大人気？三菱支援戦闘機F-2 Part 5

開発時には国産技術の高性能ぶりがうたわれていたものの…
一体成形複合材構造の主翼、アクティブ・フェーズド・アレイ・レーダ…
その肝心の「国産技術」に問題山積…

F-2を語ろうという、F-2統合スレです。

過去スレ：
三菱Ｆ－２は人気者
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994558892.html
三菱Ｆ－２は人気者　Part2
http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10065/1006533413.html
人気者　三菱支援戦闘機F-2　Part3
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1011163966/l50
人気者？三菱支援戦闘機F-2　Part4
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1015336628/

関連スレ：
おんぼろＦ２戦闘機、テープで補修
http://kaba.2ch.net/news/kako/994/994558743.html

参考リンク：
http://www.jda.go.jp/jasdf/gallery/f2.htm
http://www.mhi.co.jp/aero/productf/b01.htm

2 ：名無し三等兵：02/03/26 20:22

主翼の問題は解決したのに・・・・

3 ：名無し三等兵：02/03/26 20:22

>>1
とりあえず、新スレ乙～。

しかし
＞色々ありますが、マータリとF-2を語ろうという、F-2統合スレです。

＞＃ただ単に叩いても仕方ありません。
＞＃良い点も悪い点も認識し、これからどうすべきか考えましょう。

前スレのこれを忘れてるぞ。

4 ：名無し三等兵：02/03/26 20:23

>>3
＞前スレのこれを忘れてるぞ。

だって、このスレのほうが早くたったんだもん

5 ：名無し三等兵：02/03/26 20:25

前スレにも書いたけど、喧嘩腰で議論しようって気配を感じられない人は放置お願いしたいです。

6 ：前スレの985：02/03/26 20:28

>>1
ｺﾞﾗ！著作権主張するぞ！

>>3
入れて欲しかったよね。

7 ：前954.955：02/03/26 20:38

移行ご苦労様。前スレ最後に書いちゃったんで再掲する。

国産を責めたいようだが、国内開発は必ずしも高いとは限らない。
T-4は単価20億円弱。T-45ゴスホークの米軍調達価格は単価2000万ドル強だ。

F-15E改を主張する人間は当時を知らん。F-15E改は価格の1点で失格になったんだ。
支援戦闘機部隊はそもそもの成り立ちがF-104置換えで余ったF-86の行き場。
次に自主開発したT-2の生産数を増やして量産効果を出すためにF-1になった。
F-4EJとF-1の性能・価格関係から、FSXはF-15Jより安価にすることは絶対条件。

開発費1650億円かけても130機で割れば1機12.7億円。
F-16の生産単価は当時1機1500万ドル程度。
改設計＋少数国内生産の単価増でもF-15Jよりは遥かに安いという前提だったんだ。
生産単価が倍の40億円位かかってもトータル50億円前後でF-15Jの半値だからな。
130機作る場合開発費に4000億円かけても1機あたり30.8億円。
生産単価40億円なら71億円になる。
従って、F-2で責めるべきは開発費の高騰じゃなくて生産単価の高騰。

本気で安く上げる気ならF-15Eはいらん。F-16Cの小改修と外部装備品開発で済む。
１．容量450galのCFT開発（近年実用化されたものと同じ）
２．外翼パイロン搭載量を2000lb→3000lbに強化
３．外翼パイロン用ASM 2連ランチャー開発
　（TER、AGM65用3連ランチャー、HARM用2連ランチャーが現在開発済）
これでOK。内翼パイロンに370gal増漕、外翼パイロンにASM 2連ランチャーを積めば、
燃料2240gal・ASM4発搭載。要求はほぼ満たす。
F-16のイスラエル向け最新バージョンは、
CFTに加え内翼パイロンにオプションの600gal増漕を搭載し、
燃料2700gal・爆弾4000lb・AIM-9×2でも飛べるからな。

8 ：名無し三等兵：02/03/26 20:43

>>7
そこら辺の話は分かっているから繰り返さなくて良いよ。なんか無理してF-2擁護している
のを見るのもつらいし…

＞F-4EJとF-1の性能・価格関係から、FSXはF-15Jより安価にすることは絶対条件。

じゃあ、その絶対条件を満たすことができなかったF-2は何なのって話にもなるでしょ？

9 ：名無し三等兵：02/03/26 20:49

>8
> じゃあ、その絶対条件を満たすことができなかったF-2は何なのって話にもなるでしょ？

だから、7さんは、ちゃんと
＞従って、F-2で責めるべきは開発費の高騰じゃなくて生産単価の高騰。
と買いているのだと思います。

10 ：名無し三等兵：02/03/26 21:05

空中給油機があればＦ－16でも良かったんじゃないかと思うのは俺だけ？

11 ：名無し三等兵：02/03/26 21:12

>10
空自の運用構想は、低空ダッシュで対艦攻撃だったから、
空中給油機で足を延ばすっていう方法は却下だと思います。

12 ：名無し三等兵：02/03/26 21:19

>>11
　根本的に、考え方が異なるような。増漕なしのミサイル等の兵装のみ搭載で離陸。
離陸後に、ミッションに必要な燃料を空中給油。帰投時に燃料が不足するなら、再度の空中給油。
　低空ダッシュで対艦攻撃なら、抵抗となる増漕はない方が良い。

13 ：名無し三等兵：02/03/26 21:20

平成１２年におけるＪ／ＡＰＧ－１の契約額は約６４．７億円なり
Ｆ－２はこの時９機調達だから７．１８億円位になるのかな
これって高いのでしょうか？

14 ：名無し三等兵：02/03/26 21:37

>>11
Lo-Lo-Loならば大きくなった羽は邪魔かと

15 ：名無し三等兵：02/03/26 21:45

対艦ミサイル４発積んだら増槽は搭載出来ないのでしょうか

16 ：名無し三等兵：02/03/26 21:57

前スレに対艦ミサイル四発搭載能力いらんとかそれを元にF-2叩いてる奴いたけど凄まじい勘違いだな
なんでF-2を叩くんだ？(;´Д｀)
もしかして三菱を恨む川崎重工の社員か？（ﾜﾗ
恨むならそういう仕様要求した防衛庁恨めよ・・・
というか本当に当時の状況・情勢知らないで叩いてる厨が多すぎる
ほんと、うざいな。

17 ：名無し三等兵：02/03/26 22:02

>>16
共和党が悪いのは知ってる。しかし、仕様どうりにしか作らない日本の防衛産業も
問題だな。もっとリサーチや他国の状況を研究しろよ。

18 ：名無し三等兵：02/03/26 22:02

>7
T-4が２０億弱とか言ってる時点でデンパ
>16
F-2をたたくって事はそれを開発した連中をたたいてるって事だろ
頭悪すぎ

19 ：名無し三等兵：02/03/26 22:03

F4EJ改後継機問題のスレでF2改採用を主張したけど前スレの末期を読んでると
もうＦ２系はいいよ、って気になってきたよ。F22JでもF/A18EJ/FJでいいよ。
悲しいな。

20 ：名無し三等兵：02/03/26 22:03

>12
当時の仮想敵は圧倒的な戦力を持つソ連ですので、離陸してから
空中給油しているようなゆとりはない、という想定です。
増槽とASM装備で離陸し、レーダーで捕捉されないように飛んで、
増槽落としてから低空ダッシュします。
細部のプロファイルは、いちおう秘密です。

21 ：名無し三等兵：02/03/26 22:05

前スレで暴れてた奴らはほとんどが叩き厨房。
そんな奴らの書きこみマジに受け取るな。

22 ：名無し三等兵：02/03/26 22:06

ていうかさ、完璧主義者うざい
労なくして開発できると思っているのか？
軍用機開発をゲームかなんかみたいに「一定の金と時間かければできますた」と思い込んでる厨が多くて最悪
やっぱ軍事板は厨の巣窟だわ
マジ呆れる

23 ：名無し三等兵：02/03/26 22:06

>14
主翼の拡大は、燃料搭載量の増大、武装懸吊余裕の確保
などが主な理由です。（ほかに旋回性も挙げていましたが）

おっしゃるとおり、短距離だけを考えれば、大翼面荷重の方
が、低空侵攻には好都合です。

24 ：名無し三等兵：02/03/26 22:08

＞＞２１よ、ありがとう。おれはやっぱＦ２が好きだーー！！Ｆ２改で汚名
挽回だ！！

25 ：名無し三等兵：02/03/26 22:11

>>22
問題は、できなかった事（これも問題だが…）ではなく、できなかった事に対してきちんと
対策をとらず、導入してしまったことだと思うけど、何か？

26 ：名無し三等兵：02/03/26 22:14

＞25
それなら改善要求すべきでしょ
F-2開発は無駄とか国産やめろとかには繋がらない
そもそも対策も何も情報が全くないので妄想にすぎないし
国産開発バカにする奴は多分社会経験の無い未成年
現場をわかってない
もちろん戦略眼もない
そして米国との蜜月がいつまでも無条件で続くと思い込んでる
はぁ・・やれやれ

27 ：名無し三等兵：02/03/26 22:15

あと、性能が糞だとか叩く奴はスペック厨・兵器厨
もう見てらんない
高性能兵器があれば戦争に勝てると思ってる
おめでてーな

28 ：名無し三等兵：02/03/26 22:18

ヘタレレーダーで現場が可哀想だ＜とか言ってるが所詮完璧主義者のスペック厨。完璧じゃないのが気に入らないだけ

29 ：名無し三等兵：02/03/26 22:18

>>26
しかし常識的にクレームに対応する気のないメーカー商品は誰も買わない
と思うが、たとえ国産でも。

30 ：名無し三等兵：02/03/26 22:18

>25
計画遅延を避けるため、レーダーの不具合が完全に解消される
のを待たずして、空自は部隊への導入を進めたのだと思います。
しかし、メーカーの改善努力も空しく、不具合解消は実運用態勢
への移行に間に合わなかったわけです。
みんな真面目に仕事してると思うんですけど・・・。

31 ：名無し三等兵：02/03/26 22:19

>29
クレームに対応しないって、どういうこと？

32 ：名無し三等兵：02/03/26 22:20

>>２５
生産ラインの問題も在るし、量産開始しないと、コスト高になるってことも在ったのかも？

でもそれだったら、F-2Bだけ作っておけよかったのかも、最悪、改修なしでT-2の
後継としても存在意義あるし・・・・

レーダーが糞なA型なんてマジで使い道が無いよ

33 ：名無し三等兵：02/03/26 22:22

＞29
兵器を商品扱いするなよ・・・
兵器の場合、一度決めた導入ってのはキャンセルすると、とてつもない被害が発生するんだが。
改修していく方が金かからないよ（かかる場合もあるがな。でもかけて直すのが普通）

それにレーダー問題に対応していないなんてなんで貴方はわかる？
ただ公表されていないだけで今ごろ原因究明に必死かもしれんぞ？
あ、もしかしてF-2開発統括責任者の方ですか？（ｗ

34 ：名無し三等兵：02/03/26 22:22

>>28
レーダーが、使い物になるレベルではないのは事実
それを完璧主義者のスペック厨と批判するのは、おかしいのでは

35 ：名無し三等兵：02/03/26 22:27

>32
会社の生産計画、軍の配備・運用計画というのは、そう簡単に
数を増やしたり減らしたり、型式を変更したりできるものではあ
りません。これは、社会に出たら、わかると思います。

問題が発生した場合、その置かれた状況で、考え得る最善の
途を採るのです。

36 ：名無し三等兵：02/03/26 22:28

>>26
＞それなら改善要求すべきでしょ
きちんと改善要求がだされていなかったのが問題だといわれているのがわからないのか？

＞F-2開発は無駄とか国産やめろとかには繋がらない
少なくとも現状では次期FX（50機分）として採用するのはやめた方がよいという意見には
反論できないでしょ？
ちなみに戦闘機の開発費用は世代を追う事に高くなっています。次の世代の戦闘機を
日本一国で独自に開発することができると本当に思っているのですか？

＞現場をわかってない
同情はしません。社会というものは結果が全てです。「現場をわかってない」なんて甘えた
こというのはあなたが学生だからじゃないですか？

＞そして米国との蜜月がいつまでも無条件で続くと思い込んでる
無条件ではありませんが、いつまでも続くものだと思っていますよ。続いてくれなければ
我々の現在の生活水準は維持できませんからね。
あなたは２１世紀になっても自国だけで自国の安全保障を確立できると思いこまれている
ようですが…。無理ですよ。
現在の経済システムを考えれば、それ以外の選択肢が日本にも米国にもないことぐらいは
わかりなさいって。

＞もちろん戦略眼もない
＞はぁ・・やれやれ

それは私があなたに言う台詞です。

37 ：名無し三等兵：02/03/26 22:29

おー32みたいなのを待っていた
お前会社勤めした事ないだろ？
計画ってのはな、なかなか変更できねーんだよ
修正はするがな
予算も時間も決まってるんだ。そしてやり直しきかないんだよ

38 ：名無し三等兵：02/03/26 22:29

>>28
スクランブル待機に使えないと航空自衛隊が判断したのだがなにか？

君の判断は全ての情報を持ち合わせている航空自衛隊よりも正しいのだろうね（ｗ

39 ：名無し三等兵：02/03/26 22:29

防衛庁とメーカーが、レーダーの不具合改善に取り組んでいることは、
前スレにも書かれていました。不具合があれば改善するのは当たり前
で、これまでの航空機も、そうして問題を克服してきました。

40 ：名無し三等兵：02/03/26 22:31

Ｆ-2を次期主力戦闘機に、なんて誰が言ったんだろーなー
教えてﾎｽｨ（ｗ

41 ：名無し三等兵：02/03/26 22:32

煽り、叩き、そして政策論争は、不毛な結果しか招かないです。

・・・・と言ってみるテスト。

42 ：名無し三等兵：02/03/26 22:33

>>30
＞計画遅延を避けるため

それは開発が予定通り進まなかったのをばれないようにするための間違えだろ。
つーか、J/APG-1が実戦で使えないものなのであればその時点で、「配備計画」
はともかく、「開発計画」は遅延してるんだよ。

>>37
＞計画ってのはな、なかなか変更できねーんだよ
＞修正はするがな
＞予算も時間も決まってるんだ。そしてやり直しきかないんだよ

それはただ単にダメ組織なのでは？ダメ組織ぶりを批判されても文句は言えませんよね。

社会は結果が全てなのですから。

43 ：名無し三等兵：02/03/26 22:35

そして米国との蜜月がいつまでも無条件で続くと思い込んでる
＞無条件ではありませんが、いつまでも続くものだと思っていますよ。続いてくれなければ
＞我々の現在の生活水準は維持できませんからね。
＞あなたは２１世紀になっても自国だけで自国の安全保障を確立できると思いこまれている
＞ようですが…。無理ですよ。
＞現在の経済システムを考えれば、それ以外の選択肢が日本にも米国にもないことぐらいはわかりなさいって。

独自の安全保障体制を構えろなんて言ってないんだが・・・
つーか、無理だろ
ただ、全ての兵器を輸入するのは国の為にならない
それに航空機開発なんて大型プロジェクト放棄したらどれだけの人が職にあぶれるよ
雇用対策でもあるんだよ＞防衛産業保護
例え税金の無駄遣いといわれようがどうあがいても自主開発は続きます（ｗ

44 ：名無し三等兵：02/03/26 22:36

>36
> きちんと改善要求がだされていなかったのが問題だといわれている
> のがわからないのか？

改善要求って何ですか？ECPのこと？URのこと？
開発機だから、要処置不具合事項として、対策が練られていると思う
んですけど。そう報道されてるんですけど、違うの？違うの？違うの？

45 ：名無し三等兵：02/03/26 22:38

＞ダメ組織
いや、その通りだよ
日本政府はダメ組織です
知らなかった？（ｗ

46 ：名無し三等兵：02/03/26 22:38

>>44
いつからXF-2だけでなくF-2も開発機になってしまったのだろう。

47 ：名無し三等兵：02/03/26 22:39

>42
> それは開発が予定通り進まなかったのをばれないように
> するための間違えだろ。

いいかげん、そういうつまらん煽りをやめろよ・・・。
なんか、被害者意識の塊みたいに見えるよ。

48 ：名無し三等兵：02/03/26 22:41

>46
> いつからXF-2だけでなくF-2も開発機になってしまったのだろう。

F-2は日本で開発した航空機です。
XF-2は、その試作機です。
わかりましたか？

49 ：名無し三等兵：02/03/26 22:43

航空機は開発終っても完成するもんじゃないよなぁ
使いつづけて改良していくものだろ
そりゃ最初に完成すりゃいいけどさ、現実はそうだろ？

50 ：名無し三等兵：02/03/26 22:43

>>18
亀レスだが、Ｔ－４は平成１２年度で約２５億円。
２０億弱は微妙に間違ってるが、それぐらい許してやろうよ。
あと、その他の反論も具体的にしないとね。

51 ：名無し三等兵：02/03/26 22:44

問題が、機器実装か、ハードか、ソフトか、それともモードか
不具合か、まったく駄目なのか
確実な情報がない状態で、
推測で判断するのは論理的ではないな。
もっとも2chだからしかたがないか。

52 ：名無し三等兵：02/03/26 22:45

>>43

＞それに航空機開発なんて大型プロジェクト放棄したらどれだけの人が職にあぶれるよ
＞雇用対策でもあるんだよ＞防衛産業保護
＞例え税金の無駄遣いといわれようがどうあがいても自主開発は続きます（ｗ

じゃあ、雇用対策という名目で、山に獣しか通らない高速道路を造り、使い物にならない
戦闘機を開発し続けて、アルゼンチンのように２流国に落ちぶれても良いと…。

真の国賊を発見したぞ。

本当の意味で雇用対策するのであれば、経済成長が可能なように規制緩和を行い、
新産業を創出させていくしかないのだが。

君のいう雇用対策というのは他の人から金を巻き上げてどぶに捨てているのと同義語。

53 ：名無し三等兵：02/03/26 22:45

＞51
妄想が一人歩き
そしてそれを信じるﾔｼたち・・・
妄想を妄想であると見抜けない人には（以下略

54 ：名無し三等兵：02/03/26 22:47

問題なのは、開発段階でのレーダーの不具合を是正できないまま
実戦配備しアラート配備に就こうかと言う段階まで公にしなかった
空自の姿勢でしょう

55 ：名無し三等兵：02/03/26 22:48

＞54
それだな
もう政策論争にはうんざり

56 ：名無し三等兵：02/03/26 22:48

>>52
高速道路と航空機開発を同じ物と見てるのか・・・。

57 ：名無し三等兵：02/03/26 22:50

>55
> もう政策論争にはうんざり
激しく同意。このスレでやることじゃないと思われ。

58 ：名無し三等兵：02/03/26 22:53

>54
こうした不具合がこれまで発表されてなかったってことに、
不満を感じるのはよくわかる気がする。
でも、普通は自国兵器の不具合を詳細に発表しないもんだ。
アメリカだってそうだよ。
そう思えば、たとえリークにせよ、これだけの情報が出てくる
ことは、それなりの評価に値すると思う。

59 ：名無し三等兵：02/03/26 22:55

＞52
高速道路なんかと一緒に見るなよ・・・

航空機を自力で作れるって事は凄い事なんだぞ？
いや、兵器を自力で作れる事だな。
蓄積した技術がないと作れない
それをわかってないのか

60 ：52：02/03/26 22:58

>>47
実際問題、開発が遅延しているのであれば、配備計画も遅延させるべきだったのだが…。

にたような問題を抱えた例として英国のTornado F.2をあげよう。

英国の主力戦闘機として採用されたTornado F.2はレーダがあまりにもヘタレで使い物に
ならず、レーダのかわりにコンクリを積む羽目になった。初号機が飛んだのが1979年。

本来であれば150機ほど生産する予定だった。英国はそこで計画遅延を避けるなどという
ことはしなかった。生産ライン自体は維持せねばならなかったので、F.2しかも機種転換
訓練用の機体を中心に少数生産した。（約20機）

で、ようやくレーダの問題が解消し、Tornado F.3が完成したのが1985年。F.2もF.3仕様に
改修して、1985-1990年に130機程度を生産。

これが本来のあり方だと思うんだけどなぁ。

>>56
雇用対策だといったのは私ではなく>>43なのだが？

61 ：名無し三等兵：02/03/26 23:00

>>58
公にしなかった事を不満に感じている訳ではないです
致命的な不具合を是正せずに量産化を始めた
空自の姿勢が問題だと思うのです

62 ：名無し三等兵：02/03/26 23:06

>61
> 致命的な不具合を是正せずに量産化を始めた
> 空自の姿勢が問題だと思うのです

なるほど・・・。
現場経験からの推測ですが、おそらく、技本や三菱電機、三菱重工
および空自は、配備時期までに問題の解決は可能と値踏みして、
急がれる量産配備を決行したのだと思います。ただでさえ計画は遅
延しており、猶予はありませんでしたし、既に予算承認された生産計
画もありましたから。
しかし、結果的に見ると、技術的改善が間に合わず、現場からの声
が上がって、アラート配備を延期せざるを得なくなったということだと
思います。

63 ：名無し三等兵：02/03/26 23:08

プロジェクトＸ化キボンヌ
さぞかし感動的な話になるだろう（ｗ

64 ：名無し三等兵：02/03/26 23:16

>63
> プロジェクトＸ化キボンヌ

あの番組で語られるような美談も、その時代の当事者にとっては、
このF-2プロジェクトと同じで、汗水流し、泥水かぶり、時には罵倒
されて得られたものだと思います。
マスコミが美談として放送するか、叩くネタとして放送するかの違い
です。

65 ：名無し三等兵：02/03/26 23:16

ほんとに致命的不具合なのかな。
漏れ聞く情報からは、空対空モードか高速移動体探索だけの問題にも思える。
空対地モードで問題ないので、いずれ改修できると判断したのかも。

66 ：名無し三等兵：02/03/26 23:20

＞65
その部分に関しては2ｃｈ情報は信じないほうがいい
かなり妄想入ってる

67 ：名無し三等兵：02/03/26 23:22

航空ファンには、空対空モードとしか書いてなかった
結局、改修出来なかったから渋々公表したと思われ

68 ：名無し三等兵：02/03/26 23:24

>65
別スレだったかで、ソフトウェア（OFP）の不具合説が出てました。
また、まがいなりにも技術実用試験を通過していることから考えて、
不具合事象は、ある程度限られたものであると思います。
しかし、不具合対策を実施してみたところ、考えていたほど簡単には
改善できなかった、ということでしょう。

69 ：名無し三等兵：02/03/26 23:24

>>65
その漏れ聞く情報というのがマスコミからの情報なのであれば

スクランブル待機を１年延期した（8SQかわいそうに…）
その理由として、「レーダが空中目標の探知距離が短い、ロックが外れる、いきなりレーダから
消えるなど」の問題があげられていた。

つまりJ/APG-1がヘタレなのは「レーダが空中目標の探知距離が短い、ロックが外れる、いき
なりレーダから消えるなど」が原因であると述べられていたのではなく、あくまでもスクランブル
待機が延期になった理由として述べられている。

「ほかのモードについては問題がない」なんてどこにも書いてない。

そして、空中目標の探索はレーダのお仕事で一番簡単なものである。
地上、海上目標は地表のクラッター除去をしないといけないから、一般的には空中目標の探知
よりもよっぽど難しいと考えた方がよい。

70 ：名無し三等兵：02/03/26 23:25

>66
> 別スレだったかで、ソフトウェア（OFP）の不具合説が出てました
これも妄想の類でしょうか？

71 ：名無し三等兵：02/03/26 23:36

＞70
だってソース無いしねぇ
いくらもっともらしい情報でも2ｃｈ情報は裏付け無しには信じられないでしょう
嘘を嘘であると（以下略

72 ：名無し三等兵：02/03/26 23:43

>71
> だってソース無いしねぇ
なるほど、そういうことなんですか。了解。
レーダーに関して、具体的に何も判っていないということですね。

73 ：名無し三等兵：02/03/26 23:44

＞72
そゆこと。
防衛庁からは何も情報出てないし・・・

だから妄想がさも真実のように語られているんだが（藁

74 ：名無し三等兵：02/03/26 23:47

おーい！みんな落ち着け。

J/APG-1がヘタレだという話は、スクランブル待機１年延期という話が複数のマスコミで
取り上げられて、ここ2chでも大騒ぎになったんだ。

＃その前にも１年ぐらい前に「J/APG-1を語る」なんてスレもあったけどな。今このスレを
＃読み返すとおもしろいぞ。ヘタレの可能性が高いことがGOAのレポートから推測されている。
＃
＃http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994094105.html

で、複数のマスコミが伝えた話の中にはかなり眉唾な話もあった。それも含めてまとめ
てみる。

・複数のマスコミが報道した「事実」
F-2の配備を受けた三沢の第３飛行隊は、2002年４月からスクランブル待機任務につく
予定であったが、レーダの不具合のため、それを2003年４月からに延期した

・複数のマスコミが報道したレーダの不具合の内容
空対空モードで、
１，レーダの探知距離が短い
２，機体を機動させるとロックがはずれる
３，いきなりレーダから機影が消える

・マスコミによって異なる部分
レーダの探知距離が○○に比べて１／３
（計画値と比べて、F-15Jと比べての２種類の説がある）

・絶対ウソな内容
F-1もアクティブ・フェイズド・アレー・レーダを搭載していた…（by 産経）

75 ：名無し三等兵：02/03/26 23:54

> 74
ありがとうさん。
でも、GAO報告書で言ってることと今回の不具合は次元の違う話で、
明らかに関連ないと思われ。
落ち着け。

76 ：65：02/03/27 00:02

>>69
合成開口レーダの開発に関係したことがあって、
固定物体探索用の、クラッターや他のノイズ除去処理用プログラムで
移動物体探索をすると、処理時間が間に合わない、つまりロストする
ことがあるんで、まさかとは思うが同じケースかなと。

77 ：74：02/03/27 00:04

>>75
ぬうぉ。

GAOとGOA間違えてるし…。写し。

まぁ、GAOのレポートで指摘されたのはJ/APG-1のハードウェアのモジュールの性能の
話だったよね。

一言でいえば、米国のモジュールの方が優れているってレポートでは結論づけられていたね。

で、J/APG-1のソフトに関していえば、某サイトの某開発関係者の発言から

「ソフト的にタコな部分が残されている」ことが類推できてましたね。

78 ：名無し三等兵：02/03/27 00:11

>>52

>山に獣しか通らない高速道路を造り

というのは、具体的のどこの高速道路のことですか？

広域農道などはそのような雰囲気も十分にありますがね。

79 ：名無し三等兵：02/03/27 00:13

>>78

まちがった。

○「具体的に」
×「具体的の」

80 ：名無し三等兵：02/03/27 00:25

>>76
合成開口レーダーっていうと
ふようとかＡＬＯＳか
もしかしてあれもメルコ製？

81 ：名無し三等兵：02/03/27 00:26

>>78
頼む、気持ちはわからんではないがやめてくれ。そういうスレではないんで。

82 ：名無し三等兵：02/03/27 00:35

>78
頼むから厨は放置でおながいします

83 ：名無し三等兵：02/03/27 01:06

ところで前スレに出てた「尾翼にピトー管」って、
大迎角時にはどうよ？

微妙にスレ違い

84 ：74：02/03/27 01:13

>>78
本筋じゃないところで絡むなよ。

>>82
政策論争を一くくりにして厨というのはいかがなものかと。

本題に戻りますか。

F-2の共同開発が米国の国益にとってどうだったのかという側面を考えるのであればGAOの
レポートが役に立つと思うよ。７年前のレポートだけど、生産数も予算も生産分担も固まり、
初号機が飛んだ時期だから、米国の国益という意味では今からレポート書いても同じ結論に
なると思われるので役に立つと思うよ。

http://www.fas.org/man/gao/gao95145.htm

でも考えてみれば、F-16に計画をつぶされそうになった戦闘機の計画って山ほどあったよね。
その中で曲がりなりにも量産にまでたどり着いたのは、F-2と経国のみ。

しかも経国は政治的な理由で米国がF-16を輸出できない可能性があったからという特殊事情
があったしね。実質的にはF-2だけなのか？共同開発にさせられたとはいえ、良く生き延びたね。

85 ：名無し三等兵：02/03/27 01:14

>>83
まぁ、そこら辺はコンピュータシミュレーションでもわからないからこそ、実機に積んで実験を
するわけで…。

86 ：名無し三等兵：02/03/27 02:09

>84
> 共同開発にさせられたとはいえ、良く生き延びたね。
複合材、レーダー、CCVなどの独自技術が無かったら、完全に
潰されてました。

87 ：名無し三等兵：02/03/27 02:21

>>86
でも、複合材もレーダも米国からすれば期待はずれだったんだろうなぁ。
独自にCCVのソフト開発する能力がなかったら、計画を途中で米国議会につぶされてた
のはほんとだよね。くわばらくわばら。

88 ：名無し三等兵：02/03/27 02:31

そうだよなあ。生き延びただけでもたいしたもんか。

話変わって政策論争になっちまうけど、
計画の見直し、遅延についての鈍さはもう少しなんとかならんかったかね。
>>62の理由も納得できるんだけど、それでもスクランブル待機の順延なんて話を聞くとね。
それなら英国の例みたいな修正を期待したくもある。
けどさらに怖いのは、既に2003年4月とリミットを切ってる以上、不具合が解決されずとも
スクランブル待機を強行するくらいに計画は硬直化してるのかな、と思ってみたり。
今回の不具合の情報が公表されたのもある意味偶然らしいし、もしこれが公表されなければ、
今頃F-2はスクランブル待機についてたのかもしれんなあ。

89 ：名無し三等兵：02/03/27 02:39

>>88
2003年４月２日３日の両日、三沢からスクランブルしないといけないようなアンノーン機が
日本海上空を飛び回ることになるでしょう。

で、両日ともそのアンノーン機を捕捉できればよいですが…。できなかった場合、ロシア空軍
に「へ・た・れ」と馬鹿にされることになるでしょう。

90 ：名無し三等兵：02/03/27 02:41

>87
> でも、複合材もレーダも米国からすれば
> 期待はずれだったんだろうなぁ。

当時のGDは、複合材一体成形技術で他メーカーに劣っていたので、
日本からの技術移転はｳﾏｰだったようです。ところが、そうこうして
いるうち、あっけなくロッキードに吸収されてしまいました。

レーダーは、あのモジュールを、歩留まりよく、安く製造できるという
日本の技術が魅力だったそうです。

91 ：名無し三等兵：02/03/27 02:45

戦闘機は高すぎるよ。
F2は９７億円くらいだが、これは量産体制を充実させれば二割や三割は安くなるでしょう。
現在の日本は単年度ごとに少しずつ生産してるが、本当のところ。
数十単位で生産した方が効率的で安くなる。
現実にスウェーデンだっけ。
あそこのグルペンは二，三年で配備を終えるという。
日本の自衛隊もそこいらを何とかすれば価格は安く押さえられるはずだが。

それはともかく。
戦闘機の開発費は兆を越えることが珍しくない時代だ。
イギリスやフランスなど戦闘機生産の老舗も最近、独自開発よりもアメリカや欧州諸国との共同開発に力を入れ出した。
これ一つ見てもアメリカやロシアなどのわずかな大国以外は戦闘機の独自開発は難しくなったということでしょう。
そこに新たに日本が加わることは国力を考えれば十分に可能だが、アメリカが嫌うのは良く理解できる。
アメリカとしても日本が軍事的に自立性を高めるのは面白くないでしょう。
しかし開発する価値はあるよね。
いいかげんにアメリカから戦闘機を高い費用を出してまで押し付けられることは辟易する。
次ぎのF3は独自開発で言って欲しい。
そのためにはF2開発で培うノウハウは重要なものだ。
だから私としてはF2は次ぎのF3開発のステップと位置付けて少々の問題があっても良いのではないかと思いますよ。
まあ。ステップにしては数千億の開発費は多すぎるかも知れないがね。

92 ：名無し三等兵：02/03/27 02:51

＞91
グリペンだ

調達はたった130機。外販もできない。これでどうコスト削減をしろと？
無理な話だ。輸出できない以上コスト問題は度外視して欲しい。量産できないんだから
あと、以降に時間掛けるのは当たり前
パイロットはをいきなり新型機に乗せても飛べないよ

戦闘機の価格高騰は戦闘機の高度化が原因
昔みたいに簡単なものじゃなくなった
つーか兵器全般が高度複雑化＞高額化してる
自主開発路線は国益の為にも賛成

開発する国力がなくなったその日、日本は終る

93 ：名無し三等兵：02/03/27 02:52

>>91
だから、君みたいに何もわかっていないのはこのスレに参加するなよぉ。

＞現在の日本は単年度ごとに少しずつ生産してるが、本当のところ。
＞数十単位で生産した方が効率的で安くなる。

で、数年でラインを閉じたら、F-2生産を担当していたエンジニア達はその後
何で食っていけばよいの？次の戦闘機開発の20年後までの間にノウハウ全部
失ってしまうよ？君のいうように純国産開発するならなおさらでしょ？

＞戦闘機の開発費は兆を越えることが珍しくない時代だ。
で、１兆円かけて開発した戦闘機を200機しか生産しないと、１機あたりの開発
コストいくらになる？５０億円だよ？

＞しかし開発する価値はあるよね。
＞いいかげんにアメリカから戦闘機を高い費用を出してまで押し付けられることは辟易する。

君が辟易するから独自開発？感情で安全保障論をほざきますか？

＞いいかげんにアメリカから戦闘機を高い費用を出してまで押し付けられることは辟易する。
ライセンス生産やめれば安くなりますよ。ライセンス生産を望んでしている（値段を高くしている）
のは日本がしたいからしているだけ。

94 ：米国、ロシア、フランス以外の全ての国：02/03/27 03:08

>>92
＞開発する国力がなくなったその日、日本は終る

別に終わらないけど。っていうか日本はまともな戦闘機を独自開発する国力なんて
第２次世界大戦以後、持ち合わせたことないじゃん？日本ってもともと終わってたんだ？
ふーん…。

95 ：ネタじゃよ？：02/03/27 03:14

え？　俺のじいさん挑戦戦争のとき義勇空軍の整備兵として1946製造のシリアルの入った
火星エンジン積んだ紫電改を整備したことがあるって言ってたぜ？
あとじいさんの同期で娑婆に戻った奴が、白団用にハ104積んだ新戦闘機を卸したと
いう話もしてくれた。

立派に戦闘機開発能力あるじゃん。過去の遺産の使いまわしだけど。

96 ：名無し三等兵：02/03/27 03:58

>>95
そんなあなたのためのスレ

厨房の僕のために「準鷹」を語ってもらえませんか？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1012919983/

97 ：名無し三等兵：02/03/27 05:09

>>58

レーダーの不具合はF2の開発チームの間では以前からよく知られていたことだそうですよ。
しかし不具合を直そうにもF2はすでに当初の予算より倍以上オーバーして開発していますからね。
そこへ不具合の修復となれば問題が大きい。
だから空自が及び腰だったので開発チームか誰か知らないが、不具合を修復したい誰かが空自の上の尻を蹴飛ばすためにリークした。
そんな話を聞いたことありますよ

98 ：名無し三等兵：02/03/27 05:15

>>97
それが本当だとしたらリークした奴は偉い。F-2自体は気に入らないが、導入が決まって
しまっている以上、改修にボンと予算を付けて直してもらいたい。

ヘタレなレーダをつくったことで処分すべきかどうかは難しい問題だ。失敗だからと叩き
まくるから、不具合の報告がされなくなるって側面もあるだろうからね。

だからこそ、リークした人間は偉い。

99 ：財務省：02/03/27 08:11

＞開発する国力がなくなったその日、日本は終る
借金６００兆で今後さらに増えて破産しますから、開発する余裕はありません。
既に終わっています。

100 ：官房長：02/03/27 08:22

こんな技本が開発したＦ－２ですから・・・
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1013252539/

101 ：76：02/03/27 18:05

>>80
衛星ではなく、CRL & NASDA もありますが。

102 ：名無し三等兵：02/03/27 18:12

>>76
だって、問題があるのは対空モードって話だからねぇ。
ルックダウンの時の問題なのかなぁ？

103 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/27 18:22

まあ国債増に関しては今日等債券利回りは１．３９％と急低下している訳だし
再度の格下げが有ろうと１．５％も行かないのではないか

104 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/27 18:23

上田中更迭が無ければ１．２％台・株１２０００も有り得たのではないのか

105 ：名無し三等兵：02/03/27 18:24

>>103-104
某研、頼むからスレ違いはやめてくれ。

106 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/27 18:35

上まあ国債関連の書き込みが有った故の書き込みだが
ペイオフで行き場の無い資金が動けば１％台も有り得るのではないのか
（株は債券よりリスクが大きいから個人が動くのは未だ無理（精々１５０００回復後）
　ではないのか）

107 ：名無し三等兵：02/03/27 18:36

>>101
PALSOR以外にもあるわけね。ども
http://alos.nasda.go.jp/2/palsar.html

108 ：名無し三等兵：02/03/27 18:48

>>105
人の話を聞く奴なら某研じゃないよ(w

109 ：名無し三等兵：02/03/27 20:42

>>91
日本は文化的に孤立しているから、自立する努力をしなくてはいけない。
困ったときに、大損しても日本を助けようなんて国はどこにもない。
やはり、アメリカと仲良くしつつ自立もすることを考えなくてはいけない。
FXはライセンス、FSXは国産がいいと思う。

110 ：76：02/03/27 21:42

>>102
簡単に書いたんで誤解があるな。
レーダの移動速度と比較して、遅い船舶は固定物体(>>76)と同じ扱い。
これに対して移動物体は、相対すれば見かけ上の速度は上がる。
固定物体はレーダの移動速度が全てだから、捜索や追随用の演算
(トラッキングフィルタ、位置推定・予測)や処理に余裕がある。
移動物体は、処理時間が長いとトラッキングができないことがある。

>>107
それも衛星用。

111 ：名無し三等兵：02/03/27 22:55

次期国産戦闘機はまともなエンジンを自主開発してからでいいから、
しばらくF-2でもコツコツ改修して実用的に仕上げてもらっていいよ。

今後はF-22Jでよろぴこ。。。

112 ：名無し三等兵：02/03/27 22:57

そうだな。まず、エンジンの研究開発シル。

113 ：名無し三等兵：02/03/27 23:25

>117

研究してるよ
ＸＦ５－１
http://www.jda-trdi.go.jp/japanese/3rdjt.html

114 ：名無し三等兵：02/03/27 23:33

>>113
まだまだダメダメだっぴゃ！

115 ：名無し三等兵：02/03/28 00:26

>>110
なるほど。色々難しいのですね。

116 ：名無し三等兵：02/03/28 03:09

　しかし高運動能試験機試作が足踏みしてんのは残念。

117 ：名無し三等兵：02/03/28 03:15

>>116
CX&PXの開発が終わるまで正式にペンディングになった。

118 ：名無し三等兵：02/03/28 05:08

>>111

次世代国産主力戦闘機の目標は戦後第五世代の戦闘機に相応しい。
ステレス性と超音速巡航が可能な機体。
何より問題なのは予想されるＦＳＸの時のようなアメリカの圧力はどう対処するだろか？

119 ：名無し三等兵：02/03/28 07:11

次世代国産制空戦闘機はアクティブステルス搭載なので形状の制約から開放されます。
さらに機体表面も全面に渡って能動空力制御され、抗力は極小。
エンジンは熱核バーストタービン、クリーンでの推力重量比は実に13に達します。
最高速度は1万mでマッハ5、3万mでマッハ21+です。

120 ：名無し三等兵：02/03/28 10:07

なんにしても、実験機を飛ばさなければ
まともな戦闘機の開発などは無理。

121 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/28 10:26

しかしＭＩＧ１．４２のプラズマステルスは
ＳＵ－２７やＭＩＧ－２９等
或いはバックファイア等の爆撃機には搭載出来ぬ訳なのか

122 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/28 10:29

プラズマステルス使用で機体の赤外線放射が
増える危険は無い訳なのか
まあＩＲＳＴで５０ｋｍ先からステルス捕捉可能と言うのが事実なら
対レーダーステルスはどの程度迄考慮すべきかと言う事だが

123 ：名無し三等兵：02/03/28 11:20

最近は、遠い未来のFXXや妄想ばかりで、F-2とは無縁な話題でつまらないなぁ

　PART6は無さそうな予感。。

124 ：名無し三等兵：02/03/28 12:22

>>118
米国の圧力の前に、エンジンどーするのか、小一時間ほど問い詰めてやる。

125 ：結論。：02/03/28 12:25

もう国産は結構。

普通に直接米メーカーに発注しませう。それで価格も能力も解決。

126 ：名無し三等兵：02/03/28 12:28

>>124
　エンジンの開発は、自由にできるから問題ないだろう。FXXの選定時に試作でよいから
現物が完成しているかが懸念事項。

127 ：自首開発。：02/03/28 12:33

金賭けすぎ

延々続いたライセンス生産
延々続いたF-2開発
延々続くF-2改修

技術的にも政治的にも絶対出来る筈の無い自主開発。
開発したって数百機で生産終了単価ﾀｶｰ！

普通におめぇらもう駄目。諦めろ。

128 ：名無し三等兵：02/03/28 12:39

今必要なのはモデルエンジンの完成を喜ぶ事でも妄想機を飛ばすことでもなく

大宣伝して結局屁タレだった国産レーダーが一日も早く自力でのミサイル運用能力を取り戻す
事だらうな。

129 ：名無し三等兵：02/03/28 13:04

>>126
開発は自由にできるだろうさ。戦闘機用のエンジンのフルスケール開発経験がゼロの日本が
いきなりスーパークルーズできるエンジンですか？（ｗ

そういえば、戦闘機用レーダ２作目でいきなりAPARに挑んで見事玉砕した国がありましたね（ｗ

>>128
その通りですね。妄想している場合じゃないですね。さっさと直してもらわないと、それこそ
第２次朝鮮戦争が勃発するとうれしくない。万が一空対艦攻撃をくらわせないといけないときに
…、あ、そうか、海上自衛隊のP-3Cに任せればよいのか。

130 ：名無し三等兵：02/03/28 13:13

３式陸攻（Ｐ－３Ｃ）でﾏﾝｿﾞｸｰならF-2作った意味が。。。

131 ：名無し三等兵：02/03/28 14:24

>>130
北朝鮮相手ならいらないねぇ。中国相手でもしばらくはいらないねぇ。

132 ：大韓民国：02/03/28 15:48

なめんな

133 ：日本：02/03/28 15:58

>>132
いや、あなたは敵国じゃなくて、同じ米国の同盟国でしょ？
お互いに国内の嫌韓厨と嫌日厨を無視して仲良くしましょうや。

134 ：名無し三等兵：02/03/28 18:50

何でもいいけどさぁ、無知丸出しで罵倒だけってのはやめにしない？
ほんとに見苦しいと思うんだけど。

135 ：名無し三等兵：02/03/28 19:25

かーぼんなのふぁいばぁ
が大量生産可能となり1g単位の値段が格段に安くなったが(数ヶ月前の日経より)
これは今後の機体価格に影響されないのか？

民間用と軍事用はやはり違うか？

136 ：大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko ：02/03/28 19:29

>135
新素材が開発され逆に値段が高くなるに十三ペソ。

137 ：名無し三等兵：02/03/28 19:34

>136
ﾀﾞﾒｼﾞｬﾝ(w

138 ：名無し三等兵：02/03/28 20:15

国産スーパーグルーズ＆ステルス＆艦載はほしいね

もうF117のようなステルスはどこの国もつくらないのかな？
やっぱこれからのステルスはB2/F22のようなタイプ？

しかし、もともと高性能なアメリカ戦闘機が、F22の登場でさらに他国差が付いたな
なんとか、国産でケツに食らいついてほしいところ

139 ：名無し三等兵：02/03/28 20:21

頭からずっと読んで思うけど
F-2擁護の人の強引なスタートダッシュがコケてからは、
なぜか菱重以外を叩くような方向にばかり話が振られている。
これってMHIが名無しでダッシュかけてコケて火消ししたって事？
なんか流れが変だなぁと。

140 ：名無し三等兵：02/03/28 20:27

>>138

F-35に参加すりゃいいじゃん。
国産でF-22に追いつく頃には周回遅れどころじゃなさそうだが。
しかも、もし自主開発ができても、
価格は高い高いと言われているF-22と同等かそれ以上だろうし。
アメリカが自主開発を許したとしても国がF-2開発みたいなお遊びを
許容できる状況かどうか非常に疑問。

悪いことは言わないからF-35でガマンしとけ。
アメちゃんと戦争する気がねーのなら自主開発イランだろ？
輸出もしねーんだし。
高い金をつぎ込んで技術を得ても市場は国内だったら
とてもペイしきれないだわさ。

141 ：名無し三等兵：02/03/28 20:29

スレ違いなんだけど、
事実上保有機数の上限がキャップされてる以上
質を上げるべきだからＦ－２の要撃型なんか選択する余地は無いと思う。
やはりＦ－２２を採用すべきだと思うよ。
Ｆ－２は対艦攻撃が出来ればそれでいいじゃん。

142 ：名無し三等兵：02/03/28 20:38

某国戦闘機編隊領空侵犯(以下敵機）
空自スクランブル
会敵前に敵機中長距離対地ミサイル発射。敵機帰投開始
空自機到着、敵機は既に回避行動or領空外。空自機帰投開始
既に基地はあぼーん。

よって空中給油機による常時警戒が必須。(防衛庁：中期防より
反対も賛成もしません。俺は。

143 ：名無し三等兵：02/03/28 20:45

どーしてループすんのよ

144 ：142：02/03/28 21:04

敵機：確実に被害ゼロで初弾を食らわしたいから。先発隊が帰投後そのまま別の任務にまわせます。
空自：燃料ないっす。つか追っかけすぎたら逆にやられます。

初心者的質問
F-15の後継機はまだ未定?

145 ：名無し三等兵：02/03/28 21:06

>>142
それとF-2がどう関係あるの？

>>144
F-4EJ改の後継機でさえ未定です。F-15は後２０年は最低限使うので後継機が話題に
なるのは早くて１０年後でしょうね。

146 ：142：02/03/28 21:13

>>145
F-2との関係
>>10あたりで話してたから。ｽﾚ違い発言ｽﾏｿ

後継機は納得、ども。

147 ：MHI：02/03/28 21:18

>>139
　どの当たりからですか？　記憶に無いのですが。

148 ：名無し三等兵：02/03/28 21:42

もしかしたら、私がMHIと間違えられているのかもしれない。

朝日文庫の「兵器産業」とか見ればわかるけど、
ライセンス生産は、日本の技術向上に役立ってきたのは事実で、
ねじの精度向上やチタンの導入に非常に貢献している。
それで、技術を蓄えた下請けが日本の生産に大きく貢献している。

149 ：名無し三等兵：02/03/28 21:59

>>148
それはF-104ライセンス生産していた1960年代の話でしょ？
あのころ日本は思いっきり発展途上国ですから…。

それはF-4ライセンス生産していた1970年代の話でしょ？
あのころ日本は思いっきり発展途上国ですから…。

150 ：名無し三等兵：02/03/28 22:04

発展途上国ってことはないな。先進国の最後尾ってところだよ。

151 ：名無し三等兵：02/03/28 22:09

>>148
確かに恩恵は認めるけど、日本全体の産業規模で考えたら微々たるもんですが？
日本の下請け産業ってそんなに小規模な所帯だと思うの？

152 ：名無し三等兵：02/03/28 22:31

極端な話三菱の下請けしか恩恵受けられないし、
三菱の下請けと言えば利かないブレーキとか外れるタイヤとか‥‥

153 ：名無し三等兵：02/03/28 22:33

弁士注意！

154 ：名無し三等兵：02/03/28 22:58

>152
同じ三菱がついても三菱重工、三菱電機、三菱自動車、三菱鉛筆
これらは全くの別会社ですので、下請けも異なります
そこのところご理解を

155 ：名無し三等兵：02/03/28 23:07

>>154
知ってて書いてると思うけど、三菱鉛筆は旧財閥系の三菱グループとは
まったく別だYo!

156 ：名無し三等兵：02/03/28 23:37

>>135
素材は加工成形しなければ製品になりません
その素材が新しいものならば、加工技術も新しいものが必要になります。
たとえばその素材の硬度、塑性が高ければ切削、研磨が難しくなり
耐熱性が高くなると溶接が難しくなります。
加工が難しくなるとそれだけ人手、つまり人件費がかかります

製品が高いのは、それだけ人手がかかっているのです。

157 ：名無し三等兵：02/03/28 23:40

>154
でも各社、社用車営業車は三菱自動車の使ってんのよね～。
これでｶﾅｰﾘシェア稼いでいるらしい。

158 ：名無し三等兵：02/03/28 23:46

>157
「三菱鉛筆」は三菱グループ企業じゃないって書いてあったでしょ。
よく読みなさいよ。

三菱重工、三菱自動車、三菱電機なんかはグループだから、当然
社用車は三菱車だよ。おまけに教えておくと、キリン、ニコン、明治
生命も三菱グループ。
三菱の宴会では、ビールは必ずキリンだ。

159 ：MHI：02/03/28 23:51

＞三菱の宴会では、ビールは必ずキリンだ。

　最近は、そんなことありません。長崎は別格らしいですが。

東京海上もお忘れ無く。

160 ：名無し三等兵：02/03/29 11:29

だから自主開発なんて意味ねーんだよ

アメ公と正面切って戦う覚悟があるなら意味もあるが。あるいは完全に兵器調達に
おいて米を無視する覚悟があるなら別だが。あるいは世界水準を抜く物が世界水準の
価格で出来るなら別だが。

無理だろ？普通に国産厨の妄想に税金使うなってんだよ。

161 ：名無し三等兵：02/03/29 14:12

>>160意味不明。

だれか翻訳してください。

162 ：名無し三等兵：02/03/29 14:14

米国は弥勒菩薩が現れるまで地上を統治するので
おとなしく属国になりなさい。
そうすれば国防に余計な金を使う必要はありませんよ。

・・・と。

163 ：名無し三等兵：02/03/29 19:33

米国への思いやり予算が毎年何千億なんだが…。

164 ：名無し三等兵：02/03/29 20:12

>>160
大金を使うんだから、国内で還流するほうが、全部アメリカに吸い上げられるより、
内外価格差があってもお得

国内で還流すれば、その一部がまわりまわって税金で政府に戻る

165 ：名無し三等兵：02/03/29 20:15

わかりませんか？

低脳航空機ばっか開発して徒でさえ予算制約のある国防予算をキリキリ締め付けてる。
これは犯罪行為だぞ。

少なくとも国産兵器で強い誘導弾方面の開発には何も言わん。だがな、戦闘機は後何年待ちゃ
まともな飛行機飛ばせるんだよ。結果出せよ。フツーに。
しかも恐ろしい事に技術格差は是正されるどころか比例関数的に拡大してるじゃねぇか。
大体民間向けだってビジネスジェットクラスでかつかつ、なんとか市場確保してやってる
段階なんだろーが。日本の航空産業は。

だったら国産の意義を問い直したくなるだろうが。で、米と戦争するのか？
出来るのか？やる意思はあるのか？無いんだろ。出来ないだろ。ああ？

だったら国産厨房は黙ってろってんだ。自主開発したって米新鋭機を抜けないだろーが。
だから輸入すりゃいいだけじゃねぇか。技術保持が要る？ならライセンス生産は許そう。
でたまに勝手に試験機を作ってくれ。そしてそこで確実に素晴らしい戦闘機が出来る
って事を証明してくれ。ロシアの設計局みたいにな。そしたら考えてもいい。これが普通の道だろ。

ただな、制式化して量産した後からキモの国産部分に不都合が続出するような航空機を作る
今のような無責任国内航空産業に国防を全面的に委ねるのはまっぴらご免蒙るってんだよ。

166 ：名無し三等兵：02/03/29 20:43

>165
ああ・・・春のデムパですね。

167 ：名無し三等兵：02/03/29 20:46

>>165
桜とともに散ってくれ

168 ：.：02/03/29 20:59

別に１６５を擁護するつもりはないが、韓国のＦＸ選定時に
各候補機の提示した価格をみて、安いなー、うらやましいな、
とおもったヨ！
諸事情があるにせよ、国内メーカーにも
もうすこし価格をさげてほしいね。

169 ：名無し三等兵：02/03/29 21:04

>165
たぶん、あなたは、ブロマイド集めやテレビゲームでしか、
航空機のことを知らないのだと思います。
こんなことを書いているおじさんも、中学生くらいの頃まで
は、雑誌やプラモデルの世界に親しんでいました。
ですから、あなたが飛行機のことが好きで、戦闘機のこと
にも興味を持っているのは、よくわかります。

悪いことは言いませんので、もう少し大きくなって、歴史、
技術、経済など、いろんなことがわかるようになってから、
あなたの好きな戦闘機のことや、安全保障のことを、きち
んと勉強してください。
心から応援します。頑張ってください。

170 ：名無し三等兵：02/03/29 21:40

ｶﾞｿﾀﾞﾑあたりのアニメじゃ後継機が続々出てきてるじゃないですか。
165の脳内にはそれが満ち満ちていると思われ。
あれはね、まんがなの。

171 ：アム□：02/03/30 00:42

νガンダムは・・・伊達じゃない！

172 ：名無し三等兵：02/03/30 00:47

でもなんでいつも試験機じゃなくていきなり実用機なんだろう？
Xナンバー的なものはないよね。

173 ：名無し三等兵：02/03/30 00:55

>>172
一応、F-2の試験機はXF-2だが…。

とつまらない突っ込みはおいといて。

例えば飛鳥やT-2CCVは充分にXナンバー的じゃない？

今、先端実証機というXナンバー的な実験機の要素技術を開発中。人手がCX, PXに
取られるのでそれが終わるまで実機開発はしないそうだけど、それが終わったころに
その予算がとれれば作るかもね。

実際問題としては、実用機の試験機での試験も必ずしも充分ではない（F-2の諸問題
を考えるとね）ような予算の状態だから、なかなかXナンバー的な機体に予算がつか
ないのだと思う。

174 ：名無し三等兵：02/03/30 01:08

>>173
だからと言って量産しながら
試験するのも如何なものか

175 ：名無し三等兵：02/03/30 01:11

ソ連の戦車なんかは初期不良満載の奴を数百両生産して
配備したりしてたぞ。んでバグ出し。

176 ：173：02/03/30 01:11

>>174
気持ちは分かるが俺に言うなよぉ…

177 ：名無し三等兵：02/03/30 01:17

>>175
だって連中は数千両戦車を量産するじゃない…。初期ロット（５％程度）はバグだし用って
割り切っても良いけど。F-2の場合すでに、全生産数の２割が完成しちまっている。

178 ：１７４：02/03/30 01:33

>>176
スマソ
つい言いたくなってね

>>175
連中の戦車に対する考え方が
使い捨ての消耗品と捉えていたと思われ
それとＦ－２を同じに扱うのはちと違うよ

179 ：名無し三等兵：02/03/30 02:26

兵器って仕様どおり出来てないのにお金払うの？
それともそういう契約じゃなかったのかな？

180 ：名無し三等兵：02/03/30 03:13

　兵器の契約は割り切れない不透明な部分がどうしても残る、これはアメリカでも同様で、固定額契約をしたＣ－５なんか大問題になった。
（保証性能が出ない、価格は高騰、ロッキードは火の車。結局予算追加、機数減、仕様引き下げ、更には後から別途予算で主翼交換まで行なった）
防衛庁もここの住人（の一部）ほど「出来ないなら三菱潰れて」とは思っていない。まあ会計検査陰なんかもっと叩いたらいいと思うけどね。

181 ：名無し三等兵：02/03/30 03:27

>>175

お役所社会主義国家と今の日本を
同列に語っている点は興味深いけど、
墓穴を掘ってません？
F-2自体がお役所仕事の犠牲者だというのなら、
解らなくもないですが、不良品率を語るには無理がありすぎ。

>>180

本当に潰れそうになったロッキードと
F-2がトンでも潰れはしないであろう三菱、
それを同列に扱うのは如何なものかと思いますが、
そういう極端な事例を無理して引き合いに出しても意味はないですよ。
しかもそういう事例があってもやっちゃったのなら尚更。

やっぱりF-2擁護＝三菱擁護の人は
ムチャばっかり言うなぁ。

182 ：名無し三等兵：02/03/30 03:32

最近開発したターボラムジェットにすぐに換装して
高度４０，０００ｍでマッハ４を出せば、制空戦闘機としても無敵だ。

183 ：名無し三等兵：02/03/30 03:41

いずれスクラム複合型ジェットになるんだから、
高度１２０，０００ｍでマッハ１０出せるよ。
F-4くらいのころかな。機体はオールセラミクス製でね
ブースターで大気圏突破可能かもね。

184 ：名無し三等兵：02/03/30 03:43

>>183
120kmは熱圏だよ
って教養の無いやつに言っても無駄か

185 ：名無し三等兵：02/03/30 03:43

182>>
　マッハ４出たら、自分が撃ったミサイルを追い越しちゃうねｗ

186 ：180：02/03/30 03:52

>>181
　私はＦ－２擁護派じゃないが。あなたも最後の一文が余計なんだよ。
そんなに決め付けちゃまともな議論にならないって。

187 ：名無し三等兵：02/03/30 04:00

>>１８４　
外気温度が多少上がったってスクラムなら何とかなるだろ。
空気抵抗よりましジャン。

188 ：名無し三等兵：02/03/30 04:05

>>187
空気抵抗というか10^-4hPaでほとんど真空だから
揚力はゼロだと思うよ

189 ：>188：02/03/30 04:11

まともに相手するなよ。

190 ：名無し三等兵：02/03/30 04:13

>>181
＞本当に潰れそうになったロッキードと
＞F-2がトンでも潰れはしないであろう三菱、
F2がトンだら、軍事部門は大打撃をうけますが
会社が飛ぶまで行かなくても、軍事部門がとぶだろ

191 ：名無し三等兵：02/03/30 04:16

そこなんだけど自分の作る衝撃波でサーフィンやって楊力にするから
マッハ１０の速度でどれだけ高空で衝撃波を
作れるかが問題なんです。そんなに上がっちゃ何も出てこないって
言われるのならお詫びして訂正いたします。

192 ：名無し三等兵：02/03/30 04:18

だから翼は離着陸以外しまっとけば良いのです。

193 ：名無し三等兵：02/03/30 04:22

大気圏突入時マッハ２４のシャトルがまともに動圧を感じ始めるのは90kmを切ってからだヨ。

194 ：＞１９１：02/03/30 04:22

＞＞そこなんだけど自分の作る衝撃波でサーフィンやって楊力にするから

　ああリフティングボディのことね。近未来には起こるかも。
　なーんてね。

195 ：名無し三等兵：02/03/30 10:41

三菱社員ﾈﾀｽﾚ化に必死だな（w

196 ：名無し三等兵：02/03/30 11:20

>>165
Ｆ－２の開発期間は１２年、開発にかかった予算は約３３００億
だから１年あたり２７５億になる
年間の防衛予算は５兆円位になるから
防衛予算の０．５５％になる
圧迫してるのかな？
人件費ほうが・・・

ちなみに予算額としてはＦ／Ａ－１８Ｅ／Ｆとおなじくらいかな

197 ：名無し三等兵：02/03/30 11:28

>>196
開発費はにたようなものでも、配備数は130機vs548機。１機あたりの開発コストは…。

198 ：名無し三等兵：02/03/30 11:33

>>196
F/A-18E/Fの開発費は当時の日本円で6,800億円ぐらい掛かってなかったか？

199 ：　：02/03/30 11:36

やっぱベースはF/A１８のほうがよかったんちゃうの?

と叩かれるのを覚悟で逝ってみる

200 ：名無し三等兵：02/03/30 11:41

>>196
っていうか…、開発時期も開発目的も似てるんだよね。

201 ：名無し三等兵：02/03/30 11:45

>>196
一機あたり、130億円以上で、レーダーが使えない戦闘機って
F2以外で　あと、何があるんだろう？
米国で、こんな事が起これば米国の会計検査院と国民が担当者を
許さないでしょう！　
このまま、誰も責任とらないなら、世界からバカにされること確実だよな～

202 ：名無し三等兵：02/03/30 11:52

>>201
200億以上するB-2、F-117もレーダーは使えません。
F-22も非常に使える状況が限定されています……
ってステルスだから当たり前。

203 ：名無し三等兵：02/03/30 12:13

>>202
B-2もF-117もいわゆる対空レーダはないが、目標探知のセンサーがあり、それは
仕様要求通り働いている。F-22のレーダは仕様要求通り世界最強の戦闘機搭載用
レーダに仕上がったが何か？

204 ：名無し三等兵：02/03/30 12:18

>>203
ネタにマジレスすんなよ
三菱社員か？

205 ：メルコ：02/03/30 12:22

そうか！「ステルス性を優先させる為にレーダーは（わざと）使えません」って言えばいいんだ。
頭いいな俺って。

206 ：名無し三等兵：02/03/30 12:25

サイドスティックって操縦し難いな。

207 ：名無し三等兵：02/03/30 13:42

もう何度もかいてるけど、F2 なんか最初からあきらめてF18E/F を最初から導入
するつもりでなかよくやってりゃ良かったんだよ。なに、F18E/F にはASM2 x 4
で搭載てきないからだめだって。レーダーがまともにはたらかないより、よほど
ましだろ。航続距離が短いって、レーダーの探知距離が当初予定の1/3 ってのに
比べてどちらがダメージでかいんだ。

208 ：名無し三等兵：02/03/30 13:50

>>207
う～ん。何度も既出なのだが

F-2（当時のFSX）の開発開始は1988年から。F/A-18E/Fの開発は1991年から。

初飛行は両方とも1995年。

それにしてもF-2の母体F-16だったからまだ良いんだよね。ヘタレといわれても
直接比較対象がないから。

これがF/A-18を母体にしていたりしてみな？F/A-18E/Fと比較されてさらにヘタレ
ヘタレと言われてる事になっただろうね（ｗ

209 ：名無し三等兵：02/03/30 13:56

>>207
典型的な結果論。

210 ：名無し三等兵：02/03/30 14:00

>>209
でもさ、XF-2の試験結果でてから、再度F-2とF/A-18E/Fのどちらを導入するかの
コンペやっても良かったんだよね。開発費は防衛庁がだしたんだから。

まぁ、XF-2が飛んでまだ試験が終わる前から量産機発注してたけど…。

211 ：名無し三等兵：02/03/30 14:03

>>210
速度も運動性も航続距離もF-2を大幅に下回る
F/A-18E/Fを防衛庁が採用する理由を知りたい

212 ：名無し三等兵：02/03/30 14:13

つうか艦上機に勝つというのはフツーだろ。陸上機が。

そんなので三菱社員は喜んじゃうの？

213 ：名無し三等兵：02/03/30 14:14

>>211
ソースを提示して、具体的な数字をｷﾎﾞﾝﾇ。

214 ：名無し三等兵：02/03/30 14:15

>>208

それはしってるけど、なおさらそもそも無駄な努力でしょ。

>>209

結果論で結構。こちらは税金はらってるんだ。無駄につかわれてはこま
る。

>>211

運動性でF18E/F負けてる分けないでしょ。根拠は? F18E/F はAOA制限無し
だぞ。

レーダーがちゃんと動
かないF2 を採用する理由を教えて欲しい。速度、スーパーソニックク
ルーズするわけでもないのに、速度性能が問題になるのかな。空中給油機
だっていれるわけだし、単純な足の長い短いにそんなにいみがあるのかね。
F18E/Fの方が短いとしてその差がわが国の防衛上の重大な問題となるのか
どうかが問題だろ.

215 ：名無し三等兵：02/03/30 14:17

>211

大幅に下回ってるんなら、具体的に数値をのべてほしい。大幅ってどれくら
いだよ。

216 ：名無し三等兵：02/03/30 14:21

あー、うざ
お前ら、航空ファンの５月号みろ
F18E/FはC/Dより機動性は劣っていると明記してあるぞ
>>214
あのね、AOA制限無しってのはメーカー側の宣伝なんだよ

217 ：名無し三等兵：02/03/30 14:22

>>211
レーダの能力もミサイルの運用能力も運用制約も被弾時の耐久性もF/A-18E/Fを
大幅に下回るF-2を防衛庁が採用する理由を知りたい。

煽りはここまで（ｗ

速度：実戦で超音速飛行を行うことはほとんどありません。それがわかっているから
F-2もMach2, F/A-18E/FもMach1.6止まりなのです。最高速度に意味がないって事は
最近では常識だと思っていたんですが…
ちなみにF/A-18E/Fの方が推力重量比上ですよ。

運動性：これを証明する定量的なデータってありましたっけ？取りあえずF/A-18E/Fの
方が確実にAOAの制限は少ないですよね？

航続距離：これはF-2の方が若干よいですね。Hi-Lo-Lo-Hiミッションでの比較
F/A-18E/F：1000lbs４発、AAM２発　390nm
F-2：ASM-2 ４発、AAM-3 ２発　430nm

218 ：名無し三等兵：02/03/30 14:24

>>216
＞お前ら、航空ファンの５月号みろ
F18E/FはC/Dより機動性は劣っていると明記してあるぞ

その航空ファンもっているけど、どのページ？書いてあったかな？

219 ：名無し三等兵：02/03/30 14:24

>>216

＞お前ら、航空ファンの５月号みろ
＞F18E/FはC/Dより機動性は劣っていると明記してあるぞ

F/A-18C/DとE/F比較しているのではないのだけど…。

ちなみにF-2とF-16Block50ではF-16の方が機動性は高いですよ。

＃まさか理由聞いてくるような初心者じゃないですよね？

220 ：名無し三等兵：02/03/30 14:30

>>216

F2 がフェーズドアレーレーダー搭載で、複合素材主翼で国産だから安心ての
はメーカーの宣伝文句なの。

221 ：名無し三等兵：02/03/30 14:30

AOA制限なしと聞いて、90°まで機首上げしたまま
機動可能だと思ってるヤツがたくさんいるなぁ…
AOAって、F/A-18E/Fも含めて、ほとんどの機種で
30ユニットが最高値だぜ

222 ：F-2の普通に痛い事。：02/03/30 14:32

つうかF-2は新世代空対空ミサイルに全然対応してないんですが。

だから改修にまた金と時間かかるんスけど。

223 ：名無し三等兵：02/03/30 14:34

>>219
＞ちなみにF-2とF-16Block50ではF-16の方が機動性は高いですよ。

216じゃないけど。解説ｷﾎﾞﾝﾇ。

224 ：名無し三等兵：02/03/30 14:35

>>221

で、そんな機動に何の意味が？

225 ：歴史の教訓。：02/03/30 14:37

三菱の零戦は双胴双発のP-38にﾊﾞﾀﾊﾞﾀ叩き落されましたが、何か？

226 ：名無し三等兵：02/03/30 14:43

>>224
それはオレがこのスレで「F/A-18E/FにAOA制限はない」と繰り返している
連中に聞きたい疑問だ
>>225
史実を調べると、零戦とP-38の空戦自体、数回しかないぞ
双方の記録を付き合わせると、たいてい相手機種を誤認している
確実なのは、山本五十六暗殺飛行ぐらいのものかなぁ

227 ：名無し三等兵：02/03/30 14:46

>>226

「零戦とP-38の空戦自体、数回しかない」

アイタタタ。

228 ：名無し三等兵：02/03/30 14:47

>>226

とりあえず、運動性でF2 が F18E/F を「大幅」にうわまわってる根拠と
ソースを希望。

229 ：名無し三等兵：02/03/30 14:48

つうかレーダーも最新短・中射程ミサイルも使えないｱｰﾊﾟｰF-2が電子装置の欠如
してた零戦と良く似てるからそう書いたんだけどな。

普通につかえねーよな。

230 ：名無し三等兵：02/03/30 14:50

>>227
うそだと思ったら調べてごらん
ほとんどのケースはP-38vs隼だよ
零戦が撃墜した「P-38」の正体はハドソンなどの
あらゆる種類の米製双発機であることが多い

231 ：は～い、はい。：02/03/30 14:50

大体F-2の運動性能なんて

一体形成翼の欠点が完全に改修されてたら

という注付きの話だとおもいまーす。

232 ：名無し三等兵：02/03/30 14:53

F-2関係者は今ごろ胃が痛いだろうな。同情します。

233 ：名無し三等兵：02/03/30 15:04

つうかね、何度も外出だが

一体形成翼、電子装置なんかは自主開発路線でも当然使うんだろ？
それが駄目だったんだからしょうがねーよな。

しかも新型つうかF-2は新世代空対空ミサイルに全然対応してないんですが。

しかも発展性ねーから新型空対空ミサイル積むには大改修必要だしよー。

234 ：名無し三等兵：02/03/30 15:06

>>233
90式誘導弾スレで明らかにされたところでは
必要な改修はコマンド送信装置の搭載のみです

235 ：新型つってもよー：02/03/30 15:10

>>234
お前AAM-4とAAM-5、さらにアルラームなんかを全部ごっちゃにしてるだろ。

236 ：名無し三等兵：02/03/30 15:11

>>235
どのミサイルがお望み？

237 ：新型つってもよー：02/03/30 15:12

アルラームじゃないアムラームな。

238 ：名無し三等兵：02/03/30 15:16

>>237
AIM120ならソフト改修だけで使用可能です

239 ：名無し三等兵：02/03/30 15:17

だからよ～Ｆ－１５Ｅを導入していれば良かったんだよ
当初の予定ならＦ－２はもう部隊配備がだいぶん進んでいたんじゃね～のか？
でも、実際はどうよ？機体のそこら中にトラブル抱えたままでまだ部隊編成も始まっていないじゃね～か
Ｆ－２自体が云々より、純国産が無理になった時点で計画を考え直さなかったそのアフォさ加減をどうにかして欲しいぞ

240 ：新型つってもよー：02/03/30 15:19

そんなに偉大な融通性を誇る国産技術の結晶の電子装置なんだったら
早くレーダーだけでもまともにしろよ。

つうか三菱ヲタの話なんかもう信用できません。結果で示して下さい。

早く。

241 ：名無し三等兵：02/03/30 15:22

>>238
ぼく、レーダーで捕捉すら難しいからソフト入れ替えただけじゃ無理だよ。

それにロックオンしても外れちゃうんだよ。ぼく。

242 ：名無し三等兵：02/03/30 15:26

F-2はこのまま行くと

2050年辺りまで現役でいそうなんですが・・・。

243 ：名無し三等兵：02/03/30 15:59

>>239
＞だからよ～Ｆ－１５Ｅを導入していれば良かったんだよ

もう開発機種選定の時期と同系統の機種を選定する危険性の話をするのは嫌。

244 ：名無し三等兵：02/03/30 16:09

>>238
無理です。APARでなければ可能だったかもしれませんが。AN/APG-77はAMRAAMの
運用を前提に設計されていますが、J/APG-1はAMRAAMどころかAAM-4の運用すら
考慮して設計されていません。

>>234
ソフトも入れないとダメだよ。で、コマンド送信装置の開発と運用試験が必要になるのね。
おそらくAAM-4側も改修が必要だろうからねぇ。搭載可能になるまで何年かかることやら。

245 ：名無し三等兵：02/03/30 16:25

話ループしてるし。
15年近く前の機種選定の話いまさら蒸し返してもどうにもなるもんでもないし。
当時だってF-15ベースの方がいいって人は多かったよ。国産シェアを増やすために
F-16ベースにした。それ以外の何物でもない。
F-18は論外。

246 ：名無し三等兵：02/03/30 16:37

既出の話を何度も持ってくるのがF-2スレの伝統か。
前スレの叩き厨房が戻ってきたみたいだし。またクソスレへ一直線か。

247 ：名無し三等兵：02/03/30 17:35

>>246
じゃあてめえが盛り上げてミロや。

論破された悔し紛れの最後っ屁してんじゃねぇよ。はら。大好きなF-2を擁護しろや。

248 ：名無し三等兵：02/03/30 17:36

>>245
論外は、キミ。でも、過去の決定を覆しようがないことは同意だね。
F-16が開発ベースに決まった理由は、国産シェアではなく、技術開発要素の多寡と当時の
予想量産単価見積もりで決まった。
国産技術の実践が目的だったが、レーダの完成以外は達成された。レーダもおっつけ完成
するので、心配ない。不具合の原因「さえ」判明すれば、技術的に不可能はない。
AN/APG-63(V)2が実現しているのだから。

　強度云々で量産機で解決されていないのは垂直尾翼だが、費用的に解決をあきらめた。
が、それでもF-16よりもロール率は上だ。

　ASM搭載時の特定条件下におけるフラッター問題は当面、運用で逃げたが予算次第で
解決の目処は立っている。実用上は問題ない飛行領域でのこと。だから自衛隊も
問題視していない。

　F-18を論外としたのは運用サイドなんだが、艦載機だったからなのかA/B型のヘタレ
具合からイメージが悪かったのかは人によって意見が異なる。(偏見には違いない)
　技術サイドはMD社の提案から開発要素が最大であるF-18改造が意中で、ヘタレを解消
する意欲に満ちていた。あの見た目ラジカルな機体は、おもしろかった。

　まあ、話がループしてガイシュツ事項で耳汚しになってしまってスマヌ。

　正確な情報が少ないので、建設的な意見を出しようがないのは仕方無いが、
やはりクソスレへ一直線？

249 ：248：02/03/30 17:43

>>219
　戦闘機の機動性は、推力重量比だけで判断するものではないし、ロール率だけで
何とかなるものでもない。何を根拠に、F-16Block50がF-2より機動性が優れていると
「言い切れる」のか理解に苦しむね。縦の機動性と横の機動性をそれぞれ活かして
空戦するだけのことでしょ？

250 ：名無し三等兵：02/03/30 17:45

またF-2マンセーが・・・。

251 ：名無し三等兵：02/03/30 17:49

F-2マンセーってのは結局何が言いたいんだ？

帝國空軍の新鋭機はベース機より性能が↑って事なの？

それって当たり前なんじゃないの。。。

252 ：248：02/03/30 17:53

>>250
　別に、擁護するつもりはないよ。どこが「F-2マンセー」かな？
F-2も悪くないと思うが、決めつけに終始するF-2叩き厨房くんには
理解できんか。

253 ：名無し三等兵：02/03/30 17:57

この板でのF-18の低い評価にﾑｶついているF-18マンセーだと思われ。＞F-2叩き

254 ：名無し三等兵：02/03/30 17:58

決め付け？

普通に軍ヲタにとってはF-2の「位置付け」に苦労するんだが。

まず技術的にラファールやスホイや米の統合機なんかの比じゃないし

かといって経国みたいなのとも値札見ると違う気がするし

255 ：名無し三等兵：02/03/30 18:01

>>253
俺このスレの最初の方から居る人間だけどさぁ。

正直最初は期待半分、批判半分だったぜ。

でもあまりの計画遅延、予算超過、さらに出来上がった物が国産部に限って
不良続発でみんな見限ったんだよ。

256 ：>248：02/03/30 18:04

「心配ない」「問題にしていない」の部分以外は同意だが、
不具合を是正し「使える機体」に出来る体制に有るか、能力が有るかが問題。

257 ：248：02/03/30 18:05

　F-18系列も悪くないんだがな、艦上機ゆえの重量過多から純粋な空軍機に
基本性能が劣るのは仕方ないのに。幻のF-18Lは、艦上機との共通性から
大した性能向上は望めなかっただろうが、F-2として、いわゆるF-18Jが
実現していたら良い機体になっていたと思うのだけどなあ。
最悪、陸上機版のF-18E/F相当だったとしても、艦上機としての現物より
基本性能は、とても優れたものになっていただろうに。

258 ：名無し三等兵：02/03/30 18:17

>>257
F-18ベースで開発
→翼の強度不足、レーダーの欠陥が発覚
→F-16ベースで開発しておけば・・・

259 ：名無し三等兵：02/03/30 18:17

>>247
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

260 ：248：02/03/30 18:23

>>258
　レーダは、同じ状況だったろうが、翼の強度不足は、なんとも言えない。
流用要素の多寡にもよるだろうが、艦上機ゆえの過剰強度から問題発生の
可能性は低かったのではないかな。

261 ：ちうぼう：02/03/30 18:28

じぶんでできもしないことをできるとうそをついて
ぜいきんをたくさんむだづかいしたみつびしとぎほんと
つかえないことがわかっているのに
こくみんのおかねをいっぱいむだづかいさせている
じえいたいがわるいんだとおもいます　まる

262 ：名無し三等兵：02/03/30 18:32

>>260
F-16より首周りが太い分、搭載の自由度が高くてフェイズドアレイの素子数も増やせる分
レーダーの問題も発現しにくかったかもしれないよ。

263 ：名無し三等兵：02/03/30 18:34

F-16でやれますと言ったメーカー

F-15Eはいいですと断った防衛庁

264 ：248：02/03/30 18:37

>>262
　それよりも、ピトー管が邪魔にならない分ソフトウェアが単純化されるから
開発は順調に進んだかもしれないね。
　現実は、F-2関係者に聞いた限りではピトー管どうこう言う以前の安定度らしい
から、大差なかったと思うけれど。

265 ：248：02/03/30 18:44

>>263

＞F-16でやれますと言ったメーカー

　ちょっとニュアンス違うね。ご指定の開発母機がF-16であれば、最善を尽くしますと
メーカは約束しただけ。その結果の一部が、カナード翼の排除。
防衛庁は、重量超過よりもカナード翼に凄く拘ったのよ。

　F-15Eはつまりませんとメーカは言ったかも。

266 ：名無し三等兵：02/03/30 18:45

タイトルのとおり、三菱を支援する戦闘機としての要求性能は
満足したんだから◎！

　だれも、戦争する気で作っていないんだから。

267 ：名無し三等兵：02/03/30 18:58

>>266
戦争する気で造った武蔵も結局は役立たずで
三菱支援になってしまいましたけどね

268 ：名無し三等兵：02/03/30 19:08

F-2がF-1よりうるさい、F-16と同程度と仙台が言っていたが、
そりゃそうでしょう。F-16Jみたいなものなんだから。
所詮はコピー品、欠陥も多いわな。

269 ：名無し三等兵：02/03/30 19:11

三菱主力戦闘機零式艦上戦闘機
三菱支援戦闘機 F-2

三菱主力戦艦霧島
三菱支援戦艦武蔵

270 ：名無し三等兵：02/03/30 19:18

>>269
　零戦は、中島支援艦上戦闘機では？

271 ：名無し三等兵：02/03/30 19:21

F-2は、ロッキード・フォートワース工場支援戦闘機だったのでは？

272 ：三菱グループ：02/03/30 19:23

IHIは、良いな。矢面にさらされなくて。
世間様は、F110がいくらするのか知らないし。

273 ：名無し三等兵：02/03/30 19:33

PART 3から「正論」になったのか（藁
建前は、支援戦闘機　三菱F-2ね

274 ：名無し三等兵：02/03/30 19:46

>272
Ｆ１１０いくらするのでしょうか？

275 ：名無し三等兵：02/03/30 20:04

いっそのことF-2キャンセル！
あれはあくまでも試作品を売り付けただけで、三菱は隠し玉持ってるから...。

276 ：三菱は黙ってろ：02/03/30 20:58

F-110ベースの支援戦闘機作ったらより高くなるだけだろうが。

277 ：三菱グループ：02/03/30 21:59

>>276
　F-110ベースの支援戦闘機は、既に89機配備済みですが。FS部隊に配備されたのは
今のところ１飛行隊ぶんにすぎませんけれども。
　そんなに改修経費は高額でしたでしょうか？

278 ：245：02/03/30 22:09

＞248
当時のF-15とF-18を比べたらF-18は論外と言うしかなかったと記憶しているが？
(それは今でも変わらんと思うが)
F-18とF-16を比較したらそりゃF-18の方が上だろう。コストがぜんぜん違う。

279 ：248：02/03/30 22:20

>>278
　空軍機として「は」F-18は当然、論外さ。でも、F-2並に徹底して空軍機としての
設計変更をすれば、今のF-18E/Fとは全く異なる機体重量になったと思わないかな？
　コストは、F-2の開発費用にしても増額が可能だったわけだから「ぜんぜん」違う
程ではなかったと思うよ。量産単価は、今のF-2と変わらんかったかも。
　国内に落とす金は変わらないだろうし。

280 ：245：02/03/30 22:31

＞279
双発機と単発機、機体の大きさもぜんぜん違うのに量産単価が今のF-2と変わらない
なんてとてもそんな楽観的には考えられないが。
それともF-2並の機体重量までシュリンクすると？

281 ：248：02/03/30 22:55

>>280
　単発のF-2が双発のF-15Jより量産単価が高額な方が、おかしいでしょ？
通常のコスト配分からいったら、F-2なんて40億円くらいのものですよ。
それが、量産初期の現状が60億円なら納得価格。対米４割を約束した手前
40億円割り増しになって、現在の100億円になっていると見るのが常識でしょ。
　所詮、国内産業保護を見据えた政治価格だと思いますね。

　Fｰ18ベースのF-2になっていれば、現状のF-2並とは言いませんが、F-15J/C/D並は
機体規模から言って無理は無いでしょ？
F-18E/Fが今より２トンも軽かったら、凄い機体だと予想できませんか？

282 ：名無し三等兵：02/03/30 23:08

単発と双発の違いと言えばF100とF110でいくら単価が違うのかしらんけど
エンジンが50億以上もするんだったら双発のF-15はそれだけで調達価格を
オーバーしちゃうことになるね。
単発機なのに双発機より調達価格が高いF-2はそれだけ機体のコストが高いってこと。
つまりIHIよりも三菱の方がよっぽどボッたくってるてことだよね>>272

283 ：245：02/03/30 23:14

＞281
＞対米４割を約束した手前40億円割り増しになって、現在の100億円に
＞なっていると見るのが常識でしょ。
F-18ベースならこうならないと？　それはベース機体がどうこうとは別の話だと思うが。

＞F-18E/Fが今より２トンも軽かったら、凄い機体だと予想できませんか？
F-15ベースより空戦性能が上になる可能性は低いと思う。

284 ：名無し三等兵：02/03/31 00:04

まとめると、
F-15E 同一機種だけになるからだめ。F-18E/F もとが悪そう。改造してもやっぱりだめ。(なぜだろう？)
(スレッドでもたてようかな。「F-18はなぜだめか？技術的検討」
弦長が短く翼長が長いから、厚くしなくてはいけないので、
遷音速性能が悪いのか？)
F-16C/D 軍事的には機数を２倍にするという解があるが、日本の予算制度ではその解はない。
ということで、やはりF-2しかない。

285 ：名無し三等兵：02/03/31 00:05

>F-15E 同一機種だけになるからだめ

そんな事はありません。

286 ：名無し三等兵：02/03/31 00:07

F-16　もともとだめ

F－2　さらにだめ

287 ：名無し三等兵：02/03/31 00:08

>>284
どうしてそのまま導入って考えがねーの？
なんで改造したがる訳？

288 ：で　この辺りにもどる：02/03/31 00:11

239 ：名無し三等兵：02/03/30 15:17
だからよ～Ｆ－１５Ｅを導入していれば良かったんだよ
当初の予定ならＦ－２はもう部隊配備がだいぶん進んでいたんじゃね～のか？
でも、実際はどうよ？機体のそこら中にトラブル抱えたままでまだ部隊編成も始まっていないじゃね～か
Ｆ－２自体が云々より、純国産が無理になった時点で計画を考え直さなかったそのアフォさ加減をどうにかして欲しいぞ

289 ：つーかよーぉ：02/03/31 00:16

F-16C/D もとが悪そう。改造してもやっぱりだめ。(なぜだろう？)
(スレッドでもたてようかな。「F-16はなぜだめか？技術的検討」

とも言えるだろ。

290 ：名無し三等兵：02/03/31 00:23

288に同意。
まあ対艦攻撃専門にAMXみたいな廉価版の機体を自主開発して
技術力をつけるのに貢献させれば良かったかも知れないが。
F-2は成田空港と同じ悲劇に終わる可能性あり。

291 ：三菱グループ：02/03/31 00:49

>>282
　IHIに対しては、開発リスクを全く負わず、政治判断のみで量産をまかされて
利益をあげていることをやっかんでおるだけなのよ。エンジンが完全輸入であれば
機体生産の国内工事量が増え、コスト的に安くできたと思うし。
　ロッキード生産部位の高額なことといったら。。。。おかげで重工も同じだけの
価格で主翼を生産することが許されているのだろうが。ロッキードから主翼の
生産を取り上げて、国内のみで集中生産すれば。。。
　メルコは、AAM-4の価格低廉を範J/APG-1のコストダウンを期待しよう。完成させる
ことが先だが。

292 ：名無し三等兵：02/03/31 01:03

三菱F2には、ニックネームがないな。
自衛隊らしく旧軍の伝統を守って正式採用された年数を下に９５式戦闘爆撃機とでも言えば面白いが。
その下につける名称は隼でも雷電でも良いが。

293 ：名無し三等兵：02/03/31 01:06

F2をボロボロに叩いてるサイトがあったな。
http://www.people.or.jp/~hornets80/report/yama.htm

これによるとアメリカはF2を見て何も学ぶものは無いと切り捨てたとか。
しかし航空機分野では最先端のアメリカ相手では止む無しでしょうが。
欧州やロシアの戦闘機と比べてどんなものかね？

294 ：名無し三等兵：02/03/31 01:07

それこそ何も残りません。

295 ：正直：02/03/31 01:08

欧露の方が↑。

296 ：名無し三等兵：02/03/31 01:22

F18E/Fが艦載機だから、F2より運動性わるいってのは、何を根拠に言ってるの？
F18E/Fの推力重量比1.50Kg/Kgは、 F2の1.67Kg/Kgをずいぶん上回っているよ
翼面加重にしてもF18E/Fは、644Kg/㎡でF2の644Kg/㎡とほとんど大差がない

というより
　推力重量比㎏/㎏　　　　翼面荷重比㎏/㎡
F2 　 1.65 634
F15 　 1.45 546
F22 　 0.76 349
タイフーン 1.44 420
グリペン 1.04 230

他の次世代マルチロール戦闘機の中でも、ずいぶん見劣りのする運動性能と言うこと
だよ。F2って、戦闘機は！！！

297 ：名無し三等兵：02/03/31 01:24

大体翼が屁ﾀﾚだし。機動に制限かかってるし。

298 ：名無し三等兵：02/03/31 01:24

正直、もうちょっと正確に情報を書いてくれんと判断できない。

299 ：名無し三等兵：02/03/31 01:27

うまく表でなかったので、もう一度！

　a推力重量比㎏/㎏　　　　b翼面荷重比㎏/㎡
F2 　 a1.65　　　　　　　b 634
F15 　a1.45　　　　　　 b 546
F22 　a0.76 　　　　　　 b 349
タイフーン a1.44 　　　　b 420
グリペン 1.04 230

300 ：名無し三等兵：02/03/31 01:30

F-2の翼面荷重比って、なんでこんなに大きいの？
F-16より重いんじゃない！

301 ：名無し三等兵：02/03/31 01:30

他と比べると大差無いような気がするのは気のせい？

302 ：名無し三等兵：02/03/31 01:33

F-2の運動性能が、F/A-18F/Eより悪いとは、思わなかったよ

303 ：名無し三等兵：02/03/31 01:34

　F-2の機動性がF-18E/Fを上回るというのは、初耳だな。同等というのなら判るが。
ところで、F-2の推力重量比の根拠とした自重はいくつ？空虚重量は、F-16Cプラス
800kgぐらいのハズだが。

304 ：名無し三等兵：02/03/31 01:36

>>297
まぁ、どの機体でも制限はかかってるんだけどね。じゃないと機体がバラバラになる。

>>276
なんだかなぁ。F110はF-16/F-2のエンジン。F-110はF-4の別名。

>>248
＞不具合の原因「さえ」判明すれば、技術的に不可能はない。AN/APG-63(V)2が実現して
＞いるのだから。

技術的に不可能ではないというのと、現実問題として可能の間には大きな溝があるだろが。

>>249
＞戦闘機の機動性は、推力重量比だけで判断するものではないし、ロール率だけで
＞何とかなるものでもない。

違う設計思想に基づいて作った違う機体ならね。F-2とF-16は基本的に同じ設計思想に基づく
同じような機体だからね。

より重い機体が軽い機体に勝てるはずがなかろう？

305 ：名無し三等兵：02/03/31 01:38

違う。F－2は不都合が判明して直しきれないから結局運用をより制限して誤魔化して
いる状態。

306 ：名無し三等兵：02/03/31 01:38

>299
ずいぶん違うと思うけど、特に翼面荷重は、あれだけ翼面積広げたのに～
重量もずいぶん増えたからだろうけど！　ひどい数字じゃない？

307 ：名無し三等兵：02/03/31 01:43

>>306
　重量が１割弱の増加で、主翼や尾翼の面積は25％増しぐらいだよね。

308 ：245：02/03/31 01:43

機動性を若干犠牲にしてでも航続距離が伸びることの方がはるかに重要だと思うが。

309 ：名無し三等兵：02/03/31 01:48

空中給油機って知ってるかﾎﾞｸちゃん

310 ：248：02/03/31 01:48

>>304
　あんたは、F-2とF-16の設計思想が同じと判断するのか。。。対話不能だね。
キミと私の間の溝は、日本海溝より深い。お休みなさい。

311 ：名無し三等兵：02/03/31 01:51

>>309
　空中給油機を使って延長できる航続性能は、どちらがでかいかね、坊や。

312 ：名無し三等兵：02/03/31 01:52

F－2はスクランブル任務にも付くから大問題だろ

もっとも屁垂れレーダーのおかげで今はスクランブル免除されてるけど。

313 ：名無し三等兵：02/03/31 01:53

>308
以前F18E/Fより運動性能ぜんぜん良いというレスあったので書いてみました。
ちなみに兵器搭載時の戦闘行動半径は
F2 830Km
F18E/F 760㎞
F16 1,370㎞
と、F18とF2の差異はほとんどありません！

314 ：名無し三等兵：02/03/31 01:56

>>311
それが何の差になるってんだボクちゃん。

大西洋で艦船攻撃でもするつもりか？

315 ：名無し三等兵：02/03/31 02:05

>>229
　それあまりに違う条件比べ過ぎてるよ
>>313
　これも、F-2はASM*４、F-18E/Fは2000lb*4（H-L-H）くらいだろうが、
F-16は全然違うでしょ。

316 ：名無し三等兵：02/03/31 02:07

>>310
あ～あ、設計思想と運用要求をごっちゃにしている奴がいるよ。

317 ：名無し三等兵：02/03/31 02:07

F=18E/Fと航続距離と運動性能がほとんどかわらなくて、価格だけバカ高い
不況の日本にはF-2は、いらないなあ～
他国から戦闘機買うのはいけないことなのか？
世界の国々は、ほとんど購入側だか、それで国の防衛政策が
おかしくなったとこなんてあるのか？

318 ：名無し三等兵：02/03/31 02:10

零戦はその行動半径の広さに頼った作戦計画が仇となったし、F-111はリビア攻撃ではわざわざ英国から遠回りをしたため異常に低い攻撃成功率だったようですね。

319 ：名無し三等兵：02/03/31 02:20

>>316
　設計思想と運用要求？　なんか言葉遊びをしていませんか？

320 ：名無し三等兵：02/03/31 02:23

>>319
その２つの区別が付かないのはいかがなものかと思われ。

321 ：名無し三等兵：02/03/31 02:24

>>314
　坊や、言い方をかえようか？　キミの言い分は20年前に空中給油機の導入が
決定済みだった場合にのみ成立するのよ。後知恵なら何とでも言えるわな。

322 ：名無し三等兵：02/03/31 02:26

>>321
で、２０年前だろうが何だろうが日本周辺以外で自衛隊が武力行使する
可能性ってのはどんくらいあったのかね、ﾎﾞｸ。

323 ：319：02/03/31 02:26

>>320
　ぢゃ、とりあえずF-16について設計思想とやらを述べてみそ。

324 ：名無し三等兵：02/03/31 02:28

>>322
　坊や、キミは旧社会党勢力の残党だったのね。お休み。

325 ：名無し三等兵：02/03/31 02:33

>>324

ﾎﾞｸﾎﾞｸ、屁ﾀﾚF-2は制空と艦船攻撃しか出来ないんだよ？

一体いつマーヴェリックやレーダー誘導爆弾が使えるようになったのかな？

で、もう一度聞くよ？大西洋で艦船攻撃でもするつもりなの？ﾎﾞｸ。

326 ：名無し三等兵：02/03/31 02:37

レーダーじゃなくてレーザー誘導爆弾だったね。ごめんよ、ﾎﾞｸ。

で、もう一度聞くよ？大西洋で艦船攻撃でもするつもりなの？ﾎﾞｸ。

327 ：名無し三等兵：02/03/31 02:40

脳が腐った奴が一人いるな。よりにもよって、「大西洋で艦船攻撃」だと？
戦略爆撃機でも想定したのかな。

328 ：名無し三等兵：02/03/31 02:44

>>327
脳が腐ってるのはﾎﾞｸの方じゃないの？

F-2に対地攻撃で何が出来るの？通常爆撃？
特殊部隊に教導させて爆弾投下？これなら出来るかい？

君の大好きなF-2は。

329 ：名無し三等兵：02/03/31 02:55

大切なのを忘れてるぞー
ロケット砲で対地攻撃
あとＡＳＭ－２とＩＲ誘導爆弾が
対地攻撃に使えるのはここだけの秘密だぞ～

330 ：名無し三等兵：02/03/31 02:57

>>329

＞あとＡＳＭ－２とＩＲ誘導爆弾が
＞対地攻撃に使えるのはここだけの秘密だぞ～

お～い、小一時間ほど問い詰めるネタがでてきたぞ～！

331 ：名無し三等兵：02/03/31 03:00

>>329
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

ロケット砲なんてスカイホークでも積めるじゃねーか

しかもＩＲ誘導爆弾？ありゃ中型漁船クラスに当てる予定の赤外線誘導じゃねーか
一体陸上の何に当てるの？

しかもＡＳＭ－２って。。。機上の屁ﾀﾚレーダーでどう地上目標を
補足・誘導してやるんだよ

332 ：名無し三等兵：02/03/31 03:11

>>296
それは重量推力比なんじゃないかと小一時間問い詰めたい。

333 ：名無し三等兵：02/03/31 03:23

>>322

20年前というかFSX計画当時は
ソ連があって冷戦で大変だったわけですな。
詳しくはご自分で調べてみれば勉強にもなるかと。

ただ、軍事情勢が激変したにも関わらず、
アメリカ相手に戦争をするわけでもなかろうに、
国産だの独自開発だのとは言ってられない
そういう時代が来るだろう事ぐらいは確実なんでしょうね。
既にそうなってるのかも知れませんが。

正直、ここでの議論を読んでいると、
「F-2を中止するのも決断のウチだよな」と。
誰も責任をとりたがらないでしょうけど、
当時と世界情勢が激変していてなぜ作るのかの説明も弱い。
軍ヲタとしては国産を擁護したいんですけどね。
アメちゃんとの関係を緊密にしつつ
イギリスのように振る舞えないのかなぁと。

イギリスって本当に上手く立ち回ってるよなぁ。
チャレンジャーはあんまり評判良くないし、
彼等も意固地な部分はあるんでしょうけど、
今の日本の軍事開発よりはマシなんじゃないですかね。

で、F-2のこの有様って誰か責任とってるんですかね？

334 ：名無し三等兵：02/03/31 04:23

航空用兵も技術も理解できないマスコミが騒ぎ、それ以上に
知識の乏しい軍ヲタが無責任に騒いでいるだけです。

335 ：名無し三等兵：02/03/31 04:55

>>334

ほっほー。どういう航空用兵なんでしょうか。とくとご教示
賜わりたい。

336 ：名無し三等兵：02/03/31 04:57

このスレでF-2叩きしている連中は、パレスチナスレでユダヤ叩きしている連中と重複しているようだな。
こいつら何しに軍事板に来てるんだ？

337 ：名無し三等兵：02/03/31 05:09

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20020331k0000m040106000c.html

さようなら・・・

338 ：名無し三等兵：02/03/31 05:31

>337
おいおいおいおいぉぃぉぃぉぃ………(;´Д｀)

339 ：名無し三等兵：02/03/31 05:45

>>337
もうだめぽ・・・（泣

340 ：名無し三等兵：02/03/31 05:48

（´_ゝ`)（´_ゝ`）ふーん　　　　（´_ゝ`）ふーん
　（´_ゝ`）（´_ゝ`）ふーん　　（´_ゝ`）（´_ゝ`）（´_ゝ`）ふーん
（´_ゝ`）（´_ゝ`）（´_ゝ`）ふーん　（´_ゝ`）（´_ゝ`）ふーん
　（´_ゝ`）（´_ゝ`）ふーん　　（´_ゝ`）（´_ゝ`）（´_ゝ`）ふーん
（´_ゝ`)（´_ゝ`）ふーん　　　　（´_ゝ`）ふーん
（´_ゝ`）（´_ゝ`）（´_ゝ`）ふーん　（´_ゝ`）（´_ゝ`）ふーん
　（´_ゝ`）（´_ゝ`）ふーん　　（´_ゝ`）（´_ゝ`）（´_ゝ`）ふーん
（´_ゝ`)（´_ゝ`）ふーん　　　　（´_ゝ`）ふーん
（´_ゝ`）（´_ゝ`）（´_ゝ`）ふーん　（´_ゝ`）（´_ゝ`）ふーん
　（´_ゝ`）（´_ゝ`）ふーん　　（´_ゝ`）（´_ゝ`）（´_ゝ`）ふーん
　　 |/／　　　　　　　　　（´_ゝ`）（´_ゝ`）ふーん
　　 |　　　　　　　　　　　　　|/／
　　 |　　　　　ふーん　　　／
　　 |　　　∧ ∧　　　　　／
　　 | 　　(　´_ゝ`）　　／　　　　⊂,'⊃
　　 |￣|￣￣￣￣￣~|
　　 |　 |　ふーん　|
　　 |＿|＿＿号＿＿_|

341 ：名無し三等兵：02/03/31 05:49

最悪どころの話しじゃねえな。

342 ：名無し三等兵：02/03/31 06:38

アグレスとブルーに導入するの止めて置いた方が良いのでは
特にアグレスは、昔の事があるからね

343 ：名無し三等兵：02/03/31 06:50

終了しました。
終了しました。
終了しました。
終了しました。
終了しました。
終了しました。
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終了しました。
終了しました。
終了しました。
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終了しました。
終了しました。
終了しました。
終了しました。
終了しました。

344 ：名無し三等兵：02/03/31 07:12

こっちでも始まりました。

【重大欠陥】空自F2新型戦闘機の戦闘能力に疑問
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1017523241/

345 ：名無し三等兵：02/03/31 07:18

日米が共同開発した航空自衛隊のＦ２支援戦闘機が、
急旋回の際に機体の一部に予測を超えた大きな荷重がかかり、
機体の疲労が進むおそれなどがあるため、
防衛庁が搭載したコンピューターの制御プログラムを改修していたことが、
３０日分かった。
この結果、旋回が大きくなり戦闘能力に影響が出る可能性もあるという。
当初予定の約２倍の３２００億円もの開発費をつぎ込んだ同機の性能に、
疑問符がついた。

346 ：名無し三等兵：02/03/31 07:21

設計からやり直そう(ーー;)

347 ：名無し三等兵：02/03/31 07:22

348 ：名無し三等兵：02/03/31 07:26

Ｆ２は空戦できません！！！

349 ：名無し三等兵：02/03/31 07:30

アメリカのテコ入れで使えない戦闘機にされました。

350 ：名無し三等兵：02/03/31 07:33

Ｆ２信者は首つって氏ね

351 ：名無し三等兵：02/03/31 07:52

軍ヲタどもめ。

352 ：：02/03/31 08:16

アフターバーナーみたく時限的に解除できる機能にしたらよろしいのでは？

353 ：名無し三等兵：02/03/31 08:21

>>351
三菱社員ﾊｹｰﾝ

354 ：名無し三等兵：02/03/31 08:50

>>352
そして、起動したとたんに翼が破断すると…

355 ：名無し三等兵：02/03/31 08:59

必殺技みたいだな。

ところで、改修案として、翼もう一枚つけて複葉にするってのはどう？

356 ：名無し三等兵：02/03/31 09:03

「翼を下さい」　歌：Ｆ－２

今　私の願いがかなうならば　翼がほしい
この世界に　鳥のように　白い翼　つけてください
この大空に　翼を広げ　飛んでいきたいよ

357 ：山田厨房用品店：02/03/31 09:08

翼無くして垂直打ち上げにしよう！

358 ：名無し三等兵：02/03/31 09:17

>347
でも、主翼にクラックが入るっていっても機能に問題は無いっていってたし（藁
リミッターつけるにしても任意に解除できるようにしてほしいね。
スホイなんかはそうらしい。

359 ：名無し三等兵：02/03/31 09:27

空自戦闘機：
急旋回時、Ｆ２機体に過大荷重戦闘能力に影響か

日米が共同開発した航空自衛隊のＦ２支援戦闘機が、急旋回
の際に機体の一部に予測を超えた大きな荷重がかかり、機体の疲労が進むおそれなどが
あるため、防衛庁が搭載したコンピューターの制御プログラムを改修していたことが、３０日
分かった。この結果、旋回が大きくなり戦闘能力に影響が出る可能性もあるという。当初予
定の約２倍の３２００億円もの開発費をつぎ込んだ同機の性能に、疑問符がついた。

設計では、Ｆ２の機体は９Ｇ（地上の９倍の重力）の荷重にも耐えられることになっている。
しかし、試験飛行などの結果、高度３０００メートル前後の低高度の急旋回時などで、２～３Ｇ
にもかかわらず、主翼や胴体の下にあるミサイルと燃料用タンクを搭載する部分の強度が、
限界となる場合があった。すぐに破損するわけではないが、大事故につながる機体疲労など
の危険性があるという。

また、飛行中の横転時に、主翼と高揚力装置兼補助翼をつなぐ部品に、設計以上の荷重が
かかることも判明した。このため、防衛庁は、旋回の角度が危険な領域に入らないよう、コン
ピューターの制御プログラムを改修するなどした。

このほか、コンピューターによるフライト・シミュレーション段階で、５８の飛行形態を試したと
ころ４形態で操縦不能となり、墜落を防ぐためプログラムが改修された。

これらの改修で、一部の飛行形態で旋回が大きくなっており、空中戦などで不利になるという。
空自のパイロットは「旋回が大きくなると、相手がミサイルの照準をあわせやすくなり危険だ」と
指摘している。

さらに同機は、相手機を追尾するレーダーも、目標から外れやすいなどの欠陥が見つかった。
防衛庁は６月までに運用試験を終える方針だったが、数カ月間の延長を決めている。

防衛庁航空機課の話すでに必要な改修を終えるめどはついている。飛行性能も最低限必要
なものは満足しており、問題ないと判断している。

360 ：名無し三等兵：02/03/31 09:28

中途半端に作る機体より、初めっから日本で
設計で造った方が良かったのかな(w

361 ：名無し三等兵：02/03/31 09:30

防衛庁からのお知らせです。

＞すでに必要な改修を終えるめどはついている。飛行性能も最低限必要
＞なものは満足しており、問題ないと判断している。

意訳

今までF-2を最高傑作のよう誉めていましたが、実際にはヘタレです。でも
なんとか、最低限は使えますのでお許しを…。

＃防衛庁自身が「最低限は使える」って言っちゃあおしまいよ。

362 ：名無し三等兵：02/03/31 09:39

皆さんなんでそんなに詳しいんですか？
できれば参考になる本などを紹介してﾎｽｨ。

　　　　　　　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ｵｼｴﾛﾖｯ!!
　　　　　　　　　　　（　　）　　ｵﾏｴﾗｯ!!
　　　　　　　　　　　　/　ヽ

363 ：名無し三等兵：02/03/31 09:43

>>342
これで教導隊での導入中止になるかな？すでに導入が決定してしまっているんだよね。
これで導入してまた事故ったら、防衛庁はＰを再び殺した事になるよなぁ。

364 ：名無し三等兵：02/03/31 09:56

＞試験飛行などの結果、高度３０００メートル前後の低高度の急旋回時などで、２～３Ｇ
＞にもかかわらず、主翼や胴体の下にあるミサイルと燃料用タンクを搭載する部分の強度が、
＞限界となる場合があった。すぐに破損するわけではないが、大事故につながる機体疲労など
＞の危険性があるという。

過去スレで
「F-2の機動制限はパイロン全装備時で6.8G」
「実際のミッション時にこんな機動をしたらどんな機体でもバラバラに
　なるんだからこの程度の運用制限など全く問題ない」
とか言ってた贋コーディネーター出て来いやｺﾞﾙｧ！！

機動制限が2～3Gでどうやってまともな運用が出来るっていうんじゃﾎﾞｹｪ！！
寝言もたいがいにせえよ！いますぐF-2のハンガーで首吊って氏ね！！

365 ：名無し三等兵：02/03/31 10:05

旋回のG制限が2Gって…
半径何kmになるんだろう？
F-2って戦略爆撃機だったのか……

366 ：名無し三等兵：02/03/31 10:11

また「SU-27で8G機動でミサイル回避」スレやるか？（泣

367 ：名無し三等兵：02/03/31 10:20

無理のきかないＦ２か
なんだかスゴイ戦闘機になってきたな

368 ：名無し三等兵：02/03/31 10:21

>>363
貴重な人柱が出るまでは意地でも導入計画は見直さないんだろうな。

369 ：名無し三等兵：02/03/31 10:27

もうだめぽ

370 ：名無し三等兵：02/03/31 10:53

完全国産なＦ－Ｘ計画は無期延期確定だな。もう財務省は絶対に許してくれないぞ
Ｆ－２２Ｊか、それもとＦ－３５Ｊになるのか

371 ：名無し三等兵：02/03/31 10:54

F-2叩き厨房大暴れの予感。
毎日はアフガン空爆の時にえらく半端な兵器解説載せてたからな、どこまで信じて良いのやら。

372 ：名無し三等兵：02/03/31 10:55

変な事しないで、素直にＦ－１６Ｊにしておけば良かったものを・・・

373 ：　　：02/03/31 10:59

単なるミリオタや屑官僚は無視し、早急にＦ２計画中止しとりあえず
F16C/D緊急輸入（米空軍保有機から）
Ｆ２代替はF16C/D及びF15E体制で、購入済（2000年度分迄）はしょう
がないので電子戦機に改修。

374 ：名無し三等兵：02/03/31 11:01

それにしても部隊配備が始まった機体になんでこうも初歩的な問題が
発生するかね。

開発中に主翼の亀裂の問題が発見されたときも平気でそのまま量産はじ
めちゃうし。
ワカンナイこと多すぎ。

375 ：名無し三等兵：02/03/31 11:01

F-2の開発って幾らぐらい金かかったんだろう？
あと、アメリカにも生産ライン作ったんでしょ？
そこまでやって完成したのがアレなわけでしょ？

こうして考えてみると、とんでもなく無駄な事をしていたんだよね・・・

376 ：名無し三等兵：02/03/31 11:02

>>373
対艦ミサイルはどうしましょう？

377 ：　　　　　　：02/03/31 11:04

兵器の評価は
１実戦での評価
２国際兵器市場での評価
３外部チェック体制（米議会会計検査院）
こういった体制が無い日本での国産開発は無理で単なる関係者
の自慰行為でしかない。

378 ：名無し三等兵：02/03/31 11:05

>>376
パイロン改造してソフト換えちまえばそれでつかえるんじゃね～の？

379 ：名無し三等兵：02/03/31 11:06

>>377
特に日本がいい加減な点は「３．外部チェック体制」だな

380 ：　　　　　　　　：02/03/31 11:06

>>376
F16C/DにHarpoonは搭載出来ますよ。

381 ：名無し三等兵：02/03/31 11:08

三菱鉛筆さんや現場のパイロットが可哀想だな
だってよ、絶対このまま欠陥機を使い続けるのが目に見えているじゃん

382 ：名無し三等兵：02/03/31 11:15

F2にムネヲを乗せろ。

383 ：376です：02/03/31 11:21

>>380さま
ありがとうございます。
ハープーンも輸入できれば、何とかなりますね。

384 ：名無し三等兵：02/03/31 11:54

国産兵器ってのは企業にとっては「金ずる」だし担当者には「責任問題」
だから今まで「失敗作」というのは有り得なかったけど。
もう部隊も国民も「我慢して国産兵器を使う」時代じゃないかもな。

385 ：あれれ：02/03/31 11:58

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20020331k0000m040106000c.html
やっぱ駄作だったのか（Ｐ

386 ：名無し三等兵：02/03/31 12:01

軍事板もID表示になれば、２人のF2叩き厨がスレを荒らしてることがだれでもわかるのに
アメリカの回しものとただの馬鹿の２人いるな

387 ：名無し三等兵：02/03/31 12:04

軍事板もID表示になれば、２人のF2ﾏﾝｾｰがスレを荒らしてることがだれでもわかるのに
三菱の社員とただの馬鹿の２人いるな

388 ：名無し三等兵：02/03/31 12:10

>>385
こんなに酷かったのね
これを要撃型にしてF-4EJの後継機にするには
どれくらいのお金がかかるのだろう

389 ：名無し三等兵：02/03/31 12:14

パイロンとフラップの改修が必要だね
たいしたことないじゃないか

390 ：名無し三等兵：02/03/31 12:17

>>385
「主翼や、胴体の下にあるミサイルと燃料用タンクを搭載する部分の強度が限界となる場合があった。」
を良く読むと、F-2の胴体にはミサイルを搭載しないので、
主翼自体よりパイロンの接続部に問題があるということでしょう。
少しすれば直るでしょう。

391 ：名無し三等兵：02/03/31 12:22

>>388
パイロンとフラップとレーダーとＦＣＳの改修をするだけだね
たぶん致命的な欠点は報道されないかもしれないけど

392 ：名無し三等兵：02/03/31 12:25

>>390
つーかこれって以前問題になって「運用において対処する」って発表されてた箇所だろ？
それが対処できないぐらいヘタレだったってことで、
レーダーだってスクランブル待機をかけようとしてヘタレが発覚するし
チェック体制に全然信用が持てないよ。

393 ：日航▲便：02/03/31 12:33

機長：こりゃーもうだめかもしれんね

394 ：俺™：02/03/31 12:34

自衛隊に配備されてる戦闘機って
地上をまともに爆撃できるのか？
テポドン基地攻撃ちゃんとできる？

395 ：名無し三等兵：02/03/31 12:36

>>394

>>325

辺りから読んで察するように・・・。

396 ：ダッチﾜｲﾌ：02/03/31 12:38

マジで日航▲便のように尾翼が吹き飛んで・・・・

397 ：名無し三等兵：02/03/31 12:43

ヤンキーと共同開発したのが間違いだった。
ｶﾝｺｸと共同開発すればよかった。
ヤンキーめ！

398 ：名無し三等兵：02/03/31 12:43

>>396
垂直尾翼「だけ」は変更しようにも既に予算超過で三菱の手が入っておりません。
レーダーの不具合改修でピトー管がここに移設されるという噂もありますが
それまではF-2の中で一番信頼性が高いのはここでしょう（w

399 ：名無し三等兵：02/03/31 12:46

やっぱりＦ－４の後継はＦ－２２にしましょう
それがだめでもＦ－１５Ｊ改を追加増産したほうがなんぼかマシ

400 ：名無し三等兵：02/03/31 12:46

>>398
　Ｑフィール・ピトー管が、そこに付いている機体はあるけれど、
速度計測用は無いだろうね。

401 ：名無し三等兵：02/03/31 12:47

その尾翼はすでに強度不足が指摘されていて
ロール率を下げる事で対応しています

402 ：名無し三等兵：02/03/31 12:53

ボーイングに頼んで韓国のF-15Kのついでに
日本向けも追加生産してもらえないかなぁ。

403 ：216：02/03/31 12:53

あ、ごめん、ちょっと訂正
ソースは航空ファン５月号ではなくて、モデルアート４月号増刊「ドリームファイター」だったよ

404 ：名無し三等兵：02/03/31 12:56

　フラッペロンのヒンジ強度以外は、ガイシュツだな。こいつも含めて対策部品との
交換で直るんじゃないの？
飛行制御プログラムによる対策は、暫定措置のような感じだけれど、これで済まそう
とういうのなら問題だな。

405 ：216：02/03/31 13:03

>>299
もうだれかが書いてるかも知れないけど
F/A18E/Fはストレーキの拡大＆重量増加（つまり迎え角の増加）で抵抗が過大になったので
機動すると、エネルギーを急速に失う欠陥戦闘機になっちゃったそうです

406 ：216：02/03/31 13:10

>>345
その毎日の記事はJウイング4月号の記事と同じ内容ですよ
>>398
航空ファン５月号（事前に今度は確認）の防衛ニュース欄を読むと、垂直尾翼にも
強度を増したタイプがあって、すでに生産型に採用されているようです
問題を起こした２号機の垂直尾翼がこのタイプに変更（予算８億円！）されるそうです

407 ：名無し三等兵：02/03/31 13:36

んぁぁぁあああ！！これで要撃型作るなんて言わないよな・・・

408 ：名無し三等兵：02/03/31 13:59

冷戦も終ったんだしＦ－２完全（に近く）なるまでも少し計画ずらしたら？
その間ＦＳ飛行隊には「Ｆ－２ジュニア５０cc」で乗り切ってもらって

409 ：名無し三等兵：02/03/31 14:03

>>405
余剰推力がC/Dより大きくなって、それで相殺されませんでしたっけ？

パイロットの評は、重くはなったけど、その分パワーがあるからって
評価だったかと・・・・（ソースは航フだったかな）

410 ：名無し三等兵：02/03/31 14:14

>>409
パイロットの評価として「格闘性能はC/Dより劣る」と書いてある

411 ：名無し三等兵：02/03/31 14:37

まぁ、この不具合をこれから技術的に克服出来た時が独自国産戦闘機開発への
第一歩へとなるんでしょう。

開発時間が足らなかったのか、技術が足りなかったのか、開発者の能力が足り
なかったのか・・・・・は闇に葬り去られそうだが。

取り敢ず、技本関係者の退職金没収キボンヌ。

412 ：名無し三等兵：02/03/31 14:39

コスト管理の技術も克服して欲しいもんだ。

413 ：名無し三等兵：02/03/31 15:00

余裕の無い期間で作り上げようとしたから
試験しながら量産する事になったのだろうか
Ｆ－２の件は、もう諦めて(苦笑)
ＦＸの際には余裕の持ったスケジュールで
実証試験機を作ったうえで量産して貰いたい
出来ればコンペにして欲しい

414 ：名無し三等兵：02/03/31 15:04

>>413
とりあえず川崎はトヨタに富士はホンダに引き取ってもらって
ＭＨＩ、トヨタ、ホンダで競作して欲しい

415 ：名無し三等兵：02/03/31 15:05

>>413
だからさ。冷戦が終わった今、どーして
新しい戦闘機を開発しなきゃいけないのさ？

416 ：あれれ：02/03/31 15:06

やっぱ国賊三菱にはあぼーんしてもらう
しか方向がないか。

417 ：名無し三等兵：02/03/31 15:08

>>415
将来、中国がべるくーとで領空侵犯してきたときに
旧式化したＦ－１５Ｊは
「ボギーは見えず」
なんてことになっちゃ恥ずかしいっしょ？

418 ：名無し三等兵：02/03/31 15:09

>>415
冷戦は、１０年以上前に終わっていますが何か

419 ：名無し三等兵：02/03/31 15:10

実はJ-10(Lavi)より性能が悪かったり

420 ：名無し三等兵：02/03/31 15:11

>>417
中国がべるくーとを採用するの？
>>418
知ってますけど何か？

421 ：名無し三等兵：02/03/31 15:13

>>415
10年後20年後の世界情勢は判らないでしょう？
それに軍事技術は、毎年進歩している訳ですよ

422 ：名無し三等兵：02/03/31 15:15

>>421
ところが、ステルス技術の実用化以後、航空関係の軍事技術の進歩は
停滞しておりますが、何か異論でも？

423 ：名無し三等兵：02/03/31 15:16

>>420
２０１２年。１０年後。
確証なっすいんぐ。
時代の流れ。
だってSu-27ぢゃ空自ＦＸに勝てないからね。
２００４年より中国の経済発展は一度落ち込みを見せるが、
すぐにすさまじい発展を遂げるからなん。
国防予算は鰻上り。いきなりべるくーと３個大隊くらい揃えちゃう。

424 ：名無し三等兵：02/03/31 15:18

>>422
空自にステルス機ありましたっけ？

425 ：名無し三等兵：02/03/31 15:20

北朝鮮には布と木でできた究極のステルス輸送機が存在する。（笑）

426 ：名無し三等兵：02/03/31 15:21

>>423
アメリカを始め、日本など西側各国が近未来にありうることとして
恐れているのは、まさにその「中国の経済発展頓挫と混乱」なのです
「中国が次の10年ですさまじい発展を遂げる」というシナリオは
もっとも楽観的な予測でも存在しておりません
大半のシナリオは北京五輪後、中国は大不況に陥り、最悪の場合は
内乱と国家分裂が起きる、というものです
日本は新戦闘機の開発よりも、将来の難民対策に予算を回すべきです

427 ：名無し三等兵：02/03/31 15:22

ふ号戦略爆弾

428 ：名無し三等兵：02/03/31 15:25

北京五輪の開会式でベルクトが飛ぶんだったら見てみたい
J-10が墜ちてくるかもしれないけど

429 ：名無し三等兵：02/03/31 15:37

>>426
難民を出している元を安定化させる為
中国へ自衛隊がＰＫＯなりＰＫＦで
派遣される事も有りえる訳だ

430 ：名無し三等兵：02/03/31 15:39

>>429
その場合、主力になるのは陸上自衛隊で
輸送任務の主役は海上自衛隊だから
どっちみち戦闘機に使い道はない

431 ：名無し三等兵：02/03/31 15:40

しかしシナリオが当たった試しがないのも事実だったりする。

432 ：名無し三等兵：02/03/31 15:46

今の国際状況のまま、10年経つ事もありえるよね
その時、周辺国は最新装備の戦闘機を用いているのに
日本はＦ－１５ままで良いとは思わないね

433 ：名無し三等兵：02/03/31 15:52

おいおいおい、そりゃこのスレでも機動制限は外出だが、
しかし２Gでもキツイなんてーのは初耳だぞ。普通に飛んでても乱気流に巻き込まれたらﾔｳﾞｧｲやんけ。
「フジヤマ」乗せたら壊れるんじゃねーの？

しかも
＞主翼や、胴体の下にあるミサイルと燃料用タンクを搭載する部分の強度が限界となる場合があった

って、２Ｇでも主翼やパイロンがｵｼｬｶになりそうなの？

２Gでも？

しかも

＞また、飛行中の横転時に、主翼と高揚力装置兼補助翼をつなぐ部品に、設計以上の荷重が
＞かかることも判明した。このため、防衛庁は、旋回の角度が危険な領域に入らないよう、コン
＞ピューターの制御プログラムを改修するなどした。

＞このほか、コンピューターによるフライト・シミュレーション段階で、５８の飛行形態を試したと
＞ころ４形態で操縦不能となり、墜落を防ぐためプログラムが改修された。

＞これらの改修で、一部の飛行形態で旋回が大きくなっており

って主翼の関係で旋回半径に制限あるのは分かってるけどさー、複合的にからんだ問題があるなんて
知らなかったぞ？

ついでに、これっていうのは機体だけ飛ばした場合なの？対艦ミサイル×４積んでの話？
今までの話だと後者に限定して問題が若干あるって感じじゃなかったの？で、量産開始時には一応解決
されたんじゃ？

少し掘り下げ不足だが、しかし量産機が２Gでキツイってのはよくスッパ抜いた。
もうレーダー糞で使えないんだからバンバン叩いて関係者猛省させろ。
野党、国会で突っ込め！大糾弾しろ新聞、！週刊誌！あることないこと書きたてろ！

434 ：名無し三等兵：02/03/31 15:54

国産部分に限って不良を起こすF-2に感動した！！！

435 ：名無し三等兵：02/03/31 15:55

フレームは、オリジナルのまんまだったら笑う

436 ：名無し三等兵：02/03/31 16:01

要するに「全部駄目」だから多分抜本的な設計変更が要るんじゃねーの？

ここまで来たら。また予算超過ｱﾝﾄﾞ計画遅延？

話にならんな。

437 ：名無し三等兵：02/03/31 16:05

日本版KTX?

438 ：名無し三等兵：02/03/31 16:05

不具合個所全部なおしたらＦ－１６になってたりして

439 ：名無し三等兵：02/03/31 16:06

>>438
ﾜﾗﾀ－ﾖ！

440 ：名無し三等兵：02/03/31 16:08

今回の報道見てたらつくづくF-16の基本設計は優秀だったんだって思い知らされたよ。

441 ：ﾜｸﾜｸ：02/03/31 16:09

F-2ﾏﾝｾｰはまだですか？

442 ：名無し三等兵：02/03/31 16:14

ある意味いえる。手をいれたところは全部なにかしら制式化した後で
問題でてるもんね。だから、開発破棄して F18E/F にしろとかいうとあれる
からいわないけど。関係者でF2を擁護する人達は俺の税金を無駄使いしたぶん
を払い戻してからいってくれ。

443 ：名無し三等兵：02/03/31 16:14

>>440
と言うか、まだ日本には、この手の技術が
育成されていなかっただけなんじゃない

444 ：名無し三等兵：02/03/31 16:19

>>443

技術のないところを手掛けて、しかも途中で不具合ででてもひたかくし、
計画をみなおすこともせず、現場にだしてかくしておけなくなってからあ
わてて、、、ってやんなっちゃうね。

俺の税金返せー!!!

445 ：名無し三等兵：02/03/31 16:38

で、誰が責任取るんだ？

446 ：名無し三等兵：02/03/31 16:41

みんなで公平に責任を分担するのです。
誰か、ということはありません。

何事も公平に分担。

447 ：名無し三等兵：02/03/31 16:47

F-2のプラモは史実に忠実にしてﾎｽｨ

２Gで断裂する主翼、尾翼

苦虫を噛み潰したようなパイロット

448 ：名無し三等兵：02/03/31 16:49

テープで、補修した尾翼（ｗ

449 ：☆☆：02/03/31 16:51

価格１３０万（予価）

450 ：名無し三等兵：02/03/31 16:56

なお、この商品にASM-2、並びに中射程空対空誘導弾は入っていません。

レーダー回収キット（予価８万円）をお買い求めの上で別途準備して下さい。

尚、商品の値段はメーカーの予告無しに変更される可能性があります。

予約する

451 ：ハセガワ：02/03/31 16:58

度重なる仕様変更に
フライング製作してた金型にも変更が迫られ
制作費が当初予算のN倍に！

452 ：☆☆：02/03/31 17:09

このキットの特徴：

F-2最大の特徴である主翼並びに尾翼の脆弱性を表現する為翼に業界初の障子紙一体形成
構造を採用しました。

これにより２Ｇ以上の機動で主翼等に大きな疲労が生じる特徴をリアルに再現しています

写真１：障子紙は飛騨高山で一枚一枚職人さんがすいて作っています

写真２：９Ｇをかけた状態。ボロボロです。

453 ：:：02/03/31 17:24

一度でいいから見てみたい

　　F-2がまともに飛ぶところ
　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　歌丸です。

454 ：390：02/03/31 17:33

もう少し読むと、高度とが書かれているから、たぶん強度の問題でなく、そのあたりでタンクやミサイルに振動が生じるのかな。
そして疲労が問題というのも、かなりの振動なので、制限荷重は超えないけれど、
振動の１周期ごとに疲労がたまるので使えないということと思う。
原因がわかれば、対策はあると思うが。

455 ：名無し三等兵：02/03/31 17:34

プラモの方が丈夫と思われ

456 ：ちうぼう：02/03/31 17:35

F-18でもいいよ。普通に。

http://www2.odn.ne.jp/flip-around/military-aircraft/fa18ef.htm

こんなの見たら参っちゃうよ。

駄目ならF-15Eでいいよ。
だってF-2がまともに飛ぶころはまた新バージョンも出てるんだろ。

457 ：名無し三等兵：02/03/31 17:37

>>454

>原因がわかれば、対策はあると思うが。

・・・・ﾀﾘﾒｰだろ。。。

458 ：390：02/03/31 17:43

>456
F-18C/Dも形態によってはバフェットによる主翼の振動の問題をかかえていて、対策中です。

459 ：ちうぼう：02/03/31 17:44

>>458
ボーイング F/A-18E/F スーパーホーネット

って言ってんだろ馬鹿。

460 ：名無し三等兵：02/03/31 17:45

前回は、ムネヲに助けられたが
今回は、ＭＫＫトリオに助けられたな
もしかして、それ狙いで敢えてリークした？

461 ：名無し三等兵：02/03/31 17:54

2Gって、離着陸でもやばいってことか？

462 ：名無し三等兵：02/03/31 17:57

>>458

だから、どうした。F2 の不具合がそれでなおるわけじゃないだろうし、三菱のタコさ
加減がちがってくるわけでもないだろ。俺の税金かえしてから、寝言はいってくれ。

463 ：名無し三等兵：02/03/31 17:57

まぁ乱気流に揉まれたら変な負荷がかかるのは間違い無いな。

464 ：ダッチﾜｲﾌ：02/03/31 17:59

機長：何か変な音がしたな

465 ：名無し三等兵：02/03/31 18:03

>>461
急旋回したらとあるので、ロールしたら
パイロンの強度限界になるって事でしょう
離着陸には問題無いのでは

466 ：ﾊｧ?：02/03/31 18:04

>>465
お前２Ｇ以下のロールってどんなロールなんだと小一時間問い詰めたい。

467 ：名無し三等兵：02/03/31 18:07

F2 では通常の離着陸と水平直線飛行をサポートしています。それ以外の
操作はサポート対象外となりますので、ご注意ください。

使えるか、そんなもんボケー!!

さっさと計画キャンセルしてくれ。

468 ：名無し三等兵：02/03/31 18:07

それ急旋回というより単なる旋回ちゃうんかと。

469 ：名無し三等兵：02/03/31 18:08

しかもレーダーも糞。もう見てらんない。

470 ：４６５：02/03/31 18:08

>>466
＞試験飛行などの結果、高度３０００メートル前後の低高度の急旋回時などで、
＞２～３Ｇにもかかわらず、主翼や胴体の下にあるミサイルと燃料用タンクを
＞搭載する部分の強度が、限界となる場合があった。

急旋回した際に、２～３Ｇ掛かった時点で
強度限界になったと思うのだが

471 ：390：02/03/31 18:09

>>456
F-18C/DはF-18E/Fの間違い。
F-18C/Dは尾翼の問題がありました。
F-18E/Fは、主翼のバフェットを抱えています。

472 ：名無し三等兵：02/03/31 18:10

しかしマァー、こんな状態でよく航空ショーで派手に旋回してたな＞F-2

473 ：名無し三等兵：02/03/31 18:11

>>471
F-2は翼どころか性能価格共々問題だらけですが、何か？

474 ：名無し三等兵：02/03/31 18:12

金属疲労が進んでいると思う
退役も早いでしょうね

475 ：名無し三等兵：02/03/31 18:12

F-2のパイロットはGスーツが膨らみだしたらすぐ射出レバーを引かないと
命が危ないってことだな（w

476 ：三村：02/03/31 18:14

>>470
何言ってるのか分かってるか？

＞急旋回した際に、２～３Ｇ掛かった時点

回りきってねぇだろ！
旋回してねぇし！

ネタかよ！

477 ：390：02/03/31 18:14

だから、この問題もバフェットとすると、3000メートルよりだいぶ高いか低いかすると生じないので、着陸には大丈夫でしょう。
また、3000メートルでも形態によっては大丈夫かもしれない。

478 ：名無し三等兵：02/03/31 18:16

>>高度３０００メートル前後の低高度の急旋回時『など』で・・・
それ以外でも発生する条件が絶対にあるぞ

479 ：名無し三等兵：02/03/31 18:17

＞高度３０００メートル前後の低高度の急旋回時などで

普通に考えると空気密度の濃い低高度になればなるほど負荷がかかると思うのだが。

480 ：アイゼンハワー将軍：02/03/31 18:17

ここに徘徊している、国産厨房諸君よ
わが国の戦闘機に対抗したいなら、わしが大統領のときに
サインした国防教育法を作ることからはじめなさい。

　台形の公式を知らないとか、円周率３のドキュソなジャップ
じゃ戦闘機は１００万年早い

481 ：名無し三等兵：02/03/31 18:18

ニュー速のほうは、人口が多い分、粘着野郎の発言の割合が低いので、
スレがまともだ

軍板にもIDを出してほしいものだ

482 ：名無し三等兵：02/03/31 18:19

>>481
半端な知識しか持ってないニュー速板ではお前もヒーローか。

三菱ｦﾀ。

483 ：名無し三等兵：02/03/31 18:20

高度３０００メートルは低高度なのかと

484 ：高高度：02/03/31 18:20

高度一万メートル

485 ：390：02/03/31 18:22

>473
短視眼的に現状の性能価格で考えれば、F-16C/Dをほぼそのまま使うことが一番でしょう。
ついでに、X-35のプログラムに参加しておくことが一番賢い。
三菱はいいとしても、実際の加工を行っている下請けの技術向上のためには、飛行生産は是非とも必要と思う。

486 ：名無し三等兵：02/03/31 18:23

F-2はｌｏが糞って事？

ますます戦略爆撃機だな。

487 ：390：02/03/31 18:26

>479
負荷の問題ではなく、振動の問題と思われるから、
高度が下ると条件が変わって振動しなくなるのでしょう。

488 ：名無し三等兵：02/03/31 18:26

F-16から手加えた所が全部駄目になってるじゃんよ。

489 ：名無し三等兵：02/03/31 18:30

設計では、Ｆ２の機体は９Ｇ（地上の９倍の重力）の荷重にも耐えられることになっている。
しかし、試験飛行などの結果、高度３０００メートル前後の低高度の急旋回時などで、２～３Ｇ
にもかかわらず、主翼や胴体の下にあるミサイルと燃料用タンクを搭載する部分の強度が、
限界となる場合があった。すぐに破損するわけではないが、大事故につながる機体疲労など
の危険性があるという。

これをどう読みゃ単純な問題なんだとﾅﾄｰｸ出来るのか
ﾅﾄｰｸしてる奴の精神構造を問いたい。

490 ：名無し三等兵：02/03/31 18:31

F2は開発費等かかり過ぎだYO!!
F-16の方が良いじゃんかYO!!

491 ：名無し三等兵：02/03/31 18:35

まぁ、問題なのはF-2はたとえまともになっても、とてもとてもマルチロールファイター
なんて呼べない代物って事なんだけどね。

一体いつになったら新世代ミサイル積めるのかな。

492 ：名無し三等兵：02/03/31 18:36

マルチロールファイターはF-16だけで充分だと思うYO!!

493 ：名無し三等兵：02/03/31 18:38

韓国のKF-16、F-15Kにも劣るF-2
J-10にも負けるかも

494 ：㈹本営：02/03/31 18:40

心眼で見れば鬼畜米英の電探など凌駕出来る！

要は精神力である！

495 ：名無し三等兵：02/03/31 18:43

精神力では翼がもちません！！

496 ：名無し三等兵：02/03/31 18:45

精神力で揚力を!!

497 ：名無し三等兵：02/03/31 18:49

>>482
ニュー速で煽って無視された方ですか？

498 ：名無し三等兵：02/03/31 18:53

>>474
主翼に金属を使っていないのですが・・
というのはネタで、複合材の破壊予測・寿命予測はまだまだ未成熟の分野ですから、
いつはじけるのかわからないハラハラ時計

　ファスナーに使っている金属の評価もちゃんとできるとは思えない＞三菱の実力
H-2の時の間抜けぶりで実証済み。低温脆性を自分で評価しないでアメリカの
真似して大火傷

499 ：名無し三等兵：02/03/31 18:55

どうしようもないな。
もうはっきり「失敗でした」と言ってしまえ。
そしてこれを引き合いにアメリカにも今後は国産で行くと伝えよ。

500 ：名無し三等兵：02/03/31 19:12

結局Ｆ－１の方が優秀だったということか

501 ：　　　　　　　　：02/03/31 19:13

戦闘機であれば、常時飛行訓練を行っているので、このような問題
が表面化するがミサイルの方はもっと始末悪いんじゃないかな。
防衛庁だけでなく、他官庁の公共事業等も完成した物を活用するこ
とよりも、中間過程で業界に金をばら撒くことが目的になってしま
っている。
日本も終わりだね。

502 ：名無し三等兵：02/03/31 19:17

なんだ、Ｆ－２って旅客機だったのか。知らなかったよ。

503 ：名無し三等兵：02/03/31 19:20

>>499
逆だろうが、日本に自主開発能力無しと舐められて、米国機の
ライセンス生産になってしまうよ。

Ｆ－２に関しては「Ｆ－１６とは殆ど別機です」と大見得切った
のは何処の連中だった？

504 ：名無し三等兵：02/03/31 19:24

問題は、極めて単純
Ｆ－２設計段階での強度計算ミスでしょう

505 ：名無し三等兵：02/03/31 19:28

＞「Ｆ－１６とは殆ど別機です」

Ｆ－１６と違いＦ－２は失敗だった…と

506 ：名無し三等兵：02/03/31 19:44

次期国産機のステップとして、いい経験でしょう。
そう考えるしかない。

507 ：軽Ｆ－２信者：02/03/31 19:54

f-18太郎を勢いづかせてしまう材料が出てきてすごく困りますた

508 ：390：02/03/31 19:57

>504
強度の問題でなく、どこで生じているかわからないがやはりバフェットと思う。空力的干渉が問題なのでしょう。
また、胴体下あたりはF-16とほとんど同じでしょうからやはり強度ということはない。
基地祭で大丈夫というとことは、少なくともクリーンの場合は問題がないと思う。

509 ：５０４：02/03/31 20:03

普通、最大搭載した状態を想定して
どれぐらいの強度が掛かるのかを
計算して設計されると思いますけど

510 ：三村：02/03/31 20:06

試験してんのかよ！
いつまで開発してんだよ！
F/A-18E/Fと比較にもなんねーよ！

レーダーに主翼、どっちも国産じゃん！

511 ：名無し三等兵：02/03/31 20:08

まあしょーがねえか。
どうしても手が無くなったらF-16C/Dでも導入するということで。

512 ：名無し三等兵：02/03/31 20:25

F3の開発しなくちゃ。

513 ：名無し三等兵：02/03/31 20:26

次はエンジン2基がいいな。

514 ：名無し三等兵：02/03/31 20:30

F-2の話は、もう止めて
F-2以外の、どの戦闘機を採用すると良いか、という話題にしませんか？

私は、F-18E/Fが一番良いのじゃないかと思います。
海上でも使用するなら、双発の方が、安全ではないかと思うのですが……

515 ：名無し三等兵：02/03/31 20:31

過去スレにF-2はコブラだってできると大ボラ吹いてたF-2太郎もいたな（藁

516 ：名無し三等兵：02/03/31 20:32

国産は要らん。

517 ：名無し三等兵：02/03/31 20:34

思い上がったド素人と保守義務を欠いた関係者のいるイタイスレはここですか？

やれやれ

518 ：名無し三等兵：02/03/31 20:36

保守義務って何ですか？

519 ：名無し三等兵：02/03/31 20:39

>>518
どんなにヘタレでもF-2が用途廃止にならないように保守する義務です。

520 ：名無し三等兵：02/03/31 20:40

秘密保全とか守秘義務のことかな？　>>517

521 ：名無し三等兵：02/03/31 20:41

自治厨様ご来店～

522 ：名無し三等兵：02/03/31 20:42

>>519
そんな保守なら欠いた関係者の方が良いＹＯ！！

523 ：名無し三等兵：02/03/31 20:55

いっそのこと防空は米軍へ装備一式外注した方が安くつくんでは？

524 ：名無し三等兵：02/03/31 21:00

お金の問題だけなら、全部輸入すれば良いけど
国内自給できるのが大事からかと

525 ：名無し三等兵：02/03/31 21:10

しかしこのままでは予算額を国民に納得してもらうに足る実績が無いであります。
空自、三菱その他関係各者は危機感が無さ過ぎであります。

526 ：名無し三等兵：02/03/31 21:12

精一杯やってるんだろうけど･･･

527 ：名無し三等兵：02/03/31 21:15

プラモデル化して人気の出ないデザインは不可。

528 ：名無し三等兵：02/03/31 21:17

被保護産業だからと言って、それにあぐらを掻いているのも問題だよな
時には、淘汰も必要かな

529 ：名無し三等兵：02/03/31 21:24

こっちのF2に乗せたらF-2バラバラになっちゃうよ…

ジェットコースター　なんでもNo.1
1：シャトルループ横浜ドリームランドなど６G
2：Ｆ２　那須ハイランドパーク　４．９６G
http://www.interq.or.jp/tokyo/ohata/yuuenchi/04att/thrill/jet1science.htm

絶叫マシンに耐えられない戦闘機……

530 ：名無し三等兵：02/03/31 21:25

韓国のT-50と格闘戦したらどうなりますか？

531 ：名無し三等兵：02/03/31 21:40

流星がいい。
当時は最強だと思う。
そこから、時が止まっている。

532 ：名無し三等兵：02/03/31 21:47

>>529
F-2の飛行資格はジェットコースターに乗れることだな（w

533 ：名無し三等兵：02/03/31 21:48

F-2は老人でも乗れる人にやさしい戦闘機です。

534 ：名無し三等兵：02/03/31 21:54

>>529 すさまじく笑えた。けどしゃれになってなおぞ・・・・。

535 ：名無し三等兵：02/03/31 22:01

http://www.geocities.com/fsxcat/gifu2000/takeoff.html
F-2も離陸加速はいいのな
艦載機のF-4よりいいって事は艦載機向きかね？

536 ：名無し三等兵：02/03/31 22:03

アメリカで、ボーイングがコンペに負けてJSFの主担当をできなくなったように、
日本もコンペやりたいね

とりあえず、MHIと川崎orIHIに1000億くらいで試作機を作らせて、時期主力戦闘機の
主担当を争わせるってのは？

537 ：名無し三等兵：02/03/31 22:07

>>536
川崎と富士は体力も技術力もないのでトヨタとホンダに買わせるのです
そして
ToyotaKawasaki、FujiHonda、AllMitsubishiでコンペをやって
勝ったメーカーに受注させる。
もちろん最低一機は試作機を作らせる。これしか無いでしょう。

538 ：名無し三等兵：02/03/31 22:17

>>537
FujiHondaに1000億も渡したら飛行機そっちのけでレイバー作りそうな気がする。

539 ：名無し三等兵：02/03/31 22:49

>>537
ホンダはほどほどの戦闘機なら恐らく作れます
最低限の技術を保有してます

▼実験用飛行機ＭＨ０２
http://www.honda.co.jp/tech/other/9709mh02.html
モデル：２軸式ＭＨ０２　６人乗り
エンジン：ＪＴ１５Ｄ－１型ターボファン×２基
プラットアンドホウィトニィー・カナダ社(Pratt & Whitney, Canda Inc.)製
定格出力：１基あたり　600kgf(1,323lb st)に減格して使用
オール・コンポジット機体：
全長： 11.25m
全幅： 11.24m
全高： 4.18m
最大離陸重量： 3,629kg
最大速度：(推定値) 353ノット/9,144m

▼小型機用ターボファンエンジン
http://www.honda.co.jp/tech/other/9709hfx.html
Honda HFX-20ターボファンエンジン
形式２軸式ターボファン
離陸能力 1,000kgf,30゜Cまで(2,200lbf,86゜Fまで)
バイパス比 3.9
乾燥重量 220kg(485ポンド)
ファン直径 635mm(25.0インチ)
全長 1,575mm(62.0インチ)

540 ：　　　：02/03/31 23:16

>>535
そんな無茶な・・・
艦載機は発着艦の衝撃が陸上機の比ではないので、機体自体が高剛性に
作られている。つまりその分重い。世代が古いならなおさら。
逆に陸上機は十分な滑走ができるから、艦載機よりは軽くできる。

STOL性能は陸上機だろうが艦載機だろうが重要な性能だが、それだけで
艦載適性がある事にはならない

541 ：名無し三等兵：02/04/01 00:08

ところで293の所にあるT-4のはなしって本当かな？
そこまでT-4の悪い評判って聞いたことないけど・・・

542 ：名無しさん：02/04/01 00:18

ここで一踏ん張りしてなんとか乗り越えて欲しいもんだがな。

543 ：名無し三等兵：02/04/01 01:27

なんとか回収してもらいたいもんだが
というか
このままにしておくわけはないが・・

544 ：名無し三等兵：02/04/01 01:34

>>472
基地祭のデモフライトはパイロンも付けずに飛んでいたからね。

>>504
＞Ｆ－２設計段階での強度計算ミスでしょう
ではないと思うけどなぁ。１回計算ミスって試作機の翼にクラックが入っているし。
（だから量産機では設計をやり直している。まさか２回も同じミスやったとは思えないし…）

>>514
無理です。14年度予算案がつい先ほど成立してしまいましたので、平成18年度分までの
F-2は発注済です。６０機以上すでに受領済もしくは発注済です（涙

>>537
トヨタ、ホンダに○○重工を買収させて戦闘機を作らせろという国産厨はだまれ。
トヨタは１０年以上前に５兆円以上ある現金をどのように運用するかを検討した結果、
通信産業への進出を決めて、IDOなどを作った。いまでもKDDIの大株主だ。
その時に、航空産業なんて参入するだけ無駄だと判断済だ。
ホンダは航空産業に参入する金があったら、海外の適当な自動車会社の買収をする
事を考えるよ。ちなみにホンダが開発したのは小型のジェットエンジン。基礎研究用で
量産するつもりはないと明言している。

>>542
まぁ、それ以外選択しないですからね。レーダに関しては５年ぐらいの間にどうにかして
欲しいですねぇ。主翼の問題は根本的な解決方法があればよいのですが…。

それにしても、国産技術の部分に限ってこんな問題がでてくるとは…。
日本の航空産業のレベルは結局一流戦闘機をつくれるようなレベルではないことが証明
されてしまいましたね。

＃個人的にはF-2のレーダは優れている！F-2はF-16を日本の優れた国産技術で改良
＃したからすごいんだとさんざん2chで主張していた連中に反省文を書いてもらいたいですね。

545 ：名無し三等兵：02/04/01 01:46

>>544
>連中に反省文を書いてもらいたいですね。

痛い奴・・・
「＃」つけるぐらいならそもそも書くなよ。

546 ：名無し三等兵：02/04/01 01:50

散々予算使ってるんだから意地でも使わないといけないだろ（Pや関係者は大変だが
妄想輸入厨には逝ってもらいたい
なんとか使えるようになって欲しいものだ

547 ：名無し三等兵：02/04/01 01:54

>>544
いや、レーダー技術「だけ」はまじで凄いよ
アメリカはこの技術がなければ、F-22に高性能なアクティブ・フェイズドアレイ・レーダーを
乗せれなかった

ただし、性能のいいレーダーを制御するソフトウェアや使いこなすノウハウ、戦闘機として仕上げる技術は
アメリカのほうがはるかに上だった

548 ：名無し三等兵：02/04/01 02:19

つうか外資入ってない自動車メーカはトヨタとホンダしかないから
重工のおもりをさせるとしたらその２社しかない。
川崎・富士が能動的に何かの開発ができるとは思えないから
国策としてトヨタ・ホンダに押し付けて研究員やら研究施設を都合してもらう。
開発費用は全額国で出すが民間企業らしいコスト意識や生産管理は期待する。
これで国産要撃機の試作をしてもらう。
三菱はライセンス生産に専念させる。

549 ：名無し三等兵：02/04/01 02:25

>>547
あの～、2chでも結構引用されているGAOのレポート読んだことあります？

http://www.fas.org/man/gao/gao95145.htm

これ読むとわかるのですが、APARの開発の際に日本の技術がどれだけ役に立ったか
という話で、「技術的になにも優れたところはない。まぁ、効率よい生産技術もっている
らしいから、それはちょっと興味あるかな。」って程度ですよ。

550 ：名無し三等兵：02/04/01 02:28

>>546
>妄想輸入厨には逝ってもらいたい

良くなりようが無い物にこれ以上予算ぶっこむ方がどうかしてると思われ。
いっぺん白紙に戻すぐらいの大幅見直しする勇気も必要と思われ。

551 ：名無し三等兵：02/04/01 02:31

>>548
だから、トヨタ、ホンダに○○重工を買収させて戦闘機を作らせろという国産厨はだまれ。

反論されて、別の案をだしてくるな。本当にそう思っているのなら最初からそう言え…。

ちなみにROEとかROAとか知ってる？ただでもトヨタもホンダも引き受けませんよ。

552 ：名無し三等兵：02/04/01 02:35

>>550
いや、白紙に戻してもすでに60機程度の発注がすんでしまっています（涙

たとえ米軍が運用中のF-16を導入するとしても、自衛隊側の受け入れ準備で２，３年は
かかりますよ。コストだってかかります。

あきらめてF-2をしこしこ改良していくしかありえないのです（涙

それにしても、一度導入した機体を改修する事が許される世の中になってよかった。
これがF-1の時代だったら…。（おそろしや）

553 ：名無し三等兵：02/04/01 02:44

>>511
さっき書いたのと変わりませんよ。
技本＋三菱でロクなもんが作れない以上別な線を探すべきです。
現状では三菱の航空機部門を存続させる為に
税金を回してるだけで無駄な公共事業と大差ありません。
それと、そんな経済用語と戦闘機の開発に何の関連があるのですか？

554 ：名無し三等兵：02/04/01 02:48

どっちにしてもＦ－２要撃機は無いって事で
国産機はＦ－１５Ｊの更新までの課題として
ライセンス生産だとこんなもんかな
・Ｆ－１５Ｊ＋
・Ｆ－２２Ｊ
・Ｆ－３５ＡＪ
１０年以内に導入ならＦ－３５は無いのでＦ－２２で決まり

555 ：名無し三等兵：02/04/01 02:50

結局、F-22か・・・馬鹿らしいほどの大金が
消えるな

556 ：名無し三等兵：02/04/01 02:52

>>553
関係あります。株式会社である以上、利益を最大化するのが経営者の仕事です。
あなたがどう妄想しようが、経営者は手持ち資金を利益を最大化できる事業に
使用します。

>>537
＞川崎と富士は体力も技術力もないのでトヨタとホンダに買わせるのです

>>539
＞ホンダはほどほどの戦闘機なら恐らく作れます
＞最低限の技術を保有してます

今までした自分の発言に責任は持ちましょうね。

557 ：名無し三等兵：02/04/01 02:53

>>555
内心みんな（防衛庁、空自、軍ヲタ）よろこんでいるのではないかな。
F-2が無茶苦茶性能が良かったらF-22の導入なんて夢のまた夢。

558 ：名無し三等兵：02/04/01 02:55

>>556
>>539はあっしじゃないですが？

559 ：名無し三等兵：02/04/01 02:58

>>558
で、>>537の発言は君だよね？議論を避けるつもりなのかい？

560 ：名無し三等兵：02/04/01 03:01

>>552
>すでに60機程度の発注がすんでしまっています

まだ造ってないんだから実害ね-よ。
瑕疵責任追求して発注も取り消しちまえ。
「ゴミ売りつける気か！」ってな。

561 ：名無し三等兵：02/04/01 03:01

>>559
>議論を避けるつもりなのかい？

あなたが何を言いたいのか引用だけでは不明ですが？

562 ：名無し三等兵：02/04/01 03:01

>>560
２０機はすでに導入済み。
１０機ほどすでに最終生産段階。
２０機ほど部品を生産中。

563 ：名無し三等兵：02/04/01 03:04

>>561
１，最初はトヨタとホンダにKHIとFHIを買収させるといっていた。
２，それが無理だと言われると今度は、国策で押しつけるといってきた。
３，それが無理だと言われると今度は、
＞技本＋三菱でロクなもんが作れない以上別な線を探すべきです。
というだけで、無理だといわれた理由に反論できない。

君、脳味噌腐ってない？

564 ：名無し三等兵：02/04/01 03:08

>>563
>１，最初はトヨタとホンダにKHIとFHIを買収させるといっていた。
>２，それが無理だと言われると今度は、国策で押しつけるといってきた。

１と２は同じですよ。
「買収させる」つまりトヨタが自ら買収するのではなくて
国の指導で「買収させる」なのです。つまり国策で押し付ける。
いいがかりはやめてくださいよ。

565 ：名無し三等兵：02/04/01 03:12

>>564
ふーん。どうやって指導で買収されるの？株主代表訴訟がこわいからそんな指導を
受け入れる経営者なんていないよ？

で、押しつけることを法律で決めたら今度は国に損害賠償請求させられるよ。
確実に押しつけた国が負けるね。

って最低限それぐらいの事は考えた上での発言なんだろうね？

さっきから人が君の妄想は無理だと証拠をだすとと別の妄想をもってくるけど、もう少し
緻密に考えてから書き込もうか？

馬鹿丸出しだよ。

566 ：名無し三等兵：02/04/01 03:14

>565
あんたがバカ丸出しじゃん（笑
うざいよはっきり言って

567 ：名無し三等兵：02/04/01 03:17

>>566
反論できずに逃げ出すのね。どっちみちなら、
「なにネタにマジレスしてるの？ぷぷ！」の方がよかったんじゃないの？

568 ：名無し三等兵：02/04/01 03:17

>>567
DQN相手するなよ。荒れるだろ…

569 ：名無し三等兵：02/04/01 03:19

>>565
自動車再編の時にやってた
ニッサン＋プリンス
これを主導したのは通産省だけど
その時にプリンスの宇宙開発部門（固体ロケット部門）がついて来て
ニッサンが外資に買われたらＩＨＩ移ったっていう

570 ：名無し三等兵：02/04/01 03:20

>>567
荒らすなよバカ

571 ：名無し三等兵：02/04/01 03:21

>>569
で、その時の国の指導を聞いた企業は外国資本の傘下に下り、その時に抵抗した企業が
独立を保てていると。

572 ：名無し三等兵：02/04/01 03:30

>>571
それは運の問題でしょう。
ニッサンも好きでルノー傘下になったのではないのです。
確かにあのときホンダは国策の合併に抵抗しましたが、
どっかと合併してればもっとスゴイメーカーになってたかもしれません。

三菱自工は現在ダイムラークライスラー傘下ですが、
その会社に自衛隊車両を作らせるのはいいのかなとは思います。
守秘義務があるので大丈夫だとは思いたいですが。

573 ：名無し三等兵：02/04/01 03:36

>>572
でも、日産のロケット部門はルノーの傘下に下った際にIHIに移籍したぞ。

574 ：名無し三等兵：02/04/01 03:57

>>573
あれはゴーンがこんな利益を生まない部門はいらないと切ったって説と
フランスの軍産複合体企業であるルノーに固体ロケット技術が
わたると国益上まずいという考えから分離したって説があります。
（分離したのは国が働きかけたのかニッサンの首脳が配慮したのかは不明）

三菱自工が作ってるのは７３式小型トラック（パジェロ）と
大型トラック（三菱ふそう）程度でしょうから
防衛機密ってほどのものでは無いのでしょう。

575 ：名無し三等兵：02/04/01 04:02

ここは”できる事”と”できない事”の区別もつかない子供の妄想遊園地か
情けない。

576 ：名無し三等兵：02/04/01 04:24

>>575
というか、最近の軍事板は子供の妄想遊園地その物ですが・・・・・

577 ：名無し三等兵：02/04/01 04:50

F-2の改修なんて無理
三菱の妄想

578 ：名無し三等兵：02/04/01 04:54

>>577
レーダー以外の問題はXF-2を作った時点でわかってたはずだから
それを事実上運用（CCVソフトの書き換え）で済まそうとした三菱に
改善なんて無理かもしれない（できるのならやってるだろうし）

579 ：名無し三等兵：02/04/01 05:02

F-2全機を不良品としてMHIに返品して
MHIを全政府事業から永久追放してしまえばいいんじゃないかしらん
クルマならリコールものでしょ？この欠陥
構造は雪印と変わらない様だし

580 ：名無し三等兵：02/04/01 06:51

三菱へ返品→無理
代替機輸入→無理
車や雪印と同じ問題では無い。

581 ：真相判明：02/04/01 07:37

これまでの、Ｆ－２に関するヘタレ報道は
予想以上の高性能を発揮したＦ－２に対する
周辺国の懸念を軽減するために流された
欺瞞報道だと判明しました

582 ：名無し三等兵：02/04/01 08:12

>>581
まあ、今日だけは見逃してやる。

583 ：名無し三等兵：02/04/01 09:02

>>581

根拠は？

584 ：名無し三等兵：02/04/01 09:11

>>581
今日が４月１日ってのが根拠じゃないのかね。（ｗ

585 ：　名無し三等兵　　　　　　：02/04/01 09:12

ここまで問題を隠してきた、防衛庁、製造メーカーの連中は
国家反逆罪、加藤や宗男をより始末悪い。
中、朝の手先　野中、辻元、眞紀子と同じ。

586 ：名無し三等兵：02/04/01 09:14

そんな理由よりも次の新型開発＆導入が早くなるように
あえて不具合盛り込んだという方が可能性有るとおもわれ。

ヘタレ大工が家を５０年持つように作れるのを
わざと２０年位で改修しないとならなくなるように
建てるのと同じ。（自分の仕事を作る為に）

587 ：ラザルス：02/04/01 09:18

終わりなき改修…

588 ：名無し三等兵：02/04/01 09:19

ある意味、利敵行為だよなぁ

589 ：　　　：02/04/01 09:43

航空機のような高価な兵器は「終わりなき改修」が続くのが当然だが、
今のF-2の場合、MSIPとかいう以前の問題だからなぁ・・・

590 ：名無し三等兵：02/04/01 09:46

で、責任者はちゃんと責任を取るんだろ～な？

591 ：１日本国主権者：02/04/01 09:57

つうか「どうしてこうなったのか」とか「で見込みはあるのか」とか
「あといくらぐいらいかかるのか」とか「で責任は誰が取るのか」とか
色々やんなきゃいけない事がると思われ・・・。

592 ：名無し三等兵：02/04/01 10:12

で、F/A-18E/Fはいつ導入ですか？

593 ：　名無し三等兵　　　　　　：02/04/01 10:39

>>592
F18E/Fが理想だが、F2との互換性を考えるとF16C/Dで我慢。
今から発注しても初号機引渡しは、３年先なので、つなぎとし
て米空軍保有機をリース（Blok30でも止むを得ない）

594 ：名無し三等兵：02/04/01 11:05

>>593
だからそれは実質的に無理だと言っておろうが…。

>>578
いや、レーダの問題はXF-2の頃からわかっていた。主翼の問題はXF-2の翼がヘタレだった
ので量産の際に変更している。そういう意味では主翼の問題はXF-2の際には充分なテスト
を行っていなかった可能性があるので「わかっていなかった」可能性がある。

595 ：　名無し三等兵　　　　　　：02/04/01 11:11

>>594
>だからそれは実質的に無理だと言っておろうが…。
なんで無理、政治の決断だけの話でしょ。

596 ：名無し三等兵：02/04/01 11:30

>>595
コスト的にも無理です。

すでに20機のF-2が納入済。発注済のF-2がさらに40機。そのうち10機はほぼ完成済。
あとの20機は部品の制作中。あとの10機は本日発注がかかったばかり。

たとえ今日決断したとしても、30機のF-2は取りあえず手元に残る。30機分はメーカに
支払わないとどちらにせよいけない。

で、その一方でF-16を導入するには、整備の施設を整えて整備士の訓練を先に行う
必要がある。それに２年ぐらいかかるんじゃないかな？よく言われているけどF-2とF-16
は似てはいるが別物ですよ。

で、F-16はどちらにせよASM-2もHarpoonも現状だと運用できないから改修作業も必要に
なる。F-2は支援戦闘機だからね。別に主力戦闘機ならF-15だけで充分に役目を果たせる。

で、導入後にF-2とF-16とF-15とF-4の４種類の戦闘機を運用すると？イラク並の効率の
悪いラインアップだな（ｗ

597 ：　名無し三等兵　　　　　　：02/04/01 11:48

>>596
2000年度予算計上分迄の49機は引き取らなければならないだろうが
計画130機の残81機分の予算があれば、概算でもF15E30機、F16　100
機程度は購入可能でしょ。
またF16最新型はHarpoonの運用は出来ますし、Ｆ4でも出来たのだか
らASM2の運用も可能。
ともかく使い物にならない、高価な戦闘機を買い続ける事はとんでも
ない話だし、単にASMの発射母機として使うんならP3Cでもいいのでは。

598 ：名無し三等兵：02/04/01 12:16

出会い系サイトとかでいつもオカマしてるですがとても楽しいです
滅茶苦茶な条件書いて中傷メールがきたらオマエモナーとか返事書いて
管理人へ通報って感じで。
暇つぶしにはもって来いです。他にそんな人いませんか？

599 ：名無し三等兵：02/04/01 12:40

F-2は、見積もりどおり、高性能でなけらばならなかった。
しかし、それは、
三菱技術者たちの奇跡にのみ頼ったずさんな計画だった。
そして、失敗した。

600 ：名無し三等兵：02/04/01 12:52

>>597

＞Ｆ4でも出来たのだからASM2の運用も可能。

F-4EJ改に改修する際に国産FCS（by MELCO)を新しく搭載したから可能になったのです。
あら、F-16にASM-2積むようにするためにまたMELCOにお願いしますか？

＞概算でもF15E30機、F16　100機程度は購入可能でしょ。

導入に当たっての初期費用考えてご覧なさいよ。

私も、最初からF-15E導入しておけば！と思っている口ですが、F-2を導入しはじめてしまった
以上、F-2の改修以外は現実的な解はないことぐらいはわかってますよ。

愚痴と現実的な解決方法はわけて考えましょうね。

>>599
ま、結局国産技術が最新戦闘機開発を行えるほど進んでいなかったというだけのことですな。

601 ：名無し三等兵：02/04/01 15:05

問題を指摘してばかりだが、日本は欧米に比べてジョット戦闘機の開発には遅れをとってる。
三菱F2は、始めて欧米の水準に近づいた高性能戦闘機だ。
欧米とは蓄積した技術が違う中でやったことだから多少、無理があってもやむ得ないだろう。
そもそも戦闘機の開発には、すでに兆に近い莫大な費用とハイテク技術が必要なまでになってる。
三菱F2の開発費を見ればフランスのダッソーラファールやアメリカのF18スーパーホーネットに比べてかなり低い価格に押さえられていたと思ったよ。
やたら高額だ高額だと顰蹙を買うがそういう面を見れば健闘してる方であり。
決して無理な額ではないが。
また。アメリカでさえ。Sホーネットの開発で発見された不具合を修復するまでには開発後、数年は必要だったと言う。
まだ。航空機分野では遅れをとってる日本である程度の問題を出すのは止む無いだろう。
また。価格を押さえようと思ったらこの際、生産数をいまの五倍くらいのペースにして、生産数も１２０機なんてケチなこと言わずに５００機くらい生産すれば三割くらいは楽に安くなるがね。

602 ：名無し三等兵：02/04/01 15:16

>>601

＞アメリカのF18スーパーホーネットに比べてかなり低い価格に押さえられていたと思ったよ。

をい。なに寝ぼけたこと言ってるんだ？数字を調べてから発言しろ。

＞アメリカでさえ。Sホーネットの開発で発見された不具合を修復するまでには開発後、数年は
＞必要だったと言う。

はい？開発中に不具合の修正は終わりましたが何か？予定通りIOCを取得しましたが何か？

F-2は開発を一昨年終了し、今年の４月にはIOCを取得するはずだったのですがこの体たらく
ですが何か？

603 ：名無し三等兵：02/04/01 15:17

>>601
で、質問なんだけど、そもそも何のために戦闘機開発してると思ってるの？
オナニーのためじゃないんだよ？

>また。価格を押さえようと思ったらこの際、生産数をいまの五倍くらいのペースにして、
>生産数も１２０機なんてケチなこと言わずに５００機くらい生産すれば三割くらいは楽に
>安くなるがね。

手段と目的が逆さまになってませんか？

604 ：名無し三等兵：02/04/01 15:18

>>602
突っ込み。

開発は３年前に終了しているはずでした（ｗ。

605 ：名無し三等兵：02/04/01 15:23

Ｆ２は、糞で完結だろ。ひっぱりすぎだろ。
Ｆ３には、期待するで終わり。はい。

606 ：名無し三等兵：02/04/01 15:32

>>605
F-3はもうありません。
・・・ってゆーかもう作らないでくれ・・・。F-35でいいだろう？

607 ：名無し三等兵：02/04/01 15:38

>>606
それが軍事板住民の総意だ。早くJSFの開発メンバーの一員になろうよ。

608 ：名無し三等兵：02/04/01 16:00

「見切り千両」と言う。

ここは思い切って発注済みの何十機かは廃機し、Ｆ－１６かＦ－１８の
完成機を８０機ほど購入と言う手もあるのではないか？

導入後れによるＦＳ飛行隊の穴はＦ－１５を追加生産し数個飛行隊はＦＩ
飛行隊として運用しても国防上の不都合は無いのではないか？

609 ：名無し三等兵：02/04/01 16:02

>>608
FSの主任務を忘れたか？

610 ：名無し三等兵：02/04/01 16:04

f-35を買うというのなら、いいが
Ｆ－１６や１８なんか、ぜってーいらねー
んなもんかうなら、Ｆ－２で十分だよ！

611 ：名無し三等兵：02/04/01 16:06

>>610
まず、全角と半角、大文字と小文字をきちんと使い分けられるようにしてくれ…。

612 ：名無し三等兵：02/04/01 16:09

>>608
>Ｆ－１５を追加生産
できねーよ

613 ：ボーイング社：02/04/01 16:13

>>612
いつでも発注さえあれば引き受けますよ。F-15Eベースになってしまいますが…。

614 ：　名無し三等兵　　　　　　：02/04/01 16:38

>>600
F4E改のFCSはAPG66ベースでしょ。改修も国内で不安であれば米にも
頼めますよ。
また初期費用は当然かかるが、エンジンは同じです、今後屑を80機
9,000億買うことに比べたら微々たる物。

615 ：名無し三等兵：02/04/01 17:04

Ｆ－２の改修はこの先いくら掛るかわかんねーし、第一何百億かけても
まともなものにはなるめーね

いっそこのままで使ったら？
値段だけ３割ほどまけさしてさ。

616 ：名無し三等兵：02/04/01 17:07

Ｆ－２これまでに何機造ったの？

617 ：名無し三等兵：02/04/01 17:10

>>614
あのね？FCSとレーダをわけて考えましょうか？レーダはAN/APG-66Jで米国製。
FCSはMELCO製。F-2のFCSのベースになったといわれている。

あと、F-2とF-16で同じなのはエンジンと垂直尾翼、あと脚？ぐらいです。
ちなみに垂直尾翼は強化型に換装中ですので、垂直尾翼も違うものになってしまい
ますね。

618 ：名無し三等兵：02/04/01 17:19

>>616
途中まで作ったのを含めると49機。すでに20機以上が配備されている。

619 ：正直：02/04/01 17:19

ASM-2の運用能力なんぞいりません。

Harpoonで十分なので。

620 ：皮脂っぽいグルーウ企業の処理策：02/04/01 17:25

F-2に対する支払いを政府が全面停止。

窮地に陥る関連会社。不良債権化したF-2プロジェクトは三菱銀行から不良債権
として整理回収銀行へ買い叩かれ塩付けに

関連会社は軒並み破綻→大リストラ・責任追及→他会社が救済合併

621 ：　　　：02/04/01 17:35

>>617
一応エンジンもF110の推力増強型でライセンス生産品（IHI)だから
F-16とは別と言っても良いと思いますが

622 ：名無し三等兵：02/04/01 17:36

>>619
Harpoonの在庫をそろえないといけないからそれはそれでまた金かかるからなぁ

623 ：名無し三等兵：02/04/01 17:37

次世代戦闘機はカトキデザインにしよう。

624 ：名無し三等兵：02/04/01 17:38

>>622
海自からわけてもらえば。

つうか零細生産なASM-2で飽和攻撃って旧軍の千本魚雷構想を思い出す。

んな事やったら続かないってーの。

625 ：名無し三等兵：02/04/01 17:43

>620

うちの会社、三菱の下請けでＦ２の主翼の部品をつくっているから
そんな話はいやん

626 ：　名無し三等兵　　　　　　：02/04/01 18:00

>>621
現在主力のF16C/D　Blok52はF2と同じGE　F110-129　
ですよ。

627 ：名無し三等兵：02/04/01 18:14

>>625
国賊ﾊｹｰｰﾝ!!
つーかこんなとこでのたくってないでまともに仕事しろやｺﾞﾙｧ!!

628 ：名無し三等兵：02/04/01 18:20

今となっては唯の妄想ですが・・Ｆ１１０装備のスーパーグリペンって案が
あれば思いッきり欲しかったかも？

629 ：名無し三等兵：02/04/01 18:30

今となってはF-2邀撃型開発など笑い話以上の妄想

630 ：　　　：02/04/01 18:41

>>626
てっきりF110-GE-129ベースの推力増強型かと思ってた・・・厨房ですまそ

631 ：名無し三等兵：02/04/01 18:44

>>629
その笑い話を実行してしまうのがお笑いＪ隊

632 ：名無し三等兵：02/04/01 18:48

>>631
F110-GE-129の増強型としてF110-GE-132ってのがある。Block60はそれを使う予定。
インターフェイスはF110-GE-129と同じらしいから、F-2邀撃型を作るのであれば（不具合
解消できなければ絶対にやめて欲しいけど…）、F110-IHI-132使うんじゃないかなぁ？

633 ：名無し三等兵：02/04/01 20:16

Ｆ－２要撃機バージョンって必要性あるの？
レーダー改修するついでに、ＡＡＭ－４運用できる様に
機体も改修すれば良いのではないかと思うんだけど

634 ：名無し三等兵：02/04/01 20:21

>>633
F-4EJ改が引退します。そのうち30機分のはFSとして使用されているのでF-2が後継機として
決定しているのですが、主力戦闘機として使用されている50機は後継機が決まっていません。
その最有力候補が、あなたのいうレーダを改修してAAM-4とAAM-5を運用できるようにした
F-2改修版なのです。

635 ：名無し三等兵：02/04/01 20:35

>>634
最近、表に出てきた不具合改修ついでにレーダーその他を改修して
残りのＦＳとして作る予定の分もＦ－２改修版を作り
１３０機＋５０機作って行けば良いんじゃないかなと

636 ：それは：02/04/01 20:37

大体２０１５年頃の完成ですか？

冗談じゃありませんね。

637 ：名無し三等兵：02/04/01 20:40

>>635
まぁ、技本はそのつもりでしょう。現場がどう思っているかは知りませんが…

638 ：名無し三等兵：02/04/01 20:42

>>637
レーダーをなんとか使えるレベルまで持って行かないと
話になりませんよね（鬱）

639 ：名無し三等兵：02/04/01 21:13

ソフトに問題があるらしいから
今頃メルコが必死こいて直してるだろ
Digital Dokata が何回か死ぬかもしれん（鬱

640 ：名無し三等兵：02/04/01 21:17

>>639
digital dokataが何人束になっても、元々の設計思想が間違っていたらどうしようも無いと思われ。

原因が判明していることを祈るのみ…

641 ：名無し三等兵：02/04/01 21:26

あのての物はソフトとハードを組みにして開発するから、単純なソフト
の問題じゃなくてハードも絡んだ問題だとすると根はふかいね。ひどい
場合はスペックダウンかハードから設計改修やりなおしという場合も
ありえる。もちろん、これはシステム開発上の一般論なのでAPG/1 が
そうだというわけではない。どちらにせよ、困ったものである。

俺の税金返せー!!!

642 ：名無し三等兵：02/04/01 21:35

>>641
良いけど…　開発時に使われた税金は3200億円。すでに50機分支払ってあるからそれで
6000億。合計9200億円。今年の国家予算は80兆円だから、
9200億／80兆＝0.0115

昨年君が払った税金の1.15%分払い戻してあげるよ。サラリーマンなら50万円ぐらいを
国に税金として納めているだろうから、払い戻し分は夏目漱石１枚分ぐらいかな？

643 ：名無し三等兵：02/04/01 21:42

>>641

計算みびょうに違ってるような気がするけど。ま、それはどうでもいい。
油の一滴は血の一滴。たとえ、夏目漱石一枚とはいえ、血税をむだにつ
かっていいのか!!

ま、引きこもりのやつがうらやましいね。無駄使いされるためにわざわざ
税金はらう必要がなくて。一般論だけど。

644 ：390：02/04/01 22:54

>>643
私はこのような「無駄」ならばしかたがないと思います。
銀行を助けるのはいやだけれど。

いずれにしろ、血税のもとの意味は徴兵のことだから、安易に使って欲しくない。

645 ：390：02/04/01 23:00

F/A-18を押す方が多いけれど、
F/A-18のもとになったYF-17は、YF-16との競争に負けていることをお忘れなく。
そのときも、後続距離の不足と、遷音速時の特性で負けたのだよ。
根本的な所は結局F/A-18E/Fになっても直っていない。

低速の特性がいいから海軍が採用したのであって、
空母を持つつもりがないのならば、F/A-18E/Fの解はない。

646 ：名無し三等兵：02/04/01 23:01

>>645
なんでもいいけど、現状でF-2はあなたが馬鹿にするYF-17以下なのですが何か？

647 ：名無し三等兵：02/04/01 23:08

>>646
（　´,_ゝ`）ｸｽｸｽ

648 ：名無し三等兵：02/04/01 23:16

実際YF以下だよ。
XFにも達してないかも。

649 ：名無し三等兵：02/04/01 23:27

Ｆ２が今日、空自松島基地に２機配備されました。
来年度までに２０機を配備予定とのこと。

650 ：名無し三等兵：02/04/01 23:28

練習する分には、支障無し？

651 ：名無し三等兵：02/04/01 23:29

>>645
今さら、何を素っ頓狂な比較してんの、バカじゃないの？

652 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/04/01 23:31

>>650
クリーン形態ですからね。

653 ：名無し三等兵：02/04/01 23:33

>>650
2G以下で牧歌的に飛んでて練習になるんかねぇ？

654 ：名無し三等兵：02/04/01 23:35

>>645
？？、なんかＣ／Ｄと知識ごっちゃになって無い、君？

655 ：名無し三等兵：02/04/01 23:36

＞後続距離の不足と、遷音速時の特性

空中給油機と憲法９条のあるわが国では

ま　っ　た　く　し　ょ　う　が　い　に　は　な　り　ま　せ　ん

が何か？

656 ：名無し三等兵：02/04/01 23:39

>>655
何をバカな事を、お前恥ずかしくないの？、引っ込んでろ厨房。

657 ：松山基地：02/04/01 23:39

　　　　　　　　　　雨天F-2飛行禁止

658 ：名無し三等兵：02/04/01 23:40

全身ボロボロのF2改修の名目で新設計のF3を開発しちゃう
これなら自主開発機叩きつぶしオタクのアメリカの目も欺ける。
ただしF3は名乗れずF2改。

659 ：名無し三等兵：02/04/01 23:41

日本周辺以外で決戦しないし

大体F-2は対地兵装を考慮してない

つーかそういう余力すら持たせてない可能性が高い

新世代ミサイルなんか考えてもないし。要求されなかったからで三菱は逃げる
んだろうけど。

660 ：名無し三等兵：02/04/01 23:42

>>658　うわあ、その手口は覚えがあるぞ

661 ：名無し三等兵：02/04/01 23:44

>>656
じゃお前は何処で戦闘が想起すると考えてるのか

小一時間問い詰めたいな。

662 ：名無し三等兵：02/04/01 23:47

>>660
いっそ73式トラックみたいに新型機（F-22？）を導入しといて名前だけF-2改（w

663 ：名無し三等兵：02/04/01 23:52

>>653
　在日べー軍のように、渓谷沿いを低高度で訓練なんかできないＪ隊だから
洋上で牧歌的にまたーりと

664 ：名無し三等兵：02/04/01 23:53

>>661
今後日本が出兵する戦争は、
台湾紛争、朝鮮戦争、インドネシア紛争、中東戦争
あたりだね

ちなみに、第２次大戦以前と同じように、石油を手に入れるため
インドネシア・中東に軍を出さないと行けなくなる

665 ：名無し三等兵：02/04/01 23:56

>>664

で、F-2はなんですな、対地ミッションに大幅制限がつく、と。

つうかそりゃF-15Eに越した事は無いが、普通に高いと思われ。

でマハン的海上決戦厨なF-2は論外、と。

666 ：名無し三等兵：02/04/02 00:00

>>652
対艦攻撃訓練の時とか模擬弾は積んでいかないの？

667 ：名無し三等兵：02/04/02 00:03

>>666
それは、ＴＡＣ配置に付いてからするのでは

668 ：名無し三等兵：02/04/02 00:05

>666
松島じゃ戦技はやらないと思われ。

669 ：名無し三等兵：02/04/02 00:06

(ﾟ∀ﾟ)ｹｺｰﾝ

670 ：名無し三等兵：02/04/02 00:06

F-2って対地兵装たくさんあるじゃん
クラスターあるし誘導爆弾あるし・・・
誰だよヘボいとか逝ったのは！

671 ：名無し三等兵：02/04/02 00:07

>>667
ああ、松島での話ね。でも増槽は付けるんじゃないかなぁ？

672 ：名無し三等兵：02/04/02 00:07

>>670
その対地兵装すると、2G制限がかかるのですが何か（涙

673 ：名無し三等兵：02/04/02 00:09

>誘導爆弾

それわ「赤外線誘導」でありしかも対艦攻撃用で戦車等への能力に疑問符がついて
います（つーが軍板ではがいしゅつの話題）

しかもクラスター爆弾やロケット砲だけ積めるんなら今更F-2に頼む必要はありません。

674 ：名無し三等兵：02/04/02 00:10

>>671
増槽付けるけど教習所だし
そんなに激しい機動しないのでは

675 ：名無し三等兵：02/04/02 00:11

>673
てか、そんなもん戦車には使わん。

676 ：名無し三等兵：02/04/02 00:11

なんだ対地ミサイル厨か
おめでてーな

677 ：名無し三等兵：02/04/02 00:11

さらにF-2がどの程度の対地レーダーを積んでいるかという問題もあります

これは決定的と思われます。

まーどっちにしろ要求通りの能力なんか出せてないでしょうが。

678 ：名無し三等兵：02/04/02 00:13

>>676

あんたね、パッシブ赤外線誘導だよ？

熱源発してない建物とかどう叩くの？

679 ：名無し三等兵：02/04/02 00:13

>>670
ねえよ、三流空軍以下だよ、対地兵装は。

680 ：名無し三等兵：02/04/02 00:13

>>677
対地レーダーは、積んでないよ

681 ：名無し三等兵：02/04/02 00:14

>>678
熱出してるよ。

682 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/04/02 00:16

＞松島
私は一切F-2の運用に携わっていないので詳細は全く判りませんが、（知ってても言えないし＾＾
T-2のコンバートならば課程の殆どをクリーン形態で行うと思います。
勿論、航法訓練で他の基地に向かう際はドロップタンクが必要な場合はあります。

683 ：名無し三等兵：02/04/02 00:18

>>678
そしたら例えば戦車のＦＣＳだが、パッシブ式赤外線暗視装置付きの
照準器って夜間にどうやって敵の戦車を見つけて狙って撃つねん？
（そして世界は今やパッシブ式が主流だぞ）
物体には温度差ってもんがあるんだよ。

684 ：名無し三等兵：02/04/02 00:19

>>681

文章きちんと読んで書き込むように。

あと普通に海外の戦闘爆撃機の兵装について勉強するように。

685 ：名無し三等兵：02/04/02 00:19

>>678
高校物理からやり直せ。

686 ：名無し三等兵：02/04/02 00:20

>>684
お前もな。

687 ：名無し三等兵：02/04/02 00:21

あーウゼーな。

レーザー誘導爆弾なんだよ世界はよ。

５００トンクラスの船に当てるよう設計されてる爆弾の応用範囲ってのは
限定されるってのは自明だろうが。

一体誤差何メートル考えてるんだよ。

688 ：名無し三等兵：02/04/02 00:22

なんか、この30分ぐらいで更にスレのレベルが下がったな…。
事実も知らず調べもしない人たちは少し黙ってください。

F-2のレーダに対地モードは存在します。

ただし、地上目標の探知は空中目標の探知よりもクラッター除去などが必要な関係で
対空モードよりも作るのが大変です。で、F-2の対空モードはご存じの通りの状態なので
あまり期待しない方がよいかと。

ただし、現在技本ではLANTIRNのようなシステムを開発中です。あれはどう考えても対地
攻撃用のオプションでしょうね。

赤外線誘導弾も場合によっては地上目標への攻撃も可能かもしれないけど、これレーザ
誘導じゃないからなぁ。

689 ：名無し三等兵：02/04/02 00:23

>レーザー誘導爆弾なんだよ世界はよ。
凄い短絡的理解だね。

690 ：名無し三等兵：02/04/02 00:25

爆弾なんか無誘導でも訓練と気合いで当たります。

691 ：名無し三等兵：02/04/02 00:26

>>690
抱えたまま体当たりすれば誘導は不用です。

692 ：名無し三等兵：02/04/02 00:29

自衛隊の所有する赤外線誘導弾GCS-1は一番赤外線を放射しているところに突っ込んでいく
だけの機能（一応フレアは無視する機能は持っているようですが…）しかもっていません。

いわゆるMaverickのように画像認識を行うわけでもなく、Paveway IIのようにレーザ誘導でも
ありません。いわゆる、スマートボムのようなものだと考えてはいけませんよ…。

693 ：名無し三等兵：02/04/02 00:31

対地ミサイルとGCS-1比べられてもﾅｧ･･･

694 ：名無し三等兵：02/04/02 00:32

>>693

普通に「スマート爆弾」で検索かけて下さい。

それだけでもあなたの知識は世界に開かれるでしょう。

695 ：名無し三等兵：02/04/02 00:36

ていうかさぁ
日本に高性能対地兵器作れって言うほうが酷だろ
そもそも開発費でねーよ・・・

696 ：F-2に積めない事が問題なのですが、何か？：02/04/02 00:39

発展性って言葉を知らんのか

しかも誰も作ってくれなんて頼んでねーよ＞スマートボム

簡単な改修で積めてくれりゃいいんだよ。しかし三菱ってのは要求されない事は全く
考えない会社だからな。

新世代対空ミサイルを無視したようにな。

697 ：名無し三等兵：02/04/02 00:48

GCS-1ってのは弾頭取り付け型だよな・・・。

スマートボムの誘導は機側がやるんだよな・・・。

しかも最近は誘導中機も回避出来るようなレーザー誘導が開発されて・・・。

まぁどっちにしろ大改修しないと積めないのは確か。

698 ：名無し三等兵：02/04/02 00:48

どーせ、２０００ポンド爆弾なんか持ってないから、
へたれな主翼でいいのYO!

699 ：名無し三等兵：02/04/02 00:49

>>694
GCS-1のセンサーをマーベリックのセンサーと同じようなものだと勘違いしてるDQNが
多すぎ！>>692の言うとおり、一番赤外線を放射しているもの（フレアーを除く）に突っ込
んで行くだけ。（つまり燃えているもしくはエンジンを動かしている船ぐらいにしか使えない）

700 ：名無し三等兵：02/04/02 00:52

F-2は一発約８００キロのASM－2×4を積むと思われ

701 ：名無し三等兵：02/04/02 00:57

対地兵器作ると野党が騒ぐよ。
F-4の爆撃装置取り外しの一件を忘れたのかな？

702 ：名無し三等兵：02/04/02 01:00

>>701
今は全機付けてるとおもわれ

703 ：名無し三等兵：02/04/02 01:09

ASM-2は約530kg

704 ：名無し三等兵：02/04/02 01:11

701＞しかし、なんで、ついてるのはずすの、車かって、カーナビはずす馬鹿はいない。、

705 ：名無し三等兵：02/04/02 01:13

>>692 >>697
　スマートボムの意味狭くし過ぎ、GCS-1も立派なスマートボム。

706 ：名無しさん：02/04/02 01:13

ここか？
２G論争やってるっちゅうのはよぉぉ。
てめーら呑気にスレ重ねてんじゃねえぜぇぇ。
直接抗議物だよ、まじでよーーーー。
おれに予算よこせっていう血判状だそうぜ！
まじですげー機体つくてやるよ。マッハ２０くらいの奴をよぉー

707 ：名無し三等兵：02/04/02 01:16

マッハ20の戦闘機で2G旋回したら、旋回半径はどれぐらいになるんだろう？

708 ：名無し三等兵：02/04/02 01:30

>>705
でも、対地攻撃には使えないでしょうが…。君はレスの主旨を理解していないでしょ？

709 ：名無し三等兵：02/04/02 01:54

>>708
なにを言ってるんだか。スマートボムというカテゴリーにはGCS-1だって入るだろ？
あんたのスマートボムの定義とやらはどんなもんなんだい？
ちゃんと定義して、「～だからGCS-1はスマートボムではない」と証明すること。

あんたのその言い方は単なる文句垂れ。しかも屁タレな(藁

710 ：名無し三等兵：02/04/02 02:21

>>709
＞MaverickやPaveway IIのようないわゆる一般的なイメージでいうところのスマートボムの
＞ようなものだとは考えてはいけませんよ…。

じゃあ修正（ｗ

はいはい。揚げ足とってないで、GCS-1をどうやって対地攻撃に使うのか教えてちょうだい。

711 ：名無し三等兵：02/04/02 02:39

揚げ足取りかな？ごく普通の指摘だと思うが。
その指摘に対して
>GCS-1をどうやって対地攻撃に使うのか教えてちょうだい。
とか言ってる方が、議論を捻じ曲げてると思うが。

712 ：名無し三等兵：02/04/02 02:50

>>711
私は
>>688=>>692=>>710=>>708だが

そもそも、>>670, >>673, >>676, >>678, >>681, >>687あたりの議論から
GCS-1は厨房が考えるような誘導弾ではないことを言っていたのだが何か？

713 ：ペペ：02/04/02 03:22

>>709
GCS-1って個人的に凄く思い入れの深い装備ではあるので、悪くは言いたく
ないんですが。。
実はGCS-1のシーカーのロックオン・レンジはあんまり長くありません。
これにシーカーの視野角を合わせた幾何学的ロックオン可能領域はそんなに大きく
ありません。またGCS-1は慣性航法装置を持っていない為、投弾時の母機の
FCS誤差を補正することもできません。
ですからGCS-1を当てるためには狭いロックオン可能領域へ確実に
目標が入るようにしなければなりません。それもできればできるだけシーカー
が目標艦船の投影面積を大きく捉えられるようにです。
つまりGCS-1は母機の爆撃精度に大きく依存する誘導爆弾です。
特にF-4改では投弾時に目標をレーダー又はHUDによりパイロットが手動で
DESIGしなければならないため、パイロットの錬度により命中精度が大きく
左右される可能性もあります。(F-1はレーダーによる自動ロックオンができる)
確かにスマートな領域かもしれませんが、ちょっとできの悪いスマートですね。
まぁ安いし、打ちっ放しがてきるという利点もありますけど。
GCS-1の最大のメリットは高高度投弾と遠距離低空投弾の命中精度の向上なんです。

>>710
平原の中にポツンと建物が建っているような場合なら建物相手の
対地攻撃に使えるかもしれませんけど、恐らくそんな試験もやったことが
ないでしょうね。
森林地帯の戦車を狙うなんてのはまず不可能です。
GCS-1の後釜である新型爆弾はINS/GPS装備で地上攻撃も可能ですが、あくまでも
固定目標がメインです。(現在開発中なので期待しましょう。勿論、対艦タイプ
もあります。)

714 ：名無し三等兵：02/04/02 03:26

>>713
なるほど。

とどめをさしに行くときに逆襲されない程度に離れた位置で爆弾を投下出来るのが最大の
メリットなんですね＞GCS-1

＞GCS-1の後釜である新型爆弾はINS/GPS装備で地上攻撃も可能ですが、あくまでも
＞固定目標がメインです。

あくまでも自衛隊はレーザ誘導爆弾は使わないのですね。もう技術的に遅れた兵器に
なってしまったのでしょうか？それとも何か導入できない理由があるのでしょうか？

715 ：G_Tomo：02/04/02 03:32

>>713
　いつも思うんですけど、ＪＤＡＭって固定目標専用ですよね？
これでベープウエー代替して大丈夫なんだろうか？（ベープウェー系列残すだろうけど）
あとＷＣＭＤてのもアイアンボムかスマートボムか微妙だな。

716 ：名無し三等兵：02/04/02 03:50

>>715
Paveway III系も開発は継続されていますから。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/htsf-plan.gif

WCMDはG_Tomoさんのコメントを読んではじめて知りました。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wcmd.htm
おもしろいですね。コストも$8,937とかなりお安い。

717 ：名無し三等兵：02/04/02 08:52

ペペが現れて、棒などが一掃

718 ：名無し三等兵：02/04/02 14:06

２G規制発覚っていつだっけ。

719 ：名無し三等兵：02/04/02 14:47

だから共同開発なんかすんなってーの。
次期支援戦闘機は自主開発。
性能はワンランク低くたっていいんだよ。
要撃じゃないんだし、どうせ使わないんだから。

720 ：名無し三等兵：02/04/02 15:15

＞７１８
４月１日であったらと思うこのごろ

721 ：名無し三等兵：02/04/02 15:25

この事もアメリカの陰謀かな？

722 ：名無し三等兵：02/04/02 15:33

もちろんCIAの陰謀だ

723 ：名無し三等兵：02/04/02 15:48

ニュースよく読むと防衛庁は「すでに必要な改修のめどはついている、
問題ないッ」って言ってるよ。
だから問題じゃないんだよ。きっとさマスコミの騒ぎすぎだよ。

狂牛病と同じでさマスコミのあおり過ぎ。所轄官庁が問題でないって
言ってるんだからさ。たまにＦＣＳが海綿状態になって目標外すくらい
どーってことねえよ。Ｆ２太郎はオタオタすんな。

724 ：＜空自戦闘機＞急旋回時、Ｆ２機体に過大荷重　戦闘能力に影響か：02/04/02 15:51

　日米が共同開発した航空自衛隊のＦ２支援戦闘機が、急旋回の際に機体の一部に
予測を超えた大きな荷重がかかり、機体の疲労が進むおそれなどがあるため、
防衛庁が搭載したコンピューターの制御プログラムを改修していたことが、
３０日分かった。この結果、旋回が大きくなり戦闘能力に影響が出る可能性もあるという。
当初予定の約２倍の３２００億円もの開発費をつぎ込んだ同機の性能に、疑問符が
ついた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020331-00000106-mai-soci

725 ：名無し三等兵：02/04/02 15:55

>>723
「狂牛病と同じ」っていうのは
F2でも次々と致命的な不手際が明らかになッているのに
だれも責任を取ろうとしないという事象を指しているのですか

726 ：名無し三等兵：02/04/02 16:09

しかしこれだけ飛行制限プログラムを組み入れるとなるとＦ－２の
フライト・エンベローブはなんかすごい形になりそうだ。

727 ：名無し三等兵：02/04/02 16:11

>>726
F15だって制限だらけじゃん

728 ：名無し三等兵：02/04/02 16:15

10000ftで約1250km >>707

729 ：名無し三等兵：02/04/02 16:17

>>728
高度が低すぎて出ないよ（ｗ
Ｍ20だと衛星軌道に上がっちゃう

730 ：728：02/04/02 16:23

>>729
出たらって計算でね
つか計算間違ってたR=2500kmだ

ちなみに第一宇宙速度＞Ｍ２０だから衛星にならない

731 ：名無し三等兵：02/04/02 16:26

>>730
周回軌道に入ると言う意味じゃなかったんだけど
誤解させたならスマソ

732 ：728：02/04/02 16:31

>>731
了解っす

あーんど地球の曲率を計算してなかったので天動説世界での計算ってことで

733 ：名無し三等兵：02/04/02 16:32

中国の新型戦闘機セン撃10だっけ？
ｱﾚは確かイスラエルのラビのデーターを基に作ったものだったよね。
1世代前の戦闘機とも言われてるが、それでも戦闘機自体の性能はあまり問題ではない時代だから。
西側からのハイテク機器を入れるとけっこう脅威と思うが。

そういえばラビはF16を手本に設計されたものだから。
同じF16ベースの三菱F2とは兄弟なわけだ。

734 ：名無し三等兵：02/04/02 16:38

>733
航空ファンの今月号は、その説を否定してるよ

735 ：48：02/04/02 16:42

＞53
インパクトの問題ではなくSCEとPS2のライセンシー契約が済むまでは
PS2と発表できない。XBOXでも同じだが。

736 ：名無し三等兵：02/04/02 16:56

>>730
それだと千歳から離陸しても嘉手納にも着陸できませんな。
つーか航続距離が足りなくて太平洋側のコースを選んだら太平洋にﾄﾞﾎﾞﾝ
日本海側を選んでも中共やロシアの上空で燃料が尽きてしまいます。
M20の速度を利用して対空網をくぐり抜けて強行着陸しますか。

737 ：名無し三等兵：02/04/02 17:03

速度落せ >>736

738 ：名無し三等兵：02/04/02 17:04

>>736
弾道飛行に移れば太平洋横断なら楽勝ですがなにか？

739 ：730：02/04/02 17:20

>>736
あのー
M20の架空の機体なので航続距離とか言われても・・・
旋回半径は>>737さんの通りでスピード落してください

740 ：名無し三等兵：02/04/02 18:10

以前、SR７１の全速時の旋回図を見たことがあるが、
それは、西ドイツを半周しないと３６０度回れないような代物だった。

若干オーバーだが。

741 ：名無し三等兵：02/04/02 20:33

>>723
その記事によれば「目処のついた改修」というのは3000m付近での旋回時にかかるGを
2Gまでに制限するようにFBWのプログラムを書き換える事だと思うんだけど。

742 ：名無し三等兵：02/04/02 20:44

F-2はあきらめて、もう一度新規に開発し直すってわけにはいかないんですかね？

743 ：名無し三等兵：02/04/02 20:46

>>742
人・金の両方に余裕がありません。不可能です。

744 ：名無し三等兵：02/04/02 20:46

>741

>コンピューターの制御プログラムを改修するなどした。
とあるので、プログラムの書き換えは終わってるとおもわれ
パイロン及びフラッペロンのヒンジの「改修の目処がついた」となる

745 ：名無し三等兵：02/04/02 20:48

>>743
>>人・金の両方に余裕がありません。不可能です。
人はいます、金がありません。

746 ：名無し三等兵：02/04/02 20:55

>>745
人もいません。CX, PXの開発で手一杯です。

747 ：名無し三等兵：02/04/02 20:59

これがあるから、責任の所在が明確に出来ないのなら情けないよな
ttp://www.yomiuri.co.jp/00/20020402i105.htm

748 ：名無し三等兵：02/04/02 21:09

>>745

人もいません。人材不足ですから。

749 ：390：02/04/02 21:28

CX, PXの主契約を川崎にして、とりあえず良かったということかな。
三菱にはまだ人が余っているでしょう。

750 ：名無し三等兵：02/04/02 21:50

>>749
何も航空産業のこと知らないのね。
主契約社が設計の主導権はにぎるものの、どこの会社が主契約者になろうが実際の設計は
All Japan体制。そうじゃないと仕事が回りきらない。

T-4のようにKHIが受注したのに、実質的に設計の主導権を握ったのはMHIなんて例すらある。

主契約者が一番仕事が多いので分け前が多い程度に考えた方がよいと思われ。

751 ：　　　　　　　　　　：02/04/02 22:05

>>723
以下をよく読んでね。

飛行中の横転時に、主翼と高揚力装置兼補助翼をつなぐ部品に、設計以上の荷重がかかることも判明した。
このため、防衛庁は、旋回の角度が危険な領域に入らないよう、コンピューターの制御プログラムを改修するなど
した。
　このほか、コンピューターによるフライト・シミュレーション段階で、５８の飛行形態を試したところ４形態で
操縦不能となり、墜落を防ぐためプログラムが改修された。
　これらの改修で、一部の飛行形態で旋回が大きくなっており、空中戦などで不利になるという。空自のパイロッ
トは「旋回が大きくなると、相手がミサイルの照準をあわせやすくなり危険だ」と指摘している

752 ：390：02/04/02 22:22

>>750
いずれにしろプライムよりは余ることは間違いない。
>>751
改修するのだから大丈夫でしょう。
４形態というのもどんなものかわからないし。

753 ：名無し三等兵：02/04/02 22:23

とりあえず、防衛機密なんぞどうでも良いから今どうなってるか公表しろ

とか言っても自分が叩かれるのが嫌で隠すんだろうなあ・・・

754 ：名無し三等兵：02/04/02 22:33

>>390

>>750に言われたこと理解できてないのと違う？

>>いずれにしろプライムよりは余ることは間違いない。
と断言できないと言われたことも理解できず？

>>752

>>改修するのだから大丈夫でしょう。
いつになったら改修するのかな？改修のための設計・試作・試験にどれぐらい時間かかるのかな？
予算はすでについているのかな？そこら辺も調べずに断言できるとは、脳天気だな。

>>753
それは無理だと思われ。

755 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 22:36

まあＦ２２でさえ尾翼に不具合が有る訳だろうし
Ｆ１８ＥＦ等は欠陥機と迄言われる始末だが
Ｆ２はＦ１６より旋回性能が低下すると言うレベルの物な訳だろうか

756 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 22:37

まあ個人的には予算を浮かす為に
配備時期を遅らせようと言う意図でも有るのではないのかと思うが
（増えた予算と言うのは別の目的で使われている可能性も
　有るのではないのか）

757 ：名無し三等兵：02/04/02 22:38

> コンピューターによるフライト・シミュレーション段階で、
>５８の飛行形態を試したところ４形態で操縦不能となり,
>墜落を防ぐためプログラムが改修された。
ＰＩＯにでもなったのかな？
Ｆ－２２もＰＩＯで落ちてるし
なんにせよ、シミュレーションの段階で判明してよかった
実機が落ちたらそれこそ大変な事になる。

758 ：名無し三等兵：02/04/02 22:39

>>756
某研がここにも登場したか…。

＞配備時期を遅らせようと言う意図でも有るのではないのかと思うが
どんなヘタレであったとしても予定通り配備するそうです。（涙

某研のレールガンで技本をふっとばしちゃってください。

759 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 22:40

＞Ｆ－２２もＰＩＯで落ちてるし

まああの墜落では死者が出た筈だが高度０でパイロットが脱出可能と言っても
着陸直前の墜落では直ぐに脱出しなければ地面に叩き付けられる訳だろうか

760 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 22:42

＞どんなヘタレであったとしても予定通り配備するそうです。（涙

まあ只配備を先送りする事で其処で使う筈だった予算を
別の用途に回していると言う事は無い訳だろうか

761 ：名無し三等兵：02/04/02 22:58

>>760
＞まあ只配備を先送りする事で其処で使う筈だった予算を
＞別の用途に回していると言う事は無い訳だろうか

ないです。ヘタレだと認めて配備先送りになると責任問題になってしまうので
死んでも防衛庁はそんなことはしません…。

だから、やっぱり、某研のレールガンで技本をふっとばしちゃってください！

762 ：名無し三等兵：02/04/03 00:35

2G2G騒いでるけど、結局の所、2G旋回時のフラッターでパイロンがヤバイってのと、
ヒンジの強度不足でしょ？
新聞記事を読んだ所だけどね。
必要な改修の目途も立ってるって言うんだから、原因は解ってると言うことですね。
なら、2G時のフラッターも何とかなるでしょう。パイロン変更とかで。
旋回が大きくなって云々の「これら」は、
ヒンジ・パイロンの強度不足と高Ｇ制限プログラム、と判断できるので、
目途は付いているのだから心配するほどではないでしょう。
どういう飛行形態の時にフラッターが発生したのかは読みとれないが、
パイロン一杯に搭載して、キューバン８を行った、とか言うのなら、
実務においては何も問題はないわけだし。

ただ、この程度の新聞記事では、重要なところが今ひとつ解らないのは事実。
漏れのこの読みは全然ピントはずれかもしれないね。

763 ：名無し三等兵：02/04/03 00:37

重大な失政である。

764 ：名無し三等兵：02/04/03 00:57

これだけ飽きずに不具合が続いてると次はどんなボロが出るて来るか
妄想するのもマゾヒスティックな楽しみ（w

765 ：名無し三等兵：02/04/03 01:02

>>762
元もとマスコミは軍事音痴ですから記事の詳細は信用しない方がよいかと思われ。

＞なら、2G時のフラッターも何とかなるでしょう。パイロン変更とかで。

この件ですが、XF-2の初飛行からすでに７年。ありとあらゆる形態時のフラッター試験は
ずいぶん前に終わっているはずです。にもかかわらずこのことが今まで問題として報道
されなかったこと、また名古屋でも岐阜でもF-2用の新型パイロンのテストを行ったという
情報が基地ウォッチャーから流れてこないことを考えると、まだ対策をうっていないもしくは
打つことが出来ない可能性が高いと思われ。

766 ：名無し三等兵：02/04/03 01:26

あとのトドメはエンジン停止あたりで市街地墜落ですな（で、民間人１０人ぐらい巻き込む）
そして単発はやっぱ危険だとか知ったかの似非航空評論家にテレビで叩かれてチョン！

767 ：名無し三等兵：02/04/03 01:36

>>766
まぁ、F-16のエンジンで問題抱えているのはF110系ではなくF100系だから、F110-IHI-129を
装備しているF-2は大丈夫なのではないかと思うけど…。

なにしろF-2だからなぁ…。

戦闘機である以上いつかは墜落事故が起きるのは宿命みたいなものだけど、F-2の運の悪さ
を考えると「あり得ないともいいきれない」と思ってしまう。

768 ：名無し三等兵：02/04/03 01:40

>>767
運の悪さではありません。
わずか数機の試作機では当然の結果です。
（日本の航空機産業をアメリカのそれと比べるのがまちがってる）

769 ：名無し三等兵：02/04/03 02:06

>>768
まぁ、試験をちゃんとやっていなかったからこれだけ大量に不具合が見つかるのだろうという
主旨自体には賛成だが…。試作機は４機しかなかったしね。

500機や1000機生産する米国ならともかく、130機しか生産しない機体の試験機を10機も20機も
つくるわけにもいかないという根本的な問題はあるよね。

そうするとそもそもなぜ国産にするのかという話にまでなっていくのだけど…。

770 ：名無し三等兵：02/04/03 02:17

>>768
実はF/A-18E/Fの試作機は全部で８機。試験期間はF-2と大体同じ。
試作機が極端に少ないわけではないと思う。

＃純国産でも４機で済ませるつもりだったのかな？それはいくら何でもないよね？

771 ：名無し三等兵：02/04/03 04:05

F-16用のｺﾝﾌｫｰﾏﾙﾀﾝｸを背負わせたりは出来ないの？

772 ：名無し三等兵：02/04/03 07:44

試験の間もほっかむりしていたのか、
試験自体が杜撰だったのか、
試験だけでは「数々の重大欠陥」を潰せなかったのか、
どれにしろダメじゃねーかよ。

>>771
それどころじゃない。

773 ：名無し三等兵：02/04/03 07:47

>>771
　現状ではそれよりも先に（早急に）やらなきゃいかん事が山積みなので、
あったとしてもかなり先。

774 ：名無し三等兵：02/04/03 07:55

テストパイロットの参考人招致キボ～ン

775 ：名無し三等兵：02/04/03 09:05

おまえら悪く言い過ぎ

776 ：名無し三等兵：02/04/03 10:01

本格的な戦闘機の開発は未経験の日本の航空産業が、全複合材の主翼や
アクテイブ・フェイズドアレイ・レーダ等世界でも最新の技術を大胆に取り入れ
て作ったんだ多少のことはあるだろ。
むしろこれ位で済んでるのが奇跡じゃないか。
実績も無いのがホイポンで世界一流のものが作れるほど戦闘機の技術は甘くは
なーいじゃん。

例えて言えば、２軍で一回内野安打打っただけの選手が大リーグの打席にやっと
立った。「ホームラン打てる」と期待するほうが土台無理と言うもんだ。
イチローとは違う。

777 ：名無し三等兵：02/04/03 10:08

「ホームラン打てる」って主張したから大リーグの打席に立たせたんだろ？

778 ：名無し三等兵：02/04/03 10:40

>>776
その例えは何かおかしいよ
イチローは、２軍で１回安打打っただけで
大リーグに行った訳ではない
むしろ新庄のみたいに日本で大して結果を残した訳ではない選手が
大リーグで活躍するのを期待していたが
新庄と違って活躍も出来ず故障してマイナー入りになるようなものだよ

779 ：名無し三等兵：02/04/03 10:47

>>776
野球選手はいくらがんばっても結果をださなければ意味がありません。

あなたがおっしゃっていることは「彼はがんばっています！」って事でしょ？

プロは結果が全てです。

780 ：名無し三等兵：02/04/03 10:51

>>778
どっちかというとマイケル冗談
民生品の複合素材利用や電子機器から大きく期待されてたが
やらせてみるとダメダメ

781 ：名無し三等兵：02/04/03 12:18

つうか最低限って言ってるから始末が悪い
対艦ミサイル撃てれば良いとか思ってたりして（鬱

782 ：P-3C：02/04/03 12:22

>>781
じゃあ、かわりに俺を量産してくれ。

783 ：名無し三等兵：02/04/03 14:16

国産技術の優秀性を開発する前に誇大に
宣伝したつけが回ってきてるんじゃないの？
自分の国の技術が優秀と言われれば大抵の国民は喜ぶし。
で、結果がこれで怒りを呼んだ、と。

784 ：名無し三等兵：02/04/03 14:20

>>776
それで打てなければマイナー行き。ところがＦ-2は（以下省略

785 ：名無し三等兵：02/04/03 14:27

三菱や技本は大金を使って招聘したメジャーでバリバリの実績を持った
助っ人外国人をわけのわからん独自理論を振りかざして
いじくり壊してしまうアホコーチ陣ですか（w

786 ：７７８：02/04/03 14:30

>>784
そうでした
マイナー行き所か
メジャーのクリーンナップに居るんだからね

ドラフト１位で取ったのにオープン戦で故障しても
１軍のレギュラーやりながら療養するようなもの

Ｆ－２もマイナー落ちにしなければ＞岐阜送り

787 ：名無し三等兵：02/04/03 14:31

>>785
なんて上手いたとえ話なんだろう（w

788 ：名無し三等兵：02/04/03 14:38

技本＆三菱＝アミバ説
俺の求めるＦ－２には…以下略

なんとなく思いついた(笑)

789 ：俺（誰）：02/04/03 14:38

空戦性能はたぶんＦ-15より優れている

790 ：名無し三等兵：02/04/03 14:44

>>789
つまらない煽りはもういいよ。反応する気分さえ失せた。

>>785
反論したいができないのが悲しいねぇ…。

コーチ陣は米国の雑誌で読んだ最新理論を教え込もうとがんばったんですよ。
技術が伴ってなかったのにね…。

791 ：名無し三等兵：02/04/03 14:46

そのコーチ陣は、紅白戦しか経験してなかったし

792 ：名無し三等兵：02/04/03 14:47

>>790
阪神ファンですか？

793 ：790：02/04/03 14:49

>>792
いいえ違います。昔はFSXファンでした。今はアンチF-2です（涙

794 ：名無し三等兵：02/04/03 15:03

＞７７９
いや彼はもうここらへんが限界かと・・・

795 ：名無し三等兵：02/04/03 15:05

>>794
じゃあ、解雇するか。ダン野村氏、助っ人外国人誰かいいのいないの？

796 ：名無し三等兵：02/04/03 15:10

ロシアと共同開発とか出来ない物か・・・アメリカが黙ってないだろう
な。

797 ：名無し三等兵：02/04/03 15:13

しかしよく読むとわらえるな
「さらに同機は、相手機を追尾するレーダーも、目標からはずれやすい
などの欠陥が・・・」

798 ：名無し三等兵：02/04/03 15:17

野球で考えるからダメなんだ。サッカーを基準にすればロシア選手は魅
力あるんだけどな。

799 ：名無し三等兵：02/04/03 15:23

>>797
敵機だから・・・敵艦ではないので「最低限」のスペックは満たしているんだよ(w

800 ：　名無し三等兵　　　　　　：02/04/03 15:29

EP-3に撃墜された中国F8と同じだね（ｗ
あれも高機動すると空中分解するとの話。

801 ：名無し三等兵：02/04/03 15:31

三沢でＦ－１６とのＤＡＣＴは出来ねーなこりゃﾊｽﾞｶｼｸﾃ

802 ：名無し三等兵：02/04/03 15:33

どっちみち、米空軍はＤＡＣＴは禁止したから実現は不可能

803 ：名無し三等兵：02/04/03 15:37

>800
ソースある？

804 ：名無し三等兵：02/04/03 15:41

>>801
すでに、岐阜でF-15とF-2がAAM-3の模擬弾（IRセンサーが生きている奴ね）を積んで
双方ともフレアを発射した跡をつけて、編隊着陸する姿が目撃されています。

ほぼ間違いなくF-15 vs F-2のDACTをやったものと思われます。結果は不明です。

三沢でF-1がF-16に七面鳥にされたという話もなかなかでてきませんでしたし、一般人が
結果を知るにはずいぶん時間がかかるんじゃないでしょうかね？

805 ：名無し三等兵：02/04/03 15:43

>804
＞三沢でF-1がF-16に七面鳥にされたという話もなかなかでてきませんでしたし

これ↑の詳細希望

806 ：大体：02/04/03 15:44

ジャパニーズシャギュアに空戦期待するのが無理

807 ：名無し三等兵：02/04/03 15:46

>802
そりゃ良かった。
ＡＣＭでも対地攻撃でもＦ－１６の方が点数よかったらどーすべえ
かと・・・

808 ：名無し三等兵：02/04/03 15:46

>806
いや、F-1vs米軍F-16のDACTがあったということさえ
聞いたことがないもんで

809 ：名無し三等兵：02/04/03 15:47

>>805
詳細も何も…

三沢基地に所属する航空自衛隊のF-1支援戦闘機と米国空軍に所属するF-16が
DACT（異種機間戦闘訓練）を行い、F-16の圧勝だったって事。

で、この事実は関係者の口が重くなかなか世間一般に知らされることはなかったのです。
（まぁ関係者の気持ちはよくわかる…）

逆だと、自慢話として航空ファンあたりにのるんだけどね。

810 ：名無し三等兵：02/04/03 15:49

>>809
いつごろの話なのか、ぜひ情報希望
米軍F-15と対戦して、超低空飛行で落とされずにすんだって話なら
何回か読んだことがあるんだけど

811 ：名無し三等兵：02/04/03 15:55

>>810
三沢に配備されてすぐ。

812 ：名無し三等兵：02/04/03 15:56

へー、F-16に負けても隠すのかね。

つうか負けて当然だろ、おめーら（ｗ
折れでも勝つなんて思わねーよ（ｗ

自信過剰すぎ（ｗ

813 ：名無し三等兵：02/04/03 15:58

>>811
92年ごろ？

814 ：名無し三等兵：02/04/03 15:59

>>813
三沢に配備されたのがいつなのかぐらいは自分で調べろｺﾞﾗ！貴様は教えて君/ｸﾚｸﾚ君か！

815 ：名無し三等兵：02/04/03 16:01

>>814
配備直後なら92年ジャン
92年中のことなのか、95年ぐらいまでに行われた話なのか
疑問に思うのは当然でしょ？

816 ：名無し三等兵：02/04/03 16:23

>>815
意味不明。

三沢にF-1が配備されていたのは1980年～2001年。
三沢にF-16が配備されたのは1985年から。

少しは調べてから書け。

817 ：名無し三等兵：02/04/03 16:26

>>816
訂正

×三沢にF-1が配備されていたのは1980年～2001年
○三沢にF-1が配備されていたのは1978年～2001年

818 ：名無し三等兵：02/04/03 16:26

もっと凶悪な資料発見！
衝撃波前線は間違い無くレーダーに映る。
http://www.kurasc.kyoto-u.ac.jp/radar-group/tsuda1/kenkyu_rass.html
つかこれもＭＵradar

819 ：818誤爆スマソ：02/04/03 16:26

820 ：ｲﾏｼﾞﾆｱ：02/04/03 16:28

三菱のｴｿｼﾞﾆｱって、プライドの塊なんですね。

821 ：名無し三等兵：02/04/03 16:31

>>820
遊園地板住民か？

822 ：名無し三等兵：02/04/03 16:33

>>821

no,no.

823 ：名無し三等兵：02/04/03 16:45

>>816
ん？85年ごろなら、まだF-15との対戦も実現してないぞ

824 ：名無し三等兵：02/04/03 18:25

どっちにしろＦー２よりＦ－１の方が使える訳ね・・・

825 ：名無し三等兵：02/04/03 18:31

>>824
F-1もヘタレだから…。しかもあの当時は一度制式採用するとなかなか改修もさせてもらえ
なかったから…。F-2の方がヘタレ部分の改修にかかっている分だけましじゃないかな？

826 ：名無し三等兵：02/04/03 19:37

>F-2の方がヘタレ部分の改修にかかっている分だけましじゃないかな？

効果が何時現れるか分らないけど、何もしないよりはましかな。

827 ：名無し三等兵：02/04/03 20:15

2日に松島基地に撮影に出かけたらＦ-2Ｂのシリアル111号機が飛んできてた。
配備されたんだと思うけど、部隊マークがついてない物を
初めて生目で見たから嬉しかった、田舎者。

828 ：名無し三等兵：02/04/03 20:22

>>827
良いなぁ羨ましいよ
早く今判っている不具合を改修して
ヘタレ呼ばわりされないＦ－２になって欲しいよ（涙）

829 ：名無し三等兵：02/04/03 20:51

F1は模擬空戦ではF15どころかF16に二機がかりでも危なかったそうだ。
推進力もアフターバナーを吹かしても心もとなく使い物にならないとよ。
この際だから対地攻撃専用機に作りかえるとかしたら面白かったかもしれないが。

830 ：>829：02/04/03 21:42

　もともと支援戦闘機（戦闘爆撃機）のＦ－１に、敵の攻撃をかわす以上の対戦闘機能力は求められていない。
アラートに付いたのは空自のお家の事情から。一体どう改造するというのか。

831 ：名無し三等兵：02/04/03 22:07

そろそろ本格的にJSFプロジェクトへの参加を表明しておかないと
次期FX、FSXでは完全に蚊帳の外に置かれるかもしれないな。

832 ：名無し三等兵：02/04/03 22:29

別に蚊帳の外でも良いんじゃない

833 ：名無し三等兵：02/04/03 22:33

>>829
A/B焚いても本当にA/B焚いたのか？と思わせるような非力さだったらしいからね。

>>831
そうそう、F-2叩きはもうどうでもよいのだが（疲れたし）、これは重要な問題だよね。
今度米国製の戦闘機の購入／ライセンス生産で行くのであれば次の選択肢は
実質的にF-22もしくはJSFしかないのに、JSFライセンス生産するつもりなら確実に
必要になってくるJSFプロジェクトへの参加（４段階のうちのどのレベルにするかどう
かは別にして）表明しておかないとまずいよね。一番低いレベルなら参加費用は10
億円程度だったら、予算つけるの難しくはないと思うんだけど…。

834 ：名無し三等兵：02/04/03 22:49

Ｆ１で空戦なんて陸攻に巴戦やらせるようなもんだ。
そんなに文句あるならＦ１００双発に換装しろ、
これならＦ－１６に勝てるかもシレン。

835 ：名無し三等兵：02/04/03 22:58

>>830
F-1の改造ねぇ。取りあえず後部座席部分に搭載してある電子機器を現在の技術で
作り直して小型化。ついでにECM、RWR等も最新にアップデート。

その上で後部座席のところの鉄板にT-2のキャノピーをレトロフィット。これで後部視界
はだいぶ良くなる。

次にレーダを換装。何にしようか？結構レドーム小さいから限られちゃうんだよねぇ。

後は、エンジンをジャガー後期型と同じ出力大きいものに換装。

これで最強のF-1の完成だ！対して強くならないけど、三菱鉛筆さんは喜ぶに違いない。

836 ：名無し三等兵：02/04/03 23:07

>835
甘い！エンジン換装して推力に余裕が出来たらより大型の主翼に出来るぞ！
そうしたら搭載量と運動性の強化も出来る。

837 ：名無し三等兵：02/04/03 23:14

ランチャーも換えないとＡＡＭ－３運用できないよ

838 ：名無し三等兵：02/04/03 23:19

>>836
出力増えたとはいっても数％ぐらいだからなぁ。

>>837
せっかくならランチャー交換してAAM-5を搭載可能に！

そうか、そのためにはHMD搭載しないといけないのか。HUDも交換、計器も全部LCDに
交換して…。

ああ、あとAAM-4も搭載可能にしないとね。

何か忘れているような気が…。

839 ：名無し三等兵：02/04/03 23:23

>>838
ＣＣとＡＣＰもね
それなら、ＡＡＭー4やめてアムラームにしたら
レール式で逝けるしさ

840 ：名無し三等兵：02/04/03 23:31

>>838
そこまで改造したらF2ができあがったりして

841 ：名無し三等兵：02/04/03 23:42

日本が手を出さなきゃちゃんと動くかな？

842 ：名無し三等兵：02/04/04 00:14

>>840
重くなってしまうだけであまり意味がないかもしれんが、無意味にカナードつけてCCV機に。
すでに必要なプログラム開発は済んでいるしね。

843 ：名無し三等兵：02/04/04 00:21

純国産支援戦闘機　Ｆ－３の誕生！！
外見は、Ｆ－１と大して変わらないが
Ｆ－２以上の戦闘力を発揮！！（する予定）

844 ：名無し三等兵：02/04/04 03:05

TF40とF404ってサイズどの位違うかな？
もしF404双発できたらモトが軽いからもの凄い推力重量比になりそうだ・・・
F-104の再来か!?

845 ：名無し三等兵：02/04/04 06:10

>>843
２０２０年に１９８０年製の米国ビンテージ戦闘機の性能ってことですか？

846 ：名無し三等兵：02/04/04 07:21

そこまでしなきゃなんないなら、

いっそのこと戦争やめようよ。

847 ：名無し三等兵：02/04/04 08:52

>>846
日本は今どこと交戦状態なんですか？

848 ：名無し三等兵：02/04/04 09:27

>>847
モンテネグロ

849 ：名無し三等兵：02/04/04 09:47

さすがにそろそろ吼えるのも

疲れてきますた（ｗ

850 ：名無し三等兵：02/04/04 21:07

F3は川崎に作らせてみよ。
( とゆーか、実機製作までさせてのコンペをｷﾎﾞﾝ。 )

851 ：名無し三等兵：02/04/04 21:11

その方が、健全だよ＞コンペ
Ｆ－２の良い話し無いのかな～

852 ：名無し三等兵：02/04/04 21:23

Ｆ０は無いのですか

853 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/04/04 21:31

>>852
ラファールＭをF-0として採用するべｓ

ばしゅ

854 ：名無し三等兵：02/04/04 21:31

>>852
任天堂が・・・

855 ：名無し三等兵：02/04/04 21:58

光栄の新作ゲームに登場予定のF-3萌え。

856 ：名無し三等兵：02/04/04 22:04

むしろ大戦略ではないかと

857 ：名無し三等兵：02/04/04 22:07

>>853
どちらかというとフランスが採用予定だった、ジャガー艦載型などよろしいかと…。
F-1そっくりだから秘密裏に導入してもばれないし、え？すでに導入済m…

ぱしゅ。

858 ：名無し三等兵：02/04/04 23:31

とりあえず、比較試験用に少数買うのであれば、
ラファル/スホ-イ/グリペン購入は納税者として許す。
俺の好みにより、タイフーンはダメ。

Ｘ３２のライセンス買って、ボーイングと協同開発のＦ－３Ｔって銅よ。

859 ：名無し三等兵：02/04/04 23:59

まじめに言うと、
スホーイは、パイロット受けは良さそうだが、運用がキツイので試験購入も困難。
ラファルは、万能性が高く、日本との相性は結構良さそう。
ただ、フランスとアメリカで規格はどうなっているのだろう。
グリペンは、農道空港みたいなところでも一応は運用できそう。
基地がやられても暫くは働ける。
それ以外はラファルと比べて優位性は有るのだろうか。

タイフーンはラファルと比べて全く優位性無しで、もっとも評価が低い。

860 ：名無し三等兵：02/04/05 00:04

＞859
日本の場合高速道路や国道からの発進は無理だそうだ
設備が無い（仮設ハンガーとか簡易補給施設とか）為。
基地やられたらｵｼﾏｲ。
だから正面装備よりそういう設備導入すべきなんだけどね。
我が国の憲法上、戦争がはじまったら第一撃喰らうのわかってるんだから。

861 ：名無し三等兵：02/04/05 00:12

>>858
勝手に言っていてくれ。X-32, X-35から実際にF-32もしくはF-35の開発にかかるコストは
１兆円以上。そんな金額俺は負担したくないから>>858が自腹きってくれ。

>>859
農道空港での運用は無理です。T-7なら運用可能だがT-4は運用できない。そんな場所で
グリペンの運用は絶対に無理。

>>860
防衛庁長官が国会答弁で必要があれば先制攻撃も可能だと述べているが何か？

862 ：名無し三等兵：02/04/05 00:14

ていうか空自基地にすら航空機の地下収容施設が無い時点でもうだめぽ・・・

863 ：名無し三等兵：02/04/05 00:15

こうなったら奥の手だ！！、「非武装中立」だよ！

864 ：名無し三等兵：02/04/05 00:16

グリペンって、T4より運用可能域が大きいのでは？

865 ：名無し三等兵：02/04/05 00:19

＞860
防衛庁長官にそんな事を発令する権限ありません
よしんばあっても行使しないよ。
有事法制整備されるまでに攻撃されたら憲法停止か超法規的措置でなんとかするだろうけどな

866 ：名無し三等兵：02/04/05 00:29

>>865
防衛出動ってご存じ？

>>864
滑走路には制限重量があります。T-4よりグリペンが軽ければ話は別ですが…。

867 ：名無し三等兵：02/04/05 01:00

>>861
F-16なら大丈夫だと思う

868 ：名無し三等兵：02/04/05 01:11

グリペンは、とくにこれといった補強がなされていない高速道使用の
離着陸を前提として設計されている。

869 ：名無し三等兵：02/04/05 01:20

漏れもグリペン賛成。

870 ：名無し三等兵：02/04/05 01:21

>>867
うぜーなぁー。思ってないで、農道空港の制限条項調べてから発言しろよ。

滑走路の長さ 800m×25m
最大離陸重量5.7ton以下

で、F-16自重だけで9ton以上あるだけど？

>>868
あの～、普通の高速道路が自重6.5ton、総重量8.5ton、最大離陸重量13tonの飛行機の
運用可能だとお考えなのですか？

スウェーデンの戦闘機の離着陸用に特別に補強された高速道路の特別な直線区間なら
可能でしょうけど…。

871 ：名無し三等兵：02/04/05 01:36

スウェーデン戦闘機は「メンテナンスフリー」
という話を聞いたことあるが、どのくらいの間無整備でいいのだろう？

872 ：名無し三等兵：02/04/05 01:40

>>870
F-16は8.63トンだろ

873 ：名無し三等兵：02/04/05 02:17

>>872
9tonはF-2だよな。まあでも農道空港で使えないのは変わらないと思われ。

874 ：名無し三等兵：02/04/05 05:16

>>870
もっと重いトラックが四六時中行き交ってますがなにか。
その前に日本の高速道路は上部構造物が多すぎ&道幅狭すぎ。

>>871
無整備でいいわけではなくて、整備に要する人員と時間が極端に少ないってことじゃない？

875 ：名無し三等兵：02/04/05 12:06

えー、高速道路での運用についていろいろいってる方々
日本の場合、強度的には問題ありませんが真中に分離帯があるので無理です
スウェーデンや韓国に行った方はご存知でしょうけど、緊急着陸帯には
分離帯はありません
また、日本の高速道はドライバーの眠気防止のため曲率をつけて
建設していますので、仮に分離帯を撤去しても戦闘機は蛇行しながら
離着陸することを強いられます
よって前輪ステアが出来ないF16やF2は逆立ちしても高速道での運用は
不可能でしょう

876 ：　　　：02/04/05 12:39

つうかスウェーデンの戦闘機は総じて他の同クラスの戦闘機より重い。
（グリペンに関しては今手元に資料が無いから分からんが）

理由はスラストリバーサー（逆噴射装置）がついてるから。
短距離離着陸させるための装備がデッドウェイトになっても運用でカバー
するという考え方があるから、スウェーデン空軍はあれで良しとなるんで
あって、日本に当てはめても法律・民意その他もろもろフィットしない
んじゃない？

877 ：名無し三等兵：02/04/05 19:06

F-2の青塗装はかっこいいと思うなぁ。

878 ：名無し三等兵：02/04/05 19:15

スェーデンでも逆噴射装置のついてる戦闘機はヴィゲンだけで
ドラケン、グリペンにはついてない。

879 ：名無し三等兵：02/04/05 19:41

>>875
仕方ない、では補助ロケットを付けて垂直発進で手を打とう

880 ：名無し三等兵：02/04/05 19:51

グリペソてＦ16より強いの？

881 ：名無し三等兵：02/04/05 20:20

俺の脳内では強い。

882 ：名無し三等兵：02/04/05 20:38

俺の脳内でもグリペン最高。スタイルが。

というか、仮に日本の高速道路がF-2の離着陸に使える構造だとしても、
日本では定期的に高速道路を通行止めにして訓練、なんて大それた事
できそうにない。

883 ：名無し三等兵：02/04/05 20:42

>880
少なくともグリペンのほうがｶｺｲｲ

884 ：名無し三等兵：02/04/05 20:53

F-3は空中で合体して戦闘機になります。

885 ：名無し三等兵：02/04/05 21:10

>884
それ知ってる！ﾒｶﾞｷｭｰﾌﾞに書いてあった！

886 ：名無し三等兵：02/04/05 21:13

ネタスレ化しつつあるな

高速での運用を考えるより、基地の防空能力上げたり
掩体の増設などを強化する方が現実的だと思うけど

887 ：　：02/04/05 21:40

F-3はロボットに変形したり
航空機とロボットの中間型は
VTOL能力を有していたりとかだととてもよいのだが

888 ：名無し三等兵：02/04/05 21:44

>>887
ＪＳＦシリーズに入れないと

889 ：名無し三等兵：02/04/05 22:24

でも先行者には勝てないしなあ・・・

890 ：名無し三等兵：02/04/05 22:28

先行者には援交者で対抗じゃ

891 ：名無し三等兵：02/04/05 22:30

>>889
自衛隊には鈴木太郎３曹がいるよ

892 ：名無し三等兵：02/04/05 22:35

>>878
よく調べてから書くべきだった・・・ｽﾏｿ

893 ：名無し三等兵：02/04/05 23:26

空自の飛行機に対するシェルター充足率てどれくらい？

何割くらいがシェルター入りにされているの？

894 ：名無し三等兵：02/04/05 23:30

>>893
千歳で2個飛行隊(一個飛行隊だけだったかも)と
三沢のF-2、一個飛行隊だけ。

895 ：名無し三等兵：02/04/06 00:09

>>895に補足
第2航空団第203飛行隊（Ｆ-15J）
第3航空団第3飛行隊(F-2A）
です

896 ：名無し三等兵：02/04/06 00:56

>>895
へ？千歳の201SQはシェルターなしなの？

897 ：名無し三等兵：02/04/06 01:27

>>882
高速道路への着陸に関しては、戦闘機自体の性能の向上もあり。将来的には現状のままでも可能になるような気がするが。
まあ。そんなに必要性は無いでしょう。
何しろ。日本には都道府県ごとに空港があり。おまけに農道空港など必要のない空港もある。
これらを法整備などで自衛隊機も使用が出来るようにすればかなりのことが出来ると思うが。
加えて弾道ミサイル攻撃を別とすれば日本が爆撃を受けるような状況は制空権が完全に奪われた状況でしょう。
そもそも現在の戦争は制空権を手に入れなければ何もできない。
海を渡って日本を攻撃する。そんなことは今のところ。アメリカくらいしか出来ないから・・・・・・。
日本に一番に攻撃を仕掛ける可能性があるのはアメリカだと思うが、ともかくそのときは早々に白旗を揚げるしかない。
ともかくまだ大丈夫でしょう。
大陸国家であるスウェーデンやドイツとは事情が違いますよ。

それを差し引いても日本の危機意識の無さは目を覆いたくなりますが

898 ：名無し三等兵：02/04/06 02:10

新ネタです
プログラム直って無いじゃん
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020406-00000752-jij-pol

899 ：名無し三等兵：02/04/06 02:31

Ｆ２戦闘機新たな欠陥を改善へ＝今年度中の実戦配備断念を認める－防衛庁

航空自衛隊が運用試験中の支援戦闘機Ｆ２の欠陥について、
防衛庁は５日、機体を急激に傾けた際、
水平尾翼などに設計時に想定した以上の荷重がかかるなどの現状を改善するため、
技術設定を改良した飛行制御プログラムソフトを２００２年度中に導入すると発表した。
同庁はこの改良のため、運用試験を今年度末まで続けることにしており、
当初進めてきた今年度中の実戦配備が不可能になったことを認めた。
時事通信

900 ：名無し三等兵：02/04/06 02:35

同庁は運用試験の延長について「メーカーからの受領の遅れや昨年、
北海道で起きた誤射事故の影響がある」と説明している。　
（時事通信）

901 ：名無し三等兵：02/04/06 02:41

>>899
そんなソフトでごまかさず要求仕様通りの強度に改修させろよ、
全額ＭＨＩ持ちで
強度がヘボイままこれからも納入される事を考えるとかなり鬱に

902 ：名無し三等兵：02/04/06 02:50

>>897
。と、の使い分けも満足にできず、ダラダラと思いつきの電波文書を垂れ流す
そんな貴殿の危機意識の無さにも目を覆いたくなりますが。ジョットさん。

903 ：名無し三等兵：02/04/06 04:48

もう何をどう言ったところでF-2が欠陥品だったという事は認めざるを得ないわけで。

904 ：名無し三等兵：02/04/06 05:21

装備認定取り消してＦ－２は○菱に返品しる

905 ：名無し三等兵：02/04/06 07:10

>>899
水平尾翼？
垂直尾翼の間違いではないの？
もしかして新たな改修が見つかったと？

906 ：改めて：02/04/06 07:13

全部糞だった、と

907 ：どうやらﾏｿﾞで重大な欠陥だな。：02/04/06 07:16

今年度中の配備断念だからな

鬱だな

つうかお試し期間でｺﾚかよ！！！

908 ：名無し三等兵：02/04/06 07:17

F-1を開発した時もこんなに改修点多かったんだろうか

909 ：名無し三等兵：02/04/06 07:21

三菱にはらった金は全額返還させてその金でF18E/F を導入汁!!

2G 以下でないと旋回できない戦闘機を作ってしまったDQN国家日本。ああ、
なさけない。

910 ：390：02/04/06 08:03

>>909
だから、F/A-18E/Fもだめだって。もとがだめなんだから。
F-2を直して言った方が技術力もついていいと思う。

911 ：名無し三等兵：02/04/06 08:05

>910

F2 直してまともなものができるなんて信じてるのか!! 平和な奴だ。

912 ：名無し三等兵：02/04/06 08:09

とりあえず三菱と技本に損害賠償と謝罪を、、、

913 ：名無し三等兵：02/04/06 09:26

　納入時から強度不足じゃ、立川の実機試験場とは比べものにならない
過酷な気象条件にさらされる複合材翼の強度はどうなることやら・・・・

　紫外線、温度変化、雨霰、鳥の衝突・・・・（合掌

　

914 ：名無し三等兵：02/04/06 09:28

考えてみりゃ、アメリカとの共同開発だったからこそとりあえず飛ぶとこまで
これたんだよなあ。
完全国産だったらもう死亡事故が起きとる。
それどころか離陸すらできなかったかも。

今にして思えばアメリカはそういう事態を予想して外圧をかけたんだろう。
「日本の航空技術を潰すため」でなく「日本の航空戦力を潰さないため」に。

いままでＦＳＸ計画のことでアメリカの悪口ばっか言ってすまんかった。
アメリカが本当は日本のことを心配してくれてたなんて想像もしてなかったよ。

915 ：名無し三等兵：02/04/06 09:31

>914
その考え方は絶対ありえない

916 ：　　　：02/04/06 09:38

ここでガタガタいってる、プラモオタクか厨房連中よ。
このままでは極東最低の空軍力になってしまう（北朝鮮よりはましかも）のが
判らないのか。

917 ：名無し三等兵：02/04/06 09:44

>>916の頭のめでたさは極東でもなかなかのものだ

918 ：390：02/04/06 09:46

そうそう。基本的には単なる貿易問題。

>911
F/A-18E/Fよりはいいものができると思うのだが。

919 ：名無し三等兵：02/04/06 09:47

「彼ら（ロッキード）にもプライドがあるんですよ。そのプライドを
くすぐりながら立ててやる。なかなか難しかったですよ」
ＦＳ－Ｘ試作初号機式典ルポより。

バブルだったんね。

920 ：名無し三等兵：02/04/06 10:00

高速道路や農道空港での運用に関して、もし実施するなら対象区間や空港には
当然の如く補強や付帯施設の為のなんらかの改修をほどこすわけで、そのまま
使う筈がないと思われ。

強度足りない太郎は想像力が欠如してない？

921 ：名無し三等兵：02/04/06 10:33

開発費３２７２億円。単価約１００億円で１３０機導入予定
って牛丼いったい何杯食えるんだ？

922 ：名無し三等兵：02/04/06 10:37

その金つぎ込んでラプター買った方が良かったやん（藁

923 ：名無し三等兵：02/04/06 10:45

>>922
Ｆ－２に１兆６千億円掛けるより
Ｆ－２２が仮にライセンス生産で
４００億円掛かったとしても４０機か
Ｆ－２２は、ＦＳではないにせよ
Ｆ－２の現状を現状見るとこちらの方が良かったね

924 ：名無し三等兵：02/04/06 10:53

ＰＳの「スーパー特撮大戦2001」にＦ－２が出てきて感動。
他にもＣＨ－４７Ｊ輸送ヘリ、90式主力戦車、75式自走榴弾砲、89式装甲戦闘車。
あと自衛隊の隊員らしき脇キャラも。

925 ：390：02/04/06 10:53

>>923
わかりませんよ。
F-22だって、対艦ミサイル４発積んで、
場合によっては増槽が必要になったとき(空気抵抗も増えるので)、
ほんとうにちゃんと飛べるかどうかは未知数です。

926 ：名無し三等兵：02/04/06 11:03

>>925
Ｆ－２２に対艦ミサイルが、４発積めるかどうかは知らないけれど
そういう想定では確かに未知数ですな

Ｆ－２の件では、対艦ミサイル４発搭載時に問題ありのようだけど
２発なら問題無いのだろうか
実際問題として２発積めれば良い気もする

927 ：名無し三等兵：02/04/06 11:04

それじゃＦ－１と変わらない（ｗ

928 ：390：02/04/06 11:05

YF-22が飛んだのは1990年で、1992年の本では、
1994年6月がF-22の初飛行の予定となっている。
YF-22も問題を抱えつつ、解決していっているのだと思う。

929 ：　　　　　　　　　　　　：02/04/06 11:36

>>925
F2に比べればまともでしょ。
F2以下のものを探す方が大変、Ｆ８と経国あたりと型名忘れたがインドの
国産機程度、それ以外で現在生産中のものならF2よりはまとも。

930 ：名無し三等兵：02/04/06 11:41

>>925
退官ミサイル４発固執の厨房痛い！

なぜ退官ミサイル４発つめないとだめなのか説明してや
どんなシナリオ？

931 ：名無し三等兵：02/04/06 12:02

>>930
投射できる火力が倍になるではないか。
火力が強いのはいいことだ。
これからの時代にそんなものが必要なのか？、と問われれば
それは最強最高価なF-22にこそ問われねばならない。
F-2が抱える欠陥は改善すればいいことだ。
そのほうが技術も身に付くし、補修部品の用意などでも有利になるだろう。

932 ：名無し三等兵：02/04/06 12:04

対艦ミサイル４発搭載の必要性はきわめてギモン。

１。敵艦隊が日本に進攻してくる状態というのは制空権は敵にある状態
そんな中へＲＣＳも大きな機動性にも制限ある形態で飛び込んでは
火に入る虫。
２。アウトレンジでミサイル攻撃出来るのならＡＣＭ能力の高い機体で
ある必要はない。Ｐ３で十分。
３。そもそも進攻してくる敵艦隊というのはソ連健在時代の話。
現在では対艦攻撃専門の機体よりもっと汎用性のあるＦＳが必要な筈。

ＡＳＭ４発搭載を最も必要としたのはＡＳＭのメーカーです。

現在の日本の防衛には全く意味の無い「ＡＳＭ４発搭載」ということの
為にＦ－２はこんなスゴイ機体になってます。

933 ：　　　　　　　　　　　　　　：02/04/06 12:08

>>931
戦闘機に必要かつ難しい問題は制空能力。
戦闘機でしか制空権は確保できないが、制空権さえ確保していれば
ASM母機はP3Cでも務まる。

934 ：名無し三等兵：02/04/06 12:09

>>931
　投射火力を倍にしたいなら、２発搭載で半値以下のただのＦ－１６を
　倍の機数買うとか、　Ｆ－２の倍のハープーン（実戦で能力は証明済み）をつめるＰ－３Ｃ
　でも同じだろが。

935 ：名無し三等兵：02/04/06 12:10

>>932
まだそんなこと言ってるのか？
「ＡＳＭ４発搭載」というのは、国産化のための理由付けに過ぎないんだよ
格別の意味がないことは、周知の事実だ
「ＡＳＭのメーカー」は全くの潔白だ

936 ：名無し三等兵：02/04/06 12:13

F2 開発の前提となった想定が既に時代おくれになったにもかかわらず
それに固執するからおかしなことになる。ASM x 4 に拘るのをやめれば
F2には意味が無い。さらにいえば戦闘機の自主開発に必要な技術そのもの
を日本国内に蓄積することそのものが疑問。

どうせ、輸出ができるわけが無い。市場そのものの先行きが不透明。さら
に、これらの事情をくりあしたとして、F2 またはその後継機をもって
競争しなくてはならない相手はF35 だ。これらのことをかんがえると自主
開発技術をもつことが有利になるのはアメリカと関係が悪化し、その技術
が輸入できなくなった場合だけだ。

937 ：名無し三等兵：02/04/06 12:15

ていうかそのASM x 4 でどこの国のどんなフネを攻撃するつもりなんだよ。
と聞いてみよう。F18E/F でHARM や JADM が運用できた方がわが国にとって
よほど役にたつかもしれん。

938 ：名無し三等兵：02/04/06 12:16

>>932
１については２発でも４発でも似たりよったりである。ドングリの背比べ。
２についてはそんなこと言うなら空自の対艦部隊をすべてP-3Cに置き換えましょうか？
３については、F-2は最初から汎用性のあるマルチロールファイターですが？

939 ：名無し三等兵：02/04/06 12:16

>934

同意。まったく、その通り。しかも、今後はASM の出番がふえるかどうか
もあやしいしね。

940 ：名無し三等兵：02/04/06 12:17

>>936
アメリカとの関係が悪化したら、国の維持も難しくなると思うよ

941 ：名無し三等兵：02/04/06 12:17

>>937
HARMやJDAMはお国の事情で運用できません。
それに必要とあらばF-2でも運用できます。

942 ：940：02/04/06 12:18

すまん>>939だった･･･

943 ：名無し三等兵：02/04/06 12:20

> 938

F2 がレーダーがやくにたたず、2G で旋回すると問題があり、AMRAAM も
AAM4 の運用も怪しいと言う前提でマルチロールというなら、それはない
でしょ。ぜんぜんマルチロールじゃないだろう。だから、役たたずと
いわれてるんじゃないか。

944 ：名無し三等兵：02/04/06 12:23

>>943
欠陥は改善すればよし。
機体能力的には十分に汎用性のある機体のはずだ。
何しろ原型がF-16なんだから。

945 ：名無し三等兵：02/04/06 12:24

>>942

そのとおり、だから要素技術である戦闘機の自主開発技術だけに固執するの
はナンセンスというのが趣旨だ。

>>941

必要が生じてもできるようになるまでまたまた馬鹿みたいに時間をかけて
結局意味がなくなる方に夏のボーナス全部かけてもいいね。

946 ：名無し三等兵：02/04/06 12:26

>>944

欠陥がそもそも改善可能か。それには追加でいくら費用が必要か。
さらにいえばそんな技術を蓄積して将来に意味があるのか。

というところが論点なんだけど。あと、原型がどんなによくても変なやつ
が手を加えるとろくなことにならない以上F16 がOKだったから潜在的に
F2 もOKとはならない。

947 ：名無し三等兵：02/04/06 12:29

>>943
だから「三菱」を「支援」する「戦闘機」だって。
あれは景気対策です。

948 ：名無し三等兵：02/04/06 12:43

>>947

そうならそうといってくれればいいのにね。下手にマルチロールだASM x 4
だと主張するから話がややこしくなる。

949 ：名無し三等兵：02/04/06 12:46

質問になってしまうけれど
ＡＳＭ４発積める戦闘機は、現在居るのかと言うのと
居たとして、その戦闘機は２Ｇ以上で旋回可能なのか？

950 ：名無し三等兵：02/04/06 12:49

その質問はそれとしていま問われるのはASM を4発も積む必要が本当にあるか
ということだ。

951 ：名無し三等兵：02/04/06 12:54

ＡＳＭ４発搭載は出来る…が、機動は出来ません
しかし、２発積む分には何の支障もありませんと
防衛庁が言えば問題は解決する？

２発でも、機動出来ないのなら、全く話になりませんね

952 ：名無し三等兵：02/04/06 13:00

ま、なんにしろ平和で結構なことだ。

953 ：名無し三等兵：02/04/06 13:00

>>950
現在の政治状況なら必要性は無いでしょう
でも、この先の政治状況を楽観的に見るよりは
最悪を想定して最善の対処を整える意味合いから
簡単に更新できない戦闘機に、発展的冗長性を
持たせる事自体は良いのではないかな

954 ：名無し三等兵：02/04/06 13:02

>>920
まけて相手を太郎にするとは恥さらしな奴。前提条件あるなら書かないとね。
突っ込まれてから色々書くとははずかしいYO!

955 ：名無し三等兵：02/04/06 13:04

>>953

「発展的冗長性を持たせる事自体は良いのではないかな」ならば、F2 よ
りF18E/F のほうがいいのでは。

956 ：名無し三等兵：02/04/06 13:10

>>955
そう何だろうけど、国内の防衛産業育てる意味合いから
政治的に判断したんでしょう
残念ながら、今更機種変更も出来ないし
Ｆ－２には早いことモノに成って貰わないと

957 ：名無し三等兵：02/04/06 13:10

>>955

F/A18E/FがF-２以上の欠陥戦闘機であることは、何回も実証済みだ

958 ：名無し三等兵：02/04/06 13:11

というか、FSX計画当初にはF18E/Fは無かった。

959 ：名無し三等兵：02/04/06 13:12

結局、レーダのデバイスだって機体全体から見ればそんなに高くないですので（確か、FMSでアメリカにサンプルが渡っているが、その価格は当時の価格で3000万円）。
ソフトの開発費用込でも、レーダシステム全体の単価はそんなに高くはない（数億円程度？）でしょう。（勿論、アメリカなどから出来合いのレーダを買ってくるよりは高く付くだろうけど）。

計画当時と比べればデバイス技術も着実に上がっている筈ですから、ソフトもハードも「レーダシステムの改修」と称して新規に作り直しても、高価な機体を実戦能力込で維持していく上では十分割に合うと思うのですが…技本の面子が許さないかな？

960 ：名無し三等兵：02/04/06 13:13

ベースにする戦闘機の選択を間違えた？

961 ：名無し三等兵：02/04/06 13:14

>>957

その実証とやらをきっちりうかがいたいね。ま、どうせ無理だけど。

962 ：名無し三等兵：02/04/06 13:15

そもそも、機体の能力不足から胴体の延長、主翼の変更、構造の強化を行ったんだよな

963 ：名無し三等兵：02/04/06 13:15

面子に拘って税金の無駄使いは止めて欲しいな
技本解体キボ～ン

964 ：名無し三等兵：02/04/06 13:16

で、全部だいなしにしてしまった。

965 ：名無し三等兵：02/04/06 13:17

技本解体、三菱に損害賠償請求、計画破棄、税金はらい戻し。でおねがいし
たい。

966 ：名無し三等兵：02/04/06 13:19

>>961
このスレの過去ログみろ
C/Dよりも性能が劣ることまで暴露されているぞ

967 ：名無し三等兵：02/04/06 13:20

>>950
仮想敵が巡航ミサイルを搭載した戦艦や爆撃機を搭載した空母を含む艦隊ならば、ASMは多く積めないとまずいでしょう。

相手からの第一撃が基地に到達する前に発進できる僅かな機数（＋陸のSSM？）で、空母艦隊の旗艦になる巡洋艦や空母に対して飽和攻撃を仕掛けて当てなければ勝ち目がなくなりますから。

ただし、ASMを発射するまではどんな機体でも機動がにぶくなりますので、アラートで来た仮想敵の艦載機の相手をするのはF-15やF-2の対空中心装備の機体になるでしょうね。

968 ：名無し三等兵：02/04/06 13:20

そんなものは暴露されてません。あなたの目がおかしいのです。

969 ：名無し三等兵：02/04/06 13:22

>>968
あなたの目は「見たいものしか見えない」というカエルの目なのですか？

970 ：名無し三等兵：02/04/06 13:22

>>967

その想定でF2 の要件がまとまったのはいいとして「巡航ミサイルを搭載した戦艦や爆撃機を搭載した空母を含む艦隊」てどこにいるんだよーー。

てとこが問題だよね。

971 ：名無し三等兵：02/04/06 13:22

>>960
その通り。
これが、独自開発不能になった時の、空自の初期案のようにF/A-18改だったら、もう少しましにできたかも知れませんね。
そのかわり、初期量産価格が150億越えていたかも知れないけど(w

972 ：名無し三等兵：02/04/06 13:23

三沢にＦ－２を２ｓｑ整えてそれらにフル搭載出来る
数のＡＳＭがあるのがどうかも疑問

973 ：名無し三等兵：02/04/06 13:23

>>969

そうかあなたの目はカエルの目だったんですね。

974 ：名無し三等兵：02/04/06 13:26

975 ：名無し三等兵：02/04/06 13:28

打倒アメリカ海軍、、、(ﾟДﾟ)

976 ：名無し三等兵：02/04/06 13:29

>>972
空自のミサイル配備資料って手元にないのですが、ASM-1と2を合わせた在庫数って、そんなに少ないのでしょうか？（防衛機密か？）

977 ：名無し三等兵：02/04/06 13:29

>>973
405 ：216 ：02/03/31 13:03
>>299
もうだれかが書いてるかも知れないけど
F/A18E/Fはストレーキの拡大＆重量増加（つまり迎え角の増加）で抵抗が過大になったので
機動すると、エネルギーを急速に失う欠陥戦闘機になっちゃったそうです

409 ：名無し三等兵：02/03/31 14:03
>>405
余剰推力がC/Dより大きくなって、それで相殺されませんでしたっけ？

パイロットの評は、重くはなったけど、その分パワーがあるからって
評価だったかと・・・・（ソースは航フだったかな）
410 ：名無し三等兵：02/03/31 14:14
>>409
パイロットの評価として「格闘性能はC/Dより劣る」と書いてある

978 ：名無し三等兵：02/04/06 13:32

>>970
初期要求の段階では、「表向きは」ロシア極東艦隊でしょうね。
しかし、その後も方向を変えていない所を見ると、面子もあるだろうけど、仮想敵としてアメリカの空母艦隊が想定されていた事は十分にあり得るでしょうね。

979 ：名無し三等兵：02/04/06 13:33

>>977
その後にそれを否定する資料が提供されてなかったっけ？

ちなみに、「パイロットの評価として「格闘性能はC/Dより劣る」」なんてパイロットは
発言しませんよ。たとえヘタレだとしてもF-2パイロットのように誉め殺しますよ。
それが職業上の責務です。少なくともマスコミ相手にそんな話は絶対にしません。
航空ファン記者の妄想の可能性高し。

980 ：名無し三等兵：02/04/06 13:34

>>976
防秘でしょう
たが、ＡＳＭにＳＲＭ、ＭＲＭとそれぞれを
そこそこの数、保管するには法律上の制限が
あってそんなに数を置けないと思われます

981 ：名無し三等兵：02/04/06 13:34

>>976
それは絶対に秘密です。でも自衛官らしき人物の様々な場所での発言を総合すると、
飽和攻撃１回したら弾なしっぽいですが…。

982 ：名無し三等兵　　　：02/04/06 13:34

本質的問題が解決されない以上、なにをやっても無駄。
防衛力を維持する為には、一度国内開発は中止し原点に戻らなければ
駄目でしょう。

983 ：名無し三等兵：02/04/06 13:35

パイロットが「格闘性能はC/Dより劣る」とコメントしただけで、暴露され
たことになるのか。その調子で F2 を評価したら再帰不能の史上最低の
機体ってことになるんじゃないの。現状、実地で使用不可能てのが確定
してるんだから。改善すればいいって、F2 改善につぎこむ努力でほかの
ことができるでしょーが。

984 ：名無し三等兵：02/04/06 13:36

>>979
その「否定する資料」のレス番号希望
ちなみにソースは航空ファンではなくてモデルアート別冊
「ドリームファイター」です

985 ：名無し三等兵：02/04/06 13:37

>>981 飽和攻撃１回したら弾なし

それは困るのー。いっぱいお舟がやってきたらどうするのー

986 ：名無し三等兵：02/04/06 13:39

>>977

979 に同意。

>>981

年間の購入数量をつみあげればそれなりに推定できるのではないでしょうか。
もっとも、寿命がきて排気された数量の推定ができないですが。

987 ：名無し三等兵：02/04/06 13:39

機銃掃射とか、、、（ﾟДﾟ）

988 ：名無し三等兵：02/04/06 13:40

>>985
「いっぱいお舟」を持っている国は、もう地球上には存在しないのよ
アメリカだって、徴用できる民間商船団は壊滅しちゃった

989 ：名無し三等兵：02/04/06 13:40

決戦主義の伝統か
火薬関係の法改正しないとね
有事法制が通れば有事の際、
緩和されるんでしょうけど

990 ：名無し三等兵：02/04/06 13:42

パナマ船籍のお舟が出てくるかな

991 ：名無し三等兵：02/04/06 13:43

>>986
取材経験ある？
身分の低いパイロットは口が堅いけど、幹部級は驚くほどよくしゃべるよ
ま、マスコミを利用したい意思があるからだけどね
F-2の欠陥が次々と暴露されるのは、だれが喋ってると思ってるの？

992 ：名無し三等兵：02/04/06 13:45

あ、これから補正予算を積む時期を狙ったのか

993 ：名無し三等兵：02/04/06 13:49

>>988
「飽和攻撃１回」はイッコの船団に対してではない？

994 ：名無し三等兵：02/04/06 13:51

>>984

うぜーなー。ちゃんとスレッド読め。定量的にF-2の方がF/A-18E/Fより上だという証拠は
なにもない。君の唯一の証拠はだれも行ったことを証明できない、航空ファンがパイロット
から聞いたという事になってる「F/A-18E/Fは8C/Dより格闘性能が劣る」という発言だけ。

もしもこの発言が事実だとしても、F/A-18C/DとF-2どちらが格闘戦上なのかという議論を
しないといけないし、そもそも格闘性能がFS導入の際の最重要項目なのかとか、そもそも
F-2の格闘戦能力はF-16 Block 50にはかなわないから、君の論調ならF-16 Block50を
F-2のかわりに導入すべきだし。

で、どのレスで君の意見が否定されているかって？

>>217
>>219

これで否定材料が足りないと言うのであれば
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-18ef.htm

でも読んで反省ｼﾙ！

>>991
あなた、米国ので取材経験ありますか？米国の場合、機体の状況によっては導入数が減ら
される可能性が充分にあります。日本だったらどんなヘタレでも導入続くからねぇ。米国の
そんな状況でヘタレ発言は出来ませんよ。

995 ：名無し三等兵：02/04/06 13:53

>>994
それはない
文字通り１回でしょう

996 ：名無し三等兵：02/04/06 13:54

F-2の運動能力はF-16を完全に凌駕したという。

997 ：名無し三等兵：02/04/06 13:54

>>996
うん？証拠は？

998 ：名無し三等兵：02/04/06 13:55

＞991、＞994
　軍事関係のライターの方ですか？取材経験があると？
　なーんかひけらかされてる感じがするなぁ…

999 ：名無し三等兵：02/04/06 13:58

>>997
証拠はない。
しかしこの種の発言をした人がいずれも技術的に詳しい知識を持っていそうな人であったため、
２ちゃんの技術的知識を持ち合わせていない人たちよりも信用しているという次第だ。

1000 ：名無し三等兵：02/04/06 13:58

さっきから、航空ファンでパイロットが「F/A-18E/FはC/Dより格闘能力がヘタレ」だと
言っているからF/A-18E/FはF-2よりヘタレだとわけのわかんないことほざいている奴
がいるが、前後の文章を含めて全てここに載せろ。おそらくは文脈の中の話だろ。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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