「坂の上の雲」ってどうですか？

軍事ヲタからみた「坂の上の雲」ってどうなんですか？
素人が卒読したところでは伊地知とロジェストウェンスキーのドキュソっぷり
が強く印象に残ったんですが

２げっと

削除依頼

＞軍事ヲタからみた「坂の上の雲」ってどうなんですか？

　小説です。小説である以上は「講談の類」で。仮想戦
記だろうが、歴史小説だろうが、シミュレーション小説
だろうが、ポリティカルフィクションだろうが同じ事で
す。

　面白ければ良いのですし、面白いのですから良いでし
ょう。それだけです。

>1
の書きこみには、なにをもってＤＱＮとしたのか意見が無いので
これでは、意見の書きこみ様が無い。
せっかく卒読と言う言葉も知っているのだから、
もう少し他人に訴える様に書きこみした方が良いと思われ。

「坂の上の雲」は乃木を悪者にしすぎかなあ。
これを連載してた当時は乃木を信じる世代がまだ生きてたからインパクトを与える
という一点にしぼればよい
アイデアだと思うけど。

＞ロジェストウェンスキー
これはどの戦記を読んでもﾄﾞｷｭｿになってる。
「ツシマ」お勧め。

>>7
　同意。さんざんだよな。「狂気の司令官」的なイメージで書かれてるのが多い。

>>1
小説としてはいいよね。
でもソースとして持ってくる人はちょっと考えて欲しい。
なまじリアリティがあるからなんだろうが。

>>6
日本史板「乃木将軍はどう」を読んでみ
乃木擁護派ＶＳ乃木愚将派のガッチンコの名スレ！！

あれを越すものは、まだ見たことがない。

>>10
「乃木さんてどういうひと」スレだね。
去年の１月ごらから始まったやつね、あれ萌え♪

あの軍事板から出張してたコテハンは今どこに・・・

うん。あの「乃木スレ」の1年も続く狂喜の論争（その濃さにＲＯＭ者は狂喜）
にはまいった。
凄いよ。

司馬遼太郎は講談本の教養の中で育ち物を書いたから、あちこちで筆がすべって
「針小棒大」「悲憤慷慨」「劇的に過剰」な個所が多々あるけど、あの濃度で
日露戦争全体を述べた小説がほかにあるかというと疑問。
なにより60年代末の「息子の反乱の時代」に「父権の復活小説」を書いたのだから、
事実誤認部分は許容しなきゃという寛容な気持ちに最近はなっています。

第一おもしろいしね

>>12
誤認と言うよりは、小説に憑き物ｗの
誇張表現って奴ではなかろうか。彼は特に
「乃木は軍神」説に一石を投じたいと考えていたようだから（後書きより推測）
ああいう表現になったんじゃなかろうか。
まあ個人的には某サイトの「並」説を採りたいが

吉村昭の『海の史劇』では、ロジェストウェンスキーは割と客観公正に書かれてたと思う。
それと、乃木さんは確かに悪く書かれ過ぎている。
でも、小説でしょ？
フィクションなんだから、それはそれでいいの。
問題は、現実と虚構の区別のつかない一般読者が多いことなんだよな。

あとがきを読むと司馬もわかってやってるようだが
司馬の悲劇は「史観」とか持ち上げられすぎたことだな

＞「乃木は軍神」説に一石を投じたいと考えていたようだから（後書きより推測）
でしょうなあ>>13様

そのうえトルストイの「戦争と平和」のような一大民族叙事詩をかきたいいう
小説家としての野心もあったのでしょうね

ところでその某サイトとは？

＞『海の史劇』
　あれも一気に読まされたなぁ。
　公平っていうか、しょうがなかったってかんじだったっけな。

「坂の上の雲」、最後の場面に感動したな。
何か妙に爽やかでさ。
歴史大河小説を読み終えたぞ！みたいな手応えも充分にあった。

ところで、最後に出てくる坂だけど。
本当にあるらしいよ。
今でも残ってるんだって。
「散歩の達人」という東京散策雑誌で紹介されてた。
立ち読みだったんで、具体的にどこにある坂かは覚えてないんだけど。
誰か知ってる人がいたら教えて。

青山墓地にある乃木将軍のお墓参りをしたことがあるよ。
夫婦・子供揃って、同じ区画に入ってるのね。
キレイに掃除してあって、お花も添えてあった。
誰かがきちんと管理してるみたい。
でも、塀で囲まれて、中には入れないよ。
お線香持ってったのに・・・。

>>16
スマン、跳んでる最中にフト見かけただけで、
URL覚えとらんのだわ。反コヴァみたいなこともやってた様だが…

文庫本にも一応地図、海戦運動図が付いているのはよしとしよう。
でも、あれをソースとするのは逝けないぞ、それは孫引きだから。

おれは逆に第1巻の秋山兄弟が貧乏からなりあがっていくところが好き。

司馬遼太郎が遺言で「頼むから「坂の上の雲」だけは映画やドラマにしないでくれ」と言い残したんだってね。
過去、自分の作品が映像化された際、相当に落胆したらしい。
本作品のスケールのでかさを考えると、気持ちが痛いほど分かるな〜。
よほどの予算と才能がないと、ヘナチョコの作品になると思う。

黒澤に…氏んだんだったな

大学時代、サークルで「坂の上の雲」が流行したことがあった。
みんなに頼まれて三笠まで行ったよ。
割と軟弱系のサークルだったんで、意外だった。

＞21
　古書で入手した単行本全五巻には地図、海戦運動図は載っていなかった。




　ガビーン

>>20
そこのサイトって、うるおぼえだけど
本に取り上げられたとか言っていたり、何周年記念だとかで壁紙だか何かを配ってたりしてなかった？

>>27
知らない。多分んな事してなさそうだけど…（只管考察って感じだったし

映画「203高地」は、直接は「坂の上の雲」とは関係無いけど
まあ上出来だったと思う

沖縄諸島の土民の方がロジェ艦隊を必死に軍に通報する描写に驚いた。
当時の日本人は今とは比べ物にならんほど国防意識が強かったのねー。

>>29
あれの元ネタ本はたくさんあるが、基本的には伊藤正徳「軍閥興亡史」がベースになっている。

土民かよ!!

土民はひどい。
あれでもいちおうは日本人になってたんだから。

言葉アレルギーは治せ。お前らは言葉ひとつでヒューズがとんで、３０のレスの主旨は読もうともしないようだな。
宮古から石垣に漕いだ話だったか？　宮古の博物館にも展示してあったぞ。

確かに３０の言葉アレルギーはひどい。
宮古に住んでいるからといって、即土民扱いは過剰反応だ。
せっかくの美談なのに。

言葉でやり取りされる掲示板、言葉がおかしかったら指摘されるのは当然の事。

どうおかしいかの説明なしでかい？

ほんなら、当時は土民と呼ばれていたってゆーことで。

何やら土民という言葉に凄まじい言霊が宿っているようだな。

宮古は琉球支配地でも、最もヤマト帰属願望が強い島だからね。
これが沖縄本島だったら、艦隊見つけても知らんぷりか、接待しかねない。

接待して時間稼ぎしてくれるならそれも可。

ロシア艦隊は、極東に入港して、それから展開してからが戦いだと思っていたのではないか？
入港前に日本海軍が攻撃に踏み切るという予想はあったのだろうか？

60年頃の実話。原町田村で機動演習をしたとき、お百姓さんに道を聞いたんだって。
聞いてすぐVHF無線で、『土民の地理案内によれば・・』と報告してたら、そばで聞いてたお百姓さんが「土民とは何だ」と食ってかかったのだそうだ。
どうも、このお百姓さん、どこかの国で土民という言葉を連発した経験があったらしい。

>>42

少なくとも予想はしてたんじゃないの？
ドッカーバンクでイギリスの漁船を日本海軍艦艇と誤認して砲撃を加えた背景には、どこかで日本海軍が待
ち伏せしてるとの予想があったから。
ただ、あそこまで完膚無きまでに叩かれるとは思ってなかったと思う。
多少の損害を受けつつもウラジオに入港、そこからが本番と思ってたんじゃないの？

>>43
原町田村って今の町田駅周辺かい？

坂の上の雲の明らかに間違ってるところ。

1.本日天気晴朗ナレドモ浪高シ、の解釈（実際は連係水雷が使えないという意味の暗喩だった）
2.下瀬火薬の誕生秘話について（下瀬雅允の独創ではなく、フランス製火薬のパクリ）

資料的な間違いはほとんど無い小説。
あそこまできっちりと下調べをして書かれた小説というのは、戦後には他にはまず皆無。
しかも、原資料をきっちりと咀嚼してるので、資料の羅列を読まされている感じは全くしない。
乃木に対する評価が低いという、乃木ヲタの批判があるようだが、取るに足らない。

まぁ小説としては一級品の面白さだね。
途中で読み出したらやめられなくなる

>>13
＞「乃木は軍神」説に一石を投じたいと考えていたようだから（後書きより推測）

そのわりには「東郷は軍神」説は丸呑みだよな。

乃木さんて、どういうひと？
http://mentai.2ch.net/history/kako/979/979984185.html

これだな。こんなスレがあったんだ。

>>1
過去ログ全文検索システム
http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

スレ違いもはなはだしいといっってみるテスト

ただ文庫で読むと内容の重複が多いのが難。
連載として読めば超傑作なんだろう。

それから、登場人物の実物写真を見ると貧相なおっさんだったり醜男のデブだったりして、イメージが崩れるのが悲しい。
乃木、東郷、明治帝という割と見栄えのするキャラの写真は良く出てるけど、大山巌や児玉源太郎はアレだよね。

つっこまれるより先に、明治帝は「御真影」ってことで。
秋山兄弟は本当にカッコ良いね。

劇中の児玉と大山はホントにカッコイイんだけどなぁ…

大山の「負け戦ならワシが指揮します」萌え〜

そうそう。薩摩における将帥の器の話ですね。
自分を無化し、部下に出来るだけまかせる巨漢
＞大山巌（巨漢で無いけど東郷もそう）

「坂の上の雲」が人気なのは、ああいう部分、読んでて気持ちがいい。
ただし第一軍従軍イギリス観戦武官ハミルトン中将の人物評とかみると
「いかなるときも冷静だが、怒ると誰もが震え上がる」
いう文言が残っている。
児島襄あたりの大山巌伝読むと、「多くの大兵肥満者がそうであるように、実際は細心で緻密」
「幕僚まかせの寛容型で無く、自主的厳格なリーダーシップ」
「短気で口うるさい（桂首相回顧録）」
の側面もあるとか

八原くん（仲代達矢）、オレと一緒に死んでくれ（嗚咽）
明日の総攻撃、こころよく、同意してもらいたい・・・。

やっぱ丹波哲郎と仲代達矢は絵になるなぁＢＹ岡本喜八「沖縄決戦」
あの八原くんの怪演はまんま庵野秀明にぱくられたな。某司令官役に

>>55

誤爆？
「トップを狙え」の「ダメだ、ダメだ、ダメだ！！！」？

厨房の時は気付かなかったけど、大人になってもっぺん読んでみたら、全編にちりばめられた帝国陸軍への怨念に思わず寒くナタヨ。
「陸軍のこうした体質は、その終末に至るまで変わらなかった。。。」って何十ページかおきに出てこない？？

「海軍善玉史観」って、この本から始まったんではなかろうか？

まぁ、自分でもこれほど影響力を持つとは思わなかったんだろうけど。。。

別の本だけど、「尊敬する人：坂本龍馬」とか言ってる奴って、１００人中９９．５人まで、厳密には「尊敬する人：”竜馬がゆく”の主人公」だよね。絶対。

>>5様
失礼いたしました。小説としての誇張、ましてや司馬さんはそれが多い作家であると存じておりますが、
大本営の命令を聞かない伊地知、神経質で部下にあたりちらすロジェストウェンスキーには
やはり嫌悪感を抱いてしまったのです。
軍事板の皆様に司馬さんの日露戦争評価についてどのように思われるかお聞きしたく、このスレを立てたのです。

>>7,10,14,49様
ありがとうございます。さっそく読ませていただきます。

自分の拙劣な読後感想ですが、日露戦争勝利後の日本がまさに坂を転げ落ちるように破滅への道を突き進んだかと思うと
暗澹たる気持ちになりました。
最終章の章題が「雨の坂」というのも何か暗示しているように思われますし、作中でもその後の人々の悲惨な運命についても触れられているからです。

まことに幼い質問で申し訳ないのですが、秋山好古は日本に騎兵の伝統を樹立しようと苦心するわけですが、
日露戦争ではそれが間に合わず止むを得ず機関砲を用いてコサックを撃退するわけですが、
それを見て騎兵は駄目だ、とは思わなかったのでしょうか。
軍事には素人ですので、どなたかのお手を煩わせることたいへん恥じ入りながら質問させていただく次第です。

以上、長文乱文失礼いたしました。

つーか作者自身が、
「この物語をどう進めようかいまだに迷っている。」
とか作中で言ってんだもん。
不思議だなとは思った。

まあ小説としてオモシロイけどナー

矢張り軍板的には正岡子規のくだりは飛ばすべきであろうか（苦笑
>>58
あとどうだろうね。
秋山が戦車の登場を予測していたかどうかだが・・・。
まあ電撃戦なんて当然思いつきもしなかったろうし・・・。
しかもけっこう独ソ戦では馬は役に立っているよ。（補給とか）
さすがに騎兵で戦車に突撃はないけどナー
（ポーランドはそれをした、人間より馬がかはいそう）
まぁ騎兵はダメだまでならなかったんじゃない？
日露戦争は最初の近代戦と言われるけど。
WW1、WW2に比べたら・・・。

つっこみどころありありかな？
修正、異論、反論よろしく。

>58
秋山好古がどう考えたか知りませんが
あの本だと日本騎兵は乗馬歩兵−機動兵力として運用されてます。
火力戦なら下馬し、機動時に乗馬するという形ならアリでしょう

ただ、「乗馬突撃」の時代は終わったと言えるでしょう。

>58
一応、秋山好古の士官学校の講義として
げんこでガラスを破り、手から血を流しながら「これが騎兵だ」と言ったというエピソード
（損害を覚悟で敵に突撃する）があったですから、

かならずしも、騎兵がダメと思ったわけではないでしょうが
かつてよりも戦線投入が困難になったことは認識していたかもしれません

伊地知は究極の無能者、って書かれ方をしてますが、
この参謀はこの小説以前にもそういう評価をされていたんですか？

>>27
せっかく司馬遼の奇麗な日本語を読んだんだから、「うろおぼえ」くらいは
正しく綴ろうぜ？

>>23
JAS機内誌今月号に早坂暁のインタビューがあるんだけど、彼が映像化を
司馬氏に頼み込んだときに、「この作品は危険です、映像化するとなると
劇薬になる」・・・といった旨で断ったんだってね。

ところで「日露戦争物語」って面白い？？

↑確か前にたった。
速攻で倉庫逝き（w
軍板的にはﾀﾞﾒﾀﾞﾒ。
ジパングなら続いている。

>63
日露戦争は自衛の為の国民戦争であるという論旨がありましたからね。
中途半端に大河ドラマなんぞやられた日にゃサヨやチャン○○、チョー
○○系の思考回路な連中と泥沼な話になるのが目に見えてるからでしょ
うねえ。
どっかできいた話では何十年と大河ドラマを要望してくるＮ○Ｋ担当に
にっこり藁って「ダメです」と言い続け遺言にも「ダメです」と言い続
てたそうだが、、、。
松山人の漏れ的には「日露戦争物語」もふくめていろいろ複雑（最近、
坊ちゃんだけでなく坂の上の雲でも松山売り出そうとしてるみたい）

>>48
でも無かったと思った。
作戦立案能力なんかは、主人公任せ
強運の指揮官
ってイメージで書いてたと思うけど…

松川敏胤に対してやけに冷たいね

>>64
すまん何かと間違えた・・・・。

http://www.city-matsuyama.net/spot/mlt/akiyama01.jpg

秋山好古の画像。

こんな顔して「あしは〜」なんて喋ってたとおもうとちょっとおかしい。

＞６５
それに日本にはあれを映像化できる技術もない。

「エネミー・ライン」観てきたけどせめて
あれくらいの映像レベルでないとスケールが
伝わらないのではないか。

＞７０
「203高地」で十分だと思う。

冒頭で、「この物語の3人の主人公（好古、真之、正岡）・・・」
とか書いてあるわりには、正岡の影が薄すぎるぞなもし。

ケイン・シェイン兄弟は現代の秋山兄弟である！

>>72
途中から完全に
「大ロマン劇画・日本海海戦」。
主人公も東郷平八郎に代わってる。

正岡の存在意義って、ガンタンクみたいなもの？

好きだったよ､うん。
･･････>>49のスレを読むまではね。
書いてることにこんなにデタラメがあるは思いもよらんかった。
間違った事実認識の下に無能だ愚将だというのは、どう考えてもアンフェアだよな。
ま、司馬さん確信犯なんだろうけど。

>>76
逆だな、>>49を読んで、愚将・凡将以下との感を強くした。

それと、乃木ヲタの執拗さも・・

それでも乃木さん、ヘイグとか二ヴェルとかにくらべたらはるかにいいんでない？
といってみるテスト。
あとロ提督も本来自分の仕事でない石炭の手当てとか考えながらの大航海（わが
帝國海軍は相対評価でこれに匹敵する大遠征はしたことないと思う）だし漏れ的
に絶対上司に欲しくないけどちょっと情状酌量の余地ありかなと思ってみたり。

帝国陸軍と海軍は兵器と戦術が小学生と大人ほど違うと思うのですが・・

>>75
ワラタ

坂の上の雲では、真之は対露戦人事で常備艦隊参謀に補される時に初めて
東郷と会ったと書かれていたが、別の本ではそれ以前に東郷と真之は一度
一緒になった事があり、対露戦人事で真之が参謀になったのは、東郷の希
望だったという書かれ方をされていたが一体どっちが正しいの？

えっ、途中から「稀代の名参謀・児玉源太郎」に変化したんじゃないの？

実際、伊地知君は無能だったの？

＞81坂の上の雲では、そんな細かい差異は誤りと認められないらしい。
なんでも、二カ所しか間違いがないんだってさ。凄いね。

>>46
やっぱりあれは、1号機雷使用不可能報告なのですよね。
黄海海戦は、日本海軍は使用してのですよね。

>>84
なるほど。サンクス！（確かにすごい）

　　　　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　　　　　　　　　　　/　　　　皇国の興廃　　　　　 /
　　　　　　　　　　 /　　　此の一戦にあり。　　　/
　　　　　　　　　　/　各員一層奮励努力せよ。/
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　（　･∀･）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（･∀･　）
　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

>８４
　伊地知は２８センチ砲に関して「送るに及ばず」なんて電文は打ってない。
　２８センチ砲は陣地変換してない。
　白襷隊の隊員数を1000人と書いている（実際は3000人）。
なーんか、他にもいろいろ突っ込まれてたよな、例のスレで。
>>46はいったい何考えてるんだろうね。

ttp://www1.linkclub.or.jp/~oya-wm/togofile/togo.html
伝・海戦時の三笠主砲砲口部および探照灯

あー・・・・。
司馬遼太郎自身も、「２８サンチが陣地変換した」なんて一行もかいてない
「ベトンの土台を２４時間で移動は不可能でごわす」の台詞が読者の側で
強固な思いこみを生んでいるようです

多くの人間が誤解しているようだが、「坂の上の雲」５巻をみなさん再読のこと

小説に間違いは付き物です。

>46
大津事件以来、ニコライ2世が日本／日本人を徹底的に嫌っていて、この皇帝
個人の好悪が日露開戦にも影響していた、っていうのも違っていると思うが。

司馬遼太郎氏は、公開されたニコライ日記を見て、ニコライ2世が実は日本嫌
いでなかったことを「意外だ」と洩していた。
実際には、ニコライ2世は遭難直後にも、「一狂人の兇行に過ぎず、日本で受
けた歓待を損なうものではない」という態度をとっていたというのは、戦前か
ら有名な話だったそうだが、司馬氏はきっと、
「そんなのは建前だけで、本心は日本嫌いに違いない」
と思っていたのだろう。
小説上は、「開戦という大事すら、皇帝の私的感情に左右される、腐敗した大
国ロシア」や「上下共に腐敗したかつての大国清」と、「君臣ともに私情を押
し通したりしない、若々しい明治日本」という対比の効果を狙っていたんだろ
うが…。

要するに小説なんだからこういうのもありかも知れないが、46みたいに
>資料的な間違いはほとんど無い小説。
>あそこまできっちりと下調べをして書かれた小説というのは、戦後には他にはまず皆無。
なんてことを書かれると、「おいおい」という感じがするな。

あー・・・・。
司馬遼太郎自身が、「２８サンチが陣地変換した」とかいている。
・単行本四巻136Ｐ
　「十二月五日になった。まだ二十八サンチ榴弾砲の陣地移動は完了
していなかったが（後略）」
・単行本四巻138Ｐ
「豊島ァ」「二十八サンチ榴弾砲の前身はぜんぶ完了したか」

単行本を持っている多くの人間は、「坂の上の雲」４巻を再読のこと
文庫本の方は、わしゃ知らん。どうなってるの？

　　　　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　 /
　　　　　　　　　　 /　勝って兜の緒を締めよ　/
　　　　　　　　　　/　 　　　　　 /
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　（　･∀･）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（･∀･　）
　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

で・・・。
その文章読む限り
陣地変換してないじゃん？（ｗ

＞95
期待通りのツッコミありがとう！

原文（文春文庫５巻P108）
「１２月５日になった。
陣地移動を完了した城攻砲は早暁から砲撃を開始した」
原文（文春文庫５巻P111）
「豊島。２８サンチ榴弾砲の（港内砲撃の）準備は完了したか？」

・・・なんで、おたくの文章と違うの？

ああ、こっちは単行本だから。

要するに、改訂しているってことね。

100！

>95
　素直に本文を読む限り、「児玉の命令によって28センチ砲が陣地変換した」
としか読みとれないと思うが･･･。
　そうでなきゃ、司馬が言い逃れの余地を作るため、わざとどちらとも取れる
曖昧な書き方をしとる、と受け取られても文句はいえんわな。

>>92
それは「資料的な間違い」とは関係ないでしょう
後から見ればなんとでも言えますわな

まあ、改訂がなされてドンドン誤りを正していくのは問題ない。

しかし当初、司馬氏がどの程度の知識を以て・・換言すれば、どう表現
するかという意図を以て・・この作品を書き続けていったのか、という
点を考察するには、修正された単行本よりも初版の単行本を読むのが、適当だろうね。

そうですね、小説家は歴史学者ではないので作家自身の
思想を文章に出していく事においては瑣末な事ですから。

所詮は大衆向け娯楽小説か･･･。
文芸板か日本史板で語るのが筋と思われ。

>102
後から見ればなんとでも言える？

昔から言われていて、古い資料にも公的な発言としては記録されていたものを、
司馬氏があえて無視して描いた、ということを書いたんですが。
ニコライ日記で証明されたのは、通説が正しかったということであり、「ニコ
ライ自身は別に日本を嫌悪してはいなかった」という見方自体は、はるか昔
からあったんです。

文芸板だと日本史板に行け、日本史板だと文芸板に行け、という感じらしい。

司馬作品は小説としては面白いし、後年の作品では歴史上の新説
に伴ない自身の旧作を否定するような文章も書くようになったし、
一番困るのが、司馬の全てを良しとする人達。

一番困るのは、>>46。

・単行本四巻136Ｐ
「十二月五日になった。
　まだ二十八サンチ榴弾砲の陣地移動は完了していなかったが、
　攻城砲は新しい陣地につき早暁から砲撃を開始した。」
・単行本四巻138Ｐ
「豊島ァ」「二十八サンチ榴弾砲の前進はぜんぶ完了したか」

・文庫版５巻108Ｐ
「１２月５日になった。
　陣地移動を完了した城攻砲は早暁から砲撃を開始した。」
・文庫板５巻111Ｐ
「豊島。２８サンチ榴弾砲の（港内砲撃の）準備は完了したか？」

　・・・く、苦しい・・・が、辛うじて文章の繋がりは維持できている。
さすが小説家。

>>88
文庫版では白襷隊の人数は「三千百余人」と記述されてる。
訂正があったのかはわかりませんが。

>>105
当たり前のことをしたり顔で語られてもねえ。
しょせん小説がって、資料に足りないと言いたいのか。
たりめーだ。

昭和４４年にかかれた毎日が締めきりの新聞連載小説だ。
個人的には、のちにどんどん改定されているし、当時にしてはよく調べてかかれていると思う。

日露戦争がニコライの野望（あるいはロシア民族の東方征服意欲）によって引き起こされた
いうのは、（ニコライ個人の恣意はともかく）こまかな外交資料の引用よりは
小説（小説いうのはもともと個人の小意見の開陳だし）らしい本質を突いたもの・・・。

・・・とその日の気分によって好意的に解釈することもあるし、
「これは歴史じゃない。しょせん作り事だ」
と思うこともアル。

毀誉褒貶はげしいのはわかるが、まあ、日本大衆小説の黄金時代末期の傑作だとは
思う。ともかく読んでて面白いよね

＞112ところが金科玉条の資料と崇める馬鹿もいるんだなこれが。>>46とか。

正岡子規と漱石についてもっと書きたかったようなフシがあるな

「街道をゆく」など読むと、この時期の小説についての知識はかなり有してたようだし

まあ、一度は読んで見るべき名作だよね。
僕も２０３高地いう映画が好きで、日露戦争ファン（陸戦のほう）になったけど、
第一に読んだのが「坂の上の雲」の（改定済み）文庫版。

よくPHP文庫とか徳間文庫から安っぽい「大山巌伝」「児玉源太郎伝」「乃木希典伝」
「旅順攻防戦」とか読み物でているけど、買ってみると『坂の上の雲』の焼きなおしで
失望しばしば。

文春文庫版くらいになると、大江志乃夫「世界史から見た日露戦争」の旅順攻防戦と
くらべても、そう内容に差は無いし。

＞115
そうそう。その辺掘り下げて、もっと巨大な小説になったかもね。
最近、谷口ジロー・関川夏央『坊ちゃんの時代』全５巻読みなおしているんだけど、
あれって、「日露戦争という巨大な歴史的事件によって変容した明治時代の文化史」
みたいな感じで面白いです。

作中、あらわに語られないけど、みな多かれ少なかれ、登場人物たちの言動に
日露戦争の陰を感じます

去年かおととし、産経新聞に週一回、再連載してた気がする…

日曜日に太平洋戦争の特集やってたけど、あれは製本されてた

もっともっと前から再連載してるよ（産経）。
私はこれを職場で読んで、あら？シバリョーって亡くなったんじゃ
なかったっけ?と思ったのを覚えている。
新聞で読んだ人は何人いるかな?私は新聞→文庫というような足跡。
とにかく、新聞の連載で感動したのは、森村の「星の陣」、半村の
「岬一郎の抵抗」以来久しぶりだったなー。

日本海海戦もあるし、戦国時代や明治維新と同じく歴史小説にし易いんだろ。
大衆は英雄好きだしな。
ただ、明治の元勲を過剰に賛美しかねない司馬史観とやらは
少し割り引いて読んどいた方がいい。かなりノスタルジー入っているよな。
この人歴史家と言うには少し価値判断しすぎるきらいがある。
本質的に小説家なんだろうな。

>>120
万人が小説家と認識していますが、何か？
一般市民が勘違いするだろうと嫌う向きもあるが、
我々軍オタでさえ、俗説と勘違いにまみれている。

幸田露伴の「冥土・旅順開城」（岩波文庫）もええでよ

一般市民云々ではなく人気が出た理由を言ったまでだよ。
勘違いはいいんだが、歴史小説家として知名度が
高いが故に影響力が大きいから一言したまで。
嫌ってはいないよ。
漏れは出来すぎた歴史小説より、「街道を往く」なんかの方が紀行文だが随筆然としていて
なかなか感慨深いと思うんでね。ノスタルジーたっぷりでも許せるんだよね。
自然体で書いている様に思えるし。「坂之上」はどこかできすぎだろ。
肩の力入りすぎに思えるしね。
スリルはあり、緻密ではあるけどね。
どこか、街道なんかに見られる達観が感じられない。
書いた時期の違いもあるかな。

日本海会戦の回頭シーンで連合艦隊がめちゃくちゃ被害受けたような
書き方してるのはどうかと。
新聞連載で次に興味をもたせるためというのはわからないでもないが。

>>124
公刊戦史じゃないんだから脚色はあって然るべき。
真実が知りたい人には日本陸軍参謀本部編『日露戦争』でも
薦めるべし。

小説「坂の上の雲」のなかの地の文中に出てくる「司馬の意見」は、「本心」か「小説の内容としてのフィクション」か？
ロシアと戦って負けたら対馬はロシアにとられて、長崎は租借地になるだろう。とか。
これは司馬が本心でそう判断しているのか、それとも小説を盛り上げるためそういう風に思ってはいないにしろ書いて見たのか？
俺は司馬のエッセイは多く読んでないので、どうもわからん。
小説外で小説と違うこと書いているのって見たことありますか?

＞１２６

小説内部でも矛盾してたような…

別の講演録で、「日露戦争は気分としては国家防衛戦争だったが、負けても日本本国への被害は大きくなかったろう」
と語ってたような記憶がある

手元に資料がないのでアヤシゲだけど

「小説ではやむなくこうしたが、本心は違う」なんてことはよくあること

「征途」世界では読めないらしい。

今似たようなもの書くとしたら誰だろ。
村上龍か。

>>129
ざけんナボケ！足元にもおよばねｰよ！雪球食らわせたろか?

>>129
んな訳なかろう。
奴が一千億年かかっても描くことは不可能だ。

司馬遼太郎は井上靖や池波正太郎といった、いわゆる文壇が「読本文化」の伝統を引きずっていた
頃の作家だから、大衆文芸の匂いがして、読みやすく好きです。

いま司馬遼に似た文体でものをかく、ある程度、売れてる作家いうと火葬戦記方面の
佐藤大輔になっちゃうんですよね。
ま、がくんと格がおちるのは事実ですが。

あまり文学詳しくないのですが、酒見賢一や佐藤賢、佐藤亜紀いうあたりが２０世紀末
文学が到達した超絶技巧を駆使して、なかなかおもしろい歴史小説をかく若手だとおもいます

>>132
酒見賢一しか読んだことないけど、いいよね。あの人。
「後宮小説」「墨攻」いずれも読み応えが会った。

酒見賢一は「陋巷に在り」で手一杯だからなあ。
それに酒見が目指してるのは「ホンモノのウルフガイに会わない平井和正大先生」でしょう。
本人も影響を受けた作家に平井の名を挙げてるし。

佐藤亜紀は実力あれども寡作だし、タイプとして一番近いのは佐藤賢一でしょうね。

>134
ひえー佐藤賢一には司馬遼化してほしない。
胸のすくよな大嘘800というフィクション正当派路線を突っ走って欲しい。

じついうと、東郷隆あたりが、わりといい司馬風ミリタリ系文学の担い手だと思います。
代表作
「戦場は僕等の玩具箱」「定吉セブン・シリーズ」「大砲松」

私見ですが、風貌や育ち、モノの考え方もふくめて若い人に人気の佐藤大輔と瓜ふたつ
というかほとんど双子みたいによく似た感じの作品をかく作家さんだと思う。
ただし佐藤大輔を始め火葬戦記作家がどこか、エロゲーやアニメを基礎教養にしていて
「何がしか軽い感じ」がつきまとうけど、東郷隆はむしろ矢作俊彦とかと付き合いもあるし
多少「大人びた感じ」がして好き

司馬もある意味大嘘８００だと思うんだけど

司馬って現実は材料としてしか扱ってないんじゃない？
自分の思うまま、好みのままに現実を再構築してる感じがするぞ

乃木は無能じゃないという主張はよく聞くが
伊地知はどうなんだろう？

第３軍北上のとき、はずされて旅準要塞守備司令官にまわされ、戦後の論功勲章で
同僚は大将に昇進、彼は中将どまり。

・・・いうのが陸軍の評価だが。
さて？

>>138
経歴以外の情報が少ないんじゃよ。

東郷隆は（に限らずだが）、書き出しに難がある。＞あくまで個人的な評価
決して下手などとは言わないが、ふわふわと落ち付きがない感じがする。
俺にはこれが駄目。
それを過ぎると普通に読めるんだけどね。
気にならない人には、どうと言うことも無い話だろうけど、
俺には、口内に嫌いな食べ物を入れた瞬間のような、臭みのように気になってしまう。

最近の作家になればなるほど、この傾向が強くなっている。
池波や司馬などの作品だと、この臭みがないんだけどね。
SFでは、谷甲州が一番臭みが少ない。

　伊地知：中将までは同期トップの経歴、中将で病死。

　病死で大将になれなかったことをボンクラ呼ばわりするなら、
今信玄と言われた田村もボンクラになってしまうよ。

ここまで意識の高い連厨がＷＷ�Uでああも腐りはてるとは・・・
２世はやっぱりだめなのか？
なぜ機動部隊を南雲に代えにゃならんかったのかよく分からん！

↑では東郷機動部隊で良かったと（w

乃木の再評価の余地はあると思われ。
ハミルトン（第１軍観戦英軍武官）自身ＷＷ１ガリポリの指揮振りが乃木より立派とは
とうてい思えん。ＷＷ１の西部戦線の戦闘振りと旅順戦ではまだ旅順のほうがましに見える。
第１、ベルダンと違ってちゃんと落としたんだから。

ここで、資料間違いをあげて司馬批判をしてる奴は、
その正しい資料が1969年以前に一般に公開されたものであったかどうかを
きちんと証明した上でないと、批判にならないということがわからないバカぞろいだな。
アンチのレスの中で一人としてそれをやった奴がいないあたり司馬アンチのレベルの低さが伺える（プ

＞142
えーとね。伊地知が死んだのは１９１７年だよ。
脊髄反射で思いこみ（えへ。オレ様ちょっと知ってるよ）書く癖って格好好いね

>>146
ただの小説でしかないものをそこまで擁護するのも痛い（ｗ
日露の場合は話の流れが史実に拘束される事が１００％に近いから
小説として書くのは難しかった、みたいな事を司馬自身が書いてるじゃん

136＞141
ああ、わかるわかる。確かにノビコフ・プリボイ「ツシマ」とか
評価の確立した古い本読みなれると、結局、みんなライトノベルに
見えちゃうんだよね。

「本朝銃士伝」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062082179/qid=1015903232/sr=1-22/ref=sr_1_0_22/250-4586732-9952200
「戦国合戦マニュアル」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062109603/qid=1015903232/sr=1-6/ref=sr_1_0_6/250-4586732-9952200

>>134

>佐藤亜紀は実力あれども寡作だし、タイプとして一番近いのは佐藤賢一でしょうね。

佐藤亜紀は新潮に干されたので、もう作家としては終わってしまいました。（ﾜﾗ
右派雑誌の新潮に拾われたくせに、左翼バリバリの論調をぶって
いざ新潮に捨てられたときには、どこも拾い手はいませんでした。
捨てられた後になって、平野啓一郎の盗作が許せなかったので、
自分から版権を引き上げたなどと大見得を切っていましたが、
平野の「日蝕」自体、ストーリー自体はありふれたファンタジーだと
芥川の選考者からの評価の評価もあったし、似たようなストーリーなら
コバルト文庫では、いくらでも見つかるようなもの。
盗作というのはとんでもない言いがかり。

自分が、出版社と喧嘩して飛び出したくせに、全く関係ない新人小説家に
責任をなすりつけるキチガイ、佐藤亜紀。

な、なんだなんだ。微妙に文学板くさくなってきたな。
作家の経歴はあまり知らぬが、『1809ナポレオン暗殺』だけは、
わざわざ工兵を主人公にして、微妙に抑えた筆致で面白かったよ。

他の作品は知らぬ

>>147
　>>142では無いけど・・・

　伊地知幸介中将の中将昇進は同期（陸士旧２期）の中で一番
早かったはず。まあ大山元帥の娘婿ですし。ついでに戦後男爵
位も授けているので、左遷された訳では無いです。
　また没年は1917年ですが、1910年より病に伏せりがちになっ
たようです。同期出世頭の大迫尚道大将の大将昇進は1915年。
　ちなみに伊地知中将は初代陸軍参謀本部第一部長。事務屋と
しての能力はそこそこだった模様。あとでもう１回やってるし。

＞152　フォローサンクスでした。
＞147　そういう事です。病気にならなきゃどうだったか？

＞146　69年より少し前の昭和30〜40前半って、陸海空自衛隊発足に絡んで
　　　軍事関係の本が沢山出てるよ。原書房とか各新聞社からも。

＞146　司馬はそういう公けになった資料からかけ離れた事を、あえて書いて
いる。前に出ていなかった？この話題。ロシア皇帝の事に絡んで。読んだ？

>146
　28センチ砲関連とか白襷隊とか、ちゃあんと公刊戦史や機密日露戦史を読んでいれば
する筈の無いミス記述を犯しているが？＞司馬
　そんないい加減な取材に基づいて書かれた価値判断なんて、誰が信用するってんだよ。
　単なる勘違いならともかく、その勘違いに基づいて他人を無能だ愚将だと罵るのが、
一流の作家のやることかあ？そんな奴を妄信する君の価値判断基準は一体何処にあるんだよ。

さがってねえ････スマソ。

「第２回総攻撃で伊地知が２０３高地を主攻勢地点にした」
いう事実を踏み台に、
「伊地知無能説の真偽を問う」てほしいな。誰か。

あっちの本スレで流れとめてやるかなぁ・・・
「２０３高地PART2」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1011605091/l50

正直、おれだって
「砲床工事でベトンが乾くまで１ヶ月かかる。だから２８サンチは第２回総攻撃にまにあわない。送らなくていいよ」
と自分の手持ちの知識で回答しそうだものな。何気に。

彼の回答の動機が「依怙地だから」みたいに司馬遼太郎は書いてたけど、
真実は「何気に返信」して、後世の後知恵で誹謗の的になった可能性もありえる

>>155

アンタはキチガイ？白襷隊の人数が1000人と勘違いしたから
その作戦を指して司馬が乃木を無能だと言った事は間違いだったとでも言いたいわけか?

軍人と文学論、まるで明治の軍人だ。

司馬遼太郎も完璧では無い。しかし娯楽小説として
「坂の上の雲」を超えるクオリティを備えた作品はごく少ない。

そこまではOKなんだが、果たして「完璧な歴史小説」等
ありあるのだろうか。と言う本質的な方向の検証は如何？

史記は正史ではないし三国志もそうだな。
「坂の上の雲」も「日本海海戦演義」だろう。
歴史小説に何処まで求めるのが正しいのかな。

宮本武蔵や坂本竜馬なら「フィクションだろ」ですませるのに、
なんで乃木に話しが及ぶと「間違ってる司馬」を糾弾せにゃ
ならんのだ？　正直良く分からん。

>161
　なんか引用文で韜晦しちゃうみたいだけど「歴史そのままと歴史ばなれ」
そのものなような気がしますなぁ。

　なんか「坂の上の雲」批判って、世間的にはどうか判らないんだけど
少なくともこのスレでのそれは、結局のところ最初の方にごく一部ロシア
皇太子が大津で斬られた後も日本に対してさまで悪感情は抱いてなかった
とかいうような物語の本質をつくものがあっただけで、あとは戦史としては
ともかく、物語としては本当にどうでもいいようなことばかりのような気が。

　まぁこういう人が中島みゆきが「あたしの家は坂の下にある〜♪」と歌った
から「中島みゆきの家は坂の下にある」と盲信して、なおかつ確認しに行って
「あなたの家は坂の下になんかありません」とか投稿しちゃうのかなぁ、
という気はしてみたり（笑）

歴史小説を歴史資料のように引用するやつも馬鹿だが、それにいちいち噛み付くやつもアホだな。
歴史小説が歴史に忠実でなければならないという思想の裏返しだ。

＞162
　中島みゆき（好きじゃ〜）がどう歌おうがそりゃドーでもいいでしょう。
　問題は「○○の言うことに間違いはない！」なんて思っちまう馬鹿ファン
の存在。そんな奴は確かに海の人さんが笑うように確認に行って投稿しちま
うかも知れないな。

　小説家がどう書こうがそりゃドーでもいいことですわ。
　問題は「坂の上の雲には資料的な間違いはほとんどない！」なんて思い
込んで、しかも広言しちまう馬鹿読者の存在。>>46が典型例。

　小説家は作品が面白い、それで良し、問題なし。
　馬鹿読者の存在が問題。

>164
　あ、この話(坂の下云々でオールナイトに投書があった)は実話だそうです(^_^;

　まぁほら、>46さんの発言に関しては「そういう意見もあるかな?」ということに
しときましょうよ、誰がどういおうと「坂の上の雲」が明治期の日本人を多少
誇張があるにせよ「物語」として面白く、またそれを通じて「司馬遼太郎が思う
ところの『日本人』とは、かつてそうあった」ということを鮮やかに描き出している
のは確かであって、いささかの価値を減じることもないわけですし:-)

＞165
　ありゃあ実話すか。歌手も大変ですな。

　46さんの発言に関しては、実際にカチ合わない限り実害はないし
「そーゆー意見もあるかな？」と無視しときます。
　わたしゃ「坂の上の雲」はいい読み物だと思ってますよ。

児島襄の日露戦争と素顔のリーダを読んでいるが、戸川氏の著作と
比べて乃木の軍事的才能は無いように書いている。何ゆえ司馬が
攻撃されるのかはそれだけ売れたということでしょうか。

秦郁彦も軍事的才能は皆無と述べているし、諸君！にて中村氏
と鹿島氏（中央乃木会会員）と日清戦の旅順虐殺において、
激論を交わされたのは記憶に新しい。

ニコライのくだりで、「日本人はマラキー（猿）だ」と書いてあったので、
てっきり、猿のことをマラキーと言うと思っていたが、先日
知り合いロシア人と話をしたら、そんなロシア語ないと言われた。

>>46は二つ以外は間違っているところが無い、などとどこにも書いてない。
まず、二つ間違ってるところを上げ、
その後に、「資料的な間違いはほとんど無い。」
「あそこまで下調べをした小説は、戦後ではほかに無い。」と書いてあるに過ぎない。
「ほとんど無い。」と言うのは「全く無い。」というのとはぜんぜん意味が違う。

司馬アンチの特徴的な点だが、彼らは日本語読解力に決定的に欠ける白痴

まあ「アンチ司馬」いうのは「（じつはどこにもいない）知識の浅い司馬ファンを叩くことで自らを顕揚する歴史初心者」
がおおいからね。

田中芳樹を叩くスレとおなじで、叩けば叩くだけ「（田中後時で血道を上げて反論する）自分はアホです」と
告白するようなものだから

マカーキ（猿）だよ
魔羅ーきじゃないよ

＞169　苦しい自己弁護だな。まあ頑張れや。（ﾜﾗ

>>170
現に居るがな。
まあスレ全部見れ。

169=46はもはや自己の言葉の“あやふやさ”を頼りとするしかないのだ。


南無。安らかに眠れ。

>>174
んー、>>46 を読み直してみたが、これの主題は

>あそこまできっちりと下調べをして書かれた小説というのは、戦後には他にはまず皆無。
>しかも、原資料をきっちりと咀嚼してるので、資料の羅列を読まされている感じは全くしない。

これだろ。
「戦後には他にはまず皆無」というところには引っかかるものがあるが、
そんなにむきになってたたくような文書でもないとおもうけどな。

どうも >>84 辺りから、おかしくなっていったような気がする。

>>84の揚げ足取り煽りに引っかかってる時点で、このスレの住民みんな厨房ｹﾃｰｲだろ。
俺も含めテナー。

明治15年生まれで、朝日新聞の記者を経て作家となった、生方敏郎氏の
「明治大正見聞史」に、乃木さん自決直後の新聞社編集者達のナマの声が
記録されている。以下同書より
　夕刊主任のＭは、かつて一年志願兵をしたことがあり、予備少尉であり、
時たま点呼に召集されたりして、（中略）・・・従って彼自身軍事通を任じて
いるらしい口吻で、「どだい乃木さんの戦術ときたら、なっちょらんよ。西南
戦争の時も・・・。旅順を攻めるにも、鉄条網も速射砲も、あの人の目にゃ映
らないのじゃからね。あの人はただ大和魂さえあれば、何でも出来ると思い込
んでいる人だから、たまらないや。そのくせ、どこまでも、真面目で誠実ときて
いるんだから、兵卒はやりきれない。（以下略）。

>177
そんな、下っ端将校の愚痴みたいな意見を引き合いに出されてもなあ。

少なくとも同時代の下っ端将校には、乃木将軍は無能に見えたって訳だ。
これはこれで面白い資料かも。

そういえば日露戦争といえば必ず入ってる与謝野晶子の「君死にたもう…」が
ないね。
このあたりが「シバリョーは民衆の歴史を描かないからダメだ」と
いわれるんだろうな。（この批判に対して本人は「ある人間の内臓の働きを描くようなものだ」と
反論してる」）

>>180
明治の辻元なんか書く必要なしと思う。単なる個人主義のドキュソ。
のぼさん（正岡子規）はええな。

のぼさんの野球のエピソードってあったっけ？
野球が「ノ・ボール」から来てるなんてしらなかったよ。

>>174

あやふやなのは46の文章ではなくって
お前の頭の中身だけどな。どう考えても。
>>46の書いていないことを、「書いた」と強弁して
批判するお前の司馬批判など、誰も耳をかさんよ。
お前の司馬批判もそれと同じで、書いていないことを曲解して
批判してるだけだと思うだけだ。

>>182
それについてはのぼさんの書いたものがネタだよ。
司馬さんは詳しくは書いてないがね。よく読んでないので
漱石と淳さんとのぼさんが実際に野球をしたかはわからないけど
のぼさんは勉強さぼってよく野球していたみたいだね。
のぼさん全集にはダイアモンドが書いてあり野球のルールを説明して
いたりするよ。

>>180

もしかして、与謝野晶子の歌が反戦歌だと思ってる？
あれを反戦歌と曲解したのは、左翼の妄言なんですが。

あの歌にでてくる「君」とは弟の事で、弟は、
名門の和菓子商、駿河屋の一人息子であったので
あの歌というのはもし、弟が、戦争で死んでしまえば
駿河屋が、断絶してしまう。だから、死ぬな、と歌ってるに過ぎないんですけども？

ちなみに、与謝野晶子は自分の息子が戦争に行ったときには
「水軍の大尉となりて我が四郎み軍（いくさ）にゆくたけく戦へ」
と歌ってる。別に、晶子が、反戦主義者から国家主義者に転向したわけじゃないよ。

174じゃないが。
>183
まあ、46の書いたのが叩くのにすら値しない煽りだ、ってのはともかく…。

46は、169が書いたように
>まず、二つ間違ってるところを上げ、
>その後に、「資料的な間違いはほとんど無い。」
って書き方をしている。
「他にもいくつかあるけど、例えば…」という書き方じゃないんだから、単純
に考えれば、46が考えている「資料的な間違い」の中では、あの二つより重要
なものはない、と読むだろう。
いくつもある中から例を二つ挙げた、ということなら、それなりの書き方があ
るし、まともな日本語を書く人間ならそういう書き方をするはずだ。

>>185
詳しくはしらないけど鉄幹を強奪したこととか考えると
あまり好意的にはなれないよ。いいイメージはないよ。

>>182
「野球」と訳したのは子規以外の人という説がある。
子規が野球好きで普及に貢献したのは間違いないけど。

>185
左翼の妄言？
発表当時、誌上で「乱臣なり、賊子なり」と非難されたそうですが。

親は刃（やいば）をにぎらせて
人を殺せとをしへしや、
人を殺して死ねよとて
二十四までをそだてしや

とか、

すめらみことは、戦ひに
おほみづからは出でまさね、
かたみに人の血を流し、
獣（けもの）の道に死ねよとは、
死ぬるを人のほまれとは、
大みこころの深ければ
もとよりいかで思（おぼ）されむ。

というところなど（他の部分もですが）、「反戦歌」「危険思想」と捉えられ
るのも無理はないでしょう。
後、「『家が絶えるから』死ぬな」という歌だというのは、無理でしょう。
「跡継ぎだから」というのは5連のうちの1連だけで、ほかは親とか妻の嘆き
を歌っていますし。

なお、↓は上記の非難に対して彼女の反論の一部です。

私思ひ候に、『無事で帰れ、気を付けよ、万歳』と申し候は、やがて私のつ
たなき歌の『君死にたまふことなかれ』と申すことにて候はずや。彼れもま
ことの声、これもまことの声、私はまことの心をまことの声に出だし候とよ
り外に、歌のよみかた心得ず候」

まあ時代のテンションを思えば、民衆の歴史＝戦争マンセー
だったような気はする。>>180
嫌戦派は少数派でしょ。「三国干渉許すまじ」って雰囲気（新聞の煽り効果が大きいが）
だろうから。…あんまり成長しとらんなぁ＞日本人

>>190
作中でも触れられてたよね＞新聞の戦争マンセー
そもそも、のぼさん自身特派員志願してるし

メディアが日露戦争の勝敗を決めていたことをわざわざ「あとがき」でも強調
してたし、メディアが開始した世界初の戦争「米西戦争」についても
記述を割いてるところを見ても
「新聞記者福田定一」としては何か含むところがあったんだろう

>190
>嫌戦派は少数派でしょ。

与謝野晶子の歌にしても、反戦/嫌戦というよりも、
「なんでもいいから、とにかく無事で帰ってね」
という心情を詠んだだけで、戦争反対という思想的なものとは異質なもので
しょうしね。

「たるるーと」の江川達也が日露戦争を題材に連載してるね。
他にも源氏物語とか。どうしてテーマが突拍子もないんだろう、この作者。

>>193
で、話無茶苦茶と。

>>189

反戦というのは、イデオロギーであることがわからない厨房。
与謝野晶子はパシフィズムにかられた事は一度もありません。
よって、君死にたもうこと無かれ、は反戦歌ではない。
そもそも、晶子は「明星」紙上において
はっきりと、「自分は愛国者であり、この歌は弟に無事に帰ってくれと言ってるだけだ。」といっている。

>>186

あのな、>>46と>>84をもう一度読み直してみてみな。
明らかに84の発言は、読み取り間違いだろうが。
間違えて読み取ったからって書いた奴のせいにするなよ。
正しく読み取った上で>>46の発言を批判するならともかく
明らかに間違えて読み取った以上、それは読んだ奴の読解力の無さ
の問題。

戦争の大事な局面である日本海海戦でお手本のイギリス海軍の戦法ではなく、
瀬戸内海賊の戦法を参考にするなんて。
かえってヨーロッパ式でない方が敵の意表をつけると思ったのかな？
結局欧州の国々は互いに戦術を影響しあっているわけだから、思考パターンが
同じになってしまいがち。
そこにまったく違う文化圏の戦術を持ってくれば敵にとっては予想だにしない
事態になるはずだというわけで・・。

しまった。
ビデオ屋で「明治天皇と日露大戦争」のつもりで「明治大帝と乃木将軍」借りてきちまった。
しかも「明治大帝と日清戦争」も。

・・・しゃあない。頑張って見るか

＞46坂の上の雲の明らかに間違ってるところ。
1.本日天気晴朗ナレドモ浪高シ、の解釈
2.下瀬火薬の誕生秘話について

　電文の解釈はいくつもあって、秋山の本意がどこにあったのかは分かって
いないと思っていたが、何の根拠があって連係水雷のことを言っていると
いう結論が出ているの？
　下瀬火薬の誕生秘話なんて、書いてありましたっけ？

>>186は兵八だろ。この板での彼はアンチ司馬の最右翼だから仕方がないよ。
詳しい文面はhttp://yasai.2ch.net/army/kako/990/990415657.html/
の209を参照してください。

＞200
そういう根拠のないコテハン指定は止めときなさい。荒れる元。
そんなことにキリ番使うんじゃない。勿体ない。

児玉と好古のキャラがシバリョーの書く秀吉と土方にそっくり
な気がするんですけど

>>199

>下瀬火薬の誕生秘話なんて、書いてありましたっけ？

書いてあったから、明らかに違っていると指摘してるんだろうが。
自分の記憶があいまいなら、読み直すとかしてみれば？
それが面倒ならレスしないで黙ってろよ、バカ。

「下瀬は入所４年でピクリン酸を主原料とした新火薬の開発に成功し・・」と
原作にあったが仏のメリュットと英のリダイトとの成分比較をだれか教えてくれませんかね。
そーすりゃこの話はすっきりするんですが。

　メリュットはピクリン酸比率55％、鈍感剤45％。リダイトはピクリン酸
88％、鈍感剤22％。

　ピクリン酸火薬の発明は1886年、フランス。

>>203
　46では、誕生「秘話」ってんでしょ？そんな特別なこと書いてあったか
どうか、疑問に思いましてね。
　46が何を以て「坂の上の雲の中の誕生秘話」といっているのか、まして、
それが明らかに間違っていると言っているのだから、どの記述がそうなのか
示していただきたいものです。

　で、電文の秋山の本意というのは、いつ確定になったのか？

>>206

相変わらずアンチヲタは日本語が読めないようですね。

坂の上の雲の中の誕生秘話ってなんのこっちゃ。
>>46の文章を読む限りにおいては
「下瀬火薬の誕生秘話。」としか書いてないんだけど････
アンチヲタの特徴として、書いてない文章を勝手に頭の中で付け加えて
攻撃するというのが、特徴的な形質のように思われる。
誇大妄想狂の特徴に良く似てるな。早く病院に言ったほうがいい。

どうでも良いけど、なんで200番にもなって46のレスに対する粘着攻撃がずっと続いてるんだ？

まあおそらく粘着やってるのは、読み間違えて攻撃して恥をさらした84ひとりだろうけども･･

>200
ヲイヲイ、「兵八」って誰だよ。
それはともかく、186では46の文章を批評しただけで、司馬遼太郎のしの字も
出てないだろう。
なんでアンチ司馬のコテハンだってことになるんだ？

「俺を叩くのは、叩く奴がアンチ司馬だからに違いない」ってのか？
自惚れもここまでくると、「おめでてーな。」としか言い様がないな。

＞207
　じゃあ、これならいいかな？
　“46が「坂の上の雲」の中で明らかに間違っていると言っている
ところの「下瀬火薬の誕生秘話」とは何？”

　46は、何を指して「下瀬火薬の誕生秘話」って言っているのですか？
それが「明らかに間違っている」と断言しているのだから、どの記述が
そうなのか示していただきたいものです。

>>208
　長引く程に、多くの人にとって、46の「資料的な間違いはほとんど無い」
というのが衝撃的だったんでしょう。　84ひとり？え〜っ？１．２．３・・・

なんかキモイ粘着君がいるね。

>195
>反戦というのは、イデオロギーであることがわからない厨房。
って、誰に言ってるんだろう？
192で、
>戦争反対という思想的なものとは異質なものでしょうしね。
と書いたんだが。

189は、185の「左翼の妄言」とか「家が絶えると困るから死ぬなという歌だ」
という部分に対して、それは違うだろう、と書いたもの。
発表当時に「反戦歌だ」という「非難」を浴びている以上、左翼のオリジナル
だというのは無理だろう、ということだ。

(ちなみに、189の最後の部分で一部引用したのが、195の書いた「明星」誌上
での反論文。)

　>>46は、早朝に書き込まれる方なので、遅くとも翌朝には自らが「明らかな
誤り」とした「下瀬火薬誕生秘話」の箇所を示していただけることでしょう。
　同時に「電文に込められた秋山の本意」が何に確定しているのかも、根拠と
ともに示していただける事を期待しております。

>210、213
正直、46が正しいかどうかなんてどうでもいい、と思うんだが。
「46について語るスレ」でもないし。
それより、「46が出した例以外の間違い」ネタ、他にないですかね。

粘着君が214で見えてきたな。この３人か……。

>186
気持ちは判るが、キリがない上につまらなさそうだし････。

>215
君は独りぼっちかい？可哀想････。

214の「間違いネタ」は変だな。間違いネタでなきゃならん理由は全然ない。
海の人の>165での
>「物語」として面白く〜鮮やかに描き出しているのは確か
には異論はないんで…。
まあ、「物語」としての面白さは認めた上で、46叩きよりも「坂の上の雲」ネ
タで、という自省だったということにさせてください。

>>198
こないだ友達の家で「明治天皇の出て来る映画があるんだ」と言われて見せられたのが
『明治天皇宇宙の旅』いや、なんつーか、その、シャレのわからない人間には
見せないほうがいいですねコレ。

>219
『明治天皇宇宙の旅』いう映画あるのですか？
やはり主演は嵐寛寿郎で？
激しく見たいですなあ（笑

『明治天皇と乃木大将』とりあえず夕べ、流して見ました。
貧相な乃木大将にくらべると２０３高地の仲代達矢はさすが威厳あります。
日露の旅順戦を中心に、西南戦争から殉死まで一応、フォローしてましたが、
うーん・・・・。金出してDVD買うかといわれると、ちょっと躊躇してしまう
ヘタレ映画でした。
「２０３高地」ビデオで持ってるなら、それで十分でしょう。

ちなみにデジコン（２割引）で「明治天皇と日露戦争」「日本海大海戦」のDVD
注文してしまいました。この両者は評価が確定しているので、買って損は無いと思います。
もちろん「日本海海戦／海ゆかば」いうヘタレリメイク映画は買わずともよろしいでしょう。

ああ、それにしても早く「203高地」DVDでないものか？

>>212
白人ノ面子ニカケテサルアイテニ
戦争ノ負ケヲ認メルワケニハイカナイ

俺は初めて「天気晴朗ナレドモ浪高シ」って言葉
聞いた時、かな〜りいかした文だなと思ったなあ。
なんも知らんで解釈したら、浪高シって部分はこ
れから行く先困難有りって事の比喩かと思った。

ん？

>205
たしたら110％に成りますが・・・。

ん？
下瀬火薬ってチュルパンの火薬の盗作なの？

シマシマ日本人論は鼻につくなー。明治人賛美しすぎ。
明治人は維新を実現した人物に比して
劣るとも勝らない人物だったと言う意見もある。

まー明治の末に生まれ、日清日露を戦った人達の武勇伝を聞き育った人が、
軍隊に入って昭和の軍部のお粗末さ（と戦争の現実）に幻滅すれば、明治賛
美になるのは自然な流れかと。

今「プロジェクトｘ」で高度経済成長期の人々を賛美してるようなものか

訂正。明治と大正書き間違えたーよ。
×まー明治の末に生まれ
○まー大正の末に生まれ

アンチは、複数いるような振りしてたが
指摘されたとたん、全く出てこなくなった
やはり自作自演だったか。
軍事板にもIDキヴォンヌ

わははは。
そんな空しいジサクジエンをするのはお前さん位のもんだろ。
な、>>46よ。誰も弁護してくれなくて可哀想だね。

二十八センチ榴弾砲を模型で作りたいんだけど、
誰かメーカー知らないですか？

教えて君でｽﾏｿ

>232
ピットのガレキしかしらん。高けえよ。

>>225
伊集院信管・下瀬火薬は独自の発明です。
一般的工業製品でない、独自の“軍事用”火薬成分は、各国とも極秘。
当然ながら、簡単に盗める物ではない！

あれは日本を貶めたい輩の「いいがかり」です。

>>234
あれはサンプルからピクリン酸だとばれたのでは？

AM誌の「日露之朋友」好きだったな。
２８サンチ榴弾砲、おれも欲しいし、できればコサック騎兵と日本騎兵が
抜刀して戦うあのフィギュアほしいぞ

>>231

プ、図星つかれて空笑い、いたたたた。

ああ、日本史板の乃木スレのアンチ乃木ジサクジエン氏ですか？
たしかに指摘されたとたんに消えましたね。

あの時は笑かせてもらいました。

＞235
各国とも最新の火薬開発にはピクリン酸を求めていた時代。
ピクリン酸を使えば高性能火薬ができるというのは知られていた。
で、それを安全に実用できるようにしたのが下瀬の独創。

＞46のパクリ説も気になるけど、下瀬火薬は発明と言ってよいのでは。
それ以前に同等の性能を示したものもなく、
以後追随したものはいなかったのではないだろうか？

>>238

自作自演を繰り返していると、自分の意見に反対する奴はすべて同一人物に見えてくる
末期症状かな？（プ

>>240
おや、そういう気分になったことがあるみたいですね。
自作自演を繰り返したことがあるんですか。説得力がありますな。


とりあえず、46へ。
　秋山電文の確実な解釈が、確定しているような書きぶりでしたが、どう
確定しているのか知りたいですね。
　下瀬火薬がパクリっていう根拠も知りたいところです。

　確定していないことを明らかな誤りだと述べたとしたら、訂正を願います。
　パクリだという根拠がないのだとしたら、訂正を願います。

　電文の確定解釈・パクリの根拠を示すことが出来ず、かつ訂正もされない
のならば、46の書き込みは全然信用出来ないものと認めざるを得ない。

>>241　46が自作自演を繰り返していると思っているから
↑のようなことを書き込むのでしょう。

>>239
ニトロ化合物が爆発力に優れることがわかってからはそれに沿った火薬研究が進んだのが
１９世紀後半と２０世紀前半。
科学技術から言えば当然の帰結で下瀬火薬がピクリン酸を使ったからパクリだというのなら
原爆までの全ての火薬はパクリになる。
下瀬の独創は本来不安定であるピクリン酸を砲弾内部に漆を塗ることにより安定させた使用法による独創の方がすごい。
ちなみに下瀬火薬は改良を加えて昭和まで使われている。
また同じニトロ化合物のTNTがでてきてそれが主流になる。

パクリとは言えない、ということで良いか？

　つうかそもそも、坂の上の雲に書かれていたっていう秘話って、何？
　あの本はあちこちに記述が飛んでいるので、どこに何が書いてあるの
か今ひとつよくわからない。

校長ではなく紅鳥と呼びなさい

あの第１巻の立身出世物語はおもしろいよね。
お豆腐ほどの札束かせいだ兄貴はえらい。

全然関係無いが、おれ、最近、この兄貴の「栄養剤がわりの飲酒」描写に影響され、
純米酒ばかりのんでます。
美味いんだ

>>246
あの校長はDQNだった…

叙事詩としての体裁をとりながらも、導入部は「教養小説」
なのはやはり司馬遼も時代の子だったか

>>243『下瀬の独創は本来不安定であるピクリン酸を……』
　ピクリン酸は、安定性の高い取り扱いやすい化合物だそうです。元々は
染料として知られていたのですから、当然と言えば当然ですね。
　ニトログリセリンのように液状でなく、ニトロセルロースのように厳密な
湿潤保管を要しない。衝撃を与えても、さらにマッチで火をつけても一部燃え
こそすれ爆発はしない。かように鈍感（笑）でありながらしかるべき起爆薬を
用いれば凄まじい爆発力を発揮する、との解説を読みました。


　重金属と化合すると敏感なピクリン酸塩をつくりやすい特徴があり、軍事
用に用いるときは、その特徴が致命的欠陥となります。装填のために鉄類で
包まれるわけですから。下瀬火薬も、第一期試験ではトウハツ事故を起こした
ために落第となっています。

　この状態でのピクリン酸系火薬は、下瀬火薬開発成功より以前に海外で開発
済みであるし、それをそのまま使ったのならパクリと言えるかも知れません
（この欠陥の存在のため、海外各国は1920年頃からTNTへと主流が移ってい
ったそうです）。
　この欠陥部分をクリアしたのは、全くの下瀬の独創でありましょう。海外が
これを追随できずTNT開発に進んでいったのも、下瀬の手法が独特のものであ
り、けしてパクリと言えるものでない証明といえると思います。
　　参考：「日露戦争を考える（潮書房）」内「下瀬火薬の謎を解く」章

＞１２９
＞１３２
＞１３４
＞１３６

俺は田中芳樹が名乗りをあげるとおもうぞ

>>249
失礼、ピクリン酸が不安定というのはあなたの言うように砲弾内部の鉄との化合により
ピクリン酸塩を作りやすいという意味で言ったのです。
説明不足でしたね、すいません。

＞251
　いえ、細かい所を失礼致しました。
　ここらへんの火薬の歴史は、読みかじっただけですが、面白いですね。

　ところで、上記書では、不思議なことに漆を塗って解決というよく聞く
説を紹介しておりませんでした。
　「今も不明な自爆防止の工夫」と紹介し、
　紙被筒に鋳込んだ、圧縮成型し紙に包んだ、弾体内壁と炸薬との間に
自爆防止筒（パルプを石膏で固め、パラフィンを入れたもの？？）を入れた、
不純物の除去による、など諸説を紹介し、詳細は今も不明としていました。

で、伊集院信管の評価はどうなの？
日本海海戦の大勝利で喧伝された、じつは虚名という評価きいたことあるけど・・・？

なんだ。日本史板の大村益次郎スレみたら、あっちは豆腐の歴史になってるぞ。
なんだそりゃ

憲法を云々しても仕方の無いことである。

クーデターとは
>[（フランス） coup d'Etat]
>既存の政治体制を構成する一部の勢力が、権力の全面的掌握または権力の拡大のために、
>非合法的に武力を行使すること。国家権力が一つの階級から他の階級に移行する革命とは区別される。
なのだから・・・・

山本七平もいってるが日本の歴史というのは、常にクーデターにより権力が委譲してきた。
武力によって権力を握り、天皇によってその正当性を追認してもらうのである。

憲法というのはその民族のプリンシブルとエトスの上位に位置するわけではない。
つまり天皇システムによる、権力の移譲の追認というのは、
日本という国が存在する限り、日本民族がある限り有効なのである。
シナはなぜ4000年の歴史を持ってるのになぜ中華人民共和国は建国を1949にしているのか。
もちろんこれは漢民族としての歴史を受け継ぐことの否定である。
つまり、それによって、皇帝システムと易姓革命というシナの論理を否定し
変わりに、マルクス主義システムをプリンシブルとすることを宣言したのである。

一方、日本は、建国を神武元年2月11日とし、今でもその日を建国記念日としている。
つまり、天皇システムを否定していない。

>>255

誤爆した

>255,256
妙に司馬遼ぽいな。話がそれたノリ。

hyouhati

>>253
伊集院信管は「敏感すぎて装甲を貫通できない」というのが一般的な評
価だね。結果的には艦上の武器や将兵を殺傷して「航行できるけど攻撃
能力が無い」という状況を作り出して、日本海海戦後の追撃戦における
大戦果の要因になったけど。

ところで、司馬の「旅順要塞は攻略せずに包囲しとけ」という意見は正しいんでしょうか？

WW1の東部戦線でプリズミュシル要塞に12万のオーストリア・ハンガリー軍が篭城したとき
ロシア軍は攻略せず包囲・兵糧攻めに徹したんだけど、降伏まで7ヶ月間かかって
その間ロシア軍3個軍団をプルズミシュル要塞に貼り付けにしてた。

どうなんしょ？

要塞の存在価値が旅順艦隊の保護にある以上、その存在価値が消滅する
事態、即ち旅順艦隊の長距離作戦戦力の全滅、または浦塩への移動に成
功した場合は、要塞からの逆襲さえ防げれば竹矢来で囲んで放置プレイ
の方がいい。
それに逆襲を警戒したって東シベリア二個師団弱の兵力にしかどう振り
絞ってもならんから、こっちが陣地に篭れる事考えたら拘束されるこっ
ちの戦力は一個師団くらいですむし。

そーはいかんと思う。
第１次攻撃で２８榴を用意して観測射撃のみに留めておれば司馬さんのおっしゃる
通りの合理的な攻城法だったかもしれないが、その段階では第３軍の受領命令は
「すみやかに旅順を攻略すべし」というもの。しかも２０３高地は旅順防衛線の
周辺部であって旅順そのものの死命を制する要地ではない。
従って一次攻撃の主目標にはならなかった。
２次攻撃以降はもはや対外的なメンツから旅順攻略が至上命題になってしまっている。
メンツといっても海外の債券募集の為旅順敗退と報じられる訳にはいかない事情は
理解できる。
故に、これは司馬さんには悪いけど単なる後知恵というしかない。

>262
始めちゃってからは確かにその「メンツ」ありますよね。
最初になんで「旅順」なの？ってあたりを過小評価とまで
はいわないし非難するのも酷かとも思うけど、「陸軍」の
視点と範囲で考えてなきゃなあ（さんざんな目にあった第
11師団の地在住なもんで思わざるをえなくて、、。）。

だからこれは司馬さんも指摘しているが対露戦略自体、陸・海の統合が不充分だった
ということ。
そもそも２８榴を持ち出さなくとも戦艦の主砲仰角を観測射撃ができるよう設定して
気球観測との連携のような発想があれば旅順艦隊の無力化は海軍単独で達成可能だった
はずだが、これこそ典型的な後知恵か。

合法的な歴史のゴッドハンド＝司馬ちゃん

>>265
英雄マンセー！英雄は戦場で酒を飲んでも
司馬くんは小説の中でコキおろさないのです。
反対に結果を残せなかった奴は「これでもかぁ！！」というぐらい
コキおろされます。
俺が伊地知くんやロジェストくんだったら、名誉毀損で訴えるぐらい。
それで良い。小説だから。
捏造や曲解があってもイイのだ。
あの「魔が差して・・」とのたもうたゴッドハンドとはそこが違うのだよ。

ロジェストゑンスキーは名誉毀損で自分が訴える前に自分が軍法会議に掛かるよきっと（笑

これは、司馬版の「坊ちゃん」ですよ
日露戦争で大きな役割を果たしたとはいえ秋山兄弟を主人公にせねばならない
必然性は特にないのですから
落語を文体の基調にした漱石と講談を文体の基調にした司馬、
まさに「文芸」であるところの二人が「近代」を描いたということではないですか

＞司馬版「坊ちゃん」
な〜るほど。個人的にはトルストイの「戦争と平和」風の民族叙事詩
構想してたのは間違いないと思うけど、あの文体だと「坊ちゃん」が
ぴったりだなあ


1967年は明治100周年（維新は1868年？）ということで色んな企画がメディアで
たてられました。NHKドラマ島田一男原作「開化探偵帖」（68〜69）
司馬遼「坂の上の雲」（新聞連載・単行本所版は69年）
東宝「日本海大海戦」（69）

NHKの人間講座で半藤一利が「この作品だけは映像化するな」と司馬遼が遺言したと証言してた。
その理由を半藤は「この作品は誤解を招くから」と推察していたが、本当は司馬遼の映像作品は皆ショボい
からじゃないかｗ
ファンから言わせてもらえば、大河ドラマもその他もどれもこれもショボいんだよねぇ〜ｗ

今さっき、その時歴史は動いたで「東郷ターン」やってたよ。
萌え〜♪

>271
まだおきててこの板住人ならわりとデフォかと。

旅順攻防戦はここが基本

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/nogi.htm
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/trees/trees.cgi?log=&v=63&e=msg&lp=63&st=0

坂の上の雲の書かなかったこと

森鴎外が天皇の赤子をあまた殺し、利敵行為をしたということ。

万死に値すると漏れは思ふ。小説書く暇に本職をまっとうにしていたら、こんなミスは犯さなかったのではと、小一時間問い詰めたい。森鴎外の著作をあーぼん希望。

>>273「旅順攻防戦はここが基本」その二箇所のメインテーマは乃木だよ。
　旅順攻防戦については、こっちじゃないの？
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/ryojyun-1.htm
　このページはいいね。しかし１，２と来て続きがないのが残念。
難しいテーマなのだな。