WWII最強巡洋艦決定スレッド２

前スレッド

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1003891812/

この問題は議論するだけ
無駄じゃないのかな？バルティモア(ボルチモア)級を越える
艦はどうみても存在しないよ。戦後に完成した艦なら、
デ・モイン級、ウースター級とかあるけどね。

http://www.aka.ne.jp/~deguchi/hobby/japan/j_ship/h_cruiser.html
何かの参考の為に

日本の軍艦−福井静夫
P34最上級「米重巡との戦闘を予期し、対二〇糎砲弾防御とし、・・・」

航空巡洋艦ってのは無しよ。
それを言ったら航空戦艦が最強になっちゃうし。

＞3

弾火薬庫だけだ、他は貫かれる。

>>4
ならない。
航空戦艦は完成していても、恐れるに足らず。

・・・だめ？

100mm−20度傾斜装甲だ、充分だよ。
弾火薬庫は過大すぎるくらいだ。

艦載機を満載していてもの間違い。

最上級は対20.3cm砲弾防御でバルチモア級と同等らしい。

・・・太平洋の新たな歴史が、また1ぺージ・・・

>>4
それじゃ航空巡洋艦最強を認めるようなもの。

＞100mm−20度傾斜装甲だ、充分だよ。

キャハハ！　

＞11

誰が納得しますか。（ｗ

最強はインディペンデンス。

>１３
納得できないな。（ｗ

＞100mm−20度傾斜装甲だ、充分だよ

すまん、ネタだといって。

今時知らない奴がいるとは思わなかったな。
日本の軍艦−福井静夫
P34最上級「米重巡との戦闘を予期し、対二〇糎砲弾防御とし、・・・」

バルティモア防御力
Main Side Belt 6.08"
Deck Armour 2.56"
Turrets 8.32"
Conning Tower N/A

最上防御力
Belt 3.93"-1" (100-25mm) tapered plate over machinery at 20 degree slope
5.5"-1.18" (140-30mm) tapered plate over magazines at 20 degree slope
Armor Deck 1.4" (35mm) flat
2.36" (60mm) sloped
Turrets 1" (25mm)
Barbettes 1.5" (38mm) sides
Conning Tower 1" (25mm)

コピペ荒らしウザ

え〜皆様。

当スレッドでは正真正銘の最上太郎を召還することに成功しました。
最上級は対20.3cm砲弾防御でバルチモア級と同等らしいです、ハイ。

・・・私は煽りネタだと思うんですがね・・・

最上が20cm砲弾防御だって知らない奴がいたとは、天然記念物にもならんな。

そろそろいくぞ。

こっちは書き込めるのね。
で、誰よ「最上は6.1インチ防弾」なんて呆け垂れてんのって？
大笑いなんだけどね。（大笑）

いってもいいか?

>>24
逝ってもいいぞ（ｗ

最上のスペック
http://homepage2.nifty.com/nishidah/stc0333.htm

本当にいるんだね、変わった人って。

丸スペシャルNO.122「重巡最上型/利根型」
石橋孝夫、阿部安雄両氏とも２０．３cm砲弾防御と明記。

ボロッチィ、モア太郎は？

悲惨な子供が最上クラスの8インチ砲弾防御じゃないと喚き散らしているらしいんですが、

どこですくわぁ？

重巡に限らず帝国海軍の軍艦は諸外国の同規模艦と較べて
「兵装においても　防御においても　速力においても　勝っていました」
と言う迷言をまともに信じている奴　気は確かか？

いやいや、航空機にやられたのだからまだ希望はあるさ・・・

>>31
＞兵装においても　

＞防御においても　

＞速力においても　

どの番号のレスだ？
誰がそんなこと言っているのだ？

気は確かか？

>>33
デムパって・・・人の目に見えるもんなんですね・・・（ｗ

某戦艦対決スレの再現の予感・・・。

>>34
キティって、本当にいるものなんですね・・・（www

>>36
すまん、>>31へのレスだった。

>>37
こちらこそ、ごめんなさい。

なんか一晩中騒いでいたみたいよ？
6インチ対8インチ対決。

溶接箇所がもろければ、装甲が厚くても割れやすくなるとか・・・
ソースは>>2

はぁぁぁ、、、えらい騒ぎだったんだな。
最上が８インチ砲防御なの知らなかったんだ。
今まで誰も教えてやらなかったんかよ。
話合わないわけだよ、こいつは。
今度また出てくるんだろうが、ちょっとどころじゃなく笑えねーなー。

合掌、ﾁｰﾝﾝﾝ

だから８インチ防御といっても戦艦のように主要部すべてを
防御する形式じゃない。

妙高以降の日本重巡の舷側装甲は、対8インチ砲防御と聞いたことがあるような、、、。
砲塔の装甲は、違うけど。

>>42

　最上の防御ってどのぐらいの距離で、どの部位が８”に耐えられる
んでしょう？

条約巡洋艦で２０センチ砲防御されている艦はない、とか
最上が６．１インチ砲防御、とか
ネタ、とか

脳内世界の独特なヒッキーくんが夕べ暴れてたんだ。（ワラ

しかし、極端な脳内世界の持ち主だねえ。

なんか独創極まりない歴史を頭んなかでこしらえて自信満々で書きたててていたね。

これから先自分の恥にきがついてどうやって生きていく積もりなんだろうねえ。（ワラ

前スレ読んだ。
ブルックリンとかボルティモアで騒いでいた太郎ってなんなんだ。
条約型重巡の発達史すらろくに知らんのか？
あれだけ自信満々のキ印相手にマジレスする方もどうかしてるぞ。（ｗ

>>44
基本的には距離2万メートルで８"砲防御だよ。
弾薬庫と機関室と缶室部分。
弾薬庫が普通以上に防御されるよ。

・・・なあ、あれって煽り、だったんだよね？

もうあげてやるな、悲惨通り越してもうみてられん。
普通１００００ｔ重巡は２０センチ砲防御だろうが、常識的に言って。

>>48
多分な。
乗る方もどうかしている。

で、最強巡洋艦を決めればいいのかい？

何かまた話題がループしそうな気が・・・ｗ

初めて大戦中の重巡洋艦に触れた時に、
誰かがいたずらにおかしなことを教えたのだろうと思う。
高雄が日本重巡の中では最強、と認識している所から、
概ねどんな覚え方しているか分かるような気がしているんだ。
ボルチモアが最強であるという認識も一つの状況証拠になっているしね。

>>50
そうは言うけど、明け方のは
米国艦艇のスペック自体を普通に認識した上で語っているから
ついつい乗せられてしまうのだろう。
今度出てきた時に気を付けるようにすればいいんだよ。

>>51
もうやめた方が良いような・・・
彼はいくら諭しても聞きそうに無いよ。

>>17-18のデータで一目瞭然。
最上は船体のみ対203mm砲防御。砲塔・バーベット・司令塔は弾片防御しかない。
ボルティモアは砲塔・船体・バーベット全て対203mm砲防御。
火力維持という観点で考えれば両者の防御力は雲泥の差。

砲塔、司令塔防御の堅固さこそが米巡の強さ。
155mm砲では当たり所が悪くない限り戦闘力は失わない。203mm砲でもある程度耐える。
この手の船相手だと、装甲を抜ける主砲を積まなきゃ戦闘力を奪えない。
充分な砲塔・司令塔装甲を持つ相手には小口径多弾主義は通用しない。

152mm砲の方が強力といわれるのは、砲塔・司令塔に充分な装甲を持つ船が少ないから。
最上の場合船体以外は弾片防御しかない。
砲塔でも司令塔でも、127mm砲でも152mm砲でも当たれば壊れる。
この手の船相手だと、小口径砲で大量の弾丸を浴びせる方が戦闘力を迅速に奪える。

ブルックリンの恐ろしさはここにある。
その重装甲は、203mm砲を使わなければ戦闘力を奪うのは難しい。
対抗するために203mm砲を積むと手数大幅減で命中弾が出る可能性自体が減るし、
重量問題から砲塔・司令塔に充分な装甲を貼るのは難しくなる。
砲塔・司令塔に充分な装甲がなければ、152mm砲の手数の前に容易く破壊され戦闘力を失う。

ちなみに、ブルックリンはまともな砲塔・司令塔装甲を持つ相手には分が悪い。
152mm砲じゃ戦闘力を失ってくれないからね。
ニューオルリンズ・ウィチタ相手は負けるし、ボルティモア相手だと論外。

この時間のレスはなんてまともなんだ....。
>>35
同感だよ。「・・・太郎」等としつこくほざいてるやつらは例の
スレに居たやつらだろう。豚の次はこれかい....。
>>45
全くだよ。

余り言うと荒れるので、この辺にしとくよ。
真面目に議論している人達に迷惑かけちゃいかん。

と、言う訳で「報国丸型」が最強巡洋艦（萌え部門）と言う事で決定で宜しいですな。

>>54
その論議でいくと結局強いのは戦艦になってしまうでしょう。
巡洋艦は戦艦を作れない穴埋めなのだから対費用効果が一番重要に
なってくると思うのですが建造費についてはどうなんでしょうね？

>>58
建造費だけなら商船構造で作った香取級が安い。さらに言うなら商船そのものの仮装巡洋艦
はもっと安いが。
直接戦闘ではなく、もう一つの巡洋艦の役割な艦隊指揮を考えると商船型巡洋艦は、むしろ
専用に作られた巡洋艦よりスタッフの為のスペースや居住性の面で向いていると思う。

>>59は大和や大淀みたいな戦闘艦を港に留め置いて艦隊指揮に使うよりずっと良いと言う
意味ですけどね。

大和こそ早々とソロモン海戦のような海上突撃任務につくべきだった。
>>60　あれだけの戦闘艦をホテル運用はまずいよね。

>>61 燃料ないからどのみち燃料食いの大和は動けない。

一番いいのは連合艦隊司令部はトラックの陸上に上がって大和級、長門
級、伊勢級、扶桑級はブルネイに据え置く事。

>61さん
　むしろ客船に通信施設・司令部施設改造を施した仮装巡洋艦をトラック辺りに
置いたほうが良かったかもしれませんね。

最上級マンセー　ヲタに言いたい！
鈴谷は　命中弾ゼロで魚雷に誘爆して沈没したぞ。
戦死者には申し訳ないが　海軍史上の笑い物だ！
最上級が欠陥軍艦であるのはあきらかだ！　申し開きはあるのか。

>>61
いやもうそこで沈んでもいいんじゃない？
ガダルカナルのヘンダーソン飛行場をめちゃめちゃにできれば
まだ大和の価値も後世で認められたと思う。

>>62だった

>>最上級が欠陥軍艦であるのはあきらかだ！　
なんとか「悲劇の軍艦」あたりで勘弁してもらえませんか？

いやはや、最上級が20cm防御なのは弾火薬庫のみなのにねぇ・・・舷側、
20000でも貫かれるよ。

スマソ、6.1インチ防御の間違いであります！

とおっ！

>>65
そんな事言われたら陸奥はどうするよ…

まぁ最強巡洋艦は前スレで散々がいしゅつだが
アラスカ級で決まりだろう。

アラスカって何インチ防御？

>>69-70

かわいそうに・・・

＞７３
バルティモア太郎、ぶるっく・りん太郎は放置しといてやれ。
脳内炸裂で耳から汁を垂れ流しているような病弱者だ。
放置だよ。

>74

623 ：名無し三等兵 ：02/02/12 20:58
＞619
ボルチモア級は計算外（ｗ
あくまで条約型限定の話し。

ボルチモア級が相手なら、8インチ砲でも6インチ砲でも関係無い。
条約型巡洋艦に勝ち目は無いよ。
巡洋艦の中で唯一、対8インチ砲防御を施してる艦だからね。

↑この発言は最上太郎だが。（ｗ

>>64
前スレで誰か書いてたけど、仮装巡洋艦って軽巡洋艦並みの自衛戦力はもってそうなんで
移動司令部にはもってこいだと思う。
最高速度が遅いのも、確か商船の場合は巡航速度＋αで最高速度を決めている筈だから
仮装巡洋艦で最高２１ノットもあれば通常航行ではかえって普通の巡洋艦より早いくらいで
すもんね。

>>75

放置だよ、みんな、放置。

>75

619 ：名無し三等兵 ：02/02/12 20:43
＞617

バルチモア級に手も足も出ず、タコ殴りにされる。

↑この発言はバルチモア太郎だが。（ｗｗ

米海軍の旗艦って確か仮装巡洋艦みたいな商船型の艦じゃなかったっけ？

>>79
ブルーリッジの事かい？

え〜、条約型が対20cm砲弾にたいしての防御が充分でないのは常識でしょ。
ボルチモア級で初めて、重巡として対20cm防御装甲を施されたんです。

条約型で最も重装甲な艦、イタリアのザラ級は計画段階で舷側装甲は垂直20cm
厚を予定しています。（重量オーバーで挫折、150mmになる。）

戦艦の対応防御は主になる砲戦距離（20〜30km）で耐えられるよう、設計します。
重巡の主砲戦距離は10〜20kmというところでしょう。
一般的な20cm砲は距離10000mで200mmの舷側装甲を撃ち貫きます。
距離15000mで150mm、距離20000で120mmの舷側装甲を貫通です。
（参考：距離5000mなら260mmの舷側装甲貫通、距離25000なら80mm）
ザラがどうにかして200mm舷側装甲を付けようとしたかわかりますね。

＞８１
放置、な。
みんな、感染するｿﾞ。（ﾜﾗ

>>80
阿川弘之氏の本だったと思うんだけど「とても軍艦に見えないフネ」みたいな事を書いていたと思うんで

>>82
放置はいいですけど、sageでお願いします。>>83氏も。

過去のいきさつは別として､81はいい事言ったと思うよ。

皆、ネタで煽ってるの？　ＷＷ�Uに登場した巡洋艦でボルティモアに
敵う艦は無いって。（アラスカとかは無しね。）

日本の条約型巡洋艦は距離20000以内で舷側装甲は貫かれる。
甲板装甲は日本重巡は35mmくらいしかないから、SHS砲弾（
日本の8in砲弾が120kgのところ米軍は150kg）も採用している
ボルティモアは距離15000以上から甲板を貫ける。

結局、条約型巡洋艦はボルティモアと交戦しても安全距離が無い。
しかしボルティモアは射程に捉えれさえすれば相手を破壊可能。
条約型は対20cm防御じゃないから、言うなれば戦艦と巡洋戦艦との
交戦に近い結果になるだろうね。

＞85

過去のいきさつって何です？　
巡洋艦スレ、昔はよく出入りしていましたが・・・
また航空巡洋艦が最強とか言いだすような厨房が来てる？

＞85 　前スレで昨日から揉めてるみたいだよ。
　　　 最上とブルックリンとバルチモア。
　　　

こうなっちゃ参考にもならないから大和、アイオワ、バンガードの方に行くか。

>>87
いいえ、最上型を含め、条約型巡洋艦が対20.3cm砲弾防御じゃない、
最上型にいたっては6.1インチ砲弾防御とまでボケちゃっているのです。

＞８１
ボルチモア太郎出現！

どうせ妄想だ、放置。

>>76
ココは軍事板だからみんな３０ﾉｯﾄとか４０ﾉｯﾄとかの最高速度にマヒしてるけど、当時の船で
２０ﾉｯﾄ弱の通常航行出来るなんて船は、かなり優秀な高速船だよ。

第一軍艦の最高速度が出せるのはほんの僅かな時間で、後は１５〜６ﾉｯﾄでタラタラ走るだ
けだしね。

＞条約型巡洋艦が対20.3cm砲弾防御じゃない

そうですね、ザラ級は対20cm砲弾防御と言ってもいいでしょう。
他は違います。

＞90

一応、20cm砲弾の貫通力を示した表を捜してきたよ。
コレなんか見やすくていいよ。

http://www.warbirds.nu/truth/torpedo4/03.html

かなり下の方にある。

対２０糎防御じゃないというと言いすぎだろうが､実際防御力不足なのは確かだねえ。
排水量の制約あるから妥協しなくちゃならんところが大きくなる。部位だとか距離だとかで。
特に九一式は純粋な貫通力はやや低めだからそれを計算根拠にしているといまいち安心できないだろう。
もっとも他国も妥協して建造してるから日本よりはましとしても完璧じゃない。
バルチモアはちょっと別格だから考えさせてくれ。最強といっていいかもしれないが条約型では歯が立たないというのは言いすすぎか。

>>81の20cm砲の打撃力が本当なら、いい事を言ったと思うよ。
たしか前スレでも日本の20.3cm砲が距離二万で120mm垂直装甲貫通って
誰かが書いてたから、本当だろう。

最強の巡洋艦はプリンツオイゲンでしょう。
北海ではいきなり英戦艦に命中弾を与えています。（何kmで当てたんだっけ？）
そして最後の敵は原子爆弾。長門と共に称えられて良い筈だ。

>94
日本は１万８千で１２０
アメリカは１万９千で１５２
だそうだよ。

>>92
そのサイトの人、
長門、ビスマルクの二重装甲説唱えて木っ端微塵にされた人だよ。（w

>88
>こうなっちゃ参考にもならないから大和、アイオワ、バンガードの方に行くか

このスレで最も正しい判断。
病気を染される事を考えたら、ね。

＞97

データ自体は嘘を書いてない模様。95、96を見ても、あの表の20cm
砲弾の打撃力は控えめな数値（日本軍の20.3cm砲のデータ？）

＞アメリカは１万９千で１５２

日本の条約型は二万以内で主用装甲部すべて貫通される可能性が
あるのか・・・SHS砲弾だからかな。

最強はドイツの重巡洋艦「リュッツォウ（元装甲艦ドイッチェラント）」じゃないのか？

＞９９
厚みでしか理解できてないのはどういうわけか？

放置でいいからsageにしてくれない？

＞101
１００ｍｍで２０度傾斜というのは概ね垂直の１３０mmに相当する。
但し、砲弾の落角や船体の傾斜にもよるから過信は禁物。

>101
いいこと言った。
大和、アイオワ、バンガードスレの連中来てくれないかな、
豚潰すには手っ取り早いんだが。（w

条約型で対20cm砲弾防御を施されてるのはザラ級だけだって？

ちなみにフランス海軍は、デュケーヌ級は重巡のくせに断片防御
しか施していない。しかしアルジェリー級はザラ級を意識して重防御。
舷側装甲は110+40mm、甲板は最厚部で実に80mm。砲塔の正面は100mm
というザラ級並みか、それ以上の重防御。
ただし速力は31ノットしかでない。（ｗ

条約型の対20cm砲防御艦に、このアルジェリー級も加えて貰います。
（ただ、級といっても一隻しかないんですが）

＞１００ｍｍで２０度傾斜というのは概ね垂直の１３０mmに相当する。

根拠は？
パス長なんてのは旧艦政本部の誰一人として言ってないから無しだよ。（わら

最凶巡洋艦は米海軍の重巡洋艦「インディアナポリス」に決まっている！
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
当時の遮蔽技術を考えると絶対汚染されてるぞ、あのフネ。

とてもじゃないが、最低でもザラ級並みの装甲はないと対20cm砲弾対応防御
なんて言えない。ボルチモアは150mm傾斜装甲だから、垂直200mm装甲
に匹敵する。ザラ級の計画時がソレだから、本来はこのくらいの防御
が対20cm防御なんだろう。

そうだね。ある意味戦艦と似たような考え方で装甲した感じだ。
だが、非装甲部もあるから無敵ではないと思いたい。
あっ日本の信管は遅動の設定が過ぎて非装甲部は突き抜けちゃうんだっけね。（鬱

＞ボルチモアは150mm傾斜装甲

垂直。

ちなみにフランスはアルジェリー級以降、それまでの高速艦軽装甲主義を止め、
装甲も重視したバランスの取れた巡洋艦を建造していく。
1931年度計画艦である7000ｔ級軽巡洋艦「ラ・ガリソニエール」は
（兵装：　15.2cm3連装砲3基、9cm連装砲4基、55cm3連装魚雷発射管2基）　　
105mm舷側装甲、20mm水中防御隔壁、38mm甲板装甲となんと条約型重巡並みの防御力！
無論、装甲の代償として速力は31ノットだ！　（ｗ

http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/lagalissonniere.html

＞＞ボルチモアは150mm傾斜装甲

＞垂直。

154.4mmだしね。

つまり、対20cm砲防御と呼べるのは

イタリア：ザラ級
フランス：アルジェリー級
アメリカ：ボルティモア級

って事？　アルジェリー級は知らなかったYO。

利根、最上も船体防御は20.3cm砲弾防御だよ。

＞114

利根、最上の舷側装甲と甲板装甲の厚みを教えてください。

これがザラ級。

http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/zara.html

＞舷側甲鉄をトレント級の70ミリから一挙に200ミリに増厚する予定だったが，
＞排水量を制限内に収めることが困難だったため150ミリ（下端で100ミリに
＞テーパー）におさえ

最初、巡洋艦で200mm装甲？そんな勿体無い、と思っていたけど
本気で20cm砲弾を防ぐ気ならそのくらい要るってことがよくわかったよ。
70mmからいきなり200mm装甲を与えようとしたイタリア海軍に乾杯。

・・・って、今思ったんだけど、当初の計画通りに建造していたら
コイツがＷＷ２最強巡洋艦だったかもしれないんだね。

ありゃ、何時の間にか良スレになっとる。

こうして見るとドイツ装甲艦（ポケット戦艦）の装甲がいかに弱いか
思い知らされるね〜
数十ミリだっけ？確か。

>>115
sage進行か...。

Mogami Class Light/Heavy Cruisers
100-25mm tapered plate over machinery at 20 degree slope（NVNC）
140-30mm tapered plate over magazines at 20 degree slope（NVNC）

Tone Class Heavy Cruisers
100-65mm tapered plate over machinery at 20 degree slope（NVNC）
145-55mm tapered plate over magazines at 20 degree slope（NVNC）
16+18mm lowerdeck to bottomdeck at 20 degree slope（DS）

利根弾火薬庫は、
15,000m程度でもバルチモアの335 lbs. (152 kg) AP Shell、direct hitに対抗してしまう。
internal armourだから米国の信管設定秒時を考えると実際の効果はより望める。
同級との撃たれ強さという比較では利根、という事になってしまう。
戦術的に水中弾効果を狙える距離や水雷戦距離をも含めて考えると、
17,000tのバルチモアでも13,000tの利根に対して充分とは言えない。
最上は利根に準ずる。

それから妙高、高雄も船体防御は20.3cm砲弾防御。
この二種類は時代的に16,000m程度の距離で260 lbs. (118 kg) AP Shell対抗。
さすがに後年に出てくるSHSに対しては20,000m程度の距離を開けないと危険かな。

＞118

弾火薬庫のみでしょ？それって皆が前から言ってることジャン・・・
舷側装甲、甲板装甲はブスブスと貫かれ、砲塔、バーベットは言うに及ばず。
機関室がやられれば致命的だし、ちょっと分が悪いでしょ。

ＷＷ２最強巡洋艦　ボルティモア
次点　ザラ　　アルジェリー

アルジェリーは知らなかったよ、参考になります、このスレ。

＞119

船体防御っていうのは、どこまでの範囲を言うの？　
弾火薬庫だけならどうかと思う。舷側装甲、水平装甲で防がないと
艦内にダメージ山積み、機能停止に陥りかねない。
それこそ、軽巡の砲でも撃破可能になってしまう。
利根、最上の舷側100mm甲板34mmは装甲の充実した軽巡並みの防御力
でしかなく、とても船体防御が対20cm砲弾防御等と呼べるものではない。
弾火薬庫が対20cm砲弾防御なんだ。

deck armourというのは戦術的に言って重巡は戦艦と違い、
より近距離の戦闘を想定しているから大落角砲弾の突入はそんなに考えなくても良い。
上部構造物に重防御を施そうと考えても、
どのみち船体防御並みの装甲鈑をもたせては確実にトップヘビーになるから造れない。
従って司令塔や砲塔防御は20.3cm砲弾防御は達成できないから妥協せざるをえず、
若干小口径の砲弾でも機能喪失は狙える。
日本の重巡が砲塔防御をスプリンター程度に抑えているのはこの割り切りの産物。
米英艦艇の重心だとか船体の数値的なデータを見る限り、
日本も砲塔防御を実施しても遜色はないのだがね。

船体防御というのは、舷側装甲や甲板装甲も含めた話じゃないの？
というか、それが主では。

>>120-121
8"/55 (20.3 cm) Marks 12 and 15
335 lbs. (152 kg) AP Shell（SHS）

8"/55 (20.3 cm) Marks 9, 10, 11, 13 and 14
260 lbs. (118 kg) AP Shell

100mmというのはこれら20.3cm砲弾に対する機関部防御力だよ。
弾火薬庫を機関部より強化するのは常識であるし表現を変えるのであれば、
弾火薬庫は機関部よりも近い戦闘距離での20.3cm砲弾防御力を持っているということだよ。
各国でどの程度の距離をimmunity zoneとして設計するかは戦略・戦術が絡むから
一律の比較はそもそも不可能なんだよ。

>>123
船体防御というのはいわゆるヴァイタルパートのことだよ。
機関部（缶室・機械室）、弾火薬庫のこと。これは戦艦と同じ。
被害を受ければ機関部は行動力を失い、弾火薬庫は艦そのものを失う場合がある。

但し、戦艦と違うのは20.3cm砲弾の一発あたりの破壊力や運動エネルギーが相対的に小さいのに、
甲鈑、防御板に使われている材質が戦艦と同じで、さらに
砲弾の威力を見つめる時、信管の作動秒時というのも合わせて考える必要があるから、
甲鈑、防御板を二重にしたりする方法も取れるようになってくる。
最上や利根が、妙高や高雄よりも防御力において上回る事が出来るのはこの辺りの防御様式も含んでの事。

単純なスペックだけではなく砲弾＋信管vs防御力の優劣として捉える必要がある、ということだね。

>単純なスペックだけではなく砲弾＋信管vs防御力の優劣として捉える必要がある、ということだね。

15.5cm砲弾は水中弾効果を考えた遅動がかかっていませんから、
上構破壊だけを目的にする限り効果的ではありますよね？
それと、商船構造を持たない軍艦に対しては遅動をかけた20.3cm砲弾でも、
非防御の艦内区画、上部構造区画内部で跳弾となって破壊するはずですから、
サマール沖の空母を射撃した時のようにはならないと思っております。

２４時間前とは比べ物にならないマジレスがついているな。
しかもまともだし。＞１１８，１１９，１２２，１２４，１２５，１２６

キチガイがまだ一匹２０ｃｍ防御じゃないって言ってるな。（藁

何気に沈んでると思ったら昨日よりまともだな。（わらい）
ぼるち・もあ太郎も現れてるのか>120

（苦笑）という訳なのか

ボルチモアねえ・・・（笑）


なにゆえ魚雷の話を避けているのだ？

>>129
重巡の砲戦距離での命中率を考慮して，では？
第一スプリンターで誘縛するような物出したら出しただけ
薮蛇になるだろ、鈴谷とか。

>>129
砲撃や爆弾で沈む船は少ないからねぇ。
実際WW2で砲撃や爆弾だけで沈んだ船は一部を除くと少ないよ。
インド洋の英国艦2隻はあまりに一方的だし。

>>126
機能を破壊してから魚雷で止めを刺すと確実に沈められる。
砲撃だけしか出来ない船にはこの芸当はできない。
つまり確実に撃沈できる能力が劣る。

あと、いかに敵を先に発見するかという能力、情報収集能力が重要。
爆撃も出来ればなおさらｲｲ!

やっぱり航空巡洋艦｢最上｣が最強！

「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!
「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!
「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!

>>130
たった一つの例を声高に喚き散らすようなのは、
大和の副砲にあたったら、っていうのと同じ戯れ言。

偶然が起きなければどんな事になるか考えられない能天気馬鹿＝>>130

>131-132
どうどう、飴あげるからあっちであそんどいでぇぇぇぇ

まぁ重巡程度の魚雷じゃ当たらないからなぁ…

＞１３４
重巡程度のじゃない魚雷を挙げよ

魚雷は相当肉薄しないとめったに当たるものじゃない。
駆逐艦や軽巡は4千とか3千とかまでつっこんで雷撃するのも珍しくないし、
潜水艦にいたっては・・。
重巡はあんまり突っ込んで雷撃なんかしない、って意味じゃないの？
いきなり至近に目標が現れたりすれば別だが。

>>136
日本海軍の酸素魚雷の大射程はなんの為か？
魚雷は狙うんじゃない、相手を包むんだよ。

大射程っていうのは有利なんでしょうかね？

弾頭威力と雷速を上げた方が良いような・・・

>>132
たった一つの例　ぷっ（藁）
２回衝突した軍艦もめずらしい。

＞＞138酸素魚雷たしか５０ノットで射程１５０００あるよなあ
炸薬量も４８０ｷﾛあるし、問題ないと思うが。

>137
ならばなおのこと、水雷戦隊ならともかく
重巡ではせいぜい８射線、
公算雷撃には全然不足じゃないかい。

公算雷撃は水雷戦隊の仕事であ〜る

夜襲雷撃戦こそが水雷戦隊の本懐っ！！

重巡は戦艦のそばに居るか、おとなしく漏れらの取りこぼした雑魚を喰っておればよいのだっ！！

>>139
２回衝突した軍艦

それは　最上太郎　召喚の呪文か

魚雷誘爆は米西戦争の戦訓。>>139が挙げた2回衝突した軍艦も誘爆してる。
魚雷は上甲板非防御部にしか積めないから、
積みっぱなしで砲戦に入るのは非常に危険なんだ。
非防御部両舷長さ40mに渡って爆発物積んだ状態で砲戦する気か？

>>137
だから長射程じゃあまぐれ程度にしか当たらないじゃないの。
むしろ大射程に期待して無駄撃ちしそうでかえって有害、ってのは
言いすぎ？
そんでつっこんで必中を狙うのは本来水雷戦隊の仕事。
重巡の魚雷も第1次ソロモンなどのように近距離で使われれば有効だった
例もあるけど、同時に144氏が述べているように危険が大きすぎ。
天秤にかければ積まん方がよかったかも。鈴谷みたいに至近弾ごときで1万トン
重巡を失うなんて大盤振る舞いすぎ。

しかし、その諸刃の剣こそが日本重巡のアイデンティティーだもんなー。。。

>>145
そうだな
スラバヤ沖海戦のときは酸素魚雷の威力を過信して、長射程で放った魚雷がことごとく外れたわけだし

２８サンチでアウトレンジの場合は？

水雷戦隊の前に敗れ去ります、っていうか、アラスカかシャルンホストが降臨してボコられます（ｗ

>>148
空母「神鷹（シャルンホルスト）」が降臨したりしてな。航空攻撃はきっついでぇ。

太郎は飽きたよ。太郎は。

水雷装備も否定されたIJN重巡の明日はどっちだ？

なんかさ、日本の重巡洋艦ってさ

中途半端に強固な防御力のおかげで凹られてもなかなか即死せず、戦闘力は早々に失って延々と生殺し、そのうち沈む

っていうイメージがあるんだが、漏れっておかしいか？

特設巡洋艦名物、女装水兵の破壊力はすげえぞぉ。

＞152

まるでドイツ艦への評価のようだが・・・

最強のＷＷ２型巡洋艦はウースター級である。

15.2cm連装砲6基、これは自動砲であり一門当たり毎分25発発射可能。
単位時間当たりの投弾量はデ・モイン級すら上回る。
（デ・モインは一門当たり毎分10発）
１分間で300発の6in砲弾を降らせるウースター級こそ最強の名に相応しい。

最上級6in砲バージョンは1分間で75発、ブルックリン級は1分間で150発
投射可能である。6in砲は日米両軍とも遅延信管を搭載せず、貫通力はあまり関係無い。

と、言うことはウースター級は最上級4隻、ブルックリン級でいえば2
分の砲火力を備えている。
しかしデ・モインは通常の重巡洋艦の3倍の発射速度であり
ブルックリンの火力は決して重巡に対抗し得る存在ではなかったことから
考えると砲戦でデ・モインに勝てる艦は存在しない。
ウースターは対空艦としては優秀なフネだろう。
装甲も条約型重巡より厚いので圧倒できるだろう。

>>107

＞当時の遮蔽技術を考えると絶対汚染されてるぞ、あのフネ。

真実は全てサメの腹の中・・・って、原爆なら放射物質の遮蔽は
完璧でしょ？

>>157
放射能が漏れていたかどうかはともかく、当時の原爆は放射線バリバリだったそうだよ。
特にファットマンはプルトニウムの固まりを鉄板で囲っただけと言う恐ろしいシロモノで、
側に近づいただけで強烈に熱気を感じる程だったそうだ。

何かでシミュレートしていたと思うが、ファットマンはＢ−２９に搭載した時点でも今の
時代の感覚だと防護服無しでは近寄らない方が良い世界だそうな。

遮蔽を本気で考えるようになったのは冷戦時代に入ってからだよ。

ウースターの25発/分って連装砲塔当たりの数字らしいです。
実際は1門12発/分。

最上　　　　　　55.87kg×6.25発/分×15門＝5237kg
ブルックリン（APC)47.6kg×10発/分×15門＝7140kg
　　　　　　（SHS)　　59kg×8発/分×15門＝7080kg
ウースター　（APC)47.6kg×12発/分×12門＝6854kg
　　　　　　（SHS)　59kg×12発/分×12門＝8496kg
最上の発射速度は平均値を採用。
ブルックリンはSHS使用時、発射速度が低下すると思われるので
発射速度の下限値をとりました。通常徹甲弾で上限値。
ウースターは2重揚弾薬装置の採用で発射速度低下無しと見ました。
どう見ても倍とか4倍にならないんですけど・・・

さらに初速度込みのエネルギーだと
最上　　　　　　　5237kg×（920m/s）2乗/2＝2216M
ブルックリン（APC)7140kg×（853m/s）2乗/2＝2597M
　　　　　　（SHS)7080kg×（762m/s）2乗/2＝2055M
ウースター　（APC)6854kg×（853m/s）2乗/2＝2493M
　　　　　　（SHS)8496kg×（762m/s）2乗/2＝2466M
あまり差が出ませんね。
この程度の差なら一発自体の強さの方が重要では？
近くで最上、離れて米SHSが有利ってとこでしょうか？

私はおもしろくはないけれど単純に　ボルチモア〜デ・モイン　
が強いだろうと思ってるので。最上派にもブル＆ウー派にも与しません。

＞158

インディアナポリスが輸送したのは原子爆弾のドンガラだよ。
1945年7月16日、トリニティー実験成功から四時間後にインディアナポリスは
テニアンに向けて出港。7月26日、テニアン到着、リトルボーイ陸揚げ。

リトルボーイ用のウラン235弾頭、ターゲットピースと
ファットマン用のプルトニウムコア、イニシエーターはC-54で輸送。

＞ウースターの25発/分って連装砲塔当たりの数字らしいです。

ｽﾏｿ、初耳。ソース教えて。

＞161
ろくなソース、私持ってないんで。とりあえずあのwarship1ですけど。
個人的な裏付けとしてはウースターの主砲は失敗作と判断されて、
ウースター後期建造計画艦はモンタナ用の127mm54口径砲にされちゃいました。
でもこっちもSHS使用で砲弾重くなったのに発射速度127mm38口径砲と
同じだけ要求されて、現場で不評買ってすぐ新型の54口径砲が開発されてます。

日本重巡は大戦中相当数被弾して損傷している、
その損傷例の数と沈没原因をしっかりみていくと魚雷の誘爆で沈んだ例は皆無に近いよ。
鈴谷の魚雷誘爆に至っては数次に渡る空襲で行動力を失った上で火災を起こしたわけだし、
沈没の直接の原因はそれ以前の爆撃による浸水だからね。
唯一自艦の魚雷によると思われるのは古鷹がサボ島沖で第3砲塔と魚雷発射管に被弾して
火災を起こし、機械室に浸水した例があるくらい。
それでも即沈没には至ってない。
もっとも古鷹はちいさな重巡で相手の数も多かったわけだけどね。

事実、水雷のほうでは距離10,000mでの命中には自信があったようだし、
砲弾の命中では致命傷にはなりにくいのに対して、必ず魚雷は誘爆すると過大に期待して、
命中した時の心配をしないようでは能天気さも極まるな。
何より日本重巡の沈没原因の殆どは魚雷だよ。これはなにも重巡に限った事ではないが。

スリガオ海峡での最上の衝突事故は、艦橋を吹き飛ばされて艦長以下全員戦死、
狭い海峡で操艦もままならない状況での衝突だから貶めるような発言は全く妥当性を欠く。

水雷戦術上の射線は一艦としては８門で理想。
遠距離での雷撃というのは日本海軍の場合、
統一雷撃で射線を稼ぐ目的で搭載されていたものだし、次発装填も早い。
これの命中は砲弾の損傷よりも圧倒的に致命傷になり易くまるで比較にならない。
実例はいくらでもある。

九三式酸素魚雷を最大速度50ktで走らせるなら射程は15,000mでも充分、炸薬量700kgオーバー。
戦艦相手でも戦える巡洋艦なんてそうそうあるわけじゃない。
そもそもアメリカ海軍が最も恐れたのが、
彼らをして「凶悪」とする日本の酸素魚雷だった事は今更議論の必要も無い。

デ・モインとウースターの自動装填装置は同時期開発ですが
機構が全く別物です。デ・モインが単純に水上砲戦用に設計されたのに
対し、ウースターは高仰角・弾種切り替え装置（徹甲弾or対空弾）と
複雑な構造を採用したため、滅茶重くなるは信頼性落ちるはで
アカンかったらしいです。

>>164
連続射撃で砲塔内でのガスが排煙しきれないトラブルもあったらしいですよ。

165さんの方がよく御存知みたいです。
あとお願いしますわ（笑）

>>166
遠慮しときます
深夜の時間帯に書き込むと、ここの某太郎諸氏から
「ヒッキー次郎」の称号付けられるそうですから(笑)

むぅ、参考になります。
ウースター級の砲は欠陥品だったのですね。
これでは分厚い装甲のブルックリンですな。

では、最強はボルティモア〜デ・モインの系譜ということで。

>>169
はいはい。

(笑)

最強の巡洋艦は北上！

魚雷じゃ〜

相変わらずボルティモア太郎は都合の悪いレスを無視するんだな。（ﾜﾗ

私、当分お休みなんで　も少し見てきます（笑）。
163さん提起の雷装重視ってやっぱり皆さんお嫌い？
誘爆は怖いけど戦艦に対し一発持ってるって、
かなり大きなウェイト占めると思うのですが・・・

巡洋艦同士のタイマンならデ・モインでしょうが、
私が戦艦艦長ならデ・モインより日本の重巡の方が
はるかに怖いですよ。

＞174

しかしなぁ、第３次ソロモン海戦で一発も当たっていないから
なぁ。

戦艦に対しては重巡は防御力がちょっと、ね。
ただ、現代艦艇が基本的に軽防御で情報収集能力と攻撃的防御に傾注し、
艦としては運動性重視をもって作られている所からみると似たような状況は作れるかもしれないね。

普通の重巡は戦艦に対して砲力・直接防御が劣るから高速を利するか転舵を繰り返す逃げの一手だけど、
攻撃力として魚雷が使えるなら転舵を繰り返して被弾を避けつつ突進−雷撃という手も有る。

英国戦艦が副砲兼高角砲として13.3cmという口径を選んだり、
大和が計画時20.3cmを搭載しよう考えたのはそういった状況を避けるのが目的だったわけだしね。
現実には航空機に対処する場面ばかりでより小口径の高角砲が正解ではあったけれど、
これは結果論に過ぎない。

＞私が戦艦艦長ならデ・モインより日本の重巡の方が
＞はるかに怖いですよ。

対戦艦を考慮すると巡洋艦の砲なぞどんなものでも意味が無い。
それならば魚雷兵装が充実してるものが最も強い。

それは北上　大井である！

>>175
命中させた実例もあるんだけどな。

>>174
デ・モインは戦後の巡洋艦では？

>175
それを言ってはおしまいですだ（笑）。
敵が魚雷発射体制に入っただけでビビッてた艦長さんもいましたし。
実効性では無くてハッタリ性？　それも恥ずかしいなぁ。

最強巡洋艦はフュ―リアスと言ってみる。（ｗ

＞命中させた実例もあるんだけどな。

教えて。で、沈んだ？その戦艦。

>176
戦艦と刺し違える事ができるなら雷装している方がいいな。
某スレじゃないが、
逃げる事しか出来ないと「撃退」したといわれかねんし。

>>181
はぁ？

（笑）

>181
水雷戦ということを言ってるんだろ。

＞182

ただ、スレのタイトルからいけば巡洋艦対決でってことでしょう。

ところで、イタリア艦とかは話題になってるけど
イギリスはどーした？　やっぱり植民地警護艦じゃ駄目か？
ドイツは　通商破壊艦か　やはり仮装艦が最強。

＞184

戦艦相手では処分時以外は当ててない。

＞176
私も両用砲採用で評価の高いアメちゃんは結果論だと思います。
航空機があんなに発達しなけりゃ、意味ないし。
ちなみに最初に両用砲採用のダンケルク（仏）はなぜ評価されないの？
4連装なんて重くして操砲性がアホだったから？
ごめん、スレ違い・・・

>185
相手が戦艦でも重巡でも同じだろが。

>186
往生際悪い。

つまり、実績が無いということだ。対戦艦戦で。
【水上戦闘で、戦闘中に魚雷が戦艦に当たった例】

と、思ったらあった。スリガオ海峡・・・

>>189
相手が戦艦であっても巡洋艦であっても、そんな事は些細な事で関係ないんだよ。
議論の本質が雷撃戦闘能力ということを捉えているならば、ね。

一対一ならともかく戦隊組んだ場合、
魚雷は重要なファクターになるのでは？
タイマンの場合、アホで無い限り当たらないでしょう。

>>191
アホなら当たるんだね？

（笑）

>>191
いやいや、失礼。

>190
ひたすら貶める事に終始している程度の輩みたいですよ。>189
無視して差し支えないでしょ。

誘導魚雷があれば当たる。やはりドイツ艦が最強か。って、ヒッパ―
は発射管あったっけ？

長いゾー（笑）氏が
初心者歓迎スレで日本重巡の２０．３センチ砲防御を書き込んでる。

＞アホなら当たるんだね？

ナイス突っ込み！

＞アホなら当たるんだね？

ブリュッヒャーとか。有る意味、沿岸要塞からのタイマンに近い対決。
28cm砲を２発食らった後に要塞の水中発射管からの雷撃を受けて沈んでるから、
要塞砲が決め手なのは確かだけど。

＞198
おお、それがありましたね！
ノルウェー侵攻作戦ウェーゼル演習時でしたよね。
はじめてその話聞いた時、新鋭バリバリのくせに
なんてヘたれな・・と思いました。

>196

100mm傾斜装甲じゃ、ウースター級の舷側装甲とほぼ変わらない。
距離20000で20cm砲に貫かれる。

＞199

いや、水上艦が要塞と撃ち合うのは分が悪いものですよ。
ただ、要塞からの魚雷にやられたのはやっぱりヘタレだなぁ、と。（ｗ

＞201
確かに。第一次大戦のガリポリ要塞攻略戦なんて
英仏連合艦隊いいとこ無いですもんね。
恥かきにいった挙句、最新鋭のクイーンエリザベス損傷させて
ジュットランド欠場させてるし・・・

＞新鋭バリバリ

９月に完成したけれど、この年はキール軍港が凍結してしまい
公試すらまともに出来ず、ろくに訓練が出来なかった。

しかも運が悪いことに、要塞砲の２発目は上陸部隊の弾薬を納めていた
水上機格納庫に命中。操舵室も吹き飛んで航行不能。

そこへ魚雷が・・・へタレと呼ぶには、あまりに可哀想。

ドイツ巡洋艦は最強ナリ。

戦艦並みの長射程を誇る20cm砲、優秀な防御力。
主砲塔前楯160mmだぞ、最上なんか目じゃない。（ｗ

203さん、詳しい説明ありがとう！
そーですね、ビスもそうだけどドイツ艦ってろくに訓練できない。
環境って大事？

とりあえずブリュッヒャ−にごめんなさい。

しかも53.3cm3連装魚雷発射管4基装備だ。
誘導魚雷「ツァウンケーニヒ」に積みかえれば
高い命中率が期待できるだろう。

＞205

そういえばビスマルクも氷に閉じ込められて訓練不足でした。
オイゲンの乗組員のほうが錬度高かったそうですよ。

＞204
最強かは知らないけど、ビスが安心してフッドを照準できたのは
英ちゃんがプリンツ・オイゲンをビスと勘違いして撃ちまくってたから。

だからこの時のビスの腕前（命中率）をガチンコ時に当て嵌めようとすると
間違った答えしかでてきません。

＞204
そーいや砲塔装甲強い、船体装甲は弱いけど・・・
ビスと反対ですね、どうしてだろ？

＞208

するとオイゲンの腕前は相当のものですな。
実はオイゲンも最初、英戦艦を巡洋艦と誤認しています。

＞209

そうなんだ、舷側装甲は薄いくせに砲塔装甲はＷＷ２型では最厚クラス。
>>122の主張は、ヒッパーに対して説明が付かない。

＞210
おお、そうするとフッド撃沈の真の功労者はオイゲンと云う事で。
ビスはネット上ではへたれ決定らしいので（笑）。

そういやこの時点では射撃レーダーないのにレーダー頼みの英ちゃんは
戦艦にも世界最小クラスの測距儀積んでて命中率最低ですね。

は〜、こうして見ると各国の巡洋艦はそれぞれ特色があって面白いな。
対戦艦を考えれば日本重巡は有効だし、イタリア、フランスも面白い。
ドイツはわけわからん。（藁　アメリカは、条約明けに作ったのだから
有る意味強くて当たり前。他の国とは世代が違うし。

それにしてもイギリスは目立たないな・・・

213さん、戦争無い時は乗り心地の良い英重巡が一番！
ホラ、見た目も客船だし（笑）。

英観艦式で足柄を「飢えたる狼」とバカにしてた英ちゃんは
戦争でツケを返されましたね。

＞212

正直、ビスマルク単独では負けてたかも知れません。
ただ、ビス対フッドの一騎討ちなら負けなかったでしょう。

＞215
全く仰るとおり。
でも未完成で不調（おそらく完成してても不調）な
プリンス・オブ・ウェールズがあそこまでがんばるとは・・・
彼女の奮戦あってこその、後のビス撃沈ですもんね。

あ、ありゃ姉川の戦いですわ。ビスが織田、オイゲン徳川、
フッド朝倉、ウェールズ浅井ってとこで。

アドミラル・ヒッパー級
竣工 1939
喪失 1945（自沈）
基準排水量 13900t
全長 205.9m
幅 21.3m
喫水 5.8m
主機 蒸気タービン3基
軸数 3軸
出力 132000hp
速力 32.5kt
航続力 6800nm　（19kt）
兵装 20.3cm連装砲4基、10.5cm連装高角砲6基、37mm連装機関砲6基、53.3cm3連装魚雷発射管4基
装甲 舷側80mm、主砲塔前楯160mm
搭載機 3機
カタパルト 1基
乗員 1600名

舷側装甲80mmで砲塔前盾160mmという設計思想はどうしてなんだ・・・
ドイツ艦は意味不明。トップヘビーにならなかったのは排水量に
余裕があるためか。

＞217
そういやポケット戦艦も砲塔重厚、船体へたれでした。
ここらへんのクラスのみガチンコ仕様なのか？
第三帝國海軍は謎だらけ・・・

通商破壊大好きなくせに航洋性は、
第二帝政からの伝統でおバカちゃんでしたから。
何も考えてないんじゃなかろうか？

＞218

ポケ戦の場合は、たったニ基しかない砲塔ですから納得もいくのですが・・・
ヒッパ―の船体防御の設計思想は全体防御みたいです。
弾火薬庫や機関部の装甲がわかれば面白いかもしれません。
もしかしたら船体防御の考え方は日本に近いかも。

>>176
＞ただ、現代艦艇が基本的に軽防御で情報収集能力と攻撃的防御に傾注し、
艦としては運動性重視をもって作られている所からみると似たような状況は作れるかもしれないね。

でしょ？だったら、
軽防御＝ボルチモアに対して充分、戦艦に対して不充分
情報収集能力＝水上偵察機
攻撃的防御＝主砲と魚雷、しかも航空爆撃
運動性重視＝戦艦対巡洋艦の運動性差

やっぱり航空巡洋艦｢最上｣が最強！

「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!
「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!
「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!

＞221

をを！　本物降臨だ。

＞軽防御＝ボルチモアに対して充分

20000から貫かれるって。（ｗ

＞221
いやぁここまで愛してもらえると女冥利に尽きるぞ、最上も。
彼の頭の中ではいかなる状況でも最上は最強なんですね。
あたたかく見守るしか無いでしょう・・・

6in砲バージョン最上など、こちらはニ倍の発射速度で圧倒できる！！

なに？装甲差？

6in砲なら日米両軍とも遅延信管ではないから貫通力の差は関係無し！！
だから当然、手数の差で決まる。

最強の軽巡ブルックリン！　あ、重巡には負けるよ。

バルティモア・8"/55 (20.3 cm) Marks 12 and 15をSHS（152kg）使用時の貫通能力、
20,800yards(19,020 m)で垂直装甲鈑152mm、落角はイコール撃角で約26度、撃速380m/sec。

最上・利根の持つ20度傾斜100mm装甲鈑を射撃（斜撃）した場合、
落角に20度を加え撃角約46度、単純にパス長だけで145mm以上。

8"/55 砲のSHS使用時、垂直装甲鈑に対して撃角約46度で衝突する時の貫通能力は
距離約27,000yards(24,670 m)で垂直102mm＋しかなく、この時撃速372＋m/sec。
20,000−27,000yards付近迄の間、この砲は存速の低下が少なく運動エネルギーのロスは少い。
距離増大による落角の変化のみで貫通力を落しているに過ぎず、従ってこの数値を近似値として
使うことに問題はない。

貫通現象は装甲鈑を斜撃−穿孔した瞬間、弾後尾に対して曲げの応力がかかるから
運動エネルギー全てを弾丸の進行ベクトル方向に集中する事ができない。
撃角が高くなればこの傾向は一層顕著なものとなり仮に厚みに換算するならばパス長以上になる。

結論。
バルティモアは8"/55 (20.3 cm) Marks 12 and 15をSHS（152kg）使用時、
距離20,800yards(19,020 m)で最上・利根の持つ20度傾斜100mmの装甲鈑は貫通不可能。
実質防御力として、より近距離でのみようやく貫通可能となる

いちいち　本物　と逝ってる太郎は偽者っしょ？（ｗ

>>222-224
悔しかったらちゃんと反論してみろYO!

>>225
うわあっ！

ををを！？

＞227

ゲタ履きでは七面鳥撃ち。

＞225

SHSの対甲板打撃力を忘れてるぞ。15000以上で最上は貫かれます。

＞228−229

狂ったか？

だ〜、太郎がｲﾊﾟｰｲだ〜

>>225
でしょ、でしょ、でしょ！

ホラ、やっぱり航空巡洋艦｢最上｣が最強！


（つか、難しくてよく分からなかったりして。w）

事態がよくわかりませんが・・・
帝國海軍艦政本部長さんの論証は納得。
それで攻守を入れ替えた場合どうなるのですか？
それと船体は良いとして砲塔はどうなるのでしょうか？

＞235

それに加え、砲塔バーベット。それと最上は甲板装甲が薄く
（条約型では普通か？）ボルチモアの約半分。

弾薬庫が誘爆する条件には三種類ほど有って
�@弾薬庫を敵弾が突き破った場合
�A砲塔、バーベットを敵弾が貫き火災が発生、引火
�B弾薬庫周辺で火災が発生、火が廻る。ないし、温度上昇で自然発火
この3パターンが挙げられる。
弾薬庫のみ防御しても防げるのは�@で、舷側・甲板装甲で防御すれば
�Bもある程度防げる。�Aはどうするのか。

＞234

アンタ、騙りの煽りでしょ？　（ｗ

艦政本部長〜、獣巡「ねこたま」どうしようかぁ？
なーんて、本部長は最上なんぞより利根派だぞ（笑）＞最上太郎

実際には積んでいない瑞雲を使用して航空巡洋艦が最強なら
ヒッパ―にツァウンケーニヒを搭載して魚雷戦！　コレ最強！

実は私も心情「利根萌え派」なのですが
殴り合いするならボルチモアの方に分があるかなぁと・・・
救いようがあるならお願いします、帝國海軍艦政本部長さん！

＞２３６
�@は直接防御でまず無い。
�Aは寧ろ考えなくても良いよ、現実の射撃時には砲塔内の砲弾で戦闘。
その間弾火薬庫との間は防炎隔壁でクローズしてしまうからね。
水平装甲の開口部は揚弾薬筒の直径だけと見てもいいくらい。

�Bの方が厄介だと思う。

＞２３９
発射管が無いよ、サイズが合わない。（笑）

＞２３９
追加。
射程が足らない。（爆）

艦政本部長、対甲板打撃は・・・
オイゲンなんかは、結構遠距離でも当ててるから
考慮する必要はあるよ。（アッツのは条件悪すぎ）

デ・モインなんかは甲板89mm装甲だし。（これはSHSへの対応防御だから？）

＞２３９
さらに追加。
速度も足りない。（レレレ）

音源追尾で置いていかれる速度不足ツァウンケーニヒ萌え

＞242

そこは緊急改造なのれす。ってＵボートでも使ってるじゃん・・・

＞243

そこはこっそり忍び寄るのれす。って、そんなに短いの？

＞２４４
ＳＨＳじゃ、信管がやばかろう。

＞245

しまった、盲点だった。

結局、魚雷は最後の止めなのねん。
それが本来の用法なのねん。
フィヨルドでも駆逐艦が戦艦にボコボコなのねん。

＞248

大丈夫。

＞２４７
船と船がおんなじ速度で距離１万メートルで真横に並んで
船とおんなじ速度で魚雷を未来位置に発射したとすると
斜進距離１万４千メートル必要だよ。

＞２５０
おいおい、０．０２５だぞ。ほとんど着発だろう。（笑）

本部長〜〜〜〜

＞251

ううっ、宇宙空間なら1マンメートルでいいのにぃ（泣

＞252

甲板破られて火災発生、弾薬庫に引火。

日本重巡の砲塔が断片防御に過ぎないのは一に掛かって重量問題です。
ですがジュットランド海戦の戦訓を加味した砲塔構造は日本の場合、
重巡を嚆矢とします。
より正確にはタイの依頼で建造された砲艦「トンブリ」の方が先だったりしますが・・・
長門ら八八八艦隊計画艦はおろか金剛代艦にまで採用された英国方式は
ジュットランドで証明された通り防焔性などに致命的欠陥がありました。
そして重巡をテストベッドとして確立された新砲塔構造は大和において結実します。

ですから理論的には第二帝政ドイツ艦と同様、
火薬庫誘爆・爆沈という状況には成り難いはずです・・・

>253
帝国艦政本部長っていつもこの時間帯に一つレスするだけだよ。
ねこたまの方にレスしてそのままコテハンで書き込んでしまったものと思われ。(苦笑

＞２５６
＞ジュットランド
それはそうなんだが、だから＞２３６の言う�Aはないだろうが�Bは残ると思うが？

＞アメリカの艦船局は「日本の大口径砲弾が使用する遅動信管の調定秒時は長すぎる」と評価している.
＞6in砲が0.08秒、8in以上の砲は0.4秒と彼等は判定しており、米海軍の同種砲弾の0.02〜0.035秒に比べて確かに長い.
＞艦船局はこれを「水中弾効果を最大限に活用するための調定」と判断した

>>259
それ、大塚氏のサイトからもってきたんだろ？

誰か、ヒッパーの弾薬庫防御の厚み教えて。

＞258
いやぁ、�Bはどこの船だろうとそうゆう事態になったら
しゃーないでしょ？　日本艦固有の欠陥ではないでしょ？

＞２６２
うむ。
ちょっと待っててくれ。

だから最上が最強だってば！

重さは強さ。純粋に考えて、ボルチモアでしょう。

「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!
「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!
「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!「最上」ﾏﾝｾｰ!

ヒッパーの装甲
舷側（弾火薬庫、機関部）80mm12.5度傾斜装甲
甲板（同上）上甲板12〜30mm　防御甲板30mm　傾斜部50mm
主砲　前楯160mm　天蓋70mm　バーベット80mm

＞267

サンクス。

それにしても砲塔だけ異様に厚い！　何なんだ、コレ。（ｗ
でも一応、舷側は傾斜装甲なんだ・・・

＞２６２
すまん、前言撤回する。
重巡の損傷、喪失の実例を見ると日本はデパート状態なんだが、
あれだけ爆弾やら魚雷やら命中して火災を起こしていながら、
弾火庫に火が入って沈没した例が無かった。
弾薬庫の周囲が燃えて温度が上がるには時間もかかるし、
忘れていたんだが注水したり散水すれば済む事だった。
＞２５８は無視してくれ。

全然関係無いけど、ビスマルクの断面図って機関部が多くでまわってるから
ビスの舷側装甲って垂直とみんな思ってるけど・・・
実は砲塔部分の舷側は傾斜装甲なんだよね・・・

＞２７０
いや、あれは船体がフレア状態になっていてそれに合わせているだけだよ。
それを言うと長門もそうなっているよ。

＞弾火庫に火が入って沈没した例が無かった

269さん、ありがとう。これ詳しい資料が手元になくて知りたかった事。
これで俯仰角固定装填方式の優位性が立証された・・・

>270
ビスは傾斜装甲ではないはずですよ。
写真で装甲の上端部が確認できると思いますけど。

＞２７２
＞これで俯仰角固定装填方式の優位性が立証された・・・

というと？

＞271
おっしゃる通りなんですが装甲傾斜してる事には違いないでしょ。
金剛〜伊勢も若干傾斜してる部位ありますよね？

まだ不毛な論争してるのか
ひょっとして今日も一晩中か

＞273
第一砲塔部の船体断面図見ると明らかな傾斜装甲なんですが・・・

＞２７７
そりゃ確かにここのトップの写真見るだけでもわかるんだけど・・・
http://www.kbismarck.com/

＞274
2ちゃんでは不評ですが・・・
以前,WarBirdsのAnsQで俯仰角自由装填方式と固定角装填方式の
質問があったので、僭越ながら答えさせて頂きました。
要約すると独が固定式、英日が自由式でこれがジュットランドで英独双方の
明暗をわけたというような事です。

＞278
話が早い。ここのプロテクションの項にでてますよね。
さすが2ちゃん、えらそーに言った私が一番アホですね・・・
蛇足ですがここのサイト、水平防御に若干まちがった数字がでてます。

最近の２チャン軍事板、戦艦関連とか軍艦関係スレ、Warbirdsよりも水準高くないか？

ビスマルク　舷側水線主甲帯
第一砲塔部舷側　17度
第二砲塔部舷側　10度
第三砲塔部舷側　7度
第四砲塔部舷側　8から10度
機関部　　　　　0度

＞281
いや、煽りや荒らしをのぞけば最高レベルで話してる所の
方たちは2ちゃんの方が高い可能性強いです。
私もROMるので精一杯・・・（泣）

俺ら厨房は装甲の厚さとか主砲の貫通力でしかわからんのに、
「質量の保存法則」とか「防御様式」とか「船体強度」とか、
全然わからん。読めばそれなりに分かることは分かるんだが、
なんなんだ?艦政本部長の論説、傾斜してれば垂直より強いと
は聞いていたけど、ああいう実測データの使い方なんて俺は
じめてみたぜ。あんなんでいいなら俺でもできる（多分）。
こりゃセンスの問題だぜ。ったく。

全部愚痴な、聞き流せ>all

カタログデータや公表された性能があてにならないのは　山ほどある。
いい例が日本の潜水艦。艦砲の命中率もしかり　ドイツ海軍の艦砲は優秀だったが
日本重巡の８インチ砲の実戦における能力は　全大戦を通じてみても明らかに
落第点。

>285
実戦の記録を見るとかなり健闘しているよ。
サマール島沖なんか、スコールや煙幕で邪魔されたのに
短時間で凄い命中弾数だよ。
商船空母だから突き抜けちゃったけど。（笑）

>>285-286
アメリカだって誉められたものじゃないぞ。

サマールって、命中率はそれほどでもないだろ。
それに命中弾の多くは接近してからじゃ？

サマール沖海戦時の砲撃は煙幕やスコールの合間から出現する目標に対して、
短時間の砲撃を加えるケースが多く、しかも米機の空襲を避けながらの戦闘の為、
史上ほとんど唯一の水上打撃戦と航空打撃戦が同時に行われた希なもの。
その為落ち着いて正確な射撃を実施する間が無く、それでも
護衛空母ガンビアベイに２６発以上、
駆逐艦ホールに４０発以上、
駆逐艦ジョンストンに２０発以上、
護衛駆逐艦サミュエル･Ｂ･ロバーツに２０発以上の命中弾を与えて撃沈している。
他に損傷を与えたのは護衛空母３、駆逐艦２、護衛駆逐艦１。
この時の砲戦距離は約３３０００で遭遇してから戦艦・駆逐艦によるものもあろうが、
実質約２５０００−１３０００メートルの間であってほとんどが重巡洋艦のもの。
しかもそれぞれ極短時間の集中砲火の繰り返しで挙げている。

この日砲戦に参加できた艦は鳥海・羽黒・熊野・鈴谷・利根・筑摩の６隻。
うち熊野は早期に損傷して避退、鳥海・鈴谷・筑摩は喪失した為各艦の正確な砲撃データ不明。
命中弾等の数字は米国側のもの。
>>286の言う短時間で云々というのは頷ける話ではある。

>>289
命中弾に関する米軍側の記録について質問です
１　その中で戦艦の主砲の命中弾は何発？
２　よく言われる「徹甲弾が船体を通り過ぎて不発だった」は米軍の記録からも
　　確認できるのか？

>>290
戦艦によるか否かは確認できないだろうね。未だに論争が有るし。
ただ、隊列から飛び出した「金剛」以外は遠距離砲戦になっているようだから、
そんなに多くはないはずだよ。重巡の戦果が中心だったというのは同意するよ。

船体を通り抜けていったというのは日本側よりも米国側の記録なんじゃないの？
朝日ソノラマの文庫にもガムビアベイのが出てるでしょう。

>291 船体を通り抜けても艦載機の発着が可能だった？のは何ででしょうか。

>289
結構、日本重巡も沈んでるんだな・・・

>>292
単純に言えば飛行甲板にはダメージがないから
まあ米護衛空母にはカタパルトがあったから、少々助走距離が足りなくても発艦は出来る

慌てふためいた護衛空母から飛び立った　艦載機に３隻も沈められるとは
やはり日本重巡は脆かったとしか言いようがない。
それにしても良く　爆弾の搭載が間に合ったな。

おいおい、助けに来たのは栗太艦隊の襲撃を受けていない別の護衛空母が主力だよ。

>>295
>やはり日本重巡は脆かったとしか言いようがない

おばかちゃんですか？（ﾜﾗ

「鳥海」・・・駆逐艦「藤波」の魚雷で自沈処分。「藤波」も沈没にて「鳥海」生存者無し。
「鈴谷」・・・魚雷誘爆で火災。旗艦を「利根」に移乗の後鎮火せず沈没。
「筑摩」・・・自沈処分。乗員を救出した駆逐艦「野分」もその後沈没にて「筑摩」生存者無し。

なあ、ブルックリン太郎よ、まだ最上の15.5センチ砲よりブルックリンがつおいとか思ってるか？

最上より強い週間カサブランカ級…

300げっとずざー

>298
>なあ、ブルックリン太郎よ

最上が6.1インチ砲防御とか言ってた厨房脱毛か？
論破されちまってるなぁ。

>>297
敵制空権下のため自沈であったとしても　脆かったことには変わりはないのでは。
対砲弾防御では　あれほど雄弁だった最上太郎氏もそのシンパもこう言ってますよ。
131 ：本物の最上太郎 ：02/02/14 07:43
>>129
砲撃や爆弾で沈む船は少ないからねぇ。
実際WW2で砲撃や爆弾だけで沈んだ船は一部を除くと少ないよ。
インド洋の英国艦2隻はあまりに一方的だし。

贔屓するのは結構ですが　言うことをコロコロ変えるのは二枚舌でしょう！

ところで、矢矧が敵護衛駆逐艦のレーダー射撃が巧みなため、
自艦の回避運動が効果薄かったと報告してますよね。

>>302
＞言うことをコロコロ変えるのは二枚舌でしょう！

>>297は爆撃では沈まず魚雷で沈めたと言っている。
>>131も爆弾や砲撃で沈むのは少ないと言っている。

どこがどうして二枚舌になるのか分かりやすく説明してくれ。

>>303
なんでレーダー照射を受けていると矢矧は分かったのだろうか？
どこでの戦闘報告か、できれば出典を。

＞305
漏れが供与したパッシブレーダーで探知したのサ！
HAHAHA！

＞302
304ではないが、確かに意味不明なんだが
どちらも爆弾や砲弾で沈んだものではないという共通の視点で書き込んでいるようにしかみえんよ

>>305
アタマ、ダイジョーブデスカ・・・みたいな。（w

>>304
つまり２９７も３０４も「爆撃で沈んだのではなく　自沈したのだ」と言いたいのでしょう。
海戦の現場で　航行・操艦不能になるのは沈没に等しいと言うことは　設計サイドも心得ていたはず。
「自沈したのだ！」といいはるのは　強弁以外のなにものでもない！

それに最上の舷側装甲について　一晩中論議しておいて　「砲撃で沈むのは少ない」
と　自ら言うのは　おかしくないのかね？

日本艦は脆いのとは違うな、逆にタフだったほうだよ、被害を受けた状況を見る限りはね。
サマール島沖以外の損傷状況みても砲撃や爆弾で沈んだりはしてないしね、
ラバウルあたりの自分の庭で被害を受けた時だと時間をかけてでも復旧させてるからね。
サマール島沖はあれは制空権もないところに水上艦だけで飛び込んでいったのだから処分は仕方ないな。
生存者を救助した後の駆逐艦の行動にも気を配らなきゃならんだろうし、
時間さえあれば救えたはずの艦の方が多かったのは間違い無いだろうね。
あれだけ一方的にボカスカ爆弾・魚雷撃たれて沈まずに乗員を乗り移らせる時間をつくったんだから、
かなりタフな方だよ。

そうそう、航空魚雷もかなり食らってるよ、それでも最後は自沈させるまで浮いていた。
設計通りの生残性は発揮できているよ。
欲を言えば機関部をシフト配置にしてあればほとんど助かったかもしれないな。
もっともシフト配置得意のアメリカ艦も時間が許さなければ処分になっていた船はいくらでも有るけどね。

>>309
＞おかしくないのかね？

ちっともおかしくないよ。
一晩中やっていたのは君みたいなのが「最上は２０．３センチ砲防御じゃない」と、
言い張っていたから論破されただけだと思うけどね。
それに舷側装甲のおかげで被害を局限できて沈みにくくしているのだから、
みんな当たり前の話をしているにすぎないよ。
自ら舷側装甲は強力だという話をしていて、
だから砲撃で沈むのは少ないという話はどこにも矛盾した所はないよ。

＞海戦の現場で　航行・操艦不能になるのは沈没に等しいと言うことは　
設計サイドが心得ていたのは、被弾で沈まないようにする事だよ。
設計通り沈まなかったし、自沈せざるを得なかったのはそういう戦場だったのが理由で、
>>310でも書いた通り時間が許せる状況があれば失う事はなかった船もあったということだよ。
戦場で被害復旧の時間が得られなかったというのは、
作戦指導の問題なんだから船の方の技術的な問題とは違うよ。

＞>>310でも書いた通り時間が許せる状況があれば失う事はなかった船もあったということだよ。
＞戦場で被害復旧の時間が得られなかったというのは、
＞作戦指導の問題なんだから船の方の技術的な問題とは違うよ。

レキシントンとホーネットは日本の制空権下だったから魚雷で処分した。
フランクリンは味方の制空権下だったから何時間かけてでも処分もせずに救った。
激しく同意。

あと古鷹も敵勢力下での損害で処分した。
ビスマルクだって敵に囲まれて自沈しようとした。

みんな最後は魚雷で沈めている。
砲弾や爆弾じゃなかなか沈まないから沈没させるには浸水させなきゃいけないんだ！
＞３０９は反省しる！

>>309
君っていつも論破されちゃうネ。

＞309
ダコタと近距離で撃ち合った霧島は砲撃では撃沈されなかった。
敵勢力下で処分しなければならなかった。
舷側装甲何するものぞ！ｺﾞﾙｧ!!!

サマールの命中率だが、確かに正確なところは解らないとしても解っている資料から概算して遊んでみた。

主砲発射弾数が解っているのは
利根　408発
羽黒　588発
２隻の平均　498発
その他の重巡は解らないが、
０８５９まで戦闘可能だった鳥海をその８割と推定して398発
０８５５まで戦闘可能だった筑摩も８割と推定して398発
０７３０まで　　　　　　　鈴谷を２割と推定して99発
０７２４まで　　　　　　　熊野も２割と推定して99発
重巡６隻の主砲弾合計は推定で1990発
因みに重巡の砲撃開始は０７０５前後（羽黒の例）
重巡隊は羽黒､鳥海とその他４隻の２隊に分かれて行動。

敵艦への命中弾は289氏のカキコから106発とし、その全てが重巡の主砲弾だったと無茶な仮定をしたとして命中率は5.3％。
実際には戦艦、軽巡もそれなりに射撃しているし、駆逐艦も敵駆逐艦を袋叩きに撃っている。
例　大和の主砲は約100発射耗。
戦艦４隻合計で主砲徹甲弾約450発。
又､重巡自身も敵駆逐艦に高角砲で砲撃しているからそれも考え合わせると実際の砲撃数はその３倍以上となるだろうから
艦隊全体での命中率は高く見積もって1.77％位か？

　因みに以前他スレで見たアメリカ軍の夜間命中率は
サボ島沖５〜10％　
第三次ソロモン10％以上
ブィラスタンモア１〜３％
コロンバガラ１％未満
ブーゲンビル0.5％
スリガオ１〜２％

結論は皆にまかせる。宜しく。

赤城は曳航できたのに・・・

日本の船はダメコンが稚拙という印象を受けるんだが、、、
特に火災発生時の鎮火に問題が多いような気がする。

俺のきのせいだろうか？

＜最上/15.5cm砲vsブルックリン/15.2cm砲比較＞
（式・データは>>159氏に準じてwarships1.comベースとした。）

最上　　　　　　　　　55.87kg×6.25発/分×15門＝5237kg
ブルックリン　（APC)47.60kg×10.0発/分×15門＝7140kg
　　　　　　　　（SHS)59.00kg×8.00発/分×15門＝7080kg

Bursting Charge
最上　　　　　　　　　3.1kg×6.25発/分×15門＝291kg
ブルックリン　（APC)　　　　(unknown)
　　　　　　　　（SHS)0.9kg×8.00発/分×15門＝108kg

Armour Penetration　　　　　　　　　　　　　　　　Side Armour　Striking Velocity
最上　　　　　　　　　16,400 yards (15,000 m) 4.2" (108 mm)　678 mps
ブルックリン　（APC)16,200 yards (14,810 m) 1.0" ( 25 mm)　344- mps
　　　　　　　　　（SHS)　　　　(unknown)

運動エネルギー（初速）
最上　　　　　　　　　　55.87kg×（920m/s）2乗/2＝24M/発×6.25発/分×15門＝2250M
ブルックリン　　（APC)47.60kg×（853m/s）2乗/2＝17M/発×10.0発/分×15門＝2550M
　　　　　　　　　　（SHS)59.00kg×（762m/s）2乗/2＝17M/発×08.0発/分×15門＝2040M

運動エネルギー（about 15,000m）
最上　　　　　　　　　　55.87kg×（678m/s）2乗/2＝13M/発×6.25発/分×15門＝1219M
ブルックリン　　（APC)47.60kg×（344m/s）2乗/2＝3M/発×10.0発/分×15門＝450M
　　　　　　　　　　（SHS)　　　　(unknown)

このデータを見る限り米国海軍がブルックリン・クラスの主砲に見切りを付けたのは当然。
15000mで日本巡洋艦の”あの”砲塔防御を貫通できない砲弾なんて始めて見たよ。
しかも命中時の運動エネルギーで見てみれば悲っ惨なこと悲惨なこと、
存速の低下が酷すぎるから運動エネルギーへの影響がもろに出てる。
SHSなんてこんな酷い有り様じゃ使わない方がマシ。まさかここまで酷い代物とはねぇ。
信管でも抜いて不発にでもすれば艦内で跳弾になって少しは役に立つじゃないの？（腹ｲﾀｲ）
まあ軽巡の大砲なんてのは本来は対駆逐艦用ではあるんだがな。
それにしてもお話にならんぜ、全然ダメじゃんブルックリン。
いくらなんでも、コリャちょっと笑えねーぞ。（相当激笑。笑笑笑）

外出している間に大変な事に。やっぱ皆さん凄いわ！
319さん、恥ずかしいけど私の試算、お役に立てて光栄です。
どちらに肩入れと言う訳ではなく、ちょっと計算しただけなんですが・・・
確かにSHS、速度下がり過ぎ。SHSの性格上あの数字だけは疑問ですね。

諸外国が1万トン艦に水中防御は無理として施していないのに、
日本重巡は当初から水中防御を組み込み、その上に改装時バルジ装着してますから
シフト配置こそ採用しませんでしたが抗堪性は高かったと思います。
あと米軍の魚雷、後半炸薬がトーぺックスになってますから
破壊力倍以上になってます。それにあそこまで粘った日本重巡は弱いとは
口が裂けても言えませんね。

＞319
なるほど、速度が低いのが響いてるのか、、、
仮にAPCの炸薬量が最上と同じとしても
一発のエネルギーが大きい分破壊力としては最上の方が有利、、、なのか
手数の多さもこの差だと、、厳しいということか、意外だったな。
１５．５cm砲、かなり高いバランスの砲なんだね。

>321
ソースが遠藤先生なのでアレではありますが。
15.5cm62口径砲は元々対空砲として計画されてますから。
陸揚げされたあと仰角上げて実際対空砲に転用されてます。
元々の志が米6インチ砲とは違いますね。

6インチSHSは重くて速度低下が少ないはずですから334ｍ/ｓはどうしても信じれない。
16200ヤードのデータ、貫徹力も間違いだったしこれはwarship1の誤植か、転載ミスとしか思えない。

ＷＷ�U時の巡洋艦は、ほとんどが艦隊戦を前提としてるんだから個艦性能を比べても意味が
無いんじゃ無いかな？
「ドイッチェラント」や仮装巡洋艦みたいに単独行動を前提とした艦なら１対１の打ち合いも考え
られるだろうけど。

ＷＷ�Uで完全にタイマンの決闘みたいな戦闘が発生したのはイギリスとドイツの仮装巡洋艦が
やった遭遇戦くらいじゃなかったか？

>>319
要するに15.5センチ砲はブルックリンのＳＨＳ並みの砲弾をずっと高い初速で発射しているから
エネルギーが失われずに済んでいるわけか。
日本の艦砲は寿命が短いなんて言われているが、そんなのは一方的な見方であるのがこれでよく分かるよ。
砲身にかなりのストレスをかけて発射しているわけだ、これなら内筒が摩耗しない方がおかしい。

>>322
ＳＨＳならここまで落ちたりはしないだろう。
３３４メートルはＡＰＣの数値だよ、ＳＨＳはもう少し上だろうが元の初速が遅い。
それほど劇的に高くはならんのじ?%E

＞それほど劇的に高くはならんのじ・E

それほど高くはならんのじゃないか？

>>323
うむ、ゲリラ戦じゃあるまいしタイマンよりも少なくとも戦隊単位での戦闘になるよね。
しかし、そうすると統一魚雷戦がかなり有効になってくるな。

325さんの仰るとおりなら納得できますがwarship1だとSHSの数字なんです、これ。
広く浅くがモットーだから各データの吟味してないみたいですよ、warship1・・・

最上の距離15000mで存速678mpsは驚異的だな。
初速920mpsに対し27％しか低下していない。

この存速、疑いたくなるんだが。
以下warships.comから拾ったデータ。
日460mm砲：3219lb、初速780mps、存速562mps／15000m、低下率28％
日410mm砲：2249lb、初速780mps、存速539mps／15000m、低下率31％
日356mm砲：1486lb、初速775mps、存速510mps／15000m、低下率34％
日203mm砲：277lb、初速840mps、存速396mps／15000m、低下率53％
独203mm砲：269lb、初速925mps、存速463mps／15000m、低下率50％
米203mm砲：260lb、初速853mps、存速421mps／14630m、低下率51％
独152mm砲：100lb、初速960mps、存速318mps／15000m、低下率67％
米152mm砲：130lb、初速762mps、存速344mps／14630m、低下率55％
英152mm砲：112lb、初速841mps、存速335mps／13720m、低下率60％

砲弾が重いほど、初速が遅いほど低下率は低いから、最上の存速は明らかにおかしい。
日本が低抵抗の砲弾を開発していれば203mm砲以上も存速が上がる筈だ。

結論：678mpsは間違いだろう。378mpsなら低下率59％でまあ納得かな。

328さん、凄く明快な考証ありがとう！
なるほど155mmの方がおかしかったんですか。

ただ91式で無く、謎の一式徹甲弾のデータだったりして。
あれなら空気抵抗さらに下がってるはずですから・・・
まぁ妄想ですね。

大体こんなスレ無意味だよ。その辺のウ重巡洋艦より強い艦を巡洋艦と呼べば
呼んだもん勝ちだからな！

アラスカさん、弱いものイジメばかりしてないでダンケルク辺りと戦ってきてくださいよ。
それとも勝ち目がないのかな？　
まぁあちらは35000t級ともやりようによっちゃ戦える「戦艦」だもんなぁ。
ランク落として格下と戦うなんてボクサーみたいで後ろ向きだ・・・

このスレにアラスカが居るって聞いて来てみたんだが、どこかね？

おお！金剛先生お待ちしておりました。
ささ、粗スカめをズバッとお願いします。

たびにでます、さがさないでください

で・もいん

うわぁＷＷ�U遅れとは言え、別格優勝候補のデ・モインさんが旅にでちゃアカンでしょ！

　>331
　呼んだ？

おお！ダンケルク先生までっ！
ささ、超党派で金剛先生と御一緒に荒ラス蚊めをタコ殴りにしてやって下され！

>>332>>336
スレ違いです、っていうか（・∀・）カエレ!

ごめん、ここ重巡スレだったね。
ボクものっちゃった・・・

>>338
ｵﾏｴﾓﾅｰ

＞319　
warship1見たけど､あれ誤植みたいだね。
前のオマハ級の主砲と比較してみるとそう見える。多分2.5〜３インチ位が妥当な数字。


＞戦艦乞食　
Data for 130 lbs. (59.0 kg) AP Shell not available)
となってるからアレは通常徹甲弾の数字でしょ？

＞341
貫徹力は通常徹甲弾だけど、射程（仰角、距離、撃速、落角の表）は　With 130 lbs. (59 kg) APと書いてありますよ。

　Warship1の最上のデータだけど、出所がJapanese Cruisers of the Pacific War
だというから引っ張り出してみた。

　確かにP461に「距離約15000mにて打撃角60度／命中時速度678m(sec)で
100mmのNVNC鋼版を貫徹できる」と書いてあるが、P462にある表だと15000mで
108mm、20000m(!)で100mmと表記に統一性が無いのが気になる。

　またP760だと距離表示が一切無くてただ「打撃角60度／命中時速度678m(sec)で
NVNCの貫徹力100mm」とある。その横には18inから8inまで4種の砲の比較が
載っているが、これを見る限りではこの表はあくまで「弾丸の残速が
これこれの場合、ある種の装甲板は何mm抜ける」という表でしかないと思う。
（因みに8in砲の場合命中時速度474.4m(Sec)／打撃角30度で対NVNC165mmと
ある）

　断言は出来ないが、この本の著者はどこかで資料を読み違えたか記載を
ミスったんじゃないかという気がする。上を読むとwarship1にある
6inMk16のデータも怪しそうだから、単純比較はしないほうが良いかもね。

ありゃりゃ、今まで論じてたデータが間違ってた恐れがあるんですか。
時間の浪費だったのかも・・・

>344
いや、概ね信頼できるが明確な間違いもあるので吟味が必要というところでは？
それでは「海軍砲術史」から155mm砲のデータ

　155mm　5000m　663m/s　3.0°152.4mmSHS　5490m　548m/s　4.15°
　155mm 10000m　465m/s　7.7° 152.4mm　 9140m　435m/s　9.7°
155mm 15000m　340m/s　16.5°152.4mm 　14630m　344m/s　24.3°
　155mm 20000m　320m/s　33.0°152.4mm 　18290m　336m/s　36.6°
　155mm 25000m　350m/s　56.0°152.4mm 　23770m　369m/s　58.1°

これで収まりの良い納得できる数字になりましたね。

＞345
おおっと、データは距離、存速、落角　の順です。

warships1.comの「Armor Penetration with 105 lbs. (47.6 kg) AP Shell」
の射程と貫通力の表はどうも信頼できそうだよ。
仰角に対する落角で弾道表を作ってみると、最高高度の実測値が分からないけれどきれいなカーブを描くグラフになるよ。
これと貫通力の距離ごとの低下量を運動エネルギーと撃角（＝落角）で検算する感覚で換算していくと16,200ヤード
の貫通力は納得できる数値になってしまう。この距離だと速度低下もあるが弾体重量の軽さからエネルギーの低下程度も
かなり激しくなるみたいだね。

寧ろ黛のデータでみるといわゆる低伸弾道とでもいうのかな、
15.5cm砲の低い高度で相当伸びる弾道特性ばかりが目立ってしまう。
結果、撃角が浅くなって貫通力が高くなる。

＞345

成る程、納得できますね。

＞347

打撃力って速度（二乗）×重量/2で良かったんだっけ。

最強巡洋艦と云うなら、まずはリミットのスペックを
明らかにしないとね。
例えばアドミラル・シェーアは巡洋艦に入るの？

条約型巡洋艦に限定すると、的が絞れるかもね。

＞350
撃沈トン数で順位つけるのも面白いかもね。
自艦排水量対戦果でね。

>>350-351
除外するものから先に明らかにしていった方がいいかもしれない。
除外：アラスカ、シャルンホルスト、ダンケルク、デモイン、ウースター・・・

>351　自艦排水量対戦果
おもしろいけど、仮想巡洋艦スレになってしまいます（泣）

＞352除外：アラスカ、シャルンホルスト、ダンケルク、デモイン、ウースター・・・
あと、ハッシュ・ハッシュド・クルーザー、超甲巡・・・
ただ、参考別格としてデ・モイン、ウースター、チャパエフ、スヴェルドルフは残して欲しい。

ちょっと変わったデータをば。
旧帝國海軍では何発当てれば目標艦を撃破できるかと云う事を廃艦命中数と言っていましたがそのデータを書きます。

目標：妙高級　徹甲弾/高勢弾＆半徹甲弾
460mm/45　　〜26.5km＝4発/4.5発　26.5km〜＝5発/4.5発
410mm/45　　〜25.5km＝5発/5発　　25.5km〜＝6発/5発
355.6mm/45　〜23.5km＝6発/6発　　23.5km〜＝7発/6発
203.2mm/49　　〜18km＝14発/18発　18km〜＝18発/18発
154.94mm/62　〜16.5km＝20発/24発　16.5km〜＝24発/24発
152.4mm/50　　〜14km＝28発/28発
140.0mm/50　　〜14km＝32発/32発
12.7mm/50　〜12.5km＝48発/48発
12.0mm/45　〜11.5km＝54発/54発
10.0mm/65　〜10.5km＝76発/76発

射程距離を分けているのは水中弾の発生率の大小らしいです。
戦艦における通常弾の評価の高さが意外ですね。

＞354
勢力半減命中弾数は、まんま1/2です。

>おもしろいけど、仮想巡洋艦スレになってしまいます（泣）
仮装巡洋艦の間違いでした。
ある意味仮想でもおもしろいかも・・・私あほですか？

ふーん　ここって装甲を打ち抜ける＝撃沈なんだ…。

浸水した場合や損害があった場合、注水区画や２次的被害をいかに
防ぐかを見たら米艦の方が冗長性がある分有利なんだが…。

１万２千�dの日本重巡と１万７千�dの米巡が戦えば日本が勝つのか。
そうなんだ…。

>357 ふーん　ここって装甲を打ち抜ける＝撃沈なんだ…。

あれっ、そんな事誰か書いてたっけ？
それに最初っからボルチモア級以降米重巡の優位性は殆どの方が認めてますよ。
その上で話してるんですけど・・・

ふっ、またまた太郎の登場か・・・

自分の所属を明確にせよ！漏れのようになぁ！

グラフからの数字起こしで正確では無いですが

　貫徹可能距離
154.94mm/62　対舷側装甲　対甲板装甲　203.2mm/49対舷側装甲　対甲板装甲
8インチ装甲　　　？　　　　不可　　　　　　　　〜約10200m　　　不可
7インチ装甲　　　？　　　　不可　　　　　　　　〜約12500m　　　不可
6インチ装甲　〜約9000m　　 不可　　　　　　　　〜約15200m　　約28960m〜
5インチ装甲　〜約11200m　　不可　　　　　　　　〜約19500m　　約27000m〜
4インチ装甲　〜約14000m　約27530m〜　　　　　　〜約24000m　　約24500m〜
3インチ装甲　〜約20500m　約24000m〜　　　　　　〜約28400m　　約21500m〜
2インチ装甲　〜約26740m　約19200m〜　　　　　　　全射程　　　　　？
1インチ装甲　　全射程　　約15000m〜　　　　　　　全射程　　　　　？　

＞360
うわっ、失敗（泣）
かなり見にくいですが、日本の最上級と20cm砲の対比です。
150mm以上の装甲を持つ敵艦と戦う場合、155mm砲じゃかなり接近しなければいけないのに対し、203mm砲なら15000mと言う決戦距離で対処可能とわかります。

>359
オマエも場違い（ 　ﾟ∀ﾟ ）カエレ！

古来、家康は長寿をもって天下をとった。
丈夫で長生き、これ最強。

よってブルックリン級がＷＷ２最強巡洋艦であろう。

>>351
だいたいこんな感じ。

トール　　　　　 ：２２隻　 １５万２５００ｔ撃沈
アトランティス　：２２隻　 １４万６０００ｔ撃沈
ペンギン　　　　 ：２８隻　 １３万６０００ｔ撃沈
ミヒェル　　　　　：１８隻　 １２万７６００ｔ撃沈
コルモラン　　　：隻数不明　６万８０００ｔ撃沈
ヴィダー　　　　：１０隻　 　５万８０００ｔ撃沈
オリオン　　　　 ：　５隻 　　３万３３４０ｔ撃沈
スティア　　　　 ：　４隻　約３万ｔ撃沈
コメート　　　　 ：１０隻 　　２万１０００ｔ撃沈

日本の報国丸・愛国丸はここまでは行ってないはず。

撃沈トン数で行くと、多分仮装巡洋艦「トール」が最強。

364さん凄いなぁ！
でもホントに仮装巡洋艦スレになっちまっただよ（泣）
ところでポケ戦中一番活躍したシェ−アでどのくらいだっけ？

>>366
アドミラル・シェーアは１８隻撃沈だけど、トン数がわからない。
多分１０万トン強は行ってると思うけど。

367さん、さっそくのお答えありがとうございます。
教えて君じゃ申し訳無いので自分でも調べてみました。
1941年4月1日までに17隻113233トン。
1942年8月にソ連砕氷艦シビリャコフ撃沈。これで18隻。12万トン前後？

＞アドミラル・シェーア
こちらの資料だと４０〜４１年にかけて少なくとも１６隻、
１１万４１９９ｔは沈めるか拿捕してますね。

うぬ？食いちがっとる。
まあ、仕方ないか。商船の排水量だし。

バッチ3さん、こちら「世界の艦船増刊ドイツ戦艦史」ですから、バッチ3さんの方が正しいと思われます。

>>368
ありがとうございます。
砕氷艦シビリャコフの排水量はわかりませんが、それで１２万トンくらいは行きそうな
感じですね。

と、言う訳で「ミヒェル」と「コルモラン」の間くらいと言う事にしておきましょうか？　　　

>>370
商船の排水量は同じ船でも結構コロコロ変りますもんね。
第一、普通は総トン数で表記してますし。

ま、仮装巡洋艦も似たようなものですけど。

372さん、了解です。
でも28隻撃沈のペンギンの方が難易度高いような気もします。
各状況がわからないので何とも言えませんが・・・
隻数最強ペンギン、トン数最強トールとしたいのですが、いかが？

私の資料はデルタ出版の「ドイツ海軍水上艦艇［３］」です。

＞「ミヒェル」と「コルモラン」の間
間がありすぎのような気も・・・。

バッチ3さん、デルタと世艦じゃ似たようなもんですか（泣）
皆さん仰る通り、トン数は不安定というとこで・・・

たしかに10万トン未満が低すぎる・・・

364から372までの名無しは自分ですが、わかりにくいので暫定コテハン付けますです。

>>373
369さんの数字を採ると「アドミラル・シェーア」のスコアは「ペンギン」に迫るかもしれませんね。
どちらにしてもベスト５候補は変らないと思いますが。

ちなみに「ペンギン」が２８隻と飛び抜けているのは非武装の捕鯨船団狩りをやったからで、
難易度は若干他の艦より低かったかもしれません。

仮装巡洋艦萌えさん、我がクラブへようこそ！（笑）
うーん、ペンギンちゃんは単なる弱い者イジメですか・・・
では、いじめっ子最強艦がペンギンちゃんと云う事でよろしいですか？

戦艦乞食さん
「コルモラン」以下が低いのは出撃の時期や活動海域の違いが大きいと思います。

例えば「コメート」は北氷洋経由で太平洋に進出したりして目的海域にたどり着くまでが
難かしかったり、「コルモラン」みたいに正規の敵巡洋艦の活動する海域に出動した船は
スコアが厳しかったのでは無いかと思われます。
また、仮装巡洋艦の活動末期に出撃した「スティアー」や「コロネル（撃沈数０）」は時期に
恵まれていなかった、と言う事でしょう。
ちなみに「コルモラン」は巡洋艦「シドニー」と相打ちになっています。

それと、ドイツ本国は仮装巡洋艦を野放しにしていたらしく、出撃と帰還の時期と大まかな
活動海域の指定、あとは味方への補給くらいしか命令していなかったそうで、艦長の自由
裁量で活動できたそうなので、この辺りも関係あるかもしれません。

>>377
しばし待たれよ！
ペンギンちゃんは強大な英海軍の目をかいくぐり、遠く南極海で活躍したのですぞ。
そのあたりを考慮してくださらんか・・・。

仮装巡洋艦萌えさん、凄い！本物や！
私は通商破壊戦はハヤカワ文庫の「ポケット戦艦」シェーア艦長クランケ作、読んだくらいでなーんも知りません。
大戦前半の通商破壊はマッタリしてて良かった・・・冷凍船拿捕してステーキ三昧のシェ−アの話は楽しかった。

379さん、あなたの云う事ももっともだ・・・
どうしよう？　南極いじめっ子最強艦ペンギンちゃん？　ペンギンって生息域、南極or北極？

なぜか仮装巡洋艦「メーヴェ」の三面図がある・・・
漏れの好きなペンギンは持ってないのに・・・

>>381
旦那、南極ですぜ。
ペンギンちゃんの戦果には、拿捕５隻も追加しておくれやす。
ちなみに拿捕した船にはコマンド部隊を乗せて、無事本国まで
帰還させましたとさ。

382さんって379さんと同一人物？
仮装巡洋艦ファンって意外といらっしゃるんですね。
戦艦萌えっ！とお子様ランチな私は、そういう渋い趣味の方は無条件で尊敬してしまう・・・

383さん、拿捕っていうと他の破壊艦の場合も考慮が必要では？
ポケ戦も拿捕してましたよね？　そこまでデータ持ってる猛者募集！

何をもって「最強」とするかが問題ではないでしょうか？
なんだか撃沈トン数が話題になってますが、貧弱な通商
破壊艦でも運が良ければ撃沈トン数を稼げるワケで・・

やはり、「最強」とは同等クラスの砲撃戦で決するべき
ではないかと思うんですが。

　　　　　　（個人的には利根が好き。）

>>377
戦艦乞食さん
「ペンギン」に限らず仮装巡洋艦の戦いはどうしてもそう言う方向のが多くなるでしょうね。
ＷＷ�U後期になると、輸送船の方も船団方式が主流になり、強力な護衛が付くようにな
って仮装巡洋艦では歯が立たなくなる訳ですから。

ＷＷ�Uは「仮装巡洋艦最後の戦い」ともいえますね。

仮装巡洋艦萌えさんゴメン、当たり前の事でペンギンちゃんが悪い訳じゃなかった。反省します。やっぱり仮装巡ならWW�Tですよね！

386さん、仰るとおり！　いつの間に仮装巡洋艦スレに？（笑）
利根イイですね！　私、実は好きな艦多すぎてどれが一番とか言えません。
以前問題になっていた状況設定どうしましょう？　タイマン？艦隊戦？
タイマンなら米艦、艦隊戦なら魚雷の強力な日本艦が有利だと思いますが・・・

>>386
そりゃまあこっちは、重巡並みのサイズ・軽巡並みの火力・駆逐艦並みの装甲（ｗ　ですから。

一応「コルモラン」は７５００トン/６インチ砲９門の「シドニー」を沈めて（自艦も沈んだけど）ます
から、概ねその程度の戦闘力が有るとは言えるかも。

仮装巡洋艦の魅力は、モノは使いようということを実証したことですかね。
貧弱な戦力の海軍でも、頭を使えばあれだけのことができる。
それに彼らの挙げた戦果は、決して「運」だけではないですよ。
通商破壊に徹するというコンセプトと、各艦の優秀な艦長と兵員があいまって
成し遂げられた戦果ではないでしょうか。

>>385
船名と船種と排水量くらいなら出そうと思えば、出せますが、出しましょうか？

>>388
最強艦争いが不毛になったので、撃沈数になったとばかり思いましたが。

>>389
シドニーは６インチ８門ですよ。連装４基なので。

390さん、ホントに。どーも主力艦よりこういう小型艦の艦長の方が肝が座っていて優秀なような気が・・・

＞391
凄すぎます、さすが2ちゃん！バッチ3さんお願いします！

>>392
そういう人を選んで乗せてるんじゃないですか？

＞394
ですね。あと、主力艦だとどうしても責任やプレッシャーで穏便な行動しかできなかったりする。
WW�Tのドイツなんかいい例で、ウィルヘルム2世が戦艦オタクだから建設された大艦隊、「ボクちゃんのおふね、傷つけちゃダメ！」って事で積極的な活動ができなかった・・・

バッチ３さん、フォローさんくすです。
間違ってました。

バッチ３さんがデータを紹介下さるまでのつなぎとして、仮装巡洋艦の艦長の
略歴なぞご紹介。
以下は、アトランティス艦長、ベルンハルト・ロッゲ大佐の経歴です。

1899年にシュレスヴィッヒ・ホルシュタインに生まれ、1915年海軍兵学校入学。
1935年に軽巡洋艦カールスルーエ副長、1936年には練習帆船ゴルヒ・フォック船長（少佐）
、1938年、練習帆船アルベルト・レオ・シュラゲーター船長（中佐）。
1939年11月、大佐進級と同時に補助巡洋艦アトランティス艦長に任命さる。
同艦は1940年３月11日、キールを出撃。南大西洋とインド洋で通商破壊戦を展開、
1941年11月22日、英巡洋艦デヴォンシャーに撃沈されるまで、洋上で作戦した
日数622日。その間、商船22隻（145,968総トン）を沈める。
その後、ロッゲとアトランティス乗員はＵボートにより本国に帰還。
帰還後、1942年４月に教育部隊参謀長、43年３月に同監察官（少将）、44年９月には
艦隊教育部長。
戦争末期には、バルト海で撤退する地上軍と大量の避難民を援護すべく形成された
第二戦闘グループ（プリンツ・オイゲン、リュッツォ、アドミラル・シェーア等）
に参加。海上輸送によって西方に運ばれた避難民は200万人以上。
1945年３月、中将に昇進。
1982年６月、逝去。

他にも海軍総司令部軍事局長から艦長に転じた人もいるようで、このあたり
柔軟な人事と見受けます。

ベルンハルト・ロッゲ大佐　かっこええ〜！！
ドイツ将校って経歴読むだけでも凄い人多過ぎっ！
たぶん、ブリュッヒャ−艦長はもっとへたれなはずだ・・・

ブリュッヒャーの場合は、艦長（ハインリヒ・ヴォルダク大佐）のせいではなくて、
軍令部とノルウェー作戦指導部の責任のように思います。
要塞の位置は分かっていたし実力行使が避けられないことも明白、なのに当初案
（平和的進駐）に固執しすぎたみたいで。
ヒトラーの介入もあったようですけど。

で、ハインリヒ大佐はどうなったの？　あの状況だと一緒にお亡くなり？
ウェーゼル演習はドイツじゃ珍しい陸海空三軍協同作戦だからかえって柔軟性に欠けたでしょうね・・・

>>400
生き残ってますね。海岸に近かったし。
ヴェーゼル演習は、世界初の三軍立体作戦ですから、あれでも良くやったほうだと
思いますよ。恐怖の英本国艦隊に木っ端微塵にされても不思議ではなかったですしね。

チャーチル閣下なぞ、ドイツ軍ノルウェー侵攻の報に「勝った！(ﾟ∀ﾟ)」と思った
くらいです。

401さん、大佐のその後は？　水上艦に乗れたの？無理かなぁ・・・

ウェーゼル演習に関しては確かにロイヤルネイビーの方がへたれ！
ここのスレでも無視されるハッシュハッシュクルーザーのなれの果て空母2隻、アホみたいに沈められてるし・・・

では、ドイッチェラントから
３９年１０月５日「ストンゲート」（硝石８６００ｔ）５０４４ｔ、拿捕後撃沈
３９年１０月９日「シティ・オブ・フリント」（雑貨）４９６３ｔ、ドイツへ回航
中立船を数隻臨検

シュペー
３９年１０月５日「ニュートン・ビーチ」（米８０００ｔ）４５６１ｔ、拿捕後同行
１０月７日「アシェラ」（砂糖）４２２２ｔ、拿捕後撃沈
１０月１０日「ハンツマン」（紅茶１５２０ｔ、雑貨）８１９６ｔ、拿捕後同行
１２月２日「ドリックスター」（肉、羊毛、小麦）１００８６ｔ、拿捕後撃沈


シェ−ア
４０年１１月５日「モパン」（空船）５３８９ｔ、拿捕後撃沈
１１月２４日「ポート・ホバート」（練習機５機）７４４８ｔ、拿捕後撃沈
１２月１９日「デュスケナ」（冷凍肉、卵）８６５２ｔ、拿捕後回航
１月１８日「サンデフィヨルド」（原油１１０００ｔ）８０３８ｔ、拿捕後回航
４１年１月２０日「バルンヴェルト」（軍需物資）５５９７ｔ、拿捕後撃沈
同上「スタンバーク」（ジャガイモ、綿）５１０３ｔ、拿捕後撃沈
２月２０日「アドヴォゲート」（原油、ガソリン）６９９４ｔ、拿捕後回航


こんなもんですかね。ちょっと疲れた。（藁）

>>402
ちょっとそこまでは・・・。スミマセン。
水上艦の数自体が少なかったから、無理だとは思うのですが。

>>403
ご苦労様です！

＞１２月１９日「デュスケナ」（冷凍肉、卵）８６５２ｔ、拿捕後回航

ステーキ、美味そうだ・・・。

>>402
グロリアスだけね。
カレイジャスは違うよん。

バッチ3さんお疲れ様！　でも細か過ぎっ！　貨物内容まで・・・あなた何者？
でも戦略物資以外は生活物資・・・当たり前だけど、あらためて英国がシーレーン重視だった理由がよくわかる。
それは日本も同じはずだったのに・・・

404さん、ありがと！　確かに数からいって一度コケた艦長はダメでしょうね。

バッチ3さん、ホントだ！　グロリアスだけだったね・・・（泣）
ついでに駆逐艦アカスタ、アーデントも沈めてるね。

＞戦艦乞食さん
ソースは上に書いたのと同じですよん。
単にデルタ出版が濃ゆいのです。（ｗ

＞408

シャルンホルスト、グナイゼナウをオスロ攻略に投入していたら
巡洋艦が沈むことも無かったかも。

405さん、ホントにステーキおいしかったってクランケ艦長も書いてた。
デュスケナとお別れする時、乗組員全員別れを惜しんでたって。
「おにく〜カムバ−−ック！！」

デルタ、他の巻でもなにげにWW�Tの独巡戦断面図が載ってたし。侮りがたし！

410さん、でもシャルかグナイがかわりに沈んでたらエライコッチャでっせ！

バッチ３さんお疲れさまでしたー！それと、ソース提供ありがとうございました。

「デルタ出版」ですね_...........¢(。。;）ﾒﾓﾒﾓ

>>410
あの水道の狭さではどうにもならなかったように思います。
リュッツォ艦長が進言したように、事前の作戦に拘らずオスロまで突っ切るか、
それとも実際やったようにさっさと手前で兵員を降ろすか。
そこらへんかなと愚考する次第なり。

要塞、やる時は結構やるんですよね。
ノルマンディーでも抵抗してたし。

おお、きっちり防備された要塞は戦艦でさえ鬼門でしたね。
旅順しかり、ガリポリしかり、ダカールも？

要塞対軍艦はＷＷ１でどっちが強いか出てるんですけどね。
要塞のほうが強いって。

>>415
ですね。ダカールも入るでしょう。
それにしても、ステーキ食べたくなってきた・・・。

おいら貧乏だから、吉野家プリオンでガマン・・・

>>357
>１万２千�dの日本重巡と１万７千�dの米巡が戦えば日本が勝つのか。
>そうなんだ…。

防御面で守れてしまって、攻撃面で魚雷の最も凶悪なものをもっているからね、そうなるだろうな。
極端な例で言えば２０００tあまりの駆逐艦で数万トンの戦艦に対抗できる理屈だよ。
単純にトン数の差で論じる事ほど愚かな事はないってこった。（ｗ

419さん正論です！
ただ単艦どうしの戦いでは魚雷は当たりません！
集団戦でこそ魚雷は生きる。サッチ・ウィ−ブの如く！
魚雷持たない米重巡はその点、魚雷持ちませんから戦艦に対するアドバンテージも無い。
そうゆう意味では日本重巡の方が優秀ですね。

こんなの見つけた。知ってたらｽﾏｿ。

ttp://www1.linkclub.or.jp/~ichi/ship/aikokumap.html

利根が最強。

仮装巡洋艦萌えさん、貴重な情報ありがとう。
うーん・・・検索で見つけたのですか？

>>423
その通りです。
報國丸型の情報を漁ってるんですが中々無い物ですねぇ。

渋過ぎる・・・いやぁマジで仮装巡洋艦スレ立てた方が良いのでは？
このスレでは所詮、仇花ですよ。もったいない・・・

＞魚雷持たない米重巡はその点、魚雷持ちませんから戦艦に対するアドバンテージも無い。

アメリカは戦艦が余ってるので
巡洋艦が無理して戦艦を襲わなくてもよいのれす。
日本巡洋艦が駆逐艦と共に戦艦への夜襲をかけるのが目的なら
アメリカ巡洋艦の目的は日本水雷戦隊から味方戦艦を守ることれす。
その任務に魚雷は特に必要ないのれす。

＞425

それは言える。

＞426

それは言える。

>>426
どちらかというと、
米国魚雷のように射程が短く速力も低いものでは
重巡洋艦のような大きな標的面積をもった艦では
突進、近距離発射が出来ないから積んでないのでは？

事実、軍縮条約期間中米国はいわゆる条約型重巡
の建造には、酸素魚雷を持つ日本ほど熱心だったと
は言い難いのだけれど。

>戦艦乞食さん
「廃艦所要弾数」
あれ、ゲームのルールでポイント算定する時の基準
くらいに思っていた方がいいですよ。
当時の図上演習（あれも精密なボード・ゲーム）で
言えば駒（戦力単位）としてどの程度使えるかなん
て感覚で充分です。
実戦でのダコタや霧島は両者廃艦相当の被弾を被っ
ていると思われますが、実際にはかなりのタフネス
さを見せています。

うん、そう思う。だいたい最初に廃艦所要弾数が決定されたころは、日本の砲弾には欠陥があったから想定状況自体おかしかった。
図上演習は精密じゃないです。ルールやパラメーター見るとアバロンヒルのジュットラントの方がまだマシ。あの黛大佐も日米の艦が同一性能等、現実に全く適合していないと戦前から怒っていたそうです（笑）。
ま、あの数字は誰も来てくれないんで穴埋めに使っただけです。

どこかのレスにあったけれど、バルチモアの船体強度不足や復元性不足は無視なんですか？
あの体たらくじゃ戦力としてかなり問題あるはずなんですけど？

＞４３１
１９４４．１２．１８と１９４５．６．５だね。
見事にコテンコテンとひっくり返るわ、
艦首モゲ落ちちゃうわで、確かに話にはならんな。

ゴテイネイにも「バルティモア」クラスのネームシップ

【バルティモア】と【ピッツバーグ】

がもうメロッメロ！！！にぶっ壊れまくっているからね。（激藁）

欠陥巡洋艦を最強なんていうＤＱＮもこのスレの太郎だけにしてもらいたいもんだな。
なあ、>>1よ。（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗﾜﾗ

悪意１００％でお届け致しましたぁっ！！！（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗﾜﾗ

>>432
ひっくりかえった？（ ´_ゝ`）プッ

>>432　台風の第３像限に入ったら日本艦艇でも艦首が吹き飛ぶよ。

>>435
特型駆逐艦ね

>>435
日本海軍の場合米国海軍よりも10年ほど前に対処済みで、彼ら米海軍の場合、
昭和19年の事件では転覆が相次いでいて船体重心の問題は露呈されているよ。
昭和20年の事件では巡洋艦に限らず戦艦（ミズーリまで含んでいる）も含めて
強度上の問題がでている。
ピッツバーグの艦首切断は覆い隠せない事実であるし、総じて日本艦艇よりも
基本的な船の性能を考えた場合脆いことは否めないよ。
状況証拠としては各艦艇から砲塔を撤去したり（アトランタ他）マストを短縮
したり（各駆逐艦）。
これらは米国の造船技術という本質的な部分の問題だからたまたま被害が出なか
った艦も含めて問題があったことは決して否定できない事実だよ。

ついでに言うと、友鶴事件での転覆の場合は当時復元性不足とされていたけれど、
戦後の研究では、当時は見抜けなかった新型艦形特有の癖であることが原因だっ
たことが明らかになっているのに対して、米海軍の場合は兵装の積み過ぎによる
単なるトップヘビーであったことが根本的な問題の深刻さだよ。
とても日本の事件ほどのレベルのものではないよ。

＞米国の造船技術という本質的な部分の問題

　ではありません。運用思想の問題。台風のよくくる日本近海に
長期にわたって作戦を行うということが抜けていただけですが･･.
それをもって米国の造船技術の本質的な部分の問題とするのは乱暴です。

　米海軍のトップの考えの甘さであり、造船技術の問題ではありません。

　第４艦隊事件では軽巡最上が損害を受けてますな。

軽巡最上から重巡に改造する際に係った金って、最上級がもう一隻
できる位だったらしいね。

>>439
いいや、議論の必要が無い、完全に造船技術の問題だよ。
作戦指導の問題は関係無い。
証拠としては彼らをしてその後兵装撤去に走らせた事実をどう考えるのかね？

さらに言えば、戦術上の要求から長期間洋上での作戦をしなければならなかっ
たのは彼らの「オレンジ・プラン」の段階から明確に要求されていることだよ。
これもどう考える積もりかね？
まさか「オレンジ・プラン」が台風の来ない季節のみのプランだったとでも？

もう一つ付け加えるならば台風期間でありながら艦隊を洋上で行動させる自信
があったればこその作戦であって、それを見事に米国造船技術は裏切ったわけだ。
ちなみにこの事件の為に委員会まで開かれているはずだがね。

それに長期間と呼べるような期間だったかな？
しかもその間、常に最初から最後まで台風に晒され船体にストレスを受け続けて
いたわけではないよ。
偶々遭遇した台風で脆さを露呈したんだから、作戦指導云々は全く関係ないよ。

明らかに造船技術として日本の10年後れで欠陥を露呈したに過ぎないよ。

>>441
＞軽巡最上から重巡に改造する際に係った金って、最上級がもう一隻

非常に妙な話ですね。根拠が無いはずですよ。
最上の主砲換装だけで重巡一隻分の予算が付くくらいなら�B，�C計画予算
に算入するはずで、そのような形跡は見当たりませんが。
第一、４隻の主砲換装と新型４隻をどっちをとるでしょう？

＞作戦指導の問題は関係無い。

　運用思想の問題と申し上げているが？
　作戦指導の問題とは誰が言ったのかね？ハルゼーか？
　ハルゼーはどんな台風が来ていることを正確に認知していなかった。
　２回も突っ込むのは見知らぬ海域での気象観測というのがいかに
　難しいかという現実を表したに過ぎない。

　友鶴事件以降日本軍は気象観測にかなりの力を入れており、
　台風の第３像限に入らないように心がけている。
　
　三角波を食らったら大抵の艦は損傷を食らうよ。
　
　

♪私と一緒にお小遣い貰いませんか♪
私はここで毎月、大好きな温泉代を稼いでいます。

http://goo.gaiax.com/home/annarisapapa

ここでお待ちしてま〜す。
Sandy

＞最上の主砲換装だけで重巡一隻分の予算が付くくらいなら

お前デンパ少年か？君はいま第４艦隊事件や友鶴事件の話を
しているのだろ？軽巡最上が損害を受けまた電気溶接による
船体の改造工事、バルジの取り付けによって何t増えたかを
知らないらしいな・・。
　主砲の換装だけ？？？ハァ？

　あと当時の改造計画が出された時点では条約というものが
あったんだけど？まさか厨房か？

台風くらい平気だと思っていたら、
以外にも壊れてしまったというのは一般的な認識ですね。
フレッチャー級駆逐艦の転覆は、
燃料を消耗した状態で、
海水の重油タンクへの注水という応急処置が間に合わなかった艦から
転覆していったと聞きますが、
そもそもトップヘビーだったことはアメリカ自身が認めている事なので
疑いようが無いでしょう。

船体破損はもう強度問題ですねぇ、あれはどうしようもない。
アメリカは日本近海での戦闘を義務づけられていましたから、
ちょっと逃げられないですねぇ。
かえってアメリカに日本海軍の艦を与えていればもっと活躍で
きたかもしれません。逆説的ですが。

例えば、メガフロートも三角波に耐え切れないだろうという計算もあり、
また防波堤も三角波によって壊されています。
　
　防波堤が崩れる位の波を食らったら大抵の艦は損害を受けるよ。

日本海軍の気象観測はそういった点で素晴らしいが、建造技術とは
関係はない。

>>444
＞ハルゼーはどんな台風が来ていることを正確に認知していなかった。

あと、台風の進路についても正確に認知していなかった
こればかりは気圧等の関係でよく変わるものだけど・・・

>>446
＞船体の改造工事、バルジの取り付けによって何t増えたかを

なるほど、その工事で巡洋艦一隻分の重量が増えたのですね？

>>444
運用思想に荒天下では使わない、走らせないというものはありませんよ。
逆に軍艦は商船と違って荒天下での運用は半ば義務づけられているようなものです。
間違ってますよ。

大西洋でも事故起こしていますね、米国艦。

>>450　巡洋艦一隻分の【費用】がかかったの。

>>453
かかる分けないですよ。

>>453
主砲換装で「軽巡」から「重巡」になったけれど、
重巡一隻分の金なんかかかっとらんぞ、電波。（ｗ

荒天下と台風が一緒ならそうだね。最初から述べているが、
台風の中の第３像限が一番危険ということを申し上げている
が認識できてないらしい。

　日本海軍の被害も第３像限に入って発生したはずだが？

「441 ：名無し三等兵 ：02/02/17 09:43
軽巡最上から重巡に改造する際に係った金って、最上級がもう一隻
できる位だったらしいね。」

昭和14年9月、最上。
昭和15年5月までに残り3艦、二等巡洋艦から一等巡洋艦へ改造。

>>456
その状況下で多くの艦艇が損傷していますね、米国艦。

日本近海の台風被害
ハルゼー提督のアメリカ第三艦隊が、昭和19年12月18日
ルソン島東方500カイリ付近で駆逐艦3隻（スペンス、モナガン
ハル）が転覆沈没、改装空母5隻（モンテレイ、サンジャシント
カウペンス、カボット、ラングレー）、重巡2隻（マイアミ
ボルチモア）護衛空母3隻（ケープエスペランス、アンジオ、
オルタマハ）駆逐艦8隻が大損傷ほかに飛行機損失146機
死者790名、重傷80余名と言う重大な被害をうけた。

また昭和20年6月5日第三艦隊は沖縄沖で台風におそわれ
戦艦4隻（マサチューセッツ、アラバマ、インディアナ
ミズーリ）空母2隻（ホーネット、ベニントン）改装空母2隻
護衛空母4隻、重巡3隻、軽巡4隻、駆逐艦14隻、雑船12隻に
大小の被害をうけた。
とくに重巡ピッツバーグの艦首が切断されたのは、拡大された
第四艦隊のアメリカ版であった。

>>455　8500ｔから11000ｔの増加。また第４艦隊事件に
おける復元性の改善の為の改造って主砲換装だけでできるのか？(藁
どんな主砲に換装したのかくわしく聴きたいね。

　友鶴事件や第４艦隊事件の教訓は台風の第３像限（特に三角波）に
入らないというため、また巻き込まれないために気象観測を重視し、
またできる限りの復元性を確保したこと。
　特に気象観測の分野において日本海軍の秘密主義は徹底している。
　
　このあたりは造船技術とは関係はない。
　

>>459
第3像限でのみ被害が出るわけじゃないんだよ。
第3像限だと厳しい波の発生確率が高くなるから船舶は回避しようするのだよ。
つまりそれ以下の海面状況でも局地的には同様の波が発生するわけだから、
アメリカの艦艇はそれに耐えられない、という事が問題になって議会で委員会
が開かれ対策をとられるようになったんだよ。
それに、第3像限での最大波浪を受けなくても艦艇というのは航海中に連続した
ストレスを受け続けるものだから、それが蓄積されて破壊に至る。
言ってみれば金属疲労だな。
あまり第3像限に囚われていると重要な事を見失うよ。

>>461
>>462をよく読んでね。
それに造船としての強度対策や復元性対策を事実とっているからね、
それが戦後も長い間日本を問わず造船としての基準として採用され
続けている事も忘れないように。
あの事故はアメリカの設計ミスだよ。

ちなみに軽巡最上が損害を受けたとき、電気溶接を多用した船体や
キールには亀裂が多々あり、全てを手直しするハメになっている。
決して主砲換装だけではありません。

>４６０
第四艦隊事件・友鶴事件対策で増えたのは1100ｔですが、何か？

>４６４
主砲換装は昭和14年。
第四艦隊・友鶴事件対策は昭和11年。

分かった？

＞事故はアメリカの設計ミスだよ。

　そう運用思想の問題。最初から言ってるんだけどね。

>>462
そうなんです、疲労って船体に蓄積されていくんですよね。
何も荒天下でのみ壊れるわけじゃないんです。
荒天下で建造から日数を経ていない艦が壊れるということはそれだけ根本的な
強度が弱いということを意味しているんです。
偶然台風を避け続ける事が出来たとしても、いつ壊れるか分からないという不安
を抱えている事にはなんら変わりはないんですよね。

>>467
運用思想は関係ないよ、本質的な船としての強度不足問題だよ。

＞４６７
お前、日本語苦労してないか？
なんか激しく目茶苦茶なこと書いているぞ。（ｗ

>>467
アメリカの運用思想って
「台風の下では絶対に走らせないから、復元性も強度もあまくて良い」
ってことなんですか？
だからそういう設計をしても良いってことなんですか？
まさかそんな事はないでしょう。

＞第四艦隊・友鶴事件対策は昭和11年。

昭和１１年から昭和１３年まで続いて、そして１４年に換装だろ？
昭和１１年内で終わってないけど？

＞４７１
＞「台風の下では絶対に走らせないから、復元性も強度もあまくて良い」

それはそれで馬鹿チョン設計ができて大歓迎だろうて。

>>472
激しく分かってませんね。
改造設計がまず始めにありきで、それから工事でしょうに。（笑）
両事件の前に最上は新造の段階でトラブルを抱えていたのでその工事をはじめる
段階で事件対策がほとせこされているでしょ？
＠

第四艦隊・友鶴事件対策は昭和11年4月−昭和13年2月で完了艦隊復帰。
主砲換装は昭和15年4月までに完了。
鈴谷は進水後改正工事も含めて昭和12年10月完成、艦隊編入。
主砲換装は（鈴谷）が昭和14年9月完了。
いいですね？

〇・・・施されている。

あのさ、台風の中には第１〜4像限があってね。西太平洋での台風の
中の第３像限の中の三角波が特に危険なの。
　1,2、4はまだ荒天下と言えるけど、第３像限だけは別物。

　昭和２０年の６月にアメリカ艦隊が突っ込んだのはこの第３像限。
　20ｍに及ぶ三角波の被害というのは数万トンの艦艇でさえ
　無傷なものはない。

了解･･.ごっちゃになってた。

日本も第四艦隊事件がなかったら同じような状態になっていたと思われ。
自然を舐めるな！！という事だね。

でもね、アメリカの設計というのはかなり合理的で、船体構造でみると余計な構造を使わずに
わりと単純なガーダーとビームの組み合わせで強度設計をしているんだよ。
だから工数は日本式の設計に比べてずっと少ないしそれだけ量産性には富んでいる。
ブロック式の建造手法も取り入れ易いからそれだけ数をそろえる事が出来る。
台風で失った所で、それを上回る隻数を揃えられるから戦力低下はたいしてないんだよ。
もっとも人命軽視ということではないんだろうけれどね。

自動車や飛行機のような感覚でいえばその程度の性能でも数を揃えられれば良しだろうけど、
海軍将兵にとっては普段の生活する場でもあるわけだから、強度不足や復元性不足のような
喪失につながるような性能はまずいんだけどね。

ストレスの蓄積か・・・それだけはどうしようもない。
艦齢が短いというのもそれはそれで重要な問題だからね。
あと、溶接工法がかなり用いられているんだけど、当時アメリカでも時期割れについての研究は
進んでいなかった事もあるから強度不足というのはあまり簡単に論じられるほどに軽い問題では
ないんだよ。ストレスの蓄積云々はかなり大きな問題だろうね。
商船と違って軍艦構造を持った艦艇でありながら、台風に遭わなくても損傷する可能性のある設計
は・・・この点は擁護する論にはちょっと加担できないな。

>>476
お説ごもっともなんだがね、
ストレスの蓄積による破壊があるから、それは意味のない主張だよ。

第4艦隊事件も現代で言う第三像限のスペシャル版だよ。
構造強度の観点でいえば三角波の高さなんかよりも周期の方が重要。
日本が食らったのは高さも周期も最悪の部分。アメリカのと差はないよ。

軍艦は人を狂わせるわな。どうしてこんなに熱狂的なファンを生むかな。
最上太郎に、ブルックリン弥助、長門万世、大和好一・好ニ・好三など、
それが戦争の兵器で、しかも戦争の大きな組織の中の１つの歯車なのに
こんなに熱く語れるとは！

＞482
わざわざこのスレをぼーっと見ているお前も漏れも十分狂っていると思われ（ｗ

>>385
全くだ。一生懸命呼んで書き込んでいる俺はなんだろう。何だか、しみじみ反省した。
スマンコ。

荒天に弱い海軍を揶揄するには「湖水艦隊」と言う良い言葉がありまっせ。

砲撃より雷撃の方が強いと言う事なら<<誘導魚雷>>を持っている<北上>が
ＷＷ�U最強巡洋艦になると思われ

割り込みです。
当時の観測記録をどこまで信用できるか解りませんが、以下手元資料によるデータです。
日本関係
　友鶴事件　　　　　　　風速11ｍ
　第四艦隊事件　　　　　風速40ｍ、最大風速50ｍ
アメリカ関係
　第三艦隊事件　　　　　風速55ｍ　最大風速？64ｍ
　第二次第三艦隊事件　　風速63ｍ　最大風速は不明。

　台風といっても勢力に違いが大きいので一概に船体構造の比較に使用するのは？かと。

>>487
当時米国艦隊の通過したのは台風の進行方向に対して左半分だから風も波も弱い部分だよ。
ローカルには極端な波も発生するだろうが、進行方向右半分に位置した第4艦隊に比しまだマシ。
台風の中のどこを通過するかで環境は変わるから、単に台風の勢力の比較はあまり意味がない。

船体構造の比較として影響するのは波の問題で、当時それまでは波高波長比20程度で安全
として設定して設計されていたものが第4艦隊は10という想定の倍の状況であって、これに
重量増加対策として特型駆逐艦では強度余裕が少なくなっていたことも重なって事故に至る。
構造強度面で安全率の少なかった（正確にはまだ適当ではなかった）米国設計がたまたま
第4艦隊と似たような状況下で欠陥が出てしまったのは皮肉としかいいようがない。

　488様､第三艦隊事件については艦隊給油艦ナンタハラ観測のデータとの事です。
　因みに転覆した駆逐艦ハルも60ｍ以上、戦艦ウィスコンシンは55ｍを観測したとの事です。
　で、航路としては手元の図からすると、12月17日頃台風進行方向を上として右側から突入して大惨事に。
　左側に抜けた19日には台風の影響から脱したということですからお説のとおり右側時に損害を受けているようです。

　但し､第二次第三艦隊事件についてのデータはどこの観測によるものかは書いてありませんでした。

Typhoon Doctrine,U.S. Naval Institute Proceedings,No.635,Jan.1956
Roscoe:U.S. Destroyer Operations in World War 2,1953

復元性不足、船体強度不足。

　で、米海軍の対策としては。
　台風の予警報組織､気象観測組織及び通信網の改善。
軽艦艇のトップヘビーの改善。（当時新型レーダーや機銃の増設によって復元性が悪化していた）
　電気回線の海水塩分によるショート防止。（操舵装置の故障により横波を受けた艦が転覆した為）

　これらを「台風の災厄からの教訓」文書によって対策したとの事で､第二次の時の「バイパー」は
第一次の「コブラ」よりかなり優勢なものだったにも係わらず幸い損失艦は０で、総じて被害も少
なく済んだようです。
　但し､このときも台風勢力の観測には手抜かりが有り､「コブラ」より小型と判断していたようです。
　これらから、米軍の対策は短期間の内に一応の効果を挙げたとも見えますが､第一次の時は給油準備
中で燃料の残量が僅か15％という最悪のバランスだったことが大きいのかもしれませんし、第二次の時
は作戦行動中で残量もより多く、トップへビィーが緩和されていただけなのかもしれません。
　おやすみなさい。

>>491
そんな短期間に本格的な対策は出来てなく、応急処置が極一部の艦で実施された程度に過ぎない。

　寝る前に一票。
　最強の巡洋艦は高雄（改装後）に投票。
　理由。重武装とちょっとだけ小さくなった艦橋が好きだから。雷装も好きだし。
　でもタイマンで闘ったらボルティモアとかウイチタと比べて不利なんでしょうねえ。
　それでも良し。愛があるから。理屈じゃないのです。
　「最強のウルトラスーパーデラックス駆逐艦」高雄に清き一票。

＞第一総軍さん
艦政本部長の>>225のマネして「高雄」の防御力を調べてみたよ！

「妙高・高雄バージョン」
バルティモア・8"/55 (20.3 cm) Marks 12 and 15をSHS（152kg）使用時の貫通能力、
20,800yards(19,020 m)で垂直装甲鈑152mm、落角はイコール撃角で約26度、撃速380m/sec。

【妙高・高雄】の持つ【12度】傾斜100mm装甲鈑を射撃（斜撃）した場合、
落角に【12度】を加え撃角【約38度】、単純にパス長だけで【128mm】以上。

8"/55 砲のSHS使用時、垂直装甲鈑に対して撃角約38度で衝突する時の貫通能力は
距離【約24,400yards(22,3100 m)】で垂直【127mm＋】でパス長とほぼ一致し、この時撃速372＋m/sec。
20,000−27,000yards付近迄の間、この砲は存速の低下が少なく運動エネルギーのロスは少い。
距離増大による落角の変化のみで貫通力を落しているに過ぎず、従ってこの数値を近似値として
使うことに問題はない。

貫通現象は装甲鈑を斜撃−穿孔した瞬間、弾後尾に対して曲げの応力がかかるから
運動エネルギー全てを弾丸の進行ベクトル方向に集中する事ができない。
撃角が高くなればこの傾向は一層顕著なものとなり仮に厚みに換算するならばパス長以上になる。

結論。
バルティモアは8"/55 (20.3 cm) Marks 12 and 15をSHS（152kg）使用時、
距離20,800yards(19,020 m)で【妙高・高雄】の持つ【12度】傾斜100mmの装甲鈑は貫通不可能。
実質防御力として、これよりやや近距離でのみようやく貫通可能となる。
機関部の安全戦闘距離としては、大体この付近が最小であろう。
弾火薬庫は125mmなのでより近距離でのみようやく貫通可能となる。

>当時米国艦隊の通過したのは台風の進行方向に対して左半分だから風も波も弱い部分だよ。
>ローカルには極端な波も発生するだろうが、進行方向右半分に位置した第4艦隊に比しまだマシ。

　一番ひどい波の三角波は　第３像限つまり進行方向に対して左半分の
下側で起るんですけど。台風の風の動きと気圧の動きを知らないのに
知ったかぶりをするのか。

西太平洋における台風では台風の右上は海流と風の方向は一致しているが、
左下になると急に海流と風の方向が逆になります。其のときに三角波が
発生しやすくなります。
　つまり海流の向きに対し、波は逆向きになるわけですね。

>>495-496
台風の風は上から見下ろして時計と反対向きに螺旋状に中心に向かって吹き込む。
従って進行方向に向かって右半円ではこれが固有風速と進行速度が重なり合うこ
とになる。例えば時速80キロ（秒速22メートル）の台風の場合、右半円では毎秒
40メートル以上の風となり、左半円ではこれが逆に相殺されて風速はずっと少な
くなる（第４艦隊）。
台風下での波はこの風によって形成されるものであって、特に不連続線を伴う場合、
風の方向がまちまちになるため、各方位からの波が同時に形成され、海上を航行する
艦船を複数方向から襲う事になる（第４艦隊）。

海流と低気圧一般によって形成される波は、例えば単にゆっくり異動する温帯性低気圧
のごく穏やかな状況によって形成される極めて広義な定性的なもので、船体強度にはな
んら問題を起こすような性格のものではない。
すなわち、>>495-496のごとき、常に低気圧の左半下で三角波が発生する云々は一般に
見られる自然現象に過ぎず、極めて厳しい悪天候下では問題外。

高速で移動せんとする台風によって形成される波は左半円では風によって形成される
条件が存在しない事から「形はさんかくけい」であっても船体強度を襲うような性格
たりえない。
海流速度などもこの場合（第３像限）、全く問題にならない。
また、台風が必ずしも一定方向にのみ動くものではないし、不連続線を伴うほど激烈
なものの場合、この不連続線の両側では風向が全く一定せず従ってこの風によって形
成される三角波が問題であって、艦船にとっては忌むべ環境下におかれたことになる。

第４艦隊が遭遇した状況は上記の通り。

＞西太平洋における台風では台風の右上は海流と風の方向は一致しているが、
＞左下になると急に海流と風の方向が逆になります。
これ、熱帯性低気圧が動かずに（もしくは「ゆっくりとした速度」）停滞しつつ発達
していく段階でのみ正しい。
移動（北上）を始めた途端にこの理屈は崩れるし、台風の渦の中での波の形成につい
て知らないのではないか。
例えば、上から見て進行方向右上で海流速度と風向・風速が一致もしくは近ければ、
海面は大きな手のひらで撫でられるようなことになって周期の非常に長いうねりを発生
させるだけ。これ、移動中の台風左半円で風速が進行速度で相殺されたのと条件は変わらない。
この場合の進行速度は海流と同じ。そんな気圧の動きは存在しない。
まさか海流によって起こされる大気の対流などと間違えてないか。

＞一番ひどい波の三角波は　第３像限つまり進行方向に対して左半分の
＞下側で起るんですけど。
これも台風が移動せずに停止しているような状況でのみ正しい。
但し、停止した台風で第３像限と呼ばれる状況はまず起きないし、
艦船は充分これを避けられる。


>>495-496、気象学の「いろは」レベルで第３像限というものを理解していると、沖にでられないよ。（笑）

なんでもいいが、早い話バルチモアは強度不足なんだろ！？

>494
舷側装甲は抜かれないけど、水平装甲が抜かれちゃう。

>489
その台風、迷走しているはずなんですが？
位置関係は逆じゅないか、と。
ルソン島の東約１０００キロくらいにあった艦隊の東方海上から接近してきて、
艦隊は一旦北西に進路をとって回避しようとしたけど何回か針路変更をして
結局中心部が足早に接近してきて、
中心から６０〜７０キロくらいまでいったところでやられてるでしよ？
台風の中でいうと進行方向では右上、台風の中心から言えば北西付近。
海流は関係ないんですよね。
丁度その頃にフレッチャー級のスペンスが面舵で舵が動かなくなったのは
通風孔から海水が入ってきてボイラーが使えなくなったという事ですよ、
で、蒸気が止まって舵取機が動かなくなって、
アタマを波に向けられなくなって転覆。
重油タンクがわずかで軽くなりすぎていたのがスペンス、でも、その状態で
転覆したまま起き上がってこなくなったのが問題なった、と。
ファラガット級のはタンクもたっぷりで転覆したからおかしいぞ、と。

最強台風決定スレッド状態？

　500様､手元の資料はライフ地球再発見「嵐」からのものらしいですが､迷走しているのは艦隊の進路の様に見えます。が、多分上で私が書いている位置と500様の認識している位置とに以外があるようには思えません。
　海流については私が語っている説ではなく､単に風力の観測値のみ語っているのでご返答は致しかねます。
　いずれにしても原因は艦隊予報官が台風の位置を実際より遥かに東と判断していたのが原因のようで、艦隊の航跡をみると納得がいきます。
　
　燃料についてはスペンス号が残量15％で更に問題なのはなぜか水バラスト僅少だったとのことですが、この状態（水バラスト僅少）で起き上がってこられる戦闘艦はかえって珍しいのではと考えます。
　日、米、伊の艦艇は重装備ですからいずれもトップへビィーを疑っているもので。
　因みに艦隊はルソン島東500浬で給油の予定で、作戦行動の期間から考えてこの艦隊の軽艦艇が燃料不足なのは間違い無さそうですが､個別の艦についての記述は手元資料にはありません。
　ただ、「各艦の燃料タンクは殆ど空で」と記述されているのみで､スペンス号が例として解説されていました。
　後は､海水がかかってしまったことにより、電気系統がショートして操舵装置及び排水ポンプが機能を停止してしまい､艦首を波に向けることが出来ずに横波を受けて傾斜､浸水も排水できずに転覆となったと記述されています。

　494様､参考になります。
　高雄級の主砲では１８０００でも敵の主要部を貫通不能ですからやはり不利ですね。
　いや、良いんです。愛さえあれば。

　詳しい分析は専門家諸氏にお任せするとして､そのうち息抜きネタでも考えておきます。

以外→違いが

>>364
特設巡洋艦「愛国丸」のスコアが出ましたので御報告

1941.12/8開戦時、南太平洋ツアモツ諸島北方を連合艦隊直属の第24戦隊として僚艦「報国丸」
と共に南東に航行中
1941.12/9索敵開始
1941.12/13.1145ピトケルン島北西沖でアメリカ貨物船「セント・ウィンセント(6210トン)」撃沈
1942.1/2タブヤイ諸島南方で搭載機の発見したアメリカ貨物船「マラマ(3275トン)」撃沈
1942.2/11本土沖でソウィエト貨物船「キム(5114トン)」を臨検
1942.5/8オランダタンカー「ゼノタ(7986トン)」を拿捕(特務艦「大瀬」と改名)
1942.6/5モザンビーク海峡南方でイギリス貨物船「エリシア(6757トン)」撃沈
1942.7/12セイロン島南方でイギリス貨客船「ハウラキ(7113トン)」を拿捕(「伯耆丸」と改名)
1942.11/11ココス諸島南西でオランダタンカー「オンディーナ(6341トン)を攻撃」撃破するも、
護衛のインド掃海艇「ベンガル」の砲撃による魚雷の誘爆により僚艦「報国丸」沈没。
これ以降は同型艦「護国丸」と組んで輸送・補給任務に専念。

「愛国丸」のスコアは「報国丸」と共同で撃沈・拿捕合わせて３万１３４１トン、撃破を含むと
３万７６８２トンと言う事でした。
なお、４２年２月より通商破壊部隊の性格が強い第８潜水戦隊に編入されていますので艦
隊としてのスコアはかなりなものになりそうですが、逆にこの時設置された潜水艦補給用
の魚雷収容庫が「報国丸」の命取りになったと言えます。

>約26度、撃速380m/sec。

　だと水平装甲に当たらないか？

おお、仮装巡洋艦萌えさん　お疲れ様。

通商破壊が軽視された日本海軍においてこのスコアは
じゅうぶん賞賛に値する物では無いでしょうか。
大船前半により多くの破壊艦を稼動できればそれなりの
戦果が期待できたのでは？　とは言え、軍民ともに
輸送船舶が悲惨なほど足りなかった日本においては
不可能事でしたね・・・

すみません、今夜はもう寝ます・・・

>>506
戦艦乞食さん、こんばんは。

ドイツの仮装巡洋艦に比べると小さなスコアですけど戦史を調べてますと、第２４戦隊→第８潜水戦隊
時代にも結構陸上兵力や潜水艦への補給なんかのアルバイトにも、こき使われていたみたいですよ。
通商破壊だけに専念できなかったと言う台所事情から考えると、立派な成績と言うのは間違いないと
思います。

それでは、おやすみなさい。

＞大船前半により多くの破壊艦を稼動できればそれなりの

大井大佐がマジギレしますw

寝る時間もう無さそうなのでやっぱり起きてたりして。

大井大佐の件もそうですが日本海軍は主力部隊以外は
つらい目にばかりあわされます・・・
やっぱりビンボが悪いんや・・・

>>509
貧乏人はテレビのセットみたいなもん。
裏はぼろぼろ。現代日本の経済発展もはったりもん。似てるな。

上で書いた特設巡洋艦「報国丸」「愛国丸」の戦歴を調べていて出て来たんだけど、１９４２年
のビルマ攻略戦の前後の短期間「龍驤」がインド洋などで通商破壊的な活動をしていた時期
があるらしい。
その間（実質は、のべ２週間くらい？）に商船１７隻・魚雷艇母艦１隻・特務艦１隻・砲艦１隻を
撃沈、駆逐艦１隻を撃破(大破)しているけど「手当たり次第」「問答無用で撃沈！」な感じがし
て、仮装巡洋艦やポケット戦艦の通商破壊活動に比べると萌えない。つーか萎え〜。

きっと、「龍驤」の哨戒機に見つかったら九七艦攻が大挙して飛んで来てフクロにされるんだ
ろうなぁ。

でも、小型空母そのものは好き。商船改造空母とか特設空母とかがいるクラスだから。

最上の15.5から20の交換は失敗だよ。
15.5は性能がいいから。

>513

また6in最上太郎かよ・・飽きたって、その話。
装甲厚めの米巡洋艦相手にどうする気だ？

報國丸級が４５口径１４０ミリを５０口径１４０ミリに換装したのは正解だったと思ふ。

やはりシャルンホルストは当初の予定通りに15in×6で建造すべきだった。
これならデューク・オブ・ヨークとちったぁマシに闘えた筈。

ノース・カロライナの36cm4連装3基12門の予定を40cm3連装3基9門にしたのは正解でした。

>>511
「龍驤」活躍してるじゃないですか。
ドイツのポケ艦並みですよ。立派、立派。
その地味さが、当時の日本海軍ぽくなくて良いですな。
こういう話のほうが好きですねえ。

一見地味な作戦行動や戦果のほうが、実は重要な気がするし自分としては萌えます。

雑想ノートのポンコツ改装空母みたいなので通商破壊やったら萌えますが。

>>516
シャルンホルストは１２．７cm連装高角砲４基８門、２５mm３連装機銃１０基、艦載機３３機だったっけ？

＞520

ドイツ特有の超高圧罐が運用上ネックになると予測され、主機は交換されています。

>>517
使った事も無いのに良く言うよ。（www

>>517
巡洋艦程度の砲の換装と戦艦の砲の換装は比較にならないよ。
36cmから40cmとでは初速が大して変わらないものの、
円周方向に大きくなった砲弾の重量増大が運動エネルギーに
及ぼす影響が巨大なんだよ。
6インチと8インチ砲とではある距離になると貫通力にそれほど
劇的な差がなくなってきたりするしね。
36cmと40cmではこれがかなり大きく変わるし、
大型艦にとっては一発の破壊力が致命傷になるのに対して
中型艦では沿うでもない場合の方が高いし。

＞522

予定されていた50口径14ｉｎ砲は、米海軍が長年使ってきた砲じゃないですか。

＞523

＞6インチと8インチ砲とではある距離になると貫通力にそれほど
＞劇的な差がなくなってきたりするしね。

具体的に。

日本はなぜか、本格的な防空巡洋艦がない。
たしか、イギリスとアメリカはあるよね。
秋月があったのが、せめてもの救いか。
でも、魚雷はいらなかった。
あれって、けっこう誘爆して沈む原因になる。
レイテ沖の時秋月が沈んだ原因らしい。

敵の空襲であっさり沈められる防空艦・・・（涙

>> 525 五十鈴って知ってるか？

527>
知ってるよ。あれは改造したじゃないか。
最初から計画されたことを言ってるんだ。
アメリカは切り替えが早いってこと。
日本はその点からして、も負けている。
国力だけが、負けた原因ではない。

＞＞５２８
防空艦には空母。これ最強。

ドイツ海軍の「通商保護巡洋艦」って言うのがいい。

>>525
別に防空艦が巡洋艦である必要が無いだろう？。
秋月だって当初の計画では魚雷は無かったはず。
しかも防空艦思想は日本も米・英と変わらない時期に立案されてる。
アレが無かったから云々つーのは違うんで無いかい？。

>>518
いえね、「龍驤」は好きな艦なんですけどね。
「青葉」級の船体をベースに、どれくらいまで有力な艦が作れるかに挑んだ野心作ですしね。
もしも倫敦条約がこのクラスの艦を見逃していたら面白かっただろうにと思うんですけどね。
付け足しの様にして追加された制限な感じだったみたいですし。
#そうでなければ「総量規制」みたいなドンブリ勘定になるとは思えない

ただ、通商破壊戦の極意は「戦わずに勝つ」だと思ってますんで、拿捕と言うパターンが有り得ない上、
民間人に多数の死傷者が出る「龍驤」の通商破壊戦や「無制限潜水艦戦」はイマイチ萌えない訳です。

やはり通商破壊戦と言えば仮装巡洋艦やポケット戦艦みたいに「停船命令」→「臨検」→「拿捕」
又は「停船命令」→「臨検」→「退去命令」→「撃沈」が正統派だと思いますので。

>>524
日本の２０．３cm砲と１５．５cm砲では２万メートルくらいの距離での貫通力には
差が少ないようだが。

＞533
非常に見にくいのですが、360で私がその二つの砲の
貫徹力比較表を書いときました。
203mm砲：約19500mまで5インチ装甲貫徹可能
155mm砲：約20500mまで3インチ装甲貫徹可能
とんでもなく差があるのですが・・・

高雄型。よってこのスレッド

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>534
＜IJN−15.5cm(55.87kg)砲/20.3cm(125.6kg)砲貫通力＞
射距離----甲鈑---15.5cm/20.3cm-----撃速----------------撃角
15,000m---NVNC---108mm/149mm------340 mps/396 mps-----16.5/15.8
20,000m---VC-----100mm/114mm------320 mps/364 mps-----33.0/29.0

20000メートルで14ミリ…たったこれだけ（笑）

>536
それ、確か佐々川博士のデータだから、そっちの方が正ではないか

>>536
460mm砲
　20,000m／521mps／16.5度／566mm、30,000ｍ／475mps／31.4度／416mm
　速度低下率8.9％、貫徹力低下率26.5％
203mm砲
　15,000m／396mps／15.8度／149mm、20,000m／364 mps／29.0度／114mm
　速度低下率8.1％、貫徹力低下率23.5％
155mm砲
　15,000m／340mps／16.5度／108mm、20,000m／320mps／33.0度／100mm
　速度低下率5.9％、貫徹力低下率7.4％

米406mm45口径砲（2240lb弾）
　18,288m／497mps／16.3度／412mm、27,432m／449mps／31.7度／297mm
　速度低下率9.7％、貫徹力低下率27.9％
米305mm50口径砲
　18,288m／472mps／17.5度／323mm、27,432m／427mps／32.8度／231mm
　速度低下率9.5％、貫徹力低下率28.5％

やっぱり155mm砲のデータはおかしい。貫徹力低下率が低過ぎる。
76mm前後の方が30％近い低下率で他口径砲との整合性が取れる。

私のデータのソースは国本康文氏の記事からとりました。

>>539
＞国本康文氏の記事からとりました。

嘘、黛のからとったんじゃないのか？

>>360 ：戦艦乞食 ：02/02/16 15:45
グラフからの数字起こしで正確では無いですが

541さん、わざわざありがとうございます。

540さん、国本さんのソースがそうならそうかもしれません。
詳しく御存知なら御教授願えませんか。

アメリカの８インチ砲なんでＳＨＳ使うと低下率も激しくそーとーだけど？
（あんな落ち方でやくにたつのかヨ。）

使わなくてもえらい落ちようでっせ。

ＳＨＳは距離による貫徹力低下の割合が低いのが
売りの一つのはず。
それと最上の155mm砲弾はスーパーはつかないが
HS（重量弾）と言っても良い位は重いと思う。

まず貫徹力ありきで議論が進んでいるが、貫徹しない砲弾には効果が無いのか？
敵を戦線から離脱させるだけなら命中弾を出して火災を起こすだけで充分だと思うのだが。

>546
仰るとおりですね。そうすると下瀬火薬を復活
させるのがいいかも・・・

>アメリカの８インチ砲なんでＳＨＳ使うと低下率も激しくそーとーだけど？

　落角が増える。甲板に落ちる割合が多くなる。

　片舷の垂直装甲より甲板の面積の方が遥かに大きいから、落角
３０度なら殆どの弾は甲板に当たるよ。水平装甲に対するデータ
は無いの？

甲板への命中が心配になるような距離では命中弾が出ないと思う。

出たらどうするよ？

どうせ一発。（わらい）

何秒か刈ると思ってんだ！

>550
舵、きっちゃえばいいじゃーん

＞５５３
発砲煙みてからだろ？
敵方に艦首を向けるっと。

げとずさ

米8インチ砲SHSの場合、14,630mで落角16.9度ですから
6：4位で水平部に命中する確率が高くなると思われます。
十分砲戦距離だと思いますけど・・・

>554
あんなに寝た角度で落ちてくるんだしさ、それに
ソウコウ甲板にいきなり当たったりしないもん。
１０みりむくらいの甲板二枚くらいぶち抜く合間に
勢いなくなるよ。

＞549
　だって射程20ｋｍの話をしてるんだろ。落角３０度なら
面積の比が５：1として、命中する弾は「甲板5：1.73舷側」
になるんじゃないのか。１５度でも甲板への命中の方が多い
筈だ。

>556
ないない、ビスがいい例。
どうせ艦橋とかに当たるだけよ

>558
へーーーーー！
甲板しかない船が世の中にあるんだ！
ふうぅーーーーーーーんんんんんん

さてさて、いよいよ荒れてまいりましたっ

別に荒れとりゃせんぜ。
茶っとみたいになっちょるだけじゃろが。

ていうか560の知性にちょっと疑いを持つのは漏れだけ？

確かに上部構造物に当たる確率が一番高そうですね。
しかし舷側装甲帯と水平甲板なら後者に当たる確率
の方が高いです。

>>558
ジュトランド海戦以前の感覚で言えば20度を下回る落角では実際上、
舷側装甲への打撃に対して備えているようなので面積割合による被弾確率は
なんとも言えないように思います。
まあ、海戦以前の感覚でのことですので、実戦的ではある一方、
物理としては成る程ではあるのですが・・・。

>>563
俺も（ｗ
子どもレベルっつーか、げんなりさせてくれるよな。

>>557
撃角は、より浅くなる方向に変化するでしょう。
当時はインナータイプ水平装甲がほとんどですから40ｍｍ程度であっても事実上の耐弾性は高いものと思われます。

乾舷と艦幅の関係で変化しますが、落角15度付近で
五分五分の確率になるようですよ。
ジュットランドはまさしくそこら辺の読み違えでし
たね。普通の感覚じゃこんな浅い角度で水平に当た
り易くなるとは思いませんものね。

初心者質問スレですべきかもしれないが　１９２０年代の妙高などの重巡の８インチ砲と
（日米その他各国を含めて）１９４０年以降の８インチ砲との間に　砲自身および砲弾に
威力　命中率　発射速度にどのくらいの差異あるいは進歩があったのでしょうか？

日200.0mm50口径　弾丸重量110.0kg初速870m/s　3〜5発/分
　203.2mm49.21口径　弾重125.85kg初速835m/s　3〜5発/分
米203.2mm55.01口径　弾重118.0kg初速853m/s　3〜4発/分
　203.2mm55.01口径　弾重152.0kg初速762m/s　3〜4発/分

両国共より重い砲弾を採用する事で破壊力の増大を図り
米国はさらに水平装甲に対する貫徹力向上を目指しました。
日本は88式徹甲弾で水中弾性能を得、さらに91式徹甲弾で
遠達性能を付与しました。

>>570
８８式は水中弾効果なんかあったかいな？

>>571
はい、最初に水中弾効果のために開発された徹甲弾です。
91式はその改良型です。

ボルチモアが幾ら砲弾をブチ込もうと規定の排水量を無視して生存性を高め我が輩の名を冠したヒッパークラスは沈められんよ。
ﾄﾞｲﾂの重巡は世界一ィィィィィィ！

ドイツ重巡の５倍　イギリス戦艦が待ってますよー。　ご残念様。
出てきたら　飛んで火に入る夏の虫だよーん。

ヒッパーは防御より攻撃力の方が脅威に感じる。

＞573

ボルチモアの方が重いんですけど・・・

ボルチモアVSヒッパー
最上と闘わせるよかまともなスレが期待できますね。

ヒッパーは何と言っても美しい・・・
タミヤの新作、プリンツ・オイゲン作ってて心底そう思った。

１万５千tの船体に20cm連装４基なところが、よく考えてる
のではないかと思います＞ヒッパ−
重巡の大砲の当たら無さの原因は加重兵装によるものでは？
と思ってるのですが、どうでしょう？

プリンツ・ルイトポルト号も頑張りました

結局　船体・砲塔に十分な装甲を施し　２０センチ砲８−９門を搭載した巡洋艦には
１５０００−１７０００トン必要だというのが結論のようだ。
最上太郎をはじめ　日本重巡マンセーと言っているヤカラはそれが解らないor
認めたくないのだろう。

　ヒッパーはバレンツ海の時、水線下に当たった6in砲弾一発で1000t+の
水を飲んでボイラー室１つを使用不能にされた前科があるから、防御力が
高いとは余り言えないような気がする…。

ソース：
Heavy Cruisers of the Admiral Hipper CLASS
(Gerhard Koop/Klaus-Peter Schmolke)

ドイツ大型艦の「定評ある」水中防御力、ですか。

今、>５８１が良いこと言った。

でも、それって当たり前の事なんだよね

俺はザラ級が好きだ。

我が仏海軍の誇る重巡アルジェリーを忘れて貰っては困るのでＲ
ボルチモアめ掛って来るのでＲ

俺はデ・モインが好き。やっぱりきれいだ。でかいけとプロポーションが良いね。
松嶋菜々子って感じ

帰ってきました〜

>>588
どこから帰ってきたのか（藁　
デ・モインクラスは今はモスボールされているのでは？　それともアイオワ・クラスと同じようにくず鉄になっちゃった？

>>589

　デ・モインは解体待ちで保管中だったと思う。ニューポート・ニューズは
既に解体済み、セイレムは確かベスヘレムで記念艦として保存中です。
あと、アイオワ級はスクラップにされた艦は未成艦を除いてはないよ。

　デ・モイン級のファンは映画「戦艦シュペー号の最後」を見ようね。
どうみても装甲艦より強そうな重巡洋艦が画面で見れて満足満足（笑）。
旧海軍士官のうちの親父は、あの映像を見て「あれが重巡洋艦？戦艦だろ？」
と重巡であることを中々信じてくれなかった（爆）。

>>590
有難うございます。早速借りてみたいと思います。嬉しくなってきました。

夜寝れんかも（藁

>>591

　おお、それでは更に眠れなくして差し上げよう（爆）。

因みに「戦艦シュペー号の最後」登場艦艇は

シュペー＝米重巡洋艦セイレム
エイジャックス＝英巡洋艦シェフィールド
アキリーズ＝インド海軍巡洋艦デリー（元アキリーズ）
エクセター＝英巡洋艦ジャマイカ
カンバーランド＝英巡洋艦カンバーランド（但し、主砲撤去後の試験艦状態）

という豪華キャストで御座居ます（爆）。因みに作中でシュペーと
アルトマルクの補給シーンも見れるよ（出てくるのは英巡洋艦と
艦隊型タンカー）。とにかくこの映画は米英の巡洋艦ファンには
御勧めの逸品です。

>>592　さん
541段階で見るの止めとけばよかったな・・・
私、シェフィールドも物凄く好きなんだー
多分明日は欠勤です。（藁
　でも有難うございました。　

最上太郎　い出ませい！

改型のオイゲンは水中防御は改善されていたのかな？

http://www.myfinepix.com/pic-j/homepage/selectalbum.jsp?userid=c7b1f21e391007fa04b5d37d43f30e47&reset=on&no=1

最上？　20cm防御なのは弾火薬庫付近の舷側装甲帯のみ。
水平装甲は薄いし、砲塔、バーベットは断片防御。
とても対20cm砲防御とは言えない。・・・が、それでいい。
条約に縛られて10000トンでなければならない制約を考えれば、
五つもの砲塔に装甲を与えられるわけがないのだから・・・

>>586
フランス重巡洋艦〈アルジェリー〉は、艦橋がポケモン戦艦〈アドミラル・グラフ・シュペー〉に似ているね。
これだとうっかり大西洋に出るとイギリスの空襲を受けちゃうかも。危険だな。
しかし何で似ているのかな。物資が不足したとき、ドイツ軍のふりして、イギリス商船を襲う計画かも。

>598

http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/algerie.jpg

ポケ戦よりはヒッパー似っしょ？

600GET!

＞599
ヒッパー似ということは…

アルジェリー＝ヒッパー＝グナイゼナウ＝ビスマルク？

>>601
やっぱしドイツ艦にしか見えませんね。　危なくて乗れんぞこの艦は。
しかし似ているのは形だけでなくて無茶な重防御もにている。なぜ？ドイツ人の設計だったりして

>602

大西洋はイギリスに任せ、地中海でイタリア海軍と争うのが目的なので
・・・問題ないでしょ。

>>603
なるほど。地中海でドイツ艦のふりしてイタリア軍に接近するわけだ。
謎が解けました。有難うございました。

>>597
＞最上？　20cm防御なのは弾火薬庫付近の舷側装甲帯のみ。

舷側は弾火薬庫以外も20.3cm砲防御。
過去に完璧に論破済み。

＞605

その根拠となるデータが間違ってたじゃん。
さらに甲板を叩かれれば・・・ジュトランドの二の舞だな。

>604

おお、あすこに見えるのは我が同盟国ドイツのヒッパー・・・
あれ？どうやってジブラルタルを抜けて来たの？　スペインが押さえたのか？
とか言ってるうちにｱﾎﾞｰﾝ

条約型で舷側装甲150mmクラスの巡洋艦はこのフランスのアルジェリー、
イタリアのザラ級4隻、アメリカのウィチタの計6隻。
こいつらは防御に関して抜きん出ています。

アメリカは、ニュー・オーリンズ級が舷側127mm、甲板57mm、砲塔152mm。
ちなみにペンサコラは薄い。装甲は50mm程度。
しかしフランスのデュケーヌ級はもっと薄い。厚くても30mmしかない。

>>607　でも、ザラ級って、いかにもイタリアらしい戦歴では
ありませんでしたかや

>>606
>>225 ：帝國海軍艦政本部長 ：02/02/15 06:48
バルティモア・8"/55 (20.3 cm) Marks 12 and 15をSHS（152kg）使用時の貫通能力、
20,800yards(19,020 m)で垂直装甲鈑152mm、落角はイコール撃角で約26度、撃速380m/sec。

最上・利根の持つ20度傾斜100mm装甲鈑を射撃（斜撃）した場合、
落角に20度を加え撃角約46度、単純にパス長だけで145mm以上。

8"/55 砲のSHS使用時、垂直装甲鈑に対して撃角約46度で衝突する時の貫通能力は
距離約27,000yards(24,670 m)で垂直102mm＋しかなく、この時撃速372＋m/sec。
20,000−27,000yards付近迄の間、この砲は存速の低下が少なく運動エネルギーのロスは少い。
距離増大による落角の変化のみで貫通力を落しているに過ぎず、従ってこの数値を近似値として
使うことに問題はない。

貫通現象は装甲鈑を斜撃−穿孔した瞬間、弾後尾に対して曲げの応力がかかるから
運動エネルギー全てを弾丸の進行ベクトル方向に集中する事ができない。
撃角が高くなればこの傾向は一層顕著なものとなり仮に厚みに換算するならばパス長以上になる。

結論。
バルティモアは8"/55 (20.3 cm) Marks 12 and 15をSHS（152kg）使用時、
距離20,800yards(19,020 m)で最上・利根の持つ20度傾斜100mmの装甲鈑は貫通不可能。
実質防御力として、より近距離でのみようやく貫通可能となる

＞609

相手が戦艦3隻じゃ　勝てませんって
って、レーダーがイタリアにもあればポーラを見捨ててザラとヒューメは
逃げられたんだよな。

>>606は人の書いたものが理解できない脳みそなのか、
或いは字が読めない文盲。（超激笑

ﾟ

>612
ただの子供だよ、609は。
まあ、ガキからかうのも余興にはちょうどいいかもしらんが。

＞610

巡洋艦で距離20000、米軍の20cm砲が
撃角46度で突入してくるのなら甲板の面積、舷側装甲帯の面積
の比較（撃角から見た投影面積）からいけば甲板に降り注ぐ確立の
方が遥かに高い。距離20000ならば甲板打撃力が問題となる。
最上の上面装甲は35mm。
巡洋艦での想定砲戦距離を10000〜20000とするならば、舷側装甲が
重要となるのは15000以下。

>>615
君、ｶﾅｰﾘおばかちゃんだね。

「撃角46度で突入してくるのなら」

ほんと、おばかちゃん。（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

20cm砲の敵艦に対する舷側直撃率は距離25000で2割、20000で3割、15000で4割5分
距離10000で6割5分、距離5000で8割以上。

ただこれは日本巡洋艦でのデータだから。ＳＨＳを使った米艦ではさらに低くある。

実際、巡洋艦で距離20000なら舷側にはあまり当たらんよ。

本当だ。おばかちゃんだ。（笑

勝手に砲戦距離規定しちゃってるし。

Range
.
Elevation With 335 lbs. (152 kg) AP Striking Velocity Angle of Fall
3.1 degrees 6,000 yards (5,490 m) 1,995 fps (608 mps) 3.7
5.8 degrees 10,000 yards (9,140 m) 1,702 fps (519 mps) 7.5
11.3 degrees 16,000 yards (14,630 m) 1,371 fps (418 mps) 16.9
16.5 degrees 20,000 yards (18,290 m) 1,248 fps (380 mps) 25.7
27.5 degrees 26,000 yards (23,770 m) 1,219 fps (372 mps) 41.6
40.7 degrees 30,000 yards (27,430 m) 1,294 fps (394 mps) 54.5
41.0 degrees 30,050 yards (27,480 m) 1,296 fps (395 mps) 54.7

この時間帯になると海軍関係のスレは荒れやすい傾向になる。

だめだ、就寝。

＞619

そりゃお前さんじゃん。（ｗ　20000での話しかしてないのは。

>>614　
ごめんなさい。寝ます。

Armor Penetration with 335 lbs. (152 kg) AP Shell
.
Range Side Armor Deck Armor
10,800 yards (9,880 m) 10.0" (254 mm) ---
15,400 yards (14,080 m) 8.0" (203 mm) ---
18,400 yards (16,820 m) --- 2.0" (51 mm)
20,800 yards (19,020 m) 6.0" (152 mm) ---
23,800 yards (21,760 m) --- 3.0" (76 mm)
24,400 yards (22,310 m) 5.0" (127 mm) ---
27,600 yards (25,240 m) --- 4.0" (102 mm)
28,600 yards (26,150 m) 4.0" (102 mm) ---

>622はどうみてもおばかちゃんだ。（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>615
君、ｶﾅｰﾘおばかちゃんだね。

「撃角46度で突入してくるのなら」

ほんと、おばかちゃん。（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

＞20cm砲の敵艦に対する舷側直撃率は距離25000で2割、20000で3割、15000で4割5分
＞距離10000で6割5分、距離5000で8割以上。
＞ただこれは日本巡洋艦でのデータだから。ＳＨＳを使った米艦ではさらに低くある。

「Range
.
Elevation With 335 lbs. (152 kg) AP Striking Velocity Angle of Fall
3.1 degrees 6,000 yards (5,490 m) 1,995 fps (608 mps) 3.7
5.8 degrees 10,000 yards (9,140 m) 1,702 fps (519 mps) 7.5
11.3 degrees 16,000 yards (14,630 m) 1,371 fps (418 mps) 16.9
16.5 degrees 20,000 yards (18,290 m) 1,248 fps (380 mps) 25.7
27.5 degrees 26,000 yards (23,770 m) 1,219 fps (372 mps) 41.6
40.7 degrees 30,000 yards (27,430 m) 1,294 fps (394 mps) 54.5
41.0 degrees 30,050 yards (27,480 m) 1,296 fps (395 mps) 54.7 」

「Armor Penetration with 335 lbs. (152 kg) AP Shell
.
Range Side Armor Deck Armor
10,800 yards (9,880 m) 10.0" (254 mm) ---
15,400 yards (14,080 m) 8.0" (203 mm) ---
18,400 yards (16,820 m) --- 2.0" (51 mm)
20,800 yards (19,020 m) 6.0" (152 mm) ---
23,800 yards (21,760 m) --- 3.0" (76 mm)
24,400 yards (22,310 m) 5.0" (127 mm) ---
27,600 yards (25,240 m) --- 4.0" (102 mm)
28,600 yards (26,150 m) 4.0" (102 mm) --- 」

つまり最上は距離20000で甲板をポコスカ貫かれる、と。

距離20000で「ポコスカ」当たると信じている狂信者には何を言っても始まらないのではないか？

最上の上面装甲は４０mmで、かつインターナル。

＞629

ほぅ、距離20000で舷側へあたった場合の事を論じていた狂者は何を
言っても始まらないな。（ｗ
よりにもよって舷側だからな。

＞かつインターナル。

それって上半角？

＞629

当たった場合ポコスカ貫かれる、っちゅーことで。

最上の上面装甲は４０mmで、かつインターナル。
それぞれ９−１２mmある最上甲板、上甲板を通さないと装甲にたどり着かない。
約２６度程度の浅撃角では２０センチ砲弾程度の運動エネルギーは
この間に急激に減衰するから実質的には特に問題にならない。
問題になりそうな遠距離になれば命中しにくいからこれもたいして問題にならない。

>631
何を言ってるのか意味不明。（W

＞635

おいおい、最初に「距離二万で舷側装甲へあたった場合」を
想定したのはアンタだろ？

距離二万じゃ、甲板の方に多く命中するんだよ。
その上>>629で距離20000じゃポコスカ当たらない、と言っている。
二万じゃあまり当たらない、その上当たったとしても舷側である確立は
さらに低いってこと。　

＞635

読解力の低いやっちゃな〜、話にならん。

何でも良いけど船体がポキポキ折れるような船には乗りたくないな。
例えばピッツバーグとかね。
撃ち合う以前の基本的問題だね。（藁

597がまず舷側に言及。
605が論破済みと発言。
606が能天気な事言い出して
610が本部長のレスを引用。
615が苦しくなって甲板を持ち出して論理のすり替えを試みる。
しかも「撃角46度で突入してくるのなら」などと読解力の無さを露呈。
616がそれを指摘。
617がつらくなって日本側のデータらしい嘘をつく。
619が「勝手に砲戦距離規定しちゃってるし」としか指摘していないにもかかわらず、
622が突如勝手に20000の話と曲解。
628で強引に甲板の話に持ち込もうとする。
629が20000で「ポコスカ」当たらないという意味で書き込み
630が628を受けて甲板装甲の話に付き合い、
634が理論的に回答
その間、631が629に対して訳の分からないことを書き込む。
635がそれを指摘
636でキチガイはさらに拡大・・・・・・

634が甲板装甲に対する命中でも「実質問題にならない」と書いているのをわざと無視して
636はあくまで自説を主張したいがため今度は「貫通」から離れて「命中」に論理のすり替え。

>>634
実際には上甲板で露天状態になっている甲板部分面積はかなり小さいです。
それともう一点、これは「大和アイオワバンガード…」スレでも話題にな
っていたことですが、舷側近くになるにつれて甲板厚さは増えるように
設計されるものだとのことです。
甲板材は装甲ではないとは思いますが、それでも20.3ｾﾝﾁ砲弾クラスの運動
エネルギーを削ぐには充分でしょう。
また、よくいわれる甲板の貫通力は砲弾が何も遮られずに装甲に直接命中
した場合の理想条件ですから、やはり20.3ｾﾝﾁクラスの運動エネルギーでは
グラフ通りの艦通力はないと考えるのが自然でしょう。

それと、これも某スレの受け売りですが信管の作動時間と、甲板装甲を貫
通させるには各甲板を通過しないとならないことも考え合わせると、簡単
に甲板を貫通できるとする意見にはかなりの理想条件が揃えられないと不
可能でしょう。

>>639-640
ビスvs長門スレでそれをやって欲しかった。
しかし、良くやったね。爽快。

>638

言えてるね。こんな危険な船体を持つ重巡が最強なわけない（藁
酸素魚雷一本でも当たろうものなら、忽ち折れてしまうんじゃないのか？
あ、台風に弱いのはアメリカ艦の専売特許か（Ｗ

やっぱ最強は野上だろっ！
なんたって嘘付く奴もいりゃぁ、あの有名な宗男の親分だっているんだぜ！
絶対これ最強！

え？何？じゅうじゅん？？？
そりゃぁそうさ、宗男は野上には従順だろ！

やっぱ野上最強！！！

>>644
学校で「おまえ、浮いてるな」って言われたことないか？

>>644
多分･･･「野中」と「野上」が一緒になっているかと･･･いや、別にいーんだが･･･

第二次大戦で最強の巡洋艦を決めるのか？

質問
ボルチモア級重巡洋艦とクリーブランド級軽巡洋艦、
（１）１対１の勝負で勝つのはどっち？
（２）また、どちらが実戦で活躍した意味のある巡洋艦ですか？　
　　　　皆さんの意見を待つ。

ちなみに俺は（１）（２）とも、クリーブランド級を推す。発射速度の速さと一回の発射砲弾数の多さから。
巡洋艦同士の戦闘なら、砲弾の威力はほとんど関係なく先に１発当てたほうが勝つと見ている。

>バルティモア・8"/55 (20.3 cm) Marks 12 and 15をSHS（152kg）使用時の貫通能力、
>20,800yards(19,020 m)で垂直装甲鈑152mm、落角はイコール撃角で約26度、撃速380m/sec。
>最上・利根の持つ20度傾斜100mm装甲鈑を射撃（斜撃）した場合、
>落角に20度を加え撃角約46度、単純にパス長だけで145mm以上。
>8"/55 砲のSHS使用時、垂直装甲鈑に対して撃角約46度で衝突する時の貫通能力は
>距離約27,000yards(24,670 m)で垂直102mm＋しかなく、この時撃速372＋m/sec。
>20,000−27,000yards付近迄の間、この砲は存速の低下が少なく運動エネルギーのロスは少い。
>距離増大による落角の変化のみで貫通力を落しているに過ぎず、従ってこの数値を近似値として
>使うことに問題はない。

距離20000で米軍の20cm砲は垂直150mm装甲を撃ち抜けるのか。ホントに？
そこまで強いのか？
この仮定だと、同じ距離で20度傾斜100mm装甲を撃ち抜いてしまう。

＞貫通現象は装甲鈑を斜撃−穿孔した瞬間、弾後尾に対して曲げの応力がかかるから
＞運動エネルギー全てを弾丸の進行ベクトル方向に集中する事ができない。
＞撃角が高くなればこの傾向は一層顕著なものとなり仮に厚みに換算するならばパス長以上になる。

この問題があるから、ギリギリでは撃ち抜けない、というわけだが
米軍の貫通力テストは米軍の使ってる装甲板を使用しているわけで、その装甲材は
日本のものより硬い、と聞いた事がある。

＞647

クリーブランドの発射速度は？
ボルチモアは毎分4発らしいよ。

クリーブランドの発射速度は毎分10発。

軽巡でいいならイギリスを忘れちゃいけない。
ＨＭＳベルファスト萌え。

タウン級は後期になると対空重視にシフトした大型護衛艦だからねえ。
第１、第２グループは１万ｔ切ってるし。

ただヒッパ−級やポケ戦となら撃ち合えると思うけどね。
実際バレンツ海で撃ち合いやってるし。

冬の北海での船団護衛戦などの印象で、クリーブランドとかよりは
萌えるものがあるけれど、タイマンで戦って強いかというと微妙かも。

バルチモア・クラスは、水上戦闘体験したことありますか？　

特化が出来る・出来ない。
これの意味が理解できないのはイタ過ぎ。

>647
ボルチモアクラスは例外でしょう。
唯一充分な装甲を持ってる重巡洋艦だから。
クリーブランドの主砲打撃力では流石に心もとない。

それと合衆国軍艦のダメコンの優秀さから考えても
火災を起こして戦線離脱も期待できそうもない。
日本の巡洋艦相手なら、クリーブランド級で充分対応可能だと思いますが。

>>655
家に帰れば資料あるんですが・・・
ボルチモア級とクリーブランド級は、重巡最上と軽巡最上の関係では？
ほとんど船体に違いが無いのでは？　主砲塔以外に違いってありますか？

＞656
今資料が手元にあるので書いておきますが、
ボルチモア・・・全長205.3m、全幅21.6m
クリーブランド…全長186.0m、全幅20.2m
とのことです。
同じ船体ではありません。
装甲についてもボルチモア級の方が全体的に少しづつ厚いですね。

>>647
（１）ボルティモア
　　装甲も火力も上。クリーブランドじゃ装甲を貫けない。
　　装甲貫徹を無視した近距離の手数勝負でも127mm砲を叩きこめばいい。
（２）クリーブランド
　　ソロモン戦後期に間に合い、条約型巡洋艦が損傷・後退していった穴を埋められた。
　　その後の中部太平洋進撃時も空母護衛隊の中核。

>>656
大きさが1.5倍。

・バルチモア型
排水量：１４４７２ｔ　　全長：２０５ｍ　　全幅：２１ｍ
出力：１２００００馬力　速力：３３ノット
装甲：舷側１５２�o　上面６４�o　砲塔２０３�o
兵装：２０．３�p砲９門、１２．７�p両用砲１２門、機銃７２門、水偵４機

・クリーブランド型
排水量：１１７４４ｔ　　全長：１８６ｍ　　全幅：２０ｍ
出力：１０００００馬力　速力：３２ノット
装甲：舷側１２７�o　上面５１�o　砲塔１６５�o
兵装：１５．２�p砲１２門、１２．７�p両用砲１２門、機銃３２門、水偵４機

>>657>>659

＞条約型巡洋艦が損傷・後退していった穴を埋められた。

クリーブランド級は条約型に引けをとらないの？
装甲は軽巡とは思えないほど厚いけど。（ニュー・オーリンズ級並みですな）

>>657>>659
すまん人が後ろから現れたもんで慌てて「書き込む」押してしまった。びっくりしたなあ、もう。

いい加減な記憶のまま書き込みしてしまいました。申し訳ない。
でもこの２つのクラスは姿が似ているのでは？　何故？

＞660

違うと思います。659は全長、全幅は大雑把だけど657はcm単位で出している。
元になった資料が違うのでしょう。どちらも間違っていません。
貴方はさっさと家に帰って資料を確認して来なさい。

＞662

早とちりｽﾏｿ

＞でもこの２つのクラスは姿が似ているのでは？　何故？

工事が楽だから。アラスカ、アイオワ、ダコタ、ワシントンだって
皆似てるよ。

ボルティモアとクリーブランドは5in砲の配置が同じだっけ。
中心腺上にも2基配置する方式。全部で連装6基12門だが、片舷斉射
は4基8門指向できるという。大和の副砲配置と考え方は一緒か。

＞661
条約型重巡洋艦のことだと思うけど、充分対抗できると思うよ。
どうせ巡洋艦同士の長距離砲戦（2万ｍあたり）は実効が少ないから
比較的近距離での砲撃戦になる。

近距離なら６ｲﾝﾁ砲でも対抗可能だし、装甲は列国の重巡洋艦に負けないし。
さらに馬鹿みたいに数が多いから、個艦の性能なんてあんまり関係なかったり。

＞667

ブルックリンと何が違うの？

・ブルックリン級

排水量：10000ｔ　　全長：185.4ｍ　　全幅：18.8ｍ
出力：100000馬力　速力：32ノット
装甲：舷側127�o　上面51�o　砲塔165�o
兵装：15.2�p砲15門、12.7�p高角砲8門、機銃8門（最終28門）、水偵4機

装甲はクリーブランドとほぼ同等（ニューオーリンズとも同等）、砲門数で上回る。

クリーブランドの砲はブルックリンより発射速度が速いのでは？
よく知らんけど。

ニューオーリンズは舷側127mmか。日本の条約型の100mm傾斜装甲と
同じ位の防御力ですね。甲板は米艦が厚く、砲塔は大差がある。

ブルックリンは五つもの砲塔全てに重防御を施したから、色々と問題が
出たのでしょう。クリーブランドでは1基減らして、その分を両用砲に
回した。

>>648はかなり「お馬鹿ちゃん」らしい。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

＞672

私はボルチモア最強説懐疑派です。
あのデータがもし本当なら距離20000で舷側装甲が貫かれてしまいかねないから、
データ自体が間違いなのでは？との質問したのですが・・・

Nathan Okunのレポートによれば日本の装甲鈑の性能に関して否定的な見解は少なかった。
寧ろ負け惜しみととれる記述の方が多い。
それに、「仮に」米国側の装甲鈑性能が優れていたと仮定しても、貫通能力として何十mmにもなったりはしない。
艦政本部長の考察は全面的に支持できる。
それに傾斜装甲１００mmの実質防御力に関しても１２度と２０度傾斜があるから、
最上級・利根級の防御力も２０度だから、事実上バルティモアの１５２mmクラスと大差無いようだ。
弾火薬庫はバ級をかなり上回る防御力と言える。
砲塔防御はもともと日本海軍が考えてないので難とも言えない。

>最上級・利根級の防御力も２０度だから、事実上バルティモアの１５２mmクラスと大差無いようだ。

ちょっと待った！そこまで行くと妄想だよ。
あんたが言ってるのは、200mm傾斜装甲は300mm垂直装甲に匹敵する、と
発言するのに等しい。（100：150＝200：300）
アラスカの側面装甲が長門に匹敵するとでも言うのか？冷静になれ。

>>672
ｷﾃｨｻﾝ　ｺﾝﾆﾁﾊ

＞艦政本部長の考察は全面的に支持できる。

彼の考察の途中までを素直に解釈すると
米20cmSHSは距離25000で撃角46度、垂直102mm装甲板を貫徹する
というデータを提供している。この撃角は距離20000で傾斜20度の100
mm装甲をに当たった場合と同じ、と彼も言っている。（運動エネルギー
の減衰が25000と20000では少ないため）
それ以前の、距離20000で垂直150mm貫通、というのも驚きだった。
これでは自艦の舷側装甲も20000以内で耐えられない。
どうもな〜、彼の持ってきたデータを鵜呑みにすると、とてもじゃないが
米軍の20cm砲に対抗不可能な気がしてきた。ちょっと信じられないんだけど・・・


それと、日本の装甲板材質に特に問題があるとは思いません。
アメリカやドイツが優秀なだけ。

＞弾火薬庫はバ級をかなり上回る防御力と言える。

そういえば、弾薬庫付近の断面図って両者の比較は、どうなの？
最上の場合、140mm傾斜装甲なのかアルジェリーのように100+40mmなのか。
ボルチモアの砲は弾火薬庫付近はどういう構造なのか。
この辺の比較は面白そう。

不毛な論争だな・・・
ああ、イタリアがザラに計画通り200mm装甲を与えていりゃあよぉ・・・
イタリアーノが最強！で決まりだったのに。

・・・でも、どっちにせよマタパン岬沖での戦闘結果は変わらないか。

15インチ喰らったら、大体の巡洋艦は沈むかと

＞675

アラスカは229mm傾斜装甲なので、672の試算だと
垂直345mmに匹敵するそーです。（ｗ　
おぉ、シャルンホルストの舷側装甲に匹敵するぞ、成る程・・・

って、シャルは舷側装甲の上下幅がかなり薄いからあの厚みが実現できた
んだよね。ビスは長さ、幅ともかなり広い範囲を覆ってる。（だからあんなに
薄いの〜）

＞それ以前の、距離20000で垂直150mm貫通、というのも驚きだった。
＞これでは自艦の舷側装甲も20000以内で耐えられない。

本部長のデータはwarships1.com。
つまり、ボルチモアのimmunity zoneは20000メートルをミニマムとして設計されている事に他ならない。

＞675
＞（100：150＝200：300）

砲弾の運動エネルギーが２０．３センチ砲弾では大口径とは比較にならない。
だから、この「比例」の比較は完璧に意味無し。

>最上の場合、140mm傾斜装甲なのかアルジェリーのように100+40mmなのか。
>ボルチモアの砲は弾火薬庫付近はどういう構造なのか。
>この辺の比較は面白そう。

今更こんな場かなこと書いているようじゃ、程度が知れる。（w
無視していいな、この「お馬鹿ちゃん」。（www

＞683

20000がミニマムというのは考えにくい。20000以上の砲戦距離を考えて
いるならあの水平装甲ではとても足りない。
アメリカはもしかして、従来型の砲弾で防御設計したのではないか？
そうだとすると合点がいく。または本部長のデータが間違っているか。

>686
ソース無い戯れ言。
ボルティモアまんせーもいいかげんしたら？「お馬鹿ちゃん」

＞または本部長のデータが間違っているか。


＞本部長のデータはwarships1.com。

age続けていれば突出組も帰って来るな。

ここのアホどもは装甲と砲しか語らない。盾と矛しか
語らないから矛盾しまくる。

でもさ、人間の体力のようなのが全然出てこないのが
この駄スレの凄いところ。

>>686
巡洋艦の防御は戦艦のそれとは同列には論じられないから、
例え舷側防御と甲板防御の耐貫通力が砲戦距離でアンバランスであっても、
ちっとも不思議ではないと思うな。
それよりもwarships1.comのデータからバルティモアの舷側防御力が
距離20000mで対応すべく設定されていた事が分かったのが収穫。
数値を根拠にしているのがグッド。

＞687

う〜ん、それだと

＞ボルチモアのimmunity zoneは20000メートルをミニマムとして設計されている事に他ならない

これもソース無いよ。
20000メートル以上での砲戦を考えているのなら、デ・モインの89mm甲板装甲でも
足らないよ、ＳＨＳが相手では。
仮に20000〜30000の砲戦距離を考えているのなら、25000がメインとなる。
でも25000では通常の20cm砲弾でも90mm甲板装甲を貫通してしまう。
SHSなら言わずもがな。だから20000がミニマムってのは考え辛い。
ならばＳＨＳを考えずに防御設計したのでは・・・と考えて見た。
おかしい点があったら、指摘下さい。私の単なる妄想かもしれないんで。

＞691

距離20000以上じゃ、舷側には殆ど当たらん。25000なら２割以下。

＞６９２
「Range
.
Elevation With 335 lbs. (152 kg) AP Striking Velocity Angle of Fall
3.1 degrees 6,000 yards (5,490 m) 1,995 fps (608 mps) 3.7
5.8 degrees 10,000 yards (9,140 m) 1,702 fps (519 mps) 7.5
11.3 degrees 16,000 yards (14,630 m) 1,371 fps (418 mps) 16.9
16.5 degrees 20,000 yards (18,290 m) 1,248 fps (380 mps) 25.7
27.5 degrees 26,000 yards (23,770 m) 1,219 fps (372 mps) 41.6
40.7 degrees 30,000 yards (27,430 m) 1,294 fps (394 mps) 54.5
41.0 degrees 30,050 yards (27,480 m) 1,296 fps (395 mps) 54.7 」

「Armor Penetration with 335 lbs. (152 kg) AP Shell
.
Range Side Armor Deck Armor
10,800 yards (9,880 m) 10.0" (254 mm) ---
15,400 yards (14,080 m) 8.0" (203 mm) ---
18,400 yards (16,820 m) --- 2.0" (51 mm)
20,800 yards (19,020 m) 6.0" (152 mm) ---
23,800 yards (21,760 m) --- 3.0" (76 mm)
24,400 yards (22,310 m) 5.0" (127 mm) ---
27,600 yards (25,240 m) --- 4.0" (102 mm)
28,600 yards (26,150 m) 4.0" (102 mm) --- 」

「Baltimore Class Heavy Cruisers
Protection

Main Side Belt 6.08"
Deck Armour 2.56"
Turrets 8.32"
Conning Tower N/A 」

ほとんど完璧に
「ボルチモアのimmunity zoneは20000メートルをミニマムとして設計」
になっている。

ささ、反論、反論。

何でも良いけど船体がポキポキ折れるような船には乗りたくないな。
例えばピッツバーグとかね。
撃ち合う以前の基本的問題だね。（藁

遠距離砲戦のアメリカ海軍？
６９２よ、お前、脳味噌死んでるゾ。ｹﾗｹﾗｹﾗ

問題になりそうな遠距離になれば命中しにくいからこれもたいして問題にならない。

from634

＞694

甲板が全然足りない。20ｃｍＳＨＳ相手に距離20000以上で砲戦をする気なら
水平装甲100ｍｍは無いと危険。

>>698

問題になりそうな遠距離になれば命中しにくいからこれもたいして問題にならない。

>>698
「巡洋艦の防御は戦艦のそれとは同列には論じられないから、
例え舷側防御と甲板防御の耐貫通力が砲戦距離でアンバランスであっても、
ちっとも不思議ではないと思うな。 」

＞696

20000ｍがミニマムだとほざいているヤツに言ってくれ。

砲戦距離長すぎ。
理論上はともかく、現実にはほとんど当たらないよ。

実際には10000から15000がいいとこだろ。

＞699

だから20000以上なんて砲戦距離を想定するわけがない、
だからアメリカ軍は通常型の砲弾で防御設計したのではないのか？
と言っているのですが。

>>701
事実上、２００００がミニマム。

「Armor Penetration with 335 lbs. (152 kg) AP Shell
Range Side Armor Deck Armor
20,800 yards (19,020 m) 6.0" (152 mm) ---
23,800 yards (21,760 m) --- 3.0" (76 mm)」

「Baltimore Class Heavy Cruisers
Protection

Main Side Belt 6.08"
Deck Armour 2.56"
Turrets 8.32"
Conning Tower N/A 」

ほとんど完璧に
「ボルチモアのimmunity zoneは20000メートルをミニマムとして設計」
になっている。

ささ、反論、反論。

>704、
ループしているとレスも楽だね。

＞700

だ〜か〜ら〜！

20000ｍがミニマムだとほざいているヤツに言ってくれ。
アメリカ軍だって10000〜15000で砲戦距離設定してる筈だよ、
だから本部長のデータを見てアレッと思った。
ＳＨＳ、強力過ぎる・・・日本軍の20cm砲弾のデータは無いのか？

>>705
執念深く「ぽきぽき折れる船」を一番にしたい坊やがいるからね。
で、多分またループするんだろうな。
こいつ、いつもなんだよ。（www

＞704

だから米軍が20000以上を砲戦距離に想定する筈が無い、
もし20000以上を想定するなら水平装甲100mmは無いと危険。

Baltimoreのimmunity zone（Target angle 90度）は

15700-24000yds(260lb shell),19600-21100yds(335lb shell)

Des Moinesは
15700-28000yds(260lb Shell),335lb Shellの方は不明。

ソースはコンウェイの年鑑。御参考までに。

>>706
＞だから本部長のデータを見てアレッと思った。

「Armor Penetration with 335 lbs. (152 kg) AP Shell
Range Side Armor Deck Armor
20,800 yards (19,020 m) 6.0" (152 mm) --- 」

「Baltimore Class Heavy Cruisers Protection
Main Side Belt 6.08"（154mm） 」

＞709

260lbというのは何砲弾？

>711

　260lbはSHSの前のタイプの砲弾です。重量約118kg。
確か日本の8in砲弾よりやや軽いはず。

＞710

間違い無く20000ｍで152mm垂直装甲板を撃ち抜くのか。
日本の20cm砲弾は20000で100mm垂直装甲貫通がせいぜいでしょ。
SHS、凄過ぎない？

>>713
＞SHS、凄過ぎない？

「バルティモアは8"/55 (20.3 cm) Marks 12 and 15をSHS（152kg）使用時、
距離20,800yards(19,020 m)で最上・利根の持つ20度傾斜100mmの装甲鈑は貫通不可能。
実質防御力として、より近距離でのみようやく貫通可能となる。」

「最上」、凄過ぎない？

＞712

サンクス。その以前の砲弾のもっと詳しいデータありますか？

>713
warships1.comのデータ自体がオーバーかもね。

>>712=>>715

自作自演。

と、こう書くと否定したくてしつこく否定レスにいそしむんだろーなー。わらい

＞714

その距離でＳＨＳは100mm傾斜装甲を貫通可能です。

>>718
根拠は？

>718
困ったのがまた出てきた。わらい

＞717

全然平気、712さんとは本当に
別人だから。

便乗〜。

>>718
根拠は？

＞714

>>648見れ。

>715　

これで勘弁してけろ、御代官様( ´Д｀)。

http://www.warships1.com/Weapons/WNUS_8-55_mk9.htm

>>728
はあ？
反論になってないけど？>>648は。

>SHS使用時、垂直装甲鈑に対して撃角約46度で衝突する時の貫通能力は
>距離約27,000yards(24,670 m)で垂直102mm

>最上・利根の持つ20度傾斜100mm装甲鈑を射撃（斜撃）した場合、
>落角に20度を加え撃角約46度

距離20,800yards(19,020 m)で最上・利根の持つ20度傾斜100mmの装甲鈑は貫通不可能。

>距離約27,000yards(24,670 m)で垂直102mm
↑↓
>距離20,800yards(19,020 m)で最上・利根の持つ20度傾斜100mmの装甲鈑は貫通不可能。

本部長と直接対決させたら面白そうなキャラだ、この虫。

本部長のデータが本当なら、ＳＨＳは
距離25000で垂直102mm装甲を貫通するわけだ。この際、撃角46度。
で、20度傾斜装甲に距離20000で当たれば撃角、46度。

傾斜100mm装甲は距離20000で撃ち抜かれる。おっと、2mm余裕があるぞ。
しかも米軍のデータなら装甲材質はアメリカ製だ、撃ち抜く相手が
日本製ならこれまた余裕が出る筈。

>709
ほとんど幅がないんですね。
同航戦でも一瞬で近づいてしまいそうです。

＞で、20度傾斜装甲に距離20000で当たれば撃角、46度。

お前、夕べも馬鹿やってたけど、本当に馬鹿な。

>傾斜100mm装甲は距離20000で撃ち抜かれる。おっと、2mm余裕があるぞ。
↑↓
>距離20,800yards(19,020 m)で最上・利根の持つ20度傾斜100mmの装甲鈑は貫通不可能。

打ち抜けません。

>730
艦政本部長の考察、ちゃんと読み取れてないでしょ？
昨日のこの時間にもおかしなこと言ってましたけど、
まずきちんと読み取った上で論を展開して下さいね。

>>730
なんか妙な勘違いしてないか？

距離20000で撃角46度？？？

はあ？？？？？？？？

「>>225 ：帝國海軍艦政本部長 ：02/02/15 06:48
バルティモア・8"/55 (20.3 cm) Marks 12 and 15をSHS（152kg）使用時の貫通能力、
20,800yards(19,020 m)で垂直装甲鈑152mm、落角はイコール撃角で約26度、撃速380m/sec。」

いいか、730。
距離20000の撃角は約26度だ。

ニホンゴダイジョブデスカ・・・みたいな。

＞728

お〜い、距離25000、落角46度で垂直102mm貫通するんでしょ？
距離20000だとSHSは落角が26度なんだよで、ここに100mm傾斜
装甲を置く。すると砲弾が装甲板に突入する角度は46度。

46度の角度で100mm装甲を貫通するって書いてありますが。
20000と25000じゃ、近いほうがエネルギー残ってるから
余計貫通しやすいし。

>>738
おやおや･･･。

>738
艦政本部長の考察、ちゃんと読み取れてないでしょ？
昨日のこの時間にもおかしなこと言ってましたけど、
まずきちんと読み取った上で論を展開して下さいね。

>>738

ニホンゴダイジョブデスカ・・・みたいな。


わらい

>20000と25000じゃ、近いほうがエネルギー残ってるから
>余計貫通しやすいし。
↑↓
>20,000−27,000yards付近迄の間、この砲は存速の低下が少なく運動エネルギーのロスは少い。

＞737

最上は20度傾斜装甲、撃角26度で突入した弾体は装甲の軸線上に対し
46度の角度で侵入する。

だめかも、この人。
ニホンゴ理解できてないし、WARSHIPS1のデータ見様ともしないで自説をあくまで主張しようとしている。
そろそろ無視するのが妥当かもね。

バルティモア・8"/55 (20.3 cm) Marks 12 and 15をSHS（152kg）使用時の貫通能力、
20,800yards(19,020 m)で垂直装甲鈑152mm、落角はイコール撃角で約26度、撃速380m/sec。

マジ、だめかもしれませんね。>744

8"/55 砲のSHS使用時、垂直装甲鈑に対して撃角約46度で衝突する時の貫通能力は
距離約27,000yards(24,670 m)で垂直102mm＋しかなく、この時撃速372＋m/sec。

8"/55 砲のSHS使用時、垂直装甲鈑に対して撃角約46度で衝突する時の貫通能力は
距離約27,000yards(24,670 m)で垂直102mm＋しかなく、この時撃速372＋m/sec。
20,000−27,000yards付近迄の間、この砲は存速の低下が少なく運動エネルギーのロスは少い。
距離増大による落角の変化のみで貫通力を落しているに過ぎず、従ってこの数値を近似値として
使うことに問題はない。

貫通現象は装甲鈑を斜撃−穿孔した瞬間、弾後尾に対して曲げの応力がかかるから
運動エネルギー全てを弾丸の進行ベクトル方向に集中する事ができない。
撃角が高くなればこの傾向は一層顕著なものとなり仮に厚みに換算するならばパス長以上になる。

結論。
バルティモアは8"/55 (20.3 cm) Marks 12 and 15をSHS（152kg）使用時、
距離20,800yards(19,020 m)で最上・利根の持つ20度傾斜100mmの装甲鈑は貫通不可能。
実質防御力として、より近距離でのみようやく貫通可能となる。

http://ime.nu/www.warships1.com/Weapons/WNUS_8-55_mk9.htm

バルティモア・8"/55 (20.3 cm) Marks 12 and 15をSHS（152kg）使用時の貫通能力

俺は本部長のこういう表の読み取り方に賛意と敬意を表明したい。

＞742

近似値として計算していますよ。

そうすると、25000で46度の角度で装甲板に突入したSHSは102mm
貫通する、とある。

20000でのSHS砲弾の落角は26度。ここに20度傾斜100mm装甲を置く。
すると装甲板に対する突入角度は46度。

近似値としてよいそうなので、この狭い条件において「この砲弾は100mmの装甲板を
角度46度で貫通できる」となる。最初の前提条件が正しければね。

>>753
本当にニホンゴダイジョブかあ？

>754

そりゃお前に言いたいよ。

>753
まだ読み取れてませんね。
ちょっと読解力の問題のような気がしますが？

>>755
ここにいる全員がお前のニホンゴ能力に疑問を感じている。（w

＞近似値としてよいそうなので、この狭い条件において「この砲弾は100mmの装甲板を
＞角度46度で貫通できる」

距離約27,000yards(24,670 m)でようやくね。

本当に理解能力ないんとちゃうか？
心配になってきたよ。

距離20000で最上・利根の20度傾斜装甲は貫通できない。

＞754

お前理解できてるか？

垂直装甲板に撃角46度で突入するのと
20度傾斜装甲板に撃角26度で突入する場合、装甲板を基準とした場合
では両者ともに弾体は46度で装甲板に突入します。

これでわからなけりゃ馬鹿だ。

730は「傾斜100mm装甲は距離20000で撃ち抜かれる。」と書いたものに対して、
760は「距離20000で最上・利根の20度傾斜装甲は貫通できない」と主張し、これは過去に
225で本部長が論理的に考察してみせている。

>751

　御代官様、そりは260lb砲弾使用のデータですだ。
↓が335lb(SHS)のデータですだ。

ttp://www.warships1.com/Weapons/WNUS_8-55_mk12-15.htm

761でついに論理的に狂い出し・・・

＞760

データでは角度46度で突入するSHSが102ｍｍ装甲を貫通可能。

＞垂直装甲板に撃角46度で突入するのと

この時の貫通能力→距離約27,000yards(24,670 m)で垂直102mm＋

＞20度傾斜装甲板に撃角26度で突入する場合

間違い。
落角と撃角の区別をつけるように。
正しくは「20度傾斜装甲板に『落角26度』、『撃角46度』で突入する場合」

距離20000mの時の貫通能力→「20,800yards(19,020 m)で垂直装甲鈑152mm、落角はイコール撃角で約26度、撃速380m/sec。」

従って
「距離20,800yards(19,020 m)で最上・利根の持つ20度傾斜100mmの装甲鈑は貫通不可能。」

んーんんん。
重症ですね。
時間をおいてもよみとれないでしょうか？

＞764

761の説明自体は物理的になにも間違っていない。

まず、図を自分で描いて見ろ。角度46度の線を角度90度の線と交差させろ。
そして図全体を、20度傾けて見ろ。最初角度46度だった線は、お前から見て26度の
線になる筈だ。

どうだ、理解できたか？

>>765
距離20000で最上・利根の20度傾斜装甲は貫通できない。

「落角」と「撃角」は別物。
本当に知らないのか？
それならばここまでとぼけた主張を続けるアフォにも情状酌量の余地はあるのだが？

>>769

＞垂直装甲板に撃角46度で突入するのと

この時の貫通能力→距離約27,000yards(24,670 m)で垂直102mm＋

＞20度傾斜装甲板に撃角26度で突入する場合

間違い。
落角と撃角の区別をつけるように。
正しくは「20度傾斜装甲板に『落角26度』、『撃角46度』で突入する場合」

距離20000mの時の貫通能力→「20,800yards(19,020 m)で垂直装甲鈑152mm、落角はイコール撃角で約26度、撃速380m/sec。」

>769
だめだこりゃ。（w

装甲板に対して46度の角度で突入しても、102mmなら破壊可能。

753は言いました「そうすると、25000で46度の角度で装甲板に突入したSHSは102mm
貫通する、とある。

20000でのSHS砲弾の落角は26度。ここに20度傾斜100mm装甲を置く。
すると装甲板に対する突入角度は46度。」

225はとっくの昔に言いました「貫通現象は装甲鈑を斜撃−穿孔した瞬間、弾後尾に対して曲げの応力がかかるから
運動エネルギー全てを弾丸の進行ベクトル方向に集中する事ができない。
撃角が高くなればこの傾向は一層顕著なものとなり仮に厚みに換算するならばパス長以上になる。」

従って「距離20,800yards(19,020 m)で最上・利根の持つ20度傾斜100mmの装甲鈑は貫通不可能。」

＞まず、図を自分で描いて見ろ。角度46度の線を角度90度の線と交差させろ。
＞そして図全体を、20度傾けて見ろ。最初角度46度だった線は、お前から見て26度の
＞線になる筈だ。

これは間違ってないよ。ｘｙ平面で説明できればわかりやすいんだけどなぁ・・・

なんだか、
日本語講座になってきましたね。

>>775
「距離20,800yards(19,020 m)で最上・利根の持つ20度傾斜100mmの装甲鈑は貫通不可能。」

依然としてこれは揺るがない。

>>775、
機関部でうろちょろしてないで早く俺んとこに来いよ、たっぷり遊んでやるよ。（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ

あの〜。
最上･利根の傾斜装甲が貫通不可能なのはよしとして、最上の大砲は
ボルティモアの砲塔とか舷側装甲を抜く事は出来るの？

「>>225 ：帝國海軍艦政本部長 ：02/02/15 06:48
バルティモア・8"/55 (20.3 cm) Marks 12 and 15をSHS（152kg）使用時の貫通能力、
20,800yards(19,020 m)で垂直装甲鈑152mm、落角はイコール撃角で約26度、撃速380m/sec。

最上・利根の持つ20度傾斜100mm装甲鈑を射撃（斜撃）した場合、
落角に20度を加え撃角約46度、単純にパス長だけで145mm以上。

8"/55 砲のSHS使用時、垂直装甲鈑に対して撃角約46度で衝突する時の貫通能力は
距離約27,000yards(24,670 m)で垂直102mm＋しかなく、この時撃速372＋m/sec。
20,000−27,000yards付近迄の間、この砲は存速の低下が少なく運動エネルギーのロスは少い。
距離増大による落角の変化のみで貫通力を落しているに過ぎず、従ってこの数値を近似値として
使うことに問題はない。

貫通現象は装甲鈑を斜撃−穿孔した瞬間、弾後尾に対して曲げの応力がかかるから
運動エネルギー全てを弾丸の進行ベクトル方向に集中する事ができない。
撃角が高くなればこの傾向は一層顕著なものとなり仮に厚みに換算するならばパス長以上になる。

結論。
バルティモアは8"/55 (20.3 cm) Marks 12 and 15をSHS（152kg）使用時、
距離20,800yards(19,020 m)で最上・利根の持つ20度傾斜100mmの装甲鈑は貫通不可能。
実質防御力として、より近距離でのみようやく貫通可能となる。」

＞774

つまり225の論点は後半部分
＞運動エネルギー全てを弾丸の進行ベクトル方向に集中する事ができない
に集約されるわけだ。

想定される装甲板の材質の差により、ＳＨＳ側は
余裕ができる。その上、想定データでも2mmは余裕がある。（これはあまり
意味が無いか）

20000で貫かれる可能性はあり得る。

さらに最上はボルチモアの舷側を貫く場合、
どこまで接近する必要があるのか？
さらにＳＨＳ砲弾の水平方向への打撃力を考えれば距離15000の段階で
すでに相当危険だ。12000からでも貫かれるかもな。（ｗ

>>779
15000メートル近辺からからバルチモアの露出舷側装甲貫通可能。
ほとんど同レベルの防御力、機関部だけは。

弾火薬庫の話はどうする？
利根のはどうする？
インターナル・アーマーだけどどうする？
0.025秒のSHS信管秒時はどうする？

＞12000からでも貫かれるかもな。
遅動のかかってない砲弾と、
遅動がかかって艦内で炸裂する砲弾。
さてさて、どっちがやばいかな？ぼくちゃん？

「妙高・高雄バージョン」
バルティモア・8"/55 (20.3 cm) Marks 12 and 15をSHS（152kg）使用時の貫通能力、
20,800yards(19,020 m)で垂直装甲鈑152mm、落角はイコール撃角で約26度、撃速380m/sec。

【妙高・高雄】の持つ【12度】傾斜100mm装甲鈑を射撃（斜撃）した場合、
落角に【12度】を加え撃角【約38度】、単純にパス長だけで【128mm】以上。

8"/55 砲のSHS使用時、垂直装甲鈑に対して撃角約38度で衝突する時の貫通能力は
距離【約24,400yards(22,3100 m)】で垂直【127mm＋】でパス長とほぼ一致し、この時撃速372＋m/sec。
20,000−27,000yards付近迄の間、この砲は存速の低下が少なく運動エネルギーのロスは少い。
距離増大による落角の変化のみで貫通力を落しているに過ぎず、従ってこの数値を近似値として
使うことに問題はない。

貫通現象は装甲鈑を斜撃−穿孔した瞬間、弾後尾に対して曲げの応力がかかるから
運動エネルギー全てを弾丸の進行ベクトル方向に集中する事ができない。
撃角が高くなればこの傾向は一層顕著なものとなり仮に厚みに換算するならばパス長以上になる。

結論。
バルティモアは8"/55 (20.3 cm) Marks 12 and 15をSHS（152kg）使用時、
距離20,800yards(19,020 m)で【妙高・高雄】の持つ【12度】傾斜100mmの装甲鈑は貫通不可能。
実質防御力として、これよりやや近距離でのみようやく貫通可能となる。
機関部の安全戦闘距離としては、大体この付近が最小であろう。
弾火薬庫は125mmなのでより近距離でのみようやく貫通可能となる。

実は日本の信管調整にも問題があってね。
　実戦でも敵艦を突き抜けちゃう例がソロモンでも結構あったそうだ。商船の話は確かに有名だかそれだけではないのよ。
　結局日本の九一式は水中弾効果をとって貫通力が劣ってしまった上､大遅動信管のせいで折角の軽装甲部への命中弾は致命傷になりずらい。
　一方米軍のＳＨＳは貫通力に優れるが、信管設定が早いから貫通力ぎりぎりの場合はこれまた致命傷になりずらい。
　一長一短だ。

どうやら20000ｍではバルチモアは最上の舷側を貫通出来ないらしいが、とはいえ
もっと寄ればいいだけのことで、それよりもサボ島沖でボイスのバーベットを
正貫できず炸薬も不完全燃焼？だった実績を持つ日本の８in徹甲弾の方がよほど
深刻な問題・・・。
このときの距離はいくらだ？
それともこれはレアなケースなので検討不要なのかな。

SHSにすると203mm九一式徹甲弾より炸薬量が少ないんじゃなかったかな。
信管の作動時間も考えるとかえって不利な気がするんだけどね。

＞水中弾効果をとって貫通力が劣ってしまった

これは間違いだね。
別スレのどこかで決着がついているんだが。

>786
不発弾のことですか？
双方誉められたものじゃないですね。

>788
Ｏ氏のサイトでしょ？
御本人が一方的な見解なので割り引く必要があるとおっしゃっていらっしゃいますよ。

>>786
馬鹿。
態勢の違いってわかるか？（ｗ

>782
サンクス。
まぁ砲火力についてはどっこい。
最上の傾斜装甲の装着範囲とかが解らんがどちらも似たような物として
砲塔防御が強力な分、ボルティモアのが有利だな。
排水量差は伊達じゃないって事か？
条約基準艦と条約明け艦とを比べてやるのが酷なわけだ。

>>790
ああ、平頭弾の件を「貫通力を犠牲にしている・・・」などと書いていた米国側の見解ね。
あれ、九一式の弾体構造を知らないで書いているからああいう認識になるんだよ。
命中時に弾頭部が外れて戴頭弾状態で検分したらしいよ。

　>>790 勿論割り引く必要は有ると思うが､現在までに把握できる貫通力データで実際に劣っているから。
　理由の如何は一応棚に置いておくとしても、貫通力でかなり劣っているのは今のところは事実ですな。

結局防御力で
最上・利根＞ボルチモア

徹甲弾で
最上・利根＜ボルチモア

これじゃイーブンだ。

>>788
しかし大遅動ゆえ軽装甲部への命中はスポスポ抜ける、という
欠点については有りですか？

>>786
装甲の途中で止まって白煙を上げた、というやつですね。その煙が砲塔内部に
充満したとか。どこで読んだんだっけか・・。

>793
どうもそのようですね。
清水文雄氏（艦政本部砲熕部）の書かれたものによれば、
戴頭弾の先端部分は簡単に外れて平頭部分で水中弾道を安定させたようです。
アメリカが調査したのがこの状態だったわけで。

>>795
近距離になるとそろそろ魚雷の脅威があるな。

>>797
艦隊が編隊運動しながら砲撃戦を演じることが前提になっているからね。
その状況ではあまり目立たなかった可能性があるな。
水中断もどうかな、実際に確認されている例が少ないとは言え、
ジュトランドに限らず実例はいくらでもある事も事実なんだよな。

335 lbs. (152 kg) AP Shell

Range Side Armor Deck Armor
10,800 yards (9,880 m) 10.0" (254 mm)
15,400 yards (14,080 m) 8.0" (203 mm)
18,400 yards (16,820 m) --- 2.0" (51 mm)
20,800 yards (19,020 m) 6.0" (152 mm) ---
23,800 yards (21,760 m) --- 3.0" (76 mm)
24,400 yards (22,310 m) 5.0" (127 mm) ---
27,600 yards (25,240 m) --- 4.0" (102 mm)
28,600 yards (26,150 m) 4.0" (102 mm) ---

277 lbs. (125.6 kg) AP Shell
10,940 yards (10,000 m) 7.5" (190 mm)
19,690 yards (18,000 m) 4.7" (120 mm)
32,150 yards (29,400 m) 2.9" (74 mm)

やっぱりちょっと分が悪いね。

>798
15000ｍを割り込むなら十分以上に危険ですよ。
ガチンコなんて非常識な話ではないのなら危険程度はまだ上がりそうですよ。

>>800
防御力で接近できる分問題にならないよ。

>800
さてどうでしょう。
貫通力は信管の設定秒時あってのものですからね。

>>786 距離は判らないけど､まあデータ的に納得出来ないことではないな。

>>801
10000程度だと自信があったらしいよ、水雷の連中。
統一雷撃ではなくて、単独での魚雷戦でね。

米国の不発弾も相当なものだよ。＞８０４

設定秒時は一長一短でしょう。
貫通は出来ても余裕がないと致命傷になりずらいのは事実だろうけど､長いのも単純に良いとも言えないみたいだし。

長いとね、盲弾に近い状態になって艦内区画でさんざんあばれてからドカンとくるんだよ。
破壊程度が倍加かそれいじょうになるんだわ。

>807
あれで水中断が’予定通り’発生したりしたらたまりませんよ、魚雷みたいな効果がでてしまいますし。

水中’弾’ですね。

>>805でも実際にそんな距離で当てたとはっきり言えるのスラバヤ位だしなあ。
測距や敵速度の観測が完璧だったとしても相手が10分前後も直進してくれる事が条件になるよ。
最近他スレでも話題になってたけど酸素魚雷が文字通り”秘密兵器”だった42年中頃までしか期待できない想定だよ。
6000位ならある程度期待できそうだけどそれなら駆逐艦に任せようよ。

>>808　その通りだが実際突き抜けちゃってるから。
どっちにしろ当たり所でしょ？
厚い所は抜けないし､薄いところは突き抜けちゃうという見方も出来る。というか事実らしい。

「攻撃力過多」という言い方には平気である以上妥当性はないんですが、
日本重巡にはその傾向がかなり強いですね、米艦ではそのあたりの用法に
砲戦のみというのが本来兵器はハイブリッドであるべきという点が劣る
と思います。

>812
「突き抜ける」というのは鋼材に軟鋼板を使った商船ですよ。

ユトランド海戦でも艦内で暴れて滅茶苦茶にした先例があったね。
艦内の諸室なんて床はそんなに厚い板厚じゃないんだけどね、
それでも反跳弾になる。
28cmや30cm砲弾だったから、それから考えると20.3cm砲弾に対するインナー装甲は有利だと思うよ。

>>813
単一の使い方しか出来なくても数を揃えてそれぞれにバリエーションを持たせるのが彼らの生き方だよ。
日本ではどうしても一隻で多機能を追求してしまう。

およ？
風呂入ってる間にずいぶんとマターリしてるじゃん。（w

>815
当時はどの程度の床の厚みだったのか、ご存知でしょうか？

>>818
当時もWW2でも大体12mm位だよ。9mmより下にはならないはずだよ。
高張力鋼。
艦内区画は耐水圧も考えなければならないみたいだから、12mmは最低ラインみたいだ。

>819
某スレでも話題になりましたが、
薄鋼板でも中口径砲弾の弾頭部分は潰れて丸くなるそうです。
その結果本来の防御甲板での貫通力は落ちるようです。
話は飛びますが、人体を射撃したライフル弾でも頭部はひしゃげてしまう
ようですから運動エネルギーの絶対値が小さくなれば成る程障害物による影響が強く出てしまうのでしょう。

ボルチモアの欠点ばかりが目立ってきてるな。（w
まあ、あれだ。
日本重巡が思っていたほどへたれてないのが分かっただけでもめっけもんだわさ。（ww

それがねえ、商船だけじゃないらしいのよ。おれも読んだけど。

>>821
へたれちゃいないさ、妙高・高雄でも案外健闘しているみたいだしね。

突き抜けるなんてのはレアケースだ。
検討の対象になんぞならん。

U.S.A
8"/55 (20.3 cm) Marks 12 and 15
Bursting Charge
APC Mark 21（SHS） - 4.7 lbs. (2.1 kg)

Japanese
20 cm/50 (8") Type 3 No. 2
Bursting Charge
AP - 6.9 lbs. (3.11 kg)

炸薬量で約1.5倍Type91が有利。

「水線以上に命中した場合その調定秒時の長さのため炸裂せずに通り抜けることが多々あり、その有効性を大きく減じている」

レア？

最上で対等なら、利根を持ち出すと守り勝ちで立場が逆転しそうだね。
バルティモアには船体の強度不足とトップヘビーがついてまわるし。
砲戦ではシュぺー（シェアーとは言わない。笑）が最強だと思うけど
防御力で難しいし。
日本のは砲塔の防御力不足があるけど、といってもそれで致命傷になり
そうにはないから割り切って弾片防御にしてあるみたいだね。
ジュトランド海戦後の設計であの構造だと火炎の侵入は考えられないし、
他にこれといった欠点も無いし結果的に一番バランスが取れていた事は
間違いがなさそう。
バルティモアはあの艦首切断事故さえなければいいんだけどね。

>>826
軍艦構造で水線以上の舷側に命中したものがどうやって突き抜けるなんて
現象が発生するのか、実例を挙げつつ詳述した方がみんな叩き易いと思うよ。

強度改善後の最上型の真価は結局試されていないから船体強度はどっちもどっちでは？
あれ以来日本海軍もあんな台風に承知で突っ込むようなことしてないしさ。大和の時も風速十数メートル位だったか。
むしろ雷装を評価しよう。多分１万とかじゃ当たらないけど一応戦艦に対しても夜戦なら多少対抗できる可能性がある。
ボルチモア対最上ｏｒ利根ではボルチモアだが､戦艦相手はほぼ無理だ。日本の方は僅かだが戦艦相手でも夢がある。

>>829
ｱﾌｫ

＞強度改善後の最上型の真価は結局試されていないから船体強度はどっちもどっちでは？

馬鹿か？

ﾗｼｲ

似たような状況を経験して強度対策工事を実施した艦と何もしていない艦では前者が優れる。
ボルチモアの砲弾では利根はおろか最上でも打ち抜けない、しかも近距離になってやっと貫通
できるが疎の段階では一発撃沈の可能性のある米軍をして「凶悪」と評価する酸素魚雷の脅威
が現実味を帯びてくる。
砲弾ではWW2艦はなかなか沈んだりはしないが魚雷などWL下の破壊には非常に脆い。
ボルチモアが最上or利根に対して有利とする根拠はほとんど無い。

「ボルチモアの欠点」

船体強度不足。
これ最高。

「ボルチモアの欠点」

舷側装甲が垂直で実質防御力が利根には間違い無く劣る。
最上に対しては機関部のみ対等、致命傷になりかねない弾火薬庫では最上優位。
しかも対SHSでの件等。

「ボルチモアの欠点」

砲弾一発あたりの威力不足。
重量は貫通の為の運動エネルギーにとってのみ有効、
炸薬量で日本側が1.5倍と優位。

「ボルチモアの欠点」

攻撃力が主砲しかない。
砲弾ではなかなか船というものは沈まない上に一発の威力が炸薬量で日本に劣る。
日本側は防御力に余裕があるからボルチモアの装甲を貫通できる距離まで接近できる。
しかもそのころには魚雷も使えるようになってくるが、ボルチモアは逃げるしかなくなる。

「ボルチモアの欠点」

実は最上or利根より2kt以上遅い、だから魚雷を嫌って逃げようとしても無理。

「ボルチモアの欠点」

ボルチモアに責任は無いが、水上偵察機搭載能力が日本より劣る。
最上or利根に比べれば数で負けている。
特に航空巡洋艦に改造された最上とは比較にならない。

「ボルチモアの欠点」

砲弾の信管が早い。
そうなるとできるだけ爆発威力が必要になるにもかかわらず、
自慢のSHSでは炸薬量が少ないときてる。

「ボルチモアの欠点」

なんといっても船体強度不足はどうしようもなく致命的。
これだけはどうにもこうにも弁解できない。
こんなもの船として失格。

5000ヤードの距離で米軽巡の砲塔が打ち抜けない日本重巡はへたれ

バルティモアだけに限らず米国巡洋艦は防御の考え方としてミニ戦艦の
ようになっているみたいですね。
細かく見ていくと弾薬庫から砲塔まで防御甲板を貫通する開口部が開い
ているのですが、これが戦艦と同様砲塔のリングターレット径の大きさの
開口部になっているようです。
これだと俯瞰してみた時に弾薬庫の天井に大きな穴が空いているのと同じ
ですからここを防御する為に砲塔天井部に装甲厚が必要になります。
それともう一つは、横方向から飛び込んでくる弾丸から守る為に砲塔側面
とバーベット部分にも装甲厚を持たせているようです。

一方日本重巡の防御は、戦艦の防御方式と違っていて、弾薬庫天井に当たる
部分の開口部は弾丸の上げ下ろしのための装置が通るだけの面積しか開いて
ないので、俯瞰してみた時の開口部面積はかなり小さいです。
ですから防御甲板の装甲で天井の殆どを覆い隠す事で防御しています。
これだとバーベットの装甲はほとんど不要になるのと、弾丸は常に何度かの
落角をもって斜めに飛んでくるので砲塔天井の装甲で弾薬庫を防御する意味
も薄れてきそうです。
あとは砲塔に直撃した場合の火炎の侵入さえ防いでしまえば弾薬庫は守られ
ることになります。

砲塔防御の薄さが良く指摘される日本重巡ですが、防御の目的は船体主要部
にある弾薬庫や機関部の防御にあるわけですから、この方式でも充分といえ
るでしょうし、何よりも重心の上昇を防ぎ余分な重量をかけない方式です。

欠陥のあるものは普通ランク外にしてから、残った健全なものから選ぶのが常識。

>>828
ややスレ違いだが、一例を挙げとくので叩くなりなんなりご自由に。
第３次ソロモン海戦でのサンフランシスコ。
中央部の両弦ほぼ同じ位置にトンネルのように貫通孔が生じています。
比叡か霧島の14インチが爆発せずに突き抜けたものらしいとのこと。
甲板に近い位置なので水線装甲より上部と思われます。

ま、これは巡洋艦同士のケースではないが、使用している信管はやはり
0.4秒遅動。金剛級が夜戦部隊の支援任務で敵巡洋艦を排除せねばならない
場合、これではまずそうな気がするけど。

>>843
すみません、砲塔構造に関してソースお願いします。

少なくとも私の認識としては、米重巡の砲塔構造は
米戦艦の踏襲であり、これは水上砲戦型艦艇としては
完成の域に達したものであり最高水準にあると思われ
ます。
日本の場合ジュットランド後しばらく英国式砲塔構造
の欠陥に気付かず（金剛代艦に至っても英国式）、よ
うやく気付いた時には建造できる戦艦もなく、止む無
く輸出用タイ国砲艦トンブリにて米国式構造の採用を
試みます。幸いこれは成功したようで、後の日本重巡
連装主砲に同構造が正式採用されます。そしてこの集
大成として大和主砲塔が設計されました。
つまり単装砲塔時代の古鷹型を除き、日本重巡、米重
巡、米戦艦、大和の砲塔構造は細部の違いはあっても
同一であり、防御・防焔方式に大差は無いと思われま
す。

>>846
おおっと、追記。

日本重巡の場合　戦艦と違い砲塔を支える
砲塔支筒しか無く（これが１インチの断片防御）
米重巡の場合　戦艦同様　支筒の外側に装甲円筒
が存在し、日本重巡より優れた点といえます。

>>844
欠陥の全く無い軍艦など存在するのでしょうか？
私は日本艦が好きですが、この一言で米巡を議論
からはずしては独りよがりな結論しかでないのでは
ないでしょうか？

日本巡洋艦の欠点はなんと言っても負けたことだな。

>>845
信管の秒時調定は非常に難しい問題です。
日独の大遅動信管はあくまで対装甲という徹甲弾の
本道を行く物に対し、米信管は同海軍創始の集中防
御方式に対応したものかと愚考します。即ち、集中
防御艦の特徴である防御部分より広くなる無防御部
と上部構造物の破壊を意図しているのでは無いでし
ょうか？　全海軍艦艇からすれば装甲を施された艦
の方が圧倒的に少数である事を考えれば合理的とも
言えますが、せめて戦艦の徹甲弾ぐらい大遅動信管
を採用すべきだったと思います。

ﾊﾞﾙﾃｨﾓｱ級の船体強度を問題にするなら　最上の砲塔が歪みで旋回できなかったのも
同等以上のおそまつと思うが？

轟沈しないから砲塔装甲が弱体でも良いとは、
ビスマルクと同じ事になってしまいますよ。

轟沈し難い説は過去スレ（>>256）で私が唱え
たものですが、そこまで飛躍されては困ります。

厨質ですまんけど、徹甲弾信管の作動時間というものは、高角砲弾の時限信管
のように、発砲前に調定することはできないのでしょうか？
たとえば今の目標は戦艦だから大遅動でいこう、今度は軽巡だから早めに調定とか。

>>853
残念ながらできないようです。
あつかってる時間がコンマ何秒以下ですから
時限式では難しいのでしょう。

えーと　ＷＷ�Uにおける最強の巡洋艦を決めるんですよね。

つまり
１．昼間砲撃戦
２．相手は同じ巡洋艦
３．潜水艦も航空機（陸上機、艦載機）も関与できない。（ただし巡洋艦搭載の観測機や偵察機は可）
４．作戦目的は敵巡洋艦の撃滅

という条件で戦うわけですよね。

うーん？　　ＷＷ�Uのユトランド沖海戦だ。　　不思議だ。
日本海軍の大きな問題点としてこうした古めかしい（日本海海戦を再現する）大海戦を想定して、それに勝つことが、戦争に勝つことと考えたことではないでしょうか。
そうした問題をそのまま反省なく現代にひきずって、以上のような設定で「最強巡洋艦」を決めるのは、まるで旧軍関係者と同じ間違いをしているのでは？

対潜水艦用の巡洋艦はないのだから、防空戦や、あるいは夜戦の優劣のほうが大切では？

>>855
凄く理性的なご意見ですが、そうゆう事は皆さん
御承知の上でタイマン勝負を望んでおられるのでは？

理性的に突き詰めれば「連合国が勝利」の解答しか
でないのですから。
単なる知的（痴的？）シミュレーションと割り切る
べきです。

>>855
確かに　戦艦部隊同士の決戦の補佐役としての重巡と　巡洋艦同士の戦闘とでは　
最強あるいは有用性の評価が　異なってくるのは当然ですね。
極論をいえば　戦艦の主砲相手では　これまで散々論議された船体装甲も砲塔装甲も
無意味でしょう。

重巡は戦艦の補佐役としても出現時から破綻しています。
前弩級戦艦と装甲巡洋艦、弩級戦艦と巡洋戦艦。
これらの関係と比較した場合、戦艦と8インチ重巡は性能
差がありすぎます。

>戦艦乞食
>つまり単装砲塔時代の古鷹型を除き、日本重巡、米重
>巡、米戦艦、大和の砲塔構造は細部の違いはあっても
>同一であり、防御・防焔方式に大差は無いと思われま
>す。

確信的に書き込んでいるみたいなので一言だけ言っておく。

「図面を見ろ。」

＞「図面を見ろ。」

　図面を見る限り、少なくともウイチタ級の砲塔は下甲板
からは揚弾筒しか通ってないけど。上甲板の下が二層にな
ってて下が即応弾庫になってるのが違いかな。

>>859
すみません、仰る事の意味がよくわからない。

>>843　「細かく見ていくと弾薬庫から砲塔まで
　防御甲板を貫通する開口部が開いているのです
　が、これが戦艦と同様砲塔のリングターレット
　径の大きさの開口部になっているようです。
　これだと俯瞰してみた時に弾薬庫の天井に大き
　な穴が空いているのと同じですからここを防御
　する為に砲塔天井部に装甲厚が必要になります」

戦艦と同様砲塔のリングターレット径の大きさの
開口部になっているのは日本も同じ。

>>843　「俯瞰してみた時に弾薬庫の天井に大
　きな穴が空いているのと同じ」

問題はここ、日米ともに弾庫までは大穴状態
ですが、その直下の火薬庫には揚薬筒用の開
口部を主とした小さめの穴になっています。

もっとも私の手元にあるのも詳細図では無い
から断言はできません。
確信的な書き方が気に障ったなら謝罪します。

ところで日本の20.3cm砲の破壊力ってどれくらい？

無茶な言い方をすれば、弾庫には敵弾が突入
してもかまわない（おい）けれど、火薬庫に
突入されては一大事です。誘爆・轟沈の恐れ
がありますから。
このタイプの砲塔構造を少なくともBB-32ワ
イオミングの時点でほぼ雛型完成させている
アメリカがそんなとんでもない設計ミスを
するとは思えません。これまた全米重巡の
図面見たわけではありませんから断言はでき
ませんけど・・・

日本のやつの散布界の問題は解決したのですか？

＞864

やっぱり15.5cm砲で行くべきだった。

>>851
＞最上の砲塔が歪みで旋回できなかったのも

「お馬鹿ちゃん」登場！
時系列をかんがえようね、ぼうや。
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

みらい

散布界過大問題は原因の特定ができません。
つまり解決しておりません。98式発砲遅延装置で解決な
どという説もありますが、根はもっと深いと思われます。

1.91式徹甲弾のボートテイル形状によるもの。
2.長すぎる船体（他国より機関技術が遅れていたため、
　より長細い形状を採用）による砲塔間のねじれ。
3.2にも関連しますが重武装・重装甲を実現するための
　船体の極端な軽構造化によるもの。
4.日本では上の方で書いた砲塔構造を採用したための
　経験不足による設計不備。

他にもあるかもしれませんが、これらの一つと言う
より、これら全ての累積効果ではなかろうかと愚考
します。

ありがとうございました。

＞866

公試の最中に艦尾の溶接に亀裂が走り、艦首外板が凹み、第3砲塔が
歪んでしまった最上ｸﾝのこと。

>>869
お役に立ててなによりです。
でも私の言う事を鵜呑みにはしないで下さいね。
2ちゃんねる軍事板ではあちこちで間違い指摘
されまくってますから。恥かきながら勉強させて
いただいてます（汗）

>>868
散布界問題に関して　第２次大戦時にも　改善されていなかったのでしょうか？
実弾射撃時の　信頼するに足る　散布界のデータはあるのでしょうか・

>>872
数字による実証主義はけっこうですが・・・
朝日ソノラマ新装版戦記文庫「巡洋艦戦隊」でも
見て下さい。ただ著者が一部でデンパ扱いの
遠藤昭先生ですから（私は好きですが）

あと、散布界の大小イコール命中率でもありません。

>>860
ウィチタはブルックリン型軽巡と同じ船体を重巡化したものだから、
正式に重巡として設計されたものじゃないので断面図には妥協している
部分がかなり残っている。

>>861
詳細図によれば防御甲板（下甲板、弾火薬庫の天井に当たる部分）の
開口部は給弾筒の径だけしかない。
これ、煙路一本分の開口部よりも小さい。
ターレット径もの大直径の開口部なんて開いてない。
防御要領は煙路の防御方法と同じで水平装甲と開口部の周囲をぐるりと装甲
（垂直装甲）で覆う方式。
妙高設計時からこの方式。
確かにこれだとバーベット防御は要らないしここに砲弾が飛びこむとすれば、
そんなのアメリカの機関部でもどこの国のでも条件は全く一緒。
この手の開口部に防御を施したのって大和のグレーチングアーマーだけ。
アメリカのは露天状態の砲塔装甲やバーベット装甲が遅動信管付き砲弾で
突き破られた場合、本当に弾火薬庫に飛び込んでくる可能性が残る。
あと、ジュトランド海戦でのイギリス艦の砲塔には別段問題はなくて、
問題とすべきだったのは砲塔設備、要するに防炎設備の不備のこと。

>>863
悪いけどこれは全文削除ね。(笑)

>>864
利根型新造時の散布界は相変わらず400m近くあったらしい。
この当時は遅延発砲装置無し。
ところが命中率は16%で高雄や妙高の5%前後を上回っていた。
主砲の艦首集中配置で散布界の中の弾着が
従来はまばらな「粗」だったものが「密」になっていた。

>>868
2,3,4はすべて無い。
利根の散布界の説明が付かないし、妙高→高雄での改善策の結果を見ても説明が付かない。
1,に関しても米国・英国・独国、どこの国でも弾尾形状をカットして遠達性をのばしてい
るからなんとも言えない。
それに各国の散布界の遠近は日本では広がっているとする認識でもそのままとしてい
る傾向の方が強い。

古鷹（単装型）給弾間に合わず、問題外
古鷹（連装型）444×53→23532　命中率16%
加古（連装型）327×57→18639
妙高（遅延無）430×？→？　　　命中率5%
熊野（遅延無）431×84→36204
鈴谷（遅延無）453×68→30804
高雄（遅延有）331×69→22839
愛宕（遅延有）367×51→18717
利根（遅延無）355×73→25915　命中率16%
筑摩（遅延無）346×75→25950

＞2.長すぎる船体（他国より機関技術が遅れていたため、
＞　より長細い形状を採用）による砲塔間のねじれ。

んなあほな。（w
高雄は妙高と同じ機関だったが砲塔一基分の短縮に成功してるじゃねーか。
最上だって似たようなもんだが、今度はさらに艦橋のコンパクト化だってやってる。
それに前後の砲塔の間隔だって米国と対して違いはねーだろが。
なんなら同一スケールのモデルでも作ってみなさいってこった。

>>874
防御甲板開口部を見落としてました。
874さんが正しい。>>861削除ね（苦笑）

>>874「あと、ジュトランド海戦でのイギリス
　艦の砲塔には別段問題はなくて、問題とす
　べきだったのは砲塔設備、要するに防炎設
　備の不備のこと。」
半分同意。ではこの後のイギリス戦艦がそれ
までの砲塔構造を放棄したのはなぜですか？

>>864「利根型新造時の散布界は相変わらず
　400m近くあったらしい。この当時は遅延
　発砲装置無し。ところが命中率は16%で高
　雄や妙高の5%前後を上回っていた。
　主砲の艦首集中配置で散布界の中の弾着が
　従来はまばらな「粗」だったものが「密」
　になっていた。」
同意、というより遠藤先生の本そのままですね。

>877
>1.91式徹甲弾のボートテイル形状によるもの。

妙高建造時は88式徹甲弾で、まだ91式は採用前だからこれも当たらないようです。

>878
海戦の前後でイギリス砲塔ってどんな違いがあるんですか？

>>875
日本だけが気にしていたのかもしれない。
逃げをうつようだけれど、妙高級の場合
原因究明の際こう判断され、その結果が
高雄の砲塔間短縮に繋がりました。
それでも問題は解決しなかった・・・
最上ではさらに船体のねじれを防ぐため
砲支筒と船体を固着してみたが、砲支筒
がゆがんで砲塔が旋回できなくなり失敗。

50口径砲で他国の55口径砲に匹敵する
射程を得たのはボートテイル効果だと
聞きました。

あ、私の上記の文章も殆どソースは
遠藤先生です（笑）

>>880
前弩級戦艦カノーパス級最終艦（6番艦）
ヴェンジャンスから巡洋戦艦フッドまでは
自由俯仰角装填方式、G3巡洋戦艦・N3戦艦
そしてネルソンは米式類似の固定俯仰角装填
方式。次のKGVでは4連装砲塔の上、各砲独立
俯仰式にしたため、両方式の折衷案。
ライオンはネルソンと同じ。ヴァンガードは
旧式砲塔リサイクルなため、旧方式の一部改
良ですましています。

かなり端折った言い方ですみません・・・

>>879
いい御指摘です！
仰るとおりです。こう云う点もあるので
原因不明としか言いようが無いのです。

>>882
それでー、防御方式の違いなんですけどー…。

>>884
あー、説明不足ですか（汗）

自由装填式は砲弾と装薬を一セットにして
砲尾まで運ぶので、砲弾が重くなってくると
装填速度が低下します。そして砲塔中心を、
一セットもしくは数セットを一度に運ぶため
の巨大エレベーターが貫いているので砲塔装
甲やバーベットを敵弾が 貫通した場合、こ
のエレベーターを通って敵弾が弾薬庫に直
接突入してしまいま す。
　固定装填は砲弾と装薬を別ルートで砲尾に
運ぶので各エレベーターは小さく細く、危険
だが軽い装薬は砲弾が砲尾に着く直前にひき
あげれば良いので、自由装填よりずっと安全。
各エレベーターの防炎対策やエレベーター前
後に防火シャッタ ーを設ければ鬼に金棒です。

一概にこうとは国によって違うので断言でき
ませんが、概ねこんなものかと・・・
あと例によって勘違いしてるかもしれないの
で、皆さん修正してやって下さい（泣）

　ここまでの書キコを元に数字遊びをしてみよう。
　ボルチモア
　ブルックリン
　利根
　最上
　高雄

表１，装甲一覧
ボルチ　　ブルック　　利根最上　　　高雄　　　
舷側　152　　　　127　　 100/20°　 100/12°
　　　　　　　　　　　 (130相当) 　(120相当)
火薬庫　同　　　　同　　　130〜140/20°　127/12°
　　　　　　　　　　　　(170〜180相当) (152相当)
司令塔152 127 100 25
主砲塔203 165 25 25
甲板　64 51 35〜40 34
注１，ブルックリン級について後期完成型は垂直装甲が更に強化されているらしい。
注２，ボルチモアは表にはないウイチタ級とほぼ同等の装甲厚となっている事から､排水量や兵装等から勘案して装甲範囲が広くなっている可能性がある。
注３，以下推定の中でも特に「？」をつけた貫通力はあまり信憑性は無い。目安と考えて欲しい。

最大射程付近　
貫通力
ボルチモア約２万７千　　対甲板102mm以上
ブルックリン約２万４千　　同　76mm以上
日本側約２万９千　　　　　同　不明。推定95mm？
　このような距離で当てる能力があるかかなり怪しい。が、一応考えてみる。
この距離での命中弾は殆ど甲板か上部構造物に命中すると考えられる。
「表１」と比較していずれの組み合わせでも耐えられない。
　日本側はスロープとインターナルにより、アメリカ側は装甲材質の優越に
より一見額面以上の効果を期待できそうだが、甲板装甲材として、日本側は
主としてCNCで有るとする資料もあり、これが事実ならこれ程の貫通力を阻止
するにはあまり期待できそうもなく、アメリカ側は不明だが恐らくこれも大差無いのではないか。

距離２万前後（1万9千〜2万1千位）
　この距離でも重巡クラスではなかなか命中弾は出なかったが､
好天昼間なら実戦でも1〜２％程度の命中は期待出来るか？
貫通力
ボルチモア　対垂直　152mm　対甲板不明。推定70mm？
　ブルックリン　同　不明。25未満。同　51mm
　日本側　　　　同　　120mm弱　同　不明。推定65 mm？
　落角は両軍重巡で30度前後､ブルックリンはそれ以上なので
ここでも殆どの命中弾は甲板か上部構造物に当るだろう。
　「表１」との比較から、以下の様に推定できる。

甲板
ボルチモア､ブルックリン双方の主砲弾に対して日本側甲板装甲
では貫通を阻止できない。又､貫通余力と存速から推定して短遅
動信管でも尚数メートルの艦内進入を許しそうであり、重大な
損害を与える可能性がある。
日本側主砲弾はブルックリンの甲板装甲を貫通する。又､貫通余力
と存速から推定すると大遅動信管では「突き抜け」の心配もあるが､
今のところなんとも言えない。
ボルチモアの甲板装甲に対しては貫通の可能性が有るが､微妙な数
字なので実際にはケースバイケースか。
　
司令塔
ブルックリンの砲弾は対垂直貫通力からみて利根・最上級の司令塔
装甲の貫通は出来ない。高雄に対してもほぼ不可。
　ボルチモアの砲弾は全ての日本艦の司令塔装甲を貫通可能と考え
られる。
　日本側砲弾はアメリカ側両艦の司令塔を貫通できない。

主砲塔
　　アメリカ側主砲弾はその対水平貫通力で日本側艦艇の主砲塔天
蓋を貫通可能である。又､短遅信管の為この状態での「突き抜け」は
あまり期待できない。
　　日本側主砲弾ではアメリカ側両艦の主砲塔を貫通できない。

舷側、弾火薬庫
　　　この距離で舷側への命中はあまり期待できないが､一応可能
性が０では無いため見ておく。
　　　ボルチモアの砲弾は日本側全艦艇の舷側を貫通可能である。
但し､貫通余力と存速から推定して、短遅動信管の作動時間では機
関室中央部に到達できるか微妙である。低く見積もった場合、浸水
又は火災程度か？
　　　又､利根・最上級の弾火薬庫を貫通することは艦の傾斜にも
よるがこの距離ではほぼ不可能である。高雄級に対しては貫通可能
だが微妙な数字である。実際はケースバイケースであり、貫通しても貫通余力と短遅動信管から推定して艦中央部まで進入は出来ないと考えられる。浸水・火災程度。

　上記以外の非装甲部
　　　ボルチモアの砲弾はほぼ威力を発揮しそうだが､ブルックリン
は貫通できない可能性も有る。
日本側砲弾は「突き抜け」の可能性が高い。

距離１万５千前後（１万４千〜１万６千位）
貫通力
ボルチモア　対垂直　203mm　対甲板不明推定60mm？
　ブルックリン　同　25〜75mm　　同　不明推定30mm？
　日本側　　　同　不明推定150弱。同　不明推定55mm？
※ブルックリンのデータは各種あり、小さい方は例のサイトから､
大きい方は手元資料のコピーから。
　
未だ少し遠目だが､好天昼間なら多少は命中弾も期待できそうな距離
だと思う。
　落角は両軍重巡で15°強。これは舷側、甲板どちらに当たるか五分
五分の確率であろう。
　ブルックリンは25°前後になるので未だ甲板、上部構造物に当たる
確率が高そうだ。

甲板
　ボルチモアの砲弾は日本側の甲板装甲を貫通できる。又､貫通余力と
存速から推定して、短遅動信管でも重大な損害を与える可能性がある。
　ブルックリンの砲弾は日本側甲板装甲を貫通するのは困難である。
　日本側主砲弾はボルチモアの甲板装甲を貫通出来ない。　　　　
　ブルックリンに対しては微妙な数字だが一応貫通可能であり､その場合
は大遅動信管であっても「突き抜け」の心配は殆ど無いと思われる。実際
に貫通するかどうかはケースバイケースか。

司令塔
　　ボルチモアの砲弾は日本側全艦の司令塔を貫通可能。
　　ブルックリンの砲弾は利根・最上級の司令塔は貫通不能だが高雄級の
司令塔は貫通可能。
　　日本側主砲弾はボルチモアの司令塔を貫通不能だが、ブルックリンの
司令塔に対しては貫通可能。

主砲塔
　　アメリカ側全艦の砲弾は日本側全艦の主砲塔を貫通可能。但し､ボル
チモアの砲弾が砲塔の正面から命中した場合「突き抜け」の可能性が有る
と考えられる。
　　日本側主砲弾はアメリカ側全艦の主砲塔を貫通出来ない。

舷側､弾火薬庫
　　ボルチモアの砲弾は日本側全艦の舷側､弾火薬庫装甲を貫通可能。
但し､利根・最上級の弾火薬庫に対しては貫通余力と存速から推定して、
短遅動信管の作動迄に火薬庫中央まで砲弾が侵入する可能性は低そうである。浸水・火災程度か？　　
　　ブルックリンの砲弾は日本側全艦の舷側、弾火薬庫装甲を貫通できない。
　　日本側の砲弾はボルチモアの舷側､弾火薬庫装甲を貫通できない。
　　ブルックリンに対しては貫通可能で､恐らく「突き抜け」の可能性も
殆ど無いため重大な損害になる可能性がある。
　但し､後期型ブルックリン級に対しては貫通困難かも知れない。

上記以外の非装甲部
　　アメリカ側全艦の砲弾は威力を発揮するだろう。短遅動信管により、
貫通余力と存速から推定して「突き抜け」の可能性は低い。
　　日本側砲弾は「突き抜け」の可能性が高い。

距離１万前後（９千〜１万位）
貫通力
ボルチモア　対垂直　254mm　対甲板　不明。
　ブルックリン　同　　127mm　　同　　不明。
　日本側　　　　同　　190mm　　同　　不明。
※ 対甲板の数字はこれより近距離に参考となる数字が無いので推定
できなかった。

この距離なら天候と煙幕と回避行動が無ければ大分当たる距離だと思う。

甲板
落角は重巡で8°前後、ブルックリンで10°前後だが甲板に当たる可能性
はどの程度あるのか難しく､貫通力もデータ不足で推定出来なかった。
この距離と角度なら多くは垂直装甲に当たる筈だが。

司令塔
　　アメリカ側全艦は日本側全艦の司令塔装甲を貫通可能。但し､貫通余
力と存速からバルチモアの砲弾が軽装甲の高雄級の司令塔を「突き抜け」
る可能性は無視できない。
　　日本側主砲弾はボルチモアの司令塔を貫通不能だが、ブルックリンの
司令塔に対しては貫通可能。
　　又､アメリカ軍５インチ砲も高雄の司令塔を貫通可能である。

主砲塔
　　アメリカ側全艦は日本側全艦の主砲塔を貫通可能。但し､「突き抜け」
る可能性を無視できない。
　　日本側主砲弾はボルチモアの主砲塔を貫通できない。
　　ブルックリンの主砲塔は貫通可能である。
　　又､アメリカ軍５インチ砲が日本側全艦の主砲塔を貫通可能である。
貫通余力から見て「突き抜け」の可能性は低い。

舷側､弾火薬庫
　　両軍の重巡は互いに相手及びブルックリンの舷側､弾火薬庫共に貫通
可能。重大な損害を与える可能性がある。
　　ブルックリンの砲弾は利根・最上の舷側､弾火薬庫、高雄の弾火薬庫
を貫通不能。高雄の舷側に対しては貫通可能だが、貫通余力と存速から推定して短遅動信管の作動までに船体中央部には到達困難。

その他の非装甲部
　　ボルチモアの砲弾は「突き抜け」の可能性が高く、ブルックリンもその
恐れがある。
　　日本側砲弾は「突き抜け」の可能性が高い。
　　又､双方の５インチ砲がこの距離あたりから非装甲部を貫通可能。



これ以下の距離
　　互いに相手の重要区画を主砲弾で貫通可能であり、重大な損害を与え
る可能性がある。
　　日本軍酸素魚雷は恐らく5千メートル付近から命中を始めるだろう。
実戦ではスラバヤを除いて概ねその距離で当たり始めている。アメリカ軍
の対策によるものだろう。
　　又､５インチ砲による双方の非装甲部や日本側主砲塔への損害は無視
できなくなるだろう。