海自のＡＩＰ･ディーゼル潜について

1 ：名無し三等兵：02/02/03 02:06

今後導入されるＡＩＰ潜や米軍との合同演習の話題など
海上自衛隊の潜水艦についてマターリと語るスレです。
原潜については政治的な問題が複雑に絡んでくるので
別のスレでお願いします。

海自の潜水艦について
http://yasai.2ch.net/army/kako/1001/10018/1001870446.html
続・海自の潜水艦について
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008169397/

2 ：名無し三等兵：02/02/03 02:07

海自ではいつから汎用化されるのでしょう。

3 ：名無し三等兵：02/02/03 02:12

>>1
乙カレです

4 ：名無し三等兵：02/02/03 02:12

Ｈ１６年度艦からって話が前スレのどこかで出てこなかったっけ。

5 ：名無し三等兵：02/02/03 10:26

前スレで原潜厨に押し流されてまともに聞けなかったんだけど
「おやしお」がアクティブソナーを装備してない話、もう一度詳しくｷﾎﾞﾝﾇ。

たしか前スレの中盤で話題になったときは「記事がまちがってるんじゃない？」
といった感じで落ち着いた筈なんだけど、最後の方で
「基本的に必要ないし艦首ソナーに統合されたので艦橋基部のものはなくなった」
という書き込みがあったので、そのへん詳しい話をば。

6 ：名無し三等兵：02/02/03 11:48

>>5
＞「基本的に必要ないし艦首ソナーに統合されたので艦橋基部のものはなくなった」

これを読むと昔はアクティブソナーって艦首と艦橋基部に付いてたけど、
今は多用しないから艦首にしかついてないよ、て理解もできるねぇ。
付いてないってのは信じがたいし。
本当のところはどうなんでしょう。

7 ：予備海士長：02/02/03 16:40

>5
参考資料ですが
海人社　海上自衛隊ハンドブック　＃３
潜水艦おやしお型　P77
>このクラスの搭載ソナー・システムであるZQQ-6は、艦首の円形型アレイ、
>側面のコンフォーマル・アレイ、艦尾から曳航するTASSなどから
>構成されているが、これらはいずれもパッシブ・センサーで、
>自艦の位置を暴露するリスクの大きいアクティブ・モードは備えていない。

ZQQ-6まで指定しているのでこのシステムにはアクティブ・モードは無い
古いがうずしおではZQQ-3とは別にSQS-36アクティブ・ソーナーが有る
無ければ緊急浮上など水中雑音が高いとき信頼がある情報が無くなる
SQS-36は艦橋前部にありました、
はるしお型まではここが定位置と思っています

8 ：名無し三等兵：02/02/04 01:12

自艦の位置を暴露って言っても、使わなきゃいいのに～。
いざって時の為につけておいたほうが、って思うちゃうなあ。

9 ：名無し三等兵：02/02/04 01:17

ＡＩＰ艦とおやしお型の建造費の差とはどんなもん？

10 ：名無し三等兵：02/02/04 11:45

>>9
不明。
今試験中のＡＩＰ艦は改造艦だから、一から生産した場合は予算が要求されるまで想像するしか。

11 ：名無し三等兵：02/02/04 11:52

＞[email protected]
・・・新スレ立っても自作自演か？
前スレの駄れすｶｷｺごくろーさん。
このスレも放置だな、ネタも尽きたし・・・

12 ：名無し三等兵：02/02/04 12:32

AIP改造にいくらかかったのだろう？
またAIP改造にはどれくらいの時期がかかるのでしょう？

13 ：名無し三等兵：02/02/04 13:49

>7
まぁ確かにパッシブだけで満足できるならわざわざアクティブつける必要ないからね。
逆に言えば海自のパッシブソナーはそこまで優秀と思ってもいいのかな？

14 ：名無し三等兵：02/02/04 15:35

>>13
それはいくらなんでも無理な考え方だと思われ。
ほら、そもそも片方が優秀なら片方がいらんって感じのものじゃないし。

15 ：名無し三等兵：02/02/04 17:57

潜水艦の規模と乗員の数にもよりますが、原潜には及ばないものの現在よりは少しはいいはずです。（ハッキリ書けなくてごめんなさい）
技本では訓練潜水艦「あさしお」でＡＩＰの実験中ですので、まだまだデーターが出ておりません。
静寂性に関しては、「うずしお級」まではうるさくて仕方の無かったそうですが最新鋭の「おやしお」などは遮音タイルなどが装備されてますのでＡＩＰに付け加わるならば、かなりの静寂性も期待できそうですね。

ちなみに米国の原潜勤務は一回の作戦が三ヶ月勤務と聞きましたが、ＡＩＰを持ってしても一ヶ月が作戦勤務だと思います。

16 ：13：02/02/05 02:21

確かに理想と現実は違うのはわかってるつもりなんだけど、
実際のところping打つ機会ってそんなにあるのかな？

ざっと思いつく限りでは平時に潜水艦どうしで牽制しあうとき、演習の時、
地形を調べるときぐらいかな？結構あるな（ｗ
特に最初のヤツは航空機の領空侵犯機に対する警告射撃みたいなもんもあるだろうし。

うーん、なんで付けなくなったのかわからなくなってきた。

17 ：名無し三等兵：02/02/05 21:50

どこぞで某氏が嘆いていたのがこれじゃないの？
パッシブもアクティブも持ってるのが当然なのに、
アフォな財務役人が片方持ってるなら片方は要らないってした奴

18 ：q：02/02/05 21:59

>18

だからその情報がいい加減で実際は両方装備してるんじゃないの。

19 ：名無し三等兵：02/02/05 22:06

日本の専守防衛を考えると、
警告にもなるアクティブソナーは要ると思うのだが…。
でないと、相手が魚雷を一発でも撃ってくるなりの行動を起こさないと、
自衛隊側が攻撃できないからかわいそうですよ。
どうしてリスクを負ってまで載せないのか分からん。

20 ：名無し三等兵：02/02/05 22:29

ハワイの事故があったときに自衛隊では浮上直前にアクティブソナーで確認するって
報道されていたと思うけど？

21 ：名無し三等兵：02/02/06 02:30

とゆーか、訓練ならいざ知らず、実際に潜水艦が敵（仮想敵）に
警告ぅ～とかいいながら、バレバレアクティブソナーなんて打つもんでしょうか。
警告するのは潜水艦の役目じゃないだろ。

22 ：　：02/02/07 15:40

SS-594 就役予定 2002 3月
名前は何になるん？

23 ：13：02/02/10 04:29

>21
確かに脅しをかけるだけならヘリか水上艦でいいですからな。
そう考えるとやっぱりアクティブソナーは要らないのか？
陸上でも暗視装置はパッシブが主流になっていくようだし・・・。

24 ：名無し三等兵：02/02/10 15:11

>>23
合ってるけどなんか違うぞ。
牽制・抑止は制服警官の仕事、急襲して逮捕するのが私服警官の仕事。
平時は怪しい行為を見かけたって、私服警官は黙って後を付け回して
せいぜい制服警官に連絡するのみ。
平時から私服警官自らが警告なんかしていたら、顔覚えられるだろ。

25 ：名無し三等兵：02/02/13 01:55

反復だけど、トマホーク積みたいねえ。

26 ：名無し三等兵：02/02/13 04:32

>>25
載せてもいいけど、どこ撃つよ？
平壌や北京は本土から地上発射しても十分射程圏内だよ？

27 ：名無し三等兵：02/02/13 04:39

トマホークって核弾頭が搭載できますよね。
ミサイルだけ数百発ほどアメリカから譲ってもらえませんかね。
（核弾頭は超クソ極秘で日本側で勝手につくって日本有事まで保有を宣言しない。）

半島、中国、ロシアからのミサイル脅威には当方のミサイル武装により抑止。
TMD参加よりは桁違いに安上がりだと思うのだが。

28 ：　：02/02/13 04:50

巡航ミサイルじゃ、ロスケには抑止力としても効果なし。
ロスケの防空能力を甘く見ないほうが良いのでは。
弾道ミサイルならば別だけど。

29 ：27：02/02/13 04:58

>>２８
巡航ミサイルの飽和攻撃でもか？
核弾頭積めば抑止力はあるのでは。
北方領土を武力解放した時の保険です。

30 ：　：02/02/13 04:58

ただ、核武装がどうのこうのって話はここでは止めたほうがいいかもね。
あほな書き込みしてｽﾏｿ。

31 ：２８：02/02/13 05:05

ん？　なんかかぶったな。
巡航ミサイル飽和攻撃？
イラク、ユーゴ位の国ならともかく、ロシア相手にやるなら
電子戦で優位に立てなければ、無人低速特攻機なんかじゃ厳しいと思うぞ。

32 ：２８：02/02/13 05:06

ちなみに＞３０も俺ね。

33 ：名無し三等兵：02/02/13 05:12

原潜を秘密で造るわけには行かぬか…
それにしても潜水艦用の(秘密)基地が必要では。
現在では偵察衛星の無い国にもスケジュール等が丸わかり。

34 ：名無し三等兵：02/02/13 06:50

タイトル考えてカキコしよう
原潜について語りたければ別スレ立てるなり
該当スレ探すなりした方が良いと思われ

35 ：13：02/02/13 10:18

>24
だんだん訳わかんなくなってきたＹｏ！
結局装備してるのかしていないのか、とことん謎だらけだな海自の潜水艦。

36 ：名無し三等兵：02/02/13 10:23

>27
国際査察を受け入れて保有する核分裂物質をすべてさらけ出してる日本が
どこから核兵器用の核分裂物質を持ってくるのやら。
仮に手に入れたとして超クソ極秘の核兵器がどう抑止に繋がるのかさっぱりわかりませんが。
撃たれて反撃の段階になって初めて公開できるものに、どのような抑止効果を期待してるのやら。

>33
このスレがたった経緯から、原潜の話はタブーとなっております。
続けたければ原潜の話題によって荒れ果て、廃れた良スレだったものの残骸でお楽しみください。

37 ：名無し三等兵：02/02/13 11:22

>>36
ロシアから買う。ｗ

38 ：：02/02/13 11:42

>36
再処理工場で少しづつちょろまかす。
実際査察でトータル70kぐらいプルトニウムが
行方不明らしいし。

39 ：名無し三等兵：02/02/13 14:04

>>36 >>38
そんな、隠し持つだなんてややこしいことしなくても、
有事に速攻で核爆弾を組み立てられる体制になっていればいいじゃん。
とゆーか、日本人自身はそう思っていなくても、周りの国（とくに野心がある国）は
みんな、日本を潜在的な核保有国と見なしているし。

40 ：名無し三等兵：02/02/13 14:16

39のように回りがそう思ってくれれば抑止力として働くしＧｏｏｄだね
アメリカにさえ睨まれなければだけど

41 ：名無し三等兵：02/02/13 22:04

つーかそんなに核兵器が好きならスレたてれば？
「日本の核武装について」とかなんとかで。
おやぢみたいなのが多数あらわれて荒れるだろうが。

42 ：名無し三等兵：02/02/14 05:20

ＡＩＰは趨勢だとしても今後は南西方面に潜水艦の拠点が必要だと思うのだが…

43 ：：02/02/14 09:19

>42
実はすでに日本のあちこちには潜水艦の秘密基地が存在します
場所や規模は秘密です

44 ：名無し三等兵：02/02/15 03:53

>41
昨年暮れにそういうスレありました。
核武装太郎が荒らしたつもりでことごとく論破され続け、
見事1000レス達成して無事終了いたしましたとさ。

45 ：名無し三等兵：02/02/18 00:27

ブルネイあたりにイギリス軍の基地なかったっけ？
もう使ってないのかな。

46 ：名無し三等兵：02/02/18 00:50

追加＠海氏は
AIPは使い物にならないから海自は導入しないと
キッパリ言い切っていたのだが。

47 ：名無し三等兵：02/02/18 00:52

＞46
海氏が決めるんじゃないだろうが

48 ：名無し三等兵：02/02/18 01:14

潜水艦部隊を呉と横須賀に置くのはなぜ？
専用基地の方が良いのに。

49 ：名無し三等兵：02/02/18 01:23

AIPだとどのくらい性能が向上するの？といっても元々の性能も知らないけど。

50 ：名無し三等兵：02/02/21 02:47

此処か、その前スレに少し情報が載ってるよ。性能に付いては推測の域を出ないが。

「続・海自の潜水艦について」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008169397/l50

51 ：名無し三等兵：02/02/21 03:28

潜水艦の数を増やし、九州南端に第３潜水隊群設置希望。

52 ：最南端 ◆KOHAkul. ：02/02/22 11:25

>>51殿
薩摩半島･大隈半島共に南部は断崖絶壁が多いので
根拠地設営には向いていないです(TT
内海の錦江湾は船舶の交通量が多いですし…

53 ：名無し三等兵：02/02/22 11:41

>>52
　そこで、あえて基地を造成できれば秘密基地みたいになりそうでイイ！

54 ：名無し三等兵：02/02/22 14:16

>52
ペトロパプロフスクの天然ブンカーは断崖くり抜いてなかったか？

55 ：名無し三等兵：02/02/22 15:16

>52
>内海の錦江湾は船舶の交通量が多いですし…
まぁ交通量が多いなら横須賀もアレだし。
もしつくるなら大隅半島側がいいかと。志布志湾という手もありますし。

56 ：海の人：02/02/22 15:38

　というか、南日本方面くんだりに新たに潜水艦の基地隊を置くくらいなら
いちいち東京湾航路を「ドルフィン」とか呼ばれながら行動の秘匿もへったくれも
なく出航させられている横須賀の潜水艦部隊を、三浦半島の反対側の武山に
移してやる方が、なんぼか現実的で、戦略的にも効果が高いと思うなぁ。

57 ：名無し三等兵：02/02/22 23:12

サザンクロス級潜水支援艦を建造・配備しよう……ボソッ。

58 ：海の人：02/02/22 23:24

>57
　サザンクロスって聞いて、海保の機動艇をおもいだしちまった
　・・・逝ってきま～す。

59 ：昔厨房：02/02/23 10:14

>57
サザンクロスって聞いて、マクロスの後番組をおもいだしちまった
・・・逝ってきま～す。

60 ：名無し三等兵：02/02/24 11:01

マクロスの後番組って・・・・オーガス？

61 ：名無し三等兵：02/02/24 11:16

ヴェトナムのカムラン湾は良港だね。ロシア軍も撤退してヴェトナム側も
引き取り手を探してるみたいだけど。まあ、現状では戦略的に意味ないし、
政治的に無理だね。
近い将来、海自の常駐を求められる？

62 ：名無し三等兵：02/02/25 21:57

ベトナムの海岸じゃあ夕日に向かって「バカヤロォ～」って言えないじゃないか！。
ジョン・ウェインage

63 ：名無し三等兵：02/02/28 13:01

旭日に向かって「バカヤロォ～」

64 ：名無し三等兵：02/02/28 13:16

潜水艦の出港・帰港がﾊﾟﾝPにも分かるような現状がおかしい。
港で殺られたら静粛性もクソもないよな。

65 ：名無し三等兵：02/03/03 15:31

浮上

66 ：名無し三等兵：02/03/06 21:54

海自の潜水艦の氷海での行動力はどうなの？
キロやアップホルダーみたいにセイル・プレーン付けないほうが
冬の北海道周辺では扱いやすいのでは。

67 ：三流参謀：02/03/07 00:00

>>66
そりゃそうだけど。
安定が悪くなるよ

68 ：名無し三等兵：02/03/07 00:11

↑たためば良いのでは？

69 ：三流参謀：02/03/07 00:16

>>68
セイルだからなあ。
船体についてる分ならたためるんだけどなあ。

70 ：名無し三等兵：02/03/07 14:24

とはいえ、現時点で流氷海を行動する理由もほとんどないし、浮上する理由はますますない。
氷結していたら、事前に潜望鏡が出せないはずだから、いきなりセイルで突き破るしかないでしょ。
かなりイレギュラーな運用でしょ。

71 ：USS Virginia SSN774：02/03/07 15:36

>>66
さては「キロクラス」読んだな。

72 ：海の人：02/03/07 16:01

　北極海なんかと違って、「流氷」つーくらいだから結構な潮の流れがある
わけで、そんなとこで氷原に浮上したら、艦体が潮で引っ張られてたちまち
穴の縁で「がりがり」と奥菜恵のごとくに削り削られ、えらいことになります
がな。
　たぶん、司令・艦長以下、航海長、航海員長あたりまで、みんなで白手袋
して表彰状（笑）受け取る羽目になるのでは。

73 ：浅学ゆえ：02/03/07 20:45

＞＞奥菜恵のごとくに・・・ここんところ、多分もの凄く面白い部分だと思うので、解説キボーン

74 ：海の人：02/03/07 21:36

>73
　す、すまそ、全然面白くないかも。
　「こするかも保険」です、車のCMの(^_^;

75 ：浅学ゆえ：02/03/07 22:55

あっ、思い出した。「操艦へたかも」、「そうかもしれんかも」とか可愛かったね。

76 ：海の人：02/03/07 23:00

>75
　それですそれです（笑）
　「こするカモ、こするカモ・・・がぁりがぁり」

　それから>72で「航海員長」なんて言ってますが、そんなものはありま千円
　この場合は操舵員長ですね、なんてマヌケな_(__;)_ばったり

77 ：名無し三等兵：02/03/08 21:07

嫌な潜水艦だな「こするかも保険」って……、
これで東京湾でもハワイ沖でも安心！ってなノリで。

78 ：海の人：02/03/08 22:44

　底をこするかも保険は必要かも。
　・・・って、これ以上しゃべると両手が後ろに回る鴨・・・がぁりがぁり。

79 ：名無し三等兵：02/03/09 18:21

お宅の干潮、操艦の命令に「急げっ」て付けること多い？

80 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/09 18:43

まあ魚雷のみを装備する潜水艦は先に対潜ヘリを叩かないと恐らく使えないだろうが
制空権の無い状況でも対艦ミサイルを装備している潜水艦は使える訳だろうが
（まあ潜水艦は艦隊から１００ｋｍ離れていては捕捉出来ず追撃も困難なら
　ロシア潜水艦の様に大型の射程２００ｋｍのミサイルを装備するより射程１００ｋｍのミサイル
　（まあ只此れはハープーンでは無く高速ミサイルが良いだろうが）を多数装備した方が良いのかも知れないが）

81 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/09 18:48

＞（まあ潜水艦は艦隊から１００ｋｍ離れていては捕捉出来ず追撃も困難なら

上まあ潜水艦がミサイルを発射した後の追撃の事だが
ヘリでは追撃困難だろうし対潜哨戒機が艦隊周辺に存在しないと無理だろうか
しかし自衛隊の艦隊がロシア製潜水艦に１００ｋｍ～２００ｋｍから対艦ミサイルの攻撃を受けたら
対潜哨戒機での追撃は可能なのだろうか

82 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/09 18:55

まあ仮にシーウルフが５０発のハープーンを発射するとして
全て撃ち尽くすのにどの程度の時間が掛かる訳なのだろうか
（まあハープーンではミサイルが集結して同時に飛び込む機能が無いから
　攻撃力は余り高くは無いのかも知れないが）
　

83 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/09 19:00

まあシーウルフもハープーンは１０発程度で後はトマホーク・魚雷だろうが
おやしおの場合２２発搭載可能な魚雷／ミサイルの内
ハープーンは１０発程度である訳なのだろうか
（矢張りハープーン１５～２０発程度を搭載して艦隊に飽和攻撃を掛ける様な事は無いのか）

84 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/09 19:04

しかし現在日本の潜水艦から同時に発射可能なハープーンは
一体何発程度なのか
（通常（一艦毎８発程度）及び最大ではどうだろうか）

85 ：名無し三等兵：02/03/09 19:07

＞８４
海自の潜水艦の魚雷発射管は６門だよ。
それから考えればいいのでは。

86 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/09 19:27

＞海自の潜水艦の魚雷発射管は６門だよ。
＞それから考えればいいのでは。

まあハープーンが６発と言う事は無い訳だろうが
１２発程度は有る訳なのだろうか

魚雷／ミサイル搭載数もおやしお（２２発）は兎も角ゆうしお・はるしおの魚雷搭載数が不明だが
矢張りおやしおよりは少ない訳なのだろうか

まあしかし安価（潜航可能なのは５００ｍ程度）で巨大（まあ弾道ミサイル原潜程度か）な潜水艦にＶＬＳでも装備して大量のミサイルを搭載すれば
良い様な気もするがどうだろうか

87 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/09 19:42

上まあレーダーに捕捉されぬ事だけを考えるなら５～５０ｍ程度の潜航でも問題は無いかも知れぬだろうが
海面を乱すと衛星に補足される危険も有るだろうから
衛星に探知されぬ程度の深度迄潜航可能である必要は有る訳だろうが

88 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/09 19:44

＞海面を乱すと衛星に補足される危険も有るだろうから

まあ余り潜れねば赤外線衛星で探知される危険も有る訳だろうし
赤外線衛星からも探知されぬ様な深度迄潜航可能とする必要は有る訳だろうが

89 ：名無し三等兵：02/03/09 19:49

>86
>まあしかし安価（潜航可能なのは５００ｍ程度）で巨大（まあ弾道ミサイル原潜程度か）な
>潜水艦にＶＬＳでも装備して大量のミサイルを搭載すれば
>良い様な気もするがどうだろうか
　
１万㌧くらいの｢SSG｣ですか（ｗ　役に立たないでしょう、
｢ハープーン１５～２０発程度を搭載して艦隊に飽和攻撃を掛ける様な事｣を
したいのであれば、電子戦機とそれなりの数の攻撃機を揃える方が有効では。
まあそういった事が必要になる相手は、暫くは出てこないだろうけどね。

90 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/09 19:52

＞電子戦機とそれなりの数の攻撃機を揃える方が有効では。
＞まあそういった事が必要になる相手は、暫くは出てこないだろうけどね。

まあ只米軍でさえＭＩＧ２９・ＳＵ２７には手を焼くだろうし
多少の損害を出しても制空権は確保可能だろうが出来れば
高価なパイロット・機体を消耗したくは無いのではないのか

91 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/09 20:03

まあ只米軍の場合は敵迎撃機の行動半径外から
対艦トマホークも使用可能だろうが
矢張りトマホークのコストはハープーンより高い訳だろうか

92 ：名無し三等兵：02/03/09 20:08

>>90
潜水艦沈められるよりはマシ。「安価で巨大」なミサイル潜が敵制空権下で
ミサイルを撃つわけですか。

93 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/09 20:11

＞潜水艦沈められるよりはマシ。「安価で巨大」なミサイル潜が敵制空権下で
＞ミサイルを撃つわけですか。

まあ１００ｋｍ～２００ｋｍ先からの発射では
制空権が有ろうと追撃は困難である可能性は無い訳なのか
（まあ只対潜哨戒機が艦隊周辺に大量に集結していれば別だろうが
　３００ｋｍ先等からミサイルを撃たれた場合ではどうだろうか）

94 ：名無し三等兵：02/03/09 20:31

＞３００ｋｍ先等からミサイルを撃たれた場合ではどうだろうか

300km先からどーやって艦隊見つけてどーやって誘導するのよ？

95 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/09 22:18

＞300km先からどーやって艦隊見つけてどーやって誘導するのよ？

まあ艦隊の出すレーダー波が偵察機で（敵のレーダーで偵察機が捉えられる圏外から）感知可能だろうから
其処に目掛けてロシアの巡航ミサイル
（敵のレーダー圏外では高空飛行してレーダー波の方向に向かい
　レーダー圏内では低空飛行を行う類のミサイルを使用すると言う事だろうか）
艦隊はレーダーを使用せずＡＷＡＣＳや偵察機のみがレーダーを使用した場合は
どうなのかと言う問題は有る訳だろうが
其の場合は使い捨ての偵察用ＵＵＶ・ステルスＵＡＶ等で敵艦隊を捕捉後対処すると言う事だろうか

96 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/09 22:27

まあしかしＡＷＡＣＳも対艦ミサイル改造の長距離対空ミサイル攻撃を受ける訳だろうから
偵察機のレーダーを使用すると言う事なのか
（ＡＷＡＣＳは今後はジョイントスターズの様に偵察機や前線の航空機の情報を使用して
　管制のみを行う（無論地上や艦隊からは比較的離れた場所で）と言う方向なのか
　まあ只ステルス機に奇襲を受ければ管制用としても使えぬかも知れぬ訳だろうが）

97 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/09 22:37

まあ只艦艇のレーダーの性能には水平線下の捜索には限界が有る訳だろうし
ＡＷＡＣＳのレーダーの性能を強化してステルスを１００ｋｍ程度先から探知し
敵の長距離対空ミサイルはＡＷＡＣＳの近距離に配置したイージスが迎撃すると言う方向も有るのではないのか
（まあ或いは偵察機を広範囲に配置すると言う方向も有る訳だろうが）

98 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/09 22:39

まあＡＷＡＣＳのレーダー（無論現行よりは改良された型）を使用して
イージスから発射したミサイルを誘導し
低空飛行するステルス機・ステルスミサイルを撃墜する事は可能な訳なのだろうか

99 ：名無し三等兵：02/03/09 23:36

暴走すんなよ。
まず、パッシブレーダーホーミングの対艦ミサイルってあるのか？
漏れは、アクティブ、慣性誘導併用のミサイルかアクティブだけとかしか聞いたこと
ないぞ。教えてくれ。その敵レーダーを追尾するミサイルを。

それから、空対空ミサイル改造艦対空ミサイルはあるが、対艦ミサイルはもともと
そんな機敏な動きはできんから、対空には改造できんぞ。そんなもんあったら、
教えてくれ。

それから、ＡＷＡＣＳはあくまで監視用だから、戦闘機を誘導できても、ミサイルは
誘導できんぞ。ミサイルを正確に敵機に当てるのには、イージスシステムでも専用の
照準器を使ってるぞ。ＳＰＹー１Ｄだけで全ての任務が出来るわけじゃないぞ。

100 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/10 00:45

＞まず、パッシブレーダーホーミングの対艦ミサイルってあるのか？

まあＥＣＣＭ能力が有ると言う事は敵のレーダー波に向かって誘導されると言う事ではないのか
（しかし対艦ミサイルのアクティブレーダーの有効範囲は３００ｋｍは有る訳なのだろうか
　高空を飛行するモードなら流石に１００ｋｍ程度は有る訳だろうが）
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?kh41
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?ssn22
上はパシブ・アクティブホーミング両用である様だが

＞それから、空対空ミサイル改造艦対空ミサイルはあるが、対艦ミサイルはもともと
＞そんな機敏な動きはできんから、対空には改造できんぞ。そんなもんあったら、
＞教えてくれ。

http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?as17
上を改造してＡＷＡＣＳを攻撃するミサイルが有る様だが
戦闘機では無く機動性能の低いＡＷＡＣＳ・ＡＥＷ機なら撃墜可能ではないのか

＞それから、ＡＷＡＣＳはあくまで監視用だから、戦闘機を誘導できても、ミサイルは
＞誘導できんぞ。

まあＭＩＧ１．４２から地上の迎撃ミサイルを巡航ミサイルに誘導するシステムも有るから
改造すれば誘導は可能ではないのか

101 ：名無し三等兵：02/03/11 03:57

圧縮空気尽きました！！

102 ：名無し三等兵：02/03/11 09:21

>>94

>300km先からどーやって艦隊見つけてどーやって誘導するのよ？

　先月の軍事研究にシップレックの誘導方式について興味深い記事が載って
ました。シップレックが一斉射撃された際、そのうちの１発が親ミサイルと
なって高度を上げ目標を探知しデータリンクで他のミサイルに報告、他のミ
サイルはその諸元をもとに目標に接近するそうです。なんつーか、力業です
ね。でも有効そう。

>>99

>まず、パッシブレーダーホーミングの対艦ミサイルってあるのか？

　既に某研氏ご指摘の通り、新生代SSMはパッシブレーダー方式を主用する
ものが多くなっています。あとは我がASM-2の用にIIR式とか。

　レーダーもパッシブオペレーション主体の時代へと進みつつあるんでしょ
うか。

103 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/11 18:47

＞そのうちの１発が親ミサイルと
＞なって高度を上げ目標を探知しデータリンクで他のミサイルに報告、他のミ
＞サイルはその諸元をもとに目標に接近するそうです。なんつーか、力業です
＞ね。でも有効そう。

まあ其れ程高度な誘導方式ではＡＳＭ／ＳＳＭ－２の様にミサイルが集結する能力も有るかも知れないが
米艦隊がレーダーを切った場合はアクティブレーダーでの捜索と成る訳なのだろうか
一つのミサイルのみ上昇していると言うのは近距離では数を悟られぬ為と
遠距離ではミサイル編隊がレーダーに感知されぬ為の方策だろうか
（ＷＷ２のレーダーでも単機は兎も角編隊が相当程度遠距離から感知された例は有る訳だろうが）

104 ：名無し三等兵：02/03/11 18:53

>それから、ＡＷＡＣＳはあくまで監視用だから、戦闘機を誘導できても、ミサイルは
>誘導できんぞ。

E-2はフェニックスの誘導ができたーよ。

105 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/11 19:00

＞あとは我がASM-2の用にIIR式とか。

まあＩＲ誘導型ではレーザー装備のＩＲＣＭでセンサーを潰される危険も有り
シーレイスの様に水のカーテンでも使われればどうなのかと言う問題は有る訳だろうが
何れはレーザーでレーダー迄もが潰され無線誘導（或いはケーブル誘導か）の対艦ミサイルしか
使えなく成るのではないのか

106 ：名無し三等兵：02/03/11 19:19

きっと、レーザーで有線ミサイルも叩き落されるね。
イスラエルあたりの研究を見てると、迎撃レーザーのほうが
先に本格的に使われそうだけど。

107 ：名無し三等兵：02/03/11 19:30

>>106
レ、○ールガンは？

108 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/11 19:32

＞迎撃レーザーのほうが
＞先に本格的に使われそうだけど。

まあ航空機・戦車は兎も角艦艇に装備するならスペース的に問題は無いだろうが
近距離での迎撃では高速ミサイルは其の侭船体に突入して来る恐れも有るのではないのか
（しかしミサイルが装甲化され無線誘導とされればどうなのかと言う問題は有る訳だろうが
　長距離ミサイルで迎撃出来なかった分はＲＡＭが装甲ミサイルの前に通用せねば
　（此れはステルスミサイル相手ではＵＡＶ等のレーダー・センサー網で遠距離から迎撃すると言う事だろうが
　　ミサイルで迎撃するのでは無く遠距離からレーザーを長時間当てると言う方向も有るだろうが）
　ＣＩＷＳの代わりに連射可能なレールガンで攻撃される訳だろうか）

109 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/11 19:38

まあ艦載レールガンや航空機のレールガンでの対艦攻撃は
射程はどうなのかと言う問題は有る訳だろうが
潜水艦（矢張り１００ｋｍ程度か）やステルス機からのレールガン攻撃はどの程度有効な訳だろうか
矢張り砲弾が小さいので遠距離からの探知・迎撃は非常に困難ではないのか
（まあ威力を考えれば至近弾で大破も有り得るのではないのか）

110 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/11 19:55

まあ後はイージス艦側のレーダーをレーザーで潰すと言う方向も有るだろうが
ステルス機や地対空ミサイルのレーダーは不可視レーダーと成れば其処に向けて
レーザーを放つのは無理だろうか

111 ：名無し三等兵：02/03/11 20:36

　潜水艦からのレールガンでの遠距離対艦攻撃は意味が無い。
何故ならご存知のように「地球は丸い」からで
曲射するしかない。
　他を圧する高初速が有効なのは、直射領域に限られる為
レールガンでなくともDD-21用の１５５ｍｍで十分用が足りる。

　スレが段々ずれてきたので話を元に戻すが
対潜水艦戦は、単純ではない。
　水面下の温度層の問題で大遠距離で探知可能な場合もあれば
至近距離にいても探知不可能な場合もある。
　複雑なゲームの様にお互いの裏をかく腹の探り合いになる。
今までの通常動力潜水艦の場合は、潜航中の行動が大幅に制限
される為に原潜に比べ不利な点があったのだが
AIP化により大幅に緩和された。
（後残りの原潜との大幅な違いは進出能力になる）
待ち伏せで使うと言う運用の面での「抑止力」は、
絶大なお物になる。

112 ：名無し三等兵：02/03/14 21:09

潜水艦age

113 ：三流参謀：02/03/14 23:55

>>111
問題は、水素と酸素の安全な貯蔵法だよね。
（さすがに、耐圧船殻の中に入れる度胸は無いようだけど）

114 ：名無し三等兵：02/03/20 03:42

潜航sage

115 ：：02/03/29 23:34

116 ：名無し三等兵：02/04/05 23:52

浮上せよ

117 ：名無し三等兵：02/04/06 00:25

>113
水素は金属に吸収させておくという研究しているので、
ソ連の昔のＳＳＢのように耐圧船殻内に魔法瓶式の液体
酸素タンクを備えるとか（ダメージを受けた瞬間に漏洩
誘爆するからだめか）

118 ：名無し三等兵：02/04/06 00:40

海水を分解して作れないの？、水素と酸素。

119 ：名無し三等兵：02/04/06 00:47

燃料電池とは平たく言えば水素と酸素から電気と水を造る装置です。
水を電気分解すると酸素と水素が発生します。

120 ：名無し三等兵：02/04/06 00:52

>118
作れる。

でも、現状では分解するために投入する電力が、燃料電池で発
生する電力より多くなるので意味がない。

電気分解法以外の投入エネルギーよりも発生するエネルギーが
多くなる方法が発明されれば可能かも（ノーベル賞ものですが
・・・）

121 ：名無し三等兵：02/04/06 00:56

水素については、メタノールと水から触媒を使って発生させる方法がある。
しかし同時に二酸化炭素も発生するのだがどう処理するのだろう。

122 ：名無し三等兵：02/04/06 00:57

>118
真水を酸素と水素に電気分解するために必要なエネルギー＞＝燃料電池で
得られるエネルギー。

123 ：名無し三等兵：02/04/06 00:58

>120
＞投入エネルギーよりも発生するエネルギーが多くなる方法
そりゃトンデモ系だす。

124 ：名無し三等兵：02/04/06 01:11

ロケット燃料のメチルヒドラジンと四酸化窒素で
エンジンを動かせばいいのではないかな。
発生する高温ガスでタービンを作動させて発電して。

125 ：名無し三等兵：02/04/06 01:14

>>124
札付きの猛毒物質でっせ。＞メチルヒドラジン
漏れたらヤヴァすぎ。

126 ：名無し三等兵：02/04/06 01:16

原潜の場合は速度が速い上に長時間の巡航潜行が可能であるが、原子炉を常に動かす必要性に迫られる弱点があるために雑音の発生を押さえることに限度がある。
また。原子炉もかなり小さくなったと云っても艦内に抱えるためにどうしてもサイズが大きく小回りが効かなくなる。
結果、沿岸部ではむしろ致命的になりかねない

だからアメリカやフランスそれにイギリスやロシア、中国のような海洋海軍を目指さない限り保有する意義は、あまり無いな。
もっとも本当の意味で海洋海軍はアメリカのみでありイギリスやフランスは大海軍国家という国家のステータスとしてもってるような感じだな。
他の原潜所有国の中国やインドは、これから海洋海軍を目指そうとの思惑はあるようだが、難しいでしょうね。

他の原潜の所有国、ブラジルなどもステータスとしてもってるか。
AIP機関自体が、まだ信頼性に欠ける面もあるなどの理由で保持してるようだが。

これらのことを考えると日本は原潜以外に空母や大規模な揚陸艦隊の保有などを保有して海洋海軍を目指す意図が無い限り原潜は不要であり。
現在のように通常型を保有した方が良いでしょうが、ただ苦言を一つだけ訂すれば、現在のように法律で保有数を16隻と限るようなやり方はもう終わりにした方が良い。
中国だけでなく韓国やアセアンあたりも強力な潜水艦を保有してきた現在では、16隻は性能で差をつけていても少々、心もとない。
今後は20隻以上を保有することを考えても良いだろう。
そもそも潜水艦の艦命は諸外国を見れば30年以上ある。
日本の潜水艦も近代化改修を行なえば30年くらいもつはずだ。
法律を改正するだけで保有数は十年以内に16隻から30隻近くなる。

ついでに言えば旧式2隻は訓練用として保有され。
さらに常時2、3隻は売却が決まるまでは一般公開も兼ねて港に係留されてると記憶しているが。

127 ：名無し三等兵：02/04/06 01:20

>>125
そんな漏れる事なんて心配しませんよ。原潜も含めて。
このメチルヒドラジン＋四酸化窒素の利点はどちらも、常温で液体な事です。

128 ：名無し三等兵：02/04/06 01:29

>>127
君に「敵対水域」という本をお勧めする

129 ：。：02/04/06 01:32

なぜ自衛隊は新型潜水艦作らないんだろう。いつまでたっても２０ノット
じゃあ嫌にならんか最高２５くらい出せる船作れないのか。

130 ：名無し三等兵：02/04/06 01:33

>原潜の場合は速度が速い上に長時間の巡航潜行が可能であるが、原子炉を常に動かす必要性に迫られる弱点があるために雑音の発生を押さえることに限度がある。
>また。原子炉もかなり小さくなったと云っても艦内に抱えるためにどうしてもサイズが大きく小回りが効かなくなる。
>結果、沿岸部ではむしろ致命的になりかねない

小回りって何だよ（ﾌﾟ
地名的？とやらの状況を教えてくれよ。
というより巡航用にｴﾝｼﾞｿしか使えないから駄目なんだよ＞通常動力の海痔は

131 ：名無し三等兵：02/04/06 01:34

>123
ゆえに現在では不可能。

でも時として怪しげな物理法則が見つかるので絶対に不可能と
は、言い切れないと逃げておくッス。
漏れもニュートン力学（慣性の法則とか）までは分かったけど
でも相対論とか量子力学とか入門書買っても分けわからん＞鬱

132 ：名無し三等兵：02/04/08 21:47

　ブラジルって原潜を保有していたのでしょうか？また海洋艦隊を目指さない限りって
フレーズは空母保有論を論破する時に良く聞きますが、現在本格的な海洋艦隊を保有
している国はアメリカしか有りません。それでいて原潜を保有している国がそれなりに
存在するのは全て見栄によるものなのでしょうか？。見るべき内容も多いだけに間違いや
根拠に欠ける極論が多いのが残念です。

133 ：名無し三等兵：02/04/09 15:50

>>132
それに関するレスは、出来れば別スレに移動して欲しいな（はーと）
いや、俺自体は原潜について語るのはやぶさかではないんだけど、
原潜を語ると毎回荒れちゃうので、原潜抜きのスレも立てよう、とゆー
趣旨で立ったスレなんで・・・・・・・・・。>>1参照

134 ：132：02/04/10 18:40

　今月の軍事研究にゴトラント級搭載のスターリング・エンジンの、
性能が掲載されてます

135 ：132：02/04/10 18:45

アリャ失敗……、気を取り直して

　今月の軍事研究にゴトラント級搭載のスターリング・エンジンの、
性能が掲載されてます。スターリングＶ４－２７５Ｒ（１０２ｈｐ）を
２機搭載。このエンジンは低速巡航用で、５ノットで１９日間程度の
行動が可能。

>133
そもそも私が振った話題じゃ無いでしょう？。

136 ：名無し三等兵：02/04/11 09:18

世艦の今月号にあさしおの続報が載ってたな。
海自もああいったことやってたんだな。ちょっと見直した。

137 ：名無し三等兵：02/04/11 17:42

米国防省スポークスマンは９日、ブッシュ政権が昨年４月に承認した
台湾へのディーゼル潜水艦８隻の売却交渉を、早ければ５月にも協議を
煮詰めることを明らかにした。潜水艦建造ではすでに数社が名乗りをあげている。
成約すれば中国が反発することは必至。
※台湾には近代的な潜水艦は「海虎」「海龍」の２隻しかない（残る２隻は1945年建造のアメリカの供与艦）。

神戸三菱も入札参加できるかな。ディーゼル潜なら日本やドイツの方がなにげに上では。

138 ：４６式高校生：02/04/11 18:45

>>137
海自のこれから退役するゆうしお型の後半ならハープーンの運用能力もあるので
条件さえよければ中古でも買うと思うのですが
政治家と外務省がなぁ・・・・・

139 ：名無し三等兵：02/04/11 18:46

>ブラジルって原潜を保有していたのでしょうか？

最近，建造したはずですが

>また海洋艦隊を目指さない限りって
>フレーズは空母保有論を論破する時に良く聞きますが、現在本格的な海洋艦隊を保有
>している国はアメリカしか有りません。

イギリスやフランスなどは外洋海軍としての能力を極めて限定的だが保有しています。
そのために原潜を保有してる面もあるでしょう。

>それでいて原潜を保有している国がそれなりに
>存在するのは全て見栄によるものなのでしょうか？。見るべき内容も多いだけに間違いや
>根拠に欠ける極論が多いのが残念です。

原潜の長所は潜行時間の長さと航続距離や速度の速さです。
それを目的に保有してる国も多いでしょう。
しかし通常型に比べて隠密性が低い弱点があります。
これが沿岸部では致命的になりかねません。
また。そもそも原潜は戦略型原潜は核を保有してこそ意義があり。
攻撃型の場合は主な任務は戦略型の補足と追尾です。
海洋を活動範囲としない限り意義がないでしょう。

140 ：名無し三等兵：02/04/11 18:54

>>137
>神戸三菱も入札参加できるかな。ディーゼル潜なら日本やドイツの方がなにげに上では。

それよか台湾供与の潜水艦はどこの国が作るかが問題でしょう。
アメリカは原潜オンリーですでに最新の通常型潜水艦を建造する技術は失われています。
さらに現在の世界に最新型の通常型潜水艦を建造できる技術がある国はロシアやドイツ・フランスのノルウェーに日本など数カ国のみです。
武器輸出を原則として禁止してる日本は論外としても欧州の国々も中国への進出を考えてる時だけに中国の神経を逆なですることは避けたいでしょう。
中国の神経を逆なでしても潜水艦の売却を行なっても良いという国はどこだろうか？

私としてはフランスあたりかなって思ったりしますが。
なぜならフランスはすでに台湾への戦闘機などの売却の実績がありますから。

ちなみに日本の「おやしお型」が台湾に供与されたなら。
日本の安全保障の上でメリットがあるが、中国との経済関係が冷え込む恐れがあるな。
どっちを取るか天秤に計る必要があるでしょう。

141 ：名無し三等兵：02/04/11 18:57

>最近，建造したはずですが

してへんしてへん。

142 ：名無し三等兵：02/04/11 19:22

>140
貴方はスレッドを読むべきです。さんざんがいしゅつの上に、
貴方なりの意見の追加さえも無い。

それとも、荒らしですか？

143 ：名無し三等兵：02/04/11 19:33

コリンズくさいって話じゃないか＞供与潜水艦
それはそうとおやしおなんて最新鋭艦、台湾なんぞに供与できないよ。
第三国に情報流してその見返りに…なんてやりかねないしね。

144 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/11 19:54

まあ潜水艦の数を増やすより潜水艦発射の対艦ミサイルのステルス性能や速度の強化・
及び射程を延ばした方が同等戦力としては安いのではないのか

145 ：名無し三等兵：02/04/11 19:56

>>144
たった２隻でどうしろと？

146 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/11 19:57

まあ射程は短く共小型でステルス性の高い高速ミサイルを多数装備する方が
良いかも知れないが

147 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/11 20:03

まあ対艦ミサイルの性能強化で戦力が十分でない場合のみ
潜水艦の数を増やすと言うのでは駄目な訳なのか
（まあ地上或いは艦艇・航空機発射の長距離対艦ミサイルの
　大量装備と言う方向も有るだろうが）

148 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/11 20:09

まあ潜水艦や攻撃機の数を減らして其の金で
より高性能な対艦ミサイルを開発すべきではないのか

149 ：名無し三等兵：02/04/11 20:16

潜水艦の敵戦力誘引効果を忘れておられるのでは？
潜水艦は、ただ「存在しているかもしれない」というだけで、
敵艦隊の中の相当数を対潜任務に割り裂くことを強いることができると聞きましたが？

150 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/11 20:18

まあ大型の長距離対艦ミサイルは中途で一部を分離して
ステルス性を高めると言う方向も有るだろうが

151 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/11 20:25

まあトマホークの値段を考えれば
潜水艦発射の短射程対艦ミサイルより地上発射の長距離ミサイルの大量配備と言う方が
良いかも知れないが

152 ：名無し三等兵：02/04/11 20:31

>>149
台湾海峡に８隻潜ませるだけで
中国海軍艦隊は海峡を渡れなくなる裏技
２隻じゃ無理だ

153 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/11 20:32

＞潜水艦は、ただ「存在しているかもしれない」というだけで、
＞敵艦隊の中の相当数を対潜任務に割り裂くことを強いることができると聞きましたが？

まあ只其の役目に其れ程潜水艦の数が必要なのかと言う事だが
其れ等の対潜装備も潜水艦の遠距離からの対艦ミサイルの攻撃からは逃れる事は無理ではないのか

154 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/11 20:33

＞台湾海峡に８隻潜ませるだけで
＞中国海軍艦隊は海峡を渡れなくなる裏技
＞２隻じゃ無理だ

まあ中国軍の対潜能力が向上すれば
魚雷しか撃てない潜水艦では投入も無意味だろうか

155 ：名無し三等兵：02/04/11 20:33

実際には２隻しか潜ませていなくとも、８隻潜ませているという偽情報を流す裏技
目立つ艦艇を１隻血祭りに上げてやればその効果は絶大

156 ：名無し三等兵：02/04/11 20:37

そこらへんが目立たないのが潜水艦の特徴ですね。
今は情報戦なのでそこをうまく使えなくてはならない。

157 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/11 20:37

まあ戦闘機では対処出来ぬ潜水艦発射の対艦ミサイルを迎撃する為には
イージスの迎撃能力が必要と言う事だろうか

158 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/11 20:38

＞目立つ艦艇を１隻血祭りに上げてやればその効果は絶大

まあ其れで中国軍が後退すれば良いが其の侭突入して来れば
無意味であるしスパイ等に２隻しか無い事を把握されるリスクも
有るのではないのか

159 ：名無し三等兵：02/04/11 21:02

２隻だと思ったら、海自の１８隻、第７艦隊の１０隻が潜んでおり、
カツンカツンと魚雷を打ち上げて中国海軍がたちまち全滅ってのは
結構おもしろいかもしれない

160 ：132：02/04/11 21:41

　ブラジルの剣有り難う、結構やろうと思えば中小国でも作れるんだ。
その他に付いては粗方同意だけれど、現在では原潜の小型化も低騒音化
も進んで来たからね。最もＡＩＰが実用化されるなら、アドバンテージ
が相当落ちる事に成るのは確かだと思う。
　軍事研究の記事ですが、ゴトランド級のスターリング・エンジンは、
出力の内７５～８５ｋｗが船内照明やポンプに、推進用には４５～５５ｗ
で済む。意外にも２０００ｔの船を５ノットで動かすより、船内消費の
方が多いんですね。っでこのエンジンを自衛隊も評価試験用に購入しまし
たが、スウェーデンは艦載用のキットも製造販売しているとの事。既在の
潜水艦に搭載する事も可能だそうだから、自主開発で無ければ自衛隊の
導入は意外に早くに成るかも。まあ自主開発で行くんだろうけれど。

161 ：名無し三等兵：02/04/11 21:46

>ブラジルの剣有り難う、結構やろうと思えば中小国
>でも作れるんだ。

オイオイ、信じるなよ。妄想だ。139の脳内世界では建造
されてるんだろうけど。

162 ：132：02/04/11 21:54

なに？ガセネタでしたか？、意見そのものは割とすんなり納得いったんだけれど。

163 ：名無し三等兵：02/04/11 22:30

>160
頼むから原潜の話題はここでしないでくれ。
何故これほど原潜の話題を拒絶しているのか知りたいならば>1で紹介された
海自の潜水艦スレを読んでくれ。面倒くさいならパート２の後半だけでも。
このスレはその時の反省をもとに、原潜の話題はいっさい無しという方向でたてられたのよ。
それにお前さんの意見程度ならパート１で激しすぎるほどｶﾞｲｼｭﾂだから。

164 ：名無し三等兵：02/04/11 23:13

終わったスレだ上げずに沈めろ、と言う意味だ。

165 ：名無し三等兵：02/04/18 22:49

本当に沈めちゃうのか？

166 ：名無し三等兵：02/04/19 03:34

>165
細々とあさしおの続報も入ってるし、
将来海自がＡＩＰ潜について何らかのアクションをとったときには
必要なスレだからな。

無理してageずに、細々と保守すればいいと思われ。

167 ：??? ◆KE8t4ZNI ：02/04/19 21:57

>>160
中国はロシアから潜水艦のドンガラだけ売ってもらっただけなのに
参考になると喜んでたとか、中小国に作れますかね
あと日本でも開発あきらめたスターリングエンジンをスウェーデン
が成功したとは考えにくいのですが
＞推進用には４５～５５ｗ
たぶん55KWの間違いだと思いますがそれでも2000ｔの船の動力には
小さすぎるのでは？

168 ：??? ◆KE8t4ZNI ：02/04/19 22:25

燃料電池潜水艦について一言
まず絶対的に出力が小さすぎる
せいぜい５ノットだろう
それに液体水素の保存の難しさはご存知の通りだし
海水から効率的に酸素を抽出する交換膜でも出来なければだめ
スウェーデンはせいぜい水深200ｍの海しか行かないだろうし
待ち伏せ位にしか使わないだろうからあれでいいとして
原潜とガチンコやるかもしれない海自じゃあ違いすぎる

169 ：132：02/04/20 14:59

>168
私ですかい？ブラジルの件はガセだったそうですから、今更疑問を提示されても……。
スウェーデンは陸海空に渡って優れた軍事技術を持っていますよ、重要な輸出産業でも
有りますし。データーに付いては月刊「軍事研究」の転記です、信用が出来無いと言う
ならそれまでの事で。一次情報、二次情報ってな原則論は勘弁して下さい、そこまで
調べる根気も技術も私には有りません。
少なくともスウェーデンのゴトランド級が待ち伏せに使用される事は間違い無いでしょう。
スターリング・エンジンの実用性に付いては、静粛性と燃費に優れるが出力が低く微調整も
難しいそうですから、ハンターキラーには確かに向かないでしょう。

170 ：名無し三等兵：02/04/21 04:26

あ、166だけど、念のため言っておくと
別に話題もないのにあげるのはどうかと言ってるだけで
話題があってあげたいのならあげてもかまわないと思われ。

171 ：名無し三等兵：02/04/24 09:18

整備カキコ

172 ：名無し三等兵：02/04/25 22:01

age

173 ：名無し三等兵：02/04/25 23:01

既に「あさしお」を大改造して、スターリング方式ＡＩＰ推進システムを実験中では？

174 ：名無し三等兵：02/04/26 00:51

「第２回西太平洋潜水艦救難訓練」ってのをやってるそうですが、
韓国の潜水艦救難母艦とＤＳＲＶも参加とある。
韓国もＤＳＲＶを持ってたんですか？最近つくったのかな？

海自のＨＰに嘘を書くわけないから、
韓国も本気で潜水艦戦力を整備する気なんですね。

175 ：名無し三等兵：02/04/26 00:53

ハン板風だと
「チョッパリも持ってるからウリも持つニダ」

176 ：名無し三等兵：02/04/26 00:55

韓国海軍は海自が持ってるものは何でもホスイ。

177 ：名無し三等兵：02/04/26 01:25

日本の潜水艦は法律で１６隻と保有隻数が制限されてる上に原潜は国策で保有できない足かせがあるからな。
かなり無理して作ってるよ。
原潜並のサイズと能力をもってるのだからな。
しかし物凄く無駄なような気がするのは何故だろうか？
素直に原潜にした方が予算は大差はない。潜行時間も伸びる。
１６隻と制限しなければ無理して性能を上げる必要はない。
値段も自衛隊の潜水艦は通常型なのに原潜並の価格だったな。
それを考えるとおおいなる無駄なような気がする。

178 ：名無し三等兵：02/04/26 01:27

海峡での待ち伏せや偵察には
通常動力のほうが有利という説もあるようです

179 ：名無し三等兵：02/04/26 01:46

>>177
だから話がループするって
原潜がダメだからＡＩＰだろ？
ＡＩＰで直接航行して５ノット
ＡＩＰで無シュノーケル充電して
　充電が終了すれば通常通り２０ノット出せる
全くの通常動力より半歩前進

180 ：名無し三等兵：02/04/26 01:48

原潜を禁止してる法律や国会決議ってあったけ？

181 ：名無し三等兵：02/04/26 01:51

>>178
原潜の場合は原子炉のポンプを常にまわす必要がありますから。
粛音性が通常型よりどうしても落ちます。
浅海では、原潜より有利な面もありますが。
一方で外洋での活動は制限されますから。今後、日本の自衛隊も海外で出る必要性が出てきた現在では、原潜の保有も考えて良いような気がしますが。
まあ。これは板違いなのでここまでにします。
日本の潜水艦なら周辺諸国の原潜や通常型潜水艦を相手にするには充分な力はあると思うが。
いまやってるような１６隻で区切る無駄は止めて欲しいですね。
もっとも練習艦と退役して係留されてるものを会わせれば、自衛隊の潜水艦は２０隻以上はあったはずだが。

182 ：名無し三等兵：02/04/26 01:51

毎年一隻づつ潜水艦を建造する実績はたいしたものだと思う。
おそらく改良を重ねていることでしょう。
原子力でないという部分以外は、相当なものだと想像していすま。
潜水深度や静粛性などはトップクラスでしょう。（想像ですが…）
しかし、もし原子力だとそうはいかない。原子炉の廃棄の問題が深刻だと思う。

近海の防衛ということなら原子力の必要もないのでは。
戦闘海域で３０ノットを出すのは自殺行為としか思えないのです。
原子力とはいっても、所詮は人間が乗っています。
食料や精神的負担、それほど潜ってられるとは考えられません。

Ｐ３Ｃや８８艦隊、総合的に見れば通常艦の改良でいいのではないでしょうか？

183 ：名無し三等兵：02/04/26 01:52

いまさらだけど
海洋調査にももっと力入れて欲しいな
どーせアメリカのデータ借りてるんだろ

184 ：名無し三等兵：02/04/26 02:06

↑ひびきの存在も御存知無い厨が、吠えております。

185 ：名無し三等兵：02/04/26 03:08

シナの経済水域（公海）にも「調査船」を出そうぜ。

186 ：名無し三等兵：02/04/26 11:02

>>183
アメリカは日本近海の情報は日本にかなり要求するが。
アメリカ側のもってる情報は制限しますよ。
潜水艦のスクリュー音もアメリカがもってるものは、ほとんど提供しない。
しかし日本近海の海底の状況については自衛隊はかなり詳細に把握してるみたいですが

187 ：名無し三等兵：02/04/26 11:04

>>186
他にやる事無いもん彼ら
それに比べて海保の激務をごらんなさい

188 ：名無し三等兵：02/04/26 11:07

いちいち海保と比べるなよ。
役割が全然違うんだからさ。

189 ：名無し三等兵：02/04/26 15:14

スクリュー音などのデータベースは
ブラックボックスで米軍から提供されているはず。
対潜哨戒をする兵器には必ず搭載されていたと思う。

データを集めるのは全世界に展開する米軍でなくては不可能でしょう。
しかたありませんね。

190 ：名無し三等兵：02/04/28 02:21

たいていの艦船は短魚雷とアスロックを備えてますが、
実戦では役にたつのでしょうか？

短魚雷は射程１０キロ、アスロックでも２０キロくらいですよね。
潜水艦が装備する長魚雷はたいてい４０キロ以上の射程があるようです。

潜水艦と水上艦のどちらが先に敵艦を発見するかっていったら、
どう考えても潜水艦の方が先に水上艦を発見するでしょう。

だとすれば、潜水艦はアスロックの射程内には近づかないはず。
遙か彼方で長魚雷を発射して逃げるんでは？

水上艦で潜水艦を攻撃する場面はごく限られたものになるのでしょうか。

191 ：名無し三等兵：02/04/28 02:24

>>190
ASWを任務とする水上艦には大抵対潜ヘリが積まれています。
ヘリの行動半径は悪くても100kmは超えます。いじょう。

192 ：名無し三等兵：02/04/28 02:30

>191
もちろんそれは知っています。
その上での質問です。

193 ：：02/04/28 02:40

AIPとかその辺の技術はなぜ自衛隊で開発しなかったのですか？

194 ：名無し三等兵：02/04/28 02:42

>>192
射程40kmだからと言って40kmから魚雷が当たるわけないじゃん。
25ノットぐらいで巡航している護衛艦に
40km＝21海里から魚雷撃っても意味無いよ。
雷速から考えれば潜水艦からの有効射程距離は
護衛艦のアスロックの射程距離とほとんど同じ。
韓国のウルサン級フリゲートみたいに爆雷しか搭載してない艦艇ならいざしらず、
海自のゆき、きり、さめ、ＤＤＨ、こんごう相手に不用意に近づくのは
素人にはお勧めできない

195 ：名無し三等兵：02/04/28 02:49

http://homepage1.nifty.com/mizuyon/photo/S-1.htm
何ですかこれは

196 ：名無し三等兵：02/04/28 02:52

>>195
旧海軍の自爆兵器です。
テストタイプなのでカラフルにしております。

197 ：名無し三等兵：02/04/28 03:03

>>193
日本も研究を続けていたはずだが。
最初に完成させたのはスェーデンだっけ？
あの国はフリーセックスの国だってことくらいしか日本にはなじみの無い国だが、元々はロシアとも渡り合うほどの欧州の大国だった。
さらに科学技術の最先端を行っている国だからね。

198 ：名無し三等兵：02/04/28 03:15

>194
そう言い切れるものでしょうか？

有線、バッシブ、アクティブと誘導方法を変えて進むわけですよね。
有線というのが実際にどのくらいの距離なのかわかりませんが、
あなどれないと思います。
現実に射程が４０キロあるわけだから、可能性を含んだ射程ではないでしょうか。

私なら、とりあえず４０キロ先から魚雷を撃つでしょうね。

199 ：名無し三等兵：02/04/28 03:33

>>198
俺ならハープーン撃つが？
長魚雷の射程なんて話が既に厨房臭い
亜音速のハープーンなら距離４０キロでも２分で当たる
魚雷なら５０ノットだから２６分だよ

200 ：名無し三等兵：02/04/28 03:34

最大射程で撃って当たるのなら誰も苦労はしないだろう
敵が最大射程に入ってた瞬間に撃ったらかなりの確率で
射程外に出てしまうと思うが。

201 ：名無し三等兵：02/04/28 03:44

＞＞あの国はフリーセックスの国だってことくらいしか

知らなかった…

202 ：：02/04/28 06:52

>>201
＞＞あの国はフリーセックスの国だってことくらいしか

>知らなかった…

さすがにAIDSが出始めてフリーSEXなんて言ってられないが・・・

203 ：名無し三等兵：02/04/28 10:02

>>197
旧通産省がやっていたはず。だから作ろうと思えば作れたともう。
おそらく、コスト、実績、それと次期燃料電池潜までのつなぎと考えているのかも。

204 ：名無し三等兵：02/04/28 11:13

>>203
技本がスターリング機関にこだわってるのは、原理的には燃料をディーゼルと共用出来るから。
（今のところディーゼルが軽油でスターリング機関は灯油。将来的には共用出来ると思う）
もちろん燃料電池でも改質器をつければ軽油から水素を作る事も出来なくは無いが
ドイツがやってないところを見ると、「アノ」低温動作燃料電池では、
改質器を付けるのは難しいのだと思う。
しかしドイツのシーメンス社の２１２型潜用ＡＩＰユニットが３００ｋＷ
あさしおのスターリング機関が１２０ｋＷか。どうにかならないかね。

205 ：名無し三等兵：02/04/28 11:35

ハーブーンなんか撃つかな？

潜水艦は隠密性が全て、ミサイル出したら存在がばれる。
迎撃される可能性も高いし、ハーブーンは最後の手段。
相手は艦隊で行動してるでしょう。
できるだけ魚雷を使いたいもんです。

206 ：名無し三等兵：02/04/29 02:23

>>205
ハープーンは低空を飛行します。つまり…

207 ：名無し三等兵：02/04/29 02:27

射程を考えると価値は十分ある

208 ：名無し三等兵：02/04/29 03:08

私が想像する戦闘時の潜水艦は…

・逆転層のすぐ上あたりでＴＡＳＳを流して敵索しながら巡航
・敵水上艦らしき航行音あるいはピン音を発見
・発見されないように逆転層の下に潜って慎重に近づく
・４０キロくらいに近づくと再び逆転層の上にでて、敵索
（つまり潜水艦のバッシブソナーは４０キロくらいで真の性能を発揮と想像）
・ここでハッキリ敵艦隊の状況が把握できる
・魚雷発射
・有線で誘導し命中精度を高める（潜水艦乗りは心臓バクバクでしょう）
・ケーブルが切れたら直ちに逆転層の下に潜って遁走

こんな感じですね。

ハープーンの射程は２００キロ前後と言われますが、
そんな遠くから敵艦を発見するのは難しそうです。

ハープーンを発射すれば、空中でブースターを派手に噴射、
水上艦に発見される可能性が大です。
突然ミサイルが現れれば、それは潜水艦がいる証拠
ただちに対潜ヘリが急行するものと思われます。
下手すると１０分後は頭の上に対潜ヘリがブンブンしてる。
こうなるとお手上げでしょうね。

対艦ミサイルには対抗手段がいろいろあります。
６発くらいだったら全弾打ち落とすこともあり得る。
けれど、魚雷は発見するのも迎撃するのも難しい。
そのうえ破壊力も抜群です。

６発魚雷を発射して、一発でもあたればめっけもん
たとえ全弾外れても、
魚雷のピン音を聞いた水上艦はあわてふためくでしょう。
その後の行動は著しく制限されるはずです。

まあそんなわけで、潜水艦がハープーンを撃つのは
よっぽと追いつめられた時だけと想像してます。

209 ：>208：02/04/29 03:46

　ハープーンなら精密な捕捉はいらないし、撃てばすぐに逃げられる。
ヘリがすぐに飛べたとしても、100海里離れたヘリが飛んでくるのに40分は掛かる。
逆に20海里離れた所から有線魚雷撃ったら命中まで20分も動きが制限され、ヘリは直ぐ側にいる。

確実な撃破を目指すなら魚雷だが、
＞潜水艦がハープーンを撃つのはよっぽと追いつめられた時だけと想像してます
てのは、おかしいと思う。

210 ：名無し三等兵：02/04/29 09:17

>>209
　潜水艦は、ハープーン撃つ前に当然敵の艦船を補足しなけりゃいけませんよね。
少なくとも、１０nm以上の距離があったら水中聴音機は使えません。ってことは、
レーダーを使うしかないでしょ。しかし、潜水艦のレーダーは水上艦艇より位置が
低く、遠くまで探知できません。第一､そんなことしたら一番の利点である秘匿性
が失われてしまいます。先に発見され、臨戦体制を取られたら、相手を倒すことな
ど出来ません。すぐにヘリが来てあぼーんでしょう。
　そもそも、通常型潜水艦の本務は通商破壊であり、艦隊攻撃ではないのです。ミ
サイル潜水艦は核攻撃用の移動発射台、攻撃型潜水艦はミサイル潜水艦の補足・殲
滅が主任務です。

211 ：名無し三等兵：02/05/02 00:37

ageとくために駄文を…

「はるしお型」の改造ＡＩＰ艦が全長１０メートル、排水量４５０トン増えてる。

ってことは、次期ＡＩＰ艦は「おやしお」をさらに大型化して
全長９２メートル、基準排水量３２００トンくらいになるのかな？

すんごく巨大な通常艦になりそう。

212 ：名無し三等兵：02/05/02 08:02

>>211
満水にすると４０００トン以上でしょうか？

213 ：>210：02/05/02 10:09

　レーダー（アクティブ）なんか使うとはさすがに思いません。
ハープーンの長射程は、コンバージェンスゾーン等の幸運で長距離情報を選られた場合とか
自艦以外から索敵情報を入手出来た場合の「余裕」位に考えています。
　あと私がおかしいと言ってるのは、
＞潜水艦がハープーンを撃つのはよっぽと追いつめられた時だけと想像してます
という点です。

214 ：名無し三等兵：02/05/02 10:22

護衛艦隊や哨戒機、レーダーなどのデータ、もしくはそれらをもとにした指令
によってハープンを長射程で撃つことは考えられませんか？

アルファ級のトマホーク射出のように

215 ：214：02/05/02 10:34

アルファ級×
ロサンゼルス級○
間違いすんません

216 ：名無し三等兵：02/05/02 16:24

>213
潜望鏡の上げ下げでさえ躊躇する潜水艦が
派手なハープーンを撃つのはいったいどのような時でしょうか？

217 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/05/02 16:44

まあハープーンはパシブレーダー誘導モードとしても敵艦隊がレーダー波を出しておらねば
使えぬだろうし何等かの方法で敵艦隊の概略位置を把握してから
中途迄慣性誘導・終末アクティブレーダー誘導で使用すると言う方向も有るだろうが

218 ：名無し三等兵：02/05/02 17:07

浮上して対艦ミサイルを放つような潜水艦は
中国のハン級だけだろう、今では。

219 ：バッチ３：02/05/02 17:21

>>216
魚雷とＳＳＭじゃ射程距離が全然違うでしょう。
それに追い詰められなきゃ使えないなら、
何で世界の潜水艦がＳＳＭを装備してるのかわからない。
魚雷より有利なものがあるからＳＳＭを採用してるんだし。

220 ：名無し三等兵：02/05/02 22:22

>>何で世界の潜水艦がＳＳＭを装備してるのかわからない
プログラム誘導ができるから:-D~

221 ：名無し三等兵：02/05/02 22:48

>>216
つうか潜望鏡視認距離でハープーンなんて撃たないって（笑
第２次大戦中じゃないんだから

222 ：名無し三等兵：02/05/02 22:53

＞２２１
それはそうだ！（ｗ

223 ：名無し三等兵：02/05/02 23:04

射程距離が長くても、相手を補足できなければ使えません。

最新の潜水艦のソナーの探知距離は、４～５０キロと想像してます。
根拠は、
・７０年代の米潜水艦は１０キロ以上の能力があったとされること。
・「ひびき」などの音響観測艦は、状況が良ければ１００キロ以上あるとされること。
・現実に長魚雷の射程距離は４０キロ以上あること。
「おやしお級」の最新艦ならそのくらいあっても不思議はない。

潜水艦が浮上して水上レーダーを使うことは絶対にない。

もし、ハープーンの射程距離を生かした攻撃をするとすれば
浮上して衛星通信を使い、敵艦の位置を指示されることでしょう。
しかし、この交信行動自体がとても危険だと思われる。
そして、これだけの体制を取れる軍隊なら、
潜水艦は温存しておき、他の攻撃方法をとるはずです。

ハープーンを打ち上げれば絶対に捕捉されると思う。
水上艦、偵察機、あるいは偵察衛星、これらに知られないはずがない。

打ち上げるのが巡航ミサイルや核弾頭なら話しは別だが、
対艦ミサイルの５・６発ごときで割の合う作戦では無いと思う。

ミサイルで攻撃してくる潜水艦では脅威にならない。
どこにいるか分からない潜水艦が、
発見も回避も迎撃も難しい
破壊力抜群の魚雷を撃ってくるから脅威なのです。

それならなぜハープーンがあるのか。

ある種のダメージコントロールだと思う。
発見された時のことも考えなければなりません。
捕捉され、逃げることが難しい場合は、
短魚雷やアスロックの乱れ撃ちの前に、
一刻も早く敵艦を沈めるのが最善策。
ここで初めてハープーンの出番となるのではないだろうか？

もっとも、五月蝿い潜水艦、潜水深度の浅い潜水艦は、
危険を承知で、積極的に使うこともあるかも知れない。

224 ：名無し三等兵：02/05/02 23:14

>>223

＞ハープーンを打ち上げれば絶対に捕捉されると思う。
＞水上艦、偵察機、あるいは偵察衛星、これらに知られないはずがない。

これに間違いがあります。敵艦隊がAEW機を運用していれば話は別でしょうけどね。

225 ：名無し三等兵：02/05/02 23:23

>>224
おっと、絶対というのは言い過ぎでした。

しかし、敵艦隊はかなりの哨戒体制をとってるはずなので、
私なら撃つ気にはなれません。

226 ：名無し三等兵：02/05/02 23:30

>>225
まず、高度10mを飛ぶ巡航ミサイルは何キロ先からレーダで捕捉可能でしょうか？
次に、半径40kmの円を描いて下さい。そのうち哨戒機等で目視可能な面積はどの程度
あるでしょうか？

227 ：名無し三等兵：02/05/02 23:36

>>223
魚雷の方が近距離じゃないと撃てないんだから
発射音で見つかる可能性がより高いと思うけど？
それにハープーンは40kmから撃っても2分で敵艦に当たるよ？
しかも水上艦と違って水平線を向こうから海面スレスレに飛んでくる
ハープーンの発射位置をレーダーで確認するのは困難だよ。
純粋に聴音で潜水艦の位置が判明するって話なら、距離の差から判明のし易さは
　魚雷＞＞ハープーン
でしょ？魚雷の方が不利じゃん。

228 ：名無し三等兵：02/05/03 11:22

パッシブソナーの性能に関してはちょっと疑問が・・最新のロス級が「えひめ丸」
と衝突した経緯がありますから。最後まで距離が全然掴めないと報告してませんでした？

229 ：名無し三等兵：02/05/03 11:24

数百トンの漁船と軍艦の主機一緒にされても名。

230 ：名無し三等兵：02/05/03 12:21

>>229
パッシブソナーでどうやって距離を測るの？
パッシブだと方向がわかるだけでは。

231 ：名無し三等兵：02/05/03 15:43

>>230
オイオイ
三角測量って知ってるかい？
例えば船の前後にパッシブソナーをつけて
２つの音波の位相差を測るとどうなるでせう？

232 ：名無し三等兵：02/05/03 16:42

>>231
位相差では角度がわかるだけ。
数分の時間かけて観測すれば距離もわかるとは思うが。

233 ：名無し三等兵：02/05/03 17:01

>>232
おいおい、2つあれば距離わかるって。
位相差がわかれば水中の音速から観測してる2点と音源との距離の差がわかるだろ。
方向が分かるならセンサ間の距離は既知なんだからわかるって。

234 ：名無し三等兵：02/05/03 17:34

>>232
それぞれのパッシブソナーアレーで角度を測るから方角は既知です。
ソナー２点間の距離もわかってるから、三角測量の原理で距離が推定できます。
もちろんエコー使った方が測距は正確だけど、グリーンビルみたいなアホを除けば
パッシブだけで問題無いよ（水上艦に対しては）。

235 ：名無し三等兵：02/05/03 18:55

　あのさ、現在のシステムでは魚雷に搭載されたアクティブ・ソナーの情報も、
母艦にフィールド・バックされて逐一統合修正されていくんだけれど？。トム・
クランシーが本出しているから見てご覧？、レッドオクトーバーの事じゃ無いぞ
念の為。

236 ：名無し三等兵：02/05/03 19:04

現在、「あさしお」だっけ？
それで実験してるAIPは熱量が高いとの潜水艦としては問題の大きいデメリットがある。
燃料電池型では、熱量は押さえられるが、今度は出力不足だ。
今後の問題としてはやはり燃料電池型をいかに高出力なものにするかでしょうな。

237 ：名無し三等兵：02/05/03 19:07

>>223
＞潜水艦が浮上して水上レーダーを使うことは絶対にない
おいおい、たいていの国の潜水艦はESMマスト持ってなかったか？
浮上はしないが、潜望鏡深度でマスト上げりゃ、パッシブレーダーで
索敵できるじゃないか･･･。基本的にはアクティブよりパッシブの方が
探知距離は長いんだから、水上艦艇相手にはパッシブで十分、
それで見つけたら、ハープーンぶち込めばよい

238 ：名無し三等兵：02/05/03 19:10

>>237
ESMで方向は分かっても距離はわからない。ESMで三角測量とか言うなよ。ここの連中に
小一時間ほど問い詰められるぞ。

239 ：名無し三等兵：02/05/03 19:16

>>238
上は厨房だけどＥＳＭで３かく測量って普通じゃない？

240 ：名無し三等兵：02/05/03 19:40

索敵には衛星や他の情報支援をつかえ。
潜水艦が全てを単艦で行う必要は無いと思う

241 ：名無し三等兵：02/05/03 19:57

>>236
ドイツのType214に搭載されている燃料電池の総出力が300kW
300kWっていうと100Vで電力とると3000A。30Aの一般家庭の100倍。

一方あさしおのス機関はV4-275R Mk-2で１基75kW。
あさしおは４基搭載するので総出力は300kW。
ちなみに機関内燃焼温度はおよそ800度。

直接蒸気タービン回した方が賢くないか？（熱効率の問題？）。

242 ：名無し三等兵：02/05/03 21:30

>>241
＞直接蒸気タービン回した方が賢くないか？（熱効率の問題？）。

まさに熱効率の問題。

243 ：名無し三等兵：02/05/03 23:04

スターリングサイクルはやりようによってはカルノーサイクルと同じ理論効率が
出せるからね。実際のスターリングエンジンの効率はどのくらい？

244 ：名無し三等兵：02/05/03 23:32

>>241
なるほど
>>160 の
>軍事研究の記事ですが、ゴトランド級のスターリング・エンジンは、
>出力の内７５～８５ｋｗが船内照明やポンプに、推進用には４５～５５ｗ
>で済む。意外にも２０００ｔの船を５ノットで動かすより、船内消費の
>方が多いんですね。っでこのエンジンを自衛隊も評価試験用に購入しまし

このゴトランド型はスターリング機関が２基だから１５０ｋＷ
あさしおは倍の４基だから３００ｋＷかあ。
艦内の電力消費をゴトランド並に抑えれば、
推進に２００ｋＷまわせるわけだ。
１０ノット以上の水中推進速度も可能かな

245 ：名無し三等兵：02/05/03 23:44

>243
＞スターリングエンジンの実効率

１６～１８％ってとこ。

246 ：名無し三等兵：02/05/04 22:28

ちょっと話はそれるけど、もし放射能汚染下でシュノーケリングしたら艦内は
汚染されてしまうのだろうか？防護フィルターが装着されてたとしても戦車など
に比べて給気量が桁違いなので効果があるのかどうか？誰か知ってる人おしえて。

247 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/05/04 22:34

＞水上艦艇相手にはパッシブで十分、

まあ敵艦隊がレーダーを切っていた場合は
別の敵見方の放射したレーダー波が敵艦隊に跳ね返って来た物を
感知する訳だろうか

248 ：名無し三等兵：02/05/04 22:37

>>246
艦内っていうかディーゼル機関内がね。
艦内のベントの入れ替えなんてしないよ。

249 ：名無し三等兵：02/05/04 22:54

それより、原潜を撃沈した時の放射能が怖い。
玄界灘でハン級なんかに魚雷ぶちこんだら、後はどうなる？

250 ：名無し三等兵：02/05/04 23:00

大きな魚介類が採れると思いマス

251 ：246：02/05/04 23:06

>>248
そうなの？シュノーケル中に波が高くて頭部弁が閉まると、エンジンは艦内の空気を吸って
気圧が限界まで下がるまでまわるっていうし、汚水タンクのブロー後も
シュノーケルで換気したりするんだろ。てことは関内の空気も汚染されるのでは？

252 ：名無し三等兵：02/05/04 23:06

>>249
PWR(加圧型軽水炉)だと、沈没する前にいくらなんでもスクラムかけるんだから、
損傷が２次配管までならなんとかなるんじゃないの？
そもそも１次までは通常も高圧下で運転されてるし２次系の冷却が止まっても、
そう簡単には逝かないと思うよ。それに原潜の原子炉って沈没する時は、
海水が入り込んで自然冷却されるから安全だって話がある。

－－－－－－－－－－－－
問題はですね、
・原子炉自体が損傷した
・沈没した後に原子炉容器の圧壊深度を超えて圧壊した
などで、原子炉が壊れた場合。
玄海灘なら圧壊しなさそう

253 ：名無し三等兵：02/05/05 02:32

ハープーンは最後の手段と書いたが、
その使用法について、もうちょっと考えてみた。

味方の水上艦のエリアディフェンス内、
対空ミサイルの射程内のぎりぎりの前方に潜水艦を前進させる。

ここは水上艦にとって敵艦隊の対艦ミサイルの射程外であり、
前進している潜水艦のハープーンにとっては、
敵艦隊は射程内にいるという微妙な距離だ。

その状況ならハープーンを撃つのもあり得るかも知れない。

ハープーンの発射を感知され、対潜ヘリが出撃してくるが、
それは後方に控える水上艦に迎撃をまかせる。
これならやってみる価値があるかもしれない。

単なる思いつきなので、どのくらい実現性があるか分からない。
建設的な批判を乞う。

254 ：名無し三等兵：02/05/05 03:07

>>253
敵水上艦から見てＯＴＨで位置の水中発射されたハープーンの
発射位置を水上艦のレーダーで補足するのは不可能。

である以上、双方ともに残るは音響索敵しかないわけだから、
近距離に接近しないと撃てない魚雷は不利。
だから対水上艦は間合いを取ってＯＴＨからハープーン、
もしくは敵に攻撃される危険を知りつつ中に飛び込んで魚雷。
対潜水艦なら当然ながら魚雷。って事でしょう。

255 ：名無し三等兵：02/05/10 22:55

仕切がきつく成ってから此処は振るわないな？

256 ：名無し三等兵：02/05/11 09:19

ハープーンって発射時に結構な高さまで上昇してなかったっけ？
最新のレーダーだと見逃すこともなさげ～
パッシブソナーがジェットエンジンの出す表面波を捕えることはないのかな。

257 ：名無し三等兵：02/05/12 03:03

>>256
ニダーとかチャイが使ってる艦船のレーダーは、
ぐるるんぐるるんって回るやつ（一方向しか見てないやつ）だから平気でしょ。
フェイズドアレイレーダーなら、原理的には一度に全方位見れそうだけど
実際には見れているんだろうか？

ちなみに、そもそも40kmも離れていたら、（たぶん）高度125mくらいまで
地平線下なので、ミサイル発射してもレーダーでは見えなかったり。

258 ：名無し三等兵：02/05/12 07:16

ＴＢＳ報道特集

潜水艦同乗深海の攻防・日米同盟と海上防衛

259 ：名無し三等兵：02/05/12 14:41

報道特集楽しみにして日曜なのに家にいる
今日この頃。潜水艦の内部とか見れるのかな？

260 ：名無し三等兵：02/05/12 21:39

今日の報道特集は実に面白かった。
特に、しらね・ゆき組VSあきしおでは、潜水艦側の勝利となりましたが、
対潜作戦では世界一とも言われている、海自の水上艦艇を上回るのは
非常に頼もしいですね。

261 ：名無し三等兵：02/05/12 21:44

>>260
しかも対潜ヘリを使用の可否をけの決断を迫られるあたりが、
ミッドウェイ海戦っぽくってよかった。

262 ：名無し三等兵：02/05/12 22:03

>>261
しらね代替艦は、絶対エレベーター方式の格納庫が欲しいですね。
それも、荒れる日本海でもヘリの発着が可能な大型艦で。

263 ：名無し三等兵：02/05/12 22:18

>>257
海自の使ってるファイズド・アレイ・レーダーもぐるぐる回ってるんだが・・・。
何か勘違いしてないか？

264 ：名無し三等兵：02/05/12 22:47

>263
アクティブ・フェイズド・アレイ・レーダーといいたかったんではないかね？

265 ：名無し三等兵：02/05/12 22:50

>>263
韓国のはただのパラボラですが

266 ：初心者甲：02/05/12 23:46

フォークランド紛争の時イギリスの原潜は
ミサイルを使用せず、魚雷を使いましたよね、
それってやはり探知されるのを恐れたからでは
ないでしょうか？

267 ：初心者甲：02/05/12 23:57

あと、シースキマーミサイルに対して対潜ヘリを
前方に進出させることで早期に発見することは
可能だと思うんですけれど、実際どの程度の効果
があるのか知りたいです！ここは詳しい人が多いので
教えてくれたら嬉しいです。

268 ：初心者甲：02/05/13 00:05

付け加えて、兵器の使用には、
その攻撃がどれほど有効だったのか
評価をする必要があると思うのですが、
魚雷であるのならある程度評価しやすいように思います。
一方で対艦ミサイルは評価しずらい
兵器であるように思ってしまうんですよね。

269 ：名無し三等兵：02/05/13 00:10

>260
残念、その番組見逃しました。
勝利というのは具体的にどういうことなのでしょうか？

しかし、海自の対潜網をくぐれるというのなら、
やはり魚雷攻撃が有効なのでしょうね。

ますますハープーンの有効性が疑わしいな。

270 ：名無し三等兵：02/05/13 00:21

>266
コンカラーの艦長は誘導魚雷を信用せずにわざわざ旧式のMk-8魚雷を使うような人だよ。
そんな人は余裕で旧式魚雷の射点につける状況において、前年に運用開始されたばかりのハープーンを使ったりしない。

271 ：名無し三等兵：02/05/13 00:30

>>269
しらねがヘリを格納してる間に（ヘリを固定しないと回頭できない）
潜水艦からビンガーを打たれて命中判定されてました。
ＣＩＣに出張ってた水雷長が机に蹴りいれてたのが印象的でした。
しかしその潜水艦は視認の為に潜望鏡を一瞬（数秒）上げてるのですが、
それを上空のＰ－３Ｃがちゃんと検出していてソノブイ落としてました。
しらねはその後に訓練続行して、ソナーで潜水艦を索敵し
アスロックにデータ入力して発射してました。

あれはレベルが高いのでしょうか低いのでしょうか。

272 ：名無し三等兵：02/05/13 04:33

>>270
タイガーフィッシュ魚雷は念のために発射管には装填していたんだけど、
こいつは炸薬量が少ないので確実にあぼーん出来るか不安だったので、
MK-8使ったらしいモナー。ただ、信頼性のことも考えてたと思うモナー。

>>269
魚雷は槍、対艦ミサイルは矢だと考えれ。
矢は遠くからでも撃てるので、艦の安全面では絶対槍よりいいけど、
遠くなだけに、当たったんだか当たらなかったんだかよくわからんし、
船団なんか組まれてると、狙いたい相手に当てるのは至難の業だし、
低空を飛ぶとはいえ、CIWS等に撃墜される可能性もかなりあるし、
当たったときのあぼーんの確実性も魚雷のほうが上なので、
一撃必殺を狙いにくいし。

とゆーことで、狙った相手を一撃必殺したければ、絶対、槍使うでしょ。
でも、だからといって矢の必要性がないって訳でもなく。
船団とかにプレッシャー掛けたり嫌がらせしたり数減らししたい場合には
自らを危険にさらすことなく使える非常に有効な兵器。

273 ：海の人●海の砒素：02/05/13 06:42

>267
　ヘリが飛んでいてはミサイルが撃てま千円

>268
　戦果判定は状況に依るので、いつでも可能というわけではありま千円
　どちらかといえば「xxで攻撃したからxxの戦果が期待できる」という場合
の方が多い北上。

274 ：初心者甲：02/05/13 07:21

＞２７０（その他）
有り難うございました。

275 ：名無し三等兵：02/05/13 10:45

漏れも報道特集見ました。
潜水艦艦長のプロ意識の高さに感動した。

276 ：名無し三等兵：02/05/13 13:25

>>271
その水雷長は、エレベーターで格納出来るヘリ空母なら索敵され
なかったのに、と思っていたのでは？

ミッドウェー海戦時、「利根」のカタパルト故障による索敵の遅れが
最大の致命傷になりましたが、現代戦でも早期発見の重要性を正
に物語っていましたね。

277 ：名無し三等兵：02/05/13 13:39

Ｐ３Ｃとしらねの模擬戦闘は同一の戦闘じゃないよ

ついでに潜水艦が潜望鏡上げたのも本来は必要無いけど
見張りの訓練の為わざわざやったことだよ

278 ：名無し三等兵：02/05/13 13:59

>276
エレベーターで格納すれば所定位置に固縛しなくても回頭できるの？

279 ：海の人●海の砒素：02/05/13 14:02

>278
　そんなことはありま千円

280 ：名無し三等兵：02/05/13 14:04

>>277
同一の戦闘じゃないのは判ってます。
まあそれはともかく。

あのP-3Cが１個飛行隊に20機、それが４個飛行隊あるって事実を、
自国潜水艦の為に熱心に海洋調査している中国には知ってもらいたい。

281 ：名無し三等兵：02/05/13 14:05

>>276

>エレベーターで格納出来るヘリ空母なら索敵されなかったのに、

　ヘリ空母でも格納するまでは結構時間かかるでしょう。ローター
畳まなきゃいけないし。エレベーターまでの移動、格納庫甲板での
固定にも結構時間かかりそうですし。露天係止なら大分短縮できる
かも知れませんが。
　番組観て無いんで確かな事は言えませんが、時間の短縮について
苦言を呈するなら、「格納して固定しない限り変針不可」という規
則について批判した方が妥当であると考えます。RASTに引っかけた
状態ならちょっとやそっとの傾斜では動かないでしょうし、仮に動
いて壊れたとしても艦が被雷するよりは遙かにマシでしょう。

　尤も訓練中に規則を遵守するのは当然の話ですので（また規則の
詳細についても私は知りませんので）、この点においてしらねスタ
ッフを非難するのは全く妥当では無いと考えます。

282 ：名無し三等兵：02/05/13 14:12

荒れていたから回頭するとヘリおっこちたと思うよ

普通に。規則なんぞではないと思うよ

283 ：名無し三等兵：02/05/13 14:18

>>264

　アクティブだろうがパッシブだろうが、固定１面じゃ全周捜索なん
て出来ないよ。最低でも２～３面は無いと。

　なんかFCS-3もアンテナが回転式１面になるとか言う噂もあり、ちょ
っと鬱。

284 ：281：02/05/13 14:33

>>282

　了解。失礼。

285 ：名無し三等兵：02/05/13 14:34

>ミッドウェー海戦時、「利根」のカタパルト故障による索敵の遅れが
>最大の致命傷になりましたが、

そー言うわけじゃなかったんだな。
ま、発進が遅れたのはそれはそれで問題だが。

286 ：名無し三等兵：02/05/13 14:54

>>280
ここ数年中国の海洋調査船の活動が活発だと思ったら、潜水艦のために
調査してたのか。納得。

287 ：名無し三等兵：02/05/13 16:36

報道特集の対潜ヘリは全通甲板の空母だったら
発艦できたのかな？あそこまで水かぶらないと
おもうんだけど、詳しい人プリーズ。

288 ：名無し三等兵：02/05/13 16:47

>>287
何がなんでも空母保有と結びつけたがる厨房がいるな・・・

289 ：名無し三等兵：02/05/13 18:46

>>288
対潜活動のためにヘリ空母を保有しようとの意見は以前からあったよ。
それがサヨクの反対で没になったからヘリ３機を搭載できる「しらね級」DDHが作られたのでしょう。

290 ：名無し三等兵：02/05/13 18:55

>>289
それはみんな知ってるよ。

野党議員「なぜヘリ空母が必要なのですか？」
防衛庁長官「ヘリ空母ならヘリを格納してる間に回頭できず、潜水艦から攻撃を受けるといった
事態を防ぐなど戦術的に（以下略・・・」
野党議員「・・・・・・・・・・・・・・」

そういう次元の話ではないでしょ！

291 ：名無し三等兵：02/05/13 18:57

>>288は海上自衛隊が20.000ｔのヘリコプター母艦を構想していたのを知らんのかな？
結局構想は達成されず結果「はるな」になっちまったが。

292 ：名無し三等兵：02/05/13 19:00

>>290
>それはみんな知ってるよ

有名な話ですから。

>そういう次元の話ではないでしょ！

どういう次元ですか？
自衛官が軍人として戦術的レベルでもっとも有効な手段を考えるのは当たり前のこと。
政治家は政治のレベルで物事を考えるように。
しかし野党議員にまともな政治の見識があるとは思えませんが

293 ：名無し三等兵：02/05/13 19:02

マジでそういう論戦があるなら何年ごろの何院何委員会か教えてくれ

聞いたことがないから。

294 ：海の人●海の砒素：02/05/13 19:43

　報道特集のしらねの場合、でかい格納庫と艦橋構造物が風よけになって
くれたから無事に艦内に収容できたのであって、全通甲板だったら、そもそも
青波かぶりまくりで甲板上にすら出せま千円

295 ：名無し三等兵：02/05/13 21:33

波高を何ｍと想定しているの？ネタだよね。

296 ：名無し三等兵：02/05/13 23:41

厨房質問でスマンのですが、なんで海自の潜水艦は
新型になるたびブクブクでかくなるんですか？
すでに通常型で世界最大クラスですよね。

297 ：三流参謀：02/05/13 23:50

>>296
推定だけど、隻数が制限されているからじゃないかな。
隻数が決まってれば、性能が少しでも高い奴が欲しくなるはず。
もし、決まってるのが総トン数だったら、小型の奴を多数建造するだろね

298 ：名無し三等兵：02/05/14 00:02

>297
しかしデカイせいで水中行動力は低くなっているともきくデス。。。
ヤパーリ韓国に対抗して１８隻は保有すべきでしょうか？

299 ：296：02/05/14 00:04

>>297
ほんと厨房質問既出でしたら、ごめんなさい。

でかい＝高性能なんですか？ある程度の大きさが
必要だろうことは理解できますが、魚雷発射管が
６本程度なのはかわりませんよね。
相当本土から離れた場所で通商破壊やるつもりなんでしょうか？

300 ：大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko ：02/05/14 00:08

>299
港に戻る回数が少なくなればそれだけ何処にいるか解りにくくなります。
そのぶんだけ、鋼鉄の霊将とかが日本を攻めようと思った時、
「いや、ひょっとしたら足下に『ヤツ』がいるかも？」と、
不安に駆られる可能性が高くなるわけで。

301 ：名無し三等兵：02/05/14 00:11

優先度から言えば水中行動力（速度のこと？）が落ちても性能のよいソナー
や情報処理システムを搭載すべきでしょうな。

ただ、「通常型では」とはよくつく枕詞ですが、同じ通常型でもドイツやス
エーデンの潜水艦と比べてもどうかと。
用途も、行動海域も違いますからねえ。
オーストラリアのコリンズ級などと比べるとたまらんほど大きくはないとは
思うのですが。

302 ：２９８：02/05/14 00:18

>301
確かに。特に海Ｊの潜水艦は海峡での待ち伏せを主任務とする（といわれている）ので、
足の遅さもさほど問題にならないのかもしれません。しかし、AIPを積むと艦体をさらに
５ｍストレッチする必要があるとか。。。さすがに「お前らデカすぎです」という気が
しないでもないです。

303 ：名無し三等兵：02/05/14 00:51

>301
私もそう思いますね。

海自の潜水艦は外洋型、しかも極めて深度の深い海域です。
外洋型で作戦行動も広い、だからこそ乗員数も多い。
海自の潜水艦の定員が多いことを批判する人も多いけど、
それは運用形態の違いからだと思う。

NATOなんか個別の国の担当海域は狭くて浅い。
バルト海あたりでチョロチョロしてる潜水艦と同列に言うのはどうでしょうね。
あんまりでかいのも考えものだけど、その用途を考えるなら
もうちょっと大きくてもいいと思う。

304 ：名無し三等兵：02/05/14 02:43

>>296
海自の悲願として原子力潜水艦を保有したいと思ってる連中が空母を保有したいと思ってる連中と並んでいるようだから。
それが無理だから原潜の代わりに通常型で出来るだけ能力の高いのを作ろう。
加えて馬鹿なことだが法律で潜水艦の保有数を１６隻に制限してる。現実には練習艦の名目で１８隻くらい活動していますが、ともかく数が制限されてるので戦力を維持しようと思ったら一隻あたりの能力を出来るだけ向上させないといけない。
そんな問題もあるでしょう。
せめて法律を改正して潜水艦保有数を増やしてくれると良いと思うが。

305 ：名無し三等兵：02/05/14 02:46

>>305
ふと思ったが、アメリカ海軍がロサンゼルス級だったかな？
それに代わる新型潜水艦として特殊部隊など輸送する小型潜水艦を搭載できる新型原子力潜水艦を作ったな。
自衛隊もポスト冷戦型の潜水艦として「おやしお級」を発展させても良いと思うが。

空中空母と称えられたイ400を思い出して垂直離脱機や小型ヘリあるいは小型潜水艦などを搭載可能な大型潜水艦などあれば偵察任務などに便利と思うけどね。

306 ：名無し三等兵：02/05/14 02:51

＞305

厨房ﾊｹｰﾝ！

307 ：名無し三等兵：02/05/14 03:01

伊４００は偵察じゃなくてハリウッドを爆撃するために作られたんだよ!

308 ：名無し三等兵：02/05/14 03:08

＞３０５
＞それに代わる新型潜水艦として特殊部隊など輸送する小型潜水艦を搭
＞載できる新型原子力潜水艦を作ったな
カメハメハのことですか？
あれはオハイオ級を改造して作ったんじゃないんですか？
それとも他に何か作ったんでしょうか？

309 ：名無し三等兵：02/05/14 03:13

>>307
パナマ運河だったと思ったが？

310 ：名無し三等兵：02/05/14 03:17

>309
すぴるばあぐセンセイの映画

311 ：名無し三等兵：02/05/14 05:06

>>308
ヴァージニア級のことだろう。まだ建造中だが。
カメハメハはラファイエット級の改造。

312 ：名無し三等兵：02/05/14 06:31

ところでAIP潜は機雷敷設に向いてると思うんだが，海自は魚雷発射管から敷設できる
タイプの機雷は持ってるんでしょうか。

313 ：名無し三等兵：02/05/14 07:11

ハリウッド！
ハリウッド！！

ば、馬鹿！気でも狂ったか！！！！　

314 ：名無し三等兵：02/05/14 07:12

ハリウッドはどこだ！？

だから俺だって！

何を言っておる、ハリウッドはどこだと聞いておる！！

だから俺はホーリーウッドだって。

315 ：名無し三等兵：02/05/14 08:49

>>302
あさしおは試験艦ですから、新造するＡＩＰ艦では
ＡＩＰユニットも含んだデザインをするので、
あんまり気にしなくていいと思います。
それとスウェーデン本国の潜水艦は排水量が1500トンとか
小型のものなのでＡＩＰのユニットも２基しか搭載できませんが、
あさしおなど日本の潜水艦は大型なのでＡＩＰユニットが４基搭載できます。
１基75kWですから、４基で300kWです。

スウェーデンのがＡＩＰで水中５ノットと言われてますが、
あさしおなら（公表されないでしょうが）１０ノットはいけるでしょう。
また、ＡＩＰユニットがあれば水中充電が出来ますから、
ディーゼルエレクトリックに比べてより柔軟な作戦が出来るのです。

316 ：名無し三等兵：02/05/14 12:01

出るぞ出るぞと言われながら出ない自衛隊のAIP搭載型潜水艦。
退役艦のあさしおを利用して実験は始まったが、実用化はまだ二,三年先だな。
おやしお級に搭載されるのは何時になることか。

それにしても「おやしお級」はすでに三隻あるのだね。
初代はアメリカ海軍のガトー級を供与されたものとか。
海自に限らず海軍が艦艇の名称を代代受け継がせるのは良くあること。
しかしネームシップまで何隻もあってはどれがどうだか判断に苦しむが。

317 ：名無し三等兵：02/05/14 12:04

あんなに似た名前の艦ばかりで混乱しないんですか？

318 ：名無し三等兵：02/05/14 12:06

供与されたガトー級の名前は「くろしお」（これは後にうずしお級の一隻にもついた）
「おやしお」は戦後初の国産潜水艦の名前。

319 ：名無し三等兵：02/05/14 12:08

>315
馬力が倍だから速度が倍とは行かない。
さらに海自の潜水艦はスェーデンのより倍以上でかいし。

320 ：質問小僧：02/05/14 12:12

12日のTBSの報道特集で海自の特集やってたんですが
その中で「日本は保有できる潜水艦が16隻と決まってる」
と言うてましたが、それはどんな法律ですか？
安保なんですか？

321 ：名無し三等兵：02/05/14 12:16

>315

　馬力が倍になって速度が倍になるなら苦労しない
。

322 ：名無し三等兵：02/05/14 12:24

>>320

　防衛大綱

323 ：名無し三等兵：02/05/14 12:25

>>320
防衛大綱です。これは閣議決定で決まるものなので、変更は国会の承認なしに可能です。
（変更しても国会が予算承認しないと意味がないけどね）

324 ：名無し三等兵：02/05/14 12:41

>>319
と思うでしょ？。ところがスウェーデンのＡＩＰの場合、２個のＡＩＰユニットを
艦内用と推進用に分けて使っている。そのせいで推進には１ユニットの75kW内外の
電力しか使えない。海自のＡＩＰも艦内用の電力をＡＩＰ１ユニットに抑える事が
出来れば、推進には３ユニットもまわせる事になる。つまり225kW。
75kWは家庭用100Vに換算すれば、平均的な世帯が30A契約と仮定した場合25世帯分。
艦内の照明・空調・コンピュータ・排水ポンプの維持程度には十分でしょう。
というわけで、排水量が倍でも推進に回せる電気出力が３倍は見込めるので
５ノットよりは速い速力を期待できそうという事です。

325 ：名無し三等兵：02/05/14 12:55

>>323
練習艦の名目で多少はサバは読めるが、問題は乗組員の数と
族議員からの新造艦新規導入の圧力。

326 ：名無し三等兵：02/05/14 12:57

>324
だから、海自の潜水艦は倍以上大きいって

327 ：USS Virginia SSN774：02/05/14 13:02

>>325
建艦ペースは今のまま、退役を遅らせれば良いわけです。

328 ：名無し三等兵：02/05/14 13:06

>>326
だから倍程度
http://www.hazegray.org/worldnav/
Gotland class (Type A-19) submarines
Displacement: 1,490 tons full load

Asashio (Harushio class) submarine
Displacement: approx. 3,200 tons submerged

329 ：名無し三等兵：02/05/14 13:10

test

330 ：名無し三等兵：02/05/14 13:12

>328
だから馬力3倍でも同程度の速度では？
あと、3200tは外形から推測される排水量よりだいぶ小さいけどね。

331 ：名無し三等兵：02/05/14 13:14

>>330
その外形から推定される排水量ってどれくらい？

332 ：名無し三等兵：02/05/14 13:46

4000～4500ｔぐらいかな。

333 ：名無し三等兵：02/05/14 14:14

>>332
なんで500トンも誤差があるの？

334 ：名無し三等兵：02/05/14 14:31

>>325
そうした泥臭い理由だけでなくて生産ラインを維持すると言う現実的な理由もありますよ。
潜水艦の開発能力を発展維持し生産設備を維持させるためにはどうしても建造を続ける必要がある。

335 ：名無し三等兵：02/05/14 14:36

ハッチのパッキンを作るのとかって特殊技術らしいですね。
こう言う技術の維持もあるんでしょう。

336 ：名無し三等兵：02/05/14 14:41

>>327
海上自衛隊は毎年一隻のペースで潜水艦を就役させ。
そのたびに古い潜水艦を退役させてる。
諸外国では旧式化した潜水艦や艦艇は近代化改修を行なうか。
途上国に売却するのだからもったいない話ですよ。
特に潜水艦は耐久性が高い上に高価だから。
普通は３０年くらい使うのだが、１６年から１８年で退役とは確かにもったいない話だな。

その代わりと言っては何だが、自衛隊発足以来、潜水艦事故が一度も起こってない。
ソ連やアメリカだって潜水艦水難事故を何度も経験してるのだからちょっと自慢になると思うけど。

337 ：名無し三等兵：02/05/14 14:53

日本の場合、幸か不幸か民間レベルで「しんかい6500」の様な
有人潜航艇（３名搭乗可）を開発出来るノウハウを持ってます。
しんかい6500の最大可潜深度は6570mで、通常の潜水艦の
可潜深度500メートルと比べて13倍以上も深く潜れます。
この「しんかい6500」は三菱重工神戸造船所で建造されました。
実は同じ造船所で海上自衛隊の潜水艦も建造してるのです。

恐らく「しんかい6500」で得られた防水防圧のノウハウが
海自の潜水艦には詰め込まれているに違いありません。
ですから実は海自の潜水艦の限界深度は1000mを超えるのではないかと噂されています。

338 ：名無し三等兵：02/05/14 14:58

>333
正確な外形は公表されてないから。

339 ：名無し三等兵：02/05/14 15:01

>ですから実は海自の潜水艦の限界深度は1000mを超えるのではないかと噂されています。

そんな噂してるの君だけでしょ。

340 ：名無し三等兵：02/05/14 15:04

>>338
そもそも鉄と水では比重が８倍も違うから体積の比較は無意味。
それと水中では慣性質量よりも前面投影面積で決まる水中抵抗の方が
速度に対する影響が大きい。

341 ：名無し三等兵：02/05/14 15:10

>そもそも鉄と水では比重が８倍も違うから体積の比較は無意味
無意味ではないでしょ。

342 ：名無し三等兵：02/05/14 15:13

>それと水中では慣性質量よりも前面投影面積で決まる水中抵抗の方が
>速度に対する影響が大きい。

表面積も影響が大きいと思うけど。で表面積は体積と関係あるでしょ。

343 ：名無し三等兵：02/05/14 15:22

二乗三乗だから体積が増えるほどには表面積は増えないだろう。

344 ：名無し三等兵：02/05/14 15:32

でも水中速度を決定するのは
前衛投影面積、質量、推力以外は定数だよ。なにしろ

　水中抵抗＝定数×速度＾２×質量×前衛投影面積

だから。ここで抵抗は「力」の次元だから推力に換算すれば

　速度＝√（推力／［定数×質量×前衛投影面積］）

なんじゃないですか？

345 ：名無し三等兵：02/05/14 15:41

>>337
>ですから実は海自の潜水艦の限界深度は1000mを超えるのではないかと噂されています。

潜水艦の潜航限度はトップクラスの防衛機密だからね。さすがに情報管理に鈍い日本でもこればっかりは公表しないが。
私の知る限りでは現在の軍用潜水艦の潜航限度は５００メートルから６００メートルくらいだったと思うが？
太平洋戦争時代でも潜水艦は２００メートルは潜れた。しかし２００メートルもぐるのと５００メートルもぐるのは、その技術水準はまったく違う。
ましてや千メートルとなればその水圧と要求される能力はけた違いに違います。

しんかい６０００の場合は深く潜ることのみを追求したから可能だったが。
軍用の潜水艦となれば要求される能力は単純に深く潜れば良いと言うものではないですから。

346 ：名無し三等兵：02/05/14 15:53

参考までに
昔こんな発言がありました
マジかしらんが。

46 名前：名無し三等兵投稿日： 01/10/10 21:20 ID:2tInZlMs
べつのスレのコピーだけどこれマジかな？
９００潜って船体がミシミシいってる体験したことがあるのか？
メチャ怖いぞ　ふだんこわいもんなしだと、俺も強がっているが
マジ　言いようがない怖さだぞ
たのむから艦長早くやめてくれと叫びたくなる
精神やられそうなくらい　怖いんだぞ
沈黙の艦隊とか、、丸のカタログデータみて
＞９００なんて潜れません
なんて言うな！
初めての時なんか　２－３滴シッコちびったんだぞ
大人の俺が

347 ：346：02/05/14 16:05

ｿｰｽ
自衛隊の軽空母ｽﾚの314
http://yasai.2ch.net/army/kako/1001/10018/1001830701.html
及び
前ｽﾚ46より

348 ：名無し三等兵：02/05/14 16:06

900フィートの間違いじゃないよね(w

349 ：名無し三等兵：02/05/14 16:10

水深6500ｍが650気圧
水深1000ｍが100気圧
水深 500ｍが 50気圧

650気圧に耐えるシーリングや外板の溶接の技術から見ると
50気圧も100気圧も大差無かったりしない？

350 ：名無し三等兵：02/05/14 16:16

>>348
え～と1フィート＝12インチ＝30.48ｃｍ
だから900フィート＝274.32ｍ？

実はユリョンの乗組員の発言だったりして（ｗ

351 ：名無し三等兵：02/05/14 16:56

水圧について問題になるのは艦そのものの強度よりもポンプその他設備の方と何かの本で読んだことがあります。

ただ>>337はネタでしょう。

352 ：名無し三等兵：02/05/14 17:07

>>351
え～と「しんかい」のことそれとも「海自の潜水艦」の方？

ちなみに「しんかい」の最大可潜深度6570mはｶﾀﾛｸﾞﾃﾞｰﾀで
実際にはその倍潜っても大丈夫だとナンか聞いたような
すまんｿｰｽはない。

353 ：名無し三等兵：02/05/14 17:12

私も海自の潜水艦の圧壊限界は1000メートルくらいではないかと想像してます。

ル・トリオフォンが５００メートル、シーウルフが６００メートルとされてます。
これはいわゆる安全深度でしょう。
彼らだって本当のことは言ってないはず。この性能はサバを読んでる。

それに「ちはや」等のＤＳＲＶはどう見ても1000メートル以上潜れるだろう。
圧壊してたら救出に潜る意味がない。

安全深度が５～６００メートル、圧壊覚悟なら1000メートルいく。

な～んて考えてるんだが。

354 ：名無し三等兵：02/05/14 17:21

そんな無茶な水圧かけてるから１６年でスクラップにせにゃあならんのか。

355 ：名無し三等兵：02/05/14 17:26

>>353
多分そんなところでしょうね。実際の限界は誰も試したことないから何とも言えないだろうけど・・

>>354
冗談抜きにそういう使用法をしていたりして・・・「どっちみち16年でスクラップなんだからちょっとは
無茶しても大丈夫！」とか？

356 ：名無し三等兵：02/05/14 17:29

>>354
耐用年数が短いから無茶出来るのかも。

357 ：名無し三等兵：02/05/14 17:48

>>352
しんかいの船室部分は、チタンの（半球を繋いだ）真球に穴をあけたモノ。

材質も構造も全然違うなり、

358 ：名無し三等兵：02/05/14 19:27

乗員3人のしんかいと70～75人の海自潜水艦では耐圧殻の大きさが違い過ぎる…

359 ：名無し三等兵：02/05/14 19:59

ほんで1000ｍ潜ることになんの意味があんの？

360 ：名無し三等兵：02/05/14 20:18

>>353
そりゃちょっと衝撃が加われば静圧の倍くらいの圧力がかかるから
人を乗せる潜航艇に安全余裕を見込まないわけはない。
２倍どころか３倍ぐらいの圧力余裕はかけてあると思う

361 ：.：02/05/14 20:25

ロシアの潜水艦は対戦哨戒機、対潜ヘリ用に
対空ミサイルを装備していると聞きますが、
日本ではそのての研究、開発はされているん
でしょうか？

362 ：名無し三等兵：02/05/14 20:26

>>361
それこそ魚雷が圧壊する深度に逃げた方が賢い

363 ：バキャベッリ：02/05/14 21:49

　エーとですね、潜水艦の内隔は溶接が難しい為、アメリカでさえしばしば工事の
やり直しが発生しているそうです。一度は予算案が否決されたのに、改めて技術力
の保持の為に予算案が通ったり。案外と高度で、失われると取り返しの付かない
部分が多いんですよ、潜水艦の建造って。
　っで日本の潜水艦建造技術はかなり高水準で、国内に２社も抱えているのは世界的
にも珍しい。また材料である高張度鋼も極めて高性能で、ロサンゼルス級に使われて
いる物よりも高性能です。以前計算してみたらアメさんと同じ物を作った場合、約
９００ｍｍもの深度に耐える事に成りそうです。もちろん同じ形で同じ厚さの物を
作ったらと言う極単純な計算ですが。

364 ：名無し三等兵：02/05/14 21:50

>361
日本はおろか西側ではその手の装備はないとおもたよ。
ロシアは変わり者だから。
あれって浮上しないと撃てないのでは？
違ったらすまそ。
>362
いや魚雷のほうが早いって。

365 ：名無し三等兵：02/05/14 22:01

もしかして日本の潜水艦技術は韓国（のドイツ製Type209のノックダウン生産品）より上？
メルセデスの技術の方が三菱エテルナシグマより上かと思ってたよ

366 ：名無し三等兵：02/05/14 22:08

>>365
ドイツとどっちが上かは知らないが、日本の潜水艦は通常型でありながら。
潜航時間以外は原子力潜水艦に匹敵する能力をもっている。
これだけの潜水艦を作る国はそうそういないと思うが、そもそも最新鋭の通常型潜水艦を建造する能力を持ってる国は。
ドイツにスウェーデン、スペインにイタリアにロシアにフランス、イギリスに日本など。
世界でも十もない。その中では際立って上とは思えないが、少なくとも上位につくと思うよ。
もっとも最大の問題は兵器の売却を行なってないために国際的な評価というのがほとんどされてない。
ドイツと比べてどうかとは私も知りたいものだ。

367 ：名無し三等兵：02/05/14 22:15

>>366
スレの上の方を読め。そもそも他国の潜水艦と日本の潜水艦ではその使用範囲目的が
大きく異なる。

368 ：名無し三等兵：02/05/14 22:15

ドイツのＡＩＰ艦なんだが

Type 212A submarines
Displacement: 1,830 tons submerged
これの燃料電池の出力は確か300kWで、
上の方に書いてあるあさしおのAIP出力と同じ。
排水量はこちらの方が小さいから、
あさしおよりも有利かもしれない。
その燃料電池はジーメンスのものなんだが、
元々はダイムラーベンツが乗用車用に
発注したものの流用品

369 ：名無し三等兵：02/05/14 22:16

>>363

900ｍｍって・・・９０メートル？

370 ：バッチ３：02/05/14 22:19

>>369
それを言うなら９０ｃｍだと思われ

371 ：海の人●海の砒素：02/05/14 22:19

>369
　900mmは90cmでわないかと（笑）
　つうか、あれ900mのtypoでしょ(^_^;

372 ：名無し三等兵：02/05/14 22:21

>>365
カンコックの潜水艦製造技術がどんなものかわからんが、
209は世界１０カ国以上に輸出されているベストセラー
だからいくら基本設計が２０年以上の古いものであっても、
スペックに表われない使い勝手や信頼性はあなどれないと
思うな。

日曜日の報道特集のインタビューの中で潜水艦艦長の
新型艦ほど静粛性の向上が明らかって発言に、日本の
潜水艦製造技術の熟成進歩を感じたよ。

373 ：名無し三等兵：02/05/14 22:26

>>359
いろいろ間違って潜っちゃったときに助かる

374 ：名無し三等兵：02/05/14 22:36

潜水艦の建造で最も難しいのは溶接技術です。
海自の潜水艦に使われる高張力鋼ではNS110と言う物が最高ランク。これは
アメリカのシーウルフに使われるHY130よりも耐圧強度の高い世界最高の物ですが
熱管理が極めて難しく、下手に熱を加えると強度が著しく落ちてしまいます。
（チタン鋼は除きます）
これはまさに職人芸の世界で、神戸の三菱、川崎の両造船所はある意味世界最高の
潜水艦造船技術を有する造船所と言うことになります。
この造船技術レベルの維持発展のために毎年両造船所を交代しながら潜水艦建造
が続けられているわけです。

>>365
韓国は造船総トン数では日本を上回りますが、これは価格優位性があるためで
少々高く付いても長持ちする船を望む船主は日本に発注しているのが現状です
ましてや、潜水艦建造のノウハウではあくまで沿岸警備用程度の造船経験しか
持たない大戦後のドイツ、韓国とでは全く比較にならない技術格差が存在します。

375 ：名無し三等兵：02/05/14 22:49

>>359
１０００ｍまで潜行したら、アクティブソナーでも感知しにくいんじゃ無いんですか？

376 ：バキャベッリ：02/05/14 22:50

　補足有り難う＆突っ込み有り難う（藁、書き込み間違えちゃったいテヘヘ……。
実際潜水艦の溶接は未だ手作業で、熟練工の育成は必要不可欠だそうです。３Ｋだ
そうですがね、夏など熱中症と戦いながらの作業と聞いた事が……。

377 ：名無し三等兵：02/05/14 22:55

他国が毎年一隻ずつ建造するのなら、現時点では何隻保有する事になりますか？

378 ：359：02/05/14 22:59

1000ｍ潜ったら自分も敵を探知出来るんだろうか？

魚雷の発射は可能なのか？

両方可能なら１０００ｍ潜水も意味あるね。

379 ：名無し三等兵：02/05/14 23:03

そうですね、深深度に潜行することによって、被発見率はかなり下がります。
無音潜行で深深度の冷水塊に隠れられると水上艦からの発見はほぼ不可能でしょう。

しかし、深深度への潜行を多用すると艦の寿命を縮めてしまいます。
ですから通常は２００ｍ前後の深度に潜んでいることが殆どで
緊急時など以外は深深度潜行を行うことはありません

380 ：名無し三等兵：02/05/14 23:10

>>374
>潜水艦建造のノウハウではあくまで沿岸警備用程度の造船経験しか
持たない大戦後のドイツ、韓国とでは全く比較にならない技術格差が存在します。

韓国については同意ですがドイツの軍艦建造技術については
けっしてあなどれないと考えます。現在日本国内から外に
出ない海自の戦闘艦の評価は難しいのに対して、国際市場の
評価に晒されているドイツ戦闘艦の売れ行きのほうが、
その評価の高さを表しているように思います。

381 ：名無し三等兵：02/05/14 23:17

武器輸出できないのに、「売れ行き」で比較できるのか？

382 ：USS Virginia SSN774：02/05/14 23:19

>>364
エゲレスがセイルトップから打ち出すＳＡＭを開発してたけど
あれは結局採用されなかったのかな？

383 ：名無し三等兵：02/05/14 23:22

>>378
魚雷発射は不可能です。米のシーウルフでは深深度での魚雷発射を可能にするため
通常の魚雷発射管より直径の大きい６６０ミリ（通常は５５３ミリ）の発射管を
備えスイムアウト方式で魚雷を発射します。（魚雷が自力で発射管から出る）
しかし、シーウルフはその有り余る高性能（推定安全潜行深度７００ｍ、速力３８ノット）
は価格高騰に直結し円換算で約２５００億円もする金食い虫（日本の通常潜は４００億円程度）
の為僅か３隻で建造が打ち切られました、まぁ戦う相手が居なくなったからと言うことですが

日本の潜水艦が５００ｍ超の安全深度だったとしても、この深度では魚雷発射は出来ません

384 ：名無し三等兵：02/05/14 23:27

>>381
直接、日独の比較なぞしていません。

単によく売れているものはそれなりの理由が
あるのだろうとおもうだけです。

385 ：USS Virginia SSN774：02/05/14 23:27

>>380
ドイツの方が静粛性や自動化には長けてたと思うですよ。
だって、あちらは浅い海で小型の艦型だったからね、昔から。

ただ、日本は外洋の、しかも深い海が舞台だから、可潜深度
なんかは比較にならないほど大きいという噂。

386 ：364：02/05/14 23:32

>>382
え！そうなの？知らんかった（鬱

387 ：名無し三等兵：02/05/15 00:01

しかしホントに小型艦の方が静粛なんですかね？
大型艦の方があれこれ対策できるから有利じゃないですかね。

388 ：名無し三等兵：02/05/15 00:06

>大型艦の方があれこれ対策できるから有利じゃないですかね。
どっかでそれ聞いたな。

389 ：名無し三等兵：02/05/15 00:13

ドイツが特に優秀なのは自動化技術ですね、海自の潜水艦は
省力化が殆ど進んでおらず最新のおやしお型ですら６９名の乗員数です

かたやドイツの２１２型に至っては水中排水量はおやしおの３分の２程度ですが
乗員数僅か２７名です。

ただ、日本の潜水艦は日本近海が深海が占める面積が大きいこと、作戦行動範囲
が広いことそして深深度作戦能力も要求されるなど、米原潜に極めて近い設計思想
で建造されています。

長期間母港を離れて作戦行動することを考えると省力化を進めるにも限度があります
また戦闘時のフレキシビリティー確保の面でもある程度の乗員が乗っていた方が
柔軟性のある運用が可能です。

よく日本の潜水艦は欧州の最新型に比べ乗員数が多すぎると批判されますが
設計思想がまるで違う物を表面の数字だけで比較するのはどうかと思います。

また潜水艦造船技術に関しては要求される技術レベルという観点で見れば
日本の方がドイツより遙かに高い水準にあるのは疑いようのない事実です

390 ：名無し三等兵：02/05/15 00:20

少し話はずれるけど、世界で生産される鋼材のかなりの割合が日本で使われるんだって。
特に建築土木用鋼材はほとんど日本で消費されるそうです。
田舎の鉄工所でもちょっとしたビルの鉄骨くらい苦もなく作りますからね。
こういったすそ野の広さがひいては潜水艦の高度な溶接技術にもつながっているんだろうなー。

391 ：名無し三等兵：02/05/15 00:26

>>390
よその国ってあんまり鉄使わないの？

392 ：名無し三等兵：02/05/15 00:31

>>372
参考文献
ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/5658/story/jitsuwa/jitsuwa16.html
「ニダー実話集　潜水艦導入三様編」

>>363
ロサンゼルス級は、装甲薄くして速度を手に入れているので
潜水艦の中でも潜行可能深度は控えめなほうなんで、
それが本当なら1000mは超えられるかもね。
ただ、そういう「計算」は、疑って掛かるのが軍事板的生活の性よ(苦笑)

どーでもいいですが、一応、アルファ級は1000m以上行けるんだったっけ。
シエラ級もそれくらい潜れる？

393 ：名無し三等兵：02/05/15 00:52

>>389
ご存じでしょうが（少なくとも海自の）潜水艦は３交代制です
船員が６０名なら２０名づつ配置につきます。
魚雷発射室、操舵室、ソナー室、発令室、機関室、その他（料理など）に
割り振るとあっという間に底をつきます。もちろん戦時には総員起こしですが。

394 ：名無し三等兵：02/05/15 00:54

>>392
今話題の北朝鮮の半潜水艇は何千ｍぐらい潜れるんでしょうか？

395 ：名無し三等兵：02/05/15 01:07

まあ何千ｍｍももぐれんと思う

396 ：名無し三等兵：02/05/15 01:12

ところでアメリカ海軍のＮＲ1って原潜はすごいな
あの大きさで原子力動力
ディスカバリーチャンネルでやってたけど乗組員13名2交代でベッドは７床
食堂（！）はテーブルに３人がけの交代仕様
唯一の娯楽は１３インチ位の食卓の上にあるテレビの映画

日本には軽自動車を作る技術があるんだから超小型ＡＩＰ潜水『艦』を
作ってもらいたいもんだ

397 ：名無し三等兵：02/05/15 01:12

>>394
そもそも潜水しない様です
http://www2.ocn.ne.jp/~karl/no13/nchosen.html
半潜水艇とは船内のタンクに海水を注入して船体の大部分を水没させ、
水上レーダによる探知を避けるための秘密任務専用の艦艇である。
水没したまま沿岸ギリギリまで接近し、工作員は泳いで上陸する。
決死の覚悟を要する韓国への侵入に用いる。
全長：8.75m　　幅：2.5m　全高：1.4m　排水量：5トン乗員：1名
(他に数名の収容能力)　速力：水上、35ノット、水中、6ノット　後続距離：474マイル

旧海軍の甲標的以下の代物

398 ：三流参謀：02/05/15 01:18

>>298
練習用の潜水艦として、多数建造すれば法律はクリア。
>>299
たぶん、映画みたいな乱射戦は考慮してないんじゃないかな。
だから６本で十分と思ってるのかも。

399 ：名無し三等兵：02/05/15 01:20

>>396
魚雷は何本・・・積めそうにないか

ＮＲ．英語．［略語］Ｎｕｃｌｅａｒ　Ｒｅｓａｒｃｈ　ｓｕｂｍａｒｉｎｅ（原子力調査潜水艦）．
アメリカＮＲ１級原子力調査潜水艦　
排水量　　３７２ｔ　
サイズ　　４１．６ｘ３．８ｘ４．６ｍ　
水中速度　３．６ｋｎｔ
安全潜航深度約９００ｍ
連続航海日数３０日乗員５＋２（科学者）　

６９年小型潜水艦用原子炉実験艦トシテ竣工
７６年空母ヨリ転落シタＦ－１４戦闘機ノ捜索ニ従事
８６年スペース・シャトル、チャレンジャーノ捜索ニ従事
９３年在籍

400 ：名無し三等兵：02/05/15 01:31

連続航海日数３０日ってのは
連続後悔の限界なんだろうな『乗るんじゃなかった・・・』てさ。
それにしても全長40ｍそこそこってのは荒川あたりなら入ってこれそうだな。
すげえ！
さんきゅ399

401 ：名無し三等兵：02/05/15 01:42

>>354
>韓国は造船総トン数では日本を上回りますが、これは価格優位性があるためで
>少々高く付いても長持ちする船を望む船主は日本に発注しているのが現状です

その日本にしても特殊な技術を要求される船。
一例を上げると軍艦や自動車運搬船などですが、それ以外はフィリピンや中国の工場で作られる場合が多いのですよ。
何せあっちとでは人件費が違いますから。
ただ。仕上げだけは日本に運んで行なうそうです。
理由は簡単。フィリピンで製造したとなれば船主に値切られるからです。

402 ：名無し三等兵：02/05/15 01:57

フィリピンに戦艦大和発注するとはつゆき型ぐらいの値段で出来たりしないかな

403 ：USS Virginia SSN774：02/05/15 02:02

>>387
小型だから静粛なんじゃなくて、浅く狭い海で活動するんで
静粛性には伝統的に神経質というべきですな。

404 ：名無し三等兵：02/05/15 04:27

数は力という事で言えば数隻しかいない韓国より
中国の方が深刻に脅威だと思います
'Xia' class 弾道ミサイル原子力潜水艦（7000トン）１隻　←これは無視していい
'Han' class 攻撃型原子力潜水艦（5500トン）５隻　　１号艦建造1974年
'Kilo改' class 通常動力潜水艦（3100トン）２隻　1998年
'Kilo' class 通常動力潜水艦（3000トン）２隻　1995年
'Song' class 通常動力潜水艦（2200トン）２隻　設計は1988年以降
'Ming' class 哨戒潜水艦（2100トン）１７隻　　１号艦1975年
'Romeo' class 哨戒潜水艦（1700トン）３８隻　　１号艦1960年

・・・・数は力です

405 ：名無し三等兵：02/05/15 04:39

>>404
数は力はまったくそうだよ
1960年はともかく、ゆうしおなんて竣工が1980年だよ？
その「ゆうしお型」を日本は普通に使って全く支障が無い。
１６年だか１８年の更新サイクルをみなが短いと言っている
だから中国の潜水艦なんてバカに出来るほどは古くない。
騒音は大きいだろうが、これだけ数があれば南シナ海の
要所要所に配置されたら相当にやっかいな事になる。

406 ：名無し三等兵：02/05/15 06:44

>>404
数が多いのは、ロメオ級と明級(Ming)かあ・・・・・・・・・・・・・古っ。

一瞬、そんなんあわせて55隻あってもなんの役に立たんだろ、と思ったが、
まあ、護衛されてない商船ならさすがに食えるだろうからなあ・・・・・・・・・。
日本の環境で、全ての商船に護衛を付けれるかどうかは怪しいし、
はなから軍艦・潜水艦・護衛船団を狙おうとしなければ、結構ヤなやつかも。

あと、漢級(Han)はあまりにも問題が多すぎて退役しつつある。
軍艦が気をつけなければならない潜水艦はキロ級４隻だけですな。

407 ：名無し三等兵：02/05/15 09:46

>>401
なんか小さな工業製品と勘違いしてないですか？
日本で行う仕上げってどんなものですか？
船舶用主機や鋼板は国産100％でやっていますが、
それを外国に運ぶのでしょうか？
あなた造船の現場を知らない人ですね。

408 ：名無し三等兵：02/05/15 10:07

>401

まったく聞いた事が有りません。つーか、日本製の鉄板を
溶接で組んで数百ｔのブロック造るのにそんな事をしてた
ら割に合わない。

409 ：名無し三等兵：02/05/15 10:33

>>404
問題は何隻動いているかと思われ。

410 ：名無し三等兵：02/05/15 14:41

>>401
私は造船技師ですが。何か？

411 ：名無し三等兵：02/05/15 14:51

＞410
なんで造船技師が平日昼の真っ只中に２CHやってんだよ（ｗ
さっさと学校行けや、潜水艦おたクン（ｗ

412 ：名無し三等兵：02/05/15 14:54

>411
黙ってROMしてな。邪魔だから。

413 ：まるさ：02/05/15 14:54

調査開始しますた。

414 ：名無し三等兵：02/05/15 14:54

>>405
数が多ければ質は凌げるほど簡単なものではありません。
現在の戦争においては騒音の大きい潜水艦での戦闘など自殺行為と同義語です。
航空戦力の援護の無い戦艦での攻撃、大和の菊水一号作戦の再来ですよ。
中国の潜水艦の数は多くても脅威とはなり得ない理由はここにあるわけですよ。
しかもあれだけの数があっても大半が動くかどうかも怪しいような状態です。
まあ。海上航路破壊のために東シナに展開してくれるとちょっとやっかいだが。
日本の対潜能力は世界一です。結局のところ処理できるでしょう。
問題は中国があの長く日本の海上航路にも接した海岸線を利用した場合だが。
この時ばかりはアメリカに頼るしかないな

415 ：名無し三等兵：02/05/15 15:09

>>410
造船技師が仕上げってかい？
痛すぎるね。

416 ：名無し三等兵：02/05/15 15:21

共産国家の製品と言えばトカレフがあるね。
作りは粗雑、旧式安価、しかし軍用拳銃として
の基本性能は抜群。警察官の防弾チョッキを
ぶち抜いて大騒ぎだったね。

ロメオ級あたりも同じ流れでないの？
動かない根拠はなんでしょう？
中国の潜水艦の使い道はひとつだよね。
自国沿海での通商破壊1本。
ハン級の後継艦やキロ級の数がそろったら
笑ってなんていられませんよね。

417 ：名無し三等兵：02/05/15 15:27

>>414
でも通商破壊には使えるよね
そういう場合に取る手段
１）マラッカとか南シナ海通らないでインドネシアの南側を通り
　　オーストラリアの間を通ればよい。
　　マラッカの手前からスタートしマラッカを通る場合、横浜まで7000km
　　迂回する場合は10500km。3800海里と、5700海里だから、その差1900海里
　　貨物船が15ノット出るとして、その差126時間。約5日。
２）民間交易を侵すとは許せない
　　軽空母を中心とした機動艦隊を編成し潜水艦狩りをするぞ！
　　この場合の軽空母は警空用にＪＳＦ１２機、上空対潜哨戒用にEV-22C２機、
　　周辺哨戒用にSH-60K４機が搭載されていると便利

どちらが「賢い」か？

418 ：名無し三等兵：02/05/15 15:31

>>416
明級は現在も２隻建造中です。
動かない潜水艦をさらに２隻も建造するとは思えない。

419 ：名無し三等兵：02/05/15 15:44

>>417
EV-22C って何でつか？

420 ：名無し三等兵：02/05/15 15:45

>>417
インドネシアを迂回するルートをとっても
ゴールは変わらないよ。

421 ：名無し三等兵：02/05/15 15:48

宋級のへたれっぷりがうかがわれるね＞明級の追加建造。

422 ：名無し三等兵：02/05/15 15:59

なぜか中国のページにこんなの載ってましたわ（ｗ
http://202.130.245.40/chinese/junshi/57927.htm
16DDH的C方案的
載機可以達到18架，其中
包括12架JSF、
4架EV-22（V-22的電子戰型）
和2架UH-60救援直升機。
毫無疑問，這將是一型貨真価実的軽型航母。

オスプレーの背中にE-2Cのレーダーを乗せたものみたいです
全然関係ないけど中国でも「、」と「。」使うんですね（ｗ。
これは元々、明治になって英文を翻訳する時に「,」と「.」に
相当するものをという事で日本で発明されたものみたいですが。

423 ：海の人●海の砒素：02/05/15 16:12

>422
　まぁあちらさんも「日本が、こんなこと考えてまっせ」みたいなことを国内外に
ガンガン流しておいて、軍備拡張について批判されたときに「我々は以前から
こういう懸念を抱いているので当然の措置だ」などと反論するためのアリバイ
づくりでしょうから、まともにとる必要はなさそうですなぁ。

424 ：名無し三等兵：02/05/15 16:33

>>422
EV-22なんてマジメに考える国があるでしょうか
・米＆仏　　　　：E-2Cがあるからいなない
・伊＆西＆印＆泰：上空警戒って何の為にするの？
・イギリス　　　：正規空母導入が決定しましたが何か？
・Ｊ隊　　　　　：沿岸から離れないからP-3C＆AWACSで十分
・中共　　　　　：アメリカが売ってくれないアル

425 ：名無し三等兵：02/05/15 16:43

>>424

　確かに。早期警戒もSH-60Kで十分という気がします。

　AN/APS-147結構高性能みたいですし。マルチモードでルックダウン
機能もあって、ISARモードまでついてる。十分でしょう。

426 ：名無し三等兵：02/05/15 17:01

>>411
雨が降ってるから仕事が出来ない時もあるのですよ。
特に塗装の仕事は

427 ：名無し三等兵：02/05/15 17:04

>>424
EV-22は英国が真面目に導入を検討していますが何か？

428 ：名無し三等兵：02/05/15 17:07

>>422
アジアではアメリカ第七艦隊を除けば最強の作戦能力を持つ海上戦力と高い評価をくれてるね。
しかし16DDHが本当に軽空母となるのでしょうか？

429 ：名無し三等兵：02/05/15 17:13

>422
中国語は一年ほど勉強したことがあるけど。
半分以上、読めないや。
13DDHは英国の軽空母に匹敵する空母と書いてるな。
それに輸送艦の「おおすみ」のことも何度も指摘してる。
しかも日本と違ってかなではなく漢字で
小林よしのりのゴーマニズム宣言の中国語訳を作る時に日本の学者によしのりを漢字ではどう書けば良いか悩んでると語ったのを思いだすが。
しかし艦艇の名称をかな表記ではやぼったいのは事実だな。
いい加減に旧軍と同じく漢字に戻せば良いのに

430 ：名無し三等兵：02/05/15 17:20

そりゃ中国海軍だって「海自はヘタレだから予算いりません」
とは言えないよな。

431 ：名無し三等兵：02/05/15 17:27

>>425
へーAPS-147をSH-60Kに。そんな計画があるんですね。
でもヘリは到達高度が2000ｍ、速度が150ノットなのに対して
オスプレイなら到達高度は7000ｍ、速度は300ノット近く出ます。
やはり高さ速さは重要な要素ですからEV-22がもしあれば、
使うのではないかと思います。

それと中国の機種配分はおもしろいですね。確かにSH-60は１個群の
16DDH以外の７隻の護衛艦にも平均１隻づつ載せますから、
16DDH自体にたくさん載せる必要は無い。
上空警戒にEV-22を１機づつ飛ばして３交代＋整備に１機みたいに
ローテーションすれば警空はそれで完璧、EV-22の直衛にはJSFを１機つければいいでしょう。
まとめると警空は、イージス２隻のSPY-1D、16DDHのFCS-3、EV-22のAPS-145
対潜哨戒は、各護衛艦のソナー、EV-22のルックダウンで水上警戒、SH-60K
で沿岸でやるのとあまりかわらない警戒態勢を取れる・・・素晴らしい

432 ：名無し三等兵：02/05/15 17:30

ま、V-22が実用化されてからだな
死んだ海兵隊員がうかばれんな（泣

433 ：名無し三等兵：02/05/15 17:37

しかしあの方式だとまた落ちそうだな･･･。

434 ：425：02/05/15 17:43

>>431

>へーAPS-147をSH-60Kに。そんな計画があるんですね。

　SH-60RがAPS-147搭載なんで、SH-60KもAPS-147、若しくは
APS-147(V)搭載でほぼ間違い無いと思います。海自もISARレー
ダと公表してますし。

　またSH-60Rの速度は130ノット、上昇限度は約6000mです。艦
隊随伴なら十分なスペックだと思いますが。

　ちなみにラムズフェルド長官はV-22をキャンセルする心づも
りのようです（他にクルセイダーも）。クルセイダーは下院の
反対で来年まで結論延期のようですが。

435 ：名無し三等兵：02/05/15 17:43

>しかも日本と違ってかなではなく漢字で
あたりまえじゃん（ｗ

436 ：名無し三等兵：02/05/15 17:48

>>434
こうたるこうたる、
日本がE-767もV-22もX-32もYF-23も全部こうたる

437 ：名無し三等兵：02/05/15 17:53

>>436
ゴミばっかり（笑

438 ：425：02/05/15 17:58

　ついでに書くと、OSPREYのAEW型は「WV-22」だったと思います。
「EV-22」は陸軍の特殊電子戦機ではなかったでしょうか。

439 ：名無し三等兵：02/05/15 18:05

>>438
それはここにありますな
http://www.periscope1.com/demo/weapons/aircraft/rotary/w0004388.html
EV-22
Proposed US Army variant for Special Electronic Missions Aircraft
(SEMA) role to replace the EH-1 , EH-60 , RV-1 , RC-12, and OV-10 aircraft.
SV-22
Proposed US Navy ASW version for carrier- based operation;
potential successor to S-3 Viking . Max mission radius approx.
650 nm (748 mi.; 1,205 km). SV-22 would carry dipping sonar,
Magnetic Anomaly Detector (MAD), expendable sonobuoys, and Mk 50 ASW torpedoes.
WV-22
Proposed US Navy AEW version for carrier- based operation;
potential successor to the E-2 Hawkeye . It would have fixed-array
radar antennas in wings and fuselage.

つまり EV-22 はわかりやすい（連想しやすい）通称で、本当は
P-3C相当のV-22がSV-22
E-2C掃討のV-22がWV-22
って事っすね。

440 ：海の人●海の砒素：02/05/15 18:24

　"海兵殺し"オスプレイ要らない、YF-23ほすぃ(･∀･)

441 ：名無し三等兵：02/05/15 18:43

>>435
私が感心してるのは「おおすみ」を当て字ではなく
「大隅」とちゃんと大隅半島から艦艇の名称を取ったことを配慮して書かれてることですよ。
中国にはかなが無いと言っても当て字とかローマ字とか使う手もあるのにね

442 ：名無し三等兵：02/05/15 18:45

>中国にはかなが無いと言っても当て字とかローマ字とか使う手もあるのにね

わざわざ？

443 ：名無し三等兵：02/05/15 19:24

>>401
一体どう言った大きさの船までそう言った方法で建造されるのでしょう？
１０００トン未満の地方の小さな造船所で建造されるレベルの船でしょうか？
または、数万トンもしくは数十万トンクラスの超大型船？

１０００トン未満未満の船ですとそう言った方法で建造される可能性が
有りますが、超大型船でそんなことをすればコストは跳ね上がってしまいます。
大体進水後、艤装をしない船を数千キロもタグボートで動かすの？？？
船の建造ってそんなに簡単じゃないよ。

それに大型タンカーは年々環境対策で二重底とか特殊な技術が必要とされる
ようになってきているのに、護衛艦や自動車運搬船だけってアンタ・・・

日本の造船総トン数が最近回復傾向にあるのは船主さんの意識が変わった来た
ところによるところが大きいのです、一度大規模な油流出事故を起こせば
企業の存亡に関わります、もしそう言った建造方法が船主側の知ることなく
行われているとすれば、これは船首側に対する明らかな背信行為です
造船所名を是非晒して下さい

444 ：USS Virginia SSN774：02/05/15 21:08

>>442
例えばCocaColaの中国語表記が可口可楽だとか。

445 ：名無し三等兵：02/05/15 21:42

このスレに空母ネタはいらない。
16DDHの話は空母スレでやってくれ。

446 ：名無し三等兵：02/05/15 21:51

>>445
空母ネタなんかじゃないですってば、
南シナ海での対潜作戦の話（笑。

447 ：名無し三等兵：02/05/15 22:12

>あと、漢級(Han)はあまりにも問題が多すぎて退役しつつある。
>軍艦が気をつけなければならない潜水艦はキロ級４隻だけですな。

キロ級は旧東側潜水艦の中ではロングセラーですな。
その能力は日本の「おやしお」など西側諸国の潜水艦と比べてどんなものでしょうか？

448 ：名無し三等兵：02/05/15 22:51

キロ級AIP搭載型、アムール級キボンヌ。

449 ：名無し三等兵：02/05/15 22:57

そういえばアムール級も燃料電池
燃料をディーゼルと共用出来ない
でかくて低出力なスターリング機関に
何のメリットがあるのかまったく意味不明。

450 ：名無し三等兵：02/05/15 23:15

水素を使うから燃料補給がどこの港でもしやすいって記事を読んだよ、と言ってみるテスト

451 ：名無し三等兵：02/05/15 23:16

中国に輸出されているのはキロ６３６型ですか？

旧タイプよりも居住性と静粛性が格段にアップ
省力化も進んでいて米軍の評価によるとソナー
による探知が困難とのこと。
ロシア製兵器の中でも輸出品としてベストセラー。

452 ：名無し三等兵：02/05/15 23:19

＞でかくて低出力なスターリング機関に

燃焼に酸素がいらん（含んでいるから）から
だ自衛隊は発表していたＹＯ。

453 ：名無し三等兵：02/05/15 23:19

以前､岡部いさくが「世界の艦船」でキロ級に関するコラム書いてたのウケたなあ。
サンマみたいにキロ級が短冊に３隻まとめて載せてあって「３隻５００円」みたいな
イラストが載ってんの。見たヤシいない？

454 ：名無し三等兵：02/05/15 23:21

＞４５２
そうなんか。ところで、どっかにAIPの原理紹介してるサイトとかない？
年慮電池余暇スターリングエンジンとかヴァルタータービン（。。。は違うか）
とか、おっちゃんはもうついていけんよ。

455 ：名無し三等兵：02/05/15 23:27

>>452
信じてしまいそう（笑

456 ：名無し三等兵：02/05/15 23:30

>>454,455

うん。自衛隊の機関紙にそう書かれていたよ。

457 ：名無し三等兵：02/05/15 23:32

技本のページ
http://www.jda-trdi.go.jp/japanese/navalj.html
潜航時間の延伸を図るため、艦内に液体酸素を使用する
スターリング機関発電装置を搭載する研究を行っております。

458 ：４５２：02/05/15 23:35

記憶違いがあった。
酸素を含んでいるんじゃやんくて、
「ケロシン油と酸素を混合して燃焼させる」
だったような。２年前くらいの読んだので、
おぼろげな記憶でスマソ。

459 ：名無し三等兵：02/05/15 23:37

>>456
ゴトランド級のスターリング機関
http://www.naval-technology.com/contractors/warship/kockums/kockums2.html
これは２ユニット分で図の下のタンクが液体酸素タンク。
（あさしおのは４ユニットバージョン）
排ガスを海水に混ぜて捨てる為に酸素飽和度の関係で
ＡＩＰ使用時の深度は２００ｍまでらしい。
燃料電池ならこんな事はないのに・・・

460 ：名無し三等兵：02/05/15 23:39

>>458
ケロシン（灯油＝ジェット燃料）じゃなくて
軽油ならディーゼルと燃料を共用できたのに・・・

461 ：名無し三等兵：02/05/15 23:40

スターリング機関て外燃機関だろ？つまりピストンでゴットンゴットンやるわけだから、
少なくともディーゼル並みに音は出るわけだよなあ。その点､燃料電池なら音も静か。。。
ますます不利な点ばかり見えてくるよな。

462 ：名無し三等兵：02/05/15 23:42

実はスターリング機関は
利点が無い気がしてきた（鬱

463 ：名無し三等兵：02/05/15 23:45

いや、爆発行程が無いからディーゼルよりずっと静か。

464 ：名無し三等兵：02/05/15 23:54

>>462
燃料電池の技術の発達が著しいからね。

465 ：名無し三等兵：02/05/16 00:01

>>462
水素の危険性というより液体水素のカサが問題
　H2 + 2O2 -> 2H2O
の過程で電力が発生するのだから、
液体水素と液体酸素のモル数比は１：２
なのに、液体酸素の比重が1.18であるのに対して、
液体水素の比重は0.07で、極端に違う事から

例えば液体酸素を１００Ｌ積むとすると、
その反応に必要な液体水素は 1.18/0.07=約17、
これをモル比で割ってなんと８５０Ｌ！も積む必要がある。
もちろん重さは軽いんだけど液体水素を収納する
タンクの容量が半端じゃないので、比重が0.8とかの灯油の方が有利・・・
みたいな話だったな確か。
よく知らないがスターリングの方が長期間潜行できるんじゃない？
ゴトランドが５ノットで１４日だっけ？

466 ：名無し三等兵：02/05/16 00:15

>>465
Type 214も同じくらいだよ。２週間
http://www.naval-technology.com/projects/type_212/
Performance of the AIP system has been increased with
two Siemens PEM fuel cells which produce 120kW per
module and will give the submarine an underwater
endurance of two weeks.

467 ：名無し三等兵：02/05/16 00:20

>>431
しかし、Ｖ－２２の早期警戒型という未だはっきりしないものを当てにするよりは
、船体サイズアップしてＥ－２Ｃを乗せる方が確実で安上がりのような気がする。
船体だけを２万ｔから４万ｔにしたところで価格は倍にはならんだろう。せいぜい２、３割アップくらいでは。
まあ、艦と搭載機のバランスが変になるが。

468 ：名無し三等兵：02/05/16 00:21

じゃあスターリング機関の利点は何？
もしかしてスウェーデンと心中？

469 ：名無し三等兵：02/05/16 00:30

>468
スウェーデンは５ノットで１９日って言ってるぞ。ドイツの２週間より５日も長い。
それとこのスレの過去ログを読めば分かるが､スターリング機関は将来的にディーゼルと
燃料を共有できる可能性があり、かならずしも不利とばかり言えないと知ったかぶってみるテスト

470 ：名無し三等兵：02/05/16 00:47

>>467
次期へり空母には対潜ヘリとE-2C?
なんか無茶な気がするが。

471 ：三流参謀：02/05/16 00:57

所で、あんまりクルーを詰め込むと、心理的問題は発生しないのかな？
鋼鉄の筒に、６０人以上のむさくるしいのを詰め込むと。
なんか凄い臭いになるんじゃない？

472 ：名無し三等兵：02/05/16 00:58

昔の潜水艦がとにかく臭かったって話はよく聴くけどな

473 ：三流参謀：02/05/16 01:01

>>472
今も、凄いんじゃないのかな？

474 ：名無し三等兵：02/05/16 01:03

だから空母ネタはやめろよ。
しかも話の内容はでたらめだし。そんな程度の低い話は
空母スレで間違いを正してもらいなさい。
このスレでは言及しません。

475 ：名無し三等兵：02/05/16 01:31

スターリング機関みたいに
ハズレの技術を掴んで不良債権化した例を
どっかで見たハズなんだが忘れた
なんとなくＦ－２に通じるものがある

476 ：名無し三等兵：02/05/16 01:35

ドイツの1500トンクラスのType212で300kWのAIPが入るんだから、
排水量が倍のあさしおクラスなら1000kWぐらいのAIPも入るんだろうね・・・
スターリングなばっかりに300kWしか出力が無い（鬱

477 ：名無し三等兵：02/05/16 02:19

一気にアンチスターリングスレになりますた。

478 ：名無し三等兵：02/05/16 02:30

>>476
1000kWでもディーゼルの5000kWの５分の１でしかないがな
そもそも２週間も連続で潜水しなきゃいけないミッションが思いつかない
5ノットで2週間だと3000kmも移動しちゃうんだが。

479 ：名無し三等兵：02/05/16 04:12

SSNは潜行しぱなしですが。

480 ：名無し三等兵：02/05/16 08:12

>>443
ですよね。
大型船は進水式を行いますし、進水式には船主を招待しますので、
製造地をだますことはできないでしょう。

481 ：名無し三等兵：02/05/16 09:20

>>478
第二次大戦時のUボート戦記でも読めばいいかも。
なぜシュノーケルやエレクトロボートが開発された
のか、その辺を中心に読めば。

482 ：名無し三等兵：02/05/16 09:50

>>478
潜水艦は移動するばかりではなく、
５ノットで同じ海域をグルグル回っているのでふ。

483 ：名無し三等兵：02/05/16 09:58

>>478
3000km移動出来れば、日本の領海から潜水して
海南島まで行って潜航したまま戻ってこれるぞ。

しかし液体酸素は外気からディーゼルエレクトリックを
エネルギー源として作れるのでしょうか。液体窒素が混じりそうだが。
水分解するのとどちらのコストがかかるだろう。

484 ：名無し三等兵：02/05/16 10:09

しかし、カタログスペック厨には気にくわないかもしれないが実際に
スターリング機関を搭載して就役し運用されている艦はあっても燃料
電池艦はまだだろ。（建造中だったか？）この差は大きいと思われ。

485 ：名無し三等兵：02/05/16 12:15

過去ログだと液体水素なんて物騒なもの潜水艦に積みたくない何て話がでてたな。
あとスターリングは燃料の補給が容易で安いなんて話もあったよ。
知ったかだから突っ込まれると困るが。

486 ：名無し三等兵：02/05/16 12:19

ところで海自の潜水艦がリムパックに出張るとき、ハワイあたりまで無補給でいけるのだろうか？
潜水艦があちこちに寄港しながらゆくとも思えないし、補給艦に洋上補給してもらうとも思えない。どうなんだろうか？

487 ：名無し三等兵：02/05/16 12:23

艦内のありとあらゆる隙間に食料を積み込むって話だけど
燃料その他はしりません。

488 ：名無し三等兵：02/05/16 12:28

>>486
潜水救難母艦があります。潜水救難艦はレスキューしか出来ませんが
潜水救難母艦は補給も出来ます。RIMPAC2000の時も同行しました。

489 ：名無し三等兵：02/05/16 12:36

「ちはや」は予算けちって母艦機能はずしたんだよな（泣

490 ：(^^ゞ：02/05/16 12:45

潜水艦に関する
記述では
麻生　幾の｢ＺＥＲＯ｣
の中で、の話がお薦めです
ただし１０００ページにも及ぶ話なので
根気がある方はどうぞ。　↓
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30866362

491 ：名無し三等兵：02/05/16 15:09

麻生は技術的な話はどうかと…

492 ：海の人●海の砒素：02/05/16 15:52

>491
　たとえば、どんなようなところでしょかね。
　わし的には、結構興味深く読んでるんですが(^_^;>麻生

493 ：名無し三等兵：02/05/16 16:41

そのうちどこぞの国が、核反応を熱源にしたスターリング機関作るんだろな・・。
水中１２ノットで２ヵ月とか結構嫌らしい潜水艦になりそう（笑）。
最大２4ノットで8時間程度・・当然水中で充電可能～2ノットで８時間とか？

494 ：(^^ゞ：02/05/16 16:52

麻生は｢宣戦布告｣と｢ＺＥＲＯ｣
しかまだ読んでないが、
　その他多くのミリオタ小説家とはちがう
圧倒的な足で稼いだ現場の情報が多いとおもう
この２本の潜水艦に関する記述は、トムクランシーとは別次元で
ひきつけられる、ストーリ展開と描写である。

495 ：名無し三等兵：02/05/16 19:38

自衛隊の潜水艦が涙滴型から葉巻型に変わったのはなぜなんでしょうか？
涙滴型の方が進歩的デザインと思っていたのですが違うんですね。

496 ：名無し三等兵：02/05/16 21:12

艦の側面に平面ソナーを装備する関係らしいです。

497 ：名無し三等兵：02/05/16 21:17

麻生幾の小説って確かにすごくよく調査してあるんだけど、ちょっと「アレ？」てとこもある。
例えば対潜水艦作戦のシーンだと、ブイの真上を飛ばないと正確な位置を特定できないとか（これは
P-2Jの時代の話）、「レディオから転身したTACOで」とか（TACOはまずレディオの配置につけられてから
TACOになる）。まあ細かいことなんだけど。
おそらく、麻生幾が軍ヲタじゃないからなんだろうな。あくまでもジャーナリストとして
取材した結果こういう間違いが生まれるんだろうが、その姿勢が彼独自の魅力に繋がっている
わけで、俺個人としては否定するつもりはない。

498 ：名無し三等兵：02/05/16 21:17

>495
あと甲板作業のやりやすさとかも関係あるらしい

499 ：名無し三等兵：02/05/16 21:19

それってもしかして、○だしお事件の影響？

500 ：名無し三等兵：02/05/16 21:22

>499
○だしおは関係ないと思うよ。葉巻型であっても、「潜水艦はすぐには止まれない」
＝動いてるときに海に飛び込んだらアボーン！てゆう事実には変わりないし

501 ：名無し三等兵：02/05/17 02:24

>麻生　幾の｢ＺＥＲＯ｣

彼は本業はジャーナリストだっけ？
作家以外に幾つかの仕事をしてるので顔を知られたくないと表に出ることは無いって聞いてるけどね。
しかし法律や軍事に詳しいのは確かだな。どういう経歴の人だろうか？

502 ：名無し三等兵：02/05/17 02:39

海自の先先代の潜水艦の「ふゆしお」だっけ？
アレなど「世界の潜水艦」って本にべた褒めだったな。
潜航時間を除いてSSNと同等の能力があり極めて高性能な潜水艦である。
その改良型として「はるしお」がある。
これは現在、通常型潜水艦の中ではもっとも強力な潜水艦である。
あの本が書かれた当時はまだ「おやしお」が出る前だったようだが、極めて優秀とか原子力潜水艦と同等とか書かれてる潜水艦は日本の潜水艦だけだったな。

残念なのは「ふゆしお型」は全て退役してるのだよね。
外国に売却すれば中古でも高い値段がついたでしょうに。
そろそろ旧式艦艇や民需と重なる部分に限る形でも良いから武器の売却を認めても良いと思うが。

503 ：名無し三等兵：02/05/17 04:25

>>502
はるしおの前はゆうしおね。
まだ現役に何隻かいる。

504 ：名無し三等兵：02/05/17 10:50

>>503
あら。ゆうしおだった？
しかし「ゆうしお級」は一番艦が就役したのは１９８０年代だったよね。
自衛隊は毎年一隻の潜水艦を就役させて１６隻体制を維持してるから確かに後期型は何隻か活動してはいるな。
だけど大半はすでにスクラップかそれを待ってる状態。
潜水艦の寿命は３０年はあるから少なくともあと十年は現役で動ける。
改修を続ければ２０年だって使えるのにもったいない話だな

505 ：名無し三等兵：02/05/17 12:08

潜水艦の航続距離ってどのくらいあるの？

可潜深度の話はよく聞くけど実際どのくらいの
行動半径があるのだろうか？
自衛隊やその他仮想敵国のソースキボンぬ。

506 ：名無し三等兵：02/05/17 19:08

>>504
もったいないけど、数多くもちゃいいってもんでもない。

507 ：名無し三等兵：02/05/17 19:15

少々当たり障りのある所に遠出する最新艦の替え玉として、横須賀につないで置くくらいの用途はありそう。

508 ：名無し三等兵：02/05/17 19:28

ここにいる方々は、個艦の識別がみただけでできるんですか？
オレにはサパーリ区別がつかない。

509 ：名無し三等兵：02/05/17 19:30

>>508
おやしお型とその他ぐらいなら・・・・。

510 ：名無し三等兵：02/05/17 19:47

>>509
中国のキロ級など１９８０年に作られたものですよ。
韓国の新型潜水艦もドイツの２０９型のライセンス生産だったよね。
台湾がアメリカから輸入する新型潜水艦は確かフランスかドイツかの技術提供で作られるものですよね。
要するに旧式の「ふゆしお級」でも周辺諸国の潜水艦の水準から見れば充分にやっていける。
それをスクラップではもったいないでしょう。

何しろ数百億もかけて作るものだからね。
おやしお級やゆうしお級だって廉価版でも作って東欧やら南米やら潜水艦を欲しがってる国に売れば良いと思うけどね。
まあ。外交上の問題があるから政治家の反応も鈍いのでしょうが

511 ：509：02/05/17 19:51

ぼくですか？
隻数増やしても乗員集められるかなあ？
ふゆしお型ってなんですか？
ネタ？

512 ：名無し三等兵：02/05/17 20:12

>>511
だから隻数を増やさなくても中古で売却するなり廉価版を作るなりで生産ラインを維持しながら保有する手もあると言ってるのですが。
もっとも韓国や中国に台湾も潜水艦艦隊を増強するみたいだし海自も潜水艦艦隊を増強しても良いと思うけどね。

513 ：509：02/05/17 20:17

>>512
自分で政治的に無理っぽいと言っておきながらそりゃないだろう。（藁
あんなでかい潜水艦を持ちたがる海軍は少ない。
シェア的にドイツにかなわない。

514 ：名無し三等兵：02/05/17 20:24

>>513
>自分で政治的に無理っぽいと言っておきながらそりゃないだろう

私の意見と現状分析を一緒にしないでくれますかね？

>あんなでかい潜水艦を持ちたがる海軍は少ない。
>シェア的にドイツにかなわない。

だから中古や廉価版を作れって言ってるのですけど。
性能を落としても諸外国の潜水艦は４０年からの艦寿を向かえてるのもあるのだから。
価格を勉強すれば買い手だってあるでしょう。
加えてドイツの２０９型はハープーンを装備できないけど。
日本の潜水艦は、そろそろ退役する「ゆうしお級」だってハープーンを装備できる。
価格の問題さえクリア出来れば十分に売り物になるよ。

515 ：名無し三等兵：02/05/17 20:25

>>512
あと、その他の問題としてはたして日本側が補修のサポートを続けるかどうかという問題もある。
なんとか輸出にこぎ着けたとしても政治的理由によりサポートを終了させていただきますなんて
事になりかねないから、どこの国も二の足を踏むと思われ。

516 ：５０９：02/05/17 20:30

>>514
価格の問題じゃなくて政治の問題ね。
ドイツは２０９型だけじゃない。
それに廉価版とやらを造るというが、いまの建造ペースを乱しちゃいやよ。

517 ：名無し三等兵：02/05/17 20:33

>>515
それは武器輸出には必ずついて周る問題ですね。
加えて言えば日本の装備はアメリカの規格に従ってるからね。
競合相手はドイツよりアメリカになる場合が多いでしょうな。
私はそっちの方が心配だが。
それに日本の軍需産業は政府におんぶ抱っこされて育ってきた経緯があるから。
いきなり国際競争の場に出されたら苦境に立つでしょうな。
価格さえクリア出来れば十分にやっていけるだけの技術はあるのですけど。

しかしあなたが指摘した問題に関しては上手く行けば日本の外交カードになりますからね。
売却先への影響力を確保することも可能だ。
それが出来れば願ったり敵ったりだけどね。

518 ：５０９：02/05/17 20:35

僕はやっぱり武器は売らないって言うのはいいことだと思うな。
９条なんかよりよっぽど世界に誇るべき事だ。

519 ：名無し三等兵：02/05/17 20:37

>>516
>ドイツは２０９型だけじゃない。

日本だって駆逐艦など多くの艦艇を独自に作っていますけど？

>それに廉価版とやらを造るというが、いまの建造ペースを乱しちゃいやよ。

現在の建造ペースは年間一隻くらいだね。
潜水艦の更新を現在の１６年から２５年にすれば十分でしょう。
元々、潜水艦なんて長持ちするから４０年くらい使ってる国もあるよ。

520 ：名無し三等兵：02/05/17 20:38

乱暴な意見だなあ・・

521 ：名無し三等兵：02/05/17 20:38

>>518
アメリカの国務長官は
「日本は武器を売却しないで独自の軍事技術を外に出さない卑怯だ。」
てな具合にね。
武器を売却しないことは、他人が評価するとは思えないけど。

522 ：名無し三等兵：02/05/17 20:40

アメリカがイージス艦をはじめとする最新兵器を
他国に比べて、日本にはわりと売ってくれるの
は日本が、国際武器市場でアメリカのマーケット
を荒らさないからだよ。

523 ：５０９：02/05/17 20:41

>>519
潜水艦建造の技術維持の事ね。世界中いつでも潜水艦買ってる訳じゃない。
下手するとオランダの二の舞。
>ドイツは２０９型だけじゃない。
ハープーんどうのこうのいうから書いてみたの。
ドイツがうってる潜水艦の種類はイパーイ。ＵＳＭ撃てるのも勿論いるって事。
駆逐艦もドイツのテリトリー、ＭＥＫＯ級ね。

524 ：(^^ゞ：02/05/17 20:44

>>501
作家以外に幾つかの仕事をしてるので･･･

そうだったんだぁ
麻生の作品はやけに公安関係の内情に作家にしては詳しすぎると
おもてたが。
　特に北朝＆中国の対日浸透情報工作に至る描写は公安警備関係の者ではない限り
知りえない情報がオブラートに包み込まれるように別の表現でダイレクトに
記述されてるのが、気に入っていたが。
　実は、案外ここ最近の有事法制整備や警察の銃器専属部隊の拡充に
向けた、国内世論対策かもと思うね。

525 ：５０９：02/05/17 20:44

>>521
外の連中がどういうかじゃないの。
大戦に反省した声明を出しただけで、
武器売りまくってるドイツよりよほど反省してるかもねってこと。
モンキーばっかり売るアメリカ人も卑怯だ。

526 ：５０９：02/05/17 20:45

>>518
潜水艦って長持ちすんの？
どう考えたって消耗早そうだぞ。

527 ：名無し三等兵：02/05/17 20:49

全然関係ないけど、韓国のＴｙｐｅ２０９潜水艦
フォークランド紛争の時にアルゼンチンが使ってたのと同じかよ・・・
しかもやっと1993年から新造してるし・・・

Salta (Type 209/1200) coastal submarine
Displacement: 1,300 tons submerged
Number Name Year FLT Homeport Notes
S31 Salta 1974 ATL Mar del Plata

Jang Bogo class (Type 209) coastal submarines
Displacement: 1,476 tons submerged
Number Name Year FLT Homeport Notes
061 Jang Bogo 1993

528 ：５０９：02/05/17 20:52

>>527
チャンポゴの２番艦は韓国初の国産潜水艦だそうです・・・・ドイツで造ってきた部品組み立てただけで。

529 ：名無し三等兵：02/05/17 20:52

しかし海上交通路が生命線の日本にとってたとえどのような形（自国が輸出
したとしても）であれ高性能潜水艦が拡散する状況は非常に好ましくない状
況のではないのかな。兵器売りまくった国と事を構える可能性もあるわけだし。
ドイツとタメ張って潜水艦を売りまくると言うこと自体考えられないんじゃ
ないか？どっちかというとそんなもん売るな！とドイツに怒鳴り込みに行き
たいくらいだろ。

530 ：名無し三等兵：02/05/17 21:43

209の派生型って全長や排水量もばらばらだから
新しい奴はハープーンくらい積まないのかな？

531 ：名無し三等兵：02/05/17 21:51

ttp://www.ets-news.com/sasubs.htm

The latest Turkish versions are fitted with MUSL Tigerfish MK24 Mod 2 torpedoes and Boeing UGM-84A sub-harpoon missiles,
but most users have opted for German AEG SUT dual purpose wire-guided active/passive homing weapons, …

532 ：530：02/05/17 21:58

>>531
ありがとAEG　SUTってのは追尾魚雷なのかな？

あとトルコバージョンの多くのユーザーってことは、
トルコが輸出してるのか、同じ型をドイツが輸出してるってこと？

ちなにに韓国も同型艦なのかしらん。
教えて君でごめんなさい。

533 ：名無し三等兵：02/05/17 22:31

トルコの最新型はタイガーフィッシュMk.24Mod2魚雷とUGM-84Aサブハープーンを使えるが、それ以外の多くのユーザーは
AEG-SUT多目的魚雷（有線誘導）を使う・・・

534 ：名無し三等兵：02/05/18 01:02

ドイツの魚雷ってスピードが遅いんだっけ？

535 ：名無し三等兵：02/05/18 01:11

>529
禿げしく同意。しかし潜水艦隊の拡充はそろそろ本気になってもいいと思う。

536 ：名無し三等兵：02/05/18 01:14

>>535
増えたじゃん１８隻に。
この調子で練習潜水艦隊を作る気だろう。

537 ：名無し三等兵：02/05/18 01:24

>>536
潜水艦隊を１個増設して２４隻体制にするとして
呉と横須賀以外に潜水艦隊を創設できる基地隊ってある？
人数は新型艦を小型省力化して対処するとして
横須賀は無理そうだし

538 ：名無し三等兵：02/05/18 01:27

ディーゼル潜より原潜を

539 ：536：02/05/18 01:29

>>537
無理だね。いまでも潜水艦なのにバレバレの出港してるし。

540 ：名無し三等兵：02/05/18 01:33

原潜でもいいと思うんだがＰＷＲは危険そう。
もっと安全な原子炉って無いのか

541 ：535：02/05/18 01:35

>539
やはり新基地建設か（土地代でねー！）。人員も足りないだろうな。潜水艦学校の
キャパもいっぱいいっぱいなんだろうし。自分で言っといてなんだがすごく無理そうな
気がしてきた。
でも、脅威を認識して本腰入れればやってできないことはないよな？

542 ：名無し三等兵：02/05/18 01:36

>>540
対消滅機関を使え

543 ：名無し三等兵：02/05/18 01:39

>>534
遅いよ。電池推進だし。

544 ：名無し三等兵：02/05/18 01:40

>>537
横須賀に２個か呉に２個しか無いだろう
佐世保は無理

545 ：名無し三等兵：02/05/18 01:44

>>540
原子力熱源のスターリング機関って
どこもやってないのかね。

546 ：名無し三等兵：02/05/18 01:57

>>522
>アメリカがイージス艦をはじめとする最新兵器を
>他国に比べて、日本にはわりと売ってくれるの
>は日本が、国際武器市場でアメリカのマーケット
>を荒らさないからだよ。

これは理解できませんけど？
日本に売却される装備は欧州に比べ遅いですよ。
F15を日本に売却したのもかなり後だし
イージス艦にしても当時はソ連の脅威が迫っていたからです。
また。あまりにも高価なために欧州諸国は購入に躊躇した面もあるようだな。

547 ：名無し三等兵：02/05/18 02:00

>>545
タービン廻すかピストン動かすかの違いしかない
それならコンパクトにまとまるタービン式のほうが優れてるでしょ

548 ：名無し三等兵：02/05/18 02:02

>>540
>原潜でもいいと思うんだがＰＷＲは危険そう。
>もっと安全な原子炉って無いのか

中国の戦略型原潜に対抗して攻撃型原潜を建造するのは手ですね。
確か、最近の記事で日本が宇宙開発の一環として超小型原子炉の開発を始めたそうです。
それを潜水艦に搭載できれば国産原潜も不可能ではないけど。
しかし原子炉は常に炉を回さないといけないから騒音が大きいからな。
原潜の開発実績の無い日本に戦力なり得る原潜を作れるかどうか疑問だ。
作るならアメリカやフランスなどの協力が必要でしょう。

549 ：名無し三等兵：02/05/18 02:06

>>546
意味不明だぞ。F-15はそもそも欧米には販売されていない。イージス艦は供与を認められたのは
日本が最初だ。AWACSはNATO諸国の方が先だが、日本も函館のMiG-25亡命騒ぎの後に購入を
検討（つまり米国からはOKがでていた）している。

米国の中での基準としては

米国＞＞＞＞＞英国＞イスラエル＞日本＞ヨーロッパ諸国＆オーストラリア＞＞＞＞＞＞その他
　と見るのが自然。FMS契約を
みていてもそうでしょ？

550 ：名無し三等兵：02/05/18 02:08

>>529
>しかし海上交通路が生命線の日本にとってたとえどのような形（自国が輸出
>したとしても）であれ高性能潜水艦が拡散する状況は非常に好ましくない状

ドイツやフランスがせっせとアジアに売却を続けていますよ。
それを考えると日本が売却しても大差は無いでしょう。
もちろん最新鋭のものを売却する必要はない。
中古かスペックダウンしたものでなら問題はないと思いますが。
それに売却先も日本の海上航路に接してないアフリカ諸国や中東諸国なら問題はないでしょう。
もっともすでにそこいらで利権をもってるフランスあたりとの一悶着は避けられないが

551 ：名無し三等兵：02/05/18 02:10

>>550
自分で傷口広げてどうする？

552 ：名無し三等兵：02/05/18 02:11

>>550
別に私は自虐的な人間ではないが、現在の日本の外交手腕を考えると火遊びはやめた方が
よろしいかと。

553 ：535：02/05/18 02:12

>550
中東はもろに石油のシーレーンに接していると思いますが。
それに欧州が潜水艦を売っているからこちらが売っても大差ないという理論はどうかと。
せいぜい数百億円という（日本政府にとっては）はした金の為にわざわざ脅威を作り出す
というのはあまり賢いとはいえない気がします。それよりも欧州の嫌がりそうな国に潜水艦を
売り込むことでアジア向け潜水艦の売込みを牽制するといったカードとして使うとかの
方がよい気がしますがいかがでしょう。

554 ：名無し三等兵：02/05/18 02:14

>>549
アメリカは兵器の売却を外交手段として使いますから。
F15はバランスを取る形でサウジアラビアにも供与されています。
最新鋭のF35もイギリスへの供与が先です。
私は欧州との関係の方を重視して欧州サイドの方に武器の売却を優先すると聞いていますけど

555 ：名無し三等兵：02/05/18 02:18

>>554
英国を除くヨーロッパと日本、どちらを重視しているかというと結構微妙な問題ではあるが、
公式見解としては軍事的にはヨーロッパよりも東アジア重視。

で、さっきから明記してあるけど英国はたのヨーロッパ諸国とは切り離して考えないと、
米国の武器輸出戦略なんてとてもじゃないけど理解できませんよ？

556 ：名無し三等兵：02/05/18 02:20

>>553
中東でも地中海方面の国々。トルコやシリアなどは問題は無いと思いますが？

>それよりも欧州の嫌がりそうな国に潜水艦を
>売り込むことでアジア向け潜水艦の売込みを牽制するといったカードとして使うとかの
>方がよい気がしますがいかがでしょう。

面白い手だけど。欧州がいやがる国となれば中東諸国が中心になるな。
何しろ欧州と中東は十字軍の時代からの宿敵だ。
南米や東欧諸国がマーケットとして一番に有力だけども。
南米はアメリカの権益が強くて日本の売り込みに応じてくれるかな？
東欧もロシアとの関係が優先だろうし。
すでに武器の売却市場は出来あがってるからそこに日本が入るのは難しいのは事実ですね。

557 ：名無し三等兵：02/05/18 02:21

超伝導推進潜水艦って本当に作れるの？
本当に２００ノット出るの？

558 ：名無し三等兵：02/05/18 02:23

>>556
中東は欧州製兵器であふれてますが・・・。

559 ：名無し三等兵：02/05/18 02:23

>>557
絶対に無理。ヤマト・超伝導推進で検索してみてください。

560 ：名無し三等兵：02/05/18 02:26

>>559
佐藤の大ちゃんができるみたいなこと言ってたのに・・・。

561 ：535：02/05/18 02:28

>556
トルコ・キプロスあたりはよいかもしれませんね。しかしあそこに武器売ると
火薬庫にたいまつを放り込むことになりますから、人道的にはやめたほうがよいのかも。
売り込み先については確かにご指摘の通り。中東に売り込めば同じことですしねえ。
やぱーり武器ビジネスはアングロサクソンに任せたほうがよいですかね。しかし558氏
の指摘するように中東は欧州の武器市場ですから、そのシェアを食うことで上記のような
アジアへの武器売込みを抑制する可能性はありえると考えます。
>557
造波抵抗などの問題で難しいかと。

562 ：名無し三等兵：02/05/18 02:28

>>558
中東にはロシア製品も溢れていますよ。
アメリカ製品もある。
平事と有事が握手してるような地域だからね。
良い兵器が安く手に入るとなったらどこのでも買いますよ。

563 ：５５７：02/05/18 02:30

ヤマト・・・・・・あの形で８ノットなんてあんまりだ！！

564 ：名無し三等兵：02/05/18 02:30

>>561
君の議論は売ることが不可能ではないと言うだけで売ることのメリットが机上の空論にすぎない
「アジアへの武器売込みを抑制する可能性はありえる」しかない。

先に「武器輸出したい！」という結論ありきの議論はやめてくれ。オナニーみせられているようで
キモイ。

565 ：535：02/05/18 02:30

>562
エジプトとか、スウェズ運河の安全に関わりそうな国に潜水艦売り込みのデモを
やってみせると、欧州の日本周辺への潜水艦売り込みに対する抑止力になりそうですね。

566 ：535：02/05/18 02:32

>564
あー、一応過去の発言を見ていただけると分かりますが自分は武器輸出には
懐疑的です。潜水艦売り込みはおっしゃる通りあくまでも「可能性」として
入ってみただけのことです

567 ：名無し三等兵：02/05/18 02:33

>>561
>トルコ・キプロスあたりはよいかもしれませんね。しかしあそこに武器売ると
>火薬庫にたいまつを放り込むことになりますから、人道的にはやめたほうがよいのかも。

むごいようだけど。
そうゆう地域こそ売りたいのですよね。
なぜなら実戦で装備の有効性のテストが出来ますから。
日本国内では幸いと言いますか後十年はそんな機会は回ってこないようだから。
日本製装備の有効性を調べる機会が無いからな。
いざ。日本有事なんて時に不具合が続出したでは話にならない

568 ：535：02/05/18 02:34

>567
しかし国内外からすごーく叩かれそうですな

569 ：名無し三等兵：02/05/18 02:35

>>564
あのですね。そんな論議がいやなら参加しなければ良いことでしょう。
私もいまの間抜けな政治家が武器輸出三原則の破棄なんて大きなことが出来るとは思っていませんよ。
単にここで可能性と必要性を論じてるだけですから

570 ：名無し三等兵：02/05/18 02:37

>>563
それは動力を原子力にするとかして
大パワーを与えれば解決するんじゃないかな

571 ：名無し三等兵：02/05/18 02:38

>>567
そんなことをすると、世論一般からぼこぼこに叩かれて自衛隊に悪影響がでてくる可能性が
高いという罠。
自衛隊の行動に悪影響を出してまで輸出する事はないでしょ？

>>569
議論するならまずメリットをあげていかないとダメでしょ？

572 ：名無し三等兵：02/05/18 02:42

>>571
>そんなことをすると、世論一般からぼこぼこに叩かれて自衛隊に悪影響がでてくる可能性が
>高いという罠。

国民だってこれだけ不況が続けば利益になると分かれば一部の特殊な人々以外は容認すると思うけど。
まあ。騒ぐ連中がいるのは否定は出来ないが、安全保障や防衛費の効率性を考えれば必要なことなのですけどね。

573 ：535：02/05/18 02:45

>571
自分のこれまでの主張をまとめますと
１．アジア周辺諸国、インド洋周辺諸国に対しては日本の首を締めるだけ
２．その他の地域についてはマーケットが狭く、国内外からの非難を浴びる
可能盛大
３．上記のリスクを犯すほどの利益が上がるわけではない
の３つの理由によって潜水艦の輸出には懐疑的です。
ただし、多少の犠牲を払ってでも潜水艦売込みを阻止する必要がある場合､
潜水艦売り込み国にとって地政学的に重要な地域に売り込みをかけるという選択肢
もありうると考えます

574 ：名無し三等兵：02/05/18 03:15

age

575 ：海の人●海の砒素：02/05/18 08:27

　潜水艦に限らず、「フネを増やせ」という要求には即座に乗組員養成が
第一条件として関わってきますからなぁ。

　特に、現状ただですら充足率が足りなくて青息吐息なところに、さらに
フネ増やすことの、インド洋への派遣が恒常化しますことのということに
なると、これまで何とか地方隊を5割4割にして7,8割の充足率にしてきた
艦隊もごっそり人をもってかれることになるし、場合によっては潜水艦
要員になるべき人員も水上艦にもってかれてしまうことだってあり得る
でしょうからなぁ。

　海の中に潜ってるから、あまり人の目に付きませんが、実は海上自衛隊
隊員の中で、もっとも優秀(頭脳明晰であるのは当然として、人格的にも
優秀なものがもとめられる)な人間は潜水艦要員であって、そういう人間が
どのくらいいるもんか・・・というのも、やっぱり想像はつくわけで、簡単に
潜水艦増やします、人間も増やします、っつーわけにはいかないわけ
ですわな。

576 ：名無し三等兵：02/05/18 09:44

>>572
潜水艦年に数隻輸出したところで対した利益でないですよ？それによる輸出地域の不安定化と
国内の混乱によるデメリットの方がよっぽど大きいですよ。

＃年に１隻輸出したとしていくら「利益」があがるか計算してみましょう。で、そのためにドックを
＃新造しないといけなくなるだけど、その分の費用をペイするまでに何隻建造する必要がでて
＃くるかな？そこら辺の凄い単純な計算もせずに、輸出＝儲かると叫ぶのは結論ありきの
＃議論ですよ？

577 ：名無し三等兵：02/05/18 10:15

アメリカ追従以外に外交戦略の無い日本は、武器輸出は出来んでしょう。

578 ：名無し三等兵：02/05/18 10:33

>>577
同意
日米安保止めて一般の日本人が自分の頭で安全保障考える様にならないかきり
武器輸出など夢のまた夢。
いっそのこと北チョンあたりに適度にボコボコにされた方が
目が覚めるでない。
暴論でスレ違いスマソ

579 ：名無し三等兵：02/05/18 12:00

>>578
　武器輸出で得る利益より、自動車等の民生品の市場を失う
損出の方がはるかにでかいね。

580 ：名無し三等兵：02/05/18 12:10

>>575
海自の人員を増やそうYO！

581 ：名無し三等兵：02/05/18 12:14

中国に配備中のキロ級の航続距離が経済速力で９０００キロ
以上とのことでした。これって相当広範囲で活動可能って
ことですよね。

当然実戦時には制限をうけるとしても、同様に航続距離を
伸ばす工夫も考えるんだろうし。ミルヒクーでも偽装商船
でもなんか方法はないのかな？

そんなこんなでシーレーンを東方に迂回させれば安全って
議論は難しくないのだろうか？

582 ：名無し三等兵：02/05/18 13:19

>>581
安全じゃないだろうね(苦笑)
まあ、一応、高性能なキロの数はとても少ないので、ロメオや明では
太刀打ち出来ない目標に回されて、商船までは回ってこないという前提で、
（回ってきても数が少ないので全体としては大した被害が上がらない）
数は多いが航続距離もセンサーもボロいロメオや明の脅威は、
遠回りしていろんなルートを取れば
（遠くなればなるほど飛躍的にルートが増えるので手が回らなくなって）
減るだろ、みたいな感じなんじゃないかなあ。
とはいうものの、最終的な到着場所は、中国本土から目と鼻の先の
日本とゆー国であることは事実・・・・・・・・・・・・・。

まあ、日本近海に近づくと、自衛隊の対潜部隊が回廊みたいな領域を
形成するのかもしれんけど。（出来るんか？近海といえども範囲広いぞ。）

そーいえば、第二次世界大戦中、
Ｕボートはアメリカ東海岸でボコボコ商船を撃沈していたなあ。

583 ：名無し三等兵：02/05/18 14:14

>>576
過去レスを見てからレスをいれてくれますかね？
>>510
>>514
>>519
で述べていますが。
加えて量産効果の問題もあります。
日本の国産兵器がこれだけ高いのは生産数が限られてるからです。
生産ペースを上げれば効率的な生産が可能で単価も下がることも予想されます。
現実に三菱F2も生産開始の時は110億を超えていたが量産ラインが出来あがった現在では９０億円台まで下がっています。

584 ：名無し三等兵：02/05/18 14:19

>>577
>>578
あの兵器輸出がどうして日米安保破棄まで結びつくのですか？
兵器輸出なんてものは日本より遥かに安全保障の面でアメリカに依存するカナダだってやっています。
さらに小国の例を上げると南アフリカや韓国などもやっていますよ。
政治的にしっかりした判断が必要なのは事実ですけどそれさえ守れば外交に致命的な問題を抱えることはありませんよ

585 ：名無し三等兵：02/05/18 14:28

>>576＃
>くるかな？そこら辺の凄い単純な計算もせずに、輸出＝儲かると叫ぶのは結論ありきの
＃議論ですよ？

書き忘れたけど輸出をやってもそんなに儲かるものではないよ。
現在は冷戦が終わり受注が押さえられた上に中国・韓国・イスラエルに南アフリカなど新たな武器輸出国が安価で兵器を提供してくれる。
さらに軍需産業の再編が始まり国際的な軍需産業の寡占化でね。
既存の軍需産業界全体がけっこう青息吐息の状態なのですよ。
だから兵器を売却してもそんなに儲かることは無いでしょう。

ただ。自衛隊の中古の武器を友好国。
例えば日本と自由貿易協定を結んでるシンガポールあたりに提供しても予想しうる未来において脅威とはならず。
また。シンガポールなら重要な海上航路の拠点であるマラッカ海峡の防衛との一点で日本と国益を共通のものとしてる。
それを考えるとただで提供しても良い。
さらに中古を売却したり生産数が増やせば量産効果で単価が下がることも予想され。
また。売却先が戦争でもやってくれると使用データーを得ることも可能だ。
それら多少のメリットがあるからね。
考慮入れても良いのではと述べてるのですけど

586 ：名無し三等兵：02/05/18 14:52

多の兵器についてはいくらか量産性が出てくるだろうが、潜水艦に関しちゃないとおもう。
いまある造船所は二つで両方共常にうまっている。
ならば、新しい造船所を作るか、海自の潜水艦受注を減らすしかない。
いま、潜水艦が売れているのはいままで持ってなかった国が一斉に保有に踏み切ったからである。
で、みんな買っちゃったらずっと使うので、絶えず注文が来るわけじゃないので造船所つくるのはペイしない。
海自の潜水艦受注を減らすと最新鋭艦をそろえているという利点が無くなる。

587 ：名無し三等兵：02/05/18 15:03

>>586
ユーの意見は今までの中で一番説得力があると思うデス

588 ：名無し三等兵：02/05/18 15:21

>>586
中古を売却するとか廉価版を作るとかでも駄目？

589 ：名無し三等兵：02/05/18 15:29

潜水艦の輸出も政治戦略としては有効と思えます。
特に欲しがっている台湾には出来れば供与したいです。
確か呉には退役した潜水艦が３・４隻繋留してあったはず。

これから中国は大きな脅威となるでしょう。
他のアジア諸国は、仮に軍備増強しても、それほどにはならない。

ところが、
例の亡命事件でもわかるように日本は中国べったりの土下座外交、
やられっ放しでなすすべなし。
ＳＳＢＮを作ってる国にＯＤＡなんてもってのほかです。
親台湾勢力を育成して、外交カードに使うのがよろしいかと。

積極的に台湾を取り込むためにも、軍事上の協力関係があるといいな。
台湾への潜水艦輸出はいい機会なのに…

590 ：586：02/05/18 15:35

>>588
中古は良いかもしれないが、潜水艦を売るならば教育もしてやらんとならん。
いまの日本の安全保障政策からすればそれは無理っぽい。
海自の潜水艦も評価が高いのは、ゆうしお型以降。
ゆうしお型は現役にもまだ残っており機密上の問題からあまりお薦めできない。
廉価版は先に述べた通り。

591 ：名無し三等兵：02/05/18 15:40

この先除籍しても、解体はせずに陸上で展示するみたいな口実でモスボール、数をためておけば、それだけで台湾への圧力は下がるよ。
行き届いた訓練はできれば越したことはないが、なければなくとも軍事的プレゼンスにはなる。

592 ：名無し三等兵：02/05/18 17:13

>>590
潜水艦を売却する時点で武器輸出三原則の破棄であり。それを前提に話を続けてるのだから。
安全保障上に無理と言われても意味はない。
ゆうしお級ならすでに退役も始まってるから売却しても問題はないでしょう。
同じ時期に建造されたロシアのキロ級やドイツの２０９型はすでに売却が始まってる。

>>591
確か広島の江田島だったと思うけど。退役した潜水艦が何隻も一般公開も兼ねてスクラップの日を待って係留されてるよ。
予備戦力の意味もあるとは思うけど第三世界どころか中進国でも現役で活躍してる潜水艦や駆逐艦がスクラップされる日を待ってるのは、もったいない話ですね。

593 ：名無し三等兵：02/05/18 17:22

武器輸出三原則
（1）共産圏諸国向けの場合
（2）国連決議により武器等の輸出が禁止されている国向けの場合
（3）国際紛争の当事国又はそのおそれのある国向けの場合
輸出は禁止してないが、３番が微妙だな。

594 ：名無し三等兵：02/05/18 18:01

>>593
これ法律でした？
政策判断で変更、特例扱いできないのかな。

595 ：名無し三等兵：02/05/18 18:49

わざわざややこしいことして中古を輸出しなくても、モスポールを含めて
24隻体制（実働18隻、練習艦６隻、モスボール６隻くらい）くらいにすりゃ
いいんじゃないかと思ったり。
四半世紀前の潜水艦なら、老朽化でそろそろ大規模な補修が必要に
なってくるだろうから、さすがにスクラップにしてもまぁ惜しくないし。

596 ：名無し三等兵：02/05/18 20:41

武器輸出は何も儲けのためにやるのだけじゃないよ
その意味合いとして最も大きいのは実戦データの蓄積。
米軍が現在世界最強なのはその物量だけでなく実戦データを豊富に持っているから
その証拠にイスラエル軍はその豊富な実戦経験によって極めて精強な軍隊との評価もある
武器を輸出し軍事顧問として軍人、技術者を派遣する、それによって自分の手を汚すことなく
貴重な実戦データを得ることが出来る。
自前の武器を使った有効な戦術研究、武器の改良それこそ実験や訓練では確認出来ない兵器の
有用性が確認出来るわけだ。
（日本が米軍からの自立を図るとするなら実戦データを自前で得る手段が必要不可欠）
もちろんその場合は紛争地域への武器輸出が大前提。

こういった方法は今の日本の政治体制では不可能だし国民のコンセンサスを得られるとは
思えないけどな（藁

ただし潜水艦に関しては機密性が極めて高いため輸出という選択肢を取ることが果たして
良いのか疑問である。

日本近海の海域データは日本だけで十分収集可能だし、何より潜水艦同士が潜行航行中に
戦闘を行ったという事実は潜水艦が実用となって以来一度も無いので有用なデータ収集も
極めて難しいと思われる。

597 ：名無し三等兵：02/05/18 21:12

そういえば南シナ海の海底地形って
自衛隊は独自で測量してる？

598 ：名無し三等兵：02/05/18 21:43

潜水艦の機密とおっしゃるが、大した物はないでしょう。むしろ仮想敵国同盟国はみんな知ってるが、納税者にだけは知らせたくない情報がいろいろあるようだが。

台湾の場合、某国から侵攻されてもそれは国際紛争ではないと言い張ることもできる。

599 ：名無し三等兵：02/05/18 21:52

>>598
テキトーなこと言ってるやつﾊｹｰﾝ!

600 ：名無し三等兵：02/05/18 22:51

>>597
http://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/photo/hibiki.htm
↑これ知ってる？この音響測定艦は目立たないが極めて高度の機密を
搭載している。本艦のＳＵＲＴＡＳＳ（サータス）と呼ばれる曳航ソナーは
その機密性の高さ故、作戦行動中は米兵が必ず乗艦し指導を名目に監視を行っ
ている。（まぁ東芝ココム事件が原因で建造が決まったフネだから信用されてない
といえばそれまでだが）

>>598
アフォですかぁ

601 ：名無し三等兵：02/05/18 22:52

>>596
旧式潜水艦の機密など十年以上前のものだよ。輸出しても問題は無いと思うが。
この時代、数年もあれば電子機器など民生品でもかなりのものが出る時代ですから。

602 ：６００：02/05/18 22:57

こいつで海域データを集め地上基地で分析する。

米軍には無条件ではないが収集したデータが渡されています。

603 ：名無し三等兵：02/05/18 23:40

>>601
うーん、あんまり詳しくない方ですか？(苦笑)
市中に民生品として出回ってる軍事技術は、
出回っても問題ないって判断されたもんだけですわ。

とゆーか、話を戻すと、４０年前の潜水艦使ってる国に
最新国家の１０年前の機密が詰まったブツを輸出するのは
問題あるだろって表現のほうがわかりやすいか。

604 ：596：02/05/19 00:02

>>601
だったらアメリカはロス級が就役から２０年以上たったからって
輸出してるかい？、アメリカって最大の武器輸出国で大きな物だけでも
駆逐艦、フリゲート、戦車、戦闘機、AWACS等々ね特にAWACSは機密度が高いよね

原潜が輸出されないのはやっぱり潜水艦が特殊だからなんだよ
（通常艦と原子力艦の違いはあるけどね）
潜水艦の技術が民生利用される分野は非常に限られるし、各国での
建造レベルの違いは歴然としてある。

605 ：名無し三等兵：02/05/19 00:23

自衛隊とメーカー両方への意見になるが
自衛隊の潜水艦は人乗せすぎてないか？
確かに自衛隊艦艇は制御装置がコケても人力で運転できるように極力
自動制御をやって来なかったと言う伝統はある。（エンヂン制御とかね）
でも潜水艦の場合その設計思想ではいかんのではないかとおもう。
メーカーももっときちんと提案すべきではないのか？練習艦だと言うなら
ハナシは解るが。

606 ：名無し三等兵：02/05/19 00:43

>>605
適性人数を教えてもらえないでしょうか？
ちなみに自衛隊の潜水艦の艦内編制は艦長と副長と
船務科
航海科
水雷科
機関科
補給科
衛生科
の科に分かれています。また潜水艦は３交代な為に各科に必要な人数の３倍必要になります。

607 ：名無し三等兵：02/05/19 00:45

いい加減にしてくれ、人員が多いのは３交代制で運用をしてる為。
何故３交代制かと言うと、原潜同様の長期間の外洋での運用を目的
としている為、排水量が大きいのも同様の理由なり。シーウルフ級と
同等のソナーを積んでるんだぜ？、しかも竣工は日本の方が先だ。

608 ：名無し三等兵：02/05/19 01:02

巡航中は、人が少なくたって十分なんだけど、戦闘体勢に入ったときが問題。
潜水艦は戦闘機みたいにバンバン撃ち合って終わりじゃないの。
敵船団の周縁にピッタリ張り付いて何日間も隙を窺うような行動を取るとき、
戦闘態勢が何日間も継続することになり、人数がタイトな内海向けの潜水艦は
乗組員に相当長時間の無理を強要することになって、非常に不利。

609 ：名無し三等兵：02/05/19 01:39

>>583
量産しようとすると新しく製造設備を新設する必要があり、ペイしないと言われていることに
気づかないふりをするのはなぜ？

610 ：名無し三等兵：02/05/19 01:43

海上自衛隊の潜水艦の定員が多いことを云々されている方がいらっしゃいますが、他国の
ディーゼル潜水艦と日本のそれは運用思想がまったく異なるという基本的な事実を忘れて
いないでしょうか？

海上自衛隊の潜水艦は基本的に米ロのSSNと同じような運用を行うことを目標としてます。
他国のディーゼル潜水艦は基本的に沿岸型です。

では、米国のSSNと海上自衛隊の潜水艦ののサイズと定員を調べてみましょう。

611 ：名無し三等兵：02/05/19 02:10

あさしおはスターリング機関の試験が終了したら、練習艦籍を抜けるんでしょうか？
なんだかんだであたらしいふねなのに・・・・。

612 ：名無し三等兵：02/05/19 02:19

>>604
>原潜が輸出されないのはやっぱり潜水艦が特殊だからなんだよ

原潜が輸出されない理由は高価なことに加えて使い勝手がないこともあります。
要するに原潜は戦略型原潜は核保有国でなければ無意味。
戦術型原潜は対抗する戦略型が無ければこれも無意味。
また。原潜の拡散は、それは即ち核の脅威に直結していますから
加えて沿岸部での防衛に従事する分は、通常型の方がむしろ有効性が高い。

613 ：名無し三等兵：02/05/19 02:25

原子炉はイギリスに売却されたけどね。
これは英米の関係が特殊なんだけども。
しかし通常型ならドイツでもフランスでも、大抵の国が輸出を狙っていないか？

614 ：名無し三等兵：02/05/19 02:28

>>613
生産ライン維持の為にね
どっかの国の海上警備組織は、潜水艦の生産ライン維持の為に
毎年建造しているがそれと似た様なもの。

615 ：名無し三等兵：02/05/19 02:29

>>603
>うーん、あんまり詳しくない方ですか？(苦笑)
>市中に民生品として出回ってる軍事技術は、
>出回っても問題ないって判断されたもんだけですわ。

プレステに使われてる能力はミサイルにでも取りつければ命中率を飛躍的に高めるだけの空間認識能力がありますよ。
民生品と軍需品の垣根はこと電子機器の分野では低くなってきてる時代です。

>とゆーか、話を戻すと、４０年前の潜水艦使ってる国に
>最新国家の１０年前の機密が詰まったブツを輸出するのは
>問題あるだろって表現のほうがわかりやすいか。

最新国家のと言いますが、潜水艦の能力など幾つかが２０００年ごろから頭打ちになり。
現在、もっぱら進んでるのは電子機器に関する分野です。
加えてほっといてもドイツやらフランスやらが売り込みに情熱を傾けてくれるのだから。
それなら日本が先手を取った方が良いでしょうが

参考
http://www.jda-trdi.go.jp/doukou/test00.html#ship

616 ：名無し三等兵：02/05/19 02:35

>>615
それをいかに軍事的に使得るようにできるかが軍事技術なの。
日本が潜水艦ビジネスに割り込む余地はないし、有効性への疑問は>>586のとおり。
あんたなんでそんなに潜水艦売りたいんだ？

617 ：名無し三等兵：02/05/19 02:36

http://www.jda-trdi.go.jp/doukou/05/05-11.gif
予測が完全に外れてる（ｗ

618 ：名無し三等兵：02/05/19 02:37

>>610
自衛隊の潜水艦の設計思想がアメリカのSSNと同じ？
それはちょっとどうかと思いますが。
アメリカの原潜は基本的に戦略型なら核を搭載して戦争の時に敵国の沿岸に姿を見せず近付き攻撃を加えること。
戦術型は艦隊の対潜護衛を行なってる場合もあるが基本的に対戦略型。
つまり敵の戦略型原潜を追尾して戦争が起こった時に速やかにそれを撃沈する。

自衛隊の潜水艦がいかに能力が高かろうと通常型である以上は潜航時間の点で原潜に太刀打ち出来ない。
最新のAIP機関にしても原潜の潜航時間と長時間潜航時の水中速力では大幅に劣る。
とうてい原潜の相手ではないでしょう。
艦隊の対潜防衛や沿岸部の対潜防衛なら何とでもなりますが

619 ：名無し三等兵：02/05/19 02:38

>>615
>現在、もっぱら進んでるのは電子機器に関する分野です。

潜水艦の静粛化は現在でも１年に１ｄＢの割合で発達しています。
遠からずパッシヴによる探知はほとんど不可能になるだろうと言われています。

620 ：名無し三等兵：02/05/19 02:44

>>619
なのに、おやしおにはアクティブが無い・・・・。

621 ：名無し三等兵：02/05/19 02:45

>>620
それはデマって聞いたけど？

622 ：名無し三等兵：02/05/19 02:47

>>618
似てるっていうのは、ドイツやスウェーデンが沿岸作戦重視、短期行動なのに比べて、
深海部での活動、比較的長期にわたる作戦行動っていうことだろ。
誰も原潜と同じ事ができるなんて考えちゃいない。

623 ：名無し三等兵：02/05/19 02:48

>>618
設計思想と運用思想は違うものだが何か？

624 ：名無し三等兵：02/05/19 03:21

なんでこのスレは同じ話を繰り返すんだ？

625 ：名無し三等兵：02/05/19 03:27

>>624
脳内がマヒして同じレスをくり返す、そうゆう現象をループとゆう。

626 ：名無し三等兵：02/05/19 05:35

少ない情報を切ったり貼ったりしてるからだよ。

627 ：名無し三等兵：02/05/19 05:36

ルーチンワークなのです。
ショートサーキットなのです。

628 ：名無し三等兵：02/05/19 08:31

16年寿命はわかったけど、バッテリーはその間何回入れ替えるの？
値段は？　納入先は？

629 ：名無し三等兵：02/05/19 09:09

>>628
納入先は防衛庁です

630 ：名無し三等兵：02/05/19 09:59

>>628
自衛隊の潜水艦は16年で退役と言うことになってるが実際は後二,三年は練習艦の名目で活動していますよ。
防衛大綱で保有数が定められてる。
メーカーの生産ラインを維持するためには毎年就役させる必要がある。
そのジレンマから16年で退役。
二,三年を練習艦名目で保有する。
その後は江田島に何年か係留する。
そんな形になってるのでしょう。自衛隊の本音としては潜水艦の数を予備戦力の形でも増やしたいのだと思いますよ。
実際に海自も予備役が始まったしね。

631 ：名無し三等兵：02/05/19 13:11

実際潜水艦に限らず水上艦もなんやかんやで即スクラップではないですね。

632 ：名無し三等兵：02/05/19 13:20

>>623
>設計思想と運用思想は違うものだが何か？

運用を考えないで設計するものは装飾品だけですよ。
海自の潜水艦は見栄のためにあるのですか？

633 ：名無し三等兵：02/05/19 13:31

>>632
意味を取り違えるなよ・・・ >>610と>>622を参照のこと。

634 ：名無し三等兵：02/05/19 13:44

>>600
ひびきですね。
米軍は自衛隊が何をやるか恐れて監視しているのですか？
米軍潜水艦の音紋をとらないように見張っているのでしょうか？

635 ：名無し三等兵：02/05/19 13:49

ところで海自の潜水艦用長魚雷は一発で米の原子力空母の竜骨をヘシ折ることのできる代物だそうだがホントかね？

駆逐艦クラスの艦が魚雷で真っ二つになった映像は見たことがあるが・・・。

636 ：海の人●海の砒素：02/05/19 13:53

　あ゛～、潜水艦がdecommision後に長々とつながれているのは
別に予備がどーのと言う話では全くないです。

　なにぶんにも「潜水艦」は、その構造自体に秘匿性の高い部分が
数々あって、ただ単に輪切りにしてスクラップというわけにはいかない
のです。
　さらに、使ってる鋼自体も特殊鋼なので解体するだけで大変な
手間と時間がかかります。

　この不況のご時世で、大したお金にもならないスクラップ作業に
そこまで手間をかけてくれる業者がいないために、引き取り手が
いなくて寂しく係留されているものです。

　海の人が知っている最長の例では、横須賀の船越につながれて
いたのがありますが、直前に業者に引き取られた潜水艦が、無造作
に輪切りにして廃品場に投げ出され、週刊誌だか何だかに、その写真
が載って大騒ぎしたため、それ以前よりさらに引き取り条件が厳しく
なったために、4,5年の長期にわたって放置されてしまうことに
なってしまったのでありました。

637 ：名無し三等兵：02/05/19 13:53

空母が停止目標なら楽勝です

638 ：名無し三等兵：02/05/19 16:31

しかしな～それほど、自衛隊の潜水艦が優れているなら護衛艦隊一個削減して
その代わり、潜水艦を４隻増やして旧型を全て新型にしちゃえばいいのに。
新型の潜水艦４隻あれば、一個護衛艦隊の活動を十分制限出来るんでしょ？

639 ：海の人●海の砒素：02/05/19 16:43

>638
　護衛艦隊を1個削減したら、なにも残りま千円

640 ：名無し三等兵：02/05/19 16:46

>>633
潜水艦は発見され難いからな。
特に起伏の激しい沿岸部では静かな通常型潜水艦は威力を発揮する。
しかし潜水艦だけあれば良いってもんではないから。
潜水艦はもっぱら敵潜水艦や敵艦艇の阻止くらいにしか使えないけど。
水上艦艇は対空防衛やら対潜に対艦と使える。
つまりオールマイティだから。

641 ：名無し三等兵：02/05/19 16:47

>>633
皮肉だったのですけどね

642 ：名無し三等兵：02/05/19 17:16

>>637
動いている方が被害が大きくなりそうな気がするんですが？

643 ：名無し三等兵：02/05/19 17:18

>>637
小川和久の本の中で自衛隊の魚雷は停止しているタンカー
さえ命中させられなかったと嘆いていたような気がする。

644 ：名無し三等兵：02/05/19 17:20

派手派手に目立つ制服警官も、周囲に溶け込む私服警官も、
それぞれに重要で、片方だけいればいいってもんじゃないよーん。

645 ：名無し三等兵：02/05/19 17:21

ハードの問題じゃなくて設定深度が深すぎて下をすり抜けてしまったんじゃなかった。
まあ、不発もあったみたいだすが。
爆発してもタンカー相手には糠に釘さすようなもんだったとか。

646 ：名無し三等兵：02/05/19 17:21

目標の機関が停止していると当てにくいのかな。タンカーは火災で停止していたね。

647 ：名無し三等兵：02/05/19 17:22

>>643
一応、それでｶﾅｰﾘ自衛隊凹んで、おかげで訓練が増えたって聞くけど（ｗ

648 ：名無し三等兵：02/05/19 17:55

>>638
常時1個稼動させるために4個必要と聞いたけど？

649 ：名無し三等兵：02/05/19 18:02

>>643
誘導魚雷が誘導なしでまっすぐ進むとでも？

650 ：名無し三等兵：02/05/19 18:17

正直ディーゼル潜水艦なんて要らないから
処分しろよ。敵が攻め込んできたら降伏すればいいじゃん。

651 ：名無し三等兵：02/05/19 18:19

>>650
賢いね君！！
今すぐ首相官邸にでも行ってその案を出してくるべきだ！！

652 ：名無し三等兵：02/05/19 18:20

>>650
降伏太郎発見！

653 ：650：02/05/19 18:23

マジの話なんだけど、自衛隊要らないよ。
警察で十分。どこも攻めてくる国ないでしょ？
戦闘機4個くらいスクランブル用においとけばいいよ。
他に予算回せよ。メーカーも他に技術使えよ。

654 ：名無し三等兵：02/05/19 18:24

>>653
＞自衛隊要らないよ。

＞戦闘機4個くらいスクランブル用においとけばいいよ。

はぁ？

655 ：名無し三等兵：02/05/19 18:24

>>653
おまえK１最強スレにもいるだろ？

656 ：名無し三等兵：02/05/19 18:25

>654
653は９０式スレでも同じこと書いてる能無し煽り。

657 ：650：02/05/19 18:27

>>654
一応スクランブルは必要だろ？
どうせ相手が本気なら自衛隊勝てないんだからさ。
昔もソ連の飛行機が沖縄上空通過したのに
自衛隊打ち落とせなかったし。見かけだけだよ。

>>655
ボクシングには興味ない。

>>656
シラネーヨ

658 ：名無し三等兵：02/05/19 18:30

６５０はK1をボクシングと思ってる痛い厨房（藁
あらゆる意味で間違ってやがる（藁

659 ：名無し三等兵：02/05/19 18:32

相手するなよ。
馬鹿が伝染るぞ。

660 ：650：02/05/19 18:34

>>658
悪かったな。

>>659
そうやって自分の中の間違った常識が覆されると
必死になるんだね（ププ。わはは。

661 ：名無し三等兵：02/05/19 18:37

>>650-659
見てる全員が「こいつおかしい！」って分かりきってるので、
このレスと関連レス（一応、ね。）に関しては、放置でお願いします。

662 ：名無し三等兵：02/05/19 18:43

>648
常時一個稼動ではなく、一個護衛隊群を常時高錬度に置くために四個必要。
単に稼動させるだけなら三個でいい。

663 ：名無し三等兵：02/05/19 18:45

潜水艦は常時何隻ぐらいが作戦行動中なのかな。
単純に３で割って４～５隻ぐらいか？

664 ：名無し三等兵：02/05/19 18:59

フランスの弾道ミサイル潜水艦は、大規模な改装とかがあっても
かならず常時少なくとも１隻はパトロール出ていられるように
５隻配備してるということだから、日本の攻撃型潜水艦で
作戦行動中が４～５隻というのは、まあ、結構いい線行ってる
数字なんではなかろうか。

665 ：名無し三等兵：02/05/19 20:06

対馬、津軽、宗谷の各海峡には最低限１隻ずつ配備させておかないといけないから・・・

666 ：名無し三等兵：02/05/19 20:43

>>662
艦艇にはローテーションがあってね。
三隻の艦艇があってもドック入りや訓練で活動できるのは一隻が限度。
だから最低限、同型艦は二隻。
常時作戦活動に従事できるようにしようと思ったら三隻は必要。
海自の場合はそれに余裕を見て四艦隊を保有してるのでしょうが、良い選択だと思うよ。

667 ：名無し三等兵：02/05/19 20:51

650のお子様はどうやらオネムのようだ。

668 ：650：02/05/19 21:01

寝てないぞ。
あまりにもみんな知識がなさすぎるので
もう発言やめただけ。

669 ：名無し三等兵：02/05/19 21:02

>666
余裕というか作戦可能部隊が低錬度部隊のみの時期を作らない為には最低四個必要と言われている。
その意味を込めて「常時高錬度に置くために」ってわざわざ書いたんだけど…

670 ：名無し三等兵：02/05/19 21:05

>668
「敵が攻めてきたら降伏有るのみ」ってが知識なの？永久に沈黙しててね。

671 ：650：02/05/19 21:11

>>670
ハァ？
周辺情勢や国交を考慮して
総合的に分析してるんだぞ。
的が攻めてくる確率は0.00000...0%。
わかったか、ボケ。

672 ：名無し三等兵：02/05/19 21:13

>>669
ということは空母３隻で常時１隻が予備役の英空母機動部隊は練度にムラがある？

673 ：名無し三等兵：02/05/19 21:14

まあ、的が攻めてくる確率は確かにその通りかもしれん。

674 ：名無し三等兵：02/05/19 21:17

＞周辺情勢や国交を考慮して
＞総合的に分析してるんだぞ。

　他国に無理難題を押し付ける方法の一つに軍事力があるの
。ソレが実際に行使された場合を戦争という。

　無理難題ってのは漁業問題から領土問題まで色々。コッチ
に武装がなくて、あらゆる問題で譲歩するなら軍備は確かに
いらないけどね。

　秋刀魚の漁獲量で、一々、降伏できるのか君は？

675 ：名無し三等兵：02/05/19 21:20

周辺情勢や国交を考慮して
総合的に分析してるんだぞ。

ﾌﾟｿﾌﾟｿ

676 ：名無し三等兵：02/05/19 21:21

>>674
的が攻めてきて降伏する位のお人ですから、秋刀魚の漁獲量でも降伏できるでしょう。

677 ：６５０：02/05/19 21:23

なんせ「降伏太郎」なので

678 ：名無し三等兵：02/05/19 21:37

>650　？総合的に判断すると「万が一に敵が攻めてきたら降伏が一番」なの？。
矢張り永久に沈黙していてね。
敵がせめて来ないと言う前提で、敵が攻めてきた時の事を語るこの矛盾……。
ものすごぉ～いぃ知識量に目から鱗がポロポロ落ちて来ちゃいました。もう画面が
見えない位（藁

679 ：650：02/05/19 21:49

寒い奴らばっかりだな（ｗ

680 ：名無し三等兵：02/05/19 21:50

見てる全員が「こいつおかしい！」って分かりきってるので、
>>650に関しては、放置でお願いします。

681 ：650：02/05/19 21:50

周辺情勢や国交を考慮して
総合的に分析してるんだぞ。

ﾌﾟｿﾌﾟｿ

682 ：名無し三等兵：02/05/19 21:51

なにせ知識の薄い馬鹿ばっかりですから、常識的な意見しか上げられないんですよ。

683 ：名無し三等兵：02/05/19 21:51

>>679
そこまで必死になるとは思わなかったョ・・・
子供相手に教えようとして、ごめんよ650。

684 ：650：02/05/19 21:52

>>682
非常識な意見キボンヌ

685 ：682：02/05/19 21:54

貴方が既に上げておられるので、私の出る幕では無いでしょう？。

686 ：名無し三等兵：02/05/19 22:02

海自の潜水艦が黄海に忍び込んで中国のＳＳＢＮを始末してくるということは可能でしょうか？

通常は米海軍の原潜の役回りでしょうが。

687 ：名無し三等兵：02/05/19 22:03

>>686
中国のSSBNって黄海におるん？
北極海とかじゃないのか。

688 ：名無し三等兵：02/05/19 22:17

中国のSSBNって、ミサイル撃ったら自然崩壊すると言うアレですか？
>687
北極海こそ米軍のSSNのナワバリと思われ。

689 ：名無し三等兵：02/05/19 22:18

岸壁に放置プレイしてますが何か？

690 ：名無し三等兵：02/05/19 22:20

ロシアの協力で建造中という噂を聞いたが。

691 ：名無し三等兵：02/05/19 22:20

>>689
その方がかえって良いかもなぁ・・・

692 ：687：02/05/19 22:35

>>688
いや、ほら、中国のSLBMって射程2000kmとかって聞いてるので
北極海とか北太平洋とかに置かないと、まともに役に立たないじゃん、
って思ってたんですが、>>689見る限り、役には立ってないようですね（ｗ

693 ：名無し三等兵：02/05/19 22:43

>692
放射能漏れもかなりひどいという話ですし

694 ：バキャベッリ：02/05/19 23:09

だから見栄路線の原潜自主開発を、現実路線の通常型輸入に転換した訳ですよね。

695 ：名無し三等兵：02/05/20 02:12

>>672
空母なんて金食い虫の艦艇を保有してる国で錬度が充分な国はアメリカだけではないかな？
アメリカの場合は三大洋にそれぞれ三個機動部隊。
アメリカ本土に三個機動部隊で計十二個機動部隊だったかな？
うら憶えだから間違っていたら指摘してくれ。
それぞれの機動部隊が中進国並の空軍力と海軍力を有しているのだから恐ろしい戦力だが。
それでも艦艇不足がアメリカ海軍の深刻な悩みと言うのだから世界を舞台に空母を展開させるのがいかに難しいか分かるものだ。

それ以外の空母保有国は世界第二位の海軍国家イギリスも軽空母やヘリ空母など三隻。
第三位のフランスの空母は、多分、アメリカ空母を除けば世界最強だが、それでも一隻しかない。
しかも予算不足で完成を何年も先延ばしにしたのだからな。
空母機動部隊が作るだけでどんなに予算が必要か分かろうものだ。

そういえばイギリスの次期空母は中型空母で二隻体制だったな。
常時活動してる状態を維持するには最低三隻が必要なのに二隻に押えるとは、空母戦力はさらにアメリカに引き離されるか。

696 ：名無し三等兵：02/05/20 02:19

原潜の場合は原子炉を常に回さないといけないからな。
通常型に比べて騒音がひどい。
原潜を保有する西側諸国では、研究を続けて通常型に近いまでに音を押えることに成功したようだけど。
中国の潜水艦技術はその域に達しておらず。
日本海ではソ連、太平洋ではアメリカを相手に日々、腕を磨いた海上自衛隊の敵では無いとのことだが。

しかし原潜は中国だけでなくインドも独自開発で保有するとのこと。
日本もそろそろ持っても良いと思うけど。

697 ：名無し三等兵：02/05/20 02:22

夏型戦略原潜って
VLSのハッチをあけたら水が入って来て沈没したって奴？

698 ：名無し三等兵：02/05/20 02:29

正直な話、自衛隊のディーゼルは
何の役にも立たない。燃料が
すぐ切れてあぼーん。
何のために作ってるんだか。逝って良し。

699 ：名無し三等兵：02/05/20 02:29

>>697
そんな話、本当にあったの？
アレだけ情報に厳しい国だからそんな軍の不祥事はまず明らかにしないと思うけど

700 ：名無し三等兵：02/05/20 02:30

>>697
さすがにそれはガセと思われ

701 ：名無し三等兵：02/05/20 02:37

正直ディーゼル潜水艦なんて要らないから処分しろよ。

702 ：名無し三等兵：02/05/20 02:48

>>701
大型で小回りが効かない原潜より
沿岸部では静穏性に優れ小回りが効く通常型の方が有利だとディーゼル潜水艦が見直されてきた時代ですよ。

703 ：名無し三等兵：02/05/20 02:52

>>702
ことに浅海面ASWの可能性が叫ばれているからな。AIPが使い物になってくれば
まんざら捨てたものでもないと思う。

704 ：名無し三等兵：02/05/20 02:53

日本海や太平洋なら、マメに水温やら潮流をマッピングしておいて、変幻自在に隠れることもできそうだけど、黄海や東シナ海って、何やっても見つかってしまうような気がするんですが。
つっこみ歓迎なので是非ともご見解を。

705 ：名無し三等兵：02/05/20 03:01

スレすれ違いなんだけど沈没した原潜って
どうなってるんですか？
関連スレがあったら教えてください。

706 ：名無し三等兵：02/05/20 03:04

>>704
東シナの場合は大陸棚で水深も浅い。
日本の潜水艦は幸いなことに潜航能力以外は原潜並と評価は高い。
しかも対潜能力は世界最強とされる海上自衛隊でも簡単には発見できないくらい優れてるのだから。
問題はないでしょう。
私としてはフランスのようにロシアや中国の対戦略型用に攻撃型原潜と沿岸部防衛用に通常型のミックス運用の方が現在の状況に合ってると思いますよ。
もっともロシアの戦略型はほとんどが港で朽ちていき。
中国のそれは戦力外の状況ですが、将来を見据えて保険を賭ける必要性はあると思いますので原潜の少数運用もあっても良いのではと思います。

707 ：名無し三等兵：02/05/20 03:07

>706　大陸棚の方が見つかり難いのですか？　肉眼で見えたりしないのですか？

708 ：名無し三等兵：02/05/20 10:36

>>706
原潜の必要性はさておき、やはり多少不便でも一機種に統一しないと造船所の問題など色々面倒がある。

709 ：＿：02/05/20 10:43

このスレ原潜保有ネタしないんでしょ。
荒れるからヤメレ。

710 ：名無し三等兵：02/05/20 11:07

>>707
　沿海部の方が圧倒的に雑音が多く、潜水艦を見つけ難いそうです。

　また昨今流行の低周波ソナーは沿海部には向かず、高周波ソナーが
見直されつつあるとの事。

　ちなみの大陸棚とは言っても深度は100m以上あるので、目視するの
は不可能でしょう。

711 ：名無し三等兵：02/05/20 11:51

大陸棚周辺では海底との乱反射によって聴音判別が非常に困難なのです
ましてや東シナ海は船舶の通行量も多く、それこそ森の中の一本の木を探す
ような作業

712 ：名無し三等兵：02/05/20 23:33

ディーゼルは排気ガスがクサいので要りません。
原子力はクリーンなエネルギーです。

713 ：名無し三等兵：02/05/20 23:37

>>712
乗員にとっちゃそうだろうね。

714 ：名無し三等兵：02/05/20 23:41

>>710
しかし水深100メートル程度では潜水艦の運用も厳しそうですね。
ちょっと操艦誤ると尻餅ついたり頭を出してしまったりしそうな・・・

715 ：名無し三等兵：02/05/20 23:49

>>714
海上自衛隊の潜水艦はそういうところでも普通に運用されているが？

あらかじめ調査船で測量して海底地図を作製しておかないといけないけどね。

716 ：名無し三等兵：02/05/21 02:50

でも、100ｍってのは、縦にしたら舳先が水面にでるような「浅さ」だよね。
キールからセールの先端まで15mくらいかな？

717 ：名無し三等兵：02/05/21 04:01

>>714
海自の潜水艦は三百メートルくらいまで潜れることになってるね。
本に載ってるカタログ上のデーターでは、実際はもっと潜れると思うけど。

718 ：名無し三等兵：02/05/21 09:36

>712
米のNR-1なんか原子炉の後方放射能隔壁がないんだぞ
とても乗る気にはなれん。

719 ：名無し三等兵：02/05/21 09:43

>>714

　そんな事言ったら100m以上潜ることなど滅多に無かった二次大戦
型潜水艦の立場は。

　またシュノーケリングなんてせいぜい海面から15m位までしか出来
ないけど、平気で12ノットぐらい出してるよ。

720 ：名無し三等兵：02/05/21 10:01

>>719
いつも思うんですけど、シュノーケルでディーゼルエンジン回すのは、
他国の潜水艦とかには発見されないもんなの？
どれくらい離れてたら安全なんだろう？

721 ：名無し三等兵：02/05/21 10:05

今日の日経に出てたけど、この間決まった台湾への兵器売却凍結
だって。当然その中には潜水艦も含まれてる。というかそれが
メインだったのに…

722 ：名無し三等兵：02/05/21 10:18

>>720

　海面状態良ければ結構な距離で見つかるそうです。従って敵がいる
かも知れない海域ではシュノーケリングしないか、荒天時（海面状態
悪くてシュノーケルが見つかりづらいとき）のみ行うようです。

>>721

　誤読かと。現在契約分までは実施され、それ以降の兵器売却
が当面凍結される、という記事でした。

　

723 ：名無し三等兵：02/05/21 12:07

>>722
ううう、荒天待ちっすか。結構キツそうっすねえ。
ちなみにディーゼル潜水艦に搭載されている蓄電池って、
経済速力だと、何時間くらいもつもんなんでしょうか。
正確な数字は機密っぽいですけど。
やっぱり自衛隊みたいな船体が大きい潜水艦は蓄電池の容量も
大きいのかなあ？

724 ：名無し三等兵：02/05/21 13:46

>>723

　電池容量は分かりません。ただ他国の外洋型ディーゼル潜の行動
日数が概ね30～45日程度であるのに対し、海自潜水艦は90日以上の
行動が可能であるように設計されているそうです。

　ディーゼル潜で完全３直制を採用しているのも海自のみと聞いて
おります。

　ただ実際は長期潜行手当が付く前に任務が終わる事が多いようで
すが（予算の関係？）。

725 ：名無し三等兵：02/05/21 14:32

ＡＩＰ機関の種類
●燃料電池
　利点：静か、欠点：液体水素が必要
●スターリングエンジン
　利点：ディーゼル燃料が使える（可能性がある）、欠点：ややうるさい、出力が小さい
●クローズドサイクルディーゼル
　利点：ディーゼル燃料が使える、欠点：うるさい
●ＭＥＳＭＡ（液体酸素と燃料をクローズドボイラーで焚き、
　　　　　　　その熱で発生した水蒸気で蒸気タービンを廻す）
　利点：ディーゼル燃料が使える、原理上は原潜と同程度の騒音

---------------------
他に考えられるもの
宇宙船のアポジモータ（もしくは中国のロケット）に使われている
メチルヒドラジン－四酸化二窒素　（どちらも常温で液体）
を用いたクローズドサイクルを使う。
（燃焼ガス圧で直接タービンを、もしくは熱で蒸気タービン等を廻す）。
実際の所は常温で液体なロケット燃料ならなんでも良い。

問題は排ガスだよね。
燃料電池以外は多量の排ガスが発生するのでその処理（海水に溶かす）の関係上
浅い水深（１００～２００ｍ）でしか活動が出来ない。

726 ：名無し三等兵：02/05/21 14:51

AIPの決定版は燃料電池じゃないの？

問題は取り扱いの難しい水素の扱いらしいけど、
メタノール水溶液や合金なんかの解決策も日夜
研究されているらしいから、はやく実用化して
ほしいね。

来年末にはPDA用のメタノール燃料電池が登場だそうです。

727 ：名無し三等兵：02/05/21 14:51

Should commercial whaling be re-introduced?
（商業捕鯨を再導入するべきか？）
ＣＮＮとＢＢＳが捕鯨再開についてアンケート取ってます。
賛成派なら「Ｙｅｓ」に投票してください。
ぜひ、投票お願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　
ＣＮＮ
http://asia.cnn.com/2002/WORLD/asiapcf/east/05/20/japan.whaling/index.html
※投票場所は画面右下にあります。
ＢＢＣ
http://newsvote.bbc.co.uk/hi/english/talking_point/newsid_1998000/1998502.stm
※投票場所は画面右上にあります。
Should commercial whaling be re-introduced?の
Yes ・No
でYesを選択しVoteを押します。
＊＊コピペしてください！！

728 ：名無し三等兵：02/05/21 16:15

まっこうくじらと、かいじのせんすいかんは、どっちがつおいですか？

729 ：(･∀･)ﾏｯｺｳｸｼﾞﾗﾉｶﾁ!!：02/05/21 16:24

作戦行動期間ﾏｯｺｳｸｼﾞﾗ
最大潜航深度ﾏｯｺｳｸｼﾞﾗ
耐衝撃性能海自の潜水艦
最大速度海自の潜水艦
探知性能？
敏捷性ﾏｯｺｳｸｼﾞﾗ
静粛性ﾏｯｺｳｸｼﾞﾗ
攻撃力海自の潜水艦
建造費ﾏｯｺｳｸｼﾞﾗ
ﾗﾝﾆﾝｸﾞｺｽﾄﾏｯｺｳｸｼﾞﾗ

730 ：名無し三等兵：02/05/21 16:41

マッコウクジラは知らないが、海洋生物の軍事利用を冷戦時代に真面目に研究していたよね。
今でもしているのかいな？

731 ：名無し三等兵：02/05/21 16:44

>>730
青の６号ＯＶＡ版を連想しました

732 ：名無し三等兵：02/05/21 16:49

>>730
これかな？

ttp://ray.csidenet.com/extra/kajime/doyo/K1.html
ttp://contest.thinkquest.jp/tqj1999/20146/heiki.html

733 ：名無し三等兵：02/05/21 18:33

>730
ゴロゴ13にも書いてありますた。

734 ：名無し三等兵：02/05/21 18:38

>>729
関係無い話だけどさ。
鯨の水中で泳ぐ際に出る音と潜水艦のそれはよくにてるのだってさ。
だからフォークランド紛争では、あの周辺はクジラの生息地帯とのこともあり。
多数のクジラがアルゼンチンの潜水艦と間違われて魚雷の犠牲になったとのことだ。
ご愁傷様です。

735 ：名無し三等兵：02/05/21 18:49

>>726
日本お得意の技術を多用して、
・燃料電池
・リチウムイオン蓄電池
・VVVFインバーター
・交流同期モーター
とかの潜水艦を作らないかね（ｗ
リチウムイオンは爆発の危険があるから
従来通りの方がいいかもしれないけど。

736 ：名無し三等兵：02/05/21 19:03

誰だよ、日本の潜水艦が静かだとかほざいたやつ。

＞残念ながら、現在の日本の潜水艦は世界的に見ても
トップクラスのウルサさを誇っているそうですから。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:pDhv1rEc4yAC:www.warbirds.nu/ansq_old/B1000264.html+%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6+AIP&hl=ja&lr=lang_ja&ie=utf8

737 ：名無し三等兵：02/05/21 19:12

潜水艦って高いんだな。
ちっこいおやしおでも500億以上するのか。
そんなもんいらねーから老人介護に回せ。

738 ：名無し三等兵：02/05/21 19:12

＞最新鋭の「おやしお」級は物凄く静からしいです。海自は世界一静かな潜水艦だと自慢しているとか。

わぁい。

739 ：名無し三等兵：02/05/21 19:14

>>736
糞サイトのリンク張るなやｳﾞｫｹ。それでｿｰｽの心算か。

740 ：名無し三等兵：02/05/21 19:35

戦鳥をソースにされてもｺﾏﾙ。
つーかほんとにうるさかったらアメちゃんがどっかからそう漏らす筈だよ。
豪のコリンズみたいに。

741 ：名無し三等兵：02/05/21 20:27

>>735
それじゃ地味な電池ネタを一つ。

技本　潜水艦用リチウム高性能電池試作着手
技本は14年度約41億円をもって潜水艦用主蓄電池の試作に着手する。
16～17年度頃、技術的成果を獲得するとみられる。
中略
新型主蓄電池は、密閉型構造でリチウム酸化物と炭素材料を適用し、
電圧も1.5～2倍程度に向上、
エネルギー密度も2.5～3倍に向上されるといわれる。

軍研5月号ｿｰｽ

次のｽﾀｰﾘﾝｸﾞ機関搭載型には間に合わないから
次の次の潜水艦用ですな。

742 ：名無し三等兵：02/05/21 21:17

>725
>宇宙船のアポジモータ

アポジ（遠地点)モータには必ずといっていいほど固形燃料ロケットが使われます

>メチルヒドラジン－四酸化二窒素　（どちらも常温で液体）
>を用いたクローズドサイクルを使う。

ヒドラジンと四酸化窒素は毒性・腐食性が凶悪だからヤメテ。
つか、「敵対水域」嫁。

やっぱ燃料電池でしょ

743 ：名無し三等兵：02/05/21 22:43

>>740
つうか、もともと海自の潜水艦は対潜訓練標的として整備されてたんで
ソ連の原潜や通常潜水艦の振りするための物だったからね。

744 ：名無し三等兵：02/05/21 23:11

>>743
いわゆるアグレッサー部隊ですか。
全然関係ないが、そういえばアメリカ軍が、他国による宇宙からの
脅威に備えるため、space aggressor squadron（原文を推測）を
編成したとき、日本のとある新聞系ネットニュースは
「アメリカ軍が宇宙侵略者大隊を編成」と書いていた。
さげ。

745 ：名無し三等兵：02/05/22 01:25

日本の潜水艦って全然意味ないね。

＞ちなみに日本の潜水艦は潜水艦では無いですね、
海の忍者と呼ばれる、潜水艦の最大の武器、
存在価値はその、隠密性にありますが、
全て、アメリカ軍にスクリュー音は、
登録されて、別に秘密でも無いく、
裏の世界で、その情報は取引され、
ソ連、あ、ロシアか、今は・・・
中国も知っているは、公然の見解と、
の事です。アメリカ様の中古品を国際価格を無視した、
暴利でかって、それで金だけは使う、
単独ではとても、国防は無理の状況にされ、
アメリカ様の押しつけ、ご都合憲法を、
御笑大事にして、アメリカ様に守られて、
平和を維持しているから、土下座外交何ですね、
其処まで、してるから平和何ですけど・・・
知らない方が幸せか・・・それもそうですね。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:E8th4SKrFdUC:www.jidai-show.com/wwwboard/messages/7922.html+%E3%83%8F%E3%83%97%E3%83%BC%E3%83%B3&hl=ja&lr=lang_ja&ie=utf8

746 ：名無し三等兵：02/05/22 01:42

>>745
は？もっとまともなソースもってこいや・・・

しかも、スクリュー音が把握されている事と隠密性にどれほどの関連性があることやら・・・
スクリュー音が把握されると艦種と艦名がばれるだけの話・・・

747 ：名無し三等兵：02/05/22 01:42

>>740
現にアメリカ海軍情報部発表のレポートによると、
うずしお級は世界でもトップレベルでうるさい潜水艦とされております。
ユーゴのサヴァ級なみ。
このクラス以後は改善されたとも聞いていますが。

748 ：名無し三等兵：02/05/22 01:45

日本の潜水艦は実はMade In USAだと言う話。
日本には技術がないからね。

749 ：名無し三等兵：02/05/22 01:47

>>745
すごいね、そのリンク｡戦車砲の初速が1600キロ/秒だの潜水艦の装甲(？！)が30cmを超える鉄だのって。
もしそんなこと、面と向かって真面目な顔で言われたらソッコウで逃げるよ、俺の場合｡

750 ：名無し三等兵：02/05/22 01:47

友達が自衛隊でおやしおって潜水艦乗ってみたけど、
乗ったらすぐ水漏れするし、エンジンは爆発するし、
とんだ乗り物だった。もうすぐ降りたよ。

751 ：大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko ：02/05/22 01:49

>749
この赤目って人、確か以前とんでも無い所で晒し物にされていた気が……。
何処でだっけかなぁ？思いだせん………。

752 ：名無し三等兵：02/05/22 01:50

>>751
ﾜﾛﾀ

753 ：名無し三等兵：02/05/22 01:53

とゆーか、そもそも、「ハプーン」で検索すんなや（ｗ

754 ：名無し三等兵：02/05/22 01:54

>>753
更にﾜﾛﾀ
ﾊﾌﾟｰｿで検索して適当にﾋｯﾄしたから
持ってきたんだろうね。

755 ：名無し三等兵：02/05/22 01:55

(ﾟдﾟ)ﾊﾌﾟｰﾝ

756 ：名無し三等兵：02/05/22 01:58

知らない方が幸せだったよ・・・はふぅん。

757 ：746：02/05/22 02:01

真面目に怒った僕はいったい・・・　うぇええええん・・・

758 ：名無し三等兵：02/05/22 02:02

>>742
むしろメチルヒドラジン＋過酸化水素
・・・・というか（そりゃ回天Ⅱ）、
同じ宇宙技術ならアポロで開発された燃料電池でしょう。やはり。
アポロには原子力電池も使われましたが熱電対ではね。

759 ：名無し三等兵：02/05/22 02:03

初心者スレでこんなカキコがあるんだけど、実際はどうなの？

582 名前：名無し三等兵投稿日:02/05/22 01:56
潜水艦は悪くないって聞いてるぞ。

国産の魚雷が100発0中ってのは
聞いたこと有るけど。これは有名な話かな？

586 名前：582 投稿日:02/05/22 02:02
よくわかんないけど、全く当たらないって聞いたよ。
なんか製作年度が古い（80台？）のが悪いのかな。
とりあえずどっかの雑誌に載ってたから間違いはないぞ。
それと上のネタ野郎とは別人だからな。

760 ：名無し三等兵：02/05/22 02:11

火災タンカーを沈めるために出動した潜水艦が第一回目の魚雷攻撃で外した話が尾鰭がついたんじゃないでしょうか。

その後命中させてますので100発0中はなんぼなんでもないとおもいます。

それホントなら戦前より退化してることになるし。

761 ：名無し三等兵：02/05/22 02:12

まあ2chだしね…
とんでもソースばっかだし…

762 ：チョソ逝ってよし：02/05/22 02:12

米軍のスクリュー音とかを海自はどうしてるんですか？
水中でよく出会うと聞いたことがあるし、
某国の潜水艦と区別できなければ何かと問題があると思うのですが。

763 ：名無し三等兵：02/05/22 02:14

>>762
スクリュー音で機種がわかるので大丈夫だよ。

764 ：名無し三等兵：02/05/22 02:17

>762
データベースなんかをどうやって作っているのでしょうか？
中国の潜水艦のスクリュー音なんかも持ってるみたいだし。

765 ：名無し三等兵：02/05/22 02:18

>>762
よしんば、詳しい艦名はわからなくても、相手が何級かくらいはわかるでしょ。
とゆーか、水中で出会ったときに、やっほー味方だね、とか口では言いながら、
お互いコッソリ録音して分析してるよ。きっと。

766 ：763：02/05/22 02:19

>>764
さあ。でもなんか米にあってリンクシステムで参照できるらしいよ。

>>765
交信するよ。
日米でお互い見方を確認する専用交信があるらしい。

767 ：名無し三等兵：02/05/22 02:41

日本の通常動力型潜水艦を妬んでるやつが一人いるけど、書いてあることが
的外れだったり、持ってきたソースがトンデモだったりして楽しいです。
もっと続けてください。

768 ：名無し三等兵：02/05/22 02:43

>>764
そりゃもちろん、いろんな国の潜水艦をこっそりつけて録音するんですよ。
なんのために潜水艦が平時から追いかけっこしてると思ってるんですか（ｗ

で、音のクセによって、機種だけでなくどの艦かもわかるようですけど、
ただこれに関しては、音のクセによって作った認識番号では判別できても、
その認識番号の艦は何という艦名の潜水艦である、という対応は、
別の調査とかで判ってるぶんしか判ってないんではないでしょうか。

769 ：名無し三等兵：02/05/22 02:46

>>767
漏れヂーゼルなんて信じないからな！
原潜マンセー！

770 ：名無し三等兵：02/05/22 02:49

>>769
確かにディーゼルって弱そう…（ｗ
電車で言うなら新幹線は電気だし、
ディーゼルはローカル気動車くらい。
ディーゼルトラックは排ガスゲホゲホだし。

771 ：1：02/05/22 02:49

http://www.akiyama-photo.com/~akiyamap/cherry/count.cgi?daimon
ここのカウンターで１０００００GETした方には
もれなく２万円進呈(銀行振り込みで)
鯖が落ちない程度にね

772 ：名無し三等兵：02/05/22 02:51

>>764
どこの国でも潜水艦のスクリュー音はﾄｯﾌﾟｸﾗｽの軍事機密ですよ。
中国の場合は潜水艦が沿岸部より出て活動することも少ないものだから。
９０年代の台湾海峡危機の時には台湾沖で演習する中国海軍の潜水艦からスクリュー音を得るために
多くの国の潜水艦がやって来たとのことですよ。

773 ：名無し三等兵：02/05/22 02:55

東芝事件て覚えてますか？東芝機械の事件ですよ。
SSNが追いかけてるロシアのSSBNが、入港して次に出航すると音紋がまるっきり違ってるケースが頻発した。それまでも大きなドック入りの後はそういうことが起きてたんだけど、一体プロペラ何セット持ってるんだということになった。
調べたら、ノルウェーと日本の機械屋が連んで、多軸制御フライス、それもやたら大きい奴を闇でロシアに売ってるのがわかって、アメリカ切れた。
こんな事件でした。

774 ：名無し三等兵：02/05/22 02:57

>>773
その調子で中国とかにも売ればいいのにね。
アフガンとかに日本のミサイル売ったらUSも
少しは恐れたかも。

775 ：名無し三等兵：02/05/22 02:58

海自がスターリング導入したのは
将来スターリングタイプの原子力推進方式を
導入しようとしてるからかな。

776 ：名無し三等兵：02/05/22 03:42

>>774
アフガンにはミサイルを買う金もなかったろう。
中国は直接の軍事的脅威だ。
売るなどとんでもないこと

777 ：名無し三等兵：02/05/22 06:03

日本の潜水艦はモーターのブラシからの騒音でかなりうるさいと聞いてます
アメリカとの共同訓練の時日本の潜水艦の船長がアメリカの潜水艦の
船長にブラシが磨耗してると言われたそうですが
そんなに酷いのですか？

778 ：名無し三等兵：02/05/22 08:02

>>775
　１００倍返しされて、オロオロがいいとこだろが。

779 ：名無し三等兵：02/05/22 08:03

東芝不買運動のように、日本製品不買運動されて
すぐに根をあげるよ。

780 ：名無し三等兵：02/05/22 09:40

>777
現在の海自の潜水艦は交流モーター、ブラシレスでは。
直流モーターを使っていたのは随分昔の話しだと思う。

781 ：名無し三等兵：02/05/22 09:56

>>772
米国、ロシア、日本、韓国・・・後はどこだろう？

>>773
まだその与太話を信じている奴がいるのか・・・
それは嘘なのよ。東芝が機材を輸出した時期とソ連の潜水艦の音紋が変わった時期が一致
していない。おまけに東芝の券で騒がれたのはアクラ級じゃなかった？

782 ：名無し三等兵：02/05/22 11:24

>>777
おやしお型なら心配ありません。

783 ：名無し三等兵：02/05/22 11:31

>777

　電動機のブラシの音が聞こえるような回転数じゃ、スクリューの
キャビテーションの音が聞こえると思うんだけど。耳の良さを自慢
してたんじゃないの。

　確かにゆうしお級辺りから、新型になるたびに「電動機の回転数
を下げた」と言ってるから気にしてるのは事実だとおもうけど。

　常識的には。毎分200回転以下の電動機のブラシ音が聞こえるわけ
が無いとおもうんだが。

784 ：名無し三等兵：02/05/22 11:41

>>777
中央線201系じゃあるまいし…

785 ：名無し三等兵：02/05/22 11:51

>741
>新型主蓄電池は、密閉型構造でリチウム酸化物と炭素材料を適用し、
>電圧も1.5～2倍程度に向上、
>エネルギー密度も2.5～3倍に向上されるといわれる。
電気自動車で調べたとき、エネルギー／重量とエネルギー／体積があって
ニッケル水素の方がエネルギー／体積　で効率が良かったんだけど。
取り敢えず、電池を交換するだけも現状の２倍は動くんだね。
スターリング機関と新型電池で３ノット６００時間くらいかな？

786 ：名無し三等兵：02/05/22 11:53

201はチョッパ音だ

787 ：名無し三等兵：02/05/22 11:56

>>786
ブラシからも落としてるよ。
時々モーターからヒュィーーンって
音立ててる奴があると思うけど、
あれが油ぎれでブラシが発してる音

788 ：名無し三等兵：02/05/22 11:57

２０１はプープー電車

789 ：名無し三等兵：02/05/22 11:59

>>785
ついにリチウムイオン発動か。
リチウムイオンのほうが軽くて
エネルギー密度は高いと思うけど。
車で使われなかったのはコストが高いのと
高音で爆発するおそれがあるから。

それと、ニッケル水素だとメモリー効果が
出るから、鉛電池の後継にするには
リチウムイオンの方が適してるんじゃないのかな。

790 ：名無し三等兵：02/05/22 12:26

>777
この話はまったくのデマだと思うね。

どのくらい相手を補足しているかは、秘密中の秘密ですな。
たとえ同盟国同士でも、しらを切るのが当たり前。
仮にそんなものが聞こえたとしても、黙っているはずです。

とっくに退役した「うずしお」級は、旧ソ連時代のレポートで
煩い潜水艦と発表していたことは事実だが、
この手の発表は自分の都合のよいように書くのが当たり前、
それなりに根拠はあるだろうが、鵜呑みにはできない。

791 ：名無し三等兵：02/05/22 14:52

艦隊護衛専門の小型センサー潜水艦ってのもありかな。
兵装なし、小型アレイソナーを搭載して１８ノットで８時間程度。
一個護衛艦隊当たり、４隻で２４時間対潜警戒を行う。

792 ：名無し三等兵：02/05/22 14:54

18時間で８時間走った後はどうするの？

793 ：名無し三等兵：02/05/22 15:05

>>792

　浮上して充電するのでしょう。

794 ：名無し三等兵：02/05/22 15:52

AIPにするとアメリカの攻撃型原潜の様に
水上艦隊と行動が共に出来るのでしょうか？

795 ：名無し三等兵：02/05/22 16:19

>>791

>１８ノットで８時間

　ものすごい電池容量（笑

796 ：名無し三等兵：02/05/22 17:27

なんで潜水艦って電池なんか使ってるの？
乗組員に漕がせればいいじゃん。ペダルかなんかで。
大して速度速くないんだから楽勝でしょ。
そうすれば浮上しないで済むよ。

797 ：名無し三等兵：02/05/22 17:30

その程度の用途なら、昔のVDSで足りそう。曳航式ソナー。無人だから危急の場合は切り離しても良いし。

798 ：名無し三等兵：02/05/22 18:28

>796
北軍の潜水艇かよ！！
http://www.archaeologytoday.net/web%20articles/images/Hunley.jpg
あ、ちょとカコイイ
http://www.wrmgraphics.com/img57.gif

799 ：名無し三等兵：02/05/22 18:41

戦鳥ってクソサイトなの？

800 ：名無し三等兵：02/05/22 18:42

>>798
ﾜﾛﾀ

801 ：名無し三等兵：02/05/22 18:43

>>799
良サイトだよ。

802 ：名無し三等兵：02/05/22 18:46

>>801
安心した。ありがと。
上でけなしてた奴いたからさあ。

803 ：名無し三等兵：02/05/22 19:09

一応良サイトではあるがソースとするのは２ちゃん同様に少々疑問。
それに航空・装甲に比べて艦船関係はちょっと弱いような気もするし。

804 ：名無し三等兵：02/05/22 19:38

>787
だから海自の潜水艦が使ってるのは、ブラシレス・モーターだってさ。

805 ：名無し三等兵：02/05/22 19:43

>>803
基本的に匿名掲示板だからね。

806 ：名無し三等兵：02/05/22 23:16

>>773
それに、確か調べてみたらヨーロッパのメーカーもかなり輸出してて、後から指摘している
人がいたようにＳＳＢＮのスクリューに使われたのは日本製ではなかったらしい。

807 ：名無し三等兵：02/05/22 23:21

＞804

　サイリスタチョッパー制御だから直流モーターだろう
。逆転ギアを噛ませるよりは音は少ないと思うし。

808 ：名無し三等兵：02/05/22 23:42

厨房ですまんがブラシってなんだ？
デッキブラシ？

809 ：名無し三等兵：02/05/22 23:45

>>808
便所ブラシ

810 ：名無し三等兵：02/05/22 23:45

>>809
うはーい。ありがとう！

811 ：名無し三等兵：02/05/22 23:56

＞808

　直流モーターのコイルに流れる電流の向きを変える
為の接点の事。

＞ttp://www.e3.panasonic.co.jp/communication/kihon/denki/motor

812 ：名無し三等兵：02/05/23 01:34

>>811
サンクスです

813 ：名無し三等兵：02/05/23 14:24

>>789
ニッケル水素型でも大きな電流を扱っているとそれほどメモリー効果は出ません
メモリー効果が問題になるのは携帯やノート型パソコン等の小電流での環境下でのこと
実際、トヨタのプリウスはニッケル水素型ですがメモリー効果は無視できるレベルでしか出ていません

814 ：名無し三等兵：02/05/23 17:59

韓国が導入する、ドイツの２１４型はどうよ

815 ：名無し三等兵：02/05/23 19:29

>>813
プリウスは走行距離が一定に達すると
すべて放電して完全充電する。
メモリー効果はほとんどでないけど、
こういったリフレッシュは必要だね。

816 ：名無し三等兵：02/05/24 00:42

>815
メモリー効果を起こさないために、完全放電してリフレッシュしていと思われ…

817 ：名無し三等兵：02/05/24 01:29

素人考えですが、
メモリー効果云々は使用形態でどうにでもなるような気がしますが。

たとえば、バッテリーを３ブロックぐらいに分けて、
それぞれローテーションして完全放電すればいいのでは。

本質的な問題とも思えないのですが

818 ：名無し三等兵：02/05/24 01:32

>>817
完全放電したらそのブロックは使えない＝潜行期間の減少
その分電池を増やせばいいではないか＝重量の増加

819 ：名無し三等兵：02/05/24 01:32

>817
あるていど大規模なバッテリセルを、それなりの管理下で用いれば、特に問題はでないと筈です。
それでもニッケル系蓄電池は電力密度が低いのはどうにもならないですね。

820 ：名無し三等兵：02/05/24 01:35

>>819
ニッケル水素は電力密度高い。
今使ってる鉛電池よりはだいぶ高いよ。

821 ：名無し三等兵：02/05/24 13:49

>820
鉛電池なんか使ってるの？
ウソでしょう。

日本の潜水艦って、確か電池代だけでも２０億くらいかかってるんだよね。
もうちょっとマシなもん使ってるんじゃないの？

822 ：名無し三等兵：02/05/24 14:14

>>821
そんなに差は無いのです。
鉛蓄電池が50Wh/kg、ニッケル水素が80Wh/kg。
充放電特性などから考えて、大電力を扱う場合は
まだまだ鉛蓄電池かいい様です。

ただし海水と鉛蓄電池の硫酸が混ざると

NaCl + H2SO4 → NaHSO4 + HCl↑

で塩酸と、塩素ガスが発生します。
よく潜水艦の映画でガスマスクをつけてますが、アレです。