大和、ヴァンガード、アイオワ、だれか強さを�U

>>293
そいつのあだ名は今日から「ヒッキー次郎」だな....。

>>300
なんで？

出も結局は長門と言えども雪風には・・・以下自粛

>>299
君に聞くけど、もし松井と清原がホームラン競争したらどっちが勝つ？
そういうこと質問と一緒。

>303
圧倒的に松井

清原「様」だよ(ﾟДﾟ)

長門は散布界の狭さでアイオワを圧倒！

305君に聞くけど、もし松井と清原がシーズン通してホームラン王取るかどうか競争したらどっちが勝つ？
そういうこと質問と一緒。

だから清原「様」がホームラン王なんだよ(ﾟДﾟ)

>>304-308

「ヒッキー次郎」

>>293
＞こいつらにかかわるとスレが荒れるよ。ビスvs長門スレを
＞憶えてる・・・？あのスレに居た馬鹿どもだよ・・・。

「馬鹿ども」って、どっちの事だ？
魚雷が８本あたったって言っていた「分かってる？」の方か？
それとも情け容赦無く論破した側の方か？

>>310
両方馬鹿

＞311
つーか、論破後の行動が異常な連中が数名居たってこったろ？

>312
論破された奴が余計な事言わなきゃよかったんだ。
「逃げるな」とか「俺がいつまでもあげてやる」とか
しまいにゃ「本物の粘着みせてやる」なーんて言い放って帰ってこなんだ。（笑）

＞313
だから「分かってる？」とか言う野郎が根本的に悪いんだよ。
しかし、その後もかたっぱしから違う人間を豚扱いしてた異常な
一部のヤツらも同等ってわけだ。論破した人間全員が悪いって
事じゃ無いだろうよ。

>>313-314
俺はあいつに帰ってきてみて欲しかったな。

>>315
ああ言う「分かってる？」とか、その後もコイツをしつこく追いかけ
回してるやつらはストーカーと変わらんよ。もうこんな話題は止めて
普通に議論しようぜ・・・・。

「分かってる？」は2年ぐらい、あのサイトのストーカーをしてるんだが・・・

>317
しつこいよ。

話を元に戻しませんか。

>319
ｿﾉﾄｰﾘ　ﾃﾞｽﾈｰ!!

　そうですね。戻しましょう。
　観測機問題はそろそろいいですよね。新情報があればその都度考証するとして。
　あとはとりあえず､命中率問題と徹通力ＶＳ装甲問題ですかね。
　引き続き静観しつつ時々書き込みします。

訂正
徹通力→貫通力

しかし皆なんでえらい人になりきって戦艦を戦争を語るかなー。
下っ端水兵で乗り込むなら、やっぱアイオワでしょ。飯は食い放題。コーヒーメイカーはついてて飲み放題。
トイレもいっぱいあるし。救命胴衣やゴムボートも充実。米軍は捜索も丁寧にやってくれるし。
夜の艦内制裁は日本軍やイギリス軍はきつかったらしいし。但し、黒人水兵は大変だったそうだが？
とにかく下っ端水兵で大和に乗る気はないが

戦艦で戦争を語るなら伊勢・日向が最高！
欠陥戦艦アイオワを艦載機で撃破せしめてみせます。

戦艦に対抗するには何隻の駆逐艦が必要ですか？
10隻では対抗できませんか？
30隻ならどうでしょう？
結局戦争は数では？　そして戦争における優劣は兵器ではなくシステム全体と思います。
比叡と霧島に対し、巡洋艦しかいない米軍が第３次ソロモン海戦で日本軍を撃退し飛行場を守ったのは
何かの間違いなのでしょうか？
私も大和が世界最強の戦艦で無敵でどんな攻撃も跳ね返し一方的に敵戦艦を撃沈するシーンを期待しないわけではありませんが、
大和1隻だけなら駆逐艦10隻ぐらいで、大和の作戦目標をくじく事、阻止する事は可能なように思います。

>>325
ｱﾌｫ

>>326 ｱﾌｫ　こいつはレイテを知らないのか…。

正直、大和（と武蔵）には活躍して欲しかったが、いかんせん実績がな・・・。
言うても詮無いことだが、やっぱガダルあたりで使っとくべきだったか。
なんつーかシステムの構築と運用、日本弱いよねえ。

>>323
そんなにアイオワがいいか？
戦闘で大和より沈められる可能性高いんだぞ？
死んじゃうんだぞ？
それでもいいのか？
男所帯の中でおぼれて死ぬんだぞ、それでもいいのか？

アイオワは大和に会わなきゃ最強なんだから、また大和に会ったらアイオワ艦長だって逃げて仲間集めて袋叩きにするよ。
大和よりアイオワのほうが沈む可能性大きいといっても可能性としてはそんなに変わらないのでは。
アイオワが沈んでも俺だけ命助かればいいのだし。大和のほうがアイオワより沈みにくくても、戦えば戦死者ごっそりでそうだし。
俺は大和が勝とうが,アメリカ戦艦を全滅させようがカンケーない。生きての故郷のおっかさんのところに帰る。

>>328
＞やっぱガダルあたりで使っとくべきだったか。

栗田がガダル砲撃に反対し続けていたら、五十六が率いて・・・

＞331
余談だが幼馴染の爺様が比叡の機関兵でして｡
この前話を聞く機会があったのですが､
総員上甲板で体感する際の話は生々しかったなあ・・・｡
艦内を区画毎に移動する際は水密扉を
ハンマーで叩いて浸水してないか確かめたり､
製氷室で片足を吹き飛ばされた兵隊が
水をくれ！と絶叫してズボンのすそを掴んできた､
とか､上甲板に上がった時は戦死者と負傷者で
脚の踏み場もなく､艦橋の装甲鈑が溶けて
垂れ下がってたとか｡
一番古い戦艦が激戦地で地獄を見ていたのに､
最新最強のフネがトラックでホテルと御殿なんだから・・
やりきれませんやね｡

ヴァンガードのビルのような艦橋か好き
長門は寒そうだ。

>>333
根性が足りんぞ！
伝令として艦内を走り回れ。体が温まること必定なり。

帝國軍人が寒いとは何事か

>>334,335様
　寒がっているのはライミー。傷が治るのはホイミ。寒さで攻撃するのマヒャド。
　可愛いピーコート着ないとライミーは耐えられません。

　語り尽くされているからかここの所止まってしまいましたね。
　勉強がてら出入りさせて頂いていたのですが､総合海戦スレとかにしないと復活は難しいのでしょうか。

http://teri.2ch.net/accuse/kako/999/999974215.html
ID制導入・解除要望スレッド

IDが無くなったことで、個人攻撃が下火になったことは明らかだと思う。

>>337
どこかのスレでガダルカナル戦スレはどうだと言う話は出てたけど、語
る事は多いけど。

＞317 ：名無し三等兵 ：02/02/15 13:03
＞「分かってる？」は2年ぐらい、あのサイトのストーカーをしてるんだが・・・

そんなに「分かってる？」を叩きたいのなら、あのサイトに直接やつを
招待するしかないってば。そこなら常連がIP調べて吊るし上げにできる。
招待するといっても本人がどう頼んでも来てくれないのならそれまでだが。

ここは２ちゃんねるでしかも軍板はID無しだから、
残念なことに個人攻撃がやりたくてもできない。

>>341
あの〜つい最近まで有ったんですが＜ＩＤ

＞大和、ヴァンガード、アイオワ、だれか強さを�U

同じ設計で作り直して、対決してみるか？

もう戦艦ネタ飽きた。次は『ガチンコ勝負！最強の駆逐艦は？』とかがいい！

ｱｹﾞ

ピンチな位置なのであげ。
　最強の駆逐艦だと当てたもの勝ちな感じがしますね。面白そうですが。
　確かにネタ切れなので何かルールを決めて最強の艦隊編成とかは？
　例えば排水量を決めて１０万トンとか２０万トンとか。
　その範囲で好きな艦隊を編成して批評しあうのも一興かと。

帝國海軍の駆逐艦には酸素魚雷を搭載している。艦隊決戦となれば、我に分が
あります。戦艦と駆逐艦のみの艦隊などいかがでせうか。

秋月級の長10サンチ砲の乱れ撃ちは、いかが。
そこらの駆逐艦は、1分であぼ〜んですな。

最強驅逐艦といったら、やはり雪風。
運の良さ最高。なにせ打たれても被彈しないからなぁ。

ギアリング級。電子装備の充実度一番。

　　　　おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ！
　　　　おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ！
　　　　おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ！
　　　　おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ！
　　　　おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ！
　　　　おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ！

「British Battleships of World War Two/Alan Raven & John Roberts」
（この「文献」にケチつける人は相当”逝っちゃってる人”だと思う）

イギリス戦艦についての文献としては権威中の権威なんだけどネ。

Battleships:Axis and Neutral Battleships in World War II
(W.H.GARZKE Jr./R.O.Dulin)

この米の戦艦の本は523ページ、本文全九章、付録三章。因みに参考文献表示項は
12Pに及ぶ。 この本は基本的に一般的に新型戦艦と呼ばれる無条約時代の戦艦
（計画のみを含む）だけを扱っているが、この中でビスマルク級は本文の一章
（P203-310)と付録の二章(P479-494/495-498）で扱われている。

いいなー英語が読める人は。
俺も軍事や歴史に興味があるから洋書読んでみたいが、だめだなー

あえて真面目に言おう。

もし軍事版に興味があるんなら英語を勉強せよ。洋書読めなきゃ今の軍事版では通用しない。
立て中高生よ。学べ大学生よ。
　以上　ぐすん

本当に英語の読める人は羨ましいですね。是非内容を知りたい。

　帝國海軍兵学校生徒様の戦艦と駆逐艦だけの艦隊は現実性は
どうか解りませんが､唯一回の海戦での勝利を考えると興味深
いものがあると思うのですよ。
　艦隊における巡洋艦の役割ですが､大雑把に言って敵巡洋艦
や駆逐艦の排除と､日本の場合はこれに加えて敵主力への雷撃
だと思うのですが､敵巡洋艦の排除は戦艦でも代用できるし､
敵駆逐艦の排除は味方駆逐艦でも代用できそうです。
　勿論､その任務用に巡洋艦がいればそれが一番良いのですが､
排水量や予算で制限でもあって双方同程度の艦隊を編成すると
やはり巡洋艦は多少中途半端な気がしてきます。
　更に言えば雷撃能力にしても、長射程魚雷も実際には接近し
ないと中々命中しませんし､そんなに接近すると折角敵駆逐艦
に対して持っている火力と装甲の優越を自ら放棄するようなも
のですから駆逐艦で充分代用する方が経済的ですし。

　まあ現実的には駆逐艦より火力､装甲、航洋性があって、戦艦
より一般に高速で安価な巡洋艦の重要性は軽視すべきではない
のですが､この様な思考実験としては帝國海軍兵学校生徒様の艦
隊編成も検討に値すると思うのです。

>354
三重大の彼は？

何でもいいや，荒れろ荒れろギコハハハハハハ！！

主力と駆逐艦だけか
誰がどうやって駆逐艦（水雷戦隊）を指揮統制するの？

多分２０００ｔ級の大型駆逐艦で駆逐隊をつくるのでしょう。
　それならば数十隻での大規模夜間襲撃とか考えなければ旗艦設備もそれほど問題にならないかも。
　他国ではあまり軽巡を水雷戦隊旗艦として積極的に運用していないみたいですから多少の不自由はあっても何とかなるかもしれません。
　例としてはあまり適当ではないかもしれませんが、ルンガ沖海戦とか。
　あっ、でもオマハとかアトランタとかは駆逐艦の指揮もある程度考慮していそうな気もしますね。

>355
おっしゃる通り、重巡洋艦と言う船は必要ないかと思います。
所詮条約の制限枠にあてはめただけで、具体的な運用は二の次
な感じがしちゃいます。

>359
オマハ級は偵察巡洋艦として構想されましたが、最終的には当時大量に建造
されつつあった平甲板型駆逐艦等で構成される水雷戦隊の指揮を考慮してい
ます。砲力を強化したのも迎撃する敵小艦艇の妨害を排除するためでは、と
思われます。
アトランタ級についても、雷装を装備しているところからやはり水雷戦隊の
旗艦任務につけるように設計時に考慮してあったようです。

まあ、それはともかく、大型駆逐艦であればある程度の指揮能力は有してい
ると考えてもいいと思います（ポーター級のような砲力を重視した蕎導駆逐
艦といってもいい艦もありますし）。

>355
敵味方ほぼ同数の戦力で、駆逐艦、戦艦により構成されていると仮定します。

対戦するシチュエーションにもよるのでしょうが、突撃してくる駆逐艦の排
除に味方駆逐艦が失敗した場合、次はいきなり戦艦自らが迎撃することにな
ってしまうわけで少々怖い事になりそうです。
まあ、主体の護衛にあたっている味方駆逐艦と突撃してくる敵駆逐艦がやり
合う前に戦艦の遠距離砲撃である程度戦力を削れればいいのかもしれません
が、高速で突撃してくる目標にどれくらい有効な打撃を与えることができる
かはいささか疑問です。
それに敵駆逐艦にかまってばかりいると肝心の敵戦艦への対処に影響がある
かもしれませんし。
ですので、ここで主隊護衛の駆逐艦とやはり巡洋艦がいた方が有効な気がし
ます。当然このような用途では雷装は不要ですから、アメリカの巡洋艦が途
中から雷装を無くしたのはこんな理由なのでは、と思います。

>352-353
豚、お前はこっちに書き込め！！！！
http://www.warbirds.nu/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=psn;id=

>>362
海軍の任務は歓待決戦ではないのでは？

根本的には、平和時には抑止力となり

戦争がはじまれば
まず相手の海軍の作戦意図をくじき（特に自国本土への攻撃や上陸）
味方の通商航路を護り、
可能なら相手の通商航路を妨害して、
相手国の本土への攻撃や上陸を行う。
これが任務では？　歓待決戦はその方法のひとつ、まして相手戦艦の撃沈はその方法の実行中に発生するイベントというふうに理解しないと。

なにやら旧軍の失敗を繰り返しているような気がするなあ。

>>254 とその周辺で書いたゲームネタの艦隊編成ですが､最近当時の記憶をもう一度たどってみて忘れていた艦を思い出したので訂正しておきます。
独伊艦隊　　　　　　　　　　　日本艦隊
　戦艦ヴットリオ・ベネト　　　戦艦大和
　戦艦ティルピッツ　　　　　　戦艦伊勢
　巡洋戦艦Ｏ級　　　　　　　　重巡利根
　重巡ボルツァーノ　　　　　　重巡筑摩
　駆逐艦数隻（伊）　　　　　　重雷装艦大井
　駆逐艦数隻　　　　　　　　　重雷装艦北上
　　　　　　　　　　　　　　（島風＋夕雲級）

　わざわざゲームネタの艦隊を訂正したのには訳が有りまして､この独伊艦隊を編成したのが私なのですが､この艦隊編成の理由を書いてみます。
　因みに双方の参加者は相手の艦隊編成を知らずに自軍の編成を行ないました。

敵企図の判断
　日本艦隊の司令官は大の日本ファンであると共に軍事知識や軍事理論的にも論客である。
　彼は大艦巨砲主義と酸素魚雷の信者であって､大和と重雷装艦は間違いなく採用し､加えて金剛と利根型重巡、島風にも深い愛着を持っている。
　上記から大和、場合によっては長門をも加えて主力とし、金剛に支援させた水雷戦隊による突撃が行なわれる公算が高い。

作戦計画
　大和型戦艦に対して通常の砲戦は分が悪いが、接近戦を挑むと強力な水雷戦隊の攻撃に晒されるであろう。
　主力は極力大和との砲戦を避け距離を空けると共に､強力な敵水雷戦隊の戦力を削ぐ為、当方も金剛に対抗し得る強力な前衛を接近戦に投入する。
　我が前衛が敵水雷戦隊を撃破した後、初めて主力を持って接近戦を挑んで大和を撃破する。
　この際､大和の装甲は相当に強固である為致命傷を与えるのは困難であると認識し､比較的軽装甲の主砲塔側背面の貫通を目指す。
　具体的な戦術として主力を二分して大和を挟み込み､彼がどちらを砲撃してももう一方で目的を達成できるよう行動する。
　主砲塔を撃破すれば例え火薬庫が誘爆しなくても事実上無力となる上､大和の速度では離脱は困難なので撃沈は時間の問題となる。




戦艦ヴィットリオ・ベネト
　これは独伊艦艇の中で最大の

戦艦ヴィットリオ・ベネト
　独伊艦隊で最強の貫通力を誇る為採用。
　対大和シフトの目玉。

戦艦ティルピッツ
　上記のヴィットリオ・ベネトが防御力と命中精度に多少難がある為に保険として敢えて採用。
　ビスマルクではなく本艦を採用した理由は魚雷を装備している為だが、当然ながら発射することはなかった。

巡洋戦艦Ｏ級
　前衛艦隊の弾除けとして採用。
　金剛とも対抗し得る上､前衛艦隊と共に接近戦を挑めば敵主力や水雷戦隊の攻撃を吸収してくれるだろう。
　本来は防御力により優れるシャルンホルスト級が望ましかったが、コストの関係上本艦を採用した。
　しかし、日本艦隊は予想に反して金剛を採用しなかった。

重巡ボルツァーノ
　前衛艦隊の影の主力として採用。
　速力が同クラス中でも最速クラスであり駆逐艦との統一行動に便利である上､投入が予想される敵重雷装艦の撃破に適している。
　敵重巡は相手にせずに味方戦艦に任せ､重雷装艦の撃滅に専念する。

駆逐艦　
　この駆逐艦にはイタリアの小型艦を採用した。
　性能的には日本の大型駆逐艦に見劣りするが､最初から接近戦を挑む関係上どの道大損害は覚悟の上であり､わざわざ高コストの大型艦を採用せずに低コストの小型艦を比較的大量に採用して敵水雷戦隊、特に駆逐艦の撃滅を図る。

＞３６５あんたのはさ、大型艦が逃げるようなそぶりを見せた時に重巡を分離して追いかけさせた段階でミスってんだから負けたんだよ！

367様、当時の日本艦隊司令官は現在音信不通ですが､是非聞かせてあげたいです。

＞３６８
あ、いや、すまん、おいら酔っ払った勢いで思った事書き垂れ流してるだけ。
無視しといてんかぁ。わらい

367＝369様､詫びる必要など無いですよ。私もあなたと全く同じ意見です。
彼は同士討ちとラッキーヒットで負けたと思い込んでいたようで､戦後の座談会でいくら作戦ミスを指摘しても納得しませんでした。

あげあげ

age

>>370
帝国の高級軍人の中に同じ言い訳けしているド級鼠がいた。
言い訳けまでシミュレートするとは、凄いゲームだ。

戦艦ビスマルクは、当時としては必要十分な攻撃力・防御力があった。
こればかりは戦闘経過としか言いようがない。 ２万くらいからの砲撃、
近距離からの巡洋艦等による砲撃、魚雷攻撃などおよそ考えられる
多種多様な攻撃を受けてもなおしぶとく抗戦し、なかなか沈まなかった。

今現在発行元まで提示できるのは、 リデル・ハート「第二次世界大戦　上」
中央公論新社 603頁に「同艦は沈没までに少なくとも８本、あるいはおそらく
12本の魚雷および、それよりずっと多くの重砲弾を受け、これによく耐えた。
それは、同艦の設計者に対するなによりのはなむけであった」との記述がある。

世界の艦船「第二次大戦のドイツ軍艦」1982年12月増刊号、海人社
ビスマルクの項では「・・・攻防にバランスのとれた性能を備え・・・」
の記述あり。 解説119頁ではドイツ艦艇の優れた防御性能を示すものの例
として、ビスマルクとティルピッツを挙げている。

あ〜あ、８本どころか１２本ときたもんだ。

もういいよ、その話は。決着済みだし。

いや毛沢豚ってビス厨の言うことも一理ある。正確な事実か否かは別として，
少なくともリデル・ハートの著書では「少なくとも８本」とあるわけだ。

2CHでの論争にはあれでケリがついたが、
ま、確かに正確な事実は神のみぞ知る、だな。

では、砲弾・魚雷に対する防御ではビスマルクが一歩リードでよろしいか？

それ言うなら、大和だって、１０本「まで数えた」とも言うし。

>>379
それを言うなら武蔵でしょう。
２０本程命中してます。
まあ大和の場合は左舷に命中魚雷が集中して転覆してますけど。

補足します。
戦艦と駆逐艦それに水雷戦隊司令をのせるため司令塔に防御を施した駆逐艦
を建造。昼間戦闘はいうまでもない。

帝國海軍兵学校生徒様､まあとりあえず設計までやってしまうと収拾がつかなくなりますし､設計案に関しては別のスレッドに良いところがありますから既存艦で行きませんか？
戦艦と駆逐艦だけ艦隊は思ったより評判がいいみたいですね。比較的小型の軽巡位は入れてもいいかも知れませんが。

秋月級のような軽巡並みの駆逐艦を旗艦にすればよい＞水雷戦隊

信濃、４本。。
やっぱり、欠陥があったな。

金剛２本、比叡20センチ砲で致命傷、霧島、砲戦開始から６分？
扶桑魚雷数本で爆沈。リベットの問題か？

第１総軍氏へ
いやいや、設計といったほど大層なことはいたしません。艦橋周辺だけでも
よいのです。心持ち装甲を厚くしておくだけでもよいのです。既存艦にすこ
し手を加えるだけです。やはり、水雷戦隊司令が乗る以上は他の駆逐艦とお
なじでは厳しい面があるかと思います。無線設備等・・・
＞戦艦と駆逐艦だけ艦隊は思ったより評判がいいみたいですね。
ありがとうございます。良識のある方々が多いようです。

＞比較的小型の軽巡位は入れてもいいかも知れませんが。
および、３８３氏
＞秋月級のような軽巡並みの駆逐艦を旗艦にすればよい＞水雷戦隊
この点に関しては少々お待ち下さい。

>>385

ｱﾎﾉ
ﾃﾝｹｰ

ｹｹｹ

丁型駆逐艦最強説。

戦いは数だよ！

>>385
霧島に関しては、わずか数分の間に至近距離から９発もの１６インチSHSを受けては
ああなるのもいたしかたなしかと。舵もやられたし。それより上のクラスの戦艦でも
やばかっただろう。むしろワシントンの戦闘力を誉めるべき。霧島がサウスダコタに
主砲を１発しかヒットさせられなかったのとは雲泥の差だ。霧島も主砲弾を100発くらい
消費しているはずなんだけどねー。
比叡は舵さえやられなければ十分生還できた。５千ｍあたりでの８インチ砲の貫通力は
けっこう高くて、金剛クラスの水線装甲では貫通されてもおかしくない。高速軽防御に
設計された時点でしかたないこと・・ん？水雷夜襲の支援任務に使うのも危険てことか？
扶桑は元来防御に難有りまくりだし。
金剛の最期だけはちょっと脆かった印象がぬぐえんなー。

そう言えば伊勢日向が爆弾だけで着底するのもなんだかお粗末。
苦労して雷撃した真珠湾はなんだったの！と言いたい。

＞もういいよ、その話は。決着済みだし。

「British Battleships of World War Two/Alan Raven & John Roberts」

には本当は通説というか世界の常識が載っているでしょう。。。
だって「英」の本だもん。。。権威ある海軍史家ロスキル（英）の増補改定版で少なく
とも「常識」は否定されてないから。。。。それは引用してる各邦文見れば分かる。。。

>>390
自慢するわけでも先輩面するつもりは全くないが、
ｗａｒｂｉｒｄｓには二年くらいまえから、ここには出来た当初からいる。
どちらの掲示板の住人としてみても、お前は明らかに場の空気から浮いている
身勝手で低脳なアホ厨房だ。若し本人なら即刻ここから出て行ってくれ。

（繰り返すけどマナーは守ってね、これはどのサイトに行っても当然の事ですよ）
http://www.warbirds.nu/BBS/den/petit.cgi
http://www.warbirds.nu/BBS/c-board/c-board.cgi

>>387あなた、口が悪すぎますよ。
扶桑、伊勢によくいる、日本ひいきの偏差値低いやつに
似ています。もっと心を広く持ちましょう。
俺が言っているのは結果論だよ。

戦艦隊と駆逐艦だけでの艦隊編成は無理があるようにおもえます。
艦隊の前衛偵察や索的機の運用なんかをこなそうとすると巡洋艦
クラスの船も必要かと。
それでも5,500t級で十分かとは思います。重巡までのたいそうなのは
ちょっと‥てところですか。

ｱﾌｫか

390は何が言いたいの？

　今日は別な友人と例のゲームをやってみました。
アメリカ軍　　　　　　　　　日本軍
　戦艦カリフォルニア　　　　　戦艦金剛
　軽巡ブルックリン　　　　　　重雷装艦大井
　　　　　　　　　　　　　　　重雷装艦北上

　今回の相手は前の人とは違う人物二人で、更に私（一人）のアメリカ艦隊の戦艦にも旧式の低速艦を選ぶように強要してきました。
　結果的に金剛は又しても主砲塔貫通の上、弾火薬庫誘爆。
　大井はブルックリンに近距離から猛射を受けて撃沈。
　北上は小破した上、魚雷を撃ち尽くして戦闘終了となりました。
　アメリカ側はカリフォルニアが小破のみ。

　相手は金剛と重雷装艦を分離して挟み撃ちをかけてきたが､、我が方は当初重雷装艦に攻撃を集中。
　しかし、高速で接近してきた金剛から続けて命中弾を受けた為戦艦同士の砲戦に突入したものの、１万２千〜同５千の距離で主砲塔を貫通､運良く金剛を撃沈することに成功。
　ブルックリンはカリフォルニアに接近ししようとする重雷装艦を途中で迎撃し､敵の魚雷をこまめな転舵によって奇跡的に全て回避してその１隻を撃沈、１隻を小破して勝負を決した。
　戦艦同士の砲戦ではある程度の勝算は有ったものの､酸素魚雷の恐怖に転舵を繰り返した為アメリカ側の命中率は敵より若干劣る結果となった。
　このゲームは古いゲームである為かブルックリンの高発射速度　は再現されておらず､日本軍のものと全く同じ発射速度となっていたが、15門もの砲撃にあってはやはり重雷装艦は持ちこたえられなかった。

>>393

ﾊﾞｶﾁｭｳﾎﾞｰ
ﾊｯｹｿ!

>>397

日本軍のプレイヤーは、重雷装艦が2隻いるのに公算雷撃は、仕掛けなかったの？

>>399

　このゲームは（選択ルールを使わない限り）雷跡が見えるので、
遠距離からの公算雷撃はよほど間抜けで無い限り当たりません。

今日は珍しく昼間から暇が出来たので続きを。
　今回のゲームでの特別ルールとして以下のルールを採用しました。
１，400様御指摘通り魚雷は「見える」ルールを改訂し、酸素魚雷のみは３へクス以内に入らない限り「見えない」様にマップに置かない。
　　※一般に見えないといわれる酸素魚雷ですが､アメリカ側の話などで雷跡を見つけて回避した例も幾つか有るようなので３へクス以内は見えることとしました。
　　　尤も､駆逐艦でも無い限り３へクスで見つけて転舵しても大抵手遅れですが。

２，このゲームでは重巡、戦艦クラスは100秒に１回､軽巡クラスは２回、駆逐艦クラスは３回しか砲撃を行なえないことになっています。
　　これはデザイナー自身も書いてあることですが､実戦の発射速度の２分の１乃至３分の１程度です。
　　その為今回は命中弾が発生した場合、その数を２倍とすることである程度改善しました。
　　本当は、世界の艦船シリーズを参考に各艦ごとに発射速度を改定したほうが良いのかも知れませんが。

３，特別ルールという訳ではないのですが､今回は射撃レーダーと観測機のルールは無しで昼間砲戦を行ないました。

今後の課題
　上記の各艦ごとの射撃速度以外に、
１，九一式徹甲弾のルールが無い。
　　一応水中弾は時々発生するが､両軍平等なので日本軍の重巡、戦艦クラスの主砲に限って新ルールを付けた方が良いかもしれない。
　　しかし、今回は両軍合わせて２〜３発程度しか水中弾にならなかったからもしルール化しても＋１発程度にしかならないでしょう。

２，ＳＨＳが反映されているかどうか微妙。
　　単に射程の短い砲となっていて､特にＳＨＳの利点が反映されていない。
　　貫通力の改訂が必要かもしれない。（ＳＨＳに限らないかも知れないが）

戦闘の経過
　両軍は艦首方向約５万の距離で接触。
　日本軍は重雷装艦と金剛を分離し、重雷装艦を遠距離公算雷撃し易い位置に付く様機動､金剛は反対方向より接近し､アメリカ艦隊を重雷装艦から離脱できないように挟み込む。
　アメリカ軍は当初重雷装艦に砲撃を集中､しかし全く当たらないが、重雷装艦も艦首を向けてくるアメリカ艦隊に有効な射点に付く事が出来ない。
　その後、距離３万頃重雷装艦が転舵し公算雷撃を開始､２〜３本づつ各へクスに魚雷をばら撒き始め､アメリカ側も転舵の様子からこれを察知して転舵、魚雷の到着迄かなりの時間がかかる為なかなか命中しない。
　金剛の砲撃が正確を極め､約２万の距離から夾叉弾を送り始め､カリフォルニアも已む無く金剛に目標を変更。
　金剛は装甲の差を埋める為に突撃し､カリフォルニアは舷側砲火を浴びせるように転舵､ビス対フッドの様な状況に。
　一方、この頃カリフォルニアに対して有効な射点につくべく移動してきた重雷装艦にブルックリンが接触､こまめな転舵によって「見えない」酸素魚雷を避けつつ砲撃､しかし転舵の為に命中精度は悪化し、中々手間取る。
　金剛はカリフォルニアに若干の浸水を与えつつ１万数千まで接近に成功､しかし重装甲のカリフォルニアに致命傷を与えることが出来ず､反って第一砲塔を貫通され弾火薬庫に被害が拡大､一瞬にして爆沈。
　時を同じくして大井もブルックリンの砲撃によって撃沈され、北上はカリフォルニア雷撃を断念、目の前のブルックリンに魚雷を集中。
　しかし、ブルックリンは又もこまめに転舵し奇跡的に全て回避に成功、魚雷を撃ち尽くした北上は小破状態であったが戦闘終了を提案し､アメリカ側もこれを受諾した。

この戦闘の戦訓は時間が有れば夜にでも書いてみようと思います、皆さんも色々感想や分析を聞かせて頂ければ幸いです。

酸素魚雷がいかに強力でも「秘密兵器」で無ければ対処できてしまう罠

403様、その通り酸素魚雷に限らず相手のデータを知っている事による戦術ゲーム共通の問題点です。
　実際の戦争でも、もし主力による洋上砲戦が1942年前半位に起こっていればアメリカ軍は酸素魚雷の正体に気づくことなくもう少しは命中する可能性があると思います。
　幾らなんでも真っ直ぐ進んで餌食になるほどアメリカ軍も馬鹿ではないと思いますが､対潜水艦之字運動程度では今回の様に全てをかわしきる事は難しいかもしれませんし。
　しかし、42年後半には「ロングランス」とあだ名を付けて特に魚雷回避を念頭においた戦術を執り始めますから、遠距離発射に拘り続けると今回のような感じになるでしょうか。

戦訓
　１，会敵時の位置関係にも拠るが､両軍が相手主力の位置を事前に航空索敵やレーダー等で掴んでいる場合､当初は相手に艦首を向けるような形で接触することになる。
　　　その為、遠距離雷撃可能な位置につけるには重雷装艦の隻数と速度はやや不足気味かと思われる。
　　　又､上記の理由から金剛型ならば未だしも､他の戦艦群の速度に合わせて機動する事はマイナスであり、別行動することが望ましい。
　　　更に､今回は低速のカリフォルニア相手であったにも拘らず、有利な射点に付くのに苦労していることからより新型の戦艦相手にはやはり駆逐艦の集団を投入する方が良いと考えられる。

　２，今回高速の金剛と低速のカリフォルニアの組み合わせであった事も有るが､速度が砲戦時に優位に働くことがある程度確認できた。
　　　その意味では、今回出てこなかった日本側旧式戦艦群もアメリカ旧式戦艦群に対してやや優位に艦隊行動を行なえそうである。
　　　実際、今回の金剛は軽装甲にも拘らず一応本格戦艦であるカリフォルニア相手に善戦したといえるだろう。
　　　もし弾火薬庫の誘爆が無かったらカリフォルニアを中破させる事も出来たと考えられる。

　３，回避行動が両軍の砲撃精度を低下させることは事前に予想されていたが､特に戦闘初期のアメリカ軍砲撃が振るわなかったのは正にこの為であった。
　　　しかし、結局夾叉を受けても自艦の命中率を重視して舵をあまり切らなかった金剛が爆沈した事､魚雷と砲弾双方に対して回避行動を行なったカリフォルニアは小破で済んだことを考えると､少なくとも遠距離で敵弾が先に夾叉してきた場合は一応
　　回避行動をとったほうが結果的には良いのかもしれない。
　　　今回、当初金剛の射撃精度は素晴らしく､カリフォルニアに対して初期から夾叉弾を与えているが､終わってみると双方の14インチ砲の被弾数は奇しくも同数であり､カリフォルニアが単に重装甲によってのみ勝利したわけではないことを示唆している。

　４，軽巡ブルックリンはこのスレでの議論の流れ通り敵水雷戦隊の排除に投入され､戦果を挙げた。
　　　同じ軽巡であるといっても重雷装艦は砲力も弱化しており､装甲的にもかなり見劣りする為砲戦では敵ではなかった。
　　　このことから､他の5500ｔ軽巡が投入された場合であっても今回のような結果を招いた可能性は高く､リスク分散の意味から安価な駆逐艦を多く投入できればその方がアメリカ軍により脅威を与えただろう。
　　　※但し､このゲームでの重雷装艦は駆逐艦並みのコストで投入できるのでゲームに限って言えば今回の艦隊編成は決して誤っているわけではない。

　５，今回は狭いマップの中でのみ闘われたのであるが､重雷装艦２隻の魚雷搭載数だけでは遠距離公算雷撃には相当不足であったと思われる。
　　　実際に洋上決戦が行なわれた場合には敵も相当艦数が多くなるので少しは命中魚雷も発生するとは思うが､敵艦隊に重大な打撃となるかは少々怪しい確率となりそうである。
　　　むしろ戦艦群とは別部隊に編入して快速部隊（例えば第二艦隊）の主力となり､戦艦群とは時間差をつけて攻撃を行なえば敵戦艦の撃沈は難しくても、味方戦艦の体勢の優位に貢献出来そうである。

　６，４の関連であるが、アメリカ巡洋艦は戦艦の護衛戦力であるとの議論は正しかったようであるが､日本側巡洋艦の有効な使用法はどうか。
　　　軽巡とはいえ、ブルックリンは重巡に準ずる戦闘力を発揮したが、残念ながら日本側軽巡では対抗は困難だろう。
　　　阿賀野型であっても強力な雷装以外は結果はあまり変わりそうも無く､日本側重巡の投入が必要かもしれない。
　　　流石に重巡であればブルックリン級に対して優位に戦えそうだが､夜戦の場合は互角であろうか？
　　　いずれにしても今回重巡は使用されなかったので今後の検討課題であろう。

第一総軍さま、ツクダホビー・ボードSLG
「アドミラル・グラーフ・シュペー」の
ルールと艦艇の全パラメーター（日本艦等含む）は
以下のサイトに掲示されてます。

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Toys/1253/graf_spee.html#gs_system
ガイシュツならすみません・・・

戦艦乞食様､ありがとうございます。
　今回はネタ不足と最強巡洋艦スレの白熱した議論に圧倒されてこのスレが停滞していた為のゲームネタでしたが、少々板違いの感じもあり皆さんに申し訳なく思っていたところです。
　データをネット上で参照できれば、このゲームをご存知ない方にも私の間に合わせネタも少しは楽しんでいただけるのではないかと喜んでおります。
　※　例のサイトや､ヤフー掲示板等でご活躍は存じておりました。
　私の海軍知識は10年程度遅れているので今後も色々教えていただければ幸いです。
　

え、え、え・・・・
第一総軍さまにそんな事までしられていたなんて・・・
は、恥ずかしいいいい
2ちゃんも含め墓穴掘りまくりです・・・

こちらこそ第一総軍さまの誠意ある
2ちゃんでの書き込み敬意をもっております。
若輩者ですがよろしくお願いいたします。

勝手ではありますが、自分のホームページの紹介をさせていただきます
http://k.excite.co.jp/hp/u/moro-hira/?pid=00

閲覧宜しくお願いします。感想もいただけたら幸いです。

私はツクダホビーのアドミラル・グラーフ・シュペーのゲーム持ってます。
結構よくできたゲームでしたよね。
これの日本とアメリカ版の発売を待ってました。
でも、発売されなかったですね。

ツクダ　ホビーさま
405のサイトに当時の機関誌オペレーションに
収録された日米艦艇の追加データも載ってます。

帝國海軍兵学校生徒さま
あれは携帯にも対応したHPという事ですか？
がんばって下さいね。

戦艦乞食様
ありがとうございます。当ホームページの内容に不備等ございました
ら、なんでもおっしゃってください。

帝國海軍兵学校生徒さま
ここであまり書き続けてるとマズイけど。
学生さんですか？　携帯利用だと
草の根的に軍事マニアを発掘・養成できますね。
いい着眼点ではないでしょうか。
将来の軍オタは貴方の双肩に掛かっています。
皇國の興廃この一戦にあり
各員一層の奮励努力を期待します。

>学生さんですか？
そうです。福岡県下にある、ある私立高校の高校生です。

ふくおかぁあ？！
この○○高校って、もしかして
○○公園の近くにあるの？
子供のころ2年半、福岡には住んでました・・・

たぶん、○○にはいるのは貴公のお考え通りかと思います。
いや、まさか住んでいらっしゃたとは

411＞＞アドミラルグラフシュペーのサイト見つけました。
このゲームデザイナーが書いてたことなんですが。
弾が装甲を貫通しなくても、実際はサウスダコタの例をとっても、
電気系統の破損などで、戦闘不能になるので、
このルールが必要らしいです。
それと艦橋の敵の船との距離をはかるやつ、名前忘れました。
そこも、機銃などでもいかれるらしい。
みなさん、どう思いましたか？

417はアホだねと思いました。

418＞＞あなた！アホだけで意味がわからん。
もっと、ちゃんとした説明してくれよ。
もしかして、本当のおバカさん？

>>419
>もしかして、本当のおバカさん？
うん。でも君には負けるよ。

そうそう。
せっかく以前、>>はレス番の前に付けろって注意してあげたのに
君の脳味噌では理解できなかったようだね。

ツクダホビーさん、測距儀ですね。
420さん、度忘れと言う事もあるから
勘弁してあげて下さい。

測距儀なら確かにそんなに頑丈でも
ないですね。

前スレが盛り上がりすぎて語る事が無くなったんだな・・。

前スレのあのお二方はレベル突出し過ぎていた。
見ているだけで精一杯でしたよ・・・

はぁ、確かにまた頑張って欲しいですにゃ。

ほうほう。

今日図書館で見た本、ビスには魚雷防御区画があったよ。
まあどの程度の効果があったかはわからんが。

戦艦乞食様へ
閲覧ありがとうございました。また来て下さい。
他の人も来て下さい。ご意見ご感想待っています。

誰もいないのか。

ここに生存者が一名おるぞ
1名

戦艦に熱を上げる人は多いのに、何故空母に熱を挙げる人はいないのか？
戦艦自体の魅力って何？

>>430
矛盾そのものだから

　何でも貫く矛
　何でも止める盾
両者を持ちあわせた男のロマンコ、それが戦艦…

巡戦もまぜてちょ。うちは、レナウンが好き。第二次改装後を横から見るとかっこいいチョ。

巡戦は装甲が弱いからなあ、どうだろ。

私の感覚では巡戦はサムライだな

この間当方のホームページを勝手ながら宣伝させていただきました。
たびたび失礼します。当方のホームページは会員式をとりいろいろな
人がホームページ制作に関われるようにしております。是非ここによ
くいらっしゃる方々方々に入会いただきたいと思っております。考え
てくださいませんか。お願いします。
http://k.excite.co.jp/hp/u/moro-hira/?pid=00

＞４３５
かなり酷いスレ違いだと思うが？

４３６氏へ
それは失礼しました。

４３７は私です。失礼しました。

１〜４３８まで馬鹿

４３９だけ仲間はずれ。

>440
うまいうまい。（w）

スレが沈没し始めました。

あげるんだ。あげあげ唐揚げ万歳

４３２は究極のアホだね。巡戦なんて装甲弱いからすぐ死亡。取り得はあしの速さ
ぐらいなもんだろ。

だがそれがいい

>444
デアフリンガーは、同時期の英国戦艦と見比べても遜色ない
防御ダゾ。　
天城もいいせんいってるかと…。
それと主力艦の戦いでも足が速くないと、戦闘参加できなくて
宝の持ち腐れに成っちゃうのは スカゲラックで証明されてます。
でもレナウン級、アレははイカンぞ。

>>446
遜色無いどころか、ずっと強力だよ。

レナウン、良いとおもうんだけど。

>>446

天城は、巡洋戦艦というよりは高速戦艦だろ｡
長門並みの改装をしてやればアイオワやダコタとガチンコしても互角にやれそう｡

レナウン
竣工時の彼女達の１２万馬力 32ktsには驚かされるけども
装甲重量が18〜19％はちょっと…舷側たったの6inじゃ
おまえはバルティモアか！と。
改装後でも9in エジンコートの舷側装甲がやっぱ9inで艦隊中から
走る弾薬庫呼ばわりされたのを考えてもやばげな防御かと。

レナ？　可愛いだけの子では？
外見だけで内容のつまらん子もいるという事。
でもかわいい。

フューリアス級 ハァハァ
かわいい･･････

ここはかあいい彼女たちに（；´д‘） ﾊｧﾊｧ するスレになりました

麗奈ﾀﾝ…ﾊｧﾊｧ…ｶﾏｷﾘ…ﾊｧﾊｧ…

ﾚﾅﾀﾝ･･薄衣ﾊｧﾊｧ……

>>451-455
アイオワスレに逝きなさい・・・・。

>>456
ｱﾗｼﾁｬﾀﾞﾒ･･･ﾊｧﾊｧ･･･ｺﾉｼﾞｶﾝｼﾞｬ･･･ﾊｧﾊｧ･･･ﾀｲｿｳ､ﾔｯﾃﾅｲﾉ･･･
ﾀﾞｶﾗ､ｺｺﾃﾞﾊｧﾊｧｽﾙﾉ･･･ﾊｧﾊｧ･･･ﾚﾅﾀﾝ･･･

このスレも終わりだな・・・・。
「アイオワ」の名が付いたスレはこう言う運命にあるのか？

ｵｲﾜﾀﾝ･･･ﾊｧﾊｧ･･･

ｲｴﾓﾝﾄﾞﾉ･･･ﾊｧﾊｧ･･･

ｻﾗｶﾞｲﾁﾏｰｲ･･･ﾊｧﾊｧ･･･ﾆﾏｰｲ･･･ﾊｧﾊｧ･･･ｻﾝﾏｰｲ･･･ﾊｧﾊｧ･･･

今度は幽霊かよ。（ｗ

はあはあ・・・恵美たん・・・はぁはぁ・・・

全角バージョン

４４６氏へ
私は一部４４４氏の意見に同意する旨があります。デアフリンガーは特別で
はないでしょうか。一般的にいって巡洋戦艦は装甲薄く速力速い艦のような
気がします。

>>463
巡戦を造って実戦投入したのはイギリスとその流れを汲む日本、後はド
イツのみ。ドイツは設計思想が違うのだからイギリスを基準にして特殊
と言い切るのはどうかと・・・。

４６４氏へ
巡洋戦艦はイギリスが本家だったと認識してましたのでそう書いたのです。
確かに私の思慮が不足していました。御教授感謝いたします。

>>465
ドイツは巡戦とは言わず装甲巡洋艦と言ってますしね。

>>446
＞デアフリンガーは、同時期の英国戦艦と見比べても遜色ない
＞防御ダゾ。　

遜色無いというよりも、遥かに強力だよ。
しかも特別な存在でもない。
あれが当時独国艦の標準的防御様式だよ。

　巡戦ですか。いいですねえ。
　強い弱いとは別次元で愛を感じてしまいます。
　巡戦は戦えば戦艦より不利､コスト的にも戦艦と同等以上かかるとあっては廃れてしまうのも止むを得ないのでしょうが､変に色気を出さずに巡洋艦の撃破に必要な戦力に絞って建造すれば多少は価値が残ったかもしれませんね。
　あ、でもそれって超甲巡か。

　この所他スレを静観していましたが、対決スレは双方とも不利な状況に対して「問題ない」「必要ない」「有り得ない」で片付けちゃうから今ひとつ私にとっては馴染めませんね。
　とはいっても大人しくやっているとこのスレみたいに廃れちゃうし難しいものです。
　私にとって議論とは「証明する為」の物ではなく､「少しでも真実に近づく為」の物なのでどうも読むのが辛くなってきてしまう。
　私がおやじ過ぎるのかな。

第一総軍氏へ
お久しぶりです。私も貴公の意見に賛成です。ここでは何かあると、すぐに
厨房とかバカとかトンデモとかですましてしまうから、何か物足りなさを感
じます。

帝國海軍兵学校生徒様､皆さん随分知識はあるのに勿体無いと思います。
　そういう調子だと「後から来たのに追い越され」となっちゃいそうです。（水戸黄門）
　かつて私が大好きだった日本海軍みたいですが。
　そういえば、ＨＰ拝見しました。これからのページですね。
　戦艦乞食様が仰った通り、こういう草の根からミリタリーの芽が出てくると良いですね。
　仮に芽が出なくてもアレを見た一般の高校生がミリタリー趣味を特殊な人間のものだという偏見は捨ててくれるでしょうし。

第一総軍氏へ
ＨＰ訪問ありがとうございました。ところで私のＨＰの陸軍の方があまり進
まないのです。なんと言っても人数が少ないのです。あそこのページを編集
してはいただけませんか。はっきり言えば会員への勧誘になるのですが。

　すみませんがとても手が回りません。
　肝心の陸軍スレでの打通作戦ネタも止めてしまってますし。
　初心者スレか雑談スレで募集した方が良いかもしれません。

それはざんねんです。しかし、陸軍スレでの情報は役に立つものばかりです
ので、こんなお願いするのも非常識だったのかもしれません。大変失礼しま
した。陸軍スレがんばってください。
あと４６９の内容にＤＱＮとか電波とかもありました。これを言えば論破し
たことになるのでしょうか。大変疑問です。

論破されているのにも関わらず、
執念深くループで離しを戻して失地回復する
「厨房とかバカとかトンデモ」
が一匹いるからネ。

（笑）（藁）（ﾜﾗ）（ﾌﾟ）

そうそう、他人の指摘を意図的に無視する
「ＤＱＮとか電波」
の類もあとをたちませんな。
例えば某「帝國海軍兵学校生徒」の如き
高角砲の射程距離でついに非を認めないキティもいましたな、ははははは。

まあまあ。ここにまで飛び火をさせなくても。
非を認めるというのは勝ち負けを競っているだけで、勝っても負けても見ているだけでも良い気はしないですね。
特に、帝國海軍兵学校生徒様の場合は単に説明して欲しがっていただけの様に思えましたから、非を認める認めないの問題ではないような気が。
まあ、例のスレの場合は両方に相応の説得力を感じましたけど､これまた双方とも何人かは煽るようなことをしている方もいたし、あれはあれで別な意味でどっちが悪いという話でもないでしょうが。

正直な話､誰かがあまりに叩かれている時に「名無し」でとりなしに入ったことも何度かはあるのですが、最近はもうやめてしまいました。

高角砲の射程距離でついに非を認めないキティもいましたな、ははははは。
他人の指摘を意図的に無視して、自分に都合の良いレスにだけ返答していましたな、あのキチガイは。
確かこのスレですな。ははははは。

やはり表れたか論破したつもりでものを話し始めるやゆがこういうの
は話のわからんくせにくわえて無礼だから始末が悪い。どうしたもの
か。

>>478
私は君の非礼極まりない姿勢を非難している。

>>478帝國海軍兵学校生徒

まず、きちんとしたデータでもって回答したものに対して、
無視をもって応じた無礼を詫びるべきであろう。

　帝國海軍兵学校生徒様､あなたが純粋に説明して欲しかっただけなのも解りますし､それを２ちゃん的常識で誤解した方が失礼な煽り方をしてきたのも解りますが､あなたも不必要に挑発するのはお止めになった方が良いと思います。
　双方とも言葉遣いでどんどん無意味に険悪化してもつまらないですし。
　話は変わりますが､私の師匠筋に当る方が２ちゃんに参入しないのはこの様な無意味な争いがあるからだそうです。
　彼の頭脳と知識と語学力と何より人格は板全体にとって貴重な情報源になるはずなのですが､知らず知らずに我々は自分の頭の中を狭めてしまっているようです。
　折角安価で情報を集められるのですから大切にしましょうよ。
　
　因みに私も１年前に陸軍スレを立ち上げた当初は随分煽られたり叩かれたりしたものです。
　２ちゃんの流儀を知らなかった当時は真面目に反応して常連さんから注意されたりもしました。
　
　偉そうに話してしまって申し訳ないですが、どうか一つ穏便に。
　でも火事と喧嘩は江戸の華かな。

This weapon had a slant range of 11,900 yards (11,000 m).「この兵器は
１１０００ｍの傾斜した射程を持っていた。」この時点で意味が分からない。
外国の文献を引用するならば最低でも必要箇所は己で訳をつけてのせるのが、
私は礼儀だと思っている。また、これは私もしているがどこから引用したか
その所在も明らかにしておくべきだと考えている。意味が分からないのに答
えようがない。さらに、
Range
10 degrees 9,506 yards (8,692 m)
15 degrees 11,663 yards (10,665 m)
20 degrees 13,395 yards (12,248 m)
25 degrees 14,804 yards (13,537 m)
30 degrees 15,919 yards (14,556 m)
35 degrees 16,739 yards (15,298 m)
40 degrees 17,240 yards (15,764 m)
45 degrees 17,392 yards (15,903 m)
AA Ceiling 37,200 feet (11,887 m)
とある。１１０００ｍが記載されていて、それより遙かに大きい１６９０３
ｍが記載されている。果たして何の意味があるのか。これを鑑みた結果、単
なるミスリードとしました。それに、２４２に「君が妙なことやらかす前に
・・・」として同じ内容がありましたので、２４２と同一人物と断定し、単
なる挑発と私への侮辱として関知せぬところにおいた次第です。
よってきちんとしたデータでないと認定しました。もし、４７９と４８０が
４７４以降のだれかと同じなら非礼はどちらか？書き込みの内容に悪意があ
るのはどちらか？推して知るべしだろう。明らかに現実社会では学のない者
として認識されるべき言動だ。卑怯者のあなた方ならではの所業だ。

>>482
今夜は暇だ。お前さんを480に代わってたっぷりいたぶってやろう。

第一総軍氏へ
大変お見苦しいところを見せてしまい申し訳ございませんでした。
２８２は貴公の話を見ぬところで送信してしまいました。今となって
は後の祭りですが。荒らしは無視するのが慣例ということ今気が付き
ました。つまらぬ事でお気を患わせ、仲介役までかっていただき申し
訳ありません。大変失礼しました。

>>484
その態度が非礼だね。

まあ、ゆっくり眠るんだな。
目が覚めたら案手の非礼さ加減を明瞭にしといてやるよ。

＞帝國海軍兵学校生徒氏

＞それに、２４２に「君が妙なことやらかす前に
＞・・・」として同じ内容がありましたので、２４２と同一人物と断定し、単
＞なる挑発と私への侮辱として関知せぬところにおいた次第です。

了解した。
二度と君を相手にしない。

「This weapon had a slant range of 11,900 yards (11,000 m).」
この兵器は有効射程距離11,900 yards (11,000 m)を持つ。

非常に不愉快極まりないので今度はageよう。

私は、
「よってきちんとしたデータでないと認定しました。もし、４７９と４８０が
４７４以降のだれかと同じなら非礼はどちらか？書き込みの内容に悪意があ
るのはどちらか？推して知るべしだろう。明らかに現実社会では学のない者
として認識されるべき言動だ。卑怯者のあなた方ならではの所業だ。」

という評価を戴いた。
しかも無礼・非礼・不躾ということであれば、
今後一切について、君と友人（？）である第一総軍氏にも回答しない。

「>>242 ：名無し三等兵 ：02/02/09 01:06
>帝國海軍兵学校生徒

君が妙なことやらかす前に・・・。

5"/38 (12.7 cm) Mark 12

With AAC Mark 49
55.18 lbs. (25.03 kg)
MV of 2,500 fps (762 mps)

Range
10 degrees 9,506 yards (8,692 m)
15 degrees 11,663 yards (10,665 m)
20 degrees 13,395 yards (12,248 m)
25 degrees 14,804 yards (13,537 m)
30 degrees 15,919 yards (14,556 m)
35 degrees 16,739 yards (15,298 m)
40 degrees 17,240 yards (15,764 m)
45 degrees 17,392 yards (15,903 m)
AA Ceiling 37,200 feet (11,887 m)
This weapon had a slant range of 11,900 yards (11,000 m).」


名スレの続編とは堕スレになるものだなあ。
２４２が真摯にデータ提供しているものを煽り叩きと同列に見るとはねー･･･。
他は知らんがこのスレに関する限り、この種のデータで某サイトに思い至らないのは
ここで【生意気なしったかぶり】を書き込む資格がないなあ･･･。

侮辱に卑怯者よばわりか･･･。>>482

このスレは終わったな。

つか、最大射程と有効射程の区別すら付かない水準の人間がここで知ったかぶりする事自体場違いだ。

航空機射撃時の高角砲の弾着時間とか、
発砲から弾着までの標的の移動量とか、
弾道が弓なりになって標的に向かって
長距離・長時間飛行する事の意味が、
何一つ分かってない。


つか･･･こんなこといちいち書いて
説明してやらなければ分からない程度の分際で
「侮辱」だの「卑怯者」呼ばわりする奴はここに居るべきじゃないな。

軍艦スレでの射程表関連はｗａｒｓｈｉｐｓ１。ｃｏｍと相場は決まってる。
もっとも、「ＷＥＢは信用するな」とのたまわってコテンパン・永久に再起不能になるまで木っ端微塵にされた「豚」もいたわけであるが（苦笑）

前スレの強力コテハン諸氏。

「帝国艦政本部長」氏、
「某スレの363-364」氏、
「長いぞー笑」氏、
「米艦隊型潜水艦愛好家」氏
「ビス、長門は二重装甲説論者」氏
etc、etc

泣くだろうな･･･

>>482「帝國海軍兵学校生徒」

こいつ、ほんとマジでここにそぐわない。
482読んでると初心者つーか、悪意しか感じない。
多分「第一総軍」＝「帝國海軍兵学校生徒」だな。

>493
おお。
そう言えば例の「ビスvs長門」スレが倉庫で安置されて読めるようになってるよ。

>494
俺も相手してやるのやだな。

＞多分「第一総軍」＝「帝國海軍兵学校生徒」だな。

でもこの「おれさま」がだれかをｔくていするのはふかのうだろ。

ギコハハハハハハ！　ギコハハハハハハ！　ギコハハハハハハ！　

＞第一総軍氏
日本陸軍スレその他での貴方の真摯な対応と豊富な知識には敬意を払っておりますが，
正直言って今回の件ではちょっとなあ・・・
問題は２４２氏，２４９氏がきっちりしたデータを示したにもかかわらず
無視＆煽り扱いした帝國海軍兵学校生徒にあることは明白。
>482
示されたデータの出典が知りたいなりデータが意味することが解らないならば
あの時点で素直に聞いておけば良かったのに・・・さらには一方的に煽り扱い。
２ｃｈでなくともこんな対応をすれば叩かれそうだ。

　仕事関連の人からの連絡待ちにちょっと繋いで見ました。
　498様､いや、お恥ずかしい。　200台の頃の話ですよね。
　あの頃は私と彼とあと何人かの方の間で話が進んでいたのですが､読み返して見ると以下の様に思えまして。
　
　１，私と質問に答えてくれている方の間には前提となる共通認識というか共通理解のようなものがある程度成立しているので話が進んだ。
　２，彼と質問に答えてくれている方の間にはそれが無いので話が進まなかった。
　
　１の件ですが､私はおおよその説明で十分だと考えて（自分で計算したくないから）､簡単なデータの提示と解り易い解説で満足していました。
　２の件ですが、彼は一貫して具体的な計算方法と弾道について知りたがっていたが、回答者は私に対する説明と同様に最大射高の表をコピーするだけだったし、その後話題が変わってしまったこともあって（私がゲームネタをやってしまったりして）、そのままになってしまった。

　書き込みから見て最大射程と最大射高、仰角等で彼は具体的に計算しようとしていたようです。
　その計算が正しいものだったかどうかは解りませんし､かれ自身もしばしば計算の方法が間違っているかもしれないので指摘して欲しいと書き込んでいます。
　最大射高は確か最大仰角時のデータですから、私と違ってより真面目に計算してみたいという彼に最大射高表のデータでは多分回答になっていなかったのでしょう。
　それに対して「都合の悪いレスは無視」とか攻撃されては堪らないでしょうし､彼自身もそれに対して不必要に挑発的な書き込みを始めたりして彼の質問意図を私と同じだと考えていた方に喧嘩を売るようなことになってしまいましたね。
　そもそも彼は日本海軍ファンの様ですからこの件で別に悪意で無視したと考える理由はあまり無いのですし。

　まあ、いちいち親切に説明してあげる義理は無いと言ってしまえばそれまでなんですが､彼は高校生ということですしここは一つ穏便に新たな同志の参戦を歓迎してあげましょうよ。
　自分で計算してみようという熱意のある人な訳ですし。
　いや、それにゲームネタで話を逸らしてしまった責任も感じてしまいまして。

500

帝國海軍兵学校生徒はこっちに書き込め！！！！
http://www.warbirds.nu/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=psn;id=

http://www.warbirds.nu/discussion/g0107.html#2681

www.warbirds.nu/discussion/g0107.html#2681

> 次は、おそらく理屈でない段階に突入するでしょう。
> いかにＨＮを変更しようとも、理事長には発信者を特定できます。
> また、プロクシを通した場合、こんどは常連たちが一斉にダイレクトに
> 送信を開始し、プロキシ経由の発言から貴方を特定することも十分に考えられます。

げんなりさせられるスレッドになっちまった

２４２氏へ
「もし、４７９と４８０が４７４以降のだれかと同じなら非礼はどちらか？書
き込みの内容に悪意があるのはどちらか？推して知るべしだろう。明らかに
現実社会では学のない者として認識されるべき言動だ。卑怯者のあなた方な
らではの所業だ。」
この文は貴公に対するメッセージではございません。誤解なさらないでくだ
さいますようお願いします。
それに、私は「君が妙なことやらかす前に＞・・・」この部分のみではあり
ますがに非常に私を見下して、嫌悪感を感じました。このような経緯から貴
公の書き込みに対する返答を控えたわけです。誤解は解きたいのでいらっし
ゃいましたら返答をお願いします。あと、第一総軍氏まで巻き込むのはおや
め下さいますよう切に願います。

４９８氏へ
今となっては後悔しております。やはり貴公の言ふとおり素直に御教授願い
出ておけばこんな事にならなかったと思います。

いや、今になって読み直してみると私の文章めちゃめちゃですね。
　いつも読み直さずにクリックしちゃうから。

　242様､まあそう仰らずに。どうかひとつ。
　私にとって意見がどうとか友人だとか（別に知り合いでもないですが）、そういうことはあんまり関係ないのですよ。
　ただ、意見の相違があっても有意義に話し合える環境を作って行きたいと考えているだけでして。
　確かに今回の私の仲裁はド下手でしたし、そもそも燻っていた火に迂闊に油を注いでしまったのが私であるのも又確かですからその件はお詫びします。
　でもね、心に余裕を持つようにすると会社で新入社員の教育係とかする時に実に役に立つのですよ。これが。

高校生ですか…
＞帝國海軍兵学校生徒殿
貴方は２ちゃん的な禁忌を幾つも犯していますね

第一総軍氏はマターリ指向故、荒れそうな場を出来る限り穏便に済まそうと
したのにもかかわらず、煽り（と見なされる行為）を繰り返したことを自覚しておいて下さい

ここは匿名掲示板で、名無しもコテハンも、どの発言も誰が書いたのかは特定できない事
を念頭に置いてほしいのです。特定などできっこない名無しのカキコを同一人物のものと
見なすのは典型的な煽り行為の１つです

たとえ名無しや煽りコテから口汚くののしられたとしても、それに脊髄反射すれば直ちに
”同レベル”に堕し、議論は罵倒へと変化します。ましてや貴方は”コテハン”なのです
から、その場限りでは済みません。貴方は第一総軍氏が感情的な発言をする所を見たこと
がありますか？

自分のサイトのurlをupするのは2chでは非常識、あるいは無謀な行為です
宣伝行為と見なされて嫌悪されるか、攻撃してくださいと宣言していると見なされ、
オモチャにされる可能性が高いでしょう


そしてここは子供電話相談室ではありません。質問に答えが返ってくるとは限らない場所です
返答が無いからといって（嘆くのはアリでしょうが）怒っては厨房です
とはいえ、忙しさにかまけて放置して済みません。弾道計算に関してこんなサイトがあります

ttp://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/index.htm
戦車の弾道を計算するjava scriptのプログラムがあります
一旦射表から係数を逆算すれば、任意の射角の弾道を計算できるでしょう
そのまま使えるかどうかは吟味していませんが

508様､彼の顔も立てる形でお返事下さり感謝致します。
　私が言い残したというか、いいずらかった事を書き込んでくださり助かります。
　

　皆様､狭い世間ですから仲良く致しましょう。
　私も軍事板で知り合った方と既に何人かお目にかかっています。いつかどこかでお会いできる日を楽しみにしています。
　あっ別に引退宣言とかではないです。念のため。

ここにも「論破バカ」が現れたか....。

深夜から朝方にかけて海軍関係のスレが荒れるのは何でかね？
まあ煽りに反応するのも良く無いが、煽りの連発でスレを荒らそうと
する人が根本的に良くねえな。煽ってる連中もコテハン使ってねえが
「ビスvs長門」スレから残ってるヤツらだろう。
いつまで豚の代わりを探すつもりなのかねえ....。


あああ、もう寝よ。

>>510

ビスマルクへの致命傷は魚雷たったの2本。

512

深夜から朝方にかけて海軍関係のスレに良レスが多発するね。

>>511-513
さげてやってくれ。

＞＞５１１
キ　ﾓ　イ　ﾖ　オ　ﾏ　エ　。。.....。。。。....

＞５１５
豚くん登場。いつものじかん。わら

>>515-516
さげてやれよ。

あ〜い。

すまんすまん。わら

>>518-519
豚。

>>520
豚。

8本？けらけらけら

>>521
豚。

ｷﾃｨｻﾝ　ｺﾝﾊﾞﾝﾜ。ｹﾗｹﾗｹﾗ。

なんだ？基地外の集まりになっとるな。知らん間に。

>>522
質問。
ビスマルクへの命中魚雷と、致命傷を与えた本数は？

>>524
ｼﾗﾅｲﾖ。ｹｹｹ。

483 名前： 分かってる？（調査中） 投稿日： 01/11/24 23:00

>>472
その章割は
British Battleships of World War Two : The Development and Technical
History of the Royal Navy's Battleships and Battlecruisers from 1911 to 1946-US-

の章割だね？ゾォー、じゃ

＞君のペースにあわせて1-2週間も付き合ってられる人はここには誰もいないよ。

よいよ心配になってるね（ﾜﾗ

逃げないようにね。テクノロジーと副題気取ってる同署、じゃ購入して
調べてあげる。

Battleships:Axis and Neutral Battleships in World War II
(W.H.GARZKE Jr./R.O.Dulin)

この米の戦艦の本は523ページ、本文全九章、付録三章。因みに参考文献表示項は12Pに及ぶ。
この本は基本的に一般的に新型戦艦と呼ばれる無条約時代の戦艦（計画のみを
含む）だけを扱っているが、この中でビスマルク級は本文の一章（P203-310)と
付録の二章(P479-494/495-498）で扱われている。

について、独英の戦闘詳報付きなのね？
この点についてどうぞ。

ゾォー、お前も気づいてるとおり、このスレにはお前の尻馬乗って騒いでるｱﾌｫ
がいるから、折れがコテハンで書き込んでる限り自動的に何週間でもアガる。
では今から注文するとしましょう。本当の「粘着」つーの魅ミシテあげる。
ついでに「戦艦ビスマルクの最後」は週明けごろ到着の予定ね。

ちなみに４７２が章割？どっかのページのコピペに見えるが、まぁ我慢したろぅ（ﾜﾗ
さぁて、取りあえずビスマルクの最後が楽しみやの（ﾜﾗ

484 名前： 分かってる？（調査中） 投稿日： 01/11/24 23:09


というより完璧毛＝ゾォー方程式が成立してんだが＜折れ的にな（ﾜﾗ

まー根性あるなら上げとけ。＞毛
貴様がアゲんでも、ｄaｔ逝きになりそうになったら折れが上げたるよ（ﾜﾗ

ちなみに洋書つうのはｗeｂで頼むばかりが脳じゃないわぁな。（謎

485 名前： 分かってる？（調査中） 投稿日： 01/11/24 23:25

ああ、ちなみに、洋書を今検索してもらっているが

British Battleships of World War Two

は

British Battleships of World War Two : The Development and Technical
History of the Royal Navy's Battleships and Battlecruisers from 1911 to 1946-US-

「しか」ないのよね。これは紀伊国屋の検索情報だが、他でも著者
Alan Raven & John Robertsで確認したが間違い無いそうだ。

＞原典購入か...それだけウソツキ呼ばわりしたんだ、なにも私のレスを待つ必要は無いだろう、違うかネ？
＞自分の目で確かめれば良い。

そうですね。そうさせて頂きます。
楽しみだなぁ（ﾜｸﾜｸ

486 名前： 分かってる？（調査中） 投稿日： 01/11/25 00:30

それからＢＮ．comで、Battleships:Axis and Neutral Battleships in World War II
のレビュー見せてもらったが、たしかにビスや大和等触れてますね、が、

線図等々で艦そのものの性能を云々する本らしいのだが・・・。

（注、まぁ、数行のレビューから判断は出来ないけどね。そりゃあね。そりゃあ）

本当に戦闘詳報載ってるんですよね。

届いて指摘したら実は煽りでしたﾄﾞﾛﾝ、なんて嫌よ（ｸｽｸｽ

465 名前： 分かってる？（調査中） 投稿日： 01/11/24 04:51 ID:nfXRd9cQ

一つ書いとくか

＞ちなみに沈んでいるビスマルクの調査では

この過去すれ「ビスマルク迫撃戦」でも言われていたが
沈没の直接の原因はキングストン弁開いた結果だと言われるようになってきている。

当然あれ以上喰らってりゃいずれ沈むが。

じゃ、おやすみなさい。まだ届いてない本もあるので、もう少し反攻へは時間
がかかります。

正直自分で文献漁れば色々分かるのになぁ。
まぁ、まともな人間ならこんなスレ相手にしないしこんなキティ放置するわな。。。
折れもまともじゃねぇな（ﾜﾗ

>>526
ｵﾚ　ﾊ　ｿﾝﾅﾉ　ｼﾗﾅｲﾖ。ｺﾉ　ｽﾚ　ｷﾀﾉ　ﾊｼﾞﾒﾃ　ﾀﾞｶﾗﾈ。
ｹｹｹ　ﾉ　ｹ。

443 名前： 分かってる？（調査中） 投稿日： 01/11/24 02:37 ID:nfXRd9cQ

いろいろ？説含めて様々だぁな
それは一つのサイトや一冊だけ眺めてても分かんない世界だよ（ﾜﾗ

＞巻末のSources Consulted見るとネ、PROのAdmiraltyだけでもぎっしり並んでるけどね

こんなの言われても名。探せるわけないよな。（奴も持ってないしな）
これを引用してる（らしい）「British Battleships of World War Two/Alan Raven & John Roberts」
みりゃ一発だわな。彼が根拠にしてるのはほぼこれ一冊だからな。

まーイザとなったらアゲてでも継続させりゃ余暇炉（ｹﾞﾗ

440 名前： 分かってる？（調査中） 投稿日： 01/11/24 02:24 ID:nfXRd9cQ

はいご心配どうもね。

但し到着まで１〜２週間だってさ。
しばらく時間かかっちゃうのよね。それまでたまにアゲつつ逝こうよ。

ビスの最後、これ凄い興味深い話なのさ。調べる程面白いというか、なんというか、でね。

437 名前： 分かってる？（調査中） 投稿日： 01/11/24 02:19 ID:nfXRd9cQ

当たり前だろ(ﾜﾗ

本当に載ってるかどうか分からんやんけ（ﾜﾗ

しかもここは説は割れてるが、正直２発説が妥当と言われてる
理由も探る必要もあるしな（ﾜﾗ

ま、大反攻前のソ連軍と考えてよ（ｗ

さげろよ！うぜえな！！
ったく....。

401 名前： 分かってる？ 投稿日： 01/11/23 16:35 ID:Shrl3Yx9

それからさぁ。ぜひ

「Battleships:Axis and Neutral Battleships in World War II」


スマンが章割や総ページ数分かる？
これ世界の戦艦の戦歴を書いてあるの？全部？で、ビスマルク迫撃戦の記述は何ページ
くらいかしら？すまんが教えてくれ。

これ教えてよ。取り寄せで１〜２週だってさ。ぜひ教えて。



402 名前： 分かってる？ 投稿日： 01/11/23 16:42 ID:Shrl3Yx9

Battleships : Axis and Neutral Battleships in World War II

すまん。これ「英」じゃなく「米」の本だよね（藁
米の本だから「何」言われてもどうしょうもないけどね（藁

>>535
豚。毛毛毛

395 名前： 分かってる？ 投稿日： 01/11/23 16:14 ID:Shrl3Yx9

「ビスマルクの最後」＝

363 ：349-353では無いが ：01/11/23 01:28 ID:hjhPycwN
　書名と発行元と引用したページと行指定付きでないと信用しない、と言うことだから、
第四駆逐隊がの攻撃が当たらなかった・ビスマルクの機関が無事であったとする文章を
二つの文献から出しておこう。

その（１）
「巨大戦艦ビスマルク」
（著者：ブルカルト・フォン・ミュレンハイム＝レッヒベルク）
(版元：Naval Institute Press 1980)
引用元は日本語版（早川書房(1994)）から

の文庫版（ﾜﾗ
痛いだろ？帯の言葉がな（ﾜﾗ
だからどうかと思ってるんだが、ここではどうも取り上げられてるから買った
んだよ

>>537
豚。

ﾐﾃﾓ　ﾓ　ﾜｶﾝﾅｲｹﾄﾞ　ﾎﾝﾄｳ　ｺﾞｸﾛｳｻﾝ。　ｹｹｹ　ノ　ｹ。

ﾓｳ　ｵﾜﾘ？

身のほど知らずの世迷言集。ﾌﾟ

「逃げないようにね。テクノロジーと副題気取ってる同署、じゃ購入して
調べてあげる。」

「ゾォー、お前も気づいてるとおり、このスレにはお前の尻馬乗って騒いでるｱﾌｫ
がいるから、折れがコテハンで書き込んでる限り自動的に何週間でもアガる。」

「貴様がアゲんでも、ｄaｔ逝きになりそうになったら折れが上げたるよ（ﾜﾗ」

「届いて指摘したら実は煽りでしたﾄﾞﾛﾝ、なんて嫌よ（ｸｽｸｽ」

「じゃ、おやすみなさい。まだ届いてない本もあるので、もう少し反攻へは時間
がかかります。」

「まーイザとなったらアゲてでも継続させりゃ余暇炉（ｹﾞﾗ」

「但し到着まで１〜２週間だってさ。
しばらく時間かかっちゃうのよね。それまでたまにアゲつつ逝こうよ。」

「ま、大反攻前のソ連軍と考えてよ（ｗ」


これだけ大きな口たたいておいて、あの馬鹿は永久に帰ってこなかった。ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

ｵﾜﾘﾅﾉｶ。　ｵﾓｼﾛｸ　ﾅｲﾅｱ....。

なんか、懐かしいのが出てきたな。
あの見栄大生、その後の人生狂ってるだろうな。

ｱ　ﾏﾀﾞ　ﾔｯﾃｸﾚﾙﾉ？　ｳﾚｼｲ　ﾅ　ｹｹｹ　ﾉ　ｹ。

>>542
なあ、豚よ。
洋書買った感想聞かせてくれよ。藁

身のほど知らずの世迷言集。ﾌﾟ

「逃げないようにね。テクノロジーと副題気取ってる同署、じゃ購入して
調べてあげる。」

「ゾォー、お前も気づいてるとおり、このスレにはお前の尻馬乗って騒いでるｱﾌｫ
がいるから、折れがコテハンで書き込んでる限り自動的に何週間でもアガる。」

「貴様がアゲんでも、ｄaｔ逝きになりそうになったら折れが上げたるよ（ﾜﾗ」

「届いて指摘したら実は煽りでしたﾄﾞﾛﾝ、なんて嫌よ（ｸｽｸｽ」

「じゃ、おやすみなさい。まだ届いてない本もあるので、もう少し反攻へは時間
がかかります。」

「まーイザとなったらアゲてでも継続させりゃ余暇炉（ｹﾞﾗ」

「但し到着まで１〜２週間だってさ。
しばらく時間かかっちゃうのよね。それまでたまにアゲつつ逝こうよ。」

「ま、大反攻前のソ連軍と考えてよ（ｗ」


これだけ大きな口たたいておいて、あの馬鹿は永久に帰ってこなかった。ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

＞「ま、大反攻前のソ連軍と考えてよ（ｗ」

この一言だけは傑作だったね、大反抗なかったもんねー。

>>545
ｵﾚ　ﾊ　ｿﾝﾅ　ﾆ　ｶﾈﾓﾁ　ｼﾞｬ　ﾅｲﾖ。

>>547
なかったねぇ・・・。それどころか最後にゾー氏に止め刺されていたしね。
なんつったって雷撃した側が命中を認めてない。（大藁

>>549
豚。ﾌﾟ

>>550
がんばれよ。けら

>>62
俺も賛成だね！

あの止めまではやらずもがなだとは思ったけどね。
まあ、勉強はさせてもらったよ。
ロスキル、ハルだけで知った積もりになってるといかん、ということでね。

>>550
ﾅﾝﾃﾞ　549　ｶﾞ　ﾌﾞﾀ　ﾅﾝﾀﾞ？

ｱｹﾞﾁｬｯﾀ　ﾖ。

>>554
がんばれよ豚ちゃん。けら

>>556
ｱﾘｶﾞﾄｳ　ｶﾞﾝﾊﾞﾙﾖ。

＞ロスキル、ハルだけで知った積もりになってるといかん、ということでね。

確かに。
止めというか、議論に決着を付けたと言った方が良かったかもしれないね。
元々アドミラルティなんてものまで持ち出してくるような人だったから、
俺は途中で豚を止めに入ったつもりだったんだが、あのアホ、人の忠告聞かんかったよ。

ｷｮｳ　ﾊ　ﾎﾝﾄｳ　ﾆ　ﾀﾉｼｲﾅ！

海底に沈んでいる艦体からは砲塔がすべて抜け落ちていたね。
他は原形を留めていたようだけど、艦尾はやはり脱落していたらしい。＞ビス

海の人

＞艦尾はやはり脱落していたらしい。＞ビス

アークロイアルのソードフィッシュから左舷艦尾に一発命中させられていたのも響いているかもね。
舵だけじゃなく、船体自体破壊が進んでいたと言う見方もできるのかな。
被雷時にはかなり傾斜もしたらしいし。

>>562
15度傾斜で浸水量1500ｔ。
大和も一発で3000ｔの浸水だったけど、あれは艦底に近い調停深度で
取り付け方法にも問題があったらしく舷側装甲を内側に押し込んでしまったらしい。
ビスのはかなりまだ浅い深度での命中だったようだから、
やっぱ水雷防御区画がだだっ広いというのは頷ける話だよね。

＞15度傾斜で浸水量1500ｔ。

１５００ｔ？！
当時のイギリス航空魚雷なんてそんなに破壊力無い方なのにな。

イギリス海軍航空魚雷

18" [actually 17.7"] (45 cm) Mark XII
.
Ship Class Used On Aircraft Launched
Date Of Design 1935
Date In Service 1937
Weight 1,548 lbs. (702 kg)
Overall Length 16 ft 3 in (4.953 m)
Explosive Charge 388 lbs. (176 kg) TNT
Range / Speed 1,500 yards (1,370 m) / 40 knots
3,500 yards (3,200 m) / 37 knots
Power Burner-cycle
Notes: An improved Mark XI. Standard airborne torpedo for the first half of WWII and still in limited use until the end.


ソースはwarships1.com。
言わなくても分かると思うけど。（笑

大和の場合は、3000�d浸水しても、へでもなかったのが非常識だ……

そりゃそうだ・・・あのまま速力低下もほとんど無かったと言うし、
傾斜もたいして感じなかったくらいですんでしまっていたという。
確かに非常識だ。

自覚症状が無いからといって油断は禁物。

いたっい幾ら予備浮力が有ったのか。

ビスマルク・・・・・航空魚雷一本で１５００トンも浸水か・・・・
リシュリューでも一本では１０００トン位に見積もられているのに・・・。
ヴェネトは・・・言うまでもなし

age

ありゃ？
また深夜にヒッキー次郎どもが暴れてたのか。
マジレスだけしときゃ良いのに、困ったもんだな。
人生の敗北者の感情のはけぐちになってたみたいだな。
日頃はよっぽどみじめな生活を強いられてるんだろうよ。
豚もアンチ豚どもも気の毒なやつらだぜ・・・・。

南無阿弥陀仏

＞大和
　魚雷二十本くらっても浮いてる戦艦だしね

それホントかな？米軍の「両者とも10本」は疑問だが、
武蔵の21本というのも怪しいと思うぞ。

だ武蔵の場合はでたらめに魚雷打ち込んでいたらしく左右に均等に当たっていたようだ
そのせいで武蔵は丁度良い浮力を持てたのだろう。でも最初に推進器壊されているんだよな
大和の場合は片方に集中して撃ちこまれた為に反対側の注水が間に合わなかったと言うのが
正しいだろうから１０本もあながち嘘ではないだろう。

んー、でも調べてみると、大和も１０本以外に命中したっぽいってのが結構あるんだよね。
何せ乗組員の９割近くが死んでるから、裏附けがほとんどできない。
最後まで神秘に包まれた戦艦……。
１０本でもスゴイ数字だが。

米軍の調べだと大和には確実に9本命中してる。
さらに1本命中確実だと。そして2本が可能性ありだと。
だから日本の本はたいてい10本（通説）と12本の2つの記述が多いな。

武蔵は10本が確実。あと6本可能性があるがまず有り得ないと書いてあった。

ところで大和の右舷命中はどうも2本らしいのだが、日本側の記録がすべて
右舷命中は1本というのはどうなんだろう？

>>572
　ヒッキーが悪いと言う事云々じゃないが、豚もアンチの連中も
あそこまで性格が曲がってると見事としか言えないよ。
どこかで言ってたが、ストーカー的性格なヤツらの煽り合いにしか
見えないね。豚の撤退後も他のスレで人を煽っておいて、スレが
荒れたのも人のせいにする。自分の趣旨に合わないレスがついたら
すぐさま豚の時の様に煽り連発の総攻撃。まあ、自分がいつもやら
れてるもんだから他の人に仕返しをしたくてしょうが無いんだろう。
まともな住人にしたら迷惑この上無いよな。

○自己中心的
○何かあると、すぐ人のせいにする。
○何でも自分の都合の良い風に解釈する。

豚とアンチの連中にはまってるストーカーの特徴。

○私生活で友達が少ない。

どうせこれも当たってるんだろう。ビススレでも似た事書いて
いたかな？
と言う事でマジレスしてる住人に迷惑なのでこれで終わり。

>>577
でも米軍の武藏被雷調査って、信用度かなり低いと思う。
沈没後かなりたってるし、生き残った乗組員もｶﾅｰﾘ悲惨な待遇を経て終戦だから、
俺は参考程度にしか思ってない。

>>579
俺も信憑性は低いと思う。武蔵の装甲が大和より10ｍｍ薄いとか微妙に
間違えてる。 ＜信濃だよな

ただ日本側と違って「両艦ともバイタルパートを完全に破られた」
「前後の区画への浸水はそれほどでもない（武蔵はそれなりにあったが）」
としているのは、かなり正しいのではと思う。

日本だと「武蔵はカスリ傷の積み重ねで沈んだ」というドキュソな意見があるし。

>>572

　　朝　　焼　　け　　に


　　ヒ　　ッ　　キ　　−　　達　　の


　　夢　　の　　跡

随分な時間に随分なレスだな

第一総軍氏、５０８氏、５１０氏へ
お三方のお言葉が集中攻撃された私にとって神の言葉のように思えました。
第一総軍氏には仲裁に入っていただき真に感謝しております。この場を借り
て深く御礼申し上げます。
また、５０８、５１０両氏には、この２ｃｈ掲示板特有の禁忌なるものをお
教えいただき非常に助かりました。５０８氏には弾道計算のためのページま
でお教えいただきありがとうございました。
そもそも、私が固定ハンドルを使うのは自分の発言に責任を持つことを目的
として使用しておりました。しかし、こんな事になるとは夢にも思いません
でした。このスレッドが衰退していったのはどうも私のせいのようですので
関係各者にもお詫びしておきます。

>>581
深夜に居るからってヒッキーとは限らんぜ。俺はカラオケ屋の店長
やってるけど、勤務時間がシフトするからこの時間帯はいつも起きている。
非番の時はここに来てるんだ。他にもこの時期なら学生もいるだろうし、
何よりフリーターの連中は色々な時間帯で働いているからな。
ヒッキーっつうよりも煽り合戦を趣味の様にしている連中そのものに問題が
あるんだと思うぜ。

また、もどってきやがったか

＞５８５
あんたらも戻ってきたのか。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1015274101/l50
ここに逝っとけ。

うるさいな。ここはもう糞スレだろ。

うるさいのはお前らだろ！ヴォケが！！
さっさと出ていきやがれ！！

ﾓｳ､ｺﾈｰﾖ。ｺﾝﾅｽﾚ

>589
だから

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1015274101/l50

ここに逝っとけ。

なんか責任感じるなあ。今のここ見てると

＞591
君は反省してるだけでも、あの連中よりはるかにマシ。
気にしないで、もっと色々勉強して、またレスすれば良い。

WBってそんなに酷いホームページとは思えない。
あそこに出入りしている常連メンバーに変なのがいることは確かだが、
だからといってWBそのものは良い所だと思う。
問題になっているのはBUNとか言う人の「真実一路」だけで、
あの勝手な思い込みぶりは傍から見ていて滑稽なだけ。
でもWBとは別のホームページなんだから、ここでWB批判する理由にならない。

ここまで執拗なBUN氏に対する中傷と中身の空っぽなクズレス。
ここに現れる豚ってあながち偽者じゃないかも知れんな。
やつのHNがこの板に現れはじめたのとあちらを追い出された時期も一致する。
偽者を演じるんであれば他人がみて不快になるようなレスや注意
をひくレスをつければ良いのに、出現当初はごくごく当り障りの
ない常識的なレスや謝罪のレスをつけてたりした。
まぁ本人かどうか判別できんが、こいつがここのスレと「自治議論」
に張り付いていて毎日粘着に自演レスつけてる奴には間違いないな。

私だって大陸打通作戦の日本軍大勝利を信じたい人間です。
ですから、その真偽を確かめたい一心で質問したのです。
しかし、これに関しては明確な証拠がないとわかった以上、真実では無い。
それで私は失望しているのです。それだけの事です。私に責められても困ります。

豚ちゃんの病状、このスレに入ってからかなり悪化した様な気がするのは俺だけか？
いなくなっても別にどうでもいいんだが、間違い起こされても寝覚めが悪いんで心配。
（ちょっとだけマジ）

＞ここまで執拗なBUN氏に対する中傷と中身の空っぽなクズレス。

具体的に何番目の発言？、それとBUNって誰？

しかし、口の悪いやつがいるな。
誰だ、お前。
普段はおとなしいんだろ？

>>596
ｷﾃｨの言う事だな。ｷﾁｶﾞｲが。そう、おれは豚だよ。 豚だ豚。
昼間にレスしてお前に豚扱いされたよ。しかしお前はその豚以下さ。
普通の感覚を持った人間の言う事じゃない。お前の私生活が見えてくるよ。きっと周りからいじめられて
ヒッキーに成り下がり、こんな所でしか威張れないのさ。たまたま味方が
多くて議論に勝ったみたいだが、たまにこう言う事があったから嬉しくて
たまらんのだな。 豚がいなけりゃ勝ち誇れなくなる。そうなりゃお前は
元の負け犬に成り下がっちまう。だから豚を探す。豚を探して
みんなでいじめてまた勝ち誇りたい。そうじゃないの？
とにかく俺も含めて豚って野郎も同類だ。負けそうになったら、
シッポをまいて逃げていく。ほんの少しでもプライドを壊されたら
あのザマだ。今までそうやって生きてきたからさ。逃げの人生だ。
これからもそうかもな。 とにかくどちらも最低の人間だ。今の所はな。
豚も出てきてもう一度議論するか、自分の間違いを正すべきだった。
ただ、それと同等の人間がこのスレには居るって事だ。それがお前だよ。
もういい加減やめてまともな議論をしていろって事だ。普通にもどれよそろそろ。

なんか豚のレスって一目瞭然で本人って判るじゃんかよ。
片っ端からそこらの人間を豚と疑う連中はタダのアフォなのか？