イタリアのことを

ヘタリーと呼んでもいいですか？
だめなら、へたり屋でもいいんですが。

確かにイタリア海軍はここ４００年ほど勝ち星が無い。

まあラテン民族ですから大目に見てやって下さい。

でも、空母持ってるしなぁ
イタリアの経済も最近調子いいみたいだよ

サッカーの情熱は認めるが。

サッカーに現実逃避する様になっちゃあおしまいだ。
マヂわが国の現状が心配だ。

今度やる時はイタ公抜きで。

ヘターリンもありでいい？

age

カテナチオ

イマラチオ

医療と食糧の後方支援はイタリア軍に
おねがいしたかな？あとフランス軍もいいな
ラテンな看護婦さんにフレンチレーション・・・幸せ。

イタリア、フランスのレーションは結構うまいそうだね
食ってみたいなぁ

>>6
それは言える。覇外道・・・

イタリア軍をヘタリー軍と呼べば？

イタリアンマフィアは強いのになんで正規軍は弱いんですかね。

今では先進国の大半の艦艇の速射砲を作ったり
ケンタウロみたいなかなりいい感じの装甲車作ったりするイタリアは凄い

イタリア軍人をとヘタリアン呼べば。

しかし、パスタはめちゃ好きだ

ベレッタもイタリア製か

昔、｢イタリア軍弱さの秘密｣と言うスレがあったが、
結論らしい結論はなかったような。
直接、イタリア人に聞くしかないな。
でも、怒るだろうな。たぶん。
他国からへたれ屋と呼ばれたら。

>17
イタリアって部分部分でみれば結構すごくない？

まあイタリアは元々地域性が強いし国家としてのまとまりが無いので
やむないな。

第二次開戦前、ドイツ参謀本部はイタリア陸軍の
評価はゼロとしていたとか、開戦前から
評判悪かったね。

ムッソリーニが再三リビアのイタリア軍に
エジプトを攻めるように指令したが、
現時軍の司令官は「わが軍はシャツも買えない
状態であります。」といっていた。

とても枢軸事とは言えない。
ドイツにとってはイタリアは友好的中立国の
方がずっとメリットがあった。

事実、30万のイタリア軍は5万のイギリス軍に
押し返されている。

ロンメルは、イタリア軍の敗北は、イギリス軍に
比べて機械化に遅れているからだと言っていたが、
そればかりではないはず。

ノモンハンでは戦車や兵士の数に勝るソ連軍に
日本軍は善戦しているしね。

ヘタリアンもひどいがそのヘタリアンに
戦線を拡大させたムッソリーニに問題あり。
ムッソリーニは1922年から政権を取ってい
たのに、20年間、軍備拡張に怠っていた。
まあまあの海軍を持っていたのに精彩ないしね。

↑
ローマ帝国の再建とか電波飛ばしていたわけには。

>>24
何も言わずに開戦したヒトラーも悪いが、焦って用意しないまま参戦し
たムッソリーニも神経を疑う。

ムッソリーニはスタッフに恵まれて無かったね。

日本がイタリアと一戦交えることになったら、果たして日本は何日でイタリア軍を撃破降伏させることが出来るであろうか。

>>24
イタリアは早期に宣戦しない方がよかったよ。
ムッソリーニは「今、イタリアが宣戦しなければ、
今後百年間、大国の地位を失う。」とか言ってフランス
に宣戦したけど、みごとに負けてるしに。

第一次大戦でも、ヘタリーはドイツ、オーストリアと3国同盟を
結んでいたが、さっさと連合軍に入ったし、要領よすぎ。
軍備でなく、外交でうまく立ち回る国だったみたいだね。

>>30
蕎麦とそうめんを食べさせたら1日で降伏するよ。

>>32
＞外交でうまく立ち回る国

イタリアを統一したサヴォイア家の、ピエモンテ時代からの伝統だＹＯ

アビシニア戦争ではだしの軍隊相手に6ヶ月もかかった時点で実力はしれている。
戦車・航空機・毒ガス・火炎放射器まで使用したというのに。
時期が違うが満州事変の日本軍やスペイン内戦の時のドイツ軍の強さに比べて非常にお粗末。
ifでイタリアが変わりにポーランド侵攻や日中戦争を戦えるとは思えない。
アフリカの裸族相手になにてこずっているのだろうか。
エチオピア帝国の兵士は自動車すら見たことがないというのに。
戦車も航空機も当然ない。ただの歩兵しかいない。ドイツなら1週間、日本なら1ヶ月で勝てる相手だろう。

イタリアはどこぞの島国と違って歩兵及び自国民を大切にするからだよ。

ローマ帝国時代は世界最強の戦闘マシーンだったのに・・・。

イタリアは、ああ見えても世界大戦２連勝なんだぞ。
戦いに負けても戦争には勝つ。

長いけど面白い。暇な方は是非
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/rekisi/itaria.htm

>>39
ちょこっと見た。
当時の日本人もイタリアをへたり屋と考えていたようだね。
当時イタリアはそこそこの海軍力を持っていたが、日本海
軍は、独伊ごとき弱小海軍とか言っているし。
当時からへたり屋というのは定着していたらしい。
第一次大戦でもあんまり戦果なかったし、エチオピア攻略
でもかなりてこずっていたし。印象悪くてもしょうがなし。

>>33
イタリアにも蕎麦のパスタがあるから
そんなに驚かないと思うが

イタリアに強烈なナショナリズムって、あるんですか？
宗教の中心地をある意味隔離しちゃっているでしょう？

日本で言えば皇居＆宮内庁＆皇室が独立国として対等に日本に対峙しちゃう
ようなもんでしょう？
もしそうなら帝国陸軍も士気が上がらないんじゃ・・・

＞42
ローマ法王庁はイタリア的事実と伝統的に敵対してきた。
イタリアナショナリズムにとっての天敵だよ。
それにローマカトリックを一番冷めた目で見てるのはイタリア人では？

むしろイタリアのナショナリズム的象徴はローマ帝国とベルディでしょう。
サヴォイア家も独立のために担ぎ出されただけで、独立イタリアの主体ではない。

イタリアは南北で分断している感じ。
北イタリア人は南のことを北アフリカと言っている。
所得水準が随分違うみたいだ。
北イタリアから見れば南イタリアがへたり屋と
思っているのかもかもしれん。

イタリアも永世中立国になった方がよかったんじゃないのか。

>>38
旧敵国条項の対象からは外れていたんですか？

>>42,>>43

リソルジメント以降、力ずくで「イタリア国民」を創ろうとしてきた動きの
延長線上にあるのが、イタリア・ファシズムなのでは・・・・
　と勝手に私は想像しているのですが、どうなんでしょうか？
もし、45さんの言うように中立国としてＷＷ2に参戦せず、ムッソリーニ政権が戦後も続いたなら
イタリア人の「イタリア民族としての意識」も今日とは違ったものになっていたかも。

板違いになってしまいました。ゴメソ。

>>47
違うものになっていたでしょうが。
結局は、今のEU統合の流れの中でナショナリズムはあいまいになって
きたのではないでしょうか。

イタリアの中世から近代ってワケワカラン、ですものね。
独仏は＜中の悪い双子＞東欧＆スイスは＜帝国になれなかった辺境の未熟児＞
オーストリアは＜早熟＞・・・って感じがしますが。
精神的な中核となる芯、権力が成り立たないまま地政学的な集団として
独仏に対抗上、成り立たせられてしまったというか。

日本でも歴史的な蓄積の厚かった奈良に、有力な戦国大名が生まれません
でしたが、イタリアもこれに近いのでは？古い権力の残滓が残っていて
新権力に精神的な帰属を拒む（必要としない）人々が多い、というのか？
奈良県民に＜奈良ナショナリズム＞って、なさそう・・・

なんかワケワカラン文章だ。歴史にゃ素人ですのでお手柔らかに。

中立は中立で結構たいへんみたいね。
一時期、スイスでは徴兵制が厳しかったらしいし。
他国が戦争になった場合を想定していろいろと下準備していたらしい。

今、調べたけど、第2次大戦で、イタリア人は40万人死んでいるんだね。
10万人くらいかと思ってた。アメリカと同じくらい死んでいる
ということだね。ちょっと意外だった。

ドイツ人って何人死んだんだっけ？

官民合わせて400万人くらいでない？

アラビアータ食べたい（ｗ
ジョリパス逝って来ます

日本人は３００万人ちょいだったかな
ロシアの戦死者桁違うけど

結局、イタリア人も、北アフリカ、ロシア、バルカンなど各地
にかりだされているから、予想以上に死者がいると思われ。

イタリアって都市爆撃されてないでしょ。
民間人はあんまり死んでなのではないかな。
戦場で死ぬのはしょうがないとしても、
都市爆撃はいかんぞ。米国も重慶爆撃に
反対していたが、結局、東京大空襲だし。
まあ、日本も他国のことは言えんが。

アメリカもあそこまでしなければ我々をくじくことはできなかったのです

ところで、空襲だけで降伏した国ってほとんどないでしょ。
結局のところ、無駄に人の命を奪っている点もあると思う。
空襲した側は、戦略的な攻撃であるとか言い訳はできるが。

>>59
日本くらいかなあ。空襲のみで降伏においこまれたのは。
逆にいえば核攻撃か日本に行った程度の空襲を行わねば戦略爆撃だけで
相手国の戦争遂行能力をなくすのは難しいってことかな。

＞57
イタリア本土決戦の時に多数死亡したと思われ。

空襲のみではないと思うが。日本の場合。

>>60
潜水艦と機雷による海上封鎖を忘れてはいけない

というか、WW�Uの一番のヘタレは中国だろ？

本土決戦やっていたら・・・やっぱ玉砕？

＞６０
潜水艦と原爆とソ連参戦だろ？

うちの資料では、イタリア軍人死亡33万、イタリア民間人死亡8万となっているが。
でも、この手の数値はソースによってかなり違いがあるから。
正確なところはようわからん。

イタリアの死者というのは、ドイツとの戦いで死んだ人も
含まれているのだろうな。どのくらいか知っている人いる？
それほどの数ではないと思うが。

>>57
　イタリアの人的被害
軍　人　380,000
民間人　179,803
合　計　559,803

　国土が戦場になった割りには少ないかな？

67と69で民間人の死亡者数が2倍の差があるが。

こんなんもある。

　イタリアの人的被害
軍　 人　380,000
民間人　153,000
合 　計　533,000

　ま、年代ごとに違ったりするからねぇ……

イタリヤ米を取るね

69、71どちらが事実としても米軍の死者を上回っていたとは。
ちょっと意外。

ところで、仮に以下のようにすると。
「生きて虜囚の辱めを受けず」指数＝捕虜数/死者数
日本がダントツ低いように思うが。

徹底抗戦のドイツも要所要所で数万人単位の捕虜を
出しているが、日本は聞いたことない。

ソ連侵攻で、8/15までに捕虜になった数が鍵だが。

>>46入ってないよん
ttp://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/kaisetsu/other/kyu_tekikoku.html

>>75
おれは46ではないが、いい情報を得たと思っている。
ところで、おれは46の示したHPを以前から知っていたが、
かなり右よりの痛いサイトではあるな。

>>74
8/15ではまだ停戦命令は出ていない。
8/17だったかような。

>>76
75の示したサイトは、うそは言わないが、都合の悪いことは敢えて
触れない方針のようだ。
でも、極端なサヨサイトが多いのも確かなので、ああいうウヨサイトも
必要悪ではないだろうか。

イタリア陸軍はヘタリーかも知れんが、海軍はどうだ。
開戦時に、戦艦5隻保有していたと思うが、
ドイツの2戦艦の方が脚光を浴びている。
イタリアの潜水攻撃は有名だが、肝心の水上艦は何をして
いたのか？
何をしていたのかわからんから、ヘタリー海軍かどうかも
わからん。

イギリスは地中海にも艦隊を派遣していたが、
イタリア海軍とどういう海戦があったのだ。
聞いたことないが。潜水作戦は聞いているが。
イタリア海軍の水上艦は軍港から出なかったのか。

マルタ島攻撃にもドイツ空軍が主力だったようだが。
イタリア海軍は何をしていたのか。常識的に考えれば、
艦砲射撃くらいはしていそうだが。

ロシアに派遣されたイタリア軍は相当悲惨だった見たい。ソ連軍に手も足もでず
にやられたらしい。特にスターリングラードは悲惨すぎる。
バルバロッサ作戦初期からもう苦戦していた。

青作戦後半は、側面のイタリア、ルーマニア軍をロシアに突かれた。
それで、ドイツ軍は戦線を維持できず撤退を余儀なくされたのです。

ギリシア軍にも叩かれたよね。＞イタリア軍

>>80
イタリア海軍作戦本部長だかがイギリスのスパイだった
段階でヘタリーは逝っています。

まじレスだけと、イタリアの戦艦は何をしていたの？
誰か知っている？

>>86
燃料不足で殆ど港にいた。たまに出撃すると英海軍に袋叩き。

＞８６
複葉機に雷撃食らったり、ドイツのひみつ兵器の餌食になってたりしました。

>>87
>>88
レスありがとね。

１９４１年１２月１１日のムッソリーニ演説
↓
http://www.mussolini-benito.com/discorsi_audio/11_12_41.mp3

ジャッポーネッ！（日本！）ジャッポーネッ！ジャッポーネッ！！
という観衆の叫びも聴くことが出来るＹＯ

>>90
真珠湾攻撃についての演説？

＞90
親日なのか？イタリアは。

>>92
自国に戦果がないから、同盟国の戦果を自国の戦果のように煽ったような気がする。

よくイタリアなんかをラテン系だからダメだよと言うが、ラテン系というよりカソリック系がダメなように思う。

いや、ラテンは戦争に向いてないよ

兵隊の選抜に問題があったらしい。
金持ちは女と遊びまくって人生謳歌。貧乏人は職もなく兵隊になるしかないが
軍を止めて帰郷しても金持ち連中（当然兵役逃れ）にいい職場を独占され
人生まったく希望なし。
あまりにも人生の勝ち組と負け組の差があったので、無理やり兵隊にされる
貧乏人に士気など期待できなかったのだと。

このあたりの事情に詳しい人、プリーズ。

94だけど、やっぱり、カソリックが問題だと思う。
プロテスタントの国の方が強いよ。
ラテン系＝カソリックだから、ラテンとカソリックのどちらに問題があるのかを判然とさせることは難しいけど。

カトリック国のフランス軍やスペイン軍はどうだったの？

>>98
両方とも近代戦はさっぱりですな。

100

まぁイタリアも戦前に色々と軍事活動を行っていたからね。
エチオピア侵攻・アルバニア併合・スペイン内乱への介入・・・。
これで軍事力を使いすぎてしまったんだな。
おかげで、本番（第2次大戦）で力が発揮できなかった。

北アフリカ戦線やバルカン戦線の元を作ったのはイタリアだけど、結局失敗して
尻拭いはドイツ。

>>98
スペインは、1898年の米西戦争でアメリカに大敗した。
フランスは、スペインよりずっとプロテスタント人口が多いと思う。
フランスは、国内でユグノー（プロテスタント）戦争とかあったし。

下手レア・屁垂れア…な戦闘に明け暮れていた大型戦艦、重巡
その反面、豆潜・特攻ボートの活躍は見上げたものだ。
スピードの出る乗り物が彼等をハイにさせるのか
集団より個人プレイの方が向いているのか

中国軍はカソリック国でもないのに何でヘタレなの？

儒教国もヘタレだと思うのですが、どうでしょう？

WW�Uの中国軍然り、韓国軍然り。

>>106
まあ、WW�Uの時、韓国軍自体なかったしね。

＞107
違う違う。
WW�Uの中国軍と、現在の韓国軍という意味で書いたんだけど。

よくわからないが戦前中国軍と比べるというのも酷な話だ。

>97
もしかしてドイツ人はみなプロテスタントだと思ってるの?

>>110
大部分はそうなんでは？

ルーマニア軍やブルガリア軍はどうなりますか？彼らは東方正教会ですが。

>111
五分五分くらいらしいけど、北でプロテスタント、南でカソリックがわずかに強いらしい。
ルターがドイツ人だから、ドイツ人はプロテスタントだと連想しがちなところだけどね。。。

なにせ、イタリアの弱さは（＝状況判断のよさとも考えられるけど）宗教よりも、国家統一の遅れによる帰属意識の問題のほうが大きいと思う。

>>114
国家の統一ではイタリアはドイツより早かったのでは？
うろ憶えだが、イタリアは1859年前後、ドイツは1870年前後。

イタリア統一は1961年！

>>116
１００年ずれてるぞー。（苦笑）

>115
どっちにしろ日本にさえ遅れてるんだよね
ただし、ドイツの場合プロイセンとゆう超大国が
主導権を持っていた。
（こうゆう歴史談義でいいのかな？）

>>118
どっちでもいいです。

>>118
あなたの言うようにサルディニアよりプロイセンの方が強力な国家でしょう。

ガリバルディは英雄だったね。。。

プロイセンて超大国だったの？
いち早く近代化した（当時）新興軍事強国くらいにしか思ってなかったけど。

118さんは、ドイツ帝国に編入した国の中ではプロイセンが相対的に圧倒的な力があった、といっているらしいです。

あー成る程。諒解しました。

ちなみにマリア・テレジア派
私の中ではフリードリヒ大王はシュレージエン泥棒（藁

薩長にもっと先見性があれば・・・
（イタリアとは関係ないけど）

ドイツ連邦のパスポートになったのはヒトラーが政権を取ってからみたいね。
それまではプロイセンとかバイエルンのパスポートだったそうな。
ドイツ人と意識が意識するようになったのもヒトラーの時代からとか。

旧イタリア空軍主力戦闘機のC.202の空中性能は、
DB601装備機としてはバランスの点で最高だと思う。

全体フォルムは、胴体の優雅さを小さな尾翼が引き立てているあたり素晴らしい。
やたらに薄く、左右で翼面積の異なる主翼、
なにげに古風なメインギアがマニア魂をくすぐる。

小さなエアスクープとスリットの多い機首が、戦闘機らしい獰猛さを表現してるし、
オイルクーラーなど、ほれぼれするほど素晴らしいディティールも満載。

カモフラージュも丁寧だし、手の込んだマーキングもいい。

・・・これじゃ足掛け3年で１千機少々しか作れなかったわけだ。でも大好き

昔どこぞのスレで、話が横道に入った際、アビシニア戦役の詳しい話があったなあ。
誰か覚えてない？

統一前のイタリア＆ドイツって、わが日本の幕藩体制みたいなモンですかね？

日本人より先に、長州モンだとか薩摩人とかがナショナリズム共有の基盤になる状態。
＜共通の外敵＞の存在が帝国を作り、帝国同士の争いが植民地を造る。

日独伊､見事に国家統一が遅れたグループが枢軸になってますな。
帝国主義レースのスタートダッシュに失敗した集団ですね。

そうかもしれない。

持てる国と持たざる国の戦いとか言ってしなあー。

>>129
そのとおり！いい歴史認識してるよ。
そんで遅れてきた帝国主義国家ドイツ帝国（第二帝国ね）が植民地の再配分を
巡って英仏と戦ったのがＷＷ�Tだよ。

第二期ローマ帝国ってハプスブルク時代じゃないの？
ナポレオンに廃止されたアレ。
第二帝国ってそういう意味じゃなくて別なニュアンス？

第一帝国＝神聖ローマ帝国
第二帝国＝ドイツ帝国
第三帝国＝ナチス・ドイツ
ヒトラーが言い出した。

age

何度もスマソ

>>129
ひとつ付け加えると、
ドイツではプロイセンによる統一以前にもゲルマン民族（人類学、言語学的な意味で）
というものが認知されていて、
それゆえに小ドイツ主義、大ドイツ主義なんて対立も存在した。
要するに今のドイツ＆オーストリア＝広い意味でのドイツ、との認識が
19世紀以前から広がっていたんです
小ドイツ、大ドイツ主義については世界史の教科書かGoogleで調べてくださいな。

反対にイタリアではイタリア民族、なんて言い方あんまし聞かないし、
イタリア人自体に国家単位での同族意識が現在でもいまいち存在しない。
だから未だに分離独立しよう、なんて話も出てくる。

いまいちまとまりがないですけど、
ドイツとイタリアの状況は違うといいたかっただけです、はい

>>129
神降臨
理解しちゃったよ

>>137
貧富の差かなって思っちゃったりする
北部同盟の伊北部の独立なんかそれでしょ（いまは自治か連邦制の要求になってたと思うけど）

1861年〜1870年の間に何があったのかね。

フランスは諸侯より王がめちゃくちゃ強かったんだよね。そして市民革命成功。
イギリスはグレートブリテンおよびアイルランドの帝国。

イタリア、ドイツ、日本、遅ればせながら帝国国家の仲間入り。しかし世界は
ロシア、イギリス、フランス分割づみ。

徳川が鎖国なんかしてるからわりーんだよ。
信長あたりが天下とってりゃなー世界の地図が変わってたよ。

疑問なんだけど中国ってそんなにすごいのかな。
あいつらほんとに腹立つよ。

>140
お前の頭悪そうなレスのほうがむかつく。

>>140
中国はすごい

眠れる獅子。
永遠に寝てたけど

眠れる獅子は死せる豚と道義だと思うが……

上にも書いたがアビシニアではだしの軍隊に負けそうになったのは恥。
別の板でエチオピア戦争について詳しく書いてあったのを見てさらに痛感。
こんな国相手に6ヶ月もかかるなんて。
やっぱりドイツなら1週間、日本なら1ヶ月で勝てるよ。

8 ：名無し三等兵 ：02/01/27 22:23
>>76
75の示したサイトは、うそは言わないが、都合の悪いことは敢えて
触れない方針のようだ。

＊＊＊＊うふふ、ソレが大人っていうものよ、
　　　　もっと教えてあげるわ、こっちへいらっしゃい・・・

あるいは男らしくこう言おう「然り、ソレを”健康”と呼ぶ」

そして言おう「健康とは嫌なものである」と。

しかしながら「健康でなければ生きていけない」とも。

マックス・ウェーバーの「プロテスタンティズムの倫理と
資本主義の精神」では、プロテスタントが勤勉であることと、
勤勉である理由を示している。

やはり、カソリックより、プロテスタントの方が自らの
義務に対して忠実である分、戦争に強いと思う。

イタリアとかけて田中真紀子と説く。
そのこころは

「敵にまわすと手ごわいが、味方にすると、もっと手ごわい」

byあかしっくれこーど

ブッフォン

プロテスタントの国
食い物…まずい
個人主義だが契約とか義務に忠実
論理的

カトリックの国
食い物…美味い（伊太利亜・仏蘭西）
大家族主義、他人との契約より身内の義理
感情的、お祭り大好き

ローマ・カソリックは、中世には十字軍で中東侵略。
16世紀には、新大陸で、原住民に無理やりカソリックを強要。
第二次大戦では、ユダヤ人迫害を見て見ぬふり。

宗教以前の集団である。

＞147
アメリカにもカトリック教徒は数多くいるし、イギリス国教会は政治的に
カトリックと分かれただけで、本質はカトリックと同じなんだが？

それとロシアカトリックはどう扱うのか？

あとイタリアには敬虔なカトリック教徒なんぞ滅多にいないよ。
法王の悪行を目の前で見てきたから、ローマ教会に対する信頼は
全く無い。

イタリアってのは、＜近畿＞ではないでしょうか？
古くからの宗教勢力、古代の帝国枢要部。
そして中世最先端の貿易都市国家。
と、ここまでは景気がいい。

人口、土地ともに飽和し成長余力を失い
近代になって大大名を生み出せず
辺境を開拓した新勢力に圧倒され、
ただ文化をもって鳴らす。

帝国主義の時代は弱兵で有名・・・

関係無いが、うちの母親が若い（多分1960年代くらい）時外国に行った時、
ドイツとイタリアの人は凄い日本人に優しかったと言っておった、特にイタリア人は親切だったと。
そこまではよかったんだが、
母親はイタリア人に凄いファッションセンスが良い、とか、今まで会った中で一番キレイな女性、
だとか言われまくったらしい。

母よ。
それは、イタリア人が、じゃなく、イタリア人の男が、だと思う。
うちの母親までナンパしたイタリア人恐るべし。

>154
で、ハーフな方ですか？

禿げ同153
大阪の食い倒れ
無秩序・義務より義理　契約よりも人情
お祭り大好き、人混み大好き
馴れ馴れしさ・
大阪聯隊…の戦績

モンテクッコリとソルダティは普遍的に美しいと思う。

日本人の写真家がイタリアの聖地の写真を撮りに行った。
しかし、聖地だけになかなか許可が下りない。しょうがないので写真家、
役所に行って役人に耳打ち。
「なあ、こないだの戦争は惜しかったよなあ。今度戦争することがあったら
また組もうぜ。ただし、今度はドイツ抜きで」
役人とすっかり打ち解け、その日のうちに許可を貰い撮影することが出来たとか。

次の日、その写真家はアメリカ人写真家に食って掛かられたそうな。
「私は何ヶ月も前から許可を申し込んでいるがぜんぜん許可が出ない。
いったい担当の役人になんと言ったのだ!?」

うちの親父、ミラノのタクシーの運転手から
｢日本人か？こんどは上手くやろうな！｣
っていわれて、そのあとにドイツで
｢次はイタリア抜きでな！｣
って言われたってさ。

>>158
その写真家の名前を今すぐ報告すること。
国家反逆罪で捕まえてやる！

>>159
イタリア人とドイツ人が会ったらどんな会話をしているのかが興味があるなぁ。

ワシも写真家の名前を知りたい。

引退撤回age

>>161
なんか仲悪いよ。
特にドイツの人ってズバズバ遠慮なくモノ言うし、イタリーはなんか適当だし。

>イタリーはなんか適当だし。
だからこそ世界帝国になり、今に至っちゃう素敵な国民性ｗ

そのへたりーに日本（日本株）は格付けで負けてしまいました（先進国中最低）
経済戦争でアメリカに完敗し十余年、まさかへたりーにまで負けるとは思ってませんでした。
はっきりいって第二次世界大戦で寝返り戦勝国になられた時以上に屈辱です。

明日から1ヶ月のイタリア出張に逝ってくるよ。
イタ飯とワインを堪能するﾆﾀﾞｰ!
イタリア娘は・・・・・堪能できないだろうな〜・・・・・
見るだけ見るだけ・・・

>>167
そのための一般海外生活板だろ。

日本はイタリアに経済規模では大きな差をつけています。
G7にイタリアが加入したのは、10年前です。

15 ：株式会社韓国 ：01/12/02 19:54 ID:ymmFGGVG
イタリア人ロベルト医学博士
　ローマでロベルト医学博士と父上の招待を受けたのは、夫人がインドネシア出身の医学博士だったからだ。
　ロベルト博士と七十五才の父上は、イタリアとアフリカの親日熱を詳しく語ってくれたが、親日家が多い
　理由は、第一が日露戦争の圧倒的な勝利。第二は大東亜戦争が敗勢になった時に、日本兵は降服しないで
　勇敢に戦って玉砕したからだ、という。
　ロベルト博士と父上は次のように語った。
　「ヒットラー総統とムッソリーニ総統と東條大将の政治手法は余り好きではないが、日本とドイツとイタ
　リアの民衆が仲良くすることは良いことだ。現代はアングロサクソンが優勢の時代だが、彼らの政治手法
　には問題があるし、超大国アメリカの弱小国に対する干渉は目に余るものがある。戦時中のイタリアの青
　少年は礼儀正しく勇敢であったが、アメリカ時代になってから下品でだらしなくなった。アメリカの青少
　年とイタリアの青少年の欠点が同じになった。イタリア系アメリカ人が六百万人になってから、アメリカ
　の影響が絶大になったので、これからが恐ろしい」
　「ロベルトという名前はイタリアに多い。我々はローマとベルリンとトウキョウの頭文字をとったのだと
　言ったものです。ロベルト家の人々は今でもそう思っているし、老人はその時代が懐かしいんです。だか
　ら、ロベルト家の人々は親日家で『日本やドイツと一緒にもう一度米英と戦って勝ちたい』と言うんです
　そもそもソ連が消失したのは、衛星国に日本とドイツとイタリアのような実力があって誠実な国がないか
　らだ。アメリカは我々が誠実につくしたから一流国でいられるのに感謝しないんです。アメリカは軍事力
　と資源のある、運の強い国だが思いやりがない」

あまりいい事ではないが、ヒトラーも日本軍の玉砕を見て、日本軍を見直していた。

イタリアはメシが美味いことは確かだよ。
そのへんのセルフサービスの安レストランだってそこそこ食えるし、
きちんとしたレストランならば、相当に美味い。
また、イタリア人は人なつこくてこんなに気のいい連中はいないと個人的には
思った。
しかし、注意しないといけないこともある。
こちらに隙があれば、荷物が消える…。背負ったリュックさえも安全ではない。
自動車の運転も荒くて、少しでも空きがあればわれ先にと頭を突っ込んでくる。
よって軽微な交通事故が四六時中発生している。
十字路で自動車の内輪差（前輪よりも後輪が内側を回る現象）により足を轢か
れた人さえいるそうな。
すばらしい国だが色々注意点も多い。

ナポリ辺りで軍艦が盗まれたことがあるってのはネタですか？

イタリアの軍装って、なにげにかっこいいと思わない？
山岳兵は頭に鳥の羽つけてるし、あと開襟のとこにつく部隊章？も、
とんがってて好き。

山岳兵の軍装は好き。

＞173
某イタリア在住作家のエッセイにもあったね。

第二次大戦直後、ナポリ湾に入っていたアメリカの戦艦が、
一夜のうちに消えてしまったらしい。
（乗組員はナポリ人に騙されて全員が下艦していたそうな）
どこかの湾内で密かに解体されたのではないかということです。
ナポリの泥棒おそるべし。

朱徳だか毛沢東だかが書いた論文の中でも、イタリアだけは清朝末期の
権益争奪戦の渦中で、弱い相手と見なされていたような部分があったな。
ちょっと調べてみるよ。

中国国共合軍とイタリア軍が戦ったらどうなるのか見てみたい。
たぶん、イタリアの辛勝という気がする。

>174
禿同｡軍装だけ見ると世界でもﾄｯﾌﾟｸﾗｽのﾃﾞｻﾞｲﾝ｡
あと､あと軍帽のダチョウの羽飾りもいいね｡あれは山岳部隊とﾍﾞﾙｻｸﾞﾘｴﾘ師団
だっけ?｡第一次大戦時代の軍服も詰襟式だが中々いいよ｡

映画｢砂漠のﾗｲｵﾝ｣見ると､ｲﾀﾘｱ軍の軍装が堪能できます｡

＞177
1899年におきた義和団事件で、日本・イギリス・ロシア・ドイツ・フランス・アメリカ
オーストリア・イタリアの8カ国が出兵しました。
これだけの国が中国を狙ってたっちゅーわけね。

>178
いやいや､日本軍だって国府軍はともかく八路軍にはあれだけ
手間取っていたから･････｡
ちょっとｲﾀﾘｱ軍には荷が重いのでは?｡
むしろｲﾀﾘｱﾊﾟﾙﾁｻﾞﾝの方が､いい勝負しそうな気がする｡

↑
そうかもしれない。

>>181
そりゃギリシア軍にてこずってたぐらいなんだし

八路軍にはどんな軍隊でも手間取るんじゃないか？
むしろ、ユーゴのパルチザンとの戦闘記録を見れば、
ある程度イタリア軍の対ゲリラ戦能力がわかるんじゃないか？

>>179
＞ﾍﾞﾙｻｸﾞﾘｴﾘ師団

bersaglieriは「ベルサリエーリ」と発音するのが原語に近いです。
（ベルサリエーレは単数形）

世界史板「伊現代史のミッシングリンク・サロ共和国」スレ
ttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/998047265/l50にとても興味深い記述があります。

＞155 ：世界＠名無史さん ：01/12/24 17:01
＞ちょっとスレの趣旨とは違いますが、質問させてください。
＞ベルサリエーリ、アルピーニ、カラビニエーリの起源って何だったのでしょうか？
＞サルディーニャ王国の部隊？
＞「ベルサリエーリ」「カラビニエーリ」は直訳すると「狙撃兵」「カービン銃兵」ですよね？


＞156 ：世界＠名無史さん ：01/12/27 14:45
＞>>155 Xa MASぼけで書き込みに気づいてませんでした。

＞アルピーニの部隊の歴史は以外と浅く、1872年にジュゼッペ・
＞ドメニコ・ペルケッティ大尉の発案で山岳地帯の国境線防備には
＞地元の山岳スペシャリストの兵に任せようというのが始まりでした。

＞1873年3月に7地区（クネオ・トリノ・ノヴァーラ・コモ・ブレッシア・
＞トレヴィーゾ・ウディネ）15個中が編成され、1875年には大隊規模に
＞そして1882年に6個連隊へと拡大されていきました。基本的には
＞山岳防衛戦に重点を置いていたので、外地への攻撃型部隊としての
＞編成はあまり考えられていなかった模様。そのぶん郷土防衛軍として
＞の意識が強く、現在でも3代続けてアルピーニという家柄もあります。

＞現在では、レバノン、ソマリア、湾岸戦争やユーゴやコソボにも
＞出動してイタリア地上軍の第一線部隊としての役割を担っています。
＞一部にはモンテ・チェルビーノ大隊のような空挺山岳スキー部隊も
＞特殊部隊として存在しています。アルピニ帽の左側にカラスの羽を
＞付けるのが創立当時よりの伝統で今もナッピーネ（飾りポンポン）
＞と共にフリッツ型ヘルメットに着用しています。

＞ベルサリエレはアルピーニよりやや古く、1836年アレッサンドロ・
＞ラ・マルモーラ大尉（後に少将、第二師団長）の発案により義勇兵
＞部隊として誕生し、トリノで7月1日に最初の中隊が編成されている。

＞「狙撃兵」部隊としての名称はたぶんにプロパガンダ的な意味合い
＞が強いようで、当時のプロシア軍のシュッツェン、オーストリア軍の
＞フェルドイェーガー、イギリス軍のライフルメンやフランス軍の
＞ズァーヴィに相当するように位置づけられた命名のようです。
＞旧ソ連もただの歩兵師団を狙撃兵師団と名付けていたように。

＞ベルサは攻撃型の部隊で1800年代からアフリカ・中国に派兵され、
＞1900年の義和団が独公使を殺害し北京の各国公使館を包囲した際に
＞も出動して一戦交えていたりする。黒のつば帽の右側に雄鶏の尾羽
＞の束を付けるのが創立当時よりの伝統で今もアルピーニ同様に
＞フリッツ型ヘルメットに頑固に着用しています。ナイトキャップの
＞ような赤いフェズの略帽も同様。これはトルコ軍に打ち勝って以来の伝統のようです。

＞＞サルディーニャ王国の部隊？
＞とありましたが、これはサルディニヤの伝統的なグレナトーレ
＞（擲弾兵）部隊のことを指しているのでは？

＞カラビニエーリもベルサと同様ナポレオニック後の創設だと思いましたが、
＞今度調べておきます。

↑
勉強になった。

Ａrmour Ｍodelling extra　の新刊、ラテン戦車特集だって。
http://www.kaiga.co.jp/emp-bin/ehsql_select/N/k_zassifiles/search_results.html?8886.ehsql+get+368
Ｐ26/40重戦車の模型と、実車写真が載ってた。

>>185
訂正ありがと!｡

しかし､ﾍﾀﾚｱなるｲﾀﾘｱにも精鋭部隊はあるものですね｡ｲﾀﾘｱ軍で精鋭部隊と
言えば､空挺隊だけかと思っていたYo｡
確か映画もありましたね｡ｱﾘｴﾃ戦車師団も出てきたような･･･｡
あと､ﾛｼｱに派遣されたｲﾀﾘｱ第8軍でも､ｱﾙﾋﾟﾆ師団だけは頼りになった､見たい
な話を聞いた気がします｡

しかしｲﾀﾘｱ軍､師団名だけはﾑﾁｬｸﾁｬ強そうだし､ｶｯｺｲｲと思いませんか?｡
ｻﾝ･ﾏﾙｺ師団､ﾘｯﾄﾘｱ師団､ｱﾒﾃﾞｵ･ﾃﾞｨ･ｱｵｽﾀ軽騎兵師団､ｻﾝ･ｼﾞｭｽﾄ槍騎兵戦車大隊
etc｡
部隊名だけならﾄﾞｲﾂ軍とも互角勝負だと思うが･･･｡

結局、真のエリート部隊が存在しないんだよね。
名前負けしているというか・・・。
黒シャツ隊だって、威勢はいいが実戦では役に立たない民兵崩れでしょ。
まあ、海軍のフロッグメンなどは良くやったとは思うが。

つーか､なんでｲﾀﾘｱにしても､ﾌﾗﾝｽにしても正規軍はﾍﾀﾚなのに
ﾊﾟﾙﾁｻﾞﾝになると突然強くなるんだ?｡

＞190
ゲリラは強いよ
卑怯だから
勝つ為になんでもするし

空挺師団は軍のゲリラ部隊だな

>>190
いやいや徴兵されて戦ってるのが正規軍
思想（正しいかは別）を支えにあるいは、
強い反発やより狭い所属集団
の利益のために志願した集まりがパレチザン

>>192
「非正規戦術」空挺師団の
ジュネーブ条約関係無しに住民の支援の元
闘う便衣隊の類を混合しちゃダメよ

＞193
おめぇの主張には欠点ありすぎ
威勢がよくても訓練されてなかったらカスだろうがヴァカ

空挺師団の→空挺師団と

>>195
正規編成にもとづく訓練法によらない戦法をとるから
非正規戦と呼ばれるのですが何か？

残酷な天使のように
少年よ　神話になれ

あおい風がいま
胸のドアを叩いても
私だけをただ見つめて
微笑んでるあなた
そっとふれるもの
もとめることに夢中で
運命さえまだ知らない
いたいけな瞳

だけどいつか気付くでしょう
その背中には
遥か未来　めざすための羽があること

残酷な天使のテーゼ
窓辺からやがて飛び立つ
ほとばしる熱いパトスで
思い出を裏切るなら
この宇宙を抱いて輝く
少年よ神話になれ

残酷な天使のように
少年よ　神話になれ

あおい風がいま
胸のドアを叩いても
私だけをただ見つめて
微笑んでるあなた
そっとふれるもの
もとめることに夢中で
運命さえまだ知らない
いたいけな瞳

だけどいつか気付くでしょう
その背中には
遥か未来　めざすための羽があること

残酷な天使のテーゼ
窓辺からやがて飛び立つ
ほとばしる熱いパトスで
思い出を裏切るなら
この宇宙を抱いて輝く
少年よ神話になれ



　

残酷な天使のように
少年よ　神話になれ

あおい風がいま
胸のドアを叩いても
私だけをただ見つめて
微笑んでるあなた
そっとふれるもの
もとめることに夢中で
運命さえまだ知らない
いたいけな瞳

だけどいつか気付くでしょう
その背中には
遥か未来　めざすための羽があること

残酷な天使のテーゼ
窓辺からやがて飛び立つ
ほとばしる熱いパトスで
思い出を裏切るなら
この宇宙を抱いて輝く
少年よ神話になれ



　　

カッツォ！！！
ヴァッファンクーロ！！
>>1ぶっ殺すからな！！

「カッツォ」って主砲のことでしたっけ？
イタリア人はこの大砲のほうは操るのがたいへん上手であるとか。
すくなくともコレを用いる為の戦術ではイギリス人やドイツ人なんかには負けたことが無いとか。

ただしこの主砲は､女性しか殺す事が出来ません!｡
しかも数秒後には生き返ります｡平和な大砲です｡

せんせい！！口径が小さく、逆に女性に殺される現代日本の大砲（小銃）よりはいいとおもいます！

口径よりは精度ですね。硬度の高い素材で作られている銃砲のほうが戦場では
有用であると思います。製鉄といえばドイツですが、この点でドイツよりも
イタリアの銃砲のほうが対戦相手から高い評価を受けているというのは
興味深いところです。

>205
初耳だ?｡ｲﾀﾘｱ軍での一級クラスの火砲といったら90mm高射砲と
75mm野砲､20mm高射機関砲ぐらいしか知らないけど｡
後はｶﾙｶﾉ小銃とか､ﾌﾞﾚﾀﾞ軽機とかﾌｨｱｯﾄ重機とか････駄作ばかり
って気がするが?｡

↑ ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲYo!

硬度なら日本製も､ｱﾝｸﾞﾛｻｸｿﾝ各国の白鉄には負けないよ｡
ただし､どうしても冶金技術の差で､一定以上の口径長のものは
製造できないが｡

>206
201からちゃんと読めば分かるので、、
いたーりの90ｍｍ高射砲、(･∀･) ｲｲ！

アンティオ・エキスプレスはイタリア製なのですか？

>>209
列車砲ですか？
確かあれはドイツの28cm砲だったのでは。
射程距離は60キロ以上だったと記憶してます。

ｱﾝﾁｵに上陸してきて包囲されてた連合軍を､定期的に砲撃
した｡
で､連合軍兵士が着けた渾名が"ｱﾝﾁｵ･ｴｷｽﾌﾟﾚｽ"｡

ｽﾚ違いだが､ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ島のﾍﾝﾀﾞｰｿﾝ基地に対し､ｹﾞﾘﾗ的に
ｲﾔｶﾞﾗｾ砲撃してきた日本陸軍の92式10加(96式15榴だっけかな?)
に対して付けられた渾名は"ﾋﾟｽﾄﾙ･ﾋﾟｰﾄ"｡

209です。
210さん、211さん、レスどうもです。