1941年日本の最善策
1 ：ななっち：
これまで「英蘭のみ宣戦」とか「対ソ宣戦」とか個別に論議
されてきましたが、結局当時の日本にとって最善の策はなん
だったのでしょうか?対米戦正式決定直前にもう一度考え直す
というシチュエーションで。
以下に日本がとり得た選択肢を並べました。
①やっぱり対米戦
②英蘭のみに宣戦
③対ソ宣戦
④インドシナ撤退(非現実的?
⑤対中戦専念
⑥三国同盟破棄対独伊宣戦(非現実的?
⑦その他(あれば教えて
されてきましたが、結局当時の日本にとって最善の策はなん
だったのでしょうか?対米戦正式決定直前にもう一度考え直す
というシチュエーションで。
以下に日本がとり得た選択肢を並べました。
①やっぱり対米戦
②英蘭のみに宣戦
③対ソ宣戦
④インドシナ撤退(非現実的?
⑤対中戦専念
⑥三国同盟破棄対独伊宣戦(非現実的?
⑦その他(あれば教えて
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2 ：2：01/12/21 21:20
2
3 ：名無し三等兵：01/12/21 21:21
ハルノート以前、以降でだいぶ違うかも。
4 ：火葬戦記：01/12/21 21:39
陸軍が血迷ってクーデター（2.26のように下っ端ではなく陸軍首脳部が起こす）
↓
天皇がラジオで陸軍部隊を説得 大部分の部隊は動かず 海軍が鎮圧
↓
クーデターを理由に陸軍大規模粛軍 政治力大幅減 政治の主導権は海軍、重臣に移る
↓
中国から撤退
↓
三国同盟破棄
↓
連合国としてヨーロッパ戦線に参戦
↓
(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
↓
天皇がラジオで陸軍部隊を説得 大部分の部隊は動かず 海軍が鎮圧
↓
クーデターを理由に陸軍大規模粛軍 政治力大幅減 政治の主導権は海軍、重臣に移る
↓
中国から撤退
↓
三国同盟破棄
↓
連合国としてヨーロッパ戦線に参戦
↓
(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
5 ：名無し三等兵：01/12/21 21:43
英蘭のみに宣戦に清き一票
6 ：名無し三等兵：01/12/21 21:44
対ソ宣戦に個人的にはロマンを憶えるが。
あと、中国撤退というのも一応選択肢としてはあると思う。
あと、中国撤退というのも一応選択肢としてはあると思う。
7 ：名無し三等兵：01/12/21 21:47
>>1
1～7の選択肢を選択していたら、どんな2001年になっているだろうか妄想してみてよ。
1～7の選択肢を選択していたら、どんな2001年になっているだろうか妄想してみてよ。
>4
クーデターするとして、その目的は何だ？
首脳部といっても、誰が起こすかで変わってくるぞ
クーデターするとして、その目的は何だ？
首脳部といっても、誰が起こすかで変わってくるぞ
9 ：名無し三等兵：01/12/21 22:02
1じゃないが。
⑥：大半の兵力を中国戦線に投入するも、人海戦術（＋米英蘭の支援）と経済封鎖のため苦戦。数年後にソ連が不可侵条約を破り侵攻開始。
樺太・千島等の島嶼部から侵攻していくときに、日本は中国戦線を縮小し、北部防衛に若干の兵力を割かれる。
この機に乗じてＡＢＤ3国はＣへの援助をさらに増強、Ｃは日本軍を大陸から一掃し、Ａの供与する上陸装備により、朝鮮半島経由九州北部より日本に侵攻。
このときには既に正規兵の絶対数が不足しており、日本はソ連・中国（＋西側）に分割占領される。
中国、朝鮮半島及び西日本が西側ナイズされた資本主義社会、東日本は社会主義体制をとり、インドとパキスタン的な対立関係に陥る。
恐らく東西日本の国連同時加盟は2020年ごろになるだろう。
・・・と妄想してみた。
⑥：大半の兵力を中国戦線に投入するも、人海戦術（＋米英蘭の支援）と経済封鎖のため苦戦。数年後にソ連が不可侵条約を破り侵攻開始。
樺太・千島等の島嶼部から侵攻していくときに、日本は中国戦線を縮小し、北部防衛に若干の兵力を割かれる。
この機に乗じてＡＢＤ3国はＣへの援助をさらに増強、Ｃは日本軍を大陸から一掃し、Ａの供与する上陸装備により、朝鮮半島経由九州北部より日本に侵攻。
このときには既に正規兵の絶対数が不足しており、日本はソ連・中国（＋西側）に分割占領される。
中国、朝鮮半島及び西日本が西側ナイズされた資本主義社会、東日本は社会主義体制をとり、インドとパキスタン的な対立関係に陥る。
恐らく東西日本の国連同時加盟は2020年ごろになるだろう。
・・・と妄想してみた。
>>9
⑥じゃなくて⑤じゃない?
⑥じゃなくて⑤じゃない?
あぁ、間違った。冬厨でスマソ。
12 ：名無し三等兵：01/12/21 22:27
13 ：名無し三等兵：01/12/21 22:28
経済的に言うなら１９４１年時点では何してもだめ。
せいぜい、経済的損失の規模が昭和初期の不況に戻すぐらいで住むのが精一杯。
そのためには中国撤兵。国防軍縮小。国家予算の民需振り分けかな。
英蘭のみ開戦しても戦力の整った(実際の昭和１９年ぐらい）米軍と対峙する道が待っているだけだし。
対ソ開戦してもソ連は壊滅するが結局、石油資源のない、かつ、南方占領してない状態で米英蘭と対峙することになる。
対中専念しても戦略物資枯渇で断念。
独伊同盟破棄は日本でのメリットがまったくない。もともと米英との対立がドイツとの同盟を生んだのだから。
太平洋戦争開戦の時点では１９年以降日本を苦しめることとなる大量の空母の建造はすでに始まっている。
そのため対米戦を根本から避けない限り時間経過は日本を不利にするだけ。
せいぜい、経済的損失の規模が昭和初期の不況に戻すぐらいで住むのが精一杯。
そのためには中国撤兵。国防軍縮小。国家予算の民需振り分けかな。
英蘭のみ開戦しても戦力の整った(実際の昭和１９年ぐらい）米軍と対峙する道が待っているだけだし。
対ソ開戦してもソ連は壊滅するが結局、石油資源のない、かつ、南方占領してない状態で米英蘭と対峙することになる。
対中専念しても戦略物資枯渇で断念。
独伊同盟破棄は日本でのメリットがまったくない。もともと米英との対立がドイツとの同盟を生んだのだから。
太平洋戦争開戦の時点では１９年以降日本を苦しめることとなる大量の空母の建造はすでに始まっている。
そのため対米戦を根本から避けない限り時間経過は日本を不利にするだけ。
調子に乗ってもう少し妄想してみる。
④インドシナより撤退後、更に中国からの撤退も要求される。
経済封鎖をちらつかされながら、対米戦回避のためこれも受諾。
アメリカの東・東南アジア市場化開始。
欧米文化と同時に技術も流入した東南アジア諸国が経済成長を続ける一方、日本は資本不足と競争力低下の悪循環に陥る。
・・・何か違ってる気がするな。微妙に鮭っぽくなった。
④インドシナより撤退後、更に中国からの撤退も要求される。
経済封鎖をちらつかされながら、対米戦回避のためこれも受諾。
アメリカの東・東南アジア市場化開始。
欧米文化と同時に技術も流入した東南アジア諸国が経済成長を続ける一方、日本は資本不足と競争力低下の悪循環に陥る。
・・・何か違ってる気がするな。微妙に鮭っぽくなった。
15 ：12：01/12/21 22:45
>12
中国撤退が困難だとすると、米英蘭辺りを相手にした場合に二正面作戦に近いものを敢行することになるのか・・・史実のように。
だとすると対ソ戦に参加して独と挟撃することが割と妥当な解答だろうが、やはり13が書いたように戦略物資の問題がある。
更に補給線も果てしなく延びるだろうから、その後米英蘭と敵対することは困難だろう。
ここは「中国戦線を最小限に縮小した上でハワイ奇襲＋南進、できる限り早く和平工作」といった手法がベストなのだろうか。
ツッコミきぼんぬ。
中国撤退が困難だとすると、米英蘭辺りを相手にした場合に二正面作戦に近いものを敢行することになるのか・・・史実のように。
だとすると対ソ戦に参加して独と挟撃することが割と妥当な解答だろうが、やはり13が書いたように戦略物資の問題がある。
更に補給線も果てしなく延びるだろうから、その後米英蘭と敵対することは困難だろう。
ここは「中国戦線を最小限に縮小した上でハワイ奇襲＋南進、できる限り早く和平工作」といった手法がベストなのだろうか。
ツッコミきぼんぬ。
>16
>日本海軍はどうするんだ。
あぁ、忘れてた。すまん。千島・樺太辺りの防衛戦に狩りだされて・・・するとソ連海軍が・・・あぁわからなくなってきた。
>日本海軍はどうするんだ。
あぁ、忘れてた。すまん。千島・樺太辺りの防衛戦に狩りだされて・・・するとソ連海軍が・・・あぁわからなくなってきた。
>>17
＞やはり13が書いたように戦略物資の問題がある。
＞更に補給線も果てしなく延びるだろうから、
＞その後米英蘭と敵対することは困難だろう
つか、対ソ戦やったはいいが焦土戦術に引き込まれて陸軍大消耗てのはどーよ。
それがうっかり外に漏れて陸軍の威信が地に落ちて、ついでに国力も弱体化｡
内心でアメリカと戦争やらなくてよくなりほっとした海軍や知米派の政治家により
帝国は指導される・・・・・・。
まぁ、行く末は軍備の大幅な縮小＆対米追随だろうけど、戦争するよかマシってことで。
＞やはり13が書いたように戦略物資の問題がある。
＞更に補給線も果てしなく延びるだろうから、
＞その後米英蘭と敵対することは困難だろう
つか、対ソ戦やったはいいが焦土戦術に引き込まれて陸軍大消耗てのはどーよ。
それがうっかり外に漏れて陸軍の威信が地に落ちて、ついでに国力も弱体化｡
内心でアメリカと戦争やらなくてよくなりほっとした海軍や知米派の政治家により
帝国は指導される・・・・・・。
まぁ、行く末は軍備の大幅な縮小＆対米追随だろうけど、戦争するよかマシってことで。
20 ：9：01/12/21 23:15
>19
陸軍大消耗の方が現実的ではある。
ただしそこで国力弱体化・戦争回避しちゃうと戦時の技術進歩とか政治システムの大幅な改新が無いから、今ごろはエチオピアみたいになってるような気がする。
陸軍大消耗の方が現実的ではある。
ただしそこで国力弱体化・戦争回避しちゃうと戦時の技術進歩とか政治システムの大幅な改新が無いから、今ごろはエチオピアみたいになってるような気がする。
21 ：名無し三等兵：01/12/21 23:25
22 ：１３：01/12/21 23:25
２１は私。
23 ：名無し三等兵：01/12/21 23:26
>>21
そこはやはり天皇陛下の一声で抑えるしか
そこはやはり天皇陛下の一声で抑えるしか
こういうのは、考えるたびに「アメリカに喧嘩売って負ける」というのが最前の選択なような気がしてならない。
>24
確かに、現在の経済発展の要因となったのは、先にも書いたが「戦時の急速な技術進歩→民需転換」と、「敗戦による政治システムの改革」の２つだと思う。
以上の２つを達成する唯一の方法は、「アメリカに喧嘩売って負ける」しかないわけだ。
ただ、だからといって史実通りに進むのがベストだとは言い難いと思う。
学徒出陣に及ぶほどの戦闘員を工業に動員していれば現在もっと発展していたかもしれない。
そして未だに存在する何箇所かの領有権問題も当時の選択によって解決の余地があったかもしれない。
・・・というわけで、まだ選択による改善の余地はあるような気がする。
確かに、現在の経済発展の要因となったのは、先にも書いたが「戦時の急速な技術進歩→民需転換」と、「敗戦による政治システムの改革」の２つだと思う。
以上の２つを達成する唯一の方法は、「アメリカに喧嘩売って負ける」しかないわけだ。
ただ、だからといって史実通りに進むのがベストだとは言い難いと思う。
学徒出陣に及ぶほどの戦闘員を工業に動員していれば現在もっと発展していたかもしれない。
そして未だに存在する何箇所かの領有権問題も当時の選択によって解決の余地があったかもしれない。
・・・というわけで、まだ選択による改善の余地はあるような気がする。
ネタスレかと思ったらまともなスレだった。
やはり満州を保持したまま支那・仏印撤退。
米英がその分対独戦に力を注ぐので大戦が早期終結、
冷戦の開始が早まるので
その際に米英と同時に核を所有する前のソ連に攻め込む。
かくて北樺太を外蒙を手に入れ、ウラジオストクを日本海の香港とする。
やはり満州を保持したまま支那・仏印撤退。
米英がその分対独戦に力を注ぐので大戦が早期終結、
冷戦の開始が早まるので
その際に米英と同時に核を所有する前のソ連に攻め込む。
かくて北樺太を外蒙を手に入れ、ウラジオストクを日本海の香港とする。
>>26
しかしその最善の策は後知恵でしか生まれないような気がする
その時代の人が実行することはおそらく政治的な理由で不可能だと思う
なお
どうすれば日本は勝てたのか
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1005212682/l50
タイトルからクソスレの香りが漂っているし
クソレスもかなりあるが
実はかなり濃いスレ
ココでの問いの参考になると思う
しかしその最善の策は後知恵でしか生まれないような気がする
その時代の人が実行することはおそらく政治的な理由で不可能だと思う
なお
どうすれば日本は勝てたのか
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1005212682/l50
タイトルからクソスレの香りが漂っているし
クソレスもかなりあるが
実はかなり濃いスレ
ココでの問いの参考になると思う
30 ：名無し三等兵：01/12/21 23:52
>天皇のツルの一声
もし開戦に反対すれば自分は退位させられていただろうと
昭和天皇がマッカーサーに言ったとか・・
もし開戦に反対すれば自分は退位させられていただろうと
昭和天皇がマッカーサーに言ったとか・・
31 ：yorizinn：01/12/21 23:56
「三国軍事同盟ガ有るが日本はヨーロッパ戦に関らない、その気はない。同盟は適用されない」
と一方的に宣言した後⑤で逝く。長々と消耗戦をした後にいい加減なところで
限界に来て華北くらいに少しずつ撤退するか、それまでに独伊が降伏してやっぱり
ソ連に備える為傀儡政権でも作って消耗しながらも北に引く。そしたら陸軍の威信低下、発言力低下
世界を相手に単独で戦争も出来ないのでソ連かアメリカと関係修復。
ソ連は社会主義だからやっぱアメリカかナ。
その後、長い時間をかけて軍部は勢力を落としチョッとずつ民主化と
妄想してみたがどうか？
と一方的に宣言した後⑤で逝く。長々と消耗戦をした後にいい加減なところで
限界に来て華北くらいに少しずつ撤退するか、それまでに独伊が降伏してやっぱり
ソ連に備える為傀儡政権でも作って消耗しながらも北に引く。そしたら陸軍の威信低下、発言力低下
世界を相手に単独で戦争も出来ないのでソ連かアメリカと関係修復。
ソ連は社会主義だからやっぱアメリカかナ。
その後、長い時間をかけて軍部は勢力を落としチョッとずつ民主化と
妄想してみたがどうか？
32 ：名無し三等兵：01/12/22 00:00
>>30
226の交番に電話事件を付け加えとこう。
226の交番に電話事件を付け加えとこう。
>>31
>「三国軍事同盟ガ有るが日本はヨーロッパ戦に関らない、
>その気はない。同盟は適用されない」
ヒトラーが怒り狂って同盟破棄に１００ライヒスマルク｡
ってか、そんな身勝手な寝言ほざく国が長持ちするとは思えん｡
アメ公に言いがかりつけられてあぼーんが関の山だろ｡
>「三国軍事同盟ガ有るが日本はヨーロッパ戦に関らない、
>その気はない。同盟は適用されない」
ヒトラーが怒り狂って同盟破棄に１００ライヒスマルク｡
ってか、そんな身勝手な寝言ほざく国が長持ちするとは思えん｡
アメ公に言いがかりつけられてあぼーんが関の山だろ｡
34 ：７紙サン等兵：01/12/22 00:10
＞＞２８様
ショッパナデ海軍が死んでも残党イルだろしゼロ戦強いし本土まで来るのにちょっと犠牲要りそう
そしたらアメリカも「無条件降伏」以外ダメと思ってるわけじゃ無いでしょうし
海上封鎖後適当なとこで講和になりそうな予感。
しかし、インドネシア独立とかアジア人の日本人と白人見る目とかアメリカ人の日本人感は
今とちょっと違いそう
ショッパナデ海軍が死んでも残党イルだろしゼロ戦強いし本土まで来るのにちょっと犠牲要りそう
そしたらアメリカも「無条件降伏」以外ダメと思ってるわけじゃ無いでしょうし
海上封鎖後適当なとこで講和になりそうな予感。
しかし、インドネシア独立とかアジア人の日本人と白人見る目とかアメリカ人の日本人感は
今とちょっと違いそう
35 ：２１：01/12/22 00:13
>>26
戦争終結時の微妙なやり取りが戦後の世界構造を決定したから、そこも難しいところだね。
特に北方領土が絡んでいるソ連との対応だろうが、ソ連参戦前に降伏してたとすると戦後の極東に対する発言権は西側が握ることなり
朝鮮分割などもなかったかもしれない。
そうすると朝鮮戦争や３７度戦の対峙の問題も可能性が少なくなる。
それでは日本における赤化脅威は薄くなり米の肩入れも現象という難しいことになる。
逆に終戦が長引いていたとするとその間の惨禍もそうだが現在の韓国におけるソ連の発言力増大、または北海道への進駐。
日本への脅威が増加。
それによる現在の自衛隊以上の軍備を要求経済発展に回せる金が少なくなる。韓国みたいな立場に立たされる。
こう考えると終戦も結構微妙な線引きだな。
終戦間際に亡くなられた方には申し訳ない限りだが。
戦争終結時の微妙なやり取りが戦後の世界構造を決定したから、そこも難しいところだね。
特に北方領土が絡んでいるソ連との対応だろうが、ソ連参戦前に降伏してたとすると戦後の極東に対する発言権は西側が握ることなり
朝鮮分割などもなかったかもしれない。
そうすると朝鮮戦争や３７度戦の対峙の問題も可能性が少なくなる。
それでは日本における赤化脅威は薄くなり米の肩入れも現象という難しいことになる。
逆に終戦が長引いていたとするとその間の惨禍もそうだが現在の韓国におけるソ連の発言力増大、または北海道への進駐。
日本への脅威が増加。
それによる現在の自衛隊以上の軍備を要求経済発展に回せる金が少なくなる。韓国みたいな立場に立たされる。
こう考えると終戦も結構微妙な線引きだな。
終戦間際に亡くなられた方には申し訳ない限りだが。
結局RSBCみたいにかなり昔からいじらないと駄目か。
37 ：寄り陣：01/12/22 00:21
＞＞３３様へ
アメリカは少なくとも日本を利用した対ドイツ戦は出来んでしょう。
ドイツが降伏するまでモテバ日本の軍部の考えも変わると思うが？そしたら親米路線しかないっぽい
ひたすら要求をのむ者をアメリカも叩けまい
イタリアだって第一次大戦で同盟組んでたけど寝返ったが一様生き残った
寝返るよりはマシだと思うが・・・・・
アメリカは少なくとも日本を利用した対ドイツ戦は出来んでしょう。
ドイツが降伏するまでモテバ日本の軍部の考えも変わると思うが？そしたら親米路線しかないっぽい
ひたすら要求をのむ者をアメリカも叩けまい
イタリアだって第一次大戦で同盟組んでたけど寝返ったが一様生き残った
寝返るよりはマシだと思うが・・・・・
38 ：７紙サン等兵：01/12/22 00:26
３４の続編
死ぬ覚悟で開戦してショッパナデ壊滅したら
さすがに皆(国民も軍も)気分は凹み、講和に動くのではないかと・・・・・・
暴動起きそうやし
死ぬ覚悟で開戦してショッパナデ壊滅したら
さすがに皆(国民も軍も)気分は凹み、講和に動くのではないかと・・・・・・
暴動起きそうやし
39 ：兜 光児：01/12/22 00:28
素朴な質問なんですが、三国軍事同盟があったからといって、ドイツがフランスに攻め込んだときに
日本は、フランスに宣戦布告したでしょうか、しませんでしたよねー、そして、宣戦布告しなかった
からといってドイツは激怒したでしょうか？
日本は、フランスに宣戦布告したでしょうか、しませんでしたよねー、そして、宣戦布告しなかった
からといってドイツは激怒したでしょうか？
40 ：名無し三等兵：01/12/22 00:29
41 ：３１イコール３７：01/12/22 00:30
別人じゃないよ。一様逝っとくが
42 ：名無し三等兵：01/12/22 00:31
43 ：名無し三等兵：01/12/22 00:35
>>37
対日交渉の主導権は米国だったことを忘れてはいけない
中国から手を引かないと石油輸出禁止になったらおしまい
日本が世界からほぼ孤立していることを忘れてはいけないし
対中戦での戦略物資の多くをアメリカに依存していることも忘れてはならない
対日交渉の主導権は米国だったことを忘れてはいけない
中国から手を引かないと石油輸出禁止になったらおしまい
日本が世界からほぼ孤立していることを忘れてはいけないし
対中戦での戦略物資の多くをアメリカに依存していることも忘れてはならない
>39
だよねぇ。完全な防共協定の三国同盟破棄って単に米の言いがかりのような気がする。
だよねぇ。完全な防共協定の三国同盟破棄って単に米の言いがかりのような気がする。
>>39
そりゃ結果論だ。
つか>>31の論法じゃ同盟を締結する意味ないって。
ヒトラーは日本に「極東におけるヨーロッパ勢力の牽制」を
期待してたんだから、同盟締結時点で
「俺ら中国としかやりあわんし。ヨーロッパで何しようがしったこっちゃない」
とか言われたら普通は泣くか怒るよ｡
ヨーロッパの戦争も、東南アジアの植民地の勢力図もリンクしてるこったしさ。
同盟結んどいて「そんなの知らん」じゃなあ・・・・・。
（ガイシュツになってしまったが、史実の日本は南進したでしょ。あれもヨーロッパ戦の
結果をうけてのことだからね。）
まあ、同盟破棄云々は言葉が過ぎた｡これはｽﾏｿ。
そりゃ結果論だ。
つか>>31の論法じゃ同盟を締結する意味ないって。
ヒトラーは日本に「極東におけるヨーロッパ勢力の牽制」を
期待してたんだから、同盟締結時点で
「俺ら中国としかやりあわんし。ヨーロッパで何しようがしったこっちゃない」
とか言われたら普通は泣くか怒るよ｡
ヨーロッパの戦争も、東南アジアの植民地の勢力図もリンクしてるこったしさ。
同盟結んどいて「そんなの知らん」じゃなあ・・・・・。
（ガイシュツになってしまったが、史実の日本は南進したでしょ。あれもヨーロッパ戦の
結果をうけてのことだからね。）
まあ、同盟破棄云々は言葉が過ぎた｡これはｽﾏｿ。
46 ：名無し三等兵：01/12/22 01:05
中国との講和が無理でも戦線を満州付近まで縮小し、対ソ戦
に踏み切る。
連合艦隊の何割かを欧州に派遣して米英の対ソ支援を封鎖。
これでソ連崩壊。
しかし英と戦わずに対ソ封鎖は無理か・・独は米と戦う以前
から米英、米ソ間の通商妨害してたはずだが・・このへん詳し
い人いない？
に踏み切る。
連合艦隊の何割かを欧州に派遣して米英の対ソ支援を封鎖。
これでソ連崩壊。
しかし英と戦わずに対ソ封鎖は無理か・・独は米と戦う以前
から米英、米ソ間の通商妨害してたはずだが・・このへん詳し
い人いない？
47 ：名無し三等兵：01/12/22 01:54
>>46
連合艦隊の大西洋派遣はかなり危険
英国が危なくなれば米国は参戦しかねないので結局派遣できないだろう
ソ連を崩壊させたければ参戦してソ連極東軍をくぎづけにするだけで十分だと思う
っていうかソ連支援って案外極東方面からが多かったような・・・
ソ連の船だと日本は攻撃できなかったので堂々とアメリカからの物資を運んでいたそうな
連合艦隊の大西洋派遣はかなり危険
英国が危なくなれば米国は参戦しかねないので結局派遣できないだろう
ソ連を崩壊させたければ参戦してソ連極東軍をくぎづけにするだけで十分だと思う
っていうかソ連支援って案外極東方面からが多かったような・・・
ソ連の船だと日本は攻撃できなかったので堂々とアメリカからの物資を運んでいたそうな
48 ：フェチ：01/12/22 02:08
＞47
うーん・・・
北進しても、英米と事を構えなければならないのか・・・。
うーん・・・
北進しても、英米と事を構えなければならないのか・・・。
49 ：名無し三等兵：01/12/22 02:26
日独伊三国ならず者同盟を組んだ時点で英米との対決は必至だよ。
50 ：名無し三等兵：01/12/22 02:28
うるせーっ、ば～か！
51 ：３７：01/12/22 02:38
＞＞４３様へ
対日禁輸の国でオランダなどは本国を占領され植民地まで(そのときは)失いたくない
と思うのでは？そしたら本気で負けるかも？と。
ヨーロッパに関らんと言って、その後「けど石油輸出しないと攻めるぞ」と言ったら輸出してくれたかも(オランダは)
ドイツが暴れ、ピンチなのにわざわざ敵を新たに作りたい国ばかりではないでしょう。中国救う為にドイツ戦に参戦できないのに
日本と闘って世論が許すでしょうか。メリットがあるだろか・・・・当時はドイツに押されてたわけでそれに備えニャならんし。
南部仏インに進駐もしてなかったら、交渉継続もあるだろし。対独戦がしたかった訳だし。
等と思ったものでしてっと。
対日禁輸の国でオランダなどは本国を占領され植民地まで(そのときは)失いたくない
と思うのでは？そしたら本気で負けるかも？と。
ヨーロッパに関らんと言って、その後「けど石油輸出しないと攻めるぞ」と言ったら輸出してくれたかも(オランダは)
ドイツが暴れ、ピンチなのにわざわざ敵を新たに作りたい国ばかりではないでしょう。中国救う為にドイツ戦に参戦できないのに
日本と闘って世論が許すでしょうか。メリットがあるだろか・・・・当時はドイツに押されてたわけでそれに備えニャならんし。
南部仏インに進駐もしてなかったら、交渉継続もあるだろし。対独戦がしたかった訳だし。
等と思ったものでしてっと。
>>51
オランダはすでに1940年の西方電激戦で占領されています
当時の欧州各国の亡命政府がどこにあったかご存知ですか？
どうもこのスレの各人のご意見は
開戦前の日本主脳のように少し甘い見通しの方が多いように感じます
あ、生意気言って申し訳ございません・・・
しかし少なくとも1941年まで行ってしまえば
ハルノートにある条項のほぼ全て呑んでしまわないと対米交渉打開は無理でしょうから
開戦はほぼ不可避でしょうね
オランダはすでに1940年の西方電激戦で占領されています
当時の欧州各国の亡命政府がどこにあったかご存知ですか？
どうもこのスレの各人のご意見は
開戦前の日本主脳のように少し甘い見通しの方が多いように感じます
あ、生意気言って申し訳ございません・・・
しかし少なくとも1941年まで行ってしまえば
ハルノートにある条項のほぼ全て呑んでしまわないと対米交渉打開は無理でしょうから
開戦はほぼ不可避でしょうね
54 ：５１：01/12/22 03:13
＞＞５２
ぬう。いろいろ考えたがやはり無理があるか・・・・
まあ実際にこれらが可能だったとは思ってないよ。シュミレーションよシュミレーション
ぬう。いろいろ考えたがやはり無理があるか・・・・
まあ実際にこれらが可能だったとは思ってないよ。シュミレーションよシュミレーション
55 ：名無し三等兵：01/12/22 03:16
急速に戦線を広げすぎたのが、まずかったのだろうか？
石原先生だったら どうしていただろう？
石原先生だったら どうしていただろう？
56 ：名無し三等兵：01/12/22 03:19
みんなよくまちがって使ってるけど
シミュレーションが正解で、シュミレーションじゃないよ。
ひょっとしてシュミレーションは２ちゃん用語になったか？
シミュレーションが正解で、シュミレーションじゃないよ。
ひょっとしてシュミレーションは２ちゃん用語になったか？
58 ：名無し三等兵：01/12/22 03:26
>>48
そうですね
その辺が外交力になります
不戦中立といっても通商禁止まではいってないと
こういうことになります
やはり直接戦闘に加わってない国にもうまく手回しして
敵に協力させないようにすることは非常に重要ですな
そうですね
その辺が外交力になります
不戦中立といっても通商禁止まではいってないと
こういうことになります
やはり直接戦闘に加わってない国にもうまく手回しして
敵に協力させないようにすることは非常に重要ですな
59 ：名無し三等兵：01/12/22 03:28
>シミュレーション
Simurationだったっけ？
Simurationだったっけ？
>シュミレーション
漏れは情報系出身だが、
高名な教授でも「シュミレーション」と発音するのをよく耳にした。
勿論、論文などでは「シミュレーション」と書いているが。
漏れは情報系出身だが、
高名な教授でも「シュミレーション」と発音するのをよく耳にした。
勿論、論文などでは「シミュレーション」と書いているが。
61 ：名無し三等兵：01/12/22 03:45
ニュースキャスターでも間違って読んでる人いるな
62 ：名無し三等兵：01/12/22 03:53
結局、26と51が結論だと思う。戦術レベルではもちろんいくつか選択肢はあるだろうし、数万人単位なら犠牲者も少なく出来たかもしれない。
が、（どっかの妄想小説みたいに（苦笑））「1941年6月に近衛首相に転生したら」なんてレベルでは、国家戦略に他の選択肢は無いと思う。
満州を含めた中国全土から撤退しなければ開戦は不可避だし（それでもアメリカは喧嘩を売ってきたかもしれない）、現在と同レベルの繁栄
を日本が手に入れるには、「アメリカと戦って、原爆落とされて負ける」しか選択の余地が無い。
結局、「チンギス・ハーン以来のアジアの覇者、ノブナガ・オダ」くらいのハチャメチャをやるか、明治維新から向こう全ての歴史を弄り
倒すか……。過程と結論はともかく手法は、佐藤大輔になっちゃうとおもいまふ(^^;
が、（どっかの妄想小説みたいに（苦笑））「1941年6月に近衛首相に転生したら」なんてレベルでは、国家戦略に他の選択肢は無いと思う。
満州を含めた中国全土から撤退しなければ開戦は不可避だし（それでもアメリカは喧嘩を売ってきたかもしれない）、現在と同レベルの繁栄
を日本が手に入れるには、「アメリカと戦って、原爆落とされて負ける」しか選択の余地が無い。
結局、「チンギス・ハーン以来のアジアの覇者、ノブナガ・オダ」くらいのハチャメチャをやるか、明治維新から向こう全ての歴史を弄り
倒すか……。過程と結論はともかく手法は、佐藤大輔になっちゃうとおもいまふ(^^;
64 ：62：01/12/22 05:39
65 ：名無し三等兵：01/12/22 06:46
満州からは撤退する必要はなかった説も根強いよね。
アメリカはともかく、蒋介石は満州国を黙認することもやむなし
と考えていたみたいだから、対中和平はなんとかいけそうな気がするけど。
アメリカはともかく、蒋介石は満州国を黙認することもやむなし
と考えていたみたいだから、対中和平はなんとかいけそうな気がするけど。
66 ：9：01/12/22 09:48
議論がここまで来ると、対米戦正式決定直前での選択はほぼ確定してきたような。
もっと根本段階から選択できれば面白くなるが、きりが無いような気もする。
世界恐慌以前から中国の市場化を進めていたら、経済発展に限らず政治的にも現在以上に力をつけていたかもしれないとか。
それと、某ＳＦ作家の小説のように、ハルノートの要求を条件付（要するにそっちも撤退しやがれと言う）で受諾するというのはどうなのだろう？
・・・別スレたてる？ 歴史板の領域に入ってしまうのかな。
もっと根本段階から選択できれば面白くなるが、きりが無いような気もする。
世界恐慌以前から中国の市場化を進めていたら、経済発展に限らず政治的にも現在以上に力をつけていたかもしれないとか。
それと、某ＳＦ作家の小説のように、ハルノートの要求を条件付（要するにそっちも撤退しやがれと言う）で受諾するというのはどうなのだろう？
・・・別スレたてる？ 歴史板の領域に入ってしまうのかな。
67 ：名無し三等兵：01/12/22 10:04
>65
一応、アメリカも満州を日本の領土と認めることで、他の占領地から撤退
させるという案も有力だったよ。
一応、アメリカも満州を日本の領土と認めることで、他の占領地から撤退
させるという案も有力だったよ。
68 ：名無し三等兵：01/12/22 10:09
で、中国撤退したとして、その分の戦力がどの程度役立てられるか。
工業にまわしてもいいし、新兵の教育にも役に立つかもしれんが、戦術的にはどれくらい太平洋戦線をかき回すことができるのか、誰かシミュレートしてくれ。
戦略的効果は具体的な数字が分かったら。
工業にまわしてもいいし、新兵の教育にも役に立つかもしれんが、戦術的にはどれくらい太平洋戦線をかき回すことができるのか、誰かシミュレートしてくれ。
戦略的効果は具体的な数字が分かったら。
69 ：名無し三等兵：01/12/22 10:18
>68
中国大陸から撤退できたら、そもそも対米戦の必要がありません。
本末転倒です。
中国大陸から撤退できたら、そもそも対米戦の必要がありません。
本末転倒です。
中国撤退したって陸軍が兵力削減に応じるわけがない。
むしろソ連と中国の脅威を叫びたてて更なる軍備増強を訴えることだろうね。
で、海軍が海上護衛戦を軽視している以上、どれほど強大な陸軍があっても結果は史実と大差ない。
島嶼戦でアメリカ兵の犠牲が多少増える程度。
むしろソ連と中国の脅威を叫びたてて更なる軍備増強を訴えることだろうね。
で、海軍が海上護衛戦を軽視している以上、どれほど強大な陸軍があっても結果は史実と大差ない。
島嶼戦でアメリカ兵の犠牲が多少増える程度。
71 ：9：01/12/22 10:36
>69
ただし対米戦を回避してたら・・・現在より領土が狭かったかもしれないな。撤退しまくり＋米市場化で。
太平洋戦線が無ければ独が集中攻撃されるから史実よりもたんだろう。
すると独は占領され完全に西側陣営、あるいは東欧も殆ど西側になるから、冷戦のようなパワーバランスは成り立たない。
だとするとソ連は中南米、或いは南西アジアに進出か。
もしそれが各地の市場化で国力を増強した米に阻止されれば、ソ連崩壊；社会主義国の消滅。
全世界の国家が資本主義化、アメリカの国際的影響力の史実以上の大きさ・・・うーむ、想像できん。
ただし対米戦を回避してたら・・・現在より領土が狭かったかもしれないな。撤退しまくり＋米市場化で。
太平洋戦線が無ければ独が集中攻撃されるから史実よりもたんだろう。
すると独は占領され完全に西側陣営、あるいは東欧も殆ど西側になるから、冷戦のようなパワーバランスは成り立たない。
だとするとソ連は中南米、或いは南西アジアに進出か。
もしそれが各地の市場化で国力を増強した米に阻止されれば、ソ連崩壊；社会主義国の消滅。
全世界の国家が資本主義化、アメリカの国際的影響力の史実以上の大きさ・・・うーむ、想像できん。
72 ：名無し三等兵：01/12/22 11:06
アメリカが中立法を守ってくれればな。
73 ：名無し三等兵：01/12/22 11:26
アメリカの国民性も考えようぜ
74 ：名無し三等兵：01/12/22 11:52
やはり最善策は満州をのぞく「中国」撤退だろう。
蒋介石との妥協も十分可能。
中国市場開放でアメリカとの関係悪化もなし。
現実には欧州戦線を尻目に第一次世界大戦同様に巨利を得られる。
戦後もうまく米ソ対立の図式にもちこめば吉。
ただ、対外的には十分可能な策だが対内的には非常に困難．．．．
蒋介石との妥協も十分可能。
中国市場開放でアメリカとの関係悪化もなし。
現実には欧州戦線を尻目に第一次世界大戦同様に巨利を得られる。
戦後もうまく米ソ対立の図式にもちこめば吉。
ただ、対外的には十分可能な策だが対内的には非常に困難．．．．
75 ：名無し三等兵：01/12/22 11:57
ドキュソ陸軍を何とかしなくては。。。
日中交渉ではなく日日交渉と言われた所以ですな。
日中交渉ではなく日日交渉と言われた所以ですな。
76 ：9：01/12/22 12:15
中国撤退できたとして果たして上手くいくかな。
ハルノートの目的が単に中国市場の開放だけであるとは思えないのだが。
むしろ日本の影響力を減殺すること（日本；農業国＋市場で充分）が目的であるような気がするが。
対米戦回避の為に中国撤退すれば、米は関係悪化を盾に更に譲歩を要求してくるのではないだろうか？
ハルノートの目的が単に中国市場の開放だけであるとは思えないのだが。
むしろ日本の影響力を減殺すること（日本；農業国＋市場で充分）が目的であるような気がするが。
対米戦回避の為に中国撤退すれば、米は関係悪化を盾に更に譲歩を要求してくるのではないだろうか？
77 ：名無し三等兵：01/12/22 12:44
盧溝橋事件って日本が満州取ったことが原因じゃ？
満州返さない限り中国が妥協すると思えないけど。
まあ中国撤退はやはり中国側の意思よりも陸軍の意地
の問題が・・
満州返さない限り中国が妥協すると思えないけど。
まあ中国撤退はやはり中国側の意思よりも陸軍の意地
の問題が・・
78 ：名無し三等兵：01/12/22 12:50
つーか21ヶ条要求まで遡った方がいいんぢゃないの？
あれで”黄色人種のくせに中国の敵Ｎｏ.1”になっちまったんだし。
あれで”黄色人種のくせに中国の敵Ｎｏ.1”になっちまったんだし。
79 ：名無し三等兵：01/12/22 13:02
80 ：名無し三等兵：01/12/22 20:01
中国撤退が不可能なら戦争しかない。
結局日本の選択肢は「いつどこと戦争するか」しかなかったという
ことでよろしいでしょうか。
結局日本の選択肢は「いつどこと戦争するか」しかなかったという
ことでよろしいでしょうか。
81 ：名無し三等兵：01/12/22 20:07
日米決戦１９４５
正規空母
赤城
加賀
蒼竜
飛竜
瑞鶴
翔鶴
大鳳
信濃
雲竜
葛城
天城
笠置
正規空母
赤城
加賀
蒼竜
飛竜
瑞鶴
翔鶴
大鳳
信濃
雲竜
葛城
天城
笠置
82 ：ヘルウイング：01/12/22 20:13
中国統治を成功させるには、満州資源開発成功後（１０ねんぐらいかかると思う）
資源自活して列強との資源、市場対立をなくしたうえで対ソけん制に利用される形で
和解さらに共産党を上回る懐柔策を展開しようとしたところで国力の大半を
非占領地域につぎ込むことに不平を持つ民衆、軍閥に倒され終わる
資源自活して列強との資源、市場対立をなくしたうえで対ソけん制に利用される形で
和解さらに共産党を上回る懐柔策を展開しようとしたところで国力の大半を
非占領地域につぎ込むことに不平を持つ民衆、軍閥に倒され終わる
83 ：名無し三等兵：01/12/22 20:18
>>81
それまで石油が持たないんじゃ?
それまで石油が持たないんじゃ?
日本が勝利を得るんだったらこういう戦略もアリかな？（実現出来ないけど）
１，
中国大陸から撤退、この時共産党軍と国民党軍を天秤に掛けて講和を持ちかける。
共産党と手を組む条件は国民党軍の完全排除、国民党とは共産党軍からの防衛
２，
日本の快進撃後の占領地の住民を教育したうえで、満州とは異なる完全独立国を次々と作っていく。
その際に日米安保条約モドキの条約を使い、治安維持などの名目で暫く軍を置いておく、
この時日本海軍の連合艦隊も独立記念式典などの形で、堂々と各地を巡回して回る。
３，
連合軍が反撃にうつるまえに、不自然さを残さずに日本軍は撤兵を行い、
現地新生国家を連合軍に攻撃させる。
４，
現地新生国家と軍事同盟を結び、極東アジア国家群ＶＳアメリカの図式を作り出す。
これなら勝てると思うんだけど・・・、当時の体制を考えると無理な戦略だよね
１，
中国大陸から撤退、この時共産党軍と国民党軍を天秤に掛けて講和を持ちかける。
共産党と手を組む条件は国民党軍の完全排除、国民党とは共産党軍からの防衛
２，
日本の快進撃後の占領地の住民を教育したうえで、満州とは異なる完全独立国を次々と作っていく。
その際に日米安保条約モドキの条約を使い、治安維持などの名目で暫く軍を置いておく、
この時日本海軍の連合艦隊も独立記念式典などの形で、堂々と各地を巡回して回る。
３，
連合軍が反撃にうつるまえに、不自然さを残さずに日本軍は撤兵を行い、
現地新生国家を連合軍に攻撃させる。
４，
現地新生国家と軍事同盟を結び、極東アジア国家群ＶＳアメリカの図式を作り出す。
これなら勝てると思うんだけど・・・、当時の体制を考えると無理な戦略だよね
85 ：名無し三等兵：01/12/22 20:52
>>84
イギリスがそんなやり方で植民地を広げていったんだよね。
イギリスがそんなやり方で植民地を広げていったんだよね。
当時のアジア諸国が団結したってアメリカには勝てないと思うが。
87 ：名無し三等兵：01/12/22 21:50
ぶっちゃけた話、
1941年の最善策は、史実以外にあり得ないと思う。
戦前の体制では、いつかは破綻するのは目に見えている、
ならば、負けて250万人足らずの命で、現在の日本の地位を築けたなら
先の大戦の最大の戦勝国は日本になる。
でも、まぁ
台湾と南洋諸島だけは残してほしかったね
1941年の最善策は、史実以外にあり得ないと思う。
戦前の体制では、いつかは破綻するのは目に見えている、
ならば、負けて250万人足らずの命で、現在の日本の地位を築けたなら
先の大戦の最大の戦勝国は日本になる。
でも、まぁ
台湾と南洋諸島だけは残してほしかったね
88 ：名無し三等兵：01/12/22 22:15
まず、対英蘭に宣戦布告
全ての兵力を英蘭領に注ぎ込み、資源地帯を確保
その後、日本の全艦船を大西洋に回航
ドイツと呼応して第二次ＢｏＢ、英本土の制空権を確保する
そして、日独連合艦隊と英艦隊が北海で艦隊決戦
あとは予てよりの英本土上陸を開始、日本は航空支援に回る
２週間で英政府は降伏するも、カナダ･ケベックに亡命政府を建てる。
ここまでくれば、すでに始まっている独ソ戦も決着するはず
ほとんどソ連にはカネも武器も渡らなくなるでしょう。
その後、カナダの亡英政権は無視
ソ連は日独で割譲
そうです、第二次大戦に於ける枢軸国側の最大の敵はイギリスです。
アメリカはしょせん民主主義の国、
最大の権力者は大統領ではなく、国民なのです。
いかにアメリカの世論を押さえ込むかが鍵です。
然しして、41年当時に｢風と共に去りぬ｣などを封切り、
800万人もの観客を動員した国です。
アメリカに直接の攻撃がない限り、アメリカの宣戦布告はないでしょう。
キューバ危機の如く、｢知らぬは国民ばかり｣と言うことで
全ての兵力を英蘭領に注ぎ込み、資源地帯を確保
その後、日本の全艦船を大西洋に回航
ドイツと呼応して第二次ＢｏＢ、英本土の制空権を確保する
そして、日独連合艦隊と英艦隊が北海で艦隊決戦
あとは予てよりの英本土上陸を開始、日本は航空支援に回る
２週間で英政府は降伏するも、カナダ･ケベックに亡命政府を建てる。
ここまでくれば、すでに始まっている独ソ戦も決着するはず
ほとんどソ連にはカネも武器も渡らなくなるでしょう。
その後、カナダの亡英政権は無視
ソ連は日独で割譲
そうです、第二次大戦に於ける枢軸国側の最大の敵はイギリスです。
アメリカはしょせん民主主義の国、
最大の権力者は大統領ではなく、国民なのです。
いかにアメリカの世論を押さえ込むかが鍵です。
然しして、41年当時に｢風と共に去りぬ｣などを封切り、
800万人もの観客を動員した国です。
アメリカに直接の攻撃がない限り、アメリカの宣戦布告はないでしょう。
キューバ危機の如く、｢知らぬは国民ばかり｣と言うことで
89 ：名無し三等兵：01/12/22 22:23
＞その後、日本の全艦船を大西洋に回航
そうなったら、アメリカが先に真珠湾攻撃をやると思うのだが．．．．
そうなったら、アメリカが先に真珠湾攻撃をやると思うのだが．．．．
90 ：名無し三等兵：01/12/22 22:28
アメリカが中立法さえ守りきってくれれば、勝ち目は十分あるんだが。。。
共和党が政権を取るように応援するとかどうかな？
共和党が政権を取るように応援するとかどうかな？
91 ：名無し三等兵：01/12/22 22:32
92 ：名無し三等兵：01/12/22 22:50
>>91
日独伊の猛攻に苦戦する英国の援助の為、米は輸送船団を派遣。それを独逸
お決まりの通称は買い作戦が始動。輸送船団がＵボートにやられる
↓
ｱﾒﾘｶ人世論が沸騰
↓
ルーズヴェルト、日独イに宣戦布告
↓
日独に原爆
↓
終戦
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
日独伊の猛攻に苦戦する英国の援助の為、米は輸送船団を派遣。それを独逸
お決まりの通称は買い作戦が始動。輸送船団がＵボートにやられる
↓
ｱﾒﾘｶ人世論が沸騰
↓
ルーズヴェルト、日独イに宣戦布告
↓
日独に原爆
↓
終戦
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
93 ：名無し三等兵：01/12/22 23:10
>>88
「英蘭のみに宣戦」ですな。
この意見が出ると必ず兵站が延びた所で米の先制を受けアポーン
されると反論がある。
しかしどうせ日本から先にしかけても負けるのわかってるん
だから、英蘭のみに宣戦して米の避戦に賭けた方が分がいいと
思うよ。
「英蘭のみに宣戦」ですな。
この意見が出ると必ず兵站が延びた所で米の先制を受けアポーン
されると反論がある。
しかしどうせ日本から先にしかけても負けるのわかってるん
だから、英蘭のみに宣戦して米の避戦に賭けた方が分がいいと
思うよ。
94 ：名無し三等兵：01/12/22 23:40
>93
三国同盟がある限り絶対駄目でしょうね。
主敵へ参戦するために日本にあれだけちょっかい出したんだし。
それが判ってるのに調印しちまったのは泥沼の日中戦争による”貧すれば鈍す”の結果
なんでしょうが。
三国同盟がある限り絶対駄目でしょうね。
主敵へ参戦するために日本にあれだけちょっかい出したんだし。
それが判ってるのに調印しちまったのは泥沼の日中戦争による”貧すれば鈍す”の結果
なんでしょうが。
95 ：名無し三等兵：01/12/22 23:53
基本的に？？と交戦って話になっていますが
逆に戦争をしない事を前提とし、専守防衛に徹した場合どうなりますかねぇ・・・
まぁ物資の不足で終了と言うオチが付きそうですが
逆に戦争をしない事を前提とし、専守防衛に徹した場合どうなりますかねぇ・・・
まぁ物資の不足で終了と言うオチが付きそうですが
>>95
わかってんならそんな下らない意見を書き込むなよ
わかってんならそんな下らない意見を書き込むなよ
97 ：名無し三等兵：01/12/23 00:12
>>96
では更に物資ラインを確保する方法、又確保できた場合どう維持するか？
更に日本が参戦しない事による諸外国の反応など見るべき点も点在しています
それを考えていくのが筋かと思いますがやっぱり駄目ですか？
それとも戦争を行い、それを完遂する事がこのツリーの命題でもある
最善作なんですかね？
では更に物資ラインを確保する方法、又確保できた場合どう維持するか？
更に日本が参戦しない事による諸外国の反応など見るべき点も点在しています
それを考えていくのが筋かと思いますがやっぱり駄目ですか？
それとも戦争を行い、それを完遂する事がこのツリーの命題でもある
最善作なんですかね？
98 ：名無し三等兵：01/12/23 00:23
最善策でいいなら・・・
連合艦隊を全部自沈させて、無条件降伏する。
いや、マジです。いわゆる降伏論。
どっちにしろ、日本帝国は行き詰まってたし、アメリカに負けて良かったって意見も多いから、
いっそサッサと降伏しちゃえば・・・
200万以上の戦死者なしに戦後体制に移行できるし、
後知恵、非現実的って言うなら、他の選択肢も五十歩百歩だと思う。
連合艦隊を全部自沈させて、無条件降伏する。
いや、マジです。いわゆる降伏論。
どっちにしろ、日本帝国は行き詰まってたし、アメリカに負けて良かったって意見も多いから、
いっそサッサと降伏しちゃえば・・・
200万以上の戦死者なしに戦後体制に移行できるし、
後知恵、非現実的って言うなら、他の選択肢も五十歩百歩だと思う。
99 ：名無し三等兵：01/12/23 00:49
100 ：名無し三等兵：01/12/23 00:53
>98
微妙に似た路線で。
ミッドウエーで、総力戦を挑むってのはどうよ？
KB1が小沢なら、山本も突っ込んでたと思うんだがね。
微妙に似た路線で。
ミッドウエーで、総力戦を挑むってのはどうよ？
KB1が小沢なら、山本も突っ込んでたと思うんだがね。
101 ：名無し三等兵：01/12/23 00:53
> 99
派閥力学的に、現実的に不可能というのは同意だが、
現在を生きる我々が実際に起きた歴史の進行をかんがえて
最善の選択はなにか、またその選択を行なった場合歴史
がどのように変わったか考えるのはいみがあることだと
おもう。
当時の力学からして、自然な選択だけとっていれば
1941年の開戦は不可避で、日本全国焼け野原になったの
は仕方がない。という結論が出るだけだとおもわれる。
派閥力学的に、現実的に不可能というのは同意だが、
現在を生きる我々が実際に起きた歴史の進行をかんがえて
最善の選択はなにか、またその選択を行なった場合歴史
がどのように変わったか考えるのはいみがあることだと
おもう。
当時の力学からして、自然な選択だけとっていれば
1941年の開戦は不可避で、日本全国焼け野原になったの
は仕方がない。という結論が出るだけだとおもわれる。
ただの降伏よりは、天皇陛下巻き込んだクーデター起こして親米政権を樹立、
一部の人間に全責任負わせてめでたしめでたし、とゆーのは？
イタ公上手くやったよなー。
一部の人間に全責任負わせてめでたしめでたし、とゆーのは？
イタ公上手くやったよなー。
103 ：名無し三等兵：01/12/23 00:54
>98
戦わずに全艦自沈なんて、そんな不気味なことする国、世界が認めないよ
戦わずに全艦自沈なんて、そんな不気味なことする国、世界が認めないよ
104 ：名無し三等兵：01/12/23 00:58
>97
開戦の前提として、米国の対日禁輸措置があるので、それ
の前か後かでによって選択可能なオプションは変わって
くるとおもう。
前なら、なにをおいても日中戦争をてじまいすべきだと
おもうし。あとなら英蘭のみ開戦というのはありうべきとおもう。
開戦の前提として、米国の対日禁輸措置があるので、それ
の前か後かでによって選択可能なオプションは変わって
くるとおもう。
前なら、なにをおいても日中戦争をてじまいすべきだと
おもうし。あとなら英蘭のみ開戦というのはありうべきとおもう。
105 ：98：01/12/23 00:58
>103
んー、
じゃマーシャル群島で艦隊決戦して、勝っても負けても無条件降伏
なんかｶｺﾖｸﾅｲ？
んー、
じゃマーシャル群島で艦隊決戦して、勝っても負けても無条件降伏
なんかｶｺﾖｸﾅｲ？
106 ：名無し三等兵：01/12/23 00:59
107 ：ベタ藤原 ◆94Ls6/3E ：01/12/23 00:59
108 ：名無し三等兵：01/12/23 01:04
結局堪え難きを堪え忍び難きを忍べということか・・・
109 ：ベタ藤原 ◆94Ls6/3E ：01/12/23 01:06
＞「英蘭のみに宣戦」
多分、この際に、アメリカ籍の艦船を誤って撃沈！ な～んて事が起きそう、ち
ゅ～か、アメリカが起こしそうなんだけど……
で、この件で難癖つけてアメリカが対日宣戦布告しそうなんだけど、どうかなぁ？
多分、この際に、アメリカ籍の艦船を誤って撃沈！ な～んて事が起きそう、ち
ゅ～か、アメリカが起こしそうなんだけど……
で、この件で難癖つけてアメリカが対日宣戦布告しそうなんだけど、どうかなぁ？
１．ハルノートを突きつけられる前にイギリスと友好条約の締結
満州を所有することも日本が植民地獲得に熱意を燃やして中国攻めてたのも、
連中はある程度理解してくれたらしく、いくらか支払えば認めるといったそうな、
無論日本は却下したけどな～
満州を所有することも日本が植民地獲得に熱意を燃やして中国攻めてたのも、
連中はある程度理解してくれたらしく、いくらか支払えば認めるといったそうな、
無論日本は却下したけどな～
111 ：名無し三等兵：01/12/23 01:14
その辺の選択はどうでも良いのだ。
結局、尾を引いているのは真珠湾の時の宣戦布告。
これだけをしっかりやっておけばだいぶ違った。(特に戦後にね。)
MOFAのチョンボ。氏ね。
結局、尾を引いているのは真珠湾の時の宣戦布告。
これだけをしっかりやっておけばだいぶ違った。(特に戦後にね。)
MOFAのチョンボ。氏ね。
112 ：ベタ藤原 ◆94Ls6/3E ：01/12/23 01:14
結局、陸軍が最大の癌？
113 ：名無し三等兵：01/12/23 01:18
>>109
ありそうだなぁ・・・つーか英蘭のみに宣戦しても
そんなにうまくいくんでしょうか？
史実では確かに広大な領域を占領できたけど
それはアメリカの海軍力を一時的に麻痺させることが出来たのが
大きかったのではないでしょうか？
アメリカ抜きだとアメリカからどんどん支援物資がやってきて
日本には厳しい事になるかも
ありそうだなぁ・・・つーか英蘭のみに宣戦しても
そんなにうまくいくんでしょうか？
史実では確かに広大な領域を占領できたけど
それはアメリカの海軍力を一時的に麻痺させることが出来たのが
大きかったのではないでしょうか？
アメリカ抜きだとアメリカからどんどん支援物資がやってきて
日本には厳しい事になるかも
114 ：ベタ藤原 ◆94Ls6/3E ：01/12/23 01:21
>>111 さま
＞真珠湾の時の宣戦布告。
＞これだけをしっかりやっておけばだいぶ違った。
史実の当初予定のように、真珠湾攻撃をする数時間前に正式に宣戦布告しても、
結局、
「日本人は、表では戦争回避の交渉をしていたが、結局それは、戦争準備をするま
での時間稼ぎでしかなかった！ 日本汚ね～！！」
と言われそうだし、結局、大勢に影響せんかもですね。
＞真珠湾の時の宣戦布告。
＞これだけをしっかりやっておけばだいぶ違った。
史実の当初予定のように、真珠湾攻撃をする数時間前に正式に宣戦布告しても、
結局、
「日本人は、表では戦争回避の交渉をしていたが、結局それは、戦争準備をするま
での時間稼ぎでしかなかった！ 日本汚ね～！！」
と言われそうだし、結局、大勢に影響せんかもですね。
115 ：ベタ藤原 ◆94Ls6/3E ：01/12/23 01:32
>>113 さま
＞アメリカの海軍力を一時的に麻痺させることが出来たのが～
そ～でしょうね。
アメリカにとって、一番痛ったのは、真珠湾で戦艦が沈められた事で
はなく、マニラ近郊のキャビテにあった魚雷格納庫に爆弾が命中して、
そこに保管してあった魚雷２３３本が自爆、消滅してしまった事でしょ
うね。 これにより、戦争初期のアメリカ潜水艦は、魚雷不足に悩まさ
れ、まともに通商破壊作戦が出来なくなったんですから……
（細かい数字は忘れたけど、戦争初期のアメリカの月間魚雷生産数は
50本程度だったかな？）
ま、初期のアメリカの魚雷って、性能も悪かったけどね～（笑）
＞アメリカの海軍力を一時的に麻痺させることが出来たのが～
そ～でしょうね。
アメリカにとって、一番痛ったのは、真珠湾で戦艦が沈められた事で
はなく、マニラ近郊のキャビテにあった魚雷格納庫に爆弾が命中して、
そこに保管してあった魚雷２３３本が自爆、消滅してしまった事でしょ
うね。 これにより、戦争初期のアメリカ潜水艦は、魚雷不足に悩まさ
れ、まともに通商破壊作戦が出来なくなったんですから……
（細かい数字は忘れたけど、戦争初期のアメリカの月間魚雷生産数は
50本程度だったかな？）
ま、初期のアメリカの魚雷って、性能も悪かったけどね～（笑）
116 ：ヘルウイング：01/12/23 01:34
＜９８
（言うまでもないけど）仮に降伏するというか屈服にしても交渉材料である軍事力は捨てては
だめだと思う戦後復興できたのは大陸をにらむ地政学的
条件と純植民地主義の終焉がもたらした危うい幸運。
。留学経験があるだけでみなひときわ先見の明のあるように見
得るほど井の中の蛙状態だった陸海軍権力層が列強の経営手法
に代表される駆け引きを学んでいたらどうなっていたでしょうね
軍人にそんなこと期待する方が馬鹿か
（言うまでもないけど）仮に降伏するというか屈服にしても交渉材料である軍事力は捨てては
だめだと思う戦後復興できたのは大陸をにらむ地政学的
条件と純植民地主義の終焉がもたらした危うい幸運。
。留学経験があるだけでみなひときわ先見の明のあるように見
得るほど井の中の蛙状態だった陸海軍権力層が列強の経営手法
に代表される駆け引きを学んでいたらどうなっていたでしょうね
軍人にそんなこと期待する方が馬鹿か
117 ：ヘルウイング：01/12/23 01:38
＞１１１
でも口実なんていくらでもつくれるからね、
報道なんてさじ加減一つでどうとでもなったし現在でさえ
言論の自由とリテラシーコントロールを最大限
活用してる人がどれだけいるのかな
でも口実なんていくらでもつくれるからね、
報道なんてさじ加減一つでどうとでもなったし現在でさえ
言論の自由とリテラシーコントロールを最大限
活用してる人がどれだけいるのかな
118 ：ヘルウイング：01/12/23 01:40
↑ごめん１１４だ
119 ：名無し三等兵：01/12/23 01:45
120 ：名無し三等兵：01/12/23 02:05
>>119
だなぁ
米国を蹴ってまで日本と同盟する意義が英国には無いような・・・
満州支配くらいまでは確かに金や利権しだいで
なんとか見逃してくれるかもしれんけど
英国に認めさせたら米国にも同じくらい金や利権を渡さないといけなくなるだろうなぁ・・・
だなぁ
米国を蹴ってまで日本と同盟する意義が英国には無いような・・・
満州支配くらいまでは確かに金や利権しだいで
なんとか見逃してくれるかもしれんけど
英国に認めさせたら米国にも同じくらい金や利権を渡さないといけなくなるだろうなぁ・・・
121 ：名無し三等兵：01/12/23 05:00
あおむけにねっころがって、お腹を出して、尻尾をふりつつ情けない声を出す。
諸外国が「おいおい、日本って節操ねえな、だれにでも尻尾ふってお腹見せよるよ。
全く可愛いやっちゃな、コイツは」と思っていただくのがコツ。
諸外国が「おいおい、日本って節操ねえな、だれにでも尻尾ふってお腹見せよるよ。
全く可愛いやっちゃな、コイツは」と思っていただくのがコツ。
122 ：名無し三等兵：01/12/23 05:39
ｽﾚの趣旨から外れるが、やっぱり満州事変直前にさかのぼって、関東
軍司令部の満州事変や満州建国を阻止する線から出直さないと････
それがｱｶﾝなら、⑥が最後のﾁｬﾝｽかな？。「人種差別政策は、亜細亜人
として看過でけん」て。(w
当時、満州は張作霖の軍閥の勢力下で、必ずしも国民政府の統治が行き
渡ってない。そういう場所に、米国資本や邦人資本が入っていってどお
なるかは分からんけど、なかなか思うたようにはならんかったやろ。国
民政府の対応も、ちょっと分からん。
そやけど、ソ連の南下に対しては、日中米3国で共同して当たれる。
「経済侵略や！」て中国人から非難が上がるかも分からんけど、たぶん
非難の矛先はアメリカに向かう。日本が上手く立ち回れば、間に入って
漁夫の利てｳﾏｰな場合もなかったとはいえんし、日本の損は大したこと
なかったかも分からん･･･
軍司令部の満州事変や満州建国を阻止する線から出直さないと････
それがｱｶﾝなら、⑥が最後のﾁｬﾝｽかな？。「人種差別政策は、亜細亜人
として看過でけん」て。(w
当時、満州は張作霖の軍閥の勢力下で、必ずしも国民政府の統治が行き
渡ってない。そういう場所に、米国資本や邦人資本が入っていってどお
なるかは分からんけど、なかなか思うたようにはならんかったやろ。国
民政府の対応も、ちょっと分からん。
そやけど、ソ連の南下に対しては、日中米3国で共同して当たれる。
「経済侵略や！」て中国人から非難が上がるかも分からんけど、たぶん
非難の矛先はアメリカに向かう。日本が上手く立ち回れば、間に入って
漁夫の利てｳﾏｰな場合もなかったとはいえんし、日本の損は大したこと
なかったかも分からん･･･
123 ：名無し三等兵：01/12/23 17:11
結局、対米戦やるしか・・・
開戦に関しては、日本側の責任だけでなく、強制外交をやりすぎて日本を暴発させた
ル大統領の責任も大きい。
そういう観点から見れば、当時の日本の政治状況では到底受諾できない要求を米国
が付きつけてきた時点で、日本には開戦しかなかったわけだし、ドイツの勝利に賭けて
博打に出た史実の選択が最善策だった、と言うしかないと思う。
しかし、日米戦争って、どうしてこうも「どうしようもない」のかね？
開戦に関しては、日本側の責任だけでなく、強制外交をやりすぎて日本を暴発させた
ル大統領の責任も大きい。
そういう観点から見れば、当時の日本の政治状況では到底受諾できない要求を米国
が付きつけてきた時点で、日本には開戦しかなかったわけだし、ドイツの勝利に賭けて
博打に出た史実の選択が最善策だった、と言うしかないと思う。
しかし、日米戦争って、どうしてこうも「どうしようもない」のかね？
124 ：名無し三等兵：01/12/23 18:32
北進しよう！って声が聞こえないのは、やっぱ当時の皇軍の装備ではソ連軍と
事を構えるのは無謀だからか。
でもさ、対ソ戦始めてれば、勝ち負けはともかく相当数の赤軍拘束できたわけだし、
ﾄﾞｷｭｿ陸軍も中国戦線に注ぎ込む兵力無くなってそっち方面での国力の消耗も抑え
られるし、ソ連もレンドリース受け取れなくなってしんどいと思うんだよね。
反共主義前面に押し出せば米国の世論の団結も防げるし。
事を構えるのは無謀だからか。
でもさ、対ソ戦始めてれば、勝ち負けはともかく相当数の赤軍拘束できたわけだし、
ﾄﾞｷｭｿ陸軍も中国戦線に注ぎ込む兵力無くなってそっち方面での国力の消耗も抑え
られるし、ソ連もレンドリース受け取れなくなってしんどいと思うんだよね。
反共主義前面に押し出せば米国の世論の団結も防げるし。
125 ：名無し三等兵：01/12/23 18:39
徹底的に対米戦を避けて戦う対米戦は対中援助による中立違反を
米国市民が理解できるように宣伝外交戦術で対抗する。
結局は始まるであろう 対米戦を時間稼ぎする事によって
その間に各地域の独立を促進し出来れば印度進行作戦もやる
大東亜共栄圏構築に対米戦は必要無い。
1年位対米戦を遅らせる事が出来れば 資源地帯の
採掘施設も順調に進展する筈。
開戦後もイギリスを充分に叩いた後ならば
四正面作戦が三正面作戦になる分だけ
戦力配分が楽になるだろう。
米軍の謀略によって開戦は免れないだろうが
真珠湾戦が実行できないだろうから米軍の戦艦壊滅は無しで
米軍が戦艦中心の艦隊決戦を仕掛けてくる可能性も高そうだ
結局は対米戦を避けた場合はどの程度の時間を稼げるのだろう
と言う事になる。
野放しの在比米軍の戦力は侮れないが これとて開戦前に
いきなり活動する訳でも無し 時間が稼げれば対応策も
見つかると思うのだが・・・・・。
米国市民が理解できるように宣伝外交戦術で対抗する。
結局は始まるであろう 対米戦を時間稼ぎする事によって
その間に各地域の独立を促進し出来れば印度進行作戦もやる
大東亜共栄圏構築に対米戦は必要無い。
1年位対米戦を遅らせる事が出来れば 資源地帯の
採掘施設も順調に進展する筈。
開戦後もイギリスを充分に叩いた後ならば
四正面作戦が三正面作戦になる分だけ
戦力配分が楽になるだろう。
米軍の謀略によって開戦は免れないだろうが
真珠湾戦が実行できないだろうから米軍の戦艦壊滅は無しで
米軍が戦艦中心の艦隊決戦を仕掛けてくる可能性も高そうだ
結局は対米戦を避けた場合はどの程度の時間を稼げるのだろう
と言う事になる。
野放しの在比米軍の戦力は侮れないが これとて開戦前に
いきなり活動する訳でも無し 時間が稼げれば対応策も
見つかると思うのだが・・・・・。
126 ：名無し三等兵：01/12/23 18:58
>>123
>ドイツの勝利に賭けて博打に出た史実の選択が最善策だった、と言うしかないと思う。
だったら、対米宣戦布告は行わずに、陸軍は対ソ戦＆インド作戦、海軍はインド洋での通商破壊作戦、
でドイツを少しでも助けるしかないだろ。
>ドイツの勝利に賭けて博打に出た史実の選択が最善策だった、と言うしかないと思う。
だったら、対米宣戦布告は行わずに、陸軍は対ソ戦＆インド作戦、海軍はインド洋での通商破壊作戦、
でドイツを少しでも助けるしかないだろ。
127 ：パブロフ二等兵：01/12/23 19:23
ソ連は中立条約以降、日本にとって大切な同盟国だったろう。
日本が真に学ぶべきはドイツでは無く、ソ連邦であったことは、
ベルリン陥落・原爆・ミグ・スプートニクで完璧に証明できる。
日本が真に学ぶべきはドイツでは無く、ソ連邦であったことは、
ベルリン陥落・原爆・ミグ・スプートニクで完璧に証明できる。
128 ：名無し三等兵：01/12/23 19:33
満州事変を起こした関東軍を反乱軍として掃討すれば良かった。
129 ：パブロフ二等兵：01/12/23 19:37
＞ドイツを少しでも助けるしかない
ドイツでは無く、ソ連邦を助けてドイツに宣戦布告、が正しい。
日本に必要なのはあらゆる面でドイツでは無く、ソ連邦であった。
ドイツでは無く、ソ連邦を助けてドイツに宣戦布告、が正しい。
日本に必要なのはあらゆる面でドイツでは無く、ソ連邦であった。
130 ：名無し三等兵：01/12/23 19:50
131 ：名無し三等兵：01/12/23 20:12
>>127
垢デスカ?
垢デスカ?
132 ：名無し三等兵：01/12/23 20:15
>>127
政治将校殿ですか？
政治将校殿ですか？
>128
それが出来ればねえ･･･
それが出来ればねえ･･･
史実通りでいいじゃん。
何が不満なんだよ？
何が不満なんだよ？
135 ：名無し三等兵：01/12/23 20:18
どうやっても日本は負ける、どうやっても結果は変わらないので、
どうせなら一億玉砕でみんな死んじまえばよかったんだ。
どうせなら一億玉砕でみんな死んじまえばよかったんだ。
>134
ここは冬厨ホイホイとして機能しています。まともな人は来てはいけません。
ここは冬厨ホイホイとして機能しています。まともな人は来てはいけません。
137 ：名無し三等兵：01/12/23 20:21
対ソ戦が最善だったと思う。
対英蘭だと米の参戦の可能性大だが、ソ連を助けるためには
参戦しないだろう。
ソ連を独と分割できるなら必要最低限の石油は確保できるし、
仮に負けたとしても増殖する癌みたいな陸軍が壊滅するだけ
だから、結果的に大陸から撤退出来て都合がよくなる。
連合艦隊があればソ連の本土上陸は阻止できるし。
どうよ?
対英蘭だと米の参戦の可能性大だが、ソ連を助けるためには
参戦しないだろう。
ソ連を独と分割できるなら必要最低限の石油は確保できるし、
仮に負けたとしても増殖する癌みたいな陸軍が壊滅するだけ
だから、結果的に大陸から撤退出来て都合がよくなる。
連合艦隊があればソ連の本土上陸は阻止できるし。
どうよ?
138 ： ：01/12/23 20:22
可哀想に。昼は政治将校、夜はグルジア人の伍長にいたぶられ、
精神が赤く染まっちまったんだ。
精神が赤く染まっちまったんだ。
139 ：パブロフ二等兵：01/12/23 20:23
いや、だからソ連は日ソ中立条約成立で同盟国だってば！
140 ： ：01/12/23 20:28
ほんとに可哀想にナァ。ラーゲリは辛かったんだろうなァ。
141 ：名無し三等兵：01/12/23 20:29
142 ：名無し三等兵：01/12/23 20:33
143 ：名無し三等兵：01/12/23 21:11
仮に、満州と青島の油田が１９４１年の春頃にでも発見されていたら、どうなったんだろ？
石油の禁輸政策が最大の開戦トリガーだったからねえ。
石油の禁輸政策が最大の開戦トリガーだったからねえ。
144 ：名無し三等兵：01/12/23 21:19
>>139
犬ですか？
犬ですか？
145 ：名無し三等兵：01/12/23 21:32
1941年では、日本には選ぶ手段はない。
あるとすれば、ハルノートを受け入れるか否か。
もっと前なら、歴史は明かに日本に有利に働いたが。
日英同盟の消滅は痛かった。
あるとすれば、ハルノートを受け入れるか否か。
もっと前なら、歴史は明かに日本に有利に働いたが。
日英同盟の消滅は痛かった。
146 ：パブロフ二等兵：01/12/23 21:34
代わりに日ソ同盟ならもっと心強かったろう。
全てはファシストの対ソ攻撃が悪いのだ。
全てはファシストの対ソ攻撃が悪いのだ。
147 ：名無し三等兵：01/12/23 21:36
>>145
帝国海軍の戦略は、イギリスが同盟を続けることを前提としていたみたいだからな。
帝国海軍の戦略は、イギリスが同盟を続けることを前提としていたみたいだからな。
148 ：名無し三等兵：01/12/23 21:40
>146 日本の構想はドイツ、イタリア、ソ連、日本による
大陸同盟国家の形成を目論んでいたのだよ。それがドイツの
ソ連進撃であぼーん
大陸同盟国家の形成を目論んでいたのだよ。それがドイツの
ソ連進撃であぼーん
149 ：パブロフ二等兵：01/12/23 21:40
>>141
すぐさま対ドイツ宣戦布告・ソ連支援をやれば良かった。
すぐさま対ドイツ宣戦布告・ソ連支援をやれば良かった。
150 ：名無し三等兵：01/12/23 21:42
>>149 大日本帝国陸軍が？？はぁ？
151 ：名無し三等兵：01/12/23 21:45
152 ：名無し三等兵：01/12/23 21:50
＞イギリスの反対を押し切って
事実と違う。イギリスは正式に日英同盟に基づく日本の参戦を
正式に申し入れている。日本のほうが日英同盟維持のために
いやいやながら出兵した。欧州でのいざこざに巻き込まれる
のはいやだと議会でもそのようにさんざん言われている。
事実と違う。イギリスは正式に日英同盟に基づく日本の参戦を
正式に申し入れている。日本のほうが日英同盟維持のために
いやいやながら出兵した。欧州でのいざこざに巻き込まれる
のはいやだと議会でもそのようにさんざん言われている。
153 ：名無し三等兵：01/12/23 21:55
154 ：名無し三等兵：01/12/23 21:59
第一次大戦におけるアメリカの役割が決定的でかつ日本はオマケ
程度だったのだから日英同盟解消は歴史の必然だったろう。
発言権拡大を目指して強引に参戦したのはむしろアメリカだ。
ただしシベリア出兵だけは日本軍が間違いなく主力であった。
程度だったのだから日英同盟解消は歴史の必然だったろう。
発言権拡大を目指して強引に参戦したのはむしろアメリカだ。
ただしシベリア出兵だけは日本軍が間違いなく主力であった。
155 ：153：01/12/23 22:00
英国のグレー外相が井上駐英大使に対して要求していたのは
シナ海における海上行動への支援であって、具体的にはドイツの
仮装巡洋艦に対する捜索と破壊の為の英国海軍に対する援助というのが、
申入の内容です（日本外交文書大正３年第３冊101文書付属書及104文書）
シナ海における海上行動への支援であって、具体的にはドイツの
仮装巡洋艦に対する捜索と破壊の為の英国海軍に対する援助というのが、
申入の内容です（日本外交文書大正３年第３冊101文書付属書及104文書）
156 ：名無し三等兵：01/12/23 22:04
＞中国への上陸と青島占領は望んでいなかった。
そちらのソースきぼんぬ
そちらのソースきぼんぬ
157 ：153：01/12/23 22:09
158 ：名無し三等兵：01/12/23 22:10
ヨーロッパ戦線に陸軍を投入して欲しいって要請もあったような
159 ：名無し三等兵：01/12/23 22:12
８月１２日グレイ、地域を中国沿岸に限って参戦要請をすることを井上大使に伝える。
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/honbun-2/japans%20participation%20to%20ww1.html
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/honbun-2/japans%20participation%20to%20ww1.html
160 ：名無し三等兵：01/12/23 22:18
http://isweb19.infoseek.co.jp/photo/military/shiryou/nichidokusensou.htm
日本軍は、第１８師団長神尾光臣中将を指揮官として、第１８師団、歩兵第２９旅団、
２コ野戦重砲兵連隊、４コ攻城重砲兵大隊その他をもって、海軍と協力して攻略する
ことにした。海軍は、全般支援として第１艦隊（司令長官：加藤友三郎大将）、封鎖
及び上陸援護として第２艦隊（司令長官：加藤定吉中将）が参加した。
イギリスは、戦艦１隻、駆逐艦１隻及び歩兵１コ大隊基幹がこの作戦に協力した。
日本軍は、第１８師団長神尾光臣中将を指揮官として、第１８師団、歩兵第２９旅団、
２コ野戦重砲兵連隊、４コ攻城重砲兵大隊その他をもって、海軍と協力して攻略する
ことにした。海軍は、全般支援として第１艦隊（司令長官：加藤友三郎大将）、封鎖
及び上陸援護として第２艦隊（司令長官：加藤定吉中将）が参加した。
イギリスは、戦艦１隻、駆逐艦１隻及び歩兵１コ大隊基幹がこの作戦に協力した。
161 ：名無し三等兵：01/12/23 22:20
グレイってＦＢＩにつかまったアレのこと？
162 ：名無し三等兵：01/12/23 22:23
>>158
欧州戦線に参戦してれば陸軍の極端な白兵重視も変わったのかもね。
欧州戦線に参戦してれば陸軍の極端な白兵重視も変わったのかもね。
163 ：名無し三等兵：01/12/23 22:23
大正天皇が崩御されたとき、ロイドジョージは下院で次のように演説した。
「陛下の偉大な国とイギリスとの間の同盟が最大の試練にかけられたのは
陛下の御治世中だったが、陛下と忠励な閣僚は全国民の支持のもとに同盟
の義務を忠実に履行した。逆境にあったわれわれが陛下の国の援助を必要
とした時、われわれの全資源が本国の海岸線や北海、大西洋に集中を余儀
なくされていた時、われわれが太平洋において通商をまもり自治領や同盟国
からの兵員の海上輸送をまもるのに十分な兵力を持たなかった時、陛下の国
は同盟の義務を忠実に解釈し、これらの兵員輸送を護衛し通商をまもってくれた。」
「陛下の偉大な国とイギリスとの間の同盟が最大の試練にかけられたのは
陛下の御治世中だったが、陛下と忠励な閣僚は全国民の支持のもとに同盟
の義務を忠実に履行した。逆境にあったわれわれが陛下の国の援助を必要
とした時、われわれの全資源が本国の海岸線や北海、大西洋に集中を余儀
なくされていた時、われわれが太平洋において通商をまもり自治領や同盟国
からの兵員の海上輸送をまもるのに十分な兵力を持たなかった時、陛下の国
は同盟の義務を忠実に解釈し、これらの兵員輸送を護衛し通商をまもってくれた。」
164 ：名無し三等兵：01/12/23 22:32
「中国への上陸と青島占領は望んでいなかった」のなら日本軍の中国上陸戦に
「戦艦１隻、駆逐艦１隻及び歩兵１コ大隊」で支援することはありませんね。
「戦艦１隻、駆逐艦１隻及び歩兵１コ大隊」で支援することはありませんね。
165 ：名無し三等兵：01/12/23 23:02
166 ：名無し三等兵：01/12/23 23:08
>>161 電車の中に優先座席の表示がグレイだよね。
167 ：165：01/12/23 23:09
対米開戦が最悪なのは「ドイツが勝つだろう」という甘い仮定の
上に「そしてアメリカが講和に応じるだろう」という甘い仮定を
積み重ねているから。
ソ連のみ、イギリスのみ開戦という選択肢も甘い仮定の上になり
立っているが少しはマシ。
上に「そしてアメリカが講和に応じるだろう」という甘い仮定を
積み重ねているから。
ソ連のみ、イギリスのみ開戦という選択肢も甘い仮定の上になり
立っているが少しはマシ。
168 ：名無し三等兵：01/12/23 23:37
ソ連が、ゾルゲというスパイを送り込んで、
当時の日本の上流階級の一部にコネクションを作らせ、
対ソ戦を日本が開始するかどうか等を探っていたのは有名だよね。
で、この前＜ＰＯＷ＞スレでも書いたんだけど、
英国や米国もゾルゲ並のスパイ・コネクション操作していた可能性があるよね。
可能性だけ考えれば、英国・米国、その他の国それぞれが、
１ なにもしていない。
２ 工作員を使っていたが、秘密にしている。
２の１ その工作員は、たいした効果を上げていない。
２の２ ゾルゲ並み、いやことによると、それ以上の成果があったが、秘密にしている。
といったところが考えられると思うんだけど。
俺が、＜ＰＯＷ＞スレで、こんなこと考えたのは、
開戦時の英国の、
戦艦×２（予定では空母×１がプラス）を中心とした東洋艦隊の編成が、
対日配備としては、あまりになめきっているような気がしたため。
日本が、英米不可分論に決したという情報があったんじゃないか、
と考えた次第。
＜ＰＯＷ＞スレでは、海軍が英米不可分論を主張するに到るまでに、
英国の操作があった可能性もある、と書いたら、
理由なしにバカ扱いだったんだけど。
当時の日本の上流階級の一部にコネクションを作らせ、
対ソ戦を日本が開始するかどうか等を探っていたのは有名だよね。
で、この前＜ＰＯＷ＞スレでも書いたんだけど、
英国や米国もゾルゲ並のスパイ・コネクション操作していた可能性があるよね。
可能性だけ考えれば、英国・米国、その他の国それぞれが、
１ なにもしていない。
２ 工作員を使っていたが、秘密にしている。
２の１ その工作員は、たいした効果を上げていない。
２の２ ゾルゲ並み、いやことによると、それ以上の成果があったが、秘密にしている。
といったところが考えられると思うんだけど。
俺が、＜ＰＯＷ＞スレで、こんなこと考えたのは、
開戦時の英国の、
戦艦×２（予定では空母×１がプラス）を中心とした東洋艦隊の編成が、
対日配備としては、あまりになめきっているような気がしたため。
日本が、英米不可分論に決したという情報があったんじゃないか、
と考えた次第。
＜ＰＯＷ＞スレでは、海軍が英米不可分論を主張するに到るまでに、
英国の操作があった可能性もある、と書いたら、
理由なしにバカ扱いだったんだけど。
169 ：名無し三等兵：01/12/23 23:43
大陸からの撤兵とかましな政策は幾らでもあったが、それを選択できなかった時点で大日本帝国の命運は尽きていたのだよ
ヒトラーみたいな独裁者ではなく、狂信的な軍部に引っ張られて崩壊したという点ではアルカイダみたいな組織だったとも言える
ヒトラーみたいな独裁者ではなく、狂信的な軍部に引っ張られて崩壊したという点ではアルカイダみたいな組織だったとも言える
170 ：名無し三等兵：01/12/24 00:16
>>165
日本にとって最悪と言われるが
1の出した条件
1941年の段階では日本は世界中から不信感をもたれているし
戦略物資の輸入も止まりつつある
米国がドイツとの開戦を望む以上
日本が対米交渉で大幅に譲歩するしか選択肢が無い
しかしその譲歩内容は国内で陸軍の反乱がおきかねないようなものである
かといって交渉に時間をかければかけるほど日本は備蓄を食いつぶすのみ
残された選択肢は多くないし決断の時は迫ってきている
英蘭のみに宣戦できればベストと考える人も多いが
米国海軍が健在であるのは日本にとっては非常に危険だし
対ソ参戦はドイツに日本の命運を任せることになる
備蓄を食いつぶす前にドイツがソ連を屈服させなくてはならないからだ
そうかんがえると日本にとってベストなのは結局対米宣戦しかなくなるので
1941年の時点で大日本帝国の命運は決まっていたと言えるかもしれない
日本にとって最悪と言われるが
1の出した条件
1941年の段階では日本は世界中から不信感をもたれているし
戦略物資の輸入も止まりつつある
米国がドイツとの開戦を望む以上
日本が対米交渉で大幅に譲歩するしか選択肢が無い
しかしその譲歩内容は国内で陸軍の反乱がおきかねないようなものである
かといって交渉に時間をかければかけるほど日本は備蓄を食いつぶすのみ
残された選択肢は多くないし決断の時は迫ってきている
英蘭のみに宣戦できればベストと考える人も多いが
米国海軍が健在であるのは日本にとっては非常に危険だし
対ソ参戦はドイツに日本の命運を任せることになる
備蓄を食いつぶす前にドイツがソ連を屈服させなくてはならないからだ
そうかんがえると日本にとってベストなのは結局対米宣戦しかなくなるので
1941年の時点で大日本帝国の命運は決まっていたと言えるかもしれない
171 ：名無し三等兵：01/12/24 00:25
1941年ではなぁ・・・
せめて禁輸措置がなければ・・・時間稼ぎというやり方もあるし
対ソ参戦もありなんだろうが
石油が備蓄分しかないないとなれば
自分で取りに行くしかないからなぁ・・・そりゃ選択肢も狭まるってもんでしょ
せめて禁輸措置がなければ・・・時間稼ぎというやり方もあるし
対ソ参戦もありなんだろうが
石油が備蓄分しかないないとなれば
自分で取りに行くしかないからなぁ・・・そりゃ選択肢も狭まるってもんでしょ
172 ：名無し三等兵：01/12/24 00:42
173 ：名無し三等兵：01/12/24 01:08
なんか、フセインに同情するなあ。
クウェート（中国）を電撃占領したのは良いけど、アメリカが占領地からの撤退を要求。
撤退はフセインの威信の点から論外だし、
こんな時にイランを攻撃してもしょうがないし、
サウジだけ攻撃しても、アメリカが参戦しないわけないし、
こりゃ覚悟をきめて、アメリカと一戦やるしかないのでは？
変な例だけど、結局フセイン君は生き残ったわけだし。
クウェート（中国）を電撃占領したのは良いけど、アメリカが占領地からの撤退を要求。
撤退はフセインの威信の点から論外だし、
こんな時にイランを攻撃してもしょうがないし、
サウジだけ攻撃しても、アメリカが参戦しないわけないし、
こりゃ覚悟をきめて、アメリカと一戦やるしかないのでは？
変な例だけど、結局フセイン君は生き残ったわけだし。
174 ：名無し三等兵：01/12/24 01:15
175 ：名無し三等兵：01/12/24 01:17
>>173 >>174
そうか、
イラクでは、「湾岸戦争の時のブッシュは大統領やめたけど、
うちらのフセインは、まだ大統領。
この戦争、うちらの勝ち。」といっている人がいる、
と聞いたことがある。
この伝で言えば、第二次大戦の最終勝者は日本だね。
そうか、
イラクでは、「湾岸戦争の時のブッシュは大統領やめたけど、
うちらのフセインは、まだ大統領。
この戦争、うちらの勝ち。」といっている人がいる、
と聞いたことがある。
この伝で言えば、第二次大戦の最終勝者は日本だね。
176 ：名無し三等兵：01/12/24 01:23
>>175
どっちも負け犬の遠吠えにしか聞こえんのが痛いけどね（苦笑
どっちも負け犬の遠吠えにしか聞こえんのが痛いけどね（苦笑
177 ：167：01/12/24 01:28
>>172
だから対米戦は「ドイツが勝つだろう」という仮定の上に
「アメリカが講和に応じるだろう」という仮定をさらに積
み重ねてるからで。
対ソ戦、対英戦が少しマシなのは米の参戦さえなければ勝
つ可能性がかなり大きいこと。とくに対ソ戦なら、米が共
産主義を助けるため直接参戦する可能性は少ないかと思われ。
だから対米戦は「ドイツが勝つだろう」という仮定の上に
「アメリカが講和に応じるだろう」という仮定をさらに積
み重ねてるからで。
対ソ戦、対英戦が少しマシなのは米の参戦さえなければ勝
つ可能性がかなり大きいこと。とくに対ソ戦なら、米が共
産主義を助けるため直接参戦する可能性は少ないかと思われ。
178 ：愚考：01/12/24 01:31
>>176
確かに負け犬の遠吠え。
しかし、
日本の場合、戦時中の日本の犯罪云々を言ってくる人間には、
どうして連合国は、
旧敵国条項をもつ国連は、
昭和天皇を裁かなかったんだ、
枢軸国の元首のいる国を非常任理事国にまでしたんだ、
と反論できるかと愚考。
酒場の口論には有効か。
その後の命までは保証できない。
確かに負け犬の遠吠え。
しかし、
日本の場合、戦時中の日本の犯罪云々を言ってくる人間には、
どうして連合国は、
旧敵国条項をもつ国連は、
昭和天皇を裁かなかったんだ、
枢軸国の元首のいる国を非常任理事国にまでしたんだ、
と反論できるかと愚考。
酒場の口論には有効か。
その後の命までは保証できない。
179 ：名無し三等兵：01/12/24 01:41
>>177
日本に十分な石油備蓄があって
米国が協力的不戦中立で英国やソ連に物資の援助をしなければね
米国が不戦中立だと米国船は攻撃できないということを考えるべき
それが例え武器弾薬満載でも日本が攻撃することは自殺行為になる
結局宣戦してもしなくてもアメリカの物量と戦わなくてはならないうえに
そのうえ対ソ戦は完全にドイツ頼み
日本が悠長としていられるならそれもアリだが
ドンパチやるのは備蓄しかない日本には大博打
しかも結果はドイツ頼み・・・踏み切るにはかなり勇気がいると思う
自力で石油を手に入れられる可能性がある
南方へ行きたくなるのも分かる気がすると思うが？
日本に十分な石油備蓄があって
米国が協力的不戦中立で英国やソ連に物資の援助をしなければね
米国が不戦中立だと米国船は攻撃できないということを考えるべき
それが例え武器弾薬満載でも日本が攻撃することは自殺行為になる
結局宣戦してもしなくてもアメリカの物量と戦わなくてはならないうえに
そのうえ対ソ戦は完全にドイツ頼み
日本が悠長としていられるならそれもアリだが
ドンパチやるのは備蓄しかない日本には大博打
しかも結果はドイツ頼み・・・踏み切るにはかなり勇気がいると思う
自力で石油を手に入れられる可能性がある
南方へ行きたくなるのも分かる気がすると思うが？
180 ：172：01/12/24 01:47
>>177
結局、問題は米の参戦の可能性なんだよな。
その確率は、今となっては誰にも分からんが、
１．米の対日禁輸は、日本にとって宣戦布告に等しいこと、
２．南部仏印占領に対日禁輸で報復した米が、対ソ、対英戦を仕掛ける日本に、それ以下の
手段を取ることは考えられない、
ということで、どっちにせよ禁輸＞開戦という結果になったと思う。
結局、問題は米の参戦の可能性なんだよな。
その確率は、今となっては誰にも分からんが、
１．米の対日禁輸は、日本にとって宣戦布告に等しいこと、
２．南部仏印占領に対日禁輸で報復した米が、対ソ、対英戦を仕掛ける日本に、それ以下の
手段を取ることは考えられない、
ということで、どっちにせよ禁輸＞開戦という結果になったと思う。
181 ：名無し三等兵：01/12/24 01:49
>>178
負けたからだよ
>戦時中の・・・
そういう事言う奴は
>昭和天皇・・・
当然裁きたがってるし天皇制廃止まで言い出す（笑
>非常任理事国・・・
当然いやなので引き摺り下ろそうとするがむりなので
とりあえず謝罪と補償を要求する（笑
ので口論自体やめたほうがよいと思われ（笑
負けたからだよ
>戦時中の・・・
そういう事言う奴は
>昭和天皇・・・
当然裁きたがってるし天皇制廃止まで言い出す（笑
>非常任理事国・・・
当然いやなので引き摺り下ろそうとするがむりなので
とりあえず謝罪と補償を要求する（笑
ので口論自体やめたほうがよいと思われ（笑
182 ：172：01/12/24 01:51
対米戦が最善策ということで、結果についても追加しときます。
１．東アジアにおける日米の対立が解決し、両国間に（不平等にせよ）安定した関係が成立した。
２．戦後の米ソ冷戦において、日本が明確に西側（勝ち組み）に入る道を開いた。
３．日本が意図したことではないにせよ、アジアの解放に貢献した。
４．日本において英米協調派が政権を奪回し、軽軍備・経済重視路線の追求を可能にさせた。
５．欧米に日本人の能力を再評価させた。
ま、これこそ結果論ですけどね。
１．東アジアにおける日米の対立が解決し、両国間に（不平等にせよ）安定した関係が成立した。
２．戦後の米ソ冷戦において、日本が明確に西側（勝ち組み）に入る道を開いた。
３．日本が意図したことではないにせよ、アジアの解放に貢献した。
４．日本において英米協調派が政権を奪回し、軽軍備・経済重視路線の追求を可能にさせた。
５．欧米に日本人の能力を再評価させた。
ま、これこそ結果論ですけどね。
183 ：＞１８０：01/12/24 01:51
南部仏印を占領した時点で対米開戦は不可避ということだね
やはり軍部の暴走を制御できなくなった時点で大日本帝国はお終いだった
やはり軍部の暴走を制御できなくなった時点で大日本帝国はお終いだった
184 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/12/24 01:52
ドイツ､日本ともに短期決戦型の国だ。
最後はやはり国力で負けた。
最後はやはり国力で負けた。
185 ：名無し三等兵：01/12/24 01:53
んだんだ
条約時代の統帥権問題が
大日本帝国の一つの分岐点だった
条約時代の統帥権問題が
大日本帝国の一つの分岐点だった
186 ：名無し三等兵：01/12/24 01:54
>>179
ドイツは既に米ソ間の通商妨害してましたよ。
海上封鎖の権限は戦争当事国としてあるわけで。
さすがに米商船のいきなり撃沈はないだろうけど、
先日の不審船みたく停船命令は出せるわけで。
日本の海軍力なら完全に近い海上封鎖出きるのでは？
ドイツは既に米ソ間の通商妨害してましたよ。
海上封鎖の権限は戦争当事国としてあるわけで。
さすがに米商船のいきなり撃沈はないだろうけど、
先日の不審船みたく停船命令は出せるわけで。
日本の海軍力なら完全に近い海上封鎖出きるのでは？
187 ：名無し三等兵：01/12/24 01:55
わー中尉がまともなこと言ってるぞ！！
188 ：名無し三等兵：01/12/24 02:03
>>186
やった途端開戦の口実になるでしょうね
米国民の財産を不当に・・・とか言い出して
ところで史実では対ソ支援の物資って極東経由がかなり多くて
それを積んだ米国商船も
ソ連国旗を掲げれば日本は全く手を出さなかったと聞きましたが
誰かこの件について詳しい方いませんか？
やった途端開戦の口実になるでしょうね
米国民の財産を不当に・・・とか言い出して
ところで史実では対ソ支援の物資って極東経由がかなり多くて
それを積んだ米国商船も
ソ連国旗を掲げれば日本は全く手を出さなかったと聞きましたが
誰かこの件について詳しい方いませんか？
189 ：名無し三等兵：01/12/24 02:11
190 ：名無し三等兵：01/12/24 04:05
>>189
まだというより永久に出ないだろうね、日本が消滅しない限り。
太平洋戦争に勝つためにはでさえ信長の話が出てくるぐらいだから。
日米戦が最終的にどんな結果を出したかはどっちかの国がなくなって影響を与えなくなるまではわからないだろう。
それと対米戦が一番ましという意見でで私も一つ。
１の②③⑤は対米戦そのものは直接始まらないが戦略物資の凍結に関する問題に決着がついているわけではなく
対米関係は問題先送りになっているだけ。日本は戦略物資を消費しそれに対しアメリカは空母の建造が進んでいる。
結局より不利な状態で現代論争している状況を迎えるだけとなる。
それと対米避戦のろんで必ず出てくるのがアメリカ世論の問題だが、
アメリカ世論が戦争反対であったのは間違いないだろうがあまりその世論の強固性に信頼を抱くのはいかがなものか。
私は米世論は戦後日本の世論のように思想的反戦ではなくたんなる厭戦であったと見ている。
つまりヨーロッパ戦線に首を突っ込むと被害が大きいからいやだという程度。
であるから日本が戦略物資を使い果たし戦争しても容易となったら世論も参戦に傾く可能性は十分にあったと見ている。
それであるから戦略的条件が一番ましな状態で日本側が開戦するのは仕方のなかったことと見る。
まだというより永久に出ないだろうね、日本が消滅しない限り。
太平洋戦争に勝つためにはでさえ信長の話が出てくるぐらいだから。
日米戦が最終的にどんな結果を出したかはどっちかの国がなくなって影響を与えなくなるまではわからないだろう。
それと対米戦が一番ましという意見でで私も一つ。
１の②③⑤は対米戦そのものは直接始まらないが戦略物資の凍結に関する問題に決着がついているわけではなく
対米関係は問題先送りになっているだけ。日本は戦略物資を消費しそれに対しアメリカは空母の建造が進んでいる。
結局より不利な状態で現代論争している状況を迎えるだけとなる。
それと対米避戦のろんで必ず出てくるのがアメリカ世論の問題だが、
アメリカ世論が戦争反対であったのは間違いないだろうがあまりその世論の強固性に信頼を抱くのはいかがなものか。
私は米世論は戦後日本の世論のように思想的反戦ではなくたんなる厭戦であったと見ている。
つまりヨーロッパ戦線に首を突っ込むと被害が大きいからいやだという程度。
であるから日本が戦略物資を使い果たし戦争しても容易となったら世論も参戦に傾く可能性は十分にあったと見ている。
それであるから戦略的条件が一番ましな状態で日本側が開戦するのは仕方のなかったことと見る。
191 ：＞１９０：01/12/24 04:17
明治以来、帝国海軍はアメリカを第一の仮想敵国として発展してきたんだから、対米開戦は歴史の必然だったということかな
もちろん最期はボロボロになって負けるということも
もちろん最期はボロボロになって負けるということも
192 ：愚考：01/12/24 04:23
>>191
つっこんでスマンが、「仮想敵国」と戦争せず、
別の国とやって負けた、なんて例は、いろいろある気がする。
「歴史の必然」というと、人間の自由意志を否定する気がしてね。
「唯物史観」的な歴史観に染まった人間に良くいるでしょ。
英雄とか個人は、戦術的な影響しか及ぼさない、とか。
ナポレオンが初陣で死んでいたら、１９世紀の歴史はどうなった？
ヒトラーが伍長で戦死していたら、２０世紀はどうなった？
、、、、、
いや、すまん。酔いが回ってきた。
つっこんでスマンが、「仮想敵国」と戦争せず、
別の国とやって負けた、なんて例は、いろいろある気がする。
「歴史の必然」というと、人間の自由意志を否定する気がしてね。
「唯物史観」的な歴史観に染まった人間に良くいるでしょ。
英雄とか個人は、戦術的な影響しか及ぼさない、とか。
ナポレオンが初陣で死んでいたら、１９世紀の歴史はどうなった？
ヒトラーが伍長で戦死していたら、２０世紀はどうなった？
、、、、、
いや、すまん。酔いが回ってきた。
193 ：名無し三等兵：01/12/24 04:38
いや、このスレの盲点は４１年に問題を限定しているところにあるわけで、
もっと遡れば、別のコースを歩める可能性はあるかもしれない、ということ
は、大多数の人間が賛同すると思う。
もっと遡れば、別のコースを歩める可能性はあるかもしれない、ということ
は、大多数の人間が賛同すると思う。
194 ：名無し三等兵：01/12/24 04:52
>>193
いやそれを言い出したら家康が(以下略
いやそれを言い出したら家康が(以下略
195 ：久々の62：01/12/24 06:19
>>192
仰ることはごもっとも。しかし、歴史そのものはともかく、「歴史的状況」は個人が入れ替わろうとも変わらないと思う。
Ex1:ナポレオンが初陣－－とまでは行かないまでも出世の初期段階、すくなくともエジプト遠征をやる前に戦死したら？
それでもフランス革命は、少なくともルイ14世を処刑するところまでは殆ど変わりが無いはず。過程はともかく、王族が
ギロチンの露と消えない限り革命に収束は無い。となれば遅かれ早かれヨーロッパの他の王朝の干渉を免れることは出来ず、
マトモな外交の出来ない革命政府は倒れ、ルイ王朝は一時的にせよ復活する。よって歴史の流れは（加速されはするものの）
あまり変わらない。
ここで「マトモな外交」の出来る文官が出現したなら、武力によらないカリスマになれる可能性はある。が、やはりナポレオン
と同じ運命をたどると考える。なぜなら、革命後のフランスはヨーロッパの他の国（の複数国）を相手にしてマトモに戦争が
出来るだけの国力が無いからだ。ナポレオンがいなければその戦力は更に落ちるだけのこと。
Ex2:ヒトラーがWW1において伍長で戦死したとしたら？
それでもナチスは政権を取れる。彼は確かに強烈な個性とカリスマをもっており、軍事的才能もある程度は持ち合わせて
いたが、基本的に逆にいえばそれだけの人間であり、有能ではあるが偉人でも狂人でもない。ナチスは単数もしくは複数
の人間をもちいてその人材を補充しうる。なぜなら、彼およびナチスはドイツ支配者層の代弁者にすぎないからだ。
ナチス運動は決してヒトラー主導の元のみに発生／発展はしていない。彼は党内対立の調整や政策の取りまとめ
（特にドイツ北部の農村から発展した中産階級派と伝統的保守派の対立）に対して確かに指導的役割を果たした。
が、それはある程度有能な政治家であれば可能であったし、先に触れた「強烈な個性とカリスマ」と不可分でも
ない。
……などと思うがどうよ？(^^; ＞ ALL
仰ることはごもっとも。しかし、歴史そのものはともかく、「歴史的状況」は個人が入れ替わろうとも変わらないと思う。
Ex1:ナポレオンが初陣－－とまでは行かないまでも出世の初期段階、すくなくともエジプト遠征をやる前に戦死したら？
それでもフランス革命は、少なくともルイ14世を処刑するところまでは殆ど変わりが無いはず。過程はともかく、王族が
ギロチンの露と消えない限り革命に収束は無い。となれば遅かれ早かれヨーロッパの他の王朝の干渉を免れることは出来ず、
マトモな外交の出来ない革命政府は倒れ、ルイ王朝は一時的にせよ復活する。よって歴史の流れは（加速されはするものの）
あまり変わらない。
ここで「マトモな外交」の出来る文官が出現したなら、武力によらないカリスマになれる可能性はある。が、やはりナポレオン
と同じ運命をたどると考える。なぜなら、革命後のフランスはヨーロッパの他の国（の複数国）を相手にしてマトモに戦争が
出来るだけの国力が無いからだ。ナポレオンがいなければその戦力は更に落ちるだけのこと。
Ex2:ヒトラーがWW1において伍長で戦死したとしたら？
それでもナチスは政権を取れる。彼は確かに強烈な個性とカリスマをもっており、軍事的才能もある程度は持ち合わせて
いたが、基本的に逆にいえばそれだけの人間であり、有能ではあるが偉人でも狂人でもない。ナチスは単数もしくは複数
の人間をもちいてその人材を補充しうる。なぜなら、彼およびナチスはドイツ支配者層の代弁者にすぎないからだ。
ナチス運動は決してヒトラー主導の元のみに発生／発展はしていない。彼は党内対立の調整や政策の取りまとめ
（特にドイツ北部の農村から発展した中産階級派と伝統的保守派の対立）に対して確かに指導的役割を果たした。
が、それはある程度有能な政治家であれば可能であったし、先に触れた「強烈な個性とカリスマ」と不可分でも
ない。
……などと思うがどうよ？(^^; ＞ ALL
自然界で捕食関係の一方が減衰すると、新しい捕食関係ができるように、
その時代時代の政治的・軍事的背景や必然によって
別のナポレオンやヒトラーが出てくるだけだと思う。
無論、「ナポレオンのような何か」とナポレオンには能力差はあるとは思うが。
その時代時代の政治的・軍事的背景や必然によって
別のナポレオンやヒトラーが出てくるだけだと思う。
無論、「ナポレオンのような何か」とナポレオンには能力差はあるとは思うが。
197 ：名無し三等兵：01/12/24 07:11
＞＞１９６
日本の昭和史のようにナポレオンやヒトラーのような傑出したカリスマのいない情況では、たらればの余地はますますなかったようにも思う
もちろん山本五十六がいなければ真珠湾奇襲による開戦はなかった可能性が高いと思うが
日本の昭和史のようにナポレオンやヒトラーのような傑出したカリスマのいない情況では、たらればの余地はますますなかったようにも思う
もちろん山本五十六がいなければ真珠湾奇襲による開戦はなかった可能性が高いと思うが
198 ：名無し三等兵：01/12/24 07:21
＞アメリカ世論が戦争反対であったのは間違いないだろうがあまりその世論の強固性に信頼を抱くのはいかがなものか。
アメリカ世論は強固に戦争反対であった。したがって、政府は理不尽な手をつかって日本に戦争をしかけようとするしかなかった。
そんな状況で、アメリカの意図に乗った外交しかできない日本政府は相当なドキュソ．．．
＞ここで「マトモな外交」の出来る文官が出現したなら、
カリスマなんていなくても、マトモな外交のできる政治家・軍人はいた。
しかし、彼らはドキュソな軍・政治・世論によってわきに追いやられていたことを忘れてはならんじょ．．．
アメリカ世論は強固に戦争反対であった。したがって、政府は理不尽な手をつかって日本に戦争をしかけようとするしかなかった。
そんな状況で、アメリカの意図に乗った外交しかできない日本政府は相当なドキュソ．．．
＞ここで「マトモな外交」の出来る文官が出現したなら、
カリスマなんていなくても、マトモな外交のできる政治家・軍人はいた。
しかし、彼らはドキュソな軍・政治・世論によってわきに追いやられていたことを忘れてはならんじょ．．．
199 ：名無し三等兵：01/12/24 07:24
１９８だけど、
敗戦前後に突如、マトモな外交のできる政治家・軍人が出てくるように思っている人がいるからコワイ。
以前、通常人の知人に「吉田茂が戦前に活躍していたらなー」とか言われた。あんたねぇ．．．
敗戦前後に突如、マトモな外交のできる政治家・軍人が出てくるように思っている人がいるからコワイ。
以前、通常人の知人に「吉田茂が戦前に活躍していたらなー」とか言われた。あんたねぇ．．．
200 ：名無し三等兵：01/12/24 07:31
マトモな外交が成立する情況なら満州事変も日華事変もなかったであろうし、２．２６事件もなかったと思う
201 ：名無し三等兵：01/12/24 07:35
日露戦争集結後から・・・。
としたほうがまだいいな。
としたほうがまだいいな。
202 ：62：01/12/24 11:25
203 ：ロボット初年兵：01/12/24 12:23
どうなんでしょ、「日本えらい、神の国」と挙ってしてしたし。
実際、日露戦争賠償問題で暴動は起きると、新聞やら演説会やら
で、「弱腰外交はイカン」の大合唱。
南北朝正統論争では、「事実はともかく、国体の真実は」などと
堂々と言うし。
戦況がヤバイと誰でも判っていても、「弱音や撤兵なんて言ったら
たちまち左遷」なんてハナシは戦後ゴロゴロ出てくるし。
当時、どう痛いこといっても、失敗しても、大言壮語しても、
「天皇万歳言ってりゃ許される」
右翼団体と思想警察の暴力装置を持っている社会では
どう足掻いても、帝國は破壊される運命
実際、日露戦争賠償問題で暴動は起きると、新聞やら演説会やら
で、「弱腰外交はイカン」の大合唱。
南北朝正統論争では、「事実はともかく、国体の真実は」などと
堂々と言うし。
戦況がヤバイと誰でも判っていても、「弱音や撤兵なんて言ったら
たちまち左遷」なんてハナシは戦後ゴロゴロ出てくるし。
当時、どう痛いこといっても、失敗しても、大言壮語しても、
「天皇万歳言ってりゃ許される」
右翼団体と思想警察の暴力装置を持っている社会では
どう足掻いても、帝國は破壊される運命
204 ： ：01/12/24 12:48
1941年の時点では陸海軍とも米英蘭不可分の思想で統一されていたし、
実際に不可分だったので英蘭のみに開戦は不可能でしょう。
開戦を回避するなら南仏進駐を中止し、多少なりとも米国からの物資の輸入を
確保する。石油に関しては人造石油と北樺太油田をもプラスして
ジリ貧を最小限にしつつ独ソの戦況を見極める。
日本が動かないと米国も欧州参戦は極めて困難であろうから、
後は国際情勢の変転に賭けるしかないのでは。
とにかく日本がどの方面にも参戦しないことが重要。
少なくともS17年前半まで現状維持で欧ソの戦況など国際情勢を
見ていれば、状況はかなり違ったのでは。
実際に不可分だったので英蘭のみに開戦は不可能でしょう。
開戦を回避するなら南仏進駐を中止し、多少なりとも米国からの物資の輸入を
確保する。石油に関しては人造石油と北樺太油田をもプラスして
ジリ貧を最小限にしつつ独ソの戦況を見極める。
日本が動かないと米国も欧州参戦は極めて困難であろうから、
後は国際情勢の変転に賭けるしかないのでは。
とにかく日本がどの方面にも参戦しないことが重要。
少なくともS17年前半まで現状維持で欧ソの戦況など国際情勢を
見ていれば、状況はかなり違ったのでは。
205 ：名無し三等兵：01/12/24 13:19
ドキュソ軍部と国民の目を覚ますために、
対米宣戦が最良の策というなら、
ドイツの足を引っ張って早く負けさせると言うのは？
ハワイ奇襲や米豪連絡線遮断なぞ考えずに内南洋に引きこもる。
グアムやフィリピンの米軍捕虜は早期に米国に帰還させる。
太平洋で「奇妙な戦争」状態を現出させ、
ビルマでは専守防衛に努めて英軍を拘束しない。
オーバーロードとドイツ降伏が半年早まれば、
東西対立も半年早まって、
無差別爆撃を受ける前に条件付講和が可能になるかも。
対米宣戦が最良の策というなら、
ドイツの足を引っ張って早く負けさせると言うのは？
ハワイ奇襲や米豪連絡線遮断なぞ考えずに内南洋に引きこもる。
グアムやフィリピンの米軍捕虜は早期に米国に帰還させる。
太平洋で「奇妙な戦争」状態を現出させ、
ビルマでは専守防衛に努めて英軍を拘束しない。
オーバーロードとドイツ降伏が半年早まれば、
東西対立も半年早まって、
無差別爆撃を受ける前に条件付講和が可能になるかも。
206 ：パブロフ二等兵：01/12/24 13:23
＞ドイツの足を引っ張って早く負けさせると言うのは？
１９７１年成立以来、ドイツ帝国の「敗北」なるものは、後にも先にも
★★『東方スラブ民族による』ベルリン陥落★★以外にありえない。
１９７１年成立以来、ドイツ帝国の「敗北」なるものは、後にも先にも
★★『東方スラブ民族による』ベルリン陥落★★以外にありえない。
207 ：名無し三等兵：01/12/24 13:27
>>206
1971年って...
1971年って...
208 ：パブロフ二等兵：01/12/24 13:28
失礼、「１８７１年ドイツ帝国成立以来」に訂正する。
209 ：名無し三等兵：01/12/24 13:31
>>206
ほっとけロシア人の考えることは我々には理解できないんだよ（笑
ほっとけロシア人の考えることは我々には理解できないんだよ（笑
210 ：名無し三等兵：01/12/24 13:35
フィンランドに負けた糞は来るな＞206
211 ：１２５：01/12/24 13:53
>>204
それでは備蓄が払底してしまう、対米戦が避けられないのは確かだが
日本の戦争目的（大義名分）は大東亜共栄圏思想によるアジアの解放
であるのだから既に同盟国に宣戦を布告している英蘭と開戦して
１ヶ月でも２ヶ月でも対米戦とのタイムラグが発生すれば
東南亜細亜の制圧作戦に戦力を集中できる 対米戦に備えた戦力も
必要だから結局は同じじゃないかと言われそうだが開戦して
戦火を交える状態よりは遥かにマシである。
制圧地域から戦力を抽出できる可能性が発生するのは賭博的な同時侵攻
よりは遥かにマシであると考えられる。
結果論だが米潜に撃沈された 南方資源地帯に必要な技師や要人が無事に
当該地へ到着したら占領行政も違った展開もありうる，そして対米開戦前に
南方資源地帯から１航海でも重要物資を満載した船団が入港したら？
対米戦前に南雲艦隊がインド洋戦を行っていたら？
徹底的に在印度英軍戦力を叩けたならば独逸支援の効果もあっただろう
私は同時開戦を避けて僅かなタイムラグを作り出したら
在比米軍不安のリスクを上回って余りあるメリットが存在するとおもう。
それでは備蓄が払底してしまう、対米戦が避けられないのは確かだが
日本の戦争目的（大義名分）は大東亜共栄圏思想によるアジアの解放
であるのだから既に同盟国に宣戦を布告している英蘭と開戦して
１ヶ月でも２ヶ月でも対米戦とのタイムラグが発生すれば
東南亜細亜の制圧作戦に戦力を集中できる 対米戦に備えた戦力も
必要だから結局は同じじゃないかと言われそうだが開戦して
戦火を交える状態よりは遥かにマシである。
制圧地域から戦力を抽出できる可能性が発生するのは賭博的な同時侵攻
よりは遥かにマシであると考えられる。
結果論だが米潜に撃沈された 南方資源地帯に必要な技師や要人が無事に
当該地へ到着したら占領行政も違った展開もありうる，そして対米開戦前に
南方資源地帯から１航海でも重要物資を満載した船団が入港したら？
対米戦前に南雲艦隊がインド洋戦を行っていたら？
徹底的に在印度英軍戦力を叩けたならば独逸支援の効果もあっただろう
私は同時開戦を避けて僅かなタイムラグを作り出したら
在比米軍不安のリスクを上回って余りあるメリットが存在するとおもう。
212 ：名無し三等兵：01/12/24 13:57
213 ：名無し三等兵：01/12/24 13:58
割り込みするが、いずれにしろ対米開戦は不可避だろうな。
湾岸にしてもアフガンにしてもそうなのだが、あの国に定期的な「国民のガス抜き」と「兵器の消費あるいは実戦テスト」は必要だからな。
仏印撤退してもいずれ当時の状態では呑めない条件を突きつけてくることは明らかだ。大陸完全撤退とか。
ただ、スレの趣旨と若干食い違うが1930年辺りから改造するなら、対米戦を回避する可能性は在ったかもしれない。
対日戦自体、それほど以前から周到に計画されていたとは思えないし。オレンジ計画とかね。
まぁしかし50年後のしかも経済的事情に限って言えば、史実の通りが最善策に最も近かったかもしれないな。
湾岸にしてもアフガンにしてもそうなのだが、あの国に定期的な「国民のガス抜き」と「兵器の消費あるいは実戦テスト」は必要だからな。
仏印撤退してもいずれ当時の状態では呑めない条件を突きつけてくることは明らかだ。大陸完全撤退とか。
ただ、スレの趣旨と若干食い違うが1930年辺りから改造するなら、対米戦を回避する可能性は在ったかもしれない。
対日戦自体、それほど以前から周到に計画されていたとは思えないし。オレンジ計画とかね。
まぁしかし50年後のしかも経済的事情に限って言えば、史実の通りが最善策に最も近かったかもしれないな。
215 ：名無し三等兵：01/12/24 14:09
>>211
米国抜きでの宣戦はかなり危険
英蘭攻撃は米国の開戦の口実にもなりかねないし
万が一参戦してこなくても
米海軍の健在で米商船の活動も活発であれば
米国からの多大な支援物資に南方の敵軍は沸き返り
わが軍は苦戦を免れ得ないと思う
史実であれほどの成果を納めたのは
最初に米海軍を叩けたことで全戦域で制海権をほぼ手中に出来
敵の物資輸送等も遮断できたからではないでしょうか？
備蓄の枯渇が根底にあるからこそ史実のようなことになったのでは？
米国抜きでの宣戦はかなり危険
英蘭攻撃は米国の開戦の口実にもなりかねないし
万が一参戦してこなくても
米海軍の健在で米商船の活動も活発であれば
米国からの多大な支援物資に南方の敵軍は沸き返り
わが軍は苦戦を免れ得ないと思う
史実であれほどの成果を納めたのは
最初に米海軍を叩けたことで全戦域で制海権をほぼ手中に出来
敵の物資輸送等も遮断できたからではないでしょうか？
備蓄の枯渇が根底にあるからこそ史実のようなことになったのでは？
216 ：名無し三等兵：01/12/24 14:11
211(125)に激しく同意。タイムラグ後の戦術・戦略を適切に行えば随分違った戦いになっていただろう。
兵站施設の重点的な攻撃とか、海上護衛戦の重視とか。
ところで一つ疑問だが、開戦準備2ヶ月で米はどの程度の戦力を整備できるのだろう？
中破した空母（だっけ？）を３日くらいで修復する工業力で２ヶ月あったら、開戦時の日米間戦力差が更に開くし、臨戦体制も整えてあるだろうから攻撃もしにくくなるような気もするが。
兵站施設の重点的な攻撃とか、海上護衛戦の重視とか。
ところで一つ疑問だが、開戦準備2ヶ月で米はどの程度の戦力を整備できるのだろう？
中破した空母（だっけ？）を３日くらいで修復する工業力で２ヶ月あったら、開戦時の日米間戦力差が更に開くし、臨戦体制も整えてあるだろうから攻撃もしにくくなるような気もするが。
217 ：名無し三等兵：01/12/24 14:14
218 ：名無し三等兵：01/12/24 14:17
>>211
日本が時間を与えられるということはアメリカにも与えることになる。
その間の新規艦船就航や戦力整備の時間を与えることは各個撃破をもくろむ日本としては自殺行為ではないか?
太平洋戦争後半の驚異的な生産力の助走はすでに開戦前から始まっている。
日本が時間を与えられるということはアメリカにも与えることになる。
その間の新規艦船就航や戦力整備の時間を与えることは各個撃破をもくろむ日本としては自殺行為ではないか?
太平洋戦争後半の驚異的な生産力の助走はすでに開戦前から始まっている。
219 ：名無し三等兵：01/12/24 14:21
>>217
すでに対ソ支援も始まっているし
英国には護送船団方式でやってる時ですよ？
ほぼ準戦時体制とみてよいのでは？
しかもまだ日本とは開戦してないので商船が襲われることもない
逆に襲われたら開戦の格好の口実にもなりますから間違いなくやってくるのではないかと
すでに対ソ支援も始まっているし
英国には護送船団方式でやってる時ですよ？
ほぼ準戦時体制とみてよいのでは？
しかもまだ日本とは開戦してないので商船が襲われることもない
逆に襲われたら開戦の格好の口実にもなりますから間違いなくやってくるのではないかと
220 ：名無し三等兵：01/12/24 14:55
>>219
それでも、開戦後の米国の戦時体制と比べれば、腰が引けているレベルでしょう？
それでも、開戦後の米国の戦時体制と比べれば、腰が引けているレベルでしょう？
221 ：名無し三等兵：01/12/24 15:00
質問！
戦略目標として、
何のためにアメリカを攻撃するのですか？
戦略目標として、
何のためにアメリカを攻撃するのですか？
222 ：名無し三等兵 ：01/12/24 15:11
外出かもしれんが、真珠湾攻撃をしなくても雨はトンキン湾事件のような
ことを考えていたようだから、1941年段階だと対米開戦は不可避だった
んじゃないかな。
ことを考えていたようだから、1941年段階だと対米開戦は不可避だった
んじゃないかな。
223 ：黒島亀人：01/12/24 15:11
太平洋の覇権を確保するためでしょう。
シーレーンの防衛を考えるより、敵がいない状態にするのが手っ取り早いでしょ？
シーレーンの防衛を考えるより、敵がいない状態にするのが手っ取り早いでしょ？
224 ：名無し三等兵：01/12/24 15:12
>>220
どうでしょう？腰は引けるようなことはないんじゃないかとは思いますが
英国への支援を見る限り・・・
それよりも英蘭にとっては支援してくれるという
精神的なものの方が大きいかもしれないですね
いざとなったら参戦してくれるかも知れないし・・・と
そうなるとやはり史実のような大戦果はちょっと・・・
どうでしょう？腰は引けるようなことはないんじゃないかとは思いますが
英国への支援を見る限り・・・
それよりも英蘭にとっては支援してくれるという
精神的なものの方が大きいかもしれないですね
いざとなったら参戦してくれるかも知れないし・・・と
そうなるとやはり史実のような大戦果はちょっと・・・
225 ：黒島亀人：01/12/24 15:38
日本海軍は、大艦巨砲主義の覇者となるべく超弩級戦艦大和級を配備しながら、
航空母艦の集中運用による航空打撃力の強大さを米海軍にみせつけてしまった。
つまり、自ら大艦巨砲主義を強烈に否定したわけです。
その航空打撃力（南雲機動部隊）の餌食になったのが、米海軍の旧式戦艦。航空母艦は損害なしであった。
何がいいたいか、というと真珠湾攻撃の時点ですでに負けていた、ということですよ。
それに気づかない米軍ならまだわからなかったけど。
おまけに、わが海軍はまだその時点で信濃を大和級３番艦（戦艦）として建造していたから・・・・。
推して計るべし。
航空母艦の集中運用による航空打撃力の強大さを米海軍にみせつけてしまった。
つまり、自ら大艦巨砲主義を強烈に否定したわけです。
その航空打撃力（南雲機動部隊）の餌食になったのが、米海軍の旧式戦艦。航空母艦は損害なしであった。
何がいいたいか、というと真珠湾攻撃の時点ですでに負けていた、ということですよ。
それに気づかない米軍ならまだわからなかったけど。
おまけに、わが海軍はまだその時点で信濃を大和級３番艦（戦艦）として建造していたから・・・・。
推して計るべし。
226 ：名無し三等兵：01/12/24 15:51
結局問題は対ソ、対英のみ開戦したときに米が参戦する確率だな。
それを客観的な数値で表すのは無理かもしれないが、主観的には
対ソ開戦で2割、対英開戦で6割ぐらいと俺は思う。(ただし対英
の場合英本土は狙わず戦域を南洋に限定して米世論の参戦論を
押さえる)
米政府が参戦を望んでいたことは確かだが、決定していたという
ほどのレベルではないと思う。もしそうならとっくにドイツに対し
トンキン湾事件もどきをしかけていただろう。
米が参戦してくる確率と、一旦米に宣戦して途中で講和出来る確立
を天秤にかければ、参戦してくる確率の方がいくらか低いだろう。
当時の米は日露戦争の際のロシアとは全く国情も国力も違う。講和
なんてものに期待して戦争を始めたのはナンセンスだと思うが。
それを客観的な数値で表すのは無理かもしれないが、主観的には
対ソ開戦で2割、対英開戦で6割ぐらいと俺は思う。(ただし対英
の場合英本土は狙わず戦域を南洋に限定して米世論の参戦論を
押さえる)
米政府が参戦を望んでいたことは確かだが、決定していたという
ほどのレベルではないと思う。もしそうならとっくにドイツに対し
トンキン湾事件もどきをしかけていただろう。
米が参戦してくる確率と、一旦米に宣戦して途中で講和出来る確立
を天秤にかければ、参戦してくる確率の方がいくらか低いだろう。
当時の米は日露戦争の際のロシアとは全く国情も国力も違う。講和
なんてものに期待して戦争を始めたのはナンセンスだと思うが。
227 ：名無し三等兵：01/12/24 15:52
228 ：名無し三等兵：01/12/24 15:53
>>226
その数値は一体どこから・・・
その数値は一体どこから・・・
229 ：62：01/12/24 15:57
一件ドキュンに見えて、>>221は実は本質を突いている。実は日本には1941年に
「アメリカと戦争して達成すべき国家戦略目標」が存在しない。循環論理にも
見えるが、これがアメリカと『開戦しなければならなかった』最大の理由である
ことが、対米開戦が不可避であり、かつ「現在と同レベルの繁栄を手に入れたけ
れば、アメリカと喧嘩して負けるしかない」という結論の根幹の理由である。
1941年12月のタイミングで対米開戦をしなければならなかった理由は、実はアメ
リカから貿易を絶たれてしまっては、対中戦争はおろか国家運営すら覚束無かった
という日本の産業構造そのものだ。
アメリカから貿易を絶たれた日本は、なんとしてでも代替資源の輸入元を確保しな
ければならなかった。しかしアメリカとこれ以上対立せずに資源を入手できる場所は
（同盟国を含めれば）アジアには一つも無い。よって、誰が何を決断しても、
たとえあの時の政府／海軍／陸軍の首脳全てが前世から転生してこようとも（爆笑）、
対米開戦せずに日本という国が存在していく道は存在しない。なぜなら、この戦争は
国家戦略を達成するための戦争では無いからだ。よって対米開戦は不可避という結論
になる。
よって（繰り返しになるが）最低でも日露戦争終結前後、おそらくは明治からこっちの
歴史全てを弄くり倒して
(1)「何が何でもアメリカと喧嘩しないこと」を国家戦略の命題の一つとする。
(2)「アメリカと喧嘩しても生きていける国際情勢」を作り出す。
の二つのうちどちらかを実現する必要がある。前者を選んではこのスレそのものが
成立しないので(^^;、(2)をどうやって実現するか、を（何処まで遡るのかを限定
して）改めてシミュレートしてみては？
＞ＡＬＬ
「アメリカと戦争して達成すべき国家戦略目標」が存在しない。循環論理にも
見えるが、これがアメリカと『開戦しなければならなかった』最大の理由である
ことが、対米開戦が不可避であり、かつ「現在と同レベルの繁栄を手に入れたけ
れば、アメリカと喧嘩して負けるしかない」という結論の根幹の理由である。
1941年12月のタイミングで対米開戦をしなければならなかった理由は、実はアメ
リカから貿易を絶たれてしまっては、対中戦争はおろか国家運営すら覚束無かった
という日本の産業構造そのものだ。
アメリカから貿易を絶たれた日本は、なんとしてでも代替資源の輸入元を確保しな
ければならなかった。しかしアメリカとこれ以上対立せずに資源を入手できる場所は
（同盟国を含めれば）アジアには一つも無い。よって、誰が何を決断しても、
たとえあの時の政府／海軍／陸軍の首脳全てが前世から転生してこようとも（爆笑）、
対米開戦せずに日本という国が存在していく道は存在しない。なぜなら、この戦争は
国家戦略を達成するための戦争では無いからだ。よって対米開戦は不可避という結論
になる。
よって（繰り返しになるが）最低でも日露戦争終結前後、おそらくは明治からこっちの
歴史全てを弄くり倒して
(1)「何が何でもアメリカと喧嘩しないこと」を国家戦略の命題の一つとする。
(2)「アメリカと喧嘩しても生きていける国際情勢」を作り出す。
の二つのうちどちらかを実現する必要がある。前者を選んではこのスレそのものが
成立しないので(^^;、(2)をどうやって実現するか、を（何処まで遡るのかを限定
して）改めてシミュレートしてみては？
＞ＡＬＬ
230 ：226：01/12/24 16:00
231 ：名無し三等兵：01/12/24 16:01
>>226
対ソ戦は米の参戦の確率は低くなるが、南方と違って資源を得られないのと勝ったからといって
太平洋問題が何も解決しないことがネックになるな。
対ソ戦を利用するにはさっさとその戦争を終わらせて（それすら能力的に難しいと思うが）
ドイツの東部戦線の戦力を西側に向けてもらって英を圧迫してもらうしかないな。
米英がソ連が崩壊したところで譲歩するとも思いがたいが。
対ソ戦は米の参戦の確率は低くなるが、南方と違って資源を得られないのと勝ったからといって
太平洋問題が何も解決しないことがネックになるな。
対ソ戦を利用するにはさっさとその戦争を終わらせて（それすら能力的に難しいと思うが）
ドイツの東部戦線の戦力を西側に向けてもらって英を圧迫してもらうしかないな。
米英がソ連が崩壊したところで譲歩するとも思いがたいが。
232 ：名無し三等兵：01/12/24 16:01
>>228
だから客観的な数値でなく主観的な、私の感覚で。
だから客観的な数値でなく主観的な、私の感覚で。
234 ：名無し三等兵：01/12/24 16:07
＞＞２２９
そうですな。戦略目標を能動的に決められる環境になかったというのが実情のような気がする。
１９４１年では戦っても勝てない、けれども戦わなくても国が崩壊する。
つんでいる将棋の次の一手を考えるようなものだ。
そうですな。戦略目標を能動的に決められる環境になかったというのが実情のような気がする。
１９４１年では戦っても勝てない、けれども戦わなくても国が崩壊する。
つんでいる将棋の次の一手を考えるようなものだ。
235 ：名無し三等兵：01/12/24 16:09
236 ：名無し三等兵：01/12/24 16:16
結論：１９４１年の時点では対米戦は不可避。
しかし、当時の米への依存体制は果たして米の深遠な戦略によるのか、あるいは自然に依存するようになった事を利用しただけなのか・・・。
しかし、当時の米への依存体制は果たして米の深遠な戦略によるのか、あるいは自然に依存するようになった事を利用しただけなのか・・・。
237 ：名無し民兵：01/12/24 16:19
対米戦絶対不可避で日本に残された道は戦略云々ではなく戦術、戦闘で最善を尽くすしかなかった
って事でイイ？
って事でイイ？
238 ：名無し三等兵：01/12/24 16:20
【 結 論 】
パールハーバーをもっと徹底的に行う。
戦力もうちょっと多めに連れて行く。
叩いて終わりでなく叩いて占領。
パールハーバーをもっと徹底的に行う。
戦力もうちょっと多めに連れて行く。
叩いて終わりでなく叩いて占領。
239 ：名無し三等兵：01/12/24 16:20
>237
Ｚ計画が実現してりゃぁな。
Ｚ計画が実現してりゃぁな。
240 ：名無し三等兵：01/12/24 16:22
241 ：名無し民兵：01/12/24 16:22
どっちにしろ、日本が派手に負けるに事には変わりないと思うけど
242 ：名無し民兵：01/12/24 16:25
ある意味、明治維新当時と同じ位の領土保全を出来たこと自体、非西欧
諸国にとって見れば驚異だったと思うよ。日本が一目おかれるわけだ。
諸国にとって見れば驚異だったと思うよ。日本が一目おかれるわけだ。
243 ：名無し三等兵：01/12/24 16:25
ハルノート条件付受諾、ハワイ占領、パナマ運河攻撃ってか？
奴の言ってる事も実現性はともかくとして最初の方は割と良いんじゃないかと思うがどうよ？
奴の言ってる事も実現性はともかくとして最初の方は割と良いんじゃないかと思うがどうよ？
244 ：名無し民兵：01/12/24 16:34
＞ハルノート条件付受諾、
アメリカも次の一手をすぐ打ってくるだろうから、開戦は
早ければ早いほうがいい。
アメリカも次の一手をすぐ打ってくるだろうから、開戦は
早ければ早いほうがいい。
245 ：名無し三等兵：01/12/24 16:36
>>236
その結論には異議有り。
「不可避」というと100%という印象を受けるが、そんなことは
ありえない。
どの選択肢を選んでも日本に分が悪かったことは確かだが、選択
肢を冷静に吟味して一番マシなものを選ぶのが為政者の役目。
「不可避」という安直な言葉で対米戦を選択するのは雰囲気に
流された当時の海軍首脳と同じでは？
その結論には異議有り。
「不可避」というと100%という印象を受けるが、そんなことは
ありえない。
どの選択肢を選んでも日本に分が悪かったことは確かだが、選択
肢を冷静に吟味して一番マシなものを選ぶのが為政者の役目。
「不可避」という安直な言葉で対米戦を選択するのは雰囲気に
流された当時の海軍首脳と同じでは？
246 ：236：01/12/24 16:50
>245
本質をさし置いて言葉の使い方で云々やるのは好きじゃないが、まぁ認める。
私は対米戦になる確立は100％に限りなく近いと思うが、まぁそれもいい。
結論：史実、つまり現在と同等レヴェルの経済発展を達成するという事象がこのスレの目指すところとしたならば、対米開戦が最もベストに近い選択であると言えるだろう。
こんなところでどうだ？
本質をさし置いて言葉の使い方で云々やるのは好きじゃないが、まぁ認める。
私は対米戦になる確立は100％に限りなく近いと思うが、まぁそれもいい。
結論：史実、つまり現在と同等レヴェルの経済発展を達成するという事象がこのスレの目指すところとしたならば、対米開戦が最もベストに近い選択であると言えるだろう。
こんなところでどうだ？
247 ：236：01/12/24 16:51
それと、別にスレを終わらせる積りは無かったのだが。
248 ：名無し三等兵：01/12/24 16:59
ﾝﾆｬ､戦略音痴の軍部が国政を牛耳ったから、勝ち目のない戦争に追い込まれた。
軍部が国政を牛耳れたのは、天皇を形だけの絶対君主にいただいた、明治憲法
の政治体制(早い話が、官僚独裁)のせいが1つ。もー1つは、陸海軍が日露戦争
の戦捷を誇大に宣伝したし、国民も「これで日本も、一等国の仲間入り」と思い
上がったせい。
惜しむらくは、伊藤博文がﾊﾙﾋﾟﾝ駅頭で朝鮮人･安重根に暗殺されたこと。
「わが国は、南満州を領土にしたのではない。南満州鉄道の経営権を手に入れた
に過ぎぬ」と言い放った伊藤博文ならばこそ、長生きして軍部の誇大宣伝や国民
の思い上がりを修正してもらえたかも知れん。
そーすりゃ、日米開戦に至ることもなかったかも知れん･･･
軍部が国政を牛耳れたのは、天皇を形だけの絶対君主にいただいた、明治憲法
の政治体制(早い話が、官僚独裁)のせいが1つ。もー1つは、陸海軍が日露戦争
の戦捷を誇大に宣伝したし、国民も「これで日本も、一等国の仲間入り」と思い
上がったせい。
惜しむらくは、伊藤博文がﾊﾙﾋﾟﾝ駅頭で朝鮮人･安重根に暗殺されたこと。
「わが国は、南満州を領土にしたのではない。南満州鉄道の経営権を手に入れた
に過ぎぬ」と言い放った伊藤博文ならばこそ、長生きして軍部の誇大宣伝や国民
の思い上がりを修正してもらえたかも知れん。
そーすりゃ、日米開戦に至ることもなかったかも知れん･･･
249 ：１２５/２１１：01/12/24 17:11
設問が時間軸を動かさずに その時点での最善策と言うことでしたので
私はあのように結論致しました。
もしも時間軸に手を加えた理論展開が可能ならばペリー来航にまで遡って
しまうでしょう。
直前ならば独逸の対ソ戦前の英本土防空戦で開戦するのが妥当になります
これならば両国が協力して敵に当たる訳ですから勝率はグット上がるでしょうし
英国を壊滅させたならば米国の参戦理由の一つが無くなりますから講和の
可能性が出てくるかもしれません。
時間軸を動かさずにその瞬間で決断するのならば全面戦争か全面受諾して屈服
するしか有りません。
どうあがいても全面戦争しかないならばせめて戦術的に有利な策を考えるのが
最善と考えます。
米国の物量に付いてはその効果を発揮するのは正に真珠湾攻撃による国内宣伝
キャンペーンの後です、現実には対外援助のせいもありましょうが太平洋方面の
各師団装備は不充分です。
対英蘭戦を先に起こして時間差を作り出すのは対米戦を回避するためではなく
可能な限り各個撃破を試みると言うことです。
対米戦を回避する積もりで守りに手を抜くならば そりゃ危険ですがどうせ
開戦すると決めて掛かるならば話は別です。
米国内ではせいぜい表面的に平和を訴えて英蘭には開戦して亜細亜地域を”解放”
して太平洋方面の要地には大砲並べて防備を固める、米国が商船隊を戦闘地域に
大量に送ってくるとは考えがたいですが送ってくるならば送ってきたで
開戦の時には纏めて拿捕すれば宜しい。
開戦しても開戦が送れても米国の生産は止まらないてのですから日本側としては
せいぜい充分に戦備を尽くしてから一纏めに覆滅したいものです。
私はあのように結論致しました。
もしも時間軸に手を加えた理論展開が可能ならばペリー来航にまで遡って
しまうでしょう。
直前ならば独逸の対ソ戦前の英本土防空戦で開戦するのが妥当になります
これならば両国が協力して敵に当たる訳ですから勝率はグット上がるでしょうし
英国を壊滅させたならば米国の参戦理由の一つが無くなりますから講和の
可能性が出てくるかもしれません。
時間軸を動かさずにその瞬間で決断するのならば全面戦争か全面受諾して屈服
するしか有りません。
どうあがいても全面戦争しかないならばせめて戦術的に有利な策を考えるのが
最善と考えます。
米国の物量に付いてはその効果を発揮するのは正に真珠湾攻撃による国内宣伝
キャンペーンの後です、現実には対外援助のせいもありましょうが太平洋方面の
各師団装備は不充分です。
対英蘭戦を先に起こして時間差を作り出すのは対米戦を回避するためではなく
可能な限り各個撃破を試みると言うことです。
対米戦を回避する積もりで守りに手を抜くならば そりゃ危険ですがどうせ
開戦すると決めて掛かるならば話は別です。
米国内ではせいぜい表面的に平和を訴えて英蘭には開戦して亜細亜地域を”解放”
して太平洋方面の要地には大砲並べて防備を固める、米国が商船隊を戦闘地域に
大量に送ってくるとは考えがたいですが送ってくるならば送ってきたで
開戦の時には纏めて拿捕すれば宜しい。
開戦しても開戦が送れても米国の生産は止まらないてのですから日本側としては
せいぜい充分に戦備を尽くしてから一纏めに覆滅したいものです。
250 ：名無し三等兵：01/12/24 17:12
何にしても日本がある程度の国力をつけてきたら叩き潰されてたような気もするが。
ところで２４８に質問だが、
「わが国は、南満州を領土にしたのではない。南満州鉄道の経営権を手に入れたに過ぎぬ」
と言う発言は、実質的な占領であるが形式的には占領したことになっていない、という意味か？
ところで２４８に質問だが、
「わが国は、南満州を領土にしたのではない。南満州鉄道の経営権を手に入れたに過ぎぬ」
と言う発言は、実質的な占領であるが形式的には占領したことになっていない、という意味か？
251 ：名無し三等兵：01/12/24 17:30
252 ：204：01/12/24 18:14
>211
私の知る限り、英米蘭分離は不可能で、対(英)蘭開戦から米国の対日宣戦までのタイムラグは
1日も無いのではないかと思います。1940年には陸軍では米英蘭分離論の可能性が現実的なものと
考えられ、海軍でも検討されましたが、海軍は米英蘭不可分で強く統一され、陸軍も同調せざるを
えませんでした。>>221さんの疑問は米英蘭可分・不可分問題が根底にあるのではないでしょうか。
単純に必需物資を獲得するためなら、対米開戦する必要は無く、
蘭領インドネシアから供給すれば良い。その平和的方法として日蘭交渉が行われたが、
S16年6月に失敗が確定。更に米英蘭不可分の思想があったからこそ、
物資を獲得するためには対米開戦せざるを得なかった。
陸海軍が米英蘭不可分とみなしたのは、開戦前の日本の国際情勢判断として、
現在から見ても評価されるべきだと思います。
これを見誤って対蘭一国戦争、もしくは対英蘭開戦を行っていれば、
即座に米国の対日参戦を招いて、緒戦の快進撃すらなく敗れていたのでは。
緒戦の快進撃は真珠湾攻撃の戦果と、その影響で米国のアジアへの軍事展開を
遅らせたことが重要な一要素でしょうから。
私の知る限り、英米蘭分離は不可能で、対(英)蘭開戦から米国の対日宣戦までのタイムラグは
1日も無いのではないかと思います。1940年には陸軍では米英蘭分離論の可能性が現実的なものと
考えられ、海軍でも検討されましたが、海軍は米英蘭不可分で強く統一され、陸軍も同調せざるを
えませんでした。>>221さんの疑問は米英蘭可分・不可分問題が根底にあるのではないでしょうか。
単純に必需物資を獲得するためなら、対米開戦する必要は無く、
蘭領インドネシアから供給すれば良い。その平和的方法として日蘭交渉が行われたが、
S16年6月に失敗が確定。更に米英蘭不可分の思想があったからこそ、
物資を獲得するためには対米開戦せざるを得なかった。
陸海軍が米英蘭不可分とみなしたのは、開戦前の日本の国際情勢判断として、
現在から見ても評価されるべきだと思います。
これを見誤って対蘭一国戦争、もしくは対英蘭開戦を行っていれば、
即座に米国の対日参戦を招いて、緒戦の快進撃すらなく敗れていたのでは。
緒戦の快進撃は真珠湾攻撃の戦果と、その影響で米国のアジアへの軍事展開を
遅らせたことが重要な一要素でしょうから。
253 ：248：01/12/24 18:17
「わが国は、南満州を領土にしたのではない･･･
私見ながら･･･
日露戦争に勝ったとは言え、有り体に言えば、勝ち逃げ。漸く優勢になった
ところで、米国に仲裁を頼み、勝っている内に講和に持ち込んだに過ぎぬ。
わが国の国力は最早尽きていた。あれ以上続ければ、勝敗の行方は分からぬ。
台湾割譲も朝鮮併合も、国際情勢を子細に検討し、諸外国に入念に根回しした
上で、慎重に実行した。だからこそ上手くいった。
ここで、幸運にも南満州鉄道の経営権を手に入れたが、驕ってはならぬ。
三国干渉の如く、今後、南満州の利権が脅かされる事も少なからずあると覚悟
すべし。その折は、彼我の勢力を怜悧に図り分を弁え、我に利あらざれば、
口惜しかろうとも譲歩して後途を期すを避くるなかれ。
私見ながら･･･
日露戦争に勝ったとは言え、有り体に言えば、勝ち逃げ。漸く優勢になった
ところで、米国に仲裁を頼み、勝っている内に講和に持ち込んだに過ぎぬ。
わが国の国力は最早尽きていた。あれ以上続ければ、勝敗の行方は分からぬ。
台湾割譲も朝鮮併合も、国際情勢を子細に検討し、諸外国に入念に根回しした
上で、慎重に実行した。だからこそ上手くいった。
ここで、幸運にも南満州鉄道の経営権を手に入れたが、驕ってはならぬ。
三国干渉の如く、今後、南満州の利権が脅かされる事も少なからずあると覚悟
すべし。その折は、彼我の勢力を怜悧に図り分を弁え、我に利あらざれば、
口惜しかろうとも譲歩して後途を期すを避くるなかれ。
254 ：204：01/12/24 18:23
1941年に限って言えば、米国の全面禁輸を受ける契機となった
南仏進駐が致命的。(万一の)対米戦準備として、受けて立つための南仏進駐
(基地確保)が、受けてたたざるを得ない状況に追い込まれる羽目になった。
南仏進駐が対日禁輸を引き起こすと確信していたのは、松岡と石川信吾ぐらいか。
その他の軍、政府首脳は極めて楽観的だった。残念。
更に不運なのは、全面禁輸を受けた日本が、最終決定すべき期限内に、
欧州戦況を正確に判断するのは困難だったこと(アメリカも、モスクワの陥落は
時間の問題と判断)。当時の日本のタイムリミットは
S16年12月上旬だったが、これがS17年の中ごろまで余裕があれば、
最終的にドイツ頼みにならざるを得ない戦争を始める機運には
ならなかったのでは。
南仏進駐が致命的。(万一の)対米戦準備として、受けて立つための南仏進駐
(基地確保)が、受けてたたざるを得ない状況に追い込まれる羽目になった。
南仏進駐が対日禁輸を引き起こすと確信していたのは、松岡と石川信吾ぐらいか。
その他の軍、政府首脳は極めて楽観的だった。残念。
更に不運なのは、全面禁輸を受けた日本が、最終決定すべき期限内に、
欧州戦況を正確に判断するのは困難だったこと(アメリカも、モスクワの陥落は
時間の問題と判断)。当時の日本のタイムリミットは
S16年12月上旬だったが、これがS17年の中ごろまで余裕があれば、
最終的にドイツ頼みにならざるを得ない戦争を始める機運には
ならなかったのでは。
255 ：名無し三等兵：01/12/24 18:26
256 ：248：01/12/24 18:28
＞諸外国に入念に根回しした上で、
･･･諸外国に入念に根回しし、理路を正した上で
の方がｴｴな、ﾁｮｲ加筆だ。
･･･諸外国に入念に根回しし、理路を正した上で
の方がｴｴな、ﾁｮｲ加筆だ。
257 ：204：01/12/24 18:40
>255
欧州には枢軸国に対抗する有力な国家(つまり英国)があったからです。
アジア・太平洋には米国が参戦しないと日本の独壇場になる恐れがありますので。
欧州には枢軸国に対抗する有力な国家(つまり英国)があったからです。
アジア・太平洋には米国が参戦しないと日本の独壇場になる恐れがありますので。
258 ：名無し三等兵：01/12/24 18:45
問題の英米可分論だが、米政府は経済制裁で日本を屈服させ得ると考えていたし、仮に
日本が戦争を始めても、まず英蘭を攻撃すると見ていた。
案外、英蘭のみ攻撃は、良いオプションかもしれない。（チャーチルの憂慮はご存知のとおり）
英米不可分・対米開戦は、専ら日本海軍の都合によるところが大きい。
すなわち、
１．米国は両洋艦隊法（海軍に衝撃を与えた）を含む膨大な軍拡に着手している。
海軍が艦隊決戦に必要だとみなす対米７割の艦艇比率は、早晩維持できない。
アメリカに喧嘩を売るなら早い方がいい。
２．燃料問題。極度の民需抑制を行っても42年夏には石油が枯渇する。
開戦前の企画院の見積もりでは、南方要地の占領に３～４ヶ月、資源取得に２～３ヶ月程度
を見込んでいた。
従って、今すぐ英蘭領の占領に乗り出しても、４２年前半に米国が参戦した場合、海軍には、
それを迎撃できる燃料がなくなる。
であれば、今すぐアメリカに喧嘩を売る方がいい。
３．どのみち対米戦は避けられないという海軍の宿命論。
嶋田あたりは、石油が切れた時点で米艦隊が襲い掛かってくることを本気で心配していた。
４１年春には、海軍部内の課長会議は対米開戦論に踏み切っていた。
石川、「もうやるべきだ。負けはせぬ」
だから、対米開戦は、海軍にとっては「最善策」ということか。
日本が戦争を始めても、まず英蘭を攻撃すると見ていた。
案外、英蘭のみ攻撃は、良いオプションかもしれない。（チャーチルの憂慮はご存知のとおり）
英米不可分・対米開戦は、専ら日本海軍の都合によるところが大きい。
すなわち、
１．米国は両洋艦隊法（海軍に衝撃を与えた）を含む膨大な軍拡に着手している。
海軍が艦隊決戦に必要だとみなす対米７割の艦艇比率は、早晩維持できない。
アメリカに喧嘩を売るなら早い方がいい。
２．燃料問題。極度の民需抑制を行っても42年夏には石油が枯渇する。
開戦前の企画院の見積もりでは、南方要地の占領に３～４ヶ月、資源取得に２～３ヶ月程度
を見込んでいた。
従って、今すぐ英蘭領の占領に乗り出しても、４２年前半に米国が参戦した場合、海軍には、
それを迎撃できる燃料がなくなる。
であれば、今すぐアメリカに喧嘩を売る方がいい。
３．どのみち対米戦は避けられないという海軍の宿命論。
嶋田あたりは、石油が切れた時点で米艦隊が襲い掛かってくることを本気で心配していた。
４１年春には、海軍部内の課長会議は対米開戦論に踏み切っていた。
石川、「もうやるべきだ。負けはせぬ」
だから、対米開戦は、海軍にとっては「最善策」ということか。
259 ：204：01/12/24 19:23
>258
史実では２の燃料問題だけが開戦決定の要素として強調されているが、
実は１こそが海軍にとって最優先問題だったと思う。海軍(に限らずだが)は、
その存在意義(対米戦の可否)に関して極端に敏感であったようです。
だが、一般に１のみで開戦決定の要素にはなりにくいのでしょう。
やはり物資問題で対米開戦をせざるを得なくなって初めて勝算問題が
問われるでしょうし。
さらにいえば、海軍中堅層はともかく、首脳部のハラとしては対米戦準備の名目で、
資材・予算を獲得できるだけ獲得し、土壇場に対米戦を回避する、というのが
理想的だったと思います。海軍にとって「対米戦準備」は、官僚的利益をもたらす
格好の材料だったでしょうから。
史実では２の燃料問題だけが開戦決定の要素として強調されているが、
実は１こそが海軍にとって最優先問題だったと思う。海軍(に限らずだが)は、
その存在意義(対米戦の可否)に関して極端に敏感であったようです。
だが、一般に１のみで開戦決定の要素にはなりにくいのでしょう。
やはり物資問題で対米開戦をせざるを得なくなって初めて勝算問題が
問われるでしょうし。
さらにいえば、海軍中堅層はともかく、首脳部のハラとしては対米戦準備の名目で、
資材・予算を獲得できるだけ獲得し、土壇場に対米戦を回避する、というのが
理想的だったと思います。海軍にとって「対米戦準備」は、官僚的利益をもたらす
格好の材料だったでしょうから。
260 ：名無し三等兵：01/12/24 22:24
このスレで議論する皆様に二つほど質問したい。
・アメリカにとっては対日戦の必要は無かったのか
・対英蘭開戦による資源確保のみで、米の禁輸分の補完が出来たのか
・アメリカにとっては対日戦の必要は無かったのか
・対英蘭開戦による資源確保のみで、米の禁輸分の補完が出来たのか
261 ：258：01/12/24 22:41
>259
満州事変以来、日本の外交は、
「米英とは戦争を極力避ける」
「アジアにおけて日本が自給自足できる体制を作る」
という２つの目的を追求していた。
開戦決定に至る過程は、言いかえると、米の非妥協的な対応が明らかになるに従い、
前者の目的が放棄され、後者に政府・軍部の方針が統一されていく過程だった。
だから、燃料問題はおっしゃるとおり、開戦の時期は決めたが、開戦の本質的な動機
ではなかったと思う。
海軍は対米戦を行う資源を確保するため南方への武力進出を企図したのであって、
そもそも対米戦をやらないなら、南方へ出掛ける必要がない。
満州事変以来、日本の外交は、
「米英とは戦争を極力避ける」
「アジアにおけて日本が自給自足できる体制を作る」
という２つの目的を追求していた。
開戦決定に至る過程は、言いかえると、米の非妥協的な対応が明らかになるに従い、
前者の目的が放棄され、後者に政府・軍部の方針が統一されていく過程だった。
だから、燃料問題はおっしゃるとおり、開戦の時期は決めたが、開戦の本質的な動機
ではなかったと思う。
海軍は対米戦を行う資源を確保するため南方への武力進出を企図したのであって、
そもそも対米戦をやらないなら、南方へ出掛ける必要がない。
英米も>>261さんのように考えたから、仏印進駐をもって
対米開戦の意志有り、と見たのでしょうね。
対米開戦の意志有り、と見たのでしょうね。
263 ：名無し三等兵：01/12/24 22:52
>>260
確かに、海軍は対米戦準備の名目で予算を獲得してきただけに
いざとなってNOとは言えなかったという考え方は出来ますね。
しかしそれでも「やれば負けます」と言って欲しかった。
山本長官などは「半年だけ」と言ってたけど他の海軍首脳は
御前会議でどんなこと言ったのだろう。
確かに、海軍は対米戦準備の名目で予算を獲得してきただけに
いざとなってNOとは言えなかったという考え方は出来ますね。
しかしそれでも「やれば負けます」と言って欲しかった。
山本長官などは「半年だけ」と言ってたけど他の海軍首脳は
御前会議でどんなこと言ったのだろう。
264 ：名無し三等兵：01/12/24 22:59
>263
御前会議ではないけど、及川の談、
「無敵艦隊を呼号してきた海軍が、アメリカと戦ができないから譲歩しろとは、
いまさら言えないではないか。弱腰の非難を海軍が一手に引き受けるのは
たまらんじゃないか。外部にも内部にも海軍は立場を失ってしまう。」
御前会議ではないけど、及川の談、
「無敵艦隊を呼号してきた海軍が、アメリカと戦ができないから譲歩しろとは、
いまさら言えないではないか。弱腰の非難を海軍が一手に引き受けるのは
たまらんじゃないか。外部にも内部にも海軍は立場を失ってしまう。」
265 ：名無し三等兵：01/12/25 00:37
アメリカがいないと日本経済が立ち行かないほど
依存してしまってる状態じゃどうしようもないわな
しかも現在のような相互依存じゃないから
日本にとっては死活問題でも相手には痛くも痒くもない
よくやる気になったもんだ・・・
依存してしまってる状態じゃどうしようもないわな
しかも現在のような相互依存じゃないから
日本にとっては死活問題でも相手には痛くも痒くもない
よくやる気になったもんだ・・・
266 ：名無し三等兵：01/12/25 01:18
1941年のぎりぎりの状況下で、日本首脳（特に軍部）各個人が「メンツを保つ」、
「恥をかかないようにする」、「臆病だと思われないようにする」行動を取って、
その総和が歴史となっている、という印象あり。
必ずしも冷静で論理的な判断は行われていない。
関係無いけど、「あさま山荘1972」を読むと、連合赤軍幹部が同じような行動を
取って凄惨な内ゲバに至ったことが分かる。
「恥をかかないようにする」、「臆病だと思われないようにする」行動を取って、
その総和が歴史となっている、という印象あり。
必ずしも冷静で論理的な判断は行われていない。
関係無いけど、「あさま山荘1972」を読むと、連合赤軍幹部が同じような行動を
取って凄惨な内ゲバに至ったことが分かる。
267 ：名無し三等兵：01/12/25 02:07
>>266
なんか今の日本の状況と似てるような・・・
なんか今の日本の状況と似てるような・・・
268 ：名無し三等兵 ：01/12/25 02:21
なんか日本人のメンタリティって今も昔も変わっていないんですよね
危険な玩具を持っていない今の方がマシなんですかね？
危険な玩具を持っていない今の方がマシなんですかね？
269 ：名無し三等兵：01/12/25 02:22
歴史は繰り返す・・・
271 ：名無し三等兵：01/12/25 02:52
272 ： ：01/12/25 02:58
>>272
キミかなりイタイね。もうちょっと勉強しよう。
キミかなりイタイね。もうちょっと勉強しよう。
対英欄のみ開戦、といっても、フィリピンはすぐ側。米の有形無形の援助
は当然あると思われるし、米艦隊による攻撃がオレンジプランの通り実施
されるとは限らない。
米にいかにして妥協させるか、そもそもその余地があったかが肝要だと思うが。
は当然あると思われるし、米艦隊による攻撃がオレンジプランの通り実施
されるとは限らない。
米にいかにして妥協させるか、そもそもその余地があったかが肝要だと思うが。
275 ：204：01/12/25 08:40
そもそも蘭又は英蘭のみの戦争が可能ならば、日本は対米開戦の決定をめぐりあれほど苦悩する
必要はなかったのでは。石油をはじめ当時の日本が必要とした物資は、蘭印(インドネシア)
からの供給でほぼ足りたのだから、米国の対日禁輸への対策としては、対(英)蘭開戦を
スムーズに決定できたでしょう。そうしなかったのは陸海軍が米英蘭不可分とみなしていた
ため。そこで問題は、米国には日本が対(英)蘭開戦した際、対日宣戦する意図があったか、
ということになるが、これはほぼ100％対日宣戦しただろうと思います。
南仏進駐ですら対日全面禁輸を行ったのですから、太平洋での英領・蘭領を
日本が軍事占領した際には、アメリカは戦術的(日本に比攻撃の基地を与える)にも
戦略的(日本に物資供給源を与える)にも劣勢にたたされ、太平洋での米国の地位が
崩壊するからです。1941年にいたるまで米国が徐々に強化していった一連の
対日経済制裁を考えると、日本の対(英)蘭開戦を米国が看過するとは考えにくいのではと思います。
日本側としては、万一米の参戦を免れたとしても、常に蘭印～日本間の海上ルートが米国の脅威に
さらされるので現実的な選択肢とは考えられなかったのでしょう。
必要はなかったのでは。石油をはじめ当時の日本が必要とした物資は、蘭印(インドネシア)
からの供給でほぼ足りたのだから、米国の対日禁輸への対策としては、対(英)蘭開戦を
スムーズに決定できたでしょう。そうしなかったのは陸海軍が米英蘭不可分とみなしていた
ため。そこで問題は、米国には日本が対(英)蘭開戦した際、対日宣戦する意図があったか、
ということになるが、これはほぼ100％対日宣戦しただろうと思います。
南仏進駐ですら対日全面禁輸を行ったのですから、太平洋での英領・蘭領を
日本が軍事占領した際には、アメリカは戦術的(日本に比攻撃の基地を与える)にも
戦略的(日本に物資供給源を与える)にも劣勢にたたされ、太平洋での米国の地位が
崩壊するからです。1941年にいたるまで米国が徐々に強化していった一連の
対日経済制裁を考えると、日本の対(英)蘭開戦を米国が看過するとは考えにくいのではと思います。
日本側としては、万一米の参戦を免れたとしても、常に蘭印～日本間の海上ルートが米国の脅威に
さらされるので現実的な選択肢とは考えられなかったのでしょう。
276 ：名無し民兵：01/12/25 11:56
>275
同意。フィリピンに大量の魚雷のストックが有った所から見て米国が参戦したら
序盤で大打撃を受けることは必至。 米国民の同意が得られなくても戦果が上が
れば世論は変わるだろうし。
同意。フィリピンに大量の魚雷のストックが有った所から見て米国が参戦したら
序盤で大打撃を受けることは必至。 米国民の同意が得られなくても戦果が上が
れば世論は変わるだろうし。
277 ：258：01/12/25 12:59
>275
俺はちょっと違う解釈。
対英蘭戦を開始して米国が参戦するか否かは、実際かなり微妙だったと思う。
繰り返しになるが、ル大統領は経済封鎖で日本を譲歩させ得ると考えており、日本
が東南アジアに武力侵攻を開始した場合の有効な対応策をもっていなかった。
また米政府部内の大勢も、日米交渉決裂の結果として、日本の対英蘭開戦を予想は
しても、米国が攻撃を受けるとは考えていなかった。一応、英国等の要請に応じて、
日本を牽制するため、比島へのB-17の増強等を行ってはいるが、例えば英蘭が攻撃
を受けた際の共同軍事行動に関する言質等を米国は与えていない。
だから、もし日本が対英蘭のみに攻撃を限定すれば（かすかであるにせよ）対米戦
を回避できた可能性はあると思う。
問題は、「米太平洋艦隊は必ず攻めてくる」という海軍の国防観というか、メンタ
リティであって、これが日米関係が緊迫化する中で、対米開戦のトリガーになった。
だから、合理的な選択という観点から言えば、対英蘭戦はやってみる価値はあった
かもしれないが、あの時点で海軍に対米開戦を諦めさせるのは、陸軍に中国を諦め
させるのと同じくらい非現実的な選択だった。
そういう意味で、対英蘭戦は不可能だったと思う。
俺はちょっと違う解釈。
対英蘭戦を開始して米国が参戦するか否かは、実際かなり微妙だったと思う。
繰り返しになるが、ル大統領は経済封鎖で日本を譲歩させ得ると考えており、日本
が東南アジアに武力侵攻を開始した場合の有効な対応策をもっていなかった。
また米政府部内の大勢も、日米交渉決裂の結果として、日本の対英蘭開戦を予想は
しても、米国が攻撃を受けるとは考えていなかった。一応、英国等の要請に応じて、
日本を牽制するため、比島へのB-17の増強等を行ってはいるが、例えば英蘭が攻撃
を受けた際の共同軍事行動に関する言質等を米国は与えていない。
だから、もし日本が対英蘭のみに攻撃を限定すれば（かすかであるにせよ）対米戦
を回避できた可能性はあると思う。
問題は、「米太平洋艦隊は必ず攻めてくる」という海軍の国防観というか、メンタ
リティであって、これが日米関係が緊迫化する中で、対米開戦のトリガーになった。
だから、合理的な選択という観点から言えば、対英蘭戦はやってみる価値はあった
かもしれないが、あの時点で海軍に対米開戦を諦めさせるのは、陸軍に中国を諦め
させるのと同じくらい非現実的な選択だった。
そういう意味で、対英蘭戦は不可能だったと思う。
278 ：名無し三等兵：01/12/25 13:45
しかし、対英蘭戦を開始して、蘭印攻略し、戦略物資の輸送が開始される頃には、間違いなく米が参戦して比島を基盤とした通商破壊作戦が行われるだろう。
蘭印の資源が獲得できれば経済封鎖の意味；米の戦略目的は無実化してしまうからだ。
したがって、対英蘭戦は米参戦までの時間稼ぎに過ぎない。
ただ、最終的に対米戦が避けられないとして、史実のように奇襲攻撃で打撃を与えるか、或いは先述の英蘭のみへの宣戦布告で長くて数ヶ月程度の時間を稼ぐかなど、主に戦術的側面において対米開戦の時期を考査する価値はあろう。
ところで随分前のレスにあったが、蘭辺りの亡命政府？は何処にあったのだ？俺は知らんぞ。
蘭印の資源が獲得できれば経済封鎖の意味；米の戦略目的は無実化してしまうからだ。
したがって、対英蘭戦は米参戦までの時間稼ぎに過ぎない。
ただ、最終的に対米戦が避けられないとして、史実のように奇襲攻撃で打撃を与えるか、或いは先述の英蘭のみへの宣戦布告で長くて数ヶ月程度の時間を稼ぐかなど、主に戦術的側面において対米開戦の時期を考査する価値はあろう。
ところで随分前のレスにあったが、蘭辺りの亡命政府？は何処にあったのだ？俺は知らんぞ。
279 ：名無し三等兵：01/12/25 13:55
280 ：125/211/249：01/12/25 14:44
>>275
私も1941年の段階では既に対米戦は避けられないと考えていますよ。
ただ 結局はやらざるを得ない対米戦をいつやるかが問題だと思います。
しかしながら戦争回避不可能ならば即刻開戦するかと言えば 否です。
北にソ連／西に中国／南に英蘭／東に米と一国相手にするだけでも
国力的に難しいのに５国をしかも四正面でバラバラに対戦するのです
全正面で兵力不足が発生するのは絶対に避けられない上に戦力不足で
戦果が上がっても不充分な結果に終る可能性は成功の可能性よりも
高率です。
いったん始めたら誰にも止められない戦争を大局的に少しでも有利に
考えるのなら 対局相手を減らす工夫を試すのが最善でしょう。
地域的に考えて唯一撃滅可能なのは英蘭です。
表面上は米国の権益を害する行為をしていない以上 米国の参戦を
避ける事は不可能でも遅らせることは充分に可能と考えられます。
同時開戦ではありえない余剰兵力が発生する可能性があるのです。
真珠湾攻撃やフィリピン戦をあの時点で行った事に付いては戦術的
（戦果をあげる）には意味があったかもしれません。
しかし 作戦面において時間差開戦の可能性を捨ててまで取らなければ
ならない作戦とは考えがたいです。
真珠湾戦もフィリピン戦も 奇跡とも言える幸運に相当助けられています
カケに勝った と言えるような作戦です。
輸送船団もフィリピンの魚雷倉庫に１発のまぐれ当りが無ければ潜水艦の
攻撃を免れません、状況は引き伸ばしを実行したのと変りはありません。
ハワイの主力艦隊が総出でインドシナくんだりまでやってきて妨害を
起こす状況も考えがたいです、フィリピンの在米空軍の存在以外は
米太平洋艦隊の南方攻略に与える影響に変化は薄いと考えます。
私も1941年の段階では既に対米戦は避けられないと考えていますよ。
ただ 結局はやらざるを得ない対米戦をいつやるかが問題だと思います。
しかしながら戦争回避不可能ならば即刻開戦するかと言えば 否です。
北にソ連／西に中国／南に英蘭／東に米と一国相手にするだけでも
国力的に難しいのに５国をしかも四正面でバラバラに対戦するのです
全正面で兵力不足が発生するのは絶対に避けられない上に戦力不足で
戦果が上がっても不充分な結果に終る可能性は成功の可能性よりも
高率です。
いったん始めたら誰にも止められない戦争を大局的に少しでも有利に
考えるのなら 対局相手を減らす工夫を試すのが最善でしょう。
地域的に考えて唯一撃滅可能なのは英蘭です。
表面上は米国の権益を害する行為をしていない以上 米国の参戦を
避ける事は不可能でも遅らせることは充分に可能と考えられます。
同時開戦ではありえない余剰兵力が発生する可能性があるのです。
真珠湾攻撃やフィリピン戦をあの時点で行った事に付いては戦術的
（戦果をあげる）には意味があったかもしれません。
しかし 作戦面において時間差開戦の可能性を捨ててまで取らなければ
ならない作戦とは考えがたいです。
真珠湾戦もフィリピン戦も 奇跡とも言える幸運に相当助けられています
カケに勝った と言えるような作戦です。
輸送船団もフィリピンの魚雷倉庫に１発のまぐれ当りが無ければ潜水艦の
攻撃を免れません、状況は引き伸ばしを実行したのと変りはありません。
ハワイの主力艦隊が総出でインドシナくんだりまでやってきて妨害を
起こす状況も考えがたいです、フィリピンの在米空軍の存在以外は
米太平洋艦隊の南方攻略に与える影響に変化は薄いと考えます。
281 ：名無し三等兵：01/12/25 14:45
282 ：名無し三等兵：01/12/25 14:47
283 ：125/211/249/280：01/12/25 14:58
>>282
それを言ったら開戦そのものが賭けだって、、
米国主導で開戦の危険はあるけど
ハワイの戦艦中心の主力艦隊が出てきたならば
奇襲攻撃をされる怖れは薄いと思う
要するに艦隊決戦になりそうですね、
多分１６～１７年の日本軍ならば有利に戦えたでしょう。
最高に危険度が高いのは在比米軍の航空部隊ですが、
これって時間差攻撃をしたかしないかで差があるの？
私は無いと思う、奇襲攻撃は真珠湾戦に重点があったと思う。
んで結局 空母取り逃がしている所は重大な失策だと思う。
それを言ったら開戦そのものが賭けだって、、
米国主導で開戦の危険はあるけど
ハワイの戦艦中心の主力艦隊が出てきたならば
奇襲攻撃をされる怖れは薄いと思う
要するに艦隊決戦になりそうですね、
多分１６～１７年の日本軍ならば有利に戦えたでしょう。
最高に危険度が高いのは在比米軍の航空部隊ですが、
これって時間差攻撃をしたかしないかで差があるの？
私は無いと思う、奇襲攻撃は真珠湾戦に重点があったと思う。
んで結局 空母取り逃がしている所は重大な失策だと思う。
284 ：名無し三等兵：01/12/25 15:25
>>283
艦隊決戦はたしかにそれなりの戦果を上げる可能性はあるが
時間差攻撃は米国に戦争準備の時間を与えるだけ
日本にとっては不利だとおもう
しかも折角南方資源地帯をとっていても
比島が敵の手にある限りシーレーン防衛は絶望的
英蘭戦をするなら絶対に米国との戦争を避けないと
南方侵攻そのものの意味が無くなる
だからこのやりかたも重大な賭けだと思うんですが
艦隊決戦はたしかにそれなりの戦果を上げる可能性はあるが
時間差攻撃は米国に戦争準備の時間を与えるだけ
日本にとっては不利だとおもう
しかも折角南方資源地帯をとっていても
比島が敵の手にある限りシーレーン防衛は絶望的
英蘭戦をするなら絶対に米国との戦争を避けないと
南方侵攻そのものの意味が無くなる
だからこのやりかたも重大な賭けだと思うんですが
285 ：名無し三等兵：01/12/25 15:27
戦略的には対米開戦は避けられなかったとして、結果論として帝国海軍は致命的な戦術ミスを犯し、戦局をますます不利にしていた
その最たるものは潜水艦の使用方法と対潜哨戒の甘さだろう
・潜水艦をあくまで洋上の艦隊決戦の補助艦艇として用い、米軍の通商破壊にほとんど使用しなかった
・逆に日本の輸送船はアメリカの潜水艦により次々と撃沈され、南方との補給路を断たれてしまった
終戦まで有効な対潜哨戒を持ちえなかった
日本の命運が海上補給にあることを考えるなら攻防両面で潜水艦をもっと重視すべきだったろう
逆に言うならこうした経済的な視野での発想や教育がないのが帝国軍部の致命的な弱点であったと思う
その最たるものは潜水艦の使用方法と対潜哨戒の甘さだろう
・潜水艦をあくまで洋上の艦隊決戦の補助艦艇として用い、米軍の通商破壊にほとんど使用しなかった
・逆に日本の輸送船はアメリカの潜水艦により次々と撃沈され、南方との補給路を断たれてしまった
終戦まで有効な対潜哨戒を持ちえなかった
日本の命運が海上補給にあることを考えるなら攻防両面で潜水艦をもっと重視すべきだったろう
逆に言うならこうした経済的な視野での発想や教育がないのが帝国軍部の致命的な弱点であったと思う
286 ：名無し三等兵：01/12/25 15:33
>>285
艦隊決戦主義しか考えてないけど
まぁ長期戦ができる国力も無いからしょうがないと言えばしょうがない気もする
しかしそんな奴らが国政に関わってしまったのが大日本帝国の運命を決めてしまった
ちゃんとシビリアンコントロールが確立されていればねえ・・・
艦隊決戦主義しか考えてないけど
まぁ長期戦ができる国力も無いからしょうがないと言えばしょうがない気もする
しかしそんな奴らが国政に関わってしまったのが大日本帝国の運命を決めてしまった
ちゃんとシビリアンコントロールが確立されていればねえ・・・
287 ：名無し三等兵：01/12/25 15:44
軍人は戦場で戦うことしか教えられていないんだから政治的・経済的判断を求めるのはそもそも無理
そんな連中が政権の中枢を担った時点で．．．
海軍大臣と陸軍大臣がいたように国防という視点でも意思統一が出来ていなかったようだね
そんな連中が政権の中枢を担った時点で．．．
海軍大臣と陸軍大臣がいたように国防という視点でも意思統一が出来ていなかったようだね
125/211/249/280です
そらまぁ その辺言い始めたら 終戦間際まで
内部で権力抗争やっていたんだから 処置無しですわ
設問に関係無いので ＳＡＧＥ
そらまぁ その辺言い始めたら 終戦間際まで
内部で権力抗争やっていたんだから 処置無しですわ
設問に関係無いので ＳＡＧＥ
289 ：ベタ藤原 ◆94Ls6/3E ：01/12/25 16:32
290 ：某研究者：01/12/25 16:48
まあ只米相手の通商破壊等護衛艦・対潜哨戒機・暗号解読の前に
独でさえ困難だった訳だろうし行っても結果は対して変わらなかったのではないのか
まあ仮に日本の対潜哨戒機・東海
（実戦では日本側では米潜水艦を７隻撃沈・米側は確認していないとの事だが）
が早期に配備されていたとしても
地上の基地・艦隊を制圧され航空支援が困難と成り
空から船団を護衛している東海・或いは東海が発進する基地を
叩かれた可能性が有ると言う事だろうが
東海が夜間飛行すれば夜間戦闘機を導入或いは昼間船団を航空攻撃と言う方向も有るだろうが
独でさえ困難だった訳だろうし行っても結果は対して変わらなかったのではないのか
まあ仮に日本の対潜哨戒機・東海
（実戦では日本側では米潜水艦を７隻撃沈・米側は確認していないとの事だが）
が早期に配備されていたとしても
地上の基地・艦隊を制圧され航空支援が困難と成り
空から船団を護衛している東海・或いは東海が発進する基地を
叩かれた可能性が有ると言う事だろうが
東海が夜間飛行すれば夜間戦闘機を導入或いは昼間船団を航空攻撃と言う方向も有るだろうが
291 ：某研究者：01/12/25 16:55
＞（実戦では日本側では米潜水艦を７隻撃沈・米側は確認していないとの事だが）
まあ制空権も無い半年程度の間に７隻撃沈したとの事だから最初から導入されていればどうだったのかと言う問題は有る訳だろうが
仮に１００隻撃沈しようと米軍の物量の前には歯が立たなかったと言う事だろうか
まあ制空権も無い半年程度の間に７隻撃沈したとの事だから最初から導入されていればどうだったのかと言う問題は有る訳だろうが
仮に１００隻撃沈しようと米軍の物量の前には歯が立たなかったと言う事だろうか
292 ：某研究者：01/12/25 17:03
矢張り何れ制空権が奪われ東海の活動も困難と成るのが
事実と言う事であり１００隻も撃沈出来たかは疑わしいが
夜間の潜水艦以外にも船団が昼間敵戦闘機の攻撃を受けるだけではないのか
事実と言う事であり１００隻も撃沈出来たかは疑わしいが
夜間の潜水艦以外にも船団が昼間敵戦闘機の攻撃を受けるだけではないのか
293 ：某研究者：01/12/25 17:04
まあ其れで仮に米の補給戦への全面攻撃を半年程度遅らせられても
原爆開発迄遅らせる事は困難であり結局は
米と同時期に原爆を開発せね限りアウトではないのか
原爆開発迄遅らせる事は困難であり結局は
米と同時期に原爆を開発せね限りアウトではないのか
294 ：某研究者：01/12/25 17:12
矢張り日本の原爆完成（これは米より遅くては無意味だが）前に
米が日本の補給戦を完全に壊滅させる事を
阻止すると言う事がぎりぎり可能かと言う程度だろうか
米が日本の補給戦を完全に壊滅させる事を
阻止すると言う事がぎりぎり可能かと言う程度だろうか
>>7
やっぱり「細川内閣は成立していた」に一票
やっぱり「細川内閣は成立していた」に一票
296 ：258：01/12/25 17:32
>>279
>ただ海軍の場合現場のトップが対米戦に否定的だったし、陸軍が
>中国に固執したほど対米戦をやりたがってたとは思えない。
開戦決定の後半期には、むしろ海軍が積極的に対米戦を主張したことは、意外に
知られていない。
俺の言いたいのは、海軍が陸軍よりも好戦的だったというのではなく、禁輸を受
けた後は、海軍の教義から言って対米戦を回避する余地はなかったというコト。
とにかく、陸軍では一応英米分離が検討されたが、海軍はそれすら行った形跡が
ない点には、注意を要すると思う。
あと、「現場のトップ」とは山本のことを指していると思うが、短期間は見込み
があるが、長期戦では勝てない、と言う認識は、軍令部・省でも共有している。
山本が意見を異にしたのは、伝統の邀撃作戦が有効かどうか、という点であって、
それへの対案として、さらに過激な真珠湾奇襲を持ち出してきた点では、山本は
ある意味、対米戦を存在意義とする海軍の教義に最も忠実であった、と言えるの
ではないかと思う。
ま、なんかスレの流れは変わってしまってマスけど、一応。
>ただ海軍の場合現場のトップが対米戦に否定的だったし、陸軍が
>中国に固執したほど対米戦をやりたがってたとは思えない。
開戦決定の後半期には、むしろ海軍が積極的に対米戦を主張したことは、意外に
知られていない。
俺の言いたいのは、海軍が陸軍よりも好戦的だったというのではなく、禁輸を受
けた後は、海軍の教義から言って対米戦を回避する余地はなかったというコト。
とにかく、陸軍では一応英米分離が検討されたが、海軍はそれすら行った形跡が
ない点には、注意を要すると思う。
あと、「現場のトップ」とは山本のことを指していると思うが、短期間は見込み
があるが、長期戦では勝てない、と言う認識は、軍令部・省でも共有している。
山本が意見を異にしたのは、伝統の邀撃作戦が有効かどうか、という点であって、
それへの対案として、さらに過激な真珠湾奇襲を持ち出してきた点では、山本は
ある意味、対米戦を存在意義とする海軍の教義に最も忠実であった、と言えるの
ではないかと思う。
ま、なんかスレの流れは変わってしまってマスけど、一応。
ぼっ某研究者さん お言葉ご理解しますが
スレの趣旨からずれています。
１９４１年に最善の策は何だったかであって
通称破壊戦防止策の最善は何だったかでは
無いようです・・・。
次いでに米国勝利への道でもないような気がします。
スレの趣旨からずれています。
１９４１年に最善の策は何だったかであって
通称破壊戦防止策の最善は何だったかでは
無いようです・・・。
次いでに米国勝利への道でもないような気がします。
299 ：名無し三等兵：01/12/25 17:41
アメリカに宣戦させない方法もあると思うけどな。
ルーズベルトがあれだけヒトラー兆発したのに、
ヒトラーは耐え忍んだんだし。
独海軍からの要望を抑え切ってね。
アメリカは無理矢理口実を作ろうとしてた。
しかしながら、独は2年も耐え忍んだ。
これから学ぶ所は多いと思うけど。
ルーズベルトがあれだけヒトラー兆発したのに、
ヒトラーは耐え忍んだんだし。
独海軍からの要望を抑え切ってね。
アメリカは無理矢理口実を作ろうとしてた。
しかしながら、独は2年も耐え忍んだ。
これから学ぶ所は多いと思うけど。
300 ：299：01/12/25 18:12
あれから２年たったら（つまり１９４３年になる）アメリカの軍備増強が進んで海軍が奇襲すらかけられないまま結局は開戦、そして短期間で惨敗しただろう
米軍に一矢報いるという意味では史実のままが最適だったかと思う
米軍に一矢報いるという意味では史実のままが最適だったかと思う
301 ：299：01/12/25 18:16
>>300
いやいや、ドイツは日本に引きずり込まれる形での対米宣戦だから、
日本が宣戦布告しなきゃ、ドイツとアメリカが戦争する可能生は低い。
日本がどれだけアメリカの兆発を避けることが出来るか。。はまた別問題だけど、
考えて見る価値はあると思います。
いやいや、ドイツは日本に引きずり込まれる形での対米宣戦だから、
日本が宣戦布告しなきゃ、ドイツとアメリカが戦争する可能生は低い。
日本がどれだけアメリカの兆発を避けることが出来るか。。はまた別問題だけど、
考えて見る価値はあると思います。
302 ：３００：01/12/25 18:17
いずれにしても石油の禁輸措置を解除してもらわないことには１９４２年前半で船も動かせなくなる非常事態だった
まさに戦わずして降伏か、それとも開戦かというぎりぎりの状態だった
一戦も交えずに長年の仮想的国に降伏することはさすがに出来なかったというべきか
アメリカはいずれ日本が先制攻撃してくることは読んでいたよね
暗号解読するまでもなく
まさに戦わずして降伏か、それとも開戦かというぎりぎりの状態だった
一戦も交えずに長年の仮想的国に降伏することはさすがに出来なかったというべきか
アメリカはいずれ日本が先制攻撃してくることは読んでいたよね
暗号解読するまでもなく
303 ：299：01/12/25 18:20
というわけで、英蘭とのみ開戦・・でどこまで持つかシミュレーション・・
防大とかならしてるのかな・・
防大とかならしてるのかな・・
304 ：アホ三等兵：01/12/25 18:29
１９４０年時点でフランスやオランダはドイツに降伏していたでしょ
植民地である仏領インドシナやインドネシアは三国同盟の一員である日本のものということにはならないのかな？
日本がわざわざ武力侵攻するまでもなかったような気もするが
植民地である仏領インドシナやインドネシアは三国同盟の一員である日本のものということにはならないのかな？
日本がわざわざ武力侵攻するまでもなかったような気もするが
305 ：名無し三等兵：01/12/25 18:57
英蘭のみに宣戦布告したら、
とりあえず香港・ブルネイ・シンガポールとあの辺の回廊を確保するか？
それで蘭印占領できたとして、東南アジアの制海権を日本に握られ危機感を感じたアメリカが日本に宣戦。
占領地で略奪とかやっぱやってるだろうし、口実はいくらでもあるだろ。
あとはフィリピン中心に補給線を断たれるわけだから、日本としてはフィリピン攻略に力を注ぐわけだ。
この時に恐らく無傷に近い連合艦隊で艦砲射撃かなんかで支援して、ハワイから大挙して押し寄せてくる米艦隊は真珠湾で使わなかった航空機による打撃で漸減する。潜水艦隊でもいいな。
まぁ戦術的工夫でフィリピン攻略すれば、とりあえずシーレーン防衛は達成できるか？
あとはそれまでに英東洋艦隊をどうするかなんだが、誰か考えてくれ。
コテコテの海軍首脳みたいな楽観主義ドキュソシミュレーションのような気もするが、突っ込みたい奴は突っ込むがいい。
とりあえず香港・ブルネイ・シンガポールとあの辺の回廊を確保するか？
それで蘭印占領できたとして、東南アジアの制海権を日本に握られ危機感を感じたアメリカが日本に宣戦。
占領地で略奪とかやっぱやってるだろうし、口実はいくらでもあるだろ。
あとはフィリピン中心に補給線を断たれるわけだから、日本としてはフィリピン攻略に力を注ぐわけだ。
この時に恐らく無傷に近い連合艦隊で艦砲射撃かなんかで支援して、ハワイから大挙して押し寄せてくる米艦隊は真珠湾で使わなかった航空機による打撃で漸減する。潜水艦隊でもいいな。
まぁ戦術的工夫でフィリピン攻略すれば、とりあえずシーレーン防衛は達成できるか？
あとはそれまでに英東洋艦隊をどうするかなんだが、誰か考えてくれ。
コテコテの海軍首脳みたいな楽観主義ドキュソシミュレーションのような気もするが、突っ込みたい奴は突っ込むがいい。
306 ：204：01/12/25 18:58
>296
海軍でも英米(蘭)分離は検討されていました。1940年中ごろ、つまり独の対英攻撃が
大いに期待された時期ですが、軍令部主催で海軍省・航本・艦本の合同で
米英蘭可分を前提とした対南方作戦図上演習を行っています(基本的には不可分と認識しながら)。
欧州戦局で英が劣勢になることがあれば、蘭印のみの占領、又は英蘭開戦を行っても
米は参戦しないのでは、と考えていたようです。その後、海軍は1941年になって
徹底した米英蘭不可分の認識をもつのですが、その理由はやはり欧州戦局での独の圧勝が
怪しくなったからだろうと思います(が、他にも理由はあると私は思います)。
あと、海軍首脳の対米開戦の認識ですが、これはやはりおっしゃる通り、
1941年の後半期になると、誰が海相や総長をやろうと、対米戦必至の認識を
持たざるを得なかったと思います。概して、特に海軍省の首脳は対米戦回避
を念頭においていましたが、例えば嶋田海相なども、東条内閣組閣時には非戦を
考えながら、一連の「国策再検討」が終わった時は、非戦をあきらめざるを得ない状況
でした。永野総長などは、早くも全面禁輸前から対米開戦を必至としていたようですから、
人にもよるのですが、石油の供給が絶たれたことは海軍にとって本当に致命的だったことが
嶋田海相の例からもうかがえます。
海軍でも英米(蘭)分離は検討されていました。1940年中ごろ、つまり独の対英攻撃が
大いに期待された時期ですが、軍令部主催で海軍省・航本・艦本の合同で
米英蘭可分を前提とした対南方作戦図上演習を行っています(基本的には不可分と認識しながら)。
欧州戦局で英が劣勢になることがあれば、蘭印のみの占領、又は英蘭開戦を行っても
米は参戦しないのでは、と考えていたようです。その後、海軍は1941年になって
徹底した米英蘭不可分の認識をもつのですが、その理由はやはり欧州戦局での独の圧勝が
怪しくなったからだろうと思います(が、他にも理由はあると私は思います)。
あと、海軍首脳の対米開戦の認識ですが、これはやはりおっしゃる通り、
1941年の後半期になると、誰が海相や総長をやろうと、対米戦必至の認識を
持たざるを得なかったと思います。概して、特に海軍省の首脳は対米戦回避
を念頭においていましたが、例えば嶋田海相なども、東条内閣組閣時には非戦を
考えながら、一連の「国策再検討」が終わった時は、非戦をあきらめざるを得ない状況
でした。永野総長などは、早くも全面禁輸前から対米開戦を必至としていたようですから、
人にもよるのですが、石油の供給が絶たれたことは海軍にとって本当に致命的だったことが
嶋田海相の例からもうかがえます。
307 ：名無し三等兵：01/12/25 19:07
対米戦不可避と言ってる人は、米に先制されたら一巻の終わりという
恐怖から合理的な判断をしてないように思う。
米が参戦を望んでいたことは確かだがその第一の理由は英国を助ける
為であり、その英と2年も前から戦っていた独に宣戦しなかったことから
日本が英のみに宣戦、ソ連に宣戦しても米が参戦しない可能性はあった。
無論やり方にもより、以前書いたのだが対英宣戦の場合英国崩壊を狙う
のでなく南方資源のみに狙いを絞れば米参戦を避けられる可能性は十分
あった。
問題なのは対米開戦してなんとか講和に持ち込める可能性と、対英また
は対ソ開戦して米が参戦してこない可能性とどちらが高いかだろう。
当時の政府は両者を慎重に検討・議論した上で対米戦を決定したと
いうのではなく、雰囲気に流されて決定したという感がある。
恐怖から合理的な判断をしてないように思う。
米が参戦を望んでいたことは確かだがその第一の理由は英国を助ける
為であり、その英と2年も前から戦っていた独に宣戦しなかったことから
日本が英のみに宣戦、ソ連に宣戦しても米が参戦しない可能性はあった。
無論やり方にもより、以前書いたのだが対英宣戦の場合英国崩壊を狙う
のでなく南方資源のみに狙いを絞れば米参戦を避けられる可能性は十分
あった。
問題なのは対米開戦してなんとか講和に持ち込める可能性と、対英また
は対ソ開戦して米が参戦してこない可能性とどちらが高いかだろう。
当時の政府は両者を慎重に検討・議論した上で対米戦を決定したと
いうのではなく、雰囲気に流されて決定したという感がある。
308 ：307：01/12/25 19:17
米が参戦しない可能性は独の例からも現実的であるが、
一旦対米開戦してしまえば講和の可能性はほとんどな
かったと思う。米からすれば講和する理由などないので
ある。
一旦対米開戦してしまえば講和の可能性はほとんどな
かったと思う。米からすれば講和する理由などないので
ある。
309 ：３０７：01/12/25 19:25
でもインドネシアを押さえて、かつ海上補給路を確保するためにはフィリピンも占領するしかなかった
したがって対米開戦は避けられなかったのでは？
したがって対米開戦は避けられなかったのでは？
310 ：305：01/12/25 19:25
>307
＞米が参戦を望んでいたことは確かだがその第一の理由は英国を助ける為
というのは甚だ疑問だが。この理由からすると、つまり対日経済封鎖は独との同盟関係を理由とした、日本による英の極東領への攻撃をけん制するためと言うことか？
日本が南方資源を獲得すれば、米による経済封鎖は全く意味を為さなくなるよな？
更には米への資源依存体制も崩壊して、米としては日本がより扱いにくくなるわけだ。つまり、米の経済封鎖の根底には、日本の躍進を阻止して、太平洋での米の戦略的優位を確保するという目的があるのでは無いかと俺は考える。
また、もし日本が対英蘭開戦すれば、蘭印にしろ何にしろ、英蘭の植民地を占領するわけだ。
するとそこに、米が植民地解放の名目でそれらを再占領する余地が生まれる。まぁ実際に解放しても、独立後は外交的に英蘭より米が優位に立つわけだ。
結論として、米が対日戦を行うことは、日本を叩いてその分太平洋で米がのし上がるだけでなく、上手くいけば英蘭の勢力まで排除できたりすると言うメリットが生まれる。
要は戦後の太平洋は俺の庭みたいなもんだ、ってわけ。
だから、米は絶対に参戦すると思うぞ。
あと、対米戦を忍ぶと資源切れでお国がミイラ化しちゃうから、開戦時期的には史実通りが我慢の限界に近かったと思うがどうだ？
＞米が参戦を望んでいたことは確かだがその第一の理由は英国を助ける為
というのは甚だ疑問だが。この理由からすると、つまり対日経済封鎖は独との同盟関係を理由とした、日本による英の極東領への攻撃をけん制するためと言うことか？
日本が南方資源を獲得すれば、米による経済封鎖は全く意味を為さなくなるよな？
更には米への資源依存体制も崩壊して、米としては日本がより扱いにくくなるわけだ。つまり、米の経済封鎖の根底には、日本の躍進を阻止して、太平洋での米の戦略的優位を確保するという目的があるのでは無いかと俺は考える。
また、もし日本が対英蘭開戦すれば、蘭印にしろ何にしろ、英蘭の植民地を占領するわけだ。
するとそこに、米が植民地解放の名目でそれらを再占領する余地が生まれる。まぁ実際に解放しても、独立後は外交的に英蘭より米が優位に立つわけだ。
結論として、米が対日戦を行うことは、日本を叩いてその分太平洋で米がのし上がるだけでなく、上手くいけば英蘭の勢力まで排除できたりすると言うメリットが生まれる。
要は戦後の太平洋は俺の庭みたいなもんだ、ってわけ。
だから、米は絶対に参戦すると思うぞ。
あと、対米戦を忍ぶと資源切れでお国がミイラ化しちゃうから、開戦時期的には史実通りが我慢の限界に近かったと思うがどうだ？
311 ：299：01/12/25 19:27
312 ：ウーピー：01/12/25 19:30
始まりが１９４１じゃちときつい､､､
大戦景気らへんに戻ればもっとましに戦争が終わったかも。
もっと言えば山県有朋のあたまのなかを変えれば､､､
大正～昭和の黒幕の一人だからね☆って今日習ったＹＯ！
６時間課外授業はきつい､､､
大戦景気らへんに戻ればもっとましに戦争が終わったかも。
もっと言えば山県有朋のあたまのなかを変えれば､､､
大正～昭和の黒幕の一人だからね☆って今日習ったＹＯ！
６時間課外授業はきつい､､､
連合国からくず鉄も石油出来ない日本は何もしなけりゃそれだけですぐ干からびるに決まってんだろ
314 ：305：01/12/25 19:33
>310
耐えるというのがどんな意味かによるな。
英米蘭のいずれにも宣戦布告しないで耐えるというのなら確かに手出しできんだろうが、資源切れで干されるだろう。
英蘭のみ宣戦布告して、米に直接手出ししない、と言う意味で絶えると言うなら、米参戦の口実はいくらでも出来るぞ。
「日本の戦争行為は不当な侵略である！」とか
「占領地における日本の残虐行為を見過ごすわけにはいかない！」とかな。
耐えるというのがどんな意味かによるな。
英米蘭のいずれにも宣戦布告しないで耐えるというのなら確かに手出しできんだろうが、資源切れで干されるだろう。
英蘭のみ宣戦布告して、米に直接手出ししない、と言う意味で絶えると言うなら、米参戦の口実はいくらでも出来るぞ。
「日本の戦争行為は不当な侵略である！」とか
「占領地における日本の残虐行為を見過ごすわけにはいかない！」とかな。
>314
×310 ○311な。（鬱氏
×310 ○311な。（鬱氏
316 ：名無し三等兵：01/12/25 19:36
> 305=314
それができるならとっくの昔に米国はドイツに宣戦布告
してたの。
それができるならとっくの昔に米国はドイツに宣戦布告
してたの。
317 ： ：01/12/25 19:39
日本は干しときゃ干からびるだろ
資源のある欧州方面とはまた違うだろ
大体米義勇航空軍は既に戦ってるだろうが（戦果はともかくな）
資源のある欧州方面とはまた違うだろ
大体米義勇航空軍は既に戦ってるだろうが（戦果はともかくな）
319 ：ベタ藤原 ◆94Ls6/3E ：01/12/25 19:42
>316,317
ふむ、まぁ確かにそうだな。独逸なんざもっとすげーことやってたしな。
>317
その事件知らんけど、無理だったのならトンキン湾事件とかも割とシビアだったってわけか？
まぁいいや、もうちっと勉強しとくわ。
ふむ、まぁ確かにそうだな。独逸なんざもっとすげーことやってたしな。
>317
その事件知らんけど、無理だったのならトンキン湾事件とかも割とシビアだったってわけか？
まぁいいや、もうちっと勉強しとくわ。
321 ：299：01/12/25 19:44
>>318
だからこその、英蘭開戦の是非を考えてるんだと思ってますが。
だからこその、英蘭開戦の是非を考えてるんだと思ってますが。
322 ：ベタ藤原 ◆94Ls6/3E ：01/12/25 19:57
>>320 さま
＞その事件知らんけど、無理だったのならトンキン湾事件とかも割とシビアだったっ
＞てわけか？
事件ってほどの事じゃないけど、英国の商船をアメリカの駆逐艦が護衛していて、
ドイツの潜水艦を発見すると、爆雷攻撃をしかけてた って事があったらしいのよ。
＞その事件知らんけど、無理だったのならトンキン湾事件とかも割とシビアだったっ
＞てわけか？
事件ってほどの事じゃないけど、英国の商船をアメリカの駆逐艦が護衛していて、
ドイツの潜水艦を発見すると、爆雷攻撃をしかけてた って事があったらしいのよ。
ほう、ドイツもよく耐えられたな。アジア人にゃ耐えられんだろうが（ｗ
324 ：名無し三等兵：01/12/25 20:03
>>310
それは欧州戦線についても言えること。
ドイツを倒して欧州、北アフリカを開放すればアメリカの
影響力は強くなるしアメリカ経済に組み込める。
だからアメリカは参戦したかったのだが日本が奇襲してく
れるまでは出来なかった。
それは欧州戦線についても言えること。
ドイツを倒して欧州、北アフリカを開放すればアメリカの
影響力は強くなるしアメリカ経済に組み込める。
だからアメリカは参戦したかったのだが日本が奇襲してく
れるまでは出来なかった。
325 ：名無し三等兵：01/12/25 20:09
ここのスレってチートモ 日蘭交渉や第一委員会や日本の
世論の動向が出てこない厨房の集まりなんだね。
世論の動向が出てこない厨房の集まりなんだね。
>325
じゃ、語ってくれ、
思う存分を。
じゃ、語ってくれ、
思う存分を。
だからどうした。本国が独逸に占領された阿蘭陀がどうしたって？
328 ：名無し三等兵：01/12/25 20:14
日蘭交渉
ドイツがオランダを征服したときに日本がオランダ亡命政府に
対して交渉を行ったの。そのときの厨房ぶりはなかなか藁える。
ドイツがオランダを征服したときに日本がオランダ亡命政府に
対して交渉を行ったの。そのときの厨房ぶりはなかなか藁える。
329 ：名無し三等兵：01/12/25 20:14
日蘭交渉時にもちょっとマシな交渉が出来てたら
面白かったのにね。
面白かったのにね。
331 ：名無し三等兵：01/12/25 20:16
イギリス政府の妨害があったから致し方無い。
でも交渉は確かに笑えますね。強奪と言えますね。
でも交渉は確かに笑えますね。強奪と言えますね。
だからどうした。
【3:332】1941年日本の最善策
1 名前：ななっち 01/12/21 21:19
これまで「英蘭のみ宣戦」とか「対ソ宣戦」とか個別に論議
されてきましたが、結局当時の日本にとって最善の策はなん
だったのでしょうか?対米戦正式決定直前にもう一度考え直す
というシチュエーションで。
以下に日本がとり得た選択肢を並べました。
①やっぱり対米戦
②英蘭のみに宣戦
③対ソ宣戦
④インドシナ撤退(非現実的?
⑤対中戦専念
⑥三国同盟破棄対独伊宣戦(非現実的?
⑦その他(あれば教えて
1 名前：ななっち 01/12/21 21:19
これまで「英蘭のみ宣戦」とか「対ソ宣戦」とか個別に論議
されてきましたが、結局当時の日本にとって最善の策はなん
だったのでしょうか?対米戦正式決定直前にもう一度考え直す
というシチュエーションで。
以下に日本がとり得た選択肢を並べました。
①やっぱり対米戦
②英蘭のみに宣戦
③対ソ宣戦
④インドシナ撤退(非現実的?
⑤対中戦専念
⑥三国同盟破棄対独伊宣戦(非現実的?
⑦その他(あれば教えて
334 ：名無し三等兵：01/12/25 20:22
なんだ？幣原外交論でも展開しましょうか？
戦争ばかりで経済に目を向けないなんてどうかしてる。
戦争ばかりで経済に目を向けないなんてどうかしてる。
あぁ、幣原外交論でも展開してくれ。好きなだけ。
満州経営について何か無いかね。
急に静かになったな。対米戦争は不可避です。もし日本が
ハルノートを受けたとすれば、日本国民が黙っていない。
おそらく1940年半ばまでに強硬派が政権を取っていずれに
せよ対米戦争。世論はすごい好戦的だった。（特に朝日）
ハルノートを受けたとすれば、日本国民が黙っていない。
おそらく1940年半ばまでに強硬派が政権を取っていずれに
せよ対米戦争。世論はすごい好戦的だった。（特に朝日）
んな「史実」聞いてねぇんだよ。
結局当時の日本にとって最善の策はなんだったのでしょうか?
>>339 1941年の段階では 対米戦争しかない。他の選択は
1930年後半までに手を打たないと効果なし。
1930年後半までに手を打たないと効果なし。
>>336 幣原は満州すら捨てて、いわゆる貿易立国を目指そうとしたの。
つまり1960年代の高度成長期の日本をね。80万の日本人を食わせるための
大規模投資（満州経営）より残り8000万をいかに食わせるかという
ことに着目していた。
しかし史実の日本の場合1930年後半から既に公共投資の対象が
満州と中国への戦争になっており、この投資を無駄にしないために
ますます泥沼に入り込んでいたのだよ。
1941年に何を画策しても乗合バス（枢軸派）はどんどん
逝ってしまうし、世論は好戦的だし、財界は投資を回収しようと
軍需産業にてこ入れするしどうしようもない。
つまり1960年代の高度成長期の日本をね。80万の日本人を食わせるための
大規模投資（満州経営）より残り8000万をいかに食わせるかという
ことに着目していた。
しかし史実の日本の場合1930年後半から既に公共投資の対象が
満州と中国への戦争になっており、この投資を無駄にしないために
ますます泥沼に入り込んでいたのだよ。
1941年に何を画策しても乗合バス（枢軸派）はどんどん
逝ってしまうし、世論は好戦的だし、財界は投資を回収しようと
軍需産業にてこ入れするしどうしようもない。
誰も「可能性」なんか聞いてない。過去レス嫁。
>>342 はぁ？1は可能性を聞いてるぞ？（藁
1 ：ななっち ：01/12/21 21:19
これまで「英蘭のみ宣戦」とか「対ソ宣戦」とか個別に論議
されてきましたが、結局当時の日本にとって最善の策はなん
だったのでしょうか?対米戦正式決定直前にもう一度考え直す
というシチュエーションで。
以下に日本がとり得た選択肢を並べました。
①やっぱり対米戦
②英蘭のみに宣戦
③対ソ宣戦
④インドシナ撤退(非現実的?
⑤対中戦専念
⑥三国同盟破棄対独伊宣戦(非現実的?
⑦その他(あれば教えて
2 ：2 ：01/12/21 21:20
2
3 ：名無し三等兵 ：01/12/21 21:21
ハルノート以前、以降でだいぶ違うかも。
4 ：火葬戦記 ：01/12/21 21:39
陸軍が血迷ってクーデター（2.26のように下っ端ではなく陸軍首脳部が起こす）
↓
天皇がラジオで陸軍部隊を説得 大部分の部隊は動かず 海軍が鎮圧
↓
クーデターを理由に陸軍大規模粛軍 政治力大幅減 政治の主導権は海軍、重臣に移る
↓
中国から撤退
↓
三国同盟破棄
↓
連合国としてヨーロッパ戦線に参戦
↓
(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
5 ：名無し三等兵 ：01/12/21 21:43
英蘭のみに宣戦に清き一票
6 ：名無し三等兵 ：01/12/21 21:44
対ソ宣戦に個人的にはロマンを憶えるが。
あと、中国撤退というのも一応選択肢としてはあると思う。
7 ：名無し三等兵 ：01/12/21 21:47
>>1
1～7の選択肢を選択していたら、どんな2001年になっているだろうか妄想してみてよ。
8 ：名無し三等兵 ：01/12/21 21:50
>4
クーデターするとして、その目的は何だ？
首脳部といっても、誰が起こすかで変わってくるぞ
これまで「英蘭のみ宣戦」とか「対ソ宣戦」とか個別に論議
されてきましたが、結局当時の日本にとって最善の策はなん
だったのでしょうか?対米戦正式決定直前にもう一度考え直す
というシチュエーションで。
以下に日本がとり得た選択肢を並べました。
①やっぱり対米戦
②英蘭のみに宣戦
③対ソ宣戦
④インドシナ撤退(非現実的?
⑤対中戦専念
⑥三国同盟破棄対独伊宣戦(非現実的?
⑦その他(あれば教えて
2 ：2 ：01/12/21 21:20
2
3 ：名無し三等兵 ：01/12/21 21:21
ハルノート以前、以降でだいぶ違うかも。
4 ：火葬戦記 ：01/12/21 21:39
陸軍が血迷ってクーデター（2.26のように下っ端ではなく陸軍首脳部が起こす）
↓
天皇がラジオで陸軍部隊を説得 大部分の部隊は動かず 海軍が鎮圧
↓
クーデターを理由に陸軍大規模粛軍 政治力大幅減 政治の主導権は海軍、重臣に移る
↓
中国から撤退
↓
三国同盟破棄
↓
連合国としてヨーロッパ戦線に参戦
↓
(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
5 ：名無し三等兵 ：01/12/21 21:43
英蘭のみに宣戦に清き一票
6 ：名無し三等兵 ：01/12/21 21:44
対ソ宣戦に個人的にはロマンを憶えるが。
あと、中国撤退というのも一応選択肢としてはあると思う。
7 ：名無し三等兵 ：01/12/21 21:47
>>1
1～7の選択肢を選択していたら、どんな2001年になっているだろうか妄想してみてよ。
8 ：名無し三等兵 ：01/12/21 21:50
>4
クーデターするとして、その目的は何だ？
首脳部といっても、誰が起こすかで変わってくるぞ
>342
スマン混乱してるので、どれに対する嫁なのか教えてくれ。
選択肢多すぎ
スマン混乱してるので、どれに対する嫁なのか教えてくれ。
選択肢多すぎ
対米戦は避けられない、次いでにやったら最後には敗北する可能性が高い
状況はどう転んでも行きつく先は大して変わらない可能性が高い
ただ せめて あがくならば四正面作戦を避けるために
対米戦の開始時期だけは遅らせて最後には開戦する（出来れば米軍の先制で）
ハワイを出航させる工作をするのが適当であると・・・・。
んで 対米開戦までに南方確保と経営資源の配置を完了したいなぁ～
経営体制が整う半年くらいには対米戦の大局を極めたいなぁ～
んで 占領地の設備投資が終って生産が開始する位で丁度 対米艦隊決戦が
終っていると ｳﾏｰ
状況はどう転んでも行きつく先は大して変わらない可能性が高い
ただ せめて あがくならば四正面作戦を避けるために
対米戦の開始時期だけは遅らせて最後には開戦する（出来れば米軍の先制で）
ハワイを出航させる工作をするのが適当であると・・・・。
んで 対米開戦までに南方確保と経営資源の配置を完了したいなぁ～
経営体制が整う半年くらいには対米戦の大局を極めたいなぁ～
んで 占領地の設備投資が終って生産が開始する位で丁度 対米艦隊決戦が
終っていると ｳﾏｰ
するっていうと 安全に輸送船団が日本に到着する訳だ
ああもう、ウゼえなぁ。結局対米開戦＞負けシナリオか。
がいしゅつなんだよがいしゅつ。１見はせめて過去レス漁ってからレスしろや。
がいしゅつなんだよがいしゅつ。１見はせめて過去レス漁ってからレスしろや。
初めての人はマジでレスる前に過去レス読もうＹＯ！
俺は幣原外交じゃないが、中国や満州国を投資せずに、中国での
日本市場占有を解除して中国との和解を進め且つ中国国内の
内乱を推し進める。その為に諜報機関が既に設立されているから
それを統合して、対中国諜報部を設ける。
満州への投資を民間技術に転換して、海外の企業の投資を呼び込む。
（1920年半ばの状態に戻す）その為の同盟国の相手として、アメリカ
を選ぶしかないが、出来ないな・・
日本市場占有を解除して中国との和解を進め且つ中国国内の
内乱を推し進める。その為に諜報機関が既に設立されているから
それを統合して、対中国諜報部を設ける。
満州への投資を民間技術に転換して、海外の企業の投資を呼び込む。
（1920年半ばの状態に戻す）その為の同盟国の相手として、アメリカ
を選ぶしかないが、出来ないな・・
アメリカを遣っ付けたいならば、まずイギリスとアメリカとの大西洋憲章を
破棄させて第３次日英同盟を結ぶことが先決。ただし、これをすると
イギリスは本国から退去せざるをえなくなろう。大西洋の戦いをイギリスの
艦艇のみでは不可能だろうな。
破棄させて第３次日英同盟を結ぶことが先決。ただし、これをすると
イギリスは本国から退去せざるをえなくなろう。大西洋の戦いをイギリスの
艦艇のみでは不可能だろうな。
13 ：名無し三等兵 ：01/12/21 22:28
経済的に言うなら１９４１年時点では何してもだめ。
せいぜい、経済的損失の規模が昭和初期の不況に戻すぐらいで住むのが精一杯。
そのためには中国撤兵。国防軍縮小。国家予算の民需振り分けかな。
英蘭のみ開戦しても戦力の整った(実際の昭和１９年ぐらい）米軍と対峙する道が待っているだけだし。
対ソ開戦してもソ連は壊滅するが結局、石油資源のない、かつ、南方占領してない状態で米英蘭と対峙することになる。
対中専念しても戦略物資枯渇で断念。
独伊同盟破棄は日本でのメリットがまったくない。もともと米英との対立がドイツとの同盟を生んだのだから。
太平洋戦争開戦の時点では１９年以降日本を苦しめることとなる大量の空母の建造はすでに始まっている。
そのため対米戦を根本から避けない限り時間経過は日本を不利にするだけ。
経済的に言うなら１９４１年時点では何してもだめ。
せいぜい、経済的損失の規模が昭和初期の不況に戻すぐらいで住むのが精一杯。
そのためには中国撤兵。国防軍縮小。国家予算の民需振り分けかな。
英蘭のみ開戦しても戦力の整った(実際の昭和１９年ぐらい）米軍と対峙する道が待っているだけだし。
対ソ開戦してもソ連は壊滅するが結局、石油資源のない、かつ、南方占領してない状態で米英蘭と対峙することになる。
対中専念しても戦略物資枯渇で断念。
独伊同盟破棄は日本でのメリットがまったくない。もともと米英との対立がドイツとの同盟を生んだのだから。
太平洋戦争開戦の時点では１９年以降日本を苦しめることとなる大量の空母の建造はすでに始まっている。
そのため対米戦を根本から避けない限り時間経過は日本を不利にするだけ。
まぁ「最善策」による戦略目標を何処に設定するかによるな。
①史実と同レベル、あるいはそれ以上の経済的発展・繁栄
②戦前状態からの、列強国家に依存しない自給自足国家の形成
③他国家から日本の権益を害するような干渉を受けないような、国際的地位の向上
④太平洋の覇権掌握、あるいは枢軸国家による全世界征服
⑤単にアメリカ撃滅
とか。まぁ最近の議論はこの分類では②に近いような気がする。
①史実と同レベル、あるいはそれ以上の経済的発展・繁栄
②戦前状態からの、列強国家に依存しない自給自足国家の形成
③他国家から日本の権益を害するような干渉を受けないような、国際的地位の向上
④太平洋の覇権掌握、あるいは枢軸国家による全世界征服
⑤単にアメリカ撃滅
とか。まぁ最近の議論はこの分類では②に近いような気がする。
英印や蘭印、仏印を占領する政策よりも、これらの植民地に対して、
日本市場が参加し、アメリカからの介入を防ぎつつ、ドイツが
ヨーロッパで大暴れして欧州生産能力が大混乱というのが日本の理想。
日本市場が参加し、アメリカからの介入を防ぎつつ、ドイツが
ヨーロッパで大暴れして欧州生産能力が大混乱というのが日本の理想。
13 ：名無し三等兵 ：01/12/21 22:28
経済的に言うなら１９４１年時点では何してもだめ。
せいぜい、経済的損失の規模が昭和初期の不況に戻すぐらいで住むのが精一杯。
そのためには中国撤兵。国防軍縮小。国家予算の民需振り分けかな。
英蘭のみ開戦しても戦力の整った(実際の昭和１９年ぐらい）米軍と対峙する道が待っているだけだし。
対ソ開戦してもソ連は壊滅するが結局、石油資源のない、かつ、南方占領してない状態で米英蘭と対峙することになる。
対中専念しても戦略物資枯渇で断念。
独伊同盟破棄は日本でのメリットがまったくない。もともと米英との対立がドイツとの同盟を生んだのだから。
太平洋戦争開戦の時点では１９年以降日本を苦しめることとなる大量の空母の建造はすでに始まっている。
そのため対米戦を根本から避けない限り時間経過は日本を不利にするだけ。
実質的のこのスレはここで終了している。「遅れて来た国」日本はスタートダッシュ
が明治維新だからもうどうにもならない。その頃油田地帯は既に植民地だったんだから。
経済的に言うなら１９４１年時点では何してもだめ。
せいぜい、経済的損失の規模が昭和初期の不況に戻すぐらいで住むのが精一杯。
そのためには中国撤兵。国防軍縮小。国家予算の民需振り分けかな。
英蘭のみ開戦しても戦力の整った(実際の昭和１９年ぐらい）米軍と対峙する道が待っているだけだし。
対ソ開戦してもソ連は壊滅するが結局、石油資源のない、かつ、南方占領してない状態で米英蘭と対峙することになる。
対中専念しても戦略物資枯渇で断念。
独伊同盟破棄は日本でのメリットがまったくない。もともと米英との対立がドイツとの同盟を生んだのだから。
太平洋戦争開戦の時点では１９年以降日本を苦しめることとなる大量の空母の建造はすでに始まっている。
そのため対米戦を根本から避けない限り時間経過は日本を不利にするだけ。
実質的のこのスレはここで終了している。「遅れて来た国」日本はスタートダッシュ
が明治維新だからもうどうにもならない。その頃油田地帯は既に植民地だったんだから。
ちなみに植民地経済＝ブロック経済だから対外製品に法外な関税がかかるのをお忘れなく。
>354
どう進むにせよ、エセックス級の発注は反故にせなアカンのではないかい？
その為には、大艦巨砲主義を推し進めた方がいいのかなー。
呆れ返るようなパイロット艦を続々就役させれば目先を逸らす事が出来たかな。
どう進むにせよ、エセックス級の発注は反故にせなアカンのではないかい？
その為には、大艦巨砲主義を推し進めた方がいいのかなー。
呆れ返るようなパイロット艦を続々就役させれば目先を逸らす事が出来たかな。
はぁ？１９４１年当時出来の悪い日本製品を受け入れるとでも思ってんのか？
で、何処で受け入れるんだええ？
で、何処で受け入れるんだええ？
４１年＝連合国は戦時経済突入中。
>>361 はぁ？何のために満州国の投資を止めて民間技術に投資をすると
思っているんだ？それまでは造船部門や製鉄部門で儲ければよい。
欧州はドイツが大暴れで生産する余裕などは無い状態に持っていくと
書いておろう。
思っているんだ？それまでは造船部門や製鉄部門で儲ければよい。
欧州はドイツが大暴れで生産する余裕などは無い状態に持っていくと
書いておろう。
>>364
お前、三国同盟やらＡＢＣＤ包囲網やら段階的くず鉄輸出禁止やら色々忘れてるぞ
お前、三国同盟やらＡＢＣＤ包囲網やら段階的くず鉄輸出禁止やら色々忘れてるぞ
意外と知られていないが、1940年後半ドイツ軍は一旦動員を解除している。
イギリスは対独戦争への準備に大あらわ。まぁ各国の目的、意図、
野望を見抜いていけば、大体外交はうまくいくが、前世紀初期以外の
日本には難しいでしょうね。
イギリスは対独戦争への準備に大あらわ。まぁ各国の目的、意図、
野望を見抜いていけば、大体外交はうまくいくが、前世紀初期以外の
日本には難しいでしょうね。
>>367
じゃ「明記」しろや。
ちなみに「造船」つまり船買うのは英国だけだよな。
他は大陸国だしな。ついでにそれで米国と張り合うのだな。
４２年後半には奴等だけでもう商船は建造数が撃沈数と釣り合ってくるぞ。
こりゃ儲かる（藁
じゃ「明記」しろや。
ちなみに「造船」つまり船買うのは英国だけだよな。
他は大陸国だしな。ついでにそれで米国と張り合うのだな。
４２年後半には奴等だけでもう商船は建造数が撃沈数と釣り合ってくるぞ。
こりゃ儲かる（藁
>365
364は魔法のように品物が瞬時に生まれ出でると考えてるゲー鼠と思われ。
>364
その路線取るという事は満州以建国の線まで撤兵するんだよな？
364は魔法のように品物が瞬時に生まれ出でると考えてるゲー鼠と思われ。
>364
その路線取るという事は満州以建国の線まで撤兵するんだよな？
>>368 明記せんでも、こんなもん原因（満州、仏印、三国同盟等）と
結果（ABCD包囲網、鉄くず段階禁輸等）はすぐわかるでしょうに。
厨房以外ならな（藁
アメリカねぇ、アメリカで作る船と日本で作る船どちらが安いかね。
需要はあるよ。今の日本と中国の造船部門のような戦いだな。
戦争が長引くように中国は内戦状態、イギリスとアメリカの大西洋
憲章を破棄させて、あらゆる嫌がらせを行うのが一番得策。
結果（ABCD包囲網、鉄くず段階禁輸等）はすぐわかるでしょうに。
厨房以外ならな（藁
アメリカねぇ、アメリカで作る船と日本で作る船どちらが安いかね。
需要はあるよ。今の日本と中国の造船部門のような戦いだな。
戦争が長引くように中国は内戦状態、イギリスとアメリカの大西洋
憲章を破棄させて、あらゆる嫌がらせを行うのが一番得策。
>>369 こういう連中には信じがたいだろうが、1950年から
1955年にかけての日本の産業復興は目覚しいもんがあったのさ。
また1920年から関東大震災の後のアメリカの投資を受けた
日本の躍進は”大正デモクラシー”として知られている。
まさか数年で発展するなんて信じられないよな。いやほんとに。
戦争時以外の史実を知らん連中が多いのか？このスレは？
1955年にかけての日本の産業復興は目覚しいもんがあったのさ。
また1920年から関東大震災の後のアメリカの投資を受けた
日本の躍進は”大正デモクラシー”として知られている。
まさか数年で発展するなんて信じられないよな。いやほんとに。
戦争時以外の史実を知らん連中が多いのか？このスレは？
満州撤退すると石炭と鉄鉱石が減っちゃうね。
ちなみに生産能力の話もしてんの＞戦時量産マスプロ船
対日開戦がナケりゃなぁ、もっと商船作れるんだよ、アメリカは。
ちなみに生産能力の話もしてんの＞戦時量産マスプロ船
対日開戦がナケりゃなぁ、もっと商船作れるんだよ、アメリカは。
＞日本の躍進は”大正デモクラシー”として知られている
ﾅﾝﾀﾞｺﾘｬ?
ﾅﾝﾀﾞｺﾘｬ?
>>372 1940年のスタークスプランを知っているか？
満州撤退ってねぇ。満州国と満州における日本の権益を
ごっちゃにしているのか？（W 戦前の日本と一緒の考え方
してどうする。
また石炭なら日本国内の方が良質だったんだけどね。（W
満州撤退ってねぇ。満州国と満州における日本の権益を
ごっちゃにしているのか？（W 戦前の日本と一緒の考え方
してどうする。
また石炭なら日本国内の方が良質だったんだけどね。（W
>>374
ハァ？石炭の「質」なんか聞いてねぇよ
量だよ。馬鹿か？国内供給だけで足りると思ってんのか？まぁあっても無くても
焼け石に水だが。
取り合えずお前は何がやりたいのかしっかり書け。
連合国になりたいんだろう？要するに。
ハァ？石炭の「質」なんか聞いてねぇよ
量だよ。馬鹿か？国内供給だけで足りると思ってんのか？まぁあっても無くても
焼け石に水だが。
取り合えずお前は何がやりたいのかしっかり書け。
連合国になりたいんだろう？要するに。
376 ：名無し三等兵：01/12/25 22:04
昼間の連中は冬厨だな、コテンパンにやっつける目的しか
考えられないんだから。
こんなのは過去のスレッドや倉庫を見ればいくらでも
出てくるよ。
考えられないんだから。
こんなのは過去のスレッドや倉庫を見ればいくらでも
出てくるよ。
377 ：名無し三等兵：01/12/25 22:06
>375 連合国の一員になる＝最善の策。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>377
禿しく概出
禿しく概出
自説がガイシュツの繰り返しだからからかわれているのに気づかない馬鹿がいる。
>>379
ついでにそいつは新参者で、ロクな知識も無いと来たもんだ
ついでにそいつは新参者で、ロクな知識も無いと来たもんだ
381 ：名無し三等兵：01/12/25 22:13
禄な知識も無い者の知識に劣る連中だ380は
ヽ(`Д´)ﾉ ﾓｳｺﾈｴﾖ!!
（ ） ｳﾜｧｧﾝ!!
/ ヽ
┌─┐
｜も.｜
｜う |
│来│
│ね│
│え .|
│よ .|
ﾊﾞｶ ｺﾞﾙｧ │ !!.│
└─┤ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
ヽ(`Д´)ﾉ ヽ(`Д´)ﾉ (`Д´)ﾉ （ `Д）
|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
～ ～ ￣◎￣ .￣◎￣ ￣◎￣ ◎－>┘◎
～このスレは目出度く終了しました ありがとうございました～
（ ） ｳﾜｧｧﾝ!!
/ ヽ
┌─┐
｜も.｜
｜う |
│来│
│ね│
│え .|
│よ .|
ﾊﾞｶ ｺﾞﾙｧ │ !!.│
└─┤ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
ヽ(`Д´)ﾉ ヽ(`Д´)ﾉ (`Д´)ﾉ （ `Д）
|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
～ ～ ￣◎￣ .￣◎￣ ￣◎￣ ◎－>┘◎
～このスレは目出度く終了しました ありがとうございました～
383 ：名無し三等兵：01/12/25 22:44
>>371
1950年からの躍進は朝鮮戦争。
総じての戦後の日本の繁栄は日本そのものの力によるところも大きいが世界情勢も大きく影響している。
戦後日本のように加工貿易するには
原料供給地、市場、日本とそれらを結ぶ海上
が日本に対して親密かつ安全である必要がある。
１９４１年当時は原料供給地はほとんど英蘭の傘下、市場はアメリカと日本とは軋轢のある国である。
つまりこれらの国との関係を改善しない限り戦後のような貿易体制を組むことはできない。
また安保条約により日本の防衛の一部をアメリカが担ったのも戦争前とは正反対。
1950年からの躍進は朝鮮戦争。
総じての戦後の日本の繁栄は日本そのものの力によるところも大きいが世界情勢も大きく影響している。
戦後日本のように加工貿易するには
原料供給地、市場、日本とそれらを結ぶ海上
が日本に対して親密かつ安全である必要がある。
１９４１年当時は原料供給地はほとんど英蘭の傘下、市場はアメリカと日本とは軋轢のある国である。
つまりこれらの国との関係を改善しない限り戦後のような貿易体制を組むことはできない。
また安保条約により日本の防衛の一部をアメリカが担ったのも戦争前とは正反対。
大体正しいが、英蘭とアメリカよりアメリカと日本の方が軋轢があるぞ。
地政学的、民俗学的、政治学的に考えて。
地政学的、民俗学的、政治学的に考えて。
385 ：383：01/12/25 23:01
>>384
誤解があったかな。
軋轢があったのは英蘭とアメリカではなく日本と英蘭、日本とアメリカという意味です。
原料供給地を抑えている英蘭と日本は軋轢がある。
日本にとっての最大市場であるアメリカとも日本は軋轢がある。
こういう意味。
誤解があったかな。
軋轢があったのは英蘭とアメリカではなく日本と英蘭、日本とアメリカという意味です。
原料供給地を抑えている英蘭と日本は軋轢がある。
日本にとっての最大市場であるアメリカとも日本は軋轢がある。
こういう意味。
386 ：名無し三等兵：01/12/25 23:07
さて無知な諸君らに一ついいことを教えてあげやう。
石橋湛山の大日本帝国の幻想を読みたまえ。
まず全体の数字を知らずして物事は考えられない。
あと対米輸出は14億、日本の殖民地,領土で9億、インドで
6億、イギリス領は3億。
満州からの石炭や鉄の輸入はほとんどなかった。全体の
5％ほど。
石橋湛山の大日本帝国の幻想を読みたまえ。
まず全体の数字を知らずして物事は考えられない。
あと対米輸出は14億、日本の殖民地,領土で9億、インドで
6億、イギリス領は3億。
満州からの石炭や鉄の輸入はほとんどなかった。全体の
5％ほど。
387 ：名無し三等兵：01/12/26 00:17
何にせよ米国と戦争せざるを得ない状態になったのは
重大な失政ですな
1941年からではもうどうしようもないでしょう
考えうる選択肢のどれを選んでも結局最後は
米国の軍門に下るか、米国の粉砕を受けるかしかないですからな
重大な失政ですな
1941年からではもうどうしようもないでしょう
考えうる選択肢のどれを選んでも結局最後は
米国の軍門に下るか、米国の粉砕を受けるかしかないですからな
388 ：某研究者：01/12/26 01:17
まあ原爆を開発しつつ開戦を遅らせておれば
フェルミ等の亡命欧州科学者の大半を暗殺出来れば
１９４７程度で米と同時期に日本の補給線を維持しつつ広島型原爆位作れなかった訳なのか
フェルミ等の亡命欧州科学者の大半を暗殺出来れば
１９４７程度で米と同時期に日本の補給線を維持しつつ広島型原爆位作れなかった訳なのか
389 ：名無し三等兵：01/12/26 01:25
ハルノートを無視してたらどうなってたの？
米国から宣戦布告？
しかし世論が納得しないような気がするんですが
米国から宣戦布告？
しかし世論が納得しないような気がするんですが
390 ：名無し三等兵：01/12/26 01:32
391 ：名無し三等兵：01/12/26 01:32
>>389
一切の原料供給を絶たれて貧血死します。
一切の原料供給を絶たれて貧血死します。
392 ：名無し三等兵：01/12/26 02:03
>>388、389
だから1941年の時点じゃ
兵糧攻めに合ってるよーなもんなんだって！
>>1947年
そんなに待ってたら座して死ぬだけ
当時の日本は食料の自給すら内地だけでは出来ないんだから
>>390
ドイツは東西冷戦の最前線だったからでは？
もともと戦前から技術力がある国ですし
だから1941年の時点じゃ
兵糧攻めに合ってるよーなもんなんだって！
>>1947年
そんなに待ってたら座して死ぬだけ
当時の日本は食料の自給すら内地だけでは出来ないんだから
>>390
ドイツは東西冷戦の最前線だったからでは？
もともと戦前から技術力がある国ですし
393 ：名無し三等兵：01/12/26 02:22
どうもこの板では対米戦が最善だったというやつが多いね。
やはり当時の軍人にシンクロしてるやつが多い軍事板だからか。
これが政治板なら違う結果が出たかもしれない。
やはり当時の軍人にシンクロしてるやつが多い軍事板だからか。
これが政治板なら違う結果が出たかもしれない。
394 ：名無し三等兵：01/12/26 02:26
395 ：393：01/12/26 02:35
俺個人もハルノートを受諾すればよかったと思う。
もちろん陸海軍が強大になりすぎた当時としては不可能な
選択ではある。
軍人に振り回されたあげくの悲劇(涙
もちろん陸海軍が強大になりすぎた当時としては不可能な
選択ではある。
軍人に振り回されたあげくの悲劇(涙
396 ：名無し三等兵：01/12/26 02:43
軍人に振り回されたっていうか
そーいうことが出来た政治体制が一番問題だったんじゃないかと思うけどね
あと煽りを入れまくってるマスコミもかなりひどいもんがあると思う
「無知は罪」と言う言葉がピターリと来ますなぁ
そーいうことが出来た政治体制が一番問題だったんじゃないかと思うけどね
あと煽りを入れまくってるマスコミもかなりひどいもんがあると思う
「無知は罪」と言う言葉がピターリと来ますなぁ
397 ：名無し民兵：01/12/26 03:28
ルーズベルトを病死に見せかけて暗殺。
398 ：名無し三等兵：01/12/26 07:53
ドイツが戦後発展できた理由は国際市場に即座に参加できたから。
日本の場合太平洋戦争が終わった後、経済封鎖状態が続いており、
アメリカ議会も賠償を放棄するのはともかく、援助するのは
どういう事だということで問題になっていた。
ハルノートを受諾すれば、現政権は腰抜け外交と呼ばれ、
内乱状態になり、陸軍、海軍の強硬派による政権ができるだけ。
1941年になんとかしようとするならば、国民に日本国の
現状を訴えるのが先決だが、先に述べた大日本帝国の幻想
はあっさり無視される始末。
ただ、後世から見ると無策に見えるが、日本の国民の
中には意外と何かしている方々がいるが・・。
大したことはない。
日本の場合太平洋戦争が終わった後、経済封鎖状態が続いており、
アメリカ議会も賠償を放棄するのはともかく、援助するのは
どういう事だということで問題になっていた。
ハルノートを受諾すれば、現政権は腰抜け外交と呼ばれ、
内乱状態になり、陸軍、海軍の強硬派による政権ができるだけ。
1941年になんとかしようとするならば、国民に日本国の
現状を訴えるのが先決だが、先に述べた大日本帝国の幻想
はあっさり無視される始末。
ただ、後世から見ると無策に見えるが、日本の国民の
中には意外と何かしている方々がいるが・・。
大したことはない。
399 ：パブロフ二等兵：01/12/26 09:33
日本が対米開戦に追い込まれたのもファシスト・ドイツのソ連攻撃で、
日独伊ソ四国同盟構想が崩壊したのが大きい。こういう場合はソ連支援、
対独宣戦布告こそがベストな選択であったはずだ。
日本はそのちょっと前に日本のほうからソ連に中立条約を申し込んでいたように、
ソ連尊敬派も多く、日ソ開戦はまずあり得ないというものだった。日本の陸軍は
ノモンハン事変をはじめ、ソ連邦が優れた科学技術大国であることを知っていた。
日独伊ソ四国同盟構想が崩壊したのが大きい。こういう場合はソ連支援、
対独宣戦布告こそがベストな選択であったはずだ。
日本はそのちょっと前に日本のほうからソ連に中立条約を申し込んでいたように、
ソ連尊敬派も多く、日ソ開戦はまずあり得ないというものだった。日本の陸軍は
ノモンハン事変をはじめ、ソ連邦が優れた科学技術大国であることを知っていた。
400 ：パブロフ二等兵：01/12/26 09:44
何にしても日本は戦前も戦後も一貫してあらゆる面で対米従属状態であった。
ソ連と比較してごらん。ソ連だってアメリカからレンドリース受けてた
じゃないか、と言う人もいるだろうが、ソ連は日本や他の連合国とは違い、
2500万人の死者を出してなお、原爆もミグも人工衛星もやってる。
米ソ冷戦とは、ソ連が世界で唯一アメリカに対抗していた証拠だ。
ソ連と比較してごらん。ソ連だってアメリカからレンドリース受けてた
じゃないか、と言う人もいるだろうが、ソ連は日本や他の連合国とは違い、
2500万人の死者を出してなお、原爆もミグも人工衛星もやってる。
米ソ冷戦とは、ソ連が世界で唯一アメリカに対抗していた証拠だ。
401 ：名無し三等兵：01/12/26 10:52
米内光政氏は”ジリ貧はドカ貧に勝ること数倍なり”と申されたそうです。
ジリ貧になろうが耐えて耐えてアメリカが我慢できなくなって対独戦に
突入するのをひたすら待つ。その間にアメリカに先制させることは多分無い
でしょう（希望的観測ですが）。アメリカが大西洋で戦争を開始すれば
常識的には2正面作戦を避けると思いますので関係改善は可能だったかも
しれない。それまではハルノートを受諾してゆっくりと中国大陸から
”満州国”内に兵力を撤退させる。アメリカにせっつかれたらちょっと
撤退のスピードを上げる。満州国に兵力を置くのを怒られたら朝鮮半島に
下げる。といった具合にしぶとくやれませんでしたかね。どこかで
陸軍の反乱や第1委員会の連中の策謀が働くかもしれませんが、それは
内戦を覚悟の上ということで。
ジリ貧になろうが耐えて耐えてアメリカが我慢できなくなって対独戦に
突入するのをひたすら待つ。その間にアメリカに先制させることは多分無い
でしょう（希望的観測ですが）。アメリカが大西洋で戦争を開始すれば
常識的には2正面作戦を避けると思いますので関係改善は可能だったかも
しれない。それまではハルノートを受諾してゆっくりと中国大陸から
”満州国”内に兵力を撤退させる。アメリカにせっつかれたらちょっと
撤退のスピードを上げる。満州国に兵力を置くのを怒られたら朝鮮半島に
下げる。といった具合にしぶとくやれませんでしたかね。どこかで
陸軍の反乱や第1委員会の連中の策謀が働くかもしれませんが、それは
内戦を覚悟の上ということで。
>>400
パブロフ二等兵殿
対独宣戦布告の大義名分はなんだい？戦争目的はなんだい？
列強諸国は強国に媚売った三等国以上の評価はしないよ。
英蘭に先に開戦し 対米戦は成るべく遅らせるというのは
四正面同時開戦よりは多少なりとも勝利の可能性が
あるからこと主張している。
米国が参戦したがっているのは明らかであり その参戦理由が
欧州戦参加と対中政策の利害であると言うのも当時では分かっていた
しかしながら米国には直接的に利害を生じる権益が存在しない
欧州に米国領土も植民地も無いし中国国内や隣接地に地続きの
植民地も無い以上はどうしても日独どちらかに先に1発撃たせなければ
ならない米国国民を納得させる参戦の大義名分が立たない。
独逸はそれが分かっていたから堪えに堪えた
日本はどんなに挑発を受けても地域的に対米戦をする必要が無い以上
結局はやる事になったとしても対米戦は遅らせるべきであったと思う
同盟国を攻撃したから開戦と言うのであれば独逸が英国に宣戦布告を
したときに米国は対独宣戦布告ができるはず、それが出来なかった以上
日本が対英蘭に宣戦布告をしたとて直ちに開戦理由にはならない
もちろん 更に過激な挑発が続き忍耐の度も深まると思うが時間は稼げる
万が一でも米国参戦前に蘭印領の制圧が済めば陸軍に予備兵力ができる
さらに遅らせることに成功して印度制圧作戦が対米戦前に出来たならば
中国の援蒋ルート断絶に成功したかもしれない、もしも困窮した蒋介石が
降伏したならば米国は参戦理由の1つを喪失したことになる。
また、印度制圧作戦中に空母艦隊のセイロン島攻撃が行われたならば
その効果は絶大であったろう、英国は増援の派遣を余儀なくされる訳で
対独支援効果が発生したであろう。
限りなくゼロに近い可能性だが米国は参戦理由を全て喪失して不参戦の
可能性も出てくる。
パブロフ二等兵殿
対独宣戦布告の大義名分はなんだい？戦争目的はなんだい？
列強諸国は強国に媚売った三等国以上の評価はしないよ。
英蘭に先に開戦し 対米戦は成るべく遅らせるというのは
四正面同時開戦よりは多少なりとも勝利の可能性が
あるからこと主張している。
米国が参戦したがっているのは明らかであり その参戦理由が
欧州戦参加と対中政策の利害であると言うのも当時では分かっていた
しかしながら米国には直接的に利害を生じる権益が存在しない
欧州に米国領土も植民地も無いし中国国内や隣接地に地続きの
植民地も無い以上はどうしても日独どちらかに先に1発撃たせなければ
ならない米国国民を納得させる参戦の大義名分が立たない。
独逸はそれが分かっていたから堪えに堪えた
日本はどんなに挑発を受けても地域的に対米戦をする必要が無い以上
結局はやる事になったとしても対米戦は遅らせるべきであったと思う
同盟国を攻撃したから開戦と言うのであれば独逸が英国に宣戦布告を
したときに米国は対独宣戦布告ができるはず、それが出来なかった以上
日本が対英蘭に宣戦布告をしたとて直ちに開戦理由にはならない
もちろん 更に過激な挑発が続き忍耐の度も深まると思うが時間は稼げる
万が一でも米国参戦前に蘭印領の制圧が済めば陸軍に予備兵力ができる
さらに遅らせることに成功して印度制圧作戦が対米戦前に出来たならば
中国の援蒋ルート断絶に成功したかもしれない、もしも困窮した蒋介石が
降伏したならば米国は参戦理由の1つを喪失したことになる。
また、印度制圧作戦中に空母艦隊のセイロン島攻撃が行われたならば
その効果は絶大であったろう、英国は増援の派遣を余儀なくされる訳で
対独支援効果が発生したであろう。
限りなくゼロに近い可能性だが米国は参戦理由を全て喪失して不参戦の
可能性も出てくる。
やっぱり前世の記憶を持つ陸海軍将官による武力クーデター
それはそれは 面白いが ワシどうもあの珍兵器と
ネーミングセンスが好かん
ネーミングセンスが好かん
日本海軍がインド洋制圧なんてできると思っておる厨房ﾊｹｰﾝ
406 ：名無し民兵：01/12/26 13:32
>402
時間差をつけて戦うと言うのは非常に興味深い。もう一つ付け加えるならアメリカ大統領の任期。
アメリカ参戦が伸びれば任期切れでルーズベルトはやめなければ為らない。対日政策が大幅に変わる
余地も有る。追い込まれて無理やり参戦と言うこともありうるが其れこそ、序盤で米軍大敗という事態に
なれば、国内が沸騰するのは確実。危険な手だが、米軍が途中参戦するのを覚悟の上で其れを織り込み
済みで策を練って米軍を待つのも手かもしれない。
その為にも対中政策を練り直さねばならない。蒋介石を何とか懐柔して、矛先を共産党に向けさせる為に
最大限の譲歩をすれば（無条件で盧溝橋事件以前の状態に戻す。必要ならば青島を放棄する。共産党を
共同撃滅）この位の譲歩で国民党を連合国側から離脱させる必要がある。
そうすれば人員を他に廻せる。そして民族自決の大義名分が十二分に成り立つ。
時間差をつけて戦うと言うのは非常に興味深い。もう一つ付け加えるならアメリカ大統領の任期。
アメリカ参戦が伸びれば任期切れでルーズベルトはやめなければ為らない。対日政策が大幅に変わる
余地も有る。追い込まれて無理やり参戦と言うこともありうるが其れこそ、序盤で米軍大敗という事態に
なれば、国内が沸騰するのは確実。危険な手だが、米軍が途中参戦するのを覚悟の上で其れを織り込み
済みで策を練って米軍を待つのも手かもしれない。
その為にも対中政策を練り直さねばならない。蒋介石を何とか懐柔して、矛先を共産党に向けさせる為に
最大限の譲歩をすれば（無条件で盧溝橋事件以前の状態に戻す。必要ならば青島を放棄する。共産党を
共同撃滅）この位の譲歩で国民党を連合国側から離脱させる必要がある。
そうすれば人員を他に廻せる。そして民族自決の大義名分が十二分に成り立つ。
407 ：名無し三等兵：01/12/26 13:46
どうコロンでも負けだよ
素直にハルノート受け取っとけ
素直にハルノート受け取っとけ
>405
印度制圧が成功するとは書いてないよ
史実よりは意味と効果があっただろうといった所です
史実よりも戦果が上がって その援護の元に侵攻が
あったならば日本軍が制圧する事は不可能でも
印度が混乱する事はあるかもよ
英軍は増援部隊を派遣する必要に迫られるし
印度で独立運動の嵐を起こす事に成功したら
援蒋ルート断絶にも貢献するでしょうね
あんな人口爆発地域を占領するのはどだい不可能
印度制圧が成功するとは書いてないよ
史実よりは意味と効果があっただろうといった所です
史実よりも戦果が上がって その援護の元に侵攻が
あったならば日本軍が制圧する事は不可能でも
印度が混乱する事はあるかもよ
英軍は増援部隊を派遣する必要に迫られるし
印度で独立運動の嵐を起こす事に成功したら
援蒋ルート断絶にも貢献するでしょうね
あんな人口爆発地域を占領するのはどだい不可能
>397 ワラタ。脳溢血か？
>394,395
ハル・ノートの内容は知ってるよな？
国内の政治がどうのこうのとかここでは無視して、仮に受諾したとすると、日本は日清戦争以前の状態に戻るわけだが。
少なくとも政治・経済面からみたら最善策なのかどうかという話。
ただ、太平洋戦争における数百万人程度？の死亡者は回避できるだろう。
少なくとも、外交暗号は米に解読できないようにしておくべきだったな。
>394,395
ハル・ノートの内容は知ってるよな？
国内の政治がどうのこうのとかここでは無視して、仮に受諾したとすると、日本は日清戦争以前の状態に戻るわけだが。
少なくとも政治・経済面からみたら最善策なのかどうかという話。
ただ、太平洋戦争における数百万人程度？の死亡者は回避できるだろう。
少なくとも、外交暗号は米に解読できないようにしておくべきだったな。
410 ：名無し三等兵：01/12/26 15:11
>>409
つまり200万以上の人的資源が温存できるのと政治経済の体制を
全くつくりかえられるのとどっちがましかってことだね
どっちも対米服属、対米依存には変わりない
しかしハルノート受諾してもその50年後はもう予想もつかないから
なんとも比較はできんが・・・
つまり200万以上の人的資源が温存できるのと政治経済の体制を
全くつくりかえられるのとどっちがましかってことだね
どっちも対米服属、対米依存には変わりない
しかしハルノート受諾してもその50年後はもう予想もつかないから
なんとも比較はできんが・・・
411 ：名無し三等兵：01/12/26 15:16
結局英蘭とのみ開戦ってのが一番だったわけだ。
ついでにソ連とも
ついでにソ連とも
412 ：名無し三等兵：01/12/26 15:30
>>411
一番は戦争しないこと
米国に禁輸措置を解除してもらえば南方へ行く必要もない
日中戦ですでに疲弊している日本がわざわざ好んで戦争する必要は無い
禁輸措置解除とハルノートの条項とどこまで妥協できるかが問題
一番は戦争しないこと
米国に禁輸措置を解除してもらえば南方へ行く必要もない
日中戦ですでに疲弊している日本がわざわざ好んで戦争する必要は無い
禁輸措置解除とハルノートの条項とどこまで妥協できるかが問題
413 ：パブロフ二等兵：01/12/26 15:34
＞ついでにソ連とも
いや、だから四国同盟構想瓦解の元凶はファシスト・ドイツなのだから、
日本はソ連支援、対独宣戦に踏み切ればよかった。
いや、だから四国同盟構想瓦解の元凶はファシスト・ドイツなのだから、
日本はソ連支援、対独宣戦に踏み切ればよかった。
414 ：パブロフ二等兵：01/12/26 15:36
兵器技術も物資確保も外交状況も、ソ連に学びソ連を頼りにすべきだった。
415 ：名無し三等兵：01/12/26 15:40
っていうか英蘭戦やったらそれこそアメリカの思う壺なんじゃないか？
戦争で備蓄がガンガン減るし、その後南方の資源を日本に持ってくるまでに
設備の復旧やら油槽船の配備やら
史実では結局日本に最初の南方からの物資が来たのって
ミッドウェー海戦の前後じゃないか？
つまり英蘭戦が史実のように速い展開で日本の勝利に終わっても
アメリカは開戦から半年後に通商破壊を始めれば
日本は史実より早く枯渇することになるのでは？
戦争で備蓄がガンガン減るし、その後南方の資源を日本に持ってくるまでに
設備の復旧やら油槽船の配備やら
史実では結局日本に最初の南方からの物資が来たのって
ミッドウェー海戦の前後じゃないか？
つまり英蘭戦が史実のように速い展開で日本の勝利に終わっても
アメリカは開戦から半年後に通商破壊を始めれば
日本は史実より早く枯渇することになるのでは？
416 ：名無し三等兵：01/12/26 15:42
どっちにしろ負けるんだから一緒だと言えばそれまでなんだが・・・
417 ：パブロフ二等兵：01/12/26 15:43
日本という国は、戦前も戦後も一貫してあらゆる面で米国に従属
せざるを得ない国だ。経済にしろ工業にしろ、弱い国は必然的に
強い国に従属せざるを得ないというのが国際社会の道理なんだ。
この点ロシアは一貫してアメリカに従属したことは無かった。
せざるを得ない国だ。経済にしろ工業にしろ、弱い国は必然的に
強い国に従属せざるを得ないというのが国際社会の道理なんだ。
この点ロシアは一貫してアメリカに従属したことは無かった。
418 ：名無し三等兵：01/12/26 15:44
今はしてるぞ・・・＞ロシア
「モスクワにマクドナルドの旗が舞う」
「モスクワにマクドナルドの旗が舞う」
419 ：名無し三等兵：01/12/26 15:45
日独伊ソ四国同盟なんて想像しただけでぞっとする。
真性ならず者同盟だな。
真性ならず者同盟だな。
>>418
ネタ？ソ連時代にもマクドナルドはモスクワにあったぞ。
ネタ？ソ連時代にもマクドナルドはモスクワにあったぞ。
421 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：01/12/26 15:58
>420
ペレストロイカが発動してからだったと思うけど？
一号店は少なくとも八十年代後半を過ぎてからだろう？
ペレストロイカが発動してからだったと思うけど？
一号店は少なくとも八十年代後半を過ぎてからだろう？
>>415
備蓄がガンガン減るのは対米開戦しても変らんぞ
と言うか対米戦分は減るのが緩和されると思うぞ
通商破壊戦の脅威もフィリピンの魚雷倉庫まぐれ当りや
欠陥魚雷が無ければ状況は変らんぞ開戦計画に影響を
及ぼすような要素とはいえんと思うがねぇ
>>420
ソ連時代末期でロシア共和国内のモスクワでマクドナルドとすると
ソ連の解体は本家のロシア共和国が中心で行ったんだから
418はあながち間違いとは言えない。
備蓄がガンガン減るのは対米開戦しても変らんぞ
と言うか対米戦分は減るのが緩和されると思うぞ
通商破壊戦の脅威もフィリピンの魚雷倉庫まぐれ当りや
欠陥魚雷が無ければ状況は変らんぞ開戦計画に影響を
及ぼすような要素とはいえんと思うがねぇ
>>420
ソ連時代末期でロシア共和国内のモスクワでマクドナルドとすると
ソ連の解体は本家のロシア共和国が中心で行ったんだから
418はあながち間違いとは言えない。
>>422
米海軍が健在と言うだけで日本にとっちゃえらいことだと思うが・・・
英蘭戦のみの場合いずれ日本がシーレーンを確保するために
自発的に攻撃を開始しなければいけなくなるので
それまでに英蘭戦は終わらせておかなければならない
（もちろん米国がまったく参戦してこなければ問題ないがその可能性は・・・）
日本は艦隊決戦をするだけの弾薬と油は初めから確保して
英蘭戦を戦わないといけなくなるし
常に米海軍や比島の米軍の動向を見張りながらの行動になる
そうなると初めから米海軍を叩いてからのほうが良いのでは？
っていうか英蘭戦開始から米軍は戦争準備ができるし
半年経って満を持して日本を攻撃できることになりはしませんか？
英蘭戦で日本の損失がほとんど無ければ問題ないかもしれないですが
米海軍が健在と言うだけで日本にとっちゃえらいことだと思うが・・・
英蘭戦のみの場合いずれ日本がシーレーンを確保するために
自発的に攻撃を開始しなければいけなくなるので
それまでに英蘭戦は終わらせておかなければならない
（もちろん米国がまったく参戦してこなければ問題ないがその可能性は・・・）
日本は艦隊決戦をするだけの弾薬と油は初めから確保して
英蘭戦を戦わないといけなくなるし
常に米海軍や比島の米軍の動向を見張りながらの行動になる
そうなると初めから米海軍を叩いてからのほうが良いのでは？
っていうか英蘭戦開始から米軍は戦争準備ができるし
半年経って満を持して日本を攻撃できることになりはしませんか？
英蘭戦で日本の損失がほとんど無ければ問題ないかもしれないですが
425 ：名無し民兵：01/12/26 16:38
実際問題、真珠湾奇襲が無かったらアメリカ太平洋艦隊に勝つのは難しいかな？
ひょっとすると、序盤戦は逆に空母の数では圧倒していたからシーレーン防戦一本に絞った
ら米海軍に大損害が与えられたんじゃないか？まず、フィリピンとグアム、ウェーキ
をどれだけ短期間で落とせるかに架かっているかもしれないが。
ひょっとすると、序盤戦は逆に空母の数では圧倒していたからシーレーン防戦一本に絞った
ら米海軍に大損害が与えられたんじゃないか？まず、フィリピンとグアム、ウェーキ
をどれだけ短期間で落とせるかに架かっているかもしれないが。
>>424
いゃ～確かにえらい事なんですけどね
当時の日本の状況は軍事的な見地からは
第1次世界大戦の独逸に近いと思うんですよ
とするとシェリーフェンプランの変形で対処するのが
唯一の軍事的勝利の道だと思うんですね。
対米戦も同時に行う場合は奇襲効果と先制攻撃の
チャンスを生かす点が有利で史実では幸運も重なって
戦果を上げています。
しかし、所詮は米軍の艦艇を１隻残らず沈めた所で
打倒できる相手ではないです。
そこへ持って来て国力の４分の１で戦うんですから
絶対が付くぐらいの負けです。
攻撃が成功できても戦力的に後が続かないし
他戦域で戦力的な不足が生じたらもうどうしようもない。
対米戦を英蘭開戦と同時に起こすのは米艦隊を叩き潰すのが
前提でそれ以外は作戦が成り立たない。
では絶対に叩き潰す事が出来るかと言えば・・・・・・・。
速度の遅い戦艦が主力の米艦隊が来襲してくるのを
待ってから叩いたほうが空母戦力以外にも戦力参加ができる分だけ
戦いやすく追撃余力も発生しやすい、ソロモン戦のように
攻勢限界点での艦隊決戦よりは来襲予測もしやすく迎撃しやすい。
いゃ～確かにえらい事なんですけどね
当時の日本の状況は軍事的な見地からは
第1次世界大戦の独逸に近いと思うんですよ
とするとシェリーフェンプランの変形で対処するのが
唯一の軍事的勝利の道だと思うんですね。
対米戦も同時に行う場合は奇襲効果と先制攻撃の
チャンスを生かす点が有利で史実では幸運も重なって
戦果を上げています。
しかし、所詮は米軍の艦艇を１隻残らず沈めた所で
打倒できる相手ではないです。
そこへ持って来て国力の４分の１で戦うんですから
絶対が付くぐらいの負けです。
攻撃が成功できても戦力的に後が続かないし
他戦域で戦力的な不足が生じたらもうどうしようもない。
対米戦を英蘭開戦と同時に起こすのは米艦隊を叩き潰すのが
前提でそれ以外は作戦が成り立たない。
では絶対に叩き潰す事が出来るかと言えば・・・・・・・。
速度の遅い戦艦が主力の米艦隊が来襲してくるのを
待ってから叩いたほうが空母戦力以外にも戦力参加ができる分だけ
戦いやすく追撃余力も発生しやすい、ソロモン戦のように
攻勢限界点での艦隊決戦よりは来襲予測もしやすく迎撃しやすい。
427 ：名無し三等兵：01/12/26 17:27
昭和１３年春あたり、南京占領で手打ちになってたら、どうなんですかね？
428 ：名無し三等兵：01/12/26 17:47
ま、どちらにしろ勝てないのは一緒
430 ：名無し三等兵：01/12/26 18:15
冬厨がこんなところにも出没し始めたが。
まぁそれはおいといて、更に第一次大戦のドイツより不利な状況だが、相手に方針・作戦が筒抜けってのがあるな。最善策には、暗号の機密度強化という要素を加えておいた方がいい。
まぁそれはおいといて、更に第一次大戦のドイツより不利な状況だが、相手に方針・作戦が筒抜けってのがあるな。最善策には、暗号の機密度強化という要素を加えておいた方がいい。
431 ：名無し三等兵：01/12/26 18:19
>430
そのような最善策を設けるときりが無い。
当時の日本の諸事情そのままで、如何にすべきか、ということを問わないと。
そのような最善策を設けるときりが無い。
当時の日本の諸事情そのままで、如何にすべきか、ということを問わないと。
432 ：名無し民兵：01/12/26 18:45
日本の対英蘭戦→アメリカが真珠湾を体験しないまま、日本の事を舐め
切って軽率な作戦たてる。→日本軍序盤戦大勝利→アメリカ国内の世論
沸騰。
此処で日本が東南アジアの占領地から撤退して現地民による独立国を認
める。→アメリカの大義名分喪失→停戦。
博打だなこりゃ。
切って軽率な作戦たてる。→日本軍序盤戦大勝利→アメリカ国内の世論
沸騰。
此処で日本が東南アジアの占領地から撤退して現地民による独立国を認
める。→アメリカの大義名分喪失→停戦。
博打だなこりゃ。
433 ：ＺII：01/12/26 18:47
＞425
シーレーン防戦つったって、相手はどこに出てくるか事前に分かるわけも
ないし、その対応に忙殺されているうちに、連合艦隊は油切れになってしまい
ますよ？
Ｚ作戦計画が、マリアナ諸島を防衛するはずなのに、何故決戦海面がパラオ
沖になっていたかを想起すれば、容易に理解ができると思うのですがね。
シーレーン防戦つったって、相手はどこに出てくるか事前に分かるわけも
ないし、その対応に忙殺されているうちに、連合艦隊は油切れになってしまい
ますよ？
Ｚ作戦計画が、マリアナ諸島を防衛するはずなのに、何故決戦海面がパラオ
沖になっていたかを想起すれば、容易に理解ができると思うのですがね。
434 ：名無し三等兵：01/12/26 18:50
435 ：名無し三等兵：01/12/26 18:59
英蘭のみと開戦。東南アジア制圧
↓
日本海軍、フィリピンが気になってしょうがない
↓
護衛強化
↓
ｳﾏｰ
↓
日本海軍、フィリピンが気になってしょうがない
↓
護衛強化
↓
ｳﾏｰ
436 ：名無し三等兵：01/12/26 19:03
437 ：名無し民兵：01/12/26 19:07
>433
あくまでも之は、アメリカの世論を気にして戦った場合のオブ。
一年ぐらいは戦える備蓄と英蘭の植民地を分捕ったあとは燃料に
ついては何とかなる。アメリカも序盤戦から大物量作戦を展開で
きるわけでは無いので、アメリカ世論を睨みながら戦うと言う
方法も有りかなと。
あくまでも之は、アメリカの世論を気にして戦った場合のオブ。
一年ぐらいは戦える備蓄と英蘭の植民地を分捕ったあとは燃料に
ついては何とかなる。アメリカも序盤戦から大物量作戦を展開で
きるわけでは無いので、アメリカ世論を睨みながら戦うと言う
方法も有りかなと。
438 ：ＺII：01/12/26 19:17
＞437
415氏の意見についてはどう思います？至極まっとうだと思いますが。
415氏の意見についてはどう思います？至極まっとうだと思いますが。
439 ：名無し三等兵：01/12/26 19:17
>>437
英蘭植民地侵攻の時点で米国は開戦準備に入ると思うが？
それ以前に史実でも南方から日本向けに物資輸送船が出たのは
42年の5月だし42年の南方資源地帯での石油生産量自体が
戦争で前年の半分以下にまで減っているし日本に運べたのは生産量の40％
石油輸送が可能でもタンカーが不足していたと言う事実がある
そこから継戦物資に転換する時間を考慮する必要がある
英蘭戦でのわが国の消耗を考えると
どちらかというと米国により有利な条件での開戦に見えてくるが？
英蘭植民地侵攻の時点で米国は開戦準備に入ると思うが？
それ以前に史実でも南方から日本向けに物資輸送船が出たのは
42年の5月だし42年の南方資源地帯での石油生産量自体が
戦争で前年の半分以下にまで減っているし日本に運べたのは生産量の40％
石油輸送が可能でもタンカーが不足していたと言う事実がある
そこから継戦物資に転換する時間を考慮する必要がある
英蘭戦でのわが国の消耗を考えると
どちらかというと米国により有利な条件での開戦に見えてくるが？
440 ：名無し三等兵：01/12/26 19:18
英蘭豪とのみ開戦という案は、あながち悪くないと思うのだが如何
実際チャーチルはそれを恐れていたわけだし、おそらく開戦一年後にはアジアにおける
英軍はほとんど駆逐できるはず。（インド侵攻は無謀だが、セイロン島占領くらいは可能？）
結果援蒋ルートを絶ち、石油も確保。（陸軍は援蒋ルートを絶ったことで大陸で攻勢に出、
消耗する可能性が高いが）運良く蒋介石と和睦出来れば言うことなし
一方アメリカが参戦しないことで欧州でもドイツが楽になる。
少なくとも、終戦が長引いたと思う
実際チャーチルはそれを恐れていたわけだし、おそらく開戦一年後にはアジアにおける
英軍はほとんど駆逐できるはず。（インド侵攻は無謀だが、セイロン島占領くらいは可能？）
結果援蒋ルートを絶ち、石油も確保。（陸軍は援蒋ルートを絶ったことで大陸で攻勢に出、
消耗する可能性が高いが）運良く蒋介石と和睦出来れば言うことなし
一方アメリカが参戦しないことで欧州でもドイツが楽になる。
少なくとも、終戦が長引いたと思う
441 ：名無し三等兵：01/12/26 19:23
>>440
アメリカが絶対参戦しなければ・・・という条件での話
対米開戦派の米国と講和できると言う幻想と同じレベルの仮定の上に成り立っている
米国が英蘭に武器の援助をする可能性は当然あるし
それ以前に日本がまともに南方侵攻を考えてなかったせいか
石油タンカーやシーレーンの防衛等の構想がいい加減なので
結果は余り変わらんと思う
アメリカが絶対参戦しなければ・・・という条件での話
対米開戦派の米国と講和できると言う幻想と同じレベルの仮定の上に成り立っている
米国が英蘭に武器の援助をする可能性は当然あるし
それ以前に日本がまともに南方侵攻を考えてなかったせいか
石油タンカーやシーレーンの防衛等の構想がいい加減なので
結果は余り変わらんと思う
442 ：ＺII：01/12/26 19:28
＞441
そのとおりですね。
大体、蒋介石を援助して、戦闘機兵まで送っていた米国が、英蘭の植民地が
攻撃されるのを黙って見過ごすはずがありません。
そのとおりですね。
大体、蒋介石を援助して、戦闘機兵まで送っていた米国が、英蘭の植民地が
攻撃されるのを黙って見過ごすはずがありません。
443 ：名無し民兵：01/12/26 19:31
>439
だからと言って英蘭戦開始→次の日にアメリカ参戦 にもならないだろうと。
そのタイムラグのうちにどれだけ日本軍が進めるかは史実に基いてもかなりイイ
線を行くと思うよ。少なくとも初めはフィリピンとパールハーバーに廻す兵力が
他の所に使えるから史実より進撃速度が速くなっても遅くなる事は無い。
アメリカも大義名分を持たないと戦いづらいからメイン号事件みたいな事をデッチ
あげるかも知れないが其れでもリメンバーパールハーバーみたいに国民が一致団結
出来るかは疑問。
序盤での圧倒的勝利が前提条件だけど日本が生き延びる道が一寸見える。
だからと言って英蘭戦開始→次の日にアメリカ参戦 にもならないだろうと。
そのタイムラグのうちにどれだけ日本軍が進めるかは史実に基いてもかなりイイ
線を行くと思うよ。少なくとも初めはフィリピンとパールハーバーに廻す兵力が
他の所に使えるから史実より進撃速度が速くなっても遅くなる事は無い。
アメリカも大義名分を持たないと戦いづらいからメイン号事件みたいな事をデッチ
あげるかも知れないが其れでもリメンバーパールハーバーみたいに国民が一致団結
出来るかは疑問。
序盤での圧倒的勝利が前提条件だけど日本が生き延びる道が一寸見える。
444 ：名無し三等兵：01/12/26 19:58
ハルノートは、実はソ連のスパイが日本と米国との間とに戦争を
起こさせるために、作成したという説有り。載ったのはセキュリタリアン。
ソースは下記の通り
ttp://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-10.htm
445 ：名無し三等兵：01/12/26 20:07
対英蘭開戦については>>275あたりを参照。
現実性はあまりないように思える。
現実性はあまりないように思える。
446 ：名無し三等兵：01/12/26 20:09
>>443
439をみればアメリカが参戦してくるのは遅くても
日本が本格的に南方から資源を取りに来る前でしょう
史実では南方侵攻時に米海軍が力を失っていて
日本が制海権をほぼ手中にしていたことを忘れてはいけません
ですから進撃速度が速くなるかどうかは分かりません
日本が比島の米軍をほっといて全兵力を回すことはないですし
米海軍をけん制しながら行動しなければならないと言う問題も出てきます
また史実と違い英軍や蘭軍は持ちこたえれば米国の参戦という切り札が持てますし
米の武器支援や場合によっては比島基地の提供なども考えられます
つまり日本は常に米国の参戦を頭に入れながら戦闘しなければならず
史実同様の快進撃が必ずしも起こりえるとは限りません
しかももし史実どおりに進んでも
42年5月以降南方から資源を運び始めた段階で先にシーレーンを遮断されると
それこそシャレにならないことになります
結局南方資源地帯から輸送を始める前には米海軍の脅威を排除しなければなりません
それまでに英蘭領で完全に作戦が終わるといえるでしょうか？
439をみればアメリカが参戦してくるのは遅くても
日本が本格的に南方から資源を取りに来る前でしょう
史実では南方侵攻時に米海軍が力を失っていて
日本が制海権をほぼ手中にしていたことを忘れてはいけません
ですから進撃速度が速くなるかどうかは分かりません
日本が比島の米軍をほっといて全兵力を回すことはないですし
米海軍をけん制しながら行動しなければならないと言う問題も出てきます
また史実と違い英軍や蘭軍は持ちこたえれば米国の参戦という切り札が持てますし
米の武器支援や場合によっては比島基地の提供なども考えられます
つまり日本は常に米国の参戦を頭に入れながら戦闘しなければならず
史実同様の快進撃が必ずしも起こりえるとは限りません
しかももし史実どおりに進んでも
42年5月以降南方から資源を運び始めた段階で先にシーレーンを遮断されると
それこそシャレにならないことになります
結局南方資源地帯から輸送を始める前には米海軍の脅威を排除しなければなりません
それまでに英蘭領で完全に作戦が終わるといえるでしょうか？
447 ：名無し三等兵：01/12/26 20:37
対英開戦後、米国が参戦してくるか、してくる時期はいつかわからぬが、
米国が参戦する前に、英国と和睦できる可能性が、
若干でもあるのではないだろうか。
もちろん、この和睦が永続するものかどうかはわからないが。
米国が参戦する前に、英国と和睦できる可能性が、
若干でもあるのではないだろうか。
もちろん、この和睦が永続するものかどうかはわからないが。
448 ：名無し三等兵：01/12/26 20:52
>>447
そりゃ無茶な話だ
米国の参戦が全く絶望的な状況じゃない限りありえない
むしろ米国は積極的に英国に武器支援等を行うし
常に参戦をちらつかせるはずで英国にしても
米国の関係を悪化させるような真似はしないでしょう
そりゃ無茶な話だ
米国の参戦が全く絶望的な状況じゃない限りありえない
むしろ米国は積極的に英国に武器支援等を行うし
常に参戦をちらつかせるはずで英国にしても
米国の関係を悪化させるような真似はしないでしょう
449 ：名無し三等兵：01/12/26 21:04
> 446
英国とすでに戦闘状態にあったドイツに宣戦布告できなかった
米国が英蘭に開戦した日本にそんなにすみやかに宣戦布告できる
わけないとおもうので、もうすこし、頭を冷やして考え直せ。
日本に宣戦できるなら、その時点でとっくの昔にドイツと戦争
始めてたよ。
英国とすでに戦闘状態にあったドイツに宣戦布告できなかった
米国が英蘭に開戦した日本にそんなにすみやかに宣戦布告できる
わけないとおもうので、もうすこし、頭を冷やして考え直せ。
日本に宣戦できるなら、その時点でとっくの昔にドイツと戦争
始めてたよ。
450 ：名無し三等兵：01/12/26 21:05
現代日本の我々は、平気で公約が破られる政治に慣れすぎている。
452 ：名無し三等兵：01/12/26 21:09
453 ：449：01/12/26 21:13
> 452
いや、そんなこといわれても私はその意見に賛成ですよ。
448 あたりを標的にしてもらえれば、、、
個人的なベストチョイスは
1) 英蘭のみに開戦
2) 三国同盟破棄
もちろん、英国に二正面作戦を強制し、早期の休戦と至言確保をねらい、同時に三国同盟破棄により、米国の
開戦理由を多少なりとも減らすのが目的。じっさい、あの
同盟はなんの機能もしなかったんだし。
いや、そんなこといわれても私はその意見に賛成ですよ。
448 あたりを標的にしてもらえれば、、、
個人的なベストチョイスは
1) 英蘭のみに開戦
2) 三国同盟破棄
もちろん、英国に二正面作戦を強制し、早期の休戦と至言確保をねらい、同時に三国同盟破棄により、米国の
開戦理由を多少なりとも減らすのが目的。じっさい、あの
同盟はなんの機能もしなかったんだし。
454 ：名無し三等兵：01/12/26 21:15
>>449
米国が比島にいることを忘れてないか？
ドイツとアメリカは直接当事国としての関係ではないが
日本とアメリカは直接の当事国だろ？比島に危険があれば
当然はアメリカは参戦してくる
つーか>>275の通り
日本が南方資源を手にすれば米国の対日政策は
根本から覆るわけだから当然手を出すと思うが
米国が比島にいることを忘れてないか？
ドイツとアメリカは直接当事国としての関係ではないが
日本とアメリカは直接の当事国だろ？比島に危険があれば
当然はアメリカは参戦してくる
つーか>>275の通り
日本が南方資源を手にすれば米国の対日政策は
根本から覆るわけだから当然手を出すと思うが
456 ：名無し民兵：01/12/26 21:20
>>446
大体の論点が出てきましたね。
英蘭戦の大勢が決する前にアメリカが参戦できるか？と
参戦したとしてアメリカが１９４３年並の快進撃が１９４１～１９４２年に出来るか？
自分は両方とも厳しいと見ています。自分だったらフリィピンに本来使う部隊をインドネシア
にむけますし、空母機動部隊も当然作戦地域に向かわせます。序盤戦での英蘭軍の海軍力は
短期間で撃破されるでしょう。敵艦隊がオーストラリアにすぐ逃げなければ・・・。
とにかく英蘭軍は日本を舐め切っていた事は装備面からも明らか。
さてアメリカ軍が何処で参戦できるでしょう？自分はアメリカが自作自演の謀略の一つ位は
やってからではないと参戦しないと思います。アメリカの歴史では常に大義名分があって戦争
している。現にフライングタイガースは真珠湾以前は秘密裏に展開しましたし、旗色を鮮明に
するには、画然たる理由が必要。もし自国に何も無く戦争をするとしたら、道義的にはドイツ
のポーランド進攻のほうが参戦しやすかったはず。そんなこんなで事を三ヶ月ぐらいアメリカが
費やしたら英蘭の植民地には手遅れ。謀略抜きですぐ参戦出来たとしても議会との軋轢を生み、
後々の憂いには為るでしょう。
じゃあ、アメリカ軍は参戦した後、圧倒的な勝利を物に出来るかと言えばそうでも無し。
太平洋上に有る米海軍の兵力はやや日本軍有利、錬度と航空戦力は日本の方が上回っている。
この状態で一式陸攻と空母機動部隊が待ち受けている太平洋を横断してフリィピンを救援にすぐ
いけるかといえば行けないのでは？結果地道にマリアナやパラオを襲うでしょう。だが此処で問題
アメリカにはまだ十分な長距離爆撃機が揃っていない。潜水艦の数も其れほど多くない。
そしてより重要なことがフリィピン以外で有力が海軍基地がアジアにおいてアメリカは持っていない。
つまり、アメリカ太平洋艦隊がフリィピン救援に駆けつける前に短期間でフリィピンが陥落したら
日本のシーレーンの破壊はかなり辛い。因みにフリィピンを攻略する際には日本は空母機動部隊をフル
活用するでしょうから台南空がシンガポールやインドネシアにかなり廻された状態でアメリカの急な参戦
有ったとしても航空戦力はある程度弾力性が有る物と思ったほうがいいと思います。
其れでもアメリカは序盤戦はフリィピン絶対死守に拘るだろうからかなり無理な進撃をするかも？
大体の論点が出てきましたね。
英蘭戦の大勢が決する前にアメリカが参戦できるか？と
参戦したとしてアメリカが１９４３年並の快進撃が１９４１～１９４２年に出来るか？
自分は両方とも厳しいと見ています。自分だったらフリィピンに本来使う部隊をインドネシア
にむけますし、空母機動部隊も当然作戦地域に向かわせます。序盤戦での英蘭軍の海軍力は
短期間で撃破されるでしょう。敵艦隊がオーストラリアにすぐ逃げなければ・・・。
とにかく英蘭軍は日本を舐め切っていた事は装備面からも明らか。
さてアメリカ軍が何処で参戦できるでしょう？自分はアメリカが自作自演の謀略の一つ位は
やってからではないと参戦しないと思います。アメリカの歴史では常に大義名分があって戦争
している。現にフライングタイガースは真珠湾以前は秘密裏に展開しましたし、旗色を鮮明に
するには、画然たる理由が必要。もし自国に何も無く戦争をするとしたら、道義的にはドイツ
のポーランド進攻のほうが参戦しやすかったはず。そんなこんなで事を三ヶ月ぐらいアメリカが
費やしたら英蘭の植民地には手遅れ。謀略抜きですぐ参戦出来たとしても議会との軋轢を生み、
後々の憂いには為るでしょう。
じゃあ、アメリカ軍は参戦した後、圧倒的な勝利を物に出来るかと言えばそうでも無し。
太平洋上に有る米海軍の兵力はやや日本軍有利、錬度と航空戦力は日本の方が上回っている。
この状態で一式陸攻と空母機動部隊が待ち受けている太平洋を横断してフリィピンを救援にすぐ
いけるかといえば行けないのでは？結果地道にマリアナやパラオを襲うでしょう。だが此処で問題
アメリカにはまだ十分な長距離爆撃機が揃っていない。潜水艦の数も其れほど多くない。
そしてより重要なことがフリィピン以外で有力が海軍基地がアジアにおいてアメリカは持っていない。
つまり、アメリカ太平洋艦隊がフリィピン救援に駆けつける前に短期間でフリィピンが陥落したら
日本のシーレーンの破壊はかなり辛い。因みにフリィピンを攻略する際には日本は空母機動部隊をフル
活用するでしょうから台南空がシンガポールやインドネシアにかなり廻された状態でアメリカの急な参戦
有ったとしても航空戦力はある程度弾力性が有る物と思ったほうがいいと思います。
其れでもアメリカは序盤戦はフリィピン絶対死守に拘るだろうからかなり無理な進撃をするかも？
457 ：名無し三等兵：01/12/26 21:21
対英休戦というか、恐らく対英開戦する時点で米の援助があるだろうから、実際には米の代理戦争になる可能性も出てくるな。
フィリピン基地の使用は言わずもがな、だ。
ユニオンジャック持ってアメリカ兵が戦うっていう事が有り得るのなら、対米戦と余り変らないような戦況になると思うが？
その辺まで援助する事はアメリカの政治的に可能なのだろうか。議会とか。
フィリピン基地の使用は言わずもがな、だ。
ユニオンジャック持ってアメリカ兵が戦うっていう事が有り得るのなら、対米戦と余り変らないような戦況になると思うが？
その辺まで援助する事はアメリカの政治的に可能なのだろうか。議会とか。
458 ：名無し三等兵：01/12/26 21:22
米国が本格的な戦争を開始しようとしたら、
議会により、予算を承認してもらわないと、だめなのは明らか。
（今回のアフガン戦で、
テロ事件直後、議会が特別予算を議決したのは記憶に新しい。）
で、当時の議会が、日本に攻撃されない状況で、すんなり予算通しただろうか？
かなりもめた可能性が高いと思う。
議会により、予算を承認してもらわないと、だめなのは明らか。
（今回のアフガン戦で、
テロ事件直後、議会が特別予算を議決したのは記憶に新しい。）
で、当時の議会が、日本に攻撃されない状況で、すんなり予算通しただろうか？
かなりもめた可能性が高いと思う。
459 ：名無し三等兵：01/12/26 21:23
だーかーらー 南方資源地帯からの輸送が安全になるのって
太平洋艦隊と在比米軍の同時壊滅が前提条件でしょうが
どっちが失敗しても全作戦がアボーンするんだよ
真珠湾到着まで誰にも会わなかったとかレーダー員が誤判断したとか
給油の時に爆撃隊が都合良く雲の切れ目を見付けて空襲したとか
その後の空襲で偶然 魚雷倉庫に命中して在庫を全部ふっ飛ばしたとか
そんな事 作戦計画に織り込むような内容ではないでしょう？
しかもどれ一つ欠けてもその後の戦況に重大な影響が発生する内容ですよ
状況がどう変っても発生する内容はフィリピン攻略軍が戦力不足で
増援が必要になるだろうと言うことです。
対米戦に戦力を割けば割くほどに英蘭に対する打撃力は減少し
中途半端な攻撃は精々兵力の限界が浅い蘭印領の殲滅だけだった
と言うことです。
太平洋艦隊と在比米軍の同時壊滅が前提条件でしょうが
どっちが失敗しても全作戦がアボーンするんだよ
真珠湾到着まで誰にも会わなかったとかレーダー員が誤判断したとか
給油の時に爆撃隊が都合良く雲の切れ目を見付けて空襲したとか
その後の空襲で偶然 魚雷倉庫に命中して在庫を全部ふっ飛ばしたとか
そんな事 作戦計画に織り込むような内容ではないでしょう？
しかもどれ一つ欠けてもその後の戦況に重大な影響が発生する内容ですよ
状況がどう変っても発生する内容はフィリピン攻略軍が戦力不足で
増援が必要になるだろうと言うことです。
対米戦に戦力を割けば割くほどに英蘭に対する打撃力は減少し
中途半端な攻撃は精々兵力の限界が浅い蘭印領の殲滅だけだった
と言うことです。
462 ：449：01/12/26 21:29
> 454
こまかいはなしで恐縮だがフランスがカナダのすぐに沖
合いに自国の領土を保有してることをしってる(おれもつい、最近までしらなかったけど)。ということは、ドイツは理論上、米国の目と鼻の先に属国のビィシーフランス
の領土をもってたわけだ。
ドイツがそのフランスを全部占領したのに戦争できな
かったことを考えると日本がフィリピンを直接攻撃
しない限り戦争なんかできないのは当時米国の国内世論
からみて自明。
> 日本が南方資源を手にすれば米国の対日政策は
> 根本から覆るわけだから当然手を出すと思うが
ドイツがフランス全土を始めとするヨーロッパの大部分
を占領したのは米国の外交政策を根本から覆したはずだ
けどね。そうはおもわんかね > 454
こまかいはなしで恐縮だがフランスがカナダのすぐに沖
合いに自国の領土を保有してることをしってる(おれもつい、最近までしらなかったけど)。ということは、ドイツは理論上、米国の目と鼻の先に属国のビィシーフランス
の領土をもってたわけだ。
ドイツがそのフランスを全部占領したのに戦争できな
かったことを考えると日本がフィリピンを直接攻撃
しない限り戦争なんかできないのは当時米国の国内世論
からみて自明。
> 日本が南方資源を手にすれば米国の対日政策は
> 根本から覆るわけだから当然手を出すと思うが
ドイツがフランス全土を始めとするヨーロッパの大部分
を占領したのは米国の外交政策を根本から覆したはずだ
けどね。そうはおもわんかね > 454
463 ：名無し三等兵：01/12/26 21:30
>>450
がいしゅつだが英国は対独戦の費用をまかなうため外債を買ってもらう形でアメリカに援助を受けている。
従ってアメリカに利益を与えない形での対日融和は無理。
太平洋地域の植民地のために英本土の防衛を崩すことはできない。
それと英蘭のみ開戦については１９４１年の時点ですでにアメリカの戦時軍拡は始まっており
根本的に対米戦を避ける方策がなければ史実と同じ増援戦力が出現する。
遅れて開戦しても戦力の蓄積した米軍との戦闘が待っているだけだと思うが。
また史実では真珠湾攻撃により１９４２年５月ぐらいまではアメリカは日本の南方作戦を妨害する力をほとんど失っており開戦していないと大して変わらなかったと思うが。
がいしゅつだが英国は対独戦の費用をまかなうため外債を買ってもらう形でアメリカに援助を受けている。
従ってアメリカに利益を与えない形での対日融和は無理。
太平洋地域の植民地のために英本土の防衛を崩すことはできない。
それと英蘭のみ開戦については１９４１年の時点ですでにアメリカの戦時軍拡は始まっており
根本的に対米戦を避ける方策がなければ史実と同じ増援戦力が出現する。
遅れて開戦しても戦力の蓄積した米軍との戦闘が待っているだけだと思うが。
また史実では真珠湾攻撃により１９４２年５月ぐらいまではアメリカは日本の南方作戦を妨害する力をほとんど失っており開戦していないと大して変わらなかったと思うが。
464 ：449：01/12/26 21:32
> 458
賛成。日本が英蘭に開戦したことで米国が自動的に開戦
すると信じるのは米国の国内政治状況に対する理解が浅い
からだが、おなじ間違いを1941年の日本もおかしたこと
をかんがえると興味深い。
賛成。日本が英蘭に開戦したことで米国が自動的に開戦
すると信じるのは米国の国内政治状況に対する理解が浅い
からだが、おなじ間違いを1941年の日本もおかしたこと
をかんがえると興味深い。
>>461
同意
南方資源地帯から輸送を完全に出来ない限り成功とはいえないわけです
あと日本軍の錬度とか航空戦力とか言ってる人けど
英蘭戦での消耗は考えて言ってるんですかねぇ？それとも損害皆無で勝利ということですか？
同意
南方資源地帯から輸送を完全に出来ない限り成功とはいえないわけです
あと日本軍の錬度とか航空戦力とか言ってる人けど
英蘭戦での消耗は考えて言ってるんですかねぇ？それとも損害皆無で勝利ということですか？
466 ：449：01/12/26 21:34
> 460
戦争に先立つものが必要なのは歴史がはじまって以来不変
の原則だけど。しらないのかな。
戦争に先立つものが必要なのは歴史がはじまって以来不変
の原則だけど。しらないのかな。
467 ：名無し三等兵：01/12/26 21:34
>>454
>日本が南方資源を手にすれば米国の対日政策は
根本から覆るわけだから当然手を出すと思うが
これは理屈になってない。
対日政策が覆るとなぜ宣戦するの？アメリカにどれだけ
深刻なダメージがあるというの？
第二次大戦が欧州で始まった時点でアメリカの対欧州政策
は覆ったはずだけど、ドイツが欧州大陸をほぼ席巻した状態
でさえアメリカは対独宣戦しなかったんだよ。
>日本が南方資源を手にすれば米国の対日政策は
根本から覆るわけだから当然手を出すと思うが
これは理屈になってない。
対日政策が覆るとなぜ宣戦するの？アメリカにどれだけ
深刻なダメージがあるというの？
第二次大戦が欧州で始まった時点でアメリカの対欧州政策
は覆ったはずだけど、ドイツが欧州大陸をほぼ席巻した状態
でさえアメリカは対独宣戦しなかったんだよ。
468 ：449：01/12/26 21:35
> 467
462 でもおなじこと書いたけど賛成。
462 でもおなじこと書いたけど賛成。
>>462
あ、かぶった
あ、かぶった
470 ：名無し三等兵：01/12/26 21:39
折角対英蘭戦という選択肢に政治力学を持ち込むのならば少し整理してみよう。
・日本が対英蘭戦を開始した場合、アメリカは参戦可能なのか？可能だとすればどの程度時間がかかるのか？
これについては456辺りで考察されてるな。可能だとして３ヶ月程度か。即開戦と言うのは俺の考えだが大統領の支持率への固執を加味すると難しいだろうな。
・日本が対英蘭戦を開始する場合、米英を区別して考えることが当時の政治家、大衆に可能であったか？
とまぁ過去ログさくっと見た積りだがこっちはよくわからんかったから、俺みたいな準冬厨にも分かるよう教えてくれ。
・日本が対英蘭戦を開始した場合、アメリカは参戦可能なのか？可能だとすればどの程度時間がかかるのか？
これについては456辺りで考察されてるな。可能だとして３ヶ月程度か。即開戦と言うのは俺の考えだが大統領の支持率への固執を加味すると難しいだろうな。
・日本が対英蘭戦を開始する場合、米英を区別して考えることが当時の政治家、大衆に可能であったか？
とまぁ過去ログさくっと見た積りだがこっちはよくわからんかったから、俺みたいな準冬厨にも分かるよう教えてくれ。
471 ：名無し三等兵：01/12/26 21:44
>>467
御説ごもっともです
しかし
その前に仏印進駐ですでに対日禁輸措置が発動されています
英蘭領攻撃で米国が何もしないと言うのはありえるんでしょうか？
ドイツの侵攻で宥和政策の失敗が明らかだった時期に
日本に歩み寄ってくれるでしょうか？
そうすると
日本に対するそれ以上の措置はもう宣戦布告か
それに順ずる措置しかないではないのではないですか？
御説ごもっともです
しかし
その前に仏印進駐ですでに対日禁輸措置が発動されています
英蘭領攻撃で米国が何もしないと言うのはありえるんでしょうか？
ドイツの侵攻で宥和政策の失敗が明らかだった時期に
日本に歩み寄ってくれるでしょうか？
そうすると
日本に対するそれ以上の措置はもう宣戦布告か
それに順ずる措置しかないではないのではないですか？
472 ：449=462：01/12/26 21:50
> 471
たしかに(しかない)けどね。それをとりうるかどうかが話の焦点で、
わたし 449=462 は【とりえない】派だ。もちろん、いろいろなか
んがえがあり得るわけだけど。
たしかに(しかない)けどね。それをとりうるかどうかが話の焦点で、
わたし 449=462 は【とりえない】派だ。もちろん、いろいろなか
んがえがあり得るわけだけど。
473 ：名無し三等兵：01/12/26 21:52
>471
米国は何もしないわけでなく、何かしたいのは山々なのだができんのだよ。
当時のアメリカ政治界はモンロー主義の影響を強く受けていたし、日本と違って国内資源が存在していたから、外国に進出しなくても自給自足できた。
孤立主義というやつだが、まぁ要するに国民の多数は戦う必要もなければ、戦いたくもない、というわけだ。
当時からアメリカ政治ってのはそういう国民多数の支持を受けないと何事も出来ないシステムになってたから、戦争をやりたいとおもったら、国民に戦争を支持させなければならない。
まぁ史実ではその焚き付けが真珠湾奇襲だったわけだが。
そんなわけで戦争やる為に国民を焚き付けるのに時間が要るのだよ、アメリカって国は。
米国は何もしないわけでなく、何かしたいのは山々なのだができんのだよ。
当時のアメリカ政治界はモンロー主義の影響を強く受けていたし、日本と違って国内資源が存在していたから、外国に進出しなくても自給自足できた。
孤立主義というやつだが、まぁ要するに国民の多数は戦う必要もなければ、戦いたくもない、というわけだ。
当時からアメリカ政治ってのはそういう国民多数の支持を受けないと何事も出来ないシステムになってたから、戦争をやりたいとおもったら、国民に戦争を支持させなければならない。
まぁ史実ではその焚き付けが真珠湾奇襲だったわけだが。
そんなわけで戦争やる為に国民を焚き付けるのに時間が要るのだよ、アメリカって国は。
474 ：名無し三等兵：01/12/26 21:57
>>275が何度か引用されてるが間違いだと思う。
当時の海軍は「一旦対米戦を始めて講和出きる可能性」と
「英に宣戦して米が参戦しない可能性」を冷静に吟味した
上で合理的結論として対米戦を選んだとは思えない。
既出だが海軍は対米戦を名目に予算を獲得してきただけに
いざとなってNOと言えなかったとか、海軍の存在異議に
関わるといった不合理な感情が対米戦決定に大きな影響を
与えたことは確かだろう。
当時の海軍は「一旦対米戦を始めて講和出きる可能性」と
「英に宣戦して米が参戦しない可能性」を冷静に吟味した
上で合理的結論として対米戦を選んだとは思えない。
既出だが海軍は対米戦を名目に予算を獲得してきただけに
いざとなってNOと言えなかったとか、海軍の存在異議に
関わるといった不合理な感情が対米戦決定に大きな影響を
与えたことは確かだろう。
475 ：名無し三等兵：01/12/26 22:00
>>475
アメリカの利害が直接関わらないところ（中国とか、満州とか）で
いくらドンパチやってても長らく戦争の危険がなかったことの説明
としては適当かと。
英蘭領の奪取はフィリピンの安定を著しく脅かす上、原油や資源の
備蓄と言った日本の戦争遂行能力に直接関わることだから、無視は
してもらえないと思うが。
アメリカの利害が直接関わらないところ（中国とか、満州とか）で
いくらドンパチやってても長らく戦争の危険がなかったことの説明
としては適当かと。
英蘭領の奪取はフィリピンの安定を著しく脅かす上、原油や資源の
備蓄と言った日本の戦争遂行能力に直接関わることだから、無視は
してもらえないと思うが。
477 ：473：01/12/26 22:06
>475
何事もおきないとは思わない。ただ、例えば「同盟国英蘭の権益を守れ！」とかそんな口実では参戦できんということ。もし参戦できるとしたら、ドイツに参戦する時にそういう口実使ってると思われるから。
米は日本よりも独と戦争したかったみたいだし、独の方が口実になりそうなこと沢山やってるし。
それが出来ないとなれば、米が攻撃された！とかでっち上げたり、何か理由をつくらなきゃならない。
その理由作りには割と準備が要るだろうから、参戦には時間がかかるだろうって事。
まぁ、当時の日本首脳の考えてることって米に筒抜けだったから、英蘭のみ開戦の方針で作戦ねってたら向こうもすぐ参戦できるよう準備してるだろうけど。
何事もおきないとは思わない。ただ、例えば「同盟国英蘭の権益を守れ！」とかそんな口実では参戦できんということ。もし参戦できるとしたら、ドイツに参戦する時にそういう口実使ってると思われるから。
米は日本よりも独と戦争したかったみたいだし、独の方が口実になりそうなこと沢山やってるし。
それが出来ないとなれば、米が攻撃された！とかでっち上げたり、何か理由をつくらなきゃならない。
その理由作りには割と準備が要るだろうから、参戦には時間がかかるだろうって事。
まぁ、当時の日本首脳の考えてることって米に筒抜けだったから、英蘭のみ開戦の方針で作戦ねってたら向こうもすぐ参戦できるよう準備してるだろうけど。
478 ：449=462：01/12/26 22:14
> 474
賛成。
賛成。
479 ：名無し三等兵：01/12/26 22:16
開戦当初から神風特攻隊の大量出撃。その他全て自殺攻撃で統一。
480 ：名無し三等兵：01/12/26 22:23
>>479
人的資源も物的資源も消耗する一方なので持たない
人的資源も物的資源も消耗する一方なので持たない
481 ：名無し民兵：01/12/26 22:28
>473
一番怖いのは日本の情報の筒抜けで開戦と同時にアメリカが謀略かまして無理やり参戦。
之が有りそうだから自分としては英蘭戦一押し出来ないんだけどね。
一番怖いのは日本の情報の筒抜けで開戦と同時にアメリカが謀略かまして無理やり参戦。
之が有りそうだから自分としては英蘭戦一押し出来ないんだけどね。
482 ：名無し三等兵：01/12/26 22:32
>>481
情報の筒抜けだったからというのは後知恵だからさ・・
情報の筒抜けだったからというのは後知恵だからさ・・
483 ：名無し三等兵：01/12/26 22:34
>>477
その御説ですと英蘭領へ侵攻すると対米戦は不可避であると受け取れますが・・・
結局日本はシーレーンを構築できない限りダメなわけで
日本にとってもフィリピンの米軍は邪魔だし
米にとっても日本の南方侵攻はフィリピンの安定を脅かすものです
戦争が起きないとしたら米国は日本の南方侵攻を見てみぬふり
その後のシーレーンも全然無視ということになります
しかしそんな状況は少し考えにくいのでは？
結局米軍とやらねばならないのなら日本が英蘭戦で消耗する前
つまり開戦劈頭に米軍主力と決戦してこれを撃滅するというのは普通な気もします
もちろん決戦で勝つかどうかと言う問題があるわけですが・・・
その御説ですと英蘭領へ侵攻すると対米戦は不可避であると受け取れますが・・・
結局日本はシーレーンを構築できない限りダメなわけで
日本にとってもフィリピンの米軍は邪魔だし
米にとっても日本の南方侵攻はフィリピンの安定を脅かすものです
戦争が起きないとしたら米国は日本の南方侵攻を見てみぬふり
その後のシーレーンも全然無視ということになります
しかしそんな状況は少し考えにくいのでは？
結局米軍とやらねばならないのなら日本が英蘭戦で消耗する前
つまり開戦劈頭に米軍主力と決戦してこれを撃滅するというのは普通な気もします
もちろん決戦で勝つかどうかと言う問題があるわけですが・・・
484 ：473：01/12/26 22:36
>481
そういうことだな。真珠湾作戦並に隠匿して、対外的にはハルノート受諾の方向辺りに偽装して動かなければならないだろう。
そういうことだな。真珠湾作戦並に隠匿して、対外的にはハルノート受諾の方向辺りに偽装して動かなければならないだろう。
485 ：名無し三等兵：01/12/26 22:38
486 ：名無し三等兵：01/12/26 22:38
>>477
>まぁ、当時の日本首脳の考えてることって米に筒抜けだったから、英蘭のみ開
>戦の方針で作戦ねってたら向こうもすぐ参戦できるよう準備してるだろうけど。
既にこの辺で、将来の運命は決していたようなものだな。
蘭印会商で石油を入手、仏印と協力関係を築く、などの方策が取れないあたり、ナニヤッテンダカ、と言う気もする。
どうせ英米はしつこく妨害してくるだろうが、一息ついて独から工作機械や
資材の買い入れ、中国戦線の縮小等して、体制を整える位の余裕は欲しい。
海軍のメンツの話だが、元々サイレントネイヴィーだったのだから、
「現在の勢力ではやれません」と明言するのは無理ではなかったと思うのだ
が。当時現役だった方がそう言われているからには、言うに言えない他の事
情や自体の空気などもあったのだろうな。そんなもので戦争始めた、という
やりきれない結論になるが。
>まぁ、当時の日本首脳の考えてることって米に筒抜けだったから、英蘭のみ開
>戦の方針で作戦ねってたら向こうもすぐ参戦できるよう準備してるだろうけど。
既にこの辺で、将来の運命は決していたようなものだな。
蘭印会商で石油を入手、仏印と協力関係を築く、などの方策が取れないあたり、ナニヤッテンダカ、と言う気もする。
どうせ英米はしつこく妨害してくるだろうが、一息ついて独から工作機械や
資材の買い入れ、中国戦線の縮小等して、体制を整える位の余裕は欲しい。
海軍のメンツの話だが、元々サイレントネイヴィーだったのだから、
「現在の勢力ではやれません」と明言するのは無理ではなかったと思うのだ
が。当時現役だった方がそう言われているからには、言うに言えない他の事
情や自体の空気などもあったのだろうな。そんなもので戦争始めた、という
やりきれない結論になるが。
488 ：名無し民兵：01/12/26 22:42
>484
結構ムズカシイよ真珠湾の時だって無線封鎖破りまくったし、フリィピンの横を大艦隊が
通るんだから見つからない様にというよりも、欧米社会に蔓延した日本人恐れるに足らず
の先入観を最大限に利用した針の穴を通す様な謀略を日本もかまさないと失敗するよ。
結構ムズカシイよ真珠湾の時だって無線封鎖破りまくったし、フリィピンの横を大艦隊が
通るんだから見つからない様にというよりも、欧米社会に蔓延した日本人恐れるに足らず
の先入観を最大限に利用した針の穴を通す様な謀略を日本もかまさないと失敗するよ。
489 ：449=462：01/12/26 22:43
> 486
賛成。総括すると自分の実力をしらず、敵の弱点を
しらず。敵の調書をしらず。相手がなにをかんがえて
いるか全然わからず。事実を直視できず。
被害妄想と誇大妄想にとらわれて、戦争を始めたと。
賛成。総括すると自分の実力をしらず、敵の弱点を
しらず。敵の調書をしらず。相手がなにをかんがえて
いるか全然わからず。事実を直視できず。
被害妄想と誇大妄想にとらわれて、戦争を始めたと。
490 ：名無し三等兵：01/12/26 22:48
何で南方行ったかとか史実の開戦後の資源輸送状況を見ても
いきあたりばったりなのがよく分かりますな
タンカーが足らないとか
護衛艦がいないとか
どこまで本気で南方侵攻考えてたのか・・・
いきあたりばったりなのがよく分かりますな
タンカーが足らないとか
護衛艦がいないとか
どこまで本気で南方侵攻考えてたのか・・・
491 ：483：01/12/26 22:51
あぁ、俺は基本的に英蘭のみ宣戦という選択肢は難しいと考えている。
選択肢②の理想的展開は、
開戦後すぐに蘭印占拠して、資源を運んでいく輸送船団をフィリピンから米軍が手出しできずに地団太踏みながら眺めている、というシナリオと思う。
だが、現実的展開として、
開戦後蘭印占拠しても米が既に参戦していて、シーレーンはずたずた、物資は輸送できず、かつ米の飛び石作戦２年フライングとか、そんなシナリオになるだろう。
で、もし対米戦が不可避というならば、史実通りに奇襲で制海権を獲得→南方進出ぐらいしか考えられん。
あとは戦術的工夫で何処まで持ち堪えられるか、講和或いは降伏までにどれだけ将来につながる行動が取れるか、ということかな。
選択肢②の理想的展開は、
開戦後すぐに蘭印占拠して、資源を運んでいく輸送船団をフィリピンから米軍が手出しできずに地団太踏みながら眺めている、というシナリオと思う。
だが、現実的展開として、
開戦後蘭印占拠しても米が既に参戦していて、シーレーンはずたずた、物資は輸送できず、かつ米の飛び石作戦２年フライングとか、そんなシナリオになるだろう。
で、もし対米戦が不可避というならば、史実通りに奇襲で制海権を獲得→南方進出ぐらいしか考えられん。
あとは戦術的工夫で何処まで持ち堪えられるか、講和或いは降伏までにどれだけ将来につながる行動が取れるか、ということかな。
日本側から開戦しないならば米国側からの宣戦布告があっても
参戦には時間がかかると見て間違い無いでしょう。
米軍は戦備を整えているようで実は整えていない。
防衛兵力である航空機と潜水艦は緊急配備で集めたが
侵攻兵力の陸軍の動員は不充分であり 侵攻に必要な師団は
米国本土にあるといっても良いでしょう。
さて、・・・です 普通の国の軍隊が相手国に宣戦を布告する時
緒戦で防衛を前提としますかね？
日本を舐め切っているが故に日本に挑発してまで開戦を迫った国が
奇襲攻撃で先制をするような開戦をする可能性はどれだけあるでしょう？
米国が先に対日宣戦布告をする危険性を真剣に考えるのは
ハワイに米国陸軍の侵攻兵力が到着してからです。
それまでは最高に警戒しなければならない存在であっても
>>461 のリスクを犯してまで先に開戦する理由はありません。
対米戦に３ヶ月時間をもらったら、南方資源地帯の大半を制圧し
インド洋のセイロン攻撃を終了し、作戦を終了した陸軍を
トラックかサイパンの重要基地に転用し陣地構築作業を開始して
対米戦に備える事が出来る。
南太平洋戦も中部太平洋戦も史実よりは余裕をもって戦える訳です。
ついでに言えばセイロン作戦も対英蘭戦も対米戦をするかしないか
関係無く実施しているし必要性もそれなりに存在します。
対米戦をする前に備蓄が無くなると言っても状況に何ら変化はありません。
参戦には時間がかかると見て間違い無いでしょう。
米軍は戦備を整えているようで実は整えていない。
防衛兵力である航空機と潜水艦は緊急配備で集めたが
侵攻兵力の陸軍の動員は不充分であり 侵攻に必要な師団は
米国本土にあるといっても良いでしょう。
さて、・・・です 普通の国の軍隊が相手国に宣戦を布告する時
緒戦で防衛を前提としますかね？
日本を舐め切っているが故に日本に挑発してまで開戦を迫った国が
奇襲攻撃で先制をするような開戦をする可能性はどれだけあるでしょう？
米国が先に対日宣戦布告をする危険性を真剣に考えるのは
ハワイに米国陸軍の侵攻兵力が到着してからです。
それまでは最高に警戒しなければならない存在であっても
>>461 のリスクを犯してまで先に開戦する理由はありません。
対米戦に３ヶ月時間をもらったら、南方資源地帯の大半を制圧し
インド洋のセイロン攻撃を終了し、作戦を終了した陸軍を
トラックかサイパンの重要基地に転用し陣地構築作業を開始して
対米戦に備える事が出来る。
南太平洋戦も中部太平洋戦も史実よりは余裕をもって戦える訳です。
ついでに言えばセイロン作戦も対英蘭戦も対米戦をするかしないか
関係無く実施しているし必要性もそれなりに存在します。
対米戦をする前に備蓄が無くなると言っても状況に何ら変化はありません。
493 ：473：01/12/26 22:52
491のカキコは483へのレスな。名前間違った。スマソ。
494 ：名無し三等兵：01/12/26 22:53
>>491
君誰？483は僕なんですが
君誰？483は僕なんですが
495 ：494：01/12/26 22:56
>>493
スマソ、書き込み前に確認すればよかった
スマソ、書き込み前に確認すればよかった
496 ：名無し三等兵：01/12/26 22:59
>>492
開戦から3ヶ月で南方制圧の上セイロン攻撃？
開戦から3ヶ月で南方制圧の上セイロン攻撃？
497 ：名無し三等兵：01/12/26 22:59
いや、アメリカは日本のような島国の小国なぞ経済封鎖で十分に
枯渇すると読んでいた。戦争計画も専らその後の対独戦について。
日華事変も解決せず対ソ戦も尻ごみしてる小日本が、更なる大国
アメリカに戦争しかける力があろうとは世界の誰も思うまい。
ハルノートを受け入れるということは、第二のフィリピンになること。
今までもああいうやり方で白人は原住民の土地を騙し取ってきた。
枯渇すると読んでいた。戦争計画も専らその後の対独戦について。
日華事変も解決せず対ソ戦も尻ごみしてる小日本が、更なる大国
アメリカに戦争しかける力があろうとは世界の誰も思うまい。
ハルノートを受け入れるということは、第二のフィリピンになること。
今までもああいうやり方で白人は原住民の土地を騙し取ってきた。
498 ：名無し三等兵：01/12/26 23:03
500 ：473：01/12/26 23:08
>492
時間差攻撃が成り立つ絶対必要条件としてだな、まぁ他の作戦でもなんでもそうなのだが、
・外交方針が米に読まれていないこと
というのがある。
英蘭のみ開戦という動きを米が事前に察知していれば、日本が宣戦布告する時に合わせて、でっち上げするなり何なりで米も参戦する（政治・軍事的な）準備ができてしまう。
ところが日本の外交方針；交渉の時の暗号通信なんかは、全て米に解読・察知されていた。だからこそハルノートなんざ突きつけてみたりとか、日本をにっちもさっちも行かない状況に追い込めた。
・・・こうして考えてみると、相手に考えを全て読まれた上でチェスやら将棋やらをプレイしようとするようなものだな。情報戦恐るべし。
時間差攻撃が成り立つ絶対必要条件としてだな、まぁ他の作戦でもなんでもそうなのだが、
・外交方針が米に読まれていないこと
というのがある。
英蘭のみ開戦という動きを米が事前に察知していれば、日本が宣戦布告する時に合わせて、でっち上げするなり何なりで米も参戦する（政治・軍事的な）準備ができてしまう。
ところが日本の外交方針；交渉の時の暗号通信なんかは、全て米に解読・察知されていた。だからこそハルノートなんざ突きつけてみたりとか、日本をにっちもさっちも行かない状況に追い込めた。
・・・こうして考えてみると、相手に考えを全て読まれた上でチェスやら将棋やらをプレイしようとするようなものだな。情報戦恐るべし。
501 ：名無し三等兵：01/12/26 23:09
ムッソリーニ暗殺。ってそりゃギャグで、
満州国境に陸軍を出来るだけ配備し動かさない(ソ連への牽制。スターリンは兵を動かせまい。これでドイツはいくらか助かる)
配備兵は戦闘は決してさせない。あくまで牽制。これ位ならたとえ南方に進出中でも出来るだろうと思う。
満州国境に陸軍を出来るだけ配備し動かさない(ソ連への牽制。スターリンは兵を動かせまい。これでドイツはいくらか助かる)
配備兵は戦闘は決してさせない。あくまで牽制。これ位ならたとえ南方に進出中でも出来るだろうと思う。
502 ：名無し民兵：01/12/26 23:10
序盤戦でアメリカが手出ししなかったら半分日本の勝ちだよ。
ルーズベルトはフリィピンが落ちたら責任問題が絶対出る。
ルーズベルトはフリィピンが落ちたら責任問題が絶対出る。
503 ：名無し三等兵：01/12/26 23:13
504 ：名無し民兵：01/12/26 23:13
>>501
その為にも日中戦争を早めに終わらせなきゃならない。
その為にも日中戦争を早めに終わらせなきゃならない。
505 ：名無し民兵：01/12/26 23:15
すまぬカキコが足りなかった。無論米国からの理不尽宣戦布告の場合。
506 ：名無し三等兵：01/12/26 23:15
ハルノートは非常にまわりくどい表現でぼかし表現が多いが、
こういうやり方はアメリカの白人が原住民を言いくるめるための
方便としてやってきたこと。「朝三暮四」という故事成語もある。
日本は全部アメリカの言う通りにすれば「最優遇国」にしてやる
とのことだが、これは日本の全てをアメリカ全面信託とすること。
また対ソ宣戦はルーマニアやイタリアの如くドイツに全てを詫すこと。
これでは独立国としての日本の主体性・独自性はどこにも無い。
こういうやり方はアメリカの白人が原住民を言いくるめるための
方便としてやってきたこと。「朝三暮四」という故事成語もある。
日本は全部アメリカの言う通りにすれば「最優遇国」にしてやる
とのことだが、これは日本の全てをアメリカ全面信託とすること。
また対ソ宣戦はルーマニアやイタリアの如くドイツに全てを詫すこと。
これでは独立国としての日本の主体性・独自性はどこにも無い。
507 ：名無し三等兵：01/12/26 23:19
>506
同感。ハルノートを受諾するなら史実以上の国際的地位の低さと、史実以上の政治・経済的困窮に襲われることだろう。
同感。ハルノートを受諾するなら史実以上の国際的地位の低さと、史実以上の政治・経済的困窮に襲われることだろう。
508 ：名無し三等兵：01/12/26 23:19
> 506
白人コンプレックス。被害妄想。誇大妄想。典型的な症状だな。
君、英語しゃべれる???
白人コンプレックス。被害妄想。誇大妄想。典型的な症状だな。
君、英語しゃべれる???
509 ：名無し三等兵：01/12/26 23:20
510 ：名無し三等兵：01/12/26 23:26
戦前日本の産業・経済はどれも全くのダメダメで、米ソ独英各国の軽蔑
の的だったのか？。もしそうだったとすれば太平洋戦争それ自体が起こ
らずとっくにアメリカ・ソ連・ドイツいずれかの属国になりさがって
いてしかるべきだ。むしろ決定的に遅れてたのは日本で無く中国だ。
の的だったのか？。もしそうだったとすれば太平洋戦争それ自体が起こ
らずとっくにアメリカ・ソ連・ドイツいずれかの属国になりさがって
いてしかるべきだ。むしろ決定的に遅れてたのは日本で無く中国だ。
511 ：名無し三等兵：01/12/26 23:27
>>507
しかし困窮たって日本は何一つまともな資源が無いんだが・・・人間と石炭くらいか？
しかし困窮たって日本は何一つまともな資源が無いんだが・・・人間と石炭くらいか？
512 ：５０１：01/12/26 23:28
そういや、戦争始まる直前イギリス、南アフリカの連合軍がマダガスカル島(仏領だった)
に上陸。これを占領している。理由は仏印に(フランスのドイツ傀儡政府の要請を受け)
日本軍が進駐したから、同じことをされない様にということだった。日本にインド洋の制海権を脅かされないようにと。基地にされん様にと。
実際、インド洋とかの制海権が危うかったら(スエズ運河と)地中海沿岸は危機的状況になり、日本が輸送船を潰しまくっていたら
英本土もヤバカッタカモ？？？インドも孤立してたかナ？
さっさと頂いて、(日本から始めニャ戦争はかなり遅らせられたか？)何とか使えんかったかね？？そりゃ無理っぽいことはジュウブン承知しているがね？
オレとしても。
あとモシモ紅海に日本の艦隊が居座ってりゃロンメルはぼろ勝ちだったろうな。スエズが落ちたらドイツとの連携もかのうだったよねぇ・・・・・
ま・「もしも」やけどネ
に上陸。これを占領している。理由は仏印に(フランスのドイツ傀儡政府の要請を受け)
日本軍が進駐したから、同じことをされない様にということだった。日本にインド洋の制海権を脅かされないようにと。基地にされん様にと。
実際、インド洋とかの制海権が危うかったら(スエズ運河と)地中海沿岸は危機的状況になり、日本が輸送船を潰しまくっていたら
英本土もヤバカッタカモ？？？インドも孤立してたかナ？
さっさと頂いて、(日本から始めニャ戦争はかなり遅らせられたか？)何とか使えんかったかね？？そりゃ無理っぽいことはジュウブン承知しているがね？
オレとしても。
あとモシモ紅海に日本の艦隊が居座ってりゃロンメルはぼろ勝ちだったろうな。スエズが落ちたらドイツとの連携もかのうだったよねぇ・・・・・
ま・「もしも」やけどネ
513 ：名無し三等兵：01/12/26 23:28
＞史実以上の国際的地位の低さと、史実以上の政治・経済的困窮
彼らの言う「最優遇国」とは、中華民国やフィリピン、南ベトナムのこと。
彼らの言う「最優遇国」とは、中華民国やフィリピン、南ベトナムのこと。
514 ：名無し三等兵：01/12/26 23:29
515 ：507：01/12/26 23:30
いや、つまり、現在みたいに割と民主主義な国家になってなかったかもしれんし、国連分担金支払い１位だったりとか、安保理に参加してたりとかできんかったんじゃないか、と。
>>507
それはもうだれにもわからんよ
その後の50年であれほど世界が大きく変わった
しかも日本にとってもっとも大きなターニングポイントである第2次大戦自体で別の結末にしようとしてる
冷戦構造事態起きるかどうかもわからんし日本が防共の防波堤になることも無いかも知れんし
それ以前に大日本帝国がとりあえずそのまま残るわけだ
でもその後の50年で何がどう影響するかは別問題だし
その結果日本がどんな国になってるかもまた別問題だ
もしかしたら真っ赤な国かもしれないし
韓国台湾なみの国かもしれないし
英国のような存在になってるかもしれない
それはもうだれにもわからんよ
その後の50年であれほど世界が大きく変わった
しかも日本にとってもっとも大きなターニングポイントである第2次大戦自体で別の結末にしようとしてる
冷戦構造事態起きるかどうかもわからんし日本が防共の防波堤になることも無いかも知れんし
それ以前に大日本帝国がとりあえずそのまま残るわけだ
でもその後の50年で何がどう影響するかは別問題だし
その結果日本がどんな国になってるかもまた別問題だ
もしかしたら真っ赤な国かもしれないし
韓国台湾なみの国かもしれないし
英国のような存在になってるかもしれない
517 ：名無し三等兵：01/12/26 23:41
518 ：名無し三等兵：01/12/26 23:45
アメリカが日本が攻撃しなければ参戦しないという論議でドイツが引き合いに出されているが
開戦時日本とドイツがまったく異なっていたことがある。
それは、米植民地への直接的脅威となる位置への潜在的敵対国の進出である。
つまりドイツは直接米本土またはその植民地である比島へ直接攻撃できる所には進出していない。
それに対し日本は南仏印の中にあるサイゴンを占領しておりここからは航空機によるフィリピンの直接攻撃が可能。
南部仏印占領に対する禁輸措置はフィリピンへの脅威によるという説もある。
キューバ危機のときの対応を見てもアメリカが自国の勢力圏への直接攻撃可能になる事態には特別、神経を尖らせることがわかる。
開戦時日本とドイツがまったく異なっていたことがある。
それは、米植民地への直接的脅威となる位置への潜在的敵対国の進出である。
つまりドイツは直接米本土またはその植民地である比島へ直接攻撃できる所には進出していない。
それに対し日本は南仏印の中にあるサイゴンを占領しておりここからは航空機によるフィリピンの直接攻撃が可能。
南部仏印占領に対する禁輸措置はフィリピンへの脅威によるという説もある。
キューバ危機のときの対応を見てもアメリカが自国の勢力圏への直接攻撃可能になる事態には特別、神経を尖らせることがわかる。
＞517
空母なんだが、東は４杯で、西は３杯でってのはどーかな。
軍令部餡に近いし。
空母なんだが、東は４杯で、西は３杯でってのはどーかな。
軍令部餡に近いし。
522 ：名無し三等兵：01/12/27 00:00
>>521
今のところこのスレ的には
結局情報が漏れようと漏れてなかろうと
英蘭領へ侵攻すれば対米戦は回避できないっていうことなんでしょ？
それなら結果はやっぱり最後は無条件降伏で一緒なんじゃないの？
ハルノート受諾は別の意味で降伏として
今のところこのスレ的には
結局情報が漏れようと漏れてなかろうと
英蘭領へ侵攻すれば対米戦は回避できないっていうことなんでしょ？
それなら結果はやっぱり最後は無条件降伏で一緒なんじゃないの？
ハルノート受諾は別の意味で降伏として
一緒だよだけど＞１の設定は１９４１年の状況で
最善策はなんだと聞いているんだよ
１９４１年に利用可能な情報力と戦力を判断した場合の
もっともマシな方針は？ と問われたら
結果がどうなろうと その時に他の方法よりもマシだと
思う方法を述べた訳だよ。
最善策はなんだと聞いているんだよ
１９４１年に利用可能な情報力と戦力を判断した場合の
もっともマシな方針は？ と問われたら
結果がどうなろうと その時に他の方法よりもマシだと
思う方法を述べた訳だよ。
524 ：名無し三等兵：01/12/27 00:07
>>523
だから結局対米戦が回避できないなら変わらないんじゃない？ってことなんですけど
だから結局対米戦が回避できないなら変わらないんじゃない？ってことなんですけど
あっ言い忘れたが 軍事力を中心にしてね
つまりここが軍事板であるので軍事的な
最善策を考えた、 政治板ならば別の方法も考えてみるよ
つまりここが軍事板であるので軍事的な
最善策を考えた、 政治板ならば別の方法も考えてみるよ
わからんでもないが、軍事は政治の一部分なんで、純軍事的に
成功が見込める作戦でも、政治的解決が不可能ならだめでしょう。
やはり。軍事から遊離したネタはダメだけど、政治的裏付けのない
軍事行動は、アイディアとしてもそれほど面白くないと思う。
成功が見込める作戦でも、政治的解決が不可能ならだめでしょう。
やはり。軍事から遊離したネタはダメだけど、政治的裏付けのない
軍事行動は、アイディアとしてもそれほど面白くないと思う。
528 ：名無し三等兵：01/12/27 00:13
>>518
ハルノートみたいな無茶苦茶なものを突き付けてさえ
アメリカには日本が本当に対米開戦するとは信じてい
なかった者も多かった。それほど彼我の国力差はあった。
アメリカの方から宣戦する可能性は当然あるがその理由
は「日本が怖い」というものではないはずだ。
ハルノートみたいな無茶苦茶なものを突き付けてさえ
アメリカには日本が本当に対米開戦するとは信じてい
なかった者も多かった。それほど彼我の国力差はあった。
アメリカの方から宣戦する可能性は当然あるがその理由
は「日本が怖い」というものではないはずだ。
>>524
だから 軍事的に判断して対米戦が避けられないのは覚悟しても
参戦回避の可能性を放棄した上に 軍事的に圧倒的に不利な
４正面作戦はすべきではないと言っているんですよ
無理な事を強行するから 真珠湾攻撃のような危険で勝率の低い賭け
をしなければ成らなくなったし賭けに勝っても一時効果しかない
メリットの少ない賭けです。
だから 軍事的に判断して対米戦が避けられないのは覚悟しても
参戦回避の可能性を放棄した上に 軍事的に圧倒的に不利な
４正面作戦はすべきではないと言っているんですよ
無理な事を強行するから 真珠湾攻撃のような危険で勝率の低い賭け
をしなければ成らなくなったし賭けに勝っても一時効果しかない
メリットの少ない賭けです。
>>527
「リメンバー・パールハーバー！」と言われずにすむ。
ついでに対蘭参戦しなければ、江戸時代以来長きに渡る友好を
一方的に反古にしなくてもすむ。うまいことおだててすかして
持ち上げれば、交渉の仲介くらいしてくれたかも知れないし。
喧嘩は手駒が多い方が楽。
「リメンバー・パールハーバー！」と言われずにすむ。
ついでに対蘭参戦しなければ、江戸時代以来長きに渡る友好を
一方的に反古にしなくてもすむ。うまいことおだててすかして
持ち上げれば、交渉の仲介くらいしてくれたかも知れないし。
喧嘩は手駒が多い方が楽。
>>527
政治的には（政治と分離すると言っておきながら・・・）
米国の対日参戦前（時間稼ぎ）に英蘭の撃滅が
成功したならば中国を降伏に追いやる可能性が
発生し加えて印度駐留英軍の大きい戦力低下は
対独支援効果が発生する。
故に史実よりも独逸が善戦する可能性が発生する。
中国降伏と英国の極端な戦力低下は米国の
参戦理由の喪失につながり米国不参戦の可能性を引出す。
軍事的には
時間稼ぎの間に作戦終了した戦力を対米戦にあてることが
可能になる為に史実よりも善戦した可能性が高い。
米軍が１９４１～１９４２の緒戦において史実よりも戦力を
充実させた可能性は低い。（当時予測可能）
政治的には（政治と分離すると言っておきながら・・・）
米国の対日参戦前（時間稼ぎ）に英蘭の撃滅が
成功したならば中国を降伏に追いやる可能性が
発生し加えて印度駐留英軍の大きい戦力低下は
対独支援効果が発生する。
故に史実よりも独逸が善戦する可能性が発生する。
中国降伏と英国の極端な戦力低下は米国の
参戦理由の喪失につながり米国不参戦の可能性を引出す。
軍事的には
時間稼ぎの間に作戦終了した戦力を対米戦にあてることが
可能になる為に史実よりも善戦した可能性が高い。
米軍が１９４１～１９４２の緒戦において史実よりも戦力を
充実させた可能性は低い。（当時予測可能）
尚 ＞531は机上の空論です
しかしながら 四正面作戦は
机上の空論すら否定しています。
史実の作戦を最上とするのならば
一体何処に希望があるというのでしょう？
しかしながら 四正面作戦は
机上の空論すら否定しています。
史実の作戦を最上とするのならば
一体何処に希望があるというのでしょう？
>>531
それは撃滅できれば・・・と言う仮定の上での話でしょ？
史実では英蘭軍は孤立してますが
この時点では比島の米軍がまだいて支援が受けられます
また史実で中国が降伏したでしょうか？
英軍をインドから完全に追い出さない限りはむづかしいでしょう
>>532
その状況に追い込んだ時点でもうダメってことでしょ？
1941年からじゃ誰がどうしたってもう止まらない
根本的な戦略変更をもう少し前にやるべきであったんで
この時点では小手先のやり方ではどうしようもないということでは？
それは撃滅できれば・・・と言う仮定の上での話でしょ？
史実では英蘭軍は孤立してますが
この時点では比島の米軍がまだいて支援が受けられます
また史実で中国が降伏したでしょうか？
英軍をインドから完全に追い出さない限りはむづかしいでしょう
>>532
その状況に追い込んだ時点でもうダメってことでしょ？
1941年からじゃ誰がどうしたってもう止まらない
根本的な戦略変更をもう少し前にやるべきであったんで
この時点では小手先のやり方ではどうしようもないということでは？
アメリカから見たハルノートってね、イラクがクエートを侵攻した時の
我々の視点と考えたらいいよ。
我々の視点と考えたらいいよ。
あとここの厨房連中は、ハルノートには期限が無いということを
知らないらしい。
知らないらしい。
538 ：名無し三等兵：01/12/27 00:48
>>535そうそうハルノートには期限がないのでダラダラ
引き伸ばすという手があったりする。でもそれは不可能。
引き伸ばすという手があったりする。でもそれは不可能。
>>535 ハルノートを見て戦争か受諾（降伏）しか
考えれられなかったのが戦前の日本の政治家達。
ハルノートを見て戦争か受諾（降伏）かをいまさら
考えているのがここの厨房。しかも詳しく知らないとくらぁ。<藁
考えれられなかったのが戦前の日本の政治家達。
ハルノートを見て戦争か受諾（降伏）かをいまさら
考えているのがここの厨房。しかも詳しく知らないとくらぁ。<藁
米をぶっ叩いた返す刀で中国をやっつけられるなら、
支那事変に十年も掛けているわけがない。
支那事変に十年も掛けているわけがない。
>>541
中国叩くのにアメリカに戦略物資依存しなきゃ出来ない国ですからな
中国叩くのにアメリカに戦略物資依存しなきゃ出来ない国ですからな
>>537 なぁハルノートを直にみて話をしているか？
ttp://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
期限は書いていないし、中国から撤退します・・・なんて宣言して
解禁になれば曖昧にしておけばよい。外交信用はなくすが、ドイツが
戦争をしているので相手もそんな地方には構っておられない。
ttp://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
期限は書いていないし、中国から撤退します・・・なんて宣言して
解禁になれば曖昧にしておけばよい。外交信用はなくすが、ドイツが
戦争をしているので相手もそんな地方には構っておられない。
どっかで時間差攻撃と書いていたが、ナポレオンのように内陸部を
機動部隊で対応させる方法が一番でしょうけど、それを行なうには
日本海軍の性質があまりにも沿岸海軍すぎる。だから1941年では無理。
また艦隊を動かすのにどれくらいの輸送船や兵站船、また支援
艦艇、設備が必要かを当然ここのスレのほとんどは知らないらしい。
この当時、移動基地ができた国はアメリカのみ、他には各地域に
補修ドックやらを建造していたイギリス等々。
あと日本海軍の艦艇は洋上補給はできたが、洋上で食料
弾薬などを補給できなかった。これが出来たのはアメリカ海軍だけ。
だから紅海に展開とかセイロン島を占拠するという話が
簡単に出てくるのが厨房チック。
機動部隊で対応させる方法が一番でしょうけど、それを行なうには
日本海軍の性質があまりにも沿岸海軍すぎる。だから1941年では無理。
また艦隊を動かすのにどれくらいの輸送船や兵站船、また支援
艦艇、設備が必要かを当然ここのスレのほとんどは知らないらしい。
この当時、移動基地ができた国はアメリカのみ、他には各地域に
補修ドックやらを建造していたイギリス等々。
あと日本海軍の艦艇は洋上補給はできたが、洋上で食料
弾薬などを補給できなかった。これが出来たのはアメリカ海軍だけ。
だから紅海に展開とかセイロン島を占拠するという話が
簡単に出てくるのが厨房チック。
>>546 日本人って生真面目だから結んだ条約は守らなければならないと
思い込むんだよね。意外と知られていないが日本は海外からの借金を
踏み倒したことがなかったり、三国同盟下でも一人で勝手に相手国と
交渉しなかったりかなり生真面目なんですよ。
（ドイツはロシアと単独交渉を何回かしています）
その割には捕虜に関する条約は破りまくってますが・・。
少々 約束守る振りをするのも大切かと・・。奸智が必要だね。
思い込むんだよね。意外と知られていないが日本は海外からの借金を
踏み倒したことがなかったり、三国同盟下でも一人で勝手に相手国と
交渉しなかったりかなり生真面目なんですよ。
（ドイツはロシアと単独交渉を何回かしています）
その割には捕虜に関する条約は破りまくってますが・・。
少々 約束守る振りをするのも大切かと・・。奸智が必要だね。
548 ：名無し三等兵：01/12/27 01:15
>>548 ハァ？！
550 ：名無し三等兵：01/12/27 01:18
ここまでで
１ 英蘭とのみ開戦
２ しかし結局米国との開戦は避けられない
３ 問題はそれがいつか？
４ そして米国参戦までに稼げる時間で、歴史がどの程度変わるのか？
決定的な変化をもたらす可能性があるのか？結局同じ結末か？
ということでよろしいか？
１ 英蘭とのみ開戦
２ しかし結局米国との開戦は避けられない
３ 問題はそれがいつか？
４ そして米国参戦までに稼げる時間で、歴史がどの程度変わるのか？
決定的な変化をもたらす可能性があるのか？結局同じ結末か？
ということでよろしいか？
なるほど なるほど 諸先輩方は
様々な危険を天秤に掛けて判断した結果
危険の少なく実現性の高い 最上の策がある訳だ
是非 吟味熟読したい 語ってくれ。
・・・と言っても今更 時間軸に手を加えたり
戦後に入手できる情報を元にしたりするでないぞ！！
取り合えず残業が終ったので寝る、 明日読みますわ おやすみぃぃ（＾＾）/
様々な危険を天秤に掛けて判断した結果
危険の少なく実現性の高い 最上の策がある訳だ
是非 吟味熟読したい 語ってくれ。
・・・と言っても今更 時間軸に手を加えたり
戦後に入手できる情報を元にしたりするでないぞ！！
取り合えず残業が終ったので寝る、 明日読みますわ おやすみぃぃ（＾＾）/
554 ：名無し三等兵：01/12/27 01:25
>>551
果たしてそう言い切れるのか？全く同じ結末というのは、１９４５年８月１５日の終戦という形
ということか？例えば、終戦が半年遅れただけでも相当違う結末になるはず
また、欧州戦線にどのような影響があるのか。同じ結末とは言い切れないと思うが
果たしてそう言い切れるのか？全く同じ結末というのは、１９４５年８月１５日の終戦という形
ということか？例えば、終戦が半年遅れただけでも相当違う結末になるはず
また、欧州戦線にどのような影響があるのか。同じ結末とは言い切れないと思うが
>>553 関東軍や陸軍と世論の反対がなければ素晴らしい政策。
中国から一時手を引くことによって中国商圏における日本製品
のボイコットもなくなるわ、ＡＢＣＤ包囲網の大義名分もなくなる
わ、いいことずくめ。
ただやんわりと中国国民党と和平を結ばなければならないでしょう。
中国から一時手を引くことによって中国商圏における日本製品
のボイコットもなくなるわ、ＡＢＣＤ包囲網の大義名分もなくなる
わ、いいことずくめ。
ただやんわりと中国国民党と和平を結ばなければならないでしょう。
>>554
全く同じとまでは行かないだろうけし
確かに終戦日は多少前後するかもしれないけど
帝国海軍壊滅、日本全土が焦土、戦死者200万人以上
海外の植民地全部没収ってのは変わらないと思うよ
欧州戦線？日本が対米戦不可避なんだったら
結果はドイツの負けでしょ？そりゃ多少は前後するかもしれないですけど
全く同じとまでは行かないだろうけし
確かに終戦日は多少前後するかもしれないけど
帝国海軍壊滅、日本全土が焦土、戦死者200万人以上
海外の植民地全部没収ってのは変わらないと思うよ
欧州戦線？日本が対米戦不可避なんだったら
結果はドイツの負けでしょ？そりゃ多少は前後するかもしれないですけど
557 ：名無し三等兵：01/12/27 01:37
>>556
米国の参戦が４３年までずれ込むという可能性は？
そうなった場合欧州の戦況はどうなったかわからない。少なくとも大幅に
終戦が遅れたはず。
それから、帝国海軍壊滅、日本全土が焦土、戦死者２００万以上、
海外領土の喪失というのはいいとして、欧州の戦況を考慮に入れて考える
としたら、無数の可能性が出てくる。
枢軸国の敗戦という結果は避けられないかもしれないが、それを指して
同じ結果と言えるだろうか。
米国の参戦が４３年までずれ込むという可能性は？
そうなった場合欧州の戦況はどうなったかわからない。少なくとも大幅に
終戦が遅れたはず。
それから、帝国海軍壊滅、日本全土が焦土、戦死者２００万以上、
海外領土の喪失というのはいいとして、欧州の戦況を考慮に入れて考える
としたら、無数の可能性が出てくる。
枢軸国の敗戦という結果は避けられないかもしれないが、それを指して
同じ結果と言えるだろうか。
>>557
あのー過去ログ読んでくださると分かると思いますが
1943年までだと日本は禁輸措置で干からびちゃうんですが・・・
それと43年までずれ込むと言うのはなぜですか？
普通は英蘭領攻撃からなるべく早い時点で参戦すると思いますし
最悪日本が南方から資源を持ち出す頃にはシーレーンを遮断しようとするのが
自然ではありませんか？
43年までほっとけるくらいなら多分そのままでしょう
あのー過去ログ読んでくださると分かると思いますが
1943年までだと日本は禁輸措置で干からびちゃうんですが・・・
それと43年までずれ込むと言うのはなぜですか？
普通は英蘭領攻撃からなるべく早い時点で参戦すると思いますし
最悪日本が南方から資源を持ち出す頃にはシーレーンを遮断しようとするのが
自然ではありませんか？
43年までほっとけるくらいなら多分そのままでしょう
560 ：名無し三等兵：01/12/27 01:49
561 ：名無し三等兵：01/12/27 01:53
米国がいつ参戦してくるのか。直後に宣戦布告ということもあり得るかもしれない
が、恐らくは米国世論を戦争に向いてくるまで待つんではないだろうか。米国民も
今も昔も結構単純だから、世論操作で開戦までもってくのもそう難しいことでは
ないだろう。大義名分のない戦争を長く続けられるほど気の悪い国民でもないし。
半年はもつんじゃないかな？
というわけで、仮に半年、参戦まで期間があるとしたら。
こう考えるといろんな可能性が出てきて想像力がかきたてられるんだが
が、恐らくは米国世論を戦争に向いてくるまで待つんではないだろうか。米国民も
今も昔も結構単純だから、世論操作で開戦までもってくのもそう難しいことでは
ないだろう。大義名分のない戦争を長く続けられるほど気の悪い国民でもないし。
半年はもつんじゃないかな？
というわけで、仮に半年、参戦まで期間があるとしたら。
こう考えるといろんな可能性が出てきて想像力がかきたてられるんだが
>>561
半年程度じゃ日本にとって何にもならないよ
資源地帯占領したらすぐ石油が日本の基地に湧くわけじゃないんだから
製油所の修築、操業
それから日本に運ぶんですし・・・
史実では第一便が南方を発ったのは42年5月
つまり石油資源は結局開戦前から英蘭戦で使ったのを差し引いた状態で
米軍に向きあわないといけなくなる
逆に米軍は最悪それからでも日本の継戦能力を奪えることになります
半年程度じゃ日本にとって何にもならないよ
資源地帯占領したらすぐ石油が日本の基地に湧くわけじゃないんだから
製油所の修築、操業
それから日本に運ぶんですし・・・
史実では第一便が南方を発ったのは42年5月
つまり石油資源は結局開戦前から英蘭戦で使ったのを差し引いた状態で
米軍に向きあわないといけなくなる
逆に米軍は最悪それからでも日本の継戦能力を奪えることになります
565 ：ハルノート引き伸ばし作戦：01/12/27 03:32
といっても石油の備蓄が１９４２年夏ぐらいまでしかなかったんでしょ？
やはり１９４１年中の開戦は避けられなかったのでは？
もちろんフィリピンに手を付けなければアメリカが即参戦ではなかったと思うけど
ドイツの立場を考えると対米開戦だけはぎりぎりまで遅らせる必要はあっただろうけどね
でも海軍の軍備増強計画を見ると、アメリカも１９４２年中に対日開戦を想定していたことは間違いない
石油備蓄が枯渇する前後に日本海軍が大規模な軍事行動を展開するのは当然わかっていたはずだ
対米開戦は多少のタイムラグがあったにせよ間違いなく起きる運命にあったというのが結論
やはり１９４１年中の開戦は避けられなかったのでは？
もちろんフィリピンに手を付けなければアメリカが即参戦ではなかったと思うけど
ドイツの立場を考えると対米開戦だけはぎりぎりまで遅らせる必要はあっただろうけどね
でも海軍の軍備増強計画を見ると、アメリカも１９４２年中に対日開戦を想定していたことは間違いない
石油備蓄が枯渇する前後に日本海軍が大規模な軍事行動を展開するのは当然わかっていたはずだ
対米開戦は多少のタイムラグがあったにせよ間違いなく起きる運命にあったというのが結論
566 ：名無し三等兵：01/12/27 03:39
英蘭のみに宣戦した場合、米の方から対日宣戦してくるというやつは
米側の動機と戦力計算だけでものを言っている。
政治というやつは軍オタが大好きな兵器のスペック表みたいに単純じ
ゃないよ。
アメリカは当時の日本とは全く異なる政治システムだったということを
考えよう。
いくら国力差があるといっても日本は世界有数の軍事大国。また日本に
宣戦した場合は当然ドイツとも戦うことになる。即ち戦争になれば少な
くとも数十万、悪くすれば数百万の死者が出ることが予想された。
自国が直接脅威に晒されているわけでもないのに膨大な死傷者が出るこ
と必至の戦争にGOサインが出せるほど、民主主義から生まれた政治家は
鈍感じゃない。
アメリカがあの戦争を完遂出来たのは「卑劣なだまし討ち」があったか
らだよ。
米側の動機と戦力計算だけでものを言っている。
政治というやつは軍オタが大好きな兵器のスペック表みたいに単純じ
ゃないよ。
アメリカは当時の日本とは全く異なる政治システムだったということを
考えよう。
いくら国力差があるといっても日本は世界有数の軍事大国。また日本に
宣戦した場合は当然ドイツとも戦うことになる。即ち戦争になれば少な
くとも数十万、悪くすれば数百万の死者が出ることが予想された。
自国が直接脅威に晒されているわけでもないのに膨大な死傷者が出るこ
と必至の戦争にGOサインが出せるほど、民主主義から生まれた政治家は
鈍感じゃない。
アメリカがあの戦争を完遂出来たのは「卑劣なだまし討ち」があったか
らだよ。
ttp://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
基本はここをご覧になるということで・・。
旧日本は1項の1.2の他国への不可侵ということで偉く反発し
てますが、これは受諾という方向にておいておく。ただし、
4.の項目において、国際調停機関の設立に対して日本が今
のＰＫＯのような立場になるという事を明記した上で中国市場
での特権を獲得するように再提案する。
ただしこれは期間が未定なので関東軍は毎年、1都市ずつ撤退
する乃至1ｋｍずつ撤退するなと遅滞行動をしつつ、ＡＢＣＤか
らの解禁を政治的に解く。また共産党と国民党両方に働きかけ
両者を争わせると共に、国民党へは兵器を輸出する体制に持っていく。
支払いは日本の中国における商売上の特権（租借地の名義変更）
また中国への侵略が無くなるので日本製品のボイコット運動も
減少方向に向わせる努力をする。
課題は 3.通商上の機会及び待遇の平等を含む平等原則
つまり中国市場の門戸を期限を定めず解放するように動く。
当然 アメリカや欧米諸国の関税壁を取り除くという条件が
この項目にあると解釈を公表する。
長くなったので後ほど。
基本はここをご覧になるということで・・。
旧日本は1項の1.2の他国への不可侵ということで偉く反発し
てますが、これは受諾という方向にておいておく。ただし、
4.の項目において、国際調停機関の設立に対して日本が今
のＰＫＯのような立場になるという事を明記した上で中国市場
での特権を獲得するように再提案する。
ただしこれは期間が未定なので関東軍は毎年、1都市ずつ撤退
する乃至1ｋｍずつ撤退するなと遅滞行動をしつつ、ＡＢＣＤか
らの解禁を政治的に解く。また共産党と国民党両方に働きかけ
両者を争わせると共に、国民党へは兵器を輸出する体制に持っていく。
支払いは日本の中国における商売上の特権（租借地の名義変更）
また中国への侵略が無くなるので日本製品のボイコット運動も
減少方向に向わせる努力をする。
課題は 3.通商上の機会及び待遇の平等を含む平等原則
つまり中国市場の門戸を期限を定めず解放するように動く。
当然 アメリカや欧米諸国の関税壁を取り除くという条件が
この項目にあると解釈を公表する。
長くなったので後ほど。
あと元々ハルノートは日本に対して寛大だったんですけど、
ルーズベルト夫人と蒋介石の関係が深かったためにあのような
内容に差し替えられた。
つまり中国の戦略に負けているということですな。
ただし関東軍や陸軍は先輩の血で取った占領地域を返すのは
申し訳ないという感情を持っていたため猛反発したのでした。チャンチャン。
ルーズベルト夫人と蒋介石の関係が深かったためにあのような
内容に差し替えられた。
つまり中国の戦略に負けているということですな。
ただし関東軍や陸軍は先輩の血で取った占領地域を返すのは
申し訳ないという感情を持っていたため猛反発したのでした。チャンチャン。
要は中国から足を洗うという考え。どうせ占領してても金しか
かからないなら手放しても良かろう。
かからないなら手放しても良かろう。
あとここのスレで何回も申し上げているが、1941年では
艦隊比率は7割になるし、之を逃すと1943年には両洋艦隊法
での艦船が就航するし、軍隊の存在意義を脅かすものが
出てくるので、軍部は開戦を支持するでしょうね。
また大政翼賛会によって軍部の政治への発言が強大に
なっている以上、やんわりと外交努力をするなんてことは
最早不可能。
つまりロンドン条約破棄を宣言した段階で日本は自ら
更に窮地に追い込んだのでした チャンチャン。
艦隊比率は7割になるし、之を逃すと1943年には両洋艦隊法
での艦船が就航するし、軍隊の存在意義を脅かすものが
出てくるので、軍部は開戦を支持するでしょうね。
また大政翼賛会によって軍部の政治への発言が強大に
なっている以上、やんわりと外交努力をするなんてことは
最早不可能。
つまりロンドン条約破棄を宣言した段階で日本は自ら
更に窮地に追い込んだのでした チャンチャン。
あと日本軍のタンカーの絶対的不足により、南方資源を奪取しても
ソロモンの激闘時には燃料不足で動きが取れなかったことを明記
しておく。（ミッドウェイでの消耗による）
あの状態でパルミラやフィジー攻略なんてできるのか？？<藁
大和がなぜカダルに突っ込まなかったのが燃料問題なんて
ここの軍事板の常識なんすけどね・・・・・。
ソロモンの激闘時には燃料不足で動きが取れなかったことを明記
しておく。（ミッドウェイでの消耗による）
あの状態でパルミラやフィジー攻略なんてできるのか？？<藁
大和がなぜカダルに突っ込まなかったのが燃料問題なんて
ここの軍事板の常識なんすけどね・・・・・。
572 ：名無し三等兵：01/12/27 11:07
どうも、ハルノートに如何に対処するかをもって、「1941年の日本の最善策」ということが
論じられているけど、俺が思うに南仏進駐を実行するか否か(全面禁輸を受けるか否か)が、
1941年の日本の最重要点だと思う。というのは、果たして全面禁輸を受けていない
日本が、対南方武力行使(対米又は対英蘭開戦)を決定できたのか、ということ。当時、
対南方武力行使に関しては、海軍のみが提起(「国策」として陸軍・政府側に)できた状況に
あったが、全面禁輸が無かった場合、海軍は燃料問題の他にどのような根拠で
南方武力行使を提起できただろうか。海軍が物資問題の他に敏感だったのが、
米国との艦船比だが、果たしてそれだけの理由をもって、南方武力行使を「国策」として
陸海統帥部・政府間で決定できたとはどうしても思えない。
史実は、全面禁輸による資源的タイムリミットと日米艦船比のタイムリミットが、
たまたま重なったから、決定できたのであって(それでも内閣が一回交代し、東条内閣
でも紛糾し、ハル覚書でようやく諸政治勢力の意思が統一された)、それがなければ
1941年内に南方武力行使は行えなかったのでは。
つまり、俺が思うに、「1941年の日本の最善策」は南仏進駐以前の、わずかながらも
米国との通商を保ちながら非戦現状維持。国内事情は上記の理由から不可能ではない。
当然ハルノートもないまま1942年へ。物資問題については人造石油と北樺太油田も加えて、
日蘭交渉を粘り強く継続し、多少なりとも物資を確保。米国からも多少は入る。
さすがに1942年となれば日米の艦船比は開きすぎて、海軍も対米戦を肯定することは
できないだろう。後は国際情勢の変転に任せる。日本が参戦しなければ米国も欧州・アジア
への参戦は難しい。最終的にはドイツの対英・対ソ攻撃に期待する。望みは少ないが、
日本が参戦すれば、どの方面にしても史実のような結果となるので、それよりは
国際情勢の変転という未知数に賭けるほうがまだ希望はある。以上、基本的に1941年では
手遅れという認識に基づいた最善策でした。
論じられているけど、俺が思うに南仏進駐を実行するか否か(全面禁輸を受けるか否か)が、
1941年の日本の最重要点だと思う。というのは、果たして全面禁輸を受けていない
日本が、対南方武力行使(対米又は対英蘭開戦)を決定できたのか、ということ。当時、
対南方武力行使に関しては、海軍のみが提起(「国策」として陸軍・政府側に)できた状況に
あったが、全面禁輸が無かった場合、海軍は燃料問題の他にどのような根拠で
南方武力行使を提起できただろうか。海軍が物資問題の他に敏感だったのが、
米国との艦船比だが、果たしてそれだけの理由をもって、南方武力行使を「国策」として
陸海統帥部・政府間で決定できたとはどうしても思えない。
史実は、全面禁輸による資源的タイムリミットと日米艦船比のタイムリミットが、
たまたま重なったから、決定できたのであって(それでも内閣が一回交代し、東条内閣
でも紛糾し、ハル覚書でようやく諸政治勢力の意思が統一された)、それがなければ
1941年内に南方武力行使は行えなかったのでは。
つまり、俺が思うに、「1941年の日本の最善策」は南仏進駐以前の、わずかながらも
米国との通商を保ちながら非戦現状維持。国内事情は上記の理由から不可能ではない。
当然ハルノートもないまま1942年へ。物資問題については人造石油と北樺太油田も加えて、
日蘭交渉を粘り強く継続し、多少なりとも物資を確保。米国からも多少は入る。
さすがに1942年となれば日米の艦船比は開きすぎて、海軍も対米戦を肯定することは
できないだろう。後は国際情勢の変転に任せる。日本が参戦しなければ米国も欧州・アジア
への参戦は難しい。最終的にはドイツの対英・対ソ攻撃に期待する。望みは少ないが、
日本が参戦すれば、どの方面にしても史実のような結果となるので、それよりは
国際情勢の変転という未知数に賭けるほうがまだ希望はある。以上、基本的に1941年では
手遅れという認識に基づいた最善策でした。
573 ：名無し三等兵：01/12/27 11:12
国連脱退なんかしないで、アジア各地で暴動、独立運動を自作自演して、
日本を中心とした治安維持部隊の駐留を国連に認めさせればﾖｶｯﾀのになぁ。
日本を中心とした治安維持部隊の駐留を国連に認めさせればﾖｶｯﾀのになぁ。
574 ：名無し三等兵：01/12/27 13:35
この板の多くの書き込みをみると、米国と英国の関係を、
冷戦期のヨーロッパ正面や、最近の湾岸戦争、アフガン戦、
英国王室ブームで判断していないか？
米国はもともと、「英国の圧制に対して立ち上がり、戦争して独立した」国。
（英国にいわせると、ろくに英語をしゃべれない田舎者がぶちきれて、
テロって反乱おこし、飛び出した無礼者になるらしいが。）
独立戦争後、ナポレオン戦争期にも第二次米英戦争やって、
英国海軍・海兵隊に大統領官邸焼かれたりしている。
アイルランドからの移民のような、反英国からの移民も多い。
米国の商工業が充実し、世界に市場を求めようとしたとき最大の商売敵が
英国だったこともあり、対英感情は第二次大戦までよくなく、
米国の仮想敵には、日本の次に英国が挙がっていた。
（対日がプラン・オレンジ、対英がプラン・レッド）
日英同盟を破棄させたのも、日本だけでなく、英国をも危険視していたからこそ。
第一次大戦の時も、米国政府、米国民に対し、
「英国を助ける」では参戦理由（の一つ）として説得力ないどころか反感を招きかねないので、
「独立戦争の際に助けてくれたフランスに、その恩を返す」と宣伝した。
真珠湾攻撃までは、英国に武器を援助するのはいいが、代金・担保でもうけろ、という米国民が相当数いた。
第二次大戦で、大量の米兵が英国駐留を経験し、西部戦線では英国軍がアイゼンハワーの指揮下にはいる。
そして「同じ戦場で、同じ敵に対し、血と汗をともにながした」ことにより、
米英関係、はじめて劇的に改善された。
とはいっても、米国、英国の植民地主義には第二次大戦中も警戒しているし、
戦後でも第二次中東戦争で対立したりしている。
軍事的合理性だけから考えれば、確かに、英国に日本が参戦すれば
直ちに米国も参戦するのが当然だろう。
とはいうものの、、英国が独国に参戦した段階で米国も参戦するのが、
軍事的合理性だけからいえば、最良なわけで。
フランスの崩壊にすら参戦する気がなかった米国民、そして議会に、
英国・蘭国のアジア植民地防衛といった名目で参戦を決意させるのは、
相当に困難が伴うのではないのか？
冷戦期のヨーロッパ正面や、最近の湾岸戦争、アフガン戦、
英国王室ブームで判断していないか？
米国はもともと、「英国の圧制に対して立ち上がり、戦争して独立した」国。
（英国にいわせると、ろくに英語をしゃべれない田舎者がぶちきれて、
テロって反乱おこし、飛び出した無礼者になるらしいが。）
独立戦争後、ナポレオン戦争期にも第二次米英戦争やって、
英国海軍・海兵隊に大統領官邸焼かれたりしている。
アイルランドからの移民のような、反英国からの移民も多い。
米国の商工業が充実し、世界に市場を求めようとしたとき最大の商売敵が
英国だったこともあり、対英感情は第二次大戦までよくなく、
米国の仮想敵には、日本の次に英国が挙がっていた。
（対日がプラン・オレンジ、対英がプラン・レッド）
日英同盟を破棄させたのも、日本だけでなく、英国をも危険視していたからこそ。
第一次大戦の時も、米国政府、米国民に対し、
「英国を助ける」では参戦理由（の一つ）として説得力ないどころか反感を招きかねないので、
「独立戦争の際に助けてくれたフランスに、その恩を返す」と宣伝した。
真珠湾攻撃までは、英国に武器を援助するのはいいが、代金・担保でもうけろ、という米国民が相当数いた。
第二次大戦で、大量の米兵が英国駐留を経験し、西部戦線では英国軍がアイゼンハワーの指揮下にはいる。
そして「同じ戦場で、同じ敵に対し、血と汗をともにながした」ことにより、
米英関係、はじめて劇的に改善された。
とはいっても、米国、英国の植民地主義には第二次大戦中も警戒しているし、
戦後でも第二次中東戦争で対立したりしている。
軍事的合理性だけから考えれば、確かに、英国に日本が参戦すれば
直ちに米国も参戦するのが当然だろう。
とはいうものの、、英国が独国に参戦した段階で米国も参戦するのが、
軍事的合理性だけからいえば、最良なわけで。
フランスの崩壊にすら参戦する気がなかった米国民、そして議会に、
英国・蘭国のアジア植民地防衛といった名目で参戦を決意させるのは、
相当に困難が伴うのではないのか？
575 ：名無し三等兵：01/12/27 13:43
米国が、英・蘭のアジア植民地防衛のために、対日参戦を決意したとして。
この場合、史実の米国のような総力戦態勢がとれただろうか？
戦争の終結条件を、「日本の無条件降伏」としただろうか？
ベトナム戦争のように、大きな人命の損耗が、米国の戦争遂行に大きな影響を与える、ということがなくてすんだろうか？
この場合、史実の米国のような総力戦態勢がとれただろうか？
戦争の終結条件を、「日本の無条件降伏」としただろうか？
ベトナム戦争のように、大きな人命の損耗が、米国の戦争遂行に大きな影響を与える、ということがなくてすんだろうか？
> 458 ：名無し三等兵 ：01/12/26 21:22
> 米国が本格的な戦争を開始しようとしたら、
> 議会により、予算を承認してもらわないと、だめなのは明らか。
> （今回のアフガン戦で、
> テロ事件直後、議会が特別予算を議決したのは記憶に新しい。）
>
> で、当時の議会が、日本に攻撃されない状況で、すんなり予算通しただろうか？
> かなりもめた可能性が高いと思う。
総力戦用の戦時予算がなくとも、建造中の船はできます。
しかし、本格的な戦闘はできません。
原爆も作れません。
> 米国が本格的な戦争を開始しようとしたら、
> 議会により、予算を承認してもらわないと、だめなのは明らか。
> （今回のアフガン戦で、
> テロ事件直後、議会が特別予算を議決したのは記憶に新しい。）
>
> で、当時の議会が、日本に攻撃されない状況で、すんなり予算通しただろうか？
> かなりもめた可能性が高いと思う。
総力戦用の戦時予算がなくとも、建造中の船はできます。
しかし、本格的な戦闘はできません。
原爆も作れません。
ところで備蓄が備蓄がと騒いでいる連中は対米参戦時間稼ぎの方が
備蓄減少割合が大きく不利であると叫んでいるように思うのですが
どこらへんに根拠があるのでしょう？
対米参戦をして大量の軍艦を動かせば大量に燃料を必要とします
対英蘭戦をしなければ絶対に石油は手に入りません。
一般の戦力集中原則では戦力の集中割合が高ければ
敵の損害は大きく味方の損害は少なくなる訳ですね
対米参戦遅延工作で１～２ヶ月でも３ヶ月でも
参戦が遅れれば制圧戦がどれくらい掛かるかは
予想が難しくても緒戦の上陸戦はほぼ完了している
可能性が高い位は作戦に充分織り込めますね。
ジャワやスマトラの制海権奪取も実際よりは早いでしょうね
南雲艦隊は対米戦に備えて太平洋で睨み合っても
フィリピンやグァムやウェーキ攻略分の戦力は南方に
振分けられますね軽空母数隻が南方攻略に割けそうですね
早期に資源地帯の制海権を握れば輸送船被害も少ないですね
フィリピンの米艦艇は孤立するかオーストラリアに撤退するかです
米軍の潤沢な援助も１週間そこいらでは到着しないでしょうね
船が到着するのに１ヶ月も掛かったら主要地域では上陸後の激戦が
始まっています、中国やソ連みたいに広く玄関口があるならいざ知らず
英国みたいに航空機の届かない聖域があるならいざ知らず
いくら星条旗は中立だと言っても明日には参戦するかもしれない国が
激戦地のちっぽけな島に商船隊を船団組んで送れるものかね？
指くわえて見ている内に全部陥落しますね。
いよいよ米国が先に宣戦布告すると腹を決めてハワイに攻略軍と
必要船舶を集め始めたらどれだけの時間が経過するでしょうね
占領を目的としないで太平洋艦隊を出撃するのは
軍事的にナンセンスですが仮に出てきたら彼等は何をするんですか？
重要拠点のトラックやサイパンを空襲して艦砲射撃にしても
攻略部隊を伴っていなければ大して続かずに引き上げる事になるでしょう
継続しない攻撃なぞ意味が無いです。
フィリピンの制空権争奪戦は作戦上 早くも遅くも変りは無いと思います
むしろハワイ攻撃が無ければ攻撃開始時期を選べる分だけ有利に展開するでしょう
軍事的に米軍を打倒しようと試みるのならばより強力な打撃力を準備するのが
当然です、作戦終了戦力をより多く対米戦に振り向けることは
軍事力による対米打倒の可能性を史実よりもあげる事になります。
備蓄減少割合が大きく不利であると叫んでいるように思うのですが
どこらへんに根拠があるのでしょう？
対米参戦をして大量の軍艦を動かせば大量に燃料を必要とします
対英蘭戦をしなければ絶対に石油は手に入りません。
一般の戦力集中原則では戦力の集中割合が高ければ
敵の損害は大きく味方の損害は少なくなる訳ですね
対米参戦遅延工作で１～２ヶ月でも３ヶ月でも
参戦が遅れれば制圧戦がどれくらい掛かるかは
予想が難しくても緒戦の上陸戦はほぼ完了している
可能性が高い位は作戦に充分織り込めますね。
ジャワやスマトラの制海権奪取も実際よりは早いでしょうね
南雲艦隊は対米戦に備えて太平洋で睨み合っても
フィリピンやグァムやウェーキ攻略分の戦力は南方に
振分けられますね軽空母数隻が南方攻略に割けそうですね
早期に資源地帯の制海権を握れば輸送船被害も少ないですね
フィリピンの米艦艇は孤立するかオーストラリアに撤退するかです
米軍の潤沢な援助も１週間そこいらでは到着しないでしょうね
船が到着するのに１ヶ月も掛かったら主要地域では上陸後の激戦が
始まっています、中国やソ連みたいに広く玄関口があるならいざ知らず
英国みたいに航空機の届かない聖域があるならいざ知らず
いくら星条旗は中立だと言っても明日には参戦するかもしれない国が
激戦地のちっぽけな島に商船隊を船団組んで送れるものかね？
指くわえて見ている内に全部陥落しますね。
いよいよ米国が先に宣戦布告すると腹を決めてハワイに攻略軍と
必要船舶を集め始めたらどれだけの時間が経過するでしょうね
占領を目的としないで太平洋艦隊を出撃するのは
軍事的にナンセンスですが仮に出てきたら彼等は何をするんですか？
重要拠点のトラックやサイパンを空襲して艦砲射撃にしても
攻略部隊を伴っていなければ大して続かずに引き上げる事になるでしょう
継続しない攻撃なぞ意味が無いです。
フィリピンの制空権争奪戦は作戦上 早くも遅くも変りは無いと思います
むしろハワイ攻撃が無ければ攻撃開始時期を選べる分だけ有利に展開するでしょう
軍事的に米軍を打倒しようと試みるのならばより強力な打撃力を準備するのが
当然です、作戦終了戦力をより多く対米戦に振り向けることは
軍事力による対米打倒の可能性を史実よりもあげる事になります。
578 ：566：01/12/27 15:45
>>574
後半同意。
結局軍人が影響力を持ち過ぎていた為、日米戦力差のピークが
どうとか燃料のタイムリミットがどうとかいう軍事的な必要性
から開戦が決定された。
シビリアンコントロールが成熟したアメリカを日本同様に考え
るのは間違い。上でも書いたが何十万、何百万もの自国民を死
に追いやる決断が政治家にとってどれほど重いものか軍オタは
考えよう。
結論として「英蘭のみ開戦」は、アメリカがトンキン湾のよう
な工作を絶対やら無いとは言えないが、ろくに成算のないまま
始めた対米戦よりはマシである。
後半同意。
結局軍人が影響力を持ち過ぎていた為、日米戦力差のピークが
どうとか燃料のタイムリミットがどうとかいう軍事的な必要性
から開戦が決定された。
シビリアンコントロールが成熟したアメリカを日本同様に考え
るのは間違い。上でも書いたが何十万、何百万もの自国民を死
に追いやる決断が政治家にとってどれほど重いものか軍オタは
考えよう。
結論として「英蘭のみ開戦」は、アメリカがトンキン湾のよう
な工作を絶対やら無いとは言えないが、ろくに成算のないまま
始めた対米戦よりはマシである。
ところで本当に一旦対米戦を始めても途中で講和できると考えて
いた人物が陸海軍にはいたのだろうか？
いた人物が陸海軍にはいたのだろうか？
さぁ 連合艦隊側（山本）は連続攻撃によって軍事力で
米軍に打撃を与えつづけて交戦意欲をなくす事を期待したようだが
陸軍は独逸が何とかしてくれるだろうと言った所か？
軍令部側は米豪遮断によって豪州の脱落を計って（戦争吹っかけておきながら）
足場を失った米軍と睨み合って講和を模索して行く考えだったようですね
結局誰も目前の戦術課題は考えても長期展望は考えなかったといった所ですね
米軍に打撃を与えつづけて交戦意欲をなくす事を期待したようだが
陸軍は独逸が何とかしてくれるだろうと言った所か？
軍令部側は米豪遮断によって豪州の脱落を計って（戦争吹っかけておきながら）
足場を失った米軍と睨み合って講和を模索して行く考えだったようですね
結局誰も目前の戦術課題は考えても長期展望は考えなかったといった所ですね
582 ：名無し三等兵：01/12/27 17:24
ぷ、チョンがまたバカなこといってる。
>>582
チョンに食われそうになった犬ですか？
チョンに食われそうになった犬ですか？
584 ：名無し三等兵：01/12/27 17:43
>>582,583
何がチョンだ、逝け。
何がチョンだ、逝け。
585 ：名無し三等兵：01/12/27 18:35
日本軍は無能で殺人集団だ
586 ：名無し民兵：01/12/27 18:58
脳無い戦記その①
ヒトカップ湾に集結真珠湾に向け出港ただし足の遅い加賀は他の軽空母と一緒に
南方に展開→太平洋の真ん中あたりで機動艦隊はうろつく→ルーズベルトは真珠湾に
日本軍の奇襲攻撃があるものと思わせる。→日本、英蘭に宣戦布告アメリカにはシカト
機動艦隊は大急ぎで南方を目指す。→ルーズベルト地団駄を踏む。ｳﾏー（ｗ
ヒトカップ湾に集結真珠湾に向け出港ただし足の遅い加賀は他の軽空母と一緒に
南方に展開→太平洋の真ん中あたりで機動艦隊はうろつく→ルーズベルトは真珠湾に
日本軍の奇襲攻撃があるものと思わせる。→日本、英蘭に宣戦布告アメリカにはシカト
機動艦隊は大急ぎで南方を目指す。→ルーズベルト地団駄を踏む。ｳﾏー（ｗ
587 ：名無し民兵：01/12/27 19:02
上の586の作戦の参考に為ったのは家康の関が原合戦前の行動ね。
589 ：名無し民兵：01/12/27 21:05
”アメリカ国民が戦争を望んでいなかった”なんてのも
後知恵じゃないのか？
後知恵じゃないのか？
>>590
いわゆる「知米派」がそれに気づいていなかったとしたら、
確かにに後知恵だと思う。
ていうか、国際連盟への参加を拒み、日本やドイツの活動を
座視していた米が再び孤立主義に囚われていたと考えるのは
特段難しいことでもないかも知れない。
いわゆる「知米派」がそれに気づいていなかったとしたら、
確かにに後知恵だと思う。
ていうか、国際連盟への参加を拒み、日本やドイツの活動を
座視していた米が再び孤立主義に囚われていたと考えるのは
特段難しいことでもないかも知れない。
592 ：パブロフ二等兵：01/12/27 23:13
対独戦に日本も参加、＜ソヴィエト軍によるベルリン陥落＞を1年早める。
593 ：名無し三等兵：01/12/27 23:16
594 ：名無し三等兵：01/12/27 23:23
俺は547に賛成だなぁ・・・
どうせ米国敵に回したら中国が降伏させることは無理なんだし
っていうかよくよく考えたら
当時の日本主脳が南進して石油を採るって考え出したのって
禁輸措置くらってからなんでは？
そりゃ準備が出来て無くてトーゼンだわ
占領してもタンカーがたりませんじゃお話になりませんな
どうせ米国敵に回したら中国が降伏させることは無理なんだし
っていうかよくよく考えたら
当時の日本主脳が南進して石油を採るって考え出したのって
禁輸措置くらってからなんでは？
そりゃ準備が出来て無くてトーゼンだわ
占領してもタンカーがたりませんじゃお話になりませんな
596 ：名無しさん：01/12/27 23:44
もし、当時のアメリカ国民が日本との戦争を望んでいなかったとすると
当時の状況で可能だったのか知らないけど、アメリカの主要各紙の
広告欄を2面ぶち抜きで日本についてのイメージ広告＋これ以上追い詰められれば
戦争しかない、とぶっとけば
戦争が避けられたりしなかったのかな。
当時の状況で可能だったのか知らないけど、アメリカの主要各紙の
広告欄を2面ぶち抜きで日本についてのイメージ広告＋これ以上追い詰められれば
戦争しかない、とぶっとけば
戦争が避けられたりしなかったのかな。
597 ：547：01/12/27 23:47
598 ：547：01/12/27 23:52
>>594 南方作戦用の船舶の動員を解除しない限り、
資源を本土に輸入すらできない船舶数で渡り合おう
なんてよく考えるよ。
ソロモンで大損害食らってミッドウェイで燃料消耗
してさ、どうしようもない。
アメリカ潜水艦が跳梁しはじめた1944年以降は問題外。
以前のスレで通商破壊がどうのこうのと書いていたが、
それ以前の問題で絶対船舶数が足らないのが問題というのを
書かれてないのはどうもねぇ。
そういった点で史実って結構良く考えているよ。
戦うという観点で見れば90点あげてもいいと思う。
でも俺は戦わないという観点も加えれば10点まで
下がるんだけどね.<藁
資源を本土に輸入すらできない船舶数で渡り合おう
なんてよく考えるよ。
ソロモンで大損害食らってミッドウェイで燃料消耗
してさ、どうしようもない。
アメリカ潜水艦が跳梁しはじめた1944年以降は問題外。
以前のスレで通商破壊がどうのこうのと書いていたが、
それ以前の問題で絶対船舶数が足らないのが問題というのを
書かれてないのはどうもねぇ。
そういった点で史実って結構良く考えているよ。
戦うという観点で見れば90点あげてもいいと思う。
でも俺は戦わないという観点も加えれば10点まで
下がるんだけどね.<藁
599 ：594：01/12/28 00:14
600 ：名無し三等兵：01/12/28 00:23
>>598
門前の小僧程度で、あんまり詳しくないんですが
今と貿易量が比較にならないほど小さい当時にしては、
大商船隊を持っていたと言えるのでは。あれでも。
今では需要のない長距離客船があるにしても、世界で指折りの海運国
だったです。
割と真剣に海員の養成にも力が入れられていましたし。
現在のフィリピンやインドネシアの如く、安い労働力で安価な船腹を
提供、くわえて真面目な働きぶりとそこそこの技量で保険も安く、と
言う風に世界の海運労働力を牛耳れれば良かったのでしょうが、当時
は西欧諸国の海運会社全盛なので、発展途上のまま戦争に突入、という
ぐあいです。稼げない船を持っているわけにも行きませんし。
日本海運の黄金時代は戦後になってやってきました。
10数年ほどで、外国人船員との混乗が始まったみたいですが。
門前の小僧程度で、あんまり詳しくないんですが
今と貿易量が比較にならないほど小さい当時にしては、
大商船隊を持っていたと言えるのでは。あれでも。
今では需要のない長距離客船があるにしても、世界で指折りの海運国
だったです。
割と真剣に海員の養成にも力が入れられていましたし。
現在のフィリピンやインドネシアの如く、安い労働力で安価な船腹を
提供、くわえて真面目な働きぶりとそこそこの技量で保険も安く、と
言う風に世界の海運労働力を牛耳れれば良かったのでしょうが、当時
は西欧諸国の海運会社全盛なので、発展途上のまま戦争に突入、という
ぐあいです。稼げない船を持っているわけにも行きませんし。
日本海運の黄金時代は戦後になってやってきました。
10数年ほどで、外国人船員との混乗が始まったみたいですが。
603 ：名無し三等兵：01/12/28 01:03
>547
同意。何故真珠湾で第二次攻撃を行わなかったかとか、何故燃料タンクを破壊しなかったとか、少なくとも責める事はできんよな。
もっとも、それを踏まえた上で、100点に近い選択の如何について机上の空論を振り回すのがこのスレの存在意義というわけだ。
同意。何故真珠湾で第二次攻撃を行わなかったかとか、何故燃料タンクを破壊しなかったとか、少なくとも責める事はできんよな。
もっとも、それを踏まえた上で、100点に近い選択の如何について机上の空論を振り回すのがこのスレの存在意義というわけだ。
そういう小手先の事よりもっと大きな選択のことを言っているのだ
と思うよ。
まあ、どうしても政治絡みになってやれ世情がとか外交がとか、
板違いぽくなるから、純軍事的に検討できる戦術レベルの話にしたい
のは分かるが、政治的選択が取れないんじゃ、意味無いと思う。
申し訳ないが、深夜に書き込まれている以上、真剣さには大いに疑
問があるし。
と思うよ。
まあ、どうしても政治絡みになってやれ世情がとか外交がとか、
板違いぽくなるから、純軍事的に検討できる戦術レベルの話にしたい
のは分かるが、政治的選択が取れないんじゃ、意味無いと思う。
申し訳ないが、深夜に書き込まれている以上、真剣さには大いに疑
問があるし。
605 ：名無し三等兵：01/12/28 01:17
>>604
同意
結局547のハルノートをよく読め
うまく利用しろっていうのは
小国が大国をうまく手玉に取る外交だよね
そのあとの547やそれ系の意見をみても
やはり日本が米国から見て圧倒的に小国と言う観点
から物事を捉えている気がする
同意
結局547のハルノートをよく読め
うまく利用しろっていうのは
小国が大国をうまく手玉に取る外交だよね
そのあとの547やそれ系の意見をみても
やはり日本が米国から見て圧倒的に小国と言う観点
から物事を捉えている気がする
606 ：547：01/12/28 12:27
>>600 第３図南丸事件ですね。あのときのアメリカの潜水艦
艦長と技術局のイザコザは笑える。でもその後改善された
アメリカ潜水艦はすばらしい。俺もアメリカ行った時に
買ってきたサイレントサービスという太平洋戦域の
米軍の潜水艦のゲームにて潜望鏡深度でレーダー魚雷
射撃ができるのはすばらしい。（1944年当時のU-boatは出来ない。）
ただ、リアルモードでも105ｍｍ程度で潜水艦の搭載している
弾すべて叩き込んだら（200発）ヤマトが撃沈できるのはどうか
と思いますが・・。
>>603 第３次攻撃は山本司令によって釘を刺されていたし、
燃料タンクはまさか露出されていると思ってなかったし、
現場監督としてはよくやったほうでしょ。（でも南雲は戦機を
逃す人）それを後からやれあれせーこれせーは辛いのぉ。
結論としては中国から足を引くが、権益は維持し、各国からの
禁輸処置を解禁する方向にもっていき、捲土重来を図る。
日清戦争後の三国干渉は涙を呑んで日露で晴らせたのに、なぜ
昭和初期の日本人はそれが出来なかったのかは、プライドのなせる
業。
艦長と技術局のイザコザは笑える。でもその後改善された
アメリカ潜水艦はすばらしい。俺もアメリカ行った時に
買ってきたサイレントサービスという太平洋戦域の
米軍の潜水艦のゲームにて潜望鏡深度でレーダー魚雷
射撃ができるのはすばらしい。（1944年当時のU-boatは出来ない。）
ただ、リアルモードでも105ｍｍ程度で潜水艦の搭載している
弾すべて叩き込んだら（200発）ヤマトが撃沈できるのはどうか
と思いますが・・。
>>603 第３次攻撃は山本司令によって釘を刺されていたし、
燃料タンクはまさか露出されていると思ってなかったし、
現場監督としてはよくやったほうでしょ。（でも南雲は戦機を
逃す人）それを後からやれあれせーこれせーは辛いのぉ。
結論としては中国から足を引くが、権益は維持し、各国からの
禁輸処置を解禁する方向にもっていき、捲土重来を図る。
日清戦争後の三国干渉は涙を呑んで日露で晴らせたのに、なぜ
昭和初期の日本人はそれが出来なかったのかは、プライドのなせる
業。
607 ：名無し三等兵：01/12/28 15:23
中国撤退までは無理としても戦線縮小は絶対必要でしょう。
でなけきゃ対米戦はもちろん、英蘭のみも対ソ戦も無理。
こんなこと誰でもわかりそうなものだがドキュソ陸軍が・・
でなけきゃ対米戦はもちろん、英蘭のみも対ソ戦も無理。
こんなこと誰でもわかりそうなものだがドキュソ陸軍が・・
陸軍は作戦分担地域を良くこなしていると思うぞ
ドキュンは海軍だと思うんだがね
それこそ部内の戦略目標一つ絞り込めずに
日本の切札である機動部隊を西に東に走らせまわって消耗し
ミッドウェー戦の敗北が無くても遠からず壊滅したと思うぞ
陸軍の敗北は海軍の失策が足を引っ張った結果による事が多いぞ。
ドキュンは海軍だと思うんだがね
それこそ部内の戦略目標一つ絞り込めずに
日本の切札である機動部隊を西に東に走らせまわって消耗し
ミッドウェー戦の敗北が無くても遠からず壊滅したと思うぞ
陸軍の敗北は海軍の失策が足を引っ張った結果による事が多いぞ。
＞陸軍の敗北は海軍の失策が足を引っ張った結果による事が多い
知らんから出来れば具体例で説明してもらえるとありがたいのだが。
あと、ミッドウェーの損失がなくてもそのうち壊滅するってのは同意だな。
機動部隊が何処に出向いても歓迎してくれる米艦隊（ｗ
知らんから出来れば具体例で説明してもらえるとありがたいのだが。
あと、ミッドウェーの損失がなくてもそのうち壊滅するってのは同意だな。
機動部隊が何処に出向いても歓迎してくれる米艦隊（ｗ
610 ：名無し三等兵：01/12/28 21:16
ハルノート受諾・対ソ戦はそれぞれアメリカ・ドイツへの全面委託を意味する。
両方とも日本を東欧諸国や南ベトナムのような「傀儡属国」にしたかっただけ。
日本はそのいずれにも属さない独自行動を取った。タイの尾よりイワシの頭。
両方とも日本を東欧諸国や南ベトナムのような「傀儡属国」にしたかっただけ。
日本はそのいずれにも属さない独自行動を取った。タイの尾よりイワシの頭。
>>609
南方島嶼戦のほぼ全部です、大陸から兵力の抽出配分の妙を尽くして
送り出した将兵を護衛艦出し渋った海軍の為に海の藻屑と消えて
やっと配兵して守備しても敗れて制海権失った海軍は撤退すれば
良いが見捨てられた陸軍は哀れなものだ。
マリアナ戦も陸軍から見れば 海軍が勝手に混乱して敵に情報奪われて
作戦計画暴露した上に決戦航空機をあっちこっちに送り出して全滅し
虎の子機動部隊も知らない内に数日で壊滅して責任取らされるのは守備隊ですね。
フィリピン戦も海軍の大誤報のおかげでレイテ決戦させられて
最後に責任取らされたのは陸軍ですね。
海軍なんぞ当てにはならないと覚悟を決めた戦域の善戦といったらもう・・・。
大体 陸軍は各地の激戦でも戦訓を学んで戦法を改良し次ぎの戦場では
それなりに活かしているのに海軍はぜ～んぜん緒戦からヤケクソ状態になるまで
戦法に変化が無い。
南方島嶼戦のほぼ全部です、大陸から兵力の抽出配分の妙を尽くして
送り出した将兵を護衛艦出し渋った海軍の為に海の藻屑と消えて
やっと配兵して守備しても敗れて制海権失った海軍は撤退すれば
良いが見捨てられた陸軍は哀れなものだ。
マリアナ戦も陸軍から見れば 海軍が勝手に混乱して敵に情報奪われて
作戦計画暴露した上に決戦航空機をあっちこっちに送り出して全滅し
虎の子機動部隊も知らない内に数日で壊滅して責任取らされるのは守備隊ですね。
フィリピン戦も海軍の大誤報のおかげでレイテ決戦させられて
最後に責任取らされたのは陸軍ですね。
海軍なんぞ当てにはならないと覚悟を決めた戦域の善戦といったらもう・・・。
大体 陸軍は各地の激戦でも戦訓を学んで戦法を改良し次ぎの戦場では
それなりに活かしているのに海軍はぜ～んぜん緒戦からヤケクソ状態になるまで
戦法に変化が無い。
大体 太平洋地域は海軍で守ると言っておきながら
後になって助けを求めるな！！
あっ いかん家に帰らなければ 帰ってみかん食べよ
後になって助けを求めるな！！
あっ いかん家に帰らなければ 帰ってみかん食べよ
614 ：名無し三等兵：01/12/28 23:01
>>612 もともと陸軍が中国戦線に深入りしなければ、禁輸処置も
なかったんですけどね。
なかったんですけどね。
615 ：名無し三等兵：01/12/28 23:02
時間差攻撃マンセーは大陸打通太郎のような気がするがどうか。
616 ：名無し三等兵：01/12/28 23:12
> 610
おれは鰯の頭より、鯛の尾に賛成だけどね。
馬鹿な突っ張り下挙げ句、死者が民間人ふくめて300万人
以上で、そもそも戦争目的である海外植民地を全部
喪失というのはたんなるタコ突っ張りだね。
つーわけで戦前の日本の指導層はそうじてタコだし、
610 よ、君もだ。
おれは鰯の頭より、鯛の尾に賛成だけどね。
馬鹿な突っ張り下挙げ句、死者が民間人ふくめて300万人
以上で、そもそも戦争目的である海外植民地を全部
喪失というのはたんなるタコ突っ張りだね。
つーわけで戦前の日本の指導層はそうじてタコだし、
610 よ、君もだ。
>>616 同意 私が思うに300万人死んだのも悔しいが、銀行は破産するわ、
戦時国債は紙切れになるわ、保険会社はばたばた潰れるわ、社会保障の
限りがなくなった。（軍人の遺族年金のみが残った体制はどうかと
いうのは的外れなんで除外）
戦時国債は紙切れになるわ、保険会社はばたばた潰れるわ、社会保障の
限りがなくなった。（軍人の遺族年金のみが残った体制はどうかと
いうのは的外れなんで除外）
618 ：616：01/12/28 23:16
全くだ。海外植民地の権益をまもる名目で戦争を始めて
禁輸措置をくらって、対米開戦して。日本全国やけのはらで
肝心な海外植民地全面喪失というのはどうかんがえても
あたまわるし。かつ、このごにおよんで610 みたいに
日本の独自性をだせたから、それでよしというのは
この間の戦争で死んだすべての死者を辱めるだけだと
おもうんだけど、定期的にでてくるね。ノウミソウタ
ガウヨ
禁輸措置をくらって、対米開戦して。日本全国やけのはらで
肝心な海外植民地全面喪失というのはどうかんがえても
あたまわるし。かつ、このごにおよんで610 みたいに
日本の独自性をだせたから、それでよしというのは
この間の戦争で死んだすべての死者を辱めるだけだと
おもうんだけど、定期的にでてくるね。ノウミソウタ
ガウヨ
619 ：547：01/12/28 23:22
>>616そうそう、日本の国民の財産を守るか増やすために
戦争するのだから、負けの予想が立った段階でとっとと止めればいい。
それをプライドがどうのこうのでなんてやめてくれ。
でも今の公共事業にあてはまるような・・・鬱・・・。
戦争するのだから、負けの予想が立った段階でとっとと止めればいい。
それをプライドがどうのこうのでなんてやめてくれ。
でも今の公共事業にあてはまるような・・・鬱・・・。
620 ：616：01/12/28 23:27
> 619
全然同意。
この間の戦争と現在の公共投資みる意思決定過程のばかばか
しさと目的と手段の混同はしばしばここの板にかきこむ
けどみんな今一ピンと来ないみたいですね。
全然同意。
この間の戦争と現在の公共投資みる意思決定過程のばかばか
しさと目的と手段の混同はしばしばここの板にかきこむ
けどみんな今一ピンと来ないみたいですね。
でもまぁ、通産省のＦＴＴＨは評価しているよ。これは日本再生
のカギになると信じたい。うー信じたい・・・。信じれるかな・
主題に関係ないのでＳＡＧＥ
のカギになると信じたい。うー信じたい・・・。信じれるかな・
主題に関係ないのでＳＡＧＥ
622 ：616：01/12/28 23:41
> 621
北海道だかどこかのどいなかに高速道路を引くくらいな
FTTH というのは賛成だが、、、旧通産省の役人って
はっきりいってDQN だよ。あんなやつらに俺の税金
使われてるかとおもうとまじでむかつく。
いっちゃんいいのは、北朝鮮と韓国がドンパチするのが一番いい。
あとはインドと周辺国家。どっかでドンパチしないかな、事後に
種（投資）を巻いたら、いい収穫になるよ。ただし、肥料は人間
ですが・・・。
俺は別のスレでパキスタンとインドががんがんに戦争しはじめたら
いいと書いていたが、例のテロ騒ぎで実際に近い話になって鬱に
なった。
でも北朝鮮と韓国、そして中国の国力を低下させる近辺危機から
の戦争はぜひ起して欲しい。日本としては・・。
あとはインドと周辺国家。どっかでドンパチしないかな、事後に
種（投資）を巻いたら、いい収穫になるよ。ただし、肥料は人間
ですが・・・。
俺は別のスレでパキスタンとインドががんがんに戦争しはじめたら
いいと書いていたが、例のテロ騒ぎで実際に近い話になって鬱に
なった。
でも北朝鮮と韓国、そして中国の国力を低下させる近辺危機から
の戦争はぜひ起して欲しい。日本としては・・。
58じゃなくて621ﾀﾞﾀー
>>623
その手のネタはやめなさい（ｗ
その手のネタはやめなさい（ｗ
>>625 希望としてはもう少し日本の円高が進んで、元安が
進んでからがいいかな。
台湾は中国に経済占領（台湾空洞化）されるので、
いまさらアメリカは取り返しにはいけない。中国は
落ちてくる実を待つだけだから、戦争は起さないと思う。
ここは一つ、韓国が戦場になって、日本の半導体
メーカーと造船の一時的復活なんてどう？
進んでからがいいかな。
台湾は中国に経済占領（台湾空洞化）されるので、
いまさらアメリカは取り返しにはいけない。中国は
落ちてくる実を待つだけだから、戦争は起さないと思う。
ここは一つ、韓国が戦場になって、日本の半導体
メーカーと造船の一時的復活なんてどう？
>>626 ハァイ ｽﾏｿ
629 ：５０１(寄り寄りの陣)：01/12/29 00:48
>>51７さんへ
別に機動部隊を派遣しなくてもいいよ。出入り口に潜水艦が入れば。ドイツの
Uボートはインド洋に本格的には展開できんかったんよね。そりゃ、いくらかは逝ってるけど。日本が戦争に参加する前にマダガスカルを日本の縄張りにして
Uボートの補給基地を独伊と共同で作る。開戦後すぐ落ちても構わない。そしたら史実ではシバラク無防備だったインド洋にも英軍は駆逐艦を派遣シナクテハならないし
可能性として日本海軍の進出も想定しなければならず、兵力を分散しなければならない。すると大西洋でも撃沈される船は増えるだろう。ビスマルクも撃沈サレナカッタかも？
安全なスエズ使って補給してたエジプトの英軍はインド洋でもU－ボウトが暴れたらヤバカッタロウ。必ずイギリスは紅海を通るし。デーニッツの狙いは血液である英輸送船を殲滅し
失血氏させることだったはず。太平洋とインド洋で同時にそれをやられたらイギリスもさすがにきついものがあったろう。特に緒戦では。
そこが日本領だったら英もすぐに攻撃はできんだろう。そのためには宣戦布告しなけりゃならん。そしたらこちらから開戦しなくていいので何かとそのことも役に立ちそう。
ちなみに開戦後すぐに陥落するだろうが、日本にとっては被害はゼロ。基地整備や石油の備蓄もドイツに自分からやってもらえば良い。潜水艦の燃料補給のみできればOK
キボウキョウを回るホキュールートは一時的で有ったとしても遮断されかかろう
それらが無理でも心理的圧力だけでも価値が有ると思うが？島を得るのに失うものは特に無い。
ま、そりゃ所詮は机上の空論だけどね～～～
別に機動部隊を派遣しなくてもいいよ。出入り口に潜水艦が入れば。ドイツの
Uボートはインド洋に本格的には展開できんかったんよね。そりゃ、いくらかは逝ってるけど。日本が戦争に参加する前にマダガスカルを日本の縄張りにして
Uボートの補給基地を独伊と共同で作る。開戦後すぐ落ちても構わない。そしたら史実ではシバラク無防備だったインド洋にも英軍は駆逐艦を派遣シナクテハならないし
可能性として日本海軍の進出も想定しなければならず、兵力を分散しなければならない。すると大西洋でも撃沈される船は増えるだろう。ビスマルクも撃沈サレナカッタかも？
安全なスエズ使って補給してたエジプトの英軍はインド洋でもU－ボウトが暴れたらヤバカッタロウ。必ずイギリスは紅海を通るし。デーニッツの狙いは血液である英輸送船を殲滅し
失血氏させることだったはず。太平洋とインド洋で同時にそれをやられたらイギリスもさすがにきついものがあったろう。特に緒戦では。
そこが日本領だったら英もすぐに攻撃はできんだろう。そのためには宣戦布告しなけりゃならん。そしたらこちらから開戦しなくていいので何かとそのことも役に立ちそう。
ちなみに開戦後すぐに陥落するだろうが、日本にとっては被害はゼロ。基地整備や石油の備蓄もドイツに自分からやってもらえば良い。潜水艦の燃料補給のみできればOK
キボウキョウを回るホキュールートは一時的で有ったとしても遮断されかかろう
それらが無理でも心理的圧力だけでも価値が有ると思うが？島を得るのに失うものは特に無い。
ま、そりゃ所詮は机上の空論だけどね～～～
631 ：バッチ３：01/12/29 00:56
632 ：５０１(寄り寄りの陣)：01/12/29 00:59
いやだから、日本があんなアフリカの方までいかんでいいんで。
所有者が日本にナりゃいいんで。後は少量の石油。すぐには英も手を出せまい。
かなりのイヤガラセになると思うが？？
所有者が日本にナりゃいいんで。後は少量の石油。すぐには英も手を出せまい。
かなりのイヤガラセになると思うが？？
633 ：名無し三等兵：01/12/29 01:04
まーた馬鹿が出て来た・・・晒しage
634 ：民兵(５０１)：01/12/29 01:10
いいやんか、妄想してみたんだ。儒－分喋る前から不可能は承知。そいいってんでしょ？前に
ドイツの潜水艦はゴアに停泊中の情報艦の情報を頼りに
インド洋で大暴れしております。また儀装船から
燃料補給と魚雷、糧食を補給したりしていますが・・。
マダカスカルを維持することに固執することはなし。
インド洋で大暴れしております。また儀装船から
燃料補給と魚雷、糧食を補給したりしていますが・・。
マダカスカルを維持することに固執することはなし。
636 ：名無し三等兵：01/12/29 01:27
ま、そこに固執した主たる理由は「マイナーだったから」
なんだがね・・・・・・・スマソ。
なんだがね・・・・・・・スマソ。
637 ：名無し三等兵：01/12/29 02:30
そんでもって
それだけの生産施設やら技術移転やらしてたら
どんだけ金がかかることやら・・・
それだけの生産施設やら技術移転やらしてたら
どんだけ金がかかることやら・・・
>638
ねじ一本きちんと規格通りに高精度で作れるようになるところから始めなくちゃ
いけないってことだよね。
だいたい、精密工作機械の大部分を輸入に頼っていた状況で、そんなことが
可能かどうか小一時間(以下略)
ねじ一本きちんと規格通りに高精度で作れるようになるところから始めなくちゃ
いけないってことだよね。
だいたい、精密工作機械の大部分を輸入に頼っていた状況で、そんなことが
可能かどうか小一時間(以下略)
641 ：名無し三等兵：01/12/29 03:23
>637
史実にもあるけど、供与された技術を国産化するための努力は大変なもので、
しかもそれを民間のレベルまで降ろすことがものすごく困難だったんだよ。
日本の技術者がどれほど苦労したかは、いろんな本に書かれているよ。
史実にもあるけど、供与された技術を国産化するための努力は大変なもので、
しかもそれを民間のレベルまで降ろすことがものすごく困難だったんだよ。
日本の技術者がどれほど苦労したかは、いろんな本に書かれているよ。
>>640 規格がなかったから無理。戦時中じゃなかったか？規格つくりをし始めたの。
643 ：パブロフ二等兵：01/12/29 09:40
戦前戦後の日本には、ドイツでは無くソ連からの技術輸入が必要だった。
液冷ならドイツのＤＢではなく、ソ連のクリモフがより優秀だ。
液冷ならドイツのＤＢではなく、ソ連のクリモフがより優秀だ。
644 ：ベンゼン中尉：01/12/29 09:44
ドイツエンジンを国産化するためにはドイツの製作工場をそのまま日本に持ってくるしかなかった。
>642
戦闘機の部品がほとんどカスタムメイドで、ある機の部品を別の機に
移植しようと思っても使えなかったなんて話があったよねえ。
戦闘機の部品がほとんどカスタムメイドで、ある機の部品を別の機に
移植しようと思っても使えなかったなんて話があったよねえ。
規格を作るほどまだ機械産業自体が発達してなかったと言うことでしょうなぁ
647 ：久々の62：01/12/29 16:05
伸びてるなぁ、このスレ(^^;
ここで>>1をもう少し整理してみよう。戦争＝国家運営のレベルを（試みに）以下の三つに分けてみる。
この各レベルでの「最善手」はどういうものか、という事で考えれば、もう少しすっきり整理できるの
ではないだろうか？
三つのレベルとはすなわち
(1)国家戦略
(2)戦争戦略
(3)戦術
(3)は(2)に、(2)は(1)に、絶対的に従属する。なのにこの三つをごっちゃにするから混乱する。
田中芳樹ではないが、従属する要因の成功をどんなに積み重ねても、上部概念の失敗を補うこと
は絶対に出来ない。
こうして整理すれば、真珠湾攻撃で二次攻撃／三次攻撃がどうのこうのと言ってる人間のDQNぶりが
より鮮明になろうというものだ(^^;
それよりは少しマシだが、中国戦線撤退／縮小論も根本は同じ。(2)を満たすために(1)をひっくり
返そうとしている。大体、本当に大陸方面から陸軍兵力を撤退することが可能だと信じているのだ
ろうか？ 撤退すれば確かに負担は減る。それは認めよう。その分を南方に向ければ、勝てないま
でももう少しマトモないくさができるかもしれない。
が、その前にこの問いに答えて欲しい。
『何故、陸軍はアメリカとの戦争の最中にすら、中国に兵力を割かなければならなかったのか？』
陸軍の戦争中の予算比率資料をあたってみて欲しい。1944年ですら、陸軍は大陸方面に南方方面の
二倍以上の予算を割り当てている。つまり、日本は中国でも負けていたのだ。この上戦線を縮小す
れば、満州そのものが失われることは考えるまでも無い。
（うう、陸軍予算関係のURLが出てこない……エラい人よろしく(T_T)）
(1)、つまり国家戦略は明瞭だ。つまり
Ａ．日本は中国全域を植民地化し権益を確保することを決意、実行に移した
Ｂ．中国に出兵、満州国を設立し事実上日本の属国とした
Ｃ． Ａ．及びＢ．の結果、アメリカと対立、同盟国との貿易を絶たれた
Ｄ．日本という国の運営に必要不可欠な資源を求めて南方に進出を決意
Ｅ．しかし、Ｄ．はアメリカおよびその同盟国の権益を決定的に損なう
Ｆ．アメリカとの開戦を決意
……確かにＡ．を諦めればアメリカとの対立要素そのものが無くなる。従って開戦は回避できる。が、
その後、日本はどうやって国を立てていく？ 忘れないように、当時の日本は、内地と植民地全てを
農地に変えたとしても、5000万人を養うのがぎりぎりいっぱい（一説には3000万人）だったという
ことを。中国を失い、アメリカ及びその同盟国との貿易を絶たれた日本が、どうやって国を立てて
いくんだ？
＃ハル・ノートを呑めば以前と同じ交易をしてくれる、などと考えるお人よしは逝ってよし。
従って、(1)のレベルでは（1941年の段階では）「対米開戦、200万人の犠牲者を出し、原爆を投下されて
降伏」が最善手なのである。民間人の犠牲を減じ将来の敵を少なくするために(2)を、戦死者を可能な限り
少なくするために(3)を論じることは無意味では無いとは思う。だが、その「成功」を何万個積み重ねよう
とも、既に(1)の結論が出ている以上、この結果は動かすことが出来ない。
従って、残るは(1)－Ａをしなくても日本という国を運営していく方法、あるいは(1)－Ａを(1)－Ｃを招来
することなく実現する方法を見つけ出し実行に移さなければならない。が、それは何度も繰り返しているよ
うに、1941年の段階では絶対に不可能なのだ。
ここで>>1をもう少し整理してみよう。戦争＝国家運営のレベルを（試みに）以下の三つに分けてみる。
この各レベルでの「最善手」はどういうものか、という事で考えれば、もう少しすっきり整理できるの
ではないだろうか？
三つのレベルとはすなわち
(1)国家戦略
(2)戦争戦略
(3)戦術
(3)は(2)に、(2)は(1)に、絶対的に従属する。なのにこの三つをごっちゃにするから混乱する。
田中芳樹ではないが、従属する要因の成功をどんなに積み重ねても、上部概念の失敗を補うこと
は絶対に出来ない。
こうして整理すれば、真珠湾攻撃で二次攻撃／三次攻撃がどうのこうのと言ってる人間のDQNぶりが
より鮮明になろうというものだ(^^;
それよりは少しマシだが、中国戦線撤退／縮小論も根本は同じ。(2)を満たすために(1)をひっくり
返そうとしている。大体、本当に大陸方面から陸軍兵力を撤退することが可能だと信じているのだ
ろうか？ 撤退すれば確かに負担は減る。それは認めよう。その分を南方に向ければ、勝てないま
でももう少しマトモないくさができるかもしれない。
が、その前にこの問いに答えて欲しい。
『何故、陸軍はアメリカとの戦争の最中にすら、中国に兵力を割かなければならなかったのか？』
陸軍の戦争中の予算比率資料をあたってみて欲しい。1944年ですら、陸軍は大陸方面に南方方面の
二倍以上の予算を割り当てている。つまり、日本は中国でも負けていたのだ。この上戦線を縮小す
れば、満州そのものが失われることは考えるまでも無い。
（うう、陸軍予算関係のURLが出てこない……エラい人よろしく(T_T)）
(1)、つまり国家戦略は明瞭だ。つまり
Ａ．日本は中国全域を植民地化し権益を確保することを決意、実行に移した
Ｂ．中国に出兵、満州国を設立し事実上日本の属国とした
Ｃ． Ａ．及びＢ．の結果、アメリカと対立、同盟国との貿易を絶たれた
Ｄ．日本という国の運営に必要不可欠な資源を求めて南方に進出を決意
Ｅ．しかし、Ｄ．はアメリカおよびその同盟国の権益を決定的に損なう
Ｆ．アメリカとの開戦を決意
……確かにＡ．を諦めればアメリカとの対立要素そのものが無くなる。従って開戦は回避できる。が、
その後、日本はどうやって国を立てていく？ 忘れないように、当時の日本は、内地と植民地全てを
農地に変えたとしても、5000万人を養うのがぎりぎりいっぱい（一説には3000万人）だったという
ことを。中国を失い、アメリカ及びその同盟国との貿易を絶たれた日本が、どうやって国を立てて
いくんだ？
＃ハル・ノートを呑めば以前と同じ交易をしてくれる、などと考えるお人よしは逝ってよし。
従って、(1)のレベルでは（1941年の段階では）「対米開戦、200万人の犠牲者を出し、原爆を投下されて
降伏」が最善手なのである。民間人の犠牲を減じ将来の敵を少なくするために(2)を、戦死者を可能な限り
少なくするために(3)を論じることは無意味では無いとは思う。だが、その「成功」を何万個積み重ねよう
とも、既に(1)の結論が出ている以上、この結果は動かすことが出来ない。
従って、残るは(1)－Ａをしなくても日本という国を運営していく方法、あるいは(1)－Ａを(1)－Ｃを招来
することなく実現する方法を見つけ出し実行に移さなければならない。が、それは何度も繰り返しているよ
うに、1941年の段階では絶対に不可能なのだ。
648 ：名無し三等兵：01/12/29 16:18
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19896811 ｐ３０、３１
ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五～三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五～三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
649 ：名無し三等兵：01/12/29 16:23
いいたいことはよく分かるし
半分以上は同意だが
>>547の意見をもっと嫁よ
ハルノートは呑むんじゃない
呑むといいながら暈かしてなんとか石油をいただいて
時間を稼ぎ何とか妥協させるんだよ
君の（１）－A、Bの実行のためには
どうせアメリカからの戦略物資に頼らなきゃできないんだから。
A,Bの結果Cというのは国家戦略が最初から狂ってることになる
つまりCにならないようにA、Bをうまく変更して妥協する必要がでてくるわけだ
満州は日本の生命線という言葉が戦前流行ったが
どちらかというと日本経済にとってはアメリカのほうが生命線だよ
小国らしく大国をうまく利用する外交が出来なかったのが失敗
つまり陸海軍や国民にある一等国といった変なプライドが
開戦へのブレーキをフェードさせてしまったといえるのではなかろうか？
それどころかアクセル踏んだやつがいるのもたしかだが（笑
半分以上は同意だが
>>547の意見をもっと嫁よ
ハルノートは呑むんじゃない
呑むといいながら暈かしてなんとか石油をいただいて
時間を稼ぎ何とか妥協させるんだよ
君の（１）－A、Bの実行のためには
どうせアメリカからの戦略物資に頼らなきゃできないんだから。
A,Bの結果Cというのは国家戦略が最初から狂ってることになる
つまりCにならないようにA、Bをうまく変更して妥協する必要がでてくるわけだ
満州は日本の生命線という言葉が戦前流行ったが
どちらかというと日本経済にとってはアメリカのほうが生命線だよ
小国らしく大国をうまく利用する外交が出来なかったのが失敗
つまり陸海軍や国民にある一等国といった変なプライドが
開戦へのブレーキをフェードさせてしまったといえるのではなかろうか？
それどころかアクセル踏んだやつがいるのもたしかだが（笑
650 ：名無し三等兵：01/12/29 16:28
651 ：パブロフ二等兵：01/12/29 16:33
日独伊ソ四国同盟構想は大変優れた現実的判断であった。ただ欲を言
えばドイツとの縁を一切断ち、ソ連との関係を最優先すべきだった。
ドイツの対ソ攻撃と同時に日独同盟破棄、対独宣戦布告が最善。
えばドイツとの縁を一切断ち、ソ連との関係を最優先すべきだった。
ドイツの対ソ攻撃と同時に日独同盟破棄、対独宣戦布告が最善。
652 ：名無し三等兵：01/12/29 16:34
653 ：パブロフ二等兵：01/12/29 16:46
ドイツと結んでソ連に対抗しようと考えるのは最も愚かな選択だ。
フランスやイタリア、スペインが内戦状態になったのもそのせいだ。
ドイツと結んだ枢軸諸国は戦後その報いを受けることになったのだ。
米国に対抗しうる優れた技術を有していたのはドイツで無くて、
ソ連邦であったのだ。ここを見誤った国は戦後後悔するはめに。
フランスやイタリア、スペインが内戦状態になったのもそのせいだ。
ドイツと結んだ枢軸諸国は戦後その報いを受けることになったのだ。
米国に対抗しうる優れた技術を有していたのはドイツで無くて、
ソ連邦であったのだ。ここを見誤った国は戦後後悔するはめに。
654 ：名無し三等兵：01/12/29 16:54
655 ：名無し三等兵：01/12/29 17:21
> 647
国家戦略と戦争戦略をもちだしたけど、外交も戦争も
相手の意思と能力におうじて最善の手がつねに変化する
ことをわかってないところがおかしい。
とはいえ、1941 年時点に戻ってとりうる選択肢があとか
らおもうほど広くないのはそのとおりだ。
国家戦略と戦争戦略をもちだしたけど、外交も戦争も
相手の意思と能力におうじて最善の手がつねに変化する
ことをわかってないところがおかしい。
とはいえ、1941 年時点に戻ってとりうる選択肢があとか
らおもうほど広くないのはそのとおりだ。
656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 17:26
最善の道への流れ
１．ハルノート受諾（臥薪嘗胆）
２．中国より全面撤兵（同じく臥薪嘗胆）
３．１．２．を受け入れる事により日本内乱（帝国陸海軍、問わず拡大派・非戦派による内乱）帝国陸海軍内部の強硬派爆発
４．天皇陛下御裁断による内乱終止
５．４の天皇陛下御裁断に伴う、国家体制の改革（統帥権の確立・軍部の政治への介入防止等）
※・帝国陸・海軍の上位意志決定機関として統合軍令本部の設立 帝国陸海軍は統合軍令本部
の意志に基づき作戦行動を取る。
・特に統帥権は内閣総理大臣を通じて統合軍令本部にもたらせられる。
６．国内疲弊による軍備縮小、産業基盤の改善の実施。産業改革による国力の増強（資源・資金の効率的運用の開始）
７．技術・貿易立国を国策とする。
８．７の国策を防衛する為に帝国海軍はシーレーンを守り通せる軍備に改変 帝国陸軍は貿易拠点を防衛する能力を
持つ緊急展開軍と本土防衛軍に改変
１．ハルノート受諾（臥薪嘗胆）
２．中国より全面撤兵（同じく臥薪嘗胆）
３．１．２．を受け入れる事により日本内乱（帝国陸海軍、問わず拡大派・非戦派による内乱）帝国陸海軍内部の強硬派爆発
４．天皇陛下御裁断による内乱終止
５．４の天皇陛下御裁断に伴う、国家体制の改革（統帥権の確立・軍部の政治への介入防止等）
※・帝国陸・海軍の上位意志決定機関として統合軍令本部の設立 帝国陸海軍は統合軍令本部
の意志に基づき作戦行動を取る。
・特に統帥権は内閣総理大臣を通じて統合軍令本部にもたらせられる。
６．国内疲弊による軍備縮小、産業基盤の改善の実施。産業改革による国力の増強（資源・資金の効率的運用の開始）
７．技術・貿易立国を国策とする。
８．７の国策を防衛する為に帝国海軍はシーレーンを守り通せる軍備に改変 帝国陸軍は貿易拠点を防衛する能力を
持つ緊急展開軍と本土防衛軍に改変
>647
>従って、残るは(1)－Ａをしなくても日本という国を運営していく方法、あるいは(1)－Ａを(1)－Ｃを招来
>することなく実現する方法を見つけ出し実行に移さなければならない。が、それは何度も繰り返しているよ
>うに、1941年の段階では絶対に不可能なのだ。
これにはだいたい同意。ところで、647氏は石橋湛山の著書を読んだことがおありだろうか?
彼の主張を、第一次世界大戦の段階で実行できていれば、あんな間抜けな戦争する必要
なかったかもしれない。
# まあ、それも不可能事なんだけれども。
>従って、残るは(1)－Ａをしなくても日本という国を運営していく方法、あるいは(1)－Ａを(1)－Ｃを招来
>することなく実現する方法を見つけ出し実行に移さなければならない。が、それは何度も繰り返しているよ
>うに、1941年の段階では絶対に不可能なのだ。
これにはだいたい同意。ところで、647氏は石橋湛山の著書を読んだことがおありだろうか?
彼の主張を、第一次世界大戦の段階で実行できていれば、あんな間抜けな戦争する必要
なかったかもしれない。
# まあ、それも不可能事なんだけれども。
658 ：名無し三等兵：01/12/29 19:05
天皇が「ハルノートを受諾せよ」と言っていたらどうなったでしょう?
659 ：名無し三等兵：01/12/29 19:07
腐った。
660 ：名無し三等兵：01/12/29 20:08
ハルノート受諾とか中国からの全面撤退というのは選択肢としてなかった
でしょうね。つまりコンセンサスが得られないから。
コンセンサスが得られる選択肢の中では何がベストだったかを考えるべき
でしょう。
でしょうね。つまりコンセンサスが得られないから。
コンセンサスが得られる選択肢の中では何がベストだったかを考えるべき
でしょう。
661 ：名無し三等兵：01/12/29 20:14
> 660
なら、コンセンサスがえられない理由をきちんと
説明してくれ。できないからできないという
のでは、意味がない。
なら、コンセンサスがえられない理由をきちんと
説明してくれ。できないからできないという
のでは、意味がない。
662 ：名無し三等兵：01/12/29 20:19
663 ：名無し三等兵：01/12/29 20:43
ドイツのソ連侵攻の時に三国同盟解消できなかったのは
なぜでしょうか？ハル・ノート受諾できなかった一つの問題として
日独伊三国同盟解消があったと聞きます。
その理由も「国際的信用の失墜を恐れて云々・・・」
と言われてますが納得できません。
独ソ不可侵条約を破った国際信義のない国との同盟こそが信義
もとり、その解消こそが国際的信用に繋がるのでは？？
結局バスに乗り遅れるな式の機会主義的行動を政府は行った
ということでしょうか？
なぜでしょうか？ハル・ノート受諾できなかった一つの問題として
日独伊三国同盟解消があったと聞きます。
その理由も「国際的信用の失墜を恐れて云々・・・」
と言われてますが納得できません。
独ソ不可侵条約を破った国際信義のない国との同盟こそが信義
もとり、その解消こそが国際的信用に繋がるのでは？？
結局バスに乗り遅れるな式の機会主義的行動を政府は行った
ということでしょうか？
664 ：名無し三等兵：01/12/29 20:43
何にしても中国軍には連戦連勝、大陸打通作戦でイチコロ。
「全中国人民の一致団結による輝かしい抗日戦争」とはこの程度？
「全中国人民の一致団結による輝かしい抗日戦争」とはこの程度？
>>660
＞ハルノート受諾とか中国からの全面撤退
＞というのは選択肢としてなかったでしょうね。
ハルノートを読めって中国からの全面撤退などとは明記されていない。
各世論や軍部の同意を得られないから仕方ないというのであれば、史実が一番の
選択枝となるが、それじゃぁなぜ史実の選択枝が良くないのかという
このスレが立つのか？そしてそれに書き込んでいるあなたは？
＞ハルノート受諾とか中国からの全面撤退
＞というのは選択肢としてなかったでしょうね。
ハルノートを読めって中国からの全面撤退などとは明記されていない。
各世論や軍部の同意を得られないから仕方ないというのであれば、史実が一番の
選択枝となるが、それじゃぁなぜ史実の選択枝が良くないのかという
このスレが立つのか？そしてそれに書き込んでいるあなたは？
ここのスレで「後知恵」とか行ってる奴。誰も今から歴史を変えることが出来るなんて言ってない。
真珠湾攻撃にしろ対米戦にしろ欽定憲法制定にしろどのレベルで言ってもその時の当事者が（馬鹿優秀を問わず）懸命に考えて出した結論だ。俺たちに責める資格は無い。
だが、当時の状況を出来る限り把握し、その時には得られなかった「その後の展開」という情報を加味した上で、最善の選択を考えるのがこのスレの趣旨だと思う。この議論に意味が無いとか、そんな内容のレスなど必要無い。もっと楽しんでみても良いのでは？
それで熟慮した上で、史実の選択がベストとするなら、それは認めるが。
真珠湾攻撃にしろ対米戦にしろ欽定憲法制定にしろどのレベルで言ってもその時の当事者が（馬鹿優秀を問わず）懸命に考えて出した結論だ。俺たちに責める資格は無い。
だが、当時の状況を出来る限り把握し、その時には得られなかった「その後の展開」という情報を加味した上で、最善の選択を考えるのがこのスレの趣旨だと思う。この議論に意味が無いとか、そんな内容のレスなど必要無い。もっと楽しんでみても良いのでは？
それで熟慮した上で、史実の選択がベストとするなら、それは認めるが。
667 ：名無し三等兵：01/12/29 22:28
>>665
（３） 日本は支那及び仏印より一切の陸海空軍兵力及び警察力を撤退させる。
（３） 日本は支那及び仏印より一切の陸海空軍兵力及び警察力を撤退させる。
669 ：名無し三等兵：01/12/29 22:41
>>667 ハルノートを読まずに議論に参加するのか
>663
独ソ戦開始時の独軍の快進撃に惑わされたのでは？
それと、独ソ不可侵条約締結時も本来ならば日本側が愚弄されて
いるといってもいい状況なのに「欧州の天地は複雑怪奇なる」で
すませてしまい、そのままにしているのだからドイツに盲従して
いたとしか思えない。
というか、むしろドイツが正道（反共）に戻ったと思ったかもし
れない。
独ソ戦開始時の独軍の快進撃に惑わされたのでは？
それと、独ソ不可侵条約締結時も本来ならば日本側が愚弄されて
いるといってもいい状況なのに「欧州の天地は複雑怪奇なる」で
すませてしまい、そのままにしているのだからドイツに盲従して
いたとしか思えない。
というか、むしろドイツが正道（反共）に戻ったと思ったかもし
れない。
>>665
ぷぷ・・こいつ読んでない
ぷぷ・・こいつ読んでない
673 ：62：01/12/30 00:11
言いたいことはいろいろあるが、一言だけ
>>654
>後知恵。
>アメリカに負けても国家が存続出来るという保証なんてなかった。
>フィリピンやインドみたいな植民地にされると考えるのが普通。
サンフランシスコ条約締結前までは（見方によっては今でも（苦笑））植民地だったっつーの(^^;
「進駐軍」という言葉に惑わされてはいないか？
もっとも、10年で植民地の地位から脱却できたのは、朝鮮戦争という名の天与の幸運の賜物ではある。
この幸運が無ければ、日本の植民地としての地位はもっと長く続いたであろう。それは認める。
極東板やハングル板の人間には叩かれるかもしれないが(^^;、そーゆー意味では我々はもっと半島の
人間に感謝しなければならないのかも知れない（苦笑）
＃もっとも「偉大なる首領様」や、「昔、自分の国の人間に拉致られた大統領」に感謝する気は露ほども無いが(^^;
>>654
>後知恵。
>アメリカに負けても国家が存続出来るという保証なんてなかった。
>フィリピンやインドみたいな植民地にされると考えるのが普通。
サンフランシスコ条約締結前までは（見方によっては今でも（苦笑））植民地だったっつーの(^^;
「進駐軍」という言葉に惑わされてはいないか？
もっとも、10年で植民地の地位から脱却できたのは、朝鮮戦争という名の天与の幸運の賜物ではある。
この幸運が無ければ、日本の植民地としての地位はもっと長く続いたであろう。それは認める。
極東板やハングル板の人間には叩かれるかもしれないが(^^;、そーゆー意味では我々はもっと半島の
人間に感謝しなければならないのかも知れない（苦笑）
＃もっとも「偉大なる首領様」や、「昔、自分の国の人間に拉致られた大統領」に感謝する気は露ほども無いが(^^;
674 ：名無し三等兵：01/12/30 00:26
>>665
このスレが立った理由に史実の選択肢がよくなかったなんて価値判断は入っていない。
1とタイトルにそんな文章はない。
史実どおりの対米戦も含めて最善策は？と書いてあるだけだ。
ハルノートについてはハルノートの内容そのものと共に当時の日米交渉の経緯やそれまでの日本の外交経緯を含めて考えなければ意味ないよ。
まずそれまでの日米交渉の経緯では日本は軍の一部撤退も条件に含めて日中の調停を交渉していた。
それがハルノートは突然、全面撤退しろという強硬論に変わった。
また撤退は明記されていてもその後の調停案が何も書かれていない。
しかも通商航海条約条約再開の話し合いをするというだけで戦略物資を解禁する保証はどこにもなかった。
今までの交渉経緯が突然破棄されるという事態で交渉そのもの信用性がなくなったということだろう。
撤退するといっておきながら撤退しないという案は撤退もしないのに宣言だけで戦略物資の解禁をしてくれるほど当時の外交が甘いものとは思わないが。
それに日本は条約こそ破っていないが満州事変以来軍部の暴走による政府が発表する対外方針と現地の軍部の行動が乖離することが多々あり
また軍の暴走を政府が追認するという、外国から見れば日本は外交の一貫性があるようには見えなかった。
したがってハルノート云々にかかわらその時点では日本が自主的に中国との関係を改善しない限り日米関係が改善する見込みはないと考える。
このスレが立った理由に史実の選択肢がよくなかったなんて価値判断は入っていない。
1とタイトルにそんな文章はない。
史実どおりの対米戦も含めて最善策は？と書いてあるだけだ。
ハルノートについてはハルノートの内容そのものと共に当時の日米交渉の経緯やそれまでの日本の外交経緯を含めて考えなければ意味ないよ。
まずそれまでの日米交渉の経緯では日本は軍の一部撤退も条件に含めて日中の調停を交渉していた。
それがハルノートは突然、全面撤退しろという強硬論に変わった。
また撤退は明記されていてもその後の調停案が何も書かれていない。
しかも通商航海条約条約再開の話し合いをするというだけで戦略物資を解禁する保証はどこにもなかった。
今までの交渉経緯が突然破棄されるという事態で交渉そのもの信用性がなくなったということだろう。
撤退するといっておきながら撤退しないという案は撤退もしないのに宣言だけで戦略物資の解禁をしてくれるほど当時の外交が甘いものとは思わないが。
それに日本は条約こそ破っていないが満州事変以来軍部の暴走による政府が発表する対外方針と現地の軍部の行動が乖離することが多々あり
また軍の暴走を政府が追認するという、外国から見れば日本は外交の一貫性があるようには見えなかった。
したがってハルノート云々にかかわらその時点では日本が自主的に中国との関係を改善しない限り日米関係が改善する見込みはないと考える。
675 ：名無し三等兵：01/12/30 01:17
一つの祈り
「・・・たった一つお願い事をしたい。今年は豊作でございましょうか、
凶作でございましょうか。いいえ、どちらでもよろしゅうございます。
洪水があっても、大地震があっても、暴風雨があっても、
・・・コレラとペストがいっしょにはやっても、よろしゅうございます。
どうか戦争だけはございませんように・・・・」
昭和１２年（１９３７）１月 作家 野上弥生子
盧溝橋事件６ヶ月前に詠む。戦いに進む国の姿が一般市民にもありありと
映っていたのであろう。
「・・・たった一つお願い事をしたい。今年は豊作でございましょうか、
凶作でございましょうか。いいえ、どちらでもよろしゅうございます。
洪水があっても、大地震があっても、暴風雨があっても、
・・・コレラとペストがいっしょにはやっても、よろしゅうございます。
どうか戦争だけはございませんように・・・・」
昭和１２年（１９３７）１月 作家 野上弥生子
盧溝橋事件６ヶ月前に詠む。戦いに進む国の姿が一般市民にもありありと
映っていたのであろう。
>>673
これだけ論点が理解できてないカキコもめずらしい。。
これだけ論点が理解できてないカキコもめずらしい。。
>547 ハルノートもしくは、日米交渉を引き延ばす考えは
当時の米内前首相が述べていますね。
当時の米内前首相が述べていますね。
>>678 そうそう。大井篤も同じ意見を述べている。軍部内では強硬派と
分かれていたようですね。
そういえば、フィリピンのキャビテの米海軍基地にある２３３本の
魚雷損失の件ですが、その後のアメリカ海軍の節約した月単位に
おける魚雷消耗数は７６本から７７本。本国では月に４８本しか
生産できなかった事実を見ると。たしかに初戦の成功の遠因には
なったが、1942年以降はあまり関係ないと見るべきであろう。
あれを奇跡的だからというのはどうも私の考えではどうかと思える。
分かれていたようですね。
そういえば、フィリピンのキャビテの米海軍基地にある２３３本の
魚雷損失の件ですが、その後のアメリカ海軍の節約した月単位に
おける魚雷消耗数は７６本から７７本。本国では月に４８本しか
生産できなかった事実を見ると。たしかに初戦の成功の遠因には
なったが、1942年以降はあまり関係ないと見るべきであろう。
あれを奇跡的だからというのはどうも私の考えではどうかと思える。
>>679
奇跡でしょう？
作戦計画とは縁も無いところで上げた戦略的な戦果なんですから
フィリピンの存在意義なんて海上交通上最大の障害といった所ですが
その障害の２大武器は航空機と潜水艦であり その内の１つが
１７年いっぱい運営に障害が出るような事態になったんだから
その後の問題は米国の生産力と言う国力の問題で奇跡や運では
どうしようもない。
日本臣民一億の願いで神風が吹いた所で効果の程は知れていた
駆逐艦の数隻は沈めたんだっけ？
まぁ ギリギリの計画ばかり立てて後は神様頼みといったって
神様が助けてくれるのも限界がある といった所ですね
もう少し余裕のある計画を立てないとイカンぞ来年の受験生（Ｗ
さて 店の掃除も終ったし モチ食って引篭もろう
神様 一生懸命働きますきに来年もお客さんがいっぱい来ます様に ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ（－＿－）
奇跡でしょう？
作戦計画とは縁も無いところで上げた戦略的な戦果なんですから
フィリピンの存在意義なんて海上交通上最大の障害といった所ですが
その障害の２大武器は航空機と潜水艦であり その内の１つが
１７年いっぱい運営に障害が出るような事態になったんだから
その後の問題は米国の生産力と言う国力の問題で奇跡や運では
どうしようもない。
日本臣民一億の願いで神風が吹いた所で効果の程は知れていた
駆逐艦の数隻は沈めたんだっけ？
まぁ ギリギリの計画ばかり立てて後は神様頼みといったって
神様が助けてくれるのも限界がある といった所ですね
もう少し余裕のある計画を立てないとイカンぞ来年の受験生（Ｗ
さて 店の掃除も終ったし モチ食って引篭もろう
神様 一生懸命働きますきに来年もお客さんがいっぱい来ます様に ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ（－＿－）
682 ：パブロフ二等兵：01/12/30 18:17
>>663
はげしく同意。日本は再三にわたって独ソ和平を申し入れているが、
これはドイツの自制を期待したものだったのかもしれない。しかし、
ドイツ軍の戦術・科学兵器は優れており、東欧・アジアはその水準には
絶対及ばないとの神話を打破するには、＜東方スラブ民族による＞
ベルリン陥落以外には無かった。やはりドイツとは早めに縁を切るべし。
はげしく同意。日本は再三にわたって独ソ和平を申し入れているが、
これはドイツの自制を期待したものだったのかもしれない。しかし、
ドイツ軍の戦術・科学兵器は優れており、東欧・アジアはその水準には
絶対及ばないとの神話を打破するには、＜東方スラブ民族による＞
ベルリン陥落以外には無かった。やはりドイツとは早めに縁を切るべし。
683 ：62：01/12/30 19:16
>>677
まぁいいんだけど……一つだけ。私の「最善手」の判断は、「今日の日本の繁栄は
『大日本帝国』という国家の崩壊無しには達成できなかった」、つまり、1945年8月に
一度日本という国は無くなったという視点に立ってることから来ているのは理解して
欲しい。
ちなみに、>>547には半分同意。アメリカはかなりマジメに「プラン・レッド」、
対イギリス戦争計画を考えてた。ＷＷ１まで両国の間はむちゃくちゃ仲が悪かった
し、真珠湾まであまり仲がいいとも言えなかった。んだから（非常に大雑把に言えば）、
(1)イギリスを仲間に引き込む
(2)アメリカをヨーロッパから孤立させる
のどちらか、あるいは両方を実現できれば、英／蘭個別開戦も不可能ではなかったと
思う。
が、その外交環境整備は1941年の段階では不可能だった、せめて日露戦争終結前後
まで遡らなければ無理、というのが私の考えなんですよ。
まぁいいんだけど……一つだけ。私の「最善手」の判断は、「今日の日本の繁栄は
『大日本帝国』という国家の崩壊無しには達成できなかった」、つまり、1945年8月に
一度日本という国は無くなったという視点に立ってることから来ているのは理解して
欲しい。
ちなみに、>>547には半分同意。アメリカはかなりマジメに「プラン・レッド」、
対イギリス戦争計画を考えてた。ＷＷ１まで両国の間はむちゃくちゃ仲が悪かった
し、真珠湾まであまり仲がいいとも言えなかった。んだから（非常に大雑把に言えば）、
(1)イギリスを仲間に引き込む
(2)アメリカをヨーロッパから孤立させる
のどちらか、あるいは両方を実現できれば、英／蘭個別開戦も不可能ではなかったと
思う。
が、その外交環境整備は1941年の段階では不可能だった、せめて日露戦争終結前後
まで遡らなければ無理、というのが私の考えなんですよ。
684 ：１ＪＡＰ：01/12/30 20:21
ここを見ているだけで
アメリカ人ごときの単細胞より
我が同胞のほうが思慮深いな。
（一部の知識層は除くよ）
負けてわかる思索性。常勝ではバカえお生み出すのみ。
星条旗万歳っていうのが多いよ。
アメリカ人ごときの単細胞より
我が同胞のほうが思慮深いな。
（一部の知識層は除くよ）
負けてわかる思索性。常勝ではバカえお生み出すのみ。
星条旗万歳っていうのが多いよ。
685 ：アカ：01/12/30 20:35
ちゃんと真珠湾でアカをすりましょう
（戦艦などをアカにたとえて）
（戦艦などをアカにたとえて）
686 ：547：01/12/30 23:21
>>683 ＲＳＢＣなら全巻持っているし、原作ゲームも持っているし、
多々資料らしきものも持っている。そんなに佐藤マンセーはよしなはれ。
日露まで昇らなくても十分改編は可能。
あと君の意見は余りにも曖昧すぎて、説得力に欠ける。
また重要な事実があるのだが、韓国や台湾、ベトナム、そして最近の
中国の繁栄を照らし合わせてみて、優秀な政治指導者がおれば、
日本の当時の技術力、向上心と対抗心、そして教育レベルによって
そこそこ軍国主義だろうが、関係なく繁栄するよ。
政治形態で変わるというのは誤解があるね、ファシズム政権であった
フランコ政権も国民に支持されていたし、あの世界情勢の中
うまく乗り切った先見性もある。
結論的には敗戦で牙を抜かれるような教育を施された戦争を知らない
子供の第２世代が政治家になり、世界情勢を見渡せなくなるのは悲しい。
戦争直後の意気込みはまだ良かった。こういう世界情勢を見渡せる
政治家が中曽根以来見当たらなくなったのは悲しい
多々資料らしきものも持っている。そんなに佐藤マンセーはよしなはれ。
日露まで昇らなくても十分改編は可能。
あと君の意見は余りにも曖昧すぎて、説得力に欠ける。
また重要な事実があるのだが、韓国や台湾、ベトナム、そして最近の
中国の繁栄を照らし合わせてみて、優秀な政治指導者がおれば、
日本の当時の技術力、向上心と対抗心、そして教育レベルによって
そこそこ軍国主義だろうが、関係なく繁栄するよ。
政治形態で変わるというのは誤解があるね、ファシズム政権であった
フランコ政権も国民に支持されていたし、あの世界情勢の中
うまく乗り切った先見性もある。
結論的には敗戦で牙を抜かれるような教育を施された戦争を知らない
子供の第２世代が政治家になり、世界情勢を見渡せなくなるのは悲しい。
戦争直後の意気込みはまだ良かった。こういう世界情勢を見渡せる
政治家が中曽根以来見当たらなくなったのは悲しい
>>686
うむ、パブロフではないがロスケもそれなりに立派な技術があったし
ドイツ帝国（第2帝政を含め）果たして欧州のなかでどうであったろうか？
さらに戦後の英国の凋落等を考えると
必ずしも繁栄は政治体制が絶対的な条件ではないと思われる
もちろんある程度の自由度があってこそ
繁栄はありうるわけだが・・・
うむ、パブロフではないがロスケもそれなりに立派な技術があったし
ドイツ帝国（第2帝政を含め）果たして欧州のなかでどうであったろうか？
さらに戦後の英国の凋落等を考えると
必ずしも繁栄は政治体制が絶対的な条件ではないと思われる
もちろんある程度の自由度があってこそ
繁栄はありうるわけだが・・・
>>687 ドイツ帝国に関してはバトルブリテンの後、召集を
解除し軍需生産を減少させ、国力を温存し始めています。
それはイギリスとの戦争が終わったとヒトラーが希望した
訳ですが、チャーチルとしてはそうではなかった。
チャーチルは戦争を続ける意思があったわけです。
つまりあの状態は一種の冷戦状態であったといえますね。
話はそれましたが、こういう世の中（特に経済）を機敏に見る能力が
ヒトラーにあり、またソ連とイギリスに何らかの小康状態ができれば
ヒトラー率いるドイツ帝国はそこそこ発展したのではと考えます。
しかしドイツの経済政策は公共投資特に戦争を起すことによって大消費
を起す訳ですから、小康状態は長くは続かないとも考えられます。（史実どおり）
歴史のＩＦというのは人の生き様でどんどんと変わりそうでなかなかに
考えるのは面白いです。
解除し軍需生産を減少させ、国力を温存し始めています。
それはイギリスとの戦争が終わったとヒトラーが希望した
訳ですが、チャーチルとしてはそうではなかった。
チャーチルは戦争を続ける意思があったわけです。
つまりあの状態は一種の冷戦状態であったといえますね。
話はそれましたが、こういう世の中（特に経済）を機敏に見る能力が
ヒトラーにあり、またソ連とイギリスに何らかの小康状態ができれば
ヒトラー率いるドイツ帝国はそこそこ発展したのではと考えます。
しかしドイツの経済政策は公共投資特に戦争を起すことによって大消費
を起す訳ですから、小康状態は長くは続かないとも考えられます。（史実どおり）
歴史のＩＦというのは人の生き様でどんどんと変わりそうでなかなかに
考えるのは面白いです。
689 ：名無し三等兵：01/12/31 02:16
あげ
690 ：62：01/12/31 03:23
>>686
＞佐藤マンセーはよしなはれ
あの人のは「征途」しか持ってないよ(^^; あと、他の雑誌でちらほらと、かな？
あ、藤大輔名義の監修のが一冊あったか（苦笑）
>日露まで昇らなくても十分改編は可能。
んでは、どこまで遡ればOK？ これはマジであなたの意見を聞いてみたい。
アタシはWW1終了後では遅すぎると思う。アメリカでもイギリスでも、中国
に手を伸ばす時間と余力があるうちに引っ張り込んでおく必要があると思う
から。んで、日露戦争終結後をリミットにした。
> また重要な事実があるのだが、韓国や台湾、ベトナム、そして最近の
>中国の繁栄を照らし合わせてみて、優秀な政治指導者がおれば、
>日本の当時の技術力、向上心と対抗心、そして教育レベルによって
>そこそこ軍国主義だろうが、関係なく繁栄するよ。
反対はしない。ただし、比較対照に「韓国や台湾、ベトナム、そして最近の
中国」を選ぶ場合に限っては、ね。そこで満足するならそれでOK。
「征途」で嘘クセーと思うのは、10万トン空母二隻と７万トン戦艦一隻、北海道の
ど真ん中を貫く戦線に展開する地上兵力etcを持つ軍備を維持しながら、現在とほぼ
同レベルの経済繁栄をしてるところですな(^^;
> 結論的には敗戦で牙を抜かれるような教育を施された戦争を知らない
>子供の第２世代が政治家になり、世界情勢を見渡せなくなるのは悲しい。
> 戦争直後の意気込みはまだ良かった。こういう世界情勢を見渡せる
>政治家が中曽根以来見当たらなくなったのは悲しい
同じコトがもしかしたら、昭和初期の政治家たちにも言えるのだろうか？
あの頃はまだ日清／日露の経験者が居たから、まだマシだとも思うのだが……。
……イケイケで教育されてたから、なお悪い方向に突っ走ったのか(^^;
＞佐藤マンセーはよしなはれ
あの人のは「征途」しか持ってないよ(^^; あと、他の雑誌でちらほらと、かな？
あ、藤大輔名義の監修のが一冊あったか（苦笑）
>日露まで昇らなくても十分改編は可能。
んでは、どこまで遡ればOK？ これはマジであなたの意見を聞いてみたい。
アタシはWW1終了後では遅すぎると思う。アメリカでもイギリスでも、中国
に手を伸ばす時間と余力があるうちに引っ張り込んでおく必要があると思う
から。んで、日露戦争終結後をリミットにした。
> また重要な事実があるのだが、韓国や台湾、ベトナム、そして最近の
>中国の繁栄を照らし合わせてみて、優秀な政治指導者がおれば、
>日本の当時の技術力、向上心と対抗心、そして教育レベルによって
>そこそこ軍国主義だろうが、関係なく繁栄するよ。
反対はしない。ただし、比較対照に「韓国や台湾、ベトナム、そして最近の
中国」を選ぶ場合に限っては、ね。そこで満足するならそれでOK。
「征途」で嘘クセーと思うのは、10万トン空母二隻と７万トン戦艦一隻、北海道の
ど真ん中を貫く戦線に展開する地上兵力etcを持つ軍備を維持しながら、現在とほぼ
同レベルの経済繁栄をしてるところですな(^^;
> 結論的には敗戦で牙を抜かれるような教育を施された戦争を知らない
>子供の第２世代が政治家になり、世界情勢を見渡せなくなるのは悲しい。
> 戦争直後の意気込みはまだ良かった。こういう世界情勢を見渡せる
>政治家が中曽根以来見当たらなくなったのは悲しい
同じコトがもしかしたら、昭和初期の政治家たちにも言えるのだろうか？
あの頃はまだ日清／日露の経験者が居たから、まだマシだとも思うのだが……。
……イケイケで教育されてたから、なお悪い方向に突っ走ったのか(^^;
>>690
>イケイケ
それは政治家に影響と言うより
当時のマスコミや軍内部、一般国民のほうが影響でかいとおもう
そのせいである程度政治家に影響があったかと問われれば
それはあったと答えざるをえないと思う・・・
>イケイケ
それは政治家に影響と言うより
当時のマスコミや軍内部、一般国民のほうが影響でかいとおもう
そのせいである程度政治家に影響があったかと問われれば
それはあったと答えざるをえないと思う・・・
>時間差攻撃マンセー だからさ、233本のがあったとしてもあまり
影響ないという数字を出しているでしょ？また欠陥も改善されていない。
あとハルゼーの台風突っ込みに置ける損失はそんなレベルじゃない。
まず検索でもかけてから来てくれますか？
影響ないという数字を出しているでしょ？また欠陥も改善されていない。
あとハルゼーの台風突っ込みに置ける損失はそんなレベルじゃない。
まず検索でもかけてから来てくれますか？
>>692
うっ ネタにそんなに真剣に噛みつかんでも・・・
海上護衛戦や戦時輸送船団史を読み込んでれば
ふっとばした魚雷の２００本が３００本になっても
大勢に影響しないのは分かっていますがな～
まぁ 精々魚雷室カラにして豪州に撤退するより
撃ちまくってから撤退した方が戦果が上がっただろうねぇ～というレベルですね
フィリピン台風も初心者厨房釣れるかなぁ～♪と思ったんだが・・・
俺としては神風攻撃隊の戦果はそんな物ではない ヴァカとか来るの期待したのだが
あぁ 年の瀬最後の楽しみが消えた・・・電源切って首吊ってくる。
うっ ネタにそんなに真剣に噛みつかんでも・・・
海上護衛戦や戦時輸送船団史を読み込んでれば
ふっとばした魚雷の２００本が３００本になっても
大勢に影響しないのは分かっていますがな～
まぁ 精々魚雷室カラにして豪州に撤退するより
撃ちまくってから撤退した方が戦果が上がっただろうねぇ～というレベルですね
フィリピン台風も初心者厨房釣れるかなぁ～♪と思ったんだが・・・
俺としては神風攻撃隊の戦果はそんな物ではない ヴァカとか来るの期待したのだが
あぁ 年の瀬最後の楽しみが消えた・・・電源切って首吊ってくる。
>>690時間がないので別のスレでいいコメントがあったので引用
ttp://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1005635369/230
1929年から歯車が狂ったからこの辺りを修正する。
ttp://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1005635369/230
1929年から歯車が狂ったからこの辺りを修正する。
695 ：62：01/12/31 17:20
>>694
なるほど。世界大恐慌ですね（もちろんそれだけじゃないが(^^;)）
う～～～ん……………うん、確かに可能性はある。このタイミングで、政府と陸海軍
首脳が全員「前世から転生」してくれば（笑）回避できると思う(^^; ラストチャンス
という意味で同意しましょう。
ただ、そのくらい（全員が前世から転生）のモーメンタムの大転換が必要だと思われ(^^;
なるほど。世界大恐慌ですね（もちろんそれだけじゃないが(^^;)）
う～～～ん……………うん、確かに可能性はある。このタイミングで、政府と陸海軍
首脳が全員「前世から転生」してくれば（笑）回避できると思う(^^; ラストチャンス
という意味で同意しましょう。
ただ、そのくらい（全員が前世から転生）のモーメンタムの大転換が必要だと思われ(^^;
696 ：名無し三等兵：02/01/01 21:00
全部 取り替えなくても、第一委員会の組織化を防ぎ、艦隊派の連中を
抑え、堀少将を重要なポジションまで持っていければよし。陸軍は226事件に
関わった連中をしっかり天皇の名において罰し自決を赦さない。
陸軍の石原による満州事変の責任を取らせ、内外に日本の決意を示す。
他色々。
抑え、堀少将を重要なポジションまで持っていければよし。陸軍は226事件に
関わった連中をしっかり天皇の名において罰し自決を赦さない。
陸軍の石原による満州事変の責任を取らせ、内外に日本の決意を示す。
他色々。
698 ：パブロフ二等兵：02/01/02 13:43
＞⑥三国同盟破棄対独伊宣戦(非現実的?
日本の選択は、これ以外に無かった。日本に必要だったのは、あらゆる面で
ドイツではなくてソ連邦であった。ソ連は世界に冠たる内燃機関製造技術
を有しており、戦史の示す通りドイツのＤＢなぞ目くそも同様だった。
日本の選択は、これ以外に無かった。日本に必要だったのは、あらゆる面で
ドイツではなくてソ連邦であった。ソ連は世界に冠たる内燃機関製造技術
を有しており、戦史の示す通りドイツのＤＢなぞ目くそも同様だった。
699 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：02/01/02 14:07
>698
ソ連と手を組める訳ないじゃん、不遇戴天の敵なんだから。
ソ連マンセーもかまわんけど、もう少し考えて書いてよ。
あと、特定人物に対する嫌がらせなのだとしたら悪質にすぎるぞ。
ソ連と手を組める訳ないじゃん、不遇戴天の敵なんだから。
ソ連マンセーもかまわんけど、もう少し考えて書いてよ。
あと、特定人物に対する嫌がらせなのだとしたら悪質にすぎるぞ。
700 ：62：02/01/02 15:16
>>696
……それって総入れ替えって言わないか？(^^;
ま、それはともかく、堀中将（当時は少将かな？）云々は同意。
山本五十六をしてこの人がクビになったときに「海軍自身の慢心に倒るるの悲境に
一旦陥りたる後、立ち直るの外なきにあらざるや」と言わしめた人ですからね。
日本に「戦争そのものは明らかに悪であり、凶であり、醜であり災いである」と
言い切れる軍人が居たことは一種の奇跡だと思いますが、この人をして
「子々孫々までかかる海軍の人となるなかれ」
と言われてしまった海軍、そして国は、やはり一旦滅びるしかなかったのでは
ないか、と私は思っています。
……それって総入れ替えって言わないか？(^^;
ま、それはともかく、堀中将（当時は少将かな？）云々は同意。
山本五十六をしてこの人がクビになったときに「海軍自身の慢心に倒るるの悲境に
一旦陥りたる後、立ち直るの外なきにあらざるや」と言わしめた人ですからね。
日本に「戦争そのものは明らかに悪であり、凶であり、醜であり災いである」と
言い切れる軍人が居たことは一種の奇跡だと思いますが、この人をして
「子々孫々までかかる海軍の人となるなかれ」
と言われてしまった海軍、そして国は、やはり一旦滅びるしかなかったのでは
ないか、と私は思っています。
>>700 言わない。条約派と艦隊（強硬）派と
1929年当時はほぼ拮抗している。統帥権干犯問題等が
出てきたロンドン軍縮条約とがうまく回避できれば
日本軍が暴走して後手後手に回ることは防げる可能性が高い。
歴史学べよ。
1929年当時はほぼ拮抗している。統帥権干犯問題等が
出てきたロンドン軍縮条約とがうまく回避できれば
日本軍が暴走して後手後手に回ることは防げる可能性が高い。
歴史学べよ。
702 ：62：02/01/02 22:06
>>701
うーむ、このへんで考え方の違いが出てくるのね。
勢力的に拮抗していたことは認めよう。だけど、あくまで彼らは少数派だったはず。
有能で先の見える人間になら人はついてくるのなら、昭和13年の米内・山本・井上・古賀
体制は崩れなかったと思う。
まぁ、総入れ替えというのは確かに大げさだが、彼らが主導権を相当期間保ちつづける
必要がある。その条件を満たすには「ちょっと大げさに言って総入れ替え」くらいの
モーメンタムの転換が必要だ、とゆーのが私の主張。東郷さん一人を悪者にすべきぢゃ
ないよ(^^;
うーむ、このへんで考え方の違いが出てくるのね。
勢力的に拮抗していたことは認めよう。だけど、あくまで彼らは少数派だったはず。
有能で先の見える人間になら人はついてくるのなら、昭和13年の米内・山本・井上・古賀
体制は崩れなかったと思う。
まぁ、総入れ替えというのは確かに大げさだが、彼らが主導権を相当期間保ちつづける
必要がある。その条件を満たすには「ちょっと大げさに言って総入れ替え」くらいの
モーメンタムの転換が必要だ、とゆーのが私の主張。東郷さん一人を悪者にすべきぢゃ
ないよ(^^;
703 ：名無し三等兵：02/01/02 22:39
>>702 だから歴史学べって。1930年の4/26日付の新聞に
政友会が責任内閣の国防に属する責任と機能を否定する
態度に対して批判的記事を書き、国民の大部分がそれに
賛同している。
どんな本読んでるの？
政友会が責任内閣の国防に属する責任と機能を否定する
態度に対して批判的記事を書き、国民の大部分がそれに
賛同している。
どんな本読んでるの？
704 ：62：02/01/02 23:54
>>703
ごめん、オイラの勘違いなら指摘して欲しいんだけど、条約調印直前に「統帥権干犯問題」
を引っ張り出してきて邪魔したのは、野党の政友会ぢゃなかったっけ？(^^;
その直前までは（不満たらたらながらも）条約調印で海軍部内はまとまっていた、ってのが
オイラの認識なんだけど……。
ごめん、オイラの勘違いなら指摘して欲しいんだけど、条約調印直前に「統帥権干犯問題」
を引っ張り出してきて邪魔したのは、野党の政友会ぢゃなかったっけ？(^^;
その直前までは（不満たらたらながらも）条約調印で海軍部内はまとまっていた、ってのが
オイラの認識なんだけど……。
705 ：名無し三等兵：02/01/02 23:57
真珠湾攻撃をする前にドイツからティーガー戦車を輸入するべきだった。
706 ： ：02/01/02 23:59
今、瀬島龍三がテレビに出てるな。
707 ：名無し三等兵：02/01/03 00:13
>>705
どうやって？まさか潜水艦？それだったら「ハッピータイガー」だよ・・・
どうやって？まさか潜水艦？それだったら「ハッピータイガー」だよ・・・
708 ：名無し三等兵：02/01/03 00:19
709 ：705：02/01/03 00:23
もちろん、中国。
対米開戦はしない。
対米開戦はしない。
710 ：名無し三等兵：02/01/03 00:25
今、フジＴＶで瀬島龍三が開戦の話してるぞ｡
711 ：名無し三等兵：02/01/03 00:26
みんな８chan見ろ！今スグ！
712 ：名無し三等兵：02/01/03 03:14
中国戦線にそんな重戦車必要ないだろ・・・コストパフォーマンスわるすぎ
・・・あのね。誰も製造開始年月日とかね（ﾎﾞｿ）
714 ：名無し三等兵：02/01/03 03:28
重戦車が必要かどうかで特に虎である必要は無いから
そのままなんだとおもってたんだが？ちがうの？
そのままなんだとおもってたんだが？ちがうの？
>>704 厨房の歴史なら合格点 工房なら50点 大学なら数点
「統帥権干犯と日本のマスメディア」
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/3119/99mita1.html
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/3119/99mita2.html
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/3119/99mita3.html
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/3119/99mita4.html
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/3119/99mita6.html
「統帥権干犯と日本のマスメディア」
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/3119/99mita1.html
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/3119/99mita2.html
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/3119/99mita3.html
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/3119/99mita4.html
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/3119/99mita6.html
716 ：名無し三等兵：02/01/03 22:48
中国に対抗するために日本のタイガー戦車だぁ？
中国と日本とどちらがドイツ製品の輸入量多かったか知っているのか？
中国がタイガーを持って日本をアボーンというのも見てみたい構図ではあるが。
中国と日本とどちらがドイツ製品の輸入量多かったか知っているのか？
中国がタイガーを持って日本をアボーンというのも見てみたい構図ではあるが。
717 ：名無し三等兵：02/01/03 23:49
718 ：名無し三等兵：02/01/04 00:59
1941年、日本は最善策をとった
42年43年44年も同じく、
しかし45年、ここで歯車が狂ってしまった
ポツダム宣言受諾である。
サイパン･硫黄島･沖縄と島嶼戦で出血を強要し
さぁ、これからが本番であろう本土決戦･満州防衛線が始まると言うときに
たった２発の原爆で降伏してしまった･･･情けない
たった２つの都市が地図上から消えたぐらいで、
それ以前にＢ29が主要都市を壊滅してただろうに、
これは、これから始まる本土決戦の為に米軍が最高の舞台をあつらえたのに
瓦礫のなかを進軍するＭ４、
それに肉薄する爆弾を抱えた少年兵、
直前で薙ぎ倒すも、その死角をついてチハ車が突撃、ゼロ射撃を敢行
寸土を争う市街戦、一人一殺の精神、最高じゃないか
松代が陥落するのが早いか
アメリカの厭世気運がピークに達するのが早いか
ソ連の脅威に連合国が気付くのが早いか
どの結末になっても、これが日本の最善策である
42年43年44年も同じく、
しかし45年、ここで歯車が狂ってしまった
ポツダム宣言受諾である。
サイパン･硫黄島･沖縄と島嶼戦で出血を強要し
さぁ、これからが本番であろう本土決戦･満州防衛線が始まると言うときに
たった２発の原爆で降伏してしまった･･･情けない
たった２つの都市が地図上から消えたぐらいで、
それ以前にＢ29が主要都市を壊滅してただろうに、
これは、これから始まる本土決戦の為に米軍が最高の舞台をあつらえたのに
瓦礫のなかを進軍するＭ４、
それに肉薄する爆弾を抱えた少年兵、
直前で薙ぎ倒すも、その死角をついてチハ車が突撃、ゼロ射撃を敢行
寸土を争う市街戦、一人一殺の精神、最高じゃないか
松代が陥落するのが早いか
アメリカの厭世気運がピークに達するのが早いか
ソ連の脅威に連合国が気付くのが早いか
どの結末になっても、これが日本の最善策である
719 ：名無し三等兵：02/01/04 01:12
どこがどう最善なのか小一時間（以下略）
720 ：名無し三等兵：02/01/04 01:26
「瀬島龍三」安全戦闘距離
＜20,000-28,000m＞
対九一式40サンチ弾
（単位mm）
バーベット・・・・・・305-305+124
舷側・・・・・・・・・230-305
水線下（対水中弾）・・25+90+75～108～220～75
甲板・・・・・・・・・75+127～
傾斜部・・・・・・・・75+280～127,246+75
揚弾薬筒コーミング・・76+124
＜20,000-28,000m＞
対九一式40サンチ弾
（単位mm）
バーベット・・・・・・305-305+124
舷側・・・・・・・・・230-305
水線下（対水中弾）・・25+90+75～108～220～75
甲板・・・・・・・・・75+127～
傾斜部・・・・・・・・75+280～127,246+75
揚弾薬筒コーミング・・76+124
721 ：６２：02/01/04 01:57
>>715
……まぁ、学が無いのは確かナリ(^^; こういう資料を紹介してくださったのには感謝。
うーん、これが世の中のモーメンタムだとすると、もしかして艦隊派の連中は「世の中
の連中ががどういおうとも、７割海軍を維持しなければ日本は亡くなる」とかゆー
「鉄の意志」（´∀｀）だけであれだけの騒ぎを引き起こしたの？
………亡国の刻とはこーゆーモノか……。
……まぁ、学が無いのは確かナリ(^^; こういう資料を紹介してくださったのには感謝。
うーん、これが世の中のモーメンタムだとすると、もしかして艦隊派の連中は「世の中
の連中ががどういおうとも、７割海軍を維持しなければ日本は亡くなる」とかゆー
「鉄の意志」（´∀｀）だけであれだけの騒ぎを引き起こしたの？
………亡国の刻とはこーゆーモノか……。
722 ：名無し三等兵：02/01/04 04:41
ここで議論してる１９４１年の最善策の目指す目標状態は何なのよ？
大東亜共栄圏の実現？
連合国との好条件での講和？
（もう少しマシな負け方で）現在の日本の繁栄を得ること？
そろそろ、戦争終結後日本がどのような姿であれば良いのかを論じないと
これ以上先に進めない段階に来たと思う。仮に当初の予定通り開戦から一年で
講和に持ち込んだとして、その後日本はどのようにち歩く？
アメリカを降伏に追い込んだとして、日本はアメリカの代わりになれたのか？
負ける負けないじゃなくて、それぞれの戦争終結状態での終戦後の日本の姿を
想定し、どの状態がよりベターであるか設定し、その上で、その状態にたどり
着くための方法を模索する議論であるべきと思う。
今の日本の状態は散々だけど、それでも地球上の大半の国に比べてマシなのだから、
現状よりマシな戦後日本が設定できないと議論が空転するんじゃないかな
大東亜共栄圏の実現？
連合国との好条件での講和？
（もう少しマシな負け方で）現在の日本の繁栄を得ること？
そろそろ、戦争終結後日本がどのような姿であれば良いのかを論じないと
これ以上先に進めない段階に来たと思う。仮に当初の予定通り開戦から一年で
講和に持ち込んだとして、その後日本はどのようにち歩く？
アメリカを降伏に追い込んだとして、日本はアメリカの代わりになれたのか？
負ける負けないじゃなくて、それぞれの戦争終結状態での終戦後の日本の姿を
想定し、どの状態がよりベターであるか設定し、その上で、その状態にたどり
着くための方法を模索する議論であるべきと思う。
今の日本の状態は散々だけど、それでも地球上の大半の国に比べてマシなのだから、
現状よりマシな戦後日本が設定できないと議論が空転するんじゃないかな
723 ：名無し三等兵：02/01/04 09:09
>これ以上先に進めない段階に来たと思う。仮に当初の予定通り開戦から一年で
>講和に持ち込んだとして、その後日本はどのようにち歩く？
>アメリカを降伏に追い込んだとして、日本はアメリカの代わりになれたのか？
なれない
>講和に持ち込んだとして、その後日本はどのようにち歩く？
>アメリカを降伏に追い込んだとして、日本はアメリカの代わりになれたのか？
なれない
明けましておめでとうございます
取り合えず自分の語りたい所は語ったので
しばらくネタレスしていたけどチトマジレス
日本にとっての最善策は人それぞれの受け止め方だろうと思うが
軍事板としては軍事力による米国の打倒を論じてみたい物ですね
今更過去に戻れる訳でも無し（過去に往きたいとも思えんが）
厨房宜しくなるべくリアルに趣味レートしたいですね。
後の人はそれぞれ 今の日本は素晴らしいと言えば史実が一番だろうし
日本が大東亜共栄圏の盟主になって自給率１００％を目指すも良し
狂惨国の仲間入りするも良し、帝国の意地を貫くも良し
取り合えず 残り２００スレほどだが楽しく過ごしたいねぇ＾♪
取り合えず自分の語りたい所は語ったので
しばらくネタレスしていたけどチトマジレス
日本にとっての最善策は人それぞれの受け止め方だろうと思うが
軍事板としては軍事力による米国の打倒を論じてみたい物ですね
今更過去に戻れる訳でも無し（過去に往きたいとも思えんが）
厨房宜しくなるべくリアルに趣味レートしたいですね。
後の人はそれぞれ 今の日本は素晴らしいと言えば史実が一番だろうし
日本が大東亜共栄圏の盟主になって自給率１００％を目指すも良し
狂惨国の仲間入りするも良し、帝国の意地を貫くも良し
取り合えず 残り２００スレほどだが楽しく過ごしたいねぇ＾♪
725 ：名無し三等兵：02/01/05 00:15
>725
サイコロ振って錯乱状態を待つと。
やはりＷＷ１で英国サイドで本格参戦して欲しい処です。
シベリア逝ってる暇ないぞ。
サイコロ振って錯乱状態を待つと。
やはりＷＷ１で英国サイドで本格参戦して欲しい処です。
シベリア逝ってる暇ないぞ。
727 ：名無し三等兵：02/01/05 00:37
728 ：名無し三等兵：02/01/05 01:24
>>727
当時の政府は負けたらどうなると思ってたんでしょう？
１．満州撤退、米国に中国、満州における日本の全利権引渡し
２．海外の全植民地没収+凄まじい額の賠償金？（WW1後のドイツ）
３．日本本国が植民地にされる
４．男は〇玉取られて奴隷、女は強〇されまくってポイ、子供は取って食われる（藁
当時の政府は負けたらどうなると思ってたんでしょう？
１．満州撤退、米国に中国、満州における日本の全利権引渡し
２．海外の全植民地没収+凄まじい額の賠償金？（WW1後のドイツ）
３．日本本国が植民地にされる
４．男は〇玉取られて奴隷、女は強〇されまくってポイ、子供は取って食われる（藁
729 ：名無し三等兵：02/01/05 02:27
>>728
負けたらどうなるかなんて都合の悪いことは考えなかったと
思われ(w
しかし現在のような結果はともかく、当時白人に植民地にさ
れた有色人種の国で独立出来た国はないのだから、負けたら
永遠の植民地にされると考えるべきだったろう。
負けたらどうなるかなんて都合の悪いことは考えなかったと
思われ(w
しかし現在のような結果はともかく、当時白人に植民地にさ
れた有色人種の国で独立出来た国はないのだから、負けたら
永遠の植民地にされると考えるべきだったろう。
730 ：名無し三等兵：02/01/05 03:53
>>729
なんで負けた日本は植民地にならなかったの？
なんで負けた日本は植民地にならなかったの？
>730
国家はなんのために植民地を必要とするの？
資源が欲しいというのなら日本にロクな資源はもとからない。
日本の価値は戦後の東西冷戦において、
両陣営の前線からちょっと後方にずれた場所にあり
かつある程度以上近代化されていた、というところにある。
要するに朝鮮半島、台湾、インドシナ半島、
そこらへんの米軍の拠点としてもっとも「使える」場所という価値があったのだ。
その価値は沖縄の占領と日米安保でちゃんと維持しとる。
それ以上米国が日本に欲しいものなど当時は無かったのだ。
国家はなんのために植民地を必要とするの？
資源が欲しいというのなら日本にロクな資源はもとからない。
日本の価値は戦後の東西冷戦において、
両陣営の前線からちょっと後方にずれた場所にあり
かつある程度以上近代化されていた、というところにある。
要するに朝鮮半島、台湾、インドシナ半島、
そこらへんの米軍の拠点としてもっとも「使える」場所という価値があったのだ。
その価値は沖縄の占領と日米安保でちゃんと維持しとる。
それ以上米国が日本に欲しいものなど当時は無かったのだ。
732 ：名無し三等兵：02/01/06 09:51
＞両陣営の前線からちょっと後方にずれた場所にあり
＞かつある程度以上近代化されていた、というところにある。
いくら戦前戦後の日本の工業水準に問題があったとはいえ，そんなに高度成長
がアメリカのおかげだったのなら，マーシャルプランで多額の援助を受けた
イギリスやフランスだってもっともっと成長していて然るべきじゃないのか。
＞かつある程度以上近代化されていた、というところにある。
いくら戦前戦後の日本の工業水準に問題があったとはいえ，そんなに高度成長
がアメリカのおかげだったのなら，マーシャルプランで多額の援助を受けた
イギリスやフランスだってもっともっと成長していて然るべきじゃないのか。
>732 イギリスとフランスはもともと成熟した大人。
子供の日本と同じ栄養を与えても大人以上に成長するのか？
よく考えなさい。
子供の日本と同じ栄養を与えても大人以上に成長するのか？
よく考えなさい。
>732
は？ 俺はそんなこと一言も言ってないぞ。
「冷戦のフロントラインよりやや後方」の地域で他に近代化されてる地域がない、
というのが上の文章の常識的な趣旨だろ。
戦後の経済成長の話など>731でふれられてるところはゼロだ。
脳内で勝手に文章増やしてレスつけるのはヤメテくれ。
というか、君はもうちょっといろんな本を読んだほうが良い。
は？ 俺はそんなこと一言も言ってないぞ。
「冷戦のフロントラインよりやや後方」の地域で他に近代化されてる地域がない、
というのが上の文章の常識的な趣旨だろ。
戦後の経済成長の話など>731でふれられてるところはゼロだ。
脳内で勝手に文章増やしてレスつけるのはヤメテくれ。
というか、君はもうちょっといろんな本を読んだほうが良い。
735 ：名無し三等兵：02/01/06 10:24
＞子供の日本と同じ栄養を与えても大人以上に成長するのか？
南ベトナムやフィリピンはどうなる？
南ベトナムやフィリピンはどうなる？
>735 奇形児に栄養を与えても・・・
じゃなくて、新生児に玄米やカロリーメートやっても成長するか？
じゃなくて、新生児に玄米やカロリーメートやっても成長するか？
737 ：名無し三等兵：02/01/06 16:56
>>722
世界第３位の核保有国
太平洋（東京）条約機構の盟主
原子力空母６隻を基幹とする世界第２位の帝国海軍
本土・朝鮮に２７個師団を展開する帝国陸軍
米露いずれかの産業施設の５０％を破壊する核戦力を有する帝国空軍
国民の平均寿命（平成１２年現在） 男性６７歳 女性７４歳
勝手に妄想
これが今の日本より「良い」かどうかは、価値観の問題
世界第３位の核保有国
太平洋（東京）条約機構の盟主
原子力空母６隻を基幹とする世界第２位の帝国海軍
本土・朝鮮に２７個師団を展開する帝国陸軍
米露いずれかの産業施設の５０％を破壊する核戦力を有する帝国空軍
国民の平均寿命（平成１２年現在） 男性６７歳 女性７４歳
勝手に妄想
これが今の日本より「良い」かどうかは、価値観の問題
738 ：名無し三等兵：02/01/06 17:53
現代の繁栄と引き換えに失ったものを失わずにすむ結果を望む
その代わり現代の繁栄がなくともいい。
＞７３７のような妄想もいいが、俺的には、
①天皇主権存置。大日本帝国憲法の改正は天皇統帥権に関するものなど、
最小限度にとどめる。
これによって皇室を侮辱するような輩は出てこんだろう。
②教育勅語も廃止しない。
戦後教育の失敗は明らか。教育勅語のどこがいけないのか。
③軍隊も解散しない。徴兵制も維持。
独立国として当然。徴兵制を維持することによって、阿呆の収容先とし、更正させる。
今みたいに珍走団がはびこるようなこともなかろう。大学進学者は兵役を免れる。
冷戦終結後はドイツのように徴兵制を拒否できるようになるが、ボランティア活動を
義務付ける。老人介護の人手不足も緩和されるだろう
こういった条件を実現するには有利な条件で講和といったところか？
その代わり現代の繁栄がなくともいい。
＞７３７のような妄想もいいが、俺的には、
①天皇主権存置。大日本帝国憲法の改正は天皇統帥権に関するものなど、
最小限度にとどめる。
これによって皇室を侮辱するような輩は出てこんだろう。
②教育勅語も廃止しない。
戦後教育の失敗は明らか。教育勅語のどこがいけないのか。
③軍隊も解散しない。徴兵制も維持。
独立国として当然。徴兵制を維持することによって、阿呆の収容先とし、更正させる。
今みたいに珍走団がはびこるようなこともなかろう。大学進学者は兵役を免れる。
冷戦終結後はドイツのように徴兵制を拒否できるようになるが、ボランティア活動を
義務付ける。老人介護の人手不足も緩和されるだろう
こういった条件を実現するには有利な条件で講和といったところか？
739 ：名無し三等兵：02/01/06 19:33
740 ：名無し三等兵：02/01/07 00:09
741 ：名無し三等兵：02/01/07 10:14
１９４１年当時、対独戦で悪戦苦闘のロシアを攻撃せず、まるきり無傷の
アメリカを攻撃したことは、当時の日本の国家戦略を示していると思う。
対ソ戦がノモンハンの再来で負けそう、なら対米戦は勝てそう？
まさかね。
アメリカを攻撃したことは、当時の日本の国家戦略を示していると思う。
対ソ戦がノモンハンの再来で負けそう、なら対米戦は勝てそう？
まさかね。
742 ：名無し三等兵：02/01/07 22:16
仮に史実どうりに開戦したとして途中で講和を結ぶという可能性は無かったのでしょうか？
例えばマリアナ後などに。
例えばマリアナ後などに。
743 ：名無し三等兵：02/01/07 22:54
>>742
マリアナ後なら
日本がカイロ宣言にしたがうならありでしょうね・・・
ドイツも負けが見えてる
日本も負けが見えてるのに向こうから積極的に日本に譲歩する形で講和ってのはないでしょう
史実どおりに開戦してしまえば
開戦前に日本が望んでいたであろう講和条件はどの時点でも不可能でしょうね
マリアナ後なら
日本がカイロ宣言にしたがうならありでしょうね・・・
ドイツも負けが見えてる
日本も負けが見えてるのに向こうから積極的に日本に譲歩する形で講和ってのはないでしょう
史実どおりに開戦してしまえば
開戦前に日本が望んでいたであろう講和条件はどの時点でも不可能でしょうね
ピカ投下直前に日本が降伏するから講話条件を話し合いたい
と全世界に発信したらどんな事態になったのであろうか？
あぁ 今日はお客さんが来ない 暇だなぁ～♪
と全世界に発信したらどんな事態になったのであろうか？
あぁ 今日はお客さんが来ない 暇だなぁ～♪
>745 それに対して 日本の解答は無視だったんですよね。
>746
そしてその結果が・・・
ああ・・・鬱
そしてその結果が・・・
ああ・・・鬱
＞747
そそ まぁ ポツダム宣言が出ている訳だが
無条件降伏以外は死だ！などと言うのは当時でも非常識で
敗戦国は非常に受け入れがたいと言う認識はあったようですねぇ
ポツダム宣言は受け入れがたいとしても降伏事体は避けられない
認識としたら 一種の謀略ですが
全世界の外交機間に対して”日本は降伏する、全軍に停戦命令を出すから
どうかこれ以上国土を破壊し一般市民を殺戮するのを止めて欲しい”と
宣言してから降伏交渉の場を設定するべく外交努力をしたらどうでしょう？
まぁ 実際に降伏するまで米軍の空襲とソ連軍の侵攻の大義名分を消して
攻撃を控えさせるという時間稼ぎですね（今回時間稼ぎ論ばっかだなぁ）
まぁ それでも空襲はあるような気がするし ソ連も侵攻するような気がするが
全世界は米国とソビエトだけではないのだから不快感を表明する国も出そうだし
黙殺よりは有利に働く可能性がありそうですね。
もっとも 国内の事情（特に陸軍強硬派）を無視した話で 言わばネタです。（Ｗ
そそ まぁ ポツダム宣言が出ている訳だが
無条件降伏以外は死だ！などと言うのは当時でも非常識で
敗戦国は非常に受け入れがたいと言う認識はあったようですねぇ
ポツダム宣言は受け入れがたいとしても降伏事体は避けられない
認識としたら 一種の謀略ですが
全世界の外交機間に対して”日本は降伏する、全軍に停戦命令を出すから
どうかこれ以上国土を破壊し一般市民を殺戮するのを止めて欲しい”と
宣言してから降伏交渉の場を設定するべく外交努力をしたらどうでしょう？
まぁ 実際に降伏するまで米軍の空襲とソ連軍の侵攻の大義名分を消して
攻撃を控えさせるという時間稼ぎですね（今回時間稼ぎ論ばっかだなぁ）
まぁ それでも空襲はあるような気がするし ソ連も侵攻するような気がするが
全世界は米国とソビエトだけではないのだから不快感を表明する国も出そうだし
黙殺よりは有利に働く可能性がありそうですね。
もっとも 国内の事情（特に陸軍強硬派）を無視した話で 言わばネタです。（Ｗ
750 ：名無し三等兵：02/01/11 01:57
>>748
当時の主要国は全て戦争関係国です。
当時の連合国を世論で誘導できる国なんかどこにもありません。
ですからどんな宣言を出しても当の連合国が納得しなければ意味がありません。
それとどんなあほな国でも停戦条件が決まっていないのに自国の軍隊に停戦を命じる国はありません。
停戦条件が決まっていなければ捕虜以外で攻撃されても文句言えないんですよ。
被害が大きくなるだけです。
当時の主要国は全て戦争関係国です。
当時の連合国を世論で誘導できる国なんかどこにもありません。
ですからどんな宣言を出しても当の連合国が納得しなければ意味がありません。
それとどんなあほな国でも停戦条件が決まっていないのに自国の軍隊に停戦を命じる国はありません。
停戦条件が決まっていなければ捕虜以外で攻撃されても文句言えないんですよ。
被害が大きくなるだけです。
751 ：名無し三等兵：02/01/11 12:49
日本軍の軍人・兵器能力を極端に低く評価するのも可笑しいが、
だからといって「こうすれば勝てた」なんてのもドキュンだ。
日本軍のあらゆる能力はその実績でのみ評価されるべき。
だからといって「こうすれば勝てた」なんてのもドキュンだ。
日本軍のあらゆる能力はその実績でのみ評価されるべき。
752 ：名無し三等兵：02/01/13 02:15
あげ
753 ：名無し三等兵：02/01/13 04:07
ずーっと読んでて不思議だったんだが、
欧州の場合は英仏が対独宣戦布告したわけで、
独が対英宣戦布告したわけじゃないだろ。
太平洋だって英蘭が対日宣戦布告したなら、
米国は何もできんと思うぞ。
日本が対英蘭に宣戦布告するなら米にも動く理由ができるが。
欧州の場合は英仏が対独宣戦布告したわけで、
独が対英宣戦布告したわけじゃないだろ。
太平洋だって英蘭が対日宣戦布告したなら、
米国は何もできんと思うぞ。
日本が対英蘭に宣戦布告するなら米にも動く理由ができるが。
754 ：ベタ藤原 ◆94Ls6/3E ：02/01/13 05:03
755 ：名無し三等兵：02/01/22 16:46
756 ：名無し三等兵：02/01/22 16:52
757 ：名無し三等兵：02/01/22 16:55
> 755
そんな分けないだろ。もっと、米国にひどい目にあわされる
ほうに100ガバス。
そんな分けないだろ。もっと、米国にひどい目にあわされる
ほうに100ガバス。
758 ：名無し三等兵：02/01/22 16:56
う～ん、
アメリカとしてはアジアへの補給路が絶たれるわけだから
困った状況になると思うのだが。
それにハワイはもともと謀略で奪い取った島だし。
アメリカとしてはアジアへの補給路が絶たれるわけだから
困った状況になると思うのだが。
それにハワイはもともと謀略で奪い取った島だし。
759 ：名無し三等兵：02/01/22 17:01
補給路ねぇ・・・
でも逆に日本がハワイをとってもその補給路を保つのは至難の技だと思う
結局オアフ島玉砕の大本営発表が加わるだけなんでは？
でも逆に日本がハワイをとってもその補給路を保つのは至難の技だと思う
結局オアフ島玉砕の大本営発表が加わるだけなんでは？
760 ：名無し三等兵：02/01/22 17:05
困った状況になるからこそ
敢然と立ち向かってくると思うぞ。
中国と半島をとられたら困った状況になる日本が
覚悟を決めて臨んだのが日露戦争ではなかったか？
敢然と立ち向かってくると思うぞ。
中国と半島をとられたら困った状況になる日本が
覚悟を決めて臨んだのが日露戦争ではなかったか？
761 ：名無し三等兵：02/01/22 17:13
しかしハワイを占領することで
一時的に南方資源開発の時間稼ぎができなくはないか？
史実では本格的な反攻に約1年かかってるから
その間になんとか。
一時的に南方資源開発の時間稼ぎができなくはないか？
史実では本格的な反攻に約1年かかってるから
その間になんとか。
762 ：ベタ藤原 ◆94Ls6/3E ：02/01/22 17:16
>>761 さま
ん～ 結局、敗戦が長引くだけじゃ……
ん～ 結局、敗戦が長引くだけじゃ……
763 ：名無し三等兵：02/01/22 17:29
>>767
その反抗までの一年で日本に何が出来ましたか？
タンカーをはじめ、輸送船や護衛艦が足らない
制海権がないとこに海上補給路を作るのは無理というのが
わかったくらいでは？
逆にハワイ基地化で資源が浪費されると思う
ハワイ航路の確保がどれだけ日本に負担をかけるだろうか・・・
その反抗までの一年で日本に何が出来ましたか？
タンカーをはじめ、輸送船や護衛艦が足らない
制海権がないとこに海上補給路を作るのは無理というのが
わかったくらいでは？
逆にハワイ基地化で資源が浪費されると思う
ハワイ航路の確保がどれだけ日本に負担をかけるだろうか・・・
764 ：名無し三等兵：02/01/22 17:30
失礼>>761でした
765 ：名無し三等兵：02/01/22 17:30
真珠湾攻撃自体が無駄。怒り買っただけ。
普通に戦線布告して洋上で艦隊決戦して壊滅させて講和した方が得だった。
アメリカ艦隊は日本機動部隊の攻撃の前にどっちみち全滅してたろう。
普通に戦線布告して洋上で艦隊決戦して壊滅させて講和した方が得だった。
アメリカ艦隊は日本機動部隊の攻撃の前にどっちみち全滅してたろう。
766 ：名無し三等兵：02/01/22 17:38
767 ：名無し三等兵：02/01/22 17:43
>767
そして、日本はアメリカを太平洋から追い出す力は無い。
ハワイ攻略した程度では「ハワイ奪還作戦」をやられるだけ。
太平洋からアメリカの影響力を完全に排除し、
二度と足を踏み入れさせないようにする（ここまでやらないと講和は無理）には
アメリカ西海岸に上陸し、かつパナマを占領せにゃならん。
そして、日本はアメリカを太平洋から追い出す力は無い。
ハワイ攻略した程度では「ハワイ奪還作戦」をやられるだけ。
太平洋からアメリカの影響力を完全に排除し、
二度と足を踏み入れさせないようにする（ここまでやらないと講和は無理）には
アメリカ西海岸に上陸し、かつパナマを占領せにゃならん。
769 ：名無し三等兵：02/01/22 18:00
いや奪還作戦は当然考慮の上だよ。
奪還されるまではアメリカの目を
ハワイに釘付けにできる。
その間に南方からせっせと物資を輸送して・・・以下略。
奪還されるまではアメリカの目を
ハワイに釘付けにできる。
その間に南方からせっせと物資を輸送して・・・以下略。
770 ：名無し三等兵：02/01/22 18:04
> 768
賛成。ということは西海岸一体とパナマを占領して持久できる
実力がつくまではなにがあっても米国と戦争してはならなかった。というくらいに認識があれば、内戦覚悟で日中戦争からてをひくこともできたのに、、、と考える。
賛成。ということは西海岸一体とパナマを占領して持久できる
実力がつくまではなにがあっても米国と戦争してはならなかった。というくらいに認識があれば、内戦覚悟で日中戦争からてをひくこともできたのに、、、と考える。
771 ：名無し三等兵：02/01/22 18:07
大陸打通作戦の発動を日米開戦前にやっておくべきだった。
明治以来、日本の宿敵は何と言っても米英独ソと組んで
排日侮日を繰り返してきた中国だ。
明治以来、日本の宿敵は何と言っても米英独ソと組んで
排日侮日を繰り返してきた中国だ。
772 ：名無し三等兵：02/01/22 18:10
⑥＆⑦
満州を除いて中国からは撤退し、国民党とのみ和解。対共戦にたいする
軍需で儲ける。
満州を除いて中国からは撤退し、国民党とのみ和解。対共戦にたいする
軍需で儲ける。
773 ：名無し三等兵：02/01/22 18:11
> 769
ハワイをいじするのにとられる輸送力が南方から資源を
せっせと輸送するのに必要な能力を消費してしまし、君の
アイデアを実行不可能にします。
結局、米国をやるには実力がそもそもたりていないので、
猿知恵のひとつやふたつでは最終的な結果にちがいをもたらす
ことはできない。
ハワイをいじするのにとられる輸送力が南方から資源を
せっせと輸送するのに必要な能力を消費してしまし、君の
アイデアを実行不可能にします。
結局、米国をやるには実力がそもそもたりていないので、
猿知恵のひとつやふたつでは最終的な結果にちがいをもたらす
ことはできない。
774 ：名無し三等兵：02/01/22 18:12
>>770
そこまでする必要はあるかな？
ハワイフィリピン等東南アジアと太平洋を制圧した時点で
戦線は膠着状態になると思うのだが。
アメリカが反攻するとしたら前述のハワイ奪還か
オーストラリア方面から南方攻略、あるいはアリューシャン方面から
直接日本本土を叩くことくらいしかない。
オーストラリア経由だと南太平洋経由になるから
補給路がムチャクチャ長くなるし、
アリューシャン方面からだと
夏はいいけど冬は海を流氷に閉ざされる。
日本にとっては本国に近いわけだし
戦いやすい。
そこまでする必要はあるかな？
ハワイフィリピン等東南アジアと太平洋を制圧した時点で
戦線は膠着状態になると思うのだが。
アメリカが反攻するとしたら前述のハワイ奪還か
オーストラリア方面から南方攻略、あるいはアリューシャン方面から
直接日本本土を叩くことくらいしかない。
オーストラリア経由だと南太平洋経由になるから
補給路がムチャクチャ長くなるし、
アリューシャン方面からだと
夏はいいけど冬は海を流氷に閉ざされる。
日本にとっては本国に近いわけだし
戦いやすい。
775 ：名無し三等兵：02/01/22 18:14
776 ：名無し三等兵：02/01/22 18:20
中国戦に陸軍を集中して早めに打通以外に無い。
中国人には少しでも甘い顔をしてはいけなかった。
中国人には少しでも甘い顔をしてはいけなかった。
777 ：名無し三等兵：02/01/22 18:34
>774
別に、「補給路が長くなった」ところで、
それを突く戦略が日本に無いからそれこそ何の問題もねーし……
なにより、太平洋に哨戒線維持しつづけるだけの国力が日本に無いんだよ。
哨戒線引く必要をなくすためには太平洋を内海にしちゃうしかない。
別に、「補給路が長くなった」ところで、
それを突く戦略が日本に無いからそれこそ何の問題もねーし……
なにより、太平洋に哨戒線維持しつづけるだけの国力が日本に無いんだよ。
哨戒線引く必要をなくすためには太平洋を内海にしちゃうしかない。
779 ：名無し三等兵：02/01/22 19:43
せいぜい互角……
それで日本海軍はもう回復不能な損害うけるのに対し、
アメリカ側はあのキチガイじみた造船能力が……
それで日本海軍はもう回復不能な損害うけるのに対し、
アメリカ側はあのキチガイじみた造船能力が……
781 ：名無し三等兵：02/01/22 22:32
>>774
日本はその膠着状態になるのを一番恐れていたんだよ。
工業力の差からくる戦力相対的ひらきが時間がたてばたつほどとんでもないものになったのは史実のとおり
ハワイは軍事的拠点はあるが生産拠点ではない。
つまり米軍はハワイを取られても戦力をたてなおして奪回すればいい。
しかし日本はハワイを維持しても防衛拠点が広がるだけで戦略的意義はない。
ハワイから米本土を攻撃できる長距離爆撃機が生産できれば別だが。
米本土を攻撃して直接アメリカの生産を圧迫しないと敗戦時期がずれるだけ。
日本はその膠着状態になるのを一番恐れていたんだよ。
工業力の差からくる戦力相対的ひらきが時間がたてばたつほどとんでもないものになったのは史実のとおり
ハワイは軍事的拠点はあるが生産拠点ではない。
つまり米軍はハワイを取られても戦力をたてなおして奪回すればいい。
しかし日本はハワイを維持しても防衛拠点が広がるだけで戦略的意義はない。
ハワイから米本土を攻撃できる長距離爆撃機が生産できれば別だが。
米本土を攻撃して直接アメリカの生産を圧迫しないと敗戦時期がずれるだけ。
782 ：名無し三等兵：02/01/23 01:00
艦隊決戦主義で育成された海軍には
海上補給路の護衛とか敵海上補給路への攻撃と言う発想自体希薄
しかし海上補給路が重要、つまり長期戦、持久戦となること自体が日本にとっては敗北を意味します
つまり日本近海での艦隊決戦も人命より戦果重視も日本の国力を考えれば
一概に間違った発想とまでは言えないのです
ただ時代が変わり航空兵力をどこまで増やせるかが戦争の趨勢を決めるようになってしまった為
結局どーあがいても勝てません、航空戦はつまるところ消耗戦ですので。
あとは外交努力でなんとか開戦を回避するしか・・・
まぁ真珠湾攻撃するくらいなら五大湖の工業地帯を奇襲攻撃したほうが日本有利にはなると思います（藁
海上補給路の護衛とか敵海上補給路への攻撃と言う発想自体希薄
しかし海上補給路が重要、つまり長期戦、持久戦となること自体が日本にとっては敗北を意味します
つまり日本近海での艦隊決戦も人命より戦果重視も日本の国力を考えれば
一概に間違った発想とまでは言えないのです
ただ時代が変わり航空兵力をどこまで増やせるかが戦争の趨勢を決めるようになってしまった為
結局どーあがいても勝てません、航空戦はつまるところ消耗戦ですので。
あとは外交努力でなんとか開戦を回避するしか・・・
まぁ真珠湾攻撃するくらいなら五大湖の工業地帯を奇襲攻撃したほうが日本有利にはなると思います（藁
つか、「日本近海での艦隊決戦」も結構なんだが
それってアメリカ相手にやっても戦略的勝利にならない戦い方なんだよな……
それってアメリカ相手にやっても戦略的勝利にならない戦い方なんだよな……
784 ：名無し三等兵：02/01/23 06:51
>>767
いや実質アメリカに制海権は無いだろう。
当時の制海権＝戦艦の数と考えればあったろうが。
だからイギリスみたいにやられるとも知らず戦艦艦隊でのこのこ出てくるだけ。
そして日本の航空戦力から全滅に近い打撃を受ける。
戦って沈めば講和にも世論が動く。
真珠湾は不意打ちだからやられた、許せないという感覚になってしまったからね。
さらにいきなり最初に航空戦力の有効性に気がつかせてしまった。
いや実質アメリカに制海権は無いだろう。
当時の制海権＝戦艦の数と考えればあったろうが。
だからイギリスみたいにやられるとも知らず戦艦艦隊でのこのこ出てくるだけ。
そして日本の航空戦力から全滅に近い打撃を受ける。
戦って沈めば講和にも世論が動く。
真珠湾は不意打ちだからやられた、許せないという感覚になってしまったからね。
さらにいきなり最初に航空戦力の有効性に気がつかせてしまった。
>784
「講和に動く」とはまた安易な……
ホワイトハウスはポピュリズムの奴隷じゃねーぞ。
不必要なマスコミの煽りを許し、明確な戦争目的のなさを吹聴されて
厭戦気分をばらまかれたベトナム以降のアメリカにとらわれすぎ。
日本側にアメリカ国内で反戦工作を行う機関すら存在してなかった状態では
攻撃受けたままで世論が融和的になることなぞありえない。
「講和に動く」とはまた安易な……
ホワイトハウスはポピュリズムの奴隷じゃねーぞ。
不必要なマスコミの煽りを許し、明確な戦争目的のなさを吹聴されて
厭戦気分をばらまかれたベトナム以降のアメリカにとらわれすぎ。
日本側にアメリカ国内で反戦工作を行う機関すら存在してなかった状態では
攻撃受けたままで世論が融和的になることなぞありえない。
786 ：名無し三等兵：02/01/23 07:20
787 ：名無し三等兵：02/01/23 07:36
艦隊戦の検討中に話を戻してごめんなさい。
過去レス読んだ感想なのですが
結局米国と戦争になった場合はほぼ史実同様。
米国の黙認できない戦力・勢力圏の保持は米国との戦争の結果を招くし国内体制の変革の可能性が無いので史実以下の結果を招く。
米国との戦争を回避し肥大した戦力・勢力圏を解体し
対外戦をせずに国内改革をするのが最善なので
その手段として…
対ソ戦になってしまってインパール並の大敗北を経て満州・朝鮮を失い軍部の戦力と威信低下
（陸軍の壊滅と石油備蓄減で海軍稼働不可で対米戦不能で好戦派は戦争手段が封じられる）
→米国が対独・対日挑発成功参戦前に対ソ屈辱休戦講和をして三国同盟脱落
（米国参戦すると無条件降伏しか選択無くなり史実同様になる可能性大のため）
→米国の圧力に屈して中国・インドシナ撤退
→敗戦のショックで国内改革（内戦可）
これなら東部戦線に影響がほとんど無くても対ソ戦で日本は目的を達成できる。
樺太・千島・台湾は保持し原爆も投下されず国内は焦土とならず
戦後経済大国にはなれないが、おそらく中共は誕生し東西冷戦は起きるので
敗戦のショックで国内改革さえ明治維新の時のように上手くいけばそこそこの国になるのでは？
朝鮮特需は無理だがベトナム特需はあるかも
素人なので妄想です。無理ですかやはり…
過去レス読んだ感想なのですが
結局米国と戦争になった場合はほぼ史実同様。
米国の黙認できない戦力・勢力圏の保持は米国との戦争の結果を招くし国内体制の変革の可能性が無いので史実以下の結果を招く。
米国との戦争を回避し肥大した戦力・勢力圏を解体し
対外戦をせずに国内改革をするのが最善なので
その手段として…
対ソ戦になってしまってインパール並の大敗北を経て満州・朝鮮を失い軍部の戦力と威信低下
（陸軍の壊滅と石油備蓄減で海軍稼働不可で対米戦不能で好戦派は戦争手段が封じられる）
→米国が対独・対日挑発成功参戦前に対ソ屈辱休戦講和をして三国同盟脱落
（米国参戦すると無条件降伏しか選択無くなり史実同様になる可能性大のため）
→米国の圧力に屈して中国・インドシナ撤退
→敗戦のショックで国内改革（内戦可）
これなら東部戦線に影響がほとんど無くても対ソ戦で日本は目的を達成できる。
樺太・千島・台湾は保持し原爆も投下されず国内は焦土とならず
戦後経済大国にはなれないが、おそらく中共は誕生し東西冷戦は起きるので
敗戦のショックで国内改革さえ明治維新の時のように上手くいけばそこそこの国になるのでは？
朝鮮特需は無理だがベトナム特需はあるかも
素人なので妄想です。無理ですかやはり…
>>788
わが国の歴史を鑑みるに
→敗戦のショックで国内改革（内戦可）
はそれほどたいしたことは出来ないような気がする
わが国で国を挙げての大改革が起きるのは
いつも外圧によって非常な危機意識がある場合のみのようなので・・・
わが国の歴史を鑑みるに
→敗戦のショックで国内改革（内戦可）
はそれほどたいしたことは出来ないような気がする
わが国で国を挙げての大改革が起きるのは
いつも外圧によって非常な危機意識がある場合のみのようなので・・・
790 ：名無し三等兵：02/01/25 00:43
>>789
改革を自らの手で行うことに意義があると思うのです。
大改革は外圧が無くてもやった歴史は日本にもあると思います。
平安期→鎌倉期や室町期→江戸期にかけては特に外圧はなかったのでは？
満州に白骨街道をつくり大陸の植民地を失い無敵のはずの連合艦隊が
米国の石油なしには何もできない張り子の虎だったという事実を突きつけられれば
史実ほどでは無いけれど黒船来航並のかなりのショックでは無いでしょうか？
焼け野原になって原爆落とされて占領されないと無理かなあ…
史実の米国開戦→無条件降伏→戦後経済大国はかなり幸運に恵まれた結果で、
無条件降伏で他国まかせ運まかせが最善手というのではあわれすぎます。
改革を自らの手で行うことに意義があると思うのです。
大改革は外圧が無くてもやった歴史は日本にもあると思います。
平安期→鎌倉期や室町期→江戸期にかけては特に外圧はなかったのでは？
満州に白骨街道をつくり大陸の植民地を失い無敵のはずの連合艦隊が
米国の石油なしには何もできない張り子の虎だったという事実を突きつけられれば
史実ほどでは無いけれど黒船来航並のかなりのショックでは無いでしょうか？
焼け野原になって原爆落とされて占領されないと無理かなあ…
史実の米国開戦→無条件降伏→戦後経済大国はかなり幸運に恵まれた結果で、
無条件降伏で他国まかせ運まかせが最善手というのではあわれすぎます。
791 ：名無し三等兵：02/01/25 00:58
>>791
朝鮮の情勢がどうなればよいかや日本軍の実力などよくは知りません。
ボロ負けしないと意味がないけどあんまり長引くと米国参戦しちゃうだろうし…
絶妙のタイミングでと言うのはやはり無理かなあ
わたくし素人の哀れさで諸氏に検討していただければと…
こういう他人まかせな体質…自分の事でした…スミマセン…
朝鮮の情勢がどうなればよいかや日本軍の実力などよくは知りません。
ボロ負けしないと意味がないけどあんまり長引くと米国参戦しちゃうだろうし…
絶妙のタイミングでと言うのはやはり無理かなあ
わたくし素人の哀れさで諸氏に検討していただければと…
こういう他人まかせな体質…自分の事でした…スミマセン…
＞７９０
板ちがいになるが、そのとおり平安時代からはなかったが、天智天皇の頃にはあったね。
しかし、日本の外圧による改革＝外圧国の制度の模倣というところが悲しい。
板ちがいになるが、そのとおり平安時代からはなかったが、天智天皇の頃にはあったね。
しかし、日本の外圧による改革＝外圧国の制度の模倣というところが悲しい。