もしヒトラーが欧州を制覇していたら？
1 ：ナチス親衛隊：
歴史にもし？は、禁物なのだがもしヒトラーが独ソ戦に勝利していたらどうなっていたか？
英国も独逸軍「アシカ作戦」により上陸され降伏していればノルマンジー上陸は、あっただろうか？
結局米軍主体の連合軍が英国本土とノルマンジーに上陸して解放していたであろうか？
私個人としては、欧州を制覇したヒトラーは大艦隊を作りアメリカにアメリカ遠征部隊を計画していたと思うがどうだろう？
考えてくれ！
英国も独逸軍「アシカ作戦」により上陸され降伏していればノルマンジー上陸は、あっただろうか？
結局米軍主体の連合軍が英国本土とノルマンジーに上陸して解放していたであろうか？
私個人としては、欧州を制覇したヒトラーは大艦隊を作りアメリカにアメリカ遠征部隊を計画していたと思うがどうだろう？
考えてくれ！
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歴史にもし？は、禁物
3 ：名無し三等兵：01/12/13 13:35
Ｆ・Ｋ・ディック作「高い城の男」
ハヤカワＳＦ文庫にある
名作だよ
これ読めば、このスレ立てる必要なかったのに…
あ、あと作家の名前は忘れたけど
「マザーランド」というのもある
これは新潮文庫だったと思う
ハヤカワＳＦ文庫にある
名作だよ
これ読めば、このスレ立てる必要なかったのに…
あ、あと作家の名前は忘れたけど
「マザーランド」というのもある
これは新潮文庫だったと思う
4 ：名無し三等兵：01/12/13 13:36
「鉄の夢」
これを忘れちゃいかん
これもハヤカワだが、絶版？
これを忘れちゃいかん
これもハヤカワだが、絶版？
>3
そりは「ファーザーランド」
あと「ＳＳ－ＧＢ」を忘れてはいかん。
そりは「ファーザーランド」
あと「ＳＳ－ＧＢ」を忘れてはいかん。
6 ：名無し三等兵：01/12/13 13:38
頼むから自分の意見を書いてくれ！
7 ：名無し三等兵：01/12/13 13:39
＞５
あ、そっか。スマソ
あ、そっか。スマソ
8 ：名無し三等兵：01/12/13 13:42
日本人作家のはないか
>欧州を制覇したヒトラーは大艦隊を作りアメリカにアメリカ遠征部隊を計画
ＲＳＢＣのように裏技使って橋頭堡設けない限り無理です。
それよりＩＣＢＭの早期実現によって冷戦到来が早まるだけですな。
（そんで小規模紛争が多発してベルリンの春到来と）
ＲＳＢＣのように裏技使って橋頭堡設けない限り無理です。
それよりＩＣＢＭの早期実現によって冷戦到来が早まるだけですな。
（そんで小規模紛争が多発してベルリンの春到来と）
アフリカからイタリア、フランス南岸への上陸をメインにしたほうが楽だろうな。
な・か・む・ら、、、
12 ：名無し三等兵：01/12/13 14:29
>>9
>それよりＩＣＢＭの早期実現によって冷戦到来が早まるだけですな。
それではつまらんので、ドイツ側がアメリカよりかなり先んじて
開発に成功したとしたら？そしてその時点でアメリカ攻撃に踏み切ったとしたら？
史実の弾道ミサイル開発はドイツの遺産がなければもっと遅れたであろう
ことは想像に難くない。ありえない想定ではないと思われるが、どうか？
>それよりＩＣＢＭの早期実現によって冷戦到来が早まるだけですな。
それではつまらんので、ドイツ側がアメリカよりかなり先んじて
開発に成功したとしたら？そしてその時点でアメリカ攻撃に踏み切ったとしたら？
史実の弾道ミサイル開発はドイツの遺産がなければもっと遅れたであろう
ことは想像に難くない。ありえない想定ではないと思われるが、どうか？
13 ：アラファト：01/12/13 17:32
ヒトラーが核弾道ミサイルをアメリカ全土の都市に落としていたことは、明白。
アメリカは、対抗手段として日本と共同で核兵器の開発と日本の連合艦隊の欧州派遣を行う。
太平洋戦争も講和条約が結ばれ停止。ナチス対反独逸同盟連合との第三次世界大戦の開始。
アメリカは、対抗手段として日本と共同で核兵器の開発と日本の連合艦隊の欧州派遣を行う。
太平洋戦争も講和条約が結ばれ停止。ナチス対反独逸同盟連合との第三次世界大戦の開始。
>13
どうやって核を開発するの？
ユダヤ人政策のおかげでドイツの理論物理関係の人材は壊滅状態だし。
何より先立つものが無い。
まあ、できないとは言わないがアメリカより開発が遅れるのは
確実でしょうね。
あと、何で日本と共同開発？
ついさっきまで戦ってた敵国と講和条約を結んだ途端に
極秘兵器の共同開発ですか？？？？？
確かに当時の日本には核関連の人材はいるけど、開発に必要不可欠な
存在というわけでもないし。
どうやって核を開発するの？
ユダヤ人政策のおかげでドイツの理論物理関係の人材は壊滅状態だし。
何より先立つものが無い。
まあ、できないとは言わないがアメリカより開発が遅れるのは
確実でしょうね。
あと、何で日本と共同開発？
ついさっきまで戦ってた敵国と講和条約を結んだ途端に
極秘兵器の共同開発ですか？？？？？
確かに当時の日本には核関連の人材はいるけど、開発に必要不可欠な
存在というわけでもないし。
するとアメリカがICBMを開発するのと、
独逸が核を開発するのの競争になるのかな？
渡洋爆撃機開発したほうが近道かな。
独逸が核を開発するのの競争になるのかな？
渡洋爆撃機開発したほうが近道かな。
16 ：名無し三等兵：01/12/15 13:00
今よりドイツ語がはやる。
17 ：名無し三等兵：01/12/15 14:04
ドイツが核を開発出来てとしても、それを運搬する手段が無い。
アメリカは、Ｂ-２９の航程内に基地を建設し爆撃すればよい。
アメリカは、Ｂ-２９の航程内に基地を建設し爆撃すればよい。
18 ：名無し三等兵：01/12/15 14:07
ナチスドイツが欧州を制覇した世界では、
「英米が勝っていたら世界はどうなっていたか？」という小説が流行る。
ただし地下出版。
執筆者はＰ・Ｋ・ディック、Ｊ・Ｐ・サルトル、Ａ・マルローあたりが予想される。
「英米が勝っていたら世界はどうなっていたか？」という小説が流行る。
ただし地下出版。
執筆者はＰ・Ｋ・ディック、Ｊ・Ｐ・サルトル、Ａ・マルローあたりが予想される。
19 ：ベタ藤原：01/12/15 14:14
どの道、ヒットラーが死んだら、跡目争いでグチャグチャになるものと思われ。
20 ：１２：01/12/15 14:14
＞１４
１９４０年代初頭には既に原爆製造の基本的な理論は完成していたはず。
後はどれだけのリソースをつぎ込めるかの問題であったはずだ。
そう考えると、ドイツがアメリカより先に核弾頭つきICBMの開発に成功する
可能性は少なくなかったのではないか。
１９４０年代初頭には既に原爆製造の基本的な理論は完成していたはず。
後はどれだけのリソースをつぎ込めるかの問題であったはずだ。
そう考えると、ドイツがアメリカより先に核弾頭つきICBMの開発に成功する
可能性は少なくなかったのではないか。
21 ：名無し三等兵：01/12/15 14:20
22 ：１２：01/12/15 14:20
＞１７
ドイツが欧州制覇っていうシナリオなら、
イギリスやアイルランドも当然含むはず。
いったいどこに基地作るの？
アイスランドからじゃ遠すぎるぞ。
それに日本と違ってドイツにはTa152やら
高高度性能の高い戦闘機がいるので、ベルリンなんかに落とすのは
かなりリスクが高いんじゃないか。
ドイツが欧州制覇っていうシナリオなら、
イギリスやアイルランドも当然含むはず。
いったいどこに基地作るの？
アイスランドからじゃ遠すぎるぞ。
それに日本と違ってドイツにはTa152やら
高高度性能の高い戦闘機がいるので、ベルリンなんかに落とすのは
かなりリスクが高いんじゃないか。
23 ：名無し三等兵：01/12/15 14:28
技術的条件１
ＩＣＢＭの実用化は５０年代末。ドイツの技術的直系ともいえるアメリカがようやく実用化。
技術的条件２
核兵器が搭載可能な長距離爆撃機は４０年代後半にアメリカで完成している。（Ｂ３６）Ｂ２９まで含めればさらに早い。
経済的条件
アメリカの生産力＞ドイツの生産力
人的条件
アインシュタイン博士、オッペンハイマー博士がいたアメリカにくらべてドイツの核物理学者はどうか？
上記からの推論
１：技術的条件1、ならびに経済的条件からみて、ドイツが史実のアメリカより早く大陸間弾道弾を完成することはできなかったものと推測。
２：経済的条件、人的条件から見て、アメリカの核開発は、どのみちドイツより早かったものと推測。
３：技術的条件２、経済的条件からみて、アメリカの長距離爆撃機開発は、どのみち史実通りにおこなわれたものと推測。
４：上記を総合し、核兵器を搭載したアメリカの長距離爆撃機は、ドイツの核ＩＣＢＭより、時代的に先攻するものと考えられる。
アメリカが４５年から４６年ぐらいにかけてヨーロッパ主要都市に核攻撃をするというのが、結局の落ち着き所ではないか？
すなち
ＩＣＢＭの実用化は５０年代末。ドイツの技術的直系ともいえるアメリカがようやく実用化。
技術的条件２
核兵器が搭載可能な長距離爆撃機は４０年代後半にアメリカで完成している。（Ｂ３６）Ｂ２９まで含めればさらに早い。
経済的条件
アメリカの生産力＞ドイツの生産力
人的条件
アインシュタイン博士、オッペンハイマー博士がいたアメリカにくらべてドイツの核物理学者はどうか？
上記からの推論
１：技術的条件1、ならびに経済的条件からみて、ドイツが史実のアメリカより早く大陸間弾道弾を完成することはできなかったものと推測。
２：経済的条件、人的条件から見て、アメリカの核開発は、どのみちドイツより早かったものと推測。
３：技術的条件２、経済的条件からみて、アメリカの長距離爆撃機開発は、どのみち史実通りにおこなわれたものと推測。
４：上記を総合し、核兵器を搭載したアメリカの長距離爆撃機は、ドイツの核ＩＣＢＭより、時代的に先攻するものと考えられる。
アメリカが４５年から４６年ぐらいにかけてヨーロッパ主要都市に核攻撃をするというのが、結局の落ち着き所ではないか？
すなち
24 ：ベタ藤原：01/12/15 14:28
>>20さま
細かいトコロは忘れたんだけど、ヒトラーは量子化学を「ユダヤ的な、役に立
たないモノだ！」と云ってバカにしてたんだよね。 だから、戦争に負けそうに
でもならない限り、ヒトラーが核爆弾の開発にＯＫを出すか？ と云えば可能性
は非常に低いと思われます。
細かいトコロは忘れたんだけど、ヒトラーは量子化学を「ユダヤ的な、役に立
たないモノだ！」と云ってバカにしてたんだよね。 だから、戦争に負けそうに
でもならない限り、ヒトラーが核爆弾の開発にＯＫを出すか？ と云えば可能性
は非常に低いと思われます。
25 ：少佐：01/12/15 16:03
>>２４
便膳よ、ナンバー２が決まっていただろう。ゲッペルスがナンバー２だ。
便膳よ、ナンバー２が決まっていただろう。ゲッペルスがナンバー２だ。
>>25 少佐 さま
＞ゲッペルスがナンバー２
ナチス結成当初の話じゃゲーリングがNo,２じゃなかった？
『ゲッペルスがナンバー２』ってのは始めて聞きました。 ヒトラー死
後、首相兼国防軍総司令官に（１日だけ）なったけどさ～ だからって、
No,２ってワケじゃない事ない？
＞ゲッペルスがナンバー２
ナチス結成当初の話じゃゲーリングがNo,２じゃなかった？
『ゲッペルスがナンバー２』ってのは始めて聞きました。 ヒトラー死
後、首相兼国防軍総司令官に（１日だけ）なったけどさ～ だからって、
No,２ってワケじゃない事ない？
27 ：名無し三等兵：01/12/15 17:32
>>20
1944年当時のドイツでは、核分裂でさえ理論物理の段階でした。
又、A4ロケットの搭載量も1トン程度です。核弾頭搭載可能なロケットの開発は
困難でしょう。
ドイツは短期戦を想定していた為、戦力化に時間のかかる兵器の開発はおなざりに
されていたようですし、ドイツが勝つシナリオならばA4ですら間に合わないかもしれません。
>>23
アインシュタインは、ルーズベルトに書簡を送り核兵器の開発を促しただけで
直接の開発には関与していなかったのでは？
1944年当時のドイツでは、核分裂でさえ理論物理の段階でした。
又、A4ロケットの搭載量も1トン程度です。核弾頭搭載可能なロケットの開発は
困難でしょう。
ドイツは短期戦を想定していた為、戦力化に時間のかかる兵器の開発はおなざりに
されていたようですし、ドイツが勝つシナリオならばA4ですら間に合わないかもしれません。
>>23
アインシュタインは、ルーズベルトに書簡を送り核兵器の開発を促しただけで
直接の開発には関与していなかったのでは？
28 ：ベタ藤原：01/12/15 18:58
29 ：名無し三等兵：01/12/15 19:19
米・ソ共に、ドイツの技術・技術・科学者によって、
現代ロケット技術を本格的にスタートさせたことをみれば、
ロケット、ミサイルの開発では、ドイツが先行するであろう。
しかし、国力等考えると、核兵器（原爆）では、米国が先行。
で、ドイツ勝利の第二次大戦後、すぐに米独戦が始まるわけではなかろう。
米独戦に到る、シナリオが必要。
（誰か、かんがえてくれ。）
戦争開始まで期間があり、米国が核兵器の開発に成功した、という
情報が伝われば、当然、ドイツも本格的に開発しよう。
この場合、
史実のソビエトより早くドイツが核兵器の実用化に成功することは間違いなし。
現代ロケット技術を本格的にスタートさせたことをみれば、
ロケット、ミサイルの開発では、ドイツが先行するであろう。
しかし、国力等考えると、核兵器（原爆）では、米国が先行。
で、ドイツ勝利の第二次大戦後、すぐに米独戦が始まるわけではなかろう。
米独戦に到る、シナリオが必要。
（誰か、かんがえてくれ。）
戦争開始まで期間があり、米国が核兵器の開発に成功した、という
情報が伝われば、当然、ドイツも本格的に開発しよう。
この場合、
史実のソビエトより早くドイツが核兵器の実用化に成功することは間違いなし。
30 ：名無し三等兵：01/12/15 19:27
とりあえずアメリカに上陸しようにもとても軍資金がたりないな
え？日本？そりゃ無理だ、そんな金あるわけがない
・・・ふと思ったんですが欧州戦線がドイツ勝利に終わったら
日本は大東亜共栄圏を維持できるわけですよね？
アメリカは欧州でもアジアでも市場を完全に失うわけですが
その後の世界経済はどうなるんでしょ？
え？日本？そりゃ無理だ、そんな金あるわけがない
・・・ふと思ったんですが欧州戦線がドイツ勝利に終わったら
日本は大東亜共栄圏を維持できるわけですよね？
アメリカは欧州でもアジアでも市場を完全に失うわけですが
その後の世界経済はどうなるんでしょ？
31 ：名無し三等兵：01/12/15 19:37
>>29
このスレの設定では、
核兵器の実際の威力、一般人が認識していない可能性大だよね。
（現実の世界でも、日本人以外の一般人はどれだけ知っているか、、、
まあ、日本の一般人、戦術核の威力ですら絶望的にでかいと考えているけど、、、）
なら、ドイツ、Ｇガス搭載のミサイルで、
長距離爆撃機＋核爆弾の米国に対する抑止力になるんじゃないかな？
このスレの設定では、
核兵器の実際の威力、一般人が認識していない可能性大だよね。
（現実の世界でも、日本人以外の一般人はどれだけ知っているか、、、
まあ、日本の一般人、戦術核の威力ですら絶望的にでかいと考えているけど、、、）
なら、ドイツ、Ｇガス搭載のミサイルで、
長距離爆撃機＋核爆弾の米国に対する抑止力になるんじゃないかな？
32 ：29：01/12/15 19:44
>>30
もともと、米国、アジアでの市場、大きくなかったし。
（だからこそ、「中国」の市場開放ならぬ、機会均等を求めていたわけで。
ヨーロッパも、大恐慌の際、各国が保護貿易になっていたから、
米国の商品がどこまでヨーロッパに入っていたか疑問。
ということで、失うものはあまりないが、
第二次大戦による大規模な需要の増大、そして戦後の拡大した市場という、
現実の世界で米国が獲得したものもないわけだな、、、
ドイツ勝利の第二次大戦終了時、米国はまだ大恐慌の痛手から抜け出ていない可能性あり。
もともと、米国、アジアでの市場、大きくなかったし。
（だからこそ、「中国」の市場開放ならぬ、機会均等を求めていたわけで。
ヨーロッパも、大恐慌の際、各国が保護貿易になっていたから、
米国の商品がどこまでヨーロッパに入っていたか疑問。
ということで、失うものはあまりないが、
第二次大戦による大規模な需要の増大、そして戦後の拡大した市場という、
現実の世界で米国が獲得したものもないわけだな、、、
ドイツ勝利の第二次大戦終了時、米国はまだ大恐慌の痛手から抜け出ていない可能性あり。
>24
うろ覚えだけど，いわゆる「アーリア人物理学」はヒトラーの趣味と言うより
当時のドイツ物理学者の中での「理論物理系」ｖｓ「実験物理系」の対立が
原因だったと思うけど。
たしか「ナチスは何故原爆を作れなかったのか」（福武書店）か
「第三帝国下の科学」（出版社忘れた）のどちらかのその辺の経緯が
詳しく書いてあったはず。
ちなみにどちらかの本にはユダヤ人政策以前と以後のドイツ国内の大学での
物理学教授の数を比較した表が載ってたけど，やぱーり激減していた。
うろ覚えだけど，いわゆる「アーリア人物理学」はヒトラーの趣味と言うより
当時のドイツ物理学者の中での「理論物理系」ｖｓ「実験物理系」の対立が
原因だったと思うけど。
たしか「ナチスは何故原爆を作れなかったのか」（福武書店）か
「第三帝国下の科学」（出版社忘れた）のどちらかのその辺の経緯が
詳しく書いてあったはず。
ちなみにどちらかの本にはユダヤ人政策以前と以後のドイツ国内の大学での
物理学教授の数を比較した表が載ってたけど，やぱーり激減していた。
けっきょく、米国の場合、
第二次大戦、そして終結後の時点、何党が多数で、だれが大統領かで変わってきそう。
第二次大戦、そして終結後の時点、何党が多数で、だれが大統領かで変わってきそう。
35 ：31：01/12/15 19:51
うーん、なんか、米ソ冷戦でなく、
米独冷戦になりそうな気がしてきた。
米独冷戦になりそうな気がしてきた。
36 ：名無し三等兵：01/12/15 19:59
>>29
対英戦に勝利したヒトラーは作戦名バルバロッサを発動、対ソ戦に突入する。
スターリンは、米国にあるイギリス亡命政権の仲介によって、ルーズベルトと
対独同盟を締結し。。。って、対米戦に至る前にドイツの敗北は決定的かも。
まあ、日本が真珠湾を攻撃した時点でアメリカの対独参戦は１９４１年１２月に
決定なんだと思うんだけどね。いわゆる第２戦線。
英国が決定的な敗北を喫する前に本格参戦するのは確実なのだから、ドイツが
対英戦に勝利する可能性はゼロに等しい。
対英戦に勝利したヒトラーは作戦名バルバロッサを発動、対ソ戦に突入する。
スターリンは、米国にあるイギリス亡命政権の仲介によって、ルーズベルトと
対独同盟を締結し。。。って、対米戦に至る前にドイツの敗北は決定的かも。
まあ、日本が真珠湾を攻撃した時点でアメリカの対独参戦は１９４１年１２月に
決定なんだと思うんだけどね。いわゆる第２戦線。
英国が決定的な敗北を喫する前に本格参戦するのは確実なのだから、ドイツが
対英戦に勝利する可能性はゼロに等しい。
37 ：29：01/12/15 20:07
>>36
貴官の言うことは正しい。
が、それではこのスレ自体、成立せん訳で、、、
もともと、厨房的な設定ということはわかるが、
年末大バーゲン、
なんか、もっともらしいシナリオできんかな？
（RSBCになっちまうか？）
貴官の言うことは正しい。
が、それではこのスレ自体、成立せん訳で、、、
もともと、厨房的な設定ということはわかるが、
年末大バーゲン、
なんか、もっともらしいシナリオできんかな？
（RSBCになっちまうか？）
38 ：ベタ藤原：01/12/15 20:10
>>33さま
そうそう！ そんな感じでしたよね。
＞「理論物理系」ｖｓ「実験物理系」の対立
そこまでは知りませんでしたが、アインシュタインの『E=mc 2』の式を見て、ヒ
トラーは 「数式で爆発がおこるもんかい！」 とかなんとか言ったとか（ｗ
ちなみに、私は
＞「ナチスは何故原爆を作れなかったのか」
も
＞「第三帝国下の科学」
も読んでません。（ｗ
どこで知ったのかな～ この話（ｗ
そうそう！ そんな感じでしたよね。
＞「理論物理系」ｖｓ「実験物理系」の対立
そこまでは知りませんでしたが、アインシュタインの『E=mc 2』の式を見て、ヒ
トラーは 「数式で爆発がおこるもんかい！」 とかなんとか言ったとか（ｗ
ちなみに、私は
＞「ナチスは何故原爆を作れなかったのか」
も
＞「第三帝国下の科学」
も読んでません。（ｗ
どこで知ったのかな～ この話（ｗ
39 ：名無し三等兵：01/12/15 20:15
＞＞３０、３２
大戦前は世界が数個の経済ブロックに別れてたので、市場喪失は影響少なし。アメリカはしメイン市場の中南米を守れればとりあえず大丈夫でしょう。イギリス陥落後はさすがに防衛力の増強に努めるはずだから、とりあえず雇用確保も心配ないのでは。
軍事面から見ると、イギリスを奪われることで、反撃の橋頭堡を失うことのロスが大きそうだけど。アイスランドをカナリア諸島あたりから反撃するのかな。それこそレッドストームライジングみたいな展開になってしまうかも。
大戦前は世界が数個の経済ブロックに別れてたので、市場喪失は影響少なし。アメリカはしメイン市場の中南米を守れればとりあえず大丈夫でしょう。イギリス陥落後はさすがに防衛力の増強に努めるはずだから、とりあえず雇用確保も心配ないのでは。
軍事面から見ると、イギリスを奪われることで、反撃の橋頭堡を失うことのロスが大きそうだけど。アイスランドをカナリア諸島あたりから反撃するのかな。それこそレッドストームライジングみたいな展開になってしまうかも。
当時の欧州を俯瞰してみると、
フランスの弱体化、ナショナリズムの勃興と併せて、一次大戦で明確になった、米の経済的、工業的優位が明確になった頃だ。
ヒトラーが次々と外交交渉に成功していった背景には、もはや英も仏も、欧州
の平和と安全に対して血を以て責任を負う気はなくなっていた、ということが
挙げられる。欧州諸国はヒトラーの領土要求を呑み、ドイツを中欧の強国とし
て迎えようとしていたが、ヒトラーは英仏と協調して欧州を安定させる、とい
う気はさらさらなかった。で、開戦と云うことになる。
ヨーロッパの定義から英をはずす見解（これ自体はかなり一般的な見解であ
る。）を採るとすると、ドイツは欧州の覇者となっているのだが、
ヒトラーが全欧州を席巻した背景には、その必要性と、それが出来る野心と力
を兼ね備えた国はもうドイツしかなかった、という側面があった。
従って、欧州を制覇し、各国と講和を結び、対英、対米協調の道を歩んでいれ
ば、欧州連合が実に60年近く速く、しかも植民地等が付随したまま実現したか
も知れないことも指摘されている。英はただ一国、最後までドイツの覇権を認
めない国ではあったが、ユダヤ人問題が存在せず、憲法の停止、合法的で自主
的な各国政府との安定した関係などが実現していれば、英といえどもドイツの
元に統合された欧州を認めざるを得なかったのではないだろうか。
ここに、経済的には弱体化したとはいえ、植民地も、国際的な地位の下落もな
いままの統合欧州が出現する。
しかし、そうできていたとしても、ナショナリズムの勃興のもと、アジアの植
民地では独立運動が頻発し、おそらく日と米がその後押しをし、米から流れ込
んでくる資金は欧州の経済を浸食し続けるだろう。
フランスの弱体化、ナショナリズムの勃興と併せて、一次大戦で明確になった、米の経済的、工業的優位が明確になった頃だ。
ヒトラーが次々と外交交渉に成功していった背景には、もはや英も仏も、欧州
の平和と安全に対して血を以て責任を負う気はなくなっていた、ということが
挙げられる。欧州諸国はヒトラーの領土要求を呑み、ドイツを中欧の強国とし
て迎えようとしていたが、ヒトラーは英仏と協調して欧州を安定させる、とい
う気はさらさらなかった。で、開戦と云うことになる。
ヨーロッパの定義から英をはずす見解（これ自体はかなり一般的な見解であ
る。）を採るとすると、ドイツは欧州の覇者となっているのだが、
ヒトラーが全欧州を席巻した背景には、その必要性と、それが出来る野心と力
を兼ね備えた国はもうドイツしかなかった、という側面があった。
従って、欧州を制覇し、各国と講和を結び、対英、対米協調の道を歩んでいれ
ば、欧州連合が実に60年近く速く、しかも植民地等が付随したまま実現したか
も知れないことも指摘されている。英はただ一国、最後までドイツの覇権を認
めない国ではあったが、ユダヤ人問題が存在せず、憲法の停止、合法的で自主
的な各国政府との安定した関係などが実現していれば、英といえどもドイツの
元に統合された欧州を認めざるを得なかったのではないだろうか。
ここに、経済的には弱体化したとはいえ、植民地も、国際的な地位の下落もな
いままの統合欧州が出現する。
しかし、そうできていたとしても、ナショナリズムの勃興のもと、アジアの植
民地では独立運動が頻発し、おそらく日と米がその後押しをし、米から流れ込
んでくる資金は欧州の経済を浸食し続けるだろう。
書名間違い
誤：「ナチスは何故原爆を作れなかったのか」（福武書店）
正：「なぜ、ナチスは原爆製造に失敗したか」（福武文庫）
誤：「ナチスは何故原爆を作れなかったのか」（福武書店）
正：「なぜ、ナチスは原爆製造に失敗したか」（福武文庫）
43 ：>36：01/12/15 20:35
このスレはドイツによる 欧州の制覇 がIfsとなっているようなので。
対英戦でドイツが勝利すれば
→アジアでの日本の軍事的優位性が格段に高くなり、南方の戦略資源（石油、ゴム）
をより容易に入手可能になる。蘭仏も本国政府が欧州からたたき出されているし。
対ソ戦でドイツが勝利すれば
→日本が北方作戦用に用意していた巨大な戦力（関東軍）も対中戦および南方への
転用が容易になり日本軍のアジアでのフリーハンドは決定的となる。
もともとヒトラー、Naziとしてはアングロサクソンと事を構えるのは本意では無く、
米国内も真珠湾以前までは伝統的孤立主義が根強かった。米国としては大西洋と
太平洋の両洋で戦争をする準備も無く、積極的な理由も無い。
よって欧州でドイツが勝利すれば、米国は参戦の機会と意欲を失い、第２戦線という
言葉は亡命英国政府のスローガン～幻想にしか過ぎない存在となる。太平洋戦争も
起こらなかったのではないだろうか？
対英戦でドイツが勝利すれば
→アジアでの日本の軍事的優位性が格段に高くなり、南方の戦略資源（石油、ゴム）
をより容易に入手可能になる。蘭仏も本国政府が欧州からたたき出されているし。
対ソ戦でドイツが勝利すれば
→日本が北方作戦用に用意していた巨大な戦力（関東軍）も対中戦および南方への
転用が容易になり日本軍のアジアでのフリーハンドは決定的となる。
もともとヒトラー、Naziとしてはアングロサクソンと事を構えるのは本意では無く、
米国内も真珠湾以前までは伝統的孤立主義が根強かった。米国としては大西洋と
太平洋の両洋で戦争をする準備も無く、積極的な理由も無い。
よって欧州でドイツが勝利すれば、米国は参戦の機会と意欲を失い、第２戦線という
言葉は亡命英国政府のスローガン～幻想にしか過ぎない存在となる。太平洋戦争も
起こらなかったのではないだろうか？
44 ：名無し三等兵：01/12/15 20:37
>>40 ナチス党は、ユダヤ人排斥で求心力を維持したのだから、ユダヤ人問題が存在しないというのはあり得ない話。
逆に、イギリスその他の国でもユダヤ人排斥が行われれば、あり得た咄かも知れないが。
逆に、イギリスその他の国でもユダヤ人排斥が行われれば、あり得た咄かも知れないが。
45 ：名無し三等兵：01/12/15 20:39
シベリアはどうなってるの？
47 ：名無し三等兵：01/12/15 20:52
降伏or占領：フランス、オランダ、ノルウェー、ギリシャ、デンマーク、
ポーランド、ベルギー、ユーゴ、ルクセンブルク
参戦or援軍：イタリア、スペイン、ブルガリア、ハンガリー、クロアチア、
ルーマニア、フィンランド
中立：ポルトガル（ファシズム政権下）、スイス（ナチの資産預かり先）、
スウェーデン（ドイツに鉄鋼供給）、アイルランド（イギリスにテロ三昧）
欧州での対戦国はイギリスのみ。
欧州大陸については事実上、軒並み制覇したと言えますな
ポーランド、ベルギー、ユーゴ、ルクセンブルク
参戦or援軍：イタリア、スペイン、ブルガリア、ハンガリー、クロアチア、
ルーマニア、フィンランド
中立：ポルトガル（ファシズム政権下）、スイス（ナチの資産預かり先）、
スウェーデン（ドイツに鉄鋼供給）、アイルランド（イギリスにテロ三昧）
欧州での対戦国はイギリスのみ。
欧州大陸については事実上、軒並み制覇したと言えますな
南方資源と中国、東南アジア市場での独占権を手に入れた日本ってどうなんでしょう？
戦前の対米依存度も相当のものですがこれを失っても十分なんでしょうか？
ドイツも占領地からの収奪によって戦時経済をなりたたせていましたが
戦争が終わったらどうなるんでしょう？当初の目的どおり東方植民を進めて
農業の拡充ですかね？
このあたりも少し気になりますです
戦前の対米依存度も相当のものですがこれを失っても十分なんでしょうか？
ドイツも占領地からの収奪によって戦時経済をなりたたせていましたが
戦争が終わったらどうなるんでしょう？当初の目的どおり東方植民を進めて
農業の拡充ですかね？
このあたりも少し気になりますです
49 ：名無し三等兵：01/12/15 21:49
>>44
ユダヤ人問題が「排斥」に留まっていれば、あり得たと思う。
それに、独が占領地域のユダヤ人を追放する、というのは、煎じ詰めれば
他国への干渉なのであるから、講和条約を締結すればそれから後は出来な
くなる種類のものだ。
平和な欧州において、独だけがユダヤ人の空白地帯になれば、ユダヤ人が
嫌いな他国の実業家などからの投資なども見込めるではないか。
最も、英を譲歩させるためにはダンケルクで英を殲滅している必要がある
かも知れない。
欧州各国との協調路線は必要不可欠。
ユダヤ主義の拠点になっているアメリカでさえ、開戦当初は、
「第二次大戦後は対独ビジネスのチャンス」として対独強力路線を
推奨していた実業家などは多かった。
ユダヤ人問題が「排斥」に留まっていれば、あり得たと思う。
それに、独が占領地域のユダヤ人を追放する、というのは、煎じ詰めれば
他国への干渉なのであるから、講和条約を締結すればそれから後は出来な
くなる種類のものだ。
平和な欧州において、独だけがユダヤ人の空白地帯になれば、ユダヤ人が
嫌いな他国の実業家などからの投資なども見込めるではないか。
最も、英を譲歩させるためにはダンケルクで英を殲滅している必要がある
かも知れない。
欧州各国との協調路線は必要不可欠。
ユダヤ主義の拠点になっているアメリカでさえ、開戦当初は、
「第二次大戦後は対独ビジネスのチャンス」として対独強力路線を
推奨していた実業家などは多かった。
50 ：名無し三等兵：01/12/15 22:03
ヒトラーは対英戦で失敗するまでは結構リアリストだったと思う。
欧州制覇がうまくいっていたらそれ以上の無理はしなかったのでは？
欧州制覇がうまくいっていたらそれ以上の無理はしなかったのでは？
対英戦まで成功していたら、米との関係は開戦に傾いていたとは
思えない。理由がないし。
問題は、対ソ戦をいつ、どんな形で始めるか、なんだが。
米ソ対立をうまく利用して、米の資本を導入させ、転じて欧州各
国の植民地への資源アクセスをフルに活用できれば、ソ連の戦争
準備に追いつき、追い越すことも無理ではないだろう。
核兵器はどうか分からないが、ミサイル兵器は確実に実現しただ
ろう。
思えない。理由がないし。
問題は、対ソ戦をいつ、どんな形で始めるか、なんだが。
米ソ対立をうまく利用して、米の資本を導入させ、転じて欧州各
国の植民地への資源アクセスをフルに活用できれば、ソ連の戦争
準備に追いつき、追い越すことも無理ではないだろう。
核兵器はどうか分からないが、ミサイル兵器は確実に実現しただ
ろう。
52 ：36：01/12/15 22:33
>>37
了解。
>>43
問題は対ソ戦にはどのように勝利したか。
これによって、その後のシナリオが大きく変わってきそう。
>>51
アメリカによる対独参戦は、大きな理由と意義がある。
まず、ＷＷⅠの時に投下した資金が回収されていない事。
次に、それらがユダヤ資本に大きくかかわっている事。
そして、日本が参戦する事。
共産主義とファシズムなら、ルーズベルトは間違い無く共産主義と手を組むと思うが。
しかも、米ソ対立が起こるのはソ連が戦略上優位に立っていたからこそ起きたわけで、
バグラチオン以前では対立というほどではなかったはず。
まあ、スターリン自身はアメリカを信用していなかったが、ソ連敗戦という状況では
確実にスターリンは存命ではないだろうから。
どのみちヒトラーのゲルマニア構想は短命に終わる可能性は大。
少なくとも、ヒトラー政権としての政策は行き詰まりを見せていたから
ＷＷⅡは引き起こされたので、ナチス政権の破滅がただ先に延びたというだけで。
また、ドイツ国内でボルマンＶＳヒムラーＶＳゲーリングＶＳ国防軍という、大帝国を
運営するにあたっての求心力が低下し、占領各地で激しい抵抗運動が勃発。
１９５０年には、ドイツ領はＷＷⅠ以前の規模を取り戻し、西欧及び東欧は主権回復。
唯一ポーランドだけが、大国間のエゴの犠牲になり、領土を大幅に割譲される。
そして、５０年後…ポーランドは激しい内戦に。
。。。ということではだめですか
了解。
>>43
問題は対ソ戦にはどのように勝利したか。
これによって、その後のシナリオが大きく変わってきそう。
>>51
アメリカによる対独参戦は、大きな理由と意義がある。
まず、ＷＷⅠの時に投下した資金が回収されていない事。
次に、それらがユダヤ資本に大きくかかわっている事。
そして、日本が参戦する事。
共産主義とファシズムなら、ルーズベルトは間違い無く共産主義と手を組むと思うが。
しかも、米ソ対立が起こるのはソ連が戦略上優位に立っていたからこそ起きたわけで、
バグラチオン以前では対立というほどではなかったはず。
まあ、スターリン自身はアメリカを信用していなかったが、ソ連敗戦という状況では
確実にスターリンは存命ではないだろうから。
どのみちヒトラーのゲルマニア構想は短命に終わる可能性は大。
少なくとも、ヒトラー政権としての政策は行き詰まりを見せていたから
ＷＷⅡは引き起こされたので、ナチス政権の破滅がただ先に延びたというだけで。
また、ドイツ国内でボルマンＶＳヒムラーＶＳゲーリングＶＳ国防軍という、大帝国を
運営するにあたっての求心力が低下し、占領各地で激しい抵抗運動が勃発。
１９５０年には、ドイツ領はＷＷⅠ以前の規模を取り戻し、西欧及び東欧は主権回復。
唯一ポーランドだけが、大国間のエゴの犠牲になり、領土を大幅に割譲される。
そして、５０年後…ポーランドは激しい内戦に。
。。。ということではだめですか
53 ：36：01/12/15 22:35
>>52
資金というのは債務ということね。
資金というのは債務ということね。
54 ：名無し三等兵：01/12/15 22:53
第二次世界大戦をイデオロギー的な面から考えてみると。。。
帝国主義→民主主義（英米）VSファシズム（枢軸）VS共産主義（ソ連）
であったわけですが、帝国主義国家が、自分達の体制を民主主義と
再定義し、世界的に通用する戦争の大儀を獲得できたこと、また
共産主義国家が国家を超えた普遍性をもつ共産主義を標榜できたのに
比較して、ファシズムは所詮自国民族の優越性の宣伝であり、他国
を支配するさいの、被占領民への魅力的なテーゼとはなりえません。
このため、戦後ソ連が傀儡政権を作ってワルシャワ条約機構各国を
共産主義という名目で事実上支配したのとはことなり、ドイツの場合
はすべて自国の直接統治下に置かざるをえなかったのでは。そして
ドイツの人口・国力に限りがある以上、いずれレジスタンス運動の
激化で＞＞52の言うようになったと思います。
帝国主義→民主主義（英米）VSファシズム（枢軸）VS共産主義（ソ連）
であったわけですが、帝国主義国家が、自分達の体制を民主主義と
再定義し、世界的に通用する戦争の大儀を獲得できたこと、また
共産主義国家が国家を超えた普遍性をもつ共産主義を標榜できたのに
比較して、ファシズムは所詮自国民族の優越性の宣伝であり、他国
を支配するさいの、被占領民への魅力的なテーゼとはなりえません。
このため、戦後ソ連が傀儡政権を作ってワルシャワ条約機構各国を
共産主義という名目で事実上支配したのとはことなり、ドイツの場合
はすべて自国の直接統治下に置かざるをえなかったのでは。そして
ドイツの人口・国力に限りがある以上、いずれレジスタンス運動の
激化で＞＞52の言うようになったと思います。
55 ：名無し三等兵：01/12/15 23:26
ルーズベルトの指向がナチスよりもソ連よりだったことは理解して
いますが、英が対独講和してしまえば、米が参戦する理由はないで
す。また、日の参戦につきあう必要はないのではないでしょうか。
資金を回収するためには、戦争するよりビジネスをした方がいいと
思います。結局米はマーシャルプランで莫大な資金を欧州に投入し
ているわけですし、当時一番金を持っていたのは米なので、欧州を
活性化させることが出来るのは米の資金だけ。そしてそれ（欧州の
活性化）は米にとっても重要な問題だったはずです。
いくら米でも、ユダヤ資本の回収のためだけに、大西洋を押し渡っ
て侵攻は出来ないでしょう。
また、各国との対等な講和ヒトラーのゲルマニア構想を御破算にす
るものなので、これはそういう意見だと思ってください。
現実的には、ヒトラーの過酷なユダヤ政策が、ナチスの根絶を米に決意させている事は存じております。これは、その辺がどうにかな
らなかったか、という仮想です。
>>54
汎ヨーロッパ主義というのは、キリスト教の国際主義に源流を置く
もので、後に国民国家が勃興してきたことにより分裂しましたが、
「ヨーロッパは一つ」という考えは基本的に存在しています。
欧州連合の成立は米の台頭と欧州諸国の衰退から必然的に導かれる
ものであり、WW1が事実上の欧州内部の殺し合いに終始し、これがた
めに各国の経済と国際的立場が著しく衰退したことを考えると、こ
れ以上内部で争うのはどう考えても割に合わないのです。
ドイツが全ヨーロッパを思想的に統一しようとしなくとも、ヨー
ロッパはもはや内部で争うことをよしとせず、ドイツに従っていま
す。戦争前半を終えた時点で、世界大戦は「全ヨーロッパ」対英米
という図式に変化していることに注目してください。
ナチス党はヒトラーの思想に共鳴する人々の団体だった、と言う
考えは誤りです。当時のドイツで一角の人物になろうとすれば、
NSDAPに参加することは重要な要素だったでしょう。
ヒトラーの、あらゆる面に対して、「確定させることを嫌う」流動
的な政策、各国についても、暫定的な対独協力体制を敷くのみで、
恒久的な講和や地位の確定が為されていなかったのですが、がこの
あたりで是正されていれば、テーゼの如何に関わらず、ヨーロッパ
は安定し、ソ連、米に対する勢力として団結できていたでしょう。
英という橋頭堡を失えば、それに反発する勢力は、大西洋を押し
渡ってこざるを得ません。
いますが、英が対独講和してしまえば、米が参戦する理由はないで
す。また、日の参戦につきあう必要はないのではないでしょうか。
資金を回収するためには、戦争するよりビジネスをした方がいいと
思います。結局米はマーシャルプランで莫大な資金を欧州に投入し
ているわけですし、当時一番金を持っていたのは米なので、欧州を
活性化させることが出来るのは米の資金だけ。そしてそれ（欧州の
活性化）は米にとっても重要な問題だったはずです。
いくら米でも、ユダヤ資本の回収のためだけに、大西洋を押し渡っ
て侵攻は出来ないでしょう。
また、各国との対等な講和ヒトラーのゲルマニア構想を御破算にす
るものなので、これはそういう意見だと思ってください。
現実的には、ヒトラーの過酷なユダヤ政策が、ナチスの根絶を米に決意させている事は存じております。これは、その辺がどうにかな
らなかったか、という仮想です。
>>54
汎ヨーロッパ主義というのは、キリスト教の国際主義に源流を置く
もので、後に国民国家が勃興してきたことにより分裂しましたが、
「ヨーロッパは一つ」という考えは基本的に存在しています。
欧州連合の成立は米の台頭と欧州諸国の衰退から必然的に導かれる
ものであり、WW1が事実上の欧州内部の殺し合いに終始し、これがた
めに各国の経済と国際的立場が著しく衰退したことを考えると、こ
れ以上内部で争うのはどう考えても割に合わないのです。
ドイツが全ヨーロッパを思想的に統一しようとしなくとも、ヨー
ロッパはもはや内部で争うことをよしとせず、ドイツに従っていま
す。戦争前半を終えた時点で、世界大戦は「全ヨーロッパ」対英米
という図式に変化していることに注目してください。
ナチス党はヒトラーの思想に共鳴する人々の団体だった、と言う
考えは誤りです。当時のドイツで一角の人物になろうとすれば、
NSDAPに参加することは重要な要素だったでしょう。
ヒトラーの、あらゆる面に対して、「確定させることを嫌う」流動
的な政策、各国についても、暫定的な対独協力体制を敷くのみで、
恒久的な講和や地位の確定が為されていなかったのですが、がこの
あたりで是正されていれば、テーゼの如何に関わらず、ヨーロッパ
は安定し、ソ連、米に対する勢力として団結できていたでしょう。
英という橋頭堡を失えば、それに反発する勢力は、大西洋を押し
渡ってこざるを得ません。
56 ：名無し三等兵：01/12/15 23:32
>>55
ドイツによる対英上陸戦のときにアメリカが尚も不参戦の理由は？
私は対英戦のときに既に参戦しているという過程なんだけどね。
そもそも戦争したくなかったら、ハルノートを出していなかったと思うが。
ドイツによる対英上陸戦のときにアメリカが尚も不参戦の理由は？
私は対英戦のときに既に参戦しているという過程なんだけどね。
そもそも戦争したくなかったら、ハルノートを出していなかったと思うが。
57 ：名無し三等兵：01/12/15 23:37
史実では１９４０年の７月１２日に英米軍事参謀会議設置を発表し、同じ月に
米国生産飛行機の４割を英国に購入許可を与えている。
８月には米加共同防衛条約に調印している。
これはどうする？
米国生産飛行機の４割を英国に購入許可を与えている。
８月には米加共同防衛条約に調印している。
これはどうする？
>>56
バトルオブブリテンの時期を通じて、米が対独不参戦であったことが、
その根拠です。もしも空戦が独の勝利に終わっていれば、港湾施設や艦艇への
攻撃も同様に行われているでしょう。
>そもそも戦争したくなかったら、ハルノートを出していなかったと思うが。
ドイツが最後まで乗ってこなかったら、米は同じ事をしていたと思いますが、
ドイツは日米開戦を無視することが出来ます。
バトルオブブリテンの時期を通じて、米が対独不参戦であったことが、
その根拠です。もしも空戦が独の勝利に終わっていれば、港湾施設や艦艇への
攻撃も同様に行われているでしょう。
>そもそも戦争したくなかったら、ハルノートを出していなかったと思うが。
ドイツが最後まで乗ってこなかったら、米は同じ事をしていたと思いますが、
ドイツは日米開戦を無視することが出来ます。
>>57
そこまでやっていても、対独開戦には踏み切れなかったわけでしょ
う。国内に開戦反対派を多数抱えていた証拠です。
その橋頭堡たる英をダンケルクで早期に無力化し、さっさと講
和のテーブルに付かせてしまうことが出来れば、という案です。
そこまでやっていても、対独開戦には踏み切れなかったわけでしょ
う。国内に開戦反対派を多数抱えていた証拠です。
その橋頭堡たる英をダンケルクで早期に無力化し、さっさと講
和のテーブルに付かせてしまうことが出来れば、という案です。
>>40
イギリスは伝統的に欧州に覇権国家が誕生する事を認めないでしょう。
ヒトラーが欧州の覇者を目指すなら、いずれイギリスとは開戦する事になるでしょう。
もし、日本が参戦する前にドイツが欧州を制覇すれば（アシカ作戦、バルバロッサ作戦に勝利している）
日独防共協定→独ソ不可侵条約→日ソ不可侵条約→独ソ開戦への流れから考えても、
日本への義理立てのために対米宣戦布告をしただろうか。
下手すれば、三国同盟すら破棄されているかも。
イギリスは伝統的に欧州に覇権国家が誕生する事を認めないでしょう。
ヒトラーが欧州の覇者を目指すなら、いずれイギリスとは開戦する事になるでしょう。
もし、日本が参戦する前にドイツが欧州を制覇すれば（アシカ作戦、バルバロッサ作戦に勝利している）
日独防共協定→独ソ不可侵条約→日ソ不可侵条約→独ソ開戦への流れから考えても、
日本への義理立てのために対米宣戦布告をしただろうか。
下手すれば、三国同盟すら破棄されているかも。
61 ：名無し三等兵：01/12/15 23:48
>>58
バトルオブブリテンの時、アメリカは着々と参戦準備をしていましたよ。
４０年から４１年は参戦に向けた協定、条約の嵐です。
具体的に上陸戦闘がはじまるのだったら尚更、アメリカは参戦してきます。
また、対英上陸戦はドイツにとっても過酷な戦いであったであろうことは
当時の兵力からもはっきりしている事なので、短期決戦にはならないし。
＞対日参戦
で、先ほどから話がかみ合っていないんですが、ドイツが無視しても、
アメリカは無視しないでしょ？という話なんですがね。
あと、イタリアのアフリカ、ギリシア問題も影響を与える事は必至。
バトルオブブリテンの時、アメリカは着々と参戦準備をしていましたよ。
４０年から４１年は参戦に向けた協定、条約の嵐です。
具体的に上陸戦闘がはじまるのだったら尚更、アメリカは参戦してきます。
また、対英上陸戦はドイツにとっても過酷な戦いであったであろうことは
当時の兵力からもはっきりしている事なので、短期決戦にはならないし。
＞対日参戦
で、先ほどから話がかみ合っていないんですが、ドイツが無視しても、
アメリカは無視しないでしょ？という話なんですがね。
あと、イタリアのアフリカ、ギリシア問題も影響を与える事は必至。
62 ：1：01/12/15 23:48
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64 ：名無し三等兵：01/12/15 23:50
あと、エニグマの存在とヴェルテル情報、カナリスの存在等からも
バトルオブブリテンの帰趨は決まっていたということもお忘れなく。
バトルオブブリテンの帰趨は決まっていたということもお忘れなく。
>>61
そこなんですが、いくら米がその気になっても、英が対独講和してしまっ
たら、仕方がないんじゃないでしょうか。
英のやる気をいかに殺ぐかがこの策の要ではあり、これに失敗したら、おっ
しゃる通り米の条約攻勢の前に英は力を得て最後まで踏ん張るでしょうし、
破局がやってきます。
ただ、欧州諸国ときちんと講和を結んでさえいれば、英といえどもどうして
も対独戦を継続できたか分からないと思うので、うまく立ち回ってさえいれ
ば英と停戦に持ち込むことは出来ただろうと思っています。
結局、史実では英は最後まで踏ん張って、米を欧州に導くわけですが、この
あたりの力関係が欧州人にとって目障りであったろう事は、後に英のEEC加盟
を妨害し続けたドゴールの「トロイの木馬」発言からも明らかです。
こういう欧州ナショナリズムをうまく利用できなかったか、と思うのですが。
そこなんですが、いくら米がその気になっても、英が対独講和してしまっ
たら、仕方がないんじゃないでしょうか。
英のやる気をいかに殺ぐかがこの策の要ではあり、これに失敗したら、おっ
しゃる通り米の条約攻勢の前に英は力を得て最後まで踏ん張るでしょうし、
破局がやってきます。
ただ、欧州諸国ときちんと講和を結んでさえいれば、英といえどもどうして
も対独戦を継続できたか分からないと思うので、うまく立ち回ってさえいれ
ば英と停戦に持ち込むことは出来ただろうと思っています。
結局、史実では英は最後まで踏ん張って、米を欧州に導くわけですが、この
あたりの力関係が欧州人にとって目障りであったろう事は、後に英のEEC加盟
を妨害し続けたドゴールの「トロイの木馬」発言からも明らかです。
こういう欧州ナショナリズムをうまく利用できなかったか、と思うのですが。
66 ：名無し三等兵：01/12/15 23:56
>>59でも上陸作戦はなかったんでしょう？→バトル・オブ・ブリテン
ならば根拠としては薄いかもね。
ならば根拠としては薄いかもね。
スレのタイトルが「欧州を制覇したら」って仮定で話は
進んでいっているとおもうんだけどさ。
進んでいっているとおもうんだけどさ。
68 ：61：01/12/16 00:01
>>65
ルーズベルトは三期目に入ったばかりでしょ？
わかるんですけど、上陸作戦が始まれば絶対参戦してきますって。
チャ－チルが戦時内閣を組閣した時点で講和はあり得ませんよ。
それにダンケルクでのドイツ軍停止は、当事の状況からは合理的だったし。
ルーズベルトは三期目に入ったばかりでしょ？
わかるんですけど、上陸作戦が始まれば絶対参戦してきますって。
チャ－チルが戦時内閣を組閣した時点で講和はあり得ませんよ。
それにダンケルクでのドイツ軍停止は、当事の状況からは合理的だったし。
>>67
うむ。事実上、大陸ヨーロッパは制覇してた、ってことがさっきから
話題になってる。
英攻略でつまずいているんだから、英をどうするかというのは大事な
問題なんだよな。で、停戦にこぎ着けられないか、なんだが。
うむ。事実上、大陸ヨーロッパは制覇してた、ってことがさっきから
話題になってる。
英攻略でつまずいているんだから、英をどうするかというのは大事な
問題なんだよな。で、停戦にこぎ着けられないか、なんだが。
70 ：65：01/12/16 00:02
72 ：名無し三等兵：01/12/16 00:05
73 ：名無し三等兵：01/12/16 00:08
74 ：名無し三等兵：01/12/16 00:12
76 ：名無し三等兵：01/12/16 00:19
要するに、独ソ戦に勝てばイイのでは。
後は２０年かけて大海軍を建造。
日本と同盟して、ユーラシア大陸の全工業力でアメリカをボコればいい。
こういう展開を恐れたから、アメリカはナチスの欧州制覇を許さなかった。
イギリスが陥ちようが、ソ連がどうなろうが、最終的には参戦したはず。
だから、世界制覇抜きに欧州制覇はありえない、てどう？
後は２０年かけて大海軍を建造。
日本と同盟して、ユーラシア大陸の全工業力でアメリカをボコればいい。
こういう展開を恐れたから、アメリカはナチスの欧州制覇を許さなかった。
イギリスが陥ちようが、ソ連がどうなろうが、最終的には参戦したはず。
だから、世界制覇抜きに欧州制覇はありえない、てどう？
77 ：名無し三等兵：01/12/16 00:24
対ソ参戦が遅れると、あの悪魔(T-34）が大増産されて配備されてしまう。
大粛清により弱体化された赤軍将校団も消耗から回復するだろう。
緒戦での大勝利はおぼつかないと思う。
まあ、日本は独の勝利なくして簡単に対米参戦など考えつかないだろうから、
太平洋戦争勃発もなくなるかも。
大粛清により弱体化された赤軍将校団も消耗から回復するだろう。
緒戦での大勝利はおぼつかないと思う。
まあ、日本は独の勝利なくして簡単に対米参戦など考えつかないだろうから、
太平洋戦争勃発もなくなるかも。
78 ：名無し三等兵：01/12/16 00:25
シミュレート。
対英戦は史実通りバトルオブブリテンで行き詰まる。
で、バルバロッサ発動。
史実と違うのは、参謀本部がヒトラーとの論争に勝ち、
戦略重点目標をモスクワとする事を承認させた事。
中央軍集団はモスクワ前面で多方面へと戦力を分散される事無く、
１９４１年秋までにはモスクワ陥落。
スターリンは自殺。国防軍とパイプがある赤軍制服組が後継に。
赤軍臨時総司令官ジューコフが、ドイツと休戦協定に合意、講和が成立。
ジューコフはビシーフランスに倣い、対独協力政府を組織。
ドイツ、再び対英戦準備。
ドイツ軍、アフリカ戦線に東部戦線から大幅増強される。
１９４２年、エジプト陥落。英国、中東及びアジア地域への
陸路での連絡路がたたれる。
同年、スペイン枢軸側として対英戦参戦。
。。。後は誰かに任せた（笑）
対英戦は史実通りバトルオブブリテンで行き詰まる。
で、バルバロッサ発動。
史実と違うのは、参謀本部がヒトラーとの論争に勝ち、
戦略重点目標をモスクワとする事を承認させた事。
中央軍集団はモスクワ前面で多方面へと戦力を分散される事無く、
１９４１年秋までにはモスクワ陥落。
スターリンは自殺。国防軍とパイプがある赤軍制服組が後継に。
赤軍臨時総司令官ジューコフが、ドイツと休戦協定に合意、講和が成立。
ジューコフはビシーフランスに倣い、対独協力政府を組織。
ドイツ、再び対英戦準備。
ドイツ軍、アフリカ戦線に東部戦線から大幅増強される。
１９４２年、エジプト陥落。英国、中東及びアジア地域への
陸路での連絡路がたたれる。
同年、スペイン枢軸側として対英戦参戦。
。。。後は誰かに任せた（笑）
＞＞７３
その前に経済が破綻すると思う。１９３９年の開戦が妥当だよ
その前に経済が破綻すると思う。１９３９年の開戦が妥当だよ
80 ：名無し三等兵：01/12/16 00:28
81 ：名無し三等兵：01/12/16 00:29
>>78
いいな。独ソ戦が予定通りに進んでいたら、か。
補給が尽きていなければいけるかもしれん。
アフリカ軍団を停止させて防御に回して、余剰兵力と
物資を引き抜かないと補給が絶対に間に合わなくなると思う。
バルカン作戦もできれば…
いいな。独ソ戦が予定通りに進んでいたら、か。
補給が尽きていなければいけるかもしれん。
アフリカ軍団を停止させて防御に回して、余剰兵力と
物資を引き抜かないと補給が絶対に間に合わなくなると思う。
バルカン作戦もできれば…
83 ：名無し三等兵：01/12/16 00:47
>>1 そんなに知りたきゃ答えてあげる。
ユダヤ人は皆殺しです
スラブ人も皆殺しです
非アーリア系の白人も皆殺しです
アーリア人の障害者、精薄者も皆殺しです
約２億の金髪碧眼のアーリア人がＳＳの東部総合計画に基づき、原住民を絶滅させた
ウクライナの肥沃な土地で、富裕農民として暮らしています。
総統と、国防軍を併呑した武装親衛隊の幕僚たちは、明日の世界征服の計画を練って
います。
ユダヤ人は皆殺しです
スラブ人も皆殺しです
非アーリア系の白人も皆殺しです
アーリア人の障害者、精薄者も皆殺しです
約２億の金髪碧眼のアーリア人がＳＳの東部総合計画に基づき、原住民を絶滅させた
ウクライナの肥沃な土地で、富裕農民として暮らしています。
総統と、国防軍を併呑した武装親衛隊の幕僚たちは、明日の世界征服の計画を練って
います。
84 ：民兵：01/12/16 01:19
>>７８
もしモスクワが陥落しても、スターリンは抵抗をつずけたのではないだろうか？
現にスターリンは逃げる準備をしてたわけだし。レニングラードと
スターリングラードも落ちたらどうかわからないが。
あるいはそれでも抵抗するかも？
スターリンと共産主義に不満をもってた人も多かったみたいだから降参
したソ連兵を何百万か、何十万人か集めて「白衛軍」を作ったらどうだろう。
しかる後彼らに一時的に独立させる等して(傀儡)ウラル以東の赤軍に備える。
そしたら浮いた独軍で一気にスエズ運河を目指すことができる。
もしモスクワが陥落しても、スターリンは抵抗をつずけたのではないだろうか？
現にスターリンは逃げる準備をしてたわけだし。レニングラードと
スターリングラードも落ちたらどうかわからないが。
あるいはそれでも抵抗するかも？
スターリンと共産主義に不満をもってた人も多かったみたいだから降参
したソ連兵を何百万か、何十万人か集めて「白衛軍」を作ったらどうだろう。
しかる後彼らに一時的に独立させる等して(傀儡)ウラル以東の赤軍に備える。
そしたら浮いた独軍で一気にスエズ運河を目指すことができる。
85 ：民兵：01/12/16 01:33
ルラル山脈以西が大部分陥落の後、日本軍が火事場泥棒的にシベリアに侵攻
(陸軍の強引な押しにより) 海軍はウラジオストークから浸入
ソ連は戦力の大半を喪失。イギリス本島は空軍が頑張って落ちず。
と思うがどうだろうか？
(陸軍の強引な押しにより) 海軍はウラジオストークから浸入
ソ連は戦力の大半を喪失。イギリス本島は空軍が頑張って落ちず。
と思うがどうだろうか？
86 ：名無し三等兵：01/12/16 09:50
>>84
スターリンは確実に追い落とされる。
ベリヤか、赤軍幹部に。で、“自殺”と公式に発表される。
まあ、処刑でもいいけど。
西正面軍がスターリンの失策で壊滅した時に、責任をとらされたパブロフを処刑したくらいだから、
スターリンが逃げても、モスクワ陥落によって取り返しが効かないくらい、もはや求心力を失って
いるスターリン政権は瓦解する事は明らかでしょう。
ただ、問題はヒトラー政権によるスラブ民族に対する扱いで、それさえなければ
必ず民衆はドイツを歓迎する。それが一時的なものであっても。
>>85
日本はシベリアには侵入してこない。
軍指導層にノモンハン・ショックが尾を引いている。
辻政信が軍の主流派になる事も考えられないし。
それにヒトラーが良い顔をしないだろう。
>>78のシミュレートを元にすると、シベリアはジューコフの臨時政府が支配する地域で、枢軸国側になるのですから、
日本は手を出す事は出来ません。
スターリンは確実に追い落とされる。
ベリヤか、赤軍幹部に。で、“自殺”と公式に発表される。
まあ、処刑でもいいけど。
西正面軍がスターリンの失策で壊滅した時に、責任をとらされたパブロフを処刑したくらいだから、
スターリンが逃げても、モスクワ陥落によって取り返しが効かないくらい、もはや求心力を失って
いるスターリン政権は瓦解する事は明らかでしょう。
ただ、問題はヒトラー政権によるスラブ民族に対する扱いで、それさえなければ
必ず民衆はドイツを歓迎する。それが一時的なものであっても。
>>85
日本はシベリアには侵入してこない。
軍指導層にノモンハン・ショックが尾を引いている。
辻政信が軍の主流派になる事も考えられないし。
それにヒトラーが良い顔をしないだろう。
>>78のシミュレートを元にすると、シベリアはジューコフの臨時政府が支配する地域で、枢軸国側になるのですから、
日本は手を出す事は出来ません。
87 ：名無し三等兵：01/12/16 09:58
>>82
アフリカにしても、バルカンにしても、イタリア軍のドーチェがDQNなので
史実通りに始まってしまうでしょうね。
でも、>>78ではソ連西部はドイツに支配されていますから、バルカンやトルコ経由で
アフリカに増援を派遣でき、模様眺めを決めていたフランコも腹を決めていますから、
背中からドイツが狙われる恐れがなくなっているので、対英戦に心置きなく望めるでしょう。
ソ連から吸収した、おびただしい量の鹵獲兵器がドイツ軍の戦略に優位に働きますし。
アフリカにしても、バルカンにしても、イタリア軍のドーチェがDQNなので
史実通りに始まってしまうでしょうね。
でも、>>78ではソ連西部はドイツに支配されていますから、バルカンやトルコ経由で
アフリカに増援を派遣でき、模様眺めを決めていたフランコも腹を決めていますから、
背中からドイツが狙われる恐れがなくなっているので、対英戦に心置きなく望めるでしょう。
ソ連から吸収した、おびただしい量の鹵獲兵器がドイツ軍の戦略に優位に働きますし。
88 ：ベタ藤原：01/12/16 10:02
>>84 民兵さま
＞ソ連兵を何百万か、何十万人か集めて「白衛軍」を作ったらどうだろう。
一応あったよ～ ソビエト第２突撃軍司令官のウラソフ将軍が指揮する 『ウラ
ソフ軍団』 とか、第29ＳＳ所属武装擲弾兵師団「ＲＯＮＡ」とか、第30ＳＳ所属
武装擲弾兵師団のロシア第２とかね。
基本的にナチスの人種観では、スラブ民族を下等民族として蔑視していたんで、
全然信用してませんでした。 なもんで、ウラソフ軍団が結成されたのも４４年に
なってからだったりします。
＞スターリンと共産主義に不満をもってた人も多かったみたいだから～
それ以上に、ナチス・ドイツに対して不満を持ってる人の方が多かった。
だから、スターリンは共産主義に不満を持っ人々の人心をソ連に引き付ける為、
独ソ戦を 『ファシズム VS 共産主義』 の戦いと位置付けず 『ドイツ VS ロ
シア』 の戦いと位置付け、独ソ戦の事をソ連国内では 『大祖国戦争』 と呼ん
でしました。
なもんで 「白衛軍」 を作り、ウラル以東の赤軍に備えるのは無理かと思います
がどうでしょう？
＞ソ連兵を何百万か、何十万人か集めて「白衛軍」を作ったらどうだろう。
一応あったよ～ ソビエト第２突撃軍司令官のウラソフ将軍が指揮する 『ウラ
ソフ軍団』 とか、第29ＳＳ所属武装擲弾兵師団「ＲＯＮＡ」とか、第30ＳＳ所属
武装擲弾兵師団のロシア第２とかね。
基本的にナチスの人種観では、スラブ民族を下等民族として蔑視していたんで、
全然信用してませんでした。 なもんで、ウラソフ軍団が結成されたのも４４年に
なってからだったりします。
＞スターリンと共産主義に不満をもってた人も多かったみたいだから～
それ以上に、ナチス・ドイツに対して不満を持ってる人の方が多かった。
だから、スターリンは共産主義に不満を持っ人々の人心をソ連に引き付ける為、
独ソ戦を 『ファシズム VS 共産主義』 の戦いと位置付けず 『ドイツ VS ロ
シア』 の戦いと位置付け、独ソ戦の事をソ連国内では 『大祖国戦争』 と呼ん
でしました。
なもんで 「白衛軍」 を作り、ウラル以東の赤軍に備えるのは無理かと思います
がどうでしょう？
>ナチスの人種観
結局これが癌だな。
ウクライナは元々ポーランド領だったこともあり、ソ連の食料庫、産業地帯
としての位置づけの割にはむしろ、反ソ的だった。
うまく同調してくれれば、戦線が楽になったであろう事は間違いなく、調
査を続けていた外交官のレポートにもそのように述べられていたのだが、
結局虐殺を続けたために、彼らをソ連の砲へ押しやる結果になった。
ヒトラーの領土拡張主義の元は、古くさい農本主義時代の数値だったんで、
植民地を農場だとしか考えていなかった彼は、そこにいる人間をどかして
ドイツ人を送り込むことしか考えていなかった、ということもある。
結局これが癌だな。
ウクライナは元々ポーランド領だったこともあり、ソ連の食料庫、産業地帯
としての位置づけの割にはむしろ、反ソ的だった。
うまく同調してくれれば、戦線が楽になったであろう事は間違いなく、調
査を続けていた外交官のレポートにもそのように述べられていたのだが、
結局虐殺を続けたために、彼らをソ連の砲へ押しやる結果になった。
ヒトラーの領土拡張主義の元は、古くさい農本主義時代の数値だったんで、
植民地を農場だとしか考えていなかった彼は、そこにいる人間をどかして
ドイツ人を送り込むことしか考えていなかった、ということもある。
90 ：ベタ藤原：01/12/16 10:11
>>86さま
＞日本はシベリアには侵入してこない。
1941年に 『関特演』 を計画してますし、そうは言い切れない事はありませんか？
侵入するかどうかは、対米戦争を開始するか否か？ にかかっていると思うのですが？
＞日本はシベリアには侵入してこない。
1941年に 『関特演』 を計画してますし、そうは言い切れない事はありませんか？
侵入するかどうかは、対米戦争を開始するか否か？ にかかっていると思うのですが？
>>90
「バスに乗り遅れるな」体質のことを考えると対ソ開戦もありそうな
気もするが、対米交渉がどうなるか、には満州の地位が掛かっている。
対米開戦を回避しても、対ソ戦を開始すると即、米との交渉決裂に結
びつく可能性がある。そうなると、結局独も対米開戦ということにな
りかねない。
日に仏印進駐を取り下げ、対米開戦を延期するよう依頼というような
事はできないだろうか。「バスに乗り遅れるな」式の安易な議論は防
げると思うが。
「バスに乗り遅れるな」体質のことを考えると対ソ開戦もありそうな
気もするが、対米交渉がどうなるか、には満州の地位が掛かっている。
対米開戦を回避しても、対ソ戦を開始すると即、米との交渉決裂に結
びつく可能性がある。そうなると、結局独も対米開戦ということにな
りかねない。
日に仏印進駐を取り下げ、対米開戦を延期するよう依頼というような
事はできないだろうか。「バスに乗り遅れるな」式の安易な議論は防
げると思うが。
93 ：名無し三等兵：01/12/16 10:21
95 ：名無し三等兵：01/12/16 10:34
>>91
「わが闘争」でアジア人種をコケにしてましたしね（戦前、日本で翻訳本が出版された時は、そこの部分が検閲で削られた）
「わが闘争」でアジア人種をコケにしてましたしね（戦前、日本で翻訳本が出版された時は、そこの部分が検閲で削られた）
>92
石油輸入を締め上げられている状態で南進延期は考えにくいと思うが。
最悪の場合，北進，南進，中国戦線という史実以上の泥沼に
入り込んじゃう様な・・・。
まあ，満州の油田が当時発見されていれば話は別だと思うけど。
石油輸入を締め上げられている状態で南進延期は考えにくいと思うが。
最悪の場合，北進，南進，中国戦線という史実以上の泥沼に
入り込んじゃう様な・・・。
まあ，満州の油田が当時発見されていれば話は別だと思うけど。
>>95
読んだの？
読んだの？
98 ：８４，８５(民兵)：01/12/17 00:28
私が正規軍兵士でもないのに(８４、８５)の意見をいった理由等。
(まず８５) モスクワを始め、主要都市を陥落させられハンジニ状態のソ連なら
たとえノモンハンのショックが有ったとしても日本は勝てると思うのではないか
辻正信等、対ソ連戦派は勢いを急激に増すだろうし日和見もそちらへ行くだろう
意見を変える者も居るはず。そしてヒトラーが共産主義の撲滅を狙うなら日本に派兵を促すだろう
雪辱を晴らすチャンスでもある。主力が抜けてがら空きの沿海州は日本の格好の
餌ではないか。少なくともドイツとソ連が講和を始めた(始めそう)とすると
南仏に侵攻した伊のようにシベリアへ侵攻したと思う。そしたらタイシテ戦闘を
せずにドイツと共に講和のテーブルに付き、沿海州等が手に入る。
又、講和が実現しなくてもソ連は崩壊するか虫の息となりあるいは治安維持さえ
赤軍は出来なくなるのではないか。
(次に８４) ソ連人に共産主義とスターリンに不満を持ってる人は多かった
らしい。彼らは共産主義のためではなく「祖国」のためにナチと戦った
別にナチスが最初から嫌いなのではなく、占領政策などが同じなら侵略したのが
英・仏でも同じように抵抗したろう。もしヒトラーや国防軍が真剣に取り組んで
いたら「白衛軍」か似たようなものは組織できたのではないか
たとえ傀儡でも新しい祖国を与え、占領政策を見直し白衛軍に入った人は(彼らはほとんどが貧しいはず)
出来るだけ優遇する。既成事実を作ってしまえばこっちのもの傀儡政権を「祖国」
としてしまう。共産党直属の政治将校を射殺して投降した部隊などから白衛軍に
入隊させる。かつての内戦で敗れた人たちも来るだろう。モスクワ陥落の写真を
バラマクのも良い。職を求めて来るものもいるだろう。その後傀儡国家の国防軍
にでもして(必要なら)、彼らに共産主義にトドメヲ刺させるなり、カイバル峠を
越えさせてインドに侵攻させるなりするのがいいと思う。
ソ連兵でドイツに投降したモノノカズハかなりいるだろう。彼らのうちの
何割かでも味方に出来ればそれなりの軍隊が出来るのではないか。
と思ったのです。
(まず８５) モスクワを始め、主要都市を陥落させられハンジニ状態のソ連なら
たとえノモンハンのショックが有ったとしても日本は勝てると思うのではないか
辻正信等、対ソ連戦派は勢いを急激に増すだろうし日和見もそちらへ行くだろう
意見を変える者も居るはず。そしてヒトラーが共産主義の撲滅を狙うなら日本に派兵を促すだろう
雪辱を晴らすチャンスでもある。主力が抜けてがら空きの沿海州は日本の格好の
餌ではないか。少なくともドイツとソ連が講和を始めた(始めそう)とすると
南仏に侵攻した伊のようにシベリアへ侵攻したと思う。そしたらタイシテ戦闘を
せずにドイツと共に講和のテーブルに付き、沿海州等が手に入る。
又、講和が実現しなくてもソ連は崩壊するか虫の息となりあるいは治安維持さえ
赤軍は出来なくなるのではないか。
(次に８４) ソ連人に共産主義とスターリンに不満を持ってる人は多かった
らしい。彼らは共産主義のためではなく「祖国」のためにナチと戦った
別にナチスが最初から嫌いなのではなく、占領政策などが同じなら侵略したのが
英・仏でも同じように抵抗したろう。もしヒトラーや国防軍が真剣に取り組んで
いたら「白衛軍」か似たようなものは組織できたのではないか
たとえ傀儡でも新しい祖国を与え、占領政策を見直し白衛軍に入った人は(彼らはほとんどが貧しいはず)
出来るだけ優遇する。既成事実を作ってしまえばこっちのもの傀儡政権を「祖国」
としてしまう。共産党直属の政治将校を射殺して投降した部隊などから白衛軍に
入隊させる。かつての内戦で敗れた人たちも来るだろう。モスクワ陥落の写真を
バラマクのも良い。職を求めて来るものもいるだろう。その後傀儡国家の国防軍
にでもして(必要なら)、彼らに共産主義にトドメヲ刺させるなり、カイバル峠を
越えさせてインドに侵攻させるなりするのがいいと思う。
ソ連兵でドイツに投降したモノノカズハかなりいるだろう。彼らのうちの
何割かでも味方に出来ればそれなりの軍隊が出来るのではないか。
と思ったのです。
99 ：９８：01/12/17 00:35
ところで、ソ連が枢軸的になるか、崩壊するかしたら中国共産党はどうなるのだろうか？
100 ：名無し三等兵：01/12/17 12:46
100ばーん。
ところで、思ったんだけどさ、ドイツがソ連に勝ってもさ、
太平洋戦争は起こり、日本が負ける
ドイツとアメリカで冷戦、軍拡競争
ドイツ経済が先に破綻
アメリカの一極支配（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ
で、結局今と同じじゃねーの？
ところで、思ったんだけどさ、ドイツがソ連に勝ってもさ、
太平洋戦争は起こり、日本が負ける
ドイツとアメリカで冷戦、軍拡競争
ドイツ経済が先に破綻
アメリカの一極支配（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ
で、結局今と同じじゃねーの？
101 ：名無し三等兵：01/12/17 13:06
1はアドヴァンスド大戦略をやり過ぎたらしい。
あ。ｶﾞｲｼｭﾂﾈﾀですか。
あ。ｶﾞｲｼｭﾂﾈﾀですか。
102 ：78：01/12/17 17:21
続シミュレート
１９４２年、スペイン・ドイツの枢軸軍がジブラルタルを占領。
英国は地中海から締め出される事に。
同年、第二次バトルオブブリテンが起こり、またもルフトバッフェが敗退。
ドイツ本国の大都市部に対し、英空軍による夜間絨毯爆撃の開始。
ゲーリング空軍総司令官職を辞任、事実上の更迭。
ドイツ空軍は戦略爆撃の重要性を知り、戦術空軍からの転換を図ることに。
ドイツ海軍、ソ連の重工業によりＺ国防計画が復活。
着々とセレーヴェ発動に向け準備がなされる。
歴史的補講。
日本とドイツはシベリア鉄道という陸上連絡路が確保され、技術交流が活発化。
日本からは建艦技術や酸素魚雷等の海戦技術が、ドイツからは陸上兵器等の陸戦技術が
それぞれ交換条約によってもたらされ、両国の軍事レベルの向上に役立つ事になった。
また、物資の面でも戦略物資である天然ゴムが日本からドイツへともたらされ、ドイツからは
その返礼として、鉄鉱石やボーキサイトを日本へと供給する事に。。。
つづく。。。のか？（笑）
１９４２年、スペイン・ドイツの枢軸軍がジブラルタルを占領。
英国は地中海から締め出される事に。
同年、第二次バトルオブブリテンが起こり、またもルフトバッフェが敗退。
ドイツ本国の大都市部に対し、英空軍による夜間絨毯爆撃の開始。
ゲーリング空軍総司令官職を辞任、事実上の更迭。
ドイツ空軍は戦略爆撃の重要性を知り、戦術空軍からの転換を図ることに。
ドイツ海軍、ソ連の重工業によりＺ国防計画が復活。
着々とセレーヴェ発動に向け準備がなされる。
歴史的補講。
日本とドイツはシベリア鉄道という陸上連絡路が確保され、技術交流が活発化。
日本からは建艦技術や酸素魚雷等の海戦技術が、ドイツからは陸上兵器等の陸戦技術が
それぞれ交換条約によってもたらされ、両国の軍事レベルの向上に役立つ事になった。
また、物資の面でも戦略物資である天然ゴムが日本からドイツへともたらされ、ドイツからは
その返礼として、鉄鉱石やボーキサイトを日本へと供給する事に。。。
つづく。。。のか？（笑）
103 ：名無し三等兵：01/12/17 17:52
この手のＩＦ物は出尽くした感があるしなあ。
なんかこう、裏技というか、反則というか、意表を付くような、枢軸
勝利の設定ってないもんかね。
ツングース隕石の軌道が少しずれて、1941年にアメリカ東部を直撃す
るとかさ・・・
なんかこう、裏技というか、反則というか、意表を付くような、枢軸
勝利の設定ってないもんかね。
ツングース隕石の軌道が少しずれて、1941年にアメリカ東部を直撃す
るとかさ・・・
104 ：名無し三等兵：01/12/17 17:55
日本陸軍が鉄人２８号の量産に成功
105 ： ：01/12/17 18:11
原爆開発とかそんな大それたものじゃなくマイクロ波レーダーを英より
先んじて開発できてれば、英独航空戦の様相もそれなり異なってたはず
先んじて開発できてれば、英独航空戦の様相もそれなり異なってたはず
106 ：名無し三等兵：01/12/17 18:14
107 ：名無し三等兵：01/12/17 19:35
ヒトラーの対米宣戦布告は、対米通商破壊戦と日本への対抗・張ったり的
要素が強かったと思う。もしも宣戦布告しなかったら、日本は堂々と勝負
に出たのにドイツはアメリカが怖くて尻ごみしてると言われかねない。
要素が強かったと思う。もしも宣戦布告しなかったら、日本は堂々と勝負
に出たのにドイツはアメリカが怖くて尻ごみしてると言われかねない。
ソビエト連邦下で弾圧、粛正の対象になっていた
人々を担いでやれば、進行もスムーズに逝って
ポーランドのちょと東当たりまではゲットできたんじゃないかなァ。
もっとも入植じゃないんで親独な「政権」を作らねばなりませんが。
逆パルチザンってのはどうです？
人々を担いでやれば、進行もスムーズに逝って
ポーランドのちょと東当たりまではゲットできたんじゃないかなァ。
もっとも入植じゃないんで親独な「政権」を作らねばなりませんが。
逆パルチザンってのはどうです？
109 ：名無し三等兵：01/12/17 20:46
ナチスが勝利していればパレスチナ問題は無かった。
110 ：名無し三等兵：01/12/17 20:50
111 ：名無し三等兵：01/12/17 21:55
軍事板の誰にもドイツの本質を語れる奴はいないよ。それほどにレベルの低い板なんだね。
俺はギターを折って､壊して、そのままトシチャン感激ーと言って走り回って､ついには警察沙汰だ。
俺はギターを折って､壊して、そのままトシチャン感激ーと言って走り回って､ついには警察沙汰だ。
112 ：名無し三等兵：01/12/17 22:08
禁物に？は、もし
113 ： ：01/12/17 22:10
ヒトラーなんて、今生きていたら、単なるムーの愛読者ですよ。
114 ：名無し三等兵：01/12/17 22:11
115 ：名無し三等兵：01/12/17 22:21
>>113
単なるムーの愛好者というのは失礼ではないであろうか。
ヒトラーのことだ、独裁者にはなれなくても、アメリカのハリウッドや日本の紅白歌合戦には出ていたような気がする。
そう、またヒトラーはコーヒーが嫌いだったようだが、ヒトラーは自動販売機の缶コーヒーの多さに嘆いていたかもしれないのだ。
つまりだ。
彼は普通の生き方はしていなかったであろう。
単なるムーの愛好者というのは失礼ではないであろうか。
ヒトラーのことだ、独裁者にはなれなくても、アメリカのハリウッドや日本の紅白歌合戦には出ていたような気がする。
そう、またヒトラーはコーヒーが嫌いだったようだが、ヒトラーは自動販売機の缶コーヒーの多さに嘆いていたかもしれないのだ。
つまりだ。
彼は普通の生き方はしていなかったであろう。
116 ： ：01/12/17 22:24
>>115
失礼しました。しかし、ムーの愛読者ってのも普通ではないと理解されたい。
失礼しました。しかし、ムーの愛読者ってのも普通ではないと理解されたい。
118 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：01/12/17 22:44
>113
そしてオカルトの大家アドルフヒットラー『伍長』に弟子入りするヤヲイジュンイチ（笑）
そしてオカルトの大家アドルフヒットラー『伍長』に弟子入りするヤヲイジュンイチ（笑）
119 ： ：01/12/17 22:46
>>118
総統というｺﾃﾊﾝでｵｶﾙﾄ版に巣くっていそう...
総統というｺﾃﾊﾝでｵｶﾙﾄ版に巣くっていそう...
120 ：名無し三等兵：01/12/17 23:05
121 ：名無し三等兵：01/12/18 00:10
くだらないレスですみませんがヒトラーは医学的に見て長生きできる人だったのでしょうか？
彼は頭が薄寒くなっている事から分かるように一般人に比べかなりストレスを受けるタイプだったようです
それに彼が1940年の時点ですでに50を超えていたと言う要素も加えると1950年代に生きている確立は
かなり低いのではないでしょうか？
おそらく死因は脳卒中もしくは心筋梗塞だと思います
後者に関してはﾋﾄﾗｰは肥満体質ではないので確率は低いのですが前者はかなり確率が高いように思われます
ﾋﾄﾗｰは菜食主義者だったので健康に関してはかなり注意していたかもしれませんが
上の２つの例はいくら健康に気をつけていてもストレスの根本を取り除かないと回避できません
もしﾋﾄﾗｰが死ななくても極度のストレス（戦況の悪化や暗殺など）を与えると脳に血液が溜まり
ｱﾙﾂﾊｲﾏｰなどの障害が起こる可能性があります
欧州全土を制圧してもレジスタンスによる暗殺などはやまないでしょうから
どのみちﾋﾄﾗｰは死亡もしくは廃人となってしまうのがｵﾁではないでしょうか・・・
もしifを考えるのであればﾋﾄﾗｰの後継者と言うのも重要な論点になってくると思います
>>追レス
２ちゃんの皆さんも十分健康には気をつけてください
彼は頭が薄寒くなっている事から分かるように一般人に比べかなりストレスを受けるタイプだったようです
それに彼が1940年の時点ですでに50を超えていたと言う要素も加えると1950年代に生きている確立は
かなり低いのではないでしょうか？
おそらく死因は脳卒中もしくは心筋梗塞だと思います
後者に関してはﾋﾄﾗｰは肥満体質ではないので確率は低いのですが前者はかなり確率が高いように思われます
ﾋﾄﾗｰは菜食主義者だったので健康に関してはかなり注意していたかもしれませんが
上の２つの例はいくら健康に気をつけていてもストレスの根本を取り除かないと回避できません
もしﾋﾄﾗｰが死ななくても極度のストレス（戦況の悪化や暗殺など）を与えると脳に血液が溜まり
ｱﾙﾂﾊｲﾏｰなどの障害が起こる可能性があります
欧州全土を制圧してもレジスタンスによる暗殺などはやまないでしょうから
どのみちﾋﾄﾗｰは死亡もしくは廃人となってしまうのがｵﾁではないでしょうか・・・
もしifを考えるのであればﾋﾄﾗｰの後継者と言うのも重要な論点になってくると思います
>>追レス
２ちゃんの皆さんも十分健康には気をつけてください
ヒトラーの後継者候補
１．ボルマン ま、最有力でしょ
２．ヘス 一応ナンバー２だし、イギリスに行かなければ。長寿は保証付き
３．ゲーリング ＢＯＢに勝ってるなら十分有り得る？でもすぐ死にそう・・・
４．国防軍 ワルキューレ作戦発動！でもクーデターがヘタそう・・・
５．ＳＳ 本命？でも、政権取っても、コイツラの中で仲間割れしそう・・
６．ヒトラー２世 エバ・ブラウン、でかした！ホントに居れば最有力？
他には？
１．ボルマン ま、最有力でしょ
２．ヘス 一応ナンバー２だし、イギリスに行かなければ。長寿は保証付き
３．ゲーリング ＢＯＢに勝ってるなら十分有り得る？でもすぐ死にそう・・・
４．国防軍 ワルキューレ作戦発動！でもクーデターがヘタそう・・・
５．ＳＳ 本命？でも、政権取っても、コイツラの中で仲間割れしそう・・
６．ヒトラー２世 エバ・ブラウン、でかした！ホントに居れば最有力？
他には？
123 ：名無し三等兵：01/12/18 15:16
125 ：名無し三等兵：01/12/18 17:23
>>122
>６．ヒトラー２世 エバ・ブラウン、でかした！ホントに居れば最有力？
う～ん、ナチスが欧州大戦に勝利し、ヒトラーが安心して子作りに励んで二世が誕生しても、
それはどんなに早くとも’４０年代の中頃だろう。ヒトラーの後継者になりうるだけの素質と
政治的実力を発揮し、ドイツ総統に就任するのはどんなに早くとも’８０年代以降…。ひょっと
したら、史実のソビエトのゴルバチョフのような政治家になるかも…。
>６．ヒトラー２世 エバ・ブラウン、でかした！ホントに居れば最有力？
う～ん、ナチスが欧州大戦に勝利し、ヒトラーが安心して子作りに励んで二世が誕生しても、
それはどんなに早くとも’４０年代の中頃だろう。ヒトラーの後継者になりうるだけの素質と
政治的実力を発揮し、ドイツ総統に就任するのはどんなに早くとも’８０年代以降…。ひょっと
したら、史実のソビエトのゴルバチョフのような政治家になるかも…。
126 ：おずわーるど：01/12/18 17:34
＞6 アロエス・ブルナー
レッド・サンーブラック・クロス知らないの？
>>128
禿同
禿同
131 ：私の予想～：01/12/18 22:52
＞＞１０２様のシュミレーションの後を予想 (気にいらニャ無視して)
ソビエト領と、ドイツからの物資のオカゲデ対米戦はしなくてもいい様な気しないでもないが
それじゃ面白くないし、史実どうり日本は参戦。
地中海が落ちたのとソビエトから帰還した戦力の為スエズ運河陥落
インド洋・太平洋に本格的にＵボートが展開
補給の関係等で英軍は中東から撤退し戦線の建て直しを図るがジリジリと押れる。
そしてバグダッドも落ちる。しかし何故かチャーチルは失脚することも無く
徹底抗戦の姿勢を保ったためヒトラーは大英帝国の要インドを攻める決心を固める
南方を予定どうり制圧した日本軍は海軍提案のセイロン島制圧を決定
当初陸軍は「セイロンを落とすのは容易だが維持は不可能」と考えていたが
西からドイツが攻めているし、満州から帰還した関東軍もいる。いま挟撃したら
イギリスを倒せると考えた。ビルマでは「補給など考えるな！必ず勝てる！！」
と、現地指揮官が印パール作戦を準備。海軍のセイロン攻略作戦より早く開始したかったらしいが
間に合わず。順調に日本軍が制圧できたためインド洋の制海権を英軍は喪失、危機的状況になる
アメリカは悪化する戦況を打破する為、機動部隊でゲリラ的に太平洋を荒らしまわる。
戦争終結の詰めを行うつもりもあり、真珠湾攻略の基地確保のためミッドウェー
攻略に日本海軍は機動部隊を派遣するが大敗してしまう。
そしてアメリカはまずガダルカナルで反撃を開始するのだった。
ソビエト領と、ドイツからの物資のオカゲデ対米戦はしなくてもいい様な気しないでもないが
それじゃ面白くないし、史実どうり日本は参戦。
地中海が落ちたのとソビエトから帰還した戦力の為スエズ運河陥落
インド洋・太平洋に本格的にＵボートが展開
補給の関係等で英軍は中東から撤退し戦線の建て直しを図るがジリジリと押れる。
そしてバグダッドも落ちる。しかし何故かチャーチルは失脚することも無く
徹底抗戦の姿勢を保ったためヒトラーは大英帝国の要インドを攻める決心を固める
南方を予定どうり制圧した日本軍は海軍提案のセイロン島制圧を決定
当初陸軍は「セイロンを落とすのは容易だが維持は不可能」と考えていたが
西からドイツが攻めているし、満州から帰還した関東軍もいる。いま挟撃したら
イギリスを倒せると考えた。ビルマでは「補給など考えるな！必ず勝てる！！」
と、現地指揮官が印パール作戦を準備。海軍のセイロン攻略作戦より早く開始したかったらしいが
間に合わず。順調に日本軍が制圧できたためインド洋の制海権を英軍は喪失、危機的状況になる
アメリカは悪化する戦況を打破する為、機動部隊でゲリラ的に太平洋を荒らしまわる。
戦争終結の詰めを行うつもりもあり、真珠湾攻略の基地確保のためミッドウェー
攻略に日本海軍は機動部隊を派遣するが大敗してしまう。
そしてアメリカはまずガダルカナルで反撃を開始するのだった。
>130
無事滅びた暁には、是非プロＸで特集を。
無事滅びた暁には、是非プロＸで特集を。
133 ：名無し三等兵：01/12/18 23:53
134 ：>>１３１：01/12/19 09:36
スエズ運河が落ちた時点で、
もはや印度は英国の要ではないぞ。
もはや印度は英国の要ではないぞ。
135 ：名無し三等兵：01/12/20 13:06
ソ連と講和ありならクーデターが起きてナチス党もろとも
消えるのでは国防軍の連中が権力を掌握されて占領地帯から
の全面撤退を行い普通の国にもどるのでは。
消えるのでは国防軍の連中が権力を掌握されて占領地帯から
の全面撤退を行い普通の国にもどるのでは。
136 ：名無し三等兵：01/12/20 13:11
＞もしヒトラーが欧州を制覇していたら？
ビールパーティーが始まる。
ビールパーティーが始まる。
＞もしヒトラーが欧州を制覇していたら？
エゲレスの料理が少しだけマシになる。
エゲレスの料理が少しだけマシになる。
138 ：名無し三等兵：01/12/20 13:25
>137
不味い言うな！（言ってないって）
不味い言うな！（言ってないって）
139 ：名無し三等兵：01/12/20 13:26
スペインやイタリアはどうなるんだ？
140 ：名無し三等兵：01/12/20 13:27
＞もしヒトラーが欧州を制覇していたら？
ヨーロッパの単一通貨がユーロではなくマルクだった
ヨーロッパの単一通貨がユーロではなくマルクだった
異邦人には凄まじく不評のイギリス式ソーセージが美味しいドイツ式になる。
もちろんジョンブルはムキになってイギリス式に固執し、密造ソーセージが出回る。
もちろんジョンブルはムキになってイギリス式に固執し、密造ソーセージが出回る。
142 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：01/12/20 13:41
>141
滅茶苦茶笑ったよ。
滅茶苦茶笑ったよ。
143 ：名無し三等兵：01/12/22 23:38
ユダヤ人はクリスマスしないの？
144 ： ：01/12/23 01:14
>>140
帝國マルク？
帝國マルク？
145 ：名無し三等兵：01/12/23 01:39
なんかどっか外国のサイトでアメリカ・マルクというのを
みたことがある。拳を振り上げる総統閣下にハーケンクロ
イツというごきげんなデザインだった。
みたことがある。拳を振り上げる総統閣下にハーケンクロ
イツというごきげんなデザインだった。
>>141
ポテトも美味いのにしてくれ
ポテトも美味いのにしてくれ
147 ：名無し三等兵：01/12/23 02:21
芋が勝つ？するとパブでぬっるーいギネスが飲めなくなりますかな？
148 ：960：01/12/23 02:29
http://media-tv.hi-ho.ne.jp/121/girls/01/v_ap01_b.html
こんなものとか見れない時代が来る・・・
こんなものとか見れない時代が来る・・・
149 ：名無し三等兵：01/12/23 21:24
>>135
勝っている時にはクーデターなど起きぬものだよ。
国防軍の抵抗派が本格的に活動したのも、東部戦線で躓いてから。
国民の圧倒的な支持を得ているヒトラーを倒せるほど、国防軍の肝は座っていない事は
ヒトラー政権誕生前からの歴史を見れば明か。
勝っている時にはクーデターなど起きぬものだよ。
国防軍の抵抗派が本格的に活動したのも、東部戦線で躓いてから。
国民の圧倒的な支持を得ているヒトラーを倒せるほど、国防軍の肝は座っていない事は
ヒトラー政権誕生前からの歴史を見れば明か。
150 ：名無し三等兵：01/12/23 21:25
たぶんフランス人は率先してユダヤ人をガス室に送ってる。
なにしろイヤラシイ奴らだからな、フランス人って。
なにしろイヤラシイ奴らだからな、フランス人って。
151 ：名無し三等兵：01/12/23 21:45
ヒトラーが十分に狡猾だったらアインシュタインなどのユダヤ人科学者を優遇しただろう
欧州を完全制覇してからガス室に送れば良かったのにね
欧州を完全制覇してからガス室に送れば良かったのにね
152 ：名無し三等兵：01/12/23 21:49
>>151
狡猾さは関係ないよ。
ただヒトラーの発想が前近代的だっただけだよ。
チェンバレンやレイノーよりも、２０世紀的発想を理解できるだけで、
１９世紀生まれのヒトラーの限界はそこにあったといえる。
V1、V2にBC兵器を搭載するくらいのプロパガンダを展開すれば、英国民の
厭戦ムードを高められただろうに、そこまでの着想をもち得なかったことが象徴的。
狡猾さは関係ないよ。
ただヒトラーの発想が前近代的だっただけだよ。
チェンバレンやレイノーよりも、２０世紀的発想を理解できるだけで、
１９世紀生まれのヒトラーの限界はそこにあったといえる。
V1、V2にBC兵器を搭載するくらいのプロパガンダを展開すれば、英国民の
厭戦ムードを高められただろうに、そこまでの着想をもち得なかったことが象徴的。
153 ：名無し三等兵：01/12/25 22:56
>>150
ドレフュス事件を見てもわかるようにな・・・
ドレフュス事件を見てもわかるようにな・・・
154 ：名無し三等兵：01/12/26 04:59
>>152
ヒトラーの反ユダヤ主義は、ウィーンでルンペン絵描きをやっていた
時代に形成され、戦後のミュンヘンで育ったものだという。それ以前
の、田舎名士のせがれだった頃の彼や、前線で勤務していた時期の彼
には、そういう部分は感じられなかったという。
政策としてユダヤ人を狩り立てていた、というよりも、2chの常駐荒
らしの如く、敵意や悪意をまき散らすのが職業になっている、と考え
るべき。後の強制収容所は、彼の私的な犯罪を最新技術と膨大な労働
力をもって工業的に拡大したものと考えるべきだろう。
>V1、V2にBC兵器を
一次大戦の前線兵士だったヒトラーは、BC兵器の応酬になったときの
恐ろしさを十分知っていたと思う。
「それだけはやっちゃいかん」という感覚は、今の我々より、強烈だ
ったろう。
ヒトラーの反ユダヤ主義は、ウィーンでルンペン絵描きをやっていた
時代に形成され、戦後のミュンヘンで育ったものだという。それ以前
の、田舎名士のせがれだった頃の彼や、前線で勤務していた時期の彼
には、そういう部分は感じられなかったという。
政策としてユダヤ人を狩り立てていた、というよりも、2chの常駐荒
らしの如く、敵意や悪意をまき散らすのが職業になっている、と考え
るべき。後の強制収容所は、彼の私的な犯罪を最新技術と膨大な労働
力をもって工業的に拡大したものと考えるべきだろう。
>V1、V2にBC兵器を
一次大戦の前線兵士だったヒトラーは、BC兵器の応酬になったときの
恐ろしさを十分知っていたと思う。
「それだけはやっちゃいかん」という感覚は、今の我々より、強烈だ
ったろう。
王様がキチガイだとこうなる、って事ですかね。
156 ：154はＤＱＮなのか？：01/12/26 08:56
ﾕﾀﾞﾔﾝをﾎﾛｺｰｽﾄしなきゃ第三帝国国民もあそこまで士気が上がらなかったと思われ。
よってﾕﾀﾞﾔﾝ優遇は国民統制に追われ欧州制覇どころでは無いと思われ。
よってﾕﾀﾞﾔﾝ優遇は国民統制に追われ欧州制覇どころでは無いと思われ。
158 ：パブロフ二等兵：01/12/26 09:04
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/13
ドイツの場合、囚人労働力がドイツ戦争経済の不可欠の構成要素となっていた。
「ドイツ軍固有の優れた科学兵器」とやらはその上で成り立っていたのだ。
ドイツの場合、囚人労働力がドイツ戦争経済の不可欠の構成要素となっていた。
「ドイツ軍固有の優れた科学兵器」とやらはその上で成り立っていたのだ。
>ヒトラーの後継者候補
「高い城の男」で、大日本帝国の首脳がナチス後継者について分析と議論をしていたのが面白かったな。
この場合ヒトラーは死んでいてボルマンの後継者だったが。
「高い城の男」で、大日本帝国の首脳がナチス後継者について分析と議論をしていたのが面白かったな。
この場合ヒトラーは死んでいてボルマンの後継者だったが。
>>157
一般国民は、「排斥」までは理解していても、「最終的措置」については
知らされていなかったし、薄々感づいていても、あえて知ろうとはしなか
った。
ドイツ人が強制収容所及びそこで行われていたことを支持していたといえ
る、積極的証拠があるだろうか。
まあ、今のご時世ではあったとしてもさっさと隠蔽されるだろうが。
志気を高めたのは、再軍備と領土上の勝利、緒戦の連戦連勝だろ。
一般国民は、「排斥」までは理解していても、「最終的措置」については
知らされていなかったし、薄々感づいていても、あえて知ろうとはしなか
った。
ドイツ人が強制収容所及びそこで行われていたことを支持していたといえ
る、積極的証拠があるだろうか。
まあ、今のご時世ではあったとしてもさっさと隠蔽されるだろうが。
志気を高めたのは、再軍備と領土上の勝利、緒戦の連戦連勝だろ。
162 ：名無し三等兵：01/12/26 18:12
>>160単に軍や武装ＳＳの高級司令部が反対だっただけと思われ
報復だったら大都市無差別爆撃でも同じことでしょ（藁
報復だったら大都市無差別爆撃でも同じことでしょ（藁
かんべむさしだったかな？
「最終的措置」は、極秘にしておき、戦争中はユダヤ人を
米国の日系人程度の隔離状態にしておいて、日系人部隊ならぬ
ユダヤ人部隊をつくり、懸命に戦わせる、という案書いていたのは。
ざっと60万の優秀な兵力が、、、
「最終的措置」は、極秘にしておき、戦争中はユダヤ人を
米国の日系人程度の隔離状態にしておいて、日系人部隊ならぬ
ユダヤ人部隊をつくり、懸命に戦わせる、という案書いていたのは。
ざっと60万の優秀な兵力が、、、
165 ：名無し三等兵：01/12/26 23:06
>>164
ヒトラーが断固としてやれというためには国防軍の支持が必要なんだよ
しかし、それくらいの知識も持たんで“「それだけはやっちゃいかん」という感覚”と
平気で書けちゃう神経を疑うが（藁
馬鹿だからか？
ヒトラーが断固としてやれというためには国防軍の支持が必要なんだよ
しかし、それくらいの知識も持たんで“「それだけはやっちゃいかん」という感覚”と
平気で書けちゃう神経を疑うが（藁
馬鹿だからか？
166 ：名無し三等兵：01/12/26 23:13
167 ：名無し三等兵：01/12/26 23:24
Λ＿Λ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
<丶｀∀´> ＜ 何だこのスレは？ｳﾘﾅﾗのウの字も出てこないﾆﾀﾞ。
（ ） │ やはり日本人の歴史認識は歪んでるﾆﾀﾞ。
｜ ｜ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
〈＿フ__フ
<丶｀∀´> ＜ 何だこのスレは？ｳﾘﾅﾗのウの字も出てこないﾆﾀﾞ。
（ ） │ やはり日本人の歴史認識は歪んでるﾆﾀﾞ。
｜ ｜ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
〈＿フ__フ
>167
韓日統合チームで、いまより早くＷ杯に出られたかもね。
韓日統合チームで、いまより早くＷ杯に出られたかもね。
>>165
初期の度重なる領土要求やラインラント進駐は？そのたび毎にあわて
ふためいた国防軍を後でヒトラーはあざけりましたが。
2chゲットーの住人は困りますね。
>>166
兵器を持っていると言うことと、それを使用すると言うことは別の問題。
ヒトラーは何より、報復好きだったから特に。
ソースはないよ。だが、不合理だとも思ってない。
初期の度重なる領土要求やラインラント進駐は？そのたび毎にあわて
ふためいた国防軍を後でヒトラーはあざけりましたが。
2chゲットーの住人は困りますね。
>>166
兵器を持っていると言うことと、それを使用すると言うことは別の問題。
ヒトラーは何より、報復好きだったから特に。
ソースはないよ。だが、不合理だとも思ってない。
170 ：名無し三等兵：01/12/27 09:15
早くジャーマンポテ喰いながらビールで一杯やりてえなあ。
煽りしかやれないバカが一匹混じってるな。
２ｃｈは荒らしのものだからな。我々話題を提供している人間は、
荒らしを育てるための肥やしに過ぎないのさ。
まあ、俺としては黙って見ている人達の方が大事なんだけど。
荒らしを育てるための肥やしに過ぎないのさ。
まあ、俺としては黙って見ている人達の方が大事なんだけど。
>>150
フランスと一口に言ってもこれが様々で…
なにせ21世紀の今になっても「王党派」や「カタリ派」「ワルド派」
がいるくらいでございますから。熱血的な共和派と、むちゃくちゃな
ゴーリストが混在しているのもフランスらしい。
ドレフュス事件の判決の際、ド・ゴールは「フランス万歳！」と
言ったという話ですが、彼のようなのが典型的フランス人かというと
これがまた違う。
フランスと一口に言ってもこれが様々で…
なにせ21世紀の今になっても「王党派」や「カタリ派」「ワルド派」
がいるくらいでございますから。熱血的な共和派と、むちゃくちゃな
ゴーリストが混在しているのもフランスらしい。
ドレフュス事件の判決の際、ド・ゴールは「フランス万歳！」と
言ったという話ですが、彼のようなのが典型的フランス人かというと
これがまた違う。
175 ：名無し三等兵：01/12/28 00:10
>>174
シャルル・ド・ゴールは1890年11月22日生れ。
ドレフュス事件の判決は1894年12月22日。
するとド・ゴールは４歳にして既に反ユダヤ主義に目覚め、
後の演説の締めのように「Vive la France!」と叫んだわけというですな。
なかなか信憑性の高いお話で。
シャルル・ド・ゴールは1890年11月22日生れ。
ドレフュス事件の判決は1894年12月22日。
するとド・ゴールは４歳にして既に反ユダヤ主義に目覚め、
後の演説の締めのように「Vive la France!」と叫んだわけというですな。
なかなか信憑性の高いお話で。
あーごめん、ドレフュス事件の判決について、「軍の名誉が保たれた」
と、賛意を表明した、で良いかな。
迂闊なことを言ってとっちめられるのは恥ずかしいが、まともなひとが
ちゃんと読んでいるのを知るのはうれしいね。
って、いい加減なことを言ってごめんなさい。恥ずかしいです。はい。
と、賛意を表明した、で良いかな。
迂闊なことを言ってとっちめられるのは恥ずかしいが、まともなひとが
ちゃんと読んでいるのを知るのはうれしいね。
って、いい加減なことを言ってごめんなさい。恥ずかしいです。はい。
177 ：SHERBETS：02/01/03 22:38
>>161
リッベントロープ（外相）も最終的解決の書類を開こうとせずに
キョドってたとか。
とくに反ユダヤ主義もない人だったらしいし、以前はユダヤ系とも親しくしてたことも
あったらしい。
臭い物にはふた・・・ってのも多かったんだろうか。
リッベントロープ（外相）も最終的解決の書類を開こうとせずに
キョドってたとか。
とくに反ユダヤ主義もない人だったらしいし、以前はユダヤ系とも親しくしてたことも
あったらしい。
臭い物にはふた・・・ってのも多かったんだろうか。
178 ：名無し三等兵：02/01/03 22:43
>>174
＞なにせ21世紀の今になっても「王党派」や「カタリ派」「ワルド派」
＞がいるくらいでございますから。熱血的な共和派と、むちゃくちゃな
ええっ。本当ですか？
政治勢力としては無論、無力でしょうが。
カタリ派が１３世紀のアルビジョン？の虐殺を口伝で、現在も語り継いで
派の存続のよりしろとしているのは知ってましたが
＞なにせ21世紀の今になっても「王党派」や「カタリ派」「ワルド派」
＞がいるくらいでございますから。熱血的な共和派と、むちゃくちゃな
ええっ。本当ですか？
政治勢力としては無論、無力でしょうが。
カタリ派が１３世紀のアルビジョン？の虐殺を口伝で、現在も語り継いで
派の存続のよりしろとしているのは知ってましたが
179 ：名無し三等兵：02/01/07 13:26
英仏があまりにあっけなくドイツに負けたことが、ヒトラーを大胆にさせた。
ダンケルクで英仏陸軍が前回のマルヌ戦のようにまともに抗戦できたなら、
ドイツはそれ以上強くはでられなかったろう。アメリカの支援無しでは無理か。
ダンケルクで英仏陸軍が前回のマルヌ戦のようにまともに抗戦できたなら、
ドイツはそれ以上強くはでられなかったろう。アメリカの支援無しでは無理か。
180 ：名無し三等兵：02/01/07 13:35
イギリスにとって大西洋が命だったのは、それだけ米国からの
レンドリースが重要な命綱であったということ。対潜レーダー
に力を入れたのも、大西洋こそ命だったから。
これだけ米国兵器に頼っていては、戦後の没落も当然。
レンドリースが重要な命綱であったということ。対潜レーダー
に力を入れたのも、大西洋こそ命だったから。
これだけ米国兵器に頼っていては、戦後の没落も当然。
欧州じゃなくて中東（スエズの方）とかインド方面まで伸びて
たら世界制覇だろ。
たら世界制覇だろ。
>>178
王党派、今もおりますよ。ヴァンデ地方出身のグループや、一時イギリスに逃
れていた人々が帰還したグループの子孫達など。革命１００年祭の時もちょっ
としたデモをやっていましたが、まあニュース種になるくらいのものです。
王党派、今もおりますよ。ヴァンデ地方出身のグループや、一時イギリスに逃
れていた人々が帰還したグループの子孫達など。革命１００年祭の時もちょっ
としたデモをやっていましたが、まあニュース種になるくらいのものです。
183 ：名無し三等兵：02/01/08 15:21
184 ：名無し三等兵：02/01/08 15:58
185 ：名無し三等兵：02/01/08 22:11
>>184
あれ？ドゴールって右派でなかったっけ？あのひと左派？
あれ？ドゴールって右派でなかったっけ？あのひと左派？
186 ： ：02/01/10 07:14
共通の敵を作ってやると、その敵の敵とは結束しやすくなる。
ﾕﾀﾞﾔﾝは身近な敵として利用しやすかったんだろうね。
にしても、ｱﾒ公の２０世紀は意図的に敵を作り続けていたような
気もするねぇ、って２１世紀になってもか（ｗ
ﾕﾀﾞﾔﾝは身近な敵として利用しやすかったんだろうね。
にしても、ｱﾒ公の２０世紀は意図的に敵を作り続けていたような
気もするねぇ、って２１世紀になってもか（ｗ
187 ：名無し三等兵：
age