ヤンキータンクＭ４シャーマンは、傑作か？ 2nd

ヤーボ頼みといわれているが、どうよ。

各員、前スレを熟読の上、作戦を遂行せよ。

全車突撃！
クラウツ共を後悔させてやれッ！

前スレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/992791410/l50
ヤンキータンクＭ４シャーマンは、傑作か？

>1
立ったね。お疲れです。
マターリと傑作か否か、はたまた駄作か否、超傑作か。ﾗｼﾞｺﾝ､ﾎｽｨ…

最初から17pd砲積んでりゃ傑作のハンコを押してもらえたものを

後になって搭載できるだけのキャパシティが
あったと言う事は評価しても構わないかと思
うのですが？
私としましては息の長いシリーズ化した兵器
の方が、バージョンアップの成されなかった
物よりも、用兵面から見た場合は傑作と言え
るのでは、と愚考致しますが。

よしよし、俺の思惑通りにコトがはこんだな。
次の目標は３スレだー！！

ええい、M2のなれの果て(?)がM51に至るまで使い倒されたんだから、
ある面傑作なんだよ。ある面な。数あるTシリーズを蹴散らして17pd
だろーが105mmだろーが搭載されて実戦で運用されたんだ。文句ある
やつぁ帰れ。

と、問題提議してみる。

>6
それでは
T-34/76＞T-34/85＞T-44＞T-54＞T-55(今日も大活躍中)
のＴシリーズは超超超超超傑作でよろしいか？

・・・という人が現れますよん。

Ｔ５５はＪＳ系統に似てるような気が・・・。まあ砲塔だけだけど。

それは置いといて、別に車体が同じというわけではないのだから、意味が違うのでは？
Ｔ３４とＴ５５で共通の部品ってあったっけ？
Ｍ４とＭ５１ならかなりの部分で共通したものがありますが。

>1　スレ立て乙カレー。欲を言えば「〇×　A2」とかにして欲しかった（笑）

傑作で優秀だったが最強であった時期は無いってのはみなさん同意では？

>>9
いやいや、太平洋戦線では（以下略

>>9
いや、性能面でもデザイン面でも決して優秀ではなく、いわば場当たり的変更の
行き着いたところがM4に他ならないのですよ。凡作だったが応用がきいた。だから
結果として傑作なんです。M3を引き摺った無駄な空間が改良を可能にしたのですか
ら。

＞凡作だったが応用がきいた。だから
＞結果として傑作なんです

なんだか現代の日本人好みなコンセプトですねえｗ

>12
……そうか？
そんな合理的な日本人を俺は不勉強にして知らん。
よかったらそんなコンセプトで作られた現代の物品を提示してくれ。

>8
サスペンションや車輪等の足回りとエンヂンは同じじゃなかったかな？
なんしか>6の理論は物議をかもしだすし、
説得力薄いので止めた方が良いと思うけど。
漏れはM4はそこそこ傑作だと思うけど、
傑作の定義が厳しい人にとっては凡作じゃないかと思う。

>>14
Tシリーズってアメリカ戦車の試作車両のことでしょう。

>>7
...T-28>T-34/76＞T-34/85＞T-35>T-44＞T-54...

いきなりコピペで話を展開させているのがなんだな。

ところでＭ４なんかは砲手と車長が砲尾の右側に、装填手が左側に位置してるの知ってる？
他の国のはみんな逆なの
直接照準器をなるたけ砲に近付けようとして、利き眼が右目とゆー既成概念に捕らわれたら、砲手を左側にレイアウトしてしまうらしい
装填手が左側だと、利き腕で砲弾押し込めるから、発射速度で有利だそーだ
ターレットリング径や車体サイズから見て、控えめとも言える75mm砲なんだが、どうも発射速度重視のコンセプトらしい

>>15
なぜ多砲塔戦車のＴ２８やＴ３５が混じるんだ？
あとＴ３５はＴ３４よりも開発前だぞ。

>>14
Ｍ４が駄目だという定義が厳しい人だとＷＷ２の傑作戦車というのは何になるんだろう？
エンジンと足回りに問題の多いドイツ戦車など全滅だしね。
英日伊は論外な上にＴ３４だって光学機器がヤバイ。

15に関しては数字が大きいほうが・・・というﾈﾀだと思われ。
もっと頭を柔らかく。

>17
M4の76�o型と通常の75�o砲型じゃ結構発射速度に差があったらしいね。
米軍が76�o型の配備を渋ったのは榴弾威力の他にこういう理由もあったのかも。

でも75�o砲の発射速度20発/分ってのは本当なのかなあ。

>>13
現在の自動車などがまさにそうです。
スポーティでラグジュアリー。
後から自分好みに染めれるだけの自由度。
寒冷地ロシアから灼熱のアラブ、どこでも使える
汎用性。

見た目屋根つきＭ１０風で装甲が厚くＨＶＳＳサスだっらカッコイイのに。アメリカっぽくないけど。
Ｍ４Ａ２を供給されたロシア人は「Ｔ３４よりいい」と絶賛する報告を出してるので、傑作で良しとする？

>>20
＞75�o砲の発射速度20発/分
オスプレイによると、理論上の数値であって、そこまでいくことも、試されることもなかったそうな。

あとＭ４の特長として砲塔旋回速度の速さや速射能力があるよね。

>22
俺も少年時代Ｍ１０とＭ３６のプラモを作ったときに、なんでこれに上面装甲つけて
主力戦車にしないんだろう？って思ったよ。車体側面が傾斜しててかっこいい。

1000ゲットした奴誰だ？ 正直に名乗り出ろ。旧スレなんぞageやがって・・・。

最初から17pd砲積んでりゃ傑作のハンコを押してもらえたものを

>26
17ポンド太郎はブラックプリンスやアーチャーでﾊｧﾊｧしとけ！

カナダ軍には是非ともラム�Uを実戦配備してほしかった。
鋳造車体とリベットだらけの6ﾎﾟﾝﾄﾞ砲塔、そして操縦席上の銃塔。
これがフランスでパンターと対峙してる姿を想像するともう・・・。

M4A5に最初から17pd砲積んでりゃ傑作のハンコを押してもらえたものを

>>26>>29
Ｍ４（Ｍ３）の遠い親戚であるオーストラリアのセンチネル１７ポンド砲Ｖｅｒは傑作になるのか？

オープントップ戦車って、なぜ屋根を全くつけなかったんでしょうか。
悪天候時に備えてぺらぺらの薄板くらいは付けても良さそうですけど。

>31
アメリカ軍のオープントップ砲塔の車両は戦車じゃなくて戦車駆逐車だよ。
悪天候時はキャンパスシートで十分、それより榴弾の空中炸裂が危険だったらしい。
その為M10やM36には装甲天蓋キットがあった（あんまり行き渡らなかったらしいけど）。

当時の（今もだが）野戦車輌は基本的にオープンなのじゃ
周辺警戒のためじゃが、パットン軍団ではジープの幌張ったり窓立てたら罰金徴収されたそーな
確かに破片は怖いし、ギロチンワイヤー張ってあったり、バルジ戦ではさぞかし寒かったろう

>>33
冷戦時代のＮＢＣ防禦の概念はどこへ行った？

あとワイヤーカッターはフロントの前だからオープントップとは直接関係ねえぞ。

外部視察能力を重視したためと、基本的に戦車駆逐車に格闘戦
能力（つか、敵戦車の砲撃に耐え、これを撃破する能力）は
必要なし、と考えていた＞米陸軍
上部装甲の意義については>>32のとおり。
>>34
ハマーなんか今でもドアがないやつが沢山あるし。
NBC防御の方が特殊概念なのかと。

ＮＢＣ関係ではないがハマーはソマリアで酷い目にあったから装甲キット開発されてるよ。
装甲がないため、パトロールの際はコブラやＬＡＶの支援がないとどうしようもなかったそうな。

直接関係ないのでsage

最初から17pd砲積んでりゃ傑作のハンコを押してもらえたものを

最初に星形エンジンなんか採用しなきゃチビデブにならなかった
ものを(苦笑)。
けど結局、長さと高さがトレードオフしているのはシャーマンと
クロムウェルを半完成まで組み立てて並べると一目瞭然。

３７はコピペ

ドイツ戦車とソビエト戦車の足回り云々の話は聞くけどアメリカ戦車のそれはあまり話題にならないね。
M2中戦車から長く続いたVVSSや後に採用されたHVSSの性能はどうだったんだろう？

>>40
ＶＶＳＳは履帯の幅が狭いので軟弱地での行動制限はあったみたい。
ダックビルつけまくってるし。
ＨＶＳＳはあまり評判聞かないですねえ。せいぜいイスラエルでの改修ぐらいかな。

まあ重戦車であるＭ２６ではトーションバーサスペンションに変更されてるので、
性能的にはさほどのものではなかったんでしょう。ただ生産性は高いですね。

>>40
足周りが勝敗を左右するような局面が無かったのだろう。アフリカでは
M3だろーがM4A*だろーが76.2mmやティーガーにやられっ放しだった
し、北西ヨーロッパではエアカバーがあったし。イタリアも記録を読ん
だことはない。イスラエルの記録を是非読みたいね。

>>42
イスラエルでは切り貼りしまくって、鬼のように強化した結果、
重量と主砲の衝撃に耐え切れず履帯が飛散するということもあったが、
根性で直し６日間戦争で大活躍。
そしてパットン、センチュリオン、ベングリオン、アイシャーマンで戦果を比べたところ、
１番戦果あげたらしい。

すごい

アイシャーマンって、正面向いてギアをニュートラルにしておいてから射撃しないと
どこかがブチ壊れるんだと聞いてたんだが、本当だったのね。

>>40
装備品積みすぎでサスペンションが馬鹿になったという話を聞いたことあるぞ

シャーマンは信頼性が良くてドイツ戦車はその逆か。
昔カマロとハーレー（最悪）でさんざんひどい目にあって国産・ドイツ車
と乗り換えてきた俺には夢物語のように聞こえる。

>47
あははっ　昔のアメ車ひどかったねぇ。クルマ屋いわく乗るモンじゃなくて
売るモンだって伝説ができたぐいらい。そりゃあっちで２４０ＺＧが売れるわな。
ハーレーはマトモに動かすのにいくらかかった？カスタム部品が出回
ってるのは純正じゃ信頼性が低くてマトモに動かないからだとか聞いたな。

アメリカ製のいいところはどの工場で出来た部品を使ってもちゃんと動くということだったんですがねえ。
民生品は駄目だったんですかね？

>48
>いくらかかった？
金額は恐ろしくてとても書けん。新車で買って２ｋｍ走って
ＣＭの高橋克典状態に（ｗ　あの糞重たいのを２ｋｍ押して
帰ったよ。壊れて純正部品に交換してもすぐ壊れるから信頼性がある
サードパーティカスタム品に又変えての繰り返しだった。
シャーマンみたいに整備中隊が近くにいてくれりゃいいんだが。

大戦中に軍隊で使ってたハーレーも信頼性低かったのかなあ。

そういえば今月のグランドパワー第一特集M4A3シャーマンだね。

ひょえー

>>49
精度の善し悪しといっても、程度問題のようで…。
また、大量生産、大量補給を前提にしたシステムがよい、という意図です
から。
かたや、精巧に作りすぎて手間が掛かる、日本だとさらに、部品があわな
い、セルを回すとギアが丸坊主に・・・といったレベルですから。
ハーレーのオイル漏れは有名ですね。最近でも置いておくときは
エンジンの下にオイル受けをセットしておく方がいいと言われていたとか。
イギリスもそうですが、ごく最近まで向こうのバイクというのは、ネジ
の増し締め、定期点検、消耗部品の交換、部品の改修などは「自分でやる」
ことが前提です。下手をするとオイル交換もしないでガソリンだけ入れ
て走り続けても平気なクルマ、というのは珍しかったようです。
故障知らずのクルマ、お上が命令して定期点検をさせる車検制度などは、
日本人の機械に対する知識の低さから採用されているシステムのようです。

戦後１５年位までのイギリスでは、レーサーではなく、自家用車として
フレーム、ミッション、エンジンなどを個別に購入して（フレーム、電装
は自作もあり！）ハンドメイドのオートバイを作る趣味も存在していまし
た。そういう方々から見ると、日本車というのは「油で手を汚すのをすっ
かり嫌がるようになった若い衆」むけのバイクだったようで。

>>53
イギリスではそんな趣味があったのですか・・・。
まあ、Ｍ４Ａ４の３０気筒エンジンを扱いやすいとしてた方々の国ですから、
さもありらんというかんじですね。

シャーマンの信頼性のよさは
強力なサポート体制が可能だったから
ひいては物資が潤沢だったからなんだＹＯ
故障しないという意味ではないぞ
「自走すると壊れる」という戦車の原則は
シャーマンに於いても変わらない

「西部戦線の奇跡」を忘れたか

壊れにくいのと整備しやすいのは、他国よりも勝ってるでしょう。
挟み込み転輪よりボギー式のほうが整備しやすいですからね。
虎や豹よりかははるかにましなのは確かです。
壊れてもすぐに直りますし。

もちろんサポート体制の素晴らしさは忘れてません。

>53
いくら整備しても部品の信頼性が低いとどうにもならん。
オイルどころかガソリンまで漏れてしまったり、ウィンカーの透明度が
一個ずつ違うようでは・・恐らく８０年代（今もか？）ぐらいまでＷＷ２
の量産方式と工作精度をある程度使用してたんではないかと思う。

>56
ドイツでも同クラスの４号は性能はともかくシャーマンと整備性が変わらない
か少しいいぐらいじゃないか？ギア・ブレーキ点検なんかやりやすそうだけど。

テクマニを見ていると、やっぱりシャーマンはシンプルですよ。
各部分の性能を追求していない分、生産やメンテは楽だったでしょう。

>戦後１５年位までのイギリスでは、レーサーではなく、自家用車として
>フレーム、ミッション、エンジンなどを個別に購入して（フレーム、電装
>は自作もあり！）ハンドメイドのオートバイを作る趣味も存在していまし
>た。
捏造は困りますね(w)。今も活発ですよ。ノートンのフレームにトラのエンジン
とか。

ドラゴンワゴンのサポートも忘れてはならないよね。

>>58
>捏造は困りますね(w)。
それはすみません。トライトンってレーサーだとばかり…
車検制度のないアチラのことですから、確かにKR750でもその気になれば
自家用車になるんですが。
「オートバイの組み立て方」などという本があった、という事を読んだ
事があったのでああ書きました。

最近出たミリタリーグラフィックで沖縄攻略戦でのM4の写真があったのですが、
ハッチや砲塔回りに多数の金網や尖った鉄棒が溶接してありウニのようでした。
ノルマンディーから西部戦線でのM4ではそんな艤装を見ません。

太平洋戦線での日本兵による肉迫攻撃とはそういう対策を必要とするほど
凄まじいものだったのでしょうか？

整備性犠牲にしてまで足回りに木の板ぶら下げたりしてるとこ見ると相当過酷な物だったんでしょう。
逆の言い方すればシャーマンに取っての脅威は歩兵による肉弾攻撃のみって事で。

ドイツ兵は爆薬抱えて特攻する代わりにパンツァーファースト使ってくる
からトゲトゲ棒とかの肉薄防御ってあんまり意味無いような気がする。

>>61
恵まれた日射量・降雨量がもたらす濃い植生、隆起珊瑚礁がつくったいくつもの崖地と、歩兵
の待ち伏せ有利＋ただでも視界の良くない戦車にはあまり向いていない地形ですので>沖縄南部

しかし、こうして対策を立て、かつ迂回路を確保してしまえば、あとはその戦車砲が頼もしか
ったものと思われ。

>>61
欧州戦線だとかわりに成形炸薬弾用に土嚢や履帯積んだり、パンターの装甲引き剥がして溶接したりしてるよ。
要は場所にあった防禦方法ってことです。

対日戦に投入された戦車は対戦車用の装甲をろくにつけてないしね。

ドイツ戦車は歩兵の肉薄攻撃を避けるために乗車用ステップが無かったが、
シャーマンを初めとするアメリカ戦車は乗り込みがらくなようにステップが付いていた。

こんなところにも国民性が出る？

>>61
だからフトン爆弾による対戦車体当たり集団爆砕人間消滅破甲突撃隊
がもっと大量生産できたなら、他の対戦車兵器は不要になったはずだ。

>>64
太平洋戦線のM4、車体側面に木の板が組み付けてあるのは
破甲爆雷をくっつけられないためだとか。
発想はセメントコーティングと同じです。
>>65
かなり後期になるまで、米軍の戦車戦術は定まったものが
ありませんでしたので、大増産しながら戦術を固める、と
いう妙なことをしていました。その為もあるかも知れません。

>大増産しながら戦術を固める

人命軽視だなー > アメリカ。
連邦なんか、車体中にシュルツェン代わりのキャタピラ巻いてこれはこれで
悲惨窮まり無いよなあ。

日本陸軍の戦車みたいに
「本部の命令によらない現地改造はいっさいまかりならん！
増加装甲などもってのほか！防御を厚くしようなど腰抜けである！」
というよりゃ、イイだろ？

>>69
そりゃ日本陸軍があっちのほうにいっちゃってただけ。だいたい
このスレになんでブリキのおもちゃの話を持ち出すの？

でも中国軍には連戦連勝。

戦車を持っていなかった連中と比較するのは反則。
やつら精鋭は出し惜しみしてたらしいし。

温存していたはずの「精鋭」も，戦後内戦で共産土民軍に完敗。

あるスレでも言われていたが、脅威がピストルやライフル位のところなら、
現代でもＴ３４が現役でいられる。それに近い。

でも西住戦車隊長みたいな悲劇もあるぞ＞ヘタレ国府軍相手でも

砲塔が電動で回り、故障も少なかったのは、
当時としては画期的だったはず。
終戦後は日本で警察予備隊が使用していたと思います。

東京タワーにはＭ４を溶かした鉄がかなり含まれているそうだ。

中国グンは９７式改に工具箱つけて工夫してたよ。
頭いいんですね。

>>67
47mm対戦車砲による側面射撃では、700mで貫通可能となっているが…。

>>79
日本の徹甲弾は鉄の塊だから垂直じゃないと滑るよ。
斜めに当たったら簡単に弾く。
あと鉄の品質も悪いだろうからカタログデータより相当悪いだろうね。

実戦で理想的な射撃位置を占めるのは難しいですね。
カタログデータではなく、射撃試験の結果だそうですが。

>>69
溶接して付けてしまうからダメなんだよ。
取り外しできるようにボルト止めしてしまった例有り。
M3軽戦車の前部装甲をそのままチハ車の前につけてしまった。
あと、ノモンハンではBTの残骸を切り取ってやはりボルト止め
している。
そういう不屈の応用力も「精神力」のうちだ。

西武新宿戦線異状なしを入手したからM32を作ろう♪

>そういう不屈の応用力も「精神力」のうちだ。
「...の賜り物」とかやってたから負けたのよ。本末転倒。

現場の将兵はいちいち「賜り物」だなんて思ってなかったって事。
実は公式に新型としていないだけで、あれこれの改良や強化はし
ているのだ。
例えば、97式改の砲塔、かなりの分が１式のものを使ってる。
これで砲塔部正面装甲50mmだ。まあ、それをいちいち記録に残し
て、別型式にしないあたり、非合理的ともルーズとも思えるのだ
が。あと、チハ車にも装甲強化型があるようだ。
改造まかりならん、というくだりは、M3軽戦車の装甲を使って増設
しようとしたらイチャモンが入った、っていう話だから、実際には
装甲の増設は出来ているんだよ。

ときに、M6って大昔の戦車図鑑でしか見たこと無いんですが、どんなもんで
しょう？

あ、>>85はM6重戦車ね。M4の直接の発展型か、と思うのですが。

こんなもんです。
http://images.google.com/imgres?imgurl=mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/heavytanks/usht-M6-M3-M3_small.jpg&imgrefurl=http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/heavytanks/HeavyTanks.html&h=51&w=100&prev=/images%3Fq%3Dm6%2Btank%26hl%3Dja

これは貴重なページをありがとうございます！
M4の発展型というよりソミュアS35の拡大版みたいですが、巨大な砲塔と足回り
の装甲が非常にキュートです。
このサイト、蒸気戦車、とかT-28とか、何かハマって仕舞いそうです。
とりあえずここを見入ることに致します。

TOPから行くととんでもないページなのがわかります。
ttp://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/
X図鑑ですね。いまも実家にありますよ。

Ｔ−２８
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/heavytanks/usht-T28-PM2.jpg
これで旋回砲塔式だったら凄いだろうな〜
Ｍ−４の砲塔なら２っ位ラクに付きそう（汗）

シャーマンが優れた戦車だったというのは間違いである。
凄かったのは、やられてもやられても突進してティガ―
を倒したシャーマンの戦車兵と、それに続くバズーカを
持った歩兵である。

　そういえば、Ｍ４-76ｍｍ型の砲塔は、元々は開発中の別の戦車の
砲塔だったそうですが。
　その”元々”の戦車って、どんな戦車だったのか、ご存知の方いらっしゃいますか？

　・・・蛇足ながら、大日本絵画が出してる戦車本シリーズ（海外のものを訳したあれ）、
シャーマンを一冊で終わらそうなんて。
　外観も薄い本ですが中身の薄さはさらに・・・。

　買っちゃったよぅ（泣

http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/mediumtanks/MediumTanks.html
ここの The T20 project の中のT23の砲塔がM4に流用されました。
T20自体は熟成してM26になります。

>>92
オスプレイのですか・・・、私も持ってますが薄いですねー。
なんだこれ？っていうぐらい内容が上っ面だけでしたね。

タミヤから出てるアブソールトのＣＤＲＯＭはいいですよー。
Ｍ４の戦闘中の映像や内部映像が満載ですから。
ちょっと高いですし英語ですけど、いいものです。

オスプレイのは…英軍で使われたＭ４シリーズ持ってる
当然イギリス英語
渋谷アルバンで買った当時、ファイアフライの唯一まともな資料だったーよ
米軍Ｍ４の資料は…オスプレイと一緒に買ったスコードロン・インアクションの、なぜかドイツ語版
Ｍ４Ａ２ジャンボがシュトゥルムパンツァーと書かれてて、少しだけ萌えた

はて？どこかで同じ事書いた気がする

>95
>オスプレイのは…英軍で使われたＭ４シリーズ持ってる

VANGUARD15かい？
イラストに肝心の17ポンド砲が描かれていなくてため息をついた
もんだけどね。けど、23ページのM4A1なんかいいね、なかなか。

>93
　どうもですー。
　なんというか、”埼玉で作ったＭ２６（＠岡部ださく）”という感じですが、
これはこれでかっこいいかも・・・。

　しかし、これが発展してＭ２６になり、その先にＭ６０Ａ３があるわけですから、
Ｍ６０って由緒正しい（？）戦車なんですねぇ。もっと敬おう・・・。

>>98
ボギーサスペンションのやつなど、いかにも過渡期、という感じがしますね。
T-20からM60まで同一系列、ですか。米軍の系統立てた開発力というのは凄い
ですね。
まあ一面ではMBT70の失敗が尾を引いているのでしょうが、小改良の積み重ね
がそこまで行く、というのはやはり基本がしっかりしているのかと。

age

age

餓鬼に大人気の

シャーマンキングって何かね？

米　独の戦車の事かね？

>102
キングとわざわざ名乗るからにはジャンボやアイシャーマンとは別物なんだろうな。
ティーガー→ティーガーIIの進歩の度合いから考えてかなりのものと思われる。

M4A3E2は当初コブラ作戦投入に合わせてコブラキングの愛称が与えられたらしい。
しかし兵士達には定着せずシャーマンジャンボと呼ばれる様になった。

結局あの大会はどのチームが優勝したんだ？＞シャーマンキング

sage

Ｍ４シャーマンは第二次世界大戦だけでなくその後も各国で使われていた。
本当に優秀な兵器というのは世界各国で引っ張りだこになって然るべき。

Ｍ４シャーマンは優秀だよ
戦争を総力戦として考えるなら量産向きで優秀だ
総力戦は性能ではない数だ！陸、海、空全て数で力押しだ！
数を揃えられる、生産できる国力が勝利を呼ぶのだ！

組み立て簡単なコンビニのお惣菜みたいな戦車だ。
口当たりはいいけどさして美味くない。でも安くて手軽。

いくら数があっても中国のナラズ者ゴロツキ集団は大陸打通作戦でイチコロ。

傑作とは言えない習作とは言える
発展過程だな。

わお、
このスレ、まだ続いている。
息の長いスレになるとは思っていませんでした。
というわけで、前スレ以来、久しぶりに来ました。
名前にありますとおり、Ｍ４Ａ５こと、ＲＡＭにハマっております。

ＲＡＭカンガルーの派生型をミニスケールで３台完成、７台を製作中です。

前スレ同様、知見のある方々が集われている模様。
早速、ちょっと質問を。
Ｍ４やＭ４Ａ５（ＲＡＭ）の塗料で

ネットでみると、英軍同様に見えたので、英軍同様に塗ってきましたが、
ただ、イラストや作例ではやや暗めに見えるものもあり、なんとも判断に苦しみます。
カナダ軍のシャーマンはこんな色じゃ、ってのをご存知の方、いらっしゃいませんでしょうか。

本来なら質問スレですが、あちらはあっという間に埋もれてしまうので、勝手ながらこちらにいたしました。
では、引き続き、このスレが盛り上がりますことを祈念してａｇｅます。

>>112
模型の場合スケールエフェクトを考えないといけないので、
本物と同じ色塗ると暗くなりますよね。
模型板で聞いたほうがいいとは思いますが、
個人的には英軍と同じくダークグリーンを明るめにした色を塗れば
いいと思います。

本物も車輌や時期ごとに色合いが変わりますから、
それほど神経質になる必要はないはずです。

あげ

>>113
バッチ３殿
ありがとうございます。
ネットでさらに作例を見つけたんですが、やはりダークグリーン系ですが、こげ茶に近いのもあります。
カナダ軍は時期によってころころ色を変えているのかもしれませんが、
迷彩は特にないみたいです。
そうそう、スケールエフェクトもありましたので、念頭におき、プープーしたいとおもいます。
で、１０台程度が閑静予定。
そのうち、通いの模型店にでも飾ってもらおうかと思っているところです。
レオナルド7とか

といっても、今結婚して引越し中なので、かなり先。

シャーマンの迷彩って若干ありますね。で、ジェリカンごと迷彩してあって面白かったりします。

この前、ディスカバリーチャンネルでアメリカ軍戦車の
特集をやっていたが、登場していた退役軍人協会の元
戦車兵たちが、戦後に勝利に貢献したという事で戦車メーカーが
国から貰った勲章をすべて返上しろといっていたよ。
なんでも、あんなまともにドイツ軍戦車と戦闘できない
Ｍ４シリーズを大量生産し、しかも新型の開発も遅れて
無駄に大量の戦死者を出したことに激怒しているようでした。
「メーカーは恥をしれ！！」「少しでも良心があるなら
勲章をかえせ！！」といってました。
証言では、まともな戦車戦はできなかったそうです。

＞なんでも、あんなまともにドイツ軍戦車と戦闘できない
＞Ｍ４シリーズを大量生産し、しかも新型の開発も遅れて
＞無駄に大量の戦死者を出したことに激怒しているようでした。

日本の戦車兵に言わせれば、
「贅沢こくでねえだぞ！」
だろうなあ。

アメリカは戦前から大陸軍国であったわけではなく、少数の陸軍しか
保有していなかった。ただ、大工業国ではありました。
そこでＷＷ�U参戦にあたり、大量の新兵を短期間で教育して人数を
水増しして大陸軍をデッチあげたのです。
戦時急造デッチ上げ大陸軍の大量生産戦車がそう、Ｍ４系なのです。
何しろ開発も戦術も五里霧中で手探り状態で作り、そして使ったの
でしょう。
大量生産して使いながら（すなわち貴重な犠牲を払いながら）改良し
戦術も研究しながら戦い、とりあえず勝利したのだから大したものだと
思いますよ。
何しろ戦車は歩兵支援に使い、敵戦車はオープントップの駆逐戦車
（要するに自走可能な対戦車砲）で始末するというような珍妙な戦術
で戦おうとしていたくらいです。
伝統ある陸軍国であるドイツ歩兵や、電撃戦を経験したドイツ戦車隊
には相当に苦しめられたのはどなたもご存知でしょう。
そして犠牲になった戦車兵の立場からすると「米国の戦車メーカーは
ケシカラン！」ということになると思います。
しかし、空爆と重砲の支援で不利な戦車戦にも勝利を収めた米国戦車
兵の勇気には脱帽します。

>そして犠牲になった戦車兵の立場からすると「米国の戦車メーカーは
>ケシカラン！」ということになると思います。

　メーカーがケシカランという事は無いでしょう。76ｍｍシャー
マンの試作は42年に終わってるのに陸軍が1944年までいらないと
主張してただけなんですから。

　機甲部隊は再三要求しているしモノもあるんです。75ｍｍ型砲
塔も多少の無理はありますが76ｍｍに載せかえられます。

ＨＶＳＳってカコイイ

>>119
そういえば、75ｍｍ砲塔に76ミリを載せたのってありましたね。

試作は戦中だったはずですが、本格的に作業したのは戦後の朝鮮動乱のころで
またこの作業は日本の工場でやったとか。

ってここのスレにあったんでしたっけ？
なんかうろ覚えですみません。

>>118
つまり、二次大戦反攻時の米軍機甲部隊の戦術は、歩兵師団をそっくり自動車化、装甲化して
運用していると考えるべきなのでしょうか。

>115
なんだ、結婚したのか。とりあえずおめでとう。そしてご愁傷様（ｗ
今はどうだか知らないが、これから先は趣味も制限されるぞ。
プラモデルなんてもってのほか。
仮に許されても子供が産まれれば大怪獣「赤ん坊」によって見るも無惨な姿に・・・。
まぁがんばれや（ｗ

>118
言われてみれば確かに。
ちょっと違うかもしれんがＢ−１７も名機といわれる割には墜ちまくってるし。
結局数は力か。
でもブラッドレーをはじめ優秀な人材が適所に配されたのも大きいでしょう。

＞121
75mm砲塔に76mmを登載した車両は、どうも海外供与に
それなりの数がまわされたっぽいね。
Sherman Registerでは「M4〜E4」に分類されて
パキスタンなんかで使われたと記述してある。
全車日本で改造されたんだろうか。。

>>122
米軍機甲師団はコンバインドアームズが基本。
３個戦闘団にわけて運用してるから柔軟性は高い。
重砲や航空機の支援を山ほど受けて突破する時もあれば、
ドイツ軍顔負けの機動戦もやってる。

もっとも米軍歩兵師団は下手なドイツ軍装甲師団よりも強力な
機甲戦力を持ってたりもしましたので、戦術が似たようなものに
なったかもしれませんが。

あと米軍は完全自動車化されてます。
空挺師団以外はどんな場末の部隊でもね。

東京タワーは、日本で払い下げになったＭ２６パーシングね。これを電炉で溶かして質の良い鋼材となった。

アボーン航空支援と、やられてもやられてもワサワサ沸いてくる不屈の量産性
それにそこそこの性能が有ったから、そのまま使われたと思われ。
傑作、と言う言葉はＭ４には似合わないんだよなぁ・・・
やっぱ佳作ってトコでしょ

ジャンボとティーガーが戦った話とかないの？

だからシャーマンじゃなくてティーゲルを米独共同で大量生産配備していれば、
ソ連なんてすぐに崩壊してしまっていたはずなんだ。

>129
あんな欠陥戦車を配備するのは、いくら米軍でも荷が重すぎ。
逆にライン川も越えられない。

>>130
虎だとライン河どころかパリにも行けなさそう。

それにさ、敵の戦車とろくに会わないような戦いをしてるんだから
ちょっとぐらい弱くても、問題なし。Ｐｆに喰われなければね・・・。

>123
２ｃｈ流のお祝い、ありがとうございます。
そのうち、
『折檻で幼い命奪う。”シャーマン軍団をあぼーんされた”と父親』
『目撃者の話では、逮捕された羅無は”逝ってよし”と叫んでおり、警察では責任能力の有無を視野に入れ、慎重に捜査している』
とかなんとかってことになるかも。

＞131
たしかに、フランスを縦横に駆け巡った
あるいは北アフリカで、東から西へ追い落としたってのは
シャーマンの足回りの信頼性に依存していますし。


で、カナダ軍の塗装。
ttp://www3.sympatico.ca/chrjohnson/index.htm
結構、こげ茶っぽく見える、、、。

>133
こげ茶ですねえ・・・。
ボービントンあたりに本物がないですかね？
あれば１発なんですが。

橋も渡れないＭＢＴなんて、あっても意味ない
せいぜい自走砲の役割か
そういや、どこぞの国ご自慢のＭＢＴは、車体と砲塔を別々にトランスポーターで運んでるな

＞そういや、どこぞの国ご自慢のＭＢＴは、車体と砲塔を別々に
＞トランスポーターで運んでるな

　どこぞの国のＭＢＴは主要幹線道路の橋は間違いなく通れるし、
分離しないまま運べるトランスポーターも有る。道交法がソレを許
さないだけ。届けをだせばＯＫなんだけどね。

　車両総重量25ｔクラスのトラックが認められてるのに、ソレが
二車線道路で渋滞するたびに橋が落ちてたら大騒ぎだ。

タイガーの列車輸送で、外側転輪外してキャタピラ張り替えってのもキツイ
何考えてたんだろ

シャーマンスレで戦後MBTについて語る１３５に激萎え

しかも初心者丸出しだし。

本筋に戻すとして、誰かシャーマン系列の増加装甲について詳しく載ってる資料知りません？
パンターの装甲を貼り付けたシャーマンの資料が欲しいのですが。

がいしゅつかもしれないけど

サイパン島のホテルの前の海に
シャーマンが放棄されてる。
多分上陸しようとしたときに何かトラブルでもあって
捨てられたのだろう。
錆だらけだけど直ぐシャーマンと分かる。
泳いでいけるよ。
なかなか（･∀･）ｲｲッ!!

>>141
上陸作戦中に水没っていうパターンは多いみたいね。
ノルマンディのDDタンクのように海上を走っていく場合はもちろん、
太平洋では珊瑚礁のせいで揚陸艇がビーチング出来ず、沖合でムリヤリ
船から降ろされて水没とか。乗員は怖いやら苦しいやら死ぬやらで大変
だっただろうなぁ。

＞140
バッチ３殿
いや、それ、実際私も探したんですが、ネットを含め写真が見つからないんですよ。
インアクションの写真で
米英の個人持ちも含め、ネットに出てきそうなもんですが。

モデルアート（だったとおもいます）のものすごく古いので、ミリタリー解説ページに
写真を元にしたイラストで、
Ｍ４Ａ１の前に平たい板がデンっと取り付けてあって（ちょっと車体からは浮いている）
で機銃のところは穴があけてあるというのがありました。
もしかすると、これが切り取った装甲板を張り付けたと解釈できますので、
ミニスケールでこれを再現して作ってみたりしました。

実際、この手の全盛改造バリエーションの資料には興味津々です。

＞１４３
ｒａｍカンガルー氏
写真で見たことあるのが、グランドパワーのドイツ本土防衛戦の表紙ぐらいなんですよね。
あとＰａｎｚｅｒの８８年１０月号の絵や昔のＨＪの特集しか見たことなくて。
詳しい資料（装甲厚など）を見たことないんです。
ドラゴンのイーズィーエイト（ＷＷ２Ｖｅｒ）は増加装甲が付いてるようですが、
売ってるの見たことないですし。

第１４機甲師団のサンドバック満載の写真はよく見ますが、
第４機甲師団の装甲強化型はほとんど見ないんですよね。
かっこいいので、模型映えするんですが。

あとプライベートライアンの最後に出てきたＭ４Ａ１は、
タミヤから出てるアブソールトのＣＤ−ＲＯＭに出てきたのと同じ奴ですかね？

どうしても、ヤッターキングに見えてしまうスレタイトル。

プライベートライアンのシャーマンはシャーマンにあらず。
キャタピラが・・・

ぷらいべと雷庵のシャーマンはちょっとわかりませんが
あれの映画公開前のスチール写真で、ノルマンディ上陸時に
水陸アタッチメントをつけたシャーマンが写っていたんですが、映画で出てきましたっけ？？

>>147
水陸両用シャーマン（ＤＤシャーマン）なら「史上最大の作戦」に出てたと思うよ。

＞144
サンドバッグ満載は確かにとても見栄えがよいのですが、
ミニスケールでは、これの再現は絶望的です。
といっても無理やりＭ３６でしたんですけど、悲惨な結果になりました。
で、唯一持っているのは、フルレジンのクロムウェル社でＭ４Ａ３（1/76）
ちなみに、絶版、、、、(×_×;）ｼｭﾝ

装甲強化型はフジミ社のは厚すぎるし、これまたフルレジンであらかじめモール度されているのが最もよかったりするし、、、。

＞148
え？？
ＤＤシャーマンが出てましたっけ？？
完全に見逃してました。

らいあんのスチール写真は、後ろに２つ煙突のアタッチメントのタイプ。
ちなみにミリキャスト社で出していたのは買い損ねました。ちくしょぉぉ。

ダクト付きのシャーマンが上陸するシーンはカット。
どういう理由かはわかんないけどね。

ttp://www.missing-lynx.com/gallery/canada/g-canada.htm

カナダ軍（？）シャーマンです。
なーんか、よくわかんない色、、、。

これ、「ああ、あの色だ」って思い当たる方いらっしゃいます？？

＞151
多分、歩兵を主人公に、
鉄の雨の中で右往左往する姿と歩兵だけで突破したみたいにしたかったんでしょうか。

なんかＭ４ファンの私としては不満です。

（そういや、コンバットのノルマンディ上陸も、戦車抜きだったし、、、）

http://www.armourinfocus.co.uk/
ここのラムとかセクストンは参考になるかな。

＞154殿
おおお、いいですね。
逆光の写真は、おそらく色がバケてますが、（ＬＡＴＥラムの上から三番目）
他の色は大変参考になります。

というわけで、Ｍ４Ａ５という日本人には馴染みのない物を愛す私のために
カキコしてくださった154名無し三等兵殿と出会えた事を祝して
氷結果汁で乾杯。

>>148
カジノでの戦いに出てきたＤＤシャーマンは
イーズィーエイト改装のなんちゃってＤＤでしょう？

あとチャーチル系列も出てきてましたよね。史上最大の作戦は。

そうでしたか。
ええと、良爺エイトじゃなかったエエジイエイトはＤＤは無いですもんね。
Ｍ４Ａ１だけ？？
（で、チャーチルは、モノホンでしたか？それともなんちゃってチャーチルとか）


あああーー、作りたい！
ＤＤシャーマン！！
３５は改造キットがあったのに、ミニスケールにはありません。自作すると骨組みを組むのがホネだったりしますし。

＞チャーチル
水際でショーン・コネリーが犬連れた将校を見てるシーン辺りの
後ろにそれっぽいのがチラッと写っただけですので、
違うかもしれないです。

チャーチル以下、イギリスの戦車って、映画に出てきませんよね。
でも、シャーマンはばっちり出てくる。
（タイトルは忘れましたが、Ｍ８ヘルキャットまで出ていた）
イギリスって物持ちがわるいのかな？
それともシャーマンは、整備が容易だもんでマジ・シャーマンが映画に出られる
っとすると、シャーマンが傑作というのにひとつくわえていいかもしれません。

（とかなんとか書いても、あれもこれも実はなんちゃってシャーマンばっかりだったりするんでしょうが）

整備が容易って言うのは当たってると思うが、絶対数の多さも効いてると思うヨ。
ま、イージーエイトのなんちゃってシャーマンはアリだろうけど。
　
　
　
　
と、言う訳でオドボール・シャーマン萌え〜。

件のファイアフライ本、査収♪
ということで

最初から17pd砲積んでりゃ傑作のハンコを押してもらえたものを

次第に
>最初から17pd砲積んでりゃ傑作のハンコを押してもらえたものを
という発言が年中行事のようになってきたな。
定期的に書かれる。同一人物か？

>>163
ただの暇人でしょ。
もう少しひねって欲しいね、ちょっとつまんない。

>>119　>>161
オドボール・シャーマンもホントは「パイプをかぶせて９０ｍｍ砲」じゃなくて、戦後アメリカがユーゴに供給した「75mm砲塔に76.2mm砲」タイプ。ギリシャ軍なんかも同じのを持ってた。

＞最初から17pd砲積んでりゃ傑作のハンコを押してもらえたものを
の定期的書き込みにあえて反論。内容、ダブりますが。
最初から載せられていれば誰も苦労はしないわけで。
第一に最初は４号が仮想敵でしたし。
それにＭ４Ａ５なんて最初は２ポンド砲からスタート、クロムウェルも６ポンド砲、チャーチルなんて、あんなゴツい体で主力の地位に座ろうかってのに最初は２ポンド砲。
なので、１７ポンドが沢山あって、際初っから載せられたのに載せなかったのなら、この言い分は成り立ちますが、
他戦車の経緯と比較してみても、Ｍ４に最初から載せなかった点を云々というのは、あまり面白くありません。

それに、１７ポンドがスゴイのであって、スゴイ１７ポンド砲を有効に載せられたのがＭ４だった点を注目した方がよりよいと思います
といいますのもクロムウェルタンクと組んで活躍するはずだったチャレンジャーのお株を奪ったのは、ほかならぬファイヤフライです。
配備もファイヤフライのほうが迅速に進んだ様ですし。
１７ポンドを載せたかったにせよ、チャレンジャー自体駄っ作の烙印を押されかねず、アベンジャーなんてのも結局なんだか重宝されずに終わっています。
１７ポンドに着目するなら、逼迫した戦況に寄与したＭ４こそ傑作といえると思います

>ramカンガルー

最初から17pd砲積んでりゃ、ってのは皮肉ですよ。きっと。数を揃えるために
妥協の産物を大量生産して、搭乗員の屍累々だもの。当時の兵隊さんだって怒って
るんでしょ.しかし背が高いエンジンを積まざる得なかったことがなぜか幸いして
内部空間とターレットリングが広かったので17pdが積めちゃったと。

＞妥協の産物
いいんじゃないの、欲張りすぎると今度は必要な時に必要な量を
供給できなかったり、整備が面倒になったり、故障が頻発したりするから。
ああっ、まるでどこぞのマイスターの国みたい。（ｗ

それはともかくＭ４自体というより、Ｍ４を組み込んだシステムが
優秀だったんでしょうね。
Ｍ４のように大量生産できる戦車があったからこそ、
歩兵師団にも戦車大隊を配備するような
真似ができたんですし。
米軍歩兵師団は、一部の独装甲師団真っ青の機甲戦力を保有してますから。

それに「最初から17pd砲積んでりゃ」ってのは
４号や３突に最初から４８口径積んでればモスクワまで行けたのに
って言うのと似たようなもんでしょ。

>バッチ３
＞それに「最初から17pd砲積んでりゃ」ってのは
＞４号や３突に最初から４８口径積んでればモスクワまで行けたのに
＞って言うのと似たようなもんでしょ。
正論だ。

１７ポンドだってね、最初から開発が簡単に進んで大量生産できてた
わけじゃないよね。確か砲身や駐退機だけ出来て砲架が間に合わなくて
２５ボンド砲の砲架に組み込んだ１７ポンド砲ＭＫ�Uが先に生産されて
いる。また高性能な火砲のため生産も困難で全てのＭ４に載せるほどの
数なんか揃えられるはずもなかった。
よって「最初から17pd砲積んでりゃ」ってのは実情を無視した空論だ。

＞歩兵師団にも戦車大隊を配備するような
まぁ、ある部隊のM４では発射した砲弾の７５％が榴弾だったというし。
対戦車戦闘機材ではなくて自走砲だったんですね、機能としては。

＞＞妥協の産物
＞いいんじゃないの、欲張りすぎると
けど乗っていた兵隊さんは「プライベートライアン状態」でっせ。
ロンソンライターとかも言われていたし。ワンショットで棺桶。

Ｍ４ではなく17pd砲が傑作だったっていう事？

>170
つまり兵士が頼りにする傑作兵器と戦争に勝てる傑作兵器は、必ずしも一致しないってことだな。
まぁ某マイスター国の猛獣シリーズも機械的信頼性の低さで兵士から叩かれまくっていたが。

砲塔の回る自走砲か、便利そうだw
む。何かバグっておるようで鬱逝。

＞発射した砲弾の７５％が榴弾
対戦車自走砲であるＭ１０なんかもバンカーや陣地砲撃ばっかりしてますからね。
Ｍ４も横１列になって砲撃してる写真が多いですし。
あとやっぱ敵の戦車と戦う場面が少ないんでしょうね。
工場でやられ、後方への輸送中にやられ、前線への移動中にやられるなど、
飛行機やレジスタンスに襲われ放題ですから。

確か連合軍車輌のノルマンディでの損害の大半は対戦車砲でしょう？

まあ戦車以外のＭ４車体の車輌は１級品なんですよねー。
とにもかくにもあれほど使いまくられた車台というのも稀有ですし。
これも傑作と分類できる理由の１つでしょうね。

>Ｍ４ではなく17pd砲が傑作だったっていう事？

17pd砲を搭載したM4は傑作である
105mm砲を搭載したM51は傑作である。
..妥当じゃないっすか？

「戦略大作戦」見てると
ああ、ヤンキータンクだな〜と思うよ。

>175
ということは・・・17pd砲を搭載してなきゃ非傑作？

いや、傑作だと思う。
１７pd砲が無くても連合軍は勝つだろうし。
１７pd砲なんて無くったって……

…もしかしたらヴィットマンが死なずに済んだ、と思うとチト複雑な気分。

低い機動性、薄い装甲、まずいデザインと三拍子揃っている中で
頼るのは打撃力と車体容積の広さしかないと思うのだが。

機動性はいいと思うが・・・
しかし敗戦国が使ってたらまずボロクソにけなされる戦車だと思う。

>179
「薄い装甲」を「低い信頼性と最悪の整備性」に置き換えれば
ドイツ戦車もどっこいどっこいですな。

機動性は4号以上T34未満、装甲も同様、火力はちょっと・・・。
30t級の戦車として見れば可もなく不可もなくって事で。

>>179
Ｍ４が機動性悪かったなら、ほとんどが悪いになってしまいますが？
あとデザインも大量生産向きで虎や豹よりましだと思います。
>>181
同意

>まずいデザイン

形容詞というものは個人の主観によるものであり・・・

まぁシャーマンより猛獣に惹かれるのも理解はできる。
一方は大量生産された工業製品、もう一方は職人がつくった工芸品だからな。
それに「つくりあげられた悲劇」を加味すればドイツ戦車が人気なのも当然。
問題はそんなもんじゃ戦争には勝てないってことだな。

ちなみに個人的にはドイツ戦車よりシャーマンの方がデザインも好きだな。
洗練された工業製品に共通する機能美を感じる。

>まずいデザイン

なぜM１０系列の車体デザインに変更しなかったのだろう、と思ったり。
車体側面が直立していてそのすぐ内側が弾倉でしょ。お陰で現場じゃ
キャタピラ張り付けたりラックを溶接して土嚢を積んだりしてるし。

少なくともＴ３４よりは全然故障しないし、操縦も楽、と供給されたロシア人は言っている。ってゆーか、ベタホメだが冷戦のせいで最近まで語られなかった事実。

>>185
ディーゼルやV8エンジンならM10/36車体のシルエットも可能なので、同意。（ホントは空冷星型でもM18みたいなやり方でＯＫだけど）車高を下げる気がなかったのかねえ。

コンチネンタルV8､2基積みｲｲ!!
まあチャーフィーは他にいいエンジンが無かったこと、発展性が
無いに等しいところを除けばとてもいい軽戦車だな。
露助のT-６０よりいい。

星型使わなけりゃ車高さげられたけど、似たような
スペックの戦車作ってもあまり意味がない、と。
エンジンの数が揃わないから生産数もグンと落ちるしな。

同様に、防弾鋳鋼製をやめていれば防御力もUPしただろうとは思うが、生産数がグンと
落ちる。車体はそれでも部分的に溶接構造に切り換えているが。

>>184
＞洗練された工業製品に共通する機能美
俺の洗練されてると思う工業製品のイメージ
米国 →でかくて丸っこい冷蔵庫。←イイ！
ドイツ→車検の時ドキドキする部品の高いＢＭＷ

>>189
＞防御力
どっちも同じようなものだったようですよ。
Ｍ４Ａ１の前面の丸い角度がいいということで愛用した部隊もあれば、
鋳造を嫌って、溶接車体のみの部隊もあったそうですから。
部隊の好みの問題だったそうです。

＞車体はそれでも部分的に溶接構造に切り換えているが
部分的じゃなくて全面溶接にしてるのが主流です、
溶接車体のほうが鋳造車体やハイブリッドよりも生産数はるかに多いですから。

例えば
もし、アメリカ軍がクルスク並の戦車戦を経験していたなら、M４の運用は
すぐに打ち切られていたでしょう。七面鳥打ちになっちゃうから。

エアカバーがあったから辛うじて運用できたんだよ、やっぱり。

…で？

>>192
いまいち意味がわからないんですが、どう考えても米軍のドクトリンを無視してる
としか思えないのは私の気のせいでしょうか？

米軍ならクルスク戦のような真似はしません。

米軍は事前に砲撃と爆撃で地面を掘り返してから攻めてくる。
戦車同士の一対一の戦いで勝てなくても、大量の重砲弾や爆弾でカバー
してくる。
米国にはそれを可能にする生産力と輸送力とがあった。

ドクトリンまで考慮して議論しているならば、そのエレメントの
機材を俎板に載せて「傑作か否か」というのは無意味だよ。

M4という機械を評して「傑作か否か」という話ならば、対戦車
機材同士の「どつきあい」を幸か不幸か経験しなかったからM4
は生き残れたんだね、という話で成立すると思うが。

>>196
4号長砲身型と互角以上の性能なんだというのも少しは考慮してあげようよ。
猛獣シリーズは相手が悪過ぎだって。

実は、ドイツ軍からの評価も高かったらしいよ。
使い勝手とか、テストして初めて分かる良さもあったかもね。

ヤッターキングＭ４シャーマンは、傑作か？

そういや、ドイツ軍によって使われたファイアフライって活躍したの？

>196
おいおい、「機械として」じゃなくて「兵器として」だろ。
「機械として」見た場合、ドイツの猛獣シリーズは救いがないぞ。
「兵器体系全体の中の兵器として」見た場合も見れたもんじゃない。
「１対１の兵器として」比較した場合優れたものだ。
しかし、兵器として見た場合量産性や整備性といった
「実際に戦闘地域に数をそろえる能力」も考える必要がある。
現実は大戦略じゃないんだから。
そしてその点を考えればシャーマンは猛獣シリーズより圧倒的に優れている。

何度も言うが「１体１」で比較しちゃダメだよ。戦争じゃないよそれは。
オリンピックに戦車競技（チャリオットじゃないよ）があれば、
あるいはＦ１みたいなスポーツ（？）が存在するなら猛獣シリーズは大変有効。
しかし逆に言えばそれだけ。

>しかし、兵器として見た場合量産性や整備性といった
>「実際に戦闘地域に数をそろえる能力」も考える必要がある。

そりゃそーなんだが

>何度も言うが「１体１」で比較しちゃダメだよ。戦争じゃないよそれは。

それを声高に言ってはこのスレ自体成立しないよ。シャーマンという機材は
何がしかの面で優秀だったか、という話と、運用を含めてどうだったかという
話なのだが、掲げてあるお題からすれば前者だろう、たぶん。

>202
それでは量産性というシャーマンの非常に優れた側面（猛獣シリーズでは
非常に劣っている面）を無視することになっちゃうでしょ。
量産性だって立派な「機材としての優秀さ」でしょ。

CSでのＭＢＴの特集では、米の将校が、M1A2の開発にあたって
「第２次大戦のような目に遭わせない」事を開発ポイントとしていた。
すなわち、M4はやはりヘボだったと言うことを米軍も認識している。

ワルシャワ条約機構軍の数の優越に対抗するためには、昔の戦争で数に勝るM4をコテン
パンにしたパンサーやタイガー1、2を手本にしたって面はあるだろうなあ。
武装、装甲、機動力、単体の性能としては文句なし。整備性と耐久性は置いといて。
目標キルレシオ4対1だっけ？

でもM4の生産性、整備性などの美点はM1の開発でも犠牲にされたわけじゃないだろ。
MBT70が遥か昔にこけた後の戦車なんだからコスト度外視の最強戦車って訳でもないし。
M1出現当時は、最新型戦車にしてはイマイチの装甲、主砲、オマケにお先真っ暗っぽい
ガスタービンエンジンで、
『やっぱりアメリカは戦車後進国では』
とか嘲られていたのが、A2までのアップグレードを経て今や世界最強戦車の一つだ。
最初はとにかく安く上げるためにしょぼい砲と装甲だったのだとか。
この拡張性を高く評価できるんならM4についても同じように高く評価できるはず。

>「第２次大戦のような目に遭わせない」事を開発ポイント
そりゃそーでしょ。アウトレンジで七面鳥打ち状態だし、
被弾すればロンソンライターでこんがり焼き上げてくれるし、
彼我比率が1:5以上でないと交戦を避ける命令が出たことあるし。

>M4の生産性、整備性
整備性は良いね。デファレンシャルやサスの部分の整備の容易さは
大きな強みだったらしい。生産性は本当に良いんですか？何であんな
面取りのデザインにしたんですか？治具とか大変そうですよ？

冗長性もM4の利点では？　
M4A3E2ジャンボの装甲はティーガ−�Tを凌いでるし、
足回りをHVSS、広軌履帯に換装、砲塔を同じ
ターレットリングのM26パーシングにしてMBT化しよう
って話もでたくらい。結局M26の生産立ち上がりが
速かったので実現しませんでしたが・・・
実現していたら機動力は劣るものの装甲ではM26を
凌ぐ戦車として、独猛獣戦車と互角に渡り合えたのに。
さすればシャーマン弱いとは後世叩かれずに済んだ・・
あ、私はパンターファンです（笑）

＞生産性は本当に良いんですか？何であんな
＞面取りのデザインにしたんですか？

　鋳造だから、鋳造設備が間に合わないので溶接で
造られた車体や一部鋳造のハイブリッド型もある。

最初は鋳造ならプラモみたいに量産が効くと思っていた。
途中から小さなへタレ工場でも生産できるように
圧延装甲の溶接式に切り替えられた。
バキュームキットよりペーパークラフトの方がよかった
ようだ（全然たとえになってない）

＞209

　最初は航空エンジン流用（というかＭ3中戦車の
足回り）で開発。航空機増産のあおりでＧＭ、フォ
ード、クライスラーのエンジンを搭載。

　ああ、泥縄だ。しかし、泥縄が成功しちゃう所が
恐ろしい。

＞210
横から見た断面図にもろ航空用発動機が
書かれていて、笑っちゃった。

ああ、泥縄だ。しかし、泥縄が成功しちゃう所が
恐ろしい。

＞生産性は本当に良いんですか？
旧車体の車体前面以外は大きい平板の組合せ溶接(M4A1では上部車体は一体鋳造)だし、開口部も数が少ない
うえ上面や後部に場所がまとまってるから、治具さえちゃんとできれば車体のドンガラはチハより容易に
作れたんじゃないかと。新車体で前面の構成も簡略化されてからは一層。
他所の国で当時同じことが出来たかどうかは判らんけど。
内部の儀装はこりゃ車体容積がでかいから楽だっただろ。

生産性とは違うんですが、シャフトドライブがわざと
ヤワにできてたとか。行動中、車体に余計な負荷が
掛かった場合、変にあちこち故障するより、ここだけ
壊れればパーツすぐ交換できたそうな。

うろ覚えモードだから違う部分だったらゴメン・・・

>治具さえちゃんとできれば車体のドンガラは
>チハより容易に

　しかし、鋳造は兎も角、当時の日本で溶接できるＨＢ380
の圧延鋼板というのは生産できたのであろうか。（剖検風）

　つーか、出来てたら造船であんなに苦労しないな。

>最初は航空エンジン流用（というかＭ3中戦車の足回り）で開発。

つーか、M４の車体上部はM３の上部をカットしただけ。安易だ。

>>213
それは、戦後供給された自衛隊の人だか技術者の人が気がついて、後にPanzerか戦マガに記したもの。事実です。

おお、216さん裏付けありがと！

>>213
パンター、ティーガーにも教えてやりたかった。
確かに、ミッション丸ごと壊すくらいなら、ドライブシャフトなんて
やすいもんだね。

Ｍ４のターレットリングは広い

＞213
１９４０年代にそこまでの設計思想を生かしたアメリカ、そしてそれを量産したアメリカ
それが結晶したシャーマンってことで。



えっと、
微妙にスレがループしているので、ついでに、バリエーションを整理しました。
抜けてるのってあります？？
Ｍ４：　砲塔（７５ｍｍ、７６ｍｍ、１０５ｍｍ、ﾌｧｲﾔﾌﾗｲ１７£）
Ｍ４コンポジットハル：砲塔（７５ｍｍ、７６ｍｍ、ﾌｧｲﾔﾌﾗｲ１７£）
Ｍ４Ａ１：　砲塔（７５ｍｍ、７６ｍｍ、ﾌｧｲﾔﾌﾗｲ１７£）
Ｍ４Ａ１Ｅ２として、ＨＶＳＳ装着車両（７６ｍｍ砲のみ？？）
Ｍ４Ａ２：　砲塔（７５ｍｍ、７６ｍｍ、ﾌｧｲﾔﾌﾗｲ１７£）
Ｍ４Ａ３：　砲塔（７５ｍｍ、７６ｍｍ、１０５ｍｍ、ﾌｧｲﾔﾌﾗｲ１７£）
Ｍ４Ａ３Ｅ２：砲塔（７５ｍｍ、７６ｍｍ）
Ｍ４Ａ３Ｅ８：砲塔（７６ｍｍのみ？？）
Ｍ４Ａ４：砲塔（７５ｍｍ、ﾌｧｲﾔﾌﾗｲ１７£）
Ｍ４Ａ５：（ＲＡＭ、実戦にはｶﾝｶﾞﾙｰ他の派生型が参加）
Ｍ４Ａ６：（７５ｍｍのみ？訓練使用で実戦配備されず）

回収型
Ｍ４Ａ４ベースでＭｋ１、Ｍｋ２。
Ｍ３２リカバリがＭ４，Ｍ４Ａ１Ｍ４Ａ２，Ｍ４Ａ３，Ｍ４Ａ４それぞれにあり。

派生型
少数にシャーマンガントゥアー（牽引／Ｍ４？Ｍ４Ａ１？）
シャーマンカンガルー（Ｍ４？Ｍ４Ａ１？）
その他、恐らく訓練用でソダ束投下用車両、架橋車両あり。

火炎放射
クロコダイルで、火炎放射燃料トレーラーを後ろに装着、牽引。
砲身の中から放射　（外観差は特になし）
砲身と並行に火炎放射用筒を装着（７５ｍｍ砲と１０５ｍｍ砲の２種）
ハッチに装着（現地改造可能な簡易放射器）
タンクを車体後ろに装着しているものもあり。

あと、以前に解決しなかった点で、
何故だか７５ｍｍの榴弾より７６ｍｍの榴弾の方が威力がちいさい。
なんでだろ？？？

なお、１７ポンドの榴弾はものすごい。

シャーマンDD
シャーマン・クラブ
シャーマン ARV
シャーマン BARV
カリオペ

>>221
弾の重さが違う

>221
とりあえず榴弾の弾頭重量比較してみた。

75�o榴弾　Ｍ48　　　6.7�s
76�o榴弾　Ｍ42Ａ1　5.8�s
17pd榴弾 HE Mk.1　6.98 �s
こう見ると75�oと17ポンドの弾頭重量ってそれ程変わらないな・・・。
でも砲弾重量で倍近く違うからそこら辺がモノ言ってるのかな？

ちなみに独軍のパンター
75�o榴弾 Sprgr42　5.74�s
シャーマン105�o型
105�o榴弾HE M1　14.9�s

Ｍ４Ａ３の蛍ってあったんだ。知らなかった。どこに投入されたんですか？

>225
イギリスに7輌供与されたM4A3を試験的に改修しただけだよ。
生産数1輌だし・・・さすがに実戦配備はされなかったと思う。

M4A3のファイアフライは砲塔載せて試験しただけだったような。
車輛自体の対英供給数もたしか7輌だけだったし。

ところで重さのポンドはlbとか書くんじゃないかな？

むちゃくちゃ出遅れたー。がっくり。

http://web.inter.nl.net/users/spoelstra/g104/
http://www.jed.simonides.org/tanks/sierra/sherman_series/sherman-series.html
いろいろとあるのはいいが、Sherman VIICというのは存在したんだろうか･･･
個人的にはハイブリッドICの誤認じゃないかと思うんだが、可能性･･･あるかな？

国際: 米国のイラクへの軍事行動に日本も協力すべき？
　　
http://www.vote.co.jp/vote/29200332/discussion.phtml?cat=16417177
同盟国の協力依頼を無視するのはマズイと思うのですが、
　　　反戦派が優勢。

>>229
シャーマンVIIって順番からはM4A6にあたるけど、これは>>220での指摘通り確か生産された
75輌全数がアメリカ本土での訓練用になったはず。
空冷星型ディーゼルエンジン＋延長車台＋ハイブリッド車体に17ポンド砲ならいろんな意味で
最強なんだが。
>>230
エンロン疑惑から有権者の目をそらすための小薮大統領のパフォーマンスに付き合う必要なし。

ちょっと訂正
Ｍ４：　砲塔（７５ｍｍ、７６ｍｍ、１０５ｍｍ、ﾌｧｲﾔﾌﾗｲ１７£）
７６ｍｍ型はないですよ。１０５ｍｍ型だとＨＶＳＳあり
車体は初期（スリットつき）、前期（操縦席と無線手席の出っ張りあり、前面の角度が５６度）、後期（１０５ｍｍ型のみ、前面が一枚板で角度が４７度）
溶接車体

Ｍ４コンポジットハル：砲塔（７５ｍｍ、７６ｍｍ、ﾌｧｲﾔﾌﾗｲ１７£）
こいつも同じく７６ｍｍ型なし
車体は後期のＡ１車体の前半部を流用し、あとは溶接

Ｍ４Ａ１：　砲塔（７５ｍｍ、７６ｍｍ、ﾌｧｲﾔﾌﾗｲ１７£）
初期、前期、後期（７６ｍｍのみ）
鋳造車体

Ｍ４Ａ１Ｅ２として、ＨＶＳＳ装着車両（７６ｍｍ砲のみ？？）
これはＥ２でなくＥ８。７６ｍｍだけ、後期車体

Ｍ４Ａ２：　砲塔（７５ｍｍ、７６ｍｍ、ﾌｧｲﾔﾌﾗｲ１７£）
こいつにもＨＶＳＳがあったよーな。
車体は初期、前期、後期（７６ｍｍのみ）
溶接車体

Ｍ４Ａ３：　砲塔（７５ｍｍ、７６ｍｍ、１０５ｍｍ、ﾌｧｲﾔﾌﾗｲ１７£）
１０５ｍｍ型もＨＶＳＳアリ、７５ｍｍ型もありそうだが、資料では未確認
前期（７５ｍｍ）後期（７５ｍｍ、７６ｍｍ、１０５ｍｍ）Ａ３のみ後期型車体でも７５ｍｍ型あり、溶接車体

Ｍ４Ａ３Ｅ２：砲塔（７５ｍｍ、７６ｍｍ）

Ｍ４Ａ３Ｅ８：砲塔（７６ｍｍのみ？？）
７６だけ。７６ｍｍ、新型（後期）車体、ＨＶＳＳがＥ８のはず。

Ｍ４Ａ４：砲塔（７５ｍｍ、ﾌｧｲﾔﾌﾗｲ１７£）
前期車体で溶接、延長車体

Ｍ４Ａ５：（ＲＡＭ、実戦にはｶﾝｶﾞﾙｰ他の派生型が参加）
ラム�T、ラム�U、カンガルー、観測戦車など。２ポンド砲と６ポンド砲
鋳造車体、ただしＡ１よりもＭ３に近い

Ｍ４Ａ６：（７５ｍｍのみ？訓練使用で実戦配備されず）
７５ｍｍのみ、生産数７５輌、ハイブリッド車体

こんなもんで、どうでしょう。



＞７５ｍｍと７６ｍｍの榴弾の威力の違い
火薬の量が違います。
７５ｍｍのＭ４８が弾重６．６６ｋｇ、炸薬量０．６６ｋｇ
７６ｍｍのＭ４２Ａ１だと弾重５．８３ｋｇ、炸薬量０．３４ｋｇ
ですから、大体倍ぐらい違いますね。

評価用にアメリカでM4A3(W)ベースでファイアフライを作っていますね。

Ｍ４コンポジットハル：76mm搭載型存在します。1558両。

>>234
すいませんが、写真やソースなどネット上にありましたら教えてもらえませんか？
当方、その話を初めて聞きました。

Ｍ４のハイブリッド車体は生産数が1676輌だけな上に、レンドリースで英国に送られファイアフライになったのも
少なからずあります。７６ｍｍ型がファイアフライになったことはないので、
ちょっと苦しい気もするんですが・・・。
改造された台数はＭ４Ａ４に続き２番目だそうなので。

Ｍ４ハイブリッドの生産時期は４３年の１０月から１２月までで
７６ｍｍ型にコンバートされる前に生産終了してますし。

いい兵器だとは思うし、もし俺が太平洋戦線に配属された
米兵ならばぜひぜひ乗りたいとも思う。
しかし欧州戦線で、しかもパンターやティーガーの存在が
確認されている戦域に回されたなら、
砲やヤーボによる手厚い支援が約束されていたとしても、
できればシャーマンには乗りたくない。
戦術レベルでの性能ではなく戦略レベルでの性能で言えば
パンターやティーガーなどシャーマンの敵ではないのは分かってるつもりだが、
そう思わせるようなところはないですか？

>>236
逆説的になりますが、ヤーボと重砲の手厚い支援を受けた戦車部隊に攻撃をかけるのは、
乗ってるのが虎だろうが、豹だろうが嫌ですねえ。

でも確かに辺り１面焼け野原でもない限り、微妙かも。
もっとも米軍はそれが出来る軍隊ですからいいですけどね。（笑）

まあ、なんつーか、相手に攻勢の意図がなかったとしても、
万一遭遇したとしたら僥倖に恵まれない限り
勝てそうにないパンサー、タイガーと殴りあうのは
戦車兵としては確かに嫌ではありますねえ。
でも、そんな機会をおそれるあまり
ゲテモノ的な重戦車を量産するよりは、
M4でいいからとにかく数を揃えるとともに、
仮にタイガーが出てきたとしても戦車同士の殴りあいには
ならないような状況を作ることの方を、
私がもし軍司令官だとしたら選びます。
自分がどの地位にいるのかの想定によって、
選択はいろいろ変わってくるとは思います。
常識的（すぎる？）レスでごめんなさい。

>バッチ３
>Ｍ４のハイブリッド車体は生産数が1676輌だけ

1676輛という数字はクライスラーデトロイトの43/8-44/1の生産台数を
指していると思われます。70年代に川井幸雄氏が書かれた記事を突合わせ
ますと、75mmと76mm(T23砲塔)合わせて1676輛という判断が正しいと
思います。T23砲塔を載せたハイブリッドはやはり70年代に複数回写真集
に掲載されています。すべて軍の記録写真です。いわゆるサンド会のどなた
かがアバディーンのアーカイブにでも行かれたのではないでしょうか。

ちょいとネットで検索してみましたが、ハイブリット車体に76mm砲塔を載せたM4は
少なくとも二台はあるようですね。
http://www.jed.simonides.org/tanks/sierra/sherman_series/m4e6/m4e6-intro.html
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/mediumtanks/usmt-M4A1-late-withcompositehull.jpg
ただ上の車体は初期の砲塔(装填手ハッチが二分割された正方形)を載せた、
76mm砲塔とM4との組み合わせの試験用、
下の車体は砲塔は後期型だがサスペンションが狭軌HVSSなので、
・・・なんか実験にでも使われたんでしょうね。

>240
下の車体はHVSSのテストベッドですね。A4ベースの車輛が有名なんですが。

>238
別に僥倖に恵まれてなくてもそこそこ勝ってますよん。

＞コンポジットの７６ｍｍ型
オスプレイのＭ４にもアブソールトのＣＤ−ＲＯＭにも載ってない、
デルタ出版のにもＭ４Ｅ６以外載ってない・・・。

７６ｍｍ型はデトロイト工廠の４４年３月以降のＭ４Ａ３が最初だから、
少なくともそのあとに工場を出てないといけないはず。
でもコンポジット車体は同じデトロイト工廠で４４年の１月には生産終了。
４４年以降はデトロイト工廠の１０５ｍｍ型のみのはず・・・。

かといって同じコンポジットでデトロイト工廠製のＭ４Ａ６も４４年の１月いっぱいで生産終了。

有名な戦車なのに謎が多すぎですね。

そこでちょっと推理してみたのですが、
７０年代の記事とのことですので、
当方の所持しているパンツァー誌の７５年３月号
（Ｍ４シャーマンの特集あり）を確認してみますと
Ｍ４に７６ｍｍ型があると書かれています。
ところが８８年１０月号の特集記事ですと、
Ｍ４に７６ｍｍ型があるという記述がなくなっています。
９０年代以降に出版された、デルタ出版の「世界の戦車（１）」、
オスプレイの「Ｍ４シャーマン」（日本語版）
にもその記述は見当たりません。

よって上にリンクが貼られている試験用に改造されたものが、
７０年代まで正規に生産されたと考えられてたというのが
妥当ではないかと思います。

あとは多分ないでしょうが、コンポジット車体のファイアフライの見間違いとか・・・。

ここまで生産が裏付けられる資料がないと、そう考えざるを得ないですね。
単に私がその資料を見たことがないだけかもしれませんが。（苦笑）

２２０の補足と訂正。

模型作例でＭ４の７６ミリ型はあります。
だもんで、てっきりあるものだとてっきり思いこんでいましたが微妙になってきましたね。

Ｍ４Ａ２の７６ミリ砲塔を見誤ったとか、あるいは戦後とか。
州兵に払い下げられたシャーマンにその形式がある可能性があります。
戦後、パーツ類だけは供給があったか、カニバリズムで部品のやりとりでもしたか。
以前にも書いたかも知れませんが、
Ｍ４Ａ１　１０５ミリ榴弾砲のＨＶＳＳというのがあります。
ネットで見つけたときは驚きましたが、当然、戦中には無い型です。

Ｍ４Ａ１Ｅ２は誤りでした。
だってーー。
おフランスはアルビー社のミニスケールフルレジンでＭ４Ａ１Ｅ８がＥ２になってた、、、、。

>Ｒａｍカンガルー
Tracklink か Sherman 系のMLに入ることをお勧めしますよ。
アメリカ公文書館からの資料を持っている人もいるし、あっと驚く
オーソリティーが答えてもくれるから。三次資料を集めてあれこれ
推測するのも面白いが、知らない資料や情報が手にはいるのは
快感でっせ。

＞Ｍ４Ａ１　１０５ミリ榴弾砲のＨＶＳＳ
もしかして朝鮮戦争の仕様ですか？
日本にあるＭ４Ａ１が改装されたとかいうのをどっかで見た記憶があるので。

247
バッチ３殿

いや、それは違って
日本のＭ４Ａ１がトーキョーデポで改装されたのは、75ｍｍ砲塔の７５ｍｍ砲を
砲塔そのままに７６ｍｍにしたタイプです。

私が理解している範囲ではＭ４Ａ１　105ミリ仕様は実戦には出ていないものと考えています。

Ｍ４好きには映画「ライフ･イズ･ビューティフル」は必見。

あんなカッコイイシャーマンは見たこと無いぞ。（それにナイスガイ・ヤンキーも（ｗ。）

おれもﾎｽｲ。

>243（遅レスｽﾏｿ）
その間（1979？）にハニカット氏のブアツイシャーマン本が出版されて、その本に
『76mmハイブリットは試作のみで、75mmだけで生産が終了した』って
書いてあったのでは？
今手許にその本ないからよくわからんのだけど。

>>250
そこら辺の経緯が今ひとつよくわかんないですね。
私も古い本は読んだことないので。

ttp://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/mediumtanks/usmt-M4A1-late-withcompositehull.jpg

が存在しますから、生産は行われて後方にストックされていたと考えるのが
自然に思います。こういうテストベッドはM4A4とか実戦配備をしなかった
車輛を使いますし、この車輛は件のM4E6とは異なる車輛ですから。

>>252
>>240で既出ですよ。
ところでどう見てもＡ１じゃないのに、「M4A1-late」
ってなってるのは何故？

最近、アルゼンチンで70年代に配備されていたVVSSの車輛とか、
やっぱりポルトガルで70年代まで配備されていたグリズリーの写真を
みるにつけ(グリズリーRAMは95年までとか)、やっぱ傑作という評価
で良いんじゃないかと思ったり。

クソ〜、会社からJEDにアクセスできなくなっちまった・・・

文言の整理というか、グリズリーＲＡＭという呼称について確認を希望します。

グリズリーはＭ４Ａ１のカナダライセンス生産分で、
ＲａｍはＭ４Ａ５ですので、もう一つ別の型式か、
あるいはどれかの型式でこの呼び名があるのかというあたり、ご存じのことをお願いします。

それにしても９５年まで現役とは。
見に行きたかったですね、
クラシカルでオーソドックスで、でも無骨なその雄志を一目だけでも。

別件。
グリズリーで思い出しました。
グリズリーとＭ４Ａ１の見分けってなにか有ったっけ？というあたり、ご存じの方いらっしゃいませんか。
鋳造車体の初期のハッチが縦長、前の部分がなだらか〜の頃のものですが、それだけだとＭ４Ａ１と違いが無かったりします。

車体前部のギアカバーが３ディファレンシャルのボルト留め
スプロケットホイールがカナダのピッチの狭いタイプ
ただ、いずれも米英のものと互換性があるので決定的では無いかも知れません。
（互換のハズです。そういえば、Ｍ４Ａ５のバリエーションＳＥＸＴＯＮは、
　ギアカバーも３分割、１体と両方装着例があります。Ｍｋ１に３分割が多い。
　スプロケットホイールは米のピッチ、カナダの狭いピッチの両方ともあるし）

まあ、もとがライセンス生産で、また生産量の大して多くない（米英加にしては珍しく）型式ですので、
これといってマイナーチェンジなど無いでしょうから、識別点もないかな、なんておもっています。

脱線しますが、グリズリーにはファイヤフライがあります。
私が知っている範囲では、Ｍ４Ａ１の初期車体（縦長ハッチで前のなだらかな）車体に
１７ポンド砲塔はあまり載せられていなかったように思いますので、初期鋳造車体のファイヤフライの
唯一と認識しています。

またさらに珍しく、このファイヤフライはコマンダーハッチが外周を見られるようにペリスコープをぐるっと配置したものが取り付けられていました。
（えっと、すみません。ハッチの型名称を忘れました）
本家イギリスのファイヤフライでもこのコマンダーハッチは装着例を見たことがありません。
（模型作例のみ、見たことがあります。写真では”それかな？”と思われるものはありましたが）
互換が効くということは、それだけ新旧が取り混ぜた車体の発生という事で面白いかな、なんて思っています。

ドイツ戦車で、ハッチなどの後から出てきた新規品が取り混ぜて装着されているって例はありますかね。
パンサーＤの砲塔が載っているパンサーＧなんて無いでしょうし。
（あ、、ゴム転輪とスチール転輪がごっちゃに付いているパンサーはありましたね。）

＞ドイツ戦車で、ハッチなどの後から出てきた新規品が
取り混ぜて装着されているって例
３突Ｇが初期の角型の防盾なのにザウコップ型になってから採用された、
遠隔操作の機銃がついているというのは見たことありますね。

イギリスかどっかに、75mmL48を積んだ4号D型が残ってるそうだよ。
シャーマンの車体にM36の砲塔を積み込んだ車輌ってなかったかな？

>>260
＞イギリスかどっかに、75mmL48を積んだ4号D型
ボービントンですね。戦車名鑑に写真があります。
同じような感じで初期の３突に長砲身の７５ｍｍを積んだのもあります。

＞シャーマンの車体にM36の砲塔を積み込んだ車輌
Ｍ４Ａ３の車体を流用したＭ３６Ｂ１です。１８７輌しか生産されてないので
かなりの珍品です。
ちなみにイタレリからＭ３６としてプラモが出ています。

>>261
レスありがとう。検索して画像も見たよ。
シャーマンの車体はほぼノーマルみたいだね。写真を見ていたら、
76mm用の砲塔なら、90mm砲も乗るんじゃないかなとｼﾛｰﾄ臭い
思いつきも浮かんだ。でも、仮に実現可能でも、M26があるのに
そんな面倒なことしないか。

M36B1、実戦記録も探してみてるけど、見つからないね〜。

>>262
戦闘中の写真は見たことありませんが、
虎と豹を２台ずつ撃破したマークをつけてるのはいますね。
もっともヤンキーのやることですから、
本当かどうかはわかりませんが。（笑）

>>263
フムフム、一応実戦には投入されているんだね。写真ではやっぱり試験中の
ものか、取扱説明書からの転載と思われる写真が多かったから、もしかして
実戦では使われてないのかと思っていたよ。
あと、プラモデルの写真がやったらとヒットした。
M36やM10は、なかなかかっこいい車輌だから、作ってみたくなる
んだろうね。イギリス軍では17ポンド砲を搭載したりしていたけど、
余裕のある設計はいかにもアメリカ的だと思う。
それにしても、アメリカ軍では「M4でパンテル○○台を倒した××
軍曹」みたいな有名人はあんまり聞かないな。敵の戦力がすっかり
払底しきっていて、少数を多数で叩くような状況では「エース」の
話は残りにくいのかな。

>258　コマンダーハッチが外周を見られるようにペリスコープをぐるっと配置したもの

Ｍ４や戦後アメリカ/自衛隊戦車のキューポラは、ペリスコープでなく防弾ガラスの
入った直視型ですが、それとは違うのですか？
（実をいうと練馬駐屯地の基地祭でM24と74式に入ってみるまで私も知らなかったが。）

前スレの１やけど、こんなに発展してたんやね。
驚き＆喜び＆ラブ＆ピース

>>265
英軍が開発したＭｋ１とか２って奴のことでは？

ポルトガルに存在していたのはグリズリーカンガルーですね。
グリズリーファイアフライはボーデンのワシントン公園に展示されてい
ます。75mm砲塔にキューポラというのは訓練用のグリズリーでは一般的
だったらしいです。良く見るといろんな所の形状が変という面白い車輛
です。

http://www.magma.ca/~tracks/grizzly.htm
http://www.geocities.com/Pentagon/6209/firefly.htm
これですか＞グリズリーファイアフライ
なるほど・・・これは知らなかった。
ところで確かグリズリーは砲塔に擲弾発射機を備えていたはずです。
その時期のシャーマンには装備されていなかった・・んじゃなかったかな。

RAMファイアフライや、カーゼマット戦闘室をつけた
グラントファイアフライなんてのはどうよ？

ベルギーの防衛線に当るところに1950年代にRAMとかFireflyの砲塔が
砲台として設置されて今でもあるらしい。

>>270
プリーストやセクストンと同じような形になると思われ

ある意味傑作なんじゃないですかね。車で言うとカローラみたな。
パンサーとかタイガーとかって箱スカ、ケンメリGTRって感じですかね。
カリスマ性や伝説になる要素はないけど、数売って会社は儲かったみたな・・・。
ヨーロッパ戦線に行った人の話だと火力不足は否めなかったそうですけどね。

なーんか、カローラに例えたのって前スレでもありましたね。
どっちか、つーとファミリアのほうが近い気が。
第８世代以降のファミリアは、不釣合いなエンジンでもってちっともスポーツカーの外観でもないけど
故障しらずで、ばりぶり走る。
（現在の1500ｃｃは、ノンターボで第７世代のターボ付きと同じ馬力で、且つターボラグ無し）
後ろから見ると、悪い意味で女性をケツから眺めたみたいな、妙になまめかしく太い。

>269さん紹介のショートカットで、気が付いたこと。
通信手席のカバーが無いんですね。
ファイヤフライは、ここを内側からふた、表から分厚い板を張り付けてます。
そして通信手席は弾薬置き場。
さて、これから想像想像。

その１）
カナダのファイヤフライは通信手が生きていて、奇獣、じゃなかった機銃がついていた。
で、写真のは、雨露が入らないようにふたはした。
通信機は、砲塔の後ろのとダブルか、あるいは砲塔の後ろには乗ってなくてからっぽ。

その２）
あとから外れただけ。でも溶接跡は無いけど、、、。

その３）
展示するときにグリズリーラムだったんだけど、迫力が無いので、ファイヤフライ砲塔を拾ってきて
取り付けた。そのとき、通信手席の外からつけるカバーはつけ忘れたか、知らなかった。

私としては、その１であったら面白いと思うんですが、
多分、その２？？

>>275
このファイアフライはローダーズハッチの形状も変なんですよ。
防盾の形状もたしか変。ということで

その４）
カナダのカスタムメイト。

奇怪翻訳の文章読んでると面白いな。
イギリスからテスト用にアメリカ大陸に渡った２つのファイアフライ砲塔・・・か。
アバディーンのIIICの謎も解けるかな。

>>269の起動輪は見たことない形ですね。
あと部品の欠損も多いですね。ライトなんかカバーしかないですから。
結構部品の流用や間違いが多そう、というわけで

その３）にプラスして、
その場所に戦車を置いた人間の自己流カスタム。

>269の起動輪は見たことない形ですね。

メイドインカナダの証でございます > 起動輪

本家ファイアフライの装填手ハッチも相当変なのが付いてる。
シャーマンには当初装填手ハッチがなかったから後付したから
らしいんだけど、砲塔の天井を一台一台切り抜くのは大変だな
と余計な心配してしまう。

ファイアフライって、内部は相当狭かっただろうし、使いづら
かったかもしれないけど、この場合は、強力な武装の方が重要
だったわけだね。
ファイアフライの戦闘記録って邦訳あるかな？

>本家ファイアフライの装填手ハッチも相当変なのが付いてる。

変種が複数存在するんですか？ソースを教えてもらえると嬉しいです。

>>281
紛らわしい書き方してすまなかった。ここで「相当変なの」って書いているのは、
ファイアフライVcに付いている長方形方開き装填手ハッチのことだ。
厨房丸出しで恥ずかしいので、首でも吊ります。

>>281
そう意味だったの？
資料ひっくり返して、面白い形の装填手ハッチ探しちゃったよ。（笑）

あと「ファイアフライVc」って書き方は、やめたほうがいいですよ。
「Ｖ」がＭ４Ａ４、「ｃ」ってのが１７ポンド砲装備の記号だから。
この場合だと「シャーマンＶｃ」ってのが正解。
それにファイアフライはＡ４以外にもあるしね。

昨夜首を吊ったので、冥界からレス。
>>283
おお、また親切にありがとう。なーるほど、そう言えば変だ。
これからはちゃんとシャーマンマークVcファイアフライと呼ぶよ。
ベースがM4だとマークIcでいいのかな？（自信なし）
これからはROMに徹します。

>>284
当たりです。ただマークはいらないと思いますよ。

His most successful deal was the sale of 14 Sherman'Firefly' tanks
to the Lebanese militia in 1958, these purchased legally as scrap
from a US Army depot outside of Padua, Italy.

保守age

ソ連にレンドリースされたM4の中に、
ソ連製の76.2mm砲に載せ換えたのがあるらしいけど、
それの写真って無いのかな？

>>288
Ｍ４Ｍですか・・・、見たことないですね。
もともとの台数が少ない上に東側ですから・・・。

保守age

>>1の名前を見てびっくり
こんな所に同志がいたのね（ｗ

>>291
..ぷりごじん？

シャーマンを糞とかザコとか言わなくなったら厨房卒業かもね。

M51を入手。すごいアンバランス。回転砲塔を積んだ自走砲ですね。

Ｍ４Ｍに興味津々。
どんな風に乗ったのかなという点です。

といいますのも○-34をベースに（ソ連主力中戦車名を書くと、前スレで迷走したので、敢えて伏せ）
固定戦闘室に１２０ミリクラスの榴弾砲を搭載した戦車は
後退器を新設計せず、そのままデンと載せたため、後退器を被う鉄のカバーがつき、
まるで犀の様ないでたちとなりました。

で、76.2ｍｍにも後退器が上下に合ってこれもそのままついていたら、って思ったんです。
わざわざ設計しなおしたりとかの器用なことはソ連人の脳みそじゃむりでしょうから
（差別と偏見です。例外は無論ありますです。はい）
砲塔にでんっと大きな柱が前に出て、そこから砲身が伸びてるのかな、なんて思いました。

しつもーーん。

ＶＶＳＳで、接地圧を下げるためにダックビルというのを装着します。
これって外側だけが正式とかんがえていいでしょうか。

雑誌（ＡＦＶの雑誌の何号かわすれました。80年代）で見たシャーマンで

ＶＶＳＳの泥除けスカートは車体について、車体側面と同じツラでまっすぐさがっていて、
ＨＶＳＳは幅が広い分、ひさしがついていて、そこから下がっていたと思います。
ＶＶＳＳでダックビルがつくと幅が広くなるので、スカートはつかないと思っていたら
ひさしのついた車体からうかして泥除け居たがつくようになっている写真を見ました。
また、その写真ではダックビルが内側にも付いていました。

普通に考えると、内側は車体にあたりそうで、つかないと思っていたんですが。
凝った泥除けといい、試作車両かなってきもしますが。

>>296
凝った泥除けなどがあるところからみるに、現地改造のカスタムではないですかね？
パンターの装甲を貼り付けるなどの改造を米軍整備部隊はよくしてますし。

Ｍ４Ｍは普通に７６ｍｍが載ったんじゃないですかね？
実際１７ポンドや７６ｍｍＭ１が載ってますから。

M4Mには76.2mmをT34の砲架ごと載せたてたりして。
チャーチルNA75みたいな感じで。

こんな車輌もあることだし。
http://www.battlefield.ru/su76i.html

>>296-297
サスペンションのボギーユニットと車体との間にスペーサーを入れて、キャタピラ内側にも
ダックビルを装着出来るようにしたタイプは一応公式の改造らしい。
スペースドアウト・サスペンションという呼び名もあるとか。
もっと強烈なダックブリッチというキャタピラ装着オプションもあり。
これをつけるとほとんど雪上車。

おおお、
そうでしたか。
>>299
ンじゃ、さっそく１台ほど身にスケールで作ってみようかなと思い立ったしだいです。
一個一個ダックビルを植えていくのは手間ですけど、、、。
（ミリキャスト社レジンでダックビル装着の足回りはありますので、
これの流用も考えましたが、現在品切れ）

>>298
なんか、独特の雰囲気があって面白いですね。
この線でつくってみようかしらん。
えっと７６．２ｍｍってＴ３４主砲だったんですね。
ラッチェブムのながーーーい砲身のやつとおもっていたりしました。

あ、、キリ番

ttp://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/L33.htm

こりゃすごいね。

>>301
他の国ならまずオープントップですよねぇ。人的被害を最小にしたい
のでしょうがえらくアンバランスな上部構造物だ。

ソルタムといい、M51といい、使い物になってしまうM4はやっぱりある
意味傑作。IV号でもT-34でもこうはいくまい。


...とさりげなく扇ってみる。

ふと思ったのだが、アメリカはシャーマンベースの
カーゼマット戦闘室つき自走砲（突撃砲みたいなの）
は作ってないね。
ソ連やドイツは、戦後になっても作ってるほどなのに、
こりゃやっぱり設計コンセプトの違いか。

そういうものを必要とするような目標に対しては他の攻撃手段で事足りた、ってところだろう。

歩兵部隊にも十分に回せるぐらい戦車が沢山あったからな

M3リーで身にしみたんじゃない？限定旋回の砲は役に立たないことは。

T-95(だっけ？化け物みたいなの)がカーゼマットもどき
戦闘室でしょう。

>>307
シャーマンベースじゃないからみんな我慢して書かなかったのさ

＞３０８
てことは、ニーズが有ったんだろうなあ。

test

えっと、さっき送ったのが掲載されてないので、再度記載。
カーゼマットはおろか、”はずしただけーー”のカンガルーをちょっと記載。
http://web.inter.nl.net/users/spoelstra/g104/apc.htm
同じ兵員輸送車にのるなら、ハーフトラックよりもこっちのほうがよさそう。
乗り心地は悪いかもしれませんが、迫撃砲が周囲で炸裂するくらいなら生存率が高そうなので。
もっとも、椅子がついているカンガルーもあり、乗り心地は改善されているかもしれませんね。
Ｍ４Ａ５Ｒａｍカンガルーのキットにはついていませんが。

朝鮮戦争で標準装備の共産中国兵が何人くらいかかれば、Ｍ４戦車１台を撃破できたでしょうか。

>ＲＡＭカンガルー

直リンするなこのくそぼけが

保守

保守

ドイツ戦車と対峙した搭乗員の手記とか戦記とかってないんですかね。
読みたい。

>>316
オスプレイの「Ｍ４シャーマン」に少し載ってます。
ただ北西ヨーロッパだと敵戦車と会うことが基本的に少ないので、
ドイツもののように多くはないです。
ただ虎や豹と会った人間は敵の戦車のほうがいいと書いてますね。
当たっても倒せない、当たったらやられるで。
もっともベテランになると運用でどうとでも出来るようですが。

ティーガーIIにM4で体当たりした車長の手記みたいなの、昔読んだな。

>>317
どうもです。
不思議ですねえ。連合軍の戦車兵の方が生存者の人数が圧倒的な
多数のはずなのに、戦記とか手記の類いをほとんど見た事がない。
それとも日本では売り物にならないから翻訳されてないだけなのかなあ。
４号を虎と間違えて小隊が恐慌に陥ったり、本物に遭遇して
死闘を繰り広げたり、結構な絵になると思うしぜひ読みたい。

あ、ドイツ戦車に最初に遭遇するのは戦闘爆撃機であって、
米軍戦車兵が見るドイツ戦車は残骸ばかりってことかな。

まあ、日本の場合ドイツ贔屓の傾向が強いという側面もありますし
仮に手記を書いたとしても、戦車戦闘が全文中に一度か二度だけ、という地味な内容では
あんまり面白いものにはなりそうにないですしね（w
僕が編集者なら、やっぱり「東部戦線で押し寄せるT-34の群れを相手に孤軍奮闘」の手記のほうを出版してしまうでしょう。

>>320
確かに贔屓なのはわかります。
しかしもうドイツ物の戦記はそこらにあふれかえっているので
(地味な４号戦車とか突撃砲物は除く)
逆にヤンキータンカー系の資料の少なさが目立ってます。
皮肉な結果ですね。

ロシア戦車兵の記録も無いなあ…
イタリアも。
どんどんスレ違いになるのでsage

>>321
ソ連の場合､字が書けない人間が多かった
っていうのが少ない理由なんだろうか？

まったく関係ないのでｓａｇｅ

＞３１６氏
少ないのは単純に３２０氏の言われるように華がないからでしょう。
月曜から木曜は狙撃兵をいぶりだすために建物を砲撃、金曜と土曜は陣地攻撃、
日曜は後方でお休み、というのでは絵にならないですからねえ。

ソ連系がないのは人気がドイツほどないのと、冷戦のせいでしょう。

>>323
ドイツ戦車に遭遇する事自体が珍しかったと。わかる気がする。
虎戦車なんか目撃したら神！って感じか。
純粋にその神様の手記が読みたいっす。

冷戦のせいとは？

冷戦中だと東側の情報がこっち側に入ってこないということです。
ＷＷ２の個人の記録などはそれこそ入ってこんでしょう。
社会主義国ですしね。

>>325
なるほど。冷戦が終わる頃には生き残りもいなくなって…。
スレ違いもいいところなので、手記の話題はこれにて。

M4 Hybrid+M23砲塔って、やっぱり無いみたいですね。

>>327
Ｍ４自体は載せる予定はありましたが、戦争終結のため中止してますからね。

最近のGroundPowerだけど
立て続けにＭ４各型の特集が載っててマンモスうれぴい（死語
ちょい値段が高めだけど洋書買うよりは

Precidio の Sherman, いまなら何と $70.

>>326
ヒストリーチャンネルではインタビュー聞き放題だけど・・
つらい話ばっかり。

＞ＧＰ
Ａ２とＡ４の特集も組んでホスィ・・・。
あとＭ４Ｍの写真が見たい、どっかにないかねえ。

>>331
なんかアメリカの機甲師団の人が
｢ノルマンディーに行くまではM4がこの世で最高の戦車だと思ってた
　　でもドイツの戦車に出会ったとたんその考えは吹っ飛んだ｣
とか
｢敵の戦車に命中させてもこっちの弾は弾かれて
　　パンサーの放った弾はこっちを簡単に貫通させた｣
とか
｢基礎訓練しか受けてない兵士に1人3回づつ主砲撃たせる訓練して
　　　　　戦場に送った､帰って来たのはたった数両だった｣
こんなんばっかりだったね｡
で挙句の果てには
｢実験にされたも同然だった｣

> Ａ２とＡ４の特集も組んでホスィ・・・。
日本じゃイギリス物は売れないと申しますからねぇ。

> ドイツの戦車に出会ったとたんその考えは吹っ飛んだ
ヤンキータンクＭ４シャーマンは、傑作か？

http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta023.htm
シャーマンのバリエーションと解説。

対戦車戦闘ではトホホな話が多いが、信頼性は良い

もし、ドイツやソ連の突撃砲みたいのをシャーマンをベースに作ったらどれぐらいの大きさの砲をつめたのかな。

アメリカは、砲が旋回しないのを嫌っていたのでまず無いが、

ジャンボウの重量増加量を考えると・・・・
標準30t
ジャンボウ38t
ファイアフライ32t

パーシングより重い砲を積めるのは確実か・・？
大型砲固定砲は、ヤーボがいるから基本的にはいらない。

>>334
兵器として優秀な事が戦力として有効かは
また別の話でしょうね
猛獣シリーズだって物としてみれば極端な性能ですし

>>331
>>333
そーいうの待ってたんですよ！ヒストリーチャンネルって
ケーブルTVの？？すいませんよく分かってません。
ヤンキータンカーの苦労話…ハアハア。

>339
ケーブルTV、アメリカ発。

ケーブルTVは軍ヲタがﾊｧﾊｧできる番組多し。
他にも「ディスカバリーチャンネル」では現用兵器の映像が出ることも多し。

>336
M26の砲塔はそのまま載るらしいし切詰めたとはいえ105�o砲のM51もある、
キャパシティ自体は4号戦車あたりと比べても高かったんだろうね。

そういやアメリカ軍の90�o以上の大口径戦車砲ってT28の105�oしか知らないな。

>>339
同じ番組の話が前スレから数回出てるが、
『パンサーの砲身が木に引っかかって回せない隙をついて回りこんで仕留めた』
なんてな話もあったような。

アメリカ戦車兵じゃないけど、以前にPANZERで読んだ話だとイギリス戦車兵の話で、
・最悪なのはパンサーと88mm砲で、こいつらのどちらか、あるいは両方が敵にいると、
賭けは大抵失敗に終わる
・乗車を撃破されて負傷し後送されて来た戦車兵達が、予備の車輛がある事を知って
『これでもう1回出撃する』と言って聞かない、さらに出撃して行こうとする車輛に、
『俺も乗せて行け』と主張するので困った
・大損害を出して再編成中の部隊が、『こっちが動きながら撃てるようになれば、ドイツ
野郎だって俺達に弾が当て難くなるさ』と走行間射撃の猛訓練をしていた
などなど(一部ウロ)。

> 兵器として優秀な事が戦力として有効かは
> また別の話でしょうね

自分達が缶詰のように吹き飛ばされてゆくのを見て呪の言葉を吐いたとか。

> M26の砲塔はそのまま載るらしいし切詰めたとはいえ105�o砲のM51もある

M51って砲の反動を「車体全体で」吸収するらしいんですが資料ないですか。

>>340
ケーブル未契約なり。正直うらやましい。(；；)
>>342
（´∀｀；）はらはら

ヒストリーチャンネルの何が凄いかって
第1次大戦の戦車乗りの証言が聞けたりするんだよね

＞３４３
「車体全体で吸収」は、カルダン砲架ってやつだと思う。
砲を車体にガッチリ固定しておく。

いやアイシャーマンの場合はギアをニュートラルにして正面に向かって撃つとかなんとか。
本当かどうか知らん。スレの上のほうに一発撃つとあちこち壊れるという話は出てた。

前しか撃てないんだったら、砲塔形式の意味が無いね。
一発しか撃てないんだったら弾あんまり積まなくて良いね。

自分の資料には、最初は走行間射撃は無理だったが
６日戦争前に走行間射撃が改良された、とあるよ。

やっぱり話がオーバーになってるんだな。情報どうも>>348。
それにしてもアレで走行間射撃とはすごいなあ。命中率はどんなもんかな。

> それにしてもアレで走行間射撃とはすごいなあ
ターレットリングとかにどれくらい応力がかかるのやら。
それにしてもA1ベースが多いのは強度の関係でしょうか。

ハニカットのシャーマンを読み返すとサスペンションから搭載砲から
じつに拡張性が高かったことが判る。他のどの車体でもこうはいかない。
17ポンド積んでなくても傑作のハンコをあげよう。

保守モード

ドイツ戦車兵の手記によると
英軍のM4戦車を撃破した後は必ず「ある場所」を調べたと、、
何でも英軍は大抵そこにプティングやらアップルパイの缶詰やらが・・・
傑作かどうかは兎も角トミータンクM4シャーマンは「おいしい獲物」ではあったらしい

ヤンキータンクがヤッタ-キング見える…
古？

保守モード

M4系列の回収車（M32モドキ）が主役という世にも珍しい漫画
西武新宿戦線異常無し（押井守/大野安之）の新装版が出るようなので
興味のある人は買いましょう。

>>355
初版本を入手したときに、乗りで1/35で作りましたよ > M32モドキ
希少なイタレリのM32と龍のM4A1をブッ潰してやりましたよ。
資料も考察もなしに勢いで作るというのはなかなか爽快ですぜ。

ＷＴＭのＭ４Ａ１の紹介文にはドイツマンセーから来る悪意が感じられるんですが、どうですかね？
虎とずいぶん扱いが違う気が・・・。

さるべーじ。

>357
そう？　「戦争には勝った」ということでええんでないかい。
そんなこといったらT-34/85の文だってかなり酷いし
象の紹介文だって言いすぎの部分が多い。

ドイツﾏﾝｾｰよりも単なる虎ﾏﾝｾｰにも思える。
とはいえ俺の手元にはなぜか虎だけが無いのだが（泣