続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?

「ハチハチが優れた高射砲・・・」
マジっすかー？

八八式高射砲・・・撃ってもＢ-２９の高度に到達しないじゃん
あんな昭和一ケタ前半兵器

モスクワ攻防戦の意義について。

この時点で米国はまだ参戦してなかった。レンドリースも始まったばかりで
ないに等しかった。

言ってしまえばこの時点でソ連は完全に独力でファシスト軍の攻勢から
首都モスクワを守り抜くことができた。そしてその後２度とモスクワ
が狙われることはなかった。

冬将軍だの泥将軍だの、ドイツヲタの言い訳なぞ聞くに耐えない。

>>763
> この時点で米国はまだ参戦してなかった。レンドリースも始まったばかりで
> ないに等しかった。
ふむふむ

> 言ってしまえばこの時点でソ連は完全に独力でファシスト軍の攻勢から
> 首都モスクワを守り抜くことができた。
そう、冬将軍と泥将軍のおかげでね

> そしてその後２度とモスクワ
> が狙われることはなかった。
いや狙わなかっただけ、冬将軍と泥将軍、それからレンドリースと米の参戦が
あったから

> 冬将軍だの泥将軍だの、ドイツヲタの言い訳なぞ聞くに耐えない。
なんか論理がいとも簡単に破綻してしまってますよ

いやドイツの戦争遂行能力は、モスクワ攻勢失敗の段階で事実上頭打ち。
むろんその後も何度かヒトラーの勝利はあったが、モスクワ攻略を再開
できないということで、どう頑張ってもソ連以上にはならないことは明らか。
空軍主力のBf109戦闘機も頻繁に改造されて最後まで一線だったが、
発展性のある設計だったというよりはこれで頭打ちってことだろう。
これは日本の零式艦上戦闘機と似てる。野原茂は猛反対するだろうが、
余裕があるのなら米国のF6F、P-51など、戦中期新機種開発生産が当然。

リデル・ハートの本には、1942年の夏頃にソビエト軍は人的・物的の両面で
前年の大損害から回復していなかったので、ブラウ作戦が成功した可能性
もあったというような記述が見られます。

ドイツについては、1943年になるまで工業生産などが総力戦体制になって
いなかった事情もありますし、もう少し早く態勢を整えていればかなりの
所まで進撃できたと思います。

＞「続ドイツ空軍戦記」(Ｓ・Ｗ・ミッチャム　手島尚訳)のＰ１２７より
＞　オリョール攻防戦の期間、第１航空師団のパイロットの出撃は１日平均
＞五回から六回にもなった。師団の出撃回数は延べ三万七千四百二十一回、
＞ソ連機撃墜は一千七百三十三機、味方の損害は六十四機の喪失だった。
＞対地戦闘の戦果は戦車一千百輌以上、トラックなど一千三百輌以上を破壊、
＞ソ連軍戦線内の目標への投弾は二万トン以上である。

私はこのような、ドイツ空軍の戦果記録など絶対信じていない。しかも奇襲
された開戦当初ならいざ知らず、赤軍のオリョール奪還は次の月の８月だ。
ドイツの将軍の負け惜しみ的主張ばかりが出回って、冬将軍だの泥将軍だのと、
赤軍の人的抗戦能力があまりに軽視されている。

あのへたれ日本軍機が７面鳥撃ちにされたという「マリアナ海戦」でさえも、
その日米損害比は３〜４対１だ（数字は諸説あるにせよ）。それをはるかに超
えたキルレシオが、赤軍航空相手にドイツ空軍が達成できたとは笑止千万。

上の数字を信じる者たちに問いたい。赤軍航空は本当にマリアナ７面鳥
にもはるかに劣る存在だったのかと。

つーか、冬将軍とか泥将軍に負けたってのは、やっぱり良いわけに過ぎない。
ロシアの冬が寒いのは当たり前だし、秋には泥濘の季節を迎えるのも当然の自然の摂理。
そういう、ロシアの自然現象を甘く見て、それ相応の備えを怠ったドイツ軍は
冬を迎える前に短期決戦が可能と考えた、ドイツ軍の失敗といえるし、
大出血を強いられながらも、粘り続けたロシア側の善戦とも言える。

むう、訂正個所がある。
誤：それ相応の備えを怠ったドイツ軍は
　：冬を迎える前に短期決戦が可能と考えた、ドイツ軍の失敗といえるし
正：それ相応の備えを怠り冬を迎える前に短期決戦が可能と考えた、ドイツ軍の失敗といえるし

確かに勇敢ではあったかも知れないが、七面鳥以下だったんじゃ
ないの?そのときのソ連空軍は。
ハルトマンみたいな撃墜王が出てくるくらいだから、ソ連軍は
陸でも空でも膨大な損害を出しながら、最後は数でドイツを押し
切ったんだろ?
それだから戦争に勝っても二千万以上もの人的損害が出たんじゃ
ないの?
1733機落とされてドイツ機をその半分の800機落とすような戦いが
ソ連に出来たら、ドイツの戦力なんかたちどころにケシ飛んで45年
まで保たなかったってトコロなんじゃないかな。

ソ連の航空機生産は41〜43年はドイツの約1.5倍、44年はほぼ同数。
しかし45年に入るころには東部戦線でソ連は航空機でドイツ軍の17倍の優勢を確保していた。
767にあるようなキルレシオではこの結果は考えられない。

＞赤軍のオリョール奪還は次の月の８月だ。

それが実に不思議なところだな。これ以降になるとドイツ軍の戦果報告も
大本営日本海軍撃沈報告に近くなるようだ。

ドイツも日本も初期の戦闘の勝利に酔って、戦時体制がまともじゃなくて、
膠着状態になってから立て直し。
敵は初期の敗北でしゃかりきになって量産体制。

……ＷＷ１の反省はなかったのか、アイツラは。

第１次大戦の時のドイツはヒンデンブルク・ルーデンドルフによる
軍事独裁でした。
第２次大戦の時はそれよりもさらにひどいヒトラーとナチスによる
独裁体制でした。

独裁体制だと、どうしても生産・陸海空軍・行政などの各分野の間での
自由な意見の交換や協力が難しくなると思います。
「分割して統治せよ」がヒトラーのやり方だったようですし。

それでは、ボルシェヴィキ体制はどうだったのかと言われると・・・
・・・謎が多いですね。

>>766
同じくリデル･ハートは、その著書「ソ連軍」の中で、
「ソ連を救ったのは何よりも兵の粘り強さである。苦しみに耐え、
どんな西欧の軍隊をも参らせてしまうほどの条件下でも戦い続ける能力である」
と、気象条件云々よりも、その兵の実力を第一条件にあげている。

戦時経済については、ドイツより少ない人口のイギリスでさえ、
戦争が始まった１９３９年暮れから早くも総力戦型経済体制に移行し、
なかなか電撃戦型経済体制から脱却しきれないでいるドイツを、
１９４０-４１年にかけて完全に生産数量で追い抜いている。
（ドイツ側のある兵器に限っていえば、1941年度生産量で見ると明らかに落ち込んでおり、
如何にドイツがロシアで敏速に勝利が得られるかという楽観主義的な反映がみれる）

>774
有能な航空技師、ツポレフの場合、事実無根の「反革命言動」をちクラレ
戦争の真っ最中に収容所送りに
そこで彼が命じられたのは「高速汎用爆撃機の設計」
でＴｕ-2が世に出た・・・・こんな話いっぱいありますね
彼は後日「邪魔が来ないのではかどった」といってたとか

「多くの諸国民の罪のない人々に対して大虐殺（ホロコースト）をおこなっ
たのはドイツ人である。ドイツ人は今日でも、むしろ五十年前よりももっと
はっきりと、自分たちの当時の政府や自分たちの父親たちの多くが、大虐殺
に責任があり、ヨーロッパの諸国民に破滅をもたらしたことを知っている。
ドイツ人の多くはそのことに苦しんでいる。そしてまた自分自身の苦しみも
忘れていない」戦争が終わって五十年たったときに、国の大統領が、こうい
うことをドイツ国民の前で訴え、“戦争はどんな戦争も悲惨なものだ”とい
う一般論に逃げないで、ドイツの戦争責任をはっきりと示すのです。つづい
て去年二〇〇〇年にはこういうことがありました。ナチス・ドイツの強制労
働によって被害を受けた人々に補償をする、そのための約五千四百億円の基
金が設けられました。この基金の名称は「記憶・責任・未来」とされました。
この基金設立の法案をドイツ議会に提案するとき、シュレーダー首相が提案
演説をおこないましたが（四月十日）、首相は、強制労働の犠牲者に対して
財政上の支援をすることがドイツの歴史的責務であることを訴えると同時に、
「しかし、財政上のことだけが問題なのではない。なによりも、過去の犯罪
の繰り返しをこれからのあらゆる時代を通じて阻止する、その目的でこの歴
史の記憶を持ち続けることが重要なのだ」と語りました。この法律の前文に
は、「ドイツ議会は、ナチズムの犠牲者に対して政治的・道徳的責任がある
ことを認める。ドイツ議会は、これらの人々に加えられた不正の記憶を将来
の世代に伝える」と書きこまれています。この歴史とその責任を将来にわた
って忘れてはならないという前文をもって、この基金の法律が設けられたの
です。れからまた、ドイツの刑法には、七年前につぎのような条項が追加さ
れました（一九九四年十二月）。「ナチズムの支配下でおこなわれた民族虐
殺を、公の秩序を乱す形で否認したり、故意に過小評価したものは五年以下
の禁固刑または罰金刑に処す」

http://ftp.metalab.unc.edu/hyperwar/USA/USA-C-WWII/index.html
A Brief History of the U.S. Army in World War II
第二次世界大戦米陸軍戦記集

>>767,771
レンドリースは入ってます？
（Ｐ４０・Ｐ３９・Ｐ６３）9438機
Ａ２０　2908機
その他もろもろあるはずだけど・・・

http://ranger95.crosswinds.net/military_history/index.html
AMERICAN MILITARY HISTORY

>>779
航空機生産数
・・・・・ドイツ・ソ連
1941 11,776 15,735
1942 15,409 25,436
1943 24,807 34,900
1944 39,807 40,300
1945 7,540 20,900

レンドリースは小さくはないが戦力比が大きく
変化するというほどでも無いと思う。

よくそんなんで勝てたな＞赤軍

まあドイツの場合は、本土、西部戦線、地中海戦線、東部戦線と戦力を分散
させなければならないから、東部戦線だけならソ連空軍が数倍優勢だったこと
は確かだろう。

>777 独ソ戦というテーマから外れてしまいますが、貴殿は情報戦というものを
　ご存知ですか？
　別に、湾岸戦争や、現在のイラク戦に限ったことではありません。
　第二次大戦の時代も実際の殺し合いとは別にその宣伝戦、情報戦はその
　真っ只中にありました。
　　貴殿が言っている、ホロコーストもその一角でありました。
　　ニュルンベルグ裁判も戦犯と称される人たちへの目に余る拷問と、甘言で
　どこまで真実かわからない罪を強引に認めさせ処刑しましたよね。
　　政治的な目的で。（裁判官や検事の多くはユダヤ系だった）　
　　
　　戦後も、その政治的な目的はイスラエルへの賠償という形で続き、
　戦争を知らない世代に対しても続いた。
　　それは、まだ生まれていないドイツの世代に対しても降りかかって
　いくのですか。
　　「公の秩序を乱す形で否認したり・・・」、このような法律を
　作らなければならないほど、ヨーロッパではホロコーストやニュルンベルグ
　裁判にに対して疑惑を持っている人たちが多いということではないのですか。
　　言論の弾圧、自由な議論の封殺以外のなにものでもないのではないですか。
　　ここは日本です。
　

パウルカレルの焦土戦術を見ていると、中央軍集団のカンネー戦がでてくる。
４０個近い師団が短い期間で壊滅してしまった原因が、ドイツ空軍が
西側連合軍を迎え撃つために西方へいってしまったこと、反対に赤色空軍が
大挙して押し寄せてきたことがあげられているんだけれど。
　でも、なぜ、あーもあっさり全滅してしまったのか？
　過去のドイツ軍の戦いぶりからして、何かどうもすっきりしない。
　

>>785
実は地球の裏側の秘密ｋ

PAM!!

>>785
あと、初動における機動予備戦力が全くといっていいほどなかった。
確か、装甲師団だったか、機械化歩兵師団だったかが、
ビテブスク方面に１個くらいだったか？（すまんね、手元にソースが今ないもんで）。

焦土作戦を読んでならわかると思うけど、ガリチア方面に赤軍の主攻勢はあると考えられていて、
東部戦線の装甲兵力の主力はそこに集結していた。
赤軍の機動兵力の突破進出に対処できる部隊に欠けていたわけさ。

モーデルが装甲部隊の増援とともに反撃主体で戦線の穴を埋めようとしたのは、
ミンスクあたりまで戦線が進んでから。

http://www.tweedhsie.com/10ww2web.html
1. Alphabetical List

2. The Pacific War (including Australia)

3. The War in Europe, Africa and the Middle East

4. The Home Front

5. The Holocaust

（＾＾）

何でソ連軍よりドイツ軍のほうが人気あるの？？？

>>790
１……ナチースの征服がかっこいい。
２……電撃戦に夢をみている。
３……キルレシオ命だと思っている。
４……ベルリン攻防戦には耳をふさいでいる。

以上！

田宮模型の責任もあるだろ。
赤軍戦車の発売が遅すぎ。

でも、しょっぱなが２号じゃ、萌え萌えにはならんぜ。

>>790
持ち駒が同じなら、ドイツのほうがはるかに強い。
ドイツかっこいい！！！

>>７９４
センソーは「結果」命です。

>>794
そうでもない。

＞持ち駒が同じなら、ドイツのほうがはるかに強い。

ロシアは中国ほどには人口も多くは無い。それにドイツの他にも
傀儡枢軸国も参加してる。死亡キルレシオでドイツが圧倒していても、
捕虜も含めた全損失ではそうでもない。Ｐ・カレルの著書「捕虜」
によれば、西独捕虜委員会が提出したドイツ人捕虜は１１００万。
ドイツ軍は常に自軍と互角以上の戦局で戦い、劣勢ならすぐ降伏する。

中国のことかくと打通さん召喚だぜ。

>>797
> ドイツ軍は常に自軍と互角以上の戦局で戦い、劣勢ならすぐ降伏する。
死ぬのが分かってて突撃するようなソ連だから人気がないのでは？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　この午後のヒトラーの国会演説はとくに変わった点はなかった。
彼は一九四三年にヨーロッパに侵入するローズベルトの意図を明らか
にした「戦争計画」を最近暴露したシカゴ・トリビューン紙に言及し、
日本と調印したばかりの協定のテキストを読み上げたが、心の奥底
では本能が総統に、これから展開する出来事を歓迎すべきではないと
警告していた。ベルリンの鉄道駅に出迎えた空軍関係者フォン・ベロー
少佐は、彼が真珠湾の長期的影響について自信がないのを知った。
リッベントロップも（のちに）、合衆国を参戦させないための三国
条約がいまや合衆国をドイツと直接対決させるに至ったので狼狽
したと告白した。だが彼もヒトラーも日本の起草した世界を作戦地域
に分ける軍事協定にはなんの意義も唱えなかった。それによると、
ドイツとイタリアの作戦地域で、この線から東は、英領インドを
含めて日本の作戦区域となっていた。日本をイギリスとの厳しく長期
の紛争に巻き込み、単独平和の可能性を排除するにはこれしかない、
とドイツの指導者は判断した。

＃デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」より。

　日本のシンガポールとオーストラリア進出でイギリスはインド軍部隊
とアンザック（ｵｰｽﾄﾗﾘｱ・ﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞ）部隊をとくに地中海から撤収
せざるを得ないし、合衆国はイギリスとソ連への兵器供給を削減しな
ければなるまい―こういった戦略的利益があるのに、ヒトラーがつぶ
やくのが聞かれた、「私は事態がこうなるのを全く望んではいなかった。
いまや彼ら」―つまりイギリス―「はシンガポールを失うだろう」と。
彼がヘーヴェルにこの言葉を語ったのは、“バルバロッサ”作戦が冬の
最初の危機に陥ろうとして彼が“狼の巣”に帰還したあとだった、
「日本の援助でわれわれが極東における白人の地歩を叩き潰す―そして
イギリスがボルシェヴィキの豚どもと一緒にヨーロッパと闘うというのは、
なんと奇妙なことか」。外相は冷静に戒めた、「アメリカの補給がムルマ
ンスクとペルシア湾を通ってロシアに到達しないようにするのにせいぜい
一年しかありません、日本はウラジオストックをなんとかしてくれるで
しょう。これがうまくいかず、合衆国の軍需潜在力とロシアの人的資源
とが一緒になったら、戦争に勝つのがむつかしい段階に入ることになり
ます」。これにヒトラーは答えなかった。

＃デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」より。

＞こういった戦略的利益があるのに、

ドイツがソ連を攻め切れなかったのはアメリカの参戦ではなくて、
ドイツ自身の戦力不足だったろう。日本と結んでの対米宣戦布告は、
長期的には辛いが短期的にはもうしばらく東部戦線に専念できる。
あくまでドイツが対ソ大攻勢で決着をつけようと考えるのなら、
日本と米英を戦わせる必要がある。日独同盟がドイツにとって有害
だったとすれば、それはドイツが米英ソと和解するにあたっての話。

>797　ドイツ軍は常に自軍と互角以上の戦局で戦い、劣勢ならすぐ降伏する。

　　ほう！　典型的なハリウッド戦争映画、米英仏の戦争娯楽番組を見すぎた
　救いようのない阿呆の発言としか思えませんな。

　　本当の戦史についてもっと真っ当な勉強したほうが・・・手遅れか。

Losses per branch

Branch (incl. pow) Dead %
Heer 4.202.030 79,0
Kriegsmarine 138.429 2,6
Luftwaffe 432.706 8,1
Waffen-SS 313.749 5,9
Volkssturm 77.726 1,5
Police 63.462 1,2
Auxiliary 53.231 1,0
Support org (non-aux.) 37.198 0,7
Total 5.318.531

Branch (pow) Dead %
Wehrmacht 393.013 8,14
Waffen-SS 28.264 9,01
Volkssturm 21.099 27,15
Various 17.099 16,99
Total 459.475 8,6
(% of those inprisoned)
http://www.skalman.nu/third-reich/statistics-losses-branch.htm

捕虜を除いても、ＷＷ２間におけるドイツ軍人死亡は4.859.056人とのこと。

モスクワを落とせたかどうかなんて議論は、なんの意味もない。
落としたところで、より後背地に首都を移して継戦するだけ。
では、ドイツはどうすれば勝てたか？
対ソ戦に集中すればどうか？
米に、自分らの真の敵はソ連であることを理解させ、英と和平を結ばせ、
その上でいくばくかの支援を受けつつ対ソ戦に徹する。これならどうだ？

http://homepage.mac.com/ayaya16/

別に洩れはナチス万世ヲたじゃねーが　
>804　に一票。
殆どの作戦で、常に敵（米英・露）より劣勢

>806
ユダヤ迫害を止めれば何がしかの可能性はあったかも
でも、それをすれば那智須が存在意義を失う・・・てことだよね

独ソ不可侵条約と、秘密議定書について。

この時点では独ソ双方とも弱みを抱えていた。ドイツはドイツ一国だけ
では戦争経済を賄えないし、ソ連はバルト諸国の独立運動とノモンハン
での日ソ衝突でドイツと対決できる状況ではなかった。現に独ソ貿易と
バルト・ポーランド問題、日本問題が会議の焦点だった。

だが後にドイツは東欧攻略・フランス征服に成功すると、とたんに態度が変わる。
ヒトラーもフランスと協力して戦争経済を確立するだとか、ルーマニアがあれば
ロシアの石油は必要ないとか、フィンランドで赤軍はヘタレだったと公言してる。

ま、フィンランドでのソ連屁たれ具合を観たのも
ヒトラーが「毒素不可侵条約」一方的破棄に繋がったのでは

>>806
バグダドが落とせるかどうかよりも重要じゃないかな。
モスクワは首都であると同時に輸送網の中心だし。

シュミット元首相だったかな、「ドイツには欧州に友好国が沢山あるが、
日本にはアジアの友人はいない」と。

欧州にはナチスドイツの支配下に入ったり協力したりする国が沢山あっ
たのに対し、アジアは中国が日本の敵で、他はみんな欧米の植民地だった。
要するに欧米からみればアジアといえば中国しか眼に入らなかったらしい。

>>812
友人？ 共犯者だろ。

http://www.meijigakuin.ac.jp/~kokusai/ZEMI/2001/zemi01.cgi?action=show&pos=23
　「日本はいかなる国とも、欧州共同体の加盟国同士、または欧州諸国と米、
カナダとの関係に比べられるような緊密な関係を持っていない。････ドイツ人は、
その最近の過去と、又未来について、厳しく分析する必要があると痛感した。
突っ込んだ自己検証を行い、その結果、自己の非をきちんと認めるに至った。
ヒトラーの支配に苦しめられた近隣諸国にも、そのことをだんだんわかって
もらえた。しかし、日本がこうした自己検証をしたとか、それ故、今日の平和
日本を深く信頼して受け入れるとか、東南アジアではそんな話はまるできかない。」
（ヘルムート・シュミット「友人を持たない日本」）

>>812
タイとかインドとか

>>814
日本・アメリカはカナダ・アメリカなみに緊密な関係なんじゃないかな

>803 日本と米英を戦わせる必要がある?
どうしてドイツにそんな必要があったろうか？

　　　 当時のアメリカのルーズベルトは、ｗｗ２に参加したくてしょうがなかった。

　　　ただ、米国民が強く反対していたため、動きが取れなかった。
　　　そこで、あらゆる手段で、ドイツを挑発し、戦争をしかけてくるよう仕向けたが、　　
　　　ヒトラーは耐え、乗ってこなかった。
　　　　
　　　だから、その矛先を同盟国の日本に向け、石油禁輸やABCD包囲陣をしいて
　　　挑発にかかった。　日本に先に攻撃させるよう仕向けた。
　　　案の定、日本はその挑発にのって、真珠湾を攻撃した。　参戦の理由を日本が
　　　作ってくれたわけで、ルーズベルトは大いに感謝、チャーチルは小躍りしたに
　　　ちがいない。

　　　　結果として、ドイツは2正面作戦に引きずりこまれることになり、米陸軍の大兵力は
　　　太平洋ではなく、ヨーロッパに主体を置いて展開されることになる。

　　　　その意味では、日本はドイツの足を引っ張った訳で、対ソ戦に集中は出来なくなった。
　　　　その後の、連合軍のシチリア上陸はチタデル作戦を終焉させ、圧倒的な米空軍は
　　　　ロシア戦線でのドイツ空軍の大兵力を本土防空のため大幅に縮小させるのに寄与した。

　　　　ドイツが本当に日本に望んだのは、独ソ開戦直後の対ソ戦への参加ではなかったのか。
　　　　それがなっていたら、後日、ソ連に背後をつかれることも、北方領土問題もなかった
　　　　にちがいない。
　　　　
　　　　
　　　　
　　　　
　　　　

>日本・アメリカはカナダ・アメリカなみに緊密な関係なんじゃないかな

米・加関係は「大人の友人関係」→「やあ元気かい？」「うん元気！」

日米関係は
「親分子分関係」→「イラクを殺る！おめーは５千億ほど都合してこい！」

緊密なことには変わりはないな

独ソ戦は、しばしば「史上最悪の戦争」と呼ばれます。
犠牲者の多さが異常ですし、戦闘以外の人種絶滅作戦による死者が
ものすごい。アインザッツグルッペンによる虐殺には慄然とします。
実際の戦闘も悲惨な市街戦がいたるところで行われ、零下数十度の
吹雪の中をシラミだらけの頭で戦い、倒れた独ソ将兵は一千万を超えます。
双方捕虜に対する扱いは劣悪で、ほとんどが虐待や飢餓により死亡。
ウクライナの平原には累々たる屍が積み上げられていきました。
まさに史上最悪の戦争とよべるでしょう。

>812 あと台湾とか
大体アジアと一口に言っても数千の言語と民族の集合で、ヨーロッパの補集合じゃん。
なにか歴史的文化的に共通性のある地域というわけでなし。
ドイツがアフリカに隣接していたとしてカメルーンやケニアに友人を求めるようなもんだ。

>>820
以前見たドキュメンタリーで素っ裸のロシア人が次々
処刑される映像とか、東欧に侵攻したソ連軍が捕らえた
ドイツ将兵を公開処刑する場面があった。身の毛もよだつな。

日本が歴史を隠蔽してる云々いってるより、独ソ戦の実態を教科書に載せたほうが反戦に有効な気がする罠。
ソ連と中国の20世紀の歴史を生徒に教えないのはなんでだろう。
もっとも繊細な中学生には人類に対する絶望感を植え付けるかもしれんが。

http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/70-42/70-42c.htm
U.S. Army Special Operations in World War II
http://tigger.uic.edu/~rjensen/military.html
Web Sources for Military History
http://members.aol.com/VonRanke/militarybooks.html
MILITARY BOOKS ONLINE

>>823
カリキュラムが悪い。現代史と世界史を別の教科にすれば、卒業間際で
現代に近いところは省略ってのがなくなるかも。

独ソ戦の「汚い」面はこの本がおすすめ。図書館へ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4495860518/qid%3D1043288923/sr%3D1-1/ref%3Dsr%5F1%5F0%5F1/250-6743077-8734602

映像の世紀って番組はすごかったな。
ドイツ兵はロシアの村に侵攻すると家を破壊し、焼き払い、住民は虐殺。
バックに流れた「絶滅戦争」を主張するヒトラーの演説が怖かった。

スターリングラードを世界史の時間に見た。

ちなみ見たのは
クレオパトラ
コロンブス
など・・・・2時間が潰れるからよかったけど、感想文が800字が辛い。

>>828
世界史板に書かれていることを繋ぎ合わせれば800字なんて余裕。。。といってみるテスト

>>827やっぱ絶滅戦争はイカンよ。何しろ相手が死力を尽くしちゃうから。

そうそう、相手を利用して自軍組織に組み込まなくては。そうすりゃあ
弾除けぐらいにゃなるし、何より反体制なやつらは、敵戦線後方でゲリラ
として使える。

>>27-28

Static Air Offensive Eighth USAAF (Aug.1942〜May1945)
TOTALS　　　Sorties 332,904　　　Dropped 621,877　　　Losses 5.548(657)

The figuers shown in brackets after Eighth USAAF Monthly losses were
those aircraft lost operationally for reasons other than being shot
down by hostile A-Afire or aircraft, and they are included in the
monthly total of losses.

Sources; Webster,C.and Frankland,N., The Strategic Offensive aganst Germany,
1939-45,Vol.4, (London,1961),and Freeman,R., The US Starategic Bonber(London,1975).

>>831
実際ナチの東方大臣ローゼンベルクはウクライナやベラルーシを
独立させ、味方に付けて利用するよう進言したが、
総統は耳をかさず、逆に残虐な占領政策を支持したそうだ。

http://www.feldgrau.com/stats.html
German Population
Gender and Age
Wehrmacht
Heer
Luftwaffe
Kriegsmarine
Waffen-SS
KIA/MIA/WIA, by Campaigns
KIA/MIA, by Month 9.39 - 11.44

http://www.au.af.mil/au/afhra/wwwroot/aafsd/aafsd_list_of_tables.html
Army Air Forces Statistical Digest World War II
[All Tables PDF]
[Combat Groups]
[Personnel, Training and Crews]
[Aircraft and Equipment]
[Operations]
[Miscellaneous]

昨日、ＣＮＮを見ていたら、第二次大戦中、アルジェリア方面で米英軍と
フランス軍が数ヶ月にわたって戦闘を繰り広げたと言ってました。第二次大戦
の連合国は、米英仏ソで、フランスと米英は同盟国のはずなんですが・・・
確かに当時のフランスは対独傀儡のヴィシー政権でしたが、そうならばむしろ
フランスは枢軸側の敗戦国で、国連の常任理事国になるのはどうかと思うのですが・・・
　植民地の軍隊ならば、むしろ米英と協力し、本国奪回を図ることもできたはず
ですが、なぜ米英と戦う必要が有ったのですか。

映像の世紀第五話でドイツ軍が1944年にフランスのある村を完全に破壊して
住民のほぼ全てを殺したたそうなんだが、あの時期ってドイツにそんな余裕
があったのかな？

ソ連の犠牲者は2000万人だっけ？長い戦線で、とことんやったもんだ
よね。あんなのは、ごめんだなあ。

>>836
植民地といえどヴィシー政府の一部だったから。
フランス降伏時点で植民地の帰趨についてはいろいろあったみたいだよ。
フランスの植民地ってそこここにあったからね。

>837
"オラドゥール"で検索すると色々出てくるよ

偉大なるソヴィエト社会主義共和国連邦
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043948534/

世界史板で独ソ戦時のナチスの蛮行について疑問をもっている人が
いる模様。
よければレスくだされい。

>>840
検索してみました。
大抵はドイツが残虐な行為を行ったもので、戦争の悲劇として忘れてはいけない、
というようなサイトが出てきますね。
論争してる所だと、民間人がレジスタンスを行っており、それを殲滅するために
仕方なかったということですね。
結局、結論は勝者は全ての罪を勝利の代償と良い訳することができ、敗者は全ての罪、
そして犯していない罪も背負わされるってことですかね。

オラドゥール・スュル・グラヌ
http://www.kk.iij4u.or.jp/~anne/info-oradour-sur-grane.htm
＞この何もない平和な村に、突如ナチの武装親衛隊の小隊がやってくる。
理由としてレジスタンスへの報復、武器の保管庫と見なされたため、などが挙げられている。
例外を除いて全ての村人642人は何カ所か分けて集合させられ、そして無惨に殺された。
この悲劇から逃げることが出来たのは、ほんの６人しかいなかった。
ナチスは例によって虐殺の事実を徹底的に隠蔽するために、爆薬と火を用い、
薬莢なども回収したそうである。

西欧人がドイツ人のことを”野蛮人””フン族”と呼んで蔑視するのも分かるな…

ウクライナ、ベラルーシの悲劇
住民全員虐殺も多く、生き残っても強制労働。
スタの粛清とナチの破壊の傷跡は今でも癒えていない。

オラドゥール、リディツェ、マルツァボット、ジェノバ、ローマ、バービィ･ヤール、ワルシャワ…

>>843-845
反省してるんだから(>814)もう許してYO!

>842 結局、結論は勝者は全ての罪を勝利の代償と良い訳することができ、敗者は全ての罪、
そして犯していない罪も背負わされるってことですかね。

全く同感・・・

　　　 所詮、勝てば官軍か、正直言ってこのHPもどこまで信じていいやらわからん。

この前TVでネオナチのやつもそんなこと言ってたよｗ

独ソ戦ではドイツのソ連領内での蛮行もひどいが
ソ連兵のドイツ東部での暴虐もすさまじかった。
大量のリンチ、処刑が横行し、女性は兵士の餌食となった。
史上最悪の戦闘といわれる背景には戦闘の悲惨さだけでなく
こうした無法状態の戦争犯罪が日常茶飯だったこともあるだろう。

>>848
げ、俺はネオナチと同じ思考だったのか・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>848　救いようのない馬鹿者！　何でもこの類の批判があるとすぐネオナチだ、
　　　　 なんだというのがこの手の救いようのない阿呆どもの言い草だ。
　　　　ホロコーストも最初に批判したのは、その収容所に実際に入っていたレジスタンス
　　　　の経歴の持ち主から始まったことだ。　左翼も、ユダヤ人自身からもこの手の
　　　　批判があることは終始の事実だ。
　　　　　　　　
　　　　ついでに言えばレジスタンスというのは、現在で言うテロリストの集団であり、
　　　　かつての連合赤軍となんら変わりない。
　　　　
　　　　通常は、一般人のなかに紛れ、彼らが頭をもたげるのは、自分たちに生命の
　　　　危険がないときに限られる。　彼らは戦ったのではなく、少人数の兵や病院車など
　　　　をだまし討ちにしたのだ。
　　　　この国際法にも劣る戦闘のなかでは、相手が見分けられない以上、無関係な一般人が
　　　　巻き込まれる可能性は極めて高い。
　　　　当初ドイツ軍とフランス一般住民の関係はきわめて良好であった．
　　　　それを、このテロリストどもはすべてを台無しにした。

　　　　中国戦線でも、八路軍によるゲリラ（レジスタンスと同等）も、通常は一般農民に
　　　　紛れ、病院車や負傷兵、要するにレジスタンス同様、自分に害がないと確信した
　　　　とき初めて相手を攻撃しなぶり殺しにする。

　　　　その彼らが逃げ込んだ先の村で、彼らを追って憎悪をつのらせた日本兵が
　　　　どういう行動に出るか、わかりきったことである。
　　

http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm
Military Action Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II Total 293,121 670,846 115,185
European Theater 185,179 498,948 66,805
Pacific Theater 107,903 171,898 48,380

独ソ戦にくわしいホムペないかなあ。

開戦当初の両軍の戦車の数ってどんな感じだったんだろう。

>>851

お前が大馬鹿者
フランス、ベルギー、オランダを侵略したのは何処の国だ？
英仏の平和協定を破ってチェコを占領し、更にポーランドに侵攻した国は何処だ？
ちょっと皮肉めいた言葉に過剰反応し、議論もできずに怒り出す短気なお前はネオナチ並み。

ナチ厨の特徴は、ドイツが欧州中を侵略したという最も基本的な視点が欠如して、
自分達の意見だけを一方的に主張する、一人よがりで独善的なとこ。

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/

TOPの写真がｶｯｺｲｲ…

ドイツがダンケルクで英仏軍を逃がした理由は色々議論されてるが
やはり人種的理由ではないか。ソ連軍捕虜に対する過酷な扱いに比較すると
そう思う。ナチの戦争は総統の人種編成構想に基づいてるから
ロシアの占領地から撤退するとき捕虜はほとんど殺害して逃げた。
備品にいたずらしたロシアの子供も木に吊り下げたというから、恐ろしい。

人種っつか民族かな。

> 備品にいたずらしたロシアの子供も木に吊り下げたというから、恐ろしい。
そういう子供まで利用しようとしたロシアはもっと恐ろしい。

>>857
子供の話は、以前ガガーリンの特集やってたときに故郷の親戚が
ガガーリンの兄弟にそういう子がいたと話してた。別にパルチザンじゃなくて
単にふざけただけ。すぐに家族がおろして助かったようだが。

>>858
> 単にふざけただけ。すぐに家族がおろして助かったようだが。
だからただのおふざけがおふざけに見えなくなっていたってことでは?

イラク戦争で自爆攻撃があってから米軍が過敏に反応するようになったのと
同じことでは?

>>836
http://www.sky.sannet.ne.jp/mfumio/newmenu.htm
第二次世界大戦フランス空軍史