栄光の三八式歩兵銃

たたえろ。ほめちぎれ。

なんかしらんけど、２もらい。

うおォぉぉぉー、まさに名銃ここに極まれりィィィぃー。

我が帝国陸軍の正式歩兵銃であります！敵国の使っているガーランドに比べ若干の
重量がありますが、我が錬磨成る帝國歩兵が操ればまさに百発百中であります！
敵を屠るにただこの火器あり。

たとえば
http://www.japaneseweapons.com/gunyojyu/sogu/
の写真に前盒が写ってますけど、それぞれの入れ物に弾が30発しか入れないのが不思議なんです。
あんなに大きい入れ物なのに装弾子でいうと6個ですよね？もっとたくさん入りそうな気がするのですけど。

くそスレたてんな世！ゴルァ！！

＞５
兵站の行き届かない日本にあってはそれが限界と言うことなんじゃないでしょうか？
対独戦の時のソ連の一般兵卒よりはまだマシと言うことで・・・。

激炉［新裏パパ］
http://lolicon-love.iscute.com

おい７．そいつぁ歴史群像の巻末漫画のパクリだろ？あんなの本気に寸成って。

>>8
おまえ、さっきからウザイ。
軍事板でやっても効果ないのに(そもそも2ｃｈでやるのも意味なし)何やってんだか。

河童の「少年Ｈ」という駄本ではずいぶんひどい扱いされてる銃。
Ｈ曰く、一挺一挺に特徴がありある銃は上に曲がり、またある銃は
斜め下に曲がる銃。・・・んなわけねだろ！
河童は嘘つき赤かぶれ、っと。

１１。どうした、河童に尻こ玉でも抜かれたか？
曰く、「ちゅーりを食べるのです｝

撃ってよし。着剣してよし。そして何より壊れない。

定期的にこういう褒めちぎりスレが至る所で立つね。自衛隊版では自衛隊偉いとかいまだに
褒めちぎってるし。

１１と１２は同一人物と予測。

＞１５
ちげーよ馬鹿。

狙撃銃として一流

ハンドメイドとして一流

>>11
実話だよ
サンパチには銃底に「正照準」「右照準」「上照準」「左照準」「下照準」などの表記の焼印があります。
余所での呼び方は知らんが岡山の師団では、「正照準」それ以外を「クセ銃」と呼称していました。
ちなみに狙撃兵には「正照準」が優先で与えられていました。

突撃銃として三流

なんだかんだいっても名銃だろ

＞ハンドメイドとして一流
同意。ただし工業製品としては三流。

結局のところ、６．５ｍｍっていう口径はどうだったんでしょうか。
最近のアサルトライフルの小口径化をみてると先見の明があった
という感じもしますが。

三十八式歩兵銃の命中率の高さが６．５ｍｍ弾によるところが
大きいというのは否定できないところでしょう

先見の明ではないだろうけど、口径は6.5mmで十分。
6.5mmの38式実包でアサルトライフル造れば今でも通用しそうな気がする。

38式ってパーツの互換性がなかったらしいね。
それじゃ三流どころか近代工業製品たる資格すら問われるな。

火縄銃のマイナーバージョンアップじゃないの？

おーい！誰かいいかげんID復活させてくれ！

>>24
記憶が確かなら、とあるロシアのおっさんが世界最初の突撃銃こしらえたとき、
使ったのは有坂の６．５ミリだったはず。

９９式はアメリカで撃ったけれど、肩痛くなるよ、あれは。

遅滞作戦におけるスナイパーの待ち伏せ攻撃時に最大の威力を
発揮する、でよろしいでしょうか？

体格の劣る日本人が白人と互角に白兵戦で渡り合うには
あの長さで正解。
九九式では一寸心配・・・

>29
　それは小銃の使い方じゃねえーーー！
　長巻でも持って歩け！！

>27
フェデロフ銃ね。
第一次大戦後のロシアに相当数の6.5mm弾を輸出したみたいだよ。

職人芸だから日産１丁！

>30
いーえ、長巻より自分は関羽公みたく
６０斤の青龍堰月刀が欲しいでやんす。
そいつでもって敵の兜もろとも脳天を叩き割るのでやんす。
で、
平成の今、
米・英・仏・独・露・中そしてわが国・・・
銃剣って廃止されましたっけ？

そういや三八式は中国で評価が高く
何と、１９７４年版「軍事基本知識」
と言う民兵向けマニュアル本に
アメリカ供与のトミーガンＭ１と並んで取り扱い説明が載っていたぞ。

＞２７
「フェデロフアブトマット・Ｍ１９１７」ですね。
着脱式の弾倉、ハンドガード下のハンドグリップなどは、
のちのシモノフＳＫＳや、トカレフＭ１９３５などより先進的な設計で、
本格的に帝政ロシア軍がこれを量産、大量配備していれば、
その後の銃器史は塗り変わった可能性があります。
しかしながら、ロシア革命の折、設計者のフェデロフ造兵大佐ほか、
帝政ロシア軍の高級将校がパージされてしまったため、
ごく少数が制式化、赤軍に捕獲、使用されただけで、
「幻の自動小銃」と、なってしまいました。

フェデロフ自動小銃が何故、有坂６・５ミリを使ったかといいますと、
当時、相当数の三八式歩兵銃が北欧諸国に輸出されており、
サンプルとしてフェデロフが入手した６・５ミリ弾が、たまたま、
自分の設計していた自動小銃に弱装弾としてマッチしたからです。

＞３３
銃それ自体の性能評価もさることながら、日中戦争の終戦時に、
武装解除された日本軍の三八式がまとまった数で捕獲され、
民兵用の第二戦兵器として備蓄されていた事情もあります。
人数が人数だけに、とにかく銃を行き渡らせるため、
人民解放軍、民兵の「物持ちのよさ｣はただ事ではなく、
毛沢東死去直後、四人組逮捕直前、
上海の都市民兵に武器が配られ、蜂起寸前までいった折の記録写真では、
人民解放軍正規軍のお古、ＰＰＳＨ４１やＰＰＳ４３は言うに及ばず、
仰るトミーガンや、Ｍ３グリースガン、
国共内戦での国民党軍からの分捕り品さえ、登場しています。

>>5

あの前盒は中が２つに分かれていて、それぞれに15発（装弾子３ヶ）づつ入るようになっている。
三八式実包と前盒の大きさから考えると、あの前盒に60発（装弾子６ヶ）という名は当然だと思うよ。

>>11
>河童は嘘つき赤かぶれ

赤かぶれかどうかはわからないけれど、嘘つきというのは同感。
「少年Ｈ」を読めばわかるけど、戦時中のＨ少年がノモンハンのことを知っていたり、開戦早々に
金属供与の話が出てきたりして、「なんじゃ、こりゃ？」の連続だった。
後日発売された「間違いだらけの少年Ｈ」を読んだところ、案の定上記の点にも触れられていた。
それまでは河童氏の作品のファンだっただけに、「少年Ｈ」は残念だった。

>Ｈ曰く、一挺一挺に特徴がありある銃は上に曲がり、またある銃は斜め下に曲がる銃。

>>19も書いていることだけど、これは事実だと思う。
実際、棟田博氏の著書にも「正照準」云々の話は出てくるし。

誤：あの前盒に60発（装弾子６ヶ）
正：あの前盒に30発（装弾子６ヶ）

三八式小銃が偉大なのは生産担当者に部品図面ではなく、銃が渡されて、これと同じ
モノを作る事という指示で生産された事…九九式で初めて図面がおこされた…

俺的には三〇式小銃の方が好きなのだが…

意外と一発撃って次を装填・発射に時間がかからないんだな、と思った。
映画「戦争と人間」でメガネのノッポの兵が中国人のじーさんを命令で
否応なく数発連射したシーンを見ての感想。

>>35
でっすね。
中国製のパチもの三八もありました。「六五歩槍」です。
それと当時の話で言うと
民兵の訓練とかの写真で九二式重機も登場していましたね。
あの時、弾薬の補給は一体どうしてるのか疑問だったけど
時代は下ってアメリカにて判明。
６．５粍・７．７粍有坂弾として中国製が出回ってましたね。

ぜひ！電動ガン化を！！

日本軍の場合、１５発（３装弾子）で紙で包まれ紐かけされている。
古参兵には２４（１２０発）、新兵には１８（９０発）が支給される。
新兵は初弾装填は禁止。将校は出発時、支給弾薬数を指定の用紙に書
き込み上層部に報告する。戦闘後（演習後）、使用弾数・回収実包数
・回収薬莢数の報告義務がある。そのレポート用紙持っているが、薬
莢回収って現在も昔も変わらないんだなあと思った。

マジレスすると、本当によく当たるよ。（実射経験あり）M16ほどではないが、製造された時代
を考えると十分な性能だったんじゃない？
ただ、長すぎるので兵隊さんは何かと扱い難いと思っていたかもね。

>>41

どこをどう電動化するんだよ？
引金を引いてるあいだＢＢ弾が出続ける三八式なんて、イヤだぞ。

>>41
はぁ？、ボルトアクション式小銃の傑作、偉大な三八式歩兵銃様を事もあろうに
電動式にするとは何事か！！、この軟弱大バカ者がぁ！

１発ずつボルト引いて手でコッキングせんかい！、威力で劣るのは精神力でカバーじゃ！

罰としてその場で腕立て伏せ５０回！

撃ったときの反動と薬莢排出のところが電動でよろしいんでは？

第１次大戦の、ロシア軍の隠れた主力小銃だったてほんとうですか。

肛門エンブレムの傑作銃です。

>>41
その時は「三八式様申し訳ありません」と呼称しながら腕立て伏せして下さい

>>45
>罰としてその場で腕立て伏せ５０回！

いや、この場合は三八式歩兵銃殿を奉銃し、謝罪の口上を述べさせるべきではないでしょうか？
どうだ>>41、三八式歩兵銃殿は「許す」と申されたか？

>>46
はぁ？、ボルト引いた時に飛び出す薬莢排出を電動にしたら
ボルトアクションになんの楽しみがあるんだい？

罰として>>46も腕立て伏せ256回！

（マジレスすると、ボルトアクションのエアガンで、電動なんて
　しなくても薬莢排出はちゃんと出来ます。現にあります）

サバゲーマー達に日本の銃のすばらしさを知ってもらうには
電動化もやむ終えない？
基本的に玉が飛ぶおもちゃ銃は嫌い。

軍曹殿！只今三八式歩兵銃殿が「許してやる」と申されました！

>>52
だからどこをどう電動化するんだよ？
ボルトを引いて排莢、同時にポンプをコッキング…、電動化する余地が無いじゃないか。
罰として>>52も腕立て伏せ1024回！

幻の自動小銃って本を読んだが印象深かった点
「弾の消費をあんたらは気にするが、３８式は１分間に７〜８発。自動小銃は実質１２発程度。
弾の消費量に極端な差はないんだ」
「じゃあ今のままでいいじゃないか」
「そうじゃない。戦闘では必要な瞬間に連射できることが重要なんだ」

>>53
俺には聞こえんかったぞ！！（ビーーーーーーーー）＜ビンタ
俺に聞こえるまで続けろ！！

電動三八　「ｳﾞｨｰﾝ」

>>53
そうか？
俺には聞こえなかったぞ。
もう一度、よく確認してみぃ。

マジレスしていい？おまえらヴァカだな。おれは自動小銃がいいんだよ。
ボルトをガチャガチャして、その間に氏んどけ。

矢張りボルトを引く時にモーターのアシストで楽に引けるようにすべきであろうか
あるいは電磁石で引いて音が出ないように工夫すべきであろうか

今時代は小銃と言ったら「Ｍ１６！」とか「ＭＰ５！！」
とか言ってるやつに腹たつんだよ！
日本人なら日本の銃を上げろってんだ！
鬼畜米英の糞オートマに対して
じいさん達はポルトアクションでがんばってたんだぞ！！
今こそ電動化の時期！！

じゃあ二式か百式を電動化するということで

３８式の電動化？
んなもん、トリガーをエレクトリックトリガーにすればいいことじゃん。

>>61
ポルトアクション・・・・ポル・ポトの親戚か何かか？

ポワトリン

三八銃のカッコした自動小銃？
どこに弾ぁ込めんじゃい？まだ22年式のほうが可能性あろ〜が？

>>61
64式か64式か89式でもいいの？

機関短銃もな・・・（ボソッ

機関短銃はないべ

鬼の56、仏の58

「三八式歩兵銃殿申し訳ありませんでした！」
「三八式歩兵銃殿申し訳ありませんでした！」
「三八式歩兵銃殿申し訳ありませんでした！」
「三八式歩兵・・・・ゲホッ（喉から血を吹く）・・銃殿申し訳ありませんでした！」

３８作るから保証人になって

電動＞自動的にボルトが動く３８式。ｵｶﾙﾄミタイ

軍曹殿！一晩中三八式に謝り続けた>>53が暁に祈る姿勢で固まっております！

しゃべれないデス（苦笑）
その仕置きは有名だね

あからさまな煽りスレに書くのもなんだが、同時期のGew98とかモシン・ナガン
M1891と比べて特に劣っていない、というか実際に優れていると思うよ。
機関部が頑丈で命中精度も高いし、同時期の小銃に比べたら若干が小型軽量だし。

設計図無しで現物合わせなのは２０世紀初頭はどこの国も一緒じゃなかった？

>>（マジレスすると、ボルトアクションのエアガンで、電動なんて
　しなくても薬莢排出はちゃんと出来ます。現にあります）

悲しいかな？約２０年前の遺物なので（例外として１０年前が一つあるが
これ持ってたらブタ箱逝き）厨房達は知らないと思われ

6.5mm口径にしたのは英断だったろ。日露から大東亜戦争まで、貧乏日本軍がなんとか弾薬不足を克服できたのは
この実包の御蔭と言っても過言ではなかろう。
6.5mm口径のまま自動小銃が出来ていれば萌えまくりだったんだがなあ･･････。
米軍みたいにジープやトラックが腐るほどあれば･･････＞ムリだって

＞77
今でもあるが
ttp://ww4.tiki.ne.jp/~fuse/marushinKAR98.html

>>77
私は大昔にデパートの玩具売り場でアレを見て死ぬほど欲しかったのですが
（もう名前も忘れたな）
哀しいかな当時は小学生で財力がなかったのです。泣く泣く断念しました。
あと幼稚園時代にはＭ４シャーマンのプラモで砲身から銀弾を撃てるリモコン戦車
があって猛烈に欲しかったし・・・

ああ、学生時代に今ほどの財力があれば・・・・火薬でカートリッジを排出して
かつＢＢ弾も撃てるモデルガン＆エアガン複合型のＭ１６も買ったのに。

（昔なんでメーカー名や名称は忘れました、ご容赦）

>>79
ちょっと違う、こんなんじゃないだ。（カートリッジと弾丸は一体だよ）

（もう脳細胞がだいぶ死んでいるので、ちょっと記憶違いがあるかも）
箱弾倉式のライフル銃で、カートリッジの先端にプラスチックの弾丸を
はめこむ。で、それを弾倉に詰めてライフルに装填。
で、ボルト操作で薬室（空気室か）に弾を送り込んで（ついでに発射用
の空気圧縮）、撃った後にボルトを引くとカートリッジのお尻を爪で
引っかけて排莢する。この繰り返し。

・・・な奴です。

>>80
コクサイでは？

このＨＰの写真はモデルガン用のダミーカートを写していると思われます
ＢＢ弾を撃つときに使うのは＞８１が言った通りのもの

マルシンのモーゼル…元はとても古いよ…１５年近く昔のモノ
それを１０年位前にガス化した。但し冬場はまともに作動しな
い…エアコッキングの方は部品がポキポキ折れてまともに使え
ないクソ銃（カートも折れやすい…別名使い捨てカート）

>>81
それはタカトクトイス（倒産した）ＳＳ９０００と思われ…
後にスーパー９としてＢＢ弾仕様になる。若しくはＳＳ５０００

ココはエアガンスレではないぞよ

カートレスの三八式ならＫＴＷからでるらしい・・・（コッキング式）

ごめんなさい＞８５

>>80
複合型のＭ１６･･･
それは８６年ごろに発売されたコクサイのスーパーウェポンシリーズ
だと思う
プラ製のブローバックモデルガンＭ１６のチャージングハンドル内
にBB弾を詰めガスチューブをバレルとしてフロントサイトから発射
した物、それぞれ連動または個別に操作出来た
価格は当時12800円、画期的商品として発売されたが比較的短命に
終わった
話が横にそれてスマソ

三八式は名銃なのに後継の九九式はどうしてああも体たらくなのか・・・。
小銃なのに対空サイト？なんじゃいそれは。

＞８９
みんなで撃てばきっと当たる。そう信じて撃ちまくろう。

>>89
対空機能付きサイト、当時は普通だが…
九九式初期は高性能です。大戦型が登場し、その後に決戦型が登場、
戦後には３０−０６仕様になったら超クソ銃になっただけ。三八式
は実戦経験がないから名銃に見えるだけです。
三〇式＞九九式初期＞三八式＞＞＞＞九九式後期
じゃないかな？三八式は中国兵を倒せない銃として有名だよ。だから
口径変えたんだし…

>>79
なるほど。納得。

>>84,88
ありがとう、思い出したよ。

>>85
すんません　m(_ _)mペコペコ

>>91
>対空機能付きサイト、当時は普通だが…
歩兵銃で他にあったっけ？

>三八式は実戦経験がないから名銃に見えるだけです。
ここが？

いまの556は敵を倒せるのに三八の65は敵を倒せないってのはどう言う魔法なんだろう・・・
投射弾量の差か？

海外でモノホンもったとき、その低性能オーラに萎えた反面、なぜか体の中の血が騒いだよ。

>>94
良く読め、誰も倒せないなどとは言ってない。

＞９６
９４ではないが返答。良くやんだが倒せないと言ってるようにしかみれない。
国語能力の無い私に是非説明もとむ。

訂正
良くやんだ　（失敗）
良く読んだ　（正解）

>>97
ゴメンよ、このスレの中じゃないな殺傷能力の話し。
とにかく一般的な小銃射撃距離で敵を倒せないなんて事はないよ。

>>97
ただ人体に対する殺傷能力の大きさ（当然、7.92mmや7.62mmには劣る）以外で
遮蔽物に隠れた敵兵に対して貫通力が弱い、トラックのフロントグリルを撃ち
抜けないとか、貫通力に対する不満もあったそうな。

了解。

着剣したら氏ぬほどカッコイイ。

>91
三十年式が三八式より上の評価になっている理由もお聞きしたい。

>102
ワキザシみたいな刀身は確かにかっこいいよな

>>103
三八式って三十年式をスッペクダウンした銃じゃん。現代調でいうなら
Ｍ１６Ａ１→Ｍ１６
弾丸は同じだが、再装填機能やロックボルト等を廃止した。

弾丸の威力といえば

　フィリピン攻略後負傷者の完治の統計を取ったら９９式実包で３ヶ月
３０年式実包で１ヶ月だったなんて話がありましたな。（うるおぼえなので
注意）
　>>91さん
確かに９９式の後期型が糞というのは同意。しかし三十八年式が実戦を経てない
から名銃に見えるだけというのには激しく反対します。そもそも３８年式は
基本的には３０年式に防塵用覆い（満州の黄砂が入らないように）
を取り付けたというものですよ？３０年式から３８年式に改造されたものもありま
すよ？なんで三十年式に劣るのでしょうか第１次大戦にも参加してるし先の大戦
に満州事変も経験してますよ。第一次大戦では兵器の不足している英国の訓練用に
輸出された（信用できない話ですが一説によるとアラビア
のロレンスが愛用していたそうです）しタイやメキシコ、それにソ連の台頭を危惧
したフィンランド、リトアニア（エストニアかもしれない）が輸入したというあたりからも
それなりに評価されていたと考えますが？
　＞三八式は中国兵を倒せない銃として有名だよ。だから口径変えたんだし…

　たしかに威力が劣っていたのは認めます。しかし、６．５ミリ弾が導入された
経緯をお忘れでは？戦闘力を奪うだけにとどめ負傷者の回収の為の人員を創出
せしめて前線から一人でも多くの兵員を離脱せしめることを目指していたのだから
それでいいのでは？7.7ミリ実包を採用したのは徹甲弾や曳光弾を用いてる為
引いてはソフトスキン車両対策と側聞してます。いま何も見ないで書いているの
でご容赦
　ネタですが
９１様間違いがございましたら自分も三八年式歩兵銃殿に謝罪致します。
貴殿もよかったら付き合って下さい。

>>105
君はボタンが沢山ついてれば高機能って思う人だね（ｗ

ノモンハンでの第7・第２３師団はすべて
三八式を装備、何度もソ・蒙連合軍の攻撃を撥ね返した。
（最後には各個撃破で２３師団は殆ど崩壊）
二桁師団に属して中国大陸から南方に送られた部隊は
三八式が多かった筈。
中国戦線では三八式メインで終戦の年まで押し通していた。
戦利品として彼らに接収された膨大な数の三八式がこれを
物語っている。
勿論、此れ等は１９５０年の朝鮮戦線にも登場している。

>>107
んな、冷笑することもなかろ。
>>106
大体あってると思うよ。もっと詳しく知りたいのなら、「九二式重機と九九式軽機」スレを参照のこと。

部品の相互互換性がないっていうのは工業製品的に×
仕上がりの美しさと一挺一挺の手作りはハンドメイド的に○

今だ！１１１番ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧　　　　　 　　(´;;
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ (´⌒(´


ﾄﾞｯｺｲｼｮと、・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧
　　　 （ﾟДﾟ ,）⌒ヽ
　　　　 U‐U^(,,⊃'〜... (´⌒;;

何見てんだｺﾞﾙｧ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　 ﾎﾟ　　∧∧　　ﾎﾟ
　 ﾝ　 （ﾟДﾟ ,） .　ﾝ
　　 (´;) U,U ）〜 (;;).
(´)〜(⌒;;UU (´ )...〜⌒(｀)

名無し軍曹殿に御降臨願いたい。

　軍曹殿ご降臨前の露払いに参じました。
>>109にご紹介頂いているスレですが、貴重な初代スレが倉庫逝きとなってしまって
おります。
　そこで、僭越でございますが、小生のログから軍曹殿の６．５ｍｍと７．７ｍｍに
関するお話をコピペいたします。

407 名前：名無し軍曹 投稿日：2001/08/20(月) 23:17
日本はなぜ6.5ｍｍから7.7ｍｍに転換したか？

どうもね、戦争を目前にして小火器の口径を転換するのが間違いとか、そもそも6.5ｍｍを採用したのがいけない、、だから日本軍は駄目なんだ、、という意見が戦後多い、ほんとにそうなのか？検証してみよう。、

19世紀から20世紀になる頃、無煙火薬を使う近代的なボルトアクション小銃が各
国で続々開発採用された。
6.5ｍｍの30年式実包もこの頃、採用されたのであるが、
小銃の口径を見てみると、6.5ｍｍクラス、7ｍｍクラス、7.62-8�o（口径.30
）の3クラスに大別される。

第一次世界大戦前後においてクラス別に使用した国を列記してみると
6.5ｍｍ●日本、●イタリア、●スエーデン、ノルウェー、ルーマニア、ポル
トガル、●オランダ、ギリシャ
7ｍｍクラス、●スペイン、メキシコ、ブラジル、チリ
7.62-8ｍｍクラス
●アメリカ、●イギリス、●ドイツ、●フランス、●オーストリア、デンマー
ク、●チェコ、●ロシア、●ベルギー、●スイス、アルゼンチン、トルコ
国名の前の●は、ある程度の規模の軍事力を持ち、小火器の生産能力をもつ国とそれに順ずる国だ。（ご異存はあるかもしれないがとりあえず）

（つづく）

そしてさらに6.5ｍｍクラスを分類する。
同じく第一次世界大戦前後、併用使用する機関銃も6.5ｍｍクラスだった国
日本、イタリア、スエーデン、ノルウェー、オランダ（LMGのみHMGは8ｍｍ）
その他のルーマニア、ポルトガル、ギリシャは機関銃のみ7.62-8ｍｍクラス

・・・・・・ここまで第一次世界大戦前後の状況・・・・・・・・・・・・・

そしてさらにその中から、第二次世界大戦前に機関銃を7.62-8ｍｍクラスに変更した国
日本（7.7ｍｍ92式ＨＭＧ．99式ＬＭＧ）イタリア（ＨＭＧのみ8ｍｍブレタ）スエーデン（ＨＭＧのみ８X６３）ノルウエェ（ＨＭＧのみ7.9X61）

オランダのみは弾薬の共通性を重んじシュワルツローゼHMGを6.5ｍｍに改修しようとした。


そしてさらに小銃も7.62-8ｍｍクラスに変更した国
日本（7.7ｍｍ九九式）
イタリア（7.35ｍｍカルカノ）
スエーデンは重機関銃を扱う兵士のみ弾薬補給を考え8ｍｍの小銃を配布した。
ルーマニア（第一次大戦でボロボロになり兵器不足のため、ドイツフランスなどから7.62-8ｍｍクラスの兵器を輸入した。
ポルトガルは隣国スペインと同じくドイツから軍事支援を仰いだため、小銃、機関銃とも7.92ｍｍに転換した。

整理すると第一次世界大戦以後、オランダ以外の世界中は7.62-8ｍｍクラスの重機関銃を装備しようとしたわけだ。
そして小銃も7.62-8ｍｍクラスの方が望ましいとする国が多かったわけだ。

なぜ？
第一次世界大戦でなにが起こったの？
質問ばかりしないで、たまには自分で考えてみよう〜〜

424 名前：名無し軍曹 投稿日：2001/08/22(水) 20:40
（中略）
さて6.5ｍｍが7.62-8ｍｍクラスに大口径化された理由だが。
そのとおり、威力の問題である。
ただ直接的な威力の問題とその他の威力の問題がある。
まず運動エネルギーによる殺傷力の問題。
第一次世界大戦は人類史上初の総力戦で、4年の長きに渡った。
そこで得られた教訓としては、戦傷で一度戦場を離脱した将兵の治癒により戦場
への復帰、ということだ。
要するに6.5mmでは痛めつけ方が足りない。
完全に殺すか、手足をもぐぐらいしないと駄目だということだね。
さらに第一次世界大戦までは、皆が言うとおり、小火器の目標は人馬だけだった。
軟目標である人馬を殺傷できれば事足りた。
ところが、ＷＷ�Tでは、軽装甲の車両、飛行機などが出てきた。
通常のトラックのように装甲がなくても、破壊するには貫通力が必要である。
さらに燃料など可燃物に火をつけたい。
こういった要求にたいし、特殊弾丸といわれる各種の弾丸が使われる。
テッコウ弾、焼夷弾、曳光弾、テッコウ焼夷弾など。
これらは、小口径、小さい弾だと製造がむずかしい、コストがかかる。
さらに小口径であれば、焼夷剤などの充填量が少なくなり効果も少ない。
そしてこういった特殊弾丸をメインに使う銃機関銃から大口径化に踏み切ったわ
けだ。
最近でも、小銃が5.56ｍｍ化しても機関銃が同じにならなかったのは、5.56ｍｍ
での特殊弾丸のコストと効果の問題だ。

480 名前：名無し軍曹 投稿日：01/08/30 21:35 ID:WAhNrG1A
（中略）
本来、38.99のデーターをあげたいところなんだが、あいにく弾道計算ソフトがどっかに行ってしまったので、これで勘弁してくれ。
6.5*55と.30-06の各射程での残存エネルギーである。
6.5*55はスエーデェンにて開発され、1893年に採用された。
ノルウエーなどにも採用された優秀は実包である。
30年式実包よりやや強勢で、6.5ｍｍクラスの最優秀実包とも言われる。

6.5*55　口径6.5ｍｍ弾丸重量140グレイン
銃口エネルギー：2021フィート／ポンド、
射程100ヤード：1720
200：1456
300：1224
400：1023
500：850

.30-06　口径7.62ｍｍ弾丸重量150グレイン
銃口エネルギー：2820
100：2281
200：1827
300：1445
400：1131
500：876

（注）100ヤードは91.4ｍ

これで見てもらうと、銃口では約40％も.30-06の方が強力だったのが100ヤードで33％、200で25％、300で18％、400で11％、500で3％と差が縮まってきている。
どういうことか？というと、前に書いたSD値の違いである。
小口径でも、SD値（口径断面荷重）を高くすれば運動エネルギーが保存できて、ひいては存速が落ちないし、弾道も低伸する。
遠距離での威力が確保できて、有効射程が延びる。
こういったやりかたを「長重弾」というんだ。
（つづく）

最近では、従来の5.56ｍｍ実包（M193）の射程が短いことが疑問視され、この長重弾の手法を取り入れSS109という実包が開発された。
SS109は従来55グレンだった弾丸を71グレイン（だったか？）に変更して、SD値を上げた。
さて、それで日本の小銃に戻るが、三八式歩兵銃は、この長重弾の手法で遠距離での殺傷力を確保したのだ。
銃口のエネルギーが低いということは、これの反比例である反動も小になる。
日本人の体格は現在ではやや向上したとは言え、それでも欧米人に劣る。
まして、明治の日本人、昭和はじめの日本人はさらに劣る。
射手の体格が劣っても命中精度と威力を確保するためといえると思う。
そして日本軍の想定する戦場は広大な中国大陸だ。
さらに貧弱な財政、工業基盤の日本は、小銃の威力に少しでも期待をかけたい。
さらに小口径することにより火薬は弾丸に使われる材料を節約できる。
（セコい話と思うだろうが、莫大に消費される小銃弾薬の単価を節約することは、結果おおきな節約となる）
こういったことで明治の先人が知恵を絞ったのだろう。
結果はどうなったか？

481 名前：名無し軍曹 投稿日：01/08/30 21:35 ID:WAhNrG1A
その前に近代的な小銃の変遷について触れたい。
近代的小銃の条件しては。
無煙火薬、小口径高速弾化、連発式、頑丈な機関部、一動作で装填できるクリップ方式などであると思う。
この条件の中で特記すべきは、小口径高速弾化だろう。
1886年、フランスで無煙火薬が発明され、小銃の初速の大幅な向上が可能になり、小口径化された、冒頭にあげた（なにか画期的な新技術）とは、まさにこれだろうね。

そしてこの基準に見合う小銃が採用されたのが
日本：1997年、30年式歩兵銃
アメリカ：1903年、スプリングフィールド1903
ドイツ：1898年、98モーゼル（1888年のM88とするか、迷うなぁ）
フランス：1890年、MLe1890
イタリア：1891年、M1891カルカノ
イギリス：1889年　りー・メトフォード
ロシア：1891年、M1891モシン・ナガン
オーストリア：1895年、M95マンリカ

こうして前々世紀と前世紀をまたいで近代的な小銃が出揃ったわけだ。
戦艦でも企画的な英戦艦ドレットノードにちなんでド級戦艦という区分があるように、
こちらも近代ライフルの開祖モーゼルにちなんで「モ級小銃」とでもするか。

494 名前：名無し軍曹 投稿日：01/09/01 18:06 ID:qv2R/fk2
（中略）
それで「モ級小銃」だが。
確立以後、ＷＷ�Uまでの間にいくつかの点が直され、ほぼ同じような形態となった。
まずは銃身長だろう。
モ級小銃は、それ以前の小銃の習慣を引き継ぎ、2種類の長さがあった。
すわなち歩兵銃と騎兵銃。
歩兵銃はおおむね銃身長75-80�p、
これは黒色火薬の時代、この程度の長さがないと火薬の圧を有効に使えなかったこと、白兵戦の際、銃剣をつけて戦うにの手頃な長さ（原則長いほうがいいが重
量や取り回しの問題から自然に定着した）として定着した。
そして騎兵銃は45-55ｃｍ
騎乗での操作性の問題、馬上から撃つことが滅多にないが、長いと騎乗中、邪魔になる。

この歩兵銃と騎兵銃が統合された。
理由は単一銃にしたほうが、生産性、保守、訓練などで便利だというのと、白兵戦という戦闘形態や戦闘兵科としての騎兵の存在がむずかしくなってきたからだ
ろう。
これはモ級小銃の基本的な性能に由縁すると思う。
早くなった連射速度（再装填の時間も含めて）と長くなった射程により、攻撃側にとって決戦の際、白兵戦に到るまでに、飛来する弾丸の数と、弾丸に身をさら
す時間が長くなった。
要するに生存確率が下がった。
例をあげて計算すると歩兵の進撃速度が時速10Ｋｍ、騎兵が30Ｋｍ（馬のスピードは想像がつかんがとりあえず）モ級小銃が射程1000ｍで連射速度が毎分7発
（再装填の時間もいれて、ある程度狙い込むという前提である、通常6〜7発が実用発射速度とされている）
単発元込めの小銃（黒色火薬使用）が射程500ｍで連射速度4発（これは私の推定）
これで計算するとひとりの兵士が敵一人当たりに浴びせられる弾丸はモ級小銃で歩兵に対し42発、騎兵に対し14発、射程を同じ500ｍでも21発と7発となる。
これに対して単身元込めで歩兵に対し12発、騎兵に対し4発。
（最近、数字にとんと自信がなくなった、誰か検算してくれ）

騎兵は進撃速度が速いので突撃の間に受ける弾丸の発数は少ないが、人馬合計で表面積が歩兵よりかなり大きい、さらに遮蔽物を利用できないので生存確率が低
い、しかし騎馬のまま切り込み敵を蹴散らすという効果は大きく、長い間、騎兵の突撃は効果的な戦闘手段とされていた。
これが白兵戦に持ち込むまでの生存確率が下がったことにより、騎兵が廃れ出した。
その後、機関銃により完全に決戦兵科としての役割を絶たれる。
モ級小銃の確立からWW�TあるいはWW�U前までの間、機動力を生かしての侵攻や偵察で余命を保ったが、自動車や兵器の進歩（騎兵は耐攻撃性に乏しい）のため、完全に消え去る。
日本でも昭和14年に騎兵科は廃止された。
騎兵が廃れりゃ騎兵銃も重要ではなくなる。
歩兵も白兵戦の機会がめっきり減った。
白兵戦になる前にケリがついてしまうようになった。
それで長い歩兵銃も要らなくなった。
長くなったが、こういった理由で、小銃の長さが各国で統一されだした。
大体50〜65Cmが標準の長さになった。
一番早いのは米英。
英は1902年にSMLEを、米は1903年にM1903（M1903の騎兵銃は研究されたが採用されなかった）
ドイツは1908年にM98の騎兵銃（ｋｅｒ98、騎兵銃といいながら騎歩兵共通使用された）を採用。
フランスは1934年にMｌｅ1907/34、続いてMle1936
日本は1939年に九九式短小銃。
ソ連は1930年、あまりに長すぎるモシンナガン歩兵銃を切り詰めるが、騎兵銃も並行採用、そして1944年に1944騎兵銃を全面採用
イタリアは複雑な動きになる、1938年に歩兵銃、騎兵銃を採用してイタリアのみ
が両建てであった

495 名前：名無し軍曹 投稿日：01/09/01 21:32 ID:nkeixu5w
（中略）
口径転換の主な理由は、こんな問題が考えられた。１．補給上の問題、２．殺傷
能力の増大、 　３．反動軽減の問題、４．銃身命数の増大、５．特殊実包
政策の成否　などである。」

それでね、結局、WW�Tで、各国、特に日本軍が想定してような長射程による小銃
の撃ち合いを行う野外決戦っていう想定が崩れてしまったんだ。

WW�Tの結果や日露戦争、日中戦争で日本得た戦訓を私なりに整理すると、
6.5ｍｍ小口径長重弾の近距離での殺傷力不足
遠射程での殺傷力を保つより中近射程での絶対的殺傷力重視。
長射程で小銃を撃ちあう局面がなかった、すくなかった。
さらに、歩兵側の兵器の充実により今後もないと判断された。
長すぎる小銃の取りまわしの不便さ。
騎兵の衰退、白兵戦の機会減少
特殊実包の使用機会増加。
こんなところではないかと思う。
これらを組み合わせると2.3.5の答えは自然と出てくると思う。
特殊弾丸の製造を易くして、焼夷剤などの充填量を多くするにには口径を増加させえばいい。
殺傷力をあげるには運動エネルギーをあげればいいんだが、そうなると反動が増加してしまう。
さらに銃身を短くすれば、軽くなりマズルブラストも強くなり反動が増加してしまう。
対応としては、装薬量を軽くして、さらには弾量の軽めの弾を使うことによって遠射能力は下がっても中近距離の殺傷力を確保しつつ反動を軽減する。
ただ、ここでひとつ疑問があるんだが、小銃での特殊実包使用はそれほど機会があったのだろうか？というのがある。
その他の理由により、口径の拡大の方針が決っていたので、付け加えたのではないかと思うのだが。
実際、小銃での特殊実包の使用状況、必要性などを知りたいものだ。
4の銃身命数の増加であるが、これは圧開弾などの技術もそうだが、九九式で決定的なのは銃身内のハードクロームメッキだ。
以前に書いたので、再度詳しくは書かないが、ハードクロームメッキをすることによって銃身命数はのびるのだが、まぁ長持ちすれば長持ちするほどいいのは当たり前。
ただ旧来の小銃には銃身命数と尾筒（機関部）の命数が大幅に違い、不経済だった。
この差を近づけることも目標だったのではないだろうか？

以上　ご参考まで。失礼いたしました。

勉強にはなりますが、もうちょっとサラッと書いてくださいよ〜。

勉強になりました。ガバさんありがとうございます。

ところで三八は他国の当時の小銃と比べて遜色は言われるほど無かったのですか？
（自動小銃とボルトアクションの小銃と同列に容易に比較できる物ではないと思いますが一応）

このスレッド非常に勉強になり何回も読み直しました。
さて，オシエテ君状態で申し訳ないのですが三八式騎銃
の評価はどうなのでしょうか？
長さからみてかなり取り扱いが向上しているように思う
のですがどうなのでしょう。

今では３８式は欧米ではプレミアもの。
ＧＵＮあたりに今でも猟銃として使っていると書いてあった。
性能は文句なしでしょう。職人が削って作っていたからね。
今で言えばカスタムとでもいえる手法で作っていた。

当時っていつ？

射撃本位で言えば評価は芳しく無い。
カバ氏も触れているが銃身が短い分、反動が大きくなり
（銃身長の口径比が小さくなるから、相対的に言えば
大口径の弾丸を短い銃身の銃から射撃している）
更に悪いことには着剣した時としない時で着弾点が変化すること。

とか・・・乗馬中に着剣しょうとして剣を取り落としたりすると一々下馬しなきゃ
ならんので明治44年に折りたたみ銃剣付き四四式騎兵銃が制定されたのは
御存知のとおり。

グアム島の横井軍曹が「三八式歩兵銃ドノ」とか言ってたガ
あの方は輜重兵なので本当は騎兵銃ドノです。

>127殿でなく
>126殿へのレスでした・・・
スミマソン・・・これより敵陣に突入します

>>129
でも44式ってあんまはやらんかったよね。個人的には好きなんだけど、(´−`).｡oO（なんでだろ？）

>131
騎兵という兵科そのものが、はやらなくなったからではないかと。

>>124,129
　わたくしごときに、こんな立派な知識はございません。全て軍曹殿の
レスのコピペでございます。

　ＤＡＴ落ちで、本日１１／２９時点では残念ながら閲覧できませんが、
初代スレにはこの手の話がいっぱい出ています。おりを見てアクセスして
くださいませ。
　９２式重機関銃と９９式軽機関銃
　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=991347497

フィンランドでは猟銃として今だ愛用されているそうですね。
実包も生産しているとかいう話も聞きますが…本当かなぁ。

三八式歩兵銃や十一年式軽機関銃で使える実包は
今でも入手可能だという話は聞いたことがある。
誰か詳しい話知らない？

　ではまた、例の先代スレから。今度は在米の8mmＮａｍｂｕさんのレスを
ご紹介します。

371 名前：364 投稿日：2001/08/15(水) 07:39
名無し軍曹さん、レスどうも。このスレでは大変勉強させて貰ってます。
10数年前の話でしたか。残念ながら現時点において、中国製は全く流通していません。
現在、6.5と7.7はNorma社のみが生産、8mm南部弾のメジャーファクトリー生産は皆無、
零細カスタムアモメーカーがごく少量作ってます。
いずれにせよ非常に高価（南部弾は９パラの20倍以上）で、特別な理由が無くハンティ
ングやプリンキングにファクトリー製をバカスカ使う人はいないでしょう。
365さんの言う通り、九九式や十四年式を撃つにはリローディングをさけて通れません。

>>367
聞いた話ですが、アメリカには普通の日本軍銃器マニアがざっと一万人くらいいます。
その他に普通でないディープな日本軍銃器マニアが2000名ほど生息。
それらのマニアは、会報などで横のつながりが出来ているようですよ。
四四騎兵は人気高いですが、精度の人気もさることながら、独特なその形状と生産数から
くるレアさに人気の元があるんでしょう。知人のディープマニアが“新品”の四四騎兵銃
を五丁（！）も持っていて譲渡交渉しましたが、いくらでも売らねぇ、と即答されました。

次は実射レポートです。

417 名前：8mm Nambu 投稿日：2001/08/21(火) 14:50
（中略）
＜小銃＞
【三八式歩兵銃】
とても撃ち易いライフルで命中率も高い。100M先のA4紙に10発撃って全弾命中。（アイアン+レスト）
垂直のボルトは起こしやすいが衣服にも引っかかり易く一長一短、他国と比べて特筆すべきデザインではない。
セフティデザインが悪く使い辛い。クリップは保持力が弱い上にＬ寸ぎりぎりで、装填時に弾がよくこぼれた。
あとは全長がちょっと長すぎですね。南方ジャングルで戦った旧軍将兵のご苦労が偲ばれます。
38のショートカービンはバランスもよく、100Mの命中率はさほど変わらなかったですよ。（遠距離は不明です）
＞引き金を優しく引きやすく、よく当たった。（>>406）
反動が少ない分、落ちついてトリガーを引けるのは事実ですが、いかんせんトリガープル重すぎ。計測したら
５kg以上も有りました。現代のライトトリガーに慣れたシューターに撃たせて見た事がありますが、射撃姿勢
に入ったまま彼は一向に発射しない。理由を尋ねると、『トリガーセフティがかかってロックされている。
どうやって解除するんだい？』とそのアメちゃんに言われました。（爆）
US市場価格$100〜$300　　価格は程度、菊の紋章の有無、ダストカバーの有無によって上下する。

（つづく）

【九九式歩兵銃】
命中率は充分だが反動も強い。38式同様、トリガープルが重くて精密射撃には不利。
75M先のボーリングピンに10発、全弾命中。150M先では10発中マグレの2発のみ。（共にアイアン+レスト）
>長すぎて実用性は？のモノポッド(>>413)
モノポッドはふにゃふにゃで殆ど意味無しです。その為か初期型以降は廃止された。因みに九九式は生産工廠
や年代ごとに細かな違いやマイナーチェンジがあり、生産終了までに実に35種以上の九九式が存在する。
もっともこの細かな違いがコレクター心をくすぐるので、旧軍マニアの中では九九式コレクターが一番多い。
セフティは38式と同様、使用に難あり。あれなら常時チャンバーを空にして携帯、射撃時にボルト操作した方
がよほど早いです。（マガジンに５発入れてもボルト閉鎖可能）
ダストカバーは操作のたびにカチャカチャ音がする。兵士が音を嫌って取り去ったのか、ＵＳで現存する九九式
でダストカバーが無くなっている銃はとても多い。
US市場価格$100〜$350　　価格は38同様、程度により上下。

【その他小銃】
九九式狙撃銃　スコープの明るさは特筆に値します。あの明るさは当時の加工精度が充分に高かった事を証明
　　　　　　　しています。現代のニ流スコープメーカー製廉価版よりクリアと思う。戦後、これだけ年数が
経っているのにかかわらず曇など全く無し。びっくりしました。
　　　　　　　因みにスコープのコレクター価格＄1000〜1500　（銃本体よりずっと高い）
四四式騎兵銃　銃身が短くてより反動が大きくなっている。
モ式（国産98K）　当たり前ですが欧州製となんら変わらず。口径８ｍｍ。
他にも伊式や三十年式、珍しい所で単発の13式村田銃などがありますが、僅かしか撃ってないので雑感省略。

433 名前：8mm Nambu 投稿日：2001/08/24(金) 10:00

（中略）

射撃した旧軍小火器のほとんどは米人コレクターの所有で残念ながら自分の所有では有
りません。運良く彼らのシューティング大会に混ぜて頂く機会があり、その際にお願い
して撃たせてもらいました。
彼らのコレクションは正に驚嘆すべきで、国産Ｓ&Ｗ No.1なぞ、どういう経緯でアメ
リカに渡ったのか非常に興味がありますね。その他の激レア品では百短の前期、後期、
国産ブローニング1919重機、さらには擲弾筒の数々。いやはや言葉無し。

質もさる事ながら量もすごい。とある小銃コレクターのお宅にお邪魔した際、彼のコ
レクションルームでみたものは旧軍小銃の山、山、山。唖然呆然、腰抜かしました。
その数なんと800丁。桁まちがっていません。三八と九九小銃だけで八百丁です。
その他に、パーツ取り用の小銃が百丁以上有りましたので、都合1000丁近くあった事
になります。これはもう一個人の所有数としては正に桁外れ、戦争始める気か〜？（爆）
まったく恐るべきアメリカ人マニア達でした。

アメリカはコレクター市場が確立し、銃の価値も安定してある為に、彼らが所有する
旧軍火器はきちんと次の世代へ引き継がれるでしょう。日本製でありながらそれらの
小火器は故国への里帰りはかないませんが、我々が地上から居なくなった100年後でも
きちんと太平洋戦争の歴史証人として保管されているに違い有りません。
それは本当に喜ばしい事と思います。

（ガバ注：大隊を編成できるほどの旧軍の小銃を持ってるアメちゃんコレクターって凄いですね）

すげぇ
アメリカ人羨ますぃ〜

ありがとうございます。
三八式騎兵小銃は見た目は手頃で（上野のモデルガン屋さんで歩兵銃と騎兵銃を
銃架に並列陳列を二〇年前に−中学生の頃ですね−みて）持たされるなら？
騎兵小銃だなとつぶやいておりました。
アメリカいいですね。旧日本軍の軍用小銃射撃ツアーがあれば行きたいな
このスレと90: ９２式重機関銃と９９式軽機関銃は勉強になります。
皆さんの書き込み楽しみに読んでいます。

>旧日本軍の軍用小銃射撃ツアーがあれば行きたいな

禿堂であります！
ほんっとアメリカ人羨ましい・・・

>>131さん
＞＞でも44式ってあんまはやらんかったよね。個人的には好きなんだけど、
(´−`).｡oO（なんでだろ？）

名無し軍曹さんには足下にもおよびませんが私の知識では以下のように
　折りたたみ銃剣機構の装着のため38式騎兵銃より命中率が悪く不評だったためめ
命中率向上のため改修が続いたためです。そして、改修が完了したときには最早
騎兵は下馬戦闘が主流となり着剣の必要な38式で事足りわざわざ製産に手間のか
かる44式を製産する意義がなくなりました。その後は取り回しが便利なので占領
した市街地の警備に用いられました。

>>126 私が知るかぎりでは（兵藤二十八氏の著作だと思いました）38式騎兵銃は
モーゼル９８歩兵銃より銃身が短いのにも関わらずKar98より反動が少なく命中率が
良好と聞いてます。その本では具体的に命中率の数値があったと思うのですが只今
手元にないため証明出来ません。都合月曜まで書き込めないのでそれでも見たいと
希望していただければ探してみます。

１０６殿
ありがとうございます。
なるほど，そうすると３８式カラビーナはモ式９８カラビーナよりも
良いのですね。
かの？司馬遼太郎大尉殿は戦車に３８式騎銃が車載されそれが非常に
良いという記載がありそれで愚問を発したわけです。
ああ，アメリカで歩兵銃と騎兵銃を撃ち比べてみたいな。
槓桿式小銃が好きなので一度撃ってみたいですね。

蛇足ですが４４式は砲兵隊にも装備されていたと
読んだことがあるのですが…

第一次世界大戦時にイギリス軍も日本から輸入した三八式歩兵銃を使っていたはずですが、インプレとかご存知の方は教えてください。

ＷＷ�Uにおいては
荒っぽく言えば「歩兵科以外の兵科の兵が持つ銃」が騎兵銃の位置付けでありましょう。ただし露西亜は別です。
ＷＷ�Uにおいて騎兵が存在しましたし、歩兵も騎兵銃を使用しました。（モシンナガンＭ１９４４カービン）
因みにＭ１９４４に折り畳み銃剣が装備されている理由は同じ４４は４４でも我が四四式騎兵銃と違い、露西亜では真っ暗闇でも
確実に銃剣を装着できる、兵士が紛失する恐れが無い…
とかの事情であります。出典は十年ほど前の「Ｇ」雑誌です。

>官僚勤務〜月月ぶる〜〜さん
　それって、アメ横のマル○ー商会ですか？世代的にほぼ私や８ｍｍＮａｍｂｕさんと
同世代ですなぁ・・・。確か３８式が５万円で騎兵銃の方が高かった気がしますね。

ガバ殿
ええ，同じ世代ですね。値段までは覚えていないのですが
店先に？キャリパー５０が鎮座していて濃い店でした。
（これは別の店かな？）
４４式カービンは白兵戦のあと銃槍をどうやって手入れして
いたのか不思議だな。
３８式などモ級小銃であれば銃剣を手入れすればすむので
簡単ではあるのですが，一体タイプはそのあたり面倒そう
ですね。
ではでは

（　・∀・）
ここ6年半の月刊GUNで、三八式について記事がある号はどれかわかりますか？
できればカラー写真つきで。
ほか、日本軍の小火器について詳しい号があれば教えてください。

国書刊行会の「日本の軍用銃と装具」
綺麗なカラー写真と子細な解説の日本銃器研究所としては最強
しかし定価が１１０００円もする危険も伴う両刃の剣、素人にはお奨めできない。
まあ兵藤二十八の本も一応参考にはなるんじゃないかってこった。

＞１５１
ほしいなそれ・・・、どっかの古本屋で売っとらんやろか？

冬戦争では、フィンランド軍が多数の三八を狙撃銃として使用。イワン相手に猛威を振るう。

>>146
ロシア軍でも使用されていたよ。日露戦争以来、騎兵には一目おくところがあったそうだ。

以前、ネタを盗まれたことがあるからあんまり詳しくは教えてやらん。

>150
ソレってGUNのHPで聞いたほうが早くない？

>官僚勤務さん

　申し訳ありません。３８式とモーゼルの命中率のデータがあるといったのは
思い違いでした。読み返してわかったことは３８年式歩兵銃と３８年式騎兵銃
の精度の差です。反動はたったの５％増加で、５００ｍまでは歩兵銃と一緒
１０００ｍでもばらつきの差がたった１５％大きいだけだそうです。実用の上では
歩兵銃と騎兵銃との差は問題にならないといえるかと。
また官僚勤務さんは勘違いしておられるようですが３８年式騎兵銃はモーゼル９８
の「歩兵銃」よりも精度が高いのです。あとご指摘の通り砲兵隊でも用いられて
いましたね。
　１５１さんが言及しておられますが国書刊行会の「日本の軍用銃と装具」はいい
です。村田銃から２式小銃までに弾丸（曳光弾や空砲といった特殊な玉まで）
軽機関銃に車載機銃、擲弾筒、小銃擲弾　手榴弾、通信機、軍服、鉄兜、防毒面、
など全部カラー写真。
　分隊レベルのことを知るのに極めて便利です。私も図書館でしかみたことない
ので欲しいです。

漏れは有隣堂で取り寄せました。
高かったけど。
一応雑誌コードも付いている様なので取り寄せれば買えるんじゃないですか？
高いけど。
実射レポートみたいなのはやっぱりＧｕｎ誌のほうがイイかも知れません。
安いし。
カタログ的にとりあえず装備していた銃の名前を知りたいなら兵藤二十八の
本のほうがイイかも知れません。
安いから。
しかしカラー写真と子細な解説で装具を調べている本をこれ以外に知りません。
高いけど。

あれ？sage進行なのですね。
１０６殿
ありがとうございます。
そうすると３８式カビーンは相当良い小銃なんですね。
従軍する時に所望の銃は何がよいのだ？と聞かれたら
３８式騎兵小銃をお願いいたしますと申告いたします。

ホントは箱形弾倉のモーゼル拳銃がいいのですが…

古書ですが皆さんご存じのこととおもいますが
http://www.murasakishikibu.co.jp/oldbook/sgenji.html
古書検索サーチエンジン　スーパー源氏
ここでいろいろな稀覯本が検索＆購入できます。
官僚勤務〜〜月月ぶる〜はここで本職のための本を
買ったりしています。

では

官僚勤務さん　ネット暦の短いわたしは知らなかったです。感謝します。
モーゼル拳銃がお好きとは渋いですね。中国の便衣兵は反動が激しくて
手に余り横倒しにしてぶっ放したそうですがぶっ放す機会があったら
有効だったのか実証して欲しいです。

>>153さん　３８年式がフィンランドに渡ったことは知ってましたが、狙撃銃
になってたことは知りませんでした。１２月３日に書き込んだときは流して読んだ
ので疑問感じませんでしたが。照準眼鏡は９７式狙撃銃のものでも後から取り寄せたので
すか？そのへんの事情をご存じでしたら教えて下さい。

あくまで推測ですが猟銃用スコープを後付けしたと思われ。
日本軍の狙撃銃も九七式と別に三八式に猟銃スコープのせたのが沢山あったらしいし。

（　・∀・）　ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
日本軍の小火器について載ってるGUN誌は検索したらすぐ出たよ！
1995年7月号でTurk氏が実射レポートしてた！
大戦時やそれ以前の日本に猟銃のスコープってどのくらいあったのだろう？
当時の猟銃といえば安物がほとんどだったとも聞くよ！

思い出したぞ！
数年前、無可動実銃業界で
「三八式砲兵銃」とか言うトンデモなアイテム
が有ったことを。
・・・それと、天狗の下駄の歯は何故一本なのか？
あれは平坦地を歩くためで無く
滑りやすい急斜面の昇り降りに威力を発揮すると言うことを。

定期あげ

マタギとかの漁師さん達のは、三十年式やそれより古い村田式の、民間向けスポーターだったそーだ

＞１６４
外国製猟銃も輸入されてはいましたが、旧軍払い下げの村田銃の方が圧倒的に安く、
兵役経験者も多かったため、扱い慣れていたことがあったそうです。
最も、現在はそうではありませんが・・・。

この銃で自決するのは大変だったんぞ〜
（あまりに長いため）

足の指で引き金を引いたんだろ！

じゃー靴を履いたままでは大変だったろう。

その場合はな、小枝の切れ端、または銃剣を用心鉄のワッカに通して
足で踏むとかの方法があった（嗚呼…

本土決戰では村田銃や日清戦争時の青銅製砲なんかもつかわれる計画だった聞いた事あるけどマジ？

>>162
歩兵銃を広告に掲載するときに担当者が聞き間違ったとゆうのが真相らしいが
、日暮里のショールームには銃身が騎兵銃より短いのと明らかに歩兵銃より長
い２種類があったぞ。（w

>170
確か騎兵銃より短いのは戦後中国で改造したからだろう？
歩兵銃より永いのは何をタネ銃にしたのかな。

銃の話ではないんだがな、おやじが中国で輸送部隊にいたとき
共産兵に襲われて、必死の攻防

それまで、１０人ほどで応戦していて打ち合っていたところ
銃声を聞いて歩兵が二人駆けつけてきた

歩兵が打ち始めると、しばらくしたら共産軍は、
あわてて逃げていったんだと

狙いが正確なのもあるけど、一発撃つたびに、場所を変える
歩兵の撃ち方は、大人数の援軍が来たように見えたらしい

それに比べて輸送隊の撃ち方は手だけ出して、
ろくに狙わないで撃っていたそうだ

もっとも、２人で１丁の銃しかなかったらしいが

>>172
いい話age

↑でガバさんがコピペした136〜139の駄文を書いた人物でございます。元スレが倉庫入りしたの
でそのままぶっちぎろうかと思ってましたが、その後の４ヶ月で判明した事があるので内容の加
筆と訂正させて下さい。

＞中国製6.5ｍｍJapanese
若干ですが流通を確認しています。5発/$5也。品質等で悪い噂は聞きますが、見た目は悪くあり
ませんでした。入手の機会があれば実射して真偽を確かめてみます。

＞国産S&WNo.1
興味在って辿って見たところ、国産ではなく明治政府がS&Wに発注したものと判明。
よってアメリカ製です。またモデルはNo.1でなく、通称No.1.5と呼ばれる銃です。
32口径、程度は悪くシリンダーがガタガタの状態ですが、実射は出来ました。ﾁｮｯﾄｺﾜｶｯﾀ。。
バレルリブ上に『和歌山県』の刻印在り。
またシリアルナンバーが十干（じっかん）と漢数字で打たれており、古い時代を感じます。

＞個人で旧軍小銃800丁
私が見た時は他のマニアの持ち寄りもあったようなので、正確には彼個人で650丁程度との事。
常識外れの数量には違い在りませんが一応修正しておきます。因みに殆どが九九式小銃。
↑でヘタレ扱いの末期生産九九式小銃ですが、そんなに馬鹿にしたもんでもないですよ。
時々私も撃ちますが、命中率とか操作性に全く問題はありません。実射の安全性ですが、事故の
話は知る限りで無いです。粗悪なアモを使えばその限りでは有りませんが、粗悪アモならどんな
銃でも危険です。M16でもね。
又存在が希少なので、実は初期生産九九式よりコレクター価値が高いです。
末期生産九九式、仕上げが悪かったり色々省略されてて気に入らない部分があるのは事実です。
ですが、資源も無い敗戦間際の空襲下で銃工、女工の皆さんがあれだけのものを造りあげたという
視点も必要とかと思います。

38/99小銃の垂直ボルト形状ですが、あれは寒冷地で厚手手袋使用を考慮した故、という指摘を
名無し軍曹殿より頂いております。なるほど納得。極寒の中国に、熱帯の南方。すべてに満足い
くものは造れませんね。
ではでは。

>161
ドイツ製のスコープを乗せた３８式を本で見たことがあるよ。
無論全部がそんな高級品だったとは思えないけど、猟銃用スコープが
全く無かった訳じゃないんじゃないの？

＞１７６
その本見たい。

6.5ミリ弾（三十年式小銃弾）は、明治時代に開発された銃弾だから騎兵の乗っている馬に対する殺傷力も考慮している筈。
だから実質的な火力に差は無いと思うよ。

ﾁｮﾄがいしゅつだが、どうしても納得いかないのは
なぜ９９式小銃は、３８式と全く同じ（銃身が短く、背負革が移動した位）なのか。
飛行機や艦船はあれほど発達したというのに、歩兵が不憫でならない。
自動小銃だと、物資に余裕がない日本としては問題だったから？

>176-177
ちょっと前のＧｕｎに乗ってた奴か？
あれで目覚めてこのスレで３８式萌え〜が確定したよ(笑)
騎兵銃ベースの狙撃銃が欲しい。

>>179
口径が違うということは決定的に違うとおもうが。（だからといって同じとは思えないが

あと、やはり帝国陸軍には一発必中精神があったのであろうか

>179
狙撃萌え〜で一億総スナイパーにするためです（嘘）

マジレスすると、やはり弾薬の消費量の増大と小銃その物の生産設備が
貧弱だったのが原因でしょう。
で、ダメ押しはドイツがKar98kを使い続けた事でしょう。
自動小銃の優位性は既に当時の日本でも知れ渡っていたので研究、試作は
なされていたのですが、「ドイツも（アメリカ以外は）ボルトアクション
ではないか」の一言で潰されたんじゃないでしょうか。

多分ドイツが歩兵の骨幹小銃として採用していたら日本も無理を押して
採用したと思うんですけどねぇ〜
（で、採用されたは良いが生産数過小で極々一部の部隊でしか使われ
ないと思います。）

大昔の月刊「ＧＵＮ」で、
三八式をスポーター・ライフルに改造したものを、日本国内で合法的に、
猟銃として登録、所持しておられる方のレポートがありましたが、
仮に猟銃の所持許可を持っていたとして、同様の銃の所持は今も可能でしょうか？
（フル・オリジナルは軍用銃とみなされ、不可と聞いております）

三八式歩兵銃という呼称は陸軍のもので，海軍では三八式小銃と言った。
それはそれとして，撃たれる側からの感想。
サンケイ新聞社出版局第二次世界大戦ブックスの「拳銃・小銃・機関銃」（著者は撃たれる側の国の人）によれば，
南方のジャングル戦では，銃口炎や発射音が小さく，精密な射撃で，米英軍兵からいやがられたそうです。
もっと弾薬，食料，医薬品の補給がしっかりしてれば，かなり使える銃だったのか？
もっともお互いに相手の位置が分かる状態で打ち合えば，Ｍ１ガーランドとやりあうのはかなり辛い。

>184
海軍には騎兵はなかったからだね。

>186
なるほど，納得。
旧軍では，被甲−防毒面，高射砲−高角砲のように，同じ物を陸軍と海軍で別の呼称を付けたがる傾向は他にも見られます。
セクショナリズムと言えば言える。
この手の話は三八式歩兵銃を讃えることとは関係がなくなってしまうのでこの辺で。

ガダルカナル島で勝てなかったのはこの銃使ってたからでしょ？じゃ名銃じゃないよな

>>187
火縄銃でも使ってたんなら「この銃使ってたから勝てなかった」と言えるけど、
軍隊の戦力はトータルで考えないといかんでしょ。

>179
ドイツ軍の場合は歩兵分隊の火力をＭＧに置き，小銃兵はそれを支援するものという考えなのでした。
仮にドイツがKar98kをつかいつづけなかったとしても，日本は銃剣突撃を重視していましたので採用しないと思われます。
なんせ短機関銃に着剣装置付けてしまう発想ですから。
採用されても一部にしか行き渡らないというのはそのとおりと思います。
>187
ガ島でかてなかったからといって，それが小銃のせいでしょうか？
むしろ制海権や制空権や補給といったことのほうが問題と思います。
負け戦を経験した銃は名銃にはなりえないとするのはいかがかと思います。
三八式の場合，採用当時は各国の銃と比較しても優秀な銃の部類にはいると思いますが，
それを１９４５年まで後生大事に使い続けたことのほうが問題でしょう。
というか御意見はネタですか？

「革新的な小火器が戦況を左右した」例は、近代戦史にはないでしょう。
かのＭＰ４４でさえも。
普通に考えれば、ネタかと思いますが。

ベトナム戦争で味方を殺しまくって
アメリカ軍の戦意をくじき戦況を左右した
M16などはいかが？（おい

>>189
まあ、御意見には概ね賛同するけど、軽機や機関短銃に着剣装置着けた
のは、銃口が跳ね上がるのを防止する為で、アレで銃剣突撃する訳では
無いのだし。

尤も、俺も「軽機で銃剣突撃かー」と別の意味で感心したが、これは間違い。

因みに、ここのサイト色々参考に成ります。
みんな知ってるかな？
http://www.japaneseweapons.com/japanese_main.htm

アメリカって民間に優秀な研究者がたくさんいるとこが強みだよね。

>>189
「>179」とはなってますがどう読んでも私（182）の文へのレスですな。
まあ概ね納得な御意見ですが、短機関銃に着剣装置を付けた事を持ってして
日本軍が特に銃剣格闘に固執したと言うことには賛同しかねます。
戦後の外国製短機関銃でも着剣装置を有する物は多いですが、何故に
１００式だけ特別扱いされるのか解りません。

>187
明治３８年は西暦で１９０５年
最初にガダルに投入されたアメリカ海兵隊はこれより古い制式の
Ｍ１９０３ボルトアクション五連発銃だった。
（あとからやって来た陸軍はＭ１）
一木死体が突入失敗したのは、絶対的兵力差と支援火力の無かったことで
小銃のせいでは無い。（一木さんトコは九九式だったが）

其れと極論すればボルトアクション銃でも兵力が敵の数倍していれば
敵が自動装填銃をもっていても対抗可能。
朝鮮では中国志願軍は各種ボルトアクションライフルの装備で
Ｍ１ガーランドの米軍を各所で押しまくった。
（サブマシンガンも装備していたが）

いかにも・・・
イスラエルのウ-ジーも着剣可能だが
別にイスラエルが白兵戦至上主義とはオモエン。

俺は無言の威圧感がより増幅される点にあると思う。

>>196殿

フランス外人部隊が湾岸戦争派遣時に、あの短小なＦＡＭＡＳで銃剣戦闘訓練をやっているテレビ映像がありましたね。

どこで聞いたか忘れたけど、フランス外人部隊は自動小銃になる前は
日本軍の玉砕みたいな戦法をとっていて、接近戦では銃剣はかなり
役に立つと言う考えをもっているとか。
・・・柘植大先生の本かもしれない。今は銃剣使う前に戦闘が終わると思うけど
これってホント（ﾄﾝﾃﾞﾓ）かなぁ？

シナ事変では銃剣戦闘になる前にだいたい、手榴弾でけりがついた。
とかいった話を聞いたことがある。

まあ、あって邪魔になるものでもありませんし、
閲兵の際などは見栄えが良いし、同様の理由から
歩哨などに着剣させておいても良いかもしれませ
んね。

200ゲット。。。かな？

　激しくスレ違いネタ

　Ｍ−１６初期型の銃口消炎器の形状は、白兵戦で敵兵を刺殺するためにあの形状になったのだと、消防時代に上級生の軍オタに言われたのを、しばらくの間信じていた。。。。。

木の枝がひっかかるとかで、えらく不評だったようですねｗｗ

>>197
確かに仏蘭西は銃剣（bayonet）発祥の地だし
明治の陸軍に銃剣術（つーか陸の軍事全般）
教えたのも、かの国だし・・・何となく銃剣に関する
気合みたいなものを感じますね。
（その後銃剣術は仏蘭西式をやめて日本古来の
槍術からアレンジされたが）
それと、ステンマシンカービンの後期型も
着剣可能なのでサブマシンガンに銃剣は
かえって常識的な装備かとも思ったりして・・・
（PPｓｈ・MP40・富井頑こそ異端とかの暴論）

以前よく中国に行きましたが、
あの国では主要な施設・空港なんかで
公安がSKSカービンを着剣して立哨しています。
我が自営隊では弾倉も無く剣も有りません
これと比較すると迫力の差は歴然です。
（訳のわからん外国と言うせいもあるが）

>>199さん

　私は違った話を聞いてます。またも兵藤二十八氏の本がもとねたで申し訳ないの
ですが（ただいま見ながら書いてませんので注意、兵藤信者逝ってよしという人は
無視してください。）
「日本兵器カタログ」という本においての説明によると日露以来射撃戦を重視
していたが日中戦争初期の中国軍は精鋭がいたため（ウースン、ゼクートラインの
苦戦を思い出してください。）砲銃撃では陣地から叩きだせず銃剣突撃を敢行
するまでは後退しなかったため「決めては銃剣」という戦訓ができたと記憶してます。
　よく三十八年式は白兵戦に備えて銃剣のリーチが長いという話を聞きますが、
同氏の著作「有坂銃」によると開発当時のロシアの主力銃（名前ど忘れ）は白兵
戦を重視してリーチは３０年式よりも長く銃槍がねじ留めされていて外れにくく
なっていたのに対し３０年式三十八年式は対抗措置をしていないし矢張り命中
精度を確保するために必要な長さと見るべきと書いていたと思います。

　じょばんに氏はやや三十八年式を使い続けたことに批判的のようですが私は
やむを得なかったと考えてます。そりゃ海軍の４式に準じた小銃を生産運用
できていたら素晴らしいことでしょうが日本の国力では自動銃を運用できたの
でしょうか？そもそも6.5ミリ自動銃が採用後一歩で没になった
のも弾丸を供給しきれないということが原因でした。あと九九式です後期生産型
は弾丸が満足にでないような劣悪ぶりからして工作に手間がかかる（と思う）
自動銃を安定した性能を確保しつつ生産し部品を供給するのはきびしかったのでは
ないかと。せめて戦線がせまかったならなんとかなったのかもしれませんが。

ステンはプレスで作られてるんですよね？
それくらいなら日本でも作れそうな気も・・・

　>>206さん

　短機関銃の普及率を高めるならなんとかなったかもしれませんね。
でも自動小銃は厳しいのでは。

>>192
昔のアームズマガジンで、実際に日本軍の武器を撃つレポートがあったが、
やはり結論は、射撃時の安定のためだということになっていた。

なんで自衛隊の劍はあんなに短いんだ？三〇年式復帰きぼんぬ。

＞２０９
六四式銃剣のことですよね？だとしたら、諸外国の銃剣と比べても長い方ですよ。
八九式では世界の流行？ＡＫＭ銃剣モドキで、長い短いの話じゃなくなってますが。

八九式にグレネードがつけられるって本当？

＞２１１
フラッシュ・ハイダーの外径がＮＡＴＯ標準サイズのため、
一応、ＮＡＴＯ規格のライフル・グレネードを装着でき、
空包を装填すれば発射できます。

３０�oぐらいのやつが検討中らしい

三八式歩兵銃って、1938年製だとおとといまで（20年以上）思ってた｡

西暦じゃないからね

>>214
(　´∀｀)ｵﾚﾓﾅｰ。だって時代背景的にぴったりじゃん。
太平洋戦争が1941年だから。
明治時代の旧式銃だと「少年H」で知ったときは(ﾟοﾟ)ﾋﾞｸｰﾘｼﾏｼﾀ 。

明治３８年で３８式だけど、９９式は皇紀（西暦１９３９年）
明治のころはまだ皇紀は一般的じゃなかったってことでしょうか？

>>217
明治時代は各新聞社が「20世紀とは1900年からか、1901年からか」という
論争を繰り広げていた。よって明治時代は和暦と西暦がメジャーであり、
皇紀なんて誰も使わなかったのでは？昭和にはいり、ナショナリズムの昂揚と
軍国主義、あるいは昭和15年の「皇紀2600年祭りﾜｼｮｰｲ」によって皇紀はやっと
国民に知れ渡るようになったと考えられる。だから戦後、和暦は残ったが皇紀は
さっさと忘れられてしまったのだろう。

　明治の時は明治XX年を、大正の時も大正XX年を、
という風に元号の年数を使っていた。

　しかし、大正が、１５年しか続かずに昭和になり、
１５年前の兵器と区別が付かなくなるため、皇紀を使用。

>>216
日露戦争時代にプロトタイプが出来たボルトアクションライフルを
半世紀近く経ってもまだ使っていたことは、日本陸軍の後進性の
証明にはならないよ。
まあ軍板住人なら常識だろうけど、一応。

>>220
そうだね。六四式だってもう40年近く使ってるし。小銃の寿命は長い。
しかし、38式はもとはといえば三〇年式でしょ？だから実質的には
明治30年から昭和20年まで大した改良もナｲ小銃で闘ってたわけだよね。
銃剣もかわってないし。

>>221
やはり、他の先進国（当時の言い方なら一等国か？）と違い、
第一次大戦で本格的近代戦を大規模に経験していないという
戦訓不足がおおきいのでしょうか？

>>222
それもあるだろうけど、単純に国力が無かったというのが主因でしょ。
ＷＷ２時点で全歩兵を自動小銃化出来たのは米軍だけだもんね。
ドイツのはあくまで「突撃銃」や「機関短銃」だったわけだし。
でも、南方で戦った皇軍将兵には、自動小銃は無理でも
せめて短機関銃くらいは持たせてやりたかったね。

>>223
　ただ、西部ヨーロッパの塹壕、経験していたら、
銃身は短くしていたんじゃないかな。（騎兵銃を歩兵が装備？）

しかし、有効射程の問題があるから、
９９式相当の銃がもっと早くでてきたかも。

>>224
でもやはり自動小銃を採用してても弾丸が追いつかないという
生産力の議論に行き着いてしまうよね。
弾丸を節約しろ！なんて言われたらねえ。

陛下からお預かりした大切な銃であるから、性能の事など
口にしてはいかんのである。一発必中の精神であれば
自動小銃などなくても、充分英米と渡り合えるのである
玉がなくても、突撃は出来るのである

一挺７５円５０銭だったそうですな＞三八式
８９式戦車が５万円くらいだったそうで。

津野瀬光男著「幻の自動小銃」（かや書房）　３１頁より

「問題の製造費に関しては、三八式歩兵銃の納入価格が四十五円のとき、自
動銃の見積もり価格は六十八円であった。それを理由に、陸軍省は新型自動
銃の量産を断念してしまったのである。」

だそうです。昭和１６年４月試作完了後の話。

>>228
デマかいちゃいました、フォローありがとうです。

>>227
三八式１０００丁と戦車１台がだいだい等価か･･････。
どうも前者の方が役立ちそうな気がする。

>>229
いや、お気になさらず。
こちらも陸軍省の文書を確認できわけじゃないので。(^-^;

戦時中のインフレがあるので、兵器の価格は必ずしも一定じゃないって
どこかのスレで読んだことがあるよ。

>>227
今のお金に換算すれば十万円くらいか？高くナｲ？八九式小銃が30万でしょ？

>三八式歩兵銃の納入価格が四十五円のとき、自
>動銃の見積もり価格は六十八円であった。
この程度なら自動の方にしとけば、今の一般の陸軍に対するイメージも良くなったのに

>>234
弾丸代と、それを運ぶ輸送費の問題やね。
弾の消費量が何倍にも跳ね上がるのは自明の理だし、
その弾を運ぶトラックや馬匹も何倍にも増やさなきゃなんない。
この二つの問題を1940年代で同時に解決できたのは米国だけ。

>>224
　９９式の方が射程が長いという意味ですか？
　３８式の方が、９９式より射程は長いです。
　これについては、このスレの>>117、>>121辺りを読んでみて下さい。

亀レスｽﾏｿ
ドイツ　Ｋａｒ98・・・原型Ｇｅｗ98・・・1898年
米国　スプリングフィールドＭ1903・・・1903年
英国　リーエンフィールド　Ｎｏ．1　・・・・・1907年
露西亜　モシンナガン1891/30・・・原型・・・1891年
イタリア　カルカノＭ1891・・・・1891年

上記は開戦当時の各国主要小銃
三八式（1905年）まったく古いとは思えない。
しかも米国以外は殆どこの体系
（イタリアも６．５と８ｍｍ混用）

＞＞５１
お褒めに預かり光栄です

　あの当時において、陸軍の強さを構成する要素の中で、
兵が装備している火器の性能の占める割合は、非常に高いのだと考える。
　であるから帝国陸海軍は、国家の存亡を決める決戦兵器というくらいの気概で、
自動小銃を配備するべきであった。

　太平洋戦争でのガダルカナル作戦の失敗が、補給の断たれたことに起因することは
、よく承知している。
　戦略的判断に重大な間違いがあったことはその歴史が証明している。

　しかしこう考えることもできる。上陸部隊が装備していた銃が高性能の自動小銃
であったならば、ガ島における彼我の勢力図が圧倒的に傾く前に、醜敵勢力を
せん滅し得たのではないか。完全に制空権を奪われる前に、自動小銃を装備した部隊を
速やかに、大量に送ることができたならば、結果は変わったはずなのだ。

　或いはこの中には、配備することに無理があったのだから、その意見は
ナンセンスだという方もおられるかも知らない。しかしあの当時において、
信頼に値する性能を有していたと言えない兵器を、名銃とはいえない。
　「太平洋戦争時」だけでこの三八式ライフルについて語ることは、見るものによっては
公平さを欠如しているように思うかも知らない。
だが、兵器とは配備されていた時間のうち、実際に戦争で使用された時期の評価こそが重要なのだ。
　その視点で考察するならば、「三八ライフル装備の陸軍」＝「敵国陸軍に勝てない戦闘力の陸軍」
となる。

　この通り、「勝てない原因となった銃を名銃と呼べない」という意見も、
その正当性を主張することはできるわけである。そして、この価値観が
普遍的であると言うつもりは毛頭無いことも付け加えておく。

三八式は旧軍独自の波型線条（ライフリング）であったため現在の滑腔砲の如く
抵抗が少なくかつ丈夫であった。、戦後亜米利加でリチャンバーしモーゼルの
機関部を取付、銃身はそのままで7.62ｍｍ弾を撃ったアホが居たが、
銃身は無事だったそうだ。（当然ブレットはニューと伸びたが。）

>197
>194
レスの番号間違えました，スマソ。

どうせアメリカにこてんパンにやられて、玉砕した兵士たちのことを考えると
パン！ウァーダダダダダ！！
より
パパパパパン！ウァーダダダダダ！！
の方が浮かばれそうだ。激しくスレ違い失礼。

>>240
　３８式で７．６２ｍｍ撃ったアメちゃんの話は聞いたことがあるが、ライフリングが
奏功したのではないよ。
　３８式／９９式のアリサカアクションが当時の他国の小銃に比べて優れていた点に、
ガスエスケープの工夫がある。
　以下、『９２式重機関銃と９９式軽機関銃』スレからその辺のことをコピペしておく。


240 名前：名無し軍曹 投稿日：2001/06/11(月) 23:07
（中　略）
ライフリングはヘイキサゴンに似ているが正確には、メトフォード型という。
メトフォードはエンフィールドの前のイギリスの小銃だ。
現在、通常に見受けられるライフリングの形状はエンフィールドという。
メトフォードの能書きとしては異芯縁の組み合わせなので、エッジがなく、被甲（ジャケット＝弾丸を被う銅）を
痛めないとされているが、実際、それほどの損得はなく廃れた。
ヘキサゴンも似たようなモンで能書きほどの効果はなく製造のみに手間がかかるので廃れた。
H&kも止めたようだね。
（続く）　

436 名前：名無し軍曹 投稿日：2001/08/24(金) 19:58
（注：３８式で７．６２ｍｍを発射するような）事例が発生するとどうなるか？
異常腔圧という事態になる。
銃身内の圧力が異常に高まる。
銃身内に異物があって弾丸の前進に抵抗があった場合、装薬に異変があって正常
な燃焼をしなかった場合、などに起こる。
三八式で.30-06を、、、というのは6.5ｍｍの穴に対し7.62ｍｍの弾丸が無理無
理、通るわけだから、圧力が異常に高まる。
そうして銃に対してどういう不都合が起こるかと言うと、異常腔圧であるが、ま
だ程度が低い場合、脱管（雷管が薬莢から抜け落ちる）逆突破（雷管に付いた撃
針の突き跡を破りガスが噴出する）この辺までは一般のハンドローダーでも遭遇する。
よし！もう一押し！などと言って装薬を詰めすぎると、こうなる。
その場合は異常腔圧というよりは、高腔圧という方が妥当だろう。
さらに圧力が高まると、ヘッド（薬莢底部）の拡大や薬莢の破断が起きる、そしてさらに高いと、遊底頭部の損傷、銃身膨張や破壊、脱底（遊底がはずれ後ろへ飛ぶ）などが起こる。
その結果、銃が損傷するとか射手が怪我をする。

（続き）
その防止策として異常腔圧が起こった場合、圧力を早く下げてやる必要があるわ
けだ。
ガスエスケープは、その為にある。
ガスエスケープの位置や径により逃がすガスの量や方向が決る。
スポーツ用の銃など、外観を重視して不適切な位置に穴があるものもある。
さらに噴出したガスに対する防護策はどうか？
アリサカアクションは、こういった点で非常に優れている。
特に噴出したガスに対する防護策が優れているといわれてる。
薬莢を破壊したガスは、遊底と機関部の隙間や撃針孔から遊底内を通り射手の顔
面に吹き付ける。
高圧のガスは非常に危険だ。
気体や液体でも、高圧になると刃物と同じだ。
たとえば、石を切断する時、水（普通の水道水）を高圧で噴射して切断する装置
もある。
そういった高圧ガスが射手の顔面に吹き付けたら失明することもありうる。
そのためにガスを防がなければならない。
アリサカアクションは、遊底後端にある安全装置が大きな円形をしておりガスを
受け止め方向を変える。

ポリゴナル廃止ですかい

補足

　３８／９９式のガスエスケープは菊のご紋章の辺りのレシーバーに、１ないし２の穴を
開けてガスを逃がす仕組み。
　これでも後ろに抜けてくる分を、遊底後端の安全装置がガードする。

短機関銃に銃剣を付けるのはよく見られるという御意見は勉強になりました。
でも，短機関銃（機関拳銃）は接近戦用兵器というのが私の認識なのでした。
それに，銃剣付けるというのは，どうなのですかね。
拳銃に銃剣付ける？前装銃の時代なら当然付けるのですが。
本当に白兵戦になったら，銃剣で刺すより，銃床かスコップで殴れ！銃剣で刺して抜けなくなったらどうする？
次々と来る敵兵にやられるぞ。
ナイフ型銃剣は兵器としてより，道具の性格が強いと思うのですが。

短機関銃や銃口の跳ね上がりを押さえる目的という御意見については，そういう効果はあるでしょうが，
それは銃の設計の段階で銃の重量バランスを考えて設計すればよいことで，なにも着剣装置を付ける必要があるのか疑問です。
銃口の跳ね上がりは，百式短機関銃に特有のことではなく，短機関銃の射撃方法として，下から撃ち上げるという射法もあるわげす。
全自動火器に高精度を要求しすぎるのは，どうですかね？むしろ，適当に弾着が散らばったほうがよいのでは？
むしろ，着剣装置を省くことでより量産向きになるのでは？

>266
のような説教がのが，自動小銃の威力を目の当たりにしてぼやいている兵に，
下士官あたりからビンタと一緒にきていたというのは想像できますね。
>255
相手がＭ１ガーランドだと分かった時点で，それなりに対策をすべきだったとは思います。
補給の問題を指摘されるのは激しく同意。旧軍は陸軍と海軍，陸軍内ですら軽機と重機で弾薬の互換性が採れていない場合があり，
補給の問題を一層面倒にしておりました。生産力に余裕がないなら，九九式は余計であったと思います。
むしろ，Ｍ１ガーランドを相手にしない限り，三八式は日本人に合った良い銃であったというのが私の認識です。

>239
個々の兵士にとっては，銃の性能は重要ですが，軍全体としてはどうでしょうか？
他の方法でも補えなくはないと思います。たとえば分隊支援機関銃を強化するとかは１例ですが・・・。
仮に自動小銃を装備した部隊を大量に配備できたとして，その後の弾薬補給はもっと深刻になるのでは？
ガ島の負け戦の原因を三八式に求めるのは酷と思います。
御説における第二次大戦における名銃とはなんでしょうか？

>240
それは私も雑誌で読んだことがあります。三八萌え。

自動小銃もってガダル奪還かあ・・いいかも
初期の海兵隊相手なら、自動小銃とある程度のまとまった戦力があれば取り返せたかも
ガダルを一旦奪還してしまえば、一定の制空権を確保することが可能なので、
補給の問題はＯＫなんじゃ？
だって、制空権が無い場所に補給しなきゃいけなかったから苦労したんだしょ
飛行機が飛ばない時間帯だけで行き帰りできるように、足が早い駆逐艦しか使えなかった
だから、補給量が限られてえらいことになった
つまり敵に飛行場さえなかったら、制空権もある程度とれたかもよ
五分五分とはいかなくてもそれなりにね
そしたら補給は大丈夫でしょ

自動小銃があっても日本軍は弾が無いので連射しまくるような戦闘は
できない。
１、弾はいちはやく５ミリ弾を使用
２、どこの国の銃より長い射程距離
３、どこの国の銃より高い命中精度
これが必要だった銃だろう。

当時の日本にそれをつくるだけの技術は無かったというわけでありますか？
少佐殿

＞連射しまくるような戦闘はできない。

それをもしもできたなら、歴史はかわっただろうね。
陸軍の戦争は勝ちだったろうし、ガ島がうまくいけば海軍の戦争もあそこまでは悪くなかったはずだね。
歩兵銃の性能も、飛行機の性能と同じくらいには重要だってことだね。
飛行機の性能のことはよくいわれるのに銃は何も言われないというのも変な話だね。
Ｍ１と三八式では、Ｆ６Ｆと零戦を比較するよりも大きな差があっただろうに。

>飛行機の性能のことはよくいわれるのに銃は何も言われないというのも変な話だね。
>Ｍ１と三八式では、Ｆ６Ｆと零戦を比較するよりも大きな差があっただろうに。

銃は飛行機程に戦局には影響しないよ。
何度も言うけど、ガ島が取り返せなかったのは銃のせいじゃない。
飛行機のせいなので。
あ、それと食料のせいね。

>>251
作る技術よりも十分に配備する金がなかったのではないかと・・・

何かの本でガーラントぐらいの自動小銃は出来たけど
三八に決まったって話を見た｡
いまいち信頼性がなかったのと
偉い人がオートの技術を嫌ったから
と書いてあった

本は失念､話半分に聞いてください

三八じゃ自動小銃には勝てない。
だから無理してでも三八はやめて自動小銃にするほうがよかったんじゃないかな。
たたえたい人には悪いけど、こういう話の方向になるなら、そうおもうよ。

日本軍だと自動小銃でも結局
一発必中やってそうだから命中率が良くて白兵戦向きの三八のほうがよかったりして（ｗ

>たたえたい人には悪いけど
どう見ても元は煽りスレだろ、ここは（苦笑）
９２式スレから知識の深い人が来たので予想に反して
続いているけど・・・

>>248（じょばんに氏）
( ･∀･)もうちょっとﾏﾀｰﾘしようYO!

>短機関銃に銃剣を付けるのはよく見られるという御意見は勉強になりました。
>でも，短機関銃（機関拳銃）は接近戦用兵器というのが私の認識なのでした。
>それに，銃剣付けるというのは，どうなのですかね。
>拳銃に銃剣付ける？前装銃の時代なら当然付けるのですが。
>本当に白兵戦になったら，銃剣で刺すより，銃床かスコップで殴れ！銃剣で刺して抜けなくなったらどうする？
>次々と来る敵兵にやられるぞ。
>ナイフ型銃剣は兵器としてより，道具の性格が強いと思うのですが。

・・・えーっとサブマシンガンで格闘戦する事があると思っているのか
思っていないのかどっちなんですか？(笑)
前半と後半で違って思えるのですが、行を細かく区切って引用するのが
個人的に嫌いなので今回は段落ごとで引用レスをさせていただきます。

近接専用だからこそ着剣装置が必要なんだとボク思うなぁ。
近代戦では民間人を威圧するくらいしか出番はないでしょうが、それでも
現代のアサルトライフル（や一部のサブマシンガン）は着剣装置を有して
いるので別に全然変じゃない、というのが私の見解であります。

拳銃銃剣はイギリス軍がウェブリー拳銃に装着する銃剣を実際に作っていた筈
です、使ってどうだったかは知りませんが。（最悪だったと推定します）

たしかにＭＰ１８なんかは白兵戦じゃ銃剣付けるよりも鈍器として使う
ことを想定してるっぽいですね。
鈍器と短槍のどっちが有利かは武道板の方に聞きたい所ですが、私だったら
格闘戦が避けられない状況に陥ったら迷わず着剣します。
またウージー（ちなみに着剣装置有り）の様な短い銃と違って、１００式や
ベルグマンは現代のアサルトライフルと同程度の全長（ＡＫＭと同程度）
なので現代アサルトライフルと同じ程度には銃剣格闘で使えると思いますよ。


（長いので分割します）

>>248（じょばんに氏）

>短機関銃や銃口の跳ね上がりを押さえる目的という御意見については，そういう効果はあるでしょうが，
>それは銃の設計の段階で銃の重量バランスを考えて設計すればよいことで，なにも着剣装置を付ける必要があるのか疑問です。
>銃口の跳ね上がりは，百式短機関銃に特有のことではなく，短機関銃の射撃方法として，下から撃ち上げるという射法もあるわげす。
>全自動火器に高精度を要求しすぎるのは，どうですかね？むしろ，適当に弾着が散らばったほうがよいのでは？
>むしろ，着剣装置を省くことでより量産向きになるのでは？

確かに銃剣を重りにするというのは珍妙奇天烈なアイデアではありますが、
銃を重たくするよりも何か他の機能を兼ねる部品を重りとして装着する
というのは結構合理的な発想だと思います。

また命中精度重視のサブマシンガンとしてずっと後に登場したＭＰ５は
駄作だと思いますか？
根本的に精度の上がらないオープンボルトの１００式に小細工をして
精度を出そうとしたのは結果としては失敗でしょうが、発想は間違いでは
無いと思います。


>>266
>のような説教がのが，自動小銃の威力を目の当たりにしてぼやいている兵に，
>下士官あたりからビンタと一緒にきていたというのは想像できますね。

　日本軍の命中精度重視は弾薬供給量の慢性的な不足と言う止むに止まれぬ
事情があったからで嘲笑的な”軍隊コント”で片づけるのには問題があるかと
ワタクシ思う次第であります。

＞これ以後のレスに付いて
・・・は、「激しく同意！」と言うことで以上であります。

ＷＷ�Uで…
自動装填小銃を実戦配備した国
米・独・露
機関短銃に銃剣はない。

槓桿（ボルトアクション）式小銃だけで戦った国
日・英・伊
機関短銃に銃剣が付く

なんで？

>>248
>銃剣で刺して抜けなくなったらどうする？
その状態で１発発砲すれば抜けます。
これ、銃剣戦闘の基本の１つなんだが？

>>261
戦後の独米ソ・・・

ドイツ＝ＭＰ２（ウージー）
　使ってるところを見たことがないが一応着剣装置有り。

米ソ＝軍用ＳＭＧはアサルトライフルやそのショートモデルが代用。
　AKS-47は後から銃剣が復活、M16ショーティーは付いたり付かなかっ
たりするが最新のM4カービンには着剣装置あり。

　MP5やS&W M76（警察用？）に着剣装置が無いのは銃剣術に適さない
形状なので妥当な措置でしょう。
　ウージーやブルバップのアサルトライフルに銃剣つけて役に立つかは
甚だ疑問です。

しかし、あんなに小さい百式や二式機関短銃にあんなにでかい三〇年式銃剣を着けるのは
（･∀･)ｲｶｶﾞﾅﾓﾉｶ｡ 重心がずれて扱いにくそう。

自動小銃で突撃するくらいなら、迫撃砲で撃てばいいだろう。

またーりしたいクリスマス。

http://www.japaneseweapons.com/gunyojyu/jyuken/
>264
既出
専用の短い剣がある・・・通称「二式短剣」

二式とは別に１００式銃剣なるダガー型の銃剣が存在すると
文庫の本で読んだんだが本当なんだろうか？
（タイトルは失念したがワールドフォトプレスの軍用銃何とかだったと思う）
本にはイラストしか無かったし、今に至るまで写真は見た
ことが無いので存在するか怪しいのだが。

いつも少佐って何が言いたいのかさっぱりわからん。
もう来ないでね。（ハアト

>>267

　 ＼　|　／
　　　 六
＝　（ ｗ ）　＝
　　　 ￣
　 ／　°＼
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　そうだったノカー!!
　（ つ　 つ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈　〈＼ ＼
　（＿_）（＿_）

鉄砲って、撃ったら、大きい音がするんだよ。
音を出したくないこともあるさ。

>>268
ミリタリーイラストレイテッド１４　世界の軍用銃だね。
確かに載ってるけど、どうなんだろうね？
ところでこの本に載ってる百式短機関銃の銃身の下についてるのはなんだろう？
着剣装置？まさか単脚？

>>少佐
　口径５ｍｍで、当時の列国小銃の射程である２０００ｍを越えさせるには
それなりの強装実包にしなければならず、そうすると反動が強くなって
命中精度が落ちると思う。

　それより何より、機関銃用の実包を別に持たなければならないから、結局
補給は楽にならないし。

>>261
　米・独・露：陸軍の機械化が進んでいた国
　日・英・伊：機械化が遅れていた国

　というのはどうかな？
　陸軍の機械化が、従来型の銃剣突撃の必要性を失わせていたというのは、どうかなぁ？

　アメリカのＭ１ガランドが最初に大量装備された自動小銃ではないよ。

　ＷＷ１でフランスがＭｌｅ１９１７という自動小銃を採用し、９万丁ほど装備
したそうだ。
　しかしこれ、泥の塹壕戦では作動不良が続出したそうで。

　もしかすると、この銃の戦訓が旧日本軍の自動小銃開発に影を落としている
かもしれない。
　旧軍の小銃は、３８式・９９式ともども大陸での使用を前提に開発され、
そのため砂・泥対策に遊底蓋がついている。複雑な機構の自動小銃の作動に
信頼を置けなかったのではないだろうか？

>>162
>「三八式砲兵銃」とか言うトンデモなアイテム

志茂田大先生の著書には「散発式歩兵銃」なるアイテムが登場してたぞ。

>>275さん
志茂田氏は口述筆記だから、テープ起こしの過程で
そういう間違いがたまに出るみたいです。
校正はしっかりと！

>182殿

>・・・えーっとサブマシンガンで格闘戦する事があると思っているのか
>思っていないのかどっちなんですか？
実は書いていて私の書いたことは自分でも混乱した表現かとおもしました。（Ｗ
これは勝手な解釈かもしれませんが，自分の分類ではこうなります。
非接近戦用・・・小銃・軽機関銃等
接近戦用・・・拳銃・短機関銃・銃剣・手榴弾等
また，銃剣自体はマスケット銃兵の弾込めの間の防御用として生まれたと考えますので，
銃の速射性・連射性が上がれば必要性が少なくなるという考えで書かせていただきました。

＞嘲笑的な”軍隊コント”で片づけるのには問題があるかとワタクシ思う次第であります。
御指摘のとおり，笑い事ではありませんね。ただ旧軍にそういう体質があったということは，
軍というものを考えるときに批判的に考慮しなければならないことと思います。
軍というものが上命下達の組織であって，
個々の兵士が命令に違反しそうになるのを実力で押さえつけなければ，
維持が困難な点がある点を認めるにしても。

私自身がどうしても第２次大戦関係はドイツに偏っているので，
御指摘のような批判を受ける考えを持ってしまうのです。

>268
私の元ネタは「西部戦線異状なし」なのでした。ネタが古くてスマソ。
撃てる状況なら刺すより先に撃つのでは？臆病な私ならそうしてしまうでしょう。（ｗ

↑「隊長殿，またやっちゃいました。」
277で私が書いた，「>268」は「>262」の間違いでした。
お詫びします。

>268
アメリカ人のジャンセンとか言うお人の
分厚い銃剣の、本ずばりタイトルは「ＢＡＹＯＮＥＴＳ」
に１００式が紹介されている「special paratroop model」
として。刀身長７インチ３/４

此れとは別に従来の３０年式を９インチに短縮したものが出ている
「１９４２　shortened　rework」つまり短縮改造型昭和１７年式
この本には２式なる短剣は登場しないので通称２式短剣
とは、これかも知れない？

ガダルカナルの戦記を読むと、アメリカ陸軍は突撃しまくってきた
らしい。
ボルトアクションの銃でだ。
物量作戦で破れたというイメージが強いが、白兵戦でボロ負けしたという
戦闘も実際はかなりあったのではないか？
アメリカ陸軍の主力は鬼軍曹に鍛え上げられ、毎日肉をたっぷり食わされてる
黒人兵である。
こりゃ白兵戦でも日本は不利だろう。

>>227
遅レスだけど昭和１５年の時点での価格
三八式歩兵銃（銃剣込み）５６円２０銭
九七式中戦車１輌７万２千円
八九式中戦車１輌５万４千円
九五式軽戦車１輌１万９千円
九二式銃装甲車１輌１万８千円

>>272
うーん、ちょっと家の中が散らかってて行方不明なので確認がとれない
のですが、前期型の着剣装置じゃないでしょうか？
試作型の方だったらあの変なチューブ（着剣管）はテレスコーピック式に
伸びて銃剣術の時のリーチを稼ぐようになるというアホなギミックが
仕込まれています。
ちなみに試作型は立派な２脚つき、軽機関銃の代用もさせようと思っていた
模様ですな。
戦後のガリルARMやSG-550のようなヘビィアサルトライフルを求めていた
んでしょうかね、拳銃弾でやった辺りが大失敗ですが。

>279
実在したのですな、情報ありがとう！

>>277（じょばんに氏）
（本文長くなったので引用なっしんぐ）

　自動火器が普及した近代では野戦で銃剣格闘に至る可能性は極めて
少ない（まず無い）と言うのは納得の行く話です。
　で、それなのに現代のアサルトライフルやＳＭＧに銃剣が付いている
事を偏見の目で見ると↓のようになるであろうか？（苦笑）

「Ｑ．L85に銃剣付けてるイギリス軍は？
　Ａ．ｴｹﾞﾚｽ人は因循姑息のチョンマゲ頭だからです。

　Ｑ．FA-MASに銃剣付けてるフランス軍は？
　Ａ．銃剣が自国発祥だからってムキになってる石頭だからです。

　Ｑ．ステアーＡＵＧに銃剣付けたオーストリアは？
　Ａ．中立国で戦争なんかしたこと無い田舎者だからです。

　Ｑ．実は殆どのＳＭＧに銃剣付けてるスイス軍は？
　Ａ．同じく中立国の田舎者だからです。

　Ｑ．Ｆ１ＳＭＧに銃剣付けてるオーストラリアは？
　Ａ．農場で羊を追い回す以外に銃を使わないからです。

　Ｑ．わざわざＡＫＭになって着剣装置を復活させた旧ソ連は？
　Ａ．銃を知らない田舎百姓を脅す時にアカが使うためです。

　Ｑ．Ｍ４カービンに銃剣付けてるアメリカ軍は？
　Ａ．アメ公はドツキ合いの好きな乱暴者ばかりだからです。

　Ｑ．一〇〇式短機関銃に銃剣つけた旧日本軍は？
　Ａ．日本人は人食い人種が銃を持っただけの野蛮人だからです。

　Ｑ．ウージーに銃剣付けてるイスラエルは？
　Ａ．ユダヤは劣等民族だからです。

　Ｑ．ドイツが着剣装置付きのＭＰ２を使っているのは？
　Ａ．ドイツ共和国を名乗る売国奴がユダ公から無理やり買わされただけです。

　Ｑ．じゃあＧ３６にも銃剣がついているのは？
　Ａ．・・・・えーと、ドイツの科学力は世界一ィィィィィ！　 　 　 　 　 　」

　・・・と、言うことで旧軍の体質も確かに悪いですが、偏見も
良くないで臑毛。
（完）

３８の部品に相互互換性がなかった。
これは、日本軍の全ての装備に当てはまったことだが。

日本軍は互換性のないものが結構多いように見受けられるが
小銃の弾薬ってどれくらいの頻度で補充されたんでしょうかね。
例えば、小銃とワンセットで弾を付けてその後補充なし
とすれば、種類が豊富なのも頷けるんですけどねぇ

誰か知りませんか？
かなり昔の「ＧＵＮ誌」に、乗っていたそうです。
太平洋戦争前に、熊野？とかゆう人が日本帝国陸軍に自分が開発した自動小銃
のデモを行っが、相手にされなかったそうです。

>>1のスレタイトルにワラッタのであげ

３８式歩兵銃殿　申し訳なかったであります
３８式歩兵銃殿　申し訳なかったであります
３８式歩兵銃殿　申し訳なかったであります
３８式歩兵銃殿　申し訳なかったであります

３８式歩兵銃＞駆逐艦なのかーっ！

　日本軍の小火器について詳しい方々が居着いたようなのでお伺いしたい
のですが３８年式歩兵銃に取り付けて使われた１００式擲弾について
の運用実績についてご存じの方はおられますか？市街戦やジャングルで
ゲリラ鎮圧に有効といった記述を目にしたことがあるのですが　実際使用
していた人の体験記を見たことがありません。情報をお待ちしてます。

あげ

＞２８６
日野熊造の開発した｢日野式自動拳銃」のことではないでしょうか。
月刊｢ＧＵＮ｣誌には、グラビアも入れると３回ほど、取り上げられています。
ストレート・ブローフォワード、銃身前進式の自動拳銃ですが、
１、トリガー・ガードがない
２、発射前の装填動作で、銃の先端から突き出した銃身を引き出す作業が要り、
銃身の前に手が出ると、暴発時に手を撃ち抜く可能性がある
（実際、開発時にテスト・シューターが大怪我をしています）
また、トリガー・ガードがないために、この危険性が大きい
３、セフティがない
４、大柄な拳銃の割に、３２ＡＣＰの弱装弾薬を使用するため、威力不足
（試験的に８ミリ南部弾を使用するように改造された、おそらく現存する唯一のものが、
アメリカのコレクターの手に渡り、ＧＵＮ誌で紹介されています）

これでは、採用せよと言う方に無理がありますが、
ＧＵＮ誌の記事では、空想の世界の銃として、日野式のメカを発展させた、
ブローフォワードのＳＭＧを提案？していました。

とにかく、同じ３８銃の部品同士で互換性が無かったのだから。
規格化された工業製品とは思えない。

>182殿
Ｑ＆Ａ藁た。
御指摘肝に銘じます。

>>284と>>293
あまりに煽り臭いのでレス返すのに気が引けますが一応(´Д`)
３８式も公差を考えて無かっただけで現物合わせの擦り合わせ調整をすれば
部品を代えて組む事もできますよ。
現代の工業製品と比較すると確かに欠点ですが、外国でも例えばアメリカの
M1911（無印）が始めて公差を計算して図面引いた拳銃だって以前に本で読ん
だ事があります、昔は外国も同じ事だったんじゃないですか？
九九式の頃には日本軍も公差を考えた設計していました。（末期型は怪しいが）

>>292
どうも自動ライフルのようです、38式よりコストがかからず、面破壊力があるのに
軍部は、皇軍にこのような安物を持たすことができないとか、のたまったとか？

＞２９５
無理だったと爺さんが言ってました。
それに重すぎたとも言っていたな。

>297
「無理だった」の一言だけじゃどんな状況かわかんないんですが(´Д`)
スリ合わせ調整は職人じゃないと出来なかったと聞いてますので、貴方の
お爺さんがそう言った専門職じゃなかっただけでは？
現代の視点から見るとたしかに欠点（しかも重大）ですが、１８世紀の
小銃だったらどの国の製品だってアヤシイ。

あと独自の名称こそ与えられていないけど明治３８年から昭和１６年の
生産中止までの間にマイナーチェンジを数回しているのでそれも混乱の
原因だったんじゃないでしょうか？

>それに重すぎたとも言っていたな。

重量ならば明確な数値データを引用した方が良いですね。

三八式歩兵銃（4.03kg〜3.87kg←資料により食い違いがある。
「日本の軍用銃と装具」によると4.00kg)
ｽﾌﾟﾘﾝｸﾞﾌｨｰﾙﾄﾞM1903A3(4.05Kg)
ﾓｰｾﾞﾙGew98(4.08kg)
ﾓｼﾝ･ﾅｶﾞﾝM1891(4.35kg)
リー・メトフォードMk1(4.73kg)

ここまで読んで「同時期の外国製小銃より軽い」と結論を出すのは
まだ速い。

三八式騎兵銃(3.25kg)
九九式小銃（初期型の短小銃）(3.7kg)
ﾓｰｾﾞﾙKar98k(4.08kg)←ストックが合板になったのでGew98より重いそうだ
M1ｶﾞｰﾗﾝﾄﾞ(4.37kg)

三八式騎兵銃と比較すると確かに重い、野外で持ち歩くのに約800gの差
はかなり大きい。
世界的に見ても群を抜いて軽い上に命中精度も実用射程じゃ大差がない
三八式騎兵銃を知っていれば誰だって騎兵銃の方がｲｲ!(･∀･)
歩兵銃(ﾟДﾟ)ｵﾓｰ!となるのは当然の事ですな。

「１８世紀」は１９世紀末〜２０世紀初頭の誤植です(´Д`;)
誠にスマソ

３００を得たり

あ、まだdat落ちしてないのね

>Ａ．銃を知らない田舎百姓を脅す時にアカが使うためです

　日本人はＲＰＧ−７を知らなかった様です(ﾆｶﾞﾜﾗ

と言うか俺名無しに戻るわ。
落とすのも惜しいので放置されてる質問にレスしときます。
９２式重機関銃スレとかの詳しい人の書き込み読んだ後だと
恥ずかしいけどさ。

>290
漏れも聞いたことがありません(´Д`)
戦中の物資不足に加えて、類似用途の重擲弾筒で済ませられると思ったので
配備も乗り気なかったのではないでしょうか？
故に配備数は極小であったと思われ。

>286-296
ＧＵＮは小学生の時から毎月買ってますが読んだことありません(´Д`)
大昔からある本なので８０年代以前のバックナンバーまで遡ると解りませんが。
ボルトアクションより安価な自動小銃ですか、実在したなら凄いですね。

ボルトアクション軍用銃スレに合流と言うことでこのスレは沈むでしょう。
南無阿弥陀仏。

age

良く見たらageてる人がいた。
しかし話題があるのか？
302と303も俺だし・・・

最近銃スレが乱立しまくる割にどれもコレも盛り上がりに欠けますな。
幾つも建ててるが＞＞１よ、君か？(藁

日本軍のコスプレでヒストリカルゲームに参加したい。
日本人が持って一番サマになるのは矢張り三八式であろうか。

讃えたぞ、煽られもせずに放置されて沈みそうだが。

タナカのKar98kが売れたら次は三八式だと噂が有るが本当なんだろうか？

九二式重機関銃スレで見て以来、三八式騎兵銃萌えなので是非とも
発売して欲しい所であります。

輜重兵のコスプレでもすれば騎兵銃でバッチリだ。

一八二式歩兵銃（捨てハン） 氏が哀れになってきたので同じ３８年式歩兵銃殿を
愛する（？）同好の士として僭越ながら返って参りました。全く助けにならない
とおもいますが。
　名無し軍曹さん並の知識があればなあ

　３８式についていた３０年式銃剣について読んでいて愕然としたのですが
中国戦線で使われた（たぶん独混向けだとおもいますが）ものの中には磨きすぎて
摩耗したものが多く軍服を刺し貫くことすらできなかったものが多かったとのこと。

＞３０８さま　コスプレもサバゲの趣味もないのですが銃剣つきですか？銃剣
のない銃など帝国には需要がありません！（笑）
　閑古鳥が威勢よく「泣いて」いる本スレの維持に執着されているのをみるとよほど
お好きで。当方は日本軍おたであり木製銃床のコウカン式銃に魅力を感じるもので。
　私は現代の銃に魅力を感じられません。自衛隊の儀丈隊がＭ１をもって訪日
してくる元首に「捧げつつ」をしているのを映像で見ることがありますが
あの木目の醸し出す気品には現代の銃はかなわんとおもいます。だがＭ１もサンパチには
かなわん！（笑）
３８式はコウカンを動かすと証言者曰く「荘重な音」がしたそうです。儀丈隊で
復活したらなあ。ちなみに９９式は「安っぽい」音がするそうです。
　
　３８式の栄光を讃えるのが本スレ。あなたにも魅力を語っていただきたいです。

航空戦艦あげ

誤爆スマン

菊の紋章がついてなくて、ただの道具としてならいい銃だったと思うな
菊の紋章なんてつけるから、取り扱いに余計な神経取られて、評価を落とした

>>308
輸卒のコスするのか。感心…
輸卒が兵隊ならば、犬も兵隊の内と戦前は言われたそうだ…
（こんな考えだから戦争に負ける）
でも輸卒のコスは見たい…やってくれ赤ベタ

>>313
うちに爺ちゃん、配属先の中隊長とお友達だったので、”おまえ、なにやりたい？”
と聞かれて、”訓練ないところがええ”と答え、ワザワザ輜重へ行ってでトラック
転がしてました。（ｗ

>>313
「輜重輸卒が兵隊ならば　ちょうちょトンボも鳥の内」ではないかと。

>>309
哀れんでくれますか我が同胞よ。
くるしゅうない、一〇六式騎兵銃の名をこのスレでは使うがよい。(笑)
名無し軍曹殿には及ばずともがんばろうじゃないですか。

>　３８式についていた３０年式銃剣について読んでいて愕然としたのですが
>中国戦線で使われた（たぶん独混向けだとおもいますが）ものの中には磨きすぎて
>摩耗したものが多く軍服を刺し貫くことすらできなかったものが多かったとのこと。

　三十年式は短刀のようなスマートなスタイルが如何にも日本的で
優れたデザインの銃剣の一つだと思います。

　軍服を貫けなかったってのはにわかには信じがたい話ですが、極寒地帯
の防寒服は「疲れたら服に寄りかかって休める」とか「拳銃で撃たれたが
貫通しないどころか気が付きもしなかった」なんて凄まじい話がまことしやか
に伝えられてるくらいなので本当かも。

　でも磨きすぎ（研ぎすぎ？）が原因で刺せなくなったと言う点に
関しては刃物の常識からしてちょっと疑問な話です。
　刀身が身減りして変形するほど研いでもナイフってのは使い続け
られる代物ですぜ。
　研がなくてマルッパになっていたのならまだ解る話ですが。

>＞３０８さま　コスプレもサバゲの趣味もないのですが銃剣つきですか？銃剣
>のない銃など帝国には需要がありません！（笑）

うむ、308も拙者でゴザルよ候ぞよぞよ。
自分も着剣した軍用銃は好きです、といいうか現代アサルトライフル
でも着剣した方がｶｺｲｲ!(･∀･)なんて思ってしまうので、消防の頃から
ＬＳのプラ銃剣をＭ１６につけて遊んだりなんかしてました。
実は今もアリイのＡＫ−７４にダミー銃剣つけて傍らに置いてあったり
します(笑)
クラシックライフルは特に銃剣を付けるとキマりますな。
そう思っていたので既に厨房の頃には貯金をはたいて三十年式の真鍮の
ダミー刀身付きの奴を投資していたんですが、後に買ったタナカの九九式
（長）小銃には微妙に着剣ラグの幅が合わずに取り付けられませんでした（涙）

ついでに言えば振っただけでダミー刀身の継ぎ目から折れたので瞬間接着剤
（鉄と真鍮なんでいろいろ試したけど繋がらないのよ）で強引に固めて
あります（涙）

昔タナカから模造銃剣が出ていたような記憶があるのだけど、今検索したら
まるっきりひっかからないので幻覚だった模様。

>>313
「輜重輸卒が兵隊ならば蝶々蜻蛉も・・・・って>315に先を越されて
いた(笑)
　やってみたいけどフトコロ具合と中田商店の在庫次第です。
　あと足がデカイので軍靴をどうしようかと・・・

>314
　あんたの爺ちゃんかっこよすぎ！(笑)
　ますます輜重兵の軍装が欲しくなってきたYO!

３８式歩兵銃ってさ、詳細な設計図が無いっていうじゃん。
これって”大量消費”が前提の近代戦じゃぁ使えないわな。
大体からして”大量消費”って事は大量生産が前提な訳だが、
公式図面が一枚きりってんじゃ、大量生産に必要な各種金型・治工具が準備できないよ。
比較的平和な時期（日華事変以前？）なら職人の手作りって事で命中率なんかも
良かったらしいけれど、末期になると”粗製濫造”状態。。。。

端から機械での大量生産が前提で設計して、あの命中率だったら間違いなく
”名銃”と言いたいんだがなぁ・・・。
惜しいっ！！

>319
設計図無し、のソース希望。

軍ｲﾀの皆さんおはようございます。

>319-320
このスレ設立以来もう否定派の錦の御旗となった感の強い「設計図無し」
の話ですがソースは漏れも良く知りません。
いやまー９２式スレの博識ぶり見てると見栄張る気しないですわ(笑)

別に１９世紀末〜２０世紀初頭はどの国も似たり寄ったりなんで特に
取り上げて三八式だけが特殊だった訳じゃないと思ってますがね。

>比較的平和な時期（日華事変以前？）なら職人の手作りって事で命中率なんかも
>良かったらしいけれど、末期になると”粗製濫造”状態。。。。

　いやあ、おもいっきし否定できるツッコミ所を用意してくれて
ありがとう(笑)
　三八式の末期型は存在しません、言い切れます。
　日本の兵器産業が”末期型”態勢に入ったのは昭和１８年から、
三八式はその頃はとっくに生産中止だったので末期型はありません。
　具体的に言えば九九式制定後に生産縮小され、昭和１６年には
完全に生産中止です。
　ホレホレ、ソースだよ〜(笑)
ttp://www.japaneseweapons.com/gunyojyu/049.jpg

　同じく「日本の軍用銃と装具」によると昭和１８年の九九式は
”中期型”でまだそれなりの品質です。
　昭和１９年の”後期型”はおおよその体裁だけはまだ見れた物です。
　昭和２０年の”末期型”になるとナンダコリャ銃ばかりになります。

>端から機械での大量生産が前提で設計して、あの命中率だったら間違いなく
>”名銃”と言いたいんだがなぁ・・・。

　九九式小銃は大量生産前提ですよ、前期型は命中精度も一級品だし。
　ただ三八式と比べると仕上げが一段劣る上に、厨房にＭ１ガーランドと
比較される危険性も伴う両刃の剣、素人には小一時間以下省略。
　三八式と比較すると新しいだけあって細部の機構に工夫が凝らされていて
なかなか好きな銃ですが。

　ちなみに前に別のスレでも書いた漏れが大枚はたいて買った九九式の
モデルガンは銃身がスッポ抜けるナンダコリャ銃です（号泣）

一八二式歩兵銃（捨てハン） さま

名を賜りましたが失礼ながら遠慮いたします。

　銃剣の話の続きですが３０年式銃剣デザインは好きですが最近イイ話が聴けず
寂しい限りで。摩耗したという点ですが１つは鉄不足で戦場から銃剣を敵味方から回収
（中国兵も３８式をもっていたし不法コピーしてましたので３０年式銃剣も有った）
し赤錆だらけのものを無理矢理磨き上げて装備させていたものもあるみたいです。
これが軍服を貫けないという信じがたい話をうんだ原因かも。
　あと平時は刃がついてないので突撃前に上半分を研いで刃をつけるそうですが
これを忘れた新兵さんだったのかも。結局よくわからないです。また４４式騎兵銃の
スパイク銃剣も新品納入時は先端は丸みがあるそうです。
　よくいわれることとして３０年式銃剣は長目なので折れやすいともきいてます。
私は最高の銃剣と思いこみたいくらいだから頼むから覆して欲しいです。
　私がここへ来たとき宣言したように>>106（誰も覚えていないだろうけど）
まちがっていたら三八年式歩兵銃殿に喜んで謝罪します。

しかたないなぁ、変ハンは一人で続ける事にします(笑)

>322
（引用省略）

　銃剣術のような武道絡みのお話となると最近不摂生極まりない
小生には少々キビシイお題です(笑)

　で、軍服を貫けなかった話ですが。

　長文を書いたけど読み返したら我ながらウザいのでボツにします。

　

　

　

・・・・って訳にもいかないので仕切り直しでシンプルに(笑)
　
　刺突するだけなら粗悪な鋼材を尖らせただけの物でも出来るので
やっぱり信じがたいデス。
　>>316でも書いたように寒冷地での話なんじゃないですか？
　ナイフ型銃剣じゃ貫けないような防寒服を着てるから中共の
ＡＫやＳＫＳのコピーはスパイクバヨネットを標準装備させた
って逸話は有名じゃないっスか。

　あと三十年式が長くて折れやすいってのは現代の短いナイフ銃剣と比較
しての話じゃないですか？
　同時期の諸外国の銃剣は同じかそれ以上の長さがあるし、その中で
取り立てて三十年式が折れやすいなんて話は漏れは聞いたことが有りま
せん。

　銃剣の鞘のほうは曲がりやすくて兵隊泣かせだったというのは良く
聞きますけど。

回答どうも
＞ナイフ型銃剣じゃ貫けないような防寒服を着てるから中共の
ＡＫやＳＫＳのコピーはスパイクバヨネットを標準装備させた
って逸話は有名じゃないっスか。

知らなかったです。ありがとうございます。うーんじゃ私の３０年式銃剣の情報は
超アンチの論者の一部の事例をことさらにとりあげた産物だと解することといたします

３０年式銃剣殿屁たれと思って済みません。

　銃剣の鞘の話もしらなんだ。ちょっとずれますが私の祖父が出征していたとき
回りには竹の鞘ばかりだったなんて行った話しはききましたが。
　じいさまは近衛連隊だったからチャンとしたものくれたそうですが。
私も取り立てて銃剣術についての知識はありません。
野暮なつっこみは心配せずにどうぞ。
　じいさんの話で少々。じいさんは３８ではなく９９式装備だったから、何度もい
われてることですが反動の大きいことをよく言っていたものです。やはり肩が痛く
なるらしいようで。乙種合格だからなおのこときつかったのでしょう。
「暗夜に霜が降りるがごとく」静かに静かに引き金をひけと教育されていた話とか
擲弾筒手でもあったので、有名な米軍伝説の「ニーモーター」の話しのようなことを
やると足を折るとかなんてよくきかされたものです。
　さてだいぶ新規の話題展開がくるしくなってきたぞ。
という次第なので
　＞長文を書いたけど読み返したら我ながらウザいのでボツにします。

読んでやるから遠慮するなというずうずしい言葉を送りつつ退散いたします。　

　明日はＶ−ＭＡＴに行ってみようと思ってますが、興味深い
話題が振られてしまったので夜更かししちゃいますYO!(笑)

>324
（引用省略）
　非常に興味深い話題なのは結構な事ですが、一応ここは三八式
専門スレらしいのでどうしたものか。
　個人的にはお爺さんから聞いた話をいろいろ書いて貰いたいんですがね。

　鞘が折れやすいと言う話は光人社のよもやま話のシリーズ・・・の
どれかで刀身が入っていない状態で強い衝撃が加わると曲がるので
演習の時には気を使ったという話があったのが元ネタです。
　実際に曲げて試すのはもったいないのでしませんが(笑)、細長くて
軽い作りなので言われてみれば曲がりやすそうに思えてきます。
　でもこれは同時期の他の国の銃剣も似たり寄ったりの形状や材質
なので取り立てて三十年式だけの問題ではないと思います。
　同時期の外国の銃剣は本やショーウィンドウ越しにしか見たことが
無いので断言しきれないですが。　

　あと強度は知りませんが中田で見た木鞘の三十年式銃剣はｶｺｲｲ!(･∀･)
と思っちゃいました(笑)

↓ついでに参考サイト紹介
ttp://www.japaneseweapons.com/gunyojyu/jyuken/index.htm

行ってきましたよＶ−ＭＡＴ
今の話題の流れに関連した物だと四四式騎兵銃の無可動実銃とか
Kar98k用の銃剣とか・・・を買わなかったけど見てきました！
あとは日本軍の編上靴とかゲートルを購入、憧れの輜重兵コスに
一歩近づいた！(笑)
でも帰り際に小銭を落とした人が居たので拾ってあげたら変なオッサン
に盗むなとか言われて殴られました（苦笑）
いいさ、どうせ漏れの心の内なんか誰も証明できん（涙）
ちょっと凹んでますが銃剣の話題でも。

東ドイツのＡＫＭ銃剣はＮ田商店でたたき売りされてたのを持ってるん
ですが、これは刃物として実用にならないくらいに鈍い代なんですよね。
長い柄の付いた武器は遠心力で大きい力を得られる反面衝撃も強く加わる
ので鋭い刃で切り裂くような物は作れないんじゃないかと思うのです。
よって三十年式以外の銃剣も勢いに任せて刺突するだけの鈍い刃しか
ついていないのではないかと。

今回見てきた新同品のＡＫ銃剣やモーゼル銃剣も予想通り指でグリグリ
できるほど鈍い刃しかついていませんでした。
（四四式の無可動実銃もモデルガンと同じく殆ど丸かったです）

多分１０６さんが見た元ネタの書籍（？）は銃剣の知識の無い人が三十年式
だけ特別に鈍い刃がついていると思った可能性もあるんじゃないかと。
軍服を貫けないという話は中共のスパイクバヨネットの話などで別にあるので
三十年式と結びつけちゃったんじゃないでしょうか？

１０６さんは少なくとも読んでくれる様なので漏れ自身の言葉で
三八式を讃えてみますか。
三八式の良いところはズバリ！


弾が確実に出て良く当たる事。


・・・うわ簡単ッ(笑)
　実際問題として他国の軍用ボルトアクションと比べて三八式の信頼性と
命中精度って劣ってますか？
漏れの手持ちの資料によると劣るどころか頭一つ抜き出て優れている
とする物ばかりです。

ずっと後の製品や銃種の違う物と比較してまで無理やりにも貶められるのは
>>312氏が言うように日本軍の物だからってだけなんじゃないかと思います。

漏れもコスプレはしてみたいですが、日本軍に入隊したくはありません(笑)
要領の悪い漏れは早々にドツキ回されて”事故死”させられそうだ(笑)

日本の銃や装備は外国の単純な模倣を嫌ったためか、独特のユニークな
物が多く（必ずしも優れていると言っている訳ではないです、念のため）、
軍事史や銃器開発史上の視点から調べるとこれより面白い素材は無いとも
言えます。
アンチの人も一歩下がって日本軍を研究すると面白いですぞ。

９２式スレ３の>59から移動レス（>ガバ氏）
>　他スレでの話題ですが、３８式のエアガン、ＫＴＷでしたっけ？この前エンフィールド
>出した会社。あそこから出るみたいですよ。

なんか向こうは実銃のハイレベルな話が続いているのでこちらで
レスさせて下さい。
ＫＴＷの三八式は良く見たらアームズにけっこう前から広告が出て
ましたね、見落としてました(;´Д`)
ただタナカのはパワーと精度で良い評判を聞いているペガサスシステム
の応用なので狙撃兵ゴッコをしたい漏れにはそっちの方が期待度大です。

ただサバゲでの実用性を考えたら三八式騎兵銃の方が欲しいんですけどね。

三八式騎兵銃って小口径だからか当時の他国の騎兵銃より一回り以上
短くて軽いので扱いやすそうでいいですね。
それでいて命中精度も歩兵銃と近距離じゃ殆ど変わらないとか。

欲しい！欲しいぞ三八式騎兵銃！
騎兵銃ベースの狙撃型も実在するから狙撃ゴッコもバッチリだ！



・・・・・でもやっぱりトイガンだからなぁ（涙）
バイト先の上司がクレー射撃やってて、漏れも最近影響を受けてます。
もっとも許可貰えるか不安なんですが。

一八二式歩兵銃（捨てハン） さん
２日ばかり当方の都合で離れてました。当方学生の身分ゆえ学校からの
アクセス権を利用している故週末は返答できず申し訳ないです。
dat落ちするまでまあ日本兵がごとく徹底抗戦致しましょう。

　さて　うーん　軍装やモデルガンに対する興味が薄いので話題についていけない
のが哀しい。でもどんどん書いてください。
　
　＞３２７発言について　
　命中率の高さ。立派ですよね。明治の人には頭が下がる。射撃精度と信頼性
に対する悪い評判は聞かないですよね。ただ重さに愚痴をこぼすのはよく眼に
しますな。矢張り３８式騎兵銃マンセー（日本人なら万歳と叫べ馬鹿者）
と叫びたくなります。

爺さんの９９式の話を少々持ち出しましたが一八二式歩兵銃さん
の周りで３８式体験者はいらっしゃいますか？私の周辺では
いないようです。出征した周りの人はこれでもかとばかり９９式
の部隊か戦死なんです。近所でそういう事を知ってる人もいない
し。（実家の連隊管区が歩兵２連隊ですから歩兵銃を持つような
人々は皆あの世　ペリリューで玉砕）

　

　一八二式歩兵銃（捨てハン） さん
爺さんの話を個人的には聞きたいと仰せなので少々。

　実戦に参加していないのであまり銃をうっていないのです。毎日陣地構築の手伝い
や皇居の警備をしていたようです。ただ終戦前後の混乱（近衛第１師団玉音盤だ強奪
計画）に巻き込まれ訳の分からぬまま門に土嚢をつんで機銃を据え付け警備にあたっ
ていたようで。

ただそこはだたの１兵卒。よくわからないまま事も終わって
いったみたいです。一番危ない経験は終戦前後の折り警備していると誰かが拳銃
自決して頭を貫通した弾が勢いを失い切らずに飛び続け近くを跳弾していった事
（本当だろうか？）みたいです。
　自決するときは迷惑のかからぬようにしてもらいたいようですな。

　

>>329
　１０６殿はちゃんと勉強してるのか・・・
　朕はバイトも学業も怠惰だゾ。

>ただ重さに愚痴をこぼすのはよく眼にしますな。
>矢張り３８式騎兵銃マンセー（日本人なら万歳と叫べ馬鹿者）
>と叫びたくなります。

　これは>>298でも書いたように、三八式騎兵銃と比較しての
意見だったのではないかと推測しています。
　歩兵銃の方も同時期の外国製と比べれば同じかむしろやや軽い。
　しかし騎兵銃の方は小口径のメリットを最大限に生かした短銃身で
見るからに軽快そう。
（実際他国のカービンと比較しても軽くて小さい）
　それで居て命中精度も威力も歩兵銃とほとんど変わらないとは９２式
スレからの情報。
　大正か昭和初期に騎兵銃が歩兵の骨幹小銃に昇格していれば兵隊さんも
少しは楽が出来たでしょうね。
　三八式騎兵銃殿萌え〜(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

>３８式体験者はいらっしゃいますか？

　父方の祖父が戦前に兵役に行っていたので九九式以前なので三八式時代ですね。
　あと母方の大叔父も南方方面に従軍していたのですが・・・

　父方の祖父は漏れが聞く前に逝っちゃいました（Ｔ−Ｔ）
　母方の大叔父には生前に無理やり聞いてみましたが、全員に小銃が
行き渡らなかったような惨々たる配備状況で殆ど撃ったことが無い
らしいです。
　他の兵器は手榴弾を見たことが一回あるだけとか・・・

　生きている親戚だと父方の上の方の伯父は戦時中に軍事教練を受けた
事があるらしいですが、「初めて鉄砲撃っておどろいた」くらいしか
覚えてないみたいです。

>>330
　玉音盤事件は前にコンバットコミックでなんか漫画になって
ましたねぇ、近衛将校の軍服がかっこよく思えた作品でした。
　あの機銃座で九二式を構えてるのは１０６殿の爺ちゃんですか。

　兆弾の話は・・・弱装弱装と言われている8mm南部弾ですが、
最新ＳＭＧ図鑑によると結構初速が速いんで頭貫通してどっかに
すっ飛んでく事もあるかもしれません。

「日本軍の輸出兵器スレ」と迷ったんですが、向こうだと既出なので
こっちに。

「日本の軍用銃と装具」による三八式の輸出状況

（１）イギリス
　１９１５〜１７年に渡り日英同盟に基づきオリジナル状態の三八式が
３０万〜５０万挺が輸出され、海軍や本土予備隊、訓練用などに使用
された。
　１２万８千挺はそのうちロシアに再輸出、不明だが多数がフィンランドに
再輸出された。
　アラビアのロレンス使用したとも言われているがあながち無根拠な
話では無い。

（２）中国の各地軍閥
　オリジナルの状態で推定約２０万が商社を通じ輸出された模様。
　日中戦争中にも良く見かけたと言う。
　このスレでも既出ながら、中国製の独自のコピーモデルや戦後日本軍から
押収された物などが大量にあり、民兵の予備兵器としてつい最近まで
保存されていたとか。
（でも日本の某社がデコガンにするために買い上げちゃったらしい）

（３）メキシコ
　７mmモーゼル口径に改造され、菊の御紋の代わりにメキシコ国象が
刻印されたモデルが３６万挺生産されたが、メキシコ政府が支払不能と
なったためにロシアに輸出されたという。

（４）タイ
　7.62mmモーゼル実包で銃身長も短くした物が「六十六年暹羅式歩兵銃」
として４３１００挺が輸出された。
ところで「暹羅式」って読めません(笑)

（５）白系ロシア軍
　推定６０万挺が１９１４〜１６年ごろにロシアに向け輸出され、
当時の写真を見ると良く三八式や三十年式を使っているという。
　日露以来の仇敵の様だけど、ロシアはその他にも日本製の旧式野砲
なども輸入しており、冬戦争なで使用されてフィンランドに展示されて
いる物が多数あると言う。

（６）フィンランド
　エストニア独立を支援するため、約１００００挺を輸入し供与した
と見られている。
　またフィンランド軍自体も使用したことは有名。

（７）オーストリア
　使用した記録は残っているらしい。

（８）その他
　日本軍が引き上げる際に残していった武器はアジア各国で
独立戦争の際に使用された。

：一八二式歩兵銃（捨てハン） さん
講義だけはさぼらずに出てますがバイトしてないので（倹約の義務は課してますが）
親に申し訳ない106です。
＞「暹羅式」＝モーゼルとよみます。モーゼルなら7.92系列では？
ごめんなさい333の発言のもとねた知ってます。というか106の発言で触れてます。
図書館でみました。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1011322607/の日本兵器の輸出
について論じるスレでも書いておりますので（正確ではないですが）
あと祖父は重機手じゃありません。擲弾筒手です。同僚と据え付けたということ
でしょう。

38式の実戦の声はないのですか。残念。　母方の大叔父さんは悲惨ですね。連隊
あるいは師団管区はどちら？私の祖父の妹の旦那さん（盆、正月に実家へ来るのですが）
が比島決戦に参加し（東京第１師団？で工兵）映画「聞け、わだつみの声」の
リメイク版を鼻で笑ってましたが勝るとも劣らない様な話ですな。
　

V-MAT行ったあとから妙に体調悪いと思ったら風邪ひいちまいましたよ（Ｔ−Ｔ）
夏軍服を真冬に買った呪いでしょうか？(笑)
バイトが夜勤シフトなので今頃起きだしたので医者にも行けませんわ（涙）

>>334
>＞「暹羅式」＝モーゼルとよみます。モーゼルなら7.92系列では？
>ごめんなさい333の発言のもとねた知ってます。というか106の発言で触れてます。
>図書館でみました。

　>>106で「かもしれない」とか書いてるのでネタ元から再引用しました(´Д`)
　当時のモーゼル実包なら7.92mmだとは漏れも思いますが、引用本の本
（日本の軍用銃と装具）によると「7.62mmのモーゼル実包」とあるのですよ。
　他のページにも同じ表記があるので大がかりな誤植でなければライフリングの
山を測ったとかの数値なんじゃないでしょうか？(´Д`)?
　「7.62mmモーゼル」で検索すると拳銃弾しか引っかかりませんね。
　まさか拳銃弾のモーゼル実包使う変な代物だったりはしないと思います。

　暹羅でモーゼルですか、暹羅暹羅暹羅暹羅暹羅暹羅暹羅（以下省略）

　単語登録で暹羅出し放題になりました、ありがとう。

　で、この六十六暹羅式小銃ですが、全長１０９センチ重量３．５キロと
九九式短小銃よりやや小さいんですね。（三八式騎兵銃よりはやや大きい）
　反動はデカそうですが、モーゼルは三八式以上に普及した銃なので弾薬の
補給に有利と考えれば隠れた名銃かもしれません。
　写真が掲載されている物も保存状態が良かったのか、非常に仕上げが
キレイな銃でちょっと欲しくなっちゃいます。

　着剣ラグと照尺とって.410散弾に改造した九九式なんてのは所持許可
下りるんですかね？
　モーゼルやナガンはそうした改造銃が売ってるとか聞いたんですが。
　暫くしたら９２式スレで名無し軍曹殿に質問してみようかな。

>38式の実戦の声はないのですか。残念。　母方の大叔父さんは悲惨ですね。連隊
>あるいは師団管区はどちら？

　どこだったかな〜、割と細かく話してくれた気がするんですが
良く覚えてないです、すんまそん。
　どのスレか忘れたけど末期の日本軍の装備充足率は「小銃２０％
銃剣４０％」なんて書き込みがあったんですが、本当みたいですね（涙）

そんな事よりちょいと聞いておくれよ、三八式と関係あるからさ。
漏れが厨房だった頃那須の戦争博物館行ったんですよ、那須の戦争博物館。
そしたらなんか三八式歩兵銃の無可動実銃とか置いてあったんですよ。
固定して無かったので当然持って遊びました（爆）
もうね、アホかと、バカかと。誰がって漏れが。
後で聞いたらあの戦争博物館展示品の盗難が凄く多いとかでｶﾅｰﾘ反省
してます、ごめんなさい。

・・・と言うことで漏れの三八式体験は無可動実銃担いだだけですが、
なんか持ったときの一番最初の感覚は「軽くて頼りない」でした。
　九九式長小銃のモデルガンより正直軽いと思ったかも。
　無可動実銃なので内部メカがゴッソリ取り外されていた可能性も
ありますがね。
（弾倉バネとか機関部の見えない所がゴッソリ切り取ってあったと
して約３．５キロくらいか？長くて体積がでかく見えるから軽いと
思ったのかも）

那須の戦争博物館ですか一度は行ってみたいな。

＞三八式体験は無可動実銃担いだだけですが、
なんか持ったときの一番最初の感覚は「軽くて頼りない」でした。

そんなものですか。以外ですね。マラリアと赤痢で血の下痢を垂れ流
しながら餓えに苦しみ歩く兵隊にとってはそうはいえなかった
のかも。

すいません散弾銃の知識なくて４１０の意味わかりません。教授ねがいたいです。
散弾銃といえば中野学校の出身者がニューギニアの奥地の原住民の懐柔をはかるため
密林を探検するために（近接戦闘に備えて）民需品の散弾銃を携行していたようです。
９２式のスレでも日本軍の散弾銃について触れてましたがなんの銃を使っていたのでしょう？
のちに１００式短機関銃に置き換えられたようですが。

　ところでいろんな所で聞くロレンス３８式愛用説の根拠とはいったい
どこからでたのでしょう。イギリスへの輸出実績があるのはお互い承知。
しかしどう考えてもあの砂漠（射界が広い）、補給の問題から考えて
英国製のエンフィールドのほうが適してると思うのですが？
　矢張り防塵除けのカバーによる信頼性をかっていたのでしょうか？
エンフィールドが中東で作動不良に苦しんだ話は聞かないし謎だ。

師団管区の話ですが戦場ぐらい分かりませんか？それが分かれば見当ぐらい
つくかも。

えーっと今からバイトが夜勤なので言ってきます。
風邪悪化しまくりで割とリアルな傷病兵感覚ですが代わりが居ないので
休めません。
レスは朝まで待ってて下さい。

今みたいな風邪引いてる時にモデルガンと装具一式付けて野山を
歩いてみようかと思いましたが色々な意味で危険を感じたので
控えることにしました。
戦地の兵隊さんごめんなさい(笑)

>そんなものですか。以外ですね。マラリアと赤痢で血の下痢を垂れ流
>しながら餓えに苦しみ歩く兵隊にとってはそうはいえなかった
>のかも。

　その考察はなかなか的を得ていると思います、重いとよく言われる
三八式歩兵銃ですが、他国のボルトアクションや現用アサルトライフルと
重量はほぼ同じくらいですからね。
　体力の有り余っている健康優良不良少年が銃だけ（さらに真銃よりも
軽い可能性がある）持ったのと、他の装具や弾薬と同時に持った上に
険しい山道を行軍するのではまったく違ってくると思います。

>すいません散弾銃の知識なくて４１０の意味わかりません。教授ねがいたいです。

　そのまんま口径の事です＞.410
　散弾銃の口径表示の例外で0.インチ表示で、番径になおすと６７番
くらいになるとか。
　.410口径にして日本の銃刀法に適合するように改造された軍用ライフル
のスポーターモデルが売られている・・・らしいです。
　Ｇｕｎ誌で広告とかは見たんですけどね。
　↓.410散弾の関連情報は見つけられなかったので適当に探して下さい。
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&as_qdr=all&q=.410+Shotgun%81@ammo&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

>９２式のスレでも日本軍の散弾銃について触れてましたがなんの銃を使っていたのでしょう？

　戦前の猟師は村田銃か水平二連ばっかりだったようなイメージが
ありますが、正直良く知りません。
　９２式スレによるとブローニングの自動銃とかもあったらしいですね。
　うーむ・・・、トレンチガンみたいなのを日本兵が使っていた可能性も
あるんですがどうも想像できない・・・。

>　ところでいろんな所で聞くロレンス３８式愛用説の根拠とはいったい
>どこからでたのでしょう。イギリスへの輸出実績があるのはお互い承知。
>しかしどう考えてもあの砂漠（射界が広い）、補給の問題から考えて
>英国製のエンフィールドのほうが適してると思うのですが？
>　矢張り防塵除けのカバーによる信頼性をかっていたのでしょうか？
>エンフィールドが中東で作動不良に苦しんだ話は聞かないし謎だ。

９２式スレ（１）の480番のスウェーデン製の6.5mm弾と30_06の比較の
話があるのでまずは参考に、どうぞ。↓
http://yasai.2ch.net/army/kako/991/991347497.html

　小口径長重弾は以外と交戦距離が長い方が有利になるらしいです。
　あとは遊底覆いによる砂塵への強さ、また同時期の他国の騎兵銃と
比較しても一回り小さい小型軽量さをロレンスは知っていたからでは
無いでしょうか？
　確かに補給の面では不利なのは否めないですが、それでも選ぶだけの
メリットではないかと。
　とりあえずロレンスの銃の趣味が良い事は確実です(笑)

>師団管区の話ですが戦場ぐらい分かりませんか？それが分かれば見当ぐらい
つくかも。

　うーん・・・、バイト中ずっと思いだそうとしてコケそうになりましたが
思い出せませんでした。
　割と細かく聞いたんですけど何分昔の事でして。

風邪を召しているようですが気を付けください。こちらもやっと風邪の峠を
越えたところです。しかし　完全に此のスレは我々の私物と化していますな。

拝見しました。6.5ミリ弾の交戦距離は意外に長いもんですね。２０００ｍをこえる
照準尺というのも分かる気がしました。

もうちょっとロレンス　ネタを展開してみましょう。そうなるとアラブ人の小銃
は何か？機銃はどうだったんだろう？という疑問が。いくらなんでも一人だけ
３８式を使うというのはおかしいと思うのでそうすると３８式が中東の主役だった
ということになるのでしょうか？中東でいまでも複製、保存され気を吐いている
ボルト式小銃というとエンフィールドですよね。そうなると痕跡ぐらいあるはずだあ
とおもうのですが。
さらには普通小銃と機銃の口径は統一することが多いわけですから３年式重機関銃
も持ち込んでいた？ということになるのでしょうか？
（もっとも毘式の水冷７．７ミリが砂漠にもちこめたとはおもえませんが。）

あらたな疑問がわくばかりですなあ。確固たる証拠は見付けられないのでしょうか。

＞装具一式付けて野山を歩いてみようかと思いましたが
　鉄兜から背嚢、水筒、軍服までしっかり配備しとるんですか。是非暗夜に歩いて
「怪奇！日本兵の英霊が彷徨う呪いの町」伝説でも風邪が治ったら作っていただきたい
ものです（笑）戦地の兵隊さんごめんなさい。

　小学生の時かなりオカルトにはまっていたことがありまして。
（今は無論からきし信じてない。語弊がありますが宗教も冠婚葬祭の道具としか
おもってない）

なんか日増しに悪化してきてます(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬｰﾋｬｰﾋｬｰｰｰｰｰ!

>もうちょっとロレンス　ネタを展開してみましょう。
（引用後略）

　自分が知ったネタ元は「日本の陸軍歩兵兵器」や「日本の軍用銃と装具」
ですが、どちらも「有名なアラビアのロレンスも三八式を使用したという」
くらいの表記しかないですね。
　参考のためにビデオでも借りてこようかと思ったけどなんか体調がヤバ
いのでその辺はまた後ほど。

　映画”アラビアのロレンス”の舞台は1916-1918年頃ですが、
当時のアラブ軍に関する資料は余り見かけないですね。
（と言うか正直知らん(笑)）
　イギリス向けの三八式輸出は1915-1917年にかけて、とあるので
まさに輸出真っ盛りです。
　イギリス軍は不埒にも三八式を予備隊などの二線級兵器として扱った
らしいので、援助物資として三八式をアラブへ供与した可能性も有るの
ではないでしょうか？
　数に関しては資料が無く、想像で「結構あったかも」と言うことしか
できないですが。
　またその時期（第一次大戦前後）のイギリス経由以外でアラブに輸出
された形跡は無いので、現在は殆ど残っていないんじゃないでしょうか。
　一方最近の報道映像でも見かけるエンフィールドは、第二次大戦後にも
持ち込まれている筈なので絶対数が多いのではないかと。

　三年式重機関銃は大正三年（1914年）の制式なので輸出されていた
可能性はあるかもしれませんね。
　ただSAWでなく重機関銃なので無理に小銃と口径を一致させる必要を
アラブ軍が感じたかはわかりません。

・・・・ところでさっき検索して見つけたサイトで、ロレンスは1922年に
空軍二等兵として再入隊しているそうです。
（大戦間に食うに困った将校が兵卒として再入隊する事は良くあったとも）

　空軍予備隊で兵卒として訓練を受けていた時に三八式を使っていた
なんて可能性もあるかもしれません(･∀･)

>鉄兜から背嚢、水筒、軍服までしっかり配備しとるんですか。

　ナニゲに酷い事言いますねアナタ（；＿；）
　今のところ持ってるのは九八式の夏服上下と略帽と兵用革帯と
軍靴だけでつ。
　ゲートルは良く見たらヒモが詰めて有る戦後型で演習巻きが出来
無い奴でした。
　V-MATで布製の背嚢（いわゆるタコ足背嚢）の実物良品が１万円
でありましたが、天幕やら飯盒やら円匙やら背嚢の外に付ける
装備品を揃えるのが大変なので諦めました。
　軍服も本当は九八式じゃなくて昭５式が欲しかったですよ（；＿；）
　水筒と雑嚢は中国人民解放軍のを改造して代用しようかと。
　鉄兜は今度中田で買って来ます（；＿；）

　それはともかく一式揃ったら何人かで徒党を組んで深夜の巣鴨あたりを
行進してみたいですね、不謹慎かもしれませんが。
　ちなみに自分もオカルト系は嫌いじゃないです(笑)
　ムーに「ナチスドイツはＵＦＯを作っていた！」なんて記事があれば
必ず立ち読みするくらいは好きです(笑)

　やっぱりネタ元がムーなんですが、ガダルカナル島で全滅した一木支隊
の霊が北海道で目撃された事件があったらしいですね。

そんな事よりちょいと聞いて遅れよ、三八式と関係あるからさ。

昔コンバットマガジン読んだんです、コンバットマガジン。
そしたらなんか「三八式は軍部の無理解により不自然に長い弾頭を
使用していたので横転弾が出やすかった」とか書いてあったんです。

でもなんか掲載号は見つけられなかったんで確認取れなかったんですが。
（(;´Д`)ｲﾔｰｿ）

確かに日本軍の6.5mm実包の写真を見ると妙に長い変な弾頭がついてます。
（戦後のノルマ社の実包にはフツーのホローポイントがついてました）

これが本当ならわざと横転させてストッピングパワーを上げる工夫だった
んじゃないかと思うのですが、どうか？

ネタ元の確認が取れなかったので間違ってたらスマソ、と先に謝っても
おきます。

妙な時間にコンニチワ
医者行ってみたら扁桃腺炎だって言われました。
日本軍マニアだとこんな時でも「うわーい傷病兵だー」とか言って
楽しめるのが良いですね。（嘘）

ヒマなので漏れの日本軍軍装品コレクションについて語ってみます。
番外編って事で一つ。

【三十年式銃剣】（本物）
・・・とは言え刀身は製造所マークの直上で切断されているので
２センチくらいしか残っていない合法品。
俗に九九式銃剣と呼ばれる後期型ですが、まだ鉄鞘に入っていた
時期の物です。
しかし残っている部分の仕上げは余り綺麗な物ではないんですわ。
仁川工廠のマークが入っていますが、朝鮮製は特に悪いとかあるんでしょうか？
良く見たらなんかＯＤが退色したような塗装が残っているので、戦後に
韓国か自衛隊で使われた物なのかもしれません。

【兵用帯革・弾薬盒】（レプリカ）
　妙に固くて新品の状態からヒビ割れがあったりする余り良いとは
言えない素材で出来てますね。
　付属する油缶は実物を再仕上げした物らしいです。

【九八式軍衣袴（夏服）】（レプリカ）
　脇に通気穴があったり、左側に剣吊りを止めるループがあったりと
微妙に工夫が凝らされています。
　夏にならないと実力は解りませんが、通気性は良いですね。
　結構高い位置に剣吊りが有るんですが、それでも銃剣の先は膝まで
来ます。

【巻き脚絆】（実物？）
　戦後に民間向けに再生産された製品だと思います、名札が付いていないし
ヒモも詰められてるので。
　今度どっかに出かけるときにでも実際巻いて見ようかとおもいます、
疲労軽減にどんくらい効果があるんでしょうか？

【略帽（戦闘帽）】（レプリカ）
　仮止めしかされていない麻布の内張りとかからして忠実なレプリカだと
思います。
　タイトな作りで髪が伸びていると被りづらい上に、顔がデカく見える
デザインなのがなんともいえず・・・(涙)
　庇と顎紐が標準装備の略帽ってのは世界的に珍しいらしいですね。

【帽垂】（レプリカ）
　日本兵のイメージアイコンといえばこれ？
　夏場は割と涼しそうで良いです、デザイン的にはダサいかも
しれませんが。

【九九式小銃】（モデルガン）
　大口径ロングバレルの九九式長小銃最強！と厨房じみた発想で
大枚はたいて買っちゃいました。
　九九式短小銃の方がよかったかも（涙）
　出来は良いようでヌケてます、カネカエセコノヤロウ！

・短脚は殆ど役に立たない。
・対空照尺も殆ど役に立たない。
（対空射撃をするにしても人力で見越し照準した方が良いと思う）
・短小銃や騎兵銃の短さはありがたい。

　この辺の特徴は体感してわかります。

【編上靴】（レプリカ）
　サイズがあって見た目がなんとなく似てればあとはなんも
いいませんとも、１０インチマンセー。
　鋲が打ってないので深夜に徘徊する英霊ゴッコには適してません。

【雑嚢】（中国人民解放軍）
　色がちょっと緑過ぎますが、デザイン的にはよく似てます。
　しかしルーズな金具で締め辛く外れやすい、外れなくてもなんか
荷物が落ちそう。
　水筒は買ったらタミヤカラーのカーキででも塗り直します。
　布部分はちょっと日焼けさせて退色させるとごまかせそう。

【九四式拳銃嚢】（レプリカ）
　末期の布製ですが、却って使いやすいかもしれません。
　中には中田のアルミ文鎮を入れてます。
　昔に買った物なんだけど、兵隊の服には合わせられないですね（涙）

＞ガダルカナル島で全滅した一木支隊の霊が北海道で目撃された事件
があったらしいですね。

　おお。オカルトに食いついてきたら
　今日のネタにしようと思ってのに。なんちゅうこった。
＞ナニゲに酷い事言いますねアナタ（；＿；）
少々失礼なこと書いてすみません。

＞昔コンバットマガジン読んだんです、コンバットマガジン。
そしたらなんか「三八式は軍部の無理解により不自然に長い弾頭を
使用していたので横転弾が出やすかった」とか書いてあったんです

　初耳です。
＞これが本当ならわざと横転させてストッピングパワーを上げる工夫だった
んじゃないかと思うのですが、どうか？

　しかしその解釈に同意いたしましょう。よく１発で戦闘力を奪えないと
言う批判がありましたしそういう工夫がなされていてもおかしくな
いと思います。

　＞対空照尺も殆ど役に立たない。

　小銃の対空戦闘の話しを少々。２ちゃんねるで言うところの
ﾄﾞｷｭﾝな中隊長について。ニューギニアの某地において９９式に
対空照尺があるので対空戦闘能力があると考え対空戦闘を命じて
見事中隊全滅・・・・。信じたくない話しですが木俣滋郎氏の著書で
目撃しました。なお小銃での撃墜例は３８式によるモノだとか。
トラックで走っているときＰ４０に襲われ逃げるすべがなく軸線が
あったとき引き金を引いたら命中したとか。後少々ずれますがとんでもない
もので対空戦闘を行った話しとして１８師団（菊兵団）が山砲の榴散弾
射撃であぼーんした話しを聞いてます。

しばらく都合により書き込みできません。
スレが残っていたらまたは旧軍について熱い
スレに遭遇したらお会いしましょう。

>少々失礼なこと書いてすみません。
　いやん（；＿；）

ネタの空振りｶｺﾜﾙｲ(･∀･)

と言うことで一つ(笑)

＞　小銃の対空戦闘の話しを少々。

　確立論の問題でヤケクソ射撃のマグレ当たりで撃墜もあれば
順当に全滅した例もあるでしょうな、貴重な実例をありがとう。
　漏れが知っている変わり種事例としては津野瀬光男氏の「火器開発
裏面史」にあった一式機動四七粍速射砲でグラマンを撃墜した
話でしょうか。
　ゴルゴ現象ってのも稀には起こるみたいです。
　

日本軍の実包に関しては悔しいことに未だ詳しい資料と出会えて居ませんが、
単に小口径だから弱装と言い切れない工夫の凝らされた弾薬・・・ではない
かと最近思ってます。

ネタ元が極めて妖しいですが、７３１部隊が銃創を調べるために人体実験を
していたらしいです。
しかしその技術は実際に小銃弾に反映されたんでしょうか？
（していたと言い切った設定で漫画作ったらハッタリ効いて良いぞ(笑)）

アメリカに移住しても日本軍のオリジナル実包はもう経年変化でダメになってる
だろうから（日本軍のは特に寿命が短いらしい）、簡単に実証はできない
でしょうな、無念。

うーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーん・・・・・
移住する根性は無いが、グァムあたりで撃ってみたいぞ三八式。
店長バイト休ませてくださ〜い（涙）

と、言うことでまた暫く一人で三八式を讃えてみますか。

最近の似通ったデザインばかり・・・って程でもないけど現代アサルト
ライフルよりも昔のボルトアクションライフルってのはお国柄が顕れた
個性的なスタイリングで小生興味をそそられます。

ドイツのモーゼルKar98k
http://www.tokyo-model.com.hk/gun/KAR98K.jpg

イタリアのカルカノ
http://www.gunpartsandmilitaria.com/italvetcompcopy.jpg
イ式小銃？
http://www.gunpartsandmilitaria.com/type1comp.jpg

アメリカのスプリングフィールドM1903（たぶんA2）
http://www.gunsworld.com/m1m14/graphs/m1903a.jpg

ロシア（ソ連）のモシン・ナガン
http://www.rememuseum.org.uk/arms/rifles/armrjrc/arm118.jpg

イギリスのエンフィールド
http://www.wwiitechpubs.com/barrack/inf-uk/inf-uk-rfl-lee-enfield/images/inf-uk-rfl-lee-enfield-tp.jpg

フランスのMAS M36
http://www.gunsworld.com/french/mas/graphs/mas36.jpg

スイスのシュミット・ルビン
http://www.gunsworld.com/graphs/sr/car.jpg

日本の九九式短小銃
http://www.gunpartsandmilitaria.com/jap99.jpg

三八式歩兵銃と三八式騎兵銃
http://www.japaneseweapons.com/gunyojyu/shojyu/38siki.jpg


全部コレクションしたいﾅｧ〜(ﾊｧﾊｧ)

あ、三八式スレでしたっけ？(笑)
えー、同じ時期のボルトアクションと並べてみるとサーベルと日本刀の様な
感じの渋い魅力を感じちゃいますね。

何とか時間がつくれました。
でも当分は不定期になるかと。
＞ネタ元が極めて妖しいですが、７３１部隊が銃創を調べるために人体実験を
していたらしいです。

うーん嘘臭い。基本的に人体実験（死刑囚をつかう）は生物、化学兵器優先でしょうし私は病死し
た馬の骨を打ったときいてます。馬をやることが出来れば人間もわけないないですし
あと記憶でかいてますが日本軍は松の板２５ｃｍを貫通できれば戦闘不能になる
と評価していたと思います。あと７３１は常に予算不足だったようで本来の任務
の防疫給水任務で手いっぱいだったとも。生物化学兵器は全体の２割以下で
開発は失敗したようです。（台湾の評論家　黄文雄氏の著作より）まあ複数
のソースに当たっていないので７３１の実態について明言できません。
そんな話もあるというぐらいで。

＞単に小口径だから弱装と言い切れない工夫の凝らされた弾薬・・・ではない
かと最近思ってます。

激しく同意。１０６でもかきましたが威力を意図的に弱めた節は伺えます。
でも　それを批判する人もいるので。

>うーん嘘臭い。

ﾊｹﾞﾄﾞｩｰ（w
いや、最初に振ったの漏れですが(藁
７３１部隊が明治まで遡って人体実験なんてしていたとは
どう考えても思えないし、昭和に入ってから新しい6.5mm実包が
制定されたなんて資料は全然見ていないですからね。

「７３１部隊の開発した○○・・・」って話は新作が出るたびに増殖する
「一年戦争末期に開発されていたジオンの試作モビルスーツ」と似たような
物だと(笑)

で、もう少しまともなネタ元からの考証をしてみますか。

仮に本当に弱装だったとしても「わざと負傷に留め搬送の手間を割く」
という説は現代の5.56mmNATO弾でも言われている説ですね。
（>>106で述べられていた説もこれですよね）

仮に此の説が正しいとすれば日本軍の6.5mm弾も戦術的に先進性の
あった弾薬と言えますね。

現代の物もそうですが、ちょっと最近疑問に思える説ですが・・・

で、三八式の実包の威力を推測していこうと思うのですが・・・

弾頭重量に関する資料に信頼性のある物がいきなり見つかりませんでした（爆）
（或る書籍には2.1グラムとか書いて有ったが、これはＧ１１の4.73mmよりも
軽い事になってしまう・・・）

漏れのバイブル「日本の軍用銃と装具」は射撃のデータに乏しく、弾頭重量
や銃口初速のデータは乗っていないのですよ（涙）

「日本の陸軍歩兵兵器」によると三八式の銃口初速は765m/s、英軍実測で
750m/sであったそうです。
弾頭の重量が書いてないので初活力の単純な比較も出来ませんが、初速だけ
ならば列国の小銃実包とドングリの背比べですね。

初速が同じなら小口径の三八式は当然弱装・・・と言い切れれば簡単なのです
が、日本軍の6.5mm実包は極端に細長い変な弾丸を使用していました。
そう極端に軽かったとも単純には言い切れないんですね、コレが。

良い資料が思いっ切り引用されているので再リンク。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1006857535/114-121

まったく、名無し軍曹殿の話は何度読み返しても勉強になりますな。

しかし読めば読むほど6.5mm（引用されているのはスウェーデンの弾だけど）
ってスゴイ弾に思えてくる・・・
正直、漏れも「負傷させて搬送に手間を割く」って思想でつくられてるの
だと軍曹殿の書き込み読むまで信じてましたから。

小口径＝短射程低威力

ってのは迷信、と言うことですな。
接近戦用に九九式は大口径になったのか・・・
勉強し直さないとあかんわ(笑)

あと日本の6.5mmはわざと倒弾させてストッピングパワーを高めてるって
描写は「第七の空母」にもありましたわ(笑)


・・・・資料性はねェけどな（苦笑）


しかしあのやたらと細長い変な弾、倒弾したら殺傷力が高そうに思えます。
また騎兵がまだ有効だった時代の明治の陸軍は人間よりも銃創に鈍感な
馬匹に対する攻撃も想定しなければいけなかったので、徒に威力の低い
弾を採用したとは思えません。

三八式実は殺傷力高い説、あながち無根拠な想像ではないかも？

38式はジャングルでは取り回しが大変そう・・・。(；´Д｀)。

＜（・∀・）三八式歩兵銃殿にｹｲﾚｰｲ!!

>>360
良く来たな、まあ座れ。
茶でもどうだ？

>38式はジャングルでは取り回しが大変そう・・・。(；´Д｀)。

　三八式が長いと言いたいのかな？
　よし、データを比較してみよう。

三八式歩兵銃　1250mm
Ｍ１９１１Ａ１ 219mm
ワルサーＰ３８ 216mm

　ウワァー三八式って長いﾅｧ〜！！

　・・・と書けば満足かな？

【同時期の歩兵銃との比較】
三八式歩兵銃　1250mm
モーゼルGew98 1250mm
ﾓｼﾝ･ﾅｶﾞﾝM1891 1303mm
ﾘｰ･ﾒﾄﾌｫｰﾄﾞMk1 1266mm
ｽﾌﾟﾘﾝｸﾞﾌｨｰﾙﾄﾞM1903A1 1105mm

　まともに同時期の歩兵銃と比較すると、騎兵銃と兼用だったスプリング
フィールドを除いてはみんな三八式と同程度、さらに仮想敵国のロシアの
ナガンよりも短い事に注目。
　よく言われるように白兵戦のために特別長く作っているというのは間違いで
仮想敵国のロシアの銃より小さく（短く）作られているのが数値で解って
頂けると思う。

【同時期の騎兵銃等との比較】
三八式騎兵銃 　 965mm
九九式短小銃　　　1117mm
モーゼルKar98k 　1105mm
ﾅｶﾞﾝM1938ｶｰﾋﾞﾝ 　1020mm
ﾘｰ･ｴﾝﾌｨｰﾙﾄﾞNo.5　1000mm
M1ガーランド 　 　1100mm

　これが取り回しを重視する騎兵銃となると更に他国の騎兵銃より
更に一回り小型に設計されていたりする。
　ちなみに９２式スレによると”三八式騎兵銃の命中精度はモーゼルの
歩兵銃より上”・・・だそうだ。
　三八式騎兵銃が歩兵の骨幹小銃に昇格しなかった事が惜しまれます。

【参考・代表的な現代銃】
ドラグノフ 1220mm
Ｍ１６Ａ２ 1000mm
ＡＫ７４　 940mm
ＭＰ５Ａ４ 675mm（固定ストックモデル）
ＦＮ−Ｐ９０500mm
ステアーAUG 797mm
FA-MASF1　　760mm

流石にブルバップの現代銃と比較すると明らかに長いです。

あと前にも書いたけど重量ももう一度ね。

三八式歩兵銃　約4.0kg
三八式騎兵銃　約3.2kg
モーゼルKar98k約4.0kg

スリング等の付属装具や弾薬の有無によってか資料により食い違いが
激しいので大まかな数字で勘弁。
同時期の歩兵銃は4.0〜4.5kgの間くらいなので若干三八式歩兵銃は
軽い部類に入ります。（本当に若干）
三八式騎兵銃は他国の騎兵銃が3.5kg前後の物が殆どなので一回り
軽い部類に入ります。

>361
あ、無視した訳じゃないYO!
貴殿も茶でも飲め(笑)


えー、閑話休題と言うことで別な話題を。

つい今さっき漏れの所有する九九式小銃のストライカーが折れました(号泣）

えー、閑話休題と言うことで別の話題を。

三八式（九九式）独自の工夫として遊底覆と呼ばれる大がかりな
カバーが付属し、機関部への塵芥の侵入を防ぐ工夫が成されています。
これは「故障防止に非常に役に立った」とする説と「操作時に非常に
大きな音を立てるために実戦では使えた物ではない」とする全く
異なる意見が巷間で見受けられますがどうでしょうか？

アリサカアクションは他国のボルトアクションと比較してシンプルで
堅牢な構造なので別に無くても困らない様な気もします。

操作時の音については・・・モデルガンで試してみれば一発なんでしょうが
タナカのモデルガンには遊底覆は付属していないのですわ（涙）
故障したので部品を請求するときに一緒に注文してみるつもりです。

それ以前にゴビゴビに錆びて汚くなってるのをどうにかしろという
説も有りますが今回は気にしないで下さい。
つか銃身がネジ切って無くてスッポ抜けるのもどうにかして欲しいです。

実際問題手動で操作する物なのでそんなに大きい音なんかしないと思う
んですがねぇ・・・

ちなみにあるＷｅｂサイトで遊底覆を付けた状態と付けない状態で操作
した時の音声データがありましたが、正直どっちがうるさいって事は
ありませんでした。

>一八二式歩兵銃さん
　ちょっと出張してきました。
　遊底覆は音もさりながら、脱落しやすく、行軍中に紛失することが
多かったとか。
　タダでさえ菊のご紋章つけて、銃の管理・手入れにうるさかった旧陸軍
では、新兵泣かせだったらしいね。

ナニゲにトリップ付けてみました。
コテハン名乗る根性無いですが(笑)

>366
あー、たしかにネジ止めとかされてるわけじゃないので脱落する可能性は
ありそうですね。
今度注文して来たら試してみたいです。

って言うか錆と埃にまみれてﾔｳﾞｧい状態なので直したいです。
つか漏れの九九式小銃の扱い方じゃ重営巣確定ですね（藁

でもネジ切って無くて銃身がスッポ抜けるのはなぁ（まだ言う）

>>364
（・∀・）お茶ｱﾘｶﾞﾄｰ
⊃旦⊂

当時の日本人の体型からすれば、38式はちょっと大きかったのでは
なかったのか？
特に乙種合格者を多数動員した戦時中は。

内戦で国民党を追い出したのも三八式だ。

>369
>当時の日本人の体型からすれば、38式はちょっと大きかったのでは
>なかったのか？

おいおい、過去ログ読んでくれよ（苦笑）
漠然と”長い””重い”と言われているが、サイズなんて
カタログスペックを並べて見れば一目瞭然。

　　　　　　　全長／重量（資料により食い違いがある）
三八式歩兵銃　1250mm／3.87〜4.02Kg
ﾓｼﾝ･ﾅｶﾞﾝM1891 1303mm／4.35〜4.55Kg

同時期の仮想敵国（ロシア）の小銃よりも軽くて短くて小さい。
それとも著しく小さくて軽い代物でないと納得できないかな？
それならば列国の銃と比較してふたまわり程も小さくて軽い
三八式騎兵銃（全長965mm/重量3.25kg）はどうかな？

旧軍経験者から三八式歩兵銃が重い、長いと言われるのは、突出して短く軽い
三八式騎兵銃と比較しての意見なのではないかと自分は見ているよ。

歩兵銃と騎兵銃の威力や射程の差は実用上気にならない範囲であった
と聞いているし、資源も小型軽量な騎兵銃の方が節約できただろうから
騎兵銃が歩兵の骨幹小銃に昇格していれば良かったとは自分も思うよ。

>特に乙種合格者を多数動員した戦時中は。

　”戦時中”は第二次大戦期を指しているのかな？
　第二次大戦中に制式だった九九式小銃が三八式と比較して銃床が
短くされているのは、体格の劣る者を兵にするためと言われているね。

　と、言うことで戦時中の銃は小さくされてます。

　ただし九九式は.30口径クラスの他国の銃と比較するとちょっと
軽いくらいで普通のサイズに留まり、三八式騎兵銃より長くて重い。

>370
あー、漏れは戦史面からのアプローチは専門外なのでノーコメントで一つ(笑)

太平洋の陸戦は華々しい火力戦たる欧州とは全く違い、ひたすら忍耐。
日米両軍とも孤島でただ雨に打たれ風に吹かれている時間が長い。

三八式歩兵銃はそういう戦場には適した兵器だったと思う。

>373
えーっと、某有名コテハンの人と文体や論調が似てるんですが
どうなのでしょうか？(笑)
オシエテクダサイヨー

一応マジレスもしておきますか。

>373
三八式（というかアリサカアクション）はシンプルで堅牢なメカで
砂塵や泥濘に強いと言うのならば激しく同意、とう事で一つ。

その辺に遊底覆がどの程度の効力があったのかは書籍だと意見が
正反対なのですがどうでしょう。

>太平洋の陸戦は華々しい火力戦たる欧州とは全く違い、ひたすら忍耐。
>日米両軍とも孤島でただ雨に打たれ風に吹かれている時間が長い。

　ところで太平洋戦線に限らず、どの戦線でも交戦して発砲してる
時間よりも担いで歩いている時間の方が長いと思うのですが・・・
　やっぱり貴方は？！(笑)

太平洋戦争の時期の三八式についても少々・・・

まず真珠湾奇襲攻撃はご存じの様に1941年(昭和十六年)１２月。

その頃は九九式小銃制定後でとっくに三八式は生産が終了していた。

第二次大戦型のボルトアクション小銃、例えばモーゼルKar98kと比較
すると日露戦争型の三八式はやっぱり長い銃な訳だが、ここは日本も
第二次大戦型の九九式小銃を比較に持ち出さないと不公平であると思う。

で、第二次大戦開戦時、日本陸軍の装備の大多数は三八式（というか
三十年式の一線部隊も残っていたらしい）を装備していた。

日本が特に貧乏で物持ちが良かった訳ではなく、米英ソなどもまだ開戦初期
はスプリングフィールドやエンフィールド、モシン・ナガンなどを使用して
いたので特に日本だけが取り立てて特別な装備をしていたわけではない。

で、実際太平洋戦線の日米両軍はどんな小銃だったのか？

【日本軍】
三八／九九式の混在・・・と言えれば簡単なのだが、末期になると
九九式の粗末な末期型でも良いほうで、より旧式の村田銃や民間の
猟銃をかき集めてきて装備した部隊すらあったという。
またフィリピンなどでは殆ど米軍から捕獲したスプリングフィールド
小銃を装備した部隊などもあったとか。
それでも最終的には小銃の充足率すら過半数を割ったらしい。

【米軍】
　思ったよりＭ１ガーランドの充足率は高かった訳ではなく、
ガダルカナル島の海兵隊などはまだ旧式のスプリングフィールド
だったという。
　ただ部隊全体で見るとBARやトンプソンの装備率が高かったので、
総合的な火力は日本軍を上回る。

戦術的にどうだったの？
・・・という話になると単純に小銃同士の撃ち合い、しかも相手が
スプリングフィールドだったとしてもやっぱり少し不利な気がします。
何回も引用するのも面倒なのですが、6.5mm弾は30_06と比較して
近距離では劣るが遠距離だと差が縮まる特性があったようで。

満州の広大な平野とちがってジャングルなど込み入った地形の多い
太平洋戦線ではで交戦距離はどうしても短くなります、スプリング
フィールドと撃ち合うならば九九式の7.7mm弾のほうが有利とも
考えられます。
（一〇〇式短機の方がずっと良いでしょうが）

ただ太平洋戦線に従軍した米兵の証言によると、密林の中から狙撃
を受けると発砲炎の見えない特殊な弾（軽機関銃用の弱装弾であっ
たと言われている）を使用していた三八式は発見が困難で嫌な相手
だったとか。

このスレは三八式専門スレなのでややスレ違いな気もしますが、
単純な小銃同士の撃ち合いでない部隊単位での戦いとなると？

軽機関銃や日本軍ならば擲弾筒の様な分隊支援火器が戦力の中心で
小銃はなんかわりとどうでもイイ存在だったみたいです（爆）

良く米軍の火力の優位性の一環として語られるセミオートマチックの
Ｍ１ガーランドですら「BARの支援射撃を待って一発も発砲しない兵
すら居た」とかなんとか。

結局実現しなかった日本軍の「全員軽機*1」の発想は現代の歩兵の骨幹銃
であるアサルトライフルの発想と割と近い所であると言えますね。

*1軽機関銃以上の性能を求められた試作ＳＭＧや軽機と平行して
数回行われた自動小銃の試作などから全員に小型な軽機関銃相当の
新銃を歩兵の骨幹装備にする計画があったと推理されているアレです。

6.5mm実包はアサルトライフルに適した特性（低反動、省資源）を備えて
いるので実現していたら銃開発史に大きな影響を与えた可能性もあります。

>>368
そのAAかわいいっスね(笑)
南部煎餅もどうぞ・・・って３６時間かかって漏れはこんなAAかよ！(w
＼ 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　 　 　 　 　 　 　 ／
　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（＼＿／）
（　´∀｀）
（ つ式部南つ
｜ ｜　|
（_＿）＿）

マターリと世間話でも一つ。
漏れの住んでる神奈川県も今冬の初雪となりました、積もらないとは
思いますが。

雪と言えばアレです、三八式の想定戦場は開発時期を考えると満州の
荒野でしょう。
満州行進曲に「酷寒零下三十度」なんて歌詞が有るように満州は寒冷地
なのですな。
（なんか南方のジャングルばかり想定戦場として持ち出されてますが・・・）

操作性に難があると言われる三八式／九九式の独特の操作法の安全子ですが
これは寒冷地で当時の分厚い防寒手袋を装着した状態での操作を意識
しているらしいですが、どうでしょうか？

素手だと「なんか癖のある操作だな」くらいにしか思えませんが、厚い
手袋を装着した状態でも同じように扱えるので寒冷地用としてはなかなか
良いアイデアと言えるんじゃないかと小生思う次第であります。

でもＡＫの大きいレバーの方が扱いやすいと思いますがね(笑)

今回はモーゼルとかの他のボルトアクションのモデルガンは自前で持って
ないので自分で操作した比較は無しです。

あー、直接操作して確認した訳じゃないですが、モーゼルKar98kの
安全子の方が素手だったら操作しやすいと思ってますよ、と。

じゃ、また来週。

モーゼルの安全子は、真ん中で照準線をカット、ボルトは稼働するが
ファイリングピンは落ちない。
　右に倒すとボルトまでロック。

おお　カバ氏もこのスレを見捨ててなかったとは。うれしいかぎり。
一八二式歩兵銃 ◆182sstOk さん
＞結局実現しなかった日本軍の「全員軽機*1」の発想は現代の歩兵の骨幹銃
であるアサルトライフルの発想と割と近い所であると言えますね。

知らないです。詳細をお願いします。これを聞いて思ったのですが戦後自衛隊
の小銃に軽機関銃のような二脚がついているのはこの名残と言う気がしてきた
のですがいかがなものでしょうか？

　＞第二次大戦中に制式だった九九式小銃が三八式と比較して銃床が
短くされているのは、体格の劣る者を兵にするためと言われているね。

この話もよくきかれますが九九式と三八式のどちらが負担がすくないかと考えると
本当のところ三八式のほうがその点も優れていたのではないかと思います。
まえ１８２式歩兵銃さんに提示したように乙種合格の祖父が九九式の反動に参った
話をしました。また銃だけでなく１２０発（一会戦分）の弾を担いだときを考えると
総合的には３８年式の方が地球に優しく（省資源）乙種に優しい銃だったと思います。ｌ

＞密林の中から狙撃を受けると発砲炎の見えない特殊な弾（軽機関銃用の弱装弾であっ
たと言われている）を使用していた三八式は発見が困難で嫌な相手
だったとか。

釈迦に説法な気がしますが九七式狙撃銃は軽機用の減速弾（Ｇ弾）を優先的に
もらったとか。

＞これは寒冷地で当時の分厚い防寒手袋を装着した状態での操作を意識
しているらしいですが、どうでしょうか？

　安全子までは知りませんが引き金は手袋をしたときを考慮されていると聞きました。

＞三八式実は殺傷力高い説、あながち無根拠な想像ではないかも？

実包の話で思い出したのですが初期の三八年式用の弾（３０年式実包）
は丸っこい拳銃弾みたいな形をしていましたよね。有坂少将が負傷者を
以て手間を増やす構想が適用されていたのはこれで先鋭弾となった三八式
高威力を狙ったものと考えれば納得できますな。
また負傷云々の話は有坂氏自身が主張したと聞いてます。だから明治の人は
偉い。（ちゃんとしたソースなし）

＞マターリと世間話でも一つ。
漏れの住んでる神奈川県も今冬の初雪となりました、積もらないとは
思いますが。

　前実家が歩兵二連の管区と書きましたが現在大学に通うため一応神奈川県民なの
です。もしかするとお近くかも。

書き込みテスト

いや失礼、ちょっとマシンの調子が悪いみたいでして（汗）
グァム行くの辞めて新しいマシン新調しようかなぁ・・・

>383
タナカのKar98kが出たら自費調達してガシガシ操作感を試してみますわ
モデルガンは亜鉛とかで強度がないので他人の物はﾋﾞｸﾋﾞｸ触る以外に
出来ない気弱な漏れです(笑)

>384
なんかご近所さんの可能性もありますか・・・・
今後街中で水木しげるみたいな一等兵をみかけたら漏れだと
思って下さい(笑)

>「全員軽機（仮称）」について

　まず全員軽機なんて珍妙な名称は漏れが勝手につけた
仮称であることを最初に述べておかねばならないです。

　三八式歩兵銃殿、変な名前の後継を妄想して申し訳有りません。

　手元のすぐ見つかる書籍にある記述は兵藤二十八氏の「日本の陸軍
歩兵兵器」の九六式軽機の項ですので引用させていただきます。

「九六式の時だけでなく、なぜか九九式軽機制定の際にも7.7�_自動
小銃の試作が行われているが、これは、もし自動小銃が制定された暁
には、軽機は廃しするとの含みもあったのかもしれない。」

　と、言うことで状況証拠しか残念ながら見つかっていません。

　他の状況証拠としては試作のＳＭＧが軽機関銃以上の長大な射程を
要求され、二脚などが標準装備されたのも上げられるかと。

”日本軍は歩兵銃サイズの軽機関銃を骨幹装備としようと目論んでいた”
という推理は無根拠ではない程度に思って下さい。


>戦後自衛隊の小銃に軽機関銃のような二脚がついているのは
>この名残と言う気がしてきたのですがいかがなものでしょうか？

　同じく兵藤二十八氏の「日本の陸軍歩兵兵器」より引用・・・

「沖縄で、圧倒的な敵に対し軽機がいかに粘り強く抵抗できたかは、
若い歩兵将校の記憶に焼き付いた。
　それは戦後の自衛隊にも『軽機神話』となって語り継がれた。
　（中略）
　６４式小銃はまさしく『軽機』の後継者として産み落とされた事を
物語っている。」

　
・・・えー、ココでちょっと脱線。
　便利なのでたびたび参考にはしてますが、兵藤二十八氏は偶に
的外れな事も言ったりするので漏れはそれほど信頼できる資料とは
思っていません(笑)
　「日本の陸軍歩兵兵器」でも十一年式軽機関銃に着剣できると
誤認しつづけたまま「静粛夜襲」論を繰り広げてたりしますので。


　で、それはさておき単に銃の性質だけを見ても、６４式や８９式
の様な二脚付きヘビィアサルトライフルは歩兵銃サイズに縮小された
軽機関銃（戦前の箱弾倉の物）まさしくその物に見えますね。
　日本軍が本当に”全員軽機（仮称）”の構想を持っていたとしたら、
当然戦後の豊和や某Ａ庁にも影響を与えたと考えるのが自然でしょう。

　また６４式や８９式に二脚が付いている事はよく批判の対象とされ
ますが、漏れの好きなイスラエルのガリルARMやスイスのStg.90
(SIG/SG550の軍名称）も同じ特性を備えているので決して悪い発想
だとは思いませんね。

またちょいと脱線。

世界初の実用アサルトライフルとなったドイツのMP43/44は
"MP"の名称が示すようにマジックポイント、乃ち魔法の様に
敵を倒せるようにという願いが・・・・って嘘ですごめんなさい。

"MP"の名称が示すように憲兵用で（中略）ごめんなさい。

で、世界初の実用アサルトライフルとも言えるドイツのMP43/44は
”MP”の名称が示すように機関短銃（マシンピストル）の拡大版と
いった発想があったのではないでしょうか。

影響を受けたAK-47もサブマシンガンの発展型のような思想で運用
されているのではないかと。

一方Ｍ１４はBAR（軽機関銃というか現代で言うSAW）を全員に持たせよう
という発想でセレクティブファイア化して作られたとか。
結局フルサイズの7.62NATOで作ったＭ１４は大失敗に終わった訳ですが・・・

ガリルやSIGのような二脚付きのアサルトライフルは小口径化で実用化
した”全員で使うSAW"ではないかと。

よって・・・

　 ∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 (　　,,)　＜　二脚無しアサルトライフル＝ＳＭＧの拡大
　/　　|　 　 　｜二脚付きアサルトライフル＝ＬＭＧの縮小
＠＿_ﾉ 　 　 　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　 ∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 (,,ﾟДﾟ)　＜　　なんつったりして
　/　　|　 　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＠＿_ﾉ

　∧ ∧∧ ∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)　＜　どう？どうよ、この意見！！？
　　　/　　|　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＠＿_ﾉ

関係ないが昔の話・・・
まだ当時は草の根ＢＢＳでパソコン通信の末期、漏れがパソコン少年
（真ガキ）だった頃の話です。

某ＢＢＳの軍ネタ掲示板で「BARはセミオート６連発」だと強硬に
主張する困った御仁がおりました。
（今から思えば猟銃のブローニングオートマチックライフルと勘違い
していたんじゃないかと思う）
ボクチャン論争嫌いなので「へぇ〜全然知りませんでしたよ〜(^^;;」
なんて言ってそのままそのＢＢＳには行かなくなった微笑ましい思ひ出。

意見の正しさよりも声のでかさ（ＢＢＳなら言葉の汚さか）で
無理がまかり通る事もあるのですな（苦笑）

マターリいこうや！

>384への分割レス後半でございます。

>総合的には３８年式の方が地球に優しく（省資源）
>乙種に優しい銃だったと思います。

　激しく同意というかなんというか。
　>371の最後の行も読んで欲しかったです。
　九九式は.30口径クラスの他国の銃と比較するとフツーのサイズ
で三八式騎兵銃より長くて重いのですな。
　他国の騎兵銃と比較して一まわり（同時期の他国の歩兵銃と
比較すると三まわり）も小型軽量な三八式騎兵銃こそが兵隊さん
に優しい銃であると小生思う次第であります。

　九九式小銃哀史についてはまた別な機会に。
　いろいろ工夫が凝らされて興味深い銃ですが、結果として
九九式は歴史上最も悲惨な小銃と言えるでしょう、南無。

>九七式狙撃銃は軽機用の減速弾（Ｇ弾）を優先的にもらったとか。

　漏れが信頼している書籍の「日本の軍用銃と装具」より引用＿＿＿

「照尺が三八式歩兵銃と同じ高さでありながら、目盛りが
２２００ｍまでしかない。
（注・三八式歩兵銃は２４００メートルまで目盛りがある）
　これは九七式狙撃銃は命中率をさらに高めるために（Ｇ）
マークの弱装弾を使用していたからである」

　弱装弾による弾道の違いまでちゃんと計算して運用していた
模様です、恐るべし狙撃銃！

>安全子までは知りませんが引き金は手袋をしたときを考慮されていると聞きました。

　同時期の他国のボルトアクションと比較すると・・・・
　えーーーーーーーと、写真じゃ良く解らないや。
　九九式のモデルガンとXM-177E2のエアガンを比較すると・・・
ちょっと九九式のトリガーガードが大きいですね。
　ちなみに三八式／九九式の安全子は張り手するみたいに掌全体で
グリグリと押し回しする独特の方式です。


>実包の話で思い出したのですが初期の三八年式用の弾（３０年式実包）
>は丸っこい拳銃弾みたいな形をしていましたよね。有坂少将が負傷者を
>以て手間を増やす構想が適用されていたのはこれで先鋭弾となった三八式
>高威力を狙ったものと考えれば納得できますな。
>また負傷云々の話は有坂氏自身が主張したと聞いてます。だから明治の人は
>偉い。（ちゃんとしたソースなし）

　ムムム・・・・・・・
　こっ、こりは鋭い御意見！！！
　思わず全文引用しちゃったYO！
　確かに三十年式は丸く三八式になると尖頭弾！！
　M16A1〜M16A2のような運用思想と殺傷力の変化が三十年式と三八式の
時期に起こった物的証拠と言えますね。

　有坂閣下が殺傷力をわざと落としたのも導入初期の5.56mmNATOで
言われた事なのでそれはそれで６３年の先進性があったと言えますな。

えー、一応照尺の話も少し触れておきましょうか。

重機関銃の12.7mm弾を使う現代のバーレット対物ライフルでも狙撃の
有効射程は約１０００メートルと言われていますな。
（今Ｗｅｂ検索したら「最大射程：１８００ｍ」だそうで。）

「6.5mmで２４００メートルの狙撃なんかデキネーヨヽ(`Д´)ノｺﾞﾙｧ!」

と思われる御仁もいらっしゃるかと。

昔のボルトアクション小銃に２０００メートル越えの照尺が付いている
のは、ナポレオンとかの時代の遮蔽物を利用しないで大平原を馬に乗って
ﾎﾟｯｸﾘﾎﾟｯｸﾘ歩いてくるようなノンビリした時代の名残です。

２０００メートルを超えた距離の戦闘は密集隊形をとった騎兵の集団に
こちらも隊列を組んで一斉射撃したら誰か落馬するかもしれないって
程度だったのではないかと思われ。
（現代では発達した火砲やそれより怖い爆撃機や戦闘ヘリがあるので
当然そんな戦い方はできませんな）

ただ基本的な事だけど、有効射程と弾丸が殺傷力を持って飛翔する距離は
当然違うので、有効射程の外でも運悪く直撃したら人馬を殺傷する事は
あり得たかもしれませぬ。

ちなみに日本軍の狙撃兵は必中を期せる４００〜２００以下の距離で
狙撃したらしいです。
（ソースは昔のアームズマガジンですが埋まってるので今確認は
出来ませんでした）

スウェーデンの6.5mm弾といえば。
『ニルスの不思議な旅』の冒頭でニルス君が家から持ち出した猟銃が
スウェーデン軍の6.5mm弾ボルトアクションライフルですよ。
スウェーデン買った本の挿絵だとそうなってるよ。

ガキでも射ち易いほど反動が小さいんだろうか？＞6.5mm弾

まだ居座ってる一八二式で〜す

>393
スウェーデンの6.5mmボルトアクションの猟銃・・・
えーっとコレでしょうか？（それとも軍用のオリジナル？）
http://www.geocities.com/Yosemite/Forest/6059/swedepics/swedepics.html

なんか渋い猟銃ですね。


>ガキでも射ち易いほど反動が小さいんだろうか？＞6.5mm弾

銃の反動を明確に数値化する方法を知らないので、弾薬の初活力を
比較してみましょうか。

【各国の軍用弾の初活力（単位フィート／ポンド）】

6.5arisaka（日本）　2085
6.5swedish（瑞典）　2126
7.7arisaka（日本）　2237
303british（英国）　2310
30_06（アメリカ） 　3005
8mmMauser（独逸）　2835

＃ネタ元は９２式重機関銃と９９式軽機関銃スレ（初代）の
名無し軍曹殿の書き込みより。

　ちょっと馴染みのない単位ですが、反動のきついと言われる30_06等と
比較すると6.5mmが1000フィートポンドほど初活力では劣っているわけです。

　射手が体感する反動は口径や銃本体の重量やバランス、作動方式、
銃床の形状なども影響されるので厳密な比較にはならないですが、当時の
ボルトアクション小銃は銃床形状や全体の重量、銃身長はどこのも似たり
寄ったりなので、口径が小さく初活力が低い方が単純に反動は軽く感じる
のではないか、と推測します。

　スウェーデンのガキの体格は全然知らないので扱える（扱いやすい）
かは解りません。

＞二脚無しアサルトライフル＝ＳＭＧの拡大
＞二脚付きアサルトライフル＝ＬＭＧの縮小

面白いですね。今まで自衛隊の小銃の脚はは９９式の名残と考えていたので
これで納得出来た気が。

＞で、世界初の実用アサルトライフルとも言えるドイツのMP43/44は
”MP”の名称が示すように機関短銃（マシンピストル）の拡大版と
いった発想があったのではないでしょうか。

で　上の仮説をふまえて上で、分隊の火力を軽機を軸としてして戦果を挙げてきた
独軍がＳＭＧの延長に突撃銃があるというのもなんとも皮肉な気がします。

＞同じく兵藤二十八氏の「日本の陸軍歩兵兵器」より引用・・・（略）
漠然と兵藤氏の主張と言う気がしましたが見事的中。いやその本
銀河出版が絶版にしてから知ったので手に入らなかったんです。
実は私かなり彼の著作を気に入ってます。（２ｃｈでは恥ずかしくて
堂々と言えようか）そりゃーいくらなんでもという主張もありますが
意外な点を指摘できる慧眼もあると思ってます。あ　なお最新の著作で
１１年式の件は誤りと書いていた気がします。昨日　本をめくってみると
６４式の二脚の件を他の本でも触れてました。

＞某ＢＢＳの軍ネタ掲示板で「BARはセミオート６連発」だと強硬に
主張する困った御仁がおりました。

どこでも困った方はいらっしゃる。２ｃｈにおいて知識不足をなじられることは
甘んじて受けますが間違いを認められぬ恥知らずとは罵られたくはないですな。
というわけで間違いの指摘は歓迎します

＞九九式は.30口径クラスの他国の銃と比較するとフツーのサイズ
で三八式騎兵銃より長くて重いのですな。

ええ　了解してます。私もさんぱち騎兵銃万歳論者です。モーゼルに勝ち
そして軽い。これでなぜ主力にならないのか不思議な限り。ただあくまで
歩兵銃の比較をしただけです。

　＞ちなみに日本軍の狙撃兵は必中を期せる４００〜２００以下の距離で
狙撃したらしいです。

凄い話を思い出しました。とある個人体験の戦記（だいぶ前図書館で見たので
細部はあやふや）のなかで３から４００メートルの距離をスコープなしで将校がならん
で話している所をのどめがけて狙撃して２人を串刺しにうち倒した自慢話を見た記憶
があります。しかも重機手で普段鉄砲を担いでない人だったような。


　私の悪い癖で可能な限り図書館にたよるので「日本の軍用銃と装具」
の内容もそうですがいざと言うとき引用できないのです。

>>394
そうそうその銃です（スコープはなかったけど）、コウ幹が湾曲してましたから。

　横から失礼します。
まず、長めに引用させていただきます。

>>384 ：１０６　殿
> おお　カバ氏もこのスレを見捨ててなかったとは。うれしいかぎり。
> 一八二式歩兵銃 ◆182sstOk さん
> ＞結局実現しなかった日本軍の「全員軽機*1」の発想は現代の歩兵の骨幹銃
> であるアサルトライフルの発想と割と近い所であると言えますね。
>
> 知らないです。詳細をお願いします。これを聞いて思ったのですが戦後自衛隊
> の小銃に軽機関銃のような二脚がついているのはこの名残と言う気がしてきた
> のですがいかがなものでしょうか？

>>387 ：一八二式歩兵銃　殿
> 　同じく兵藤二十八氏の「日本の陸軍歩兵兵器」より引用・・・
>
> 「沖縄で、圧倒的な敵に対し軽機がいかに粘り強く抵抗できたかは、
> 若い歩兵将校の記憶に焼き付いた。
> 　それは戦後の自衛隊にも『軽機神話』となって語り継がれた。
> 　（中略）
> 　６４式小銃はまさしく『軽機』の後継者として産み落とされた事を
> 物語っている。」

以下、伝聞・記憶モードで失礼します。
　私、この、兵頭氏のいう『軽機神話』というやつらしきものを、
人づてに聞いたことがあります。
（続く）

　自衛隊、初代の第一混成団長をした人（出身地も沖縄の方）の講演を
きいた人の話です。
この方、６４式小銃に対する防衛庁からの要求に関係されていたそうで、
その講演では、沖縄戦の状況との関連で、
この６４式小銃への要求の話が出てきたそうです。

　ご存じのように、米軍の圧倒的火力・航空支援のため、
日本軍は、反斜面陣地を構築、
洞窟・坑道等を利用して、その鉄の嵐をかわすことが必要でした。

特に、米軍が攻撃準備射撃・突撃支援射撃してくる際には、頭を上げること等
できない状況だったわけです。

で、その射程が延伸された時＝米国歩兵が接近してきた時、
洞窟等から飛び出し、蛸壺や弾痕等の援護地形の陰に走り込み、
稜線を超えて日本軍側の斜面に突撃してくる米兵めがけて射撃するわけです。

この百〜数百メートル程度先の自動小銃を主に装備する敵兵に対する
低い姿勢（伏射、蛸壺内）からの射撃、
という状況で役に立ったのが軽機関銃だったそうです。
（続く）

　６４式小銃への要求は、この軽機の活躍が戦訓としてあり、
連射もできますという当時の他国の自動小銃と違って、
百〜数百メートル程度の近距離での連射時の命中精度を
もっとも重視したものだったそうです。

初代第一混成団長の話では、
予想される戦場が満州・大陸ではなく、錯雑した日本の国土地形であることも、
遠距離での命中精度の追求を捨てた理由だった、とか、
他にもいろいろあったそうですが、、、

　６４式小銃が、連射時の命中精度を重視しているということは、
別スレッドでも紹介されていた本、
津野瀬光男氏の「幻の機関銃」、「幻の自動小銃」でも記述されていたはずです。

津野瀬氏は、小銃としての重量の問題から、
連射時の安定性を幾分犠牲にしているが、
銃身や装弾関係の部品の交換等により、
６４式小銃は軽機としての再利用が十分可能な性能を持っている、
と書いていたと記憶します。

もし、第二次大戦の終結が、日本軍の無条件降伏、という形でなく
終わっていたなら（きわめて少ない可能性ですが）、
戦後の帝国陸軍は、７．６２ｍｍNATO弾を減装薬にして使う、
という苦し紛れの手を使う必要はないわけで、
６．５ｍｍ弾の復活による「軽機小銃」を工夫したかもしれませんね。

今だ！400番ゲットォォォォ！！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

　もっとも、６．５ｍｍ弾使用なら、
７．６２ｍｍＮＡＴＯ弾を減装薬にするのと違い、
みなさんの記述によると、
近距離での威力はともかく、
遠距離での威力は悪くないものになったわけでしょうが、、、

>395-399
　えーっとワタクシ事で申し訳ないですが、今晩バイトが夜勤なので
寝ます、レスは必ずつけるので待ってて下さい。

威力はどうかわからんが、俺の叔父は目標が人間なら３００ｍくらい離れていても
絶対当たると言ってたよ。
使用銃は普通の三八式。死んだ歩兵のものを拾って使ったそうだ。
叔父はルソン島で実射していたから、結構信用できると思う。

>>403

自分の中学の音楽教師もにたようなこといってたね。ライフルは
練習をちゃんとすればあたるようになる。そのかわり、ピストル
なんて滅多にあたらんからやめとけ。って、残念ながらそのアド
バイスを活用する機会はこれまで全然無いけど。

日本兵ってみんな狙撃兵まがいの実力があったって話聞いたけど、
これも38式のなせるわざなのかなぁ？

　遅スレだが、尖頭弾と円頭弾の件、９２式初代スレの420〜440に軍曹殿
他皆様のご意見ありです。

>>405
それもあるが、重機景気の運用を見ても分かるように、日本軍はばらまきより狙撃を
重視せざるをえなかったから訓練には相当の力を入れていたのだろう。

　　　 ／⌒＼
　　　（　　　　）
　　　｜　　 ｜
　　　｜＃　｜
|￣￣（　>皿<）￣|
|＼⌒⌒⌒⌒⌒⌒＼
|　 ＼ 　　　　　 　 　 ＼
＼　 ｜⌒⌒⌒⌒⌒⌒｜
　 ＼ |＿＿＿＿＿＿＿|

俺の○ン○から石が出た
ションベンに混じって３つ出た
腹の強烈な痛みで目が覚めた

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　 　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜　　お迎えにあがりました
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 尿道病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'


すさまじい激痛　とにかく痛い痛い痛い
失神したほうがましなくらい　救急車呼んでくれよ
このまま冷たくなって死ぬのか？

　 ／⌒＼
　（　　　　）
　 |　　　 ｜
　 |；　　 .｜
　（∩・∀・∩ｱ･･ｱﾚ?
　（ノ　　　ノ
　（_＿）＿）

突然嘘のように激痛が引いてゆく
なんにも処置していない待合室で
その直後俺の○ン○から石が出た

　　　　　　　　●
　　　　　　 ／⌒＼
　　　　　　（　　　　）
　　　　　　 |　　　 ｜　　●
　　　　　　 |　　　 ｜
　ｱﾜﾜﾜﾜ （；・∀・∩
　 　　　（(⊂ 　　 ,/)）
　　　　（( （　 ,,_,,⊃)）
　 　　 　　 ヽ_）,,　　　　　　　　(( ●

俺の
○ン○から石が出た！　○ン○から石が出た！
○ン○から石が出た！　○ン○から石が出た！
○ン○石○ン○石○ン○！！　○ン○石○ン○石○ン○！！

○ン○から石が出た！　○ン○から石が出た！
○ン○から石が出た！　○ン○から石が出た！
○ン○石○ン○石○ン○！！　○ン○石○ン○石○ン○！！

>408-411

ぎゃはははははははははは！！！！
コピペ荒らしなんだろうが妙に笑えたぞ(笑)

いやー、日本軍＆銃スレという最大に荒れる要因を備えたスレで
最近age進行だからいつか来るとは思っていたYO!
でもバレンタインで虚しくなってるのは君だけじゃないから
暴れるのはやめような。

貯まっているレスを付ける前に近況でも一つ。

来週の水曜日にバイト先の上司と一緒に射撃場を見に行ってきます。
最近いろいろと問題があって漏れが駄々こねそうなので先に機嫌を
取っておこうって算段なんでしょうが、結果としてラッキー(笑)

カタログデータや他人の証言を元に云々するよりも、自分で体験
したほうが速い事もいろいろあるでしょうな。
もう少ししたら漏れ自身も散弾銃の所持許可を申請してみるつもり
です。
少しは此のスレに有意義な話題を振れるようになるかもしれません。

>>396
　絵本とかの本来マニア向けでない物って適当にその辺の実物を
モデルにしてるので外国のだと日本人にとって超マニアックな
代物だったりするんですよね(笑)

　脱線しますが昔に家族旅行に行ったときにパーキングエリアの
玩具コーナーにナガンリボルバーがありました(笑)
　中国製の吸盤の矢を発射する玩具だったんですが、モデルの
あまりのマニアックさに驚愕しまくりっスよ。

　中国は昔にソ連から受けた武器援助やコピー生産でナガンも
もっていたので、適当にモデルになる銃を探してきたときに
手元にあったんでしょうな。

　漫画とかのいい加減な図の特徴から元の兵器を推理するのは
軍オタの特権です、楽しみましょう(笑)

>>395

引用を短くするために補足しておくと漏れの「軽機の縮小（ガリルARMなど）
と短機の拡大（MP44など）の二種類の進化系統が合わさった物が現代
アサルトライフルである」という仮説を踏まえた上でのレス。

・・・という事で宜しいですね？

>で　上の仮説をふまえて上で、分隊の火力を軽機を軸としてして戦果を挙げてきた
>独軍がＳＭＧの延長に突撃銃があるというのもなんとも皮肉な気がします。

　ドイツ軍は優れた物なら伝統に固執せずに受け容れるようなイメージが
・・・って失礼、先入観だけで判断するのは良くないですな。

　軍隊は”伝統墨守・動脈硬化”（微妙にオリジナリティ〜(笑)）
ではなく優れた物なら使用する合理性で運営されるべき組織なので
むしろ讃えるべきだと思いますよ。

　あと世界初(*1)のサブマシンガンを作ったのもドイツ軍じゃないですか。
　ドイツの伝統にも則ってる気がします。

*1＃MP18よりピラールベロサやトンプソンの方が先だったような気が
しますが脱線が激しくなるので今回省略とさせて頂きます。

（兵頭二十八氏について・・・）
>引用省略

　兵頭二十八氏の意見、実は漏れが昔から漠然と思っていた意見と
かなーり近いところを突いてきたりします。
　きっと知り合いになれたら友達になれるでしょうね(笑)
　偶に変な意見（先に上げた十一年式軽機の着剣装置など）を
言う事があるのであまり評価していませんが、資料の収集能力と
先入観から偏見を持たないで分析する能力は素晴らしいと思います。

>あ　なお最新の著作で１１年式の件は誤りと書いていた気がします。

　と、間違いを素直に認めるあたりも評価するべきでしょうな。

　日本軍の話題は偏見で何でもかんでも「精神主義故の非合理」で
片付けたがる輩があまりに多く（真逆の誉め殺しも困るな）、
こういった公共の掲示板などで語ると荒れやすい話題です。
　九六／九九式軽機の着剣装置のような独特のユニークで優れた工夫は
そう言った偏見に満ちた研究者じゃ絶対に発見できないでしょうね。

　最近だとPANZERの鈴木二郎氏がそう言った偏見から誤認した記事を
掲載しています（苦笑）

　「日本の軍用銃と装具」の須川氏もなんかそう言った偏見に満ちた
意見に辟易してる節があってちょっと読んでいて苦笑する記述が
見られますね。
（狙撃銃に着剣しなかった事をわざわざ特筆してるあたり、偏見に
満ちた連中相手に苦労した形跡っぽいです(笑)）

>どこでも困った方はいらっしゃる。
>２ｃｈにおいて知識不足をなじられることは甘んじて受けますが
>間違いを認められぬ恥知らずとは罵られたくはないですな。

　こりゃあっしにも耳が痛い忠言です。
　うーむ・・・・、人生を真剣に振り返っちゃいましたよ（汗）
　ﾏﾀｰﾘしつつも意見は鋭く・・・・を今後の目標にします。

>ええ　了解してます。私もさんぱち騎兵銃万歳論者です。モーゼルに勝ち
>そして軽い。これでなぜ主力にならないのか不思議な限り。ただあくまで
>歩兵銃の比較をしただけです。

　いや、漏れの誤認レスでしたか・・・こりゃ申し訳ない。
　三八式歩兵銃と九九式短小銃を比較すると銃自体は長く重くても
小口径で反動が低く実包その物も軽い方が総合的な負担は軽い
と言う御意見ですな、こりゃごもっともです。

　三八式の小口径実包の先進性は現代は米ソ共に小口径弾を使用してる
事からも解るように明らかですね。

　九九式の7.7ミリ化は・・・・手持ち資料総動員して語りたいので
また後日改めてと言うことで一つヨロシク。

>凄い話を思い出しました。とある個人体験の戦記（以下略）

　えー、これも関連する他のレスと合わせて別項で語らせて頂きたく
存じ上げ候。


>　私の悪い癖で可能な限り図書館にたよるので「日本の軍用銃と装具」
>の内容もそうですがいざと言うとき引用できないのです。

　この一言は漏れの認識に大きな一石を投じましたよ！
　無理して買ってるから漏れは本を読み足りなくて欲求不満だったんだ！(笑)
　学校やら図書館の雰囲気は大嫌いだけど今度ヒマな時にでも
出かけて関連する資料を閲覧してこようかと思います。　

>>397-401

　愚考さん初めまして、重要な情報を丁寧に紹介して下さってありがとう。
　途中に漏れの変なAAが見事に割り込んで雰囲気をマヌケにした事は
我ながらなんというかその(笑)

　気を入れ直してレスと行きますか。

>397

　最初に気が付いたんですが、漏れのずっと間違っていた「兵藤」を
愚考さんが初めて正してますね。
　愚考さんの『兵頭二十八』の方が正しい表記です。
　ＲＯＭの皆さんと兵頭二十八本人さんごめんなさい。

>398
　兵頭氏の言う『軽機神話』の元ネタを紹介していただき
ありがとうございます。
　特に反論とかは必要ないですな、貴重な資料として拝見
させていただきました。
　兵頭氏の意見は元ネタが解らないと評価しづらいので(笑)
こういった情報は非常に為になります。

>399

>　６４式小銃が、連射時の命中精度を重視しているということは、
>別スレッドでも紹介されていた本、
>津野瀬光男氏の「幻の機関銃」、「幻の自動小銃」でも記述されていたはずです。

　これと

>津野瀬氏は、小銃としての重量の問題から、
>連射時の安定性を幾分犠牲にしているが、
>銃身や装弾関係の部品の交換等により、
>６４式小銃は軽機としての再利用が十分可能な性能を持っている、
>と書いていたと記憶します。

　これに関してズバリと申し上げましょう。



　愚考さんの言ってる事は正しいで〜〜〜〜す！！！！！！！！！！



　津野瀬氏の著作は結構持ってますんで、「幻の・・・」や「小火器読本」
は手元にあります。
確認したので、愚考さんの記憶は正しいです、と断言できます。

　また６４式小銃が軽機関銃的であるかは兵頭二十八氏の「日本の陸軍
歩兵兵器」より引用させていただきます。

「続いて開発された６４式小銃において、遂に理想的”軽機”が
具現化された。
　異常なまでに耐久力のある銃身、二脚、そして低い発射速度と
いった特徴は６４式小銃がまさに”軽機”の正統な後継者として
産み落とされたことを物語っている。」

　この辺の記述は書籍などで見る６４式小銃の特徴と一致しているので
兵頭氏の推察は正しいと漏れも思います。

（ちょっと長くなるので分割）

津野瀬氏の提案する”６４式改軽機関銃”は氏の著作「小火器読本」に
氏自らのイラスト入りで掲載されていますね。
スキャナあったら無断でアップしちゃいたい所ですが、著作権法以前に
漏れがスキャナを持っていないので不可能です。

文字で６４式小銃との違いを上げると・・・

（１）肉厚の重銃身（ヘビィバレル）に交換する。
（この改設計が容易である事も解説されている）

（２）被筒（ハンドガード）は取り外し握把（キャリングハンドル）を
追加する。

（３）弾倉を３０連発の大型の物に取り替える。

　何のことはない、ＦＡＬに対するＬＡＲ、ＡＫに対するＲＰＫのような
分隊支援型の６４式小銃の提案でした。

　・・・・うーん、こんなバリエーションモデルは寧ろ６４式が
現役の間に出ていないとおかしいようなモデルですね。

　ただし今後も８９式が充足しないため６４式は混用されるので
８９式導入で余剰となった６４式を改造して分隊支援型にして
６４式の部隊に再配備しても有効だとは思います。
（自衛隊じゃ絶対にやらないだろうけどね）

ただＧ３やＦＡＬのような同世代のバトルライフルと比べると
ノーマルの６４式小銃でもそういった分隊支援銃的な能力は高い
ので敢えて区別化するほどの意義は・・・無いかも知れません。

ここでちょっと脱線、軽機関銃（ＬＭＧ）と分隊支援機関銃（ＳＡＷ）に
ついて。

分隊支援機関銃と言う名称の銃種は比較的新しい時代の物で、戦後に
なってから登場したと言ってもいいですね。
ただし名称が無かっただけで、ＢＡＲやチェコ機銃、そして日本の
九六／九九式軽機などは実質現代のＳＡＷとまったく同じ扱いを
されていた銃種です。

津野瀬氏が言う”軽機”もまさにＳＡＷその物。
（ちょっと氏は戦後の新しい銃には疎い用に思います）

しかし漏れを初めとして市井の銃オタだとベルトリンク給弾の機関銃を
想像してしまう人が多いと思います。

これはＭＧ３４／４２やＭ６０、ＦＮ・ＭＡＧを二脚で運用している
状態を”軽機関銃”と真っ先に思ってしまうからではないでしょうか。

その辺の元祖であるＭＧ３４ですが、これが優れた所は歩兵銃のKar98k
とも同じ実包を使用することですね。
反動が三八式に比べて強くてもKar98kの方が軍隊全体でみれば優れた銃
とも言えるわけです。（この話題はもう一度改めて触れますぞ）

で、歩兵銃が強装だった時代は汎用機関銃を分隊支援の”軽機”で
問題なかったわけですが・・・

戦後の銃開発史では歩兵銃は小口径化する一方、汎用機関銃には.30
口径クラスの強力な物がベストとされていますね。

ここで使用弾薬の違いから汎用機関銃（軽機も兼ねた）と
分隊支援機関銃の分離が始まった事が解りますな。

現代の分隊支援機銃はＲＰＫに代表されるアサルトライフルの大型版と
MINIMIやセトメ・アメリに代表されるベルトリンク給弾の汎用
マシンガンの小型化版の二種類が存在してます。

これも近い将来別の名称が与えられると思います。

>>399
>もし、第二次大戦の終結が、日本軍の無条件降伏、という形でなく
>終わっていたなら（きわめて少ない可能性ですが）、
>戦後の帝国陸軍は、７．６２ｍｍNATO弾を減装薬にして使う、
>という苦し紛れの手を使う必要はないわけで、
>６．５ｍｍ弾の復活による「軽機小銃」を工夫したかもしれませんね。

　激しく同意いたします！！

　戦前の独自の兵器開発の歴史は第二次大戦による極端な
物資不足で頓挫し、米軍の占領政策で完全に破壊されたと
漏れは思ってます。

　もし独自の進化を続けていたら・・・・？？？？？

　米軍のＭ１４の押しつけで旧西側陣営のアサルトライフルは
遅れに遅れたので、日本が作ったかもしれない『6.5mm軽機小銃』
は小口径アサルトライフルの元祖となった可能性がありますね。

　ところでここでお願いと提案があります。

【お願い】
漏れの言ってた「全員軽機」よりも愚考さんの「軽機小銃」の方が
かっこいい上に解りやすい名称なので今後も使わせてください。

【提案】
　今回の「6.5mm軽機小銃」のように架空の銃は実在の銃の
話題と区別するために括弧などで括るようにして区別しようと
思うのですがどうでしょうか？
　また「幻式6.5mm軽機小銃」みたいに架空の物と解りやすく
判別できる名称をつけようかとも思うのですが、どうか？

>>401
>　もっとも、６．５ｍｍ弾使用なら、
>７．６２ｍｍＮＡＴＯ弾を減装薬にするのと違い、
>みなさんの記述によると、
>近距離での威力はともかく、
>遠距離での威力は悪くないものになったわけでしょうが、、、

　まず先に7.62×51mm弾の自衛隊の物とNATOの物を比較してみましょうか。

　床井正美「最新軍用ライフル図鑑」によると.308NATOの威力は
3265ジュールとなっています。
　自衛隊の物のデータは今回ないので単純に８０％だとしてみますか。
（すみません、「幻の自動小銃」あたりに載ってそうなのですが今回
調べるのが間に合わないので・・・・、確か薬量は８０％ですが威力
が単純に８０％とは言い切れないです）

　ドンブリ勘定で申し訳ないですが2612ジュールとなりますね。

　旧ソ連の7.62×39mm（ＳＫＳやＡＫ４７の弾）の初活力は
2870ジュールとあります。

解りやすく並べてみましょうか。

米(M14?)　3265J
日(64式)　2612J（ドンブリ）
ソ(AK47)　2870J
旧(38式)　2827J（漏れが電卓片手にフィートポンドから換算）

　米軍と互換性がない事ばかり取り上げられて非難の対象となる
自衛隊のNATO減装弾ですが、「AK47とほぼ同じ威力」と言うと
急に優れたアサルトライフル実包に思えてくるから不思議ですね(笑)

　初活力は反動の大まかな目安となるので６４式とＡＫ４７と
「幻式6.5mm軽機小銃」は同じ様な反動になると思われます。
　あとはＡＫＭとＡＫ７４の比較の話でよく言われる事に
小口径の方が至近距離でのストッピングパワーが高いとする意見
もあります。
　一概にどっちが優れているかは現段階での漏れの知識では
断言するには至りません。

　また後日資料が見つかったらたのんます。

自己レスです

>小口径の方が至近距離でのストッピングパワーが高いとする意見
>もあります。

　ギャーーーーーーーー！大間違いじゃあ！ギギギギギギ・・・・

　正しくは「大口径のほうが至近距離でのストッピングパワーが」
の間違いです。

　AKMの7.62のほうが5.56や5.45の小口径弾よりも至近距離での
ストッピングパワーに優れるとした意見を見かけるので6.5mmよりも
7.62mm減装弾が優れている・・・・可能性も捨て切れません。

と言うことが言いたかったのです。

>>406

　雑談混じりの中で膨大な情報が行き来してる９２式の中から
適切に関係のある箇所を引用・紹介してくれるガバさんに敬礼ッ！
　というかこのスレの初期の流れみてるとガバさんが引用して
から急に良スレ化したように思えます(笑)

　尖頭弾と丸頭弾の話についてはまた資料を仕入れてから改めて。

　あと>>403-407へのレスも午後まで待ってて下ちい。

　バイト先に今日は相談事で出かけなければ行けなかったのだが、
興味深い話題が振られていたのでつい時間を忘れてしまった・・・

レスする前に新造語を一つ提案させていただきます。

例１
　戦車に対しヤケクソで小銃による銃撃を加えたところ、
閉め忘れていたピストルポートから弾丸が侵入し、搭載
していた砲弾が誘爆し戦車が爆発炎上した。

例２
　戦闘機に対しヤケクソで小銃による銃撃を加えたところ
運悪く（？）操縦士に直撃し戦闘機を撃墜に至らしめた。

例３
　約２０００メートル離れた所に隊列を組んでいた敵騎兵隊に
対し小銃で銃撃を加えたところ、一弾が運悪く（？）指揮官の
眉間を直撃し、これを殺害に至らしめた。

例４
　ジャングルで突然出会った敵兵に対し銃撃しようとした所
強い衝撃を感じ転倒したが無傷だった。
　後に調べた所、持っていた小銃の銃口から敵兵の撃った
弾丸が侵入した物とわかった。

　どうでしょう、似たような信じられないようなエピソードを
戦記（当然架空じゃない戦記）で見聞きした事があるんじゃ
ないでしょうか？
（今回の例はフィクションですが、似た実話はあります）　

　可能性としては極端に低いけどあり得ないとは断言できない
こういった超ラッキーヒット事例を【ゴﾉﾚゴ現象】と呼ぼうと
思うのですが、どうか？

　これもまだパソ通少年（真ガキ）時代にゴﾉﾚゴ現象を紹介したら
曲解されて揚げ足とられまくった苦い思いでが有りましてね・・・（苦笑）

あー、そう言えば似たような物で「マーフィーの法則」ってのが
昔ちょっと流行しましたよねぇ・・・

「パンのバターを塗った面が下になって落下する確立は絨毯の
価格に比例する」とか言う奴です。

　で、漏れの言う「ゴﾉﾚゴ現象」の場合はあまりに都合良く起こって
しまう本来なら可能性の少ない事例ですね。

　「そんなん無理」と言われりゃ「ゼロやマイナスじゃないのよ！」
と一昔前に流行った痛いアニメのセリフ(;_;)で反論できるけど、
「狙って出来るか？」と問われれば「これが可能なのはミスター
ゴﾉﾚゴ−Ξ、貴方しかいない！」としか言えない事例だと思って
下さい。

ゴﾉﾚゴ−Ξ（ごのれごまいなすくすぃー）

そ、それは連邦の新型モビルスーツか？！

・・・なんか自分で書いて自分で笑ってるのはﾔｳﾞｧい兆候だ
銃の許可申請は医者の診断書が危なくなってきたぞ(笑)

では気を取り直してレスです。

間に長文が挟まってしまったのでここは愚考さんの手法を
真似て先に引用させていただきますか。

>凄い話を思い出しました。とある個人体験の戦記（だいぶ前図書館で
>見たので細部はあやふや）のなかで３から４００メートルの距離を
>スコープなしで将校がならんで話している所をのどめがけて狙撃して
>２人を串刺しにうち倒した自慢話を見た記憶があります。
>しかも重機手で普段鉄砲を担いでない人だったような。

あと>>403-407も関連した話題ですね、引用して細かく返事を
書きたい所もありますのでそれは別項で。
大凡の内容は一緒なのでここで一緒に。

　一般論として肉眼で目視して人間大の目標を発見、照準できる距離は
３００メートルと言われていますね。
　普通の小銃の有効射程が約３００メートルと言われるのは照準機の
限界の距離なわけですな。
　銃の集弾率の視点からみれば、三八式の正確なデータは残念ながら
今手元に無いですが、現代の5.56mmクラスでもよっぽどのクソ銃でない
限り人間大の的を狙い撃ちできない距離ではありません。

　では人的要因となるとどうか？

　スコープ無しで３、４００メートル・・・昔の目の良い人、
重機手ならば視力は普通かそれ以上だった筈なので、３、４００
メートルで人間を狙い撃ちすることは可能だったと思います
　しかし将校と識別して喉笛を串刺しとなると・・・
　これはゴﾉﾚゴ現象と訓練を受けた常人が達成可能な範囲の
ギリギリの境界線と言えますね。
　適当に「体のどこかにあたるだろう」くらいで撃ったのがたまたま
喉笛を串刺しにして二名を殺傷したという話ならば充分ありえる話
だと思います。

>>403
>威力はどうかわからんが、俺の叔父は目標が人間なら３００ｍくらい離れていても
>絶対当たると言ってたよ。
>使用銃は普通の三八式。死んだ歩兵のものを拾って使ったそうだ。
>叔父はルソン島で実射していたから、結構信用できると思う。

　威力に関しては>>117に良いデータがありまっせ！
　ガバさんが引用してくれた名無し軍曹殿のお話によると
400ヤード（365.76メートル）でのスウェーデン製6.5mmの
威力は1023フィートポンド。
　漏れ換算でジュールに直すと1387ジュール。
　やや三八式の6.5mmは弱装（軍曹殿の資料によると初速で
約200fps劣っている）なのでドンブリ勘定で1300ジュールだと
しましょうか。

床井正美「最新軍用ライフル図鑑」「最新ピストル図鑑Vol2」から
近いデータを探してくると・・・
（いずれも初活力、すなわち銃口からすぐの距離）
M1カービン 1173J
5.45*39mm　1316J
.44ﾏｸﾞﾅﾑ 1005J

400ヤードの距離での6.5mm弾は至近距離の.44マグナムを上回る
活力を持っていますので威力的にはまったく不思議はありません。

403氏の叔父様の話に関しては別の人へのレスで触れるので今回省略
させていただきます。
漏れもかなり信頼性の高い証言だと思ってますYO!

>>404
>自分の中学の音楽教師もにたようなこといってたね。ライフルは
>練習をちゃんとすればあたるようになる。そのかわり、ピストル
>なんて滅多にあたらんからやめとけ。って、残念ながらそのアド
>バイスを活用する機会はこれまで全然無いけど。

　>403氏は叔父が従軍経験者なのに貴殿からは中学なんて単語が！！
　なんか幅広い年齢層の方々に見られていると思うとなんか
こっぱずかしいです(笑)

　で、ピストルの話ですが、人的要因が関わってくるので一概には
言えませんが、一般的に拳銃は扱うのがもっとも難しいとされて
いますね。

　コンビニ強盗と店員がカウンター越しに（５メートルも無さそう）
十数発以上撃ち合って双方とも命中弾なし、なんて事例もあります。

　一方トイガンマニア風に言う”長物”は比較的訓練度の低い者
でも扱いやすいと言われていますね。

　海外射撃ツアーとかの参加者（練度ではまさしく最低クラス）の
の話だと反動が低く弾幕の張れるＳＭＧは簡単に良く当てられて
楽しいそうです。

　つか漏れも射撃ツアー行きたいYO!

　店長〜！バイト休ませて下さ〜い！！！！！！！！！！！

>>405
>日本兵ってみんな狙撃兵まがいの実力があったって話聞いたけど、
>これも38式のなせるわざなのかなぁ？

単刀直入に言いましょう、

　　＼|／
　　/⌒ヽ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　| ゜Θ゜）　＜　そうでもないよ。
　　|　∵ つ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　∵　|
　　＼＿／

　以上。







しかしガルマ・ザビは氏んだ！（違）<fontｯﾃﾀｸﾞﾂｶｴﾅｲﾖﾈ>何故だ！</font>

理由は簡単、銃器の様な原始的な兵器は人的要因が大きく関わって
くるからです。

と、言うことで他国と比較して日本兵の狙撃の腕が良かったとしたら
兵の訓練の差であると言った方が良いでしょう。

ただし他の銃と比較して三八式が狙撃銃として適しているかどうか？
と言う比較ならば可能。
その点で三八式はモーゼルなどの同時期の他のボルトアクション
軍用銃と比較して命中精度が優れていると言われるので（具体的な
数値データはちょっと今すぐに出てこない、スマン）狙撃銃向けの
特性を備えていると言えるね。


ちょっと脱線するがドーベルマン刑事という昔の漫画のセリフで
（ちなみに漏れはそんな歳じゃないぞ、ﾌﾞｸｵﾌで立ち読みしたんだ(笑)）

「俺の４４マグナムにそんな３８口径で勝ち目があると思ってるのか!?」

なんてセリフが有ったけど君はどう思うかい？

漏れはこのセリフは”良い銃を持てば誰でも強い”という意味に
取れてしまって思わず失笑してしまったよ。

ちょっと考えれば解ることだと思うけど、扱う人の腕前次第で
拳銃の威力の差なんてさして関係なくなってしまうので、銃の
性能の違いは戦力の決定的な差ではないのは解るよね？

よね？

ね？（三回目）

・・・・いや、なんか２ちゃんの銃スレみてるとネタか煽りか
ドーベルマン刑事みたいな事を書く人もいるからさ（苦笑）

>>407
>それもあるが、重機景気の運用を見ても分かるように、日本軍はばらまきより狙撃を
>重視せざるをえなかったから訓練には相当の力を入れていたのだろう。

　重機・軽機の運用に関してもちょっと語りたい所だけど疲れたので
今日は辞めておくよ(笑)
　407氏の言う兵の訓練の差の方が重要だったと言う所には
激しく同意するしね。

　で、日本兵の一般的な小銃射撃の水準はちょっと前のＧｕｎ誌に
あった米軍の日本兵捕虜を調査した報告で・・・
「どの兵も小銃の扱いが上手く、正しい射撃姿勢の取れぬ者はいなかった」
（うろ覚えスマソ）とあったよ。

　これは日本軍は歩兵以外の兵科、砲兵や輜重兵なども小銃射撃の
基礎訓練をしっかりと受けていた物と判断してよいと思う。
　なんか歩兵では無かったような>>403氏の叔父でも訓練はしっかり
行き届いていた、と推測しても良いでしょう。
　具体的な訓練内容は次の書き込みで・・・

　しかし日本兵が射撃の訓練が行き届いていたというのは・・・

【驚愕】日本兵はみな文字が読める！【戦慄】
【怪奇】日本兵はみな足し算ができる！【衝撃】

・・・・ってのと同じレベルじゃないかと。

第二次世界大戦の前まではどの国もボルトアクション小銃を
使っていたわけですが、そんなんでバラ撒き射撃なんてやって
いた国があったんでしょうか・・・？

いや、キアイ入れてボルトを動かせばバラ撒けない事も無いかも
しれないですが(笑)

　では日本兵の射撃訓練の内容は具体的にどうだったか？

　「日本の軍用銃と装具」に詳しい記述がありましたYO!

　一般兵の三八式歩兵銃を用いた単独射撃での目標は

　２００ｍ　頭首のみを現したる兵
　３００ｍ　伏姿兵
　４００ｍ　膝姿兵
　５００ｍ　立姿兵または密集せる二人膝姿兵
　６００ｍ　密集せる二人立姿兵あるいは乗馬兵

・・・に対し約半数以上の命中弾を得ることが課題だった
そうです。

　具体的にどんな的を狙うのか？

　３００ｍ用の伏姿兵を模した標的は横６０cm高さ４５cmの
「凸」の字型の標的で、色も見辛い迷彩みたいな色で彩色
された物を使用したそうです。

　外国の軍隊だとスゥイッツランドのアーミーは３００ｍで
１ｍの円形標的を狙ってプラクティコゥをするとかって
カーンバッ・マガズィーン別冊にイティーロウ・ナガータが
昔に書いていた様な・・・って疲れたよ。

　ちょっと日本軍の訓練目標は厳しかったと推測する次第です。

　戦場で敵から射撃を受けながら走り回って撃つとなると別でしょうが、
正規の訓練を受けた者ならば３００ｍで立った人間大の目標を外さない
なんて言えるのももっともな話ですね。

>>422 ：一八二式歩兵銃　殿
　同意ありがとうございます。

> 【お願い】
使用については私、まったくかまいません。

ただ、よく考えると、「軽機小銃」より、

> 二脚無しアサルトライフル＝ＳＭＧの拡大
　こちらの小銃を「短機式小銃」、

> 二脚付きアサルトライフル＝ＬＭＧの縮小
　こちらの小銃を「軽機式小銃」、
といった形で呼ぶのも方法でしょう。

「式」でなく、「型」や「的」を使うのも良いかも知れません。


> 【提案】
「」の括弧は、引用を明示する際にも使うので、
架空であることを示すための括弧は、別の括弧がよいのではないでしょうか？
（　【】とか、〈〉とか、、、）

　名称に冠する言葉の方も、「幻式」以外に、
「仮想」とか「仮説」とか「想像」、「想定」、「架空」等、
いろいろ考えることができます。
（誤解の少ないものがいいでしょうか。））

> 　戦前の独自の兵器開発の歴史は第二次大戦による極端な
> 物資不足で頓挫し、米軍の占領政策で完全に破壊されたと
> 漏れは思ってます。

海空はともかく、
（「宇宙開発万歳」の私としては、航空宇宙関連技術の断絶が、
あまりにも、痛いのですが、、、）
陸については、戦前からの系譜、ある程度残っているのではないでしょうか。

７４式戦車までつづいた空冷ディーゼルエンジンへのこだわりとか、
ここで今話題にしている６４式小銃とか、、、

（旧軍の「文化・風習」を最も残しているのは、三自衛隊の中では海、
しかし、韓国軍の方がもっと色濃く、、、なんて余談もありますが。）

　「高度経済成長」の入り口の頃の、
よくいえば「発展段階」の当時の技術で作った小銃として、
６４式小銃は、当時の日本・自衛隊の想定しうる戦争のあり方に
即した小銃なのではないか、と私は思っています。

　逆に、６２式機関銃のほうは、機関銃と呼ぶに値しない、とか、
肯定的な評価がほとんどないもののようですね。

　今日は風邪気味ですので、これで失礼します。

>>430　拳銃は最も「武装しているしていない問わず犯罪者が怖がる道具」
１９９２年、米国法務省が行った犯罪関連レポートによると銃のディフェンス
使用（警察に認められたもの）は毎年８００００件ー８２０００件あった。し
かしロサンゼルスタイムスなどその他１５の組織や団体が行った調査によると
年間１５０００００ー１８０００００件に達することが分かった。司法省のレ
ポートは都市部を重点にしていたため過小報告に留まったようだ。ジェームズ
・Ｄ・ライト　ピーターロッシは著書「武装と危険予知：犯罪者とその武器に
関する調査」で刑務所収監中の全米１０州以上の凶悪犯罪者に調査を取ったと
ころ、５６％が銃で武装している事がわかっている市民には絶対に攻撃を加え
ない、と答えた。
ほとんどが、（日本で言うＤＱＮ連中）挙動不審の人物などが接近してきた
りしたため、或は車のドアを抉じ開けようとして運転手や該当者が拳銃を取
り出して威嚇したら去っていったというもの。

　犯罪者も犯罪というリスクの上に銃で撃たれるなんつーリスクは
　絶対にイヤらしい（Ｗ。

>>426
例４の話を聞いたことがあります。
ベトナム戦争中の米軍兵士がジャングルでＭ１４ライフルを持っていたら
ベトコンが撃った弾丸がライフルの銃口に入って、ライフルは壊れたが
本人は無事だったとか。

>>428からの引きで三八式のサイト（オープンサイト）がどうだった
のかって点に付いて少し考察してみましょうか。

　ただサイトは前期中期後期の差が一番出ている部分で、三八式の
リアサイトは妙にバリエーションが豊富です。

　フロントサイトは時期によってガードが付いたり付かなかったり
しますが、楔型（∧な形）のサイトで一貫している様です。
　リアサイトはアバウトなＶノッチの物や小さいｖノッチの物、
後期のバージョンだとピープの物も混じっています。
　ピープサイトになった時期がいつ頃かはちょっと今回は
確認できませんでした。
　装着位置はクリップ給弾のボルトアクションでは一般的な
薬室の前で特に変わった物ではないですね。

　で、他のボルトアクションと比較・・・・Kar98kくらいしか
細部の写真が見つかりませんでした(T-T)

　タナカのKar98kは小さめのｖノッチなのでピープの三八式後期型
の方が少し先進的な気もしますね。

　ただ、どっちにしろＭ１６とかの現代銃の様な照準線を長くとった
ピープのリアサイトとポスト型のフロントサイトの方がやっぱり断然
見やすいです。

　あといわゆる”クセ銃”の話は弾が曲がって飛ぶんじゃなくてサイト
が固定だってだけの話ですな。
　三八式／九九式にはオープンサイトの微調整機能はついていません。
　モーゼルも昔のバージョンは微調整機能無しなので日本みたいに
狙点をずらしていたか、あるいは職人がサイトを付けなおして
いたんでしょうか？
（例によって資料は探すのが間に合いませんでした）


　他国のボルトアクションで変わった物だと、妙に後ろよりに付いている
スプリングフィールドM1903A3があります。
　恰好は悪いけどリアサイトは後ろよりに付いてる方が狙いやすいので
良いと思いマッスル。
M1903A1〜A3全体像
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m1903.jpg
M1903A3リアサイトアップ
http://www.scott-duff.com/R115_50.JPG
（A3が登場したのって1942年でＭ１ガーランドより後だったのね・・・、
さっき初めて知った・・・・）


朝の４時から俺一体何やってたんだろ（苦笑）
そろそろ寝ます、夜勤してっから生活リズム崩れまくりじゃ（苦笑）

つーかageられてる上にレス付いてるし(´Д`)

>434（愚考さん）
　愚考さんの御意見はなかなか参考になります。
　銃よりでっかい兵器はあんまり詳しい資料を持ってないので
カンベンしてください(笑)
　あとはまた後日改めてレスさせていただきます。

>435
　えーっと、漏れは拳銃は扱うのは難しいとは書いたけど
怖くないなんて一言も書いてないんですけど・・・・（苦笑）

　訓練を積んだ兵が扱えばかなり離れた距離まで狙えると
手元にある「テッドアライの拳銃護身術」(笑)にはありますね。

>436
436さんはなかなか鋭い！(笑)
それは多分漏れの話の元ネタです(笑)
確認できなかったのでフィクションとしておきました。

最後に自分の書き込みに自己レスで補足してから寝ます

>>432

　日本兵の識字率の高さ（１００％）は外国の軍隊からすると
なんかマジで驚異的な事だったとかなんとかって話。
　いや、諸外国の識字率の具体的な数値は知らないけどさ。

>>438
まあそれはそれで>435の情報は有益といえば有益であろうか。
とりあえずありがとう、感謝の言葉。


つーこって寝ます、以後なんか書いても「ニャゲポッポ！」以外の
レスは漏れは返さないです。
つーか明日からこのスレの出入り自体減らそうかと。
疲れた。

結構、レスついてたので叔父の与太話追加。
あんまり正確に狙わなくてもよいが、素早く射撃したいときは、銃剣で
的を突く感じで銃を突き出し、一杯に突いたところで射撃すると、結構当たるそうだ。
この方法、小銃では有効だったが、車両から脱出時に持って出た車載重機では重くて
できなかったから普通に腰だめで撃ったって。

ニャゲポッポ

>440

　叔父さまは戦車兵でしたか、戦車兵なら結構小銃の訓練も
行っていたと思われます。
　その突きながら撃つ射撃方はなんか別の拳銃射撃の本でも
みかけた方法ですね、物を指差すような行動は本能的にやって
いるので素早く照準出来るとか。
　ゲーセンのガンシューでは漏れも結構使った方法です(笑)

　車載重機だと九一式か九七式ですね。
　九七式ってなんかＳＦチックな外見でかっこいいですね↓
ttp://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/images/mg/97tkhmg01.JPG

　見た目はともかく、九七式車載重機関銃って九二式実包で九九式と
互換性ないのね・・・・
　一体日本軍の７．７ミリって何種類・・・・

叔父は輜重兵だって。九七式軽装甲車の乗員。
軽装甲車はカテゴリー的に輜重兵の運用だったらしいよ。
三八式は良く当たる銃だったけど、ろくな物食べてない身には、
重くて重くて大変だったってさ。
あの銃に銃剣をつけるとすごく長いので、総攻撃の時、命拾いしたって。
どうでもいいが、この時初めて、恩賜のタバコを吸ったそうだ（一人半本宛）
スレとずれてるね。ごめん。

age

今到着。

３８式？なにそれ、おれんちはガーランドフリークだからなぁ。

Ｋひさしぶり。

＞４４６
知人か？

ガーランドか、そうか、そうなのか。

結構前に見た映画で「最後の弾丸」っていうのがあったけど、あれってたしか
スナイパー合戦の話だった気がするけど、使ってるの３８とガーランドだっけか？

＞４４９
確かそうだよ。アメ公のは自信ないけどね。

＞４４８
漏れとＴはＩ県のＫ高校の同級生だったの。漏れはガンマニア、Ｔは
ミリオタ。

私は見たことないので分かりません。私的にはスナイパー合戦と言えば「山猫は眠らない」なんですけど。

　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　∧＿∧ 　　　　フゥ
　　　　　　　　　　　（　´_ゝ`）
　　　　　　　_＿_∬_（つ____と)＿__
　　　　　　/＼　旦 　 　　　　　　　＼
　　　　　/＋　＼＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ
　 　 　〈＼ ＋　＋　＋　　　　＋　＋ ｀､
　　　　 ＼ ＼＿＿＿＿__＿＿＿＿______ヽ
　　　　　　｀､＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__〉

＞４５２
どんな話？つこてる銃は？

Ｋの母でございます。
　このたびは、息子が大変くだらないをことを連呼してしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。深くお詫び申し上げます。
息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックで内気な子供になって
しまいました。そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたのです。
この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、大変心配
いておりましたが、この2ちゃんねるというサイトを知って以来、息子も
少し明るくなったようです。「今日○○板でね、ドキュソがさあ…」
と、とても楽しそうに夕食の時に話してくれるのです。
どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。

>>456
友達をネタにすんなって。

私が思うに三八式歩兵銃はアンティークとしては優れていると思う。でも、だからといって、
実戦で強いかというと疑問。ＷＷ２の時にはもう、とうに時代遅れになっていたしね。
内輪もめの最中に失礼。

ヘッケラーアンドコックＧ３ＳＧ−１にＰＳＧ−１の調整可能ストックとグリップを取り付けたのと、レミントンのボルトアクションライフルを使用してましたね、確か。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿　＿　◎　　　　　 |
　　　　　 _ｭ　　　　　　　　　　　　　　　　　／／　＼＼　　　　　　|　　　う
　　　　/´< 　 _　 ,-,　　　　　　　　　　　／／　　 　 ＼＼　　　　 |　　　る
　　 ,.　ｊ　 (_/´,二ノ　　　　　　　　　　／／　　　　　　 ＼＼ 　 　 |　 　 さ
　 （ r'´　　　 |　　　　　　　　　　　　　￣　　　　　　　　　 ￣　　　|　 　 い
　　`i　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　┌―┐　　　＿　 　　 |
　　　|　/|　　|　　　　　　　　　　　　　　　　└―┘　 ／／　 　　　＼＿＿
　　　Ｕ´ |　（_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／／　　　　　　　　　　∨
　 　　　　`‐､`つ　　　　　　　　 　／　　　　　　 ／／
　 　　　　　　~　　 　 λ　　　　／/　　　　　　　￣　　　　　　　／＼＿＿／＼
　　　　　↑　　　　　　JＶｌ／ｌ／ /　　　　　　　　　　　 　　　　＃　 　　　　　　＃
　　　　　Ｔ＆Ｋ　　　　 　 >　　　　 /　 n､_　 　　　　 　　　 ,,　　 　　-=・=- -=・=-
　　　　　　　　　　 ／　 ；　・ 　＞　>ヽ~ ヽ ,_ 　_　 　;'´ ヽ､　｛　　 　 ＿＿ 　　 }
　　　　　　　　　∠＿　　　　 y'　 　￣ヽ、 　y'´ `-'´ 　　　‐-＼　　|┴┴|　 ／、
　　　　　　　　　　　　）　　　 |　　　　 　 ｀'ヽ-t　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 　 　 　 ∨)_,-;γ 　　　　　　‐-＿`ヾ、　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　 　 　　　　　　　 　 |´　　　　　　　　‐-＿　 ＝_￣￣ヽ,　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─ ＿　￣─── 三三二≡≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＝二二二二二三三≡≡≡≡

また来ます。

>>444-459
厨房はｶｴﾚ!(･∀･)

>461
一足違いで帰ったようだね。Ｋ＝Ｔかな。

荒らしは孤独死するまで放置の方向で

>463
禿同

>>457
しかもあの長い銃をジャングルの中で
使うとは想定してなかったみたいだしな。

豪快に荒らされてるやんけ！(笑)
日本軍＆銃スレはやっぱり２ちゃんでマターリするのは不可能だな（苦笑）

えー、403さんと愚考さん、レスは待って下さいね。

>最後の弾丸

　あれは九七式狙撃銃とＭ１ガーランド、さらに外人のほうは
米兵からＭ１を巻き上げたオーストラリア兵です。

>465
長いつってもＭ１ガーランドと150mm違いなんですが。

>457

オヌシ、過去ログ読んでないな・・・？（苦笑）

と、言いたい所だが実に典型的な意見で、レスする事に
よって今までの要点をまとめて紹介する事が可能だな。
よろしい、今まで判明している事を改めて書きましょう。

まず「アンティークとして優れている」

・・・という御意見は、三八式が同時期のボルトアクションと
比較してスタイル的にお気に召して頂いていると好意的に
判断しても宜しいか？

世界の軍用ボルトアクション小銃の中から漏れがチョイスした
代表的な物の写真を>>352で紹介しているので見比べて頂きたい。

見た目の好みは人それぞれなので「見た目だけならMAS最高ォ！」
なんて人も居るかも知れないし、それもまた良し！、である。
しかし自分は特に三八式や九九式のデザインが好きである。
（いや、出来ることなら全部コレクションしたいが(笑)）


次に「実戦で強いか？」

これは何とどういう状況で比較しての話なのかが漠然と
しすぎた疑問でちょっと返事が書きづらい。

単純に小銃同士の性能比べで宜しいのか？

あるいは部隊単位での総兵力か？
（ならば小銃の性能を貶すのは不公正な話だ）

まさかFN-F2000やOICWと比較しての話か？（苦笑）
（矢張りレールガンとパワード(以下略)も語らねばいけないと
いうのであろうか？）


>457氏は
「ＷＷ２の時にはもう、とうに時代遅れになっていた」

と言っているので、第二次大戦期ごろまでの他国の小銃との
性能比べであると判断した上で次の書き込みから反論を
させて頂く。

【三八式は（第二次大戦時に）旧式か？】

　単に”古い”と言うだけならばまさしくその通り。
　1941年の開戦時、日本は九九式小銃(1939年制定）を
既に制定し、三八式は全て生産中止にされていた。

　九九式制定後も少数が平行生産されたらしいが、
それでも昭和１６年には完全な生産中止が確認されている。
（情報源・日本の軍用銃と装具）

　ちなみに三八式は明治三十八年(1905年）に制定された、
日露戦争にギリギリ間に合わなかった銃である。
　日本の兵器は皇紀と年号と西暦が混在するためか、
偶に間違っている人を見かけるので、念のため。

　同時期の他国がどんな銃を使っていたのかは、
次項でリストアップしたので比較してみよう。

【では、第二次大戦時の列国の小銃はどうか？】

　骨幹装備としていた小銃をリストアップしてみた。

日本＝三八式歩兵銃(1905年制定)・九九式小銃(1939年制定）併用

アメリカ＝スプリングフィールドM1903
　　　　（↑ちなみにモーゼルのコピーとして裁判を起こされた）
　　　Ｍ１ガーランド（1936年制定、量産開始1941年12月）併用

イタリア＝カルカノM1891／M1938併用

ドイツ＝モーゼルKar98k（1935年制定・原型1898年制定）

フランス＝MAS Mle1936（原型1907年）

ソビエト連邦＝モシン・ナガンM1891/30（1930年制定・原型1891年）

イギリス＝リー・エンフィールドNo.4Mk1（原型1917年）


　制定年次を見ると一目瞭然であるが、三八式は古いわけではない。
　むしろ米軍の物（1903年）より新しい。
　三八式にハンデを与えて原型を三十年式歩兵銃(1897年制定）
として見ても、世界的にはそう古くはない。
　構造もガス圧式セミオートのＭ１ガーランドを除いては全てが
ボルトアクションである。

　子細は次項で述べるが、三八式／九九式はボルトアクション小銃
の中では、まさしく世界に誇れる傑作であると言える。



　「時代遅れ」は無根拠な中傷に過ぎないのだ！！
（あすかあきお風にババーン！と擬音つきで読んでネ）



　これが誉め殺しでない証拠に子細な性能比べを次項から
述べていく事にする。

＃ちなみに米軍は開戦初期はほぼ全てがタライヘルメットに
M1903の旧式装備、攻勢に移った時期でもガダルカナル島の
海兵隊などは、まだＭ１ガーランドは持っていなかった。

また独ソなどが開発していたＭ１以外の自動小銃もあるが、
これらはどれも終戦までに標準装備には至っていないので
除外する。
基本装備になって無くても良いのならば、日本にも試作
自動小銃が何種類も存在する。

【三八式もし戦わば？！・対他国ボルトアクション式小銃編１】

　子細に項目事に比較して行くこととする。


（１）取り回し（大きさ）対決

三八式歩兵銃　1250mm(4.03kg〜3.87kg)
モーゼルGew98 1250mm(4.08kg)
ﾓｼﾝ･ﾅｶﾞﾝM1891 1303mm(4.35kg〜4.55kg)
ﾘｰ･ﾒﾄﾌｫｰﾄﾞMk1 1266mm(4.73kg)
ｽﾌﾟﾘﾝｸﾞﾌｨｰﾙﾄﾞM1903 1105mm(4.05Kg)
（測定条件が違う為か、重量が食い違う資料があった）

　全長ではスプリングフィールドが一回り小さく、ここは
三八式歩兵銃に勝ると言える。
　これはスプリングフィールドが世界に先駆けて歩兵銃と
騎兵銃を統合した”短小銃”であったからである。

　しかし漠然と”重い”と言われる三八式歩兵銃の方が実は
軽い事にも注目していただきたい。
　軽量さの秘訣は6.5mm小口径弾の使用にある。

　また当時の仮想敵国、というか実際開発中は日露戦争の
真っ直中であったロシアのナガンと比較して短いことに注目
して頂きたい。

「槍とするため他国の銃より特別長く作られている」
などと言うのは真っ赤な大嘘であると言えるだろう。
　むしろ短くて軽いのだ。
　全長は恐らくモーゼルなど他国の歩兵銃の標準スペックを
そのまま踏襲して決定されたとするのが妥当である。


さらに取り回しを重視する騎兵銃を比較してみよう。

三八式騎兵銃　965mm(3.25kg)
九九式短小銃　1117mm(3.7kg)
（3.7kgは初期型のデータ、後期になるとさらに軽い）
モーゼルKar98k　1105mm(4.08kg)
（ストックが合板となったのでGew98よりも重いそうだ）
ｽﾌﾟﾘﾝｸﾞﾌｨｰﾙﾄﾞM1903 1105mm(4.05Kg)
M1ガーランド 　 1100mm(4.37kg)

　騎兵銃に至っては明らかに他国のカービン銃と
比較しても一回り短く軽い。



　三八式歩兵銃は当時の標準、三八式騎兵銃は明らかに
他国の物と比較して取り回しは良かったのだ！！
（岸和田博士風にドドーンと擬音付きで読んでネ！）



　具体的な数値を引用して比較してみた。
これで「取り回しが悪い」などと言う輩はもう居ないと思う。

【三八式もし戦わば？！・対他国ボルトアクション式小銃編２】

　小型軽量さの秘訣は6.5mm小口径弾の使用にあり！

　・・・・しかし三八式の6.5mm×50SR弾はソ連のマンドリン銃
(PPSh41)の7.62×25弾よりも劣るとする中傷的意見すらある。

　弾薬の威力に関しては「９２式重機関銃スレッド」で
名無し軍曹殿によって公開された子細な情報を入手している。
ここで改めて紹介させていただくとしよう。


（２）実包の威力対決・前編

実包名／弾丸重量（グレイン）／銃口初速（秒速フィート）／初活力（フィートポンド）
6.5arisaka（日本）　139gr/2433fps/2085f_p
6.5swedish（瑞典）　139gr/2625fps/2126f_p
30_06（アメリカ） 　150gr/3000fps/3005f_p


　単位が一般的でないので今一ピンとこないかも知れないのと、
他の実包のデータはメートル法で記された床井正美氏の著作から
引用するために自分が電卓片手に換算しよう。


実包名／（弾重）グラム／（初速）秒速／（活力）ジュール
6.5arisaka（日本）　9/741.6/2827
6.5swedish（瑞典）　9/800/2882
30_06（アメリカ） 　9.72/914/4074
7.92ﾏｳｻﾞｰ（ドイツ）　12.83/750/3600
7.62NATO（NATO)　　　7/838/3265
7.62*39(ソ連)　　　7.91/710/2870
5.45*39（ソ連）　　3.4/880/1316
M193（アメリカ）　3.565/995/1765(M16/M16A1用5.56mm)
M855（アメリカ）　4/947.5/1796（M16A2用5.56mm）
（↓比較用拳銃弾）
.30ﾏｳｻﾞｰ(7.62*25)　5.6/440/539
.44マグナム　　　15.6/360/1005


　単純な初活力の比較をすると、AK47やAKMの7.62mm弾と
互角の威力である。
　誰だマンドリン銃より威力がないなんて言った奴は！

　ちなみに日本軍の発表による三八式歩兵銃の銃口初速は
765m/sであるので、表に挙げた物よりももう少し速い。
　恐らく表のデータは三八式騎兵銃での計測値ではなかろうか？



（分割します）

【三八式もし戦わば？！・対他国ボルトアクション式小銃編３】

（３）実包の威力対決・後半

　ガバさんの紹介で>>117にも有る情報であるが、実に興味深い
データであるため再紹介として再引用させて頂きます。
　名無し軍曹殿、そしてガバさんにはこの場を借りて改めて
お礼を申し上げます、ありがとう。


スウェーデンの6.5mmとアメリカの30_06の射程距離による
威力の変化のデータ。
（スウェーデンと日本の6.5mm弾の威力の差は約５〜１０％
くらい日本の方が弱いので、その辺を間引きすれば三八式の
データの目安となる）

6.5swedish　　／　　30-06

距離（ヤード）／活力（フィートポンド）

初活力：2021／2820
　　100：1720／2281
　　200：1456／1827
　　300：1224／1445
　　400：1023／1131
　　500：850／876

　銃口では約40％も.30-06の方が強力だったのが100ヤードで33％、
200ヤードで25％、300ヤードで18％、400ヤードで11％、そして
500ヤードではその差実に3％とどんどん差が縮まってくる。

　どう言うことか？

　これは口径断面荷重(SD値）の違い、ぶっちゃけて簡単な
言葉で言うと同じ重さでも長っ細いのと丸っこいのでは飛翔する
弾丸の威力が違ってくる、という事なのだ。

小口径でも重い弾は運動エネルギーが保存でき、は存速が落ちずに
、弾道も低伸する、そして遠距離での威力が確保できて、有効射程
は長くなる。

　この手法を「長重弾」と言う。

　この長重弾の手法はM16A1からM16A2の時期にも全く同じ事が
行われ、M16A2はA1より射程が伸びてドコゾのＡ級国際スナイパー
の神業も距離が伸びたのです。

（エラーになったので分割）

　また、これは未確認情報であるが、日本の6.5mm弾は命中時に
横転弾になりやすかったと言う情報がある。
　命中時に弾丸が横転すると、運動エネルギーが対象物に吸収
される率が高まり、殺傷力が極めて高くなる。

　厨房クンの大好きなＦＮ−Ｐ９０の5.7mm弾と同じ効果が
三八式で既に成されていた可能性すらあるのだ。

　日露戦争の頃の日本陸軍は満州でコサック騎兵に襲撃される
危険に常に晒されていた。
　馬匹は人間よりも断然銃創に対し強いので、三八式の実包に
殺傷力を高める独自の工夫が凝らされていた可能性は極めて
高いと言える。



　三八式は実は殺傷力が高い



・・・というのはまだ未確認なので仮説の段階である(笑)
　でもまぁ初活力でもAK47やAKMと互角で、決して弱くはない
と言う事が判明したと言える。

【三八式もし戦わば？！・対他国ボルトアクション式小銃編４】

（４）細かい比較６連発

　少し数値とマニアックな知識の羅列が続いたので
ちょっと息抜きとして簡単な比較をしてみよう。

　イ・槓桿（ボルトハンドル）

　大概他国のボルトアクションは、持ち運びの便やスコープの
装着を考えて湾曲したボルトハンドルである。
　三八式歩兵銃と九九式小銃はストレートハンドル、狙撃型の
九七式狙撃銃や九九式狙撃銃などは湾曲したハンドルである。
　三八式／九九式寒冷地分厚い手袋を考慮したと言われる。
　特に防寒材の進歩は戦後著しい分野なので、当時の物は
とんでもなく分厚かったと見るべきであろう。

　手袋をした状態で実際に操作してみたが、三八式のストレート
ハンドルは確かにやりやすい。
　しかし持ち運びの際に引っかける可能性もあるので一長一短
と言ったところか。


　ロ・安全子
　マニュアルセイフティであるが、レバーやボタン式でなく
大きなマッシュルーム型の部品をグリグリと掌全体で押し回し
する独自の物である。
　これも分厚い防寒手袋を填めた状態でも同じように操作できる
ので一概に悪いとは言えないが、素手で操作する分には独特の
操作法が馴染めないかもしれない。

　ハ・サイト
　フロントは楔形のピラミッドサイトでほぼ統一されているが、
リアサイトは三八式のバリエーション豊かな部分である。
　三八式後期型と九九式はピープサイト、モーゼル等のｖノッチ
のリアサイトよりもやや狙いやすい。
　現代の様な照準線を長く取った物よりは劣るし、微調整機能も
当時の軍用銃の標準として保有していない点は欠点である。

（またエラーが出たので分割）
　ニ・安全性
　三八式はガスエスケープの設計が優れており、暴発した際の
安全性は世界最高と言われる。
　実際に戦後に米国で行われた破壊テストで一番最後まで残った
のは、日本の三八式と九九式であった。


　ホ・信頼性
　手動のボルトアクションは何処の国のも大概優れている、
故障が多かったなんて評判のあるエンフィールドが異常なのだ。
　三八式／九九式はシンプルな構造と遊底覆と呼ばれる独自の
大型ダストカバーによってその中でも一番故障が少ない。

　ヘ・生産性
　「手作りで部品の互換性もなかった」などと言われるが、
自動火器以外はどの国も工業化が遅かった。
　外国の事例はあまり資料が無いが、米国ではM1911短銃が
初めて工業化されて製作された軍用銃だそうだ。
　M1903も似たような手作り状態だった可能性が高い。
　同じ条件ならば三八式のシンプルな構造の方が当然生産性で
も勝っていると思われる。
　ちなみに日本も九九式小銃からは工業化されている。

【三八式もし戦わば？！・対他国ボルトアクション式小銃編５】


（５）命中精度対決

　これは同じ射手によって同じ距離で比較した集弾率の
データがあれば一発なのだが、具体的な数値データは
まだ入手していない。

　ただ銃自体の精度は三八式騎兵銃でもモーゼルの歩兵銃
（Gew98）を上回る、と言われている。

　現代でも狙撃銃として通用するなんて大袈裟な説も
あるが、あながち単なる余多話とは言い切れない。

　命中精度にどれほど影響を与えているかはちょっと
眉唾物だが、日本はメトフォード型と言われる独自の
ライフリング形式をとっていた。
　現代のポリゴナルバレルに似た、ライフリングの
谷が丸くなる方式である。

　イギリスのメトフォード歩兵銃で最初に使われた形式だが、
イギリスは手間が掛かる割に効果が少ないとして後に
一般化するエンフィールド型ライフリングに切り替えた。

　また人的要因に直結する問題として、6.5mm弾の使用に
よって反動が少なく、未熟な射手でも高い命中精度が得られた
という点も記しておく必要があるだろう。



　三八式は命中精度が高かった！



・・・・というのは流石に定説化してるので否定する者は
居ないと思う。
　口の悪い人に言わせれば命中精度が高いのも「貧乏性」と
なるのだけどね（苦笑）

【三八式もし戦わば？！・vsＭ１ガーランド南海死闘編】


　大日本帝国最後のライバル、銃として全くの次世代に
属するＭ１ガーランドと比較して見よう。

　三八式と比較してやたらと過大評価されるＭ１ガーランド
であるが、実はセミオートは戦力の決定的差ではない、
と言ったらどう思うだろうか？

しかしこれはネタでも煽りでもない。

熟練した射手による小銃（ボルトアクション／セミオート）の
実用発射速度は・・・（情報源／「幻の自動小銃」）

一分間に７発（ボルトアクション）

一分間に１１〜１２発（セミオート）


　セミオートではバラ撒くような射撃方が取れず、
一発事に構えて狙い直さなければいけない為に
実用発射速度となるとこんな物である。
　また三八式（５連発）もＭ１ガーランド（８連発）双方
共に装弾数は一分間の発射速度を下回っている。
　さらにはＭ１ガーランドの独自のクリップ給弾はあまり
即応性に優れているとは言い難い。

　Ｍ１の優位性は一分当たり三発だけ、と言っても良い
でしょう、これは決定的な小銃の能力の差と言えるだろうか？

　ただ手動で操作しなければいけないボルトアクションは
射手の右手疲労の為に長期戦になるとセミオートの方が
命中率が高くなり有利となることは当時の日本でも知られて
おり、自動小銃が何度も試作されたのである。

【三八式もし戦わば？！・vsＭ１ガーランド未来への遺産】


「セミオートでもラピットファイアすれば『ダダダダダダダー』
って撃てるだろ！」
（なんか某架空戦記作家みたいな変な擬音）

　とお思いの方、”速射のできるＭ１ガーランド”である
Ｍ１４の評価を紹介しましょう。

「第二次大戦が終わっての新世代ライフルで最も駄作が
Ｍ１４であるといえる。」
＿＿＿＿床井正美、最新軍用銃辞典より。


　Ｍ１４は好きな銃ですが、自分が使うとしたらセミオートで
ゆっくりじっくり狙い撃ちする事にしますよ。

　ましてやＭ１の30_06はＭ１４の7.62NATOより強くて
反動の強い弾薬だしね。

　で、ここで再びスポットライトを当てたいのが三八式の6.5mm実包。

　初活力はAK47やAKMとほぼ同じ、初活力は反動の大まかな
目安となるので反動も似たような物と考えられます。

　そんな実包を自動火器に使用した場合はＭ１やＭ１４より
反動が低く扱いやすくて速射しても良く当たる銃になる事は
明白と言えますね。

　もし三八式の独自の後継銃として同じ弾薬を使う自動火器が
登場していたら、これは戦後銃開発史に多大な影響を与える
傑作となっていたでしょう。

ちょっと補足

「マズルフラッシュの出ない特殊な弾（軽機関銃用の弱装弾であると
言われる）でジャングルの中から狙撃されると発見が困難で
嫌な相手であった」、と言うのが太平洋戦線に従軍した米兵の証言。

　九七式狙撃銃は弱装弾は合わせ照尺の目盛りが歩兵銃と比較すると
２００メートル短くなっている事も、この特殊弾の使用を裏付け
ていると見て良いと思う。

　ちなみに九七式狙撃銃制定以前も三八式歩兵銃／騎兵銃の精度の
高い物にスコープを搭載した物が存在し「特別射撃手」の名称で
狙撃を日本軍は行っていた。

>>470
リー・エンフィールドは、原型が出来たのが1895年、改良型を1902年
に作って、それ以降はほとんど細部の変更しか行っていない。
38式より古いよ。性能や堅牢性も他と比べて、さほど優れていた訳でも
ない。でも致命的な欠点があったわけでもないけど。
フランスのMAS1936は新弾薬とセットで新規に開発されたが、考えよう
によっては最悪の小銃だった。安全装置が付いてないんだ。

38式や99式はそれほど見劣りのする物ではない、という説に同意する。

ソビエトやドイツは、いろんな自動小銃を作ってみたけど、全軍に配備は
出来なかった。理由は色々だっただろうけど、やっぱり工業力が決め手
だったのかな。

「そんなにスバラシイ三八式があったのになんで日本は負けたんだ？」
と嫌味タップリな疑問もあるかと思います（苦笑）

　答えとなる情報が「日本の陸軍歩兵兵器」にあるので引用しましょう。

「（前略）昭和十八年からは仕上げが目に見えて粗雑になった。
　この九九式小銃を『戦時小銃』と呼ぶ。
　さらに昭和十八年末になると、内地師団の中には南方へ送り出す
補充兵用に小銃を支給できないところすら出てきた。
　それらの兵は帯剣の他、『着剣金具』と呼ばれる、棒の先に銃剣
を継ぎ足せる器具だけを与えられた。
　その銃剣すらも昭和十九年後半には支給できなくなり、戸山学校は
『竹槍訓練の参考』という教範を配った。」

　結論、三八式が無くなったから日本は負けました。南無。

>481
間違いを正してくださってどうもありがとうございます！

>>468-483
を書くに当たって参考にしたスレッド、サイトのリンク。

９２式重機関銃と９９式軽機関銃
http://yasai.2ch.net/army/kako/991/991347497.html
９２式重機関銃と９９式軽機関銃２
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10001/1000143158.html
９２式重機関銃と９９式軽機関銃３
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1010918114/
ボルトアクション軍用小銃について語りましょう
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1009468821/

JapaneseWeapons.Com（日本の軍用銃と装具）
ttp://www.japaneseweapons.com/japanese_main.htm

さ〜て来週の一八二式は？

「戦記以外の映画・漫画に登場する三八式（アリサカ銃）」
「幻の自動小銃・前編〜フェデロフM1916〜」
「幻の自動小銃・後編〜[幻式6.5mm機関小銃]〜」
「遅れてスマソ、403さん、愚考さん」

の４本を予定しております。

んっがっぐっぐ。

＃今日の書き込みは誤植を修正して自分のＨＰ（別の２ちゃんＨＮで
持ってる奴）にアップしようかと思います。
　来週は極めて忙しくなる予定・・・、逃げだしてェー・・・

>>一八二式歩兵銃 ◆182sstOk さん
何気ないレスだったんですけどなんか親切丁寧に（精力的に）解説していただいて
どうもです。ご指摘の通り過去ログ呼んでませんでしたです。スマソでした。（笑

「フェデロフM1916」、
この銃は、短機式小銃と見るのがよいのか、
軽機式小銃と見るのがよいのか、、、

定義次第で変わってくる話ですが。

某ＨＰで見たが、現在、三八式歩兵銃は９万円で買えるそうだ。

買おうかな？

>>487さん
フェデロフの分類はアブトマット（自動小銃）みたいなので、基幹小銃に準ずる
小銃と考えるのがよいかと。
ただし、92式スレのどこかに出ていましたが、ソ連の自動小銃は、限定的に配備
して分隊火力を強化という位置づけもあったようなので、仮に大量生産されても
即ナガンの代わりというわけでもなかった可能性もあります。

フェデロフ自体の性能ですが、ショート・リコイル方式という、長くて重い銃身を
持つライフルには少々不向きな作動方式なので、それほど良くなかったのでは、と
考えています（個人的に）

軍ｲﾀのみなさんおはようございます、風邪引きずってる一八二式です。

>489
（今回省略した項目も興味深い考察で是非ともレスしたいのですが、
体調が悪くてキビシイのでまた後日改めて）

>フェデロフ自体の性能ですが、ショート・リコイル方式という、長くて重い銃身を
>持つライフルには少々不向きな作動方式なので、それほど良くなかったのでは、と
>考えています（個人的に）

　結論としては漏れもそれほど良くなかった、という考察に同意します。

　・・・・ですが、もっとバレル質量の大きいＭ２重機関銃もショート
リコイルでしたよね。
　ショートリコイルだから、というだけじゃちょっと判断材料と
して弱いんじゃないでしょうか。
　銃剣格闘には確実に向かないと思いますが。

　もっとも新しいジャンルの銃を（ライフルでは）珍しいメカで
作って、その上（政治的理由っぽいけど）普及しなかったんじゃ
良い物だと判断する材料がまったく無いというのが実状ですがね。

>>490
機関銃がショート・リコイルでもちゃんと作動するのは、
銃本体が重いか、しっかりとした銃架に乗せてあるからだよ。
手で保持して撃てる重さで作ろうとすると、無理が出てくる。

>491
こりゃご丁寧にどうも

参考の為に他のショートリコイルのライフルの評価を探して・・・
みたんですが、変な自動銃の載ってるネタ本が行方不明なので
ジョンソンM1941の評価しか見つかりませんでした。

「構造的に複雑で耐久性が低く、Ｍ１ライフル（ガーランド）の
供給が順調になると交換された。」（最新軍用ライフル図鑑）
（あとこの銃弾倉のメカが致命的に使い辛そうなんですが）

　小銃サイズ（M1941は4.310kg）で高い評価のショートリコイルの
銃ってのは無いようでして。
　ちょっと違うメカでロシアのアバカンもロングリコイルですが、
評判はまだ聞きませんね。

　ただ後の物と比べて信頼性に劣る機関部だったとしても、世界に
先駆けて歩兵銃サイズのセレクティブファイア＋小口径実包を
組み合わせを実現したフェデロフM1916は名作だと思います。
　後のＳＫＳやＭ１なんかと比較しても反動制御が考慮された
銃床形状や現代的な着脱弾倉なども優れているかと。

うーむ・・・Webをいろいろ当たってみたがアバカンもジョンソンも
（フェデロフも）詳しい評論が書いて有るページは今回見つけられ
ませんでした。

時期を見て９２式スレで質問してみるかな。
猟銃でショートリコイルやロングリコイルの自動銃もあった
気がするし。

いや、ムキになって評判のいいショートリコイル探そうって訳じゃ
ないですよ(笑)
仮に現代の猟銃で良い物があっても、古いフェデロフにそのまま
当てはまるとは全く思えないですし。

信頼性なら三八式／九九式のボルトアクションが最高です、いやマジで。
手動銃が自動銃より信頼性で上回るのは当然かもしれませんが、
ボルトアクションの中でも特にアリサカアクションは信頼性が高いと
思ってます。

>>182式様。
「38式は1分間に7発」とおっしゃっていますが、其れは飽くまで熟練した射手による
数値だとおもう（光人社の文庫本で読んだんだけどね）。標準的な射手では4発くらいが
普通でしょう。新兵になると２，３発くらいかにゃ？これでM1は10〜15発も撃ってくるんだから
対抗するのは困難だったのでは？カービンならそれ以上の連発速度だろうから始末に負えない。
それでも引きこもっての塹壕戦や密林戦ならまだよかったかもしれませんが、目標が頻繁に動く
市街戦（ﾌｨﾘﾋﾟｿとか）での立ち打ちなんかでは差が出てしまうのでは？３８（９９）式では、いちいち
右手をはずし、装填をして照準しなければいけないから、てきがチョロチョロ動きまくってたらとても
追いつけない。対してM1ガランド及びカービンは軽便な上にいちいち引き金から手を離さずに済むから
日本兵がすばしっこく逃げてもバシバシ倒せたのではないでしょうかね。
ふとそう思ったので。どうでしょうか。しかも海軍陸戦隊はともかく、陸軍には（殆ど）機関短銃とか
装備されてないから、銃撃戦では絶対に勝てなさそう・・・。

陸軍では機関短銃を配備するより軽機の充足率を高めようとしてた節が…
想定していた北方での戦いとなると見通しのよい平原が多いですから
射程の短い機関短銃より遠距離に適した軽機の方が使いやすいでしょう。
それに、分隊の弾薬を統一できるという無視できないメリットもありますし。

なにより、陸軍の拳銃は一応正式はあるものの自弁してたんで
弾薬の共通性がまるで無いというお寒い現実があります（ｗ

>>495
つまり帝國陸軍は大陸での平原戦ばかり考えて、市街戦や接近戦はあまり考えなかった
のでしょうかねぇ（；´−｀）。　

まあ、日露の戦に特化した軍隊ですからねぇ…
ああいった陣地戦・大規模野戦なら立派に通用するんですが。
「用意周到・動脈硬化」とはよく言ったもんです。

>>497

それにもかかわらず、機動打撃戦力の開発と運用にみる
べきものがなかったのは。不思議だ。

　　　
　　　　.＿＿
　 　　 /＿＿|__
　 |　/__了 ﾟДﾟ）　　　＜徴兵令發布！お國のために鬪ふのだ！
　 〇 ―|c/　|ヽ ∧ ∧　
　 I　 ／| ヘ_| 〇(　°Д°) ＜ゐてえよし
　　　(　Ｕ　　　　　　　/
　　　丶＿＿＿_______ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　U　　U　　U　U

　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜　>>499オマエモナー！
　　　＼　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　 /＿ ☆｜
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　　（つ¬≡∩二二≒===========ﾛ
　　∠／~回=〉　　　　　　　　　　　━┣===========フ
／　／　ゝ　ゝ
（_＿）　　＼＿）


500ｹﾞｯﾄ！！！！！！！！！！

>498
いやー、あの当時で戦車の国産化と戦力化に成功してるだけで十分に先進国だと思いますよ。
少なくともカーデンロイドに毛の生えたような戦車しか作れない東欧諸国よりナンボもマシでしょう。
細かいところは別として技術的に目立って遅れたわけでもないですし。開戦前までは。
歩兵直協という思想も、陣地戦を主体に考えてた陸軍のドクトリンから外れているわけでもなし。

数の不足と相手が悪かった、結局はそういうことでしょう。

とにかく、ひたすら金がなかった。

もっとも、あるところにはあるらしい今の日本の状況を見ると、
あっても、それをうまく使えるかは、疑問が残るけど。

>494
なんか区切り辛い文章なんで不本意だが要点のみを細切れで
引用させてもらうよ、申し訳ない。


>「38式は1分間に7発」とおっしゃっていますが、
まず漏れの意見は「三八式は」ではなく「ボルトアクションは」と
言うのに注意。
三八式だけがボルトアクションの中で速射性で特に優れているとか
劣っていると言った訳ではない。
（というかむしろコックオンクロージングの三八式は若干劣る可能性が
高い。速射性の高いと言う評判を聞いたことのあるエンフィールド
などと比べると不利な限りだ）


>標準的な射手では4発くらいが普通でしょう。
>新兵になると２，３発くらいかにゃ？

で、”実用発射速度”であるが貴殿は機構的な限界速度だと
勘違いしていないかな？
”実用発射速度”の内訳は構えて照準するのにかかる時間の事だよ。

君の言葉で言う

「いちいち右手をはずし、装填をして照準」
「いちいち引き金から手を離さずに照準」

・・・の差が前者約７発、後者約１２発なわけだ。

　で、Ｍ１ガーランド、三八式の双方ともマガジンキャパシティは
それを下回っているので装弾数以上に差は開かないよ。

　ちなみに単にボルトを操作するだけならば、熟練していない者代表
の漏れが操作しても５発撃つのに１分掛からない。
＃注・もちろんそれで確実に命中弾を得られるわけではないぞ(笑)

信じられなければ実際にコッキングのトイガンで試してみてくれ、
手動でも一分間２・３発なんて事はあり得ないから。
＃注・あくまでもボルトを操作する時間が、の話だよ。

（エラーになったので分割）

（後半）

>これでM1は10〜15発も撃ってくるんだから対抗するのは困難だったのでは？

なぜかＭ１は上限値の１０〜１５発のままだがそれはどんな
熟練射手でも出すことは不可能な数値だよ。

理由は簡単、Ｍ１のマガジンキャパシティは８発だから。

単に速射するだけなら新兵でもコンマ何秒だろうが、命中弾を
得られる発射速度は熟練射手で一分１０〜１２発、装弾数が
８発なので実際は８発を上回ることはあり得ない。

　また新兵が射撃した場合は当然それを下回る数値になる事は
言わなくてもわかるね？

＃ちなみに漏れでもトイガンならばセミオートでもっと高い速度で
狙い撃ちすることが出来ると思う。

　あと一応補足しておくけど、ボルトアクションとセミオートの差は
小さいと言っているだけであって、最終的にはセミオートの方が
圧倒的有利になると思っている事ももう一度念を押しておくよ。


>カービンならそれ以上の連発速度だろうから始末に負えない。

たしかにＭ１カービンの方が接近戦だけなら強いとは思う。
だがＭ１カービンは骨幹装備の小銃ではないし、弾薬も三八式の
6.5mmの半分以下（.30カービンは約1300JのMVしかない）の弾を
使うジャンルの違う銃なので、同列に比較するのは不公正だと
思うな（苦笑）

比較対称とすべき日本軍の接近戦用の銃は一〇〇式短機だが、
これと比較した場合Ｍ１カービンよりも一〇〇式の方がフルオート
でのコントロール性が高いので接近戦では有利だと思うよ。

ただし.30カービンと8mm南部の威力の差から一〇〇式よりＭ１カービン
の方が遠距離戦では有利になると思う。

>対してM1ガランド及びカービンは軽便な上に

　Ｍ１カービンはともかくガーランドは三八式歩兵銃よりも
重たいんだが・・・・(´Д`)

>しかも海軍陸戦隊はともかく、陸軍には（殆ど）機関短銃とか
>装備されてないから、銃撃戦では絶対に勝てなさそう・・・。

　部隊単位での戦力の比較ならば別のスレッドでやってクレヨン(´Д`)
　>>495-501モナー
　↓こことかに詳しい人がいっぱいいるよ。
　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/989154351/l50に

　漏れも単純な小銃同士の性能比べの範疇では三八式が優れると
言ってるけど、三八式がＳＭＧより接近戦で強いとか日本軍が
短機関銃を大量に持っていたとは言ってないでしょ。

つーこってあっしは明日射撃場に行くので早寝するぞ。

三八式は他のボルトアクションと比べれば優れるが、携帯性では拳銃に劣るし
接近戦での速射じゃＳＭＧに劣るし、破壊力じゃ対戦車ライフルに劣ると
漏れもヨォ〜ク認めている事を理解してくれ、頼む。

３８式歩兵銃殿　申し訳なかったであります
３８式歩兵銃殿　申し訳なかったであります
３８式歩兵銃殿　申し訳なかったであります
３８式歩兵銃殿　申し訳なかったであります

一八二式歩兵銃さん
　Ｍ１ガランドとボルトアクションライフルの装填・発射時間ですが・・・

　９２＆９９スレpart２の294-295で軍曹殿が
　　M1ガランド：２０発/分
　　ボルト　　　：　７発/分
　私が手元のトイガンでやってみて・・・
　Ｍ１ガランドの再装填時間は３〜５秒、照準そこそこで速射すると、５〜６秒で
８発撃てそうなんで、後先考えなければ１０秒強でワンサイクル。１分で４０発
撃てる？
　ボルトは９９式で同じくいい加減な照準で速射して、ワンサイクル最低でも
１５秒。１分で１５〜２０発が限界。

　ということで、発射速度の差は２倍はあると思います。

>506
って漏れの事かい？
まあこれからも色々と努力はしていくよ（苦笑）

>507（ガバさん）
えー、”実用発射速度”は再装填時間も考慮した物であるとのご指摘で
しょうか、それならば忠言感謝いたしまする。

控えめな方の「幻の自動小銃」の津野瀬氏の数値でも約１．７〜８倍、
ガバさんの数値と近い所となりますね。

でもなんかさっきも書いたような気がするんですが、後先考えない
速射による発射速度と実用発射速度は分けて考えて頂きたく存じ上げる
次第でございます(´Д`)

セミオートは反動による射手の体勢の崩れだけが連射を妨げているので、
反動を無視or克服出来れば発射速度は天井知らずに増大する余地が
ありますからね。
反動を克服した場合はそのまんま実用発射速度の向上なので、その辺の
自動銃の長所は漏れも理解しています、一応念のため。
また反動による射手の体勢の崩れは個人差が大きい要素なので、
その為の誤差が軍曹殿と津野瀬氏の数値の差なんじゃないでしょうか。

ただＭ１ガーランドの場合はホットな30_06弾で特に反動が強い事と、
軍曹殿の計算では熟練者が扱う場合のみを想定して無視されている、
再装填の際に指を挟む可能性という要素も考慮して頂きたいです。

何かレスで忙しくなってまうのー、急いで発表せんとあかんかのう。
いや、掲示板としてはこの方が正しい運用なんだろうけどね。

で、前にも書いたように今日は射撃場に行ってきましたよ。
お供として(笑)

ライフルと散弾で全然違うのであんまりこのスレに役立ち
そうな発見はありませんでした、残念。

ボルトアクションを所持するには所持許可取って１０年待って
さらに狩猟免許なので道は果てしなく長いな（涙）

補足してから寝て夜勤行ってくる。

>M1のクリップ
　９２式スレ２での過去ログでのやり取りを拝見しましたが、具体的な
数値データは流石の軍曹殿も見つけられて無いみたいですね。
　Ｍ１を実際に扱った人の体験談で必ず見聞きするような話なんですが、
慣れれば全く？殆ど？起こさない可能性も否定できません。
　後継のＭ１４で普通の箱弾倉になったので漏れはやっぱり・・・・

>ライフル所持

　１０年待たなくても推薦があれば競技用のが所持できたような気が。
　でも漏れは狩猟の方が興味あるのう。

　リコイルスプリングの弱いトイガンでの話だけど・・・
　ガランドの装填、３〜４０回やれば慣れて、指をはさむ心配は無くなる。
１００回もやればブラインドでいける。そうなるとクリップを装填口に合わせて
置いてからは一瞬で完了だよ。

>511
なるほど・・・
Ｍ１のモデルガンも自前では持っていないので参考になります。

ただマーフィーの法則の如く可能性の有る物は発生する事があるか
とも小生思う次第でして・・・

漏れが過去発言でＭ１カービンを「接近戦では強い」とか「Ｍ１４は好き」
とガーランドより高く評価している理由はこれらが一般的な着脱箱弾倉で
そう言った危険性が無い（そのため継続的な発射速度が向上する）ところを
加味したからです。

こう後から言い訳の如く発言するとｶｺﾜﾙｲので本来なら数日前の
如くまとめ書き大量アップしたかったんですわ（涙）

あとＭ１カービンの場合は非常に弱装な.30カービン弾の低反動性も
プラス要素として評価してます。（ただし拳銃弾くらいの威力しか
無いので小銃と同列には比較しません。）
本来なら三八式の正統な後継者として誕生すべきだった6.5mm自動小銃
は、弾薬の特性という点では非常に優れていたと言えます。

独自の開発が継続していたらどんな物が出来てどう発展したのか、は
空想の世界となりますが、面白い話題だと思うので[6.5mm軽機小銃]
編としてまた後日改めて推理してみようかと思います。

神サマと三八式


ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~t_miyama/38god.html

ユニークな考察

>>434（愚考さん）

>> 二脚無しアサルトライフル＝ＳＭＧの拡大
>　こちらの小銃を「短機式小銃」、
>> 二脚付きアサルトライフル＝ＬＭＧの縮小
>　こちらの小銃を「軽機式小銃」、
>といった形で呼ぶのも方法でしょう。
>「式」でなく、「型」や「的」を使うのも良いかも知れません。

　「的」の方がこの場合言語的に良さそうですね。
　「大雑把に見て似ている」くらいの理由で別ジャンルに
分類してみようって思いつきですから(笑)

　では、仮に我々の間でしか使わないとしても定義を話し
合っておかないと混乱するので少し考えて見ました。。

【[軽機的小銃]】

　事の発端がガリルARMやSG-550の様な二脚付きアサルトライフルを
独自の区分として分類してみようって事でしたね。

　ＲＰＫのようなアサルトライフル発展ＳＡＷよりは軽快で
骨幹装備とされることのある銃、乃ち二脚付きアサルトライフル
を指す・・・・と言うことで如何でしょうか？

　で、名称なんですが良く見るとしっかりＡＲＭ、乃ち
「アサルトライフルマシンガン」、イスラエルは独自の分類を
既に成してるようです(笑)

　日本語に訳するなら「小銃軽機」「突撃軽機」あるいは
「機関小銃」が適切だと思います。

【短機関銃（サブマシンガン）】

　そもそもの短機関銃も先に定義しておかないと困りますね。

　”拳銃弾を使用するフルオートの火器”が一応の定義ですが、
ビラールペロサみたいなショルダーウェポンで無い物も
同じジャンルにして言い物でしょうか？(´Д`)

　ＳＭＧを直訳すると「補助機関銃」「亜種機関銃」なんて
名称なので、開発当初のＳＭＧは”軽機的小銃”として
考えられていた時期もあったんでしょうね。
（日本の一〇〇式試作型に二脚がついているのが良い例）

　一応現代ならば”射程は短いが小型軽快な全自動火器”の
方が良いんじゃないでしょうか？


【[短機的小銃]】

　”射程は短いが小型軽快な全自動火器”と分類すると
ほぼ全てのアサルトライフルにも当てはまっちゃいますね。

　ＭＰ４４にしろＡＫ４７にしろそう言うコンセプトで
作られた物だと思います。

　またXM-177E2なんかはっきりＳＭＧに区分されることも
あるのでややこしいですね。

　特にアサルトライフルの中でもＳＭＧ的な物を
区別して扱う場合の呼称・・・で如何でしょうか？


【自動小銃】

　単に自動小銃と言えばセミオートでフルサイズのライフル弾を
使用する物で宜しいか？

>153
そこは漏れも既に見て知ってるよ（苦笑）

単に「『カミサマ』がめんどくさがったから」なんて理由が間違
いなのは、三八式と全く構造の違う一〇〇式短機がまがりなりに
も陸軍に正式採用されていた事だけでも反論として充分だろう。
　一〇〇式は全体の数こそ少ない（約２００００〜２６０００挺）が
極一部の精鋭部隊では基本装備になった事もあるし。
（全体に行き渡ってないのは独ソの自動小銃だって同じだ）

　あとこのサイトで誤って語られている九九式と三八式の射程の話は
全く逆で、実は6.5mmの方が射程が長い事は過去ログに引用した
資料を見てくれ。

　あと米軍がＭ１を装備しだしたのは1942年以降で、それまでは
米軍はスプリングフィールドM1903なのももう一度言っておこう。
第二次大戦期でも三八式が特に古かった訳ではない。

　ただしっかりと他国のボルトアクションと比較した評価も書いて
いる事はこの文を書いた人を高く評価できる所であると言えるね。

すまん、「>153」は「>>513」の間違いだ

38式とは関係ないんだけど、クラッグ・ヨルゲンセンＭ1889小銃について詳しい人います？

> 開発当初のＳＭＧは”軽機的小銃”として
> 考えられていた時期もあったんでしょうね。
　というか、戦間期、大抵の国の軍隊では、
自国軍の小火器の装備体系において、どのようにＳＭＧを位置づけていいのか、
わからなかったように思えます。
ドイツのような、
至近距離の敵に対しては取り回しの困難な汎用機関銃の護衛用、
等といった明快な位置づけができた軍が例外でしょう。

> 単に自動小銃と言えばセミオートでフルサイズのライフル弾を
> 使用する物で宜しいか？
　「全自動火器」という表現・言葉もありますから、
セミオート火器は、「半自動」がいいのでは？

全自動の小銃が存在せず、半自動の小銃はある時代・国のことについて語る場合なら、
「自動小銃」と略して言っても、「半自動」のこととわかりますが、、、

＊短機的と軽機的
　至近距離でない、
100mから400、500m程度の射距離での、
連射時の「能力・威力の発揮」を重視していれば、軽機的でしょう。

至近距離の敵に対して脅威となることを重視していれば、
短機的なんでしょうが、、、

しかし、　7.62mmNATO弾使用の小銃のほとんどは、
連射機能、明確に短機の代替と意識してつけたのではなく、
流行、というか、やむをえずというかで、
つけたものが多いような気が、、、
（弾のせいでしょうが）
こういうものは、「どちらかといえば短機」でしょうか？

英国のように、連射機能をあえてはずすのは、「小銃的小銃」？　(^_^;
（7.62mmNATO弾をそのまま使う場合、
この割り切りは一つのポリシーとして評価に値すると思います。）

>518
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&as_qdr=all&q=Krag+Jorgensen+1889&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

漏れは良く知らないが今さっき一応調べてきたYO!
偶にはこういった少し違う時代のも調べると頭の体操になって
良いですな。

どうも”モ級小銃”以前の過渡期のボルトアクションで装填方式が
現代の物と比べると即応性に劣った・・・らしい。
同じ年の二十二年式村田銃もチューブマガジン故に単発と大差ない
なんて言われてますね。

>519（愚考さん）

まだ>434へのレスも後半があったのに素早いですな(笑)
いや、漏れが遅いんだけど（涙）

>　というか、戦間期、大抵の国の軍隊では、
>自国軍の小火器の装備体系において、どのようにＳＭＧを位置づけていいのか、
>わからなかったように思えます。

　こりゃごもっとも！
　「最新ＳＭＧ図鑑」で復習してみたところ、二脚付きやらなんやら
の変なＳＭＧ（？）が結構ありましたよ。
　こういった過渡期ＳＭＧは各国の試行錯誤が解って面白いですね。

　ＭＰ１８スタイルのカービン銃床の第一世代ＳＭＧに落ち着いたのは
１９３０年代くらいからですね。

>「全自動火器」という表現・言葉もありますから、
>セミオート火器は、「半自動」がいいのでは？

　これもごもっともな御意見です、今後は混乱を避けるために
「半自動小銃」と改めましょう。

>＊短機的と軽機的

　うーむ・・・Ｍ１６Ａ２（重銃身に長めの全長）あたりになると
どっちに分類していいのか迷いますねぇ・・・
　あんまり厳密な基準を設けず、
「○○と言う銃は●●機構があるのでどちらかと言えば◎距離重視」
とか
「○○という銃は開発史的には◎◎的小銃になるのでは？」

といった話でも良いのではないかと思います。

どっちの進化の系統樹も似たような物に進化するんじゃないかと
漏れは思うのでこれから資料集めしつつ語っていこうかと。

これはちょっと長めに引用。

>しかし、　7.62mmNATO弾使用の小銃のほとんどは、
>連射機能、明確に短機の代替と意識してつけたのではなく、
>流行、というか、やむをえずというかで、
>つけたものが多いような気が、、、

Ｇ３やＦＡＬの事ですな(笑)

こういった一応アサルトライフルのスタイルをしていてセレクティブファイア
ではあるものの、小銃バージョンではフルオート射撃は実用に耐えない
実質セミオートオンリーな曖昧な区分の銃・・・

もう既に普通の半自動銃（Ｍ１Ａみたいな曲銃床の奴）とは区別され
”バトルライフル”なんて呼ばれているそうです。

我々が行おうとしている”○○的分類”ならまさに”小銃的小銃”
ですね(笑)
もっと細かく言うならば”旧世代小銃的新世代小銃”でしょうか？

”軽機的バトルライフル”と新分類を作ると６４式やスイスのStg57
なんかの本質が見えてくると思います。

両者ともに機械的な信頼性が低いために注目される事は無いまま消え
つつありますけどね(涙）

>>434（愚考さん）の残りのレスです。

>架空であることを示すための括弧は、別の括弧がよいのではないでしょうか？

[]を一応使ってみましたがどうでしょうか？

>　名称に冠する言葉の方も、「幻式」以外に、
>「仮想」とか「仮説」とか「想像」、「想定」、「架空」等、
>いろいろ考えることができます。

　最初「モ式小銃」をパチった[妄式小銃]とか付けようと思っていた
んですよ(笑)
　いや、適度な間抜けさが必要だと思いまして。
　区別しやすいように架空の銃はそれぞれに解りやすい単語を頭に
つける、というネーミング方ではどうでしょう？

(この間にあった航空宇宙関連の話題は漏れが詳しくない為に割愛(T_T)）

>よくいえば「発展段階」の当時の技術で作った小銃として、
>６４式小銃は、当時の日本・自衛隊の想定しうる戦争のあり方に
>即した小銃なのではないか、と私は思っています。

　直前のレスで述べましたが、”○○的分類”で”軽機的バトルライフル”
と見ると６４式の長所が見えてくると思いますがどうでしょう。
　残念ながら機構的な信頼性に劣るため他のバトルライフルの中に埋もれて
消えそうですけどね（涙）
　この辺同じ分類の銃（ボルトアクション）の中でも世界随一の信頼性を
実現した三八式は偉大ですね（涙）

>　逆に、６２式機関銃のほうは、機関銃と呼ぶに値しない、とか、
>肯定的な評価がほとんどないもののようですね。

　これは機械的な信頼性が悪かった、というただ一点が原因でしょう（涙）
　ＭＧ３４に始まった汎用機関銃というカテゴリ自体の優秀性は
誰も異論ないと思います、またそれを国産しようとした努力も評価する
べきだと思います。

　ただ故障を克服できないという一点が致命傷ですが(T_T)

　やっぱり同じジャンルの銃（ボルトアクション）の中で世界随一の
信頼性を得た三八式は偉大です(T_T)

>515
短機関銃に対するアプローチ自体が
国によって微妙に違うのではないかと思ったりもする。
米語ではサブマシンガンと呼ぶが
独語だとマシーネンピストーレ、つまり機関拳銃と呼ぶのもその顕れではないか・・・などと思ってみたり。

自分的見解だと
米のサブマシンガンは軽機関銃の小型化したもの
独のマシーネンピストーレは拳銃を連射するもの
ではないかと思う。（あくまでアプローチとしてね。）

独にはＭＰ１８以前からスネイルマガジン付きルガーが有ったし
初期のＭＰ１８はルガー用スネイルマガジンを使用したりしてたし。

６２式も６４式も・・・・なんで自衛隊になってから日本製自動火器は
故障ばっかりするようになっちゃったんでしょうかね？（涙）

Ｍ１６が出てもＭ１４を好むベテランが多かったように、優れた
新世代兵器でも故障が多ければ素直に代替わりしませんわ（涙）

九六／九九式軽機は「チェコ機銃には劣る」とされつつもそれほど故障が
多かったとは聞きませんし、九二式重機に至っては他国の物より故障が
少なかったなんて評価です。

１７年の空白期間と、その後戦争を体験していないのが原因なのかな・・・

>>523
　先を越されてしまってかなちーがその意見には止むを得ず同意
せざるを得ないというか何というか・・・えーーい、素直に同意！

　ドイツのＳＭＧ、いやマシンピストルはアプローチ的にはカービン
銃床に乗ったフルオート大型拳銃として見るのが自然でしょう。
　また現代のサブマシンガンのスタイル（接近戦での全自動火器）も
その延長線にあると思います。

　一方”サブマシンガン”と最初に呼ばれたトンプソンは、最初期の
バリエーション（1917年だそうだ）は、なんとベルト給弾の”補助機
関銃”or”亜種機関銃”だったそう。
　結局良く知られるＭ１Ａ１じゃ”マシンピストル”と似たり寄ったりの
アサルトライフルの前段階みたいなスタイルに落ち着きましたが、あれは
開発史的には軽機関銃が縮んだ姿と解釈しても良いかもしれません。
　
今一般化してるがサブマシンガンって言葉は本来絶滅種を指していた説！

と、言ったところであっしは風邪が悪化しまくってるので寝ます。
今日歯医者行ったらあんまり顔色悪いので歯医者がビビってました。

内科の医者には未だかかって無い・・・

軽機を個人装備化する過程として、小型化の為に拳銃弾を使用したのが
トンプソンであると見る事もできるわけだ。
直系ではないが、トンプソン→Ｍ１／Ｍ２カービンという
軽機的アプローチからの、突撃銃の流れとも言えるかもしれない。

連射速度の話がありましたから，私の経験も書いてみましょう．
30-06を5発装填するｳｨﾝﾁｪｽﾀｰM70を50m（近！）の的に立射状態から速射する．
8秒で終わります．全弾８cm以内に着弾しています．
コツは発射後跳ね上がる銃口と後ろに押される上半身の
動きに合わせてボルトを操作し（ケースをエジェクトする），上体を
その後的に向ける動きでボルトを閉鎖（装填）します．頬付けは
当然ストックからは離さずに動作を行います．
反動の少ない6�oPPCあたりでしたら6秒でも可能です．
半自動のブローニングＢＡＲ（口径30-06）ですと，5発を同じように撃つに5秒で終わります．この銃の場合，弾倉を簡単に着脱できませんので再装填には大汗かきますが．．
御参考まで
あたり，

>>一八二式歩兵銃さん
随分と亀レスで申し訳ないです。リコイル・オートは戦後しばらく、オートマチック・
ショットガンでは主流でした。ガス・オートでは装弾のバラツキに弱く、また手入れ
も大変であるということで敬遠されたようです。戦後になって装弾の品質が安定し、
ガス・オートが実現したようです。
一方軍用セミオート小銃ですが、初期の物はモーゼル・フリーガーカービンなども
反動利用式を採用しています。これもまた、あまり信頼性は芳しいものではなかった
ようですが、何事も試行錯誤の時代だったということで。

チューブ型弾倉の衰退に関してですが、最大の理由は一八二式歩兵銃さんが言うよう
に、弾倉への装填に手間取る即応性のなさでしょう。さらに、軍用小銃弾薬に尖頭弾
が普及しはじめ、弾倉の中で雷管が後ろに込められた銃弾の頭で突かれて、暴発する
可能性が高くなったことが挙げられます。リム・ファイア式の弾薬や、鉛むき出しの
弾頭を使っていた時代はあまり問題にならなかったのですが。
戦後作られたスターム・ルガーの357マグナム弾使用のオートマチック・カービンで、
チューブ型弾倉の中に込められた銃弾が暴発するという事故が起こり、これが原因か
どうかは分かりませんが、その後この銃は製造中止になったそうです。

どなた様か、三八式騎銃の銃身長等が詳しく出ているサイトを教えてください。

風邪悪化しちまいましただ〜(ｹﾞﾎｹﾞﾎ)
来週の予告とか言ってたけどもう一寸待ってくれYO!

>527
まさしく漏れの言いたいところの核心です(笑)
軽機の縮小を説明する見本の例はまさにトンプソン〜Ｍ１６ルートでしょう。
後日この辺はもう一度触れようかと。

>>528

ややッ！、貴方は射撃の選手かハンターですね？

マシンガンと同じく再装填時間を無視した理論発射速度に
すると・・・

M70(30_06)で40発／分
6mmPPCで50発／分
BAR(30_06)で60発／分

（三八式の6.5mmは30_06よりは反動が少ないが6mmPPC（英語サイト
によると約2100Jで弾丸重量は半分以下）よりは反動がきついので
ドンブリ勘定で中間値の45発／分くらいでしょうか？）

もっと現実的に一発当たりの時間にすると・・・

M70で1.5秒
6mmPPCで1.2秒
BARで1秒
（ドンブリ勘定の三八式で約1.34秒）

熟練者の扱うボルトアクションの発射速度とは予想以上の速度になりますな。
（実戦で動く目標を狙うと流石の70型うぃんさんでももっと低下するでしょうが）

セミオートも速いことは速いですが、反動のきつい弾で狙い撃ちすると
なると差は以外と小さいですね。


>529
最初期の時代の製品はちょっとオマケして評価してつかあさい(笑)

>530
過去ログの中で何度か紹介したサイトですが(´Д`)
http://www.google.co.jp/search?q=cache:x_0xfMtMrH4C:www.japaneseweapons.com/gunyojyu/shojyu/+%8EO%94%AA%8E%AE%8BR%95%BA%8Fe%81%40%8Fe%90g%92%B7&hl=ja

書籍の方から引用すると

三八式騎兵銃／歩兵銃
全長 　965mm/1250mm
最大幅500mm/同左
重量　3250g/4000g
銃身長480mm/792mm
口径　6.5mm/同左
照尺　300〜2000m/300〜2400mm
腔綫　六条右回り/同左
槊杖長435mm/747mm
弾倉　５発／同左

（共に初期型の数値、別の資料ではやや異なる数値があるが測定条件や
製造時期の差であると思われる。）

>>531
サンクス

全然関係ないんですが、蒲田の「むげん」にまだタナカ三八式の
モデルガン（DX）売ってた。7万ナンボなんて値段だったんで、
とりあえず目の保養にさせて頂いたよ。

　アメリカのライフルについてですが、アメリカ独自のジャンルとも言える
レバーアクションライフルの伝統があるのではないでしょうか？
　
　単に歩兵銃の短縮モデルとしての騎兵銃ではなくピストル弾薬、または
ライフル弾ではあっても（その構造の脆弱さもあって）フルパワーではない
名弾薬30-30に至るミドルパワー弾薬を用いる軽便な連発ライフル（カービン）
を使う経験が米陸軍にはありました。
　その流れで見るとM1カービン>M14>M16の位置付けは納得し易いかもしれませ
ん（308winは米としては軽便弾のつもりだったと…）。

　珍しく米以外この線上にのるライフルとしてソ連のSKSがあるのですが、帝政
ロシア時代にウインチェスターのレバーアクションライフルを制式としていた
のは話が出来過ぎでしょうか。

　因みに例のルガーの44magチューブマガジンのカービンですが、一時期は
mini14後に7.62×39（AK弾）使用のmini30がその変わりを勤めていましたが
現在はロータリーマガジン・mini14系のメカの44magカービンの新製品が
登場し、米の伝統民生道具系ライフルの座についています。

ラわ〜い、風邪で痩せたから昔買った東ドイツ軍服（サイズ合って
なかった(笑)）が着れるようになったYO!

改造して支那軍モドキにしてKar98Kと合わせる。

と、言うことで暫くレス待って下ちい、コレでも一応気張ってレス
つけるようにしてますけん。

>534
ところで文体や内容が某コテハンの人に見えるのですが、どうか？
（いや、名乗りたくなければ黙っててもいいです）