どうすれば日本は勝てたのか。

北進の末シベリア油田の獲得か。
日英同盟の継続か。
シュミレーションも交えてよろしく。

肉棒

ゼルビス

レーションを趣味で食べてはいかん

かくして糞スレがまた一つ。
個人的な考えで悪いが、歴史のｉｆなんざ考えるだけ無駄。

>>3
ゼルビスってバイクのゼルビスかい？
いや、乗ってたことは無いけど、バイク便時代は憧れてたよ。

李瞬臣を暗殺する。
秀吉がもう少し長生きする。

温故知新という言葉もあるが、
明日の日本国のためにどうすれば大日本帝国が勝てたのか教えてやらんと。
ちなみに大東亜戦争のことで、秀吉の朝鮮出兵ではなひ。

第一次大戦の戦勝国のまま時間をとめるしかあるまい。
あるいは他国が戦争で疲弊する間に、ひたすら技術開発に没頭し、
特許を取りまくるとか。

シュミにつっこんじゃ駄目だよな

何をもって勝ったと定義するのか（アメリカを屈服させる？）
どの程度までifなのか。
話しようがないってこんなんじゃ･･･立て逃げだろうけど

太平洋戦争の事かい？
開戦時の条件が同じなら、紆余曲折は有ってもやっぱり負けだろ。
明治維新からやり直しても相手が同じアメリカならやっぱり負ける(藁

徳川幕府が鎖国しないで海外の動きを注視して貨幣経済へ移行し、
いち早く農業国から鉱／工業国家に変貌していたらまだ追いつける
かもな。
もっと溯れば、明智光秀が本能寺で謀反しなければ、日本も信長の
政策次第では列強の一角に加わって海外に植民地を得ていたかも
しれん。

結論：安土桃山からやり直せば、多分勝てる。

たて逃げではなひ。
ある研究機関で真剣に取り組んでいる議題の一つである。
ふざけたものではなひ。
定義に対しての指摘だが、米国との講和が一つ、
　　　　　　　　　　　　米国の降伏が一つ、
　　　　　　　　　　　　大東亜共栄圏の国際的認知が一つ。
である。また指摘があれば登場する。
よろしく。

まずは陸・海軍の対立を無くすことが必要。
真珠湾攻撃の際に敵空母を撃滅できたなら、もう少し暴れることが
出来たと思う。暗号がばれていたのは致命的。

>>12
空母よりも燃料タンクではないか？
暗号が決定的な汚点だと私は同意する。
暗号はどうすればよかったのだろうか？

マジ逝ったら１０の意見をもっとさかのぼらなきゃなんないよな。
漏れは１０の意見に最も近い。

１：空母機動部隊で太平洋を制圧
２：東海岸に強襲上陸（陽動）
３：衛星軌道からナラシノバスターズ降下。合衆国中枢を制圧。
４：ビーム衛星で核基地を蒸発させる。
５：合衆国分割。

自衛隊がタイムスリップしてくれば（以下略）

国民全員で神風祈祷

あくまで日本の国内情勢は勘案しない。
日本のすべてが自分の意のままになると仮定。

満州以外の中国から、全軍を撤退させる。
蒋介石に満州国を承認させる。
その段階で、中華民国と防共協定を締結。

南方に関しては軍を動かさない。
委任統治領に訓練基地を作って、インドネシア、インドシナ人の
武装独立勢力を育てる。

＞＞１３
確かに燃料タンクやドックなどを攻撃しなかった南雲の判断は甘かったように感じます。
甘いどころかそのせいで戦艦復活してますし。
無線封鎖を簡単に破ってしまったり、真珠湾攻撃はある意味詰めが悪すぎる作戦ですね。
暗号に関しては・・・、早めに気づくしか手がないかも。

ハワイやミッドウェーが手中に落ちたところで、
アメリカの工業力に打撃を与えねば逆転されるのは時間の問題。

やはり地続きの足場を手に入れねば・・・

というわけで、とりあえずカナダを征服する。

あくまで当時の国際情勢は勘案しない。
外国のすべてが日本の意のままになると仮定。

満州以外の中国から、中国軍を全滅させる。
ルーズベルトに大東亜共栄圏を承認させる。
その段階で、合衆国と防共協定を締結。
（以下略

＞＞２０
それはメルヘンです。ハワイやミッドウェーが手に入ったのなら、そこを一大拠点にして
敵太平洋艦隊の行動範囲を著しく制限することが出来ますよ。敵が確実に攻めてくるとこ
ろを確実に迎撃できるんだったら、それこそ非常に有利。その際に空母が全艦そろってい
ればなお良いんですが・・・。

あくまで当時の国際情勢は勘案しない。
外国のすべてが日本の意のままになると仮定。

太平洋海域から，アメリカ艦隊を撃滅する。
ルーズベルトに無条件降伏を要求する。
その段階で、第三帝国と防共協定を締結。
（以下略

軍上層部がもっと兵站を重要視していれば、南方の日本軍はもっと暴れ回る
ことが可能だったでしょう。メッケルさんがあれほど兵站の重要性を説いた
というのに・・・、それを生かせなかったのは痛いです。

どうすれば日本が勝てたかだって？
簡単なことさ。
勝ったと宣言すればいいんだよ。

>>22
＞ハワイやミッドウェーが手に入ったのなら、そこを一大拠点にして
確かにハワイを手に入れて、そこを一大拠点にできればかなり有利になるだろうね（ｗ

できるならね　ぷ

スレを立てた永野修身さんにお尋ねしますが、現代の技術を反映させる、
とかはありなんでしょうか？（早い話が仮想戦記ね）例えば潜水艦はすべ
てシュノーケルと涙滴型の組み合わせとか・・・。

イタ公より先に寝返り、連合軍の先兵となって独伊を攻撃

>>27
それはだめだろ。流石に。

とりあえず、制圧した土地の人間には親身になって接し、協力関係を築き上げ、
生産能力の向上を図る。

目的はなんなの？
満州中国市場と石油等の戦略物資の確保か？
それならある程度の可能性はあるだろうな。
太平洋戦争で当初の目的どおりある程度の打撃を与えて
米国から譲歩を引き出すのが勝利とすると言うのなら
国際情勢次第であるからかなり厳しいのではないかと思う

>>28
それだ！！　

第二段作戦をせずに、ひたすら　ハワイ、ミッドウエイへ反復攻撃を加える。
というのはどうだろうか？
艦隊編成は、小沢に任せるっつー事で、ひとつ。

開始時点を決めれ＞１

完璧に(無理なく)勝つなら>>10になっちまうし、
真珠湾からの話だけいじってホントに勝てるかどうかは怪しい。
個人的には日露からこっちの政治と軍上層部の意識改革から
手を付けないとアカンと思ってるが。

また、語りつくされたネタか。

アメリカを自軍側に引き込めれば　勝利はあり得たかもしれない
とすれば
伊独日の三国枢軸同盟を結ぶ前に遡ってみては、どうだろう？
この同盟を結ばずに伊独だけで大戦を続行したかを考えると少々疑問が生じるのだ
が・・・
まぁ仮に大戦をおっぱじめたとして
史実通りに、ユダヤ人に対する迫害が実行された所で、米国側のユダヤ資本に働き
をかけて米国を日本側に付けると
もちろん　その時は欧州に向けて　援軍なり物資の提供をしなければいけないが
その見返りとして　占領地及び併合地域を確保出来れば　最終的には採算が取れる
かもしれぬな（まぁ、植民地なんてのは持ってても負担が増えるだけなんで、親日
的な国として独立してもらった方が今後はその方が助かるであろうね）

一億総特攻とか後半言ってますが、日本に足らなかったのは挙国一致で陸海軍が共同戦線を
はるということでしょう。兵器の開発にしても陸海が別個にやるのではなく、共同で当たる
べきだし、上陸隊として戦った陸軍は、もっと海軍と歩調を合わせるべきだったと感じます。

ハードウェアで「これが完成していたら」は論外として

ソフトウェアで「こうすれば良かった」は
「では，何故それをしなかったか？出来なかったか？」という疑問に繋がる

南雲が石油タンクを見逃したのがミスだとすれば，
「そんな先見の明の無い人物を司令官に据えたのは何故か？」
「その重大な事に参謀らも気付かなかったのなら，それは何故か？」

「日本の軍人の教育・人事システムに欠陥は無かったか？」
「その欠陥が生まれた原因は？その欠陥に気付いていたのか？」
「その欠陥が是正されなかった（あるいは気付かなかった）理由は？」
「欠陥が是正されなかった（気付かなかった）理由は日本人の特質に根ざすか？」
「その特質は何時生まれたものか？」

こういう事を真面目に考えると，日露戦争やら織田信長の時代に辿り着く

補給線伸びまくりでだめなんじゃないの？
補給部隊にまともな護衛艦なんてつけないだろうし。
潜水艦でちくちくやられて枯渇するでしょ。
ミッドウェー作戦に勝ったと仮定して、その後、パナマ運河
破壊して、ハワイ沖会戦でアメリカ艦隊殲滅できれば
講和に持ってけたと思う。
南方の占領した島全部手放すぐらいして講和。
アジア地域には「西洋の支配から開放してやったぞオラ」
と宣伝すれば日本は末永くアジアのリーダー確定だったろう。　

３７の表現は非常に的確だな。

歴史にifがないと寂しいがね
３８は補給が困難な事を承知しているのに、ハワイ確保、パナマ攻撃が可能だと思うかね？

戦術や技術論で勝てるなら　戦争はある意味　かなり”楽”なのでは
無いか--;

＞＞４０
確かに戦略の不利を戦術で挽回することはほとんど不可能に近いが自軍の
戦力をなるだけ喪失させず敵の戦力のみを駆逐することに腐心し、成功で
きたならば戦略の欠点を補うことは可能。
でも作戦自体が筒抜けでは如何ともしがたい・・・。（ミッドウェー）

歴史を遡るなら・・
徳川幕府を薩長でなく、民衆の蜂起で倒したら（革命）もう少し民主的
な国家と軍隊が出来たでしょうか？

国内の利権争いが激化して植民地にされてたかも・・

軍事の話ではないね、sage.

中国国民党を支持して、他の地域でも反植民地勢力を援助し、マジでアジア解放
の手助けに徹することができれば、勝ったことになるのでは

>42
民衆は蜂起するほど不満が無かった。ただそれだけ。

簡単なことだ
ミッドウェー作戦を中止
このニッポン帝國有利な段階で、アメリカに無条件降伏をする。
ただし、陸軍部隊などの武器弾薬の処分はこちらが行う。
（せっせと植民地の独立部隊に横流し）
国際法上、わが帝國は敗戦国になるが、真珠湾から始まって
勝ちまくっておいて勝手に降伏したのだ
だれが、わが国を敗戦国とよぶのだろう？
有色人種がおごり高ぶる白人に鉄槌をくだしたと後世の歴史は評価しよう。
さらに、わが軍の置きみやげによって、独立をはたすであろう国々はわが帝國を解放者として未来永劫たたえるであろう。
負けるが勝ちとはこのことである。

>>45
クーデターが起こって結局元の木阿弥と思われ．．．

＞46
近代日本でクーデターが計画されたことはないので大丈夫。

>>43
中国国民党を支持していたならば現代において多大な影響を及ぼしたろう。
しかし、その時点で日中戦争は回避され、満州国の建国もなくなり大東亜戦
争も起こりえないと思えるが。

こうしよう。帝国中枢の人員配置が仮に
首相・米内光政
陸相・石原莞爾
海相・山本五十六
ＧＦ・井上成美
これだけ反戦・知米英の人間の下開戦したらどうだろう。

>49

失敗
>49
陸軍参謀総長は梅津で、海軍軍令部総長は及川なのかな？

>>48
そうです。大東亜戦争を起こさないで、アメリカと直接には戦わない
でも済むかもしれないようにして、（建前の）戦争目的であった欧米
列強からのアジア解放を成し遂げることができれば、実質勝ったこと
になるのではないかと。

もし、もしですが
日本が勝ってたら日本がベトナムやイスラエルの
問題を引き受けて「世界の警察」になるんですか？
あちこちに敵を作ってですか？
新宿都庁や東京タワーにテロとか？

そう思うと戦争で負けて経済で勝って
アメリカ軍を雇っている日本が勝者とはいえんかな？
いえんな〜
妄想なので　sage

やはり真珠湾から工夫しても勝てないのか？

真珠湾に金剛４隻とあと空母２隻と重巡、補給艦多めに連れてって
腰据えて空襲しつづける。さらに接近して戦艦の主砲で撃ちまくる。
燃料タンクもドックも完全破壊。米空母が見つかるまで続ける。
で、みつけたら当然、攻撃、撃沈。まあ、ありえんが…




ところで、南雲さんは何故に第三波攻撃を

>54
早仕舞いは、草鹿の進言でないの？
居合いと禅の達人らしいじょ　コンコン

戦う前に国力の充実が必要ですね。
であれば対中国政策の見直しからはじめましょう。
外地に人まわす余裕ありません。
中国満州朝鮮南方全員撤兵してみっちり再教育。
陸海軍統合縮小して浮いた予算を民政にまわしましょう。
で、重工業に人材投入。
せめて国民が一家に一台車買えて、その整備出来るぐらいまで工業水準をあげましょう。
教育システムも総とっかえ。義務教育の間に科学性やしないましょう。
社会の構造も変えましょう。
自作農増やすために強制的に大地主から買上げ。
皇族大幅に減らし華族士族は廃止。貴族院解散。


あれ？これじゃあ勝っても負けても一緒。。。

ハワイをそのまま占ｒｙ

＞54
ゲームでは常套策だね。
艦載機で戦艦を潰しといて、金剛級でなぐりこみ。

>さらに接近して戦艦の主砲で撃ちまくる。
無茶だよ。
オアフ島だけでもベトンで固めた30cm〜40cm級の沿岸砲台が数十門あるんだよ。

日本が勝ってたらアメリカをドイツと日本で東西に分割統治。
東アメリカでは黒人・ユダヤ人あナチスに殺され、西アメリカに逃げてくる。
そのユダヤ人科学者とともに宇宙開発が進み、日本が世界発の月面着陸。
勢力範囲
日本：西アメリカ、アジア全般、オセアニア、中国全土、満州＋東ロシア
ドイツ：東アメリカ、南米、ヨーロッパ全土、西ロシア、アフリカ

>>60
イタリアの勢力範囲はどうした？

>５４
ハワイを占領したところで補給が続かないと思う。

開戦と同時にハワイ及び西海岸に連合艦隊と徴用船舶の総力をあげて特攻
海賊のごとく荒らしまわって潔く玉砕。

笑顔の講和

とりあえず，開戦までに零戦を２００００機揃える
さらに，月産１０００機の量産体制を整え，これを運用するパイロットも用意する
艦上爆撃機と攻撃機は月産２５００機を，一式陸攻は月産３００機を製造し，
なるべく早く４発爆撃機（月に１００機）製造を開始する
海上交通路を保護するために月産５隻以上の護衛艦を整備し，月１隻は
水上機母艦を建造する（カタパルトの開発が成功したら護衛空母に改装する）
雲龍級空母を２ヶ月に１隻のペースで建造し，護衛の秋月級駆逐艦を月に
２隻ずつ建造，重巡は利根級を，軽巡は最上級をそれぞれ月に１隻，
潜水艦はイ号を月に２隻，ロ号を月に４隻以上建造する
歩兵の小銃は６.５ミリのままで，半自動式とし，これを開戦までに全軍に
装備させるが，装備の間に合わなかった部隊には１００式短機関銃を給付する
９７式戦車は正面装甲を強化し，４７ミリ砲と換装して，月産１０００両程度を
量産するが，一部車両には７５ミリ野砲を装備させる

このくらいヤレば戦争に勝てるかもしれないが，このくらい出来る国力があれば
そもそもアメリカと戦争なんか始めないだろうな

戦争は政治の延長だ。その意味で，大東亜戦争は終わっていない。
日本は今や超大国だ。日本を攻撃した中共は大混乱を起こしたし，ソ連は崩壊した。
日本は大勝利したのだ。

日本の戦後の経済の発展は大変な成果なんだよ。
空母機動部隊や大機甲師団を殲滅しているのと同じだよ。

どうすれば軍部をコントロールできたかだ。
昭和天皇が果断な性格で、独自の腹心と
情報を持って関東軍の暴走を察知、
厳しく罰していたら。どうなっていただろう。

>>65
アメリカの子分になって何が大勝利だ。

ナチスが迫害したユダヤ人技術者を呼び寄せて優遇し、原爆開発を
急ぐ。そのときはドイツと同盟を結ばない、というのもある意味定説・・?

聯合艦隊の総力を挙げての海上護衛戦！

日本が暴れ回ったから帝国主義がこの世から無くなったってのは本当。
暴れ回ってアジア中の植民地を開放したあげく、
自分自身も帝国主義をやめたってのは出来すぎの結果。
1941年11月8日に米太平洋艦隊の主力艦と、
イギリスの派遣艦隊を全部潰したインパクトは小さくは無い。

>>66
バーカ，死ね

やっぱりアメリカが強すぎるのはあかんね。分割させねば。
だからアメリカ南部の主戦論者を煽りつつ、北部の平和主義者も利用すれば、
アメリカは南北に分割されよう。

なんかここもＲＳＢＫの設定に近づいて来ている．．．特に５６や６０のはほとんど同じ気が．．．

スカルノは「えぇ！？有色人種が白人に勝っちゃっていいの？」
と生涯最大の衝撃を受けたとか。
スハルトだっけ？

ガッチリ＠西海岸
これ最強

チャーチルが生涯で一番落ち込んだのが、
マレー沖開戦でレパルスとプリンスオブウェールズを失った時

>45
それだけの条件をつけたら「無条件降伏」とは言えないのでは？
互いに歩み寄れる条件をつけての「講和」と呼ぶべき。
「無条件降伏」だと皆殺しにされても文句をつけられない。

＞77　正気か？
　＞「無条件降伏」だと皆殺しにされても文句をつけられない。

安保条約を結んでおく。

狙撃銃持ってタイムマシンに乗って、いつのどこへ行くになるな。

いいこと思いついた！　イタリアを占領すればいいんだ！

真珠湾の第一波攻撃で石油タンクも破壊しておくべきだった。
空母もつぶしたかった。。
スパイを送りこめるなら　タリバン並に凄腕のテロ要員を送りこんで・・・。

>>82
栗田はバカで臆病
第３波を出さなかったのが一番の敗因
米空母も伊号潜が発見してたのに足が遅くて討ちもらした

>>83
南雲だろう。
第3波出しても強襲で何処までやれたもんだか。

やはり1航艦だけと言う半端な兵力に問題がある。
帝国の総力を擲ってガッチリ＠ハワイund西海岸を実施すべきである。

やるべき事は、１９３０年代中に
基礎工業力のカサ上げ（通信、薬品、電波、鉄鋼、etc)
米国内にて、「反政府勢力」の育成（共産党、黒人武装組織）
航空機を始めとする、兵器の陸海共通化
ハンモック制度の廃止（陸軍はナンと言ったヶ）etｃ・・・・

日本の社会制度の多岐に及ぶ改革が必要。
日露戦争以上の努力を注ぎ込んでも、ワシントンに日章旗を
掲げる事は難しい。
それこそアインシュタインが、*e＝ｍｃ２*を唱えた時に
当時の日本人に天才が居て、原爆を１９４０年ぐらいに
実用化の目処を付けとか無いと*勝利*は無いだろう。・・・・

けど、俺が山本の立場だったとしたら、、真珠湾なんて思いつかなかっただろうな・・・。

タラントを参考にすれば凡人でも思いつく

真珠湾攻撃はあくまで2〜3年先までの戦争計画を遂行する為の作戦であり、
アメリカ本土占領なんてことは毛頭考えてなかった。
もしどちらかが倒れるまでやる気なら本土に打撃を与えるべき。

つけこむ隙はあった。当時アメリカの世論は嫌戦ムード一色。
まっとうに宣戦布告した後、真珠湾の戦果をあげればアメリカ
の世論は早期講和もやむなしと考えたのではないだろうか？
アメリカの反日マスコミを抱き込めれば…

騙し討ちの汚名を着せられたのは痛い。

なんでこんなネタで今更語ってるんだ？　新参さんがよっぽど増えたのか……？

歴史のIFは永遠のテーマだからよ。ｳｻﾞｲ常連さん・・・

アメリカと戦争しなけりゃ勝てたかも・・・・・
敵を中国、ソ連、英国に絞って戦えなかったのか？

>>92
ノモンハンで大敗してるのにソ連に喧嘩売るわきゃない。
ドイツと同盟結んだのもソ連と同盟結ぶため。

なんでドイツが対ソ参戦したときにどっちか切らなかったの？

>>94
そんな冷静さがあれば今も万世一系の天皇陛下を戴く国家であるはずだ。
外交の愚劣さを償うために帝国陸海軍は総員討ち死にするべきなのだ。

んー。どう頑張っても『レッドサン・ブラッククロス』になっちゃうね。
他のシナリオはないもんだろうか？

国力を上昇させるためには日露戦争で大勝利、はまずいのか？

なんかこのスレで出た結論がそのまま「ジパ○グ」のオチに使われそうな（藁

＞３７にはオレも賛成。いろいろ考えると結局３７のような考えになっちゃってくる
から　ifを考える事が極めて虚しい事になってくる（藁

何でアメリカにできて日本にできないの？

油田掘って「覇者の戦塵」
アメに分裂してもらって「侵攻作戦PS」
常温核融合発見して「覇龍の（以下略

真珠湾起こしてからだと基本的に不可能。
戦争前、まだ航空部隊の有効性が一般的でなかった時代に
ある軍人がいずれ航空機による消耗戦の時代が来るから
一万機の航空機を運用できるだけのパイロットの育成を考えるべきと発言したら
その場にいた老軍人がそんな時代が来る分けない、よしんば来たとしても
日本に一万機の航空機なんて作れるわけがないし、消耗戦になったら勝てるわけがないと一笑に付した
日本軍も決して先見の明がない人ばっかりじゃないんだよね
ただ帝国自体が軍事優先の経済に象徴されるようにバランスを欠いていたから
あーいうことになったんだと思う

レーダー

戦争目的は、人種差別の撤廃、アジアの独立、日本を共産勢力から守る。
ついでに、勝手なことばかりやる、帝国陸軍の破壊。
カネのかかる帝国海軍の廃止。
戦争目的は、幾多の尊い犠牲を払いながらも、達せられました。

自浄作用がないから、拡大した矛盾を外国に押しつけるしかなかった、という
ことかね。
どうも、中国に深入りしなくて、ネーバルホリディを延々続けて、産業の底上
げと漸進的改革を進める、という大正期の夢が実現してくれれば良かったのに、
と思うことしばし。
対中二十一箇条要求がなくて、中国も列強も日本にそれほど注意を向けなく
て、そこそこ儲かる租界と大陸の拠点を維持して、宇垣軍縮をもっと大胆に
やって、水際防御と海陸空共同作戦を軸にした師団を数個、それだけ、みたい
な軍備に圧縮できたらいいかなー、と。
で、50年代を迎えて、民権の向上と所得の向上を何とかして実現する。
どうせ固定資産税を現在並に増額するなんて出来ないから、小作人なんかやめ
て上海か長春で働いた方が人生先も開けるぜー、とかいうの。金はアメリカか
ら出させる。中国人並みの人件費で、それよりよく働いて、勉強熱心だ、とか
ね。工業立国になるのは遠い先の話のような期もするが、平和かも。

小作制度の問題、それと表裏一体の貴族院の問題、陸軍の横暴、海軍の無定見、政党政府の無能、
これらは実のところあの時代にも完全に理解され、問題視されていたことです。37や103の指摘
はまさに正論であり、アメリカに負けることによりこれらの問題を一気に解決してしまった、と
いうのが太平洋戦争のもう一つの側面だったりするわけですね。要するに日露戦争以降に上記の
問題について解決が得られていれば基本的にアメリカや中国と戦争する必要はなかったはずです。
戦争するにしてももう少しちゃんとした統一された国家意志のもとでできたでしょう。
うーんそうするとやはり佐藤御大の設定にどんどん近づいてしまいますね。

兵隊の命を極力大事にする必要があったと思う。
パイロット等の専門的な技術を要求される兵は一朝一夕には訓練できない。
熟練兵がいるのといないのとでは大きな違いがあると思われ。

３個師団でハワイを・・・・・以下、自粛

>>104
しかし官僚組織の無能・有害ぶりは改善されなかったのね・・・

アメリカでなくイギリスとのみ戦う

ドイツが欧州で決定的な勝利をあげれば、
アメリカの戦力がそっちに回って
日本有利になるんでない？

ゼロ戦には開戦前から無線を搭載すべきだと思う。例のサッチャー・ウィーブ（だっけ?）
に対抗してこちらもコンビを組んで戦闘すべき。アリューシャン列島にほぼ無傷のゼロ戦が
不時着して米軍に鹵獲されたが、そういった事態が起こらないようにする。
烈風はエンジンをどれにするか迷っていないでとっとと中島製のものを採用して量産すべき。

もうちょっと経済学、政治学を勉強してから書き込んだら？
かなり痛いよ

＞１１１
う〜〜ん、知識に偏りがあるもんでね。まぁここはとりあえず戦術、戦略
のレベルで語らせていたただく。

>>104
>するに日露戦争以降に上記の
>問題について解決が得られていれば基本的にアメリカや中国と戦争する必要はなかったはずです。
>戦争するにしてももう少しちゃんとした統一された国家意志のもとでできたでしょう。
>うーんそうするとやはり佐藤御大の設定にどんどん近づいてしまいますね。

アンタ　マジイタイ。
元々ネタスレだけど、本気で書いているでしょ。


>>111
>もうちょっと経済学、政治学を勉強してから書き込んだら？
>かなり痛いよ

上での政治議論遊びがそうだとも。
具体的な数次が出るでもなく、割り切った遊びなら、110のような内容でも全然構わんと思うがね。

>>109
戦争の行く末を独逸に頼ってしまう時点で負け決定だと思う。

いや、戦術や戦略のレベルではもはやどうしようもないくらいに「負け」るよね、
って話をみんなしているんですよ。

何故無線を積めなかったのか？→無線機を大量に用意できなかったから。
電子部品を大量生産できるだけの工業力が無かったのです。

烈風のエンジン選定に時間が掛かったのは何故か？
その一因は複雑すぎる官僚機構にあります。用兵側、工場側の意思疎通の困難さ。
セクショナリズムの弊害。

ゼロ戦無線機問題、烈風エンジン問題を個別に解決しても、
根っこが同じ問題が無数にあるんですよ。それを一個一個つぶすのは不可能。
だから根本の問題を考えようか、って訳です。

>>115
工業力やセクショナリズムなんて全然根本でもない。
それすら表層だよ。
第一、それらは現在少しマシになった程度で、解消されてない問題だろ。
それを弄って改善しようとしても、戦争に勝つだの何だのとは程遠い問題。
極論すれば、マシな負け方が出来る程度。
アメリカとの環太平洋戦略に、何故永久に埋まらない溝が存在するのか。
それを考えたことはあるかい？

�@日英同盟の更改〜日英防共秘密協定の締結
�A中国大陸の権益を米国と分け合うが、外国租借地域の警備と
輸送を日本が一手に引き受け、利ざやを稼ぐ。
�Bヒトラー政権とは手を結ばない

どこまで遡る事になるのか・・・・

>>118

はじめから全てを変えないと、勝てなかったという事で．．．

勝てないに10000000000000000000票

>>117
激しく同意
中国問題がアメリカとの間で解決でき
日米英の防共協定が結ぶことができれば
アメリカと戦争しなくても済む
ま、要は軍縮時代に国内の反対派を押さえられればなんとかなるんじゃないかな？

インフラ整備もままなってない日本はDQN帝国だったから、
徹底的に近代化すべきだったよね。
中国戦線からの撤兵は大前提で、大軍縮をやる。そしてエネ
ルギー政策の洗い直しや重化学工業の振興が第一義と思う。

戦術論じゃどう転んでも勝ち目なし。

>>121

第一次世界大戦参戦問題が、一つのターニングポイント。
どうやって軍部を押さえ込む？

>>123

それもそうだ

まず、「本能寺の変」あたりからどうにかしないと。

>121
そーいえば仮想戦記で第一次世界大戦にモロ参戦ってのがあったな。
陸軍は近代戦（塹壕・タンク）を経験できるし海軍は海上護衛の重要性が判る。
良い事ずくめなんだが数十万単位の死傷者が出るんだよね。
（日露戦争以降の余剰兵力の解消（酷いね）としてもね）

>>125

ならば、『大化の改新』からの方が…

>>127

異議なし。

やっぱりそこまでもどるのか。。。。

>126
史実でも海軍は地中海で船団護衛をやって英仏からかなり高い評価を
得ています。（戦死者も出てる）
しかし、海上護衛の重要性は理解できなかった模様。

そう言えば>>126
史実でも第一次世界大戦では駆逐艦部隊の欧州派遣をやっていたことを
思い出した。彼らは独逸の潜水艦と戦って、イギリスが交通遮断で干上
がりそうになたところを救うのに貢献したはず。
戦訓を次世代に活かすようなセンスのある軍人がいれば海上護衛の重要
性についてはいい線イケただろうに、と思う。

核兵器の先行開発と先制攻撃を可能にする
を前提にすれば、それほどさかのぼらなくてもいいんでない？

>>131
当のイギリス自身が第二次大戦でも開戦当初は海上護衛戦に無策だったことからすれば、
そう非難されることでもないと思うが・・・

>>130

いかんせん、中国出兵が悪かったですなァ
あれがなければ、評価が高かっただけに．．．

俺が思うに、太平洋戦争の種は、日露戦争の終わり具合。
日本が譲歩なしに和平交渉がポしゃっていたらどうなったか考えてみよっと。
シベリア鉄道の片道輸送で充実したロシア軍と、スタミナがやばかった日本軍が華北で激突。
日本軍はよく抵抗するけども、押され押されのうちにロシアは革命が起こって無政府内戦状態に。
華北進出のロシア軍も当然混乱して、日本との交戦どころでなくなる。
ここにつけ込みアメリカとフランスを通じて休戦条約をすばやく結んで時間を稼ぎ、
のちに講和を話し合えるような下地を作る。
だけど日本は戦費がかさみすぎて経済が破綻、

秀吉の朝鮮出兵を成功させて、欧米列強より早くアジア植民地化するってのはどう？

>>136

大東亜戦争で日本を勝たせることよりも、難しい気がするのだが．．．

じゃ、秀吉の矛先を朝鮮じゃなくって、東南アジアに向けさせる。

>>138

補給線が延びきっておりまする

民心としては勝ったか負けたかわからない状態で、さらに男手も減っていて、
史実どおりに日露戦争が終わったときよりもさらに不満は大きいはず。
日本海海戦の大勝も、陸の戦が続いては色あせて、日本中に厭戦ムード充満。与謝野晶子の本がバカ売れ。
休戦中の間の陸軍は相変わらず抗戦派が大和魂とかトンマな事を言い続けるが、
明治天皇はさすがに陸軍がアホ言うのにあきれて、穏健派が意見を奉ずるところによって、
強硬派の陸軍軍人を何人か罷免。内閣は総辞職して、内政は立て直し、外交は建設的な事ができるような組閣を組む。

なんとか安土桃山時代にアジア殖民に乗り出せませんかねぇ...。

つーか、鎖国政策をとらなければ、以外と早く強国になれたかも

秀吉よりも前に本能寺だ！
あそこで織田信長救出すれ！
秀吉の朝鮮出兵なんか織田信長の二番煎じじゃん。
うーん、むしろ元寇しりぞけた後の幕府内の大陸反攻あたりからいこうか？
つか、聖徳太子とかの時代に百済救うか・・・
なんかきりないね。

>>141
「戦争論」ｽﾚにその辺りのこと書いてる。
補給線云々以前の問題だって解る。

>> 135
なにをやってもあの明治維新では天皇マンセーな国家になっちゃうので駄目じゃん。
明治維新をやり直すとして、徳川幕府勝たせてもしょうがなさそうなので、やっぱり徳川幕府成立を阻止する。

三方が原で家康討ち死にってのはどう？

真珠湾攻撃に向かう直前に空母で火災発生。
時間稼ぎのためにアメリカと再交渉のテーブル
に付くと見せ掛けるため、連絡したところ、
ハルノートの中国には満州が含まれないこと
が判明。陸軍が納得し、満州以外の中国から
撤退。がベストかと。

>>145

なら、池田屋襲撃失敗っていうのはどうだろう？

このスレのタイトル「どうすれば日本は勝てたのか」。
「勝てたのか」は、どう考えても無理なので、「負けなかったのか」に変えません？

>>147

　どっちにしろ、黒船来航時に徳川幕府＝鎖国が駄目駄目っぽいので、少なくとも幕府成立阻止しなきゃ駄目かな？

>>145
じゃあ大和朝廷から無かったことにしない？

つーか、何を持って勝ちとするのかにもよるんじゃないの？

>> 150

　そこまで遡らなくってもなんとかなりそう。やっぱ１０が言ってるように安土桃山からやり直すってのがいいんじゃない？

日露戦争で疲れ切った日本の国力を立て直す策として、
東南アジア諸国との友好関係をもっと深め、資源を確保せんとの活動が活発に。
休戦の仲立ちをしたアメリカと、ロシアの友好国だった仏との外交は最優先事項。
国内経済は破綻しすぎているので、アメリカを中心に援助を乞う。
そのうちにソ連が成立するので、怪しいことこの上ないと思いつつ、
「貴国の輝かしい革命の成功を祝いつつも、此度の戦役の痛手を」とかなんとか、
明治天皇の親書を持って、外交は講和ムードに持ってゆく。ソ連は日露戦争以上に
内戦でぼろぼろになるから、痛み分けっぽく講和。

明治になってから大量にアメリカに移民おくりこむ。
100万人（ちと大げさ）くらいアメリカ国民になれば、ある程度強い影響力をもてるかも！？
中華街みたいのパクってついでに軍需産業と軍隊、金融街にひとおくりこむ。
そうすりゃあ、全面戦争くらいは回避できたんじゃねーの？

>>123
うーん、たとえ大戦に参加してもその後
軍縮時代の統帥権干犯問題で軍部を押さえきって
そのままシビリアンコントロールが確率できれば何とかなると思うんだけどな・・・
まぁ押さえ込むこと自体非常にむづかしいんだけど

>> 153

　明治維新後の大日本帝国にそこまでの外交を期待するのは無理げ。

>>136
戦国時代まで遡らずとも、アメリカに蹂躙される前のハワイ王国と連邦
していたらどうかな。当時の日本の軍事力では無理な相談だが。

米本土→ハワイ→東南アジア のラインが切れるから、その世界では
フィリピンはアメリカの植民地でなくなる。これだと
アジア進攻が少しは楽になるかな。

>>15
小林源文じゃないか（ｗ

安土桃山時代にしろ、明治時代にしろ、佐藤大輔がすでにいじり済だよ。

えーと、こうなると、こっからどうなるんだ？

>>157

　その為には徳川幕府の鎖国が邪魔げ、1800年代より前にハワイに到達してなきゃ駄目っぽいのですが。

http://homepage2.nifty.com/hilocity/hawaii/801history.html

>>157
知りませんでした…鬱だ死のう

いっそＪＯＭＯＮ人まで遡れば？

ＪＯＭＯＮ人はＹＡＹＯＩ人と繋がってないので影響ありません。

人類など生まれてこなければ良かったのだ

神風が吹かずに日本，元寇に敗れる
＞足利尊氏，元の支配に対して反攻（東国から攻め上る
＞織田信長，京都を解放するも，中国に寝返った明智に討たれる
＞豊臣秀吉，信長の偉業を継ぎ，全国を回復，
さらに半島に解放軍を送るが，老衰で死亡
＞後を引き継いだ徳川家康，半島から撤兵，キリスト教を禁じ，鎖国

＞２５０年後，ペルリの艦隊が浦賀に来航，開国

日露戦争でわざと窮地に陥って、英米の参戦をうながし・・・駄目だ

大正が40年とか50年続いたら？
昭和帝が摂政にならなかったら？

>>166
そうか！元に支配されていれば日中戦争も「クーデター」で片付いたんだ！
満州だって国際的に認められたかもしれない。
（大陸の支配を受けていながら何故日中戦争が勃発するかは置いといて）

226事件が空前の成功に終ったら？
なんかかわるかな？？

アメリカの誘惑に乗らなかったら勝てたかもしれないね。

>>170
陸軍の前近代化が進みます

やっぱり”近場”では「満州事変」が歴史の分かれ目でしたね。
石原莞爾らが「野望の王国」を作ろうとしなかったら･･･

「また一歩、野望に近づいた！」

>>170
農地解放

２・２６事件は空前の成功でしょ？
あれ以上の成功って想像できないけど・・・

ちなみに「レッドサンブラッククロス密書」（徳間ノベルズ）内の「タイムパトロール秘密報告」によれば、
“時間犯罪者”佐藤大輔に関する報告書内では、日本に明確な国家目標をもたせる為に
「平和国家」ではなく「分断国家」にしてみせたり、中曽根康弘を抹殺する為だけにシブヤン海で
戦艦武蔵ではなく戦艦長門を沈めたりしている。あるいは日本の近世史を改編するために信長は
本能寺で死なず、柴田勝家・徳川家康の反乱を乗り越えて日本を統一。それだけではあきたらず
スペイン王フェリペ二世による欧州連合軍のアジア征服という計画を立てたりしている。
あるいは、日本を強くするのではなくアメリカを弱くするため、南北戦争で北軍を敗北させ分断された
アメリカを創り出したりしている。もちろん南部諸州が独立したためハワイ併合も行なわれず、ロシアから
アラスカも買収できなくなった。

「敗戦国」日本にした馬鹿ものども
　明智光秀
こいつが本能寺の変起こさなかったら信長が100年間戦争をし続けた
最精鋭の兵力を大陸に侵攻させて・・・妄想一時中断

　徳川家康
鎖国によって文明孤立国家にしやがって！
農業国にしやがって！それに下間頼廉とＢの基礎作りやがって！
この三河の田舎者！

　本願寺顕如
時代錯誤はなはだしい奴。

ifは妄想ですよね・・・一人で逝って来ます。

大阪夏の陣の後は日本は世界有数の銃保有国だったらしい。
鎖国するまでは火縄銃と傭兵を輸出しまくっていた。

>178
シャムのアユタヤ日本人街で活躍した山田長政とかか。

石原莞爾が言っていた、日米開戦は30年待て、は、奇しくも1975年になるな、
この年はベトナム戦争が終結した年だ。アメリカの敗退だつた。

戦国時代のあとに直接海外進出していれば…
というのはよく聞くけど、国内の文化の充実を
図らずに海外進出を図ると、結局後世になに
も残せない。スペインもポルトガルも当時の
大帝国の面影はないし。

＞181
だからといって鎖国は不味かった。

結果論だが、鎖国は正解だったと思う

>>183
正解だったけど250年は長過ぎ。
18世紀中に開国してたら（させられてたら）どうでしょう。

>>184
確かに250年は長すぎるけど、18世紀中に日本に
開国させるだけの力を持った国もないからなぁ。

確かに江戸時代は究極の停滞だからねえ。
儒学だって「昔はよかった。レッツ、昔！」って思想だし、
「名君」吉宗も新規な発明まかりならぬとテクノロジを弾圧し、
江戸市民を田舎に返して商工業の芽を摘んでるしね。

じゃ，吉宗に代わって尾張の宗春が将軍になってたら？
倹約の吉宗と違って，重商主義的な価値観をもってたぽいし

日本は負けたのか？

日本が負けるわけない！

たしかに、「風雲児たち」を読んでいると、田沼意次がもっと強力な庇護者を
持っていて、より早くから自由に手腕をふるえていたら、開国は実現
していたかも知れない、と思う。
ただ、吉宗は実際には洋書の禁を解いたり、貿易を拡大したりしている、「旧
秩序の破壊者」的側面があって、それは他の君主ではだめだろう。
田沼意次は、平賀源内をブレーンとして用い、実際に政策として開国を目指
し、印旛沼を干拓し、鉱山を開き、蝦夷地開拓を実行に移しつつあった。
江戸期最大の重商主義宰相だ。
あのころに、オランダを通じてそこそこの工業力や軍備を手に入れていれば、
強姦同然の開国も、一等国を目指す無理な軍備拡張も、それによる周囲の国
との無用の軋轢も避けられたかも知れない。
ただ、一足先に工業化してしまい、周囲の国から死の商人と嫌われているかも
知れないし、欧米列強とは間違いなく衝突しているだろう。無事にすんでいた
ら太平洋東岸に日本人コロニーくらい持っていたかも。

「風雲児たち」ってどんな本？書誌検索してもひっかからなんだ。
読んでみたいです。

みなもと太郎というギャグ漫画家が十数年掛けて描いた大河歴史ギャ
グ。潮出版社刊。
関ヶ原から明治維新までの江戸時代を舞台に、あまたの登場人物が描かれています。
作者の綿密な史料調査と、人物に対する洞察に裏打ちされた物語と
ギャグは、歴史というものの見方を改めて考えさせてくれます。
実際の話、これを卒論の種本にした人、レポートのネタにした人は
かなりいます。

カメハメハ王国が日本に帰順していれば…

アメリカの侵略を恐れたハワイの国王は明治天皇に、
皇室との婚姻を求めたそうですが、当時の日本の
国力ではアメリカと事を構えるわけにはいかず、
断ってしまったそうです。

>>192
全巻持ってましたが引越しで捨ててしまいました。
確かにあれで歴史の見方が変わりました、いかに授業の日本史が
表面的なものだったか・・・。未完でしたが､連載再開したようで
めでたい。

>>186
揃えようと思うと金掛かります。しかも読み出したら止まらんので
古本か、マンガ喫茶で読むことをお勧めします。

開戦時、辻政信に全軍の指揮権を与える、これで勝てるって、

みなシベリアで潰え去ることになる
で、得するのはドイツとアメリカのみ

鎌倉幕府が元と協力してヨーロッパを滅ぼす。もちろんコロンブスも
殺す。

アメリカに、都市空爆やら、機動部隊の運用の実践をしてみせて、アメリカ内の
戦場主義や大艦巨砲主義者を「説得」させたのは、日本そのものであると考えれば、
日本が何もしなければ、案外勝てたんじゃないかと思います。

アメリカが、自由貿易主義で、中国大陸に乗り出して、中国の資本を牛耳り、
中国民衆に反米感情が高まった頃に、中国と同盟を組んでれば、第２次世界大戦で、
アメリカに勝てたきがします。

例　キューバ革命時。ベトナム戦争時の北ベトナムと中国。イラク革命時のホメイニ政権

アメリカが自由主義経済の名のもとに、好き勝手やって、民族意識が勃興して追い出された
ものばかり。ベトナム戦争では、米国は敗戦までしてるし。
アメリカって、南や中央アメリカでは強いけど・・・麻薬戦争には弱いが、
結構、民族主義には、弱いんですよね。

勝つというのは無理でも、アメリカに大打撃を与えて和平という道ならありえたのでは
ないか？

>アメリカが、自由貿易主義で、中国大陸に乗り出して、中国の資本を牛耳り
ねーねー、いぎりすは？

>>199

こめっと、て巷で有名な荒らしのcomet007？
それでいて論破されると遁走するという（w

>>200

何を持って勝ちとするかにもよるが、和平を結べるのなら
勝ちなんじゃ･･･

こんなんはどーよ。

１．満鉄株４９％紐育市場にて放出を骨子とする
　　満州への米国資本の大規模な導入
２．国民党政府との和解。中支からの段階的撤兵。
　　日華防共協定締結。国民党による上海租借地
　　の武力回収支援。
３．朝鮮の自治領化。大東亜共栄圏プロパガンダ
　　強化。東南亜での独立リーダーの養成。
４．独逸侵攻後、蘭印政府と日蘭協商の具体化。
５．フィリピン、シンガポールでの独立騒擾
　　支援。兵器の供給、義勇軍の派遣。米国
　　良識派、黒人層へのプロパガンダ強化。
６．米国強硬派、議会の僅差をもって対日宣戦
　　布告。米国世論分裂。
７．（以降、戦況はベトナム化していく）

>204
ガトー級とキャビテ軍港の230本の魚雷が心配だな。

パウル☆カレル氏もおっしゃっておられるが
結局何を持って勝ちとするのかが分からないとどうしようもありません
米英の暴政を排し、アジア各国を独立させること？
中国満州市場を独占し、円ブロック経済圏を確立すること？
それともワシントンに日の丸を立てることですか？

大恐慌直前に、経済を読み切って一気に債権を手放したら
日本だけ一人勝ちとかいう状況は可能？
やっぱりそれでも開戦せざるを得ない状況になった？

皇軍はいつ負けたのでありますか？

正直、アメリカと喧嘩せずに手打ちできれば勝ちだと思う

優秀な首脳陣と驚異的な新兵器とアメリカ並の生産力があれば勝てた（藁

>204
フィリピン人と中国人には気の毒だが、対米戦争で敗北、という
結末を変えるにはその方法しかないだろうな。その時系列のどこかで、
米ソ間でノモンハン事件が起こっていたらさらにややこしいことになって、
日本が矢面になる危険も薄れるし、満州の中国人を援助する、という名目
できちんと利権だけは確保できるかも知れない。
国民党政府との和解については、対中二十一箇条要求をどうにかしないと。
結局、出来もしないのに中国に深入りしたのが致命傷だった、ってことか。

204のｼﾅﾘｵでは(1)満州投資開放による米ﾕﾀﾞﾔ資本の抱き込み、
(2)日蘭協商による石油確保を核としています。昭和15年にな
っても蘭印政府は日本側に高速戦艦３隻の建造を打診してきた、
と聞きましたがどなたか詳細をご存じですか？

アメリカの工業規格を採用すればＯＫ

こんなのはどうか？
アメリカに宣戦布告だけ行い、真珠湾など攻めない。
そしてひたすら待つ。
アメリカが航空戦の時代を知ったのは真珠湾攻撃に
よるのだから、何もせず待ってればアメリカは艦隊
決戦を挑んで来る。
これなら楽勝だろう。

>214
ねーねー、ふぃりぴんとなんぽうゆでんは？

>>214
アメリカが日本との戦争を望んだのは欧州に援軍を送る口実のため

日本が何もしなかったら，これ幸いと対独戦に戦力を廻すだけ
そして，ドイツとの決着がすんだら，その戦力を対日戦に切り替える

そして，その時までにアメリカ軍が戦艦に対する航空戦力の有用さに
まったく気付かずにいられる，と考えるなら単なる馬鹿者

>212
はい。(1)、(2)共に、実際にオファーがあったことですね。
これらを呑んでいれば、アメリカがいかに対枢軸参戦を希
望していようと、そう簡単には行かなかったでしょう。
でも結局、日本はこれらへの対処から、領土的野心がある、
と各国に印象づけてしまいました。せっかく軍事的行動が
譲歩を生み出すところまでこぎ着けておきながら、惜しいことです。高速戦艦の件は、残念ながら存じません。聞いたような気もしますが。

＞217
巡洋戦艦らしいですね，
ttp://www.warbirds.nu/ansq/21/B2001103.html
要目が判らないのでなんとも言えませんが

>>214

宣戦布告後、日本が先に手を出さなくてもあのオレンジ計画に沿って
日本は海上封鎖をされる。
海上封鎖をされる以上は、日本は実力行使でそれを阻止する以外に道はない。
だから、武力衝突は不可避。

秀ぴょんが半島無視してアメリカ大陸に出兵すればよかったのれす！！

日系アメリカ人にテロをさせればいい

＞221
悲しい事にそんな愛国心のある日系人なんていない
長年の偏向教育の所為だが

南雲艦隊を欧州に派遣してイギリスを叩きまくる。
独ソが開戦したら関東軍を北進させる。シベリアのソ連軍を1年
足止めしてドイツの勝利にかける。英ソをかたずけたら、
ゆっくり対米戦の準備を…

1930年代初頭に中国とサハリンの油田を掘り当てていたらなぁ、、
ってこれじゃぁかいじと同じか、、、

十年早く戦争開始する。
航空機時代は消耗戦。その時点で勝てない。
あと、十年早く中国に進出してれば、アメリカも孤立主義のままだった。
満州を占領して重工業を充実させる。
そのあと、考える。
まー、アメリカを敵に回したらかてるはずがない。
いつの時代もね。

>>225
つまり十年早く黒船がくれば良かったと？

それじゃアメリカの歴史も十年早くなってて、相対的には同じになっていると思われ。

アホばっかだね
こっちがアメリカに原子爆弾撃てば余裕ジャン＿？

>>227
たしかに南北戦争が10年早く始まってくれないと
維新に介入される怖れがおおきいですな

逆に十年戦争を遅らせる
日本、第三帝国、アメリカすべて核兵器所有
少なくともボロ負けはせずにすむ

>>228
落とす場所と落とす方法も決めてくれ。

富嶽を量産して原爆積んで米本土に落としに逝く？
それでもクリアしなきゃいけない問題がまだあると思われ。

>222
愛国心を持っている日系アメリカ人ならたくさん居たですよ。
４４２連隊とか。
まあ，アメリカへの愛国心なんだけどな。

少なくともヘタレ扱いは止めろや。

歴史群像にマンハッタン計画のコストが約１９億ドルってあったんだけど、これ
って当時の日本の国家予算のどの程度のものなの。

日本が守りの戦いをやってればＢ−２９などが飛んできても、十分に迎撃する
戦闘機や高射砲を用意できたはずだ。
バトルオブブリテンのようにだ。

１９４４年以降なら，海軍を全て解体して神風特攻隊を大量出撃させる。
海軍の大飯食らいの役立たずであることはマリアナ・レイテ海戦で明らか，
いやそのずっと前からその兆候は現われていた。あんなモノを造る手間暇
かければ，もっと沢山の神風特攻隊が大量生産できたはずだ。

日本が勝つためにはじゃんけんで常に「パー」を出しつづけると良い。
相手が「グー」なら、そのまま勝利を宣言すれば良い。
相手が「チョキ」なら、「５ｖｓ２だっ！」と言って勝利を宣言すれば良い。
相手が「パー」なら、クルクルパーなのだから放っとけば良い。

これで日本は勝った！！！

神風突撃隊は最終手段として最後まで使用すべきではなかった。
すぐにアメリカは対策を立て、やくに立たなかったからだ。

富獄ができてたら勝てた

対米戦線でなくオーストラリア占領に力注いでたら?

>>233

　昭和17年の日本の国家予算が約46億円。

　為替レートは昭和16年で１ドル４円50銭、昭和20年で１ドル15円。

　間を取って10円として、昭和17年の日本の国家予算は4.6億ドル。従って
マンハッタン計画の19億ドルは当時の日本の国家予算の４年分。

まあ、原爆落とされても、降伏せずに、
連合軍はオリンピック作戦を展開、帝国陸軍はそのまま本土での
ゲリラ戦を展開。満州より信仰したソ連軍と、敗北必至になった関東軍、
朝鮮軍の間で密約が成立、満州、朝鮮半島、場合によっては北海道の
割譲、親ソ国家を樹立することを条件に平和条約を締結。
結果、政治体制の崩壊、一部軍部によって、革命が起きる。
天皇陛下は革命指導者に暗殺されるか、米軍の爆撃によって死亡、
３年後、焦土と化した日本には共産主義政権、もしくは他の皇室
親族を担いだ、より強権的な国家社会主義政権が樹立される。
連合軍側の死者数は、度重なる特攻によって、数十万人に、、
米国世論の倦怠により、停戦、、
まあ勝つには勝ったが、国民は不幸だわな、、、
手段さえ選ばなければ、勝つことはできる。というより、
勝ったと思いこむことはできるってことか、、（ｗ

東京大空襲ので帝都が焼け、
菊水特攻作戦が失敗した４月の終わりぐらいで、
ドイツよりも早く玉音放送流してたら、
もう少しマシだったかも。
沖縄への米上陸が4/3だから、その時点で負け確定だし。

>>239
実際に豪州占領作戦は議題に上がっていたのでは？
たしか陸軍が兵力の不足等の理由で反対して
結局ポートモレスビー攻略戦につながっていったような・・・？
しかももし仮に実行して成功したとしても
それで米国が講和に応じるとは思えないです

結局真珠湾以後になるとほぼ不可能だと思う
米国に譲歩させるには
１．開戦前の時点ではドイツと関係を絶つ
２．満州事変後では石原莞爾の処分をきちんとする
３．満州事変前では軍縮条約の統帥権干犯問題の際にシビリアンコントロールを確立する
くらいでしょうか？

本土に上陸させておいてゲリラ戦。

そもそも爆縮レンズを完成できたかどうか＜日本の原爆開発

パルチザンのような事をやるには、近隣のどこかの支援が必要

勝てないのわかっててちょっかい出した時点で日本軍の低脳ぶりがよくわかる。

日本近海で守りの戦争をやってれば少なくとも負けることはなかったはず。

「烈風」なんか期待したのがまちがいだった

＞２３８　富獄ができてたら勝てた
出来ても負けたって・・・。どうでも良いが離陸時にタイヤを切り捨てて同盟国まで
ノンストップで飛んでく爆撃機ってなんか戦略的に意味でもあるの？

>248
油はどーよ。大陸打通か？

>251
同意
近海での艦隊決戦で勝ったとしても
結局潜水艦部隊に通商航路やられて
日本経済が干上がる

100式司偵を早期警戒機として空母ホウショウに専用空母として積み込み、
ミッドウエーに参戦させていたら、

>240
ありがとう。国家予算丸々一年分ぐらいかなと思ってた
んだけど、そんな甘いものじゃなかったんだね。

>241
食料事情から考えて、本土決戦やっても冬越せないんじゃないの。

>>248
>>251-252に同意。
そもそも資源がないから序盤で主敵のアメリカほっといて南方を攻略したんだからなー。
せめて南雲機動部隊と同規模の艦隊がもう1セットあれば東(アメリカ)と南(イギリス・オランダ)
同時侵攻が出来たかもってこれじゃ仮想戦記か。

朝永の勘違いが無くて、日本の原爆開発が上手く言ってたらどう？

>>256
まずマンハッタン計画にかかった予算を考えてください
当時の日本の国家予算4年分という試算が>>233、>>240で出ています
また予算だけでなく計画に携わった科学者の数も考慮に入れてみてください

>248
少なくとも演習では近海決戦で大勝利を納めたことはなかったんだが。
むしろ逆に夜襲部隊が離脱のタイミングをはずして逆襲を食らうととか、そういう
展開が実際にあったし。

こんごうがﾀｲﾑｽﾘｯﾌﾟ

http://www.sex-jp.net/dh/02/

やはり秀吉の朝鮮出兵を成功させ、あの時代から朝鮮半島に確固たる足場を
作っておく事も必要だったのでは？

ドイツ産ユダヤ人科学者＆技術者を日本にかっさらってくれば
マンハッタン計画等も少しは遅れが発生したんじゃないかと思うと
当時の日本人の大半が先見の明が無いと痛感するところ。

プルトニウムの発見が無いと無理です

　砲身型なら可能じゃないの？爆縮レンズもいらないし。

　問題はどうやってウラン235を何十kgも精製するかだけど。

勝つという定義を「西部太平洋およびアジアにおける行動の自主性の確保」とするとどうよ？

開戦を望まない海軍も、米国のハル長官の事実上最後通牒によって、石油などの資源の輸入がとまり、
なにもできない状況に陥ることを危惧し、日本軍は短期決戦を目論んだ（真珠湾を圧倒的に破壊し、
米国の太平洋における行動の自由を制限する）真珠湾攻撃と、長期決戦（石油資源の確保）を目論ん
だ南方作戦っと、国力に勝る連合軍に、奇襲とは言え矛盾した両面作戦を実施する事となった。

真珠湾の浅瀬で使えるように、特殊な魚雷で訓練を行いながら、結局湾内のサルベージ施設を
破壊せずに立ち去ったために、その多くが戦線に復帰したことを考えると、真珠湾攻撃は無駄
だったと思う。

となると、やるなら南方作戦一本。
とりあえず、どこを狙うよ？

それとも、小さくても（といっても本土以上だけど）ある程度の中国大陸を占領してみる？

に行ってみる？

>>265
米国と開戦せずに南方進出できるとお思いですか？

そもそも、日本に原爆を開発できるほどの
予算と国力に余裕があれば、
日本から開戦しなかったのでは。

>>181
大英帝国に文化などないぜ。

＞＞266
そのとおり

米国とは開戦する。

ただ、真珠湾を攻撃しないだけ。

>>262

日本以外の世界の人々に先見の明があったと…
ならば戦争なんて起こるまいに

要は自由度が高かったアメリカに、自由を求めて科学者が集まって来たに過ぎず、
アインシュタインなどの高名な科学者の助言がなければ、原爆など思いも
つかなかったでしょうな、アメリカ政府は

>>267
そりゃそうだ（ｗ
ここで考えている手段ができるなら最初からアメリカと戦争しないな

>>270
それだと>>248と同じじゃないですか？
>>251-252
>>255、>>258を参照してください

>>268

冗談でしょ。

放射性物質を重要拠点に片っ端から撒いて無力すれば
史実よりかは少し持ったかも。
さすがにハワイとパナマ運河と西海岸主要軍港使用不能とかに
なればまともな侵攻は不可能だろ。

富嶽に全人員、全資材を集中させ、一万機を生産する。
沖縄沖の米艦船群など、魚雷装備の富嶽100機程度で片付いたらしい。

アメリカ本土の生産拠点を2000機で絨毯爆撃した後、ドイツに降り、
補給後にソ連の工業地帯を爆撃して満州に降りるらしい。

富岳があってもアメリカだって迎撃機や高射砲で迎え撃つだろう。
アメリカが何もせずに見てるとでもいうのだろうか？

EDAJIMAがあと十人いたら日本は勝った。

メタルダーさえ完成していれば日本は勝った。

織田信長に北米を占領させれば勝てたかも？
その時代って北米ってどうなってたっけ？

>>280
当時太平洋の向こうにアメリカ大陸があったことを知っているのは原住民のみだし、
太平洋を渡る方法が当時の造船、航海技術的に可能かどうかはおいとくとして...。

歴史の流れとしては以下のようになりますが。

コロンブスの新大陸発見が1492年

バルボアがパナマ地峡抜けて太平洋に達したのが1513年

コルテスがメキシコ征服したのが1521年

ピサロがインカ帝国を滅ぼしたのが1533年

信長の桶狭間の戦いが1560年

アメリカ東海岸にイギリス人が入植し出したのが1600年前半

アメリカ独立戦争が1775年〜1783年

鉄人28号が実戦配備されていれば…

鉄人２８号が量産されていれば勝った。
リモコンを米英に奪われるな。

>>282
同志！
鉄人２８号って対米の決戦兵器なんだよな実は

＞281さんレスthxです。
今過去レス読んでたけど結構同じ考えの人いるのね。

世界まるみえ？だっけかな？
ww2の時に一家に1台電子レンジがあったアメリカ....
ww2にこだわるならまず民生品先でしょやっぱり軍優先はソ連でさえ負けたし。
ってことで国力が上回らない以上戦わない事。

>ww2の時に一家に1台電子レンジがあったアメリカ....

テレビ番組だけにデンパだなー

＞当時太平洋の向こうにアメリカ大陸があったことを知っているのは原住民のみだし、
＞太平洋を渡る方法が当時の造船、航海技術的に可能かどうかはおいとくとして...。
やっぱ無理ですか...
この手のスレどっかにあります？
又は仮想小説みたいの。

＞テレビ番組だけにデンパだなー
やっぱ嘘？

まあ電子レンジが嘘でも人口約2倍？GNP？x10倍？
の国に戦争吹っかけるなんて基地外ざたに思われますが。

>>287
ここで良いと思われ。
>>10あたりを参照。

１９４５年にアメリカのレイセオン社のスペンサー博士が
レーダー実験中にでチョコが溶けるてのが発見されたのが電子レンジの始まりだとか。

ちなみに、漏れは３歳くらいの時に
ポケットに入れておいたチョコが体温で溶けるのを知って驚いた（笑

「レーダー実験中にでチョコが溶けたのが電子レンジの始まりだとか。」

あまりにも頭の悪い文章なので訂正

ああ、もうドツボ。　汲み取ってください。　ﾄﾎﾎ。

>>291
それは大発見だ！
その原理を使って何かの製品を発明されては？(笑

ただのレンジでしょ。
電化製品なら冷蔵庫はアメリカの一般家庭に普及していたと思うが。

光人社NF文庫「魔性の歴史」（森本忠夫）ではマクロ経済から第二次世界大戦を論じているんで参考になる。
この本の結論では、戦争はじめた時点で（それ以前から）日本の負けは必然だったということだけど。

1560〜1600年代ヨーロッパの北米への植民者達って片道切符だったのかな？
割と自由に行き来できてたの？

ちと本屋行って来る。
いかん寝る時間が....

太平洋と大西洋の広さの違いとか。っていうか横断の航路の確立の有無？

太平洋横断に成功したのってマゼランだっけ？それより前にいたっけ？

>>298
中国の鄭和とかいう大臣が指揮した冒険隊が
みつけたとかみつけてないとかという噂があるが、
なにしろそいつの死後敵対勢力に関連資料全部燃やされたので
事実は闇の中。

>>298
西洋人ならアメリゴヴェスプッチではないか？

>>299
鄭和の話本当に惜しい。
鄭和の業績がもっと評価されていれば
東洋の方が西洋に進出できたと思うんだが。

日露戦争終了５年後に、
日本がやっとの思いで勝てたことを公表する。
それから、中国に深入りせずに国内で暮らす。
経済大国になってから、核武装して、国際新秩序
を唱え、アジア各地で独立革命を援助する。
つまりゲリラ戦で、欧米を叩き出すわけだ。
そのくらいしか勝ち目がないと思うが。

アメリカ大陸、見つけるだけなら氷河期の時に見つけたＹＯ
そして定住したＹＯ

>>300
アメリゴヴェスプッチはコロンブスがインドと勘違いしたアメリカを新大陸だ！って言った人では？

グラマンをハイジャックしてホワイトハウスに突撃させる。

朝鮮を敵にまわす。

まず、大戦の勃発を１０年遅らすことだ。
独逸の波蘭進出・・・そこまではよかった。
まだ亜米利加も何もして込んだろう。
日本が宣戦布告したのが問題。
当時、性能はともかく、造船技術は亜米利加の十分の一だったんだよ、日本は。
亜米利加は軽空母を一週間に１隻作れるってのに。
そして、航空機思想への転換。
そして、「桜花」の完成。
そしてシーレーン防衛の完成。
１０年あればこれらは達成できていた。
そうすれば間違いなかっただろう。

く〜結局本無かった田舎は駄目ね。

アメリカと戦う軍事力を維持できるか疑問だが
ww2の時アメリカは増税したのかな
日本はどうだった？
今も変わらんが赤字国債まみれか(藁

幕末の志士じゃあるまいし
金無くて戦はできない....って事は坂本竜馬あたりからじゃ遅いかな？

真珠湾奇襲ってわざわざアメリカが成功させてやったぜ、みたいな
事が言われた事があったけど、あの時、日本は記録上、航空母艦には
手を出してないんだよね。近隣に４隻いたはずなんだけど。
あのとき先見の明があって空母全艦沈めてたら・・・

ところで誰か京都・大阪近辺でミリタリーショップ知らない？
教えてください。

>>306
桜花なんか作ってどうするんですか？

http://member.nifty.ne.jp/nrc/K/Pacific/kaijyougoei01.html

この辺見ると、当時の軍人の意識が変わらない限り、スタートをちょっとずらしても
多少兵器開発を前倒ししても駄目げ。

同じく桜花なんか作らせてどうするんですか？>>306
勝てる戦闘を立案しているのなら
桜花なんて必要ないはずでは？

>307
アメリカの場合、戦時公債の発行を七度にわたって行って、
総額1350億ドルを調達しています。ただし、累進課税率の
増率、所得税負担の最低限度の大幅引き下げを行い、戦時
財政の約43％を歳入によってまかなっています。

>308
数年後に大量のエセックス級が出てきてやっぱり、変わらないと
思う。

負けない手はあった。
当時、米国はヨーロッパに介入する世論を作るため、同盟国側に攻撃させたかった。
真珠湾攻撃などせず、ドイツ人のＤＱＮをなんとか騙して、
ドイツ機でエンパイアステートビルにつっこまさせる。
日本は中立宣言をする。
米国も東西両面で戦争するより、ヨーロッパに注力したかったはず。
中国なんかは２の次だろう。
日本は中国から撤退する程度で、満州は黙認されるぐらいにはなるだろう。

しかし、戦後も日本の旧体制が残ったままどうなることやら。
少なくとも軍事大国は維持されるだろう。経済大国になれたかな。
中国の国共内戦に首を突っ込んだり、朝鮮独立戦争や、
ベトナム戦争にも介入しているかもしれない。
まあ、いいところフランコ・スペイン程度の国かもしれん。
戦後生まれの、俺としては喧嘩を売って、負けた方が良かったのではと思う。
どうせ負けるのなら、サイパンを占領されたぐらいで止めとけば、
民間人の悲劇はかなり軽減されたのにね。

結局内政の失敗を外征によって補おうとした時点で既に敗北の扉は開いていたわけか。
せめて満州事変がないか首謀者を処罰してれば大陸が泥沼にならなくてすんだかな。

>306
橘花の間違い？　と好意的に考えてみる。

>>298-300
鄭和が発見したのはオーストラリアじゃなかったっけ？

>>1
情報戦を（以下略）

>アメリカの場合、戦時公債の発行を七度にわたって行って、
>総額1350億ドルを調達しています。ただし、累進課税率の
>増率、所得税負担の最低限度の大幅引き下げを行い、戦時
>財政の約43％を歳入によってまかなっています。

あ　それでも増税してたのね...
某NHK番組で見た情報も嘘か....

＞313
負けないならそうかもね、満州なんか屁でもないからね向こうにしてみりゃ
ただ
＞米国も東西両面で戦争するより、ヨーロッパに注力したかったはず
は
アメリカって当時から統一ユーラシア国家の阻止&北米の堅持&南米の混沌が国策で
ナチス壊滅が最優先、
とはいえ折角軍備整えたし当時の人種的偏見といちいち煩いハエだ的存在の当時の日本なんか
今の北朝鮮イランイラクリビアみたいな扱いされたんでしょなきっと....
　先に一発撃たせるのが手なのは今も変わらん厭らしい米〜

>313
分かっててネタを振っているんだと思うから言うけど、
ほぼこの時期にヒンデンブルグ号が爆発炎上してますが、何も起きません
でしたな。ヤワな構造の飛行船では出来ることがたかが知れている、と。

>日本は中立宣言をする。
これはしていたのですね。で、石油がなくなったから尻に火がついたのです。
もちろん、蘭印から買い入れるという道はあります。

>日本は中国から撤退する程度で、満州は黙認されるぐらいにはなるだろう。

中国から撤退できるのなら、たしかに対米参戦など必要ありませんが、
満州を黙認させるには、この時点だと米にも資本参入を許し、市場を開放
しないとダメでしょう。ですが、おそらくそれだけではダメで、当時、
「相手にせず」と明言した国民党政府を正統な中国の主権と認め、和平を結
び、それまで日本が血を流しながら得てきた既得権をすべて手放さなければ
中国からの撤退は不可能でしょう。

おそらくアメリカは、満州を日本の影響力の及ばない地にするために全力を
尽くすと思われます。アメリカの軍隊が進駐して国境を守る、中華民国の
一部となるのではないでしょうか。

結果、食うものも食わぬようにして税金を振り絞りながら築いた世界有数の
軍備を使うこともなく、わずかな大陸での希望も失い、ふくれあがるだけふ
くれあがった失業者と軍備を抱えて、大正期から続く寒冷期のピークを迎え
ることになります。
こうなるとありそうなことは一つくらいで、成功するまでクーデターが起き
続けるのではないかと思われます。
陛下をおまもりする、と称して軍人が跋扈するであろう事も、国際的な信用
が枯渇してしまい、同胞相打つ悲劇が起こるであろう事も予想されます。
これは、国家としての死でしょう。敗戦よりもしかしたらたちが悪いです。

＞319
満州黙認は無条件でいけるよ。
アメリカ側の解釈では、ハルノートの中国全土からの撤退に
満州国は含まれていなかったそうだ。

ハルノートを出した段階でも、アメリカは満州国の日本軍駐留は黙認していたと
考えるべきでは？

３０６＞
ハワイを拠点として、空母および護衛軍が米国本土を攻撃する？んじゃない？
どいつのＶ２みたいな

アメリカと対等に戦える国ってイギリスか？？？？？？？？？

>319
東条で無く、石原を担いでいれば或いは。
ならば、２２６の後始末かノモンハンの後始末を
いじる必要があるかも。

まあな、英軍なら対等にアメリカと戦えるな・・・＞>>322

1,000年くらい遡らねば…

ドイツ軍とアメリカはどっちが強い？

ドイツのほうが強いな…＞３２６

アメリカなんかよりずっとソ連のほうが戦力的にも強いですよ。

自作自演ー!自作じえーん!　　　←どっかの馬鹿

ソ連が強かったかも…

>319
そうか。勉強が足りんかった。ありがとうございます。
だが、満州はどっちにしても金を生み出すことはないのだから、
実はこれも撤退するのが正解だったのだ。
関われば関わるほど、日本の国力は衰退し、長い対ソ国境を守る
ために兵力がつぎ込まれ、現地民との軋轢は増すだろう。
帝国が対ソを正面とするなら、合衆国を脅かす大海軍力は用をな
さなくなる。対潜戦術、装備の立ち後れを見越しても、帝国は、
米にとって与しやすい相手になるだろう。
>東条で無く、石原を担いでいれば
皇道派を追っ払ってしまった後に据えるのは、どうしても統制
派の勇、東条でないとだめだったのではないか。
陛下が個人的に石原を嫌っていたという話を聞いたことがある
がどうなのだろう。
どっちにしても、石原は見識はあったが一代の奇人であって、
国の中枢にある人物としてふさわしいかどうか自分には謎だ。

あ　忘れてた日本が対米開戦せずに満州維持できてたとして
どのみちドイツ敗北でソ連がなだれ込んでくるぞ(藁

で思いついたのが満州からの期限付き撤退を米に約束して撤退直後(ご都合でドイツ敗北直後）に
ソ連が満州＞朝鮮猫糞ツアーに来たら朝鮮特需って分けには...
いかんな〜

>319
蘭印から買うのは無理っぽいです。
本国がドイツに占領されたために交渉主体が現地責任者になった為に
史実では交渉が停滞、最終的には事実上の決裂に至ったと記憶してま
す。

>320
正確にはハルノートに記述された「中国」の定義の問題です。
ハルノートでは、これが満州を含むかどうかが明確ではない。
満州を当時の地理的概念として中国本土に含めるかどうかは微妙で
交渉の余地はあったとは思いますが。
ただ、最終的には満州含めた中国のナショナリズムの高揚と抵抗の
で叩き出されたとは思うけどね。

満州問題に関しては、満州事変以降でもリットン報告書に基づく国
連提案を受け入れるという手があります。あれなら、満州は国連の
共同管理地域としてブロック化した植民地構造から外れるので、日
本にとっても市場になるでしょう。
外国資本との競争については、軽工業における比較優位と距離的な
近さで相当程度クリアー出来ると夢想します(藁

ミッドウェー海戦に勝って米国の大戦介入を諦めさせ、更に独ソ和平
工作を成功させ日独伊ソ四国同盟構想に持っていけたらなぁ・・・。

>333
蘭印だめですか。だとするとやはり大慶油田を掘り当てないと
対米開戦ですかね。どうも。
決裂した原因が日本側にある、という指摘をしてた人もいたが、
もしそうならやりようがあったか、と思っていたのですが。
>最終的には満州含めた中国のナショナリズムの高揚と抵抗の
>で叩き出されたとは思うけどね。

対中２１か条要求という奴がどうしてもガンで、どうもあれ以来
中国ナショナリズムの敵が長年の敵イギリスから日本に移ってし
まった様なのですねこれが。
国民党政府を認めて、段階的に撤退しながら時間を稼ぎ、食料も
手に入れ、米と取り引きして少しでも石油備蓄を稼ぐ、しかない
かな。焼け石に水をチョロチョロ注ぎながら冷めるのを待つ、と。
で、身内からはよどないかせんかい、とどやしつけられる。

>334
ドイツの対ソ講和はナチス政権がある限りだめでは。
帝国がニューギニアでもう少しまともに粘れていて、
厭戦気分を煽れていたら、また、ほぼ同時に独の通
商破壊作戦がピークを迎えずにそのまま戦果を挙げ
続けていたらちょっと面白そうです。

＞ドイツの対ソ講和はナチス政権がある限りだめでは。

そう言っちまうと身も蓋もないでごわすなぁ。でも松岡らがアメリカ
への対抗馬としてあてにしていたのはソ連とドイツだったろう。
ドイツ壊滅後もソ連を通じての和平工作に賭けてたわけだし。

>337
ノモンハンでジューコフ相手に「技あり」を獲って見せた我が機甲部隊に、
良い装備をあげることが出来て、小競り合いで思い知らせてやることが
できていたら、また、ベーリング海での米貨物船へのフリーハンドを手に
出来ていたら対ソ交渉もあり得ていたかも。逆説的ですが、力を見せつけ
ていないと対ソ講和は不可能でしょうし。しかし、防共協定の参加国が
こぞって対ソ同盟結んじゃったら驚天動地ですな。

何しろ敵を作りすぎたね。

>335
大慶油田の有無は対米戦を有利にするかもしれないけど、開戦決定に関しては
あんまり大きな要素ではないと思います。
燃料問題が最終的な対米戦のきっかけですが、それ以前に日本の野放図な拡張
主義(ワシントン・ベルサイユ体制の否定)に対する反発がありますから。
ちなみに米英と協調した場合、日本は拡張主義を放棄してアジアにおける米英
資本の番犬としての軍事・警察活動を行うことになると思います。

対中２１か条要求は英仏は基本方針を認めている(つか２１箇条中、かなりの
部分が既得権益の再確認)ので、あれも持って行き方だとは思いますね。
何れにせよ中国ナショナリズムへの評価を誤ったのが日本の対中政策の基本的
部分での敗因でしょう。
日本が満州事変やってるころ、イギリスは国民党の貨幣統合に大規模借款を行
い事実上の金融支配を狙っていたりします。イギリスやアメリカの方法がベス
トかどうかはともかく、２１箇条含めた日本の対中政策は素直すぎ稚拙すぎた
とは思います。

>319,333
204です。今週下記を知りました。（厨房です）
蘭印会商は昭和１５年初め順調に進展し、蘭印側も好意的でした。
「和蘭人は尊大な英人を好んでいない。また米国人に対しては、
ただ経済的大顧客としてみているだけである」（ﾎｰﾌｽﾄﾗｰﾃｨﾝ）
「１１インチ９門、速力３３〜３５ノット、全長２５０Ｍの
高速戦艦３隻の建造を日本に依頼したい」（蘭印海軍長官）
ところが１５年５月から独逸の電撃作戦が効を奏すると
状況は一変しました。
「１５年夏には中支からの撤兵開始、昭和１６年には全
面撤退」で固まっていた陸軍も「バスに乗り遅れるな」
を叫ぶようになりました。具体的には、無主の地となった
仏印、蘭印が英米の手に落ちる前に確保しておこうという
ことです。１５年１０月に蘭印会商が決裂し、蘭印を決定
的に英米側に追い込んだのは、独逸支援を鮮明にした日本
側の姿勢だったように思います。
ABCD包囲陣のＤはむしろ日本側が作り出したもので、圧倒
的軍事的劣勢だった蘭印は、むしろ米国が許す限り対日石
油輸出を継続しようとしたフシがあります。

三国同盟の条件では、２０４のｼﾅﾘｵは無理です。

アメリカの国力が日本より弱かったら勝ってた

開戦直後にクーデターを起こし、首相暗殺、
天皇を立てて新政府樹立。捕虜を解放。
国際協力と称して部隊を派遣、
ドイツ、イタリアと戦い戦勝国。

日本が戦争に負けたのは国力の差であると書いてるが、ベトナムは国力では
アメリカにまったく及ばなかったがアメリカを撤退させた。

>>344
じゃあ日本もソ連と中共を味方につけて、多大な援助を受ければ勝てるね

そのかわり国は完膚無きまでにめちゃくちゃ。
復興に20年かかったことを考えると首の皮１枚で
生き延びた日本に分がある。大体ベトはそれんから
援助受けてたし比較対照にならん。ベトナムは負け
たんだよ戦争的には。

ベトナム戦争でベトナムはアメリカを追い払ったが国内はボロボロだったようです
そーいえば独ソ戦後のソビエト国内はどうだったんでしょうか？
かの国も人的被害は膨大なものがあったようですが・・・

日本が守りに徹して高射砲や迎撃機を十分揃えてれば、アメリカの爆撃は
怖くないと思うが？

ベトナムは勝ったと言うより、「アメリカを負けさせた国」
従来のゲリラ戦から通常の戦闘に移ったテト攻勢が始まった
とき、米軍は「これでようやくまともな戦争が出来る」と喜
んだ。現に、テト攻勢でベトコンは沢山の被害を出した。
だが、そのとき本国は既に戦争をどうやってやめるかしか考
えていなかった。
>ベトナムは負けたんだよ戦争的には。
軍事的には一応勝ったんだろう。ベトナム流生活様式と共
産主義の理想をこよなく愛する人なら、素直にそれを喜べ
たかもしれないが。
東洋で最も洗練されたフランス植民地だった過去はそう簡
単に消えたりしないのかもな。
負けた方がましだった、とは最近のベトナム人の弁。

>343
面白いには面白いが、クーデターを支えられる人材がいない。
クーデターは起こすことよりも、その後始末の方が難しい。
特に植民地。
まして、外交馬鹿の軍人が戦争のけりをつけられるかどうか。
昭和維新を断行して、本当に成就できる人材がいたなら、実
行されていただろう。

>343
間接的にですが、「子供達は森に消えた」というドキュメントの
端々に、戦後のソ連社会に残された戦争の爪痕が伺えます。
ソ連の戦死者は約600万人と言われており、大戦最大の被害国です。
優秀な人材を軍と軍需産業に取られていたのは痛かったでしょう。

対外侵略路線の元って征韓論か？
明治２年、西郷隆盛が猟に出ていて山中で転倒し、
頭を打ってそのまま死んでいたらどうだろう。

成層圏で戦闘できる飛行機があるのか日本に

クーデター起こせて納まる可能性があったのは
天皇だけじゃない？
憲法廃止専制君主制にして独裁者になる方がまだましだったかも。
ヒトラースターリンいろいろ間違いあったけど日本の場合責任の所在が解らんから
ての施しようが無いもん。
　あ私は天皇廃止大統領制支持者っす〜思想の話にいくので下げ

米ソどっちを味方に付けるかとなればどの道大量の物資を輸出入しなきゃいけないんで
ソ連と組んでもしゃーなしソ連の国策が南進であるいじょう戦後の米軍よりもっとタチ悪そう

大陸不干渉声明でも出して後方支援に徹するのが吉かな？

>大陸不干渉声明でも出して後方支援に徹するのが吉かな？
もしかして学校で習わなかったかも知れないけど、
日本は対米開戦の前に中国大陸で10年余り戦争やっていたんですよ。
煽りだったらごめんなさい＞皆様

>>353
大陸不干渉って大陸にある全ての日本権益を放棄して撤退するってこと？
それだと絶対不可能でしょう
特に満州の権益は日露戦争で絶大な犠牲を払って手に入れたという意識がかなり強かったようですから

まったく。
1943にはどうあがいても米ソ両国には一国だけでは太刀打ちできなくなる。
良くドイツがあそこまで善戦したもの。
敵わないのは前からそーだといわれりゃよしだが、

で日露も無理だが勝った？講和？　なぜ負けなかった？
日英同盟と英の弟分(当時は)米の後ろ盾があったに他ならない。
各部隊の将兵部隊士気がいかに高く勇敢で優れていても弾なく糧尽きれば継続できません。
でも明治の政治家達はまだ己の国の自力かの国の地力をわきまえ手を尽くしてたのに。
　ww2でアメリカに負けたのが最速の近代化への道だとは思うが
戦勝国側に入っていれば勝てた、満州は対英米の開放要求を飲めば暫く安泰しかし軍部は言うこと聞かん
　国民は奢り高ぶり朝鮮中国人を豚のように扱う
まあ今でもそーだが(特にバブルのころ頬骨の安藤アナが盛んにお家芸のハイテクと
言ってたのを笑ってた
　ドイツが負けりゃJS23T34/85の大群がなだれこむ不可侵条約破棄されて(藁
　守るの無理なら潔く撤退して他国に援助を頼むしかない、誰に？アメリカしかないわね
でもポーランドみたいにわがまま言ってたら笑われるだけじゃあその国に信用される行動をとるしかない
軍の独走誰が悪い？なぜ独走する者を罰せられない？
　だー堂堂巡り
結局軍を自分達が雇ってる用心棒では無く御上のお役人と思ってる国民か

＞結局軍を自分達が雇ってる用心棒では無く御上のお役人と思ってる国民か

だからそのような愚鈍な日本人は、一億総特攻で全員くたばればよかった。

>357
それをやられると俺は、この世に存在出来ないのだが
きみは、存在できるのかも知れないな。

じゃあ、負けるのをもっとはやくできないの？

満州をあっさり返還するとういう手もあったな。
それでも朝鮮と台湾は残る。

ホワイトフリートが来た時に紛争に発展していたら、どうだろう？
日英同盟が続いていたかもしれんと思うのだけれども。

>>361
あなたは日露戦争の時の日比谷事件を知らないのですか？
それに戦前の日本の海外投資の多くが満州に集中していたことも？
自主的な満州の権益放棄なんて軍部はもちろん当時の世論も認めるわけがないです
>>356
>軍の独走
戦前の日本ではシビリアンコントロールが確立されてなかったから

>軍部は言うこと聞かん
>結局軍を自分達が雇ってる用心棒では無く御上のお役人と思ってる国民か

もしかして学校で習わなかったのなら申し訳ないが、明治憲法下の日本では
国民には主権がありません。

また、義務兵役制度があるわけですから、身体強健な男子であればごく当た
り前に軍隊経験があり、時期が合えば海外に出征した経験もあったでしょう。

あなたがお考えになるほど、戦前の日本人は軍に対して消極的であった訳で
はないと思います。むしろ、きれい事ではない、国民感情の発露として、軍
の暴走は歓迎されていたと言えます。数多くの新聞が、軍の行動を賛美し、
事実を無視して義挙だと煽り立てたのは、新聞社もそういう国民感情を感じ
取っていたからではないでしょうか。

実のところ、戦前の迷走の最大の原因は、将来に向けてこの国をどうするか
というグランドビジョンが、実業家や実務官僚から見れば実現性の乏しい大
陸進出以外に存在しなかったこと、大土地所有制度と財閥に支えられた、身
分制度が隠然たる力を持った閉塞した状況を、誰も改良できなかったことに
あると思います。もはや軍板とは無関係な内容になってしまいましたが、「なぜこうなったか」
を考える上で、当時の状況をいくらかでも考えてみるのは大事なことでは。
味した上で、

ワシントンD.C.でピカ

亜米利加に勝つ方法
１．コロンブスの艦隊を沈める。
２．メイフラワー号を撃沈する。
３．イギリスに植民地の課税を思いとどまらせる。
４．イギリスに北米植民州の代表者を議会に割り当てるよう説得する。
５．ジョージワシントンの父親に毎日キムチを食べさせて桜の木御切った
　　息子をカッとなって殺すように仕向ける。
６．デイビークロケットに里心を出させアラモ砦から逃げ出すヘタレにする。
７．南軍のリー将軍に軍事援助をする。

>明治憲法下の日本では国民には主権がありません。
まったく
明治憲法改正できなかったのかな大正維新ができれば...
天皇いるか..
平成維新もできずに無茶か...
＞大陸進出以外に存在しなかったこと
同意、食料も自給できず市場も無い今も変わらんが.
＞自主的な満州の権益放棄なんて軍部はもちろん当時の世論も認めるわけがないです
前出同意
国民も軍もこのままじゃいかんとわかりながら結局楽観的希望にすがり突っ走る(藁
楽観的希望といえばドイツが勝てないのは陸の方でもわかってて
日本がアメリカに勝てないのもわかってるけど逝ってしまえとは。

絵空事だけどビルマまで進出した時点で朝鮮台湾独立させ自分から無条件降伏してたら
向こうは凄く困ったと思うが。

う〜ん軍事経済的にそんなに劣ってなかったのはやっぱ1500後半しかないな〜

>366
ワラタ

アメリカにアクシズを（略

>>367
明治憲法は改正可能ですよ、制度上は
>ビルマまで進出した時点で朝鮮台湾独立させ自分から無条件降伏してたら
相手から何の交渉もされてないのに降伏する理由がありません。
戦争とは外交紛争の最終的解決手段ですよ？
一方的に停戦したって相手が付き合ってくれなきゃ意味がありません。
大体その時点で日本が譲歩しての停戦なんて軍部も国民も納得しないと思いますが？

なんかどうやっても本能寺まで戻らないといけないような。
でもそうした場合、アメリカの三つの親の一人であるだけの国か、
イギリスやスペインのような発展を1800年代まで謳歌したあと、
いまは世界の趨勢はお世辞にも握れない
過去の栄光だけの二流国家かのどっちかなのかな…

酒と女とスキャンダルで上院・下院議員を親日に改造。
野中や真紀子みたいなのを大量生産する。

>371
地理的にも歴史的のも制約が多いですからね。
「勝つ」はともかく、「負けない」なら色々面白いことが
考えられるかも。実のところ、勝ってしまっても次に負け
るまでのほんの一時の満足だけですから。
でも、「負けない」となると色々出来ることはありそうです。

>>373
確かにアメリカもまだ勝ちつづけているだけだからね。
まあ、本当にアメリカが負けるのはかなり先の事だと思うけど。

アメリカはベトナムで負けてますよ。あんなので良ければ「勝つ」
ことは出来たかもしれません。
なんかアメリカって世界の超大国というイメージが先行してますが
イランには大使館占拠されてひどい目にあっても、結局自分で始末
は付け切れてなかったり、いろいろ小さな負けはあるんです。
国が大きいから、少々のことではびくともしないだけ。
あんなもんに「勝つ」のを目指すとしても、意義のある「勝ち」
でないとし。
>1500年代
フィリピン方面に植民市がいくつも出来て、華僑ならぬ倭僑とし
て活躍するかも知れませんね。
「兵士、船乗りとしては勇敢。中国人より気は短く、義理堅い一
面、取引には臆病。目先の利益に左右されやすい。
母国が陸続きでないせいか、戦乱の怖さを知らないところがある」
とかいう評判が立ちそうです。
フィリピンやインドネシアと同様のオチ、ということも充分あり
えそうで。その辺のバランスが難しいですが、実は東南アジア諸
国の近世史を全然知りませんので、残念ながら推測のしようがな
いのです。すみません。

>>375
その日本人に関する評価は江戸時代以降の評価が混じっていますな。
戦国時代直後である以上、海戦の能力はかなり疑問が残るけれども
陸戦に関してはかなりの猛者揃いだぞ。
日本は古くは鉄器、最近だと携帯電話がそうだったけど、
新しい技術の普及速度が半端じゃなく速いときがある。
東南アジアあたりの国家のようには行かないと思いますよ。

ベトナムでは確かにアメリカは負けましたが、屋台骨が危うくなるほどの敗北ではないし、
最終的に社会主義国家の崩壊と言う形で冷戦には勝利しています。

>陸戦に関してはかなりの猛者揃いだぞ。
これはそう思います。そのへんが「兵士としては優秀」。
>海戦の能力はかなり疑問が残るけれども
鎖国前の日本は、まさに「海国日本」でした。その辺を考えて
ちょっと評価上乗せしました。山田長政の例なんかありますから、
評価は高くなるだろうと思います。しかし、対外戦争はついにや
っていませんし、する機会も西欧列強以外にはなさそうです。
>新しい技術の普及速度が半端じゃなく速いときがある。
鉄砲などはまさにそうでしたね。
日本が独立を保ちつつ西欧諸国に伍して行けるか否か。鍵は「キ
リスト教の布教容認」にあるような気がしてなりません。
イエズス会宣教師などはスペイン政府の意向を完全に受けていますが、
布教を禁止すると鎖国へと大きく踏み出してしまいます。

>ベトナム
日本がアメリカに勝利するとしても、ベトナム並みの辛勝しかなさそうな
気がします。さもなければ、第三国との戦争で倦み疲れたアメリカを撃つ
くらいでしょうか。地理的にかけ離れた広大な領土を有する大国を、完全
に降伏させるのは至難の業です。

朝鮮、樺太、台湾があれば十分だろう。
満州を返せば良かったんだよ。
そうなると敵は中ソだが、台湾、樺太
は海軍で十分守れる。
問題は朝鮮の中国国境だ。

ちょっと無理じゃないの？倭寇で「海国」とか往ってる状態では。
あんなんバイキングに毛が生えた程度では？

既に大航海時代の西洋船舶の技術には対抗出来てないよ。
海渡るのに精一杯じゃ。

>379
「倭寇」には実は日本人はあまり入っていないという話を聞いたことがあり
ます。それはあまり考慮に入れていません。南方諸島や和歌山、四国近辺の
船乗り達は優秀な「航海技術」を持っていたと思います。
>既に大航海時代の西洋船舶の技術には対抗出来てないよ。
技術導入するしかないですが、この時代程度なら割合簡単にできたと思い
ます。３本マスト、４本マストの外洋船が日本から姿を消したのは
徳川家康以降なんで。ルソンあたりまで行っていた朱印船は、技術的に
西欧の船とそれほど遜色がなかったと思います。

>>378
満州放棄自体が不可能です
>>377
そこまでさかのぼるんならいっそのことその頃に北米西海岸に移民を・・・
まぁ逝った所で砂漠で飢え死に確実ですが（笑

>>380
いや、しかしバイキングもフランスまで侵入してる訳で、案外小船でも
逝く事は出来るかもしれないが、それは国家意思としての軍事作戦じゃないし。

バイキングも優秀だったけど、やっぱ羅針盤と大砲によって進化した海軍
は違うと思うけど。日本船だと陸兵輸送とか考えてないっしょ。

>>382
>やっぱ羅針盤と大砲　陸兵輸送
これは、この当時ならどうにか出来ていた範囲の技術でしょう。
江戸時代に用いられていなかっただけで、日本にも同様の物はありました。
帆船では交代要員がそのまま海兵隊になりますし、荷とお客の配分を変
えれば兵員輸送船にもなります。

>378
満州放棄は大変魅力的なポイントなんですが、そのままやると国内世論
が爆発しそうです。数人の方が「アメリカ資本導入」を挙げて居られるのは
それに対する代案でしょう。じっさい日中戦争が拡大する一方だったのは
満州国国境を安定させるためなんで、これは本当に重要なところなんですが。

うーん？そうかぁ？

確かに信長の装甲船なんかには見る物はあるが、亀甲船に対抗出来てない＞水軍の造船技術・発想

もうこの頃西洋船は船腹を成るべく長い射程で撃つ戦闘教義でしょ？
果たして最後まで白兵戦な日本海軍、大丈夫？

大風呂敷を広げてみましたが、大砲は出来ても、一気に戦列艦までは
無理ですかね；；
東南アジア方面の国にどこか一つ、スペインあたりとドンパチやって
潰れてもらって、傭兵をやっていた日本人船乗りが脱出して戦術を持
ち帰る、とか出来ればいいですが。
帆船軍艦にたどり着けるかどうか、は一つの岐路になりそうですね。

「種子島」を見よう見まねで量産可能にした鍛冶職人が揃ってた訳で＞戦国時代
信長自らが指揮を執り大海軍国家建設を目指せば、大砲の実用化なんぞ
障害にならないと思われ。
当時の刀も鎧も現代のレベルでも見ても芸術的工芸品と言えるレベル。
一端元になる技術さえ入れば当時の最先端に追いつく事は可能だろう。

むしろ海外まで出て行って戦功を上げても国内に領地が増える余地が無く
なる事で、武士による封建政治の根幹が維持出来るかが鍵だと思う。
「植民地の現地総督」が大名並みの名誉と旨味がある地位だとハッキリす
れば、優秀有能かつ果敢な戦国武将が海外進出の尖兵になる事も有るが。
むしろ外に向かって版図を広げるだけの「日本人」が生産出来るかどうかが
ネックかも。平均寿命短すぎ＞戦国日本
もちろん戦乱続きで長生き出来なかったせいも有るわけだが、じゃんじゃん
人が増えて農地が逼迫し「海外へ開拓行けば誰でも米が作れるそうだ」と
なれば、日本の範囲が広がる可能性も有る。

つーわけで、誰か本能寺まで行って光秀の謀反を信長に教えてやれ(藁

「信長！　後ろ後ろ！」

アメリカとは戦わないことだね。
中国で勝利を収めていればね。

そりゃ無理だ。

>386
見よう見まねで大砲の製造くらいは出来るでしょうが、問題は「戦
術」であり、「技術の発達」です。これは、戦場をくぐることによ
って磨かれ、必要に迫られることによって改良され続けるものなの
で、真似だけでどうにか出来る物ではないでしょう。
日本人が海外で列強の軍艦と小競り合いを経験できるかどうかが割
と重要になるかも知れません。

>平均寿命短すぎ＞戦国日本
これはどこの国でも同じなのでは。日本古来の風土病として、
結核、眼病、痘瘡、疫痢などがありますが、どこも似たよう
な物です。くわえて梅毒。
江戸期を迎える頃になって、日本の人口は急増しています。
これはおそらく、農業技術の発達や、各地の特産品の発達、
街道および回船の整備による流通の改良が相まってもたらさ
れたものではないかと思います。
海外進出した日本人が、植民市に定着できて、本土との間で交
易が盛んになってくれば、やがて人口も増えるでしょう。

（私は、農耕をあまり重視していません。海外に進出するなら、目
的は交易になるのではないでしょうか。農耕は広範囲の領地の確
保が前提なので、海外進出においては最終段階に為されるもので
しょう。）

そのころ、各地の勢力と植民市の間でおそらく衝突が起こるはず
です。史実の日本人居留地はこうした衝突の中で消滅していった
のですが、本土との結びつきを維持できた日本人達が、拠点を
維持できていたらどうなるでしょうか。私にはこのくらいしか考
えつかないのですが。

「信長！　後ろ後ろ！」
ﾜﾗﾀ

優秀な日本人と政治家と軍人と広い国土、豊富な資源があれば勝てたでしょう。

>相手から何の交渉もされてないのに降伏する理由がありません。
ええ単なる思い付きの嫌がらせですから。
理由は建前の八紘一宇でしたが世界中の有色人種が白人を恐れなくなったのも事実
ただ中国朝鮮台湾支配してるから穴ムジだけど。
インドなんか結構上手にやったでしょ。
>大体その時点で日本が譲歩しての停戦なんて軍部も国民も納得しないと思いますが？
そりゃそーだ、もし聞くとしたら天皇だけか？
聞かなきゃガンジー＞天皇になっちゃうかも

＞371
イギリスの立場に居れば＞日本が独立を保ちつつ西欧諸国に伍して行けるか否か。鍵は「キ
＞リスト教の布教容認」にあるような気がしてなりません
　これ特に思う、秀吉でなく信長を押すのはこれと皇帝？神？になろうとした変な人ってとこかな
＞版図を広げるだけの「日本人」が生産出来るかどうかがネックかも
うんうん欧州人はどういう人達が渡ったのか興味ある。
同じ航海技術獲得できたとして太平洋往復定期便なんて無理かな〜

>うんうん欧州人はどういう人達が渡ったのか興味ある。
初期の植民者は王命を受けた貴族や船乗り達で、現地で植民地
を開いて産物を持ち帰ることが目的だった。自分達で開拓する
わけではなくて、征服して働かせるんだから、少なくてもよか
ったのでは。

メイフラワー号に乗っていた植民者は祖国にいられなくなった清
教徒の団体だったが
最初の年を越せずにほとんど死滅している。いわゆる「ピルグリム
ファーザーズ」はほんの十家族あまりだけだとか。

> 同じ航海技術獲得できたとして太平洋往復定期便なんて無理かな〜
「アメリカ」があるかどうかさえ分からないからねえ。
ハワイに漂着した日本人はいたらしいけど。
クック隊だったかがハワイにたどり着いたとき、現地人は調理用の
「デバボーチョ」という刃物を持っていたらしい。（マジ）
問題は、その先だよなー。

東南アジアの独立を望む人々に勇気を与えた点では日本は勝ったというか、
成功したとも言える。

>394
スバス・チャンドラ・ボースなんかはそういう方ですね。
だけど、ガンジーなんかは最初発奮したけど、後に日本人に
幻滅している。ホー・チ・ミンはある種の感銘を受けたらし
いけど、結局それだけだったらしい。まあかれはインターナ
ショナルに参加した生粋の共産主義者だから無理もないが。
東南アジアの人々が独立を果たしたのは、結局彼ら自身の努
力と信念の成果でしょう。
ある種のきっかけにはなったかも知れないが、日本の成功と
位置づけるのはどうかと。

>>395
同意
結局独立したのは彼ら自身の力ですよね
しかしこれからASEANと日本の結びつきが深くなりEU並になったら
それは大東亜共栄圏構想の成功と言えない事もないかもしれません
現行のままではまた失敗しそうな感じですが・・・

世界史板のスレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1005743200/l50
せめて戦国時代があと300年ぐらい続いていたらうまくいったんだろうけどなあ。

>397
ご紹介ありがとうございます。ああ、似たようなことやってるなー
そういえば祖国を追い出された信者集団は日本にもいましたか。
でも結局彼らは消滅してしまったり、現地にとけ込んで消えて
なくなっているんですよね。どういう要素があれば固まり続けて
勢力として残ってゆくことが出来るでしょう？

＞398
日本人の象徴であるような血筋を持つ人間をつれていけばあるいは・・・
でもやっぱり戦国時代延長300年で産業革命しかないかな？
あるいは明に出兵して明、清、日の対立がつづけばいいんだけど。

>399
しかしその辺まで遡るとその後の歴史を想像するのは非常に不確定要素が
多くなるためむづかしい
もはや大日本帝国の成立すら怪しくなってしまう

やはりここは近代日本の成立以後
せめて日露戦争前後からということにしませんか？

偉大な指導者や先覚者たち、がいたことはたしかだが、
いっぺん例題を解いて見せた「国」「民族」がなければ
一般の民衆を巻き込むだけの盛り上がりはもう少し遅れたものと思われ。
頭でわかっていても、事実としてあり得ることだ、となかなか「確信」できないということは
よくあることだ、と思われ。

＞北進の末シベリア油田の獲得か。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/989154351/163
クックス博士の言う通りそれでソ連が崩壊したら、却って満州国に
ロシア難民が大量に入り込んできて極東は大混乱になったかもＹＯ！

>>392
欧州人で新天地に渡った理由に関しては、こういう件は欧州に限らないけど
本国での食いつめ者です。勢力競争に負けた者、本国で不遇だった物、犯罪者…
新天地でのゼロからの生活に人生を賭けた人達が海を渡りました。
まあ、オーストラリアみたいにもともとは囚人の流刑先という例もあります。
もし、日本が大航海時代のような状況になった場合、海を渡るのは
メインの勢力から外れてしまった人達でしょう。
日本は狭い中に多くの国家がひしめいていたので、東北勢や、四国、九州の諸国じゃないかな。
ケースによっては国家総出で海を渡るという可能性もあるんじゃないかな。

秀吉よりも信長を押す理由ですか？
１つは信長が生きていればその分だけ戦国時代の終焉が早かったかもと言う点と
あとはは新しい事例に関しての対応の違いでしょうか。
彼方も仰っているように、天皇制に対してこだわらなかったであろう点でも
世界の移り変わりにすばやい対応が出来たのではないかと。

1500年代の話が振られる前に戻ってみてみました。
340さんのおっしゃるとおり、帝国の中国政策は特段奇異なもの
ではありませんでしたが、稚拙すぎ、正直過ぎて時流にあうも
のではなかったようです。まずは、これをなんとかしたい所です。

一気に開戦寸前まで話を持ってゆくとすれば、
341さんが挙げておられるように、蘭印会商を継続して三国同盟を
棚上げにしつつ（国民には「今は隠忍自重の時」と煽り立てる）
変な小細工せずに国民党政府と交渉に入り、近衛首相をサポート
する、という立場から宮様あたりに立っていただく（これがまた
適当な方がいない；；）
米に対しては「準備期間である」と明言しながらハルノートに関
する協議を進める。
国民に理解を求めるというか、大陸熱を冷まさせるために、満鉄
調査部がやったという満州の経営試案（当分黒字になることはな
い）を公表して理解を求める、という所でしょうか。
時期としては、ドイツ開戦より前ですね。
対中交渉を本格的に始めて、ぎりぎりでドイツが開戦。
日本は蘭印に手を出さないことを確約して、代わりに石油の確保
と、対米交渉の仲介を頼む、でしょうか。
問題は軍部がどのくらい押さえられるかですが。汚職と腐敗だら
けの政党政治に飽き飽きして、軍部の独断専行をむしろ望んでい
るような国民感情を一変させる出来事が欲しいですね。
イベントを待ち望むのではなく、むしろ仕掛けるくらいでないと。

>>404
その時期ならまさにそれしかありませんな
支那派遣軍をうまく引き上げるには
軍部や世論が納得する程度の権益を国民党政府から
譲ってもらうしかないでしょうから
なんとかここの外交でポイントを稼いで
軍部や世論を押さえきらないと対米開戦は不可避でしょう

考えてゆくと、「軍人の専横」には民意の裏打ちが、「文民の柔弱」には
民意とかけ離れて、しかもそれを制御できなかった理性的対応が含まれて
いたのか、という気がしてならないのがなんとも。

>395.396に同意
>394
インドネシアは当初白人を打ち破った日本を尊敬してたけど軍政のあまりの酷さに
こんな馬鹿供でも勝てるなら我々にもできる！と自信を与えました（藁

1930〜1940に絞るなら軍と世論を誰が仕切るってとこかな？
戦争できないと言えない山本五十六もええかげんやな〜と思う

近衛&松岡は個人的に嫌いだし信用できないな細川&松岡でも分け解らん事やってたし
昭和天皇はタイへ確認しなかったのか、飾り物とはいえ　あかん！と言えるのは天皇しか居らんように思えるが...

341さんの情報は面白い
助平にならなきゃ日蘭平和条約くらい行けるんじゃないか？
石油がクリアできれば鉱物と市場か...

＞399
後世の後藤象二郎曰く
相戦いながら供に発展しようってか(藁

404さんが言われるとうりかな
当時の日本の国策って満州朝鮮からの廃露、親日中国の独立だっけ？
中国に関してははっきりいって国家じゃないけど早く大人になれってぐあいに
国民党政府を承認するべきだろね。
　まじめに戦うだけ馬鹿らしい国でしょ中国は
攻めろーと行くと逃げろーと居なくなる、国土は広大、殺しても殺しても沸いて出てくる人口(萎
どれだけ発展しても負ける可能性は無いんだから逆に援助して対ソ連の防波堤になってもらった方がお得に思える。
　問題は満州朝鮮だけど理想は親日政権できればいいんだが朝鮮あたりだと赤くなって復讐にくるだろし、
満州が1944までに国家として発展する可能性も低い...
　朝鮮無じゃ米も無いし...

信長が雑賀衆を最初から味方につけるっつのはどう？
もひとつ、浅井長政がお市の方経由の繋がりを重視して浅井・朝倉連合軍を組まなかったらってのはどう？

日本は満州から何の利益も得ていない、満鉄は大赤字だったのだ。
ただの荒野である満州を中国に返還しても何の経済的損失も無い。
もっと言えば日本が失ってはならなかったのは魚やカニが山ほど
取れる樺太だけだったと言って良い。

雑賀衆ついてたら楽だね〜浅井もspeedupに貢献したかも

>>413
だがその荒野を先人は夥しい血を流して
勝ち取った、彼らにその意識がある限りは
そんなに簡単に捨てられるもんじゃないと思います
大体満鉄が赤字と言うだけでなぜ日本が利益を得てないと
言い切れるのですか？
ほんとになんの国益もないのなら進出するはずがないでしょう？

>>415
意味が無かったのをばれるのが怖かったから

戦争しない事が勝利　今も昔も外交へたくそ　だよー！

ドイツは敗戦寸前まで国民には必要カロリー以上の配給を続けたよ。
周り全部を敵に文字通り囲まれて国内まで攻め込まれてもね。
猛爆撃をされても工場疎開や地下工場で敗戦寸前まで生産を続けたよ。
防空計画も生産計画も備蓄も配給も戦争計画も
日本とドイツを比較してごらん。
私は別にドイツを擁護するつもりじゃないけど日本が何も用意せず何も
計画せず何も考えず戦略も見通しも計画もなく論ずることも
阿呆らしいほどに愚かな戦争を始めてしまったとしか思えない

結局貧すれば鈍すで、元々の日本の工業化の発達段階が非常に低い状況で、
エンジンすら海外の模倣からやっと脱却出来た位のレベルだったのに、
世界で最大の資本主義国と正面戦争を行った事自体、狂っている。

ある研究者から聞いた話だが、当時の日本製ボールベアリングの精度
は1/1000mmに達さなかったそうだ。今のパチンコ玉でも当時の
ボールベアリングのボールより精度が良い。
当時の日本ではパチンコ玉一つ作れなかった訳だ。

この様な基礎工業力は勿論、兵器の質にまっすぐ影響する訳で、
物量が結局のところ質にまで転嫁されている良い例だ。
質だって悪かった、って訳よ。

ドイツはその点では、確かに量は劣っていたが、質は最後の方まで
排気タービンとレーダーの分野を除き、米英に互角だったと思うよ。

米国太平洋方面の責任者が、
「対日戦には最大でも国力の１割以上を使っていない」と言っていたとか。

いいや戦前の日本人は国益など考えてなかったと思う。
満州や朝鮮では石炭が取れるんだが、そんなもんは日本国内でも
いくらでも当時は採掘できたものだ。
国益だったのは樺太だよ。

正直言って、国力１０倍の国にたいして、
３年以上持っただけでもたいしたものだよ。

勝てる見込みは、日英で米国を挟撃した場合のみ。
それでも可能性は半分以下だろう。
（あるいは、ソ連と組んでベトナム戦争するとか。ｗ）

>419
戦前の日本人には資源確保より農地確保の方がより身近な問題
だったようだよ。あと商売ね。
鉱山労働者は当時国内では働くところは沢山あった。だが、大
旦那から借りなくても農地が手にはいるところはそうそうない。
当時は日本より中国の方がよほど豊かで、資本の蓄積もあった。
貧しく劣った中国を教化してやるつもりで戦に行ったら、現実
は逆だったので驚いた、という兵士や士官の証言がいくつもある。

結局、満州人のくびきを離れてはみたものの、国内はまだ混乱し
ていて統一国家建設の機運がまさにやってきたところだった、と
いうべきだろう。日本は折悪しく、その高まった気運ともろにぶ
つかってしまったわけだ。
>満州の親日政権
日本にとってはそれが一番都合が良かっただろうが、上記の理由
により百年待ってもそんなものは出てこない。
むしろ、待てば待つほど難しくなる。
どうせ悪者として食い物にするのなら、憎まれ役は多い方がよか
った。満州経営に取り組んだ人間はすぐにそのことを理解してい
たのだが、国民感情がそれを許さなかったのだ。
大陸に対して、紋切り型の理解しかしていないから、現実離れし
た感情論が出てくる。そして、所謂指導者層も見識は似たり寄っ
たりだったから、それをコントロールする必要さえ認めていなか
ったのだろう。

ちなみに、コテハンの方々がこの辺の事情をよくよくご存知の
上で、いつもうまい具合に喋りたがりのこう言う馬鹿を乗せて
くださって仲間に入れてくださるのは有り難くもあり嬉しいが、
いささか疲れます。

>418
日本の、あの精神論が無ければ随分とマシな歴史を進めたと思うんだよね。
ニューギニア戦線とかもそうだけど、取った拠点は手放したらアカンとか
打通やインパの敵の装備分捕って進めとか（米持って進めってのも含む）
将官が×だったのかね？　中央から遠ざけられて卑屈になってたとか
一花咲かそうとか意見は随分とあるのだけれど、歴史を振り返り反省しよう
と思うけれど、なんか泣けてきちゃうよなー。

>418
そうですね、総力戦体制がドイツはある程度整ってましたからね
日本はそういった具体的な計画が開戦時でまだなかったですから当然の結果かと
>423
将官もアレですけど実際それしか方法がないのも痛い話ですね
なんで補給が現地調達しかしないんだとか夜襲の銃剣突撃しかないんだって言われても
それ以外に方法が取りようがないのが・・・まぁそんな状況を作り上げた
上の方々がおかしいということでしょうけど

>>419
石炭を全部同じものだと思わないで下さい(涙
鉄鉱石も石油も全部場所毎に品質が違うんだよぅ。
国内で出るのは殆ど低品質のものなんだよぅ。
満州本渓湖の低隣鋼がないと戦艦の装甲板も造れないんだよぅ。

亜米利加に勝つ方法
１．メキシコと軍事同盟を結ぶ。
２．大陸に展開している全部隊をメキシコに移動する。
３．パールハーバー攻撃と同時にテキサス州になだれ込む。
４．後は知らん。

>>426
それはＷＷ１の話か？

キューバ危機ならぬメキシコ危機
結構面白いかも(ワラ
あれ？メキシコって人種は何になるんだ？
＞夜襲の銃剣突撃しか
これが全てを物語るか...
＞ドイツは敗戦寸前まで国民には必要カロリー以上の配給を続けたよ
これは凄い事だよね〜逆に日本人は人間を人間と見てないって事か...

イギリスも所詮日本より進んでて少し鉱物食料に恵まれた島だからね
体制も似てるし、あ　チャーチルはいないな日本には
でも生みの親ってのは得だよな〜

なあ、前の方にも似たようなのが出ているが
結局日本が連合軍側で参戦すれば勝ちなんじゃないかな
戦後はもう一悶着あるだろうが、いわゆるWW2には勝つだろう
連合軍側に参戦するにはアメリカ参戦より先にドイツに宣戦すれば良いだ
けだと思うし、急いで部隊を派遣して既成事実を作ってしまえばアメリカ
も日本に宣戦できなくなると思う
戦後はソ連を悪玉にしたててアメリカとの対決を避ける
その後は総力戦の時代は終わっていると思う

満州を返して中立の立場を取り、樺太、朝鮮、台湾の防衛に努めれば
良かったんじゃないの？

＞430
リアル厨房のとき漏れも同じ妄想していた。（ｗ
軍部
「迫害を受けるユダヤの民を開放するため、
　我々大和民族はここに決起する！」
陛下
「朕は親愛なる大英帝国のロイヤルファミリーを守るため
　日本帝國軍の長としてドイツ第三帝国を討つ！」
ＰＯＷと艦首を並べビスマルクと砲撃戦をする長門・陸奥に萌え〜


　

あと、どうしてもアメリカと戦わざるを得ないなら日英同盟が必要だよね
理由はイギリスの外交能力・影響力を利用するため
イギリスを旗頭に据えれば国際的に孤立することは無い
逆にアメリカが孤立する...村八分状態だね
苦し紛れにソ連と組むか、それともドイツと組むか...どちらにしろ下策
結局アメリカは連合軍寄りの立場をとらざるを得ないだろう
この場合はやっぱり戦争にならないね...つうか戦略勝ちだよな日本の

>>430、433
それは現在から見て当時の日本の立場だけを考えるとそうでしょうけど
連合国側に入れてもらうにはそれなりの理由が要ると思いますよ
第一次大戦では日英同盟を理由に参戦しましたし・・・
あと第2次大戦でイギリスが味方になってくれるかどうかですが
イギリスに接近すれば結局アメリカにも接近しなければならないので
対米戦の為というならあんまり意味かと・・・イギリスはアメリカか日本かどっちかと言われれば
アメリカ取るでしょうし
現実にありえたのは親独伊路線を完全に捨てたうえで（ここ重要）
欧州戦には不戦中立と言うくらいしかないんじゃないかと思います
実際ここから三国同盟は見送って仏印進駐もしなければ
中国問題は日本の連合国側での参戦と引き換えでうまく処理することも可能だったんでは？
もちろんこれは陸軍の強硬な反対を押さえきれるかどうかが前提になってきますけど

あとはまったく逆をやって日ソ中立条約を結ばないこと、もしくは41年の独ソ開戦と同時に
一方的に破棄して北進すること。
このパターンだとおそらくドイツ軍によってモスクワは陥落させることが可能ですが
それでソビエトが降伏するかどうか分かりませんので
すでに禁輸措置で備蓄分しかない日本にとってはかなり博打です
しかもノモンハンを考えると成功してもかなり大きな損害は免れられないでしょう
しかしうまくいけば石油にT-34やクリモフ液冷エンジンまで手に入るかもしれない
日本にとっては夢のシナリオです

なんだこのスレ？アホ？

>>435
すいません。ネタスレなんです。

アヘン戦争の勢いでイギリスが一気に日本を植民地化。
国内の教育、政治が近代化。

数十年後に民衆と国内の反乱分子が一斉蜂起、イギリス撤退。

主導権争い等、いざこざがあったもののさらに数十年後見事な民主国家に生まれ変わる。

その後高度成長を遂げ、ＷＷIIギリギリ連合国として参戦。

（あ、アメリカには勝ててない！）

日英同盟かぁ…結局、蘭印会商もそうですが、既存の植民地秩序に対する
挑戦を続けているわけですから＞日本
ロシアにたてついても金になるような土地はどこにもないし。
１次大戦後、様々な技術の軍事への運用が盛んになるわけで、日本も当然
これらに対応していったのですが、それをさらに産業へと結びつけていけ
たら少しはましになったのでは。
さっさと「工業立国日本」というテーマを掲げるべきだった気はします。
とりあえず、小さな事からこつこつと。ホルトのトラクターとフォードの
自動車をコピーして中国に売ろう！（って、そういう本あったわ。もう。）
でも、大不況と関東大震災でもとの黙阿弥、という気はしますな。

もひとつ。
インドシナから石油を輸入しながら、対ソ開戦しよう！というのは
だめですかね？アメリカの去就が問題になるところですが。
で、対ソ作戦が成就したらさすがにアジアの盟主になれるでしょ
う。そうなる前にアメリカからヤラレそうですが。
>431
まあ、それが一番常道なんでしょうね。本当にそう思います。
当時の人達もそう思っていたでしょう。ですが、「相手にせず」で
すから。適当な交渉相手がどこにもいない。変なプライド捨てて、
さっさと決めちゃえば良かったんですがね。本当に。

開戦の仕方が真珠湾など誤解を招きそうなものが多かった。宣戦布告の電報が
遅れたのがまずかった。アメリカには日本が領土的野心を持たず，またそうする
だけの戦力も意思も無かった（米本土攻略などとんでもない，ドイツの対ソ攻撃
などとは全く違う，純粋な自衛戦）ことを理解してもらえなかったろうか。

日本の意図としては、「アメリカの横っ面をひっぱたいて
石油への道を開けてもらう」だけだったのですが、アメリ
カの意図するところが「対独開戦」だったのですから、
シンガポール攻略だけにして置いたところで、米は対日開戦
するでしょう。
それにしても、知米派の政府首脳達は、対独開戦の口実を喉
から手が出るほど欲しがっていた米の意図を読めなかったの
でしょうか。
到底短期戦で済むはずがない、と考えられると思うのですが。

>>441
つまり日本の知米派や海軍を中心としてやっても勝てないのは分かっているけど
米国が対独開戦の口実に日本を挑発しているのに気づく人がいなかったということですか？
しかしそれは三国同盟締結のときに海軍主脳が猛反対してますし
ある程度は分かっていたとは思いたいんですが・・・
（独伊への接近は米英との戦争に発展しかねないということで）
ただ逆の見方もありますからねぇ・・・海軍は仮想敵国は米国だったので三国同盟が陸軍の北進に道を開いて、
二正面作戦につながりかねないと言う理由で反対してたかもしれないですから
>>440
日独伊三国同盟がある限り無理でしょう
それに対米交渉中に仏印に進駐したのが非常にまずかったかと
中国戦線だけならなんとか出来たかもしれません

>434
T-34やクリモフエンジン（イスパノスイザの改良版）を捕獲できても
それを日本で生産できるかどうかはまた別の問題。
特にＴ-34のエンジンや装甲版は日本での生産はかなり難しいと思われ
る。戦車工場、部品工場ごと占領して日本軍のために生産するという
ようなことでもない限り無理では？

よく言われることだが、B-29をコピーできたソ連の工業力は
日本を遙かにしのいでいた訳で。

>>443
もちろんあなたのおっしゃるとうりで兵器を捕獲することと
それをコピーできるかは別問題です
しかしコピーは無理でもそこにある設計思想等を学ぶことは可能でしょうし
それを撃破する兵器を開発させる原動力には十分なりうると思いますがどうでしょうか？
あとクリモフは三菱がイスパノスイザエンジンを生産していた事実から
DB601よりある程度取っ付き易いのではないかなと・・・もちろん発展型ですから簡単ではないでしょうし
DB601国産化と同じ運命をたどるかもしれませんが

デザインは簡単に真似できるものですから、ケニＢあたりでは
割と頑張ってますね。エンジンも、400馬力空冷ディーゼルエンジン
などはむしろ誇っていいくらいでしょう。
もちろん、これを数千台作る、となるとどうなったか分かりませ
ん。本当は、そのレベルで考えるべきなのでしょうが。

どうしようもなかったのは、火砲と装甲でしょう。量産ができな
い、コピーしてもオリジナルと同様の性能が出せない、となりまし
た。

>>446
>量産
同意、本当ならそうなんでしょうね

しかし日本の生産力を考えると
量産性に優れた兵器であっても
消耗戦になってしまっては到底勝てない・・・と考えると
少数精鋭で敵国からの侵略行為の対する抑止力になりうる程度の軍隊を組織して
外交でうまくたちまわらないと結局ダメですね
あー戦時下でなければ疾風や飛燕も
少数精鋭主義にマッチするいい兵器だったんでしょうね
ハ45やハ40､ハ140も少数生産ならなんとかなったでしょうし
熟成される時間もできたでしょうから

＞熟成される時間
戦車用エンジンというのは、航空機用エンジンに比べると
要求される精度や耐久性がそれほどでもないのでしょう。
伝統的に日本が弱い分野というのは、基礎技術に関する部
分、材料や加工に関するもののようですね。翼断面形の呼
称がアメリカ流そのままだったりして、肝心なところは模
倣の域をさほど出ていなかったのではないかと。熟成には
おそらく昭和40年頃までかかったのではないでしょうか。
>ハ４５画期的でなくとも良いから、発動機の直径をあと15cm大きく
すれば良かったのでしょう。紹介記事などを読むにつけ、そ
う思えてなりません。中国で長いこと戦争をやっていたのに、
少数精鋭でもないかと思われました。結局、そういうエンジ
ンが成功しているので、余計にそう思います。

＞448
＞伝統的に日本が弱い分野というのは、基礎技術に関する部分
横レスですが、これはもう技術というモノの性格上しょうがない部分
です。設計は天才が一人いればどうにでもなりますが、現場での製造
技術は経験が全てで時間をかける意外どうにもならないモノですから。

>445
そうでしたね。確かに三菱はイスパノスイザエンジン（ＷＷ�U時よりも
かなり昔のタイプだと思うが）をライセンス生産していたという経験が
あるので、クリモフのコピーはできるかも…。
イスパノスイザやマーリンはＤＢほどの高精度は要求されないみたいな
ので（それでも日本の技術水準よりは高い）模倣しやすかっただろうと
思います。
しかし、戦時中満州に亡命してきたパイロットの乗機ＹＡＫ−３を手に
入れても、日本軍では仕上げの荒さにあきれるだけでそこから何も学ば
なかったようです。エンジンについても木製機の製造方法についても。
これをよく研究していたならば木金混合機の製造にきっとプラスがあっ
たはずなのに。

間違えました。
ＹＡＫ−３ではなくてＬａＧＧ−３でした。

>>449
これは現在の日本の工業界でもよく言われてますよね
予算が削られることの多い日本の設計現場では
今でも基礎はすっ飛ばされがちだそうですが
逆にいえばそんな状況下で技術者のみなさんはよくやってらっしゃるなぁと思います
>>448
>模倣
プロペラなんかも結局そうだったんですよね、確か
>少数精鋭
一応日本は百発一中の百門の砲よりも、百発百中の一門の砲と言う言葉に
代表されるように伝統的に質重視で
海軍航空隊なんかはその少数精鋭主義の最たるもんなんですが・・・
>画期的でなくても
もちろん戦時下であったあの当時ならそうするべきだったと僕も思います
大量配備が必要な状況では先進的な技術革新を目指すより
信頼性や量産性に主眼が置かれるのは当然だと思います

結局少数精鋭主義の軍隊は短期決戦しか戦えません
とはいえ生産力の低い日本には消耗戦が出来ないので
開戦前の時期なら抑止力として期待できたんではないか？と言うことなんですけど・・・

>450
つ〜か、胴体着陸してプロペラを破損。
んでもって、そのプロペラの復元工作が不十分で、振動が激しく性能テストに
ならなかったと聞きました。
そう言えば、プロペラもラチェとかハミルトンとか外国のものばかりで国産品は
登場しなかったようですね。（一部の軽飛行機を除いて、可変ピッチプロペラは）

＞米国太平洋方面の責任者が、
＞「対日戦には最大でも国力の１割以上を使っていない」と言っていたとか。

軍事予算の３割でしょ。
軍事予算がGNPの４割として、その３割だとGNPの１２%か。

>>434
外交の現実というものは俺も知らないのだが...
ドイツがソ連と手を組んだことがわかった時点でドイツと手を切ることは
できたと思う。
「複雑怪奇」発言で内閣総辞職だったのだから...
その後イギリスの危機を狙い済まして無理やり助けにいけば、イギリスも
(･∀･)ｶｴﾚ!とは言わないのではないか。優遇はされないだろうが...
その場合アジアの中での立場もカッコ悪いな。白人に尻尾を振るわけだから。
でも現状でもアジアの中での立場は良くないから同じことだが。

ドイツ・ソ連は満州・中国問題で日本陸軍を悩ませた強国だよ。
どちらか一方とでも仲良くしていかないと日本はやってけない。
これは日華事変でのドイツの対中支援・ノモンハン事変で明らか。
ドイツの機嫌を損ねたら中国問題がますます深刻になる。

>>456
これは455に対するレスなのだと思うが・・・
中国問題でドイツの態度が硬化しても、日本がWW2に負けることにはならないのではないか？

>>455、457
同意
逆に独ソ不可侵条約締結時に
ドイツの横槍やソ連の脅威を声高らかにしていけば
米英が日本を中国における脅威というより
ドイツやソ連への防波堤にしようという
見方に変わってくれる可能性は十分あると思います
なにより日本がドイツに接近したのはソ連の脅威というのが一要因にありますから
それが崩れた時点でとっとと手を切っても良かったと思います

しかし、こうやって見ていくとやっぱり外交というか情報収集がいつも後手後手に回ってますよねぇ・・・

>>458
結局「孤立」することが敗北へつながる、と言い切ってしまえるのではないでしょうか。
それが怖いから少数派であっても友好国を求める。
しかし結局少数派はいつか潰される。
多数派に迎合することが生き残る唯一の道なのかもしれない。

余談だが2chの軍事板に居るような人間（我々）の末路も見えている・・・かもな

>459
ドイツと手を組んでも一銭の得にもならないのだから、やはり手を切るべき
だったのでしょうか。ドイツと手を切っても、国際連盟に再加入するには
満州問題の解決が第一の課題だったでしょう。英と再度手を握るためにも、
これは必素条件のはずです。満州に固執したことが、結果として中国の緊張
を高め、英の経済政策と衝突したのですし。

結局、他に手を結んでくれそうな国がなかったから、独と手を結んだ、とい
うのがぶっちゃけた所の真相だと思います。実のところ、中国市場を巡って
は、独と対立関係にもあったのですから。
>458
> しかし、こうやって見ていくとやっぱり外交というか情報収集がいつも後
>手後手に回ってますよねぇ・・・

…ですよねえ（ﾀﾒｲｷ
それにしても、状況はあの頃とほとんど変わっていないんですよね。
機械にしても、H-2の開発経緯などを見ていると、軽量化して高性能を目指す
あたりが、「この道はいつか来た道」な感じでどうもいけません。

>459
分からないこともありませんが、それでも「これはヤバイ」と思ったら
去就を明らかにすることは出来るはずです。役に立たない連合ほどやっ
かいなものはありません。我々はそれを学んでいるはずです。

なんか疲れて居られるようですね。でも大丈夫。それは気のせいです。
２ちゃんが潰れようとどうしようと、私も他の方も何の変わりもありません。
私がどうなろうとそれは基本的に私の問題です。ここで名前も知らぬまま出
会えた方々とは何の関係もありません。私はそのへんが気に入っているので
すがね。

>>460
結局本質的なところではあんまり変わってないんですね、わが国は（笑
しかしH-2はじめ宇宙開発の予算少なすぎです
なんだかんだで日本の技術者はよくやってると思いますよ
もしかしてあの頃の航空業界もそうだったんですかねぇ・・・

やっぱりドイツと言う国をよく分かってなかったんですね
もちろんズデーテン進駐くらいまでの宥和政策の時期は
どこも一緒なのでしょうがないんでしょうけど。
やはり独ソ不可侵条約の時に複雑怪奇なんてアホな事言う暇があったら
親独路線は捨てて
対英仏支援、支那撤兵と引き換えくらいで満州問題は譲歩させる方向で
英国をテーブルにつかせるべきでしたね

満州を渡せばソ連が来る、渡さねば米国が来る、はぁ、、、

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/989154351/581
中国を巡っての日独関係は，このデータが一番良く物語っていると思う。
日華事変が解決しないのは根本的に米英独ソの対中支援が原因なのだから。

>460
宇宙ロケットは、軽量化して性能向上を目指すのはむしろ当然です。
ああいう技術はそのまま重量との戦いですから、
機体の外壁ですら削り出しで内側にハニカム構造を作ってあったりします。

俺が山本だったら、わざわざ遠出して、真珠湾攻撃やってアメリカの世論を怒らせて日本にマイナスになることはしない。
俺だったら、マリアナ諸島を難攻不落の要塞化してからアメリカに宣戦布告して、布告の直後にまずはグアムを即効で占領。
そして、マリアナ沖まで米海軍に来てもらって小沢が考えたようにア号作戦を行う。
そうすれば日本はほとんど無傷で米海軍を全滅できるだろうから、そしたら一挙に太平洋の島々を占領し、パナマ運河も爆撃する。
そうすれば、必ずと言って良いほどアメリカは諦めるだろう。

>>465
南方資源地帯は攻略しないの？
石油等の資源がなく自分達が無制限に行動できないからこそ
最初に米艦隊に打撃を与えて一時的にでも行動を制限させておかないと
結局はヤバイのでは？
そもそも米艦隊がのこのこ出てきてくれるかなあ。

何かエサでつって米艦隊にのこのこ出てきてもらわなければな。
どうすれば良いんだ？　　でも、アメリカは当初、日本海軍と日本の航空戦力を過小評価してたから、
簡単に日本を叩けるだろうと勘違いして、出てきてくれる可能性があるんじゃ無かろうか？

マリアナで全滅させたら、兵力を分散させて南方攻略と太平洋側のアメリカの島々も同時に攻略できるんじゃないかな？
イギリス海軍は弱いから分散した海軍勢力でも十分だろう。それに、米海軍さえ全滅すれば、ポートモレスビー攻略でオーストラリアも諦めるし、
インド洋の制海権を取れば日本に圧倒的に有利になる。（しかし、補給面からすれば制海権奪取がやっとだから、インドやアフリカを占領するのは無理。でも、インド人が日本の緒戦の勝利を知れば、
独立運動が激化して、イギリスも壊滅的な被害を被るのではないか。）

珊瑚海海戦からカミカゼ始めてたら勝てたかも

＞４６８からヒント
マリアナの要塞化及び、作戦について

１．サイパン・テニアン・ヤップなどに日本の精鋭航空隊を集結。
２．小沢が考えたように、空母の航空戦力でアメリカ艦隊をアウトレンジ攻撃。
３．日本本土（航続力あるかな？？）や小笠原、伊豆諸島などから特攻機を出撃させ、まだＶＴ信管と高性能な戦闘機が無い米艦隊に容易に自爆する。
４．それでも生き残った米艦隊を日本の戦艦や巡洋艦の主砲で止めを刺す。

>>467
日本海軍と航空兵力と言うより真珠湾やマレー沖開戦前は
まだ戦艦による艦隊決戦主義が主流ですから・・・
ま、どちらにしろ短期決戦で切り上げてしまわないと無理です
結局米潜水艦部隊にシーレーン破壊されて干上がるでしょう

っていうか、フィリピンは放棄、有利な状況まで決戦はしない。
日本の海上輸送路を潜水艦で破壊っていうのが開戦前の米海軍
の基本戦略です。
18年末〜19年になれば必勝なんだからよほどのことがない限り
動かないと思うよアメリカ海軍は。

山本ではなく、石原が海軍司令官だったら勝てただろう。南雲ではなく、最初から小沢が指揮を取っていたら
勝ったかもしれない。

じゃあ、よほどの事を日本がつくれば良い。
アメリカを誘き出すんだ！

初めが肝心。真珠湾攻撃と同時に上陸作戦でハワイ占領。大西洋から
太平洋に回って来る艦艇を潜水艦でアポーン。後は南方を取れるだけ
とって、シーレーンを守る。後はその大戦果を背景にして中国と停戦
して他の重要拠点の守備と軍事物資の生産ラインに人をまわす。
後は、占領地の軍政でアホゥをしなければよし。
とにかく、守備固めされる前にハワイ取らなきゃ勝てん。

わざわざ引きずりださなくても
始めっから戦争しなきゃ少なくともボロ負けはないかと・・・
長期戦では絶対に勝てないし、
かといって短期決戦で米海軍たたいたとしても米本土に上陸するのも不可能
出来ることといえば向こうが休戦したくなるような条件を
日本が作り出すことくらい・・・それすらむづかしいです
勝利条件がここまで限定されてしまうような戦争なんてやらない方が賢いです
素直に石油解禁してもらってテルピッツでも沈めに大西洋行くほうがマシです

>>474
その重要なシーレーンを守りきれるだけの駆逐艦は日本にはないのです
輸送船も前線への補給が優先される為足りません
そして沈められた輸送船の損失を補う生産力も日本にはありません
ガダルカナルやニューギニアですら補給が非常に困難でした
ハワイなんて占領したら待ってるのは・・・

優秀な政治家がいればそれでよい
特にＷＷ1バブルが弾けた後、素早く経済建てなおし構造改革を実行すれば
軍の独走は起こらなかったし、太平洋戦争も起こるかどうか。。。
起こらない可能性もあると思われ

>465
要塞化に１０年くらい掛けられますね。大雑把に考えて、巡洋艦三隻くらい
作るのをやめて予算を調達し、港湾を拡げて資材を揚げ易くし、要塞を築く。
いけるかも知れません。漸減邀撃作戦から早めに脱却できていればいける
かも。
>474、476
獲ったハワイの生産設備や軍事施設を壊滅させて、さっさと引くと良いかも
しれませんな。いただけるものはちゃんと頂いて。…って、それは戦争じゃ
なく、単なる強盗；；；。いちばん合理的だけど。同様に、南方資源も早期に
備蓄に取りかかっていればまだ良かったのでしょうが。戦争が長引くと44〜
45年ころに餓死者が出そうで…海上交通路をどうにかしないと…。
>477
当節、大不況にはほとんどの方が関心を寄せられるんですが、関東大震災と
冷害の影響は結構大きいものがあると思うんです。

ヒロヒト天皇が大号令すればの前提ですけど
真珠湾を奇襲せずにかわりにシンガポールやマレーだけいただいて、
その後、対ソ戦に踏み切る
そうすれば、アメリカはヨーロッパ戦に参戦できずにドイツはイギリスを陥落させる
ソ連は孤立し、二正面作戦を強いられ苦戦する
問題は日本陸軍の機甲部隊のブリキ製みたいな戦車が役に立たないことだが
ここはヒロヒト天皇の大号令のもと、海軍機、陸軍機の全ての飛行機を共同作戦行動させてカバーする

>479
「ヒロヒト天皇」「ブリキ製みたいな戦車」あたりが（以下略）

>479
>ドイツはイギリスを陥落させる

無理無理、イギリスを陥落させるには、制海権奪取が条件だけど、ドイツにはそれだけの海軍力は無いと思われる。
せいぜい、Ｕボートである程度のイギリス軍艦を沈めるのがやっとだ。

わ！結構レスがついてる。
しかし軍事力でアメリカから譲歩を引き出すのは、よほどしたたかな計算が
できなければ無理だと思う。反応が微妙すぎる。
限定的な勝利で勝ち逃げすることが簡単にできるとは思えん。
アメリカ一国を複数国でタコ殴りにするなら単純で、戦略的に正しいと思うが、
そうでなければアメリカとは戦いたくないな、俺は臆病だから。

>>478
ハワイ獲れるなら、南方占領した後に、停戦に持ち込めないかな？
ハワイ返す＋対ドイツ日本参戦くらいでどうよ？とか。

>477 そだよね〜一応あの時点では大戦戦勝国だったし
>465　もっこつるはしのスピードで間に合わんと思うが仮に要塞化してもミッドウェーやハワイから
　　　潜水艦で封鎖されそう
　　　　艦隊戦で勝つとも思われず
　艦.飛行機供にダメージコントロールを無視した設計思想、索敵.諜報システムの軽視
自己満足の為の敵戦力評価.演習.作戦立案の習慣、ミッドウェーの様にあぼ〜んくさく感じる。
でもいきなり連合艦隊壊滅したほうが諦めついてよかったかも。
　仮に相打ち又は勝利してもやっとカモが引っ掛かったのにアメリカが放棄するとも考えられない。
元々フィリピン.グアム.マーシャル諸島は取り返して幕末から欲しかった沖縄迄のそのまんまだからね〜
　また2年も続けば史実どうり人命軽視がもろに出て着艦できないパイロットばっかとか。
＞476
また数が揃っても逆に狩られそう(泣
当初は損害は低いと思いますが......

　今も昔も日本軍はあくまで一時凌ぎの防衛軍で総力戦を戦う体制にはなってないので吹っかけるのはおかしいよ

>>478
ドイツが総力戦に向けて国内基盤を整備し始めたのが1930年代の中盤から
日本は太平洋戦争開戦後にまだ計画立案段階・・・
南方の資源を手に入れてもそれを内地に運ぶの船が足りない、
そのシーレーンの防衛なんて考えてもない艦隊決戦主義
そして内地にまで運んでもそれを継戦物資に換える産業基盤が整ってない
たとえ継戦物資に換えても前線にまで補給を届けることもできない
これではどうしようもありまえんね・・・よく戦争する気になったもんだ
>>479
ハルノートは向こうさんからの最終通告だと言うことを忘れていませんか？
日本が英国にだけ宣戦してシンガポールやマレーを攻撃すれば
これ幸いと向こうから宣戦布告してくるのは目に見えてると思うんですが・・・
>>483
ハワイを保持するのは補給の観点からかなり無理があります
第一あそこに兵力をはりつけるくらいならよそに廻したほうが
良いと思います
しかもアメリカの領土を占領したら間違いなく向こうの世論は燃え上がって
手がつけられなくなるでしょう、向こうを本気にさせてしまっては日本の勝利はまずないでしょう

アメリカと戦争しようとすること自体が間違いなので、敗戦は必至。

結果オーライの真珠湾攻撃も、普通にやっては勝ち目がないからという、ものす
ごい博打だが、理解できないこともない。
私がGF司令長官だったならば、絶対に行うことはないだろうが。

史実より早く、マリアナ沖で艦隊決戦。
もし、日本有利で開戦が終わったならば、インド洋で空母による大規模な通商
破壊戦を行い、ドイツが英国を打倒するのをじっと待つ。

共倒れに終わったら、陸軍に「負け」を通告。
あとは、傍観者とかすだろう。

やはり結論は戦争しなきゃよかったね、か。

伊400で開戦初日にホワイトハウス
を完全破壊しルーズベルトを
殺すことができれば可能性は
でてくる。

まあその後勝てればだけど

私の妄想力と知識じゃこれが限界。

　多くの人が同意してくれると思いたいのですが仮想戦記程度の小手先
の戦術の転換ぐらいでは勝ち目は９分９厘ないと思います。
　仮想戦記小説の寵児　佐藤大輔氏がごとく何十年も前から国家戦略の整備と国力
の充実を施さないと駄目でしょう。でもそれじゃここの趣旨にあわせて小手先
でなんとかしたものを以下に書いて見ます。

　矢張り戦死者に敏感なアメリカ世論を動かすことにかける。すなわちベトナム化を
目指す。

国力も船舶もないのだから徹底的に防御線縮小し要塞化。（資源地帯や内南洋の諸島は
のぞく）で海上線の維持に勤める。大規模な水陸両用侵攻艦隊の迎撃の為に機動部隊
の整備、必要最小限の艦船以外は容赦なくEFにわたす。島々の航空要塞化をして
古典的な漸減作戦で出血に勤める。でもどうせいつかはGFは擦り切れるのでそのあとは
陸上で硫黄島のように内陸で玉砕を前提に出血を強要する。本土決戦もやる。生物兵器
もガスもつかう日本人が９割死ぬ覚悟でやる。これで反戦の気運ができることに期待し
講和を勝ち取るしかないと思う。読んだ方々は狂気の沙汰だとみるでしょうがまともには
勝てない相手には異常な手段を使う以外にないと思います。無論ここまでして国土の
再建の可能性を大きく減らしてまでやる価値がないのはいうまでもないです。

　陸軍の将校の考えと変わらんではないかと思うかもしれませんが違いは国力の余裕が
あるうちから準備をする（最初からGFの壊滅を前提に）ところです。

ちゃんと宣戦布告したかどうか確認してから真珠湾を攻撃しておけば、アメリカの世論もそんなに怒らなかっただろうな。
そうすれば、硫黄島あたりでアメリカは手を引いたのではなかろうか。まぁ、こんなんじゃ必ずしも日本の勝ちとは言えないだろうけど、
ある程度は勝利と言えるのでは？

>>490
ソ連のように国内に資源がある国や
ベトナムのように支援してくれる国があれば
その作戦はある程度効果があがるんでしょうけどねぇ・・・
残念ながら物資の補給を海外に頼るしかなく
しかも孤立無援の日本にはその作戦は最高にコストパフォーマンスが悪いです
硫黄島を例にあげておられますが実際には
おそらく沖縄戦のように、いやそれ以上に悲惨な状況になるでしょう
原爆も候補に上がっていた5つの都市全てに投下され
そのほかも徹底的に空爆されます。
なんせ継戦物資がありませんから
肉弾攻撃くらいしか反撃方法がないので抵抗できません
はっきり言って虐殺されるだけの突撃しかない
人民解放軍みたいなことになるでしょうね（笑

>>491
>硫黄島あたり
勝利は目前、しかも日露戦の時の日本と違ってまだ十二分に余力がある
さらに欧州戦線は最終段階なのでその後の予備兵力も安心
こんな状況でまともな条件で講和してくれると思いますか？
たしかに日本がこの時点で無条件降伏するなら受け入れてくれるでしょうけど・・・

でもアメリカ人の誰かによると（確か政府高官かマスコミ関係者か誰かだったと思ったけど）、硫黄島で２万の米兵が損害受けた時、アメリカの世論はベトナム戦争のように反戦に傾きつつあったらしいよ。
その誰かは言う「もし、あの戦争が日本のだまし討ちと言う形で始まっていなかったなら、恐らくアメリカは世論の反対でこれ以上戦争を続けるのを断念して日本と講和しただろう。」と。
アメリカ人が言うんだから本当だろうな。アメリカはどんなに大統領が「戦争、戦争」と言っても世論が反対すればそれまで。
だからベトナム戦争後、ある日本人がベトナムの軍人に「日本は硫黄島で２万の米兵に被害を与えた。」というふうに言ったら、「何っ、２万も？なんでそれで講和にならなかったんだ？」と言われたらしい。
そのベトナム軍人は「我々は楽だった。我々の敵はアメリカだけだったからだ。しかし、アメリカは我々のほかに国内の世論とも苦戦を強いられたんだ。」と述べられたそうだ。

４９２よ、世界最強のアメリカ軍でも勝てない戦争があるという事実を素直に見とめなさい。

ということは、出血を強いる戦いが
アメリカには一番堪えるということですね。
じゃあ、開戦早々から風船爆弾で
生物兵器を……

逆に日本という文字が世界地図と歴史から
消えてしまうかもしれないが

泉谷おやじとアメリカ大統領に、ポ−カーで勝負させる

>>24
陸軍は兵站を軽視していたわけではない。
むしろ海軍がﾄﾞｷｭﾝ。怪獣護衛戦読め。

間違えた。
怪獣→海上

>493
時代つかパラダイムつーか、まぁ時と場合によって人命の値段てのはか
わるんですよ。南北戦争なんて第二次大戦を上回る死傷者を出し南部を
荒廃させながら継続されるわけだし。
ちなみにモガディシオで死んだアメリカ軍人の数って知ってる？100人
以下の人命損失でもアメリカは撤退した。故アイディド将軍ならきっと
ベトナム人にベトナム人が言ったのと同じようなことを言ったと思うよ。
あと向こうが言ってるから本当だろうってのもなぁ。
本当にニュートラルな立場から言ってるのかってのはかなり慎重に判断し
ないといけないのよ。なんせ敵を評価することで自分たちの犠牲を尊いモ
ノにしたり、酷いときは自己のミスを敵の優秀さ、勇猛さに置き換えたり
もするから。まぁ、組織防衛上だれもがやることなんだけど。
硫黄島攻略も当然、その是非を巡って反対派もいたろうし資料批判をしな
いと難しいと思うよ。

つか、>490の想定は「戦争を始めてしまった後」の戦い方としては判らな
いでもないけど、「なんでそこまでして戦争をしなけりゃいかないのか」
がサッパリ判りません。
あと生物兵器や化学兵器は止めた方が良いと思うよ。向こうの方が生産力
も備蓄量も遙かに大きいもの。

もし仮に栗田艦隊がレイテ湾突入に成功し、自爆と引きかに輸送団船を壊滅していたら、どれだけの米兵が海の藻屑になったんだろう。
レイテ侵攻に使ったアメリカの陸軍兵力ってどれくらいなの？
また、壊滅していたら日本が勝利する可能性はあったのかしら？

>>499
うまくアメリカが萎えてくれれば、講和の可能性はあると思う。

>壊滅していたら日本が勝利する可能性はあったのかしら？
ないと思う。せいぜい、数ヶ月終戦が遅れ、５月以降にヨーロッパ
から転換される兵力が増えるだけでしょう。
その場合、原爆がもう一発よけいに落ちたかも知れませんし、餓死
者が増えます。
つか、打つ手がなくなったと分かっても戦をやめないというのは
どうだろうか。士道としては分からないでもないが、軍人らしい
態度と言えるのか。

アメリカは世論が大きな力を持つんだよ。
たった一回の海戦で（たったの数日で）数万〜数十万も死んだら世論が黙ってないだろうと思うけど？

>499
第10、第24軍団で戦闘部隊17万4千、後方部隊も合わせると20万と
少し。

でも栗田艦隊が突入に成功しても、良くて相打ちってとこだからね。
>>501の言う通り、敗戦は延びただろうけど、そこでアメリカが講和
に乗ってくるとは思えない。
損害が大きければ、その分復讐に燃えるだろう。

それはあり得ることですね。でも、事実はそうではありませんでした。
ヨーロッパ戦線でも死傷者がで続けていましたが、あらゆる批判に耐えてアメ
リカは大戦を勝ち抜きました。
その実績が、戦後のアメリカに寄せられる信頼を作っているのです。
その一面には、アメリカが提唱した国際連盟において、責任ある立場を取ろう
としなかったことが、今期の大戦を招いたのだ、という反省があったに違いあ
りません。
要するにアメリカは、この時点で既に、「世界の超大国」として、世界中の平
和と秩序に対して責任を負う、と決意しているのです。
それを覆すほどの被害を出した場合、まかり間違えば日本人は殲滅されます。

仮に被害が１個師団を超えたとしても、２万人に届くくらいでしょうか。
実際は、たった一個の艦隊が突入しただけで、それだけの被害が出せるかど
うか分かりません。

>その分復讐に燃えるだろう

この言葉を聞いて背筋がぞっとした。

すみません。504は502に宛てられています。

>被害が１個師団を超えたとしても、２万人に届くくらいでしょうか
硫黄島上陸戦　　　米軍死者6,800人
沖縄上陸戦　　　　米軍死者12,000人
オリンピック作戦　米軍死者（推定）63,000人
成功しても復讐戦間違いなし。
ちなみにオリンピック作戦まで原爆10〜12発完成予定･･･。

復讐戦では何をやらかすつもりだろう？
原爆を大量生産しまくって、じゃんじゃん落とすつもりかな？（もちろん、京都も含めて）

>508
架空の話の上に推測を重ねる必要はないと思います。

>その分復讐に燃えるだろう
激しく同意！
米国の歴史を振り返ってみるとそうなるでしょうね
黄色い猿絶滅作戦発動
「諸君！祖国を荒らした猿どもを狩りに行くぞ！」（笑

>つか、打つ手がなくなったと分かっても戦をやめないというのは
こっちの方が重大ですね
これは軍人としての責任放棄に他ならないと思います
我々日本人は東京裁判とは別にわれわれ自身の手で
事実関係と責任の所在をはっきりさせ
しかるべき措置を取るべきであったと思います
もちろん東京裁判でもそうであったように
天皇制ファシズム国家体制における責任追及は困難ですが・・・

>508
師団所在地と各鎮守府は確定だな。

逆です。戦争のプロとして、継戦不能になったのであれば、
それを率直に認め、のこされた手段をとるべく進言すべき
でしょう。
責任の取り方はいろいろあります。全滅作戦の指揮を執る
だけが責任を全うする道ではないと思います。
問題は、軍人が進んで政治に口を出してそういう事態を招
いた、という点にあるのですが、それはそれで裁断のしか
たはあるとおもいますが。

「日本にあったのはファシズムではなかった。なぜなら
そこには集団を統べる指導者というものがなかったからだ。」
という説もあります。ご一考のほどを。

>>512
確かにファシズムというよりも集団ヒステリーだよな。

>>512
>逆です
これは僕に言ってるんですよね？
僕もあなたがおっしゃてるような意見と同じで
継戦不能が明らかであるのに戦争を続行したことが
責任放棄だといってるのですが・・・

＞「日本にあったのは・・・
天皇制ファシズムが普通のファシズムと違うと
いうのは周知の事実だと思いますが？

＞継戦不能が明らかであるのに戦争を続行したことが

でも現に「続行した」んだよね、「継戦不能」なのに（ﾜﾗ

>>515
何がおっしゃりたいのか良くわからないのですが？
>でも現に「続行した」んだよね、「継戦不能」なのに（ﾜﾗ
だからそれが責任放棄であると言っているのですが？

>514
これは私の誤解でした。申し訳ありません。

また、私は不勉強なため、「天皇制ファシズム」という語を
知りませんでした。よろしければ、参考文献などお教えいた
だけませんでしょうか。

>516
(ﾜﾗなどといっている人は他人をからかって遊んでいるだけです。
相手にしてはいけません。

＞515
そりゃ、その気になれば日本人の最後の一人が死ぬまで
「続行」はできますな、物理的には。

＞逆です。戦争のプロとして、継戦不能になったのであれば、
＞それを率直に認め、のこされた手段をとるべく進言すべきでしょう。

いいえ軍人にとって敗戦は極刑に値します。上官から一平卒に
至るまで一人残らず死ぬ以外に責任のとりようがないんですよ。

>>520
それならばなぜ捕虜が発生するのですか？（笑

全滅するまで士気も食い物も弾も続きません

ドイツがソ連に侵攻してなきゃ勝ててたよ。

>523
そりゃヒトラーのライフワークだろ。ドイツが対ソ侵攻しないなんてあり得ない。

> 520

それこそ、帝国陸軍的発想でここで批判されている
考え方だと思うけど。

戦争に負けて位で軍人を全部殺していたら、それこそ
この世から戦争は無くなっていたかも知らんけど。

だいたい、戦争に負けたくらいで軍人みんな極刑に
した例なんぞ歴史に無いだろ。

歴史にはないけど、そうするべきだと 520が主張す
るならそれはそれで面白いけど、つき合い切れない。

>523 、、、、ソ連が侵攻してきて敗戦が早くなるだけ

>>517
すいません、参考文献といわれるとちょっと僕もそこまで詳しくはないので・・・
ただ天皇制ファシズムについてのべられてるものは
政治、思想、歴史等いやというほど出てくると思います
とくに天皇の戦争責任に関するものなどでは例外なくでるかと

天皇の戦争責任を問う、という種類の本は、「ファシズム」という
モデルに無理矢理日本の実状を当てはめようとしたところが見えて
もっと追求すべき点があったのではないか、と思えてしまったもの
で、内容を深く読み込んでいなかったかも知れません。…もう一度
図書館にでも行ってみるとします。ありがとうございます。

どうあがいても普通の考えでは物量戦の話になってしまうので果たしてアメリカに
勝つ事など出来ないだろうと言うのが結論になってしまう。
けれども如何しても日本軍勝利にするのなら自分の脳内戦記では最低でも２年間は
どんな負けも許されない。とにかくハワイ占領、と暗号を解読されていることに
早く気づく事、オーストラリアとニュージーランドの中立化、または占領。
ここまで持っていかないと、どうやっても勝てないでしょう。
敵の潜水艦や爆撃機が日本のシーレーンの届かないところまで勢力を拡大しないと
船も、飛行機も数が揃わんでしょう。
また、アメリカに犠牲を強いる事を恐れている人もいますが、どうやってもアメリカ人が
耐えれないくらいの損害を与え続けなければ、米国世論が変わることも無く

「黄色いサルに大損害を食らい続けている俺たちって一体なんだ？」ぐらい自問させる位の
損失を与えるのが日本にとって勝利への道ではないかと思いますが。どうでしょうか。

またそれだけの損害がでればアメリカの対ドイツへの戦力が減り、
ドイツももっと戦いやすくなると思いますが。

ちょっと前のレスのお話ですが。
＞ドイツがソ連に侵攻してなきゃ勝ててたよ。
これは多分逆です。日本がソ連に侵攻しなかったから、ドイツが負けた。
少なくとも、攻めるぞっていうポーズだけでも取ってれば、結果は違っていた。と思ふ。
ソ連のスパイが日本は絶対に満州から南下しないって報告して、
それを聞いたスターリンが極東に張り付けていた精鋭と、
名前は忘れましたが、名将と言っていい人をドイツ戦線に回した。
ここでも情報戦での敗北があった。と思われ。

スミマセン。訂正。
南下じゃないですね。北上です。

>>529
そんなことが本当に可能だとお思いですか？
当の海軍主脳部でさえ半年〜1年しか持たないと言っているのに・・・
2年間負けない為には最低でも資源の効率的な運用等の総力戦体制が整ってないと無理です
つまり41年になってから対米開戦を決めたのでは不可能と言うことになります
個々にみていくと
ハワイ占領にもし成功してもとてもじゃないが補給が続かない
オーストラリア、ニュージーランドの占領、または中立ですが
これは当時海軍が豪州侵攻を主張したのにたいし陸軍は拒否をしています
この妥協としてSF作戦が発動されるわけです
あとシーレーンについてですがもともと駆逐艦の数は全く足りません
これはそもそも海軍にシーレーン防衛という構想自体がなかったためです

つまりアメリカに出血強要を強いる為には
日本本土から遠いところでは補給が非常に困難
引き寄せて近いところでは
航空機で本土が直接たたかれることになります
またどちらにしろシーレーンは破壊されるため
長期戦はむづかしいです

あと欧州戦線に影響が出るほどの被害を与えるのは根本的に無理かと・・・

>>530
同意
少なくともモスクワ陥落は可能だったんではないかと
それでスターリンが失脚するかどうかは分かりませんし
すでに禁輸措置食らってる上にノモンハンがちらつく日本には博打でしょうけど

訂正スマソ
＞SF作戦
FS作戦
ボケてるなぁ・・・

>532
ＦＳをやらずに、トラック・ラバウルで守勢に転じて
インド周辺で小澤辺りに通商破壊＋英艦隊撃滅をさせてはどうかな？
南遣艦隊の龍譲に四航艦付けてやれば、ソマービルに対抗出来るかも
と思ったり、思わなかったり。
２〜３年頑張るなら、東に攻めても駄目な気がする。

>>535
面白いと思いますけど結局大勢にはあまり影響ないかと
イギリスの生命線は米国との海路ですから
たとえインド洋の制海権を握っても
護送船団でも組んで
南方からの資源を手に入れることが出来ないと
長期抵抗は厳しいでしょう
まぁその前に海軍は通商破壊作戦はやらないでしょうけどね
輸送船沈めるくらいなら旧式戦艦沈めにいくでしょう、きっと（笑
ドイツが再三
潜水艦による通商破壊の有効性を伝えてくれていたのに
海軍はまともに聞こうとしませんでしたからねえ・・・

＞５３３サマ
ええ。実際に戦力を割く必要はなくて、ポーズだけでも有効だったかと。
まあいわゆる、はったり、ブラフ、っていうやつです。

と言うかね、お題は「どうすれば日本は勝てたのか？」でしょ？
何としてもアメリカと戦端を開かない事、これにつきたでしょう。
合衆国市民は政府に対して厳しい所があるし、議会は必ずしも大統領を支持しないっていうお国柄。
ハルノートとか、無茶な要求を無礼な態度で押しつけてくるルーズベルトの非を、
合衆国内で宣伝すれば良かったのでは。煽動でも何でもして。
実際、日露戦争ではそうして勝ったのだから。
で、民族の独立を唱えてインドやらのイギリス等々を追っ払って、
アジア独立の父……っていうシナリオはダメですか？　素人考えデスガ。

純軍事的な勝利は、ほとんど不可能でしょう。
真珠湾であと一回多く空爆をして、備蓄燃料を焼いておくなりできてれば、
もう少しましな戦争をできたかもしれませんが……。

>536
総論同意です。

535　は、ジサが輸送船狩りをやった故事にちなんで空想してみました。

>537
真珠湾作戦ですが、どうせ加賀がいる事ですし、長門・陸奥を
連れて行って艦砲射撃するってのはどーですかね？

>>530，535
僕もそうだと思いますよ
実はその辺はこのスレのログみれば何回も出てるんですよ（笑
対米戦を回避するのが一番じゃないの？って
そのための条件を考慮していくと・・・
むなしい結論に達します（笑

途中で中世、近世からやり直そうというのもありますので
>>400くらいから読み直してみることをお勧めします

>>539
それなりに戦果が上がる可能性はあるかもしれませんが
結局負けるのであまり意味はないかと・・・

＞５３９
艦砲射撃でも何でも。空母を打ち漏らした事と、燃料を焼かなかった事。
これが痛かったデス。と思われ。

ガダルカナルにしろミッドウェーにしろ、日本は慎重になりすぎて失敗してる。
天皇の財産（艦隊）を下手に傷つけるわけにはいかず、一定の戦果で満足せざるを得なかった、
という事がよく言われていますが。
陸海軍の連携ミス。空母と戦艦の連携ミス。などなど。
個々の技量に関しては文句のない日本軍だったと思いますが、
連携とか、組み合わせとか、そういう全体的な視野がなかった。
敗因は、視野狭窄。と思ふ。

>>537
とはいえ
>民族の独立・・・
なんてもんは旗印にはしないと思います（笑
日本はアジアの解放なんてことはかんがえないでしょう
つーか自分とこで精一杯でそんな余裕はないかと
まぁせいぜい植民地経営できなけりゃ
独立させて保護国化するくらいでは？

まあ、当時の指導者ではそうでしょうね、５４２サマ。
けど、例えばガンジーなんかは日本にそういう役割を期待していたそうですし。
敗因は、やっぱり視野狭窄な指導部？

５４０サマ。
ふらっと２ｃｈに来て、軍事なんてのを見つけたもので、ふらっと入ってみて、
何だか面白そうな題をクリックして、ちょっと読んで適当に書いただけです（笑）。
スミマセン。勉強不足です。
何か面白そうなので、今度じっくり読んでみますネ。どうも。

ドイツがモスクワ目指してる時に日ソ開戦したら、共産党はバイカル
辺りまですたこら逃げるんじゃ無いだろうか？
モスクワを明け渡しても広大なツンドラで消耗戦に入ったら結局
攻めきれない。日中戦争の拡大版になるだけ。
太平洋も広すぎたなぁ。
攻めるのも守るのもそこまで行くのが精一杯で・・・。

対馬沖という限られた戦域と一回きりの会戦にたまたま勝った日露
戦争の勝利で「戦争を舐めていた」日本人には、どうやってもWW2は
勝てん。何度も出てるが米英に膝を折っても忍従自重で国力を地道
に高めて行く以外に列強と伍する方法は無かったと思われ。

満州を諦め米に「頭を下げ」た後、英蘭と手を結び東南アジアの
権益を確保。国内ではせめて自動車産業が勃興するまでは戦争
は無理だった。
つまりは国連脱退から日独伊で手を結んだ時点で負けてた。
国民の誇りや短期的な利益の為に「世界を敵に回す」事の恐ろし
さを知らなかったのかなと。大元帥閣下が「国連脱退はダメ」と
外交方針を宣言していたら多少は違っていたかな？

>>532
あくまで脳内戦記なんで・・・
日本は総力戦体制が整っていないと言っていますが、そうです。ですがもっと悪く
語れば「口で総力戦と言っても本質を知らなかった。」が正解。
ですが、アメリカもそう誉めたものでもなく
真珠湾の重油タンクを全部破壊されたら、反攻作戦が一年遅れたと言われるほど。
黄色いサルには片手間で十分と侮っていたふしがあり、其れが、序盤戦の雪崩を
うった敗走に繋がっているでしょう。日本の戦いはその敵が雪崩うった状態で何処
までやれるかにかかってますよ。
なぜ、ハワイにこだわるかと言えば、とにかくあの海域には、あれしかまともな
島が無かった。に尽きるでしょう。じゃあとられた後、すぐ海上封鎖が出来るか
といえば出来ないんですね、これが。

まず、潜水艦の数が足りない。ガタルカナル戦まで米潜水艦が積極的に艦船撃沈に動かなかったのは
ミニッツ自身が戦争序盤で潜水艦の損耗を恐れていたから。とにかく、日本艦隊の情報がほしかった為
もっぱら偵察と通信傍受に使った。

太平洋は米潜水艦には広すぎる。アメリカの潜水艦は航続距離が短い。日本の巡航潜みたいに長い足を
持っていない。よって、日本のシーレーンを脅かすようになったのはパラオ、マリアナが落ちてから。

ハワイが何で重要かはＧＦ作戦もＭＩ作戦でも米艦艇が真珠湾から出て、日本艦隊を迎撃したことから
みても分かるとおり、ミッドウェー方面に出ようが、ソロモン方面に行こうがちょうどよい位置にある
事。もし序盤で落ちていたら、豪州を守るために太平洋艦隊をサンディエゴと豪州防衛に２分しなきゃ
ならなかったはず。もし豪州に防御に見合った艦隊を置かなければ、豪州、ニュージーランドはアメリカに
見捨てられたと思う。結果戦力分散。

サンディエゴは艦船建造能力が乏しく、殆どの艦船はパナマ運河を通って太平洋に出てきます。
よって、ハワイから艦船を出して、運河を通っている艦隊に打撃を加えに行ってもいいし、潜水艦で
待ち伏せしてもいい。結構、アメリカには痛いと思いますよ。特に大型艦艇が運河で爆沈したら
かなりの痛手じゃないですか。

よって、陸軍も大陸で長砂作戦など計画しないで、真珠湾攻撃と同時に陸軍の二個師団ぐらい上陸させて取って
たらもっとその後の展開が楽だったのに・・・。転覆している戦艦もドックに入っている戦艦も取れたかも
しれないし。

豪州、二ュージーランドの弱点。守るべき土地が大きいのに人口密度が低いこと。
シドニーとか大都市が落ちてしまえば中国と違って、奥地の籠もるべき土地がかなりの悪条件下
むしろニュージーランドの方が守りやすいかも、でも序盤戦で崩れると、武装が貧弱な分
かなり苦戦すると思われ。このあたりはマレー戦をみればあまり芳しくなく思う。
いざと言うときはオーストラリア北部あたりを分捕って移民団を組織して送り込むぞって
脅かすのも一計かなっと

あとは、アメリカがメキシコを攻めたりするように策略でもしておくぐらいしかない。
基本的に仲悪いし、本来ならシスコやロスだって彼らのもんだ。もしアメリカがへま
したら、中南米地域を反アメリカに出来ないわけじゃないんだけどね。何てったって
戦後ナチ関係者が多く亡命しましたから。ええ、隙間は開いてますよ。
あと、国内の黒人や先住民の蜂起を仕掛けてみるのも重要。
いずれにしろ、ハワイが無いと効果的な工作活動が出来るわけでも無し。
でもこれが成功すれば勝利への僅かな隙間が開くでしょう。

いずれにしろ、ハワイが取れればＢ−２９やエセックス級空母の数が揃う
１９４４年ぐらいまでは、優位を保てるんじゃないかと。後は、神のみぞ知る。

>>1

アメ公とさえ喧嘩しなければ、どことやっても勝てた。

>545
正直ネタでしょ（ｗ

>>545
それでは、ジェット戦闘機の時代になり日本に原爆が１０発ほど落ちてきて
おしまいになりそうだ。

> 548

賛成。あれこれ細かく歴史をいじると実際より
遥かにひどいことになってしまうなり。

強い奴とは喧嘩しないのが一番。その間に体鍛
えとけ。

相手国の総合力が自国より高かろうが低かろうが
飯食う量減らされそうになれば喧嘩になるのは当たり前。
最初からのめない要求と外交音痴で戦争になったと

>最初からのめない要求と外交音痴で戦争になったと
その飲めない要求を出された”原因”が全ての元凶なんだが。

>548
早期に防空体制整備、＆ジェット迎撃機を装備…一発くらいは食らうかも。
やっぱり持久戦構築体勢は自縄自縛か。

前線を内南洋以東に構築、各島の要塞化、海上交通の確保。
通商破壊作戦の実施。
せめて関東軍だけでも陸軍装備を更新して、対ソ参戦。
早急に総力戦体勢を確立して、食糧と資源を確保。
陸海軍で技術開発を一本化、迎撃戦闘機を早急に制式化して量産。
満州でパイロットを大量養成。
最初の一年の連戦連勝を史実から頂くとして、敵空母機動部隊を
撃滅。
このくらいやっておいて、米豪遮断作戦を実施。占領地では
「独立承認」と「現地政府との講和条約締結」を使い分ける。

どれ一つとっても、準備に５年以上かかる。大和型作るのやめたくらいじゃ、到底金が足りない…

東郷元帥が三笠で戦死、海戦自体は日本勝利とすれば
艦隊派があれほど力を持たずに、大角人事は無かったかも。
はて、そうなると三国同盟も結ばない事になるか。
或いは米内・井上・山本のどれかが暗殺されてるか？

最後の勝者は日米どちらかだ！とする石原の「最終戦争論」の影響もあったかもね。
なんか打倒日本！を目指して空母・イージス艦を無理して揃えようとする韓国とダブるねー。
ま、先進国にコンプレックスを持った自称大国のメンタリティは何処も変わらんのかもしれん。

アメリカより強ければ勝てた

>>545,552
そんな予算と設備と技術と資源があれば始めっから戦争しなくても済みます
アメリカには真珠湾で太平洋艦隊主力潰されてもまだ戦争できるだけの余力があった
南太平洋海戦のあとアメリカは稼動空母0の状態で最悪の海軍記念日を迎えているが
その絶好機に日本には攻める力はもうなかったでしょ？それが日本の国力の限界だったと言うことです
事実あの頃の日本主脳も一撃、敵に大打撃を与えて講和を引きずり出そうと言う戦略だったではないですか
そのためにずっと艦隊を育成してきたわけですし
初めから防衛持久戦ありきではどう考えても戦力不足ですし
準備期間が全くないので無理
それに海軍がまちがいなく反対するでしょう
あと外交でメキシコを・・・等ありますが
そんな外交力があれば始めっから対米交渉の打開が可能だと思いますが？
っていうかネタですよね？>>545

>555
余りにも真実を突き過ぎていて返事の仕様がありません………。

成り行き任せで中国に手を出して、中国はまだしも列強からまで総すかん
食らったからとりあえず既成事実を作ろうとして、満州国をでっち上げた
ら米が突っかかってきて、中国が思いの外に手強くて、中国から手が引け
なくなって、ドイツが好調だったのでその後に付いていこうとして、とう
とうアメリカとぶつかった。

いったい、何がしたかったのか。はっきりしているのは「満州国」だけで、
それさえ実は最初から失敗だと分かっているような代物。
軍備がどれだけあろうが、工業が盛んだろうが、国民が豊かで良識に富ん
でいようが、これだけでたらめやればそりゃあ負けます。
結局、無理な大陸進出、無理な軍備が悪かった、と言うことになるのでし
ょうか。
いきなり話を飛ばしてしまいますが、だとすると、今の我が国を縛り付け
ている呪縛は、「金持ちにこだわるのはやめようぜ。」という事なのでし
ょうか。鬱です。

>>558
たしかにそのとおりなのですが
大陸進出には一応資源と市場の確保という目的はあります
あと当時、日本本土だけでは食糧の自給は不可能でした
つまり朝鮮満州をはじめ大陸は日本にとって真に死活問題であったことも
考慮に入れておいてください
まぁ死活問題のわりにちゃんとした計画もなしに
行き当たりばったりでやってたと言う感はありますが・・・

よく平和的に経済進出すればよかったんだという話があるが、当時の日本製品は
イギリスやアメリカなどの製品に市場で勝つことができたのだろうか？
仮に経済戦争で勝利を収めたとしても、当時なら本当の戦争を吹っかけられて、
結局負けたような気がする。

結論。
結局、日本に与えられた命題は「いかにうまく負けるか」であった。鬱死。
しかし、結果論的には大成功だった気がする。
なんといってもアメリカに負けたのが良かった。ソ連辺りに負けてたら…。

>>560
戦前の日本の主な輸出品は生糸を始めとする繊維製品や雑貨ですので
そこまでの強烈な競合関係にあるとは思えませんが・・・しかも安かろう悪かろうだし（笑

国力からすると日本はめちゃくちゃ強かったと私は思うんですけど、
どうですかね。

補給軽視ぎみが悪かった？

>562
現代のどっかの国みたいに”正面装備”だけは世界有数でしたからねー。
その分、ロジスティックス関係及び補助戦力に手が廻らなかったのが痛かった。
あと、今でもそうですが国力に比して軍事力が無茶苦茶大きい国家は警戒・忌諱されて
ましたからそれも外交上不利になったことはいがめませんな。

>561
軽工業日本はいつ米英を逆転できるのだろう？

> 562

賛成できない。戦力で、ならともかく、国力
でいうと「めちゃくちゃツヨカタ」ということは
無いと思われる。

>564
逆転できそうになったら米英に戦争で叩き潰されるに100モナー

>561
そんな雑貨でも中国市場をめぐって米と対立してたような気がする

>561
いえいえ。
日本の主要な輸出市場は一部絹製品を除くと中国やインドなど発展途上国・植民地
であり、その本国との賃金格差によって比較優位を維持してました。
ところが、植民地そのもので民族資本による軽工業が興ると、これと非常な競争と
なり、かつ世界恐慌後のブロック化された経済状況下で輸出市場を喪失したことが
満州事変への伏線(民間レベルでは繊維工業の盛んな関西で事変歓迎なムードが強
く新聞論調にも影響しました)になります。
輸出向けの繊維製品・工業背品をより高度なモノに切り替えキャッチアップを避け
れば良いのですが、余剰労働力に頼る日本の産業構造では設備投資へのインセン
ティブが低く、かつ国策として安易な膨張主義を選択したことが国際的な孤立を深
める結果となり悪循環に陥ります。

さらに満州建国に伴い満州への投資が発生しますが、貿易統計上日本からの輸出
とされるこの金額は事実上国内資産の満州への移動に他ならず、その製造、開発
のための欧米からの輸入分だけ外貨が流出する(加えて日満の取引は円建てが多
いのでほぼ一方的な外貨流出となる)というトホホなことになり、結果的に金備
蓄を食い潰しながら外国貿易を続けます。

>560
経済戦争(が何を意味するのかアレですが)で勝てないのはほぼ同意しますが、
市場を巡る競争では比較優位が生じる部分があるので、大米英協調路線を本
気で維持すれば国家運営は全く不可能ではないと思います。
具体的には、最恵国待遇の獲得による植民地市場への輸出確保が目標となり
ます。その為の支払いとしては、アジアにおける欧米資本の番犬となる覚悟
が必要ですが。

>>562
兵器は性能第一主義で生産性や整備性は犠牲
兵士は訓練第一主義でしかも戦果重視のため人命は軽視
国家が軍事優先だったために出来た軍隊です
その上兵器を作る材料もエネルギーもその兵器を動かす燃料も海外依存。
とても国力が高いとはいえません
どちらかと言えば国力がないから他を犠牲にして軍事力をあげ
国力の高い国と軍事バランスを取ろうとしていたというほうじゃないかと

>560
の結論に同意。鬱だけど正しいよ（ｗ

>569
アメリカのフィールズという歴史家は、当時のアメリカにあって
日本になかったのは“高度の平凡さ”だったと言っていて、これは
至言だと思う。少数精鋭は均一大量生産にかなわないと。

>>570
まさに至言ですね
でもその「高度の平凡さ」が要求される国、実現できる国って
結局国力がある国だけなんですよね
日本には大量生産なんて出来る国力はとてもなかったので
（均一の品質も無理だったようですし）
（っていうかそれ以前に米国と同じ事してもとても勝てない・・・）
少数精鋭は仕方がなかった面もあるとおもいます

> 568

全然同意。儲かりもしない植民地(満州)を抱えた挙げ
句、それを防御するという名目でずるずると戦争(日中
戦争)を続け、あげくのはてに敗北必死の太平洋戦争
を始めてしまうのだから救いようが無い。

しかも、儲かりもしないものを延々とひっぱりつづける
癖は21世紀になっても持ち越しているのは情けない。

国力が強いでなく、国力があんまりないのに軍が強いです。
書き方が悪かった。

>>572
当時も聖域なき構造改革が・・・（以下略

結局その構造的欠陥が破壊されるのは敗戦までまたなきゃならなかった
今回はどうなるんでしょうね？

>>573
それは国力を軍に集中してるから当然です

金が無いよな。とにかく。
こっちが￥１０持ってたら
あっつちは一万円の世界だもんな。

> 574

憂鬱な予想として今回の構造改革が大正軍縮と
同じ程度の中途半端な改革に終って、さらに
悲惨な事態を迎える可能性もあり21世紀早々なんとも
いやな気分です。

>577
なんか日本人って内部からの構造改革は文化的に出来ないんぢゃないかつー不安が。
ヒトラーが日本人は文化維持的民族だって言ってたのもこれでは反論できんなあ（鬱）
そーか！そのために真珠湾奇襲を（以下削除）

>578
「国内の改革を断行するために対米開戦しよう！」というネタは星新一の
ころからありますなぁ…なんというか。でも今度はアメリカもあれこれ指
導はしてくれないだろうと思う。
>556
>事実あの頃の日本主脳も一撃、敵に大打撃を与えて講和を引きずり出そうと言
>う戦略だったではないですか
結局、日露戦争の勝利が神格化されて、それ以外のいくさは考えられない状
態なんですね。ドクトリンと言うよりドグマ。相手の状況を見ていない。
情報の欠如、現状への柔軟な対応の欠如は今も残る問題なのですが…

> 578

やはり、それが今考えられるワーストシナリオで、、
今度こそ自分の力で自己改革できるよう小泉さんには
いろいろいいたいこともあるが、頑張って欲しい。

> 579

同意です。結果からフィードバックして最善の次手
をうつという当たり前なことが日本人の組織には
なかなかできないですよね。しかも、身内の都合
のことしか計算できないし、、日本の会社をみてる
と戦前にあった組織的な能力的な欠点はいまだに全然
改善されてないですね。

>579>581
同意です
なぜか過去の失敗から学ぶよりも
成功例をそのまま
踏襲しようとするんですよね

このあたりはいくらやっても変わらない
日本人の民族的な特徴なんでしょうか？

大阪人を大挙ウォール街に派遣、
仕手戦やらせて米経済をガタガタにしとくべきだったね。
いま、こっちがシカゴ人にやられてるが。

構造改革といえば・・・
徳川家康かな？
世界的に例のない大軍縮。
鉄砲ぜーーんぶやめちゃって、刀に・・・

> 582

指導者や経営者にたいして、権限と責任と結果に対する
レビューを明確化するシステムを確立できれば、だれでも
いたい目にあうのはいやなので、学習すると期待したい
ですね。

成功例をそのままコピーしたがるくせは上記の要素が
明確化されていないなかで、リスクを最小化したがる
傾向がでたものと理解しています。

> 583

悪いけど、そんなことしても何にもならないよ。
大阪の奴ら外国にもってくと食物のことぐちぐち
いうだけでやくにたたないし、

かりに役にたったとしても何にもならないけど。

586は堺商人が日本で最高水準のレベルにある事をわかってないらしい
バカだねぇ

> 586

日本で最高なら自動的に世界で通用すると
信じるのは阿呆だよ。

それにねえ、堺、ただの田舎じゃないか。

青森の兵隊が輸送、戦闘
大阪の兵隊が物資調達等経済行為。
分担したら、以外とうまくいった実例があるようです。（某関西講談界長老談）
戦闘じゃ使い物にならないが、経済活動の腕はピカイチだったようです。
それに・・・、なにしろ、大阪は先物相場発祥の地ですから。

>>583
ホントだとしたら面白いけど
多分個人の資質の問題でしょう

> 583

関西講談界長老というころでおもいとどまって
くれよ、

悪いけど世界には商売が得意を自称する民族や
グループはたくさんあるしね。日本で最高水準
というのは認めるけどね。

＞588
お前のほうがバカだ
日本史勉強して来いやヴォケ
出来ないなら氏ね

失礼途中で書いてしまった。

> 583

関西講談界長老というころでおもいとどまって
くれよ、

悪いけど世界には商売が得意を自称する民族や
グループはたくさんあるしね。日本で最高水準
というのは認めるけどね

関西人を外国にもってくととたんに役にたたなくなるのは
前の会社で散々経験したので、

無理に大阪の話にこだわって荒らさないでね。
役割分担がちゃんとあるようで気持ち悪い。

> 594

ほら、大阪名物のカラミ漫才と思って、

スレの趣旨は日本が勝つことであって
大阪が勝つことではないので
その辺をご承知ください

>596
ﾜﾗﾀ

よくいわれることだけど、
今まで長い時間掛けて築いてきた方針を覆す決定は採用されにくい。急激な変化は押し戻されて、緩やかな動きに返られてしまう。
こういう特性がある国家で、柔軟な姿勢を維持できるポリシーってなんだろう。
「明日は明日の風が吹く」
だったら嫌（笑）
と言うわけで、国是を「明日は明日の風が吹く」に変える。
今は実は「そのうちなんとかなるだろう」の様な気がしているが。

>>547.548.549.556.557
はい、そのとおりネタです。
というか、どうすれば日本は勝てたかというお題自体、普通ではないです。
第二次世界大戦時どうすれば日本にとって良かったか？だったらまた違うことが
選択肢にあがるんですけどね。
じぶんの考えでは、現実問題としては真珠湾攻撃で正しいと思いますよ。
チャーチルも「開戦を伸ばしても一つもいいことは無い」って、言ってますしね。
零戦と酸素魚雷で押しまくった序盤戦以上の戦いは出来ないと思います。
レーダーの配備と米国の新鋭機の投入で効力を失いましたからね。１９４３頃には
アメリカと戦わなければ良いじゃないかと言う意見は自分も前は信じてたんですけど
今では違うと思っています。なぜなら、ルーズベルトの考えがかなりの白人優位主義
ですから。日本が開戦を望まなくていろいろ譲歩しても結果的には武力で日本を制圧
しようと考えるんじゃないですか？家康が豊臣家を滅ぼそしたみたいに難癖を、つけて
攻めてくるような気がします。

そうなればもっと悲惨な負け方になった気がします。アジアは独立の道を閉ざされ、
日本ももっとひどい占領状態に置かれたんじゃないでしょうか。
少なくとも天皇制は無くなると思います。

>>597
それだけ日本では歴史と伝統と言うものは重いと言うことでしょうか？
ロシアのように革命で良くも悪くも何もかもぶっ壊さないとダメなんかなぁ・・・

ええ、そういう「急激な変化」そのものが嫌われるんじゃないかと…

>>598
＞というか、どうすれば日本は勝てたかというお題自体、普通ではないです。
そのとおりですがそこからなぜ負ける戦争をしたのか？
どこに負ける要因があったのかを考えることに意味があるのでは？
今のところこのスレでは結局、明治日本の構造的な欠陥ということに落ち着きつつあります
少し前の米国の景気減速時にハードランディングとかソフトランディングとか言う言葉が流行りましたよね？
僕は対米戦による敗戦と明治日本の崩壊がこのハードランディングに当たるのではないかと思うのです
つまりソフトランディングがいわゆる日本の勝利シナリオとしてあるのではないかなと
あれほどの犠牲がなければ本当に日本は変われなかったんだろうかな？と思うわけです

>>600
ということはやはり敗戦以外には日本は変われなかったということになるんでしょうか

>>601
しかし、明治日本で無ければ列強諸国に成れなかったと思われ・・・
どうやっても明治日本の成立は、人種差別とアジア地域における帝国主義の対立に
巻き込まれる事は不可能だったと思うんですよ。帝国主義の基本的な考えは、他の
劣っている国を滅ぼして自国の強化に使うって発想ですから、白人優位の時代には
邪魔な存在になるのは必然だったと思うんですよ。
太平洋戦が終わったときにアメリカの議員は「これで、邪魔者は無くなった中国の
市場はアメリカのものになった」と言っているぐらいですから、いずれ遅かれ早かれ
戦うことになり、終末はハードランディングしかない状態だったんではないかと
思うんですよ。
だから、もし日本の最善の策は何だったかといえばどうすれば勝つかではなく、
どうやって負けるかだったのではないでしょうか。
それには、簡単にアメリカに負けてはいけなかったと思います。
最低でも白人種に有色人種が勝てることを植民地で実証しなければならず、
それが達成されたら現地人が自国を守れるまで、時間的猶予を稼がなければ
ならない。
そこからもたらされるのは戦略的価値よりも政治的、道義的価値の高い物
だったはずですよ。
今まで口約束だけだった欧米諸国と違って、そこには建前だったとしても確かに
実るものがあったんですから。

取りあえず、関東軍を押さえられればね

>>603
>しかし、明治日本で無ければ列強諸国に成れなかったと思われ・・・
そのとおりです
非欧米での最初で最高の成果をあげた欧米化でしょう
各国で欧米化が進められる時も例としてあげられましたし
ただこのスレでも何度か述べられてますが
日露戦争を経て大正軍縮時代
このあたりから日本の国家戦略がはっきりしなくなってます
つまりここでちゃんとした改革が行われていれば
明治日本からの脱却が（急激な変化はないとしても）
始まっていたかも知れないということです
今のような完全な戦後体制への移行では違うかもしれませんが
少なくとも国際協調を無視して対米帝国主義戦争に走るような国家体制には
ならなかったと思います、どちらかと言えばアメリカ資本に市場を食われつつも
しだいに工業化されてそして立ち上がっていったんではないかと
太平洋戦後に復興した日本と比べてどちらが時間がかかるかは分かりませんが
少なくとも日本一国の観点から見ればそれがもっとも犠牲が少なかったんではないかと
（この場合だと植民地各国の解放は史実よりは遅れるかもしれません、しかし独立は確実ですが）
こーいったシナリオもソフトランディングとしてありえたんではないでしょうか？
人種差別闘争はすでに日露戦争で証明できたと思いますし
僕はアジアの植民地の解放が日本人が手を出さなきゃ無理だったとは思えないです
確かに太平洋戦争のおかげで早まった感はありますが・・・

>605
そうですね。ちょうど大正期がその岐路だったと思えます。

　ちょっと妄想をふくらませてみました。
　内憂外患なかりせば、帝国憲法を何とかしよう、という問題に対する認識
が国民の間に根付いていたかも知れませんし、中国に深入りしていなければ、
結果として選択を誤ったとしても、第二次大戦が地域紛争並の小規模なもの
に終わった可能性はあります。
　日米間では、移民問題がしこりのように残っていましたので、いずれ米と
は何らかの形で衝突していたと思います。
　満州あるいは大陸での問題に決着が付けられて、同時に移民問題にも一定
の解決が見られていればベストなのですが…。
　結果として、戦争は勝っても負けても指導者層への信頼と、国家運営の方
法にかなりの疑問を残す事になると思います。
ここで、統帥権の問題に端を発する軍の位置づけの見直しが求められるのと
引き替えに、国会や内閣の綱紀粛正も求められていたら…と思わずにいられ
ません。
　二次大戦後、付近の植民地が一斉に独立を果たし、欧米各国でも女性の社
会進出や選挙の改革などが起こり初めて、ようやくその後について行く、と
いったペースで改革が進むことが、むしろ日本らしいと思います。

ただ、最終的に「土地改革」だけは成功しないでしょうし、どうにか土地改
革を成功させていても、高率の固定資産税を設定できない限り、それはあっ
という間に無効になってしまいます。
実際の所は、産業が興るにつれて農村から人が離れ、借地人を失った豪農達
は身上を潰して没落したり、資本を商工業に投じて都市住民に変身していっ
たのではないかと思われます。これらの動きは戦前戦後を通じて同様に見ら
れますので。
　そして、土地所有者や地方の実力者イコール旧制度の士族、豪族でなくな
り、多くの没落した士族が工場労働者や従業員として落ち着いた頃、ようや
く戸籍制度などが変わってくるのでしょう。
　現実の所は、隣国で起きた革命と、関東大震災と大恐慌、くわえてききん
が問題を先鋭化させ、のんびりと改革を進める時間が失われてしまったのだ
と思います。

606ですが、
１．対中二十一箇条要求は提示されないか、よりソフトな、挑発
　的でない内容のものに改められている。
２．満州国は設立されていないが、租界は相変わらず存在してお
　り、一時大戦後、日本の進出が成功する。
３．中国での権益を独占しようとする英と日はやはり対立する。
４．欧州での戦争はやはり始まる。独に押される各国を見て、日
　本は権益確保に乗り出すが、対米衝突しそうになって退く。
５．外交交渉はなんとか成功して、海軍力削減と移民の復活が交
　換条件にされる。

という割と虫のいい条件で考えてみました。

＞603不可能→不可避
>>605
ただ、明治日本は成立した段階から国際協調（この場合は欧米諸国との協調）で、
ハンデがあったと思うんですよ。
日英同盟はあくまでも対ロシア戦略でありイギリスがロシアの脅威がなくなった段階で
同盟の価値を下げてしまいました。同盟や協商が各国の利害にそって運営されていたと
しても唯一の有色人種国家である日本との同盟は絶対必要であるという訳ではなかった
と思うんですよ。あくまでもあの当時の白人国家にすれば、日本の存在は出来れば無い
ほうが都合が良かったと思うんです。なにより白人優位主義を覆す存在がなくなるわけ
ですから植民地経営がやりやすい。
現に、ドイツも三国同盟をしていながら、ソ連戦を日本に事前連絡していません。
もし日本をあてにしていたら日ソ中立条約など結ばせず、共同作戦を取るように働き
かけたでしょう。
欧米諸国にとってみれば日本は他の国に対する牽制材料にしかならなかったのです。

そんな状態で日本はあの当時、国際協調ということを出来たのかというと、はなはだ
疑問です。まずアメリカの考え＝日本に対する国際的要求になっていたのがマズイ。
仮想敵国の要求が当時の日本の国益を著しく損ねるのを承知で出されたハル・ノートを
見る限り、アメリカがどうやっても日本との戦争を欲しているのが分かるでしょう。
それをたとえ飲んだとしても次の無理難題を要求を出すことによって戦争に持ち込まれる
のでは。三国同盟を破棄して日中戦争をやめても日本の武力がアジアに存在する限り、
対ドイツの戦争が終わったら次に日本の方に矛先が向かないとも限らないと思うのです。

アメリカの政策提示の中には日本の軍備を買い上げてしまおうなんて滑稽なものですら
ありましたし、とにかく日本の軍事力は存在それ自体が当時は邪魔な存在だったのです。

それでは、軍備を抑えるデタントを出来たかといえばこれも疑問です。たとえば海軍力を
取ってみてもロンドン軍縮会議の１０：１０：７よりも厳しい条件を突きつけられる
でしょうし、それは米国と英国が同盟関係になった状態でも日本がみとめられるかは疑問。
では戦わずして軍門に下ることが出来るのかと言えば、出来ないと思うのです。

基本的にアメリカにすれば太平洋の絶対的な制海権がほしいわけですし、イギリスにすれば
植民地の保持が目的になる。米国が英国の太平洋またはインド洋の海上輸送で保障を取り付
ければ、日本に対して強力な封じ込めを行うでしょう。
それがどんなものかは旧ソ連の状況を思い出して下さい。まだソ連は大陸国でしたから、
資源を心配しなくても良かったですが、海洋国家で資源の無い日本にはそれは自殺行為で
あったでしょう。アメリカは米西戦争の例もあり必ずしも、戦争を仕掛けない国では、
ありません。海軍力の相対的な弱体化は即、相手側に対して戦闘開始の誘惑を
もたらすでしょう。

結果必ずしも負けるからといって戦争回避ですむのかといえば、それは単なる
先送りになるだけという可能性もある訳です。
それでも戦争回避というならば最終的には戦わずして、米国の軍門に下るしか
ないでしょう。しかしその結果欧米諸国が日本の事を尊重の欠片でも見せるで
しょうか？かえって白人優位主義に基づいて、より傲慢に事を構えるように、
成るのではないでしょうか？植民地の現地民もかなりの失望をするのではない
でしょうか？戦いの中で見出せる価値観というのもかなり救いがたいものですが
元々帝国主義その物が救いがたいものだと思えるゆえ、其れの打破には常識から
外れた暴力も必要な気がします。

アメリカまでトンネルを掘って、攻撃に行く作戦があったらしい。

> 608

議論、おおむね賛成です。あの戦争はひどいことになった
けど、敗戦を経ずして社会の改革(農地解放や財閥解体)
をおこなおうとすれば内戦になったと思われロシアの例を
かんがえれば、先の戦争をやったよりもひどい目にあった
可能性は十分以上に考えられると思います。

とはいえ、1941/12/8 に史実どおりに開戦するのがベスト
かといえばとてもそうは思えず、勝てるみとおしがないま
ま採算のとれない植民地をかかえたまま必敗の戦争を
はじめて、占領軍に社会改革してもらうのはあまりに
情けないです。

なおかつ、社会改革してもらったり、憲法をつくっても
らったり(押しつけという表現もあるけど、ここではおいておいて)した挙げ句、それを自分で勝ちとったと錯覚す
るのが非常に頭がいたいですね。

過去のことはともかく、この頭の痛い状態を現在の
我々だけでも認識して、いまある危機をのりきる自己
改革が必要だと痛感しています。

長文失礼。

政治.経済.国家戦略.国民性については皆さんの意見に同意もう書ける事もないです。

ただ逆に米国に負けたことが日本人としての勝利だったかもしれませんね。
　敵国ではあるけどもソ連人の日本人への感情は悪いものではありませんでした、
自殺的戦闘行為でも死ぬまで戦い、シベリアの収容所では弱った者は食料を他に廻して死んでいく。
個人の資質とソ連の国情もあったでしょうが、残留者も歓迎されたようです。
　直後の仏印では仏軍よりましとの評価(あくまで英国の主観)

　極めつけは米国という最強のパトロンを手に入れたことですか...
　黄色い猿は根絶やし論も当然ありましたが、彼国に一国を自分の思うとうり自由にできるという
新しい妾を抱えた親父の高揚感と征服感を味合わせて虜にし、朝鮮戦争で第？夫人の座を認めさせて
防衛の義務を米政府として確約させ(現在はどうだろ？)手当て沢山もらって学校行って世界旅行の
フリーパスもらって食べ物もらって、でも家事するのはお断り(笑
　刃物を持たすと怖いという思いを旦那の脳裏に焼き付かせて(笑
　この強かさが何処にあったの？あの外交力をなんで使えなかったの？(笑

　まあ米国に負けたお陰で今があるので先人達の死は無駄では無かったってことか？

> 611

そこまで自虐的になる必要はないと思うけど、でもいい
たいことは大筋理解できます。

必要なのは現在、われわれがどのような存在でそれは
はなぜそうなったか、冷静な自己認識をもち、これから
どうするかだと思います。

儲かりもしない植民地を作った挙げ句、どろぬまにはま
った過去をもちながら、絶対に採算のとれない高速道路
に執着するとかやっちゃいかんですよね。

>儲かりもしない植民地を作った挙げ句、どろぬまにはまった過去をもちながら、
>絶対に採算のとれない高速道路に執着するとかやっちゃいかんですよね
同じことやってるから泣けるんですよね（泣）
ちなみに下記は戦前からの日本的官僚システム（軍も含む）の欠点です。
１．人的ネットワーク偏重で属人的な組織構造
　　組織内の対人関係を最重要視・組織の行動がシステム化されず特定の個人に影響
２．失敗からの学習の軽視
　　失敗を隠蔽せず情報の蓄積と共有化を行うシステムとリーダーシップの欠如
３．曖昧な責任の所在
　　結果よりも意欲やプロセスを重視する評価体制・組織内の個人に対する責任追及の甘さ

軍事面で良く出てくるハワイ攻略ですが実際やっていたらどの程度の兵力
どの程度の補給物資が必要でどの程度の輸送船や補助艦艇が必要だったのでしょう？

　日本の艦艇は砲弾.爆弾.魚雷.燃料の搭載量が米艦艇に比べかなり劣るはず。
また中途半端なパールハーバーでも稼動機かなり減ったはず、珊瑚海.ソロモン.南太平洋
では稼動機僅かになったような気が...
後の米軍の様な浮きドック無いから損傷艦は？
　LSTも無いので陸上兵力.装備.物資は倍は余裕無いと距離からして間に合わないと思いますけど。
ハワイでは日本得意の現地調達できたのだろか？(笑

　その場合南方作戦は？
徴用船舶は何時返すのか？南方やらなきゃ船いらんが(萎

＞612
あ、自虐的に見えましたか？
失礼しました。

私としては戦後初期から中期の内政.外交は凄いと感心してるんですが。
なんでもっと早く出ないのとなんで今出ないの？が入り混じってますが(笑

> 613

こういうの話してるとどんどん自虐的になっていくんですが、

必要な知識をもった専門家を育成し、必要な時に必要な
権限を与える柔軟性の欠如がそれにくわえてあるとおも
います。自分は外資系に勤務するサラリーマンだけど、
アメリカの会社はそのへんやはりドラスティックでつく
づく[戦争には勝てない]と痛感します(その前は純日本
企業勤務)。

> 614

厳密なシミュレーションしたわけではないです(できない
けど)、開戦時の能力やその後の継戦能力ふくめて、最低
でも実際の2倍はいったのではないでしょうか。

ハワイ攻略のタイミングは南太平洋海戦直後しかなく、
その時に必要な能力を考えると、、漠然とそれくらい
かなとおもっています。

> 615

日本人も馬鹿じゃないので、非常に痛い目にあって
教訓をえた直後はそれに
そって自己改革できるけど、いつのまにかそれが神聖かつ
変更不可能なルールになってしまって対応が硬直化して
しまいますね。そこをふくめて616 に書いたつもりです。

なんか、「一等国」とか「経済大国」、「常任理事国」といった肩書
に弱いというか、それを得ることを神聖視するあたりも変わってませ
んよね。たとえば、日本が常任理事国になることによって、どういう
波及効果、構造的変化があるのか、とかそういうあたりは全然語られ
ない。真の意図を見せるとまずいことがあるのか、それとも何も考え
ていないのか、そういう気にさせられます。

>609
マヂ？（笑）
実際にそれが掘れる技術があったら戦争負けないよ………。

ベンゼン、いいから連休中はゆっくり休めよ。

>619
まぁ高度経済期にも中東の油田の地下までトンネル掘れとか
言ってたバカもいましたし（笑
そー言うバカがいてもおかしくないでしょう

>>608
たしかにどうやって負けるかを考えるとそうなるのはわかるんですが
日本は実際は一等国などではなく米国に依存する小国にすぎないことを考えてみると
対米戦は不可避などということがあまりにも傲慢であったよう気がするんです
実際1930年代、満州事変から続く大陸での軍事行動を行っていた期間の
主要な軍需物資の対米依存度を考えてみてください
日本はアメリカがいなけりゃ戦争が出来ない国になってるんです
そんな国との開戦が不可避と言う時点で国家戦略は誤ってるとしか言えないではないですか
たしかに明治日本はハンデを背負っていましたが
それはアジアの有色人種だからと言う以上に
明治日本が小国にすぎなかったからでは？

アメリカにとってその小国の軍事力が邪魔であったと言うのは
これは一つの日本の勝利だと思います
米西戦争をあげられていますが
それは敵の抵抗がおそるるに足りない
つまりこっちが受ける被害よりも得られる利益が大きいと判断したからでしょう？
日本が米の絶対的な脅威とならず、かつもしそれを破らんとすれば
失うものが大きすぎると判断されるような絶妙な軍事バランス、
あるいは外交による関係を保つことができれば
必ずしも米国との開戦は不可避ではないと考えます

国際協調が出来なければ対米開戦は不可避と言うのであれば
なぜ帝国政府は41年になるまでその準備をしなかったのかということにぶちあたります
やはり政府も海軍も本気で戦う気は直前まで毛頭なかった、つまり勝てないことが分かっていた
しかしアメリカにしてみても自分から戦端をひらいて数万の命を危険にさらすことは
そう簡単ではないはずです、実際真珠湾前の米国世論は
戦争には否定的な論調が主流だったではないですか

たしかに先送りに過ぎないかもしれませんが
ですがこのあと消耗戦による時代が終わるとすれば
この後の国際情勢しだいで
まだ日本が生き残れた可能性は十二分にあります
そう考えるとやはり大正の軍縮時代に問題があったんではないかと
あそこできちんとした国家戦略を立てその後戦略にそって行動すれば
数百万の犠牲による繁栄とはべつに
数百万の活動が生きた繁栄というのがあってもおかしくないのではないでしょうか？
韓国や台湾のような小国になってるかも知れませんが・・・

>>622
端的にいって無理だと思う。タリバンと同じで、ｗ
日本人に常識がわかればはじめから戦争などしない。

それと、日本はやはりイスラエルのような国だったのだから
米国に地盤がないと影響力はもてないと思う。だから、
中国の反日プロパガンダが成功し、米国市民が中国を民主主義、
日本を独裁国家とみなした時点でアウトだよ。

>>623
どの段階で、日本は中国と、戦うのをやめるべきだったと思いますか？

海軍が敗戦をほんの１年遅らせれば、大陸打通作戦の勝利で降伏は避けられた。

> 623

反日プロパガンダといういい方はどうかとおもうが、
中国問題をめぐって米国を敵に回した時点でアウトと
いうのは同感。

中国についてはアメリカとジョイントで侵略するような
ビジネスモデルを組む必要がありましたね。

しかし、中国で戦争しながら、肝心な戦略物資のかなり米国
に依存し、その米国と勝てる見込みがないのに戦争しちゃう
とはおっしゃるとおりタリバンを笑えない。

朝日の馬鹿評論家(いけざわなつきなど)がタリバンに肩入れして
米国を避難するのはかっての自国の馬鹿さ加減を暗黙のうちに
言い訳したのかとおもう今日この頃です。

>それと、日本はやはりイスラエルのような国だったのだから

ハァ？妄想厨の発生にはまだ早い時期だと思ってましたが。

>>625
大陸打通作戦の詳細を説明せよ。成算はどれくらいか？

＞６２５
というより陸軍が海軍の航空隊に支援を要請していたら大陸打通作戦ももっと円滑、効率的に進行できた。
もしかしたら作戦自体そのばあい必要なかったかも。
陸海の連携が他の列強に比べても出来ていないところに日本の弱さがもろに出ていると思う。

私が思うに兵站を軽視する日本人の体質こそ最も大きな敗因だったのでは?
メッケルさんがないている・・・。

>>624
対二一ヶ条要求を日本単独で出さず
米英等欧州列強の既得権益をも認めさせる形で
集団で出せばよかったかもしれません
そうすれば
日本があれほどまでに欧州から反感を買うことはなく
そこから起こってきた中国のナショナリズムの高まりを打破することが
国際協調の名のもとにおそらく日本主導で行えたはずです
（まぁそれが良いか悪いかは別問題ですが・・・）

>629
大陸打通作戦の頃ってもうすでに海軍航空隊は壊滅状態なんじゃ・・・
>もしかしたら作戦自体
つーか大陸打通作戦自体、太平洋戦争の趨勢には関係なくなってます
>630
兵站うんぬん以前の問題です
戦略物資をアメリカに依存していたのでは戦争になりません
またそれに代わる南方資源地帯から日本では
余りにもシーレーンが長すぎて守りきるには日本一国では到底無理でした
つまり一回乃至二回程度の大決戦を行いそこで完全に勝って
短期間で全てを決めてしまわなければ
日本は勝てなかったということです、日露戦争と同じようなやり方ですね
でも今度はアメリカとの間にいいタイミングで仲介してくれる国はいませんし
資金援助してくれる国もいませんでしたのであっさりやられてしまいましたとさ

>>630
兵站軽視がなぜ昭和の戦争では日本人の特質とまで言われるようになってしまったが鍵ですよね。
日露戦争の頃は海軍などつまるところ戦略目的は一貫して日本本土と朝鮮、満州の間の兵站確保なんですがね。
そのための日本海海戦の艦隊決戦だったはずなのに大勝利したら手段が目的に変わってしまっていた。

「軽視していた」のではなく
「軽視せざるを得なかった」と思いたい

>>633
その可能性は大いにあると思いたい

総合生産力が低くて技術力が偏って高かったから、兵士の士気頼みって
ことっすか？

>>633
その見方は否定できないね。
とにかく物量や生産力に差がありすぎるから時間が経てば経つほど不利になるのは誰の目にも明らか。
ならば兵力分散と補給線の長大化の愚を犯してでもとにかく押せ押せで行くしかなかったのも事実。

つまり最初から広大な太平洋を舞台に戦うことなんぞ全くかんがえてなかったということです
主戦場は日本近海周辺、満蒙､朝鮮を想定して作られた短期決戦用の軍隊。
兵站確保なんてせいぜい対馬海峡、大きく見積もっても東シナ海
そんな軍隊が南半球まで進出していったら・・・まぁ当然の帰結ですよね

満州をキープして国共内戦やらせておけばよかった。
大和と武蔵の建造を中止して、航空機増産と航空基地整備。
三国同盟を破棄して、支那から撤兵。（満州は死守する）
南西諸島とマリアナ諸島、小笠原諸島の浮沈空母化。
マリアナ諸島と小笠原諸島のラインを強化してその内海域を
守れれば、トラック諸島は放棄してもよし。
パイロットの大量育成。
第二次世界大戦に対して中立宣言。

陸軍猛反発
さらには予算が足りなくなって
大紛糾しそうですな（笑

>>622
>日本はアメリカがいなけりゃ戦争が出来ない国になってるんです
>そんな国との開戦が不可避と言う時点で国家戦略は誤ってるとしか言えないではないですか

自分の考えですが、徹頭徹尾日本は其れを本当に望んではいなかった遠います。基本的に
アメリカの明快な勢力圏を排除しようとしていた訳ではありません。フリィビンにしろ、
ハワイにしろ戦略的価値は日本にとって見ればシーレーンの強化にしかならず、日本にとって
必要な、物資があふれている訳ではないですから・・・。ではどうして日本はアメリカを
敵視しなければいけなかったかと言えば米国の人種差別と尊大な自己防衛だったと思えるのです。
日本はアメリカに移民で差別を受けていました。移民の受け皿を失った日本は満州に開拓団を
送るようになりました。なにも満州を支配下にただ置こうとしただけではなく、日本の国内が
赫々の状態を何とか打破しようとしていたのも事実。
ところがアメリカはその満州ですら日本の権益を認めることが出来ないでいる。
明治初期には米国も日本も総人口は約２千万人ですが、その後の人口増加で米約２億、
日本は約１億人になります。この時点で日本は世界有数の人口過密状態になります。
今は、米の自給率が農業の発展に伴って１００％を維持できますが、その当時は８０％
位だったと記憶しています。米ですらそれですから、ほかの所に移民するしかない。
アメリカは土地を十分得ているのに日本には、テキサスほどの大きさの満州ですら
認めてくれない。と思われれば、その他のことも含めて戦争回避は無理なのです。
満州を譲歩したとしても、日本に対して人種差別の強いアメリカがその後制裁解除するとは
限らず、より一層の経済的締め付けをかけてくる可能性のほうが大きいと思うのです。
無論手を変え品を変えですが・・・
さらにたとえ対米戦争を避けたとしてもその結果、国内がどうにも立ち行かない状態になった場合、
意見の対立から内乱も十分考えられるでしょう。現に陸軍、海軍ともに暗殺や事件を起こしている
状態では、必ずしも無いとは言い切れずそれが、日本の解体に繋がる可能性はあると思うのです。
スペイン内戦やチェコ、ポーランドの解体を見ている軍人や政治家にそうなった場合、アメリカや
イギリスの干渉をされないで乗り切れるのかと問われれば、無理と言うのでは。
現にスペイン内戦の時は、イギリスは人民政府が敗れるのを密かに期待して、ドイツの干渉を事実上
黙認していましたし、もしドイツが動かなかったら、イギリスが動いたかもしれない。
何といってもあそこにはイギリスの戦略的要地のジブラルタルがありましたし・・・

>真珠湾前の米国世論は
戦争には否定的な論調が主流だったではないですか
自分はこれは日本に対してよりもドイツに対しての方の見方だったと思うのですが
なぜなら、対日制裁にはアメリカ人の大多数が賛成している上に、日本が攻撃する
可能性は無いと考えている人が多かった。どう考えても日本が制裁の結果、戦争を
仕掛けてくると考えているアメリカ人が少なかったように思えるのです。
つまり、日本を舐めていた。ドイツとの戦いは戦争で、日本との戦いは狩猟みないな
感覚で捉えていたのではないでしょうか？民衆レベルではその様に見受けられます。

>この後の国際情勢しだいで
まだ日本が生き残れた可能性は十二分にあります
その可能性はあるとは思いますけど十分とは言えないと思います。

ケース�@　ドイツの敗北→ソ連の勢力拡大　よって日本よりもソ連を脅威とみなし、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　極東戦略を見直す。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　またはソ連が日本に接近する。

ケース�A　ドイツの限定的勝利→ヨーロッパの軍事均衡のため極東が手薄なる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　イギリスの対日政策の見直し
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日英同盟の復活によってアジア植民地の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　不安材料を無くす。

どちらにしろ、アメリカやソ連がどうゆう考えで望むかが問題。
ケース�@では、ソ連がアメリカと裏取引して極東分割に応じたら日本の破滅。
ケース�Aでは　イギリスがアメリカの方と手を結び続け、絶対日本排除の政策
　　　　　　　日本は原油が手に入らずやっぱり破滅。
即席なんで内容の粗雑は見逃して・・・。
ただ、戦わずして日本が生き残るソフトランディングはひょっとすると、戦って
ハワイ取るより難しいかもしれません。

>ただ、戦わずして日本が生き残るソフトランディングはひょっとすると、戦って
>ハワイ取るより難しいかもしれません
そうかもね、ソ連の南下は彼の国策からして止まらんだろし...
まあ日本海軍あれば本土までは来れないだろけど、
ゆっくりと餓死するだろね〜未だに平均身長160以下とか...

>>640
人口過密問題は戦後でも言われてて昭和30年代には
21世紀になる頃には人が住めなくなってるかもしれないと言われてたもんですが
実際問題どうだったでしょうか？
南米への移民が国策として行われたのを始め
結局生活レベルの向上とともに消えてしまった
むしろ人口減少がさけばれるようになっているではないですか
たしかに米国内の日本人社会が米国人に違和感を覚えさせていたは事実ですが
それは主な原因ではなくどこにでもある些細な問題で
満州や米国の移民問題が開戦まで繋がっていくとは思えませんが？

また対米戦を避けても・・・とありますが
対米戦が避けられる前提条件を>>605にあげております
シビリアンコントロールの確立と健全な議会政治の運営
ちゃんとした国家戦略に基づく国家運営です
おそらくそれ以外では史実どおりのあの漫然とした国家経営
から逃れられず、のち軍の暴走を招いて崩壊してしまうでしょう

人種差別的な視点はあくまで主流ではないと思います
あくまで彼らにとって大事なのは経済的な利益であって
人種差別政策もその道具にすぎません
民衆レベルが日本をなめていたのはそうかもしれませんが
だからといって好き好んで開戦しますか？
日本が南方進出の為には対米戦が不可避であったように
米国にとっても日本と開戦することはドイツと開戦することです
政府レベルではそれが望むところであったわけですが
民間レベルではどうでしょうね？

あと僕の意見を言わせていただければ
ケース１・・・日本はアジアの共産化の防波堤にさせられる可能性のほうが高い
ケース２・・・ドイツの限定的勝利がどういうものかはわかりませんけど
おそらく英国以外の欧州制覇だとして話を進めます
この場合は戦争自体終わりません、チャーチルがヒトラーと講和するわけがなく
またドイツがイギリス本土に上陸することも出きないためアジアでの攻撃を求めるドイツと
中立を守らせようとするイギリスの間で綱引きがあるでしょうね
どちらの場合（640さんのケースも含めて）も外交次第だと思います
どんな場合でも小国の日本は独立独歩で行くことは出来ないということですね

> 638 639

それこそが戦争したほうが良かったか、それとも内戦をやった方が
良かったかという究極の質問ですね。

内戦覚悟で満州、朝鮮以外は全部破棄の方針をとれたとして、
最終的な損害はどっちが大きかったのか、また20世紀後半の我が国
の生活水準はどうなったのか。

自分はそれでも内戦覚悟で日中戦争取り止め派ですが、、、、

>満州や米国の移民問題が開戦まで繋がっていくとは思えませんが？

ところがそうとも言えないと思うんですよ。何せ移民禁止の政策と満州に対する
アメリカの要求はルーズベルト大統領になってからですから、その後、経済封鎖
始めたし・・自国民をどうやって食わせていくかはその国の絶対的使命ですから
それの邪魔をする者は、どう考えても敵になるのでは。
アメリカの当時の基本戦略は日本の軍事力の排除か、政治的に屈服させて保護国
までとは行かなくても現在の日本と同じように局地的でもアメリカの軍事力に、
対抗できない様にしたり、大陸の権益を削る、または無くしてしまおうと言う物
だったはずです。
そうでなければ、満州なり中国なり、権益の分割案を提示して交渉するべきだっ
たと思うのですが、そういった交渉の話は自分は聞いたことが無い。
(日露戦争後の満州における鉄道敷設の交渉はルーズベルトの時でない）
そういった交渉をしていたと言うのなら教えてほしいです。
少なくとも日本が大陸から手を引いたらその代わりにアメリカが進出して、国民党
政府と共同路線を敷き、日本の権益を削ぐでしょう。
国民党政府も強いほうと組んだほうがいい訳ですし・・・

>シビリアンコントロールの確立と健全な議会政治の運営
これは、実は相対的なものだと思うのです。つまり豊かになればなるほど、健全に
なり、貧しくなればなるほど不健全になる。というものだと思います。
現に、この当時の国の状況は国民がどれだけ困窮しているかで政府の状況は天と地
程の差がある。ソ連や中国は飢餓が発生し、国内は混乱するかそれを抑えるために
とんでもない政権が出来上がってしまっている。ドイツやイタリアは不況と十分な
植民地で支えられていない経済の悪状況を軍事力で領土を広げる選択を取る。
それ以外の力が無い国は力の強い他の国の対外政策に右往左往し、ポーランドみた
いに選択肢も無く、滅ぼされてしまう。
まっとうな事を出来る国なんて余りありません。
そんな中で日本は明らかにドイツと同じ力があっても持たざる国です。手を結んだ
のは当然と言えば当然だったでしょう。

結果、鶏が先か、卵が先か？の議論のように日本が健全化するには豊かになる必要が
あったし、豊かになるにはアメリカの権益と衝突せざるを得ない。その中で、外交で
渡り歩くのは、スターリン、ヒトラー、チャーチル、ルーズベルトみたいな信用出来
ない人間が跋扈する国際情勢では、良い様に使われて裏切られると思うのです。

其れだったらいっその事戦争をしたのは正解だったのではと思うのです。
少なくともチャーチルには一泡吹かせましたからね。植民地殆ど没シュート（ｗ

戦争とりやめても、国内で国民を食わせていけないのだから、
しかたがない。

戦争せずにすますには、日本が日本でなくなるほどの改革が必要だろう。
満州国はつくらない。台湾、朝鮮を自立させて、太平洋連邦をつくるぐらい
やらなくては。農地改革も、封建制打破のあらゆる施策も、男女平等もだ。
そして、軍隊を（ほぼ）解散して、海軍大幅縮小。数千人虐殺されても
一回ぐらい空爆して、あとは外交努力で解決する。もちろん憲法改正も。
（運営しだいでは、ちょっと改正された明治憲法でも現在と同じ程度には
なるだろう。）自国内で、アジア民族の共栄圏をつくる。でもそれだけでは
だめで、米英と協調して第二次世界大戦は中立ないし連合国側にちょっと参戦。
これだけできれば、内戦にもならず、最悪の場合でも千島は全部日本の
ものになっている可能性がある。

> 645

食わせることができたか、どうかは複雑すぎて
シミュレートできないですが、「戦争に敗けて」日本でなくなるか、「内戦をやって」日本でなくなるかですね。

＞６４５
＞軍隊を（ほぼ）解散して、海軍大幅縮小
＞米英と協調して第二次世界大戦は中立ないし連合国側にちょっと参戦

言っていることが矛盾していると思うのですが・・・。っていうか軍事
的空白を埋めるためにソ連かアメリカが進駐しようとしてきますよ。
連合国側に参加といわれますが、わざわざ大西洋方面まで行くのですか？
軍縮した海軍で？
今現在の価値観で過去を推測してはだめだと思います。第一当時の世界情
勢ではそのようなことは出来ないでしょう。

>>647
君こそ矛盾している。
当時の世界情勢でできたら戦争にならないだろう。ｗ

さて、軍事的空白を埋めるためにソ連か米国がはいるだけだろう。
当時の世界は、すでに帝国主義は終わりをつげていた。
米英仏とも戦争は嫌だといっていたわけだ。日本に進駐したいだのと
いうやつはおらんよ。そのことは誰もが知っていた。だから、
戦後、日本がでていかなければ戦争にならなかったと（情報操作があったとしても）
みなが信じる根拠はあったわけだ。

ただし、日本だけどうかすればよいというのは、実は傲慢であることも事実だ。
米国上層部が日本と戦う覚悟を決めた時点でアウトなわけだ。米国が主導
で日本が受動であることは同じだ。日本にできることは、米国の大勢が動く
以前に、協調路線をとることができるかだろ。日露戦争から第一次世界大戦
程度のころに戻れば、歴史を変える可能性はあったと思うということだ。

私は現在の価値観しから知らないから、神学論争はごめんだが。
どの価値観であっても過去を推測することはできる。
というより、価値観を持ち出すこと自体が間違いだと思っている。

もちろんこのスレはネタスレだということはわかる。ｗ
だが、内戦というより、いつ暗殺させるかわからん、
人民もマスコミも敵と言う状態では平和などとても無理
で、相手が一等国なら勝てるはずもない。

しかし、簡単にいうなら、さっさと侵略をやめれば良かっただけだ。
三国同盟ができた時点で完全にアウトだが、それ以前ならただ
やめれば終わった。ハルノートを突きつけられたときにはのらりくらり
さらに時間をかせぐという手段もできたが、それは単に米国に戦争の
準備をさせる時間を与えるだけで、なんら意味はあるまい。
この時点で平和は、米国に屈服することで、現在のタリバンやイラクと
同じくできないことだろう。（ほんとはできたのかもしれないが
それこそ、現在の感覚で物事を判断していることになろう。）

（一人ごと）
ここも（どの板もだが）少しでも意見が違うと電波扱いだの
厨房だのという罵倒しあっている。はたからみると両方同じだ。ｗ

遺憾ながら、どうやっても勝てません。

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>648
選択しうる価値観は「当時の人間が思い付いたもの」で、「選択の可能
性があるもの」の中から選ばれるのが正しいのでは。
後知恵は「議論のための議論」を招くだけでしょう。
いまむしろ問題になっているのは、「どうやったら勝てる」じゃなくて
「戦争という選択に走った理由」なので、これは神学論争でもなんでも
ないです。負けることも勝つこともない。提示された条件がなしえない
合理的な要素が提示されれば、それはやはり出来ないだろう、ということ。

このスレの本当の意義は、「戦前の日本を取り巻いていた様々な条件を、
もう一度見直して、知ろう」というところにある。戦前の日本人が狂人で
も、取り立てて愚かだったわけでもないのに、どうして負けると分かって
いる戦争に突入したのか。そして、それは避けがたいものだったのか。
そういうことを実は見直しているのでは。

上の方で話題になっていましたが、
日本の行政が、外部から招き入れたプロフェッショナルに政策の立案と
施行を任せるようなシステムになっていないのは、公務員制度が基本的に
そうなっているからです。アメリカのシステムは、政権が交代する都度、
政権担当者は各セクションの責任者を自分で任命しますが、日本では基本
的に、行政組織は固定しています。これが、「行政エリート」の肥大をも
たらしているのです。
技術系の事には弱いので、外部から人間を引っ張ってくる、ということは
しばしばやられていますが、仕事にかかる前に、あるいは肝心の業務が終
わった後も畑違いの行政事務を続けさせられます。（自分でやめれば別で
すが）
このシステムの利点は、「飛び抜けて改善できない代わりに、飛び抜けて
ひどくもならない」というところです。
アメリカは猟官制度が最も発達した国ですが、行政のあり方は大統領の資質
にかかっています。最も最近の例では、カーター、ニクソンあたり。
古典的な例ではハーディング大統領の率いるオハイオギャング集団がその悪
い例です。

>>651
同意
こーいうことを見直すことが
歴史を学ぶということだと思いますし
今後のわが国を予想する上でも
非常に重要だと思います

> 651

同意です。[所詮は後知恵]とかいう人もいますが、後から
わかったことを材料に組み入れて[なにがその時ベストの
判断だったか]、そして、[なぜその判断ができなかった]
を見直すのは必要なことです。さもなければ、[あの時は
しかたがなかった]でおしまいでしょう。

ましてや、とりあえず戦争こそしていないものの古今東西
未曽有の借金を抱えて破産寸前国家の国民としては。

　本題とかけ離れるんですが今現在の日本の価値ってどれ程の物なんでしょ？
戦前の様に消えて無くなっても痛くも痒くも無い、いや加工製品工場.金融は重要だ、
商売敵じゃん、大口物資輸入国として無くてはならない。？
　戦前に比べれば明らかに地位は向上してる筈なのに自己改革をできない日本...
まだ外圧が欲しいのかな？
　クリントンって凄い手腕あったっけ？やっぱり制度の問題かな...
廻り見ると制度より人かな...都合の悪いことは”あれはいいんだよ”で見えないふりする

過去の戦争の原因の一部をなんとか改善して欲しいものです。
　

今の日本？そりゃはかりしれんでしょうな
世界第2位の経済大国ってのはそれだけ影響力も大きいです
G7の首脳会議でも日本の景気回復が国際公約にされるくらいですし

ソ連邦との友好を重視し、空母に輸入シュトゥルモービグを搭載すべきだった。

＞世界第2位の経済大国ってのはそれだけ影響力も大きいです

それはただアメリカへの卑屈なまでの従属体制にあるからと思われ。
日本は戦後、アメリカの５１番目の州になっただけのことだ。
ＧＮＰ数値は低くとも、経済的に自立しているロシアのほうが上。

経済圏としては、一国でほぼヨーロッパに匹敵しょうか、というのだから、
どの国もそうおろそかには出来ない位置にはあると思う。だが、
日本の主力商品って、実は社会の維持に必要不可欠なものはそんなに入って
いない。電化製品などは、特段日本お得意の高性能のものでなくても平気だ
し、自動車もそう。生産現場は東、東南アジア諸国に移りつつある。
中国の貿易相手国としては、米国の方が大きい。食糧の自給なんか、国とし
てのあり方から考えても無理。他国との関係の間で、いまちょっとだけいい目
を見ている、というところか。

経済的に米国に依存していない国なんてもはやないのだから、それほど卑屈に
なることもないが、独自路線をとるほどの実力はマジな話、いまから頑張って
育成しようとしても30年は掛かるだろ。
「有事立法」という単語がマスコミに乗るようになって20有余年、いまだに
整備されていないんよ。

ただ、あと何十年のうちに、人口は昭和初期の７千万人ほどに逆戻りする。
これは確定事項な訳で、市場規模は現在の半分になる。
二十年後の日本は、今と一見似ていても、比べものにならないほど衰える可
能性がある。住宅事情は改善するかも知れないけど。
ヨーロッパにしても、「西欧の没落」から統合ヨーロッパまでの道は流血と
破壊の道だったわけで、その末に今のヨーロッパがある。
アジア諸国の中の日本、になるには、日本という属性が失われるほどの、何
かが必要なんだと思うよ。

>>659
>アジア諸国の中の日本、になるには、日本という属性が失われるほどの、何
>かが必要なんだと思うよ。
人口減の労働力不足を移民で埋めると、それは大きな影響があるだろうね。
少なくとも今の形の日本ではなくなるだろうね。今の１０代くらいの人は、そう
なっていく日本を見ることになるのか…

三川艦隊が転進せずに、米輸送艦隊をあぼーんしてたら、アメリカ国内で反戦気運が高まって勝てた。

>>660
敗戦によって価値観が大きく変わったように
彼らもその洗礼にさらされるのかもしれませんね

>>658
ロシアも十分対米依存なんだが・・・
日本とアメリカのような相互依存じゃない分ロシアは格下だな

＞世界第2位の経済大国ってのはそれだけ影響力も大きいです

風前のともし火ですよ。いずれ過去の栄光となり、近い将来にアジアのイタリア
となり、あぁ日本ね…という時代が来るでしょう。
数年後のGDPは、中国、アメリカ、インド、ドイツ……日本となるだろうと予想してる
ジャーナリストもいる時代なんです、今は。

＜G7の首脳会議でも日本の景気回復が国際公約にされるくらいですし

とばっちりを食らいたくないから、口やかましく景気回復しろ！などと
内政干渉まがいのプレッシャーをかけてくるわけです。
考えてみてください、日本政府が、あぁ！やべーよ！となって米国債を市場に
大量放出したらどうなるか。少なくともWTCビルが20回崩壊するような大打撃を
食らいますよアメリカは。ヘタすると半世紀前の暗黒の木曜日になりかねないので、
ヨーロッパ諸国もブーブー言うわけです。
大国という意味でガンバレよ！ということではなく、足をひっぱるんじゃないよ
という意味合いが強いのです。

中国撤収。大戦艦建造凍結。以降空母と潜水艦生産にシフト。在来艦は可能な限り空母に換装。
ほぼ零戦一本にしマイナーアプのみ。激安物量の体制に。艦隊集結させてﾊﾜｲ強襲。
一旦廃墟になるが占領せず回復しては削る、補充されるごとに削るを繰り返す。
蛙が池に浮かぶ蓮を足場にし跳んでくるのをふせぐ。要はﾊﾜｲ。
占領しても維持できないしイケイケにするとゲームオーバー。大戦略でいうと
都市耐久度下げた状態にしとく。

その線でいくと、ハワイを無力化するためにはミッドウェイを
占領して、ハワイを空襲圏内とするのが必要という結論に
なります。
ということは、史実の日本は正しい戦略でもって、ミッドウェイ
作戦を行ったが、力足らずで敗北した…ということ？？
（いや、長期維持するのは不可能だとは思うが）

機種を絞るのは賛成ですけど零戦と日本の艦攻艦爆では1〜2年でベテラン死んでしまいますが

>665
「ガトー級の嵐」の前には風前の灯火かと。（対潜能力酷いし）
確かどっかの仮想戦記作家が陸海軍省爆破して高級軍事官僚全員爆死させてたがそこまで
しないと路線変更は無理か。

>>666
ハワイ占領自体が正しい戦略とは思えませんが？

訂正）占領　−＞　無力化

帝国陸海軍はソ連で無くアメリカを攻撃したのだが、その理由がソ連
が怖くてアメリカ恐るるに足らずと考えたからでは断じて無かろう。
ノモンハン事変は確かに陸軍が敗退したが、それは局地的なもので、
ハルノートの如く大陸兵力全ての存続が危うくなったわけじゃない。

独ソ共に日本の思惑とは裏腹に反日国であって味方にはなりにくいが、
それ以外にアメリカに対抗できそうな国が無かったのだからしょうがない。

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

コピーガードキャンセラー↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18032656

注目のオークションに適用される事、
間違いないですね。

私も買いました。

皆も買いましょう。

>>とばっちりを・・・
それが影響力がでかいつーことでしょ
日本経済が破綻するとよそがえらい迷惑
というか戦前の世界恐慌並に世界経済に深刻な影響が・・・
ガンバレ！ニッポン！土俵際の粘りを見せてくれ！

＞日本という属性が失われる

大東亜戦争からこっちは星条旗や赤旗の方々の影響で戦前に比べてだいぶ日本的属性が
薄れている気がします。他国の良いところを自国に合う形に変換して吸収するという特
技上、仕方が無いともいえますが・・・。３０年後に日本人の価値観がどうなっている
かは知らないが、せめて土着の神々に対する信仰と敬いは忘れないでほしい。

あんまし、というか全然スレのタイトルと関係のないことでした。すみませぬ。

朕にはそちが何を言いたいのかよくわからぬが、多神教など下らぬ。捨てよ。
そしてアッラーの神に誓いを立てるのだ。その上で米帝十字軍に反旗を掲げる
のだ。
各国の義勇兵を募る。

＞数年後のGDPは、中国、アメリカ、インド、ドイツ……日本となるだろうと
予想してるジャーナリストもいる時代なんです、今は。

自称ジャーナリストはおもしろおかしくセンセーショナルに書きたがるからな。
数年後どころか100年後でも無理だよ。

>674
ＴＶで心霊特集やってる間は大丈夫だ、この国は。
盆前の英霊特集は、ちとアレだけど。

>>大便者
どっかの王様か？
朕って普通皇帝が使う一人称だぞ？

>>676
そういう予想は必ずハズレるしね(ｗ

織田幕府の海外派兵は強大な銃戦力で快進撃を続け
各地で貿易を奨励した織田政権は西洋の技術レベルとかわりなく
さらに山田長政を大量生産。各地に傭兵として駐屯し
半島、南方エリアに日本を宗主国とする勢力圏を形成。
西洋の植民地政策に外交、時には実力で防衛。維新後は連邦制へ移行。
領土的野心は中国へ向けられ他の列強と同じく利益搾取。

↑総理大臣織田信長幕末バージョンか（笑？

やはり光秀がネックだな

例えば、早期講和に持ちこめたとして、その後、台湾・韓国・樺太はどうなったと思います？

韓国に関しては同化政策を怠ると独立運動起こす
三国干渉みたいな圧力で割譲ってこと？戦益で得たんじゃないから考えにくいけど・・

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/993164998/863
ドイツのエンジン事情はこのように全く笑うべき状況にあった。
だからドイツのＤＢが日本のアツタと比べて馬力がどうこうと言う
のはまさに「目くそ鼻くそを笑う」「五十歩百歩」というものだ。
比べるならソ連邦のクリモフやミクリンであってしかるべきだ。

朝鮮戦争でミグが現われた時，ソ連も含めた「全面講和」が叫ばれたろう。

アメリカ大陸が存在しなければ・・・
欧州勢力の伸長が遅れる＞太平洋への欧州勢力の進出も遅れる＞徳川幕府はまったりと統治を続ける
負けはしないが勝ちもしてないな。

やはり資源がないため序盤で敵の撃破よりも資源地帯確保を優先せざるを得なかったのが痛いなあ。
せめて資源の備蓄量がもっとあれば。

せめてクリモフがあれば。

っていうか資源がありゃいいんなら南方資源地帯に国家あげて移民（爆
生産拠点も全部移転、これ最強
しかし現地人との摩擦もある諸刃の剣
・・・うーん、それには資金が全く足りんのう（笑

ソ連邦クリモフエンジンを買う資金があれば・・・

我が友好国の１へ。
アッラーを信じよ。さすれば勝利の道は開かれん。ウイグルで虐殺されている我が同胞を支援せよ。
そして米帝と中華帝國に戦いを挑むのだ。そのとき貴殿は神の力を知るだろう。
各国の義勇兵を募る。

ネタなのわかってるんで、いいんですけど。
このスレの最初から読んでて思った事。

1、アメリカに勝てたら、現代の日本がよりよくなってた、と思っているのか？
2、原因追求として、信長時代に遡れ!みたいな話があったが、そこから変わっていたら
現代の日本がいまよりよくなってるのか？
3、歴史のifは意味がないとか永遠のテーマだという話があったが、現代の日本
へのフィードバックなしに語る事が意味がないのであって、今の、何が、どう変わるために
太平洋戦争はこうであればよかった、という論点になってない。
4、どうすれば日本は勝てたのかのスレタイの意味するところはネタと承知して
いても、マジレスも混じってくる。部分的な「正確な情報」として。
5、どうすれば勝てたか＝勝ったら現代の日本は
今の日本より悪い状況だった。ということもありえると思う。

1と5はダブったようだが、ま、こんな事感じました。

よって、日本は無条件降伏した事によって、多数の英霊を失いつつも
現代人である我々がこうやってのんびりネタに付き合える環境が
出来た事で「勝てた」ということにする。

以上。

＞６９２
軍事版から消えろ

＞６９３
あなたこそ帰りなされ。

（･∀･)ﾈﾆ　ﾁｰﾝ

>>689
資金も足りないけど、現地の人となんとかやってくのも大変だよ。南洋の
信託統治領や朝鮮や中国の占領地で、日本語一つ教えるのにも、ものす
ごく苦労してるんだから。

七つの海を支配したあの国は、えげつないけどそのあたりちゃんとしてるね。

海軍の暗号が筒抜けだったのは有名な話であるが、
陸軍はどうだったのか？
うちのじいさんが戦時中平壌にいて週に一回新司偵の後ろに乗せてもらって
暗号文をもらいに東京まで飛んでたらしいが・・
じいさんはシベリア帰り。

>>692
あなたは歴史から何も学ぶことはないとおっしゃるのですか？
>>651から少し読み直してみてください
あなたは本当に現代日本はあの当時から抱える問題を解決していると思いますか？

>>698
何か一部の発言が気になったのか、物の切り口に矛盾がありますよね。
>今の、何が、どう変わるために 太平洋戦争はこうであればよかった、という
>論点になってない。
と指摘しているように学ぶための提案をしているのにも拘らず、
>あなたは歴史から何も学ぶことはないとおっしゃるのですか？
という質問がある。
わかりにくかったですか？歴史とは現代に続く履歴なんですから、
そこから学ぶ以外に何の役に立つのでしょう？
「歴史から学ぶ」という視点をはずしたら歴史の存在意義は何ですか？

>あなたは本当に現代日本はあの当時から抱える問題を解決していると思いますか？
問題解決してるから太平洋戦争とかアメリカにどうやったら勝てたか語っても
意味がないなどとは書いてないですけどね。
何か文章全体で気に食わない個所があったんですか？

>651の話も653、654は同意意見で、以下は現代の日本の話だけになってしまい
「どうすれば日本は勝てたか」という太平洋戦争時代からの検証とは
また違う見方が入っていると思ったのです。敗戦でアメリカの属国に
なった上での成果ではダメ、みたいな論調に見えますが、属国扱いによる
デメリットではなく、日本人の持っている特性で属国扱いから離れられない
のであれば、まさしく651の言う、、「戦前の日本を取り巻いていた様々な条件を、
もう一度見直して、知ろう」に繋がると思うのです。

その点についての意見は、
日本という国の特性(資源がない、グローバルな特産物がない、貿易、技術輸出によって
経済が成り立っている)を考えると、太平洋戦争時代と大きく違うのは、世界に誇れる海軍
(大和とか)天皇陛下万歳の精神論しかなかった時代ではなく、技術とか資本とか具体的で
グローバルな武器を持ったことが大きく違うと思っています。
当時の日本に足りなかったもの、それは比較評価としての戦艦の大きさや艦数ではなく
絶対評価のグローバルな具体性だと思います。あ、言ってる事がダブった(藁

だから勝てないって、どうやったって。
理屈ごねられるのは、もう敗戦で片付いてるからだろ。
終わった後なら何だって言えるよ。空しいからやめようや。

と言うわけで、当時の話を持ち出すと、
対敵保有艦比率７割論(ワシントン会議、ロンドン会議)
アウトレンジ戦法(大和の主砲、小沢艦隊マリアナ海戦)
などは比較評価の代表作ですね。
酸素魚雷、風船爆弾などは絶対評価と取ってもいいでしょう。

戦争は政治の延長である。からの論点で言えば
薩長派閥や成績偏重の教育方針も数の比較や成績という数値化
できるものの比較評価でしょう。「兵学校の主席」という点では
同じでも、満点の主席と９０点の主席では違う事に気づいてない。
最近まであったでしょ、偏差値教育(藁。痛めつけられた人も
いるはずです。おんなじことやってるんですね、戦後も。
絶対評価としては、神の国大日本には天皇陛下がいるという
精神論が絶対評価になるのでしょうか、神風が吹くとかオカルト的な
考え方は今の５０代以上の大人の方にもしばしば見られる
考え方ですね、がんばれば成せるとか、苦しいときは何かの作用で
救ってくれるから我慢しながら努力しろとか。
これも物言いが変化しただけで、戦後も長く残った考え方です。

ハルノートを突きつけられたとき、「ノー」と言い、この条件で正常な
関係に戻そう、という事をアメリカに突きつけられなかった事が
日本人らしいと思ってしまう。当時の政治家の気持ちがわかる、
ということは、やはり日本人の抜けきれない性としか言いようがないですね。

後知恵ではない当時の的を得た意見を言った人たちが抹殺されている
状況は、実は今もあまり変わりがなく、伸びてる(ように見える)人や会社は
抹殺せずに生かしているからだと思いますね。みんながへこんでるから
伸びてるように見えるだけで、本当にわかっている人は、伸びてるというより
当たり前にやってる感覚でしょう。少し話がずれましたね、すいません(藁

この位の粘着君がいれば日本は勝てたであろう。

そんな気がしてきた…

つーかこいつ天然？(ｱｷﾚ

>>702
warata

歴史の流れを見るなら、敗戦は必至でどのみち助からない。
当時の予測でも、米英どちらかと一対一でもおそらく圧倒的に負け。
持久戦に持ち込むことは困難で、仮にできたとしても勝算がたたない。
二強相手では、シュミレーション自体しなくてよいくらいのはず。

この算術の前にはどんな策も役には立たないだろ。

米国にとっては、日本は交渉相手ではない。彼らの国是（建国理念）
から単に叩き潰すだけの相手だ。ハルノートがどうこういうこと
自体無意味。日本もなんとかして戦争したかったので、日米とも
反対派をどうすうるか悩んでいた。天候から、開戦を遅らせると
南方作戦が困難になる。現実がベストの条件としかいいようがない。

どうやったら勝てるのか？　ってスレで、難癖つけるのはどーかと思うぞ。

つー事で、ミッドウエーって暗号ばれてたって、全力でいけば
勝てたんでないかな？　角田部隊に基地攻撃を専任させて南雲
はひたすらスプルアンスを索敵すると。
仮にＭＩ作戦が成功してたとして、戦争全体の勝算はあったのか？
五十六は、単に短絡的にハワイを目指していたのか？
今となっちゃ、何も分からないのだけれどね。

みんなソコソコ考えて、結論付けを早くしたがるからね。
粘着に見えるんでしょうな。

「なぜ勉強するのかって？んー、それはオレみたいな無学なヤツは
どっちにする？と言われたら賽の目で決めてしまうけど、勉強するって
事はよく考えて自分の意志でどちらか決めるようにする為じゃないのかなぁ」
「男はつらいよ」寅さんのセリフより。

意見の各論で言い負かしても、総論で負けたら負け。というテーマで
(太平洋戦争での局地的戦術的勝利と戦略的勝利)話すと、
「どうすれば日本は勝てたか」は戦術で見る人は原爆をもっと早く作ってたら
とか国力がアメリカよりあれば、とかになるだろうし、戦略的に見てる人は
鎖国、秀吉、信長.....と元をたどってしまうだろうしね。
1の発言が有効ならば、戦術面で見よう!というスレかなと。
それがやはり戦略面で見ている人の意見も出て、700の言うとおり
戦術面では勝てても、戦略面では勝てるわけがないので
結論は出てる。戦略面はね。じゃせめて戦術だけでも勝つには
どういうシミュレーションなら勝てるのか、というスレでしょう。もともと。

まあ、スレが育って違う見解も出てきたので、ネタとしての戦略的勝利を
692で書いたわけです。水さして気分の悪くなった方、どうもすいませんでした。

692のお話は、スレから離れている訳ではなくて、正論だと思います。
日本が勝っていたとしても、その先にある世界観に、戦後世代の我々は
付いて行けないでしょう。

では、我々の世界観とはなんでしょうか？そこで当然とされている事、
あって当たり前と思われているもの、ごく自然に出てくる考えや、言い
回しはじつは、ほんの５０数年前には存在しなかったものが沢山あります。
でも、それは本当に、敗戦を経なければ我々のものになっていなかったの
でしょうか。
それ以前の人達は、どんな世界に住んでいたのでしょう。
私はそれを知りたいと望んで止みません。どうして、負けると分か
っているばかな戦をやったのか。もっとうまいやり方はなかったのか、
今この時でさえ、もっとうまいやり方はあるのではないのか。

日本は、アメリカを敵として生まれた国というわけではありません。
ペリー来航以来、我が国はアメリカに悩まされ続けてきましたが、明治以
降、実は対米作戦のために国を鍛え上げてきたなどということはありませ
んでした。世界に冠たる海軍を作り上げたときでさえ、それらは戦わない
ことを前提に作られていました。いざというときのために練り上げられて
いた作戦は、昔々のやけっぱちの作戦の焼き直しでした。
なんでまた、他の方法を考えようとしなかったのでしょうか。
日本は、いくさなんぞやる気はさらさらなかったのだとしか思えません。

この自己欺瞞とも言える二重性の結末が、あの敗戦の一因であったと思いま
す。

ですが、もし日本が戦っていなかったら、死ななくても良かった大勢の日本
人はもちろん、敵国の人間も、巻き添えを食らって困苦を強いられた大勢の
それ以外の国の人達も、死なずに済んでいたでしょう。それは、いいことな
のではないでしょうか？その結果、別の理由で、沢山の人間がよその場所で
死ぬことになっていたかも知れません。ですが、少なくとも日本人は、その
死の一方の当事者とならなくて良かったはずです。

まあ、そういう訳で、私はこういう話をすることにはそれなりに意義がある
と思っているのです。

自作自演sage

>708
戦わなければ？　というのは、このスレで語っていいのかな？
勝てたという意味では、そうなのかもしれないけれども。
その題で進むとすれば、時代は余り遡らなくてもいいような気がします。

では、遡らないで話をすればよろしいのでは。
1500年代の話はもう終わっております。
できれば新しい視点や論点を提示いただけると面白いですね。

まぁ1500年代まで行くと板違いな感がありますからねぇ・・・

やっと読み終わった。疲れた。

日本がどう出来たかって話になってるけど、前にも出てたが、
あの国際情勢では主導権はアメリカにあって、あくまで日本は
受動的立場だったと思う。したがって、アメリカの意図は何か？
から考えなければならないと思う。その意味で６４０氏の意見は
大いに参考になる。

ちなみに海上護衛に注力すべきだ、という意見があるが、
それだけだと、港湾や基地、工場をやられて御終い。それを
強力にブロックするために艦隊がいる。問題は両方そろえる
余力がない場合にどちらを優先するか、だが、艦隊をとるのが
常識的だと思う。
イギリスの場合、対独戦では艦隊は圧倒的優位にあったから
護衛艦艇に力を入れたが、駆逐艦などは米国に頼っている。
アメリカの場合、両方充分に持っていた上にさらにもう一セット
いっぺんに揃える国力があった。
過去の先人達は与えられた状況の中で必死になって考えていた
わけで、批判するなら、こちらもそれなりに勉強しなければいけないのでは。

それに、少なくとも、アメリカが開戦時に保有していた艦艇は
あらかた沈めるなり損害を与えるなりしているわけで、日本は
よくやったと思うよ。その後でもう２セットぐらい作られて負けたけど。

あの国際状況で開戦してたら何をやっても必負は確実だと思うけどね。

必負→必敗、ね。

>>713
正論はかれた。ﾏﾀｰﾘ逝こう

太平洋艦隊を壊滅後ﾊﾜｲを拠点にしﾊﾟﾅﾏと西海岸の軍事拠点を爆撃。
ﾊﾜｲを滑走路と砲台で強化。潜水艦と航空戦力を集中配備。
南米周りでくる増援を迎え撃つ。艦艇は後方支援で温存し航空機の
激しい消耗に耐えうる零戦のコストダウン化も必要。
まずはこんなところでどうか。

あの時メイフラワー号さえ沈んでいれば．．．

ハワイ占領のための物資として、
開戦を引き延ばして蘭印から石油を買い付けておけば、米はどう出たか？
艦隊が進出してくることは当然予測するか。

戦闘機のコストダウンは賛成だが、零戦にあまり注力しないほうがいい。
初期の襲撃は零戦でないと出来ないが、その後は素直に頑丈な迎撃戦闘機
を作った方がいいのでは。

どう考えても、ハワイ占領は博打に過ぎる。それをやるとフィリピンとマレ
ーがガラガラになる。重装備も持たせてやれないし、送り狼も出るだろうか
ら実質片道特攻だ。マレーがうまくいったのは現地の艦隊がいなかったから
だろ。戦艦撃ち漏らしたら精鋭陸軍師団が壊滅だ。

どのあたりからやるかによるが、大和級が没に出来るならうれしい。
開戦前に南方諸島の要塞化（これだけでも国際問題だが）と、護衛艦艇の増産
もやっておきたい。日中戦争をどこかで一休みして、工作機械の買い入れや生
産体制の整備など、戦争準備をきちんと始められたら少しはましになると思う
んだが。
条件設定甘過ぎ？

じゃあ、邪論で・・・
自分の言った事は>>529と>>545で言った事が基本、＋αやっぱり人材が欲しい。
早逝した秋山真之が生きて海軍に現役復帰、元帥の身分で軍令部か海軍大臣に
なる。八木レーダーを全艦艇に速やかに取り付ける。陸軍大臣に柴五郎（之も
予備役）辺りを起用して日中戦争を早めに終わらせる様にする。何で石原莞爾
を起用しないかって？首相にするに決まってるから。東条は軍需大臣辺りが、
お似合い。あとは、南雲じゃなく山口に機動部隊の指揮を取らせる。これって、
秋山みたいな人間じゃなきゃ出来ない人事だよな・・・司令長官の権限であっ
ても超法規的措置で実行。
後は花谷、服部、辻の３罵科トリヲを追放して、陸軍を大改革、親中派の本庄
辺りを中心に中国戦線の不拡大、停戦を目指す。
やっぱり陸海軍ともトップに就く人間は訳の判らん人間の活躍を許してはいけ
ない訳で日清、日露の戦いで文句のつけ様の無い働きをした者でボケていない
人間を起用すれば、後世、怒りや笑うしか無い様な事が少なくなるでしょう。

でも、之でも勝てそうに無い。やはり未来は必要か？

みらいはやめ説け。タイムスリップネタは史実が改変されたところ
で、事態が収拾付かなくなるから。

>>719
そーなんだけど、其れぐらいの物が無ければ、自分の見積ではどーやって
も１９４６年ごろにはソ連も加わって、三面同時攻勢に晒される訳で、勝
てない。さすがに日本には満州とインド洋方面を同時に押さえられるほど、
戦力も物資もないし、インドの独立が成立しても、イギリスの侵攻がとま
るとも思えないし、満州は言うに及ばず・・・。
いくら太平洋で頑張っても戦力が足りない。アメリカに超ＤＯＱのハリケ
ーンが１０っ個位直撃して、大統領が暗殺されて、原爆の実験が失敗して
国内が大混乱に陥って、ソ連も大寒波が襲って、国内が混乱してクーデター
が起きて内乱になれば、やっと勝てるんだろうけど・・・。

1946年まで戦えろだけになっただけでもすげーぞ（笑
つーか日本は戦線をなんとか戦線維持させて
ドイツ勝たせて枢軸国として講和に持ち込む方が
楽なんじゃない？ドイツにだまされないようにしなきゃいけないけど

「我が闘争」の最新の版では削除されていた、日本人云々の項があり
ドイツの総統閣下が手を貸してくれるはずはないよ

ドイツが勝ってくれれば楽になるけど、その後苦労しそう。

そもそもあんな大艦隊が、よくまあハワイを奇襲できたもんだね。
いまなら絶対見つかっちゃうよな。潜水艦に見つかってたという話も
あるみたいだが。

>716
「ピルグリムファーザーズ」の個人名が変わるだけでわ

>>722、723
確かに「素人にはお勧めできない（笑）」やり方だけど
それくらいしか期待できない状況だったんじゃないの？当時は？
まぁ海軍メイドさん事件がなければ三国同盟も
どうなっていたか分からないという意見もありますが（笑

>718
いい線だと思う。組織を動かしているのは結局人間だから。
で、満州をアメさんに分けてあげて、代わりにソ満国境を国際共同管理
にしてしまおう。連合艦隊は北千島−浦塩近辺に張り付いてもらうと
いうことで。
　鉄くず分けてもらい、石油も分けてもらって満州むけ製品を作ろう。
日本人が嫌われるなら売るのはアメさんに任せてもいい。
で、徐々に中国から手を引く。大正軍縮はさらに進めて、科学技術の振
興を目指そう。パクリのアイディアだが、役立たずの大艦隊を解体して南米にうっぱら
おう。

海軍メイドさん事件さえなければ三国同盟は・・・はっ！
ということは逆にメイドさんをアメリカ主脳部に送り込めばばっちりだ（笑
メイドさんによる（夜？）日米友好で前途はひらけるぞ！

アメリカに勝てば良かったと思います。

>727
事、海軍に関して言えば、艦隊派がね。
交渉の時に、加藤寛次がホテルで自決してれば、また世界は変わってたかも。

あのときカルバンとルターをバーベキューにしておけば．．．．

勝ってどうするの？

ワシントンでロビー活動をしている中国人暗殺というのは、どう
なんでしょう。

やはーり、邪悪な帝国主義国でなく、真にアジアの解放者とならなければ
勝てなかったよ。中国本土からさっさと兵を引き、解放した東南アジア諸
国を完全に独立させ、武器をばら撒き、来るべき連合軍襲来の折りには徹
底的にゲリラ戦を行わせる。マリアナ要塞が陥落しないことが前提だけど
対日戦＋ベトナム戦争いくつか分の状態を作り出せれば、アメリカだって
講和に応じたかも。

>>728
日本産の冥土さんなんか送ったって駄目です。
今日の日本では絶滅したと言われている大和撫子を送り込むのです。
実際、大和撫子は白人社会でも結構な人気だったらしいし。

これは、そうできればこんないいことはない。アメリカに対する
強烈な面当てにもなるし。
問題は、そういう目先の利益のでない戦争に国家の資産と税金
と人命をつぎ込めるか、だなあ。とりあえず満州国はあきらめ
ないと人民解放の旗印がかすんでしかたがないわい。
植民地の獲得に燃える新興国、という立場はとりさげないとな。

で、場合によっては米とも共闘して英仏の利権を打破。わるく
ない。
この当時の風潮として、改革解放＝共産主義という観念があった
ので、跳ねっ返りによる国内の動乱や、それこそ昭和維新の暴発
などが恐ろしい。それをどう避けるか、だな。

日本が中国から早く撤退していればなんて良くある意見だけど
国民が納得するかなぁ・・・毎年数万の死傷者出してさっさとテターイなんて
日露後の日比谷焼き討ちが規模をでかくして再現されるような気がする。

首相や達磨さん暗殺を止むに止まれる義挙なんて書き連ねるマスコミも問題アリ

それだよなぁ…どうやったら納得させられたのか。
陛下を担ぎ出すわけにはいかんし。

いや、別に中国本土から撤退しても世論的には反発は起きないのでは。
特に太平洋戦争勃発後なら目はアメリカに逝ってるでしょ。撤退した
なんてアナウンスする必要もないし…要は中国との戦争を遂行した連中
が責任をとりたくなかっただけなのでは。

>>734
これは少し難しいと思う。
ようするに他国の植民地に反乱を起こさせて、親日政権を樹立するって
ことでしょ。日本の掲げる「大義」はともかく、その宗主国からみれば
日本の植民地獲得の行動にしか見えない。

あと、ベトナム戦争や朝鮮戦争においてアメリカは中ソとの戦争に
踏み切る自信がなかったから、本気を出せなかったけど、日本相手に
躊躇するとは思えない。先伸ばしにすることはあっても、いつかは
ぶつかる。現在ですらテロの黒幕だ、とか言ってイラクを攻撃しようと
しているのがアメリカという国。

だいたい、アメリカって孤立主義と門戸開放を自分に都合よく
使い分ける国だし。民主主義とファシズムの戦い、とか言って
ながら、自国では平気で黒人差別するし。
まあ、それっくらいのしたたかさが必要なんでしょうか。

>>740
>したたかさ

ある意味、本気でそう思っています。
彼らの中では矛盾なく解決されていると思われます。

>>735
その作戦採用（笑
超ド級戦姦大和撫子の主砲でアメリカ首脳部を粉砕だ！
あとは海軍の連中がドイツメイドにひっかからなければ・・・（え？無理？（笑））

逃げる

どうやっても勝てん（泣

近衛文麿と石原完爾の脳を交換する。
首相として突如辣腕を振るう石原in近衛。近衛in石原を関東軍司令として
派遣できるよう耕作する。
兵を展開させることに耐えられず、戦線を縮小する近衛in石原。
我が身に危険が迫って、改めて「対ソ防衛のための関東軍じゃないのか？」
と周囲に疑問をぶつける。
「どうしたらいい？」と東京に泣きつき、「国民政府と和平交渉しなさい。」
と石原in近衛に諭される。
次なる攻勢に備えるためと称して戦線を縮小する関東軍。対米緩和政策に切り
替える首相。で、なんとか工業国化を推進することを誓うのであった。
（以下略）

貿易による工業国化、という話がよく出ますが、
今も昔も日本は輸出を基調とする加工貿易が主体の国。
原料の輸入と商品の輸出先をどう確保しますか？
前大戦はこれが出来なかった国と既得権益を守ろうと
した国の戦いですよ。

負けはしたが、あれだけのことをやったからこそ
認められたわけで。

とりあえず、
満州に米資本を引き込んで、時期を見計らって関東軍を撤退させる。
中国の国共内戦を煽り立て、米を対ソ戦に引き込む。
輸出先は内戦中の中国。朝鮮戦争を拡大再生産万歳！
国共合作が成功してしまっても、どうせいつかは対決するから、
それまでに対英米関係を良くして、内戦に干渉して、下請けをさせてもらう。
せこいが、これくらいしか思い付かない。

米帝の手先になれば生きていける

それよそれ。で、ここぞと言うときに寝首をかいていい目を見る。

>>749 しようよ、しようよ、今、この時代にそれをしようよ。

まんこの徹底輸出しか生きる道はなかったのだよ

まんしょい！

冬だまんしょい

祭りだまんしょい

クリスマスなんかきらいだしょい！

半角にお世話になってネー奴なんかいないっちゅうの

日系人のアメリカ大統領が現れたら勝ちってことで良いですか？
みんなどんどん移民しようよ。
いや、州に組み込んでもらった方がいいかも知れん。
合法的に選挙で勝つ。何十年かかろうと・・・
（かいじの世界？）

＞752
日経の前に中国系だとおもわれ
数が違うニダ

IDはどうなったんだ？

なんで�_ヲタって気持ち悪がられるの？

まんしょい！

冬だまんしょい

祭りだまんしょい

クリスマスなんかきらいだしょい！

半角にお世話になってネー奴なんかいないっちゅうの
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　

>750
御賛同ありがとうございます。でも、
俺の考えでは、既に日本は米の寝首をかいていい目を見ている真っ
最中（ちょっとピーク過ぎ）なので没。寝首って、どこの寝首よ？

結局、金持っているのは米、市場になりそうなのは大陸、東南アジ
アだから、米から金出させて一息ついて、優位に立てそうになった
ところで、中国人が元気になってもらわないと、どうやっても財布
はふくらまないんだよな。後は、邪魔っけなヨーロッパがのさばら
ないような方策を考えないと。
日本は結局、アメリカという大きな獣にとりついて、衰弱させたあ
げく取り殺す様な形で勝つのが一番平和なのかも。
で、既に負けが込みまくっているわけですが（笑）

寄生虫、いや寄生獣と呼ばれたいですな（ｗ

＞755
とっくに呼ばれてるっちゅうの
肩身がせまいっちゅうの

IDはどうなったんだ？

なんで�_ヲタって気持ち悪がられるの？

まんしょい！

冬だまんしょい

祭りだまんしょい

クリスマスなんかきらいだしょい！

半角にお世話になってネー奴なんかいないっちゅうの
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　

中国の工業化進展に対抗するために、JAICAの東南アジア諸国での
工業技術促進投資を進める、とか言うニュースに一瞬戸惑ったが、
しっかり東南アジアを自己薬籠中のものにせんとしている我が国に
ちょっとだけエールを送る。天皇陛下万歳！

女帝陛下になるんかいなぁ・・・

>758
ヴィクトリア女王再び･･･（七つの海を制覇するのだ！）

アザリン陛下の再来？

先帝がヒトラーのような独裁者の才能をお持ちで
自ら近衛兵を率いて改革御親政をおひきになって
日本が異国打ち払い総力戦体制を整えれば
非白人支配による大東亜共栄圏の完成だ！（藁

先帝はそのような御方ではなかったことは日本にとって
非常にありがたいことでした、天皇陛下万歳！

そういう方では明治以降の治世は治められなかったでしょう。
昭和天皇は早くから摂政として立たれた方ですし、次第に騒然としてゆく
世情を見ながら即位された方なので、帝国の最高権力者だというのは名ば
かりで、リーダーシップを取ろうなどとしたらそれこそ原子炉の制御棒を
引き抜くような騒ぎになっただろうということは良く承知されていたと思
います。
開戦前の御前会議でも、（「支那は広いものですから」という返答に、
「支那が広いと申すが太平洋はもっと広い」と仰せられたくだり）
あそこまで言ったということは、実質反対しておられたと思うんですがね。まあ、今となっては詮無いこと。
本心でどうお考えになっていたかは実のところ分かりませんが、ああいう時代
に生まれ育った方にしては、柔軟な考えをお持ちだったのでは。

新宮様万歳！

>>762
これは俺の勝手な考えだけど昭和天皇は頭が良すぎたんだろうね。
だから先読みしすぎて早々と諦観して(どうせやっても無駄だって感じで)
状況にまかせたってとこかな。
もうちょっと能動的に行動したら多少は違った展開になったかもと思う。確率は低いが。

>>764
いや其れだけじゃ無いと思うよ。
天皇家がこれだけ長い間、現存する理由の一つが得体の知れない防衛本能みたいな
物がある様に思われ・・・・・・・・・。

あの時、インディアンに軍事援助をしていれば、
こんな事には．．．

敬宮愛子内親王殿下万歳！

60年前の今日こそが
大日本帝国の命運を分けた日

９９式艦攻出撃

>>764
2.26事件の時は珍しく能動的に動いたよね。
あれはさすがに放置しとくとまずいと判断したんだろう。
けど、2.26事件の時の行動力を満州事変の時に発揮してれば、
目的のない泥沼状態の日中戦争→太平洋戦争という流れは
何とかなったような気がする。
ABCD包囲網その他で戦争突入が不可避だったとしても、
もう少しビジョンのある開戦が出来たのではないかと……。

ビジョンったって
日本がアメリカと開戦すること自体が
死亡確定もんなんだが・・・（ｗ

>>770
昭和天皇は、「合法的」かどうかを非常に気にした方だったからね。
ドイツが先に降伏したとき、これで日本が降伏しても、
三国同盟を破ったことにならない、と考え、安心したとも言うし。

2.26の時は、首相以下、内閣の主要メンバーが死亡or行方不明
だったんで、天皇大権を行使したと言う意味のことをいっていたはず。

満州事変の時は、内閣も国会もあったからね。
もし、石原完爾の脳に、なにかデンパが奔り、
本土の部隊と連携をとって、閣僚暗殺やっていたら、
話は変わったんだろうけど。

>>770、>>772
陛下は立憲君主であることをお望みであらせられたようで
いわゆる天皇機関説事件の時も
陛下は大変結構なことだと仰せであったと聞きます
「合法的」かどうかをお気にかけていらっしゃったというのは
そのような御意志をお持ちであったからではないでしょうか？

どこの時点で、タイムマシンを使っても
狙撃とか数人の説得とかのレベルでは
戦争を回避できなくなったかが問題だろう。

満州への深入りを止めたい、ってえのでは、確かに狙撃や説得では
苦しいなぁ。明治以降の連綿とした動きの延長だからね。
対露作戦の筈が、中国の主権侵害、という路線は、征韓論のころから
一定して続いている。
狙撃するか、説得するなら西郷南洲あたりからやらないとダメなのではないか？
彼の師の島津斉琳公でもダメだったくらいだから、これはもうどうしようも
ないのかもしれないが。
可能性としては、明治二年ころの欧米派遣団に南洲翁に同行してもらう、位
が適当かと思うが、まっすぐ殖産興業の開明派には絶対ならんだろうし、士
族の不満をどうやって吸収するか、という難問が今度は明治政権をあやうく
しそうだ。

１、世界恐慌を食い止める
２、金融恐慌を食い止める
３、関東大震災を食い止める（藁
４、国内の条約反対派を撃滅する
５、対中21か条要求を止めさせる
６、日露戦争で満州と朝鮮をロシアに譲って講和

６は軍部はおとなしくなるけど
日本人がロシア語をしゃべるようになってしまうかもしれない諸刃の剣（藁

>776
1、2>面白そうだが、どうやる？
4は面白そう。
5はｶﾞｲｼｭﾂなので新しいバージョンが欲しい。
6>満州はアメリカにやった方が後々儲けられる

真綿で首を締められている日本君がこのままでは死んでしまうと、
首を締めているアメリカ君をちょっと殴ってやったら
思いっきり反撃されて、半殺しにされて
日本君はアメリカ君の下僕になった。

家に引きこもっていた日本君がある日外へ出てみると、隣の唐君がぼこぼこ
にされてパシリにされていたので、同じようにカモにされないために喧嘩の腕
を磨いた。一軒置いて隣りの熊五郎が非常におっかないので、となりの乾く
んの家を根城にして熊五郎と一戦やり、からくも勝ちを拾ったのでまわりから一目置かれるようになった。日本君は乾君を舎弟にした。

日本君はますます喧嘩の腕を磨き、町内では最強といわれるようになった。
これ以上強くなるにはもっと強いパシリが欲しい。日本君はよそが喧嘩して
いる隙に唐君を舎弟にしょうとしたが、喧嘩の仕方を手取り足取り教えても
らったはなぶさ君や筋向かいの米ぼっちゃんに目障りに思われ、総すかんを食
らい、叩きのめされた。日本君はいま、米ぼっちゃんのパシリとして充実した
日々を送っている。

日本ちゃんとカンコ君の改造ネタか？

１．ドクター・ヘルと同盟する
２．ミケーネと同盟する
３．恐竜帝国と同盟する
４．百鬼帝国と同盟する

「勝つ」のは大変困難である。
が、「有利な講和」（国民には「勝った」と宣伝できる程度の）なら可能性は無いでも無い。
中南米の幾つかの国で共産革命がおこれば、これがグアテマラからメキシコあたりに波及すれば米国はお膝元が不安定になるので講和に応じる可能性があったかもしれない。独ソ蜜月の時点でこの二カ国と中南米工作をする。
「ラバ空」での日米停戦の経緯（憶測）
�@ ドイツの単独対ソ講和
�A 原爆・ミサイル・ジェット機資料のソ連流出
�B 意外に早いソ連での�Aの実用化
�C 中南米各国での共産革命
�D 先ずは共産主義の撲滅を優先順位とするため日本との停戦合意

独ソ蜜月と
独対ソ単独講和って何？
どっちもありえんと思う
ヒトラーはどちらかといえば英国との単独講和を望んでいたんじゃない？（米国参戦前は）
大体反共主義のナチや日本が２，３，４を飲むとは思えんね

皆さんのレス、興味深く読ませてもらった。
意見は大方出尽くしたろうけど、ちょっと俺も。

まあ、なんというか、本当に日米戦う必要があったのかね？
深刻な領土問題もなかったし、中国だって、お互い総力戦やるほどの問題ではない
だろ。

日本が「バスに乗り遅れるな」と言うんで東南アジアの英・蘭領を狙って、米国の
対独戦略を破綻させかねないようなマネをしなければ、禁輸をくらうこともなかっ
たろうしね。米軍だって対独戦と同時に対日戦をやりたくはないだろ。

イデオロギーの対立もない。極論かもしれんが、当時自由貿易をして世界で一番得
するのは日米だと言う点で利害は一致している。それに大東亜宣言と大西洋憲章は
地域的広がりの点を除けば結構共通点がある。

>>784
戦後も仲いいしね。日米安保は歴史上でも最高に安定した同盟だと思うし、経済的
には相互依存、外交上の利害もほとんど一致してる。

だから、日米の衝突は決して必然じゃなかった。南部仏印進駐にせよ、近衛・ル
会談にせよ、戦争回避のチャンスがそれなりにあったと思う。運命論には何か終
末的な魅力があるけど、俺は小さな努力の積み重ねで、案外土壇場で何百万もの
犠牲を避けられたかもしれない可能性の方に魅力を感じる。

結局、格下が我慢できなかったんだな。いいじゃん、弟でも。時々馬
鹿もするけど頼りになるいい兄貴だよ、アメリカは。
弟に生まれたことを悔やんでもしょうがないだろ。

>>785
つまり当時の日本は今で言うところのウリナラマンセーの某国だったと（藁

>786
つか律義に日本の足跡を60年くらい遅れてついてきてる感アリ

＞787
じゃそろそろ真珠湾やってつぶれてくれないかな（ｗ

その前にシナに手ぇ出さないと…

「大西洋憲章」で言及されてるのはナチ問題だけ、アジアは関係無い。
そしてこの時期の日本は国際的に日華事変の解決もままならず対ソ戦
にも踏み切れない無力な小国とみられてた。よって経済制裁だけで
十分と考えられていたのに、真珠湾攻撃とはかなり意外であったろう。

米国には、日本を配下にいれ、中国にも進出したいという動機があったように思うが。

窮鼠猫を噛む

>791
どんな根拠が？
「日本を配下に」はむしろ戦後の発想に思われ。
「中国に進出」は戦前のアメリカの願望だったかもしれんが。

日本のとなえた人種平等案の否決、
アジア人の移民禁止、開戦時の日系人強制収容（米国籍をもった二世もでも）と財産没収、
当時の白人の人種差別意識は相当のもの。

アメリカが参戦するにあたってなにか口実を作ってからというのは、
第一次大戦でもベトナムのトンキン湾でも一貫してやっていること。
アメリカは世界のどこでも指導国として介入したがる傾向がある。

欧州ではイギリス、アジアでは中国にテコ入れしたいわけだが、
ドイツが対英戦で無く対ソ戦をメインにすると独米対立は遠ざかる。
だからこそ日本としては独ソ和平・独英戦を申し入れた。

太平洋戦争開戦前対独工作
最初米英が「アフリカ」を攻略しよーとする計画の有つた時、私は独乙がソビエ
ト戦に重点を置くよりも寧ろ「アフリカ」に重点を置く様に勧めたらどうかと、
東条に注意を与へた事がある。（中略）次は米英が仏本土に上陸した時［一九
四四年六月」、独乙に対し、ソビエト側は単なる防禦に止め、主力を以て米英側
に一撃を与へる様に頼んだ事がある。最后にソビエト軍が愈々独乙領に侵入し
た時、思切つて独ソの和睦を申込ませた……
（昭和天皇独白録）

ドイツやソビエトがDQN国家なのを見抜けなかった
もしくは見抜けたが組んでくれる相手がそいつらしかいなかった・・・
ああ、日本がDQN国家だったのか！

そもそもペリーの時、こちらの案をのむなら白旗をあげろ、といってきていますな。

中国に進出しようとすれば、日本は地政学的にも、その軍備の面でも、
米国の行動の邪魔だと感じたでしょう。

日英同盟が破棄された理由の一つが、
米国の、日英同盟破棄要求だった。

地政学的に邪魔なら戦争になるのか？
何のために中国に進出するのかよく考えてみろよ
戦争をやるのはそれに見合うものがあるかどうかだろ？

日露戦争終結時、米国の鉄道王ハリマンと、満鉄を共同経営する話があった。
これをのんでおけば、「日本、邪魔」と米国に思わせずにすんだか？

>>799
アメリカにとっては大成果だったろうな

>>801
まあ日露戦で賠償金とれずに大借金背負った日本にはきつい提案だったかもね

>801
まあ、日露戦争に際して日本は
「金貸してくれないと満州がロシア一国のものになっちまうよ」という名目で
欧米諸国からカネ集めたわけだし、
戦後に満州を日本が統治するってとこまで
当時の国際社会が認めたうえで日本に協力したとは思えんからなー。
朝鮮半島の支配までは国際社会が認めてたわけだけど。

小村寿太郎が、「地を流した土地を金しかださんやつに分けられるか」
みたいなことをいって、ハリマンの提案、つぶしたらしいね。
小村が意見を言うまでは、維新の元勲連、ハリマン案でいくつもりだったらしい。
　しかし、数十年先をみる鏡があるわけでもなし、
「人名の尊い犠牲」という感情的大義名分にたいし、
納得・説得できなかったそうだ。

もし、小村が、ポーツマスから帰国中or帰国直後、暗殺されたら、
という仮想は可能だけど。

あ、「人名」でなく「人命」ね。ｽﾏｿ。

うーん、日本と米国、共同の、満州「進出・確保」ねえ、、、

「共同の侵略」でも何でもいいんだけど、ね。

要は日米安保の如く、互いの利害関係を強引に同一化させることで
日米間に具体的な安全保障を構築できなかったのか、ってことなんだろう。
一度は国際社会で独自勢力を築いていた国家が、
そんな外交政策を選択した例なんて不勉強な俺は知らんのだが。

>>805
まぁでも小村の意見は国民にしてみりゃ当然といえば当然だろうな
賠償金取れなくって日比谷で焼き討ち事件が起きるくらいだから
なかなか・・・

>809
しかしあれは突発的な集団ヒステリーにすぎないからなあ……
あの集団が母体となって何らかの政治団体を作り継続的に政府に圧力かけたってんならともかく。

米国が「白船」で押し掛けてきたのは、
このハリマン案がつぶれた事への報復・嫌がらせ？

暴動自体は集団ヒステリーかもしれんが
国民の多くはそういう意識だったんじゃないかね？

>812
だからその「意識」とやらが継続的に政府の政策に影響与えるほどのもんだったのか？、と。
たかだか一回の暴動でストレス発散、あとはまただんまりに戻ったという印象があるから。

第一次大戦後、対ドイツ、対ソビエトのため、英・仏が
共同して、ポーランド等東欧を勢力下においたりしているよね。

「共通の敵」が明確なら、こういったこともできやすかったろうけど。

ただ、現在の安保と違って、日本国内に治外法権的に米軍が常駐するわけではないし、連合艦隊もあるわけだから、
もし、できていたら、日本の立場は、現在の英・仏に近いものだったろうね。
現在の

アジアにユダヤ国を建国!

しかし、なんといっても、合衆国は、日露戦で最後に仲介に入ってくれた国なんだから、
手に入れた地域の開発にも金を借りた方がいい、ということをにおわせて、
「恩」に応える義理を我国は果たさねばならない、といった
説得が国民相手にはできたんじゃないかな？
いまの小泉クラスの「納得力」ある人間だったら（藁

>813
うーん俺はそれが結局後に満州に固執した一因だと思ってるんだが

>>813
でも新聞が煽っていたから暴動は起こさないにしても不満がくすぶり続けてはいたと思う。
ポーツマス講和条約の結果でさえ一次大戦による好景気到来まで外債返済のための重税に対する非難はすごいものがあった。
講和条約の発表のときの朝日新聞は
「小村は大露探」と書いているし。

「中国×億の人口」というイメージに、すさまじく巨大な市場・労働力を
夢見るヤツは、今も昔も大勢いるわけで。

核でやる

>811
ホワイトフリートネタは、ここじゃ放置される傾向にあるよ。
俺はおもしろいと思うんだけどね。

ハリマン案によって、満州にできる米国人居住区を
中華民国におそわせて、米中戦争勃発。

>>822
それができる謀略能力があれば日本は・・・

今も昔も、情報収集能力、情報分析能力、情報操作能力、広報がガンか、、、

>>822
もし、当事者なら、中華民国兵に化けて、米国婦女子おそうんだろう？

それじゃ政策立案能力や外交能力はないといってるようなもんでは

>>821
　ご助言に、感謝

>>826
謀略ってのはとある政策実行の突破口にすぎないんだよ
だからそのあとの行動が一番肝心になってくる

>>828
世界貿易センタービルにテロって、
アフガンをさまようビンラディンが最近の悪例？

>>829
そうですねあれはまさに悪例です
その後が続かないから嫌がらせにしかなってない
好例としては第2次大戦の口実になった
ポーランド軍を装ったSDのグラニッツ放送局占拠とかかな？

>>830
> 好例としては第2次大戦の口実になった
> ポーランド軍を装ったSDのグラニッツ放送局占拠とかかな？
　うーん、確かに、ポーランドは占領したけど、最終的には負けたからね。(^_^;

どう、いっそのこと、ボストンティーパーティは？

別に満州巡って日米が戦争やったわけじゃ無いと思う。
そりゃ、連盟で日本は総スカン食ったけど、最後は欧米列強がワシントン
体制の枠組みでは日本を押さえられないことを確認させられて、何かウヤ
ムヤになったというのが結末だろ？

大きなターニングポイントは、やはり支那事変と南部仏印進駐。

支那事変は、まあ日中双方言い分があるだろうが、どうみても、満州以上
はやりすぎだろ。
南部仏印進駐は、あれで日本は欧米のアジアにおける権益なんか知った
こっちゃないよ、ということを鮮明にしてしてしまった。

>>832
勿論、ル大統領は戦争やる気でしたよ。でもそれはアジアでの勢力均衡
を保つためであって、その点では現状維持が目的。むしろ日本は当時の
国際秩序を引っかき回そうとしている側だった。

だから、邪悪なヤンキーが純朴な日本人を騙した、という見解には賛同で
きんのよね、俺。

すまん、間違えた。俺は784

>>832=833
まぁ結局満州事変の成功が
そのあとの戦線拡大に繋がっていくのであって
そういう意味では
石原をあの時独断専行で処分できなかった
日本の組織にも問題があったのではないかと
このスレでは言われている

我輩が起こした満州事変は、正当な行動であったと思う。五族協和をご存知か？
当時の満州は、中国人の張氏が覇権を握ろうとする藩閥統治であり動乱で乱れていた。
関東軍は、満州国家の樹立と新政府による各民族（日本人、満州人、朝鮮人、満州人、蒙古人）の連合政府創立の為に立ち上がったのだ。
残念ながら財閥や軍部連中が我輩の理想を捻じ曲げ満州政府を日本の傀儡国家としてしまった。
悲しいことである。我輩の石原も支那事変で東条と衝突して左遷され山形勤務となってしまったが。　悲。

>>837
でも、石原って、対ソ防衛のための満州国といい、世界最終戦争論といい、本物
の軍国主義者だよね。

思想を評価する人もいるけど、あれだけ頭のいい人だよ。五族協和も何処まで本
気だか。

>>836
あなたの行動は法に背く行為です
たとえそれが仮に正しかるべき正義だとしても
法治国家では認めてはならないことなのです
現にあなたを真似て支那に戦争吹っかけるバカが出てしまっても
これを罰することも止めることも出来なかったではないですか
ヒトラーはミュンヘン一揆で武力により政権奪取を狙い失敗しました
彼はこの後選挙という合法的な手段で政権を目指しそして議会政治と
国民の支持によって最後には独裁政権を確立しました
彼の理想が正しいかどうかは別として
彼の政権は世界でもっとも民主的といわれていた
ワイマール憲法下で合法的に成立したものです
つまり私はあなたの理想を責めているのではなく
その方法を責めているのです

　「あの」兵頭二十八が書いていたはずだけど、
首相直属で、名目は天皇直属の武装警察をつくり、
ナチス党の親衛隊や、ソ連の秘密警察、イギリスのスパイ組織、
フランスの国家警察のように運用し、
「下克上」起こした軍人や、クーデター企てている軍人を、
ひっつかまえるべきだった、
万が一クーデター起こされた場合は、この武装警察だけである程度の
抵抗が可能な状態にしておくべきだったという意見、
どう？

>>839
大いに結構だが、そんな組織を作ったとして、有効に運用できる首相はいな
かったと思われる。
当時有望であった候補に、政党政治の出身者はもういなかった。
お公家さん丸出しの弱腰か、軍の言いなりになるしかない宮様方か、行政手腕
のある軍人か。
この中で最良の選択としか言いようのない人が、後に首相に立った。
後にヒトラーやムッソリーニと並び称せられて絞首刑になった、東条英機閣下
である。合掌。
軍縮を強行した宇垣大将ならあるいはやれたかも知れない。
軍部と対立してついに組閣を果たせず、近衛内閣の外相として日中交渉を
手がけ、1931年の陸軍クーデター未遂事件、三月事件に関係したと言われる、
非常手段も厭わない人である。
そういう意味では、統帥権の問題と、同僚の中の第一人者といわれた旧憲法下
での首相の立場の弱さこそが、何よりの足枷であるとも言える。

>>840
同意、やはり統帥権問題の処理をあやまり
シビリアンコントロールが確立できなかったことが・・・