スウェーデン軍ってどーよ？

あの独自開発してる兵器って世界的にみて実力はどんなもんなの？総国防力は？仮想敵国は？

ステルス戦車の試作車を作ったね。

独自開発していたのは昔の話です。
戦闘機グリペンは新鋭国産ですが、
戦車はレオパルト２Ａ５ベースのｓｔｒｖ１２２を導入しています。

http://www2.mil.se/

今でも仮想敵国はロシアなのだろうか？実際侵攻に耐えることは出来るのだろうか？

まぁ独自路線でがんばっているがどうかな？
ロシアが攻めてきたらイチコロだろう。
間にあるフィンランドがいかに奮戦してくれるかが頼みかと

Ｓタンク萌え。

独自開発ってもオール国産主義の国ではないです。
主力兵器でも国内開発を試みてダメそうなら輸入に切り換える
柔軟性のある頭はどっかの国も見習うべきですな。

ステルス船も自力で作っちゃうんだもんなぁ。
塗装の技術をアメリカが教えてくれなかったんで、自分ら開発しちゃったそうだね。

日本でも似たような話はいくつか有りますね。
小国では、技術の蓄積を繰り返して実用化する金と時間が惜しい/ないだけで
米国人が特別優秀というわけではないのに、彼らはその辺を勘違いしがち。

スウェーデンはひそかに核兵器実戦配備してるよ。（日本人は意外と知らない）
核弾頭が常にペテルブルグとモスクワに睨みを利かせています。

戦車はレオパード2A6だっけ・・・たしか

>>11
ソースｷﾎﾞﾝﾇ

ttp://www.alcine-terran.com/data/ansatsu/ansatus.html
ちと勝手に調べていたらこんなのが。知らなかった………。

ソースは無い、スマソ。
スウェーデンに研修留学中、欧米政府関係者たちと度々議論をしたが、
瑞典の核武装は暗黙の了解というか、関係者の間では常識だったので
非常に驚いた。

怪しいと思ったら、笑い飛ばしてくれ。

>>15
うーん、ちょっとなぁ…ごめん、笑い飛ばすことにする…。
でも調べてみよ〜。

>>12
Ａ５みたいです。
でも、車体前面の装甲が、より分厚くなってます。

スウェーデン軍コートはやたらと袖が長い。

>>15
たしか暗殺されたパメラ辺りがスウェーデンが核開発した
とカミングアウトしてたような記憶があるが。ただし今は
廃止されたんじゃない？

>>15
核装備はしてないが、核開発は終了しているとこの間１２ｃｈで国防大臣が語って
いなかったか？

>>5
国力や軍事力が強大だからといって中小国に必ず勝つとは限りません。軍事力が強大
な国が必ず戦争に勝つならばソ連はアフガン侵攻成功していた。スウェーデンやスイ
スはアフガンよりも強いと思う。（少なくともどちらとも総戦力では数百万の兵力）

以前ＴＶで岩盤くり貫いた半地下の滑走路からサーブが飛び立つ画像見た記憶があるんだけど覚えてる人います？もしかしてスイスだったのかな？

>>19
すまんが、数百万の兵力って････

>>19
数百万の兵力って････

二重カキコすまん

スウェーデンって砲塔が回転しない無反動なんたらって戦車があったとおもったが（現在も在るのかもしれんが）あれのメリットとデメリットとは？

>>24
ttp://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/Strv103.jpg
これのことかにゃ？

>>20
滑走路は半地下じゃない。それは格納庫。
自動車道がそのまま滑走路になってるところの脇に
岩盤をくり抜いた隠ぺい式格納庫がある。

岩盤くり抜くのは大変だから、格納庫の高さが低く
それでビゲンは垂直尾翼が折り畳めるんだよん。

ussvirginiassn774さんありがと

＞24
　簡単に言えば、姿勢（車高）を低く出来る。的が小さくなるから生き残り易いって事かな。
　飛行機は固定銃を付ける事により命中率を飛躍的に上げることが出来たが、戦車の場合は戦闘機のようにはいかなかったようですね。単純に考えて砲塔だけを旋回させる方が、車体全部で旋回するより早そう。二次元（的）と三次元空間の差かな？
　あのSタンクは通常動力用の軽油内燃機関と、戦闘時用高出力のタービン（当然燃費は悪い）という二系統の発動機を持ってる等、独創性には優れていたなあ。でも其れが世界標準には成らなかったけど。アメリカもタービンの燃費には降参して、通常動力型戦車も開発したとか。

＞20　26
　そうそう。間単に言うと、高速道路の横に穴倉の格納庫をもうけているみたいなもの。分散配置の鬼やなあ（笑）。他国から先制攻撃を喰らっても、戦闘機隊は結構生き残りそう。
　高速道路は、航空機の離発着に耐えられるくらいには、地盤および舗装が強化されている様ですね。勿論サーブ機の短距離離発着能力もあるけど。

＞28
恐るべしスウェーデン軍。やはり専守防衛に徹してる国ではスウェーデンとスイスが最強でしょうか？（弾薬等の備蓄、国民の意思形成）

事戦闘機の開発においては、瑞典って絶えずトップレベル（の少し下、かな？）を走っているね。乱戦・銅鑼剣・微減・繰り篇。

　でも、輸出はあんまりかなあ？
　ドラケンがノルゥェーとフィンランド（だったかな？）へ輸出されたくらいしか聞かない。あとグリペンがどっかへ輸出されたっけ？

>>30
南ア､ﾊﾝｶﾞﾘｰ？>グリペン

それにしてもスウェーデンの有事法制の充実ぶりはすごいらしいですね

>>30
スウェーデンの要求仕様が特殊すぎて買う国がないです。
自衛隊がファントムを導入するときもビゲンを売り込んでた
けどね＞スウェーデン

さすがベルナドットの子孫。
生存術は一流だね。

>>21
スイスやスウェーデンは国民皆兵（国民の９割が兵員として召集される。１割は
身障者などで召集不能）だから有事の際に数時間で動員がかけられるし、国民も
それを受け入れてます。戦時中の日本ですら国民皆兵行ってません。

＞29
そうですね。俺もそう思います。
ただし、強さとしては、　資源（人的資源を含む）・国土（広さ・地理的条件）等の悪条件の割には・・・・という但し書き付ですが。
　特に教育とそれによる意識とかが凄いですね。
　煙草一箱700￥の国ですけどね（＞税金）。

スイスの国民意識については「民間防衛」という翻訳本を読めばよくわかるそうです。

＞31
　そういえば南アでしたっけね。　ハンガリアにも輸出されたのですか？
　あまりにも「自国の過酷な要求に忠実」に作りすぎた為、他国での使用は割高に成るような気もしますが・・・。

＞34
だれ？

＞３０
南アフリカは導入決定。
ハンガリーは14機のJAS3912年間リースする予定。
2003年から引渡しが開始されるはず。
＞３７
ここ見てくれ
ttp://www.sanynet.ne.jp/~imperial/Napoleon/n-g06.html
一言で言うと｢世渡り上手」な方だよ。

>>38
リースか…財布事情が厳しいとみえるなぁ。

スウェーデンポルノが有名だけど軍のモラルはどうなのかな。

>>38
今のスウェーデン王家はこの人物の子孫だったのか・・・
すごいな
ノルウェーのほうは別なの？

＞４１
違うよ。
かなりスレ違でややこしい話になるんだが
現在のノルウェー王ハーラル５世の祖父に当たるホーコン7世と言う人物の父親が
デンマーク王フレデリク8世なんだが、このフレデリク8世の母親が
ルイーゼというスウェーデン王カール15世の娘。
でこのカール15世の祖父がジャン＝パプティスト＝ジュール・ベルナドット、
カール14世の事。
一様ベルナドット家の血を引く人間には変わりないよ。
うろ覚えなんだがこれで多分間違いないと思う。

あっ、後訂正で｢結果的に世渡り上手だった？」方にしとくね（＾＾；

SAABの新型車はえらいかっこよかったです。
9Xとかいうやつ。

税金40％も取ってれば、そりゃあ軍備も出来るわ

>44
福祉にも回っているだろうけど・・・

高福祉高負担。
軍事もカネを惜しまない。

どこの軍事勢力にも荷担せずにやっていこうとすると、
福祉にもしっかりカネ注いで共同体意識を高めないといけませんしねえ。
何をどうしてもオイシイ話はないってことですなあ･･････。

ハンガリーの航空ショーで見たドラケンは、オーストリアかスイス軍
だったと記憶している。
ドラケンって驚くほど小さいのね。人間が地面に立っている状態で
翼の上面が見えるんだもんね。

あとビゲンはスウェーデン空軍のが来てて、得意の短距離離着陸性能を
何度も見せてくれた。いろいろな戦闘機がいたけど、ビゲンのエンジン音
がいちばん大きかったっけな。

＞38
　ハンガリアについては、知りませんでした。

＞38・42
　・・・・よくご存知で。（受験用）世界史やってたヤツでは、
　　辺境のスウェーデンについては知らないです。（夕方、聞いてみたけど）

＞47　スイスってドラ持ってたのかなあ？　Ｆ−５が在ったのは覚えてるけど・・・。

ドラケン持ってるのはオーストリアとフィンランド。
スイスは、ミラージュが主力だったような・・・。

>>49
　デンマークは偵察型も残ってないのかな？

スイスはミラージュIIIの老朽化に伴い、F/A-18を導入しました。
スイス向け仕様は機体の耐用年数を延長するため、チタニウム製部品が増えています。

>50

デンマーク空軍のサイトに行ってみた。
ドラケンがHistorical aircraftの欄に入れられてた・・・
ただRF−35は確認できず。

>52
確かJ35Xは多機能型で、機首を取っ換えれば、全機偵察型に改造可能
だったような気がする…。
なので、J35が退役＝偵察型も退役で間違いないんじゃ無かろうか。

そーいえば海自の、あさしおのスターリング機関ってスウェーデン製みたいだけど、これってスウェーデンが開発したものなの？海軍関係も独自開発路線なんだろーか？

矢張りデルタ翼等の有人ステルス機を欧州は開発する計画は無く
ＪＳＦ以外のステルスが今後有人機としては
導入される事は無いと言う事なのか

>>54
　スウェーデンのゴトランド級潜水艦で実用化。

>>56
ttp://www.sannet.ne.jp/asagumo/gijyutu3.html

コッカムス社だってさ。
技研のほうにもスターリングエンジンがちょこっと出てたよ。
ほんの触りだけだったど。

すまん、誤射した。
>> 57 は >>54 宛て。

　4,50年ぐらい前にソ連との国境地帯を偵察してたスウェーデン空軍の
ダコタが消息不明になった事件があったけど、やっぱりソ連軍に撃墜され
たんでしょうかね。

>>５７
技研みてきました。ありがと

技研＝×

技本やで〜。

>>61
それでも通じているらしいぞ（ｗ

本田か…。

スエーデン情報
・コンバットシミュレータが有名、日本のＰＫＯ部隊もスエーデンで訓練した。
・対戦車ロケット砲「カールグスタフ」は日本でも採用したのでは？
・リンチョピン飛行場は官民共同使用、サーブの航空機工場もありグリペンの
　試験飛行もここでやっていた。
　旅客機の窓から写真を撮ろうとしたら怒られた！
・スエーデンのフィヨルドにソ連の潜水戦車が偵察に入ってきた時、発見包囲
　したが、突然行方不明の発表。
　スーソ間で秘密取引をしたのは確実、国民の間では有名でレストランの生簀の
　中でも模型展示していた。
　　

＞・対戦車ロケット砲「カールグスタフ」は日本でも採用したのでは？

うっかりライセンス生産しちゃったもんだからスェーデン本国で
今使われている軽量化バージョン（カーボン使って重量が半分になってる）
に切り替えできないのねん。

グスタフは無反動砲だろ。

しかも０１式に更新中だぜ＞カールグスタフ

たしか裸で戦うんだっけ？＞スウェーデン

>67
スエーデン人サウナが大好き、裸の付き合いが好きなのは日本人ばかりではない。
会社にもサウナがあって、隣と比較するとチョット恥ずかしい。

スエーデンの国際感覚はなかなか、ＥＵの中でもかなり頑張っている。
ＷＷ�Uではパリを戦火から救ったのはスエーデン領事だよ。
　

ボフォース・カールグスタフ社ね。ボフォースの大砲の技術がすごい
よな。精密機械も得意だけど。

>68
なるほど、裸でパリをまもったのか。
感心するなあ。

スウェーデンはＥＵ加盟国？

>>65
無反動砲は低初速で威力低いのに小口径というハンディを
克服するため、FFV551砲弾はロケット噴進弾になってます。

>>64
> うっかりライセンス生産しちゃったもんだからスェーデン本国で

ﾜﾛﾀﾖ

≫７１
そうだよん。今や東欧諸国も加盟しているからね。
現在トルコが入りたがっているのが笑えるけど。

>74
笑えるっつっても西ドイツとならんでNATO最前線国だったし、
共和制になってからはずっと欧州志向が強かった国だぞ？

ギリシャと犬猿の仲ってのが一番加盟の障害なんだがﾅｰ

そうね、ギリシャがいるからね。
宗教の違いや経済格差がありすぎるのは、やはりネックみたいですね。

しかしトルコにはパイプラインや、向こう側のイラクやシリアやイランなど
に対する最前線基地（表現が変だけど理解してﾁｮ）を提供できるという
強みがあるよね。頑張れトルコ人。

そーいえばスウェーデンは、ユーロ通貨には加盟していないんだね。

スウェーデンの「スヴァイリエ」級海防戦艦は萌えるな、スペインの「エスパーニャ」を
除けば、欧州随一の性能と美しさだな。

戦争に備えて国民全員が食えるだけの食料を備蓄してます。
量は非公開だけど。さすがにそろそろ廃止するようだが。
隣のフィンランドも国民１年間ぶんの食用穀物と半年ぶんの家畜用飼料を
備蓄してます。

>>78
フィンランドは、毎週火曜だと思うけど、備蓄穀物の放出日で
みんな豆料理らしい。友達で、フィンランドのノキアの関連会社に
半年逝ってた奴から教えてもらった。

ちなみに、フィンランド人はスエーデン人が大嫌いらしい。
冬戦争の時に、スエーデンが知らん顔したのをいまだに根に持ってる
らしいね。

＞＞７７
スヴァイリエ検索するも発見できず。どこいきゃ見られるのでしょう？

>80
英語で良ければ、ここらへん。

ttp://www.warships1.com/SWEca10_Sverige.htm

＞＞８１
英語と格闘すること約３０分今だ発見できず。また明日夜さがしてみます。ありがと

>82
おーい、まんまスヴェリゲ級のページだよー。
Pictureで探してみ。

＞＞８３
とほほ・・おはずかしい
なんかぎゅっとつまった密な感じがいいですね。納得。

＞30　ドラケンがノルゥェーとフィンランド（だったかな？）

　フィンランドは合ってましたが、ノルウェーはウソでした。
　デンマークの間違い。すんまへん。

>>79
「スウェーデン人とノルウェー人とフィンランド人が集まるとノルウェー人とフィンランド人がスウェーデン人と
対立するが、別の国の人間が居る時は一致団結する」ってどっかで読んだな。
長男ズラしてる癖に助けなかった、って怒ってるんだろうな。スウェーデン人もその点引け目があるらしい。

「スヴァイリエ」級海防戦艦




寸法
全長：１２０m
全幅：１８．６m
喫水：６．８m
満載排水量：８０００トン
基準排水量：７２７５トン

Propulsion

ボイラー：ヤーロー缶１２基

機関：コーツディレクトコネクティドタービン
発電機： 蒸気タービン二基＝376 kW
最高出力：２２０００ＰＳ
軸数：四軸（二番艦以降二軸）
航続力：２７２０海里／１４ノット
３２８０海里／１４ノット（二番艦以降）
最高速力：２２．５ノット
２３．２ノット（二番艦以降）


装甲
側面装甲：２０３ｍｍ
甲板装甲：４０＋３０ｍｍ
主砲装甲部：２０３ｍｍ
副砲装甲部：１２５ｍｍ
装甲塔：１７５ｍｍ
シタデル：１００ｍｍ

武装

主砲：２８３ｍｍ（Ｌ４５）ボフォーズモデル１９１２年型　連装二基４門
副砲：１５２ｍｍ（Ｌ５０）ボフォーズモデル１９１２年型　単装六基
高射砲：７５ｍｍ（Ｌ６０）単装機関砲４基、
魚雷：４５０ｍｍ魚雷発射管連装一基

乗員：４４３名（初期）　５５７名（ＷＷ２）
５９０名（二番艦以降）

Ｍｒ．海賊王age
（違ったっけ？　ノルウェー？）

日本よりは確実に強いな。いやもー、比較対照にならんくらい。

けさの朝日の「声」欄に、
「日本はスウェーデンを見習え」という
失笑モノの投稿がありました。

>>89
見てきた（ｗ　小学校教員の投稿なのな。
こんな輩が小学校教員では先が思いやられるよ。つーかやられた。

北欧って意外に遅れている事を知らないのだよ。
日本人は知らない国をすぐに理想化するからな。
なにも知らない小学校の教員は排除せよ！！

家の新聞読売なんでわからないんですが、どういう投稿だったんですか？

スェーデンは大量の難民を受け入れ、その難民にも十分な人権配慮を
している立派な国ですばらしー。
って内容。

日本と税金がどれだけ違うかも知らないに違いない＜件の教員

>92
こんなんです。朝日臭プンプンですナ。


国造りの手本スウェーデン
小学校教員　新藤　知樹（東京都東久留米市　４５歳）
「自衛隊よりも子育て夢プラン」（１０月１７日）を拝見し、目からうろこが落ちました。
まさにスウェーデンが「おとぎの国」です。難民を受け入れ、母国語とスウェーデン語の教育を提供し、
成人後の定住地の選択も本人に任せるという国が現実にあるのです。
人口８９０万の、２００年間戦争をしていない国です。
長年のスウェーデンファンの私は、難民受け入れのことも知っていました。しかし、断片的な知識があっても、
それらを有効に結びつける高い視野がなければ、学んだことにはなりません。恥じ入ってます。
アメリカのアフガニスタン攻撃に心を痛め、それに追随する日本を悲しく思っていましたが、私の取るべき道については考えあぐねていました。
日本が世界に貢献できるのは、憲法９条の精神を生かしたスウェーデンのような国づくりのはずです。
今の私に出来るのは、武力に頼らない、そうした国があることを子どもたちに伝え、考えてもらうことだと気づかされました。
広島の被爆２世として、平和にこだわり続けたいと思います。

ハンドカノンってそんなに強いの？

馬鹿と無知丸出しだな＞新藤　知樹（東京都東久留米市　４５歳）

完全徴兵制で税金と社会保険料の額が合わせて各国民一人あたりの所得の80％位の国に憧れるとは…。(日本は40％位?）

＞今の私に出来るのは、武力に頼らない、そうした国があることを子どもたちに伝え、考えてもらうことだと気づかされました。
そんな国ねえって!!!

>>96
喰らったら死ぬ。間違いなく死ぬ。マジで死ぬ。木っ端微塵間違いない。

「強いの？」て聞かれるとそう答えるほか、何ができるさ？
↓これな。
ttp://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/BAND.htm

砲弾にも種類があるし、射程距離で言えば、先進各国の最新型に比べれば短い。
ロケットブースター付きの砲弾で射程距離を伸ばすことも出来る。

さて、強いか否か。

戦車と戦ったら、マジ死ぬ。
だって榴弾砲だもん。装甲なんてかみっぺら、照準装置も戦車とは別物。

まぁ、そんな具合で。

>98
その説明、とても好きだ………。

100ﾄﾘ

>>100
あっ・・・・。

ついでに北欧諸国といえば国家による国民管理がキツいことでも有名だ。
国民背番号制度の導入にいちばん前向きなのは彼らだし、
遺伝子情報の取り扱いに関してももっともアブナイことを公言してる国家でもある。

共同体が医療を担当する以上、その効率化は共同体全体の利益になっちまうわけで。

当然、朝日はスエーデンの事情は少しは知っているはずだが、公然と掲載してしまうとは…
やっぱり、本当にｻﾖ専門誌なのか?

説明ありがとうございます。
うーむ、読んでいたらまるっきし信じているところでした。
教員の子供たちも、こういうことを教えられるのでしょうか。

>>朝日
>>95
> 長年のスウェーデンファンの私は、難民受け入れのことも知っていました

確信犯だって(ｹﾞﾗ
長年スウェーデンファンやってて税金のことを知らなかったとは言わせネェ〜。

スウェーデンを見習って高度国防国家を築きませう。
武器も輸出しませう。

＞106
日本列島要塞化かぁ・・・萌え〜

皇族に自衛隊に入隊してもらいましょう

しかしスウェーデンのように
｢自国の国情と国力を鑑みて「身の丈に合った」防衛兵器を」
｢自主開発、自主生産から輸入に切り換えるなどの防衛面全体での柔軟な思考を」
くらいは日本も見習うべきかと思う。

>95
ファンといっても単なる「自分の頭の中のスウェーデン」のファ
ンで、現実のスウェーデンのことなど知りもしない手合いなので
「スウェーデン」の部分が「ナチス」「文化大革命」になっても
不思議ではない頭の構造と思われる。

親王が将軍になるのですか？

「軍隊の無い中立のユートピア」が
スイス→コスタリカと粉砕されて、次はスウェーデンに目を付けたのでしょうか？
よりによってスウェーデン・・・・

バンドカノン１Ｃ

>112

スイスとコスタリカは粉砕されてたの？

>>109
日本も制約があるにしてはよくやってる方だと思うけど。。

座昼しゃー国王の側近が高速で処刑

>>109
その制約が昔の日本みたいに技術がないとかじゃなくて無意味な制約だからあほなんだよ。

座昼しゃー国王の側近が高速で処刑

北鮮の暗号か？

>102
＞遺伝子情報の取り扱いに関してももっともアブナイことを公言してる国家でもある。
てゆうか30年代から70年代まで知的障害者･精神病患者等に強制断種してたし。
(ナチスがお手本にしたとの専らの噂)

まあそれ言い出すと保護者の認可の元での断種がつい10年前まであった
我が国の方がもっとひどいわけですけど。

スエーデンが素晴らしいと自分の教え子に教えてる教師は
スエーデンがナチスとソ連を合体させたような国だと知った
うえで、あえてやってるのではないか？

>121
すばらしい！
「バトル・ロワイアル」に登場するビートたけし先生みたいなもんですな。（藁

＞95

　そう言えば何年か前、「某　感情論者」と軍備とかについて話し合って
向こうが切れかけた時に俺が「スイスかスウェーデンあたりが理想なんやけどなぁ・・・。」
と言ったら、何か知らんけどその場が収まったのを思い出したＹｏ。
　俺も邪魔臭かったから、話題替えたけど。

＞「軍隊の無い中立のユートピア」が
＞スイス→コスタリカと粉砕されて、次はスウェーデンに目を付けたのでしょうか？

スウェーデンは一番ヤバイだろうに・・・
って、コスタリカって？

南米のちっこい国で、憲法で戦争放棄して軍隊を廃止したはず。
まー、実際は限りなく軍隊っぽい組織もあるし、アメリカに
防衛丸投げしてるんだけどね。バカサヨはそれを知らずに桃源郷扱い(藁

本気の専守防衛ってリスクもでかいよね（国民の意思形成にもよるけど）この世の国家すべてが、まともな民主主義でない限り核の保有もありだと思う今日この頃。

世界中が、不穏な時期に日本に親善訪問しそうな海軍艦艇といえるカールチャン来年早々お待ちしております。ＢＹ艦船マニア(藁

コスタリカってばっちり国境警備隊を持ってるんだっけ？
それに周辺に軍事大国なかったよね。
どだい経済規模からしても日本が理想とするには無理がありすぎるわな。

昔読んだ小説にスウェーデンの空挺隊員上がりの刑事が出てて、軍隊時代のイジメの話で
『敵地で発見されなくするための工夫だ』として自分のクソを食わされたとか何とか。
まあ小説だからなんだが、スウェーデン軍ってなんとなしに怖い所だというイメージは
俺の場合はコレで不同の物になってる。

ｸﾞﾘﾍﾟﾝって幾らでｾｰﾙｽしてるのかしらん？

さすがに金額は不明だが、アメリカやフランスの戦闘機よりは格安では?
日本のF-2なら1機で2機買えるくらいでは?

>>131
ｻﾝｷｭｰ！
ｸﾞﾘﾍﾟﾝ結構人気高いみたいけど、F-16C位の機動性あるのかな？
対鑑攻撃能力以外はF-2よりも対費用効果高そうね。

>>130
JAS39は今買うと大体38億円(防空/攻撃パッケージ)だYO!
偵察パッケージは全機分要らないから1/8ぐらいで配備すればいいし。
だから>>131の見積もりはなかなか正しい。

ちなみに、グリペン最大の魅力って、交戦性能じゃなくて高い整備性なのです。

スウェーデンの迷彩服って、あの直線的な柄がかっこよくない？
あれだったら、着てみたいけど。手に入るかな？

ウールの旧制服とグリーンコットンの夏服は奈化田商店で扱ってたが・・・
迷彩服は知らん。

グスタフアドルフがドイツを遠征したとき、
ある村では根こそぎ徴兵しても数万しか集まらず、例えば
若者100人行ったら2〜3人が重度の障害者になって帰ってくるだけで
あとは病死、戦死、逃亡行方不明、･･･だった。そのためこの国は
一度戦争すると労働人口が激減して、100年戦争ができなるらしい？

グリペンとＦ−16との比較・・・どうなんだろうね？
戦闘＆攻撃（＆偵察）という思想からは、Ｆ-18　を思い出すけど、あれは双発の艦上機だしなあ。ストール性を考えると、艦上機に近いものも有るけど（割高）。

＞133　の言うように、小さな空軍にも使いやすいというのが一番のメダマかな？

>>137
少なくとも、アビオニクス比較ではF-16Cブロック52持ち出しても敵わないと思うね。
TERNAV-NINSリンクの独立航法装置はLANTARNの簡易代替に使えるし、
開発段階からソフトウェアの変更見越して余力のあるコンピューターが積まれてる。
あ、インテークの大きさからくるRCSの差も忘れちゃいかんな。

ただね、ハードポイントが少ない。
搭載武装のバリエーションの割にコレは痛いと思う。

正直ドラケン売って欲しい
実際に見てみたいなー

>>125 >>128
アメリカに防衛を投げたとは何のことだろう。
国境警備隊は武装しているが軍隊というにはおぼつかない。
隣に軍事大国はある。ニカラグア。

＞138
　あのー、よく解らないんですけど（泪）

>140

ニカラグアが軍事大国ぅ？　ワラタ。
でも正直、コスタリカとニカラグアは小規模な戦闘をしてたよ。昔ね。

>95
今日の朝日14面にはその反論が掲載されていましたよ。

「中立主義でも丸腰ではない」

声欄でスイスやスウェーデンを中立、平和主義のお手本のように評価した
投書がありました。私もかくありたいと思います。
しかし両国とも、平和憲法があれば、たとえ丸腰でも他国の侵略を受けない
というような甘い考えは決して持っておりません。中立と言うことは、他国の
支援を当てにせず、まったく自分の力だけで国を守ろうと言うことですから、
資金的にも、人的資源の面でも、国民一人ひとりが我が国よりはるかに大きな
負担をしていることは、あまり知られていないようです。
例えば、日本の防衛予算が国内総生産の１％以内であるのに対して、両国は
それを上回りますし、スイスは国民皆兵制をしき、スウェーデンにも徴兵制度が
あります。スウェーデンは自前で防衛技術を開発してきたため、防衛産業が発
達し、武器輸出さえしています。
そのスウェーデンが「おとぎの国」であるかどうかは、もっと実態を認識する必要が
あると思います。
ひるがえって、我が国も今後どのような方針で臨むのか、そのためには防衛をどう
するのかについて、その場しのぎでなく、憲法九条も含めて根本的な討議がされる
べきではないでしょうか。

正に正論。
さぁ、ドキュンはどう反論するんだろうね。

＞日本の防衛予算が国内総生産の１％以内であるのに対して、両国は
それを上回りますし、スイスは国民皆兵制をしき、スウェーデンにも徴兵制度が
あります。

　瑞典は国民皆兵ではなかったのか？
　両国の軍事費って今なん％くらいなのかな？91年のデータしか知らないのです。

朝日も少しは正論を載せるようになったか…
それにしては昨日のNステは自衛艦出動を妙に煽っていたが…

>144
前にスウェーデン絡みの記事を載せてたから、Balance採って修正したんじゃない？
スウェーデンは国民皆兵制ですな。
2000年の国防費は45億ドルだそうで。
スイスは29億ドルだ。

国が小さい分、国防費の絶対額も少ないね

今は亡き格闘家のアンディ・フグもスイス出身で
スイス陸軍にいたとき、彼はかなり優秀な成績を
残して退役したとかいっていたよ。
日本の自衛隊がやるレンジャー訓練みたいなのを
トップで卒業したと。
特殊部隊の候補としてもかなり有力だったとか。
それで昔、雑誌の対談かなんかでアンディが日本の
国家を自分たちで守るという意識が低いことを
指摘していました。やはり、同じ専守防衛のスイス人
が指摘しているのだから本当に、日本の防衛意識などの
なさは世界でも奇異に映っていると思うよ。
日本もそろそろ徴兵制を復活させたほうがいいかもね。
こういうご時世だし、ドキュソも増えていること
だしさ。かなり、世の中が安定すると思うが。。

＞１４８
でもね〜、徴兵制でも若者のレイープ事件が多い韓国の例も
あるから一概には安定するとは言い切れないな。
（仮にも儒教の国なのにね・・・）
韓国人と日本人は違うと言いたいが最近の日本のＤＱＮもとる行動が
ワケワカランからな。
でもまあせめて日本人としての｢アイデンティティー」くらいは持って欲しいものだ。
（｢愛国心」と言わない所に棘があると思って下さいな・・・）

徴兵制は、志願制で一番コストがかかる人件費が安くすむからな。
例）陸自二士の月給は16万円。ドイツ連邦軍の徴集兵の月給約5万円。

＞146　眠い人氏　有難う。

　手元の資料繰ってたけど・・円表記でわけわからん。しかも91年発行のやし（ｗ）

　　一応書いておくと、当時日本が1％強で、スイスが2％　瑞典が2.4％でした。
　　　　ちなみに亜米利加は5％強でした。　国がちっこい割には結構使っているのでしょう。

＞149
　カンコックにテゴメが多いのは、男尊女卑の風潮が強いからという説もあります。
　　男尊女卑といっても日本の其れとは別で、日本語のニュアンス的には「人種差別」
　　に近いのかな。米兵が日本娘を見る眼い近いのかな？　

>>150
ドイツって、まだ徴兵制なの？

スウェーデンって、『国籍不明』の潜水艦（らしき水中物体）にほんとに爆雷放り込んでたよ。
当たったらどうするつもりだって思ったよ。

>>152
いや、徴兵制を逃れられる手段として福祉活動
をやればいいそうだ。
現に、日本にドイツ人が奉仕活動として養護施設
にボランティアとしてきているよ。

>>154
良心的徴兵忌避って言うんだっけ？

>>154
ありがとう。
でも、一応徴兵制は形だけでも続いているんだね。

>>142
笑ってもいいが、世の中そういうものだぞ。
ここにかぎらずたいていの地域には突出して強い軍事力をもった国がいて
バランスはとれていない。コスタリカにとっては内戦中のニカラグアが深刻
な脅威だった。

>157

リオ条約がなければコスタリカの非常備軍政策は出来なかったよ・

リオ条約は米州諸国に対する米州以外の国からの脅威に対処する目的の条約だが、
加盟国内部である加盟国が他の加盟国から安全を脅かされたときにも発動されている。
つまり、中米地域全体を管轄とする米南方軍（USSOUTHCOM : US Southern Command)
が駆けつけてきて鎮圧してしまう。だからこそ、非武装中立が成り立つ。

＞コスタリカにとっては内戦中のニカラグアが深刻
＞な脅威だった。

そう、その際アメリカから軍事顧問を招き、特殊部隊を創設
している。

>>141
スマソ（汗
っと、要するにグリペンは、F-16Cの夜間飛行や地形追従飛行に近いモノを提供する独自の機構を備えてる(NINS,IRST)
これは機内に搭載されているので、LANTIRNポッドを積む必要のあるF-16に対してアドバンテージである他、
エアインテイクの小ささから、F-16よりもレーダー断面積が低い→映りにくいという利点もある。
また、イギリス空軍採用の100km級AAM、ミーティアが運用可能だったりする。

で、問題としては兵装のバリエーションの割に、ハードポイントが少ないこと。
これは増槽積んで足を伸ばす時の兵装搭載量に大きく関係してくる。
整備能力低い軍隊でも運用し易いのがウリなのに、ミッション当たりの必要機数が増えちゃ意味無いし。

一慨にお買い得と言えないのはこんなワケで。

＞160
有難う。なんとなく解った（苦笑）

　そういえばジャギュアはハードポイントが足らずに、翼の上面に
増槽をつけている・・・っていう写真を見たことがある。
原理的には、下面につけるべきらしいけど。

　突っ込んで考えると、個体差があって面白いね。
　やっぱ万能っていうのはカローラと同じなんやなあ・・・と思った。

すいません、教えて下さい。
第２次世界大戦で同じ中立国のベルギー、オランダ、ノルウェー等
はドイツに侵攻されたのに何故、スウェーデンは中立を維持できた
のでしょうか？

ドイツ軍の国内移動（輸送）を認め、ドイツに協力したから侵攻されなかったの。

しかもアーリア人種の聖地だし

>150

1）年収500万の10人の内、一人が無償で公僕になる（徴兵）
2）年収500万の9人が50万づつの税金で公僕を1人雇う（志願）

　1）の10人と2）の9+1人の収入の合計は4500万で同じ。

＞徴兵制は、志願制で一番コストがかかる人件費が安くすむからな。
＞例）陸自二士の月給は16万円。ドイツ連邦軍の徴集兵の月給約5万円。

　差額の11万円はつまり、ある種の税金な訳。

ジャギュア（輸出型）が上につけてたのはAAM程度だろう。
翼の上に増槽はライトニング。

>95
　俺が小６の時の担任だったYO!＞新藤

スレの趣旨とは外れるので、sage

＞166
　すいません、全く其の通りです。（確認しました）
　　　自ら、さらし上げ（泪）

ついでに、

＞167「小学校教員　新藤」
　　さらし上げ

　

某航空雑誌を読んでたらグリペンの輸出攻勢記事が目に付いた。
中でもブラジルにはグリペン採用してくれたら技術移転しますという記事と
日本人が単純に思い浮かぶ中立平和国家の理想には
ものすごいギャップがあることに改めて感心してしまった。
旧東側にも採用されたそうで・・・・。
商売繁盛！？

>>169
でも、スウェーデンは兵器輸出に関していろいろ規制があるしね。
戦争当事国には売ってはいけないとか。
日本も、兵器輸出を禁止する前の規制の段階でとどめとけばよかったのに。

＞170
　まあ今じゃあ、亜米利加が許さんだろうなぁ。

　ああー！　普通の独立国が羨ましい。（貧乏は嫌やけど）

>>169
じつはﾆﾎﾟｰﾝにも売り込み（というか買えないの解っててやってる）が・・・
「ほら、F-2なんてセコセコ作るよりもウチのエアフレームに自慢のレーダー積みなYO!」
「海岸線長いんだから、ｲﾊﾟｰｲ配備して日本海でCAPしなYO!」
「キレーなハイウェイもイパーイあるんだから、滑走路にしちゃいなYO!」
「ハッテンベイベーなJAS39を宜敷！」等々。

ああっ、普通の中立平和国が羨ましぃ！！！

>162
1941年にはドイツ軍完全武装一個師団の領内通過を認めています。
ドイツの敗戦が濃厚になると今度は連合国側に擦り寄りました。
ちなみに戦後ノルウェー、デンマークではスウェーデンの利己的な中立政策に
対する反発が強く、デンマークではスウェーデン大使派遣を拒否する事件まで
起きています。

そーは言ってもエンジンはF404だからな。
アメリカ製戦闘機と競合しない市場にしか出せない…

そういえば、二次大戦の頃、独逸は鉄鉱石の輸入を瑞典に頼っていたはず。
ヒットラーも数少ない友好国として結構大事にしてたらしい。

外交に関しては、えぐいっていうか上手いっていうか・・・。

　　真田昌幸を思い出す。

＞172
　同感。

>>174
その売り文句ｲｲ！
買ってしまいそう！？

○　172
×　174
ごめん、間違えちゃった。

>>177
「視察要員送りたいんだけどどうよ？」
↓
外務省(ﾟдﾟ;)ﾏｽﾞｰってことでお話あぼーんでした。

「ロシアのフランカーシリーズに見られるように、
　これからは共通設計のマルチロール機を特化発展させるのがベストなんです！」
とか適当なこと言って見るも、アメさんの無言の圧力が担当の背後に見える。
まぁ、そりゃ当然、ワークシェア6:4のF-2作らせれば、1機当たり119億中47億円はアメリカに流れるんだし。

ああ、はやく独立国家になりたい！

しかしF-2も量産価格80億円に達しても、F-16Cブロック52の約36億円の米軍調達価格に比べての内訳は何なんでしょうか？（オレ厨房）
ライセンス料が36億円で新規技術導入の費用が8億円つーことはまさか無いよね。
イスラエルには諸々込みの完成機輸出で50億円くらいで売ってるだぁろ。
でも確かどこぞの中東諸国には倍近い金額になってたような・・・・但し大量の搭載兵器込みだったようですが（不確実

スレ違いに近いこと書いちゃった、ごめん。

>180
　イスラエルの場合ある意味「特別価格」だからねえ。

　アメリカは日本やサウジアラビア相手だと結構吹っかけてくるから。

＞182
確かに。よくは覚えてないけど、エイプラムスの輸出値段が1.5億〜10億と変動
してたな。まあ多少はヴェクトロニクスで値段調整できるだろうけど。

　ほんま、普通の独立国が羨ましい。

グリペンは皆様の信頼にお応えして全世界統一価格です（ﾅﾝﾁｬｯﾃ

＞ああっ、普通の中立平和国が羨ましぃ！！！
少なくとも国内に防衛強化の足を引っ張り、敵国（？）の軍備強化を喜ぶ
売国野党が存在しない国になって欲しい・・。

・・・なぁ？土井よ、辻元よ？

>185

　或る事について考える場合、其の事について調べる・研究する・歴史的に見てみる
というのが其の第一歩なのですが・・・日本の防衛・軍事に関しては、それに関して
調べる・考える　というのを極端に馬鹿にしますね。特に学校教育。

そういえば、韓国への売り込みもやってたよねぇ、グリペン。
ライバルはF-15E、Su-35、ラファール、タイフーンだったか・・・。
まぁSu-35は順当に落ちるとしても、他の3つは強敵だね。
恐らくF-15Eのローカライズ版F-15Kがライセンス生産されそうだけど・・・・資金があれば、若しくはアメリカサイドが気前よければ。
開発が遅れてるタイフーンは置いといても、某スレではラファールの評価が高いのね。
レーダーキャンセラー･結構多いハードポイント等々・・・。
グリペンだめっすか・・・・・？
今なら技術移転しまっせ！！！

でも韓国に採用されたらされたでイヤかも・・・・。

>>186
まるで旧日本軍！

＞188
　一応、陸軍限定にしてくれない？

待てよ、自分で書いといてなんだが韓国に売り込みしてたかぁ、グリペン。
記憶が曖昧だぁ！
タイフーンと混同してた臭い。
誰か真相を！！！

オレ逝っときます！

>>187
でも、往復航空券代￥34800くらい払えば、航空ショーとかで
びゅんわびゅんわ飛んでるグリペンが見られるわけで……
グ、グリペンを見られる（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

>>185
同様の売国新聞モナー

>>187
ハングル板の「祖国の方程式」に基づくと、
技術移転→「グリペンはウリナラのオリジナルニダ！」
ですぜ（ｗ

>>192
まぁ・・・・韓国と言えばノックダウン生産をライセンス生産と言い張り、契約無視してブラックボックス開封してコピー品を国産機と偽って売ろうとした等々の前科がありますもんね（汗

・・・・可愛いもんじゃないですか、その時は謝罪と莫大な賠償を請求しましょう。
契約書は要チェック！

北欧出張の多い私には全然関係無いな・・・
その代わり韓国には是非｢スホーイ」を採用してﾎｼｲ。
ビートルで日帰りスホーイ見学（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

Ｓｕ−３５そんな弱くていいんですかねえ

>>194
いいなぁ北欧出張・・・・。
日頃見る機会は多いんですか？そんなに無いですか？
ビゲンとかグリペン。

>>191
ごめんねー。
もう少し頑張ればニポーンでぎゅんぎゅん見られたかもしれないんだが、グリペン（ｗ

>>194
韓国のフランカー・・・稼働率低そう（ｗ
日帰り見学に逝っても全機掩体壕の中、F-5がアナタをお出迎え。
で、ムリして覗くと「イルボンのスパーイニダ！謝罪しる！」

>>195
個人的にはロシア製だと整備性とかエンジンの寿命とか色々大変そう。
韓国だと今まで米国産ばっかりだったから食中りするのでは・・・北朝鮮との関係もあるし。
でもオレはスホーイも好きだ・・・・特にSu-37。

ラファールも良い線行っていると思うが、それだとフランス製品と心中する覚悟がいるらしい・・・・。

タイフーンはいまいち好きになれない。

グリペンのコックピットの画像持ってる人いませんか〜？

>>199
はいよ。
ttp://www.hotel.wineasy.se/ipms/photos/detail_jas39_21.jpg

>>199
こっちが新しい方。
ttp://www.hotel.wineasy.se/ipms/photos/detail_gripen_66.jpg

ﾂｲﾃﾞ(･∀･)ｶｺｲｲ!
ttp://www.gripen.saab.se/image_gallery/photo/images/IMG0012.jpg
度々ｽﾏｿ。

＞＞据え一膳さん、ありがと。かなりカッチョエエ

age

age

age

夢の国スウェーデンあげ

日本でもグリペンを正式採用したらいいのに。
F１５やF２の数そろえるよりも、グリペン大量に購入したほうが
整備もめんどくなさそうだし、いいような気がする

てすと

>>208禿同

時々Ａｇｅ

>>208
国策は実益よりも重要なのだ。たぶん。

>208
そう思う理由を教えてくれ

多分「国産」の事かと・・。
瑞典の歴史を見ていると、俺もそう思えてくる。
ある意味アメリカのほうがマシかと。
対米戦になったらもうどうしようもないという意味も含めて。

あげ