ＭｉＧ-２１は名機？　迷機？　ﾏﾀｰﾘと論評会

ＭｉＧ−２１…
形はダイスキだが、およそ勝ったハナシとか聞かない。でもユーザーは多分世界一多い。

この不思議な戦闘機について、ﾏﾀｰﾘ語り合いましょう

MiG-25ってさぁ、函館に下りたあとに分解したら真空管が多量に使われてて
西側はﾋﾞｸｰﾘしたって話がありますよね。
真空管が採用されていたのは何故なんでしょう？
ある人から聞いたのは、核爆発時には電波障害が発生して電子部品は一時的に使用不能になるが
真空管ではそのようなことが無いので採用していた、と、言われた。
私は、当時アメリカが開発したバルキリー爆撃機を迎撃するために急ピッチで開発したために
従来技術を使用して作ったため真空管なんかが使われたと、ある本で読んだんですが。

どうなんでしょうか？

Mig-21は俺も好きだ。ホントにｶｺｲｲ!と思う。

つーか、MiG-25 はこっちがあるし、その話も既出。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1002993045/

俺も大好きだよ＜Mig-21
ＡＣ０４ではつかえなかったけどね（涙

改修キットも南アとイスラエルあたりから出ていた気がするので、
まだ暫くは見れそうですね。

Ｍｉｇ‐２１vsＦ‐４。高機動対アビオニクスの関係はここから始まったのか。

>>4
ごめんね
ひさしぶりに来たから、そのスレ知らなかった

みんなＪウイングの10月号は読んだな？

MiG-23/27 スレ建てていい？ﾊｧﾊｧ

ダメ。

エリア８８でかなりﾊｧﾊｧ
してました。

なんか最近ミグのスレ増えたなあ

ミグの反対はグミ

MiG-21とクルセイダーが双璧

MIG-21と比べるならF-5E

いずれにしろF-104は邪魔

ミグシリーズでは15と17が最高だと思う。
10年ぐらい前に中国に行ったら、さすがに15.17は戦力にならないから、捨ててあった。
大連空港の脇に車のスクラップ置き場に積み重ねてあった。
ソ連もそうだった。
こちらは3年ぐらい前。
場所はマガダンの空港」
スホーイのなんだっけ？大韓航空機落としたヤツとかミグの21とか23.
オマケの民間用の旅客機まで、積み重ねて捨ててあって30ｍぐらいの高さになっていた。
どうやって積み重ねたんだろう？
ひとつ拾ってくればよかった。

15.と17が最高って格好の話ね
かっこいい！

>>2
オイラの考え方では、欧米のトランジスタも、東側の真空管も
それぞれの道を進化した別物として考えてるよ。
猿でいうとチンパンジーとオランウータンみたいなものかな？
たとえば、大型機のエンジンの場合、レシプロにさっさと見切りをつけた
アメリカはＢ52のエンジンを、ソ連はレシプロの持つ可能性に最大限努力した
Tu95のエンジンなど、機械工学も環境や思想が違えば色々と枝分かれした
進化の道をたどうという面白い例だと思います。
結果として時代遅れのものとはなってしまいましたが、
ソ連も真空管の持つ魅力を追い求めた結果じゃないかな？

話しはMIG21に戻って、
よく落ちるからなのか、値段が安いからなのか、扱いやすいからなのか、
総生産数8000機という異例の高記録を叩き出したMig21・・・
名機でなければこの記録はなかったでしょう。

ﾁｮｯﾄｽﾚ違いかな？

（　･∀･）
>>17
買い手がつかないほど老朽化してたのかな？

>>17
大韓航空機撃墜したのは、君が最高というSu-15フラゴンだよ（＾＾；
一時期はPVOの主力機だったけど
この事件で一気に悪役のレッテルを貼られましたね。

>>21
ミグシリーズでは15と17が最高だと思う
と、>>17は言っておりますが、何か？
ちっ、21取られた・・・

エアインテークの「＜」が引っ込んだ時が特に（ﾟ∀ﾟ）カコイイ！

>>22
うが！読み違えた！17,22ｽﾏﾝ!
しかも、21を詰まらんレスで取ってしまった！（鬱出汁脳

>>19
チャイナのバッタもん入れると１００００機超えてる（ｗ
MiG-21最高であります。

エアロダンシングでF-4と旋回性能に差が無いのが鬱だが・・・次では改善しろよな〜

>>19
おい、Tu95はレシプロなんかじゃないぞ。
プロペラ＝レシプロと勘違いしてるのか?

>>1
べ戦争では最初圧倒的米空軍優位だったが，戦局の悪化で
パイロットの質が低下し，1:0.85とキルレシオが逆転した
らしい。（ F-4 の、対 Mig15,21

よって悪いわけではないかと

”兵士を見よ”杉山隆男著 新潮文庫

F-105相手では完全勝利(損失ゼロ)

>>26
ターボプロップですね
御免書き方間違えた・・・（＾＾；
誤ってばっかり・・

>>19
＞ソ連も真空管の持つ魅力を追い求めた結果じゃないかな？

真空管の音は丸みのある音出すからなぁ　　ﾜﾗ

名器（ｗ

今年の９月に中国の昆明に行きました。
空港には沢山のMig21が青空駐車してました。
飛行機の格納庫がみあたらなかったのでずっーと野ざらし状態
なんでしょう。　一応私用してない期待にはカバーがかけられ
ていました。

MIG-21ってｶｯｺｲｲよね。オレ凄くスキ!
自分がMIG-21になってしまいたいぐらいにスキ!!!

ところでMIG-21のロシア名は何ていうんですか？

MIG-21だろ？

フィッシュベッドってどういう意味なんじゃろうか？
魚の寝ぐらとかかな？

>>2
実にＦＡＱだけどさあ、ＭｉＧ-２５設計当時の戦闘機って、
西側も含めてみんな真空管を使ってたんだけどな。
設計上の選択ではなくて、それ以外になかったんだよ。

Ｍｉｇってやっぱ対爆撃機用に作られたのカね。

>35
　うなぎの養殖とかに使う奴ににてるよね。
　実際、アメリカもそういう意味でコードネーム付けたと思う。

ベトナム上空で重武装のF-１０５相手に善戦・健闘したＭｉｇ-17
のパイロット達・・・・
思想とか主義以前に何か強い信念・・・とか愛国心を感じる。

大連空港のＭｉｇ-17のガラクタは俺も前から気になっていた。
何年か前、翼を外され胴体だけにされた機体がトラックに
積まれていたが、何に使われるのか？

>>38

海に沈めて漁礁とか・・・

そりゃフィッシュベッドの利用法だろ。

>>35
魚を取る道具にこういうのあったな。入ってこれるけど出てこれない、っていう。
Mig-21のショックコーンがこれを連想させるんじゃないだろうか。

「セルビン」とか言ってた。透明のプラスチックの瓶型で底が漏斗状に開いてる奴
脱線なのでｻｹﾞ

>27
>べ戦争では最初圧倒的米空軍優位だったが，戦局の悪化で
>パイロットの質が低下し，（以下略）
・・・確かに「ハノイヒルトン」の「長期宿泊客」に結構エース級のパイロットが居た。

＞33

　フィッシュベットは西側（米）の付けた渾名ですが、ソ連でも付けられた渾名をそのまま使用されていたらしいというのがソ連崩壊後判ったらしいです。

　しかし、渾名は「魚の寝床」とか「カエル」とか、結構ふざけたのが多かったんやけど。なんだかなあ（笑）。

包茎戦闘機か

ﾃｨﾝﾎﾟにマッチの軸を挿して、「みぐ２１〜」をやった軍ｦﾀはいるか？

>>45
…！？

>>38
大連空港のミグは、まだあったの。
もうずいぶん昔だから、片付けられたかと思ったけど。
最近はロシアへよく行くんだけど、ああゆう広い国って、かたすよりそのまま放置したおいても場所が
いくらでもあるせいか、やたら放り投げてあるね。
ロシアの空港の側ってかならず飛行機が積み上げて放置してあるよ。
軍用もあれば、民間のかなりでかい旅客機まで。
その他、ロシアで放置してあるのをみたのは、
機関車＝元操車場らしきところに何百輌も放置してあった。
大砲＝これも山積みになっていた、どのぐらいというのか、500ｍ四方で高さ10ｍぐらい。
軍用トラック＝何百輌もおきっぱなしで回りは草ボウボウ
漁船＝山の中に三十隻ぐらいが、放置されていた、かなり山の中なのに、なんの為に持ってきたんだ？
一番、たまげたのは、墜落した飛行機。
空色の機体で赤星のマークがついていたから、海軍機だと思う。
部品から推察するとかなりの大型の後退翼のジェットだと思う。
そいつの部品が長さ1�`ぐらいに渡って散乱してる。
明らかに、とこの墜落したんだけど、普通そのままにしておくか？？

＞４４
＞　しかし、渾名は「魚の寝床」とか「カエル」とか…

「カエル」はＭｉｇ２３／２７フロッガーのことですか？
そうでしたら実はアレはカエルじゃないんですよ。綴りをよく見てください。
もし「カエル」なら”Ｆｒｏｇ”ですが、アレの綴りは”Ｆｌｏｇｇｅｒ”です。
実は私も昔勘違いしてまして（ｗ

>17
中国だって似たり寄ったりだよ。
でも露西亜は凄い！
「うひゃー」と思ったのは、友人の留学生の案内で本人の地元の
琿春市（中露国境）行ったとき・・・１９９６年
何と旧ソ連製Ｔ-６２らしき戦車、ＢＴＲ-６０装甲車が荒野に各何百両
野砲も何百門・・・見渡す限り鉄条網の向こう（露西亜側）
に放置されていたこと。

>>49
辞書引いた。
flog　で打ち据えるとか、強く打つとか。それに　er ですな。

“強く鬱”じゃなくてよかった。

現場レベルでNATOコードネームをそのまま或はロシア語に訳して愛称とすることも
ありますが別に正式(?)な愛称があったりします。

有名どころでは・・・
Su-27はフランカーとも呼ばれるがジューラブリク(鶴)が愛称
MiG-29はファルクラム又はトーチカ・オポリとも呼ばれるがラーストチカ(ツバメ)が愛称

MiG-21はバラライカと呼ばれていた・・・らしい。

参考までに、バラライカ
http://www.nnet.ne.jp/%7Ek-museum/img/i0804.jpg

>52
なんか…
そのまんまだ。

>>52
激しく笑った。まんまやんか＜バラライカ

＞49　サンキュー　有難うございました。
＞51　　ワラタ！

NATOコードは戦闘機ならFの付く言葉、爆撃機ならBの付く言葉なんですかね。なんか単純とゆーか。
Aは無いんでしょうかね。フィッターとかはAの方が似合いそうだけど。

>>56
空対空ミサイル
AA-12 Adder (R-77)
AA-11 Archer (R-73)
AA-10 Alamo (R-27)
AA-9 Amos (R-33)
AA-8 Aphid (R-60)
AA-7 Apex (R-23/24)
AA-6 Acrid (R-40)
AA-5 Ash (R-4)
AA-4 Awl (K-9)
AA-3 Anab (K-8)
AA-2 Atoll (K-13)
AA-1 Alkali (K-5)

なるほど、魚を捕る仕掛けとか、魚を養殖する容器なんかから名付けられたっぽいですね。
御教授有難う御座いました。

>49
かっこよく日本語に訳そうとしたら、
「痛打」と「強打」のどっちがいいと思います？
ミコヤン・グレビッチ２７号『痛打』戦闘機。
………ううむ、何かが違う……。

痛打がイイ・・・ンでも
「打通」を思い出した。

＞59
タイピング練習ソフトみたいな名前っすね(w
秒間60打でMIGキラーを目指せ!!!

>59
単純に訳せば「虐待者」だよ。カエルはSu-25「蛙足」

＞６１
いいね！
素早くタイピングすることで奇襲をかけろ！
チンタラしてると背後を取られてアボーン！
燃えるよ、きっと

（　・∀・）
>>62
激しくて自信ある名前だね！
>>63
そういえばミリタリーネタのタイピングソフトってあまりみないよね！

これがＭｉＧ−２１の最終形態の一つです。
もう一つの最終形態である中共のＦ−８�Uとはエライ違いです。

ttp://www2.odn.ne.jp/flip-around/military-aircraft/ye8.htm

冷戦終結後、既存機にこの計画を応用する案が浮上しましたが、ご存知の通りロシア製新造機
の価格自体が下落したため、現在は沙汰止みになっています。

安い、速い、高機動性のジェット戦闘機史上最高クラスの傑作機

>>65
　中共型MiG-21の最終形態はFC-1と思われます。

≫４８
見た見た！ウラジオストク空港の滑走路の周りにＭｉｇやら大型の
ヘリコプターやらがゴミと化していて激しく感動しました。

Ｍｉｇ２１を一度航空ショーで見たけど、特にスピードも出さず曲技飛行も
しなかったけど、雲を引きながら飛ぶ姿は実に優雅でそのショーの中でも
いちばん心和む存在であった・・・。

ベトナムでの活躍を見る限りでは名機と呼ぶにふさわしいでしょう。

まだ部品の供給は続いてる？やっぱり共食い状態？

中国はまだ作ってんでないの？

まだ造られてるどころか新バージョンが開発されてる・・・
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/j-7fs_2.jpg

>>72
あぅあぅ・・・フィッシュドッグ・・・

>>65
　　　　　うえーん、こんなのMig-21じゃない
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　（ ´Д⊂ヽ
　　　　　　　　　 ⊂　俺　ノ
　　　　　　　　　　 人　 Ｙ
　　　　　　　　　　し （＿）

Ｆ−４を一番撃墜してるのって、Ｍｉｇ−２１じゃなかったですか？

>>72
初心者卒業したてのモデラーが力づくで改造したみたいだ。

>73
的確なたとえだ…。

超音速機でもっとも撃墜された数の多い飛行機だな。
レシプロだと零戦かな？

中国にはロシアのようなセンスはないね、Ye-8はかっこえーな

F-14を撃墜したって本当なの？

イランのやつですか？

Mig２１はスペック的には名機でしょう。
中東とかでよく殺られてるのは
安くて高性能　→　金の無い国が買う　→　金の無い所は大概余裕が無く訓練や戦術も駄目
→　Mig-21大量損失
って　パターンです。北ベトナムは長期間戦ったから経験から学んで勝ったのか？？

＞７９
代わりに中国独自のセンスがアルよ。
建築にせよ機械にせよ、人民中国純製は一目でそれと分かる。

中国人にとってはとてもカコイイと思われる機体デザインなんでしょうね

実績で見ても傑作機だと思うよ。
中東や湾岸のような先進国ｘ発展途上国では別にMiG-21じゃなくても負け戦。
特に印象的なのは印パでF-104を圧倒したことか。
なによりあれだけ多くの国土防空の役割をになった実績のは大きい。

いつも思うのだが機能以外考えてないなずの兵器デザインに
なんでこう各民族の匂いみたいなのがでるんでしょう？

そういえば冷戦末期
中国製F-７に米国のF４０４とレーダー（機種名忘れた）を
搭載する計画があったんだよね。
たしか天安門事件の影響による米中関係の悪化で
話が流れたんだっけ？

>>79
FBC-1は結構イケてると思います。
まぁ、いまさらな形をしてはいるが（藁

>>85
FC-1とかいうやつではなかったでしたっけ？
APG-66だか67を積むとかいう話だった気がする。
パキスタンと共同開発続けているとかいないとか。
RD-33エンジンとかMiG-29が使ってるのと同系列のレーダー
を代わりに使うらしい。

>>86
MiG-21-93ですな。

>85
グラマンと組んだスーパー７ね。天安門で計画は頓挫したけど
今はMiGと組んで同じコンセプトのFC-1を開発中

>87
MiG-21-93はMiG-21のアビオニクスを入替えて小改造をした程度の
アップグレード型。新規開発のFC-1とは違うよ。

>>89
そう言えばそうですね、エンジン換装してませんし＞MiG-21-93
FC-1ですか、知りませんでした。どっかでみれないですかね？

FC-1。なんか中国版タイガーシャークだね
http://www.aeronautics.ru/img003/chengdu-fc-1-01.jpg
http://www.gchjs.com/zhwq/fc-1.jpg

十数年前
パキスタン空軍の次期主力戦闘機選定計画で
殲撃７型（F-7M?）がF-16やミラージュ2000といった
蒼々たるライバルを蹴散らして
見事、主力戦闘機の座を獲得した。

>>91
どもです。
こいつがFC-1だったのですか、雑誌で見たこと有りました。
Ｊ−Ｗｉｎｇｓの２１特集で（＾＾；
しっかし、面影が胴体後方部分ノミですね・・・こんなの嫌いだぁ〜

チェコ製のMig-21MF（でしたっけ？）はモンキーなんですか？
案外ソ連製より信頼性が高いとか？

教えてクンで恐縮ですが、ベトナム以外での戦歴はどうなんでしょ？
なんかミグ２１対ミグ２１なんて、やっていそうな気もする。

>>95
MiG-21 Vs. MiG-21
中越紛争とかイライラ戦争でやってそうな気がする。

　それは一寸ちゃううんじゃない？
発注済みのＦ−１６は核問題で禁輸を食らって、まともに売ってくれたのは中国くらいだった。

>>96
MiG-21同士のドックファイトって
ほんとイライラしそうだ

アンゴラ空軍のMig−２１MFと南ア空軍のミラージュF1が
３対１で戦ってMigが負けたという話なら聞いた事がある。
南ア国防軍VS周辺黒人諸国軍の戦闘や南部アフリカの内戦を調べてみると
他にもいろいろ出てくるかもしれない。

100

>>96
中越戦争は、J-6vsMiG-21PFだったと思います。
イライラ戦争も、確か当時はイランになかったような？

パンツ・アニメ「ナジカ＊＊＊」は
ロシア（ソ連）の軍用機ｲﾊﾟｰｲ出てるＹＯ！
その前作シリーズは主人公の愛機はMig21bisだったよーな。
誰か詳しい人情報教えてください。

>81　>83
確かに、この機体はライダーの資質が反映されやすいのではないかな。
ベトナムでの善戦とアフリカ諸国での屁たれ空戦の比較
Ｆ１０４を圧倒したのは偉い。
パキスタンは８６Ｆで辛うじて戦線を支えられた。

パンツ・アニメ　：×
白パンツ・アニメ：○

エリア８８で「ミグの突っ込み速度から逃げられると思うな！！」
とかいうセリフがあったけどどうなん？

「スホーイはん、あんた、エンジンすぐ壊れるし」
「エンジンて、また、人間のご先祖さん」
「そら猿人や！」
・･･･この突っ込みじゃないのね・・・自爆。

フィッシュベッド
　　　 ↓
　　鰻の寝床
　　　 ↓
　　　名器
　　　 ↓
　　　名機
　　　 ↓
　　 (ﾟДﾟ) ｳﾏｰ

106
107
ｵﾓﾛｲ

Mig21の評価って時代の産物のとこもあると思う。
この時代のソ連製ってそこそこの性能だが安くて沢山、
その中ではかなり上出来だったんじゃないかな。
今じゃ西側並みに大型高級のスホイに押されちゃってるが。

Mig21の時代にヨーロッパで米ソの全面戦争（核無し）が起きていたらどうなっていただろう？
数で徹底的に押し捲っていたような気がするけどどうよ？

>110
MiG-21の時代といったら、60〜70年代ですね。
非現実的な仮定だけど、空だけの戦いなら、制空権を
収めててもおかしくない気はしますね。
NATOの戦闘機はF-4,F-5,MirageIII,F-104,J35といった
あたりでしょうから、性能的にも拮抗できると思われ。

印パ紛争における、Mig-21の最強の好敵手といえば
ミラージュ�Vのような気がするが。これは誤認でしょうか？

２，３年前に北朝鮮がMig21をユーゴ製の電子装備にアップデートして、
F-15に勝てるぞｺﾞﾗｧという記事が一般誌に載ってたけど…。




それは実はデンパだということに書いた人も読んだ人も気がつかないんだろうな。
…そもそもMig21で首都圏が作戦半径に入る考えてるのがなぁ。

>>113
空中給油機があれば大丈夫です。
あとはどうやって空中給油機を日本海の海岸沿いまで撃ち落とされずにもって来るかが
ポイントだね。

空中給油機に積むだけの燃料ある？

>>115

空中給油機は松茸積んでウラジオストクにいったん着陸。バーター取引で
燃料を確保するんだよ。松茸の価格が低迷していると片道分しか燃料が
手に入らないという綱渡り…。

素人にはオススメできない

アフガン戦争では無敵の活躍。相手に空軍がないのをいいことに
空爆し放題。ソ連軍およびカルマル政権軍が活用した。
ムジャヒディンもこれには打つ手なしだったようです。
ラディンも危うく死に掛けたし（かなり至近距離で爆弾が落ちた）
パキスタンの難民キャンプ空爆の時にパキスタン空軍と戦闘があった。
相手は米製戦闘機（機種不明）MIG21が負けたと思う。

>>111
あの当時の西側の基本戦略は地上部隊はゆっくりと後退しながら（陸軍は兵力が
１：２ぐらいで負けてたからね）、空では西側の高性能な戦闘機で制空権を確保して、
地上支援。アメリカ本土から支援部隊を送り込み反撃。危なくなったら戦術核で
あぼーん、じゃなかったっけ？

ヨーロッパの戦線では（空に関しては）西側の圧勝かと思っていたのだが…。

>119
ソ連＆ワルシャワ軍の方は、空陸一体で一気呵成に西欧になだれ込むような
電撃侵攻が仮定されてたんでしたっけ？

空の方は、ベトナム戦よりかはもう少し共産側に有利に運ぶかと。
パイロットも、地上からの指揮誘導もベトナムよりか整備されてるし、
西側のミサイルも当時はあまり当たらなかったそうだし……。