自衛隊の軽空母

もし、新ＤＤＨが軽空母になるとしたらどうなるのでしょう？
基準排水量が１３５００だとしてＶＴＯＬ機が何機詰めるなどなど
またどのような自衛隊だけでどのような作変が出来るようになるかを教えてください

ここと話題がかぶると思うが。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=999011497&ls=100

新ＤＤＨは甲板の半分がヘリ用甲板になるんじゃないの？

作変てなあに〜

作変→作戦

つまり、全通甲板で固定翼機搭載を前提にて
話をすすめるということね。

妥当な線として、ハリアー8〜12機搭載で艦隊防空、対艦攻撃、
制空、偵察かなと思うけど、そのクラスの大きさで発艦時の揺れ
とか大丈夫なのかな？

ほんとは英空母（インヴィンシブル級）くらいのを作るつもり
じゃない？

基準排水量で１万３５００�dならイタリアやスペインの
軽空母より大きい。
ロシア、イタリアのように本艦重武装とするか、スペイン、
タイのように搭載機優先とするか興味があるところ☆

やっぱり改良型とかいって、排水量をさらに大きくするんでしょうかね？

>>8
海自は全般的にイタリアをモデルにしていると思う。

新型DDHには「ほうしょう」と命名して欲しいぞ。

>>10
「おおすみ」、ちっちゃなミサイル艇もそうでしたね。

新型ＤＤＨは艦載機搭載を優先して欲しい。
武装はＣＩＷＳだけで十分。そすれば建造費も維持費も
安く上がる。（その分艦載機の金がかかるが…）

新型DDHは軽空母じゃありません。
ヘリ搭載可能なヘリコプター整備艦です。

30ノット以上出る専用のヘリコプター整備艦を保有するのは
世界でも始めてのケースですね。

基準排水量１万３５００ｔクラスなら『龍鳳』級だな。
艦載機も２０機程度なら積めるか（笑）

>>12
漏れは「はるな」からだと思う。

>>8
これと
http://www.jda.go.jp/JMSDF/topics/tyuubou/index322.html
これと
http://www.ships-net.co.jp/detl/200107/091l.jpg
これを
http://www.ships-net.co.jp/detl/200110/008l.jpg
見比べてみそ
インチョンの満載排水量は19600トンで新型DDHとだいたい同じ。
元は揚陸艦なのでハリアーも積め（る甲板強度があり）ます。

海軍は空母で決まる。
海自は韓国海軍に負けて２流の仲間入りかよ・・・(;´Д`)

>>17
そうすると、今の海自はタイ以下？

>>17
インチョン（任川）はアメリカ海軍旧イオージマ級(LPH-1)の
最後に残った強襲揚陸鑑を掃海指揮鑑に鑑種変更したもの。
韓国の空母じゃない（韓国の同名の駆逐艦は既に退役）。

>>17
韓国海軍の現状については、この辺が詳しい。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1001405670/l50

ま、餅は餅屋ということで。

大して利益はないが、もっと発注してくれー

正直、憲法改正すべきだろ

＞22
正直、スレ違いだと思うが…

浮沈空母「日本」があるから・・・・。
浮沈空母「日本」にはマクロスみたいに人も住んでるし・・・・。
浮沈空母「日本」には歌手が居て、敵の精神に影響を与えてるし・・・・。

age

>>24
浮沈空母？

浮いたり、沈んだり・・・するの？

>26
日本はすでにイ４００で実績があります（わら

しかし、八八艦隊も
軽空母　　　１
イージス艦　２
むらさめ改　５
となるとりっぱな機動部隊だよなぁ
（これで４個護衛隊郡はムリか？）

>>28
地方隊を廃止すればできるって。

>>29
地方隊も欲しいぞ。

>>30
役に立ってねえって

地方隊の護衛隊のことね

＞19みたいな解説が必要なくらいこの板のレベルは落ちているのか。
正直、ショックを受けた。

>>28
こういう書き方だと、自衛隊って名前を替えたくなってきますな。日本海軍に改称きぼーん！

>32
はつゆき級が増えてきてるから前より役に立つんじゃない？

>>35
ゆきが増えてるから人手が足りなくてマヒしてるんじゃないか。

地方隊ってのは重要拠点を守るために必要。
よく大型艦よりミサイル艇を多くそろえた方が有効って意見もあるが長期作戦能力・対潜能力はミサイル艇にはないしな
人員の方は地方隊６個に減らしたしむらさめ型がちくご型と同じの約１６０人に減っているからそれほど問題じゃないよ
海自に人員不足している事に変わりは無いけどね

地方隊は５個隊２０隻で、ゆき×１２隻、きり×８隻のみで編成。
シンプルでいいでしょ。
ＤＥは全艦退役させて海保にあげちゃう。

age

＞＞３４
×　日本海軍
○　帝國海軍

>>38
海保の予算じゃ維持出来ないよ（藁

地方隊のゆきは対潜ヘリが無いんでしょ？

>>33
かの国の航空宇宙軍＆空母機動部隊建設構想を受けてのことかと思った。

…実現すればほとんどの国の軍隊が霞んで見えるよ、きっと

>>
遅レスだが、満排水量ならインビジブルと同等クラスに成るそうだ。

>地方隊のゆきは対潜ヘリが無いんでしょ？（４２より）

これって本当ですか？

>45
本当だよ。
固有（というとヘンかな）の艦載機をもっていない。
というか艦載哨戒ヘリを割り当てられていない。
ヘリ運用能力を有するフネを増やしておきながら、
艦載哨戒ヘリの数は変わらない。
つくづく変わった「対潜」海軍だと思うよ。
ヘリを搭載できない水上艦など、さほどの戦術的価値をもたないのに。
こうなれば、うらめしいぞ、大綱が。

ガタガタするなら、フランスからクレマンソーでも買えばいいのにさ。

>>46
＞こうなれば、うらめしいぞ、大綱が。
　大綱見直し作業（2003が目処のようです）に、地方隊へのヘリ配属をこっそり忍び込ませ
る芸当が欲しい。資産の有効利用＆救難兼用といえば、通せる可能性は十分にあるはず・・・。

>>47
　もうスクラップになっているようです。

最新鋭のイージスカン（次期）でさえ、格納庫のみで艦載機は無いんだから贅沢は言えない。
いやそもそも次期ＤＤＨが１０機以上載せられる設計で４機しかあてがわ無いんだから……。

>>48
4幕の長期防衛見積にでてくるシナリオ群の内容が、
実質的に冷戦時代とさして変わらず、さすがに内局でも問題になったのは、
数年前だったかなあ。
しかも野党にもリークされ問題が公然化した。
でも結局は、さしたる修正のも無かったのだがね。
だが現長官着任いらい、リアリティある防衛政策の策定が
クローズアップされているようだ。
私個人としてはかなり期待してるのだが、内局も幕も伏魔殿だからなあ。

ヘリについては良い視点だね。同意できるなあ。
ところで
舞鶴、横須賀以外には、それぞれ陸上哨戒ヘリ部隊が配備されているぞ。
もちろん陸上用とはいえ着艦もできるが・・・・強制着艦装置が未装備のはずだ。
救難ヘリ、掃海ヘリの位置づけについては、
邦人救出・不審船対処業務の登場にしたがって、再検討が行われているようだ。
そろそろ、ヘリにも（対潜）哨戒でもなければ、掃海でもなく
もちろん救難・極地観測支援・練習でもない、
新しい専門任務分野と類別が、必要になろうね。
結局は「汎用」ということになるのだろうが。
とりあえずは
次期掃海ヘリが今後どうなるのか、とても面白そうだなあ。

>>49
やはり海自のヘリ不足はどうかしていると思う。
甲板と格納庫を準備してヘリを取得しないのは、
単なる問題の先送りのような気がしてならないよ。
まあ艦艇部隊と航空部隊の幹部定数の変化にしたがって、
そのうち事情は変わってくると思うのだが、どうだろうなあ。

テロ騒ぎは国防力増強のチャンスだ！ヘリはもちろん、この機に乗じて
ＶＴＯＬ空母の予算つけちゃえ！

ヘリ部隊って空母の艦上機みたいなもので、急には増やせないと思うんだけど・・・どうなの？

艦載機のない母艦は海軍以来の伝統です。

もう　どさくさまぎれに空母買っちゃえーー
貿易摩擦も解消だ
ヘリ空母は転用出来るからだめーー
正規空母にイーグルつんでくれー
イーグル改造して艦載機にしてくれー

2期防衛力整備計画で、海上自衛隊ヘリ空母が提案されていた。ってほんとですか？
結局政治的理由で流れて、改めてDLHとして提案されたけどこれも流れて、
結局DDH「はるな」級になったって？

ホントとらしいね

>>56
確か、おおすみ程度の排水量だったと思う。

「しらね」級の後継艦はどうなるの？

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://bbs.defence.co.kr/bbs/bbs.cgi%3fdb%3dseaarms5%26mode%3dread%26num%3d640%26page%3d1%26ftype%3d6%26fval%3d%26backdepth%3d1
韓国でも話題になってるみたい。
こっちはイギリスの次世代空母（カタパルト付き正規空母）
http://www.royal-navy.mod.uk/static/content/data/gallery/full/994859897f.jpg

ヘリ不足深刻。ほんとは「むらさめ」新イージス艦は２機づつ
積みたいのにね。
地方隊の分もほしい…
いっそのこと陸上運用機全廃して艦載機にまわしたらいいのに

今の中期防で「ＳＨ−６０Ｊ改」どのくらい調達予定なの？
改ができるまで調達しなかったからヘリがたらないのではないのか？

>>56

海自が昔装備していたトラッカーは、この空母の艦載機として
採用されたって本当？

ここ読んでるとやっぱり空母いらんわって
気になってくるな…
ヘリもないんじゃしょーがない。

自衛隊の装備品調達制度改革あらためて希望！

>>62
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2001/siryo/dg13043a.htm
SH-60Jなら75機もあるじゃん
88艦隊4艦隊 32機
地方隊に各5機割り当てて25機でも18機も余る。
スタリオンが10機もあるし

75機もあるならなぜ足らないんだ？
知っているかたいたら教えてくれ

>>55
解って言ってるの？イーグルを改造して艦載機にするなんて不可能
地上機を改造して成功した例はない。
空母艦載機は設計から違う。強力な高揚力装置と、降着装置
機体強度等、求められる基準が違うのだよ。

>>66
全部が艦載型ではなく、陸上型もあるからな。
それにＩＲＡＮやＳＨ６０Ｋへの改修もでてくるから・・・・ヤパリ足りない。

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　　人の領海で好き勝手やってんじゃねーぞ　　⊂
　　　　盗人野郎！　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
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　　　　　　　ｱｲｺﾞｰ! |　＼　　　　　　￣￣`ー　[￣￣]　　| 　|
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　　　　　　ヽヽ　　　 　＼つ　|　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　|
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>>66
俺も知りたい！

　空母スレの統一をきぼん。

>>67
グラマン（当時）がF-111の失敗埋める為F-14売り込んでたからやらなかっただけでしょ？
降着装置の強化と追加、機体骨格の強化やれば艦載型への変更可能でしょ。ロッキードマーチン（当時）
がF-16の艦載型を海軍に提案してたじゃない。

>>72
　F-16艦載型だって既存機を改造したりしない、艦載機として改設計される。（yF-17=>F/A-18の様にね）
既存の陸上機を改造して艦載機にするくらいなら、最初っから艦載機買った方が良い。
ちなみに当時のF-16のメーカーはGD、艦載型はLTVと組む予定だった。

>>72　≫降着装置の強化と追加、機体骨格の強化やれば
それ、「改造」？？　別機体じゃん（ｗ
20年以上も前の機体をいまさら艦載機に？？

F-15の空母実験昔してなかった？
記憶違いかもしれんけど

>67
馬鹿だね
イーグルは前足等補強して３点着陸で着艦に成功してるぞ

>>76

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　あーひゃひゃ　　. Λ_Λ　　あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　　　　　　　　　　||　　　ひゃ！　　＼　(ﾟ∀ﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 ( ﾟ∀∧ ∧　( ﾟ∀∧ ∧　( ﾟ∀∧ ∧ .|　　　　　　|
〜（＿( ﾟ∀∧ ∧ __( ﾟ∀∧ ∧__( ﾟ∀∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿( ﾟ∀∧ ∧＿( ﾟ∀∧ ∧＿( ﾟ∀∧ ∧ 　あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　　　　 〜（＿( ﾟ∀ﾟ,)〜（＿( ﾟ∀ﾟ,)〜（＿( ﾟ∀ﾟ,)　　ひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ　　ひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ

　大綱は、当時政治に振り回され続けた自衛隊の装備に目標を設定し箍を嵌める目的だったが、
今や世界や周辺の情勢が変化しても、柔軟に対応出来ない原因になっているのは確かだね。
確かに器作って中身入れないのは、ばかばかしい。（しかしその前に必要性が有って作ってるのか？=>DDGのヘリ搭載能力）
これからの財政状況を考えれば、何を整備し何を減らすか考えないとね。

米国を刺激してもいけないし、
空母のテクノロジーが半世紀遅れているので、
ヘリ空母２隻（命名は、翔鶴と瑞鶴を希望）が妥当。
経費もかかるしね。
遠距離は、ストライクイーグルと空中給油機でＯＫでは？

>>76
　着艦出来たってのと運用出来るってのは大分違うからねえ。

他の海自ヘリ空母スレで、ハリアーボロクソに言ってるけど、
俺はさ、ハリアーって充分戦力になると思うよ。（艦上攻撃、
艦隊防空、陸上攻撃用として）

ハリアーはもろ局地戦闘機だし、音速程度の鈍足戦闘機だけど
制空戦闘機を相手しない限りは、結構強いよ。
たしかフォークランド紛争の時も、アルゼンチン軍のミラージュ
やダガー相手に大戦果を上げたと思うけど。

あるいは空自のT-4、あれの艦載型作れば機動部隊とまでいかなく
ても、ちょっと面白い運用できるんでない。
あと採用するならマリンコのハリアー、ハードポイントも多いし
艦隊の攻撃力と言う点では大きいと思うので、おすすめですね。

P.S.
昔厚木でマリンコのハリアーがタッチアンドゴーならぬ、ホバリング
アンドゴー（滑走路の端から進入してきて真中辺で完全にホバリング
した後、そのまま離陸）をやってるの見た時は、マジ凄い航空機だと
思ったね。

>>81
　違うだろうそれを言うなら「今現在ＶＴＯＬはハリアーしか無い」だろう、
いくらボロクソ言われようと、選択肢が少ないんだから気にするな。

>80
解って言ってるの？イーグルを改造して艦載機にするなんて不可能
地上機を改造して成功した例はない。
空母艦載機は設計から違う。強力な高揚力装置と、降着装置
機体強度等、求められる基準が違うのだよ。

不可能　とか　例はない　違うのだよ
なんて言われると
実例あげて反論してるだけ
わかってない　知ったかやろうは
断固　つぶすべし　べし　べし

>>81
で、話戻すけどどのくらいの規模になってどんな作戦が出来ると思います？

>>82
もし新ＤＤＨが軽空母ならＪＳＦって選択肢もあるぞ

＞７４
零戦も地上用と艦載ようがあった

>>81
いや、その通り。
沿岸なら戦闘機や支援戦闘機からの援護が期待出来るけど
一度外洋に出てしまえばそんな期待は出来ない。
空母を持たない敵艦隊と戦闘をする時に、
こちらに空母がありハリアーであれば、
艦隊と艦隊が見合わせない距離から相手鑑に対して攻撃が出来る。
ASMの射程が相手鑑のSAMより長ければハリアーは無傷。
（SAMはASMの迎撃を出来る程度だろう）
空母が無ければ、艦砲とハープーンと魚雷での戦闘になる。
それに制空もハリアーにAMRAAMなりAAM-4を積めば、
これも相手次第だがなんとかなる事もあるだろう。
もちろんJSFがあればそっちの方がいいが。

>>85
当たり前！
艦載機は、当然、陸上基地でも運用できる。
逆は困難。

御存知とは思いますが、
零戦は、
零式「艦上」戦闘機です。

自衛隊が戦闘する「外洋」？

つうか、自衛隊は基本的に第七艦隊と協調してＦ−１５の足の届く
範囲で戦闘するのが基本なんだから、空母も軽空母も要らない。

実質的には法改正や憲法改正が無い限り軽だろうが正規だろうが空母導入は無い。
つうか、意味が無い。

トマホークか軽空母の選択ではないか？柔軟性では軽空母だし将来
乗せる機体を変えていけば船の陳腐化は避けられる。

>>89
防御用に軽空母は力を発揮するよ。
理由は、
固定の飛行場と違い、敵航空奇襲攻撃から逃れやすい。
反撃の移動拠点となりうる。
敵上陸地点の橋頭堡壊滅に力を発揮する。
などなど
良いことずくめ。
よって、海自にヘリ空母２隻希望。

　要は、話の本筋に関係無い所で難癖付けてるって事だね。

>>85
１１型は陸上機だけど、もともとの設計が艦載機でしょうが。
っていうか、海自が「将来」運用する「軽空母」という前提で、
20年も前の固定翼陸上機を改造して、どんな利点があるのか
理解不能。

>>91
早期空中警戒管制機が無いんなら、奇襲も出来るだろう。
防空能力に自信が無ければ、奇襲されても防げないだろう。


つうか、空母スレ読め＞軽空母不用論

大体、９１が考えるような大規模揚陸作戦なんてのは米海軍以外出来ない。
基本的に空母は攻めの兵器であって、守りの兵器には向かないし、
守りに使うなら費用対効果が最悪＞超がいしゅつ

つうか、英国海軍もどうやら軽空母には見切りをつけたらしい。
中途半端すぎるんだろう。
今度もペルシャ湾へ持っていったけど、何スンダ？

>>94
早期空中警戒管制機と防空能力に自信があっても、
損害皆無とはかぎらない。
実戦では何が起きるかわからない。
最悪のシナリオにも対処できる戦力は持っていて不都合は無い。

真珠湾（レーダー有）とフィリピンの航空戦力喪失の際、
外洋に出ていた米空母が活躍した戦訓は一考の価値あり。

>>96
ええ、レーダーがかろうじて実用化されてた段階の話をされてもどうしょうもありません。

まさかステルス機ですか？米国以外持ってませんな。

ＶＴＯＬ/ＳＴＯＬだけがが取り柄のハリアーなんかに
今の１線級の戦闘機の相手が務まるの？
どうせやるのならチャントしたＦＡ１８とかが運用
できる空母が良いのではと思うが

>>95
将来、他の国が
日本上陸の実行力持つ前に、
完全運用できるまでに高める準備期間が必要。
転ばぬ先の杖。

100

＞将来、他の国が
＞日本上陸の実行力持つ前に、

いつだよ。何年後？まず大量の空母と揚陸舟艇作らないとな＞その国
その為にドック拡張しないとな＞その国
船員を大量に養成しないとな＞その国

大変ね・・・

つうか、、軽空母なんかマジ意味ネェ。

>>101
いつかわかれば苦労せんだろ？（ｗ

>>102
そりゃ偵察衛星も無く通信傍受も大してしてなかった第二次大戦で頭
が止まってるなら分からなくって当然と考えるんでしょうな。アンタは。

>>103
甘いな。備えあれば憂い無しだよ。

ハァ？英海軍も撤退＞軽空母

わずかに望みを繋ぐJSFも何時になったら出来る事やら。

しかもその運用が「橋頭堡撃滅？」じゃ北海道から沖縄までの全日米
空軍を沈黙させ、ハワイ、アラスカからその日の内に進出してくる
米空軍数百機を撃滅、さらに第七艦隊の空母２隻がたまたま１隻も
無い状態に出来たら、あんたの大切な2隻の軽空母も活躍出来るだろうね。

いかに馬鹿らしいか分かるか？

じゃあ10万ｔ級正規空母保有しようや
「第一次海上航空戦力整備計画」で4隻建造
名前は赤城、加賀、蒼龍、飛龍で
国が傾くがなー

>>がいしゅつだか

おまえバカ
おまえ頭悪い

95サンの意見は拝聴に値するぞ。
要はあれが出来るから空母が欲しいとか、空母を持つとこれが
出来るようになるではなくて、国防上の目的を達成する為に、何
が必要かを見極める事。
国家戦略として、50年後のアジアの状況を想像せねばならんね。
その上で空母が必要と判断されれば、今から研究会を立上げる必要あり。
もう出来てるみたいだけど。
えっ私? 勿論今は要らんけど。死ぬまでに日章旗が揚がった空母は見てみたい。

＞108
キティホークを乗っ取り、日章旗を揚げる。だめ？

>>105

アメリカの戦力当てにしてどうするの？
これから原子力化で日本を母港にしないって話しだし、近頃紛争に関わろうとしてないだろ
第一日本が動かせないと意味がないよ

護衛艦があれば軽空母はいらんきがするけど、どう？

その分の金、航空戦力とか、海上保安庁とかにまわしたほうが言いと思う。

>>110

あんなぁ、お前、「じゃ」何処をアテにすんだ？中国か？ロシアか？

軍事的独立なんてのが死体のか？だったら米国並の外交能力と情報能力が出来て
からほざこうや、そういうﾎﾗは。

>>105
だから、甘いと言ってる。
別に
イージスと組み合わせて海上打撃戦力化することは
悪くないだろ。
バランスの良い海上防衛力は抑止効果がある。

>>112
アハハ。
日米同盟は不可欠なのは言うまでもない。

他国間の紛争に介入するんだったら空母と名の付くもの欲しいけどなあ。
憲法改正しなきゃいけないだろうなあ。
インド洋に日本の機動部隊展開させたいよなあ。

>>113
俺のレスを良く読めっての！

基本的に自衛隊の活動は自国領土に限られる訳だろうが。
だから要らんの。Ｆ−２の足の届かない範囲では戦闘は基本的に
せんのだから。導入するなら＞法改正、憲法改正

>>116
＞Ｆ−２の足の届かない範囲では

それは、導入時のＦ４から空中給油機能を
取り除かせた某左翼政党と同じレベルの発想。危ういな。

結論を急げば空母は必要でしょう。
常に空自の支援が期待できるとは限らない。
米軍に期待しすぎるのは根本的に間違ってる。

空母の保有が将来おこりうるあらゆる事態に
対処する際の選択肢を増やしてくれるはず。

日本に軽空母があれば
備えあれば嬉しいな♪　@兵器オタ的に

>>118
慧眼、先見の明、恐れ入る。

>>117
どんな政党が「自衛隊の認識」で「自衛隊のﾏﾏで他国周辺で間違いなくﾄﾝﾊﾟﾁ出来ます！
自衛隊にはその為の装備も法体制の支援も万全です！」とﾄﾞｷｭｿ逝ってる政党があるんだ？


つうか、軽空母は実質的に要らないって結論が先にあって、
その上で尚も妄想すんのが普通、つうか常識的なの＞この板

>>118
へぇ、米軍と空自に期待出来ない理由言おうぜ。

ついでに
＞結論を急げば

その結論おせーてくれ。

>>121
誰が
＞他国周辺で間違いなくﾄﾝﾊﾟﾁ出来ます
と言った？
それに、軽２隻ではそれは無理。
頭冷やせよ。
＞実質的に要らないって結論
は無いよ。

>>123
じゃ「何の為に導入するんですか」


つうか、今年の春頃一杯立ったろ＞空母スレ

新DDHって今後予想されるPKO派遣などで長期の洋上作戦が
要求されたときに、長期作戦に耐えうるヘリの大規模整備
能力を付与するために空母化したもんだと思うんだけど。
はるなやしらねの整備能力は高くないって言う話だし。
ただ完全に空自および海自の固定翼哨戒部隊が使用できない
外地でのPKF任務ではMV22AEWやMH53を搭載して空中警戒、
掃海、対潜作戦と万能にこなせるヘリ空母有効性があると思う。

ただ今後10年20年の間に一個護衛隊群出さにゃならんような
PKFがあるかどうかは微妙だけど。

>113
数個師団位の揚陸艦隊なら現有戦力で何とかなるな。
勿論、事前の航空戦力の潰し合いをある程度しのぐ事が必要だけど。
空自を無力化できるような相手なら、軽空母の一隻や二隻持ってても
意味無しと思う。
>115
補助艦わんさか要るぞ。

>>124
売国奴か、外国人なら導入絶対反対だろうな。
ま、導入するほど肝のある政治家いないから、安心しな。

っていうか所有したら
南ﾁｮﾝが五月蝿そうだな

イギリスの新型空母２隻に相乗りさせてもらえないのか。
当面、日本も２隻必要だし建造時期はほぼ同じ。
満載で４〜５万�dだから海自の新ＤＤＨより大型だが…

オランダとスペインのような関係になって…

>>127
つうかね、軽空母なんてのは要らんの。

原潜が先なの。どうせ導入するなら当然正規空母なの。

その意味では軽でお茶を濁す方が売国奴なの。

>>130
現実路線でいきましょう。原潜、正規空母は無理難題。

艦載機の所属をめぐる海自と空自の激しい戦いが魅力です。
>海自空母

アメリカ空母の制空権下で動く軽攻撃空母ってのはどうよ

>>131

つーか、堂々巡りだ。厨房。

アホくさ。何度も言うが現行憲法で軽空母導入してどうすんだ？

現実路線で逝くなら、大型輸送機と大型輸送艦を建造する方が「現実的」

しかし軽にしても正規型にしても、費用対効果は悪すぎるる様な気がする。
人的リソース食いすぎだし。
だれか建造費用と搭載機の費用を計算してくれ。

どうがんばっても満載３万トンくらいが上限か…
やはり今回は軽空母で…
お茶を濁すのではなく徐々に経験をつんでからでしょ

>>134
の消防相手、誰かヨロ。寝る。

逃げた（ｗ

>>134
ごもっとも！
現憲法と議員さんの顔ぶれではね。
だからといっていつまでも米軍メインの
装備、編成では…
他国の軍隊なんて所詮あてにはできない。

USS Inchon (MCS 12)が退役したあと、周辺有事の際に代わりをするのでは

軽空母いらんっつったら「はるな」の後継艦はあの変な船？
不要論のひとはあれでいいの？

そういえば海自にヘリが無いと息巻いてた奴は
これを見てどう説明するの？

65 ：名無し三等兵 ：01/10/06 20:43 ID:usrdB18I
>>62
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2001/siryo/dg13043a.htm
SH-60Jなら75機もあるじゃん
88艦隊4艦隊 32機
地方隊に各5機割り当てて25機でも18機も余る。
スタリオンが10機もあるし

>>142
むらさめ、あさぎりは２機搭載可能。
新イージス艦も２機搭載。けど、実際、護衛艦で２機
つんでる艦はない。
新イージス艦や地方隊にまわった艦にはヘリは搭載されない。
このスレの前提の軽空母搭載分なんてとてもとても…
要は陸上運用機の割合が多くて艦載運用する分が足りてない
よといいたかったの。

各地方隊に5機って…
それだと稼動機数は1〜2機にしかならんのだが

＞１４２
　それは陸上型も含めての数で、地方隊の分と整備してる分を引くと
結局はたりないらしーぞ。
　元スレにそー書いてあった。

　なんか、ハリアー擁護派が多いな、ココは。
　自分も相手に航空機がないか、ミラージュ３とか、F-5Eしか相手に
しなくていいのなら、AV-8B+は良い選択だと思う。
　が、モンキーモデルとは言え、フランカーに喧嘩を売れる機体では
ないんじゃないか、という意見の方が他スレでは一般的だが。

　まあ、空母任務群を持つと言うことは、ウチはコストパフォーマンス
なんて気にしない大国なんですよ、とゆーデモンストレイションもある
からそこいらは気にしない。するなら、もてない。
　しかし、いずれはおおすみ級３隻に一個旅団積んでの、DDH-Xで
ハリアーの護衛つけての揚陸戦とかがあるだろーしねえ・・・。

　あの変なヘリ母艦は、戦争がなければ便利そうな気がする。
　しばらくはアレで我慢して、時期が来たら掃海ヘリ母艦にして、軽
空母を造ると、20000tぐらいで。

海自の戦力組成が著しくバランスに欠けていることは、
おそらく衆目の一致するところだろう。
あのほとんど補助戦力のみで構成される歪んだ海軍をみれば、
空母や原潜といった
いわば「戦力」そのものを体現するプラットフォームの導入論が登場しても
何ら不思議ではない。むしろ軍事的に言えば当然の主張だ。

だがより高次な政治の問題を考えれば、
憲法問題を別にしても、空母導入論には、いささかの躊躇が生まれる。
日本の空母導入は、北東アジアにおける力のバランスに大きな変更を来すだろう。
米国を中心とした西側同盟内部の権力秩序にも、確実に影響を与える。
何と言っても日本は信頼されていない旧敵国だからなあ。

むろん「専主防衛」の範囲を超えた日本の軍事力の保有について、
西側同盟諸国は、さほどの警戒心をもっていないだろう。
「日本の国力に応じた軍事力を云々」はよく出てくるフレーズだ。
だが日本の軍事大国化を、望む国家はまず存在しない。
また軍事大国になること自体、現代においてはさほどのメリットもない。
それになにより米国は、日本の軍事大国化を、望んでいない。
空母導入期待論も、冷戦終結後は、ほとんど目にしたことがない。

軍事的見識に優れた諸賢ならわかるだろう、
空母一パイ、ニハイで即軍事大国化では、即断が過ぎると。
だが「空母」が政治的に有するもつ象徴としての意味が、
それほどまでに大きいことは、留意すべきだろう。
軍事的合理性や軍事的権力闘争の側面だけで、問題を考察することは
回避すべきではなかろうかね。

もし空母を保有するならば、少なくとも西側同盟国の許容を、
とりつけるべきだろう。
そのためには、集団的自衛権の問題の完全なクリアが、必ず必要となろう。
139の言葉を借りるならば、他国の軍隊はあてにはできない。
だからこそ、集団安保体制や同盟戦略が必要となる。
日本の空母導入は、ある種の国際的孤立状況に陥る契機となりうる。
だがもちろんこれは、
同盟強化や西側陣営内での地位向上の契機にもなるうるかもしれない。
いずれにせよ、
空母導入論は、集団安保・同盟戦略を十分に意識して、
議論するべきではなかろうか？

＞自分も相手に航空機がないか、ミラージュ３とか、F-5Eしか相手に
＞しなくていいのなら、AV-8B+は良い選択だと思う。
同意。というか、AV8B+のAPG65レーダーはAMRAAMではなく
ハープーンを運用することが主眼ではないかと思うのだが。
ハリアーの本領は艦載兵器の射程外に対地攻撃兵器を投射できることだと思う。
とはいえまともなAEW機を持てないヘリ空母でのハリアーの運用は
多分に効率的でないと思う。シーキングAEWの能力では限定的すぎ。
EV22が完成すればわからんが、イージス艦がいるとはいえ
海上でのレーダー捜索範囲だけではハリアーを対艦攻撃、洋上防空
に充分に対応させられないのではないか？

>>１４１
「あれ」がヘリ空母だと思われ。
多分完成品では全通甲板に変わってるというのが大方の予想。

厨房的質問ですまんが、陸上運用の対潜ヘリって
行動半径の狭さ、速度の遅さをどうやって補うの？
固定翼対潜哨戒機と比べてヘリのが優れている点を
教えてください。海峡防衛？

あとハリアーの話がちょくちょく出るけど、
大きなワスプやタラワはともかく、新DDHで
スキージャンプ甲板もなしにVTOL機が使えるもんなの？

まー、世界のほとんどの海軍は補助戦力だけの歪んだ海軍だがなー。
たまに1〜2隻、空母とか持ってる海軍とかあるが、歪みを増大させてる
だけだなー。

>151
同意。
アメさんの海軍だけが唯一バランスの取れた理想的な海軍ね。
専守防衛の観点から言えばバランスのそこそこ取れた海軍と思う>海自
対潜能力だけ突出>一芸、若しくは江戸の敵を長崎で

＞１５１
　イギリス艦隊もあるとは思うが。
　日本海軍はASWだけではないぞ。
　機雷掃討させたら、世界一。
　って、バランス悪いよな。
　航空戦力と輸送力の強化をきぼん。

軽空母の運用って将来正規空母持つ時の練習にはならないの？

>>153
設計思想が違うから難しいのでは？

空母の最大の魅力は、幅広いミッションに対応できること。
費用対効果比は必ずしも高くないだろうが、20〜30年後の戦略環境は予測しがたい
ものがあるし、可能ならここで調達しておいて損はないと考える。

　支持している国民も多いから、採用して欲しい。
　反対してるのは、ラウドネスマイノリティだけだあ。

失われた空母運用ノウハウを取り戻すのは、簡単じゃないだろうね。
タダでさえ人員不足だしね。

やはりモデルにすべきはイギリス海軍。
海外に介入するしないは別として戦力のバランスを取るべし。
憲法をめぐる状況もいつか変わる。そのときバタバタするより
今から準備すべき。

空母という名前がいけない。

洋上航空整備艦とか航空救難艦（航空機を搭載した救難活動艦）と
いう名目で、取りあえず固定翼機運用ノウハウを得る。

物事は段階的に。いきなり空母保有は無理。

>>134
の消防に誰も教えてやらなかったのか。
可哀想に。
＞大型輸送機と大型輸送艦
が軽空母の肩代わりがどうしてできるか。
できはしない。

>>159
大隅で艦型へのアレルギーへの布石はうっているし、
ヘリ母艦とか称して
ヘリ空母を導入するのが良いかも。

ポプラン中尉、君に空母太郎の称号を贈ろう。
早速ＨＮを変更したまえ。

空母不要論者は「鼠をさばくのに牛刀を使うようなものだ」と
コストパフォーマンスを槍玉に挙げるが、今後の近隣諸国の海軍力は
度の様に強化されて行くの？ぶちゃけた話し今の海自ではロシア・
中国には対抗できない。と言う訳でいいのかな？
それらに対抗するには洋上から発進できる航空兵力が必要と。

いいなー韓国は3.5万トン空母か（１隻しか作れないだろうけど）

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://bbs.defence.co.kr/bbs/bbs.cgi%3fdb%3dseaarms%26mode%3dread%26num%3d7067%26page%3d1%26ftype%3d6%26fval%3d%26backdepth%3d1
2002韓国軍装備年鑑に見たらですね2008~10年の間に獲得するようになる
韓国空母が35000トン級に垂直離着陸期20代,ヘリ8代を搭載するすごい艦艇だと言います.
これが事実でしょうか?そしてどうせこのようにさせることなら核推進を運用するのが良いかないか.....
描いてするがもっとKDX-3の1ボンハムイルムがその有名と神聖な提督'李舜臣'で決まったと言います.
どうせやるなら空母に付けるのが良いでしょうに.....それじゃ空母は世宗大王になるかも..........

強化以前に現有勢力の維持に汲々とするようになるんじゃないか？
同一排水量で価格が5倍以上の開きがあって、同じカテゴリーに括れるのか？

日本には空母を作りたくても予算がない・・・
防衛属と企業が税金だと思ってボッタクリ価格で談合状態だから
国防とかキレイ事言っても国民には信用されてない。
自業自得だけどな。

＞163
ぶっちゃけた話しロシアは相対的に海軍力を低下させていくのは間違い無いところ。
仮に現有戦力の全てが使用可能な状態にあれば海自で対抗するのは難しいでしょうけど。

中国海軍は今後どのように強化されていくのか、想像できません。
現在の中国の青写真は過大すぎるのは明らかなので。
現在の中国海軍では海自の1個護衛隊群に対抗するのも困難でしょう。

シーハリアーじゃ日本の仮想的国家の攻撃機と戦えない。とゆーか蹴散らされるだけ。
韓国：F16にハープーンが付く
中国：Su27に対艦ミサイルをつけられる
露：中と同じく
北チョン：Mig29で決死の特攻
ということでシーハリアーは要りません。Aim120持ってても法律の関係上遠距離
から撃つことはできません（戦争状態でもない限り）

>>163
＞近隣諸国の海軍力
急速に拡大中である。
とくに潜水艦の脅威が増しているので
対戦ヘリを多く搭載できるヘリ空母は重宝する。

↑対潜

ミリヲタは、エアカバーなしに艦隊防空が成り立つと思っているところがイタイな。
まあ、導入決まったからわめいても遅いぜ。

このスレは流入組ばっかなのか…
相手して損した。

>>168
イギリスもハリアーだけでは攻撃力不足と
トマホーク導入したしハリアー＋軽空母で
海自の自己完結終了とはいきませんね。
けど、ＪＳＦはまだ先行き不透明だし他に選択肢
無いのでハリアーでもいいのでは？まず練習用に

法律の関係上不利を強いられるのは自衛隊共通の問題！
改善すべき！

つか、DDHがその護衛隊群に所属する、全ヘリの収容、整備能力を
持ったほうがいいと考えていくと、ヘリ空母になるんじゃないの？

>>171導入決まったからわめいても遅いぜ
っておいおいもう導入決まっちゃたの？

>>174
強く同意。
それに今後の運用の柔軟性を考慮していくと
軽空母という結論に辿り着くと思う。
（スキージャンプ台や艦載機は後でいいよ）

あの新型DDHだって中期防の2005年までに軽空母２隻
次の防衛計画でJSF32機ぐらいの予算要求をするんでしょ。
（年7機程度、1機100億円で700億円、護衛艦１隻程度のお値段）
それでも攻撃力は不足するけど日本の現状ではしょうがないかね。
ハリアーは生産ラインが止まってるから今更新規調達は無理かな

とかいいつつ、モスクワ級みたいなゲテモノにならないだろーなー（ﾜﾗ

>>174
>>176
同じく、同意。

>>178
あのままならでかい「ぶんご」だから、それだけは避けて欲しい。
ちなみに海上自衛隊掃海群のホームページ
http://www.ic.jmsdf.go.jp/~mf/
ついでに海自各部隊のホームページ。のどかでいいなぁ
http://www.ic.jmsdf.go.jp/

おいおい自分の脳内計画を既定の物として話すなよ。

>>178
いっ、いやー！
それだけはやめて…
せめてキエフ級に…

>>159
>航空救難艦（航空機を搭載した救難活動艦）
現実路線でいいね！格納庫は災害派遣時に避難所として使えるよう、仮設トイレや
仮設入浴施設が簡単に設置できる構造にしておく。

ほんでもって有事には搭載して対潜空母して運用できるよう、平時はホークアイと
対潜ヘリをもちいた対潜作戦訓練と災害救助訓練を行う。

空自はＡＷＡＣＳ、海自はホークアイを運用、とすみ分ける。ＡＷＡＣＳが導入さ
れたんだから空自がホークアイを運用する必要はなかろう。海自に譲れ！

それから・・・
平時には割り当てなくてもよいから、おおすみ級の揚陸用ホバークラフト収容施設
やＶＴＯＬ対応のエレベーター、飛行甲板、格納庫とし、上陸支援能力も持たせる
多目的艦とする。

武装はＣＩＷＳとし、有事の際はイージスとの組み合わせで運用。上陸作戦はおお
すみ級と共同で運用。災害派遣時には救難ヘリ母艦、病院船、避難民の仮設住居と
便利に使いまわせる。

一応空母運用ノウハウも学べるし、野党には災害救助と国連平和維持活動のために
必要、と説明。

名前も平和利用を連想させるよう、配慮する。

多目的航空護衛艦「はと」

ＡＷＡＣＳの情報が護衛艦に簡単に流れたら問題はないんだが・・・
ところで現実には陸・海・空の３自でどの程度情報やり取りできるんだ？
詳しい方のの意見希望

ほとんどとれません

とろーともしない… では？

>184
そーゆー面では指揮統制艦としてのＤＤＨに期待できる。
（あとはセクショナリズム打破だよな･･･

中期防ミロ馬鹿

＞１８８
　航空機支援艦の導入は決定のようだが、まだ空母に決定した
わけではないようですが？
　汎用性重視で全通甲板にしてくれると便利でしょうね

ＪＳＦのユニットを利用した、ＶＦ−２２Ｊ（Ｓ／ＶＴＯＬのＦ−２２）があればねー
次期主力戦闘機がこいつならいつでもコンテナ船ベースの軽空母から出撃できるよーん！
ユニット無しのノーマルタイプ（長距離制空用）と組あわせれば〜。

垂直離着陸じゃ搭載量が制限されちゃうよ〜

age

純粋な軍事プレゼンスを考えるならば、長時間行動可能で活動半径の
大きい原潜が費用対効果的にも最高だろう。
本土防衛・通商破壊・報復攻撃など他用途に使用でき、軽空母なんか
より軍事プレゼンスが高い。

なにしろ、今の海自を形作ったのは、ソ連海軍の潜水艦だからな　（ｗ

そんなものは、実現不可能だと言う人間がかならず、煽るだろうが、
憲法上ではな、憲法解釈上で存在が認められている自衛隊の事を
考えれば、実現不可能だとは思えないが…

サヨ的には
神聖なる非核三原則を踏みにじる悪魔の兵器原子力潜水艦と、
愛する日本国憲法を打ち砕く殺戮兵器(ヘリ)航空母艦と、
どっちの方がまだ許せるのだろうか？

>>152
　機雷「掃討」能力は低いはずですけど。外国海軍並の
機雷掃討具がなかったはずです。
　Ｊ隊はあくまでも、「掃海」です。

＞１９５
　君の脳内での、掃海と機雷「掃討」の違いを説明したまえ。
　掃海というのは、海に浮かんでいるゴミを回収する事だと
信じていないかい？

>>195
アメリカが敷設した機雷の除去に、相当の実績があるぞ＞海自

＞１９４
　答えは、どちらも絶対に許せないだ。
　サヨは議論の通じる相手ではない。
　・・・奴らみたいな話し合いの出来ない人間がいるから、戦争は
なくならないんだろうな・・・（それなりに鬱）

>>197
確かにそうなんだけど、あまりに古い話ではないかい？
せめて、湾岸戦争の掃海実績ぐらいにしてよ。

フランス製の機雷処分装置購入してるＹＯ
きみ、シッタカ君決定だＹＯ

>>193
自衛隊の任務に原潜はいらないよ
戦略原潜の追尾など本当の意味での長時間航行は必要ないし、音はうるさいし
使い終わった後の原子炉の処分も大変

＞２００
　まあまあ。中学生にそんな事を言うのは大人げないですよ。

＞１９５
　もっと勉強しようね。

193に一票。
海域にたった一隻のSSNがいるだけでもASW能力の低い国の海上戦力なら
その作戦行動を著しく困難にすることができるだろう。
フォークランド紛争でもそうだったが、潜水艦の威力はそれだけ大きい。
我が国にとっても４〜８隻程度のSSN(＋１２隻程度のAIP型SS)こそ
一番必要なものだと思う。

空母保有論者は近い将来どこの国のどういった種類の脅威がありえて、
それに対してなぜ、空母保有が費用対効果比で最善の方法なのか
まずきっちりと説明してくれよ。

ペットボトル
ビニール袋
発泡スチロール
ハングルが書いてあるポリ容器
ロッテのチョコパイ
北朝鮮工作員の死体
195

>>197
さすがにｗｗ2のは古くてあまり訓練にならないとおもわれ

湾岸では海自の掃海能力の高さが証明されたが
同時に装備の面では他国に比べ劣っていることもわかり
各種の新装備を後で整備したとどっかで聞いたことがある・・・

>>203
僕も潜水艦は増やすべきだと思うがなぜ通常動力ではいけないんだ？
原潜は通常動力より音がうるさいぞ。
長時間の作戦行動が可能といっても乗組員のこと考えないといけないぞ

＞２０３
　201氏も言っているが、原子炉の処分まで考えると、コストパフォー
マンスに優れているとは言い難いと思われ。
　ロシアのように放置するならともかく。

　韓国が無理をして、空母を保有したとしよう。
　で、日本は空母を持っていなかったとする。
　彼らは自らの優位を信じて、後悔土大王にのって攻めてくるだろう。
　が、空軍のエアカバーさえ必要なく撃退されるだろう。
　しかも、謝罪と賠償を要求するだろう。
　周辺諸国の無謀な軍事的冒険を抑止する為に、空母３隻から４隻
は必要だといえよう。戦争をするつもりならば、原潜の方が効果的
かもしれないが。

>>201
俺としては、空母導入の変わりにロス級クラスの攻撃型原潜を導入
するよう、対案として言ったつもりだが。
専守防衛に限れば、そもそも空母も原潜も必要ないだろう。
一応、PKFとか邦人救出は自衛隊本来の業務に入れないのを前提と
してるが

>>207
２０６だけど２０３と同一人物です

208=201ね

>>206
空母の対案としたために、外洋展開能力を考えて。そうなると、原潜になると思われ。

もしも、近海で空母を運用するならば、それこそ無意味。陸上固定翼機
で十分

報復攻撃用に核兵器は搭載

周辺国に対潜能力の増大を要求させ、その他戦力の拡大を防ぐ

なんて事を考えてみた

>>201
＞自衛隊の任務に原潜はいらないよ
禿同。
>>208
専守防衛に、ヘリ空母は役に立つよ。
戦術の幅が大きく広がる。

正規空母は、アメリカさんを刺激してしまう。
原潜など、現実を考えれば無理なことぐらい判るだろう？
それに、原潜は偵察衛星から丸見えだ。

>>212
へえ、原潜は偵察衛星から丸見えなんだ？知らなかったなあ。ふーん。

嘘書かないでくれ。

リアルタイムで地球上の海水面をすべて監視してるんだよね？君の論理展開では。

偵察衛星に見つからないタメの原潜だろうに・・・・

>>213
無知らしいな。

オホーツクの旧ソ連原潜は
米軍の偵察衛星の赤外線探査で丸見えだったのさ。

原子炉冷却は大変なんだぜ。

その点、通常潜は見つかりにくい。
隠密を要する専守防衛下では通常潜でＯＫ。
それに、
原潜はアメリカさんを刺激する。

>>2１2
＞専守防衛に、ヘリ空母は役に立つよ。
戦術の幅が大きく広がる。
それはそうだが、費用対効果を考えてか？ヘリ空母で運用できる機体
に、たいしたものはないと思うが（JSFはわからないが）
その他現用のDDHで代用が可能だと思うが

＞原潜は偵察衛星から丸見えだ
初聞だが大深度を潜行中も可能なのか？

>>213
謝罪は、まだかね？

＞２１７
　ロシアの場合は特に大変だと思われ。
　外に垂れ流してるのは、二時冷却水だけじゃないだろうしなあ・・・。

　

>>215
いわゆる低高度の軌道を回る偵察衛星で赤外線による監視を行っている事をもって
「原潜は偵察衛星から丸見えだ」といえる君の脳味噌のおめでたさを指摘してあげて
いるのに気づかないとは、本当におめでたいな。

そもそも、その手の偵察衛星の走査範囲がどの程度であるかを知っていればそんな
発言が出てくるはずがない。

ときどきポイント・ポイントで運が良ければ（海が雲に覆われていなければ）発見する
ことも可能かもしれないけどな。


そもそも原潜の位置が常に偵察衛星で把握可能なのであれば、米海軍が海底ケーブ
ルひいてマイクを大西洋中に配置したりしないって。

>>219
今の偵察衛星は、解析力が凄い。
民間の衛星でさえ地下資源探査など魔法なみの力だ。

>>223
解像度はすごいねえ。でも走査範囲は？

専守防衛の我が国の原潜配備のことだろう？
誰が、大洋の高速移動時のことを言っている？
論理のすり替えして人の脳味噌を気にするよりオマエの脳味噌気にしな。

もし見つけても補足しつづけるのは困難じゃないかなぁ

>>222
論理のすり替え停止したらオマエでも
ヘリ空母のほうが、
戦術的にも、外交的にも上ってこと判るだろ。

>>227
論理のすり替えねぇ、どっちがだろ・・・・

で、結局原潜は常時衛星で監視できてるの？

>>226
衛星だけで高速移動を補足しつづけのは難しいが、
今度は音が出るので、
哨戒機とヘリ空母と護衛艦があればＯＫ。
なお、
世界戦略を持って世界の大洋に展開させるなら
原潜は常識。
だが、我が国は専守防衛下での兵器の運用を考えなければならない。
すると原潜は駄目だな。
（漫画の見過ぎだな）

>>230
いや立場としては今の日本には原潜は無用、
むしろヘリ空母を、って方なんだけど、ただ偵察衛星が原潜に対して
そんなに有効かなぁって思っただけでね

>>225
ああ、君は偵察衛星が原潜を見つけることができる条件として、原潜があまり深く潜って
以内という条件があることも当然知らない訳ね。

>201
日本みたいに近海が深い所は原潜が有利なの
幹部学校でも、諸外国の専門家でも同じ意見
あほの我が福大教授でも同じこと言ってる

>>225
お前は専守防衛においてヘリ空母を、どこで運用する気だ？
日本周辺ならF15なりF2なりのエアカバーの下だろ。
E767及び空中給油機の装備で対応可能だろうが

だから、ヘリ空母を運用するなら専守防衛時での運用は非現実的
だといってるにがわからないのか？

そもそも、原潜が衛星で位置を簡単に悟られるのなら、目視でさえ発見
されるお前のお気に入りの空母など、戦力としてまったくの無意味だと
思うがな

そろそろ中間試験だろ？勉強は進んでるか？いつまでも２ｃｈなんか
してないで、単語の一つもおぼえろYO
ママに怒られて、お小遣いを減らされるぞ

その為、音の方をどうにかしようとして、
ソ連海軍は苦労して日本の某企業から三次元削り出し工作機械を
密かに購入。
最近の静かな扇風機と同じ原理で、
原潜の高速移動音を大幅に減少させている。
その某企業はアメリカさんから制裁くらったろ？

>>234
海自の新ＤＤＨはヘリ空母じゃないの？

>>230
へえ、米海軍の演習において688級が大体の位置がわかったとしても発見をするのが
とても難しい事なんて無視ですか？

それ以前にポプラン「空母太郎」中尉殿の脳内偵察衛星は無敵だねえ。


ところで、軍事板におけるコテハンにおける階級の法則って知ってる？

＞233
日本の近海って深いんですか？
大陸棚が広がっている、水深200Mぐらいの場所が多いと思ってましたが･･･。

>>235
ソ連原潜は東芝から工作機械を導入する以前に静粛性を増すことに成功しているよ。
東芝が槍玉に挙げられたのは当時の貿易摩擦が関係しているものと思われます。

しかしポプラン厨慰の偵察衛星に対しての認識や
知識はどこから仕入れたんだ？

>>234
まじめに議論するとその議論でこのスレ終了になっちゃうから、そんなこと書いちゃ
だめだよ。

せっかくからかいがいのある「太郎」がいるんだからさ。


それにしてもP-3Cでも届かない地域で潜水艦狩りを行うために空母が必要だといって
いる人間はインド洋かハワイででも潜水艦狩りを行うつもりか？
P-3Cの行動範囲を知らないのだろうか…。

>>234
＞ヘリ空母を運用するなら専守防衛
が最適なのだよ。
売国奴か外国人で無い限り、そのくらい判りそうなものだが。

愚か者が、相当悔しいらしい。最後の三行が自身の負けを認めているな。（ｗ

>>211
>空母の対案としたために、外洋展開能力を考えて。そうなると、原潜になると思われ。

外洋展開能力ってどの程度なんだ
まさか地球の裏側まで行こうって考えじゃないよね
軽空母でそんな事しないよ（日本は英国でいうフォークランドのような植民地無いからね）

>>236
ヘリ空母＝軽空母のつもりで言ってた
一応、現用と触れているので、そのつもりでとってくれ

俺の意見をまとめると

・ヘリ空母は専守防衛には必要ない
・専守防衛の枠を踏み出してヘリ空母を使用するならば、原潜の方がマシ

アホのせいで、議論が変な方向にブレ出したので、整理してみました

>>241
P-3Cの発進基地が健在な場合だけの想定か。
甘ちゃんなのか。

>>225
＞専守防衛の我が国の原潜配備のことだろう？
＞誰が、大洋の高速移動時のことを言っている？

ならAIP潜水艦で充分だろ。

>>73
F-16（当時）のメーカー呼称は当方の誤り確認。
但し、改設計＝対応型は事実上改造であり矛盾。また、前例で成功策が無いという
理由で断定するのは硬直思考、用途は異なるがJSFの例あり。
現実に可能ならば機種の統一は有事の際効率的運用に貢献大。
前述の話はF-15を艦載型に出来る可能性の可否についてであり、現実的な導入メリ
ットから言えば否定意見支持。

原潜なんてイラネーヨ
なんで海外に潜水艦送らないといけないんだ
馬鹿か？
通常動力艦で十分なんだYo！
数が足りないけど（最低でも今の倍以上は欲しい

>>２４１
それ言い出したら水上艦無用論になるよ

>>242
ヘリ空母+既存の装備がAWACS+空中給油機+既存の装備の組み合わせより
望ましい理由を論理的に述べよ。

君は>>234に反論できてないぞ。

＞２３８
日本海溝をしらんのか？
ドイツ軍は原潜を持っていても北海が浅いから衛星で探知されるのじゃ
変温層の多い日本周辺の海は原潜有利なの
近海＝大陸棚　　厨房の社会科の授業じゃないぞ

>>244
まとめとくと、
・ヘリ空母は専守防衛に最適
・専守防衛の枠内でヘリ空母を運用
・原潜は、消防の夢想
じゃ〜な。

ヘリ空母なんか必要ない
海外に物資運ぶだけ

でもとりあえず曖昧な日本には
応用の利くヘリ空母でいいじゃん

>>245
エアカバーがしっかりしている日本の本土の基地でさえ攻撃を受けているような
状況をそうていしているのであれば、自力ではろくなエアカバーのないヘリ空母
なんてその前に間違いなく撃沈されているよ。

結局の所、３自衛隊の連携がしっかりととれていれば今の装備のままで十分なんだけどね・・・・・

>>243
漠然とだが、シーレーン上のインド洋付近までを考えている
周辺国の展開能力を考慮すると通商破壊ならやっぱインド洋だろ

航続距離が長いと、遠くに攻めていくという発想はマスコミ並だから
止めたほうが良い。むしろ長時間、安定して活動できると考えた方が良い

活動範囲が大きいということは、敵兵力を分散させ能力を低下させること
ができる

>>256
ソレを言っちゃ終っちゃうよ〜話が、
兵器ヲタ的にも面白くなくなる

ヘリ空母なんて中途半端なもんはいらねーよ
ヘリヲタは氏ね

＞２５５
そうそう
いらんよ
正規空母を導入するための布石だけの価値しかない

>>220
謝罪はまだかね？ポプラン中尉。

>>259
ヘリヲタだからヘリ空母マンセーって
ヤツはほとんどいないんじゃ？

>>206
まず俺の話の大前提だけど「アメリカ様とは戦わない」ね（笑）。
となると相手は、SOSUSもない、艦隊のASW能力もあまり高くないだろうが
想定される作戦海域自体は日本からかなり遠い場所に成りうる敵だ。
（具体的に言えば、将来の外洋海軍化した中国なんだが）
それなら本当に効果的なプレッシャーを相手に与えようとするなら高速、長時間の
作戦行動が可能な原潜を常時1〜2隻そこに貼り付ける必要があるんじゃないだろうか？
ただ日本近海の防衛は俺も通常動力型（ただしAIP)で十分だろうと思う。

音の問題はかなりな程度技術力で解決可能だろう。昔の東芝機械事件
でもわかるように日本はその種の工作技術の宝庫なのだ。
それに改ロサンジェルス級以後の原潜はかなり静かだと言うしね。
あと居住性の問題だが、これは艦形を大きなものにして良好な居住性を確保してほしい。

>>209
つまらんガセを言わんでほしい。1=203=206ではない。しかもしつこい。

>>207
原子炉解体費用までを勘案しても安いと思う。それと後半のパラグラフは冗談だろうが、
とにかく原潜の保有自体を秘密にするわけではないのだから、十分に抑止効果はある。
というか、本土には大量の高級な要撃戦闘機と対艦能力をもった攻撃機とを備え、
さらに高性能の原潜までもった国に対し中型空母部隊一個で何が可能だと言うのだろうか？

とにかく「極端なコスト高」ゆえ調達が止まってしまったシーウルフ型ですら
直接建造費は一隻二十億＄程度だったと思う。原潜は単独で行動可能なのだし
本格的な空母機動艦隊を作り、維持するコストを考えれば安いもんじゃないだろうか。

>>ポプラン中尉
ぜひ「衛星の赤外線探知能力で原潜丸見え」という話のソースを教えて欲しい。
そしてにもかかわらず、なぜアメリカがヴァージニア級SSNを建造し続けているのかも。

原潜が衛星から丸見えのわけないだろ
どっからそんな知識しいれた？

＞264
決め付けは良くないYo!
熱量変化とかで見分けれるかも知れないジャン

２０３さんへ
すみません、２０３と２０１間違えてました
その後連続して書いてたから何度も間違えてしまったんです
すみませんでした

>>265
見分けられる「かも」しれんが
ただ見分けられるで、見つけ出せるわけじゃない

>>266
いや、悪意からなのかと早とちりしたこちらも気短だった。スマソ

ポプランのような一中尉にはわからんかもしれんが…。

そもそも、どのような兵器を導入するかというのはドクトリンに基づいて決まるものである。

ドクトリンとは、
まず、どのような脅威が存在し、備える必要があるかを定める。ありとあらゆる脅威に
むやみやたらに備えるのではなく、現実性の高い脅威に限定します。
冷戦時代の日本で言えば、旧ソ連からの通常兵器による侵略を自力で１週間くい止める事
を目標にしていた。（その後は米軍が救援に来る想定になっていた）

次に、その脅威にどのように対抗するのがもっとも効率が良いのかを考える。
例えば、ソ連の原潜に対抗するにはヘリ空母導入するよりはP-3Cの大量導入の方が
効率がよいなど。

そのような総合的な視野がなく、ヘリ空母が欲しいと叫ぶのは、おもちゃ屋の前でだだを
こねるガキとレベルが変わらないな。

＞267
熱量半径とかで特定できるかもよ
考えたらきりが無いけど

>>264
>>213にもあったが、あの小説だろ

＞２６５
熱反応は変温層があると見つけにくいんじゃ
４つも５つもあるともうわからん
丸見えなのは２００Ｍまで

漫画のやまとじゃなくても
いまの日本の潜水艦は新車で９００Ｍ潜れるの
おわかり

>>270
動き回らず、じーっとしている原潜だと、シロナガスクジラと熱量が変わらないという話を
聞いたことがあるんだが本当だろうか？

>>270
複数の情報で大体の場所がわかれば
見つけられるかも知れん、
が！そんな情報があるなら衛星で見つけてもそんな意味があるか？

まぁ後はたまたま偶然見つけたって程度だろ
砂浜で針を探す並じゃないのか？

>>263
その状況が起こりうる海域がよくわからなりません
それこそ日本が世界といわずともアジアの警察官になるのなら話しは別ですが

それから原子炉の処分だけど最終処分の仕方が決まってないので長期保存を考えるとかなり割高になりません？

まあ、ブンカーを監視する分には有益だと思うが

初めてかきます。

原潜と空母を比べる時点でどこの国での話か分からないのですが｡
輸送・救難用としてのヘリ搭載艦が、このスレでは妥当かと(妥当なのか？)

空母造る前に、護衛艦に載せるヘリを造って欲しいものです｡
空母の予算ならたいぶヘリが造れるのでは？

でも、なんか名称さえ変えれば、軽空母くらいなら出来そうな
お国柄ですけど・・・。

つまり専守防衛ならヘリ空母は不要だが、
集団的安全保障あるいはPKOなどで海外活動をする際には
あった方がよい装備ということでよろしいか。

というかもう製作決定しちゃってるから、
いまさら不要って言われてもなあって感じですか？

>>278
いいんじゃないんですか
曖昧な日本には応用の利くヘリ空母が
丁度いいかと

軍事力としてはアレだけどね

つうか、憲法と自衛隊法を改正したほうが、空母保有するより効果的だな。
今の戦力のままでもね。

ま、ヘリ空母というより、88艦隊の８機（＋予備）のヘリの収容・整備能力を
持つのが、時期DDHということでしょう。

西側のモスクワ級みたいになるんじゃない？

>>275
軍事プレゼンスということです。つまり、日本が原潜を使用した通商破壊
作戦を行う能力を持つことは、もし日本に攻めようとする国があるならば、
その侵攻を踏みとどませる材料になります。

実際、私自身も日本が原潜を持つことが現実的だとは思いませんが、
ヘリ空母を特殊な条件のもとで使用することも、違う意味で現実ではないと
思って書いたわけです。

放射性廃棄物に関するコストは、金額よりは安全にたいするものと考えて
います。国敗れて山河有りをとるか、子孫の安全を損なっても現在の安全
をとるかは、議論の余地があると思います。

金額的には、一部のEU諸国でさえ原潜を運用できるのですから、日本でも
それほど負担にならないでしょう

ところで中尉殿は謝り方も知らないのか？そんなんで良く士官学校卒業できたな？

＞251
あ、すいませんでした。
大陸棚って言ってもそう遠くまで続いてるわけでもないし、
太平洋側は特に深かったりしてますね。日本海溝もありますし。
愚かな質問をしてしまい申し訳ありませんでしたm(_ _)m

＞＞２８１
軍事的プレゼンスという意味では十分に意義がありますね
ただし通商破壊なら通常潜水艦でも十分ではないでしょうか？

>>283
ちなみに、海溝を潜れるようないわゆる原潜はないけどなあ。
（米海軍の調査船であったというつっこみはなしね）

>>284
通常潜水艦は機動力に難があるので、外洋での展開能力は厳しいものが
あります。むしろ、静粛性を生かして、海峡などでの待ち伏せ攻撃に効果
があります。そういう意味では、防御的兵器と言えるかもしれません

軽空母か？原潜か？というなら軽空母でしょう。
次期防の新ＤＤＨは米軍の許可済？ですから。
今、原潜保有しますなんていったら米国の反応は？
憲法解釈でも原潜より軽空母のほうがまだ通りが
言いに決まってますよね。
無論、原潜の有効性は否定しませんが現時点でどちら
が必要か、取得しやすいかと考えれば軽空母に軍配。

そもそも通商破壊できるよというプレゼンスはともかく、
実際に通商破壊作戦を行ったら国際世論にたたかれてジエンドと思われ。
たとえしなくてもジサクジエンされた場合それを否定する決定的な証拠を
提示できないのも事実。

＞２８３
けんか売ってるのかと
こちらも熱くなりました
お互いなかったということで

いや、むしろ中国韓国と一線で対峙するならば交戦する確率は
深海よりも東シナ海の大陸棚の方が多いと思われ。
一概に283が間違ってるとは言いきれん。
確かに原潜は深海の多い太平洋側で通商破壊をしようとするだろうが、
浅海での戦闘も発生しないとは言いきれない。

あとドイツって原潜持ってたっけ？

>>288
そこまで言われると反論はできませんが、それは全ての国、特に核保有国
にも当てはまることだと思います。また、自作自演ならビッグズ湾？事件のように
単なるデータの改ざんでも事足りるわけですし

それと、通商破壊作戦ばかりに強調されますが、原潜の使い方はもっと多数あると
思うのですが

>>288
そこまで言われると反論はできませんが、それは全ての国、特に核保有国
にも当てはまることだと思います。また、自作自演ならビッグズ湾？事件のように
単なるデータの改ざんでも事足りるわけですし

それと、通商破壊作戦ばかりに強調されますが、原潜の使い方はもっと多数あると
思うのですが

>>275
南シナ海とインド洋を考えてます。
特に台湾が「平和理に」中国に統合された場合のですね。
目的はシーレーン防衛の一環ですが、なぜこれがアジアの警察官という話に？

原潜の解体コストに関して言うと、例えばヴァージニア級SSNだと、
当初から艦のモジュール化が進み、就役中（３０年？）の炉心交換も行わない
システムになっているわけで、こういう原潜なら原子炉の最終処分が問題になるのは
（就役が仮に2010〜2020ごろとすると）４０〜５０年後のことでしょう。
その頃には世界レベルで安全確保にもコストダウンにも成功していると思う。
ちなみにニミッツ型原子力空母の解体コストの見積もりが８億８千７百万ドル(*)
だそうで、SSNの場合、現状でもこれよりは安いと思う。
(*)世界の艦船　２０００年３月号　７８ｐ．

ちなみに同誌によると５０年使うとした場合の原子力空母のライフ・サイクル・コスト
は２２２億２千２百万ドル、通常動力空母で１４０億９千４百万ドルだそうだ。
これは修理費、改装費、解体費、燃料費、人件費等すべてコミの値段だが、
もちろん護衛艦だの航空機の値段は含んでいない。

ただ俺も別に、既に導入が決まっている次期DDHに反対しているわけじゃないよ。

通常動力よらｲｲよ＞原潜

そらそうでしょ。酸素消費するエンジン動かさなくても充電可能なんだから。
シュノーケル出さなくていいし。航続距離段違いだし。

なんとかスターリングが実用化出来れば、ある程度拮抗出来るかも＞通常動力艦

ミサイルも積めるしね＞原潜

＞294
厨房うざい
自分の言ってることがどれだけ恥さらしかわかるようになってからこの板来い

＞それと、通商破壊作戦ばかりに強調されますが、
＞原潜の使い方はもっと多数あると思うのですが

うん。それに関しては同意。
ただアメリカを仮想敵国としない限り、日本が原潜持ってまで
外洋作戦を行う必然性がないんじゃないかということ。
敵の対潜戦力をある程度拘束できるが、メリットがデメリットを
上回る程ではないと思う。平時のプレゼンスに関しては
国内国外とも完全にマイナスで、軍拡を刺激する材料になりかねない。
そして外洋で戦わないならばAIP潜水艦で事足りる。
アメリカを仮想敵国とするならば軍事での戦争は当分不可能で、
むしろ集団的安全保障の中での囲い込みなどで対抗するしかないと
思うんだが、外務省にそんな高等な外交を期待するのは無理だろうな・・・

すいません>>288=296で、292へのレスです。

まあまあ、皆さんマターリいきましょう｡
偉そうですいません｡

日本の潜水艦って､通常動力なら、かなりいい方だと聞きましたが？
まあ、アメリカや欧州と一緒の基準で、日本を比べては
本当に軍事費で日本が傾きそうですね｡
まぁ、今の日本では発展途上国(言い方が悪くて恐縮ですが)
などには対処できるのでは？

素人的発言ですいませんが｡

>>293
台湾や南シナ海（たぶん南沙諸島の事だと思うけど）で作戦を行うためには、集団的自衛権の発動しかないわけで現状では日本がアジアを纏める事になるから警察官って言ったんです
ところでよくシーレーン防衛って話しを聞くんですがこれって実際に出来るでしょうか？
船団護衛はできてもシーレーン自体を守る事は物理的に無理だと考えています

>>299
シーレーン防衛は無理です。正確に言えば、船団を中東まで送り届けて帰ってくることは
可能といえば可能ですが、それでは、必要とされている輸送量の数パーセントしか確保
できません。さらに、その場合日本近海の守りはがら空きになります。

1980年代のことですが、アメリカから日本もせめて1000海里のシーレーン防衛をやれ
という話があって当時の日本政府は苦労していたわけです。
でも実際にシーレーンを守るということになったら、少なくともインドネシア
あたりまでの2000海里ぐらいを守らなくては現実的な話にならないわけで、
たしか当時のシミュレーションでは、最低必要な輸入量を確保するだけでも
６〜８個の護衛隊群が必要だったというような話を記憶しています。
（インド洋はアメリカ海軍に任せるという仮定、当時は米軍もレーガン軍拡により
一時的に空母が１５隻ぐらいあったはずで、これはそう無茶な仮定ではなかった）

その点をとっても、護衛艦はなによりも一定規模の量の確保が必要なのだから、
予算を金食い虫の空母機動部隊に食われ、「少数精鋭主義」という誤った（私はそう思う）
方向に向かうのは困る、という思いが当時を知る身としてはあるわけです。
で、そこで犠牲になった質（相手に本物の脅威を与える能力）を補うのが
この場合、SSNだろう、というのが私の発想の元です。

何度もいうけどシーレーン防衛は物理的に無理ですよ
現在日本に入ってきている船を全て守るわけですから物理的に無理です
海上自衛隊だってわかってるわけでＰ−３Ｃのシーレーン防衛用の２個飛行隊を現中期防で削減しましたからね

>>272
　余計な事だが潜行深度９００ｍなんて潜れるのはアルファ級くらいだぞ、
改ロサンゼルス級やシーウルフで６００ｍくらい。実際の最大潜行深度は
軍事機密だろうし、無理をして短時間なら９００ｍまで行けるかも知れな
いが。
　あと日本海溝なんて狭い海域（深い事は深い）に潜り込むなんて、原潜
の利点をスポイルするだけだろ。通常の作戦海域はもっと浅くなるし、ただ
潜れば良いだけなら原潜であるの必要性は余り無い。しきる気は無いけど、
言い負かさんが為の論議は不毛だよ。

厨房スレ乱立防止のため隔離スレage

>>288
>実際に通商破壊作戦を行ったら国際世論にたたかれてジエンドと思われ。
コクサイセロンなんていう人もいないし、そんな組織もありません。

他称、海自軽空母、
半島の名前を付けて、”輸送艦”と言い張るに一票

日本に空母という艦種は金輪際登場しないと思われ・・・

仮に正規空母を入れたとしても名称は護衛艦。

艦種表記もＤＤＨだろう

>>302
>何度もいうけどシーレーン防衛は物理的に無理ですよ

完全なシーレーン防衛なんてアメリカでも無理ですよ。アメさんの「防衛」とは、
自国の船を攻撃した艦船とその母国に、１００倍くらいのお返しをする事です

>>183
面白いね。本当にできそう。

ここの議論は状況の想定が飛躍しすぎ。
中国が外洋海軍を保有したり、韓国が空母を保有したり、
そんなものは実際に進水してから心配したらいい。

基礎的な経済力は日本の方が上なんだから、相手の出方を見てから
対応を考えても十分に間に合うよ。

東アジアの軍拡競争に日本が火をつけるのは愚行というものでしょう。

>>263
87、8年かな、海洋観測衛星「もも1号」を打ち上げたころ「原潜も捕まえる」
と豪語した関係者がいたという話は聞いた。

いや、海自創設期に導入しようとしたコメンスメントベイ級護衛空母や
はるな計画時に一案としてあがったトラッカー空母はCVLだったので、
国外向けには英語でairclaft　carrier(CV)といっといて、
国内向けには護衛艦でごまかすとおもわれ。

>290
だからディーゼル潜いらないって言ってるんじゃないよ
戦略原潜にはりつけるには、ディーゼルがいい
ただ、長期間敵・味方同時に発見出来ない位やるなら原潜が
圧倒的に有利と言いたいの

＞３０３

９００潜って船体がミシミシいってる体験したことがあるのか？
メチャ怖いぞ　ふだんこわいもんなしだと、俺も強がっているが
マジ　言いようがない怖さだぞ
たのむから艦長早くやめてくれと叫びたくなる
精神やられそうなくらい　怖いんだぞ
沈黙の艦隊とか、、丸のカタログデータみて
＞９００なんて潜れません
なんて言うな！
初めての時なんか　２−３滴シッコちびったんだぞ
大人の俺が

有事の際の空自のエアカバーですけど、基地から１０００ｋｍの地点に２４時間
４機の戦闘機を張り付けるとして全体で何機の戦闘機と給油機が必要なんでしょ？
軽空母なら８機程度で何とかなりそうかな？

だよね。
みんな本当に日本の潜水艦が３００しかもぐれんと思ってんのかね？

>>315
同意。それ聞いてみたい。
空中給油機ってどの程度有効かな。
次期防では４機／９１０億円って高くない？
新ＤＤＨで９５０億円でしょ。
空中給油機は４機だけじゃ軽空母１隻より役に立たないかと。
数をそろえても機体の耐用年数が短い分軽空母より不利では？

Ｂ−７４７にスパロー１００発くらいつんで
空中戦艦にしてしまえばー

>>314
おいおい、それは日本の潜水艦が少なくとも９００ｍまでは潜れると
体験して言ってるの？確か潜水艦の潜航可能深度は
機密事項だったはずだけど？本物の自衛官なら機密漏洩になるのでは？
偽物だったらもっともらしいことは言わない方がよいと思う。

機密はしゃべってはいけない
兵卒でも知っていることは
機密じゃないよ

僕の友人の弟も海軍、いや､海自だった｡
潜水艦乗るって話を聞いたけど、やっぱ恐いと思う
ロシアの原潜が沈んだ時中に居た人たちの事を考えると
僕は乗れないですね。
兵器のなかで潜水艦が一番乗りたくない兵器でもありますなー｡

３２１は僕です
名前間違った･････。

ageついでに
自衛隊の潜水艦の能力＆原潜保有にスレ変ったね

では、戻しませう。

　原潜保有したとして、どこを母港にするつもりかね？＞推進派諸氏
　そして、廃炉をどこに処分するつもりかね？
　それ以前の、安定した船舶用の原子炉が造れるかさえ不明なのに。

　本当に体験した事が有るの？確かヴァージニア級とシーウルフ級の鋼材がＨＹ１００
（７０ｋｇｆ／ｍｍ２　小さい２出来ない……）で、日本の通常型がＮＳ１１０（１１０
ｈｇｆ／ｍｍ２）で大体ＨＹ１６０相当と聞いてるけど。意外に船体強度は上なんだよね、
けどこれって深度幾つまで潜れるんだ？。

潜水深度を重視しすぎるのはどうかと思うんですが？
どうせ、魚雷は発射できないわけだし・・・
深度900でミサイル発射はできるんでしょうか？

出来る訳なし！

　一寸しつこい様だけれど、シーウルフが６５０ｍまで潜行可能、と言う事は単純計算で
おやしお型は９４５ｍまで潜行可能。静粛性は充分だし、舷側にはフランク・アレイソナー
も付いてるし、ほとんどこれで充分では。

ロス級は、速度重視の設計のため、深度を犠牲にしていると聞いたけど、
公表速度は30ノット。ほんとの速度はどのくらい？

そもそも日本の近海でそこまでの深度まで潜る必要ないよ（日本近海っていうのは日本の仮想敵国側の事）
それに深度４００メートルぐらいで魚雷撃てなくなると言われていますしね

ちなみに潜水艦というのは深く潜ると船体に疲労がたまりだんだんと限界深度が浅くなってくるという話しです

>>329
通常潜で945mって化け物だな。。
これで静粛性が抜群でAIPがついてたら無敵だ。

おれはどっちかというと潜水艦より潜航艇でマリアナ海溝を潜ってみたい。

日本の耐深設計ってそんなに優秀だったんだ・・・
ディーゼル艦だから精精２００〜３００がいいとこだとおもてたＹＯ！

331のいうとうりじゃ
だから、新車で９００ｍって書いてある
中古じゃ７００ｍくらいじゃ
だれかナダシオとかオヤシオとかに乗艦してたやつがいたら
９００潜れるといってやってくれ

＞３３４
２２００−３００でどうやって作戦行動とるんだ
旧日本海軍で最大深度８０ｍだぞ
当時のカタログは２５％マイナスしてあるから
それでも１１０ｍだぞ
映画Ｕボートは当時で２７０ｍ（ちょっと苦しい）だし
わけわからん沈黙の艦隊でも７００ｍでカイアツだぞ

日本の潜水艦が９００潜れるのはマジなのか？
マジならスレたてるぞ。

カイアツって何でしょう？

>>338
「圧壊」のことかな？

潜水艦ネタが出てきたのでチョイとばかし。

「シーレーン防衛」
46式中学生氏（46という数字がいいな）の意見に同意。
一国単独でのシーレーン防衛が、可能か否か、甚だ疑問。
市場が世界化した現代における通商破壊戦は、かなりフィクションにちかい。
むろん交戦海面によっては
そんな海上戦闘もありえよう。例えばスリランカ北部沿岸。あるいは内陸水面。
交戦海面の位置と広がりに応じて、国際世論は反応するだろう。

「ヘリ空母」
これが対潜用ヘリ空母を指すのならば、あれはまさに過去の遺物。
原潜・シュノーケル潜といった高速潜水艦の出現に対応して登場。
対潜用水上艦艇にヘリ運用能力が付与されるにしたがい、力を失ったコンセプト。

また対潜ヘリ自体、局地防衛兵器と考えるべきだろう。
ASWに限っていえば
ヘリは、P3Cのような広域水中監視システムを、代替しえない。
同じ対潜航空機でも、P3CとSH-60は全くの別者といって良いだろう。
DDVLを諦めて、P3Cを大量に取得した海自の選択は
間違っていなかった。くどいようだがASWに関するかぎり。

通常潜
所詮は可潜艦にすぎず、
機動性に欠け、連続潜航時間にも限りがあるので、
高脅威海面での作戦時間は、きわめて限定的。
定期的に低脅威海面に脱出して「息継ぎ」をせねばならんからね。
だから、定常的な哨戒を行わせるには、ある程度数も必要になる。
けれどもそう数を揃えられないから、点防衛兵器（と言えば言い過ぎか）。

もちろん静粛性は魅力的で局地防衛兵器としては、様々な点で優れている。
だがいわば「待ち伏せ専門」の趣があるし、
高脅威海面での作戦時間の乏しさは、原潜に比べるとえらく見劣りする。
米海軍が「スマート機雷」と揶揄するのも仕方がない。

だがAIPは、通常潜の福音だ。革命とはいえないまでも革命的だ。
214級のカタログデータをみて、正直驚愕した。
4ノットで10日以上連続潜航可能は、話半分でも凄いことだ。
乗員が30人程度で収まっているからだろう、
値段がバカ高いシロモノなのだろう、と下司の勘ぐりをしたこともあるが
やはりこれは、マトモに凄い。価格も安くはないが、高価とはいえん。

以下は参考までにHDWとTNSWのサイト。
役にはたたないが、見比べるとまあ面白い。
http://www.hdw.de/index.html
http://www.thyssen-nordseewerke.com/
なおHDWとTNSW他数社はGSC（ドイツ潜水艦合同企業体）を形成している。

>>341
通常潜水艦を可潜艦ってのはチト言いすぎでは、、、
WW2時の潜水艦ならいざしらず

一身上の都合でこれが最後のレスになりますが、このあとの皆さまの議論に役立てば、と願っております。

>>302
>何度もいうけどシーレーン防衛は物理的に無理ですよ
>現在日本に入ってきている船を全て守るわけですから物理的に無理です
>海上自衛隊だってわかってるわけでＰ−３Ｃのシーレーン防衛用の２個飛行隊を現中期防で削減しましたからね

　日本の海上交通路にチリ一つ落ちていないような状況を実現することが「シーレーン防衛」だというのなら
そりゃ無理に決まっています。しかしこの言葉は８０年代には（その定義を巡る論争を経たのち）少なくとも
一般的用語としてなら、海軍による通常の海洋警備に加え、脅威の度合いによっては、同盟国の海域担当やら、
護送船団を組むといった幅広い手段までも含む総合的な海上交通の保護、という意味でも使われていたはず。
とにかく日本のような島国にとって海軍の最大の役割は海上交通の保護にあり、それを不可能だと決めつけ、
艦隊決戦思想を重視するといかに悲惨なことになるかというのは前大戦最大の戦訓だったと思いますよ。
　あと、Ｐ−３Ｃ隊については、ソ連海軍の脅威の著しい減少によってこれほどの数は不要になったから
縮小されたわけです。Ｐ−３ＣはSOSUSシステムとコンビを組むことによって本来の威力を発揮するわけで、
その意味で意外と地域限定（フィリピン以北）な兵器です。北からの脅威が薄れれば縮小も当然でしょう。

>>325
>原潜保有したとして、どこを母港にするつもりかね？＞推進派諸氏

これは核アレルギーによる住民の反対運動のことを言っているのでしょうか？
簡単な事実のみ指摘しておきますが、現在日本に「母港」を持っているキティ・ホークは2008年に退役の
予定と聞いております。このクラスは米海軍の最後の通常空母で、たしか同型艦は同じ６１年に就役した
「コンステレーション」ＣＶ６４と６８年就役で予備部隊所属の「ジョン・Ｆ・ケネディ」ＣＶ６７
しか残っていないはです（ＣＶ６６「アメリカ」は９６年に退役済み）。つまり数年以内に日本は
ニミッツ級原子力空母を受け入れるか、米空母の母港化を拒否して日米安保を事実上空洞化するのか、
という選択を迫られることになり、私には後者が選ばれるなどとは思えません。となるとどんなに
早くとも2010年代以後になると思われる自国の原潜保有に特別なアレルギーが生じるでしょうか？

>そして、廃炉をどこに処分するつもりかね？

ヴァージニア級原潜のような思想で作るなら、それが必要になるのは今世紀半ばの事でしょう。
その時点が来る前に電力会社が発電所の原子炉解体で政治的・技術的な道を開いているはずです。

>それ以前の、安定した船舶用の原子炉が造れるかさえ不明なのに。

実はこれが一番の問題だと思います。しかしそれでは空母に関しても、建造技術は？カタパルトの製造は？
と、いくらでも問題はつきまとう訳です。不幸な結果に終わったが「むつ」のデータその他は残っており、
全くの白紙から始めるわけではないはずです。

>341
ＡＩＰって大量の液体酸素タンクが必要なんでかなり脆弱じゃねーか？
それよか素直に、研究開発中の深海探査艇用小型原子炉で巡航・・ダッシュはバッテリー
の方が楽だぜ。

＞３４３
　母港をどこにするか、というのは核アレルギーではなく、漏れた
冷却水による放射能汚染問題です（笑）

　５０年もあるんだから、そのうちなんとかなるだろーか。
　はあ・・・。
　どこかで聞いたが、コンクリ詰めで放置プレイらしーぞ。
　原子力発電所の廃炉は。
　やはり、原潜萌えは兵器オタであって、軍事オタではないな。

　カタパルト？　ナニ、ソレ？
　スキージャンプで十分。

　原潜はいらぬらり。

　また誤字か・・・（鬱）
　スキージャンプ付き航空機支援艦の設計図なんて、シーハリアー
買うからおまけでつけろといえば、ヴィッカース社あたりの設計図を
ほいほい持ってくると思われ。
　三菱だって、IHIだって設計案の２，３個はもってるだろーし。
　むつの原子炉だけは参考にしないでほしーと希望するのだが、自
分の考えは間違っているのだろうか（笑）

いっそ原子炉でなく原子力電池にすれ。
原子力という名前がまずいなら崩壊熱電池とかに変えて。
可動部分がほぼゼロだから通常潜の発電機にちょうどよさそう。

ゴムやネジしきのほうが加速に優れるとおもわれ・・・

軽空母なんて何の役に立つのかね？

　最低でも、国威発揚にはなる。
　引きこもってないで、世界を見て見ろよ。
　財布に余裕が出てきた連中はみんな空母、空母言ってるぞ。
　気の早い奴はもう海に浮かべてるし。

今の日本の財布にそんな余裕はございませぬ。
こんなことになるんだったらバブルのとき勢いに任せて
２〜３隻買っとくんだったね！！

>財布に余裕が出てきた連中はみんな空母、空母言ってるぞ。
>気の早い奴はもう海に浮かべてるし。

ひここもったるのはそっちだぞなもし。

軽空母はいいぞー、国威発揚にもなったし、
凄く役に立つぞー。（笑）

>>350
空母一隻で国威発揚なんて一次大戦以前の凄い発想だな
経済力を上げる方が本筋だと思うが、兵器厨はそうは思えんらしいな

368は誤爆ゆえスマソ

>>367
潜水艦の生存性は無視か？
大概の核保有国が地上サイロだけで核兵器を運用してるとでも？

これも誤爆。スマソです

＞３５２
　だから、日本に引きこもってないで、世界を見てみろ（笑）
　ま、ヒッキーにゃ無理か。

＞３５１
　軽空母の２，３隻、イギリスでも運用してるって。
　ま、賢い税金の使い方を覚えなきゃダメなのは確かだがな。
　高級官僚のポケットに消えてる金とODA見直しすればなん
とかなるんじゃないか？
　搭載機込みで、３０００億くらいだろ？

　経済力だけあげても尊敬されなかっただろう？
　君に不足しているのは学習能力かね？
　それとも、学習する意志かな？
　いくら経済力をつけても、他人を助ける事が出来ない
個人あるいは国家は尊敬されないぞ。
　君も気をつけておくようにな。

>>343
まだまだ貴方の意見を聞きたいと思っていただけに残念です。

さて海上交通の保護ですかがその程度なら空母は必要ありません
そもそもシーレーン防衛（そういう意味でも）周辺諸国、日本でいうならアセアン諸国と友好状態に保ちつつエヤカバーを提供し続けてもらわないととても完成できませんから

>360
協力を得るのは当然だけどねえ…

持ち札は多い方が言いと思うよ。

>360
＞さて海上交通の保護ですかがその程度なら空母は必要ありません
理由は?海軍の存在理由が海上交通の保護であることを踏まえていってるのか?
＞そもそもシーレーン防衛（そういう意味でも）周辺諸国、日本でいうならアセアン諸国と友好状態に保ちつつエヤカバーを提供し続けてもらわないととても完成できませんから
大体日本のシーレーンって言っても，別に日本の船舶しか航行しないわけではない。シーレーン防衛に関してその周辺国と協議する必要は歩けど，
中国様の影響が強い地域でもあるからねえ。

>>359
日本が尊敬されないのは、経済力がないわけでもなく、増してや軽空母
がないわけではない。それは戦後50年間の理念なき国家活動だと思うが。

軽空母があるから尊敬されるの説で考えると、スーパー高価なF-15が
200機あって尊敬されない日本は何者なんだ？

学習した結果が現在の359だとすると、何か悲しいものがあるぞ。やはり、
ヒッキーは何をやっても駄目なのか

＞３６３
　理念なき国家活動で、ここまで経済成長はしないよ。
　軽武装で産業育成マンセーな、ヨシダ・ドクトリンという国家理念
が確かにあった。
　まあ、自身の経済成長しか考えなかった国家活動によって、尊敬
されなくなった。
　一部、例外もあるが。
　理想と理想を実現する手段がなければ。尊敬はされんよ。
　現在、尊敬すべき国家があるのかと言われると困るが（汗）
　まあ、ヒッキーの君が考えている程、世の中甘い所ではないんだ
が・・・。ひきこもりは親が元気なうちになおさなきゃダメだぞ。
　

そう卑下するほどではなかろう。
日本人が思い込んでるより、日本の評価は高い。

いやー
イギリスって偉いよなー
必ずアメちゃんと歩調を合わせるし
軍隊だせるほど金持ってないだろうに
自腹切って戦うなんて・・・
二枚舌だけど偉い

　３６４は我ながらひでー駄文だ・・・（鬱）

＞３６３

　日本にはヨシダドクトリンという国家理念があった。
　今でもある。

　Ｆ−１５Ｊが２００機ある。
　で、日本空軍はＦ−１５Ｊにどんな意味を持たせたのか？
　日本に喧嘩を売ろうと言う輩以外には高価な玩具、だと
思う。いや、思いたい。
　まあ、戦闘機では外交するのは難しいと思うぞ。
　軍艦、特に大型主力艦は昔から、外交の道具であったが。

　君の脳無い世界では、君の価値観に同意しない人間は全て
引きこもりなのだろう。だが、悲しいかな、それは真実でない
可能性が非常に高い。確かに、現実は君の繊細な神経にとって
耐え難い事が多いかもしれないが。楽しい事もないわけではない。
　がんばって、家から出てごらん。

>>362
確かにシーレーン防衛は軍事的政治的に行うもので、周辺国との協議は
欠かせないと思うが。その協議には作戦への協力、最低でも完全中立は
も当然ふくまれる。が、エアカバーを提供してくれるかは、かなり疑問。
特に日本の私戦の場合は期待するだけ無駄であろう。
作戦は日本の独力で行う事を前提とすべきであろう。

それには、それなりの海軍力を必要とするが、艦隊及び船団の防空に関
して言えばイージス艦で十分だと思うが。ただし、攻撃機の発信基地に
対する攻撃を考えるなら、空母は必要かもしれない。

が、必要な打撃力を考えるなら、軽空母では役割不足。アメリカクラスの
攻撃型空母が必要。

空母を持つなら、むしろ潜水艦発射の巡航ミサイルだと思うが

>>365　…そら日本の評価は高いんだろうけど、
七氏三(そう、彼も日本国民なのですYO!)を
評価してくれるような人は居ない訳で……
その結果彼は……　うう、可哀想になって来た。
かれも現代社会の被害者なんだなあ(ﾎﾛﾘ

＞３６９
　つまんない奴だな。
　さっさと、ロジカルな反論しろよ。
　ヨシダドクトリンは国家理念と呼ぶに値しない、とかさ。
　相手を卑下する事しかできないヒッキーなのか？

　ちと、感情的になりすぎたか。
　スマソ＞All　without　３６９

>>367
＞日本にはヨシダドクトリンという国家理念があった。 今でもある。
だから、国威発揚ではむしろ経済力だろ

＞日本に喧嘩を売ろうと言う輩以外には高価な玩具
で軽空母で国威発揚になるのか

＞軍艦、特に大型主力艦は昔から、外交の道具であったが
その発想が古いと思うが

＞君の脳無い世界では、君の価値観に同意しない人間は全て
引きこもりなのだろう。だが、悲しいかな、それは真実でない
可能性が非常に高い。確かに、現実は君の繊細な神経にとって
耐え難い事が多いかもしれないが。楽しい事もないわけではない。
がんばって、家から出てごらん。
こんな所で、自分に言い聞かせてどうする？

>>370
>相手を卑下する事しかできないヒッキーなのか？

おまえがな

>>372
＞だから、国威発揚ではむしろ経済力だろ
軍事力では国威は示さないってのか?
＞＞軍艦、特に大型主力艦は昔から、外交の道具であったが
＞その発想が古いと思うが
単に歴史的事実を言ってんじゃないのか?それにいまでも，古いとは必ずしもいえない。
古いというなら根拠を言ったら?

>>374
＞軍事力では国威は示さないってのか?
だから、むしろだ経済力だろと言っている。軍事力を否定しているわけで
はない。また、これだけ読むと誤解するから、これまでの経過をよく読め

＞単に歴史的事実を言ってんじゃないのか?それにいまでも，古いとは
必ずしもいえない。 古いというなら根拠を言ったら?
世界一斉で恐慌が起こる時代に、空母一隻よりもその国の経済的信用の
ほうが大切であるし、国を一つ潰そうと思うなら軍事力より経済力の方が
強力だとおもうぞ。戦争する前に、相手国経済にプレッシャーを与えれば
良いのだからな。ま、北朝鮮には有効だと思うが、タリバンには意味がな
いか

現在の東アジアに海上自衛隊を超える海軍力を持つ国があるのか？

＞３７２
　反論するなら、断定口調の１行レスはやめたまえ。
　有意義な議論にならないからね。
　３７３君に質問してみようか。

　　経済力があればなぜ尊敬されるのか？
　　　君がそう思う具体的な理由を説明したまえ。

>>362

そもそも自衛隊が空母持つとしても軽空母が前提
人員と予算をあれだけ食う正規空母は持てませんから
軽空母一隻でどれだけの作戦が出来ます？
軽空母はあくまで艦隊の補助であって敵空軍と正面きって戦えるだけの戦力はありません
だからシーレーン防衛に空母はいらない（あってもさほど意味がない）といいったわけです

それより前にアセアンが通商破壊の起こるであろう南シナ海で中国海軍に我が物顔で活動させるほど力がなくなればその時は終わり

＞３７５
　まさか、それだけの理由で砲艦外交を古いと否定するのかね？
　金さんの国を見たまえ。
　自発的に国際的な経済封鎖を受けているが、国家が崩壊する
のはもうしばらくかかりそうだぞ。まあ、崩壊したら困る方々が後
ろから見えないようにささえてるんだろうが。

＞３７６
　　現在ならば、米国。
　　２０２０年頃には、シナがそうありたいと夢想しているようです。
　

>349
弾よけくらいのかちしかないよな

＞経済力があればなぜ尊敬されるのか？
尊敬？話の発端は377の

350 名前：七氏三 投稿日：01/10/09 13:27 ID:mGPbgCMQ
　最低でも、国威発揚にはなる。
　引きこもってないで、世界を見て見ろよ。
　財布に余裕が出てきた連中はみんな空母、空母言ってるぞ。
　気の早い奴はもう海に浮かべてるし。

に対するレスだったのだが？最初から尊敬されるとは言ってないぞ。
まあ良いが

で、質問の答えだが、経済力があれば尊敬されるわけではない。
経済力は持つことより何をしてきたか？何をしてるのか？何をしようと
するのか？が重要なわけであって、経済力を持っていること自体は関係
ない。ってなことを>>363に書いたと思うが、答えになってないか？
363での理念というのは、吉田ドクトリンではなくもっと違う意味での国家的
哲学という意味だがな。

おれも377に問いたいが、なぜ他人を煽る人間が有意義な議論をしたい
のだ？自分の意見を否定されて、他人を煽る人間が厨房ではない理由を
述べろ。

>>379
経済も破綻し、資源もなく食料も不足してる北朝鮮が軍を維持できるのは、
誰が北朝鮮に援助&送金してるか考えろよ。
ロシアや中国も北朝鮮ウォンで兵器や燃料を売ってくれるわけではない

＞３７８
　日本海軍がDDH後継として、軽空母をつくるつもりらしいから、
最低３隻はつくるだろう。
　で、一個任務群が・・・

　名称未定DDH×２
　こんごう級DDG×２
　むらさめ級DD×４
　おおすみ級LHD×２
　AV-8B+改×２４
　SH-60AEW×４
　SH-60K×１２

　くらいになるだろう。
　問題は、AV-8B+改の空戦能力だな。
　Su-27チャイニーズフランカーと互角に戦うのはAAMの差を
持ってしても難しいか・・・？
　あ、そのころはSM-2に艦載版AAM-4か？
　なんだ、艦隊防空はほぼ完璧だな。
（アクティブ・レーダーホーミングSAMの一般化により、汎用艦で、
　二桁のASMに対処可能になる・・・。電子線能力で上回れば。）
　問題は艦隊防空より、エアレーンの防衛用か・・・。
　やはり、軍事行動を行うならば、制空権が必須であろう。
　その為には航空機を持たねばならない。
　シナのフランカーが来たら、母艦周辺空域におびき寄せ
て、SAMのエサか・・・。
　時代は変わった・・・か？
　駄文、スマソ

　

＞財布に余裕が出てきた連中はみんな空母、空母言ってるぞ。

＞経済力があればなぜ尊敬されるのか？

じゃあ、金が「あるはず」だから空母を持とう、なんて性根は一番馬鹿にされるな。

単純に金があるから尊敬されるんじゃない、金を稼ぐのは大変で、努力しなくちゃ
いけなくて、それをやれたのはすごいねがんばったねという共通認識があるから初
めて尊敬される。金持ってるだけで「いやしい」とか「善人のまま金持ちになった
奴はいないんだ」とか言われても、ハナシは噛み合わないわな。

ま、それだけじゃないのはこのスレをご覧の皆々様も重々ご承知のことと思うが。

>>384
要は艦上戦闘機を守るために制空権を取れということだな
俺は艦隊周辺に敵機を寄せ付けないために、艦載機を飛ばすものと
思ってたが時代は変わったものだな

対空打撃力が艦船＞艦載機の軽空母は母港で大事にコレクション
しときましょう、か

七氏三って軍事板のコテハンなん？

＞３８２
　なぜ煽る人間が有意義なうんぬんだが、面白いからだ。
　面白くなければ、放置しておくだけだ、
　　３６３での理念というのは、とか立派な事を書いているが
　具体的な事がかかれてあるなら、３６７のようなレスは返さ
　ないだろう。
　　しかし、ヨシダドクトリンは国家理念じゃないとか言って
　見ろとか言ったがそのまま言うとは・・・。
　　芸のない奴。
　　

国威を発揚するなら、フランスからちゅうぶるの空母を買うより
球蹴りの世界大会で優勝する方が効果ありそうだな。

七氏三とやらは核兵器持ってる中国を尊敬してるんだろうな。
さらに空母を持ったら拝んじゃうじゃなかろか

>>384

それではローテーション組めないのでは？
やはり１個護衛艦隊群には新ＤＤＨ１隻しかつけられないよ
で、参考までに僕の考えている現中期防の完成した護衛艦隊ってのは

機動護衛艦隊群×２
新ＤＤＨ　　１隻
こんごう級　１隻
はたかぜ級　１隻
あさぎり級　３隻
改むらさめ　３隻
ＶＴＯＬ機　１６〜１８機　内予備が約四機（個人的にはＪＳＦ希望）
SH60J改　６機

防空護衛艦隊群×２
新ＤＤＧ　　１隻
こんごう級　１隻
むらさめ級　４隻
ＳＨ６０Ｊ改　６機

新シースパロー・新アスロックまで完成したらすごい事になるな
まぁ、ただの妄想だから・・・

>>388
まともな奴は煽りが幅を効かす板から離れていき板のレベルが下がるとかを
考えないのか？建設的な板の進行よりも、本筋から離れて荒れまくった方が
良いというわけだな？

わかった、お前みたいな厨房には俺はレスはつけん

以後放置＞七氏三

＞３９１
　君よりまともなレスをつけてくれる方が居るようだからね。
　ロジカルな反論が出来ずに逃げ出す君を静かに見送って
あげるよ。
　

>>390
機動群のほうきり３あめ３もいらないよあめ４で十分

＞３８９

　国産の船舶用原子炉は危なくてつかえんから、フランスから
買うと言った事はあるが、中古の空母を買えと言った事はないぞ
　核と空母をもったシナ人を拝みたくないから、空母持て、と言う
とるんじゃあ、ボケがあ！！
　ヒトの話はきちんと聞け！！！

＞３８６
　すまん。自分も力が足りないばかりに、君の脳内の妄想通りの
世界を造れなかった。
　心の底からお詫び・・・するワケねーだろおがｺﾞﾙｱ。
　空母任務群で、搭載航空機より防空能力が高いかも、と言うとる
んじゃあ！！
　空母股間で、搭載機より防空能力が高いフネは宇宙戦艦ヤマト
だけじゃあ（多分）

＞国威を発揚するなら、フランスからちゅうぶるの空母を買うより
＞球蹴りの世界大会で優勝する方が効果ありそうだな。

同意するなぁ。ボトルウォーターなんぞ買わなくても水道水がそのまま
飲めて、観戦にきた外国人にも言葉わからんなりに親切に対応して、夜
中でも安全に出歩けて、公共施設は金がかかるバリアフリーが徹底して
いて、ホテル泊まりゃベッドメークの姉ちゃんが「チップは不要ですの
よ」とかいってニコッとしてたら、相当恐れ入ると思うのよ。
ああ豊かな国だなあ、と。

アフガンの宗教家に空母見せても恐れ入ることは無いだろうしね。

しかし、「原潜・正規空母」兵器オタ厨が少なからず居るな。
まともに軍事を語れる人数のほうが少ないかもな。情けない。
兵器信奉者は、チタデレ発動をパンテル到着まで待つ伍長なみの頭脳だな。
兵器オタのヘリ空母無用論を聞くと両大戦間に流行した戦闘機無用論を想起させるね。
それとも意図的な隠れサヨか？
282のような焼亡よりはマシだが。
で、
結論だが、
ヘリ空母、この程度の物でいいかな？
http://www.jda.go.jp/JMSDF/topics/tyuubou/index322.html

>>397
お前よく戻ってこれたな　（ｗ

中尉殿に敬礼！

>>398
当たり前だろ。間違ったことは言ってないからな。

俺の本音は
「10万トン以上の空母10隻ホシ〜イ！！！」
です。

だが、俺の正論が判らず、
荒らすしか能が無い奴だけならココのスレッドを見捨てて去るのみさ。

＞３９７
　おお、新型航空掃海艦の想像図ですな。
　・・・すいません。しばらく、頭冷やしてきます。

ポプラン中尉 はまともなやつかと思ったら
俺とは意見があわんみたい
ヘリ空母無用論は正解
ただし、大型空母導入の布石なら、必要
せめてハリアー乗せるなら賛成　弱いけど空母っぽいから許す

>>403
もう、アメリカさんとは戦えない。
外交・経済を視野に入れて安全保障を考えるとヘリ空母が精一杯さ。

>>399
＞当たり前だろ。間違ったことは言ってないからな。

偵察衛星で原潜を常時監視可能な件についてソースは？

>>405
いじめちゃ駄目、どうせ都合が悪くなると逃げ出すんだから。

近所にもいるテロ国家と
反日教育の成果で勢いづいて攻めてくるかもしれないアホ国家に
注意しなくては！
特に大陸棚の資源獲得のため、
「限定戦争」で離島を攻めてくる可能性は将来ゼロではない。
その対抗策が急務だと思わないか？
尖閣諸島が南沙諸島化しないためにも。

>>405
全文読むこと。オホーツクのこと言っている。ソースは見たからだ。
だから、これ以上それについては語れん。
>>330
の左五郎殿は、ただ者でないと見た！
＞ロス級は、速度重視の設計のため、深度を犠牲
これが答えの糸口だな。
あとは、自分で調べろ。

＞４０７
これには賛成せざるをえん
同意に１票

>>408
結局、君はソースを提示できない訳ね。謝罪文をあきらめて書きたまえ。

特に韓国は社会科の教科書２００ページ中
なんと１２０ページが日本の韓国侵略の歴史です
なんなのこれは？？？
こんな偏った教育じゃ日本嫌いになるわな

>>407
＞「限定戦争」で離島を攻めてくる可能性は将来ゼロではない。
ここは同意。
どんな対応策を考えています？

>>412
皆さんの英知を聞きたいな。

中国が資源の違法調査しているのは沖縄周辺。
この辺の離島というと、沖縄近くの島しか無いので明確な日本領土。
自衛権の発動に何ら問題は無い。

尖閣諸島に手を出せば、日・台が黙っておらず、
どちらに手を出しても米軍が出てくる。

南沙諸島との決定的な違いは中国側の海軍力の貧弱さ。
フィリピンやベトナムには脅しが効くかもしれんが、
時代遅れの水上艦＆ロシアの輸出用の潜水艦しか持たないんでは、
海自はおろか台湾海軍の足元にすら及ばない。

外交で、戦争になんかならないようにするのが一番良いんだろうけど
もし、戦争になった場合１対１なら、現状で十分防衛できるのでは？
（あくまでも現在時点で、中国、韓国、北朝鮮が相手の場合の話）

>>405
読み直したか？
＞常時監視可能
は俺のセリフじゃない。

>>412
すまんがどこの離島かぐらいは設定して下さい
北方４島か？竹島か？対馬か？（１番と２番目は外国が実質的権利握ってるけどね）
やはり１番可能性の高い尖閣諸島という事でいい？

>>414
中国は、急速な近代化と数があるが、将来にわたって大丈夫か？
ドイツからの技術導入の噂もあるが。

>>415
韓国海軍の新型潜水艦はどう思う？

>>416
読んだよ。

>>それに、原潜は偵察衛星から丸見えだ。

この台詞「常時監視可能」って意味じゃないのかな？

>>212での
「それに、原潜は偵察衛星から丸見えだ。」は「常時監視可能」と
ほぼ同義語じゃないか？

かぶった、スマン。

>>419
中国水軍は将来的には警戒すべきだろうが、
それは日本が海事の装備を現状凍結した場合の話。

韓国水軍の２０９型など海自の敵ではない。

また、ドイツからの技術導入とは何を指すのか？

>>419
現在は腐るほどＰ−３Ｃがあるから大丈夫。（だと思う）

韓国がシエラ�U改・ユリョンを実戦配備してるなら話は別だが（笑

なんかこのスレ急速に方向性が変わったね。こっちのほうがいいけど。
戦勲は中尉殿のものですね。

>>423
４月か５月に、中国の総参謀長に海軍などの幹部が同行して訪独している。
動きを知っている方がいるかなと思ってね。

また、中国の空軍のお偉いさんが、イスラエルに接触の噂も聞いたことがあるが、
知ってる人います？

>>428
J-10も知らない厨房は軍事板から出て行け。

>>429
安心した。じゃ〜な！

>>430

>>429の意味わかってないだろ？

しょうがないなあ。航空メーカーＩＡＩ。マジ、じゃな！

＞３９０
　あの部隊は、今回のテロ騒動の派遣部隊と同じく、各護衛隊群
から選出して編成しています。

　通常編成は・・・。

　旗艦　くらま

　航空護衛隊群（横須賀、佐世保、呉に配置）

　１３５００ｔ級CV×１
　７７００ｔ級DDG×１
　こんごう級DDG×１
　なみorあめ級×２or３
　きり級DD×３or２

　護衛隊群（舞鶴　舞鶴地方隊と統合）
　しらね級DDH×１（近代化改修後）
　７７００ｔ級DDG×１
　はたかぜ級DDG×２（近代化改修後）
　ゆき級DD×６

　横須賀地方隊　一個地方隊　ゆき級DD×３
　佐世保地方隊　一個地方隊　ゆき級DD×３
　呉地方隊　　　　一個地方隊　いしかり級DE×１及びゆうばり級DE×２
　大湊地方隊　　　二個地方隊　あぶくま級DE×６

　補給艦
　１３５００ｔ級AOE×１
　はまな級×３

　輸送艦
　おおすみ級LHD×２
　改おおすみ級ＬＨＤ×２

　大型掃海艦
　１３５００ｔ級MSH×１

　などですにゃ。
　詳細は後ほど。

Ｊ−１０　開発は順調なのか？
失敗作の香りがするが…

中国海軍幹部が訪独
単なる友好親善？潜水艦技術の提供とか？

>>433
「おおすみ級」はＬＨＤではなく、一応ＬＳＴ。
ああ、漏れも細かいな〜、続けてクレ！邪魔したな！

>>433
脳内自衛隊の自慢はいいよ。
こんごう級が一隻減ってるけど沈んじゃったのか？

　ヤボな事聞くが七氏三とポプラン中尉は同一人物なの？、
どうも一人何役かやってる気がするんだけれど。

２０ＸＸ年南北朝鮮の統一に従う対馬海峡の緊張に対処するため、
海上自衛隊は２隻の空母を建造した。

友国アメリカの命名規則に乗っ取り、２隻には武将の名前を与えることとなった。
「豊臣秀吉」
「加藤清正」

>>410
>>420
>>421
まあまあそのへんで。

「衛星による潜水艦探知」
潜没航行にともなう海面隆起、原潜の熱排水（とプランクトンの死滅といったネタの
非音響型潜水艦探知は、もう長い間、米ロで研究されている筈だ。
ただまあ、実用化はまだまだ先のようだ。
IRDSにしても、
シュノーケル航行中のディーゼル潜が、主な目標じゃないかな。
水中目標探知には、役不足。
非音響探知もそのうち、おいおいモノになってくるだろう。

つづき。

実際、モノになってもらわなければ困る。

おわり。

純軍事的には正規空母だが・・・・・・無理だな
次善の案として原潜だが、軍事的には有効だが、政治的には力不足だ。
（原子炉特有の諸問題もあるし）
軽空母は純軍事的には原潜に劣るが政治的には上回る。

軍事力はあくまでも抑止力なのだから政治的効果の高い軽空母の方が現実的だ。
近隣諸国（事実上、中・韓・朝の三国）の非難・反発は軽空母、原潜共にあるので
理由にならない。
ヘリ空母は論外、固定翼機を運用出来なければ意味がない。

＞４３６
　お、これは失礼。＞金剛一席減
　でも、ここは自衛隊の軽空母のスレなんだが・・・。
　それを脳内とか言われてもなあ・・・。

>>434
2003年から量産開始。300機ほど作るそうだ。

>>433
海自って、やけに13500トンにこだわるよね。
なんか意味あんのかな？

ミンスク、ノボロシスクが近隣諸国に軍備費の増大を強い
挙句の果てにバブル崩壊をもたらした事を考えると、空母
の威力はなかなかのモンだ（一部ウソ）

>>444

　内規で自衛艦の基準排水量上限は13500トンと定められている
ようです。この内規の成立過程についてはわかりません。

全通甲板でなければ意味がない

>>437
そんな姑息な人間では無いよ。
みんなも堂々と判別可能なＨＮを名乗って、
語れば良い！
せっかく博識で英知ある人が軍事板には多いのだから！

>>447
大賛成。全通に１票。

＞４４１
激しく同意
最低ハリアー
目指せホーネット
またはイーグル改

>>450
とりあえず　ハリアー
次に　　ＪＳＦ
そして　攻撃型ＵＡＶ

ＪＳＦが完成していればいいよね、
少なくともハリヤー�Uよりは優秀なはずだから
ついでに日本用にＡＡＭー４とＡＳＭ−２積めるようにしよう

>>452
艦載機の調達は平成18年(2006年)からの次期中期防からだよ（たぶん）

ハリアーはもう生産してないし無理だろ。
JSFに期待だな。
導入できるかどうかは別にして。

それより漏れは新DDHを導入したときのAEWの能力が気になる。
SH60Kでどの程度の海域、空域を監視できるのだろうか。
本命はEV22AEWだと思うが、こっちも先行き不安だね〜。

折衷案で、航空戦艦？
いや　航空イージス艦？

>>455
しつこいけど、モスクワは嫌。

いや〜モスクワ級みたいな外観で、艦名が「いせ」「ひゅうが」だったら
大笑いだなあ。

>>441

>ヘリ空母は論外、固定翼機を運用出来なければ意味がない。

　なぜ？ヘリ空母は極めて有用だと思うけど。

>>458
ＰＫＯとかテロには有効。
ただ威嚇にはならない。

当面ヘリ専用で運用は仕方ない。
後々、固定翼機の運用が可能とするためにも全通甲板は必須。

問題は艦載機だがＪＳＦがどの程度の価格で取得できるか。
遅ればせながら日本も開発パートナーの仲間入りしてはどうだろう？

>>441
ヘリ空母自体は有用なのですが、日本の現状を見るとヘリ空母と
Ｖ・ＳＴＯＬ空母の両方は持てないでしょう。ならば・・・ということです。

>>461
自衛隊に高性能で使えない物がまた一つ増えると　（ｗ

空母ほしい論者は威嚇とか国威とかにこだわるね。
そんなことばっかやってると軍国主義に逆戻りって言われるよ!
ただでさえ幼稚というか未熟な政府と政治家しかいないんだから
そんな危険なおもちゃ持たすなや。
インド洋に空母送るとか言い出しかねないYO!!

国威とか艦隊の威容といったことは、あまり考えたことがない。
ただある種の危機的局面において、
軍事力の象徴的使用に、それなりの外交的効果が期待できることは
間違いないだろう。

まあ特定「局面」における軍事力の象徴的使用と、
特定「体制」における軍事の意味は、
すぐには直結しないネタだと思うぞ。
でももう少し明示的にそのリンケージを論じてみれば、
何か面白い知見がでてくるとは、思うぞね。
ここではスレ違いだから、別スレやってごらんよ。

>>457
「とね」「ちくま」なら？

>>457
1隻しか建造できなかったら「もがみ」になるのかな？

>>463
お帰り，ぼうや

メビウス１のことを言ってんじゃないの？

それにしても、空母各部運用経験者が生きているうちに空母って経験を
継承しないと遺憾！”

伝統芸能じゃないんだから爺さんについてりゃ覚えるってもんじゃないでしょう？
そういう意味ではもう手遅れ。技術の系統も違うんだから一からやり直すしかない。

たしかに空母の運用どうやって学ぼう？
ここは英国辺りにパイロットも含めて留学させようか

米軍から退役or保管空母を借りて訓練するのが一番だと思われるがー。
万が一突っ込んでも安上がりだ。
パイロットは残念だが、イジェクトしてくれること願うしかない。
すまん＜パイロット各位

どこぞのアジアの某大国が空母を保有しようとしている以上、それに対抗して
迎撃戦闘機を搭載した空母はあった方がいいだろう。防衛兵器だから原子力推
進で航続力を伸ばす必要もないしね。
はっきり言って奴らは危険だ。

>>473
中国対策なら別に空母いらないよ。

F-2とASM-2と空中給油機で飽和攻撃しかければ十分対処可能。

それで対処できない場所で暴れるのであれば、アメリカにお任せする。

>>474
沖縄に中国が侵攻して来たらどうするんだ？
築地からじゃ届かないぞ
という上げ足取りは置いといて概ね同意。

ただ軽空母を持つ意味は十分あると思う

>>472
その空母1隻で海自の護衛艦乗組員を吸い尽くしかねないの。
そんな人件費はでないし、素人に技術を教える金も施設も先生もない。

安上がりどころか悪夢でしかない。

>>476
そりゃそうか。失礼。

>>475
嘉手納をなんと心得る！おそれ多くも米国様の極東最大の空軍基地であらせられるぞ！
頭が高い！

>>460
＞当面ヘリ専用で運用は仕方ない。
＞後々、固定翼機の運用が可能とするためにも全通甲板は必須。

小生も、この考え方は卓見だと思います。
「ヘリ空母」だけども艦の退役までの時間を考えれば、
将来の変化に備えて、ＶＴＯＬ機運用できる余裕のある設計がいい。

あまり以下の事は言いたくないんだけど、
>>439
＞非音響探知もそのうち、おいおいモノになってくるだろう。
有名な「ランドサット」搭載のThematic Mapperは、
７バンド・解像度30ｍ・赤外線解像度120ｍであるが、
現在の衛星では、Enhanced Thematic Mapperで
解像度15ｍのパンクロマチックを加えて、
高解像度を達成している。「商用」でもこのレベルだ。

米国は20年前に「シーサット」という衛星を打ち上げているが、
海中を航行する原子力潜水艦の航跡が見えたそうだ。
現在の性能は20年前よりも格段に向上している。
米国の「軍用」偵察衛星の技術性能は世界一だ。

御存知とは思うが、哨戒機「P-3C」機首下には、
−非音響探知−の
FRIL（赤外線前方監視装置)が搭載されている。
これは原潜の原子炉冷却排水と海水温の差を探知するものだ。
いかに原潜が熱探知に弱いか判るだろう！

表だっては、原潜の隠密性は「絶対」と言われているが、
原子炉の冷却排水の温度が高いので偵察衛星の赤外線探知
で航跡を有る程度感知される。オホーツク海の様に
移動しないケースでは、特に良く見えるのだ。

だからロス級は隠密性を捨てて、スピード重視なのだ。
スピードがあれば、衛星からの誤差は大きくなり、
発見されても魚雷から逃げることが出来るからだ。

それに冷戦時代末期には、ソ連原潜が出港した直後から、
米攻撃型原潜が追尾して、偵察衛星との連携プレーで
北大西洋での位置を監視していた事、知らなかった？

>>479
がんばって調べてきたのね。憶測で物事を書かないだけ少しはまともになったな。
相変わらずソースがないけど。

ついでに偵察衛星の走査範囲調べてきてみな？

>>480
負け惜しみや強がりは良いから、
見えないと言う証拠でも調べてきな？
じゃな！

＞４７９
珍しくポプラン中尉 と意見が一致したよ
でもロス級も７００潜れば衛星からは見えないでしょう
変温層の話は前にもしましたよね
体験出来る話としては、飛行機に乗っていて変温層−密度の高い空気−に
飛行機が乗り上げて、はじかれて上昇・激しい振動なんて経験ないですか？

お風呂のなかで、洗面器に水を入れもう一つの洗面器でふたをする
浴槽の底まで沈めてふたをあける
そうすると、その冷たい水はお湯と混じらないでしばらく冷たい
その冷水塊の中に暖かいピンポン玉を入れたとして、はたしてサーモグラフィーで
なかのピンポン玉をみつけられますか？

>>481
では答えを。
偵察衛星の走査範囲は狭いので、あらかじめ潜水艦の位置がある程度特定されていないと
意味がない。特定されていればそもそも偵察衛星使う必要がない。
（まさか、静止軌道上から監視できるとは言わないよな？）

赤外線を用いた場合、雲が出ていると一切役に立たない。オホーツクって天気悪い時期が
多いんだよね。

そもそも潜水艦は変温層を利用して潜むことが多い。変温層の下にいたら赤外線監視では
なかなか見つからないよね。（変温層を利用するのは変温層があると音響探知がむずかしく
なるからだよ）

ときどき見つけることも不可能ではないというのと、常に探すことが可能というのは訳が
ちがうよ。


最後に君の言うFRIL（まあMADも音響探知もだけど）がどれだけ有効かという話を１つ。

海上自衛隊の幹部が米国海軍との合同演習を行った際の話。

http://www2.wbs.ne.jp/~tophelo/submarin.htm

「ＵＳＮのＳＳＮは静かで捕まらない。私がＡＳＷ・ワッチ・オフィサー（対潜当直士官）について
いた時、ＳＳＮがいるのはわかっているのに、いくら日本・ＵＳＮのＰ−３Ｃ、イギリスのＮＩＭＲＯ
Ｄを注ぎ込んでも捕まらない。困っていたら、潜水艦乗りの大佐が「ＳＳＮがソノブイの聴音器
にぶつかったら”ゴン”って音がするよ」って言って笑ってた。負けた。」

(´-｀）．。oO（…）

＞４８３
場所がもしある程度わかっていても
衛星は短い時間しか監視出来ないですよ

うまいこと静止衛星の下だけにいるわけじゃないし
衛星の通り道の下にいるとも限らないし

>中尉殿
つか、FRILじゃなくてFLIRですよ。

＞だからロス級は隠密性を捨てて、スピード重視なのだ。
688級の設計案にまつわる騒動について調べ直してみた方がいいと思われ。

>>485
上の２行はその通りです。
１日に１、２回程度しか同じ場所を通ることはできなかったはず。
貴重な燃料を用いて、軌道変更をすれば可能かもしれないけどね。
しかも、そんな戦術情報のために軌道をばしばし変更していたら、
あっという間に燃料切れとなり衛星が使い物にならなくなってしまう。
そもそも、偵察衛星は潜水艦監視のためのものじゃないし。

そもそも偵察衛星は地表から数百kmの低い軌道をうろちょろしているんだし

下の２行は誤りです。
静止軌道に乗っている衛星の場合、地表から36000kmの彼方にあるので
もし監視をしている場合は地球の半球全体を監視していると思われます。

>>475
築地から漁船を偽装した工作船で中国に攻撃ですか?

>>481
FLIR（Front　Looking Infra Red）だろ？
こういうとこ間違ってると厨房って言われちゃうよ。
あとアルファならともかくロス級がスピード重視ってのも
聞いたことないが。原子力潜水艦は潜航時の機関出力が大きいから
通常潜よりはそりゃあ速いだろうが。
君はまだ若い。人の意見も聞いてその上でしっかり自分の世界を
つくるのだ。

がいしゅつだし。
回線切って逝きます。
スマソ。

>>488
中尉殿がリアル厨房か工房ならいいんだが、学生や社会人だったら目もあてられん。

(´-｀）．。oO（空母と関係ネェぞｺﾞﾙｧ・・・）

>>491
厨房は叩いておかないと後が面倒だから。

(´-｀）．。oO（>>492 そか・・・すまん・・・）

>>479
まあ広域的な水中監視と戦術的な水中監視を分けて考えると
話が整理しやすいかもしれないぞ。

FLIR (Forward Looking Infra-Red)
IRDS (Infra-Red Detection System).
両者ともパッシブ赤外線探知。
後者はいちおう全周走査ができる。

>479
つか、ここの皆さんアメリカとの戦争はナシという前提で話を
進めておられるようですが、
それなのに何故、そのアメリカしか持ち得ないような
「偵察衛星による潜水中の潜水艦の探知」というものを
出されたんでしょうか。
中国、北朝鮮あたりも同レベルの偵察能力を持っているという
話でもあるのでしょうか。

#個人的には将来に渡って政治的・予算的に空母なんぞ持てないないし、
ヘリ空母/軽空母は既出の通り、単独でのエアカバーが不可能な以上、
持つ意味は無いと思います。

>>495
＞#個人的には将来に渡って政治的・予算的に空母なんぞ持てないないし、
＞ヘリ空母/軽空母は既出の通り、単独でのエアカバーが不可能な以上、
＞持つ意味は無いと思います。

今の体制(アメリカ一極支配）が変わってくれば
日本も空母が必要になる日が来るかもね。
もしかしたら今世紀中に持てるかも。

ヘリ空母にエアカバー能力を求める方がかわいそうだ。
狭い甲板で運用可能で、かつ充分な能力を持つAEW機が現在存在しない以上、
ハリアーやJSFを搭載したところで艦隊のレーダー圏外では効率のいい迎撃は
確かに不可能だが、
むしろヘリ空母の真価はその対潜能力にあると思われ。多数の対潜ヘリを
効率よく展開し一元管理できること、長期の作戦行動時においても
ヘリの重整備が可能で常に高い稼働率を保てることがメリットだと思う。

でも海自の新DDHはDDって言うくらいだからVLSにアスロックとか積むんだろうな・・・
個人的にはVLSはいらんから格納庫広げろやって言いたいが、そうしたら駆逐艦じゃ
なくなるしな・・・
有事にはVLSの中身はお好みで替えられるのが救いか・・・

俺のカンだけど、新DDHは防衛庁発表のイラスト通りじゃないかな。
http://www.jda.go.jp/JMSDF/topics/tyuubou/index322.html

イラストをよく見ると煙突部分は、構造物が右舷のみ。つまり、艦首側から俯瞰すると
艦橋構造物はＬ字型にも見えるがどうだろうか。
そして、改装の時、艦橋の左舷側を切り取って全通甲板にする。

あまりにも姑息だがこんなところだろう。

ありえないとはいいきれねえ・・・・
せめてエレベータはサイドエレベータがいいな・・・

>>497

　新DDHの上部構造物左側は格納庫で、前部と後部両方にシャッターが
あるようです。従って両方のシャッターを開ければ前部甲板と後部甲板
が通じるという理屈なんでしょう。さらに第１甲板上に簡易整備施設を
持つことにも何らかの意義を見いだしてるのでは無いでしょうか。
　ただこの設計では航行中の前部甲板への着艦はかなり危険なものにな
る気がします。

　>>497さんが推測されている通り、「研究の結果第１甲板上の格納庫は
撤去」される可能性はかなりあると思います。

500get

中途半端なＤＤＨはいらない。ＪＳＦ搭載艦キボーン

>>496
Ｖ−２２ＡＥＷとＪＳＦがモノになればエアカバーに使えるが。

>>454
フォージャー買えばいいんだよ。多分めちゃめちゃ安く売ってくれるよ。

>>502
飛ばネェだろうがｺﾞﾙｧ

>>503
どうせ実際に使うことなんかないんだから、カッコだけでいいんだよ。

カタパルトも付けて欲しい。

ここは一つ無人戦闘爆撃機だけ積んだ世界初の21世紀型空母！

ブラジルの話だね＞フランスから空母買う

>487
下の２行は誤りです。
静止軌道に乗っている衛星の場合、地表から36000kmの彼方にあるので
もし監視をしている場合は地球の半球全体を監視していると思われます。

けんか売るわけじゃないですが
誤りと断言してるのに　思われますと自信のない発言は
説得力ないですよ

地球の半球全体を監視ですか・・・
地上ならある程度は見えるでしょうが
海中で、しかも水深５００ｍ以上の深いとことは
まず見えないでしょう
真上でも難しいですから

>499
「こんごう」級イージス艦と同じく司令部施設のために一階層取ってしまったから
格納庫兼簡易整備施設を上部に移したのかも。

　衛星による原潜探査はスレ違いだから、移動をきぼん。
　ってゆーかもーちーとマシな事書けや、ｺﾞﾙｧ!

なんかさ「偵察衛星があればスパイは要らない→そんな組織廃止しろ」という朝日
の社説のハナシを思い出すよ。

冷水隗の変温層のというのは事前の調査がもの言う分野だし、大陸棚ってのは
平均水深200メートルと教科書にあった。
衛星が導入されたらそれで全部済むとか海洋観測船の仕事がなくなるとか、そん
な単純なものじゃないべよ。
有事に際してそういったデータが入手できれば「判断材料」の幅ができて結構な
事だと思うし、使える様に事前の研究ができればなおよいだろうさ。

>>497さん
俺もサイドエレベーターに賛成。

>>499さん
＞航行中の前部甲板への着艦はかなり危険
なるほど、確かにそうだ。

反対する奴はどんな形状にしても反対する。
ヘリ空母の有効性に議論があるのは承知しているが、ヘリ空母を作るなら
ヘリ空母としての合理性を追求して欲しい。

ピースボートの船を押収して改造

>>496
同意。
空母の矛は艦載機、盾もまた艦載機。
ＦＣＳ−３とＶＬＳ搭載のスペースは艦載機に当てるべき。
武装はＣＩＷＳのみで十分。

>>502
強く同意。なんか笑うけど…
フォージャー良し。
この機体の戦闘力なら専守防衛の理念に反さない。
周辺諸国からも脅威とは取られない。
たぶん、安い。100ｇいくらで売ってくれるだろう。

ただ、まだ廃棄にならず残っているのか？

短SAMは欲しいな。

>>515
ＭＫ４９を２基ぐらいってのは？
最近キティにも搭載されたし、コンパクトで場所くわなさそうだし。

>>514
＞武装はＣＩＷＳのみで十分。
　そんなことをしたら、「ＤＤＨ」で予算が通せない（笑）。

騙されたからってそう怒るな。

　ムキーーーー！！！
　騙されたーーーー（嘘）

>>514
およそ同意。
CIWS２基、RAM２基で充分じゃない？
というか、RAMってどうよ？個人的にはCIWSを肩代わりさせるには
なんか不安なんだけど・・・。
ほら、砲熕兵器ってなんか説得力あるでしょ？

被弾したとき燃えるものは少ない方がいいと思うよ。
対空能力がほしけりゃ護衛のDD一隻増やすべき。
甲板上にVLS積んだらロシア人を笑えなるよね。

ヘリ整備能力の有るステルスフリゲート４隻
（此れは殆どヘリの補給・整備のみに特化しステルス性を極限迄高めるか）
＋旗艦（これも旗艦機能以外は無くステルスを考慮するか）
の方が現在では使える様な気もするが

まあ上記のステルス対潜フリゲートも内部の格納庫に通じるエレベーター式のヘリ発着甲板（１機用）
（無論ステルス化され出来る限り航跡が出難い構造）を装備し
ステルス化の為に船体を半潜水化させると言う方向性は無い訳なのか
搭載対潜ヘリはステルス対艦ミサイルも運用出来
長距離対空ミサイルからの防空能力を高める為にステルス化されると言うのではどうだろうか

旗艦も通信装置以外は海中に沈めて半潜水化・ステルス化は
出来ぬ訳なのだろうか
（矢張り空母を持てぬ自衛隊なら欧州海軍の様にステルス化で戦闘能力を高めると言う
　方向性で良いのではないのか）

防空艦もヘリは搭載せず旗艦機能も捨て
ヘリ搭載は上記のステルスフリゲートに任せ
旗艦機能は上記の旗艦を使用すれば良く
フェーズドアレイレーダーだけ出して後は海中に沈め半潜水化すれば
良いのではないのか

まあ次の段階ではアンテナや甲板・レーダーを水中の船体に格納出来
状況に拠ってはステルス性を更に高められる半潜水艦艇
更にステルス性を高める為に浅い深度迄なら潜航可能な艦艇も
有り得る訳だろうが
更に其の次の段階ではＵＵＶや潜水艦の高機能化に成る訳だろうか

まあ今更言うのもなんだし、言ってもきかないだろうが
某研さん、一度に書いてクレ！
「おっ、レス増えてるな」と思って見てみると、全部、某研レスでがっかり！

某研的には今後の主流はイージス艦(旗艦）＋アセナル艦で
弾薬庫とFCSを別個において被弾に対する耐性を上げ、
艦隊全部をリンクでつないで有機的に活動させるのが（・∀・）ｲｲ!
と言う漏れの脳内案に対してはいかがお考えですか？

いっぺんに書けないのは長々とした駄文しか書く能力が無いからだよ。
しかも自分に都合の悪いツッコミにはだんまりだしね。
こいつが出てくるといいスレでも糞すれに早代わり。
ある意味最近出てくるUSAとおんなじ。

上まあ一隻イージスが撃破されても
アーセナル艦が残れば他の艦艇のイルミネーターから
其のミサイルを運用可能な利点も有る訳だろうが
ヘリ空母で無く共ヘリを運用出来るなら
上記の様な多数のステルスフリゲートでも良いのではないのか

まあ基本的には旗艦・イージス艦・武器庫艦・ヘリ搭載艦艇を別々に分けて
必要最小限の部分を水上に出し後は半潜水化してステルス性を
極限迄高めると言う方向なのだが
矢張り空母のステルス化に限度が有るなら空母を持たぬ艦隊は
ステルス性を最大限武器と出来る訳だろうが
（まあ当面艦載機の水中発進が困難なら
　垂直発着艦口を装備して其処のみ水上に出し
　後は半潜水化と言う方向性だろうが
　一回の発艦で対地兵装では垂直上昇用のロケットを
　消耗すると言う欠点も有る訳だろうが
　或いは上昇時にのみ連結するジェット機でも別に装備するのか
　只其れを回収したりしていると発着に時間は掛からないのか）
　まあ矢張り上昇用のリニアカタパルト＋ロケット或いは発艦用ジェット機の連結と言う線だろうが
　しかしフル装備でエンジンを利用し狭いスペースに垂直に着艦する事は緩降下するにしても外部のエンジンのアシスト無しで可能なのか）

或いは通常の甲板を持つ半潜水空母が浮上して速やかに
発着艦を行うと言う方向性でも良いだろうが
発着時のステルス性は犠牲と成る訳だろうか

武器庫艦萌え〜

まあ只其の様な空母はコストが掛かるだろうから
終末のみＭ７等の高速移動が可能なステルス巡航ミサイルで
対地攻撃は相当程度代用されるのではないのか
只レーザーでレーダーやセンサーが容易に破壊されるなら
外部の戦闘機やＭＡＶ等からの誘導と言う事に成る訳だろうが

まあ敵の迎撃圏内に入ると思われる終末のみ
ラムジェットで加速する類のトマホークと同等の射程を持つ
（巡航用のジェットエンジンは分離するか或いは其の侭か）
ステルス巡航ミサイルはまあ同等の弾頭重量では
流石に同じサイズでは無理であり既存のＶＬＳやランチャーには入らぬと言う
欠点が有ると言う事だろうか

まあ只ジェットエンジンのみでラムジェット点火可能な
Ｍ３迄加速するのは非効率である訳だろうし
ジェットエンジン分離後にロケットモーターでＭ３迄加速後
ラムジェットに点火しＭ７迄加速すると言う方向性だろうか

読み辛い。０点。帰れ。
研究者っつー人種は手前のことしか考えていないのか？

ここは論文の発表をするところではない。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~futureAF/dsnTech/new_tech/mslsys.html#anchor10127
の長距離ミサイルは固体ロケット或いは固体＋ラムジェットの様だが
果たして巡航ミサイル以上の射程が有る訳なのだろうか

某研のレスを始めて見ると拒絶反応が出ることがよくあります。
私も最初見た時>>537と全く同じ感想を持ちました。
しかし、特に軍事以外だとちょっとアレな発言も多く、突っ込みどころ満載です。
荒しやAAコピペよりは、マシなので長い目で見てあげましょう。

　＃決してファンではないが、居ないと寂しい高木ブーのようなものか（笑）

>>535
最初の「まあ」と最後の「だろうが」「だろうか」だけ読んどきゃイイって！

>>535
ああいうのは論文とは言わないと思われ。

　某研の妄想は良く練り込まれてるから、アイデアとしては面白いぞ。
けどそのシステムでは旗艦を潰されると打つ手が無くなるな、しかも
旗艦が一番目立つし。アーセナルシップは矢張り補助兵力にしかならん。

某研究者殿

その計画はどのくらいの時間と費用がかかるとお考えでしょうか？

>>541
某研にそんな事聞くとは、軍事板初心者か？（ﾜﾗ

>>542
あー、やはり回答期待しちゃダメなの？
今回は特に聞きたかったのに…

台風に文句を言っても仕方ないだろ。
某研も自然現象なんだから、さらっと流しとけ。

某研は軍板の名物だ。
彼の芸を楽しめるようになったら、君も住人。（ﾜﾗ

日本近海でF-15のエアカバー範囲内なら意味無し。
空中給油機を入れてエアカバー範囲を広げることも可能だし。

空母が必要な状況というと、今度の戦争みたいに海外展開しての
作戦とかじゃなかろうか。と言っても、アメリカ人ならぬ日本が
遠く離れた国を空母使ってまで叩く状況はあり得ないだろうし、
アメリカの作戦を支援するか邦人を救出するよな任務くらいしか
ありえないような気がするんだが( ･･)/

>>520
防空用ならこいつはどうよ？
http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/OTOMATIC.htm
以前から艦載砲として使われていたOTOブレダの76mm速射砲だけれど、
CIWS同様にこれ一つで完結したシステムとなり、使い勝手が増している。
加えて対地、対艦攻撃にも転用可能。何よりも高速長射程化した対艦
ミサイルへの防衛用にはCIWSよりも向いていると思うのだけれど。

＞某研の妄想は良く練り込まれてるから、アイデアとしては面白いぞ。
＞けどそのシステムでは旗艦を潰されると打つ手が無くなるな、しかも
＞旗艦が一番目立つし。アーセナルシップは矢張り補助兵力にしかならん。

まあ只旗艦のステルス性も有る訳で
或いは上部構造物の不要なアーセナル艦に旗艦設備・アンテナを移すと言う方向性も有る訳だろうが
（無論予備的な物であり真の旗艦は米軍の様に別に用意した方が良いのかもしれないが）

　１０年来の疑問なんだけど、
　常時レーダー使ってる艦船にステルス性って必要？

>549
必要です。
艦船は自らの存在を秘匿する目的でステルス性を持っているわけじゃないです。
対艦ミサイルの誘導方法は、基本的にアクティブレーダーホーミングなので、
艦船にステルス性を持たせることで、対艦ミサイルの誘導を出来なくするのが目的ですね。

パッシブ型のレーダーホーミングを使用した対艦ミサイルには無効ですが、その場合は
レーダーを一時的に切れば良いわけです。

上まあ低空飛行する対艦ミサイル本体のアクティブレーダー（或いはパシブレーダーか）の範囲は５０ｋｍも無い訳だろうから
其れ以遠からロックオンするには航空機やヘリからの誘導が必要であり
其れに対する探知距離を短縮出来れば少なく共遠距離からの誘導は困難である訳だろうか
無論艦隊の捜索レーダーを受信され得るだろうが敵探知には艦隊のレーダーでは無くＡＷＡＣＳ等のレーダーを使うか
不可視レーダーの使用或いは艦隊の一部の艦艇のみレーダーを作動させると言う事だろうか

　＞５５０
　レスどうも。
　最近の後の傾向として、ASMのステルス化とパッシブセンサの
使用がメインになるんじゃないかと予想していたもので。
　ASMが対レーダとIRイメージホーミングの複合誘導などの将来
型を考えると、艦隊防空の為にレーダを使用不能にするのも別の
問題を生じると思いますから。まあ、米海軍のように、水上艦はイ
ージス標準装備で、データリンクで艦隊防空を統合すれば、なん
とかなるんでしょうか？

まあＡＷＡＣＳや航空機で敵の非ステルス艦艇を探知し
ＡＷＡＣＳや航空機とは離れた位置から対艦ミサイルを発射し
敵艦隊を殲滅すると言う方向性なのか
（まあ高価なステルス戦闘機は防空用に投入し対艦攻撃は
　割安な小型半潜水ステルス艦艇で行うと言う事か？）

＞５５０
　終末誘導がパッシブ型とIRイメージホーミングの対艦ミサイルの
場合はどうします？
　対艦ミサイルも将来的にはステルスになって、電波出さないと
思っての、上の質問なんすけど。

　あれ？
　書き込みだぶりスマソ。
　先の奴は書き込めてなかったのになあ・・・。

＞２５１
　それは潜水艦が動く程の出力のアイソトープ電池・・・。
　恐ろしい・・・。

　放射性元素が崩壊するときに出る中性子で、発電する
電池だよ。燃料電池とはまた別物。

　誤爆すまそ。鬱だ・・・。

まあ只レーダー衛星で浅深度の潜水艦が探知される状況では
ステルス艦や半潜水艦は先進国相手では役に立たず
潜水艦からのミサイル攻撃の方が有効かも知れないが
ステルス戦闘機からのミサイル攻撃と比べ何れが安価である訳なのだろうか

agemasu

ステルスってのは電波に対してだけじゃない…

13500トンって、ヘリだけならどれくらい積み込めるの？
防衛庁は4機って言ってるけど、
それってグローバルスタンダードではないな。

おおむね排水量１万トンにつき１０機ていど。
ヘリだともう少し多くなるかな。
あくまでも大まかな目安だが。
満載だと１７０００トンぐらいはありそうだから
２０機近くは積めそう。空母として作れば、だけど。

>>561
　今のところ１２機積める様に作るらしい、ただし搭載ヘリは４機だけ（予算がね）。
同様にイージスの発展型もヘリ搭載スペースは有るが、搭載するヘリそのものは無い
（くどい様だが予算が付かない）。

>>563
新イージスって、ヘリの格納庫あるの？
整備能力はどの程度？

やっぱ、こんどのＤＤＨ中途半端。

基準排水量9000トン、30ノット、ヘリ搭載６〜８機にして重武装水上戦闘艦がよい。
名前は伊勢、日向。

改おおすみ型多目的強襲揚陸艦、基準排水量20000トン、２５ノット、可能搭載機２５機。
名前、飛龍、蒼龍。

みんなステルス・ステルス言ってるけどある程度目星のついた
システム（兵器か？）の話してもすぐネタが尽きますよ。

どうせなら　ヴィジュアルステルスの話にしませんか？
あんまりはっきりしたことわかってないんだから。

大戦中の子供たちが、本の挿絵の”空中戦艦”を見て
あれこれ友達と語り胸をドキドキさせたみたいに

>>565
　基準排水量20000なら満排水量で40000近いのでは無いかな？、もうおおすみ改では
済まないだろう。新たに開発する位なら、ＤＤＨを軽空母に変更しておおすみ級と共同
で運用した方が合理的だと思うのだが。

>>567
＞基準排水量20000なら満排水量で40000近いのでは無いかな？
確かに少しでかいな。15000位で良いか。

＞ＤＤＨを軽空母に変更しておおすみ級と共同で運用した方が合理的だと思うのだが。
それなら賛成。
新ＤＤＨは、８８艦隊の旗艦としての位置付け。そのためだけなら、搭載機が多すぎる。
旗艦がＰＫＯや災害派遣で始終抜けるのは問題。
軽空母は軽空母として常備艦隊から独立させ、必要に応じてユニットを組んだ方が
良いでしょうね。

>>566
おまえヴァカか！

>>568
軽空母が動くとき護衛艦がいなくなるほうが問題だと思うが。

>>570
＞軽空母が動くとき護衛艦がいなくなるほうが問題だと思うが。

「護衛艦がいなくなる」と言う意味が良くわからないのだが、空母を単艦で
動かすことは無いでしょう。

空母は、離着陸など特有の訓練もある。この時は、護衛隊群の一部とか地方隊
を使えばよい。

空母は、船としての稼働率も、作戦稼働率も低いから別にした方が無難。

作戦行動の時は、１＋８とかで空母中心編成にすればよいのでは。

＞５６９
なぜ　バカなのか？
アメリカでは、ヴィジュアルステルスは次の新しい
技術として研究が進んでるぞ
もしかして　知らなかったのかい？

>>570
　つまり「名無しガンマン」は軽空母を旗艦にすべきでは無いと言っているわけだ。
実際のところ空母込みで３個艦隊を作るのは現段階では無駄が多いし。

>>571
米軍のように平時の管理編成と有事の任務部隊で分ける方法がある。
実際はあまり束縛されていないので平時から編成を取っても変わらない。
護衛群の司令部をどこに置くかという問題も出てくる。こんごうより
ＤＤＨ（ＤＤＶ）の方が指揮能力が高いのは確実だろう。

「先制攻撃」って俺の知ってる雄弁系荒らしに似てるな(藁

日本で作るよりイギリスでインビンシブル級を買い取ったほうが安くつくのでは？
いくら､大戦時に空母を運用していたとはいえ､それから60年近くたっていて、運用のノウハウも何もないでしょう。
それでノウハウを吸収してから自前で作れば...。今日本は金欠だし

どうしてこの板の住人は、新しい自衛艦（護衛艦）に
旧海軍の漢字名つけたがるんでしょうか？

無知でスンマセン。
ちょっと前になんとかライナーって速い船開発してたでしょ。
それを軽空母にできないのかな？世界最速空母、いや軍艦として胸張れる。
どうせ使えない船だったらインパクトある方がいいでしょ。
それか、潜水可能小型空母。意味ないか？
いんや何に化けるか解らんし(対テロとか)技術的波及効果もあると思う。
どうせなら他の国に無い空母作って欲しいと思うのは、私だけか？

>>578
沈んだまま浮いてこない空母ならすぐつくれる。

>>577
みんな旧海軍に何らかのノスタルジーみたいな感情も持ってるんだよ。
海の民なら男なら〜みんな一度はあこがれる〜
みたいな。
577は旧海軍嫌い？上層部が無能とかはおいといて、純粋に旧海軍の艦が。

>>580
レスｱﾘｶﾞﾄ
旧海軍の艦は別にキライじゃないです。
ただ、新しいのしか知らないもんで。

≫578
テクノスーパーライナーだな。
・普通の船とホバークラフトの折衷型みたいな三菱系
・普通の船と潜水艦の折衷型みたいな川崎系
この二つで未来の超高速貨物船の姿を模索したと言う事だったと思うが
実用型の建造はやってないだろう。
三菱の実験船はどこかの自治体が買い上げて使っている。

つかこんな大人のオモチャより先に、海外のメーカーから双胴船式の超高速
カーフェリーが実用化されてる。
この手なら川崎でも作っていたはずだから、飛行甲板を張ればなんとかなる
かもしれないぞ。

>>573
>>574
完全に攻撃艦隊用として運用するなら、常時司令部をおいても良いと思う。
しかし現況では、攻撃そのものよりヘリ搭載艦としての対応が多くなるだろう。
ＰＫＯや邦人救出などでもその都度駆り出される。災害派遣では長期現場に貼り付け
ということもある。一方、不審船でも来れば旗艦としての対応が求められる。

確かに指揮能力は高いが、後継ＤＤＨは現行より少し大きめのを作ってそれに任せる。
軽空母は、軽空母が必要な作戦や訓練の時のみ艦隊に加えれば、と言うのが俺の意見。

結局、>>573と同じか(笑）

>>577
語感の問題かもしれないが、ひらかなより漢字、県名より旧国名
を好む人が多い。

戦艦さいたま、戦艦武蔵
どちらが良いですか？

>>584
今も県名はついてないと思われ。
でも、護衛艦おおさか(・∀・)ｲｲ!

今日　トイザラスで　中国製のアメリカ空母を１９９９円で購入。
　形かっこ悪し、甥のおもちゃ。　　　全長75センチくらい。
安いからいいや。

ごめん、＞９じゃなく＞５７７ですう。

>585
乗員が上陸してきたら値切られそうでいやだ

582さんアリガト
超高速双胴型空母いいですねー。安定性良さそうだし、
飛行甲板広そうだし、２機同時発進もできそうだし。
これで有事の際、先発キティホークを洋上でぶち抜いて
現場１番乗りなんて(でも米空母待ちだろうけど)
国際貢献アピール度満点。

川重さん是非プレゼンして。

>>585
＞今も県名はついてないと思われ。
確かにそうなんだが、10000t以上の水上戦闘艦の場合
どうなるかと思ってね。

TSLはなにやら本気っぽいぞ。
http://www.ogpress.com/2p/topix/TSL-1.html

・・・「いつのまにやら立ち消え」も充分ありそうだが。

"Ogasgwara Express"関連は、こっちの方がまとまってるか。
http://www.ogpress.com/2p/TSL/TSL-1.html

>>590
確かに県名は護衛艦には合わないような気がする。
特に、
護衛艦「ひろしま」「ながさき」「おきなわ」は
勘弁して欲しい。

>>593
でも、米に対する無言の圧力！(・∀・)ｲｲ!

>575
おほめにあずかり光栄です。
その日の気分に応じて、まじめになったりちゃらけたりします。
今後ともごひいきに。
ちなみに私は２チャンネルデビュー２週間くらいです。

>>589
イギリスの将来水上戦闘艦FSC、トリマラン型フリゲートの想像図に一緒に描かれている三胴型空母もいいっスよ。

被弾時のことを考えると多胴船体のほうが良いかも知れないッスね。
ミサイルとか食らったら、速度は出せなくても、浮いているほうがマシだし。

>>583
軽空母があれば作戦の主軸が軽空母になるこんごうのカバー対象は
軽空母になり汎用護衛艦も軽空母への対潜バリヤーを張るようになる
ＴＭＤ管制用の指揮巡洋艦なんていいかも知れない

やっぱー新型ＤＤＨがウエーブピアサーなんてことはないよな・・。
それなら全幅４０ｍはあるからどうにでも使えるんやけど。

>>599
ウェイブピアサー＝双胴じゃない。双胴船の水没体の形状が波浪貫通型ってこと。
ちなみに米ズムウォルトは単胴の波浪貫通で提案されてる模様。
ＤＤＨを単胴の波浪貫通で設計したら、飛行甲板が逆に狭くなるような・・・

>>600
そういえば、英のシーレイスも単胴の波浪貫通ではなかったっけ？
ところで昔シーナイフ船型と言ってたのは、波浪貫通型とは違うの
かな？原理は波浪貫通と同じものだと思うんだけど。

シーレイスは双胴やで！

>>５６３
十二機しか積めないんですか？
ソース希望。

国の財政を考えると難しいんじゃない。ただアメリカの600隻艦隊が300隻艦隊になったように
自衛艦隊を半減させて、その上で軽空母を導入しては？ただ、導入の際､DDHだの護衛艦だの詐欺
みたいな名前をつけないで

>604
航空機搭載護衛艦

>>604
全通甲板式護衛艦

>>604
戦前の大和級の二の舞いじゃないのか？
大戦艦や空母にはシンボル的な意味はあるけど
艦数削減してまで必要なものとは思えないよ。

日本の実情を考えれば
潜水艦や小型高速の護衛艦を多数揃えた方が有意義では？

http://www.sea-soken.co.jp/mega-float/photoalbum.htm
メガフロートかっくいい

>>607
小型の船より攻撃機と哨戒機を保有したほうが断然有利。
海自も支援戦闘機を持つべきだと思う。

そいや数ヶ月前「メガフロートを空母に」ってスレあったが
機動性が無く、展開に時間がかかり、展開場所が限られるので
空母代わりにはならんという結論で落ち着いたような。
前線の仮飛行場としては有益だとは思うが。

>>610
空母っていうより基地として機能させたほうが有益だと思う。
5000mクラスの滑走路３本とか、金さえかければいくらでもでかくなるし（ｗ
3000mクラスのやつを5〜6個、日本周辺に浮かべておけば、現状の問題点も
ある程度回避できると思うんだけど。

フロートへの補給が問題ですが。

メガフロートってたくさんの浮体の集まりだから、
一カ所に魚雷打ち込んだら全体が沈むという構造では無いらしい。
パキスタンやイラクも参戦し始めたら、
これをアラビア海に曳航して自衛隊の前線基地にするといいかもね。

メガフロートみたいのをトラス構造にして、洋上飛行基地として使えないんですかね？
今回の米軍の行動を見ても、空軍機を自由に使えないとかなり厳しいし。
１０００ｍあれば、十分なんじゃ？タンカー４隻繋げてもいいのか・・。

メガフロート、、、
軍事基地目的というのが見え見えだな。

>>609それは空自の役目です。F-2支援戦闘機とF-15がやるんじゃなかったかな。。。間違ってたらスマソ

メガフロート敷設艦／航空機輸送艦／航空管制＆整備艦の三位一体で実質空母。

空母って形を変えた大艦巨砲主義だよね。
空母厨は男根崇拝者。
注）空母必要論者＝空母厨とは思ってないので念の為

今のアメリカみたいな前線基地的使い方ならこれで行けそう。
シーレーン防衛には使えないけど。

>>609
強力な打撃力を誇るより、手数が足りなくなる方が恐い。

＞６１７
今の時代では、空母って形を変えた大艦巨砲主義
といえますね。
昔の大艦巨砲主義ほどじゃないにしても

　でも今の空自と海自じゃあバックファイアとオスカーＳＳＧＮみたいな
連携はできないのではなかろうか。
　だいたい航空機が飛べない条件では水上艦のＳＳＭも飛ばなそうだ。

最近、このスレ人気ねぇな。

こんなのどう？

http://www.seaple.icc.ne.jp/~seki/news/osumi.html

>>622
こっちのほうが面白いだろう。のたうちまわったぞ。

http://www.seaple.icc.ne.jp/~seki/news/f14fowir.html

ぎゃははははっ。

今回のアフガン攻撃で参加した空母でも、延べ１０００機程度出撃してるはずだけど、
大して効果がないような・・軽空母って一体どの程度の能力？

>>624
アフガンには破壊するような施設が少ないし、あちこちの穴倉にもぐり込まれたら１０００機出そうが２０００機出そうが空爆の効果は薄いと思われ。

考えてみると、しらね代艦もじきに計画されるのかな？

>>626
計画はまだでは？
１万３５００�d級の運用実績と周囲の動向をにらんでから…
また怪しいイメージ図が発表されると見た。

＞627
改装する気ならもう少し待てるけど、何もしなければしらね級もそろそろ
定年退職なはず。
おそらく１３５００ﾄﾝ級が就役する前に計画に入ると思うんだけどな。

次は全通甲板を狙うかな？
あるいは次期ＤＤＨの実質的な同型艦かな？

>>628
「はるな」の後継艦は当初８３００�d級ＤＬＨを計画して
ましたが当時のオイルショックによる不況と「はるな」級
の評価が固まっていなかったために「はるな」級改善型の
「しらね」型に落ち着いたそうです。

なんか今と状況がかぶってるような気がするねぇ。

ただ、うまくすると１万３５００�d級のさらに６０％以上
大型の艦が造られたりすることもなきにしもあらず？と言うことか！

>>629
当初の計画より排水量が増えることはよくある話だが、問題は
要求仕様がどうなっているかだね。

>>622 >>623
アイコラじゃないよね？

>>631
アイコラです。
わりとよく出来ますね。笑いました。

トップページへ逝けばわかります。

がーん、誤字出してるよ漏れ・・・
>わりとよく出来ますね。笑いました。

よく出来てますね。

オレも>>565に同じだ。
今度のＤＤＨ考えてる奴アホじゃねぇか。
900億もかけて、中途ハンパな船、設計しよって。

大体、おおすみも中途半端。固定翼機運用しないなら、全通なんぞいらねえ。
船体も小さいし、艦橋の大きさからいって不可能。
全通にしたばっかりに、肝心の物資搭載量は減った。

今度のＤＤＨは、おおすみよりひどい。

＞６３４
　まあまあ。
　おおすみは空母に見えることが重要なのでしょう。

　１　空母に見えるけど空母じゃないフネ　おおすみ級
　２　空母だけど空母に見えないフネ　　　はるな級後継艦
　３　空母　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　しらね級後継艦

　というステップを考えてるのではないかと。
　あのヘンチクリンな１３５００ｔ級もPKO支援とかには便利
そうだし。


　というステップで空母の導入を考えてるん
じゃないかと。

Yahoo掲示板を主に見ていましたが、何だか何処でも似た様な事が話題に成ってる見たいですね。
ここの皆さんは多分ご存じでしょうけれど、こちらも結構参考に成りますので、一読をどうぞ。

「架空日本の海上自衛隊　空母護衛隊群結成す」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=2m6uffckdca4n3a4beebcab1rbba1a16ujl8n1rbb727kc0aea49&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1

「自衛隊に空母は不可欠」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=bcab1rbba4k6ujla4oit2d7g&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1

>>636
　メガフロートやスーパー・テクノライナー等確かに被る部分も多い、
潜水艦に付いても同様。しかし一部の煽り合いが非常にウザイ、正直
言って関わりたく無いな。

>>635
　同意、ただし技本の人って結構頭が良い、見え見えの手段を必ずしも執るとは限らない。
周りの状況や世論を見計らって、巧みに現実を理想に（或いは野心に）近づけて行きます。

>>636　上の方なんかスゴイ醜さだな！

>>635
>>638
ちゃんと考えてるなら、良いんだが…。
しかし最近のものは不完全なヤツが多いぜ。

Ｆ２･･……･…兵器満載すると旋回性能が悪い。結局、ただのプラットホームか？
９０戦車……･･自動装填装置にミス多発。こんなの致命的。
８輪装甲車……側面が垂直。ビリヤードやったこと無いのか？
９ｍｍ機関拳銃･…今時オープンボルトはアホ。陸自､海自とも特殊部隊には使えず､だろ。
８９式小銃･…水中発射に問題あり。雨に弱い？

＞Ｆ２･･……･…兵器満載すると旋回性能が悪い。結局、ただのプラットホームか？

只対空兵装でもミサイルの回避は事実上困難との意見も有るが

＞８輪装甲車……側面が垂直。ビリヤードやったこと無いのか？

まあ只戦車や歩兵戦闘車・Ｍ１１３等側面は垂直な物は多い訳だろうが
装甲厚が保たれておれば問題は無く内部容量を効率的に使える面も有ると言う事なのか

＞只対空兵装でもミサイルの回避は事実上困難との意見も有るが

矢張り地形を利用出来ぬ海上の場合特に回避不能だろうが
低空飛行すれば艦艇からのミサイルは５０ｋｍも届かないので
対艦ミサイルの射程迄の距離は安全な訳だろうが
敵のＳＵもＦ１５のＡＡＭ−４で制圧出来れば問題は無い訳なのか
しかしＲ−３７でＦ１５が撃破される危険も有るだろうし
何れは艦艇からのミサイルを航空機から誘導される可能性も有る訳なのか

>>６４０

すまんが何時の話しをしているんだ？
９ミリと８９式には多少同意。ただ本当に使った自衛官の意見聞きたい

F2　兵器満載して旋回性能の良くなる飛行機はありません
90式　自動装填装置のセンサーをわざと敏感にしているらしい
8輪装甲車　ATMと戦車砲に抜かれなければ足りるのでは？
機関短銃　特殊部隊用は極秘の予算でソレ用を購入するでしょう、規模がバレない様に
89式小銃　水中銃じゃないんだし…雨に弱いかは現役の人に聞いてみましょうよ

>>640
９０式の欠陥は北海道でしか使えないことだよ。
自動装填は改善されてるという話だ。
まぁ、新兵器の間はトラブル出るのは当たり前。

640は必死になって文句を言いたいんだろうか

>>640で俺が言いたかったことは､意図した性能をきちんと得られたのか
ということ。金が有れば､実験的にやるのも良いだろうが、そうじゃないだろう。


Ｆ２で言えば､１２０億の値打ちは有るのか､予定どうりの性能なのか？
アメリカも戦闘時の不具合を慮って自動装填装置はやめた。
8輪装甲車はＰＫＯ派遣時の流れだまを考慮に入れたのか？
９ｍｍ機関拳銃は小銃より高い一丁４０万。高い！

どうも､兵器設計の詰めが甘い。
皆さんそうは思いませんか？

＞Ｆ２で言えば､１２０億の値打ちは有るのか､予定どうりの性能なのか？

対艦攻撃を考慮すれば２発のハープーンしか詰めないＦ１８ＥＦを
２機購入し運用するよりは安いのかも知れないが
対空攻撃に関してはＡＡＭ−４でも無い限りＦ１５より割高だろうか


＞8輪装甲車はＰＫＯ派遣時の流れだまを考慮に入れたのか？

まあ只Ｍ１１３やブラドレー等はどうなのかと言う問題は有る訳だろうが
車の内部や影に潜んでいる味方の兵士というより市民に命中する確率を
考えての事なのだろうか
（これについても敵に攻撃される確率の高い正面装甲は傾斜しているから余り問題は無いとの意見も有る訳だろうが）


＞アメリカも戦闘時の不具合を慮って自動装填装置はやめた。

Ｍ１やレオパルト２も新型は自動装填装置が搭載される様だが

Ｆ２の場合はフェーズドアレイを装備した事に拠り巡航ミサイル探知能力は
（しかし迎撃能力はＡＡＭ−４でも無い限り少なく共陸上では困難なのか）
向上している訳なのだろうか

>>644
＞8輪装甲車　ATMと戦車砲に抜かれなければ足りるのでは？
　「ATMと戦車砲以外に」と仮定します（元の文では、戦車より堅くなるので）。
　９６式の装甲は、機関銃レベルで抜かれる可能性を問題視されています（地雷を踏んだ
場合に、爆圧が車体の中心線にかかるという懸念もありますが）。

しかしＭＩＧ−３１のエイモスもセミアクティブ形式のみなら
巡航ミサイルの迎撃も母機のレーダーがフェーズドアレイなら
余り問題は無いと言う事なのか

>>648
F/A-18E/Fはハープーンを４発搭載可能ですが？

＞９６式の装甲は、機関銃レベルで抜かれる可能性を問題視されています

まあ真横から撃たれねば恐らく問題は無い訳だろうが


＞F/A-18E/Fはハープーンを４発搭載可能ですが？

しかし通常はハープン２発・アムラーム２・サイドワインダー２の様だが

F2は92億…だったかな、航空ファンの記事
装輪装甲車を重装甲にしてどうするの？　機動性落ちるわ
鉄砲はラインの維持費ガツンとくるからね。車や飛行機と違って。
国産のスポーツ銃や猟銃は海外でも競争力を保っているから、
単年度発注とライセンスフィーが問題。
財務省に喧嘩売って下さい。

どうも､煽るにしては頭が悪い。
自分でそうは思いませんか？

>>647
兵器設計の詰めが甘いというのには同意できない。
８輪装甲車の方は、試験で５０口径弾に十分耐えることが証明されてます。
装甲車としては十分な防弾性能。
よく南アフリカの装甲車と比較して、日本のをこきおろす人間がいるけど、
そういう人間に限って、自衛隊の装甲車のガンポート装備を批判する癖に
南アフリカ製にもガンポートあることを言わないし。

８９式はごくごくまっとうな小銃だよ。
自衛官の友人も、使用して特に問題はない（ここ重要）と言っているし。
水中発射なんて、どんな状況でするんだろうかなあ。
どんな銃でも、銃身内に空気が残っていたりしたら、暴発の危険はあるのに。
自衛隊の小銃ばかり悪く言われるけど、世界中で使われているベストセラー小銃の
中にもどうしようもないドキュンが実はある。
値段に関しては、むしろ調達数からくる量産の問題。

ただ、９ミリ機関拳銃に関しては同意。
でも、あれIMIから苦情がきて問題になっているという話は本当なのだろうか。

まあ８９式も銃の命中精度や信頼性は兎も角
Ｇ３６等と比較して操作性・整備性は上と言える訳なのだろうか
（まあ只整備性・操作性のみが良くても精度や信頼性が落ちれば
　戦場では致命的と成る場合が多い訳だろうか）

>>654
＞F2は92億…だったかな、航空ファンの記事
俺新聞。開発費込みの値段。
＞装輪装甲車を重装甲にしてどうするの？　機動性落ちるわ
誰もそんなこと言ってない。
＞鉄砲はラインの維持費ガツンとくるからね。車や飛行機と違って。
＞国産のスポーツ銃や猟銃は海外でも競争力を保っているから、
＞単年度発注とライセンスフィーが問題。
値段も有るが､システムの問題。オープンボルトわかってんのか､ドアホ。

>>655
＞水中発射なんて、どんな状況でするんだろうかなあ
無論水中銃じゃないが､万一水中で発射されれも(もちろん作動不良になる）､
射手が安全でなければいけない。この辺の信頼性が問題。

>>648
＞対艦攻撃を考慮すれば２発のハープーンしか詰めないＦ１８ＥＦを
＞２機購入し運用するよりは安いのかも知れないが
元々､Ｆ１８ＥＦ２機分なんて比較はしてないわけだろう。
俺は､初期の目的は達成されなかったと思う。

＞Ｍ１やレオパルト２も新型は自動装填装置が搭載される様だが
日本は生産台数も少ないし､実戦からのフィードバックも出来ないから、
アメリカやドイツの結果待ちでよかったと思う。

装備を国産にするか輸入にするかと、オープンボルトが何の関係があるんだ？

特殊部隊が本当に編成されるなら、部隊規模も予算も極秘扱いになる。
当然、装備品は実戦証明のない国産ではなく、訓練を受け入れた国の装備の流れを
（限度はあるとして）受け入れることになろう。

それをよりによって９ミリ機関短銃が特殊部隊に配備される心配とはオメデタイ奴だな。
何十年かかるかシランが1000丁作って90式の半分。遊びっちゃ遊びだろうケド。
しかしグリースガンの代替とF-2を同列だもんな、いいな、若いって。

世の中にはオープンボルトで特殊部隊用サブマシンガン作る酔狂もいるから。
取り入れた「システム」が「スペック」を保証するわけじゃない。
社民党みたいに単語だけ使って安心するんじゃないよ、厨房。

訳が分からん。どう考えてもｹﾁつけたいだけにしか思えん。

大体開発費込みで評価するわ＞Ｆ−２
触った事もない小銃の「水中発射における射手の安全性」を言い出すわ＞８９式小銃
実戦からのフィードバックも出来ないから、 アメリカやドイツの結果待ちでよかった＞自動装填装置
に至っては「笑止！」だな。

まー要するに国産せず輸入すりゃ満足なんだよな、マハンﾀﾝ（ｗ

>>660
おめぇも良くわから無い野郎だな。

＞装備を国産にするか輸入にするかと、オープンボルトが何の関係があるんだ？
んなこと関係ねぇよ。そんなこといってねぇつーの。

＞特殊部隊が本当に編成されるなら、部隊規模も予算も極秘扱いになる。
＞当然、装備品は実戦証明のない国産ではなく、訓練を受け入れた国の装備の流れを
＞（限度はあるとして）受け入れることになろう。
同意。

＞それをよりによって９ミリ機関短銃が特殊部隊に配備される心配とはオメデタイ奴だな。
心配してねぇ。

＞しかしグリースガンの代替
これを一丁４０万でオープンボルトで作るのが､無駄なんだよ。
何も､グリースガンに合わせなくても良いだろう。

＞いいな、若いって
アンガトよ。年はとりたくないねぇ。

＞世の中にはオープンボルトで特殊部隊用サブマシンガン作る酔狂もいるから。
そりゃ､金がねえからだろう(藁

つーことだ。

>>661
＞触った事もない小銃の「水中発射における射手の安全性」を言い出すわ＞８９式小銃
自分で撃つか､陸幕に聞いてみろよ。
知り合いの自衛官でも良いぞ。水中でトリガー引けるかどうか。

＞まー要するに国産せず輸入すりゃ満足なんだよな、マハンﾀﾝ（ｗ
高くても、国産で良いんだよ。

俺の言ってることが伝わらんか。

例えば、小銃は歩兵の基本だろう。
６４式にしたって､照星はパタパタ倒れる。
照門は鉄帽の前淵にあたる。
んで検定射撃の時､自衛官は鉄帽を前後逆にかぶる。

こんなバカな話があるか。

>658
諸外国の自動小銃は水中で撃ったときの安全性を考慮して設計されてるの？

正直言って無理矢理文句を付けているようにしか見えないよ。
６４式については同意だけど８９式についてはいちゃもんを付けているとしか
思えない。

>>665
＞８９式（水中で撃ったときの安全性）
何時のか忘れたが、雑誌「丸」にも出てましたよ。
ライターは自衛隊元将官か元佐官だったと思います。

ここってコテハンによる電波の凄さをお披露目するとこですか？

特に、中尉、某研究者は面白いです。

>>661
>実戦からのフィードバックも出来ないから、 アメリカやドイツの結果待ちでよかった＞自動装填装置
>に至っては「笑止！」だな。

何も知らないということは､おめでたいな(爆笑）

2年前だったかの､富士総合火力演習で数万人のギャラリー､多数の外国武官
の前で自動装填装置が故障して撃てなかったのよ。

｢用意､テー」で数台が一斉発砲の予定が､1台撃ダメ。
最も整備状態の良い物が使われるのが常識だけど、制式10年も経って桧舞台で
恥かいたんで大問題になったのよ。

改良はそれなりにしてるけど､戦闘に耐えられるか、信頼度は低く問題山積。

そういえば江畑健介は、（全通甲板になる事を前提として）
新型ＤＤＨのESSM-VLSは、将来STOVL機を導入した時に、
高温の排気がVLSにかかるのと、ESSM発射時はその噴射の為に、
ヘリやSTOVL機を待避しなくてはいけなくて非効率だと言ってます。
やはり個鑑防御はCIWSとRAMだけにして、それ以上の防御は、
イージスなどのその他の護衛艦に任せた方がいいんじゃないかと言ってます。

はいはい。思い出した。
ﾏﾊﾝたんの言っている事が誰かに似ているなあ、と思っていたら６６６で判った。
６６６で言っている元陸将補は週間文春か文芸春秋あたりで自衛隊の兵器は欠陥
だらけだと２年くらい前に書いた人だろうな。
で、この人の言っていた事は、富士総合火力演習での９０式戦車の自動装填装置の故障
が主なことだったけど、あまりにデンパな内容で翌々月の軍事研究あたりで無茶苦茶
叩かれていたよ。
９０式の装填装置は平時はパッキンのミリ単位のズレで安全装置働くようになってて、
有事にはそれ無視して普通に発射できるようになってるから問題ないんだよ。

あと６６８で”総火演の檜舞台で恥かいた”なんて言っているけどそれも大嘘。
俺、その時、ギャラリー最前列で見てた限り、プログラムは何の滞りもなく進んでいた。
装填の不良が話題になったのは、雑誌に載ってからであって、会場では誰一人気づかなかったレベル。
撮ったビデオ見返しても、普通にアナウンス通り９０式射撃してるし。
演習で目に見えたトラブルは１２０ミリ迫の発射不良があったくらいか。すぐ解決したけど。
それに俺が今までみた演習の中で、９０式に不良があったなんて話はこのときしか聞いてない。

しかし、これ書いたライターの人。自衛隊の兵器開発の組織系統を完全に勘違いしていたり、
小銃の水中発射に執着したりしてその後、とんと記事を見かけなくなったな。

あー、厨房にマジレスｶｺﾜﾙｲけど、言うべきだと思ったんで。
凄まじくスレ違いのこと書いてしまったので申し訳ない。
さげ。

>>669
江畑氏はそのような考えだったんですか。
田岡氏は新型ＤＤＨの捉え方が少し違うようで、むしろ低周波ソナー装備に注目しているようです。
この事とヘリの搭載から考えて、浅海域での潜水艇狩りを目的にした低烈度戦用のフネなのでは
ないかと予想していた文を朝日だかで読んだ記憶があります。

僕自身はＶＳＬは必要ないだろうと思っていますが、いきなりＤＤＨにＦＣＳ３搭載なんて事するあたり、
デカイ艦作る大型予算でまとめて新型機器搭載した方が財務省チェックを通りやすいからではない
かと思っていたりしましたが。

>>671
そもそもDDHという名前が悪いんだと思う今日このごろ。
将来STOVLも運用可能なヘリ空母という事でCVHにしちゃえばいいのに。
FCS-3は船体の大きさを拡大延長した改たかなみ型に載せて、
VLSを48〜64セル搭載させ、そのCVH専任の護衛艦にした方がいいでしょう。

これを４隻作ると、むらさめ級９隻たかなみ級５隻改たかなみ級４隻の、
合計１８隻となり、４個護衛艦群に分配すると１群に４〜５隻割り当てられます。
これでゆき級＆きり級を護衛艦群から追い出す事が出来ます（もったいないが）。

僕はあのVLSって対空装備というよりもアスロック積むためでは？
とかんがえています

そう考えるとDDHは軽空母ではなくあくまでDDHであり対潜任務を主にした艦ではないかと思われる
だったら搭載量が減る事とかあまり関係ないし話しのつじつまが合うから
個人的には軽空母持ってほしいだが・・・（近頃こればっか、逝って来る）

>>636
上の方見てみたけど凄いな。
なんとかQQ7って奴のDQN具合が素晴らしい。

>>674
今見てきたら２ＣＨ程では無いってさ、笑わせてくれるね！。

急に盛り上がってるな。
俺も､自衛隊の兵器は詰めが甘いという方に賛成だ。

>>664についてはどうだ。
制式当初は不具合が出てもやむをえない面もあるだろう。
しかし､大勢が指摘しても､改良するでもなく、３０年放置だ。
この｢詰め｣はどうなったんだ。

８９式や９０式の自動装填装置については見解が分かれているんだろう。
俺にはわからない。しかし､64式のことを見れば「信用しろ」といっても
説得力が無いね。

あれあれ？
新手のコテハンが出てきたと思えば
突然自衛隊批判か｡しかも既出ものの批判ばかりだ｡

とにかく､激しくスレ違いだ。
速やかにスレを移動しなさい。

>>673
搭載するのは両方と思われ。
新型アスロックとＡＡＭ４改造ＳＡＭ積むようだし。
なんか、情報まとめると、変な意味で万能護衛艦のような感じになってきた…。

そういや、Janeに件のＤＤＨのニュースが載ったとき、あの奇怪な設計案の説明は
「ＭＨ５３を搭載するため、船体内では収容スペースが足りず、あのような構造になった」
的なことが書かれていたような。

>>677
スマン､スマン､話を戻すよ。
>>678
＞変な意味で万能護衛艦
ソ連の航空巡洋艦の方が､まだ説得力がある。
新ＤＤＨの設計に積極的に賛成した人はいるのか？
俺は知らない。

やはり設計、運用のテストと
世論、反対勢力への「慣らし工作」というのが本音かね？

モスクワ級の如き禍禍しいスタイルの護衛艦ｷﾎﾞｰﾝ

政治のおもちゃにされるＤＤＨが可哀想だ

>>680
普通に、運用側からの要求を受けてああなっただけのような気もしますが・・・。
あくまで「ＤＤＨ代艦」ですから。
艦隊側は最初から固定翼機の運用なんて考えてないだろ。

＞682
兵器は常に政治家の玩具だが何か？

＞678
＞「ＭＨ５３を搭載するため、船体内では収容スペースが足りず、あのような構造になった」

う〜ん、同考えても甲板下の方が整備スペース取れると思うんだけど・・・
やっぱりただの理由付け？

運用から考えればＭＨ‐５３がわからんよな。ＭＳＴに格納庫つけたほうが
よっぽどまし。これ乗せれるスペックで作ってハリアー後から乗せる
といううわさが出てくるのも当然。

ＶＬＳを載せすぎたのさ、下に整備スペースなんて有るもんか！。

＞684
激しく同意。
条約型巡洋艦とかもあったしな〜。

＞688
その例は不適当だと思うが…

今度の船はＤＤＨとして十分な性能を持ってるんじゃないか？
全通甲板では艦橋に十分な面積が取りにくいし、そのせいで指揮能力に
制限が出そう。

余裕のある搭載能力に十分な整備力。
護衛隊の中核にふさわしい艦だと思うよ。
出来たら補給機能も持たせて、護衛隊の行動力を向上させることも考えて欲しいね。

　話題に成ってるって聞いてこっちを見にきたけれど、
構有意義なレスが付いてるんだね、ここのトピは。

>>690
QQ7が氏ねばそっちでも有意義な話が出来るよ。
ヤフーは何故あのDQNを放置なの？

>>686
個人的にＭＨ５３を載せた理由は、あのバカデカイ機体をわざと載せることで、
搭載スペース確保して、あとでハリアークラスの機体を載せるのではないかと
邪推していたり。

新DDHは1隻でなんでもこなそうとしているように思われ。
任務はある程度分担したほうがよいと思われ。

V22搭載の布石じゃないの？＞MH53

3発エンジンの大型機が運用できりゃ、たしかに何でも載るわな…。

>>693
意見に同意だが、空母と駆逐艦にわけて作ってしまうと
空母の予算がとおらなくなっちゃうからな。
うがった言い方をすれば、かたわな艦の方が愛情の注ぎがいがあるというもの。
あのへんちくなデザインのまま就役しないかなー。

ＪＳＦは何をしてでも買いたい
国産垂直離着陸は作れ無そうだからしょうがない

ハリアーを買えハリアーを。
いいや、ライセンス生産する→技術蓄積→国産のＶＴＯＬ開発→売る→ＪＳＦくらいのレベルに到達
まぁ、30年はかかりそうだな。

>>698
５０年くらいかかりそうだな（ｗ
特に「売る」のところで。

ロシア技術者を抜いてくる

セコハンのタンカー下取りして上物を取っ払えば？

・・・と、安易に考えている。

>>698
ニッチを狙えば結構いけそうな気がするね。

財政緊縮の折から計画倒れに一票

>>701
恐らく強度的に無理ではないかと・・・。

>704
ネタでしょ。

世界の艦船7月号購入。
その中でSH-60Kの記述があった。
「拡張されたキャビンには7.6ミリ機銃の設置も可能である」
この機銃ってなんだ？
まさか62式？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=bcab1rbba4k6ujla4oit2d7g&sid=1835559&mid=11

まともな意見かな？

イージス艦×２
投稿者: royalnavy1971
2001年1月10日 午後 2時59分
メッセージ: 11 / 937
＞中国は何年か前に韓国を経由してロシアの空母ミンスクを入手しています。
また。最近、ウクライナから「ワリャーグ」を入手しました。
これは基本的にロシア空母のクズネツォフの同型艦です。
ロシア空母はアメリカ空母どころかフランスの空母よりも遥かに技術が劣っています。
なにしろ蒸気カタパルトもない
やたら大きなクセに艦載機の数も少ないと。
＞＞艦載機の少なさが水上艦による艦隊防空能力の必要性に繋がることが前の「つづき」に書いてあります。
＞＞新聞報道ではイージス２隻はＴＭＤ用の
スタンダードミサイル（LEEP）搭載艦で中国艦艇とは直接関係ありません。
＞空母を護る護衛艦隊がしっかりしてないと。
アルゼンチンがフォークランド紛争でせっかくの空母を潜水艦が怖さに動かせなかったのとおなじような低落になるでしょう
＞＞確かにその通りですが、中国が空母を保有するから日本も保有する必要はありません、空母の天敵は長距離の対艦ミサイル
・潜水艦でありわざわざ日本が合わせる必要がないのです。
「国の威厳を保つため」なんて考えも別トピではありますが、これでは「無駄な公共事業」の様なものです。

>708
MINIMIじゃない？

まちがえた
MINIMIは5.56だったけ

>>706,708
６４式の車載機銃型（７４式とかね）をいじった型かも。
ただ、実際は5.56だけどＭＩＮＩＭＩあたりを載せる可能性もあるような。

>>710

　聞くところによると74式だそうです。

ま、それが無難だわな
5.56ではちょっとな…

うわーい。空母の有意義な話でいっぱいだあ。

＞自衛隊だけでどのような作戦

来るべき、北朝鮮崩壊のさいの難民、、、そこまでひどくなくとも、不審船に名を借りた
工作船がやって来た時の、領海警備活動の支援として、離島が占領された際の
強襲揚陸ヘリ母艦替わりの作戦だったら、軽空母にも実現性があるような。

テスト

もし、もし同時多発核投下テロでアメリカが完全に無くなったら？
この世からアメリカが無くなったら？

日本はどうしますか？
空母の一隻や二隻、アメリカが健在でも必要ですよ。
シャルルドゴール級二隻、イージス巡洋艦10隻程度が現在でも分相応ですよ。
貿易立国の海洋国家なのですから。

アメリカ消えるんなら同時に日本が消えるよ（ｗ

貿易相手が無くなって経済が消滅するから（ｗ

＞716
杞憂という言葉を知ってる？

明治期、日露後から大正にかけての日本は、物凄いプレッシャーがあったらしい。
ロシアの仕返しと、アメリカとの運命的衝突を本能的に察知していたからのようだ。

日米安保にただ乗りの五十何年間、〃もし〃は、これからありうるかも、
世の中何でもありき、だからね、
もし、アメリカの軍事力が無力化するようなことが起こったらだ、
イージス巡洋艦10隻はオーバーでも、現時点で４隻は必要だな、
他、イージス駆逐艦が４隻（現体制）、シャルルドゴール級二隻空母はやはり２隻、
イージマ級揚陸艦４隻、おおすみ型が６隻、はやぶさ型警戒艇１００隻、
これくらいは今現在あったって本来いいんじゃない？

>>713　は、荒らしだから注意！！

正直な話、多分米の無力化心配する前に人口低下と高齢化被る日本の無力化なんとか
すべきと思うよ。

３年後の計画始動に向け全通甲板とする事で意思統一済。

後は政治レベルの問題。

>>720
ﾄﾞｷｭﾝQQ7か？
電波007か？
どっちだ？

君らのコントは最高の娯楽だよ、ヤフーにあぼーんされない程度にがんばってね。

>>723

どちらも違いはないべ。
007とQQ7、実はジサクジエンという噂も（w

　本物だったら私を知っているかも知れない、この間ＵＰした潜水艦の潜航深度の
話は見てくれたかい？、我ながら無茶苦茶雑な計算だけれど。

空母にしろ軽空母にしろ作るんだったら４隻は必要な気がします
なぜなら２隻程度では訓練や休暇などのローテーションがまったく組めなくなるからです
軽空母でも今の海自の現状考えると無理ではないかぁと思うわけです
個人的には欲しいんですけど・・・・・
で現実的は輸送力不足を補う輸送船（強襲揚陸艦？）が欲しいんですね
おおすみにヘリ運用能力を持たせた奴３隻ぐらい

なんか書いていてスレ違いのような気もしてきた

普通ローテーションで常に１隻即応可能にするには３隻必要ってよく言うね。

>>727
RAID みたいなもんやね
理想は RAID 0+1 なんだけど

>空母にしろ軽空母にしろ作るんだったら４隻は必要な気がします
正論だと思う。
訓練・整備の周期を考えると
一隻を極めて望ましい状態で浮かべておくには、やはり隻数に余裕が必要だ。
明日・明後日にも戦争が始まりそうな国際環境に、我が国があるのなら、
空母四隻も必要だろう。
だが今そうした国際環境は、存在しない。

何度となく繰り返して発言されたことだが
米主導の多国籍型介入に、空母というものは役立つだろう。
だが今のような冷戦後の時代に空母四隻は、贅沢すぎるような気がする。
英海軍ですら空母三隻体制を維持しつづけ、仏・伊が空母／多目的航空能力艦の保有を
ニ隻程度で我慢していることは、示唆的ではなかろうか。
軍事の正道からややはずれているかもしれないが、
財布と相談しながら、バランスよく艦隊建設を進める能力も
海軍の力量の一つではなかろうか。

>>726
>>729を読み返してみたところ、
何だか私が一方的に君に噛みついているような印象を受けた。
すまない。気に障ったら申し訳ない。
どうか無視してくれ。

>>730
いえいえ、むしろ僕のようなものに紳士的な態度で接してくださる貴方に好印象を持ちました
これからも宜しくお願いします

>>729
>明日・明後日にも戦争が始まりそうな国際環境に、我が国があるのなら、
空母四隻も必要だろう。
だが今そうした国際環境は、存在しない。

今はありません。
ただ近い将来においてもわが国周辺に置いてもそのような状況が発生しないとも限りません
現に中国・韓国は２０１０年辺りまでに軽空母を持つ事を海軍の目的としています
防衛力と言うものはやはり１０年後あたりを見据えて整備していかなければならないものですので、この場合は当然軽空母保有も考えてよいのでは？
と考えたのです。
空母に比べたら格段に落ちるとはいえ軽空母の攻撃力や制空能力はあるとないとでは雲泥の差ですから
ただ７２６で書いていますが乗員の事など考えると現実的ではないですね

空母神話が崩れるとき、
それは、たった一発の対艦ミサイルが大型空母に飛び込んだとき、
のようです。70年代から言われています。

もっと小型で現実的な、潜水艦や警戒艇、無人ミサイル集積艦の時代なのでは、

　前々から思っているのだが・・・。
　大型空母を一発で沈めれる対艦ミサイルって一体・・・。
　シェフィールドとは違うんだよ、大型空母は。
　まあ、アメリカの正規空母なら、対艦ミサイルを一発当てる
という事がいかに大変な事かはお解りいただけると思うが。

　イタリア海軍か・・・。
　ジュゼッペ・ガリバルディ級＊１
　サン・ジュースト級＊２
　って・・・。
　イタリア海軍のくせになまいきだ（爆）
　海自も護衛隊群をコンパクトにして、揚陸艦を増やさない
かな？

>>733
同意。そもそも対艦ミサイルの射程内に入るほど、米正規空母に
近づけないでしょう。その前に艦載機か護衛の原潜の餌食になるのが
おちです。
>>734
これも同意。やっぱり、政治家の質の差ですな。

米海軍が正規空母を守護するのに、如何に莫大なコストを掛けているか、ですな、
早期警戒機四機に対潜機バイキング、それにイージス護衛艦、
これではまるで空母のための海軍ですね。

でも、その体制はどのようにして生まれたのか？
これはまず、先の大戦での日本海軍の負けっぷりが教訓ベースの反面教師に
なっているのでは？奴らは、日本空母の如くザマにだけはなりたくない、との
一心から、あそこまで金を掛けた空母守護体制を創るのだと思います。
それから悲惨な特攻機も教訓の反面教師になっているのだと思いますが。
「あんな無謀な機知外じみた奴らもこの世にいるのだから、早期警戒が怠れない」
との切実な教訓があるのだと思います。

>>731
PKO派遣などを考慮した母艦運用であればヘリ空母２隻あれば十分だし、
自国防衛ならば空母を必要とする局面は生まれないと言うのがおよその共通認識だと思ったのですが。
中韓が空母を持ちたいのなら持たせなさい。
その上でかつて大艦巨砲主義をひっくり返したように空母至上主義をひっくりかえせば良いと考えます。
でもあの時は大艦巨砲主義から完全に脱却できなくて失敗したんだけど。

>>733
空母を黙らすには爆弾一発、ミサイル一本当たればそれでいいというのが大戦以来の常識だと思うのですが？
ニミッツ級とて甲板装甲で対艦ミサイルをとめるまでには行かないと思うのですが。
で、万が一被弾すれば確実に空母としての機能を停止し復旧にはそれなりの時間を要するでしょう。
戦闘自体がより短時間化して行く現状を考えれば、撃破退却されられればそれで十分と考えるのですが？

なんか｢思う」｢考える」「ですが」ばっかりの文章だ
頭悪そう…(;´Д`)

ベトナム戦争中、米軍のヤンキーステーション空母、イントレピッドだったか？
着艦か何かに失敗して大惨事になったっけ、誘爆して死者も相当出たらしい、
爆弾も隔離されていても、空母は今でもカチカチ山に変わりはないな、

　現実に中小国で空母を所有する例が増えて来たのは何故だ？、揃いも揃ってＤＱＮばかりで、
自己顕示欲と欲求不満を解消する為にか？。まさか！過去の艦隊決戦がなりを潜め、大国同士の
総力戦が代理戦争へと以降し、さらには民族や宗教による小規模な、しかし多発する紛争へと
成りつつある現在、中軽量の空母のコストパフォーマンスや、緊急展開能力に対するアドバンテ
ージが相対的に上がって来たからだ。確かにミサイル等の脅威も安上がりかつ高性能に成って
来たが、空母の継戦能力にとって変わる物が未だ無く、また空母至上主義が未だ覆されていない
以上は、保守的な方法に成るのは当然の事。
　持論も結構だが、現実に起こっている事も見据えて帰納的な論理展開も見せてくれ。まず理屈
はこう有りき、故に現実もこう成るべし、では推察ではなく妄想だ。

現実に起こっている事も見据えて帰納的な論理展開をするならですね、
まず現在の海自とは、ポッカリと空母だけが欠けた空母中心的構成の艦隊である、
と言う側面があるわけですな。勿論、対潜ウエートも大ですが。

それはそれで保守部分として伸ばすべきで、帰納的にはシヤルルドゴール程度を
二隻くらいを実際に持つ、もしくは持つ可能性としての方向性を内外にちらつかせる
ことによる抑止、がポイントなわけだと思うのです。

但し、新規部門として、今現在の現実的抑止として、はやぶさクラスの警戒艇を大幅に
増やすとか、無人ミサイル集積のアーセナル潜水艦を独自新規開発するとか、本気で国土と
シーレーンを守る新規の戦術を開発するべきだとも思うのですが。

つまり半分ブラフとして
「それはそれで保守部分として伸ばすべきで、帰納的にはシヤルルドゴール程度を
二隻くらいを実際に持つ、もしくは持つ可能性としての方向性を内外にちらつかせる
ことによる抑止、がポイントなわけだと思うのです。」

本音では
「但し、新規部門として、今現在の現実的抑止として、はやぶさクラスの警戒艇を大幅に
増やすとか、無人ミサイル集積のアーセナル潜水艦を独自新規開発するとか、本気で国土と
シーレーンを守る新規の戦術を開発するべきだとも思うのですが」

総括すると政治戦略を統合し、将来の国防を見据えた上での国家戦略を練り、それに合わせた
独自の戦術や兵器の技術開発をするのが本義であり、空母の所有の有無に限っただけの二元論は
ナンセンスだと言う事かな？。

>>740
逆に中小国で空母を有効に運用できている国の方が少ないと感じるが？
イタリア、スペイン＞あのクラスの小型空母は搭載機に対する補給を
陸上に依存している割合が大きいので長期の作戦行動には向かない。
ロシア、タイ＞予算不足で事実上活動できてない。
ブラジル、アルゼンチン＞この2カ国はどう考えても国威のためだろ。
戦艦の頃からそうだし。

軽空母は「ミサイル等の脅威」に弱く「継戦能力」が低い。
空港や道路網が完全に近い状態で整備された日本では相対的に
空母のコストパフォーマンスや、緊急展開能力は低下する。

>>733

大型空母はシェフィールドと違うのは当たり前だが「可燃物と爆発物の塊」と
いう点で開闢以来一貫している。737氏、739氏はその点に言及している。エン
タープライズはハワイ沖、アメリカ（だったかな、本が実家なので）はヤンキー
ステーションで事故を起こしたが、飛行甲板に穴が開くほどの被害を受けた。
シースキミングミサイルは終末段階でポップアップするから、数十ミリ程度の
鋼板では耐えられない。そして一旦飛行甲板に穴が空いた空母は後退しドック
のなかで終戦を迎え「戦局になんら寄与しなかった」という戦訓を残す。一方
対艦ミサイルはより多額の予算を与えられ、さらなる発展を迎えるだろう…。

という可能性を732氏は「対艦ミサイルが大型空母に飛び込んだとき」と言う言
葉論じているのであって「大型空母を一発で沈めれる対艦ミサイル」があるとは
言っていない。

>>735
＞その前に艦載機か護衛の原潜の餌食になるのがおちです。

奇襲攻撃って言葉、知ってる？　イージス駆逐艦に対する自爆テロは？

この場合、非対象戦を語るのは反則じゃないかな？。

そんな事言い出せば核でも防げないし。

言い負かせば良しでは話に成らないよ。

人が足りません｡横須賀DDHの充足率かなり低いです｡募集活動よろしく！

>>746

だから現実的ではないと言っている訳です
ただもつ意義はあるか？っていうのがこのスレの話題です（でした？）

>>747
了解！！

いっそ、アーガマみたいな形にすればいいんじゃない?

>>749
？意味が分かりません。双胴船にして飛行甲板も２列って事でしょうか？、
それとも民間人の起用でしょうか？。

>>744
空母は言われているほど脆弱ではないんです。
実際、ベトナム戦で空母フォレスタル上で6.5トン分の弾薬が爆発したが、無事消火に成功した例もある。
なおかつ、現在の空母は３インチの装甲にケプラー材等で防御されていて、さらに強化されています。
”空母に飛びこむ”という言葉からして、格納庫に飛び込むような意図があると思われますが、
現在のミサイルの主流弾頭であるHEでは装甲で食い止められて格納庫に入る事すら難しい。
っていうか、現在のSSMは装甲というものを考慮されていない。
たった一発のミサイルが命中したとしても、現在のニミッツクラスの戦闘能力が奪われる可能性は
極めて低い。

＞そして一旦飛行甲板に穴が空いた空母は後退しドック のなかで終戦を迎え
＞「戦局になんら寄与しなかった」という戦訓を残す。一方
＞対艦ミサイルはより多額の予算を与えられ、さらなる発展を迎えるだろう…。
矛盾って言葉ご存知ですか？
ミサイルが発展してもね、防御もそれに比して向上するのは当然のこと。

＞奇襲攻撃って言葉、知ってる？
あれ？
貴方、ミサイルのこと持ち出して、何故自爆テロに対する脆弱性なんて非正規戦の話を？　

結局、新ＤＤＨよりタイが却下したブレーカーフルマン社の
8000�d案を採用した方が良い。役に立つだろう。

>>745
日米開戦直前にハワイで海軍に協力させられた日本郵船だか大阪商船だかの
話があったようです。真珠湾攻撃はやっぱり卑怯とお考えですか？　日露戦
争での宣戦布告前のロシア艦隊への攻撃も。キョービの国際法では宣戦その
ものが平和に対する挑戦とみなされるのでしょうから、アメリカの空母機動
部隊の排除が勝利条件となる戦争を先進国と呼ばれる国家が行うハメに陥っ
たとして、それが不正規戦と紙一重になったとしても驚くべきではないと思
います。

馬鹿正直に「空母機動部隊」という「システム」を潰せる「あらたなシステム」
をつくらなくとも「空母」という「ハード」さえ破壊してしまえ「空母機動
部隊」はなくなるのですから。コールの件は「違うよなぁ」とは思いましたが
世界で最も高価な水上戦闘艦艇の一つを、あまりに安価に無力化した例の一
つとして挙げました。

>>751
たとえ弾頭が甲板を貫通しなくても甲板上でHEが炸裂するだけで
カタパルト、着艦設備、露天繋止中の艦載機に被害が出ることは確実で、
良くて機能低下、そうでなくても戦闘離脱は十分考えられると思いますが。
要は空母と言うハードでなく、艦載機とその運用と言うソフトを奪えばいいんですから。

と言うかたった3インチの装甲で本当にハープーンやサンバーンをとめられますか？

なんかアンチの話がクドクドしく成ってきたな、「もし空母機動艦隊が攻めてきたら
どう対処するか」と「空母の有用性の有無」はイコールじゃ無いぞ。じゃあ何故未だに
空母なんて無用の長物のはずの物が有るんだ？、此処に書き込む連中に言わせると、
何故か自分達より遙かに学が有り、思量深く、経験も人望も有るが故に社会的地位を
得た諸外国の軍事専門家や政治家が一人残らず時代遅れの巨艦主義者で、空母を運用も
出来もしない癖に建造してる事に成るのだが。
彼らが採用した経緯には、政治的、軍事的に重要な意味があると思うのだが？。現実
問題として、今現在「空母機動部隊」という「システム」さえ「あらたなシステム」
を作るまでも無く安価に無力化される危険が有ろうとも、それに変わるシステムは無い以上
そうした危険への対策を考えるのが筋で、空母その物をいきなり否定するのは、論として
強引すぎるのだが？。

いままでの議論、
だれかまとめてくれ。

>>751
＞実際、ベトナム戦で空母フォレスタル上で6.5トン分の弾薬が爆発したが、無事消火に成功した例もある。

あぁ、フォレスタルでしたか。アングルドデッキの後ろ半分が焼けただれて
茶色になって甲板に穴があいていた写真を見たことがあります。原因は発進
機のロケット弾の暴発でしたっけ。誘爆は飛行甲板で始まり、その爆発力は
ほとんどが甲板ではなく空中に向けられ、作戦行動中であるためダメコンチ
ームなり救護班が待機していたはずで、なおかつ北ベトナム空海軍の艦隊へ
の脅威は低く、直衛艦の支援も受けられた。それでも一旦事故が起こればあ
の損害が出るのです。

＞なおかつ、現在の空母は３インチの装甲にケプラー材等で防御されていて、さらに強化されています。

3インチ＝75ミリですが、大戦中のイギリス装甲空母と同程度、とも言えます。
彼女らは250キロ爆弾に耐えるとされていました。誰か物理に強い方に計算を
願いたいのですが、高度1000から1500メートルから投弾される250キロ爆弾と
亜音速で突入する対艦ミサイル、ハープーン（発射重量635キロ、弾頭重量222
キロ）とではどちらがエネルギーが大きいのでしょうか。世界の艦船の記事
によれば、1000ポンド対応で102ミリ、2000ポンド対応で178ミリが必要と計
算されていたようです。ちなみに旧ソ連製だと弾頭重量がHE1000キロとか、
巡航速度マッハ2.5とかの発射重量が4トンも5トンもあるような化け物じみた
対艦ミサイルがありますが。

＞ミサイルが発展してもね、防御もそれに比して向上するのは当然のこと。

対艦ミサイルの発展には射程や命中精度のほかにも使用する火薬の発展も
含まれます。核の威力の表現にはTNT火薬の換算が使われますが、現在の軍
用火薬はTNT以上の威力のあるものが使われています。またケブラー装甲を
高く買っておられるようですが、所詮鉄が使えないからその1/5の重量で同
等の引っ張り強度を持つ素材を弾片防御で使ったというところではないで
しょうか。米空母などはほぼ進化の限界に達し、見かけとは裏腹に容積その
他は相当タイトだと聞きました。ケブラーそのものは200度で燃えます。
まあ派手に燃えないし炭化した後でも断熱性は維持するそうですので何も
対策を施さないよりはずっといいのは間違いないです。

＞”空母に飛びこむ”という言葉からして、格納庫に飛び込むような意図があると思われますが、

飛行甲板のハナシをずっとしていましたよね？　732氏も格納庫なんて言って
いないですし。私個人の見解では格納庫へのピンポイントなんて狙う必要は
ないと思っています。

＞たった一発のミサイルが命中したとしても、現在のニミッツクラスの戦闘能力が奪われる可能性は
＞極めて低い。

アイランド、ミラーランディングシステムのスポンソン、アレストワイヤー
の関連設備。このどこかを壊したら母港とは言わなくとも横須賀程度の施設
のある基地に後退する必要があります。甲板にミサイル食らった後でカタパ
ルトの点検・調整をしないはずがないですし、前述のフォレスタルのように
甲板が波うっていても発着艦は不可能でしょう。喫水線付近の破口をそのま
まにして航海を続ける船乗りもいないと思います。空母はその国のプレゼン
スの象徴ですから、一旦損害を受けたあとまで戦場に留まるのはHVUを敵に
進呈するようなものです。木甲板を修理して航空機運用を続行するという訳
にもいきませんしね。

>>755
どの意見から論を引っ張ってきたのかにもよりますが、ここで語られてるのは
日本における「空母の有用性の有無」だと思います。

最近のレスでは空母の脆弱性を論じてはいますが、それが即空母機動艦隊の否定では
ないと思いますが。確かに空母は脆弱ですが、それを守るために空母機動部隊という
システムを作り上げたわけですから。機動部隊は今も有効なシステムで、空母の否定も
していないとおもいます。
ただ日本にとってそれが最上のシステムかは別問題で、国外での長期の作戦行動を行う
米英仏にとって有効だから日本にも有効だと言うわけでなく、その逆も成り立ちます。

どうも議論の発端は732,733あたりっぽいですな。
対艦ミサイル一発で空母神話が終わると言うのはひとつの真実ですが、
それを守るために機動部隊にイージス艦まで配備してるわけで、
その実現がいかに難しいかと言うことの裏返しであると思います。
それが即空母機動部隊の否定にはいきつきません。

前にも述べたことだけれど、空母導入論は非常に複雑な性質をもっている。
まあ政治と軍事の双方にまたがる議論だからなあ。

軍事が政治の道具であることは当然だが、
空母には、原潜と同様に、とりわけ政治的な象徴としての意味がある。
だから政治的な合理性からも、空母導入論は吟味されなければならない。
戦略的要請や我が国の外交安保政策の現実に即した議論が必要だ。
とはいえ現在、我が国の外交安保政策は転換点を迎えつつある。
現行の政策的制約の範囲内に、議論を限定する必要はあるまい。
この政治にかかわる議論で、空母導入の是非ないしは
導入する空母の目的と活動空間が、規定されよう。

もちろん海上戦闘用プラットフォームとしての空母の有用性を、
軍事的に検討することも必要だ。
その際は、潜水艦、水上艦、陸上航空戦力など
他のプラットフォームとの比較があれば、議論が分かりやすくなるだろう。

また一口に空母といっても、サイズや機能さらには搭載する航空機によって、
様々に発展を遂げているのが現実だ。
どういった空母が我が国の必要とする軍事力に適合的であるのか
外国海軍で就役したフネ、就役予定のフネを参考にしながら
議論するのも良いだろう。

>>755
＞彼らが採用した経緯には、政治的、軍事的に重要な意味があると思うのだが？

卓見です。ですが彼らの思惑だけで世界が歩むならこの世の楽園が現出され
たでしょう。ならば彼ら自身も、彼らに権力を与えた人々も…すなわち我々
も、換言すればその総意の発露たる国家というものには、まだ思慮とか学と
いうものが足らないと、そういうことだと思います。

政治・軍事的側面以上に経済的側面からイギリスは選挙の度に空母を削減し
続け、フランスの原子力空母の着工は遅れました。2番艦の完成はいつでしょ
うね？

「空母の有用性の有無」を問う前に日本という国家がそれを必要としている
かどうかの議論が先でしょう。井上成美は新軍備計画論で「アメリカが戦艦
をn隻持っているから日本は8n/n隻作らねばならないという考えでは国を守れ
ない」「日本のような国情の国は特徴と創意豊かな軍備を持つべき」と述べ
ており、これは現代においても傾聴に値すると思います。

少なくとも現状において日本は「空母機動部隊」を必要とせず、運用するに
は海自の規模を最低でも5倍にする必要がある。その上、活用するには意識を
入れ替えた国民の負託を受けた官僚と政治家が八面六臂の活躍をしなければ
ならない。それ以外で空母を保有しても百害あって一利なしでしょう。日本
にアメリカ式の「空母機動部隊」というシステムを受け入れる素地も、必要
もないのです。なにせ商売で世界に名を轟かすことを選んだのですから。

　英海軍もイヴィンシブルの次は正規空母を造るそうだし、
どこにそれほどの金と人があるのやら、造るのなら５万ｔ級
正規空母じゃないと要求能力に達しないんだろーな。
（まあ、実際建造する事になったら、建造費と維持費にび
びってSTOL空母になりそうだよな。）
　その点では、おフランスは賢い選択・・・、じゃねーよな。
　あそここそ見栄春用なんだから、外見だけ空母の「おお
すみ級」で十分なハズ。
　ん？　もしかして、植民地警備用原子力空母か？
　やるな、さすがオフランス（笑）

空母の最大の利点は固定翼をはじめとする様々な航空機を運用できる事じゃなかったのか？
使い捨てで高価なミサイルに航空機の代わりが勤まるのか？
空母そのものの脆弱性云々の前にその重要な点を忘れてるような気がする。

音速、いや時速500�`で進めて小回りの効く船があったら見てみたいねえ（藁

>>733

>大型空母を一発で沈めれる対艦ミサイルって一体・・・。

>>575氏も言及されておられますが、シップレック辺りはまさにこれかと。
でなければオスカー級の立場がありません（笑）。

やっぱり、
１）兵器としての空母の有効性と
２）日本が空母を必要するか否か、がゴッチャになるなあ。

１）は判らないが、２）については
当分日本が直面する戦争は
朝鮮半島・台湾有事か、
遠隔地への小規模な部隊派遣に限られるわけだから、
空母はいらないと言うことでええんか？

まあ日本近海を防衛するだけの対潜空母ならは無用であり予め配置された大量の安価なＵＵＶで敵潜水艦を探知した後
攻撃用ＵＵＶで対処出来ぬ場合は地上の空港からの高速のステルス対潜哨戒機で急行し魚雷を叩きこんで撃破すると言う
方向性ではどうなのか
（矢張りＪＳＦをシーハリアーの様に対潜装備に改造し
　魚雷やソノブイ搭載能力を増すと言う方向性だろうか）
外洋シーレーン確保なら敵は潜水艦のみではないしＪＳＦ搭載の正規空母を装備する艦隊か
（矢張りシーレーン全体では無く艦隊自体の防衛用に高速対潜哨戒機のみではなく対潜ヘリとＵＵＶ母艦も必要だろうが）
合体変形可能なＭＡＶ・ＵＵＶを用いるしか無いのではないのか

>>762
＞外見だけ空母の「おおすみ級」で十分なハズ。
　そっちも作ります。
http://www.janes.com/defence/naval_forces/news/jdw/jdw001220_1_n.shtml
http://www.naval-technology.com/projects/bip/index.html

　空母は完全に否定されました、無用の長物です。よってそれを推奨するのはドキュン、
既に採用している中小国はアホの集まりです。だから経済も低迷するんだＹＯ！。

>>763
＞空母の最大の利点は固定翼をはじめとする様々な航空機を運用できる事じゃなかったのか？

それが出来る空母は世界にじつは12隻しかありません。それ以外はあなたのおっ
しゃる空母の定義からは外れるわけですね。

＞使い捨てで高価なミサイルに航空機の代わりが勤まるのか？

その12隻の姉妹と取り巻きを食わせていくよりはずっとお安いし気安いです。
JSFモノになれば話は変わるかもしれませんが、10年は待たねばなりません…。

>>770
質問！ひょとしてQQ7さん？。

>770
戦術機としてSTOVL能力以外にぱっとしないはずのハリアーが
なんであんなにもてはやされてるかという事を考えよ。
航空基地から遠く離れた海上において、航空機１機はミサイル１発よりも価値があるのだよ。
それに、航空機といっても固定翼の事だけを言ってるのではないぞ？
甲板を占有しないヘリなんぞ、どの海軍でも縦横無尽の活躍をしてるぞ？

>>771
違うでしょ。
奴が書けるのは支離滅裂な誹謗中傷と、焼き鳥程度だよ。
とりあえずQQ7の投稿一覧。
http://search.mb.yahoo.co.jp/search?p=cometQQ7&M=&sid=
すげぇな（藁

それと、あのトピ移動するみたいよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835009&tid=2m6uffckdca4n3a4beebcab1rbba1a16ujl8n1rbb727kc0aea49&sid=1835009&mid=1
祭りの予感がするのは俺だけではないはず。

>>772
ところが現在の日本には

＞航空基地から遠く離れた海上において、航空機１機…
の必要性がほとんどない。
（正確に言えば、我々軍ヲタと海上自衛隊員のオナニーのネタぐらいにしかいらない）

　何か煽りと揚げ足取りのオンパレードに成って来たな、Yahooに飽きてこっちに流れて来たんだろうな。
エンターテイメントとしてのディベートって、持論の披露や意見のやり取りより、言い負かす事となるべく
突飛な空理空論で斬新性を打ち出す事だけど、斬新性が無いと醜いだけの言い争いに成りがち。

>>774
＞航空基地から遠く離れた海上において、航空機１機… の必要性がほとんどない。

そうかな？琉球列島なんて那覇からでは確保しきれませんよ（下地島にでもＦ−２の基地でもあれば別だけどね
第１、軽空母の存在意義って遠く離れた海上のみではないですし・・・

　だからさ、空母の能力を語り「技術的に」代替プランを求めると、「政治的に」
不要だと言い返してるんだろ？。逆に「政治的に」必要な理由を説くと、「技術的に」
脆弱だからダメなんだそうな。話が噛み合って無いよ。
　と言うかさ、>>722〜続く話って、もう段々眠たく成って来た。

>>776
そうか？対潜水艦戦なら足の長いP3Cがつかえるし、
エアカバーを求めるなら対空能力の低いハリアー＋軽空母＋陸上からのAWACSよりも
下地島を開発するなり、空中給油機を使うなりしてF15＋AWACSを展開させても
コスト的にはいいと思うんだが。

でも基地周辺住民の感情を気にしないで良く、かつ騒音問題も発生しないって言うのは
空母のメリットだね〜。この当たりから政治的に突っ込めないだろうか。

775と777は新手の荒しか？
突っ込み入れる暇があるなら議論するなり寝るなりしろや。

>>772
他国のハリアーはさまざまな兵装を搭載して対地攻撃ができるってとこが
魅力であり長所なんだと思うよ。
然るに対地攻撃に対する世論の反発が強く、対地兵装もほとんどない自衛隊での
ハリアー運用はその長所を生かせない。
エアカバーとしてハリアーを使おうにも、艦載のAEWがない現状では艦隊の
索敵圏外では効率的な迎撃ができない。
なら軽空母＋ハリアー買うお金でイージス艦一隻買ったほうが防空能力は
向上すると思うのだが。

機動力の低いＵＵＶの再配置はステルス輸送機・潜水艦・ステルスミサイル等が使えるだろうが
（補給は潜水艦や補給用ＵＵＶ・ステルス輸送機・マイクロ波・水中の低周波レーザー等が使用可能だろうが）
まあソノブイよりは高価だろうがステルス対潜哨戒機或いは
通常哨戒機の護衛戦闘機を揃えるよりは安価ではないのか

>>770　ふみ殿
お久しぶり。いつもの事ながら良い勉強をさせて頂いてる。
私は空母導入の是非を決めかねているコウモリ野郎だが、
空母の脆弱性についての御説には同意できる。
米式の空母機動部隊というものは、一つの駕籠に卵をたくさん詰め込んでいる
ようなもの。
空母が機能不全に陥れば、高価な空母機動部隊全体が機能不全に陥る。

確かに各種航空機や水上艦、原潜で重層的に守られた空母の生存性は、
ひじょうに高い。
だが今後の誘導兵器や監視技術の発達を考えると、
今後将来にわたって、海戦の女王であり続けられるか、疑問が残る。
あるいは高被探知性のプラットフォームは、今後廃れゆくのかもしれない。

私は現時点では、米式空母機動部隊が不要だとは思わない。
あの生存性の高さと、柔軟な戦力投射能力は、確かに魅力だ。

けれども米式空母機動部隊の価格は、魅力を色あせさせる程高い。
「報復苦型」陸上攻撃だけでいえば、
トマホーク搭載原潜・水上艦でも
空母の任務の一部は肩代わりできるだろうし、実際代替している。
また有力な海上攻撃戦力を有しない国家・地域への攻撃に
空母機動部隊を使用することは、かなり不効率ともいえよう。

人為的技術である以上、必ず栄枯盛衰が伴うはずだ。
大艦巨砲と同様、空母にとって代わる戦略戦術概念が出るはずだ。
そして具体的になるときが必ず来るはずだ。

海自はそれを先取りすれば良いのだ。
あるいは自らがその開拓者になることもありうるかもしれない。

>>782
いやいや、高被探知性のプラットフォームが否定されたら陸上基地は全滅してしまう。
むしろイージス艦や駆逐艦に十重二十重に守られた空母は陸上基地よりはるかに安全と
考えることもできる。
確かに一発の被弾で機能停止してしまうのは弱点だが、攻撃側も空母に傷をつけるには
相当の手段と覚悟が必要であることも考えるべきだと思う。
もし本当に空母が脆弱だと言うならば機動部隊の空母を２隻ペアで行動させるとか、
２個機動部隊をペアで行動させたりとか対策はあるはず。

>>783
トマホークを使うよりもF/A18+爆弾の方が運用コスト自体は安い。
維持コストは高いが。
だから危険度の高い目標＞トマホーク
危険度の低い目標＞艦載機
見たいな住みわけができてると思うが。

って言うか巡航ミサイルってどうも信用ならないんだが。
ピンポイント攻撃がうりなのに結構外れるし…

>>776
なるほど確かにそうだね。
陸岸から遠く離れた遠洋で、
特定の空域を支配する能力は、空母ならではの能力だ。
こればかりは、原潜には逆立ちしたってできない。
空母の指揮統制力や艦載機の能力にもよるが。
ところでこの間はたいへん失礼した。
寛大なお許しを頂き、ありがたく思っている。ありがとう。
>>778
戦闘機・空中給油機・AWACSの取り合わせは確かに素晴らしい。
だが最寄りの航空基地から200nmほど離れた海域上空を、
陸上航空部隊だけで定常的に支配することは、
かなりたいへんなことだと思うぞ。
空中給油機もけっこうな数が必要になるのではないかなあ。
スーパーキャリア導入よりは、安価だろうが。

>>785
うんうん。おっしゃることはよくわかるよ。
ただここで私が問題にしていることは
高脅威海面（空間）における生存性の問題だ。
比較の見地から高脅威海面での諸プラットフォームの生存性を
語っているわけだ。
脅威水準に基づいて空間ごとの色分けをしないのならば、
君の意見は正しいと思うし、皮肉抜きに卓見だと判断している。
>>786
「棲み分け」にちぃてご賛同頂き、うれしく思う。
コストで言えば人命のコストというか
命の値段は鰻登り。
従来的には空母部隊の領域だった陸上攻撃に、
トマホークが進出したことは
―アレは今一つ痒いところに手が届かないのだが―
自然なことだったのだろうなあ。

必ず盲点はあるじゃないの。

チョイと視点を変えてみたのだが･･･

今の海自に空母の建造に関してフリーハンドを与えてみたらどうするか。
建艦とそれに纏わる艦載機等に関する予算は特例で無制限。
どうしても欲しいなら二隻でも良し。
当然の事、このスレみたいに喧喧諤諤やるだろう。

私の予想としては、「維持にリソース喰い過ぎますんで〜、やっぱり要らないです｣
空母の持つ能力が高い故、それを守り運用維持していくのは本当にあらゆるリソース
喰うと思うんですが。地方隊廃止、1個護衛艦隊+空母1隻位なら可能のような気もしますが。
それでは、1点豪華主義に過ぎますし。

固定翼がマトモに運用出来るのなら、別に空母にこだわらなくてもいいとおもうのだが？
航空機の要求仕様を満たすために設計したら空母や軽空母や強襲揚陸艦になっただけでさ。
たしか、フォレスタル級の設計条件がかのA3スカイウォーリアを係留状態でも運用出きること、
ドゴールの設計条件がF/A-18（後にラファール）・E-2Cホークアイが運用出きること
だったはず。

誰か、「しらね」級の後継艦について教えてくれ！

満載排水量１４０００トンの全通甲板。
固定武装はMk41VLSとCIWSのみ。

搭載機は回転翼機１０機。
将来的には早期警戒型のヘリを搭載する構想。

>>792
お前あちこちのスレでクレクレ君やっとるやろ。
初心者スレ逝けや。(･Ａ･)

満載→基準の間違い。

>>794
正解！！

満載2万っていうと旧イオージマ級強襲揚陸艦並だけど、
スキージャンプはやめて独自開発のカタパルトつけて
CTOL or STOVL を十数機運用ｓする程度なら十分じゃない？

コピペ
256 ：名無し三等兵 ：01/11/12 22:48 ID:7MIA2Ysf
>>255
比較的簡単に予想がつきます
まずDDHですが、LSTおおすみとMSTうらが、が参考になるでしょう。
LSTおおすみ、基8900t、満14700t 1.65倍
MSTうらが、　基5600t、満8400t 1.50倍
次にAOEですが、AOEとわだは、
AOEとわだ、　基8100t、満15850t 1.95倍

これらを参考にすると、
DDHX 基13500、満21600t
AOEX 基13500、満26325t

ぐらいでしょうか。どちらも満載のしらせより大きくなります。

航空輸送艦あかぎ

>>797
蒸気カタパルトの独自開発は滅茶苦茶金がかかるしその上難しい。
旧ソ連もカタパルトの独自開発をあきらめたからスキージャンプにしたんじゃなかったけ？

>>799

日本ならたぶん、蒸気ではなくリニアモーターを使うんではないでしょうか？

>DDHX 基13500、満21600t
しかしＤＤＨＸって３０ノットオーバーだそうだが20,000ｔオーバーの
船体でそんな出せるのかね？

>>801
アイオワは何トンで何ノットでしたっけ？
って冗談はさておき実質CVHなDDHXに30ノットも必要無いですよね。
実質25ノット程度にするんじゃないかな。

>>802
インヴィンシブルが基準排水量16000トン強、TM3B×4,112000HPで28knots。
こんなもんで十分じゃないかと。
でも、海自ってなんかマニアックなの造りそうな気も。
LM2500×6,120000HPの3軸艦で30Knots狙いとか（藁

>>778
たしかに（軽）空母は陸上基地に比べてかなりのコスト高だと思います
ただ、つねに艦隊とともに行動できる航空機っていうのは魅力ですよ
Ｍｋ−４６さんの言うように洋上で絶えず制空権を確保するのは容易なことではあり
ませんし、
それにエアカバーか対艦機が欲しいときに空自の作戦機が協力してくれるかどうかも
わからないでしょう

>エアカバーとしてハリアーを使おうにも、艦載のAEWがない現状では艦隊の索敵圏外
では効率的な迎撃ができない。
確かにこれは問題ですね、気がつかなかった・・・・・
ここは空自にレーダーサイトなり早期警戒機なりの情報を下ろしてもらうしか解決法
ありませんね

>>804

＞それにエアカバーか対艦機が欲しいときに空自の作戦機が協力してくれるかどうかも
＞わからないでしょう

これは運用でカバーすべき問題。組織間の風通しが悪いから空母が必要だとは笑止千万。

正直に言うと海外派兵に必要

>>806
そんなおもちゃ持ってこないでください。迷惑です。

>>807
ちょっとは足しになるだろｺﾞﾙｧ!!

　エアカバーは必要だろうけれど、防空だけならそれこそイージス艦に任せる方が
効率が良いんじゃ無いかな？。外洋で制空権が必要と成る時点で、すでに政略か
戦略を間違えてると思うけれど。

中国も空母建造中だそうです。

>>810
うん。中国は３０年前にもミサイル原潜を建造して港に浮かせっぱなしでした。
ソ連でさえまともに建造・運用できなかったものを中国にできますかね？

＃中国をバカにしているわけではありません。背伸びは禁物だといっているのです。
＃日本も気を付けないとね。

>>811
シナをバカにすんじゃねー！

イギリスはトーネード送ったらしいけどよかったんでしょうかね

>>772
＞なんであんなにもてはやされてるかという事を考えよ。

もてはやされると言っても世界で何機でしょうか＞軽空母搭載ハリアー

ハリアーの歴史は妥協の歴史といってよいくらいです。用兵者の理想と現実を
「とりあえず」埋めるまで20年かかっています。現状でも超音速が出ないこと
や搭載量や航続力の限界の低さなど、手放しの賛辞を受けるほどではありませ
ん。そもそもハリアーは「垂直離着陸軽攻撃機」を基礎としているのですから
戦闘機としての能力を期待するのは（誤解を恐れずに言えば）間違っています。
それを艦載戦闘機としたのはイギリスの国家戦略（と経済）の要請からですが
後継空母の青写真を見ればこれもやはり「妥協」であったことは明白です。

>>782　Mk-46さん
お元気そうでなにより。未熟者ゆえご指導ご鞭撻のほどよろしくお願いします。

＞今後将来にわたって、海戦の女王であり続けられるか、疑問が残る。

空母を形作るのがフネそのものではなく多彩な搭載機と柔軟な運用であるなら、
その艦載機の開発と更新のペースが彼女の魅力を決定することになるでしょう。
大搭載量を誇る30トン級の大型艦上機を運用できてのスーパーキャリアです。
今後、搭載機のバリエーションがJSFとF/A-18しかないなどと言う事にでもなれ
ば、フランス製原子力空母が最も費用対効果が高いと評価されかねません。

ただでさえロービジ化して味気ないのにシルエットまでみんな一緒になったら
空母を眺める楽しみが無くなってしまいます…。

>>814
何でドゴールが一番費用対効果が高いの解らんのだが。

>>814
＞もてはやされると言っても世界で何機でしょうか＞軽空母搭載ハリアー
　参考までに概数を出します。多めに搭載した場合の数値で、実際の保有数は考慮しません。

　アメリカ：ワスプ級７隻・１４０機（以下全て合計・ハリアー主体の場合）
　イギリス：インビンシブル級３隻・７２機（通常１４機前後）
　スペイン：プリンシペ・デ・アストゥリアス・１７機（通常１０機前後）
　イタリア：ジュゼッペ・ガリバルディ　１６機（通常８機）
　インド：ヴィラート　１２機
　タイ：チャクリ・ナルエベ　６機
　

>815
814氏じゃないが、
＞フランス製原子力空母が最も費用対効果が高いと評価『されかねません。』
実際にドゴールが費用対効果が高いとは一切書いてない。

>817
×実際にドゴールが費用対効果が高いとは一切書いてない。
○実際にドゴールが一番費用対効果が高いとは一切書いてない。
．．．一応念のためにね(藁

>>817
すまん。その「されかねない」基準が謎だとおもたんよ。
脳内基準と萌え基準なら別だが、ドゴールってそんないいとこあったっけ?

>>816
この場合重要なのは実際の保有数の方だと思うぞ。
どんぶりがいくつあっても蕎麦が足りなきゃ意味あるまい。

>>中国は何南沙諸島の領有権を主張しているからね、その橋頭堡、威圧用として必要なのだろう。
しかしアメリカが介入して来ないと思ってるフシがあり、そこがイタイところなのだが。

自衛隊は、イージス艦までは派遣できそうな所までは来たから、
次は軽空母＋ヘリでの後方支援及び歩兵部隊の派遣を考えているのだろう。
次の有事の際、アメリカ機動部隊との共同作戦を念頭においているはずだから、
DDHXはへり空母として、非常に、派手さはないがちょうど良い大きさ、性能だと思う。
ハリアー搭載は考えて無いんじゃないかな？

>>820
　手元に確たるデータがありませんが、アメリカ以外は何とかなりそうな数値ではあります。
　一応、こちらによるとhttp://www.fighter-jets.de/fighterjets/vz_daten/av-8/av-8.htm
　タイ：９機　イタリア：１８機　スペイン：１８機　アメリカ：１６８機
　また、インド：２２機　http://www.milnet.com/milnet/asianaf.htm
　イギリスは、ＦＡ２が４５機（http://www.naval-technology.com/projects/fa2/index.html）、
ただ、ここはバージョンが多いのでつかみ切れません。

The Military Balance 2000-2001では

アメリカ海兵隊　AV-8B*119,TAV-8B*15(訓練),　予備機：AV-8B*29,TAV-8B*3
イタリア　AV-8Bplus*16,TAV-8Bplus*2
スペイン　AV-8B*9,AV-8Bplus*8(訓練)
イギリス　FA-2*29,T-4/T-8*5(訓練),　予備機：FA-2*19,T-4/T-8*2
インド　FRS Mk-51*23,T-60*1(訓練),T-4*2(on order)
タイ　AV-8*7,TAV-8*2

(イギリス空軍　GR-7*53+22(予備),T-10*11)

てなかんじです。

防衛調達審議会は江畑氏が委員に成っているので全通型は間違い無し。

>>819

F-14やA-6は「冷戦の遺物」呼ばわりされることが多いですが、A-6
の大搭載量、航続距離、攻撃精度はF/A-18の及ぶところではありませ
んし、でかいでかいと言われるF-14はSu-27とほぼ同大です。F/A-18
のE/Fは両機の任務を受け継ぐことが期待されているようですが、いか
んせん生産予定が548機でしかありません。

搭載機の導入価格の高騰の折、部隊数や搭載機数が増えるとは思えませ
んから、米海軍はスーパーキャリアーのキャパシティを持て余すことに
なるのではないか、そうなったら時折思い出したように出てくる（実際
に建造はされたことはありませんが）中型、小型、低コスト空母の論争
が再燃するのではないか、そんなことを考えたわけです。

将来、武力紛争があったとしてそれが航空機の生産数に反映されるほど
の長さになることはないでしょうし、空母の建艦競争を伴う冷戦も起こ
りにくい。そうなると820氏ではないですが、苦労して丼を維持しても
蕎麦が足らない事態も起こりえます。現にイギリス海軍はインビンシブ
ル級3隻の内、常に1隻を予備艦にしていますし、飛行隊は2隻分プラス
教育飛行隊しか保有していません。（816氏、822氏ご苦労様です）

事実上唯一の固定翼艦上AEWであるE-2Cと、数少ない選択肢の中で
おそらくは最も入手の容易な艦上戦闘攻撃機であろうラファールＭ、
またはF/A-18Cを搭載できる最小艦型という意味で、シャルル・ドゴ
ールを引きあいに出してみたわけなのです。

あー、なんとしてでもＪＳＦ日本にほしい

まあ只ステルス相手にＡＥＷ機がどの程度効力が有るのかと言う問題も有る訳であり
事実上艦隊付近での迎撃以外は困難ではないのか
（矢張りＪＳＦは艦隊付近の護衛か或いは対地・対艦攻撃機の護衛用である訳だろうか）

>>809
今回の件で
「テロに対しては報復しなければならない」義務のような気運が出てくると
日本もやっかいなことになるよなあ。
効率のいいオメガみたいな非公式報復じゃ許されないだろうしな。

日本へのＪＳＦの導入か、しかし予算がな。地方隊一つ潰しますか？

>>825
でも空母の強さはその大きさにあると思うぞ。
大きい方が被弾に強く、プラットフォームとしての運用効率が高い。
戦闘力自体に変化がないなら、キャパシティの増加はむしろ余裕として捉えるべきだろう。
艦載機が足りなくなるとも思えんが、そうなったら空母の方を減らすんじゃなかろうか。
合理主義の米軍は中小空母を建造するなら、コスト的に強襲揚陸艦にJSF+V22AEWを搭載し
空母を兼任させる方を選ぶと思う。
曲がりなりにもF14という侵攻攻撃機を持ってる米空母とくらべ、その能力に決定的に欠ける
ドゴールは空母として片手落ちだろう。
もちろん冷戦が終結した現状で空母にファーストストライク能力を求めるべきか否かは
国によってさまざまだろうが、縦深攻撃能力は空軍と競って空母が生き残るために
必要な能力だと思うのだが。

空母って、結局のところ、その国の経済力を反映しているよね。
その点では、日本も軽空母ぐらいは装備してもいいじゃない。
どうなの、左翼系諸君！！

>>805
僕がいいたいのは護衛艦隊群で運用できる航空機の利点を言いたいんです
どんなに上手く運用しようと同じ指揮下に入っていない限りできることとできない事がある
空自だってそうそう作戦機が余るとは考えられないでしょう

財政は火の車だろ。
装備してもいいじゃない、で買われちゃたまらないよ。

日本の今までのやり方から
最初はジープ空母になると思われ
安いし技術いらないし見栄えもいい

>>833
米百票の精神だ（藁

他に整備するもんあんだろ・・・？

戦車も足りない装甲車も足りないトラックもヘリもなにもかも足りない
陸自と、一体いつまでかかるの装備完了までな高額支援戦闘機抱えた
空自と。。。

>>832
ドイツ海軍のトーネードが同じ理屈だね空軍への不信から独自の攻撃機
をもっている。しかし英のニムロッドが空軍に所属しているのも見逃せない。
問題はもっと本質的なものだと思う。

ヤフーの空母トピで暴れてる２ちゃんねらー。
やたら「藁」を使うな、寒い。ただえさえ中身の無い書きこみなのに。
叩いてる対象とレベルが同じだぞ。

cse_inspectorお前だよ。

ＤＤＨは軽空母として運用したいんじゃなくてヘリを整備するために必要なんでしょ。
しらねじゃロクな整備ができないって言うし．．．

ドイツ海軍の空軍への不信ってやっぱりゲーリングのせいなんだろうな〜。

まずは、ヘリ搭載の揚陸艦（３万トン）を３隻
それと、満載９０００トンの駆逐艦がいいよ。

軽空母も必要かもしれないが、ほかにもっと必要な
ものからそろえるべきだろう。対テロとか、ミサイル
防衛とか、後方支援のための機材とか。

１３５００トンDDHなんて変ったものは、結局たいした
役にたたずに終わるのではと危惧するが。まあ、
なんとか活用するようにするしかあるまい。

>>839
はぁ？
軽空母ならヘリの整備もできますが
何がいいたいんですか？

>>842
つまりお前ら駆逐艦相手に空母の夢みんなってことだろ？

>>841 賛

>>841
どう言った根拠で新DDHが役立たずで3万t揚陸艦3隻と9000tの駆逐艦が必要なのか
根拠を書かなきゃ厨房と変わらんよ。

排水量だけ注目してる時点で８４１はｵｼﾏｲ。

3万tの揚陸艦の基準がわからんな。
タラワより小さいもののオーシャンよりでかいぞ。
そんな大きいのがほんとに必要か?
9000tの駆逐艦はアレイバークか?
日本にはこんごうがありますがなにか?

こんごう級　基準排水量7250ton　満載排水量9500ton
次期イージス　基準排水量7700ton　満載排水量1万ton？
次期DDH　基準排水量13500ton　満載排水量2万ton？

護衛艦もそろそろ満水表記にしませんか？

たぶん、
＞１３５００トンDDH
って防衛庁が予想図を発表した"はるな型ＤＤＨ代艦"ってヤツでしょ。
本来は全通した飛行甲板である可き部分を、艦橋が横切ってる不自然なデザイン。
あーゆーのは要らん。
＞ヘリ搭載の揚陸艦（３万トン）を３隻
満載排水量での話では？
とはいえ３隻っつー数は少々疑問。おおすみ型ＬＳＴ( こいつも艦橋周りのレイアウトが中途半端 )と組ませるにしても、陸兵1,300〜1,400名の搭載が可能なら２隻で充分なはず。
おおすみ型ＬＳＴ計３隻中２隻稼働として、その揚陸艦が１隻稼働すりゃあ良い訳だから、計２隻あればＯＫ。
＞満載９０００トンの駆逐艦
>>847 氏の仰る通りかと。
ただし"こんごう改型"にヘリ格納庫を設けるより、Mk41VLSの装弾数を増やした方が利口なんじゃない？。
｢ＴＭＤに使うんだったら、商船構造でも構わないハズ｣っつー江畑謙介氏の指摘もあるけど、
日本海で定点配置に就くならば固有ヘリを搭載しなきゃならない必然性に乏しいよーに思われるのだが。
それに、どーせタスク・フォースを組んで作戦する訳だから、ＤＤ１隻当たりのヘリ搭載数を増やせば良いハズだし、そっちの選択だってコストが余分にかかる訳じゃない。

>>849
13500tDDHは予想図であってあのまま完成するわけじゃないので現状での批判は
無意味かと思われます。いま少しは静観すべきでしょう。
ただVTOL機を運用しないならあえて全通甲板が必要か?という疑問もあります。
ただあのデザインでは前部甲板に着艦したくないですね。

英海軍の揚陸艦オーシャンは満載約21000t、仏海軍のジャンヌダークが約13000ｔ
米海軍のタラワが約37000t、ワスプが40000tくらいです。
満載3万は大きすぎると考えます。そもそも防衛すべき離島にはそれほど大きい島はなく
したがって強襲揚陸艦にもとめられる揚陸能力もせいぜい連帯規模だと考えます。
無意味に大きい揚陸能力を持った艦は中韓にいらぬ疑いを抱かせ、政治的に不利になります。

>>814 ふみ殿
>空母を形作るのがフネそのものではなく多彩な搭載機と柔軟な運用であるなら、
その艦載機の開発と更新のペースが彼女の魅力を決定することになるでしょう。

「多彩な搭載機と柔軟の運用」が空母の魅力を規定するというのは
そのとうりだね。
何だかビジランティのような偵察機からA6のような全天候攻撃機、
さらにはファントムやらスカイホークまで搭載していた時代が
懐かしく思える。あの頃はレベル（プラモ）の空母を作っても
飛行甲板に、多彩な艦載機を並べるのが楽しかった。
イヤ、これは別な話だね。

これは私の推測なのだけれども、
長期的には、多彩な有人艦載機が飛行甲板を
彩ることはなくなるのではなかろうか？
有人機は、政治的に使いにくくなるだろうし、
陸上攻撃に関する限り、兵器の高知能化は、航空機を
我々の愛する「ヒコーキ」から「プラットフォーム」へと概念的に
変化させてしまうような気がしてならない。
プラットフォームが無人化すれば、もはや「艦載機」と「ミサイル」の
区別は曖昧になり、これらを搭載する「空母」と「水上戦闘艦」の境界も
かなり変化するのでは、なかろうか。

以上は、もし空母というフネが無くなってしまうとすれば？
という仮定に基づいてのオハナシ。
むろん有人機と空母の有用性は、当分無くならないと、確信している。
スレ違いの抽象愚論で、失礼した。

>>805
これは運用でカバーすべき問題。
組織間の風通しが悪いから空母が必要だとは笑止千万。

航空戦力の統合的な運用の必要性をご指摘、とお察しする。
でも「組織間の風通し」だけでは、問題を矮小化してしまうようにも思えるなあ。
いかに戦場のネットワーク化が発達しても、
海洋戦闘環境について高度に適した航空戦力は、必要であろうし、
そうした海上航空戦力を、航空戦力全体のなかで、どのように位置づけるのかは
かなり立ち入った議論が必要なようにも見受けられる。
むろん海上航空戦力を、おしなべて海軍という一サーヴィスに所属させることが
最適であるかどうかは、よく分からないのだけれども。
上の方で紹介されたRAF所属のニムロッドの例は、その点かなり示唆的かもしれないね。

でもまあ確かに統合運用以前の問題として
海自・空自の「風通し」の悪さが、あるような無いような・・・・・。

>日本という国家がそれを必要としている
かどうかの議論が先でしょう。

大賛成だ。
仮に空母を導入するとして、
日米安保体制あるいは日米軍事同盟のなかで
空母はどのように運用されるのだろうか？
どういった任務が日の丸空母に要求されるのだろうか？
豪空母「メルボルン」のように車両だか航空機だかの運搬船として
運用されるので有れば、かなり悲しいものがあるなあ。
（チョット言い過ぎかな）

スーパーキャリアーを導入するともなれば、
意味があるようにも思えるが、
これもトマホーク搭載艦で代替できるような気もする。

イヤイヤ、やはり空母は象徴で、
日米軍事同盟の対等性のシンボルになるのか。
それとも和式ゴーリズムのシンボルになるのか？
いずれにせよ、ある種の空母の保有は、
海自の戦力的自己完結性を飛躍的にさせるだろうが、
その国際政治的意味は、いろいろ考えられそうだ。

新ＤＤＨは揚陸艦としては運用しないと思われ。
本来なら揚陸艦としては「おおすみ」がその任務なのだが・・・。
野党への気遣いか、災害派遣や病院船みたいな
使い方をするとぬかしおって。

艦載機を導入するとして
搭載機の所属はやっぱり海自かな？ジェットの教育も空自に頼まないで
米留なんだろうなあ。

>>850
　ジャンヌダルクは、練習ヘリ巡洋艦（1964:軽空母相当）。オーシャンは、現在唯一の強襲
揚陸艦（1998）。タラワ（1976）・ワスプ（1988）は、ここまでくると軽空母兼揚陸艦。国情・目
的・年代が異なるので、単純に並べてもあまり意味はないと考えられます。
　比較するなら、イタリアのＮＵＭ（軽空母兼輸送艦:27000t）が近いのですが、こちらも多少
性格が異なります（これにウェルドックを復活させれば、30000tを越えるでしょう）。

＞防衛すべき離島にはそれほど大きい島はなく
　「連隊規模」の想定が不明ですが、対馬があるからこれは無理筋。
＞無意味に大きい揚陸能力を持った艦は中韓にいらぬ疑いを抱かせ、政治的に不利になります。
　考えるだけ無駄でしょう。何を作っても批判しますから、中韓以外の反応を見るべきと考
えられます（北朝鮮・東南アジアの華人紙も同様）。

>>856
すまん。ジャンヌダルクは漏れの勘違いだったよ。
揚陸艦じゃないね。ｽﾏｿ。

ただ、強襲揚陸艦ってのは初動の強襲揚陸に使うものなので、
最終的に師団規模の部隊を対馬に展開させるにしても、
それをすべて強襲揚陸艦で運ぶ必要はないと思うんだが。
たとえば橋頭堡を築いた後の第2陣以降は普通の揚陸艦や輸送船でもいいと思うが。
対馬ほどの距離ならピストン輸送も可能だろうし。

中韓以外の反応で判断するなら建造は可能だろうね。台湾は反対かな。
日本が再軍備して攻めこむなんて本気で考えてるのが中韓くらいだから。
それ以外の国は直接の脅威対象として捉えないだろうし。