学歴と知識は雲泥の差？

学歴と知識について語って。

学歴って物は暗記すれば大概確保できるんだ。
でもね、知識って物は内容を理解して活用できなけりゃ確保はできないんだ。

僕が言いたいのは、大卒+専門卒が車体整備士を目指すより、中卒が車体整備士を目指す方が得ってことが納得いくんだな。
電車の整備士だとかそんなのもそうだけど、大卒より高卒を採るのは経験が豊富になるから何だと思うね。
大卒が今からわっせわっせと電車について学ぶよりも、実体験が3年近く長い高卒の方がいいってこと。

つまりだ、学歴よりも知識や体験の方が優先されるってことだな。

と僕はそう思う。

私観では実際に経験は優先されていると思う。派遣や中途採用なんかでは如実にそれが顕れるよ。

仕事におけるスキルと学歴とは直接の相関関係にはない。
情報系の大学を出ているからといって、情報処理に長けているとは限らない。
私の身近でも情報系の大学出がExcelすらマトモに扱えないヤツがゴロゴロいる。

そこで、重要なのは当人がどこの学校を卒業したのかではなく、何をやってきたのか、だ。
そんなことは現場の人間も人事もわかっていて、だから派遣や中途では経験が重視されている。

しかし、学歴が全く無用かといえばそうでもないと私は思う。
詰まるところ、車体整備士のようにある程度のスキルが要求されるが
それほど仕事内容が激変しない仕事であれば学歴なんぞいらない。

しかし、ずっと変化し続ける流動的な仕事で労働者に求められるのは
自ら学習して知識を吸収する力と柔軟性だ。
整備士でも、航空関係の整備なんかでは資格取得のための勉強が耐えないそうだ。
そうしなければ、機体を整備する資格として不十分になるそうな。

物事に対して柔軟に対応するには、それなりに広い知識が必要で
例えば英語を使わなければならなかったり、外部に提出する文書を作成しなければならなかったり
という場合に、全くの接点のなかったものに柔軟になれというのも無理な話。

確かに、経験は強い。ただ、経験や技術と知識や学歴とは単純比較できないんじゃないかな。
相互に影響している部分もあるだろうから。

で、長々と書いた後に気になったんだけど
1は学歴と知識を比較してガチンコしたいのか、
経験と知識と学歴の差についてガチンゴしかいのか。

まぁ、何がしたいのか不明なので取り合えず、知識と学歴についてつれづれと。

学歴というと「何処其処で勉強してきた」という客観的な事実でしかない。
知識というと──定義が厄介だ。というのも知識は、学歴みたいに平坦な階層のものではなく
深さのあるものだからだ。
ただ知っている程度でも知識だし、あるモノについて熟知し精通して使いこなせるというのも知識だ。
広く浅く知っているのも知識だし、狭く深く知っているのも知識だ。

ただ、知識と学歴は直接の相関関係はないね。特に今の日本では。
だって、一度入ってしまえば卒業するのなんて簡単だし、それほど能力を必要とされないから。
同じ内容を勉強をしてきても、知ってるヤツは知ってるし、知らないヤツは知らない。知識ってのはそんなもんでは

大学ってものすごく専門的な知識や研究をしてるわけではないから、
「あそこのなんとか先生の弟子」だけが知ってる知識って
いうようなものはないのですねー。

僕は7年通ったけど、無駄知識の多くは先生や演習ではなくて、
図書館やフィールドワークの下準備/分類で学んだことが多いな。

大学は勉強の仕方のヒントはくれたけど、自分の見識を広げたのは
地味ぃな取材と、似たような本や雑誌の山をひっくり返して整理する
毎日の作業の繰り返しだったです。

生活のための実務経験と、学術の経験は、似てると思うよ。
毎日の退屈な積み重ねで、あるとき気がつくとスキルアップしてたり、
発想や仮説のヒントがスカッと見えてくる感じかなあ・・・

>>4
ごめん、知識と学歴と経験についてなんだな。

例えば、
15歳（中卒）から職人になるべく就職したA君と、21歳（大卒）から職人になるべく就職したB君
（一応わかりやすい例えで大工さん）

このA君とB君を比較するね。
この場合、A君は学歴と知識は劣るかもしれないが、将来的にその職に就く期間が長く、まだ子供なので吸収が早い。
しかし、B君は大卒で知識の量と学歴は豊富だが、将来的にその職に就く期間が短く、だいぶ大人になってきたので吸収し難い。
さらに、建築の資格をB君が持ってたとする。
B君は資格に取得する際に必要とする知識をふんだんに利用して、大工さんとして働くだろう。
しかし、A君は建築に必要とする知識はない。だが、経験をつむことによって目分量や勘で作業ができるようになる。

年齢が同じ21歳なら、
経験を積んだA君のほうが、作業量や作業効率が高いが、知識がない。
B君はたくさんの知識はあるが、経験が少なく、いまいち働くのには慣れていない。

A君とB君で比較したとすると、知識は少ないけれど、経験の量が多いA君の方が優れていると思うがどうよ？

この世に仕事が一種類で、そこで稼ぐことが人間の優劣を
計る物差しになるんだとすればそうなんでしょうねー。
あ、あと金を払う人の価値観も均並でなきゃね。

この世に学校が一種類、どこも同じカリキュラム、みんな
おんなじテストをやって、みんなおんなじ会社のおんなじ
作業を経験して出世していく世界なら比較対照になりますねー。

>>7は
>>6のＡくんＢくんが「比較する対象」になるということです。

>>6
例えば、こういうストーリーだったら、どうでしょうか？


A君の知識で就職した会社は欠陥住宅を乱造する悪徳業者
でした。A君が勤続６年になるころ、建築科の学生 B君が
大工になることを決意します。B君は、A君の建築現場を
見ればA君のいる会社が悪徳業者であると見破れるので、
そんな会社には入りません。B君は建築士と兼業しながら
現場では大工の見習いをすることになりました。

それから10年後、A君は欠陥住宅を造り続けて勤続16年、
B君は現場のわかる建築士。

A君とB君、どちらが優秀な仕事をするでしょうか？

ムチャな設問だと思うな・・・学歴は資格みたいなものであって一概に資格があるから騙されないとは
限らない。
一般的に云えば、大学卒業と云う資格を持っていた方が有利なのは確か。
だいたい、企業に入れば任される仕事がそもそも違ってくる。

それに、答えを誘導してないかなあ。
Ａ君は、その通りだとして、Ｂ君は「現場がわかる建築士」かも知れないがいい家を建てるとは限らない
設計が古くさかったり、コスト意識がなかったり・・・逆に、欠陥住宅を造らせる方の経営者になってたり
・・・と云うのは極端だけど。

結局、日々前に向かって者が優秀なのかも・・・自分はムリだけどｗ

×　日々前に向かって者
○　日々前に向かって努力する者

>>10
>それに、答えを誘導してないかなあ。

それは >>6 で、えいいち氏が「ちょっとでも職歴が長い方が
優れた仕事をするに決まっている」という内容を誘導している
ので、それに気付いてもらうために意図的に書きました。

憶測になりますが、えいいち氏は学力の無い者にありがちな
「お勉強が出来る奴らは、それ以外は何もできない。」など
という誤解をしてないか、と心配しています。

ひとつ訂正。
Ａ君は、その通りだとして　　→　Ａ君が、もしその通りだとしても

まあ、高卒だとしても己の才覚しだいではのしあがれるわけで・・・大変な努力は必要だけど。
と云っても、高卒は中卒を中卒は・・・こういうものは無くなりはしないんだろうな。
また、スレタイと趣旨が違ったかな？

次の人、よろしく。

>>9
仕事としてはA君のほうが上だけど、やることとしてはB君のほうが上だね。

>>10
我ながらいい例えと思ってたんだけど、今日見たら明らかに答えを誘導してるね。ごめん。

大学卒業という資格を持ってても損はないね。
他の例えを考えてみた。

A君は情報系高校を卒業した人。
B君は東大を普通に卒業した人。

A君は情報処理検定などの情報処理関連の資格を適当（いくつかのほうが妥当だね）に持っている。
B君は東大を普通に卒業した人。

A君もB君も情報関連の職業に就きたいとのこと。
さて、どちらの方がいいか？

あんまり変わんないかな？

学歴というのはつまり・・・

中卒・高卒　→　低学力馬鹿　→　肉体労働者・技術者

大卒　　　　→　高学力　　　→　頭脳労働者・管理職

という事でしょ

知識というのは・・・

ガンダムオタク・モー娘オタクなど驚くほどにキモイ知識のある人


つまり・・・自分でも何言ってんのかわからん・・・・orz

>>15
頭脳労働者ってなんだ？
会計士とかSEとかそんなもんかな？

>>14
人格面や個人としてどんな経験にもよるけど、私なら東大出を押すけどな。
高校レベル、しかも高校で取れる検定レベルなどオママゴトだから。
ぶっちゃけて言えば、何も知らない普通の人と大差ない。
それならば、東大出のほうが飲み込みや理解が早いかもしれない。

両者とも大差ないといえば大差ないけど、大卒と高卒では採用枠に大きな違いがあるような。

>>15 の
中卒・高卒＝低学力馬鹿
大卒＝高学力

っていうのは当て嵌まらないんじゃないか？
中卒高卒でも家庭の事情とか云々あって、
学力あっても最終学歴がそれ止まりの人も居るし
大卒だからって一生懸命勉強してたって訳でも無かろ。

極端論、一昔前は最終学歴小学校の人でも総理大臣にまで登りつめたし
今現在、最高学府を卒業した人でもﾎｰﾑﾚｽで河川敷にﾌﾞﾙｰﾃﾝﾄで生活する人が居るわけでしょ。

知識と学歴・・・
「知能」って言うならまだわかるが
「知識」なんて社会に出てから身に付けるものでしょ。
そのための基礎が勉学なわけで。
質問が悪し。

社会で必要なのは「知恵」

知識はその助けになります。が、知識だけあってもねぇ・・・
学歴については「持てる者は軽んじ、持たざる者は重んじ」かと。

では、ついでに便乗して・・・
優れた知恵を持つものの意欲が人並みの者と、知恵は人並みだが意欲がずば抜けた者ではどちらが
優れた者なんでしょう？
また、どちらか片方を与えられるとしたらどちらがいいですか？

この場合の知恵は、優れた発想力や洞察力・直感力　意欲は、やる気・目的を達成するための努力を
惜しまない姿勢とでもしておきます。

設問がヘンかな？

スレの主旨がイマイチ分からないけど、流れからするとこうかな？

　学歴は人の能力としての「知」の指標たりえるか。

えいいち氏は指標たりえないと言いたいのだろうし、他の人も大方そうだろう。
俺もとりあえず同意しておく。

ならどうして企業は社員を採用する際、学歴を重視するのか。
ある程度の学歴があれば、とんでもない馬鹿じゃないことは証明できるだろうが、
それなら入社試験で評価すればいいし、より正確じゃないか。

ところがそれでは駄目なんだろうな。学歴はやっぱり指標たりえるんだと思う。
それは企業が求めているのは有能な兵隊だから。
詰め込みと競争の学歴社会を生き抜いてきた者は、それなりの順応性と
従順性を持っていると期待できる。
それが企業が社員に求める能力であり、「知」なんだよ。

・・・・ってTVで誰か（ビートたけしだったかな？）が言ってたと思った。ｗ

なんだか、論点が・・・まあ、ズラしてる張本人ですが。
スレが付きそうなテーマなので、テーマを立て直して別スレでやりますか？
と言いつつ、どう言う視点でテーマを絞ったらいいのかが思い浮かばない・・・

「学歴社会の功罪を考える」　「学歴が高い人は本当に優秀なのか？」

ありきたり過ぎるか・・・

>>22
企業側に立って考えてみようかな。

企業はまず人を集めなければならないわけだ、特に優秀な奴ね。
その優秀かどうかの判断は履歴書を見れば判断は出来る。
入社試験に関しても筆記なり面接なりで得点の高い奴が優秀だね。
そうなるとやっぱり、普通に点数化して点が高い奴を採用するのかな。
知識がなければ入社試験に落ちるし、逆に学歴が高くても知識がなければ落ちる？
とにかく点数至上主義かな。採点も楽だしね。

やっぱり、僕でも点数が高い奴を選びたいね。
点数にしたほうがどっちかって言うと楽だし、一定のラインを設けてエクセルで処理しちゃえば楽だしね。
点数が高いとそれだけ優秀って先入観も。

流れをぶった切ってしまって申し訳ないのですが、
学歴と知識・経験は同じ俎上にのせるものではないと思います。

勉強には知識面を問われる段階と、思考・応用力を問われる段階がある。
文科省が作った指導要領では知識偏重より、思考・応用力を重視した内容に
なっていたはずだ。しかし、これは失敗したのは衆人の認めるところ。
ある程度知識を持ち合わせていないと、思考することはできないし、
応用することもできない。当然のことだ。
そして、知識面を問われる程度の試験で入れる大学と、思考力・応用力を
問われる問題が出題される大学がある。よって知識と学歴は全く無関係では
ない。しかし、比べるのにもなじまないと思う（>>25氏の言うとおり）。
また、大学は本来は研究機関であるはずだ。その中でどのような研究を
してきたか、どのような実績をあげてきたかが、その人を評価する指標で
あるべきだ。しかし、多くの学生（特に文系の）はその手前で就職してしまう
から、大学名と人となりで判断してしまう企業が多いのだろう。

確かに学歴が低い人間の方が学歴が高い人間よりも頭がいい場合がある。
しかし、だからといって学歴が低い方が良いというわけでは決してない。
平均してやれば明らかに差が出るだろうし、企業としては何百人も取ることろでは
一番分かりやすく正確で早い指標になることは確かだ。

暗記や、努力や金や、なんでもいいけどそういう手段で学歴を稼げるとして
しかし稼げるのに稼がなかったやつよりも
暗記でもなんでもして試験を突破した人間の方が、割合で見れば絶対に会社で使える。

いい大学を出てるやつが使えないときだけ印象に残るからそこだけ取り立たされるんだと思う。
思うに年功序列よりも学歴のほうがまだ合理的。

過剰な受験勉強により現実社会から引き蘢ってしまった為に
使えない大卒が沢山いる世代はある。
最近「確かな学力」と言い出したのはこれの反動。

就職での話になるなら、
全ての指標にならないのは当然のこととして、あくまで平均での話で

「公立大」の卒業者は、「親に負担をかけていない学歴」というポイントで
普通の学歴の偏差値より、１ランク上に見たい。
下手に偏差値の高い私大より、使える確率が高いから。
会社、業務によると思うけど、「限定された条件の中でベターな結果を出す人間」が
「中小企業における優秀」の基準だからね。

逆に、とにかく優秀な人が欲しいって大会社は偏差値学歴を見るのが当然なのかな？
それはそれで正しいと思うし。

また「専門卒の即戦力」で選ぶとこもあるだろうが、
専門卒での優秀な人間ってのは、実際には１、２％ぐらいの上位者だけの優位性。
専門卒の９割は本物のクズ。雇ってから育てるつもりなら、高卒のほうがまだマシ。
専門学校の「知識」は、ニート生産装置。人の親なら、専門学校に子供を送り込んではいけない。
これは専門卒の俺が言うのだから間違いないｗ

で、そういう就職の意味じゃなく、知識、知能、知恵の普遍性を学歴に求めるのは
不毛すぎる。

>>27
確かにいい時もあるな。けどそれは極たまにだな。
そう考えると、学歴は上がれば上がるほど知識の量は増えるんじゃないかって思うんだな。

やっぱり東大なんか入ろうとして必死に勉強した奴は知識が詰まってるんだろうね。
どっかで誰かが言ってたけど、東大生の平均IQ120とかって。IQが高いと何の得があるのか知らんが。
ただ、プライドが高い奴がとっても多いんだってな。
エリートにならないと気がすまないとかなんとか。

つまり何が言いたいかというとだな、学歴が高ければ高いほど知識が詰まってるかもしれないってことだ。

>>29
どっかであったな、ゲームの専門学校は大抵クズばっかりだって。
んで、たまに優秀な奴がいるんだけど、クズが優秀な奴を引きずり出すって。
ゲーム脳スレにそんな漫画があったな。

さて、受験スキルと知識の違いは何ですか？

違いがある≠まったく関係性がない

受験スキルのうち知識として使えるものは確かに多くある。

>>30
http://www.iqtest.dk/main.swf

結構楽しいですよ、ここ。

>>33
121だって。
知能指数って高いとなんなんだ？
この前まで信者だったけど、最近その理由がわからない。

まあ結構楽しめたんだ。IQテストってなんかパズルみたいで面白いと思うんだ。
イギリスでなんか日本のパズルが流行ってるみたいだけど、あれも結構面白いよ。
でも、ロジックも捨てがたいね。

>>31
受験スキルってなんだろうか考えてみた。
それはたぶん、暗記と応用と忍耐と根気じゃないかな？
暗記も大事だけど、覚えた内容を理解して応用する力が無ければ生き残れない。
そして、つらくても発狂しないほどの忍耐力と根気だね。
とかなんとかいっても、ドラマにでも出てきそうながり勉を参考にしてるからな。

受験スキルとは、受験のための知識なんじゃないですか。

求人する側から見れば、子供のころから勉強もスポーツもいつも一番、
皆に好かれる人気者の東大卒のさわやか青年とゆうのは魅力です。
東大京大阪大あたりって割とそうでしょ。育ちも良し人柄もばっちりとゆう。
いい男多いしねー。出先で女性にもてたりするので何かと仕事の役にも立つし。

あと有名大学卒からとっていく理由としては、
「動機はなんであれ手段を選ばず希望の学校にもぐりこんだ」という事もあるなあ。
どうせド素人なんだから、せめて自己実現の実績がある奴から採用したい。

同じことで、「スポーツでいいとこまで行った実績のある子」もつい採っちゃいます。
仕事って押しとゆうか、実行力の部分てでかいでしょ？
個人競技の選手だった子とか、なかなか良いんですよねー。

あ、御免。知識とはぜんぜん関係ないね。
これはただの採用担当（今は違うけど以前5年ほどやってた）者の感想です。

>>36
知識とは関係ないけど、「学歴」というか「学生時代の履歴」が
「やる気」の指標になるという意味で、正しいわな

「専門学校出ました、資格はたいしたものがありません。でもやる気はあります」
「勉強は役に立たないからやる気が出ないけど、仕事なら、やる気が出るとおもう」
なーんてのには、「はいはい、御託はいいから、まずやってからきなさい。」と言いたくなるね。
「やる気」ってのは、だいたいどんなところにでも出るもんだ。
やる気にも「適性」ってのは確かにあるが、学生時代にすら自分の適性を見つけられなかったという証拠を持ってきて、適性に関する希望を述べられても困る。


知識と受験スキルの関連だけど、俺は普通にあると思う、当然絶対的なものではないけど。
あいまいで薄く、それ単体では役に立たん知識のつめこみで
受験知識だけでは、役に立たないと仮定しても、
その後、本格的な知識が欲しくなったとき、その詰め込んだものが、ある程度の足がかりになることが良くある。
ゼロからのスタートよりは、はるかにマシ。

まとめると、

受験スキルとは、
受験を行う際にして獲得した知識と、志望校に上り詰めるために勉強をした努力と忍耐力。
または、部活動を三年や六年などやり続けたことによる努力と忍耐力と実力。
または、前者と後者を合わせたもの。

でいいのかな？

でね、今年の新入社員の大卒は言った事は守らないし
仕事の効率を上げようと努力もしないし、やる気も無い。
他人とまともにコミュニケーションもとれないし
暗いし、息が臭い。
おかげでしわ寄せが全部俺の所に・・・・・・
毎朝6時に会社に出勤しています。

社会の要請から見た知識や学歴というと、その人物が使えるかどうかという点に落ち着いてしまって、
そこからはスキル・知識などが細分化し、結局はケースバイケースとなる。
たぶん、ここまでのレスを見るとこの点については同意してもらえるかと思う。

じゃあ偏差値の高い大学に行けば頭がいいのか、という点について。

受験では点取り競争という性格上、「頭がいい」ではなくて「点数をとった」という結果論しか出てこない。
しかし、名目上受験で問われているのは、論理構成能力・記憶力・言語能力の３点に集約できる。
　数学・物理＝論理（大）＋記憶（小）　　社会系　　＝記憶（大）＋論理（小）
　化学・生物＝記憶（中）＋論理（中）　　現代文　　＝論理（やや大）＋言語（やや小）
　古典・英語＝言語（大）＋論理（小）
すると、正攻法で受験をする場合、これらの能力が強化されている場合が多い・・・
はずなのだが、ぶっちゃけ今の大学入試レベルでは丸暗記とさほど変わらない。
論理が重視されるはずの科目でも、多くの問題に当たって解き方を覚えた方が早いとさえ言われる。

ここからはちょっとまとめきれないので、入試試験が何を問うているのかを仮に提示して、
後は議論のたたき台にしていただければ幸いです。

私は情報系の専門卒です。今秋から通信制大学に編入して経済学を勉強します。現在、医療機関の企画部門で診療データを加工して、いろんな情報を作成していますが、経済学を勉強することについては部長にも賛同していただきました。
学歴について私の結論ですが、学歴≒知識の量です。大学に入学する理由が専門知識の取得ですから。
私の場合は、今まで資格を取得する方が役に立つと考えていて、簿記・情報処理の資格を取りました。しかしそれは技能の一つであり、大きく物事をとらえるには体系化された知識＝学位を取った方が将来的にいいだろうと思うようになりました。
戦争に例えると、技能は戦術の実行に役に立ちます。方法論は戦術のバリエーション。戦略を練るには体系化された高度な知識が必要ではないでしょうか？

社会に出てからの「知識」と、学生時代の「知識」は
「必要性の自覚」という点で大きく性質が異なるように思いますよ。

女の子とセックスする為の知識とか・・・・・
議論の範疇に入ってないんですね。

>>43
それ、学歴関係あるのかｗ？
上手い奴は中卒でも上手いし、下手な奴は東大出てもだめな、典型的な個人スキルのような気がするがｗ
ただ、「学歴を利用した口説きテクニック」
というのは、学歴が無いと身に付けられないものではあるがｗ

>>34
MTFGがソース元なのかな、とふと思いました。

>>44
口説きテクニックにしても、学歴の種類によると思うんだ。
たとえば、
古典を応用した口説きテクとか、
心理学を応用した口説きテクとか、
接客よろしく口説きテクとか、
そういうのは種類にもよるんだと僕は思うんだ。

口説きテクはパフォーマンスがメインですから、
知識は背景にしかならないのでは？

>>46-47
あ、そういう意味じゃなくて
「学歴を利用した口説きテクニック」＝コンパ、イベントの席で「東大生でーす」
という、「そのまんま」なやつという意味で言いましたｗ
「テクニックじゃねぇｗ」という皮肉込みでｗ

なるほど

AVで得た知識をそのまま信じる奴って今もいるのかな？
高学歴程多そうな気がする・・・・

情報を知っている事を知識だと勘違いして他に流布する行為。
愚か者の所業と思う。

>>51
まぁそのなんだ。そのライン引き（知識になっているかどうか）は非常に難しいわけではあるが。

>>40
丸暗記して入ったにしても、その丸暗記さえできない人もいるわけで。
丸暗記すらできないような人はうちの大学には来なくていいですよといってるものだとおもいます。
丸暗記するのって結構頭がよくないとできないと思うんだけどなぁ

でも暗記できない人は普通にいらないんじゃないの？
特に私大は慈善事業してるんじゃない。
会社だって他の能力が同じなら記憶能力ある人を取りたいだろうし
記憶しかとりえが無い人間だとしてもそれはそれで使えるし。

問題は苦行と変わらない程、必死になって丸暗記してきたから
大学に入ったら解放されて遊びまくって勉強しなくなると言う罠

tt

>>52
暗記は簡単だよ。
でもね、理解は難しいんだ。
福沢諭吉だって、「暗記しかできない奴は死ね」って言ってるし、
暗記に走るって事は、内容を理解できていないからなんだ。
理解できている人はきっと勉強することが楽しいと思ってるよ、たぶん。

だからそういう人は大学入れるじゃん。

いつも思うんだけど
暗記だけじゃ駄目ということを
暗記は役に立たないと摩り替える人多くない？

暗記に限らないけど、
学力が全てではないけど学力は役に立たないわけじゃないし
受験勉強が全てじゃないけど受験勉強が役に立たないわけじゃない。

>>1は「知識」について多少誤認があると思うぞ。
あと、大学にも色々あるので学歴を得る手段も色々アル。
暗記だけで入れる大学もあり応用が要求される大学もあり、
その上それぞれの大学の学歴が社会的に優劣があるかと言うとさほどない。

>>1は各大学の入試問題が何を求めているか比べた事ないのかな？
あと、高卒を採用するのは給料と雇用・社内バランスの問題が大きい。
色々うるさいんですよ。

それと、学歴をどこで誰に評価して欲しいんだろうみんな？
入社試験で評価してほしいのなら、社会に会社が星の数ほどあるように、
それぞれ評価の尺度は違うんだけどね。
学歴なんて実際はヴィトンのロゴみたいなものかもよ。

>>57
>暗記は役に立たないと摩り替える人多くない？
（略）
>学力が全てではないけど学力は役に立たないわけじゃないし
>受験勉強が全てじゃないけど受験勉強が役に立たないわけじゃない。

後半は正しい、だが、「暗記」は役に立たない。
いや、違うな。「役に立たない記憶」を、「暗記」と呼ぶ。という方が正しいか。
記憶と暗記の違いを列挙してみればわかる。

ただ、暗記のできる人は、他の知能も高い可能性が高い。それだけ。

例えばインドあたりの教育では掛け算を99x99まで暗記させる。
日本じゃ9x9だけど。
このおかげで今IT分野での急速発達があるとか。

それで>>59がこれは役に立つから暗記ではなく記憶だ、とか言うなら
それは詭弁だと思うけどどうかな？
暗記は役に立つかどうかという議論に対して
役に立たないものを暗記という、という定義ってどうよ？

あん‐き【暗記・×諳記】
[名](スル)文字・数字などを、書いたものを見ないでもすらすらと言えるように、よく覚えること。「英単語を―する」「丸―」「―力」
[ 大辞泉 ]

暗記が役に立つか否か？ということで言えば。
情報を活用するのは記憶力ではないということではないですかね？

学びて思わざるものは、すなわちくらく
思いて学ばざるものは、すなわちあやうし

なんて言葉もあります。

勉強していろんなことを覚えても
自分の頭で考えることをしない人は
融通の利かない人になってしまうし
自分の頭で考えることはしても
物を知らなければ
独りよがりな人になってしまう

大事なのはバランスですかね？

>>60
>例えばインドあたりの教育では掛け算を99x99まで暗記させる。
インド人が掛け算を99x99まで暗算できるというのは嘘。
タモリクラブで証明された（w

ロケット工学の大家である糸川英夫博士は高校の授業でニュートン力学に触れ
その理論が理解できた時は嬉しさの余り三日三晩眠れなかったと語っている。
学ぶ喜び、科学する事の楽しみが先端技術を切り開く。

>>60
反発が出るのはわかってた上で
「役に立たないものを暗記という」と極論を言ったわけだが。
極論というのは極論であって、万事に通用するわけない。
数字・文字なんてのは暗記でしか覚えられない
「あ」がなぜ「あ」なのか？
「１」がなぜ「１」なのか？
漢字や、英語における英単語だってそうだ。
こんなものは「理解」することは出来ない「よって、暗記は必要」というのは当たり前のことだ。

「9x9」も、なぜ「81」なのか？
これは、「答え」はあるが、まず暗記してしまった方が良い類の問題。

だが、暗記は、「出来て当たり前、そっから先が問題」という部分でしょ。
だから「暗記は役に立たない」なのよ。
出来て当たり前のものは、役に立っているとは言わない。

昔高校のときに三角関数の加法定理が授業で出たんですよ。
たまたまその授業の時に事故に遭って習えなかったのでチンプンカンプン。
それまでは不得意じゃなかった数学が一気にワケワカランものになっていく恐怖。

で、放課後とかに先生に教えてもらいに行くんですがいまいち得手がいかない。
「どうしてこういう公式になるんですか？」と質問したところ何が頭に来たのかわからないが
『くだらない事考えないで暗記してればいいんだよヴァカ！』と放棄されてしまった。
ﾊｧ？と思いつつ結局周囲の友人とかに聞いたり教えてもらったりしても理解できない。

脳が文系だったんだろうか。

つづき。

んで、物理で光の反射とか屈折とかやるんですよ。
当然三角関数出てくるわけで、これまたチンプンカンプンで。
しかも物理の先生は学校でも有名なストイックな恐怖の象徴で直ぐ雷落とす。
でも全く理解できないもんだから呼びだされて、でコッチも分からないことについて
一所懸命主張するとね、なんか教えてくれるんですよ。3週間くらい掛けて。
なんだかね、物理だと理解できるようになりましたよ。
しかしなぜか数学になると理解できないまま。フィーリングで理解してたのかも。

低レベルなアホなりに苦労したというお話・・・・いやまぁそりゃそうなんですが
暗記する前に「なぜ？」という根本的な疑問が残ってしまうと、本筋の
理解に影響を及ぼすこともあるという例と思ってください。スレ汚しスマソ。

暗記しろと言われてできないのは
文系じゃなくて理系じゃないの？
記憶の回路が違うから理論から入れないと飲み込めない。

加法定理は複素平面あたりが絡んでくる複雑な証明だったような気がするから
とてもとても理由を説明できなかったんじゃないだろうか？

なるほどなるほど。悪いことしたかなぁ。
正直「本人がちゃんと理解してないことを教える教師」って思ってしまって
不信感バリバリでした。
説明してもらっても理解できなかったかも知れないですし余計混乱したかも。

「マズは機械的に暗記」というところから始めて
徐々に経験を積んでいくことで本当の意味や理論に行き着く、
そういうパターンもあるのかもしれないわけですね。

加法定理の証明は幾何学的にできるよ。

tesu

>>1-2
そんなもんは高卒の言い訳。
もちろん高卒で社会に出て社会経験を大卒よりも積んでいるという点はあるけれど
その分大卒も高卒と同様に別の経験を積んでいるわけだよ。
それがサークル活動だったり研究だったり遊びだったり
まぁいろいろとあって一概には言えないのだけれど。

だからこそ企業は必要な人材を取る。
経験が必要な企業は高卒を中途採用するだろうし、
学歴、つまり知識を持った人が必要な場合は大卒をとる。

と、専門卒の俺が語ってみた。
大学いけば怠けてられたのになぁ・・・

暗記が簡単とか、受験ｽｷﾙとかっていうけどさ、
テストして受かった子達は「役に立つかどうかはともかく」やった子達。

やってみたことが無かったり、理屈をつけてやらなかった、
「行きたいトコに行くために必要な手段を使うことを放棄した」子達は、
知識以前に「実行しなかった」子達である可能性もあるわけです。

ばかばかしい手段であっても、例えば一流の先生と政府の助成金、
民間の基金や国外の研究機関へのコネクションは、東大京大の大学院へ
手段を選ばずいった子たちに優先的に開放されてるわけです。

政府のお金で、自分の本当に知りたい研究に近いことをやり、
新しい知見を得る。図書館に通いつめても得られない知識への常識的な
最短コースなんです。

「やらなかった」子達は、知識を得ることへの可能性をつぶしてしまってる
といえなくも無いです。

単純にエネルギー効率のモンダイとして、高校と大学7年間で「覚えてしまえば
便利だよ！」といわれたことをよう覚えきらんかった、という子達が、毎日
すこしずつの授業を聞いて、覚えるまで質問して復習した子達のアドバンテージ
をオトナになってからひっくり返そうとしたり、屁理屈で違うものであるかの
ように自分を騙そうとするのは、とってもとっても無駄なエネルギーのような気がするなあ。

知識が欲しかったら、知る権利を得るためのちょっとしたテクニックは
使うべきだよー。図書館に行きたかったら、バスや電車に乗って、ノートと
鉛筆持ってでかけるでしょ？それとたいして変わらないと思うな。

連投ごめん。

これが高校在学中に仕組みが派手に変わったとゆうのならともかく、
明治時代からもうずいぶん長く分かってる事で、この先当分かわらないだろうな
ってことも知ってたはずなんです。みんな。ちょっとの手間で、最大限に
知見を得るチャンスは、上の学校を受験してもぐりこむ事で得られる。
（抜け道はあるんだろうけどさ）

受験ｽｷﾙって嫌な言葉だな・・・
毎日授業を楽しく受けて、納得するまで復習したり、応用問題を解いたり
作ったりして、テストの時には仲間たちと競争する。悪いことじゃないと思うんだけど・・・。

>>68
幾何学証明は条件付の限られた範囲のみでしか証明できない気がします。
というか、特定範囲では上手く値が合うというくらいで証明と言えるのかどうか・・・。
そもそもかなりややこしいので、先生も教えるのが大変なんじゃないだろうか。
知りたい人はどうぞ。
ttp://www.nn.iij4u.or.jp/~hsat/misc/math/addthm/ptolemy.html

>>71
>覚えるまで質問して復習した子達のアドバンテージ
>をオトナになってからひっくり返そうとしたり、屁理屈で違うものであるかの
>ように自分を騙そうとするのは、

たかが数年間のアドバンテージなど、「遅れてやる気になった子」なら吹き飛ばしますよ

ただ、それは例外だから
平均としては、「子供のころやらなかった子は、大人になってもやらん奴」なのは間違いない。
だから「子供のころ勉強しないこと」を正当化する必要はないが、
そういう枠踏みから外れても、優秀な人間もいる。

目指す場所にいけたのなら、どんな道も正解なのよ。
ただ、受験が「知識への近道」だというだけでね。
遠回りをすることは悪いことじゃない。

それに、学歴に疑問を呈している人ってのは、たいてい「目指す場所にいけた人」だよ
で、学歴のせいで不遇な人は、それを悔やんで、むしろ学歴信者になる。
高学歴の否定どころか、
「俺はダメだったが、子供はなんとしても高学歴にする！」って教育しようとしたりねｗ

>>74
>「俺はダメだったが、子供はなんとしても高学歴にする！」って教育しようとしたりねｗ

それは一層の「負の連鎖」を招きそうで悲しい話だな。

学歴のハイアラーキーは、単峰性ではなくて多峰性になれば良いと思う。

>>75
最近はどうだか知らないけれど、
ちょっと前だったら良くある話だよね。

>>73
なんだそのマニアックな証明は。
高校での一般的な証明(教科書に載っている)はこっち
ttp://w3e.kanazawa-it.ac.jp/math/category/sankakusansuu/kahouteiri/kahouteiri.html

cos(a+b)の加法定理をいじれば、関連する公式が10個くらい導ける

学歴は過程で知識は結果だ。
努力と技能、練習と能力、勉強と学力、人生と人格、2ch歴とタイピング速度、オナニー回数と手のにおい
みたいなモンで、差とかそういう比較の対象じゃない。

学歴は結果じゃ・・・。

学歴は、、、
称号ですかね。

　脳の神経細胞は常に情報を整理している。
その整理の過程でAとBが結びついて、それが浮かび上がってくる。
記憶は脳の側頭葉で、何かに気がつくのは前頭葉。
側頭葉でいろんな情報を整理している内におもしろい組み合わせが出来て、
それが前頭葉に送られる。
でもそれに気がつかないと逃してしまう。
　そのアラームセンターの発達には「成功体験」が重要。
何かをひらめいて、それを人に褒められた、みたいな嬉しいことがあると、脳の中でその回路が強化される。
だから脳は褒めて育てるもの。逆に、叱るというのはそのルートに×を付けるということ。
間違ったルートに×を付けるのは悪いコトじゃないけど、ポジティブに何かを伸ばすという方向には向かわない。

ttp://www.avanti-web.com/thisweek2.html

>>82
報酬系理論だね。
山本五十六の
「やってみせ、言って聞かせて、させてみせ、ほめてやらねば、人は動かじ」
これにも採用されてるし。
カルトの洗脳にも利用される。
動物の「餌付け調教」などその際たるものだ。
つまり「ゆとり教育」なんかより「学ぶ喜び」こそが教育には必要ではないかと。

・・・でも、スレ違いな気がするので強引に結びつけると、
報酬系を刺激しにくい受験勉強は、知識吸収の方法論として非効率なのでは？
と、言ってみる。

>>1,2
えーとつまり医学部６年通って卒業したやつよりも、
15歳くらいのピチピチくんに現場で仕事を教えていった方が
いい医者になると思うって事かな？

>>84
えーっと、極論過ぎ。
医学部、法学部は、大学の中でももっとも特殊な学部といえる、学部ではないが防衛大もな。
この３種は「学歴」ではなく、高等教育専門機関。
なぜなら、医師国家試験、司法試験、卒業試験によって、その人しか出来ない資格を手に入れることができるし
学校でも、そのために必須の勉強を常にしている。あ、官僚の「キャリア」も同じだな。

それらは、合格さえすれば卒業は簡単、という他の大学とは、完全に違う。
学歴と知識（知能）、というような話題がこのスレの趣旨。
「資格」「免許」は別枠。

医学部卒論も卒業研究もないよ。卒業の楽さで言えばかなり楽な方ではないかと。。
揚げ足取りスマソ。

何つーかどうもスレタイもみょーだし>>1の問題の立て方もよくわからないなあ。
学校でだろうがどこでだろうが、身に付けた知識が応用できる場面と応用できない場面があるのは当たり前じゃん。

スレタイからは、
学校卒業の肩書き持ってても習った事は全部忘れてる事もあり得るのだから、
学歴と知識量は比例しない
というような内容が想像できるけど、何か違うみたいだし。。
でもま、難しい学校に行くような人は習った事を覚えてる率も高いと思うので、
学歴は知識量を測る目安にはなるでしょ。
その学校で習った知識が役に立つかどうかは別問題として。

でもそうじゃなくて>>1,2が問題にしてるのは、
皆同じ内容の小学校、中学校、普通科高校なんかで習う知識が
実生活や仕事で役に立つのか？
そんな事で無駄に頭を使わせたりするよりも、
早い時期から職能に特化した訓練をすべきじゃないのか？
みたいな話なんでしょ？

>>83
>つまり「ゆとり教育」なんかより「学ぶ喜び」こそが教育には必要ではないかと。
「学ぶ喜び」こそが教育には必要ではないかと言うのが「ゆとり教育」。

現状は「学ぶ喜び」を教える場所っていわゆる公教育の場にはないんでしょうね。
デンジロウもチョット前テレビでそんなこと言ってました。
「受験に勝つ為の教育」の否定したりはしてなかったけど。

カエルの解剖とかは子供にとって必要な儀式だったのかも知れないと思いつき。

「学歴に伴う知識は雲泥の差」はほぼ正解だと思う。というか当たり前。

「それを実社会や実生活に生かす能力はひとそれぞれ」
「学歴を伴わない、経験による知識はひとそれぞれ」
であり、>>1,2でそれをごっちゃにしてしまってるまま
話を進めてもややこしくなるだけじゃない？

ちなみに俺の考えは
「体系立てて学ぼうとする姿勢、その学習方法」においては
やはり学力の高いもののほうが長けてると思う。ずっとその訓練をしてきたわけだからね。
こればっかりは「若くして手に職を身につけようとしたやる気のある人間」
でも太刀打ちできない。
そっから先の能力差は個体差だと思うのでケースバイごとに俺には議論できない。

>>90
機能していないがね。

>>93
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1111410256/469-476

>>1が日本語に不自由なのはよく分かった

>>94
だからなんなの？
あれは親の板だろ。

そもそも雲泥の使い方がおかしい

>>1に学歴も知識もないのはよく分かった

分数ができない大学生の話を聞いたときはブットンだ。

今の大学生て、そこまでむちゃくちゃなのか？？？

>>99
最近は留学生のほうが多いってくらいの大学があるので。。。
(ﾟνﾟ)ﾆﾎﾝｼﾞﾝだったら誰でも入れるとこも（ｒｙ　くぁw背dｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「」

実体験で取り入れることは重要。
でも、ずっと走り続けるのは無理だから、休んで本でも読んでみよう。

学歴も努力の結果を表すものとして認識されるから、軽んじることは出来ない。