南京大虐殺はあったの？なかったの？

南京大虐殺はあったの？なかったの？

この話題ではまず始めに･･･

・30万人説を支持する学者は日本には皆無。故に肯定説＝30万人説とはならないこと。
・日本軍は上海で中国軍を撃ち破った勢いに乗り、軍中央の不拡大方針を無視して首都南京に攻め入る事を決定し、
軍中央が追認する形で中支那方面軍が南京攻略へ進んでいったが、
30万人説はその南京までの上海、蘇州、無錫、嘉興、杭州、紹興、常州における捕虜や市民への虐殺・略奪を含めているので、
真偽は別として南京の人口を持ち出して反論する事に意味は全く無い。
・当時の南京の人口は食料などを管理していた国際委員会による推計で、
それは食料計画が及ぶ地域、安全区か広くても南京城内だろうから（地図から距離を判断できないからよくわからん）、
中国側の定義する南京行政区（南京市と近郊6県）とは数字が異なるので有効な反論とはならない。
・信頼できる埋葬記録は紅卍会によるものぐらいだが、その記録にも不自然な点がいくつかある。
・捕虜の殺害は「戦数」によって正当性が主張される。

こういった前提を踏まえた上で、学術的な議論をして貰いたいもんです。

すいません。
六行目
>30万人説はその南京までの・・・
↓
中国側の主張する30万人説は･･･

です。最近じゃ50万人に増えたとか何だとかｗ
日本人が主張する30万人説の場合は、
紅卍会の4万強、崇善堂の約11万、大田供述の15万（水葬）、その他約6万
をもってして30万人としている場合が多いようです。

>>3
５０万〜６万・・・なんですかね。平均案ですかねえ。

そうなると、ちょっと学術的に議論できる話題じゃないわけですよねぇ。

骨でも探してみますか？。といいますか、あったのですかね？。

よくわからなかったので、Wikipediaで検索してみたけど・・・

南京大虐殺論争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89

日中戦争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E4%B8%AD%E6%88%A6%E4%BA%89

太平洋戦争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E6%B4%8B%E6%88%A6%E4%BA%89

やっぱり、よく分からないわ。
あったかなかったかすら判断に悩む・・・いろんな思惑が絡んでいてムズカシイわ。

オレが昔、知人の祖父（故人）から聞いた話。

-----------
南京占領後も抗日活動がゲリラ的に続いており、朝になると日本兵が殺されていたりとか
の事件が多く、将校達も頭を悩ませていた。
　　　↓
そこへきて間もなく占領した南京に日本軍の超VIP（しかも皇族！）が来ることになった。
　　　↓
住民に日の丸振らせる準備とかしなくちゃいけないのに、未だに抗日ゲリラが後を絶たない。
万が一VIPに抗日ゲリラの投石でも当たったら将校達の首が飛ぶ。
　　　↓
抗日ゲリラを暴くため住民に対して尋問・拷問・見せしめ処刑が始まった。
　　　↓
いわゆる「百人斬り」とか殺しを楽しむような事はなかった（というか兵隊側も必死だった）

しかし実際にゲリラを捕らえた時は仲間を殺された恨みからか「オレが斬る」「いやオレだ」
と先を争って処刑したりした。
　　　↓
そのうち軍規が崩れ、上官の目の届かない場所ではレイプする香具師も確かにいた。
　　　↓
でも、人数は中国側の主張よりずーっと少ないはず。

あってもなくてもいいじゃん。そんな昔のこと。謎にしとけばいいじゃん。
いいたい奴には言わせとけばいいのです。

結構、最初の頃は軍紀もきちんとしていたんだが、途中でなんか軍紀が
乱れてきちゃったんだよね。

一応お約束のコピペを貼っておくか。

日本刀で１００人斬り殺せるほどの戦闘力をもち、銃剣と単発銃のみで４０万人
殺すなど原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、各植民地で無駄に現地人
を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、揚子江の川幅を2ｍ以下にしたり
するほどの高い土木技術を持ち、沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せる
ほど命令系統がしっかりしていて、 日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を
一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、
開戦前からオランダ占領時のインドネシアにも日本軍用の慰安婦を送り込むほど
先見性があり、ＡＶが無かった時代にも関わらず慰安婦に顔射するほど独創性に富み、
韓国で文化施設はもちろん 一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分
してまわるほど暇で、保護するために植民地ではなく併合したにも関わらず、
韓国の運気を捻じ曲げるために、山の頂上に鉄杭を埋め込むほど風水に明るく、
当時の朝鮮の人口のおよそ半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と
船舶が豊富で、中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を
一カ所に集めて、たっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上、
新たに日本の駄目な建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて、
11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、終戦後になぜか強制連行を
行いまくるほどの軍備と余裕があり、圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力に
なぜか圧勝するほど運がよく、朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという
魔術を持ち、敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすよう
コントロールするほど政治力と外交能力に長けた日本が敗戦したことは歴史上
最大のミステリー。

参考URL
ttp://www.toshima.ne.jp/~torasima/senso4.html
ttp://www2.ocn.ne.jp/~sukagawa/nankin.html#hokou

とりあえず言えることとしては
南京大虐殺は、中国共産党政府が倒れない限り、本当のことはわかりません。
現地で調べることもできません。
以上。

まじ

捏造だろ。あったとしても30万人規模ではない。

一応これも貼っておきますね。
>>11のような従軍を体験した人とは違ってちゃんと考察したものです。

『南京大虐殺はウソだ！』インデックスページ
ttp://www.history.gr.jp/nanking/

>>2
被害者である中国の主張と違う主張してますね。
面白いです。

日本軍は中国の民間人を殺したのではない。
中国の便衣兵（テロリスト）を処刑していたのだ。

中国の都市の民衆は全てテロリストだった。
ある家がテロ爆弾を作り、隣の家が強盗を強姦し、
向かいの家が反日プロパガンダを垂れ流す。

嘘つきで残虐非道な中国人の一人一人が、
全て我々を攻撃するテロリストの便衣兵だったのだ。

これをやっつけて何が悪いのか…。

更衣兵であったという根拠は？ウェブか書籍を紹介してもらえると
うれしいです。

所詮はチャンコロ

>>16
君には判らんのか？
これが、“かーちす・E・るめい”の言葉を改変したコピペだということを！！！

なんかまともに議論も出来ないしょーもない人が
ちょっと出たように思いますが…。>>17とか。
声の大きさだけで押し切るのはつまりロクな証拠も
出せないって意味ですよ…。あった派にもなかった派にも
開き直って肯定派にも言えることですが。

>>14
えっ、中国側の主張とはかけ離れてたりしますか？
いまいち中国側の主張がわからないです･･･

中国側の死者数には上海戦以降の戦死者も計上されているらしいが、それは”南京”大虐殺ではない。
レイプや収奪があったとしてもそれは”虐殺”ではない。
捕虜殺害については、緊急的軍事的必要性が認められる場合は国際法の拘束から免れ処罰出来る
（戦時国際法規綱要（海軍大臣官房　1937年）の「戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。
之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、全然審問ラ行フコトナクシテ處罰スルコトハ、
慣例上禁ゼラルル所ナリ」の拘束から免れる。）
という事で、虐殺と認められるのは捕虜の殺害や残党狩りに巻き込まれた無実の一般市民ですが、
国際法を破る事（便衣兵）は相手に同等の権利を与えるに等しいので、批判すべきはゲリラ戦術を採った国民党政府である。
という事で便衣兵の問答無用の殺害はそれなりの正当性がある事になるのかな。

南京防衛軍は８万人とされていて、撤退に成功したのが４万だとされるが、
信頼できる埋葬記録である紅卍会の４万人強と比べると、やはり数千人の一般市民と思われる所在不明の死亡者がいる事になる。
埋葬記録に残らなかった死亡者も当然いるだろうから、もうちょっと増えるんだろうか。

本当に緊急的な処罰が必要だったか、戦闘の延長と言えるのか、巻き込まれた民間人はいたのか、
というのはもう立証しようがないですね。ドラえもんにでも頼まない限り。
ただ言えるのは、”30万人”というプロパガンダに対し、短絡的に”幻”というプロパガンダで対抗するのは、
中国の反日政策に油を注ぐだけで、共産党政権延命の手助けにしかならないという事でしょうか。

言いたい事が上手くまとまらない･･･orz

10行目ぐらい
>という事で、虐殺と認められるのは捕虜の殺害や残党狩りに巻き込まれた無実の一般市民ですが、
↓
虐殺と認められるのは必要性の無い捕虜の殺害や残党狩りに巻き込まれた無実の一般市民ですが

訂正です。ｽﾏｿ

>>20
＞ただ言えるのは、”30万人”というプロパガンダに対し、短絡的に”幻”というプロパガンダで対抗するのは、
＞中国の反日政策に油を注ぐだけで、共産党政権延命の手助けにしかならないという事でしょうか。
良く分かるよ。

>>19
>ロクな証拠も出せないって意味ですよ…

ロクな証拠がないんだから仕方ないじゃん。


>>20
>信頼できる埋葬記録である紅卍会の４万人

紅卍字会の水増し疑惑
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page017.html
南京では当時日本軍の特務機関と国際委員会とがそれぞれ一体あたりの
手数料を支払って死体の埋葬を紅卍字会に依頼していた。

南京にて中国軍が軍服を脱いで民間人に紛れ込んでしまったため
中国軍を探し出すために、若干の民間人が犠牲になった。

ってのを聞いたんですが、ソースありますか?
多く見積もっても300人くらいらしいですが。
軍服を脱いでいたなら、中国軍って違反行為なんじゃないですか?

>>2,20
このページよく読んでね
ttp://www.history.gr.jp/nanking/generation02.html
中国側の主張は南京だけで30万人。

>>24
探してみたけどちょっと公式なソースが見当たらないなぁ・・・。
たぶん俺が探しきれてないだけだと思うんだけども。
確かにそういう話は多々あるよ。
被害はわかってないけれど

そういえばこれもソース不確定なんだけど
南京大屠殺記念館の館長の発言で
「３０万人じゃなくてもいい。１万人でもいいんだ。」
ってあるらしいんだけど誰か詳しいこと知らない？
ちょい見ただけでかなり不明瞭な情報なんだけども

市民を盾にゲリラ戦した時点で国際法違反なわけで…
自分が犯した犯罪の被害者を大きく宣伝するとは。
自ら首絞めてるよね、中国。

南京大虐殺はあったの？なかったの？

>>27
わかりません。
未来に期待してください。

中国が南京大虐殺記念館を世界遺産に申請しようとしている。
このままあの国の勝手を許せば明確な証拠も無いままに日本は永劫恥を受けつづける
ことになる。なんとか出来ないものか

>>27
便衣兵などによる個々の強盗・強姦・暴行・殺人・テロ活動が頻繁した時期を
南京大虐殺と総称しているね。
日本軍の必死の治安回復活動や警備・警護などの甲斐もなく
３０万人の人間が便衣兵に虐殺されてしまったのは非常に残念だ。

>>29
ソ連（ロシア）からの情報公開がされるにしたがって、
アウシュヴィッツの信憑性も怪しくなってきたしな。
（廃刊に追い込まれた「マルコポーロ」はなんだったんだ？）
つーことで、かなり杜撰な審査みたいだから、
南京大虐殺記念館は世界遺産になるんじゃないだろうか。
（北京オリンピック直後と予想、てか抱き合わせ企画だろ＞南北京運動）

>>30
更衣兵という根拠は？書籍か発言者のソースを出してください。

30万人という数字は多少誇張があるにしてもまあ、虐殺は
あったんだろう。今まで僕が接してきた情報によると。

３０万だと虐殺で、１万だと虐殺じゃないんだろうか
まずそこがわからんのです

どうなんだろう。
確かアメリカがソンミ村で虐殺をした事件があったけれど
１万人も殺してないんじゃないだろうか。
まったくあやふやで申し訳ないけど、数百人？
ただ、「大虐殺」というと少なくとも１万人は超えるイメージ
がある。

>>31
ソースは中国共産党政府が倒れた時に明かそう。
（発言者の生命を守るために･･･）


ところで、

こうい　かう― 1 【更衣】
衣服を着がえること。衣がえ。着がえ。

べんい 1 【便衣】
（中国で、式服・礼服などに対して）丈を短く袖を細くして動きやすくした服。普段着。平服。便服。

しかしこうも情報のウソが露になってくると、虐殺自体あったのかどうかも不信に思うよな。
ちうか世界遺産ってなんなんだろうね。原爆ドームの世界遺産への申請は下りなかったんでしょ？
これで南京資料館が世界遺産になればもうあきれ果てるしかない。

あとRAPE　OF NANKINGの著者のアイリス・チャンは、アメリカのTIME誌で南京の写真のウソを
９割暴かれて自殺したらしいな、だからなんだと言われても何も言えないけど。。。

南京虐殺は知らんが、バターン死の行進ってのは事実なんだろ？
旧日本軍が惨いことをしてたのは否定できんだろ。

虐殺なのか、戦闘その他による犠牲者なのかという事でもあるよね。
広島・長崎の犠牲者も、言い方を変えれば虐殺の被害者であるわけで。

南京虐殺記念館は修学旅行で行った事あるけど、
ちょっと記憶があやふやだが、何万人の犠牲者という数字の表記を聞くことが無かったように覚えている。
それなりに一応気にはしてるんだろうかな。

悪いがここは南京スレ

原爆は民間人に対する虐殺だぜ、換言するまでもないだろう

しかし、南京事件にしても、慰安婦にしても、不確かなことが教科書とかに
も掲載されるってのはもう洗脳だな

南京事件はなかった、何故ならあったという証拠がないからだ

まぁ、旧日本軍が証拠を焼き払ったりしたようだしね。
宣戦布告なき侵略行為は戦争ではない、などと平気で言うぐらいだから信用できんな。

宣戦布告がなかったら戦争じゃないじゃん

というかまず侵略行為が戦争とは言えない

>>40まあそうなんだが、教科書では原爆投下は虐殺という風には習わなかったわけで。
ある種のプロガバンダによって良史観、悪史観を受け付けれられているなという感触がありますね。

旧日本軍は宣戦する前に真珠湾攻撃を仕掛けましたが
真珠湾攻撃は戦争に含まれないとでもいいたいのですかな。
ちなみに、「金を出せ！」と言わなくても、無言で刃物などを突きつけ金品を奪えば
りっぱな強盗ですが何か？そういうのを詭弁と言うんじゃないですかな？

>45
それはむろん、中国の内政干渉が原因だろう。
向こうの共産党が、日本の教科書に南京大虐殺を入れろとか言ってるもの。
原爆問題を大きく騒げば、外交に影響するとかでね、日本のほうも自粛しちゃってる。
情けねー

少なくとも中国は、南京虐殺は100%あった事と自覚した上で主張しているわけよね。
（事実あったがどうかは別）
嘘と知ってて主張をする事は、記念館を作ったり、様々な資料を元に主張をする以上は無い事だろう。
一定のなんらかの事実があり、国益を考えた上で懸命な主張を繰り返しているのが現状と思える。

事実関係が錯綜していて事件全体の正体がつかめない。
火のないところに煙はたたないというが、火はどこだったのだろう。

>46
ｵｰｹｰ、一から説明しよう。
そもそも戦争とは、強盗とは違い、諸々のルールがある。
兵隊同士が戦わなくてはいけない。
民間人を攻撃してはならない。
そして宣戦布告をしてからでないと、戦争は始めてはいけない。
ちなみに侵略にも定義があって、侵略した側が、「わが国は侵略をしました」って
なことを言わないと、侵略にはならない。
実際、サンフランシスコ平和条約にも、そう記載されているし、アメリカも中国もソ連も、自国が認めていないからこそ、
殆どの侵略とされる行為は、あくまで「戦争」とされているからだ。
で、まぁ真珠湾攻撃だけど、あれは宣戦布告をしたにもかかわらず、アメリカ側がそれを
うけとらなかったから、侵略とみなされて、戦争外となってる。
だからアメリカ人は9,11のテロをリメンバー・パールハーバーなんて呼んでるでしょ。
分かった？

>48
そりゃぁ、日本に対して歴史カードを盾に脅せば、賠償金とかいっぱいもらえるんだから
火がなかろうが、根性で煙を立てるでしょうね。
ウソも100つあれば本当になるんだから。
なんらかの事実があったから、資料館が建った。
ならば、資料館があれば、事実が立つ。
そんな折でしょう。

んなもん戦争なんだからちっとぐらい犠牲者もでるだろ。
支那兵なんて便衣兵だらけだったんだからなおさら。
でも日本軍が組織的に住人を殺したって証拠はないよな。

あったか、なかったか、でいえば、まーあったんじゃないと思うのが普通じゃない。

日本軍が南京に攻め込んでゲリラに悩まされていたのを考えれば、大体想像つくでしょ。
戦争の歴史から見れば、占領軍の一部が残虐行為をするは普通どこでもあるでしょ。
日本軍だけが特別優秀だったとでも主張したいの？

中国様が言うには日本軍は虐殺だけは優秀でしたとさ('A`)

日本だけでなく、諸国の戦争のもそうなんだけど。
略奪、虐殺は、軍規違反ですぜ。
にもかかわらず、戦後になって中国側から、南京や、慰安婦の問題がどこからともなく
浮上してきた。
中国にそういった軍の規律はないからねぇ
今日、南京の証拠とされる写真や諸々の資料は、8割がたウソと判明している。
ちなみに、誰かあったと思うその根拠を聞かせてもらいたいんだが。

結局歴史なんて勝ち組の歴史。日本は負けた。ただそれだけの話

組織的に行われたというのは無理があるね。
日本側にメリットは無い。

むしろ組織力（軍規）が緩んだおかげで上官の目を盗んでﾚｲｰﾌﾟや略奪が横行した．．．と。

上官達は早く南京の治安を安定させて、「日本語で挨拶する子供や笑顔で日の丸振る南京市民」
とかのフィルム映像を日本に送りたかった．．．だから抗日ゲリラに対して「手加減」するよりも「行き過ぎ」を容認した。


．．．ま、犠牲者の桁は中共側発表とは２つか３つ違うだろーがねｗ

少なくとも「非武装の民間人を無差別に殺す」という意味では
広島／長崎の原爆，東京／大阪大空襲の方が上。

というか、戦後の中国共産党やポル・ポトの自国民に対する(ry

>>49
宣戦布告をアメリカが受け取らなかった
ってのははじめて聞いたが、
日中戦争も日本は宣戦布告してないんだよ。だから戦時中「シナ事変」と呼んでいた。
なんでかっていうと、米国から鉄と石油を輸入するため。
戦争国に中立国は輸出してはいけないからね。
「日本は戦争してないから、中立国のアメリカさん、今までどおり輸出してね！」という詭弁を使ったわけだ。
そんなこんなで、戦争ルールに関して、旧日本軍のあの時代は、誉められ無いねぇ。

誉められないもなにも外交ってそういう物デショ

>>57
日本から送られた暗号電報文を
日本大使館よりも先にアメリカの暗号解読班が解読。
内容を知ってるアメリカがわざと面会をして受理の時間を遅らせた。
もちろん内容を知ってるので真珠湾の米空母艦隊は湾外に脱出済み。
というお話。ウソかホントかは知らん。

>>59
重要な船や人は脱出済みだったわけですよね。

で、実は、先に攻撃をしかけたのは米国の方だった。
米軍船長が日付だか時刻を間違えたとかで、真珠湾攻撃の1時間20分前に
日本の潜水艦を宣戦布告無しに公海上で撃沈してしまったわけで。
# 公開された米国公式記録により世間に発覚した。

・・・・って、スレタイみたら、ｽﾚ違い（汗
もったいないので、投稿させてください


ま、「勝てば官軍」であることは現在の国際情勢が雄弁に語っていますね。

中国の有人宇宙飛行はあったの？なかったの？

いろんな混乱が日本にあったからなぁ
戦争をして、勝利なり敗戦なりしてでも、外交をしなきゃ現状維持すら
できなかった。
満州国という生命線が切れたり、ABCD包囲網があったり。
大変だったんだなぁと思うよ。

>>56
＞少なくとも「非武装の民間人を無差別に殺す」という意味では
＞広島／長崎の原爆，東京／大阪大空襲の方が上。

しかし、レイプは無かった。この辺についてはどう思いますか？南京で
行われた残虐な行為を爆弾を落とすのと同一に語ってもらっては困る。

まさしくその通りだな
南京大虐殺という中華の戦略プロパガンダごときと
原爆や東京大空襲と比べて貰っては困る。

>>64
なんかイラつくなぁ。まるで南京大虐殺がつまらん風評みたいな言い方じゃないか、零細企業君。

南京大虐殺は中国が検証にたる資料を出さないと議論にもならないのは確かだろう。
虐殺された中に市民がどれほど居たのか居なかったのかもはっきりしない。
ただ、原爆や東京大空襲と比べるのは暴論過ぎる気がする。
どちらも、戦争と言うか人間の愚かさの象徴だと思う。
ただ兵器の殺傷能力が違うだけでやってる事は同じだと思うから。

>>65
風評ではないだろうが、妄想と反日思想が渦巻くものであるのは確かだろう
資料と裏の取れる証言がなきゃ、歴史的にはなかったとしか言いようがない
なかったことを完全に証明するのは無理なんだから、あったことを中国側が上記のもので示すか
日本側に調査させるかしないとダメでしょ

>>66
同じではないでしょう。30万人死んだというのと、殺したというのが
違うように、殺したのと虐殺ではまた違います。虐殺なんてのは
当時の国際法では認められておらず、違法行為であったのは紛れも無い
事実です。

書き方が悪かったかな？

南京大虐殺
原爆
東京大空襲

も、歴史的な背景があろうと人間の愚行である点では同じだと言いたかったのだけど。
ただ、南京大虐殺は実態が判らないから判断が難しいんだけど。

自分と言う場合「他人と自分」「物と自分」の二つがある。他人によって
自分を認識するか、物によって自分を認識するかがオタクとそうでない
人との違いなんじゃないのかな。

>>69
そう
「判断」、今の時点では判断は出来ないんだよ
双方に疑惑が多すぎて、時間がたちすぎて証拠も無い
ソ連のように崩壊してくれれば、結構精密にわかるかもしれないのだが。
現状では、イデオロギー対決でしかないね。
合ったと思う、無かったと思う、少なかったと思う、と。選択肢だけ多くて
どれも確定証拠は無い説。
こうなるともはや、信長の戦争ぐらいに数字やモラルを無視した「歴史上の出来事」
として扱うことも可能になってくる。
国内ではね。
だから、問題はやはり外交問題としての南京。
東中野なんていうとんがったのではなくて、妥当な中間説の学者に主張させて
３０万は多すぎでしたが、合ったとは思います、謝罪します、教科書にも載せますね。
でも、これ以上、つっこんで着たら内政干渉！　だまってないぜ！？
と、弱腰+恫喝が良いと思う。日本の外交官にそれが出来るかどうか…。

ご存じのかたも多いとは思いますが、議論の参考にどうぞ

南京事件証拠写真を検証する/　証拠として通用する写真は一枚もなかった
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794213816/250-2057514-8639427

>>65
つまらん風評とかわらんじゃないかｗ
証拠がない、調べさせてもくれない、どうやって信用しろと？

>>68
結果的には同じことだろ。死んだも殺されたも人命が失われたことに変わりなし。
違いはその後に何が残るか残らないか、この場合は"罪"だな。
大体虐殺なんて当時の国際法も今の国際法も認めてないよ。
大体国際法を持ち出すなら便衣兵はどうなる？
日本軍が再三中止要請をしたにも関わらず聞き入れなかったのは蒋介石じゃないか。
まず違法行為どうのこうの言う前に南京大虐殺を調べさせろよマジで。

また更衣兵か。聞き飽きたよ。誰の入れ知恵か知らないけどそんな
兵の存在は認めんな。ソースがあれば別だがな。単に人命が失われたと言う点にのみ着目しすぎるな
君は。いかにして奪われたかということが重要だと思いますがどうでしょう。
それにレイプが横行してたって言うじゃないか。
蒋介石にも都合はあっただろう。日本だって原爆落とされてようやく降服した。

>>74
お前漢字ぐらいまともに読めよ・・・
蒋介石自身が抗日ゲリラを推奨してて、兵の存在は認めんって
そりゃ便衣兵は兵じゃないから認められはしないかもしれないけどｗ

黒目牛はソースを出せというわりには伝聞をもとに話すし、
お前の書き込みの中で真実は「日本だって原爆落とされてようやく降服した。」これだけだ。
自分の都合の良いように解釈しすぎ。
大体いかにして奪われたかって、中国の歴史知ってて言ってるのか？
南京だって、南京攻略の前に中国軍による焼き払いがあったとか知ってて言ってるのか？

>>74
君が認めんでも中国側は便衣兵の存在を認めてるんだがなｗ
だいたい、1937年の国共合作時に『人民戦争戦略』として
便衣戦術を正式に採択して布告してるんだが。

＞蒋介石にも都合はあっただろう。
都合がありゃー何してもいいのかよ？

>>75
おい、零細君いい加減にしろよ。そう漢字の間違いくらいで突っ込むな。
俺が言いたいことを捻じ曲げるのはわざとか？それとも嫌がらせか？
それにオマエ呼ばわりとは随分と失礼じゃないか。自分の言い分が
認められないからと言って感情的になるのはよくない。

＞南京だって、南京攻略の前に中国軍による焼き払いがあったとか知ってて言ってるのか？

それは知らなかった。

＞黒目牛

なぜ呼び捨てなのですか？

>>76
なぜ南京に便衣兵がいたといいきれるのですか？調査もしてないのでしょう。

＞蒋介石にも都合はあっただろう。
都合がありゃー何してもいいのかよ？

いいわけがない。

それからsage進行でお願いします。＞all

>>77
いや、別に言い分が認められないとかそういうレベルじゃないし。
何も知らない分際で黒目牛は何言ってんの？

>それにレイプが横行してたって言うじゃないか。
という伝聞を信じてるくせに

>蒋介石自身が抗日ゲリラを推奨
>1937年の国共合作時に『人民戦争戦略』として便衣戦術を正式に採択して布告(引用)
というソースには

>なぜ南京に便衣兵がいたといいきれるのですか？調査もしてないのでしょう。
と返す始末ｗ真面目に話する気あるのかとｗ

逆に問うけど中国全土にいた便衣兵がなぜ南京だけいなかったと証明できるのでしょうか？
調査にしてもしてないのではなく、させてくれないんだよ、黒目牛の信じてる中国が。
十分笑わせてもらったから君もう帰っていいよ。

はぁ？ってなかんじなんですけど。マジうける。ぶっちゃけ頭わるいっしょ？
倒産企業くんは。なんか、ひらめきがないというか、知識馬鹿というか
知ってること並べてるだけって感じなだけで、しかも自分は見てきました
といわんばかりだよね。最悪だよ。便衣兵のソースたのんどくねｗ

>>79
人民戦争戦略ってどういうことか知ってるか？
知ってたら便衣兵のソースなんか必要ないぐらいなんだけど・・・

＞人民戦争戦略ってどういうことか知ってるか？

知りません。
便衣兵がいたとして、虐殺の対象であったとなぜ言い切れるかと聞いてるんだが。
sageろ。　

白熱してて面白いけど、一旦仕切り直したら？

>>81
・・・便衣兵がどういう存在か知ってる？

>>82
どのあたりからが良いと思う？

聞かれても困るんだけど、スレタイからすれば南京大虐殺とは、なんだったのかと
原点に戻ってみるとか？
南京大虐殺の時代背景ぐらいから追っかけてかないといけなくなりそうだけど。

すんません、割り込む程の知識はないんで常識論で返します。

論理的な討論は見てておもろいんだが、アホがいるとダメだな・・・憲法スレもそれでぐだぐだになったし
狂牛病にかかっておられる方は早めに治したほうがいいですよ、無理かもしれんが

>>83
俺も84の言う辺りから仕切りなおした方がいいと思う
頑張れ

そう言われると、自分は黒目牛さんを応援しようかな。
と、言って何ができる訳でもないんだけど。

ただ、趣旨と言うかスタンスがいまいちわからないんだけど。
黒目牛さんは、南京大虐殺はあり大量の市民が殺されレイプなどの行為があった。
それを、認めないのはおかしいと言うスタンスなのかな？

だれか南京大虐殺はあったよ派/無かったよ派の一覧作成きぼんぬ。。。

>>87とりあえずスレを適当に見てみたが、、わからん！
申し訳ないが名無しさんはかなり面倒なのでカウントできないし、、

自分は、あったよ派に入るかな？
その、「南京事件はあったよ派」かな。
なんらかの事件はあったというスタンスですな。
だめだ！　南京大虐殺　あった　or　ない　のカテゴリに入れない
くぁせｄｆｔｇｙふじこｌｐ；＠

>>87

http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1040/10408/1040804568.html

ググったらこんなんありました
↑の477番

南京小虐殺

この分類でいくと自分は・・・
虐殺肯定派　「南京大虐殺は中国もああ言ってるしあるんじゃないの？（無知） 」
　　　　　　　　　「数はそんなに多くないと思うけど、虐殺はあった。（便衣兵知らない）」
かな？

参考に、なりそうなので貼っておきます。

【国際】南京の元将校撮影フィルム見つかる　「即時処刑」否定の根拠に
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040804568/

477 名無しさん＠３周年 New! 02/12/25 18:50 ID:v/K2ow5E
>>343

これが南京大虐殺
　　　　　　　　│
　　　　　　　　├─虐殺肯定派....┐
　　　　　　　　│　　　　　　　　 　.├数はそんなに多くないと思うけど、虐殺はあった。（便衣兵知らない）
　　　　　　　　│　　　　　　　　 　.├捏造してでも南京大虐殺を証明するぞ！（ｷﾃｨｶﾞｲ）
　　　　　　　　│　　　　　　　　　 .├南京大虐殺は中国もああ言ってるしあるんじゃないの？（無知）
　　　　　　　　│　　　　　　　　　 .├戦争で虐殺が無い訳が無い！（思い込み）
　　　　　　　　│　　　　　　　. 　　├日本人に生まれてきてごめんなさい（洗脳済み）
　　　　　　　　│　　　　　　　.　　 └南京大虐殺ネタでご飯が食べれます（鬼畜）
　　　　　　　　│
　　　　　　　　└─虐殺否定派....┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.├神国日本の兵隊がそんな事をする訳が無い（病気）
　　　　　　　　　.　　　　　　　　　　├冷静に中国側の資料を見て、ありえないと思ってる（ここら辺が中道かな）
　　　　　　　　　.　　　　　　　　　　├シナ人の言うことは全て嘘。（病気）
　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　├写真の嘘に気づいた。軍ヲタ（ある意味立派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　└南京大虐殺否定でご飯が食べれます（鬼畜）

ttp://www.history.gr.jp/nanking/video.html

こんなんあったのね、そんな俺は小規模なレイプくらいあったろう派
どこに属するのだろうか

>>87
何気に難しいんだよね、
・「起こった出来事」について、死者の数や範囲で見解の相違がまず基本。
（マボロシ派〜数千人説〜３０万人以上説。）

・「大虐殺」「虐殺」「事件」という言葉の定義で、頑迷な態度を取る人間も大勢いる。
（極端な例。「１０００人でも大虐殺だ！」「大虐殺は３０万人説についた呼称。それが事実でないのなら「無かった」といえる。」）

・また、殺した方法の違法／合法を問題にする人。
（「ゲリラ狩りは合法」「軍事目的主義により、戦闘時の民間人死者はカウントされない」など。）

・「虐殺をやったのは中国兵。日本に、罪をなすりつけている。」と言う人もいる。
（証拠は無い、陰謀論の類だが「中国ならやりかねない」「捏造に対抗して、こっちも陰謀を主張してよい」など、相互主義者だろうか？）

・ちと違うところでは、レイプや窃盗などの殺人以外の犯罪を包括する／しない、というのもある。
（微妙なところ、確かに「虐殺し」てはいないが、言葉の定義だけの問題なのか？　というのが根本にある。）

また、理論ではないが多い主張。

・ヒロシマ・チベットなどを持ち出して「他の国はもっと虐殺をやっている。比べて日本は過小である。」
　と言うのも多い。これはロジック（論）ではないが、感情で説得する派閥として強い。

・サヨク叩き、朝日叩き、を前面に出し、理論を提示しない人もいる。
（これは論外なのだが、何気に最強の力を持ってる派閥かもしれない。
　なんせ、知識が無くても発言できるのだから。）

表にするのは難しいなぁ…もっと他の派閥や、派閥の詳しい説明とか補強してちょ。
どんな説に対しても、冷静に。説を贔屓したり嫌ったりしない。おちょくるぐらいはいいがｗ。

何度もきくけど、殺害されたのが便衣兵であるという根拠はどこにあるの？
教科書の記述でいくと民間人が殺害されたとある。これが政府の認識なんですよ。
これに異を唱えようというなら、それなりの根拠を示さないと。便衣兵なら
なぜ便衣兵であったとなぜ考えられるのか。

　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんなエサで俺様がクマ――！！
　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
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　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
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　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;

日本軍は北支事件の時に、馬賊や匪賊と戦ったわけだ。
敗戦した馬賊が、南京になだれ込んで、略奪を行うために民間人を襲ったとされる。
北支事件には、便衣兵とも戦っている。
これでは民間人が死んだということさえ、あやふやになるではないか。
そう考えるのは至極、当然のこと。
そしてなによりも、南京での被害者の殆どは、身元が分かっていない。
三光の時、日中、日清、被害者とされる名前が、いろんな時代にでてくることもあった。
そもそも南京には多くても２０万人しかいない、だから、その理屈では馬賊や匪賊も数えなければならないのだ。
っていうか南京事件の目撃者は０人
全ての情報は伝聞only　
これで信じるほうも信じるほうだろう。

スレ見たり調べたりしたけど余計わからなくなってきた orz

やはり近代史研究とかになるとイデオロギー色の強いものばかりが目立って
まじめな研究が埋もれやすい感じですね。

本当は中国が主張する大虐殺、日本の学者が主張する大虐殺は別物として扱うべき難だろうけど
とりあえず勝手にまとめてみた・・・（いいのか？）

南京大虐殺について・・・

無かったよ派─┬─ 中国側の資料は捏造が多いよ派
　 　 　 　 　 　 　│ 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　│ 　 　 　├─ シナ人の言うことは全て嘘。（病的ネットウヨ派）
　 　 　 　 　 　 　│ 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　│ 　 　 　├─ 朝日が広めたデマだよ派（反サヨ派）
　 　 　 　 　 　 　│ 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　│ 　 　 　├─ 冷静に見ると有り得ないよ派（中道派？）
　 　 　 　 　 　 　│ 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　│ 　 　 　└─ 写真の嘘に気づいた軍オタ（あるいみ立派？）
　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　├─ 中国の方が惨いよ派
　 　 　 　 　 　 　│ 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　│ 　 　 　├─ 中国兵が日本人の振りしてやったよ派（陰謀論派？）
　 　 　 　 　 　 　│ 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　│ 　 　 　└─ ヒロシマ・チベットの方がひどいよ派（感情的否定派？）
　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　├─ 死んだのは戦闘行為だから合法だよ派
　 　 　 　 　 　 　│ 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　│ 　 　 　├─ ゲリラ狩りは合法だよ派（みんな便衣兵派）
　 　 　 　 　 　 　│ 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　│ 　 　 　└─ 戦闘中の死亡は仕方ないよ派
　 　 　 　 　 　 　│ 　 　 　 　 　 　　│
　 　 　 　 　 　 　│ 　 　 　 　 　 　　└─ レイプ・窃盗は個人的犯罪だよ派
　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　└─ 南京大虐殺否定でご飯が食べれます（鬼畜）

あったよ派─┬─ ３０万人虐殺だよ派（中国共産党支持派？）
　 　 　 　 　 　│ 　 　│
　 　 　 　 　 　│ 　 　├─ 中国がああいってるのであったんじゃない？（無知派）
　 　 　 　 　 　│ 　 　│
　 　 　 　 　 　│ 　 　├─ 証拠捏造してでも証明するよ派（基地外？）
　 　 　 　 　 　│ 　 　│ 　 　│
　 　 　 　 　 　│ 　 　│ 　 　├─ まだまだ増えるよ派
　 　 　 　 　 　│ 　 　│ 　 　│
　 　 　 　 　 　│ 　 　│ 　 　└─ 南京大虐殺館世界遺産登録目指すよ派
　 　 　 　 　 　│ 　 　│
　 　 　 　 　 　│ 　 　├─南京大虐殺ネタでご飯が食べれます（鬼畜）
　 　 　 　 　 　│ 　 　│
　 　 　 　 　 　│ 　 　└─ チンピラゴロツキ３０万を討ち取った輝かしい戦果！（打通さん）
　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　├─ 数は問題じゃないよ派
　 　 　 　 　 　│ 　 　│
　 　 　 　 　 　│ 　 　├─ 戦争で虐殺は付き物だよ派（現実派？）
　 　 　 　 　 　│ 　 　│ 　 　│
　 　 　 　 　 　│ 　 　│ 　 　├─ 数はそんなに多くないけど虐殺は有ったかも？（便衣兵しらない派）
　 　 　 　 　 　│ 　 　│ 　 　│
　 　 　 　 　 　│ 　 　│ 　 　└─ 戦争で虐殺が無い訳が無い！（思い込み）
　 　 　 　 　 　│ 　 　│
　 　 　 　 　 　│ 　 　├─ ともかく日本が悪いよ派（日教組に洗脳されたよ派？）
　 　 　 　 　 　│ 　 　│ 　 　│
　 　 　 　 　 　│ 　 　│ 　 　└─ 日本政府から謝罪と賠償を・・・（韓流？）
　 　 　 　 　 　│ 　 　│
　 　 　 　 　 　│ 　 　└─ １０００人でも大虐殺だよ派（派？）
　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　└─ 虐殺数は数万人だよ派
　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　├─ ”３０万”は嘘だよ派（否定論派？）
　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　└─ 死亡者数は４〜５万人だよ派（中間派？）

私個人は”３０万”は嘘、軍民あわせて４〜５万殺害（秦教授説）というのが妥当なんじゃないだろうか？
とか思いました。

秦教授説ってのはスマイル博士の調査報告書を参考にしてんだろ？
国民党が抗日プロパガンダの為にスマイル博士に報酬を支払って調べた
スマイル調査報告書を参考にしてんだろ？

ていうか問題提起側が該当の数をころころ変えてちゃだめじゃん

ゴミみたいなレスだな

>>101
スマイルじゃなくてスマイスだと思いますよ。

この問題、いつか自分で調べてみたいと思ってるんですが、
まばらな資料を寄せ集めて人数を数えなければならず、
ある資料と別の資料とで重複算定していないかをチェックせねばならず、
また、資料の信用性そのものも検証せねばならず、と
一個人でやるには労力がかかりすぎるんですよね。
最終的にはどんぶり勘定にならざるを得ませんし。

# 100で秦教授の名前を出したのは、いわゆる中間説の代表的な研究者（だと目されているらしい）からです。

以下、また間違っているかもしれませんが・・・
南京大虐殺について大まかに分類すると

１．３０万以上大虐殺
　　中国政府の見解。
　　虐殺数３０万以上、それに同意できない意見はすべて”虐殺否定派”と見なす。

２．日本国内での大虐殺派
　　被害者数１０万前後、うち市民５〜６万人（？）
　　この被害者数は笠原教授などの研究による。
　　　　※ ちなみに、中国政府見解としては１０万人では少ない！この説に賛同するものは虐殺否定派！！！という事に。。。

３．中間派
　　被害者数５万人前後
　　この被害者数は秦教授などの研究による。

４．まぼろし派
　　被害者数０〜数千人
　　この被害者数は東中野教授などの研究による。

５．その他
　　いろいろ。

というような感じみたいです。
日本政府の見解は・・・よくわかりませんでした。

>>104
スマイス調査への疑惑としてはこういうページが有りました。
ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.html

ちなみに、３と４の説については、殺した方法の違法／合法という問題で
死亡者何人くらいを虐殺とカウントするかという立場の違いが一番大きい
ような感じでした。

調べるのと本を読むのに疲れました。。。

>>104
> まばらな資料を寄せ集めて人数を数えなければならず、
> ある資料と別の資料とで重複算定していないかをチェックせねばならず、
> また、資料の信用性そのものも検証せねばならず、と

これは本来ならば学者の仕事ですよね。
そういう仕事をしている学者居るのですが、そいう事をする人は虐殺否定派
という事にされてしまうのが現状な気がします。

>>94
その問いに答えは無い。
首切りの写真が提示されたときに「それは虐殺ではない。」と主張するために
「ゲリラ狩り、ゲリラ処刑」を持ち出しているだけ。
そも、仮に全てゲリラの「処刑」なら、裁判記録があるはずで、そんな資料は無い。
つまり、ゲリラだ、と主張するなら「裁判無しの処刑が大量にあった」と主張しているのと同じ。
ゲリラが発砲してそれに反撃した際の犠牲者ならともかく、
「ゲリラ（と疑わしい民間人）の裁判なし処刑」などというものは、どんな法律も認めていない。

だいたい、その論法では
「これは民間人だ」と決定する証拠も無いし「これはゲリラだ」と決定する証拠も無い。
普通、何の証拠も無ければ、民間人だと考えると思うが。
それがウヨククオリティ。

こういうむつかしいことになるのか？

つーか

当時の南京政府
人口は20万っていってんじゃねーの？！

大虐殺なんていっても
その証拠はなんなんだ！

納得できる証拠が欲しい、
そうでなければ納得できないぞ！！

そもそも便衣兵と民間人の区別がつかないのはしかたがないこと。
戦争の定義としては、あくまで兵士VS兵士の構図で、民間人は無駄に
殺戮しないというのが定義だよね。
便衣兵とはその民間人に化けて、戦争相手に損害を与えようという道義を
外れた戦法なわけでしょ。
いうなれば、多少なりとも民間人の誤認捕縛があったとしてもしても、
相手に損害を与えることを第一目的とした戦法なわけだ。
それを兵士一個人が、民間人の命＜相手への損害と判断して行ったのであれば
断罪されるべきはその兵士ではないか？

証拠もないのにあったと言えるなら
俺のじいさんががんで死んだのも、中国で戦ったせいだ！とか言えるよね

だからそれを断裁するのにも根拠がいるだろーが

大虐殺と言えるようなことは絶対になかった。
これはもう自明の理。
通州事件が全然触れられないことの不自然さと表裏一体なのであろう。
いい加減にアメ中の呪縛から逃れたいね。

http://www.ifyuki.com/asanama/index.php?%5B%5B%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6%A4%CF%A4%A2%A4%C3%A4%BF%A4%CE%A1%A9%A4%CA%A4%AB%A4%C3%A4%BF%A4%CE%A1%A9%5D%5D
投票

wakiのシステムがよくわからない・・・コメントを書き込んだが変なことをしてしまったかな？

ワキ

厨狂の言う三十万とかはギャグだとしてだ。
南京占領の過程でいくらか民間人死んだヨーとか言われても
（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ戦争だしよくあることだよね、大虐殺とか言っちゃってオオゲサダナア
としか思わん俺は鬼畜か？

いや、実際は普通はそんなものだろう。
自分も、ここを読んでネットで調べてみたけど未だによくわからん。

ttp://homepage.mac.com/nomura_osk/20050306takajin.lzh

こんなのやってたのか。マス板の神に感謝

>>36
その嘘を暴いたTIME詩の内容を読めるサイトか、号数って判りませんか？

南京大虐殺の死亡者数の見解
49〜400000

そこまで言って委員会でも話題になった朝日の三ホンダ

『ほんだ三兄弟』　
【作詞】箱島信二　【作曲】ゾルゲ13　【歪曲】松井サヨリ

朝日に入った　ホンダ　ホンダ　　三つ並んで　ホンダ　ホンダ
捏造繰り出す　ホンダ　ホンダ　　ホンダ三兄弟
一番上は長男　勝一　　一番下は　三男　雅和
間に挟まれ　次男　嘉郎　　ホンダ三兄弟
百人斬りの長男　　政治圧力の　三男
珊瑚が一番　次男　次男　　ホンダ三兄弟

今度生まれてくるときも　　願いは揃ってASA
できれば今度も主体思想　沢山信じる　アンチ日本　アサヒ

ある日兄弟げんか　けんか　　中朝のことで　けんか　けんか
隙間の開いた　ホンダ　ホンダ　　また　すぐに内ゲバだ
今日は朝日で　勤務勤務　　三人揃って捏造　捏造
すりあわせ拒否され　暴かれて　不買されました

春になったら捏造　捏造　　秋になっても捏造　捏造
一年通して　捏造　捏造　　ホンダ三兄弟
ホンダ　サンゴ　ホンダ　サンゴ　
ホンダ三兄弟　ホンダ三兄弟　 ホンダ三兄弟　　
ホンダ！

>>119
まともだ。
民間人を大虐殺したのはアメリカであり、それははっきりしているのに
まるで問題になっていない。
中国なんか自国の民間人を大虐殺してるし。

ふむ、自国もそうだがチベット、ウイグルのホロコーストも隠蔽されてるよね。

現時点での投票は　なかった７８　あった４８　か・・・
自分としては、意外と「無かった」と言う人が多いんだなというのが率直な感想。

もし、こう言う投票を中国でやったら、もちろん１００％なんだろうな敢えてどちらとは言わないが。

このあいだ
なんか中国とかだとネットで政府批判しただけでも
つかまってた事件があったそうです。

なんか中国に旅行にいったときに
ガイドの人から聞いた話では共産党に入れるのは
お金持ちだけなんだそう、

基本的には人口の六割近くが
　年 収　３万円くらいで食うのもままならない世界なのに
ひどい話だな。

そういや
中国
年間死刑にされた人の数も2位(アメリカ約160人)
を　大　幅　に上回って
約760人で
ダントツの1位だったしね。

というか、マジですごいよ(爆)こんなので世界一になるなんて・・(ハハ)
中共も国をまとめるため(?)
とはいえねぇ・・・・・。

あんなもん全然共産主義じゃないからな…。
スターリン主義の悪いところだけ抽出して
練り固めたような政権だ。中国人も迷惑してるだろ。

史料みてると、南京大虐殺は、無かった、と言わざるをえんのだけどな。
たとえば、南京安全区委員会に届けられ、日本大使館に送られた被害届けを集計した物を上げてみます
殺人：25件
被害者：49人
食糧支援要請にはこう書かれている
1937年12月21日 国際委員会のアメリカ人教授ベイツが日本大使館に当てた手紙よりの抜粋
『我々は南京の二十万市民の福祉のため人道の下に以下の処置が取られるよう嘆願書を提出します』
さて、この後の史料にはこの人口はさらに増え二十五万から三十万にまで増えている

ジョン・ラーベの日記はあきれるばかりだし

1937年
12月04日　南京攻防戦の火蓋が切られる。
12月07日　蒋介石を含む政府要人が南京を脱出
　　　　　　　国民党軍（南京防衛隊）が『清野作戦』を展開（9日に作戦終了）
12月08日　日本軍、南京防衛隊に投降勧告
　　　　　　　南京防衛軍司令長官・唐生智、投降勧告を拒否
12月10日　日本軍、南京総攻撃を開始
12月12日　南京防衛軍司令長官・唐生智、南京より逃亡
　　　　　　　国民党軍（南京防衛隊）が『空室清野作戦』を展開
12月13日　日本軍、南京を占領
12月17日　日本軍、南京に正式入城
12月18日　南京防衛軍司令長官・唐生智、軍法会議にかけられる
12月19日　南京防衛軍司令長官・唐生智、死刑判決により銃殺

ちょっと失礼。俺が馬鹿なだけなんだがまとめ希望。
まずそもそもの(大)虐殺の定義がよくわからんのです。
「数」の問題なのか？
「行為」が戦争行為から逸脱したから？

利害関係もよくわからんのです。
中国共産党の捏造？
アメリカの陰謀？
誰がどう得をする？
　
この辺ズバッと識者の見解求む。お願いします。

虐殺・・戦争で負けたほうが言われる
　　　　　　その場合、数・質、どちらでもよい。
　　　　　　中国に負けたワケではないけど
　　　　　　中国は勝ったつもりでいる
　　　　　　つもりってコワイ。

中国と日本の捏造
　　　　日本の反日人と中国共産党の合作であろう。
　　　　従軍慰安婦の場合と似たようなもの
　　　　アメリカは多分無関係でアラフ。

得をするのはもちろん中国
　　　　自国の虐殺から目をそらせられるし
　　　　日本は謝るし
　　　　言うことナス。

>>128
２ちゃんねるなら
サポートはできるでしょ？
漢字の文化だし。
アジビラみたいに利用できないかな？

>>135
識者ｻﾝｸｽ。
ヌルホド…中国の自国正当化の為のスケープゴートな感じなわけですな。
虐殺の定義ってのも実に曖昧っつうか御都合的な匂いをかもしだすフンイキか。

俺は教科書に「南京大虐殺」が載ってた世代なんですが、中坊のころは
疑いすら持ってなかったよ。
高校入って本読みだして「どうなのよ」と思ったクチです。
損得・感情入り混じってややこしい問題ですが、日本人として「無かった」
と思いたい。俺も議論に参加したいけども学が足りんので自粛します。
あった派もなかった派も演繹的にがんばってください。

>>137
俺も同じくらいの年代だわｗ

俺は『虐殺なかった派（あったとしても、微々たるﾓﾉ）』です。
便衣兵狩りという名目で、少なからず誤認による犠牲はあったかもしれません。
しかし戦争というだけで狂気じみてるのに、しかも相手はゲリラ戦法を用いて
自分達がいつ攻撃されるかも分からない、こんな状況で正常に便衣兵だけを
正確に捕らえられるでしょうか？恐らく無理でしょう。
目に付く若い男は、みんな便衣兵に見えたでしょうねぇ。。。
例え誤認で処刑されても、その原因を作ったのは、ゲリラ戦法で挑んでいる
中国にであるのは明白です。
当時はコッチがやられる前に、やらざるおえない状況だったんだよ。

いまどきのガキどもは
愛国的なのでつねえ。おれなんかは
最近やっとそういうふうな考えになった。
なにせ高校時代は社会党支持者しかクラスにおらなんだ。
うらやますぃ

>>138
現実主義も結構だが、
その論法で行くと、その状況を作ったのは日本軍。
宣戦布告もしてないのに攻め込んでるから、戦時法の扱いがいいかげん。
などなど、これは元をたどれば日本の責任。ってのが山ほど出てくるんだがな。

俺は左派よりだが。この手の歴史問題は、封印してほしい。肯定も否定もせず。放置。
それが正しいように思う。
醜いよ。旧軍肯定。活発な議論をすればするほど日本が穢れる。

>>140
最近の左翼はそういう態度が多い。
完璧な負けを認めたくないので。
日本を穢したくってしょうがなかったのにねえ。

>>140
＞ってのが山ほど出てくるんだがな。

詳しく


＞この手の歴史問題は、封印してほしい。肯定も否定もせず。放置。
　それが正しいように思う。

まず、おまえが南京に行って怪しげな記念館を封印してこい。
話はそれからだ。

>>140
国の歴史を否定するとはずいぶんおめでたい脳みそだな。
事実かどうかはちゃんと調査すべきだし議論もとことん行うべき。
それで正しい答えがでるかどうかはわからないけどね・・・。

正しい答えというより、自分はこのスレは参考になりました。
南京大虐殺なんて教科書の中の出来事でしたから。

少し話がずれるかもしれんが、南京大虐殺の実行犯として処刑された
戦犯の話を一つ。
東京裁判で、南京大虐殺を指令したとして、松井石根大将は「A級戦犯」
として処刑されました。
南京大虐殺の実行犯として処刑されたのはBC級戦犯4人です。

この裁判のために提出された証拠は、今みてもいい加減なものばかりです。
もし大虐殺が事実であるなら、それ相応の証拠があるはずです。
それを提出すればいいのに、提出されている資料は、捏造・創作ばかり。
これでは、南京大虐殺があったという資料があやふやである以上、
あったとはいうことが立証できません。
むしろ南京大虐殺が虚構であったとしか思えない資料がたくさんあります。
あったとする人はあるということを証明していただきたい。


ここからは非常に私的な見解です。
A級戦犯として処刑された松井石根大将は熱海の山に日中両国の戦没者
を祀った「興亜観音」をつくるほど、アジアの復興と友好を
願っていた人物。

またBC級戦犯として処刑された向井敏明、野田穀両少尉は、新聞の
戦意高揚のための創作記事で処刑されました。
（南京大虐殺記念館には、今でもこの二人の写真が『実行犯』として
飾られているそうです。）
両少尉は、「刑は甘んじて受ける。しかし南京大虐殺の実行犯として
の罪名はお受けできません。」と、最後まで罪名を受けることを拒ん
だそうです。
そして遺書には、

「日本と中国の友好の人柱となります。日本万歳、中国万歳、天皇陛下万歳」

と記していました。

いいかげんな証拠で処刑されるにもかかわらず、中国や創作記事を書いた
記者に対するの恨みはまったくなく、「日本と中国の友好のためなら喜んで
命を捧げましょう」という内容だったそうです。
自分の最期まで中国の平和を願うような人が、本当に実行犯だったのでしょうか？

私はこの冤罪をいつの日か晴らしてくれることを願っています。



長文ｽﾏｿ。

>
>128 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/03/07 21:01:46 ID:WYP+kUl7 ?
>このあいだ
>なんか中国とかだとネットで政府批判しただけでも
>つかまってた事件があったそうです。

>136 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：05/03/08 11:31:10 ID:rNrlJxa5 ?#
>>128
>２ちゃんねるなら
>サポートはできるでしょ？
>漢字の文化だし。

なるほどです。2ｃｈで中国のを扱っても面白いかもしれないね。
中国革命??になったりして・・φ(..)メモメモ

>146
８９年のをうまく結びつけてチベットも同時蜂起とかならありえるかな？
ＣＮＮが入ったから画像あるでしょ？
漢字を共有してるからこそできる何かがあると思うけど。

(　；∀；) ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

東京裁判((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>147
中国語は漢字の並びが変わるだけで意味がガラリと変わる。
そんな言葉。
ぶっちゃけ通じない。

>>140
いいんじゃないですか。
要するにしかなく南京大虐殺は行われたっていう趣旨でしょう。

>>145
どこをどう見れば東京裁判の証拠が捏造といえるんでしょうか？
少なくとも参照した書籍にはそう書いてあったというだけでしょう。
あなたが検証したわけでないのに断定的な言い方はまずいでしょう。

>>150
どこをどう見れば南京大虐殺の証拠が本物といえるんでしょうか？
少なくとも参照した書籍にはそう書いてあったというだけでしょう。
あなたが検証したわけでないのに断定的な言い方はまずいでしょう。

伝聞ではなく、中国人でもない目撃者
ってのはいたんじゃなかったか？
日本軍人の証言やら、日本人記者の証言やら。第三国者の目撃なども。

従軍慰安婦と同じく「ヒロヒトの命令で、軍主導の殺戮」等というものは無いにしろ、

一部兵士（部隊）が暴走して殺戮、略奪、暴行を働いた、
ってのは、しっかり資料・自白があったと記憶しているが。
だから数の問題や、ゲリラの問題に逃げるわけで、
事実無根なら。「何も無かった」っていえるはずでな。

じゃあ事実無根か、それともあったのかを調べさせろって話になるわけで
確実にあるんなら、調べられたところで「あった証拠」が出てくるだけでしょ？
なのにそれをさせない中国、そして中国側の提出する証拠は捏造もしくは資料的価値のないものばかり

さてさて、これは一体どーゆうことなのか
きな臭い臭いがそこかしこからしてくるわけですが・・・はてさておかしな話です
あったかなかったか、仮にあったならどの程度の人数が虐殺やレイプなどの非人道的行為を行われたのか
そしてそれは日本軍が行ったのか、行ったとしたら組織的に行われたものなのか
中国側には（便衣兵などの存在の有無、戦法を含めて）責任はなかったのか
これらのことを調べられたら困ることでもあるんですかね、中国は

まったくいつまでも金毟り取ろうとしてるんじゃねーよ、って言いたいわけです
非人道的行為を行ったのならば、謝罪はすべき
賠償責任が国際的に認められたなら、賠償もすべき
だが今の現状では「だらだらと、そして延々と金を日本から貪ろうとする糞みたいな中国」という図式しか思えません
内政干渉して日本人の教科書に大々的にこのことを書かせ、太平洋戦争自体の意義、起きた経緯などは書かせない
そのくせ自国では日本人や日本に対して異常とも思える教育を行う
おかしいでしょ、これはさ

>>152
>一部兵士（部隊）が暴走して殺戮、略奪、暴行を働いた、
>ってのは、しっかり資料・自白があったと記憶しているが。
だからそれを出せと小一時間(ry
記憶ベースで物語ってちゃ水掛け論にしか発展しないよ。
そもそも一部兵士の暴走だとそちらが言うのであれば南京大虐殺ではない。
ただの南京での少数の一般兵士が起こした犯罪だ。

ちなみに南京大虐殺の第一報を報じたティンパーリー記者ですが
ああた、この人事件当時は上海にいましたよ。

>>154
あのね、ティンパーリーはマンチェスター・ガーディアンの記者でもあるけど
中国国民党の情報省に籍を置くエージェントでもあるんだよ。
だから南京裁判ではティンパーリーの記事・本・証言は証拠として採用されたけど、
東京裁判では存在すら無視されたでしょ。

>東京裁判では存在すら無視された
可哀想なティンパーリー、とふと思った。

ちょっとずれますが。。。
>>150

じゃあ、東京裁判を正当な裁判であったという証拠を提示してみてください






と書いたが、これは新しくスレ立てたほうがいいな。ｽﾏｿ

戦勝国による事後法でやりたいほうだい♪

>>157
東京裁判は茶番であるというのはかなり穿った見かたですね。別に
盲目的に信じてるわけじゃないけど疑う理由もない。一般的には
東条英機はA級戦犯であるわけです。南京で多数の民間人が虐殺された。
これが世間の認識ですよ。そして政府の認識でもある。それに異をとなえるなら
そう考える根拠をそちらが示すと言うのはごく自然な考えだと思いますがいかがでしょうか。
新しい事実として南京で一人も死者がなかったということであれば
かなり興味がありますね。

>>157
それはいくらなんでも無茶な主張。

東京裁判が戦勝国の都合の良いように進んだことは事実だし。
戦勝国は裁かれず、戦敗国だけが裁かれることが
既に「通常の法」の概念からは考えられないものですから。
東京裁判を絶対視する必要は無い。

だが、だからといって、「裁判が正当であることの証明」が出来なければ不当だ。
と言うのは、おかしいのだよ。
正当であることを証明するのが「裁判」で、「その裁判が正当であることを証明する」ことは出来んのだよ
まして半世紀も前の裁判。
「不当であることを証明する」より、遥かに困難な作業で、悪魔の証明に近い。

あと「不当であると主張する」のは、実に簡単だということも付記しておこう。

政府の認識では、裁判のそれ自体を条約で認めてはいるが、南京事件の有無は別問題。
とにかく南京事件があったと持ち出す側は、立証責任が発生するから、写真が捏造であったこと、
あらゆる文献が偽物であったことなどが、かなり明白に証明されているので、南京事件はなかったと
言わざるをえないはず。

-そもそも南京戦では城内にいた国民党軍の指揮官唐生智が、日本軍による
降伏と開城の勧告を拒否し、徹底抗戦を宣言しておいて部下を見捨てて逃亡
してしまった。そのため城内の数万の兵はパニックとなり、同胞の民間人を
襲い、その衣服を剥いで便衣兵となり、次々に同胞への罪を犯して、これを
日本軍の仕業としてジョン・ラーベ氏に報告していた。
ジョン・ラーベらはこのように、日本軍の仕業として報告されたシナ人の話
を、全く疑うことなくそのままタイプに打ち、報告書としている。
ところがそれを全部集めても、殺人件数は49件しか記録されていなかった。

東京裁判の起訴状に記された3本柱
第１類　　平和に対する罪（訴因第１−第３６）
第２類　　殺人（訴因第３７−第５２）
第３類　　通常の戦争犯罪及び人道に対する罪（訴因第５３−第５５）

見てわかるように、従来の国際法にも条約その他慣習法にもない「平和に
対する罪」「人道に対する罪」という新しい法概念を基礎に、昭和３年
から２０年までの１７年間の日本の軍事行動を、全てヒトラーのナチス
一党のごとく、世界制覇の野望のもとに行った侵略戦争であると決めつけて、
２５被告を裁いたのが東京裁判です。

キーナン主席検事は、裁判冒頭、この裁判の原告は゛文明´であるとしています。
しかし、文明諸国が等しく尊守している「法ナケレバ罪ナク、法ナケレバ罰ナシ」
という法の原則とも言うべき「罰刑法定主義」を無視した「法なき裁判」を強行
したのも事実です。

これに対してインド代表パール博士はその意見書の中で、本裁判は裁判という
外貌はまとっているが、法に準拠した裁判ではない、裁判の名に値しない法に
よらざる裁判である、法によらざる裁判は私刑（リンチ）である、司法裁判所
たるものは、現行の「法」の命ずるところに従って行動すべきであり、権力
表示の道具であってはならない、と説いている。要するに「勝てば官軍、
負ければ賊軍」式の司法の仮面をかぶった「政治裁判」「復讐裁判」であると
断じているのである。

しからば、「人道に対する罪」はどうか。日本にはアウシュビッツはない。
組織的・計画的に捕虜や一般人を大量に殺害したという記録などどこにもない。
集団殺戮の事実もない。そこで持ち出したのが“南京暴虐事件”である。
ヒトラーの世界制覇のための侵略戦争――これを日本にあてはめたのが
「全面的共同謀議」という虚構であり、ヒトラーのアウシュビッツに匹敵する
非人道的な“大量殺戮”、これが「南京虐殺」という構図である。

○「平和に対する罪」
　ヒトラーの世界制覇　＝　日本の指導者の共同謀議による世界制覇（侵略）

○「人道に対する罪」
　アウシュビッツの大虐殺　＝　南京虐殺事件

こうしたシナリオをまずつくり、シナリオにしたがって「平和」と「人道」に
対する罪という事後法による新罪名で裁いたのである。

　そのためにこの裁判は“偽証罪”は問わない、検証もしない、という、
中世の魔女狩り的な裁判であった。すなわち旧日本軍の不法や暴虐、非人間性
の犯罪行為については、たとえ伝聞であれ、うわさ話であれ、創作であれ、
デッチあげであれ、何なりとこれを提訴せよ、裁判所は検証なしですべてこれを
採択しようという、およそ文明国の軌範を脱した裁判であった。
これに反して連合国軍の行った行為は、たとえそれが戦時国際法に違反して
いようが、条約違反であろうが、ウエッブ裁判長の「この裁判は日本を裁く裁判で、
連合国軍の行為とは無関係である。」の一言の許に退けられ、結局、広島・長崎へ
の原爆投下も、日ソ中立条約を一方的に破棄して満州、南樺太に侵入し、開拓民を
含む約２５万人の日本人を虐殺し、５７万５千人の日本将兵をシベリアの奥地に
連行して、長きは十余年にわたって、囚人同様の強制労働に服せしめ、死者５万
５千人（以上は厚生省調べ）を出した不法も、終戦後日本が武装を解除した
８月１５日以降に侵略した北方四島の不法占拠も、東京裁判ではそのことの
発言さえもゆるされなかった。

偽証罪もないような、片手落ちの一方的な裁判で、言いたい放題をならべたて
あるいはローガン弁護人が指摘するように「見たこともない、聞いたことも
ない、又どこにいるかもわからないような人間」の口供書をどうして信用でき
ようか。

東京裁判の承認として召喚された米人マギー牧師は２日間にわたって日本軍の
犯罪行為を並び立てたが、ブルックス弁護人の反対質問にあって、マギー証人
が殺人を目撃したのはたった一件、それも占領直後日本兵に誰何（「だれか？」
と声をかけ姓名などをたずねること）されて逃げ出した男が撃たれるのを見たと
いうのである。

南京安全区国際委員会のメンバーとして、日本軍の占領期間中、日本軍の行動を
監視するため自由行動をとっていた米人牧師が、その目で見た殺害事件は前述の
一件、強姦一件、窃盗一件のわずか三件のみで、他は全部伝聞に属するもので
あったことが暴露されている。

これはほんの一例にすぎない、当時南京には、日本の行動をこころよく思って
いない第三国人が常時監視しており、そのほか揚子江には５隻の米英の艦船が
停泊していた。こうした衆人監視の中で南京占領は行われたのである。

しかもこれら４０名以上の第三国人のうちだれ一人として、何万はおろか、
何千もの人間を虐殺しているのを目撃した者はいないのである。しかも
南京占領と同時に入城した日本の従軍記者やカメラマン、作家等もそうした
集団虐殺の光景を見たというものは一人もいないのである。
（例の悪名高き新聞記者以外は。。。
　まぁ、嘘を言っているのはばれてますから、その記者）

では南京事件をどのように判決したか見てください

「南京が占領された後、最初の２、３日の間に少なくとも１万２千人の
非戦闘員である中国人男女子供が無差別に殺害され、占領の１ヶ月のあいだ
に約２万の強姦事件が市内に発生した。また一般人になりすましている中国兵
を掃討すると称して、兵役年齢にあった中国人男子２万人が集団的に殺害され、
さらに捕虜３万人以上が武器をすてて降伏してから７２時間のうちに虐殺され
た。なお、南京から避難していた市民のうち５万７千人が日本軍に追いつかれ
て収容され、彼らは飢餓と拷問にあって、ついに多数のものが死亡し、生き残
った者のうちの多くは機関銃と銃剣で殺された」

となっています。その後、埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸から殺害され
た人は20万人としています。しかしながら、松井石根被告に対する個人判決
では殺害された人は10万人となっています。

同じ判決文でありながら、殺害された人数が3通りあります。
この判決は、信用に足るものなんでしょうか？

みなさん個人で考えてみてください

日本を裁いた側の米英のマスコミや権威ある国際法学者や裁判官は、裁判の判決
がおりた直後から、ニュルンベルクと東京裁判に対する批判をおこなわれた。

ニューヨークタイムズは東京裁判の直後、この裁判を無効とし、全員無罪を
判決したパール判事の少数意見を一面トップで大きく取り上げこれを評価した。

ロンドンタイムズは１９５２年６月から７月にかけて約１ヶ月間にわたって、
この２つの裁判に対する論争を連載した。

イギリスの国際法の権威であるハンキー卿はその著『戦犯裁判の錯誤』の中
で、「パール判事の所論は全く正しい」という立場に立って、パールの判決文
を縦横に引用しながら戦後連合国が行った戦犯裁判を徹底批判している。

米の連邦最高裁判所のＷ・Ｏ・ダグラス判事は「極東国際軍事裁判所は、
国際法に基づいて審理できる自由かつ独立の裁判所でなく、パール判事が述べた
ように、同裁判所は司法的な法廷ではなく、政治権力の道具にすぎなかった」
と述べた。

米の国際法学者マイニア教授は「東京裁判の判決は、国際法、法手続、史実の
いずれから見ても誤りであった。結局〈勝者の裁き〉にすぎない」として
『勝者の裁き』という著書を世に問うた。

アメリカ最高裁のフレッド・Ｍ・ヴィンソン判事は、パール判決を支持し、
判決を糾弾した。

ドイツの哲学者ヤスパースも別の角度から、この２つの裁判を行った連合国
の思い上がったごう慢な行為を痛烈に批判した。

裁判の総轄的主宰者であり、判検事の任免権をもち、自ら戦犯憲章を起草した
連合軍総司令官マッカーサー元帥が、１９５１年５月３日、米上院の軍事
外交合同委員会の聴問会で「日本が第二次世界大戦におもむいた目的は、
そのほとんどが安全保障のためであった」と、東京裁判で裁いた
“日本の侵略”を全面的に否定し、日本が行った戦争は自衛のための戦争
であったことを認めたのである。
また、裁判から３年後の１９５１年四月、ウェーキ島でトルーマン大統領と
会談したとき、「東京裁判は平和のため何ら役に立たなかった」という表現で
この裁判のおやまりを認めたのだ。





『およそ今日、権威ある世界法学者で、東京裁判の合法性を認め、これを支持
するような学者は皆無と言っても過言ではない。』

そもそも>>1はあったの？なかったの？と言いつつ
>>9でいきなりなかった派になり、
>>16で便衣兵がいたという証拠がないと言い出す。
そして>>27で>>1に戻り話を戻す。
>>31で便衣兵はいなかったと主張。
そしてあとはソースソースと言いながら自分は伝聞だけでなかった主張する。

たぶんこのまま以下ずっとループすると思うから
このスレは>>1の釣りスレということで良いと思う。

南京事件を世界に知らせた男
自分の目で大量虐殺を見た米人記者の回顧談
元ニューヨーク・タイムズ記者、ティルマン・ダーティン氏

ttp://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html


ワロタ

>>31
そうだ！便衣兵のソースは王新倫でﾖﾛ

だから何なんだよ、倒産起業君。さっさと回線切って下がりやがれチキン野郎が。

まあ、そんなに熱くなるな・・・どうも、この板に来てるのは２ｃｈでもかなりの猛者（せ者？）が集まってる
ようだしｗ
>>171 氏もそうなのかも知れないが・・・熱くなっても遊ばれるだけのような気がする。

ああ、自分は２ｃｈ一年未満の初心者だからね。

またやった・・・ｏｒｚ
（せ者？）　→　（くせ者？）

黒目牛、自分に都合の悪い出来事はスルーする方針ですか？
兎に角、貴様の>>31に答えて王新倫を挙げてるんだぞ
王新倫に対するコメントを書けよ。








と、煽ってみる

だから何なんだよ、倒産起業君。さっさと回線切って下がりやがれチキン野郎が。

だから何なんだよ、倒産起業君。さっさと回線切って下がりやがれチキン野郎が。

>>176
ﾜﾛｽｗ皮肉もうまいですなｗ
建設的な議論がしたいですね

まあ、目くそ鼻くそって言いますからねぇ。
>>174見てみぬふりをするのは。かたっぽだけではなさそうです。

便意兵
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-03,GGLD:ja&q=%E4%BE%BF%E6%84%8F%E5%85%B5

変換しそこなったｗ
でも、それらしい情報ヒット。お前もかとｗ

ええと、スレの１さんはいますか？
「南京大虐殺はあったかなかったか」ですが、
この場にいる人間全員が当事者では無い（はず）ので、厳密にある、なし　を決める事はできないですね。
なので、双方の意見を集約して、自分の論と組み合わせて、思考を進化させていくという益を得ればよいはずですね？

今一番　わからない事があって、知りたい事はなんでしょうか？

>>178
中立者の立場にたって考えるなんて姿勢をとるのは
よっぽどのインテリだけでいいと思う。
自分の今の立場から考えるという当たり前のことをしたまえ。

何をどう知りたいか、どういう益を得たいかを正確に認識することで、
何をどうしたらいいかわかると思いますね。

今の立場から考えているつもりですよ。
中立の立場にたつのがなにかいけないことなんですか？
まあ、ちょっとおこがましい書き方をしたかなとは思いますが。もしそう感じたなら、それは申し訳ないっす。

結局ｸｿｽﾚ化。
あえてsage

＞王新倫

別に無視してたわけじゃないけど、仮に便衣兵がいたとしても民間人の
虐殺の有無とは関係ないと思います。南京にいた中国人が全て便衣兵で
あるというつもりはないでしょう？一応ググッてみたけどほとんど
ヒットしないし、東中野とかいう学者の仮説のなかで出てくる
だけみたい。

>>178
＞今一番　わからない事があって、知りたい事はなんでしょうか？

なぜ、こうも無かったと思う人、思いたがる人がいるのか？ですね。
史実としての有無は議論するつもりはあまり無いです。ただ、こうも
間違った認識の人がいるという事実に戸惑います。なぜそう思うのか？
多分、最初はあったと思ってたんだけど、どこかで道を間違ったんでしょう。
ソースソースとうるさく言うのはどこでそういう情報を拾い食いしたのか
知りたいからです。

＞なぜ、こうも無かったと思う人、思いたがる人がいるのか？ですね。
それは黒目牛さん自身もそうだからだと思いますなー。
自分もこうだから、相手もそうなるんじゃないすかね。

その辺を互いに理解しあう事が無いから、わけのわからん事になるわけで。
＞どこでそういう情報を広いくいしたのか
あっちこっちでしょう。皆それぞれ。
新聞・雑誌、その他図書類。じいさんばあさんとの雑談から聴いた事。
外国人から直接聞いた事。こんな感じですか。
ネットにあるかというと、無い場合も多くあるので、
ソースが欲しくても出てこない事もある程度は容認するしかないですね。
黒目牛さんの言っている事が必ず100%ではないし、他の人もそれにならうわけで。
それらを一定は認めないと、議論にならないと思いますよ。

黒目牛さんのことではないけども、自分の正当性ばかりを主張したがって、
相手の意見を聞かないのも、程度が低いなとは思うところですなぁ。

>史実としての有無は議論するつもりはあまり無いです。
ここは議論板。
掲示板の趣旨と無関係だな

>>182
＞東中野とかいう学者の仮説のなかで出てくるだけみたい。

ニューヨークタイムズ誌の記事にもなってるし、
日本政府の公式発表でもある。

がっかりだな。もう少しまともに検証してくると思ったのに
“一応ググッてみた”程度で結論を判断してしまったのわ


＞便衣兵がいたとしても民間人の虐殺の有無とは関係ない

民間人の虐殺は無かった。これは自分の一貫した主張だよ。
もちろん、便衣兵の有無とは関係なしにだよ。
それと、意図して民間人を殺害したのと、
ゲリラと間違えて殺害してしまったのとでは全く違う。
（黒目牛は軍民とか兵農分離とか良民票とかを理解してるの？）

ググってみたにﾜﾛﾀ、現代っ子でつね。

>>183
ソースはネットにあるぶんだけでもかまわないんですけどね・・・。私が
そう思うから云々っていうのはよくわかりませんでした。スマソ。

>>185
＞日本政府の公式発表でもある。

そなんすか。知りませんでした。総理大臣は誰のときでした？
後半部分は触れずにいきますので・・・・。

>>186
いや、新人類だから。

>>187
185の後半に触れなかったら議論にならないじゃないの
なにがしたいの？

>>188
黒目牛は南京大虐殺があったということを皆に認めさせたいんだよ。
だから都合の悪いことは全部スルー。
>>182で「史実としての有無は議論するつもりはあまり無いです」と言っている
つまりスレタイは「南京大虐殺はあったの？なかったの？」ではなく
本当は「南京大虐殺がなかったって思い込んでるのはどうして？」となる。
スレタイどおりにやるなら>>1をスルーするしかない。
>>1にしたがって進行していくならなかった派が>>1に対して
ソース付きで説明して最後には>>1に対してやっぱり南京大虐殺はありました。
と反省してめでたしめでたしとしなければいけない。

>>187んー議論にならないですね。>178で言ったとおりですが、何をどうしたいんでしょう。
言ってる事がわからないなら、どうわからないか言ってもらえれば説明しますけども。

>>187
＞総理大臣は誰のときでした？

それを知ってどうするんだ？
マロが首相じゃなくても同様に報道されたと思うぞ。

まあ、そんな事よりも王新倫のコメントをしてよ。


「この元将校たち（王新倫とその仲間たち）は、南京で掠奪したことと、
ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、
その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、
アメリカ人たちや他の外国人達のいる前で自白した。」

この板・・つーか議論そのものが無意味

（根拠１）
たとえばアメは「原爆投下によって結果的に数十万人のアメの若者の命が救われた」と主張するし、「結果的に原爆によって数百万人の日本人の命が救われた」と主張する
実際にオリンピック作戦が実行されていたとしたら数字的にはアメの言うとおりだったろう
でも日本人はそれを受け入れられるか？
日本人が何を言ってもかの国で受け入れられる議論でないならはなから無意味

（根拠２）
第2室戸台風の時、大阪でも大量の在日が被災したが　在日のお年寄りの話を聞くと
”火葬場を朝鮮人に使わせると穢れるから”
と言われて結局使わせてもらえず、淀川の河原で火葬にした
という話が残っている
（ネット上のソースを求められても困る　興味があったら在日のお年寄りに直接聞いてみろ）
ネット上や　公式にはゼッタイに残っていない記録なので反論は自由だが
少なくとも漏れはお年寄りの言葉を信じる
南京大虐殺もこれと一緒で
日本人がどれだけ記録で反論しても　向こうは体験で反論する
これでは議論にならない・・結局どちらを信じるかだけだ
また、今70歳以上くらいの人は戦場帰りの人から直接写真を見せられたり話を聞いたりしているが、その人たちの話などはなぜかネットなどでは出てこない
これではキチンとした議論は不可能

たとえばだけど
韓国では映画「シルミド」公開をきっかけにシルミド事件の再調査を政府が始め、
北による拉致とか行方不明とか言われてた人が実は自国の諜報機関に拉致されていた事実などが明るみに出始めている
つまり映画1本ででも社会は動かせるということ
日本の映画人に「シルミド」の撮影時みたいな脅迫にも負けないで
南京大虐殺を記録映画ではなく興行収入をきちんと見込めるだけのエンタテイメント映画として昇華させるだけの技量と勇気があればなぁ・・

>>192
根拠１と今回のことについて何の関係があるのかと小一時間(ry

根拠２に関してだけど
間違いだらけの証言と正しい物的証拠では
残念ながら記録の方が勝つね。
戦場帰りの方の証言は>>11参照

>193
なら聞くが根拠１に関しては当時のアメの損害予想などによって記録はキチンと出てるし
それを根拠に「原爆は正義」と教えられてる
でも日本人がアメが出してくる数字の根拠を理由に（どんなに信頼できる根拠だったとしても）
「原爆は正義だった」って思えるか？

結局数字や資料でいくら言っても納得できないものは納得できない

資料なんてものはいくらでも都合のいいように作れるもの
日本のお役所の資料見ただけでそれがわからんか？
高句麗の好太王碑について今でも議論になってる事実をどう考える？
資料くらいならかの国も山ほど出してくるので無意味

漏れは資料より記憶を信じる

連続カキコｽﾏｿ

根拠２に関して状況証拠（と言えるかどうかはわからんが）を挙げるなら
阪神大震災の時の韓国KBSのニュースでは
「今回は韓国・朝鮮人被災者も　日本人と同じ扱いを受けている」
と報じられた
これなら探す気があるなら探せるだろう

これって裏を返せばどうなるの？
少なくとも証拠とか資料といってる段階でもう「苦しい言い訳」なわけ

>>194-195
歴史はその国その国によって見方が異なるものなわけだが。
世界共通の歴史なんてないよ。
あったとしても白亜紀とかそのへんの時代になると思うけど・・・

つーか、資料よりも記憶を信じるって凄いなｗ

自分の両親、爺さん、祖母さん（父方も母方も）が共通で言ってるからな・・
でも少なくとも漏れはそれだけを信じないで他の人にも話を聞きに行った

なんで自分で話を聞きに行かないで大本営発表みたいな資料で話したいの？

逆にそれがわからん・・

記憶＞資料だったら捏造がほんの一言ですむ、より簡単なものになってしまうわけで・・・
そんな世の中だったら困りますよね、例えば犯してない罪が嘘の証言で犯していることになってしまう

そら記憶も大事ですよ？在日のご老体の方々の話も聞くべきところは多々あるでしょう
しかしながらそれらが果たして本当に真実なのかって話です
記憶違いが100％ないと言えるか、感情的になって話したものではないか
それらの裏を取るための資料が必要なわけですよ

いつ、どこで、誰が、なんの目的でそれを行ったのか
それらの事実を資料をもとに客観的に見なければ史実というものは意味をなしません

>>197
なんで資料がいつのまにか大本営発表にすりかわってるの？ｗ
否定派(虐殺少数派)が出してる証拠は
大体欧米の調査やその協力を元にできた資料なんだけども・・・

とりあえず人が言ってたから信じるなんてのはやめてくれ。
その言ってることをとりあえずここに詳しく一語一句間違わずに書いて見れ
たぶん矛盾がいっぱいだからｗ

てか証言だけを信じる世の中になったら怖いよな
「あいつが犯人です」⇒「よし、そうか逮捕だ！」⇒「警部！犯人の部屋からこんなものが！」⇒
「やっぱりこいつが犯人か！」⇒「有罪」が
「あいつが犯人です」⇒「よし、そうか逮捕だ！」⇒「有罪」
って世の中になるんだぜ？ｗ
こええええええええええｗｗｗｗｗｗｗ

資料というものは大阪市の３セクのものを見てもわかるように
常に
”クライアントにとって都合がいいものに捏造・改竄されている可能性がある”
という当たり前の話から話を始めないと
資料だけで議論しても無意味ではないでしょうか？

僕の場合は10人以上のお年寄りに話を聞かせてもらいました

自分なりには動いて、情報を取捨選択したうえで話してるつもりです

「資料」を優先するならば、その信頼性から考えると
南京大虐殺の議論以前に　日本人は
「原爆は正義であった
　原爆によりアメリカの若者数十万人の命　
　日本人数百万人の命が結果的に救われた」
という世界観を受け入れないといけないけど、
そんな資料・・つーか紙切れで日本人の世界観は変わらないでしょ？

資料でできる話には限界があるし
いくら資料があっても自分であり相手が受け入れられない世界観の証拠としていくら資料を出されても
そんなものは受け入れられないものなんですよ

そう考えるとここでやってる議論って
結局負け組が資料なる（捏造の可能性が常にある）ものを持ち寄って
体験した人の話を聞こうともしないで一方的にやってるだけの議論でしょ？

それだったら自分で話を聞きに行けよ・・と
　

資料を証言に置き換えて
証言を資料に置き換えて
話を聞くを調べに行くに置き換えるても
何の違和感もなく読めるなｗオモロイｗ

るが多い

>>200
>「資料」を優先するならば、その信頼性から考えると
>南京大虐殺の議論以前に　日本人は
>「原爆は正義であった
>原爆によりアメリカの若者数十万人の命　
>日本人数百万人の命が結果的に救われた」

これは資料というよりは、アメリカの暴言と言ったほうが正しいのでは
あくまで仮定の話でしょこれって、原爆落としてなかったらこんな風に命が救われなかった「かも」の話
今話してる資料ってのは正確な事実を記されたもの、こんな仮定の話ではない
あと改ざんされてるかもしれないっていうのは、それ以前の話ね
改ざんされてるかどうかを調べた後のものが資料として議論に使えるものになるわけですよ
世界観うんぬんの話をいれたら全くの感情論になってしまう
議論は客観的かつ建設的に行われるものですよ

>これは資料というよりは、アメリカの暴言と言ったほうが正しいのでは

シロートの漏れでも、オリンピック作戦と沖縄戦の犠牲者数を比べたら
一概に「暴論」とは言えないくらいのことはわかる
これならいくらでも「資料」で調べられるから、ぐぐるか　軍板で聞いてみそ

それと・・日本人は暴論と思うかもしれんが
第３国の人からみたらどうだろうか・・

原爆が結果的に数百万人の日本人を救ったことから目をそむけて
南京大虐殺のこういう議論をすること自体
かの華の国の歴史教育と同レベルのことをやってるのでは？

第三国から見ても南京大虐殺はお笑い話。
いいから帰れよ在日信者。

>>191
誰だおまえは？口の利き方も知らんやつとは議論はできん。帰れ。

有限会社もいい加減ウザイよ。まともな議論はできない、書き込みはツマラナイって最悪だな。
良いとこなしじゃないか。俺はツマラン奴っていうのが一番嫌いなんだよ。
とりあえず氏んどけや。

>>204
だーかーらー
仮定の話をしても意味無いでしょうが
そのオリンピック作戦が実際に行われてたんだったら話はまた別だよ？
でも作戦は実施されてなくて、それで殺された「かも」の日本人は今生きてる（寿命で亡くなった方除く）
んで仮定の話でさも自分が正義、というスタンスでの発言は暴論でしょう
例えば今俺があなたに向かって
「俺は2ch運営上層部の★持ちだ、お前の意見が気に食わないからアク禁しようと思ったが該当レス削除でやめておいてやった」
とか言ったらどうします？オリンピック作戦＝アク禁、レス削除＝原爆だと思ってください
うわ、なんて暴論でしょうねー自分で言っててアホらしいですけど

第三国から見た場合でも、よほど日本に嫌悪を抱いてない限り、というより客観的に見た場合はこの発言はおかしいだろと思うでしょう
原爆が結果的に数百万人の日本人を救ったことから目をそむけて、とか言いますがんなことアメリカ人以外は思ってませんし
目をそむけてるわけでもありません、そしてその話は南京と一切関係ないですよね

>>206
まともな議論をしたいなら、まず態度を改めるべきでは？
あなたが帰ってください、ここはキチガイのいるべき場所ではありませんよ
議論をしましょう

つーか、実際に約10万人が亡くなった東京大空襲の虐殺劇と違って
「状況証拠としか認められない資料しかない」、
「関係者の証言に一貫性がない」、「現地調査が出来ない」の三無い状態で真偽なんて確かめようがないし。
これではホントか嘘か、どちらかの話を信じることは出来ません。

この手の議論には感情論を挟まずに、全員が中立である事こそ賢明かと思われますよ。
頑張ってくださいませ＞スレ住人の皆様

>>All
・・・・・・証言も資料の一部ですよ？
あと、まともな学者ならば、資料の裏づけはとりますよ。


以下、蛇足

日本の降服磁器についての資料として、御前会議の議事録のようなものが残されていまして
広島の原爆投下後の会議では、
・新型爆弾が皇居周辺に落とされた場合の対策会議
・ソビエトを通じての対米交渉（条件付降服）の可能性の模索
・本土決戦により、アメリカ側の譲歩を引き出す可能性の模索
という事が話し合われていました・・・

では、ポツダム宣言を受け入れるのを決定したのはいつか？というと
ソ連参戦後の会議にてようやく決定した。という次第です。

ですので

> 「原爆は正義であった
> 原爆によりアメリカの若者数十万人の命　
> 日本人数百万人の命が結果的に救われた」

という世界観(？)とはまた別の”原爆と日本は降服は別問題だった！”
という世界観（みたいなもの）も存在します。

あと、原爆についてはマンハッタン計画に費やされた予算が膨大だった（約２０億ドルだそうです）事と
会議の承認を得ずに大統領が予算を勝手に承認した、という資料が残されていますので、トルーマンは
「原爆を使ってみて、実際に金掛けただけの威力は出たよ。」
という事を証明する必要があったのだ！
という世界観（みたいなもの）も存在します。

他に言には「戦後のソ連への牽制の意味で使った」という世界観もあり、此れは
アメリカでも高校くらいの歴史教科書には書かれてたかと思います（うろ覚え）

まあ、価値観という意味では”原爆があったためアメリカ人数十万人の命が救われた”
というのはまったくの間違いではないと思います。

追記。

イデオロギーに凝り固まった人たちは資料（含む、証言）について、
自分の主張（思想？）に都合のいいように加工したり無視したりするので・・・

そうするとやはり信用できるのは学者さんの研究結果という事になると
思うのですが、その”学者”がまともかどうか、という事がなかなか保証されない
という非常に難しい問題に行き当たったりします。
理学・工学系の学問ならば、実験によって何が正しいのか検証できますが
人文科学系だとそれも難しい場合が有りますし・・・

なので、我々素人としては中立という立場も取り難く、個々の問題について
複数ある論について、それぞれが提示する資料と主張を比較して、より
信頼できる結果を選択する事くらいしか出来ないと思われます・・・

・・・議論をさえぎってすみませんでした。

>>209
＞・・・・・・証言も資料の一部ですよ？
＞あと、まともな学者ならば、資料の裏づけはとりますよ。
>>210
＞イデオロギーに凝り固まった人たちは資料（含む、証言）について、
＞自分の主張（思想？）に都合のいいように加工したり無視したりするので・・・

>>208を良く読め。
"状況証拠"を両者から独立した専門機関が"現地調査"で証明できないことを指摘しているんだけど。
あと、感情論に発展しているからこそ中立的に考えろと言ったのですよ。
これがディベートなら、なおさら両者が感情論を含めてはいけないと思いますが？

> "状況証拠"を両者から独立した専門機関が"現地調査"で証明できないことを指摘しているんだけど。
それについては特に異議はないです。
また、感情論になるなという意見にも賛成です。

ただ、感情論を廃しても中立的立場というのは取りえないのではないか？という疑問があります。
大虐殺派からみると、それ以外の人は否定派にしか見えないだろうし、逆もそうかなと。

>>206
そんな、教科書通りなコテコテの反応は要らん。
王新倫を早く語ってくれよ。


証言も大切な資料の一部である事は認めよう。
だからこそ、証言の信憑性・証言を得た環境などを
深く考慮する必要があるのではないのかね？

例えば、安全区で無料治療を受ける条件が
「日本兵に危害を加えられた場合のみ」となっていたらどうだろう？

捕虜収容所での自供（証言）の信憑性は？
罪を告白すれば（罪状を認めれば）刑が軽くなるとしたらどうだろう？

これらの条件があった上で陳べられた証言に、
どの程度の価値があるのだろうか？>>209

＞王新倫

NYタイムズにも載ったがガセらしい。難民の中に隠れて日本兵のせいにして
暴行を行ったとされるが、日本側の記録には残ってないし『東京日日』や『朝日』も報道してない。
本来なら日本軍の悪評を消すために大きく記事にさせるはず。

　と、全部ココに書いてあった。
　　　　　　↓
http://www.geocities.jp/yu77799/itakura2.html
　　　　　　↑
　　　　　ココね

ガセでないにしろ、民間人の虐殺と便衣兵の有無は関係ないと思うので
どうでもいいことではあるけど。はい、次ぎどうぞ。

読んだ感じ王新倫事件がガセネタというよりも
それを翻訳した奴が都合の良いように解釈したって感じかな。
つーか、ググってトップがそのページだったｗｗｗｗｗｗｗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>民間人の虐殺と便衣兵の有無は関係ない
これは病気・・・

黒目牛氏、>>192氏のお二人に共通して言える事ですが、あなた方は何を主張しに
このスレにきてるんですか？
スレタイを見るところ、ココは「南京大虐殺が史実かどうかを議論するスレッド」だと思うんですが、
あなた方のレスを見る限り「史実かどうかの検証に意味は無い。現状を維持し日本は中国に
謝罪し続けろ」と言っているようにしか見えません。

>>黒目牛氏
史実としての有無を議論するつもりがないのなら、そもそもココに来なければいいでしょう。
「こいつらの認識は間違っている、我慢ならん」と思うなら冷静に書き込みしてください。
できないなら削除依頼でも出すか、新スレでも立ててそっちいってください。

>>192氏
さんざん指摘されてますがあなたの根拠は根拠になってませんよ。
議論なんかすんな、とおっしゃるなら削除依頼出してください。

>>216
もちろん、自分は南京大虐殺（南京事件）が史実であったということを
主張するためにココにきているわけです。検証に意味がないのではなく、検証することに
意味のあるテーマを提示できてないことに問題があるのではないでしょうか？
これは無かった派にということです。
仮に便衣兵が日本軍のせいにして暴行をはたらいたのが事実として、だからといって
日本兵による民間人に対する暴力や虐殺がなかったとどうして言い切れるのか。
これに対する反論はまだない。王新倫は便衣兵の組織的な存在を示す証拠という
ことになってますが、便衣兵の有無が日本兵による虐殺の有無と関係が無い以上、
事実であってもなくても大きな意味はないでしょう。

>>215
氏ねツルッパゲが。生きてる価値も無いようなゴミのくせして。

>>217
>氏ねツルッパゲが。生きてる価値も無いようなゴミのくせして。

こーゆう暴言を普通に議論スレで吐くような人とまともな議論ができるとはこれっぽっちも思えないんですが

>>214
自分で検証しないで丸投げかよｗ
そんで、推測だけで揚げ足を取ってるサイトを信用しろと？
論外、証拠となるソースを示して欲しいものだな＞黒目牛

>>217
＞日本兵による民間人に対する暴力や虐殺がなかったとどうして言い切れるのか。
無かった事を無かったと証明するのは悪魔の証明と言って不可能なんだよ。
まず、あったという確実な証拠を提示してくれないだろうか？

＞便衣兵の有無が日本兵による虐殺の有無と関係が無い
王新倫事件を推測ではなく、確実に免罪だと証明できるまで
誰も関係ないと認めないと思うぞ。

>>220
氏ねツルッパゲが。生きてる価値も無いようなゴミのくせして。

>>217
なるほど。あなたのスタンスは理解しました。
もうひとつ明らかにしていただきたいのは、黒目牛氏が史実として主張する
「南京大虐殺」は一般的に認識されているもの(中国側が主張するもの)と同じという
理解でよろしいですか？もし質的・数的な違いがあるのでしたら、お手数ですが
ちゃんと主張していただきたいです。

それと便衣兵についてですが、黒目牛氏は「便衣兵は論拠として認めない」という
旨のレスをしてらっしゃいますね？
これは「南京では便衣戦術は採用されなかった」という主張と理解してよろしいですか？
「便衣戦術」の存在自体を否定しているわけではないですよね？(食ってかかる人が
多いのではっきりさせてください)

> 仮に便衣兵が日本軍のせいにして暴行をはたらいたのが事実として、だからといって
> 日本兵による民間人に対する暴力や虐殺がなかったとどうして言い切れるのか。
> これに対する反論はまだない。

これに関しては黒目牛氏の認識がずれていると思います。便衣兵の立証でもたらされる
のは民間人殺害の否定ではなく、民間人へ戦争行為が及ぶことへの合理性です。
文民と戦闘員の区別という交戦法規の前提を無視している、と判断されますので
民間人殺害が容認される場合があります。(無論、虐殺が容認されるわけではありません)

あと最後の一行は余計です。議論しましょう。

>>213
> これらの条件があった上で陳べられた証言に、
> どの程度の価値があるのだろうか？

・・・不勉強なためそれらがどの程度史料価値が発生するのかは知りませんが、
個別に見ると、大半は無価値だと思われます。

捕虜収容所で自供する事によって刑が軽くなるというのは実際に行われていた事でした。
此れは中国政府（国民党・・・だったよね？）が何らかの目的を持って自供させているわけですよね。
ということは自供（証言）という資料を通して中国政府側が終戦当時どういう認識を持っていたのか？
また、南京虐殺が対外交渉にどう利用されていたかを知るために役に立つかと思われます。
それと共産党政権に変わってから主張が変わったのかどうか、変わったならどう変化したのか調べるための資料にもなるか？
研究者の中には、捕虜収容所での自供（証言）についての研究というのも、できる範囲でのチェックは行われている
　 or 行っている人はいると思います。
（上７行は言わなくても分かってるだろうけど、こちらがなに考えてんだ、と思われてるだろうら書いてます。）

・・・できれば、あった、無かったではなくて、死傷者数の規模についてとか、他の都市攻略時との比較とか
日本以外の国でどういう風に見られているのかの情報とか・・・
そういう話に成らないかな〜とか思ってたのについ吊られて209-210みたいな事を書いてしまいちょっと反省中です。

全員に言いたいことだが、
史実であったか無かったかを論証することは不可能。
（不可能でないというなら、どっちの論客でもいいが、相手の否定ではなく、自説の証明を要求する。）

かつ、この議題が出てきたタイミングの全てが政治的だった
ならば、政治的に、外交的に、どうすべきかを論じるべきだと思われる。
「史実であるかどうかは無意味」という意図の発言が見られるのは、おそらくそういうことであろうと推測する。
（「事実なんだから検証する意味なし」「事実じゃないから意味なし」という意味で言ってるのなら、それは間違い）

自説を言わないのも卑怯だから提示しておくと
俺は、明らかな捏造、ウソ、に関しては否定する見解を公表し、中国政府に突きつける。
その上で、軍事作戦上、南京事件なるものが何らかの被害を与えたであろうことは敗戦国として肯定する。

だが、その被害は過去のものであり、相手も、自らも既に当事者ではないことを鑑みて。
今までのODAの利益を盾に過去は清算されていて、現在の政府として敵ではありえないことを明言し、友好を求める。
（応じてくれなくても一向にかまわない、日本の姿勢を世界に公表すればそれでよし）

彼らにとっても、「反日」とは「自分の恨み」などではなく、現状の政治不満の捌け口にしか過ぎないのだから
日本が誠実であり、誠実だと諸外国に見られている限り、そのはけ口を失い、内国へと向かう。
（むろん、悪あがきとして、政府はさらなる反日と、プロパガンダを繰り返すだろうが、日本はただ、事実のみを主張する。「疑惑」は主張しない。）
「捏造」に対抗できるのは、「捏造」ではなく、「事実」だからだ。

中国とて、「そんなこというなら最終決戦だ！」等とはホントは言えない国。
弱腰だからつけこまれているだけ。
諸外国を味方につけて、言いたいことは言わなければ、「日本は戦争被害すら認めない国だ」と誤解されつづける。
その誤解が誰によってどんな意図で生まれたものかは、あえて今は問わない。
誤解を晴らすことより、プライドとナショナリズムを優先していれば、中国だけでなく、潜在的な敵を増やすだけだと思うのだが。

そも、先進国が戦争を出来ないこの現代、敵とはグローバリズム下における経済闘争の相手だろう。
その意味で、中国は当面、敵ではない。
EU経済ブロック、アメリカ自由主義帝国、本当の敵はこちらだろう。
こんなくだらないことで、敵にも味方にもならない国と戦ってる余裕など無いはず。

意見としては懐疑氏に概ね同意です。

「前に1000円貸したじゃん、返してくれよ」と言って1000円くれる友達がいたら
そいつがキレるまで取立てを繰り返すだろうねきっと。
もしキレない奴がいたとしたら、1万円、10万円と金額が
どんどんエスカレートしていくだろうなぁ。
もし、「10万」って言ってみて、渋い顔したら少し金額を下げればいいワケで。
どこまで言えば相手が従うかが判れば後はその手を使い続けるだけ。

米国だって、黒船の前に2回も使節を送って交渉に臨んでたわけだし・・・。
最初の頃は遭難者をプレゼントしたりしてかなり下手に出てたのに、
日本人はNOとしか言わない。じゃあ今度は強気に出てみようってことで
黒船出してみたらあっさり従っちゃった。じゃあこれから外交するときは
強気で行こうって思うのは至極当然なワケで・・・。
この場合は米国の意図が植民地支配とか補給基地として使うとかは
どうでもいいの。コイツ強気で言えばなんでも言う事聞きやがるぜっていうコンセンサスが
出来ちゃう事自体が危ないんであって。

例の牛肉輸入関連も同じ状況になっちゃってるしね。
まぁこの場合は大人しく従うしかないのかね。もちろん最大限の譲歩を引き出しつつ。
そうしないとガサラキみたいな事になっちゃうもんね。

>>225
そうですね、
いっそ新スレ立てて対策のみを考えた方が良いのかも。
懐疑氏の>>224はこの検証スレではズレてしまう上に勿体ない意見だし。

同意できる点も多々ありますが、反論したいこともあります。>>懐疑主義者氏

> 史実であったか無かったかを論証することは不可能。

確かにそうだと思います。しかし、中国が持つ資料を洗い直し、現地の調査を行う
ことができれば「捏造」と「事実」をはっきりと区別できるはずです。
現状の「事実」と「捏造」が入り混じった状態では、氏のおっしゃるような
被害に対する謝罪も捏造に対する否定もままならないと思います。

中国には「虐殺の証拠」として記念館が建ち、日本には「捏造の証拠」として
いくつかの資料がある。この状態を日本が飲み込むとすると、おっしゃるように
日本から見て中国は当面、敵ではないでしょう。しかし中国にとって日本は
当面の敵であり続けるのではないでしょうか。

誤解を晴らすことで中国を追い詰める、ということではなく、事実を互いに確認し
過去を清算する。そのための事実確認の議論は決して無駄ではないと思います。
互いに火種を抱えたまま時間が過ぎれば、経済闘争の点でも中国が敵として
認識される日がくるのではないかと思います。
プライドとナショナリズムを諸外国に売り飛ばしてきた国がそれと戦えるのか、
はなはだ疑問です。

>>227
俺が言う「謝罪」は、
・あの戦争は日本が侵略していること、（かつ戦争に負けたのだから、謝るのは当たり前。）
・そして、その侵略都市としての南京。
当面は、これだけなんだよ。
その上で、
「南京での被害がおっしゃるような壮絶なものであるなら、さらに賠償しなくてはなりませんから
　公正な調査を共同でしましょう。」
と、主張
まあ、このようなことは既にやっていて、
中国は既に調査の協力を拒絶している。ここで日本政府はあきらめたわけだ。
「やぶへびになっても困る」というところだろう。
だが、根強くこの主張を続けるべきだと俺は思う。内外に。

また、これは主張に価値があるのであって、実際の調査には、たいして意味が無い。
６０年前の確実な証拠など、出るわけが無いんだよ。

中国の主張からすれば、死体は灰にして川に流したとあるから、
何も出なくても、「日本兵が川に流したから見つからない」と言える。
また、１０万の死体が見つかっても
「それが日本兵の仕業で、かつ兵士及びゲリラではない、と証明すること」は、まず不可能。

事実が１００人であれ、１万人であれ、１０万であれ、虐殺だろうがゲリラだろうが、
今となっては、結局また「証言のみ」になるのは目に見えてる。

「これは、政治問題で事実は無意味」といったのはそういうこと。
どんな事実が出てきても、両者の政治的意図の前に、消えてしまう。

>プライドとナショナリズムを諸外国に売り飛ばしてきた国がそれと戦えるのか、
>はなはだ疑問です。
ナショナリズムが力になる時代は、当の昔に終わってる。
いや、昔ですら、ナショナリズムは戦争の火種でしかなく、
防衛力としては戦術、戦略、物資の戦いであって精神では何も解決しなかった。
日本が是正すべきなのは、「日本が悪いに決まってるから、考えずに謝ろう」という姿勢であって
「ナショナリズムで一致団結」等というものは必要ないし、おそらく無理だろう。

>>228
>・あの戦争は日本が侵略していること、（かつ戦争に負けたのだから、謝るのは当たり前。）
>・そして、その侵略都市としての南京。
侵略したからなに？って感じですが。当時と今じゃ価値観が違うよ。負けたっつてもアメリカのおかげだしねえ。

南京虐殺については同意。

> どんな事実が出てきても、両者の政治的意図の前に、消えてしまう。
政治的問題にしているのは中国でしょうが(日本の運動家の皆様もいるが・・・)。

>「ナショナリズムで一致団結」等というものは必要ないし、おそらく無理だろう。
お隣の国のような歪んだ愛国心はいらないがあんまりバラバラでも困ると思う。
ほどほどにあっても困らないと思われ。

>侵略したからなに？って感じですが。当時と今じゃ価値観が違うよ。負けたっつてもアメリカのおかげだしねえ。
そのとおりだが、それは負けた側が言うと見苦しいのですよ。
他国から見て「醜い日本の主張」と解釈されたなら、正しくてもマイナスになる。

ドイツだって、ナチスを絶対悪にすることで「今のドイツはまともです！」と対外的な立場を保ってるし
歴史上のいろんな敗戦国も、そうやって対外的には粛々としつつ、内輪では「クソ…見返してやるまでのしんぼうだ」とがんばってきたわけですよ。
ドイツだって「フランスに負けたわけじゃない」って言いたいと思うけど、言わないほうが「得」なのよ。

>政治的問題にしているのは中国でしょうが(日本の運動家の皆様もいるが・・・)。
これもまた正しいが、それに対するカウンターも結局は政治問題なのよ。
この問題のポイントは、「日本から見て正しい主張」ではなく、
「他国から見て正しく見える主張」をすること。
だと俺は思ってる。

>>221

30万説というのは２ちゃんで初めて知りました。自分の認識では10〜20
くらいという大雑把なものです。数について諸説あるようですね。
ただ、無かったというのは歴史修正主義でしかないと思います。

便衣兵の有無について論拠の提示を求めていたところ、王新倫が出てきました。
実際、いたんでしょう。眉唾のような気もしますが。しかし、これは別の見方をすると
日本軍による組織的な虐殺の動機にもなるような気がします。怪しければ処刑しておけば
間違いない。疑わしきは罰せよです。魔女狩りが行われたんでしょう。

>>219
そのサイトの元ネタは正論に載っていた板倉という研究者の論文です。
素人が独自に調べるのは難しいので、板倉氏を信用して引っ張りました。
もし、おかしい部分の指摘があれば自分で資料をさかのぼるつもりです。
それから悪魔の証明と言いますが、無いと証明できないものをなぜ無いと主張できる
のでしょうか？あったという証拠を「全て」否定したのですか？それに無いものを
無いと証明するのは難しくても不可能ではありません。

>>232
俺は「無かった論」は大嫌いなんだが、あえて「無かった派」の主張を代弁すると
・中国の言うような規模の大虐殺は「無かった」
・そんなもんゼロ。事実無根。まったく「無かった」
の二つに分かれる。
はっきり言って後者は電波。

で「無かった」という言葉が前者と後者を混同させるから、
俺は「無かった」という言葉は使いたくないのだが、
かなり意図的に「無かった」という人は多い。（主張は前者なのに）

それが、反感を買って、「合った派が証明しろ！」「無かった派こそが証明しろ！」と
無駄にスレが伸びることになるが。
実際には前者の主張をする人間は、「虐殺がひとつも無かったことを証明する」必要は無いわけだ
中国説のウソを指摘し、３０万以上というトンデモを否定すれば、それだけでいい。

で、実際には、３０万説は、「東京裁判時ですら無かった説」なのだから
＝「中国説は、まず間違い」だと多くの人が納得する。
よって、「無かった派」がウヨウヨと湧き出ることになる。

だから、「無かった派」が、実際に「何も無かった」と言っているのかどうか
確かめたほうがいい。
中国説を否定しているだけの人間に、「証拠をすべて否定できたか？」と言っても不毛な主張になる。

いやもうこれ以上議論するなら別スレたてた方がいいって
ここは>>1がなかった派に対してあったといわせるためのスレなんだから・・・

ちなみに俺は前者
あったとしても数百人〜千人程度

いつも疑問に思うのは、その当時、"鬼畜米英"と呼ばれた人たちが、虐殺されたということは無く、証言だのなんだのができるぐらい、自由な活動ができて居たのに、
大東亜共栄圏を掲げ、同志でもあるはずの、中国人が虐殺された。ということになっていることなんですが。

俺も南京”小”虐殺はあった派

しかし無かった派ってそこまで否定してるのか。そりゃ電波だな。

事実無根、まったくなかった。
あったのは馬賊による南京城での虐殺とされ、日本軍が関与した資料は一つもない。
そもそも軍規違反だし。

http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/vgaqrf/vmiqrf.html#vmiqrf

っていうかだ、中国戦争で、日本帝国はどこと戦ったの？
中国国民党？中国共産党？それとも清朝？
確か、「国民党政府を相手にせず。」とか言ってたよね。
そもそもその当時中国にまっとうな政府はあったのか？
誰に対し、宣戦布告し、誰に対し、戦ったんだ？
このスレ読んでる連中なら分かってるだろうけど、戦争で敵国正規軍を殺すのは、少なくとも国際法では罪にならない。
その当時、中国に少なくとも日本が認める政府が無かったとしたら、日本が認める敵国正規軍はひとりも居ないわけで。
極端な味方をすれば、日中戦争（シナ事変）で、殺された中国人全てが虐殺されたとれるんじゃないか？

と、浅はかな知識で思うんですが。実際どうなんでしょう。
参考にしたのは　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%AF%E9%82%A3%E4%BA%8B%E5%A4%89　ここらへん。

おれは無かったと思っておるが、
もしなにかがあったにしても、
悪いのは蒋介石だよ。
南京をオープンシティにしないで逃げたんだからな。
中国兵もかわいそうだよ。
実際オープンシティーにした北京とかでは一切日本軍の問題なんか
でてこないもんね。
ちみらは日本軍の対面を気にする性質を無視しすぎだね。

写真がすべてでっち上げということだったら、
別の証拠を示さなければだめでしょう。
単なる証人や状況証拠でなく物的証拠を。
たとえば、３０万人すべてとはいわないがそれに近い
白骨死体となんらかの日本兵の犯行痕跡のあるものが
同じ場所で見つかるとか、
日本兵に殺されたという確たる証拠の名簿が当時の戸籍と
対応させた記録として残っているとか（原爆被害者の名簿みたいなの）
それがなければ現時点で３０万人虐殺は信じません。

「南京大虐殺」は定義があいまいなので「南京３０万人虐殺」
として議論すべきです。

中国および国内の極左は３０万人虐殺を宣伝文句にして、
それほど市民はいなかったと反論すると、数の問題じゃない
１万人だって大虐殺だという一方で「３０万人大虐殺」
をいい続けるのです。

別に30万もあったなんて思ってないけど、徹底的に30万にこだわりたくなってきたな。

一人でこだわってろｗ

>>中小企業

頃すぞ、ゴミ虫がｗ　ちった議論のお勉強はしてるか？箸にも棒にも
かからんレスをしやがって。あんまりしつことネットストーカーの称号を授与するぞ。

>>242　氏
ひとつだけいいか？
ここは、ガチの議論板・・・主義・主張を言ってるだけじゃ面白くないよ。
自分は、ここは見識（そんなエラそうなもんでもないが・・・）を深める場所だと思っている。
逆に、言えば自分の主義・主張を鍛え・補完することも出来るんじゃないかな？
例えば、逆のスタンスに立って考えてみるとか・・・自分の主張の弱点が見えてくるかも知れないよ。

まあ、エラそうなことを言うほどのもんでもないので・・・ハズイぞ。
他のところでは、絶対書けないレスだなあ。

倒産企業⇒有限会社⇒中小企業

だんだんレベルアップしております('A`)
m9(^д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｰｰｰｰｰ!!

最後は、ライブドアかいな？
って、わざわざ煽らんでも・・・・・・

>>247
ごめんね
零細VIPPERだから
ごめんね

判ってやってるんだから別にいいですけど・・・
本当は、お互いに好き（ｒｙ

スレの趣旨、ムシしまくってるので止めま〜す。

>>黒目牛

板倉氏にしても推論でしかない訳なんだけどな。
そんで、その推論に推測を重ねて妄想を語ってるサイトを信用しろと？

＞おかしい部分の指摘があれば自分で資料をさかのぼるつもりです。
・ NYタイムズにも載ったがガセらしい。
　↑根拠は？（某教授の推論かな？）
・『東京日日』や『朝日』も報道してない。
　↑別に不思議な事ではないが？特に昨今の韓流ブームとかみると。

＞自分で資料をさかのぼるつもりです。
ガンバレ！
当時の新聞記事は図書館などで容易く読む事ができるから。


それと、悪魔の証明だが…
「有ることの証明」は、証拠 を提示すれば一瞬で完了する容易なことだが、
その反面、「無いことの証明」は調査範囲が限定されたケースを除き、
立証は事実上不可能である。なぜならば、この世の全ての可能性、或いは森羅万象 、
を完全に調査しなければならないからである。（某所から引用）

理屈上不可能ではないが、事実上不可能だわな。

>>250
一応ここだけ反論
>・『東京日日』や『朝日』も報道してない。
>　↑別に不思議な事ではないが？特に昨今の韓流ブームとかみると。

戦前の『朝日』は、戦争というか日本軍賛美をやってました、有名な”１００人切り”なども朝日の報道です。
なので、朝日新聞ならば悪いのは中国人便衣兵！という記事を喜んで書いただろうに何故か報道されていません
という意味で言ってるのだと思われます。


>>黒目牛氏
30万人説についてですが、南京市の日本軍の攻略直前の人口はだいたい２５万人（安全区含む）と
言われています。
・・・ソースはラーべ日記やスマイス報告など。
また、当時の死体埋葬記録からすると約４〜５万人分の死体があったと推測されています。
・・・ソースは紅卍会の埋葬記録など。
（ その内どれだけが不法殺害なのかとかは別議論 ）
この事から３０万という数字はでたらめだと言えるのではないでしょうか？


また蛇足。
南京って、結構昔から長江下流域の大都市で戦乱が絶えなかった地区なので
地面を掘るといろんな時代の人骨がたくさん出てくるんだそうです。
中国政府が発掘した虐殺被害者の骨もいろんな時代のものが混ざってたりして（ｗ

>>251
まぁそもそも「南京大虐殺」なんて造語は朝日新聞が作り出したわけだが。
ついでに言うと100人斬りは日本軍賛美というよりただの自虐

>>250
信用しろとはいいませんが参考までに。悪魔の証明の件ですが、冤罪を
主張するならアリバイや証拠の無効性などを立証すべきということです。

>>251
30万と言う数字は弐ちゃんで初めて知ったくらいです。まぁ、30万でも
300万でもたいした違いは感じられないっすけどね。

>>251
＞朝日新聞ならば　〜　という記事を喜んで書いただろう

もしかして君は、日本の報道機関も国民党のプロパガンダを記事にしてたと
思ってるの？


>>黒目牛（>>250）
（･∀･）ｺﾝﾆﾁﾜ

最初に訂正
251で１００人斬りは朝日の記事と書きましたが、東京日日新聞の記事の間違えでした。

>>252
東京日日の１００人斬り記事は、戦意高揚のため＆陸軍へのおべっか（＜書いた記者はそのつもり）ですよね？

>>255
すみません、251の朝日を東京日日に読み替えてください。
というわけで、国民党のプロパガンダを記事にしてたとは思ってませんよ？

>>256
南京陥落からニューヨークタイムズの王新倫報道まで、
日本の報道機関が南京の状況をどのように報道していたかを
調べてみてくんさい。
図書館に行けば当事の新聞が（以下略


一応、参考程度に↓
ttp://www.history.gr.jp/nanking/peace.html

被害者数に触れてる項目もあるよ！

>>236
”小”がどの程度か分からないが数千人程度かな？

それにしても完全否定の0人ってのはさすがに信じがたいな。
石原慎太郎でさえ1〜3万人が虐殺されたのではないかと考えてるようだし。

>>257
そのサイトによると無かったみたいですね。しかし、ニューヨークタイムズ
の記者はあったっていってるしどうなんだろ。

とりあえず、私はたいして詳しくないから何処から調べたものか・・・と、対して調べられていません。

とりあえず、New York Timesの王新倫の記事は1938年1月4日に掲載されたのだ
というところまではたどり着きました。

ttp://www.geocities.com/nankingatrocities/Propaganda/propaganda_01.htm
上のサイトの真中より少し下に元の文（NYTの記事）が引用されています。
あと、同じ文が載ってる日本語のサイトも見つけたのでご参考に。
ttp://noz.hp.infoseek.co.jp/DaitoaSenso/NYT1938104.html

で、上のNYTの記事が誤報だったという記事なんですが・・・ただいま捜索中です。

あと、王新倫事件について、このページに詳しく紹介されてました。
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/ousinrin.htm

上のページを元に、王新倫事件についてまとめて見ると

南京の大学（金陵大学？）の養蚕所内にある難民キャンプにて、

１．中国軍の残した小銃、機関銃の部品などを養蚕所職員がWC(便所)裏に埋めた
　　（トラブルを避けるため）
２．任則賢は無能だったため首になった。
３．新たに王新倫が責任者になった。
　　　　そのため、任則賢は王を恨んでいた。
４．リェン・チャンorルー・チャンという人物と王の間に金銭トラブルがあった
５．任&リェン・チャンが大学へ日本兵を引き連れてきて、王と他３人を告発した
６．WC裏より武器等が発見され、王＆他３人は連行された。
　　後に人力車夫の愈懐永が追加で連行される。

ちなみに、他３人＋追加一人の詳細は
・楊広発(徳) ＝ 金陵大学蚕桑系の職員
・王二(景和) ＝ 金陵大学蚕桑系の門番
・姜銘珠 ＝ 蚕桑系の建物の難民の息子
・愈懐永 ＝ 人力車夫

王新倫については、
第六収容区長の呉氏（任をリストラして王を任命した人）の主張としては
南京警察の刑事だった、との事。

M・S・ベイツ博士　金陵大学緊急委員会委員長
　 　 ＆
ルイス・S・C・スミス博士　国際委員会書記
の報告だと
・難民キャンプに来る前の王の事は良くわからないし、大学とは無関係だった。
・調査して報告する。
・他の３人は大学の職員だったり知り合いなので身元を保証する。

あまりまとまってないけどこんな感じの事件だったという事です。

# しかし、NYTがの記事が誤報だったという記事はどういうキーワードで探せばいいのか・・・

ベイツは一味だから、証言に信憑性がないよ。

もう少し詳しく言うと、
31日の公文書を見ると、31日の会談？の内容が
全然反映されていないのが分かる。
寧ろ、罪が自分に被さってこないように必死に弁明している感じだ。

要するに、31日の会談？は、自分達が尋問された時の為に
口裏を合わせただけではないのかな

>72 を読むと、大虐殺どころかあっても捕虜虐待程度だったんじゃないかと
すら思えてくるんだけど、東中野氏ってとんがってはいるけど資料捏造するタイプじゃないよね？

>>263
レスついてたの、気がつきませんでした、すみません。
もう一回調べます・・・まあ、ネット上の調査くらいしか出来ませんが。
もしよろしければ、31日の会談？とその前後の出来事の流れを教えてください。

>>264さん
>>169を読むとまた違った感想になるかもｗ

支那側の発表によると被害者が30万人とか言うことになってるが
原爆もなしに､広島の被害者とほぼ同じ数の被害者が出る
なんてことはありえないことであろう。
あったのかもしれないが1000倍くらい誇張されていると思う。

南京大虐殺みたいなことしたからバチがあたったんだよ
広島、長崎　まさに地獄絵図。無意識に地獄に行きたかったんじゃないの。
日本兵は。マゾヒストだよ。じゃあ天国に行きたかったらサディストか。
いや、サディストだから地獄を招いた。SMのような快楽に浸ってたからな日本兵は。
狂い咲きだな。よくないよ悪循環だ。

少しはあったかもしれないけど大虐殺ってのは物理的にむりですよ

>>268
これが今現在の一般の意見の大半ではないかと。
戦争だから少しはあったんじゃ？というのが普通になってしまっている。
そこで、肯定派は数の問題じゃなく、あったかどうかが問題だ！といってる。

しかし、民間人か便意兵かを見分けるのは今のところ不可能に近い筈。
だから、この問題をやると話題が永遠にループしてしまうんだよな・・・

だれか新しい追究法を見出してくれ〜

てか、よく考えたらこれもガイシュツだな・・・org

>>269
>>これが今現在の一般の意見の大半ではないかと。

そうか？ほとんどの人間の意見は、

　「何それ？」　　or　　「どうでもいい」

だと思うぞ。

久々に書き込ませてもらうけど、要するに何も無かったっていうのが右翼流の
歴史修正主義であるとするなら、たださないといかんっていうだけの話なんだよね。

>>264
捏造はしない
だって、資料を提示するのではなく
既にある資料の解釈を変える人だから。その性質上、捏造は不可能。

ただ、解釈が余りに恣意的。
「科学的に南京の証拠だと証明できない」ということと「中国の捏造」だということは
イコールでは結べない。

ある写真が「南京ではない」ということを証明するのは、とても困難だ。
同時に、「南京である」ということを証明することも、困難。
そも、写真というのは単体では「証明」に向いていないモノだ。
たとえば、古い室内での殺戮写真を出して、
「これが南京だ！」と言っても
「それは違う」とも「間違いなく南京だ」とも証明できないのは、わかるよな？
いわゆる「悪魔の証明」に近くなるからな
まして、現在の場所ではなく６０年前の場所。
「本当は誰がやったのか」も写真には残らない。「実は変装」なんていくらでも言える。

「写真だけでは、いかなる証明も出来ない」と考えるのが妥当。

こういう「写真の曖昧さ」を利用して
「中国の写真は全て南京だとは証明できなかった」と主張し
「証明できないから捏造」と言い換えている。
恣意的というのはそういうこと。

南京大虐殺は、２ｃｈで散々語り尽くされた感がある。
他スレにも書いたけど、俺はやや右寄りの（再三言うがチンコのことではない）中道右派。
中道右派だが、「無かった」とは未だに思ってない。＜板倉説ぐらいの人数だと思っている。

ちょいと独り言。

・東中野
東中野の学説は、かなりのDQN度と飛躍度を誇ることで有名。
例えるなら、
信号の”青”は”ブルー”ではなく”ライトグリーン”です＜まともな人
信号の”青”は”ブルー”ではないので、”進め”は存在しない＜東中野

・便衣兵（民兵）
中国も日本も韓国も宗教心はほとんどない。
首都制圧後に、残った人間がイスラム教徒のような抵抗をするのかと小一時間。

・捏造写真
メディアが未発達な時代であり、ネットもないというのに、
わざわざ日本兵に化けるなどして、撮ってバラ撒くとはかなり先見性がありますな。

>>273
便衣兵は民兵ではなく、首都が制圧されたときに残っていた中国兵が民間人の服装を
略奪して便衣兵となったのでは？
>>273
むしろわざわざやって中国内に共通の「敵」を作り出し民族がまとまるように仕向けたと思っている。
つまり政治的プロパガンダとして使用されたと。

ちなみに自分は「疑わしきは罰す」で処刑された民間人ならいると思う派。
かといって組織的な虐殺がなかったとはいわない。
おそらく一つの分隊とかの分隊長がが「チャンコロは全部ぶっ殺しちまえ」とか言って
占領の勢いで調子に乗った部下もそれで少しは殺した
ということなのかと。

>>274
比較的冷静な方だと思うので、言っておくと、
誰にも、その推論が間違いだということは出来ない
同時に、その推論が正しいということも出来ない。
その状態で、「俺はこうだったと思う」と主張することを非科学的という。
つまるところ、肯定派も否定派も非科学的なのだ。

また、政治的否定派の多くは科学的な反証不可能性を挙げて、
「証明不可能、よって無罪」を主張するが、
歴史事件においては
「証明不可能、ただし、歴史に有罪無罪を問うことは出来ない。」と考えるのが正しい。

ただ、隣国がそれを要求してくる場合においては、共同調査しか無い。
そして、調査の結果を双方が認め「両国が同じ教科書を持つ」という解決法がある。

ただ、中国にその意思は無い。
よって、これは外交問題であって、歴史問題ではないと結論付けられる。

>>272
>「科学的に南京の証拠だと証明できない」ということと「中国の捏造」だということは
>イコールでは結べない。
これが南京の写真ですよーって言われたから捏造じゃないかどうか調査したんじゃないの？
つまり捏造だってことだよ。まあ、中国がやったとは言わないけどね

あんたの言ってることに意味はないよ

>>276
ちゃんと読め。

>たとえば、古い室内での殺戮写真を出して、
>「これが南京だ！」と言っても
>「それは違う」とも「間違いなく南京だ」とも証明できないのは、わかるよな？

「本物であっても証明できない」というのが「写真の性質」なの
たとえば時計が移っていて時間が示されていても、「何日か？」はわからない
カレンダーに記しがついていても、「捏造するときに書き足したのだ」ということは否定できない。
殺された人間が移っていても、誰が殺したのかはわからない

出自不明の静止画を単体で見たとき、それはいかなる証明にもならんのだよ
で、「証明できない」＝「捏造」ではない、それは「証拠不十分」だ。

・人が切り刻まれた写真がある、
・その横に武器を持って立っている日本の軍服姿の男が映っている。
・場所は、かなり昔のどこか
これは、「南京での虐殺」の証明になるか？

正直、俺も、南京の状況が中国のいうようなものではなかったとは思うが、真実はわからん。
だからと言って、写真の曖昧さを利用して、平気で「証明不可」と「捏造」を混同する輩も許せんのだよ。
まして、客観的であるべき「学者」が。

277補足
現代でも、「写真単体では証明は出来ない」ということを付け足しておく。
「俺が血まみれの人体の横でナイフを持っている写真」を警察に持っていっても
俺を有罪にすることは出来ない。

あくまで、その写真がいつどうやって撮られたのか？
死体は存在するか？
武器が発見され、俺が使用したという証拠があるか？
そこまで証明して、初めて「証明完了」となる。

（ただ、軍事作戦の途中では、誰がいつ何をやっていたかなど証明できないことばかりなので、
　伝聞を含めて総体として見る。この代わりに兵隊個人は裁かれない）

>>277
つまり証拠不十分な写真を有ったという証拠として提示していたんだ。
それって捏造っていわね？普通に。

>>279
いわねーよｗ

>>280
つまり写真を持ってして捏造は不可能だと？
なんかそれってへんじゃね？

確か南京大虐殺の死者が年々増えてるらしいけどな、
記憶によるとその死者が当時の南京の人口を上回ったとかなんとか。
そんなことを海外の中国の悪口を書いているニュース集とか何とかで読んだ。

一応、ソースとして各国の中国の悪口を集めたサイトを提示しておくんだ。
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/

ここのどこにあったか忘れたから、頑張って捜してください。

南京大虐殺はウソ
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1116051541/

捏造です

南京虐殺なんてある意味どうでもいい。
そんなことよりも、旧日本陸軍による極悪非道な人体実験のほうが問題視されるべきだろ。
当時の蛮行を象徴する事象は、こっちのほうではないか。

>>281
物的証拠の資料ってね、その信頼度によって一次資料から五次資料に分類されるんよ。
〜中略〜
信憑性が著しく低い五次資料ということで手を打とう。


>>284
>旧日本陸軍による極悪非道な人体実験
ソースは？

http://curuhome.cururu.jp/osafune

age

>>277
確かに、写真一枚だけじゃ十分な証拠になりえない。
そして、虐殺あったよ派の写真はそんな証拠不十分の写真ばかりだ。
しかも、それを雑誌や資料館で大々的に公表していたのだからこれは大問題だろう。
しかし、写真単体では無理でも、それと付属する当時の新聞記事や
報告書などの資料が一緒に見つかり、かつそれが捏造でないとわかれば
写真は有効な証拠となる。
(これは捏造かどうかわからないけど、参考までに言うと)
当時の新聞には、虐殺真っ只中にはずの南京で市民が平和に暮らしている
様子が映された写真が載っているし、南京陥落後に日本兵相手に商売する
南京市民などの写真も残っている。

>>288
イラク戦争でも、
「フセイン像を引き倒す民衆の映像」
とか
「民衆に喚起と笑顔で迎え入れられる米軍」
ってのが世界中に流れたよな。
同時に、アルジャジーラでは「米兵に攻撃された民衆の映像」も流れていた。
さて、ココから何か真実が見えるかな？

「何も見えない。」が正解。
生の映像が見られる現代でもこれだ、
メディアの発達していない南京当時の新聞なんぞ何の信憑性も無い。

ただ、むろんこれも「捏造」だということにはならない。
実際、フセインに弾圧されていた層が米兵に協力的だった可能性は大いにある。
逆に、攻撃で民衆に被害が出た可能性も、当然ある。
共に真実かもしれない。
ただ、一部だけをクローズアップして、都合の悪い情報を消し、
一部を全体に見せることはプロパガンダだろう。

南京では、このプロパガンダが双方に多すぎて、何がなんだかわからんというのが
俺の正直な感想。

737 名前： シナ得意のでっち上げ 投稿日： 2005/05/25(水) 21:23:35 ID:8r7R+MGU
知り合いに中国人がいるんだが、こいつは中国人にしては比較的まともなヤツだ。
で、東京裁判では130万人とされた日中戦争における中国側の死者数が、
なぜ今や3500万人に膨れ上がっているのか、そいつに聞いてみた。
ヤツによると、こういうカラクリだそうだよ。
Ａさんが日本軍との戦闘にまきこまれて死んだとする。すると、その妻が
「私の夫は日本軍に殺された」と主張する。これでカウントは１。
Ａさんに子供が２人いたとすると、それぞれが「私の父は…」と主張する。
しかし、彼らが日本軍に殺されたと主張する人物が同一人物と「確認できない」ので、
カウントは３になる。さらに、Ａさんの両親、妻の両親、子供の配偶者、孫や友人まで
同じように「息子が…」「義理の息子が…」「祖父が…」「友人が…」とくる。
これらも「同一人物と確認できない」ので、本来１だったカウントが何十倍にもなる。
この方法のすばらしいところは、「誰も嘘を言ってない」ことだそうだ。
身内や友人が殺されたという主張に嘘はないし、「同一人物と確認できない」ことを
嘘と証明することもできない。嘘と証明できなければ真実ということになる。
つまり、誰も嘘を言ってないのだから、この数字は真実ということになるのだそうだ。

コピペに混じれ酢する気なしｗｗｗ

中国兵が南京から撤退するときに、家屋に火をつけながら焦土にしたことから
日本兵が南京に入城したときは歓迎ムードもあったらしい。
が、問題はその後にある。

まあ、南京大虐殺があったかどうかはわからんな。

だが、日本が世界の嫌われ者であるナチスドイツの同盟国であったのは世界共通の
認識だし、侵略したのも事実。

そこを突かれると痛いと思うけど。

抗日戦争の死傷者（中国発表）マトメ
１９４６年　　３２０万
１９７８年　　５７８万
１９８５年　２１６８万
１９９５年　３５００万　　

　損害額
　１９５１年　　５００億＄
　１９８３年　　６００億＄
　１９９１年　１０００億＄
　１９９７年　５０００億＄（抗日館）
　１９９８年　６０００億＄（江沢民　早稲田大学での講演で）　　

ま、中国発表の数字ってのは信用できない、ってこと。　　　　　　

>>293
それならイタリアも大虐殺国家にすべきだの。

同盟組んでたから、似たようなもん。ってのはいくらなんでも乱暴。
世界各国もそこまでアホじゃない。

南京がわからんというのは同意だが。
ナチの同盟国だから何言われてもしゃーないというのは
いくらなんでもおかしいぞな。

>>293
侵略したのは欧米列強が先輩だがね。
そんなんは理由にならんよ。

>>293
じゃあ今日本はアメリカの同盟国だから
イラク戦争について何言われても仕方ありませんな＾＾；

となる('A`)

虐殺というのは戦地において一般人が攻撃してくる時に必ず起きる。
だからジュネーブ条約で一般人の軍に対する攻撃は禁止されている。
だから虐殺＝悪とは言い切れない。

だが、日本政府が不拡大方針を世界に宣言しているのにも関わらず
軍が勝手に拡大方針を強行していったのは確か。
一般人が軍に攻撃した場合に兵士の命の保証の為に敵か庶民か解らない人間を虐殺をするのが仕方が無い様に
政府の打ち出した方針と軍の行動がまったく逆で戦争を開始する国は何言われてもしゃーない。

無かった派の右派の考えはここでは浸透してるだろうから
左派のあった派の理論、証拠を否定してみてくれ
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nankin_faq.html
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm

右派左派（右翼左翼）で南京論を語った時点で、どっち側であれ、もはや説得力は無くなる。
以上。

てか、そもそも「歴史」として見る場合に、
政治思想である右左が出てくる理由がわからん。（実際はわかるが、理解したくも無い）
右翼であっても、事実は事実として認めるべきだし
左翼であっても、捏造は捏造と認めるべきだ。
わからないことは、わからないと言うべきだ。

多くの人が、こういう基本的なことを無視してるから、南京事件は胡散臭く、関わりたくないのだ。

この前の朝生で、老人が「間違いなく虐殺はあった」と証言していて
その後のサンデープロジェクトで田原はそれを引用して、間違いなく
虐殺はあった！とムキになって言ってました。

やっぱり「あった。」ということに落ち着いたのだろうか？

>>302
右派がそれを聞けば「ゲリラの処刑を見ただけ」「所詮一老人のたわごと」
となり

左派が聞けば「絶対の証拠をつかんだ！」となる

でも、実際は、「そういうこともあった、という証言が一つ増えた、数、規模、原因は不明」
と、いつもどおりの展開になると思われ。

不鮮明な決定的なものばかりで
もう決着をつける気があるのかどうかも怪しいけどねー

>>299
Ｑ１
　日本軍は30万人殺したと言うが、当時の南京の人口は16〜25万人である。
　３０万人も殺せるはずがない。

Ａ１　事実
　 ３０万というのは南京攻略戦だけでなく、
　上海事変に派遣された日本軍が,参謀本部の命令を無視して南京まで
　攻めのぼった過程全体で死亡した将兵を含めての数字であって、
　南京占領後の敗残兵狩りで殺害された人数ではない。


中国様の報告書では南京だけで３０万人の虐殺があったとあります。
お話になりませんな('A`)

逆転の発想で俺が「あった派」に回ってみると面白そうだ。

＞当時の南京の人口は16〜25万人である。
そもそも、出発点の数字でさえ、かなり不明確なわけで・・
３０万ではない⇒「なかった」とする発想そのものがアウトかと。

３０万ではない⇒少なくとも信憑性が薄まった。

何の問題もない。
そして>>10参考。
中国・朝鮮の話が全部本当ならマジで日本はこんな国。

プロパガンダ（Propaganda）は大衆を目標とした宣伝手法の一つで、主に政治的な目的を達成するために用いられる。
事実の誇張・歪曲を含むあらゆる手段を行使し、理性よりは感情に訴えることが多く、
それらの点で通常の政治的主張や広告などとは区別される。

どのような形態の国家にもプロパガンダは多かれ少なかれ存在するものだが、
中華人民共和国や北朝鮮などの一党独裁国や、
アメリカやロシアなどの大国によるプロパガンダは事実の誇張・歪曲を含むあらゆる手段を行使しやすく、
対応が困難である。

まあ、Wikipediaからのコピペなんだけど、いつまで踊らされてるんだと。

プロパーが多すぎることは肯定だが。
それよりむしろ、現実の問題って何なのだろう？　と

今、中国が、「日本が南京を正当化して軍国主義になろうとしてる！」
って言ったって、韓国ぐらいしか同調しない。
南京の事実がどうあれ、現状の日本の状況は軍国主義なんてどこ吹く風。事実ではないわけだし。
実際に、南京が３０万虐殺の都市だったとしても、今を生きる日本人には他人事なわけで。
むろん、他の国にしても、他人事だろう。
「被害国」である中国にしても、南京は政治にすぎず、
実際にその苦しみを今も引き継いでいるが故に主張する人間は、全体の何％だ？

結局、
「隣国ってのは仲が悪いもんだ」
で終わってしまう希ガス

いや、軍国主義の芽はあると思う。
生活水準の維持を将来の負担に求めて成り立たせている現状は
将来からの過剰な搾取と思わなければならないだろう。
過剰に搾取された将来の国民が生活水準を維持できなくなって
（巧みな問題のすり替えによって）不満の矛先を外に向けるようなことになれば
いっぺんに軍国主義に走るだけの潜在的な素養は充分にあると思う。
まして日本は近隣との関係が、ひじょうに悪い。
今の政治体制や若者の潜在意識等から拝察すると
１０年先はともかく、その後の日本は危ない方向に向かうような兆しがあると感じるが。

おっと、スレ違い、、、ｽﾏｿ

>>301
禿同
現状では、分からないに一票。

藤原氏が根拠としている中島師団長の日記に書かれている
「中国人を24000人ほど処理した」という記述に関しては
おまいらはどう思ってるの？

>>314
いや、いきなりそんなことかかれても・・・
とりあえず明確なソースを示してくれないか？

とりあえず検索ぐらいはしたら、どぉ？
http://www.google.co.jp/search?q=%E4%B8%AD%E5%B3%B6%E5%B8%AB%E5%9B%A3%E9%95%B7%E3%81%AE%E6%97%A5%E8%A8%98&hl=ja&lr=lang_ja&filter=0

>>315
>>316
すみません
うっかりしてました（´・ω・`）

>>301
物事には
�@事実の面、つまりそういう事実があったのか無かったのか
�Aあったとして、その事実をどう評価すべきか
という事実の面と評価の面とがある。
評価面は思想信条によって異なるのは当然だろう。
しかし事実面が思想信条に影響されるというのは理屈に合わないね。
科学的につめていけば客観的に明らかになる「はず」だ。
ところが南京事件は、イデオロギーと事実がぴたりと合ってしまう。
つまり、認めたい人はそういう事実らしきものしか視ないのだね。
反対に認めたくない人も同じだ。
だから解らない、というのが正解だ。自分で調べもせずに本を読んだだけで有ったの
無かったのというのは滑稽だ。
そんで、有ったという証明がなされないかぎり、無い、と言われてもしょうがない、
ということになるんじゃないのか。

結局のところ、何が事実か真実かなんて、現在の事でさえ、まして過去の事なんてわかるわけがない。

人の世にあるのは、
好きか嫌いか、そして強いか弱いか。
損得の計算ですら好きか嫌いかの前には吹っ飛ぶ。

せいぜい現時点で誰の味方になるのが好ましいか得かをせいいっぱい冷静になったつもりで決めて行くしかない。

あった派にしろなかった派にしろ、「正しい事実にもとづいて行動している正しい人」でありたいと思っているのかもしれないが、
そんな事はあきらめろ。
僕たちはエデンの園の外で生きている。

仮に、日中共同で調査をすることが可能になったとして
更に仮に、南京郊外から数万の白骨死体が出たとしよう。
DNAを調べたら中国人の死体と判明し、銃や刀で殺されてると分かったとしよう。

さて、これで決着するだろうか？
普通はこう考える。
　「もう、疑いようの無い証拠が出た。南京での虐殺はあった。」

右側の人はこういうだろう。
　「それが民間人か軍人かはわからない。戦闘地域で軍人の死体が出てなにがおかしい？　戦闘で死んだ軍人か、ゲリラの死体の可能性が濃厚だ。」
　「まして、殺したのが日本人である証拠が無い。中国人が中国人を殺して埋めたことを否定できない。」
　「ぜんぜん数がちがう、数万ではないか。数十万ではない。やはり大虐殺は無かったのだ。」

結局解決しねぇ・・・。

？？

>>321
通りすがりでちょいと遊んでいきまつ


仮に、日中共同で調査をすることが可能になったとして
南京周辺の地域から、白骨もなにも、ほとんど成果は出なかった
ほんの数体、それらしき骨が見つかり、DNAを調べたら中国人の死体と判明し、
それらの骨の一部から、銃創や刀傷が見つかったとしよう

さて、これで決着するだろうか？
左側の人はこう考える。
　「もう、疑いようの無い証拠が出た。南京での虐殺はあった。」

普通の人はこういうだろう。
　「証拠になんねーよハゲ」

世界に向けて発信はできるねぇ

俺は無かったと考えているが、南京大虐殺とはどのように語られているのか。

日中戦争で南京占領に際し日本軍によって中国軍民に加えられた大規模な残虐行為。
1937 年 (昭和 12) 8 月，日中戦争は華北から華中に拡大，日本軍は上海で中国軍の激しい抗戦に直面し，大きな損害を被った。
11 月上旬ようやく中国軍を退却させると，中支那方面軍 (軍司令官松井石根大将) は，指揮下の上海派遣軍 (軍司令官朝香宮鳩彦王中将) と第 10 軍 (軍司令官柳川平助中将) を，与えられていた任務を逸脱して
国民政府の首都南京に向かって急進撃させた。
上海戦で疲労し，凱旋の期待を裏切られた日本軍兵士は自暴自棄となり，補給がともなわず現地徴発に頼ったこと，中国侮蔑感情や戦友の仇を討つという郷党意識にとらわれていたことなども加わって，南京への進撃途上で
すでに略奪・強姦・虐殺・放火などの非行が常態化する状況となった。
12 月 13 日，南京占領に際しては，17 日の入城式に備え，徹底的な掃討を行い，投降兵・捕虜を長江沿岸などで大量に処刑し，多数の一般市民をその巻添えにし，略奪・強姦・放火を重ねた。
さらに 12 月 22 日，佐々木到一少将が城内粛清委員長に就任，中国兵の狩出しと処刑を続け，38 年 2 月初めに及んだ。
犠牲者数について中国側の公式見解は 30 万人とするが，戦闘行為による戦死者を除き，上海から南京への進撃途上から 38 年 2 月初めまでの期間をとれば， 10 数万人から 20 万人前後に達するとみられる。
この事件は〈《シカゴ・デイリー・ニューズ》〉 (1937 年 12 月 15 日付)， 〈《ニューヨーク・タイムズ》〉 (1937 年 12 月 18 日付) などによって報道され，国際的非難を浴びたが，日本では厳重な報道管制を受け，
日本国民は敗戦後の東京裁判によってようやくその事実を知らされた。
同裁判の結果，松井大将が大虐殺の責任者として死刑に処され，南京での裁判で第 6 師団長であった谷寿夫中将らが処刑された。

大虐殺はなかったと思うけどね。
それだけ殺すからには、殺すことに見合う対価が何であったのか…

　YouTubeに元陸軍パイロットの証言動画が、UPされました。

　http://www.youtube.com/watch?v=PLBLDqLU0TU

　南京大虐殺どころか、南京事件すらも中共の捏造であることがハッキリわかります。

　「日本軍の軍規は世界一厳しかった。強姦なんか出来るはずはない」

　「南京は全く破壊されていなかった。これほど綺麗な戦争があるのかと言うほど…」

　とのことです。

　古来から、日本人ほど高潔な民族はないのであります。

しかしなあ。

出された証拠が次々と間違い、捏造って判明しているのに
出した奴はそれに対する釈明とか、謝罪、ってのはしないんだな。
謝罪はともかく、釈明、説明は必須だろう。

日本軍による虐殺はなかった。
南京にマスコミがいるのに何で写真の一枚もないのか。

死体の写真がある、といってもせいぜい数十人。
何で延々と地平の果てまで連なる死体の山の写真がないのだ。
おまけに写真は総てインチキときている。

――――――――――――――――
こんなサイトがありました＾＾
　　　↓　↓
http://www3.ezbbs.net/32/herocagall/

中々面白いですよ♪
皆さん頑張ってください♪
――――――――――――――――

私は虐殺はあったと思うがな。因みに自分の立場は「戦争で虐殺は付き物だよ」
＆「1000人でも虐殺だよ」
上記の選択肢は書いた人間の立場が若干右よりすぎる。

証拠は何かといえば、個人の証言は多々ある。（>>302）
出された写真はインチキではない。（>>276）

それに
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nankin_faq.html
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
の立場を自分はとる

因みにこの立場に「便衣兵がいた。」とか「NYタイムズ記事は捏造だ」
「東京裁判は勝者による裁判」を付け加えても何も変わらんと思う。

それに>>290はまずありえん。むしろ複数証言を集めることで誰が殺されたのか
よりはっきりしてくるのでないかな。

YouTubeに元陸軍パイロットの証言動画→単なるDQNだと思う。

多分、虐殺はあった。しかしその数は発表より極端に少ないと思う。
虐殺の2〜３日後に南京入りした家の祖父さんが
「そんなに死んでない。死体を一体も見てない。何万も死んだのなら。
そんなに大量の死体誰が、何処にやったんだ？」
と、生前言ってましたよ。

最後の書き込みが４年前だったかorz