2chログの書籍化について

306 ：Mr.名無しさん ：05/01/19 23:29:59
ちょっと勉強してみた。

利用許諾は債権的性質を持つと言われる。
債権的性質であるので、著作権者自身もその範囲内をそのまま利用でき、さらに何人にでも同じ権利を許諾出来る。
著作権者との間でのみ効力を有し、許諾の範囲内で著作物の利用を行うことは出来るが、
第三者に許諾をさらに許諾したり、他人の利用を排除したりすることは出来ない。

要するに著作権者から許諾の範囲内で文句を言われない立場にあるだけであって、
第三者に権利を主張出来る立場ではないと。

著作権自体との条文上の違いは
21条以下「〜する権利を専有する」
63条2項「〜を利用することができる」

312 ：Mr.名無しさん ：05/01/20 00:25:02
早く書いて欲しかった

アスキーは、ひろゆきに対して出版の許可を求める必要はないし、ひろゆきからどうこう言われる筋合いはない。
単に投稿者の間だけで利用を認められているだけの者だから（←債権的性質）
ということは、アスキーが勝手に出版しても、ひろゆきの「複製権」の侵害は生じない。
つまり、ひろゆきには著作権者が保持しているような「複製権」と同等の権利はもっていないことになる。

ひろゆきは、単なるコピーが認められただけの者。

このことについてなにかありますか？

ストライクな条文が出ちゃったな（＠ｗぷ

まぁそれで出版してみて、レス主から訴えられたら色々面倒なわけだが。

>>736
訴えることは正当な行為だぞ。おれらの著作物で利益が出てるからな。
その利益の一部を本にレスが載った人に分けるべき。
本に載った人は自分の投稿者が載ることも知らされないし、無償提供の契約は
規約にはかいてない。また、運営者と出版、投稿者と出版者の間にも特別な
取り決めはない。ひろゆきさんは出版者になめられてる。投稿者もなめられてる。
著作権侵害が親告罪ってことを悪用さてれてます。
電車男の本は電車男以外の投稿の無償提供を出版した後で呼びかけてる。
それよりも電車男の本人確認にアクセスログの開示がないと法的根拠がないので、
電車男が著作権者とは認められない。中の人に至ってはまとめサイトの管理人と言うだけでは、
著作権は発生しない。まとめサイトは複製物の利用範囲内と考えても、それを勝手に売り飛ばす
のは著作権侵害。まとめサイトはボランティアみたいなもん。対価が欲しいなら広告表示で
儲ければ？ただし、投稿者が利益をよこせって訴えたら分けないとね。
２ｃｈの広告収入が運営者の利益ならんと、２ｃｈがなくなるのでそれについて文句はないです。
２ｃｈは投稿者の投稿で成り立ってるようなものなので。

「出版されて本にされるのがいやなら書き込むな」
おいらのスタンスは変わりません。

おいらは、情報は制限なく発信できて、受け取れるべきだと思ってます。
だから、そういう制限を加える気はまったくありません。

俺から言わせれば、「情報は制限なく発信できて」って２ｃｈは無料で読み書きできるので、
２ｃｈに書いた時点で制限はなくなってます。掲示板のカテゴリーわけも制限にはならないし。
あ、過去ログが有料なブラウザでしか見れなくることがありますがそれは制限じゃないの？
あと、出版されるとお金払う必要があるので、お金ない人は制限されますね？

「出版されて本にされるのがいやなら書き込むな」
おいらのスタンスは変わりません。

「出版されて本になることで揉め事が起こるのが嫌なら、出版するな」
この意味わかりますか？まあスタンスって時点で感情論なので却下ですけどね。

>>737の
「おれら」ってのは投稿者に読み替えてね。
またそのこと突っ込まれたら嫌だし。

いや、だからその条文があっても「ひろゆきが訴えれない」事にはなっても、
「出版社がひろゆきに話を通さないでばんばん出版いい」事にはならんと言ってるのよ。

×出版いい→書籍化して出版していい

匿名性が守られてれば何されてもいいかな。
へんに仕事に絡んで赤がでたら住人がかぶるとかイヤだもん。

>>739
「出版社がひろゆきに話を通さないでばんばん出版いい」って
ことじゃなくて、出版者は投稿者に承諾得ない限り、出版できないって意味。
ひろゆきさんも出版者から依頼があったとしても、それを許可できないってこと。
出版者が本を出すためには、運営者を通じて投稿者に了解を得ないとだめ。
ただ、そうすると必ず反発が起きて面倒だから運営者の許可だけで出版する。
そもそも、了解を得る方法がないのが問題な気も・・・。
＊>>764の条文の解釈で書いてるの正しくはない。
しかし、投稿者に著作権がある限り、投稿者の許可なく本を出すのは著作権侵害。
本をだしたことで、訴えられても仕方がない。

クッキーの確認画面には
投稿内容は投稿者に無許可で引用されることがありますっていう１文があったような。

結局さ、なんとかしたかったら
なんとかしようと思った人間が面白い書き込みをして
それが本になるしかないんじゃないのかい？

だって結局文句言ってるやつらって何の被害も受けてない部外者なんだろ。
実際雑誌社には何の抗議メールも来なかったって言うし。
投稿者の証明なんてIP記録してるんだから楽勝なのにさ。

部外者でも２ｃｈを利用してる限り、危険があるよ。
部外者が頑張って、被害者を支援しようとしてる。それもだめなのか？

あ、著作権上あなたの立場ってなんですか？
著作権者にも隣接著作者でもないですよね。
あなたは複製権どころか、送信可能化権もないじゃないですか。
そうなるとあなたはまず複製権の許諾の前に投稿者に公衆送信権の許諾では？
でないとネットに書き込みをアップロードできないような・・・。

はっきり言うと、プロ市民的なんだよね。
正義と自由のため我らは立ち上がる！とか思ってるでしょ。
被害者を支援？何の被害受けたの？その人たちがたすけてって言ってるの？
迷惑してるに違いないとか勝手に思ってるらしいけどその根拠は？

どーでもいいけどずっと議論続けてる香具師らは↓コレ見てるんだろうな
で、繰り返しになるけど

あとは出版してからの話でいいんじゃないの？

ttp://www.ascii.co.jp/products/20050112.html


単行本『毒男』についての番組報道について

　2005年1月9日、フジテレビ系「EZ! TV」で私どもの企画しております単行本『毒男』が紹介され、
放送後、私ども宛にいくつかの抗議とご意見をいただきました。
　これにつきまして、放送内容を確認したところ私どもの企画の意図が十分に伝わっていないと
強く感じております。
　私どもは、インターネットの中の文化を出版という形で伝えたく準備を進めてきたものであります。
刊行の前に企画内容に関してこのような事態をまねいたことは、私どもの配慮が十分でなかったものと
反省しております。
　今後、企画意図を、関係の方々および読者のみなさまに正確に伝えるべく、また、このようなことが
起きないよう努力していく所存です。

株式会社アスキー
発行人 福岡俊弘

日本最後の武士
俳優　藤岡　弘、

毒男は解決しそう。アスキーからめーるが来たそうな。
電車男は棚上げ。ひろゆきはしかと。また同じ繰り返しがおきてもしらんよ。
俺の投稿が無断で載ったら訴えてやる。とか言うのはつかれたので
どうでもいい。反対された分いい本になればいいが。つまらないと・・・？
ひろゆきは意見聞くだけ。突っ込まれると感情論。
出版決めるのも感情論。でも２ちゃんねるがあるのは彼のおかげ、
俺がここいるのもそうだった。
２ｃｈのサーバーはアメリカにあるのか・・・。知らんかった。
よくわからんけど、すげぇ。とりあえずひろゆきに感謝。
ま、これからもう少し投稿者の意思を汲み取ってくれるといいが。
投稿者が騒いでも２ｃｈの中だからべつにいいのか、そんなことしなくても。

アスキーは素早い動きだったね。
タカラギコ騒動のタカラを思い出したけど
問題が起こったあとこういう対応が出来る企業って
頭のいい人間がトップなんだろうな。

どういう流れになったんですか？＞アスキー

>>751
>>747でございます。

test

>>751
出版延期らしいです。
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/male/1105982347/809-n

アスキーは釈明文その他を出しててもひろゆきのところには説明は行ってないんだね。

直接なにか損害を与えたわけじゃないからか・・・？
フツーは「弊社の不手際でご迷惑をおかけし云々」みたいな文章をひよこ饅頭と一緒に（ry

そこはうまい棒でしょ。

にしてもひろゆき側から質問メールを投げるくらいしたほうがいいのかも。
ひろゆきの掲示板サービスで集まった情報を使っているから。

もしくはまだ企画段階の企画くらいであって、
テレビで報道されたほど製作が決定しているものでは無いのかも。
ひろゆきへは製作決定したら連絡とか。

まぁ、忙しそうですし静観で〜

毒男板を読んでみたんだけど、
自ら毒男板をつぶそうとしてることに気づいてないんだろうなぁ。

おいらは、情報を制限するのは嫌だと書いてるわけで、
現状の投稿前の規約で云々ということになると、
「全ての著作財産権は掲示板運営者に無償譲渡します」とかの一文を
入れることになるわけだ。
そうなったらもっと不自由になるわけだけど、
それでもいいのだろうか？

>>ひろゆき
その言い方だけでは「どっちにしても書籍化するのか」と毒男板住人は思うよ。
「書籍化できない板は(ﾟ�听)ｲﾗﾈのか」とも受け取る罠。

> 情報を制限するのは嫌だと書いてるわけで、
つまり、Netで接するだけ（＝Net閲覧のみ）じゃなくて、本でも読める（＝誰でも触れられる）様にしたい
ってことでしょ。

毒男住人は生活の中で家族、友人に言えない辛い心情を
毒男板で吐いたわけで、そして、毒男同士で慰めあってきたわけで。

書き込みを編集せず出版して、誰にでも読まれる＝知られる環境は嫌だと言っているんだよ。
で、最終的に出版の可否を握っているひろゆきに個人特定できない様に書き込みに手を加えるとか
やばそうだから載せない様にしようとか言って欲しいのだと思う。＜私一個人の考え

少しは問題解決しようとしたら？
出版するならすればいい。
その度に訴訟の準備だけはしておくから。
今なら契約不履行でいけそうだな。どうする？
別に著作権だけで起訴しなくてもいいわけで。
話合いで解決できることを先伸ばしにしてるのは
お前だから。それともこっちから譲歩したら話合いする？
どっちも傷つくのは嫌だよね。懸命なご判断を。

電車男も読んでて思ったんだけど
過去ログを書籍化しても読むの結構めんどい。
html化が早くなるのが個人的には一番よろしいのですが

>>762
html化は廃止されてますよ。

>>763
廃止されたの？どうりで最近のものはないわけだ…

じゃあ●持たん人は書籍化されたのを読むしかないのか？

>>765

とりあえず、にくちゃんねるで過去ログ化されているようです
板によりますが

http://makimo.to/index.html

>>760
>書き込みを編集せず出版して、誰にでも読まれる＝知られる環境は嫌だと言っているんだよ。

この主張が出てくるたびに思う。

なんで、2chという「誰にでも読まれる＝知られる環境」には書き込んでも平気なのかと。

投稿者のログをかってに有料化もまずいね。
バナー広告で十分収益があるとしなら。

>>766
インターネットも書籍も無料ではないぞ。
誰にでも、みられる「可能性」があるだけ。
２ｃｈというだけで見る人を選んでるし、カテゴリーに
わけることでさらに選んでる。そして、スレタイもっと限定してる。
本もそれと一緒。だから閉鎖的にもなる。ぶっちゃけ、電車本かったほとんどが２ｃｈに
一度でも触ったことのある奴だし。スレそのまま載せるなら２ｃｈプラスでやればよかったものを。
そうすればこんなスレ起たなかったのに。
あんなに編集者が手抜きした本は始めて。ひろゆきもよくOKしたね。
郡司さんは一から本作り勉強したほうがいいぞ。文芸出版なら、スレッドを本当
の文学にしてみろよ。それが編集者の仕事だろうに。ライターがいないからって
手抜きはいかんね。本が売れたのは素材良さ。でも素材をつくった人に感謝がない。
もうあほかと。スレ、レスをそのまま商用利用する限り、問題はおこる。
いい加減気づかないのか？
そういえば、ひろゆきさんは掲示板をたくさん作ってサーバーに分散させて
ふたんを軽くさせてるそうだ。人を増やせばもっと管理が難しくなる。
サーバーも増築中らしいな。バナクリでも赤字なのか？

そんなに嫌なら２ちゃんから出てけばいいんだよ。
それだけ。

ネタスレと化してますね…。

２ちゃんが嫌なんじゃないと思うよ
たぶん、ひろゆきがやっていること（やろうとしていること）が
嫌なんだろうな（本来切り分けられることではないのかもしれない）


何となくそう思いました

ひろゆきのやろうとしてることはわかってるよ。なんとなく。
やり方がまずいっていいてるの・・・。
そこをわかってないのかな。反発を生み出し続ければ、いつか自分が危険な
目に遭う。すでに遭っているのかも。投稿者は名無しだけど
ひろゆきさんは顔をだしてる・・・。
嫌ならやめればいい。それも解るが、問題の先を送りにしかなってない。
毒板でのコテつけました。メアドも晒しておきます。

感情が根拠なら、それぞれが感情で動くだけじゃないっすか。
それぞれが感情で動いた結果、管理人に何らかのデメリットが
出るってんなら、考えをあらためるんじゃん。

何らかのデメリット
危険な目に遭う
とかって
「かも」って話じゃないか。
具体的にどうなるのよ。

予想でさえなくで、デメリットが起こると考えて博之が動いてくれるといいなっていう
ただの希望にしか見えないよ。

>>774
そっちが動かなければ、こっちが動くまで。
まだあせらなくても、アスキーのことは進んでるし。
電車のこともこそこそやってるし・・・。
ま、知らない間に訴えられてもしらないよ〜。

まてまて、脅迫？
ほどほどにしとけよ。

>>776
うそをうそと見抜けないと(ry
誰かこんなこといってたような・・・？
なんか縁起いい。

（ ・３・） ェエー
最近朝生が盛り下がっててつまらないんだもんよ。

なんかぐだぐだになってますなぁ。
独寄人さんは何をしたいんですか？
毒男板の代表？になりたがってるように見えますが、
有名人願望でもあるんでしょうか？

ひろゆきさんへ
数々暴言、失言申し訳ありませんでした。
裁判、訴訟というのははったりです。実際に起こす気はありません。
ただ毒板住人に少し行動を起こして、もらいたかっただけなので。
誰も私を代表とは認めていません。単に活動しすぎて目立ってるだけです。
そのため、今は思いっきり叩かれ中です・・・orz
私の発言で心証を害されたのであれば、責任はすべて私にあります。
あまり強行な策出るようなことを言って、毒板の住人たちの不安を
煽るようなことは、しないでください。
重ね重ねお詫び申し上げます。少し落ち着いたら、違った形でお話しましょう。
失礼いたしました・・・。

>>780
> あまり強行な策出るようなことを言って、毒板の住人たちの不安を
> 煽るようなことは、しないでください。
人のことは言えないべ。

『創』２月号から得た教訓は、ネットで煽る人の言動を信用
しない方がいいってことだべ。（>>518）
きちんと行動した人のおかげで、アスキー側も対策をとった。
メールを出す人がいなければ、裁判を起こすぞ、抗議ＯＦＦやる
ぞと息巻く人が何人いても、予定通りに出版されていただろう。

これからもこういう揉め事は大小たびたびあるだろうけど、
出版を望まない人たちは、自らの手で冷静に、会社に主張するべ。

ごめん。>>518じゃなくて>>532だった。

何を目的として動いてるのか、自分で把握できてない気がします。
だから、行動が行き当たりばったりになってしまうんじゃないですか？
＞独寄人さん

『創』２月号？
＞みかんさん

おぉ、、訂正レスがありました、、失礼しました。

話題が固定化されてきてつまらなくなったので、
2chを利用して同人活動、個人創作、ログ編集などの活動を
やっている人たちに、新たなビジネスチャンスを提案してみよう。
ひろゆきさんの了解が得られるかどうかだけど。

１．「2chで発表した詩、小説など」や、「2ch発のスレを編集したもの」
を同人誌のかたちで、または文芸社や碧天舎などから自費出版
する際には、管理人に一言言っておく。

２．２ちゃんねる管理人はその本の売上の一部、または幾らかの
使用料を受け取るかわりに、何らかのかたちで宣伝する。
きちんとした出版物の場合は、今、2chでもやっているアマゾンの
アフィリエイトを使うのもいい。

３．宣伝されれば、本の売上は伸びる。
売上が伸びれば、2chに入る金は増える。

つまり今の書籍化の流れを
個人まで広めるということ？

つーか「２ｃｈ発！」とか本の帯にでも付いてたらそれだけで売り上げ上がるような希ガス。
すでに「サブ」じゃないカルチャーとしてブランド化してる。

そんな状況から思うに、2chビジネスの目標って「プロデュース業」じゃないかな。
ドンキングかホットペッパーか。

だからこそ報酬云々じゃなくてダンドリって大事だと思うんですよ。

　人
( '∀')　中間業者は両方立てなきゃ〜

>>783
自分の考えが整理できないでいるのはわかっていました。
私はオカルト板のカレーマニアさん件があって、それが嫌で一度２ｃｈを離れた
ことがあります。最近わかったのはあの件がうやむやになってしまったことと
カレーマニアさんが糾弾される立場ではなかったことです。たんなる勘違いと行き違い
であのようなことが起こったのですね。
しばらくして、電車男のサイトみつけ、毒男板にたどり着きました。私も彼女いない
暦＝年齢であり、童ｔ(ryなので、雰囲気に溶け込むことは用意でした。そのあと電車
男の書籍化祭りがありましたが、そのときはカレーマニアさん件があったので黙殺して
いました。さらに一月になってアスキーの件が起こります。連日のように、アスキー
の社員が名指しで批判され、板の雰囲気が壊れていくの感じました。カレーマニアさん
の時のように・・・。そのとき、毒板の書籍化のスレを見つけました。もしかしたら、
問題が解決するかもしれないと言う個人的な好奇心もあったから。スレッド議論に参加
しているうちに、アスキーだけではなく電車男にも問題があること気がつきました。
またその問題がいまだに棚上げされ解決してないこと。調べていくうちに、いろいろな事実が
解り、このことにのめりこむようになってしまいました。何とかしなければという思い込みから。
しかし、考えるより行動が先行してしまい今のような結果になってしまいました。
私がやったことで多くの人に迷惑を掛けたことをお詫びします。
私の考えの整理はまだついていないので、それまで書籍化関連の書き込みを
辞めておきます。考えがまとまったら、メールで送ります。私個人の考えなので。
それでは失礼します・・・。

>>786
「個人まで広める」という表現は適当ではない。
そもそも、個人やグループが書籍化してはいけないとは
書かれていないわけで。
同人誌レベルだとすでに行われているのでは。

>>788
＞何とかしなければという思い込みから
何とかするってのは、解決案があって動くものだと思うのですが、
独寄人さんの考える解決案というのはどんなものですか？

>>790
はじめは裁判を起こせるもんだと勘違いしてました。
弁護士に電話で聞いたところ、今のところ裁判は無理、弁護もできないと言われた・・・。
今は模索中です。
別の弁護士に相談しにいくので、そのときついでに解決策について助言をもらってきます。

裁判というのは、相手から何かを奪うために行う手段ですが、
訴えた相手から何を取りたかったのですか？

>>792
権利を奪う。あと真実の追求。
だが原告おらんので、裁判にならんと思う？
電話の弁護士は何で無理なのか教えてくれなかったし・・・。

何の権利を奪うのですか？
何の真実を追究するのですか？

弁護士は実務家ですからねぇ。

自分が正義だと思ってるが実のところ
相手の弱みを見つけて
大儀の元に目立ちたいだけに見える。

プロ市民と一緒の思考回路じゃねえ？
世界が規則じゃなくて実情で動いてることが理解できないんだよ。

→実状

>>792
あ、俺原告できるけど、著作権の理論武装ができてない。
弁護士金かかる。もし、新潮社訴えられるように、なったら
証人とかやってくれます？２ｃｈの管理人として。

>>794
民事は弁護士要らんよ。
著作権。
真実の追究はその過程。

なんつうか
やり方の是非は別にして
独寄人氏の、管理人に対して退かないという
気概は評価していい。

ただなぁ、、
テンパリ過ぎのように見えるし
そういう姿勢は大衆の支持を得にくいと思う。
もうちょっと楽に生きようよ、と言いたくなる。
具体的代案を示せず申し訳ないが
もう少し地道な草の根的手法の方がいいように思える。
誰かが言ってるように、関係者とのメールのやりとりとか、、
ここならばひろゆき氏がレスされていることだし、、

著作権を主張するのはわかります。
ただ、民事裁判を詳しく知らないのかもしれませんが、
著作権という権利を主張して何を奪うのですか？
損害賠償や差し止めなど具体的な行為を争うのが裁判です。
>>798

そうそう。なんか目的が見えてこないんだよねぇ。
その先には破滅しかないような気がする…とかね…。

スレざーっと斜め読みしかしてないからｶﾞｲｼｭﾂかもだけど、
書籍化が嫌って人は出版社に抗議したほうがいいんじゃないの？
タカラの時みたいに。

あ、「いい」ってのは話の筋としても、有効性からしても、ね。

独寄人　 ◆GL.F18PWLA氏の「理論武装」って言葉が妙に引っかかる。
武装しなくても普通に法解釈の講釈をすればいいだけじゃないだろうか・・・
ネット社会での著作権については法整備がまだ進んでないことは
各方面で言われていることなので、現段階ではそれぞれの立場によって
解釈は異なるのは無理も無いことだし。

と思いながら「理論武装」でググってみるとトップに意外なBlogがヒットするわけで

>>800
損害賠償とかは、裁判を起こす口実です。著作権侵害だと不得利益返還請求になりますね。
要するに印税を奪うってことになりますが、そんなことはどうでもいいです。
まずは裁判がおせるか起こせないかですから。それよりもひろゆきさんって
すごい知識ですね。さすが２ｃｈ管理人さん。尊敬します。おかげで民事訴訟の
勉強ができました。ありがとうごさいます。次は著作権の勉強がしたいです。
複製権ってなんですか？ひろゆきさんはなぜ複製権者なんですか？
規約にあるとか出版権があるとかは既出なので違う答え方でお願いします。
他の人もみてるのでなるべく分かりやすく答えてくださいね。

著作権というのは、著作物を使って「利益を得る独占権」のことだからねえ。
（英語を直訳した「複製権」の方が意味が分かりやすいと思うけど）

で、個々の書き込みの著作権（人格権でなく、著作権ね）の重みと、書き込み時の
著作権に関する民事契約の重みを比較すると、後者の民事契約の方が重いだろう
という解釈が弁護士の間では主流なようで・・・
（決して一方的に有利な契約ではないから。）

そして、著作人格権をもって出版差し止め請求というのは、まず無理かと。
一人（あるいは少人数）が全体を通して執筆する従来の形態とちがい、ほんの極一部
についての著作人格権を有するのみというのが過去の書籍等には無かった形態。
そして、前後のレスとつながりを見ないと意味が通じないのであれば、そもそも、その
レスの中には、著作物とは認められないものも多いだろう。
# ましてや、損害賠償請求するような損害が発生するのかと・・・
# 著作権（著作物で収益を得る権利）での請求はできないから、それ以外の損害はあるのか？

あと、内容を改変していなければ、そもそも訴える権能が発生しないので、裁判所で門
前払いになるだけだし、もし、レスがまるごと削除されていたり、丸ごと別のものに置き
換わっていたら、それは出版社の著作行為になるから、元のスレのカキコの著作権も
人格権も無関係になるし。

# 余談だけど、元来ひろゆきに存在する編集著作権と、個々の書き込みの著作権を
# 比較すると金銭換算的には圧倒的に編集行為に起因する金銭価値が大きいと思う。

もし訴えるとしたら、著作権（著作人格権）とは無関係な、プライバシーの侵害とか中傷
的記述の削除要請でしょうけど、自身の書き込みであれば、すでにプライバシーは喪失
しているし、中傷も自らの行為だからダメ。他人が自分のことを書いている記述しか対象
にはならないでしょうね。（で、一般大衆が本の記述から個人を特定できるとも思えないし。）

とかｵﾓﾀよ

独寄人さんは何がしたいのかわからないよ。
正義の味方？

>>806
ポイント入れときました。

裁判を起こすことそれ自体が目的
そういってるようにしか思えん
＞裁判、訴訟というのははったりです。実際に起こす気はありません。
ともいってるけどｗ
ただのうすら馬鹿ですな

>>808
Thanksですよ

>>809
議論のための議論、活動のための活動と同じく
裁判のための裁判か。

>>805
なぜ弁護士さんに断られたのかってのを説明しても理解してもらえるとは思えないので、
自分の足を使ったほうがいいと思います。

>>812
複製権ってなんですか？ひろゆきさんはなぜ複製権者なんですか？
規約にあるとか出版権があるとかは既出なので違う答え方でお願いします。

なんで質問に答える義務があると思ってるんだろう。
議論じゃなくて弱みを出すために行う質問に何故答えなきゃいけない？
しかも答え方を限定する権限がそちらにあるのかな？

ごねれば周りの人が何とかしてくれるのは
小学生ぐらいまでじゃないですかねぇ、、

>>813
先にあなたの複製権についての解釈を述べてみては。
まあそれでひろゆき氏の回答が得られるか分かりませんが。

>>815
でもそういう大人が実際にはいっぱいいて
今まで随分相手してきたんでしょ？ｗ

>>814
なんで弱みと決め付けるのでしょう？
ちゃんと、納得のいくように答えれば、強みになりますよ？
はっきりと答えられないのなぜ？
ね、ひろゆきさん
>>815
苦し紛れになにをいってるのでしょうか？アンカーないし。
本当は複製権も出版権も持ってないんですかねぇ、、

>>816
投稿者（著作権者＝複製権者）に対して許諾という言葉を使っているので、ひろゆきさんは複製権者
ではないですね。

>>815にも書きましたけど、
過去ログを調べれば、既に答えは出てますよ。
でも、独寄人さんは理解する気はないと思うので、
>>812で書いたとおり、第3者で見識のある人に聞いて、
頭を冷やしたほうがいいと思います。

>>818
今まで何度もはっきりした答えを出しているのに
その答以外、その答以外って聞いてきゃ尽きるに決まってんじゃん。
それを取り上げてはっきり答えられなかったーって騒いでるだけ。

>>819
レス早いですね？
その過去ログを示してもらえれば、自分で理解しますけど。
なんで、理解するきないと決め付けてるのか・・・。
それから、複製権について疑問に思ってるのは私だけじゃないし。
ま、答える気はないのならいいです。
余計誤解を生んでることには気づいてますよね？

こんど、第三者に聞いてきますよ。
私では裁判を起こせないので、そんなにあせらないで下さいね。

疑問に思うのは、自由だと思うですよ。
ただ、どういう権利があるのか？というのは、
投稿前確認に書かれているものと各種法令にあるものだけで、
十分な情報量があります。
逆に言うと、それ以外の情報というのは無意味です。
解釈というのは、個人の考えであって、法的にはなんの意味も持ちません。
なので、法的にどういう権利があって、その権利がどう扱われるのか？というのは、
見識のある第3者に聞いたほうがいいですよ。。と。

>>821
貴方のような自ら一切の努力をしないｸﾚｸﾚ君には、誰もまともな対応を
しようとは思わないでしょう。少しは自ら努力してみましょう。

それと、無理やり曲解しようと足掻いているのは貴方だけではないでしょうか。

>>822
やっぱり、ここで駄々こねてもだめですか。
いろいろと迷惑をかけました。
第三者に聞いて、あなたが複製権者であることを理解してきますね。

論破されたときの捨てゼリフを教えてくださいin朝生
のスレが落ちていて残念な気持ちなのは私だけでしょうかｗ

なんだかなぁ('A`)

>>825
まったくねぇ

著作権は、同時に一人しか持てないものでもないわけだし。
# たとえば、書籍・雑誌に関する権利と、テレビ・映画等の映像化に関する権利を
# 分割して別々の人が持つことだってできますし。共同所有だってありですよね。

2chに投稿した者は、明示的に
・著作権をひろゆきに無条件で許諾する
　　（ひろゆきが著作権保持者になることを認める。当然、複製権もひろゆきは有する）
・自らは、ひろゆきの許可無く著作権を行使することはしない
　　（自らの著作権行使範囲を厳しく制限することをひろゆきに約束する）
という民事契約を結んでいるわけで、

投稿者には、（ひろゆきの許可がないと）行使不可能な著作権が残り、
ひろゆきには、（投稿者に改めて許可を求める必要が無い）行使自由な著作権が残る。
という民事契約を、漏れも投稿の際にひろゆきと結んでいるわけですよ。

で、ひろゆきの有している著作権には、当然、複製権、上映権、頒布権、その他諸々の
著作権に包含される権利が含まれているわけで。

なぜそれが理解できないのか、というより理解したくないと思っているわけか…

>>827
・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すことを承諾します。
・投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を支払うことを承諾します
・投稿者は、投稿された内容について、掲示板運営者がコピー、保存、引用、転載等の利用することを許諾します。また、掲示板運営者に対して、
　著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。
↑たったこれだけの規約でそこまでの意味があるんですね。みんな理解してるのでしょうか？
私みたいに勘違いする人が出ないように、解りやすく書き直してくれませんか？

理解する能力の無さを言い訳にして他人に求めるより、
理解する能力を身につける努力をしたほうがいいと思います。

・投稿者は、投稿された内容について、掲示板運営者がコピー、保存、引用、転載等の利用することを許諾します。また、掲示板運営者に対して、
　著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。

正確にはこれだけですね。
あなたはこれをどう解釈したの？
その解釈は何を基にしたのでしょうか？

>>830は>>828に対してです

ちなみに参考までですが電車男の時刻表（正確には過去ログ保管のところ）でも
似たような理論がありましたので参考までに。

＞Ｑ５ 　2chに書き込むと著作権はなくなるんじゃないですか？
＞
＞Ａ５ 　著作権がなくなることなどあり得ません
＞
＞２ちゃんねるに投稿する際、確かに許諾事項が表示されます
＞しかしながら、どこをどう解釈しても無断で書籍を出版してもよいということにはなりません

「著作権がなくなることなどあり得ません」とか言い切っちゃうところが凄い。
答えが結論のみで理由がない。
これを信じちゃう人が多いのもまた凄いんですけどね。

どうでもいいけど、あんたらなんでそんなに必死なんだ？
許諾と譲渡の意味の違いぐらい理解する努力をしようよ。
じゃあね〜。ノシ

なんで譲渡なんて話になるんだろう？

なんかこの人は
ひろゆきが書き込んだ人間に頼んでまわってから、
書籍化しないといけないと思い込んでるのかな。

>>832
「電車男の時刻表」とはぜんぜん別の管理人の手によるものだから、
第三者が間違えないように補足しておくべ。

http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/faq.html
「外の人」もこのスレを見ているらしいから、どうせなら
ここに出てくればいいのにと思う。

>>832
必死ていうか、、、ここはガチ議論板だから
板の趣旨に沿って皆さん真面目に議論してるだけなんじゃないですか？

>>832
そりゃ、「著作権」は無くなりませんわ。作者の死後50年までは。

投稿時に、著作者として、管理人に対する権利許諾を行う。
これで、著作権を行使できる者が投稿者と管理人の２名となる。

そして、同時に、投稿者自らは第三者に対し著作権を行使しないと管理人に誓約する。
これで、投稿者は著作権を所有しているものの、第三者に対し行使できない状態となる。

そういう民事契約が結ばれているわけだ。譲渡とは違うのだよ、ザクとは…

著作権とか難しくてさっぱりだけど、問題ないと主張してる博之に
何を聞いても問題無い以外の見解は出てくる事無いと思うんだが

ここにこういう理由でこんな問題があるんじゃないのか
っていう話ならまだありえると思うけどね。
具体的根拠が何も・・・

>>838
「著作権を行使しない」じゃなくて、「著作者人格権を行使しない」んだべ。
混乱する人が出ないように、補足しておく。

みんなが「著作者人格権とはどんな権利なのか」「著作者人格権を
一切行使しないというのはどういうことか」を知っていれば、もう少し
内容のある議論ができると思うのだが、いかがか？

>>841
> 投稿確認
> ・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すことを承諾します。
> ・投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を支払うことを承諾します
> ・投稿者は、投稿された内容について、掲示板運営者がコピー、保存、引用、転載等の利用することを許諾します。また、掲示板運営者に対して、著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。
> ・投稿者は、掲示板運営者が指定する第三者に対して、著作物の利用許諾を一切しないことを承諾します。

この最後の文を言っているんですよ。
まあ、「利用許諾」を「著作権」と書いてしまったから、大くくり過ぎる書き方でした（汗
（利用許諾は、著作権の一部の話ですから）

で、下から二つ目の後半が著作人格権に関する記述ですね。

で、著作人格権というのは、
・著作物の内容を改変されない権利
・著作者表示を改変されない権利
であり、
・誰にも譲渡できない
・著作者の死後も永遠に有効
というのが、営利利用に関する権利である著作権との違い。

著作物の内容の保障であり、金儲け等々の権利とは無関係です。


「著作者人格権を一切行使しないこと」の例示としては、
「やっぱり、あの部分を修正したい」というような要求をしないという感じ。
# 極端な例としては、「管理人が内容を改変しても文句言いません」という
# ことになるけど、さすがに・・・

それにしても不思議なのは、投稿確認の文章に「譲渡」を意味する
内容が一言も入っていないにも関わらず、掲示板運営者に著作権
を譲渡すると思っている人が一部にいるってことだべ。

>>842-843
些細な用語変換が、読者の誤解を招くことがあるから、正確に書くべ。
なっちも、大勢の読者がいるであろうこのスレでは、特に気をつけることにする。

843の説明には抜けている箇所があるので（843さんはその箇所を
知っていると思うが）、JASRACのサイトをはることで補足したこと
にする。
http://www.jasrac.or.jp/profile/copyright/person.html

>>841の続き。

みんなが「著作者人格権とはどんな権利なのか」「著作者人格権を
一切行使しないというのはどういうことか」を知っていれば、この
スレでは、次のようなことが議論されるはずだ。

・著作者人格権の不行使特約は一般的に有効か無効か。
・一般的に有効だとしても、2chログの書籍化などにおいてはどうなのか。

下は、２人の弁護士の書いていることだけど、
彼らは、一般的には有効という立場をとっている。
http://blog.goo.ne.jp/hwj-ogura/e/8dfa5ad2747f8b3d5b055d57f274e4ac
http://blog.goo.ne.jp/hwj-ogura/e/1a2f75c34b9d6cb4faa0b2d8826bfe94
http://homepage3.nifty.com/umelaw/raisensu.html

>>844
そうですね。フォーローサンクスです。
# たしかに、あれで全部と思われかねない記述でした。

さらに補足しておくべ。

法学者の斉藤博は、『著作権法』（有斐閣、2000年）において、
修正・増減権（著作権法第82条1項）と、撤回権（第84条3項）を、

「広義の著作者人格権に数えてよいように思う」
「広義の著作者人格権の１つに数えることができるはずである」

として、著作者人格権の項目の中で説明している。

アンケートが事実上出来ないので、
書籍化に反対する人は一切アクセスしないとかにしてもらえると、
客観的な数字として見られるし、
その人数が2chの全体に影響を与えるほどの人数かどうかってのが
分かる気がしますね。

>>848
うーむその言い方だと
書籍化に反対する人は一切毒男板にアクセスするな＝もう来るな
と執られかねないのですが。

期間限定でどうでしょうか？
今から2月7日月曜日午前ゼロ時まで書籍化に反対する人は一切毒男板にアクセスしない。
鯖負担の変化を見守る。
1週間置くのは1日では判断ができないからです。
1週間が長過ぎるなら意見をどうぞ。

>ひろゆき
どれだけ減ったらなど具体的数値目標はどうするの？
言わないと納得しそうもないけど<毒男板住人

>>849はあくまでも提案です。
決定事項ではありませんのでお間違いない様に・・・。

仮にみんなが書籍化反対への意志を示したために、独身男性板
へのアクセスが半減したとしても（実際はそんなことはありえない
っぽいが）、「2chの全体に影響を与えるほどの人数」にはならない
ような気がする。

だって、その板は500ぐらいある中の１つだし。
不アクセス運動（非アクセスだろうか）を起こすと、かえって
アクセスが促進されると予測するのはなっちだけではあるまい。

あるいは、２ちゃんねるの住人全体に向けて、２ちゃんねるその
ものにアクセスするな運動を起こす方向性もある。
この場合、運動を起こすことじたいがとても難しいし、運動に
賛同する人が大勢いたとしても、「2chの全体に影響を与えるほど
の人数」に達するのはほぼ不可能だろう。

>>848の発言は、そのことを念頭に置いてのことと思われる。

>>849
「今から」やってどうするべ。
みんなで考える期間ぐらい与えてほしいべ。

>>851
あくまでも”提案”で”決定”ではないですから。
毒男板にも書きましたが、毒男板住人が詳細を決めて行動するのです。

それと私も2ch全体から比べれば「2chの全体に影響を与えるほどの人数」にはならないと思います。
ですが、ひろゆきが板住人全体の意思を量るとの発言は毒男板住人からすれば一歩前進したのではないでしょうか。

そうは言っても結局アクセスしないで困るのはひろゆきじゃなくて毒男だろ？
正義がどうとか人道がどうとか言う以前に
「だったら２ちゃんねるは使わなくていいです。毒男板は閉鎖ってことで」
とかいう横暴だって問題なく通るはず。
だってここは公共の場でもなんでもないひろゆきの個人掲示板だもの。

>>852
提案部分に対してそこはおかしいんじゃないかと指摘されたら
”提案”で”決定”ではないですから、と言うのは変なような。
提案には意見したらいけないわけでも、提案だから適当なことを言ってもいいわけでもないし。
そもそも決定に意見言う方がもうどうしようもないし。

>>851

> 不アクセス運動（非アクセスだろうか）を起こすと、かえって
> アクセスが促進されると予測するのはなっちだけではあるまい。

「祭り」とか言ってスクリプトかける愉快犯が一人二人いるだけでおしまいだし、そういう輩は絶対にいる。
悪く言うと、ひろゆきが「やらないか」って誰かに声かけたら大抵やっちゃうでしょ。
さらに、誰がそれを集計するのか。完全中立を保てなければ意味ないから・・・

> あるいは、２ちゃんねるの住人全体に向けて、２ちゃんねるその
> ものにアクセスするな運動を起こす方向性もある。

他の板が毒喪の特殊性を理解して同意賛成協力する、というのが前提になるわけで、
メチャ難しいんじゃないかと。

結局やるのならリアル署名しかないんじゃなかろうか。
定期OFFとか利用すればそれなりに集まるだろうし、全国大規模署名OFFとかなら
祭り気分で集まる住人は少なくないと思われ。

　人
( '∀')　ガチンコやるより祭り！祭り！

自分は、毒男板住人ではない（調べてもらえば分かります）けど、今回の問題に大しては
第三者的に見て、少しばかりの疑問がありました
基本的に、自分はどちら側の人間でもありませんし、この問題の詳細までは知りません
そして、法律的な事は基本的に無知であることを、最初に言っときます

>>13
＞猛反対ってどうやって判断するかですよね？
＞無関係の人が騒いでるという見方も出来るわけです。

単純に、ハタから見ていて、本にすることに賛成するスレが無い事と
本にすることを反対するスレ、意見が余りに多い事か・・
これが住民の総意に乗っ取って行われた決断だとは、どうしても考えられないです
また出版までの経緯についてですが、出版社と、２ｃｈ運営側の話し合いについて
住民に何の説明も無かったこと、その上で出版を強行したことが、
全てを暗に決められたと思われる要因だったと思います
（どこかに責任がある、正しい、間違っているとかではなく、
現状の反対派にはそう思っているのではないでしょうか・・）

＞ネット上の掲示板で書き込むというのは
＞世界中の不特定多数から読まれることを想定しているわけです。
＞一般的な解釈として見られたくないことを書くのではなく、
られたいことを書くわけですね。
＞ですから、書いた人の書いた時点での狙いは「多くの人に読まれること」なわけです。
＞んで、その意思を手段として実行するのが、2chのBBSだったり、
＞まとめサイトだったら、書籍だったりとなるわけです。

仮に不特定多数の人間に読まれる事を想定していていたとしても、
自分の発言が全く予期しないところで、
まして商用的目的に利用されることまでは想定していなかったと思いますよ
仮に商用目的に利用する場合には、発言主に対しての許可は、最低限必要だと思います
幸いにも、ここ２ｃｈはＩＰを記録している訳ですから、それは可能だった思います
その結果、問題あると判断した方の発言は、掲載しなければいいんですから

そして、特定のスレッドに書き込んだ事で、発言者が２ｃｈ側に著作権なりを譲渡することは認めるとしても
スレ主に対して、発言を自由に転送されて、売買されていい気持ちがするでしょうか？
お金が欲しい、とか名前を載せて欲しいとか、そういうのとは違いますよ

>>855
商用利用の可能性はちゃんと事前にうたってありますが…

手続き的には2ch側になんら問題なく、住人は感情でゴネているだけ
という状態なわけです。
で、「法的には問題ないのだろうが、この感情をどうにかしてくれ」と
いうところまで話が進んでいるのだと思っているわけですが。

>>856
そりゃどーなんだろーな
俺は技術屋だから、著作権の事はよーわからん
でも、ほんーーの少しだけ聞きかじった事を書かせてもらうよ
まぁ、間違ってたら指摘してくれ。俺の知るかぎりじゃこんなとこだ

著作権ってのは、掲示板に書いた発言に対しても存在する
そして、掲示板に書いたり、ＮＥＴに乗せたプログラム、フラッシュなり
まぁなんでもいいや、とにかくそれは基本的に自己申請である
自分が乗せたものである事を証明できるなら、申請した時点でその人のものになる
勿論、その著作物に対して、サイト内のルールがどのようであれ
著作物の著作権は守られる。
簡単に言うと、「俺、これ書いたから、この発言の著作権は俺ね。」ってのは
自己申請で言ったモン勝ちで、言わなきゃ何でもない
でも、それを主張したからには、サイトのルールがどうあれ
それを無断に転送してはいけないんじゃなかったっけ？
最近アメリカで問題になってる、サブマリン特許とかもそんな感じだよな
裁判中とか、申請してなかったとかで著作権を申告してなかった奴が
今になって特許化されて、多くの企業に莫大な著作権料となって押し返ってくるとか

まぁ、コピペとかでもそうだ、作者が著作権を主張したらどうしようもない
ましてや、他サイトから転送しちゃったとかだったら目も当てられない

２ｃｈそのものには問題がないとしても、それを本にしちゃった
出版社には、それなりの問題が発生するんじゃないか？

ええと、レスが無いってのは分かりにくかったかな。。

つまり、仮にボクが小室哲也だとして、それをｍｐ３化されて
２ｃｈにアップされたとしても、著作権が２ｃｈ側に移るわけではないわけで
それを理由に、無断で色んな所配信するのは難しいらしいです
それはサイトの意向ではなく、「著作者の意向が最優先される」から
だそうです
この辺は専門家ではないので、詳しい事は言えませんが・・


その上で、特定の著作物を第三者が商用に利用する事に対して
作者側が抗議するのはそれほど間違っているわけではないと
第三者から見て思えたのです

とりあえずこのスレを全部読むぐらいはした方が良いかと

>>859
とりあえず読んでみたけどさ（斜め読みだけど）
２ｃｈは個人サイトだから、個人ルールが通用するんだってのは、
ある一定の領域を越えちゃうと、危険だと思うんだよなぁ
それは事実だし否定するつもりはないけど、大手サイトであることには変わりない
その大手サイトが出す本なら、それはある程度の責任は出てくるでしょ
それで、世間様に出ることは結構危険じゃないか？
そういう理論はいったん外出ると通用しなくなる事もあるんじゃない？
何かあっても「いや、自分等は関係ありません」で通ると思うか？

いや、これで２ｃｈサイドが儲かるとか言う話だったら自分等にも
還元はあるわけだし、話は別だけどさ
俺が簡単に見たところでは、住民の承諾も無く、電車男の周りの特定の
人間だけが儲かってるのがヤダって話らしいよ

まぁそれはどうでもいいや、俺は自分語りは好きじゃないから多くは語らないけど、
２ｃｈじゃないが転送はよくされてたクチなんで、個人的経験だけで物を言うと
あんまいい気はしないもんよ
法律とかそういう難しい問題じゃない、単純な感情論でしょ、行き着く先は。
そういう気持ちは良く分かるし、どっかで守らなきゃならんルール、境界線ってのは
あるもんじゃないかな、そういうのは。

今はその境界線すら無いから、何処まで行くか、何処で歯止めをかけるか、誰も分からない
だから、結局考え方も違うと思うんだ。板によっても人によっても。
でもどっかで境界線を設けなきゃいけないから、こうして話し合ってる
だから一方的な賛成意見だけってのは、建設的な議論じゃないし、それだったら
やらないほうがいい。


というか今書いてるこれも本にされるかもだよ。
俺はどうでもいいけど君はどうなん？

投稿時の確認メッセージについて
分かりやすい解説があったほうがいいのかしら・・・。

解説があっても結局読まなくて>860な感じになりそうだけど…。

なんか話が変な方に、、

とりあえず、
今回の事で2chの規約が想定しないトラブルが予想されるならば
早急に運営サイドでなんとかせなあかん。
しかしひろゆき氏側では当然賢明な策を考えている事だろう。
との前提のもとに、

オリジナルのログとそれを二次利用した書籍の間に、
そもそもどういう差異があるのか？
・元々フリーでアクセス出来るリソースが、利益を産み出している。
(それが一部の第三者の金儲けの種になる。それがけしからん)
・ネットの世界で閉じている物が、活字メディアでばら蒔かれる
は重要な差異だと思うが、
ぎゃくに「それだけの差異なら別にいいじゃん」と言ってしまうことも可能ではないか？　　
出版サイドからはこういう意見もでてくるかと思うが、、

199 ：Mr.名無しさん ：05/01/31 10:16:19
前スレ>>985の内容を著作権情報センターに確認しました

範囲を設定しない複製の許諾を得る＝複製権を得る、になるのか？

複製のライセンスをもらう　複製権を得るではない
　　
ということだそうです
ついでに
＞・投稿者は、投稿された内容について、掲示板運営者がコピー、保存、引用、転載等の利用することを許諾します。
これの意味を確認
「コピー、保存、引用、転載等の利用」の権利以外の何者でもないそうです

範囲を設定しない複製の許諾を得れば第三者にさらに許諾したり出版権を設定したりできるのか？

できない　　ライセンスは権利者の承諾が必要

範囲を設定しない複製の許諾＝複製権ならば、共有著作権となるのか？

ならない

ということでした



200 ：Mr.名無しさん ：05/01/31 10:22:50
>>199続き

相談員の方から電車男の話題がでました（私がいいだしたんじゃないよ）
曰く　電車男の最後読みましたけど、私たちから見れば何わけわかんないこといってるのかですよ
　　　新潮社は投稿者から訴えられたら大変なことになりますよ
だそうです

またこういうことも言っていました

曰く　掲示板運営者がそのような規約を書くことで著作権が自分の物と勘違いしている人多いですが
　　　そうではないんですよねぇ
だそうです

最後に
　　　往々にしてみなさん勝手に書籍化とかしていますが、本当は違うんですよ
　　　ただ、著作者がだまってるとどうしようもないんですけどねぇ
　　　そういうことを声高々に主張してもらえるといいと思いますよ
だそうです

>>864
投稿者が訴えたとする。
名無し毒男たちが一斉に身元を明かして蜂起する？
かつての北海道の西友みたいに
関係ないヤツらが一斉する悪感、、

2ch有志で電車男焚書OFFってのは可能かも。
これは匿名のまま出来る祭りだ。
(逮捕者が出るかも)

あくまでも可能性の話なので気にしないで下さい。

>>864
21条は、著作物を作った瞬間には著作者に複製する権利が専有されるというお話。
んで、2chに投稿した途端に、掲示板運営者に複製することを許諾するので、
専有ではなくなります。
なので、21条でいう複製する権利は誰も専有していないことになりますね。

>>866
間違ってますよ。
著作権法、第六十三条
著作権者は他人に対し、その著作物の利用を許諾することができる。
二　
前項の許諾を得たものは、その許諾に係る利用方法及び条件の範囲内において
その許諾に係る著作物を利用することができる。

三
第一項の許諾に係る著作物を利用する権利は、著作権者の承諾を得ない限り、
譲渡することができない。

２ｃｈの利用規約において投稿者は運営者のみに投稿（著作物）の「コピー、保存、引用、転載等の利用」を
許諾してる。つまり複製権は著作権者が専有しており、運営者は著作物の定められた範囲の利用の許諾を受け
ているだけ。第三者が著作物を利用するには投稿者の承諾が必要です。

専有の意味を辞書で引いてみてください。>>867

>>868
専有
ある特定の人だけが所有すること。

複製権は投稿者が専有していますが、著作物の利用方法の「複製」及びその範囲は
運営者に許諾をしています。
著作権者（投稿者）が権利の専有しているから、著作物の利用許諾が必要なわけです。
運営者に権利の行使を許諾しているわけではなく、決まった範囲内の利用を許諾しているだけ。

>>決まった範囲内の利用を許諾しているだけ
決まった範囲内の著作物の利用を許諾しているだけ
でした。

その理論でいくと
音楽CDを作ったらそれを工場へ持っていって生産するのも
カラオケにするのもライブで流すのもラジオで放送するのも
全部歌った本人から演奏してる人間まで全員に許可を取りに行かなければいけないような。

法解釈の話なんて、判例でもないと決着つかないんじゃないの、

>>871
その通りだよ
著作権法を読んでみそ結構面白いよ
ttp://www.houko.com/00/01/S45/048.HTM#top
あと日本音楽著作権協会
ttp://www.jasrac.or.jp/
両方見れば答えは載ってると思います

んじゃ運営が製作にかかわればＯＫなん？

>>864の内容は法解釈以前の話

＞・投稿者は、投稿された内容について、掲示板運営者がコピー、保存、引用、転載等の利用することを許諾します。
これは（著作物の利用の許諾）
著法第63条　著作権者は、他人に対し、その著作物の利用を許諾することができる。
に該当　著法第21条とは何の関係もありません

ひろゆきがしたいことを規約にするならば
=====================================
会員がOKWeb上に投稿した投稿内容の著作権（著作権法第21条ないし第28条に規定される権利）は、当社に帰属します。
この場合、当社は会員に対し、何らの支払も要しないものとします。
当社は、投稿内容の編集、改変、複製、転載（何れ も商用利用の場合を含みます）を行うことができます。
これらを行う場合でも、 当社は会員に対し、何らの支払も要しないものとし、
また、当社は会員の氏名、ユーザー名またはハンドルネーム、その他の会員を表象する名称を表示しないことができるものとします。
http://okweb.jp/regist.php3（OKWebご利用規約より引用）
=====================================
こんな風に書き換えればいいのでは？

現時点で書籍化が合法と考えられる方法は
ひろゆきが編集し編集著作権を持ち
ひろゆきの編集著作権で出版権を設定すればおｋなのかな？
ただ、言えるのはひろゆきは第3者に利用の許諾を与える権利がないって事
あくまで著作者から転載等の利用のライセンスをうけているだけ
権利じゃなくてライセンスね

あ、でも匿名掲示板だからひろゆきはなやんじゃうのかな？
確かに匿名だと文章つくるの難しそうね
それとも過去の権利がなくなるからイヤなのかしら？
ま、とにかく権利関係がハッキリして
書籍化されても著作者の削除要請を受け付けるようひろゆきが便宜をはかってくれて
利権関係も例えば印税がひろゆきにいくか、寄付するか、その分安く売るとか
とにかく第3者にいかなければ
私的にはどうでもいい

現時点で規約を解釈するなら
ひろゆきさんは自分で投稿者の投稿を、書籍化、編集ができるが出版はできない。
書籍化、編集は複製の範囲内だから。出版はその範囲外です。
編集著作権をもっても、投稿者の著作権は消えない。出版するときは許可が必要。
ひろゆきさんが製作に関わっても、投稿者からOKがでなければログすらつかえないよ。
第三者はログの使用許可をもらってないからね。ひろゆきさんはその許可を出せないから。

どうして出版が範囲外になるのか未だにわかんないや・・・。
引用って出版物でも行われてるんじゃないの？
書籍化、編集ができるけど出版ができないって理由は？

>>879
ひろゆきさんは複製権がないので出版権もありません。
ログ（素材）から編集著作物をつくっても、素材に別の著作権者（投稿者）
がいる場合はその人の許可がないと出版はできません。
複製と出版は別々の権利です。
ログの著作権権は投稿者しか持ってないので。
もともと、２ｃｈができたとき、ひろゆきさんは商用利用しないよと
謳っていたそうな。（噂です）
利用規約も商用目的で作られた感じはないですし。
バナクリ、ビューアは鯖代に必要でも書籍化、出版は必要ないですね・・・。
いままでは、誰も異議を唱えなかっただけです。
カレーマニアさんの件、電車男、毒男と積み重なって現状があると思います。
そろそろ改善する時期では・・・。

ひろゆきが２ｃｈをどのようにしたいかは自由だし
レスを書籍化することまで考えて２ｃｈを運営しようという気持ちに反対はありません
だからといって何でも自由では無いと思います
法に決められたルールは最低限守ってほしいと思うだけです
規約が不適切なら変えなければならないと個人的には思います
ただ、書籍化について願う事は出版社に
「著作者が削除要請をだしたら受け付けてくださいね、条件の一つです」
と言ってくれればいい
「著作者本人かどうか判断するのはそちらでお願いします
ま、身分のはっきりした代理人がいるか、著作者本人が身分を明かして訴えたらでいいじゃないですか？」
つまり、匿名は無視すれば見たいな事を付け加えたっていい
あと
「投稿者にも利権はあるわけだから印税を寄付するかその分安くするか、とにかく
投稿者がみて気持ちよくなるようにしてくださいね」って言ってくれればいい
少なくともまとめただけで印税丸儲けはフェアではない気がします
しかし、編集著作権に関する印税はもらってもぜんぜんかまわないと思う
私はこんなことを感じています

私はログの印税はすべて、社会還元してくれればいいですね。
本の最後に、投稿者の印税はすべて○○○（たとえば災害時の義捐金）に寄付されますってね。
そうすると２ｃｈ本は売れても儲からない本になりそうな・・・。
２ｃｈプラスでも著作権のことを取り上げて欲しいです。

> 第七節　権利の行使
> （著作物の利用の許諾）
>　第六十三条　著作権者は、他人に対し、その著作物の利用を許諾することができる。
>　2　前項の許諾を得た者は、その許諾に係る利用方法及び条件の範囲内において、その許諾に係る著作物を利用することができる。
>　3　第一項の許諾に係る著作物を利用する権利は、著作権者の承諾を得ない限り、譲渡することができない。

だから>>5では複製権を譲歩したことにはならない可能性があるとすると、

> （出版権の設定）
> 第七十九条　第二十一条に規定する権利を有する者（以下この章において「複製権者」という。）は、
> その著作物を文書又は図画として出版することを引き受ける者に対し、出版権を設定することができる。

ということは結局>>758ですかね…。
# >>5に出版を許諾させる文章が入ればいいのかな。もうわけわかんね

typoまでしてるし、、さらに鬱

>>883
だから>>5では複製権を譲歩したことにはならない可能性があるとすると、

可能性ではなくて、「譲渡していません」
よくみると譲歩ですね・・・・・・・・・orz

>>758のような一文にすると、さらに反発が・・・。そうすると、
民事契約の問題でひろゆきさんを起訴しなければならなくなる。

一番いい方法は
ひろゆきさんがいままでの過ちを認めて、これまでに起こった問題を
解決すること。その上で、投稿者が納得するような書籍化、出版の
ガイドラインを作ればいいような・・・。

一番いい方法じゃないよ・・・

結局なんだか自分がムカつくから法律を盾にして、こっちが正義だ謝れやりなおせと
騒いでるようにしか見えない人間が多すぎる。
法律の詳しいことは知らないけどさ、客観的に見て
おまえら書籍化されなかったらそのログで何か金儲けのあてでもあったのか？
それを書籍化によって潰されたとかしたわけ？
、とどうしても思うよ。

AAの著作権の話のときも結局曖昧（つかフリーというか）になったし
曖昧じゃなきゃ２ちゃんのAAが成り立たない。
毒男板に限らず２ちゃんねるだってこのままひろゆきを追い込んだら
お前らがだらだら雑談して楽しんでいた場所が奪われることになるんじゃねぇの？
ひろゆきからすればいきなり毒男板を
連絡を取れるようにするためとかいってBeに対応させるなり
閉鎖するなりできるし、それだけの権利と道理はあるわけなんだからさ。

>>886
すごい勘違い・・・。そう感情的にならずに、冷静に状況を見てください。
法的にまずいことがわかったから、何とかしないと２ｃｈ自体危うくなるんですよ。
誰かが訴訟を起こす前に、さっさと問題を解決したほうがいいのでは・・・。
このままだと、同じ問題が起こりかねない。現に繰り返されてますし。
ＡＡはまた別問題・・・。

個人的には
>>881
>>886
に同意です。

議論するならば、
2ch全体や毒男板の自由が損なわれ
気持ちよく参加出来ない、という事を問題にすべきだろう。
法解釈の議論をするのは自由だが
管理人を追い込む、出版社を追い込む、という議論が先行しちゃうと
結果的に2ch全体に不利益をもたらしてしまう危険がある、と思う。

独寄人さんは自分がひろゆきを訴えるとか言っていませんでした？
議論の流れが変わるたびにちょくちょく立場を変えているように見えますが。

私が一番恐れているのは>>785の様なことを悪意をもって行う輩が出てしまう事です
そのために
＞・投稿者は、掲示板運営者が指定する第三者に対して、著作物の利用許諾を一切しないことを承諾します。
この規約があるといいたいのは良く分かりますが
著作者自身が訴えを起こさなければアリアリの状況になるかと思います
（申し訳ありませんが、現在の規約は穴だらけかと思います）

まとめたもの勝ちは良い状況とは思えません
そういう意味でも「電車男」はもう少し権利関係をキチンとしてほしかったと考えています
正直、まとめたもの勝ちの悪しき例となっています
また、ランダムにレスを並べて新しい表現をするならば編集著作権を重視してよいかと思いますが
スレッドをまとめたものの編集著作権の権利関係はハッキリしたほうがいいかと思います
例えば「電車男」まとめサイトの編集著作権は読みやすさについてのみの編集著作権かと考えています
電車男物語は電車男と毒男たちの共同著作物というのが適切かと考えています
なぜ、このようなことにこだわるのかといえば前述しました悪意を持ってまとめを行うものが出てきてしまう事を
恐れているからです
一番簡単に匿名の人たちを代表して訴えを行える立場の方はひろゆきです
（著法第118条をよく参照してください）

上記理由から権利関係をハッキリさせる事は重要かと考えています
良スレを悪意を持ってまとめ、自分の物とする輩が出る前になんとかならないものかと考えてレスしています

>>881
>>886

今でも勝手にログを書籍化されて、毒男板の自由は損なわれているんですよ。
毒男本が出版されることで、もっと自由は損なわれるんですが。
板の自由をいうなら、出版するのをやめさせるのがスジですよ。

個人的には、ひろゆきが２ｃｈをそういう不自由な場にしたいんだったら、仕方ないと思う。
しかし、そうしたいのなら投稿確認をきっちりしないと、投稿者にも出版社にも迷惑がかかる。

んと、毒板の雰囲気とか自由とかを守りたいっていう感情論は
ひろゆきにいってもしょうがない気がする

っていうかそれアスキーとか出版社に抗議すべき内容だと思う
実際　効果的だしね

ひろゆきも言ってたけど
＞道義的責任と契約上の責任は別けたほうがよさそうですね
分けて話したほうがいいと思う

っていうか、その気持ちをアスキーにメルしたほうが問題解決の道になると思う

だからさ、なんで毒男板が何もしないで自由が保障されている場所だと思い込むの？
ここはひろゆきの個人掲示板だよ。
本当ならひろゆきが気に入らない書き込みを全部削除したって
気に入らない人を全員アクセス禁止にしたっていいんだよ？
流石にしないだろうけど、極論を言っちゃえばそういうこと。

提案するならば双方に有益な提案をしないと駄目。
このままやめろやめろ騒いで書籍化が今後なくなると思う？

>>887
そもそも、法解釈がおかしいように感じます・・・

>>892
いや、感情論ではなく、規約を改正すると不自由になる、という意見に対するオレの意見。
アンカーは>>886>>888の間違い。誤解を生んでたら、ゴメン。

契約上の話ならば、ひろゆきの見解は絶対に成立しない。
投稿者が著作権を失う場合は、著作権の譲渡・放棄・期間の経過等に限られる。
既に誰か書いたとおり、利用の許諾で著作権を失うというのは全くの誤りで、解釈云々の話ではない。
他人に物を貸したら、貸した人はその所有権を失う、と言ってるのと同じくらいムリ。
ひろゆきの見解は誤りであり、その見解に基づいて規約が作られているため、問題が生じた。
今の規約では、ひろゆきに第三者が投稿を編集し出版することを許諾する権利はない。

>>866ですべて分かってしまったように、ひろゆきは著作権法について全く理解していない。
それがいいとか、悪いとかではなく、今後もいろんなところから出版のオファーが来るだろうから、出版させたいというなら、きっちり専門家と相談して、それが可能となるような規約にすべき。
（一利用者としては、出版は反対だけどね）
曖昧なままだと、出版社は今のアスキーみたいに膨大な作業をさぜるを得なくなるのかと躊躇するし、投稿者もどこまで書けばいいか迷ってしまう。
お互いにはっきりさせたほうがいいと思う。

なんとなくこっちに転載してみる

464 名前： Mr.名無しさん 投稿日： 05/02/01 21:03:43
勘違いしている人のために

例えば「電車男」これを新潮社が出版する前に小説風にして出版したらどうなるのか？
確実にいえることは新潮社もひろゆきも中の人も訴えることができない

悪意をもって著作権侵害して利益を得ようとするなら方法はいくらでもある
今のままじゃね

でも、電車男物語は電車男と毒男の共同著作物であるとなると
レスした人は当然訴えることはできるし
匿名で行いたい場合ひろゆきを代理人として出版差し止め請求ができる


忘れないでほしいことは
著作権侵害で訴えることができるのは著作者のみ（親告罪）ってこと

478 名前： Mr.名無しさん 投稿日： 05/02/01 21:16:09
もう少し具体的に言うと

「毒男」これを小説風あるいはポエムっぽい感じで本にする
つまり、レスの内容を使うがレスは使用しない
↑これやられたら手も足もでないのが今の状況

一般的な出版社はこんなことはしないと思うけど
悪意のある人がいてそれを行う可能性は否定できない
という事を心配しています

仮に法的にまずいとしても2ちゃんが危うくなるとかいう事はなかろ
入ってきた以上のもの取られるわけでなし
次からはそれに合わせた許諾の文章作るだけだろ

だろうね。
今までのログを書籍化することは防げても
これからはそうはいかなくなる。
結局書籍化に反対する人は書き込まないでくださいねということに。

反対の人はそれでいいのかなぁ？

>>898
じゃあ、規約今のままだったら書籍化しないの？

だからさ。

訴えるとかする→今後規約を変えて書籍化
訴えたりしない→今後規約を変えずに書籍化

そんなのずるいやってまだ駄々捏ねる？
勝ち目無いよ。

いやぁ、元々規約を作ったときに守りたかったものってのを
誰も意識していないみたいだし、
微妙な表現にする必要はなかったみたいですねぇ。

なんか上に書いてたけどそもそも意味分かんないんだもん

というわけで、>>866はおいらの誤解だったようです。
失礼しました。

小難しい規約になりますかねぇ？

>>901
詳しく

>>903
よかった、やっと誤解がとけたのね
それでできれば>>881>>890>>896
を読んで思った事など聞かせていただければ幸いです
お願いします

投稿確認<br>
・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すことを承諾します。<br>
・投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を支払うことを承諾します<br>
・投稿者は、投稿された内容について、掲示板運営者がコピー、保存、引用、転載等の利用することを無償で許諾します。
・投稿者は、著作権（著作権法第21条ないし第28条に規定される権利）は、無償で掲示板運営者に帰属することを承諾します。
また、掲示板運営者に対して、著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。<br>
・投稿者は、掲示板運営者が指定する第三者に対して、著作物の利用許諾を一切しないことを承諾します。
<br>

こんな感じで変えてみました。

質問。
これって投稿者が２ちゃんねるに書き込んだあと
その自分のログを利用して本とか書いた場合
可能性で言えば２ちゃんねるが訴えることが可能になるってこと？

>>909
事実上そういうことも可能になるわけです。
嫌な世の中ですね。

>>907
ちなみにこの規約の変更でどうにかなるとは思わないほうがいいと思います
まだ、穴あるし
でも、別に反対じゃないよ

できれば、書籍化のガイドラインとか作ってもらえるとありがたいです
もし、マンドクサならある程度の雛形をスレで作って
ひろゆきに決めてもらうことも可能かと思います

いかがでしょうか？

どんな穴ですか？

それでは、ＡＡなどはスレにリンクを貼り自分のＨＰ等で公開すればその規約
の適用は受けないと考えていいのでしょうか？

>>910
嫌な世の中ですね。

>>912
あ、ごめんなさい別に脅したつもりとかそういうんじゃないの
簡単にいうと
こんな短い規約に穴がないわけじゃないです

それよりも対投稿者じゃなくて対第三者についての意見交換をしたいのですが
よろしいでしょうか？

＞こんな短い規約に穴がないわけじゃないです
いや、、それがなんなのかな、、と。

be登録の書きこみと完全名無しの書き込みの扱いを区別すれば


よけいややこしくなるかな

>>913
それは当然というか
その規約の前からそうなんじゃないの？


それにしても批判派は自分の首を絞めたって言うか・・・。

>>912
それと穴の一つが時間的なことです
すでに書籍化しちゃってるものありますよね
これ、違法になりますよね
もちろん、投稿者が訴えればですが
道義上かなり問題になりますよね

とくに新潮社とか中の人とか
今後のためにも権利関係をハッキリさせるのが良いかと思います
（誤解のないように私個人としては叩きたいわけではありません）

本に関する部分はまた違うのですが、
裁判になったらわかると思うですよ。

ウーン、やっぱり著作権関係の弁護士に見てもらったほうがいいんじゃないか。
著作権をひろゆきに譲渡しているかどうか明確でないし、仮に譲渡ということになれば２文３文５文は不要になる。
また、規約改訂の結果どういう影響がでるかってのは、専門家じゃないとわからない。予期せぬ出来事が起こる可能性もある。

be登録にアフェリエイトのような制度を作って、投稿者にも多少還元できるようにし、
書き込みの著作権的な問題を投稿者にも意識してもらうようにするってのはどうかな？

>920
そういうの良くないと思います
今までだってひろゆきの主張してたもの違ってたわけでしょ？
歩みよってお互いで問題解決するような意思はないのでしょうか？

前に、2chに対するアクセスの1/10がマーケティング系の会社だったことがあって、
そのころに規約について弁護士さんと話をしたのですね。
とおもって、過去メールを漁ったら出てきたです。

あの・・・
規約変えただけで終わっちゃうと
今までのレスは使いたい放題になってしまうのですが・・・
事実上、誰も訴えないからが前提ですが

話し合う気があるのか、ないのかだけでも答えてくれるとありがたいのですが・・・

で、事は毒男板の問題を離れて２ｃｈ全体の問題になるから、他の板の利用者からの意見・アイデアなどを聞いてみては。
今回は、毒男板と運営側が揉めていただけで、投稿確認の改訂の話は、多分他の板の人は知らないと思う。
いろんな場所で告知してみてはどうだろうか。

>>924
何が出てきたの？
>>907の規約のこと？

こうなりました。
＊＊＊＊＊
投稿確認<br>
・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すことを承諾します。<br>
・投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を支払うことを承諾します<br>
・投稿者は、投稿された内容及びこれに含まれる知的財産権、
（著作権法第21条ないし第28条に規定される権利も含む）その他の権利につき、
掲示板運営者及びその指定する者に対し、
これらを日本国内外において無償で非独占的に利用する一切の権利
（第三者に対して再許諾する権利を含みます。）
を許諾することを承諾します。
また、掲示板運営者が指定する第三者に対して、一切の権利（第三者に対して再許諾する権利を含みます。）
を許諾しないことを承諾します。<br>
・投稿者は、掲示板運営者に対して、著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。<br>
・投稿者は、掲示板運営者が指定する第三者に対して、著作物の利用許諾を一切しないことを承諾します。
<br>

ひろゆきは、著作権の所在をどうしたいの？
投稿者と共有したいの？独占したいの？

あまりに露骨に規約を書くと今より増して2chで面白い投稿をしようとする人が
減少するかもしれないと思うのですが

面白いという事に限らず、2ch的なストーリー性のある自然な流れを
さえぎる事になるのではないかと…

>>928
あの・・・・
ふざけているのでしょうか?
それだと法を超えた契約になって無効となる可能性が見えてきてしまうのですが・・・

書いた人やまとめた人になんらかの利益はいくべきだと思ってますが、
書いた人が投稿文の掲載を止めることは出来ないようにしたいのですね。

「8時だよ！全員集合」が再放送できない理由と同じことはやりたくないです。

>>932
よく読んでもらいたいのですが
編集著作権に関する利権にまで口をだそうなんて思ってもいません
ただ、まとめた人のそうどりが良くないといっているのですが

っていうか、ひろゆきは冷静じゃないのかしら？
もう少し考えをまとめてください

3行でもかなりまとまってるほうだと思うのですが、
どこらへんがわかりづらいですか？

なんというか、>>928は文章になっていないんですが（法律用語の使い方・論理関係）。
ポリシーをはっきりさせて、何をどうしたいのかをもっと明確にしないと、規約は書けないよ。

>>932の意味がよくわからないんだけど

こんな辺鄙なたった１つのスレで
２ちゃんねるを崩壊させようとしている人間がいるわけで。

怖い世の中だ。

書いた人とはレスした人のことですか？

それならば「電車男」はどうなるのでしょうか？

>>935
わからないといわれても、弁護士さんと某社の法務部が作った文章ですからねぇ、、

なーなーじゃ駄目か。

犯罪予告する人が増えて２ちゃんねるがIP取るようになって
書籍化で何の被害も被ってないのにぎゃーぎゃー騒ぐ人間で規約がどんどん硬くなって。

巨大匿名掲示板潰すための政府工作員とでも思いたいところ。

ひろゆきﾀｿの希望は、ログの書籍化をやめろと言うのは認めないけど、
自分がした投稿に対する正当な対価を2ちゃんねるに請求することはOK

でいいのかな？

>>936
今現在の崩壊の原因はひろゆきでしょ？

お酒でも飲んでるのかな？
なんかテンパッテル気がする

私は問題を見つけて報告しただけなんだけど
もう少し話し合いとかしてくれないのかな？
なんか、今のひろゆき変

>>940
あいあい。

んでも、面倒があったら、それも無くすように
変えることになるんでしょうなぁ。。いやはや。

なんかさひろゆきって２ｃｈネラを人間扱いしてないのかしら？
なんかそんな感じを受けてしまう
それとも投稿者が今までひろゆき迷惑かけすぎてイヤになっちゃったのかな？
ホントにさ
一緒にガイドラインとか作ったり話し合ったりとかする気ないのかな？
もうそういうのに疲れちゃったのかな？
なんか、今のひろゆきみると寂しいね

>ひろゆき
>>932で
> 「8時だよ！全員集合」が再放送できない理由って何ですか？
DVDで発売されているからOKだと思ってたけど。

ＤＶＤ「８時だヨ！全員集合」がバカ売れ！
http://www.sanspo.com/geino/top/gt200401/gt2004011701.html
ザ・ドリフターズの人気バラエティー番組「８時だヨ！全員集合」の名コントを集めた３枚組ＤＶＤボックスが、
発売１０日間で１２万セットを突破し、バラエティー作品のＤＶＤとしては早くも売り上げ新記録になったことが１６日、分かった。
さらに、追加注文のうち２万セットが品切れ状態というから凄まじい人気ぶりだ。

ゲストが絡んだ後半戦のコントの再放送かな？
ゲスト側から恥ずかしいからとか、醜態を見せたくないとか、ギャラの配分とかで出せないのだろうけれど
毒男出版問題と被るなぁ。

それにしても、どんな弁護士と法務部だよww
名前を知りたいもんだ。

一切の権利
（第三者に対して再許諾する権利を含みます。）
を許諾することを承諾します。
↑権利の許諾じゃなくて、利用の許諾じゃないのか、文章になっていない。
権利を譲渡してるのか、共有することにしたのか、明確でない。
このままだと、投稿者は依然として著作権者だが。またトラブルが起こるぞ。

きっと面倒はたくさんあると思いますけど、どうにか2chねると一個人が
うまい具合に利益を得られるシステムが作り上げられれば、一大事業になりそうな
予感はしますね。

僕の考えですが、利益の欲しい人はあからさまに2ちゃんねるに個人情報を
登録する制度を作ればいいのではないでしょうか？
個人情報がとやかく騒がれる事はありますが、僕の個人情報なんて
学校に入学した段階でいろいろ流れている事は分かってますから、特に気にならないです。

利益が欲しい人はそれなりのリスクも考慮に入れることは必然だと思いますし。
タレントでもないのに個人情報で騒ぐのは、意味あるのかな？と僕は思ってますから。

流れをぶったぎるけど・・・
実際、ただの利用者には・・・あまり関係ないかな？
これで、利用者が激減するとは思えない。
他のサイトでも、同じ様な規約はあるし。

自分が投稿したことをどうやって証明するんだろう・・・。ＩＰ？
でもひろゆきがわざわざその人のために照合作業する責任はないよね。
IPの開示は裁判所に求められた時くらいだろうし。
独自に証明しなきゃいけないんじゃないかな？

>>941
崩壊させようとしてるのはあなたじゃないかもしれないけれど。
世の中ってのは理論や法律じゃなく、実在のものが動いているのですよ。
例えば匿名掲示板は匿名であるから誹謗中傷が絶えないので
全面禁止すべきだって理論は少しおかしいと感じない？
今のままだと、理屈を捏ねて書籍化をどうのこうのすることがもたらすメリットよりも
デメリットが莫大だと思わない？

>>943
規約は、話し合いの出来ない相手が出たときにどうするかというものだと思うのですね。
なので、話のわかる人と話をしてもしょうがないと思うのです。

そです。そです。
>ゲストが絡んだ後半戦のコント

常識的な範囲での個人情報の管理は必要だと思ってます。
ただ、「常識的な」の解釈は2ちゃんねる運営人の解釈でかまわないと思います。

http://www.google.com/search?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%A8%A9%E5%88%A9%E3%82%92%E8%A8%B1%E8%AB%BE&num=50
普通じゃないかなぁ。>>945

たとえ話をすると胡散臭くなりますが、
日本にインターネットをもたらしたある人が電話回線を使うことを思いついて
その実験をしたそうなのです。
ところが当時電話回線を電話以外に使用することが違法というわけで
その実験自体が違法なものだったんですね。
しかしその人は実験を強行し、その結果日本には今これだけインターネットが普及したとか。
法律的な問題と誰かが迷惑する問題とは別だとは思いますけどね、
そういう小話もあるということで。

>>951
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&c2coff=1&q=%E5%88%A9%E7%94%A8%E3%81%AE%E8%A8%B1%E8%AB%BE&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
Hit数が・・・

>>952
許諾することを承諾します、とは普通言わないってこと。
端的に許諾するんだったら「許諾します」と言う。

>>907も弁護士･法務部の文章？

まあ、実際的にはここを利用しようと思ってる人は一杯いるんでしょうね？
本という形ではないにしろ、リサーチや研究（？）、広報活動（？）等々・・・
その辺は、投稿する方が気をつけないといけない時代になってるのかと。
著作権や何かを守りたいなら自己防衛をしなければいけない。

スレ違いなので気に入らなかったらスルーして下さい。

>>954
そう思うよ
大事なのは運営者と投稿者の信頼関係と協力関係だと思うんだけどなぁ
お互いで協力しあわないと第3者に対抗できないのになぁ・・・
なんかスゴイ裏切られた気分・・・・
っていうか中身が幼いのかしら・・・
さびしいなぁ・・・・

著作権保護よりもお互いの利益を模索する方が生産的かと思うのですが

>>956
その通り
そのための理論武装としての著作権なのにね
でもひろゆきに私たちと話し合う気がないからしょうがないんじゃない？
かなしぃねぇ

>>956
その通り。
ひろゆきが自分の意見を通そうとすればするほど、不自由な掲示板になるってのがまだわからないのか。

まあ、こうして出てきて話をするだけエライとも自分は思いますけど・・・
ただ、この件については管理人さんは、譲歩する事はないと思います。

僕が感じてるのはこのスレは訴えられたらどうしようとか、
それだとだめだとか、ネガティブな意見ばっかで
めっちゃ気分がしらけてくるという事が言いたわけですよ。
だめだめ村のだめだめ人ですかと小一時間問い詰めたい。

だめなときは何をやってもだめなんだから、ポジティブな夢を描いて
みんなでわくわくしましょーよ！というのが僕の主張なんだけど、スレ違い？

決まりごととか、めんどくさいことは基本的にネガティブな状況を
想定してつくらなきゃいけないのですね。

>>956は>>958>>957と
まったく逆のことを言っているような気がするのは僕だけでしょうか。

>>960
スレ違いじゃないけど
いわゆる空気を読むとか言うやつで、今はちょっと違うんじゃない？

そうですか。すみません。

2chはインターネット上の社会だから、現実社会と違ってネット弁慶でも集団でクレームを出されると
馬鹿にはできません。マスコミですら影響を受けるくらいですから。

だから法的な体制を整えるのと同時に、ネット弁慶集団をうまい具合にいなす方法を
考える事も必要だと思います。そういうネット集団の心理学を勉強する。
2chは、「法律でそうなっているから」だけで治まるようなものではないというのは明らかですから。

現実社会のように、法律を考慮した対策を検討すると同時に、
法律で定められた枠にとらわれない、ネット故の問題の検討、
対策をするという事が必要だと思います。

ひろゆきはその辺のプロフェッショナルだから
個人的には心配してないけどねぇ。

う〜ん俺としてはどうでもいい事なんだが
｢結局は金儲けかよ｣みたいな反発は避けられないような気がする・・・

まあそんだけひろゆきは人気者ってことさ。
それだけに｢裏切られた｣と感じる人もいるっていうか・・・
俺は高卒DQNなんでこういうことうまく表現できないけど
そういうもどかしさみたいなものを確かに感じるわけよ。

好かれるためにやってるわけじゃないので、
理解されなくてもしょうがないんじゃないすかねぇ。

ここまで無償のサービスをやっておいて
すでに裁判で多額負債を負ったりしてるのに
金儲けをしたら悪人扱いするほうがどうかと思うんだけど。

どうにゃんかいなぁ。

>>968
うん。基本的には俺もそう思ってるんだ。
というかこれほどの反発があるってことはすごく意外だったよ。

電車男までは毒男板の人もある程度理解していてくれたように思うんですけど、
第二段の本（毒男でしたっけ？）が発売されるというのを聞いて一気に反発が
激しくなったような気がします。

「電車男」単品のときは、なぜそれほど反発がなかったのか？
という事を考えられれば解決の糸口が見つかるような気がします。

僕が考えるに、「電車男」の時は、スレの流れが面白くて、
「その流れに参加した自分が参加していた」という事がでかいと思います。

よく良スレには「このスレのFlash化きぼん」というレスがあるのを見かけます。
たまたま「電車男」がFlash職人のFlash作品ではなく、現実世界の書籍という形になった。
それだけだと思います。

んで「毒男」は何の変哲も無い毒男板の日常を作品にするだけで金を儲けようとする
編集者はズルイとおもって暴徒と化してしまった。

案外、理由なんてそんなところじゃないでしょうか。

>>ひろゆき
密かに裁判起こしてくれた方が嬉しんでしょ？
善悪と真偽とかじゃなく、知識欲が満たされると言う意味で。

スレも終盤なのでまとめ。
出版したい運営側と出版してほしくない2ch住人の間のやりとり。

○ 書き込みが出版されるのがなんとなく嫌。
← ある程度は配慮している(>>20,192,210)。
← それでも嫌なら書き込まないで(>>156)。

○ 書き込みした本人に利益がいかないのはおかしい。
← なんらかの利益は行くべき(>>56,932)。問題は本人特定の方法か？

○ 出版後、掲示板に新規参加者が流入して雰囲気が変わってしまう。
← 避難所作ってください(>>306)。

○ 住民にアンケートして反対が多かったら、出版やめてもらえる？
← やめません(>>228)。
← でも、やり方によっては…？(>>848)

○ 出版すると、本人が想定した範囲を超えて人目に晒されてしまう。
← 本人の想定が間違ってます(>>38,46)。

○ 出版が嫌なので、出版したい書き込みだけ出版するようにしてほしい。
← 面倒なので却下(>>25,90)。

以上、補完・修正があればお願いします。

蛇足ですが、その他スレを見て感じたことを。

数名から意見が出ていましたが、beのシステムの下で出版したら面白そうです。

beなら書き込みした本人の特定がしやすいので、
いい書き込みをしてくれた人になんらかの利益を与えることができそうです。
そしたら、頑張って面白い書き込みをしてくれる人が増えるんじゃないかなと。

また、出版後の新規参入者の増加についても、beで対処できそうです。
今後beのポイント制が洗練されてくれば、
フィルターで新規参入者（ポイント0）の書き込みを無視できるようになるのでは。

あと、このスレでは見かけなかったですが、
書き込みを出版された本人からの意見があれば聞いてみたかったですね。

>>974
本当に見かけなかったのか。

話も続いているようなので、次スレを立てる方向で。

>>973
法的な議論を追加しておいてほしいべ。

・投稿確認の法的有効性　>>5
１．利用許諾について >>734-
権利関係をはっきりさせろとか、掲示板管理人の立場は？とか。

投稿確認文章の書き換え　第１弾>>907　第２弾>>928

２．包括的な著作者人格権不行使特約について　>>379-496 >>845
参考：http://www.translan.com/jucc/precedent-2004-11-12.html
> 包括的な著作者人格権不行使特約を完全に有効なものと認めると、
> 実質的には著作者人格権の放棄を認めるのに等しいことになりかねない。

479 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：05/01/11 03:06:49 ?## ID:m87A1zqG
著作者人格権の不行使特約が不能だったら、
企業のロゴデザインって存在しなくなりますよ。
そのデザイナーの許可なしに変更できなくなるんですから。
企業パンフレットも然り。

２ちゃんねるから生まれた本（2chログを直接使用していないものも含む）

2000年
『２ちゃんねるの本』キルタイムコミュニケーション
『２ちゃんねるの本　第２弾』キルタイムコミュニケーション

2002年
２典プロジェクト編『２典　２ちゃんねる辞典』ブッキング

2003年
まるへそ太郎、２ちゃんねる監修『２ちゃんねる ＡＡ大辞典』ソフトバンクパブリッシング
２典プロジェクト編『続・２典　続・２ちゃんねる辞典』ブッキング
２ちゃんねるＶＯＷ編集部編『２ちゃんねる住人はばかじゃない　２ちゃんねるＶＯＷ』宝島社
→宝島社文庫、2004年
西村博之編『思い出に残る食事』バジリコ
２ちゃんねるＶＯＷ編集部編『２ちゃんねるＶＯＷ逝ってよし！』宝島社
２ちゃんねるＶＯＷ編集部編『マターリしようよ!　２ちゃんねるＶＯＷ３』宝島社

2004年
２ちゃんねる編『忘れられないラブ　「過激な恋愛」投稿傑作選』バジリコ
泣ける２ちゃんねる管理人、２ちゃんねる監修『泣ける２ちゃんねる』コアマガジン
恐怖２ちゃんねるプロジェクト編『恐怖２ちゃんねる　電網百物語』バーチャルクラスター
２ちゃんねるＶＯＷ編集部編『これが２ちゃんねらーの動画投稿だ! 　２ちゃんねるＶＯＷ４』宝島社
２ちゃんねるエンコ職人共同組合編『２ちゃんねるの職人さんが教えるDivXエンコード職人養成講座』アスキー
海亀素夫著、２ちゃんねる監修『推理クイズ道場 ウミガメのスープ 電脳番外地』バジリコ
２ちゃんねるＶＯＷ編集部編『激しく同意！！　２ちゃんねるＶＯＷ５』宝島社
中野独人『電車男』新潮社

2005年
２ちゃんねる編『僕らの知らない生活をする人たち』バジリコ（２月）
『泣ける２ちゃんねる２』コアマガジン（３月）
『毒男』アスキー（未定）
『２ちゃんねるＶＯＷ６（仮題）』宝島社（未定。っていうか未確認情報）

>>974
>数名から意見が出ていましたが、beのシステムの下で出版したら面白そうです。
>
>beなら書き込みした本人の特定がしやすいので、
>いい書き込みをしてくれた人になんらかの利益を与えることができそうです。
>そしたら、頑張って面白い書き込みをしてくれる人が増えるんじゃないかなと。

そういうコンセプトだった「1ch.tv」は、なぜ面白くならなかったのでしょうか。

もしかしたら、1ch.tvにも「頑張って面白い書き込みをしようと思った人」は、
いたのかもしれないけど、質を向上させる効果が出たように見えない。

2chは、例えるならオープンソースプロジェクトのようなもので、例えばGimp
やLinuxが「ちょっとでも分け前が貰えるなら、もっと頑張ろう」という方向性
に至るかと言えば、そうは考え難い。

可能なら2chの書き込みはGPLにでもすれば話は早いような気も。

○ 書き込みが出版されるのがなんとなく嫌。
← ある程度は配慮している(http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/20,192,210)。
← それでも嫌なら書き込まないで(http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/156)。

○ 書き込みした本人に利益がいかないのはおかしい。
← なんらかの利益は行くべき(http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/56,932)。問題は本人特定の方法か？

○ 出版後、掲示板に新規参加者が流入して雰囲気が変わってしまう。
← 避難所作ってください(http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/306)。

○ 住民にアンケートして反対が多かったら、出版やめてもらえる？
← やめません(http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/228)。
← でも、やり方によっては…？(http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/848)

○ 出版すると、本人が想定した範囲を超えて人目に晒されてしまう。
← 本人の想定が間違ってます(http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/38,46)。

○ 出版が嫌なので、出版したい書き込みだけ出版するようにしてほしい。
← 面倒なので却下(http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105351720/25,90)。

私見を言えば、掲示板運営者に対する著作者人格権の非行使と
第三者に対しての利用許諾は関連しないと思うんですがどうなんだろ

AA系、文芸系の板の方の意見があってもおかしくないと思うんだけど・・・
新しい規約になると、ＡＡだったりＳＳだったり著作物に容易になり得る素材の発表の場としては
2chは使いづらいものになってしまうわけで。
オープンソースの場とはいえなくなってしまう。

例えば画期的なゲームのシステムなんかを住人が思いついて、その話し合いの場所として2chを使っちゃってた。
どっかの会社がそれをみて「ひろゆきさん●●円あげるからこのネタ使わせてよ」つってたらあとはひろゆきの独断。
「どーぞ」「おおきに」　後日発売されたゲームがものすごく話題に。「アレは俺達が考えたネタなのに！」
『イヤなら書き込むな』・・・そんな世界。

掲示板運営者に対しての著作者人格権を一切行使しないこと、コレはいいと思うが
第三者に対する再許諾権を無条件で掲示板運営者が持つのはやりすぎじゃないの？

上のたとえ話分かりにくいな・・・汗

著作者が「フリー」として作成していたものが著作者の意図を無視して「有償」として
一人歩きする可能性がある、てことを言いたいわけです。

あいまいにしておくことでひろゆき氏が２ちゃんねるの内外から守ってきた
ものがあるってことですな・・・。

>>980
>例えば画期的なゲームのシステムなんかを住人が思いついて

その辺もGPLにしてしまえば、あとは生産技術の勝負になる。

そういう研ぎ澄ますべき所に競争を集中させるとより良い世の中
になるかと。

ゲームシステムは反例でフリーになったんじゃなかったっけな。
ストリートファイターあたりでそんな話が・・・。
じゃないと今の格闘ゲームやシューティングゲーム、落ち物ゲームが生まれていないことになる。

そもそもそんなこと２ちゃんに書き込むなよ・・・。

>>983さんが仰ってる意味合いと合ってるかどうかは分からないけど
GPLみたく完全フリー（自由）ていう方向性と今ひろゆきが決めちゃった
新しい規約とはかなり相反すると思うんですよねぇ・・・

GPLなんてぜんぜん自由じゃないし…。

>928
の規約だけを見るんじゃなくて

http://www.2ch.net/
> ２ちゃんねるのご利用は利用者各位のご判断にお任せしています。
>
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2chトップのこの文章をよむと、GPL以上の自由があるなぁと俺は思う。

GPLだと、明らかな悪意に対しての差し止めも出来ないのですね。

「GPL」とは何の略ですか?
「GPL」は「一般公衆利用許諾契約書(General Public License)」の略です。
この種のライセンスで最も普及しているのが「GNU一般公衆利用許諾契約書(GNU General Public License)」であり、
短くGNU GPLと呼ばれることもあります。
GNU GPLの話をしているのが明らかな場合には、さらに「GPL」と縮めてもかまいません。

毒男本の件は、著作権者である投稿者とアスキーの争いであって、本来ひろゆきは無関係なんで、これ以上この件について首を突っ込まないでくれないか。
話が混乱してしまう。
アスキーの福岡氏と毒男板の一部の連中との間で、メールで穏便に話し合いが行われているようだ。

ぐだぐだですなぁ。
もうめんどいから過去ログごと板削除しちゃえ、ってひろゆき氏が思ってもしょうがないな。

『２ちゃんねるの本』の編者を書き落としていた。
２ちゃんねる研究会編。

この頃すでに、投稿者の著作権のことについて触れられては
いたが、騒ぎになるほどでもなかった。
http://mimizun.com:81/2chlog/zassi/mentai.2ch.net/zassi/kako/961/961809784.html

>>990
それで脅したつもりかw
そのほうがアスキーが毒男本だせなくなるから好都合

>>989
>アスキーの福岡氏と毒男板の一部の連中との間で、メールで穏便に話し合いが行われているようだ。

口先では、己の立場を「きれい事」かのように主張していた毒男住人どもも、
まあ結局は「金」だった訳だな。

あーあ、好都合なんていっちゃって・・・。

お互いが納得、または妥協出来る努力は良いことではないかと・・・
少なくとも、一方的にやれられるよりも。

スレも少なくなると、さすがに煽りもレベルが落ちるな

>>976,979 補完ありがとうございます。
>>978 GPLや1ch.tvとの比較は面白そうですね。しばらく考えてみます。

>>975
見落としてて、無視されたような気分になっちゃった人がいたらごめん。

電車男や毒男についての板住人からの意見は沢山見るんだけど、
自分の書き込みが出版されたって人は出てきてないように思ったもので。
一応、>>50みたいな話はあったけど、詳細は分からないし…。

このスレの他に、過去の出版についての過去ログもざっと読んだんだけど、
当事者が出てくるのは、大半は出版前の話し合いがあったときでした。
知らないうちに出版された人も結構いると思うんだけど、
本人が後から名乗り出てくることは少ないようです。

「実際に自分の書き込みが出版されてみて、こういうことがあった。
だから今後はこうした方が良い」みたいな意見を聞きたかったんですよ。
書き込みを出版された本人がどういう視点を持っているのか、私には想像するしかないから。

で、想像してみたんだけど、もし私が当事者だったら意見は書けないと思う。
「自分は○○って本に収録された××を書きこんだものです」なんて書いたら、
出版のときのように自分の常駐スレに人が流れ込んで迷惑かけるかもしれない。
そうかといって、どの本に載ったか黙ってたら、「脳内ですか？」って言われるだろう。
出版に賛成したら金もらってんだろ？とか煽る奴がでてくるし、
反対したら2chから出てけって言われるだろうし。

そうやって考えると、ここで書き込んでる人の中には、
書き込みを収録された経験を持ってる人がいるのかもしれないですね。
ただ、そうとは言わないだけで。

次スレはこちら。

2chログの書籍化について ２
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107389352/

>>997
686を見かけなかったのか。

う

め

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。