電車男がネタだという人は騙されやすい。

ガチ・ネタの区別がわからないから使わないでレスするけどさ。

「だれかが作り話を書き込んだ。」と推測してるよ。
２ｃｈやそのほかのネットの情報、TVだけでの判断だけどね。

『電車男』って話は「だれかが書き込んだ作り話。｣だと思ってる。

匿名掲示板で、証拠なんてないんだからさ、「可能性」で探るしか
ないじゃない。

証拠がないのにネタだとすることを妄信といけど、
ノンフィクションだというの証拠はあるの？

もしかして、ひろゆきだから知りえる情報の中に証拠があるっていうんですか？

ちょいといわせてもらおうさね
毒男と一般ぴーぽーとを一緒にしないで欲しいね
毒男は独身男性なんだよ？
ｹｺｰﾝしてる奴とか彼氏、彼女持ちの一般ぴーぽーが
嘘だホントだって騒いで、何が楽しいわけ？
夢みたっていいぢゃねぇかよ
ふつーの恋愛してるひとにとっちゃぁこんなのフィクションかもしれんけど
毒男だぜ？　　ど　　く　　お
あんたらそこんとこわかってんのかね？
われわれ毒男にとっては女性との出会いっつーのは
どんだけ恐ろしいものか、あんたらにはわからんだろうよ
フィクションだなんだってもめるもいいが毒男の気持ちもわかれやKSG

>>100
証拠があるとすれば、目撃者の証言や警察の記録か何かだろうね。
他にもあるかもしれないけど思いつかない。

証拠の有力性としては
電車男の存在を認めるひろゆきの発言と、電車男のレスが存在することの方が
文章内の不自然さや状況証拠を挙げる否定派より強い。

１度否定派のページを見てきたけど、電車男が本当か嘘か以前にあれは酷いと思った。
進化論は嘘だったとか、AsciiArtはJIS-Artと呼ぶべきだみたいな理論展開。
それで一応ひろゆき側の肩を持つ態度なんだが、
もちろんどっちが真実か俺にはわからないけどね。

>>103
そうかなぁ、
検証サイトもひろゆきの発言も、そして担当編集者の発言ですら
同レベルだと思うよ

どちらも確証を出し得ない以上、大したこと差は無いと思うなぁ


それと、どのページか分からないけど、何がひどかったんだろうか？

>>103
どこの否定派の情報をみてそういってるのかわからないけど、
「トリップ漏れ」なんてのはそうないんだよ。
パスワード漏れがそうそうあるか？それと同じだ。

あと漏れたらふつうかなりあらされるわけだ。
しかしそれがない。

さらに当時のレスでのいい訳もわけが分からない。

あれは自演を疑われても仕方ない。
「トリップ漏れ」に関しては技術的面だからとても説得力がある。

でもこれが証拠か？といわれれば、そうじゃないね。
説得力はあると思うけど。

少なくとも確実なのは、肯定派が騙されにやすくなくて、
否定派が騙されやすいとはいえないと思うね。

>>101
どうでもいいことかもしれませんが、
配偶者がいない男性を独身男性と呼びます

彼女がいようと同棲中であろうとヤリチンだろうと、
結婚していなければ毒男（＝独身男性板住民）です

喪板のガイドライン（一部を抜粋）をペーストしておきますので
500万回ほど読み返してください

> モテない男性＠2ch掲示板
> ここは自他共にモテない男性と認める人同士が語り合う板です
> イケメン、非童貞、彼女持ち、元彼女持ちの男性は独身男性板へ

※ 喪板が新設されたのは2003年12月

揺るぎのない事実として、電車男の自作自演があるんだよ。
あれは誤爆したからこそ発覚したわけで、本当はたくさん自作自演があったはず。
さらにありえないトリップ漏れ。で、OS入れなおしてみたりする。
週3日アキバに通うヲタが、トリップが漏れたのをハッカーのせいにして、んで挙句の果てにクリーンインスコなんてするか？

>>107
あの話の作者は頭が悪いので、ありとあらゆる設定に無理があります。
状況設定のミス、キャラクター設定のミス、ストーリー展開の拙速さ等々。

そんな物語によくあるようなミスじゃないだろって。

2ch特有の技術面に関するものだぞ。

トリップ漏れなんて、人的ミス以外考えられないよｗ
ハッキリ言いますが、トリップ解析してなんてハッカーでも技術的
に無理ですｗ

作者は自作自演を電車男スレで常習で行っていて、あまりに電車男
スレが盛り上がるんで、慌てていてトリップを消して自演するのを
忘れたという所だろう。

自演をしていたとなれば、電車男の恋愛話自体の胡散臭さも増してくるｗ

だから、そこが理論的におかしい。
自演していた？いいでしょう。

で？

なんで電車男が創作になるの？
自演くらい私だってしたことあるよ。
２ちゃんねるに長くいる人間で自演したことないなんて
立小便をしたことない男くらい確率低いんじゃない？
自分のスレだもん自作自演したって不自然じゃないよ。

もともと電車男って相談に来ていたんだよな？

何で、自演までする必要があるんだろう？
相談者が自演までしてスレを盛り上げる必要性が
理解できなかったりする

相談者がスレを盛り上げるとは、
相談する人がずいぶんと余裕があって、サービス精神が旺盛ですね

ま、途中からぜんぜん人の話を聞かなくなったから
相談なんて関係なくなったんだろうけどね

相談よりも、注目されることが目的に変わったんだろうな

おれは自演なんかしたことないね・・。

電車男のスレが何スレまで続いたか知らんが、
自演を延々としてスレを盛り上げるって、重度の２ｃｈ依存だよ。

よく２ｃｈの議論とかで自演するやついるが、おかしいよ。
匿名なのにそこまで拘るこたぁないじゃない。自分の名誉に
関わるわけでもないのに。陰湿なものを感じるね。

>>110
なんで創作じゃけないの？
創作じゃなくたって世にはだせるじゃない。
ほんとに胡散臭いね。

繰り返しいいますが、確証のある証拠なんてないです。
ある程度説得力のある状況証拠から判断するしかない。
その上で、肯定派、否定派わかれるのは致し方ないね。

>>104
ttp://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/faq.html
ここら辺になりますが
おそらく反論できるものだけを集めたようにも関わらず
理論が全体的に破綻しているものが混じっています。（特にA3あたり）

>>112
私が言っているのは電車男の真偽というより、否定派が詭弁を使っているでしょう、ということです。
トリップ漏れ事件→自作自演という結論は技術的観点から確率が高いという理論はわかりますが、
自作自演→創作というのは
「自作自演しているやつの作った話は創作に違いない」
とまあ、もう状況証拠もいいところです。
そこを上手くミスリードして、
「トリップ漏れは技術的な証拠であり電車男が創作であるしっかりした証拠だ」
とするのは詭弁ですよね？
本人たちはわかってやっているのか、無意識にこう結論付けてしまったのか・・・

電車男の売りは二つあると思う。

一つは、「偶然性」なんだよ。
ルールもなにもない所に、名もないやつらが集まってレスで
手助けをする。だれが意図して先導していたわけでもなく、
スレ住人が自ずから結託してスレを盛り上げた、
ってところが売りなんじゃないの。

それともう一つは、スレ住人が結託したのは『電車男の恋愛話』
が自称現在進行中の実話らしかったからなのは大きい。

この「偶然性」と「実話とされること」が売りなんだよ。

あとで書籍で呼んだ人も、スレ住人が感じたような臨場感を楽
しむわけだから、作者が自作自演をやっていたとか、そもそも
の話が作り話だなんて話になりゃ白けるからな。

否定派を否定したい願望は察しますよｗ

>>113
俺は証拠だなんていったことはないですよｗ

一貫して「状況」証拠といってます。

肯定派の根拠も「状況」証拠です。

なぜか詭弁を繰り返す否定派だけを相手にしたいようですがｗ

>>113
A3のどのあたりが破綻しているんだろう？
可能なら説明願いたい。別におかしな点は無いように見えますゆえ

また、自作自演はあまりほめられた行為ではないでしょうに
自作自演→嘘つき行為→書き込んだ内容に信憑性無し→創作という
ことを言いたかったと思いますよ

私には電車男の真偽はよくわかりませんし
感動したから嘘でもいいやと言うようなお人よしでもありません。

しかし矛盾している理論は気になるタチでして。
もし肯定派の人がとんでもない理論で「だから電車男は本当に決まっている！」と言い出すようでしたら
検証と反論をするところなのでしょうが
生憎私はそんな人にまだ出会っていないのです。
殆どの人が「どっちかわからないけどきっと本当だといいな」とか「感動したからどっちでもいい」
程度のことしか言っていないのでまず反論のしようがありませんしね。

詭弁に反論するのは議論としては当たり前ではないでしょうか？
全ての理論に即座に反論していないのは認めますが、だからなんでしょう？
そんな義務はありませんし、まず詭弁を指摘することは普通のことでは？

確証のある証拠なんてないと仰られていますが、しかしでは何故あなた方はそこまで
電車男を創作であるとするのか大変興味あるところではあります。

決定的な証拠を得るには、これらの事を行わなければならない。
・電車男とエルメスに証言させる(ネット上ではダメ)
・警察の資料を閲覧して確認する
・まとめサイトを作った人にも出てきてもらって確認する
・JRに資料が残っていればそれも確認

とまぁ、とにかくネット上で話しただけじゃ証拠は得られない。
だから困った話なのだろう。

>>116
例えばまず久保田氏に対して、久保田氏側には連絡を取る手段があったため
電車男が自主的に連絡を入れてきた可能性が抜け落ちています。
そうなればその後からは電車男と連絡が取れるでしょう。
また、非難されている要因をいくつか挙げても
「妬みや嫉みから非難されているのではない」という結論は出ません。
それは一般的に非難されているという要因は必ずしも１つとは限らないため
他の理由によって別の理由が否定されないからです。

一貫してといいましたが、
以下がこのスレに書き込んだ俺のレスです。

>>100 >>105 >>109
>>112 >>114 >>115

>>113
創作＝作り話と思っていいんですか？
ここでいうガチとネタの区別がつかないもんで。すまんね。

自作自演やるくらいのやつだから、自分のレスくらい改変なんて
いくらでもすると容易に想像できるでしょ。その程度だよ。状況
証拠って。

>>100でも、「作り話と推測する。」っていってるよ。
この話は「証拠だ！」といいだしたら負けになるよｗ
だって証拠ないものｗあくまで状況証拠。

ひょっとするなら肯定派の確固たる証拠、確証だしてくれよ。あるならｗ

＃BEシステムって２ｃｈでの個は特定できないんだな。
＃トリップつかわないとだめか。

>>119
あらかじめ電車男から久保田に連絡を取ってきたと言うこと？


後段は、その可能性はあるかもしれないね

>>120
はい、創作という言葉は作り話、もしくはネタという意味として使用しました。

まず、あなたが一貫して状況証拠と言っていたことは私も理解しました。
そして状況証拠を証拠として扱っていないのであればまったく私は何も言うことはありません。

私個人の感覚からいえば、肯定論も否定論も状況証拠しか提示されていないこの状況では
どちらか分からないという認識が普通だと思うのですが。
その中でガチ、もしくはネタだと思ってしまう人間は確かに騙されやすい人間だと思います。
ひろゆきはそういうことを>>1に書いたのではないでしょうか？
特にガチだと思ってる人を私は見なかったので、人数の多いネタ側へ絞ったのだと思いました。

ちなみにこのスレ初期によく出た理論ですが
「ガチだと思ってる人間も騙されやすいのでは？」について私もそう思います。
しかしガチ派が騙されやすかろうがそうでなかろうが、
ネタ派が騙されやすいという理論には関係無いのではないでしょうか？

結局最後のピースがはまらないんだよ。
確証がないってこと。

真実の核心にたどりつこうとしてもあと一歩、二歩あたりで
たどりつけない。

くりかえしますが、おれは「作り話」と「推測」していて、
根拠は、「トリップ漏れ」とそれに付随する状況証拠を核とし、
プラスその他の数々の「状況証拠」です。

＃でも「内心」では断定していますｗ
＃口には出しませんよｗ

黒か白かといわれれば、「わからない」と答えますよ。
でもそれ以外の選択肢もあるんじゃないですか？

状況証拠でどう判断するかは、もう個人が決めることでしょ。

ついでにちょっと補足してみます。

まず、電車男がガチだと思ってる人間は否定派があることを知らない場合と知っている場合があります。
知らない場合は本に「現実で起こった」等と書かれてあったため仕方ないでしょうし、
否定論を聞けば気が変わるのではないでしょうか。
否定論を知りつつもガチだと信じている人は最も騙されやすいと思います。

どっちか分からないと考えている人は私も含まれるので、当然私は正しいと思っています。

否定派ですが、大きく分けて
・ネタ臭いなと思って否定論の証拠を集めている
・出版社や電車男が気に入らないので否定論の証拠を集めている
・↑のまとめページ等を見てネタだと考え出した
の３つになると思います。
最初からネタ臭いなと思って否定論の証拠を集めている人は、
現時点でまだどちらかわからないと考えていると思うので、どちらかわからないに含めていいと思います。
もし、現時点でネタだと確信しているのであれば騙されやすい人間でしょう。
出版社や電車男が気に入らないと思っている場合、その感情はありえることですし
出版社側のやり方はそうなるような部分があったようですね。
そしてその反抗として、電車男が事実ではないと広めることは有効な方法であり、なかなか頭がいい人たちです。

最後にまとめページ等を見てネタだと考え出した人。
もしネタだと信じているならかなり騙されやすいです。
見方によっては電車男が事実ではないと広めたい人たちに利用されていませんか？
状況証拠を見せられてそれを元に理論を組み立てる人は状況証拠を証拠として扱ってしまっています。

全然「ちょっと」じゃないですね。反省。

自分は、スレで書かれたことや、あちこちの評価を見て、ネタだと
考えるから、そういう主張をしていこうかなと思ってる

もちろん、あとは受け取り手次第とは思うけどね


そうは言っても、すぐに風化しちゃうんだろうなぁ
そんなことありましたねぇってことになりますよね？すぐに

俺も「内心」ほぼ断定してるんです。

なんかね。大多数の肯定派は、「電車男の恋愛話」がマクロ的
（マスコミとか一般的に）に実話とされてるから、肯定派なん
ではないかと思ってしまうわけですよ。

その上で肯定派、否定派どっちが「より」騙されやすいかとい
われれば、肯定派な気がするんです。だから肯定派とこの様に
話たくなるわけですね。

肯定派の方はここにはあまり来られないようですが？

>>125
ひろゆきは肯定側だよな。
「断定」はしていないのかな？

>>125さんの主張は、
肯定派、否定派も「断定」したら騙されやすいってことなんだよね？

おれはひろゆきは、肯定派で、実話だと断定しているんじゃないかと
感じているんだが。

俺はひろゆきは、否定派だけが「だまされやすい」といってるように
感じるよ。

まず前提として"電車男"の存在に対しては「別にどっちでもいい」派、否定する理由がないから否定しないだけで全肯定するわけでもない。
心情的には「もし本当に"電車男"がいたらロマンがあってええやん」ということで肯定派。

肯定派のマイノリティとしてあえて新説を唱えさせてもらおう、
"中野独人"＝"久保田康"≒（≦）"ひろゆき" なんだよ！
若干"久保田"擁護説になり、なおかつ妄想100%なわけだが
個人的には印税の配分が「"電車男":"ひろゆき":"久保田"＝30:69.9:0.1」くらいなんじゃないかと踏んでいる。
1000万の寄付にしても"久保田"の占める割合は微々たるもので圧倒的大多数を"ひろゆき（2ch運営サイド）"が占めているんじゃないか。
それでは何故"中野独人"が寄付しているようなニュアンスで報道されているかというと、
"ひろゆき"を前面に押し出せば2ch的にはよく燃える燃料投下となるが、
一般世間には2chがネガティブなイメージを持たれているだけに露骨な人気取りと思われかねない、
そこで世間的にネガティブでない2chのイメージの代表格である"中野独人"という名義を利用することにより、
婉曲に2chそのもののイメージアップを謀る"ひろゆき"によるイメージ戦略だったんだよ！

というような説を考えてみたのですがどうでしょう？

>>131
ごめん、何を主張している説なのかわかんない。

>>131
だから、肯定か否定かどうかはどうでもよくて、結局は状況に応じて
内心にかかわらず（ガチと思うかネタと思うかにかかわらず）、しかる
べき行動をとって利益を獲得したほうがいいですよってことなのかも
しれないねぇｗ　ひろゆきの言いたいことは。

というのは、ひろゆきは肯定派で、
>>52-53で、実話だと断定している。

状況証拠しかないにもかかわらず、状況証拠だけで断定するひと＝論理的判断力がない人と主張
しているのに、ひろゆきは状況証拠で断定しているじゃないか。
そもそもの主張が破綻してると思わないか？ｗ

他に言いたかった、やりたかったことがあったとしか思えない。

ひろゆきは本人に会ったんじゃないの？

79あたりにそんなことが書いてませんか？

>>115 ＞他に言いたかった、やりたかったことがあったとしか思えない。

ひろゆきは「ネタかガチか」と書かずに
「ネタだという人は騙されやすい」と書いた。

なぜか。
反論が多い方が盛り上がるから。

では何のために盛り上げたいのか。
売り上げ倍増。

ここで真剣に議論している人は、本の売り上げのために立てたｽﾚに騙されている。

さて、真剣に議論している人は、ネタ組ガチ組どちらが多いか。
ネタ組。

つまり・・・？w

なんかローマの昔話みたいに面白い話ですね。

この世の情報はすべて嘘であり　またすべて真実である

ネタ派が商売の邪魔だからでしょ

否定派は脳内議論だけで何の証拠も出してこないってのは既出ですか？

肯定派(私含む)は何を言っても状況証拠や妄想議論をする強行否定派に
付き合ってらん無いのでスレに書き込まないってのも既出ですか？

っていうか本になってる時点でさすがに嘘じゃないんじゃないの？

ほとんどの人が浸食されてるけどただ単に物語っぽいからでしょう？
本人たちにも確認をとってるわけだし、この前テレビにも出てたし。
嘘だったらマジでかなり問題になると思うよ。

正直言うけどさ、ここにいる人達って頭いいと思うんさ。
何って言うか話の内容が馬鹿じゃかけないような内容なんだよね。
その分読みが深いって言うかなんて言うか。

俺は電車じゃないから真実はわからないけど、
もしこのことがネタだったらさっきも言ったけどやっぱ問題になるんじゃない？

常に各メディアが真実を報道していればね、その辺考えても良いのだけど

ガチでもネタでもどっちでもいい
話題になった＝金儲けになる　と一部の人間＆メディアの損得勘定が
絡んでくるわけで、その祭りが滑稽
そして自分とこに利権を得られなかったとか、アンチ２ちゃん派はネタ
と、攻撃したいのではないのかと・・・

それに踊らされて、２ちゃんなんて覗いた事無い奴まで
電車男に飛びついてるし・・・
そんな奴は余計に、ネタだとなったら怒るんだろうな
正直、まとめを読んで面白かったが、本までは買う気にはなれん
話題だから！と飛びついてる奴にも同調したくない

もし、自分だったらガチだったとしても、出て来辛いよな。。。
ネタと騒ぐにしても、シナリオの甘さを指摘するにも
じゃぁ、完璧にゆるぎない事実ってなんだ？って思ってしまう
２ちゃんで事実を書いても、読み手の勝手な思い込みや勘違いで
ネタでそ？と攻撃される事も多々あるわけで・・・
２ちゃんで遊ぶ条件として、ネタかガチかは自分で判断するしかない
だが、その裏づけまで一々検証する事なんか不可能

そういう面で散々警告されてるのに
オレオレ詐欺に騙される方が悪い。と思ってしまう発想に
何処か似てる気がする

電車男も、ここまで話が大きくなる事を想定して
最初に書き込んだとはどうしても考えにくい
でも、２ちゃんに「本当に」書き込んであった事実はある訳で・・・

かといって、ネタだったら、やっぱりかなり大変な事になるだろうな

ひろゆきはニュース議論板の電車男スレで「自作自演はあっただろうけど、それはネタ派の証拠にはならない」と言った。
「電車男は恋愛相談をしているのに、なぜ自作自演をしたんだ？　動機がわからない」という疑問に関してはスルーしている。
ひろゆきは電車男が自作自演をしていたと考えているようだ。

もし完全にリアルな話じゃないと納得しない読者が居たとすると。
電車男が自作自演で恋愛相談スレを盛り上げるのは許せないんじゃないかなぁ。

やっぱネタとは考えにくいな。

141と143に賛成であそこまで話が盛り上がるとまでは想像できない。
そのことからネタとは考えにくい。

>証拠もないのに、ネタだと妄信しているわけで、
>電車男がネタだという人は騙されやすいのではないかと。
シチュエーションによるだろ。
俺は本を見たとき全然ネタだとは思わなかったし。２ｃｈも前からやってるけど（電車男スレは知らなかった）
電車男がネタというより、ネタと言った奴に同調する奴は騙されやすいんじゃないか？
普段はそれを見たらネタと言う奴は少ないと思うんだけど。ネタっていった奴はけっこう限られた奴じゃないか？
普段から粗探ししてる奴とか、2ch否定とか。

ネタと思う人でも思わない人でも騙されやすい人は騙されやすいよ。
あんま掲示板とかになれてない奴だったら普通に信じると思うしな。
しかも電車男みたいなノンフィクションの小説だったら探したらあるだろう、いっぱい、たぶん。

というわけで>>1がなんのためにこのスレ立てたか謎なんだよな。この考えだったら。
ただこういう内容書いたらどういう解釈・反応するかなって思って、おもしろいと思って立てただけかな。
それとも>>1に書く内容が多くなるのがイヤだから適当に大雑把に書いて、取り合えず反応みようってことかな。

分かりやすくするために、立場を分類してみては？>>1の趣旨云々を抜きにして。
なんかこのままだと不毛な議論が続きそうなので。
ちなみに俺も>>1の真意はわからん。
だって、真実派の証拠もない(提示されてない)んだから。

1．真実でも虚構でも感動したから気にしない
2．実際に起こった出来事である
3．虚構である
4．関係者に実際にあってみないとどうにもわからない
5．4の理由により、議論する意味はない
6以降・・・追加してください

まぁ、、分類分けなんていらないかも知れないけどね
そんなときはスルーでよろ。

つーかよぉ、なんで否定派がそんなに異常だとおもわれてんだ？

おれは否定派だけど、どっちもどっちだと思いますが？
結局は「作り話」派のことがうざいだけなんじゃないのか？ｗ

肯定派（実話派）に実話の根拠となる確証はないんだぞｗ

もうここまで議論したら個人の判断の自由でいいだろ。

ん？本人が実話ですと言った。これが根拠。

>>1のひろゆきさんは、このスレに限らず
板が盛り上がりそうな「ネタ」をどんどん投下していっただけのような。

>>149
それで決着するならいいよね。
それで全てが実話になったらおもしろいよねｗ

根拠にしてもいいけど、確証のある証拠じゃないんだよソレ。
状況証拠なんだよ。思い込みといわれても仕方ない。

俺は「作り話だ！」と胸を張って断定的にいうつもりはないよ。
「作り話」と「推測」して言ってるだけ。

しかし内心はほぼ断定してるがｗ

>>150
それじゃみもふたもないだろ！ｗ
終了だよそれじゃ。

そんなことわかってんだYO!

自分自身に電車男が事実だと証明する手段はないし、嘘だと証明する手段もないよ。
ある人はがんばれ。

>>153は>>147の分類で言う所の4になるのかな
でも嘘だと思う必要がないので嘘だと思わない派で
話として面白ければそれでよし

>>152
ごめんなさい

本人と書き込みされた場の管理人が事実ですと言っている以上、
物的証拠は作り話だと言っている方が証明しなきゃならないんでないの？

私の立場としては
｢掲示板に電車男が書き込んだ｣これが真実。

ひろゆきはこれ以上の事を言ってるの？
言っているとしたらソース希望。

>>147
1．真実でも虚構でも感動したから気にしない
　　　　　　　↑　　↑は
1．真実でも虚構でも感動したor楽しめたから気にしない
が良いと思う
それと、追加したいのが
6．真実だとしても、電車男・エルメスの実像には興味は無い　

1．真実でも虚構でも感動したor楽しめたから気にしない
2．実際に起こった出来事である
3．虚構である
4．関係者に実際にあってみないとどうにもわからない
5．4の理由により、議論する意味はない
6．真実だとしても、電車男・エルメスの実像には興味は無い
7．以降・・・追加してください

個人的には1の楽しめたの方+6かな

管理人が事実ですと言ったから事実です？

そんなことないでしょう
管理人も当事者である以上、その言葉を鵜呑みに
しちゃいけないと思う

分類の1や6に当てはまる人たちは、
もし電車男が虚構であるという明らかな証拠が発見されたときにどういう反応を示すんだろう。
今は真実なのか虚構なのか分かっていないからこそ、
1のことを言ってられるような気がする。
実際に金が動いてるんだから。

お金儲けが悪なんてのは
古代ヨーロッパの発想だべ。

>>159
金儲けが悪だということではなくて、
(もし電車男が虚構だった場合)虚構を真実として発表して金儲けをしているのは問題だろう、ということだ。

じゃあ虚構を真実して発表してお金儲けをしなかったら問題じゃないの？

虚構を真実として発表したから問題なんでしょ？
金儲け関係ないべ。

金が動いているから、
感動したから・面白かったからということで済ますことはできない。
「済ますことはできない」ということをはっきりさせるためにお金の話を出したの。
もちろん問題の本質は虚構を真実として発表したことだけどさ。

悪魔の証明？だっけ？
｢私が電車男です｣って人が出ても信用できんとか
証明しろとか証拠だせとか言うんだろうね。

本当の悪魔の証明は逆の意味なんですが
この場合範囲限定の真偽なので
どちらも証明困難でしょう。

ネット上じゃ無理だろうね

カップル板で、
おばさんからの礼状とか
カップを送ってきた送り状とかが提示されれば
証明できるんじゃないかという話は出ていたね

たぶん出てくることはないと思うけどね

いや、それこそ偽物だと言われるような。
まだ電車男を名乗る人物が出てくるほうがいいでしょうよ。

そうかなぁ、
郵便局や、宅配便の印がある分第三者が絡んでいるから
自ら名乗り出ると言うよりもマシかなと感じていたんだけど

ノンフィクション小説と銘打って出てた本が、実は全部脳内妄想でオールフィクションでしたなんて言われたら、そりゃ怒るわな。

で、電車男ってノンフィクション物として売り出されたんだっけ？
プロレスと同じで、最初からフィクション要素があるの前提でみんな読んでるもんだと思ってたんだけど。
俺は電車男買ってないどころか読んだこともないから、作中でノンフィクションとハッキリ言ってるのかどうかわからんのよ。

本の最後のページに「この話はフィクションです。実在の団体・人物とは〜」とか書かれてないよね？ｗ

>>168が言う通り
「この話はフィクションです。実在の団体・人物とは〜」書かれていなくて
>>141の言ってた
”もしネタだった問題になる”って言うのも納得。

お金とかが懸かっているっていてるのに、
さすがにネタって言うのは　ヤバイと思うんだけど。

ネタだったとして、何がどうヤバイんだ？

あの本は電車男がした行動を真実として売っているのか
匿名掲示板でのやり取りを売りにしているのか。
答えはでてるとおもうんだが。

電車男の話の主役はあなた達です m9（・∀・）ﾋﾞｼｯ!!

1．真実でも虚構でも感動したor楽しめたから気にしない
2．実際に起こった出来事である
3．虚構である
4．関係者に実際にあってみないとどうにもわからない
5．4の理由により、議論する意味はない
6．真実だとしても、電車男・エルメスの実像には興味がない
7．金がかかっていなければどうでもよいが今回は別なので真実を追究する必要がある

まとめサイト（都合のよい情報だけ拾われたサイト）を読んだとき
の印象だけでノンフィクションとして出版しようとする発想がなぁ。
電車男は、芸能ネタみたいなもので、報道とは違うから、盲目的でも
いいということなのかねー。

マスコミにそんなに簡単でいいんですか、と問いたくなる。

マスコミはまったく騙されやすい奴の典型ですね。

まぁ実益のためにわざと騙されてるんでしょうが。

本の後ろあたりに「嘘を嘘と（ｒｙ」といれりゃよかったんだよ。
だって電車男って２ｃｈじゃん。２ｃｈのレスじゃん。

ノンフィクションとしてうったら、自由度が低いよ。
個人の判断にまかせるっていうなら、そのほうが良心的。
事実として「実話」か「作り話」か、「他の何か」の判断
は個人の主観にまかせたほうが適切な気がするよ。
だって確証がないんだからね。

実際２ｃｈプラスは、そういうスタンスだよ。
事実かどうかは個人が判断してくださいっていうスタンス。

電車男に関しては、はじめからノンフィクションと思い込ませる
宣伝なんだもの。悪意すらもを感じるね。

>>175
嘘を嘘と（ｒｙ

>>144
> ひろゆきはニュース議論板の電車男スレで
> 「自作自演はあっただろうけど、それはネタ派の証拠にはならない」と言った。

それどこのスレで言ってた？　独身男性板のこの発言なら知ってるが。

550 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：04/12/02 12:27:08
自演はしてるかもしれませんが、
自演してたとしても全てが創作であると結論付けるには、
論理が飛躍しています。

2chで自作自演の可能性を全否定することは出来ないだろう。
複数のPCとプロバイダーを使えばいくらでも出来るし。

>>168 > ノンフィクション物として売り出されたんだっけ？

その辺はよく知らないけど、担当編集者によると
「『電車男』は実在する男性の恋愛の話ですが、ノンフィクションではなく“新しい文学”として売り出しました。
本の表紙に2ちゃんねるという文字は出さず、書籍コードも日本文学の分類です。
だから書店でもパソコン関連本やノンフィクションではなく文芸書のコーナーに置いてもらえました」

>>177
＞ノンフィクションではなく“新しい文学”として

たしかにこれみたおぼえがあるな。
でもこの意図って一般につたわってないと感じる。
多数がノンフィクション物という印象もってるだろう。

なにも「新潮の説明が悪いせいだ！」と強く言う
つもりはないけどね。

「”新しい文学”」ってほんとに新しいもんな。
まさに２ｃｈ的なわけだから。一般人には分かりにくいわな。

金だして見る気しないんだが、どっかに落ちてないの？

電車男を知ってる人を「２ちゃんねるヘビーユーザー」と「一般人」に分けた場合、
「一般人」の方が２ちゃんねるに対して真実を求めないと思いますが・・・

>>168
気になって現物を確認しましたが
「ノンフィクション」とは何処にも書いてなかったです。

>>173
個人的には1.+4.+5.です。

どうしても真実を検証したいのなら、
こことか、他のしかる場所で議論したらいいんでない？って感じです。
本物の電車男＆エルメスは名乗り出なさい、っていうと
１００人は名乗り出そうだし・・・ｗ
（それはそれで面白い）

「リアルラブストーリー」と銘打ってるんだから、
「嘘を嘘と(ｒｙ」は通じないだろう。

リアルラブストーリーと銘打っている
当初、ワイドショーなどで電車男は実在すると言っている
その後担当編集者がいろんな雑誌で電車男は実在と力説
また、電車男に対しても（メールだけど）インタビューしている

ここまでして、この話はノンフィクションではないなんて言ったら
おかしいんじゃないかなぁ

>>179
まとめサイトいきなよ
電車男でぐぐれば、上の方にあったと思うよ

>>183
＞まとめサイトいきなよ
電車男でぐぐれば、上の方にあったと思うよ

サンクス。あれで全部網羅されてんの？

>>183
電車男がネタっつうよりは
むしろマスコミに露出してる方が「なりすまし」じゃねぇの？
と勘ぐりたくなってしまう。

ぶっちゃけ言うと
2chで完結していれば「リアルラブストーリー」だったのに
マスコミに露出したことでネタ臭くなった、と
言えなくはない？

>>184
まとめサイトになくて、書籍にあるというのは後日談（の一部）

それに関しては、”電車男の時刻表”へ行けばとりあえず揃っていたと思う
これもぐぐればあると思うので、やってみてください

>>186
ありがと。助かる。

>>180
一般人はマスコミに対して真実を求めたいという欲求はあると思うよ。

大それた提案がある。
＞ノンフィクションではなく“新しい文学”として

この「”新しい文学”」のジャンル名を,　電車男の生地２ｃｈで決めたい。

なぜかといわれれば、ここで決めたジャンル名がマスコミを通して一般に広
まれば電車男の諸所の問題が解決し、語句化することで無駄な議論を省ける
と思うからだ。

ひろゆきも２ｃｈからのの非難をさけられて一石二鳥だと思う。

おれの提案は、
・「Anonym Lies」の頭文字をとって「AL」
・「Anonym Lies」を文字って日本語で「アノニライズ」

の二つ。
これには、「嘘を嘘と（ｒｙ」という「２ｃｈ的な戒め」が込められている。

もしこの話題に興味のあるやつが多そうならスレもたてるよ？

マスコミのみなさんも、キーワード化できれば、
電車男の宣伝もやりやすいと思うんですよ。

みんなどう思う？

>>185
告白前の電車男と後日談以降メディアに露出している電車男の性格は明らかに
変わっていると思うね
前者の何というか腰の低さが、後者では全然感じられない
それを成長と言うべきか、本性がさらけでるようになったのか
何とも言えないけども。はたまた>>185さんが言うとおり、
人が入れ替わったのか・・・

確かに２ちゃんの中で終わっていれば、まだ良い話で済んだのにね
もったいないことをしたね


でもお金が入って良かったんじゃないの？なんてことを書くと
また妬みとか言い出す人がいるのかな

「Anonym Lies」「アノニライズ」ってのは、

ノンフィクションでも、フィクションでもない新しい文学のこと。
ネットの匿名によってつくられた「文学らしい」もの名前。
真実かどうかは、読み手の判断にゆだねるというスタンスで世に
出される。

ちっと文才がないのでこんな説明しかできないけど、レスたのむ！ｗ

「アノニライズ」は、「ノベライズ（小説化する）」に語尾の音が
にているので、「文学」的な感じがこめられてて良いと思った。

んで「アノニライズ」から「anonylize」なんて一見動詞みたいな
つたない新語でもつくって、電車男の書籍みたいな書籍化することを
「anonylize」、「anonylizeする」とかｗ

お金絡んでるからって、ガチでもネタでも個人的には興味ない

電車男の話は楽しんだ。
それは｢電車男とエルメス｣の２人だけが重要なのではなく
その他のレスしてる人との絡みがあったからこそ、面白かった

話的には良い話だとは思う。でも何の思い入れもない
当然、本まで買って読もうとも思わない。まとめのまんまだし。

今までの２ちゃんのｲﾒｰｼﾞってﾒﾃﾞｨｱ的にどちらかってDQNの巣窟
それなのに（それだから）電車男の話は意外性があっただろう
結果、話題性に飛びついて利権を得ようとし漫画や朗読劇まで発展
でも、漫画も朗読劇も興味ないし。自分には実害はなんもない

電車男に思い入れがあって、本やなんやお金使ったら
ネタだとなると憤慨するだろうな
仮に電車男の話を読んで、勇気を貰って前進できて
何らかの成功できた人は、ネタでも感謝するかもしれない
反面、失敗した人は余計に怒り倍増だろう

ある種、自分に何らかの実害があった人はネタだったら怒る
思い入れも実害も無い人間は｢ネタだった｣と大騒動になっても
｢ふ〜ん。そうなんだ｣と終わってしまうだろう

ﾃﾚﾋﾞのﾆｭｰｽで事件を見て｢かわいそう｣｢怖いな｣｢大変だな｣
等と思っても結局、他人事。
｢ネタだった｣となっても、ﾆｭｰｽみてる感覚
その時は、手の平返すﾒﾃﾞｨｱを見て｢騙されてやんの。ばっかだなｗ｣
と、笑いながらその祭りを傍観するぐらいだな

なんか、改めて考えてみると、
あの分類の4( 関係者に実際にあってみないとどうにもわからない)はまずどう考えても正しいわけで、
そうすると自動的に5(4の理由により、議論する意味はない)になっちゃうんだよな。
ここで電車男の真偽を判定することなど誰もできないのだ。
となると、じゃぁこの場所でで何を議論すればよいのか、
そもそも>>1の真意はなんなのか、ということになる。

ということで、ちょっとひろゆきたんの真意が知りたい。

>>195
> 電車男がネタだという人は騙されやすいのではないかと。

議論するネタとしては、これが本当にそうなのかどうか、ってだけじゃないかナ？
だとしたら、もう結論は出てるネ。

そうじゃないと思う人がいるなら、もうこのスレは
「ひろゆきが議題の主旨についてはっきりと言及しない件について」
からはじめなきゃネー。

「ノンフィクションかフィクションか？」
：ノンフィクションなんだよ派−Ａ
２ちゃんねるガイドより
２ちゃんねるは、現在、全てのＩＰアドレスまたはホスト情報を記録しています。
とあるからしてひろゆきは、誰が電車男か、ということはわからなくとも、
少なくとも電車男の一連の書きこみが久保田氏ではない同一人物によって行われた、
つう確証くらいはあるんだろうな、恐らく。
：ノンフィクションなんだよ派−Ｂ
書籍「電車男」の主役は電車男個人ではなく2ch上でのやりとりという一種の群像劇。
電車男が2chに書いたストーリーが嘘であろうがなかろうが、
その書きこみに反応してアドバイスしたり一喜一憂していた香具師達の記録は実際にあったことであり、
それをまとめて発行物にしたんだからどう考えてもノンフィクションだろ。

以上が漏れの考えうる電車男ノンフィクション説なんだが、個人的にはＢを推奨。
キター！とか衛生兵！とか叫んでる香具師達は捏造ではなく、
もし仮に書籍「電車男」が電車男の１人称により展開される普通のそこらへんにあるラブストーリーとして出版されてりゃ
世のフィクション派（ネタ派？）の憤りももっともだとは思うが、
現在発行されている書籍は間違いなく2chのログの抜粋なんだから
WEB上で行われた心温まるようなやりとりの記録としては完璧なノンフィクションだと思う。

>>197
だとしたら、その後心温まるようなやりとりをした片方が
それまでの交流が偽りであったとわかって憤っているところまで
表に出さなくっちゃ！
良いところだけ出して勝手なイメージをつけられては、板の連中が
かわいそうですよ

それと、たしかひろゆきは毒男板に来た時に過去ログは見てないって
言っていたような記憶があります（記憶違いならｽﾏﾝね）

>>197
そのBだと、電車男の書き込みが作り話である場合、
フィクションとノンフィクションが混在してることになるな。

果たしてそれはノンフィクションといえるのだろうか？

>>198
非情な意見かもしれんけど感情論をすっとばせば
板の住民がかわいそうかどうかは関係ないと思う。
＞それまでの交流が偽りであったとわかって憤っているところまで
＞表に出さなくっちゃ！
偽りだったかどうかは依然不確定だろうよ、断定的に書いちゃいかん。
裁判の証拠なら兎も角、書籍「電車男」が営利目的の刊行物である以上、
どの意見を抽出してどの意見を切り捨てるかという編集の自由はあると思うし、
読み手を混乱させるような情報は出さなくとも無問題。

>>199
書籍「電車男」をただのログの抜粋と定義すれば完璧なノンフィクションじゃないか？

ちなみに書籍「電車男」を見渡してもフィクションともノンフィクションとも書いていない。
ただし帯には「今世紀最強の純愛物語」「リアル・ラブ・ストーリー！！」と銘打ってある。
帯は推薦者などが書くことが多いがそうでない場合出版社が書くのが一般的。
書籍「電車男」の帯は煽り文句のみで、
他の刊行物などから判断してもひろゆき・久保田両氏は帯の記述にまで関与してない。
そうなると本の中にはノンフィクションともフィクションとも記述をせず
一方的に「電車男の顛末」がノンフィクションであるような印象を与える帯をつけた
新潮社の商売の仕方の巧拙（善悪）の問題となるため、
ひろゆき・久保田両氏には怒りをぶつけるのはお門違いということになると考えるがいかがだろうか？

>>200
まぁ、そうかもね
かわいそうという言い方は、まずいかもな

営利的である以上、あれこれ言われるのは仕方がないでしょ
それにせっかく編集側が隠したことも、あちこちのブログで
表に出るようになってきたし、それを是とする人もそれなりに
出てきている。大多数が知らないのが残念だが。

あと、金銭が発生し受け取っている以上、両氏が怒りをぶつけられても
しょうがないでしょう。出版の中心人物なのですから。
知りませんでしたでは、済まないのではないかと思います。

一般人は、著者とかが書いたと思っているものじゃないんじゃないですか？
自分はそう思ってましたがｗ

俺は、何の根拠もないけどノンフィクションだと思う。

間違いなく世間的には「実際にあった事」として流されていると思う。
というか、だいたいの人が「実際にあった事」として信じていると思う。
（根拠なし↑）
深く読み取れば確かにノンフィクションかフィクションか迷うところだが、
ここに来ていない人達で電車男を読んだのなら「実際にこんな事があったんだぁ〜」
と、思う。
出版者側も「この程度の事を言えば信じてくれるだろう」みたいな考えで、
「今世紀最強の純愛物語」「リアル・ラブ・ストーリー！！」と、帯に
書いたのではないだろうか？？
さすがに「騙そう」などとは考えていないと思う。
（ついで今の話には全く根拠がないです、ただの自分の考えです）

あ、そういえば「リアル」の意味は「実際に存在する」という意味だそうだ。
（広辞苑調べ）

>>200
＞書籍「電車男」をただのログの抜粋と定義すれば完璧なノンフィクションじゃないか？
うーん、、、そうは言っても、
あの本の本質は「ログを読ませる」というよりは「電車男というストーリー」を読ませることなのであって、
そのストーリーが虚構ならばやはり問題があるのではないか。
もしあのログを編集者が編集して、普通の文章にして発売した場合はどうなるんだ？
ノンフィクションであるログから起こしたものだからノンフィクションなのか？それは違うだろう。
あの本の読者が呼んでいるのはログだが、本当に読んでいるのは電車男のストーリー。

新潮社の宣伝の仕方について、
「リアル･ラブ･ストーリー」はどう考えても「これは実際にあったラブ・ストーリーだ」
という意味にしか解釈できないと思う。
新潮社は「電車男のストーリーが『リアル』である証拠は？」と聞かれたら、
ちゃんと証拠を提示しつつ答える必要があるだろう。

>>203
私が新潮社側の人間だったら
｢現実に起きた掲示板のログですから｣って多分答える。

>>204
ログは真実だけどストーリーが真実だという証拠は？

答えになってないな。
あぁそれとも、答えようがないということを言いたかったのかな？

確実にいえることは以下の通り
・電車男の存在は証明不可能である
・物語を成立させているログの存在は自明である　　　

俺としては以上の事実で十分だけど
どうも
・活字になったとたん、全てが真実でなければならない　
という前提が、この議論を支配している気がしてならない。
何で？と疑問を感じてしまう。

ネットでも書籍でも、それぞれ虚構は許されているのに、
そのふたつがリンクしたとたん、何故なにがなんでも事実でなければいけなくなるのか？
インチキの存在は許せないと思うが
それと、電車男の全てが真実であるべきだ、ということとは
本来全く関係ないと思うが。

実際にあちこちのブログなどで、電車男の感想を書いているところでは、
実際にあったことだと信じ、電車男とエルメスの今でも幸せであってほしいと
祈っている人をけっこう見かけます
（数とか何パーセントあったのかと問われても困るが）
そこから、世間的には、ほぼ事実として受け止められているのではないかと判断

また新潮社も、リアルという言葉を使っているし、最近は見かけないが
ワイドショー、各雑誌などで電車男は実在であると言うことをアピールしているし、
電車男も雑誌のインタビュー等で、信じてくださいとメッセージを寄せている

と、ここまで、やっておいて、いつだったか担当編集者の郡司は、
電車男は実在だけど、内容は彼の妄想かもしれないと言っていたりするわけだが
（この辺はいろいろ出てきた指摘に対する「逃げ」ではなかったのかと考えますが）

にもかかわらず、その後に「文春」で電車男は、後日談を私が書きましたと告白もしている
それに対して、エルメスがそこまで書くかーと言う感想も言っていた記憶があります

と言うことを踏まえると、「事実であること」が売りであるはずの物語にインチキがあったら
おかしいのではないか？と
内容的に多少の記憶違いがあって脳内保管した部分もあるかもしれないがね


ネットでも、事実を伝えるべきところで、インチキをすればおかしいと指摘されるし
書籍でもドキュメンタリーに嘘があれば、指摘されるでしょう？
同じ書籍であっても、小説なら多少嘘があってもここまで問題視されないと思うけどね


電車男はネット上で実際にあったことを売りにしているのではなくて、
電車男がネットへ書き込んだ内容が事実であることを売りにしていたこと

また、そのように受け止めている人がいるわけで、
インチキがあれば、指摘されて当然ではないかと思います

今日、まとめサイトで初めて全部読んだ。その他の情報には疎いが、今のところの見解。
直感では実話と思った。一部脚色もあるだろうが。ただ、いろいろこのスレ見てると疑問
が残る。思ったことを適当に．．．
１．電車男が別のオタクサイトに居た事実から、電車男自体の経歴（童貞云々）は事実。
２．書かれている内容はほぼ事実．．．実際に女と付き合わないとわからない部分あり。
つまり、童貞が想像で書ける内容ではない。

ただ、一点、盗作であれば可能。（もちろん実話なら可能）

童貞の電車男が、自分自身で創作したと言うことはありえない。

ただ、このストーリのディテール、恋愛を相当数こなしている奴は、
実際に体験した奴でないと書けない内容ってのはすぐわかるんじゃない？
特に、エルメスが自分に自身がないとか言うところ。
実体験だが、女をくどき落とした瞬間、泣き出す女は多い。特にあまり男に縁の
ないレベルの女。　　くどいが盗作なら可能。　童貞では脳内創作では無理。
以上勝手な意見。

って言うか１の言うことはもっとも。２ちゃんの自作自演を指摘する奴なんかは
的はずれが多い。で、このスレ見てても。
一番思ったのは、みんな童貞か？　ってこと。

>>207
一応2chネラー側の立場から>>206で考えを書きましたが、
まぁ、世間一般からみればおっしゃるとおり
そういう見方になるだろうな、と。
アレが「ネタ」だったら小説「書籍」としては成り立ちえないでしょうね。

しかしだ。
電車男の存在、または書き込みが「ネタ」だったとしても
その責は2ch側ではなくて、それを勝手に売り物にした出版社にあると思う。
書籍になることを前提にログが構成されたわけではないからね。

全て2chと出版社がグルで仕組んだ茶番としたら、
それはそれで面白いけど。
悲しいことは
それでも世間一般は、出版社ではなくて2chを攻撃するだろう、という点だ。
「それ見たことか。やっぱり2chはインチキな処だ」と。
いずれにしても、割を食うのは善良な2chねらーってところですか。

>>201
＞知りませんでしたでは、済まないのではないかと思います。
知りませんでしたで済む、ただし責任の所在がわかっていない人達の心象は著しく悪くなるが。
帯でリアルと煽っているのは新潮社であり両氏はノータッチと考えるのが自然なわけだから。

>>203
＞あの本の本質は「ログを読ませる」というよりは「電車男というストーリー」を読ませることなのであって、
この点に関してひろゆき氏は｢ログを読ませる、ある種の群像劇｣ という主張は一貫している。
＞もしあのログを編集者が編集して、普通の文章にして発売した場合はどうなるんだ？
＞ノンフィクションであるログから起こしたものだからノンフィクションなのか？それは違うだろう。
その場合はフィクションであるかノンフィクションであるか明記が必要になると思う。
個人的にはその編集が電車男の１人称によるものとなったら完全にアウト。
ただ現状の刊行物｢本体｣に関しては>>204氏のような逃げ口上が通じるものだろう。
＞新潮社の宣伝の仕方について、
＞「リアル･ラブ･ストーリー」はどう考えても「これは実際にあったラブ・ストーリーだ」
＞という意味にしか解釈できないと思う。
ここは完全同意、帯に関してはその解釈しか成り立たない。
ひろゆき氏の主張は先に書いた通りだが、新潮社の帯の煽りは意図的に読者のミスリードを促すものであり、
ミスリードされたもの（もしくはわかっててのっかった）を報道しているマスゴミはまさにド阿呆。
＞あの本の読者が呼んでいるのはログだが、本当に読んでいるのは電車男のストーリー。
ひろゆき氏にしてみればこれはミスリードによってもたらされた誤った解釈となる。
＞新潮社は「電車男のストーリーが『リアル』である証拠は？」と聞かれたら、
＞ちゃんと証拠を提示しつつ答える必要があるだろう。
先に書籍本体に関しての答えなら>>204氏の返答でOKと書いたが、
ミスリードを促した帯に関して問いなら>>204氏の返答は何の意味もなしていない。
この意見には完全同意で漏れも是非とも新潮社の見解を賜りたいと思っている。

漏れは書籍｢電車男｣がフィクションかノンフィクションかと聞かれればノンフィクション派だが
帯に関してはひろゆき・久保田両氏擁護、新潮社ＮＧ、マスゴミ問題外つう考えなんで。

>>207
結果的に新潮社の帯から繋がるマスゴミのミスリードにより、
多くの読者が電車男個人のストーリーが真実と誤解させられている。
普通にノンフィクション扱いにして｢本書は実際にweb上で行われたやりとりの抜粋です｣とでも書いておけばよかったものを、
ノンフィクションでもフィクションでもない新しい文学などと訳のわからんことをのたまい、
挙句｢電車男がネットへ書き込んだ内容が事実であること｣を売りであることを
はっきり明示した｢リアルラブストーリー｣という帯をつけた新潮社の責は重い。

で、悲しいかな結局>>209であすとる球団氏の書いたような結果になるのが虚しいわけで。
まぁ世に｢2chっていいとこもありそうなんだけど、やっぱりカオス｣
という印象を与えられたならひろゆき氏はニンマリしてるのかもしれんけどｗ

>>1
「騙されやすさ」を持ち出す必然性がない。
物事を根拠なしに判断してしまう人は論理的思考能力がないとはいえるが。

とにかく新潮社は帯をつけたんだから、
「リアル」だということの証拠を出せといわれたら出さなければならないのは確かだな。
それを売りにして商売したんだから。

証拠を出さなければいけないという義務は無いよ。

どっちの味方でもなかったんだけど
最近批判側の理論が無茶苦茶で嫌いになってきた。

>>208
>って言うか１の言うことはもっとも。２ちゃんの自作自演を指摘する奴なんかは 的はずれが多い.

どこのまとめサイトをみたんですか？
「２ｃｈの自作自演」の意味がよく分からないんだが、
「トリップ漏れ」から電車男の自作自演を指摘するのは十分説得力はありますよ。
ただしこれがノンフィクションである確証のある証拠にはいたらないですが。

漏れは「トリップ漏れ」さえなければ肯定派に所属していたんだがなぁ。
おしいことをしましたね。電車男さん。

まちがったｗ
＞これが・・「ノンフィクションである」確証・・ないですが。
「ノンフィクションかどうかの」に補完してくれ・。

ノンフィクション、フィクションのどっちが「実話」を意味して
「作り話」を意味するかごっちゃになるときがあるｗ

「フィクション」っていう英語になれてないな・おれ。

>>１１５

２ちゃんの自作自演．．．電車男の話ではなく、いろんなところで自作自演を
指摘してるのを見たり、自分も指摘されたことがあるがそんな事実はなく、
よく見れば、文体等、内容等よりありえない状況下において、
「自作自演だ」と声高らかに叫ぶバカが多いということ。

＞「トリップ漏れ」から電車男の自作自演を指摘するのは十分説得力はありますよ。
あ、俺の見解は、電車男がなんか卑猥なスレにも出没していたのは事実であるから
勝手に「電車男は実在する童貞」と決めつけた上で、
「あのストーリーは、実際に経験したか、恋愛経験の多い奴でないと書けない」
つまり、「童貞の電車男が創作したとしたら、それは盗作だ」
としてる。
つまり「ストーリ自体は結構実話なんじゃないの？」ってのが俺の意見。

でも、いろいろ見てると、最近のエロゲはよく出来てるらしいからな。
それを良くやってる奴がいたら、これぐらい書けるのかもな。

ま、自作自演してても、それは、証拠にはならんな。

それより最初のデートの時間帯の矛盾から（短すぎる？）、それ以後が創作なのかも
とか思ったりして。ま、そんなのはスレ主旨と違うからな。

スレ主旨で言いたいことは、ほんとその通り。だまされやすいと思うよ。
ネタ派と強調する人は。

>ま、自作自演してても、それは、証拠にはならんな。

真剣に恋愛相談をしているはずの電車男が、実は自作自演でスレを盛り上げていた可能性が高い。
それだけで十分おなかいっぱいです。

>>217
あんまりあなたの言ってる事が分からないのですが、
少なくともあんたも騙されやすい人みたいですね。

「俺の意見」にかなりの飛躍があるの分かってますか？

＞＞１１５
すまんな。全然このスレ読んでないからな。
そんなに真剣に論議してんのか？　すまなかったな。
俺の意見＝俺の妄想

俺が言いたかったのは、ネタ派が、「ネタだ」と断定する人はだまされやすい。
「ネタだと思う」で止まる奴は、そうでもない。ただ、それだけ。

で、自作自演の件は、書いたとおり「やたら、なんでもかんでも自作自演だ」
って言う奴が多いなあって思ってるだけ。

で、なんか言いたいことあるんだったら、もうちょい詳しく希望。
あまり、219のレスでどうしたいのか意図が見えない。

>>206
>ネットでも書籍でも、それぞれ虚構は許されているのに、
>そのふたつがリンクしたとたん、何故なにがなんでも事実でなければ
>いけなくなるのか？？

そうじゃないって、２ｃｈプラスやら、２ｃｈアーカイブスやらのムック本
には、「嘘と嘘と（ｒｙ」とかいてある。で、２ｃｈプラスやらアーカイブス
は、「実話でなきゃならない」なんて非難はおきてないｗ

最初から各マスコミが大々的に電車男の恋愛話が「実話」だと煽ってきた
『電車男』は特殊なんですよｗ

＞＞１１５
なんかかみあわなくてすまんが、
電車男が自作自演したのは同意だよ。
そのトリップ漏れのところはな。後はどれぐらい自作自演ってのはよくわからんがな。

>>208の
＞実際に女と付き合わないとわからない部分あり

これがどれだけ思い込みで作られてるかわかりませんか？
結局あんたのいってることは妄想やら、よくて推測にすぎないよ。

>>223
＞実際に女と付き合わないとわからない部分あり
節々に感じるところがあったのよ。実体験に近い部分が。
だから、童貞が創作で書くのは無理だなって思って実話だろって思ったわけ。
で、いろいろな意見を見ていくと、盗作とか言う意見が出てきて、
なるほどなと思ったわけ。盗作でも恋愛小説でもエロゲでもみてたら、
童貞にもできるかもなと。
ただ、ストーリーの中の古細かい部分を見てると、たとえ盗作としても
元のネタは、その作者の実際の恋愛の中であったことなんだろうな、
と思っただけ。　　文章下手だからわかんなかった指摘して。スマソ

>>223

＞妄想やら、よくて推測にすぎないよ。
当たり前よ。推測と思って書いてるんだもん。

事実だけを書かなきゃいけないの？

妄想って、自分から推測だって言ってるじゃん。

>>225
ほうほう、「妄想」「推測」で検索かけたが、あんたの
レスはヒットしなかった。でも推測らしいから、それでおｋとしよう。

ところでひろゆきは、
「状況証拠から判断するやつは騙されやすい」と言っている、
これについてどう思うかね？

２２０に　俺の意見＝俺の妄想 　と書いてある
って言うか、意見なんてすべて推測だろ。

状況証拠から判断するやつは騙されやすい

騙され易いんじゃないの。

ただ、ひろゆきはこのスレでは否定派だけを言ってるんだろうが、
それは肯定派も同じだろ。

というより、ひろゆきは、否定派が派生的にどんどん広がって行き、
ろくに見てもない奴が、推測でなく、フィクションだと断定する
ことに、「おかしい」と言ってるわけで、その矛先を否定派に向けた
言葉が、スレタイだろ。

＞＞自己レス
すまんなわかりにくくて。

判断というより断定だ。
ネタだろうなって思うけど、ガチの可能性を残せる人はだまされにくい。
ネタだと断定してガチの可能性を否定する人はだまされやすい。

柔軟性の問題だろ。

>>227
たしかにヒットしてたｗｗ見逃してタスマン。

同じ結論に至ったな。

でもこれって、２ｃｈの全部のレスにいえることなんだよ。
「状況証拠から判断」なんてのは２ｃｈの多くの場面にいえること。
なんで「電車男周りの否定派」だけに拘るのでしょうか。

ただＢＥを盛り上げるためだったのかな。
あとは無性に否定派が気に食わなかったとか？

>>229
ここまで盛り上がるとは想像してなかっただろ。
１を読んでみるとガチ派の証拠なんてのも存在しないわけで、どっち
にしろこの問題を語る奴は騙されやすいんじゃ?

>>229
うーむ。
仮に、電車男が実話としても、実話でないとしても、
実話として出している以上、否定論は邪魔なわけで、それを
正等な理由っぽく否定しようとした。そんなところかな。

実話として出してるうんぬんも議論あるんだっけ？
事実どうあれ、俺は実話と思って読んでたから、
実話でなければ、フィクションです。ってぐらいの
気遣いはほしいけどな。

すまん。あまり状況理解してなくて。

ちょっと細かい反論
＞「状況証拠から判断」なんてのは２ｃｈの多くの場面にいえること。
多くの場面にあるからといって正しいとは限らないし
つーかこれ正しくないから。

むう、何度見てもこのスレは理論崩壊してるって言うか
実際どうなのかを考えるとか、どうすべきかを考えるとか
議論てそういうためのものだろ？勝つ負けるじゃないって。

騙されやすいって言うのは、おかしいんじゃないかなぁ

実話だと言っていたのは、中野独人（電車男）、出版者側であって、
（でなければ、インタビューとかで、信じてくださいって言う必要はないでしょ）

それに対して、状況証拠に過ぎないけども、反証を出しておかしいじゃないかと
声をあげている人を、騙されやすいって言うのはおかしいんじゃ無かろうか？

それとも、この話題にいつまでもこだわって議論している人が
うっとうしいってことなんだろうか？

>>229
＞ただＢＥを盛り上げるためだったのかな。
でしょうねぇ。
ひろゆき殿がこの板で立ててるスレッドって
どれもこれも他の板なら間違いなく荒れるテーマですからねぇ。

電車男の真偽は本人に出てきてもらったりしない限り判明しないので、
真実派・虚構派のどちらが正しいということもなく、ただお互い推論を述べ合っているだけ。

だから、「電車男がﾈﾀだという人は騙されやすい」といわれても困る。
俺は虚構派だけど、こっちからすれば「電車男がガチだという人は騙されやすい」なわけで、
不毛。どこまでも不毛。

電車男がガチかネタか？という論争がありますが、
ガチ派の証拠というのはありません。
証拠もないのに、ガチだと妄信しているわけで、
電車男がガチだという人は騙されやすいのではないかと。

状況証拠を証拠だと言い張るのは判断力がない証拠ですし。

ここでの議論とか
電車男の疑惑が書いてあるサイトを読んだうえで
「電車男」の書籍版を読んでみた。

やっぱり泣けるのよ。
真実かネタか、自作自演かという議論を乗り越えて
個人的にはこのストーリーは泣ける。

もし完璧なフィクションだったなら
このプロジェクトは大成功といえるだろう。

リアルタイムで参加した＝カキコを活字化されてしまった人の
意見をお聞きしたい。

っていうかフィクションの棚においてあったよ

ネタでもガチでも構わんって人は、エンターテイメントとしての
価値は変わらないからってことのようだが、本当にそれでいいのか？
真実をハッキリさせたいって気持は微塵もない、って言い切れるか？

俺はガチであってもらいたい派。

>>236
このネタは既出もいいところなんだけど
これに関わらずみんな過去ログを読まずに何度も同じこと言っているんだよなあ。

>>239
最初は真実だと思って読んでたけど今はどちらでもいい。
虚構であったとしても評判になった「セカチュー」よりは
素直に読めたし、まあ良かったんじゃないかと。
ただ活字やレイアウトなんかはもう少し読みやすくもできたん
じゃないかなと思う。ちょっとデジタルデジタルし過ぎてる。
純愛を標榜するならもっとほんわかしたムードを醸し出して
いてもいいんじゃないかとは思ったよ。

電車男とエルメスはたいしてすごくないと思う
AA使って合いの手を入れていた聴衆の反応が面白い
AAが主役で、恋愛話はオマケでしょこの本

>>242が今いい事いった！

単行本にもAA再現されてるのかな？立ち読みしてこようっと。

>>242
同意！二人は骨組みであって、肉付けをしてたのは
まわりの浮かれたヤツらｗ
冷静なレスも含めてね。

>>243
僕も賛成。オマケというのは極端だけど、お題みたいな感じ。
合いの手があって、それが現実にフィードバックされて。

掲示板を見ない人とか、人によってはタイム感がつかめない事も
あるみたい。僕の妹とかは、「間がよめないからイメージができない」
って言ってます。電車を待ってる時間帯と書き込み後のコントラスト
が判別できないらしいです。

そういうところは、ホントっぽく見えるらしい。

なんかこのスレも路線変わってきたな・・・・

いいんでない？　ずっと同じ流れじゃﾂﾏﾗﾝ。

スレタイに関していえばネタだネタだと騒ぎたてる人というのは
まあ、普通に考えて騙されにくいんじゃないかと思う。
何事にも懐疑的な見方をとりあえずしておくことはひとつの身を守る術
ではある。でも個人的にはあまりそういう人達とは友達にはなりたくは
ないな笑　素直に真実だと受け取ってる人の方がいい人そうではある。

電車男に対して最初から懐疑心を持っていたなら騙されにくいだろうけど
電車男って嘘なんだってって聞かされるか見るかして
急に手のひらを返すようにネタだネタだ騒いでたら騙されやすい。

なんていうか自分たちこそ真実っていう観点を他人に植え付けられやすい感じ。

いわゆるゲーム脳とかを信じたり
コーラで骨が溶けると信じてたり
必死にアミノ酸を取ってみたり

既存のものは間違い、これこそ真実って言われると弱い人間。

こちらに、“電車男”の編集者へのインタビューがあります。
ttp://media.excite.co.jp/book/news/topics/110/?amzid=2chlibrary0b-22
この中で、インタビュアーの
――気になっている人も多いので、あえてお聞きしますが、電車男は実在するんですか？　
――この話が事実でなくても別にかまわない？
を確認してください。

編集者（≒新潮社）は、ひろゆき、中の人、電車男と会ったと言っているので、この真贋へのスタンスは、承認下のものであると思われます。
そのスタンスで１に戻ると、“真贋を云々する人は細かいところにこだわり、全体を見ることができない騙されやすい人”ということになるのでしょうか。

でも、釈然としませんね。
なんとか、新潮社に電車男の書き込みがガチだと証明させる、or、証明せざるを得ない立場に追い込む、ことはできないでしょうか。

自分が気持ち悪いから雑誌社を追い込みたいって凄い無茶苦茶言ってるような気がする・・・

出版社が一番利益を得たんだから当然ジャン。

リスクを背負ったんだから利益が出るのは当たり前じゃん。
出版社が椅子に座ってボーっとしてれば本が完成してがっぽり稼げると思ったの？
リスクも努力もしてない人間が何を言うか。

「著作権無視」という不均衡によってもたらされた利益であるところがバッシングのポイントでしょ。

存在することの証明は簡単だが存在しないことの証明は普通は不可能
２ｃｈのカキコなんて証拠がない限りは全てネタだとおもっといた方が確実
証拠もなしに単に「ガチです」と言われただけで信じる方が池沼

出版社にしろおいらにしろ十分納得する材料を持ってるけど、
それを他者に公開するのは別の問題でしょう。

自分が知りたいという好奇心を正当化して正義のように言うのはどうかと、、、

>>257
逆も真なりで、両方いえるのですな。
でも、ネタ派の人は何故か自分は正しいと思ってるフシが、、

証拠もなしに単に「ガチです」と言われただけで信じる方が池沼
証拠もなしに単に「ネタです」と言われただけで信じる方が池沼

ひろゆきおひさしぶり。
ひろゆきの見解では電車男は
（電車男の言い間違いや過剰な表現等を除いて）ほぼ本当だったということでいいのかい？

ご降臨なさったので、もう少し。
>>258で言っておられるように、何か証拠はあるのだと思います。
でも、それを開示すると、個人を特定してしまうので、公開出来ないと言うことなのでしょう。

新潮社は、仮に電車男の書き込みがすべてフィクションでも、ダメージを受けないように注意を払っています。
中の人もひろゆきさんも同様ですね。
電車男さんはダメージを受けるでしょうが、表に出ないことで被害を最低限に抑えています。
このように注意を払っている人の前で、真贋について論争するのは愚かなことです。
大事なところに注意を払わない、騙されやすい人たちといわれても仕方ないですね。

新潮社、あるいは中の人が、電車男さんの書き込みがネタかガチかの証拠を提示するのはよっぽど追い込まれたときでしょう。
残念ながら、私はどうやったらそこまで追い込むことができるのか思いつきません。
それに、そこまで追い込んで知るべきことかどうか・・・。

追い込んだって個人情報を出すようなやつじゃないよ。
新潮社も、ひろゆきも。

面白ければそれでヨシっ！
ネタなのか本当なのかは３の次の話じゃないか？

面白かったかと言われれば・・・
確かに面白かったんだけどあの手法で違うネタにせよ
次の本が出ても買わないと思う。
とはいえ、あれをタネ本にして誰か力のある作家が
小説化してくれれば読むかもしれない。

昨日コンビニで
電車男の漫画版ってやつを立ち読んできた。
ヤングサンデーの原秀則版。

「HELMESってどこかの食器メーカーでしょうか」
という有名な台詞が放たれた時
全国の2chねらーがずっこけた部分の描写は面白かった。

複数作家が競作しているらしいが今日のところはこれだけ。
次にこれらの漫画が単行本化されるわけで・・・その後映画化か・・・
良くも悪くも美味しい商売ネタだったなぁ。

>>258-259
その「十分納得する材料」とやらを示せるんなら十分納得するだろうし
示せないなら納得しない。あたりまえのことですね。

挙証責任は言い出しっぺにある。
「嘘だというなら証拠を出せ」というのは詭弁のイロハのイ。悪魔の証明。

アサヒ新聞が「証拠はある。あなたには示さないけど黙って信じなさい」
という記事を書いたとして、あなたはそれを信じるんですか？という単純な話。
さらに当のアサヒ新聞側が『証拠もなしに単に「ネタです」と言われただけで信じる方が池沼』とか言い出したら
これはもう「およんだな」となま暖かい目で見守るしかないでつよね(´･∀･`)

原秀則の漫画って唾とか汗とか不要に書き込みすぎで
ウザい（＠ｗぷ

>>266
証拠がないのだったら、「どちらだか判断つかない」が正解だと思うのですな。
でも、ネタだと信じる人は、証拠もないのに信じてるから
騙されやすいということです。

本当だと信じている人は大抵「本当だったらいいな」程度なのに
ネタだと信じている人は「これだけ状況証拠があるのにネタにきまってる！」
ですものねぇ。

自分が属さない相手側がこう思ってる、と類推するのは不毛。
>>268>>269がテレパスだったら別だけど。

証拠がないのにガチだネタだと騒いでる人々はピュア。

どうだっていぃやどうせ俺の上にはサイババが金粉出すくらい
ありえないファンタジーだし・・・と思う人は喪男。

『電車男』で問題なのは本（２ちゃんのログや「まとめサイト」はまあいい。
元々ネタ混じり前提の場だし）の宣伝文句等が内容が実話であると一般人を
誤認させるような書き方をしているということだと思う。
２ちゃんなんか全然やったことなくて「ネタ」とか「釣り」とか「自作自演」
とか、そういう言葉が独特の使われ方をしてるって事すら知らないような
一般人を相手に、実話っぽく紹介して感動を誘うという図式にまずさを感じる。
にもかかわらず実話だという証拠は全くなく、ネタであることを推知させる
状況証拠は山のように出てきているわけで。
※状況証拠にも証明力はある。

今、挙証責任はガチ派にあるのでは？

>>271
ちとループ議論になるが
それを証明するのは事実上不可能でしょう。

技術的には可能でしょう。
京都府警がWinny関連事件を追い込んだように
犯罪捜査レベルでガチにやればね。

とりあえずこの話のポイントは恋愛では無く、電車男を助けようとする周りの一体感だったんだろうな
あの恋愛が本当にあったのかは分からないけど、少なくとも多少の味付けはされてるかなとは思うな。
けれども俺は主役が参加者だと俺は思うんで、ネタとはいいづらい
例え電車男が何者であってもね
この話のジャンルが何であるのか、何に興味、印象があったかでネタか、本物かとか考える度合いも変わってくるんでしょう。
俺はどうでもいい派どす

俺が出版社の人間で、売り上げに困っていたら・・・
何人かと組んで、2ｃｈで感動的な話をでっちあげ
その話を自社で書籍化→売り上げはいる　ｳﾏｰ(ﾟдﾟ)

￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（・∀・＼　）＜　という夢だったとさ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼ﾟДﾟ）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／　

>>268
こういう例えはどうでしょうか。

　太郎君が花子さんに言いました。
　「根拠は示せないけどこの事業は絶対成功する。俺を信じて連帯保証人になってくれ。」
　しかし花子さんは連帯保証人にはなりませんでした。

ポイントは、この状況の下で
「花子さんは太郎君のいうことを信じてない」←これは正しいんだけど
「花子さんは太郎君の事業が絶対失敗すると信じている」←これは正しくない
という事では。

電車男を信じてない２ちゃんねらーというのは、俺を含めて前者がほとんどだと思うんだけど
後者であるというレッテルを貼ってまで言い張ろうという必死さが逆に怪しさを助長していると思う。

訴訟でもそうなんだけど、一方が証拠ゼロ、他方が情況証拠多数、という
状態に持ち込まれたとき（これは本当の訴訟じゃないから裁判官がいない
のがネックなんだけど）、完全なる立証は両者不可能であっても、直証なり
何らかの情況証拠なりを提出して流れをひっくり返さないと「負ける」のは
前者でしょう。
両者とも完全な立証ができなかったとしても、「どちらも判断がつかない」
という結論に、必ずしもなるとは限らない。

そういうのを証拠不十分とか
暫定無罪とか、疑わしきは罰せずとか言うんじゃないの？

別に罪にはならないだろうけど
かなり評判には影響するでしょうね

そういうのを指して騙されやすいって言いたいのかもしれないけど
最近（でもないか）マスコミの影響を受けやすい人たちは
多いですね
韓流で騒いでいらっしゃる方々なんか特にそうだと思いますが

>>278
刑事ならそういう話になる。

民事だとわからん。

というか>>277のいうとおり訴訟じゃないし。

これで解決。

「まぁ、『アノニライズ』だからなぁ。ほんと嘘かは自分で判断するしかないねぇ」

早く！２ｃｈで「電車男本」のジャンル名きめるぞ！

http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/male/1105881474/l50

漏れはこれが広まったら職場で自慢するｗ

>>276
くだらねー議論だなｗｗ

「アノニライズ」で即解決ｗｗ

>>277
裁判になると中野独人側は証人がいるので、
中野独人側＝証拠ありと、原告側＝証拠なしで
中野独人側勝訴になるだけかと。

全くそうだね　でも面白そうなので（ひろゆきさんゴメン）
やってみれば？と思ったり・・・

>>283
証人云々以前に、裁判にならないと思う。
刑事訴訟といっても該当しそうな構成要件ないし（そもそもこんな話で検察官
が起訴を考えないと思う）、民事訴訟やるにも誰にも訴えの利益がないはず。
おそらく裁判などにならない。
というかできない。

そうじゃなくて、あくまで「茶飲み話的な議論」として考えた場合、ガチ派は
このままだと完全に「負け」じゃない？と思うんだけど。

>>1
状況証拠を証拠だと言い張るのは判断力がない証拠と言い張る事は
判断力がない証拠だと思う。

上でも書かれているが、状況証拠だろうと積み重ねれば、証拠になりえる。
状況証拠＝証拠じゃないという考え方は、柔軟性がないよね。

裁判でいうと、刑事なら間接証拠だろうが直接証拠だろうが、合理的な疑いなく被告がある
犯罪を犯した事を立証すればいいだけであって、基本的に証拠の種類は関係ない。民事なら
尚更。

仮に、状況証拠だろうとネタという論拠のほうが強くなるものなら、電車男はネタの可能性が
高いといえるし。場合によっては断定できる。

確かに、何の理由もなしに妄信する人は、判断力・論理的思考能力が乏しいといえ
騙される可能性が高いといえるだろうけど、これはネタ派・ガチ派両方に言えることであって
「電車男がネタだという人は騙されやすい」は議論を促進させようとして、やや乱暴な事を言っていると
しか思えない。

そして、このスレでひろゆき氏の一番おかしな所は、たいした証拠もないのに否定派を執拗に否定している所。
まぁ俺は、現時点でどっちが有利なんて知らないし興味ないけど。このスレ読んだ限りじゃ
どちらも一方的に断定できるほどの証拠はないみたいだしね。

>>287
僕もそう思います。ネタ派とガチ派、どちらも真実かはわからないわけで、それを騙されやすいと言い切るのは逆にあやしいものがありますよ。
　それに状況証拠と言ってもなかには充分に「騙されてしまうに足る」ようなものもあるわけですし、
（連絡方法、時間的疑問、後日談の異常な変貌ぶり、順調な書籍化）こういう風に変に否定するようじゃあ、2ちゃんねる全体でも囁かれている管理側のプロ名無しによる世論操作とかまで疑われますよ。
　
結局は2ちゃんねるも従来メディアと何も変わることはない。一見、自由な発言が何の規制もなしにできるように見せかけられているに過ぎない。
　別に電車がネタ派が存在しても別にいいでしょう。それをわざわざどうして介入してくるのかな。
他の話題でも２ちゃんではもっと明らかに荒唐無稽と思える話題がいくらでもあるでしょう？
　ってこういうことが管理側に言えるのはとても良いことだと思いますけど。

>>208 ：匿名係長 ◆WBRXcNtpf. ：05/01/17 21:57:07 ID:th8iAPEv ?#
今日、まとめサイトで初めて全部読んだ。その他の情報には疎いが、今のところの見解。
直感では実話と思った。一部脚色もあるだろうが。ただ、いろいろこのスレ見てると疑問
が残る。思ったことを適当に．．．
１．電車男が別のオタクサイトに居た事実から、電車男自体の経歴（童貞云々）は事実。
２．書かれている内容はほぼ事実．．．実際に女と付き合わないとわからない部分あり。
つまり、童貞が想像で書ける内容ではない。

ただ、一点、盗作であれば可能。（もちろん実話なら可能）

童貞の電車男が、自分自身で創作したと言うことはありえない。

ただ、このストーリのディテール、恋愛を相当数こなしている奴は、
実際に体験した奴でないと書けない内容ってのはすぐわかるんじゃない？
特に、エルメスが自分に自身がないとか言うところ。
実体験だが、女をくどき落とした瞬間、泣き出す女は多い。特にあまり男に縁の
ないレベルの女。　　くどいが盗作なら可能。　童貞では脳内創作では無理。
以上勝手な意見。

って言うか１の言うことはもっとも。２ちゃんの自作自演を指摘する奴なんかは
的はずれが多い。で、このスレ見てても。
一番思ったのは、みんな童貞か？　ってこと。

↑
この発言恐ろしくバカですね。これはつまり「童貞でなければこういうリアルな描写は無理」と言っていることになるけれど、
今、童貞ではない人間も「童貞だった時期」があったわけですから、リアルに書くことは盗作でなくともいくらでも可能ですよ。
しかも、ひろゆきさんもいつのまにかネタ派はネタだと断言しているような人間ばかりだとかいう雰囲気で語ってますけど、別にそんなことはない。
ネタ派の存在自体を否定しうるような巧妙な論点のすり替えですよ。疑うことは別に悪いことじゃない。
特にお金が関わる問題の時はね。
まぁ、この板をもりあげるためにわざとバクダンを投下しているという説はかなりそうかもしれない。だから、それにつられるネタ派は騙されやすいというのならばかなり納得しますね。
お見事。
でも、電車男というコンテンツが２ちゃんねるのイメージアップにかなり貢献したのは事実。
それによって利益をこうむるのは誰か…。それくらい考えたって良いでしょう。
ここは２ちゃんねるなんだから。
なんかね、面白かったんだから良かったってのもありな感想だと思うけれど、それも論点のすり替えにすぎないですね。

補足として、「別のオタサイトにいたのは事実」←もちろんこれもいくらでも捏造可能。
　僕が言いたいのは２ちゃんねるの「匿名の自由な発言」ってのもこういう疑惑が真実だった場合にかなり怪しくなるなということです。
金や権力で管理側がおおいに動くなら、ここは個人情報収集のとても危険な釣堀ということになる。
マスコミや体制批判のガス抜きとして２ちゃんねるが存在し、実際は権力べったりということなら２ちゃんねるはネット社会の権力機関ですよ。

僕はネタ派ですけど、ああ新しいタイプの広告を考えたのだなぁという印象を受けました。
　見た疑惑サイトはここ
http://subway.seesaa.net/archives/200501.html
もちろん「疑惑」の段階ですけどね。最近は本が売れませんからねぇ。出版社も色々考えるでしょう。
　で、願望ですが、この「疑惑」をできることなら否定して欲しい。なぜなら僕も電車は凄い面白いと思ったから。
本当であって欲しい。もちろん信じている部分も頭の中にあります。ただ、よく考えて普通に考えて「ネタ派」なんです。
　他人の気持ちを金のために大きく踏みにじる、そんな奴がいないと思いたいのです。

今、誰もいないか…。またきます。

サイトを見てネタに違いないと思う人は
他人の情報を丸呑みしやすいから騙されやすいんじゃないかなぁ。

>>292

何でそういう結論になるのか、理解できん

時刻表の文章はあんまり理論的じゃなくて
ちょっと前にあった買ってはいけないレベルなんだよね。
買ってはいけないが出た当時も、これが悪いんだあれが悪いんだって大騒ぎした人がいて
もちろん本当の内容が混ざっていたけど、嘘もあったわけで
つまりそういう外部からの情報で、
出典元で分類分けして１つの分類をまるまる信じるのは危ないんだよ。

みのもんたの言うことを信じて健康食品買いまくる主婦とか
ゲーム脳理論を信じちゃう人とか。

もちろん、電車男には疑惑がある、程度の認識なら問題は無いんだけど
あっちこっちの板でかたくなにネタだネタだと騒いでる人間は
やっぱり騙されやすいと思うよ。

そこまでおっしゃるなら
電車男の時刻表を信じてはいけないというタイトルで
サイトを立ち上げてみてはいかがでしょう？

それが納得できるようなものなら、ネタ派も黙ると思いますよ

ただ、それで納得しちゃう人も、騙されやすいって事になると思いますけどね
>>他人の情報を丸呑みしやすいから騙されやすいんじゃないかなぁ。
ですもんね！

>>295
だからそう言ってるんじゃないか
ガチだろうがネタだろうが
この状況でどっちかと決め付けるやつは騙されやすい。

ガチと決め付けてる人はそうそう見ないけど
ネタだと決め付けてる人は物凄い量で騒ぎ散らしているし、
サイトをまとめてコミュニティ作りと妄信的に活動中。
おまえらそこまでやるに足る証拠と理論と利益が無いのによくやるなぁと思う。

お久しです。変なの見かけたのでカキコ。

>>287
逆だよ。
童貞では書けない。童貞が書いたとしたら盗作。
だから、童貞が創作って意見を言う奴は童貞？　って煽りです。

>>297
ごめんなさい、よく読んでませんでした。でも、何が言いたいのかわかりません。
つまり、あなたはネタ派否定派でもなんでもなくて、自分の思うところを述べただけなんですね。
バカとか言ってごめんなさい。
>>all
まぁ、信じ込むのはいけませんね。ただわざわざこういうスレ立ててネタ派否定するのは何故かなーと。
　

>>292 294
これらの発言も僕が心配している論点からはズレてますし、論調も正直、苦しくないか？と
思いますが、そこはまぁいいです。
ひろゆきさんに証拠を持っているという断言をもう一回詳しくしてもらえたら、
ちょっとモヤモヤが晴れるかもしれません。
　

>>298
最後の行が前後矛盾してやないかい？
ひろゆきはどうせBe初期のスレ立てまくった時期だから
わざわざ立てたというより、ネタ切れ気味だったから
電車男関連も立てて当然じゃないかと。

>>300
どちらにしろ信じ込むのはいけないというのは正しいと思う。でも、スレタイが否定派は騙されやすいと
「断言」してるのはおかしくないかな、と。矛盾というか関係ないことを続けて書きましたね。すいません
　確かにひろゆきさんの釣りなら、まんまと見事にひっかかった（笑）

別に俺もネタだと断言してるわけではないです。
真実はいまだにはっきりしないと思うし、結論は保留で。
ただ、今出揃ってる事実を並べて冷静に判断すると、ネタじゃないか
という疑惑が出てくるもの無理はないとも思う。

極論。
ガチだろうがネタだろうが私たちには何にも関係ない。

出されたご飯は残さず食べる。
それが2chじゃないんですか？

そこか？？

俺の周りの女にはネタ派が圧倒的に多い。

あのエルメスという女が女から見て非常にキモイらしい。

>>306
そのキモさがリアル。
俺なら一回デートして二度と合わないタイプ。

他のところでもそうなんだけど、2chの書き込みの真偽なんて判るわけが無い。
それをあえて「ネタだネタだ」と騒ぎ立てる書き込みには、ウザいのが多い。
全部がそうだというつもりは無いけど、
純粋に「話が本当のことなのかどうか」に興味があるのではなくて、
むしろ「自分自身が騙されているかどうか」を気にしてるよう見える。

乱暴に言えば、程度の差こそあれ、
「俺は騙されるような馬鹿じゃない。俺は賢い」と言いたいだけなんちゃうんかと。

そういう人は、
「信じられない」というよりは、むしろ「騙されたくない」意識が強いから、
このスレタイは見事な挑発だな。

なんでこんなにネタ派だけ風当たりがキツいんだ？という人に。
２ちゃんのあちこちに電車男関係のスレが立っている訳ですがそのどれもが
一つの例外もなくネタ派によって荒らされている訳ですよ。当の住人はネタ
でもガチでもどっちでも気にしないってところでも。ネタ派が皆荒らし
という訳ではないけれど荒らしは皆ネタ派なんです。

これがネタでその動機が書籍化をはじめとしたメディア進出による金儲けだと仮定する。
とすると、荒らし系ネタ派が好んで喧伝している後日談エロ噺の存在が実はネタ説の
アキレス腱になってしまうのではないだろうか？何故ならこの部分は「商品としての
電車男」の価値を著しく傷つけるだけで何のメリットもないからだ。まとめサイトや
書籍から排除しなければならない様な代物をスレ住人の猛反対を押し切ってまでわざ
わざ書き込んだ意図は？排除したところで人の、ましてやチャネラーの口に戸を
立てるなんて無理なんだから後々この部分が一般に漏れ伝わって商業的な障害に
なることは明らかなのに。

そうは言っても俺自身も「ホントだったらいいんだけどやっぱりネタだろうな」派。
そう思う理由は各所であげられている状況証拠……ではなくて「電車男とその関係者を
潰したくてたまらないとしか思えない過激なネタ派」の中に存在するであろう「執念深く、
狡猾で、邪悪な連中」が今日に至るまで電車男の個人情報を嗅ぎ付けられないでいるから。
中の人の個人情報と思しきものは出てきたけど架空の人物の情報は調べようがないって事
なんだろうな、と思う。

>>310
＞この部分は「商品としての電車男」の価値を著しく傷つけるだけで何のメリットもないからだ。
そんな事は無い事を自分が証明している。

＞後々この部分が一般に漏れ伝わって商業的な障害になることは明らかなのに。
最初からバカップルというか恋愛と言うのは他人から見てイタイものです。
その部分が電車男の売りな訳なんだからそんな事は無いでしょ。
リアルな純愛物語なんかあり得ない。

>>312
＞そんな事は無い事を自分が証明している
いきなりそんな抽象的な断定をされてもわかりません。
現に一部のネタ派があの部分を喧伝して回ってるのはそうすることが「電車男」を
貶めその価値を下げる事に繋がると思ってるからでしょ。

＞その部分が電車男の売りな訳なんだから
そんなこと誰が言ってるんだ？「最強の純愛物語」って宣伝文句があった筈だが？
それにほんとにそこが売りなら削除なんかせずに載せてる筈じゃないか？
『この物語を純愛物として終わらせたい人は開かないで下さい」とでも書いて
袋とじにして付ければいい。

「電車男」をネタだと言いつつエロ後日談を喧伝したけりゃ「金儲け以外の動機」
を考えれば？じゃなきゃネタ派は自己矛盾を起こす。まあ「電車男」を貶める事が
目的のネタ派は「ネタ」「エロ後日談」「動機は金儲け」という３つの格好の材料
を使わない手はないと考えて自己矛盾には気が付かなかったんだろうけど。

>>313
＞そんなこと誰が言ってるんだ？「最強の純愛物語」って宣伝文句があった筈だが？
あくまでも端的に掲示板から純粋な部分を抜粋したというだけの話でしょ。
実話（らしい）・かなりリアル（みたい）な話、という前提が最強（であろう）ということ。
＞それにほんとにそこが売りなら削除なんかせずに載せてる筈じゃないか？
それが万人受けするような内容で売り上げが上昇が見込めるのならあり得るだろうね。
ネタかガチかという論争による話題提供、後日談を別のサイトで掲載している事
そしてこのスレ自体が商業的戦略である可能性は本の内容以上にネタである可能性が高いと思わないか？
おれはオチだけ解っていれば本を買う必要は無いかもしれないと後日談を読んだが
逆に購買意欲をそそられたぞ。

ちなみに俺は>>311を根拠に疑わしく思いつつもガチ派。
あれだけの内容をリアルタイムで掲示板に捏造したストーリーを書き込みつつ
無関係な第三者のレスにも対応しながら矛盾が出ない様にネタを作り上げていくのに
何人のブレーンやスタッフを何時間拘束する必要があるだろうか？
人件費がかさみそうな上に成功するか解らない様なプロジェクトを実行するのはほとんど不可能ではないか？
ベストセラーでしかもネタかガチかという論争が起きている所に
ブレーンやスタッフが後日、業界内で噂を流す可能性とマスコミがそれを嗅ぎ付ける可能性は？
拘束時間が長く精神的に重労働なら愚痴をこぼした奴から噂が広がる可能性はかなりある。
マスコミの中に存在するであろう「執念深く、狡猾で、邪悪な守銭奴」が今日に至るまで
電車男の個人情報を嗅ぎ付けられないでいるならガチとい事は十分あり得る。

まあ一つ確実に言えるのは、ネタだネタだと火病って暴れまわる連中は
この上なく痛いってことだ。

信じてみようよ、それが幸せってもんさ

>◆6ORDQNVoZw氏
えっ、貴殿はガチ派だったの！？そ、そうか。スマン悪かった、誤解してた。

>>314
>あれだけの内容をリアルタイムで掲示板に捏造したストーリーを書き込みつつ
>無関係な第三者のレスにも対応しながら矛盾が出ない様にネタを作り上げていくのに
>何人のブレーンやスタッフを何時間拘束する必要があるだろうか？

なんでこんな考えがでるんだ？「電車男」として書き込みをしたのは、新潮社にやってきた
「電車男」とされる人物だろ。たぶん、最初の電車の中の出来事も実体験に基づくことだろ
うな。電車男は実際にあった出来事（書き込みをする以前の体験を混ぜながら）書き込みを
行ったと思う。だから、リアルな部分があるんじゃないか。それにネタだけだったら２ヶ月
も書き込み続けられないだろ。
「電車男」として書き込みを行った人物が女性に好意を抱いて相談を持ちかけたことは
事実だと思う。だだし、細かい部分はリアルバレを避けるためにへんな嘘をついていた
と考えられる。だから、ネタ臭い部分と事実をもとにした部分とがあるのだろう。
ネタは電車男の存在そのものを否定しているが、新潮社に「電車男」とされる自分が
来ていること考えると電車男だけは存在が確定してる。
問題はエルメスの存在とエルメスとの関係を示す物が読者側に提示されてないってこと。
ティーカップすら、マスコミに登場しない。続報もなし。
これはたぶん、新潮社の営業戦略ではないか？
多くの人にネタと思わせて、関心が薄れてきたときに本の出来事が事実となれば
かなりの宣伝効果が期待されるぞ。ファンブックもでるから、そこに登場するかもな。
俺的には本の中のことは事実だか、調子に乗って書いたエロ小説がネタだと思う。
そして、続報がないのはエロ小説の存在がばれて別れたとか。エルメスが書かせたって
ことになってるし。あんなもん書いた奴と未だに一緒にいる訳ない。エルメスが
普通の女で妄想の産物ではないとしたら・・・。
ネタ派状況証拠しかない以上すべてをネタだと言い切ることはできない。
それはガチ派も同じこと。そういえばガチ派のファンサイトみたいなのってあるのか？
あったら見てみたが。もしないなら、電車男って読んだらそれでおしまいな本だな。
ネットで電車男で情報収集するとたどり着くのはエロ小説だし。
エロ小説もうまく使えばもっと事実っぽくなるのにな。

それよりも問題にしないといけないのは著作権の問題だろ。もらってはいけない
人が著作権料をもらってる・・・。その辺どう思いますか、ひろゆきさん？

>新潮社に「電車男」とされる自分が来ていること考えると電車男だけは存在が確定してる。
人物がの間違いね。

>>318
あれだけの内容をリアルタイムで掲示板にストーリーを書き込みつつ
実生活の偶発的な用事等に対応しながらレスを続けていく為に
「電車男」自身が何日間の間に何時間拘束されるだろうか？
紹介された店に食事に行ったりしているんだぜ？
そんなに都合良く事が進むか？

まあ、お話なんだからあんまり詮索するのは野暮ってものだろう。
僕の中では実話にせよ小説にせよ純愛ものとしてはセカチュー
よりは上、「いま、会いにゆきます」よりはかなり劣るって
感じかな。

>>320
いまのところ電車男の存在だけはガチ。

ガチ派しろネタ派にしろ、物的証拠が欲しければ京浜東北線の鉄道警察の
ところいって、３月１４日のことを聞けばいいと思うが。なにか書かされる
わけだし。それが記録として残ってるかもよ。すでに実行した奴いるのか？
個人でだめならリサーチ会社とか頼むとか。憶測だけで推理してもどうにも
ならんだろ。

>>321
リアルとされる恋愛は錬り込まれた作品には及ばないと思う。
本当に小説にすればよかったのに。そういえば映画の撮影期間２ヶ月だって。
映画の脚本どんなかんじだろ？まさか２ｃｈのスレのコピーってことはないよな。

２人の仲、まだ続いてるみたいだね

「電車男」キターッ!!結婚宣言!?
http://www.daily.co.jp/gossip/2005/02/20/162139.shtml

>>1

ネタだろうがガチだろうが電車男のような
甘い出来事に夢を抱くやつが一番いかんと思うのだが。

>>320
>あれだけの内容をリアルタイムで掲示板にストーリーを書き込みつつ
>実生活の偶発的な用事等に対応しながらレスを続けていく為に
>「電車男」自身が何日間の間に何時間拘束されるだろうか？

拘束時間の長さや負担の量はネタでもガチでも大して変わらないと思う。
ネタだとしてもアウトラインをある程度考えてメモでも作っておいて小出しに
すればいいわけで。
いずれにせよすごい時間とエネルギーを突っ込んだのは確か。

今のところネタとも真実とも分からないんだから「真偽不明」と考えるのが
もっともまともな判断だと思う。
つまり、ネタだと信じて疑わないのも、ガチだと信じて疑わないのも、
同じくおかしいんじゃないかなと。

ぼくは電車男がネタなほうが面白いと思って期待していたのだ。
もしこれがネタなのに、テレビやその他メディアでこれほど
真実として持てはやされ、最近では副読本のたぐいが何冊も
出版されている状況であったなら、ぼくはそちらの方が面白い、
とてもSF的なセンセーショナルな事態だなあと思っていた。
※副読本の中にはエルメスと電車男が訪れたデートスポット、
　そこで実際に二人が購入したお茶やグッズが紹介されている。
CGアイドルのような、仮想の現実を基に作られるマーケットの時代が
本格的に到来したということになるわけなのだから。
ところがひろゆきがこのスレも含め各方面でホントの話だと言っている
のを聞いてがっくりきた。なんだやっぱり情報量が大きな夢のようなことは
そうそうたやすくは現実化されないものなのだなと現実に突き戻されるの
だった。。。
ぼくは、電車男のような個人の恋愛の事例と
仮想の現実を基に展開されるビジネスとではその発生確率は前者の方が高い
と思う。言い方を変えれば前者のほうが情報量は低く後者のほうが情報量は
高い。なにしろ社会構造を変化させるような大それた事態なのだから。
よって、ひろゆきの発言などへの主観的信用度(同時に不信用度）を排除
して、数学的客観性から見ればぼくは電車男の話が真実である方を信じた方が
リーズナブルであると思う。
ただし、２ちゃんねるという、世界に希有な、その存在が信じ難く、発生した
ことの情報量が高い(発生確率が低い）モノが「すでに存在すること」という
要素をさっぴいいての話だが。ぼくだって２ちゃんねるが存在しない状態なら
電車男の真実を偽と判定するけど、奇跡的に２ちゃんねるは我々の目の前に
現前するのだ。

＞ネタだとしてもアウトラインをある程度考えてメモでも作っておいて小出しに
＞すればいいわけで。
＞いずれにせよすごい時間とエネルギーを突っ込んだのは確か。

恋愛に対する「すごい時間とエネルギー」をリアルタイムでネットに放出するのと
ネタを放出する為に「すごい時間とエネルギー」を使って小出しにするのとでは全然違う。

前者は恋愛自体が非常に楽になるが後者は引きこもりしか出来ない。
彼女のいる男には不可能。

もう一度言う
紹介された店に食事に行ったりしているんだぜ？
そんなに都合良く事が進むか？

>>327紹介された店に食事に行ったりしているんだぜ？
>そんなに都合良く事が進むか？

>>290のサイトに書かれていることだが
あたかも住人に導かれてるようにみせてるが、
実は結論はすでにあってそれに合うような自作自演の導きをすればいいだけ。

つまり＞紹介された店に食事に行ったりしているんだぜ？
じゃなくて先に店にいったことがありその店に行くような応援レスを自分でしてるだけ、みたいなもん

ついでにいまさらだが>309にも
「２ちゃんのあちこちに電車男関係のスレが立っている」
こと自体が荒らしと思える考えもあることをご理解ください。

何回やってもかけないと思ったらログインしないと書けないんだなここ。

>>327
>恋愛に対する「すごい時間とエネルギー」をリアルタイムでネットに放出するのと
>ネタを放出する為に「すごい時間とエネルギー」を使って小出しにするのとでは全然違う。

俺はどっちもやったことないからわんねーよ。
つーかなんでそんなに必死に真実だと訴えるんだ？

店については>>328の指摘するような可能性がある。

だった。

こういう↓コピペを見るとホッとする。２ちゃんはまだ正常だと。


■電車男＝一杯のかけそば■

「電車男」ストーリーが実話であると勘違いしている人々のために
http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/faq.html

■電車男＝エルメス＝まとめサイトの管理人＝久保田康■すべて同一人物 ■久保田康の自作自演と判明■

電車男とエルメスの恋物語は４０歳の久保田康が一人でつくった嘘１００％の創作。

嘘を見抜けなかった香具師＝負け組　　見抜いた人＝勝ち組

■電車男の顔■
http://white.jpg-gif.net/bbsx/18/img/115816.jpg


久保田康に騙された馬鹿＝振り込め詐欺に引っかかった馬鹿

大した根拠もないのに断定しきって得意になってるのが痛々しい。
怪文書みたいだ。

>>332
ここは「王様は裸だ！」と叫ぶ場所ですよ。
「馬鹿には見えない服」を脳内補完で見るための場所ではない。

王様を見もしないでお前ら馬鹿だと騒いでるんだろ。

新潮社の工作員様ですか？

５２万５０００部を売り上げたネット本「電車男」（新潮社）の著者・中野独人氏が
恋愛を成就させた彼女（エルメス）との順調な交際を、
２２日発売の月刊誌「小説新潮」で明かしている。

作家・重松清氏（４１）とのチャット対談が掲載されるもので、
中野氏はエルメスと昨年のクリスマスイブにホテルでお泊まりしたことや、
相手の両親に初対面で好印象をもたれたことを書き込んでいる。
今後について「今の関係の延長線上に結婚があることは確かです」とキッパリ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050221-00000022-spn-ent

ヤフトピから。久保田が電車だったのは確定だね。

>>335
工作員とか言ってたら、ここは楽しめないぞ。
異論があるなら意見でやり返せｗ

人が増えると、議論する気もない人まで来るんですなぁ。

Beがあるのにどうして工作員という発想が出るんだろう。

>>338
でもこのスレの本質って「素敵なお話の真偽を問う行為自体が変」と言うツッコミだから、
それを楽しむ観客の声援かもしれませんよ。

まぁ立てた人間とスレタイの意味と本質だけを総合すれば、本当のお話だと思うんですがねぇ。

つうか、議論が不毛だとなぜ気づかん？
ひろゆきが実際に面談したという電車男とエルメスも本物かどうか
ひろゆきがわからんとどこかのメディアで言っていたじゃないか。
この面談のエピソード自体だって作り話だって言える。そう疑い出せば
２ちゃん関連のほとんどのソースがどこまでも疑うことが可能だろ。
２ちゃんだけじゃなくって俺たちの居る現実すべてそうだよ。世の中
ありそうもないと考える根拠もありえると考える根拠も決定的なことは
一切無い。まあ、ひろゆきも「世界ってそうだね、面白いね」という、
そういう議論・答えを導きたくてスレを立てたのかもしれんが。
よって俺はあんまり相手にしてもらえてない>>326をマジメに考えて欲しいな。
そしてこう問いたい、あなたが直観的に「真」だと思う、「偽」だと思う根拠はなんですか？と。

つまりデカルトを連れてこいというわけですね？

>>342
まあたしかに究極に原理的に考えるとそうなっちゃうね。
というわけで少なくとも俺にとってはこの議論はあんまり燃えない。
そうか、じゃあこのスレに参加しなっきゃいいんだと今気づく俺でした。
ちゃんちゃん♪

>>328

>>314を読んだ？

＞「２ちゃんのあちこちに電車男関係のスレが立っている」
＞こと自体が荒らしと思える考えもあることをご理解ください。

それが広告である事も考えてね。
このスレも広告かもしれない。

>>341
>つうか、議論が不毛だとなぜ気づかん？

不毛だとは思わないよ。
やたらと胡散臭い話が実話のような扱いを受けてお金儲けの種
になってるのを見てて、どうも気になるというのは
至極真っ当な感覚だと思う。
なぜ「偽」かもしれないと感じるか？
読んでいて随所におかしなところを見つけたからなんだけど、
http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/faq.html
とかによくまとまってるので改めて書くことはしない。
こういう分析を読んでなお真実性に何の疑問も持たないという
のも一体どういう感覚なのかとむしろ不思議に思う。
認識論やらそんな大袈裟な話をもちだすまでもないでしょう。
>>326は内容に自己矛盾あり。

電車男がネタだったら文学賞に「久保田賞」を追加してほすぃ

>>345
何度もだけどそのサイトを信じるのは
アメリカがUFOを隠していると豪語する本を信じちゃうくらいやばいよ。
そういう意味でこのスレタイ。

>>347
突然ＵＦＯが出てくる意味がわからん。
正直ネタ派・ガチ派どっちもどっちだと思うよ。
ガチだと信じてるのも痛いし。
やはり今のところ「真偽不明」が合理的。
で、そのスタンスでいくと実話だと信じきってる
人間にも一言言わねばならなくなるんだけど。

いや、言いたかったのは
状況証拠だけで騒ぎ立てる状態がUFO含めトンデモ本と一緒のサイトだってことさ。
ネタだって状況証拠よりもガチの状況証拠のほうが圧倒的に多いのにね。
状況証拠を武器にしたら逆に負けるんじゃないだろうか。

>>336
中野独人は架空の人物の上に、個人を指す名前ではないが・・・。
電車男が自分でチャットしたんじゃないのかよ。
>>341
エルメスはだれもあってないぞ。
>>388
ひろゆき、お前印税もらったりしてないよな？
著作権もってないだろ？

どうでもいいけど、本の売り上げ落ちすぎ
今年に入ってから、数万部しかうれてねぇ。

それから、電車男について新潮社問い合わせしても、何も答えてもらえない。
抗議してもなかったことにされるしね。
他のメディアは電車男自身、中野独人のことを取材できないし。
新潮社が出してくるネタは真偽が確認できない、証拠もないから真に受けないように。

一番、揺ぎ無い事実は他人の善意が無断で金に変えられてる事。
これだけは忘れるな。

http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/faq.htmlはやや雑。
http://subway.seesaa.net/archives/200501.htmlの方が詳しい。
>・自作自演をトリップ漏れと言い張る
これがどの辺りかは知らんがもし本当にトリップ漏れしたんなら100％荒らされる。これだけは断言できるｗ
トリップ漏れしてないなら自作自演ということになる。

>349>ガチの状況証拠のほうが圧倒的に多いのにね。
どれだよｗ
最初の警察の調書云々行動からすでにおかしいんだよな

未だに自作自演＝電車男の話がネタっていう理論がわからん。
自作自演が１００％ってことと、電車男がﾈﾀ１００％ってことを摩り替えてない？
自作自演するようなやつならネタに決まってるというなら
それはやっぱり状況証拠以下だよね。

電車男の物語そのものが肯定側の状況証拠になるんだよ。
お互い相手の状況証拠は何言ってるんだレベルだと思うけどね。

状況証拠で騒ぐのはどうかなと思う。

もうこんな電車男なんて奇跡を生み出すなんて発想・・・
マルチ商法と同じだよ。そりゃ確かに儲かることもあるかもしれない。
だが殆どの者が失敗に終わる。
２ちゃんねるアムウェイ化か？

全部推測じゃん

まだ買って読んでないけど
あれはマジネタでしょ？
そろそろ買うかな。

>>352
>自作自演＝電車男の話がネタ

誤解があります。

自作自演＋電車男の話がネタ

この疑いが極めて強い。

>>351
「やや雑」どころか、状況証拠を20個もベタベタ並べてるわりに
それらについて具体的に論証していない。
「ツインテール」とだけ書かれてもわけわからないんだべ。
読む側にとっては。
> 22歳の男性が、電話をかけることを「ﾀﾞｲﾔﾙする」と表現するという不自然
これもどう「不自然」なのかわからない。
なっちだって、かつては使っていたべ。

なっちが「なかった派」に立つとすれば、（本当だったと仮定して）書き手
の記憶違い、誤解、書き手による個人情報の書き換えなどの可能性を
検証する。というかするのが当然。
たとえば、「紅茶の淹れ方がおかしい」のも、書き手の記憶違い、あるい
は記憶は正確でも、文章が不適切だったという可能性がある。
紅茶に詳しくない人ほど、あるいは文章が下手な人ほどそれらの
可能性が高くなるだろう。

そのうえで「なかった」と結論づけられる「決定的な証拠」を集める。

『バカの壁』の時には、『諸君』か『正論』のどっちかに、読者による
徹底批判論文が載っていたことがあったけど、『電車男』でも誰か
まともな論文を書いてくればいいんだべ。

とにかくさ、２ちゃんには「水戸黄門」にもなって欲しくないし、
「裸の大将」にもなって欲しくないね。
徳川光圀は大日本史を編纂したが、光圀自身が赴いたわけではない。
山下清はちゃんと服を着ていた。裸だったのは施設を抜け出したときだけ。
ただ、都市伝説のようになっていただけのことだった。
そして現地ではスケッチ一つとっていない。
都内のアトリエに戻ってから絵を描いたのだ。だから山下清は凄かった
のだ。

・・でも「花王名人劇場」の最初の「裸の大将」はちゃんと史実通りに
描いていたけどね。「何故好きで絵を描いているのにこんなにマスコミで
もてはやさなければならないんだ？」という山下清が抱いた違和感を
ちゃんと描いた。そして最後とあるローカル線の駅で（大井川鉄道の駅
だと思う）小銭を駅員に尽きだして、「これでどこまでいけるかな？」
と言ったところでドラマは終わる。あれは格好いい終わり方だった。

KTCが出していた頃の２ちゃん関係の本にはそんな清さがあった。

まぁ惜しむらくは本があまりにも薄かったということだけどね。
倍のボリュームはせめて最低でも欲しかったな。あれじゃ２ちゃんが
どういうインターネットか解らない。

それにしても文春と新潮、朝日と仲の悪い二大メディアにしては
２ちゃんの扱い方が全く違うことに注目したいね。
文春は２ちゃんねる宣言を出したけど、もっとドロドロした部分を
描いたし、引きこもりが実際にはどういう生活をしているかも描いた。

引きこもりは登校拒否なんかと違って左翼が少ないのだ。
むしろ「諦め」があるからこそ、「何もしない」のだ。
ネット右翼も大抵は引きこもりに近い状態の香具師が多い。

そのうち対極に思えるミリオン出版と朝日新聞社が共同で何かをやらかしたり
して・・・。

>>357
>「やや雑」どころか、状況証拠を20個もベタベタ並べてるわりにそれらについて具体的に論証していない。

過去ログ読めば分かるじゃん。
http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/faq.html
は今までの真偽論争の過程で出揃ったポイントを箇条書きにしているわけで。
論証だ論文だってちょっと大袈裟じゃない？

>>361
まさかそのサイトを作った人じゃないよね？いや、違うならいいんだ。

検証サイトの割りには相手を説得させようって気が無いってことさ。
あなたが代わりにどれか１つでもいいから説明してみてよ。

>>356
だから、自作自演とネタ論はまったく関係ないだろ

箇条書きだけされても、読者には不親切だべ。

なっちが、まとめサイトの管理人のかわりに、「ツインテール」を
状況証拠の項目に入れた理由を説明してみよう。

初出はなっちがざっと読んだ限り、
http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/1089384750.html
の481
他のレスも含めてまとめると要するに、エルメスぐらいの年の女が
外出時に「ツインテール」をするのはありえない。
だそうだ。

いっぽうそれに対する反論は２点ある。

１．電車男がファッションに無知だから、ツインテールでは
ない髪型をツインテールと判断してしまった。
http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/1089443038.html
の159、201、202。

http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/1080994193.html
の465も参照。ただし、これとて「ツインおさげと思い込んだ」
可能性も否定できない。

２．身近にツインテールをしている人がいる。ありえなくはない。
http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/1089443038.html
の199
http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/1095615293.html
の944

いずれにせよ、電車男本人が「ツインテールというより」と
書いているわけで、（06）は掃いて捨てるのが妥当だべ。

付け加えておくと、（06）を捨てたからといって、真贋論争で
真の方に有利になるわけでもないし、贋の側に不利になるわけ
でもない。

それだけ、（06）は、「状況証拠」としてはあまりに杜撰すぎる
ということだべ。

みかん（ ☆ ´ ー ｀ ☆ ） さんってビリーバーだったんですね
大の男が久保田に騙されて、新潮の嘘を補強するために力説するのって、どんな気分ですか？

>>366
アハハ（本当に笑ってしまった）。
なっちのどこが「ビリーバー」に見えたのか。

なっちは真にも贋にも与しない。どっちにつくにしても、相手側を納得
させるための検証作業がとても面倒だし、経済的にも負担がかかる
（「なかった派」のそれも、「あった派」のそれも同じくらいたいへんだと
だけ言っておく）。

よって、論争そのものに関わる気はない。
真贋論争をやるなら、もっとレベルの高いものにしてくれと言っているだけだべ。

早く、まともな徹底検証文を読んでみたいものだべ。

>>364には訂正が必要だった。
http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/1089384750.html
の487が正解。申し訳ない。

どうでもいいけどビリーバーがビーバーに見えｗ

なんだかんだ言って>>366なんか理論のかけらもない煽りなわけで
せめてみかんさんにまともな反論すればいいのに。

こうやってぐじゃぐじゃやってるうちにみんな飽きてきて時間も経って
結局うやむやになってしまうのだろうか。
作り話だと思う人はそう思い続け、実話だと思う人はそう思い続けたまま。

どうもすっきりしないな…。
真相が知りたい。

ディベート上で「ウリは中立」なんて発言しても何のアドバンテージも得られないのに、
なに威張ってるんだと思ったが・・・
・・・ああ、ひろゆきのスタンスを真似してるのか。
コテハンのひろゆき信仰ってのは、大概きっついからなあ。

>>370
新潮社に問い合わせたら？
ついでに「ムーミンＡＡの掲載は著作権的に問題ないんですか？」とも聞いといて。

>>370-371
「新潮の嘘」と書くような人が、「新潮社に問い合わせたら？」と
薦めるのがおかしい。
一瞬、370さんへの皮肉と受け取ってしまった。>>371

370さんは「真相が知りたい」とのだけど、それにはかなり大規模な
検証作業を要する、ということだけは理解できるだろう。
「経済的にも負担がかかる」ことを370さんや他の方たちが
やる気になるかってことだべ。

新潮社に今後、読者に電車男の話が事実という証拠（ティーカップとか）は
提示されるのか、と質問したら出す気はないって。
証拠も出す気ないのにリアルラブストーリーって言われても・・・。
郡司も実話だと思いますとか夢が壊れますとか、かなり危ない発言をしてるし。
メディアも実話とされるとか小説電車男とか、中野独人と電車男を混同したりとか、
かなりあいまいな取り上げ方。真贋もあいまい、権利関係もあいまい。
なんか新潮社って最悪だね。抗議の電話しても郡司は逃亡中。文章にすると答えられません。
なんか読者をなめてるね。真贋で騒いでるのは２ちゃんねらぐらい。後の数十万の読者は無関心なのかも。
本の売り上げはもう伸びない？映画もこけそうだな、心配だ。撮影二ヶ月ってどういうことだ？
そういえば電車男も出版社決まってから出版まで二ヶ月ぐらいだったよな。
世間の関心がなくなる前に公開したいのかね。

>>373
その"リアルラブストーリー"という表現は、
ノンフィクションでも多少の脚色が入る事を考えたら
100%真実でも20%真実（登場人物だけ実在してるみたいな）でも使用可能な訳で。

みかん氏の>>372を突き詰めて、一つのプロットだけに重点を置いては如何でしょうか。
あ、でもどれで考えるかは聞かないでね。

>>373
ていうか、真実だと信じられるための証拠なんてありえるの？
この質問は、電車男を作り話だと思っている人に聞きたいんだけど、
ネタ派の皆さんは、どんな証拠を提示されたら「ネタじゃない」と納得できますか？

ティーカップとか宅急便の伝票とかの写真ぐらいで納得できますか？
考えられるのは電車男自身がメディアの前に出てくるぐらい。
もし、電車男がテレビに出てきたとしても納得できない人は多いんじゃない？
俺自身は「真偽不明だけどまあ真実だろうな」ぐらいに思ってるけど、
ちょっとやそっとの証拠だされたぐらいでは、ガチだと信じきることはできません。

強いて言えばAERAあたりネタ説から、なら解るが、サイゾーだぞ？
主にネタ説を強調しているのは。
真偽のほど以前に、「２ちゃんが水戸黄門にはなってほしくない」という
純粋な願いからこの特集を組んだんじゃないのか？
水戸黄門はネタである。徳川光圀は大日本史を編纂したけど、現地には
赴いていない。

ごめん、水戸黄門ネタ説は前にも書いた。

ネタ派の一番気に入らないところは
周囲が気づかない真実に俺は気づいてる
今こそ我らが２ちゃんを救うべきなのだ！

みたいなオーラが出てるとこ。

>>378
まあそういううざさを感じるのもわからんでもないけど、もし周りがみんな
本気で信じてたらそれはそれで心配になるでしょ、今回の電車の件は。

このスレを書籍化すれば売れると思います

ネタじゃないの？
週刊新潮の編集部の人もネタだって言ってたし。

結局のところ本気で議論するまでもないお話だったんでしょうな。

>>381
○○の人も言ってた話は
ソースを示さないと
友人に聞いた話だけどレベルの噂になっちゃうと思われ。

>>340　このスレの本質って「素敵なお話の真偽を問う行為自体が変」と言うツッコミ

「ネタかガチか」の議論も下火になってきたことだし
ここらで、「騙されやすい？」を、やんない？

�@　事実を確かめることができた人
�A　ガチだと思う人
�B　ネタだと思う人
確かめるのが難しいから
�C　確かめる行為をしない人
�D　色々頑張ってみる人

こんなものでしょうか

�@〜�Dのなかで騙されやすいタイプって、
�B？

読んでないので言える立場じゃないですけど・・・自分は。ずっと�Bだと思っていた。

ネタか？ｗ

ずっと�Aだと思ってた・・・

過去の経験上
だまされやすいタイプだったかどうか
聞いていい？

自分に聞いてるのかな？
騙されたと言えば・・・社会人になりたての頃英会話教材で騙された？ことが・・・
教材よりも、ホテルに安く止まれると言う方に乗っかってしまって、後で使おうと
したら事前に申し込めだので結局・・・ｏｒｚ

まあ、それ以降は騙されたという自覚のあることは、実は騙されてる？
やっぱ騙されやすいのかなあ。

騙されてることに気づかない人は
騙されやすい人なのかも。

そうか自分は騙されやすい人だったのか！

まあ実生活より２ｃｈの方が、よくやられた！と思うなあ。
マジレスかと思いきやリンクをたどっていくと・・・やーい、騙された！！レスだったりブラクラに
引っかかったりと・・・いい経験になりますｗ

こんなノリで答えてしまう自分は騙されやすいうえに流されやすいのかも・・・ｏｒｚ。

>>385
普通に�Bでしょう。

いや、別にだまされていてもいいんたけど。
電車男として書き込みしていた人間は必ず実在するし。
3月の2週間だけ集中的に立った各板の恋愛スレのまとめサイトを作った久保田康も実在する。
当然、郡司裕子も実在する。

その話とは別に。
新潮とかアスキーが2chの書き込みをしている人を舐めきっている問題が出てきちゃって。
ガチネタ論争はどうでも良くなっちゃってきたよね。

>>392
なるほど!!

>>394
質問が２個ありんす
その１、�A＜�Bの根拠は？
その２、登録日は、選んだのですか‥裏山C

問題なのは「何ゆえに自分が電車男をネタだと思ってるか」、ですな。

テレビの報道を確認せずに与えられた資料だけで「確かに変だ」と認識する人と
「ネタである」という証拠を与えられただけで「確かに変だ」と認識する人の違いとは何か？

そもそも第三者経由の資料だけではネタともガチとも言えないんだから、
普通は「どちらでもない」「どちらでも良い」と考えるのが適当かと。

論理的に信じるものを決めるんじゃなくて、
信じたいものを信じるという人がいて、
そういう人が騙されやすい人だと思うのですね。

>>397
問題なのは「何ゆえに自分が電車男をガチだと思ってるか」、でしょう。

挙証責任が逆かと。

>>396
>その１、�A＜�Bの根拠は？

ググってください。

>>398
そうそれ、訂正ありがとうです。

>>399
いや、どっちでも良いんですよ。ガチでもネタでも、ね。

でもひろゆきさん、俺は今まで長く疑問だったんだけど
ここまでの経緯で間違いなく証明出来た事がありますよね。

「オウム真理教などの"カルト"に走る人について、騙されやすい人と頭の善し悪しは一切関係が無い」

・南京虐殺は無かった
・アポロは月に降りていない
なども同列だとおれは思ってるが、どうかの？

>>398
>信じたいものを信じるという人がいて、
>そういう人が騙されやすい人だと思うのですね。
まったく同意だけど、一つ異論があるとすれば、だまされてることに気づかなければ、気づいても気にしない精神構造ならば。
その人は一生幸せなわけです。

これは「だまされた」と定義すべきかどうか…。客観的には明らかにだまされてるけど
その人の価値観では、だまされてないともいえる。

「社畜」ってのも、同じ概念だと思うのですよ。
サービス残業しまくりで出世も出来ないのにひたすら薄給で働く労働者。（俺のことです）
でも、それには達成感があるから、明らかに俺の行為で俺以外が得をしてることも知ってる。

それが業界全体にとってマイナスになることも知ってる。
でも、おれはそのスタンスは変えない。
「これはだまされてない、自由意志だ。」と言えるわけです。
でも、オウムの信者も、同じことを言っていたのよね…。

>>404
ここまでで思うのは、
騙されている事に気付かない人が必死に主観論だけで説得しようとする為に
決して相手から理解されないワケです。
故に相手の事を「格下の低脳」だと誤解するので、相手の話は聞こうとしない。
これって何か思い当たりませんか？

*「ここに証拠があるのだから主観論ではない」と怒る人がいると思いますが、
それに第三者を含めた他者を説得出来る価値がなければ証拠とは言えません。
自己満足を"証拠"だと勘違いしているだけです。

客観的に見るとかなり重い議題ですね。

>>401
>いや、どっちでも良いんですよ。ガチでもネタでも、ね。

確かにそういう人もいるかもしれない。
しかし真相を知りたいと思う人間がいるわけで。
しかも割と最近起きた単純な出来事の真否なのだし。
その点で南京やアポロほど大袈裟な話ではないと思う。

ほんの数ヶ月前バタバタっとにぎやかな出来事があり、
実話であることを匂わせるような宣伝がされていて、他方で
「嘘だ作り話だ」と主張する人が状況証拠をだしてきて…

「結局本当のところはどうだったの？」と問いたくなるのは
ごく自然なことだと思うけど。

それを誰に問うかが問題なんだろ。
疑問を持つことを否定しないが
そうそう答えが返ってこないであろう場所で言われてもね。

>>406
>>407氏の言うとおり「真実を突き止めてはいけない」と言ってるんじゃなくて、
「証拠とは言えない主観論を真に受けて「ガチだ」「ネタだ」と信じるのだけは止めなさい」
と忠告しているのです。

再度言いますが、主観論だけで盲信する行為は危険です。
そう考えてしまう自分に対して思慮深く疑う事を奨めます。

っていうかさ。

・実際に法廷でも通用するような物的証拠をそろえた上で白黒をつけて判断する
ってのと
・別に自分の生活とは大した関係が無いから、トリビアとして状況証拠だけで「へぇー」と信じる
ってのはレイヤーが違うだろうと。

前者のような厳密さが要求されるのは、情報を一方的に大量にばら撒く「公器」と呼ばれる人たちとか。
あと法廷の人たちでしょ。ガセビアの取り返しが付かないメディアだったら厳密にしようと。

間違っていたらすぐに反論が出来る場所だったら「物的証拠は無いけど、状況証拠で○○という仮説が
立てられる」と危うい議論をするのはアリなのよ。
　まぁそういう文化を悪用して「一部の研究によると朝鮮の人は全員が反日です」とか言い切るあくどい
人もいるのですが。
「全員反日です」といっている人が居たら、「いや、これこれこういう理由で全員反日説はおかしいで
す」と反論すりゃいいだけで。（「公器」で発言しているのなら祭りにして反論しないと駄目だけど）

「2ch住人は法廷の人間みたいに厳密じゃない人が多い。すぐに仮説だけで信じ込む」
ってのは、当然のことを言っているだけで別に不思議でもなんでもない。
説得力のある反論ですぐに打ち消せる場であれば、そういう振る舞いで全然Okじゃないか。
それなのにどうして法廷のようじゃないんだろうと「嘆く」のは変だよ。
まぁひろゆきはそれがわかっていて「嘆くふり」をして居るだけだと思うけど。

ぶっちゃけその状況証拠があまりにトンデモなのと
（>>357>>364このあたりに一例）
否定派の活動が激しすぎるということなのだと思いますが。
一時期コピペ部隊もあったと聞くし。

こういう仮説があってこういう仮説がある。この仮説にはこういう点が問題で、、、、
とかいう議論があるならいいが、最初からネタだと決め付けて
その後から状況証拠を探し出しているように見えて仕方がない。
「どうして俺たちの真実に耳を傾けないんだ！」的になると危ない。

嘘とかホントとか、本当はどうでもいいのさ。
読者は電車男やエルメスに自分を重ねる。
そこでフィクションはノンフィクションになるんだよ。

うはwwwwwwww
おkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

まぁこのスレタイを誤解して、
300レスも消費して「ネタじゃねぇよ！」「いやガチだし」とムキになって議論する姿は
俺的にかなり面白かったです。

>>409
同じ資料を主観で見た際の「納得」と「盲信」の違いですな。
でもネタガチ議論は面白かったし、専用スレでは是非とも続けて欲しいと思います。

あとチューリップ氏の>>411に禿同（ポイント付き）しました。
名作ってそういうもんだよねぇ。

要するに、何種類かの人がいるわけだな。

１、ネタだと言い切る人（検証しない）
２、ネタだと言い切る事はしないが、そう思ってる人（傍証をある程度検証）
３、ネタだと言い切る為に努力する人（取材なりで真相を真剣に求める）
４、ガチだと言い切る事はしないが、そう思ってる人（傍証をある程度検証して否定）
５、ガチだと言い切る人（検証しない）
６、ガチだと言い切る為に努力する人（取材なりでry）


問題は３と６がほとんどいない、という事なのかな。

>>411
まあ、三国志演義のが正史よりも広く知られてたりするしね。

・・・これは違うか。




しかし、ヤオガチ論争が起こりやすいのは、そもそもの立ち位置の
違いなんだなぁ、とつくづく思う。
俺はプロレス板にいるから、そういうの割と身近なんだけどw、
そもそもガチでもネタでも面白ければいいじゃん、って層がいる事が、
ヤオガチ論争が行われる際には圧倒的に無視されてるんだよな。
ヤオだと言う側はヤオである事を罪であると定義して、徹底的に糾弾しようとする。
ガチだと言う側は、それをさらっと流す事ができずに、結果的にエンターテインメント
としてのそれ自体を傷つけてしまう。

そういう風な他人の機微に疎い、自分の価値観を押し付けなければ
気が済まないという人は、確かに他の説得力のある価値観に
騙されやすいのかもしれない。と無理やりスレ趣旨につなげてみる。


面白いけどガチと信じ込むのはどうよ？ってスタンスの人、見たこと無いような気がする。

>>412
まりがとう。

>>414
嘘かホントか追及を要するネタと、例え嘘ッポクても楽しめればいいやって
ネタとありますよね確かに。
これとは別に2ちゃんねるは管理人発言のせいで嘘を嘘と見抜くゲームの勝敗、
釣ったか釣られたかってのがある。

しかし今回は、その管理人自体が嘘っぽいネタを「本当」といっている。
ここで彼を信じるのか、壮大な釣だと反旗を翻すかというこれまたゲーム。

噂としては、これはフィクションというのがかなり広まっている。
電車男の映画化は決定してしまった。

この映画公開に向けて再度ひろゆきが電車男は実在するという戦いを
テレビなんかで展開するとまた盛り上がるかな。この件のソースを責任を
持って提示できる人間は彼だけですから。
その中でなぜ我々は、このラブストーリーに引かれたのかってのが
浮かべばいいのではないかと。もちろんこの映画はノンフィクション主体としないと
物語の威力が半減することも確かなので、フィクションノンフィクションの攻防戦を巷
で盛り上げることが口コミ観客動員数に繋がると。
「ホントをホントと見抜けない人には、電車男の利用は難しい、私を信じてください（必死」
くらいで丁度いいかな。

久米さんの新番組出演ｷﾎﾞ。

それからこれは「純愛は実在する」ということの証明でもあるので
ひろゆきガンガてね。

その与えられた使命と責任は全ての人類の人生を彩る恋愛の可能性に
おいて重要なのダ。

見直してみたら、『嫌韓』とは少し違うな。
こっちの方が簡単だ‥orz

事実だとする証拠が無いからネタ。
ひろゆきは事実だとする証拠もってこい。って言いたい気分。

>>418
ちょっと、可愛いかも
嫌韓age

＞事実だとする証拠が無いからネタ。
この理論はヤヴァイ。

>>420
事実であるものが何もなければ基本ネタ扱いだろうに。事実の証拠なんて簡単なんだから。

まず最初に本人特定の危険性により簡単ではない。
っていうか例えばどうすれば事実の証拠になるかな？
事実である根拠が無ければ「事実か嘘かわからない」が正解でしょう。
悪魔の証明理論が有効性を持つのは真偽を２分にしなければいけないとき。
例えば疑わしきは罰せずとかがそれにあたるけど、今回はそうじゃない。

本人の特定により危険だ
→別に危険ではない、話が例えばニッセイの告発なら危険というのはわかるけどなｗ
事実である根拠が無ければ「事実か嘘かわからない」が正解でしょう
→というよりも、「ネタだよ」ということは出来ても、それを「事実だよ」とは言えないが正しいと思うよ

正しいは御幣が有るかもしれない「正しい」というか理屈が合うとうか
そこはニュアンス汲み取ってください

例えば、ナニを以ってして事実と認めるのか、という問題がある。
真面目に電車男とエルメス女密着二十四時とかでもやらない限り、
どんな物的証拠を持ってきても、それは捏造したものだ、とネタだと
言い張る人間は言うのではないだろうか。

既にこの電車男の恋愛という事象が事実であったと立証する事は、
立証せよと主張する人間たちが思っているよりも、ずっと困難になっているの
ではないだろうか、などと考えるわけだ。



まず定めるべきは、

・ネタであると主張している人間が、ネタであると主張している理由

・真実であると主張している人間が、真実であると主張している理由

・どっちでもいいじゃん面白ければ、という人間が無視されている理由

この三点であろう。

証拠があったら論理的な判断なんて必要ないがな
今、与えられてるものから判断するに「ネタであるとは言い切れない」というだけのこと
吉野家のコピペだってネタであるかどうかの証拠はないからねぇ

実際のところ、三番が無視されてる、あるいは三番が無理やり2番だと
決め付けられてる現状があるからアレなんだよなぁ、という気持ちはあるか
無いかって言ったらあるよね、俺的にね。

JRに3月14日のことはあったか問い合わせたら、そのような事象は確認してないって。
どういうことだろう？

だからその問い合わせがあったことの証拠が・・・って話しになるし。
JRが事件の情報を外部に漏らすかってことになるし

少なくともJRが公式に「3月14日に電車男で描写されているような車掌の振る舞いはしていない」とは言ったんだろ。
JR的には電車男のことは知らないけど。
・3月14日の記録には無い
・車掌と駅員は警官を呼ぶときに痴漢された客をほったらかしにはしない
ということだけを言っていると。

>>430
つまりそれが電車男はネタである決定的証拠だと言いたいわけでつね

直感が結果的に正しかったことなんてけっこうあるけどな。
なにか違和感を感じるんだけどその正体がつかめないときとか。

v

>>428
「自分で納得がいくまで、JRに問い合わせる」以外に
428氏の言ったことがガセかネタかを確かめる方法
なにかありまつか？

>431
証拠かどうかは知らない。
証言のひとつではある。ただしJRがしかるべき公式なルートで証言したわけではない。

>434
ルポライターとしてJRの資料をスミからスミまで調べる。

っていうかそもそも
電車男の話は最初から疑って、
その出所のわからない話を信じるっていうところが
騙されやすいってことなんじゃないの？

>>434
あろうがなかろうが>>428でも不十分と言うだけの話

ネタであると主張する人間というのは、真贋にこだわる人間であり、
根拠として納得できるものが提示された場合、そのものの真贋を
問わずにそれを信じてしまう傾向がある。故に騙されやすいのだ、
という事なのではないかと思うが。

ネタであるという傍証を検討する事無く、傍証を並べてネタだネタだと
言ってるわけだから、傍証となるものが仮に証拠たる能力を有さないものであったら、
これは見事に騙されてるわけだし。

＞根拠として納得できるものが提示された場合、そのものの真贋を
＞問わずにそれを信じてしまう傾向がある。
無理あり杉

何がどう無理があるのか、とか、具体的に書いた方がいいよ。

根拠として納得できるとは証拠能力十分にあるってことじゃん
矛盾だらけでいちいちこんなの説明する意味あるのかね

そこで「矛盾だらけ」とか言える理由や、「納得できる」と言える理由を
説明する事を最初から放棄してないか、って事。
本当に納得できる論説が、ちゃんと傍証を元に傍証の裏づけとかも
取りつつなされているのなら、ここまでネタだガチだと論争になる事はありえない。

ループ話題になりますが（>>357>>364によくまとまってます）
ネタ派の根拠や理屈があまりにお粗末なのが問題なんじゃないかと思います。
どっちかというとまず印象からネタと決め付けて
それに合うような理屈を作り上げているのではないでしょうか？

このような、信じたいことを信じる、というのは非常に「騙されやすい」ことですよ。

まあ、そんな感じだね。
まったく疑わない人間の次に騙されやすい人間は、疑い深い人間だ、
とどこかのエロイ人が言っていたような気がするし。
そういう意味で、そういう人は騙されやすい要素があるんじゃないか、と。


俺個人は、ネタガチ議論にはさして興味は無い。
っていうか電車男自体に興味が（ry

あくまでこのスレのスレタイに添った考えとして、騙されやすいんじゃないの？
って事を言ってるだけなわけだから、できれば反論もそれに則す形でお願いしたいな。
どうしてもネタガチ議論に逸れる事で、そこの所が詰めていけてないような気がしてならない。

>>444
１さんの書き込みをよく読もう
電車男がガチかネタか？という論争がありますが、
ネタ派の証拠というのはありません。
証拠もないのに、ネタだと妄信しているわけで、
電車男がネタだという人は騙されやすいのではないかと。

状況証拠を証拠だと言い張るのは判断力がない証拠ですし。

証拠もないのにネタだと妄信しているとあります。
同じことがガチ派にも言えると思う。
証拠もないのにガチと妄信してるわけですね。
ガチと言う証拠も出ていません。
ようするに証拠もなく何かを信じてしまう人は騙されやすいってコトです。
状況証拠だけで判断するのは判断力がないとも言っています。
それはその通りだと思います。

状況証拠を否定、もしくは裏づけできないかと思い個人的に検証してみました。
実際にＪＲや警察関係者などに問い合わせ、聞き込みを行って聞いたことを
まとめます。
まず、ＪＲは３月１４日の事象はないと言っています。
業務記録などがあるので、当日勤務していた車掌に確認をとることは可能です。
警察関係者は電車男に書かれている対応は誇張表現で実際、そのような事例で調
などは取らないそうです。詳しい対応については広報に聞いてくださいといってました。
エルメスのような立場の人については、手が軽く触れたぐらいで被害者にはならず
電車を降ろされることもないそうです。おばさんについては被害者ではあるが事件
にする気がないのなら電車から降りることはないとのこと。
というわけで、得られた回答は電車男が書いたことを否定する内容でした。
この回答も状況証拠レベルでしょうか？それならば、ガチかネタか決めることは出来ないですね。
ほかに電車男を肯定できる内容があれば示して欲しいです。
実話ではない根拠が多くあるのに実話とする根拠が少ないのはなぜでしょう。
ネタガチ以前にそれが問題なのでは？

＞聞き込みを行って聞いたことを
なんどもこのスレで出たが
その話のソースが１度も出てない。
聞いてきたと言うだけなら簡単だし、どうしてそれを盲目的に信じるの？

＞実話ではない根拠が多くあるのに実話とする根拠が少ないのはなぜでしょう。
実話とする根拠だっていっぱいあるよ。
っていうかこの話も何度も出てるけどソースが示せてないような。

>>446
具体的にソースってなんですか？
相手が出してきたことが信用できないなら、少しは自分で調べてみては？
実話という観点でもその逆でもいいので。

自分ではないも行動せず物事をまったく判断出来ないのはどうしようもないですね。
理論的な思考さえ放棄してしまうと、何も見えてこないでしょう。
そういう人を騙されやすいというのもわかる気がします。
物事を盲目的に信じることも、盲目的に疑うことも騙されやすってことですね。

根拠を提示した人間がソースを出す義務があるんだよ。
その口調だとソースは無いのね。

>>445
次の質問に答えてほしいべ。

１．どこのＪＲに問い合わせたのか。
北海道、東日本、東海、西日本、四国、九州。
また、どの部署に電話をかけたのか。

http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/1078879535.html
の749から、電車男は関東圏に住んでいるっぽい人であるけど、
この記述だけでは断定はできない。

２．「当日勤務していた車掌に確認をとることは可能」とのことだけど、
実際に日本全国の「当日勤務していた車掌に確認をとること」ができるのか。
もし、できたのならなっち驚きだべ。

どうでもいいけど、外部の人に「３月１４日の事象」があったかなかった
かっていうのを簡単に教えてくれるものなの？　個人情報に触れないのか。

ところで、電車男ってエルメスとはじめて会ったのはＪＲなんだっけ。
ざっと検索しても、電車男の口からＪＲを利用していたという記述が
見当たらない。もしあったら提示してほしい。

もしなければということだけど、
３．各種の私鉄には問い合わせたのか。
関東圏の人だと、むしろＪＲでない可能性が高い。

４．警察関係者とは？
警察署の人だとすれば、どこの警察署に訊いたのか。

５．「ＪＲや警察関係者など」と書いてあるけど、他にどんな人に訊いたのか。

警察っていっても、この場合鉄道警察か。

どこの鉄道警察に訊いたのか教えてほしいべ。

問い合わせたのは、JR東日本のサイトフォームから
電車男は京浜東北線内、秋葉原からの帰りの電車でエルメスとであってます。
本に書いてあるけど・・・。京浜東北はＪＲだし。
あるないは大丈夫。誰がその日に勤務していたとこは当然、教えてもらえない。
警察は上野駅の分註所って言うのかな？
あとは鉄道関係に詳しい友人に聞きました。

パンダがいる出口の改札出たところの左側に入り口があります。
そこで聞き込みして、最終的に広報に聞けといわれました。

ごめん、いまいちわかんないんだが
＞鉄道関係に詳しい友人に聞きました。
何を？
>>445にはＪＲや警察関係者などに問い合わせってあるけど
この内容には友人から聞いたことが含まれてたってこと？

あとどんな質問をしていたのか不明。
＞手が軽く触れたぐらいで被害者にはならず
っていうことなんだけど、エピソード中ではほぼ叩かれた形になっていた。
そりゃ「手が触れただけで被害者になりますか」と質問すれば答えはNOだろうけど
その場合の手が触れたってのは全然意味が違う。

JRのメールフォームで問い合わせたのなら返信はメールかな
不都合が無ければそれを見せて欲しいのと、対応した担当の名前はそれに記載されてた？
それと「そのような事象は無い」と返答したの？
それとも「そのような事象は確認してません」みたいな返答なのかな？
前者のような言い切りはあまりしないような気がするんだけど。

友人にＪＲ職員の対応がおかしいと聞いていたので、それを裏付ける
つもりで、ＪＲに問い合わせを行いました。
ＪＲのメールについては転載しないようにと書いてあるので・・・。
実際に質問して確認してください。

「そうのたまりながら、手を振りかざしてきた。
　手元が狂ったらしく、俺の隣に座ってる女性に手が当たった。
　と言っても、平手がかすったくらいだけど。 」
「Mission.1　めしどこかたのむで」こう書かれている。
酔っ払いは故意で手を当てたわけではないし、外傷もない。
それくらいで、犯罪者になることはない。叩かれたとは書いてないし。
酔っ払いが叩こうとしたのは、電車男なので。

>>451
とりあえず

http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/1079359799.html
79→187→190→570→637→668→672
http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/1079706218.html
電車男の全レス

を読んだ。
二人が京浜東北線のあたりに住んでいることはわかった。
きちんと読み返すべきだったと、いや、申し訳ない。

しかし、３月14日にはじめて会ったときの電車が京浜東北線だった
かどうかが重要なんだけど、その記述が今のところ見当たらない。

>>453
> それくらいで、犯罪者になることはない。
http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/1078879535.html
779、780のあたりを読んでみた。

酔っ払いは何か事情聴取されたんだろうけど、誰も事件に
したがらなかったため、犯罪者にはならなかったようだべ。

453さんの友人に訊きたいんだけど、暴力を振う酔っ払いには
「ＪＲ職員」はどういう風に対処すべきなの？
もちろん、こういうことに詳しいほかの人が答えてもいいんだけど。

>>445

警察関係者の話だと779、780あたりの記述が誇張表現になってるそうです。
事情聴取も交番ではなくその駅でと言ってました。その他詳しいことは広報に聞けと
言われましたけど。ちなみに広報には聞いてません。
友人が言うには、対応するのはその駅の駅員で車掌が警察を呼びにいくことはないそうです。
もちろん、被害者と加害者をホーム残すこともないと。まず駅についてから、被害者と加害者を
駅務室に連れて行きそこで、警察を呼ぶかとか事件にするかとか決めるそうです。
電車男のケースでは事件性が薄いので、わざわざ警察を呼ばないとも言ってました。
友人は詳しいというだけでＪＲ職員ではないのでこれが正しいかは、ＪＲに問い合わせてください。

＞友人が言うには、対応するのはその駅の駅員で車掌が警察を呼びにいくことはないそうです。
＞もちろん、被害者と加害者をホーム残すこともないと。まず駅についてから、被害者と加害者を
＞駅務室に連れて行きそこで、警察を呼ぶかとか事件にするかとか決めるそうです。
＞電車男のケースでは事件性が薄いので、わざわざ警察を呼ばないとも言ってました。
この部分は少し不確定というか、マニュアルがどうでも例外はありそうな気がする。
痴漢とかの事件では実際に警察が駅に来るって話も聞いてるし。
状況証拠止まりじゃないかな。

JRから正式に回答があったなら、なるほど、なかなか信憑性が高いかもしれない。
ところでその質問はいつしたのかな？それとあなたが行った質問？
回答の担当職員の名前はあったかな？
それと
＞ＪＲのメールについては転載しないようにと書いてあるので・・・。
これは初回の回答からすでにメールに記載してあったの？
だとしたら随分と準備のいい対応なのが気になる。

メーカに問い合わせた場合、転載不可って言うのは良く書いてあることですよ

そもそもなんで「ガチ」とか「ネタ」だとかってこだわってるのか
オイラにはｻﾊﾟｰﾘわからんちん
楽しめりゃそれでいいんじゃないの？

>>457
状況によって、対応にも幅が出るでしょうね。
なんども書いてますが、実際にJRのフォームから質問してみてください。
メールの転載はできませんので。
それよりなんでこんなに粘着されるの？
真実をもとめるなら、自分で動けば？
自分はネタと決め付けてるわけではなく、そういう証言が得られたってこと
報告してるだけだけど。あとは行動力、推理力、想像力等で楽しんでくださいな。

>それよりなんでこんなに粘着されるの？
そう言いたい気持ちは分かるが、ここまで検証が進んでいる事例だから。
理系の学者的に粘着しても当然だと思わないと。

電車男が出版される経緯からすれば、ネタガチが問われても
しょうがないんじゃないかなぁと思ったりします

>>460
いや、粘着じゃないよ、粘着しても得無いし。
今一番情報を知ってそうな人だからいろいろ聞いてるだけじゃない。
とりあえずいつ聞いたかだけ教えてくれないかな？

>>459
俺もそう思うんだけどね。

このスレに今いるこの人は、それなりに努力してるみたいだけど、
こういう努力を全然せずに、ネタだネタだと言ってる人って多いと思うんだよね。
そういう人に努力して証明できるよう動いてみなさいな、と言いたいのよね。

>>460
あんまりにも返答が無いから書き込むんだが
そのJRに聞いた、詳しい友人に聞いたってのは
検証サイトでかなり前から提示されてた内容なんだが。
本当にあなたが問い合わせたのかな？
しかもその検証サイトのソースはかなり怪しく、
複数人の証言を組み合わせているような感じだったと記憶している。
あなたの証言には「私が聞いた」と断言する箇所は無いんだが
そのところを確認したい。

実際にJRのフォームから質問してみればいいじゃん。

じゃあ、なっちがＪＲに問い合わせてみよう。
https://voice.jreast.co.jp/user_input.asp
445さんが問い合わせたのはここから？

なお、『電車男』をＪＲの担当者が読んでいないものと仮定して、
一般的な質問を、具体的には>>455「暴力を振う酔っ払いには
ＪＲ職員はどういう風に対処」しているのかを訊くことにする。

>>467
そこから問い合わせましたよ。

・弊社より回答させていただいた内容は、お客さまからの特定のご質問・ご意見にお答えするもので
ございますので、回答内容の一部または全ての内容を転用したり、二次利用することはご遠慮ください。
とあるので回答を転載しないように。

それからフォームに書いたあと一度自動返信メールが来ます。回答ではないので間違えないように。
そのあと、質問の回答メール届きます。自分が質問したときは回答までに２週間掛かりました。
気長に待ちましょう。

>>385　　改良してみた
�@　事実を確かめることができた人
�A　ガチだと主張する人
�B　ネタだと主張する人
�C　確かめるのがは難しいから(○○だと）思っているだけの人
�D　色々頑張ってみている人

�@　は、騙されやすいかどうか、解明不能
�C　は真偽を気にしていない人なので
　　　　　　「だまされやすいとは、言えない」で　FA?
�D　は今のところ騙されていないかのように見えるけど
　　　　　　いったいどうなったら、�@に、なることができるんだろ？

連投ｽﾏｿ
おいらは、「当事者以外は�@になり得ない」と思うから
�A　ガチだと主張する人
�B　ネタだと主張する人
おいらはには、この二種類、どっちが騙されやすいのかが？？なんだにゃ
皆さんは、それで「ネタかガチか」を確かめようとしているんだよねｪ
でもどっちが騙されているのか、じゃなくて
　　　　　どっちが騙されやすいか、がわからないんだよにゃ

主張すると言うか
この証拠の少ない状況じゃ
「不明」って答えるべきだと思う人間は
どこへ入ればいいの？

ふつうに考えて
JR側ではこの件についてはコメント無用、ってお達しが回ってるんじゃ？
いくつも問い合わせあっただろうからねぇ

>>472
�C じゃないのかな？　証拠が少ないから『確かめるのは難しいから……』 ってことで。

気にしてないわけじゃないが
調べたってわからんし
調べることで迷惑を考えることもあると考えてる。

ネタマジが論点なの？
商売にした奴らの厚顔無恥さ叩きとかじゃないの？

どっちでもないと思うのだけれけど？

物語を楽しめるかどうかって観点から見ればネタだと考えるより実話だと考えた方が楽しめるね。

痴漢などという者はどこにでもいる。それを注意する男もどこにでもいる。
その男に対して、恋愛感情を抱く女が、何パーセントいるだろうか。深夜の
駅前に行けばいくらでも実験するチャンスはあるから、やってみるがいい。
念のために、地元警察署の番号を電話帳に登録した携帯を持ってな。
エルメスだかシャネルだかいう女みたいなやつは、小林旭の映画の中にしか
存在しない。

同じアホなら踊らなソンソン

てなわけで、ついに原秀則先生のコミック単行本まで購入。
読みながらふと思ったんだが
本当の商品は「電車男」ではなくて「２ちゃんねる」で
「電車男」はただの１プロジェクトに過ぎなかったりしてな。

ツインテールについて
ttp://nuruwota.blog4.fc2.com/blog-entry-620.html
ギャルゲ用語らしい。
誰だ昔の言葉とか言ってたやつは。

そういえば、467で書いたやつの返事が来ていない。
脱線事故でメールが殺到したせいなのか、単に忘れられたのか、
回答できない類の質問だったのか。

>>482
そういえば脱線事故から一ヶ月ですね。
そのうちJR東の不祥事も明らかになったりして。
車掌が電車と乗客放って警察に連絡しにいくとか、暴れそうな酔っ払いと乗客
をホームに放置する駅員とか。
ついでに警察の不祥事も。２、３人という曖昧な人数で行動する警察官とか、
事件と関係ない人を任意同行する警察官、被害者に調書を書かせる（しかも
一人づつ）警察官とかね。
いるわけないけどｗ

>>483
電車男の真贋には無関係なんだけど、仕事に定められた
マニュアルを守らない人はどこにだっている。なっちだってそうだし。
コンビニの店員はいろいろするたびに手を洗わないといけないのに
洗っていなかったり（いちいち手を洗いにいく人見たことある？　
しかも毎回30秒以上洗っている人を）。

電車関連だとある駅からある駅への間にいつもなら車内を
歩いているはずの切符売りが来なかったとか、車内アナウンスを
やっていなかったとか。その程度は体験した。

あなたはどんな「不祥事」を体験した？

>>484
仕事での不祥事というか失敗はありますよ。
なかにはかなりヤバイ失敗も・・・。

電車男でのJRの対応については、電車男の書き間違え（車掌→駅員）とかね。
酔っ払いとホームに放置は、たまたま駅の人手不足で対応できる人がいなかったこともありえる。
京浜東北線は大きな駅ばかりじゃないし。（鶯谷とか）

でも警察の対応はありえない。調書ってのは訴訟でも使うことがある公文書。
被害者、加害者それぞれの供述をもとに調書を書くのは警察官。被害者や加害者が直接書くことはありません。

ついでに被害届けは被害にあって、誰が犯人分からなかったりしたときに警察に事件解決の協力を依頼する
目的で提出します。被害届けは法律できまってるわけじゃないので必ず捜査してもらえるわけでもない。（警察の怠慢の原因）
電車男のケースは犯人は捕まってるので、被害届けを出す必要はない。
一体電車男はなにを書いたのかな。
その前に事件にしないといってるのに、交番に被害者諸共酔っ払いを連れて行く警察官が意味不明なんだが・・・。

>>485
昔ある店で働いていたことがある。
その店では万引きをやった人間が捕まるということが時々あった
んだけど、そのたびに（でも毎回かどうかは不明）店長が警察に
呼ばれてた。

警察で何かを書かされていたらしいけど、
いったい何を書いてたんだろう。

被害届では？

>>488
被害届けなら、書面に被害届けとかいてあるし・・・。
なにかわからない書類ってなんだろ。
世の中には書類に目を通さずサインとか、捺印とか押しちゃう人いるけどね・・・。

出す必要が無くても書くってことはあるんじゃない？
結構適当で、しかも慣れている人なら
もし後で必要だった場合に困るって言う理由で書いてもらうとか。
調書だけど名前部分とかは本人が書かなくてもいいの？

これ本当?

307 名前：番組の途中ですが名無しです 投稿日：2005/06/01(水) 12:57:49 ID:xeYjrRrM0
そもそも電車男は、ひろゆきが「２ちゃんねるぷらす」関係で顔見知りの
コアマガジンのライターに「こんなのも面白いかも」と話を持ちかけたのが始まり。
当のライター氏は、まさか書籍化まで視野に入れた話とは思ってなかったし、
あれ以上ネタを引っ張るつもりはなかったから、事情を知らない奴も出席してた忘年会で
「想像してたよりも盛り上がったなｗｗｗ」みたいな事を言っちゃったわけ。
そしたら、編集のＳさんに頭をポカンとぶたれて「まだまだネタ引っ張るんだから気を付けろ！」
と厳重注意された。 ソース出せないけどこれ事実。

これを書き込むとスレストがすっ飛んでくるんだけど、なんでだろな？
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1117234602/

ネタだろｰがネタじゃなかろーが
面白ければｿﾚﾃﾞｲｲとは、思いますが
でも、確かにそのスレはあって、
電車に対してのレスや、電車を応援した人達はいたわけですから
すべてを否定するのはお門違いだと思う。

ネタかネタじゃないかはどうでもいいが
電車男をネタと主張している人の理論はかなりおかしい。

>>490
恐らく、止まるようなスレを狙って書いてるんじゃないか？
あなたが引っ張ってるスレは止まってないし。

ニュー速って、あえてそういう祭が起こりやすいように、
スレストも削除人も動いてるんじゃないか、と思える節があるw

>>491
ネタといえば、オカ板で以前あった「虹の杖って知りませんか？」というスレ（だったと思う）
を思い出す。壮大なネタで、ほとんどの人が引っかかってたな、アレ。

あと、こういう板なんだから、〜を書いたら〜という言い方をする際には、
ちゃんと証左を出しながら論理的に語るべきかと。
これを書き込むとスレストが、と言いながらスレストがかかったスレを
提示するんならわかるけど。

何となくそういう物言いでOKなのは批判要望板くらいだろう。


>>492
どこがどうおかしいのかちゃんと言うべきかと。

>>490
こーいうの読むと、アメリカの９・１１の時を思い出すな。
あのときも、飛行機がビルにつっこんだ後、うろ覚えだが

これ本当？
777 名前：ななしさん 投稿日:2001/09/11 8:00
ふふふ。今日の夜すごいことが起きるぜ


こんなコピペがあちこちに張られた。
けど、結局どの板にもそんなレスは無いことがわかり
デマだと分かったのだが。
けど信じちゃった人もいるみたいだったし。

>>485
事故にあったとき、警察に状況を説明する資料のようなものを書かされたけど
調書ではなく、それに添付するような資料レベルのものじゃないかなと思ったり。
まあ、ほんとはそんなものですら書かせる必要はないのかもしれないけど。

あと思いつくのは、おばさんたちは住所氏名連絡先を書いていただけとか。
電車男はそこまで確認してないしそんなこと知らないから調書（？）
みたいな書き方をしたのでは。

電車男自身が何か書いたという記述は見あたらないし、
先に帰らされてるところから、女性たちと扱いが違うように思う。
例えば、痴漢などの問題から女性にはより詳しく事情を聞いたりすることが
あるのか無いのか。

そうだとしても2004年3月14日にJRでそういうことをした駅員も車掌も居ないって公式見解が出ている。

>>497
ここで公式見解というのは、
1)ＪＲ自身が、会見やWebページ上で発表した
2)マスコミがそのようだと伝えた
3)誰かがメールなどで聞いて、それを2chなどで報告した
どれ？
3)だとするとネタだと否定できない根拠が知りたいな。

>>498
)1は見かけたことがない

2)は先日朝日新聞が特集記事の取材の中でＪＲ東日本がそういう回答をしたという
3)も毒男板の有志が数名、メールで問い合わせて、そういう回答が朝日の記事と似たような
回答があったという話
↑いくつかのブログでそのような記事があります

そもそも二人がはじめて出会ったのはＪＲなの？ >>454参照。

仮に秋葉原から私鉄を利用してたとすれば、
どこの鉄道が考えられる？

>>456
今日の5時34分頃に日本テレビで痴漢特集をやっていたのですが
そのなかで個室に痴漢をされた被害者と加害者の二人っきりにして
いたというような事が実際にあったと小西キャスターが言っていました。
やはり>>457で言われている通り信じられないような不祥事はあるようです。
広報が把握していないのか、話さないのかは分かりませんが･･･

そしてこういうおかしいところを並べ立てた後は誰もいなくなって
しばらくするとまたどこがおかしいか指摘してみ？みたいなレスからループする。

>>499
まず3)についてですが、ブログであっても２ｃｈであってもソースの信憑性としては同じレベルにあるように思う。
２ｃｈ上の書き込みを否定する根拠として同じインターネット上の非公的な情報を使用するのは、どうなんだろう。
とすると2)の存在がでかい。
だが、どういう質問に対してどのような答えか、あるいはその答えた人の話はJRの公式の見解として受け取っていいのかどうか、
（あらかじめ回答を用意していたなら別だが、インタビューで突然聞かれてその事実はないと言えるのかどうか）
それは実際の記事を読まないと判断できない。図書館にでも行くかなぁ・・・

あと気になるのは、暴力(未遂)事件が問題の日を含め数日間報告が無かったという回答についてだけど、
仮にそうだとすると、年間の事件発生件数は、数十〜百くらい？そんなものなのかな。
もっと多いような気がするが、これは何らかの統計資料を見ないと調べられないし・・。うーむ。

そして>>500のようにJRではない可能性がある以上、まずはその可能性を完全につぶさないといけない。
その辺りをせずにJRがどうこうという話をするからループするんだろうなあ。
という私もログをあまり見てないから、人のことは言えんけど。

そいでこのことの一番の問題は
「周囲が電車男がネタだと言ってるからネタ」という発想の人間がいること。
お前電車男まだ事実だと信じてるの？ダセー　と言われただけで
大した根拠も持たず電車男がネタだと信じ込んでいる人間のなんと多いことか。
根拠を聞いてるにしてもJR職員の対応が変とか、マグカップが早すぎるとか
その内容もよく把握していないものばかり。

こういうのはやっぱり、周囲が信じているものの本当を俺は知っているぜ的な
信じたいものを信じる思考パターンで
やっぱり騙されやすい人種だろうね。

まあ騙されているのかどうかは別として、どこまでホントでどこから嘘なのか、
きちんとした検証にもとづいて考察するのは面白いと思う。
ただ、それを１００％ネタだと思ってる人がやってもいいと思うが、
検証するのであれば徹底的にしないと意味がない。

肝心の所で、ソースを示さずに、掲示板の自分に賛同する人の「証言」を持ち出したりする検証がなんと多いことか。

ガチ派にとっては、真実であることを示す手段なんて無いわけだから、その辺りをきちんとすれば
とても有利に検証を展開できると思うんだけど。

>>505
一方的にソースに頼るのは議論じゃないんだ。
もし、ソースに頼るのが議論なら、完全に論破しているサイトを見つけて終わりじゃないか。
ソースはあくまで付則であって、本則を円滑にさせるためにあるもんなんだ。
ソースだけに頼っていたら、それは思考停止だよ。

ひろゆき必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


ＪＲは当日そんなことは無かったと言ってるのになｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>507
電車男がガチかネタか？には無関心なのですが、私は読んで面白かったのです。

それに、女性なら経験されている方も多いと思いますが、JRがなんと言おうと、あり得ることです。
男性の論理では、電車男とエルメスとの出会いのきっかけになった事件を否定したい気持ちはわかるのですが、
残念なことに実際にはよくあり、被害者の家族などが問い合わせても、JRは否定するのはなぜ？
（警察に届け出ていても否定する場合があります。）

＞ＪＲは当日そんなことは無かったと言ってるのになｗｗｗｗｗｗｗｗ

男性の論理では、電車男とエルメスとの出会いのきっかけになった事件を否定したい気持ちはわかるのですが、

男性の理論？何をいってるんだ？
ＪＲ側が否定したことが男性の理論？

>>509
電車男とエルメスとの出会いのきっかけになった事件（or似たようなできごと）はよくあるのです。

ＪＲ側が否定したことは、JR各社共通の企業体質ですね。

駅員が被害者と加害者を置き去りにして警官を呼びにいった。
↓
もしこれが事実なら配慮不足の不祥事。朝日がJRに問い合わせた
↓
公式見解として3月14日にそういう事件は無かった。
↓
でもJR東日本も不祥事を隠しているかもしれない。
↓
JR不祥事隠し祭り発動!!

鉄オタ視点

秋葉原からの帰りの電車が下記のようにガラガラで、かつ自宅に帰って21:55に
書き込みが出来る私鉄沿線って存在するか？
ちなみにこの日は日曜日。
電車男の家は駅からあるいてしばらくかかるという描写もある。

04/03/14 21:55
今日は秋葉に行ってきた。特に買う物無かったんだけど
帰りの電車の車中で酔っ払いの爺さんがいた。
その車両には座席の端で座ってる俺と爺さん以外は殆ど女性。
２０代〜４０代くらいかな。

こんなん貼られてた
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1108785397/397

どうでもいいんだけど、こういうの貼る人って
「電車男は嘘!?　だまされた!!　ムキー−−−−−!!」
っていう思考過程をたどった風にしか見えなくてどうしよう


個人的には作り話でも別に良いんだけど
むしろ作り話の方がいいかも試練

プロレス見てやらせだって騒ぐのと同じくらい野暮だね。
みんなガチじゃないってわかった上で、「わざと」騙されて「これはガチなんだ」と信じ込んだフリして楽しんで盛り上がってるのだから。

でも、そのプロレスを「マジでガチだから。ショー要素とかないから。ガチで技かけあってるんだから」とか本気で信じちゃう奴はもっと痛いけどな。

映画も小説も、プロレスでさえも 『エンターテイメント』 なんだから、コレを忘れちゃ不味いかもと思った
当然、中にはノンフィクションもあると思うが

ガチ派とネタ派がいていいと思う。
だいたいガチ派だって確証を持ってこれは事実だなんて言ってるヤツは
いないだろう。
一連の物語が事実であることを証明することは、手段がないので不可能。

今のところネタ派のサイトを読む限りは、結局彼らにしても
多少は事実と思えるソースを用意しつつも、
かなりの部分をガチ派と同じように憶測や推測に頼ってあの話はネタと結論づけている。

そんな状況であるのに、一部のネタ派がガチ派を
騙されているとか気付いていないとか言うのにちょっと違和感を覚えている。

結局のところ信じたいものを信じるっていう状態でしょうね。

金儲けは汚い。
皆が知らないことを俺はわかっている。

そういう感情が根拠の少ない理論を無理に信じさせているのだと思う。

>>517
や、ネタで金儲けしてくれて全然構わないんだが。

というか俺は、「多分ネタだろうな」と思ってる人間なんだが、こういう場以外では純粋に騙されて「電車男映画化キター！」とか言ってる。
なぜなら俺は>>514で言ったように、ショーとして、やらせだろうと楽しめれば良いとして楽しんでるから。
お笑い番組をヤラセで金貰いやがって！　俺がヤラセだって事を証明してやる！　なんて思って見たりはしない。
　
ただ、プロレスやお笑い番組のようにそれがヤラセであること、ショーとしての演出があることが前提の物ならば、見ている側も全員それを知った上で見ている事になるけれど、
電車男の場合「これは本当に1から10まで真実」と思ってる人がいるのがイタイのではないかと。
TOKIOがやってたガチンコはマジでガチだと思って見てる人並に。

人が楽しんでるところに熱くなって「ネタだネタだ！」と騒ぐ奴は野暮だけど、2chの根拠の無い書き込みを100%信じて本気にしてる方がもっと痛いよってこと。
ネタかもしれんと思いつつも、まぁ別にネタでもいいや、面白いしと思って楽しむのが一番ではないかね。

>>512
京浜東北じゃなかったのか?

>>518
それぞれ楽しみ方はあって、人によってはガチだと思うことで
より楽しめるわけで。

ただそれをいけないような言い方をしたり、
あるいは卑しめたりしてるヤツがいるのが気にかかるのよ。
卑しめる根拠は？と聞くと１００％否定できるものではないのにも関わらず。
そういう言い方をするヤツも、１００％信じて譲らないヤツと同じように
イタいヤツなんじゃないのかな。
差があっても５０歩１００歩。

>>519
他に可能性が無いか？ってこと。電車の書き込みは、
通勤に京浜東北を使用していたようなカキコがあったが
エルメスとの出会いについては、どの路線であるかは何も語られていない。
秋葉原からの帰りであることは語られているが。

秋葉原には行ったことがないから、土地勘がつかめない。
とりあえず、マピオンから秋葉原駅中心の地図を。
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=35/41/42.593&el=139/46/34.519&scl=25000&coco=35/41/42.593,139/46/34.519&icon=star,0,,,,&bid=Mlink
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=35/41/42.593&el=139/46/34.519&scl=70000&coco=35/41/42.593,139/46/34.519&icon=star,0,,,,&bid=Mlink
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=35/41/42.593&el=139/46/34.519&scl=250000&coco=35/41/42.593,139/46/34.519&icon=star,0,,,,&bid=Mlink

>>514　>>518
ﾅﾆｺﾗﾀｺｺﾗ


と行きたい部分はあるが、スレ違いなので控えておくw





何度か言われてるように、ネタかガチかという事そのものが問題なのではなく、
ネタだと言ってる人の内、真剣に調べた上でネタだと言ってる人がどれくらいいるのか、
という問題なのだと思うのよね。
真剣に調べた上で、ネタじゃないのかと疑義を呈している人は、それはそれで有りだと思う。
問題はまとめサイトとかのURLをコピペして回ったり、まとめサイト見れば一目瞭然、みたいな
論拠で否定してるような程度の低い人の存在であり、そういう人って騙されやすい人なんじゃない？
というのが、このスレの趣旨だと思うんだけどね。

>>521
てっちゃんでなければ東京在住でもないんだけど、
この地図ではさっぱりわからないね（ｗ

>>521
その地図の意図は?

>>524
秋葉原界隈をよく知らない人たち（自分含めて）に
地図を示しただけ。深い意味がなかった。

>>524
秋葉原だとJRのほかに、東京メトロ日比谷線があるよ。
でも、京浜東北沿線に住んでいる人間がわざわざ他の路線に乗る必要があるの？
行き先全然違うのに。
山の手線ぐらいなら乗るかもしれないが・・・。

>>526

二人とも京浜東北線沿線に居住となっている
で、電車男も秋葉原から帰る途中と書き込んでいたから
二人そろって偶然に別の路線を使って帰ることもないと思うので、
京浜東北線でほぼ間違いないと思いますよー

興奮した状態でありながら、そこだけ冷静にフェイクを入れたって
言うことなら別ですけどね

なんかそれ以前にみかん（ ☆ ´ ー ｀ ☆ ）さんがJRにメールを送ったのに
帰ってこないっていうほうが気になるんだけど。
そういえば以前にメールを送って問い合わせた人って
実際問い合わせたかどうかの裏は取れてるの？

>>528
それを言うならこっちだって証拠が出せないわけだ。
メールだったらＣＣを使えばいいけど（誰に？）、フォームだし。
『電車男』が映画化されたことだし、担当者たちもある
程度知っているかもしれない。再質問してみるか。

せっかくだから、みんなからの質問を400字以内
にまとめられる程度で募集するべ。

質問じゃないけど要望として、内容を他へ公開したいというのをつけて欲しいなぁ。
なんか今までのJRメールは公開できないってところがネックで証明が難しかったから。
難しいかな。答えるのはもしかしたら下っ端の人だろうから。

今聞きたい質問としては、
・電車男のような事象がその日にあったことを確認しているか、ということ
・１日に酔っ払い乗客等が起こす問題はどれくらいあるのかと、その全てを把握しているか、ということ
・以前にこの質問のようなメールが来たか、それに回答をしているかどうか、ということ

>>530
> 内容を他へ公開したい
一応書いておく。

問い合わせのメールは多かろうから（「内容をお選びください。」の
選択項目が12もあることなどから判断した）、上の人が回答に
応じている可能性は低いかと。
ＪＲはどうか知らないけど、この手の回答を派遣社員にさせている
ところもある。

回答が事実と違う「キレイゴト」の可能性は高いよね。
なんでもかんでも確認していない、とか誠意に対応しているって言っちゃうマニュアルとか普通にありそう

>>530
電車内で暴力または未遂の事件になる
なんて毎日どこかの沿線で起きてると思うんだけど。特に未遂は。
問題の日および、その周辺の日で一件もないってのはどうかなぁ。

そういう問題が起こるのが週一くらいだと、数日間事件がないってのは
アリかもしれないけど。
週一だとすると、年間５０〜６０件くらいか。
田舎ならともかく、人口密集地でそれは無いんじゃないかなぁ。

もし発生率がそうだとすると、
・例の日にそういう事件があったとしても電車男なのか定かではない
・例の日にそういう事件が無かったとしたらむしろそれは確率的におかしくないか？
っていうところだな。

じゃあ、これを優先的に訊いてみようか。

車内での暴力、または暴力未遂事件は年間に
どのぐらい発生しているのか。

「2004年3月14日に秋葉原駅から京浜東北線沿線の自宅に20:15に帰れる時間帯に」
という条件で絞れるしね。

日付がウソなら「どうしたらいい？」という相談はネタ確定。

すっかり真相究明スレになっちゃってるなw

>>536
でも、発時刻がわからないような。

自宅に20:15に帰れる時間帯ってほぼ一日中じゃ。
午前中だったかもしれないし。

あ、でも酔っ払いがいるから流石に夜かｗ
電車男が昼夜逆転なら前日もあるけど流石にそういう状態じゃないね。

前にも言ったけど
仮にそういう事実があってもJRとしてはノーコメントだろうね。
下手したら個人情報保護法にも抵触しかねないコメントは
JRとしては出しづらいし、ウザいことは避けたい。
一企業の立場としてはきわめて常識的判断だと思う。

ところで
これはフィクションでもノンフィクションでもなく
掲示板に書かれた「預言書」であり
電車男の舞台とは実は「つくばエキスプレス」だったという説は
まだ流布されていないのだね。

>>540
夜とは限らないんじゃないか。夕方頃かもしれないし、
泥酔して人に絡む時点で常識的な考えは通用しないというのが
自然では。

>>541
（未来日記）きたか。

猿岩石を信じるようなものでしょ。
部分は真実でも全体はウソ、
映画見てきた、更なるひどい出来だったｗ
「暗い闇を背負ったちゃねらーは、みんなでネットを卒業しましょう！
　本当の自分を見つけましょう！
　その一番バッターがイケメンの電車男選手です！　皆さん拍手ーー！！」
と…。ちゃねらーをオウム信者かなんかだと思ってんのか。

昨今まれに見るクソ映画、プロパガンダ映画ですた。

映画のできはこの際関係ないと思うんだけど
個人的には「イケメン電車男」は無かったと思う。
頑張って見た目をなんとかしたけどあくまでメッキで、最終的にはそれが全部剥げちゃうという内容だったような。

＞猿岩石を信じるようなものでしょ。
＞部分は真実でも全体はウソ、
こういう論調の人がどうして多いんでしょう・・・。

>>545
根底にあるのは、「大義名分我に有り」という考えかな。
その方向性は歪んだ正義感だったり、優越感だったり
するんだろうけど。

大義名分、つまり、電車男は真実ではない（真実では無い部分がある）というのが
先にあるから、それを鵜呑みにしている人に対して、貴方達は間違っている、
あるいは俺の方が正しいと言って、正義感なり優越感なりを満たしたいと思っちゃうわけだ。

ようはツールなんだよね、電車男って。それが真の所どうなのか、という
知的探究心から真相究明を図ってる人なんてほとんどいなくて、
ただ提示された情報を否定の部分だけ鵜呑みにして、否定する事でいわゆる
「快」を得られるからしてるだけ、というような感じの人が多いんじゃないか、と思う。
少なからずいるとは思うんだけどね、ちゃんと真面目に真相を知りたいと願い、
動いている人も。ただ、そういう人を覆い隠してあまりある程に、
自己満足の為に安易な否定をしている人が多すぎるように、俺は感じる。
まあ、主観である事は否めないけども。


都合のいい情報だけを、信じたい情報だけを信じてるんじゃないのか？
それは騙されやすいって事なんじゃないのか？
繰り返しになるけど、それがこのスレにおける趣旨なんじゃないかと思うよ。



まあ、ぶっちゃけ一番の多数派は、肯定派でも否定派でもなくて、
どーでもいい派なんだろうけどね、実際。

>541
どうでもいいが「個人情報保護法」を勘違いしている

>>547
だから「下手すれば」ていうてるやん

>>545-547
俺の考えはちと違う
別に優越感で否定しているつもりは無いな。

あのような曖昧な形式で進行してく物の中には、どうしても恣意的な文脈が混じる（本のほうね、映画が完全フィクションなのは誰でもわかってる。）
これはどうしようもない。
（当然、全てウソ、という可能性も残るが、それはとりあえず無視）

電車男がかかれているとおり本当に行動したのか？
それに対するエルメスのレスポンスが、本当に書かれたとおりのものだったのか？
それを知るすべは無いよ。
知ることが限りなく困難なものを、肯定的に捕らえることをビリーバーという。
トンデモの始まりだ。
仮に、小さな事実や矛盾を発見しても、全体を否定、肯定することはできん、
あってもおかしくない、なくてもおかしくない、本人は語らない
だったら、どう疑っても良いということさ。それが嫌なら本人が出てくればいい。
でもそうはならない。それでは興ざめ。
だから出版社はこう言っているのさ「電車男」というツールで遊んでください、とね、
俺は疑う、という遊び方をする。
信じるという遊び方もまた正当だ。
ただ、答えが出ないことは覚悟してオケよと、本人の暴露以外の解決は無理

自分の言ってることを逆に丸々自分に当てはめれる理論展開する人もめずらしい。

当方はネタ派。
肯定派が「電車男というお話」が事実であるか否かを証明していない現時点で、
普通はネタであるとみなしていいんじゃないかな。
今ここに至っても証拠とやらがでてきていないことと、
物語の真偽が不明であることから、論理学的には偽なんです。
それっぽいからネタじゃない、という人はとりあえず確たる証拠を提示してからよろしくお願いします。
肯定する材料がないから否定と主張するのは正当ですが、
証拠もなしに肯定するのは正当ではないのです。
まあ、事実の判定は不明と主張するのが一番無難ですね。

ひろゆき氏は真偽なんてどうでもいいから、
議論吹っかけて盛り上げようとしているのでしょうね。
もしかしたら、事実であることを知っいてスレを立てた
思慮遠謀があるのではないのかと邪推してしまいます。
そう考えれば、騙されやすい人の多くは否定派ではなかろうか、とｗ

おまえら、もう少し爽やかに騙されて見ないか?

ここで格言
「他人は、信じたほうが楽である。
　他人の話は、疑ったほうが得である。」

>548
「個人情報保護法」というのは住所氏名やIPアドレスをばらしてはいけないという法律ではありません。
そっちは前から守秘義務というものがあります。
だから「下手すれば」というのは関係ないです。

普通に「個人情報保護法についてはよく分からずに気軽に書いただけ。深く考えるな」程度に
書いておけばいいと思います。

毒男板の実際にあったログを元に再構成したネタ。
だと思う。
生ログは荒削りでそのままでは商売のネタにならないので
ある程度の脚色を加えて・・・てなところか。

ゼロから仕掛けた商売ネタ、という可能性はきわめて低いと思う。
もしそうならば、超Ａ級プロ固定とかそういう仕事人が介在した可能性があるが
2chでそういう企画を立てることに意味があったんだろうか？

あと、JRにメールを出して当日の業務記録を確認しようと本気で考えてる人たち。
やるのは自由だけど
いまさら旬も過ぎているし客観的にそういう行為はカッコワルイと思うが。

>>554
>普通に「個人情報保護法についてはよく分からずに気軽に書いただけ。深く考えるな」程度に
>書いておけばいいと思います。

了解。そういうことでいいです。
つうかそのキーワードを出したこと自体スレ違いでした、ってことで。

>>553
俺が言うてるのは、「お前らは騙されてる！」という声に
貴方は騙されてやしないか？という事なんだがねぇ。

真実であると信じたがる事と、虚偽であると信じたがる事≒疑いを持つ事は
等価ではないのかな、という事を言ってるんだが、ご理解いただけてないようだ。

そうそう、ずーっとこのスレではそう言ってるのですよ。
悪徳商法は
「あなたは今まで間違っていたんです！」
「世間ではこうなってますが実は！」
って言ってくるものよ？

いまブログ系の本かけばもうかるかな？
「２ｃｈに学ぶ５つの成功の秘密」とか？５０代サラリーマン買いそう！

とりあえずこのスレの趣旨としては「他人が言っていることを鵜呑みにするひとは騙されやすい」
ということだから、JRにメールを出すかっこ悪い人は騙されにくいってことだよな。

粘着行為はかっこ悪いってことと、騙されやすい騙されにくいってのは別の話しだと。

>>557
>真実であると信じたがる事と、虚偽であると信じたがる事
この二つは同じだ、そのとおり。

でも、「疑いを持つ事」は、全く違う、≒どころか≠だ。
・「信じる」とは、確証の無いことを肯定すること。（「確証の無い否定」を肯定することも含む）
・「疑う」とは、確証の無いことを、ただ確証が無いと認識し、根拠無く肯定や否定を受け入れないこと。

ストーリー内容が本当だろうが嘘であろうが、物語に感動したんなら、それでいいとおもうけどな。

それでいいかもしれないけど
物語が嘘か本当かという話の場にそれを持ち出すのはまた別。

>>563
騙されやすいかどうかは別として。

>>561
だから、どうしてその疑いの目が、真実であるという事を否定する側に向かないの？
という事だよ。貴方の姿勢から行くのであれば、真実である可能性も、虚偽である可能性も、
どちらもも並行して検討する必要があるだろう。
一方的に真実である事を疑うというのは、虚偽である事を信じているのとなんら変わり無い。

>>565
平衡して検討した結果、どちらともいえない
本人が名乗り出ない限り、何の真実も明らかにならない
と、俺は思っていますし、そう言ってますが、何か？

>一方的に真実である事を疑うというのは、虚偽である事を信じているのとなんら変わり無い。
ちがいます。
「真実だ」という触れ込みで売っているのだから、「それを疑っている」だけだよ。
なぜ、「真実だ」という触れ込みのものに対して「真実かもしれない」などと疑うことができる？

真実だという触れ込みもあるけど
２ちゃんではネタだという、もうほぼ常識になっている考えがある。
割合としてはもうネタだという文言のほうが多いくらいだよ。

>>567
そうかな。一番多いのは、「分からない」「どっちでもいい」
じゃないかな。
そして、真実派のレスは、ネタ派のレスを否定することでしか存在しえない。
例えこの話が真実であっても、それを証明する手段は無い。
一方ネタ派は一つ一つ矛盾を探して表明すればいいので非常に楽だ。
だからネタ派が多く見えてくるのは当然のことだろうね。

せめてもう少しガチ派に有利だったらよかったんだろうけど。
自作自演ネタを前提として自分がやるのであれば、当日は書き込みどおりに
秋葉原から電車に乗って、途中下車して痴漢が取りしらべをされる鉄道警察官
の所までいって30分ほど時間をつぶす。
そうすれば20:15なんて時間には帰宅できないだろうし、電車内がガラガラなん
て不自然な描写をして失敗しなかっただろうな。

あと普通の荷物でいいからエルメスの自宅がある場所から宅配便で送って届く
まで中一日かかるとか調べとくよね。

>>566
うーん、どうも言葉の定義がちょっと違うみたいだが、
だいたい言いたい事はわかった。

>>567-568
まず間違いなく、一番多いのは「どーでもいい」だろうね。

>>569
あれ、酔っぱらいに遭った時間って明記されてたっけ？
されてたら、俺がアフォなだけだが、されてなかったら、
昼とか夕方の可能性もあるよね。
あるいは違う日に起きたことを書いた可能性があることを
「ネタ派が」考慮しているんだけどそれはスルー？

>>569
連続ですまんが

結局こういう書き込みを俺みたいにあんまり現地に詳しくない人間が
読むと、「ネタという前提で都合よく解釈している」ように見えるんだ。
時間軸に無理があることを指摘するなら、その理由をちゃんと
記すべきなのにそれをしていない。

たとえば>>589なら
路線は確定しているとして、
・事件が起こったの時間は●時頃で、その理由は〜。
・そこから帰ってコンビニから送付しても家が近くても〜日かかる。
それは、佐川とか黒猫とかのＨＰ等この辺りを参照。http://・・
くらいまでしてもバチはあたらないんじゃないか。

でも宅配便は同じ地域でも、随分離れてても時間はあんまり変わらないのね。
うちは中国地方だけど、ネットで東京のショップに夕方注文しても翌朝に
届くから、近いともっと早いのかと思った。

>571
>あるいは違う日に起きたことを書いた可能性があることを

電車男スレ1の749からコピペ
>749 ：731 ：04/03/14 21:55
>今日は秋葉に行ってきた。特に買う物無かったんだけど
>帰りの電車の車中で酔っ払いの爺さんがいた。

2004年3月14日と明記。

あと569の時間は21:55に訂正

2004/03/14(土)

失礼、日曜だった。>>575

結局このスレって
電車男は事実かネタか、
or
電車男のネタを暴く
スレになったん？
誰か意図的に論点ずらしてる？
それとも最初の議論に興味なくなった奴は議論板なんだから
新スレ立ててそっちでやればいいじゃん

こんなニュースが
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050620-00000017-sph-ent

書籍や映画のモデルとなった電車男さん本人とエルメスさん本人は、
その後も交際は順調であることが判明。入手したメッセージには、
２人そろって仲良く映画を観賞し「自分ってこんなイメージなんだ。
主演のお２人とも神演技でした」などと記されている。

２人とも思い出のシーンでは号泣したという。でも、ここまでの爆発ヒットは予想外だったようで、
電車男さんは「１００万人、１００万部ってどこの世界の何のお話ですか？　
実感がわかず、ひとごとみたいですいません」。
エルメスさんは「この本と映画を見て感じた気持ちを、いつまでも忘れないでください」とコメントした。

２ｃｈの書き込みって権利は放棄するのになんで責任だけ負わなきゃいけないの？
犯罪予告の書き込みも著作者人格権を放棄して２ｃｈに譲渡してるんだから２ｃｈの運営が逮捕されるべきでは？

映画を見て来た。
百式Tシャツがツボに入ってしまってたまらなかった（w
もう映画になるとネタとかガチとか関係無いね。
次はドラマか・・・

実際映画は面白かったね。
vipはかなり否定的だけど。

>>581
主観を「実際」などと言ってはいけません。
否定的な人＝VIP系　と言うような印象操作もいただけません。
俺には、「激しくつまらん＋頭おかしいヤツラばっかり＋演出はベタベタ＋金使ってないなぁ」としか思えなかったYO。

いや、だからあなたは自分のことを棚にあげすぎｗ

[頭おかしいヤツラばっかり＋演出はベタベタ＋金使ってないなぁ」とは思ったがつまらないとは思わなかった。
原作の魅力は失われているので、それを求めた人には激しくつまらなく感じたはず。
後半は特に「イタイ」から「クサイ」に空気が変わってしまっている感じがした。
折れてきには、まだ百式Tシャツきているのかよwって笑いが止まらなかったけど
あれってヲサレな服を脱ぎ捨てるヲタシャツがむき出しになる事によってメッキがはがれて
素の自分が丸出しになるという演出なんだろうな・・・・・・
エルメスの「年下の男を喰う少しイタイ女」という側面は完全に無くなり女神化されているし。

客に一人、脱秋葉ファッション失敗という感じの香具師がいて興味深かった（w
この間、劇場板Zを観に行った時もそんな香具師はいなかった（w
というかイケメンが多くて驚いた（胸を持ち上げたグラマラスなお姉さんもいた！）。
時代が代わったんだなあ・・・・
東京kittyみたいなのは一人もいなかったよ（w

でも、原作の魅力を

原作の魅力を？

がんば(^_^)b

>>583
俺は俺の主観を、「主観と判断して」言っている。
だが、>>581は、主観や想像を「断定」している。
それを指摘して、「反対の意見もある」と言ったまで。

「実際」なんてただの枕詞じゃないか。
第２次反抗期の中高生みたいなことを言わないでくれよ。

切込隊長一派と同じだね肯定派は。
ないことを証明するの無理なのにないことを証明しろと言い張る。
事実であることを証明するのは簡単なんだから関係者を連れてくれば良いではないか。
面白ければ良いなんて意見は疑っている人間には何の意味もないだけではなく事実であると信じるように誘導しているとしか思えない。

当方、まとめサイト＋後日談＋時刻表などを見たうえで、ガチ派です。
（もちろん確証はなし）

>>577
1の件にコメントしづらいのは、ガチ派もネタ派も確証がないために、
どちらが騙されているとも断定できないことが背景にあるのでは。

ただし、ネタ派の検証の甘さから、これを信じてネタだとするのは
「妄信」とされてもしかたないかも、と思ったりする・・・。

ときに路線の件。関東在住でないので地図で見るしかないし、どこかで既出でしょうけど、
京浜東北線の近くに北は埼京線、南は京急本線があるように見えます。
もちろん秋葉原に行くには、乗り換えが必要ですが。
この鉛線なら店を「京浜東北線の沿線」で聞いておいても、たどり着けますかね？

>>588
悪魔の証明理論を間違って使っている。
例えば数学の理論は肯定証明が難しく、否定には反例を１つだけ出すだけですむ。
肯定否定と分けるのではなく現在の一般に信じられる内容を正とし
それに反する意見を負として、負の側に証明責任が大きいということ。
この場合であればネタ派が電車男における矛盾点を突くことがそれにあたる。

電車男はエピソードが存在するだけでガチ派の巨大な状況証拠となっている。
この時点でネタ派がもっと大きな状況証拠もしくは証拠を示さなければならない立場にある。


ところでこんな記事
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050621-00000022-spn-ent
>>578もそうだけど最近電車男本人とされるコメントがマスコミに露出しているようで。
捏造か本物か定かではないけど、捏造としてこんなボロが出る危険の或る行為を
わざわざマスコミにリークするんだろうかと思える。

>>590
状況証拠なんてないじゃん。
あるのは電車男の自己申告だけ。
電車男というコテハンが自己申告したのは事実でしょう。

切込隊長にしても本人の自己申告はあるよね。なんか凄いことしたとか。
でもそれをネタにして商売するなら証明しろと迫られ投資板で調査の対象になっている。

>>588
このスレを読んでると、ガチ派にしろネタ派にしろ、確証は出せないということで語り尽くされていると見ますが。
（立場の違うひろゆき氏は別として。）
それと自身が関係者（電車・エルメス・友人・リーマン・おばちゃん・鉄道関係その他）の立場であったなら、
「事実であることを証明するため」に、マスコミ等の矢面に立つ気になりますか？
私なら避けますが。


電車男に限らず、体験告白サイトなんかに行くと、たいてい感想のところに「これネタでしょ？ｗ」ってコメントがあるんだよね。
虚構を虚構と見抜く力はいるだろうし、ネットに虚構が多いのも事実だろうけど、
大した根拠もないのに自分の経験や理解の範疇を越えてるってだけで「ネタ」扱いするのは、ちょっと悲しいことだと思う。

「一杯のかけそば」という悪例が、日本にはあるからの。
別に疑い深くなってもいいと思うぞ。信じても得は無いし。

てか、何度も言うように、不確かなことを不確かだと言っているだけ
なぜ疑っている人間に信じさせようとするのだ？

事の虚偽うんぬんだけでなく、疑う点は他にもある。
>http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050621-00000022-spn-ent
この二次使用料寄付、というのはなんだ？
なぜ著作権放棄ではなく「二次使用料」なのか？
あれは皆が書いたものだと奇麗事を言うのなら、電車男の本の印税も寄付すべきでしょ。
だいたい、印税は既に１億を越えている。７５０万寄付して、なにが「自分だけではない皆の書いたもの」だｗ
笑わせる。

てか、なぜ彼は印税を受け取っているのだ？
２ちゃんに書き込みしてたら、ある日メールが来て、「出版するんで、印税払います。」とでも言われたと？　IP抜かれて？
自分でパブリッシングしてると考えたほうが自然だわ。

>>590
違う
疑われてるのは、「電車男と呼ばれる男や、その彼女の実在」ではなく
「電車男ストーリーの実在」が疑われている。

「電車男ストーリーの実在」の状況証拠は本人の書き込みのみ。
「被疑者が唯一の証人」なわけだ。
この手の話を、裁判形式で言うこと自体が馬鹿げているが、
君の文法にのっとるならそういうことになる。

ちなみに、法律では「疑わしきは、罰せず」だが、
論理的には「疑わしきは、ただ疑わしい」が正しい。

なんだ、ろくにログも読んでいなく
状況の把握すら満足にできていない人も議論に加わってたか。

毒男板には元々、毒男が後ろから撃たれるスレというスレッドがあって
輪ゴムやもぐらといった恋愛経験の薄い男達が
それぞれの状況を書き綴っては相談を受けていた。
それら複数のコテハンのストーリーが常に同時進行していくため
アドバイスする者やウォッチャー達が途中から見ても混乱しないようにと
まとめサイトが作られた。
サイトにログの一部を載せる際に２ちゃんと違いDAT落ちしない点などから
コテハンのプライバシーにも配慮して、
書き込み内容のどこまでを載せていいか？という問題が発生し、
その確認のためにまとめサイトの管理人（中の人）とコテハンは
メールの交換等で連絡をとるようになっていた。
まとめサイトには管理人のメールアドレスが記載されており
書籍化希望云々はまとめサイトの管理人経由で伝わったはず。
男達が後ろから撃たれるスレ　衛生兵を呼べ
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Aquarius/7075/index.html


＞「電車男ストーリーの実在」
これはDAT落ちしたスレの過去ログを漁る事で確認できる。

つまり、
後に「電車男」を名乗る人物が２ちゃんねるの毒男板にあったスレッドで相談をし、
もぐらや輪ゴム等のコテハンや、書き込み初日からリアルタイムに遭遇した
自分を含む名無しの毒男達とのやり取りを続けた結果、
人物名としてではなくタイトルとして『電車男』という
１つの物語になった出来事はネタでもなんでもなく紛れも無い事実。

内容に差こそあれ、同じように『もぐら』や『輪ゴム』といった物語も
ネットの掲示板上で生まれた、実際にあった話。

この事は、仮に自作自演が行なわれていようが
「電車男」という人物がレスにある人物と異なっていようとも
なんら変わることはない。


ネタかどうか、色々なサイトで検証がなされているのは
「電車男ストーリー内で語られた電車男の体験の実在」でしょ。

今一度スレタイに目を通す事を勧める。

>>593
電車男が印税を貰っているという根拠は？

とりあえずガチ派は
「2004年3月14日にエルメスがティーカップを宅配便で送って翌日に届く方法」
を証明してほしいなぁー。

考えたんだけど、その晩にたまたま自宅にあった未開封のティーカップを
配送センターに車で直接出しに行ったら次の配送車に乗るのかもなぁと。
もしくはエルメスと電車男が同じ配送地域に住んでいたとか？
（そんな描写あったっけ）

違う配送地域に住んでいるという描写も見つからない。

ついでに言うと、
・もぐらや輪ゴムの恋愛話が本当にあったのかどうかも、
・「電車男」が印税をもらった（お金をもらったにせよ、それは
印税とは別のものだという可能性がある）のかも、
・日赤に寄付したのが「電車男本人」だったのかどうか
（「電車男」が名義貸し（？）をした可能性は「否定できない」）
も、我々にはわからない。

・フェイクである可能性
３月14日の書き込みの「今日」→ 昨日や一昨日であった可能性
京浜東北線 → 近隣の他の路線である可能性
ほかにデートした店、犬の品種など。
このくらいは身元バレを防ぐために行われていても不思議ではない。
痴漢男も、「新宿」での買い物の件ではフェイクを使っている。

・ＪＲからのメール
尼崎脱線事故や近鉄の飲酒でもそうだが、重大な事件ですら事実は後から徐々にしか明かされてこない。
ましてや事件にもされていない、ただ酔っぱらいが暴れたくらいの事象に対して、ＪＲが懇切丁寧に調べるだろうか？
>>508 メーテルさんのカキコのようなこともあることだし。

・時間や紅茶の入れ方などの矛盾
痴漢男風にいうなら、「電車男フィルター」を通したカキコであること。
時間に関しては、単純に記憶違いもあるだろうし、フェイクを入れている可能性も。

・誤爆と自作自演発覚
これは自作自演の可能性大でよいと思うが、うがった見方をすれば、これすらも本当のトリップバレかもしれない。
その後荒しがなかったのも、その方が自作自演っぽく見えるから、という解釈すら成り立つ。

これくらいのことは考えついた。
ネタ派の方は、フェイクを入れている可能性やＪＲメールに対しては猜疑心を向けないのでしょうか？
「電車男がネタだという人は、（フェイクやＪＲに）騙されやすい」？

>>597
あれ？　今まとめを読み直したら、カップ到着は16日のようなのですが・・・。

・出会いが３月14日でなかった可能性
>>571 で既出なんだけど、身元バレ予防のために前日以前に起こったことを「今日」と書いた可能性。
この場合、エルメスがカップを送るまで時間がかかっても説明できる。
電車男のカキコの勢いから、可能性は低いと思うけど。

・カップ発送翌日に到着
最近の宅配をなめちゃいけない。
当方は中京在住で、近所にたまたま黒猫の集配所があってよく利用するんだけど、
そこだと午後７時までに出せば、翌日には関東まで届くぞ。
集配所から集配所までは夜トラックで運ばれるから、一晩で走れる距離なら翌日に届いてしまうんだ。
>>572 も参照されたし。

まぁエルメス宅の近所に都合よく集配所があるとは限らないし、コンビニなら何時までにだせばＯＫなんだ？とか議論し出せばきりがないけど、
宅配がそれぐらい速いってことは知っておいても損はないかと。

出会いが3月14日でなかった場合は、おもいっきし開始から毒男住人おいてけぼり……
ひとりよがりスレになっちまって電車男的にはまずいような。

>>595
ん？
俺の言葉の選択が間違って他のかもしれんが、俺が言ってることと
全く同じ事を言ってるぞ。
電車男は出版前から知ってる。

>>596
二次使用料を寄付できる＝二次使用料をもらってる、
「なのに印税はもらえない」
ということがあるかい？

あ、忘れてた
>>595
>書籍化希望云々はまとめサイトの管理人経由で伝わったはず。
管理人と電車男は面識が無い。
それを伝えるためには、ＩＰから特定するしか無いが。
管理人には、ひろゆきに対してＩＰ開示を要求する権利が無い。

で、本題だが
似たような「事実の報告」を建前としたスレは毒男板にはたくさんある
「キモメールを送ろう」とかな
が
下手なネタ話は多いよ。自分で後でバラす「釣り」の場合もあるし。
「自分が祭りの中心になる」ってのは快楽だからの、愉快犯は大勢居る。

そんな板の中で起こったこと。ログがあるから事実、とは言えない。
「上手いネタ」ならバレないのだから。

あああ。連投すまん
>その確認のためにまとめサイトの管理人（中の人）とコテハンは
>メールの交換等で連絡をとるようになっていた。
のか、それなら、普通に連絡できるわな。

＞二次使用料を寄付できる＝二次使用料をもらってる、
＞「なのに印税はもらえない」
＞ということがあるかい？
だからこういう理論がおかしいって言ってるんじゃん。
２次使用料と印税は全然関係ないし
今回の二次使用料で言えば、映画会社が電車男に２次使用料は・・・と申し出た時に
寄付してくださいって返されたってことでしょ？

そもそも印税がすでに一億を超えてるって理論もわかんない。
おおかた印税が最も高いパーセントで全てが電車男に払われたっていう算出なんだろうけど
どうしてそう都合の良い計算をするかな。

>>605

ところが、
中の人は、電車男以外の他のコテハンとは連絡が取れないと言っているという
ログもあるそうですよ

271 名前:Mr.名無しさん 投稿日:04/09/09 12:13
中の人については>267のとおり
最初はみんな反対・次に登場したらすでに決定事項の報告。
7月の時は俺は唖然としてﾚｽ打つ気無くした。

中の人は電車以外は連絡付けようがないので書籍には入れないと言ってた。
独男板なりまとめサイトで、見てたらﾒﾙ打つように書いとけば何人かは
連絡くらい取れたはずだけどね。まあその辺で引いた隔離住民は多いかと。

電車男のスレに登場したコテハンとは
向こうが連絡をくれない限り連絡取れないって意味じゃないの？
普通そんなコテから連絡したりはしないでしょ。
どこが変なんだ？

>>601
・出会いが３月14日でなかった場合
確かに最初からフェイクであったなら、毒男住人は気の毒な気もする…。
けど、そこでおいてけぼりどころか、敢えて乗ってやるってのも住人の心意気なのかも。
・出会いが３月14日である場合
3/14 「なんか今日は慣れない事ばっかやってどっと疲れたよ…」
3/15 「昨日の今日ですが、さすがに何もアクション無しです」
という電車男の書き込みがありまして。
これも出会いが3/14じゃないのにつじつまを合わせたと邪推することも可能ですが、
普通に素直に読めば、出会いは3/14だったということでしょう。

ということで、個人的には
3/14 出会い
3/15 エルメスがカップを買って発送、または手元にあったカップを発送
3/16 電車男宅に到着
という流れでいいかと。

そう仮定すると、次に問題になるのが例の「ＪＲからのメール」になるわけで・・・。

>>604
毒男板にネタ話が多いことが「電車男」がネタであることの状況証拠にならないことも、
もちろん承知の上で書かれているんだろうなぁと思いつつ。
ひとつ質問してもよろしいでしょうか。
懐疑主義者さんは、「電車男」を「上手いネタ」だと思ってらっしゃいますか？
それとも「下手なネタ」だと思ってらっしゃいますか？

我々もネットに、自分やまわりのエピソードを書いているけど、
それらの話が本当にあったのかどうかを証明することは非常に
困難なわけで。
その点において、電車男に関する真贋問題となんら変わらない。

たとえば、懐疑主義者さんが男であることを証明するのも
ネット上では難しい。
こういう場合、トリップを書いた紙と自分の顔写真をネットに
公開すればいいじゃないかと主張する人もいるだろう。
でも、別人に紙を持たせた可能性、合成の可能性を否定できない。

懐疑主義者さんは、自分が書いた話のウソホントを問われた場合
どうする？

いや、他の人にも訊こう。

Ａ．とにかく本当であることを力説する（Ｂの方法を使わずに）。
Ｂ．その話に関係する場所、人の連絡先を教える（私の作り話
でないことを確認してもらうために）
Ｃ．「嘘と思いたければ思えば」などと言う。
Ｄ．まったく放っておく。無視する。

これ以外の選択肢が思いつかなかった。

>>595の
>その確認のためにまとめサイトの管理人（中の人）とコテハンは
>メールの交換等で連絡をとるようになっていた。
>まとめサイトには管理人のメールアドレスが記載されており
>書籍化希望云々はまとめサイトの管理人経由で伝わったはず。

をうけて

>>605
>>その確認のためにまとめサイトの管理人（中の人）とコテハンは
>>メールの交換等で連絡をとるようになっていた。
をみて、


>>607のログを拾ってきたのですが？
つまりまとめサイトに掲載されている、他の輪ゴムなどのコテに関しての書籍化に関して
他のコテがどうしているのかということで、
電車男の話に掲載されているコテのことじゃないっす

┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

>>612は>>608へのレスでした

ＪＲからのメールに関して。

・ＪＲから返答が来た、という話自体がネタである可能性
>> で挙げられており、これも確かに証拠も反証も挙げようがない。
これを受けて、みかん（ ☆ ´ ー ｀ ☆ ）さんがメールを送られたんでしたよね？
返事は未だになし、ということでよいのでしょうか。

ちなみに個人的には、ここまで疑ってはいません。

出会いが京浜東北線で起こったと仮定して、
・ＪＲが真面目に調べていない可能性
前にも書いたけど、事件にもされなかった些細な出来事だし、
データベース化されていなければ、いちいち伝票をめくらなきゃならない。
しかも、下手をすると京浜東北線の駅全ての記録を。
そんな面倒くさいことを、ＪＲのメール担当さんが親身になってやるのだろうか？

これに関連して、時刻表の以下のページに、気になる記述がある。
ttp://subway.seesaa.net/article/3205341.html
＞「秋葉原駅の当時の記録を調査したがそういった事象の発生はない｣という返事が来た。

ちょっと待て。秋葉原は電車男が乗車したであろう駅であって、降ろされた駅ではあるまい。
一番に調査対象から外していい駅じゃないのか？？？
それとも、鉛線の情報は、秋葉原駅に集まるとでもいうのだろうか？？？

・ＪＲが事象を確認したが、隠している可能性
仮に、ＪＲから「その事象はありましたけど、どの駅でのことかは答えられません」と返事が来たら。
マスコミなら、片っ端から問い合わせの電話をかけるでしょうね。
（駅が３５くらいあるようなので、大変だけど）
ましてや「それはＸＸ駅での出来事で、担当した車掌はＸＸ、警官はＸＸとＸＸです」などと答えようものなら。
マスコミおよび２ちゃんねらー殺到。

そんな面倒ごとは御免被りたいので、隠す。

そして
・出会いが京浜東北線でなかった可能性

４行目、 >>429 が抜けていました。すみません。

>>612
>その確認のためにまとめサイトの管理人（中の人）とコテハンは
>メールの交換等で連絡をとるようになっていた。
>まとめサイトには管理人のメールアドレスが記載されており
>書籍化希望云々はまとめサイトの管理人経由で伝わったはず。
じゃあこの部分は、コテハンへは連絡ができないから
管理人がメールアドレスを記載していて、まずいことがあればそこへメールをください、となっていたんでしょ？
っていうかそれ以外にないよ、相手の連絡先なんてそうでもしなきゃわかんない。
それで
＞中の人は電車以外は連絡付けようがないので書籍には入れないと言ってた。
というのは、電車男以外のほとんどのコテがメールしてきていないってことでしょ？
さらに言っちゃえばこのログは又聞きだから細部の信憑性も怪しくて
電車男以外の全てのコテが連絡くれなかったと断定できない。
「○○も書籍化か？」と言われてその人とは連絡ついてないからしないよ、という場合だってある。

>>611
D

>>611 みかん（ ☆ ´ ー ｀ ☆ ）さん
今まで疑われるような話を書いたことがなかったし、疑われたことがなかったし、
だいたいみんながある程度の信頼感を持った中でカキコとかしていたから、
深く考えたことがなかったけど・・・

ここに書き込むときは、宅配の速さの話まで疑われたらどうしよう？とは思った。
最近宅配を出したことのある人なら共有できる認識だと思って書いたけど、
出したことのない人にこれを証明するのは難しい。

Ａでは信じさせられないだろうし、ＣやＤを避けるとなれば、
Ｂ．黒猫に聞いてみてください　になるかな。
話題によって、Ａ〜Ｄのどれを選ぶのかは変わると思います。

>>610 懐疑主義者さんが男であることを証明する、最終手段。
Ｅ．このスレのみんなでオフ会をする

・・・冗談で書いているわけじゃなくて、
結局はオフラインでの手段を使うしかないのかなって思ったってことです。

ひろゆきは電車男と称する人物に会ったそうだけど、
ここに疑いを向ける人は、「本当に会ったのか？」とともに、
「会ったとしても、電車男とは別人では？」と言うだろう。

> Ｅ．このスレのみんなでオフ会をする
これだけでは、たとえば懐疑主義者さんの彼氏がなりすまし
をした可能性を否定できない。

この手の疑いは、初対面の人から「はじめまして。私は木村です」
と言われた時に、「こいつ、木村じゃないのでは？」と思うような
レベルだべ。
でも、現実に偽名を使う人は存在するわけで。

>>606
出版業界や法律を知ってるからさ。
印税の取り分ってのは出版社と文庫などの管轄で決まってる。

また、２次使用料は、売上が決まってから払う場所を決めるような性質のものではない。
「２次」って意味がわかる？
電車男の本が「１次」。それに著作権が無いのに、
「２次」だけ突然渡されるなどということは無い。
著作権者と契約してからでないと映画の製作などできん。

>>609
>懐疑主義者さんは、「電車男」を「上手いネタ」だと思ってらっしゃいますか？
>それとも「下手なネタ」だと思ってらっしゃいますか？
「ネタだとしたら」上手いネタだわ。

ただ、ずっと上から俺は、わからない、と言いつづけてる。
「ネタじゃない可能性」も、当然考えている。
根拠が無いことは、肯定も否定もできない。

>>610
>懐疑主義者さんは、自分が書いた話のウソホントを問われた場合
>どうする？
信じてもらわなくても良い、それがネットというものだから。
利害があって、どうしても「知って」もらう必要がある場合は、
リアル世界で名乗り出る以外の方法は無いから、そうする。

俺は、何も「信じない」ように努力しているし、
俺の言うことも「信じて」もらわなくていい。
俺は「知りたい」だけ。それが懐疑主義者であるということ。

あと、誤解しないで欲しいのが、
別に電車男に限らず、あるかどうかわからない「おもろい話」ってのを聞いた場合、
「それは面白い」（あるいは面白くない）と思うだけで、とりわけ疑うことはしない。
ただ、「信じるか？」という命題には「信じない」としか答えられない。という話。

>614
>そんな面倒ごとは御免被りたいので、隠す。

JR問い合わせメールの趣旨として「電車男の最初に描写されているみたいに、痴漢と被害者が
置いてけぼりになるようなひどい対応をJRはするのですか？」と聞いているわけで。
それで隠蔽して門前払いをしたのであれば、それこそ朝日の記者は喜んで祭りにするだろうね。

>>618 みかん（ ☆ ´ ー ｀ ☆ ）さん
意図を汲みとっていただけたようで、ありがとうございます。

懐疑主義者さんを名乗る方に会ったときに、どうやって本人かどうかを見極めるか。
トリップをばらしてもらったところで、「本人から先に教えてもらっていた」という
可能性をぬぐえない。
私なら、語るしかないかな。その人の考え方とか、これまでのカキコの意図を聞く。
そうして「あ、この人は懐疑主義者さんだな」と感じられれば満足かな。

そして、ひろゆき氏は、電車男と会ったと言っている。
本当に会ったのかは、例によって私たちでは証明できないので置いておくとしまして。
ではみなさんが電車男を名乗る人に会ったとして、逆に「これを見せられちゃったら
本人だと納得するし、エルメスとのことも実話だと信じちゃう」っていうものは想像できませんか？

>>622
「疑う」ということにも種類と限度があると思う
俺は、
・「電車男という名前で書き込みをした人物が」ひろゆきに合った
・「電車男という名前で書き込みをした人物が」が赤十字に寄付した
ということまでは疑わない。

これは、上で言われたような情報伝達手段が合ったのなら証明可能だ。ということと
また、それが曖昧だったとしても、IP特定は可能だ。
だから、当事者間では証明可能で、かつ証明する必然があったと推測できるから。（金が絡むからの）
そこまで疑う必要はないと思う。

上で問題にしてように、「じゃあ、その書き込み内容自体が全て真実か？」は証明不可能であり、
両者に証明する必然がないから、疑う。
そういう話。

懐疑主義者さん
>>620
あれ？
これだけネタ派がいるので、「下手なネタ」と思ってらっしゃるのかと想像してました。

「電車男」がガチかネタかを断定できないのは、もう終わった論議だと思っています。
そんな中で「ネタっぽい」と感じられるか「ガチっぽい」と感じられるか、
どうしてそう思うのかってのを論議したいところです。
それともネタっぽさ・ガチっぽさもフィフティーフィフティーですか？

>>623
「書き込み内容自体が全て真実か？」については、答えは否。
後日談でエルメスが「私こんなこといってないｗ」と言っている部分があるので、
少なくとも電車男の記憶違いが含まれています。

ttp://blog.livedoor.jp/hitoyoni142/archives/17926704.html
ttp://subway.seesaa.net/article/3017416.html
このへんを参照しつつ。

>>621
「出会いが京浜東北線内で、ＪＲが事象を確認したが隠している」と仮定した話でしたね。
・車掌が電車男たちから離れたことまで記録になかった可能性
・それも記録にあったが隠した可能性
交番ではおばさんたちやエルメスに何かを書かせていただけのようなので、前者の可能性が高いかな？
するとなおさら、「粗悪な対応を取ったかどうか」は「確認できない」。

あと、車掌が持ち場を離れたときは報告する義務があるそうだけど、構内の電話か何かで
警官を呼んですぐ列車に戻るくらいなら、持ち場を離れるうちに入らないんじゃないかな？

>>610
> 信じてもらわなくても良い、それがネットというものだから。
だとすれば、電車男が同じ言葉を発したとしても文句は言えないだろう。

懐疑主義者さんは電車男に「自分で証明しろ」とは言っていない
から、ここでは他の人に向けて書いている。

「でも、電車男と我々は違う」と書く人もいるだろう。
彼らにとって、電車男と自分たちがなぜ違うかを説明する
ことは簡単なはずだ。
では、電車男や新潮社が「この話は本当だ」と証明するには
どうすればいいのか。

この問いに対し彼らはどう答えるだろうか。
自己のエピソードや性別を自分で証明することが非常に困難
なのに、他人事に関しては「こうすればいい」と軽々しく言えたり
するものだろうか？

>>624
> そんな中で「ネタっぽい」と感じられるか「ガチっぽい」と感じられるか、
> どうしてそう思うのかってのを論議したいところです。
24系25型さんには電車男関連以外のネット上の書き込みで
「ネタっぽい」「ガチっぽい」と思ったことはなかったか？
あるいは、他人による「ネタだろ」「○○はネカマか？」といった
カキコを見たことはないか？

あるカキコが「本当っぽい」とか「ウソっぽい」とか思われたり
することはごくありふれたことだ。日常会話にだって、ある話者の
発言に「ウソォ？」「本当ですか？」などと返したりすることが
あるでしょ。

>>622
> ではみなさんが電車男を名乗る人に会ったとして、逆に「これを見せられちゃったら
> 本人だと納得するし、エルメスとのことも実話だと信じちゃう」っていうものは想像できませんか？

これは、626に対する一つの答え。
ある条件を満たせば、他にもいろいろな可能性が残されている
けれど「本当だと信じましょう」という契約みたいなもの。

懐疑主義者さんが男かどうかを判定するには、「トリップを書いた紙
と自分の顔写真をネットに公開すればいい」と。別人が紙を持った
かもしれないし、写真を加工したかもしれないし、男装したかもしれない
けど、そういうのは脇に置いて「あなたを信じましょう」と。

相手が木村かどうかを疑うなら、身分証明書を見せてもらう。
それは偽造されたものかもしれないし、他人のものを盗んだのかも
しれない（そしてそういうことは現実にある）けど、「木村だと信じよう」と。

電車男に関しては、そういう「契約」はないわけだ。
エルメスと称する人物が出てきても、配送記録を見せられても、
酔っぱらいに関する記録が流出したとしても、全ての人間が
「この話は本当だ」と判定することは無理だろう。
逆も同じ。
電車男と名乗る人物が「実はネタでした」と言ったところで、
それが本人であるという保証はない。

>625
>・車掌が電車男たちから離れたことまで記録になかった可能性
それをまさにメールでJRがやったかどうか問い合わせをしたわけであって。
「実際にはあったが車掌がごまかして記録には残らなかった」だとJR大問題で祭り発動に。

>あと、車掌が持ち場を離れたときは報告する義務があるそうだけど、構内の電話か何かで
>警官を呼んですぐ列車に戻るくらいなら、持ち場を離れるうちに入らないんじゃないかな？
駅員さんの証言もあります。鉄道警察官を呼んだ事例でそれは100%ありえないです。

>622
>ではみなさんが電車男を名乗る人に会ったとして、逆に「これを見せられちゃったら
>本人だと納得するし、エルメスとのことも実話だと信じちゃう」っていうものは想像できませんか？

たとえば宅配便の伝票。（住所氏名はぼかしで）
エルメスの同型のティーカップ写真。
アパレルで買ってきたスーツの型番と写真。

「個人特定されるから嫌だ」というのを当然除いたとしても、そういうリアリティを上げる為の写真は
あるといいよね。
エロゲーパッケージの写真とかはアップしていたんだし。

>エロゲーパッケージの写真

VIPERだけどな。２２才が。
その前はスーファミのセーラームーンゲームパッケを上げたそうな。
リアルタイムで騙されていた奴らはドシロウトだろうな

電車男ブームに乗っかって電車男の検証本出せば売れるんじゃん？
　

>>627 みかん（ ☆ ´ ー ｀ ☆ ）さん

>>592 でも書いたんですけど、体験告白サイトで「ネタでしょ」という感想を
よく見るんですよ。
たいていは短期間に固めてアップされた物語形式の文章に対してのものなので、
自分自身はガチかネタかは分からないなぁと思う程度です。
この点は、>>620 懐疑主義者さんの終わりのほうに書いてあることと似てるかも。

でも、電車男をはじめ中の人氏のまとめサイトにある一連の出来事については、
「ガチっぽい」と感じさせられます。
とくに「電車男」は、本人の感情の浮き沈みの激しさとか、住人への反応の仕方とか、
ネタでベノアティーは出てこないだろうとか（しかも最初ベアノとか書いてるし）、
ネタだとしたらやっぱり後日談は余分だろうとか（>>313 前後で討論されてますね）、
そんなところから「ガチっぽい」と判断しています。

ネカマ・ネナベについては、昔から未来に至るまで解決しようがないですよね。
自分の場合は幸いオフ会でネット上での女性が現実に女性だと確認できる場合があります。

>>629
>「実際にはあったが車掌がごまかして記録には残らなかった」

いや、ごまかしたんじゃなくて、普通省略されるんじゃないかということです。
鉄道関係者じゃないのでどういう記録が残されるか知らないのですけど、
・エルメスやおばさんたちが書いたもの
・警察官が書いた記録（「電車男」内では描写なし）
・車掌が書いた記録
これらの記録が残っている可能性があるかな？
いずれにしても「車掌が被害者たちのもとを離れて警察官を呼んだ」なんて書くことはないでしょう。
単に「車掌が警察官を呼んだ」とだけ書くか、はなから車掌の行動は書かれず、
酔っぱらいの行動だけが記載されるかになると思うのですが。

で、ＪＲが後から記録を見ても、車掌が被害者から離れたかは確認できない。
「確認していない」ってのは便利な言葉で、「なかった」と断言しているわけではないんですよ。

後半へのレスは次で。

>>629
続きを書くつもりでしたけど、考えが複雑になってしまったので、質問させていただいてよろしいでしょうか？

>駅員さんの証言もあります。鉄道警察官を呼んだ事例でそれは100%ありえないです。

これのソースは >>456 あたりのことでしょうか。
それとも朝日新聞の検証記事でしょうか。
それともこれらとは別件でしょうか。（この場合、できましたらソースをお願いいたします）

これによってレスの内容が変わってきてしまいますので・・・。

>>630
宅配便の伝票は、ある程度説得力ありますよね。日付が入りますから。
ティーカップやスーツについては、後から買うこともできるので、説得力としては落ちるかも。

以下、>>628 みかん（ ☆ ´ ー ｀ ☆ ）さんへのレスも含めて。
自分が想像したのは、「携帯電話で今までのメールを見せてもらうこと」だったんです。
これには、事前にエルメスから承諾を得ることと、携帯にエルメスの本名を入れていた場合に
身元バレする可能性があるという大問題があるんだけど。
最低限、犬の写メとその受信日時を見れば、信じられるなぁと思いました。

>>631
ttp://subway.seesaa.net/category/83091.html を参照しつつ。
「22才の若さでVIPERやスーファミセラムンゲーみたいな古いゲームをやるわけがない」
という意味で書かれているかと思うのですが。

ゲーヲタで、ゲームを持ち寄っていろいろな世代の方とオフ会する者として言わせていただくと、
それぐらいのことは驚くに値しないんですよ。
リアルタイムでレスしていた住人も、そこは疑いを抱くようなポイントじゃなかったんだと思います。

JRへの質問は要するに
「ブームになって公証100万部印刷して40万部弱は売れている本で、車掌さん
に痴漢と被害者とほったらかしにされたというとんでもない描写が書いてあり
ます。これが本当だとするとJRの対応や方針に疑問があるのでどうなのか確認
したい」ということでしょ。

みかん（ ☆ ´ ー ｀ ☆ ） ◆PpNattILVMさんや24系25型 ◆/YI2FnXeqAさん
の責めどころは「そもそも車掌に不安にさせられたという電車男の描写じたい
があいまい。実際にはJRの規則どおりに処理されたことをうまく描写できてい
なかったのでは」というような感じでいいのでは。

ガチ派は「電車男は描写が曖昧だけどガチで書いている」と納得するし。
ネタ派は「曖昧すぎてワケわかんねぇ。やっぱり実体験の実話とネタを混ぜて
その3週間に集中している他スレみたいに釣ったのか？」と思うだろうし。
ピュアなギャラリーはテキトーに「JRの仕組みではありえない描写があること」
を自己解釈すればいい。

ちなみにソースはリアルのJR駅員。

>ティーカップやスーツについては、後から買うこともできるので、説得力としては落ちるかも。

後にエロ後日談を書くようなこわれた羞恥心は有るのに、VIPERを撮影したカメラでいまそこに
あるティーカップを撮影するだけでも説得力はかなり強いと思います。
なんだったら今からでもまとめサイトか新潮社のサイトにアップロードしてほしい。

パイズリ動画スレでの仕切り屋気取りの誤爆と、
恥の上塗りVIPER自爆ログはいつ見ても笑える。
サイコーだよ、こいつ。
よっ、今日も元気にうたたねひろゆきしてるかい！って声をかけたくなる。

あれだけの恥をかいても生きていられるなんて、人間って強いね。
ガチ派も楽しく笑ってればいいのにね。

以下は、出会いが京浜東北線であったと仮定して書いています。

>>637
ttp://blog.livedoor.jp/hitoyoni142/archives/17926704.html
最初はここを軽く読んで、「電車男やエルメスたちが酔っぱらいに絡まれた事実があったか」と
「車掌が被害者から離れたか」を問い合わせて、「電車男やエルメスたちが酔っぱらいに
絡まれた事実はない」という解答を得たのかと勘違いし、その状態で614を書きました。

しかし、その後621・629とレスをいただき、上記サイトを読み直して、質問事項が
＞実際にこのような粗悪な対応を取られるのでしょうか？
だけであったことに気づき、「車掌が被害者から離れたか」だけを問い合わせたのだなぁと思い直しました。
「電車男やエルメスたちが酔っぱらいに絡まれた事実があったか」は質問事項に入っていないんですよね。
私の625以降の書き込みでは、それが反映されています。637も621・629と同様の趣旨ですよね。

で、上記のサイトでは
＞回答は3月14日京浜東北線内では電車男ようなの事象を確認していないこと
と表現されています。
返答の内容が転載できない旨は承知しているのですが、この表現では漠然とした部分があるんです。

「電車男ようなの事象」が「電車男やエルメスたちが酔っぱらいに絡まれた事実」を指すのか、
「車掌が被害者から離れたこと」を指すのか。
もし原文が「そのような事象は確認していない」だったら、質問の趣旨からして後者になります。

そして文末が、原文でも「確認していない」だったのか、「なかった」という断定だったのか。
634でも書きましたが、「事象があったことを確認していない」のと「事象がなかったことを
確認した」のとでは大違いなんです。前者は、事象があった可能性を残しています。
このことは >>452 ですでに指摘されているんですけど、返答が未だにない！

>>637 に戻って、
＞実際にはJRの規則どおりに処理されたことをうまく描写できていなかったのでは
これは逆。「JRの規則通りに処理されていなかったことを描写されていた」のではないかと疑っている。

>>457 ＞この部分は少し不確定というか、マニュアルがどうでも例外はありそうな気がする。
>>484 で、みかん（ ☆ ´ ー ｀ ☆ ）さんも同様の趣旨を書かれているかと思う。

不謹慎な話だけど、ＪＲの職員全員が規則を完全に守るわけではないことは、尼崎脱線事故で
明白になってしまいましたね。制限速度超過、車掌の虚偽報告、etc。
また、悪意でなくとも、京浜東北線のダイヤが過密であることを考えると、臨機応変な対応が必要だったかもしれません。

以上は、出会いが京浜東北線であったと仮定した場合の話。
出会いが京浜東北線でなければ、ＪＲの返事はまっとうなものです。

>不謹慎な話だけど、ＪＲの職員全員が規則を完全に守るわけではないことは、尼崎脱線事故で
>明白になってしまいましたね。制限速度超過、車掌の虚偽報告、etc。

よし。もしこれが成り立つ場合は祭れるぞ、週刊朝日。
ドラマ化で盛り上がっているところでバッシング記事書いて部数アップだ。
調子にのっているライバル社をチクリとやる週刊誌の本領発揮だね。

毎回思うんだけどJRに不祥事あるんじゃないの？と言うと
それじゃーまつりだー。とか言う人は何が言いたいの？

http://www.geocities.jp/sunrisesunset77/original1-01.htm
> 780 名前：731 投稿日：04/03/14 23:06
> 事件にしなくても、何か書類を書かないといけないらしくて
> 女性陣と俺も一応交番まで付いて行くことになった。

> 交番に着くと、爺さんは交番の奥へ連行される。
> わめき声と警察官の怒号が聞こえてきた。
> 「たっぷり油搾ってやるからｗ」
> とお巡りさんが笑った。

これを元ネタにして、無力な老人を脅迫する極悪警察も弾劾してください>>640　
社会浄化活動ＧＯ！　＞＜

>642
>それじゃーまつりだー。とか言う人は何が言いたいの？

・半角パイズリスレにトリップ付き誤爆した電車男の不自然さをガチ派が
避けている点ついて
・エロ後日談を書いた電車男についてガチ派が擁護を避けている点について

このあたりを言いたいですね。

JRの件は「もしそういうことなら週刊朝日で祭りに出来るから、それはそれ
でどうにでも展開の仕様がありますね」という事実を述べています。
なにか642さんは余計な解釈をしていませんか？

628を書いたなっちとしては、第三者による検証を待ちたい。
もちろん、その第三者の検証が信頼に足るかは別論。

>>637
あなたが、このような事件に巻き込まれたと想像してみるべ。
もし、実際にそういうのを経験していたら、それを思い出してみるといい。

日常ではなかなか体験しえないことが次から次に起こるわけだ。
その流れに乗っている間は、「後でこの事件について書こう」などと
は思っていないと仮定する。

で、家に帰ってはじめてあなたは、今日の体験をブログや２ｃｈ
などに書く気になったとしよう。
あなたは、その時の流れや発言を正確に書くことができるだろうか。

あとは、認知心理学の知見を参照してもらうということで。
もちろん、「ＪＲの規則どおりに処理され」なかった可能性を否定
することはできない。

この手のことに関心がある人は、エリザベス・ロフタス
『目撃者の証言』（誠信書房）を読むこと。今読むと古いかも。
他にいいものがあったら、紹介してほしいべ。

無論、電車男による、まったくの虚構である可能性もある。
あるいは、自分や知人が以前に体験したことを書いたかもしれない。
他にも可能性が考えられる。

他のレスには後述。

>>639
VIPERはあすか派。カレラは趣味じゃない。
うたたねは絵的には萌えだが、ストーリーと虚乳品乳ばかりなのが萎え。
こーゆー話題は恥どころか激しく楽しいが、板違い故３行で終了。
ちなみにこんなの発見した。7/13参照。始祖？
ttp://www.jah.ne.jp/~heiryou/nikki/0207.html

>>643
むしろ私は泥酔者に仕事で対応しなければならないほうの立場ですが＿|￣|○
タガが外れた人間は、信じられないような力を出すんですよ。
てなわけで酔っぱらい爺さんは、警察に油搾られてください。

で、ちょうどいいところを引用していただいたのでついでに。456の
＞電車男のケースでは事件性が薄いので、わざわざ警察を呼ばないとも言ってました。
をはじめ、ネタ派はときどき「まだ爺さんが暴れている」ことを失念していないか？

>>641
よし、祭ろう！　記事にするから、早速ウラを取ってこようぜ！！
・・・ど　う　や　っ　て　？
>>644
前者については、>>599 で書いた。自作自演があることが「電車男」全体がネタであることの
根拠にならないのは、すでに語り尽くされている。
後者について。エロ体験告白に毒されている私は、後日談程度では驚かなかったわけですが何か？

マジレスしますと、むしろエロ後日談があることで、「電車男」がリアルに感じました。
二人がカップルになった延長線上には、ふつう肉体関係があるわけで。
弄内洋太が天野あいと結ばれたあとは、ビデオショップGOKURAKUが見えなくなるわけで。
そこまで含めて「純愛」と言っていいと思います。
当時の住人の反感も分かります。せっかくの美談をつぶすのはもったいないし、
あんなことをするエルメスを見たくもない。
しかしそれでも、カキコを強行させたエルメス。
彼女は、スレの中で偶像化される自分を見て、それを否定したかったのかなぁと想像したりしています。

>645
>あなたは、その時の流れや発言を正確に書くことができるだろうか。

それし分かりますが、私の意見やネタ派の意見では「だからネタなんじゃないの？」
ということです。電車男読者やファン同じように好きに解釈すればいいのだと思います。

Winnyで三菱電機が原発関係のメールを流出させるという事件がありましたが。
擁護派が言っていることはその事件にたとえると
「三菱電機のメールだというけど、単なるテキストファイルだから誰かが捏造したかも」
「そもそも三菱電機から流出したかどうかも100%追跡確認は無理じゃないか」
みたいな擁護に見えます。

100%確実な情報を求めるのであれば、当時の現場に行って自分の目で実際に事件を目撃
でもしないかぎり「伝聞」に成ってしまいます。
だから「伝聞だからJRの証言が本当だと証明できない」などと言っていても始まりません。

どうやら三菱電機が原発関係のメールを流出させたのは99%本当だ。
なぜなら一緒に流出した原発関係の書類がそこの人しかもってないものだから。
だったら流出事件は本当だと確信しよう。

こういう風に「確からしさ」を論理的に組み立てるのが説得です。
JRがどういう心理で隠蔽しようとしたのかを説得してください。
「そんなのは分からないが、とにかくそういうこともやるかもしれない」
ではわけが分かりません。

>>648
>>640>>634>>625>>614>>541>>533>>503
ここらへんの。

>649
そのアンカーの意見は、少なくとも私個人には
「三菱電機のメールだというけど、単なるテキストファイルだから誰かが捏造したかも」
「そもそも三菱電機から流出したかどうかも100%追跡確認は無理じゃないか」
みたいな擁護に見えます。

>>650
というか例えがちょっとおかしいんじゃないかなぁ。
winnyから流出ってのが頻繁に起きて、三菱電機がそんな事件があったら報告してくれ、と社員に伝えていた、
という前提であればこの例えは成り立つと思うけど。

んで、かつ、その事件が発生することについては、
三菱電機の社員に責任がない。（＝酔っぱらいが暴れることについては
ＪＲに責任がない）
事件の対応については、報告をしてくれ（＝車掌や駅員が対応したら報告してくれ〜

事件は頻繁にあり、しかも多数の駅・駅員・車掌など全てを把握できない・していない・調査が困難、ってことを
言っているんだと思う。
それを滅多にない（＝把握できるし、件数も少ないので調査できる）ことを例に出されても困るんじゃないの？

>>650
じゃなくてさ
＞JRがどういう心理で隠蔽しようとしたのかを説得してください。
っていうのに対する答えはあるじゃない？
＞「そんなのは分からないが、とにかくそういうこともやるかもしれない」
なんて誰も言ってないってことだよ。
100%確実な情報を求めているのではなく、
メール質問程度にJRが事件全部を把握して回答する確率はかなり低いでしょ？ってこと。

>>648
ttp://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2005/06/23/8134.html
三菱電機の事件についてはよく知らなかったので、上記サイトを読んでみました。
う〜ん、この件は普通にガチだと思ってしまうので、
＞「三菱電機のメールだというけど、単なるテキストファイルだから誰かが捏造したかも」
＞「そもそも三菱電機から流出したかどうかも100%追跡確認は無理じゃないか」
という心理になれないから、何ともお返事のしようが・・・。

ガチだと思える理由は、651さんも書いているけど、裏付けを取っているし、それが十分
可能であろうと想像できるし、ソースがインプレスという信頼に足る会社だからです。

この事件を引き合いに出すなら、むしろ
「三菱電機にはデータの社外への持ち出しは原則禁止という規則があるから、情報の漏洩は100%ありえない」
というネタ派に対し、
「でも実際には、データを外付けHDDにコピーして社外に持ち出したって書いてあるよ」
とガチ派が答えるという構図のほうが合っているのではないでしょうか。

ネタ派が３月14日の出会いを否定するのには３つの状況証拠があります。
（１）ＪＲからの返答メール
（２）朝日新聞の検証記事
（３）ＪＲ職員から聞いた、規則に関する証言

このうち（１）の返答メールについて614以降突っ込みを入れているわけですが、
それに対して（３）の職員の証言を根拠としたレスばかりいただいているような気が。
次は（３）について検討していけばよろしいでしょうか。

（２）について、実際の記事を読んでいなかったのですが、ここにあったんですね。
ttp://2ch-library.com/male/train/info/archives/2005/04/_050417.html
＞京浜東北線を管轄するJR東日本東京支社にたずねると、車掌が持ち場を離れる場合は
＞報告が義務づけられているという。「この日にはありません」(広報担当者)

やっぱり、「車掌が持ち場を離れた報告がない」ことしか確認していない。
・酔客らを駅員or警察に引き渡すのは、持ち場を離れたうちに入らない可能性(625で書いた)
・単に車掌が報告し忘れている可能性

>酔客らを駅員or警察に引き渡すのは、持ち場を離れたうちに入らない可能性(625で書いた)

これがまずお話にならない。常識外れすぎる。
どうしても納得したいのなら駅員さんにこれを聞いてみてください。

俺は久しくガチ派だったんだけど
実はネタなんじゃねぇか？
と思ったりもする。

仮にJRでそういう記録が残っていたとする。
個人情報やらプライバシー問題にうるさいこのご時勢、
JRの広報部とかににメールして
「はい、そういう事実がありました」と、誰が正直答えるだろうか。
つうか、そういう事にならないように社内通達がまわっていると思うわけで
無事定年までJRマンでいたいのなら
そういう「ヤバイ事」に足を突っ込みたく無いだろう

だか、だからといってJRサイド関係者から「実は、、」というタレコミが無いのも
ちと不自然かも、と思った。
こういう凄い事に関わった、という事を自覚しているなら、
タレコミたい、という欲求に抗うことは、凡人には難しい、と思うからだ。

一番美しいのは、ガチであるが、関係者にその自覚がなかった、てパターンかな？

>>655
というか広報部の人間が、ほいほいとそういう事件に関する
情報を調べられるというのが、（もしそうやって回答したのであれば）
問題だと思う。

統計上の数字であれば問題ないだろうけど
特定の日にちに絞ったりするということは、事件の記録を
部外者であるはずの広報の人間が一枚一枚めくれるということ。
その記録には個人情報が載っているのだろう？
例え法律の指定が無い時でも一般的な企業なら、ましてや大企業が
そんな状況を許している、いたとしたら、それこそ不祥事だよ。

だとしたら、何らかの統計上の数字をもってその日に事件がなかったと
言ったのかもしれないが、毎日駅ごとだとか路線ごとだとか
報告書をめくって一枚一枚統計取ったりしてるのかな。

それと報告の形。それは口頭で伝えるものなのか、きちんと
書類の形で報告するのか、それによってもまた違ってくるよね。
ＪＲのこの前の事故の報道を見ると、報告っていうのは
口頭で行うケースがあるというのを見た。
もちろん重大な過失などだと書類での報告になるだろうけど。
電車男のケースではどうだろう？事件性がないから口頭での報告？
それとも書類での報告？書類での報告が必要なら、関わった者の氏名住所などは
駅員が聞きそうなものだと思うけどなぁ。（じゃないと書類にする意味がない）

>その記録には個人情報が載っているのだろう？

いいえ。

>ＪＲのこの前の事故の報道を見ると、報告っていうのは
>口頭で行うケースがあるというのを見た。

繰り返しになるが、車掌が列車から離れたという電車男の描写の場合はそれは無い。

なんかもう、何をどう説明しても
そんなことないの一点張りだなぁ。
どうしてないのかそっちが説明して欲しいよ。
広報が全部把握しているわけと、駅員が全員機械のようにマニュアルに従っている状態。

>どうしてないのかそっちが説明して欲しいよ。
説明しましょう。
それはあまりにもありえない確率での「もしかしたらあるかも」という話だからです。
駅員さんに聞けば「車掌が車両から離れたのに口答だけで記録が無い」が常識ハズレ
だと分かりますよ。

広報が全部把握しているわけは？

＞ネタ派ALL
ＪＲの規則の流れは、
・車掌は持ち場を離れ、加害者・被害者に付き添って、駅員に引き渡す。車掌はＪＲへ報告する。
・駅務室で警察を呼ぶかどうか、また事件にするかどうかを決める。
ということでよろしいでしょうか。異なる点がありましたら、ご指摘をお願いします。

これに対して電車男の描写をまとめると、
・車掌が事件にすると言い、加害者・被害者から離れて警察官を呼んだ。
・警察官とともに駅員詰所に移動。ここで、被害者が事件にしないと決定。
・書類を書くため、交番に移動。爺さんは交番で搾られた。
こんなところかな。

>>654
ＪＲ東海の駅員さんに聞いても、規則が東日本と違う可能性とか突っ込まれそうだし。
東日本にメールを出しても、みかん（ ☆ ´ ー ｀ ☆ ）さんのようにスルーされるだろうからなぁ…。

>>655 あすとる球団さん
タレコミがないのは私も気になっていますが、よくよく考えてみると、あまたの事件がある中で、
2chその他の掲示板やブログなどでタレコミがあるのはごく少数なわけで。
少年犯罪だと卒業写真なんかが晒されるけど、電車男の件では誰も彼の写真なんか持ってないし。

>>657
今気づいたが、よく読むと、電車男は「車掌が列車から離れた」とは描写していない…。
まさか、すぐ車内に戻ったのか！？（これもありえないと言われそう・・・）

>今気づいたが、よく読むと、電車男は「車掌が列車から離れた」とは描写していない…。

その辺は簡単な話で。
ガチ派が慌てていて描写力の無い記憶が曖昧な電車男のために、交通事故調査官のような
ネチネチとした細かい視点で「車掌はこういう行動をして、駅員Aを呼んだ」等と推理・解説
をすればいいんだよ。
その推理・解説が説得力があるものなら「なるほど。たしかにそういう流れならありうるかも」
とギャラリーは思うわけで。
それをしないで「どうして信じないのですか」といわれても、「そりゃガチよりもネタのほう
が説得力が高いから、自分はそっちを信じるしかないから」としかいえない。

>>661
>今気づいたが、よく読むと、電車男は「車掌が列車から離れた」とは描写していない…。
そのあたりは気になる処だよね。
電車男が「車掌が電車から離れた」ということと
車掌さんが「持ち場から離れた業務をした」ということは
認識が異なることだろうと思う。

>>662
>ガチ派が慌てていて描写力の無い記憶が曖昧な電車男のために、交通事故調査官のような
>ネチネチとした細かい視点で「車掌はこういう行動をして、駅員Aを呼んだ」等と推理・解説
>をすればいいんだよ。
そうだね。
そのあたりは議論をもうちょっと突っ込んだらいいと思う。

でも、これは言っていいことかどうかわからんけど
リアルでそういうことをJR広報に突っ込もうと熱くなっている人たちに言いたい。
「それってキモイんじゃない？」

エレガントな反論を求む。

>>636
> 携帯電話で今までのメールを見せてもらうこと
これは628を書いた時点では思いつかなかった。

もし、なっちが直接、携帯のログを見ることができたとすれば、
「エルメスと呼ばれる人物が存在することは確か」だと信じるだろう。

ただし、それをネット上に報告すれば、必ずや「報告者は
本当に電車男に会っていないのでは」という疑いをかけられる
ことだろう。
また、そうした疑いがあることが「健全な社会」なんだべ。

>>638
「新潮社の捏造乙」という発想はしない人か。
人によっては、電車男側がティーカップやスーツなどを見せると
いうことを、「逆に、信憑性を一層下げる行為」と捉えるだろう。

>>648
> だからネタなんじゃないの？
何かが実際に起きていても、その詳細を「正確に書くことが
でき」なかったら、ネタなの？　そう取れたけど。

> JRがどういう心理で隠蔽しようとしたのかを説得してください。
651さんや652さんのレスを読んで気がついたと思うけど、
まずは、「隠蔽」以外にどういった可能性があるかを自分で
いろいろ出してみるべ。
なぜ、その文章を書くに至ったのかが、ちょっとわからなかった。

>>655
『電車男』の詳細を知らない日本人がほとんどなんだし
（単純に考えて、130万人が見たとしても日本人の100人に１人
しか知らないわけで）。
鉄道関係の人でも、『電車男』を知っている人は少なかろう。

>>664
本当に→本当は

>>663
> それってキモイんじゃない？
探偵ファイルなら、エレガントにやってくれるだろう。

>663
>リアルでそういうことをJR広報に突っ込もうと熱くなっている人たちに言いたい。
>「それってキモイんじゃない？」
>
>エレガントな反論を求む。

560
>粘着行為はかっこ悪いってことと、騙されやすい騙されにくいってのは別の話しだと。

「電車男がネタだという人はキモイ」というスレタイなら良いネタフリだったけど、
ひろゆきがこういうスレタイで立てたスレだからなぁ。
出来るだけキモくて尋常じゃない粘着で交通事故調査官のような推理が聞きたい。

>665
>何かが実際に起きていても、その詳細を「正確に書くことが
>でき」なかったら、ネタなの？　そう取れたけど。

少なくとも私個人はそのとおりですね。
もっと正確に言うと「もし実際にあったことなら、いくら動転していても
そん描写にはならないのでは？」と感じたということです。

ギャラリーや読者やファンの人は、おなじように描写を分析してどっちが
自然なのかを考えてもらえばいいだけだと思います。
「いや、本当に無かったらあの書き込みは出来ない」と思った点をアピール
してもらえば良いだけの話ですし。
（たとえば「恋愛中だから眠らなくても眠くない」というのは非常にリアル
だと私は感じました。まぁ過去の経験から導き出した書き込みだったのかも
しれないなぁとも考えられますが）

まずはじめに、○車掌が呼んだのは警察官だったのか？
これについては、ネタ派の主張通り、車掌が呼んだのは駅員ではないかと思います。

・電車男が警察官が来たと勘違いした可能性
電車男が爺さんと
＞「ﾊｱ？何をですか？警察呼びますよ」
＞「警察でもなんでも呼べじょふげｇ」
と言い争っていることから、警察官が来てくれるという先入観があって、
駅員さんを警察官だと勘違いした可能性。
しかも駅員さんの制服って、ときどき警察官っぽいのがあるよね？

そこからさかのぼって、車掌が
＞「ちょっとお巡りさん呼んでくるから、その人押さえててくれますか？」
と言ったという記憶違いを引き起こす。

・警察官が来たと記憶違いをしている可能性
あとで交番に行ったことから、ホームで駆けつけたのも警察官だったと
記憶違いを起こした可能性。

・車掌が爺さんへの威嚇のために、「お巡りさん呼んでくる」と言った可能性
前にも書いたが、酔っぱらい爺さんはまだ暴れている。これに対して、
「駅員さんを呼んでくる」と言うよりは「お巡りさんを呼んでくる」のほうが制圧効果が高い。
この台詞を受けて、電車男が駆けつけた駅員さんを警察官だと勘違いした可能性。

３つほど考えてみましたが、個人的には最初のものの可能性が高そうだと思っています。
ネタ派、ガチ派双方のご意見をお待ちします。

>>662
推理というほどのものでもありませんが、順番に書いていきますので、しばしお待ちを。
あと、せっかくの朝生板だからさ、ネチネチと論議しましょうよ。

>>663 あすとる球団さん
「持ち場から離れる」というのは漠然とした表現なので、単に列車からの距離が離れることを言うのか、
ホームにちょっと出ただけで報告の対象になるのか、ネタ派は詳しく書かないのでよく分かりません。

もうひとつ、乗っていた列車がいつ走り去ったかが描写されていないのも考えさせられるところです。
「警察官」が駆けつける前なのか、後なのか。あるいは、走り去らなかったのか。
これによって、車掌の行動がいろいろ想像できすぎてしまい、困ります。

ＪＲ広報への質問は、正直向こうも同案ネタ多数な質問を受けてウヘェとなってるでしょうから、
私もする気が起こりません。

>>664 みかん（ ☆ ´ ー ｀ ☆ ）さん
考えれば考えるほど、ネット上での証明って難しいですよね。
大学のときの講義で、「電話でしか話し合えない人に、“右”がどちらであるかを
説明するのは難しい」というのがあったんですけど、それに近いものを感じます。
それゆえ、電車男とオフラインで会うことが可能な中の人氏やひろゆき氏の立場は
特別だよなと思うんです。

>>668
仕事柄、お客さんの身に最近起こったことを聞いてばかりいますけど、記憶なんていい加減なものですよ。
こちらがうまく聞き出さないと、真実は見えてきません。

>>669
>>これについては、ネタ派の主張通り、車掌が呼んだのは駅員ではないかと思います
誰がいつこんな主張した？あんた、はじめからつまづきすぎ。
まずはじめに、車掌が駅員の書き間違いではないかと推理するのでは？
なんで誰もそれができないの？
警察官とJR駅員では制服も違うし、私服警官もいる。鉄道警察は防犯（特に痴漢）のため私服で駅にいたり、
電車に乗っていたりするし。見間違う可能性はない。

しかし、書き間違いの可能性はありえる。電車男は車掌が警察を呼びに行ったという書き込みの前に、
車掌ということばを使っている。
JR職員を車掌という言葉で、ひとくくりにしてしまったのではないか？
仮に書き間違えだったとすると、JRのメールも朝日の記事も納得がいくだろう。
車掌は持ち場を離れておらず、駅員もマニュアルに近い対応をしたかもしれない。
つまり、電車男に書かれている事象はなかったことになる。
書き間違いのために実際とは異なる状況になっているからだ。
じいさんと電車男を一時的に放置したのも、JRが乗客の安全より時間通りの運行に重点を置いている
からかもしれない。このことは、脱線事故の時に明らかになった。
ほかの駅員を動かすと、運行に支障が出てしまう可能性もあるだろう。
駅員は用もなくホームにいるわけじゃないし。
また、緊急時のマニュアルというのは緊急時しか使われない。
通常の業務とは別であるので、うまく対応しきれないこともある。
電車男の対応した駅員はマニュアルよりもとにかく、警察を呼ぶことを先に考えたのでは？
（車掌が警察に突き出すといっているので、駅員にそういう指示をしたのかも）

>>それゆえ、電車男とオフラインで会うことが可能な中の人氏やひろゆき氏の立場は
特別だよなと思うんです。

実際にあったかどうかもわかってないよ。新潮社内でも電車男存在を肯定できる人は
ほとんどいない。私市氏と郡司氏だけ。
実際にあっているのに、特に印象ないとか言ってるし・・・。
あってないとしたら、印象もくそもないのでは？
もしあったとしても、それが電車男本人かどうか確認してないし。
なにせ、電車男は顔の見えないオンライン上の人物だからね。


なんというかここの方々は一点に集中しすぎ。
ネタ派もJRのことだけで、ネタといってるわけではなしね。
警察の対応、電車男の言動、行動、エルメスの行動、言動、後日談、その後の電車男、
関係者の言動、行動などそれらを含めてネタといっている。

なんか、JRからのメールを必死に覆したい人が混じってる気がするが・・・。

>>668
恋愛経験というのは誰でも一度は体験したり見聞きしたりしていると思う。
だから、共感していまう部分もあるんではないか？
自分は告白の前にうなだれる電車男に過去の自分を重ねた。
ぶっちゃけ誰でも、恋愛小説は書けると思う。人の共感を得られるかは別として。
恋愛というのはありふれたものだけど、それに人が体験しないような物語を加えれば、
ドラマになる。冬ソナや電車男がいい例だ。もし、冬ソナが実話を元にしたラブストーリーという
うたい文句だったら、信じてしまう人もいるんじゃないか？
実際冬ソナは人気の監督、脚本家、俳優が作った作品として売り出したてるけど。
電車男は素人たちが作ったものだから、実話といううたい文句でないとならないのかもね。

ガチ派（擁護派）がJRにこだわっているのは、JR東日本の公式な回答として
「2004年3月14日にそのような事例は無かった」と出ているから。
いうなれば電車男以外の当事者からの唯一の証言なんだよね。

あとの物的な証拠は
・半角板パイズリスレでの誤爆
・トリップバレ
なんだけど。前者はともかく後者は「なぜか全地球すべてのスーパーコン
ピューターをあわせた以上の計算力を使えるハッカーがトリップを解析して
電車男のトリップを解明して誤爆を演出した。ハッカーはネタ陰謀派だから
わざわざ超計算力で解明したトリップを二度と使わないという消極的手段で
誤爆は電車男本人だと信じさせる気の長い作戦に出た」というのが擁護派の
推理だと思われ。

エロ後日談に関しては「そういうこともあるよ」「かえってリアルだ」と、
意見の相違としか思えない平行線の話になるので、個人的にはどうでもいい。

>>668
> もし実際にあったことなら、いくら動転していても
> そん描写にはならないのでは？
なぜ、「認知心理学の知見を参照」と書いたか。
それは、人間の記憶の不正確さは、我々の想像以上だからだ。

http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/psi/6-6.htm
「＜２＞　信じたことは思い出す」を参照。
実験の詳細は本を読んでもらうことにして。
人間は「加害者と被害者を取り違えて記憶」するほどに、
深刻な誤描写をしてしまうことがあるらしい。

> 「いや、本当に無かったらあの書き込みは出来ない」と思った点
ない。
ありふれた言い方だけど、人を殺したことがなくても、作家は
殺人シーンをリアルに演出することができる。
解剖経験がなくったって、推理作家の斎藤栄は、「実際に、まるで
自分が解剖を出来るんじゃないかと思われるくらい詳しく書ける」
そうだ。（『ミステリーを書いてみませんか』文春文庫）

もちろん、作家でなくてもそれなりの知識や想像力があれば、
誰でも、想像上のキャラを演じることができる。

次はトリップバレに関していろいろ推理する番か。

気が動転する要因は、酔っ払い事件や、その後のエルメスとの
コミュニケーションだけじゃない。
電車男のカキコに対する多数のレスにもあるだろう。

我々の中にも煽られたり、そうでなくてもたくさんのレスを
食らってドキドキしたり、むかついたりなどの体験を持つ人も
いることだろう。実は我もそう。
電車男の場合、一連の流れが本当にあったと仮定すると、
家の外では未経験の「大事」に次々にぶち当たるし、家に
帰れば、板住人から大量のレス（これも未体験のことだろう）
をもらっているわけだ。

後ろから前から撃たれる状態。
これで正常な心を保てる人間はどれだけいるだろうか。
さらに、その中で、この人は住人へのレスに頭を回していた。

電車男の文章に拠ってネタガチを議論したい人は、以上の
背景を考慮する必要があるはずだべ。

状況証拠が法廷で認められないのはこういうことがあるからなんだよなぁ。
まったくどう考えてもその人が犯人としか思えない状況証拠があっても
しばらくして事件解決してみれば違ったってことが山のようにある。
原因は可能性の考慮不足と、証言者の記憶違い。

<<674
JRからのメールは状況証拠ではなく物的証拠。
変な議論ばかりでそれを覆す物的証拠も状況証拠がでてない。
ガチ派はガチとする状況証拠も物的証拠もあげていない。
ネタ派の主張に言いがかりをつけてるだけだし
なので電車男はネタ。実話という、説得力のある説明を
誰かがしないとネタはネタのまま。

>>670
＞誰がいつこんな主張した？
>>456 >>629 >>637 あたりと、電車内の痴漢などへの対応についてのサイトを読んだ結果で、
ホームでは駅員がまず対応する可能性が高いかと判断したんですけどねぇ。
自分としては警察官が呼ばれたでも構わないので、その検討を進めてもいいんですけど、
さらにいろいろな可能性が出てきてややこしいですね・・・。
この点については、ネタ派の方のご意見もお聞きしたいところです。

＞まずはじめに、車掌が駅員の書き間違いではないかと推理するのでは？
＞しかし、書き間違いの可能性はありえる。電車男は車掌が警察を呼びに行ったという書き込みの前に、
＞車掌ということばを使っている。
正直、非常に読み取りづらいですが、670さんの書き方から推察して、「電車男」の
＞すると車掌さん
＞「ちょっとお巡りさん呼んでくるから、その人押さえててくれますか？」
この「すると車掌さん」のところだけ、駅員と入れ替わっているということですか？

670の中ほどの部分は、私の言いたいことを代弁していただいている部分もあります。

＞実際にあったかどうかもわかってないよ。
私の書いた文章には引っかけがありまして。「可能な」という言葉を入れています。
どうあがいても電車男と連絡の取りようがない私たちと違って、電車男のまとめを作り、
メアドを晒している中の人氏は、電車男からメールをもらいさえすれば、連絡をとり
オフラインで会うことも可能。その辺のことは、ちょっと前にも論議されていました。

＞なんというかここの方々は一点に集中しすぎ。
総論だと話が進まなさそうなので、各論を始めてみたというところです。

>>675
> 実話という、説得力のある説明を
> 誰かがしないとネタはネタのまま。
誰かがすると、「ネタが実話に」変わるものなの？
それとも、ネタでもなく実話でもない別のものに変態でも
するものなの？
そう取れたけど、あなたにとっての「実話」の定義が
ちとわからなかった。

あなたは、>>610以降を読まなかったのかも。
あなたが体験したいろいろなことにだって、状況証拠さえ出せ
ないものがたくさんあることを、忘れているか脇に置いている。

あなたがもう１人いるとすれば……あなたの言ったことに
対し、「状況証拠や物的証拠が出せないから、ネタ」だと
判定していることだろう。
そして、あなたは彼に対し、「信じてもらわなくても良い」
とでも言うしかないのだろうか。

また、自分やまわりによって出された証拠も、それが「証拠」
たりえないと判定される場合があることを失念している。

このようなことから、「実話という、説得力のある説明」が
できる人は誰もいまい。

できると主張する人には、まず、自らのエピソードを話して
もらい、それが実話だと、ネット上の他の人に向けて
わかってもらうよう努力していただく。

それでいいか。

＞JRからのメールは状況証拠ではなく物的証拠。
違うよ。
JRからのメールは証言。
しかも又聞きだから、証言の証言だ。
さらに言うならJRへの質問があいまい、回答もあいまいで
それが事実だとしても状況証拠にしかならない程度。

JRのメールが物的証拠になるのならば
電車男がマスコミに最近寄せたコメントが物的証拠になってしまう、っていう理屈はわかるかな？

>680
利害関係がバリバリにある電車男の主張と、JRの「3月14日」の主張はちょっと立場が違う。
それは「証言だから同じだ」という誘導。

マスコミに載ったコメントで思い出したんで、
いわゆる「電車男」氏のメディア発言をまとめとくぞ。
信者はあまりこの辺りの話をしたがらないが、コレらも「物的証拠」かね？

---
04/07/17時点・書籍化したいとメッセージ
http://subway.seesaa.net/article/897331.html

出版時・新潮経由
『これを読み終えた時に好きな人をもっと好きになってくれたら嬉しいです。』

漫画化時・新潮経由？
『エルメスがどんな萌えっ子になるのか楽しみです。がんがって下さい(`・ω・') 』

ドラマ発表・新潮経由？
『伊藤淳史さんは上手いこと秋葉系になっている。伊東美咲さんは“美し杉”です』

美人担当郡司嬢の発言抜粋
「電車くんは、髪の毛をツンツンに立てたかわいらしい男の子」
「エルメスさんには会ったことがないので（どんな人か）分かりません。」
「（ネタ説もありますが）私の勘からいえば、『電車男』 の話は間違いなく事実だと思いますよ(笑)」
「本人が新潮社を訪れたとき、受付で「あの、“デンシャ”と申します」と言った。
　適当な偽名を言えばいいのに、そんなふうに言っちゃうところが、なんとも独特」

小説新潮での重松×電車チャット対談
http://2ch-library.com/male/train/info/archives/2005/02/_20053.html

>>677>>678
証拠の有る無しと、それを信じる信じないは別。
あなたは自分ではなにも出来ずに信じらないと言っている。
議論の前にまずは自分の信じられるなにかを見つけたほうがいいような。
これは誰にでも言えることだけどね。

>>779>>780
電子メールのままでは物的証拠にならないか。
紙に印刷して書類にしたので、物的証拠になりました。
質問も解答も曖昧というなら、的をえた質問と解答を
もって来てください。できないと逃げずにね。
マスコミは電車男から直接コメントをもらってるわけではなく、
新潮社が電車男のコメントとして発表した物を載せているだけ。
なんの証拠にもならん。新潮社が電車男と連絡をと取っている
という状況証拠にはなるかも？

>>679>>680
だったよ・・・・・・・・・。

なんつうか
電車男は真か偽か
これを判定するアルゴリズムは存在するか。
存在するとして決定的多項式時間で解けるかどうか
数学板の人に判定してもらうのも
一つの手じゃね？

閑話休題

>>665
>『電車男』の詳細を知らない日本人がほとんどなんだし
>（単純に考えて、130万人が見たとしても日本人の100人に１人
>しか知らないわけで）。
>鉄道関係の人でも、『電車男』を知っている人は少なかろう。

まぁ妥当、つうかそういう風に思いたいやね。
JR情報の真偽を検証している人には悪いが・・・
そんなもんかもしれない。

>>671
>あとの物的な証拠は
>・半角板パイズリスレでの誤爆
>・トリップバレ
>なんだけど。前者はともかく後者は「なぜか全地球すべてのスーパーコン
>ピューターをあわせた以上の計算力を使えるハッカーがトリップを解析して
面白いね。
そういうことはまずあり得ないから
電車男の中の人は複数いたか、何らかのチームプレーをしていたと。

もうひとつの可能性は
電車男氏が本当にトリップをどこかのスレで晒してしもたと。
[ハンドル名]#[トリップキー]で、#を＠なんかと打ち間違えたり
全角で書いちゃったり。
そういうケアレスミスをめざとく見つけたヤツがごにょごにょと・・・

>686
うーん、意味を読み取るのに苦労してちょっとクラクラしてしまいました。
さて。
>そういうことはまずあり得ないから
>電車男の中の人は複数いたか、何らかのチームプレーをしていたと。
すいません。
何を言いたいのかがまったく想像できません。よかったら解説をお願いします。

・何故ありえないのか？（トリップを計算力で解読したのはありえない。
なら理解できますし、まったく同意です。計算するのは「無理」です）
・「複数いてチームプレイをしていた」から何がどうなのか？

>そういうケアレスミスをめざとく見つけたヤツがごにょごにょと・・・
せっかく見つけたのに「二度と2ch上でそのトリップを使わない」という消極的
な行動をしているのは何故だと「推理」していますか？
私はとても信じられません。
（ちなみにfind.2ch.netでもGoogleでも簡単にそのトリップは感知できます。
いままで電車男本人以外がトリップを使った形跡はありません）

>673
>これで正常な心を保てる人間はどれだけいるだろうか。
>さらに、その中で、この人は住人へのレスに頭を回していた。
>
>電車男の文章に拠ってネタガチを議論したい人は、以上の
>背景を考慮する必要があるはずだべ。

すいません。
電車男が当時平常心でなかったという説明としては素晴らしく、確かに納得
できるものです。
私も「ああ、あの当時の電車男は心拍数をあげながら書き込みしてたな」と
思いました。

だけど、肝心な半角板パイズリスレにトリップ付きで誤爆して自作自演がバレ
たことの説明にはなっていません。

・電車男は動転していたので半角板に誤爆して自作自演がバレた（ように見えた）
これはネタ派も擁護派も同意ですよね？
次に
擁護派「動転していたから誤爆して自作自演がばれた。実際に自作自演はしてい
ただろう。それはスレを盛り上げるためで、ちょっとやりすぎちゃっただけ」
ネタ派「自作自演していたような奴の書き込みはそもそも信用ならない。しかも
最初の書き込みが勝利宣言。なぜおまいら外に出てみろ。魔力ありすぎなの？」
という風に自作自演を根拠に評価が平行線になると思いました。

これは自作自演に関して「私だったらこう思う」という納得の問題なので、証拠
とかそういうことではなく「より（自分が）自然だと思う論」を自由に考えれば
いいことだと思います。

>>688
それに答えるためには、一般的に、自作自演がどういう心理で
行われるかを知らないといけない。
その段階に入る前に、いろいろと足固めをしておかなければ。
683さんへのレスも含めて。

『電車男』の主人公、電車男は673に書いたように、平常心を
失う要素に恵まれていた。
なるほど、我々もネットにおいて、人のレスに心乱されることがあるし、
「現実の場面」において、パニックになることもある。

でも、彼はネットから、「現実世界」から、同時に攻撃されていた。

こういう経験を持つ人はあまりいないと思う。
なっちもないし、経験してみたいと思わない。

前面にも背後にも「敵」がいる状況で、電車男はそこから
逃げずに立ち向かうことを決めた。
先述したように、住人へのレスに頭を回すことにしたのだ。

その結果、嫌が応にも、他の人からの好悪さまざまな反応と
つきあわないといけないのはもちろんのこと。
さらに重要なことに、ふだんの生活においても、板の人のことを
意識しなければならなくなった。
毎日、誰（自分含め）がどんな行動をし、誰がどんな発言をした
のかを、住人への報告のために、「意識的に」記憶する。

つづく。

ま……続きはまだですか？

>>690
これから大量のレスを投下してゆく予定なんだけど、
休みを置かずにやったほうがよいか？

全体の半分ぐらいは、文章にできた。
残りの半分はスケッチだけつくっておいた。

アサハラショーコーの弁護団のように延々と擁護をひきのばすスレはここですか？

>>691
考えをまとめるのはチラシの裏でやって、
結論だけを書くことはできないのか？
そらやるよ　つhttp://yuukiremix.s33.xrea.com/chirashi/

>>687
意味がよく分からないのは俺の説明が悪い。ｽﾏｿ

>・「複数いてチームプレイをしていた」から何がどうなのか？
つうのは
複数人で電車男のトリプを共有して何かのプロジェクトをやってたんじゃ？
てことを言いたかったんです。
誰かが意図に反して共有トリプで変な処に書いてしまったと。

>>そういうケアレスミスをめざとく見つけたヤツがごにょごにょと・・・
>せっかく見つけたのに「二度と2ch上でそのトリップを使わない」という消極的
>な行動をしているのは何故だと「推理」していますか？
>私はとても信じられません。
これも「電車男はひとりとは限らない」と想定すれば自明だよね？

今日はエルメスのティーカップを眺めてきましたよ・・・・・・・・・・・・高いねorz

669の続き
・車掌がちょうど勤務交代であった可能性（低）
　降ろされたのが終点であった可能性（４駅に絞られてしまう）
・駅員詰所で事件にしないのを決めたのと、そこ経由で交番に向かう点はリアルらしい。
　ただし、酔っぱらい爺さんが交番に連れて行かれるのはいいとしても、
　被害者も交番に行く理由はよく分からん。爺さんの身柄をおさえておく理由づけのため？
・ていうか、それ以前に京浜東北線はフェイクだろと思う件

>>675
個人的に最大の状況証拠は、>>327 前半で書かれていることではないかと思います。

>>682
まとめ乙ですが、ネタ派は全部「でっち上げ」の一言で片付けられますよね。

>>685 あすとる球団さん
こんなの見つけましたが
ttp://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/1100943107.html
496以降をご参照ください。これも数学ですかね？
あと693の視点は面白いです。

>>692
考えの過程も大事ですって、記述筆記試験でよく言われたなぁ・・・。

>>694
件のサイトより引用

496 ：Mr.名無しさん ：04/11/23 10:28:06
>>456
その“元ネタ”を書いた者です。さて、今日はもう少しちゃんと評価してみよう。
まず、主な矛盾点、不自然な箇所をリストアップすると、

(1) まだ何も始まっていないのにのっけから「とにかくおまいら外に出てみろ」と勝利宣言
(2) 駅員の不可解な対応ぶり
(3) 異常に早いティーカップ送付
(4) 初デートでの時間のミステリー
・・・（中略）

(13) 書籍化を断らない電車男

といったところか。以上の項目の個々の信頼度をf(i)としよう。
これらの疑問点をすべて「偶然」で片付けるとすると、どれくらいの確率の「偶然」になるかを評価しよう。
すべて「偶然」と考えるならば、上記の項目はすべて独立に起こると考えられるので、トータルの信頼度、
つまり「電車男」のストーリーそのものの信頼度をFとすると、Fはf(1)〜f(13)までの単純な積で与えられるだろう。

------
この仮定がすでにおかしい。
f(1)〜f(13)が独立事象だったら、ネタでもガチでも「電車男」は生成されないだろう。
こんなモノは統計でも何でもない。

>>685
事実という証拠、証言が皆無に等しいので、判定しても偽になりそうだな。

>>686
誤爆とトリばれ自演はネタガチの物的証拠にはならないだろう。
電車男が毒板以外にも書き込みを行っていたってだけで。
トリばれ自演は、それを必死隠すためのものだろう。
そこまで、電車男は毒男との信頼が崩れるのがいやだったのか、
まだまだネタに付き合って欲しかったのか・・・。
前者だといいけど、そうとも言い切れないんだよな。

>>689

＞でも、彼はネットから、「現実世界」から、同時に攻撃されていた。

同時ではなく時間差。電車男はほとんど事前告知か事後報告しかしてない。
（エルメスと一緒に書き込んだことはあるが）
しかも「攻撃」ではないし。
仮に電車男の書き込みが事実だったとして、大まかな状況を考えてみる。
電車男は自分以前の「爆撃」を目の当たりにしていた。（小説新潮で語っている）
その際中、あの事件は起こった。そして、それまでの毒男たちと同じように自身の体験を
掲示板へ書き込みをした。その書き込みには、彼の不安、同様、期待が込められいて、
毒男たちを共感させる。毒男たちは彼の報告に耳を傾け、時には相談にのった。
中には、共感せず彼を煽る人たちも。しかし、それは２ｃｈでよくある光景で
あるし、ほかの毒男の「爆撃」のときも同様だった。特に大した問題ではない。
煽りがひどくなっても、必ず彼の報告を聞いている人がいたわけだし。
そういう人たちがいたから、電車男は覚えてる範囲で報告を続けた。
彼は現実世界では今までにないことで平常心を欠いていたが、ネット上では割と冷静であった。
煽りはほとんど無視し、答えられることにだけ答えていたのだから。

＞こういう経験を持つ人はあまりいないと思う。
blogやSNSが発達しているのでそういう経験は簡単にできるよ。
自分も経験してるし。

状況を大まかに考えれば、電車男の体験は事実に見えるかもしれない。
しかし、細かなところで虚実が混じっているため、事実という証拠が
ない限り、「ネタ」である。

>>696
>誤爆とトリばれ自演はネタガチの物的証拠にはならないだろう。
>電車男が毒板以外にも書き込みを行っていたってだけで。
>トリばれ自演は、それを必死隠すためのものだろう。

そこまでして何故隠さなあかんものは何だったの？
と素朴な疑問。
そこの処は読んでないので分からないけど・・・

多少ネタや作りがあっても許せる範囲かも知れなく
電車男の存在があれば良しとしたい。
しかし「電車男は実は狂言だった！」としたら？
関係者一同、絶対にあっては（バレては）ならない事である。
仮にそれが検証され、狂言であることが証明されてしまったら？

俺は証明する気はないが・・・
すでに「一杯のかけそば」という前科があるので
少し気になってるだけだ。

まずは結論だけ書く。こういうふうな筋道があるよというやつ。

●アップアップしている電車男にとっては、自作自演は不自然
どころかむしろ必然的な行動だった（認知的不協和の解消のために）。
それは、（電車男が誰かに作られた人物と仮定すれば）電車男を
作った人物にとっても同じことである。

●当然、トリップバレのような事故を起こしやすい。そのような
事故が起きたことが、逆に切羽詰っていたことの証左と解釈する
こともできる。