機動戦士ガンダム　戦場の絆　キャンプ議論スレ

>>879
遅レスでID変ったけど>>878な

格差マッチについては
「格差マッチがある現状における拠点の意義」について書いてる
要は実力差のあり過ぎるマッチがあった場合、
今の仕様だと拠点まで押し込まれた時点で回復を利用して対抗できるけど
回復を不能にすると一方的な虐殺になるのを止める術が無いことが問題だと言ってる
無論格差マッチが解決すれば問題ないけど、絆の仕様だと解決するのは難しい

強編成ってのは最強の編成とか言う意味ではなく
ガチ勝負(つまり勝つことを目的とする勝負)に使える編成と言う意味
今現在の近格単は敵がキャンパーで無くても、引き気味に動いたら勝つことが困難だけど
それが普通に使える編成に上方修正されることになる
対して後衛単は今でもバランス型には詰んでるに近い状況だけど何とか戦えなくはない
それが完全にネタ編成まで下方修正されることになる

後衛と前衛の認識については100年話しても埋まりそうに無いけど
そもそも後衛ではなく中距離機、遠距離機、狙撃機が正式名称であって
それ自体のみで戦えないことを良しとする理由にはならない
後衛ってのはあくまでバランス編成の場合での役割であって
近格と中以遠を分かりやすく書くために前衛、後衛という表記を用いたに過ぎない

あと勘違いしないでもらいたいのは俺もキャンプがこのままで良いとは思ってない
ただキャンプを解消するためにバランスが変り過ぎるのが気になってるだけ

ジムストの実装はキャンプに拍車をかけた気がする
ジムスト*3（*2+格闘*1）、スナ*1の編成で篭られるとタンクBがあってもキツイと感じた
ジムストが互いをカバーしながらタンクを攻撃してくると拠点落とす前にタンクやられる
しかも、カバーに行っても相手のカバーのジムストと後ろからのスナの援護で護衛機まで狩られる
相手は拠点から近いので分が悪くなっても撤退しやすいし

MS修復時は強制的にドック行きとかなら面白かったのにとか思ってしまった。

>>904
後衛の解釈は99%合ってると思うが。中距離じゃなくて中距離支援型だもの。支援する対象がないのに自体だけで戦えるとはこれいかに。
それでもその編成で戦いたいならラインを抜かれないようにするっていうそれ相応の苦労があってしかるべき。

あと格差マッチはキャンプとは関係ないでしょ。それ自体が問題なんだからマッチングの仕方を変更するってことで解決すればいい。というかそれ以外の解決法はありえないと思う。


バランスも今9:1であからさまに異常なのが6:4ぐらいになるだけだろうし、普通になるだけだとおもうんだが。

なんだかんだ言ってても８対８戦になればタンク一台はまず入るだろうし問題なくなる気ｶﾞｽ
もともとそれ見越してのバランスだろう
加えてまだまだ追加機体もあるその中途過程で
システムの大幅改正を求ム！ったってなぁ
まぁバンナムに望むのはとにかくさっさと８対８の開始と
そうなった時の他の店とのボイチャはどうなるのかねってことか

全機が拠点から半径300ｍ以内に入った後、５秒ルールでコスト減り希望！

そうなれば、拠点まで押し込むだけでも勝利に近づくし。

>>905
正式名称は支援機だったか。スマン
ただゲームとして全ての機体を対等に扱うべきって主張は変らんよ

マッチングに関しては、それ自体の解決が困難なので
それ以外での緩和策の一つして拠点の回復が欲しいと考えてる

バランスの解消が必要なのは同意だけど、
キャンプ以外に影響を出来るだけ出さない方向で考えたい

例えば拠点へのダメージが(落とさなくても)戦力ゲージに影響する仕様にしたらどうだろうか
拠点の体力1%につきコスト1相当が減っていき、破壊した時点で25%まで一気に減る
これなら拠点兵器が無いことだけ確認しての篭りは不可能になる(バズ一発でゲージ負けするため)
一機落し篭りや、勝つ気の無い篭りはどうにもならないけど
前者は先に落とされるのが悪いと思うので問題無いと思うし
後者はそもそも仕様が変って解決出来るものじゃない。

>>883
おk把握､こっちこそ細かい事をつっついてスマンコ｡
擁護派の中に明らかに『釣り』の使い方を間違えてるのが居るんだが､まぁそれもどうでも良いかw

>>885
このスレを最初から全部読め

>>886
他店舗野良でキャンプ強制のケース

>>890
装備が揃ってない人が､ポイントが不要になった味方からキャンプを強制されて､その結果突出｡篭ってる連中からしたらカルカンだよな｡
勝つためだけのオナニーキャンプが悪意の無いカルカンを作るんだよ｡

>>894
言うべき事はそこじゃないと思うが?

>>898
自分達だけ回復しながらバズーカ撃ってくるドムがいるぞ

>>908
や、中距離なんかは数が増えれば増えるほど生きてくる（フリーになりやすいから）機体だから４ｖｓ４で他のMSと１：１で対等に戦えるようじゃバランス的には狂った性能だとおもう。

>>906のいうとおり８ｖｓ８のバランスってのを忘れてた。ちっと頭冷やすわ。

マッチングのこともそうだが、ようするにバンナムが悪いってことかｗ

>>910
確かに8vs8だったら中距離は相互支援で戦えるかも知れないね
そう考えると拠点機能下げても問題無いかもしれない

マッチングについてはバンナムがというか
複数のプレイヤーが同時に集う必要があるのに
穴埋めがCPUじゃ厳しいゲーム性が階級性マッチングと最悪に相性が悪い
バンナムをプレーヤー並に強くするってのも一つの手ではあるけどね

>>898
俺は元々FPSの人間だから勘違いしてほしくない。
深夜ガンダムに一方的にバズーカ撃つ事がなんの関係があるのん？
システム云々じゃなくてさ、ゲームに対する取り組み方ってのをいってる訳。

タンク入れない方が悪いっていうけどさ、入れないといけないけど、誰も彼もがタンク大好きって人でもないだろうし、
近距離が好きな人も居るわな。入れなきゃいけないからタンク、って言うのはちょっと悲しくないかな？
そりゃ沢山ゲーム出来る時間がある人とか、お金が沢山ある人にとっちゃそれはOKなのかもしれない。
今回タンクでも、次タンク以外選べばいいわけだよね。「何回もある中の所詮わずか」だ。
でも、そうでない人も確実に居る。1クレ500円って結構なもんだよ。「あまり出来ない中の1回」が、あんまり好きではない
機体を「仕方なく」選ばないといけないってのはあまり面白いものじゃないんじゃなかろうか。
仕方なくでも入れないとキャンプという戦術を取られたとき、「詰む」訳だから。
1体落としてガチ籠り、ハイその勝負おしまいじゃぁあまりにも500円出して楽しいとは思えない。
開幕キャンプで絶対出てこない、常に回復されっぱでいくら当ててもすぐ回復、こっちは落とされたらすんげぇ移動に時間かかる
終わってみれば移動の方が長かった、これに500円の価値が？
キャンプはそういう思考を利用した有効な戦術だってのはわかるんだけどね。
それじゃああまりにも合理的すぎるんじゃなかろうか。これゲームだし、楽しんでなんぼだと思うんだよ。
カジノに行く人が居るのは、常に「勝ち」の目があるから。おにごっこで鬼が追いかけるのは、タッチすれば鬼が入れ替わるからでしょ？
相手が抵抗できない遊びに未来は無いし、ムキにもなれない。
俺独自の考えだけど、お互い平均80台のゲームより、平均200台のゲームの方が楽しかった。遠距離使ってても。

ドラクエ3で　戦士戦士戦士勇者
のPTを選択した奴が苦労するのは、別に勝手にすれば？って感じだ。
戦士武道家勇者僧侶　くらいならいいと思うが。

俺は野良だけど、編成で困らないように近〜狙までソコソコ使えるように
なりたいと思ってるよ。固定相方居ない人で特定カテゴリしか使えない人は
固定見つけるか他カテゴリ使うかするしかないんじゃないか？
ゲームとはいえ、勝負事に勝つためにはそれなりの努力が必要。
対戦相手も500円払った人間であり、おまいを楽しませる為にゲームしている
わけではない。相手も自分の目的(勝利など)の為に、やるべきことをやっている。
500円払ったからって、自分の思い通りに無条件に楽しめると思うのは間違い。

というのが俺の対戦ゲーム感。普段、格ゲーでハメ上等のガチ対戦してるんで
普通の人の感覚とはちょっとズレてるだろうと思うけど、ね。

新MSのせいでキャンプ増えたね！今日なんか3戦連続キャンプとあたったヤル気うせるね。さらに野良で店内マッチしたら、味方の3人もキャンプしません？だってさッ！呆れた

>>913
俺も常に野良やってるから､全種そつ無くやれるようになりたい､っていうのは賛成｡

もし､自分だけ他店舗野良､他三人は所属大隊が同じでおそらく同時出撃｡
｢あ､遠or狙を使ってる人が居るから､俺は近or格だな｡｣
機体を選んで､スタート｡ワリと早めに一気堕とせて､
｢さて､皆まだHP残ってるし､数的にも有利｡まだ行けるか｣
とおもってたら､

『もどれ』『もどれ』『もどれ』『もどれ』『もどれ』『もどれ』


これならまだ良い｡

開始からちょっと進んだら･･･

『もどれ』『もどれ』『もどれ』『もどれ』『もどれ』『もどれ』


これどうする?更に､
｢こんな連中に付き合ってられねぇ､一人でも行こう｡｣
結果その後カルカンとして晒されてたらどう思う?

全種使おうとすると､かなり大量のポイント取らないと装備が揃わないでしょ｡

>915
まだ未熟なんで、その状況で何が正しいかは難しいですね…
幸運にもキャンパーと組まされた経験はあまりないので。

とりあえず開幕の「もどれ」は無視します。
眼鏡橋付近まで出張って敵機種確認。タンク居たら花火上げる。
その後は死なない事を最優先に、敵を牽制しつつジワジワ下がり、かなぁ。
深追いしてくれそうな敵なら味方の射程範囲まで引っ張って来たい。
射程範囲内まで来て援護すら貰えないなら諦めますが。。。

>結果その後カルカンとして晒されてたらどう思う?
晒しスレ見ないし相方も居ないので気付きません。

>全種使おうとすると､かなり大量のポイント取らないと装備が揃わないでしょ｡
「あの装備欲しいなあ」が無くなったらモチベーション維持できないので、
逆にそれがやる気につながってます。今のところは。

>>914
最低でも一機は堕とさないとダメなのになぁw

>>915
後者に関しては､即篭りで話の対象じゃないから､全員一致でダメだろうけど､
一堕としキャンプで入るポイントなんて1クレで勝利ボーナスを入れても約300程度｡カテゴリーごとに機体を絞ってもかなりかかるだろ｡wiki見て計算してみな

>>916
晒しは自分が気づく気づかないとかの問題じゃないだろう

>>916
スマソ､画面リロードしないまま書いちゃったから､見てなかった｡

こなスレは元々晒しスレから派生したものだし､『悪い見本』が一杯有るから見といて損は無いと思うよ｡

>918
どう思う？　って言われたんで「気にしません」

>919
MMOやってた時から、晒しスレは見ない方がゲームを楽しめると確信してます。
注意喚起として機能するレベルを超えた、下品な晒しが多すぎたので。。。
悪い見本は愚痴スレあたりで情報収集することにします。

ウラルも貼らずに｢見といて損は｣とか言ってもしょうがないなw
http://c-au.2ch.net/test/-/arc/1165459639/l50
チラ裏になることも多いけど､ちゃんと晒す時も有る｡場合によっては晒した側が責められたりも多いけどなw

とりあえず､1は熟読して｡

無視してる香具師が多いよ･･･orz

またやった､マジスマソ

>>913
ドラクエ持ち出すのはお門違いじゃないかな？
ドラクエは全部一人で動かすけど、このゲームはみんなでやるでしょ。『相手も人間なんですよ』
その辺りに自分以外はどうでもいいっていう考え出てますよ。
職業選択するのは全部自分じゃなくて、他人がやってるんです。生きた人間が。

まぁ俺も家で格ゲーやるんでアレですけどね。
明らかに相性悪いキャラが友達の持ちキャラだったとする。
ボッコボコにハメ殺してレイプして「相性悪いの持ちキャラにするお前が悪い」って言います？
ぶっちゃけ他人ならそれもアリかなーと思ったりしますけど、
そればっかやってりゃそのうち過疎るんじゃないかなーと思います。
格ゲーって自分が好きなの使いたいじゃないですか？GGXとかだと、俺ザッパとか好きですし。
俺の行くエリアに居る格ゲーやってる人ってのは大概友達になりたくないタイプの人なのは、
そういうのが横行してるのが背景にあるんじゃないかなぁと思います。
普通の人はハメたらオワリなんてゲームは飽きるんじゃないかな。ガチ対戦を誇らしげに言ってる所がまたなんとも。

結局原因はバンナムなのね。MMOと一緒で。
システム的に許されてりゃ何してもOKっていう人間は絶対に居なくならないから
システム側で縛らないとキャンパは居なくならないわ。感覚的にMMOの韓国人とかに近い（悪い意味じゃないです）
実際に双方0点の試合見た事あるだけにこれはツライ…お互い必ず有利な戦術を取るのは当たり前なのにね。
心理戦って奴ってか？何分も待って500円払って心理戦？ご苦労様、って感じです。ゲームでなにやってんだか。

ずーっとそうなんだが、否定派の反論は常に相手の意見のディテールを意図的にずらしてるんだよな。
二流の主張だから正当化するためにそういう誤魔化しが必要になるんだよ。見てて気分悪い。

強い対戦相手と同等に戦うために拠点を利用すんのは普通の行為だと思うけど、
相手と十分戦えるのに篭るヤツは、何をそんなに怯えているんだ？　と思ってしまう。
特に開幕キャンパー、一落しキャンパー連中。理解に苦しむ。
負けたり落ちたりするのがそんなに嫌ならやるなよ。

どうせそんなことしたって強いヤツには勝てないんだからさ、自分たちが強いなら強さを証明してくれよ。
要するに、ただ弱いものイジメができる状況を正当化するために擁護派は延々同じことを繰り返してるんだろ？

だから悪趣味だって言ってんだ。これはモラルの問題で、システムてのは法律と同じなんだよ。
だから、悪のような印象を払拭しようと思うな。
そのうち問題なくなるかもしれんのだし、悪だと言われる認識耐えられないのなら、やるな。

タンクBやスナを入れない格近脳筋連中をキャンプで虐殺するのがオレの快感^^

なんかなー、いまだに拠点回復に制限つけろとか言うやつが後をたたないのが不思議でしょうがない。

今でも上手いプレイヤーは敵の拠点回復量を上回るダメージを食らわして撃破とか普通にやってるのに。
制限なんかつけてみろ、士官や将官が全員近格に乗って敵拠点まで突撃、そのまま虐殺で終わるぞ。
絶対防衛線越えたら回復不能にしろとか言う奴、自分の言ってる事の意味がわかってるのか？

敵拠点近くまで押せばそれで有利となれば、支援機入れるよりも前線の近格を増やしたほうがいいし、
拠点撃破のメリットも薄くなるので戦力にならないタンクも入れないほうがいいという事になる。
近格だけでどうにかなってしまうようになって、拠点を狙う必要もなくなったら、ただの多人数格ゲーだ。
戦術も作戦もありゃしない。ただひたすら手先が器用な「操縦技術の優れた奴」だけが楽しいものになる。

そうなった時にもっとも困るのは誰よりもまず初心者だ。「初心者のために」とか言ってる奴が多いが、
実際に拠点に制限つけたら、今以上に初心者には太刀打ちできない世界になるだろう。
士官クラスと当る事の多い伍長軍曹あたりの中級者にも、ついていけなくなって離れるものが出るだろう。
逆に上級者は、格ゲーのようなテクニック重視の面白さには薄いため、物足らなくて不満に思うのでは？

回復で戦力ゲージ減らせとか言うのもあったが「拠点まで後退し、回復を待ち、さらに前線にもどる」という行動は、
戦闘時間が短いためにかなりでかいロスになる。現状でも「戻って回復するより落ちて復帰したほうがいい」
などと考える奴がいるくらいなのに、回復でゲージが下がったらますます回復する意味が薄くなる。
また、回復でもゲージが下がるようになれば、上で挙げたような上級者の狩りが、同じように発生するだろう。
敵が落ちても落ちなくてもゲージ減らせるとなれば、自分が落ちてもそれ以上のダメージを敵に与えればいい。
死ぬのも構わず近格で突進してボコリまくるだけだ。
わざとトドメをささずに拠点まで追いかけ、適当に回復させておいてから殺すとかの陰険な手を使う奴も出てくるだろうな。

敵陣で撃破したらスコアにボーナスという案もあったな。これは悪くないアイデアだ。
現状のバランスは変えず、戦闘の趨勢や勝敗とは関係のない部分で攻撃を促すというのが利点だ。
しかし、キャンパーはそもそもスコアを気にしていないから直接的な効果は薄いと思う。
現状でも、スコアが稼げず装備や機体の受領が遅くなるというデメリットがあるのに篭る奴がいるんだから。
攻める側が積極的に攻撃するようになって、結果としてキャンプを減らすことはあるかもしれない。

経験から言わせてもらうと、「ゲームバランスが悪い」としたり顔で言うような奴は、たいていの場合
ゲームシステムとかゲームデザインというものを理解できていない。
「キャンプさえどうにかなれば、それで何もかもが解決して、すべて上手くいく」とでも思っているのか？

キャンプはジャンケンで二つ同時に出してるようなもの、と言ってる奴もいたな。
なんでそうなるのかがわからん。

近格４機でタンクがいなかったらキャンプ、いたら普通に戦う、どちらもできるから？
近格４機に近格３＋タンクだと不利？そうとは限らない。
前衛が一機少ないから不利だと言うのだろうが､拠点撃破で減らせるコストを考えれば、
たとえこっちが１、２機落とされたとしても有利なのだという事がわかるだろう。
先にこっちが何機か落ちても､拠点を落とせば敵は回復不能なので､ダメージを受けた敵を
追撃して止めを刺せば取り返す事もできる。
拠点近くのタンクを見た敵は目の色を変えて追ってくるので､タンクに構っている奴を
背中から斬りつけて美味しくいただく事もできる。

総合的に判断して､近格４に対してタンク入りがそんなに大きく不利だとは思えない。
上手く活用すれば、むしろ有利だとさえ思える。
少なくとも負け確定というほどの差はつかないし、ジャンケンというのはおかしいだろう。

そこまでいうほどタンク入りが不利だと思うのならスナイパｰ入れれば？
キャンパー対策としての効率はタンクに劣るが､拠点攻撃に限らない運用ができるのが利点だ。
GCではNYよりも使いやすいしな。

ある程度やりこんでる奴はキャンパーごときタンクやスナイパｰで潰してやれ。
現状での最大の問題は
「初期装備に拠点兵器がないこと」
「格差マッチングによって所持装備に大きすぎる不公平が生じること」
これだな。ジムザクしかない相手にスナイパｰで篭りとかな。

システム改変を安易に口にする奴は大嫌いだが､マッチングには文句をいっていい。
これは完全な強制で､避ける手段がないからだ。
ターミナル未通を除けば､プレイヤー自身が意図的に操作する事は全く不可能だ。

回避方法はタンク使いと組んで出撃すること。
敵軍のマッチングは操作不能だが､自軍はいちおう選択可能だ。
どうしてもキャンプが嫌なら仲間を探す。

敵がどんな奴らかわからない以上､キャンパーと当る可能性は常にある。
どうしても嫌なんだったら先に予防しろよ。
予防せずにコイン入れるんなら先に覚悟完了しとけよ。

現状の「金突っ込め」仕様は不満もあるが､店にとってはでかい買い物で、買ったら買ったで
占有面積もとりまくるわけだし、ある程度は仕方ない面もあると思う。
また、バンナム的には、あえてそういう部分を残す事で装備持ってる見知らぬ他人と積極的に
組んで、仲間を作るように意図的に仕向けている面もあると思うし。

システム面で解決を試みるとするなら､拠点の性能変更よりも､むしろ逆が良いと思う。
拠点攻撃のバリエーションを増やす事が最適だろう。
タンクには劣るがそこそこ使える兵器とか､MSと拠点どちらにも有効な両対応兵器とかを
今よりももっと増やす事だ。できれば最初のプレイから選択できるほうが良い。

実際､ガンキャノンなんかは意外に使えるぞ？タンクほど警戒されないくせに、拠点攻撃力は
なかなかのものがある。ジオン側にも同じようなのが欲しい。
今後登場するとかいうドムキャノンがそうなるのだろうか。

>>925
開幕キャンプは論外だとして

そのモラルとやらも結局拠点兵器を入れたくない人間が勝手にライン引きしたもんだろう？
システムを把握してその上で編成を考えてる人間にとっちゃ
相手がキャンプはったら拠点落としｳﾏｰだからモラルもなにも
ごっつぁんです！ってわけだし

上でせっかく500円も払ったんだから好きな機体選ばせろってのがあるが
いや、選んでいいんだってば
でもこれはチーム戦なのに４人が４人ともチームの頑強さを考えず好き勝手な機体を選んだらどうなるか
それがたまたまはまればいいが、ちぐはぐで勝てない時もあるだろ。ただそれだけの話
回復拠点があって拠点兵器があって、前衛で直接戦闘をする機体があり、それらを支援する機体がある
これはそういうゲームなの

拠点のシステムがうざいなら拠点が無いゲームやっ方が精神的にきっといいよ（煽りじゃなくね）
気に入らないシステムに高いお金注ぎ込み続ける必要なんて無い
そんでどうしてもまだやりたいなら８対８が開始されたら戻ってきなさいな
そうすればタンクはまず誰か入れるだろうし
もっと別の戦いになってるだろうからさ

タンクが嫌ならタンク使いの友達と一緒にやりゃいいんじゃないのか？
格が得意な奴､支援が得意な奴､色々いるだろ。
それぞれ得意を生かしたチームをリアルで組んで同時出撃。
本来はそれを狙ったシステムなわけじゃん？
もちろん、自分が使える種類が増えれば戦術にも幅がでる。

毎回必ずってのは無理かもしれんが。
でも野球なんかの集団スポーツだって毎日公式戦やるわけじゃないじゃん？

普段は練習で他店舗マッチで野良。
休日は友人と集まって本番。
そういうスタイルもアリだと思うんだが。
だめか…？

>>930
長文乙（いや煽りじゃなくて）
かなり共感できるな

>拠点兵器のバリエーションを増やす
これには大賛成。それでこそ戦術の幅が拡がるってもんだ
ただむやみに増やすとそれこそタンクの価値が薄れてしまうので調整が難しいところではあるな

拠点兵器を増やすにしても拠点にしか使用できない兵器は止めて欲しいなぁ

格闘機体にも格闘で拠点叩けるように！
とかは勘弁してくれよ。
格闘機体の格闘を拠点兵器にしたら、ただのノロマなくず鉄だ。
射撃武器を拠点に当てられるようにしてほしいかな・・・
レンジの低さもあって、タンクとは別の運用法ができそう。

これは連邦ｷｬﾝﾊﾟｰの強烈な自演&擁護でFA?

>>927-930
長文おつ。言いたい事はわかるし、建設的な意見である。
ちょっと細かいところを質問・意見させてくれ。

上手いプレイヤーは拠点回復以上に攻撃できるのはあるだろうが、その上手いプレイヤーが何割にも満たない上位であり
実質は多くの人間が困っている（と俺は思ってるが正確にはわからないけど）現状で変更の必要がないだろうか。

初心者が困るというのは確かにあるが、初心者こそ基本的に前に出ていないだろうか。それこそカルカン気味に。
私見だが今キャンプが多いのは一等兵を卒業した辺りだと思うが、そこはもう初心者言ってられない領域だと思う。
このゲームの仕様上補正がないので初心者が普通に上級者に勝つのは無理だろう。相手にマッチングで遊んでもらわない限り…
と言うことで一等兵(又は二等兵）までは現状の拠点回復システムに依存できるのはどうだろうか。
カード非通しなどの例外はいるものの、初心者救済にはならないか。（＋こことは関係ないが二等兵は格闘が自動で2連激までは出てもいいと思う）
以上のことを考えて下の意見を言いたい。

絶対防衛線の重要性を理解させる…と言うより「絶対防衛線」は「これ以上敵軍の進軍を許してはならない境界線」であり
現状、同じ機体同士では突破してもらったほうが有利な環境はおかしくないか。拠点攻撃は勿論境界線は越えないがそれは別。
目の前に敵がいるのに回復なんかにいそしんでいられるか、更に周りを動きながら回復が出来るか？無理だろう。
「そんなすぐに回復できねえよ！｣はあまりにも現実だがそれは回復はないと困るゲームだからパスとして
そこまで詰められてもまだ「死んでもすぐ再出撃」と言うメリットもある。少なくともほぼ５分に戻すﾁｬﾝｽは高いのだから、近格同士でもまだ待ち有利ではないか
少しでもゆるくする意見として俺は「最終防衛ラインを突破されたら回復が出来ない・いなくなったら再度回復可能」を提案したい
「ただし、一等兵（または二等兵）は別で今の状態で回復する」だとなお良いかもしれない



近接の拠点兵器に
サブ武器で設置型爆弾とかどうよ。１発５秒リロード・格闘範囲・設置するときはスナイプの膝構えになり１秒動けない。１５発くらいで拠点撃破
数字は適当に書いてみた。

よくよく見直したら文章になってないがまあ上手く解読してくれ
スマネ

支援機にしか拠点兵器が無く拠点兵器を選択すると支援がほぼ不可能になるところを何とかすれば
支援機を選択するプレイヤーが拠点兵器を選びやすくなるんだけどな
相手がキャンパーじゃ無いときを考えると３ｖｓ４になってしまう現状だとなかなか拠点兵器は選びにくいｷｶﾞｽ

やっぱりライン超えられたら回復できないにしてほしいな〜
まだあったことないけど俺将官だから最初から引きこもりはやめてほしい

今回のバージョンUPで、タンクのB弾が使えなくなった点について…

開幕キャンパーにかてねぇorz

>>912
あんたがログインしてない間に国が消滅したりするMMORPGと違うってこと。
>、「システムが許している」時間帯（廃人しか起きてない時間帯のみ、社会人には無理）に戦争開始アイテムを設置し
あんたが働いてる間や寝てる間に勝手にバズ撃ちこんで勝率下げたりできるゲームじゃないのにどうして比較できるのよって話だ。
比較対象がおかしすぎるぜ。

一落キャンプに関しては同意
面白いかどうかは個人の感覚だよ
GGXのFCD登場で小足刺さったら即死が心地よかった俺は一機落とされたら詰みも気にならん。
タンクだって迎撃失敗=詰みだし
絆は見た目と裏腹に1ミスで勝敗決まる良ゲーです

タンク使いたくないからとかは言い訳にしかならんよ
四人1チームで一体のキャラとして捕らえたら、投げも中段も使わないで画面端で固まってる奴崩せないってぼやいてるのと変わらないからね。
初期にジムザクしか使えないのはそういう意味でヤバイバランスだと思うよ
数千円投入しないと投げも中段も使わせてもらえないゲームとかありえないから。

>>942
別に比較として間違っては居ないけど？
ぶっちゃけ起きてりゃいいだけ、でも起きていたくない（時間の無駄）
ぶっちゃけタンク使えばいいだけ、でも使いたくない（金の無駄（タンクあまり好きではないと言う前提です））
システムで許されているから何かをリアルで無駄にさせるって点で一緒って訳。
どうしても反論したいのは分かるけどもうちょい考えて欲しい。
拠点落とししか出来ないタンクBを「やらなきゃいけない」んですよ？
そりゃキャンパーは好きな編成で行けるから問題ないでしょうね。
キャンパーのあなたは問題ないですし、毎度自分本位編成でいけるでしょう。

タンク迎撃失敗＝詰み？
どんだけヘタレですか。見た目とは裏腹に1ミスで勝敗決まるほどのヘタレゲーではないですよ。
俺は階級低いですがそれでもタンク迎撃失敗から盛り返した事なんて一杯ありますし
大将レベルのウチの廃人連中も将官マッチで迎撃失敗から勝ったり負けたりしてる。

後4人１チームで一体のキャラってたとえは本格的に破綻してます。
無理に解釈すれば、投げも中段も使わないんじゃなくて下手すりゃ一度も出番の無い投げ分野を担当したい人が
いるか分からないし、投げ担当が1プレイ5000円のゲームだとして5000円払って１度も出番が無いのに
「これは試合だからしゃーない」といえるかが問題なの。


しかし本当に下手にマッチョ気取るのがかっこいいと思ってる連中にろくなのが居ないってのは
万国共通なのね…

Bに修正かかった今、拠点陥落に更に時間かかるようになって
4vs3で4が回復しつつ３を攻撃、3が厳しくなった時点で総攻撃、
タンクを集中しに行くって戦法がとりやすくなったんだから
別に「戦法だから」ってキャンプしかしない連中にキャンプやめろとは言わないけど
ある程度押しつけにならない程度に戦うってのは必要だと思うよ。

改善するとなれば、タンクA、Cの拠点攻撃力を気持ち上げてやったりすればいいんじゃないかな
後キャノン系機体のB底上げ。キャノンBが正に空気なのが楽しく拠点落としっていうのを
阻害してるんじゃなかろうか。威力は今のままだとしてある程度追尾上げて
威力補正かかるものの多少MS援護を張れるくらいにしとけば拠点兵器を選ぶ人は増えてくれるんじゃないかな。
拠点落としに至上を感じるか、MS落としに至上を感じるかってのは人それぞれだし、
強制されればつまらんわな。没個性にならない程度に底上げしてやるってのはアリかなと思う。

キャンプはしてくれてかまわんのだが
拠点の砲撃がうざ過ぎると思う俺野良主体型近格使い・・・
何度拠点の砲撃に落とされたことか○rＬ

>>942
え･････････と､ウケ狙いなのかな?
それとも擁護派のふりをした否定派?

水曜以降確実に増えたよな

>>942
俺は同意するよ。
ストイックさが理解してもらえないかもしれんが、お前さんは正しい。
初期または、10戦位したらで全カテゴリー使える仕様だったら良かったのになぁ、とは
正直思うけど。

ネットゲームはやったことないからよく分かんないけど、アーケードはあるゲームで全国行った事ある。
システムに文句付けるんなら、やらなければ良いだけの話。

そもそも戦いたくないキャンパーに、やらなければいいだけ、なんて言われたくないよなぁ・・・
おまえらがやらなきゃいいだけじゃんｗ
そんなに自分本位でゲームしたいんだったら、こんな４ｖｓ４のゲームで他人に迷惑かけてないで
１ｖｓ１のゲームでやっててくれ。
言ってることとやってることが違いすぎるのがもう、やれやれ、て感じ。

キャンパーは相手が攻めてきてくれてるから、有利だの戦術だのとえらそうな
口が聞けるのだと知れよ。
ついでに味方につまらないゲームを強いる作戦だと言うのも理解しておけ。
それでも勝てればいいおまえの気分なんかどうでもいいんだよ。
嫌がる人間が多くいて、自分が嫌な人間に思われたくないだけならやるなよ。

ガチキャンパー８人集めたら、やっぱり全員０ポイント引き分けなのかな？ｗｗｗ

>>949
既に攻略方法すら明示されているのに、文句言うのは間違い。
嫌なら絆をやめれば良いだけ。

対戦ゲームでは99.9％勝てない組み合わせがあったりする中で、
このゲームは腕の差が出づらいんだからだいぶマシ。

>>942
見れば見るほど否定派にしか見えないんだけど･･･

＞面白いかどうかは個人の感覚だよ

自分一人の『個人の感覚』を他の七人に押し付けてるだけでしょ｡
自分のオナニーを人に見せるなと何度言ったr(ry

>>950
それが開始篭りクオリティ


擁護派はなんで無関係な､カルカン・上級者に勝てない・格差マッチングの話をしたがるんだ?
愚痴スレ行くか､したらばかどっかに別スレ立てれば良いのに｡

攻める側なんかどうでもいいよ。
キャンプ擁護派って味方の迷惑に及ぶと絶対話を逸らすよなー。
逆に攻略方法が明示されてるのに、キャンプを強制するバカに文句を言いたいだけだ。
このゲームは４ｖｓ４なんだわ。

>>953
キャンパーでない知り合いを作れば良いだけと思われ。
俺も結構知り合い増えたよ。ゲーセンでしか顔合わさん人たちだが、
年齢に関係なく真っ当な人とは仲良くできるものでしょ。

大雑把に分けて、二種類の考え方がある気がする

・ゲームシステムをあるがままに受け入れた上で、勝利の為に最大限の攻略をする
従来の家ゲー、アーケードゲーに対する攻略スタンス。
※あまりに酷いバグ等にはメーカーへ回収/修正を要求する事も。

・自分が楽しむために、ゲームシステムおよび対戦相手(味方含む)に身勝手な要求をする
味方にキャンプを強要するとか。相手の戦術に文句言うとか。ズゴック氏ねとか。
中距離は地雷だから乗るなとか。
※不毛な考えだと思っていたが、最近はシステム調整できるので、システムに対する
　要求はユーザの権利と言っても良いのかも知れない。

何が言いたいのかと言うと
「対戦相手への身勝手な要求」は不毛。そこを論点にしてしまうと結論は出ないと思われ。
それこそ愚痴スレ向きかと。

>>954
俺が行ってる所は店員が整理してくれるから良いけど､放置の店に行ってる人は空くまで待ってたら､嫌がられるだろ｡
自己満足のためには回りの人間に迷惑をかけてる事に気付け｡

>>955
クマー

篭りが正しいと思ってる人に『回りの人間に迷惑』とか書いても無駄か｡

>>957
別に正しいとは思っていないが、一つの戦術だと受け入れているだけ。
ゲームなんだからルールに従って最も効率の良い方法を採るだけ。

放置の店には行かなければいいだけ。回転率が下がれば店側も対処することになる。

>>955
うん全くその通り
相手にはそう

で味方の話なんだがさ
そんなに拠点引きで戦いたくないなら意見のあう仲間見つけたら？
何回も出てるがこのゲームは機体編成から勝負は始まってるんだって
もっと言えば仲間選びもこれに入るでしょ
普通のコミニュケーション能力あればそれくらい簡単じゃないか？
野良だって行った時に当たりつけて雰囲気よさげなやつに話しかけるとかできるでしょ

二桁得点だとDで昇格判定に影響するっていうのと、
相手が選べないっていうのが組み合わさってるのがこのゲームの問題な所だよな。
1回500円が無駄になるだけでも相当酷いのに無駄どころかDだとマイナスみたいなものだし。
せめて0落ちならCにしてくれればここまで揉めなかった気もする。
4v4で毎回必ずBタンクを入れておけというのもそれこそ戦術を狭めているし、
ある意味1人犠牲になっているとも言えなくないしね。
BタンクとBキャノンも拠点以外全く使えないなんて仕様にしたのが良くなかった気もする｡

それもこれも8v8になればほとんど解決するような気もするけど、
ラグの具合見ると現状じゃほとんど絶望的だよね。

>959
なるほど
じゃあキャンパーが意見のあうもの同士４人でやれば
少なくとも味方に強要するなんて事はなくなる訳だ
それくらいは簡単だよな

>>961
幼稚な煽りだなぁ
否定派ってこんなのばっかり？

煽りっていうか、何が言いたいんだ？
気の合う4人が一緒にゲームして楽しむ。全く問題ないぞ。

意見の合う4人を集めるのが簡単かどうかは別として。

キャンプしたけりゃしたい奴で集まってやれ。
至極当然な事だと思うのだが。

>>960
同意だな
俺はそろそろ尉官に上がれそうなんだが、最近ちょくちょくキャンパーに当たってDを取って昇進逃している
キャンパー対策でBタンク入れろって言うが、Bタンクを入れると実質4vs3で相手との戦力差が開くし
それにBタンク修正されたせいで前以上に拠点落としにくくなったから、さらに厳しくなった

>>928に同じような提案があるが、敵の拠点付近だとダメージポイント&撃破ポイントが増加は結構いいと思う
それと最終防衛ラインを突破されると1秒1,2コスト*機体数減り続ける仕様にしてほしい
そうすれば撃破が取れなくても戦力ゲージを減らせられるし

>>965
それなんだよなぁ。Bタンク入れるとBタンクが対MS戦苦手だからしょっぱなの戦闘で
押される事も多い。タンク入れるリスクと効果が合ってない感じがする。
BタンクがMSダメージ下降修正＋誘導性能上がるとかの修正が欲しい。
今のままでは「キャンプ」という戦術自体の示威効果が大きすぎてキャンパーが有利すぎる。
かといって拠点システムに修正入れてダメージ上げたりすると
マッチングとか色々問題はあるだろうが腕の差がありやむを得ず押しこまれたとき、
押されている方はどうしようもなくなってしまうんじゃないかと思ったりもする。
やっぱ8vs8実装かなぁ。乱戦になれば拠点攻撃もしやすいだろうし、人数も増えれば
それだけ１マッチング中に遠距離選ぶ人も増えるだろうし。
俺が否定してるのは開幕キャンプだけだから勘違いしないでね。
あと>>948
それ、ストイックって言わないよw　ただの作業ゲーが好きなだけじゃないの？
即死コンボ覚えておしまいゲーが好きなだけでしょ？カッコイイとでも思ってる？
システム云々ならやめろって言ってるけど、前の人もかいてたけど、それで結構
ゲーム人口減りまくって衰退って多いよ。ある程度楽しまないと。
勝ちたい勝ちたいどうしても勝ちたい自分が有利じゃないと面白くない
システムで許されてるから何しても許されるニダ！ってのは分からんでもないんだけどね。

このスレ見てていつも思うんだが、対拠点兵器はタンクBだけじゃなくて、
スナも現実的な時間で拠点を落とせると思うんだ
なのに何で
「キャンプ嫌なら対拠点兵器入れろ」→「タンクB入れると〜」
って流れが定着してるんだ？

スナなら前に出てくる相手なら普通に叩けるし
キャンパー相手に拠点を落とす(あるいは落ちることを予測させる)には
十分なくらいの拠点攻撃力はあるし
中距離と違って打ち落とそうとすればキャンプ放棄が必須になる

スナで拠点落しは現実的じゃないって意見があるが
それは戦術としての拠点落しが難しいだけであって
キャンプ対策の拠点落としては十分過ぎる性能なんだが

ってことでキャンプ嫌いはスナ使おう
俺はキャンプされるのが嫌だから味方に後以遠が居なければ狙撃使ってる
それにスナなら味方のキャンプに巻き込まれてもCは十分に狙えるから
敵のキャンプ対策にも味方のキャンプ対策にもオススメ

それは分かるんだけど、現状狙撃って10クレ以上いるんだよなぁ。
狙撃持ってない奴って結構いるんではないかな。下士官以上は除いて、ね。
陸ジム乗って中距離出るときに中〜狙の選択とか出来りゃいいのにね。
狙撃はMSにも有効だし拠点にも行けるし、キャンパーとしては狙撃はウザイと思う。
優秀なカウンタースナイパーでも居ない限り。
でも俺の実体験（一回しか無いけど）から言うと、味方のキャンプに巻き込まれた時、
ジム駒で敵の砂めった刺しにして落とした経験もあるのよ。
たまたま俺が機動MAXだったってのもあるけど、誰か一人突っ込みゃ他のメンツはキャンプしとけば
良い訳だし、結局最初の一機＋俺の砂撃墜＋拠点突撃１で勝利だった。
砂2機いりゃ無理だったと思うけど、やっぱガチ籠りって対策取るの難しいんじゃないかな？

>>967
ヒント1：拠点撃破にかかる時間
ヒント2：敵にスナイパ
ヒント3：スナ以外はポイントが取れないことが結構ある

>>968
拠点が落ちるまでは味方の機体はスナの護衛に付くのが基本
敵がキャンプを放棄した場合や、拠点が落ちた時始めて前に出る
他店の場合スナの腕次第だけど、タックルで時間稼ぎながら応援要請
味方がカルカンでなければその一機囲んでゲージ差付けてキャンプ終了になる

>>969
>ヒント1：拠点撃破にかかる時間
落とした後一分残せれば十分、完全な篭り相手なら敵にスナが居ても時間が余るくらい
勝ちだけなら240秒フルに使っても良いくらい(味方からブーイングがくるけど)
>ヒント2：敵にスナイパ
スナの位置を確かめてジャンプロック→岩陰からズラシ撃ちで良い
通常よりやや前に出ることになるけどほとんどノーリスクで攻略できる
岩陰からジャンプショットでもおｋ(対拠点なら並の腕でも行ける)
>ヒント3：スナ以外はポイントが取れないことが結構ある
終了までに落とせるペースなら出てくるキャンパーは少なく無いよ
もちろん勝つ気の無いキャンパーが居ないとは言わないけど
その手の奴だと比較的早いペースで拠点が落とせるので
近格が突っ込んで乱戦する時間ぐらいは作れるはず。

>>969
多分>>967は相手がどんな戦術か分からない一戦目は、拠点にもMSにも対応できるスナがいいんじゃないか、ってことを言いたいんだと思うよ。


時間はかかるけどタンクを使って、篭らない相手や、むしろガチが好きな相手とかだとタンクいたら逆にきつい場合あるしね。

相手にスナがいても場所変えながらジャンプ射ちやってれば問題ないし。

>>970書いたあとに気付いたんだが
>>968,969が言ってるのは一機落し篭りのことか？

確かにそれに対する対策はスナでは取り辛いけど
先に落ちるな、落ちるなら引く敵を逃すなでFA

キャンパーにもスナがいる場合はスナで拠点叩くのは実際はかなり大変

それはそうと俺はジオンなんだけど水曜以降相手(連邦)に必ずスナが含まれてる
4機とも格闘機で突撃してきた1回を除いて本当に全部の回で居たんだ
このスレの話題じゃないかもしれないけど連邦は今はスナ必ず入れる流れなの？

>>970
たしかにスナいたら勝てることが増えるけど
スナ以外の味方はポイント取れないことは結構あるよ
スナを威嚇して下がらせたら、すぐさま撤退するヤツは結構入る
そいつら相手だと結局攻撃を当てられるのはスナとかになる

あと結局キャンプを考慮してスナ入れろってことで編成が絞られるのはやっぱりどうかと思う
特に格闘、近距離が多い編成のキャンプのヤツらは中以遠の機体が2体以上になるとかなり不利なので
結局こっちの編成はスナ*1と近距離or格闘*3ってかなり編成は限定される

まあ、腕次第である程度どうにかなるかもしれないのかもしれんが

キャンプ対策と脳筋*4への対策の両方が一機で可能なのだからスナイパー*1近*2格*1はガチ構成

>>973
砂が多いのは新しい機体が欲しいから…


空気よまず格闘にトドメさしまくるオレ(´ω`)

>>958
＞別に正しいとは思っていないが、一つの戦術だと受け入れているだけ。
ゲームなんだからルールに従って最も効率の良い方法を採るだけ。

字面を誤魔化しても中身は一緒｡


>>962
日本語は正しく使おうね｡

>>955
幼稚な煽りだなぁ
擁護派ってこんなのばっかり？

↑これが正解w


>>973
ストライカー狙いだけど､中・遠が苦手だから狙を使ったんじゃない?

俺はタンクよりもスナイパーを使うことが多いかな｡時間的にダブデを堕とすことは出来なくても
｢篭ったら蜂の巣にすんぞゴルァ！｣
って思ってくれたらそれで良し｡

てか、撃破しないとポイントにならないのも問題の1つだよなぁ。キャンプは落ちないし相手がつっこんでくれば撃破してポイントうはうは。
たいして突っ込む側は撃破できないからポイントなんてカスみたいなもん。

与えたダメージ分ポイントがしっかり入ってればここまで問題視されなかったろうに。てか、こういうポイントの入り方のメリットはなんなんだろ。

スナイパーを入れるのは戦力的に見てもいい選択だと思うが、
問題はスナイパーは使う人間を相当選ぶ機体だということだな。
強いスナイパーに成長してる頃は、キャンプなんか気にもしてない頃だろう。

問題はそうなるまでの苦渋の日々と、スナイパー好きでもない人間に
対策として選んだからって期待するのはちょっと・・・

開幕篭りは全然ダメ
これは、キャンプは戦術としてアリ派も言ってるんだよね？
戦術的に間違ってるから、だっけ？
じゃあ丁度いい落しどころを探してみようか

否定派はキャンプ待機自体をは全く認めないのかな？
例えば
「開幕にゲージリードしてそのときに相手に拠点兵器がなかった」の場合どこまで戦線を拡げるのか
１・相手が当然攻めて来るので残り時間を拠点での回復を利用しつつ相手を迎え撃つ。相手が来なければこちらも待ち。
２・相手が当然攻めて来るので残り時間を拠点での回復を利用しつつ相手を迎え撃つ。相手が来なければ峠あたりまで陽動にでる。
以下は拠点に誘い込む。拠点より離れての戦闘はなるべく避ける。
３・拠点にいつでも戻れる体制を取りながら中央峠手前あたりまで戦線を拡げる。危なくなれば拠点に引く。
４・戦場は全域だ。仮に落ちて自軍ゲージが減っても仕方ない。
５・落ちるの上等、それでこそゲーム。ともすれば相手拠点までガン攻め

俺は多くの場合３（相手次第で４もあり。でもこの判断って実は相手に失礼なんだよね）
なんだけど否定派・擁護派皆さんどんな感じ？
つめていくと意外と刷り合わせられないかな？

というかぶっちゃけ拠点兵器入ってない編成なんて上だとあんまり見ないが・・・・・
仲間内で「ストライカー出したから使わせてくれぇぇぇ」「じゃあ俺も俺もｗ」とか遊び編成でもない限り。
あ、でも「拠点兵器？関係ねーｗ落としゃいいんだろ？落としゃｗ」みたいな化け物軍団とまれにあたるが。
まぁこれは腕の差が圧倒的だから仕方ないんだろう。

ショウヤ
ニコル
もくば
ガイム
は、一人じゃ戦えない腰抜け厨ですか？と負けた俺が言ってみる。
まぁ、まだ俺も腕が足りない罠

ギャン、ストライカーを出したい機体選択は、
結果的に拠点兵器を持ち合わせていることになるけどな。

>>980
俺は四機のHPが100%になるまで拠点でまったりだな。
HP全快するころには敵が峠越えてるのがほとんどだから洞窟前に出てまったりと退きながら迎撃
負けてるのに出てこない相手の時は実力次第で対応変える
具体的に書けば、四人の中でカモれる奴が混ざってたらそいつないしそいつら落としてまた回復モードの繰り返し
カモる隙のない相手だったら放置して信号弾祭り

>>982
格闘一筋でやってきた下士官や将校がキャノンAで何とか出そうとしてるのが大量発生してますが

次スレ立ててやったぞ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/arc/1166860391/l100

>>982
機体はそうだが、肝心の兵装はスナイパ以外は拠点兵器としては役立たずだぞ

>>980
状況にもよるけど基本的には３だな｡

HPと時間に余裕が有るなら､もうちょっとその場で戦ってもう１〜２機堕として追撃を弱める｡

普段は近・格がメインだから､支援機が大丈夫な位まで下がったら自分も下がる｡

敵２機に囲まれてる奴がいたら応援に行って一緒に下がる｡

こんな感じか｡帰った後は
敵がALLカルカンだった場合は､回復中に敵が来てるから､拠点で堕として回復｡その後は状況次第だな

敵に遠・狙が居た場合は､拠点を狙われるのが怖いから70〜80%まで回復したら出る事が多い｡

>>980
俺はキャンプ否定だけど3ぐらいは有りだと思う
俺自身は>>980の提示した状況だと3に近い行動を取ってる
戦線は最大で相手の洞窟付近までは押し上げる
相手が明らかにヘボかったら4,5もするが

>>980
基本的には3

敵が明らかな格上でかつ100点を越えてたら1〜2
明らかな格下なら4〜5になることもある

ただし味方が前に出る場合はそれに合わせる

残り１１しかないのに新スレに書いたら文句を言う火病持ちさんがいらっしゃるので
残りは１０００ゲット用に埋めてね♪

前スレ980より

>じゃあ丁度いい落しどころを探してみようか

>否定派はキャンプ待機自体をは全く認めないのかな？
>例えば
>「開幕にゲージリードしてそのときに相手に拠点兵器がなかった」の場合どこまで戦線を拡げるのか
>１・相手が当然攻めて来るので残り時間を拠点での回復を利用しつつ相手を迎え撃つ。相手が来なければこちらも待ち。
>２・相手が当然攻めて来るので残り時間を拠点での回復を利用しつつ相手を迎え撃つ。相手が来なければ峠あたりまで陽動にでる。
>以下は拠点に誘い込む。拠点より離れての戦闘はなるべく避ける。
>３・拠点にいつでも戻れる体制を取りながら中央峠手前あたりまで戦線を拡げる。危なくなれば拠点に引く。
>４・戦場は全域だ。仮に落ちて自軍ゲージが減っても仕方ない。
>５・落ちるの上等、それでこそゲーム。ともすれば相手拠点までガン攻め


への私見なんだが基本的には俺は３
だけど他店舗野良でやっている時は勝利に一体感が得られないので４や５になる事が多い
逆に同店舗の顔見知りの場合提案されたら２までは受け入れる

すまん誤爆だった次スレにもう一回投下してくる

新スレ立ったのか？
てかまだやるのか？

そこで>>1の
一生やってろ馬鹿ども

埋めていいのかな？

といいつつ埋め

じゃ埋めます

うめ

ほれ。うめれ

うめぇ

1000ならキャノンBでSゲット

1000

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。