【ｶﾌﾟｴｽｻｰﾄﾞ】起き攻めの心得【ｋｏｆggxx】

常に勝敗を競う格ゲーの中で、
「ダウンを奪う」ということは勝利への最短の道とされてきた。
数々の特殊システムにより、様々な格ゲーの中で常に形を変え、
それに合わせてプレイヤーのたゆまぬ努力と研究が成され、
より効率の良い「起き攻め」が確率されていった。

ここは、そんな「起き攻め」を研究するスレッドです。

起き上がる相手に投げられないように投げ間合い外から技を重ねる

どぴゅ

>>1
乙！

えーと、筆者は３Ｄ系は分からんのでとりあえず省くとします。
２Ｄ系で起き攻めという形が為される物なら一応何でもオッケー。
差し合いの心得を前スレとして入れたいんだけど、どこにあるんだろう。

ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　諸葛亮　曰く
「りょうすれの　よかんが　いたす」

SNK信者vs.CAPCOM信者 その13
http://game4.2ch.net/test/read.cgi/arc/1075749813/l50

これまでのあらすじ。
「SNK信者vs.CAPCOM信者 その13 」の158から始まった。

158 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 10:17 ID:???
安定行動が強くて崩しが乏しいＫＯＦの中では、
２００３のシステムはプレイヤー性能出せてＣＡＰヲタには評価いいかもしれんな。
強キャラのせいで全部台無しだが。


162 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 10:26 ID:???
>>158
>安定行動が強くて崩しが乏しいＫＯＦの中では、
>２００３のシステムはプレイヤー性能出せてＣＡＰヲタには評価いいかもしれん

2003以外のKOFでも結局のところプレイヤー性能が問われるんだが…
それと、安定行動って何を指してるんだ？
1つか2つで良いから例を挙げてみてくれ。

165 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 10:42 ID:???
>>162
キャラによっても変わってくるが、
ガードとジャンプぶっとばしはかなりの安定行動だと思うが。

それと、プレイヤー性能が多かれ少なかれ問われるのは当たり前だろ。
１０：０つくような試合でもない限り。

165 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 10:42 ID:???
>>162
キャラによっても変わってくるが、
ガードとジャンプぶっとばしはかなりの安定行動だと思うが。

それと、プレイヤー性能が多かれ少なかれ問われるのは当たり前だろ。
１０：０つくような試合でもない限り。


166 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 10:48 ID:???
ガードとJCDが安定行動って…


167 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 10:59 ID:???
ＫＯＦの安定行動？フォクシーかデュオロンを使う事だよ
こんなキャラバランスが悪いゲームに安定行動もクソもありゃしねぇよ。


168 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 11:01 ID:???
安定行動はフォクシーかデュオロンを使う事と言っておきながら
安定行動もクソもないキャラバランスが悪いゲーム
と評した>>167は哲学者


169 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 11:08 ID:???
>>167
kof信者からも評判が悪いのを叩いても意味ないと思うぞ
叩くなら98か02にしなくちゃ｢そうだね｣程度にしか思わない

対戦ゲームトータルバランス調整板
http://jbbs.shitaraba.com/game/8206/

差し合いの心得
http://jbbs.shitaraba.com/game/bbs/read.cgi?BBS=8206&KEY=1062643043&LAST=100

170 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 12:01 ID:???
>>162
(全体の傾向として)安定行動多いｹﾞｰﾑだよKOFは。
読み合い放棄も強め、少数の技が万能に近付く方向で高性能化されてる。
01、02を見ればわかるだろ。お前、ちゃんと他のｹﾞｰﾑやってから言ってるのか？
幅じゃねーが、例え好きなｹﾞｰﾑでも糞な部分は糞だと自覚しろよ。


171 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 12:17 ID:???
だから安定行動って何だって聞いてるだろうが
>>165の言うガードやJCDのどこが安定なんだ？
安定行動だの読み合い放棄だの言うからにはもう少しましな例を示せ


172 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 12:24 ID:???
ガード→ダッシュコマ投げ→よって安定度△
ＪＣＤ→対空技・２Ｃ等→悪くて相打ち→よって安定度△

ただキャラによっては紅丸の立ちＢをばら撒いているだけで、かなり安全に
戦えたりするキャラもいたりする。ＧＰが軒並み無くなったマキシマなんかは
良い例だと思う。
それでも、１００％安全という行動は無い。だから読み合いという言葉があるんだし。


173 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 12:27 ID:???
ガードが安定行動って………じゃあ他の格ゲーもそうなるなぁ！


174 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 12:59 ID:???
KOFにも一応ガークラあるから安定とはいえないんじゃないの？

181 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 13:32 ID:???
シェルミーのＣＤって９８のなんちゃってドロップキック？それとも０２のパンチラキック？
９８のＣＤは強い気がしないでもないが、０２のＣＤって脅威？ってかシェルミーは表でＯＫ？


182 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 13:38 ID:???
>ﾘﾊﾞｰｻﾙ逃げ大J攻撃
強い選択肢ではあるけど読まれてたら普通に落とされると思う。
潰した技によってはもう1度起き攻めを喰らうはめになるし安定ではないかと

>>181
02のシェルミーのCDは強いと思う。
98が勝ってるのって足下無敵ぐらいでは？


183 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 13:45 ID:???
表シェルミーなら強いのは０２ＣＤ
裏シェルミーなら強いのは９８ＣＤ

アクマで俺の体感。


184 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 13:47 ID:???
というか、どれも読まれていたら安定しない気が・・・

185 ：170 ：04/02/05 13:58 ID:???
>>182
「これだけ強い読み合い放棄がある」ってのが問題じゃないか？(嫌いではないけど)
それに、起き攻め側がﾘﾊﾞｻ大Jを潰そうとするならほぼ完全に起き攻めを放棄しなきゃいけないでしょ。
逆に言えば、一般に起き攻めと呼ばれる行為はほぼ完全にﾘﾊﾞｻ大Jで回避できるって事だ。
対処に一点読みが必要な時点で事実上の安定行動って呼んでもいいんじゃないのか？

まあ、背後回り込みとか熱いし繰り返しになるけど嫌いではないよ。

186 ：170 ：04/02/05 14:00 ID:???
>>184
おい、読んでも対処できないのは安定行動とは呼ばん。それは「ハメ」だ。

187 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 14:12 ID:???
だったらカプの超必のほうが安定してない？

188 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 14:23 ID:???
>>185
でもそれは起き攻めの読み合いの内に入るっしょ
それで逃げれたとしても強攻撃一発ぐらいは覚悟しないといけないし、ひどいとダメージ＋起き攻めがループする
つまりは被起き攻め側の選択肢の一つでしかないと思う

>>187
ゲージがないと使えないんだからある程度性能良いのは自然だと思うが

189 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 14:26 ID:???
kof知らんが１点読みだろうとそれも起き攻めの１つでは？
てかkofって起き攻め重要なの？

190 ：170 ：04/02/05 14:33 ID:???
>>188
被起き攻めのﾘｽｸを「最悪でも」大攻撃一発にするってのは凄いと思うんだがどうか。
それに、ﾘﾊﾞｻ大Jは成功した場合ほぼ完全に仕切り直せるだろ。これはかなり優秀じゃないか？
格ｹﾞｰ広しといえど、被起き攻めにここまでの選択肢があるｹﾞｰﾑがあるかって話よ。
俺は「ﾘﾊﾞｻ大Jがやばすぎて破綻してる」とかそういう事を言おうとしてるんじゃないよ。
他のｹﾞｰﾑに比べると強い、って言いたいだけ。

191 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 14:34 ID:???
>>189
読み負けた場合は小足から4割は覚悟してくれ

…2000とかなら小足が刺さった時点でｓｙ

192 ：170 ：04/02/05 14:41 ID:???
>>189
まあ…それはそうだ。あと起き攻めは重要…でないｷｬﾗもいるが基本的には当然重要。

193 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 14:48 ID:???
>>190
被起き攻めのリスクというなら読まれた場合を言うべき
つまり「ダメージ＋起き攻めのループ」の方。これについてはもっとひどい状況もあるかも。

大攻撃一発ってのはリバサ大J逃げ成功時の話。
逆に言うと読み勝ってもダメージを受ける恐れがあると言うこと。
この程度では読み合い放棄にならないと思う

>格ｹﾞｰ広しといえど、被起き攻めにここまでの選択肢があるｹﾞｰﾑがあるか
2000の｛リバサ昇龍＞フォローST｝とかどうよ？
昇龍でヒット確認してST、STヒット確認して挑発でゲージがある限りループする。
他の格ゲーで例を挙げるとするとGGのヴォルカRCでもカプエス2の前キャン必殺でも良い。

194 ：170 ：04/02/05 14:58 ID:???
>>193
!?すまん、言ってる意味がよくわからんが…
ﾘﾊﾞｻ大Jは「読み負けると」大攻撃一発被弾(空中ﾋｯﾄ)だぞ。まあその後追いかけられたりはするが。
読み勝ったら下段だか投げだかをかわして一気に離脱。
ﾀﾞﾒｰｼﾞ＋起き攻めってどういう話？

195 ：170 ：04/02/05 14:59 ID:???
あと00は勘弁してくれ(汗)

196 ：170 ：04/02/05 15:11 ID:???
ｷﾞﾙﾃｨはよくわからんが、あれは格ｹﾞｰのｾｵﾘｰと違うｹﾞｰﾑだしな…
前ｷｬﾝは確かに。特別な対応が必要なあたり似てるか。

…結構あるな(汗)

197 ：193 ：04/02/05 15:14 ID:???
>>194
リバサ大Jは基本的に下段＆投げ対策で、下段以外の打撃を重ねられても
空中喰らいになり被害を小さくできるというもののはず。
これらは被起き攻め側にとって読み勝った状況（起き攻めからの脱出に成功している）

対して起き攻めを仕掛ける側の取れる選択肢もいくつかあるけど
俺がよく使うのは空中喰らいでもダウンを取れる技で落としてもう1度起き攻めを仕掛けるというもの
読み勝った時のリターンは
「迎撃しつつ（迎撃技1発分のダメージ）もう1度起き攻めにいく（起き攻めのループ）」
になる。

その時潰す技によっては受け身不能にできたり、背向け起き攻めを取れたりできる。

198 ：193 ：04/02/05 15:18 ID:???
>>170
ってか、リバサ大J読まれてダメージ取られたことない？
98大門に頭上払いから連続技決められたりさ


199 ：170 ：04/02/05 15:46 ID:???
ああ、ﾀﾞｳﾝを奪うってのはあまり狙ってなかったなあ。
言われてみれば大門にも死ぬほど落とされてるし(死ぬしな)…大門はまあ、特例みたいなモンとしても、
安定ってほど安定行動でもないような気もしてきたな。


200 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 16:55 ID:???
そこで０２バイスのジャンプ封じコンボですよ
空中レイブナス＞タックルみたいなの

リバサ大ジャンプ潰しとしては大門と並んで高威力かと
バイスはＭＡＸ２もリバサハイジャンプつぶし用だしね

でもリバサ大ジャンプ強すぎには同意　ダウンを奪われる事に対する重みがカプゲーほどではないと思う

201 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 17:26 ID:???
リバサ大ジャンプと裏の選択肢を絡めた駆け引きを詳しく説明して欲しいような。
庵vsクラーク辺りでさ。クラーク側が起き攻めする方ね。

俺の認識ではリバサ大ジャンプってのはリスクの小さい基本の回避行動で、
これを基準に起き攻めが発生するもんだと思ってたよ。
まさにジャンプが中心に回ってるゲームだなあと印象持ってたけどねぇ。

例えばカプエス２の起き攻め（Ｃグル）は、
・重ね攻撃（ガークラ狙い＆最速暴れつぶし＆ヒット確認連続技）
これは昇竜や割り込み無敵技に負ける。ただ無敵時間次第で相打ちを取れたりもする。
・遅らせ小足（遅らせ暴れつぶし、ヒット確認連続技）
割と投げつぶしのために小足をピッピと連打してくる人は多いんでそれに対する選択肢。
最速投げとか、リターンを重視した一点読みのジャンプ（サガットのめくりとか）に負ける。
・遅らせ投げ（対投げ無敵時間が切れた瞬間の投げ、崩しに使う）
相手の暴れに対して遅らせ投げ仕込み強パンとかで自動２択にも使ったり。
小技と相打ちになればおいしいし相手が小技を出して投げ無敵時間が切れればそのまま強引に投げたり。
投げ抜けで五分、ピッピに負け、最速昇竜とかには勝てる。

大体こんな感じで、基本的には遅らせ小足と遅らせ投げで２択をかけて、
それの両方を同時につぶす最速小足や最速投げに重ね小足（打撃）からヒット確認でスパコン狙うって感じで
グルーヴによってＢＬやＪＤがからむこともあるけど、ゲージ溜まったＣグルなら大体リターン勝てる。
ゆえに被起き攻め側は基本はガード投げ抜けが一番安定行動なんだけど、そこで投げ抜け時間の短いＫ投げが活きると。

ＫＯＦだとどうなの？
リバサ大ジャンプという安定行動が存在するせいで駆け引きが崩壊して、
それこそ被起き攻め有利とかそんな状況になっちゃったりするの？

202 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 17:31 ID:???
>>178
個々の技の「安定行動」が出されているが、ではこれらがぶつかったらどうなるの？
なんか中国の矛と盾の話みたいだ。

それらの技も「状況限定」で「とりあえず出しとけば安定」っていう感じがする。

203 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 17:45 ID:???
１７０ではないけれど庵対クラークでリバサ大Ｊ（攻撃）で逃げたと仮定……その後相手の行動を分けて見る。

庵リバサ大Ｊに対しクラーク………
�@ＪＤ・ＪＣ攻撃→庵がＪ攻撃を出していれば相打ち→ただし空中食らいなので仕切りなおし
�Aナパーム→問答無用で技ヒット→もう一度起き攻め読み合いに
�B庵のリバサＪを読んで待機→庵のリバサＪ終了直後に攻め入る→クラーク側攻め継続
�C地上で庵のリバサＪ攻撃を受ける→クラークの食らい仰け反りと庵の滞空時間からして五分…むしろダメージ食らって
クラーク損
�Dクラーク前転→庵側の打撃は一切回避→庵着地後近距離戦→五分（若干庵有利？）
�Eクラーク後転→仕切りなおし

こんな感じか？

204 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 18:01 ID:???
>>201
・重ね小JA…判定が大きく、ﾘﾊﾞｻ大Jも落とせる。姿勢の低い屈Bでも返せない。
大鬼焼きに負け。かといって詐欺飛び気味に飛び込むと屑風に吸われやすい。

・前転で裏周り＞重ね屈Borｺﾏﾝﾄﾞ投げ…時間的に余裕があれば、
ﾀﾞｳﾝしている相手の裏に前転で回り込むのがﾍﾞｽﾄ。
相手に背を向けている状態でﾘﾊﾞｻ大Jはできない(予備動作をｷｬﾝｾﾙできない)ので、
普通に打撃と投げの二択がかけられる。
屈Bからは単発ﾋｯﾄ確認してﾉｰｷｬﾝ1ﾌﾚ投げがつながる。
遅らせ打撃や遅らせ投げに関しては大体同じ。

ﾘﾊﾞｻ大Jを考慮するとこんな感じになってしまうな。俺ｸﾗｰｸ使いじゃないから詳しくないけど…

ｸﾗｰｸや裏ｸﾘｽはﾘﾊﾞｻ大Jを徹底されるとなかなかまとまったﾀﾞﾒｰｼﾞを取りにいきにくいな。
まあ一番は回れるなら裏に回り込んでしまう事かなと。

逆に庵VSｸﾗｰｸで庵が起き攻めする場合なら、ｼﾞｬﾝﾌﾟと投げを絡めた攻防がはっきり見えやすいんだが…

205 ：170 ：04/02/05 18:09 ID:???
>>202
その仮定、意味あるのか？
安定行動を拡大解釈しすぎじゃないのかそれは。
俺が挙げたのは、数ある行動の中でも「比較的限定が少ない状況で」出していけるものだ。
例えばﾋﾞﾘｰの6Aなんて二段目が当たるように出しとけばいい。
ｻｲｺﾎﾞｰﾙは不利な状況で撃たなければいい。
ｼｪﾙﾐｰのCDなんて届けばいい。

あらゆる状況で出し得な技なんてあるわけないでしょ。ﾊﾒだよそりゃあ。

206 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 18:25 ID:???
>>203
庵がリバサハイジャンプしなかった場合は
�@ＪＤ・ＪＣ攻撃→リバサ鬼焼きで負け。ガードの場合Ｊ攻撃当たらず着地にボコボコ。
�Aナパーム→上と同じ。
�B庵のリバサＪを読んで待機→リバサ鬼焼きに勝ち。
�C地上で庵のリバサＪ攻撃を受ける→状況がよくわからん。ノーガード？まあ、そんなことするやつは誰もいない。
�Dクラーク前転→リバサ鬼焼きに勝ち。ガードの場合、ボコボコ。
�Eクラーク後転→仕切りなおし

>>204
・重ね小JA…小ジャンプ見てからリバサ大Ｊするものなのか？

総合すると、リバサ大Ｊ対策には結構大きなリスクが伴なうということか。
出し得技ではあるな。
ていうか、考えたらＧＧＸＸのスレのリバサバクステジャンプみたいなもんだな。
そりゃ使えるわ。

207 ：204 ：04/02/05 18:30 ID:???
>>206
本当だ。無視して無視。

だが逆に考えれば、飛び込めばﾘﾊﾞｻ大Jは抑制できるのよな。

208 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 18:30 ID:???
>203
それはリバサ大ジャンプが成功した後の駆け引き、かな？

>204
では逆でお願いしたいです。

ところでジャンプふっとばし重ねは駆け引きには入らないの？
リバサ大ジャンプに対してリスクの低い行動かなーと思うんだけど。
ここでガードされても連携を持続させて投げポイントを絞られにくくして本命とか、
ガークラがある以上は例えガーキャン関連があったとしても連携を持続させるのは相当にオイシイはずだし。
かなり脳内の話になってしまうんだけど。実際はどうなのかなーと。

そういえば裏回りでリバサ大ジャンプができないとかもあったんだね。
ＫＯＦは起き攻めのパターンが豊かで結構興味深いのかも。

209 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 18:41 ID:???
リバサは、画面端だと、その後も起き攻めが続くだろ。
ループすんぞ。
中央なら、画面端にまた一歩追い込まれることになる。

ちょうど良い動画あったが
ともに3人目同士
43秒の時点　
ビリー側10割、クラーク2割

43　クラークのカウンターJCDがヒット、その後JDで追撃でうまく画面端へ
41　ビリーのリバサ大ジャンプを、クラーク側は立ちBで落とす、ビリーはまたもや画面端へ
40　ビリーのリバサ大ジャンプを、クラーク側は立ちBで落とす、ビリーはまたもや画面端へ
39　ビリーのリバサ大ジャンプを、クラーク側は立ちBで落とす、ビリーはまたもや画面端へ
38　ビリーのリバサ大ジャンプを、クラーク側、空中投げで落とす、ここでビリー側が一回倒れる
37　起き上がる前に立ちBすかしておいて、リバサ大ジャンプを抑制。でそこにうまくUAB決め手逆転

210 ：202 ：04/02/05 18:42 ID:???
>>205
＞間合いを気にせず出せるような技や判定が大きすぎる技はあまり作るべきじゃない
なんて書いてあったもんだから、ちょっと誤解したな。

よくよく考えりゃそうか。
サイコボール飛んできてんのに鉄雄の６Aやるバカは居ないしね。

でもシェルミーのCD届き、かつビリーの６Aが2段ともヒットする間合いで〜とかなると･･･。
ま、それは「リバサ大Jの読み負け」みたいなもんか。

211 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 18:53 ID:???
>>209
つまり、リバサ大ジャンプは使えるということだな。

212 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 18:55 ID:???
圧倒的に体力がリードしてればな。

>>1
モツカレー

最強の起き攻めは波動拳を重ねること。
これの発展系が3rdにおけるエイジス重ね、目ん玉重ね。
ギルティにはこのような特殊設置系の技を持つキャラがたくさんいて激しくウザイ。

213 ：193 ：04/02/05 19:05 ID:???
うほっ、禿げしく乗り遅れますたよ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

とりあえず乱入。
庵vsクラーク、KOF2002基準で庵側が被起き攻め

クラーク側は
1.近C（ヒット時は連続技で最低3割程度のダメージが確定）
2.ディレイコマ投げ（フランケンとか）
3.JA
4.様子見
5.前J空中投げ（AD同時押し）
などが基本。

対して庵は
a.鬼焼き（1，2，3，5に勝ち4に負け。失敗時は連続技1セット＋起き攻め。）
b.屑風（コマ投げ。1と4に勝ち3と5に負け。5にはその後反確。リターン大きい）
c.ガーキャン（1，3，5に勝ち2に負け4に引分ける。）
d.リバサ大J（1，2，3に勝ち5に負け。4はクラーク側の反応速度次第）
とかかな。

リバサ大Jは
1…強攻撃1発分のダメージを喰らうものの仕切り直し。
2…仕切り直し。庵側が昇りでCとか出してたら当たるかも。
3…JAのダメージを喰らうものの仕切り直し。
4…クラーク側の反応速度によっては昇Dを喰らったり着地を狙われたりする。
　　どちらにせよ着地後も読み合いになる。
5…読み負け。ダメージ＋起き攻め。

214 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 19:16 ID:???
こうして見るとリバサ大Jは強いけど読まれると普通に落とされる。
逃げれたとしても攻撃を喰らってる場合も多いわけだし、それを安定行動っていうのはどうかな。
対戦中に使える回数はたかが知れてるし、しょせんは読み合いの範疇でしかない。

…というのが俺の意見。

215 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 19:45 ID:???
ＪＡの選択肢を詐欺飛びっぽく、って手もあるよね。
鬼焼きに勝てるけど屑風に負ける。
鬼焼きは確かスパキャン八乙女サイカとかできたような。
屑風は遅らせ近Ｃでつぶせなかったっけ？確か発生前に無敵が切れたような。
起きあがり屑風ってじり下がり様子見に負けない？
下がりつつ様子見して屑風すかして、で近Ｃ及びＳＡＢで吸って、とか。
２のディレイコマ投げはどっちが勝つんだろう。庵が屑風スカってフランケンＨＩＴ？
それともお互いスカって硬直切れた庵が活き活き走って近Ｃ＞連続技？
ガーキャンは詐欺飛び＞ガード＞反撃とかできないかな？フランケンですかして吸うとか。
ジャンプふっとばし重ねでリバサ大ジャンプ抑止しつつペース維持、屑風以外の選択肢に勝てない？

とりあえず思いついた質問がこんぐらい。

218 ：204 ：04/02/05 20:06 ID:???
>>208
じゃあ庵が起き攻め側。屑風＞ﾀﾞｯｼｭ近C＞琴月を決めたと仮定な。
まずﾀﾞｯｼｭ前転で裏に回る。ちなみにこの時ﾀﾞｯｼｭの長さを調節すれば、わかりにくく表に居座ることも可能。
で、まあ裏に回ったとして話を進める。ここからは…

・重ね小足…背後からの為、ｸﾗｰｸ側はﾘﾊﾞｻ大Jでかわせない上ｱﾙｾﾞﾝﾁﾝじゃ投げ返せない。
この後は屑風による当て投げとｼﾞｬﾝﾌﾟ防止の近Cと屈伸防止の近B(下段。屈伸に刺さる)の三択をかけていける。

・生屑風…前転中にｺﾏﾝﾄﾞの前半を消化する為、しゃがむ動作を見せずに屑風が出せる。
分類としては遅らせ投げ。若干無敵があるので暴れにもそこそこ強い。
・中J百合折り…相手が小足をｶﾞｰﾄﾞしてからのｼﾞｬﾝｹﾝに身構えてたり、
または小足に直接ｶﾞｰｷｬﾝを狙う等「下段に意識が向いている時」に不意打ちとして仕掛ける。

これはとあるKOFの有名人が確立させた起き攻めで、
ﾙｰﾌﾟ性が高くﾘﾊﾞｻ大Jとﾘﾊﾞｻ1ﾌﾚｺﾏﾝﾄﾞ投げをほぼ無効化できるのが強み。
他のｷｬﾗでも応用がきき、ﾀﾞｳﾝ回避不能技を当てたら裏に回るようにすればﾘﾊﾞｻ大Jによる回避を防げる。

219 ：204 ：04/02/05 20:12 ID:???
>>208
JCD重ねは悪くないが、考える時間を与えてしまいやすい上長い時間投げにいけなくなるというﾃﾞﾒﾘｯﾄもある。
このｹﾞｰﾑで投げ狙う時は、有利ﾌﾚｰﾑよりもｽﾋﾟｰﾄﾞが重要な気がする。

220 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 20:29 ID:???
>>215
見た感じ俺よかKOFの知識ありそうなんだが…
まぁいいや。

>屑風は遅らせ近Ｃでつぶせなかったっけ？確か発生前に無敵が切れたような。
潰せたはず。でもそうなると庵側の選択肢に通常投げとかが入る気がする。

>起きあがり屑風ってじり下がり様子見に負けない？
負けるけどそれだとある程度クラーク側の行動が読まれてしまう。
あと、空中投げも狙いにくくなるからリバサ大Jで逃げられやすくなる。

>２のディレイコマ投げはどっちが勝つんだろう
コマ投げがカチ合ったら何も技が出ないんじゃなかったっけ？

>ガーキャンは詐欺飛び＞ガード＞反撃とかできないかな？フランケンですかして吸うとか。
両方たぶんできる。でもできないかも知れない。

>ジャンプふっとばし重ねでリバサ大ジャンプ抑止しつつペース維持、屑風以外の選択肢に勝てない？
a…たぶん相打ち。強鬼焼きだとクラーク側が一方的に負けるかも。
b…クラーク勝ち。
c…重ね方次第でガーキャンCDをガードできる。
d…クラーク勝利。受け身は取れる。

こんな感じだと思う。
詳しい人だれか補足，訂正よろ。

222 ：２０８ ：04/02/05 20:39 ID:???
ふむふむ。
庵側が相手の裏に回ることでリバサ大ジャンプをできなくさせ、
その後はカプゲーみたいな３択に持ち込めるのね。
でも近Ｃはどうなんだろう。リバサ大ジャンプじゃなければ
普通にジャンプしようとして下段重ねが普通に刺さるんだよね？
てことは近Ｃは使う必要がない気が。屑風と小足の２択？しかも完全な。
重ならないことを仮定するなら近Ｃも混ぜて３択ということかな。
で小足がガードされたとしても固め、ラッシュを持続して屑風を狙う、と。

対策は屑風に対する一点読みの近Ｃとかになるのかな。
それかどうせリバサ大ジャンプできないことをわかってて最大反撃用の小ジャンプとか。
中ジャンプ百合折りはラッシュ持続のための小足からの選択肢の一つっであると。

確かこｆって有利フレーム取れる技少ないよね？
カプゲーみたいに小Ｐガードさせて＋７フレ、その後歩いてから固めにいけるとか。
こｆでもランラッシュみたいなのはたまに見るけど。

ＪＣＤ重ねに対しての解答なんだけど、
長い時間投げにいけなくなるというか、長い時間有利フレームを取れると考えると
デメリットというよりはメリットな気がする。
考える時間を与えてしまうのはデメリットっちゃデメリットだけど、
選択肢の豊富ささえあれば考えようが考えまいが読み合いの土俵に引きずり込むことは
間違い無くできるはずで。
それと何故かここの「スピードが重要な気がする」というポイントだけやけに抽象的で
いまいち理論的ではない気が。確かにスピードの速さで体力やゲージ、時間を見る暇を無くして
リスクリターンの計算をミスらせる、という意味もあるにはあるんだろうけど。

そういやこの話って９８だよね？小足からノーキャンＳＡＢとか。
０２の話と混同してる部分があったりしてちょっち混乱する。

がんばれ1乙

221 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 20:37 ID:???
回数・状況限定で安定した行動派ＧＣＣＤも入るんじゃない？223 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 20:46 ID:???
お前ら考えるんなら本スレでやれよ。
つうか、起き上がりの攻防くらいまとめておけよ。基本だろ。
それとな、リスクリターン考えないと、何しようが読み合いの一言で終了なんだが。

224 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 20:47 ID:???
ただ投げキャラの起き上がりに前転を重ねるのは、ちょっと怖いのでためらってしまう。
上の書き込みの様に、ハイレベル（？）な心理戦がなされていれば、前転も一つの選択肢
として超有効活用出来そうだが、もし相手が「相手投げキャラじゃないし、起き上がりは
とりあえずガードでいいか」ぐらいにしか考えてなかったら………

庵�@「あっダウンしちゃった」→�A「まぁガードでいいか」→�B「あ前転してきた、コマ投げよーっと」

ク�@「よし、ダウンとったぞ」→�A「よしこここは裏の裏をかいて前転だ、行動開始」→�B「投げられた……読み負けた」

となってクラーク側は相手の起き上がりまで、コンマ何秒で一生懸命読み合いしたのに
庵側は起き攻めもなんも考えてなかったという、釣り合いの取れない心理戦が。

225 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 20:49 ID:???
KOFは、ランラッシュはそんなに強くない。

ガード側は連打してれば、硬直後最速で反撃できるから割り込みやすい。

226 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 20:52 ID:???
>>221
小J絡みの鬼のような崩しを見切れる人にとっては安定行動かも知れん。
でも俺程度のレベルではとてもじゃないけど安定じゃない。
通常技＞当て身とか02だと通常技＞キャンセル前転とかでガーキャンCD対策も一応ある。

>>222
対策は通常投げで良いんでないかい？
リバーサルが完璧なら打撃と屑風に勝ち。百合折りには暴れが刺さるはず。

あと、小足＞SABは02でも小足の終わり際を重ねてたら繋がったと思う。

227 ：２０８ ：04/02/05 20:52 ID:???
222は218へのレスね。

>220
一応対戦研究棟とかしたらば関係の文献は読み漁ってみたからね。
多少の知識は得ているつもり。でもこｆ勢に知り合いがいないから
対戦のセオリーを独学で研究してるだけなんで。よってかなり脳内に近い。

そういや０２だとＭＡＸ発動に投げられ判定が消える、とかあったような。
それも選択肢に・・・は入らないか。一点読み過ぎるもんな。

屑風つぶしの近Ｃに対しての通常投げなら、
一部キャラ以外は見てから抜けれるかなあ。
近Ｃ＞連携とかそっちに意識行ってると抜けられないかも？
てか投げ割り込みって結構強いよね。

じり下がり様子見がダメなら
小ジャンプすかし様子見とかどー？

というかそろそろ文句言われだしたんで別のスレで話したいところなんだけど
９８と０２の話を同時進行させてる状況みたいでどうも。
別スレ作ってやるのがいいのかなぁ。

228 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 20:55 ID:???
起き攻め研究スレ　Part1

いいかもしれない・・・

てな感じで相当長くなったけど、
ＫＯＦの安定行動うんぬんから始まって、
リバサ大ジャンプが安定行動かどうかに移行し、
「それは起き攻めの読み合いのうちに入るっしょ」という発言から、
「リバサ大ジャンプと裏の選択肢を絡めた発言を詳しく説明して欲しい」
という流れになり、起き攻めを絡めた話題を展開していくうちに
223のツッコミと208の別スレ作ってやろうという話になり、このスレが出来あがったわけですな。

このやりとりも入れてあげて

178 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 13:21 ID:???
>>171
ﾘﾊﾞｰｻﾙ逃げ大J攻撃。

個々の技の話をすれば、ﾋﾞﾘｰの6A、鉄雄の6A、弱RED、弱ｻｲｺﾎﾞｰﾙ、一部のｷｬﾗのJCD、紅丸のJD、ｼｪﾙﾐｰのCD等
(現状の強い弱いはおいといて)「コレ一つで調整済まそう」というのがあからさまな手抜き技の数々。
まともに格ｹﾞｰ作るつもりならこんなふざけた技は入れない。やっつけ仕事すぎ。
KOFはただでさえｼﾞｬﾝﾌﾟ多くて飛びやすい(飛び込める間合いがかなり広いという意味で)だから、
間合いを気にせず出せるような技や判定が大きすぎる技はあまり作るべきじゃない。
安定行動っていうか、「勝てる選択肢が多すぎる行動」だな。
例えば「ｼﾞｬﾝﾌﾟ防止になる上姿勢の低い相手にも当たりﾘｽｸが小さい」とかだ。
よく考えたら変だろ。思わない？入れても単調化を助長するだけじゃん。

179 ：170＝178 ：04/02/05 13:26 ID:???
あと>>165は流石に知らなさすぎかと。

それと俺は幅みたいに無責任じゃないんで言い負かされたら謝りますよ。
というかあまり喧嘩する気はないんだがな。大体俺KOFｦﾀだしさ。
ただ、他のｹﾞｰﾑと比較して駄目な所は駄目だと言わなきゃいけないと思うんで。

180 ：ゲームセンター名無し ：04/02/05 13:26 ID:???
相手の起き上がりにｻｲｺｯﾎﾞｰ、ﾃﾚﾎﾟｰ

>7、10
サンキュ。

さすがに長くなりすぎたんでこれ以降の文章はコピペしないでいいかな。

>34こりゃ忘れてた。
レスしたつもりだったけど入ってなかったっぽい。

いえいえ。
こちらこそ割り込み失礼。

２ｃｈの差し合いスレの場所はわかる？
保存してなかったんで過去ログから探し当てるしかないのか・・・。

じゃあ最初の話題提示を。
昨日までＳ信者vsＣ信者で論議されてたことなんだけどさ、
クラーク（起き攻め）vs庵（被起き攻め）は、
クラーク側がリターン勝っているかどうなのか？これを
９８基準と０２基準で両方聞きたい。
駆け引きの選択肢の材料としては>213のレスが一番まとまってて分かりやすかったけど、
庵の選択肢が鬼焼きと屑風とリバサ大Ｊとガーキャンで、
選択肢のどれもが１に勝てると書いてあるわけだよね。
だったら１は使う必要が無くない？それと屑風とフランケンがカチ合うとしたら
どちらが勝つかも知りたいんだけど。確か「何も起こらない」という状況が起こりうるのは
１フレ投げが同時にカチあったときだけだよね？

こういっちゃ悪いけど話を聞く限りでは無駄な選択肢の削ぎ落としが
まだし切れていない気が。

向こうの213です

見直してみたけど、かなり間違ってるっぽいな。恥ずかしい。
近C重ねに屑風は負けたような気がしてきた。
屑風には無敵時間があるけど、その無敵は掴み判定発生時まで残らないので
屑風が勝てる可能性の方が低いかも。
あと、屑風とフランケンがカチ合うとどうなるかも分かりません。
とにかく詳しい人だれか訂正して下さい。

あと、リバサ大Jが近Cに勝つっていうのは
「起き攻めからの脱出に成功」
するので庵の勝ちと判断して書きました。
でも、当然近C1発分のダメージを受けるので
庵の負けと判断する人もいるだろうと思われます。

あと、それは状況によってはも変わってくるはずです。
例えばあと1撃で勝負が決まる状況なら明らかにクラークの勝ちですし
逆に庵が体力を大幅リードしていてかつ時間切れ間近なら庵の勝ちと言えます。

まぁ、あくまでも参考程度にして下さい。
参考にもならないかも知れませんが。

×　それは状況によってはも変わってくるはず
○　それは状況によっても変わってくるはず

では心おきなく吊ってきます

ﾌﾗﾝｹﾝと屑風は、単純に先に投げ判定が発生した方の勝ち。近C重ねは二段目だけ当たる。
というか、屑風はﾘｽｸとﾘﾀｰﾝが同じなのでそうそう使う選択肢ではない。
屑風の読み負けﾊﾟﾀｰﾝには、庵が起き上がる寸前〜起き上がってからの垂直Jがある。
むしろ屑風の負けは大体このｹｰｽ。

このスレいらんだろ
それぞれの厨房御用立ちのしたらばでやれ

馬鹿数人が勝手に盛り上がってるだけだからな

カプゲーの起き攻めの基本について誰かまとめてみてよ

大分返事が遅れて申し訳無いです。１です。

>39-40
屑風に近Ｃが勝てるなら選択肢として狙うはアリみたいですね。
ここんとこどうも疑問に思ってました。
鬼焼きには負け、リバサ大Ｊはダメージ与えて仕切り直しってわけですね。
起き攻めの脱出という点では庵の勝ちですけど、ダメージを受ける点で多少問題があると。

リスクリターンの概念としてはどうなんでしょう？
相手のリバサ大Ｊ阻止と屑風つぶしには価値がありますが、鬼焼きのリスクが気になりますね。
鬼焼きからはダメージ＋起き攻めという点で怖いっちゃー怖いですけど、
様子見と詐欺飛びに負ける点であまり撃たれないと考えればそれほど怖くはないかも。

>42
フランケンもしくは屑風の無敵で投げがすかって、後出し側が勝っちゃったりしないんですかね。
それともコマ投げに投げ無敵はない？
起きあがりに合わせて小Ｊは見てから鬼焼きとか屑風とか狙われたりしないんでしょうか。
ああでもクラーク側が様子見→コマ投げを選択肢に入れていればある程度は防げるか。

つまりは、
庵鬼焼き→クラーク様子見コマ投げ、詐欺飛びで勝てる
庵屑風→近Ｃ、起きあがり直前小Ｊで勝てる
庵リバサ大Ｊ→これは様子見ならおっかけて対応もできそうですね。
詐欺飛び重ねでもダメージ与えてループ？こんな感じの３択でいいんでしょうか。

ちなみにこのスレを立てた理由は、
「他格ゲーの起き攻めが深く知りたい→自分のやる格ゲーに応用できるかも」
とか、お互いの格ゲーに関して情報交換ができるようにと思ったからです。
Ｓ信者vsＣ信者はいがみ合い（ネタにしろ本気にしろ）ばっかりなので、２ｃｈにこういうスレがあっても
いいんじゃないかと。それにしたらばはどうもプレイヤーが偏ってるように見えるんで。

今はこｆの起き攻めの話をしてるだけですが、起き攻めと定義されるものならどんな話題でも結構ですんで。

>>46
まあ鬼焼きはﾘｽｸﾘﾀｰﾝ合ってないんで…
ｶﾌﾟで言う弱昇竜とは違ってほぼ状況選ばず最大反撃をもらえるわけだし、
KOFではﾘﾊﾞｻ昇竜という選択肢自体そう大きく捉えなくてもいいかと。
鬼焼きはﾌﾗﾝｹﾝでも吸えるし、庵側にとってはｸﾗｰｸ相手にﾘﾊﾞｻ鬼焼きってのはあまりありえない。
庵側が一番避けたいのは投げをもらう事なので、小Jは呼吸さえ盗めば対応されにくい。と思う。

あとKOFの無敵は投げ防げないよ。鬼焼きだろうが屑風だろうが投げちゃいます。
例外的に、「無敵投げは通常投げに対して無敵」というのがある。

カプゲーと違う点の一つとして、KOFではリバサがほぼ確実に出せるから
相手が初心者でも昇竜のプレッシャーがキツイってのはあると思う

>49
カプエス２はかなり出やすい部類に入るんだけどね。
スパ２Ｘなんかもう、出ない出ない。
出ないことを考慮して対戦しないとホントきつい。
ＫＯＦの「押しっぱなしで確実にリバサが出る」ってシステムはすごくいいと思う。

>48
京とかは相手がしゃがんでると２段目当たってもスカってしまうもんね。＜昇竜
あれは出す頻度を少なくして大蛇薙でフォローすればいいわけだけど、外せば死ねるし。
それにＫＯＦだと地上から選択をかけてくるとは限らないわけだし。
小ジャンプ攻撃を重ねてくる可能性もあるわけで。
９８はともかく、０２の庵なら大鬼焼き２ヒット＞確認ＳＣ八稚女サイカで
リターンだけは大きくできますね。
カプの弱昇竜もカプエス２だと中足スパコンとかどでかいの食らっちゃうんですけどね。

無敵投げは通常投げに対して無敵＞
てことは屑風やフランケンを起きあがりに仕掛けた場合
割り込み投げが近Ｃに化け、屑風なら重ね失敗するとヒットして、
フランケンなら確定で吸えるってわけですな。

45でカプゲーの起き攻めについてリクエストがあったので。
カプエス２なら分かるんでそれ基準で。

まず基本的に本命の選択肢は小足。
連打キャンセルができるため、
ヒット確認からスパコン及び必殺技に繋げて大ダメージを奪う。
威力が高く勝負が決まってしまうダメージの場合がほとんどのため、
当然被起き攻め側はこれを防ぐためにガードを固めます。

そこでその固まったガードを崩すための選択肢が投げ。
ダメージは大したことはないのだが、これと小足を混ぜることにより
投げ単体のダメージ以上のリターンを得ることができます。

基本的にはこの２択でダメージを奪うのがカプゲーの起き攻めの主流ですが、
作品によっては起きあがりやガード硬直に「投げ無敵時間」という、
投げだけは防げる時間帯が存在しているため、この２択が２択足り得なくなります。
何故なら投げ無敵時間中に２択を狙おうとしても投げはガードされてしまうため
選択肢の中に入らなくなります。こちらはその時間帯には技を重ねることしかできません。

続く。

終わり。

再開。

１さん、もうネタ切れですか？

続き。
投げはガードされると書きましたが、
正確には「投げは発生せず、そのボタンに対応した打撃が出る」
ということです。これでは２択はかけられず、相手がガードを固めていれば
ダメージを奪うことができません。
そこで投げ無敵時間の切れた瞬間に投げを狙う必要性が出てきます。

カプエス２では投げ無敵時間は５フレ（eb本単位では６フレ）です。
つまり相手が起きあがってから５フレ後に投げを狙えば良いわけです。
しかし、ここに２択が２択足り得ないジレンマが生じます。
何故なら相手はその５フレ直後に発生の早い小技で暴れれば良いからです。
起きあがりに重ねられてもガードしつつ小足を出せば投げと小足の両方をつぶせてしまいます。

投げを狙うと発生の早い小技で止められ、
小足を重ねるとガードされてダメージを奪えません。
カプエス２ではここで苦しんでいるプレイヤー、楽をしているプレイヤーも多いことでしょう。
ではどうすればいいのか。答えは「投げ無敵時間の切れた瞬間に小足を狙う」です。

相手が投げを嫌がって暴れるポイントは基本的に投げ無敵時間が切れた瞬間です。
このタイミングに合わせて自分の小足をほんの少しだけ速めに出せばいいわけです。
こうすれば相手の小足より先に自分の小足がささってヒット確認、
スパコン絡みの連続技で大ダメージを与えられるということになります。

>>55
いつになったら問題がだされるの？

さらに続き。
ということは駆け引きの流れ的には、
相手は遅らせ小足をつぶされたので、「次は相手より先に小足を出してやる」
と思いがちです。ここで今度は最速で小足を重ねて最速暴れを防止してやればいいと。
ここで３択が成立します。
１、投げ（相手がガードしていた場合の崩し）
２、遅らせ小足（投げを止めようとした遅らせ暴れつぶし）
３、最速小足（遅らせ小足を止めようと出した最速暴れつぶし）

この３択を３択足り得なくするためにはガードされても有利なスパコンをぶっ放して逃げるか、
ガーキャンで切り返すかです。どちらもゲージを使ってしまうためリスクが高いです。
前転は投げに負けます。場合によっては最速、遅らせ小足の連打に引っかかります。
昇竜系の無敵技は発生５フレ以下の物は遅らせ小足と遅らせ投げにガードされます（一部例外あり）
０フレ空中判定技を使うという手もありますが、この手の技もえてして隙が大きく見てから反撃されます。
また読み勝ってもしきり直しになるだけなのであまりリターンが大きいとは言えません。
余談ですがこういう意味ではリバサ大ジャンプは効率のいい回避手段とは言えないでしょうね。使い勝手はいいですが。
オリコンとＪＤ、ＢＬはグルーヴ別の起き攻めが必要なんでまた次の機会に。

これが基本の３択で、小足がガードされた場合はディレイで小足を当てに行って連携を続行したり、
虚をついてめくりにいったり、投げを狙ったりします。大体ここまでが起き攻めの基本です。

>56
問題？
質問のことなら別にそれだけが目的で建てたスレじゃないんで。
というか俺が勝手に仕切って好き勝手に質問しまくってただけだけど。

いつまでも俺の自己満スレってのも勿体無いんでしばらくしたら
話題提示するだけの役目になろうかなと思う。
個人的には今こｆの起き攻めに興味があるんで、
「カプゲーとこｆの起き攻めはどう違うか」とかを論議したい。

>>57
その3択って投げで安定されないの？
ぱっと見た感じ、2と3には投げが刺さって1は投げ抜け発生で
仕切り直しみたいになりそう。

ｶﾌﾟｴｽの投げは発生1Fじゃないのだよ

そうですか。こりゃ失敬

KOFは投げ発生１Ｆなのか？ギルティは確かそうだった気がしたが・・・

↓カプエスの通常投げデータ

Ｐ投げ→発生３Ｆ。投げぬけしやすく、ダメージは低め
その後、再度起き攻めしにくい。

Ｋ投げ→発生５Ｆ。投げぬけしにくく、読んでいても投げぬけできないことも。
当然ダメージ高めで、多少キャラにもよるが、もう一度起き攻めのチャンス
がまわってくる。（Ｐ投げでしか再度起き攻めできないキャラも存在する）

>>62
KOFは1F。投げ外し猶予は個人差がある。
ちなみに98の話をするなら、つかみ連打系の投げは投げ外し不可になっている。
その代わり、つかみ投げの失敗で暴発する通常技は上方向への判定が小さい(つまりｼﾞｬﾝﾌﾟでかわされる)。
ただ一つ、ﾁｬﾝの近大K(K投げの裏)のみ例外的に上に強い。

この傾向が意図的か偶然かはわからないが、良調整ではある。

ではKOFの起き攻めについて少し。俺は02とかよくわからないので98の話をします。


・すかしによる起き攻め
低め(連続技を狙える)小ｼﾞｬﾝﾌﾟ攻撃と空ｼﾞｬﾝﾌﾟ下段と空ｼﾞｬﾝﾌﾟ投げの三択。
厳密には三択というよりも、ｼﾞｬﾝﾌﾟ攻撃をﾌｪｲﾝﾄにした二択というべきかも。
98では投げ外しをﾚﾊﾞｰ真横でしか受け付けていない(つまり入力過程で立つ)ため、
下段と投げは疑似二択になる。ｶﾌﾟｴｽもだっけ？
すかし関連は全てﾘﾊﾞｻ無敵技に負けるが、詐欺飛びを絡めれば対応されにくい。
また、後転＋投げ外し入力連打という回避手段もある。これに対しては「一点読みでﾀﾞｯｼｭ攻撃」が勝ち。

・めくる起き攻め
小中ｼﾞｬﾝﾌﾟでしゃがんだ相手を飛び越しながらめくりを狙えるｷｬﾗは、下段を盾に狙っていける。
ﾘﾊﾞｻ大ｼﾞｬﾝﾌﾟ防止の裏回り前転から狙う事が多い。
慣れていればｶﾞｰﾄﾞできるので、択一攻撃ではなくﾐｽ待ちの部類に入る。
また、投げを兼ねた近距離ｼﾞｬﾝﾌﾟ防止連打に弱い。
これに対しては、投げ外しを構えながら相手の起き上がりに「完全に攻撃を重ねてしまう」とよい。
1Fでも隙間があればﾋｯﾄする。

・直に投げる起き攻め
無敵投げを持っているなら、遅らせ投げを仕掛けるという選択肢が強化される。
無敵投げの秀逸な点は、昇竜も投げ暴れも吸えるところ。ｼﾞｬﾝﾌﾟ以外では回避されない。
逆に言えばｼﾞｬﾝﾌﾟされると手痛い反撃をもらうわけだが、
無敵投げにはﾘﾀｰﾝの大きいものが多いので適度に仕掛けていくというのは十分アリ。


・ダウン回避に対して
ダウン回避復帰時には対投げ無敵が設定されていないので、
通常投げと下段、または打撃とｺﾏﾝﾄﾞ投げの二択がほぼ完全に成立する。
またダウン回避に合わせてﾀﾞｯｼｭ前転裏回り(または表)を狙う等、視覚的なﾄﾗｯﾌﾟを仕掛けられるｷｬﾗもいる。
相手にしてみれば「表か裏か」という意識が働くため、下段の対である投げや小Jめくりが捌きにくい。

カプエスってグルーブで全然変わっちゃうから
あんまり参考にならないと思うんだが・・・

ＳＮＫグルが相手の場合ＭＡＸ技出せる状態かそうで無いかで小足のリスクが全然変わるし、
Ｐグルが相手の場合普段使わないような技でＢＬ上下振り分けもかなり効果的になるし、
上下ＢＬ可能な技をＢＬらせてＳＣとかの選択肢も増えてくる。

相手がガード固まってるからって投げ狙う必要も無い、むしろガードクラッシュのための連係組んだ方が有効な奴も多いし。

基本てモノが存在しないと言う良い例ではあるような気がするが。

余計なシステムのないCやS、Nの話をすると考えていいんじゃないの？
当面はKOFと比較検証していくんだから。

>59
60も言ってるけどカプエスの投げは１フレじゃなくて
４フレ（Ｋ投げは６フレ）だから
投げ暴れは有効な手ではないよ。
相手の投げに合わせてガードしつつ遅らせ投げ抜けなら一番安定に近い選択肢だけど。
それでも相手の起き攻めにリスクを与えることはできない＝起き攻めを躊躇させられない。
それに投げ抜け一点読みの下がりや垂直ジャンプから最大リターンを狙われる可能性がある。
小足をガードさせて有利フレームを取り、ディレイ連携で小足をガードさせ・・・
とかでいつ投げに来るかを絞らせないという手もあるし（特に現在の起き攻めはこれが主流）

とかくカプエスの場合は何度も言うように、
２択が２択足り得ないのをいかにごまかすかが駆け引きのコツだと思う。

>>63
９８の投げって、０２みたいにＣＤ同時押しで対応できるの？
０２だと通常投げは投げ抜けほぼ安定なんだが。
９８って投げ成立から投げモーションに移行するまでが結構早かったような。

98は4or6+任意ボタンで投げ抜け
02と比べると全体的に抜け時間も短い傾向にある（ものにもよるが）
→ある程度読みも必要だが、小足が刺さる危険性がある

02は相手の投げに対応したボタンで投げ抜け（レバーはどこでもいい）
抜け時間もほとんどのものは見てからCD連打でOK
→小足との二択は基本的に食らってはいけないもの

>>68
02やった後とかだとついCD同時押ししちゃうんだけど、経験上外せてると思う。
まあCとDの二択とかないし、暴発技が一番いいボタンを使うのがベスト。
立ちGC複合も可能だが、あまり意味がないのでどうしても追い払いたい時以外は考えなくていいかと。
しくじるとふっとばし出るし。

>64
カプエスだと投げはレバー下以外の場所に入れておけば良いし、
しゃがみグラップみたいなことは一応できるね。
ただどっちにしろ打撃も投げも１フレじゃない上投げ抜けにはある程度先読みが必要だし、
バレバレの歩き投げならともかく、タイミングを散らされた投げに対して間違ったポイントで
投げ抜けを仕込むとどうしても隙を作ってしまうことになる。
といっても相手の投げ成立後でも投げ抜けできる分打撃暴れよりはリスクが少ないが。

それにしても後転＆投げ外し連打が随分リスクが小さいように見える。
一点読みのダッシュ攻撃以外では勝てないの？

しかしこうしてみるとこｆ（９８の場合）って
読み合いが拡大され過ぎて相当対応しづらそうだね。
めくりにすかしにダウン回避、リバサ大ジャンプに裏回り起き攻め・・・
反応を絡めた一点読み判断を駆使しないとそのまま流れで死にそう。
まあカプエスも近い状況はあるけど。

>65
まあリスクリターンの判断はその時その時でプレイヤーが判断するものだからね。
基礎となる判断材料は多過ぎてめんどいんでそのうちに。

age

ではカプエスの起き攻めについてもう少し。
最初カプゲーって言ったけど、サードはともかく
ＺＥＲＯ３やスパ２Ｘ辺りは全然わからんのでわかる人いたらヨロ。

小ジャンプを絡めた起き攻め。
厳密には起き攻めというより刻みと対応ミスを含んだ固め。

基本は先ほど説明した小足とディレイ小足、投げの３択。
これを基礎にしつつ、密着から少し下がって選択を迫ることで
選択肢の幅を持たせ、より読まれにくくする効果があります。
本命はまず小ジャンプ。これとすかし投げ、すかし下段の３択を迫ります。
小ジャンプ攻撃は判定の強いものなら生半可な通常技はつぶします。
一点読み反応で昇竜や無敵技を出せばつぶされますが、そればかり狙っていると
他の行動に対応が遅れるのであくまで一点読みということです。
小ジャンプ攻撃をヒットさせた後は連続技になる必殺技、スパコンがあればそれで。

小ジャンプ攻撃から繋がる必殺技が無いorガードされた場合は
そこから投げと小足の２択を迫ったり、もう一度小ジャンプで飛び込んだりします。
ここでこｆと違うのは、小ジャンプ攻撃には長い硬直があるということ。
そのため最大ダメージを奪う連続技までは狙えません（スパコンが当たれば十分なダメージですが）
また、その後の連携に繋ぎにくく、連続小ジャンプに対して対応がしやすくなってます。

小ジャンプに対する相手の選択肢は
１、置き、先読み上段技の牽制。（完全先読み）
２、判定の強い通常技対空。（あくまでそれ一点待ち）
３、昇竜やスパコンなどの無敵対空（コマンドを仕込んだ一点読み）
４、前転でかわして隙があれば反撃（他の行動にも複数対応した行動待ち）

大体こんな感じです。４はグルーヴ限定ですけど割と代表的なので。
単純反応では全てを処理しきれないのでほとんどの行動に読みが入ります。
それに対してこちらの選択肢は
Ａ、下がって刺し返し
（１に強く、２、３に五分。４にも対応できてリスクが小さいが流れが止まりやすい）
Ｂ、めくり狙いのノーマルジャンプ
（強力。１に強く２は相手の性能次第。３に対応ミスを誘発させ、４は仕切り直しに）
Ｃ、技を先に重ねる
（Ａほどじゃないが１に強く有利フレーム次第で流れを持続、２３には有利で
４には場合によってはターンを奪われる危険も）
Ｄ、前転で奇襲をかける
（他の選択肢の意識配分次第で相手の対応ミスを誘発できる。
１に強く２には対空技のボタン次第で対応され、３にはほぼ勝ち、４には状況次第。）
などが挙げられます。
これにサブシステムや各キャラの通常技も大きく絡みますが、
これぐらいのことを基本として考えておけば小ジャンプの攻めはかなり効率的です。

カプエスでは、読みを反応に絡めた対応の駆け引きが多く見受けられます。
そのため対応ミス＝読み負けという定義が成り立ったりします。
相手がどこを狙っているかを読み、また相手の意識の薄い隙間を狙うのがカプエスの駆け引きだということです。

・・・書いたはいいけど起き攻めからちょっと外れてるかな。
でもまあこｆとの小中ジャンプの比較の意味も込めたんでいっか。
つかこれカプエスだけの駆け引きでしかないな。

>>71
恥ずかしながら、後転投げ抜けは本当にごく最近ある有名人がちょろっと言ったネタで、
まだちゃんと実践してる対戦風景そのものをあまり経験してないんだ。
単純な割にみんな考えてもなかったんで、ちとやばそうな臭いがするのが心配なんだが…
あと、京や庵のC投げ暴れもちとバランス崩し気味。
小ジャンプに対しても、重ねじゃなければまず相打ち以上になる糞仕様。
抜け後転にも言えるが、
「一点読みされると超ハイリスク」であっても「読まれなければ100に近い安定度を持つ」って行動は
極力なくすべきなんだよな…
ハイリスクハイリターンな選択肢ってのは大味さを生む。
実際、京あたりで「面倒な所はC投げ連打のみ」みたいに徹底されると結構驚異になる。
「100点は無理だが、ラクして80点は取れる」みたいな戦法なんだ。

>>71
読み合いが拡大されすぎるという事をあまり意識した事はないんだけど、
それはジャンケン的になってるって意味合い？

だとしたらそれは少し違うぞ。
例えばめくりだが、これは見てからガードできるようになるレベル。
次にすかし。基本的にKOFプレイヤーは空小ジャンプに目が慣れているため、
今日日ではそこらへんのDQNもすかし下段をガードしたりする。
ちなみに投げに対応するなら「屈ガードに持っていった後、打撃じゃないと認識したら投げ抜け構え」でいける。

つまり何だ…確かに小ジャンプを絡めた起き攻めは多彩だが、何というか、わかりやすいのよ。
俺らの感覚としてはむしろオールミス待ちに近い(恐らく投げ無敵が長いのが原因のひとつだが)。
落ち着いていれば、「起き攻めで読み負けて被ダメージ」って事自体があまりないぐらい。
一部の起き攻めキャラだとそうもいかんが…庵とかな。

寝ちまったよ。そう、>>74で言う「相手の意識の隙間を狙う」という表現が、
起き攻めだけでなくすべてにおいて全くしっくり来る。対応ﾐｽ＝読み負けも同じだよ。
やはり小ジャンプが絡むゲームだと立ち回りの駆け引きも似てくるみたいだな。
>>74にあるうち、前転以外はほぼ一緒。さすがに超必の比率は大分下がるが、それくらいだ。
KOFの前転はいくら意識の隙間をついてもまず対応されるので、「実際大技をかわさないと」成功にならない。

もうひとつ。KOF(特に98)では>>73にあるように「小ｼﾞｬﾝﾌﾟ攻撃が生半可な通常技を潰す」ことはあまりない。
それは判定だけでなく持続やガード硬直、距離、上に強い地上技が多い等色々絡むのだが、
一番大きいのは「仮に地上技を潰せるように(つまり早いﾀｲﾐﾝｸﾞで)出しても」
ﾘﾀｰﾝが見込めないどころか状況が悪くなり逆二択まであるという点だ。
また、しゃがまれると当たらなくなってしまったりもするため小足からごっそりという事にもなる。
もちろんｱｸｾﾝﾄとして使う事もあるが、対応ﾐｽを誘発するための不意打ちの域を出ないもの。
ちなみに98信者が02を叩く一因にこの部分が大きく関わっていたりする。
02ではいわゆる「地上技を潰せるように出す」ｼﾞｬﾝﾌﾟ攻撃をｶﾞｰﾄﾞさせた後はｼﾞｬﾝﾌﾟ側が有利だからだ。
これがﾊﾞｯﾀｹﾞｰがﾊﾞｯﾀｹﾞｰを罵る背景である(やや自虐)

続く

「ていうか、ふっとばし使えば？」と言われるかもしれないが、
小ｼﾞｬﾝﾌﾟから出して対空対地を兼ねられるふっとばしを持つｷｬﾗは少ない。
あと全体的に出が遅いんで、地上技とカチ合うと発生面で負ける事がほとんど。

ところでｶﾌﾟｴｽの垂直ｼﾞｬﾝﾌﾟ関連の話も聞きたいんですがおながいできますか？
できればCｸﾞﾙとSNで分けてもらえると嬉しいです。

あっ、よく考えたらスレ違い…だけどいいか？俺たちしかいないぽいし。比較＞発展が目的の一つでもあるし。
ROMってる中で異論のある方がいなければってことでどうだろ

そんなスレ違いもホドホドに
Ｊと小Ｊと大Ｊ
それぞれ何Ｆ有して何Ｆに飛び上がりますか！？

ジャンプの予備動作の時間を聞いてるの？

後、カプエスのノックバックの法則を教えてください

良スレの悪寒

呪文を唱えよ>>81>>83

されど、鳥Ｐが出てくる

確かに寝起きを攻められるときつい

屈弱Ｐ/屈弱Ｋ理論って聞いた事ありますか！？

>弱Ｐ連打について
何回かベガの弱Pを多段BLした事
がありますが、実はいうとあれ
投げの亜種なんですよ。
まず、一発を取ってﾀｲﾐﾝｸﾞよく
前に倒すそして空かさず強Ｐ。
これって、何か着付く事があり
ませんか。そう、前に倒して時
にBL受付時間が始まってるんです
ね。そして、強Ｐは２回目のＢＬ
再入力無効時間に吸収されるん
です。これは連打の早すぎる場合
をいっているので、連打が遅い
場合投げｺﾏﾝﾄﾞが入ってしまう
のです。
ｹﾞｰﾏｰの中には、知ってい
る人は知っていますし、もし距離
が離れていても、BLは1F目に取れば
１ドット進む性質があるので投げ間
合いに入って投げれるのです。
3rdオタのﾌﾟﾚｲを見ていると、この
性質を利用してｽｰﾊﾟｰｱｰﾂをBLする
場面をよく見かけます。

>屈弱K連打について屈弱Ｋ連打は、下段BLだから投げ
の亜種での対応は不可能でしょう。２回BLしたら、連打の一定のｽﾋﾟｰﾄﾞ
になるとわいえ、繋ぎ目部分に合わせてBLする馬鹿な香具師はいない。
おまけに、リーチもあるから対処方がないと思われ価値ですが、
ちょっと待ってください。屈弱Ｐ連打とは違った側面があります。
それは、座高の高さでしょう。
参考にリュウの屈弱Ｋは
　３　｜　　４　　｜　　８　　｜
という具合になっています。これをみると、連打の繋ぎは
３Ｆ以上確実に経過しています。たまに、BLして屈弱Ｋで返してみる
と、パッちと当たって入りきれない。屈弱Ｋを出掛かりが早い業そんな物
あったっけ、色々と悩みましたね。そして、あったんです。それは、
ジャンプでした。ｼﾞｬﾝﾌﾟは、小Ｊ，Ｊ，大Ｊともに２Ｆを得て３Ｆ
に飛び上がるｱｸｼｮﾝです弱Ｋを一回BLした後、ﾀｲﾐﾝｸﾞよく
小Ｊを入れると垂直浮き上がった仕込み小Ｊのできあがりです。
こちら側からみて、出掛かり３Ｆの弱Ｋをするより、同じ３Ｆでも
一時的に体制を整えられる小Ｊがいい事になります。これは、
屈弱Ｐにも使えるじゃないかといわれそうですが、屈弱Ｐは座高の
高さがあるために空中で落とされてしまい、一応抜ける事は可能ですが
確立が一番低地の屈弱Ｋより低いのです。ちなみに、こういうパターン
でも抜ける事は可能です。
屈弱Ｋ>屈弱Ｐ
一発目に屈弱Ｋが来る業はBLして小Ｊで抜けるれる事になります。

一度も人に評価された事がないので、
この理論の間違いを指摘してほしいのですが

カプエスはよくわからんが、お前の文が非常に読みにくいということだけはわかる。

>>91
ありがとさん

>76
後転って投げ抜け不可？
投げ抜け可能なら、後転＋投げ外しってかなり効率良さそうな選択肢ね。
小ジャンプからの技重ねでＧＣ移動になる、と考えればゲージを１つ使わせたということで
悪くない両対応行動にならないかな。
あと連続小ジャンプも後転に対して＋後転しなかった場合の選択肢として悪くないかも。

京庵の打撃暴れについてなんだけど、
投げ発生は完全密着のみだよね？確か
ここで近Ｃを投げ発生距離からちょっと離れて重ねればいいのかな。

読まれなければ100％に近い安定行動を持つ行動は極力無くすべき＞
その通りだよね。こっちの世界ではそういうのを「両対応行動」って呼んでる。
いわゆる相手の多くの行動に対応できる選択肢で。
シンプルな読み合いではともかく
現在の多彩化した駆け引きの中では多過ぎるのは問題。少な過ぎるのも問題だと思うけど。
逆の「一点読みでハイリターンな行動」というのは
あったらあったで面白い物になりやすいと思う。多過ぎるとネタゲーになるかもしれんけど。

>>93
98だと緊急回避中も投げ外しは可能。02は不可だけど後転する必要自体がない…と。惜しいんだよな。
ゲージ使わせ狙いと連続ジャンプはよさげだな。今度試してみる！

あと通常投げは普通に間合いが設定されてるよ。完全密着という必要はないな。
近距離技認識間合いとの兼ね合いはキャラ次第。
一応共通対策としては「半端な間合いを取ってみた後、一歩退いて大足」ってのがある。

ふむ、「両対応行動」って言うんだね。しゃがんでも当たるジャンプ防止なんかもそうなるかな。
一つ前の信者スレでも書いたけど、よく言う「とりあえず出しとけ的な技」とかもそうか。




>一点読みでﾊｲﾘﾀｰﾝ

大斬りだな！ｗ

>>88
>>89
少し要点をまとめてくれ・・・
一生懸命理解しようとしてるのだが意味わからん。
とりあえず1ドットがどうとか投げの亜種って何のことだ？

小ジャンプあるグルではジャンプの予備動作は6Fだぞ、
でもそう言う事じゃないのか？間違ってるのかオレが勘違いしてるのかも良くわからん。
とにかくよくわからん。

あなたのレスに対しての正当なレスになるのかどうか今ひとつ自信が無いが、とりあえず
小足連打の初段を下BL一回して即小ジャンプしようとしたら二発目の小足が多少遅れても刺さります。
とりあえずこれは良いのか？こういう事話してるって解釈で間違ってないか？

>>95
遅レス、すんまそん
睡眠調整中なもんで

>>95
投げの亜種というのは、投げのｺﾏﾝﾄﾞが
→強Ｐだから前にキー倒したときにBL有効度
に引っかかる。１ドットずつ進む
のはBLを１Ｆ目に取るとキャラが一歩進む。
いずれも、→方向をいれるから成り立つ
ことで経験と観を必要とします。

>>95
Ｊ，小Ｊ、大Ｊはみんな２Ｆ有して３Ｆ飛びに
上がります。ザンギｆ、デソ、本田、山崎
などは例外ですが！！

飛び上がるﾀｲﾐﾝｸﾞは、ｸﾞﾗﾌｨｯｸで判断しても
ダメです。正式には、下キーを入力してから
23F後(静止）を意識しましょう。公式ガイト
本にはﾌﾞﾛｯｷﾝｸﾞ後には「どんな技でも、刺し
返せる。ﾀｲﾐﾝｸﾞが遅れると潰される」とあり
ます。僕も、内部処理のことはよくわかんない
だけど、反撃に際して一番早いのは間違いなく
ジャンプですね。

>>97の投げの亜種は色んな場面で使える。
例えば、起き攻め、対空、投げぬけ。
起き攻めは、よくみる画面端でのベガ
のジャブ。
対空は、デヨの立ち強Ｋを１発目ＪBLした
後この時に投げｺﾏﾝﾄﾞを入力すれば、
2発目はＢＬもしくは着地投げの保険が利く

投げは見えない部分でリスクがある。
気絶値が少ないし、ダメージが安すぎる。
やりすぎると、癖になる。

気絶が少ないというより、気絶値が０になる

このスレの人みんな真面目だ。折れは
格ゲーやめちゃったから、ココまで気合いれて
カキコできないよ。
>>89だけど、庵で飛び蹴り着地弱Ｋ連打を
Rec→Playして実験しみればいいよ。
刺し返すなら、「屈弱ＫよりＪ」知ってて
損はないと思うよ

ｅｂ本に普通に小ジャンプのあるグルのジャンプの予備動作は6Ｆと書いてるぞ。

ハッキリ言うけどオレは確認を求めてるんじゃなくて伝えてるだけ、
Ｃ、Ａグルとそれ以外のグルのジャンプのスピードの違いなんて常識なんで
少しやってれば自然と判る事。ついでに山崎は関係ない。

カプエススレで同じ事言ったら鼻で笑われるよ、だけどあなたはなんか真面目に考えてるようなので、
他で恥をかかないうちに教えてあげたい。

投げの亜種とやらに関してはまぁ良いや、とりあえず進むのは1ドットでは無いだろう、
平均キャラの投げ範囲が52ドット、これが53ドットになったからってあんまり変化は無い。
・・とりあえず・・・どのくらい対戦した事あるのか聞いてみたい。

とりやえず、
ベガ、豪気、ケン、サガ、ロレ、サクラ、
バイス、庵、覇王○、
基礎ＢＬは全段取れる。
ゲーセンによって出現率が違うからね
京、荒噛みも研究（１６Ｆ）
勝率はかなり低い！！
JoyStickのマガイ物掴まされて、
ｷｬﾝｾﾙやヒット確認のスキル覚えるのが
遅かった。（約二年）
2年たって、新しいJoyStick機会できて
得たものの、ＤＣが破損、ＤＣも買い換えた
と思ったら、ホームゲーセンが潰れる！！
で、やる意味ないから今やってない

ゲームに思いがあったが、
不幸続きでやむなく敗退

昇竜ｺﾏﾝﾄﾞ場数多し
Ｐグルは爆裂や乱舞乱舞取らされるのが
お愛想だと思ってるし
Ｐグルは職人気質のいるグルだから
あれこれ考える余裕ない
ひたすらゲームに依存する
このスレみてるとこんなに理屈こねられるな
と思うよ

93の続き。
返事が遅れてスマン。書いてる途中でネットを中断しなくちゃならなくなったのよ。

>77
いや、読み合いが拡大され過ぎるってのは、
「選択肢の幅が広くなり、読みだけでは処理しきれない」
という意味を込めて書いた物だったんよ。
起き攻めの選択が小足と投げの２択というカプゲーより遥かに。
カプエスは多分今までの中でも選択肢が幅広い物だったと思うけど。

余談だけどこの言い方だと小足と投げも両対応行動って呼ぶことができるかな。
その２つのみで相手の行動に対応し、直接ダメージを奪いにいけるという点で。

＞めくりもすかしも見てからガードできる。
＞投げに対応するなら遅らせ投げ抜けでＯＫ。
＞起き攻めで読み負けて被ダメージはあまりない。
＞小ジャンプを絡めた起き攻めは多彩だが、わかりやすい。

これも全部カプエスに当てはまるね。
投げ無敵時間や投げ抜け時間は全体的に短いから
小足と投げの擬似２択はかなり使える部類に入るけど。
そこでカプエス（Ｎグル基準ね）はガークラとピヨリを狙うことを目的にしてる。
めくりもすかしもガードされやすい。でも意識をそっちに集中して
「めくりを食らわないぞ、すかし下段を食らわないぞ」という意識を働かせると、
防御的になりがちなのよ。つまり、相手の攻めを返せない＆回避できない。
ここに多分こｆの更なる進化（もう進化してたらスマン）があると思うのよ。
つまり「崩しの選択肢を餌にしてラッシュの持続性を高める」ということ。
いわゆる「刻み」を多くして「返せない攻め」を持続させる。
そして崩せないからと言ってジレないで、ガークラ値計算＆ピヨリ値計算をしながら
相手の様子を見つつ適度に「崩し」を混ぜる。
崩しのほとんどはガードされても有利フレームを取れる＝先に動ける＝ラッシュを持続できる
刻みの行動も兼ねてる行動を選択する。もちろん対応ミスが起きて崩しがヒットすればウハウハ。
刻んで崩してピヨらせてＭＡＸ発動→スパコンか、刻んで刻んでガークラさせてＭＡＸ発動→スパコンの２択。ってとこ。

いや、逆だな。
「刻みの選択肢を餌にして適所の崩しに対応できなくさせる」
と言った方が正確かも。

７８へのレス。

カプエスの前転は相手の大技をかわして確定状況を作るだけでなく、
相手の対応できない時間帯を突いて一気に接近するという意味もあるからね。
巷で起こる「前転から無敵技及びスパコンぶっぱ」ってのは、
相手の中途半端な意識配分による対応ミスを利用したネタに近い。というのは余談だが。
そっちの感覚で言えば、
「中ジャンプに昇竜で対応しようとしたが、反応が遅れて地上でガードされ確定反撃」
とかそんな感じ。多分カプコンも中ジャンプの代わりと定義づけて作ったんじゃないかな。
庵辺りはカプエスの中でも一番ＫＯＦに近いイメージで作られてるし。

そういえばあなたは９８派みたいだけど
０２のことはどう思ってるの？個人的な意見を聞かせて。

垂直ジャンプ関連の話をするけど、
カプエスではキャラによって使ったり使わなかったりするんだよね。
だから使用例を箇条書きにしてまとめてみる。

１、対空を補う
Ｃサガで牽制合戦中に混ぜたり、ガイルでソニックを撃った直後に垂直ジャンプ大Ｋで
ソニックの飛び越えを防いだり、ライデンで垂直ジャンプ小Ｐを対空に使ったり。
基本的にＣの空中ガードと併用して使用されることが多い。
本田やバイソンの垂直ジャンプ強Ｐは出してる時にレバー入れで微妙に位置をずらせるんで
これを利用して飛び道具をかわしつつ対空も兼ねる、というネタはもうスパ２Ｘからの歴史の遺産。
ＳＮの場合垂直小ジャンプで対空待ちするブランカとか。それ以外は思いつかないかな。
飛び道具を着地及び落下点に狙われたり、単純に踏み込まれたりが対策。
Ｎはダウン回避できるけどＳだと起き攻めが確定してしまう。

２、攻めの起点にする
空中からの軌道変化技を持ってるキャラに該当。
さくらやキャミィ、ユン、舞、キム、ルガール、紅丸、アテナってとこかな。
対空しづらい軌道変化技が多いので相手は早出しジャンプ攻撃で落とそうとしたりするが、
それに対して判定の強いジャンプ攻撃で上から対応するという読み合いが発生したりする。
ユンやキム辺りは垂直ジャンプ待ちが非常に強いね。
雷撃蹴や飛翔脚で攻めの起点にし、空対空で落とそうとする相手に鳳凰天舞脚や飛天双龍陣。
といっても前者は巷の対戦ではめったに見かけないキャラだが。

>94へのレス。
緊急回避中に投げ外し可能はかなり良くないね。
カプエス無印も投げ外し可能ではあったけど。
後転の場合いくら画面端に近づくとはいえ
さすがにその性能だと起き攻めの６割ぐらいが無効になってしまうかも。

＞投げ間合いは設定されてる
でもカプゲーよりは間合い狭い気がしたけど。
＞半端な間合いを取ってみた後、一歩退いて大足
投げ間合いギリギリ外からの投げと
ちょっと下がって投げシケ遠距離技の暴発をつぶす、という２択でいいんだよね？
こっちでは歩きの早いキャラがたまに狙ったりすることがあるね。

ごめん111の続き消えた・・・また後で書くわ。両対応行動の例として、
相手Ｎリュウでこっち庵、リュウの選択肢が
１、小ジャンプで前から攻める
２、大ジャンプでめくりから攻める
３、前転で意識の隙を突く
このパターンだとして、
庵の行動は
わざわざ小ジャンプに昇竜、大ジャンプに前転で仕切り直し、前転に小足から葵花と考えなくても
１に屈大Ｐ（ＫＯＦより遥かに発生が早く判定も強い）
２に近距離大Ｐ（上方向に強くめくりに対応できる）
３に投げ（裏周り前転にも対応できる）
これで選択肢の全てに勝てる。全て強Ｐの意識だけで対応できる。これが両対応行動。
選択肢の豊富なカプエスで読み合いを安定させるには両対応行動は必須。
ただ対応できる行動があまりにも多過ぎたりするとバランス崩壊の原因になるけど。
サガットのデヨ（しゃがみ強Ｐ）辺りが代表例だね。最近はかなり対策が取られてるけど。

補足。
両対応行動は基本的に単価を安くして多くの選択肢に対応できるというシロモノ。
だけどそのために一点読みに価値が無くなるとかそういうことは全く無い。
下大Ｐがあるから対空に昇竜は使わなくてＯＫとかね。

>>107-109
いやいやゆっくりでいいよー。お疲れさまです。
えっと、刻みとかの話な。そういうのを体系化してるのは今まで見たことなかったんだが、
そういうのの構成がうまいかどうかが中級者と上級者の線引きになっている。
投げにくいゲームだから余計に、当て投げや下段を機能させるためには絶対必要。
カプエスと違って、ガードさせても有利になる技がほとんどない(+1でかなり優秀)んで、
知識だけでは実践できない分野でもあるよ。

しかし、こう色々聞いてると…やっぱカプゲーやってる人はマニュアル化の定着っぷりが違うなあ。
うらやましいや。

あと、02についてだが…これは、お手数だけど03スレのテンプレに張ってるしたらばのキャラ別掲示板にある
「KOFの最高傑作は？」というスレを見て欲しい。そこの>>465(俺)がかなりキモ熱っぽく語ってるからｗ
本当にすまないが、携帯から書いてるんで色々苦しくてさ…
しかも今、電池も切れそうなんで残りのレスは後でになっちゃう(汗)
悪い！

あっ、両対応行動って単語さっそく使ってるんで、生暖かい目で読んでね(ぉ

>>104
ＯＫ、オレが悪かった。
下手に理論的に考える必要は無いね、あなたの場合。

ドットとかフレームとかの話はしない方が良い、まだまだ意味が無い。
ＢＬってのは仕込むものであって見てから取れるものはまた別の話。
正直言ってまだ対戦では勝率云々のレベルじゃないはず。

>>110(前転のお話)
虚を付けるかどうかってのがKOF前転との違いだな。
中ジャンプに例えたのは的確かも知れないね。わかりやすかった。
>>111(垂直ジャンプ)
これは大体同じみたいですな。ただKOFの場合は垂直小ジャンプってのがまた結構強い。
小ジャンプだから空中ガードはできないが、
全体モーションが小さいので横に強い技を出せば自作のジャンプ防止みたいなものが作れる。
これ自体を潰すとなると…
・着地に足払い等を置いておく
・先読みで飛び道具(ジャンプ防止チックに当たる)

…等があるが、基本的に少なからず読みが必要である程度ぶっぱ(？)になる。
また、足払い対空はリーチの関係上難しいケースが多く
現実には直接潰すという場面はあまり見られない。

よってこれに対しては、即時的なダメージよりも流れを重視して
ノーマルジャンプ等で上取りを狙いつつ着地を(対空を出されにくいラインで)攻めにいく、
という奴(上方牽制の時も出たよね)が効果的。
タイミングや間合いによっては上から「直接」潰せる事もある。

>>113(両対応)
結構範囲の広い言葉なんですね。
必ずしも一行動ということではなく、要は狭い意識で広い対応ができればいいという事なのか。
つーことは、Cグルの垂直ジャンプや先の垂直小ジャンプなんかもそうなるのかな。

>>114(後転)
そう。まずいのよ。まだ浸透してないからいいものの、このせいで糞ゲー化する可能性は大いにある。
ただね、当て投げはまだしも起き攻めを回避ってのはやや怖いかも。
というのは、98ではしゃがんだまま緊急回避が出せないのね。レバーは真横かNじゃないと駄目。
だから、下段を重ねられた場合は「きちんとリバーサルで出せないと」刺さる。
ん？よく考えたら当て投げ時も似たような事ができるかも…
屈伸対策でもやるネタなんだけど、単純に「下段を二回、微妙な密度で仕掛ける」。
このへんはやってみなければ何とも言えないが…

>>104
ＮグルでもＰグルでもジャンプの離陸には6Ｆかかるってのはわかって貰えた？
理論を話すにも基本的な情報は間違えずに抑えていかないと。

111の続きね。

３、牽制として混ぜる
ダルシム、豪鬼、モリガン、リョウ、ギース、藤堂、チャン
２の概念に近いけど防御的意味合いが強い。
ダルシムやチャンはリーチの長いジャンプ攻撃を持っているので
それを垂直ジャンプから仕掛けるとか。
豪鬼やリョウ、ギースは飛び道具を垂直ジャンプでかわしつつ空中から弾を撃って牽制とか。
ルガールもどっちかというと牽制の意味合いが強いのでこっちに入れてもいいかも。
ちなみにこの人はＪ強Ｋとダクスマ（元の技は９８Ωのアレ）
を弱強使い分けて対空失敗（対応ミス）を起こさせ、
ジェノサイドヘブンで拾って大ダメージという目的がある。
Ｃルガはかなりの空中戦キャラになるね。地上戦メインのカプエスでは珍しい部類に入るかも。

４、Ｐ、Ｋ、Ａグルに対して対空で使う
これも１の概念とほとんど同じだけどこの場合Ｃグルに限らずほとんどのキャラが使う。
ＰＫには空中ＢＬ、ＪＤがあるため地上対空だけではタイミングが絞られてＢＬ、ＪＤを狙われる。
Ａにはオリコン発動があるため地上対空をすかされてオリコンを確定させられる。
これらの選択に対してタイミングをずらす＆空中にいる方がダメージを軽減できるという理由で
他の対空と混ぜて使うわけです。

あとは小ネタ。
画面端で起き攻めに垂直大ジャンプで相手の投げ抜け仕込みをかわして
着地に最大ダメージ連続技（主にＰで使用）とか、
昇り垂直小ジャンプで中段にするとか、そんな感じかな。

画面端起き攻め垂直大ジャンプはそっちでも使えるんじゃない？
近Ｃ暴れの多い相手に狙うとかアリかもよ。
相手の状況を見て軌道変化技でフォローしてもいいだろうし。

そういやチキンガードの話を忘れていた。
垂直ジャンプというよりバックジャンプから使うことが多いんだけど
ちょっとだけこれについて書く。

チキンガードというのは、
いわゆる空中ガードを持つＣグルで
相手のジャンプ攻撃に対空できない場合に使う行動。
といってもただ空中ガードするわけではなく、
相手のジャンプ攻撃を引きつけてバックジャンプしてガード。
これで相手の攻撃を地上ガードするよりガード硬直を少なくすることができる。
特に小ジャンプにも使用したり。外れてもバックジャンプになるんでリスクは低い。
相手のジャンプ攻撃を空中ガードした後は五分、タイミングが良ければ
有利フレームを取れるので、強気に起き攻めと同じ２択を迫ってＯＫ。
微妙な場合はここからのスパコンぶっぱというネタも使ったり。

弱点としては着地にわずかな硬直があること、
一点読みで技を出さずに相手が着地→ジャンプ中のＣグル側に対空など。
とはいえ相当の安定行動であり最強クラスの防御なんでなかなか対応するのは難しい。

>>121
軌道変化系もよく使うね。
あと端の垂直ジャンプだが、他ではあまり見ないしそういうマニュアルも見たことないが
俺はなんとなくそれに近い事をやってる。
投げ暴れというよりはうかつなアッパー暴れを主に狙ったもので、
かわすだけでなく「直接潰せる」技を選んで使うよ。
例えば京の垂直JBはかなり下に強くて持続も長いから、アッパーや足払いも潰せる。
元々の発想は「この技強えなー、攻めにも使えたらいいのに」って所だったんだけどな。
>>122
98でも全く同じ事をするよ。
ただこちらの空中ガードには「低空(小中ジャンプの最大高度まで)では不可」って欠点があるし
ダッシュも全体的にカプエスより速いから、そこまでえげつないイメージはない。
むしろ、強力なJCDで多少強引に突貫＆有利フレームを稼げるキャラ(クリス)がいるので
これが使えないとジャンプ廻りのバランスがかなり悪いゲームになってしまったかも知れない。


余談だが、97では空中にいれば常に空中ガードが可能な上ジャンプ予備動作中に投げられ判定が存在するため
チキンガードが強力すぎて、投げキャラによる「逆バッタ待ち」が大流行した。

幅の中ではﾕﾝｹﾝﾂﾝﾘが強すぎる上ﾌﾞﾛが破綻しているので作品としても駄目らしいです。

ちょっと話は戻るけど、後転投げ抜けって1点読みダッシュ攻撃だけじゃなく
掴み投げとかコマ投げでも勝てるんじゃないの？

ああ、もちろんコマンド投げや掴み投げを持っているキャラには効果はない。挙げてみると…

紅丸、大門、東(表裏)、ラルフ、クラーク、アテナ、チン、チャン、チョイ、裏社、シェルミー、山崎、マリー、
ビリー(表裏)、庵、バイス、ハイデルン、ヘビィD!、ラッキー、ルガール。
全50キャラ中22キャラだけが後転対策OKか。
半分以上のキャラが確定ダメージを奪いにくくなるわけだな…
その中でも特に自主的な崩しや攻勢維持が弱いキャラは…
舞、キング、表社か。

他のキャラはまだどうにでも「後転のリスク」に付け込めそうな要素(可能性)はある。
舞と社はそもそも攻めるキャラじゃないから土壇場以外では困らなさそうだが、
キングは少し苦しくなりそうだなあ…でも「投げキャラに強い」という特徴があるみたいだから、
逆に面白いポジションになるかも知れないな。






と前向きに考えてみた。

キングは98だと6Bもコマ投げも無いし
自分から崩しにいくようなキャラじゃない。
後転で離れる距離はむしろ飛び道具と牽制が生きる間合いだから
そういう意味ではキングはあまり苦しくならないと思う。

>>110
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/9883/1075289456/l100

>>127
それもそうか。守れるしな。

ギャー！直リンしちゃった、ごめん

ざっと読んでみた。
０２個人的に結構好きなんだが（といっても嗜む程度にやってるだけだが）
９８やってる人間には嫌われがちなのね。

悪いとされるところが、
１、通常投げの弱さ（見てから外せる、崩し能力の単調化、キャラ差の増大）
２、どこキャンとクイック発動によるコンボゲー化（特にヴァネッサ）
３、小中ジャンプの無法な強さとそれを助長する強力ジャンプ攻撃
４、プレイヤーのレベルの低さ（コンボ入れれば勝てると思ってる厨房ぶりなど）

こんな感じであると。

逆転性の高い要素が小さいに越したことはないと言ってたけど、
極論を言うと低くなれば作業ゲーになり、高くなればぶっぱゲーになるってことだよね。
この辺は好みでいいんじゃない？主観になるけど、俺はどっちもいいんじゃないのと思ってる。
どんな格ゲーの形であれ、駆け引きや読み合いを作り出すのはメーカーではなく、俺らだし。
そういう意味では一番問題があるのは４なんじゃないかな。

細かいところに言及してくけど、
１に関して言えば、カプエスだって通常投げを使うより
ガークラ連携を組む方が強いんだよね。使わないことだって多々ある。
どうもこｆの対戦を見てると、まず最初に崩しありきで、
ガークラを軽視し過ぎという風に見受けられるのよ。
多分それはガークラ値の計算と追撃の狙い方の難しさから来る所だと思うけど。

２はもう主観の問題だからしょうがないね。
まあこっちにもＡべガやＡさくらみたいなキャラはいるし、バランス破綻してなければ
キャラの個性として許せるかどうかが問題でしょ。
立ちまわりが糞なら永久持ってるなんていいの？と言ってたけど、これも主観かと。

３は俺は悪い要素として受けとってはいないんだけどね。
そもそもスト系に近づくよりはバッタゲーとして空中戦の駆け引きの発展に移行した方が
きっと面白いと思うんだけどな。ただ一部のジャンプ攻撃の両対応っぷりは問題だと思うけど。

４についてはもうどうしようもないジレンマだと思うよ。
プレイヤーの底上げをして対戦レベルを高くすれば
それだけライトユーザーが入り込める価値が無くなる＝対戦人口は自ずと減る。
ライトユーザーの間口が広いというのはこｆのウリの一つだと思うし。
カプエスだってひどいですよ。そこら辺厨房大繁殖で
前転からぶっぱ（現在は前キャン）すれば勝てると思ってる人間のどれだけ多いことか。
大事なのはそれでもプレイヤーを引きとめるだけの魅力を、
対戦ツールじゃなくゲームとして持ってるかどうかじゃないかなと個人的に俺は思います。

あ、こういう諭すような意見よりも
個人的な好みとしての０２と９８を語る方がいいかな？

これは余談になるけど、
正直カプゲーの対戦オタの幅の利かせっぷりには正直辟易してるんだよね。
強くなるのは楽しい。対戦するのも楽しい。でもそれがそんなに偉いのかと。
俺も対戦オタだけど、そうじゃない楽しみ方もあると思ってるし、
それを認めようとしない姿勢が一番そのゲームを破壊する行為だと俺は思ってる。
「格ゲーはこうじゃないといけない！」という意見には正直あまり賛同はできないね。

話とはあまり関係ないな。スマン

>>130-131
おお、読んでくれたかすまんな。
1だが、確かにガークラは軽視されがち。だがそれには一応理由もあるのよ。
98では、耐久値の回復が時間単位ではなく
「約五秒間(300フレーム)攻撃にガードしなければリセット」
という設定なのな。
前述の通り有利になる技も少ないし、端でもなければ逃げるのも比較的楽。
GCもワンタッチだから、実力がよほど違わない限りは固め続けるのはかなり難しいんだ。
だからクラッシュってのは、一部の特権階級が綿密なパターンを組んで初めて狙えるものなわけよ。
実際俺もムックで数値計算しながらガークラ計画とか立てようとした事あるんだけど、本当に難しい。
一応持ちキャラのガークラネタは用意してあるけど、素直に投げにいった方が効率いい感じでまさに「ネタ」。
一方02は時間単位回復だし、クラッシュ近くなると表示でわかるから実戦的にガークラを狙っていける。
言われてみれば、投げるゲームではないって事かもしれないな。

2は元々そこまで悪意をこめて書いたつもりはない。
ただ勘違いしてる信者に対し「コンボゲーである」って事が言いたかっただけで、
それが悪いとかは思ってないよ。俺個人としては嫌いってだけだな。

3が主観だってのは自分でも途中から思うようになった。
ただ、俺はバランスで言えば98が一番均整が取れてると感じるんでさ。
空中系に特化するならマブカプやギルティまでやっちゃった方が面白いと思うのよ。
ただ、KOFは「重力と慣性がちゃんとあるジャンプゲー」というスタンスだから、
その方向でいくなら98のバランスがいいだろう、と。これも主観っちゃそうだが。
まあ一番の問題は両対応系空中技なんだけどさ。実際99と00はそこまでバッタバッタしてなかったもん。

4はジレンマだな。
だがまあ、人は人、俺は俺、みたいな感じで楽しめてるから別に問題だとは思わないし、長所だとも思う。
もう少し向上心を煽る作りでもいいような気はするんだがな…


ちなみに個人的な嗜好も聞きたいｗ

>>132
なるほど、それはそうだわな。俺もともすればそういう視点に陥りがちなんで、気を付けなければ。

>>122
つーか感じ悪いな、自分に都合悪いレスはシカトですか。
別に楽しんでるだけなら結構だけど、理論語れるレベルじゃないのは自覚してますか？

なんでＣグルはチキンガードできるのに、
チキンＪＤＦやＢＬする事ができないか説明できますか？

122じゃないけどさ・・・
>>137
おまえのほうが理論語れるレベルじゃないよｗ
チキンJDやブロ？なんのリターンがあるの？

>>138
その前に出来るかどうかを検証してみろっての、
リターン以前に出来ないの、出来るんならＢＬに関しては上下ＢＬで振分けられる場面で逃げる場面に使える。
ＪＤＦならチキンガード以上に空中投げ以外の全ての打撃技に対応できるんだから使えないわけ無い。
でもできないの、なんでかわかる？

やっと携帯がつながった。じゃあ逆転性について。


好み好みはあるんだろうけど、「努力の勝率への還元率が低くなる」ってのはどうかなと思うな。
お金つぎこむんだし、頑張った分は報われたいからね。
ま、中庸が無難ではあるということでｗ


>>137
ちょいとお前様、何にキレてるのかよくわからんのだが…
>>122は何か無視してたっけか？

>>139
すいません。全くわかりません。どうか無知な自分にご教授ください。

ジャンプでレバー入っちゃってるから？

>>141
簡単な話、ジャンプの離陸が遅いからチキンガードを使う場面でも空中に飛ぶまでが間に合わない、Ｋ、Ｐグルだと。
というか>>122のチキンガードの定義自体が少し違ってて、
もちろんジャンプ攻撃にも使うんだけど空中ガード可能な突進技（クラックシュート等）なんかにもかなり使えるテクで、
普通にガードしてしまうと反撃できない技でも反撃可能になるんでかなり意味は大きい。
ジャンプ攻撃だと反撃までには至らない事も多いから多用はできない。

要するにただ空中ガードするだけでなくてジャンプの離陸の早いＣグルの特性が合ってこそのテク。
上で全てのグルがジャンプの離陸3Ｆとか言ってたけどそれならチキンＪＤＦも出来るはずなのよ。
でも実際は小ジャンプあるグルには離陸が遅いんでジャンプ前の6Ｆは無防備になる。
割り込みで使うテクなんでこの隙の差は致命的。

正直そういうことはどうでも良いんだけど、オレとしては一応上記のは情報として伝えたうえで、
>>88,89の理論の続きを聞こうと思ってたわけですよ、それとも>>122と>>88は違う人物？
だとしたら全面的に俺が悪いけど。ここで長々とカプエスのレスしてるのは俺以外には他に居ないと勝手に思ってしまったので。

>>142
それに関しては細かく検証した事は無いけど
多分それも原因の一つではあると思う。

あれっ!?俺と話してたのってずっと同じ人じゃなかったの？
え〜と…初めからいたのは>>137の人かい？どこから違う人が混じってるんだ？

さぁ・・オレは>>137だけど最初から居たわけじゃないよ。
カプエスの事話してる人とあなたと上でオレのレスに返してきた人と、
4人は少なくとも居るんじゃないのかな。

・俺(98)
・最初の起き攻めの話のあたりから俺と対話してる人(ｶﾌﾟｴｽ2)
・>>88
・>>138
・>>137(>>88に突っ込んでた人かな？)

多分こうだろう。>>122と>>88は違う人じゃないか？>>88は改行も日本語もおかしいし。
同じ人間が書いた文ではない気がするが…


まあ誰が悪いとかはもういいさね。せっかくﾏﾀｰﾘしたスレなんだから仲良く汁！

88と122が別人なんて、普通の読解力があればすぐわかるだろ。
つーか88は一時期カプエススレで電波を垂れ流した鳥（ｒｙ

あとチキンＪＤやＢＬはジャンプの離陸が遅いとかじゃなく、
ジャンプを入れた瞬間にＪＤやBLを入力しちゃうと
ジャンプが小ジャンプになっちゃうから無理なんじゃないのか？
それにできたとしても一体何の意味があるのか禿しく疑問だし。

なるほど、俺の勘違いだったみたいだ、済まないです。
よく見ると確かに文体違うな、流して読んでたから他の人物という事を考えなかったよ。
いや、なんかせっかく体系的に理論で考えてるから間違うのはどうかと思ってね。
考えてみればド素人と一緒にしたのはスゲー失礼だな。

ちなみにオレはカプのゲームもやるけどどっちかって言えばＳ側のが好きな人だし、
強さばかり考える流れはオレも辟易してたりする。
せっかく来たからＭＯＷの起き攻めについてでも語ろうかな・・・。

>>148
その問題は一応大ジャンプしてから即ＢＬすれば一応解決できる、
一応色々試したクチなんで、ただやはり離陸の遅さはどうにもならない。
出来れば一応意味はあるよ、逃げるだけの意味にはなるだろうけど前転が無いからそれだけでも有り難い場面は意外とある。
チキンガードと違ってスパコンにも対応できるのが強みになるはず。

>>149
MOWは全く全貌が見えないので是非。

なんか賑やかになってきたね。
そろそろ自分の役目も終わりそう。
ってーか半分自己満で長文書いてただけだけどｗ
あと先に書いておくけど122と88は別人なんで。

>114
飛びが強い分地上技の有利フレームを取れる技が少ないというのは
悪くない調整だと思う。逆に両方強いカプエス２は
キャラによっては無法なランラッシュが成立したりするしね。Ｎリュウとか。
現在じゃあ前キャンのせいであまり見れなくなってしまったけど。

>垂直ジャンプの話
カプエスだと着地の硬直がある上、レベル３スパコンとかを合わせられる可能性もあるからね・・・
それに小ジャンプ対策はもっと別の選択肢があるから特に使う必要はないみたい。
サガット辺りに垂直小ジャンプなんてやったら上デヨでぶん殴られますしね。

ＫＯＦならふっとばし攻撃があるからこれで垂直小ジャンプから牽制を狩るとかもできるんじゃない？

>両対応行動の話
意識的に複数の状況に対応できる、という意味も含んでるからね。
多分カプエスでもＫＯＦでもある状況だろうけど、小ジャンプで飛び込むときに
「上に強い空対空を意識しつつすかし下段」と意識すれば、
相手に大ジャンプで上を取られた場合に空対空を撃てるし、
そうじゃなければ相手の状況を確認してすかし下段が撃てる。
こういうのも多分両対応行動と言えると思う。

>123（空中ガードの話）
９８は割と対空防御手段が充実してるのね。
バッタゲーなんて言われてるけど実は
もっと地上戦メインにしたＮグルみたいな感じなのかなと思った。

>133（ガークラの話）
なるほど、ガークラは５秒ルールなわけね。
カプエスではピヨリ値は３秒以内に攻撃を当てつづけないとリセット、
ガークラ値は１０８フレーム（１．８秒くらい）から時間単位回復。（回復スピードはキャラによる）
更にガークラゲージも表示されてるしクラッシュから６０Ｆもの長い間
（クラッシュを確認してからＭＡＸ発動＞中足真空波動が間に合うぐらいだからね。
０２はその点では良いっつーか、多分完全にガークラ狙いのゲームなのかなって思うけどね。
ガークラ計算できなくても体力ゲージ点滅するから通常技＞決め撃ちクイックで最大ダメージを狙える。
クラッシュのしやすさとクラッシュして最大リターンが狙える状況は相当増えてるみたい。

134（ジャンプゲーの話）
マヴカプやギルティはあれでいいと思うけど、
それと比較してＫＯＦが中途半端と考える必要はないと思うよ。
ああいう派手派手系のイメージで勝てないのなら、
むしろスト系みたいな「ストイックな空中戦ゲー」
みたいな方向性を伸ばした方がいいと思うけどね。
通常ジャンプから小中ジャンプ、軌道変化など
上のフィールドをふんだんに使いつつ立体的な追い詰め方をする格ゲー。
このジャンプ攻撃にはこういう飛び方で勝てるとか、そういうイメージ。

>140
努力の勝率への還元率が低くなるというのは、
つまり「努力が常に勝利に結びついていないといけない」ってことかな？
それは努力の方向性にもよるだろうし、相手の努力にもよるだろうし。
俺は「どんな時でも、負ける時は負ける」と覚悟してやってるから、
努力したんだからそれだけの相手には勝てないといけない、とは思ってないし。

他人との差がおぼろげになりやすいというのは、俺は良いことだと思うよ。
努力すること自体が無意味になるわけでは決して無いし。

まあ、「これだけ頑張ったんだから、これだけ報われたいのに報われないよチクショー」
みたいな気持ちは俺にも痛いほど分かります。これは全てに通じるジレンマやね。

>135（個人的な嗜好へのレス）
自分はいわゆるカプゲーメインで最近ＫＯＦをやり始めたって人間で、
ＫＯＦの詳しい実状までははっきり分からないことも付け加えておく。

９８
いわゆる「最高傑作」って言われる作品だけど、
さすがにそれほどやり込んでないので大したことは言えない。
個人的な感想としては
・ヒットストップが長くて単発確認がやりやすそう。
・小技の連打のタイミングがちょっとやりにくい。
・めくりが強い。小中ジャンプからも狙えるのは微妙。
・飛び道具がカプゲーに比べて弱い。
・昇竜拳系の無敵対空が弱め？
・無敵技が弱い。スパコンも。とはいえ局地的な割り込みには使えそう。
・投げガン強。コマ投げ超強。でもこれはこれで面白いかも。
・牽制が持続が長くて硬直も長い。
・ガーキャン強い。ガーキャン合戦はちょっとどうかと思ったり。
・ＭＡＸ発動はどこで使う？ノックバックが長くなって連続技が繋がりにくい。
・ゲージ周りのバランスが随分防御に偏ってるなという印象を受けた。
・エキストラは使えない？ステップ奈落とか大したことできない割に偏った強さで勿体無い。

全体的にはＫＯＦのイメージに似合わず随分おとなしい感じ。
多分好きでやる人は結構いるんだろうけどなかなか新規参入を取り入れるのは難しいかも・・・
カプゲー人だったらわざわざこのゲームをやり込もうとしないで他のゲームやっちゃうだろうし。
でもなかなか興味深いのでいつかはやり込んでみたい。そう思ってる。

続き。
０２に関して。こっちは結構ちょくちょくやったりする。

・小技のヒットストップがカプゲーに近い感じがした。入りやすかった。
・攻撃力高いね。皆。体力が少ないのかな。
・めくり弱くなってるね。でも小中ジャンプが早くて対応しづらくなってるのを考えると正解かも。
・バッタ強いねー。でも小中ジャンプ中心なんでそんなに裁くのは難しくなさそう。
・差し合いメインというより落としにくい小中ジャンプを使って有利フレームとガークラ値を積み重ねていくゲームって感じがした。
・飛び道具９８より強くなってない？アテナとかすごいね。でもスパ２Ｘみたいでアツいと思う。
・無敵技は相変わらず。でも対空に使う意味は失われてない感じ。スパキャンできるのは良いね。
・通常投げ弱ッ！崩しには使えないね。でも１フレ活かして割り込みとか使い道はありそう。
・コマ投げ強いねー。投げキャラはホント投げに特化されてるね。ゲームとしては面白いと思う。
・スパキャンいいね。２ゲージ消費して連続技の威力を高めるとか、昇竜のリスクリターンを変動させるとか。
・クイック発動面白い。コンボばかりに目が行くけど通常技の隙をフォローしたり、ネタ発動が面白そう。
・どこキャンいいよ。すごくいい。牽制技の空キャンとかガークラ連携とかかなりアツイ。
・ＭＡＸ２はキャラによって差があるけど、悪くないんじゃない？ただチョイみたいなのはどうかと思う。
・ゲージ周りはかなりよくできてると思うよ。守りのガーキャンにまわすか発動から一発を狙うか。戦略がすごく面白くなると思う。
・ラモン、アンへル、メイリー辺りはちょっと・・・何がなんだかわからん殺し方をするキャラはあまり多くするのはよくない。

なんというか、昔厨房の頃にやった思い出のＫＯＦのイメージが
すごくいい方向に上手くいってる作品だなという印象を受けた。
９６とか今やるとムチャクチャなんだけど当時は好きだったんだよね。
ゲームとして楽しめて対戦ツールとしてもそこそこ。好みは分かれそうだけど、俺は好き。

>137-150
えと、前にも書きましたけど88-89は俺じゃないです。
チキンガードの残りの使い方は書き忘れてました、といってもあまり説得力ないな。
多分俺より知識ありそうなんで今後はそちらに任せます、なんてのは責任逃れかゴメンｗ
まあ間違ってる部分とかあったら指摘して。あと補足とかもお願いしたいです。
あと88はカプエススレを見てた人なら知ってるあの人なんで、
レスしようかどうしようか迷ってた。

チキン前ジャンプＢＬは結構意味ありそうね。できるかどうかが問題だけど。
相手の飛び込みに大して昇り低空でＢＬして、そのままめくりに移行とか。
場合によってはＢＬられスパコンをかわすこともできるだろうし。
確かサードでそういうテクを使うと聞いたことがあるような。

>149
是非お願いします。やっとこのスレにふさわしい話題になりそう。

てなわけで長々とレスを書くのはそろそろ流れ的に良くないので控えようと思います。

･ﾋｯﾄｽﾄｯﾌﾟ
単発確認は技によっては可能、ぐらい。中足鳳翼並に簡単な技も一応ある。
･小技の連打
ﾋｯﾄｽﾄｯﾌﾟ長いからな…
･めくりが強い
やはり慣れだとは思うが、確かに強い。ただ、当て投げしにくい分これはこれでいいのかなと俺は思っている。
「素早いジャンプから表裏を揺さぶる」ってのがちょっとカッコいいなとかも思う(好み)。
･飛び道具が弱い
俺もそう思う。絶対もっと強くてよかった。
･無敵対空が弱め?
いやこれは強いよ。大じゃないといけない事がほとんどだけど、知ってる？
･ｽﾊﾟｺﾝ
無敵技として使えるものとそうでないものの差は激しいな。
ロック系なのに相打ちになりやすいものとかは確かに意味がよくわからん。
実際割り込みといったら、このゲームでは局地的なものを指すのがほとんどだな。
･投げｶﾞﾝ強
屈伸絡みの攻防を覚えるとそうでもなくなってくる。あ、屈伸てわかる？

･牽制が持続が長くて硬直も長い
遠小は中攻撃みたいな位置づけだと俺は思っている。威力も高めだしな。
だから、ﾋｯﾄｽﾄｯﾌﾟもこれぐらいあった方が重みが演出できていいかも…とか思ったり。
･ｶﾞｰｷｬﾝ強い
強いな。GC合戦は俺もどうかと思う。これも初心者救済から来るｼﾞﾚﾝﾏなんだよね…
だが一応GCを狙った戦術なんかもあるよ。
･MAX発動はどこで使う?
ﾉｯｸﾊﾞｯｸ増えるから、反撃されにくくなる技が出てくる。
単発のﾀﾞﾒｰｼﾞが上がるんで、差し合いのﾘﾀｰﾝが上昇する。
あと、実はﾉｯｸﾊﾞｯｸだけでなく吹っ飛び・浮き・空中追撃可能時間も増えるのでMAX限定ｺﾝﾎﾞとかがあるよ。
他には…MAX超必の防御性能が高いｷｬﾗが結構いるんで、そのへん。
･ｹﾞｰｼﾞ周りのﾊﾞﾗﾝｽ
そうだな。意識した事はなかったが、そんな気はする。まあ攻めゲーじゃないからな。
･ｴｷｽﾄﾗは使えない?
これは調整不足だな。95のｲﾒｰｼﾞを引きずりすぎたんだろう。
まだ未開拓な分野ではあるが、ADVを越える事は考えにくいな。
京、アテナ、ブライアンあたりは強キャラだが。つかｽﾃｯﾌﾟ奈落は強いぞ。一度入ったら死ぬし…


残りのレスはあとで(汗)

･小技のﾋｯﾄｽﾄｯﾌﾟ
本当はこっちが自然なんだろな。
･攻撃力高いね｡
防御力が低いぽ。ダメージ計算式が公式発表されてないからよくわからんが…
･めくり弱
俺はもっとめくれてもいいけどな〜。やはり慣れや好みかも。
･ﾊﾞｯﾀ強
普通のキャラはいいけど鞭とか膝とかおかしい…
･有利ﾌﾚｰﾑとｶﾞｰｸﾗ
そうなんだろうな、やっぱ。98と違う戦い方しないと勝てないし。
･飛び道具98より強くなってない?
全体的にそうですな。いい傾向だ。
ｱﾃﾅに関しては、硬直はあれでもいいんだが球の判定がでかすぎなのはちと問題かも。
･無敵技は相変わらず
いや、弱くなってる。完全対空はかなり減った。威力も減少傾向。相打ちﾀﾞﾒｰｼﾞ負けとかひどい。
昇竜ｽﾊﾟｷｬﾝは俺も好き。K'とか惚れる
･通常投げ弱
割り込みは考えてなかった。なんだかんだでこの時代に1ﾌﾚは貴重だからなー。

･ｺﾏ投げ強
投げ特化はイイよな。下手に器用よりも好印象。でも社弱すぎ…
･ｽﾊﾟｷｬﾝ
これなあ、何か今のままだとちとﾊﾞﾗﾝｽ悪い気がすんだよな。
減りすぎなようで、ﾀﾞﾒｰｼﾞの割にはｹﾞｰｼﾞ効率悪いとか。
追加消費ﾅｼでいいから補正がかかるようにしたらまた違う面白さがあったかも…と思う。
まーこいつは完全に俺の好みなんだがｗ
･ｸｲｯｸ発動
ﾊﾞﾗﾝｽの取り方が難しいんだよな…
･どこｷｬﾝ
前闘劇の大御所先生とか見てると確かに「いいなー」とか思うんだけどな。
ほぼ事実上のｺﾝﾎﾞ用ｼｽﾃﾑになってしまっているのが残念…
･MAX2
個人差がでかすぎるのとｺﾏﾝﾄﾞがﾈﾀっぽい事以外はいいと思う。
MAX超必のさらに上位って感じでな。
･ｹﾞｰｼﾞ周り
溜まりやすいかな〜って感じもするが、放出率でかいからいいんだろうな。
･ﾗﾓﾝ､ｱﾝﾍﾙ､ﾒｲﾘｰ
全く同感。あと鉄雄とかｳｨｯﾌﾟとか、ｲﾛﾓﾉ性能のｷｬﾗ増やしすぎだと思う。
「よそでやれよ」
って思っちゃうよ。
ｶﾌﾟｴｽの続編にﾈｸﾛや12やｳﾞｧﾝﾌﾟのｷｬﾗ辺りが大量投入されたら嫌じゃね？変な動きにﾁｪｰﾝに空中ﾀﾞｯｼｭとか…


…と。さて、スレ違い気味なレスを長々とすまん。
色々細かい話も残ってたが、キレがいいのでこの辺にしときますね。
>>149氏のMOWﾈﾀが楽しみだ…

ではせっかくだからＭＯＷの起き攻め関連でも話すデス。
カプエスほどやりこんだわけでも無いけど、こっちもそれなりにやったんで。
・・・というか無くなっちゃったから対戦出来なくなったわけだがね・・・
だから現在は東京中心部にいける機会が少ないんで基本的な所以外は多少違ってるかもしれない。
それを踏まえた上でお願いします。またキャラによってもかなり変わるけどまぁそれは全体的なシステムで語るという事で。

ただまず根本的に覚えておいてもらいたいのがこのゲーム、
相手の起き攻めに対する対抗策が大量にあるため起き攻めする側もかなり気の抜けない読みあいになるという事。
と言うよりも起きる側には安定行動があるのに起き攻めする側は割とバクチ的な事をしなくてはいけないｗ
まずは起きる側は何がそこまで安定なのかを話します。

1、リバサが物凄く簡単。
このゲームはリバーサルのジャストタイミングの5Ｆ前から入力を受け付けてて、レバーの入力自体はそれより前から
受け付けてるので早めに入力しておくと言う事を心がける事で、ほぼ100％の確率でリバーサル技を出す事ができる。
無敵技の失敗が無いだけでも技を重ねるのをためらってしまいかねない。ちなみにこれは通常技でもなんでも
全ての行動のリバーサルを余裕もって行う事ができる事を意味します。

2、起き上がり10Ｆ前後の投げ無敵時間。
今本が無いんでＦがちょっと微妙だけど少なくとも10Ｆ程の通常投げに対する無敵時間が存在する。
逆に上記の通り相手のリバサ投げは確実にジャストタイミングで来る。なので起き上がりにあわせて投げという選択肢は
ＭＯＷにおいては無い、やるならワンテンポ置いてからになる、でもその時点で起き攻めのアドバンテージは失っている。
例外としてコマンド投げは普通に投げる事ができるのでコマ投げを持っているキャラはそれだけで起き攻め時に一つ
アドバンテージを持っている事になる。（ただしこのゲームのコマ投げは鳥サン以外総じて発生が遅く工夫は必要）

3、バックステップの存在。
発生から無敵で一応着地時に隙はあるものの画面端に追い詰めてでも居なければ、まず見てからの追撃は厳しい。
上記1の理由によりジャストタイミングで出すのも非常に簡単とかなりの大安定。
画面中央で相手に転ばされた時にきな臭い感じならこれでひとまず仕切り直しが出来てしまう。
あまり露骨なら先読みでステップにあわせて追いかければ追撃も出来るけど、
相手が普通にリバサ技を出していれば終了、かなりリスクは高いと言える。
相手がこの選択肢を取ったのを様子見で流してしまったとしても、上手く画面端に追い詰めたと考えて立ち回るべき。

もっとあるんだけどこれ以外のものはとりあえず裏の選択肢等も考えられるのに比べて、
この三つは完全に起き上がり側優位のシステムと考えざるを得ないので前提と考えるしかない。
それを踏まえた上で少しでも優位に立つために起き攻めはするものであって安定したい場面なら手出しすべきじゃない。

更に起き攻めする側として注意すべき点を

4、ダウン回避
転ぶ直前にボタンを押す事でダウン回避できるのだけど、
これも4ボタン全てに対応していてそれぞれ小前転、小後転、大前転、大後転
と動きも分かれてるので攻撃を重ねにくい、ただダウン回避の種類によっては通常ダウンより
ダウンしてる時間が長くなるのと回避中は相手をすり抜けると言う特性があるため、
起き攻め側に逆にガード方向を惑わされる危険性も考えた方が良い。
いずれにしてもダウン回避後の隙は一切無く、これもダウン側保護のシステムの一つと言える。

要するにダウン回避不能技を当てないと起き攻めはほとんど機能しないといって良い。
ダウン回避不能技は、投げ、一部の技、一部のガードキャンセルした技、超技、になる。
特にガードキャンセルする事でダウン回避不能になる技は結構多く、そこから起き攻めを狙うと言う戦術も
なかなか面白かったりする。

5、ジャストディフェンス
これは細かい説明は後でする事になると思うから紹介だけ、
これ自体の説明は割愛するけどＭＯＷだからＪＤＦ成功すれば当然必殺技でガードキャンセルも可能。
起き攻めで下手に技を重ねてればガードキャンセル仕込み付きで反撃される羽目になる。
また体力も回復するため飛び道具等で削ると言う選択肢としてもイマイチ効果が薄くなる。
そもそもこのゲームの飛び道具はカインを除いて総じて隙が大きく、多段ＪＤＦが連打で良いというシステム上、
多段飛び道具を重ねても体力回復剤にしかならない＆有利にもならないのでＢＬ対策のような事は出来ない。

とりあえずこの辺りまでが前提。疲れたから後日。

読んだ感じだとかなり防御側が有利みたいなんだが、普段の立ち回りでもJDの性質を考えると守り優位だよな？
MOWにおいて「自主的にダメージを取りにいく」というにはどういう事をすればいいの？
確か弱攻撃がガークラ効率良かったような記憶があるんだが、やはりガークラ狙いになるのかな？

>>165
普段の立ち回りに関しては何をもって守りとするかはそれ自体が議論を呼びそうではあるので、難しいですが、
案外待ちきれるゲームでは無いです、そこにはクラッシュももちろん多いに関係してますし、
奇襲の手段は多いのもあって攻めた方が強い場面も多いので難しいところ。
それにはやはりジャストディフェンスの性質を掴まないと説明しづらいんで、
その辺の踏まえてジャストディフェンス（またはそれに繋がるもの）の性質をもうちょい語ろうかと。

要するに攻撃が当たる直前でガードするというものだが効果としては、
・クラッシュ値ノーダメージ+削りダメージなし
・取った技の攻撃力に応じた分、体力回復する
・通常ガードより硬直が2Ｆ短くなる。
・必殺技でガードキャンセル可能

と言うところ、更にガードキャンセル時は3ＦＧＣ側の優先時間が発生するので、
3Ｆ未満の必殺技を射程内でガードキャンセルした場合確定する事になる。

上記の上三つはそのまんまの意味、あえて言うなら2Ｆの硬直軽減だけど、
意外とこのゲームでは硬直差0Ｆの五分とか絶妙なものは多く、2Ｆ軽減させるだけでも、
1Ｆ発生の投げが確定する場面はあったりする。

ただやっぱり重要なのは最後のガードキャンセルだろう、
ただジャストディフェンス確定からガードキャンセル受付時間は
10Ｆ前後と短くも無いが、そこで確認してコマンド入力できるものには限りがあるので工夫は必要になる。
一番簡単なのはバーンナックルコマンドのものでコマンドがそのままＪＤＦを兼ねてるのでそのまま確認して
ボタン押すというもの、他にも色々あるけどそこは省きます、ただＪＤＦを見てから技を選んだり
とりあえずＪＤＦをしてからガードキャンセルをすると言うような事はあまりできないものと言う所だけ把握して下さい。
意外と起き攻めでは重要なのです。

ＪＤＦの残りの特徴を羅列します。

・多段技を受けた場合初段のみタイミングを合わせれば後はレバー連打で全段取れる。
多段技重ねは対策に成りえない

・一回ＪＤＦすると数ＦのＪＤＦ不能時間
これは当たり前と言える、しかし空中と地上のＪＤＦは別々で考えられる、
地上ＪＤＦ入力直後に空中に飛ぶとすぐに空中ＪＤＦできる。

・連続ガードになってない連係でも間隔が短いとＪＤＦで割り込む事は出来ない（無敵技なら当然ＯＫ）
これはシステム上どうしようもない事、普通にガードしている時点でそれを解いた直後から
ＪＤＦ不能時間が経過してしまうため。もちろんそれ以上の間隔が開けばＪＤＦで割り込めるが、
このゲームのラッシュは厳しいので間隔短く攻めてくる事も珍しくない。

・一部を除いて近距離立ち強攻撃はしゃがみＪＤＦ不能
カプエスしか知らないと意外な盲点、しかしかなり重要。

とりあえず今日はここまで、次にクラッシュ連携とフェイント技の関係+ジャストディフェンスとの絡みを含めて書きます。

>158
ネクロはともかく１２はあんまり入れて欲しくないね。
別世界キャラはロレントで十分。
ある方向にばかり特化した、相性差が激しくなるキャラばかり入れ込むと
自然と調整が難しくなる＝バランス崩壊の原因になる。
それでもバランスをとれる自信があるならやってもいいと思うけど、芋屋だし。
大体そういうのはもう今はギルティの役目だと思うし、
ゲームの方向性をちゃんとキャラで統一しないと他人と対戦が噛み合わない＝互いに面白く無くなる。
余談になるが、０２は梅園さんていうカプの人が相当調整頑張ったらしいんだけどね。

雑談はあまり長文になり過ぎないように気を使いながら、ということでヨロ。

>162-167
リバサが簡単に出るってのは良いことですね。
読み合いが技術にあまり依存し過ぎるのは良い傾向ではないと考えているので。
投げ無敵時間が随分長い＝崩しは主にガークラ？
でも一点読みしか通せない無敵バックステップがあるということは
ほとんど他の格ゲーに見られる起き攻めクラスのリターンは得られないということかな。
見た感じではリバサとバックステップで安定して起き攻め回避？
ジャストもあって技重ねれば簡単に反撃＝防御手段が豊富にあることから
かなり強気に切り返しても大丈夫という印象が。というか安易に状況逆転しそう。
基本的には画面端でしか大ダメージを狙えないみたいですね。
起き攻めの格差がすごい生まれそうだし、守り切ってタイムアップもガンガン狙えそう。
一通り読んだ感じでの感想はこんな感じです。当たってる？

さて、また後でめくりを絡めた起き攻めについてでも書くか。

梅園のおかげでチョイっていう神キャラができました

>>168
崩しは崩しで色々あるけど、それは基本的に起き攻めで狙うものじゃないと言う事。
どちらかと言うとガーキャンとバックステップで安定起き攻め回避と言う感じ、
これだけ聞くとなんか守りきれそうなイメージ沸くけどとんでもない、これはあくまで起き攻め限定の話。

転ばせる事のリターンがこれほど無いゲームも珍しいかもね。
相手を転ばせたからと言って無謀に突っ込めばすぐ返り討ちにあえるゲーム、それがＭＯＷ。
・・・なんだけどそれを踏まえて考えれば有効な戦術は割とあるけど前提としては転ばされた側有利です。

でクラッシュについて。
まず数値に関して言えばクラッシュ耐久値の平均は55、女性キャラは50前後で、重量キャラは60前後と言う感じ。
クラッシュ値は技によって振分けられてるが、弱技も強技もほとんど変わらず1発4〜6と言う感じ、
必殺技は7〜10弱と言った所である。超必殺技は技によってまちまちだが全体的に高く、特に潜在専用技は、
一気にクラッシュを狙えそうな程高いものも多い（竜虎乱舞など）
さらにＴＯＰシステムについての説明は割愛するが、その時のみ使えるＴＯＰ技は、全体的に発生も遅く、
隙も大きくて使いにくい技が多いのだが、極端にクラッシュ値が高い技が多く平均で25以上減る。
また特殊技やコンビネーションなどもそこそこクラッシュ値が大きい。

クラッシュ値は回復もそれほど早くなく、しかもクラッシュ値が40ちょっとぐらいまで蓄積すると、
ガードのモーションも変わりキャラが真っ赤に点灯するので露骨にクラッシュ寸前と言うのが判るシステムになっている。
ちなみに40以上溜まってると言う事は平均キャラで残り15前後、小技を刻んで必殺技で余裕でクラッシュする。

このゲームのクラッシュの隙はとてつもなくでかく、落ち着いて攻撃を叩き込めるぐらいなのと、
全体的に攻撃力が高く、どんなに連続技に威力が無い奴でもゲージがある時に隙を貰えれば、半分近く奪える。
と言う辺りから起き攻めでクラッシュ狙いの連係を組むと言う事は充分意味があると言う事を判ってもらいたい。
相手のゲージの溜まり具合によっては多少の反撃は覚悟で連係の最後にＴＯＰ技で突っ込んでおくのも、
その後の展開を考えるとそれなりに有効だったりする。

そしてクラッシュと対で覚えておくべきシステムが、フェイント技キャンセルシステム。
6ｏｒ2+ＡＣでなんかの技のフェイントが出るシステムなんだけど、動作は短く途中でキャンセルして
他の行動を取れるもの。通常技をキャンセルして出す事が出来るので通常技→フェイント→通常技
と言った連続技にすることも可能である。一応フェイント技の動作初めはキャンセルできない部分もあるので、
小技→Ｆ→通常技、と言うようなものは硬直の関係で出来ない。

当然通常技がガードされていた場合に隙を消して大幅有利な状況を作ることも可能なので、
相手キャラは一発でも強攻撃を通常ガードしてしまうとキャラによって様々だが2〜3発+必殺技くらいは
立て続けにガードさせられてしまうのを覚悟しなくてはいけない、もちろんこのフェイント後の行動は
自在なので何も連続ガードの連係を組まなければいけないわけでもなく、上手く小技を刻んでくる連係にシフトしてくる可能性も考えられるし
ダッシュ等を使い潜り込んで再度近強攻撃→Ｆ→・・・を狙いに来る事も考えられる。

いずれも前のＪＤＦの所で話したとおり、連続ガードでなくてもＪＤＦで割り込む事は出来ないため、
最初の一回をガードしてしまったらそれなりに思い切った手段で割り込まないと
相手の連係が切れるまで何もできない事になる。結局20〜30前後はガード耐久値を削られる事になるので
極端な話2回連続で主導権を握られたら大抵の場合クラッシュ寸前まで追い込まれるので、
大ダメージを覚悟しなければならなくなる。

またこれも前に触れたけど、全ての地上弱攻撃はしゃがみＪＤＦ可能である。
クラッシュ値自体は同じようなものでも、仕込みやすい屈ＪＤＦを無効化し、その後の連携も組める近強攻撃の有用性は高い。

お…おお、今までカプゲーに近いのかと思っていたが、一度近付ければラッシュゲーみたいな感じですな。
それの釣り合いを取るためのJDFとリバーサル優位だと考えることもできそうだ。
ちなみにガードリバーサルの対投げ無敵はどんなもん？
ダッシュから通常投げはKOFみたくスムーズに以降できる？
フェイントを使ったラッシュはバックステップで安定回避できたりしない？
バックステップに対する勝ちの選択肢は？

あたりもできたら知りたいです。

カプエス。
第３回。
めくりを絡めた起き攻め。

大体カプエスでは全キャラ中４分の３ぐらいのキャラが
めくりを狙えるジャンプ攻撃を持っています。
奇襲として地上戦に意識が向いている相手に狙うこともあるのですが、
このスレでは起き攻めが主題ですんで起き攻めの状況限定で。
（大きく有利フレームを取った状況、もこれに当てはまるものとして考えます）

めくりを狙う主な目的は、
１、安全に攻撃を重ねて連携を伸ばす刻み＆ガークラとしての選択肢。
２、めくりそのもので正面ガードか裏ガードかで揺さぶる崩しとしてのの選択肢。
３、起き攻めにバリエーションを持たせ対応ミスを狙うミス待ちとしての選択肢。

この３つが大きく挙げられます。
１の場合めくりジャンプ攻撃の当て方次第で相手の無敵対空を食らいにくくすることができます。
まず第一にガークラとピヨリという、発生させれば勝負に大きく響くダメージを奪う可能性のある
選択肢を無視はできません。大体めくりからの一連の連携を３回ガードさせれば
ガークラはもう目の前という状況になります。
更にめくり攻撃をガードさせた後は従来の起き攻めである小足と投げの揺さぶりがかけられます。
めくり攻撃のタイミングやその後の連続ガード連携などもあることから通常の起き攻めより割り込まれにくいです。
基本的にめくりがあるキャラは起き攻めのめくりは最安定の選択肢と考えてもらって良いと思います。
ただし、めくりジャンプ攻撃の当て方やジャンプ軌道によってはあまり良い選択肢ではない場合もあります。

２の場合めくりそのものが２択になります。
めくりジャンプ攻撃が中攻撃以上のキャラで狙いやすいです。（弱攻撃はのけぞりの関係上難しいです）
ただしこの場合はっきりと使い分けると、
相手の正面対空か振り向き対空で逆２択をかけられる場合があります。
１のタイミングで相手の無敵対空の落ちない位置にめくりジャンプ攻撃を重ねれば
正面対空を回避しつつ２択を仕掛けることは可能です。
その場合相手はガードするか、裏ガードめくりを来ることを読んで振り向き対空しかなくなります。
もちろん裏ガードめくりが読まれてしまえば振り向き対空を食らって状況逆転してしまいますが、
基本的に正面対空の落ちない位置でめくり飛びを仕掛けていれば済むことです。
一気にリターンを得るために２択として揺さぶるか、
それとも刻みの選択肢としてめくった後の選択にかけるかは状況次第ということです。

他にも奇襲として正面ガード裏落ちや、めくりガード正面落ちなどの選択肢もあります。
サガットのめくり弱Ｋ早だし→正面に落ちてめくりと思った相手を正面からペチペチタイガァァ（暗転）
とかは対戦でも結構狙われます。ただし不利フレーム取ってしまうのでネタに近いですが。

３の場合は相手の選択肢、対抗策次第です。
相手が小足と投げの揺さぶりに割り込み昇竜や小足の意識を割いていれば
めくりの飛びをガードせざるを得ない状況になることもありますし
起き攻めの他の選択肢に小ジャンプがあれば昇竜で対抗するにしても、
正面に一点読み対空を狙った場合めくりジャンプだった場合昇竜を出し切ってしまう可能性が高いし、
めくりに振り向き昇竜を狙って正面小ジャンプが来た場合は
すかし下段を見切れずに食らってしまうという対応ミスが起きたりするし、
そう考えた場合相手が対応しなければならない選択肢の数を増やすのには大きな効果があります。
また仕掛けのタイミングを増やすという点にも大きく役立っています。
前に「小ジャンプの裏の選択肢としてめくりが強力」と書いたのはこういう理由からです。

めくりははっきりいって起き攻めとしてすごく強力です。
基本的に安全性が高く刻みとしても優秀、更に２択として揺さぶりもかけられると
万能に近い物です。そのためカプエスだけでなく多くのカプゲーでメインになる起き攻めということです。

>170-171
やはりクラッシュメインなのね。
カプエスは大体ＣＡＳＮが４８（Ｋは４３、Ｐは３８）で
標準的なキャラの大攻撃が１２００〜１３００で
基本攻撃力の２００分の１だから６〜６,５。
割と同じくらいクラッシュしやすいのかも。

起き攻めの状況さえ外してしまえばあとはラッシュでガークラゲージごっそり。
だとすれば従来の起き攻めと呼ばれる戦法を取らずとも計画的にダメージを狙えるわけですな。

逆に起き攻めがメインのキャラとかはいるの？
先ほど挙げたコマ投げを持つキャラの起き攻めとかを聞きたい。

173-175の補足。
万能に近いめくり起き攻めですが、
時間差起きあがりやダウン回避にはめくりのリターンを無効化及び反撃を受けてしまいます。
時間差起きあがりに対しては遅らせてのめくりが有効ですが、これも時間差起きあがりを
使われなかった場合めくり重ねにならないので対応されやすくなります。
ダウン回避は読み負けるとキャラによってはダウン回避の隙にスパコンが確定してしまったりもするため
使いにくいですが、狙われるときは狙われて確実に対空昇竜やスパコンで落とされてしまう場合もあるので
ご注意を。

>>172
ダッシュ後も打撃や必殺技はスムーズに出せるけど投げはダッシュから10Ｆ弱経ってからでないと、
出ない。コマ投げは前も書いたように鳥さん以外出が遅いのでやはり奇襲の域を出ない、
かと言って鳥さんはダッシュを急停止できないので速いコマ投げもスムーズにダッシュからはいけない。
ついでに鳥さんは唯一下段ＪＤＦ不能の地上通常技を持たない+強攻撃にキャンセル効かないキャラ
だからそもそも別次元の戦い方になる。

ガードリバサの投げ無敵については明記された記憶が無いけど、やってる限りでは起き上がり程の、
無敵は無い感じ、ただ通常投げの間合いが狭いんで基本的には意識する意味自体あまり無い感じ、
コマ投げも鳥さんのＪハリケーンやビッグフォールはかなりスムーズにいけるから、
多分特別な無敵は無いけど、鳥さんがそこまで近づく事自体大変だからなんとも・・・
それ以外のキャラでコマ投げ持ってるキャラ自体少なく、最速でもケビンのＨアレスト8Ｆ。
投げはむしろ発生が1Ｆと言う所に意味はあるけど崩しの意味は薄いかもしれない。

フェイント連係とステップだけど、ここが面白い所。
まずこのゲームは基本的には連続ガードは自動に行うけど、フェイント連係は絶妙に間が開いたり開かなかったりなので、
リバサのタイミング自体が狂わされてしまいやすく、下手な動きを見せると途中から喰らってしまいやすい。

さらに前述で「ステップを追撃するにはダッシュで追いかけるしかない」と書いたけど、
フェイント連係自体が通常技→隙消し（ここが割り込めるポイント）→ダッシュ→通常技・・・を他の技も混ぜつつ行く連係なので、
上のチャート見るとわかるかもしれないけど、相手が高確率でダッシュして来やすい場面で
ダッシュに弱いステップを出す事になってしまうのでこの場面ではかなり分が悪い。

起き上がりでステップが強いのはあくまで相手がダッシュで追いかけてこようとしても、
リバサ技で返り討ちにしやすいからと言う理由であって、
この場面だとそれもフェイント連係の緩急を分けることで出しづらく出来るので起き攻めの時とは出し易さが
かなり変わってくる。

もちろんガード側も割り込めないわけでは無いのでそれを狙えるし相手もそこを警戒して、
途中で連係を止めて様子見してくる場合も考えられる。
そこを読んでステップで逃げる事は可能だけど、ラッシュをかけられていた最中である事を考えると、
かなり画面端も近づいている事が考えられるし、クラッシュ値も相当蓄積している場合が多いので、
安易に脱出できたからといって喜べる状況でもない、むしろ勢いづいた相手が落ち着くチャンスを与える事にもなりやすい。
フェイントラッシュはかなり手元が忙しいんで突っ込みすぎてしまう可能性も逆に高いんで、
ピンチでありながらカウンターを撃つチャンスでもあるので安易に逃げてばかりいれば、クラッシュ値だけが蓄積して行って、
崩されて終了と言うことに成り易い。この場面で活躍するのが避け攻撃と言うカウンター手段な訳だけど、
また後述します。

>>176
ここまで書いておいてあれなんだけどクラッシュメインまで行かないのが、ＭＯＷの絶妙な所
ただまぁ起き攻めに関して言えばクラッシュを前提で考えた方が一番効率よいかなという感じ。

鳥さんてのはグリフォンマスクの事な訳だけど、こいつは発生0Ｆのビッグフォールと3Ｆのジャスティスハリケーン
があるので起き攻めといえばこれらを狙う事になる、ただビッグフォールはコマンドが2回転なんで、
出す前に工夫が必要になるのでそこをどう克服するかでかなり戦力は変わってくる、
ちなみにこのゲームのキャラの離陸の時間は全キャラ一定でほとんど間を開けず空中判定になるので、
立ちギガスのような事は恐らく物理的に不可能。少なくともやってる奴を見た事は無い。

何らかの技を挟んでになるけど小技を出してる間にってのが一番現実的だろう、
フェイントを入れてからと言う手もある、2+ＡＣの方のフェイントは初めの行動不能時間が長いので、
フェイント技としては性能が悪い部類に入るが、この場合は2回転しやすいため、
仕込むのには都合が良い、ただプロレス魂を見せるが如くダアァァァ--〜〜！とか言って大振りしてしまい、
いかにもこれから投げますよ〜と宣言するようなものなのでちょっと微妙。
6+ＡＣのフェイントの方は逆に理想的なフェイント技で何のフェイントだかわからんけど思いっきり前進する上に、
何故か上半身無敵なので、一種のダッキングのような感じになる。もし鳥さんの近強Ｋとかがキャンセル可能だったら、
Ｋ→フェイント→Ｋ・・・の永久が可能だったんじゃないかと思う。
出始めの隙自体も非常に短いので、そこからこま投げを出せると素晴らしい奇襲が可能になる。
Ｊハリケーンだと使いやすいので、常套手段だが、ビッグフォールをここから出すのはかなりキツイ、
一応出るので不可能では無さそうだが、実戦投入できる人は相当なツワモノだろう、オレは投げキャラ使いでないので無理。

いずれの投げにしても起き攻めには有効で、
余計な小技を考える必要は無く、いかに相手のダウン回避をさせないかに重点を置いて、
起き上がる所を投げるか、暴れさせて逆にＪＤＦからのガードキャンセル狙うかだけでも、
充分効果はある。ただ残念な事に、鳥さんは対空技が通常技しかなく、どれも完全とは言えないし
対空技に打撃技があるものの対空には向かない、また空中投げ必殺技のイカロスクラッシュと言うのがあるのだが、
投げなのに何故かＪＤＦできてしまうと言うダメっぷり、これはミスとしか思えない。
判定も弱く、かろうじて威力があるのでコマ投げその2の追撃には使えるがその程度、そもそもこのコマ投げ自体あまり使わない。
幸い、空中戦でそのものはそれなりなので、何とか迎撃できるが、起き攻めで投げを狙ってもステップで逃げられるだけでなく、
ジャンプで逃げる相手にも逃げられやすく、あまり効果的とは言えないのが現実。
相手の暴れを逆にＪＤＦを狙いつつ逃げる相手を冷静に追いかける算段を進めると言う消極的な戦術が
基本的には有効なのであまり起き攻めにはこだわりすぎない方が良いキャラだと思う。

格闘ゲームトータルバランス調整板
http://jbbs.shitaraba.com/game/8206/

寂れてるなあ・・・。

KOF2002のことなんですが、相手をダウンさせたあと、前転で裏に回ったら相手のリバーサルは
こっちを向いて攻撃してくるんですか？
それとも反対の方向に技を出し、自分はまったく技を食らわないんですか？

サードの起き攻めについて詳しくまとめてくれる人いない？

>>183
02だよな。ちゃんとこっち向いてぶちかましてきますよ。
なんか03は逆に出たり出なかったりしてよくわからんけど。

>>185
こっち向いてくるならこっちから攻撃出来ないんじゃないんですか？
こっちが起き上がる瞬間に攻撃しても相手がリバーサルで攻撃されたら返り討ちにあうと思うのですが。

だから小Jやらめくりやら詐欺跳びやら様子見やらで誤魔化していくわけです。
KOFは昇竜のリスクがキャラや強弱問わず「ほぼ最大反撃」なので、
相手としてもリバーサルを過信してばかりでは読み合い放棄にすらならなかったりします。
リスクリターンや使う神経を考えると割に合う行動とは言い難いので、あくまでいち選択肢の域を出ないです。
現に対戦が煮詰まるにつれてリバーサル無敵技のウェイトはちゃんと小さくなりますので、ご安心下さい。

リバサ無敵技などは大抵皆リスクリターン関係無い撃ち方してくるから
相手がどのくらい撃ってくるのか、どこで撃つのかを観察してクセを覚えるのも良い。
臨機応変さがついて、読み合いに強くなれる。
セオリーを追うのも大事だけど、人読みも大事だよ。

>>187-188
読みが大切なんですね、詳しい説明どうもありがとうございました。

ＫＯＦなんですけど
起き攻めのめくりジャンプがどうやっても出来ません。

中ジャンプの場合、相手の起き上がって立ち状態になるギリギリ前に飛び越えておかないといけないんでしょうか？

>>190
中ジャンプめくりは立っている相手を普通に飛び越せるキャラじゃないとだめぽ。
庵とかはしゃがませないと駄目。当て投げ等で小足を強く意識させておく事。

>>184
リバサ・ガード・BL・投げ　ｖｓ　安全飛び込み・めくり・下段・中段・投げ・飛び道具重ね

BLと中段のせいで混沌としすぎてると思う。
そこがいいんだが、そこまで読み合いかよみたいに思う時もあって疲れる。

3rdに詐欺飛びはありませんが

そうなのか？何で？

ジャンプ攻撃の着地には隙が出来るから。
発生が遅い無敵技（EXスピバとか）には真似のようなことはできるが、あんま意味ない。

ていうか、やったことのないゲームについて語るなよ。

てか大体のカプゲーはジャンプ攻撃の着地に隙できるけどな。
カプエスも２Ｆぐらいの隙がある。後半の１Ｆは技を出すことでキャンセルできるけど。
Ｋグル相手の起き攻めはＪＤと無敵技の同時対策として詐欺飛びが有効なのは余談。

それとも３ｒｄの着地の隙は従来のそれよりも比較的大きいってことなのかな？

着地後ガードが可能になる前に相手の技の攻撃判定が出てしまうようなら、
安全跳びは成立しないな

カプエスには零牙もコークも無いからなぁ

>>195
そうなんか。なるほどな。あと俺>>192じゃないからな。

できるんじゃないの？＜詐欺飛び
やっても意味ないってことでいいのかな。

３ｒｄって起きあがりのぶっぱ技ってあんまないよね？
昇竜とコークぐらいか。

MOWだけど起き攻めに投げるか暴れさせるてJDってあるけど
コマ投げは相手が地上でガードモーションとっていなければ成立する
だから暴れも問題なく投げられる

無敵技のぶっ放しを言っているならJDでいいけど

>>201
ということは、１フレで投げ無敵か空中判定になる技もってないキャラにはハメになるのか？

ジャンプの予備動作も投げられないわ、スマソ
きっちり重ねると、無敵技、ジャンプ、バックステップ以外はアウト

>>202
グリフォン以外だと投げ間合いも狭いし発生も遅いし
そもそも完璧に重ねるのはかなり難しい、相手のリバサは100％ミスらないくらい簡単だけど、
グリとロックの他はやっと成功しても威力的には小足*2→パワーウェイブくらいの減り。
難度とリスクとリターンがあってない上にはまる訳でもないんで、裏の選択肢かと。

サード起き攻め事情

攻め側で有効な選択肢は
・中段重ね（ただしヒット時大ダメージとなるものを基本に）例リープ＞ＳＡ
・下段重ね（必ずヒット時大ダメージとなるもの）例中足＞ＳＡ
・下ブロ不可技重ね（リターンが大きくリスクが小さいものを）例ユンの近立中Ｋ、ケンの近立中Ｐ
・投げ（主にスライド投げ）
・ＢＬされても有利な飛び道具を重ねて上記の選択攻撃（残空、ＥＸ波動、灼熱、リフレクタ、夜行塊）

防御側は
・一瞬見てからの屈みグラップ（下段ガード可能な重ねと投げに両対処可）
・下ブロ（下段攻撃に対して大きなリターンを狙う、がリスクが極めて高い。読みきった時専用）
・上ブロ（中段や下段ブロ不可技に対して大きなリターンを狙う）
・ガンガード（見切りやすい中段や投げは見てから回避やブロ可能だが、投げられやすくあまりよくない。日和った時用）

特殊選択肢
・クイックスタンディング狙いのダッシュによる裏周りから色々
・屈みグラップ一点読みの下ブロ仕込んでから色々
・あえてジャンプして相手の対空を完全ブロ（多段対空多し）
・ブロ不可技を重ねる（いぶきの雷打）

基本的に攻撃側はリターン重視。めくりは有効でないのでほぼ使わない。詐欺飛び込みは不可。
基本的に防御側は飛び道具はブロしないこと。（ブロしたら投げられ無敵が無いから余計不利）
クイックスタンディングは投げられ無敵が切れるので投げられやすく、またダッシュで抜けて裏周りできるキャラもいるので注意。

いぶきには「露骨ケズリ狙いの霞朱雀」「ブロ不可打撃の雷打重ね」「ダッシュによる裏まわり」といった少々特殊な選択肢もあり。
ユン、ヤン、まことなどは上空からの選択肢の幅も広いためジャンプするのも有り。
Ｑ、１２等は起き攻め放棄のＰＡも有効。
ヒューゴ、まこと、Ｑ、ユンヤンは直接コマ投げも狙っていく（特にクイックスタンディング時）
ユンはゲージあるなら幻影陣、オロは夜行塊、ユリアンはリフレクターを可能な限り重ねる。

>205-206
その調子で詳しく。

>>207

詳しくと言われてもこれ以上になるとキャラ別になるから膨大な量になりますが？

それに当方中級者なもので、ヘタなもの書くと上級者から見たら痛イモノになると思われます。

まぁ当たり障りのﾅｲことだけでも書こうかな？

全然ＯＫ。かな。まあ人いないし。
濃いスレにしちゃいましょ。

＞クイックスタンディングは投げられ無敵が切れる

何処から仕入れたニセ知識ですか？

サードの起き攻めについて

●起き攻めの有効性
他の格ゲーのように、サードもやはり起き攻めは攻め側圧倒的有利な貴重なダメージ源。
故に起き攻めをしないという選択肢は基本的になく、相手がリバーサルＳＡ（スーパーアーツ）を狙っている時でさえ「様子見」ではなく「一瞬様子見から攻撃or投げ」等をする。
攻め側は絶対優位で、よほどの理由（※１）がない限り起き攻めのプレッシャーはかけるのが普通であり、起き攻めをしない人間は弱いとさえ言える。

※１　ＱのＰＡ（パーソナルアクション）等は上記の「よほどの理由」にあたる。Ｑのパーソナルアクションは重ねがけ可能な防御力アップ業で、使う価値は高い。

・攻撃側　ジャンプ攻撃およびジャンプ攻撃めくり
クイックスタンディング取られると安定しないため、ほとんどのキャラは有効性がない。またジャンプ攻撃は下ブロ上ブロの選択をかけられないため、攻めて側が自分から選択肢を狭めることにもなる。
空中でタイミングをずらしたりブロッキングに強い多段技がない限り、起き攻めにジャンプ行動は割に合わない。

・防御側　クイックスタンディング
攻撃側のジャンプによるめくりや発生の遅い技の重ねを間に合わなくさせたり、起き攻めのタイミングをずらすことが出来る。
が、クイックスタンディングを使用すると「投げに対する無敵時間が起き上がった後に切れる」「ピヨリ値ゲージ回復の時間が数フレ減る」「一部のキャラはクイックスタンディングをダッシュで抜けて裏から攻撃することが出来る」
といったデメリットを背負ってしまうため、なんでもかんでもクイックスタンディングを取ればいいというものではない。
特に投げに対して弱いのが致命的で、クイックスタンディング時は投げを狙うのが基本である。

.>>210

いや切れないけどね。

基本的には上下グラップの読みあいだと思うが

某所のコピペ↓

68 名前： 強制はしませんが固定ハンドルを推奨します 投稿日： 2003/09/10(水) 01:29

>>67
ちょっと長くなるけど

このゲームは投げが強いってのが前提にあって
発生３Fの投げが成立した前後の（確か）６Fにグラップの受付がある
んで技がでてるうちはグラップが不可
つまり投げスカリの出始め６Fを投げられたらグラップになる

しゃがみグラップはしゃがみながら弱P+弱Kで何もなければ下小Pがでる
相手が何もしてこない場合に２１Fのスキがでる立ちグラップに比べると
この差は相当大きい
ただ技がでてる間に投げられると確定だからグラップ受付時間は成立後の
６Fだけになる。相手の投げが少し遅いと読めてても投げられたりする

も少し続く

69 名前： 強制はしませんが固定ハンドルを推奨します 投稿日： 2003/09/10(水) 01:42

んでそれぞれの対処の仕方が問題になってくるんだけど

立ちグラップに対しては間合いをはなしての打撃や遅らせての下段（立ちだから）がメイン。
バックステップ中足→（投げシケ確認）→SAとか

しゃがみグラップに対しては接近しての遅らせ打撃（確認SAつき）と下BL
ブロったら確認不要の重いコンボを決めれるけど立ちグラップされると投げられる
遅らせ打撃なら他の行動に対してもある程度フォローが効く

どっちがいいかって話になるんだけどここでポイントなのがスト３って最初から
立ち技メインにするってコンセプトがあって（1st,2ndはとくに足払いがリーチ短め）
しゃがみくらいだとダメージが1.25倍なんだよね
しゃがみグラップメインに容易に出来ない理由にこれも挙げられる

相手の投げやアンチ投げ技の性能と自分の下小Pの性能とよく相談して
考えなきゃならない

問答無用でしゃがみグラップ必須なキャラも多いけどね
長文スマソ

まあこれはグラップの話だからあとは
中段やらあばれやらガンガードやらBLやら

KOFの起き攻めはどうよ

age

ＫＯＦの起きあがりの投げ無敵時間って
技出すと切れるの？

廃れてるな・・・

ぜひランブルフィッシュの起き攻めをお願いしたい、事情通の方お願します。

とりあえず飛び道具重ねとけと

KOF2003での話なんですが、起き攻めでコマンド投げはどう使うのですか？
投げるには近づかないといけないのでダウンした相手に近づき、
相手が起き上がった瞬間にコマンド投げをするんですよね？

でも（自分が投げキャラならなおさら）投げがくるのはバレバレで
リバーサル昇竜ですぐやられてしまうと思うのですが・・。

リバサ昇竜は投げには負けるよ。
読まれて他の行動（ジャンプ、スパコンとか）を食らうなら、
それに対処する行動で反撃すればいい。
これが２択。これをいかにバレないように通すかというのがプレイヤーの腕。読み。

>>223
相手が昇竜でも勝てるんですか！
起き攻めする側が必ずしも安全で有利というわけでもないんですね、
どうもありがとうございました。

まあ、ゲームによって違うし。
２００３の起き攻め圧倒的有利＆ループ性の高さはやばいと思うが。

>>225
2002では起き攻めどうなってんの？

age

起き攻めでめくりって何か特別な意味はあるんですか？
ゲームはＫＯＦです。

KOFはどうだったか良く覚えてないけど、
単純にめくるだけでガード方向が逆になってガードを崩しやすい、
コマンド入力も逆になるんでリバーサル技が出しにくい、
また技が出ても背中に攻撃判定が無いと当たりにくい。

などなど重要な要素はいくつもある。

起き攻めはやはりハメる気マンマンで行くのが一番いい。

>>229
ガードが逆になるだけでなくリバーサルのコマンドも逆になるんですね、
多用してみたいと思います。どうもありがとうございました。

>>229>>231
めくりって背中に攻撃を当てるわけだから、
リバーサルのコマンドが逆になることはないのでは？

>>232
ゲームにもよるしめくりにもよるが、いずれにしても逆になる場合の方が多い。
また必ずしも逆になるとは限らないからこそ、幻惑性が高く見切られにくい。
めくりのリターンの大きさから考えても、落せるかどうかもわからない対空一発が
さらに入力も正か逆かで確率が落ちてるものに頼るのは危険きわまる。
屈大Ｐ対空や、サマソ系の対空技がこういう時に活躍する。

必ずしも背中に当たるとは限らないのですよ。
リバサのコマンドが逆になるのはある程度実際喰らって見れば実感できる。
またゲームによってはいずれにしても対空が出るように入力を工夫したりも一応出来る。

起き上がりにサガットのめくり弱Kを重ねられた場合どうすればいいですか?

>>234
落とせないなら黙ってガードするしかないでしょ。
起き上がりの瞬間に真上に飛ぶようなタイミングなら、前転で逃げてもいいけど。

>>234
キャラにもよるし、状況にもよる。
いずれにしても下手に暴れるよりはまずちゃんとガードしきる事を覚えよう。
ボーっと立ちガードし続けて着キャンレイド喰らったり、
余計な技を出そうとして直撃〜ダウン〜ループとかだけは絶対避けるように。
その上で相手のめくりが安直なら振り向き昇竜でもかませば良い。

hosyu

起き攻めはノーリスクじゃないの？自分も少しはリスクを負うもの？
ゲームによって違う？

ゲームと場面によって違う
初代スト2なら、投げ間合いの外から攻撃を重ねて
相手の投げ間合いの外から投げることができれば、操作ミス以外のリスクなし

最近のゲームなら
起きあがり側にも
小Ｐ暴れ、投げ暴れ、無敵技ぶっぱ、ローリスクスパコンぶっぱ、ガーキャン、
上いれっぱ、前転など緊急回避、ＢＬなど特殊ガードみたいに色々あるからな。
今では絶対的有利なものじゃなく、あくまで立ちあいより有利な駆け引きってだけだな。
ゲージの量に左右されたりもするし。

下手すりゃ逆２択かけられかねない最近の作品では、ガークラが効率いいと思うんだがどうよ？

hosyu

ｊ

リアルファイトでの起き攻めの仕方教えてください。

起き上がりに無敵時間ないので、寝てる奴ボコって終わり

サードとKOF03両方好きで楽しんでるんで
どちらの作品にも一長一短あるのはふまえてるつもりです。
なんで読んで気分悪くする人が居たらすみません。

KOFの置き攻めなんですが小足重ねたりするのが
やたら難しくないですか？
ゲームスピードがサードよりも速いのと
自分のタイミングが悪いだけってのはわかるんですが、
なんかコマ投げ持ってるキャラとそれ以外のキャラの
置き攻めのプレッシャーが天と地との差なのがどうも
気に入らない。

KOFのコマ投げ持ってないキャラになると下段はともかく
立ちガードできる攻撃を重ねる意味ってあります？
コマ投げないなら相手はジャンプする必要もないし
ガードにレバー入れながらボタン連打しておけば
重ねのタイミングがずれてるときは起き上がり側が投げられるし
ちゃんとかさねってればがードできるし、連続ガードだから
途中から食らうこともないし。

サードは立ち攻撃も下段も投げもすべてがプレッシャーなのに
KOF03はコマ投げ持ってるやつは見切れないほどの単純二択。
または打撃キャラの置き攻めはプレッシャー感じないというありさま。

ここまで文句たれっぱなしですが、コマ投げないキャラの
KOF０３においての有効なプレッシャーの掛け方ってありますか？

思ったよりも長文だった。

偏ってる意見ですがよろしくお願いします。

>>245-246
いや、正常な感想だと思うよ。実際偏ったシステムバランスだからな。
立ちガードできる攻撃も含め、打撃を重ねるってのは一応「通常投げ暴れ」に対抗する選択肢ではある。
感覚的には、小足暴れを抑制するための重ねと似てる(と思う)。
03より前のシリーズでは、相手が受け身を取った場合に特に考慮する選択肢だった。
その場合は、先行大ジャンプに対応できるようタテに判定の大きい技を使うのがセオリー。
下段は先行大ジャンプにかわされてしまうので、必要になってくる。
03じゃない話をしてしまってすまん。

あと、小足みたいな持続の短い攻撃をちゃんと重ねるのは確かに難しい気がする。
なんでだろうな？起き上がりのモーションも小さいのかしらん。
まあ、02以前のKOFの場合は綺麗に重ねることにそんなに神経質になる必要はあまりないんだがな。
リバサが簡単という事は逆に言えば
「リバサを狙われたらどんなにきっちり重ねても意味がない」
という事だしな。

03に関しては、キャラごとの起きあがる早さをある程度覚えておかないといけないかも。

>>247-248
どもー

やっぱりそうか・・・。

格ゲーそれなりにやるんでド素人ではない自信はあるんだが
恥ずかしいことに友人と対戦してて今だにお互い
起き上がりになにかを重ねようとして重ね甘くて、
起き上がったほうに投げ返される・・・なんて事があるんです。

相手が投げてくる＝立ってる、んだから小足重なってれば
勝ててるはずなので、一応起き上がりの攻防としては
読み勝ってるのに反映されないのがどうも悔しくてね。

相手もこちらの小足がわかっていたとしても
「重ね失敗すれば投げられるから投げとくか」みたいな惰性も加わって
投げが多かったりもすると思うんでなおさら。

たまのミスならともかく駆け引き始める「重ね」だけでも
他のゲームよりKOF03が難しく感じたので他の人は
ゲーム進行に支障がないくらい正確に重ねられてるのか気になった。

多分違う。
重なる重ならないに関わらず、ＫＯＦの通常投げは一律１フレなのよ。
だから一部（庵など）の小足重ね以外は、おきあがりにしっかり攻撃判定を
合わせても、目押し次第で投げで返されちゃう。
ついでに言うと厨房は「お？なんか返せたぞ？じゃあ起き攻めは毎回これでいいか。」と
思考停止してるだけ。

幸いＫＯＦの通常投げの間合いは狭いから、投げ間合いよりちょっと下がった位置から
近距離強攻撃を重ねるといい。
例えば京だったらそこから七十五式改で、ガードしてたら連携、ヒットしてたら最大ダメージ。
相手の投げシケで出る通常技の性能を考慮して、ほんの１、２フレだけ遅らせて当てると暴れる相手にヒットする。

リバサや間合いの広いコマンド投げに負けるが、それ狙いの相手には
必殺技なら投げられ判定があるんで投げ重ね、超必なら素直にガードもしくは超必をかわしつつ攻撃できる刻みの選択肢。
コマ投げには小ジャンプ攻撃とすかし下段で。これはコマ投げ持ってないキャラにも使える起き攻め。
間合い調整がしっかりできるならめくりも強力な起き攻めっぽい。

・・・ですよね？ＫＯＦ勢の皆様。
私メインでやってるわけではないのでかじった程度しか分からんけれども。
間違ってる個所あったら指摘してやってください。

>>250

完璧に重なってる攻撃を通常投げで返すのは無理。

それを踏まえた上で、コマ投げもってるキャラとそれ以外では
起き攻めのアドバンテージが違うという嘆きには245に共感。

コマ投げがないキャラが起き攻めをする場合だと
起き上がる側が立ち攻撃が当たるような行動（コマ投げぬけるためのジャンプ）
を取る必要がないので立ち攻撃を重ねるメリットがない。

となるとプレッシャーをかけられるのは下段となり
お互い投げの間合いまで密着しないと相手も下段ガードで安泰なので
プレッシャーにならないし、プレッシャーをかけるための下段からの
連続技となるとそれもはやり密着となる。

密着という条件と小足だと持続が短いので重ねのミスで投げ返される。
読み合い以前に相手のミスに結果をゆだねる惰性になる。

一方コマ投げ持ってるキャラは打撃キャンセル投げ、とそのままコマ投げ
この見切れない二択だけでどちらもプレッシャーになる。

と、二つの状況での起き攻めのアドバンテージの違いを嘆いてるんだろ？

あとこれは個人的だが、KOFの通常投げは他の格ゲー全般より
投げ間合いは広いと感じる。

いいんじゃないすか。ただ、京や庵なんかは
「近立Cが発生バカ早で判定もバカでかい上に認識も広め」
んで、投げシケとかあんま気にしないで暴れていけたりする。

>>251
重なってても投げられるよ。

真相はいかに。

ってことは良く考えたら、コマ投げと打撃コマ投げの二択も
一方的ってわけではないのね。

コマ投げなら通常投げ間合い外から一方的に投げられるけど
裏の選択として打撃を重ねる場合って通常投げの間合い外
かつ、重ね側の攻撃が近距離認識（キャラによって誤差あるけど）
さらにキャンセルコマ投げで吸えるきょり、この全部を満たしてやらないと
完全な二択にはならんね。

さらに言うなら密着でその二択をかけた場合
コマ投げ重ねるにしても起き上がる1フレ前でも
1フレ後でも、起き上がりぴったりの通常投げには負けるってことでOK?
起き上がり側も正確な入力を要求されるけど
起き上がり側は起き上がるまで行動不能なので
早押しで失敗にはならないし、ずらし押しなども可能なのに対して
コマ投げ側はボタン押すチャンスは一度、早くても遅くてもだめ。
それともコマ投げって投げ持続時間ってあったっけ？

↑
正確には二択ループね。

ただの二択なら遠くから打撃重ねればいいだけだけど
ダウン奪って再度密着することを考えた場合。

>>255
無敵投げを重ねるというのがあるよ。
「リバサの投げ無敵は行動した瞬間切れる」
「無敵投げの無敵時間は通常投げを食らわない」
この二点より、一点読みの無敵投げなら通常投げに対しては完全な対抗策になる。








理屈ではな。

ＫＯＦ（０２基準）の駆け引きって、大体
起き攻めする側が
小足重ね、コマ投げ、無敵投げ、打撃投げ、様子見、小ジャンプ攻撃、小ジャンプすかし、めくり、
削り、ガークラ値削り、通常投げ、ＧＣＣＤすからせ、中段、飛び道具重ね、空中投げ、ダウン技重ね

被起き攻め側が
小技暴れ、投げ仕込み強Ｐ暴れ、リバサ昇竜系、無敵コマ投げ、１フレコマ投げ、
小ジャンプ、リバサ大ジャンプ、ＧＣふっとばし、ＧＣ移動、ガンガード（屈伸）、
小中ジャンプ待ち昇竜意識、立ち小Ｐ対空、後転、前転、ワープ系、ガードポイント、

こんなカンジ？
０３は随分この辺がスポイルされているような・・・

保守ついでにあげ

KOF03は起き攻めが強いって言うけど起き上がりに後転するのはよくないんですか？
打撃だろうと投げだろうと後ろに回避すれば大丈夫じゃないんですか？

後転にも投げられ判定はある
起き上がった瞬間から投げられ判定も復活
ゆえに無駄

>>261
投げられてしまいますか・・なら起き攻めをされたとき、自分はどうすればいいんですか？
どうやったら抜けれるんですか？

打撃読んでガード、投げ読んで小ジャンプをきっちり行う

まぁ完全二択ってこった

もし後転に投げられ判定なかったらそれこそ糞ゲーだ

無敵時間のある超必をいちかばちかぶっ放すってのもあるな

hosyu

カポコン、ヨシダを超えたカプエスプレイヤーで最も痛い香具師
九州の恥　LIVEのゴミ【コーネリアス猿】

勘違い痛すぎ！■低脳猿日記■
http://www.bbsroom.com/cgi-local/diary/diary.cgi?room=ape1974

わからないことがあればここで聞け！■猿のオナニーＢＢＳ■
1 http://bbs1.aquatic.jp/?0102/cvss2eo
2 http://bbs1.aquatic.jp/?0100/capsnk2

【猿とは】
九州スレで一時期ＳＩＮ、馨叩きに始まりＡアレ、前キャン論争が勃発して
ＳＩＮ＋前キャン肯定派vs猿＋前キャン否定派が対立。

猿は独自の前キャンずるい理論を展開するが解りにくい＆
無茶な屁理屈で大勢の反感を買う。
その後、猿の書き込みとＳＩＮを中傷をする名無しの書き込みの
sageの「s」が全角の「ｓ」になっていることから猿が自演を繰り返していた事が判明。

すぐに謝罪すればまだ良かったのかもしれないが猿は「ぶっちゃけたまにはやりますわ」と
開き直り、名無しとコテの怒りゲージはMAXに達し全員からの「アンチ猿」という
中足差し込みキャノンを食らい昇天。猿は「朗報です。もうここには来ません。」と残し去っていった。
だが猿が九州スレから消えた後もなぜかコテを中傷する書き込みが殺到！
SINに「バレてるからやめたほうがいいですよ」との警告にもかかわらず、無視して中傷、叩きを行う。
仲間と自分を叩かれ続けた猿に一言、SINがこう言いました。
コテの時からのクセですが「ー」が「―」になってますよ。
・・・・・・。
そうです、猿はコテの時からのクセでバレていたことに気付かずに叩き続けていたのです。
「SINの野郎、ハッタリ言いやがって」とでも思っていたのでしょうか？
ここでも猿は名無しの時の反応と文章にクセがありすぎてバレバレなのです。

X-boxカプエス２EOスレでも猿独自の解りにくい＆無茶な屁理屈理論を展開するが誰一人として同意する者はいない。
現在では開き直って連射機、切断、叩き、晒し、自演とやりたい放題である。

保守

.

でもKOFは前転・後転中でも投げ抜け可能ではなかったか

02は投げぬけ不可
03の場合これはコマンド投げを想定してると思うが

02は前転後転中、通常投げは投げ抜け不可だったのか
03で可ってあったから、02以前も可だったのかと…ｻﾝｸｽ