格ゲーの何がハメ技なのかを考える

一応、前スレになるのかな？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/arc/1001849662/l50

で、結局は何が「ハメ」になるんよ？
（詳しい書き込みは下に書くよ。）

●とりあえず今までの議論で言われてきた事。
　　↓　　↓　　↓　　↓
・「見切りにくい連携」をハメだ叫ぶヤツは厨房。
例：起き攻めで投げと下段／中段の２択。
　　最近のゲームでの当て投げや、隙の少ない技での固め。　とか

・「回避不能な連携」の中でも、一部の技術は使われて当たり前
例：ゼロ３で、オリコンのヒット数をわざと切ってから再度つなぎ、総ダメージを上昇させる。
　　マブカプ２で、援護キャラの攻撃を空中にいる相手に当て、
　　直後に自分が空中攻撃を与える事でガード不能連携を作る。　など

・「永久コンボ／即死コンボ」は初段を喰らわなければ発動しないので、ハメでは無い
→→世の中にはその初段を当てる事の駆け引きを対戦の面白さとして捉えている人もいる

・一部のバグ技はハメとみなしてもイイという意見は多数
例：マブカプ２のガンビットハメ
　　初期スト２の当て投げ　とか

・「上級者が初心者をいたぶるのが悪いんだ！」とか、
　「ハメばかりだとゲーセン廃れちゃうよ！それでもいいの？」という意見は、
　全然ハメ技を使う事とは関係ないので却下。

・基本的にはハメ技を喰らって負けても、
　自分側も、再度コインを入れて同じ事を相手側にする事は可能なので、
　「ハメ技は使ってはいけません」という意見も却下。
　単にそのゲームでできる事を、やらないお前が悪いという方向で。

　「俺はハメ技を使わないぜ」という美学を追求する人を止めはしませんが、
　それを相手に押し付けるのは禁止です。

以上。

で、結局何が「ハメ」なの？

>>1の存在自体バグ

このスレ自体がハメ

本当に立てるとは思わなかった…

ハメ否定派の方々、ご登場願います〜

もう否定派の完全敗北で良いだろ、マトモな理論でてこんし。

ハメ＝反対側のGボタン壊れてるの知りながら友人を対戦に誘う行為。

ハンターで、盛りガン使ってビクトルに待ちやってて、
追い詰められたらダッシュで天城越えして裏に回ってたら
相手（知り合い）がマジ切れして帰った。

・「永久コンボ／即死コンボ」は初段を喰らわなければ発動しないので、ハメでは無い
→→世の中にはその初段を当てる事の駆け引きを対戦の面白さとして捉えている人もいる
これ否定しちゃったらハメ技なんて存在しないじゃん
ゲーム開始と同時にハメられる事なんてあるのか？
ハメだけどはめられるまでの駆け引きがあるから対処できるって書くべきだろ

第２スレ？　よく育ったもんだな。

美学ってゆーか、くらってもくらわしても面白くないんだもん。
面白くない時点でゲームじゃねーやん

>>9
たしかに。一般的にはそれはハメという。
GGXのフォルキャンダッシュ、2000のストライカー即死、
ｖｓのエリアル即死　などがハメ。つーかみんなわかってるだろ。
回避不能なのをハメっていうんだよ。

かため連係をハメだと思っている人は結構見かけます。

次スレできてるんだ。びっくり。
>>12
やっぱまだまだ定義話からいかないといけないのかー。
例えば、スト２当て投げがなんでハメなのかっつーと、
小足（打撃）を食らわない為のガード〜硬直中に投げられる〜ダメージ発生
小足から投げを嫌ってガードを解く〜ダメージ発生
っていう有る意味究極の自動ニ択が発生するからでしょ。
つまり、ダメージを受けないための正しい行動を取っているにもかかわらず、
自分の行動に依存しない形（相手の力量しだい）でダメージが発生するのが
今はもう存在しないと言われる「ハメ」なんじゃないかなぁ。一発入ったら死ぬ、ってのは
ちょっと違うような。

それで考えると、やっぱ千本パンチ（ダメージは発生しないけどリングアウトの勝ちが確定する）
以降はハメってないんじゃない？
いや、そういやＧＧＸに結構あるね。ジョニー同キャラ戦とか。

http://www.f2.dion.ne.jp/~impact8/

>>14
投げはガードの硬直中に成立したっけ？
硬直解けてからだと思ったんだが

空中コンボ

>>16
初代スト２はそういう仕様だったんだよー

永久ガードはハメかい？

>14
ガードさせて投げるのに力量なんかいりませんが？

この際、ハメを定義するのに必要な力量云々は
曖昧だしはずしたほうが良いと思われるがどうか。

いわば、簡単だろうが難しかろうがハメはハメ

一応聞いとくがカプエス２とサードにハメはないよね？
この２つしか深いとこまで知らないもので。

「面白くないんだもん」いわれてもなぁ(笑)

小学生かおまえは

toriaezuage

>>22
アテナの無限サイコソードとかは？

分かってないやつは黙っててください

結局、否定派は現れず、このスレが盛り上がらない説

飽くまでそう呼称するだけならば大雑把に「ハメ」って言っていいんじゃない？
そのハメの使用を有効とした場合、楽しいかどうかは別として

肯定派の気持ちがわかんない。だもん。

>>29
どのゲームのどのハメが嫌？
否定はしないからおせーて。

肯定派の言ってる「初段を喰らわなければ発動しないので、ハメでは無い」
がちょっと気になる。
勝ちたければパーフェクトで勝てって言ってるようなもんだよな？
１回勝負の駆け引きに毎回勝てるヤツなんていないと思うが。

ちなみに洩れは
回避可能なのはハメではないと思う。固め連携とかね。
で、千本パンチは回避不能なのでハメ。
ヴァネッサの「遠Ｃ→214Ｐ」はゲージ使えば回避可能だが
ほぼ強制的にゲージを使わなければいけなくなるのでハメだと思う。
即死やバグは言うまでもなくハメ。

ここに否定派があまり登場しないのは厨房ばっかりだと思われ

>31
それは一部の勘違いしてる人間だけがいっていること。
もともと格ゲーのハメはスト２のガード硬直投げから始っている。
当然これも初弾くらわなければ〜になるからね。

>>30
CAPの格ゲーはあんまりわからんのやけど、それでもいい？
あ、それと否定してくれてもいいよ。

簡単かつ極悪で有名なKOF00のST丈絡みとか
第一筆頭ですね。
00の場合は丈じゃなくても１０割とかは簡単だけど。

やり返せばいい、己が強くなればいい、くらわなければいい。
って言うけど、やり返して勝っても嬉しくないし、
強くなってもくらう時はくらう。常にホームランを打つ
選手にはなれません。

っていうか、ハメって言葉が安易に使われすぎだと思う。
今日なんか、スト�V３ｒｄショーンを使ってて、
起き攻めに、『後ダッシュで下がってから前ダッシュして投げ』
ってやったら、ハメだ！っていう叫びと共に筐体キックが炸裂。
あんなフェイントなんかちょっと気を付ければ対処できるでしょうに。
他にも、くぐり投げが２度３度続くともうキレますね。
そのくせ奴はネクロで『浮かせアッパーと追い打ち肘』しか使わなかったり（笑）。

>>33
確かにＫＯＦ2000は肯定派の俺から見てもきついなあ・・・
て言うか、ＫＯＦやってる人はハメ合いが楽しくて
やってるのかと思いましたよ、ええ。結局俺は止めちゃったけど。
只、即死は嫌。しかしKOFのゲーム性は好き、ってのは同意。

２１世紀の新しい「ハメ」の定義

自分の納得できない攻撃＝ハメ

となりました。これで解決ですね！

ダメじゃん・・・

>>34
いるよね、どこにもそういうVOKEが。

でも３６ので正しくないか？
即死も初段までの駆け引き楽しめるやつと違うやつでハメかどうか
分かれるわけだしさ。ていうかゲーム内で可能なことは全てやってよしは
あたりまえ。それを踏まえて自分が楽しめるゲームを探してやればよし。
これはハメだからやってはいけないとかないし細かいこと考えるのは
やめようや。

小林のマッハチョップハメがきついです
なんとかしてください

>>35
俺的には家庭用でやるぶんにはイイのよ。
10割くらっても家庭用だったら許せるし、
10割でやり返すし。それはそれで殺伐フィールドになって
おもろいし。でも、それは友達だから。
97で暴走庵を使われるのもきつかった。
ヘタな人の暴走庵は余裕だったけど、
自分レベルor自分以上の人が暴走庵を
使うと対処の使用がなくなる。
ボスやから云々じゃなく、他キャラに比べると
強すぎって感じかな。

>>32
まああくまで、今までの議論の中で言われてきた事だからね。

「初段くらわなければいい」っていうのが、如何に無理くさいかは十二分に理解はしているのだが、
それでもその駆け引きを楽しんでいる人達がいるのも事実。
まあ中にはつなぎがバカみたいに難しかったり、
超限定条件の下で初めて成立したりするコンボもある訳だから、
許すか許さないかは人それぞれに分かれてしまうのは仕方が無いだろうな。
結局はゲームに無限コンボがある限り、そして初段を当てる駆け引きを楽しむ人がいる限り、
無限コンボはゲーセンから駆逐される事は無いとおもわれ。

そういえば、カプエス２でＳグル恭介に無限コンボがあるらしいのだが、
実際の所あれは許容範囲なの？

>>20
例えばＧＧＸのＦＣ無限段を想定して言ったんだよー
わかりにくくてスマソ。

>>42
ＳＮＫやらんからなんとも言えないが、
マブカプ２を愛好してる自分としては、アイアンマンの無限〜ケーブルのガード不能とか
食らっても、食らわないためにはどうしよう、というところに発想が行くので、
全然許せる。でもやってない人達からみたら単なるハメゲーよね。

ＫＯＦとか、中途半端にそういう側面があるから、割り切って遊ぶのが難しいのかとちょっと思った。

読み勝ってても、返せないときって、
ハメなんか無いよ派でも筐体ぶったたいて
「こんなゲーム、もうやらねえよ！」って気分になるよね。

やはり、即死と無限段がハメと見なすかどうかが微妙なラインか。
逆から言えば、（割と最近のゲームの中で）それらの無いゲームには
根本的にハメは無いとみてよろしいか？

（例スト33rd、カプエス、ゼロ2、α、3等）

んで。否定派の人は「それじゃつまらないもん」
そこからどうしたいの？どうすれば面白いわけ？

>>46
>どうすれば面白いわけ？
自分が勝てれば面白いんだろ。

よほど安易なＡ級と即死とかじゃないならあとはマヴカプ２くらいしか思いつかないなぁ

KOF99の龍連打連打もゲージ使わないと脱出できないし、天サムの14斬りの
永久も怒り爆発をしないと抜けられませんが、初段を食らわなければ解決
なのでハメではないという事になりますな（藁）

>>49
そのとおりですが、何か？

じゃあ、ハメ技って言うのは無いけど
妙に対戦を興ざめさせる技はあるって事で。

なんかハメという言葉だけに固執する
粘着くんが居るな。

ゲーセンで相手にされないから、ネットの中だけでも
主役になりたいのかな？

セロとか言う自称コンボ職人（藁　　とやらが、
別スレで叩かれまくってるから
憂さ晴らしに他人を罵倒しようとスレ立てたんだろ。
所詮無限コンボとかやる奴は精神も幼稚だということさね。

それはハメだろ！！
って気分になるものを具体的に挙げてみる。感覚的な話ね。

・昔むかしの当て投げ。ｶﾂ,ﾌｧ!
・昔むかしのザンギvsヨガ。互いにギラギラ。
・昔むかしの真スクリューハメ。当てスクリューとは違うっぽいのだよ。
・ダッシュのベガvsバイスン。永遠ガード。
・ガロスぺの小パン。小パン永久の走りみたいなもの？
・ガロスぺのクラウザーに対してライン移動オンリー。なんでしゃがみ攻撃確定かな…
・例のステージで庵vsチン。やるヤツもやるヤツだがやられる方もオモロイ。
・ガンビット画面外へ。逃げるが勝ち。マジで。
・バーチャ１のソウカホウ連打。ガチャればいいハズなんだけど。
・バーチャ１でカゲに対してしゃがみ待ち。中段見てから立つと言う作業すか？
・バーチャ２の千本パンチ。それなりのテクが要る部類だと思う。
・バーチャ３の金縛り。アレ？動かないＹＯ？
・バーチャ３のリオン9Ｐ連打。コレはまあ簡単に抜けられるか。
・ジョジョのアヴドゥルのアンク。ある意味音ゲー。
・ギルティのフォルキャン絡みコンボ。それなりのテクが要る部類だと思う。

他にもいろいろあるよね。
こういうのは個人的に全部、やるのもやられるのも大好きだ。

だけど
・煙草ハメ。ガード不能。
・メンテハメ。最近のゲームだとどのボタンでもけっこう致命的。回避可能なことも。
・叫びハメ。実際の行動と違うことを叫ぶ（例：「昇龍昇龍！」＞投げ）、
キャラの行動とシンクロしきる等、種類がある。前者は口プレイとも言われる。
・視覚の暴力ハメ。見るだけでプレイヤーへ精神的ダメージ、混乱を催す。
・刺激臭ハメ。風呂入ってくれ。
・ヤンキーハメ。帰ってくれ。

こういうのは俺もキツイと思うことが多い。

ワラタ

>54
煙草ハメ　→　ガスマスクで回避可能
メンテハンメ　→　店員に直させれば問題なし
叫びハメ　→　耳栓で回避可能。というか別に普通の戦術
視覚…　→　見なければＯＫ
ヤンキーハメ　→　ハメ？

ヤンキーハメ・ドキユンハメはゲムセン変えれ。
そんなドキュンほっとくゲムセンにお金を落とす必要なし。

>>56
なかなかヤルじゃねえか。
そう、闘いはすでに始まっているんよだな…

カプエス大会　しゅぎょうのため
しばらく　山に　こもります
　　　　　　　　　　　　　53,54

大会に出る人って弱い人もいてるの？

あれ？
まず「ハメは何か」から「ハメの是非」へと展開するためのハメの定義じゃなかったの？

いつのまにか「ハメは否」という前提が出来上がってない？

なんか混乱してきたからさ、こういうのどう？
『これは世間的にハメらしいよ？』
っていうのを挙げつつ、考察していこうや。

今日のテーマは「ハメってなぁに？」

皆はどう思うかな？

>>60
あんまりあからさまなのじゃなきゃいい
その辺は個人個人の定義だな
許容できるようなハメはハメじゃないって事だ

>>62
弱い奴が強い奴を倒す、最後の砦。

>>62
「ハメ」
自分が上手いと思ってる奴（たいていは連続技が上手い程度で差し合いや
じっくりと闘う事ができない奴）が自分が上手だと思えない相手に負けた
時の言い訳。

>>65
はいはい

>>62
選択肢の一つ。
それ以上でもそれ以下でも無し。

>>62
強い動作全て

とりあえず景気ずけにあげとくか

攻める側と返す側とで、対等でない行動

どんなに強烈な固めをしてもガードキャンセルで簡単に抜けれるけどね

>>70
攻める側と返す側とで対等な行動なんてあるか？

>>72
一発攻撃当てちゃぁ離れ一発攻撃当てちゃぁ離れを繰り返してたら
対等なんじゃねーの？
そんなことして何が楽しいのかさっぱり判らんが(藁

>>73
攻撃のノックバックが非常に大きく、画面端の無いゲームが
あったならば、自然とそれに当てはまる。

>>74
テッケソのポンケン猿だな

実は>>62よりも>>61のお題のほうが盛り上がった説

つまんないスレになっちゃったね。
まだ”ゲーセンが寂れる”の話題の頃のほうが活気があったよ。

>>62
「ハメ」はドキュソが自分の実力が足らないのを棚に上げての言い訳。
だと思うな。

っていうかこの前、ガードばっかりの相手に「当て投げ」したら「ハメだ！」って言われたんです。
そんで丁寧にこちらが格ゲーの基本について説明してあげたんですけど、
それでも納得しない様子で、「俺が反応できねぇからダメだ」の一点張り。

誰かこういう勘違いしている人を説得する方法を教えて下さい。
って言うか、今どき当て投げをハメだ叫ぶやつがいるとは思わなかったよ...
これも世間では「ハメ」なんでしょうかね？

よくわからんが、漏れは(しゃがみ)ガードばっかしてるやつには
下段と中段を分けて崩すようにしてる。

KOF99の拳崇は極悪でしょ？
龍連打で固めてガードクラッシュさせて一気に死ぬまで穿弓退する・・・自分でも使っていて嫌だった・・・

>>78
ほっといて延々同じ事を繰り返す
　↓
ドキュリアルファイトに出ようとする
　↓
店員召喚・ドキュ出入り禁止

でまるーく収まって解決

小足→投げ
いまどきハメではないが、やられるとムカつく。
昔はハメでなくとも紳士協定でやらないぞ、という風潮があった。

冷静に考えると、中段も無いキャラを思えば、全然アリだよな。

>>62
即死・永久を問わず、一端作動すると仕掛けている本人以外その状況を解く事が
できないもの。
初期ヴァーチャ3にあった、ダウンさせて起こし固め繰り返しもやられる本人は
どうしようもないのでハメでしょ。
大体ハメってのは脱出不可能なパターンにはめるからハメって言うんじゃないの？

>>82を見て、人によっては投げハメに対して刷り込みされているのではないかと
思ったりした。

簡単か否かに限らず投げハメは悪。何故ならやられると気分悪いから
＞その気分悪い理由は投げハメが悪という風潮にあった頃の刷り込み効果

結構あるだろこれは。

>>59
スレ違いだが、物凄く多いと思うよ。

とりあえず４８のハメ技があるのは知っている

>>84
納得。俺も少しむっとしてしまう。
でも読み合いとして「やられた！」って気持ちの方が大きい。

スト２〜ターボまでは、小技をガードした方だけ一方的に投げられる
時間が数フレームあったんだよな。

話しずれるけど技表見ながら一生懸命やってるがきに
一本ぐらいやる余裕はあってもいいと思う
今日見たのなんか瞬殺やしがき半泣きやし
容赦のないやつに限ってはめ率高し

アップライトで対面配置だとそんなのわからんでしょ

>>89
確かに、技表を見ているかどうかは分らんが（ｗ
自分はいざ「乱入するか！」というときには、
その相手の対ＣＰＵ戦をしばらく見てから、実際に乱入するかどうか判断してる。
例えばすっごい変なタイミングで昇竜拳を出すのを見たら、乱入はしない等。
そうこうしている内に、違う人が乱入するオチが待っていたりもするが（ｗ

中〜上級者（自称含む）は相手の力量を見切るのも大事なのでは？
・・・スレの趣旨からずれまくりなのでsage。

やはり精神論の問題なのか

>>90
逆に乱入された場合は？

zero3の着キャン永久は間違いなくハメだが、ゴウキのオリコンがハメ並に凶悪なので
上級者の間ではキャラバランスとして認められているフシがある。

>>92
仕方ないので全力で殺してあげる。

ハメたつもりが嵌められた…
…安全日だから大丈夫と嘘言われた…

>95
はめだな・・・はまるほうがわるい、のか？

強キャラ、強い連携しか使わないやつに限って、しょっちゅう当て投げもしてくる。

フェイントやカウンター方面に戦略を広げるよりも、
コンボか投げかの２拓の精度を上げていったほうが
今すぐ勝つための近道であることはわかるのだが・・・
安直、短絡的な方向に全体としてすすんでますな。

>>97
そういう人多いね。
でも、文化の違いだと思ってあきらめる。
俺も若い頃は安直で短絡的な勝ち方を求めていたから。

あくまでゲーセンを息抜きの場と考えるなら、それが自然の流れかも。
格ゲーする人全員に、もっと研究しろ、オタクになれってのは無理な話だし。

ハメハメ
(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

はーーーーーーー！

ハメってなあに？

こういう議論自体がはめです。

>102
がいしゅつ

とりあえずあげ

今時当て投げぐらいぬけろよ、ぬける方法がないわけじゃないんだし。

ハ・メ・ハ・メ・ハァァァァァァーーーーー！！！！！

＞HH
マッチポンプ勘弁。
っていうか、半年以上このテの話題に食いつき続けるってよく飽きないね君。

>>107
ま…張り付いてりゃいつか新しい方向性も見えるかな・・・なんて
無駄だとは判ってるんだけどんね・・・sage

永久・即死・回避不能連携の三つを「ハメ」と定義してみたい。

即死は色々あるから場合によるやろね。
一応sageとく

ハメようぜ！
相手をぶち切れさせて高笑いだ！

>>97
全然ハメじゃないし、別にいいんだけど、
大昔のバーチャ２で
アキラの 裡門⇒（裡門or外門or崩撃投げorしゃがみバックダッシュ）とか
ラウの 立ち斜上Ｐ⇒（立ち斜上Ｐor投げor肘orしゃがみバックダッシュ）とかは
中級者に対してはかなりえげつない連携だったな･･････
完璧にやられるとほぼ対処不能。
上手い連中はしまいにはゴキブリ的しゃがみ移動しか使わんし。

>>112を見て
ふと思ったんだが、〜〜のレベルに対して、ってやつもやっぱハメなん？
上記の連携だって何がくるか読み切れればキツクもなんともないし。

スレ違いだけど、今回のＶＦも似たようなもんだわな。
ジャッキー　肘〜スピン〜肘〜・・・でまるでハメのように見えること請け合い。

まぁハメ云々のまえに111の様なメンタリティで
ゲームしている人間とはあまりお付き合いしたくないな…

仮にさ、>>109のような定義で「ハメ」を決めたとすると、
以下の状況で「ハメ」技を使う（使われる）のはアリ？ナシ？

１：機動力、攻撃力などが極端に他キャラより低いのだが、圧倒的な攻撃力だけが魅力で、
　　相手を一回のコンボで即死させる事ができるキャラを使っている（使われている）場合。
２：ゲーム中、ほぼ全てのキャラが即死コンボとか、
　　無限コンボをもっているゲームをプレイする（プレイしている）場合
３：何か制作側にミスで致命的なバグ技が存在してしているのだが、
　　既に発売からしばらく時間がたっている為に、
　　ほとんどのまともなゲーマーは、それを知っていると思われる場合

とりあえず自分が返せる攻撃なら相手にもガンガン仕掛けますわ。
あと毒。文句言う人ってヘタとは言わんけど上手くない人ばっかじゃない？
上手い人はまず文句言わんよ。

>>116
上手い奴は攻撃どころか防御もある種のハメだからな・・。
意外にむかつくのは明らかに下手糞のハメ事故死かも。

面白くない対戦は存在するが、しかし

対戦台やるって事は、いわゆる「ハメ」を使う奴、強い奴、弱い奴、女、子供、等
いろんな人間が乱入してくるのを覚悟してるって事じゃないのか？
店のローカルルールで「○○等のハメ禁止」とか掲示していたり、仲間内での対戦
ならまだしも、見知らぬ他人同士だったらどんなキャラ・戦法を使ってこようと
自由なんじゃないのか？

>>118
＞見知らぬ他人同士だったらどんなキャラ・戦法を使ってこようと
＞自由なんじゃないのか？

その結果、面白くない対戦になっても文句は言えんわな、君は。

>>119
118じゃないけど、別にかまわないよ。
ていうか、厳しいところに面白さを見出さなくてどうする、って意見。

最近ハメなど使わなくても切れるアボーンが多いから
いまさらって感じ・・・・。

サオトメファイア−で倒しただけできれられてはたまったものではない。

今日あったこと。
カプエス２に乱入しました、使ったキャラはリュウ、テリー、ベガの３人。
ベガを先鋒にして闘ったのですが、サイコクラッシャー中心の攻めをしてたら、
対戦者に台叩かれました。
サイコクラッシャーばっかりやってたらハメになりますか？
否！サイコクラッシャーくらい返せなくてどうすると問い詰めたい、小一時間問い詰めたい。
でも気分を害したので、これからはベガは奥の手として封印することとします。
次もし台叩かれたら、そいつの所に行って問い詰めてやる！

正直、相手が抜けられなければ全てハメ扱いされるのでどうでもいい。

>>115
素直にGGXって言えよ（藁

サイコクラッシャーはベガの技の中で使ってはいけない技の一つ。
ガードされたら抜けようが途中でとまろうが反撃確定。
「スピード早いよお！」とか叫んでいるやつはただの初心者。
唯一使っていい時はオリコンで端まで相手を運ぶときくらいかな？
ベガ使っているなら先端ニープレスで全ての事は足りる。
と僕は思うのですが、君はどうしてサイコクラッシャーを使っているんですか？

あと、sageをsagにするのはやめましょう。
まあ話題と関係ないのでsage。

>>126
反撃技としてはかなり優秀だよ
ダブルにーと使い分けだけど

いわゆる
「待ちが嫌ならギルティやれ」
「ハメが嫌ならカプエス2やれ」
「両方嫌ならスト33rdでもやっとれ」

これ、定説。

狙いは魂ハメですが何か？

>>124
禿同
バグを使った永久とか以外なら　ハメじゃないと思う

>82 ：ゲームセンター名無し ：01/10/22 02:25 ID:6s3DBsg8
>小足→投げ
>いまどきハメではないが、やられるとムカつく。
>昔はハメでなくとも紳士協定でやらないぞ、という風潮があった。

全国的は現象だね。スト�U時代地元で最高峰にいた人なんだけど、当時は誤入力で当て投げしてしまった時は
相手に１回投げさせてあげてたほどの紳士が、カプエス２でハメ投げしてるのみて萎えた。

常日頃からハメ投げやるならまだしも、お互い残り数ドットでイキナリ苦し紛れにやってくる奴･･･
それまでの白熱したファイトが一気に冷める。

１番悲惨なのは、相手が当て投げして来て、頭来て当て投げし返そうとしたら、
カウンター技食らう奴。

>>131はネタ？　それともただの馬鹿？

あなたのティンコを、ハメて〜

ネタだろ。
通常投げが０フレ発生で、投げ抜けがなかった時代なら
ともかく、小技より発生が遅く、投げ抜けもある今の時代に
当て投げがずるいなんてねぇ。
当て投げはリスクとか考えると多用できるもんじゃないし。

ネタにマジレスすまん。

スト２ターボ位の時は俺も当て投げが暴発しちゃった時は
わざと相手に投げさせたなぁ。

あなたのティンコを、ハメて〜

俺は真性だと思うね。>>131は。あいも変わらずぬるすぎだよ。
「投げ」を含めた対戦の駆け引きすら分からないやつが
自分達の対戦を「白熱したファイト」なんて言うなよ。
だいたい「ハメ投げ」なんて言っているあたりが素人丸出しだし。

「地元で最高峰」＝「超ド田舎」なんじゃないの？

>>129
全然ＯＫ。３ｒｄプレイヤーはそれくらいじゃ動じない。

別にどうでもいいが、>>137あいも変わらずって？
知り合い？

>>139
アブラ蝉の声煩い夏の日、クーラーもない四畳半で一つの布団で
ともに過ごした仲。
それだけに、奴の変わらぬ瞳が憎い。変わってしまった俺が憎い。
ともに過ごせなかった５年の歳月が憎い。

そんな感じでひとつ。

質問ー！
マーブルのジャガーノートみたいにただのコンボで即死してしまうのは
はめ技ですか？
パワージェム＞大ピンチ＞頭＞頭＞即死

スタグラ2の対戦で「下段ばかりでキタナイですね」
と言われましたが、何か？

ハメ＝死ぬのを待つだけって感じじゃない？

＞＞４０
大爆笑！！！

>>141
それ対戦でやったこともやられたことも無かった。
ってかジャガノー弱い。

>>131です。
俺はさ〜スト�U´時代からべガ使いでね、当時サイコ投げやダブルニーハメが非難の的だったから、
当て投げや攻めハメが、すっごい悪い行為だと自覚していたから、今でもその考え方なのよ〜
ダブルニー攻めは一部キャラには今でも厳しいわけで、自分のルールとして２回以上連続して
攻めないことにしている。バックジャンプで間合いを取るかヘッドプレスに切り替える。
まあ人の価値観ですな。バクでないのだから当て投げしたけりゃすれば良いと思うし、
相手が脱出しずらい連続攻めでガードクラッシュまで持って行ってコンボ叩き込めばいい。
>>137なんてこのタイプだろ？それで「おれって強え〜」とか思ってんだろ。
ただ俺は自分がされたら腹立つ行為は、相手には絶対にしない。
先日カプエス２で俺がべガで相手が本田だった。俺は残り体力１/４の状態で相手を転ばせ相手残りわずか、俺も相手も
ＣグループでＬＶ３満タン。堅実ならバックジャンプで逃げ様子をうかがうがおれは本田の起きあがりに屈小Ｐ×２、
屈小Ｋを重ねキャンセルメガサイコで決めようとしたら本田がリバーサルでＬＶ３の頭突き決めやがった。
ギャラリーとしてもこんな展開望んでんだろ？
おれもこんなのを期待して１００円投入してんのよ。
だから俺にとって、つまらん行為＝御法度、なんよ。

>>137
131ではないが言わせてくれ。
年中ガチンコ勝負ができる恵まれたゲーセンの方が
全国的に見ると少数派なのではないか？

俺の地元は東京都下の中堅都市だが
ガチンコで楽しめるのは週末の夜、常連が集まる時だけだ。
それ以外の大部分の時間帯は暗黙の内にマッタリ対戦になるわけだが
それはそれで楽しいし、白熱した闘いもできる。
ガチンコが正しい対戦の仕方だっていうのは
あなたの通っているゲーセンの身内ルールに過ぎないと思うのだが・・

常連や上級者にありがちな、
「俺達のルールがゲーセンのルール」という思いこみは
ゲームの腕を鼻にかけた大勘違いだが
「俺達のルールが全国のゲーセンのルール」ってとこまでくると
さすがに自省を促したい。

その地方、そのゲーセンごとの対戦文化があってもイイじゃん。

＞１４６
自分はリバーサル意外にはスパコンをくらわすことはできませんが何か？

>>148
何も。

ガイルで立会いでイキナリにソニックタイフーン出すのって結構決まるよ。

ダッシュからかぁ〜〜なる
無印だとｊハメは基本戦術なんだけどね｡
対ガイル戦なんて中足刈る−＞封印−＞ハメ−＞アボーンが普通の流れだったし･･･

当方その頃リュウケン使い

131ぉもろい

というか見てて思ったが、「当て投げ」にしろなんにしろ、
格ゲーちゅうのは互いにコインを賭けて争っている訳だから、
「何でも在り」が基本では無いかと思うのだが？

まあ「自分達だけでまったりやりたいんじゃボケが！」とか、
「ギャラリーが喜ばないとゲームしている気分にはなれません」っていう
ズレた突っ込みについてはあえて俺は何も言わないでおくが、
少なくとも野球やサッカーなど、一般的な他の勝負事については、
「勝つ為にはルール内に設定されている事なら何でもやってよし！」が当たり前だよ。

以前どっかのスレで見かけたけど（当て投げについての是非を問うやつだったかな？）
野球でさ、「俺はストレートしか投げないぜ（俺って親切だなあ！）」
って言って勝つのは尊敬の対象に成りうるけど、
「なんだよ、てめぇ！カーブ投げてくるなよ！」って相手を非難するのは単なるバカだよ。

それと同じで「僕は当て投げ使いません」って
自分でルールをしいて勝つのは、確かにかっこいいかもしれないけど、
「当て投げ使ってるよ！場がしらけちゃうよ！卑怯だよ！」って相手を罵るのは
むしろ「てめぇ、真性だろ」って言われてもしょうがない事なんじゃないの？

そんなに対戦で手加減してやってほしいのなら家庭用やってればいいじゃん。
わざわざゲーセンにでかける事も無くて済むしさ。
むしろ俺的には「暗黙の内にマッタリ対戦」とかこそが自分ルールだと思うんだがなあ。
何か根本的な所で間違っているとしか思えないよ。

だいたい「当て投げ」なんて>>2が書いている通り、単純にただの見切りにくい連携なだけじゃん。

まあこういう意見も単に「当て投げ賛成派」の意見としか捉えられてもらえないんだろうな。
>>137が言っているように、「投げ」を選択肢に含めた対戦の方が、
戦略的にもずっと奥が深くて面白いと思うんだけどなあ。
やっぱりさ、「ガードで大安定！」だけじゃ対戦面白くないと思うよ。

確かにさ、当て投げやられたら「うわー（打撃だと思ったのに）やられた〜！」って感じるけど、
それって立派な駆け引きの一部だと思うんだよね。
昨今のゲームでは、流石に相手もジャンプや投げ抜けとか、
小足連だとかで投げを簡単に回避できる訳なんだし、ハメでもなんでもないでしょ？
「下段ガードか上段がードか」っていう駆け引きの他に、
「ガードするかしないか」っていう駆け引きが成立していた方が、
対戦ゲームとしては数倍楽しいんじゃない？
こういった駆け引きが中々できないのは、やっぱりもったいない事だと思うなあ。

....とここまで書いてきて、全くハメとは無関係な事に気付いた俺。
とりあえずsageよ。

131へ

ただ俺は自分がされたら腹立つ行為は、相手には絶対にしない

って・・・あなたは攻撃されていやじゃないの？レベル３くらっていやじゃないの？
私はいやです。だからしないでね

つまりは「攻撃するな」って事か。
waratayo

「お互い数ドットでいきなり投げられた」
よくある。自分もよくやる。
むかつくけど、残り数ドットだろうがなんだろうが
投げるのを躊躇してたら自分がやらてしまう訳やし。
漏れは、投げられる隙を作った自分が悪いと
おもちょります。

111のような奴が、投げられて負けたりしたら
すぐ怒る。台を叩く。連コインして投げばっかりしてきて
萎える。これはハメ。

（カプエス２で）対戦してあからさまに当て投げするひとと、
あんましない人がいるから、そういうときは相手に合わせるようにしてます。
これは愛。

>>131
> 当時は誤入力で当て投げしてしまった時は
> 相手に１回投げさせてあげてたほどの紳士が
おれ、これってすげー萎えるんだけど。
なんか、イきそうなときに鼻ひっぱられたような感じ。

> 常日頃からハメ投げやるならまだしも、お互い残り数ドットでイキナリ苦し紛れにやってくる奴･･･
> それまでの白熱したファイトが一気に冷める。
「ガードで安定」と考えてしまったのが甘かったんだよ。
この状況は一気に燃えるぞ、おれは。

131面白そうなんだが
もういないのかな？

つーか今時の対戦で相手から当て投げ喰らったあとに
わざわざ投げを1回恵んでもらった日には
白熱した対戦なんざブッ飛ぶぐらい萎えるが。
それこそ捨てゲーでもしようかというぐらい。

オレはヘタに挑発されるよりよっぽど見下されたように感じるが、
>>131にとってはそれが当たり前なのか？

むしろ残り数ドットだからこそ、当て投げが生きてくると思うんだが。
相手の体力が数ドットなのでガードしがちと読んで、投げ。
しかし、自分の体力も少ないので投げに行くリスクを考えると危険か？
いやいや、相手はそうふんで投げにこないと思っているだろうから
成功する確率は高い筈…

とか色々考えるのが楽しいと思うんだがなあ。

さて、そろそろ話題をハメに戻そうか。
で、今話題は「無限コンボ／永久コンボはアリ？ナシ？」
ってな感じになっていたのだが、結局の所どうなんよ。

一応賛成派としては「初段を当てるまでの駆け引きが楽しい」とか、
「すさまじく難しい連携ならばやる価値はあるだろう」とか、
「攻撃力だけがとりえのキャラ使ってるんですけど、せめて相手即死させるコンボくらいは許して下さい」
といった意見が。

対して、否定派からも、
「一回の駆け引きでゲームが終わってしまうのは駆け引きじゃないのでダメだ」
といった意見も出ているのだが。

まあ今の所はバグ技（ガンビットハメとか）は放っといて、この辺から解決していこうや。

>>131ほど妙な拘りはないけど、
俺も基本的には「自分がされたら頭に来る事はしない」スタンス。
無論基本は「何でもあり」だと思うし、自分のルールを周りに強要なんて事はしないけども。
個人でルールを設けるのは自由だけど、それを周りに強要するのはやっぱりイカンと思う。

>>131も「自分はこう思ってる」くらいの話であって、別に周りから共感を得ようとは思ってないんじゃ？
じゃぁ何でここに書き込んだんだ、って言われるとそれはそれで困るけど。

個人的に一番嫌なのは、ハメ云々でゲームを離れたトラブルが起こる事。
そうなるくらいなら素直に負ける事にします

あ〜話ズレたねｽﾏｿ
無限／永久コンボって言ったらKOF2000位しか浮かばんけど…そんな事は無いのか

>>162
>「無限コンボ／永久コンボはアリ？ナシ？」
結局のところ、状況による、としか言えないのでは。
マブカプやKOFのようにそれが標準になってるゲームにおいて
それを前提とした駆け引きを楽しんでいるプレイヤーがいる以上、
それを否定することはできない。

オレはそういう一発に濃縮されすぎた駆け引きを
面白いとは感じられないけど、否定はしない。
そのゲームをやらないだけの話。
別にその駆け引きを楽しんでいるプレイヤーを否定してまで
そのゲームをやろうとは思わないし。

>>164
無限：餓狼SP、餓狼3、RB餓狼、KOF94’、KOF95’、KOF96’、KOF2000
　　　SFvsX-MEN、ZERO3
以上知ってるだけ

163の
>131も「自分はこう思ってる」くらいの話であって、別に周りから共感を得ようとは思ってないんじゃ？
ってとこに同意だ。

肯定派の人達だって、何でもありを強制したいわけではないだろ。
ネットで否定派を「ぬるい」と批判していても
ゲーセンで「ねぇねぇ、君の戦い方ぬるいね」なんて言わないだろ。

俺は自分の意見をぶつけてみて批判されることで
何か得るものがあるのではないかと思って書きこんでる。
決して俺色に染めることを目的にはしていない。

確かに俺はこだわりがありすぎるな〜
＞>>137が言っているように、「投げ」を選択肢に含めた対戦の方が、
＞戦略的にもずっと奥が深くて面白いと思うんだけどなあ。
＞やっぱりさ、「ガードで大安定！」だけじゃ対戦面白くないと思うよ。
そう言われればそうだね。
スト�U´でべガ使い出して以来クリーンに勝負して、ド派手に勝ちたいと思ってプレイしてるもんだから、
上記のような発言になってしまった。
人の価値観それぞれだよな。
当て投げの話だけしたけど、俺的に永久コンボは×、即死コンボは◎
画面端で空中に浮いた相手を突き上げ系の通常技で無限にレシーブすんのは、これ作業。
即死コンボ（俺カプエス２までストシリーズ一本で来たから他のシリーズ知らないけど）は、かなりの
技術やタイミングが必要だからＯＫ。おれもこの１０年間の間に１度達成しただけだし、
そうそう見られるものではない。これは大道芸だからＯＫ。
話は１８０度変わるけど、スト�V３ｒｄのリュウ（真昇竜拳）で対豪鬼で即死コンボは可能でしょうか？
めくり中Ｋ（大Ｋ）→屈大Ｐ→キャンセル昇竜→キャンセル真昇竜→竜巻旋風脚で他のキャラで９割近く行ったので、
豪鬼なら即死可能かなと思いました。

暇つぶしに見るには持って来いのスレッドだね

攻撃力の高さと言えば、カプエス２のレシオ４キャラとレシオ１キャラとの対戦もすごいな。
「割と減る」って言われている程度のコンボでも半分くらい相手の体力持っていっちゃうし、
レシオ４Ｎルガールの小足２発→レベル３ギガン→レベル１ヘブンなんて、
相手の体力におかまいなく即死決定になるんじゃないの？
少なくともレシオ３ルガを使っていた時、レシオ１キャミィはこれで一撃で逝ったよ。
まあルガールは大振りな技が多いから、俺的にはこれくらいは許してやれよ、ってな感じだが。
実際のゲーセンでこういう事やったらやっぱり台叩かれるのかな？

一度でイイからゲーセンで、レシオ４覇王丸のレベル３せいおうざんで、
体力満タン時から一撃ＫＯを見てみたい。（なるかどうかは確認してないんで知らんが）

>>153
まあ良く野球やサッカーに例えられるけど
それは互いがスポーツを極めたもの同士という了解が
あるからなぁ。

＞「俺はストレートしか投げないぜ（俺って親切だなあ！）」
＞「なんだよ、てめぇ！カーブ投げてくるなよ！」

これがプロ野球だったら、みっともないと思うけど
草野球でプロの選手が小学生相手に行う行動だったら
どっちが痛いかねぇ。

ゲーセンにはいろんな人が来るよ。それこそゲームの攻略に
青春かけてる人も来れば、ただゲームが好きなだけの人も居る。
んで、家庭用まで買って練習して、努力して、ある程度腕を磨いて
それからじゃなきゃ台に座るなってのはちょっと・・・とは思うよ。

指導碁ってあるけど、そういう戦い方する時もある。

171は揚げ足とりっぽいけど、あくまでも153は同じステージでの勝負で
ルール内での選択肢/可能性を自ら狭める事の例としてでしょ。
「相手が小学生なんでフライはわざと落球します」みたいのはバカにしてるだけだろうし。

>>168
うん。俺も単純作業の永久コンボとかはちょっと嫌。
確かに初段を当てる駆け引きには変わりないものの、
純粋に威力が高いが為に相手が即死してしまう即死コンボとはちょっと方向性が違うよね。

即死コンボだって、体力の高い相手に対しては即死しない場合もあるし、
カウンター時のみ限定かつ画面端+キャラ限とかの
すさまじいまでの制限がほとんどの場合加わっているからね。
それと比べると、どんなに体力値があっても
初段さえ当たれば全てが関係なくなる無限コンボは、ちと俺にとっては容認しづらいなあ...

…何かに例えると逆に話が分かりにくくなってるような

あなたのティンコを、ハメて〜

まぁ、永久コンボはハメだと思うな〜。
やり始めたら、ただの単純作業の繰り返しだし、
そうなるとすでに対人戦じゃなく、デク人形を相手にしているのと変わらない
からなぁ。やってもやられても面白くなくないか？
ただ勝ちたいだけのときは別だけど。
初段を当てるかどうかの駆け引き云々言う人がいるけど、
俺は初段以外の駆け引きも楽しみたいです。

結論
>95は卑怯なハメということで終了

すまん>>95リンク失敗

>>131です。
やっぱ技当て後の投げは卑怯だよ。
「駆け引きのバリエーションが増え・・・・」どうのこうの言う人がいたが、
駆け引きというのはフィフティーフィフティーが前提であって、
「仕掛けよう」と確定的意識する側と「仕掛けられるかもしれない」と可能性的意識する側では
圧倒的に前者が有利なわけで、例えるならばリュウＶＳケンでリュウがケンに飛び込み、
�@飛び込み中Ｋ�A屈伸小Ｐ�B屈伸小Ｋ�C波動拳、の行動をするとしよう、
リュウは�@と�A、�Aと�B、�Bと�Cの３回投げの機会がある。リュウはこのうちどこで投げるか決めている。
果たしてケンはこのすべての機会を意識しつつ技を仕込めるか？或いは投げ返しができるか？
技を仕込めても、リュウが絶妙なタイミングで投げれば無効になるし、絶妙なタイミングなら
投げ返しも「おあいこ」になってしまう。圧倒的に仕掛ける側が優位である。
現にゲーセンで当て投げ常習者がことごとく投げ返されるの見たことある？
同じ技量のプレイヤーなら当て投げする方が圧倒的に有利なわけよ。

こんなこと言えば「ならお前もやればいいだろ！」と言う奴がいよう。
みんながみんな当て投げし始めたら、本当の意味の駆け引きなど無くなってしまう。
俺もスポーツで例えさせてもらうが、サッカーは点数があまり入らないからつまらんと言われるが
ゴールの大きさを今の倍にしたらどうだろう？ボコボコ点数が入るが、「防」の面白さはまるで失われる。
ボクシングも防御をしないタダ殴り合うだけのスポーツだったらおもしろいかな？
スト�U時代の待ちガイルならまだしも、スト�VならＢＬやリープアタック、
カプエス２なら前転や回り込み、ガードクラッシュがあり、ガードばっかりするって不可能なわけで、
当て投げなどなくても十分楽しめないか？

>>179
いやさ、今さらこの議論蒸し返すのもなんだし、
これもまた他のスレからの写しになっちゃうからsageるけど、
基本的に対戦ゲームってさ、相手に攻撃をして相手の体力をゼロにする事を目的としたゲームじゃん。
だからさ、制作側が攻めている側を有利に作るのは、むしろ当たり前の話だと思うよ。

だいたいそんな事言っていたら、めくりとか起き攻めとかだってそうなっちゃうじゃん。
攻めている側が有利であるからこそ初めて、攻め手／受け手っていうものが存在する訳だし、
単純に防御側有利だったら、誰もわざわざリスク犯して攻めようなんて思わないって。
まあこういう訳で、攻めている側が「非常に有利な２択」を持っているのは、
むしろ格闘ゲームが正常に成り立つ為にも、存在していてしょうがない事なんじゃないかな？

>>179は本当に甘っちょろい環境でしかやってないんだなっとしか思わない

あ、それと「投げ」は「打撃」で返せるんで安心していいよ。
相手が投げに来る機会は、すなわち自分としても超密着状態で打撃を打ち込める訳だから、
すさまじくダメージの高いコンボを決めるチャンスだよ。
基本的に今どきのゲームでは、
「投げはガードに強い」→「打撃は投げに強い」→「ガードは打撃に強い」
の３つ巴の関係ができているかと思われ。

まあ一部ザンギとかのようなキャラの場合は、ジャンプしたりして抜けるしかないんだけどね。
（それでもそういうキャラの大半は機動力や攻撃力が
　低く設定されているので、別の意味でいろいろと穴がある訳だが。）

ってこんなに書いたら「当て投げスレ」になっちゃうよ。まいった...
基本的にこういう事は全て実戦経験から学んでいくべき事なんだけどさあ。

>基本的に対戦ゲームってさ、相手に攻撃をして相手の体力をゼロにする事を目的としたゲームじゃん。

判った！なぜ俺がしっくりこないか。俺は上記の考えで格ゲーしてるんじゃないからだ。
勝率落ちようがド派手に勝つを信条としてるからね、俺は。
スト�Vのリュウで電刃波動拳を選択して、相手の起きあがりに小波動拳キャンセル電刃波動拳
を重ねる大安定技しねえもん。真昇竜１本やり。
格ゲーに何を求めてるかが意見の分かれ目みたいだな。

>>179
>みんながみんな当て投げし始めたら、本当の意味の駆け引きなど無くなってしまう。
あんたの言う「本当の意味の駆け引き」ってのは一体なんだ？

>現にゲーセンで当て投げ常習者がことごとく投げ返されるの見たことある？
それ以前に「当て投げされないように持っていく」、さらに言えば、
攻めが有利であれば「自分が攻め側になれるように持っていく」ところに駆け引きがあると思うんだけど
そういう過程は全部無視か？
駆け引きの結果に対して5分になるようなゲームはつまらないと思うがどうか。

>カプエス２なら前転や回り込み、ガードクラッシュがあり、ガードばっかりするって不可能なわけで、
皆そんなことは百も承知で当て投げもその中の選択肢としてアリと言っているんだが。

つーかアホらしくてしょうがない。
>>180と>>181（特に>>181）に激しく同意。

>>183
＞勝率落ちようがド派手に勝つを信条としてるからね、俺は。
そうか。じゃああんたの意見はスレ違いだな。
ｵﾅﾆｰは一人でやっててください

話は戻って、「無限／即死コンボ」の話。

とりあえず
即死コンボ＝相手を一回のコンボで倒す事ができるコンボ
無限コンボ＝永遠にループができる状態があり、
　　　　　　それを使って相手の体力をいつまでも減らし続けるコンボ
という定義でほぼ間違いは無いとは思うが、
（まあ無限コンボは、正確には即死コンボに含まれてしまう事は少々問題アリだが）
どうやら他の人の話を聞く上では、威力が高くて相手が即死してしまう即死コンボは
ほとんどの人がおおよそ許容範囲だと認めてはいるものの、
無限に同じ行動を繰り返しループさせる事で、相手を死に追いやる無限コンボは、
相手の体力／条件、その他一切を全て無視した形となる為に、
逆に許す人がほとんどいない見たいだね。

つまり即死コンボは基本的にはＯＫだが、
一部の即死コンボ、特に無限コンボはちとまずいんじゃないか、という事でいいのかな。

>>183
雷刃波動が大安定なのか。>>181が証明されたな。

つーか起き上がりに小波動拳キャンセル電刃波動拳で決めるのと
安定状況で真昇竜決めるのとで派手さにおいて何の違いがあるのか。

はいそこ、あんまり煽らない。愚痴言わない。
あくまでもこのスレは「ハメを考える」為のスレなんだから、
当て投げの是非は基本的にはスレ違い。

アテナのまんこに突っ込むケンスウのちんぽはハメじゃないの？

>>188
「ハメを考えるスレ」なんだから「当て投げをハメと言って否定することの是非」も
含まれるのでは・・・ってのはナシ？

当て投げに関して言えば、

戦略として使う奴、つまり
そればっかり狙うような奴の当て投げは、怖くない。
概ね、そういう奴は自らも当て投げ対策が出来ていない。

しかし戦術として使う奴、つまり
要所・要所で狙ってくるような奴の当て投げは、怖い。
大概、そういう奴は当て投げ対策が出来ていて、まず食らわない。

よって、ハメかどうか？と問われたら、「ハメじゃない」と
答えるが、中級者以上のテクニックの範囲内と考えている。

だから、新規ユーザのためにも使わないようにしている。
あと戦術的に使ってくる奴に当て投げを狙われたら、
俺はこの対戦相手を追い詰めたんだ！って自信になりはしても
不快にはならないなぁ。

つうか１８１や１８４は、嫌がる人が多いのに当て投げを肯定する理由は？
自分がそれを実施し勝率上げてるからだろ？
嫌がる人が多いのにあえてするんだからな。
当て投げが駆け引きの一つなら、しようがしまいが勝率には関係ないはずだろ？
嫌がる人が多いのにあえてするって、「そこまでして勝ちたいか」部類の人間だろ？
サガ夫やブラ公で、即出必殺技のない相手に飛び込み小技ペチペチ飛び込み小技ペチペチ
繰り返しガードクラッシュ狙ったりその経過で当て投げしたりする口だろ？

あなたのティンコを、ハメて〜

＞嫌がる人が多いのにあえてするって、「そこまでして勝ちたいか」部類の人間だろ？
＞サガ夫やブラ公で、即出必殺技のない相手に飛び込み小技ペチペチ飛び込み小技ペチペチ
＞繰り返しガードクラッシュ狙ったりその経過で当て投げしたりする口だろ？

脳内の仮想敵を設定してシャドーボクシングするのは止めよう
デンパにしかみえません

おいみんな、真性っぽいぞ…

あえて煽られてみようか。

>>192
チャン・ダル・ダン・ザンギ・藤堂が持ちキャラですが何か？
>嫌がる人が多いのに当て投げを肯定する理由は？
嫌がる人が多いって何基準に言ってんだよ。
負けるのを嫌がる人が多いから勝たないで下さい、と言われてアンタ納得できるのか？

>>186
俺は即死も無限もその結果に変わりはないと思っているが、
　即死：製作者がわも一回の連続技で即死してしまうようなものはつくらないので、即死コンボはまず存在しない・あったとしても条件が非常に困難〜そのため大幅にバランスを崩すようなものではない
　無限：調整ミスにより生じるため、単純な作業で誰でもできるものが多くキツい条件も少ない。そのため対戦バランスが大幅に崩れる
とゆーのが実際としてあるね。

もちろんKOF00の馬乗り→stジョー→馬乗り……みてーに無限じゃない
がバランス崩してんのもあるし、JoJoゲーの鳥みたいに即死はしないが
ダメージが大きすぎるヤツも問題だろ。

まぁ。
回避する術がある以上は、「回避しない方が悪い！」ってのもあるだろうけど。
全員が全員回避方法を知ってる訳じゃないしねぇ。
格ゲーやってる奴等全員が攻略サイト回ったりムック見てるとも限らないんだよね。
知ってて喰らうのは、悪いとは言い切れないがアホだとは言える。

>>190
う〜んどうだろ。これは考えてみると難しいな。
「ハメ」自体、明確な定義がまだ確立されている訳じゃないんだし。
まあ俺は単純に「投げ」は相手のガードを崩す手段としてしか見てはいないけど。

>>192
ブラ、サガはガードクラッシュ狙いで攻撃しつつ、
その過程で相手に圧力をかけていって、戦闘を有利に進めていくタイプのキャラだよ。
その為にすさまじい判定のしゃがみ強Ｐとか、鋭いジャンプ軌道とかがあるんだからさ。
まあその圧力をかける過程で、更に相手を惑わす為に固まっている相手を投げる人もいるだろうけど、
それも一つの戦い方って事で、そろそろ本題に戻ろうや。
流石に煽りあい合戦、罵りあい合戦だけはゴメンだよ。

本題と関係無いんでsage

＞＞１７９
昇竜拳やその他の無敵超必を忘れてないかい？
これで投げる側もガードって選択肢も考えなくてはいけなくなる。
連続ガードになってるって言うなら、小技連打してるだけでいいと思うが？
さらに連打してるとこに昇竜拳あわされたとか言ったら殺すよ。
そんなモンただのバクチ。
基本的に攻められた時の行動がパターン化してるか少ないんじゃないの。
無敵技もうたないし、小技連打もしない・・・そりゃ投げるわ。

>198
まぁ･･･そういうあまり強くない人とは
戦っても楽しくないので
入りませんが・・ね。

196は臭いので風呂に入ってください。

実際風呂に入ってなくて臭くても
風呂に入れといわれるのは納得できませんか？

＞あと戦術的に使ってくる奴に当て投げを狙われたら、
＞俺はこの対戦相手を追い詰めたんだ！って自信になりはしても
＞不快にはならないなぁ。

大人だね〜。俺はね（俺的常識内で）せこい手ばかり使われたら、
プレイの最中でも席立つことある。
される側は結構へこむだろ？「俺なにか怒らせる事したかな」って。

>200
あ・・・それ昔やったことある
起き上がりに
屈伸−＞投げ
屈伸−＞昇竜
決めたら「うぉ！」って声が聞こえた

何か俺、数日前に、当て投げイヤンって
書き込みをした憶えがあるな。

これを書いたキッカケは、当て投げ喰らったんじゃなくて、
追い詰められて、つい自分がやっちゃったんだよ。

とりあえず、勝ったんだけど、
妙に罪悪感を抱いてしまって…。

ま、でも基本的にワンコイン賭けている以上、
何でもありだと思う。

>>203
それはちょっとヤバいよ･･･
やっててもつまらないから席を立つならまだしも･･･

>>202
？
オレは風呂好きだから「入れ」と言われなくても納得して入るし、
格ゲーで負けるのは嫌いだから「負けろ」と言われて負けてやったとしても
納得することはできん。

>>203
>される側は結構へこむだろ？「俺なにか怒らせる事したかな」って。
アンタが自己中で真性なのはよくわかった。

(´-`).｡ｏＯ（なんで放置できないんだろう？）

>>>208
楽しんでいるのさ彼らは。

何か当て投げネタはスレ違いっぽいので、
そろそろやめないか。

ハメのスレじゃないのか？

当て投げはいまどきの格ゲーでは、たいがい回避可能。
古き日のベガのサイコ投げ以外はハメでは無い。
よって、当て投げは合法。
ハメスレで今後、この話題は触れない事とする。

…などと断言してみたりする。

静まったな。
みんな納得したのか？

投げハメ抜きにしたらネタがなくなった

とりあえず無限／即死コンボについては、

・即死コンボは基本的にはＯＫだが、一部の即死コンボ、
　特に無限コンボは、ゲームバランスを崩しがちで、
　相手の体力や位置的状況などの諸条件を一切無視する形となってしまうので、
　ちょっといただけないのでは無いか。（「ハメ」と言ってもいいのでは無いか）

という方向でいいかな？
まあ多少の異論はあるとは思うけど、とりあえずはこのくらいで。

ところでさ、ガンビットが画面外に消えていったりとか、
離れた所から謎に投げる事ができたりとか、
こういったコンピューターのバグ技関連を利用した勝ち方っていうのは
「ハメ」に該当するのかな？
今度はそこら辺のあたり、どうなの？

＞２１５
状況やタイミングにかかわらず、容易に単純作業でＫＯまでもって行けるのはハメ。
絶妙な状況と超高度な入力が必要な即死コンボはＯＫ。
バグ使用はダメ。

ハメ：まだ議論可能
バグ：議論の余地無し

だと思うがどうだろう。

そういや昔ゲーセンで暴走庵とか使ってる奴が不良
にボコられたりしてたな

ScoottOosさんはこの手の話題が大好きですね

>>219
うぃっす。

やっぱりバグはみんなダメと感じている様なんだな。
一応カプエス２でもロレントのガーキャン攻撃はバグでは無いかと叫ばれているようだが、
まああれくらいならともかくとして、意味も分からず対戦不能にされたんじゃたまらないからね。

バグを知っていればそれなりの対策は立てられるだろうが、
流石に初心者にそんなとこまで要求するのはちと酷だしなあ。

どーせなら各タイトル毎に具体的に考えてみるのもどうだろう？
GGXやらCvsS2やらKOF00やら

初代スト２
ガイル関係が多そうだね
・真空投げ
・封印
・ピヨリからピヨリ
コンぐらい？

あ・・・まだあった
・リュウの心臓病

キャンセルもバグなんだよーね
判ってて言ってると思うけど

196はきっとアホだな！！１３１を肯定するわけではないが、１９６の例えは稚拙
すぎる、もうちょい考えようぜ！！

>>226
スマン。いい例えがサラッと出てこなくてなぁ。

天外魔境真伝のガードしたほうが食らったときより減る必殺技ってのは
まちがいなくバグだよな、な！な！な！

>>228
あぁ・・ものすごい記憶の奥にそんなゲームをやった記憶がある・・

阿国とかいう女がイイ体してた・・

>>228
バックジャンプ→空中ガードで安定ってことでここはひとつ・・・

>>225
キャンセルも元々は意図してプログラムされたものでないが、それが発見されたのは
開発中。つまりカプコンは「意図的にキャンセルを残した」んだからバグじゃないよ

>>231
それはちがうよ、発見されたのは発売後で続編になっても残したってこと、
ダッシュからは意図だろうけど、スト２は違うよ。

フォルキャンダシュをGGX2で残すようなものです、カプコン開発が面白いから
残そうとしたのではなく、プレイヤーが面白いと判断したから今でいう「コンボ」
というシステムがある。似てるけど違う、細かいことですが、、

＞２３１
当時、アメリカ人にキャンセル技使うと怒り狂うとダーメストに書いてあったな。

>>233
ダーメストだから大嘘です

>>232
あのねー
「バグ」というのはプログラマーが予測してない動きをするとか
そういうものを指すんだよ。だから、キャンセルはバグ。バグだが
要素として面白いから残した。失敗から発明という意味で意図的に
残しているけど、バグはバグ。

失礼、>>231でした

同じようなことで
>>228
ヴァンパイアのボス、フォボスのレーザーも
食らうほうがダメージ低かったよな

納得いかない＝バグか？　もちっと言葉の意味しっかり考えてから発言しろよ＞厨房ども

>>237
キャンセルをバグとしたところで別にどーでも良かろうに。
何が言いたい？
まさかキャンセルとガンビバグを同じ次元で語りたいわけでもないでしょが。

>>235
＞「バグ」というのはプログラマーが予測してない動きをするとか
＞そういうものを指すんだよ。だから、キャンセルはバグ。バグだが
＞要素として面白いから残した。失敗から発明という意味で意図的に
＞残しているけど、バグはバグ。

開発段階でバグが見つかって面白いから残したのなら、製品版では仕様でしょう。

＞・「永久コンボ／即死コンボ」は初段を喰らわなければ発動しないので、ハメでは無い
＞→→世の中にはその初段を当てる事の駆け引きを対戦の面白さとして捉えている人もいる

初段を当てる事の駆け引き云々言ってるけど、その初段の後の行為はハメだろ間違い無く。


俺の思うハメは
脱出できなかったり行動不能にされる等、どうしても勝てない状況になることだと思う。
例えば、
ガーキャンの無いゲームで永久ガードさせ続ける事ができる行動とか
全画面判定且つガード不能技でいつでも出せてダウンにもヒットするとか
永久コンボとか。
ヌキだかがあみ出してたザンギのスクリューハメはたぶんハメ。見た事無いけど。

＞ヌキだかがあみ出してたザンギのスクリューハメはたぶんハメ。見た事無いけど。
うん？初代スト２？
完全にハマるよ
取敢えず
無敵ワザ無いキャラは絶対だし
あってもリュウケンは食らってもこけないからそのまま吸えるし
ガイルには封印や安全飛び込みでＯＫなはず

ハメの基準は全国大会でブーイングがでるもしくは解説者が言葉を失うのがハメじゃない？
難易度が高い即死コンボはハメではないが、お手軽な即死コンボはハメだろ・・・
永久コンボは常識的にハメだろ、
＞・「永久コンボ／即死コンボ」は初段を喰らわなければ発動しないので、ハメでは無い
これをいってる人はただムキになってるか、上級者ぶりたいかのどっちかじゃない？
初段を食らわなければって…そんなこといえばどんなハメも初段を食らわなくてパーフェクトで勝てればハメじゃないよ

>>241
理論上可能できるのはわかるけどできるやついんの？ヌキは実戦投入してた？

○　理論上可能なのはわかるけど

そういえば昔どっかのゲーセンでスト2系（バージョン忘れた）
でガイルのソニックブームを永遠に間隔なしで（前のソニックブームと次のソニックブームの間隔なし）
出してた人がいたな〜
これもハメだろ

>>245
ネタで言ってんのかそれは？

>>245
そのガイル、試合の途中にキャラ変わったりしてなかった？
あと本田が波動拳撃ったりしてなかった？

>>245
いや本気…友達だれも信じてくれなかったけど…
どうなの？バグ？

>>243
ウチの周りで結構居たよ・・・
つーかそれができなくっちゃザンギ使いじゃないっしょ

たぶん空中スクリューとか使えるよ。裏技。

>>249
ザンギ使いはみんなできるのか…。すげぇな。

あ〜。
あの波動拳や竜巻き旋風脚がとんでもない軌道で飛んだり、
スタートボタンで使っているキャラを戦闘中も切り替える事ができるやつだろ。
確かあれはタメ技は溜めなくてもよかったはずだからな。

どっかのアメリカの会社がスト２の海賊版って聞いたよ。

>>251
初代はね・・・
つか初代のザンギはスクリューハメ以外に勝ちパターンないに等しいし

>>253
ってことはハメ容認ってことかよ。

>>254
う〜〜ん･･･
そう言われるとそうなるのか？
つかそれ以後そこまでやりこんだゲームって少ないからなぁ･･･
まぁハメがつまんなかったら、俺はたぶんそのゲームやらないと思う

>>254
このスレは「何がハメか」を語り合うスレであって
「ハメ容認」「ハメ否定」という前提は関係ないよー。

>>247
その波動拳は確か百烈張り手から出てきたような...
っていうか、俺実際それやった事あるし。
いまどきそれを置いてある店があったとは驚きだ。
是非店を教えてくれい。同じ地域だったら一度行ってみるからさ。

いわゆるスト２レインボーね
ダッシュの海外海賊版だ〜〜ね
ありゃ面白かったよ！
１人用は･････

どっちかというと基板そのものがハメだよな。
知らないで乱入したらビク〜〜リ

>>256
ん、そういやそうだ。

>>258
一人用は、というより対戦台としておいてある状況が想像できない・・・。
キャラ差がどうこう、ってのが無くなって案外公平な対戦ができたりするんだろか。

>>261
いわゆる駄ゲーにある立ったままプレイする筐体で肩を並べて仲良く対戦、
がレインボゥの楽しみ方だと思われよ。

おもむろに相手側のスタートボタンを押すのが最強の攻撃だ（藁

>>262
kanariwarata

非電源系ゲームでもビデオゲームでもそうなんだが、
ゲームをルールごと崩してしまうような戦法は
『ハメ』
ではないだろうか。
格闘ゲームのルールを分解してみる必要がある。

ルールというかシステム、制約か。

>>264
スト２のようにハメることを前提としたゲームはどうなりますか？

>>266
それをそのまま受けるなら、

スト２はハメあうことが前提であるゲームである
　　　↓
『スト２は壊れている』

たったこれだけの事じゃないか？

デジタル領域であるビデオゲームの内容と
それに対してのアナログである人間性能、プレイヤーの領域には距離があって
要するに、
システム上、どうしようもないハメ、いわゆる
『システム的におかしい』『仕様です』ってのと

理論上は対応可能だが、その条件が極めてシビアで,
普通の人では突破できないような、
いわゆるセミロック,ハーフロック状態の『これをやられたら無理っぽい』
っていうのは、
結局どっちもどっちだと思うんだが。

即死コンボをハメって言ってるやついるけど、瀕死までにしかならないならいいのか？
普通のコンボでも初段くらったら一連の攻撃が終わるまで何もできないけど、それはＯＫなの？
ダッシュの頃なんか、開始に波動拳打つの読まれて飛びこまれたらたいてい死んだけど、これもハメ？

>>269
難しいとこだ。
即死はハメとして、瀕死コンボをハメと見るかどうかは個人の価値観だよな。
＞ダッシュの頃なんか
即死はイカンってことで調整されたから最近はそうじゃないんだろう。
あるとこにはあるけどな。

つまりダッシュの頃のってのはハメ。

>>269
前者は仮にハメでないとして、瀕死であれば・・・
その最後の部分はプレイヤーの責任だとおもう。
後者はスト２ダッシュに問題がある気がするが、
そんなこと言ってたら完全にフェアなゲームなんてのはジャンケンぐらいしかなくて。

初段を食らわなければハメにはならないってのは、
例えばKOF９５の京とかか。

でも基本的に、硬直というリスクを背負った様々な『技』を使って相手の体力を削り切らなければならのが格闘ゲームで、
それに対して初弾を食らうな、って事は、
それは過剰なシステムコントロールであって、やっぱり『おかしい』と思うんだがなあ・・・

でも、そんならどういうゲームならいいんだ、っていうとねえ・・・・

うんこ

小Ｋ小Ｋ小Ｋ小Ｋ小Ｋ＋大Ｐ

様はそのハメのリスクとリターンのバランス取れて
いないとからいろいろ問題有る･･･と

>>254
初代ザンギつーかスト２やったことないんかな？
ザンギ相手にリュウが波動拳の弱を撃っていると、事実上
ハメに等しかったんだよね。
ザンギはスクリュー１回にもっていくまで死ぬほど神経すり減らしてたし、
慣れればほぼ１００％ハメにもっていけるけどお手軽というわけでもなかったし。

無茶苦茶発動条件がきびしい大道芸と、
ジャンプキックから簡単に即死させるような
すんげえ汎用性のコンボだと、同じ即死でもゲームに対する圧力が全然違う。

KOF９５の京とかタクマあたりはやっぱおかしかったと思う。
９７の辺りの無限コンボだと微妙に難しいが、あれはゲームを狂わせたの？
９７やってないからわからんのだが。

即死はハメじゃないって人へ。

・このスレでハメと言われている永パ及び回避不可能連携と同様「一発入れば終了」です。
・別に「ハメ」だからといってその連続技の使用の是非を問うているわけではありません。

この２点をふまえても、即死コンボ≠ハメですか？

じゃあ、カウンター１ＨＩＴで死んじゃうような技があったらハメ？
飛びこみ→大Ｐ→必殺技　で死ぬくらいのダメージだったら即死コンボだからハメ？

「一発入れば終了」がハメで、「二発（２セット）入れば終了」はハメじゃない？
ラウンドなりチームなりがあるから、「一発入ればＧＡＭＥＯＶＥＲ」ってゲームは無いと思うが。

>>280
＞じゃあ、カウンター１ＨＩＴで死んじゃうような技があったらハメ？
＞飛びこみ→大Ｐ→必殺技　で死ぬくらいのダメージだったら即死コンボだからハメ？

ハメでしょ。
当て易さや技術介入度は結局は感情論。
あ、「死ぬくらい」じゃなくて死なないとダメですよ。

＞一発入ればゲームオーバー

いつそんな話が出てきたんですか？
前スレから１ラウンドを取るor１人ＫＯについての話じゃありませんでしたっけ？

ハメって字義どおりに解釈すれば「嵌っている、嵌って抜け出せない」てコトだろ。
無限コンボや永久ガードは「そのループから永遠に抜け出せれない」のでハメ。
即死コンボは一連の連続技が終わる前に死ぬだけ。だからハメじゃない。

体力設定変えて即死しなくなったら、ハメって言われたある連続技がハメじゃ
なくなったりするの？　ヘンでしょ？

言いたいことはわかるが
デフォルト（メーカー推奨バランス）で即死ならハメでいいんでない？

スト3　　まことvs豪鬼
まことPA×3→丹田発動→ジャンプ大P→立ちP→疾風→豪鬼あぼーん
↑じゃあこれもハメ？

>>281
連続技までハメ扱いかよ。。
あんたにゃうかつに強力な反撃技使えんな
そのうちＺＥＲＯ３とかで８割ほど持って行くｽｰﾊﾟｰｺﾝﾎﾞまで
ハメとか言い出しそうだな。だってコマンド＋１ボタンだからなー大抵は。

>>281にとってはKoF94'は確実にハメゲーなわけだな
GGXのですとろーいも不可なわけだな

おーのー!!　なんてこったい!!

要は即死があってもそれがシステムの一部でなおかつ
バランスが取れてれば問題無いと思うけどな。ＫＯＦ94なんて何処のチームでも
ほとんど即死あったから気にしなかったけどね。やられてもやり返せるんだし。

だから、結局個々のゲーム及び行動ごとに見ていかないと
永遠に終わらんぞ。
>>286
KOF94もGGXもハメゲーでしょ。（ｗ
はめるのが楽しくて俺もいまだにやってるし。

濡れてないのにハメたらアカン。

まあ個人的には世間で言われてるハメ
は容認できるけどそれしか使ってこない
やつは腹立つね。

そりゃそうと昔マヴカプ１やってたときに
リーマンが乱入してきてフィニッシュに
モリガンのレベル３の超必使ったら
「ガードできねえぞ、ハメてんじゃねえ｣
って言われてビビッタ。
関係ないのでsage

>>291
まぁ人によってはそういうのもハメになるわけじゃな。

>>291-292
ま、そゆ主観的なハメは無視ってことで
ジャンプ攻撃が中段だってことを知らない連中にはジャンプ攻撃すらハメになっちまうわけだし

>>293
まあこういうこともあったって言う余談ってとこです。

>>293
中段なんすか？マジ？じょうだんでしょ？

>>295
よーく読め

>>295
中段つかしゃがみガード出来ないって言った方がいかったね
…ﾋｮﾄｼﾃﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ?

じょうだん＝上段
シャレだと思われ。すべってるけど。

>>298
敢えて無視してたんだよ…

>282に同意かな。
無限コンボと即死コンボの微妙な違いが難しいが。

その連携の発動に至るまでの経緯は必ずあるわけで、
それまでのピリピリする緊張感がｲｲって人もいるわけで。

基本的に直接カネの絡んでるゲーセンでのプレイで、
相手に対してつまらないとか腹立つとかって言い分もないよな。
自分がうまくあしらえなかったことに苛立つのならよくわかるけど。

すべての非難(＝ハメ容疑)はプログラムに対して掛けられるべき。
その結果生まれるプレイには何の罪もないよ。

俺の場合 即死コンボは 「まあ こういう技だし」 って思うが、
無限コンボや永久ガードは 単なるシステムの欠陥だろ と思う。


＞＞飛びこみ→大Ｐ→必殺技　で死ぬくらいのダメージだったら即死コンボだからハメ？
＞ハメでしょ。

いや、こりゃどう考えてもハメじゃねえだろうよ。
そういうバランスのゲーム（あるいは技）ってだけでさ。

>>291
>>292
昔、とある店でスパ２Ｘの台に
「スクリュー投げなど、ハメ技行為をした者は出入り禁止にします」と
書いてあり、ああスクリューハメはいかんよなあと思ってプレイしてたら、
スクリューで投げただけで相手に「ハメだ！」と言われて騒ぎになったことがあるよ（ｗ
店員に足払い波動と波動昇龍拳のプロセスを説明して、色々話してスクリューはＯＫだが
ＦＡＢはダメとかいう訳わからん結論になった。（真空波動等はＯＫ）

その時の相手（リュウ）の持論は
　「こちらが飛び込みからの連続技でやっと減らす体力以上のダメージを
　　簡単なコマンドでお手軽におこなうのはずるい」
だった（ｗｗｗ

ところで格ゲーの何がハメ技なのかを考えて
>>1はどうしたいのですか。

>>303
当たり前じゃねーか
スクリューなんてハメ技の代表例だよ。投げ抜け不可でダメージでかいし。
間合い離れてても投げてくるしコマンド完成と同時に投げれるなんてハメ以外の何だっていうんだ？
もし波動拳がコマンド完成と同時に相手にヒット、しかも防御不可ならハメ技だとオマエも思うだろ。
ましてやレバー適当に回してボタン連打していれば相手を瀕死に出来るスーパーコンボなんて邪道でしかねえよ！

>>305
ハメ否定派の口を封じたいんだろ。

>>306
面白いな。ダッシュやら回り込みやら
各種ジャンプやら空中ガードのあるゲームならともかく、
「歩く」と「ジャンプ」しかないスパ２Ｘでザンギは
飛び道具キャラクター（大体は無敵対空装備）に対してどーやって
投げ間合いまで近づいたんだろうね。

ま、煽りネタだろーけど。でなきゃあまり低脳だ。のーみそ暖かい？

>>307
追加ハメ容認→自分は上級ゲーマーといいたいだけだよね

マヴカプとか、厨房とそこそこの上級者が普通に対戦しても
ハメに見ると思いますが何か

>307
なるほど、かなり納得

>>308
おいおい、ザンギならバニシングフラッツで近づいて簡単に吸えるじゃねーか
飛び道具消しながら近寄るなんて技自体邪道だろ？

>>306-311
おいおい、>>308が釣られちゃうから、
ネタでも煽らないでよアンちゃん。

それに、ザンギ＝扱いにくく不利な間は否めないがどうにかなるキャラ
（但しターボ以外）ってのは今更誰もがわかってることだしな。

ＺＥＲＯ３のボディプレスのどこが扱いにくく不利なんだよ（藁

>>313
おおっと、ゼロ3Ｖザンギのこと忘れてたよ（w
すまんすまん。

>>304
そいつは格闘ゲームやっちゃ駄目だ

>>282
なるほど。
「結果的に初手が決まった時点でＫＯするとしても、
　過程、内容的に差違があるのでハメではない」と。

自分の立脚点がずれていたようですね、ご指摘に感謝です。

>>284
ついでにコピーの戻りに金剛もですね。
ハメかどうかについては上の文を参照して頂ければわかるように、
自分の誤謬でした。

>>285-286
>>279,>>281をきっちり読んでくださいね。
「瀕死でもハメ」とも「ハメは不可」とも発言はしていません。
結局、根本的なところで誤っていたのでどうでもいいですが。

対処可能なやつはハメじゃない
対処不可能なのはハメ

そうそう。279はなんかその辺一般人とズレてる。

一発で簡単に殺せるなら、ガンガン必殺技もハメ技なんだろうなあ、279にとっては・・・

やはり、
永久はハメ
即死はＯＫ
・・・てのが妥当案か･･･

そーなるとKOF95の七拾五式改×ｎって話題にもどっちゃうね。
KOFヲタの友人に言わせれば「96の屑風大パンチはハメだけど95の七拾五式改はハメじゃない」
らしいけど。
私は鉄拳２（初期バージョン）の準の永久循環のように、
相手がその行為を続ける限りこちら側のどんな行為をしてもゲームが進展しなくなる
ってのがハメだと思います。スト２ダッシュの一部キャラに対するニープレス小足払いみたいに。

つーかハメにしろ即死にしろ、
『一部キャラにのみ』
飛び込み一発で勝負が終わるような技がついている時点で、
そのゲームは破綻してると思いますけど。

>>321
＞つーかハメにしろ即死にしろ、
『一部キャラにのみ』
飛び込み一発で勝負が終わるような技がついている時点で、
そのゲームは破綻してると思いますけど。

それを言っちゃうと･･･
「待ちが嫌ならギルティやれ
ハメが嫌ならカプエス2やれ
両方嫌ならスト33rdでもやっとれ」
この論理に行き着くので、
あからさまなハメのあるゲームでも、
考えていきたいものなんです。

＞「待ちが嫌ならギルティやれ
＞ハメが嫌ならカプエス2やれ
＞両方嫌ならスト33rdでもやっとれ」

だからさ、この論理は絶望的に正しいんだって。
むしろ現在はこういう選択肢があることを僥倖だとは思わないのかな…
無印スト２時代なんかそれしかなかったんだし。

＞323

全く幼稚だなあ。
少なからず不満に思っている人間が居る事由をほったらかして
他所へ行けってのは最低じゃないかね？

だからこそ、ハメが何かを論じ問題解決の糸口にしようと言うことだろ。
論ずるのが嫌ならお前こそ、どっかよそのスレに逝け。

>>324
322,323は別にハメ論議から逃げようとはしてないと思うぞ
ハメ論議は論議として考えるが、認めず煽ったり文句ばっかり言って
改善や議論する気のない人間は　引用部分のようにでもやっとけ、って
ことじゃないのか

ゲームでここまで議論できるのはある意味凄い。いや感心してるぞ。まじで。

やられている側にとっては
永久も即死も関係ないといちゃ関係ないと思う。
初段決まれば死ぬんだからな。

>>318-319
がんがん必殺技？即死じゃないでしょ？

>>327
すまん、あれは体力残り１ゲージになってからヒットさせると
１ゲージぶんのダメージを与える特殊技だった　（′д｀）

ところでさ、カプエス２でレシオ４キャラ使ってると、レシオ１キャラよく即死するけど、
あれって他の人から見たら「ハメ」になるんかなあ？
立派な即死コンボの一つだと思うんだけどさ。

永久コンボを除いた即死コンボっていうのはさ、
コンボの途中過程の段階で相手の体力が尽きてしまうだけの話でしょ？
相手の体力が多かったりとかいったように、状況によって結果が異なっていくのは、
やっぱり「絶対に抜ける事ができない」っていう条件に当てはまらない訳だから、
「ハメ」じゃないと思うんだけどなあ。

まあ確かにやられた方にとっては死ぬ事に変わりないけどさ。
とりあえず俺的には
即死コンボ＝基本的には「ハメ」じゃないが、
永久コンボ＝「ハメ」

難しいね。
マブカプ２のマグニーの即死はどうかな。
即死はハメじゃないと思うけど、場合によっちゃハメかもしらん。
ハンゾウの忍者レッグラリアートなんかはハメじゃないかと（笑

>>329
そこら辺の定義の違いは結果で取るか状態で取るかの違いだと思われ。
個人の感覚の問題だからそんなに突っ込みたくないなぁ…

ただ自分の側を一般的とかいって他方を切り捨てるのはちょっとね

>>306
スクリューがハメだと思うんなら、ザンギ使ってみるといいよ。
ザンギの利点と同時に欠点もよく分かるからさ。
第一ザンギのスクリューって、単純に投げ抜けが出来ない「当て投げ」と一緒じゃん。
初代スト２はともかく、最近のゲームにおいてスクリュー使っただけで文句言うのはなんだかなあ..
（っていうか、初代スト２ではザンギ側は近づくのさえ大変だったのだが）

全ての技がガードできると思ったら大きな間違いだよ。
時には「ガードするべきかしないべきか」の選択も大事だと思われ。

１−３３３＝ハメ

>333
いやー、でもハメ論争ってさ、「何やっても勝てればいいんだよ。初弾喰らう方が悪い」って輩がいる限り
どうどう巡りの永久コンボなんだよね・・・。
やつらはどんなにメーカーががんばっても、その隙間をついてくる。

>>332
ダッシュ・ターボの対バイソンまでは、
面によってはハマるかな？

ってどうでもいい事だね

ふと思ったけど、ＺＥＲＯ３のバルのバグ投げ→ローリングはハメになるのかな？
起き上がりに無敵＋攻撃判定即出現＋攻撃判定が出た時点で無敵がある技＋地上以外の相手にも有効な技でなければ
反撃不可能だし。

ハメ技というか死ぬまで繋がるコンボの多かった
侍魂 天草降臨だったけど、他のゲームと違って別に腹立たなかったな。

そういや、Ｊ大Ｋ＞大足払いを「ハメだ！」なんてぬかした奴がいたなぁ（w

http://us.f1.yahoofs.com/users/204aa8c1/bc/index.html?bczftK8AmGNn6fxN

>>337
ハメ・・・ハメ技・・・ハメ論議・・・死ぬまで繋がるコンボ・・・ﾊｧﾊｧ

なんてエロいスレだ・・・

＞永久コンボを除いた即死コンボっていうのはさ、
＞コンボの途中過程の段階で相手の体力が尽きてしまうだけの話でしょ？

全然違わないか？
ものにもよるが、即死コンボは即死させる事を目的に組まれているんじゃあないか？
『ここをこうするとダメージがどれだけで、即死する』という様に。
途中過程でっていうのがよくわからんな。

さらに、即死コンボの問題の本質は過程や結果じゃなくて、
『それだけでラウンドが終了してしまう』事に対する対戦ゲームとしての倫理観なんじゃないの？

ＳＴジョーとラルフでボコボコやられてる間の、殴られてる側の事が問題なんだと思うけどな。

ろくにゲームに参加できずにゲームが終わるってのは、よくない事だと思うんだが。

KOFやカプエスみたいにあまりにもあたり前に即死・永久が横行してると
「もともとそういうゲームなんだな」と思って別に腹も立たんけどな。

「もともとそういうゲーム」と思ったときに、それを前提として面白さを見出せるか、
理不尽さしか見出せないかで、そのゲームに対する根本的な感じ方が違うと思う。

・・・・・・オレは理不尽さしか見出せないからカプエスとスト3やってるけど。

×KOFやカプエス　○KOFやマブカプ

３ｒｄでトップクラスのユンやまことを、初心者が見た時。
あれどうやって対処するんですか？
有名人の友人に問い掛けて見ましたすると友人＞
なれ。と１言
俺＞そうか慣れか・・・と納得ｗ

ようするに、俺は３ｒｄは初心者と言うかやってないけど
カプエスなんかは上級者ですけど、強すぎる行動は下手な人もしくわ初心者から
みればハメに見えます。
俺個人的には、バグ技以外はハメとは思わないけど、ハメに見える物はゲームだから沢山あると。

『そういうゲームだしやらない』
って思ってKOFもマブカプもノータッチ。
一方的に殴るのも殴られるのもついていけない。

>途中過程でっていうのがよくわからんな。
同じ連続技でも、相手の耐久力に影響したり、カウンターでダメージ増えるゲームなら
カウンターになったかどうかで変化するってことじゃないのか？

>>342
つまり1ドット体力残るなら問題ないと、こういうことですか？

>>347
そんな小さい事なのか。
結局そのコンボが即死コンボという目的を果たす事とは関係ないわけだ。

>>348
まさか、１ドット残れば問題無いと思いますか？

>>348
１ドットでものこりゃ、こっちが同じ事やり返せるチャンスあるだろ。
チャンスがあると無いとじゃ全く違うよね。

350と351で既にいってることが違うねえ。
この許容範囲も人それぞれっていういい例になったな

１ドットしか残っていない
１ドットも残っている

こういう感性の違いの事をなんとかって言うよな。
なんだっけな。

楽天家と悲観論者か

ポジティブかネガティブの違いか？

哲学の、幸福追求のカテゴリーだったかな。
よく覚えてねえ。

バーチャとかだと
『まだ１ドットある』
って思えるし、思わなきゃ勝てないってところが結構あるんだが、

２Ｄだと諦めちゃうなあ。

「まだ１ドット残っている」
「そして俺のコンボゲージは満タン！」
「相手のゲージは空だし、体力も１／３以下！」

とかだと、希望を見出せないこともないけど。
ストＺＥＲＯシリーズのザンギだと、０ドットからでもスクリュー１回で
逆転できたりするしな

まあ１ドットだかわずかな体力になった時に諦めるような奴は、対戦してて楽だな。
あんま面白くも無いが。

>>359
最後の１ドットだからこそ死にもの狂いが怖いんだよなー。
やけくそでバクチしてくる奴はラクだけど１ドットでも冷静にやってる奴が一番こわい。

即死コンボにの話に関して仮定されている１ドットってのは、
即死コンボ決めた側の体力が満タン近いっていうような状況で話してるんじゃないの？

要するに１ドットってのは例えで、
即死コンボによって圧倒的なライフアドバンテージを獲得される事を論じているんだろ？

いちいち理論飛躍して話がそれるから大変だね。

>>361
どこを読めば即死＝生きている　の解釈になるのだよ（ｗ

>>361
難しい事いいすぎ。
結局
・即死しなければいいのか（１ドットでも残っていれば良いか）
・良いとした場合、防御力の違いによって即死になるようなコンボ
　クリティカルやカウンターによって即死になるようなコンボはどう扱うか
・駄目とした場合は、なら何ドット残ればよいのか
やるとすれば焦点はこの辺ってことだろう

＞防御力の違いによって即死になるようなコンボ
＞クリティカルやカウンターによって即死になるようなコンボはどう扱うか
キャラの組み合わせや決まった情況によって、はまる永久とかあるのと一緒

＞体力、防御力の差によって即死かどうか変わるコンボ

飛龍の対センチ永久コンボみたいなもんでしょ。
一部キャラのみ当たり判定の都合でガード不能連携とかもあるし。

俺は無視かよ糞

>>367
過去ログ参照。
「対処法を知らないと回避できない連携はプレイヤーの技量次第でキリがない」

存在を熟知しててもいっぺん決まると抜け出せないのがハメ、という流れよん。

「機械は操る人次第だ」
と泉野明は言ってた。
「ゲームはプレーする人次第だ」
とゴンが言ってた。

ハメやバグもゲームの一部
ゲームをやるというのならそれも覚悟すべきじゃないですか？
真剣にゲームを楽しむ、という行為はゲームをやる、という行為
に依存するものであって立場的には後者が優位に立つのはしかた
ない事だと思うです。ハメるかどうかはその人のモラル次第でし
ょうけど。

かめハメ波

　　　　｜
　　　　｜
　　　∧ ∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　(,,ﾟДﾟ)　＜　ハメだと思うやつには乱入しなけりゃ それで解決！
　　 .（∩∩）--＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／

ハメ＝初めから回避不能技および初段ヒットで脱出不能になる技で、そのまま即死まで入り続けるもの。
　　　そのゲームのシステム上、何らかの脱出手段が存在している場合はこれに該当しない。
　　　ただし、プレイヤーによってはそれについて認識のない者もいるので、
　　　システム上脱出可能であっても、すべてがこれで片付けられる問題だとは限らない。
　　　また、対戦者同士合意の上で行う場合は双方の取り決めによってルールは変わるものである。
…こんなもんかと思うんですが。
初めから回避不能なんてのはそうそうないでしょうから、割愛。初段ヒットで脱出不能っていうのは、結構ありそうですが。
月華の剣士なんかは即死級の連続技が多いことで有名だけど、ダメージ修正で止まるようになってるし、
永久じゃなければみんな容認してると思う。ＧＧＸの畳やら髪やらは一応回避手段は残ってますよね？
が、その辺は「読み」で片付けていいものか悪いものか…わからない人にはホントわからないし。
結局、ある程度はプレイヤーのモラルと良心によるところが大きいんじゃないでしょうかね？

>>372
遊んでたら乱入されてハメられた！
お前のせいだ！　氏ね！　逝け！！

>373は、>284のような即死コンボについてどう思うのよ。

>初段ヒットで脱出不能になる技で、そのまま即死まで入り続けるもの

に該当すると思う。

正直、
＞入りやすさや技術介入度は感情論に過ぎない

ってのには同意。
ザンギがダル相手にスクリューハメに持ってくまでの過程の辛さを考えれば、
たいていの即死コンボも似たようなもんだと思う。

昔２ヒットで即死になったゲームがあったんですが…。

FV
壁を背後にある程度の間合いから
通常投げ(P+G)＞壁ヒット＞鉄山靠(466P+K)で即死。
鉄山出せない場合はスーパーストレート(6P)でも8割以上減らせる。

これ＆こかして大ダウンしかしてこない奴に
入られたけど防御力が大幅に低下するアーマー脱衣しても負けなかったよ。
13連勝位したところでなぜか相手逆ギレ(んなら入ってくんなよ！！)

>>377
３Ｄは無しの方向にしないか？
話がややこしくなる。

格闘ゲームじゃないけどＳＮＫ(NEOGEO)のゲームは１ヒット＝即死な敵の攻撃が多かったな

ストリートスマート：
　一応格闘系だが、１発食らうと体力ごっそり減って、立ち直る前に次の攻撃食らって
　即死か瀕死
怒３：
　敵の攻撃受けて硬直中に他の敵の攻撃を受けるため、一発食らうとほぼ即死
　こちらの攻撃がスカる間合いで敵が攻撃をヒットさせてくる
　こちらの攻撃が見た目ではヒットしているのに敵にダメージが与えられず反撃食らう
　敵の攻撃力はランダムで、体力ゲージが１しか減らないこともあれば一発で即死もある
　基本的には体力ゲージ半分から瀕死の攻撃ばかり

そう言えばファイターズヒストリーの
リョウコの肩車のって永久コンボだっけ？

>>373に、即死コンボに関する考察が入っていれば、
うまい感じの結論だったのにと思う今日此の頃

ぶっちゃけた話、ハメを使う奴が悪いのではなく調整が甘かったメーカーが悪い。

>>373
ハメの動作にダメージは関係無い。たとえダメージ０でもハメはハメ。
と思うがどうか。

>375>381
俺もそう思った（藁
ので微妙に訂正＆付け足し。

ハメ＝初めから回避不能技および初段ヒットで脱出不能になる技で、同じ技および同じ連続技が繰り返し入り続けるもの。
　　　バグなどを用いず、そのゲームのシステム上存在し得る１ループのみでの連続技で即死となる場合はこれに該当しない。
　　　また、そのゲームのシステム上、何らかの脱出手段が存在している場合もこれに該当しない。
　　　ただし、プレイヤーによってはそれについて認識のない者もいるので、
　　　システム上脱出可能であっても、すべてがこれで片付けられる問題だとは限らない。
　　　また、対戦者同士合意の上で行う場合は双方の取り決めによってこれらのルールは変わるものである。
…今度はどうっすかね？
一応即死コンボについては、バグを用いない正当な連続技であれば認めても良いのでは？
そのゲームのシステム上その連続技は存在している、ってことですから。
１ループの連続技に関しては、月華２を例に挙げると、
骸（技）の「連殺斬＞地舐め＞４Ａ」はアウトの対象かと。再度連殺斬に入れますからね。
こういう場合は連殺斬の始動にならないＣなら可能かと。（そこから目押しで４Ａに繋げるのも当然アウト）
守矢の歩月バグも「連殺斬＞連殺斬」にならなければバグを使っていても可なのかな？その辺は難しいですが。
で、お決まりのセリフとして、
結局最後はプレイヤーのモラルに（以下略）

考えてみたらダメージに関係なくタイムオーバーにまで持っていけちゃうようなのも
ハメと考えた方がよさそうですな。
その辺も付け足したところで、コレに関する意見などどーぞ。

>>374
どんなハメされたんだい？
この板の趣旨に合ってるから聞いてみるよ
それともネタか

>>383
頑張って考えてくれているのは良いのだが、
＞認めても良いのでは？
認めるってどういうことだ？　誰が何を認めるのだ？

えーと。

このスレは「どこまでがハメか？」というお話のスレであって、
「ハメは是か、非か？」とゆースレではありません。

って建前があったような気がするのは気のせいでしょうか。

>386
よく文を読めば>383の言いたいことはわかると思うが。
文盲かい？

最近「ハメ」って言う言葉は逃避に使われてると思う。

初代ＶＳのエリアル永久なんかは、落下修正がかかってるから
理論上は永久に繋ぐことができないんだけど、
実質、すべてのキャラがライフＭＡＸから死ぬ。

同様に、ＺＥＲＯシリーズのオリコンなんかも
一定時間内のみ同じ技および同じ連続技が繰り返し入り続け、
設定と組み合わせ次第では即死もある。

こういうのもハメですか？

Xmen vs SF。
サイクvsダルで画面端。サイク、ダルに中昇竜→中昇竜→中昇竜〜以後死ぬまで。
リュウvs誰でもいいや。 リュウ、下小P、小k→下中P→6中ｋ→下中P→6中k→下中P〜以後死ぬまで。

…こういうのハメと言わないのか？ハマって抜け出せないぞ。

>サイクvsダルで画面端。サイク、ダルに中昇竜→中昇竜→中昇竜〜以後死ぬまで。
ダルって空中で自動的にワープしなかったっけ？

>リュウvs誰でもいいや。 リュウ、下小P、小k→下中P→6中ｋ→下中P→6中k→下中P〜以後死ぬまで。
>…こういうのハメと言わないのか？ハマって抜け出せないぞ。
思い切り有名なハメじゃん（ｗ

>391
ハメって言うってば。>390はエリアルって言ってるじゃん。

っつーか俺せっかく頑張ったんだから、>383について意見きぼんぬ
一応ホラ、定義ってゆーかさ、おおよそでも決めたいぢゃん？
…俺だけ？

>>394
わかりやすくドイツ語で書いてくれ

>>390
アケ版初代XvsSFはエリアルの無限段あるぞ。
サイクロップスもウルヴァリンも持ってる。連続技ビデオ(同人だけど)に収録されてる。
落下修正があるのってSS版じゃないか？

えーと
良く言われる「当て投げorガード投げ」ってのがありますが
あれもハメなのでしょうか？良く当ててから○秒以上たったのなら
ハメではないと言う人も居るみたいですが。

因みに自分はハメとは思いません。
当ててからの投げは選択肢の１つだと思ってるからです。

397は天然ドキュソ。

俺自身のハメの定義
自分の出来ない無限は、ハメとは言わない（俺は、使わないけど）
例：鎮の近強Ｐ連打（俺は、最高３発･･･）
　
ハメだと思う技
例：テリーのクラック連射（97・パワーＭＡＸ時）
　　砂かけ連射（97）

＞良く当ててから○秒以上たったのなら
食べ物床に落ちても３秒以内だったらＯＫ
と同じレベル。

３秒ルールは、理論が有るからいいけど･･･
ﾜﾗﾀ

３秒ルールの理論でなんだ〜!!
と思いますが、当店では３秒ルールを適用させていただいております。

どうでもいい笑い話なんだけど。
この間カプエス２で、画面端〜端の状態からのこのこ歩いて近づき、そのまま
投げたら台を叩かれて「ハメだ！」って言われたＹＯ。
スレ趣旨と関係なくてすまんけど、ここまで広範囲なオールレンジでハメ主張
されるとさすがにもうどうしようもないと思ったり。

下強Ｋ連発（藁

大体の格ゲーで使えるよね。
突然投げる！　ツカツカと歩いて投げる！
食らった相手は、気持ちが悪いらしいね

>>397
マジレスすると、
　当て投げしか使わない　→　一種のハメの認識
　当て投げをたま〜に使う　→　攻撃の一種と認識

俺が使う場合
　待ちプレイヤー、逃げプレイヤーに対して使う　→　攻撃の一種
　ひたすら使う　→　ハメプレイ

という感じかな。
逃げや待ちで、防御と隙への反撃しかしないようなやつ対しては
投げ以外でダメージ与えられないしね。
徹底した待ちプレイヤーとかは、当て投げをハメられたと言うことが
経験上多いな（単にダメージ受けたのが悔しいだけなんだろうけど）

ハメは存在しません。
意図的か、見落としかに関わらず、
全てゲームメーカーさんが、入れたものなので「仕様」です。
その「仕様」が気に入らなければ、やらなければいい。
文句を対戦者に言うのは筋違い。「仕様」なのだから、ユーザーは使う権利がある。
文句はメーカーへどうぞ。

>407
会社がマイ○ロソフトならな･･･

>>407
間違い。
ハメ＝悪、悪＝ハメという先入観があるからそういう間違いを起こす。
「反則は存在しません」なら正しい。

>>301にも同じ内容が書いてあった気がするけど、>>407
いや...まあ実際の所、突き詰めていくと結局そうなんだろうけどさあ、
やっぱりいきなり「バグは俺のせいじゃなくて作った会社のせいなんだよ」
って相手諭しても、なかなか聞き入れてくれないって。
特に椅子とか灰皿とかを投げてきそうなDQNさまとかにはね。

>>397
既に「ハメじゃないよ」って議論立ってるんで、当て投げ関連ざっとまとめてみた。
まあ基本的に当て投げはハメとは無関係なんで、こういう話題は過去ログから拾ってきてね。
抜けてたらスマソ。
>>131　>>135　>>137　>>153　>>154　>>157　>>158　>>160　>>161　　　
>>179　>>180　>>182　>>191　>>200　　　
>>397　>>406
こんなもんかな？

ちなみに俺は>>154の意見に大賛成。

>>407

ハメ云々ではなく

すべからく

ハメまがいの技を使ってくる

プレイヤーが

こういう考えを免罪符にして

雰囲気や相手のことを

全く考えなくなったのが問題と

思われ。（ブラックバサーと一緒）

むしろマーブルはハメを楽しむゲーム

当てなげはたまに使うといいと思う。

ハメ＝同じ技の繰り返しで死ぬまで続いてしまう技の事。
　　　~~~~~~~~~~~~~~~
以上終了！！！

↑　同じ連携、のほうがいいかも

今>>412がすごくいいことを言った！

>>412
確かに、無限コンボとかの一部「ハメ」と呼んでもいい技については同意。
たださ、「見切れる連携」あるいは「抜けられる連携」を、
「ハメ」だ叫んで、使う事があたかも悪のように扱うのはどうかと思うなあ。

本来使われて当たり前の技術とかを「ハメだ！」叫んでいる人達って、
大抵は自分達が負けた理由が努力不足なんだ、という事を認めたく無いが為に、
責任を「ハメ」のせいに転嫁する場合が多いんだけれど、
格ゲーを長くやってきた人達にとっては、必死に努力して開発した連携も、コンボも、固めも、
全て初心者の一言「ハメだよ！」によって一瞬でその努力が失われちゃうのは、
やっぱりとてつもなく不条理でならないと感じるんじゃ無いかなあ...

そこら辺の配慮ももう少し欲しかったと思う今日この頃。

というか最近のゲーセンでの「ハメだ！！」発言はアケ板から流行したものかと思われ。
こっちがハメてないにも関わらず、とりあえず悔しかったら「ハメだ！！」と言う。
そんなレベルじゃない？

ドキュソは別として（藁

ヽ(´ー｀)ノ
（＿＿＿）
｜　　　｜〜〜
◎￣￣◎ 俺をハメてみな（はぁと）

>>412

ハメ云々ではなく

すべからく

特定の連携やコンボがハメだとしてしまう事で

プレイヤーが

こういう考えを免罪符にして

雰囲気や相手のことを

全く考えなくなった結果、まったく見当違いの文句を言う事が問題と

思われ。（ブラックバサーとは関係無い）

>>403、405
歩き投げはハメとは対極の勇気ある行動だと思う。

俺はカプエス２で、
Ｌｖ３溜まったブランカに対し、
ロレ（体力１ミリ）で歩き投げし、
相手の起き上がりに再び歩き投げをして葬ったよ。

あれは何だったんだろう…。
いくら体力少ないからって慎重すぎだ。

ややスレ違いにつきｓａｇｅ。

ヽ(´ー｀)ノ
（＿＿＿）
｜　　　｜〜〜
◎￣￣◎ 　五体満足なんだからいいじゃない（はぁと）

＞「ハメ」だと叫んで

そんなﾄﾞｷｭｿ放し飼いにしてるｹﾞｾｰﾝに逝くほうが悪い。
ハメられたくなきゃ、そんなゲームやるな、、、と同じで、
「ハメだ」といわれたくなきゃ、そんなドｷュソｹﾞｾｰﾝ逝くな。

>>421

その通りと思われ。

どちらも問題となっているのは

「雰囲気や相手のことを

全く考えなくなった」という事であり。

だから、これからは

互いに「雰囲気や相手のことを

よく考えるべき」だと。

台の向こうは同じゲームを

愛でて遊べる仲間であり、

決して叩き潰す憎い敵じゃない

と思われ。

１行空け君、ひとりでウザいよ

つーか、レスも読まない脊髄反射の426みたいなのが
スレが堂堂巡りする原因。
426晒しａｇｅ。

真剣に議論したい人もいれば
そうでない人もいる。

まぁ、場所が場所だけに仕方の無いことナリ。

>>427
ごめんごめん、議論するならふざけた言葉使ったり
わざと？変な日本語使うなよ〜と思って、読む気しなかったんよ

変な日本語で真剣に議論したい人もいるんだね。勉強になったよ。

>>421
でも俺は、ゲーセンでぐらいは全力だしてのガチンコ勝負したいなあ。
まったり勝負は家や部室で夜中まで延々とできる訳だからね。

ゲーセンは比較的リーズナブルな金額で、知らない人と手軽に対戦できる場所なんだから、
自分のレベルを確認するためにも、もっと実力の向上を目指す為にも、
やっぱりどこかで「そこは俺の台じゃ！死ねゴルァ！」「乱入？返り打ちじゃボケェ！」って
手抜き無し、制限無しの戦いがしたいよね。

まあ中にはマターリしたい人もいるだろうし、俺みたいな人もいるだろうから、
やっぱり用途／目的に合わせた台なんかがあるといいなあ...なんて。
夢の様な話だろうけどさ。

>>429
少し勉強が足りなかったみたいだね（はぁと

>>430
＞「そこは俺の台じゃ！死ねゴルァ！」「乱入？返り打ちじゃボケェ！」
うーん、そこまでＤＱＮなヤツラとなんか対戦したくないなぁ(藁

当て投げ無しの縛りプレイ限定で強い戦い方をしてるやつは
「ハメだ！」って言いかねん。土台が覆されるわけだから。
当て投げ無しの土台の強者って、待ってないフリをするのが上手いよねえ。

age

ﾏﾀ-ﾘしてきたね。
ってゆうか「ハメだ！」とか叫んで切れてる奴は恐らくどうしようもないでしょう。
理で諭せる範疇の人間ではないのでは？つまりＤＱＮだ大半。
一種のうたい文句にすらなってるし・・・

♪はめはめ〜〜〜ｱﾋｮ！

age

スパ２Ｘで隆を使ったんだけど
前強Ｐ(当てない)で接近して投げたらハメだ！！！
って灰皿投げられたよ。
投げ返したけど･･･

>>438
そういうﾄﾞｷｭｿを飼育してるｹﾞｰｾﾝに逝くほうが悪い
まー、灰皿投げ返してんならどっちもどっちか・・・

むかーしガイルで、
ソニック大大ソニックうらけーん
をやろうとして、
ソニック大ふんっ・・・ドゴッ
ってのに化けたら
相手が台をめちゃくちゃバンバン叩いてた。

今のゲームは相手のガード硬直中には投げられ判定は消えているからそういう事はないんだけど、
昔のゲームは目的の技を出そうとしたら、投げに化ける事ってたまにあるよね。
相手の読みを狂わす事が出来るから、俺は好きだけど...
まあそういう程度ならハメじゃないっしょ。それで怒るやつは店員に言い付けて追い出せ。

今、昔の定義は知らんが
スト２の頃から防御中の相手は投げれなかったはずだが・・・ >>441

>>440
ソニック→大→大ソニックって
起き上がりに重ねるやつ？　それだと、どうやったら
ソニック→大→投げになるかわからないんだけど。
大Ｐキャンセル投げ？？？

二回目の大のタイミングが遅かったんでしょう。
最初の大はジャンプ攻撃だよね？

ああ、てことは
ソニック→追いかけジャンプ大Ｐ→大Ｐ→キャンセルソニック、の意味か。
すまん

強制フリーズはどうなの？ＫＯＦとかでなかった？

最近だと、カプエス２・キャミー対キムで、
スパイラルに鳳凰天舞脚を合わせると、キャミーがフリーズするべ。
↑又聞きなんでネタ元は不明

>>442
初代スト２はガード硬直中には投げられないね
あくまでもガード硬直が切れた瞬間
でも発生が1フレなのでジャンプで逃げられない

あ、龍虎２の一部の投げはガード硬直でも無理やり投げられたね
たいてい必殺技投げだけど、テムジンだけは通常投げにも･･･（ｗ

>>446
ミッキーのは凄かったよ。投げぬけも不可能。
これは完全なハメだと思う。
ゲージもつかわんし。１回つかまれたら負け確定だから。

これで俺は竜虎２やめたよ。
５０００円分位は研究したんだけど。

ＳＮＫのゲームは仕様なんだがバグなんだかわからないな
ＫＯＦ９９のバグはそのまま２０００でも使えるし（フリーズするバグも(ww

ハメハメうるせーやつは、大抵が心が狭かったりとか人生にゆとりが無い。

もしくはﾄﾞｷｭ。

でもハメに寛大すぎるのもまたそれはそれで恐いなあ...
何か裏がありそう。
でも、結局の所はゲーセンなんだから、バグ技でも何でも、
やられたものは仕方が無いとして受け止めなきゃいけないんだろうけどさ。

いくら不条理な対戦でも自分の意思で参加したゲームな訳だから、
相手に文句言うのは筋違いな訳じゃん。
むしろ本当は作った制作側を非難するのが正当な訳で。

ここら辺に対しての感覚が、ちとハメ◎派（not○派）と×派との深いみぞのような気もするなあ....

いや俺も、無限コンボとかバグ技とか、
世間一般に「ハメ」って言われている技をやられたら不満に思うけどね。
「何でもありなんじゃ！」って言ってる訳じゃないから。

しゃがみ大パンチからクラックシュート。
格闘ゲームを引退した瞬間。
あれからゲーセンで一円も使ってない。

>>449
下手な煽りは自分の側が心狭くしているように見えて見苦しいよ…
ま、今更こんな書き込みする人間なんて
わざとやっている愉快犯なんだけどろうさ。

ファイティング武術の鉄心の
・くらう→浮く
・ガードしてみる→よろめく→もっかいおんなじ技がくる→結局浮く
ってのはうさんくさかったよな？な？
「２ｎｄ！」ではさすがに無くなったから安心して対戦できるけど。
まああんまりおもしろくなかったがな。

ハメム−ですけどはめじゃありません

上級者が初心者に対して、回避困難な連携をすると初心者はハメだ
と感じると思います。でも上級者に対してやるとそれはハメではなく
高等テクニックの一つとして捕らえられると思います。
なので、私の結論は
・バグを仕様した本来の仕様にない連携を使う。
・相手が初心者（あまり知識がない）だとわかったにもかかわらず
　上級者にしか回避困難な連携を使う。
がハメだと思うのですが、いかがでしょうか？

個人的には、屁タレも練習出来るようにCPU台も置いとけよ！って言いたい。

>>456
>・バグを仕様した本来の仕様にない連携を使う。
バグを利用した「連携」ってのがちと思いつかん。
調整不足を利用した連携・永パは山ほどあるが。

>・相手が初心者（あまり知識がない）だとわかったにもかかわらず
>　上級者にしか回避困難な連携を使う。
「初心者」「上級者」「わかった」「回避困難」・・・どれも主観で曖昧。
「ハメ技とは何か？」という議論するからには客観性が必要不可欠と思うが。

>個人的には、屁タレも練習出来るようにCPU台も置いとけよ！って言いたい。
これには渾身の力を込めて同意。

KOF2001稼動後、このスレがお祭状態になっていませんように…

ＫＯＦのハメ・バグはいつものことだから、みんなそんなにツッコまないと思われ

カプエス２だけど、まだ明るい時間帯だと
ある程度やりこんでるのに、前転からの連続技しか狙わないやつがよくいる。
本人は上手いつもりでも、戦法は単純。対応できないととりあえず前転する。
そういうの相手に、前転を全部投げるとハメだと思われるんですかねえ？

マックはまくる

俺は真面目にレスったつもりだったんだけどね。

そもそも俺は、ハメだから、なんだ？って思うんだ。
人間って可能性が有るっつーか、いろんなこと出来るでしょ？
で、そういう事を駆使すれば、たかだか格ゲーのハメなんぞ
どうとでも対処出来るっしょ？
出来なかったら、それは自分が至らなかったか、相手がこっちより上手だったってこと。

で、ハメに対して過敏に反応する人ってのは大概が
格ゲーに対しての情熱が中途半端な人間か
ボケ老人並にボキャブラリーの無い人間。と思うわけ。
ハメひっくるめて、格ゲー楽しむ余裕が無い。
共通して言えるのは、言動が基本的に負け惜しみなので恥ずかしいって事。

＞ハメひっくるめて、格ゲー楽しむ余裕が無い。
＞共通して言えるのは、言動が基本的に負け惜しみなので恥ずかしいって事。

この部分はただ痛いだけなので余計だったね
ほかはおおむねいいけどな

ハメハメうるさいっつーの。
いーじゃんはメタって。もー。
そーいうこと言う人は自分の彼女にはめてやり名よ。
彼女いない人は新大久保に粋な。

たかがゲームで、まるで今にも死にそうに言わないでね。
むかついたら、対戦台の向こうにタバコ投げるとか、
相手を釘バットで殴るとか、いろいろあるでしょー。
そんなこともしないで、何？
出島いったら、浦賀いけ、浦賀行ったら、横浜逝け、横浜行ったら、
わー、黒船だー。
何それ？で、たった四杯で夜も眠れずーって、なーに？
くどいテルのそれ？口説いてるつもり？あの娘落としたつもり？

ｽｶﾛﾏﾆｱの笑いﾊﾞｸﾞはﾊﾒ？
あれは、時間がﾒｯﾁｬ掛かってうざかったんだが…
後、VSの中ﾊﾟﾝ→旋風脚…とかな。

ハメを使いつづける奴は、所詮それでしか相手を倒せない厨房ってことで。
そんな潔くない戦い方で勝って楽しめる奴は、もう勝負という世界を舐めきってる厨房ってことで。

>>464
ある意味、幸せな人生を送ってそうだな。

>>464
読んでも全く意味が分からない
これはすごい

>>464
今更ペリーネタかよ
知ってる人が見ても面白くも何ともないし
知らない人が見るとわけわかんないし
最悪だね

あんた存在自体ハメ技じゃないかー！？

>>466
う〜ん...まあそういう輩が多数いる事に否定はせんが、
一概に「ハメ」＝「厨房」って決めつける事はできないのかもしれん、と考える今日この頃。

格ゲーのシステムを簡潔に説明すれば、それこそ互いにそのゲームの中での
ゲーム権を争って戦っている訳で、実際の所何をされようが何をしようが、
結局はそのゲームで出来る範囲内での事をやっているに過ぎん訳だからね。
「かっこいい戦い」を追求するヤツもいれば、それこそ逆に「如何にして勝つか」という手段を研究した結果、
そのレールの延長線上に「バグ」が存在していたって場合もあるだろうし...
素直に否定するのは難しいのかもしれん。

俺的には、>>465のスカロマニアみたいに、バグ技を使った「本当にハマった」タイプの戦いは、
使われると非常に腹が立つし、「こんな人と二度と対戦したくはない」とは思うけど、
よく考えてみれば、ゲームを本人が納得してお金を投入している以上、
既に文句を言えるような立場では無いんだと思うんよ。残念ながら。
単純にゲームに納得できないのならば、それはそのゲームをやらなければいいだけの話だし、

だからこそ、このスレでは「ハメ」の善悪についてはあえて語っていないんじゃないかなあ...

仮に「ハメ」を「納得いかない攻撃手段」と仮定すると、
俺の感覚で「ハメ」のランク付けはこんな感じになりそう。どうだろう？
（数字が低い程ヤバいという方向で）

ハメレベル１＝マブカプ２のガンビハメのように、
　　　　　　　バグを利用してゲームがストップしちゃうタイプ。
ハメレベル２＝ザンギのスクリューハメやベガのダブルニーハメとか、
　　　　　　　システム的に絶対に抜けられないタイプ。
ハメレベル３＝相手の位置や体力などを一切無視した無限コンボ。
ハメレベル４＝ＧＧＸのミリアとか梅のように、人間には到底見切れそうもない２択、３択
ハメレベル５＝相手のキャラや状態によっては一撃で倒す事のできる即死コンボ。
　　　　　　　（ただし無限コンボは除くよ）
ハメレベル６＝非常に簡単な条件の元で出来る大ダメージコンボ

当て投げとか待ちは自分としては別に気にしていないので外しました。
ハメレベルが３以上はちと納得いかんなあ....
ちなみにハメレベル０はリアルファイトに突入してくるドキュソって事で。

間違い。数字小さい方が辛いんで、
「ハメレベルが３以上」→「ハメレベルが３以下」ね。

相手がハメだと言えばそれはハメ技です。
少なくとも相手にはハメ技なのです。
ハメ技を無くすにはどうすればイイのか？
相手がハメ技を使ってきた場合、
こちらも凄い勢いでハメ技を使ってください。
ただし、中途半端は逆効果なので
なるべく激しく大胆に且つエレガントにハメる。
これでお互い公平。
相手はハメられても文句は言わないでしょう。
次に相手がハメ技を使わない場合は、
あなたはハメ技を使うべきではありません。
その恵まれた対戦を存分に楽しんでください。
相手のレベルに合わせるのも楽しいもんですよ。

電源落とすバグは絶対やっちゃダメ!!

>>383
>また、そのゲームのシステム上、何らかの脱出手段が存在している場合もこれに該当しない。

だが、脱出手段の使用機会が限られているゲームではどうするか。
脱出可能な状態に限り、「ハメ」から除外かな？

それと、>>390のような、理論上は永久ではないが相手が死に至る連携
についての考察を書き加えた方が良いかもね。
また、このような連携の際、キャラの防御力のせいで死に至らない場合
も考えられるが、それについてはどうするか。

あと、ゲームの全体的なバランスやシステムから、
「ハメ」の使用についての捉え方も変わってくるだろうから、
それについても書き加えると良い感じになってくるかも。

で、それらを踏まえて、>>383に微妙に接触するような
いろんなゲームのヤバイ連携を書いてもらって、その都度
付け加えていけば、しっかりしたモノに出来上がる気がする。

まあ、結論言えば「やられたら同じ事やり返せ。自分から仕掛けたら文句
いわれるかもしれんがやり返しただけなら文句いわれる筋合い無い。」と。

ゲーム性、戦略を大きく変えるバグといえばキャンセル技が一番だな。

ザンギのスクリューはめってスト２だと完璧に決めると
抜けられないけどそれをハメって言うかな？　ハメ
なんだけど誰も怒らないというかそれしないと
ザンギには勝つ方法がなかった時代。ハメにいくまでの
布石勝負って感じだった

今は今、昔は昔ってことで一つ。

取れる戦法が多いキャラのハメと
ザンギのように戦法自体が限られていてそれが結果ハメなのでは意味合いが違うと思われる

ハメに行くプロセスはザンギの方が辛いし逆にはめられる状況になったほうは相手の試合運びに敬意を払うべきだ。

…と、俺はハメ否定派だが万能キャラのハメは寒いね。
ハメｶｺﾜﾙｲ!!

>>479
ただ、初心者相手にも遠慮なく使っていたという点では
一種の極悪ハメだったかも。
上級者同士の「近づくまでが勝負」では容認されてたけど・・・

初代のころのザンギは奇麗事なんてお子様ランチですよ
近づけば勝ち そこまでが全て

つうか今と違って昔はハンデ差があるキャラを上級者は率先して使っていたからね〜
あれはハメ以前にその気概にマジで尊敬してたよ

今と違って判断ミスで体力１／３〜２／３は簡単にもっていかれてたしなぁ

>>485
でもポチョムキンくらい機動力が無い場合は、
たとえ体力３／４減らされても許してやろうよと思った今日この頃。

>>486
俺は今日この頃ではなく、あの懐かしき日々（遠い目）と表現するなぁ

ゲーセンで見ていると、当て投げやすかし攻撃も「ハメ」呼ばれされて、相手がよく怒る仕掛けだな。投げの成立条件を知らない奴に「当て投げ、反則」と、いう資格はない。

大体「ハメ」は相手がガード硬直中に仕掛けられる攻撃ではないのか。それが、永久に続いたら問題だな。一瞬でも、防御側が行動可能時間になったら「ハメ」ではない。何故なら、ガード硬直が解けたら反撃や回避が出来るからである。
怒る奴は、自分の技術のなさを、相手の戦術のせいで怒る奴。

俺が知ってるのはＫＯＦ９９のアテナの近くにいる男の
ハメかな。完全なるハメ。一度ハメればハメ側がミスらない
かぎり体力無くなるまで永久に続く。しかも、ガードしていても
相手のガード硬直が解ける前にこちらの攻撃が入るので永久に削って
逝きます。
ってこんなこと有名すぎますね。

ガード弾きが起こると思うんですけど・・・
やった事あって言ってんのか？

KOF97のアテナのSPT>ジャンプ大K>着地近大P>SPT(以下ループ)は？
簡単かつ始動が楽。

＞489
アテナの近くにいる男？
ただ、自分が知ってる事を言いたかっただけでは？
激しく厨房くさいね。
っていうかゲージ溜まるからガードキャンセルで脱出できるし。

カプエス２とかでも、ラッシュ力の強いキャラの攻めを、
ガーキャンも使わずに延々喰らい続けて「ハメだ！」叫ぶ人っているよね。
システムすら満足に使いこなしていないのにあなた何を言っているんですか？って感じ。
まあそんなドキュソの言う事はどうでもいいんだけどさ。
俺なんかゲーセンで「ガードすんなよ！」って言われた事があったし。いやマジで。
彼等にとっちゃ自分の納得できない事は全て「ハメ」になるんだろうな。

ハメ＝結城晶

ラッシュ＝名前を変えただけのハメ

>>489
攻撃ガード中にゲージが溜まることを知らんのか？
ガードキャンセル緊急回避の存在を知らんのか？
逝け

「ハメだ」という人は、ゲームシステムを理解してから文句言ってください。
どうも、「自分にとって」回避出来ない攻撃がハメ呼ばれされているな。考えが甘い。

仮にハメであっても最近の格闘はガードキャンセルがあるから反撃・回避できるんだよ。
当て投げに関しても、投げの成立用件を知らない奴に言われたくない。反則ではない。
連携が仕掛けられているときに、一瞬でもガード硬直が解けたらハメではない。
ガード硬直が解ける＝行動可能になるからである。

とあるゲーセンで見たら、「ガードクラッシュして勝つな」と怒ってている奴がいたな。

定義すること自体意味ないんじゃない？
あることをいやだって人がいれば、逆にかまわないって言う人がいるわけでさ。
ただそれだけのことだろ。

>>497
ガードキャンセルとか使っても、相手の圧倒的有利な状況が
変わらなければ、ハメ・・ではないが問題は全然解決しないぞ

システムを理解してから、というのは正論ではあるが、ではたとえば
世の中法律を理解してない人間は、騙されたとか脅されたとかいう
言葉は吐いてはいけないのか？

時と場合による、と思う

漏れは覇王丸の大斬り連発してたら
『ハメんなよ！』と工房に叫ばれた。
カプエス２は暇つぶしにやる程度。

皆、いったいどんなｹﾞｰｾﾝに行ってるんだ？
いきなり面識も無い人間を罵倒するようなプレイヤーの
いるような所には行くべきではなかろう。
それこそ、ハメが嫌ならゲーム台に座るなと同じで
ハメだと叫ばれるのが嫌ならそんなｹﾞｰｾﾝに行くべき
ではなかろう。

そういった一部のﾄﾞｷｭｿを持ち出して、ハメまがいのﾁｷﾝ戦法の
厨房丸出しプレイを推奨されてはちと「？」となる。

「ハメは抜けられるからハメじゃ無いんだ」って
屁理屈なら今度から「ズル」っていう事にするか。
「ズルすんなよ」って。

みんな、システムの粗探しみたいなプレイは止めて
楽しさを探すプレイをしよう。

>>491
それは裏に回られてガードが逆になってるだけだろ

>>501
>ハメまがいのﾁｷﾝ戦法の厨房丸出しプレイ
それが何か、言ってみてくれ。それがこのスレの本題なんだから。

>「ハメは抜けられるからハメじゃ無いんだ」
かなり正論だが。抜けられないのを本来ハメという。

>今度から「ズル」っていう事にするか。
>「ズルすんなよ」って。
なんじゃそりゃ。>>500みたいなレベルの文句が広まるだけだろ。

最近のゲームでハメなんて本気で言う奴は
初心者が自分が対処出来ない事やられると相手の戦法に
責任転嫁してるだけでしょ。上級者でそんな事言う人
なんて聞いたこと無いしね。
むしろ今時初級者クラスの人でも言う人ほとんどいない。
ハメなんて本気で言う奴はゲームのシステムが基本的に
理解できてないレベルの奴がほとんどだな。

まあ最近のゲームなら結論

ハメ＝自分が対処できないヘタレなのに自分の腕の悪さを
認めたくなくて相手に責任転嫁する時に使う言葉。または
身内対戦で相手を誉める時に使う言葉(藁）。

>それが何か、言ってみてくれ。それがこのスレの本題なんだから。
それはすでに放置されてる。

>かなり正論だが。抜けられないのを本来ハメという。
だからハメじゃないと501は書いてある。

>なんじゃそりゃ。
「ハメだ」「ハメじゃない」の永久コンボよりマシかと。

粘着、ネタなし一行レスくんａｇｅ

じゃあ「ズル」じゃなくて「ヅル」って事にする。

ｺﾞﾙｧ！ｷｻﾏ　ヅﾉﾚ　するなァ!!!


（ﾟдﾟ) ﾊｧ?

でもさあ、ラッシュとか見切りにくい中段や投げの選択は、いくらなんでも「ハメ」にはならんだろ。
単に自分が対処できないだけなんだし、簡単にいってしまうと相手に攻めさせているお前が悪い。

格ゲー自体、相手の体力削るゲームな訳だから、攻める側有利なのは当然。
守る事でその場の一時しのぎはできるだろうけれど、やはり絶対的な対処は無理かと思われ。
結局は自分からの攻めが十分でなかったが故に、
相手に打ち負けてしまったという、技量の差が根本的な問題だよ。
要は相手の方が自分より上手かったという事で。

それと、「ハメまがいのチキンプレイ」とあったけど、
いくら相手がいやらしい戦い方をしていたとしても、
それはゲームのシステム上できる事をやっているだけにすぎないのだから、
単純に全てを否定する、ないしは非難する事は間違いだと思うよ。

そりゃあさあ、当て投げとか待ちとかは、格ゲー入門者には対処しづらいかもしれないけど、
対処不能かと言われれば、決してそういう訳じゃあないんだし、
現に、大会常連とかの上級者は、ほぼ全員がそれらの困難に対処できているからこそ
毎回勝ち上がってこれる訳で、それがなければ不特定多数と相手するする以上、
安定性を持って勝ち上がってくるなんて事は不可能なはずだからね。

というか、このスレ「ハメ」の善悪については関係なかったはずだが？
厨房が増えたか？

>相手するする
間違い、ゴメンね。

>>498-490 >>492 >>496
遅レスだがケンスウの龍連打×ｎ（コマンドは昇龍×ｎ）のハメと思われ。
ストックがあるとガードキャンセル緊急回避で抜けられるので厳密にはハメではないのだが、
ストックなし状態でゲージなしだと、ゲージが溜まるより早くガードクラッシュが発生し、
しかも転倒しない技なのでそのまま気絶or死ぬまでくらい続ける。

ジャンプキック→龍連打がガード→ガードのため、小ジャンプからコレしか狙ってこない
ウザいヤツもいた。

＞ハメまがいのチキンプレイ〜非難する事は間違いだと思うよ

非難することは出来るだろうよ。単純にｻﾑｲとかｷﾓｲとかの思うかどうかの
問題だから。それこそ
＞ゲームのシステム上できる事をやっているだけにすぎないのだから
と同じで人の気持ちとして思ったことを規制できないのと一緒。
ただ、そこから直接相手に向かって恫喝的、もしくは暴力的手段を
用いてこれを排除するのは間違いだけどね。

>>511
言えるなぁ。
要は「嫌だなぁ」って思うのは自由だが、
口に出すのはちょっと間違ってるよ、って事か。

当て投げを読み勝ちしてるのにキャラの投げの間合いの関係でこちらの小技が
当たる前に投げられてしまうのはなんとも・・・・

正直、
小パンチORキックの後に投げてこそ
羽目技だと思う。

当て投げはリスクも高い気がする。

>>513
そんな投げ間合いなのはザンギくらいだ。
ザンギに接近されてる時点で読み負けてることを理解せよ。

起きあがりに小Ｐ連打して、当てずにおもむろに投げる。

＞５１６
ツンリーの微妙な間合いで投げられるのはつらいよ。
ドンピシャのタイミングだとこちらの小技が発生する前に「やぁっ」とか言って投げられる。
こちらの投げの間合いでないので、取れる策はリバーサル前転。ま、これも投げられけど。

>正直、小パンチORキックの後に投げてこそ羽目技だと思う。

は。ＡＡシリーズでも読みなさい。投げはね、当てた後のガード硬直中では投げられないんだよ。
ガードが解けれないと、投げられないんだよ。ガードに警戒しすぎた結果なのである。勉強しなさい。
投げが来ると分かったら、小技を当てられた後ジャンプをしたら避けられるのだ。

＞ザンギに接近されてる時点で読み負けてることを理解せよ

初代スト２なんかはそうだけど、
ゲームによっては必ずしもそうとも言えない

ちゅんりって投げ間合い狭いだろかなり。
足が速いから投げは得意だけど。読んでるなら
無敵技しこんでおけばばちーり

ブランカに飛び蹴りから投げられた。
ガード後に一応小足を連打しといたが吸われた。
こちらも投げを入力していれば投げ外しで逃げる事ができるのでハメではない。
しかし、投げ外しを読まれてそれに連続技を合わせる事もできる。
そう思っていると、こちらの空中Ｋを空中ガードしたので
着地をﾚﾍﾞﾙ3エレクトリッガーで吸った。
するとハメだと言われた。
相手がリバーサルﾚﾍﾞﾙ3シャウトオブアースでも出せば逃げられると思ったが
遠距離からの対空ﾚﾍﾞﾙ3ダイレクトライトニング以外使えそうに無かったので
素直に勝ちを喜べなかった。

みんな１％でも打開策があればハメじゃない、とでも？
みんな超上級者のレベルなのか？
ザンギは別としてジャンプ技当て→着地後一瞬おいて投げ、はキャラによって
大安定だし、毎回なら返されるが、３回に１回くらいすれば、相手に妙な先入観まで植付け圧倒ううう的に
有利になる。飛び込まれ側の選択肢は、�@投げ返し�A小技当て�B必殺技仕込み�C前転、
があるが、�@は相手が投げを選択していたら、投げ外しになるだけだし、相手が
足払い系の技を仕込めばそのままコンボ。�Aは相手が投げを仕込んでればこちらの
小技が当たるが、最速のタイミングで投げられるとこちらの小技が発生するまえに吸われる。
�B相手が投げを仕込んでれば良いが、仕込んでなければ無駄にゲージを消費した上、
反撃確定の場合が多い�C相手にリスクなし、こちらは前転中に投げらる危険がある。
簡単に、圧倒的な立場に立てるこれを駆け引きと呼ぶのだろうか？

＞みんな１％でも打開策があればハメじゃない、とでも？
＞みんな超上級者のレベルなのか？

そうですよ。
あと、跳び込みね。

＞５２４
自称超上級者だろ？（稿

某ページよりコピペ。

最近の対戦格闘ゲーム、というより対戦格闘ゲームというジャンルの
対戦の性質は、非常にその他の対戦ツールである将棋や碁に近い性質が
あるんじゃないかと思う。
いつまで経っても終わらないハメ論争など見てると馬鹿らしくなるが
簡単な話、「いかにハメて、いかに投了させるか」これが基本的な楽しみ方だと思う。
もう投了しなくてはいけない状況になっているのに、その状況になってから
どうこう議論しても意味が無い。いかにそこまで持っていくか、というのが
対戦格闘ゲームの楽しみ方で、そこまでの道筋が多岐に渡っており
プレイヤーの個性やキャラクターの特性が多様に現れるものほど面白いゲームで
実際に息が長かったのではないだろうか。

恥ずかしくない作業をしたいと思います。作業は美しいです。
だって読み合いなんて不確定すぎるものが介在しないんですよ。
対戦格闘ゲームで勝ちを目指す上で、作業は最も美しい方法だと思います。
ただ、作業に失敗すると醜いんです。出来るだけ満点に近い作業を求めたい。
アンチ作業派の人って最近は減ってきたんでしょうか。
でも、どんな人も結構作業的に動いてますよ。
基本的には、同じ事を２回繰り返す、とか。本当に劣勢になった時に訴える技とか。
人それぞれ違うだけで。

いい事言うね！

セイヴァーの特定のコマンド投げって非常に抜けにくいよ。

起き上がりに重ねられるとリバサでだせる技ないキャラはまず喰らう。
でも、あまり文句はきかない。ループしずらいってのもあると思うが。
（一応ループもする）

結局、ハメだとかそんなのはヘボいプレイヤーが言うだけ。

セイヴァーはいかに自分のターンで戦うかが、非常に重要視されるゲームだからね。
起き上がりは投げじゃなくても、ラッシュかけられれば辛い。

っていうか、格ゲーって基本的にそういうもんだよ。

>>523
�D飛び込みを落とす
ジャンプ技ガードしてる時点で、互角じゃない事に気づけ。
それでガードしたとしても、抜ける道は用意されているってことだ。

>>523
>毎回なら返されるが、３回に１回くらいすれば、相手に妙な先入観まで植付け

自分でこれがわかってて気が付かないの？　毎回なら返される、すなわち読めば
返せるんだよ。じゃあ何で返しにくいか？　三回に一度にする事によりそこに
投げはこないかも・・って心理的に相手を牽制してるからだろ？
二回くらいガードさせておいてその後は投げってのは常套手段だからねえ。これを有利不利
っていっても何だか。その前の時点で何度も相手に飛び込みをガードさせるという
プレッシャーを既に与えているんだから受けるほうは選択肢が減ってかつ、心理的に
追い込まれて当然なんだけど？　それが勝負の布石ってもん。

＞ジャンプ技当て→着地後一瞬おいて投げ、はキャラによって 大安定だし
どのキャラで大安定？初耳だよ　当て投げが大安定のキャラなんて

まあ上級者は当て投げなんてせんからな。中級者の言い訳やろ。
「バグじゃないからＯＫさぁ」レベルの話や。
法律か？道徳か？の認識の差やな。
スト�U´の頃思い出すなぁ
「サイコ投げは目押しで投げ返せるだろ」
「ダブルニーハメはダルシム以外何らかの回避策があるだろ」
「ザンギに待ちガイルが卑怯？中足払いが戻るとこを少し歩いてスクリューすればいいやん」
と言ってた奴いたよな〜。

「ハメだ！」などと叫んでる奴は
ハメハメしたい盛りの真性工房ということでよろしいか？

＞530
上級者は確かに当て投げほとんど使わないね。
でもそれは最近は当て投げが有効なゲームが少ないから。
少なくともカプエス2では当て投げ対策ができている
上級者同士の戦いでは当て投げは露骨に
ハイリスクローリターンで有効な戦術じゃないから
滅多に使わないだけだよ。当て投げ＝ハメは初心者の言い訳だね。
腕が悪いくせに変に負けず嫌いの奴が言うだけ。道徳とか笑える。
もともと悪いことでもなんでも無いって。昔の当て投げが強力だった
ゲームで当て投げ＝悪だと刷り込まれた厨房が未だにそれを勝てない
言い訳に使ってるだけ。GGXやMC2みたいな見切れない中段も無いような
ゲームで近距離でガードしとけば安定だったらただのクソゲーじゃん。

◆ScottOosはうざいということで。

個人的にはカプエス２は当て投げがやりやすいゲームと思うのですが･･･
前転からの投げばっか狙う奴、ガードクラッシュを露骨に何度も狙う奴、
ブラ公１サガ夫３で乱入してくる奴･･･
何かとフラストレーションの溜まる格ゲーと思うのですが･･･

>>534
前転は投げれるだろ〜
ガードクラッシュ悪いか？
ブランカサガットが同意。
フラストレーションも同意。
待たれると手が少ない。
当て投げも全然ありなんじゃないかと思うくらい少ない。

＞ガードクラッシュを露骨に何度も狙う奴

いやそんだけ追い込まれてるなら腕の差

結局ハメうざいって人はガードクラッシュや前転投げうざいとか
初心者っぽいとこでつまづいてる人なんだよなあ。
サガットはやっかいだけどブラなら５分で戦えるキャラもいるしね

ブランカは知識があれば倒せる。

ブランカとサガットはどんなキャラでも
「理論上」は倒せる

>>538
同意。俺はカプエス初心者ブランカに５連敗くらいした事がある。
今はもう負けてないけどね。

＞５３６
サガ夫に飛び込み小Ｋから立小Ｐ連打、屈大Ｐの繰り返しされたら、
溜め系のキャラは厳しいのですが･･･

結局この掲示板を見ていると、当て投げ、ガードクラッシュ、前転からの投げ等は反則なのか反則でないのか分からないな。

反則か、反則でないかと、その理由も・・・。

全部反則じゃないだろ？
前転からの投げなんて問題外。

>>532
カプエス2でもバルとかブラとかキャミィとかの間合い広めのキャラではバンバン使ってくるけどね。

>>526

何気に痛いな。この文章。
さすがに俺でも作業が美しいなどとは思わないがな。
真摯に勝ちに向かう姿勢は美しい。だけどそこから
相手との熱い駆け引きや、日々の修練をなくしてしまっては
ひどく詰まらないものになる。

何のために「ゲーム」という「娯楽」を「楽しんで」いるか
分からなくなる。

作業が楽しいなんて、血の通わないマシーンそのもの。
相手いてこその対戦ゲームで相手を叩き潰して喜ぶ
人格欠陥者。まさに「てめぇの血は何色だ！てめぇなんざ
人間じゃねぇ」みたいな存在。

作業が楽しいというのならＣＰＵ戦でも同じなんだろうから、
乱入などしないで一人でシングル台でやっててもらいたい。
同じゲームを遊ぶ仲間として見ることが出来ず、自分の勝ち星の
踏み台にしか対戦相手を見れないのなら、ゲーム好きが集う
ゲーセンという場所にはふさわしくは無かろう。

>もう投了しなくてはいけない状況になっているのに、
>その状況になってからどうこう

あぁ、一発逆転のドラマ性や、一撃必殺のエキサイトを
否定するわけですね。ひょっとして推理小説なんかは
最初と最後しか読まないですか？
そして、それが美しい推理小説の読み方とでも？

>>545
禿同。
わざわざ金払ってまで作業する必要ないね。
だったら工場とかで作業してる方が
金にもなるし世の為にもなる(藁

>>533
同意。10/28辺りまでスゲェウザいよな。

俺は作業好きだよ。ガイル使いだけど、極力
リスキーな行動を取らず、確実に相手に反応して
いく戦法が好み。実際は反射速度やフェイントで
うまくはいかないんだけど、読みなんかを極力
排除して最終的に相手を押さえ込めるような動きが
できればと思ってるし。人それぞれさ

>>549
禿同。
ちなみに折れもガイル使い。

俺もガイル使い。
最近屈中Ｋからスーパーアーツがつながるの知った・・・・
飛び込み大Ｋ屈中Ｋソニックハリケーン萌え〜
＞５４７
激しく笑った

>523
打開策があるのなら、「ハメ」られている状況に当てはまらない。
逃げれないのがハメであり、逃げ辛いのはハメじゃない。
その「逃げ辛い」戦法を多用するのは善か悪か？
んなの知るか。

Aグルのオリコンなんてもろ作業だしなあ。
リュウケンの足払い波動も作業。
結局安定して勝つためには勝つための作業をいかに自分が
相手より多く行えるかって事だと思うよ。

読み合い＝不安定
作業＝安定
最初から最後まで作業をミスらなければ確実に勝てる。
面白いかどうかは別にして。

まぁまぁ。そろそろ気付こうよみんな。
2D格闘は対戦ツールとして完成度が低すぎると！
こんな思いをしてまでやらなくても・・・

読み合いとか言っても所詮ジャンケンと大差無い。２択とかいって
所詮相手が人間である以上どれだけ考えたところで成功率は1/2でしかない。
相手が自分の考えの裏を読んでるかもしれんし裏の裏を読んでるかもしれん。
相手の考えなんてわかるはずないんだから結局のところ
適当に出したって考えで出したって成功する確率は一緒。それをたまたま自分が
思った通りになると嬉しがって読み合い熱いとか言ってる奴のほうがよっぽど
痛い。そんなただの運試しして何が楽しいのかわからん。
作業で戦おうとするからこそ腕の差がでるんじゃん。

将棋だって詰んで投了するしかなくなってからどうこう言っても
始まらんでしょ？相手を投了させるまでの過程が楽しいんだろ。
そんなこと小学生でもわかりそうなもんなのになんで

>あぁ、一発逆転のドラマ性や、一撃必殺のエキサイトを
>否定するわけですね。ひょっとして推理小説なんかは
>最初と最後しか読まないですか？
>そして、それが美しい推理小説の読み方とでも？

こんなわけのわからん例えになるのか理解できん。詰んでから
一発逆転狙ってどうすんの。逆転は詰む前に狙うものでしょ。

相手にハメを辞めさせたいならハメを食らわなければ良い
勝てない戦法を繰り返し、負けつづける相手に
「ハメ辞めろよ」と言うべきで、勝ってる相手に
勝てないんで止めろって言うのは、対戦ゲームする意味ねえ。
キャラ選択時点で勝敗がハメによって終わるゲームは俺はしらねえ。
もしそんなゲームがあったら、ハメ辞める前にゲームやめるね
ジャスティス学園とか、すぐに廃れたのは【ハメ】があったからで
今残ってるゲームにハメは存在しない。負けたイイワケだ。
ホントのクソゲーは誰もやらない。自分の技量の低さを相手ハメと言う
かたちで納得するのはよしなさい。そこで成長は止まる。

当て投げではなく、すかし投げ（ザンギのジャンプキック空振りからの投げ）を
２回連続でやったら「ハメ」と言われたことがあるな。

格ゲーやらない人間から見るとオリコンで同じ技の連打が連続HIT
してんの見ると「ハメだ」と思うけど。

４ザンギにブラバルガイルで乱入しちった。
ブラのローリングをLv３エリアルでつかんだりされて、
こっちは相当熱いと思ってたんだけど、
バルでちくちく攻めてたら捨てゲーされた。
そんな悪いことしたか俺？
だって４ザンギ相手に接近戦なんかできねーよ。

>>560
捨てゲーするときってのは気分の問題が大きいから
気にしても仕方なくねぇかい？

全く同じことを同じ人間にやっても捨てゲーされたりされなかったりって
結構あると思うけど。

>>560
勝にこだわったで、結果勝ったのだからいいのでは。
対戦相手から見て君とは戦う価値がないと判断されただけ。
君は悪くないYO。

>562
ﾊﾒ!

>>556
???

＞相手を投了させるまでの過程が楽しいんだろ
ここには納得しますが・・・

詰むと言う事はGAME OVERを意味するのです。
そして詰みに行くまで定石や名人戦の棋譜を
並べるだけの作業では面白くありませんし、
勝つことも難しいでしょう。
そして、それに付き合わされる対局者の苦痛
といったら・・・
定石も要所要所で必要でしょう。
ですが一番碁や将棋が面白いのは、思わぬ一手
好手、妙手、考え抜いた一手が生む逆転劇です。

自分で歩き出さないものは神の一手も近づけないのです。
（だったっけ？漫画のうろ覚え）

＞適当に出したって考えで出したって成功する確率は一緒
この書き込みを読む限り、あまりゲーセンで対戦をされて
無いように見えますが。

>「ハメ辞めろよ」と言うべき

例えネタでも直接対戦相手に向かって文句をいうべきではない。

>>564
>ですが一番碁や将棋が面白いのは、思わぬ一手
>好手、妙手、考え抜いた一手が生む逆転劇です。
>自分で歩き出さないものは神の一手も近づけないのです。
>（だったっけ？漫画のうろ覚え）

なんだよ漫画にありがちな理想論かよ・・
どんな奇策も一度使えばそれは相手に憶えられる。ギャラリーも
憶える。面白い手も本当に有効なら三日もあればそのゲーセンでは
みんな使ってるだろう。基本的に、そんな奇策が通用するのは数度だけ。ゲーセンで「安定」して勝つには勝つための定石をきっちりと理論で構築しておく必要があるんだよ。　奇策ですら数度使えばもう
ただの勝ちにいく為の作業さ。
漫画みたいに対戦するたびに奇策が登場するなら話は別だけどね　笑

「ハメだ！」
と、見知らぬ対戦相手に叫ばれ等した場合、その言葉を直接的に、
「貴様の只今の行動は脱出不能なハメ行為である」
と言及された、との考えに至るのは、正直浅はかであり、
そして多くの場合間違いである。

何故ならば、相手は「ハメだ」と発声したのみであり、
『ハメ』と言う物の定義自体がそもそも、
互いの合意、もしくはパブリクな物では無い事が多く、
さらに、有事もありうる特殊な状況においては、相手の発声した語は、
直後の行動の為の、「エイ」「ヤ」の様な、只の掛声と等しい物であった可能性も非常に高い。

つまりは「ハメだ」と叫じる者の、その正確な本来の意図は
「吾輩に勝利させ給え」という、早話が『勝ちの懇願』であると言える訳である。

賢明な紳士諸君は、上記の様な一見只の腑抜けに見える者と遭遇致した際には
是非とも各々配慮を持った行動にて対処致して戴きたく思う。

>>560
俺もバル使いだけど、ハゲと違って対ザンギはお客様なので、積極的に接近戦で戦ってやるし、
飛び込みも積極的にやる。ザンギのダウンもバックジャンプで間合いを取らず、起き攻めする。
それが礼儀じゃねえのか？
スト�U´の頃のガイルＶＳザンギは相対８：２くらいだったら、ガイル使ってて
ザンギに乱入された時は、思いきりガチンコで戦ってやった。
そもそも俺は「楽しみたい」から格ゲーするんであって「勝つため」にやってんじゃない。
勝ちたいだけなら、お子様プレイヤを見つけて乱入すればよいだろう。

作業に文句言っている人って、勝ってもつまらないから文句いっているんだよね？
勝てないから文句言っているわけはないよね？

＞５６９
勝ってもつまらんよ。

>>564

>詰むと言う事はGAME OVERを意味するのです。
>そして詰みに行くまで定石や名人戦の棋譜を
>並べるだけの作業では面白くありませんし、
>勝つことも難しいでしょう。
>そして、それに付き合わされる対局者の苦痛
>といったら・・・

囲碁や将棋やったことある人が言う事ではないな...。
それが苦痛と思うならやめればいいだけの話。だれも
やることを強制などしていない。

>定石も要所要所で必要でしょう。
>ですが一番碁や将棋が面白いのは、思わぬ一手
>好手、妙手、考え抜いた一手が生む逆転劇です。

>自分で歩き出さないものは神の一手も近づけないのです。
（だったっけ？漫画のうろ覚え）

痛い痛すぎ。漫画読んで痛い勘違いしてるだけかよ（藁）。何が
一番碁や将棋が面白いのは、思わぬ一手好手、妙手、
考え抜いた一手が生む逆転劇です。
だ。将棋や囲碁やったこともないくせに言うな。将棋や囲碁こそ
理詰めで攻めていくものだろう。逆転なんてあったらそれはたいてい
逆転された側がミスっただけの話だ。そんなの面白さでもなんともない。

>＞適当に出したって考えで出したって成功する確率は一緒
>この書き込みを読む限り、あまりゲーセンで対戦をされて
>無いように見えますが。

一緒に決まってるじゃん。2択はどこまでいっても確立1/2。読み合い
（してるつもり）によってその確立が変わる要素などどこにも無い。
相手の考えがわかる人間がいれば別だがわからない以上は1/2の確立でしか
成功しないのは当然。バクチなんて醜いものはやる気になれない。そんな不安定
行動を熱いとか礼儀とかいって人にもやれと強制している奴は痛すぎ。
リスク考えないそんな理に適ってない行動でたまたま負けたらそれこそ寒いと思うぞ。
まあそういう事する奴にはまず負けないけど。確定状況以外でレベル3スパコン
ぶっ放したりしてるのは初心者以外まずいないからね。

確立とか変換されてる。鬱死

てゆーか、作業って何よ。
ずーっと同じ事しかやらない事？
そんなのに負けるわけないじゃん。

＞570
作業には作業で勝てるんだから、まったりいこーよ。
無心になるべし。

単純な話でゲームはプレイヤーが面白いと感じるから遊ぶんであって
ハメといわれる行為は、ハメてる方は（タイミングゲームになってるから）
面白いけど、ハメられてる方はゲームになってなくてツマランというのが
あると思いますな。
ハメられていてもそれを読み脱出して逆転できるし、それが『面白い』
というゲームなら別にハメ論議もなんも起こらんと思いますよ。
要するにハメられてる側は『つまらない』から怒ってるんでしょうな。
あたりまえだと思いますよ。

ハメ論議は結局ハメ勝ってる方は絶対に『俺は悪くない』って言うのが判ってるんで
あんまり意味がないと思うんですよ。実際『ゲームシステムがそうなってる！』って
言い出せばその通りなんでね。
『いや、相手がつまらないんじゃないの？』つっても別に”そこに遊び相手”がいるって
マジで認識してない場合が多いし。要するに相手にしてるのはゲームシステムであって
シューティングとかでボス攻略するのと同じように”安全地帯”で攻撃してるってだけだし。

当て投げはハメでないけどチープな行為だよん。
連敗して連コインしてる奴がイキナリ当て投げモードになる時がある。
それはなぜか？それは確実に勝率が上がるからだろ？
こんなの駆け引きでもなんでもないよ。

>>576
それすげーーーーあるよな。いきなり当て投げし始めるの。
で、当て投げバレバレなのに何度もやろうとするからさらに
返り討ち。

>>575　そうだねъ( ﾟｰ^)

>576
ずっとお前がガードしてるから、投げの比率を上げただけじゃん？
駆け引きの基本だと思うのだが。

ハメだと思われる状況は相手が攻略されているってのでどうよ

>571
同意です。
ただ、ローリスクハイリターンな２択はするべき。
あげ足取りスマン。

>580
いいねъ( ﾟｰ^)
アクションゲームでボスをパターンで倒すのと同じ状況だな。

こんな話は実は５年も前にパソコン通信の会議室でさんざん論議された事なんですよね。
スト２（スーパーまでの頃ね）がどんどん連続技重視になってくにつれて手数が増えた
せいでどんどん”固め”のバリエーションが増えていってかなり対戦ゲームとして
ヤバイ状況になった結果、固め対策として新作のバンパイアで”ガードキャンセル”
って究極の対策が取られたわけだけど、そのバンパイアが地元に入った初日の出来事が
未だに記憶に残ってる。

ビシャモンで固めて固めて固めて固めて（∞ループ）

それまでのゲームではハメ対策がなかったから遠慮してたハメ技が『ガードキャンセルで返せるじゃん！』
って事でまったく遠慮なく初心者をハメ殺すのが”公認”された事になっちゃった（笑
パンチやキックがどう出るのかわからん人をハメ殺すのまで公認されたわけないじゃん（苦笑
でも、ハメラー（新語）には関係ないんだよね。乱入して来るのは向こうが勝手に乱入
して来てるんだから。別にこのゲームが面白いからライバルを育成しようとか思わないだろうし。

まあ、正直言ってよくできた段位システムと、ネットを使った対戦マッチングシステム、
あとプレイの相互評価システム、辺りがこれからできてこない限り対戦台が２台
しかない場末のゲーセンで初心者刈りをしている”熊”は減らないと思いますな。

熊：
雀荘用語、弱いの相手に麻雀を打つ地元のプチ強者、たまに調子に乗って有名な店に来て負けて帰る。

ハメ大好き！ハメ以外で格ゲーやる気しねー！くやしかったら俺をハメ返してみな！

隠し技で、チュン・リーとかアテナにハメが出きるんだぜ
条件は、男性キャラのみ。

>>568

そんな手加減された試合つまらん。誰しもがそんな
戦い方するならともかく、別にこっちは君個人に勝ちたい
わけじゃなし、特定のキャラで強キャラに勝ちたい練習
かもしらんし。そういうのが独りよがりのオナニーなんだよ

>>576

当て投げ使えばいきなり勝率が上がるレベルの低いとこなら
禁止にすればあ？　笑

>>576
むしろ苦しまぎれという気がするが。
勝率上がるとわかってるなら、最初から使うだろ

アクションゲームやってるつもりなら、対戦格闘ゲームをやる必要はないね。
こまの閑散とした状況でそんな輩にプレイヤーを減らされてはタマラン。

>だれも
>やることを強制などしていない。

だが、ゲーセンの対戦台では新作やりたいだけとかの
プレイヤーにも強制させられるがな。
プレイヤーに乱入を拒否する権利は無い。

>>571
前半は同意。

しかし後半の1/2云々には引っかかる。
そりゃ２択なら当たるか当たらないかで1/2なのは解るが､
そこまで行く段階での連携とか戦い方の傾向の分析などの様々な布石によって
相手の行動の確立をどちらかよりにする事も可能だろう。

そういう読み合い、心理戦を含めて格ゲーは楽しいと思うのだが。

昔のザンキ使いってわざと一回勝たしてくれたｙｏ
昔の上級者はさり気ない心意気が憎かったな

俺は格ゲーは見てるだけが多いんだが、
ワンパターンハメは見ててつまらない。やってる側はどうかは知らんが。
魅せるために格ゲーやってんじゃないんだよ、と言われればそれまでだが。

>2択はどこまでいっても確立1/2。

勉強してますか？学校ちゃんと行かなきゃダメですよ？
コインを投げた場合、表と裏の確立は1/2。
でも２回目以降は１回目に出た目がでる確立は減る。
２回連続して同じ目が出る確立は、１回目の目が出る
確立より低い。
格ゲーも同じように、同一間合いからの攻撃が当たる確立は
1/2だとしても、２回３回と当たる確立は減っていく。
ましてや相手がちゃんと考えて、読んで、予測しているなら
尚のこと。
相手がオサールのように同じ戦法を繰り返す作業じゃないならな。（ｗ

事象が全て独立してれば、確率はずっと1/2で良くない？
ってかそんな話はここでは全く必要ないと思うのだが？
偉そうに勉強云々などと言うものでは無いと思ふ。

>>593
おいおい、同じことをしつづけるならわかるが、
2択は、2択の回数に関わらず、2択が成立した時点で2択なんだよ。
それ以前に、何度同じ2択が決まったかは関係無い。

A、Bという連携があって、
A→Aとなる確立とA→Bとなる確率は同じ。
B→Aとなる確立とB→Aとなる確率も同じ。

AAAA…と続くのはおかしい、と人間的な心理面での読みが働くのはあるんだが。

>>593
中卒ですか？

各げーは相手と自分とのハメあいです。
相手に押されていると何もできなかったりするけど、
今度自分がハメ返せばいいだけ。
いやそうじゃない。なんていうか、格闘ゲームはハメをいかに崩すかを
考えるのがおもしろいとおもう。

５９３がんばれ！

俺さ、スト�Uからストシリーズのみやってて�V３ｒｄ以降カプコンが新作出さないので
間食気分でカプエス２やり始めた。
印象としては、システムもセコけりゃ戦術もセコイ奴が多い。
特にＳＮＫキャラ使う奴。何故だろう？推測してみた。
そもそも餓狼伝説がＳＮＫの格ゲーの最初だろ？
あの頃スト�U´から落ちこぼれた奴らがＳＮＫに流れて行った記憶がある。
所詮そのレベルの人間たちさ。いわば部落出身者。
「華麗に勝つ」って心掛けないのかね。
「泥にまみれても勝つ」って姿勢だもん、笑っちゃうよ。
最初の数週間はＳＮＫキャラの動きに翻弄され、見たこと無い超必殺技食らったりと、
負けが込んでいたが、慣れたら何の事無い。
先週なんか２５連勝しちゃったよ。つんりーバルべガで。
自己新。今までスーパースト�Uの２３連勝が最高だったから。
「怒」グループのレジ４でハチマキガクランキャラでしつこく連コインされて、
２５連勝時にようやくバクチで炎が２度決まって負けてしまった。

当て投げや作業は初中級者の特権なんだから、やられたら笑って適当に受け流してやれよＡＬＬ。

俺が勝ってるのにハメとか言うんですよ！　気分悪いじゃないですか！　え！？

>>599
(･∀･)ｶｺｲｲ!
>>593
応援するぜ！
>>595
＞AAAA…と続くのはおかしい、と人間的な心理面での読みが働くのはあるんだが。

読みってこれのことだと思う。

格ゲーのn択=確立1/nという奴は布石というものを考えて対戦したこと無いのか？
相手にｎ択かける前にコインでも投げてんの？

>>593
・・・・・・がんばれ〜。

正直、小飛び込み→小K連打からの連続技と
起き上がりに大足払いを重ねるだけの単調な対戦はカンベン。

>603
だろ？
ストシリーズ専門者としては、「前転？何じゃそりゃ！」なんだよね。
対ザンギなんて密着までの攻防が熱いんであって、前転で容易に接近されたら何の面白みない。
飛び道具（特に鳥かご）をどうかわすかが研究課題だったから、前転なんてチャンチャラおかしい。
「おいおい初級者救済措置かよ」が最初の印象だ。

>>604
前転されたら投げろ！！

ブロッキングにしろ前転にしろ大足波動が安定じゃ無くなったのは
よかったかもね。

パンパンパン、アア〜ン
これがホントのハメ技だ！！
覚えておけ！童貞の皆！！

>>605
スクリュー早いんだよな。
ちょっと見送れると吸われててだな。

>>602
俺は布石と気付いてもその裏をかかれるんじゃないかと
思って結局ｎ択は１/ｎって考えちゃうなぁ

ザンギって、相手の大足に合わせて前転して光るだけだろ？

>>593

ワラタ。あなた中学校卒業できましたか？

>でも２回目以降は１回目に出た目がでる確立は減る。
>２回連続して同じ目が出る確立は、１回目の目が出る
>確立より低い。

とかネタならいいけど本気で言ってるなら頭やばいですよ。
同じ目が何回続こうが常に裏表どちらが出るかは1/2。
つか小学生でもわかりそうなもんだが（藁）。

>AAAA…と続くのはおかしい、と人間的な心理面での読みが働くのはあるんだが。

確かにあるだろう。でもその１回成功させるための布石の為にそれまでに
N拓のうちの同じ選択しかしなかったら全体で考えたら成功率が上がるわけでも
無いし相手にとってはN拓でもなんでもなく読ではなくただの反応に
なっているだろう。
そこに1回裏をかいたくらいでそれが読み合いとは言えないと思うが。
少なくともそれはN拓をかけていることにはならないと思う。1回きりの
大道芸を決めるためだけに相手に自分はこの行動1拓だと思わせているだけ。
普通にN拓をかけていれば確立は1/Nでしかあり得ない。じゃんけんだって
いくら相手が前にグーを出したから次はチョキかな。でも相手はそれでこっちが
グーを出すことを読んでパーにするかもしれんからチョキにしようか。いやいや
やっぱり...とか考えてたって勝率なんか適当にやるのと変わるわけない。所詮
ただの運。格ゲーのN拓だって一緒の事。バクチしてたまたま運良く決まったのを
嬉しがるなんて醜いプレイはしたくない。一発逆転なんて自分のミス以外で
無くてよい。腕が忠実に反映される方がゲームとして優れてるに決まってるじゃん。
腕が忠実に反映されると勝てない厨房がハメとか騒いでるだけでしょ。安定行動最高。

●こんなのあった（↓）

「当て投げはハメじゃないよ」って議論は既に立ってるんで、当て投げ関連ざっとまとめてみた。
まあ基本的に当て投げはハメとは無関係なんで、こういう話題は過去ログから拾ってきてね。
抜けてたらスマソ。
>>131　>>135　>>137　>>153　>>154　>>157　>>158　>>160　>>161　　
>>179　>>180　>>182　>>191　>>200　　
>>397　>>406
こんなもんかな？

チョキ　チョキ　チョキときたからもうチョキはない・・・・

・・この時点で・・・嵌っている・・・
泥中・・・首まで・・・・・・・

ジャンプするときにＪ攻撃出すか、すかしジャンプで投げ狙うかはハメじゃないよね？
地上で小足（×１〜）とかでガードさせて投げorニュートラル後中段or
スキの少ない技で削ってから（当然相手も動ける）更に小足で最初に戻るのなんかはハメじゃないよね？
相手の起き上がる寸前に垂直ジャンプして投げて、倒れた相手に再び同じパターンで投げたりするのも
駆け引きの内だよね？
（Ｊ攻撃の二択で攻める）

あー
限定ジャンケン見たくなってきた
カイジ１巻から見ようっと。

>>604。
前転ってさあ、終わり際に隙はあるわ、投げられ判定はあるわで隙だらけじゃん。
きちんとジャンプや前転に対しての圧力をかけておいたら、
よほどのバカで無い限り、前転で密着状態まで近づくなんて真似はできないと思うぞ。
現に大会常連の連中は前転なんて「ここだ！」っていう時しか使わないし、
あくまで前転は「初心者」に対する一時的な救済措置にすぎないと思われ。
ある程度のレベルに達している連中にとっては、
「前転？ハァ、対処すればいいじゃん？」的なものだと思うなあ。
大足に合わせて前転っていう類いのは、単に自分の行動パターンが単調で読まれているだけだよ。

>>599
俺は「華麗に勝ちたい」って姿勢も分からんでもないけど、「泥にまみれても勝つ」って姿勢もまたいいと思うよ。
「そのゲームで何ができるのか？」って事を真剣に考えた上で、もっとも効率的な事をやっている訳なんだし。
そもそも、人の対戦の仕方を「嫌だなぁ」と思う事はあっても、ケチをつけるのは間違いだよ。
「華麗に勝つ」方も、「如何にして勝つか」という事を追求している方も、
結局はそのゲームのルールに沿った中で戦いを進めている訳だからね。
バスケットボールでも、確かに３ポイントだけを決め続けるのはかっこいいけど、
ダンクとかを含めた戦略とかもまた重要でしょ？
こういう事を全部ひっくるめた上で考えると、自分で戦い方を決めるのは構わないけど、
相手の戦い方に対して文句言ったり、制限を加えたりするのは間違いなんじゃないかなあ...

長文、スマソ。

結局593がVAKAってことで安定？

ところでさぁ。
Ｎ択とか当て投げとか、全然ハメと関係ない事はおいといて、
そろそろ本題の「何がハメなのか？」って話に戻ろうよ。

自分としては、「〜はハメですか？」っていうタイプの話題は、
あまり議論するメリットが生まれないから、
まずは「ハメ」について各自が考える定義みたいなものを議論しあう事を希望。

って言うか、そもそも根本的な問題として、「ハメ」っていう言葉自体の定義があいまいなので、
その辺をはっきりさせないと議論が進まないっていうか、無駄だと思った今日この頃。

二択で読んでも読まなくても確率１／２　・・・・って、具体的になんだよ。
ダメージおよびリスクが対等な条件の二択ってそうそうないだろ。
対等じゃないなら１／２で出さないよな。攻める側は、より条件のいいほうを狙う。

バーチャは下段か中段かでそう条件変わらないのもあるらしいから
「高速じゃんけん」って言われることあるけど。

>>613
限定じゃんけん

もうじゃんけんやＮ択の話は聞き飽きたよ...
お前ら「ハメ」について語る気があるのか問いつめたい、小一時間問いつめ（以下略）

ハメにつきましては

○単純作業の繰り返しであぼーんパターン（永久）で敗北確定なのがハメ

逆に即死コンボについては容認というのが普通な気がします。
ＫＯＦ９５とか、
キムならゲージＭＡＸでジャンプ強Ｋ→立ち強Ｐ→鳳凰脚
ケンスウもゲージＭＡＸジャンプ強Ｋ→立ち強Ｋ→神龍天舞脚

みたいな、お手軽即死コンボを持つキャラが殆どでしたし、
全体的に攻撃力が高めに設定されているゲームでは即死コンボはある意味しかたの無い事だと思ってます。
ただＫＯＦ２０００でのラルフの
アルゼンチン→ジョーＳＴ→馬乗りバルカン→ジョーＳＴ→小ジャンプ強バルカンパンチ
みたいな即死コンボは、これはハメと言われても文句は言えないとは思います。
が、俺的には容認です。

>ダメージおよびリスクが対等な条件の二択ってそうそうないだろ。

二択ってダメージとかリスクが対等なものを指すわけじゃないだろ。
何を今更・・

「ハメる」と口にするのが恥ずかしい今日この頃

女にハメずして何がハメ技

>623
だからー、「そうそうないだろ」って言ってる。文盲。

永久以外はなんでもいいです。
たまーに暴走イオリとかきれそうになるのいるけど。
月華のあかりとかダメージうけてないのになんで試合終了までくらいつづけるがめんみてなきゃあかんねん。

判定強くて、ほぼ返せない連携しかやらない・・・・ってのはﾊﾒ?

>>626
？　理解できないのか？　ダメージとかリスクそのものが
そうそうあるとか無いとか全く関係ないんだよ。
理解力が欠如してるようだが、もしかして二択の二回目からは
確率が変わっていく人か？　笑

>629
理解できてないのはそっちだろ。

「　ダメージとかリスクが違う二択なら　確率が１／２にならない　」

って言ってんの。

ひょっとして、読みが当たるか外れるかしか無いから、確率１／２とか思ってるのか？

>>630
はあ？　本気で理解できてないな。ヒットするか、しないか、
の二択にダメージやリスクは関係ない
確率ってのはあくまで確率であって効率は全く関係ないよ

＞ヒットするか、しないか、 の二択

ごめんね、君の世界の二択はそれなんだ。
もう寝るわ。

>>633
なんだよ逃げかい。寝るってわざわざ宣言するところがなんとも
＞ダメージとかリスクが違う二択なら　確率が１／２にならない

すさまじいまでの理論展開だから絶対５９３だと思ったのに　笑
数学勉強してまた会おうな

妊娠するかしないかの二択攻撃

どんな子が生まれてくるか解らないから二択には
ならない。

630は日本語もマトモに使えない＆理解できないらしい。

>>636
それは違うだろ（藁

＞634
アホまるだしだな。

このスレを見て解った事。
ハメ否定派＝馬鹿
という事。単なる煽り的口調の馬鹿でなく実際学校の
成績がいまいち君っぽい。

>>693
ばーか、ばーか。
って、なんか低レベルな話だな。おい。

まいったな…また荒れてきたよ。
このスレは少し寂れてるくらいが丁度良いのに。

　＠ノハ＠
（　‘д‘）

＠ノハ＠
（　‘д‘）

ハメ推奨派も似たようなもんだろ。

ハメって極めて返しにくい連携の連続とかならともかく
前転や当て投げ前転投げ等々までハメの一部呼ばわりとは
すげーな

ドキュソと一般プレイヤーとの区別はしよーぜ

格ゲーだし話合いより実戦で決着をつけよう。

主張
ハメ賛成派　ハメは不当に強いので禁止
ハメ否定派　読んでれば返せる

ハメ賛成派はハメも有りで戦って、ハメ否定派はハメ無しで
戦う。これで賛成派が否定派に圧勝、特にハメと主張する
部分で多くのダメージを奪ったらならより完璧。

勝てるけどつまらないって人もまず本当に勝てるのか
どうかを確認

まぁ決着がつこうが俺はハメ使うし、勝ってるうちはね。
かっこいいカッコ悪いは所詮多数決で
昔はハメカッコ悪いって言うのがおおくて、最近は
なんだろうが勝ってるやつがかっこいいわけで
ハメ議論がどう落ち着こうと、レベルの高いプレイヤーは
もっともっと先へ行くのにな。
ハメつかって勝ちつづける奴もいるしハメ無しで勝ちつづける奴もいるけど
ハメ無しで勝ってる奴がハメ禁止なんて思ってるわけが無い。
ハメ否定してる奴等はマジで負け組。負け組と語っても理論も何も通じないのは
当然でしかたないと思う。わかって無いから負けんだから

ﾏﾀｰﾘとしてきたので、今後はハメと同時に「待ち」についても議論しましょうや。

俺はあからさまな「待ち」は見ててもやっててもつまんないので基本的に×だね。

ものすごい強いやつって、結局投げあいになっても強いよね。

＞６４９
つんりー（Ｐグル以外で）で響と本田に待たれると正直悲しい。

待ちもハメ以上に議論しにくいよね。
ずっと待ってて、こっちが攻めあぐねて飛び込むと無敵対空で迎撃、逃げ、待ち・・・の
繰り返しのやつに「待つな！」と言うと、「ちゃんと攻撃しているだろ！」と訳のわからん言い訳されること多いし。

待つ＝動かないで逃げること、と認識しているやつが多い。

待ちスレ、落ちてたな。
やっぱ愚痴だけだと書くこともなくなるようで。

>>652

攻めあぐねて飛び込んで落とされてるのは攻めてるんじゃ
なくて地上戦が勝てなくて逃げ出してる飛込みだ。
攻める飛び込みというのは相手に地上戦でプレッシャーを
与えて対空への反応を遅らせておいて初めて成り立つもの。
突っ込んで自爆してるだけを攻めと勘違いしたらいかんよ。
攻め時をわきまえず突っ込むのは攻めでもなんでもない。
相手の方が上手だっただけの話。

なんでハメを卑怯だって思わないんだー！？
俺にとっちゃハメが卑怯か否かって議論になっている事自体が疑問だよ。

待ちに文句を言うのは立ち回りがきちんとできてなくて
地上戦のプレッシャーに耐え切れず、相手が飛び込みを
待ってるのにわざわざ落とされる為にに飛び込みにいって
自爆してるヘタレプレーヤーだけと思われ。攻めるにはそれなりの
布石が必要だ。その布石を作る力が無いからって相手のせいに
していては発展は無い。というわけで待ちはハメでも悪でもなんでもない。
ヘタレプレーヤーの勝てない言い訳。

>>655

だからハメっていう言葉の定義自体が凄くあいまいなわけよ。
今時のゲームに完全なハメなんてものはまず無い。大抵は
ヘタレプレーヤーが相手の術中に嵌ってるだけで、俺から
みれば自分が勝手にハマってるだけなのに自分の腕の足りなさを
認めたくなくてハメだとか言い出すからいかんわけだ。
ハメだとか待ちだとかやめて負けるのは下手だからと素直に認める
事ができるようになれば少しは進歩できるのにねえ。負けを人の戦法の
せいにしてて上手くなるわけがない。

待ちは別にどうも思わんがなぁ。
待ちってのは単に「ジャンプ攻撃」が完全に封印されただけだろう。
今時のゲームなら、ジャンプ以外にいくらでもガード崩す方法は用意されてるしな。

>>658
実力が同じなら、待ったほうが強い。
崩せる待ちっていうのは、単なる初心者狩り。

× 霧ハメ
○ バッカスサイを使った高度な連携

>>657
＞負けを人の戦法せいにしてて上手くなるわけがない。
そらそうだ（笑
でも、『あれで強いなら別に上手くならなくていいや』って諦めさせる効果があるのも事実だな。

ハメの定義「ガード硬直中に攻撃が永久に続くこと」

ガード硬直が解ける＝ガードキャンセルを除いた攻撃が可能になる＝回避、反撃等の行動可能になる時間が成立するのである。

何でこんなに、甘い奴が多いのだ。出直して来い。

もういいよ。
いくら議論を元に戻しても、
全然「ハメ」と関係ない話題を持ち込んでくるドキュソばっかりだよ。

「当て投げ」にしろ「待ち」にしろ、本当に格ゲーの基本を分かっているやつなら、
避難したり、「ダメだ！」とか絶対に言わないよ。
そりゃ使われたら、「あいた〜、やられたよ」って思うやつもいるかもしれないけど、
これらの技術は決して破る事ができない訳じゃないんだし、むしろ上手いやつから見れば穴だらけ。
純粋に一つの戦法として、「如何にして崩すか」「如何にして有効に使うか」という事を考えた方が、
実際の所もっと建設的だし、上手くなる上で必要なプロセスとしても、
単純に非難を繰り返すよりかは、はるかに有効かつ効率的な手段だよ。

ギルギアゼクスとか、カプエス２とか、最近の格ゲー一つ取ってみても、
投げられ判定の消失とか、ガーキャン、小ジャンプ、フォルキャンとかがあるんだから、
「待ち」や「当て投げ」が有利な訳ないだろうに。
もう少しシステムを有効に使ってからそういう事言って欲しかったなあ。

とりあえず、いくら「当て投げ」や「待ち」に対して説明しても、
全く格ゲーというのを分かっていない入門者があまりにも多いから、俺はもううんざりだ。
いくらコンボや目押しが上手くても、いくら立ち回りが上手くても、
所詮、自分の行動ばかりで「相手が何をしてくるか」という事を考えてもみないやつは、
格闘ゲームでは初心者以前に入門者だよ。

>>659
そしてそんなことは絶対に無い。

ためしに、西スポでスト3とＧＧＸで待ちプレイ主体で勝ち抜いてみてくれ。

また、初心者というものは待とうが攻めようが結局狩られる物だ。

>>663
ハメられて熱くなってる奴に「僕がやってるのはハメじゃないよ」って
言えばどうなるかがわかってる？　リアルパンチよく喰らってないね？

>>664
ＧＧＸなんて典型的な待ち不利なゲームじゃないのか？
待ちをするヤツは、そのゲーム＆キャラで攻めるより待つほうが強いから待つんだよ。
なんでもかんでも待つ訳じゃないんだよ。

でさ、無限コンボで当てるまでの駆け引きが・・・っていう理論は全てのキャラに無限装備されてて言えるんだとおもうんだけど？

>>665
ＤＱＮには何を言っても無駄だよ。
>>663は単純にこのスレの方向性をもとに戻したかっただけだろ。

今、>>663が良いこと言った。

つまり今の格ゲーにハメはないってことだろ？
ハメだって文句言う奴はヘタレ。

>>666
その通り。
言わば、カプエス2は兎も角、最近のゲームにとって
もはや待ちはむしろ不利な格闘スタイルなんだよね。
攻め攻めの方が圧倒的有利なゲームのほうが遥かに多い。

そのことは、誰でもわかってる筈なのに・・・

スパ２Ｘで豪鬼使って画面端で灼熱×αで削り殺そうとしてるだけなのに
ハメだとか言う奴がいて困る

確かに分かって無いやつには、いくら説明しても分かってもらえない事って多いな。
しかしあまりにもスレとずれた厨房が多すぎだぞ。「当て投げ」にしろ「待ち」にしろ。
しまいには確率がどうのとか言って２択に対して語り出すやつも現れる始末だし。

結局の所、自分のしたい行動しか考えていない輩ばっかり。
「俺がジャンプからの連続技を決めたいのに、テメエ通常技で落としてくるんじゃねえ！」とか、
「俺がガードして打撃を防ぐからって、その裏をかいて投げてくるなよ。」そんなレベル。

格ゲーちゅうのは自分のしたい事だけやっているのではダメなんだよ。
人と人とが互いに対戦しあう以上、「相手が何をしてくるか？」これを考えて初めて格ゲー。
その基本が分かっていないから、「相手がずっと待ってます」「相手が投げてくるんです」
そんなレベルで文句をいう。

「何をしてくるのか？」という事を考えていれば、必然的に「待ち」も「当て投げ」も
相手のとってくる戦略や選択肢の一部として浮かんでくるはずであるし、
その結果、それに対処する方法やそれを上手く使って行く方法もまた、研究する事ができるはず。
それをしないで、最初から「こんな強い攻撃方法があるのかあ！」だけで勝てると思っているから負けるんだよ。

もう「待ち」や「当て投げ」とかの「ハメ」じゃない事でぐじゃぐじゃ言うのはやめてくれよ。
何度も書き込んできたけれど、ハッキリ言ってうんざりだよ。

今、>>671が良いこと言った。

で、本題なんだけど結局なにがハメ技なの？
俺はバーチャ４のアキラがハメだと思う。
てか自分が勝てないだけか(鬱

>>671の言った事は確かにいい事なんだけど、
このスレを根本から否定する恐れがあるな・・・

いわば
「最近のゲームのシステムにおいてハメというものはおおよそ駆逐されたと
言っても過言ではない。しかし、元来曖昧であったハメというものの定義を
ここにきて敢えて考えてみてはどうだろう」というのが主旨なのか？

ハメ＝自分の技術力のなさを言うための言い訳。
　　　負けたことを素直に認めなくないから相手の戦術のせいにするための言い訳
　　　ただ単純に、負けることが嫌である。

つまり、阿保、馬鹿たちが正当化させるために使う言い訳。

ま、ハメでなくても「〇〇を使うな（するな）」といって怒る奴も多い。
昨日、ＣＰＵ戦で負けて筐体を蹴っていた奴がいた。

漏れは
ハメ＝同じ行動しかしない見てもやってもツマランプレイ。
だと思てる。

マブカプでロボットに上げられて､そのまま全ゲージもってかれたり､kofのバグ技で操作不能や当たり判定を無くす技使うやついますがハメじゃないんですか？

>>593
>>619
>>626
>>630
>>631
>>633

ガンバレ！

ジャンプ攻撃からそのまま投げは見切れる奴はまずいない

>>671と「最近のゲームのシステムにおいて
ハメというものはおおよそ駆逐されたと言っても過言ではない。」
の二つでこのスレ終了させてしまってもいいんじゃないか？

「ハメんな！」「待つな！」なんて今や愚痴でしか無い。

確かに何でも他人のせいにしすぎだよな。
負けたら自分が弱い事を認めなければいけない。

あ、オレ？
はめんな！とか待つな！なんて恥ずかしくて言えません（笑）
６７９、６７１はいい事書いてると思う。

ここ久しぶりに見たけど、あまりにも綺麗に議論がループしてるな（ｗ
前スレの後半に、ハメの定義がうんぬんって話が出てきたけど、
やっぱりそこから脱出できなくてループしてるみたいね。

結局、>>663>>671のようなことを「肯定派」がどれだけ叫んでも
それを理解できない人間が>>678のような発言をするから泥沼化していくんだよ。
よって、>>679の意見が妥当なように思われた。
ってこともがいしゅつな意見なんだけど（苦笑

>>676や>>678みたいな意見に
「既出だゴルァ」っていちいち言っていったりするだけで
スレッドの流れが一旦止まるのがいただけ無いね。

ハメがどうこうつうより単に「つまんないプレイ」でぜんぜんオケな気が。

「対策できんのは対策できん奴が悪い」っていうのは人と遊んでるって感覚がよっぽど希薄なんだろうね。

別に人と遊んでいる自覚はあっての対戦ゲームなんだし
相手を楽しませる為にやっているわけじゃない。
格ゲーに限らずスポーツでも相手のレベルに合わせて
プレイスタイル変えるなんてよっぽど余裕があって退屈な
時くらいだろ？　相手がつまらないと感じたからって知った事じゃない

ハメは強い＞最近のゲームでハメは殆どないし、大抵返せるので
意味がない。不満ならハメ肯定派VSハメ否定派で実戦勝負して
みればよい＞＞＞終了

プレイスタイルがつまらない＞面白いか、つまらないかは個人の
価値観によって異なる。　勝てない＝つまらないという人も存在する
わけだし　よって＞＞＞＞終了


このループ以外を求む

結局ハメとはなんなのか？

否定派：｢対戦相手を楽しませない、自分が勝つことだけを考えたつまらないプレイスタイル｣
肯定派：｢システム的に回避不可能な、いわゆる"詰んだ"状態を形成するプレイ｣

ここの部分をもうちょっと擦り合わせていってくれ

肯定派は｢それじゃなければ良し｣というスタンスってことで。

いや、それ以外ねぇんじゃないか？　スト２の昔からずっとそーだし。

学生が少ない小遣いでできるだけ長くプレイしようとセコイことするのは当然だし。
勝ち残りシステムじゃなかったらハメだのなんだのもずいぶん少なくなると思うよ。
やんなくなる方に１００カノッサ賭けるけどな（ｗ

そうだな、どっちが勝っても負けてもゲーム終了とか。
いわゆるダブルノックアウトで両者ゲームオーバー状態。
これだったらみんな対戦内容を充実させようとするか…
俺も誰もやんなくなるに5000ﾆｸｺｯﾌﾟﾝ

そのかわりプレイ料金10円とか。これどうよ？
据え置きだったらやらなくなるに1000ペリカだな。

>>685

終了は議論の終了じゃなく、格ゲーの、ゲーセンの、ビデオの、
終了の場合もあるけどな。

サードでケンを使うのはハメだと思います。特に黒い奴で乱入されたら
ユンで再先します。それでも負けたら台蹴ってにげます。

>>2に前スレの時点で辿り着いた結論が書いてあるのに、
それすら読まずに書き込む大馬鹿野郎がいる。

只それだけのことだ。
それさえなければ、このスレはマターリと緩やかに伸びていく。

＞６９２
同意。
駆け引きの選択肢がどれもケン有利に思う。

そんな吉野家より吉野家よ、ちょいと聞いてくれよ。吉野家とあんま吉野家ないけどさ。このあいだ、吉野家の吉野家行ったんです。吉野家。
そしたらなんか吉野家がめちゃくちゃ吉野家いっぱいで吉野家ないんです。
で、よく吉野家見たらなんか吉野家下がってて、吉野家、とか書いてあるんです。もうね、吉野家かと。吉野家かと。
お前らな、吉野家如きで普段来てない吉野家に来てんじゃねーよ、吉野家が。吉野家だよ、吉野家。
なんか吉野家連れとかもいるし。吉野家４人で吉野家か。おめでてーな。
よーし吉野家吉野家頼んじゃうぞー、とか吉野家言ってるの。もう吉野家見てらんない。
吉野家な、吉野家やるからその吉野家空けろと。吉野家ってのはな、もっと吉野家としてるべきなんだよ。
吉の字の向かいに座った吉野家といつ吉野家が始まってもおかしくない、
吉野家すか吉野家されるか、そんな吉野家がいいんじゃねーか。吉野家は、すっこんでろ。で、やっと吉野家座れたかと思ったら、隣の吉野家が、吉野家で、とか言ってるんです。そこでまた吉野家ぶち切れですよ。
あのな、吉野家なんてきょうび流行んねーんだよ。吉野家が。吉野家げな顔して何が、吉野家で、だ。
吉野家は本当に吉野家を食いたいのかと吉野家いたい。吉野家い詰めたい。小１時間吉野家い詰めたい。お前、吉野家って吉野家いたいだけちゃうんかと。
吉野家通の吉野家から吉野家わせてもらえば今、吉野家通の間での吉野家はやっぱり、吉野家、これだね。
大盛り吉野家ギョク。これが吉野家の頼み方。吉野家ってのは吉野家が多めに入ってる。そん代わり吉野家が少なめ。これ。
で、それに大盛り吉野家ギョク（吉野家）。これ吉野家。
しかし吉野家これを頼むと次から吉野家に吉野家マークされるという吉野家も伴う、吉野家の剣。吉野家にはお吉野家め出来ない。
まあお吉野家は、吉野家でも食ってなさいってこった。

は。ハメ？

あなたのティンコを、ハメて〜

待ちプレイのやつって、牽制技もフェイントも一切せずに
待っているだけのくせして「俺は攻めているんだ」とか言うよな

>>698
はい、激しくスレ違いです。

>>693
2を読んで分かったのは、マブカプのガンビットのみがハメ
らしい、ということかなぁ。
一体、何が起こるのだろうか？
筐体でも爆発するのだろうか・・・？

流石に匡体爆発はせんだろう。流石に。

ガンビットハメを使うとガンビットが画面外に飛んで行って、
そのまま永久に戻ってこなくなります。
最初に援護キャラで相手を削ってから行動すれば、知らないとほぼ回避不能。
故にみんな「納得がいかない」という事で同意したらしい。

>>701
おお、サンクス。
でも思ったより地味なハメだなぁ。

＞知らないとほぼ回避不能。
でもこれは流れからいって知ってても回避不能なんだろうな。

もう、いい加減にしとこうぜ。
俺が答えを教えてあげるから、これからはあんま無駄に騒がないように。
たとえば
>>655
勝手に引き合いに出してごめんね。
でも、あまりにも分かりやすい例なんで。
>議論になっている事自体が疑問
とかね。

ハメは是か非かなんて問題は、はっきり言って単なる趣味嗜好の問題であって
卑怯者とかそういうものじゃないんだよ？
だからそういう方向の議論になるべき物ではない。
こんなのはさ、
ハチミツリンゴ甘口カレーが好きか、激辛スパイスインドカレーが好きかとか、
そういう次元の話なわけ。
こういうことは、そのうち自分で気付くはずの事なんだけど、
自分の好きな物が、必ず他人も好きだとは限らないってこと。
まあ若いウチは気付きづらいみたいなんだけどさ。

かの鈴木みそも、上京した直後は「この世で一番うまい食べ物はヨシ牛」って思い込んでたとかで
初めて良い感じになった女性を誘って、一番最初に入った店が吉野家。
当時は今のような、女性が入って行きやすい雰囲気ではなくて、
みそが喜々としてクズ肉カッ喰らう傍ら、引きつる彼女。
以後それ以上の仲になることはなかったそうな。

まあそういうわけで。マジでさ。
いい加減、自分の感覚こそが世界の基準であるかのような幼稚なレスは、勘弁ね。
もっと有意義に行こう。ネタで煽るのも、もう無しで。

けっきょく”ハメ”呼ばれてる人がやってる事は返せるからハメじゃないんでそ？
いいじゃん『これはハメじゃない！』って言ってれば。

このAAどうよ？
　川
　凸←100t
(ﾟДﾟ)ｵﾁｰ

>>704
だからこのスレでしつこいぐらいに言ってるわけだ。

>>706
お前は議論スレでしょっちゅうみかけるが、まさか論客のつもりか？
お前さんがやってることは、いつも既出の意見に1票加えてるだけだと思うが。
トリップとはいえ、固定ならもうちょっと議論の核を担うような努力をして欲しい。

まあ誰がどう遊ぼうが自由だが。

>>704
間違いではないが、結局詭弁だと思う。
その理屈が現実に対してあまりにも脆く、すんなり受け入れられない事が多々あるので、
こんな無駄な議論が続いているわけだ。

詭弁ゆえに、しつこいくらいに言ってものれんに腕押しであるスレッドの流れなんだとおもう。

さらにしつこいくらいに言われてるように、もう終了でいいんじゃねえの？

>>707
クソ議論が好きで遊んでいるだけなんだが、まぁ確かにそのとおりではある。
気が向いたら努力してみます。

ただ、このスレに関しては言いたい事は前の方ですべて言っちゃってるから・・・。

結論は出てないだろ。

例えば、赤と白のビーズを瓶にいれたとするでしょ？
それをおもいっきり振ると、理論的にはピンクっぽく混ざるはす。
しかし、実際には赤と白の層が分かれてマダラになっちゃうでしょ？
つまり、そういう事です。

>>712
ｶｺｲｲ

ハメ否定派が、自分と相容れない考えを持つ客が多いゲーセンで
楽しんでプレーできるようになるにはどうしたらいんだろう。

・そいつらと別のゲームをする(別の面白いゲームが必要)
・そいつらがいないときを狙う(時間の余裕が必要)
・｢ハメだ｣と叫んで脅しをかける(プライドの放棄が必要)
・同じ嗜好を持つプレイヤーを引き連れて回しプレイ(腕前が必要)
・いっそのことリアルファイトで封印させる(腕っぷしが必要)
・店員引き込んでそいつら締め出す(社交能力が必要)
・何もできないので諦める(忍耐力が必要)
・でも諦めきれずにこのスレで愚痴る(このスレが必要)

こんなもん？

>714
俺は当て投げをハメとは思わないが、「あ〜あ始まったよ、おい」としらける。
上の方で「自分が未熟だからだ」「回避策はあるのに」と言ってるけど、
しゃがみ小Ｋ連打以降当て投げは８：２くらいで攻め側に有利だし、
カプエス２のように前転で容易に相手に密着でき、小技から簡単に大技につながる
ような格ゲーは小技あてからの当て投げが非常に有効なゲームと言えよう。

>>715
攻め側有利で何が悪い？
コアシ後は５フレほど攻め側が先に動けるんだから有利であたりまえ。

>>717
否、だからこういう完全な感情論にいちいちレスしてたら
結論から遠ざかるだけだ。
第一、有利不利云々言ってる時点でハメ議論とは別物だろ？

結局、ろくすっぽ過去ログよまねえで書いてる奴が
如何にに多いことかの証明だな。

かめはめ波ハメ

自分が対処出来ない戦法がハメ技だ。人の数だけハメ技があるんだ。

>>714
逆だろ。ハメが横行しているようなゲームやゲーセンでは
普通、上級者はおろか対戦プレイヤーは見かけない。
ジャス学やＫＯＦ2000がいい例。
それとは対照にあまりハメが無いゲームや厨房プレイヤーが
いないところは対戦が盛ん。

>>721
例外的に、カプのＶＳシリーズ（カプエス除く）で
無限ｺﾝﾎﾞが死ぬほどうまいやつはいるよな

投げたらはめ投げたらはめ投げたらはめ投げたらはめ投げたらはめ
投げたらはめ投げたらはめ投げたらはめ投げたらはめ投げたらはめ

・・・いや、だからハメ肯定派（藁）は『ハメじゃないからオケ』って逝ってるんだろ？
全然問題ないって。それで。

根本的に議論が噛み合わない理由は簡単で肯定派は『ハメでない事が証明されればオケだろ？』
って俺理屈でこのスレ立ててて、否定派（つうか普通のプレイヤー（藁））は『おまえとゲームやってもつまらん』
つってるだけじゃねぇの。

お手軽に勝つのは楽しくても、お手軽に勝たれるのは楽しいわけねぇし。

ハメって言葉の定義を決めて、ハメでない事を証明してもなんも現実は変わらねぇよ？

>>703
うん。
「ハメ」を使う事に関して、単純にそれが「悪」とは言い切れない点については俺も同意だね。
ただ、相手の気分を悪くさせてまで、自分が「ハメ」を使うかとなると、
これはまた別問題なんだけどさ。

>>714
「ハメを使わなくても勝てる技量まで自分を昇華させる（ただしお金と根性と時間が全て必要）」
というのもあるぞ。
ハメを使ってくる人達の中で勝ち続ける事は大変だけど、
その分勝てた時の満足感は人一倍だから、
いつかそれが実現できる事を目指してがんばるというのもまた、
いろんな人が集まるゲーセンの中で、ハメ否定派が楽しむ事のできる要素の一つではあるな。

で、結局こういう事を考えて行くと、
肯定派も否定派も、どちらもデメリットとメリットが存在するって事になるのかな？

肯定派は勝率が上がる代わりに、対戦がつまらないと感じる事もあるだろうし、
ゲーセンややっているゲームによっては、乱入者が全く来なくなって、さびしく感じるかもしれない。
否定派は逆に、肯定派に対しての勝率は著しく下がるけれど、
不利な立場での対戦は、勝った時の満足感が大きく得られる訳だし。

カプエス２で例えるなら、ダンとサガットの関係だね。
どちらもやってて、それなりに面白い面と面白く無い面が存在する。
つまりはこういう事なんじゃないかと、俺は思う。

>ハメって言葉の定義を決めて、ハメでない事を証明してもなんも現実は変わらねぇよ？
まあこれには同意だな。
ハメではない、なんて実際いったところで、頭に血上ってる奴には無意味だし。
つーか話自体が通じんだろうけど。

俺はケチさえつけて来られなければどうでもいいや。

じゃあ、確実にハメが無いと思われるゲームって何だろ？（勿論2Dで）

スト2ターボ？
スト3　3rd？
カプエス2？（待ちはあるが。）
SNKにも無いだろうか？

「はめ」って　ハマッたってとこから来てるんでしょ
昔で言うとこの、ロードランナーで穴掘って落ちたとか
ボンバーマンで両脇に爆弾おいたとかそーいう事でしょ。

だから永久コンボ以外「はめ」とはいわんでしょ。
当て投げなんか駆け引きだし、最近はすかし投げすら
はめとかいうウンコさんがいるから驚き
そー言う人はゲームやらんでよしです。

まったりしてきたんで、ネタ振ってみる。
「ハメ・待ち・当て投げありの対戦は面白いのか？」

待ちつまらんとかってカキコがよくあったんで。

個人的には、面白いに一票。

>>729
面白いからやるんだろ。
お互いがそういうことをやりあうのがやっぱ対戦の醍醐味だね。

皆がスト�V３ｒｄしかやらなくなれば、ハメも待ちもなくなるという事が
何故分からん！？

>>731
好みの問題、というのもあるが、
結局ハメ云々が嫌いとかいってる奴ほど
KOFやVSシリーズみたいなハメゲーが好きなんだろ。

本当にハメが嫌いなら３Dやストシリーズに逃げる。

そもそも投げってのは、ガードばかりしている相手を投げる物で
相手をガードさせて投げる物ではないだろう！この無知蒙昧な厨房共め！

＞729
戦法を限定して可能性を減らす対戦が楽しいとは思えない。
ただし、ガイルの真空投げなどどうにもならんハメは不可。
つかそんなゲームはやらん。

>モナニート
スト３で当て投げしないんすか？
当て投げ弱いからとかじゃなくて？

>>735
スト3なら、BLさせて投げる。これ。

今日「ハメ技」の定義ってつくづくプレイする人の価値観次第だと痛感した。

そこそこ上手い奴がプレイしていたのでカプエス２に乱入したんです。
ところがいざやってみると、戦法は当て投げと前転投げ狙いばかり、
サガ夫の時は無敵対空のないキャラに対し飛び込み小Ｋからのガードクラッシュ狙いばかり・・・・
おまけに自分が優勢になると、画面端でジャンプしながら大Ｋ出して待ちブランカ。
俺は人から「真性？」と言われようが、当て投げを絶対しないし相手が脱出しにくい
固め技を連続してださい。べガで連続ダブルニーみたいな事はしない。自分がやられたら嫌だから。
だから自分と全く違うタイプのコイツを狩りたくなって４コイン目でやっと勝った。
ところがだ、こいつ去りぎわ台をボコボコ蹴って帰って行った。
俺が何をした？べガでヘッドとデビルを絶妙に使い分けた事を怒ってるらしい。
翻弄されて食らいまくったのが御立腹らしい。
おいおいお前サガ夫だろ？アパカは？それにＣグルだから前転でもええやん。
自分は散々チープな事しておいて、自分が「苦手な」戦法取られたら逆上？？
コイツにとってべガのヘッドとデビルを使い分けるのは「ハメ」なんだろうな。

>>737
まあそういうこったろうね。
ハメって言うことで、自分の精神の安定を測っているでないかな。
負けたのは俺のせいではないと。

>>737
確かに「ハメ」って、人によってその意味が大きく変わってくるよね。
自分が対処出来ないだけの行動を、対処法を調べもせずに「ハメ」と叫ぶ人もいれば、
無限コンボをされようが、バグ技をかまされようが、
「まあそのゲームで出来るのだから仕方が無い」って、素直に認める人もいる。
それこそ「ハメ」を定義しようとしたら、１００人いたら１００通りの答えが返ってきて当然。
このスレの議題、一見すると簡単に見えるけど、実はすげー難しいんじゃないか？
って最近思えてきたよ。
なにしろ定義自体がものすごくあいまいなのだからね。

あ、話題とちと関係ないがついでに。

前転での接近は、きちっと近距離〜中距離で圧力をかけておけば、前転自体が終わり際に隙もあるし、
投げられ判定が残っているから、ある程度上手ければ、簡単に対処できるようになるよ。
あと、落とせない飛び込みは前転でくぐれば、互いに５分になる事が多いよ。試してみ。

「ガードクラッシュ狙い」は、相手が攻めている以上しょうがない事だけど、
それができるって事は、逆に「待ち」をしている相手を崩す事ができるって事の証明だから、
逆に相手に同じようなラッシュを仕掛けてやると面白いと思うよ。
対処されたら、それがそのラッシュの対処法なんだなって分かるしさ。

それと、基本的に相手の出方に対応して行動する「待ち」は、
体力が相手よりも多く残っていないとそもそも成立しないので、
そういう相手には、体力勝ちできたらすぐに「逆待ち」を仕掛けてみるといいよ。

やられて嫌な事でも、たいていは対処法がそれなりに存在しているから、
「〜ばっかりで嫌になっちゃうよ」なんて言わないでがんばってみようよ。
とりあえずsageで。長文スマソ。

俺ストシリーズオンリーから初め今回カプエス２をやり始めたけど、あの「前転」の
システムって格ゲーの本質を根本的に否定してる。
先日、前転からのスクリュウーばかり狙うザンギに出会って失望した。
こんなのザンギじゃねえ。俺の知ってるザンギじゃねえ。
対ザンギ戦といったら、大足払いが当たるか当たらないかの間合いでのギリギリの攻防が
メチャクチャ緊張感があってたのしいんであって、カプエス２のザンギなんて
ザンギじゃねえ。おそらくザンギ使い自身もそう思ってるだろう。

>>737
まあ、結局は対戦における価値観とか考え方の違いを
言葉にしたようなもんだからな。
喧嘩でも、先に手を出しておきながら、２回殴られたから
反撃で３回殴ったら、「こいつ卑怯だ！俺より多く殴りやがった！」とか言われたことあるし（ｗ

>>741
禿同。

>あの「前転」のシステムって格ゲーの本質を根本的に否定してる。

まあ、発案者はＳＮＫだからしかたがないんでは。

>>741
剥同

前転中レバーぐるぐるＰ連打でＦＡＢとか、そういう奴多すぎて嫌だ。
ジャンプすかしは前からあったけど、前転は楽すぎるし。
エリアルロシアンスラムが敵のジャンプを見てから出しても間に合うのも嫌。

話題と関係無いので再びsageマス。（というか、話題と関係無い話は出来る限り下げで）

>>741
>俺ストシリーズオンリーから初め今回カプエス２をやり始めたけど、あの「前転」の
>システムって格ゲーの本質を根本的に否定してる。
そのゲームにあるシステムなんだし、文句があるならやらなきゃいいじゃん。
「なんでギルギアゼクスにフォルトレスディフェンスがあるんだよぉ！」って言うのと同じ事だよ。
文句言うよりも、それをどうやって活用させて行くのかを考えた方が、ずっと面白いと思うよ。
「ザンギの前転」ってあったけど、あれもただ単に、大足が当たるか当たらないかの間合いでの攻防で、
「ジャンプ」や「牽制」の他に、「前転」っていう選択肢が増えただけって話もある訳で....
とにかく、ゲームにあるシステムは、全てルールとして存在しているんだから、
全部有効活用していくなり、対応策を考えるなりしていかないと勿体無いよ。
単に愚痴っているだけでは話は進展しないからね。
というか俺も、君も、全く「ハメ」と関係無い話題だよ。スレとずれ過ぎ。

---　---　---　---　---　---　---　---　---　---　---　---
ちなみにこれを書いてて今浮かんだ「ハメ」定義の一案。
「ハメ」＝特定の行動に対する対処法を考える上で、その対処法がゲーム中に存在しないか、
　　　　　あるいは、通常の対処法と非常にかけ離れた方法しか存在しない場合。

例えば、ガンビットハメなら「相手に飛び越させない」っていう対処が必要だったはずだし、
無限コンボなら「初段を当てさせない」っていう対処が必要。
どちらも通常で考えるならば、技に対する対処法としては至極極端な行動。
こういうのって、どうだろ？（何か既出くさい気もするが...）

とりあえず、画廊３のテリ−のクラックシュート無限気絶パターンは
むかつきました。地上で一回でもガードミスったら終わり。
当たらなきゃいいじゃんと言うんならせめてこちらの攻撃が一回でも
ヒットしたら相手の体力ゼロにしてもらわないと割に合わなかったヨ。

極端な「ローリスクハイリターン」って事でしょ。つまり。

>>747
対処出来ないって訳じゃないが、対処がムズイ。
この当たりはハメと認識させるかどうかは微妙だな。

個人的には>>746の定義がなんとなく良い感じ。
これでもう少し細かい所までしっかりしてくれれば、俺も完璧に同意できる。

>>748
ローリスクハイリターンってより、それによって各ゲーとしての完成度が上がるか
ってことだと思う。バランスとか。

例えばガンビハメに対する、相手に飛び越させないという所に熱い読みあい、
駆け引きがあるのか、とか。（勿論このときにリスクリターンの話はあがってくるだろうけど）
あるんなら、まあいいんでない？

最近のヤツは「ハメ」じゃなくて「バグ」だろ。
対人戦格ゲーには、事実上（つーか理論上）「ハメ」は
存在しないのでは？ハメだと思っているのは「バグ」
（脱出不可能＝ゲームシステムがおかしい＝バグ）

「ハメ」という言葉が通用するのは対ＣＰＵ戦だけじゃない？
用語は元々、「ＣＰＵパターンはめ」から来てるんだし。

「ハメ」だと思っているのは大抵「脱出不能のバグ」なのだと思う。
自分の力（読み）で脱出できればハメじゃあないんだから。
ハマってないわけだからね。

・・・ややこしいか・・。まぁけど、そんなモンだと思うけどなぁ。

俺は当て投げとかされると嬉しくなるね。基本的に
そのゲーム上でできることなら何でもやって良いと思う。

小技から当て投げが８：２で攻め側有利って
言ってる人いるがどこがだ？？　そんなに投げを
警戒してないの？　普段投げを前提にしないで
対戦していない＝対処できない、しにくい＝ハメ
なんじゃ。
仮に一回投げを食らったらそこで頭の中に警報が
鳴るだろうに。
腕はそこそこなのに当て投げしない人とか見てると
もったいないなあって思うよ。せっかくのラッシュからの
めくりも全部ガード安定とか対処されちゃってる人とか。
ま人それぞれだから他人の楽しみに口だしはせんけど。

簡単な話、ハメの定義が狭すぎるんじゃないかな。
「読み合いが成立しないもの」がハメなわけで、いわゆる
「読み合い放棄技」の類が世間的なハメで、当て投げがハメだって
いう人はそもそも投げが意識の中に無いから読み合い成立しなくて
ハメだ、って言うんじゃないかと思うよ。起こり得ることを幅広く
意識してる人にしてみればハメなんてほとんど無くて、そうでない人に
とってはたくさんのものがハメ。対戦経験によるところが大きいと思う。

「ハメ」？
「ハメ」ねぇ…
少なくとも最近の２Ｄ格ゲーでこの論議をするのはナンセンスだと思いますが
それなりにバランスは取れて、たいていの行動に対する対処法はあるわけですし
対処法が無い状況に追い込まれたってのは、相手の上手さでしょうしね

>>754
「ハメ＝読み合いの放棄」ってのはいいかもな。

小技から投げとかすかしＪ投げとかはハメじゃないって。
同じ小技や投げ、対空技で対処できるじゃん。
ただし、１回目は狙う側と食らう側の注意の度合いが違うからくらう側が不利なのは
しょうがないけど、次からは完全な読み合いでしょ？それが楽しいんじゃない。

接近して小足×２からいつ投げられてもおかしくない、投げるか投げられるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
ヘタレ厨房はすっこんでろ。
で、一度決めた後だから中段攻撃に切替えたら「反則だ！」だって。そこでまたブチ切れですよ。
あのな、今日び二択ぐれぇで反則なんて流行らねぇんだよ。
なにが中段食らったぐらいで「反則だ！」だ、
お前は投げを読んでたのに中段食らって納得いかんだけちゃうんかと問いたい、問い詰めたい、小一時間問い詰めたい。
（以下略）

>737
よく読むと、どちらもあんま変わりない対戦な気がしてきた。
ガークラ狙いながら当て投げ・前転投げのハゲ。
体力勝ち状態で、画面端で待つブラ。
ダブルニーとか狙わないでヘッド・デビル厨のベガ。

＞712
何かのマージャン漫画で、まったく一緒の台詞があったような・・・
自己中心派だっけ？

＞７５７
当て投げはハメじゃないけど、駆け引きの要素の一つとも思わないよ。
例えば俺はガイルを使うが、起き攻めに、�@飛び込み中Ｋ�A立大Ｐ�Bソニック、
を重ねるとしよう。俺が当て投げ派なら、�@でガードされた場合�@と�Aの連結を最速で入力しないで、
ガード硬直が解けるか解けないかのタイミングで�Aを出す。
ガイルのリスクは相手にリバーサルで無敵技出される事だけ。
ガード硬直時に�Aが出ればそのままソニックまで打っても相手からの反撃はなし。
ガード硬直解除直後だったら相手の小技が発生する前に投げられる。
仮に相手が最速で当て投げ返ししてもタッチヒットになるだけ。
リバーサル前転も勿論前転中に投げられる。
相手が反撃できるのは�Aが硬直解除直後時に、リバーサルで無敵技出すくらい。
こんなの駆け引きの要素の一つな訳ない。
＞７５８
おいおい俺はダッシュこの頃からのべガ使いだからダブルニーとサイコがメインだよ。
ただ飛び道具持つ相手に突進系だけ使うのただのアホだろ？
サガ夫時にヘッドとデビルを使い分けていただけだよ。
そいつは小アパカで対応しようとするからデビルをスカるんであって、
はじめから大アパカを出せばデビルだろうがヘッドだろうが落とせたんだ。
バル公のスカイハイクローじゃないんだから見てから入力できると思うし、
入力できないならガードで大安定じゃん、ヘッドやデビルなんて、連続固め攻めじゃないんだし。
ただそいつはそんな単純な事に気づかなかっただけの事だ。

>>760
飛び込み中Kから連続ガードで攻撃当てるのと
投げが有効になるくらい待つのじゃ随分時間差が
あるじゃん。しかもガイルの立ち大Pってしゃがんでいる
相手にもあたったっけ？　普通空中からの攻撃の後相手は大抵
下段ガードだろうし。しかもガイルの投げ間合いって狭いし
本当にそんな二択が（ソニックガードまでの連携か投げ）
の二択が有効というかやってる奴多いのか？

>761
正直やってない。
リュウ使いには居るけど。

>>762
自分で有効（駆け引きにならないくらい）って
言っておいて何でもアリのゲーセンが多数の中で
使ってる奴いないとはこれいかに？？
本当にある程度出来る人なのかね君は。他の
ハメ否定派の一部と同様に単なるへたれから来る
アンチ疑惑が脳裏に・・

＞７６３
いねえのかな〜？
まわりにマトモなガイル使い居ないから観察できんからな。
リュウでやってる奴がいるのでガイルでも出来ると仮定しただけだ。
俺は当て投げ否定派だから自分で試したことなかったのでなんともいえん。
試してみるよ。その代わり対戦相手にリアルファイト仕掛けられたら、
助太刀してくれよな。

760の連携は何もしないで待つことで解決でしょ。
ガード硬直とけた直後は投げられないし。
投げられるようになるまで待っているなら、小技が入る筈

リュウの空中から攻撃あてて投げか大Pの二択？
で、大Pでたら波動拳に繋ぐって事か？
ガイルでもそうだと思うけど、アッパー波動とかキャンセルでだしてるから大Pでたら波動拳コマンドなんて遅すぎるんだけど。
投げが失敗して大Pでてるのを勘違いしてるだけじゃねーの？
へたれ疑惑に同意。こんな奴ばっかりだからハメ賛成派は
低く見られる。

>>764
＞まわりにマトモなガイル使い居ないから観察できんからな。

とはいえ自分がガイル使ってるんだろ？
だったら立ち大Pがすかるかどうか、とか基本的な事
だろうに。なんで実戦経験のない仮定の連携を
持ち出して擁護するのかわけわからん。

まだ言い合ってたんだ・・・

すくなくとも餓狼ＳＰでは当て投げ関係は駆け引きの範疇に含まれるね。

Ｊキックガードさせてそのまま投げとか
ガードさせて小攻撃数発から歩いて投げとか

相手も投げようと思えば攻撃側同様投げ返すことができるから駆け引きが成立するよ。
ビッグベアのスーパードロップキックなんか、ガードさせたら投げることができるけど
ガードする側もガードしたことに安心せずに投げ操作すればガード側優先で投げれる。
こういうのは駆け引きじゃないの？
このスレ見たら当て投げ＝ハメみたいなこと言われてたから
ひょっとしたら俺は一般的にはタブーなことをやってたんかなと、そう思ったわけ。

>>737
硬直が解けるまで（投げられるまで）待ってから大P？
そんなん、相手に反応されて投げ返されないか？
つーか、おめえホントにガイル使いか？

>>764
ちなみに立ち大Pが当たるかどうかははキャラによる。
この立ち大Pって投げ入力の大Pだから裏拳だよな？

ただ、別に737は悪くないとは思うんだが...。
この場合って、737の対戦したハゲブラ使いが激ｼｸ厨房なだけでは？
ﾍｯﾄﾞ＋ﾘﾊﾞｰｽ はそんなにつらい連携でもないと思うが...。

俺も昨日、開幕から猛然とバックジャンプ＋空中ガードを繰り返す
「真性」に出会ってしまった...。
Pｸﾞﾙ使いだから、なんとも無かったが、あれは、他ｸﾞﾙでは正直、
かなりきつい連携だとおもう。
勝ったあと、「BLってハメくさいよな〜」とか捨て台詞はかれたよ。
俺、Pしかつかえんのでよくわからんが、他ｸﾞﾙのみんなはどうやってんの？

割り込みで長文スマソ。

がろＳＰの件は禿堂。
当て投げ関係の攻防はシステム的に受け側が投げ勝つ仕様。
しかし攻撃側に投げに行くかどうかの選択権があるため
結果読み勝った方が投げ勝つ。

投げぬけとかよりこっちのシステムの方が好きだ。

何故裏拳？
ガード方向にレバー入れてても投げれるよ。
ちなみにガードになる事もあるので、こちらの方が賢明かと・・・・

ごめん上記は７７０さんに対する投稿

>772
裏拳の方が強くないか？ジャンプ防止にもなるし。
俺は好きなんだが...
裏拳->下BLって結構取れるし...。

まぁ、アッパーになりゃいいが、下がってしまい正拳に
なったら、目も当てられんわな。

当て投げなんて最早どうでもいいよって感じもするのだが、またぶり返してきたか。
ここの過去ログ見れば、いろんな奴が役に立つ事を書いてくれているんだけどなあ。
まあ議論続ける人は、スレと関係ない話題だから、出来る限り下げで進行してくれ。
sageない場合は、もれなくあなたに厨房認定第一級を進呈。
何度も関係無い話題であげると、他のスレに迷惑がかかる。

>>770
「空中ガードあるグルーヴでバックジャンプばかり」
これに対しての対処法としては、基本的には地上で通常技対空。
落とせそうな通常技が見当たらない場合は、一旦そいつから離脱して、
しゃがみ中Ｐ／中Ｋでゲージを溜めてからタイミング合わせて飛んでる相手に超必。
こちら側が体力で勝っていたら完全無視。
自分も後ろにジャンプして挑発でもしてれば、タイムが少なくなればどんな相手でも攻めてくるよ。
あとは、適当に安全な間合いから飛び道具やら隙の少ない必殺技やら出して削らせろ。
のんびり構えれば問題は無いよ。
ただし、無理に攻めようとすると逆に返り打ちにあうけどね。

あと、俺も>>373は悪く無いと思うに一票。
微妙な所で意見の違いはあれど、基本的に根は良い奴だと思う。
以前当て投げ関連でさんざん話あったからな。
まあお互い、下手に煽ってスレを台なしにするのだけはよしてくれ。

>>373では無く、>>737だったよ。スマソ。

ってぇか、安易な戦術にたよる奴がキライなんじゃないかな？みんな。
対空技の無いキャラに小攻撃やらめくりやらで飛び込み続けるアホやら
お手軽待ち戦術バカ、虫並みのルーチンで同じ事しかしない奴とか。
意表をつく戦術とか、連続技決められたら素直に感心するけど
ペチペチうざいだけの奴は本気で腹が立つよ

なんでお前のご機嫌をうかがってまで対戦しなきゃいけないんだ。

そりゃまぁ、金払って遊ぶわけだからね。
ただ隙の無い技で安易な連続技しか狙わないチキンには当たりたくないよな。
できるなら、たとえ勝てなくても対戦を楽しめる相手を望むのがとうぜんでしょ？

勝手に「当然」にしないで欲しいよな。勝つ事に全てを見いだすの
だって別に構わないだろ。人それぞれ。自分の当然を平然と人も
当然だと思えるのって不思議な感覚だよ。

>>780
同感だ。俺は勝つ事が全て。
そして、手を抜くような相手ともやりたくない。
ま、それは相手の自由だがな。

>>777
安易な戦術に屈する自分を恥じろ。
スト3をやる俺にとって、ワンパターンな奴は只の鴨。

飛ばれるのがいやなら無敵技持ってる奴使え。

>>779　お前のその発言がハメだ。

ﾊﾒだと思われても、雑魚を狩るのは爽快だよ

まあ、少年時代というのは勝ち負けにこだわるお年頃だからな。

そだ、関係ないけど「議論とは相手との妥協点を見つける事だ」っていう言葉の意味わからんでそ？

子供は自分の意見が１００％通るか通らないかが議論だと思ってるから。
だから普通に議論してても『押しつけ』とか『人それぞれだろ』とか出てくる。
揺れてるのは君の考えであって、こちらはなにも押しつけているわけではないことに注意。
つうか、２ちゃんでどうやれば『意見の押しつけ』ができるのかマジで知りたいぞ。

相手が返せない攻撃を喰らってハメだと思えば、その相手にとってそれはハメだ。それは単に人それぞれ。
そして、相手が返せない技ばっかりを狙ってチープに勝ってる奴をどう思うかは、他人の勝手。
ちがう？

みんな、カプエス２をやるときは、サガ２ブラ２で乱入して当て投げとネチネチ小Ｋからの
飛込みを繰り返せって事だろ？

>>786
2人しか居ない時点で駄目駄目。
あと、どうせネチネチやるんなら
普通にガン待ちのほうが無難。
負けたいの？

>>786みたいな人々はその戦法さえ破って上げれば、
勝手にガタガタ崩れてくれるので、とても楽です。

ブラサガならガン待ちよりもNでラッシュしまくった方が強いんじゃないの？　つか特にブラなんか飛び道具ないしガン待ちは出来ないだろ。

当て投げはもうハメとかいう以前の問題だよな　小キックからの飛び込みも前転安定だしさ。　繰り返して勝てるとゲーセンならやればいいんじゃないの？　少ないと思うけど

ところでフェイントからの投げはどうなの？
昔良くやったのは、つんりーの猫だましからの投げ、相手の起きあがりに
意味不明な屈伸運動してからの投げ、相手の起き上がりに百裂を重ねるフリ
してすぐ止めて投げ･･･
何度か台を叩かれたけど、どうなの？

起きあがりにガードさせる以外の攻撃は全てハメ
起きあがる側はガードさえしていれば絶対安定

これがハメ賛成派の主張です　笑

試合前にルールの確認をすればハメは無くなる。
その代わり反則が誕生する。

カプエス２をやりだしてからゲーセンの帰りに鬱になる事が多い。
あの格ゲーは糞ゲーでは？と最近思うようになった。
カプエス２からこのシリーズ及びＳＮＫのシステムの格ゲーに触れたけど、
これは格ゲーと言えるのか？
作業員が多すぎるような気がする。

>>７９４
すれ違いでしょ。

そして愚痴はみっともない。

いや愚痴らせてくれ。
あの格ゲー自体「ハメ」だよ。

今夜は飲むよ・・・・
そしてあの糞ゲーに２度としない。

>>794
ネタなら放置したいけど、どこらへんでそう感じるのか具体的に
書いてくれ。
個人的にはカプエス２はﾊﾒだと思う点の少ないゲームだと思ってるけど。

カプエス2やりこんでKOFやると作業（されてる）感がやたら強いけどな。
同じ格ゲーでこの違いは一体なんだろう。

・・・スレ違いなので他で愚痴ります。

いわゆる投げハメは「んだよ結局投げかよ！　他に芸ないのかよ！」
という怒りは溜まるが、最近のはハメではないと思うよ。

でも怒りは溜まる……溜まるんだよ……。

>794
確かに・・・一つひとつの行動がハメじゃなくても、ゲーム自体ハメってのは同意できる。
勝っても納得いかないことあるしなぁ。

みんなで>>794を慰めてあげよう。

パンチボタンが効かない・・・ハメだ。

それは御愁傷様。まじで同情するよ。
でもレバーが効かないよりかマシかと思われ。
ガードか前進しかできぬ。

そうそう、この前上下がきかないレバーがあって最悪だったよ、
飛び道具とかジョンプでよけようとしても前進してるし
しゃがめないから必殺技も出ないし・・・
強パンチでうまく戦うしかなかったよ

>799
底の浅さでしょ、ＫＯＦの
ひたすら固め続けて、ヒットしたらそこから連続技
そんだけだし、あのゲーム

>>806
それはゲームじゃなくて、
君の底が浅いだけだろ。

俺もＳＮＫの格ゲー嫌いだ。リスクの無い突進系の技や多段技、オマケに前転･･･
ストシリーズのように「間合い」を楽しむってのは無いよな。
カプエス２のＳＮＫキャラ及びＳＮＫシステムはハメだ。出て行って欲しい。

>>808
禿げ同
俺はカプコン２Ｄ専門でカプエス２でＳＮＫのキャラと対戦してみて無駄に演出が
長くてむかついた
あと技が一見してわかりにくい
どこにどこにスキがあるのかいつになったら終わるんだとか

ほらまた、くだらない煽りレスがつく...
結局「ハメ」の定義すら決まっていないのに、勝手に「ハメだハメだ」叫ぶ人ばっかりだし。
「〜は嫌いだ」とか「〜は嫌だ」とか言うくらいなら、
このスレの議論をもうちょっとはまともに進めようや。
ここは愚痴を言うスレじゃ無いんだぞ。

カプ信者……KOFは間合いの駆け引きがないからツマラン
SNK信者……CvSはジャンプの駆け引きがないからツマラン

＞８１０
とっくに「ハメ」の定義は決まってるよ。

　自分が回避できない事はハメ！

ＫＯＦは技の組み合わせパターンも少ないのがツマラン

じゃ…ガンダムＥＸレヴュー以外は糞って事で

１パターンを批判する人は、その１パターンすら持っていない
ヘタレであることが多いと思います。

ハメか
例えばレバーのボールがとれたとき

レバーの球はきちんとハメて欲しいね。

レバーの玉から〜
昔良く持って帰ったな。

もう対戦前から始まってるのよ、戦いが
レバー緩めるだのコイン置いとくだのエレメカの音が大きいだのメダルジャラジャラつぎこみまくってるだの
おまえらハメすぎだ

・ＣＡＰＣＯＭ信者
　駆け引き・読み合いを好む
・ＳＮＫ信者
　ハメ・永久・即死を好み、相手の動きを封じて
　単調で一方的に攻めることが出来る戦術を好む。

>>820
こう見ると、
かぷ信者はハメ否定派
SNK信者はハメ肯定派
に見えるね。

ていうか、ＳＮＫのゲームはＣＰＵをハメないと勝てないから
ＳＮＫ格闘になれた人間は、「なんでハメなんだよ。これが普通だろ」と考えてんじゃないの

ＳＮＫ信者でもＫＯＦと他とで分かれそうだが。

餓狼ＳＰまでは別としてもいいけど、龍虎もパターン化しないと
的確な反応で返されてばかりだったしなあ
ＫＯＦもだね。エミュでやるとよくわかる。

初代エックスメンの初期の方のバージョンのストーム。
歩きながら立ち弱足連打だけで永久ヒット＆ガード
さすがにハメだと思いました。

>>821
そこがまたロジックなんだよな。
ハメ否定派に具体意見を求めると
大抵KOFとかなのに。

「ハメは嫌いだがKOFは好き」ていう人がいるようだ。

>820
そもそもＳＮＫの格ゲー信者は、スト�U´の頃の落ちこぼれがＳＮＫに流れて行ったのが源流だから。
駆け引きなんて高等技術は出来ないよ。

格ゲーはセークスだ！
お互い気持ち良くプレー出来てはじめて成立するのだ！
相手が嫌がってるのに「俺は気持ちいいんだよ」とガンガン行くのはただのオナニーだ。
よって当て投げ、小技での連続飛び込みガードクラッシュ狙いなどのオナニー行為はハメ技だ。

>827
そうでもないんじゃない？
俺は生まれて初めてやった格ゲーがKOF'94だったよ。
俺のまわりにはそういう奴多いよ。ちなみに俺は若くはないが。
俺はKOF好きだし、スト�Vも好き。
格ゲー(2D)ならとりあえずなんでもやる。
ていうか、やり込んでもいない奴にそのゲームを語られるのが嫌だ。
どちらかといえばSNK信者かな。CAPCOMも好きだけど。

「オナニー行為なのに、ハメ技とはこれいかに」
と自分でツッコんでおく。

当て投げはいくらでも回避可能だし、
飛び込んでる時点でハメではない。

ハメ技なんてのはゲージを使わない技のみで即死コンボになるものぐらいだろ。

つーか、自分から乱入した奴は何やられても相手に文句言うな。
合わない相手だったら捨てゲーして後でやれば良いだけじゃん。

ならば私が結論を出してやる！

一回攻撃を食らったら即死亡の連続技はハメと認定する。

決定だ。だからこれ以上この手のスレッドを立てることを禁止する。
もし立っても、「即死技はハメです。終了」とすること。以上！

>>827
鉄拳信者はＶＦの落ちこぼれ？

即死と永久、ハメと固めのそれぞれの違いについて詳しく分かる人はいますか。

以前、ＫＯＦ９９のケンスウの例のコンボでハメて永久をしたときに、「ハメをしてガードクラッシュした後に永久をするんじゃね」に対し
「これはハメではない。固めだ。ガードキャンセルを使えば回避できるからハメではない。永久もしていない。即死だ。永久は体力が０に
なっても入るが、即死は入らない。」といっていたが、これは勘違いしていないか。

>ハメ技なんてのはゲージを使わない技のみで即死コンボになるものぐらいだろ

スト２にはゲージないっすよ

>一回攻撃を食らったら即死亡の連続技はハメと認定する。

防御してんのに削り殺される場合も認定してね

ハメって
定義なく生み出た
誰か突然
それまで戦法だったのに

ハメなのかなあ　即死　ベガ１０段とかあったけど気絶から
気絶になるけど・・

>>837
でもさ、その分手軽じゃないだけ
ギャラリーわいたっしょ

自分が真似できないハメで殺されて相手を馬鹿にする奴は真性のアホ。

確かに誰でもできる簡単なのは駄目だが
難易度超A級的な技なら
くらっても驚くし、格が違うということがわかるし

即死コンボってそう決まらんだろ。SNK格ゲーならともかくストシリーズで
即死コンボを対戦で決めた事あるか？自慢だが俺はEXのジャックで１度決めた事ある。
約１０年間でただの１度。あれは偶然性の高い大道芸だし芸術だよ。
全然話変わるけどどっか即死コンボムービーを集めたサイトなんかない？
ドクトリンダークのやつなら見つけた。４６ヒットだってさ。
http://www1.ocn.ne.jp/~taka-s/2dark.mpg

＞８３２
初段をガードしたら延々にガードしつづける連携とかも嵌めに認定してくれ。

相手がタイミングずらせば連続ガードじゃない!!
って言う意見は却下。

>>841
すげえ

サムスピで体力フルの相手にジャンプ大＞立ち大てやったら
気絶したので、連続技決めたら相手死んだんだけど、

ハメになりますか？

サムスピ自体ハメ

　

>>841
ストEX＆EX2なんて、2ラウンド以降は即死の宝庫では……。

・ＣＡＰ信者
　・読み合い、駆け引きを好む
　・「この技は、このタイミングで出せば潰せる」などの知識が豊富
　・常に、先の展開を考えている。
　・勝ち負けよりも、プレイしていて楽しい対戦を好む
・ＳＮＫ信者
　・ハメ、永久、即死を好む。簡単であれば、更にベター。
　・ローリスク・ハイリターンの戦術を好み、そればかり使う。簡単であれば更にベター。
　・相手を一方的に防戦に追い込ませる戦術ばかり使う。それが簡単であれば更にベター。
　・技が一方的に潰されたり反撃されたりして、自分の思うようなことが出来なかったら怒る
　・自分が負けたら筐体を蹴ったり、勝者に対しリアルファイト等をする。

＞848
お前、その書き込みの名前欄には｢ＣＡＰ信者｣って入れないとダメだろ？

>>848
むかついたのは分かるが、こういうのは出来る限り客観的に判断しようや。
俺もＣＡＰ信者だが、流石にそこまでは思わんよ。
むしろローリスク・ハイリターンな戦術、非常に強力な攻めによる固めは、
相手側に対する先の展開や、技に対する知識の結集として高く評価できると思うのだが？
ただし永久ガードとかのように、絶対に抜けられない場合は別だけどね。

さて、スレの残りも少なくなってきたし、そろそろ結論をまとめようとしようよ。
とりあえず今残っている大議題は以下の通りなんだが。
●「ハメ」の定義についての文章化

参考までに、適当に斜め読みで集めた書き込みをここにまとめるよ。
※「ハメ」の定義に関する書き込み
>>143>>264>>373>>383>>399>>456>>504
>>622>>662>>675>>728>>746>>754>>756>>812
ただし>>746は後半のみ
※無限／即死コンボに関してのまとめ
>>215
参考までに>>282も。
※バグ技に関してのまとめ
>>221
※当て投げ／待ち／ラッシュ／見切りにくい選択に関して
>>508
当て投げに関しては>>612にて詳しく説明アリ。
※ちなみに「ハメ」の是非については基本的にはまだ関知しない方向で。

ちゅうわけで、眠いんで俺は今日はもう寝る。
足らんとこあったら追加プリーズ。

>>848
SNK信者は台を蹴っ飛ばして、
かぷ信者は後ろでウザぃ解説をし始める。

>>848
”更にベター”を連発しなくて、最後の１行がなければ名文

いや、>>848はあってるだろ。

ＣＡＰ信者の駆け引きはＳＮＫ信者にとってはハメ
ＳＮＫ信者の攻めはＣＡＰ信者にとってはワンパ

筐体を叩く音がKOFの方から聞こえる

>>848
言い方は極端だけど、当たっていると思う。ゲーセンで見ていてもその傾向にある。

次のスレのタイトルは、「ハメに関すること」と、「ＣＡＰ信者・ＳＮＫ信者の違い」の二つの方向で。

ガード後の硬直が何フレームとか投げ無効時間がどうとか
そーゆー理屈を積み重ねた上で
ハメに対する肯定なり否定なりの態度を決めた奴は
はたして存在するのか？

偏見や先入観を持たず、客観的な立場から
自分のこと、ゲームのことを考えられるゲーマーはいるのか？

ハメ技が何なのか、そしてハメの是非について
結論を出したいと考えて議論している人は
実はかなり少数なのではないか？

>>859
どっかの厨房が突然言い出したものだから
論議してもなあ

>>848
そうか、じゃあ漏れが見たｽﾄＺＥＲＯ３後リアルファイトしたがっていた
厨房はＣＡＰ信者じゃなくてＫＯＦ信者だったのか・・・

>ガード後の硬直が何フレームとか投げ無効時間がどうとかそーゆー理屈を積み重ねた上で
>ハメに対する肯定なり否定なりの態度を決めた奴ははたして存在するのか？

このスレにはそういうヲタクいっぱいいるよね

>>862
対戦で強くなりたければ、それくらいの事を知っていて当然である。

対戦で強い人は、数値に関するデータは全て頭の中に入っている。

カプ信者はそのゲームの対戦内容のプロセスを重視するが
ＳＮＫ信者は、勝利至上主義で手段を選ばない。
「勝って当然」と、いう考えはＳＮＫ信者で、負けると筐体を蹴ったり
リアルファイトに移行する。そして、店員から「出入り禁止令」を出されてしまう。

例えば、ＳＮＫ信者であれば、無印のＺＥＲＯ３のバグ投げばかり
狙っているだろう。相手が怒っても、「これは反則ではない」と主張するだろう。

決して、「カプ信者がＳＮＫのゲームを全くプレイしない」や
「ＳＮＫ信者がカプのゲームを全くプレイしない」と、いう意味ではなく、
カプの格闘とＳＮＫの格闘を比較した場合において、「どちらのゲームが好きか」や
「どちらのゲームをよくプレイするのか」で、基本的にどちらかの信者が決まる。

ＳＮＫ信者同士の対戦が最も危険だ。

>>848
CAPはプロレスでSNKは格闘技か？(藁

なんだこのスレは？
折角>>851で親切に色々とまとめを書き込んでくれている人がいるのに、
何を考えているのか、ＳＮＫ信者とカプ信者の罵りあいか。おめでたいこった。

別にどっちがどちらだろうといいだろうが。
俺の見た所、カプ信者の中にもＳＮＫ信者の中にも、
台を叩くやつは存在するし、駆け引きを重視するやつだって存在するよ。
実際の所は、ゲーム性としてジャンプからの攻撃を重視するゲームか、
間合いでの攻防を重視するゲームか、それだけの違いなんじゃないの？
それが各ゲームごとの違いとして現れてきているだけ。

スレ違いだし、そんな事でいちいちあげられると迷惑だ。
カプとＳＮＫの違いを語りたいやつは自分で別のスレ立てろ。
全く、このスレも厨房が増えたな。

偉そうに書いてんじゃねーよ。
ｽﾚ違い？　おまえもだろ？　氏ね。

あ、おれもな！


迷惑だ、だって。笑っちゃうね（笑）

いや、俺他のスレから来ただけ。
じゃね。

あきらかに悪意の感じられる戦術は好きじゃないが、とがめる
べき問題ではないな。
ま、投げハメオンリーで攻めるんだったら、倒すまでハメれば?って
気はするが。最後だけやり方変えてもちと寒い。別にいいけどね。

個人的には、お互い金出し合ってんだから、お互いが楽しめる
ように戦いたいと思ってはいるが、押しつけるような問題でもな
いしな。自分がそう心がければいいというだけの話で。

CAP信者
SNKのゲームをハメと罵る特徴がある

まだ言ってるよ、>>871。しかも下げてないし。

俺は下げないよ　ぐへへ　CAP信者しねしね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _ , -―-､
　　　　　　　　　　　　　　, 'ﾆニﾆ､::::(0::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣ヽ':::::::::::::::　　ヾ みてごらん>>873を　あれが夏厨だよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）:::　 ....　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　::::::::::::::::::ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　 :::::::::::::::::::|
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　　　　　　　　　　＼ｦ'⌒ヽ:|　　　　　　　　 /:::::::::::::::/::::::|
　　　　　　　　　　　 ト｀_ ノ::|　　　　　　　　/:::::::::::::/::::::::|
　　　　　　　　　　　人;;;;;;;::::;:|　　　　　　　 |:::::::::::::/::::::::/
　　　　　　　　　　/γ　　｀:::::|　　　　　　　|::::::::::::/::::::::/
　　　　　　　　　 / （　 ヽ 　 :::|　　　　　　　|:::::::::/::::::::/ 　　ふーん、なんだか
　　　　　　　　　｛　 ｝　　｝　　::|　　　　　　　|::::::::{::::::::/ 　　　生きてる価値なさそうだね、ぱぱ
　　　　　　　　　 |　/　　 } 　 ::|　　　　　　 .ヽ::::|:::::::/
　　　　　　　　　 }　{　　/　　　::|　　　　　　　.ヽﾉ ::::/
　　　　　　　　　 }　|　 （　　　　:λ　　　　　　　　 :::|
　　　　　　　　　（　ヽ、 ）　　　 ﾉヽ　　　　　　　　::::|
　　　　　　　　　 ヽ, 　 ~　 　　〈　 ト､＿　 | 　　 ::::::ヽ､
　　　　　　　　　　（　　　　　,' ﾉ　 |　　　|~7　　::::::::::::::｀ヽ、
　　　　　　　　　　 ヽ,､,､,γ' ノ, -‐Ｗ~フ　{　　ト､:::::::::::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　∠＿___ﾄ-┘ｚ＿_,―'￣Σ　Z ￣ヽ―-､＿ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '―ｚ＿,┴'~

俺はSNK信者だけどハメは嫌いなんだけど?
勝手に解釈してない?

これからは、ＣＡＰ信者・ＳＮＫ信者の違いについてのスレを立てたらどうだろうか。

初代すと２で、春霊投げはめをずっとやってたら
後ろのあんちゃんに舌打ちされた

>>877
これだからＳＮＫ信者は困る

でも初代2の春麗は永パで集計中止になったんだよね…

別に、相手をガードで固めて投げに移行しても反則ではない。
ただ、ガード硬直中に投げが成立してたら「ハメ」である。

上級者であれば、仕掛けられた戦術に対する対処法を全て知っているのである。

>上級者であれば、仕掛けられた戦術に対する対処法を全て知っているのである。

この言葉余計。結局、極めた人間や上級者になるまではハメと発言しては
いけないってことになるじゃん

帰ればいいじゃん（クチャクチャ・・・・）

>>882
これを稲中ネタとわかるのはどれほどいるか？

きも　　　　　　７３点

＞この言葉余計。結局、極めた人間や上級者になるまではハメと発言しては
いけないってことになるじゃん

少なくとも、仕掛ける戦術全てに「ハメだ」という奴は発言する権利なし。
自分の負けを正当化し相手の勝ちを不当を考える阿保が言う言葉。
他の人は回避できるが、自分は回避できない戦術を「ハメ」いるので。
上級者でなくても、仕掛けられた戦術に対しては、対処法があるはずだ。
多分、「上級者」という言葉を使ったのは、仕掛けた戦術全てに「ハメだ」
という馬鹿者があまりのも多いから使ったのではないの。

ガード硬直中に永久に技が当たるの「ハメ」であって、レバーをガード方向ばかり入れていて
回避できないのは「ハメ」出ない可能性が高いのだ。
一度技をガードして、レバーを上に入れてもガードポーズを取っているのであれば「ハメ」。
最近の格闘は、ゲージを使用したら回避できる戦術ばかりだが・・・。

まー、だから、できることは全て反則でも何でもないのよ。
豪鬼使おうが、真空投げ繰り返そうが自由でしょ。
ただ、それでお互い楽しくゲームできるかどうかを考えれ
ば、どうすればいいかがわかるんじゃないの。
ただ、ゲーセンで注意書きが書いてあったら反則ってーの
が出てくるかもね。

名前に>>は要らなかったな。
>>885
固める奴ね。まぁ、そういう状況にしてしまった自分が悪いと
納得するしかないな。別に問題ないと思う。
ただ、自分はやらんな。つまらないし、こんな子と繰り返しても
それ以上、上手くはならん。
自分は常に向上心を持ちたいと思うが、ま、人それぞれだしな。
やりたければやればいいんじゃん、とぞ思う。

むしろ真空投げ使ってやっとダルシムと闘えるようになるというか何というか。

ショーイチの治外法権麻雀読むと、
アリアリだからこそのシビれる駆け引きってのに憧れる。

>>886>>887
同意。
俺は一般にハメと呼ばれている技術や技は使わないが、
別に相手がそういう技を使ってくるのは一向に構わない。
結局それって、そのゲームで出来る事の一部に含まれている訳だし、
８８７の言う通り、「人それぞれ」って訳だからな。

ところで話はちとそれるが、「固め」って相手を動きにくくする事を目的とした、
攻めの連携の事を差すんじゃないの？要するにラッシュ。
なんか、ずっと相手をガード状態にする事を差しているようにも取れるんだが...
まあ、勘違いだったらスマソ。

>ところで話はちとそれるが、「固め」って相手を動きにくくする事を目的とした、
>攻めの連携の事を差すんじゃないの？要するにラッシュ。

その通り。相手側にとってはずっとガードした状態になっているので一見「ハメ」に見えるが
全く違うのである。ラッシュ、攻めの連携でも、ガード硬直が解けない時間が永久に続くような仕掛けは「ハメ」

>>885
>最近の格闘は、ゲージを使用したら回避できる戦術ばかりだが・・・。

攻撃そのものは回避できてもその後の展開が変化しないのはハメでもＯＫ？
相手は固めにきているからどんどんゲージ増えるけど、こっちは防御するか
カウンター技出すしかないから、出しても状況変化しなければ変わらないんだよねえ

>>891
でも大抵のゲームでは、カウンター技はガードされると不利になる代わりに、
当たると相手はダウンする仕組みになってるよ。
つまりは、「カウンター技が当たってダウン／予測されて攻め継続」で既に選択になっていると思われ。
まあこんな程度、攻めている側からすればリスクが微々たるもんだけどな。

前にも書いたが、要するに「格ゲー」＝「相手の体力削りゲー」な訳だから、
攻め側有利なのはしょうがない。
守り手有利だったら誰も攻めないしね。
まあガードよりも状況の変化を起こしやすいカウンターがあるだけマシなのかな？

固め駄目、当て投げも駄目・・・。

リュウで飛び込みをガードされた場合、中足波動拳を出し切るしか
選択肢が残らないのですが、、。

固めと連続技（連携）は違うだろ〜

>>888
たしかにそうなんだが、真空投げレベルになると、自分から
知らない人に一方的にするのも、価値観の押しつけの様に
なるので気をつけた方が良いと思う。
知り合いとやる時くらいに抑えて置いた方がよいと思う。
て、元からその意味かな。

リュウ・ケンに固めは存在しないよ。間合いが広がるから。端に
追いつめて波動拳での鳥カゴも逃げる方法はあるし。
選択肢も色々あるよ。小足二つくらいガードさせて近くをうろうろ
して陽動したりとか。いい間合いで、相手が大足空振ってくれれ
ばしめたもの。相手が大足出したがる動きを狙って出来るように
なったらかなり使えるよね。

実際、固めはダッシュのベガとかのニープレス固めとかが該当
するかな。脱出不可能ではないのだが、千分の一とか万分の一
とかいうレベルでしか逃げられなかったような記憶がある。ま、
でもそういうゲームと割り切っていたが。

今プレイされてるゲームにハメってないよね？
３ｒｄとかカプエス２。
ギルティは、どうなのかよく分からないけど。

>896
小足小足のあとにダッシュ２中Pでさらにラッシュかけたりって固めに入らない？
言葉の定義の違いでしょうか。