【ﾌﾞﾚｲｸｽﾙｰ?】換水不要　落ち葉水槽！【ﾌﾞﾚｲｸｱｳﾄ!】

>>944
　硝酸は100mg/L超えなきゃ・・・だな。オレ的には。
　理論としては10+mg/Lで有害だけど。

>>943
　>ピーキャッチ、落ち葉水槽には必須
　　落ち葉水槽水槽、行き詰っているな。
　　前にも書いたけれど、ピーキャッチをシステムに組み込む
　　ことは、糖添加のもともとの目的から逸脱しちゃうぞ。
　　ピーはあくまで、コストダウンや美観維持を手段。

　　発表の実験とは別に、砂糖添加水槽のリン酸の動態という
　　データをとってみたらどうか？

　　部分部分(この場合、各水質成分)を切り取って、分析する
　　のは還元主義という科学的方法論の常套手段だけど、
　　それらを再構成して総合したものが飼育システムだからね。

砂糖その後：
リン酸、濃度は一切変わってないのに
ｐＨだけなぜか中性に戻りました。
・・・なんで？
水槽立ち上げから硫黄だけ入れまいとしていたから
硫酸塩の蓄積は無いと思うんだけど・・・
硝酸塩もほとんど変わらない値を出してるし。
何が変わったんだろう。
緩衝度？

しじみは一匹も落ちてません。
魚も至って普通です。
水草は若干成長が衰えました。
特に芽を出したばかり奴らが痛手を負っています。

＞メチレンブルー
酸化還元電位を測定する試薬ってあったんですね。
てかなんで調べなかったんだろうorz
しかし、これだけ大掛かりというか金がかかる実験を
許してくれるかどうか・・・
ちょっと研究室行って聞いてきます。

大がかりにならずもすむ方法かもというつもりで提案したんだが。
１　ａ計りたい酸化還元電位付近でビビッドで、かつ　
ｂ毒性の少ない試薬を検索する。
２　複数の酸化還元電位状態を作り(薬品等でよい)、試薬と、
酸化還元電位計で同時に計り、試薬の振る舞いを記録しておく。なお、
試薬は本番と同様にしておく。色が劣化しないデジカメ様々ですな。
３　試薬で計る。実際にやってみたら修正はいるだろうが、
たとえば、スライドグラスに、１ｍｍ幅に切った濾紙を１ｍｍ置きに
貼り付け、試薬を染みこませておく。
そいつを水槽前面に押しつけて固定。１ｍｍに対して十分に微細に
砕いた検査対象を入れて水槽を運用して変化を調べる。
みたいなもんで、大がかりではない。
試薬の補給がいるのなら、先を補足してＬ字にしたガラス管を
各濾紙に配管すればよい。ガラス管補足するとか曲げるとかは
激糖氏自身がスキルを身につければよかろう。時間はかかるが

テスト週間突入です・・・orz　ねむい。
>>949
いつもありがとうございます！
落ち葉の細胞壁内部の嫌気度を測りたいんですが、
試薬を水槽前面に押し付けるんですか？
それよりは、白く脱色した落ち葉を10枚用意して
試薬入りの汚水に漬けておき、
一日毎に細胞壁内部の色がどう変わるかを
調べるとかどうでしょうか。

＞試薬の補給
キャピラリーの作り方を教えてもらったんで
いくらでも方法は思いつきます！

＞リン酸
炭酸カルシウムと炭酸マグネシウム（いわゆる苦土石灰）を
水草の肥料として入れれば、あとはバランスの問題なので
問題にならないということに気が付きました。
余分なものは沈殿するし。
でも軟水になるかどうかは微妙・・・

硬度を上げるのがいやだったらスチールウールを・・・

でも、自然の浄化機構ではないんだよな〜。
コストは安いんだけど・・・


何か一つの元素が突出して多い場合、
砂糖では解決できなさそうな雰囲気です。
普通の水槽だったら窒素が一番多いから大丈夫だけど
落ち葉で窒素削ってるから、余ったリンを同化してくれないっぽい・・・
もちょい経過を見てみます。

トレハロースはどうかな10kg3千円くらい

実験したいけど水槽が割れた

関係ないけど､おれの某有名メーカー製オールガラス水槽
4年程外の地べたに置かれ植木の貯水用水槽と化していたのに
水入れたら普通に使えた｡
もう3年目｡

恐るべし…

ちなみに､日光にもさらしまくり､それも沖縄
　
　
ってすれ違いｽﾏｿ

＞リン酸
草原にも登熟って現象がありますよね。
森林にも極相ってもんがありますよね。
あれと同じで、落ち葉にも同化から異化に移るポイント、
つまり「面積あたりの落ち葉で維持できる限界の微生物量」
みたいなものがあるのではないでしょうか。
よって！
落ち葉上の微生物を食べてリン酸を不溶化するタニシ等の貝を
水槽内に放り込めばリン蓄積が解決するのではなかろうかと！
ひとり言でした〜

質問です。
ゴボウの白い部分にもリグニンは存在してますか？

↑さぁ・・・？でも根塊は水槽に入れるの控えた方が・・・
米入れてえらいことになったから、ごぼうも無理かも。
やるなら無生体でおねがいします。

http://takosu.run.buttobi.net/cgi-bin/img-box/img20061221205745.jpg

落ち葉レイアウト水槽。さあみんなでＡＤＡのコンテストに出そう。
たくさんまとまれば新たな流行を作れるかもしれん。

近所の池の底にソックシですね。

さて。
ピーキャッチの中の人ですが。

ほったらかしで、ろ過を安定させていた実験水槽ですが。
ぼちぼち砂糖添加始めます。

測定項目は、硝酸、リン酸、(一応アンモニアと亜硝酸)、
酸化還元電位、溶存酸素量、pHの5-7項目。

砂糖添加量はまだ計算してないけど、0.0x-0.xgからはじ
めますね。これで6週間ほど測定すれば、なにか新知見
が得られるはず。

>959 ありがとう。最高の誉め言葉だ。

>>957
どうもです。菌床とかも考えたんですがどっちにしろ生体は入れない方向ですね。
ゴボウはなかなか分解しなさそうなので諦めましたｗ

>>958
ありがとうございます！！
ADAのコンテストだと「器具こみ」だからきつそうですが、
楽熱とかならあるいは・・・

あと、それだけの量の落ち葉なら
軽くネオン300匹は飼えますよ。
写真を保存してサイトに乗せていいですか？

>>960
ようやくこの時がきましたね！
どう転んでも興味深い結果が得られそう。
実験の方、是非よろしくお願いします！

あと、砂糖添加を三年やってて気になる点があるので、
それも併せて測っていただけたら嬉しいです。

というのは、水の黄ばみがどうしても出てしまうような気がするんです。
水槽の裏側に白い紙を張って、添加前と添加後の写真を
照明を同じ条件にして取ってほしいんです。
落ち葉水槽でもやってるんですけどなかなかはっきりとしたことが言えなくて。

>>962
菌床は、まだ砂糖スレから分化していなかった初期の頃に
自分が失敗してえらいことになったので
手を出すのは控えた方がいいかとおもいます。
少なくともシメジはだめでした。

激糖さん

落ち葉、試してみたいのですが、
「落ち葉」の定義を教えて下さい。

言葉通り、落ちてる樹木の葉っぱならなんでもいいんですか？

街路樹の葉っぱくらいしか入手できないので、農薬とかも心配です。

>963 ご随意に。

>>965
えらいこと、簡単に教えてもらえますか？
一回煮沸してもやっぱだめかすら。
欲しいのはリグニンを分解後のセルロース。観賞できる水槽用。むーん。

>>964
　了解。
　明日から開始です。

　ただ、最初はいきなりソイル+水道水(≒リセット状態)
　と、ソイル＋飼育水(≒こなれた水)でやるので、求める
　データが出せるかどうか。
　ともかく写真は撮っておきますが。

　砂糖添加量は硝酸10mg/L・リン酸0.5mg/Lの水道水上限(?)
　で、それぞれ0.21g、0.09gと出たので、後者によって律
　速されるだろうとの予測から0.09≒0.1gの添加量から始
　めます。

　残る2槽では引き続きピーキャッチの続き。今度はリン酸の蓄積
　した水槽にピー入れてからの魚類飼育を追跡。

　ところで・・・
　もう1回炭素添加の効果を自分なりにまとめてみたいん
　だけど。

　・有機系炭素化合物を添加することで水中の硝酸塩は"消える"。
　・硝酸塩の行方は
　　　1)微生物量の増加による同化
　　　2)微生物による還元による脱窒(異化)
　　が考えられており、砂糖スレでけろは前者、本スレで激糖
　　は後者を支持している。
　・その根拠となるデータとして、けろは飼育水中のリン酸濃
　　度0mg/Lを、激糖は2+mg/Lを観測している。
　　つまり、同化であれば生体膜等への利用でリン酸も水中から
　　"消える"はずだし、異化ならリン酸塩は利用されないから、
　　水中からリン酸は"消えない"。
　・pH降下は主に硝酸とリン酸の蓄積で起こるから、どちらかま
　　たは両者が"消え"れば、pHは底床・ろ材の影響を除けば酸性
　　から中性に近づくはず。
　・微生物量の増加による同化であれば、増加量に伴って酸素消
　　費量は増えるから、溶存酸素量は少なくなるはず。
　・微生物による異化であるなら、溶存酸素量はそれほど下がら
　　ないはず。
　・微生物量の増加による同化であれば、水中の酸化還元電位は
　　上がり、底床中のそれは変わらないはず。
　・微生物による異化であるなら、水中の酸化還元電位は変わら
　　ず、底床中のそれは下がるはず。

>>969
まとめ、ありがとうございます！
すごいきちっと纏めてあるのでびっくりしました。
これをベースにしてサイトのほうを充実させますｗ

以下は若干細かいところの訂正なのですが、
>激糖は2+mg/Lを観測している。
これは水槽中にサカマキガイがいた場合です。
サカマキガイがいない水槽の場合だと、
五ヶ月で８mg/L行きました。

ｐH降下のことですが、ｐH５以下の水槽の水でも、
砂糖を入れることにより一日で７に戻ることが確認されました。
その際リン酸塩濃度にはほとんど動きがありませんでした。

＞・微生物量の増加による同化であれば、増加量に伴って
＞酸素消費量は増えるから、溶存酸素量は少なくなるはず。
落ち葉による微生物増加でも、
最初の１０日は同化によるものだと思われます。
砂糖でも落ち葉でも、ある程度の膜が形成されたなら
異化に切り替わるはずです。
その際溶存酸素量は、同化異化ではなく炭素添加の方式によると思います。

>ある程度の膜が形成されたなら
>異化に切り替わるはずです。

その膜を食う(＝同化する)微小生物も無視してはいかんと思うんだが。

　・糖類を添加することで水中の硝酸塩は"消える"。

　・硝酸塩の行方は
　　　1)微生物量の増加による同化
　　　2)微生物による還元による脱窒(異化)
　　　3)同化と異化のコンビネーション
　　が考えられており、砂糖スレでけろは1)、本スレで激糖
　　は2)または時系列的に1)→2)への変化を支持している。

　・その根拠となるデータとして、けろは飼育水中のリン酸濃
　　度0mg/Lを、激糖は2-8mg/Lを観測している。
　　つまり、同化であれば生体膜等への利用でリン酸も水中から
　　"消える"はずだし、異化ならリン酸塩は利用されないから、
　　水中からリン酸は"消えない"。

　・pH降下は主に硝酸とリン酸の蓄積で起こるから、どちらかま
　　たは両者が"消え"れば、pHは底床・ろ材の影響を除けば酸性
　　から中性に近づくはず。
　・微生物量の増加による同化であれば、増加量に伴って酸素消
　　費量は増えるから、溶存酸素量は少なくなるはず。
　・微生物による異化であるなら、溶存酸素量はそれほど下がら
　　ないはず。
　・微生物量の増加による同化であれば、水中の酸化還元電位は
　　上がり、底床中のそれは変わらないはず。
　・微生物による異化であるなら、水中の酸化還元電位は変わら
　　ず、底床中のそれは下がるはず。

>>970-971
ﾚｽ(*´∀｀)�d�d

リン酸が飼育水のpHに影響するのは。あたりまえっちゃ
当たり前なんだけどな。緩衝液の成分なり、pH降下剤の
成分もそれだし。

>>971で指摘されているとおり、水槽全体の生物量は、
ざっぱくに溶存酸素量(DO)と酸化還元電位(ORP)で
評価できるだろか・・・

リン酸計る方法手元にないから、あくまでサゼッションだが。
ＤＯとＯＲＰを使うためには、エアレというか、空気との酸素のやりとり、
気液平衡を押さえないと難しいのではないか。

”実験系”からいちど離れてマクロに見てみるとだよ、原則的に
好気的な水中(自然水か水槽か問わず)内で異化がメインとはやや
考えづらい。生体を作る重要な元素がただ捨てられる、というのは
勿体ない感じがする。うまく使おうとするヤツが必ずどこかに
いるものではないか。
マクロ嫌気域で脱窒が起きるであろうこと、落ち葉などの植物遺骸が
炭素源の時には植物体の構造ゆえにミクロ嫌気域が生じ易いであろうこと
には賛成する。が、その結果としてＮが気泡となって空中に逃げるのは、
窒素ガスが作られるミクロな周囲の環境がやや特異な場合であって、
いろんなメンツが存在していれば、異化直後に同化も起き得るのでは
ないか？

落ち葉(あるいは類似の生体構造込みの炭素源)利用のメリットはここに
あるのではないか、だからいろいろブレるのではないか。マクロな
強制嫌気強制通水ではないということね。

＞異化がメインとはやや考えづらい
これは自分も賛成です。しかし、生体を作る重要な元素でも
その元素の化合物に内部エネルギーが多量にあるのなら
エネルギーを取り出すためだけにも使われると思います。

根拠は、炭素Cも生体を作る重要な元素ですが
落ち葉や砂糖などで多量に供給してやると
同化と異化を半々で行うようになるからです。

もともとNは他の元素に比べて過剰だし、内部エネルギーも十分持っていますし。

小さいこと無視しておおまかに式をでっち上げるなら
（供給されるN量）-（落ち葉上で扶養できる微生物の総N量）＝（呼吸で異化されるN量）
になるのではないでしょうか。

炭水化物がやたらある。けど酸素が少し足りない。
なら、あまりエネルギーは取れないけど、余ってる硝酸使っちゃえ！って感じでは？

そろそろ次スレなわけだけど。
テンプレはどうすんべー？

>>976
気の早いスレ主が既に立ててるよ。

【換水不要】■落ち葉水槽■２葉目■【激糖式】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1165963487/l50

ほんと浅はかでした。すいません　ノフ○

>>977-978
　おお、気がつかなかったよ。
　こちらこそ、スマン。

つーわけで、埋めるためにってわけじゃないけど気楽にチラ裏。

砂糖投入3日目で、まだ水槽を見てないんだけど。
ちっとした疑問。

オレの計算上、60cmに1gってのは明らかに多い投与量なんだけど
1g入れて、白濁が起こるってことは・・・

水中の硝酸・リン酸を(ﾟдﾟ)ｺｳﾎﾞが同化。その際に砂糖を同化・異化
するとして。

硝酸・リン酸が理論上0mg/Lになったら、余剰の糖はなにに使われ
るんだ？　ほかの微生物の呼吸基質？

砂糖添加の順番は
　1)糖・硝酸・リン酸吸収で(ﾟдﾟ)ｺｳﾎﾞ増殖→
　　2)(ﾟдﾟ)ｺｳﾎﾞを捕食する(｀Д´)微生物と(`･ω･´)原生動物(?)増殖→
　　　3)(｀Д´)と(`･ω･´)が増殖しすぎて微小環境的には嫌気域発生→
　　　　4)(´･ω･)硝酸還元細菌発生

だよな？
水中の富栄養化を防ぐためには、2)→3)の段階で固定された微生物・
原生生物群を水槽外に出してやる必要があるだろ、やっぱ？

飼育生物に対して外からの給餌がある、微生物が繁殖できる基質(
この場合、ろ材なり底床）には限界がある、という条件なんだから。

では気楽に。金魚とメダカの鉢(７０ｌぐらいかな)計測。
硝酸塩５０。亜硝酸は当然ゼロ。乾重１００ｇの落ち葉投入。

落ち葉水槽での残留リン酸だが、これ↓で、除去できませんかね？

ttp://store3.charm.jp/netlink/rent/chanet/shopping.php?code=17821&100=%83%8A%83%93%8E_

このスレの趣旨とはちょっと違うんだが、最近のオレの仕事を
紹介しとくですね。

海水編
　太陽光の紫外線利用で、白点病治療。
　塩素を利用した化学的ろ過で、藻類発生を抑制。
　珪砂を利用して還元層を作成、各種生物飼育が可能に(モナコの応用)。

淡水編
　ピーキャッチを利用したリン吸着実験
　ADAソイルの立ち上げ後の水質分析
　砂糖添加水槽の水質分析(←いまここ)

あせってはいないけど、砂糖添加、海水でも実験してみたいですねぇ。

落ち葉水槽開始→妻になんか汚いと言われ中止

リビングにある水槽みたいに人に見せる水槽ではつらいですね

水が透明、水草も元気で換水不要な水槽は難しい

>>981
　できるでしょ。
　オレが市販品を試さないのは、水量がでかくなったときのコストを
　考えているからで。

　ふつうなら十分使えると思いますよ。

>981 ３ＯＯＯ円で９ｇをどう評価するか。

>983 外部に詰め込むという手もある。
昔のＦＭの東さんのケリーの繁殖水槽にも落ち葉はあった。
お飾り程度の量だが。
そういうのを見せて洗脳すべし。

>>985
　いま、実験中なんだけど、リン酸を水道水レベルまで吸着したときに
　なんか変化があるんだろうか。

　低いと、バクテリアは繁殖しにくいっていうデータは得てるけど。
　コケの抑制までは逝っていない。

全自動の換水システムを作ることにした

ttp://72.14.235.104/search?q=cache:ZrDVmyjMAA0J:www.hokan.pref.mie.jp/news/HOKAN_News_7.pdf+%E9%B9%BF%E6%B2%BC%E5%9C%9F+%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%B3&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1

これゼオライトと同じで硬度も落ちるかな？

>>988
鹿沼土をオーブンで、３０分焼くと活性化し、リン酸吸収！　逝けるかも…。
オーブン処理した物を床砂に使えないかなぁ〜。

ゼオライトって、リン酸を吸収するの？漏れの家にもあるけど、
石灰石みたいで、よく洗わないと、洗浄水が、牛乳状態になる。

>>989
ゼオライトはアンモニアとかだったような気がするけど、硬度が著しく減るのでエビが死ぬらしいのだ。
吸着の仕方が全く違うから大丈夫みたい。勘違い。木炭入れても硬度落ちるのかと思ってた。
活性鹿沼土良いよね。だがオーブンが無いｗ誰か人柱頼む。

>活性鹿沼土良いよね。だがオーブンが無いｗ誰か人柱頼む。
200〜600℃って、書いてあるので、オーブントースターでいいじゃね？
オーブントースターぐらい、あるっしょ！

ゼオはざっくり、Ｎａ型のカチオンと同じ。
ＣａやＭｇを吸い付けてＮａをだす。

>>991
オーブントースター無い…。コンロの魚焼くところでいけるかなぁ？

ttp://www.hokan.pref.mie.jp/report/pdf/2002rep13.pdf

鹿沼土、こっちのが詳しいかも。

データ取り忘れてやがった。ノフ○
初日N: 7.8mg/L, P: 0.30mg/LとN: 15mg/L, P: 0.86mg/L→
3日後N: 11mg/L, P: 0.28mg/LとN: 37mg/L, P: 0.4-mg/L

砂糖の影響っていうか、単なるブレか？(´･ω･)

鹿沼いいなぁ。底砂スレにネタとして投入してみようかな。
いつの日か暇になったら趣味水槽として鹿沼を。
それじゃ、帰省してきます。10日後にまた。