魔法少女まどか☆マギカ考察スレ72

◎魔法少女まどか☆マギカの考察スレです

・ネタバレ可。
・ソースのない情報は胸に留める程度で。
・動画、ファイル共有に関する話題・URL貼りは厳禁。
・事実（アニメの映像・音声、インタビュー等）から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。
・妄想・考察・予想を記す際には根拠（アニメ・漫画の内容）に触れる。
・過去スレまでではなくても、このスレぐらい読み返してレスしてください。
・人格否定やレッテル貼りをする考察荒らしは速やかにスルーして相手しないように願いします。

◎関連サイト
　公式：ttp://www.madoka-magica.com/
　MBS公式：ttp://www.mbs.jp/madoka-magica/
　アニプレックス公式：ttp://www.aniplex.co.jp/lineup/anime/madokamagica/
　公式ツイッター：ttp://twitter.com/madoka_magica
　まとめWiki：ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/
　ネタバレ考察/台詞集：ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/83.html
　海外まどかWiki：ttp://wiki.puella-magi.net/Main_Page

魔法少女まどか☆マギカ考察スレ71
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1379230855/l50

　　　 .＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　｜
　　　｜　　《　キホン　六箇条♪　》
　　　｜�@　荒らしは放置が一番キライ。
　　　｜　　 荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　　　｜�A　重複スレには誘導リンクを貼って放置。
　　　｜　　 ウザイと思ったらそのまま放置。
　　　｜�B　放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　　　｜ 　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。(ここ重要！)
　　　｜�C　反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
　　　｜　　 荒らしにエサを与えないで下さい。
　　　｜�D　枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜　　 ゴミが溜まったら削除が一番です。
　　　｜�E　守れない子はシャルロッテに頭から喰われます。
　　　, -─-､
　　,ﾏﾐ-─-'、￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ν＊(ﾉﾉ｀ヽ）　　 ｡
　 ξゝ*^ヮﾟﾉξ／　　　　　　　　　　　　　　　テンプレは>>1-2だよ
　 　⊂) 巴)つ　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　く/±|jゝ　　　　　　　　　　　//(・ー・)ヽ　　分からない子は僕と契約しようか
　　　　.し'ﾉ　　　　　　　　　　　 /ノ　( uu ) ヽ）

オラウータン族（ＱＢ嘘付かない派）の名言集
：日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される
　┗【一般常識】入りません
：wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお
　┗wiki修正はだれでも許可されています。
：説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからＱＢは嘘付いてないんだお
　┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん
：言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからＱＢは嘘言ってない
　┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。　
　　そうしないと文章になりません
：ＱＢと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。
　┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準
　　を使用しないと言えないはずですが何か？
：QBは嘘ついてない、公式が作品外で嘘をついている
　┗【一般人の反応】公式が嘘をついているｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

■願い事には上限がある、叶えられない願いもある。
■QBは作中で嘘を付いている
■QBは感情がある（０か１かの論）
劇場版によりQBは本能（内面的感情：情動、衝動）はあると判明。
■ほむらの時間遡行能力は、並行世界を渡り歩く能力でパラレルワールド移動型
■「穢れ、呪い」は根本的に絶望とは違う
■改変後の世界の歪みをもたらす存在は「魔力」や願い事によって得られた不当な利益
■マギカ世界では肉体を失った状態で魔法を行使するのは極めて困難。
■まどかの願いは「彼女が確認できた範囲」に絞られるので、全ての並行世界までは影響はない。
■まどかの世界にも創造・再生に関わる未知の力（創造神）が存在する。
■『エントロピーを凌駕した』という台詞は脚本家のポカミスだった。
■まどか本体は自分の願いによって殺されている（魂がどうなったかは不明

　　　｜
　　　｜　　《　キホン　六箇条♪　》
　　　｜�@　荒らしは放置が一番キライ。
　　　｜　　 荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　　　｜�A　重複スレには誘導リンクを貼って放置。
　　　｜　　 ウザイと思ったらそのまま放置。
　　　｜�B　放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　　　｜ 　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。(ここ重要！)
　　　｜�C　反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
　　　｜　　 荒らしにエサを与えないで下さい。
　　　｜�D　枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜　　 ゴミが溜まったら削除が一番です。
　　　｜�E　守れない子はシャルロッテに頭から喰われます。
　　　, -─-､
　　,ﾏﾐ-─-'、￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ν＊(ﾉﾉ｀ヽ）　　 ｡
　 ξゝ*^ヮﾟﾉξ／　　　　　　　　　　　　　　　テンプレは>>1>>3-4とこれだよ
　 　⊂) 巴)つ　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　く/±|jゝ　　　　　　　　　　　//(・ー・)ヽ　　分からない子は僕と契約しようか
　　　　.し'ﾉ　　　　　　　　　　　 /ノ　( uu ) ヽ）

スレを立てた者です。
>>3-5は、考察荒らしの勝手な書き込みであり、テンプレではありません。
前スレが埋まらない内からの書き込みなのでルール違反でもあるので、
本来のテンプレ（>>1-2）に従いスルーしましょう。

このスレは>>950を取っていない人が立てたものであるので
>>1の権限は無効になります

>>7
テンプレには、誰が次スレを立てるとも明示されていないので、>>7の主張は無効になります

前板のテンプレに>>950以外の指定がない場合
自動的に板モラルとして通例の>>950が立てるようになります。

>>3>>4に対する反論
キュゥべえが嘘を吐いているかに関する議論のまとめ

Q.第２話「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」
　第２話「なんだってかまわない。どんな奇跡だって起こしてあげられるよ」
　第８話「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」
A.第２話では、キュゥべえは、魂をソウルジェムにすることと引き換えに願い事を叶える、と言っている。
　第８話では、キュゥべえを恨むことと引き換えに、さやかを元に戻すことを要求している。
　魂をソウルジェムにすることと引き換えではない。それに対してキュゥべえは「無理だ」と言っている。

Q.第４話「お別れだね。僕はまた、僕との契約を必要としてる子を探しに行かないと」
　別れる気なんてない。まどかが契約するまでずっと粘着するのが一番の目的。
A.「お別れ」とは必ずしも「永遠に合う事が無い」ことにはならない。一時的な別れの場合もある。
　従って、再び会いに来ても全く問題ない。

Q.第４話「こっちこそ。巻き込んで済まなかった」
　人間に謝罪の気持ちがあるわけがない
A.「すまなかった」という言葉は、詫びの感情から出ることもあるが、
　自分の非を認めたことの表明として使われることもある。後者であれば問題はない。

Q.第４話「短い間だったけど、ありがとう。一緒にいて楽しかったよ、まどか」
　契約できてないのに「ありがとう」なわけがない。また「楽しかった」という感情自体が存在しない。
A.キュゥべえは地球人を知的生命体と認めた上で交渉しているので、地球人の社交辞令くらいは学んでいるはず。
　社交辞令とは文明人がする挨拶である。社交辞令で嘘を吐く人はいるが、社交辞令が必ず嘘であるわけではない。

Q.第６話「ソウルジェムさえ砕かれない限り、君たちは無敵だよ」
　本編でハッキリ言っているにも拘らず虚淵脚本家が公式発表で、杏子のSGは健在なのに「あの時の杏子はすでに致命傷を受けていた、
　だから自殺を選んでもおかしくない状況」といってしまっている。
A.肉体的に死ぬほどのダメージを回復させるにはそのためのスキルが必要であり、これも説明が省略されているとすれば問題ない。
　「ソウルジェムさえ砕かれない限り、君たちは無敵だよ（回復できるスキルさえあればね）」

Q.第９話「君たち人類だって、いずれはこの星を離れて、僕たちの仲間入りをするだろう」
　第９話「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ？」
　魔女まどかが地球を滅ぼすということを知っていた。まどかが魔女になった場合、実現可能性が無いことになる。
A.人類が滅びるかキュゥべえにも分からないから、騙す行為には該当しない。
　また、これも説明が省略されており、「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ？
　（ただし、最悪の魔女に滅ぼされなければの話だけどね）」という意味であれば嘘を吐いたことにならない。
　もう１つ、第１０話でキュゥべえは「今のまどかなら、おそらく十日かそこいらで、この星を壊滅させてしまうんじゃないかな？」
　と言っている。星は壊滅するが人類が全滅するとは限らない。長い目で見れば、人類は復興して得になる、とも言える。

Q.第９話「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
　第９話「そんなの不可能にきまってるじゃないか」
　魔法少女という枠に固定して不条理を成す存在。つまり可能性がある事を示唆しているのに、魔法少女である杏子については否定している。
　これも双方相反する矛盾となっているのでどちらかが嘘となる。
A.そもそも「驚くには値しない」を「可能性がある」と解釈するのが疑問だ。
　百歩譲って「可能性がある」と解釈したとしても、何の可能性かが問題。Q.では、「途方もない不条理を成し遂げる」可能性があると
　決めつけてしまっているが、「君たち（魔法少女達）の中に途方もない魔法少女がいる」可能性があるということかも知れない。
　やはり、キュゥべえが説明を省略したと考えれば、嘘にはなっていない。
　「魔法少女は条理を覆す存在だ。（覆せる条理の質と量には個人差があるけどね。）君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、
　　驚くには値しない（し、逆に殆ど不条理を成し遂げられなかったとしても、やっぱり驚くには値しない）」

Q.第９話「当の僕らが感情というものを持ち合わせていなかった」
　感情という言葉だけで区分けしてしまった場合、あらゆる感情に類するものが無いと受けられてしまうのは当然の事だ。
　そうなってしまうと人間的感情とは程遠い本能（情動）さえその範囲内となってしまう。
　なのに劇場版で本能があると判明した今となっては、完全な嘘となる。
A.医学や脳科学では、情動とは「食欲や性欲など本能的な欲求にかかわる感情」を指す。従って、「情動＝感情」だが「本能≠感情」「欲求≠感情」である。
　例えば「弁護士とは、訴訟など法的な事務にかかわる職業である」と言った時、「弁護士＝職業」だが「弁護士≠法」「弁護士≠事務」だ。また、

　　本能
　　　動物個体が、学習・条件反射や経験によらず、生得的にもつ行動様式。帰巣本能・生殖本能・防御本能など。

　なので、ここからも「本能≠感情」は明らか。例えば多くの昆虫は帰巣本能・生殖本能・防御本能の全てを持っているが、感情は無い。

Q.第１１話「感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」
　発言により、感情の基礎が無ければ病気にはならない。
A.感情の基礎≠感情なので、感情があることにはならない。
　人は誰でも精神病になる可能性がある（精神病の基礎がある）が、人が全て精神病なわけではない。

Q.感情が完全にない生物が感情エネルギーを利用するシステムを発明できるのはおかしい。
A.人間は、光合成が全くできない生物だが、光合成エネルギーを利用するシステム（農業）を発明できている。
　よって、感情を持たない生物が、感情エネルギーを利用するシステムを開発できたとしても、何ら驚くべきことはない。

Q.感情が完全にない生物が感情を明確に表し、表現できるのがおかしい。
A.現実に、感情を明確に表し表現できるロボットが開発されているが、ロボットに感情はない。
　よって、感情を明確に表し表現できるからといって感情があるとは限らない。

Q.一般的に、新たな発見、発明には必ず向上心が必須条件だ。文明をもつ生物には生命と同じように無くてはならないものだ。
A.一般的に、新たな発見、発明は、偶然によるところも大きく、向上心が必須なわけでもなく、文明の発展と結び付ける必要もない。
　感情のない生物は文明を発展させることは出来ない、と言われても、実例を示して貰わないと、それが正しいのかの検証もできない。

Q.第１１話「だから君たち人類を発見した時は驚いたよ」
　驚くことは感情表現だ。
A.キュゥべえが言った「驚いたよ」の意味が「意外なことに出くわして、心に衝撃を受ける」意味であれば、この中の「心」の意味が重要だ。

　　こころ【心】
　　人間の理性・知識・感情・意志などの働きのもとになるもの。また、働きそのものをひっくるめていう。精神。心情。

　つまり、感情の働きのもとになる心もあるが、感情の働きのもとにならない心もあるということだ。心に衝撃を受けたからといって、
　それが感情につながるとは、全然限らない。即ち、「驚いた」という言葉には、感情の働きを伴うこともあれば、感情の働きを伴わないこともある。
　キュゥべえの場合は後者であった。それだけのことだ。

Q.脚本家によれば、感情が無いはずのキュゥべえが興味を優先したそうだが、これは矛盾ではないか？
A.それは、「心」を「感情」と安易に読み替えてしまうことにより生じる矛盾だ。「心」と「感情」は必ずしも同義ではない。
　「興味」というのは「ある対象に対して特に心を引かれ、特別の注意を向けること」だから、必ずしも感情を伴うものではない。

Q.第１１話「（魔法少女がいなければ）君たちは今でも、裸で洞穴に住んでたんじゃないかな」
　洞窟暮らしの時点で既に原始人は服を着ていた。
A.全ての原始人が服を着ることをキュゥべえに願った原始魔法少女がいたのに対し、洞穴に住むことは原始人が独力で発見したのであれば問題ない。

■まとめ
　キュゥべえは事実に反する発言を作中ではしなかった。
　しかし、少女や魔法少女たちの視点から見れば、キュゥべえは、説明を省略し、
　よって結果的に少女や魔法少女たちに不利益を誘導する話をしているように見える。

>>9
「前板」というのが意味不明です。
前スレのことだとしても、前スレにも指定はありませんし。

仮に950が指定されていたとしても、950が踏み逃げしたり
スレを立てられない環境である場合もあるので、
その時は他の人が代わりに立てるのが普通ですよ。
そうでないと、永遠に次スレが立てられないことになりかねません。

前スレを見ると、950が書き込まれてから9時間が経過してるので、
踏み逃げか950を踏んだことに気付いていないとみなせます。

ID:SrmD+qkv0
ID:9Qbv4+E40

NG
焼却処分

オラウータン族の悪行

@tjoy_oita T・ジョイ パークプレイス大分の公式
一ファンとして意見しますと
特典だけ受け取って映画見ないで帰るのはやめてほしいです。映画を楽しんで欲しいのです
-------------------------------------------------------------------------
それに対するマギカ（虚淵）厨の反応
：金払ってんだからどのタイミングで席を立とうが勝手だろ
：映画館の発信としては不適切だなその客が迷惑かけてる訳でもないし
：金が入ってくることに素直に喜べ 社会をなめてるのか
：特典付けるのが悪いんだろ 正義ぶってるやつまじで胸糞悪いわ
：金だけ払って、迷惑かけず売り上げに貢献してくれる、これ以上ない優良客だ
：こいつはクビにした方がいい
：あ？金払ってるだろダボが調子こいてんじゃねえ


その後↓
毎日が日曜日 ?@nichiyoubisuki 2時間
【拡散希望】まどかマギカ特典問題について。Tジョイ系列の新宿バルト９に電話凸した所、
映画館としては全く迷惑ではなく問題無い行為だという返答をいただけました。しかしこの問題に
ついては知らなかったらしく事実確認をするとの事。

と電話突撃する奴まで現れる。

その後↓

やら管 ?@yarare_kanrinin 2時間
『まどか☆マギカ』の入場特典だけ貰って帰る客に「不快」とツイートした映画館が公式HPで謝罪、
ツイッターアカウントを削除 http://fc2.to/56ejvY やらおん! @yarare_kanrinin


@tjoy_oita T・ジョイ パークプレイス大分の公式ツイッターが潰される。

>>13>>14
レッテル貼りは>>1で禁止されている荒らし行為ですよ。
ID:DbpqVi+X0は以降スルーということでよろしいですね。

>>14
やっぱそれオラウータン一味だったか　最低の連中だなぁ

>>14
大分は愛媛県の比較的近くなのがポイントw
14が自分でやった悪行を他人に擦り付けているのですね、分かります

>>16
14の自演、乙w
さすが、かつて自演するために複数のプロバイダに加入していた上に、
プロバイダから叱られた前科持ちは違いますねw

http://www.youtube.com/watch?v=a3U28MhjGoY

2011年 社会現象
アニメ賞総なめ
奇跡も魔法もパチスロもあるんだよ
マギカラッシュ
円環の理
ワルプルギスの夜
アルティメットバトル
社会現象 再び
黄金の美脚
社会現象 再び

豚切りごめん

テレビ版のほむらの家が，
ウィーンにあるカフェ・セントラルが元ネタ，
ってのは既出？

http://www.panoramio.com/photo/58912565

>>19
俺が情弱なだけかも知れんが聞いたこともない
どこ情報？

http://www.panoramio.com/photo/474442

>>1
　まどか劇場版、公開二日目にして初回推移が下落率6割　絶望の超初動型ならぬ超初日型か
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1382837815/
　　　 さいたま　宇都宮　 仙台　　日吉津　　亀有　　 川口　　 倉敷　　伊勢崎　　八尾　　 京都　　 つくば　　 三好　　 周南　　柏の葉
土曜 504/504 504/504 383/383 *38/310 250/460 239/427 456/456 244/508 174/260 383/451 381/471 457/519 143/451 371/473
日曜 274/502 225/504 182/284 *20/310 *96/234 *55/427 178/456 *31/508 *72/260 108/451 *82/471 198/332 *59/452 153/473
合計 4527/6177 1733/5664 38%

二日目にして、この有り様　…
　まどマギの スレを 見にいったら 「 まどマギの 本スレが けいおんスレ 抜きそう！！！！ 」って 大騒ぎしてたわ …ｗ これが現実逃避か
パート数 自慢は アニプレックス公式 だからね 売り豚を 広げたのも 化物語の 時に 他のアニメ 叩きまくった からだし
　マジで まどかオタは 他の作品の 事ばっかり 気にしてる んだよな けいおんとか どうでも良いだろ
流出騒動で 運営 （）が けいおんスレ と まどかスレ 行き来して 対立 煽ってるのが バレてたな
　なんか つぶれ大福 みたいなキャラで ほんわかアニメと 思わせて 実は エグイ 内容で ギャップで びっくりさせる ってだけの アニメ

劇場版公開記念２時間でわかる！大ヒットアニメ・魔法少女まどか・マギカ テレビ東京 '13/11/04(月) 8:00 - 120 1.3
劇場版魔法少女まどか・マギカ・前編・始まりの物語 ＴＢＳ '13/11/04(月) 2:42 - 131 0.9
劇場版魔法少女まどか・マギカ・後編・永遠の物語 ＴＢＳ '13/11/06(水) 3:05 - 115 0.1

社会現象・・・祝日朝8時に・・・1.3・・・結局深夜アニメなんて都合つく時間に変わろうが見る奴しか見ないわな・・・


魔法少女まどか☆マギカ 前編
・動員ランキング
　1位『アウトレイジ ビヨンド』、2位『踊る』、3位『ツナグ』、4位『神秘の法』、5位『バイオV』、6位『ロラックス』、
　7位『まどか☆マギカ前編』、8位『ボーン・レガシー』、9位『新しい靴』、10位『ハンガー・ゲーム』、11位『最強のふたり』
・10/8の入り（数字は１館当たり
　土日平均との比較
[ツナグ - 99.7%]　　[ロラックスおじさん - 131.7%]　　[アウトレイジ - 78.4%]
　[神秘の法　92.4%]　　[新しい靴をかわなくちゃん - 95.5%]
[魔法少女まどか - 56.9%]　←←←←←←←←←←←←←←←
　[TIGER & BUNNY - 88.5%]　　[バイオハザード - 99.7%]　　[天地明察 - 128.0%]
[ボーン・レガシー - 86.0%]　　[踊る大捜査線 - 91.3%]　　[あなたへ - 169.7%]　　[るろうに剣心 - 92.7%]
・MOVIX予約状況
さいたま 8日　10:15_168/502 　13:05_*91/502　 15:50_*87/502 　18:30_*45/502　 21:10_*50/502
三好 8日　10:30_*78/332　 13:20_*54/332　 16:10_*33/332　 18:20_*13/228　 21:00_*30/228
仙台 8日　10:10_*13/284　 13:00_*25/284 　15:50_*10/284 　20:40_*10/284
つくば 8日　09:30_*26/471 　12:15_*27/471　 15:00_*29/471　 20:20_*17/471
宇都宮 8日　10:30_125/504　 13:10_*41/504　 15:50_*15/504　 18:30_*17/504　 21:10_*17/504
倉敷 8日　09:20_*60/310 　12:05_*43/310 　14:45_*27/310 　20:20_*32/310

質問

QBは干渉遮断フィールドとけばいつでも円環の理を観測できる状態にあったのに
なんでほむらが気づくの待ってたの？

>>24
暁美ほむらが自らの魔女化に気付くまでの間、
鹿目まどかと呼ばれる少女は確かに観測されて居た
けれど円環の理と言われる様な、未知の力を発揮する素振りを
全く見せなかった。
だから僕たちは鹿目まどかをずっと観測し続ける外は無かったんだ。

>>25
でもさ、内側にいたまどかがフィールド壊したら円環の理がふってきたじゃん
ほむらのSGはフィールドの影響で殻を破れない状態になってたんだからフィールド外してSGが消滅すれば観測出来てることにならないか？
というか作中まどかが降ってきたこと自体はQBからしたら目的自体は果たしたという認識でいいの？

招かれるから実体化できるというのはQBの勝手な憶測でしかなくて真実じゃない
現実世界以外の、たとえば魔女結界内とかであれば円環は実体化できるんだよ

だって円環で回収された先は魔女結界と似たようなところだからね（かなり異質だけど

そして、マミや杏子が見れたのは円環と長い間そばにいたのでちょっとだけ影響受けて
円環を観測できるようになっていたと思われる

>>27
破った先が現実世界じゃないという描写あったっけ？
仮に現実世界以外で観測できるならQBも魔女結界内で見ればいいってことにならないか

考えれば考えるほどわけがわからなくなるんだが
そもそもなんでほむらちゃんは2個目の願いかなえてるんだ？
魔法少女になる代償も払わずに叶えた事になるよね
その事について作中の人物含め誰も気づいてないのはナゼ

　>>24は、QBはまどかを観測できたのだから、アルティメットまどかも観測できるはず、
と考えたのですね。
　確かにQBは「干渉遮断フィールドに覆われたほむらの魔女結界の内部に
具象化したまどか」を観測することに成功しました。
　だけど干渉遮断フィールドがなくなれば、アルティメットまどかはQBからすれば
概念として宇宙に拡散した存在で、目の前に降臨しても認識できない。

だから>>27の
作中まどかが降ってきたこと自体はQBからしたら目的自体は果たしたという認識でいいの？
への答えは、降ってきたまどかをQBには認知不能であり、
QBの策略は円環・魔法少女軍が阻止されたわけです。

>>30
あの時、QBもマミや杏子と同じようにみれたのかわからぬ

29>>
　私もほむらがどうして世界を再改変することができたのか、観賞時点でさっぱりわからず。
　考察サイトなどを参考にして理解を深めた上で次のように考察しました。

　ほむらは浄化するために差し伸べられたまどかの手を遮った
　↓
　ほむらが魔女化して自身のGS内に魔女結界を展開、宇宙全体を結界に取り込む
　（映画前半世界の超絶拡張版です）
　↓
　魔女の精神（記憶）操作によって新世界のまどかは
　アルティメットまどかの使命を忘れて、魔法少女（人間？）として存在する。
　
　つまりまどかはQBへの願いとして世界の改変を望み、それが叶えられました。
　ほむらは魔女の力をもって新世界を作り上げた、という考えです。

　どうしてほむらの魔女結界がそんな途方もない力を持つのか。
　魔女化したほむらが自意識を保てているのはなぜか。
　前スレ966以後に考察しているので興味あれば過去ログ閲覧サイトなど利用してみてください。

　前スレでは批判も多かったのですが、私としては概略としては悪くないと思っています。

>>30
QBは最初SGを円環の理が作用しない環境に置かれるとどうなるかを実験しようとしてフィールドを作ったよね
で、本来はそのまま円環の理自体を防ぐつもりだったけどSG内でほむらが魔女化するという事態が起きて
円環の理がSG内の魔女を認識できないから円環の理が働かないというちょっとややこしい構造なのは
作中にも出てたしここまでは分かった
ほむら結界内部のまどかと魔女の存在をQBが観測できたのも作中に出てたし分かった
QBには見えてないけどマミと杏子には見えててその視点から見たまどかが出てきただけで全員に見えてる訳じゃないというのも分かった
SGが濁りきった他の魔法少女はまどかの存在に気づいてから回収されてる描写もあるのでマミと杏子ら魔法少女にはアルまどが見えるというのも描写から読み取れた

でもこれだとQBに最初の魔女の存在を確認するという目的達成とまどか＝円環という確信はかなり早い段階で与えちゃってるよね
この状況ほむらちゃんはQBの何を止めようとして何を止められたの？
また他の適当な魔法少女探して同じ事やればアルまど観測なんて出来るわけだし
ほむらちゃんがサタン化して叶えたのもまどかが現実世界に戻ることであったはずなのに
QB阻止の能力が付随してるのも腑に落ちない

>>33
はい？
ほむらが悪魔化してまどかの救済を拒否した理由は、まどかをQBの魔の手から助けるために
自分が壁になろうとしたからだと考えるほうが矛盾が無いと思うけど？

まどかを人間に戻すのはそのついでだし、願望の一つにすぎない

QBはあの後ほっておくと次から次に円環の邪魔をして観測し、データを集めいようとする
けれど円環にとっても必要だから討伐も出来ない。
だからこそほむらはそこにメスを入れて、QBへの抑止力になろうとしたんだよ
おそらくQBの複製を作って、そいつに魔法少女製造とGS回収を任せて
本物は描写があるよに、干渉してきたらフルボッコにする。と言った具合

　前スレ966を書いた後でみつけたのですが、QBの説明を文字に起こしてくれた方がいました

【まどかマギカ】叛逆の物語のQBの説明を文字にしてみると もの凄い量に・・・
←これをキーワードにググるとでてきます。

　初見で理解しようとしても無理ですね。レスにもありますがこんなに喋っていたとは。
　初めてみつけたときは笑ってしまいました。

>>35
黙りなさい（AA略

こうかしら？よくわからないけれど＞＜

>>33
>>35で示したQBの長台詞を読むと分かるけど、QBの目的は、
「まどかがSGを浄化して生まれる前に魔女を消し去るのを観測」すること。
ひいては観測したまどかに干渉して、制御すること。

　ほむらは自分が殻の中で完全に魔女化して、円環の理に感知されることすらなく
永劫の絶望に囚われることになれば、「まどかによる救済」がQBに観測されずに
済むと考え、それを実行しようとした。
　しかし結局は円環･魔法少女軍の協力のもとでフィールドを破ることに成功できて、
「まどかによる救済」をQBに観測させない目的を別の形で果たすことができた。

　>>33　他の適当な魔法少女探して同じ事やればアルまど観測なんて出来るわけだし
　この意見は他の考察サイトなどでも見かけますが、違うと思います。
　ほかの魔法少女で同じ実験をしても、その魔法少女にとってはまどかは
SGを浄化する円環の理という概念に過ぎない。
　魔女結界の中にアルティメットまどかが現れても、QBもその魔法少女も
「まどか」としては認識できず、不思議な力で浄化されたとしか観測されない。
　まどかの存在を認知しているほむらの魔女結界の中だからこそ「まどか」という
少女として具象化するわけで、ほむらを対象としてしかできない実験だったはずです。

>>34
QBの魔の手から守る壁になってるとしてそれがどういうものか一切説明も描写もないし
それが「宇宙の法則を書き換える」事に繋がらないから
壁になったというのは適切じゃないと思う
まどかの召還がついでだとしたら物語のテーマとお花畑のシーンのまどかの本心聞いたところからの心変わりも全部ついでになっちゃうしな
まあ、でも2つ以上の別方向の能力使ってるのは確かだよな
ほむらちゃんが特異点になっててまどかの力も多少吸引してるとしてほむらちゃんにまどか以上の魔力があったといわれても納得は出来るけど
それを発現する技術までついてきてるのは意味が分からん
まどかですらQBの力があってやっと円環の理になったのにほむらちゃんは天然で願い事叶えまくってるの？

>>32
面白そうな考察だね後で見る

>>37
＞>>35で示したQBの長台詞を読むと分かるけど、QBの目的は、
＞「まどかがSGを浄化して生まれる前に魔女を消し去るのを観測」すること。
＞ひいては観測したまどかに干渉して、制御すること。

魔女という存在を観測された時点でQBの言うとおりいずれ干渉して制御できる
例えば今回の方法使ってフィールド内で魔女育てればエネルギーは手に入る可能性も出てきたわけだし
円環自体を消す必要も薄れた
円環自体は観測できなくてあんたが言うとおり今回がラストチャンス(マミ、杏子はいけそうだけど)だったとしても
ほむらが殻に閉じこもる選択をしたことはQB視点で言えばたいした事じゃないんだよね
魔法少女軍団が守ったのはまどか本体であって魔法少女全体の危機を救ったわけじゃないって感じか
とりあえずほむらちゃん視点で見ればまず第一にまどか自体を守りたかったんだろうな
ありがとうここは納得できた

>>それが「宇宙の法則を書き換える」事に繋がらないから

めちゃくちゃ繋がるんだよ。
まずQBは円環制御が目的なので万が一、円環制御されてもまどかに被害が及ばないように
円環からまどかを抜き取る。そして自分に入れ替える事で身代わりになるから、これだけでも
時間軸の大穴をあけるので、法則を書き換えるに等しい。
さらに、もう一つやっているのはQB本物が制御家内に入ってくれば、それを即座に感知して迎撃する
そういった新たな概念を盛り込んだ。そう考えればいいだけだよ

>　魔女結界の中にアルティメットまどかが現れても、QBもその魔法少女も
>「まどか」としては認識できず、不思議な力で浄化されたとしか観測されない。
>　まどかの存在を認知しているほむらの魔女結界の中だからこそ「まどか」という
>少女として具象化するわけで、ほむらを対象としてしかできない実験だったはずです。

これも違いますね
QBはほむらからすでに、鹿目まどかが概念となった。という言葉を記憶しているので
どのような少女を実験台にしたとしても、そ不思議な力をまどかに結び付けて考える事が出来る

あれだけの広い範囲内でのQBの活動を瞬時に感知して制御なり討伐しようとすれば
そりゃ普通に自分で見つけて倒していたら間に合わないだろうし、キリが無いからね

あの世界ではQBを迎撃するような概念が働いているとみていいだろう

わたしが、まどかに対して何をしたか、
劇中の表現では禍々しいモノが描かれていたけれど、
あれは単純に、まどかが吸収したものから、
少女の願いと祈りにより生じた呪いと絶望を内包したもの、
平たく言うと魔法少女が生み出したもの、
それをすべて、まどかの一部を含めて吸い取ったわ

そしてわたしは、円環の理に新たな法則を
もたらす事になったと思うけれど。

その結果が美樹さやかの記憶改変と
巴マミのソウルジェム喪失、と言っても
彼女は魂をインキュベーターの管理下から取り戻し
もとの少女に戻った、と言う事になるかしら。

>>40
QBが宇宙の法則をほむらが書き換えたことを認識する描写の後に
QBが地球を去ろうとしてそれをほむらが阻む描写がくるんだけど
ほむらがもしQBを支配するシステムを構築してるならこのとき具体的な反応がないとおかしい
というか実際描写も説明も無かった架空のシステムを「宇宙の法則が変わった」というQBの台詞に当て
円環からまどかが切り離されたというシステムの変換を当てはめないのはかなり無理があるよ

>>41
>>35見てみ
＞君のソウルジェムの中にある世界なんだよ。フィールドの遮断力はあくまで一方通行だ
＞外からの干渉は弾くけれど、内側からの誘導で、犠牲者を連れ込むことはできる。魔女としての君が、無意識のうちに求めた
＞標的だけが、この世界に入り込めるんだ。ここまで条件を限定した上で、尚も円環の理なる存在が、あくまで暁美ほむらに
＞接触しようとするならば、その時は君の結界に招き入れられた犠牲者という形でこの世界に具現化するしかない。

俺も勘違いしてたけど
結界内に入るときに招き入れる人は自分が無意識に求めた標的なんだけど
その標的の中にまどかが入る可能性は他の魔法少女にはほぼ無いんだよ

>>44
その理論は不可能なのだよ

招き入れなければ外部から進入できないとする法則の完璧正の根拠と、それに従って円環が入るという根拠が
全く無いんだ。

それに実験である以上、おなじ方法で永遠と繰り返すなんてありえないだろう
観測できなければ次の方法を試せばいい。　円環の力自体はQBが与えた魔法力の延長だと考えられるからね
実験体はほむらでなければいけない理由はどこにも無いんだ

>>ほむらがもしQBを支配するシステムを構築してるならこのとき具体的な反応がないとおかしい
どこまでの具体性をあんたが求めているか知らないけれど俺には

逃げようとするQBを捕獲して顔をグリグリした描写で、QBの一部は制御下に入ったという表現に足りると見るし
（これについては大銀河郡の範囲にすら手を伸ばせる描写と、アルまどかすら分離させるパワーを考慮に入れている）
それとは逆に制御下にあるはずのQBを無意味にボコボコにしたという矛盾から
ボコボコにしたQBと、捕らえたQBとは別物である可能性が高いと判断できる材料として足りるんだ

>>45
円環の理と言っても、飽くまで魔法少女の魔法の延長でしかない以上、
観測される現象は魔女になりかけた魔法少女のもとに
そのソウルジェムと呪いを回収すべく魔法少女まどかが顕現するというものになるわ
ただ、特異点として魔女化直前の魔法少女の時間軸とアルティメットまどか顕現の時空間は
劇中では白い窓枠で表現されているワームホールで接続されてしまうから、
このタイミングは最高にリスキーでインキュベーターにとっては
まどかを捕捉し制御の機会を得る好機だったわ。

細かく説明すると

まず単なる監視下に置くだけではQBはどんな反撃方法を思いつくかわかったものではないので
QB自体の記憶はもちろんの事、いらない思考すら考えさせないようにするのは当たり前の対応だろう
出来れば、QB全部をその改造化に収めたかったに違いない。
だけどやっぱりそれじゃ物語が終わっちゃうので、ほむらの管理下から外に逃げれたQBもいるよといった
情報を出すために最後のフルボッコQBを持ってきたと思われる。

デビルほむらだって一部は逃げられたというのは感知しているし、それに対する対策も考えるはずだ

もし、仮に全部捕らえれて管理下の置けているなら最後のシーンが説明できなくなるんだ。

がけの上で黄昏ている彼女が、はっ！と驚いて振り向く。この表現はQBを厳しく完璧に監視できていた
のならあのような驚く表現にはならないんだよ

>>45
確かにQBの予測なんだよな具現化するしかないって言うのは
ただその可能性すら阻止したいというのはほむらの行動原理に沿ってるし納得できる範囲だわ
それに言及する台詞はほしかったけどね

>>46
その支配下に置いた描写はQBの「宇宙法則が変わった」という発言の後なんだよね
だから制御下に入ったことを指して「宇宙法則が変わった」といった訳じゃないと言うことがいえる

>>49
後付のすべて計画通りというペテンだよ　QBはそうやった台詞まわしをつかう生物だ

>>だから制御下に入ったことを指して「宇宙法則が変わった」といった訳じゃないと言うことがいえる
制御下に入ったのならむしろ何もいえないでしょ

>>50
想像の範囲を出ないものをメインに持ってくるのはさすがに無理があるわ
QB支配とまどか抽出が独立してて結びつかない限り2個も望みかなえたことになるし
そこらへんはやっぱしこりが残るな

　前スレでも言及していなかったことですが。
　ほむらによる改変後の世界が、ほむらの魔女結界が取り込んだ宇宙とする考えだと、
ほむらがQBを従えられる理由も説明されます。
　すなわち魔女による精神操作です。>>35QBの長台詞には「記憶操作」という言葉が
ありますが、前作で魔女が犠牲者に投身自殺や集団自殺をうながす、
ある程度の精神操作ができることが示されています。
　あくまでも「ある程度の」範囲での精神操作で、自由自在に記憶や意思を操れるわけでは
ないのでしょう。
　QBが地球から撤退するのを許さない程度に。
　まどかに対してアルティメットまどかの記憶を封じられる程度に。
（それも完全に封じ込めるには至っていない）
　さやかから円環の記憶を徐々に溶かす程度に。
　魔女の力で精神を操れるということです。

改変後のさやかに対する攻撃にもデビルの片鱗を見せているね

短に記憶操作なら出しているさやか魔女を消し去る事なんで出来ないだろう
記憶だけ消すなら、うわこれなんだ？　ってさやかが自分の魔女見てびっくりする描写になるだけだし
どうみても違う力で封じている
魔女の使い魔ですらいたるところにいて、それを違和感だと感じていないし

そもそも広大な範囲の宇宙まで結界で閉じ込めれる化け物が
記憶操作や精神操作しか出来ないだなんて、いった誰が納得するんでしょうか？

>>51
わたしのソウルジェムはグリーフシードに至らず
尚且つわたしは魔女化に至る事で、
自意識を保ったグリーフシードとも魔法少女とも言える状態になった。

またわたしは円環世界では弓を武器とする魔法少女まどかのポジションを得ており
その願いは「すべての魔法少女を救済するまどかを救済するわたしになる」だから
その事によりわたしのダークオーブは、ソウルジェム及びグリーフシードと、その内包する呪いを全て
自分の意志で吸い取る事が出来るようになったわ
その影響力はインキュベーターがこれまで回収したグリーフシードにも及んだから
インキュベーターはリソースを失いわたしの影響下に入った。
また、その結果魔獣の影響範囲も変わり、そのパラドックス解消の結果、
美樹さやかの記憶と佐倉杏子のポジションは改変され
巴マミと百江なぎさの関係も書き換えられたわ

　確かに、広大な宇宙を魔女結界で取り込んだという考えはあまりにも荒唐無稽に思われ、
初めは自分でも受け入れがたいものがありました。

　しかし考えてみれば前作の「一人の少女が自身を犠牲にして宇宙の法則を書き換えて、
新しい法則に沿った新しい世界を生み出した」という話も荒唐無稽では引けをとらないわけで。

　「前作設定と叛逆の前半世界、および叛逆後半でのQBの長い説明」と矛盾しない叛逆のラストの解釈が、
私には他に見つけられずにいるのです。
　叛逆のラストの解釈として、説得力のある考察サイトなどあれば是非教えて欲しいです。
　自説に固執はしないつもりです。

>>32　でも書きましたが、
　どうしてほむらの魔女結界がそんな途方もない力を持つのか。
　魔女化したほむらが自意識を保てているのはなぜか。 については前スレ966以後で考察しています。

>>55
まどかの改変を時系列順に並べると、
円環世界で魔法少女が呪いを生み出し魔女になりかけた時、
改変前の魔女世界で顕現したばかりのアルティメットまどかが撃ち出した矢の一本が
時空を超えて飛んで来てそこで魔法少女まどかが出現
その時点で魔女の結界が張られ使い魔が発生していればこれを排除、
その後に、魔女に至る呪いとソウルジェムを回収し、
まどか彗星ことまどかのソウルジェムに吸い込まれると言う事順番で経過するわ

つまり魔法少女の発生が無くなるまで、まどかの時間は
円環世界と接続されたまま限りなく引き延ばされた一瞬となっている訳ね。

豚切りの上に長文で申し訳ない。

最後のシーンで、ほむらが(横に)エクストリーム地蔵倒れする理由を考えていたら、我ながら情けない結論になった。

「叛逆の物語」全編がほむらの夢で、現実時間線との関連は担保されていない。

ほむらにとっての最終的解決は、まどかが現実世界に生存し、女子中学生としての日常生活を送っていること。
副次的に、まどかの願いが、まどかの在りようとは無関係にでも、実現されていること。

それらを実現するためには、ほむら自身がその世界に共存することが出来なくても構わない。
むしろほむらは、望んだ状況をその手で実現することが出来なかったことで自らを責めており、自らを断罪し続け、同胞による処刑すらを夢想するに至っている。

最後のシーンは、まどかがかりそめにでも以前に近い生活を送ることが出来る環境を整え終わり、最後の仕上げとして、自らの生をその結界から取り除く所作。
とても危ういものだとしても、それはほむらからまどかへの贈り物で、それを完全なものとするために、ほむらは不安定要因である自分自身を世界の内部から自ら取り除く。

「叛逆の物語」は、ほむらの願望を、ほむら主観視点で描写したもの。本編終了後の時間線との直接的な関係は保障されない。
言えそうなのは、この夢を見ているほむらが戦い疲れ、しかし円還の理による救済を自らに許すことができず、その世界ではあり得べからざる魔女に近付いている、ということくらいか。

穴だらけの妄想だが、吐かずにいられなかった。申し訳ない。

魔女化の後もわたしがグリーフシードに至らない理由については
そもそも絶望しなければ、ソウルジェムが呪いに満たされてもグリーフシードに成らないか
あるいは、二重に張られた結界と言う特殊な条件下ではソウルジェムは破壊されないか
いずれかの理由によって成り立つと考えられるかしら。

あるいは、わたしだけに特有の事由により、
グリーフシード生成に至らなかったとも考えられるわね。

その理由としては、まずわたしの願いがまどかを救う事にある為に
どのような状況下においても、まどかの安全、あるいは救済が保証されない限り、
わたしは「まどかを守るわたしになりたい」と言う願いにより
常に状況に応じて変化出来ると考える事も出来る。

つまり、まどかが魔法少女のソウルジェムを吸収する事をわたしが知った時点で
無意識にまどかの願いと祈りによる魔法の不完全な部分、魔法少女以外の魔女と、
その元になった少女の救済を担当するべく、まどかと同じ弓を武器として
円環世界に受肉した事から想定されるわね。

これにより、わたしとまどかが放つ救済の矢の力は、魔法少女ばかりでなく
魔法少女が戦いの果てに行き着く魔女、そして全ての元と成った少女の魂を
全て同時に救済する、と言う理想的な状態が完成する結果を生んだわ。

でも、劇中でも言及したように、少女の願いと祈りが産んだ呪詛は
完全には回収されておらず、まだ地上に魔獣として残って居るので
それを始末し、まどかの願いを完結させるところまで漕ぎ付けて初めて
まどかは完全に元の少女へと戻り、現世への因縁を取り戻す事が出来る訳ね。

それまでは、魔法処女発生の可能性がある限り、まどかは円環の理との縁が切れず
いつまた現世との縁が切れないとも限らない、と言う状況が新編のエンディング
そして、魔獣の棲む世界と現世を切り離し、魔獣との戦いを魔法少女のみが介入し、遂行できる
あらたな世界を構築、それが最終カットの「半分の世界」と言う事になるかしら。

どこで聞けばいいのか分からなかったからとりあえずここで聞くんだけど
ほむらちゃんはなんであの世界で時間停止の魔法使えたん？

確か虚淵の説明では、ワルプルギス戦までの一ヶ月以外では時間操作はできないって話だったよね？
だから、まどかが改変したあとの世界では弓で戦ってたんだと思ってたんだけど

>>59
あの世界は現実じゃない

>>60
あー、やっぱあの世界ではほむらの望む範囲でなんでもアリって解釈でいいのか

やっぱりほむらは気弱メガネのほうが本当の自分だと思ってるんだろうなあ

>>59
現実世界でも時間巻き戻しは出来ないけれど、時間停止だけは出来ていたと考えるのが妥当なんだよね

>>59
円環世界では魔法少女は自分が張った結界内では
魔獣や別の魔法少女など引き込んだ他者に対して非常に優位な立場に居るようね

つまり、魔法少女でありながら魔女の能力を駆使して戦う
と言う事になるかしら。

考察
payaomiyazaki.anime-movie.net/%E6%9C%AA%E9%81%B8%E6%8A%9E/%E3%81%BE%E3%81%A9%E3%81%8B%E3%81%BE%E3%81%8E%E3%81%8B%E3%80%80%E5%8A%87%E5%A0%B4%E7%89%88%E3%80%80%E5%8F%9B%E9%80%86%E3%81%AE%E7%89%A9%E8%AA%9E%E3%80%80%E8%80%83%E5%AF%9F

過去ログが閲覧しにくい現状で、
過去スレのレス番号で名乗り続けても、わけがわからないですね。。

前スレのミラーを貼っておきます。
魔法少女まどか☆マギカ考察スレ71　ログ速ミラー
logsoku.com/r/anime4vip/1379230855/

googleキャッシュにも確認した時点で11/24途中までのレスが保存されていました。
魔法少女まどか☆マギカ考察スレ71 googleキャッシュ
webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1379230855/

前スレは８０番台で10/26を迎えて叛逆の考察が始まったスレです。
参照しやすくしておく意義があると思います。

わたしが、魔法少女から魔女を経て作り出したダークオーブだけれど、
これが一体何なのかについて、勘違いをしている人が多いようね。

その前に百江なぎさと美樹さやかは、わたしのソウルジェムに満ち溢れる感情を、
呪いよりも禍々しい色を持った「執着」と「欲望」に似たおぞましいものであると断じたけれど、
それは、わたしが愛と表現した通り、最初にインキュベーターと契約した原初の魔法少女から
あらゆる可能性の未来に契約した魔法少女、彼女達の願いと祈りから生まれたものであり、
そのささやかな願いと祈りがもたらした感情が具現化したものに他ならないわ。

劇中のおどろおどろしい表現によって見る者に誤謬を与えているけれど
あれは魔法少女に成る時の少女の祈りが魔法の力で具現化したもので
美樹さやかは自らの祈りをそれとは知らずに否定的に見ていた事になるわ。

このダークオーブは、円環世界の形成時にまどかが魔法少女から回収出来なかった
願いと祈りの残滓、それと少女の魂の魂との縁を失った少女達の人格を除く霊格
そして魔法少女の本体である神格を全て、その生み出した感情と共に全て内包していて
これからわたし達が行う、全ての時間、全ての宇宙の魔法少女、あるいは魔女を
元の人間に戻す儀式を行う為に必要な物となっているわ。

だからわたしは、インキュベーターが回収したグリーフシードをも奪い取り、
その事によってインキュベーターはリソースを失い、わたしの支配下になったわ

一言で言うと、契約によって少女達が失った未来を取り戻す為に必要な
インキュベーターに奪われたものを取り返した、と言う事になるかしら。

だから、永遠の物語で救済された少女達は、改変後の世界では
ソウルジェムを失っても、普通の少女に戻るだけで
そのまま消滅する事が無くなる訳ね。

>>53
>そもそも広大な範囲の宇宙まで結界で閉じ込めれる化け物が
>記憶操作や精神操作しか出来ないだなんて、いった誰が納得するんでしょうか？

なるほど>>53は、もしもそれほど異常に広大な結界を張れる魔女がありえたら
　→結界の中は自由自在に操れる強大な力を持つはず　と考えるようですね。
しかしむしろ私としてはその方が納得できません。

まどかマギカの世界観は強大な力があれば何でもできるというものではありません。

神になったまどかは、「魔女になる寸前の魔法少女を浄化」することしかできません。
鹿目まどかという一人の少女の生をまっとうする事すらできない。
ひとつの能力に特化したからこそ、他の全てを失ったのです。

同様にほむらが広大な宇宙を自己の結界に取り込んだとしたら。
その結界に取り込んだ対象に対して干渉する力はごく限定的なもので、
いつ思わぬ相手から裏をかかれてもおかしくない、という設定のほうが私には納得できるのです。

>>53に納得できないものに私は納得できて、
>>53に納得できそうな設定は私には納得できない、ということはありますよ。

私の考察の中で反感を招きそうな枝葉末節を省いて、自説の骨子について考えてみました。

それは「悪魔ほむらとは自意識を保持した魔女ほむらであり、
ほむら改変後の世界はほむらの魔女結界の内部である」という解釈です。
この部分に関しては比較的同意を得られるのではないかと期待しているのです。

前スレ966以後の考察と何が違うかといえば、魔女結界が「全宇宙を」取り込んだ
というのを保留したことと、どうしてほむらが「自意識を保って魔女化できたの｣か
は特定せず各自の考察にゆだねることと、
まどかの人格が円環の理から引き裂かれたのを否定しないことです。

私のみつけた中ではwikipediaの劇場版まどかマギカ　[新編] 叛逆の物語
　のあらすじがとてもよくできていました。
肝心のラスト近くのあらすじを要約すると「ほむらはまどかを円環の理から引き裂いた。ほむらのソウルジェムはダークオーブへと変貌し、新しい自身を｢悪魔｣と自称。世界はほむらによって再構築され、キュゥべえはほむらに強要され地球から撤退できない」というものです。
正確に映画の映像を描写してくれているのですが。ここに解釈はありません。

(1)どうしてほむらはまどかを円環の理から引き裂くことができたのか。
(2)ほむらのソウルジェムはどうしてダークオーブへと変貌したのか、
　　ほむらは何故「悪魔」を自称したか、悪魔はその世界でどんな存在なのか。
(3)ほむらはどうして世界を再構築できたのか。ほむらがQBを従えるようになったのは何故か。
は説明されていないのです。
wikipediaの性質上あたりまえのことかもしれませんが、投稿者の解釈を感じさせない文章に感心しました。

私の解釈での上記(1)-(3)への回答は次のようになります。
（どうしてほむらが自意識を保って魔女化できたのかは、私には映画の前半をなぞることしか
考え付かないので、それに沿った解釈を述べますが、他の解釈もあり得ると思います）
(1)ほむらはアルティメットまどかが浄化のため差し伸べた手をさえぎることによって完全に魔女化を果たし、自身の魔女結界の中にまどかを取り込んだ。
（まどかを魔女結界に取り込んで具象化するのは映画前半の再現です）
（ほむらの２度目の願いの成就でもなく、愛の力による奇跡でもなく、
　腕をつかんで物理的に引き剥がしたわけでもありません）

(2)ほむらはQBの策略による映画前半の世界を経て、
SGの内に展開した魔女結界の中では半魔女化しても自意識を保てることを知った
→魔女化に際してSGが変化した自身のGS内に魔女結界を展開。映画前半の世界を拡大再生産した。
まどか神を地上に引きずりおろした前例のない魔女である自分を「悪魔｣と称した。
映画前半部でほむらが検証したところ自身のSGは偽者だった。魔女化後のGSは結界の外側の存在であり、
結界内の悪魔ほむらは、SGでもGSでもない全く新しく本体を必要として、現出した第３の本体をダークオーブと名付けた。
悪魔ほむらは、自意識を失った魔女とは違い人類に災厄を撒き散らすことはない。

(3)ほむらは自身の魔女結界に世界を取り込んだ。QBも取り込まれた対象であり、
魔女による精神操作の支配下となった。
　ほむらの魔女結界が取り込んだのは見滝原全体なのか（映画前半では見滝原の人間の関連人物だけ）。
　地球全部か、全宇宙なのか。その判断は保留とします。

まどかは魔法少女の延長上でしかありません（正確にはSGが必要ない異常性はありますが）
ところがデビルほむらは魔法少女→魔女からさらに進化した未知の形態であり
QBも制御を諦めるしかなかったという御墨付きの力を持っています

それをまどかと同一のような過程で考察していくところがすでに間違っていると思われます


それと表現が曖昧なのでどちらかに決定してください
ダークオーブに「取り込む」「結界内に入れる」とは具体的にどういった現象をいっているのですか？

１）現実世界の宇宙の一部に力を伸ばして巨大な結界を張る
２）ダークオーブ内に仮想宇宙を作りだし、関係者を取り込む

通常だれもが思っているのは１のほうですね

ダークオーブは、本来ソウルジェムが崩壊する事で生成されるグリーフシードの代わりに出来上がった、
魔法少女の霊魂から出来ている魔法少女の本体よ。

その内部には、インキュベーターから取り上げたグリーフシードと
魔法少女の願いと祈りが生み出した呪いが詰まっているわ、
一部を除いた全ての宇宙、全ての時間の魔法少女が生み出したものが。

>>74
アルティメットまどか顕現の瞬間と、わたし悪魔ほむらこと
エクストリームほむら顕現の瞬間を特異点として
全ての時間、全ての宇宙の魔法少女の始まりと終わりの瞬間に接続された、と考えるのが妥当かしら。

それがわたしとまどかが二人で放った救済の矢のビジュアルで
それはこれまでソウルジェムのみを救済していたのが
グリーフシードにも干渉するようになった為に
インキュベーターの持つグリーフシードをも取り上げたのが
「訳がわからないよ」と言うインキュベーターの断末魔ね。

>>74
> まどかは魔法少女の延長上でしかありません（正確にはSGが必要ない異常性はありますが）
そうですね。まどかは魔法少女の超絶拡張版ともいえそうです。
普通の魔法少女が「魔力で戦って魔女を滅ぼす｣のに対して、
まどかは「全ての魔女を生まれる前に消し去る」力を持ち、自身の魔女化をも防ぎました。

そして悪魔ほむらも、私は魔女の延長線上で説明できるのではないかと考えているのです
その根拠は映画叛逆前半部で、SGの内に展開した魔女結界の中では半魔女化しても
ほむらが自意識を保っていたことです。

限定的な特殊な条件では自意識をもつ魔女は存在しうる。
→　悪魔ほむらは（過去に例のない）自意識をもつ魔女ではないか、と考えました。
どのような条件が必要かは、考察の余地があると思います。

>>74
> ダークオーブに「取り込む」「結界内に入れる」とは具体的にどういった現象をいっているのですか？
>
> １）現実世界の宇宙の一部に力を伸ばして巨大な結界を張る
> ２）ダークオーブ内に仮想宇宙を作りだし、関係者を取り込む
>
> 通常だれもが思っているのは１のほうですね

私の考えでは、ほむらのソウルジェムがまどかの救済を拒むことでグリーフシードへ変化。
グリーフシードの内部に魔女結界を展開して、関係者を取り込んだのです。

> ２）ダークオーブ内に仮想宇宙を作りだし、関係者を取り込む
はまさに映画の前半部分のことです。
ソウルジェム内に魔女結界を展開して仮想見滝原市を作り出し、関係者を取り込んでいたことは、
映画のQBによって説明されていました。
>>３５で示したQBの長台詞にあります。

>>78
あなたの解説では時系列がめちゃくちゃすぎて、どの場面での何を説明してるのかサッパリわかりませんよ

グリーフシードの内部に魔女結界を展開して、関係者を取り込んだのです。
だから
> ２）ダークオーブ内に仮想宇宙を作りだし、関係者を取り込む
と同じだよね？　なんで２だと言わないんだよ　わけがわからないよ

>>79
申し訳ない。　　自分で読み返しても目が滑って頭に入りにくい部分が多いです
そんなめちゃくちゃな解説に目を通してくれてありがたいです

ちなみに、劇場でQBの長台詞を集中して聞いたときも
脳が滑る感じで理解が追いつきませんでした

>>80
そうですね　1)か2)のどらかといえば２）です。
ただダークオーブとグリーフシードは区別したかったのです

円環世界での魔法少女は
そうなる前にまどかの見えざる手により回収されるから、
現世で魔女となりグリーフシードを持つ事はないわ

それについてはわたしも例外ではなかったように描写されている。

>>82
そうですね
円環世界では全ての魔法少女はまどかの手で救済されて、
魔女となりグリーフシードを持つことはない、、は　ず　で　し　た

限界までSGを濁らせた魔法少女がまどかの救済を拒むはずがないからです

しかしほむらはそれに叛逆した、というのが私の考えです。
まどかの救済をあえて拒んで魔女化した。
自意識を持つ魔女となって、
QBの策略で無意識に作り上げた映画前半部の世界を、
今度は自らの意思で再構築するために。

>>83
わたしが、まどかの「人としての記録」を円環の理から切り離した事は、
インキュベーターによる搾取への反逆であはあっても、まどかへの反逆ではなくて
ホムリリィの本体であるグリーフシード様の漆黒のなにかと化したわたしと
銃を構えそれを撃ち抜こうとするわたしが、一瞬同時に存在した事と相似をなしているわ
この事から、魔法少女は人間の何をどう変えて魔法少女たらしめているのか、と言う
物語の核心につながる魔法少女と人間のしくみとその違いを知る事が出来るかしらね。

>>83
はずでしたと言ってるのはお前だけだよ

>>85
悪魔ほむらが魔女そのものかどうかはともかく、
ほむらがまどか神の救済を拒んで魔女化したという考察は
他でもみかけますよ

しかし、確かに
ほむらはまどかの人格部分を円環から切り裂いて、
その力を手に入れてデビルほむら化。
まどかの力を利用して世界を改変した、という解釈が
大勢を占めるようですね

私にはどうしてほむらがまどかを切り離すことができたのか、
そしてその力をほむらが使うことができるのか。
なかなか納得できないため、その解釈を探しています

ところでほむらがまどかの人格部分を切り離したのは、
映画叛逆のラストが初めではないのですよね

映画前半の仮想見滝原市の中でのまどかは、
まさに「円環から切り離されたまどかの人格を具象化｣したものでした

映画前半ではQBの策略で無自覚にまどかの人格を切り離していたものを、
叛逆ラストでは自らの意思で再び実行した。

そう考えると、どうしてほむらがまどかを切り離すことができたかが説明できます

>>87補足

映画前半でのまどかは、「ほむらが切り離した」ともいえますが、
「まどか神が自分で切り離して送り込んだ」といっても良いでしょう

そのときには「わたしが裂けちゃう！！｣といった危機感はなく、
ほむらを浄化・救済して元に戻るだけのはずでした

>>86
アルティメットまどかは今までグリーフシード化直前の魔法少女にしか触れた事がなかったし
またこの時まどかに呪いを吸収された場合、
わたしはまどかに二度もソウルジェムの濁りを取り除いて貰う事になるわ

そんな結末は有り得ない。

そう言えば、かの理物学者のホーキング博士は我々の住む宇宙を「クルミの殻の中の宇宙」と呼んでたな
そしてほむらの主題はクルミ割り人形
って既出ネタかね

>>90
おそらく初出でしょう。興味深いですね。

私は昔「ホーキング宇宙を語る」を読んでいましたが、
そのセンテンスには覚えがありませんでした

ググってみたところ、続編の「ホーキング未来を語る」で用いられていて、
シェークスピアのハムレットの一節をホーキングが引用したものですね

まどマギの世界は古典との関連がしばしば指摘されているので
引用元のシェークスピアに関連するのかも

しかしミクロの世界の内部にマクロの世界を構築する、
という設定はホーキングの宇宙論に通じるところがあるように感じます

レスサンクス。
我々の宇宙の上位存在となったまどか神は言うならば宇宙を包む胡桃の殻とも言える
ということは、クルミ割り人形のほむらがまどか神を二つに割ることは最初から示唆されていたのかな、とか。
ほむらが悪魔化する際自らのソウルジャムをかじっていたｼｰﾝがあるけど、今回の舞台はいわばほむらのソウルジャム内の小宇宙だから
等々考察の材料にしていただければ幸いです。

胡桃と北欧神話は関係なさそうかな
似た考察とかあるかな

北欧神話に関係あるかどうかは知らないけれど
選ばれた戦士をヴァルハラにリクルートするワルキューレと似たような事を
ソウルジェムが浄化し切れなくなった魔法少女に対して実行するのが
アルティメットまどかの手先たる魔法少女まどかね

神々の怒りに触れ、イズンを巨人から取り戻すよう課せられたロキは、フレイヤから借りた鷹の羽衣で鷹に変身し、
スィアチの宮殿スリュムヘイムから彼女を見つけ出した。ロキはイズンに対して素早く変身の呪文を唱え、
彼女を一個の胡桃に変えてしまい、そのまま爪に挟んで運び去った。
スィアチは、鷲に姿を変えて追いかけたが、あと少しのところでアース神たちの用意した鉋屑の火に翼を焼かれて墜落し、
神々に倒された。ロキの呪文で胡桃にされたイズンは本来の姿に戻してもらい、年老いた神々にリンゴを配った。

wikipediaで申し訳ないけど
>>94
あなたの中の人の外の人はヴァルハラコンビと呼ばれていたわね

胡桃割り人形がモチーフとなっていることは各所で指摘されていますね

もう一度映画館に足を運びたくなる、劇場版「まどか☆マギカ」の考察エントリー
b.hatena.ne.jp/articles/201311/17034

魔法少女まどか☆マギカ　WIKI 劇場版魔法少女まどかマギカ［新編］叛逆の物語
www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/278.html

【ネタバレあり】『魔法少女まどか☆マギカ 叛逆の物語』鑑賞2回目以降用の小ネタ 赤いふうせん
palloncinorosso.blog45.fc2.com/blog-entry-233.html

>>90が指摘したホーキング博士との関連は、こじつけかもしれないけどわたしにはしっくりきます

胡桃割り人形に限らず小ネタ集が充実しているブログ

まと☆マギブログ 【まどかマギカ】叛逆の物語の魔女文字を解読された方が！＋小ネタまとめ　その３
matomagi.doorblog.jp/archives/34371459.html

>>96のブログに
「ホムリリィはまどかPSPでの設定は「此岸の魔女」だったけれど、
少なくともこの叛逆の物語では「くるみ割りの魔女」らしい。」

とあったので調べてみると、以下に詳細がありました

ピクシブ百科事典　Homulilly
http://dic.pixiv.net/a/Homulilly
この中でHomulillyについて次のように書かれています
−−−−
結界内の魔女文字の解析からくるみ割りの魔女
　性質は『自己完結』であることが発覚した。
同じく別の周回で魔女化したさやかの場合と違い、
後述の「此岸の魔女」とは異なっていることから話題を呼んだ。
−−−−

PSPのゲームの設定からあえて「くるみ割りの魔女」に変更したのは、
>>90の指摘が思った以上に的を得ているのかもしれません

そういえばほむらがソウルジェムを飲み込むような描写は、
世界を内包するSGを胡桃に模して噛み砕くシーン
と受け取れば、まさにくるみ割り人形そのものですね

くるみを割る＝ソウルジェムから魂を解放する

と言うイニシエーションの完成、と言う事でわかっているわ。

これにより魔法少女を少女に戻す儀式の雛型が出来上がった訳ね。

ハムレットから引用
ハムレット「なにを言う、このおれはたとえクルミの殻に閉じこめられようと、
無限の宇宙を支配する王者と思いこめる男だ、悪い夢さえ見なければ。」

「悪い夢」ときたら、ナイトメアとの関連も考えられるね。
ちなみにシェイクスピアの時代にはクルミは脳髄の比喩として使われていた。

なんかしらんが
クルミ割り人形もってきたのはバレエのあらすじから来ているんじゃないのか？
ねずみ＝QB
クルミ割り人形＝ほむら
少女クララ＝まどか

ハムレットとか宇宙論とか話飛びすぎ

もう一つ
元々クルミ割り人形は、バレエの脚本が悪い作用を引き起こしているのと
口が裂けるほど大きく開く、異様な姿から呪い関係の話が多い

その件の演目を作曲した人が着想を得た元ネタ小説書いた人なんかがハムレットに感銘を受けたことをキッカケに劇作家を志したなんていう話もあるが
まあとある宗教的バックグラウンドを持つ同一文化圏、文明圏で扱われる胡桃という題材がほぼ同一線上の文脈にあると見ても、話が飛びすぎるということはない

ホーキングの宇宙論ではミクロの世界を記述する量子力学と、
マクロの宇宙を解析する一般相対性理論の統合が重要なテーマです

ブラックホールの中心の特異点や宇宙誕生のビックバンの始まりのミクロの世界では、
大宇宙の法則を表す一般相対性理論と矛盾が生じ、統一理論の確立が望まれている、ということです

SFや宇宙論を（新書レベルですが）少々齧った立場からみると
魔法少女の説明として宇宙のエントロピーがどうのこうのと物理学の法則を持ち出してくる、
まどかマギカの世界とは親和性があるように思います

>>100が指摘する「クルミは脳髄の比喩」とされたというのも面白い

極小の（ミクロな）脳内の内宇宙にマクロの世界を構築して、
その世界を内包する胡桃を噛み砕く魔女、というイメージは
叛逆の世界観に合致するのではないでしょうか

今回調べてみたら、ほむらがSGを口に含むシーンを
くるみ割り人形のように「噛み砕いている」とする解釈をされているサイトもありました

映画のホムリリィがくるみ割りの魔女と解析されたことを知ってい見れば、妥当な解釈に思われます

観賞時にはてっきりSGを呑み込むシーンかと思い、
SGを体内に内包することで何かを起こすのかと考えてしまっていました

しかしよほどバレエ・くるみ割り人形に造詣が深い方でなければ、初見で気付くのは難しいでしょうね

↓次のブログでは魔女文字が解読される以前に、上映初日に劇中の描写から
くるみ割り人形が重要なモチーフであることを読み取っています

【ネタバレ】魔法少女まどか☆マギカ叛逆の物語 小ネタ解説・考察【大幅追記版】
grudge-pandemic.blog.jp/archives/812156.html

「まどマギポータブルのほうでほむらが魔女化するルートがあるのですが、
そちらでの名前は『此岸の魔女/Homulily』。おそらく映画も名前は同じ。」
と考えていながら、
「ホムリリィの使い魔たちは、どうやらくるみ割り人形がモチーフになっているようです」
とまで読み取っているので、、わかる人にはわかるということのようです。

あのシーンがSGを噛み砕いていたのだとしたら、自らの意思でSGを崩壊させてGSに変化させた
象徴としてのイメージ映像でしょうか。
実際に物理的に噛み砕いたならば魔法少女として死滅するはずと思うのですが。。。

>>105
劇中、魔法少女達は、だいたい「ソウルジェム肌身は為さず持って居る」事が多いとされているから、
ソウルジェムを噛み砕いた子は皆無であったのではないかしら。

それにソウルジェムが、ハウルの心臓のように魔力を使役する為に隔離じ封じられたものであるならば
胎内でソウルジェムを破壊する事は、魔法を使役する契約の破棄にあたり、
特殊な状況下にあるわたしを除いた魔法少女は、普通の人間に戻れるのかも知れないわね。

また、劇中のわたしのソウルジェムが何で満たされていたのか、だけれど
美樹さやかや百江なぎさは「呪いよりもおぞましい色」「欲望？執念？」と表現したそれは
わたしは「全ての魔法少女が、その願いと祈りによりにより生み出した感情」であると解釈しているわ

つまり、ささやかな願いの為に人生をまっとう出来なかった少女の怨嗟も含めて
彼女達が生み出した感情エネルギーそのもの、もっと言えば
「インキュベーターがこれまで回収したすべてのグリーフシードに内包されたもの」
魔法少女の願いと祈り、希望と絶望の結果である、とね。

劇中の表現から最終形態のわたしは、アルティメットまどかが回収したソウルジェムとその呪い
それを合わせて処理、儀式を行う事で、魔法少女を少女に戻す為に
インキュベーターが所持するグリーフシードを全て取り上げた状態であり
翼に生えた、不自然な状態の羽根は、一枚一枚がそれぞれ魔法少女に対応していて
例えば巴マミは、あの羽根を受け取った事で「戦いの運命」から解脱した、と考えているわ。

平たく言うと、わたしはインキュベーターから魔法少女に関する権限を剥奪し、
「一つの願いと引き換えに死ぬまで魔獣と戦い他の魔法少女が生み出したグリーフシードを回収する」契約を
「魔法少女になる呪いと引き換えに願いを一つ叶え、少女に戻る為にグリーフシードを回収する」と言う
魔法少女のパラダイムシフトを実行するに足る能力を得た、と言う事も出来るわ。

これは、まどかが取り込んだソウルジェムの持ち主が全員「幸福を感じる」最低条件で
まどかを魔法少女から解放する為の必須条件だとわたしは考えている。
その根拠は、劇中のわたしの中ボス使い魔が、状況が進むにつれて「少女らしい表情を取り戻している」表現で
結界内のゲームセンターで、彼女達に渡すグリーフシードを「選別」していた表現にあるわ。

ゲームセンターの床にはアルティメットまどかのカバラ、魔法模様があり
永遠の物語でのソウルジェム浄化と似た状況が表現がされていたわね。

>>105やはり実際にSGを噛み砕いたなら魔法少女として死滅するはず、という設定は無視できません

少々修正して、ほむらはSGを口に含んだ状態で崩壊させGSに変化させた、という解釈を考えました
これだとビジュアル的にはSGを噛み砕いている様子にしかみえず、
その様子がくるみ割り人形を象徴する、という考えです

>>106
> 劇中、魔法少女達は、だいたい「ソウルジェム肌身は為さず持って居る」事が多いとされているから、
> ソウルジェムを噛み砕いた子は皆無であったのではないかしら。

そうですね、QBに「SGは魔力の源」と説明された魔法少女は、SGが手元にないときに魔女に遭遇すれば
抗うことができないと考えて、自衛のためにも肌身離さず、身に付けるしかなかったでしょう
現代の我々の多くが肌身離さず携帯を持ち歩くことを考えると、無理な設定とは感じません

> それにソウルジェムが、ハウルの心臓のように魔力を使役する為に隔離じ封じられたものであるならば
> 胎内でソウルジェムを破壊する事は、魔法を使役する契約の破棄にあたり、
> 特殊な状況下にあるわたしを除いた魔法少女は、普通の人間に戻れるのかも知れないわね。

それだと、「全ての魔法少女はQBと契約して願いをかなえてもらってから、口腔内でSGを噛み砕けば
魔法少女から人間に戻れた」ということになってしまいます。まどマギの世界観とは合致しません

魂を結晶化したり容器を移し変えたりしたんじゃねーの
あのほむらなら出来てもフーンで済みそうだけど

>>108
だから、ほむらはQBがSGを改造してしまった事による副作用と色んな原因が重なって
通常の魔法少女システムのレールから外れた存在になったんでしょ

自らのＳＧを噛み砕いても死ぬ事も、消滅もない。
劇場版の描写やＱＢが制御できないとまでいっているあたりがそれを肯定している

>>108
わたしの願いは「まどかを助けるわたしになりたい」というものだから、
アルティメットまどかの性質がクリエムヒルトと同じであるのなら、
私は、すべての魔法少女を救う者になる事でしか、その願いを成就する事が出来ないわ。

>>101
杏子が魔女化したのがまさにハムレットの「オフィーリア」だからなぁ
ここまで一致してると無視する方が難しい

もちろんバレェのクルミ割り人形の筋立てもところどころ入っていると思うんだけど、それだけだと「うーん？」て部分が多いんだよね
さやかのモチーフが人魚姫だと言われた時は「あぁ、確かに！」と膝を打ったのに

「クルミ割り人形」に二重の意味を潜ませていたと考えるとかなりしっくりくるのよね

今回はチャイコフスキーの三大バレエが全部入ってるとか
悪魔ほむらの服は黒鳥＝オディール

…と見せかけて、最後の身投げで「彼女こそがオデットだった」という比喩だとか

次スレに更新するのを忘れてた。
２ちゃんねるをゆっくり読む余裕がないからどうでもいいけど

>>114
分かるわ
ここはまだしも、仕事終わって返ってきたら２、３スレ進んでる叛逆公開以降の本スレなんて
勢いありすぎて追えなくなった

>>110
> だから、ほむらはQBがSGを改造してしまった事による副作用と色んな原因が重なって
> 通常の魔法少女システムのレールから外れた存在になったんでしょ

QBがSGを改造してダークオーブを作り出した、という解釈は面白いですね

> 劇場版の描写やＱＢが制御できないとまでいっているあたりがそれを肯定している

むしろ劇場版の描写やＱＢが制御できないといったのは、、
QBの理解を超えてほむらがダークオーブを生み出して（自称）悪魔へと変貌したから、
とする解釈が一般的なものだと思います

もともとSGの生成とGSの消化も、QBにしか管理できないものであったので、
もしもダークオーブの生成にQBが関与していたとしても納得できます
しかし劇中にはそれを示す描写はなかったように思います
QBがSGを改造してダークオーブを作り出したことを示唆する
描写があれば、それを教えてもらいたいです

ダークオーブの生成に関しては、ピンクの糸巻きから変化したように描写されていたとか、
そのピンクの糸巻きはほむらがまどかとともに因果を重ねたことの象徴であるとか
各所で考察されています
（まどかのカラーがピンクですね）

「ピンクの糸巻き」に注目して視聴すれば納得できるのでしょうか

観賞時に「ピンクの糸巻き」が象徴的に現れた記憶はありますが、
意識して注目していなかったので理解が及びません

>>111
> わたしの願いは「まどかを助けるわたしになりたい」というものだから、

ほむらの願いは「まどかにまもられる私でなくて、まどかをまもる私になりたい」でした

> 私は、すべての魔法少女を救う者になる事でしか、その願いを成就する事が出来ないわ。

ほむらはむしろ全ての魔法少女を救うことを放棄させてでも、反逆の劇中で理解した
まどかの本音に沿って、人間としてのまどかを守ることにしたのでしょう

>>117-118
まどか以外の魔法少女の救済を放棄した場合、まどかは、
自らの意思で救済を拒否するであろう事は、わたしにも予測出来るわ。

それに、そもそも魔法少女を救済する事は、インキュベーターの支配する
魔法少女のシステムそのものを覆す、これまでのインキュベータの搾取に対する
最高の意趣返しである訳で、わたしがまどか以外の魔法少女の救済を考えない道理は無く、
それはまどかの意思を尊重する事でもあるわ。

更に言うなら、わたし自身の願いを成就し、魔法少女として完結する為にも
それらは必要な通過儀礼でもあるかしら。

だから、わたしは自らの願いと祈りに加えまどかがわたしに遺した言葉
「キュウべぇに騙される前の、馬鹿なわたしを助けてあげてくれるかな」
にも縛られて居るから、自らの願いと絡み合った因果の糸となって
わたしとまどかの運命に絡み合って居るわ。

その糸を解きほぐし、まどかの存在する余地の無かった円環世界に
まどかを世界に固定する因果として、まどかが自らわたしに託したリボンと
まどかと家族の因縁を繋ぐまどかのと先祖の血縁を記憶した霊体を
円環の理から切り離す唯一の機会が、わたしが待っていた瞬間で
インキュベーターの行動とは関係なくわたしは「この時を待っていた」事になるわね。

反逆後の「円環の理」のあり方については定説と呼べるものが無いようですが。。。
大別すると次の２つの解釈になるでしょう

(1)まどか抜きで円環の理は機能し続け、SGは浄化され魔女は生まれない、
(2)まどかが円環の役割を忘却している状況では円環の理は機能せず、魔法少女は魔女になる

劇中の記憶をたどると、「円環のシステムは存続している」、との説明があった上で、
さやかがほむらに「あんたは魔法少女たちの希望であった円環の理を、
踏み躙った」と、糾弾していたように思います　（←間違えがあれば指摘してください）

円環のシステムが存続してるが、ほむらがそれを踏み躙った糾弾したことの解釈として。
ほむらよって、円環の理は「存在すれども機能しない｣状態となったいう考えはどうでしょうか。

「PCはソフトが無ければただの箱」といわれています。
例えていえばPC(ハードウェア)があってもWebブラウザ（ソフトウェア）がなければ、
Web閲覧（機能）はできません

それと同様に円環の理システム（ハードウェアに相当）が存続しても、救済の意思（まどかの意思）が
ないと、魔法少女の浄化（機能）は果たされない。

そう考えると、さやかの糾弾の意味や、まどかが円環の記憶を取り戻しそうになるのをほむらが
制止したことが説明されるのではないでしょうか

>>121
何度かわたしの解釈で解説したけれど、円環の理とは、
インキュベーターと契約したソウルジェム式魔法少女が存在する全ての時間、
全ての宇宙における魔法少女のソウルジェムが絶望に染まり崩壊する瞬間と
アルティメットまどか顕現の瞬間とが白い窓として表現されるワームホールで接続されて
まどかが呪いとソウルジェムとを永遠に救済し続ける特異点の発生であり、
魔法少女のソウルジェムがグリーフシードに変化する直前にその時空と
円環世界に書き変えられる前の特定の宇宙の特定の時間軸とが接続されているわ

だから、わたしがそうしたように、巴マミと佐倉杏子が魔法少女として生存している状態で
まどかを円環世界に引き込むと、アルティメットまどかは魔法少女救済の途上で
救済の矢の一本が飛んだ先に引き込まれ、救済が完結しない空白が生じるわ
これはパラドックスにより刹那の違和感として、まどかは感じるけれど
引き込んだ先では、元の時空の特異点に帰還しようとする、
その瞬間「わたしには他の役割があったんじゃ・・・」と
アルティメットまどかに戻ろうとしたあの数秒間になるわね。

だから、インキュベーターに魔法少女の生成を断念させたわたしは
アルティメットまどかのパラドクスを解消し、人間まどかをこちら側の円環世界に定着させる為に、
残った魔法少女、巴マミと佐倉杏子、円環の理の一部、まどかの一部だった為に
円環世界にまどかと共に取り残されてされてしまった美樹さやかに百江なぎさを
魔法少女から少女に戻す事を余儀なくされたようね
そして最初に、インキュベーターから取り上げたグリーフシード我変化したわたしの羽根を
巴マミに手渡し、魔法少女として完結させる事で人間に戻した事がわかっているわ。

今後の物語は、魔法少女を人間に戻す儀式、イニシエーションとして
円環世界に残された呪いを回収して、その持ち主である魔法少女に手渡し、
少女の願い事から発生した魔法を中和する「予定調和の茶番劇」を演じる事で進行する事になるわ。

>>116
作り出したなんて曲がった言い方やめてくれないか？

>>119
> それに、そもそも魔法少女を救済する事は、インキュベーターの支配する
> 魔法少女のシステムそのものを覆す、これまでのインキュベータの搾取に対する
> 最高の意趣返しである訳で、わたしがまどか以外の魔法少女の救済を考えない道理は無く、
> それはまどかの意思を尊重する事でもあるわ。

反逆の物語はほむらが「まどかの意思に反してでも、まどかの（本来の）望みを叶える｣と
決意するに至る物語ではないでしょうか

>>121の考察は実はQBには好都合の、魔法少女−魔女システムの再構築なのです
反逆の劇中でのQBの実験の成果は、「円環（まどか）を支配」することなしに、
「ほむらが円環を無効化｣することによって成就したことになります

しかしそれでもQBは、彼らの理解の超えたほむらのふるまいに、地球から撤退を申し出しました

しかしほむらにとってQBの思惑は、どうでもよいこと。
QBに対する意趣返しなどどうでもよく、たとえQBに恩恵を与えることになっても、
まどかに（前作の自己犠牲をなかったこととして）人間としての生活を送らせるべく
世界を構築したのではないでしょうか

今回の劇場版の外部情報の中に、ほむらが置かれている状況説明に類するものがあって
それには、「ＱＢは遮断フィールドでほむらのＳＧを覆っている。ほむらのＳＧはあちこち傷だらけで
色んな実験を行った後が伺える」　とのような内容だったんだよ
それに、遮断フィールドが壊れた後に、ほくら肉体にＳＧを置く時のアップではＳＧの中が亀裂が入りまくって
いた。これも改造の証拠。
また、遮断フィールドといっも結界の中と変わりは無い。なのに魔女もどきになってしまったというのは
根本的におかしいわけで、これもＱＢが画策したものだと思われる

総じて、ＱＢの大失敗によって悪魔は誕生したんだ。　といえばわかるのかね？

>>124
わたしの介入によって書き換えられた新たな法則は、
ソウルジェムを浄化し切れなくなった魔法少女は、わたしとまどかによって
その存在を完結し元の少女に戻る可能性を持つ、と言うもので、
言ってしまえばこれまでの円環世界で行なわれていた魔法少女の救済が
ソウルジェムの保護と呪いの吸収に留まらす、まどかが吸い取った呪いに加え
魔獣から回収された、活動中の魔法少女のソウルジェムから呪いを吸収したグリーフシードをも
インキュベーターから取り上げ、取り込む事で魔法少女を人間に戻すリソースとして利用可能な段階
魔法少女による自己完結へと一歩進んだ事を意味しているわ。

>>124
ＱＢの思惑なんてどうでもいいというのは新劇場版の意味が全く無いに等しい。

ＱＢの目的はあくまでも魔女化による膨大なエネルギーの採集、それの探求であって
それはまどかの思いとは間逆なんだ
まどかの真なる思いはその魔女化をなくす事での魔法少女救済であって
ほむらがまどかの真の願いを叶えさせてやりたいと思うなら、ＱＢの思惑を阻止するのが
最優先事項になるのは当然だろう

もし、この映画をみて　ＱＢの思惑なんて度外視だという馬鹿がいるのなら、この作品は報われない事になる

愛媛まだいるの？

ほむらの魔法が元に戻っているという事を何故マミも杏子もほむら自身も思い出さなかったんだろう？

>>127
> ＱＢの目的はあくまでも魔女化による膨大なエネルギーの採集、それの探求であって
これはそのとおりですね

> それはまどかの思いとは間逆なんだ
> まどかの真なる思いはその魔女化をなくす事での魔法少女救済であって
> ほむらがまどかの真の願いを叶えさせてやりたいと思うなら、ＱＢの思惑を阻止するのが
> 最優先事項になるのは当然だろう

たしかに、まどかの真なる思いが「魔女化をなくす事での魔法少女救済」だけであれば、
ほむらはQBの思惑を阻止するために全力を尽くしたでしょう

しかし反逆の劇中で「何があっても愛する家族や友人らと離れたくない」というまどかの
もう一つの真なる思いを知ったほむらは、それがQBの思惑通りとなろうが関係なく、
円環の理を無効化してでもまどかを人間として家族の元に返すことにしたのです

まどかの全ての魔女を生まれる前に消し去るという願いは、次の３つを同時に叶えるものでした
１）愛する家族や友人達をワルプルギスの夜から守りたい
２）（自身が憧れた）魔法少女達が魔女化する運命を変えたい
３）自身も魔女になりたくない

１）は過去のこととしてクリアされており、２）はまどか本人の思いにかかわらず無効化して、
３）は魔法少女でない人間鹿目まどかとして復活させることによって実現させようとしたのでしょう

>>121追記

> (1)まどか抜きで円環の理は機能し続け、SGは浄化され魔女は生まれない、
> (2)まどかが円環の役割を忘却している状況では円環の理は機能せず、魔法少女は魔女になる

(1)より(2)を支持したい重要な理由を書き漏らしていました

ほむら改変後が(1)の世界だとしたら、ほむらが自身を「悪魔｣と称するほどの悪行はどこにあるのでしょうか

悪魔ほむらは魔女の亜型であるものの、自律心をもつ特殊な魔女なので人類に災厄を振り撒かない、
というのが自分の考えなのですが、悪魔ほむらは魔女として人類に災厄を振り撒くのでしょうか
（そもそも悪魔ほむらは魔女でない、と考えている方が多いと思います）

まどか神を地上に引き摺り下ろしたこと自体が悪魔の所業、とか
さやかがほむらを叫弾したのは、（円環の理が無機質に機能していても）まどかがその手で救済できなくなったことを
責めている、といった考察もみかけますが

まどかに「あなたは自分を犠牲にして魔法少女を救済する円環の断りシステムを作ったの。
そのシステムは今ではまどかを失った状態で働き続けているの」と説明すれば説得できそうです

マミさんと杏子は前作ラストより存命。まどかが復活、さやかも復活してなぎさも加わり、魔女になる運命も逃れて
万々歳のハッピーエンド。これが反逆のラストとは受け取り難いです


(2)の「魔法少女が魔女化する運命を再開させる」ことによって人間まどかを復活させた、
その罪悪感をもって自身を「悪魔ほむら」と自称したとする解釈こそ説得力があるように思います

>もう一つの真なる思いを知ったほむらは、それがQBの思惑通りとなろうが関係なく、
>円環の理を無効化してでもまどかを人間として家族の元に返すことにしたのです

ここにこそ矛盾があるし、それを分かっているらしいのに矛盾を無視して考察を進めても
全く説得力がない

狂った意見を言い続けるのはやめてくれないかね

>>129
そもそも現実世界でも停止能力は使えていたんだろう
つまり、現実世界でもほむらは特異点

ほむらがＳＧを噛み砕いた理由は、ＱＢの改造によってどんなに踏ん張ってもＳＧに形が固定されていて
変化でいないからだと思われる。そういった細工が成されているからこそ魔女になりきれなかったし
気がついた後で魔女化してもＳＧという器はＧＳにはならなかった。

つまり、物理的に破壊しないとその後の変化は望めない。それを悟ったほむらは噛み砕いたのだろう

これもまた、普通のＳＧではなかった証拠といえる

>>130
全く同意できない。
まどかは家族と一緒いられなくなる事もわかっていて願い事を叶えたのだとしたら、魔法少女救済のほうが
大事という判定になる。

一番大事にしたい思いを無意味にする方向で、二次的な願望をかなえて上げても意味が無いだろうから
双方が両立した形で何とかしようとするのが妥当でしょう

あなたの判断はちょっとおかしい

円環の理のシステムそのものには手を出してないって言ってなかったっけ？
ほむらが否定したかったのはまどかの願いの「この手で」の部分だけなんだから
円環の理が機能しているなら「両立した形で何とかした」と言えると思うけれども


まあそれじゃ話が成り立たないから二期になったら適当な不都合が起きるんだろうけどね

え…愛媛ェ…

さ「あんたは円環の理の一部をもぎ取っていった。魔法少女の希望だった救済の力を」
ほ「奪ったのは断片でしかない。まどかがまどかでなくなる前の人としての彼女の記録だけ
　　どうやらあなた達まで巻き添えになって元の居場所に帰れなくなった よ う だ け れ ど？」
さ「何の権利があってそんなことを？」
ほ「いまのわたしは魔なるもの。摂理を乱し、この世界を蹂躙する存在。
　　神の理に抗うのも当然のことでしょ？」

これもほむほむの自己申告ですが、改変後の世界では何故か桜が満開だったり、雪(？)が降っていたりと季節感がいろいろとオカシイですね
それどころか桜の花びらが黒い羽に変わったり、コップの水が溢れたり、変な烏や使い魔がウロチョロしていても人は違和感すら覚えません
これらは「摂理を乱す」に相当する描写でしょう

世の中のいわゆる(一神教における)神を信じる人々、特に創造論を支持する人々は
宇宙が神によってデザイン(設計)されたものとしているため、万物が法則通りに動くこと
もしくは宇宙に法則が存在することを以て、神がいることの証明としています。
ほむによる「摂理を乱す」行為は、そういった法則に支配される宇宙解釈(コスモス)に対する叛逆であるため
自らの存在を「悪魔」と定義したに過ぎない、とアタマの良くない文系の俺は解釈しましたｗ

もちろんこれらは「実際に何を行ったか」を裏付けるものではありませんが、
あえて「悪魔」を用いたことが、QBやさやかに対する、些か偽悪的な信仰告白であったとは思います

>>138
そのように考えれば、ここで言う神とは、まどかを指すものではないということになるな。
創造主に対しては、まどかもまた摂理を乱す者だ。
そうすると、さやかが「この世の因果を外れた者」を名乗るのも、創造主への叛逆に思えてくる。

>>139
円環の理っていう宇宙に偏在してる法則を作ったのがまどかということなんで
法則の創造主＝神＝まどかってことでいいんじゃないすかね
劇中でそういう扱いを受けているから、劇中の神学論争は劇中で完結させるという考え方で

まあ実際「神が宇宙を創った」としてる人たちも、じゃあその神は誰が作ったの？ってとこまでは言及してないみたいだしｗ

>>140
間違えた
×偏在
○遍在

>>141
いや待て、まどかが世界を改変する前の世界を作った神がいるとすれば、
その神はどうなる？
まどかは宇宙に遍在しつつも、やることは魔女の消滅だけだぞ。
それだけで創造主扱いするのはおかしい。
まどかを神と呼ぶとしても、多神教の一柱程度に思っておいた方がいいのでは？

>>142
それでもいいと思います
けど神学論争って所詮は認識の問題ですから
劇中にて扱われる『神』という記号が「法則の作り手」である以上
創造論的な宇宙観を採用しているのは明白なわけでありまして
その前提に基づいた悪魔の立ち位置にほむほむが収まったということが言いたかっただけですｗ

>>143
そうか。ちょっと論点がずれたレスをしてしまったかもしれないけど、
叛逆はハッピーエンドかバッドエンドかという論争がありまして、その観点からすれば、
神の摂理が何を指すかで評価が変わってくるので。

>>144
繰り返しますが「神」や「悪魔」という記号を用いて行われた説明は
劇中人物によってなされた「信仰告白」に過ぎないと考えます

もちろんハッピーエンドかバッドエンドかという結論付けも
視聴者自身による「信仰告白」によってのみ為されると考えますｗ

魔法少女の仕組みを壊し宇宙を書き換えたまどかを神と呼ぶなら、
最初の魔法少女の摂理を作り上げたインキュベーターも、
また神と呼ぶべきね。

だから、わたしは誰かが言ったように露悪的な表現で悪魔を名乗った。

魔法少女を自己完結させ、小さな願い事と引き換えに魂を差し出し、
人生を全うする事無く、戦い、願い事の結果と呪いだけを残して消えて行く
その運命を受け入れた魔法少女をどうこうするのは、例え人間に戻そうとしても
それは悪魔の所業だと、魔法少女が考えているようにミスリードされているだけで、
美樹さやかを除く、過去の魔法少女はわたしの考えに賛同しているようね
ホムリリィ出現の前後、わたしの使い魔として行動していた子達は、
劇中では、戦いに倒れまどかにソウルジェムを回収された事を
直接表現されていたワルプルギスの夜の使い魔達であったようだけれど。

>>138
さやかとほむらのやり取りの正確な台詞をありがとうございます

>>121で次のように書きましたが。
> 劇中の記憶をたどると、「円環のシステムは存続している」、との説明があった上で、
> さやかがほむらに「あんたは魔法少女たちの希望であった円環の理を、
> 踏み躙った」と、糾弾していたように思います　（←間違えがあれば指摘してください）

概略としては間違っていなかったものの、重要なところを外していたようです

> さ「あんたは円環の理の一部をもぎ取っていった。魔法少女の希望だった救済の力を」
> ほ「奪ったのは断片でしかない。まどかがまどかでなくなる前の人としての彼女の記録だけ

円環の理がまどかの記録を失って魔法少女の救済という機能が発揮されされるのか、
という疑問も残りますが、ほむらの台詞からは魔法少女の救済は機能し続けそうですね


>>131で書いた
> ほむら改変後が(1)魔法少女は救済される円環世界だとしたら、ほむらが自身を「悪魔｣と称するほどの悪行はどこにあるのでしょうか

> マミさんと杏子は前作ラストより存命。まどかが復活、さやかも復活してなぎさも加わり、魔女になる運命も逃れて
> 万々歳のハッピーエンド。これが反逆のラストとは受け取り難いです

についても、後半のほむらの台詞と>>183の説明でだいたい納得できました。ありがとうございます。
一見すると万々歳のハッピーエンドに見えるけれど、そこは摂理の乱れた世界で、
まどかが再び覚醒する可能性も孕んだ不安定な世界。
映画観賞した直後の感覚を思い出しました。

>>136
いいえ、円環の中の記録の一部を取ったといっているだけ
円環そのものは機能しているのは間違いないけれど、元の円環のままとは限らない
ちょっと変わっているのは確かだろう

>>147
＞円環の理がまどかの記録を失って魔法少女の救済という機能が発揮されされるのか、
＞という疑問も残りますが、ほむらの台詞からは魔法少女の救済は機能し続けそうですね

そうですね。
まどかの直接の知り合い以外の魔法少女にとっては、まどかが生前いかなる人格であったかについて一切預かり知るところではありませんから
彼女たちにとっての救済とは、魔女となって呪いを振りまくその前にこの世から消え去る、という意味に他なりません

>>148
まどマギの世界で、死んだら仏教のように輪廻転生するのか、
キリスト教のように天国または地獄に行くのか、それとも無に回帰するのか
不明だけど、まどかが魔法少女だけの天国を作ってしまったなら、
魔法少女の死だけ別扱いになってしまうわけで、それでいいのか疑問だな。

また、天国があるとして、どんな天国なのか？
たとえば、絶望した魔法少女たちの魂に、希望がかなったような幸福な夢を
見せて永遠に眠らせておくようにしていたとしたら、それが本当に救済なのかと。

続編を作るとしたら、円環の理に何らかの以上が生じて…という展開の方が
話を作りやすそうだな。

>>150
アルティメットまどかに回収された魔法少女の主観では、まどかに回収されてから、
新編での美樹さやか登場まではほんの一瞬しか時間は経過していないわ。
アルティメットまどか顕現の瞬間を特異点として時間軸、空間軸が一つにまとめられて仕舞って、
円環世界構築後のわたしの時間軸にまどかごと引き込まれたのだから。

地球を丸く描いてしまっている上に
銀河系及び全宇宙を包括する「法則」について言及してしまっている以上
天界でワイワイ、ヴァルハラでキャッキャするといったような
地動説以前の神話については自動的に通用しなくなってしまってますわな

>>148
わたしが干渉した時点で、まどかの見えざる手による、まどかの願いと祈りである
「全ての魔法少女の救済」が完了していれば、まどかが円環の理に戻る必要は無く
まどかが自らのソウルジェムを浄化するプロセスへと移行する筈なのだけれど、
新編時間軸において、美樹さやかと佐倉杏子が魔法少女として現世に残されている以上
まどかによる魔法少女の救済は完了してはおらず、魔法少女が居る限り
円環世界に元々縁が無かったまどかは、円環の理で居続けなければ成らないパラドックスにより、
その存在は常に不安定で、それが転校直後のまどかの状況と言う事になるわね。

つまりは、円環世界への宇宙の書き換えそのものが無くなって仕舞う「可能性の過去」が生じた為に
まどかと円環世界の因果関係が崩れる可能性が生じる事と成り、
わたしの手により一旦は固定したまどかのレーゾンデートル、存在理由が消失しかかった、と言う訳ね。

>>138が提示してくれたほむらとさやかのやり取りを読んだときには
>>147で書いたようにほむら改変後世界では円環の理が機能し続けることに納得しました。

それとともに「デビほむは魔女の特殊形態で、改変後世界はその魔女結界｣という
考えも破綻したかと思いました

> ほ「奪ったのは断片でしかない。まどかがまどかでなくなる前の人としての彼女の記録だけ
> 　　どうやらあなた達まで巻き添えになって元の居場所に帰れなくなった よ う だ け れ ど？」

この台詞を完全に文面どおりに読んで「そのあたりのことは私にも良くわからないわ｣と受け取ってしまうと、
ほむらが意図して世界を改変したのではないことになってしまいます

だけど考えてみれば、ほむらがさやかに
「あなたも知っての通り、わたしは無意識では魔法少女が協力して敵を倒す
キャッキャウフフのホーリークインテットな世界を願望していて、
意識して新世界を構築するにあたっては、まどかの友人であるあなたたちも
復活させてあげたのよ。改めて人生を楽しみなさい｣
などというはずがありません

全てを掌握した上で、
「よくわからないけれど、助かったのなら良かったわね。（ファサッ）」
←これがほむらの態度であることは明白でした

やはり「デビほむは魔女の特殊形態で、改変後世界はその魔女結界」という解釈を捨てられません

>>138の説明に説得力があって、劇中の台詞の正確な再現に圧倒されてしまいましたが

>>154で述べたように「デビルほむらは魔女の特殊形態で、改変後世界はその魔女結界」という解釈で>>138を読み解くこともできるように思います

後半のほむらの台詞は、次のように解釈できます
> ほ「いまのわたしは魔なるもの。摂理（宇宙の法則）を乱し、この世界を蹂躙する（→世界を自身の結界に取り込んだ）存在。
> 　　神の理に抗う（宇宙の法則＝神　になったまどかを引き摺り下ろす）のも当然のことでしょ？」


> これもほむほむの自己申告ですが、改変後の世界では何故か桜が満開だったり、雪(？)が降っていたりと季節感がいろいろとオカシイですね
> それどころか桜の花びらが黒い羽に変わったり、コップの水が溢れたり、変な烏や使い魔がウロチョロしていても人は違和感すら覚えません
> これらは「摂理を乱す」に相当する描写でしょう

これらは、改変後世界がほむらの魔女結界であることの描写だとしても説明ができます
もともと魔女結界の内部は摂理が乱れたイヌカレー空間として描写されていました

局所的に摂理の乱れた空間（魔女結界）を作り出すのが魔女で。
限定的に条理をくつがえし、奇跡と魔法を体現するものが魔法少女でした。

因果を束ねられたことで得た強力な魔力で、宇宙の摂理（魔法少女は魔女になるという法則）を作り変えたのがまどか神。
まどかと同時に因果を束ねたことで得た強力な魔女の力で、宇宙を自身の結界に取り込んだのが悪魔ほむら　 なのではないでしょうか

>>147では次のように考えました。

> 円環の理がまどかの記録を失って魔法少女の救済という機能が発揮されされるのか、
> という疑問も残りますが、ほむらの台詞からは魔法少女の救済は機能し続けそうですね

しかし>>154で示したようにほむらの台詞を言葉通りに受け取って良いとは限りません

> ほ「奪ったのは断片でしかない。まどかがまどかでなくなる前の人としての彼女の記録だけ
　　　↓
素直に受け取れば
a)「断片を奪っただけなので、円環の理はそのまま働き続ける｣と聞こえます

しかし
b)「人間まどかの記録は円環の理のごく一部にすぎないけれど、そこは核心的な部分。
円環の理がまどかの記録を失って魔法少女の救済という機能が発揮できなくなったとしても、
それはわたしの知ったことではないわ」
という解釈も成り立ちそうです

いずれにしろ劇中で結論は描写されておらず、推測の域を出ないでしょう

アニメ映画板には、ほむら改変後の世界は魔女ほむらの結界の拡張版であるという解釈をいくつか見つけられました

[アニメ映画板] 劇場版まどか☆マギカ第88話
177 ： 見ろ！名無しがゴミのようだ！[sage] 投稿日：2013/11/30(土) 21:05:29.04 ID:6HWU449S
>>124
あの世界は、仮想見滝原市≒「ほむほむ空間」の全宇宙版だから。
ナイトメアが、出るんじゃね?

ラスボスは和子先生。


919 ： 見ろ！名無しがゴミのようだ！[sage] 投稿日：2013/12/02(月) 17:05:45.64 ID:Jumg+G2S
一応、丸く収まった様でも、良く観ると、街に歪みが有ったりもするみたいね。
使い魔達が、円環の理や、その一部になってる本体の制御を離れてるなら、人を襲う可能性も無いではない
（むしろ魔女化してたら円環のお迎えが来るので、使い魔て辺りが厄介）。
そして、ナイトメアも出るかも。
ホムシファーの魔改造後の世界は、ほむほむ空間の全宇宙版かも知れないし。


[アニメ映画板] 劇場版まどか☆マギカ第89話
161 ：名無しがゴミのようだ！：2013/12/03(火) 00:39:36.65 ID:CS3Bt5pi
>>155
実際、終盤、良く観ると。
ホムシファーによる改変後、街が歪んでたりするのだよ。
魔女の使い魔も居るし。
あの世界が、魔女ほむらの結界の宇宙版なら、魔獣だけでなく、ナイトメアも出るかも。

ダークオーブの「オーブ」の語源から紐解いた解釈もありました

[アニメ映画板] 劇場版まどか☆マギカ第86話
793 ： 見ろ！名無しがゴミのようだ！[sage] 投稿日：2013/11/27(水) 22:06:50.45
ダークオーブ的に考えて、結界が世界を包んでいるというのも悪くは無い

>宝珠（英語: orb）
>世界（球体）に対するキリスト（十字架）の支配権を象徴する。
>地上の統治者（時には天使のような天界の存在）が、文字通り手で持つことで、支配権を表す
>世界を人の手で持つ、あるいは、人の足の下に置くことの、視覚的象徴性は、古代から非キリスト教徒の間で使われた明確なメッセージだった。
>中世の図像では、物の大きさが、周囲の他の物と比べたその物の重要性を示した。そのため、世界は小さく、統治者または天使は大きくされた。
>球体は全世界の象徴だったが、その使用（王権を示すレガリアや紋章）は、世界の小部分の統治者たちの間に増殖した。

ダークオーブには、全ての時間、全ての宇宙の魔法少女が生み出した呪いが詰っているわ
この力により、わたしは魔法少女と魔女の世界を、人々の暮す通常の世界と分割し
言わば夢の世界、すぐ近傍に隣接する並行世界を、宇宙を包むまどかのソウルジェムから
まどかの記憶、霊体を抜き出す事で再構築し、作り上げたわ。

つまり、わたしの介入による書き換え後の世界は、一言で言うと二つに分割されている。
それは、人々の住む「魔法少女の存在が顕在化していない」通常の世界と、
わたしの結界とでも言うべき鏡の中の世界のような魔法世界。

わたしはその二つの世界を行き来し、まどかの記憶を切り取った時に獲得した
「全ての時間、全ての宇宙の魔法少女の記憶」を元に、ある活動をする事にしたわ。

その活動とは、魔女を魔法少女に、魔法少女を少女に戻す為のイニシエーションで、
インキュベーターから取り上げたグリーフシードを、その持ち主たる魔法少女に手渡し
魔法少女が生み出した呪いをその魔法少女本人に処理させるプロセスを経て
少女の願いと祈りを無に帰すのではなく、願いが叶ったら自らの生み出した呪いを克服し
歴史に介入した痕跡を最小限に留めて、魔法少女、あるいは魔女は少女に戻る。

そんな儀式を、人間世界とは隔離された結界空間の中で完結させる、というものね。

既に、永遠の物語で舞台装置の魔女の使い魔として顕現し、わたしと何度も戦った歴史的魔法少女達は、
わたしの使い魔として自らインキュベーターを粉砕しグリーフシードを取得する事で、
改変後の世界では使い魔でありながら少女らしい表情を取り戻している事からも
わたしがこれからする事は、すべて新編の内容、つまりわたしの見た夢によって
その雛型、原型が出来上がっていた、と言う事になるかしら。

ちなみに、わたしが新編で魔女化する事で発揮した、
自らの結界の中に「世界を丸ごと取り込み、取り込まれた者はそうと気付かない」能力は
まどかが行き着く果ての姿、クリエムヒルト・グレートヒェンの、魔女としての能力そのもので
アルティメットまどかの性質や能力も対象を魔法少女に絞っただけでほぼ同じだと思われるわ。

つまり、わたしがまどかのリボンを受け取った事で、まどかと同じ能力
魔法少女、或いは魔女としての資質を受け継いだ事は間違いなく
その事実に気付いた時から、この計画は進行していた事になるわ

それが、まどかを含む全ての魔法少女の、本当の救済に繋がると
わたしは考えて、インキュベーターへの対応を考え、実行した。

じゃあ今度は世界の修正力たる魔獣を吸収しなくてはなりませんね

わたしは「魔獣を全部滅ぼしたら〜」と言ったけれど
再改変後の世界はまどかが作った「魔女の居ない世界」からさらに
世界の正常化へと段階が進んだ「魔獣が殆ど居ない世界」で、
魔獣そのものはこれまでの円環世界に比べてその数が減少しているわ。

何故なら、束ねられた時間軸において、舞台装置の魔女顕現のタイミング
わたしあるいはまどかが見滝原中学校に転校して来てから一ヶ月経過するまでに
インキュベーターが回収したグリーフシードとその呪いは、わたしのダークオーブに吸収されていて、
回収し切れなかった呪いとグリーフシードが存在する分の魔法少女が存在しているから。

魔獣というのはまどかが改編した世界{魔法少女の希望のみが成就する世界}に働く修正力で
それは作中に神として扱われるまどかよりも高次の存在を裏付けるものであるから
ほむほむが改編した世界においては
１．ほむほむはその高次の存在をも取り込み改編を行った→魔獣が全くいない世界
２．ほむほむが取り込んだのはまど神様の力が及んだ範囲のみ→より大きな歪みによって生じるより強力な魔獣のいる世界
このどちらかであると思うんだけど

名無しほむほむさんの解釈するような
魔獣の数が現存する魔法少女の数に比例するというのなら確かに魔獣の数は減少していると思われる

しかし従来のセオリー通り解釈すれば
魔獣の数は過去現在未来全ての魔法少女の希望の総量に比例し、
尚且つほむほむの世界改編力よりも「外側の力」に由来する存在であるとするなら
DO内に取り込んだ呪いの総量に＋してほむの改編力にまで修正を加えようとするから
その数はむしろ増加していなくてはいけないはずです

>>163
わたしが、完全な状態でまどかを取り戻す手段として考えているのは、
アルティメットまどかの一部としてのその能力である魔法少女の全ての知覚
全ての時間、全ての宇宙の魔法少女の軌跡、彼女達の願いと祈り、その結果の全てを把握する力
それを使って魔法少女に対して干渉し、彼女達の魔法の行使によって生じる世界の歪みを
最小限に留める、というもので、その結果改変後の宇宙に残存する世界の歪みたる
魔法少女が生み出した呪いと、そのグリーフシードの総量は減少する筈ね。

劇中では、巴マミのソウルジェムのは喪失として表現されているかしら。
そもそも彼女が魔法少女に成らなかった世界に書き換えられているのだけれど、
わたしの過去改変の結果、魔法少女は魔獣（魔女）の活動を影響で魔法少女になる事は無くなり
巴マミが遭遇した交通事故が、魔獣の活動（魔法少女の魔法の影響）によるものであった事が暗に示唆されているわ。
ならば本来は、巴マミは魔法少女になる必然が無く、インキュベーターにとっても
別の魔法少女の活動に付き添っていた際にたまたま魔法少女に成れる少女が居て
それが巴マミだった、と言う事が類推され、わたしの書き換えによってその因果関係が消失した事になり
パラドクスによりわたし黒い羽根が手渡される事で、つまり彼女が魔法少女に成る理由が消失した事を示しているわ。

美樹さやかの記憶改変も同様に、未来である現時点のさやかが過去を改変する瞬間に遭遇した為に
「未来に過去を書き換えられる＝記憶改変」と言うパラドクス解消を経験する事となった為に
わたしの意思や敵意とは関係なく記憶は改変されたのだけれど、美樹さやかの場合も同様に
そもそも魔女オクタヴィアは魔法少女美樹さやかから発生しない、と言う過去改変が行われ
またそれは、まどかが三年間見滝原に居なかった過去改変との矛盾の解消でもあるわ。

美樹さやかへの言辞は一種の社交辞令、覚えていられる筈も無いのに強がるさやかへの返礼だったようね。

>>157
拡張というのは、「現実世界での銀河連団を広範囲に包み込む」というもので、
それは映画をみれば誰しもが思うことであり

貴方のように、仮想宇宙をオーブの中に作り出し、そこにまた引きこもるといった考えではありません

>>165
アルティメットまどかの特性上、全ての宇宙を包み込む必要は無く
魔法少女が存在する全ての宇宙と時間軸にアクセス可能であれば必要にして充分
ソウルジェムを構成する最小要素たる、魔法子で出来たわたしあるいはまどかの模倣子さえあれば
魔法少女の魔法力に感応して顕現出来る、と言う仕組みだから
そしてまどか模倣子には全ての魔法少女、わたしの模倣子には全ての魔女が
内包されており、全ての魔法少女に対して、その願いと祈り、それが生み出した呪い
またその発生源たるグリーフシードの同定が可能となっているようね。

これは、新編でわたしの結界内ゲームセンターでDDRをプレイする使い魔魔法少女達に対して
ゲームスコアと言う形式でインキュベーターから取り込んだグリーフシードの一部が与えられ
ホムリリィ顕現時の戦闘で彼女達の力が大きく回復していた事からもわかっているわ。

>>166
アルまどかの話なんてしてませんよ

>>167
円環世界に配置されてから、魔女化を克服した今のわたしと
円環世界の法則となったアルティメットまどか及びその魔女クリエムヒルトとでは、
その特性に共通点が多く魔法少女としての武器である弓を始め、
結界に取り込み夢を見せる点などほぼ同じ能力を持って居る、
と言っても差し支えは無いわ。

だから、わたしとまどかは魔法少女を救済する「一対の存在である」点を前提に
これまで考察して来たのだけれど。

>>165
>>157では次のように書きました
> アニメ映画板には、ほむら改変後の世界は魔女ほむらの結界の拡張版であるという解釈をいくつか見つけられました

映画前半部の「魔女ほむらの結界」とは、本物の見滝原市を包み込んでいたのではなくて、
ほむらのSG内に展開された結界が、その内側に身滝原市を再現したものでした。
>>35が示すQBの台詞に詳しいです

>>157と>>158で引用したレス主が同じ考えなのかは知る由もありませんが、
上記をふまえると「ほむほむ空間の全宇宙版」とは
「GS(ダークオーブ?）の内部に展開した結界の内部に世界を構築し、全宇宙を結界内に取り込んだもの｣
ということになります

>>165の表現では
> 仮想宇宙をオーブの中に作り出し、そこにまた引きこもる
となります

しかし現実宇宙を拒絶して仮想宇宙に閉じこもったのではなく、
現実の宇宙を自身の仮想宇宙に取り込んだ状態を「引きこもる｣というのには違和感があります

うーん
ややこしいですね
とりあえず魔獣の核は魔女を産むわけではないから
シードと呼ばずにグリーフキューブと呼んで区別しませう

仮想世界の住人には仮想見滝原市と現実の見滝原市と区別はできません
彼らにとっては自身の住む見滝原市が結界内に再現されたものでも、
結界が現実の見滝原市を取り囲んでいても関係ありません

しかし映画前半のほむほむ空間にとっては大事な違いです

まどかが「全ての魔女を生まれる前に消し去りたい｣と願ったことから、
QBは実験装置として「魔女に孵化する寸前の状態｣を用意しました
そこでほむらは自らの内部（SGの内部）に結界を展開するしかなかった、
というのがQBの説明でした

結界が現実の見滝原市を取り囲んだとは言えないのは、これが理由です
叛逆のラストの世界を「ほむほむ空間の全宇宙版｣と解釈するならば、
「結界が現実の宇宙を包み込んだ」のではなくて、
「結界内の仮想世界に全宇宙を取り込んだ」ということになります


それにしても、「魔女に孵化する寸前の状態｣を用意したQBには、
さすがインキュベーターと感心するほかありません。
「インキュベーター」の語源は「孵卵器」。前作以上に名前を体現した役割を果たしました

>>171
わたしとまどかが対であるように、通常空間と魔法時空の、
鏡像世界のように隣接する二つの時空に分けた、と解釈する方がより実態に近いと思うわ。

少女が使役する魔法が現実世界に及ぼす影響を最小限に留めた上で、
まどかの存在を固定し続ける為にそうした、と言ったところかしら。

SGやダークオーブなどの小さなアイテムに全宇宙を内包させる、
という解釈は、たしかになかなか受け入れがたいものがあります

しかし高名な物理学者ホーキングが似たようなことを真剣に考えていたとしたらどうでしょう
（←権威に依存する権威主義者のようですが）

このスレの>>90の指摘を受けて、
>>91で次のように書きました
> （クルミの殻の中の宇宙とは）続編の「ホーキング未来を語る」で用いられていて、
> シェークスピアのハムレットの一節をホーキングが引用したものですね
>
> しかしミクロの世界の内部にマクロの世界を構築する、
> という設定はホーキングの宇宙論に通じるところがあるように感じます

また>>104では次のように書きました
> 極小の（ミクロな）脳内の内宇宙にマクロの世界を構築して、
> その世界を内包する胡桃を噛み砕く魔女、というイメージは
> 叛逆の世界観に合致するのではないでしょうか

ところがその後知ったのですが、「胡桃の殻の中の宇宙」とは著書「ホーキング未来を語る」でホーキングが
引用した一節どころではなく、著書の題名として採用されたものでした。
「ホーキング未来を語る」の原題が「The Universe in a Nutshell」だったのです。
編集者がベストセラーになった前作「ホーキング　宇宙を語る」になぞらえて邦題を付けたことは容易に理解できます。

ネット上に著書の一部引用を見つけました
−−−−ここから引用
本章では巨大な宇宙の振るまいが、わずかに押しつぶされた小さな球として表現できる
虚時間での歴史の観点から、どのように理解できるかをみてきました。これはハムレットの
“クルミの殻”のようなものですが、このクルミは実時間で起こるすべての事象を符号化して
いるのです。したがって、ハムレットはまったく正しかったのです。われわれは“クルミの殻”に
閉じ込められていてもなお、自分自身を限りなく広がった宇宙の王者だと考えるのです。
−−−−ここまで

>>100が指摘した「クルミは脳髄の比喩」と考え合わせると、
難病で全身の自由を失った高名な物理学者が、自身の脳髄（胡桃）をもって
大宇宙の物理法則を思索して、胡桃の中の宇宙という宇宙像に至った。
まるでフィクションのような話です。

そして叛逆でのほむらの魔女として採用されたのが「くるみ割りの魔女｣。
どうも偶然とは思えないのです。
SGの内部の結界に一つの市を再現すること自体が非現実的な物語なのだから、
それを超絶拡張して全宇宙の再現という非現実も設定としては受け入れられないでしょうか

>>174
わたしのダークオーブは、まどかが叶えた宇宙を一つ丸ごと再構築する願いと対になる
「宇宙を一つ壊す程の呪い」を集めて出来ているから
それくらいは造作もない事だと思うわ。

>>155で述べたように、ほむらが宇宙をも取り込む結界を展開する魔女になりえた理由は、次のように考えています

> 因果を束ねられたことで得た強力な魔力で、宇宙の摂理（魔法少女は魔女になるという法則）を作り変えたのがまどか神。
> まどかと同時に因果を束ねたことで得た強力な魔女の力で、宇宙を自身の結界に取り込んだのが悪魔ほむら　 なのではないでしょうか

天元突破グレンラガンなどでは「宇宙とは曖昧さだ」との台詞から
そうした法則に支配されない物質や現象が生じる宇宙解釈(ケイオス)に基づいていることがわかりますが
前述のようにほむほむが行った叛逆というのが
万物が法則に支配される宇宙解釈(コスモス)に対してされたものであるとする解釈からは
まさしくそのような結論は導かれるとは思います

まどかが概念となり実存を失ったことに対して
ほむほむは人間としての実体を保ったままですから
人間(ほむほむ)が認識できる範囲までが宇宙
つまりGott ist totてことになりましょうか

まどかの存在は、書き換え前の宇宙に置き去りにされていて
その為に円環世界から魔法少女を「一旦取り除く」ものであるから
魔法少女の総数を決め、その発生を停止する事で、
まどかを円環宇宙に固定する為の手順を踏んだ、と言えるかしら。

それに元々わたしはまどかの代わりに、円環世界にポジションを得て居るようだから
もしかしたらわたしは、本来は何処にも存在しない
あるいは存在理由の希薄な存在だったかも知れないわね

ほむらがキュウべえにあなたにとっては初めての光景、私は2度めというセリフ。
ほむらの世界改変はアルまどがやったことと同じ。上書き。
ほむら≒世界。しかもその世界の中に一個人として顕現してもいる。
世界の管理者でもあり一プレイヤーでもある。

>>171
あなた多分舌先で逃げてるだけですよ
曖昧な答えで逃げようとしないでちゃんと答えてください

あなたの思うデビルほむらの世界改変方法は

　現実世界は別にあって、ダークオーブの中に仮想空間を作り出しそこに仮想宇宙を作っている。

のでしょう？

>>180
> あなたの思うデビルほむらの世界改変方法は
>
> 　現実世界は別にあって、ダークオーブの中に仮想空間を作り出しそこに仮想宇宙を作っている。

デビルほむらの世界改変方法についての考えは、基本的に前スレ966から変わっていません。
（円環の理から人間まどかが分離されたことについては、だいぶ考えを改めましたが）
このスレでは>>32に述べたとおりです
> 　ほむらは浄化するために差し伸べられたまどかの手を遮った
> 　↓
> 　ほむらが魔女化して自身のGS内に魔女結界を展開、宇宙全体を結界に取り込む
> 　（映画前半世界の超絶拡張版です）
> 　↓
> 　魔女の精神（記憶）操作によって新世界のまどかは
> 　アルティメットまどかの使命を忘れて、魔法少女（人間？）として存在する。
（→ここについては、今では人間まどかと理解しています）

> 　つまりまどかはQBへの願いとして世界の改変を望み、それが叶えられました。
> 　ほむらは魔女の力をもって新世界を作り上げた、という考えです。

>>181
ほら確信から言い逃れいようとしている

>>32では説明不足だから聞きなおしているんですよ
それぐらい理解しなよ、アスペルガーかお前は


現実世界は別にあって、ダークオーブの中に仮想空間を作り出しそこに仮想宇宙を作っている。

現実世界と　そのほむら結界の中は別物なのかを問うているんだよ？
ちゃんと答えろ

>>182
>アスペルガーかお前は
失礼しました。診断を受けたことはないけれど、
アスペの傾向はあると自覚しています

> 現実世界と　そのほむら結界の中は別物なのかを問うているんだよ？
> ちゃんと答えろ
残念ながらその答えは、「わからない｣です。劇中の描写からは判断できませんでした

映画前半での仮想見滝原市については、現実の見滝原市とは別物と考えています
QBの説明に「（SG内部の結界内に）まさか町一つを丸ごと模倣して再現できるとは、驚きだ」とあったことと、
現実の見滝原市が結界に取り込まれて、元の土地にぽっかり穴が開いているとは考えにくいからです

それを踏まえて、叛逆後世界が単純に見滝原市を全宇宙に拡大したものだとしたら。
元の世界とは全く別に新しく宇宙を再現して、世界の住人達だけ内宇宙に取り込み。
外には空っぽの宇宙が残るイメージになります。
しかし宇宙規模の世界を構築するにあたっては外宇宙をそのまま結界に取り込んだ
と説明されても、それはそれで納得できます

一応言っとくがアスペルガー症候群なんて病名今は存在しないからな

円環世界と隣接する半分の世界、あるいは合わせ鏡の世界は
わたしによって魔法少女まどかが分割された事によって生じたもの。

プリキュアなどで言う魔法の国に該当する世界であり、人間の暮す世界と一対で、
言ってみれば現世に並行して存在する地獄や冥府、或いは鏡の向こうの世界のようなもの。

この裏側の世界は、その原因としてはまどか時空あるいはほむら時空とでも呼ぶべき
魔法少女の版図に匹敵する広大な空間として存在するものであり、
魔法少女が存在する全ての宇宙全ての時間軸と接続可能な
アルティメットまどか特異点が円環世界に顕現したものであると考えられるわ。

この世界が構築された理由については、新編におけるわたしの取った行動
アルティメットまどかから人間まどかを引き剥がし、世界に固定した事により、
円環世界に、異なる時空が隣接して存在する結果となったようね。

この隣接する並行宇宙は、まどかが魔女化した際に持つ能力である救済の力、
自らの胎内に構築された世界に救済の対象を取り込む能力の具現化で、
円環世界において魔法少女が魔女化に至る前段階で、
魔女に成った際に持つ能力の顕現である事がわかっているわ。

>>181で述べたように円環の理から人間まどかを分離したことについては、
前スレ966からかなり考えを改めました
> デビルほむらの世界改変方法についての考えは、基本的に前スレ966から変わっていません。
> （円環の理から人間まどかが分離されたことについては、だいぶ考えを改めましたが）

前スレ966を投稿した時点では、まど神からまどかの人格を引き裂かれた、
ということが受け入れられずに、違う解釈を探していました
そしてこのスレ>>87でまど神からまどかの人格を引き裂かれる過程を考察するに至りました

まど神からまどかの人格を引き裂かれたことを受け入れられなかったのは、
その手段が解らなかったからだけではなくて、
前回のラストから　まど神（円環の理）＝まどか本人　と考えていたからです
円環からまどかが失われれば円環は消失するとはず、という思い込みがありました

前作で「まどかの願いを叶えるには最強の魔法少女まどかであっても、
人格を失い概念にならざるを得ない」、と設定されていたのに、
新作で、「やっぱり強大なまど神にとって人間まどかは
ごく一部に過ぎないから、やっぱり切り離してもだいじょうぶだったわ、てへっ」
と言われても納得できない気もして、別の解釈を探していました

しかし今作では　まど神（円環の理）＝まどか本人　という設定ではないことに気付いて、理解できました
円環の理（まど神）＝まどか＋浄化された魔法少女たち（の魂？）　と設定されています

円環の理から人間まどかを引き裂いたら、そこには浄化された魔法少女たちがある。
そう考えると>>138の次の台詞も納得しやすいです。。
>さ「あんたは円環の理の一部をもぎ取っていった。魔法少女の希望だった救済の力を」
>ほ「奪ったのは断片でしかない。まどかがまどかでなくなる前の人としての彼女の記録だけ

ただし>>121で述べたように、
人間としてのまどかの記憶を失った円環の理（まどかに浄化され導かれた魔法少女たち）システムが、
存続はしていても魔法少女の救済として機能しなくなった、という可能性もあると考えています

永遠の物語での、円環世界構築前のシーンでは、魔法少女救済後、
魔女となり地球を飲み込もうとする魔女クリエムヒルトを
まどかが自らの手で浄化の矢を放ち消し去っているわ。

つまり、元々魔女と人間は意志を持って分離出来ると言う事が、本編では既に示されているわね。

誰かこのコテハンの相手してやれよ

あと月が半分になってましたね
半月というものでなく真っ二つに割れたような
地球の衛星として相応しい質量を持つ物体としての月ならばああいった形を保つのは不可能なはずなんですが

TV最終話でほむほむが宇宙改変を目撃していた場所もどうやら月面ぽい雰囲気でしたし
まどか☆マギカの中でのお月さんというのは一体何なんでしょうね

>>30
２週間近く前のレスにレスするのもなんだけど俺はＱＢは円環の理を観測している気がするんだよね。

円環の理に関してのこの問題をほむらのソウルジェムを矢で射る「救済」の場面と
馬車に乗って「迎えに来る」２つの場面に分かれていると考えると、
少なくとも内側から矢を放ってほむらを「救済した」シーンはアルティメットまどかが具現化した空間内だからＱＢも観測できているはず。
矢が放たれた時、ＱＢの満足気な顔アップのカットが挿入されたのがそう思った最大の理由の一つ。

ただこの論だとさやかがＱＢに対して「これは予想できなかっただろ」と得意げに話しているシーンの意味が無くなっちゃうんだよな…
別にＱＢを出し抜けていないということになってしまう。故にこの論には自信がない。

それと、ほむらが改編した後の世界の円環の理に関しては>>131と同様の理由で>>121（２）の円環の理は機能していないという考察に同意。
（２）派である>>130が否定されているようだけどまどかの願望を「魔法少女を救済する」という他人の為の願望と新劇場版でほむらに語った
「円環の理のような存在に成るのは耐えられないほどにつらい。家族や友人と別れたくない。」というまどか自らの為の願望に分けた時、
ほむらが叶えてあげたかったのは、後者の方と解釈すればこの考察は間違っていないだろう。
細かいところはうろ覚えだけどほむらも「あの時どんなことがあってもまどかを止めるべきだった」といったような発言をしているし。

仮に結末が>>121の（１）だとしたら>>131が言う様にほむらがさやかに糾弾される理由も、
また映画があのようなモヤモヤした終わり方を演出する意味もほとんど無いといえるのでは無いか？


俺も頭の中を整理したいからこの考察におかしなところがあったら指摘を頼む。

>>190
> 円環の理に関してのこの問題をほむらのソウルジェムを矢で射る「救済」の場面と
> 馬車に乗って「迎えに来る」２つの場面に分かれていると考えると、

内側から矢を放つシーンを「救済の矢」を放ってSGを浄化するシーンと受け取ったのですね。
自分はあのクライマックスの流れが観賞時点でさっぱりわからず。
観賞後に考察サイトなどで知識を補完して、次のように理解しています

矢を放って､干渉フィールドを破壊
↓
干渉フィールドを失って、外部から干渉できるようになったためアルティメットまどかが
ほむらを救済（浄化）するため窓から降臨「待たせちゃって、ごめんね」

結界内で具象化したまどかではなくて、本物のアルティメットまどかをQBには観測できません


馬車の件はあまり印象に残っていないのですが。
ネットには次のような考察があります
「さやか&なぎさが乗っているのがかぼちゃの馬車で、円環の理からのお迎えであり、
シンデレラのかぼちゃの馬車をモチーフとしている」

>>191
さやかに糾弾されたほむらが「私が奪ったのはほんの断片〜」みたいな言い訳をなぜわざわざしているのかを考えると
円環の理が機能していないというのはちょっと考えられないと思うんだが

そのあとのシーンでも「すべての魔獣が滅んだ後は〜」と魔獣には言及しているけど魔女には触れていない
魔獣と魔女が共存する世界と考えられないこともないが、あの流れの発言と考えたら魔女がいるのに
「魔獣も魔女も滅んだ後は〜」にならないのはおかしいと思う

でも制作側もあんまり考えてないっぽいから・・・
『まどかがまどかでなくなる前の、人としての彼女の記録（記憶？）だけ』しか奪っていないのなら、円環の理だったことを
思いだしかけるような描写は不自然

>>191ありがとう。同意見の方がいると嬉しいです。
自分は>>147で一度「魔法少女救済存続派」に変節し、
>>156で「魔法少女救済消失派」に戻ってきました

魔法少女救済存続派の最大の根拠は、>>138が示してくれたほむらの台詞でしょう
さ「あんたは円環の理の一部をもぎ取っていった。魔法少女の希望だった救済の力を」
ほ「奪ったのは断片でしかない。まどかがまどかでなくなる前の人としての彼女の記録だけ
　　どうやらあなた達まで巻き添えになって元の居場所に帰れなくなった よ う だ け れ ど？」

これについては>>156で次のように述べました
>素直に受け取れば
> a)「断片を奪っただけなので、円環の理はそのまま働き続ける｣と聞こえます
> しかし
> b)「人間まどかの記録は円環の理のごく一部にすぎないけれど、そこは核心的な部分。
> 円環の理がまどかの記録を失って魔法少女の救済という機能が発揮できなくなったとしても、
> それはわたしの知ったことではないわ」
> という解釈も成り立ちそうです

しかも、円環の理の使者であるさやかの台詞を素直に受け取れば、
さ「あんたは円環の理の一部をもぎ取っていった。魔法少女の希望だった救済の力を」
↓
円環の理は一部をもぎとられて、救済の力を失った
解釈する必要すらなく、そのまんまの意味です。

ほむらとさやかの台詞のどちらが本当のことを言っているか。
二人の性質を知っていれば、明らかなように思えます


ほむらが「たとえどんな罪を背負うことになっても｣という悲壮な決意も理解しやすいです。

>>193
「魔獣を全て狩りつくしたら、あななたちの相手をしてあげるわ｣（←うろおぼえですが）
のような台詞については。
前作で「たとえ、魔女が生まれなくなった世界でも、それで人の世の呪いが消え失せるわけではない」
として、魔獣が生まれたからには、人の世から全ての魔獣を狩りつくすことはできないことが示唆されています

改変前の世界から取り込んだ魔獣が改変後も存在するが、
魔女の生まれるようになった世界では、新たな魔獣は生まれない。
全ての魔獣を狩りつくしたら、また魔女と戦うことになる、という解釈ではどうでしょうか

視聴者目線ではQBの望みどおりに「魔女の世界｣に戻ったとすると愉快ではありませんが。
QBがたくらんだように「まどかを制御」されたわけではなく、
ほむらがQBを（ある程度？）支配できるようになったので、
ほむらにとっては気にならないでしょう

>>193
> 『まどかがまどかでなくなる前の、人としての彼女の記録（記憶？）だけ』しか奪っていないのなら、円環の理だったことを
> 思いだしかけるような描写は不自然
そうですね。ほむらが「人としての彼女の記録」だけを正確に引き裂くことができたのならば不自然な描写です。
そこはほむらの力の不確実性を示したものと受け取っています。


以下の考えには異論もあると思いますが。
自分は「悪魔ほむら＝魔女の特殊な亜型｣と考えています。

>>52で次のように考えました。
> 前作で魔女が犠牲者に投身自殺や集団自殺をうながす、
> ある程度の精神操作ができることが示されています。
> 　あくまでも「ある程度の」範囲での精神操作で、自由自在に記憶や意思を操れるわけでは
> ないのでしょう。
> 　QBが地球から撤退するのを許さない程度に。
> 　まどかに対してアルティメットまどかの記憶を封じられる程度に。
> （それも完全に封じ込めるには至っていない）
> 　さやかから円環の記憶を徐々に溶かす程度に。
> 　魔女の力で精神を操れるということです。

そういえば>>32で次のように述べているのですが。
> 　魔女の精神（記憶）操作によって新世界のまどかは
> 　アルティメットまどかの使命を忘れて、魔法少女（人間？）として存在する。

ここで「魔法少女（人間？）」と書いたのは、このときには
叛逆後の世界が、映画前半の箱庭世界の再現だとすれば、
まどかも魔法少女として復活して、
魔法少女がキャッキャウフフと力をあわせて戦う世界なのかと
いう考えもあったからです

しかし次の台詞からは、人間まどかであることは明らかです。
>ほ「奪ったのは断片でしかない。まどかがまどかでなくなる前の人としての彼女の記録だけ

魔法少女救済存続説ならば、魔法少女としてまどかを復活させても、まどかは魔女になりません
まどかを人間として復活させたことも、魔法少女救済消失説を支持するのではないでしょうか

>>192
確かにさやかがＱＢに対してこれは予想できなかったでしょ
といったようなような発言をしている以上そちらの方がしっくりくるかもな。

>>193
改編後世界でもまどかの記憶無しで円環の理が機能しているという側の意見も分かるのだが、
仮にそうだとするとほむらがさやかに糾弾されたりする理由はなんだろうか。

マクロなところだと摂理を乱した。
ミクロなところだと関係者の記憶を都合合わせのために少し改竄した…といったところだろうか。
どちらもまどかがアルティメット化する時にやったことだよね。


それと個人的にラストの椅子から落ちていくところは前後編のＯＰルミナスでの頬ずりを
一人で行っているかのような皮肉によって堕天を暗喩したものだと考えたのだけれどどうだろう。

>>198
> 改編後世界でもまどかの記憶無しで円環の理が機能しているという側の意見も分かるのだが、
> 仮にそうだとするとほむらがさやかに糾弾されたりする理由はなんだろうか。
そうですね。
自分（さやか）が円環の理に戻れなくなったことを糾弾した、
まどかが「自分の手で」救済できなくなったことを糾弾した、
とも考えられるのかもしれませんが。
あのように糾弾した理由としては弱いと思います

ラストの次の台詞も、魔法少女救済が失われていると考えたほうが、わかりやすいです。
「あなたはこの世界を尊いと思う？欲望よりも秩序を重んじている？」

前作で「あなたは友人や家族を尊いと思う？」と尋ねたのと同じく、
回答のわかりきった質問です。

「魔法少女は魔女にならずに救済される」という宇宙法則＝秩序を乱して、
まどかを人間に戻したい、という欲望を選択したわたしを、あなたには許せないでしょう？
ということではないでしょうか。

まあ、「秩序｣も「欲望｣もどうとでもとれる言葉なので、あくまで個人的な考えです


そもそも「魔法少女を救済したい｣という願い（欲望）を優先して
「魔法少女は魔女になる｣という宇宙法則を書き換えたのはまどかでした。
ルールが間違っているなら、ルールを書き換えればよい、を体現してました。
そこまで考えるとわけがわからなくなるので、上記の考えで納得しています

なぜか[pixiv]にまどかマギカ考察。
http://www.pixiv.net/novel/show.php?id=3116905

マミは杏さやスレの寄生に失敗
ほむら関連のスレに寄生して人気アピールする不人気豚

最萌2011で優勝して大人気と信者が騒いでいたのに
映画チケットでまどか・ほむら・杏子よりも人気がなかった惨めなキャラ

>>198
さやかは最初に『円環の理の一部を奪った〜救済の力を』って言ってたから最初は円環の理が救済の力まで失ったと思い
先ずはそのことでほむらを糾弾していたんじゃないかな

それに対するほむらの返しが『私が奪ったのはほんの断片〜』なので、さやかの思違い？を訂正するために言ったように感じた
ほむらが救済の力まで奪っているのなら、この台詞をわざわざ言う必要は無いと思うんだが

本物の悪魔なら、ただ面白そうだからからかうって意味でさやかにあることない事嘘をついたり本来は有りえない希望を
いだかせてから奈落に落としたりすることもありそうだけど、ほむらの性格ではそんなことはしなさそうな気がする


で、次のさやかの『いったい何の権利があって〜』からはほむらのやったこと全般についての糾弾だけど
これは下剋上された国の家臣の逆切れ的なものなので正当性はないと思う

ってか、元戦友？がやらかした事に文句を言うのに『権利』とか・・・もっと他にいい言葉はいっぱいありそうなものだけど
何かの伏線とか意味があって敢えて台詞の言葉を選んでいるのだろうか

>>203
美樹さやかの自己矛盾に誰も気が付いて居ないようなので指摘しておくと、
彼女は、百江なぎさが、自らの願いと祈りがもたらす呪い、もっと言えば
魔法少女のソウルジェムに溜め込まれたものを見て「おぞましい色」と表現したのを
全く否定せずに「欲望？執念？」とほぼ同意して居るけれど、あの感情の一部は
美樹さやか、そして勿論百江なぎさの中にもあった、少女達の願い事から生成されたもの
なのに、それを否定的に解釈すると言う事は、彼女達は内心、もっと深い深層意識では
魔女に、あるいはそもそも魔法少女にすら「成りたくは無かった」と思って居たようね。

そしてわたしがまどかから切り離したものについても、劇中、あるいは視聴者による
誤解、勘違いがあるようなので捕捉すると、わたしは、魔法少女まどかから
アルティメットまどかを切り取る事で、まどかから「魔女化するもの」を分離し、
円環の理の本体として、円環世界の書き換えの影響を最小限に留めた事になるわ

そして、まどかのソウルジェムの濁りを、全てダークオーブに移し替え、
円環世界で二例目の「現世界のインキュベーターと契約してない魔法少女」として
この世界に鹿目まどかとして鹿目家に固定、限りなく円環世界書き換え前の世界に近いけれど
何時別条件の書き換えが起こるかわからないリスクがあるけれど、まどかの望む世界
家族や友達みんなと一緒の世界を構築した、と言う事ね。

ちなみにこの世界のインキュベーターは、グリーフシードのリソースを失って居るので、
魔法少女からの魔法力、魔法少女のリソースに寄生して存在を維持しているようだから、
以前のような「裏切り行為」をする事は出来ないようになっているかも知れないわね。

一連の考察を頭に入れて、二回目の映画鑑賞に行ってきました
パンフも通常版を入手できました
とりあえず自分の解釈に矛盾を感じることはありませんでした
もちろん、解釈の幅が許される範囲でさまざまな考察が成り立つわけで、
矛盾がなくても自説が正しいとは限らないということは承知してます

どんな考察も製作側から「そんなつもりではなかった｣と発表されればそこで一蹴されてしまいます
それを踏まえて再観賞した上での考察を述べさせてもらいます

>さ「あんたは円環の理の一部をもぎ取っていった。魔法少女の希望だった救済の力を」
>ほ「奪ったのは断片でしかない。まどかがまどかでなくなる前の人としての彼女の記録だけ
今回観賞して、このやり取りの前にほむらからさやかに
「あなたはすべて理解しているのね｣、といった台詞に気付きました。
悪魔ほむらからあなたの認識の通りよ、と認定されているのならば、>>194で示したように
> 円環の理は一部をもぎとられて、救済の力を失った　　　と言う解釈が正しくて、
>>156で述べた次の解釈も正しいような気がします。
> > ほ「奪ったのは断片でしかない。まどかがまどかでなくなる前の人としての彼女の記録だけ
> 　　　↓
> 素直に受け取れば
> a)「断片を奪っただけなので、円環の理はそのまま働き続ける｣と聞こえます
>
> しかし
> b)「人間まどかの記録は円環の理のごく一部にすぎないけれど、そこは核心的な部分。
> 円環の理がまどかの記録を失って魔法少女の救済という機能が発揮できなくなったとしても、
> それはわたしの知ったことではないわ」
> という解釈も成り立ちそうです

そしてパンフには次の一文をみつけました。
「−ほむらの願いは、ＴＶシリーズのまどかの願いを否定することにもなるわけですよね｣
インタビュアーの言葉なのですが、設定を承知した上での台詞だと思われます。
>>130で次のように示しました。
> まどかの「全ての魔女を生まれる前に消し去りたい」という願いは、次の３つを同時に叶えるものでした
> １）愛する家族や友人達をワルプルギスの夜から守りたい
> ２）（自身が憧れた）魔法少女達が魔女化する運命を変えたい
> ３）自身も魔女になりたくない
そして叛逆の劇中で
４）大切な家族や友達から離れることなんて、耐えられてない
というもう一つのまどかの本音を聞いて、ほむらは叛逆に至ったわけですが。
上記インタビュアーの次の言葉は、ほむらが２）を否定したとしかとらえられないように思われます。
「−ほむらの願いは、ＴＶシリーズのまどかの願いを否定することにもなるわけですよね｣

「希望を抱くことが間違いだなんて言われたら、私、そんなのは違うって何度でもそう言い返せます」
の台詞にあるように、２）もまどかの本音に間違いありません。
叛逆の劇中ではほむらに２）と４）を選択する機会が訪れて、
ほむらは「どんな姿になっても、どんな罪を背負うことになってもかまわない」、という覚悟で
２）の願いを捨てさせて４）を叶えることにしたように思います。
魔法少女救済が存続するかについて>>156では次のように書きましたが。
> いずれにしろ劇中で結論は描写されておらず、推測の域を出ないでしょう
いまは、魔法少女救済が消失したことは明確に描写されているように感じています。

もし魔法少女救済が存続しているとすれば、ほむらの「叛逆」はなんなのでしょう。
なぜほむらが「あなた（まどか）とはいずれ敵対することになるかも｣しれないのでしょうか。

まどかが「自らの手で」魔法少女を救済することにこだわるとか、
「大切な家族や友人との人生」を捨ててでも円環の理に戻って魔法少女の救済を続けたがる。
そうとでも考えなければほむらと敵対する必要はなさそうです。
それについては>>131で次のように述べました
> まどかに「あなたは自分を犠牲にして魔法少女を救済する円環の理システムを作ったの。
> そのシステムは今ではまどかを失った状態で働き続けているの」と説明すれば説得できそうです
やはり円環の理は「存続すれども機能せず｣という状態と考えるのが自然な気がしています。

「SGを噛み砕く｣シーンは明確に描写されていたのですね。
その後の「ダークオーブを呑み下す」シーンと初見の記憶では混同してしまっていました。

SGを噛み砕いたのは映画前半の箱庭世界の崩壊、魔法少女としてのほむらの自決だったでしょうか。
DOを呑み下す描写は、「宇宙を自身の中に再構築する｣という自分の考察と合致するように感じました

終盤のさやかの台詞で、「この世界の外の大いなる力とつながっていた感覚が失われた｣、
というようなことを言っていたと思います。改変後の世界の外殻の外側に改変前の世界があるすれば、
ほむらが自身の内なる結界に宇宙を再構築した、という自分の考察とやはり合致すると思いました。

パンフでダークオーブは「魔法少女の魂･ソウルジェムが暁美ほむらの感情の極みにより、
再構築された宝石。呪いよりもおぞましい色を放つ｣と説明されていました。

同じページに「ほむら魔女｣の絵として、ホムリリィでなくダークオーブを伴う悪魔ほむらの描写があります。
どうもパンフの製作ミスのような気もしますが。
これが間違いでないとすれば、悪魔ほむら＝特殊な魔女の一形態とする解釈が信憑性を持ちます

ほむらの世界改変を「超強力な魔女力により宇宙を自身の魔女結界に取り込んだ」のではないかと
考えているので、そのような視点で注視したのですが。

アニメ映像からは地球の一部から全宇宙に何らかの力が拡がって蝕（むしば）んでゆく、
という描写に受け取れました

魔女結界が周囲を取り込む魔女力が全宇宙に拡がっていった、ととらえれば
上記の考察と矛盾しない気もしました
物語の設定の整合性と考え合わせると、やはり妥当な解釈に感じています

より説得力のある解釈がみつかるか、
製作側の公式なコメントやコミカライズ版と矛盾しなければ、
上記の解釈で良いのかと思っています

>>207
ほむら改変後の世界に魔獣が存在することは明言されている。
魔獣が存在するな魔女は存在しないと考えれる。

それから声優のインタビューっていうのは、どれだけ当てになるものだろうね。
監督らからいろいろ我々の知らない説明も受けているだろうが、必ずしも
意図を正確に理解しているとは限らないからな。

魔獣と魔女が両方存在してもおかしくないだろ
実際に居るかは別としてだがその論理展開はぶっとんでるな

> それから声優のインタビューっていうのは、どれだけ当てになるものだろうね。
> 監督らからいろいろ我々の知らない説明も受けているだろうが、必ずしも
> 意図を正確に理解しているとは限らないからな。
そうですね。声優のインタビューのインタビュアーの言葉なので、
根拠とするには弱いところがあります

>>213
「世界の歪みは形を変え」と言っているから、魔獣は魔女の代替物と
考えられるので、魔獣がいるなら魔女はいないと考えた方が普通だろう。

だが、魔獣は世界のバランスを元に戻そうとしている裏設定から考えれば、
魔女と魔獣はまったく別物とも考えられるわな。

>>215

>>195で
>>改変前の世界から取り込んだ魔獣が改変後も存在するが、
魔女の生まれるようになった世界では、新たな魔獣は生まれない。
全ての魔獣を狩りつくしたら、また魔女と戦うことになる、という解釈ではどうでしょうか


という考察があるけど俺はこれと同意見だな

>>216
なるほど理屈は分からなくもないが、さすがに魔女の復活はないだろう。
自分のせいでマミ、さやか、杏子らが理性を失った化け物になったら、
いくら悪魔でも後味が悪すぎるわ。

>>217
むしろ「たとえどのような姿になっても、どれだけの罪を背負うことになろうとも」
まどかの人間として幸せを取り戻したい、という悲壮な覚悟の対象として、
魔女の復活こそふさわしいのでは。

円環の理は「存在すれども機能しない｣状態ではないかと>>121で考察しました

魔法少女救済が失われて魔女が生まれる世界に戻ったのではないかという考えは
>>205-207で述べています

理屈っぽい長文で恐縮ですが、良かったら目を通してみてください

もしも円環の理がまどか抜きで働き続けるのであれば。>>131で次のように考えました
> まどかに「あなたは自分を犠牲にして魔法少女を救済する円環の断りシステムを作ったの。
> そのシステムは今ではまどかを失った状態で働き続けているの」と説明すれば説得できそうです
それでもまどかが「私自身の手」で救済しないと意味がない、
とか「大切な仕事を放り出せない」といってまた大切な家族や友人と別れてアルまどに戻るのか。
考えにくいと思われます

>>217>>218>>219
アルティメットまどかは、見た目は神々しいものだけれどその本質は、
救済の魔女に至る存在、またはそれに等しい存在である事がわかっているわ。

具体的に言うと、その願いによる救済の対象を「全て」その胎内の取り込み
「幸福な夢を見せられ」て「その事に気付かない」と言う現象に巻き込まれる事になるわ。

その能力は、ホムリリィ出現までにわたしがまどかに美樹さやか、そして百江なぎさ
巴マミと佐倉杏子、志筑仁美と上条恭介を取り込み「堂堂巡り」を演じさせる能力と
全く同じで、尚且つ世界全体を覆い尽くし、取り込む事が出来るとされている
「世界を滅ぼす災厄」に該当するとも言えるかしらね。

この考察の根拠は、アルティメットまどかが魔女に至る直前、
まどか自身によりその魔女化直前に浄化される時のインキュベーターの
「一つの宇宙を作り出す程の願いが叶えられたんだ、あとは宇宙を壊す程の呪いが残るのは、当然だよね」
と言うセリフで、この時まどかは、クリエムヒルト出現時に生じる呪いを
丸ごと、まどか自身のソウルジェムに吸収する寸前で、円環世界の異変により
まどかではなくわたしのダークオーブにすべて吸い取られて仕舞った事に成るわ。

つまりわたしのダークオーブには「宇宙を一つ壊す程の呪い」が吸収されていて
尚且つ、わたしの完全なる制御下にある、と言うのが魔女化を克服したわたしの
現在の状況である、と言えるかしらね。

そういえば映画前半ではさやかちゃんはほむらの世界を擁護していました。
「この世界の魔女は人を襲ったりもしない｣
「これってそんなに裁かれなくちゃいけないほどの罪なの？」
円環の理の一部となった、ほむらのループも承知しているさやかは、
後で「これまで頑張ってきたやつには、それなりの見返りがないとね｣と友好的でした。
たしか「魔女だからって理由で倒さなければいけないの？」とも言っていたさやかが、
「(自称)悪魔」だからと言う理由でほむらを敵視しないはずです

そのさやかをあれだけ激昂させる理由があったはずです。
悪魔ほむらが人を襲う存在とも考えにくいでしょう（←映画前半の再現的な意味で）

大した弊害がなくまどかが人間として復活したのなら、円環の理世界からまどかが去ることを嘆くより、
むしろさやかは友人として喜んであげるのでは。
ほむらに対しても「あんたが望んだこの世界が、今度こそずっと続いていくんだね｣とでも
言ってあげそうです。

さやか自身を救済してくれた、まどかの願いである「魔法少女の救済」をほむらが無効にしたとすれば。
それまで友好的だったほむらをあれほど激昂させた理由として、
「（記憶を溶かされても)あんたが悪魔だってことは忘れない」とまで言わせた理由として、
よく納得できます。

>>221
取り敢えずわたしは円環世界にまどかの存在を固定化したけれど、
それは飽くまで仮初めのものでしかないわ。
何故なら、魔法少女が絶望に至るソウルジェムの仕組みそのものが持つ問題はまだ解消されていないし、
まどかがその願いと祈りにより、自ら救済すべき魔法少女は
現時点では、まだ何人も残っているのだから。

その中にはとばっちりで円環世界に受肉させられてしまった美樹さやかも
勿論含まれて居て、それが故に美樹さやかはわたしに
「あんた、自分が何をしたかわかってるの？」と言ったのね。

>>220
救済っていうのをどう解釈するかだわな。
(1)魔法少女を殺す
(2)魔法少女の魂を吸収し、幸福な夢を見させる

(1)だけならまどかの人格部分がなくても問題なさそう。
(2)はまどかの人格がないと厳しいかもしれない。
しかし、円環の理に導かれた魔法少女たちの魂がどういう状態にあるのか
詳しい描写はないから、(2)は推測でしかないが。

>>218
上記を踏まえ、ほむらの改変により(1)は存続するけど、(2)だけがなくなったとすれば、
それなりにさやかが怒る理由はあるのかなと。
もともと(1)だけで、さやかが怒ったのは勘違いにすぎなかったということもありうるけど。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>222
>>まどかがその願いと祈りにより、自ら救済すべき魔法少女は
現時点では、まだ何人も残っているのだから。


仮に改編後世界で円環の理が機能しているとした場合
まどか「自ら」救済をする必要があるのだろうか？

と思っていたけれど
>>223で少し納得した。
ちょっと深読みしすぎな感があるがこの考察は面白いなと。
円環の理の作用を絶望に染まった魔法少女を魔女になる前に物質界から消滅させることと、
その魔法少女を円環の理が内包し幸せな夢を見させる＝救済することの二つに分け、解釈するってことか。

>>223
劇中では一切言及されていないけれど、円環世界の魔法少女は
魔女にならない代わりに、魔法少女としての経験を積めば積むほどに
魔女と同等の能力、例えば鳥篭の魔女や、巴マミのように使い魔や武器などを大量に召喚して使いこなしたり
結界内部のオブジェクトを組替えたりと大規模な魔法を使役する事が出来るようになっていて、
魔獣を囲い込むのに複数の魔法少女が一つの結界を形成し
その中で戦闘に有利な状況、法則を適用して魔獣を倒す、と言う事まで出来る事が
新編冒頭及び中盤の対ナイトメア戦闘で表現されているわね。

これはわたしがナイトメア相手に開発したものではなく、例えばべべこと百江なぎさも
わたしの結界内部で時間停止で身動きが取れないながらも、お菓子の魔女空間に似た結界を形成していたし、
美樹さやかもまた、わたしとの先頭に備えオクタヴィア結界に似た楽器をモチーフにしたレリーフのある壁を形成
わたしの得意とする中長距離での接触を封じて優位に立とうとしていた事からも明らかで
まどかのもたらした円環世界は、そもそも魔女を否定して居る様で
少女の願いから生まれた少女が成り果てる魔女、その魔女の持つ能力そのものは
否定どころか全面的に受け入れ、肯定している世界でもあるわ。

まどかが望んだのは、魔法少女が魔女に至っても、その自我を失い暴走する事無く
その願いと祈りを全うするべく戦い続ける事、その結果、願いを全て叶え、
幸福の内に魔法少女としての人生を終える事にあると考えられるわ。

そしてそれこそが、まどかが至る魔女、クリエムヒルト・グレートヒェンを「倒す」条件でもある
「取り込まれた者全員が幸福を感じる事」に他ならない、と言う事になり、
つまりはアルティメットまどかこそが、ソウルジェム式魔法少女の歴史上
最初に魔女化を超越した、軌跡の魔法少女であると言う解釈も成り立つでしょうね。

>>217
> なるほど理屈は分からなくもないが、さすがに魔女の復活はないだろう。
> 自分のせいでマミ、さやか、杏子らが理性を失った化け物になったら、
> いくら悪魔でも後味が悪すぎるわ。
たしかにほむらにとっては後味が悪いでしょうし、
視聴者からしても非常に後味が悪いですね

しかし、まさかと思われる非道い展開を繰り返したのが虚淵脚本の魅力でした
「まさかほむらがまどかの作った円環の理を無効化して
魔女を復活させるはずがない」、という考えが裏切られたとしても、
それなりの理由があれば納得できるように思います

まどかの願いの行き着くところは、魔法少女が理性を持ったまま魔女になり
その結末は「神に至る」ところにある、とも言えるかしら。

その結果がアルティメットまどかであり、その願いを「永遠に叶え続ける」存在になる事。

しかしそれは、新編劇中でまどかの本音、家族や友達と別れたくないと言うのを聞くに及び
わたしは敢えて否定し、まどかを人間として取り戻す事を選んだわ

それは結果的に、全ての魔法少女を人間に戻す事をも意味するかしら。

>>223
> (1)魔法少女を殺す
> (2)魔法少女の魂を吸収し、幸福な夢を見させる

(1)は前作までの「救済｣の設定ですね。
濁りきったSGが魔女になる前に浄化して、
安らかな最期を迎えさせる（＝殺す）ように描写されていました
ほとんどの視聴者は魔法少女が死亡して魂が消滅したと
受け取ったと思います

(2)は新劇場版で新しく追加された設定とでも言えそうです。
実は円環の理に導かれた魔法少女は消滅せず、
円環の理の構成要素となり、まどかの救済を助けることになっている。

実際はほむらの結界に取り込まれないと具象化できないまどかと同じく、
世界に遍在する概念だったはず。ほむら結界の中でこそ個別の魔法少女
さやかとべべとして具象化できていたと思われ。
円環の理世界では多くの魔法少女たちがキャッキャウフフと暮らしている、
という考えもあるようですが、それには疑問を感じます

ほむら派閥表を真似した簡単なチャートにしてみました

人間まどかを失った円環の理のありかた派閥
├─ a 元通りに救済は続くよ（完全存続派）
├─ b 形を変えて救済は続くよ（改変存続派）
└─ c 救済はできなくなるよ(救済消失派)

a 人間としての記録を失ってもアルまど化後の記録も残ってるという解釈
b どのような形に変わるのかは推測する他なく、さまざまなバリエーションが存在。
　>>223の考えもそのバリエーションの一つといえます
c ←自分はこの考えです
現状で定説とされるものはないように思います

>>228
アルティメットまどかが顕現し、魔法少女のソウルジェムを回収する途上で
わたしの魔女化によりまどかは円環世界に救済の為に顕現したので、
他の魔法少女の主観ではソウルジェム回収直後になるから、
キャッキャウフフする暇は無かったようね。

今更だけどほむほむに踏まれた青いシャルロッテみたいなのがピョートルだって証拠画像をまとめた
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4729344.jpg

>>231
デザインは同じだけど、まったく動かないからねえ。
公式ガイドにヌイグルミと書かれているし。

>>225
タルト☆マギカでは、イギリスの魔法少女とフランスの魔法少女が国を背負って戦争を
始めてしまったが、対立する立場の魔法少女たちの願いを同時にかなえることが
できない場合も想定されうるんだよな。
そこまで大きな話じゃなくても、たとえば、二人の魔法少女が同時に同じ少年を愛して
三角関係になる場合もあるかもしれない。

また、一国の女王などの願いをすべてかなえるとすると、歴史が大きく変わってしまう可能性もありうる。

今更というなら俺も確かめたい事があるのだけど
前編の冒頭で２０１３の魔女文字の後にコマ送りしないと読めないスピードで現れる
魔女文字って何が書いてあるんだろうか？
対応表使ってもうまく訳せなかったんだ。

それとシャルロッテの使い魔の「ゲーツェ　ゲーツェ」みたいな歌は言語としての意味はあるの？
それとも梶浦語と同じでスキャットみたいなもの？

>>234
英語版wiki見たけどよくわからなかった
prologue in 2011 じゃないってこと？

>>234
ドイツ語余裕でした

>>234
それともProlog im Himmel 2011
の後のT A G S C Hかな？
http://images.puella-magi.net/9/98/E1R2.JPG
ファウストの出だしから考えると
Sind herrlich wie am ersten "Tag". Und "sch"nell und unbegreiflich schnelle
じゃないかって考察されてるみたいだけど…

>>233
魔法少女同士の葛藤があった場合、負けてソウルジェムを失った時は兎も角として、
魔力を使い果たし絶望して仕舞った場合には、まどかによる救済が実行されるから、
願い事と魔法少女の関係には、余程の事が無い限り矛盾は生じないと思うわ。

そして、絶望による魔女化以外で死んだ場合には、
恐らく魔獣の持つグリーフシードの元になるか
あるいは魂はそのまま黄泉へと至り、
所謂輪廻転生の輪に戻る事になるかしら。

>>237 そう後者です。
混成語説があるのか。有難う。

青空文庫で鴎外役のその部分の周辺だけを原文と照らし合わせて読んでみたけど
ファウストの天上の序言中でわざわざこの文字を引用した理由、意味はあるような無いような
なんともいえない感じだな。
Tag＝日　schenell＝速く

>>236
シャルロッテの使い魔の歌は検索しても出てこないのだけど日本語訳ってどこかで考察されてないかな？

>>239
シャルロッテじゃなくて薔薇のゲルトルードなら
渋のwikiから
第1話に、まどかたちを取り囲んだAnthonyが一斉に歌を歌うシーンがある。これを手がかりの一つとして、4chan有志によりまどか文字の解読が進められた。

彼らの歌はドイツ語であり、同時に浮かび上がる魔女文字も同じ文言であるという推定、及び結界内に存在するファウストの引用とみられる文言が「ロゼッタ・ストーン」となったのである。

魔女の結界内まとめ（ニコ動）
3:30のあたりからがそのシーンである。

以下は公式ガイドブック掲載の設定資料より引用。(翻訳：岩城潤子氏)
Das sind mir unbekannte Blumen.
　見たことのない花だ。
Ja, sie sind mir auch unbekannt.
　見たことのない花だねぇ。
Schneiden wir sie ab?
　チョン切ってしまおうか。
Ja, schneiden wir sie ab.
　チョン切ってしまおうね。
Die Rosen schenken wir unserer Königin.
　薔薇は僕らの女王様へ。
Und die schlechten Blumen steigen auf die Guillotine.
　悪いお花はギロチン送り。
Ja, schneide sie ab!
　ヤァ！チョンと切れ。
Ja, schneide sie heraus!
　ヤァ！切り落とせ。

>>239
どんな調べ方でも出てくる
考察とかそういう次元じゃない曲名そのまま

670 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2013/06/11(火) 18:40:36.67 ID:ze3UNmf70 [6/7]
>>667
梶浦さんは新曲を４０曲くらい作ったと言ってたからそうかもしれない
wo ist die Kase? -> ケーゼ、ケーゼ、ケーゼ？　（チーズはどこですか？）

>>240ありがとう。だけど正直anthonyの方は分かってた。

>>241
ありがたい。これで分かった。

>>238
たとえば、さやかは恭介のケガを直すことを願って、その願いはかなったんだが、
でも、それでさやかが幸福になれたわけではないんだよね。本当の意味で願いが
かなったことにはなっていない。

表面的な意味での願い事はＱＢによってかなえられているんだが、それで本当の
意味で願い事がかなったことにはならないんだな。

だから、まどかが、さやかと恭介が付き合えるように世界を改変したとしたら、
いや、それだけなら大したことはないが、すべての魔法少女にそんなことを
していたら、世界の歴史はずっと変わったものになってしまう。
それに、まどかの改変で恋人を奪われることになる仁美の立場はどうなるのか？
他の魔法少女たちの願い事でも、それによって膨大な人々が犠牲になるかもしれない。

そう考えれば、まどかにできることは、幸福な夢を見させることくらいしかできないと
思うんだが、他にどんな救済がありうるだろうか？
あるいは、高次元の世界の住人になって、世界の全歴史を一望できる立場となり、
たとえばクレオパトラなら、国を滅ぼしてしまったという程度の絶望など小さい問題
だったと達観して涅槃の境地に至るというようなことが救済なのだろうか。

>>244
わたしは、改変後の円環世界で魔法少女に差し伸べるべき救いの手は、
少女の願いと祈りの結果をもっとささやかな事に変える事だと思って居るわ。

もっと言えば、改変前の、願いと引き換えに魂をインキュベーターに差し出し
その結果「因果の輪から外れる」ような、精霊と神明への重大な背信行為を
しないで済むような、それこそ予定調和と茶番で終わる、人生の一局面とする事ね。

結果として、円環世界への書き換え前に少女が叶えた願いは、
少女が一生を懸けて叶えるべく努力する事と引き換えに
契約時に前もって叶えられる、と言う世界に書き換える事で
円環世界のパラドクスを最小限に留めた上で、
魔法少女達の消失を「無かった事にする」と言うのがわたしの仕事。

巴マミは、恐らく魔獣の影響によって引き起こされた事故で死に掛ける事無く
生き延びて人生を全うし、また佐倉杏子は魔女が存在するが故に家族を失う事も無く、
美樹さやかもまどかが魔女の結界に引き込まれて危機に陥り、
迂闊な願いで契約し、魔法少女になった事を後悔、
あるいは上条恭介を救う為に魔力を使い果たして死ぬ事も無い
そう言う形で魔女のパラドクスにより書き換えられた円環世界の改変
力尽きた魔法少女が消えて仕舞わない魔獣のパラドクスを発生させた事になるわ。

次の台詞を>>222が補完してくれたので、ほむら改変後の円環の理に関するやり取りを再掲してみます
> 「あんた、自分が何をしたかわかってるの？」と言ったのね。
確かに、「あんたはいったい何をしたの？」ではなく、
さやかは全て理解しており、ほむらもそれを知っていると描写されていたように思います。
これを>>205で示した台詞と、>>138が提示してくれた一連の台詞と並べてみます。

前提条件として、ここでのさやかは、円環の理としての記憶を融かされる以前のさやかでした。
その言葉には重みがあります。このときさやかが状況を誤解しているとは考えにくそうです。

さ「あんた、自分が何をしたかわかってるの？」
ほ「あなたはすべて理解しているようね｣
さ「あんたは円環の理の一部をもぎ取っていった。魔法少女の希望だった救済の力を」
ほ「奪ったのは断片でしかない。まどかがまどかでなくなる前の人としての彼女の記録だけ
　　どうやらあなた達まで巻き添えになって元の居場所に帰れなくなった よ う だ け れ ど？」
さ「何の権利があってそんなことを？」
ほ「いまのわたしは魔なるもの。摂理を乱し、この世界を蹂躙する存在。
　　神の理に抗うのも当然のことでしょ？」

鍵となるのは次のほむらの台詞の解釈です。
ほ「奪ったのは断片でしかない。まどかがまどかでなくなる前の人としての彼女の記録だけ

ここで円環の理が働き続けるかどうかは明言されていません。
これを（a）「それはあなたの勘違いにすぎない。一部の断片を奪っただけだから、円環の理は
働き続けるわ」こう受け取れば、魔法少女の救済は（なんらかの形で）継続しているととらえられます。

一方、（b）「わたしは人間まどかという断片を奪っただけ。
その結果として（円環の理が働かなくなり）他の魔法少女が救われなくなったとしても
わたしには知ったことではないわ｣こうとらえると、魔法少女の救済は失われた世界となります
（人間まどかの幸せを取り戻すために、まどかに魔法少女の救済をやめさせた、ということです）

そしてこの後の次の台詞こそ、この一連のやり取りの後でほむらがみせた支配力を考えると、
ほむらの本音ではないように感じます。
>「どうやらあなた達まで巻き添えになって元の居場所に帰れなくなった よ う だ け れ ど？」

本当にほむらが円環の理から人間まどかを引き裂いたときに
意図せぬ副産物としてさやかとなぎさも分離されたのでしょうか。
ほむらには世界改変の際にはさやかとなぎさを円環の理に返すこともできた、
それだけの支配力があったように思われます

「べ、別にあなたのためを思って復活させてあげたわけじゃないんだからね！
勘違いしないでよね！｣と言ったようなものだとすれば、
それを文字通りにとらえる人はいないでしょう。

やはり裏表のないストレートなさやかちゃんの台詞は文字通りにとらえて、
ほむらの台詞は裏の真意を考えたほうが良いのではないでしょうか。

>>246-247-248
美樹さやかが抗議したのは、彼女が円環世界に再度魔法少女として受肉した事について、
事実上、まどかによる救済の無効化だと感じたからではないかしら。

何故なら、円環の理の一部としての記憶があるさやかに取って現世に戻ると言う事は
それはまどかによる救済が「無かった事」になってしまった事に他ならないから、
だからあれだけ強くわたしに対して「悪魔呼ばわり」する程の敵意を持った訳ね。
わたしの本音は「折角人間としての人生を取り戻したのだから、その事を素直に喜べば良いのに」
と言う返答にあるのだけれど、実際には魔女と魔獣のパラドクスの解消の為に
円環の理に回収された魔法少女の魔法少女としての始まりと終わりが
わたしのダークオーブ生成によって大きく書き換えられた事が示唆されているわ。

>>249
> 美樹さやかが抗議したのは、彼女が円環世界に再度魔法少女として受肉した事について、
> 事実上、まどかによる救済の無効化だと感じたからではないかしら。
そうですね。自分の考えとは異なるけれども、そういう解釈も理解できます

さやかの台詞を>>222で提示してくれてありがとう

>>249の考察は>>229の（b）に当たるってことでいいのかな

ほむらは杏子にワルプルギスの夜が過ぎたら街を委ねると言っていたけど、
ワルプルギスの夜が過ぎたらまどかはキュウべえから勧誘されなくなるっていう事？

まどかが第二次性徴を過ぎ大人に成って魔法少女としてのエネルギー効率が落ちる迄
ほむらは戦い続けるのかなとキュウべえの説明を聞いて思ったんだけど。

＞ほ「あなたはすべて理解しているようね｣

ここがまず間違っている

「その様子だと、何があったのか理解しているみたいね？美樹さやか？」というセリフは形式的な問答の一つに過ぎない
言い換えれば、理解したのかどうかあなたの認識を披露して見せなさい、ということだ

>>253
実は記憶が曖昧なのですが、>>205で示したように
> 「あなたはすべて理解しているのね｣と断定的に言っていた気もするのです

少々自信がなかったので>>246では次のように書いてしまいました
> ほ「あなたはすべて理解しているようね｣（推定）

このときの台詞はどちらのニュアンスだったでしょうか。

「その様子だと、何が起こったのか理解しているようね、美樹さやか」
で合ってると思うわ。

>>252
ＴＶ版と全後編の話か
そういえばこれ何でだろうな。完全に聞き流してた。
ＱＢの目的から考えると、仮にほむらと杏子がワルプルギスを倒していたとしても
その後もまどかをあらゆる手段で勧誘しそうな気がするけど…

>>252
ワルプル戦が終わる頃というか長引かせたら戦いの半ばで時間停止が使えなくなるっぽいから
たとえワルプルギスの夜を撃破できたとしてもその後の戦いはものすっごく辛いもんになるんだぜ

>>257
>>252が言いたいのはまどかのそばにいてＱＢの監視をしていなくて良いのか？ってことでしょう。

>>255
ありがとうございます。>>253のセリフとだいたい同じですね。
>「その様子だと、何があったのか理解しているみたいね？美樹さやか？」
>「その様子だと、何が起こったのか理解しているようね、美樹さやか」

>>253はこの台詞を「理解したのかどうかあなたの認識を披露して見せなさい」と
問いかける、さやかに懐疑的なセリフととらえたようですが。

自分は「あなたは理解しているようね｣と、さやかを承認する意味に受け取りました
（←「すべて」理解している、と断定的ではなかったので、「すべて｣の語句を外しました）

>>252
> ほむらは杏子にワルプルギスの夜が過ぎたら街を委ねると言っていたけど、

ほむらは(1)一人では倒しにくい強敵を相手に共闘すること、
(2)それが済んだら魔女狩りのテリトリー（縄張り）をあけわたす、という好条件を提示して
杏子と交渉して、杏子の協力を得たかっただけではないでしょうか

何度対峙しても倒せないワルプルをどうにかして倒してしまえば、
あとのことはどうにでもできると考えていたように思います

>>258
>まどかが第二次性徴を過ぎ大人に成って魔法少女としてのエネルギー効率が落ちる迄
>ほむらは戦い続けるのかなとキュウべえの説明を聞いて思ったんだけど。

ってのについて、戦い続けるにしても『全ての魔女は私一人で片付ける』+まどかの契約の阻止が
今までのようにはできなさそうじゃね？　って意味で書いたんだけどな

>>260
それ番号の意味なんか無くなってるでしょう
馬鹿な書き方やめろ

>>252
この時点でほむらには（Ｉ）ワルプルを倒すために杏子と共闘したい、
という思いのほかに、（ＩＩ）さやかと杏子とを無駄に争わせたくない、とも考えていました
（私は冷静な人の味方で、無駄な争いをする馬鹿の敵）

(II)さやかと杏子とを無駄に争わせたくない理由は２つありました
（i）ワルプルを前にして対抗勢力としての魔法少女のリソースをなるべく失いたくない、
（ii）魔法少女同士の争いに介入する目的でまどかが魔法少女になろとうするのを避けたい

ほむらは、「自分はあなたと同じGS獲得を優先する立場だけれど、テリトリーに関してはこだわりはない。
ワルプルを倒したら出て行く」　こう言えば杏子の共感を得て説得しやすいと考えたのでしょう

実際はまどかの行動により　魔法少女の本体＝SG　という秘密が明かされた末に、
杏子はさやかに共感するようになり、その結果として「魔法少女同士の対決」とは違う展開で
二人がともに消失して魔法少女のリソースを失うことになる、という皮肉な結果になりました

佐倉杏子へのナワバリ譲渡は方便、
寧ろ佐倉杏子の、自身への言い訳になるように
そう言って水を向けたのだから。

>>261
無理と思われるからといって諦めるほむらでは無いと思うんだけどな。

あの時の見滝原を出ていくというのは見滝原で「魔女狩りは」しないという意味で言った。
もしくはワルプルギスを倒せば、もうまどかが契約をして絶望する心配はないと考えた、のどちらかかね。

>>265
無理と思われるからといって諦めるほむらでは無いと思うに激しく同意

んで「ワルプルギスを倒せば、もうまどかが契約をして絶望する心配はないと考えた」の線は薄いんじゃないかな
ワルプル戦の後はほむらにとっても未体験ゾーンなので楽観はしないような気がするんだけどね

絶望するしないにかかわらず、契約した時点で→魔女化or戦死＝キュゥべえに騙された　って図式は崩れずに
過去のまどかと交わした約束が守れないことになるからキュゥべえが諦めるまでずっと契約阻止行動はするでしょ


>あの時の見滝原を出ていくというのは見滝原で「魔女狩りは」しないという意味で言った。

これはもう推測の域を出ないんだけど、自分の考えでは
「後から約束を違えた件で杏子と争いになることも考慮したうえで、その場しのぎの嘘をついた」って線が濃厚

ワルプル戦以後は『時間停止ができなくなる』（これは確定でいいのかな？）事をあの時点で知っているとしたら
魔女戦どころか武器の調達さえも辛くなるわけだから、杏子に見滝原を襲う魔女（できれば使い魔も）を倒してもらい
自分はまどかの契約阻止と自分に必要な最低限のグリーフシードを確保（最悪は他の街に遠征してでも）する事を
前提として、もう一度杏子と話し合うつもりだった可能性もちょっとだけあるかも

まあ、どちらにしても、まどかを家族や友人と引き離して二人で逃避行することはないだろうから
魔女や使い魔、その他のまどかに害を及ぼしそうなものが、いつどこで出現するのか皆目予測ができない以上
街を出るどころか単身で長期間見滝原を離れるようなことはしないと思う

あー、それと「なにか不都合があれば撃破後もやり直せばいいや」とか「この周回はマミもさやかも死んじゃったし
データ取りのための捨て周回、消化試合ってことにしてテキトーに何でもやってみよっかな〜」とか考えてた可能性も・・・

ごめんごめん　さやかちゃんはあの時点で存命だったわ・・・

「この周回はマミは死んじゃったし、まどかやさやかに悪印象を与えちゃったし――」に置き換えてください

>>266
佐倉杏子との共闘は、巴マミがワルプルギスの夜出現まで生き延びた周回などで
わたしは繰り返された過去において実際に何度か経験しているから、
佐倉杏子がわたし達と共闘する際に言ったその理由を、
彼女が「協力するに値する理由」をただ提示しただけ、とも言えるかしら。

ただ、その時点で既に見滝原は魔法少女にとっての特異点と化していたので、
ワルプルギスの夜を撃退する為なら、どんな手段でも取ると決めていたし、
実際に撃退した後の事はどうでも良かった、と言うか考えていなかったのも確かね。

だからこそ、美樹さやかの為に刺し違え「一緒に居てやる」事を選んだ佐倉杏子が
円環世界で生き延びた事を踏まえてわたしは、円環世界の書き換え後、
佐倉杏子の為に美樹さやかを、彼女の意思に反して現世に受肉させる事になったわ。

その理由、動機は単純至極、佐倉杏子と美樹さやかにも幸福な人生を送って貰わないと
「救済の魔女」としてのアルティメットまどかを人間まどかに戻す事が出来ない、と
思ってそうしたまでの事なのだけれど。

>>251
返事が遅れたけれど、敢えてその中で当て嵌めるなら、
「円環の理」としてならbとcの両方の条件を満たしていると思うわ。

理由は、アルティメットまどかによる救済は、わたしの干渉によって書き換えられ、
具体的には、まどかの存在が円環世界に固定されてしまった事でアルティメットまどかと分離され、
それ以前に回収された呪いはわたしのダークオーブが吸い取って仕舞った事によるわ。

今後、魔法少女の発生が無いとしても、美樹さやかと佐倉杏子がその対象となるのだけれど、
元々の円環世界における救済とは、少女の願いと祈りが生み出したソウルジェムと
その中に溜め込まれた呪いをまどかが一身に受け止め、自らの存在を「円環世界との因果関係の無い存在」とする事で、
世界を滅ぼす「救済の魔女たる存在」を宇宙から消し去って仕舞う事で成り立っているものだから、
わたしはそれに対してなんらかの干渉を行い、魔法少女の結末を変えて仕舞うつもりで居るわ。

でないと、まどかはアルティメットまどかとしての「役割を思い出して」再び魔法少女の救済を行い、
そうなると今度こそ二度と逢えなくなって仕舞うでしょうね、
それでは、わたしのやった事はまたしても水泡に帰してしまう事になるわ。

「人間まどかの人生と魔法少女救済との両立」についてメタな視点から考えてみました。

前作ではこの二つは両立不可。トレードオフの関係にあると設定されていました。
「すべての魔女を生まれる前に消し去る｣という願いは、因果を束ねた末に
最強の魔法少女になる素質をもつまどかにとっても壮大すぎる願いで、
成就させるには自分自身を失うことになる、という設定でした。

ただこの設定は実は物語の展開における必然性はありません。
物語の結末として「人間まどかの人生と魔法少女救済との両立」が示されていたとしても、
矛盾はなかったはずです。QBはそもそも「君は望むなら宇宙の法則を書き換えることもできる。
万能の神にでもなれるかもしれない｣と言っていたのです。
その場合次のような結末になったでしょう。

QBが「すべての魔女を生まれる前に消し去る｣という願いを、
「壮大な願いだけれど、君ならば可能だよ」といって成就させる。
魔女に殺されたマミさんと杏子は復活。
魔法少女が魔女になることのない世界で、ほむらとまどかは力を合わせて魔法少女として戦い続ける。。。

ストーリーの破綻はありません。しかしこの終わり方では視聴者は納得できず、
残念な結末とされたのではないでしょうか。

「あれだけ絶望的な展開の結末が、そんなことで済むのか」と拍子抜けだったと思います。
「壮大すぎる願いを叶えるには自己の消滅を伴う｣という唐突に現れた設定は、
唐突ではあったものの視聴者を説得する力があり、感動的な結末を生みました。

製作側が新作を作るにあたって、「人間まどかの人生と魔法少女救済との両立」が
やっぱり成立することに設定を変更したのならば、視聴者はそれを受け取るしかありません。
視聴者にはその展開に好悪の評価を下す自由があるだけです。
叛逆の最後がそうだとすれば、自分には前作の結末の感動はなんだったのかと、残念に感じます。
（実際に初見ではそう感じていました）

>>228で示したように新作では円環の理は次のように設定されています。
>実は円環の理に導かれた魔法少女は消滅せず、
>円環の理の構成要素となり、まどかの救済を助けることになっている。
このため、円環の理が「人間まどかの記録｣を失っても、
残った部分が円環の理として働き続けるとしても、それはそれで納得できます。

しかしやっぱり叛逆の映画で「人間まどかの人生と魔法少女救済との両立」が成立する結末だとすれば、
前作で「人間まどかの人生と魔法少女救済と両立」した状態で終結した場合と同じように残念な結末に感じます。
人間まどかの復活にあたっては、魔法少女救済が失われるという代償こそがふさわしく思います。

とりあえず叛逆の最後で魔法少女救済は失われるのでは、
という考えを念頭に鑑賞したところ矛盾を感じることはなく、自分にはとてもしっくりきました。

えっと俄ですまんのだけど
まどかがQBに言った願い「過去未来すべての魔女を消し去りたい」だったんだよね
まどか自身が行使する力は魔法少女を救いたいて気持ちで働いてるから救済となって
円環の理となり同化してくんだろうけど、助けたいと願うまどかの人格が抜き取られたら
そこには魔女を消滅させるとゆう願いしか残らないのかと
結果、魔法少女を救済してたシステムが魔女を消滅させる機械的システムに変わるのではないか
そこには魂の安らぎは無く、消滅させるだけの機械的な作業しか残らなかった、でわないかと
これは本来まどかが望んだ魔法少女を救いたいとゆう理念に反するとゆうことで
さやかは考えたのではないかと・・・・んー色々と深いねー

>>270
確かに無住はない。突っ込みどころもないかな。
でも、その設定じゃNG焼却房とオラウータンは納得しないと思うけどね。

>>274
誤変換すまない。無住は矛盾は間違いね。

>>274>>275　ありがとう。自分が納得できればそれで良いのです。

たびたびの長文･連続投稿は申し訳なくも思っていますが、
このスレに書き込むことで自分の理解が深まったと思っています

だけど賛同してもらえるのは嬉しいです

考察といえるものではないですが、いままでこのような視点が出て無さそうなので
ここに書かせてもらいます

ED後のCパートの解釈について
・物音に振り向いたほむらと、ダークオーブを見つめていたほむらの人格は違う
・ボロボロのQBは抜け殻
・崖から落ちたほむらは人間としての部分(肉体)が終わった象徴

インキュベーターの科学力あるいは精神疾患のQBが魔法少女と同様な存在になり
悪魔ほむらを制御下に置いた、乗っ取った、あるいは入れ替わった
という見方は既に出ているでしょうか？

たんなるミスリードにしかならないかもしれませんが
新しい視点の一助になれればうれしいです

>>277の理由としては

冬?の時点でほむらの精神は孤独で弱っていた、隙ができていた
QBは世界改変を知っている
観測出来れば制御も行く行くは可能

>>277 ほむらがダークオーブ片手に踊り狂って何をしてるのかを判じかねているところだったので、興味深く読んだ。
だが、ほむらにインキュベーターが憑依した場合、最後のシーンは別のものになるのではないかと思う。

中盤に、椅子の上に両手をひろげて立ってたまどかが、突然右側に倒れて地面に吸い込まれるシーンがある。
ほむらが塔から落ちる描写は、おそらくこれと対になっている筈。
どちらも、世界の外へ抜け出すことを意味しているのかも知れない。

視点追加ということなら

ＴＶシリーズ、前後編の冒頭と幕引きの時に映写機の演出があり
新劇ではホムリリィの使い魔が映写機をカラカラと回している描写があること等から、
ＴＶシリーズからの物語は全てホムリリィの見せていた夢という考察や

ワルプルギスは他の元々一人の魔女だったが他の魔女の波動を取り込んだという設定の、
その他者を取り込む性質が円環の理の一部を取り込んだデビほむと被ること、
顔の上半分が無い、ロングスカート等容姿がホムリリィと被ること、
ワルプルギスの歯車のモチーフとほむらの魔法との関連性等からワルプルギスとデビほむは同一という説。
等々いろいろな説があるみたいだね。

新房監督のインタビューを見てみると、ＴＶシリーズの制作時点で続編を見越していたわけでは無さそうだから
例え今後その様に物語が展開したとしても、いわゆる後付けってやつだろうけど面白い考察だと思う。

>>277
ED後のシーンについては虚淵脚本にない、劇団イヌカレーの仕事らしいので、
心象風景とでもとらえられるもので、考察の及ぶ範囲ではないかと思います

【インタビュー】「新編は観客を信頼して作られている映画」
- 止まらぬ『劇場版 魔法少女まどか☆マギカ』の勢いを岩上プロデューサーが語る
news.nicovideo.jp/watch/nw871160
――劇団イヌカレーの空間もそうですか?
岩上氏:絵コンテで大まかなところはわかりますが、映像になるとより"上乗せ"されていいます。
エンディング後のほむらのシーンは脚本にはありませんでしたし。
（この他にもどこかでCパートが虚淵脚本ではないという情報を見かけたように思います）

個人的には考察サイトなどを参考に次のように受け取っています
ダークオーブを手に踊るほむら　→　ほむらには叛逆の結果はハッピーエンド
ボロボロのQBの両目　→　酷使されたQBがまだ何かを企む（？）
倒れ込むほむら　→　堕天の象徴

Cパートには様々な解釈がありえると思いますが、>>277の解釈は深読みが過ぎるように感じます

>>278
>QBは世界改変を知っている
>観測出来れば制御も行く行くは可能
TV最終話の本編でまどかの世界改変を観測したQBでも、
改変後世界ではまどかの記憶を失い、認識すらできなくなりました
叛逆本編の最後でほむらのQBへの支配力を示された上で、
ED後のシーンからQBがほむらを制御した、と受け止めるのは、
無理があるように思います

映写機の演出はシャフトアニメあるあるですね
全般的に>>280の指摘は周回遅れな印象です

十月には本スレで出てたはず
ワルプルギスの夜の夢やトカゲやエンドロール等々
>>280
ブルーレイのオーコメを聞けばわかりますが
6巻の修正作業中にはプロットが上がってます

>>279
>>280
>>281
レスありがとうございます
ここ最近、円環の理に話題が集中していたようなので
悪魔ほむら・インキュベーターはどうなんだと疑問を呈してみました
特に悪魔ほむらについては完璧ではなく、かなり危うい存在ではないかと思っています

>>279
まどかが倒れたのはほむらの心象風景の中ですよね
世界の外へ抜け出すとは、明に暗にほむらの意思で心象世界から排除する、であってますか？
とする前提で、ほむらを倒れさせたのは誰の意思？ほむら自身？
あの世界からほむらを排除した？
>>280
ワルプルギスの設定がいつ出来たのか知りませんが
ホムリリィの容姿をワルプルギスに似せたところは興味ありますね
>>281
どこかでテレビ版のCパートを叛逆で虚淵氏が拾ったと聞いたことがあったので
次も拾ってくるのでは、を前提に書いてみました

>>281
＞ 改変後世界ではまどかの記憶を失い、認識すらできなくなりました
＞叛逆本編の最後でほむらのQBへの支配力を示された上で、
記憶については、前作QBとの会話、今作さやかとの会話、まどかとの会話で寂しがり屋を強調されたほむらが
記憶の共有者・理解者を求めてQBには記憶を残したと推測しました
支配力については、まどかが円環に戻る不安定さ、使い魔の中にマヌケがあることから
絶対的なものではなく、危ういものだと推測しました
後は>>278に書いた通り、悪魔になったからといってあのほむらが孤独に堪えられるのかと
側にいない孤独もあると思いますが、側にいるがゆえの孤独もあると思うのです
ここはクーほむのとき堪えたとの反論もあるかとは思いますが

以下、考察ではなく、完全に推察、推測、予想、絵空事の類です

自分は作者がどう作品を作ろうとしてるのだろうと考えていて
次回作がある前提で書きました
今回、後編のEパート(ED後は正確にはこうらしいです)から叛逆の端緒が
ほむらが魔女に限りなく近付き関係者を結界に招き入れていた
これを想定するくらい無茶なことを考えていると思います
その上で、作者が叛逆のEパートから拾い次の作品をどこまで持っていくのかを推測し、
有り得そうな可能性の一つを書き出しました

叛逆後は本スレ、アンチスレ、不満スレあらゆるスレを見て色々考えさせられることがありました
今回のことを思い付いた発端は、作者が暁美ほむらをどう書こうとしてるのかです
ほむらアンチスレのテンプレはとても興味深いものでした
不満スレの、今作で前作を茶番にされたというレスも
ついでに言えば、ルミナスをひっくり返したことも
そして、上の書き込みの考えまで達したのが、今回の魔女図鑑で明かされた使い魔の名前です
次作で今ネットで出ている大方の予想通り、さやから円環の理と対峙するほむらがいるのかが
疑問に思えてきました

そこで次作で叛逆を茶番にするならどこか、それを考えた場合
「愛よ」で結論付けられたほむらの叛逆こそ一番インパクトがあり
ほむらの行動が結果的にQBの介入を許し円環の理に危機的な状況を生むことで
次作で既に道化と化してる状況からスタートさせれば、これ程茶番な事はないのではないでしょうか
悪魔になる、なった行動も使い魔14人の名前に多く当てはまることがより際立つことになると思います

そして、叛逆で魔獣世界をすっ飛ばしたようにほむらのいる再改変世界をすっ飛ばすことにも通じるのではないでしょうか

ここまでは意外性に焦点を当てましたが

次作、続・新編で何を描くかというと、ほむらの総決算だと予想してます
監督のさやかが切り札も、さやかのあんたが悪魔だってことを忘れないも
単なる対立でなく迷子のほむらである使い魔アイに気付く、見付けるという意味で視聴者の予想を裏切ってくる可能性も考えてます
そして、使い魔アイを通してほむらが己を顧み、真の円環へ進む

希望を述べれば、インキュベーターが悪魔の力を得て技術のブレイクスルーを達成し、魔法少女に頼らない宇宙の管理方法を発見する
それもあれば、アルティメットまどかの全知も生きてくるのではないかと思います

ここまで長々と書いてきて、

もしかしたら、まどかがほむらにリボンを与えたときから既に円環の理の導きがはじまってたのではと思えてきました
QBも宇宙の改変と同時に起こったこれに巻き込まれていたら知識を得ることも可能かもしれません

また>>280の
＞ 新劇ではホムリリィの使い魔が映写機をカラカラと回している描写があること等から、
＞ＴＶシリーズからの物語は全てホムリリィの見せていた夢という考察や
リボンを渡した後は全て、まどかがさやかにしたコンサートホールのことのように
円環に招かれる際の夢として組み込むことも可能ですね

なお、円環の理に導かれるのだけでなく、あれが宇宙改変の際の奇跡でほむらは現実に戻る可能性も考えましたが
虚淵氏が円環で終わらす予定だったということもあり、円環で統一しました

最後に考察ではなく絵空事の一可能性でここまで書いてしまい申し訳ありませんでした
ここのレスがなければここまで考えが至りませんでした
ありがとうございます

なんだこれ
何か言っているようで実は何も言っていないレスｗ

>>284 いろいろと、ことば足らずですまない。
ほむらが自らの意思で世界より退場するということを、「世界の外へ抜け出す」で表したつもりだった。
この場合の世界とは、本作でのほむらが作った結界である訳だけど。

遅レスですまん。

>>273
>まどか自身が行使する力は魔法少女を救いたいて気持ちで働いてるから救済となって
>円環の理となり同化してくんだろうけど、助けたいと願うまどかの人格が抜き取られたら
>そこには魔女を消滅させるとゆう願いしか残らないのかと
俺もまさにそういう風に思った。
ＴＶ最終話でさやかに恭介のバイオリンを聞かせたように、魔法少女の絶望を癒してたのが、
アルまどが引き裂かれて以降は、魔法少女は絶望したまま消滅してしまうのかも。
それなら、さやかがデビほむに「魔法少女の希望だった救済の力を（奪った）」と怒るのも
当然と言える。

>>277-280
>>284-288
わたしは、わたしの視点で考察しているので、
脚本や監督の都合は極力排除して考えているわ。

その上で、インキュベーターの意図とわたしの意図などを考えて見ると、
そもそもインキュベーターはエネルギーの回収をしていると言っては居るけれど、
その実、エネルギーそのものではなくグリーフシードの回収が目的であると考えられ、
グリーフシードこそがインキュベーターの欲するリソースである、と考える事も出来る。
円環世界で「極端に効率が落ちた」とする理由を知れば、その意味も理解出来るかしら。

その前に検証するべきはグリーフシードとは何なのか、と言う疑問なのだけれど、
わたしが導き出したその答えは、神秘学やカバラで言う所の精霊の力、
もっと言えば、少女の霊体が魔法の力でひとところに縛り付けられたものである、と言う事。

ついで、と言うかその答えを聞いて当然浮かぶであろう疑問、では魔法少女とは何なのか、
と言う点については、矢張り神秘学で言う幽体、アストラル体が魔法力で具現化したものとなり、
つまり魔法少女とは、魂をソウルジェムに閉じ込める事で幽体と霊体、そして人体を
魔法力を行使しやすく造り替えてしまったものである、と結論付ける事が出来るわ。

よって、魔法少女は魂たるソウルジェムを媒介にして、人を構成する三つの要素を魔法化し、
魔法少女幽体、魔法少女霊体、魔法少女人体と使い分ける事が出来ると考えられる。
魔法の源は、神明の力を行使する幽体を魔法力に変換する事で魔法を行使、
魔女の結界の中では、霊体を主体にして魔女の能力に相対する事になる。

つまり、魔女化とは、少女の魔法少女霊体が呪詛を溜め込み許容量を超えた時
霊体と幽体の連絡が断たれ、強い霊的ショックを受けた状態に成る事で
ソウルジェムが崩壊、魔法少女の願いと祈りが暴走、幽体と霊体は乖離し、
佐倉杏子がそうしたように、誰かが結界から持ち出さない限り人体はそれに巻き込まれ消失
つまり魔法を行使し呪詛を生み続ける悪霊になった状態である、とわたしは結論付けたわ。

グリーフシードが魔女が産まれた結果に少女の霊体が至るものであり
魔女に至るものが魔法少女の幽体である、とするなら、
幽体と霊体を失った少女の肉体は、インキュベーターの言う通り
まさに魂失った抜け殻である、と言う事を理解出来ると思うかしら。

それにより、アルティメットまどかから人間まどかを切り離す事が出来た事も
合理的且つ論理的に説明する事が出来るのだけれど、
劇中のインキュベーターには、それが理解出来ない事の論理的な説明もまた可能になるわ。

最近見終わったんだけど
割とマジでそこまで絶賛されてる理由がわからない
つまらなくはないしむしろ面白い方だった
けど神だとか最高傑作だとか言われるのには違和感感じる

どんなポイントがそこまで評価されてるのこのアニメ？

絶賛されてる意見しか見てないんだろう
神vs悪魔と化して陳腐になった感じだけど面白かった
でもTVシリーズには及ばんわ

前スレからの自分の一連の投稿レスをブログにまとめました

//ameblo.jp/madomagi966/

・ほむらがどうやって世界を再改変したのか
・どうして人間まどかを引き裂くことができたのか
・悪魔ほむらとはなにか
前作の設定との整合性を保ちながらこれらを説明できるのか、
考察してきたものをまとめただけですが

基本的な考えは前スレ966から変わっていません
「ほむらの世界改変は、魔女化したほむらが
自分自身（グリーフシード）の中に展開した魔女結界に
宇宙全体を取り込んだものではないか」というものです

>>296
円環世界は、わたしの解釈ではまどかのソウルジェムが宇宙を満たしている状態で
魔法少女が魔女になる瞬間に、ソウルジェムの一部のまどか模倣子が
アルティメットまどかの一部にして全てである魔法少女まどかとして顕現する、というもの。

わたしがダークオーブを生成し、書き換えられた宇宙の法則は、
宇宙を満たしているアルティメットまどかから、人間まどかを抜き取られた事で
宇宙は二分割され、重なり合う二重世界が構築された状態に成る事。

これにより、円環世界は、アルティメットまどかが宇宙を満たす円環世界と
わたしの模倣子に満たされたダークオーブ宇宙とに分割され、
互いに重なり合って存在する、二重世界として再構築された事になるわ。

つまりあなたの解釈である宇宙の再構築に、もう一つの言わば重なり合う宇宙が
魔法を媒介として隣接している、と言う鏡像世界であり、かたや魔法少女とソウルジェムの世界
もう一方は、魔女とグリーフシードの世界である、と考えられるわ。

>>294
シナリオとしては面白くないね

だけど音と絵と演出はよかった。そんだけ

>>294
> どんなポイントがそこまで評価されてるのこのアニメ？
遅レスですが

新編映画のポイントは、映画として良作かどうかというよりも。
複数回の視聴で、より楽しめることだと思います

考察スレで賛否の感想はスレ違いと考えていましたが。
「この作品がなぜリピーターを惹き付けるのか」考察してみました

それは「脚本・映像の情報量の多さ」ではないでしょうか
どんな良作の映画でも鑑賞して「あー面白かった」と
充分満たされれば、リピートする必要はないかもしれません

本作品は初回の鑑賞でもそれなりにストーリーを把握することはできます。
しかし初見では気付きにくく、知ると「ああ、なるほど」と感じる描写が
散りばめられすぎているのです

その極北は魔女文字かもしれません。ただ自分は魔女文字解読は
放棄しています。解説サイトで魔女文字の解読を読んで、
こんなことが書いてあったんだ、とわかるのは面白いですが。
製作側も「魔女文字は読めない前提で作っている、と発言しているし、
魔女文字がわからなくても楽しめます

ネタバレ前提の考察スレなので書きますが、「ナイトメアを操る手はほむらの手」、
「ほむらが時間停止してべべを連れ出す前に、マミさんの背後に
（ほむらに接触して時間を共有するための）リボンの描写」、など
初見ではわかるはずがなく、知っていると「ああ、なるほど」となる描写が満載です

「複数回視聴しないと充分楽しめない」作品であとすると、
そに対する賛否はあると思いますが。
限られた動員数しか期待できない深夜アニメの映画版として、
複数回の視聴を促す映画を作る戦略は個人的には、ありだと思います
そのうちもう一度見たいけれど、円盤でたらレンタルするか、と思われたらそれまで。
製作側の狙い通りにいくは限りません。

自分の初見の感想は「まあ面白かったけど、前作が良すぎて期待しすぎたから、
それほどでもなくて少々がっかり」、という感じ。劇場を出るときには再見するなら
いずれレンタルで、ぐらいに思いました。

理解が追いつかなかったところを補完しようと解説サイトなどを眺めているうちに、
映画の場面場面の意味がわかってくると夢中になり。
考察スレに書き込むようになって自分なりの見解をもって映画を再鑑賞したところ、
初見とは全く違い、自分の中で素晴らしい傑作となりました。
ただこの映画の最大の欠点は、「初見では充分に楽しめない」ことかと思います

> 「複数回視聴しないと充分楽しめない」作品であとすると、
> そに対する賛否はあると思いますが。
訂正

「複数回視聴しないと充分楽しめない」作品であるとすると、
それに対する賛否はあると思いますが。

>>299->>300は、叛逆の映画は特にリピーターが多い印象で述べてしまいましたが。
他作品と比べて実際にリピート回数が多い傾向にあるかどうかは検証してませんでした

ネットで数十回鑑賞した方がいたり、複数回鑑賞が当たり前のようなふいんきを感じましたが。
たとえばエヴァやけいおんと比べて、リピート回数はどうなのでしょうか。

自分はエヴァ新劇は未視聴で、けいおんは家族揃って２回鑑賞して、２回とも同じように楽しめました。
（ちなみに叛逆は独りで２回）
けいおんは複数回の視聴で特に深く楽しめるようなものではないと感じました

叛逆を２回鑑賞した経験からは、２回目の鑑賞でより楽しめました。
予備知識を持って２回目の鑑賞でも気になるところをチェックしきれなかったです
３回以上鑑賞する方の気持ちも良くわかりますが、とりあえずは満足できたので
あとは円盤を待つつもりです

>>290
解りました
ほむらが自分の意思で、ほむらの結界の中から自分の存在を消したということですね
自殺ともとれますが
結界の中の人が見たらほむらが概念になったようなものですね
次作、ほむらのいない世界から始まる可能性も十分にあると

ここで新房監督のインタビューを思い出しましたが
劇場版は、始まりと終わりは転校の描写を入れたい
後編は尺の都合で終わりに転校の描写を入れられなくて
心残りだと言ってました

次作、またほむらが転校してくることも十分考えられますね
その時は自分の記憶を消してるでしょうが…
これはこれで、出会いをやり直したいには合致すると思いますが
これについてはどう思うでしょうか

最後に>>288で出した仮説を整理して書かせてもらいます

これに気づいた時、自分の中でコロンブスの卵的驚きがありました
>>288はドンデン返しの手法で作品を作ってくる場合、どこで返すと一番効果が大きく視聴者に驚きを与えられるか

それは、ほむらとQBがまどかの魔女をまどかが浄化したのを目撃し、世界が書き換えられていくあのポイントだと思います
あそこ以降ほむらへの円環の導きがはじまっていたとしたら以下のことが覆ります

魔獣のいる世界
さやかの個の復活
賑やかであると認識させる円環世界
全知であるアルまどが裂かれたこと
愛よでしか説明のつかない悪魔化と宇宙再編 (ここは異論あると思いますが)
もしかしたら干渉遮断フィールドも?

後編でまどかが自分の魔女を消滅させたポイント
宇宙が書き換えられていくあそこからまだ時が流れてない
刹那の瞬間をいま見てることになります
そしてこれは、まどかが魔法少女になる時に祈った奇跡がまさに起きてる瞬間にもなります

さやかがコンサートホールで恭介の演奏を聞いて
恭介への気持ちに整理を付け、恭介のヴァイオリンをもう一度聞きたかったんだと
心の整理を付け、納得したように

魔獣世界が始まった所から現在進行形でほむらへのそれを行なっている
この場合、ほむらのSGが限界を迎えた時間がかなり早まりますが
あの直前の時点で相当濁ってますし、浄化された様子もありません
それに、魔法少女を魔女にしないまどかの願いとも矛盾しません
そして、リボンを渡すときまどかが言った事も偽りにはなりません

これ以上のドンデン返しのポイントを探すと10話相当のところのループ中のほむらが脱落した際の夢オチ以外にはないと思います

よってこの手法で来た場合、この可能性が高いと思いますが、どうでしょうか？

また、物語を作る上で他の手法はどのようなものがあるのでしょうか
教えていただければ幸いです

それと、もうひとつ聞きたいのですが
ほむらの言う「救いようのない世界」には、作者は手を付けてくると思いますか？
ここは絶対手を付けないと思いますか？

すみません

>>303の前に
>>289さんと>>292さんへのレス書き込んだつもりでしたが
反映されず消えてしまったようです

また後日書きます
すみません

夢オチだろうが曇天返しだろうがツマランかったらどうしようもないですからね^^
誰もが一度は考えて即破棄したようなクソの山の一端であると思います

>>303
わたしが、円環世界にまどかを引き込んだのは、魔法少女救済の瞬間が
まどかによる宇宙の再編に対し干渉する唯一のタイミングである事が最大の理由で
それは彼女を円環世界から切り離し、また魔法少女システムの管理権限を
インキュベーターから奪い取り、主導権を握る唯一の機会であもあると
「まどかによる救済の瞬間」を迎えるまでに考え抜いたまどか救済の方策として
実行したと考えられるけれど、それには円環世界構築以前に魔女となった
旧世代の魔法少女達の協力が必須であった、とわたしは考えて居たわ。

その代表が美樹さやかや百江なぎさであり、またワルプルギスの夜になった魔法少女ね
彼女は、わたしと佐倉杏子が風見野へ行こうとして結界迷路に迷い込んだ際に
偽の見滝原市民の一人として出現している事が確認されているわ。

>>304>>305
劇中で、わたし自身がワルプルギスの夜に敗れ死んで居る描写が一瞬あった事からは、
あるいはわたしへの救済の為の「幸せな夢」を繰り返し見せられて居る可能性も示唆していて、
また元々のまどかの願いこそが「わたしとの出会いをやりなおしたい」と言うものだとすれば、
その為にわたしとまどかの因果の糸が複雑に絡み合い、その結果が
わたしが悪魔と呼ばれ、あるいは自称する事も厭わないまどかに対する
異常とも言える執着に繋がっているとも考えられるし、
それすらもまどかの結界の中で繰り返し見る夢の中の出来事であるとしても
まどかの「救済の魔女」としての能力を考えればそれは否定出来ないかしら。

また、まどか以外にも「全ての魔法少女の救済」を祈った魔法少女が存在した可能性も考えられ、
複数の魔法少女の霊を従えている舞台装置の魔女ことワルプルギスの夜も
そのような願いと祈りで、少女の魂の救済を祈り、望まない形で願いが成就したのが
災害のように具現し「魔法少女を間引く為の舞台装置としての最強の敵」として
インキュベーターのグリーフシード収集の効率化に望まずとも加担している
と言う、悲劇的なエピソードがあったのではないかともわたしは考えているわ。

>>307
敢えてメタ視点で言うならば、わたしが傷付き苦しみながら何度も繰り返した事を、
同様に視聴者も反復しないと理解出来ないような複雑怪奇で情報量の多い作品
である事に違い無く、本質的には映像作品として姑息な物語の構造である事に異論は無いわ。

>>またワルプルギスの夜になった魔法少女ね
彼女は、わたしと佐倉杏子が風見野へ行こうとして結界迷路に迷い込んだ際に
偽の見滝原市民の一人として出現している事が確認されているわ。


>>309 今更かもしれないけど、偽見滝原にワルプルギスの夜の魔法少女いたの？

>>310
わたしと佐倉杏子が、魔女の結界の存在に気付いた後
「この事はみんなにはしばらく内緒にしておいて下さい」と言って別れ
わたしの家らしき場所に向かう途中、バスの昇降客の振りをしたモブ使い魔の中に
ワルプルギスの夜の魔女の特徴的なドレス、青い大きなスカートを着た子が
トボトボと歩く姿が確認されているわ。

ちなみにその後の「これは誰かが見せる幻の世界、偽りの見滝原」だと断定するシーン
橋のような建造物がせり上がって来るところでは、魔法少女並みの強さを持つと言う
クララドールズの一人、ブリスターパックにシュリンクされた、わたしの魔女としての本質である
アイもまた確認されているわね。

偽町の子供達クララドールズっていうのか。
この子供達と永遠の物語最後の魔法少女のシルエット数が一致してて、各魔法少女を偽町が象徴しているらしいよね。
ほむほむは>>311の言うとおり愛は確定しているし残りはまどか達だよね。
冷血、嘘吐き、根暗、間抜けが登場回数多いみたいだし、この四人が上位種だとすると冷血がマミ嘘吐きが杏子、根暗がまどか間抜けがさやかって具合に当てはまりそうだよな。

>>312
その内三人は、百江なぎさと美樹さやか、巴マミと劇中で合一しているようね
だから美樹さやかはオクタヴィアの力を失い、百江なぎさはどうなのか不明だけれど
巴マミは魔法少女の因果から解脱したようになっているかしら。

最後に、円環世界に隣接する写し鏡の世界にダイブする六人または七人のドールズは
おそらく、わたしとワルプルギスの夜の戦いの時現れた使い魔と同一人物（？）だと思われるわ。

ちなみに新編冒頭の影絵少女達と、わたしが佐倉杏子に違和感について相談するオープンカフェで
オルガン弾きを見物していた少女達が、この14人のドールズであるようね

だから、偽りの見滝原で取り込まれた者に偽の記憶を植え付け夢を見せていたのは
隔離されていたわたしの肉体と同様にソウルジェムの内側にパッケージされ眠っていた
わたしの一部であり魔女に至るもの、アイであると言う事になるのでしょうね。

>>312
マミ戦の後でさやかと別れた後のWelcome to Cinemaのトコで喪服のアイちゃんとまどかコスのアイちゃんのポスターが並んでるのは
アイ＝まどか　を示唆してるものとばっかり思ってたんだが、アイ＝ほむらで確定だったのか・・・

>>121から考えていた反逆後の「円環の理」について、製作側からコメントがありました。

【まどマギ】『小池一夫×虚淵玄 対談まとめ』　「まどか続編が出たらさやかは主役？（孤高のヒーロー）になる可能性はある」　「子供に”闇なんてない”って教えてる事は凄くマズイ教育だと思っている」
（リンク貼れず・・・。上記タイトルでググると見られます）

−−−以下引用−−−
メール「改編後の世界での魔女の扱いはどうなっているのか」
虚淵氏「魔獣がメインの世界の歪みであるのは変わらない。だから明確に魔女という存在は居ないはず。しかし、混沌を象徴するほむらがいるので、ほむら次第なんだと思う。設定は詰め切ってない。」
−−−引用ここまで−−−

ほむら次第で魔女の存在はありえるとしていますが。
おそらく次回作での可能性の幅をせばめたくないための発言でしょうか。
不確実ではあるが魔女は存在しないはず、と述べています。

どうやら>>271で次のように述べたことが当たってしまったようです。

> 製作側が新作を作るにあたって、「人間まどかの人生と魔法少女救済との両立」が
> やっぱり成立することに設定を変更したのならば、視聴者はそれを受け取るしかありません。
> 視聴者にはその展開に好悪の評価を下す自由があるだけです。
> 叛逆の最後がそうだとすれば、自分には前作の結末の感動はなんだったのかと、残念に感じます。

> >>228で示したように新作では円環の理は次のように設定されています。
> >実は円環の理に導かれた魔法少女は消滅せず、
> >円環の理の構成要素となり、まどかの救済を助けることになっている。
> このため、円環の理が「人間まどかの記録｣を失っても、
> 残った部分が円環の理として働き続けるとしても、それはそれで納得できます。

自分としては好みの結末ではないものの、それでこの作品への評価が台無しに
なるほどではありません。好みでない点はあっても、素晴らしい作品だと思っています。

魔女図鑑が発表されて偽街の子供についてはいろいろと
明らかになってきているようですね

【魔法少女まどか☆マギカ 〜叛逆の物語〜】偽街の子供の登場シーンをまとめた強者現るｗｗｗ
blog.livedoor.jp/shachiani/archives/35848664.html

偽街の子供達　 ピクシブ百科事典
dic.pixiv.net/a/偽街の子供達

偽街の子供達　ニコニコ大百科
dic.nicovideo.jp/a/偽街の子供達

>>309
> 劇中で、わたし自身がワルプルギスの夜に敗れ死んで居る描写が一瞬あった事からは、
これって新編？前後編？
どの辺りか教えてもらえると助かる

既出かしらんが、今頃気づいたのでチラシの裏

悪魔ほむらの世界ってまどかは3年ぶりにアメリカから帰国した設定なのに
タツヤって三歳だよなあ…
仕事の都合でアメリカに行ったのに、妊娠中あるいは産後直後になるんだが
あきらかに変だよなあ
続編があったら、このへんが矛盾としてまどかやさやかが気づくきっかけに
なったりするのかなあと

なんでこんなこと考えたかというと、クリスマスだし今夜は
まどかのパパンとママンもハッスルしてるだろーなーと想像しながら
叛逆見てきたからだけど

引っ越してきたばかりの鹿目家の家庭菜園には、既にトマトが実っているのだろうか…

…という日常の矛盾から、今度はまどか自身が疑惑を募らせて行く展開でひとつ。

>>319 >>320
これはどちらもありそうだな。

俺は東京ＭＸのテレビで放送されているのを途中から見て
検索したのだけど、このアニメって社会現象になったらしいけど
俺はそれほどアニメに興味がないから社会現象になったこと自体が
良く知らないだけかな？
このアニメは確かに面白い内容で、絵は俺が好む絵だけど、
社会現象になるほどのアニメとは思えない気がするけどな。

今日、レンタルビデオで１と２を借りて最初から見てみようと思うよ。

それと、遅くなったけど皆さんメリークリスマス！

>>319-320
もしかしたら制作側（？が故意に矛盾するように
作っているとか？

>>322
当時ネットしてなかった身も同じ印象持ったから
その程度のもの

リアルでは新聞広告出したくらいで、ネットで話題になった位じゃない？

ほむらの能力では矛盾なくそれまでまったく存在しなかった人間を溶けこませるのは無理だった（実際、結界内では杏子を問い詰めたらあっさり綻んだ）から
周囲との矛盾が気付かれない措置として「３年間の海外生活」という設定でねじ込んだと予想
なぎさの場合は生前の設定を受け継がせるだけで何とかなったんじゃないでしょーか

>>318
新編で、わたしが魔女に至り、ホムリリィが出現する瞬間
わたしの絶望の走馬灯と思しきビジュアルの中に一瞬描写されたカット
まどかの見えざる手が現われる窓の向こうの書き換え前の世界
まどかが全ての魔法少女と魔女を救済する特異点での風景が見えるシーン
そこは舞台装置の魔女が倒された後の晴れ渡り雨が降る見滝原で、
ソウルジェムを投げ出し倒れるわたしが居るけれど、これまでの本編
劇場版前後編では無かった、新たなシーンである訳だけれど
魔法少女の変身は解けて居ないものの、魔法力をほぼ消耗し切った状況で
ソウルジェムは崩壊する寸前まで濁って居たように見えたわ

テレビ版劇場版で何度か表現されているわたしとワルプルギスの夜との戦闘において
わたしは一度も勝てなかったばかりか、少なくとも一度は一周目から三周目のまどか同様
最強の魔女を倒したものの力尽き、魔法少女の戦いを未契約なまま見届けたまどかにより
その契約の際の願い事としてまどか自身に助命されている可能性がある、と言うものね。

　　　　　　　　　　 ／￣　　　　 ＼
　　　　 　 　 　 　 |　　　　墓　　:::::::|
　　　 　　 　　 　 |　 ∬　　　 　 ∬:::|　ﾁｰｰﾝ､､､
　　　 　 　 　 　 |　　ii　,,≦≧､ :ii :::::|
　　　　　 　 　 _ |　　旦‖===‖旦::::::| _
　　-W-----┘二二二二二二二二二└--ff---\--
　　 ｉ / i　　i　 ､/l　/l /　　 i　 ﾄ 　 , |、　　| /lノﾌ
.　　| l　i　　i　　l｀l＼l/　　　 ＼|,×､ | l 川 |l l} }ﾉ
　　 V　', 　 `　 l　V 　⌒　　　⌒　 V |　　人ﾉ｛
　　　 　 ',　　＼|　　（○　）　（　○） ・ |　 // ) }
　　　 f ｀＼　　',　::・:　,( ● ●）､:・::　i　/　lﾉ Y　　♪マミ厨なのマミ厨なの　　　　デミの晩酌です　
　　　 |　ﾐ　＼　',　・　・,'　_,,．--､,　・・ ',　/ノ／ l　　
　　　 匕 ミ 　 ｀l`　・　l/r,二⌒ﾕヾ i ´ノ　　彡 丿
　　　 r -＞　、　 ＞　''''´￣￣｀ｨ イ ＿ _　≦-、
　　　 l　｀ ﾐ　ニ二.｀´ ｆｰ- 二 -‐'l　` ＞ー ´　 |

アルティメットまどかの一部、まどかの人間としての記録を引き抜き
まどかの因果の糸をダークオーブとして取得したわたしが、わたしのソウルジェムを満たしたものを
ホムリリィの使い魔たるクララドールズの一人の名前である「アイ」と口にしたのは何故か、

新編で魔女化したわたしは、ソウルジェム崩壊と同時に、
本来分裂して消え去る筈の魔法少女と、
願いと祈りが暴走し災いを撒き散らす魔女と、
魂が消え去り人格が意味消失する少女を
まどかのソウルジェムに吸収された呪いとグリーフシードに至るものを
ダークオーブとして統合する事で、また人間として魔法少女の因果からの解脱を図ったわ。

それはまどかが取り込んだ魔法少女のソウルジェム以外のもの
少女の願いと祈りにより生じた呪いとそれを受け止め黒く染まった霊体
それこそがインキュベーターが欲し、少女から搾取していたグリーフシードに至るもの
人類の精神エネルギーの根源たる、人の意識と記憶の連鎖が記録されたものね

グリーフシードは、人の霊力を吸い取り成長し、使い魔や魔女を再構成する力を持って居るから
エネルギー源としてはインキュベーター視点で見れば利用可能なエネルギーは確かに
少女がソウルジェムを取得するまでにつぎ込まれたより大きなエネルギーを内包しているように見えるけれど
それは飽くまで見掛けのものであって、実際には少女が将来にわたって放出あるいは取得する
見込み量、あるいは他者から受ける予定のものまで含まれてる事になり
人類全体として恒常的にエネルギーの搾取を受けて居る、と考えられるわ。

そして新編の終盤では霊力を維持したまままどかに取り込まれた魔法少女達が
クララドールズとしてインキュベーターへの反抗の機会を窺って居て
わたしの魔女化に際してインキュベーターを敵認定した事でそれを実行出来たようね
そして同時に、わたしのソウルジェムが崩壊する事無く呪いと表現されている
少女の願いと祈りから生まれた感情で満たされ魔女とグリーフシードを取り込む儀式
全ての魔法少女がそれを実行した場合何が起こるのか、
言うなれば魔法少女からの解脱のテストパターン、雛型になったのが「アイ」であり、
つまり最後の魔法少女が円環世界で最初の、原初の魔女になると言うパラダイムシフトね。

>>325
社会現象になったというのは
無理矢理社会現象にしたのかな？

レンタル１と２を見たけど社会現象になった理由が不明なのだけど？
最後まで見ないと分らないのかな？
>>320
もしかすると近所の人や親戚の人が庭に入ってトマトを育てていたとか？
あの住んでいる家は持ち家なのか？借家なのか？
疑問に思ってくるよね？

>>330
放送中に東日本大震災による大津波の直前に町が大災害におようなものに襲われる
と言うシチュエーションがあった為に、震災を挟んで長期間話題が持続した事と
エヴァンゲリヲンと同じように、物語のあちこちにキリスト教のカバラや佛教の概念
神秘学がの知識を求められる描写と設定上誰にも読めない魔女文字がちりばめられ
その魔女文字も解読のキーが同時に映像に織り込まれて居た事から
その謎解き要素もあって放映中断を挟んで放映終了後にも盛り上がり
劇場版前後編上映まで継続し今に至る迄それが持続したのが大きいわね。

>>327
ありがとう

俺は>>330だけど
１と２を何回か繰り返してみたけど
感想は

＊俺はオサーンだけど、魔女になるときの背景画が子供の頃に
　再放送でよく見た「ポールのミラクル大作戦」というアニメに
　似ていると思ったよ。
　今の若い人は分らないと思うけどね。
＊アニメに興味がない自分でも、自分が見ても面白い内容だと思った。
　絵も自分好みだし（笑）

あと、結構面白い内容なので最後まで見ようと思うよ。

>>329
本当に申し訳無いけれど、少し噛み砕いて説明してほしい。
伝えたいことは抽象的には分かるのだけど、
この文を具体的かつ完全に理解している人はこのスレにあまりいないと思うから。

>>335
そこは「あなた達には理解ないでしょうね、ええ、誰にわかる筈も無いわ」
と、言う事でわかっているわ（嘘

それはさて置き、魔女と魔法少女と使い魔の関係について言うと
人間を構成するものを、神秘学、カバラで言う三位一体の概念で考えれば理解出来るかしら。
すなわち、魔女と魔法少女、そして人間たる少女は同じであって異なるものだと言う事ね

それは、わたし達が置かれている世界の構造が元々多重構造であると仮定する事で
複数の重なり合った世界において、別個にして同一の存在が重なり合って
人間として存在していると言う概念とでも言うべきもの、CGやアニメ作画で言うレイヤーのような概念ね。

つまり人間は、魂を仲立ちにして肉体と霊体と幽体とが重なり合って一つの存在となっていて
インキュベーターは魂をソウルジェム化する事で人間の幽体と霊体を変質させる事で
魔法力に変換する事で精神力をエネルギーに変換している、と仮定して考えているわ。

>>336
肉体と霊体、幽体が多重に重なり合って人間を構成しているのは分かった。

そしてその文から推測すると、肉体と人間（少女）、霊体と魔法少女、幽体と魔女が対応している…ということで合ってる？

>>337
いいえ、それは少し違うわね、肉体は少女で良いけれど、

幽体は魔法少女、霊体は魔女に対応している、とわたしは考えているわ。

>>327
そしてありがと
見つかった
http://i.imgur.com/yWOqqui.jpg

>>338
なるほど。
では、その論だと使い魔はどういった性質の存在になる？

ＱＢのキャラはピカチュウに似ていると思ったけど
皆さんどう思いますか？

>>338
魔女と魔法少女が霊体と幽体にそれぞれ対応している、と言ったけれど
人間である少女の魂が健在である限り魔法少女は魔女たる部分を内包している。

幽体は少女の霊格、霊体は少女の霊格をそれぞれ備えて居て、魔法力を行使すると
幽体が消費され、霊体には運命を捻じ曲げた歪みが溜まるようになり
神格と霊格の乖離、美樹さやかの例で言うなら「一瞬だけど仁美を助けなきゃ良かったと思った」
ような状態に置かれる事で、ソウルジェムの濁りとして溜め込まれた呪いがソウルジェムを崩壊させ
少女の幽体は魔女に居たり、また少女のグリーフシードに変化した霊体は
クララドールズのような魔法少女並みの使い魔と
アントニーやピョートルのような単能で数だけは揃って居る使い魔を内包した結界を生成するに至るわ

そして魔女と使い魔は、言うなれば、少女が生来持つ因果、因縁に加えて
少女がその願いと祈りによって魔法を使役する事で生まれた新たな因果が、
魔法力によって縛られ具現化し、少女の魂であるソウルジェムが崩壊することで
グリーフシードとして固定され、別の魔法少女の魔法力により無力化、意味消失するまでは
元々の少女の願いと祈りが、少女の意識から離脱し暴走、使用した魔法力を補充する為に
人間の幽体、あるいは霊体を取り込むべく、結界と称する特異空間を形成するに至る
とわたしは考えているわ。

少女を構成する肉体、霊体、幽体が魂たるソウルジェムの崩壊により
分離して魔法力によって暴走した状態が魔女化状態であり、
もっと言うなら、魔女は魔法力によって物理的干渉能力をもった
少女の幽体と霊体が複合したものだと考えられ
魔法力によって暴走する少女の幽霊であるとも言えるかしら。

QBのグリーフシード集めは産廃処理のようなものに思えたけどな
つまりエネルギー回収＝グリーフシード集めではないということ

なぜかというとTV10話にてまどかが魔女化した際に「概ねノルマは達成した」と言っていたから

あのときはクリームヒルトが具現化しただけでグリーフシードは回収せずに
「あとは君たち人類の問題だ」と地球を去ろうとしてたよ

しかしさあ、願いで物理法則まで改変できるんなら
熱力学の第二法則を廃止すれば万事解決じゃないの？

>>343
インキュベーターが普通の人には不可視の存在であり、
チャンネルを持った人間のみに接触可能である設定からは
人で言う霊体か幽体に相当する部位のみで構成された生命体である
と考えられ、霊体であるグリーフシードを欲する事からは幽体のみで構成された
地球で言えば、神性を持った存在、所謂神様が最も近いと考えられるわ。

神と言っても、神話の世界における存在としての俗っぽさのような
自己の利益、存続、拡大を主目的として地球に飛来していて
また、地球の神性と違い人類を単に自らのリソース搾取の対象としか見ておらず
言うなれば邪神の類と思えば良いかしらね
人類からエネルギーを吸い取る、似たようなものが、夢魔として存在するけれど

そして、グリーフシードそのものがインキュベーターの欲するリソースだから
クリエムヒルト出現の時点でほぼ人類全ての霊的リソースを入手した為に
ノルマ達成、つまり地球におけるエネルギー回収作業を完了としたようね。

>>343
キュゥべえいわく『ソウルジェムが燃え尽きてグリーフシードへと変わる瞬間に、膨大なエネルギーを発生させる』とのことなので
グリーフシード自体がエネルギーを内包しているとは考えにくいよね
発生したエネルギーをどうやって回収しているのかについては言及されないだろうから、このまま謎のままになりそうだけど

グリーフシードは、言わば触媒のようなもので、人間の肉体と精神が発生させる
心霊的エネルギーをインキュベーターが利用可能な形に励起し、変換する働きを持ち
また、円環世界に於いては、一つのグリーフシードがインキュベーターの集合体から
分離、独立したインキュベーター一体に割り当てられている事が確認されて居るわ。

そして新編では、わたしとまどかによって再度放たれた救済の矢によって
人類の手にグリーフシード＝霊的リソースを取り戻している描写があるわ

>>343
> QBのグリーフシード集めは産廃処理のようなものに思えたけどな

>>346
> キュゥべえいわく『ソウルジェムが燃え尽きてグリーフシードへと変わる瞬間に、膨大なエネルギーを発生させる』とのことなので
> グリーフシード自体がエネルギーを内包しているとは考えにくいよね
> 発生したエネルギーをどうやって回収しているのかについては言及されないだろうから、このまま謎のままになりそうだけど

両者に同意。
QBは異邦人として我々人類とは異なる行動原理を持っているように描写されています。
たとえ自分たちに不利な「願い」であっても、契約の対価として成就させなければならないように。
「魔法少女の穢れをためこんだGSは回収する」という彼らのルールを律儀に守っているだけのように思います。

>>343が述べるようにGS自体に価値があるのではなく、産廃処理として義務的に行っているのではないでしょうか。

>>348
それでは「代わりは幾らでも居るけど勿体無いじゃないか」と言って
残骸を回収していた事とは少し矛盾があると思うけれど

寧ろグリーフシードこそ、人類からの精神エネルギー回収の為に必須なリソースである
と考えればインキュベーターの行動原理に得心が行くかしら。

今劇場でイッキミの最中なのだけれど、
始まりの物語エンディングの時点で
まどかがわたしの胎内に居るようになっているわね

皆さん良いお年を。

この言葉はどう省略すればいいと思いますか？

>>351

「アイよ！」

こうかしら？よくわからないけれど＞＜

最後のボロボロになったQBの目がいつもと違ってたけど
あれはQBにも後悔みたいな後ろ向きの感情が芽生えたって解釈でいいのかな？

>>353
二度目の救済の矢によりグリーフシードのリソースをわたしが取り上げたから
予備のインキュベーターを稼働させるには制限されたエネルギー源を利用する為に
一体を行動不能になるまで酷使しなければならなくなったのかも知れないわね

グリーフシードは穢れの塊でいいのかな？
ＱＢがわざわざ回収しているからには、穢れをエネルギー源として利用できる
技術があるのかも。

新編見てる限り、ほむらによる改変は部分的かつ小規模なものに留まると思えたな
ぶっちゃけ、円環の理の権能の一部を簒奪しただけじゃないかね

でもって、超越的な円環の理の権能を一部とはいえ、ほむらが奪えたのは、
まどかの人間的な部分が大事な友達であるほむらだから最終的に許容しちゃっただけかと

ほむらはあの時点で魔女の亜種に過ぎなかった訳で、
まどか自身が許容することなしに、まどかに甚大な干渉をできた訳ないんだよね
まどかは既に概念として、魔法少女や魔女に対して絶対的な立場になってた訳だからね

こういうふうに単純化すると、
ほむらは、新たな願いをかなえたのではなく、まどかが改変した宇宙法則の範囲内で、
ほむらの希望にとって都合の良い修正を施しただけと考えられる
それが出来た理由は上述の通り、まどかが拒否しなかったため

そもそも、ほむらが行った改変が、まどかが改変した宇宙法則を超えるものとすると、
ほむらは「悪魔」ではなく、新たな「神」というしかなくなってしまうしね

悪魔ほむらのセリフでも、神まどかを超越したり、成り変わったようなことは言っておらず、
それを貶めたり、汚すものという趣旨しかないし

考えてみれば、
新編序盤で名前の挙がった黙示録、すなわちキリスト教的一神教世界において、
「悪魔」ってのは、神の被造物であり、神の定めた法則内で抗う存在だし

ある意味、神のような上位存在に対する甘えを内包してる訳で、
まどかが第一期ラストから、ほむらを少し特別扱いしてることからしても、
ほむらも円環の理に対して、自分は特別な存在の筈という甘えや、
まどかに対してもっと特別でいたいという甘えをもっているように見える

そう考えると、ほむらの行動の根底にあるまどかの甘えに対して、
まどかの人間的な部分が「もう・・・ほむらちゃんはしかたないなあ〜」という感じで、
部分的にせよ、改変を許容したのもうなずける気がする

そして、映画ラストで、分身まどかがＨＵ化しかけてたことからして、
ほむらによる改変は、不可逆で絶対的でないことは明らかだし、
円環の理の本体（？）は、厳然として存在してる状態だからねえ

ほむらは、概念になることは「死ぬよりも酷い」って思っているから、
まどかを助けてやったつもりなんだろう。
視聴者からすると、人間を超えた高次元の存在になって、まどかは
人間だったときより幸福そうに見えるから、違和感があるが。

概念になったまどかは、宇宙空間に石造が浮いているみたいなイメージだったら、
それを助けようとするほむらの行動が理解しやすかったと思うが。
魔女になりかけた魔法少女を救済するときのみ活性化する感じで。

>>360
ほむらの動機はその通りで、人間的だけど善意ではあるよね

ほむらは、少なくともまどかに対しては愛ゆえの行動だからこそ、
円環の理はほむら改変に対して、あまり抗ってないと思う
特に、まどかは人間のまま超越した存在になったから、
そういう人間論理も内包してる訳だし

ただ、結局、ほむらは自分の価値観だけで幸不幸を判断していて、
まどかの決断と行動を結果的に蔑ろにしてるんだよね
ほむら自身も自覚してるようだけど

>>356
> 新編見てる限り、ほむらによる改変は部分的かつ小規模なものに留まると思えたな
> ぶっちゃけ、円環の理の権能の一部を簒奪しただけじゃないかね

確かに、円環の理は宇宙に遍在しているので、
「円環の理の一部を奪う」＝「宇宙全体に影響を与える」ことであるわけで、
それが新編でのほむら改変で宇宙全体を蝕む（むしばむ）描写だとしても説得力があります。

ただ、自分はほむらの世界改変は
「完全に魔女化したほむらが自分自身（グリーフシード）の中に展開した
魔女結界に 宇宙全体を取り込んだもの」　ではないかと考えています

>>296で示したブログにまとめているので興味あれば目を通してみてください

> ほむらは、新たな願いをかなえたのではなく、まどかが改変した宇宙法則の範囲内で

自分もほむらが「新たな願いをかなえた」とは思えず、上記の考察に至りました。

この考察のポイントとして、「ほむらの世界改変はなんの前触れもなく唐突に現れたものではない」
と説明できることがあります。

映画前半部分で　「半魔女化したほむらが自分のSGの内部に美滝原を構築して、
魔法少女まどかを具象化させていた」　ことが、
すべてほむらの世界改変･悪魔化の伏線になっている、という考えです。
（魔女として完成したほむらが宇宙を再構築して人間まどかを具象化させ、悪魔を自称した）

>>362
んー、その解釈だと、魔女にそこまでの力があるのかという点と、
ほのかにそこまで魔女の力を使いこなす技量があるのかという点が、
結構な難問になると思う。

あと、改変の範囲が広すぎるのも問題になるかな。必要なエネルギー量的に。

素直に、円環の理の力を一部取り込んだだけと見る方が無理が無いと思うんだ。

それに、宇宙全体を再構築したとすると、
やっぱり「悪魔」じゃなく「神」になっちゃうんじゃないかなあ。

>>360-363
まどかの願いにより起こった世界の改変だけれど、巴マミ、佐倉杏子との会話からわかるように
それは「まどかの意思によって改変された」訳では無いわ
願いが叶った結果、宇宙が改変され、その結果まどか自身が宇宙の一部、法則になってしまった
と考えるべきであって、その後のわたしの行動はそこに根差しているのだから。

だから、わたしはわたし自身の、まどかを守るわたしになりたい、と言う願いを自ら叶える為に
まどかの存在がほぼ消失する程に全宇宙、時間軸に拡散してしまったまどかの存在理由、レーゾンデートルを
円環世界に再び取り戻す、と言う目的を持って居た、と言っても過言ではないかしら。

これは同時に、消え去ってしまった魔法少女達の存在理由を取り戻す事とイコールであり
美樹さやか、百江なぎさが、現世たる円環世界に受肉し帰還した結果からも明らかね。
劇中でははっきりと表現されていないけれど、彼女達はクララドールズと合一する事で
現世に存在理由を得て居るとわたしは考えているわ

そして、世界の改変、宇宙の書き換えと言っても、目の前で起こる現象としては、魔法少女が力尽きる時
「まどか契約の瞬間の時間軸、特異点とワームホールで接続され、溜まった呪い、穢れと共にソウルジェムが取り込まれる」
と言うものがあり、それはまどかの願いである「全ての魔法少女の救済」と言う目的を達成する為に
魔法力によって、救済の魔女としての能力を魔女に至る前に発揮したに過ぎず、
それはまどか自らの胎内に張られた、魔女のそれと同質の結界内部に魔法少女の魂たるソウルジェムを
魔女クリエムヒルトとして持って居る能力で取り込んだ、魔女の能力を、対象を限定して発揮した事になるわ。

よって、神や悪魔と言った表現は、観念的なものであって、実質を指して居る訳では無いと思うわね
でなければインキュベーターも「魔法の神様」とも呼べる存在足り得るのだから。

>>364
あんたの芸風をとやかく言ってもしかたないけどさあ・・・
もっと読み易く書かないと本当に一人になっちゃうよ

あと、「まどか契約の瞬間の時間軸、特異点」にHUまどかがいる訳ないじゃん
それだと、多元宇宙に存在している状態だから因果律から逃げられないよ

多元宇宙の因果律に囚われている限り、希望と呪いの連鎖から逃げられないから、
HUまどかが破たんしないためには、多元宇宙の「外」に移行するしかない

魔女の結界程度で因果律から逃れられるなら、まどかの苦労は必要ないし、
それこそ、ほむらも苦悩しなくて済むよｗ

多元宇宙の外で、始まりも終わりも無く自己完結してるからこそ「円環の理」な訳でさ

それは結界ではなく、HUまどかによる自己の分身である魔女の滅却と、
それによってさらに強大化した魔女誕生とが、無限に繰り返されるうちに、
限界点を超えて「外」に弾き出されたという方がしっくりくるね

>>363
> んー、その解釈だと、魔女にそこまでの力があるのかという点と、
> ほのかにそこまで魔女の力を使いこなす技量があるのかという点が、
> 結構な難問になると思う。

そうですね。
確かに、広大な宇宙を魔女結界で取り込んだという考えはあまりにも荒唐無稽に思われます
だけど考えてみれば前作の「一人の少女が自身を犠牲にして宇宙の法則を書き換えて、
新しい法則に沿った（そった）新しい世界を生み出した」という話も荒唐無稽では引けをとらないと言えそうです。

ほむら魔女が通常の魔女であれば、そこまでの力はないと思います。
ほむらの魔女結界が超強力な理由としては、ほむらが魔法少女として因果を重ねたからと考えています。
つまり、人間として因果を重ねたまどかは最強の魔法少女になり、最悪の魔女になる資質を得た。
魔法少女として因果を重ねたほむらは、魔法少女としてはそれなりでも、
最悪（最強）の魔女になる資質を得ていたという考えです。

ほむらが魔女の力を使いこなしたことについてですが。
ほむらは、QBの策略によって「自意識を持ったまま半魔女化して自身の結界内で
少女の姿のまま無意識で魔女の力を操る（あやつる）」、という稀有な経験を積みました。
新編映画前半で仮想見滝原を構築した経験があったからこそ、
意識して魔女の力を制御して宇宙を再構築することもできたと考えたのですがどうでしょうか。

ほむらの『もっと素直に再び人間としての人生を――』のセリフなんだけど、ほむらの改変でさやかは完全に人間に戻ってるんだろうか？

その前のシーンでさやかの背後にオクタが現れたのは単なる演出？　指輪はしてなかったっけ？

さやかのゾンビ云々の一連の流れをほむらは知ってるはずだし、前編でまどかに『どうしていつも冷たいの？』と問われたときに
自分でも『きっともう、人間じゃないからかもね』と言ってるくらいなんだから、さやかがまだ円環の一部だったり魔法少女だったり
したら『取り戻したことを喜べばいいんじゃね？』とかは絶対言わないと思うんだけど

>>366
まどかに関しては、直上でも書いたように、
希望である自己の分身の魔女の滅却とそれによる呪いの増大の無限連鎖によって、
HUまどかのエネルギー量が際限なく増大してるんだよね、

私はその過程で、HUまどかは多元宇宙から「外」に移行したと思ってるけど、
エネルギー量が無限に増大すると当然ブラックホール化しちゃうからね

たぶん、HUまどかはビッグバンにも迫るようなエネルギーを持つに至ったんじゃないかな
それだけのエネルギー量があれば、宇宙法則の改変も絵空事ではないと思うな

現実の宇宙法則も、実は厳密には絶対不変のものではなく、
宇宙開闢の時からの様々な経過を経て固定化されたものだからさ

>>367
仮初の存在としては間違いなく人間だと思うな

ただ、さやかは既に円環の理によって存在が移行していたから、
オクタとしての存在は円環の理の側に存在している筈

ほのかが奪ったのは円環の理の一部に過ぎないから、
さやかの本体は円環の理の側にいまでもあると思う

現状、ほのかが円環の理とのつながりを邪魔してるようだけど、
まどかがHU化したら、さやかもつながりが回復して、
オクタとしての存在も取り戻すと思う

つまり、今のさやかは、円環の理の側に本体があって、
人間としての意志と存在の一部だけが切り離されてる状態じゃないかと

このまま切り離されたままだと、本来の記憶とかも薄れてく状況

ほのかによる救済って、部分的かつ一時的なもので、「偽りの救済」だと思うんだよね
ほのかにとって肝心のまどかですら、容易にHU化しかけちゃうくらいだしさ

偽りの救済って、それこそ、「悪魔」による救済として相応しい所業だしね

まどか改変後の宇宙の一部に、
ほのかにとって都合の良い一時的な改変がされてるだけって気がする

感情をエネルギーに変えるのはわかるが、何でも願い事を叶えるシステムあるなら
宇宙エントロピー気にする必要なくね？

あとほむらの能力、4次元ポケットのオマケ付きなんだ？
まどかを守る為にいろんな道具が必要ってあたりか・・・

ID:3Ssp7qlD0
どうでもいいけどほのかって誰だよ

>>365
その通り、円環の理としてのまどかは、クラインの壺のように、魔法少女が発生する限り
永遠に呪いとソウルジェムを回収するように、円環世界とは異なる次元に固定されて居るけれど
劇中の表現を見る限り魔法少女救済の瞬間と、救済の矢が発射された瞬間は時空を超越して接続されていて
円環世界の魔法少女が存在する限りまどかが矢を放つ「救済の瞬間」は無限に引き伸ばされているわ。
それが巴マミの「永遠に死ぬ事もなく救済し続ける存在となる」発言の根拠ね。

なんらかのイレギュラー、例えば魔法少女がまどかの見えざる手との接触を拒絶した場合
救済の瞬間、救済の矢の飛翔中になんらかの干渉が起こる事になるかしら。
それが、わたしの介入による、救済対象の変更と言う結果になっていると考えられるわ。
結果としてさやかに対する救済の内容は改変され、魔獣のパラドクスにより
上条恭介は事故にも遭わず、巴マミは魔法少女にすらなっていない世界が現出したわ。

それらを踏まえて考えると元々の円環世界とアルティメットまどかとの接触は、
救済の矢による間接的なものであり、本来はまどかの接触による呪いの吸収と
ソウルジェムの救済は一方的で、救済される魔法少女としては接触した時点でソウルジェムは限界であり
絶望を受け入れた諦観の中で救済を受け入れるのは、ごく普通の反応であり自然な流れね。

すまん、途中で、まどかとほむらが混ざったｗ
ほむらのこと指してる

>>374
上でも書いたけど、オクタの存在は消えてないと思うよ

人間さやかは、あくまでも仮初の存在であり、一時的に本体から切り離されてるだけじゃないかな
人間まどかがHUまどかと切り離されているようにね

つまり、救済内容が変わった訳ではなく、表層的にほむらに都合の良い改変が行われてるだけ

もしも、新編の続編が描かれるなら、そお偽りが暴かれて、
HUまどかやオクタさやかと、悪魔ほむらが対峙することになると思う

>>374続き
その自然な流れに逆らってまどかによる救済に干渉し「反逆」したのは何故かと言う疑問の答えは、
劇中において「こんなの、わたしだったら受け入れられない、みんなとお別れなんかしたくない」と言う
まどかの本音、内心を知った事で、わたしの自分勝手な感情によってアルティメットまどかから
人間まどかを切り離した、と言うひどく短絡的なものであるかのようだけれど
そもそもわたしが魔法少女になった理由がまどかを魔法少女の宿命から解放する事だったのだから
例えインキュベーターの干渉が無かったとしても、最期の瞬間には救済を拒絶し
アルティメットまどかから人間まどかを切り離すような行動を取ったであろう事は間違い無いわ。

>>376
人魚の魔女オクタヴィアは、美樹さやかが内面的に持って居る、魔女としての性質として
彼女の中にいわば封じ込まれた状態になってしまったとおわたしは考えているわ。

それはアルティメットまどかがクリエムヒルトと同質の能力を使役しているのと同じで
今後の円環世界においては、新編で可能だった別行動は不可能になっていて
百江なぎさと同様に魔女形態と魔法少女形態を使い分ける事になるのではないかしら？

>>369
『かりそめの存在としては』って前置きが絶対に必要なら人間とは言えないような気がするんだけど
人間に戻ってる（人間として新たに作り出されてる？）のなら『この世の因果を外れていない』し
ソウルジェムとかに変質していない魂もちゃんとあるってことでいい？

あと、そんな完全な人間がまどかが目覚めた時に円環とのつながりが回復するというのがわからない
まどかの円環の力で魔法少女でもない普通の人間を再び導き直すって事なのかな？
それとも、ほむらの邪魔が無くなったら勝手に円環とのつながりが再起動される感じ？

>>379
私は、ほむらのやってることは、円環の理の一部に干渉して、
一時的かつ部分的に、都合の良い状態を作り出すこと、だと思う

そういう意味では、本質的には、さやかは魔女のままじゃないかな

ただ、ほむらの改変した舞台の中では、
まどかもさやかも人間部分だけが取り出された状況になってるから、
舞台を限定すれば、人間になってはいる、ということね

つまり、本来の魔女化したさやかから、人間さやかという分身が作られてる感じ

そして、分身と本体は完全に切り離されてる訳ではないと思う
劇中で人間まどかがHUまどかに戻りそうになってるからね

>>378
内面に持ってるというのは、理屈に合わないと思うよ

魔女化した存在は、円環の理によって、多元宇宙の「外」に導かれてるんだから、
今でも本体は「外」にあると考える方が自然じゃないかな

一般的に、一神教的神話世界に登場する「悪魔」っていうのは、
上位存在である「神」に抗う存在であり、
「悪魔」のやれることは、「神」の御業を汚し、模倣することだけなんだよね
「悪魔」が人と契約を求めるのも、神と人との間の契約の模倣だったりする訳

ほむらが半ば自嘲的に「悪魔」を自称したのは、結構本質部分を暴露してると思う

>>380
まどか改変後の世界ではさやかは魔女になる前に円環の理に導かれて（円環の理の一部になって）るはずなので
『本質的に魔女のまま』というのはどうなんだろう？　書き間違い？

魔女だと仮定するとして、本来の魔女化したさやかから人間部分だけ取り出して分身として作られた、
あの街にいるさやかはちゃんと人間の魂を宿しているのか、そうでないのか・・・


『はじまりの物語』で魔法少女のソウルジェム＝魂をつくりかえたもの、が露見した後、さやかの自宅前でまどかと話している時に
自分はもう死んでる。ゾンビだもん。こんな身体で抱きしめてなんて言えない――って泣き崩れるシーンから
魔法少女として魔女と戦うことは受け入れていたけれど、魂の変質＝すでに死んでいる　と考えるさやかのはずなので
ほむら改変後に魂がどうなっているのかはすごく重要な事だと思うんだけど

>>383
＞あの街にいるさやかはちゃんと人間の魂を宿しているのか、そうでないのか・・・

チューリングテストに合格すれば人間
あのさやかと会話して「こいつ人間じゃない」と誰も思わなければ人間だと判断するしかない

本編でさやかとまどかが普通の姿で上条の演奏を聴いていた描写からしてまどか改編後の世界では神まどや元魔女は2つの顔があるんじゃないかな

>>371
ほのかって誰だ

>>386
http://livedoor.blogimg.jp/animega_hz/imgs/a/2/a2bd431b.jpg

新たに書き換えられた世界の中の美樹さやかの立ち位置と記憶の改変については
魔法少女に契約する理由が以前の円環世界におけるそれと微妙に異なる為で
魔女の居る世界では上条恭介の手の怪我を快復させる為に契約し、それと引き換えに
「ゾンビになってしまった」事を悲観し自暴自棄で佐倉杏子を巻き込んで自滅、
或いは円環世界に於いても、同じく魔法少女として上条恭介の為に自爆攻撃を敢行
今度は単独で魔法少女として、人間としての存在を同じ場所で完結してしまったのだけれど
新たに書き換えられた世界では、美樹さやかの人間関係はそれほど破綻しておらず
また佐倉杏子も見滝原中学校に通っている事から、美樹さやか宅に居候しているのか
可能性の未来の一つとして、佐倉杏子の家族が健在である可能性も示唆されているわね。

これらの事象は、まどかがそうしたようにわたしの意思で、複数ある可能性の未来
または可能性の過去を操作した結果によって生じた、と考えても差し支えはないかしら。

よって、美樹さやか及び佐倉杏子は、ソウルジェムを持った魔法少女としてであはあるけれども
少なくともまどかよりは安定して新世界に存在理由を持ち受肉して居るようね。

そして世界改変の結果、世界に残る呪いの総量が激減し、それが魔女と魔獣のパラドクスとして
魔法少女が人類に与える影響が矮小化した事で、改変前、あるいは円環世界において
魔女や魔獣の活動によって魔法少女になる切っ掛けを得た旧世界の魔法少女の何人かは
パラドクス発生の結果「魔法少女になる理由」を失った子も居ると考えられるのだけれど、
例えば巴マミは、新世界ではソウルジェムを喪失、つまり普通の人間に戻ったような表現になっていて
彼女が契約する原因となった事故が、パラドクスにより「無かった事」になってしまったのかも知れないわね。

>>372
盾を持ったわたしが、わたしの結界世界に出現した理由は割と単純なものだと思うわ
つまりそれがまどかが知っているわたしだから、と言うものね。

それ以前の堂堂巡りでは恐らくだけれど、
弓矢を武器にした、現実世界のわたしと同じ姿だったと考えられるわ。

記憶の原野的なものが元々別の次元に存在していて
ほむらはそこを出入りすることで時間を移動し円環の理はここに居るのかなーと想像したことが。

このアニメは興味がない俺でも
面白い内容だけど、変身したときのコスプレの趣味が悪すぎるよね？
あと、制服のデザインも趣味が悪すぎるよ。
あのデザインは誰が考えたのかな？
学校の制服は普通にセーラー服かブレザーの制服でも良かったよな？

ちょっとメタ的な考察をしたんだけど、
まどかマギカという作品がが最終的にどのような大団円を迎えるかと言えば、

A.ほむらが円環の理に迎えられて、まどほむ和解エンド

B.円環の理も魔女も悪魔も消えて、魔法的希望は無いけど呪いも無い、普通の世界エンド

C,円環の理と悪魔とが対立したまま、あるいは、一方が滅んで、デビルマンエンド

多分、この３パターンだけしかないと思うんだよね。
そして、ぶっちー単体や監督志向だとCの可能性も十分にあるんだけど、
ここまで興行的にでかくなると、露骨なアンハッピーエンドはやり難いと思う。

結局、AかBのどっちかでまとめるしかないんじゃなかろうか

ただ、Bは物語的には綺麗にまとまるんだけど、
この展開だとインキュベーターを消滅させないといけないし、
宇宙の熱的死の問題が残るから、そこのクリアが難しいかなと思う

熱的死に至らないような宇宙モデルの構築という方向に進めればいいんだけど、
まどほむ対立構造が出来てる状況では、物語の軸がぶれるという問題が生じる

そうしてみると、論理的で合理的な脚本を作るなら、Bは意外とやり難い

結果的に、消去法で、Aが有力と言えなくもないかな〜どうかな〜

さらに、仮に、Aパターンだとすると、
まどかをコアにした魔法少女・魔女の集合意識体である円環の理には、
当然だけど、ほむらの意識体も存在してるってことになるんだよね

そして、円環の理は多元宇宙の「外」に存在しており、時空を超えた超越存在だから、
ほむら意識体が存在するなら、ほむら叛逆の真相も完全に把握してたことになる
つまり、ほむら叛逆は、円環の理が防ぐつもりなら防げた可能性が高い

（もちろんここにはタイムパラドックスというか因果の狂いが生じてるんだけど、
　円環の理自体が因果律に従わない超越存在であるから設定的に仕方ない。）

そうすると、ほむら叛逆事件ってのは、円環の理にとっても好都合であるから、
あえて修正されずに、そのまま黙認されたという可能性が出て来る

何が好都合かと言えば、多元宇宙に対して直接的な干渉力の無い円環の理にとって、
悪魔ほむらという干渉力をもつ存在を生じさせることによって間接的に影響を与えること

特に、ほむら叛逆事件を見ても分かるように、インキュベーターの暗躍によって、
魔法少女に不利益が生じるので、インキュベーターに対するけん制や圧力として、
悪魔ほむらという存在は利用価値がある訳だしね

以上、メタ的考察から始めて、その仮説に基づいて、ほむら叛逆事件の背景を考察してみたけど、
リアル世界の将来部分に左右されるので、現時点でこういう背景がある筈という考察ではないです

制作サイドが今後Aパターンのエンドを選択した場合に、
後付けの事件背景として、こういう背景を設定することが有り得るんじゃないかという考察です

>>392
D.浄化による救いではなく生きて成長する望みに賭ける中道エンド

子供（魔法少女）が成長して大人（魔女）になる世界で絶望しない大人（悪魔）が出てきた以上、
大人になることを拒否した存在（円環の理）を正義に見立てる展開はないような気がする

>>396
えー、悪魔ほむらは大人じゃないと思うよ

明らかに、円環の理に対する甘えがあるよね
特に、まどかに対して特別な存在でいたいという甘えが

ほむらが成長するなら、まどかへの精神的依存から卒業しないと

また、悪魔という存在自体、神という親に逆らう鬼子だから、
悪魔＝大人ってのは、ちょっとないんじゃないかな〜どうかな〜

「私が間違ってたわ、まどか」
「ううん、ほむらちゃんのやってきたことは決して間違いなんかじゃないよ」
「まどか……」
「だからほむらちゃんのその力も新しい世界を作るのに貸して欲しいなって」
「エネルギー問題さえ解決できるのであれば異論はないね。遠慮なく僕たちの力も使うといい」
「さあ、みんなの力をあわせて宇宙の平和もガンガン守りまくっちゃいますかねー！」
「なんかよくわかんないけど協力させてもらうよ。仲間外れは寂しいもんな」
「そうね。未来永劫に終わりなくこの宇宙に固定されてしまうことになっても、皆となら」
「なぎさはまだまだチーズが食べたいのでこのお話はパスなのです」


ってかんじで和解エンドにキュゥべえさんも混ぜて欲しいのです

本人の意思と周囲の環境がどれ程の割合で行動に反映されるのかが分からないんだよね
刃物を突きつけて「俺の言うことを聞け」と脅されていたとしても実際に行動するのは脅されている人間だし
そんな行動まで「本人の意思による物」として良いのか疑問ではある
100％まどかに当てはまるとは言わないが、少なからずこのような側面があるのも確かだし
かといって「人間の意思は全て環境から作られる物だ」というのもまた極端だし

デビほむになっても、まどかが後ろから優しく抱きしめながら、
「ほむらちゃんは私にとって特別なんだよ。と〜っても大切なんだよ？
　みんなには内緒だよ？」
　って、耳元で優しく囁けば、イチコロで腰砕けになると思うんだがなー

とどめに、
「ほむらちゃんがいないと寂しいよ・・・」
　って目を潤ませれば、ホイホイと円環サイドにくるのではなかろうかｗ

過去も未来も経験できて、歴代魔法少女も魔女も円環側に取り込んでるんだから、
HUまどかには、それくらいの手練手管を見せて欲しいｗ

>>391
変身後の服はいままでのアニメの魔法少女モノに習ってるからね
そこがアニメを見てた人には内容とのギャップを感じさせる
制服はよくではないが時々見るね

制服もキャラクターデザインの蒼樹うめなのかな？よく知らない
当時有名だった同じ監督が手がけた魔法少女モノの　魔法少女リリカルなのは　の
主人公なのはの変身後の服も大きなリボンにゴツイ肩だから
そこから持ってきてるかも？
逆にほむらの魔法服の上半分はなのはの普段の学生服に似てったっけ？
あっちの学生服はワンピースだったはずだから全部は似てないと思うが
細いリボンはあった気がする

魔法少女と魔女を従えた王たる円環の理だけど、
仮に将来、ほむらも取り込んで「悪魔」まで従えるようになったら、
その存在は、「魔王」って呼ぶべきだよね。

>>392-398
わたしが望むのは、まどかが望んだ「魔法少女の願いと祈りが無駄にならなかった世界」
もっと言えば魔法少女の願いが叶って、魔法少女の影響で現実世界が歪まない世界
つまり、魔女や魔獣の影響が殆ど無いけれど、魔法少女の願いと祈りの結果は残る、と言う
普通の「魔法少女が夢と希望を叶える為に戦った結果だけが残る世界」の構築だから
今現在、新編終了時点での状況から、もう一歩魔獣の影響が無い世界へと移行させたいと思って居るわ。

それが脚本家の言う「予定調和の茶番の世界に至る物語」と言う事になるかしら。

具体的には、円環世界にまどかの存在と因果、因縁を固定し、歴史的魔法少女を含む
歴代の魔法少女達の人生を、魔法少女の消失よりさらに幸福な結果に書き換える事で
最終的には、魔法少女達の戦いは現状よりもローリスク、少なくとも戦いに敗れたりしても
消えて仕舞いったりグリーフシードとなってインキュベーターに人生を搾取されるような事だけは
絶対に避けられるようにする事ね。

>>403
あのさー、別に今でも、戦いに敗れても消えてしまう訳ではないだろー

ソウルジェムが限界超えると、円環側に回収されるだけだし、
意識体として、ちゃんと円環で存続してるじゃないか

やっぱ、ほむら、あんたは口では美辞麗句言うけど、結局考えてることは、
あんたにとって都合のいい世界に過ぎないんだよね

そんな歪んだ世界なんて長続きしないし、魔法少女がさせないよ

結局、あんたのエゴイスティックな愛じゃ世界は救えないし、まどかも救えない
あんた自身だって救われないさ

>>403
そもそも、ほむら、あんたの本当の願いは、そんな綺麗事じゃないじゃないだろ？

実際、あんたは並行世界の一つで、
まどかと共に魔女化し、世界を破滅に導くことを是とするようなことを言ってるよね？
あのとき、あんたは、時間遡行能力を使ってやり直す気はまるでなかった
むしろ、まどかと終焉を迎えられることに幸せそうですらあった

つまり、あんたが本当に望んでいるのは、まどかと一緒の時間を過ごし、
二人で添い遂げて、終わりを二人で迎えることに過ぎない訳だよ
要するに、あんたにとって、世界がどうとかって、ホントはどうでもいいんだよ

ただ、まどかは世界を放置したままであんたと添い遂げることを選ぶような子じゃないから、
仕方なく、あんたの望むような結末を迎えるために行動してるだけ

結局、あんたのやってることは本当に望んでることじゃない
そんな偽りの願いがかなう訳ないし、かなってもすぐに綻ぶだけさ

>>405
なんかほむらが世界を滅ぼしたがってるみたいな言いぐさだな、その上世界はどうでもいいと思ってるとか
ほむらが自己中だったら世界滅ぼしてマミも助六も杏子も殺してまどかと二人だけの世界にしてるっての。
ほむらsageに必死な時点でマミ厨ってバレバレだが隠し通せてるつもりかね?

新作の映画って本当に酷いの？
俺は見ていないけど金を払ってまで見る価値がありますか？

続編があるなら、テレビシリーズの宇宙が改変して
ほむらが魔中と戦う場面の暫く経過した時からを続編にするべきだよね？

誰か粗筋を考えて書き込むというのは駄目なのかな？

>>406
あんた読解力が無いねー

ほむらは本質的には世界だのなんだのに興味は無くて、
まどかとの関係にしか興味のない子だって言ってるのだけだよ

まどかは二人だけの世界なんて望まないから、ほむらにそんな選択肢はないよ
そんなことも分からないようじゃ、あんた、ほむらのこと何も理解できてない

そもそも、ここは考察スレで、>>404-405も考察してレスした文章だよ
レス先の芸風に合わせて、キャラの述懐風に書いてるだけさ

>>407
新編はすごく良いよ、金を払って２回は見る価値が十分に有る

終盤の衝撃展開で評価が分かれる部分もあるけど、
ＴＶ版から、各キャラの行動原理や心情をちゃんと理解して見れば、
すごく整合性のある展開になってる


ちなみに、ここは考察スレだから、二次創作したいなら、別の場所で

>>407
それと、時間軸的には、魔獣の現れた世界の続きではあるよ

ちゃんとテレビシリーズや前作映画からの続きになってる

>>409-410
>二次創作したいなら、別の場所で
それは何処のスレにあるのか教えてください。
>新編はすごく良いよ、
他のスレで叩かれているけど？

>>407
> 新作の映画って本当に酷いの？
> 俺は見ていないけど金を払ってまで見る価値がありますか？

なぜこのスレで尋ねるのか？
アニメ２、劇場版スレだと肯定されそうで
アンチスレだと否定されそうだから？
金が勿体無いならレンタルされるかBSCSでやるまで待てば？

> 続編があるなら、テレビシリーズの宇宙が改変して
> ほむらが魔中と戦う場面の暫く経過した時からを続編にするべきだよね？

新編がそれだが、その暫くが新編では当て嵌まらないとするなら
いま映画館で金払って観なくてもいいんじゃない

> 誰か粗筋を考えて書き込むというのは駄目なのかな？

観てないのにifストーリーの話？
テレビ版のその後を描くTDSのコミック出ることに期待したら？
あるいは同人で需要はあるかもしれないからそっちで自分で描くのは？

>>411
>他のスレで叩かれているけど？
寡聞にして知らないな。「他のスレ」って具体的にどこのスレよ？

>>408
ほらそうやってすぐに喧嘩腰になって議論と関係ない人間性とか能力の批判をしだすしマミ厨って本当クズ。
それに「ほむらが自己中だったら」って前提してるだろ。読解力がないのはどっちだか・・・
それとその話しぶりだとあれか?まさかそれは誰かを演じてるつもりなのか?もしかして今も?それは悪かった謝るよ「あまりにも似ていなかったものでなw」
もうちょっと上手く演じられるようになった方がいいよw助六のつもりなのか杏子のつもりなのか説明された今でも分からないしw

こういうレス見ると安く見れる日利用すれば１ｋ程度で見れるんだから興味あるなら見ればいいじゃんといつも思う

>それに「ほむらが自己中だったら」って前提してるだろ。
イミフ
厨だのなんだのとわけわからんなりきりしてないでよそ行ってくれないか

>>407
TV版のファンならまどマギはほんわか魔法少女ものという情報統制を敷いて
マミをぬっ殺した作品だということをよく思い出した後に見たほうがいい。
もう一つ覚えておかないといけないのは、円環というのは理想的な天国だということ
この作品はまどマギであってドラゴンボールでもナルトでもないことを認識しないと
最後が本当に意味が分からないことになる

>>416
なりきりしてるのは俺じゃねーから。
それから>>414で説明してるのはもしも仮にほむらが自己中だったとしたらって前提で話すとしたらって意味な
とりあえずその喧嘩腰やめてくれる?顔真っ赤だよ?

>>408
横やりですまないけど
『ほむらは世界に興味は無くてまどかとの関係にしか興味ない』
さすがにこれは言い過ぎでしょ。
そりゃまどっちと世界と
両天秤に掛けたらまどっち選ぶだろうけど
世界のこともそれなりに考えてるでしょ。
ほむほむだって普通の女の子
って言うか人間なんだし。

連レス失礼。
一応言い訳しとくと俺も>>406を擁護するつもりはないからね。
何故マミ厨になるのか聞きたいくらい。

>>420
執拗なほむsage、図星刺されて顔真っ赤、議論せずに人間性等を攻撃、助六や杏子でほむdis（何故かマミは話題に出てこない）どれを取ってもマミ厨なのは確定的に明らか
それから関係ねー奴は引っ込んでろ

>>421
何か激しく勘違いしてるみたいだけど、私はまどか派だよ
しかも、カップリング的には、まどほむ派ｗ

私のレスを見て、ほむsageとか本当に読解力足りてない

美樹さやかの視点としては正しいし、別段disっているとも感じなかったけれど、
確かにわたしの行動は、百江なぎさは兎も角、美樹さやかに取っては理不尽なものに感じたでしょうね。

折角のまどかによる救済を拒絶し、あろう事かアルティメットまどかの救済の力を引き裂き、
その一部を奪い取って円環世界に堕天せしめ、受肉させて仕舞ったようなものなのだから。
でも、それはさやかにしてみれば当然の事、仕方の無い解釈だと思うわ、なぜならば
美樹さやかは、わたしやまどかのように「魔法少女のカタルシス」を経験していなかったが故に
大いなるまどかの救済の力の一部としてわたしの救済の為に活躍した、
と言う経験と記憶が無かった事にされるのを「理不尽と感じて拒否した」のだから。

しかしそれは、本来あってはならない事だと、わたしは考えている、その理由は明確で
円環世界成立の時点で、魔法少女の救済は完成したものではない、不完全なものだから
なぜ不完全なのか、アルティメットまどかによる救済プロセスの構造的な問題、吸収したソウルジェムと
魔法少女の生み出した呪いが、魔法少女が生まれなくなった時点、つまりまどかの願いが完結した後
一体どうなるのか、と言う問題が、解消していないから、と言う事。

これについてわたしの考察では、魔法少女と言う存在が完結、つまり新たな魔法少女の発生が無くなり
最後の魔法少女がまどかによってソウルジェムを回収され救済去れた時、改めてその中に取り込まれた呪いにより
原初の魔法少女から最後の魔法少女まで、彼女たちの人生が再度繰り返される悪夢が再現される、と言うものだったわ。

つまり、魔女クリエムヒルトの結界が完成し、その中で魔法少女達は永遠に幸せな夢と不幸な最期を際限なく再現し、
そこから発生した、繰り返し叶えられる夢と希望、そして絶望への相転移から発生する呪いが、
インキュベーターによって永久にエネルギー源として利用され、未来永劫搾取され続ける、と言う恐ろしいものだったわ
勿論、美樹さやかや佐倉杏子、巴マミも永遠に魔法少女としての生き死にを繰り返す事になるのでしょうね。

そして中盤で明らかになるように、当初からインキュベーターは「円環の理を克服した後も搾取を継続する」積りであった事は
明らかであり、もしそうなった場合にわたしが円環の理に導かれ、まどかに取り込まれて仕舞っていては何も出来ないわ
そうなると、またしても魔法少女は、元は同じ魔法少女であった魔女と永遠に戦い続ける事となり
再びわたしやまどかのように世界を作り変えるような途方も無い因果を持った魔法少女と
魔法少女の秘密に気付く少女が同時に現われる「奇跡の出会い」を待たなくてはならないし
それが何時になるのか、わたしには見当がつかないけれど、少なくとも有史から今までと同等か
遥かに長い年月を経て魔法少女がインキュベーターの搾取に気付くまで続くでしょうね。

だからわたしは、宇宙を書き換える力＝インキュベーターの力を凌駕する魔法力として
まどかが持って居る全ての魔法少女の願いと祈りが生み出した魔法の根源たる呪いを得ると同時に
迷う事無くまどかを取り戻しインキュベーターを制圧する機会を得て行動した、と言う事ね

そしてそれが可能になったのは、他ならぬインキュベーターの実験の結果、
ソウルジェムが健在でありながら魔女化し、わたしは魔法少女としての自意識を持ったまま、
グリーフシードと同様の存在となり、まどかのソウルジェムから全ての呪いを吸い出す事が可能な
奇跡的な存在、わたしにとっては理想的なものへと「進化」する事が出来たのだから、
これは望外のうれしい誤算だった、インキュベーターにとっては全くの裏目で少し気の毒なくらいだけれど。

>>419
そこら辺は、どのレベルで「興味ない」のかの問題だけのようなが気がするけど、
TV版から新編まで、ほむらはまどかとの関係抜きでは世界のことに興味示してないよね

上でも書いたけど、何もかも滅ぼしてしまうのもいいとまで言ってる周回もある訳でさ

で、私が書いたのは、
　「ほむらは本質的には世界だのなんだのに興味は無くて・・・」
ということであって、まどかと関係する部分や表層的には、
それなりに世界のことについて考えてることまでは否定してないからね

>美樹さやかの視点としては正しいし
それはどうかな？
かつて、美樹さやかは魔法少女の姿をゾンビと称したが円環の後は
半魚になった自分の姿を嘆きもせず、堂々と恋人つなぎをしている
お母さんが大好きでチーズを願ったなぎさは未来永劫母親には会えないのに嘆いてもいない
そして神のごとき存在になったはずのまどかは
両親と子供が使い魔にさらわれたのに何一つ気にしている様子はないようだ

彼女たちは今の自分の姿を何一つ疑問に思っていない。これほど恐ろしいことはない

>>423
何でもかんでも一人で背負い込んで、
挙句に思考の袋小路に迷い込むのはあんたの悪い癖だよ

「だからわたしは、宇宙を書き換える力＝インキュベーターの力を凌駕する魔法力として
まどかが持って居る全ての魔法少女の願いと祈りが生み出した魔法の根源たる呪いを得る・・・」

あんた、自分で言ったことまで忘れちゃったの？
自分が奪ったのは、円環の理の断片、まどかの人間の時の記憶だけ
と、はっきり言ってたじゃん

しかも、あんたのやった改変は、限定的かつ一時的なものであるのは、
あんたが奪った筈の人間まどかですら、容易く円環の理に戻りかけたことからも、
どうみても明らかでしょ？

「外」にある大いなるものとのつながりさえ回復すれば、
まどかは当然として、あの渚ですら封じ切れるものじゃないよ
偽りの幸せな夢の世界に何時までも封じ込められると思ったら大間違いだよ

そもそも、今のあんた、幸せそうに見えないよ
思い出の場所で、無意識にまどかとの再会を期待して佇んだりしてたくせにさ

そんなあんたを、あのまどかが放っておける訳ないだろ
あんたのまがい物の世界はもう綻んでるのさ

>>425
半魚じゃないしｗ

絶望に囚われて一度は世界に呪いを振り撒いた者たちが、
円環の理の一部になることで魂を救済されたのに、
悲嘆に暮れてないと、そんなに「恐ろしいこと」かねえ？

何の未練も無いといえば嘘になるかもしれないけど、
親友もいるし、過去や未来の仲間とも一緒だし、
そんなに哀しいものじゃないよ

あーちなみに、結界世界内のまどかは記憶と力を置いて行ったから、
ほとんど何も分かってないだけで、外のまどかは気にしてたと思うよ

そもそも色々気にしてなきゃ、結界世界に自ら乗り込んだり、
円環の仲間に助力を頼んだりもしないじゃん

>>427
この作品はナルトでもドラゴンボールでもないよ
円環されると知識を大量に突っ込まれ魔女に変身することも可能になる
その代わり、まどかのことを覚えていてくれた一人の少女が疑心暗鬼になって苦しんでいても
きゅうべえが魔法少女を閉じ込めて実験台にしてソウルジェムにネジをぶっ刺しても
その魔法少女が生み出した使い魔がまどかの両親をかっさらっても何もしない

大切な人の大事な時に何もできない魔法少女の魂を持っていく概念である彼女たちを
俺は恐ろしいと感じた。普通の中学生ならそんな姿、我慢できないと思った。
ま、あの世に行ったら天国でしたってのもわかるんだけどね

>>424
その辺は個人の解釈の違いなのかな。
俺も、ほむほむは世界のこともちゃんと考えている
って思っているというよりは
そう思いたいって感じだし。
確かにほむほむはまどっち以外のことは
少し関心薄いイメージだよね。
それだけまどっち一筋ってことなんだろうけど…。
なにはともあれ急に首突っ込んで悪かったよ。

>>429
そもそも、まどマギの主要人物の中で、世界のことをちゃんと考えてる人っている？
どの子も基本的には自分や友達や仲間とか近しい人のことで頭が一杯じゃない？
まあ、多感で未成熟な中学生なんだから当然なんだけどさ

まどかだって、仲間の魔法少女や魔女についてはちゃんと考えてるけど、
世界全体については直接的には考慮してないしね

世界全体を気にしていたら、宇宙法則の改変なんて怖くてできないよ
魔法少女たちが救われた分、代わりに不幸になる存在が出てくるかもしれない訳で

敢えて言うなら、QBは世界全体に対する視野もありそうなんだけど、
あいつも、価値観的には、自分らの種族が第一でその他のことについては二の次ぽいしね


ちなみに、私の価値観では、世界全体のことを考えてなくても別にいいんじゃないかと思うな
まどかやほむらの魅力って、完璧な良い子だからってとこじゃないしね

新編も、不完全で脆い魂が救いを求めてあがきながら、やっと一筋の光明を見出して、
それでも大事な人とのすれ違いが起きてしまう話だったし

まどかと仲間たちがほむら救済のために必死で奔走してる中、
気持ちと思考が迷走して心がすれ違ってしまうほむらの姿は見てて切なかったよ

>>428
円環の理自体は、この世界の因果律から切り離されてしまっていて、
この世界の事象に対しては、直接的な干渉力を失ってるんだから、
そこの部分はどーしようもない部分じゃないかな

そして、劇中でも、できることについてはちゃんとしてるじゃん
魔法少女の救済については全力を出しているし、
まどかの家族だって、最後に保護してたよ？

魔法は万能じゃないんだから、それ以上のことを求めても、
また、希望と呪いの無限連鎖に戻っちゃうだけだよ

　　　　　　　　　　 ／￣　　　　 ＼
　　　　 　 　 　 　 |　　　　墓　　:::::::|
　　　 　　 　　 　 |　 ∬　　　 　 ∬:::|　ﾁｰｰﾝ､､､
　　　 　 　 　 　 |　　ii　,,≦≧､ :ii :::::|
　　　　　 　 　 _ |　　旦‖===‖旦::::::| _
　　-W-----┘二二二二二二二二二└--ff---\--
　　 ｉ / i　　i　 ､/l　/l /　　 i　 ﾄ 　 , |、　　| /lノﾌ
.　　| l　i　　i　　l｀l＼l/　　　 ＼|,×､ | l 川 |l l} }ﾉ
　　 V　', 　 `　 l　V 　⌒　　　⌒　 V |　　人ﾉ｛
　　　 　 ',　　＼|　　（○　）　（　○） ・ |　 // ) }
　　　 f ｀＼　　',　::・:　,( ● ●）､:・::　i　/　lﾉ Y　　　♪マミ厨なのマミ厨なの　　デミの晩酌です
　　　 |　ﾐ　＼　',　・　・,'　_,,．--､,　・・ ',　/ノ／ l　　
　　　 匕 ミ 　 ｀l`　・　l/r,二⌒ﾕヾ i ´ノ　　彡 丿
　　　 r -＞　、　 ＞　''''´￣￣｀ｨ イ ＿ _　≦-、
　　　 l　｀ ﾐ　ニ二.｀´ ｆｰ- 二 -‐'l　` ＞ー ´　 |

>>430
それをいったらまどマギキャラに限らず
人間そのもののほとんどが世界のこと考えてるか？
って話になりそうだけどキリがなさそうだね…。

まぁ、そういう人間らしいズルさというか
汚い部分を抱えてるのが
この作品の登場人物の魅力だしね。
完璧じゃないからこそ魅力的
ってのはまさにそうだと思う。
何だかんだで不器用な部分を抱えてる子達が
必死になって真剣になって
お互いを想いあって
そんなところがもどかしくもあり、切なくもあり、
いとおしくもあるんだしね。

何が言いたいかと言うとまどかマギカ大好きです。

>>433
至極同意です

ちょっと気になったんだけど、
新編でほむらがさやかに時間停止を仕掛けた時に、
効果が無くてうまく逃げ切られたのはなんでなんだろうね

オクタヴィアの能力かと思ったけど、
一期のオクタヴィア戦では普通に使えてたからどうも違う

そうなると、あれは円環の理の力なのかな
円環の理は因果律に縛られず、時間遡行能力もあるようだから、
その眷属となったさやかには、ほむらの能力は通用しないとか

>>435
それは時間が停止する前に、つまり魔法が発動する直前
盾のギミックに刃を立てて魔法の発動を止めたから
あの盾のギミックが作動している間は時間が止まるから
ギミックの動作を止めて仕舞えば魔法が発動しない事を
何故か美樹さやかは知っていた、と言うさやかの立ち位置を
暗に示しているシーンだったわ

>>436
いやいや、そこじゃないよ
その後、ほむらが刀を抜いて再度仕掛けた時のことさ

マントだけ時間停止してたものの、さやか本人は消え失せてたとこね

>>437
あれはマントの中に身を隠しただけね
だからわたしがマントに触れた瞬間に停止していた水滴が落ちて
怪人なんとか面相よろしく風に乗ってヒラヒラと
飛んで逃げたようにわたしは思ったわ

>>438
いやいや、さすがの愛と正義のさやかちゃんもそんな瞬間に姿を消せないよｗ

後、オクタヴィアの幻像が時間停止後に出現したよね

あれ、さやか自身はやっぱし止まってなかったんじゃないの？
あの時点でさやかは円環の理の一部になってる訳だし

みんなの話聞いてて閃いた。
こうは考えられないかな？

オクタは水の無いところでは召喚できない。(魔女図鑑参照)
↓
つまり水もオクタの一部。
↓
ほむほむはあの時水に触れていた。(足が)
↓
つまりほむほむはオクタを停止できていなかった。

この考え方は無理があるかな…？

>>440
実は、最初からオクタヴィアは召喚した状態だったってこと？

それなら有り得るかなー

>>431
>この世界の事象に対しては、直接的な干渉力を失ってる
まどかはTV最終話の願いで大人になる門を閉ざされ、
未来永劫少女のまま魔法少女の魂を連れていく仕事をすることになってしまった
善性によって描かれた彼女らには負の面は一切感じられないが
その姿にただ一人、疑問を感じ行動を起こしたのがほむらなんだよ

ほむらがあのまま円環されていたらマミと杏子はまた独りぼっちにもどり
まどかの家族はまどかのことを忘れたまま、さやかは行方不明のまま
その未来を否定し覆した我儘を欲望というのならそうかもしれない

>>442
ほむほむファンなんだろうけど、少し善解し過ぎだと思うよ

ほむほむはまどかへの愛と執着心が肥大化し過ぎて、
最大の理解者となってくれていたさやかまで敵に回すことになったりして、
視野狭窄に陥っているのは明らかだよね

悪魔化も分身まどかの述懐を聞いて、発作的に思いついた様子なのはほぼ間違いない
用意周到な計画が練られていたと受け取れる描写はどこにもないからね

新編映画のなかで、繰り返し、まどか像とほむらが縋る演出が出ているように、
ほむほむにとって唯一信じられ愛するまどかとの接触が絶たれて、
生き地獄のような状況に置かれて、愛と執着心が妄執に近いレベルまで達し、
それでＳＧを濁らせて、悪魔化まで至ったのであって、
合理的でな考えで行動を起こした訳じゃないよ

>>442
それと、まどかが大人にならなくなったって見方する人いるけど、
円環の理になることは、まどかにとっての「正解」の成長の道だよ

公式小説に出てるけど、まどかは円環の理になる際に、
今のままの自分ではいられないって自覚してる

けれど、過去と未来の仲間がどんどん友達になって、
そのたびに自分が強くなって行って、何も怖くないって心境に至ってる

つまい、孤独と絶望に囚われた魔女化という呪われた「大人」ではなく、
過去と未来の仲間とつながりながら希望をもたらす「大人」になることを
選択したというのが本質的な姿だよ

ＨＵまどかが少し大人びた姿で描かれているのも成長の証と思う

>>442
これがまどかの本当の気持ち

「鹿目まどか個人」の執着するほむらは、この気持ちとまどかの成長を、
否定しようとしてる訳です　哀しいことに


以下、公式小説より抜粋（P255〜256）

無数の哀しみの因果を束ねたわたしは---
そのすべてを受け止め、抱きしめて、私の痛みへと変えていきます。
そしてその苦しみを、澱みを、愛おしいと感じ---
生きていることそのものが、わたしの中に積み重なっていくことを愛おしいと感じ---
そして、友達が抱える苦しみをともに味わえることに、感謝していました。
無限の時間が私の中を流れ、無限の体験がわたしの意識と同化していきます。

受け止めれば受け止めるほど、まるでわたしが増えていくようでした。
果てしなく強くしていくようでした。鹿目まどかという意識が薄れ、
より強い何かへと自分が変わっていくようでした。

そしてそれは・・・・・
鹿目まどか個人の幸せとの別れを意味しているのだろうけど---
それでも、私は幸せでした。

だって---こうなることで、わたしは初めて友達を持てたような気がするのです。
それもひとりじゃなくって。いっぺんにたくさんの友達が出来たような気がして。

ううん、友達なんて、いつもそこにいるんだって気が付いたのでした。
こちらから友達になろうとさえすれば、誰とだって友達になれたはずなのです。
あらゆる時間軸の、あらゆる並行世界で生きるすべての人たち。
わたしと同じ苦しみを味わい、それでも歯を食いしばって戦っているどこかの誰か。
そのすべてが今、わたしの友達でした。

小説はソースにならねえよ
著者自身が認めてるんだから

>>446
別にこれが全ての正解ではないとしても、公式が認めている一つの物語であり、
考察に際しての有力な資料足り得るのは事実です

アニメ版のまどかも同様に考えている可能性は否定できません

少なくとも、資料ゼロで妄想するよりは、真実に近いのでは？

虚淵玄監修のまどオン、パチスロ、カルテット監修の各種アンソロ作品の考察もお勧めします
これも公式が認めている有力な資料なのでしょう？
より真実に近づけることを願っています

>>448
そちらはお任せしますね

というか、本編アニメで語られないまどかの心情を補完するのに、
本編ノベライズに依拠するのは妥当と考えているだけですから

さらに周辺作品まで含めて考えたい人は、ご本人ですればいいかと思います

ただの虚淵監修を「公式が認めている一つの物語」と言い切るとこうなりますよ、というだけ。わかりますよね？
アテレコしてる各種ゲームだってノベライズと土俵は同じです

私は映像と原案、設定、脚本以外は有力なソース足りえないと判断してますのでイヤです

>>450
そこら辺は認識の相違ですね。

一応、>>445で付記してる部分については、
あくまでも、私がそう解釈しているものであることは言明しておきます。

なんの補填だかしらないけど
新作映画は完全に失敗。ユーザーは５０％近くはノーといっている

新作がどういった話かといえばほむらが行き当たりばったりの半分やけっぱちでキレちゃったお話

これ以外の語ることが無いわけで
新たなネタバレ的なものは殆ど無かった。QBが遮断結界を張れる事実ぐらいか
こんな完全に終わったアニメにいつまで執着してるんだ

>>422
ほら、そうやって他のキャラは出てきてもマミだけは何故かでてこないんだよねー?なんでだろーねー?

>>452
>新作映画は完全に失敗。ユーザーは５０％近くはノーといっている
詭弁の特徴5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる

そもそも、５０％近くがノーといっている作品が、興行収入２０億円を
超えるわけがないだろうが。少しは現実を見ろ。

>>446　>>450
ちょいと横レスするが独自ルールで他人を非難するのはどうかと思うぞ


>>1に
＞・妄想・考察・予想を記す際には根拠（アニメ・漫画の内容）に触れる。
と挙げてるように、ソースは映像作品に限定されてない

場合によっては、製作サイドの人間のインタビュー記事や、
オーディオコメンタリーの内容でも根拠にならなくはないよ

さすがに制作サイドに無関係な同人作品は
常識的に考えて考察の根拠に相応しくないだろうけどな

ノベライズはソースにならないという独自解釈は、
お前さん自身の流儀にする分には自由だけれど、
それを他人に押し付けるのはいかんよ

ここは自由な考察スレなんだから、反論がある場合は、
相手の資料にケチを付けるよりも、自分の考察を示そうぜ

独自ルールが増えると発想の幅が減って面白くなくなるからな

>>446　>>450
ここで不毛なやり取りになる前に補足しておくけど、
インタビュー等も根拠にならなくはないってのも>>1に挙がってるからな

＞・事実（アニメの映像・音声、インタビュー等）から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。

ま、自由に考察の幅を広げようぜ

ID:/fILrdlX0は何が言いたいんだろう
小５転校いじめられっ子設定で早速事実から遊離してねーか？

どっちも押し付けだからほっときゃいいのに掻き乱してどうする

>>457
何が押し付けか知らんが、
ノベライズがソースにならないなんてルールはここには無いってこと

この場合、スレのルールに無い押しつけをしてるのは、
ノベライズはソースにならないっていう独自解釈の決めつけの方だよ

後、テンプレにある事実から遊離した考察は避けるってのは、
無根拠に妄想を広げるなという当たり前のこと

ソースに矛盾がある場合にそのソースをどう扱うかは別問題

本編アニメと食い違う部分は、常識的には本編アニメの方を優先するだろうし、
本編アニメに無い部分なら、そのソースを使うことはおかしくない

一か所でも食い違えば、そのソースは使えませんなんてルールも無い

>>457
例えば、インタビューやオーディオコメンタリーで、
発言者が勘違いして間違ったこと言ってる場合は多々あるが、
間違いを含んでるからと言って、その他の部分まで使えないといことはない

本編アニメで把握できる事実に反する部分があるなら、そこは違うというだけで済む話


そもそも、本編アニメと食い違う部分があるからソース足り得ないとすると、
>>450の「原案」すらソースにならないというおかしな話にもなってくるだろう

新編のぶっち―原案では、ほむほむ昇天で終わる訳で本編アニメと決定的に違うんだからｗ

＞何が押し付けか知らんが

これがまどかの本当の気持ちといって小説を引用する人と
小説はソースにならねえよと主張する人

両方押し付けじゃないの？
原案も小説も目を通したこと無いから知らないけどね

http://petite-soeur.sun.ddns.vc/cgi-bin/up2/src/ps23902.jpg　

>>460
それをいっちゃおしまいだろーよwここは事実上（自分の）考察を（相手に押しつける）スレなんだからwつーかオマエ等もそれを承知できてんじゃねーの?

>>443
ほむらの行動は冷静な判断の下で行われたと思うよ
まどかとの接触が断たれて苦しかったのであればそのまま円環されていれば良いだけでしょう
円環されればまどかと永遠に一緒にいられる訳だから、生き地獄からも解放される訳だし

ほむらのＳＧが濁った原因はまどかが居ない苦しさである事は確かだろうけど
その苦しさから逃れたいのであれば悪魔化する必要性は皆無だよ

>>442
最後のが正解かどうかはほむらが改変した世界が安定して続くか次で書かれるか次第だな
いま結論付けるのは早計だと思う

魔女化するまでもなく戦って負けて死んだら円環関係ないよね？

>>454
高々２０億なんて事前のあれほどの人気の高さから言えば相当に少ないと見てよい
ジャンル的な視野からすれば完全向けアニメよりも広く、前評判も相当に高かった

うまくいけば、60億は普通にいけた作品なのに３分の１にも達成出来ていないのは
やはりシナリオのくそさが招いたものだろう
虚淵のせいで４０億がふいになったわけだね

>>465
ソウルジェムを砕かれて、魔女になる以前に命を落とした子がどうなるか、だけれど
魔法少女になった時点で、少女は魔女になる要素を持って居るから、
書き換え以前の魔女の居る世界ではそれは使い魔として
人間の精神を喰い魔女へと成長しようと捕食行動を取るようになるわ。
そして円環世界では、ソウルジェムが砕けると、その内包した魔女の要素によって
魔女の結界と同じフィールドが形成され、その内部に蓄えられた穢れ、つまり呪いは
まどかにとっては魔女化の前段階と同じ状態である、と考えられ
それが新編で登場したクララドールズと言う事になるかしら
だから、ソウルジェムが砕けると、その時点でまどかの見えざる手によって
ソウルジェムの破片と共にそれら「魔法少女だったもの」は回収される、とわたしは考えている。

そうでなければ、円環世界に巴マミと佐倉杏子が受肉する事が出来ないし
新編で、わたしがまだ魔法少女で居る時点でまどかが、発生した結界に取り込まれる事への
合理的な理由を見出せないのではないかしらね。

>>466
このスレは考察スレだぜ？
最強経営戦略家（）の俺様が予測した売上まで届かなかったからシナリオが糞とかいう上から目線の意見いらないから、
批判するならシナリオの何処がどう糞だと思ったのか一字一句もらさずに記載してくれよ

更に厳密に言うと、批評や感想や評論は、考察スレではすれ違いだな

何故すでに失敗したアニメに執着して、未だに考察してるのか？
ってのがコンセプトにあって話してるからね
その『失敗作』の理由を書いて説明したにすぎない

まぁ簡単にいえば、前評判から映画に足を運んで一度だけでもみてみようか？
という人数が200万人程度はいただろう。
それがちゃんと視聴するだけで28億確定だったんだよねぇ
その最低ラインにすら到達できていなかった。
完璧な失敗作だよ

改変後の世界は魔法少女とか魔女とかはどうなったんだっけ？
ソウルジェムが濁ったらそのまま消えてしまうんだっけ？

ＤＶＤ見たけど、イマイチ良く分らなかった。

>>443
>ほむほむファンなんだろうけど、少し善解し過ぎだと思うよ
見当はずれじゃね
>生き地獄のような状況に置かれて、愛と執着心が妄執に近いレベルまで達し、
>それでＳＧを濁らせて、悪魔化まで至ったのであって、
ここがまずおかしいよ
アルティメットまどかはほむらがループしてきたすべてのまどかの記憶を持っているのに
円環を観測されない状態になったほむらが人の部分を切り分けてわざわざ自分を知らない
まどかにする必要がどこにあるんだ？

>円環の理になることは、まどかにとっての「正解」の成長の道だよ
さやかは劇中で何の心残りもないはずだったけど、と語っている
円環の中では得られない心境だね
それと、さやかは自分のミスで死亡しているがまどかはそうじゃない
本来得られるはずだった喜びも悲しみも幸せもすべてかなぐり捨てて得たのは
友達が窮地に陥ろうと家族に危機が訪れても何もできない
ただ、魂を持っていく以外何もできない、まどかという名前すら知られない存在だよ
>これがまどかの本当の気持ち
そこは監督さんが直々に否定されてるんで、そんなに拘るなら叛逆のシナリオ自体を否定してください

>>472
>改変後の世界は魔法少女とか魔女とかはどうなったんだっけ？
魔獣世界ならソウルジェムの濁りが限界に達すると体ごと消えるよ
さやかの円環シーンでは何故消えたのかもわからない状態で
マミだけが円環の理に導かれたと語る
魔女化した人は全員円環されて魔女に殺された人は死ななくなる

悪魔世界は多くは語られていないけどオクタが呼び出せたり使い魔が居る時点で
円環は何らかの形で存在する。あと魔獣もいる

>>443
二次創作の解釈であって公式ではないが、とりあえずこれを見てほしい
君はちょっと魔法少女のこと以外が目に入らない状態に陥っていないかな
http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=40723458

>>464
>最後のが正解かどうかはほむらが改変した世界が安定して続くか次で書かれるか次第だな
>いま結論付けるのは早計だと思う
ですね

ごめん、こっちだったｗ

「まどか」
http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=39765216

>>476
すまん、まどかのイラストしか見れないので何を言いたいのかよく分からんｗ

・・・ので、想像で書くけど、
新編でのさやかは精神的に成長して、懐が深くなって、
　「誰とも争わず、皆で力を合わせて生きていく・・・
　　それを祈った心は、裁かれなきゃいけないほど罪深いものなの？」
って言って、叛逆前のほむら自身をかばってるよね。

つまり、背景を理解しているさやかは、手段の是非は問わない程度に大人になってる。

それに対して、叛逆後には、そのさやかが激怒する事態が起きてる。
そして、ほむらが自分で言った通り、さやかは何が起きたかを理解している訳。

ということは、
ほむら叛逆は、成長したさやかでも許容できないレベルの問題を孕んでることは、
劇中に示されてると思うよ。

メタ視点の考察だけど、
やっぱり、ほむほむ改変はハッピーエンド扱いにはならないと思う。

制作陣は、映画やアニメ作品のメッセージ性にも気を使うから、
少なくとも一般作品に、負のメッセージや反社会的なメッセージは込められない
特に、子供や青少年の見るような作品になるほどね

前作で、さやかだけ復活できなかったのも、
さやかだけ殺人を犯した、あるいは、そう受け取られるシーンがあったから、
というのも割とよく言われる話（真実かどうかは知らぬ）

そういう観点からすると、
ほむほむは、親友や信頼してくれた仲間に手酷い裏切りをしてしまったので、
メタ的な視点からいって、ハッピーエンドにすることは無理がある

『親友や仲間を裏切ってもOK』的なメッセージはまずいからね

エンディングまでにほむほむの望み通りにはなってないことを示すエピソードが、
再三挿入されてるのも、制作陣の配慮に見える

さやかの糾弾、まどか再覚醒、ほむほむの待ち人来たらず・・・等々
ハッピーエンド扱いなら、挿入する必要性の無いものばかりだからね

>>477
ほむらが改変した世界ではさやかは円環とのリンクを断たれてるんだから
円環に何が起こったのかも、ほむらの改変で世界がどうなったのかも理解出来ていないのでは

円環が裂かれるという出来事その物が前代未聞なんだから、その弊害がどんな物なのか、そもそも弊害があるのかすら分からないと思う

>>479
劇中で、ほむほむがさやかに何が起きたか理解してるようねって言ってるじゃん
で、さやか自身もほむほむもそれを否定してないよ

それはその通り、新編ED後の状況では、確かに魔法少女と魔獣の問題がまだ残って居て
魔法少女は兎も角、人類にとっては魔獣と言う脅威が依然残って居るのだけれど

まどかの「さやかちゃんの望んだ未来を選ぶとこうなる他は無かった」と言う言葉からは
上条恭介が事故に遭わない、あるいは美樹さやかの願いにより怪我が無かった事になった未来
その時間軸を選んで佐倉杏子に巴マミが美樹さやかの最期を見届けた、特定の時間軸の任意のタイミングに
まどかの代わりに弓矢を使う魔法少女として、わたしが配置されたと解釈されているわ。
魔獣はその未来を選んだ結果生まれた「何もかもが歪んだ世界」と考えるのが自然ね・・・

そしてそれを踏まえて、わたしは再度の世界の改変にあたって、魔法少女のシステムそのものを変えた
どのように変えたか、劇中では明らかにはなっていないので、ナイトメア退治のプロセスや
インキュベーターの円環世界での立場から推察する事になるのだけれど
先ずは魔法少女を魔法少女たらしめているソウルジェムを誰が生成するのかについて、
総数が決まって居る魔法少女と魔女の序列、つまり契約の時系列及び魔女化（してまどかに回収された）順を追って
先輩魔法少女あるいはその死を見届けられた魔法少女が、新たに契約した魔法少女の魂を
その願いと祈りによってソウルジェムを生成させると言うプロセスに書き換えて仕舞ったのではないかしら

そうする事によって、魔女のパラドックスと魔獣のパラドックスにより生じる世界の矛盾を最小限に留め
最後の魔法少女が回収された後にまどかの存在を円環世界に固定し易くなるのではないか、とわたしは考えているわ

>>477
君がさやか好きなのはわかったけどいくつか見落としていることがある
さやかには両親や友達が居て、円環の理に回収されるとさやかは行方不明になるということ
まどかには両親や友達が居て、円環の理になった代償に登場人物の記憶から消えてしまっているということ
円環の理になったら友達や両親が危機に陥っても助けることはできないということ
かつてまどかやさやかは友達を助けることができてそれを喜んでいたが、
円環になった代償にかつて願った友を救う願いは満たせなくなる
まるで、宇宙の寿命を延ばす使命を持つ代わりに人の情を理解しないインキュベーターのようにね

>ほむら叛逆は、成長したさやかでも許容できないレベルの問題を孕んでることは、
>劇中に示されてると思うよ
ほむらは記録を抜き取ったとしか言っていないのでそれ以上の想像は憶測の域を出てしまうよ
それともう一つ、まどかが概念になることに躊躇していないというシナリオはTV限定でしかないので
叛逆の話をするならまどかは概念にまでなるつもりはなかったということを前提に話すようにお願いするよ

>>481
想像だけど、まどかが円環の理になった以降の魔法少女は全て生きていて
眠ったまま夢を見ている状態だと思う
もし死んでいるとすると浄化したのにわざわざまどかが殺さないといけない
でも生き返らせるには差し引きのエネルギーが足りないので眠ったままと

>>480
「ほむらが円環を引き裂いた」事はさやかもほむらも理解してるだろうけど
「ほむらが円環を引き裂いた結果どうなるのか」まではさやかは理解していない可能性がある

>>473
正解だったら心残りはない？　っていうちもりかおこいつはｗ

どう転んでも代償を支払わないといけないときってあるものだよ

>>482
＞叛逆の話をするならまどかは概念にまでなるつもりはなかったということを前提に話すようにお願いするよ

それは君の妄想

劇中にそんな描写は無い

魔女を退治した後のグリーフシードは一般人が持っていても
大丈夫なんだっけ？

>>487
グリーフシードが何であるか、によるのだけれど
わたしはグリーフシードには、魔法少女を構成する多重構造の内の一つ
少女の霊体が、魔女に至る呪いと共にその中に眠って居ると考えているわ。

従って、魔法少女ではない普通の人はその内包する呪いの影響を受ける事になるかしら
だから迂闊に触れると、劇中の志筑仁美や上条恭介、中沢みのる、早乙女和子先生のように
少女と縁のある人間であればその内部に取り込まれて仕舞うかも知れないわね
そうでなくともなんらかの影響を受ける事は間違い無いと思うわ。

霊体とはつまり、劇中の表現で言えばクララドールズであり
彼女達は、魔女を元の魔法少女あるいは少女に戻す為に必要なもので
インキュベーターはこれを収集し、またそれこそが主目的である、と明言している。

魔法の影響を受け、ソウルジェムを砕かれ魂の縛りを失った少女の霊は、
呪いそのものと同化し、やがて同一の魔女にまで成長する使い魔を産み出し、結界を張り
そこに取り込んだり魔女の口付けにより操られた人間を殺害し
精神エネルギーを奪う事を、魔法少女に倒されるまで繰り返すのね。

こんな呪われたシステムを、多少の改変でもって「全ての魔法少女が救済される」程度の事で
問題が解決したなんて、冗談ではないわ、これではまどかが浮かばれないじゃない
と言うのが、今回のわたしの行動の動機というやつね。

>>484
視聴者側も理解できてないんだけどね。
円環の理はまどかと分裂して存在しているのか、それともまどかやさやかに眠っているのか。

そういえばくるみ割り人形との関係性、共通点ってどこまで考察されてる？
個人的に分かった事だけ書いておく。左辺がまどマギ、右辺がくるみ割り人形

魔法少女変身シーンがいろんなダンス≒くるみ割り人形バレエで各国の踊りの場面
ほむらの結界≒人形の国、菓子の国
十二時を打つ柱時計にフクロウが止まった後に、魔女化の真実が明らかに。
≒十二時を打つ柱時計にフクロウが止まったかと思うと、ドロッセルマイヤーおじさんに変身し、時計を黙らせる。この後ねずみと人形の戦争が始まる。
十二時のシーンのバスの中の人たち？もしくは魔女化前「好奇心なんて理不尽だっていったくせに」のシーン？≒人形たちをしまっているガラス戸棚
くるみ割りの魔女≒不恰好なくるみ割り人形
クララドールズ≒人形の軍隊
ＱＢ≒ねずみ
偽見滝原崩壊中、ゴスほむがシーツをかぶってベットの上≒人形の国で気を失って現実に戻るとベットの上
魔女化前、ＱＢに黒い液体がかかって、波が押し寄せてくる。このあと偽見滝原完全崩壊、魔女出現。
≒不思議な光の波がやって来て、その波に乗って高く浮き上がり、その後落っこちて気を失う。その後現実に
最後の看板は菓子の国と現実を指してたような。

正直なところ、人形たちをしまっているガラス戸棚、は微妙なところ。

>>490
まとめブログでも見たら？
くるみ割り人形限定ならそんなもんだろう

>>488
それは単なるお前の願望や欲望でしかない

ほむらは振ってわいた逆転チャンスを得られただけで計画的な犯行ではないことは
映画ストーリーからみてほぼ間違いないのだから

また、ほむらは魔法少女自体とうなってしまうがかまわない。
魔法がなくなってもいい、ただまどかが幸せでいてくれたら
そんな事を考えてる少女だろうし、逆に魔法使うならそのズルしたぶんのツケは払って
当然ぐらい思ってる子なはずだよ

「まどかの幸せ」ってのすら、明らかに建前に見えるけどな
映画のストーリーから見ても、あれ、「まどかの側に居たい」って欲望でしかない罠

結局、あれって、自分が好きだった人間だった頃のまどかを取り戻したかっただけで、
現在の円環の理の状態のまどかが幸せかどうかを無視してる訳で

なんか、まどかの考えも、自分にとって都合の良い解釈しかしてないしな
結界世界内でのまどかのセリフは、ほむらに同情して慰めるためのものなのに、
あれが本音なんだって決めつけてるし

「まどかの傍にいたい」って言う欲望があったのは同意だけど
建前だけじゃなく人間としてのまどかの幸せを望んでるのは確かじゃないかな
それが正しかったかどうかは別として。
まどかが居なくなった世界で母親と話したりもしてるし
やっぱり家族や友達達に囲まれて笑ってて欲しいってのは第一にあるだろうから。
あとお花畑でのまどかの台詞は本音だったとパンフに書かれてなかったっけ。

>>492
一点だけ。

>ほむらは振ってわいた逆転チャンスを得られただけで計画的な犯行ではないことは
>映画ストーリーからみてほぼ間違いないのだから
ほむらは「この時を待っていたわ」と言っているので、計画的な犯行なんじゃないか？

>>495
おまえは小学生か？
そんな台詞１分前の計画にんだって、１０秒まえに思いついた作戦を決行するのにだって使える
言葉なんだぞ？

彼女は偶然にも、魔女として倒される前に偶然にもQB結界が壊れて開放された
開放される瞬間に思いついた作戦を実行したにすぎない

>>496
でも、開放される瞬間に思いついた作戦なのに「待っていた」と言うのは、
日本語としてあり得ない。

>>493
そういった見方は人生経験の浅いものがよく陥る堂々巡りの迷路のようなもので

結論をいえば『たがためであってもめぐって自分の為』って話に過ぎないので

そんな話はしても無駄

>>497
日本語として成立する。

３秒前に待っていたよ

成立しているだろう？

>>498
ここは自由な考察の場なんだから、お前にどうこう言われる筋合いはないわ

あえて無駄かどうか言うなら、底の浅いお前自身が無駄だわｗ

ほむらが退院したのは４月半ばなのかな？
新緑の季節で桜の花びらの描写があったと思うけど？
ワルプルギスの夜は５月ぐらいですか？

実にそこが浅いねー

思いをとげるという事は、どんな形を通してもめぐって自分の為になるのは至極当然であり
この法則は言うまでもない事だ
自分の身を犠牲にするとしても、それを良しとした時点で自分の為なのだからね


そういった話ではなく
単純な目的という意味での事であれば、間違いなくほむらはまどかの為だとして行動したに過ぎないし
『その行動が実際にまどかにとって利ああったのか』は又別の話であるのだから
混同してはいけないのだよ

『この時を待っていた』について別の例をあげるとすると
師匠に一発当てることを夢見ていた弟子がいたとして３年たってもかなわなかったが
ある日、偶然、地震が起きて上から岩が降ってきてそれを避けようとした師匠に一瞬隙ができた。
弟子はここだと思い『この時を持っていた！』と台詞を言いながら、師匠に一本叩き込んだ

弟子は岩を降らせるような計画など立てていないし、そんな技量も暇もないし
地震を予知するスキルもない
まさに神が与えた偶然をものにしたに過ぎないわけで
目標は前からなんとなく持っていたとしても、突然振ってわいたチャンスをものにする時
そういった台詞をいってもおかしくはないのさ

待っていた＝すべて計画的　ってのは　考えが浅い

>>499
それ、「待っていた」の時点は３秒前だろ。
３秒前に思いついた作戦の決行を、３秒より前から待っていることはできないぞ。

>>503
うん、だから、それは、師匠に隙ができる瞬間を３年前から待っていたわけだよね。
師匠に隙ができたら何をするかを、３年前から計画して待っていたわけだ。

>>504
ん？
待っていたのは時と時間を示すのではなく『目標』という意味で待っていたという事もできるから
ほむらが言っている『待っていた』は目的達成できる瞬間をさすのだから、それ以前にその願望を
もっていたのなら成立する話だろう


>>505
計画と　願望や願い事は別だよ。もっと勉強しようね

まず、

願望や願いとうのは『計画』ではない。
目標と計画も違うので、一緒にしたらだめだよ
その願望のハードルが高ければ高いほど、余計に願望だけで終わって無計画のまま時を刻むものだ

しかしなんでこんな実に基本的な常識をいまさら書かなければいけないんだろうか？
アホらしくなってくるよ

>>506
だから、例えば「師匠に隙ができる瞬間を３年前から待っていた」場合、待ち始めたのはいつだい？３年前の時点だろ。
３年前に、いつか師匠に隙ができるたら一発当ててやると『計画を立て』て、待つのを開始したわけ。
上から岩が降ってきた瞬間から待ち始めたわけでは全然ないぞ。

>>509
それは計画とは言わない。
単なる目標とか願いとかそのレベルのものだ

計画的とはもっとそれをなす為に具体的に練り上げるものなんだよ
社会常識すら知らんのだなお前

日本語にだってあるだろう
『ちゃんと計画して戦わないと勝てないぞ？』と

勝つのが目標であっても無計画に行動するといった言葉もあるだろ？

相手してるのが日本人かどうかすら怪しくなってきたわ

ほむらからしてみれば

まどかの役に立ちたいというのが願望としてあったのだろうし、それが願い事の大本であり
わかりきった事だ。だけど、助けられてばかりで具体的にこちらが助ける（役に立つ）方法は
見つからなかったし、世界改変したあとではその願いも手遅れであきらめるしかなかった。

この時点ではほむらの願望でしかない
もちろん、QBがこれから行う事も自分が神に匹敵する力を得る事なんて知る事もない
当然無計画なのだよ

>>510
で、ほむらがやったのは、その「計画を立てる」の方なわけだよ。
自分を円環の理に導きにアルまどが現れたら引き裂こうという
計画を立てていなければ「待っていた」とは言わない。

A『聞いておどろけ！俺には　異世界に行って王になる計画がある』
B『大した目標だね、で、具体的な計画は？』
A『ふぁ！！？』
B『・・・具体的な計画は？』
A『さぁ、なんとかなるだろうって思ってるだけで』
B『無計画なのかよｗ　単に目標言うだけじゃ何も前に進まないぜ？』
A『無計画とは失敬な！　異世界の王になるという立派な計画があるだろ』
B『あのなぁ、そういうのは計画じゃなくて達成目標って言うの』
A『そうなん？』
B『そうなん』


Aの知能レベルがこういったアニメ考察しにくるんじゃねーよ・・・

>>513
だからそういった具体的な行動は、QB結界が壊れた瞬間でも自分の魔女の力が
失われていないって事がわからないと計画できないだろ？

つまり、計画したのはそういった偶然で力を得たあとの事だっていってるだろ
その意味でなら弟子の話と同じくそういった一瞬のチャンスの間にぱっと思いついた事を
やったのと同じなんだよ
一瞬で思いついた事を計画というなら俺といっている事は同じだ

もうひとつ

『願望として前々から思っている事』であるなら、待ってたといってもおかしくはない。
そこには計画など必要としない

>>515
だから、計画していたことでなければ「待っていた」という台詞はありえないわけ。
ほむらは「待っていた」と言った以上、これは一瞬で思いついた事などでは全然なく、
ずっと前（おそらくはQB結界に囚われる前）から計画していたことであるわけだよ。

弟子の話で言えば、３年前から師匠に一発当てたいと計画していなければ、
「隙あり！」とは言っても「待っていた」とは絶対に言わないんだよ、日本語として。
だって、偶然に隙ができただけで、待ってなかったんだもの。

>>517
無計画でも振ってわいたチャンスを生かす瞬間に『待っていた』と言う事はできる
説明した通りだよ
これって社会常識だから覚えるべきだ

認めるかどうかって以前の問題だからね

長男が相当ひどい男だが、家の後継ぎに決まっていた。弟は前々から後をつぎたかったが長男がいるために
諦めていた。

ところが突然長男が事故死し、後継ぎの話が現実となった


墓場で弟がつぶやいた
弟『俺、実はこの時とずっと待っていたんだ。家を継ぎたかったんだよ。けれど適わぬ願いだと諦めてた』
　『兄さんには悪いけれど、俺はちゃんと後を継ぐと決めたよ。』


当然ながら弟は兄を殺す計画などしていないし、そういった具体案など練っては居ない。
願いが適うと決まれば言える台詞なんだよ

なぁ。いい加減に小学生レベルの話やめようぜ
馬鹿らしくなるよホント

>>518
できないよ。だって、待っていなかったんだもの。
振ってわいたチャンスをどうやって事前に待つことができるんだ？
日本語としておかしいだろ。

>>519
>弟『俺、実はこの時とずっと待っていたんだ。家を継ぎたかったんだよ。けれど適わぬ願いだと諦めてた』
だから、「諦めてた」と「ずっと待っていた」が矛盾しているよね。待つってことは諦めてないってことだろ。
本当に諦めたなら、もう待つのは止めるよな。諦めたんだから。

このように、振ってわいたチャンスに対して『待っていた』と言ってしまうと、自己矛盾に陥ってしまう。
論理的にも日本語としても破綻してしまうわけだ。

>>521
矛盾していないよ
適わない願いだと諦めていたと言うのは、言葉の綾というもので、本当に諦めたわけではないのは
前後の言葉で理解できるものなのさ

そういった言葉のやり取りを知らないというのならアニメなんか見てないでもっと社会勉強してきなよ

『あんたなんて大嫌い！』って言いながら相手にに抱きついてキスをする。
そういった矛盾は人間にはあって当然。だって見栄やプライドなどが本音を邪魔するのだからね

抱きついてキスをしたのであれば、本音は少なくとも嫌いじゃないってわかるからね

考察というのはそういった前後の状況を加味して状況把握することにあるからね
言葉尻をとって反論するだけなら単なる煽りや荒しと代わりがなく
当然考察ではない

第一、墓場で誰が聞いているかわからないのに本音で兄が死んでくれるのを心のどこかで考えてたんだ！
なんて言葉に出していえるわけないだろって言うｗ
そんな話したら、兄の事故死はじつは弟が計画したんじゃないか？って疑われかねないからねぇ

そのあたりの当然考えるべき配慮ってのを抜かして煽るだけなら帰れよ
非常識野郎

なにこれコワイ

>>486
そもそも脚本だとまどかの自意識は消失してしまっている
監督の叛逆を作る上での発言を無視して描写もクソもないので
考察する気がないのならここではなく妄想を語る場所に行ってください

書き込みが増えていると思ったら、何と最早・・・

まあいいわ、面白いので答えてみるけれど
確かに、テレビ版、劇場版前後編をおさらいせずに新編だけを観たなら
わたしが何故「この時を待っていたか」は理解出来ないでしょうね
それは劇中のインキュベーターのみならず、円環世界の者ならそう思うのも当然だわ

でも、わたしは書き換え前の世界で同じ一ヶ月を何度も繰り返し
まどかや他の魔法少女の生き死にを見届けて来たのだけれど
円環世界で、わたしのソウルジェムが濁り、その状況を利用しようとするインキュベーターに
ソウルジェムを囚われ、魔女化実験の対象となるまでの間
わたしが何を考えていたのか、まで想像が及ばないのも無理は無いけれど
少なくとも、まどかの存在しないこの世界で、唯一まどかの事を知っている、覚えているわたしは
当然まどかの存在の結末を一緒に見届けたインキュベーターの言葉も覚えているのだから
それを元に、まどかの願いによって生まれたこの世界の構造を解析し、まどかをこの世界に引き寄せ
具現化し、それを固定してまどかを取り戻す為に何をすべきか常に考えて居たのは当然の事ね

ただしわたしは、当初はまどかの見えざる手に身を委ねる積りではあったわ、
だけれど自身の魔女化に際してインキュベーターの実験とその意図を知った時、
それではインキュベーターの魔手から「まどかを守る」事が出来ないと気付いたから
わたしを円環の理として導くべく顕現したまどかを何とか円環世界に引き留め
インキュベーターの意図を挫く方法として、まどかの見えざる手に干渉し、
人間まどかの存在を円環世界に仮初に固定し、その結果再度因果律の書き換え
つまり世界の改変が起こり、そこにインキュベーターを巻き込む事に成功した、と言う事ね

繰り返すけれど、インキュベーターが余計な事をしなければ、わたしはまどかの見えざる手に身を委ねていたわ

寝てなかったのか…

>>522
うん、「諦めていた」と言うのが言葉の綾なのであれば、本当は諦めていなかったと言うことだろ。
前々から後をつぎたくて、諦めておらず、前々からずっと待っていたわけだ。
長男が事故死した時に思い立ったわけでは、全然ないよね。

弟子の話も同じ。
３年も前から師匠に一発当てたいとずっと思ってて、諦めず、３年前からずっと待っていたわけだ。
上から岩が降ってきた瞬間に思い立ったわけでは全然ないよ。

ほむらの場合も全く同じ。
ずっと前（おそらくはQB結界に囚われる前）からずっと待っていたわけで、一瞬で思いついたわけ
では全然ない。

>>523
うん、でも、見栄やプライドなどで、「この時を待っていたわ」なんて言う必要はないよね。

>>524
考察以前の、単なる日本語の問題だよ。

>>525
うん、でも、ほむらの場合、本音を隠してわざわざ「この時を待っていたわ」と言う理由が全然無いよね。
それどころか、言ったら逆に疑われるよね。

>>528
それはほむらのキャラとして合わない。というか世界改変時にまどかから直接説得を受けている
以上、まどかが作り出した世界を改変しなおそうと思考をめぐらせるなんて事にはならないだろう
それは前作の最終和を否定することになるからね

そして、前作そ気持ちそのままに新作の前半のほむらはほむらでいた。気持ちはまったくかわっていない
まどかが作り出した世界の行く末を見守るという役目として、おかれている現状に疑問を抱き
犯人を突き止めようとしていたのだから、そういった行動をとっているので
あなたのいうような考えは持ち合わせていない。

これは至極当然の話だ

まどかの世界を壊そうと思い立ったのは新作後半の部分で広場でまどかと二人で話し合った後の事だよ
嘘を言ってはいけないね

>>529
言葉を変えているようだけど
お前の言いたいのは計画的であったかどうかって話だろ？
なんでそこをズラして『思い立った』なんて言葉にすりかえてるんだよｗ

>>うん、でも、見栄やプライドなどで、「この時を待っていたわ」なんて言う必要はないよね。
その必要かどうかは言う側の気持ちしだいであってあなたが必要かどうか決める事ではないし
その言葉の部分は本音を語っているとわかるから、見栄やプライドでもないからそこも間違っている
本音でいった部分と、聞かれたら困るから言葉を選らんで変えている部分とあるのは当然の話
なんでこんな当然の事をまたお前にいわなきゃいけないんだｗ


無計画でも待っていたという言葉は使えるってはかったのか？
はいかいいえで答えろ

弟『俺、実はこの時とずっと待っていたんだ。家を継ぎたかったんだよ。けれど適わぬ願いだと諦めてた』
　『兄さんには悪いけれど、俺はちゃんと後を継ぐと決めたよ。』


俺、実はこの時とずっと待っていたんだ。家を継ぎたかったんだよ。←本音
けれど適わぬ願いだと諦めてた←建前
兄さんには悪いけれど←建前
俺はちゃんと後を継ぐと決めたよ←本音

ひとつの台詞にだって、本音や建前が入り混じっているわけでー
それぐらい説明しなくてもわかるだろ？

>>531
俺は、計画的であったかどうかは論じていないのだが。

誤解を招いたなら、訂正しよう。
「計画的」であったか「単なる目標とか願い」であったかは瑣末なことだ。
重要なのは、計画しろ目標とか願いにしろ、それが立てられたのは
ずっと前のことであり、決して一瞬で思いついたわけではないということ。

>その必要かどうかは言う側の気持ちしだいであってあなたが必要かどうか決める事ではないし
うん、俺が決める事ではないし、君が決める事でもない。
ただ、あの状況でのほむらは、それを言う必要になる気持ちである理由が無い。
無理に不自然な状況を設定するべきではない。

>無計画でも待っていたという言葉は使えるってはかったのか？
誰もそんなことは言っていないつもりだが。従って、「はい」でも「いいえ」でもない。
無計画であろうがなかろうが、「待っていた」と言った以上、それは思いついたのはずっと前であり、
一瞬で思いついたことではあり得ないということだ。

>>532
うん、だから、あの時のほむらは、まどかの前で建前を言う必要も動機も全然ないわけだよ。
あの状況下で、ほむらがまどかを前にして本音を隠すとか、俺には不自然極まりなく思える。
どうして、そんな無理な解釈をしてまで、自説に固執するのか？

>>530
その通り、わたしはインキュベーターの干渉を受け、尚且つまどかの本音を聞くまでは
円環世界を守る為に戦い抜き力尽きた時、まどかに逢う最期の瞬間を「夢見ていた」わ

それとは別に、わたしは普通の少女としてのまどかを「取り戻したい」とも思って居た
世界を改変するとか以前に、わたしはただ漠然と、元々の願いと祈りの通り
まどかとの出会いをやり直したい、と、同じくそう思いながら魔獣と戦い続けていた

それは、あなたが指摘するような世界の法則をもう一度覆すような考えに至るものではなく
普通の人でも願う「二度と逢えない大切な人と再会したい」と言う「未練」そのものだったわ
そして今回のインキュベーターによる干渉と実験によって、まどかを現世に引き込まざるを得無くなったけれど
結果的に宇宙の法則を書き換え、まどかの存在しない宇宙にまどかを存在させる事で起こる
「世界の歪み」はより大きな物に成ってしまうような事は始めから望んでは居ない、望外の事だった

それでもわたしの願いは「まどかとの出会いをやり直し、まどかを守るわたしになりたい」と言う
常にわたし自身の行動を伴うものだから、わたしはわたしの意思で、まどかを円環世界に固定しようと
まどかの見えざる手、アルティメットまどかからまどかの記憶、と言うかまどかの一部を引き剥がした訳ね

重ねて言うけれど、そこまでの事が出来るわたしになれたのは、インキュベーターの干渉によって
ソウルジェムが砕ける事無くわたしは魔女に至り、グリーフシードと同等の存在になった
それが故に、まどかが持って居る呪いを全て引き込み、受け止める事が可能な存在
つまり、魔法少女でも魔女でもない、新しい概念として生まれた「魔なる者」と自称した事になるかしら。

>>534
建前じゃなくて本音だし、言って伝えたい事だからいったんだろ
なんで建前だというのか不明

『待っていた』というのは弟の例も含めて本音で言っているんだよ？
なぜそこを理解しないんだ？

>>計画的」であったか「単なる目標とか願い」であったかは瑣末なことだ。
重要だよ。すごっく重要だね

待っていたと発言した理由に事前計画していたという言葉を当てはめるのと、単なる願望であったとするのでは
まったく事実が変わってしまうからね

無計画でも願いが適う瞬間であれば使える言葉なのだから、そんな軽率な流れにはしてほしくないね

それに『待っていた』って発言からもっとずっと前に思った事だと決め付ける事も出来ない
その発言前であれば数秒前に思いついた事であったとしても使える表現なのだからね

>>536
うん、ほむらは『ずっと待っていた』というのは本音で言っているんだから、
ずっと前から待っていたのであり、一瞬で思いついたのではあり得ないわけ。

俺は最初からそういっているんだが。

>>535
あー、それは無理だね

ほむらの願望はまどかに会いたい。ではなくて　根っこは役に立ちたい（恩返しがしたい）にいきつくので
会いたい気持ちを最重要として行動はしない。これはあの子があの子であるための基だ
そこを違えてしまうとほむらではなくなる。

だからこそ、まずまどかの新の目的である二つのわがままを同時にかなえようとしたに過ぎない。
『少女を多少救う世界』と、その代価である『まどかの概念化の否定』
この二つを同時に適えるのが、ほむらの使命だと確信したのさ、あの二人の会話の後にね

>>538
>映画ストーリーからみてほぼ間違いないのだから
> ほむらは「この時を待っていたわ」と言っているので、計画的な犯行なんじゃないか？
↑
これおまえの言葉だよね？



計画的っていっておいて、それを誤解があったら訂正しておくなんて
謝る態度じゃねーんだよ

ちゃんと、計画的な犯行なんじゃないかといってゴメンなさいといえよ
何が最初からそういっているだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

誤魔化すな

>>540
>計画的っていっておいて、それを誤解があったら訂正しておくなんて
簡単なことだ。
俺の言った「計画的」の意味と、君の考える「計画的」の意味が違っていた。
それに気付いたから、訂正したまでだ。

ほむらが「ずっと待っていた」と言う以上、ずっと前からその事を行うために
あらかじめ方法や順序などを考えて待っていたことは明らかなわけだ。
普通、それを計画的と表現すると思うんだが、君はなぜか認めようとしない。
無益な争いを避けるために、こちらが折れただけのこと。

>>541
それってお前の知識不足が招いた結果でお前の間違いじゃないか
その不備を単なる認識の違いに置き換えて逃げようとすんじゃねーよ
卑怯な野郎だな


>>ずっと前からその事を行うために
>>あらかじめ方法や順序などを考えて待っていたことは明らかなわけだ。
だから違うって言ってるだろ？
無計画であっても、願いが適う時に待っていたぐらいいえるんだって

方法や手順なんてそのばの思い付きでも数秒前でもかまわない。
解析から言えることは、QB結界が破られる瞬間の自分の力がどうなっているかによって変わるのだから
それ以前まえは具体的に計画なんて立てられないという事実だけだ

>>542
>それってお前の知識不足が招いた結果でお前の間違いじゃないか
いや、君の知識不足が招いた結果なんだが、無益な争いを避けるため
あえて触れないでいたんだよ。

>無計画であっても、願いが適う時に待っていたぐらいいえるんだって
だから、それが間違いだと言ってるんだよ。

君の挙げた兄弟の話を見れば明白。
前々から後をつぎたくて、諦めておらず、前々からずっと待っていたわけ、
長男が何かで死ぬ機会を。これを計画的といわずして何と言うのか。
事故自体は偶発的な出来事だが、あくまでも長男の死因がたまたま事故
だっただけで、ずっと前から後を継ぐことを計画していた事実は変わらない。

弟子の話も同じ。
３年も前から師匠に一発当てたいとずっと思ってて、諦めず、３年前からずっと
待っていたわけだ、隙ができる瞬間を。これを計画的といわずして何と言うのか。
上から岩が降ってきたこと自体は偶発的な出来事だが、あくまでも師匠に隙が
生じた原因がたまたま落石だっただけで、ずっと前から一発当てることを計画
していた事実は変わらない。

ほむらの場合も全く同じ。いや、むしろ偶発的な要素はないかも知れない。
ずっと前（おそらくはQB結界に囚われる前）からずっと待っていたわけで、
アルまどが円環の理に誘うために現れることは当然ほむらは予期してたわけで、
偶発的な出来事ではなく計画のうちと考えることが妥当だろう。

>方法や手順なんてそのばの思い付きでも数秒前でもかまわない。
いや、それはあまりにもおかしいだろう。
兄弟の話で、兄が事故で死ぬ数秒前に、兄の死に乗じて後を継ぐ方法や手順を
思いついたとでも？
弟子の話で、上から岩が降ってくる数秒前に、師匠の隙に乗じて一発当てる
方法や手順を思いついたとでも？
ほむらは、自分が魔女化すれば、アルまどが現れることを当然予想してた筈だ。
にも拘らず、アルまどが現れる数秒前まで方法や手順を思いついてなかったと？