まどか☆マギカシリーズ強さ議論スレ44

【暫定ランク】
神　アルティメットまどか
EX　ワルプルギスの夜
Ｓ　ほむら(盾)
Ａ　かずみ(黒)
Ｂ　杏子　ニー
Ｃ　オクタヴィア　シャルロッテ　双樹　みらい
Ｄ　マミ　キリカ　あいり　サキ　エルザマリア　ニコ
Ｅ　さやか　弾丸魔女　プロローグ　ゲルトルート　笛魔女　パトリシア
Ｆ　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　
Ｇ　使い魔達

※Cランク内の順位は未決定のためアイウエオ順

保留
再評価待ち：シズル　里美　織莉子
単行本待ち：カオル　海香　かずみ（白）　ヒュアデスの暁　かんな
情報不足につき議論不能：まどか(4周目)　クリームヒルト　宇宙を滅ぼす魔女　ほむら(弓or翼)　魔獣　ミチル　ユウリ　魔女ユウリ　すみれ


まとめwiki
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/

ルール（議論中）
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/64.html

各種テンプレ
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/33.html

※外伝キャラ抜きの強さ議論スレはこちら
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ39
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1344032588/

前スレ
まどか☆マギカシリーズ強さ議論スレ43
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1355509855/

>>1乙

>>1乙
なんか最近流れ早いな

まあどっかからお客さんが来てるからな

>>1乙

平和なうちに>>1乙

とりあえず>>1乙

前スレでの修正反映


【暫定ランク】
神　アルティメットまどか
宇宙規模　宇宙を滅ぼす魔女
EX　クリームヒルト
Ｓ　ワルプルギスの夜
Ａ+　ほむら
Ａ　かずみ(黒)
Ｂ　杏子　
Ｃ　シャルロッテ　ニー　双樹　みらい　オクタヴィア
Ｄ　マミ　キリカ　あいり　サキ　エルザマリア　カオル　ニコ
Ｅ　さやか　弾丸魔女　プロローグ　ゲルトルート　笛魔女　パトリシア
Ｆ　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　
Ｇ　使い魔達

評価保留：　織莉子　ゆま　海香　カンナ
情報不足につき判断不能：まどか（４周目）　ほむら(弓or翼)　魔獣　かずみ(白)　里美　ヒュアデスの暁


・宇宙を滅ぼす魔女、クリームヒルトを追加
・ニーはCランクの面々と対戦した場合、好成績を残せないため、B→Cにランクダウン
・杏子のランクは引き続き議論中

過疎でスレ違いの話題ばっか出るよりは流れ早いほうがいいんでない？
>>1乙

まどポで杏子がマミ倒したのはもちろん、TDSで杏子が分身使ってマミ戦闘不能にしたのも、このスレでは紛れもなく正攻法なんだけど新参なら仕方ないな
どうせ「俺は正攻法じゃないと思う！だから正攻法じゃないに決まってる」のパターンだろ
あ、ちなみに前スレのキチガイへのレスな

＞ID:fL+npUOh0
「おりこの」公式スピンオフってもの凄く穿った見方だなｗ
おりこ自体がかずみ同様にまどマギのスピンオフであって独立した作品じゃないぞ？

＞必殺技名
減速みたくおりこの方で特に叫んでないのは必要なしだろ
あとついでに言うが件の制約作ったのって本編＆おりこ派両方だよ
どっちが先に言い出したかとかはそれこそ水掛け論にしかならんと思うけどかずみ派以外の両派閥はその案にずっと賛同採用してたんだから。
コレに限らずあいりの銃の時といい「自分ら（本編派）は悪くない。悪いのはやれかずみ派だおりこ派だ」てのいい加減止めろ。
あとキリカのヴァンパイアやステッピングにも適用するのかどうかはそれこそ今後で決める内容だろ。

で、こう書くときっと俺はおりこ派にされんだろうな。

マミに圧倒されてたのに唐突に距離詰めれる中身の伴わない謎脚本も正攻法で
本体安全圏に逃げ隠れするのも正攻法なんだね
何も無い空間で戦闘するルールどこ行っちゃったんだろう？

前にも忠告したけど各種資料で差が開きすぎてるからもう「杏子よりマミの方が強い」なんて主張をするのは余りにも無謀だよ
ずっと前からこのスレで杏子下げようとしてる人だってそれくらいは分かってる
格が違うとね
だからそういう人は直接対決で杏子に惨敗したマミやオクタじゃなくシャルや双樹、みらいを使おうとするんだろ

>>12
脚本が正攻法ってなんだよ馬鹿
お前がどうしてもノーカン扱いしたいのは分かるけどあれは虚淵監修だから諦めろ

あと逃げ隠れも何も分身だけで魔力切れるマミが本体も相手出来るか？(反語)
それともまどポだけじゃなくTDSも全部ノーカン扱いにしたいのか？
絶対に無理なのによく頑張るなあ

本体も(同時に)相手出来るか？(いや、出来るわけがない)

って意味な
理解出来ないかもしれないから一応

誰も杏子よりマミのが強いって主張してる訳では無いよ。結局マミが負けたのは事実だし短期間で後輩に追い抜かれるレベルじゃマミも大した事無いといわざるを得ない
ただまどポにせよTDSにせよ杏子が散々苦戦してる描写がある癖に単純な勝敗だけ見て惨敗だの格がどうとか抜かして
挙句の果てはニコ等そもそも真面目に評価されてないキャラが居る中で現行ランクで杏子より下にいるキャラの中で杏子に少しでも勝てる可能性があるのは多めに見てもシャル、双樹、みらいの3人だけとかほざくから異議申し立ててる訳で

>>14
マミが本体と分身同時に相手に出来ないなら普通に分身と本体の二人掛かりで行けばいいにも関わらず何故分身だけに任せて本体は安全圏に隠れたのかよく考えてみよう

格云々は知らないけど、毎度毎度杏子が勝ってマミが負ける展開ばかりが続くとやっぱりマミじゃ杏子には勝てないと思うよ。
いくら追い詰めることが出来ても何度やってもどの媒体もマミの勝利を描かないってことはやっぱりそういうことなんじゃないかと。

そう言えば前スレで微妙に挙がってたニコの指ミサイルが連発出来るかどうかの話は結局どうする？
作中で連発してる描写が無いけど作中で分身と並んでお手の物と称されその分身が大量展開できてるし同じくお手の物な指ミサイルも普通に連発できるんじゃないかって話だったけど

>>19
一回撃つとリロードが必要みたいな扱いでいいんじゃね？
指の再構築にそんな時間がかかってるようには見えないし。

>>19
指ミサイル発射→「再生成」で指を再生→「再生性」で指をミサイルに変換→指ミサイル発射
こういうプロセスを経ることになると思うけど連発自体は可能だと思う
ただこれがどの程度の速度サイクルでできるのか不明なのが問題だが
紙面上からでは速度は分からないからね

ミサイルって地味に対処難しそうだよね
銃弾と違って受け流そうとして変に触れたら爆発しそうだし壊す際も引き付けすぎたら爆風に巻き込まれるから早めに破壊しないといけないし

というかあの描写からしてミサイルはあくまで目くらまし程度の代物だろ
実際ミサイルの威力よりその間でダミー人形を大量に用意できるって点が重要だし

ニコの指ミサイルはある程度攻撃力を持ちつつぶっ壊されても爆風に紛れて分身大量展開できる点が凄いんじゃないの？違ってたらごめん

爆発的には結構威力も中々ありそうだけど目くらましの為に無駄に広げてるだけの可能性もあるのか

まあ指ミサイルは目くらまし武器って扱いだろうな
問題はレンデレのほう
アチャツメタイで使っただけで単品の威力とかが不明だから

マミがなんでこんな上位なんだ
どう考えてもEﾗﾝｸでしょ…

巣にお帰り

目くらましって言っても普通に殺傷能力は並以上にありそうだけどね>指ミサイル

レンデレは再生成属性だから最悪攻撃力無いかも
相手の体の構造別の何かに作り変えるとか出来れば一変して凶悪化するけど

ニコのミサイルは目くらましの可能性も無い事は無いけど普通の攻撃の可能性もあるでしょ
双樹が普通に破壊してきたの見て真正面から撃ち合うのを止めて分身で隙を見てジェム掴む戦術に変更したとも考えれるし

双樹の剣の長さから考えて、打ち落としたミサイルと双樹との距離ってせいぜい1ｍ程度だろう
そんな近距離で八発全弾？爆発しといてノーダメージとか、威力は相当低そうだと思うけどなあ
剣の一振りで全弾切り落とされてる辺りスピードもそんな大した事無さそう

プロルンガーレは目くらましがメインじゃないの？
双樹に斬られたら煙幕広がってたのに加えて双樹本人の隠れても無駄発言もあるし

>>31
一振りで撃ち落されたのは一箇所に固まってたからじゃね？
と言うか撃ち落されたからって言ってそれだけでスピード大したこと無いって事にはならんでしょ
マミのマスケットだって一斉掃射しても杏子にホイホイ避けられベシベシ叩き落されたからって大したこと無いって訳では無いだろうし

ニコの技の中で一番攻撃力ありそうなの魔女ユウリに使ったデカイ矢の攻撃じゃね？楽々貫通してるし
極力魔力消費を抑えた状態でアレだろ？

新スレ立っててワロタｗ
まだ続けるのかｗ

結局のところニコのランクどうする？
分身でシャルには相性勝ち出来そうだけどオクタに勝てるの？

エルザやキリカには先ず勝てるの？

まあ無理だろ
キリカはまだトッコがあるから何とかなるかもしれんけど、エルザは描写分に倒せる技がないし
基本的にこの手のスレじゃ魔女あいり同様にニコも対魔法少女特化型だし

対魔法少女っていうか裏方メインというか間違いなく弱くはないんだけどね

杏子〜Ｄ上位で総当りやったほうがいいんじゃないか？

>>39
まあ聖団って

荒事担当…みらい・カオル・サキ
裏方担当…海香・ニコ・里美
両方・・・ニコ

こんな感じだからな
里美の動物の言葉がわかるも索敵スキルとしては本来地味に優秀だし（聖団だと微妙だけど…）

ニコは画面中にあった分身が瞬く間に消し炭になるあやせのセコンダ・スタジオーネ出されてもノーダメで相手の後ろ取ったりピッチ何度も避け続けたりと防御回避面はシリーズ中でも高水準なんだけど攻撃面がな

ニコは2巻のあいり回想のユウリ魔女戦で使ってたデカイ矢みたいなの刺す攻撃あるし対魔女攻撃力無い訳でも無いでしょ

>>42
あれはむしろ分身が木偶なだけな気がするのだが
そもそもあの分身体は動けるのか？ニョッキリ生えただけでその後動いたような描写が全く無かったし
再生成の説明から考えてもみらいか里見の魔法を併用しなきゃ動かせないんじゃなかろうか

ああそうかカンナの作った分身が普通に動いてたからニコのも動けるかと思ったが他の聖団員の魔法と併用してる可能性もあるのか
でも分身出現時のコマと双樹にぶっ壊されてるコマ比べると表情やポーズが変わってるし少なくともただの棒立ち木像って訳じゃなさそうだが

少なくとも、SGの秘密と応用知ってるんだから動ける奴作れば遠隔操作できるんちゃう？

ほむらを除いて本編勢のＳＧ知識って最大の状態で、

杏子は本編９話時点でゾンビ化・魔女化両方共に知っている
さやかは本編８話時点でゾンビ化のみ知っている
マミはおりこで魔女化のみ知っている

であってる？

>>47
全ループ周ひっくるめてなら杏子とマミもＳＧの秘密全部知ってる
本編周のみならマミは何も知らない状態、杏さやはそれで合ってる。

でも本編勢はジェムの秘密を知ってはいても聖団メンバーみたいに強引に引き抜く手段は持ってないんだよね
杏子はまどポでソウルジェム奪取攻撃やったけどあれ織莉子のにらみつけると同じでマミだから通じた感がしてならないし

>>46
SGが自分の体以外のものを動かせるのか不明。同時に複数のものを動かせるのかも不明。
これで遠隔操作できる、というのはさすがに無理があるだろう

>>49
本編勢は痛覚遮断方面だろうな。逆に聖団組はこっち方面はダメ。
化物否定の為にデフォルトの痛覚抑制すら使ってない位だしね
そのせいか聖団組はほんの少し攻撃食らうだけでバタバタ戦闘不能になるイメージがある。というか実際に倒れてるな。

ニコの分身がただの棒立ち木偶だとしたらどうやってあやせの攻撃避けて後ろ取ったんだってならない？
変に回避アクション取ったらバレるだろうし

>>50
聖団はあくまで無痛（さやかがエルザ戦でやった奴）で戦うのを拒否っただけで
ＱＢが6話冒頭で「デフォでかなり制御されてる」って説明したデフォ部分は使用してると思うぞ？
それに仮にその辺を一切使用してなくてもマトモにダウン取られたのってあいりの奇襲だけだから、
さやかみたく「腹刺されるとこんなに痛いんだよｗ」の時みたく蹲ることは無いだろ（その後の双樹・サキカオル戦からみても）

ぶっちゃけ聖団メンバーは21話見る限り基本魔力消費抑える節約思考で戦ってるっぽいしタイマンで殺す前提の戦闘考察なら火力アッパー気味に見てもいい気が

製作スタッフ違う作品で何してんだか
同時期に薦められたんだとしても人気ないからって擦りよりすぎなんだよな
かずみキャラなんてアニメ出ればマミさんの全員かませどころかさやかにすら惨敗させられる
一部のオタクしか知らねえからそんなゴミ作品

こういう書き込みってかずみアンチが書き込んでいるのかそれとも
かずみ派がわざと「かずみがキチガイに叩かれてかわいそう：：」って思わせる演出のために書き込んでいるのか最近分からなくなってきた。

荒らしに反応する奴も同罪ですぜ

一年前ならともかく今は誰も相手にしないからどっちでも問題ないに1票

　　　　／￣￣￣￣＼　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　　人＿＿＿＿）＜　というかいいかげんにしてもらえる？ここはまどさやスレだからほむらちゃんの可哀相物語なんざ聞きたくないんだよ
　　　｜./　　ー◎-◎-）　 ＼　SF大賞でも評価されたのはさやかでほむほむ？何それって感じの選評だったなあ
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ゝ　　　　　　　ノ　　.｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　さやか命 ＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／

　　　＿　　　　　　　　　　
　,r´=＝=ヽ　　i>i<!´｀⌒ヾ<i
　!l|从ﾊﾉﾘ!|　 (（( ﾉﾉﾘ从从ゝ　　　「ｷﾓﾁﾜﾙｲﾜﾈ」　
　|ﾘ*ﾟ ｰﾟﾉl|　　ゞ(ﾘ*ﾟ ヮﾟﾉﾘ　　　　　　　「ｱﾝﾅﾉﾑｼｼﾄｺｳﾖﾎﾑﾗﾁｬﾝ」

マジレスするとアニメに出てもかませにはならないと思う
ただまどかに魔法少女の過酷さと宿命をみせしめるための犠牲者が増えるだろうが
実際本編組は犠牲者一行でもあるだろ

>>53
どの程度上澄み取るかなんて個人個人の想像にしかならないし、そんなの考慮してらんないだろう
事情があろうと無かろうと作中で描写されてる分でやるしかない

で、ニコは結局どうなんだろう
俺は正直今のＤ末端かＥの頭くらいがやっぱり妥当なところかと思うのだが
やっぱ火力不足がどうにもならん
指ミサイルは間近で爆発してもダメージなしの目くらまし程度にしかなってないし分身にも疑問符がつき始め
矢も魔女を倒してはいるがそれも六人（？）一斉に突き刺してのものだから一発当たりを考えるとそんなでも・・・

ユウリ魔女が平均的なレベルとしてそいつを倒せる魔女の6分の1ダメ与えてると見ればむしろシリーズでも並かそれ以上の攻撃力はありそうに思えるけどね

〜レベルとしてそいつを倒せる（魔女の←これいらん）〜

ニコに必要なのは魔女相手にダメージ通す手段の有無であって一発辺りの威力がそこまで強くなくてもそれ程問題ない
こいつの強さは本人の身体能力に加えて分身や煙幕指ミサイル交えた防御回避面に優れた立ち回りの強さにある訳だし

>>59
全員まどかほむらの踏み台になるのは確かだよな
概念とほむほむすげー＋良い子な作品だし

>>63
って言っても描写も作者次第だし同じ土俵で語られない限り比較も考察も妄言にしかならん

6発一斉刺しで魔女殺せるなら火力は不足どころかむしろ高い部類に入るんじゃね？
ほむらの爆弾ですら爆殺させるために十数個程は配置してる訳だし

パトは一発、シャルにしても７発くらいじゃなかった？

まず対象のユウリ魔女自体のスペックが未知数って言う

あんな余裕かましたポーズで突き刺した矢が最大火力として取り扱われるのもなんか変な話だな

じゃあ最大火力ってどれ？

そんなこんなでおりこ外伝に新キャラ出たわけだが
あと織莉子さんさやか以上に燃費の悪い子だったか

6発一斉刺しで魔女を殺す攻撃を1発ずつ入れて6発目に殺せるの？

魔女を一撃で倒せてる奴らがゴロゴロいるってのに、その1/6で高い部類とかそれは無いって
まあそれだけで単純比較できるようなもんでもないけどさ、それでも魔法少女の中では下から数えた方が早いレベルだろう

ダメージの大小よりダメージ入れる手段の有無のが大事ではある
これが無きゃ魔女に無条件敗北扱い喰らう事になるし

でもその火力が結構大事だったりする
双樹なんかピッチ撃ってれば勝てるだろうみたいな感じでC入りしてるし

>>68
それいうとマミや杏子の倒してきたのも似たり寄ったりだと言う

マミはさやかが本体に何発も入れなければ倒せなかったエルザを一発で仕留めた実績がある

>>77
ＴＤＳエルザはさやかと連戦だしマミは1発では倒してない
あと言いたいのはエルザみたく本編でそれなりに見せ場有った部類でなく回想だので一撃死扱いされてる連中

>>71
キリカも攻撃面での評価は低いし
ほむらに至っては「そもそも攻撃魔法が皆無」っていう燃費以前の問題だし
時間系能力は魔力リソースを大量に食うんだろう

その辺考えると海香の箱庭はホントに破格性能だな（あるいは海香の魔力総量が半端ないのか）
街全域を覆うのは聖団メンバー全員でのブーストがあるにしても常時発動なのに最後まで維持して魔女化もしなかったんだから。

他者への影響力＝因果値と考えた場合、
色々な意味で例外のまどかを除けば
海香のそれは多分最高値だぜ

かずみ勢が必殺技叫ぶのに影響したマミもある意味で因果値凄まじい

総当りで対戦して評価するなら格ゲーのダイヤグラムみたいなの作ってみたらどうだろう？
5.0：5.0　対等
6.0：4.0　不利側でも勝ちを拾うことは十分可能な範囲
7.0：3.0　不利側が勝ちを拾うのは結構苦しい
8.0：2.0　有利側が苦戦せず勝ち越せるレベル
9.0：1.0　有利側が一方的に嬲り殺せる公開処刑
10.：0.0　始まる前から勝敗が確定している
みたいな

↓因みに試しに作ってみた

＼|鹿.|美.|巴.|盾.|杏.|織.|呉.|千.|昴.|御.|牧.|若.|宇.|浅.|神.|杏.|双.|聖.|和.|飛.|二.|ワ.|シ.|オ.|エ.|弾.|プ.|ゲ.|笛.|パ.|ギ.|ロ.|キ.|ズ.|暁.|
鹿|-.-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)まどか
美|5.0|-.-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)さやか
巴|5.0|5.0|-.-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)マミ
盾|5.0|5.0|5.0|-.-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)ほむら（盾）
杏|5.0|5.0|5.0|5.0|-.-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)杏子
織|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-.-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)織莉子
呉|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-.-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)キリカ
千|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-.-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)ゆま
昴|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-.-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)かずみ
御|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-.-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)海香
牧|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-,-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)カオル
若|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-,-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)みらい
宇|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-,-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)里美
浅|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-,-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)サキ
神|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-,-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)ニコ
杏|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-,-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)あいり
双|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-,-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)双樹
聖|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-,-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)カンナ
和|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-,-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)ミチル
飛|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-,-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)ユウリ
二|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-,-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)ニー
ワ|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-,-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)ワルプルギスの夜
シ|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-,-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)シャルロッテ
オ|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-,-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)オクタヴィア

↑の続き
エ|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-,-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)エルザマリア
弾|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-,-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)弾丸魔女
プ|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-,-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)プロローグ
ゲ|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-,-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)ゲルトルート
笛|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-,-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)笛魔女
パ|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-,-|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)パトリシア
ギ|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-,-|5.0|5.0|5.0|5.0|(175)ギーゼラ
ロ|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-,-|5.0|5.0|5.0|(175)ロベルタ
キ|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-,-|5.0|5.0|(175)キルスティン
シ|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-,-|5.0|(175)シズル
暁|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|5.0|-,-|(175)ヒュアデスの暁

まどかさんがHU基準ならもう外してもいいんじゃないかなｗ

比率は要らないだろ
単純に勝ちなら○、負けなら×付けりゃいい
どうしてもアレなら△でも付けとけ

ただの勝った負けただけで評価するよりは作中描写考慮しつつ比率出した方が良さげではある

ここの住民殆ど本編勢の順位にしか興味ないし今更こんなことやってもグダグダになるのがオチだろ

格ゲのダイヤグラムはキャラ対が前提のだからｗ
ここじゃそれ認められないんでしょ
ここでダイヤグラム持ち出すこと自体意味不明

>>86
そもそも魔女を消す概念であって魔法少女と闘えないのに頑なに一番上に置くよね
注でHUまどかは概念だからランク外って脇にでも書けばいいのに

空気魔女を倒す時からもう概念なんだっけ？

>>92
あの時点じゃまだ

マミと杏子の魔法少女歴長い分知識も豊富かと思ったらSGの秘密すら知らなかった似非ベテランっぷり

ベテランって言っても所詮独学のスタンドプレイだし仲間通し切磋琢磨し合えるプレイアデス聖団とは経験値も能力や魔法に対する研究度合いも段違いかと

HUマドカ様が対魔法少女に強いのは
時間制限がないからなのを忘れてる奴が多すぎる

寿命勝ちだよな

魔法少女って寿命で死ぬの？

ルール的にGSの補給ができないからSGが濁りきって魔女化した際に消滅させられて終わり

>>98
史実通りなら卑弥呼は90歳以上生きて寿命で死んでる
ついでに言うとクレオパトラは２児の母だから子供も産める

…実はグリーフシードの確保さえしっかりやってれば
さやかは絶望する必要がなかったという酷ぇオチが付く

その辺は身の程弁えずに正義の味方気取ったさやかの自業自得だろ

14歳にあんまり手厳しい事言うなや

さやかは杏子やマミのように壮絶な過去を持っているわけでもないし精神面は本当にフツーの中学生でしかないしな
まぁまどマギキャラは皆性格の醜い面も描写されてるのが魅力なのかもしれないが

スレチ

対決だと言ってるのに何にもないフィールドにほっぽりだされたら
人間どんなに頑張っても半年もあれば多分孤独死する。死ぬ寸前というか、道先案内人が相手でしたというオチだし
ほむらあたりは対戦相手がまどかだと気づいたら他の魔法少女より孤独に耐えるかも
どっちにしとSG濁って死ぬか

>>95
ＭＭＯで言えば
マミや杏子はソロ狩りメインなステ＆スキル振り＋ソロ仕様プレイヤースキル
聖団はＰＴプレイ前提で各個役割分担済みなステ＆スキル振り
って感じだからな。
目的も杏マミはただ戦いに勝つ事のみに対して聖団は更にシステム否定
全体的に根本部分から違うからな。
必然的に魔法やシステムの技術面や理解度は差が出るだろ（そもそも合成魔法とかは2人以上じゃないと試しようもないし）
まあ聖団には海香とニコとＪＢが居たのが何よりでかいんだろうけど

>>100
実際鳥籠魔女とか30近くまで存命してたようだし
あくまで魂と体が別々にされるだけで代謝とかは今までどうりって考えるのが自然だろうな

しかし、もしも身体がバラバラになったのを治すとしたらどんな風になるんだろ
バラバラになったパーツが集まってくるのか、それとも再構成か
さやかの再生で飛び散ったであろう血やら何やらが集まってこないから再構成かな？
(グロになるから描写できないだけかも知らんが)

再構成に決まってんだろ

魂という名の遺伝子情報は全てSGの中にあるんだからな

前者での再生だとバッカーノを思い出すなｗ

そう言えば魔法少女はSG尽きたら終わりだけど魔女ってこの手の燃料切れ要素あったっけ？

無いよ
少なくとも、作中じゃ言われてない

魔法少女対魔女は魔力切れまで粘れば魔女が勝つけどそこまで粘れる高耐久魔女とかワルプルくらいだろう

魔女と戦う為の力と言う事で魔法少女になるのに魔女殺せる攻撃力持たないとかあり得んでしょ

>>113
それの最たる例がほむらだろ
外部強化品持ち込まないであくまで独力だけで戦えだと
使い魔だって倒せるか怪しいレベルだぞ？

そもそも魔女と戦わんでもインキュベータさん的には魔法使って魔女化してくれりゃそれでいいから
下手し、ほむらより戦闘力皆無な人がいても不思議ではない気もする

QB的には単純に戦闘力が高い奴ほど扱いやすくて
一番扱いにくいのはホムラやオリコや海香やニコみたいな特殊系なんじゃないかな？

>>116
能力で言えば海香・ニコ・カンナ・織莉子みたく裏工作が出来るタイプだろ
あとぶっちゃけ能力云々より本人の性質だろ
ほむらなんかは結果だけ見てればモロにＱＢに手玉にされてるし

ほむらはチート能力とループで得た知識持ちながらもそれを生かせる知恵が無かったからなぁ･･･

そういうのもういいから

こちらへどうぞ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1359807684/l50

まあほむらは窃盗武器縛られたらさやかよりちょっと上程度の強さしか無いだろうな

マミは「魔法は火力」のなのは的魔砲少女の系譜で
ほむらは「魔法より実在兵器の方が強い」のぷにえ的身も蓋もない系魔法少女の系譜なんで
正統派バトルヒロインのさやかちゃんに勝てる要素は無いですわ、多分

お、おう

例のマミアンチを皮切りにお客様が増えたな

正統派バトルヒロインは黒かずみに決まってるだろ？

おっと、正統派ヒロインのカオルさんを忘れてもらっちゃ困るぜ

正統派なんて魔法少女になったまどかさんの為にある言葉であって
決してヤケッパチで人を殺したり、魔力切れでもないのに魔女化する人たちには似合いません
みんなQBのカモさ

さやかの人殺し説は虚淵に否定されたし、聖団の魔女化は魔力切れじゃねーぞ？

ヤケで人殺し＝マミさん
しょうもない理由で魔女化など＝さやかさん

どっちも正統派とは言いがたい。かずみは正統派主人公

魔力切れでもないのに魔女化ってほむらさんですか？

変なお客さん最近多すぎｗ
マミ杏子の話なくなった途端に減速するし、結局前スレとこのスレの最初あたりで何が決まったんすか？

>>131
傍から見ればあんたがその変なお客さんの代名詞に見えるぞ

それは間違ってもないかもしれないなｗ
ただ前のマミ杏議論の方がよほど酷かったけれどね。見苦しかっただけだしｗ

単芝とか臭すぎ

>>130
本編組って真実知ると発狂したり絶望して魔女化しかけたり割りとメンタル弱いよな

あくまで厨房だし仕方ない

プレイアデス勢は魔法少女化する前に辛い目に遭ってるしある程度鬱耐性備わってたんじゃないの？
里美とかは顔芸しながら発狂してたけど

SGの秘密知っても発狂するどころかSG収集ライフ楽しんでる双樹はある意味凄い

>>138
まぁある意味全キャラ中メンタル面が一番タフだわな
ホントに双樹ってどういう経緯で契約したんだか

双樹は自分から喜んで魔女化したキリカと同じでメンタルが強いってより異常者の印象が強い

ニコの痛覚遮断抜きで矢で腕を撃ち抜かれても動じない精神力は凄いと思う

妖怪SG置いてけー！だしな

痛覚遮断と言えばこれ使い始めてからさやかおかしくなっていったけどこれリアルの痛覚遮断ドラッグとか言うのみたいに精神面に悪影響出たりするのかね？

むしろぶっ壊れる速度が加速度的に上がってるようにも見えるし、ドラッグ以上なんじゃね
自身の能力と相まってSG濁るのも早くなるだろうし、魂汚染レベルで体にも心にも悪そう
QBさんすらお勧めしない戦闘方法だし

>>143
アレは痛覚遮断が原因じゃなくゾンビ化って事実を再実感させられてるって点でだろ
ゾンビ化のこと知らなきゃ「へー魔法少女ってこんな事も出来るんだ。便利だねｗ」程度の話だと思うぞ？

というかさやかのおかしくなった原因って基本的には　私、ゾンビっス→上条へ告白する資格も付き合う資格も失ったorz　だし（＋杏子やほむらとの実力差を実感させられてマミの意思を継げないって焦りもあったけど）


>>144
QBがお薦めしてないのはあくまで「痛覚は無くなるけど、その代償で各種反応速度も低下するよ（結果死にやすくなるよ）」って意味でだろ。
さやかは能力のおかげで多少被弾しても肉体的には平気なだけ

回避可能な攻撃までわざわざ当たって回復させたら魔力の消費も激しいから
どっちにしろ燃費にも響くぞ

そう言えば痛覚遮断ってさやか以外使ってる奴居たっけ？

知ってる魔法少女ではさやかのみかな

使ってるのはさやかのみ
ただＱＢの言い方じゃ情報自体は全員知ってると思う

いつのまにか馬鹿の間で

さやかは痛覚遮断を使うから避けられる攻撃も『敢えて』食らってる

みたいになってたよな
エルザ戦見れば避ける必要のある攻撃はちゃんと避けてるってのがわかるのにな

さやかの強みは
避けれない攻撃を食らっても他の魔法少女より『耐えられる』事と
離れるわけにはいかない時（必要のない時）に『喰らいついてられる』事

ただし、喰らいついてる間も痛みという精神的ダメージはある
そして、所詮人の精神じゃ痛みでへこたれてしまう可能性がある
なので、それを解消するために使ってるのが痛覚遮断

そしてQBが言うようにデメリットもある
痛みってのは本来大事な感覚、肉体へのダメージを換算するためにな
更に本当の意味で『痛』覚を遮断できる技能がないと
『触覚』そのものを遮断してしまっては、圧力を感じることができず運動能力が鈍ってしまうこと

さやかは所詮一週間の新人だから、出来た出来た！と喜んでてもその技術力はカスレベル
QBが心配するのも無理はない。マミや杏子がやっても大して気にしないだろう

>>150
何が一番のデメリットかというと本来使う必要が無いくらいにデフォで制御されてる可能性が高いから
あえて各種パラを下げてまで痛覚カットする必要がなさそうな点だよな（2話のマミとか5話のさやかとか見てると相当制御されてるだろうし）
本来はよっぽど痛みに対して恐怖持ってるか、能力の対価で使うたびに激痛走るとかそういう部類の奴用だろうし

痛覚遮断するより肉体強化なり反射能力底上げでもして回避性能上げる方がいいしなぁ
エルザの時だってわざわざ試したのかヤケなのかわからないが、わざわざ被弾数増やす方向にいかなくてもよかったろうし
杏子助っ人に来なかったら普通にヤバかった

杏子がいなかったら腕から脱出できないで負けていたとは思うけどもそれは痛覚遮断とはあまり関係ないだろうね

痛覚遮断して鈍くするよりは脱出する機会増えたんじゃないかと思う
わざわざ鈍くせんでもいいのになってことだが。

・杏子に助けられた攻撃→ガチで捕まった
・最後の取り付いての滅多切り→本来もっと被弾を抑えれるのをあえてやった
こんな感じだと思う。

もともとエルザ戦の時のさやかの精神状態がゾンビ化でショック、仁美に上条を盗られてダブルショック
こんな状態だから仕方ない

そこまでいくと推測だし人それぞれ感じたことが違っても仕方ないかな。
精神面万全でも遮断能力使わなくてもエルザに勝てる姿は自分はあまり思い浮かばないけど
少なくとももうちょいマシには戦えただろうとは思ってはいるけど

まど神の元になった巨大まどかSGはどれくらいの強度と破壊力があるんだろうかなぁ
っと、不謹慎ながらロシアの隕石映像を見ると考えてしもうたよ

織莉子の投げたSGの破片が人殺せるレベルか

魔女キリの破片じゃなかったっけ

魔女キリカの残骸だな＞投げたの
というかＳＧだと砂利サイズだろｗ

あれって織莉子の肩が凄かったのか何らかの魔法掛けて投げたのかどっちだろう

前者だろ
身体能力は最弱クラスのほむらだって変身後は超人的な動きが出来るんだし。
仮にあれは魔力フルブーストだったかもしれないとしても、それでもやっぱ杏子とかは素でさやかを片手で持ち上げてるし。

バウンドして壁貫通してたし何らかの魔法は掛かってそうではある

2期とかで新キャラ出たらそれも含めて強さ議論もっと面白くなりそうだな

かずみ勢も番外編で戦闘描写増えれば面白い事になりそうだけど変に本編キャラと絡んだらかませにされる可能性高そうだよなあ

まぁおりキリみたいな感じになるんじゃない？

あいりニコ辺りは単独での対魔女描写が不十分な所為でランク下がっちまうのがな
みらいみたいに対魔女火力が確保できればランク上がっていきそうなんだが

海香とか今のままランク入りさせたら攻撃力なしで使い魔以下の評価になってしまいそう

本を槍に変形させられること忘れてないか

>>164
おりこ外伝も隔月更新だからな

>>165
といっても絡めそうなのは杏子くらいしか居ないけどな
伏線というか未回収要素的にも、かずみと本編の時系列的にも。
ついでにかませにもならんと思う
そもそも以前は「見滝原は別格」とか当たり前に言ってたけど実際本編組と外伝組にそんなスペック差なんて無いだろうし

というか本編組…というかぶっちゃけマミ杏はオールラウンダーで
かずみ組はほむらに近い一芸特化に見える
所見殺しは多いけど二度目はねーぞ的な

実際かずみキャラが本編キャラに勝つような展開を描いちゃったら批判とか色々凄いだろうから直接対決は公式ではやらないんじゃない？
本編側が試合に勝って勝負に負けた的な結末のおりこにしても未だに批判が凄いし
本編キャラが他のぽっと出のキャラに負けるなんて許さんと思ってる人はこのスレの外には（スレ内にもわずかながらいるけど）それなりに居る気がする
未だにまどか☆マギカのキャラをそこまで愛してる?ような人らに受けの悪いものを態々世に出すとも思えないなぁ…

まどか最終形態は置いといて、別にマミや杏子たち本編魔法少女組が世界最強のメンバーというわけでもないしな
俺は普通に負けても何も問題はないと思う

未だに本編組が外伝組に負けるはずない！って主張する連中の大半は、好きなキャラだから贔屓にしているという現状だよね実際
まぁキャラ愛が凄いのは別に悪いことではないし、放送終了後も長くファンを続けている精神は素晴らしい
しかし強さ議論スレ的にはキャラ愛は邪魔とまでは言わないが、無視しなければいけない要素の一つに挙げられると思う
かずみも完結し、ちょうど熱も冷めてきたちょうどいい時期なんだし、一時期前の外伝排除、本編最強の流れを完全に断ち切って外伝組(特にかずみ組)の再考察を希望したいところ

こう言ったら反発食らうだろうけど
本編で出てくるホムラとマドカ以外の魔法少女のレベルはそれほど高くないと思うよ
ホムラに到っても期間限定ブースト付きで何とかってレベルだし、聖団と正面から勝負したら普通に負けそう

そもそも６対１で更に不意打ち騙し討ち袋叩き上等の聖団が負ける道理がない
あいりは不意打ち、トラップ、精神的揺さぶりをフル活用。双樹でさえ各個撃破狙い

流石にそんなにかずみ勢が強いとは言いきれないが、そんな差はないかもだが
ほむらは期間内だと不意打ちでもしない限りは６人でかかっても無理臭い。少なくとも正面からやると負ける
マミ杏相手は経験の差がどうなるかってとこで

二期とかあったら魔法少女の抗争なんてQBさん色々手を使って止めに入るだろうな
道具同士（というか正しく協力者）で潰されるの嫌だろうし
魔女化しなくとも縄張り争いくらいはありそうだ

ＱＢは寧ろ煽り立てるんじゃないかな
魔法少女同士の抗争はＳＧの濁りをより増加させることになる
実際さやかの杏子との抗争は魔女化の一因を担った

>>171
一発芸は海香と里美だな
サキ・カオルは杏マミさやとの同タイプの直接戦闘型
ニコは倒すのが凄く面倒くさい上で隙見せると即死技を使ってくる持久戦型
みらいは全体的にこなせる万能型
二度目はねーぞ的なのは海香と里美くらいだろ。

>>172
ぽっと出といってもかずみの連載って本編と同時スタートだし、杏子とは作中で接点がちゃんと示唆されてる訳だが。
ぽっとでというのはＴＤＳに出たような姉妹魔法少女みたいなのを言う訳だし。
まあマミ登場回みたく「本編キャラが出たから読んだ」みたいなのにしたらそんなの関係ないのと同じだろうから
それこそかずみアンチスレ化してた頃の再来になりそうだけど。

>>177
176は改変後を言ってるんでしょ
・改変後はＧＳモドキでの浄化分しかエネルギー回収が出来なくなってる
・魔獣は魔法少女のＳＧに関係なく湧く仕様
結果改変前みたく煽ってＳＧを濁らせたりするメリットが無い（ＳＧを濁らせきってもエネルギーを作らず消滅するだけ、魔獣誕生に魔法少女が関係しない）

デミ雑魚

うんこなんてティロフィナで瞬殺っしょ
当たる姿が想像できないけど公式ではマミ>杏子だと思うよ
まどポやＴＤＳなんて杏子廚のオナニーに過ぎない

>>176
正直マミ杏はストーリーの終わりの方までSGの秘密すらロクに知らんかったし無駄に魔法少女歴が長いだけで知識も経験も薄っぺらいなんちゃってベテランにしか見えん

何だかんだで全員まだ少女だから、人生経験が少ないんだよな
だからQBも騙しやすいし煽りやすい

>>174
カタカナでホムラと書かれると某キチガイを思い出すからやめてほしい
織莉子は変換結構面倒だから許す

>>178
「かずみを知らないまどか☆マギカのファン」からすればかずみが企画が同時期に合った云々とはいえ
ぽっと出という印象を持たれるだろうということ
このスレ内ではお客様除いてそういう人らはいないだろうからアンチスレ化みたいな心配はしないでもいいんじゃない
ルサンチマンの彼は疎まれているけどもかずみ☆マギカ自体のアンチは現状のスレ内には少ないと思うよ

２期云々は改変後というかおりこみたいにまた別の時間軸での話しかと思った
確かに改変後世界だったらＱＢは煽るようなことはしないだろう
魔女化しないで魔法少女が消えるんだから消えてもらっちゃ困る

どうでもいいかも知れんがプレイアデス聖団ってもしも単独で魔女殺せる対魔女性能持ってたらミチル死後空中分解していったんじゃないの？

>>185
本編読んでそうならお前は何を読んだんだ？

　　 ｉ / i　　i　 ､/l　/l /　　 i　 ﾄ 　 , |、　　| /lノﾌ
.　　| l　i　　i　　l｀l＼l/　　　 ＼|,×､ | l 川 |l l} }ﾉ
　　 V　', 　 `　 l　V 　⌒　　　⌒　 V |　　人ﾉ｛
　　　 　 ',　　＼|　　（○　）　（　○） ・ |　 // ) }
　　　 f ｀＼　　',　:::・:　,( ● ●）､:・::　i　/　lﾉ Y　　　デミの紅茶です
　　　 |　ﾐ　＼　',　・　・,'　_,,．--､,　・・ ',　/ノ／ l　
　　　 匕 ミ 　 ｀l`　・　l/r,二⌒ﾕヾ i ´ノ　　彡 丿
　　　 r -＞　、　 ＞　''''´￣￣｀ｨ イ ＿ _　≦-、
　　　 l　｀ ﾐ　ニ二.｀´ ｆｰ- 二 -‐'l　` ＞ー ´　 |
〜１９５８年２月２４日　　第二次南極観測隊が悪天候のため越冬を断念し、タロとジロら樺太犬15頭を置き去りにして撤退〜

そう言えば里美ってユウリ魔女に使った矢以外に何か魔女用攻撃あったっけ？

杖でのかずみ刺殺くらいしかないな
本人の直接描写がシリーズを使ってかずみに仕掛けたのくらいしかない上に
それが認められないって事にされたからココじゃ保留扱いにされてる訳だし

でもかずみ刺殺杖は結構殺傷力高そうだよね
かずみってあいりのアサルトライフル数発直撃しても、悲鳴をあげず、戦闘不能にもならなかったんだし

ハンドガンでしょ

test

あいり強襲時のかずみ以外の聖団メンバーが銃で撃たれて戦闘不能になるまでのコマ数を比べたら
ニコ（４コマ）＞みらい（２コマ）＞カオル、サキ、里美、海香（１コマ）

これは耐久力比較になるか？

実力的にみらい＞カオルサキetc･･･は分からんでもないけど
ニコ＞みらいってどうよ？

まあ耐久値（基本ＨＰ・防御力・回復力）＝実力にはならんし
それなら本編組はさやか＞ほむら杏子マミになる訳だし

まあニコは実力的にもみらいに負けてはないんじゃね？
対魔法少女戦で結構実績のあるであろうあやせから一掠りもしないままジェム奪取してるし魔女瞬殺のみらいにも実績は劣ってない

そもそもよく本編とかずみじゃ格が違うとか言うが実績面ではどっちも大して変わらないんだよな

外伝等大量のメディア展開してる本編勢とたかが5巻の漫画でしかない（しかも登場人物無駄に多いから必然的に活躍が減るであろう）かずみ勢で実績面が大して変わらないなら格が違うってのもわからんでもない

　　 ｉ / i　　i　 ､/l　/l /　　 i　 ﾄ 　 , |、　　| /lノﾌ
.　　| l　i　　i　　l｀l＼l/　　　 ＼|,×､ | l 川 |l l} }ﾉ
　　 V　', 　 `　 l　V 　⌒　　　⌒　 V |　　人ﾉ｛
　　　 　 ',　　＼|　　（○　）　（　○） ・ |　 // ) }
　　　 f ｀＼　　',　:::・:　,( ● ●）､:・::　i　/　lﾉ Y　　　　デミのコーヒーです
　　　 |　ﾐ　＼　',　・　・,'　_,,．--､,　・・ ',　/ノ／ l　　
　　　 匕 ミ 　 ｀l`　・　l/r,二⌒ﾕヾ i ´ノ　　彡 丿
　　　 r -＞　、　 ＞　''''´￣￣｀ｨ イ ＿ _　≦-、

---------１９９５年２月２６日 イギリスの名門投資銀行・ベアリングス銀行が経営破綻
シンガポール支店のデミさんによるデリバティブ取引の失敗が原因-----------

かずみの連中が本編より格上言われてるのは実績面でなく知識面が大きいんじゃね？
本編じゃベテランの杏子ですら途中まではSG無くすと魔法使えなくなる程度の認識でしかなかったのに対して聖団員とか最初からSGの秘密知ってる上に強制奪取手段までモノにしてる研究っぷりだし

戦闘面でも大して差はない訳だが
みらいやサキも普通に魔女ぶった推してる
カオルも一確が出来て無いだけでラスト付近でサキと互角にやってたり複数魔女相手に立ち回ってるのを見れば弱くは無い

本編にしてもそもそも評価できる戦闘数なんてかずみと大して変わらない訳だし

戦闘面の描写はあまり重要ではないんじゃね？
TDSの杏オクタ戦とか戦闘描写無いに等しいけど反映されてるし

あれ色々理由つけて採用してるけど正直おりこ☆マギカでのマミＶＳシャルロッテと大差ないよね
多分あれがマミｖｓシャルロッテだったら全く考慮されずに描写不足を理由に切り捨てられてたんじゃないかな
まあ戦闘描写無くても４週目まどかみたいに圧倒的に強いといわれるほどの設定があれば問題ないんだけど

まだ理由付けされてるだけマシ
まどポの杏マミ戦とか杏子が押されてると思ったら唐突にこの勝負貰った！→ヤバイ避けれない！って言う杏子推しの人ですら説明不能な謎脚本だけど虚淵って理由で採用されてるし

おりこのマミvsシャルは優先度高い資料と完全に矛盾してるからノーカンってだけだろ
新参は半年ROMってましょうねー

ロクに書き込まずにスレ過疎らせておいて新規はROMれってｗ

今更ひっくり返そうなんて思ってない
勘違いされると困るが結果としておりこ以外のほぼ全ての媒体でマミが負けている以上シャル＞マミなのは揺るがない

このスレで念仏のように繰返される下手打って負けたわけじゃないや相性云々というのはそれだけでマミが１００%負けると明言されたことにはならない
おりこのマミシャルはマミの勝利という結果が他の媒体とは異なっているがそこに至る過程が描かれてないのが問題であって
マミが勝ったこと自体は理由付け次第では矛盾足りえなくなる
その場合においても「多くの時間軸の中でシャル相手に連敗を続けているマミがたまたま一度勝利した」でしかないのだから順位は揺るがない。

後新参云々と不用意に言い出すと２段ロケットガーダンプカーガーを連呼する彼を召喚してしまうかもしれないから控えたほうがいいんじゃないかｗ

TDSの杏オクタ戦がおりこでのマミシャル戦並に描写皆無だって話でいきなり優先度ガー矛盾ガー言われてもな

でもTDSの杏子は何か主人公補正的なもの感じるよね
あれは魔力の状態万全だったらほむらとかワルプル倒せそうな勢い

そこまでやったらハノカゲの暴走でしかないよ
おりこの比じゃない

まあハノカゲ暴走言い出したらTDSでのマミオクタたて続け撃破の時点で十分暴走してるけどね

マミ戦は確り描いてくれたと思うけどオクタ戦が酷かったからねえ・・・

だけど実際にワルプル撃破とかしたら採用するでしょ
ここは一番強いのをランク入りさせるわけだし、まともな描写があるなかで最強の奴を倒したらその時点が最高の状態に決まっている
例え一時の奇跡でもルール違反的行為がなければ問題なし
まあそいつが歴代ワルプルギスの中でも最弱なんて妙なことにならなければ

いや、まどポのほむらが単独でワルプル倒してるけど採用されてない

というか採用されても勝率考えれば同列はないし

勝率なんて関係ない
一番強い状態で勝てるなら何回戦っても勝てるだろう、前提的に
相手の強さも変動するなら最強対最強を想定する必要があるけど魔女は基本そういうの無いみたいだし

まあ確かに直接対決ならワルプル＞ほむらなんだろうけど
勝率で考えたらむしろほむらの方に分があるんじゃね？
ワルプルはまどかに負け、コネクトのカンナにも多分負け、ラベスティアのみらい（かずみも？）にも負けがつくかも
ほむらはワルプルに負け、ニーも多分負けだが、それ以外には勝ちか少なくとも優勢は見込めるだろう
対魔女特化魔法持ちが増えたおかげでワルプルは勝率の面では決して強者とは言えなくなったと思う

まどかに負けるのは仕方ないよ
よくわからないけど誰も勝てないだろう(クリームとか除けば)
他ではあらゆる時点で強者として君臨しているからそれでいいだろう
しかしほむらもワルプル以外はおそらくいけるわけだから両者の比較はどっちが上かに尽きる

ぶっちゃけほむらはワルプル以外でもカンナにはコネクトで時止めパクられてスペック負けしそう

カンナのコネクトパクリよりほむらの時止めのほうが速そうだが
コネクトの速度がどの程度かはわからんが、あの糸？を繋げる必要があるならその分は明らかなロスになる
時止めが咲に発動するならカンナに時止め爆殺に耐えられるだけの防御力は無いだろう

>>217
結局ニーって孵化直後を戦闘スタートにする扱いなの？
あまりにも限定的なタイミングでこの魔女に有利すぎる条件だと思うんだが

>>216
シャルロッテは媒体によって強さころころ変わってる。
最強はマドポで最弱は爆弾一発で死んだ漫画版まどか☆マギカかな。

>>216
そもそもまどポのは相打ち（しかもどういう過程でかは例によって無し）
しかも本編でも他ルートでもほむらが勝てた（正確には相打ちだが）のは基本そこだけ
これで「ほむらとワルプルは同等なりほむらのが強い」とかねーよｗ

>>216
追記
そもそもほむらが一度勝てたから後は常に勝てるなら
常に勝利してたワルプルは更に常に勝てる扱いになるべきなんじゃないですかね？
まあこんなの言うと日本語でおｋになるけど、実際たむらのほむらくらい明確かつ圧倒的な差でもやってない限りは
ワルプルvsほむらの戦績はほむらは1勝9敗みたいな扱いのままだよ。

ほむらはループする度に経験を積むけど他は同じ強さのまま
ほむらは強くてコンテニューを繰り返してるんだからいくら途中の勝負に負けようが死ななければ最後に勝って1勝0敗じゃね？

経験積むって言っても火力面は銃火器に頼ってる以上全く進歩しないけどな

経験積んだ最終成果の本編で負けてるんだから負けじゃないの

まどポのほむらはリアル主人公補正掛かってるよね
コミュ力も精神力も本編とは比較にならない程向上してる
まあ良くも悪くもプレイヤーだから舐めプ前提だと使い魔Aに殺される雑魚になっちゃうんだが

まどポの杏マミ戦って中途半端に両者の顔立てようとして盛大に滑ってるよな･･･

>>225
最後まで負けてるじゃん
あのまま何十回何百回繰り返してれば勝てるかも〜とかは
さやかだって10回に一回くらいはマミや杏子に勝てるかも知れない
だから二人と同格に扱えと同じ理屈。

　　 ｉ / i　　i　 ､/l　/l /　　 i　 ﾄ 　 , |、　　| /lノﾌ
.　　| l　i　　i　　l｀l＼l/　　　 ＼|,×､ | l 川 |l l} }ﾉ
　　 V　', 　 `　 l　V 　⌒　　　⌒　 V |　　人ﾉ｛
　　　 　 ',　　＼|　　（○　）　（　○） ・ |　 // ) }
　　　 f ｀＼　　',　:::・:　,( ● ●）､:・::　i　/　lﾉ Y　　　　デミのコーヒーです
　　　 |　ﾐ　＼　',　・　・,'　_,,．--､,　・・ ',　/ノ／ l　　
　　　 匕 ミ 　 ｀l`　・　l/r,二⌒ﾕヾ i ´ノ　　彡 丿
　　　 r -＞　、　 ＞　''''´￣￣｀ｨ イ ＿ _　≦-、
　　　 l　｀ ﾐ　ニ二.｀´ ｆｰ- 二 -‐'l　` ＞ー ´　 |


--１９９５年２月２６日 イギリスの名門投資銀行・ベアリングス銀行が経営破綻
シンガポール支店のデミさんによるデリバティブ取引の失敗が原因--

>>221
散々でてる最大描写適用ルールならあれが最大描写なんだから採用だろ
ついでに孵化時特典ではなく結界展開or引きこんだ時の特典だろうし

ニーって誰？

>>232
以前も散々もめて結局決着つかないままうやむやになってた気がするけど
どっちか片側のみ有利な戦場はダメってルールに引っかかるんじゃないかって話だろう
最大描写で言うならほむらの最大描写はピタホムスイッチだけどこのルールに引っかかるため使用禁止になってる
最大描写だからって常にそれを採用できるわけではないよ

>>234
ほむらの採用されてるだろ
時間停止して爆弾で囲いまくって解除＆起爆

それにニーの場合は結界展開特典って明確なのがないから
それこそ聖団が反応できないくらいの超高速＆精密捕縛な可能性もあるわけだから結局評価は変わらんよ

どっちにしろほむらとは引き分けだな
拘束が展開時自動発動にしろ任意発動にしろ時止めの方が速い可能性も十分ある

>>235
いや、それオクタ戦だろ
最大描写だけど使用禁止ってはワルプル戦のアレのことね

実際に拘束するシーンも無ければ脱出された後の再拘束も無い
これで結界展開特典ではない、とするのは無理があるだろうよ
どっちにした所で拘束完了済み状態から戦闘開始になるんなら「片側のみ有利な戦場」であることには変わりが無い

>>237
ワルプル時のほむらの事前準備と魔女の結界じゃそもそも前提だ違うから採用されてない
ほむらのソレが認められないから認めないでごり押しして落したのは里美のシリーズ使用

事前準備自体がナシだとほむらは重火器一切使えなくなってＱＢに放った謎ビームしか使えなくなるね
当人が一人で持ち運べることと、一対一の状態から使えることが重要なんじゃない？

現代兵器もだけど一方的な情報アドも事前準備に入るんじゃね？

>>239
その辺は散々里美のときにやった
といってもハッキリ言ってもう途中からほむら厨の無茶振りが酷くて訳わからん状態になったが
科学（ほむら）分類はＯＫで魔法（里美）分類はＮＧとか

ただでさえチート能力の時止めに加えて兵器の持参が許され一方的に相手の情報知ってる前提とかパネェな

相手の情報知らなくてもC以下は全員瞬殺出来るのであんま変わらないです

>>241
少し違うな
科学か魔法か、ではなく
入手に超常現象が必要なのか必要でないのか、の違いだったはず

自前以外の、が抜けてた

そもそもミチルコピーは単独のキャラとして扱われるべきって話もあったしな
実際、現状使い魔は単独のキャラ扱いだ

つーか他の最強スレじゃ「生物の持ち込み」には割と厳しい制限がある
ポケモン主人公すらルールを最大限活用してやっと３体だ

>>244
というかもう二転三転して何が何だかだろ
科学ＯＫ魔法ＮＧだの、製作者が意識してないと残らないのはＮＧだの、単独入手が可能なのはＯＫだのなんだの
個人的にはなんとしてもほむらはＯＫで里美はＮＧにしようと延々屁理屈こねてただけな印象だったが。

まあ里美の一件はログ（40スレ辺り）読んだほうが早いし確実だろ（その上で見直すべきなら見直せば済む話だし）
流れ説明だと結局いつも記憶違いや自分に都合の良い部分だけ抜粋状態で語られて
結果、毎回ループになんだから

>>243
C以下だけでなくB（）の杏子も瞬殺だろ

杏子は理由付けて描写皆無のTDSオクタ戦反映してB格上げされてるのにD以下のキャラは一々オクタやシャルに作中描写元に勝てること証明しなきゃCに上げれないのがな
でもみらいとか双樹が勝てるだろう見たいな感じで格上げされてるし案外火力主義だったりする？

ＴＤＳオクタ戦もまどポシャル戦も描写不足ですよね杏子さん・・

しかし普通の条件で勝ったり相討ちしているのに
ロッソ使える最盛期で負けるというのも想定できなくないか
最盛期杏子(ランク)＞杏子(普通・本編)≒オクタになるんじゃないの

描写不足じゃないだろ勝ってる描写あるんだから
あの程度で不採用とか言い出すと色んなキャラがランクから消えてそれこそメインキャラとシャルとオクタとワルプルくらいしか残らなくなるけど
定期的に的外れな主張でほむらや杏子のランクにケチ付ける奴なんなの

TDSの負傷マミ相手に地面下から強襲しておいて一蹴される程度の分身一つ加わったところで何ら変わるとは思えんけどな

まあ分身いなくてもマミには普通に勝てるしTDSのオクタ戦は魔力不足で分身使う余裕無さそうだもんな

>描写不足じゃないだろ勝ってる描写あるんだから
その勝った描写ってのもQBが語ってる程度で実際の戦闘の描写皆無なんだけどね

それだけで充分
クリームヒルトなんて戦闘描写皆無なのにEXにいるんだが
あと自分の主張に自信が無いからっていちいちID変えなくていいよ

>>254
魔力不足で分身一つ使えない程余裕無い状態からどうやってオクタ倒したの？

ぶっちゃけオクタ自体大した事無い
所詮車輪に凹られて消耗した杏子の攻撃に反応できずに腕切り落とされる程度
漫画で偶然杏子にカウンターかませただけで過大評価されてる雑魚

杏子がほむらと会話して自爆体勢に入る長い時間ご丁寧に棒立ちしてくれるしね

サキさんでも勝てるんじゃね？
雷が拘束から一発で魔女消し炭に出来る威力って判明した現状なら

ぶっちゃけ魔女ユウリ貫通させる槍みたいな技使えるプレアデスメンバーなら全員勝てそう
最初から殺す気で行けばマミ戦で大分消耗した筈の杏子でも難なく勝って次の結界探しにいける程度だし

そもそもオクタって特別火力が高くないと倒せないって訳じゃ無いだろ

オクタはさやかの魔女化した姿という補正が入っていたという気がしないでもない

シャルも過大評価されすぎ
爆弾一個分の火力の技を連発できるキャラなら誰でも勝てるだろコイツ

そうは言ってもあの爆弾パトリシアが吹っ飛ぶくらいの威力はありますし

パトリシアって硬いの？それにあの時いつもより例外的に爆風大きかった気がするんだけど

　　 ｉ / i　　i　 ､/l　/l /　　 i　 ﾄ 　 , |、　　| /lノﾌ
.　　| l　i　　i　　l｀l＼l/　　　 ＼|,×､ | l 川 |l l} }ﾉ
　　 V　', 　 `　 l　V 　⌒　　　⌒　 V |　　人ﾉ｛
　　　 　 ',　　＼|　　（○　）　（　○） ・ |　 // ) }
　　　 f ｀＼　　',　:::・:　,( ● ●）､:・::　i　/　lﾉ Y　　　デミの晩酌です
　　　 |　ﾐ　＼　',　・　・,'　_,,．--､,　・・ ',　/ノ／ l　　
　　　 匕 ミ 　 ｀l`　・　l/r,二⌒ﾕヾ i ´ノ　　彡 丿
　　　 r -＞　、　 ＞　''''´￣￣｀ｨ イ ＿ _　≦-、
　　　 l　｀ ﾐ　ニ二.｀´ ｆｰ- 二 -‐'l　` ＞ー ´　 |

〜１９５４年３月１日　　出見山（本名デミさん）が人外初の関取に〜

>>259
>>262
だったらマミ＞オクタでええやん･･･

常に漫画版で見せた反応速度でカウンター決めれて常に車輪が徘徊し続けてるなら分身付き杏子でもキツそうだけど
本編で負傷杏子に腕切られた時の反応速度に加えて杏子自爆前の時みたいに長時間木偶の棒状態で隙晒すならさやかでも勝てそう

このスレのルールで魔法少女はベストな状態で参戦するのだから魔女も常に相手を殺すように動くと考えても不公平ではないと思う

元々魔女なんて常に相手殺す気で動いてるだろ

まず漫画でカウンター決めた相手の杏子自体本編で新人さやかとそこそこいい勝負したりTDSでマミに押し返されたりとチャンバラ能力はそれ程強い訳でもないし

>>270
でも戦闘描写皆無のTDS杏子オクタ戦採用されて杏子B行ってるのに
他キャラの考察時は漫画版の杏子と打ち合った描写ゴリ押しするのも何か不公平な気が

戦闘描写皆無のＴＤＳごり押しは俺も良いと思わない
あんなの幾ら言い訳してもおりこシャルと同じレベルで描写不測

まあ漫画版で杏子と互角に打ち合って最期相打ちになったオクタと
TDSでマミ戦後の消耗した杏子に完敗喫したオクタは最早別物だよな

単発君は前スレからずっと「TDSのオクタ戦は描写皆無〜」とか「杏子はマミに押し返されて〜」とか全く同じことばっか言ってるけど誰にも賛同されてないことに気付いてないの？
それとも気付いてるからこそレスする度にID変えてるの？

同意している書き込みは皆同一人物の自作自演に違いないと考えるのは危険だと思う

オクタのスペックが本編基準なら普通に消耗杏子でも勝てるだろ
>>269の通り棒立ちで隙晒すし反応速度も大した事ないし車輪の後何故か掴みに掛かる剣なんて飾りです状態だし

>>266
魔女の耐久なんて言い出したら埒あかんよ
キリカが一撃で倒した魔女はキリカの評価にならんのに
杏子やほむらが一撃で倒してる魔女は評価ポイントにされる位のいい加減さだし

そもそもこの手の比較ってのは数こなして始めて成立するわけだがまどマギの場合はその辺が圧倒的に不足してる

でも漫画版も考慮するから「このスレで想定される対決」では断言できないんじゃないの？

おっと被った
>>280は>>278に対するレスね

>>280
ああ確かに漫画版考慮すると消耗状態から勝てるかは微妙。分身復活したとは言え分身活用して立ち回れる程余裕はなさそうな気もするし
一応勝った事が確認されてるからそれで採用されてるけど

>>273
そもそも杏子がＢ格上げされたのはＴＤＳオクタ戦がその理由ではないぞ
当時Ｃトップだった杏子が無敵の魔法（マミ談）の復活によって大幅パワーアップ！もうＣに留めておくのは妥当ではない、って感じで格上げになったんだ
まあその無敵の魔法の実際の内容とかその有効性や強さとかについてはほとんど触れられないまま格上げされてしまったのだけど

杏子の分身はTDS見る限りじゃマミ曰く気付かない方が可笑しいって言われるほど偽者だってバレバレだったしオクタ戦じゃそもそも使ってる様子見えないし全然大した事なさそう

オクタに大きなハンデ背負いながら勝利って時点で普通にB入れたんだけど
当時の住民に「分身使った描写は無くてもTDSでオクタを倒したのはあくまで分身が使える杏子だ」ってケチ付けられてたからな
んで「Cトップが明確に強化されたから」って理由も付け足してB上げ

勝利って言ってもTDSオクタがおりこシャル並みに弱かっただけの可能性もあるけどね

そういうことを言い出すと平行世界物ではキリが無くなるからね
テンプレに入れるまでもなくそれくらい考慮出来る人じゃないと(議論に参加するのは)難しいな

ただシャルと違ってオクタの場合は本編と3周で基本別物って例あるからなんともな
というかＧＳから孵った言ってみれば別にオリジナルがいるコピー魔女なシャルと、今まさに魔法少女から新たに産まれたオクタじゃ本来比較するのは間違いなんだがな
そして性質の悪い事にＴＤＳじゃ３周同様にさやかの絶望過程が本編と異なってるから本編とイコールで無い確率は実際かなり高いし

このスレでは基本的に時間軸が違ってもキャラは同一として考えられてる
だから良いとこどりオクタがCランクに居座ってるわけで

少なくてもＴＤＳオクタが漫画版並みに動くのか本編並みの鈍間なのかは分からない

何のための最大描写ルールか分かってないだろ

>>285
マミとの戦いが本当にハンデと成り得るくらい影響があったのか不明だけどな
別に怪我を負っていたわけではないし、魔力の消耗にしたってどの程度消費していたのか不明
せいぜい「満タンではなかった」ところから「次の戦闘の途中でガス欠起こす」くらいまで消費したとしか

オクタ戦闘前に倒してもハンデにならなかったら流石にマミ弱すぎやしないか

>>285
Ｃが当時杏子シャルオクタマミしかいなかったからこそその理屈は通る
今はＣランクにかずみキャラが参入しているから杏子がＢに居続けるためにはそいつらも含めて全勝しなきゃならん
しかしシズルに完敗してるのに一人Ｂ（またはＣ+？）に居るというのも違和感を感じる

マミがランク落ちして他の中堅が現れた以上妥当性は薄れたか
全勝しなくても良いが優位性は確立させたいかな

杏子にとってのシズルはほむらにとってのニーみたいなもんだろ
それにシズルに負けた杏子は今Bランクにいる杏子とは違って分身使えない杏子だし

その分身自体具体的な有効性や強さは触れられてすらないんだけどね

オクタ自体動きにムラがある中杏子は戦闘描写皆無に等しいTDSオクタ戦をあの手この手で理由付けて都合のいいとこだけ抽出してランク上げてるのに
他のキャラは格上げの為に各メディアのいいとこ取り合成キメラなオクタに勝たなきゃいけないって言う

それは仕方ないと思うが
魔法少女たちはコンディションや準備の違いとかが出るけど
魔女はほとんどバトルマシンだからループによって強弱変わるとは考えにくいし
オクタにしても名前が同じなだけで別個体ではないなら同じと取るべきだろう、例えやる気の無さそうなのやチートが混じっていても

3週目は上条がギタリストだから性質が変わっててもおかしくはない
って言うかそうなるとオクタは別物と捉えるべきか

オクタが漫画で杏子に対抗できたのもおりこでマミがシャルに勝てたのと同じでただの偶然だろ

そもそも常時最大描写とかやってるから訳わからん事になってんだがな

ＴＤＳオクタ戦はオクタの強さが不明で描写不足だから正直あまり参考にならない
しかし杏子はＴＤＳ以前からオクタより上であると言われていたわけで
別にＴＤＳを参考にしなくても杏子＞オクタなのは変わらないと思う

常時最大描写にしないとショボイところの描写を抜き取ってこいつは雑魚だみたいなことを
言い張れてしまうから別に問題ないのではないの

>>303
そうじゃなく
格ゲーでいえば小パンチ攻撃ですら超必殺技のダメ扱いで語ってるから訳わかんなくなるってことな
例えば杏子なら魔女を一刀両断した火力が常時どの攻撃にもあるって基準でやってるからダメだってこと

>>303
そうは言ってもオクタの場合漫画で1回杏子と打ち合った程度でTDSでは消耗杏子に惨敗したり本編でが棒立ちしたり各種鈍間な動き見せたりと基本ショボイ描写のが多いし
1回良かった描写無駄に神格化して持ち上げるのも宜しくないだろ

俺はオクタがDからCランクに上がるのにすら最後まで反対してたんだがな

＞例えば杏子なら魔女を一刀両断した火力が常時どの攻撃にもあるって基準でやってるからダメだってこと
それはダメだと思うがどの攻撃も同じ威力があると主張している人はいないんじゃないか？
杏子でいえば全ての攻撃が腕チョンパ級、マミでいえば全ての射撃がティロ級ならそりゃ異常に強いかもしれないが

>>305
TDSはオクタの動きが分からないからなんとも言えないけども漫画版を参考にすることは
俺は肯定している。
良かった描写自体はおりこのマミ戦と違って確り戦闘描写があるわけで
（おりこマミ戦も描写が確りしていれば採用するべきだったと俺は思っている）
これはたまたま（だろう）から考慮しないというのは暴論
オクタだけではなくシャルも本編ではなくマドポの３対１での強さに考えられているだろうしね

ごめん訂正
＞それはダメだと思うがどの攻撃も同じ威力があると
同じ威力ではなくて各人の最強技と同じ威力　だった

あともう一つ。
誤解を招く言い方かもしれないけどもキャラのキメラ化?については複数の媒体を考慮する以上別に問題があるとは思えない。
例えばＴＤＳのマミは杏子の体が切れるほどの硬度の高い糸を張り巡らせたり
その糸からマスケット銃を精製することが出来たけども
これらのＴＤＳオリジナル描写も「このスレで考えられるマミ」の戦闘描写としては加算されている筈。
強すぎるが故にあまり話題にならないがワル夜の漫画版使い磨（杏子マミさやかの姿をしているやつ）なんかは
「このスレで考えられるワル夜」は使えることになっているの？
個人的には「スレで考えられるキャラクターの強さ」（複数の媒体を合わせて考えられる）と「一つの媒体におけるそのキャラクターの強さ」（アニメならアニメのみ、漫画なら漫画のみ）
が異なっていても別に良いと思う。

TDSオクタは少なくとも漫画版オクタよりは弱いと思う
杏子がやりで突撃してる描写があるけどアレ漫画版の反応速度だったらだったら明らかにカウンター決めれてそうなのにその後の杏子外傷無いし

漫画版でカウンター決められた杏子は明らかに弱ってたから仕方ないね
分身も使えるしTDSの杏子なら普通に避けれても何ら不思議じゃない

車輪に嬲られて弱ってる杏子の攻撃に反応できずに腕切り落とされるわ何故か妙に長い時間棒立ちするわ唯一評価できる杏子へのカウンターも相手が弱ってただけとなるとオクタってガチで大した事無いんじゃね？

別時間軸のオクタを全て同一キャラとして考えてたからこそオクタはCに居座れるほどの強キャラ扱いされてたのに
TDSのオクタが杏子に負けた途端「あれは別物だから」という言い訳が飛び出すのは如何なるものか
そもそもこのスレにおいて時間軸が違うことを理由にそのキャラにとっての下げ要素をノーカウントに出来るとでも思ってるんだろうか

杏子がそれだけ強いってことじゃん。他キャラじゃ無理だろうな

どうでもいいけどＴＤＳ前から議論の結果杏子＞オクタって結論出てたじゃん
杏子はＴＤＳで描写無しで勝ったのが採用されてずるいと言う意見が発端に見えるけど
そもそも杏子はきっちり議論してオクタより上になった
議論せずに上に行こうとしているのは杏子じゃなくて>>260や>>261ではないの

>> ID:ci6CJ2oe0
お前連日同じようなこといってるよな
どうせ反論なんてしてこないんだろうけど
弱っていたから当たらなかった〜なんてのは根拠のない憶測でしかないし
反応できず云々ってのは漫画版での描写採用で立ち消えたのだから連呼しても無駄

追加
オクタはＤランクの時から別時間軸の赤と青複合で考えられてなかったと思うんだけど
その時から赤と青を混ぜて卑怯だとか言われてたっけ？

赤と青複合で考えられていたと思うんだけど、でした　もう寝よう

>>314
×杏子がそれだけ強い
○さやかオクタマミが言うほど大した事無い

正直スライムベス倒して吼えてるだけのスライムみたいなもの

オクタなんて助走まで付けて突撃しておいてマミに競り負ける杏子が消耗した状態でも腕切り落とせるんだし攻撃手段持ってれば誰でも倒せるだろ

そもそもオクタに限らず本編キャラは別格説なんて本編組神格化時代の遺物にすぎんだろ
マミや杏子だってかずみ終了時の基準（大概の魔女は普通に倒せる、対魔法少女でも強い）で見れば「その地区レベルじゃエース級だが全国レベルじゃ掃いて捨てるほどいる存在」って感じだし

オクタに限らず他のキャラもそうだけど
別時間軸、別媒体の良いとこどりちゃんぽん状態になるのは最大描写を採用するルールである以上仕方の無いことだよ
もっと言うと本来ならそうして出来上がったちゃんぽんキャラ同士での勝敗を考えなきゃいけないんだよね
だから本編内での戦闘結果なんて参考資料程度にしかならないし、別にそれが覆った所で何らおかしくないんだよね本来は
描写0で結果だけしか存在しない戦闘ならなおさらだな

最近のレスで言うと誰のどのようなレスが本編キャラを別格の強さ扱いしているとみなされるんだろう？

>>319
まあその1シーンを除き終始杏子に圧倒されてたマミはオクタには勝てそうも無いけどC以上の魔法少女なら余裕だろうな

正直杏子とかオクタに勝った言う結果論だけ出して上げてる訳だしオクタが思いの外ショボイって話で杏子強い言われてもな

正直オクタに勝つ前からほむらに次いで評価高かったのに今更そんなこと言われてもな

だよな
さやかに粘られオクタの車輪に嬲られたほむらに次ぐ強キャラだってのに

(何言ってるんだこいつ)

>>325
そのほむらに次いで評価高い杏子さんTDSで下巻のマミ戦後に自分からマミより格下だって認める発言してる件

そんなのあったか？
マミはまどポとTDSであれだけあっさり杏子に負けてるからそれしか記憶に残ってないなぁ
キャラの謙遜気味な自己評価なんかよりも結果が最優先なんでこのスレ

杏子が実力者か井の中の蛙かはオクタマミとかは置いといて、
杏子自身とかずみキャラを比べて議論していけば分かることじゃない？
極端な話オクタやマミやさやか等杏子が戦ってきた相手が弱かったとしても
それだけでは杏子が弱キャラと決まった事にはならない
かずみキャラと杏子の議論をしないでなんとなく杏子は弱そうだ、勝てなそうだと何度呟いても印象論にしからない

ていうか単発君なんでまたマミの話ばっかり持ち出すようになったんだろう
>>16で言ってたことは嘘でやっぱりマミが各媒体で杏子にボコられててその結果が現行ランクにこれでもかと言うほど反映されてるのが気に入らないのかな

>>329
マミに分身はバレバレだ昔のがキレあったって貶された事に対してソイツ抜きにしても渡り合えてたろって反論したもののさやかでもそれくらい出来るってディスられた後
マミに対してアンタだって何時か追い抜かしてって発言してる
格下の雑魚に対して使う言葉じゃないだろ
しかもこれ謙遜気味どころか明らかに強気に言ってるし

さやかレベルって分身のことだろ
今更そんなこと言ってるとかTDS買ったばっかりかよ
だいたいいくら強がってても肝心の勝負で負けてるんだから格下の雑魚とまでは言わないがマミの方が上ではねーよ
当時はボコボコにされたマミが上から目線で説教するAAが皮肉としてよく貼られてたくらいなのに

分身駄目出しされてソイツ抜きでもお前とやり合えてたろって反論に対してさやかでもそれくらい出来るって返されてるのに何で分身がさやかレベルって事になるんだよｗ

昔のロッソ・ファンタズマの方がキレがあったわね
もう一度リハビリも兼ねて特訓してあげましょうか？
あなたより新人の美樹さんだってあれくらいはやるわよ？
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　 　　 |　/
　　　　　　　　　　　　　 　 　| /
　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ＿＿＿_
　 　　　　　　　　　　　　 ／,.#　ﾏﾐ　 ＼　　　　　　　　 　　 |　　　　　|　|　　 　 |
　　　　　　　　　　　　 ／　,─、 　 ,─,,.＼　　 　 　 　 　 　|　　　　　|　|　　　　|
　　　　　　　　　 　 ／　｡(,;━.） , . （,━;）.,,＼　　　　　　　　| 　 　 　 |　|　　　　|
　　　　　　　　　　 ,{　　　 ".､（,__人_,,）,　　　,〉　　 　 　 　　 |　　　　 |　|　　 　 |
　　　　　 　 　 ／⌒ヽ 　 、 ）┃⌒,i!ﾞ( 　 ,ノヽ､　　　　　　　 |　　　　 |　|　　　　|
　　　　　　　 ./　　:::.. ｀丶　_ �Wー‐ ._　´ .、　 ＼　　　 　　 | ,　　 　 |　|　　　　|
　　　　　　　/　　／､::..　　　￣｀´￣　 　 ,/ヽ_ 　 ヽ　　 　　 |ﾉ　 　 ､|　.|　　　､|
　　　　 _＿（　⌒ー―ｨ⌒ヽ、　 ;,　；,/⌒`ｰ'⌒　　 ,）　 　　 ﾉ_＿＿__,ゝｿ_＿＿ゝ
　 　 ━━━`ー──-ゝィｿﾉー─―ヾy＿ﾉー─"　　　 _ノﾞ￣⌒＾⌒} .{ ⌒＾⌒}

分身に気付いてた気付いてないの話の後に「ソイツを抜きにしたって」なんだから分身の単純な戦闘力の話じゃないのか
むしろそうじゃないと当時のキチガイマミアンチが言ってた「マミはさやか以下の雑魚」が成り立ってしまうんだが

昔のロッソのがキレあったわ訓練したろうか言われていらねーよソイツ抜きでもやりあえてたろって言ってるしソイツってのは幻惑魔法そのものの事だろ

じゃあ発言を全部鵜呑みにしたらマミはさやかが相手でもこうなるわけだな
http://i.imgur.com/9iEO8KP.jpg

さやかがマミの足引っ掛けれる鎖みたいな武器持ってたらそうなるかもね

マミさんは波に乗ると舞い上がるってのと予想外の行動に全く対応出来ないって言う二重マイナススキルの所為で最悪誰とやり合っても負ける可能性が

おりこ見る限りではそういいきることはできないんじゃないかな

アニメ終了後からやたらほむほむよりは強いアピール
TDSが出たあとからやたら杏子よりは強いアピール
今日もデミファンは平常運転

TDSと言えば下巻のマミ杏戦後にマミがチーム組む事の重要性について語ってたけど
ベテランのコイツがこんな事言うくらいだしスタンドプレイとチームプレイとじゃやっぱ全然違ってくるものなのかね？

マミ厨が杏子を下げようとする流れなんて２０スレくらい前からずっと続いてるしなあ。

○○だからマミのが杏子より強い（いつも同じ内容）
↓
論破
↓
○○だから杏子は○○より弱い（マミが上げられない雰囲気になったら別キャラで杏子を落とそうとする。これも同じ内容）
↓
論破
↓
逃亡

こんな感じの流れがガチで毎回１スレに一回以上はあるから困る

まあ杏子に関しては元々Cがオクタとマミだった時期にC上位にいて分身で強化されたからって事で具体的な有用性とか全く考察されないままB上げされちまった訳で
本当ならBに置きたきゃCのかずみ勢に勝てるか優位である事証明する必要があるんだけどね

ふと思い出したがシズルさんってその後どうなったんだ？

>>343
そりゃ全然違うだろ
典型的なダメな例が3周目のまどマミさやほむのＰＴだし
連携＆信頼関係ともにガタガタで足の引っ張り合い（主にほむらのせいでだが）

>>345
前スレでも同じ事突っ込まれてたけど
杏子派曰く、Ｃランクにいるかずみ勢は暫定ランクに過ぎないから杏子と比較する必要はない、とか意味不明なこと言ってたな
暫定ランクいうなら全キャラそうだろうに
まあそもそもかずみ勢以前にシャルロッテとも優劣付いてなかった気もするけど

マミもD落ちたのに加えてオクタも最近微妙って声もあるし再考察した方がいいかもな

後D連中の中でサキニコ辺りはCに格上げしても良いんじゃない？
サキは双樹の投げたイーブルナッツを場外からダッシュで正確にキャッチして着地出来る速度と精度持ちだし
ニコの方も分身持ちで分身壊されてる間に後ろ取れる立ち回り技術と画面中の分身一瞬で消えるあやせの技やピッチ連打に一掠りもせずホイホイ避ける回避力持ち

更に火力面も両者対魔法少女なら即死持ちだし対魔女に関しても回想のユウリ魔女戦で使った矢見る限り別に魔女にダメージ通せないような致命的なレベルの火力不足って訳でも無いし

杏子はBに対するその辺の不自然さ突っ込まれて前1回Cに戻された筈なんだけど杏子厨がゴネて結局Bに逆戻りしてしまったんだよな

基本本編＆おりこ組に限ると杏子は
・マミ→高確率で勝てる
・さやか→勝ち確定
・オクタ→万全状態ならほぼ確実に勝てる
・シャル→手の内を知った上でなら勝てる
・シズル→負け確定
・キリカ→不明
・織莉子→不明
こんな感じだからな。
キリカはマミが勝ったからその上の杏子も勝って当然って感じでまともに議論されてないだろ
特に前日譚でキリカの状態も結構変わってからは全然だし

かずみ組相手のは全然されてないな
ニーは魔法少女相手ならほぼ全勝できる例外魔女だから置いておくとして
双樹・みらいの撃破はＢへ上がる上では避けて通れないよな

Ａに勝てるからＡに負けたＢにも勝てて当然というのは断言できないんだよね
かずみ組相手の考察は行なわれていないのに今までかずみ派も杏子派も「あいつ（ら）よええ」ばっかりで
議論にまで発展してないよね。最近ではかずみ派にそれが顕著。

オクタ微妙云々は正直俺が反論入れても無視して弱い弱い言ってる奴がいるし
漫画版以前で赤青が一つになってる時に文句言ってる人がいたかどうかすら微妙なんだよね。
キメラ化云々についても>>309での俺の主張に反論が無い。

サキニコ辺りを含めるなら正直キリカマミと放置されているエルザまで上げてそこらへん全員で考え直すべきだと思う。
特にエルザなんて誰も注目していないが如き扱いを受けている。

相変わらずマミと杏子の名前が出ると荒れるでぇｗ

そして外伝キャラの名前が出ると過疎るでぇｗ

>>351
如きって言うかガチでエルザなんか誰も注目してないんじゃね？

無駄に外伝人気無いとか煽らなくても良いから

>>350
キリカとマミってさ、何もない空間で戦うこのスレのルールだと
速度低下のカラクリに気付けなくて逆転の秘策が打てなくて、マミに勝ち目が無いように思うんだがその辺どうなんだろう
それでも本編中で勝ってるからマミの勝ちって事になるのは何か理不尽に感じてしまうのだが

>>356
基本的には作中結果優先でマミはキリカに無条件で白星取れる扱い（これは杏シズ、杏さやにも適用される）
マミシャルで散々揉めたのはおりこでマミが勝利してる描写があったせい。
ただ杏マミ・杏オクタには適用されない模様（どっちも杏子の勝利結果なのだが）

作中結果優先言ってもスレルールに基づいた鉄拳の無限ステージみたいな何も無い空間だと原作みたいに逃亡して待機できるスペースが無くて必然的にキリカ攻略の為の推理タイムも無くなるだろうから作中とは結果が変わるんじゃねえの？って話だろ

マミもＴＤＳでリボン網の目展開とかそのまま背後奇襲が可能になってる
杏子ですら傷を負うまで気づかなかったほどだからキリカは厳しいんじゃない？
しかも網の目リボンをそのままマスケットに変形させて射撃も出来るし
ＴＤＳは杏子に負けはしたもののリミッター外したマミの強さはなかなかのものだと思うんだよなあ

マミは魔女結界無かったら完全にキリカに負けてたからな

>>359
でもマミのリボン網展開って何も無い空間で出来るか？
TDSでの糞狭いあの舞台ありきの技な気が

>>358
個人的には同意するが
その辺は過去散々やって作中結果優先ってことにされてるんだから諦めろ

過去に散々やってるって言いたい気持ちは凄く分かるよ最近そういう話題しかないから
でも過去の取り決めが絶対ってわけじゃないしさ

ていうか、過去のあれはあれで主勢力さんが違うというか
あんま言いたかないが今でもここにたまに来る普通にマミ厨さんというレベルの人の擁護もあって変に下げられた感もある
なんか当時はマミさんに挑んだキャラは逆に弱体化するｗｗｗなんて言ってたのもいるくらいだから

といっても、マミに勝てるからといってたいしてランクもあがらない気はするけど＜キリカさん

まあCには行けないだろうけど

というかキリカって前日譚分考慮だとかなり爆上げ状態なんだがな
まあ例によってかずみの時同様で読んでるのがどん位いるのか疑問だが

買ってないし読みたくてももう手に入らないって言う

キリカは
作中結果最優先ルール+○○で勝てたなら××（○○より上ランクキャラ）でも勝てるだろうって風潮+よりにもよってマミに負けた
ってのが痛い

基本単行本化までは保留だから前日譚はまだ使えないんじゃないか？

実際ここのルールでやればキリカは目標を見失わないから負けないだろうけどな
戦いの場所とここでのルールも含めてない結果最優先で有利になりすぎるのってマミさんくらい
たしかおりこのシャルでもそんな感じでマミさんがシャルより上になったなと

負けないだろうけどなって書いたけど考察の余地はあるってことにしとこう
なんかこの程度の書き込みでも噛みつかれそうだし

まあこの際だから言わせてもらうが
キリカは結果優先で負け扱いなのに、同じ条件の杏マミは延々議論されるのもおかしいんだよな。
ならキリカも見直すか、マミ側は素直に杏子からの黒星ってのを認めろと。

>>369
きらマギで正式にスピンオフってアナウンスが入ってるからアンソロ説はクリアした
「単行本組を考慮しないのは横暴」ってのはかずみの時に散々「この手のスレで議論するなら読んでない奴が悪い」で片付いてる

マミ杏は別にマミ黒星でも構わんけどマミキリカは見直したほうが良くね？原作とスレルールとじゃ舞台が違えうし結果も多少変わってくる可能性があるし

或いは基本何もなし空間での戦闘で考察するけど原作で実現した対戦カードはその原作どおりの舞台で考察するってルールにするか

マミキリカは戦闘場所が結果にモロ影響してるからね

ま、こういう至極全うな意見を言って議論してみてもマミsageとかいって
結構滅茶苦茶な理論の言い合いになって、マミ厨、杏子厨汚いとか外伝は黙ってろ
という感じになってしまうのが現状だったりする。マミsageって確かにあながち間違っちゃいないんだけど
キリカとかどうも同じ土俵に立ってないっぽく見えたりするとそりゃ比較し直したくもなるわけで

自分の知る限りはキリカは自身の遅延効果の結界展開が遅い。対マミは不意打ちで
真正面の戦いなら結界張れない。攻撃が軽いからとか、そんな理由で負けるんだっけ？
改めてどうなんだろうね

マミ側はＴＤＳの魔力消費を無視した戦闘描写が使えるから
このスレで戦闘を想定する場合はおりこ☆マギカでの戦闘のようにキリカ有利と容易く断言することはできないんだけどね
攻撃が軽い云々はキリカｖｓマミよりも杏子オクタさやかといった他の近接武器持ちキャラとの
比較時に言及されたことが多かったように記憶している

おりこ☆マギカの中でのマミｖｓキリカ戦が魔女結界の中で行なわれていなかったと仮定したら
あの戦いをマミが制していた可能性は低いだろうね。あの時点のマミはゾンビ化を知らないから普通にジリ貧でモブ魔法少女と同様に失血死しそう

ゾンビ化どうこうの前に普通に負けてそう

能力に気付くまで逃げることしか出来なかったしな

魔法少女最弱はマミさん

>>375
＞自分の知る限りはキリカは自身の遅延効果の結界展開が遅い。対マミは不意打ちで
＞真正面の戦いなら結界張れない。攻撃が軽いからとか、そんな理由で負けるんだっけ？
外伝分でその辺全部クリアしてる罠
・減速魔法→瞬時展開可能、特にこれといったモーションは必要無し（実際魔女と戦いながら発動してる）
・攻撃が軽い→事実（作中で自分を手数で攻めるタイプと言ってる）
　　　　　　　 ただし爪は魔力配分次第で「一手で十手」状態にすることが可能なのを証明（平時状態の爪じゃ傷一つ付けれなかった魔女を一撃で粉砕してる）

外伝基準でいけば杏子にも勝てそうな勢いで強化されてるんだよなｗ
というか元々>>368みたいな理由＆火力でオクタ倒すの無理扱いで落された訳だし
その火力不足も鎧＆猫魔女倒した実績は無視でマミに致命傷与えられてない＆軽いと評されたのが理由というものだったりする

「作中結果最優先」なんてどうせ守られてないんだし撤廃でいいよ
結果優先というなら杏子オクタ戦は引き分けになってないとおかしいだろう
それを「まどかを守る必要がない」という条件の違いを元に結果が変わるって主張がまかり通ってるんだから
他のキャラにだって認められるべきだろう

今更だけどランクの基準って何なんだろう？
下ランク全員に勝たないといけないというのはシズルと杏子の関係から既に崩壊しているし

シズルは保留だからまだしも
まどかとほむら、ほむらとニーもそれに当てはまるからな

まあ下のランクと確固たる違いがある
そのわかりやすい基準として全勝なんじゃね
だから力量差が明白なら全勝にこだわる必要もないだろう
例えばまどかは実際に戦う必要性もないほど他とは次元が違う

新人魔法少女のさやか相手に微妙にいい勝負されてる杏子の二つ下に同じく新人魔法少女の頃のかずみ相手に魔力切れるまで常時優勢だったあいりがいたりと所々妙な箇所あるけどね

杏子は分身復活したTDS前提だからさやか戦の時より強くはなってる

んだろうが劣化分身含めた具体的な強さは結局不明
マミの新人の美樹さんでもryの台詞から分身がさやか並みって声あるけど負傷マミに床下から不意打ち掛けておいて一蹴されてるしあの程度じゃどう見てもさやか程強くは無い

ならさやかはマミに対して杏子の分身ほど苦労せずに魔力切れまで追い込んで勝てそうだな

まあさやかの持久力考えればうっかり捕まってジェム撃たれでもしない限りTDSマミの魔力切れまで粘るのはそこまで難しくないだろう

まずその始めたばかりの美樹さん云々の台詞自体分身とは関係ないだろ
仮に分身の事指してるならその直前で杏子の渡り合ってるって台詞と完全に食い違う

>>380
全然情報知らないんだけど外伝ってなんぞ？他の媒体にも出たのかね
とりあえずマミに負けたからって理由だけで下に居るのは何か不遇
戦略的に勝利っていうんならわかるけど、単純な戦闘力とはまた違くねって感じで

ジョセフ・ジョースターさんがカーズ、ワムウに勝ったからって彼らより強いわけでもないよねというｋ

>>387　>>388
経験の差もあるから勝てると断言できないとは思うが
最強議論スレか何かだとさやか＞＞マミだったなと

2部のジョセフは戦略以上に運が凄まじいから負ける気がしない
それは置いといてやっぱりマミさんはこのスレのルールで戦ったらキリカやさやかに負けるように思える

マミさんの面目は本編三話でいきなり殺されたのを皮切りに潰れていく一方
杏子が勝ち星に恵まれるヒーロー補正の持ち主ならマミさんは凄まじい負け運の持ち主

雑魚マミ

まあシャルや杏子に負けたことで「雑魚には強いが強キャラ相手だといまいち」って微妙なポジになったからな

>>390
キリカはスタート時で減速を発動してる圧倒的有利状況で負けたのが痛いって今まで言われてるが
実際あんまアレってアドバンテージないんだよな。
というかむしろデメリットのがでかいという（マミ本人への影響が殆ど無いため）

マミキリカ戦はお互い初見の対峙でマミが逃亡してるし実質キリカの勝ちみたいなもんだろ

キリカ信者が必死だな
「おりこはアニメ本編には一切関与しない」と明言されたからってファビョらなくてもいいのに

>>394
それってつまり「キリカの速度低下は魔法少女に対する影響力が小さい」って事じゃない
素のタイマンで速度と格闘能力に優れるキリカが射撃型のマミに負けたって現実は覆せないぜ

「本編での勝敗はまず最優先」っていうのがここのルールだから
「油断していなければ二段ロケット並の加速とティロ・フィナーレの10倍の攻撃力を持つ黒爪で
マミの首を一瞬で切り落とす」とかは妄想でしかないし

一旦魔法少女同士のタイマンでの勝敗を整理

アニメ本編：
５話：杏子○　さやか×(杏子勝利)
６話：ほむら○　杏子×(杏子が不利を悟り撤退、戦闘終了)

漫画：
基本的にアニメ準拠、同じ

小説：
アニメに加え
３話：マミ○　ほむら×(小説には不意打ち設定はない)

フェアウェル：
杏子○　マミ×

ゲーム：
杏子○　マミ×（杏子ルート、フェアウェル準拠）
杏子○　マミ×（マミルート）

おりこ：
マミ○　キリカ×(撤退したマミをキリカが追い逆襲され敗北)
ほむら○　織莉子×(織莉子にはキリカの支援付き、織莉子は目的を果たすも死亡)

かずみ：
かずみ△　あいり△(あいりが有利に戦闘を進めるも魔女化につき戦闘中断)
双樹○　ニコ×

TDS：
杏子○　マミ×(フェアウェル準拠)
杏子△　さやか△(ほぼ本編準拠、マミが割って入ったことにより中断)
杏子○　マミ×

双樹ニコって双樹の勝ちか？
ニコ突き飛ばされて吐血したけど結局その後普通に起き上がって戦闘続行出来たしかずみの割り込みで中断のが正しい気が

>>396
前日譚で新たに追加された＆おりこ内で曖昧なままだった部分の補完みてから言え
あと未だに二段ロケットだのティロの10倍とか訳わからんの言ってるのいたんか
そっちのが必死すぎだろｗ

＞おりこはアニメ本編には一切関与しない
どこで言われたっけ？

>>398
傷の回復でしばらく動けなくなってる
かずみとバトンタッチしなきゃあのままルカに追撃食らって終ってる

>>399
とらインタビュー、外伝はアニメに一切影響しないってさ
一応考察スレなんだからネット上で読める情報には目を通そうぜ
「外伝で保管wwwwwwキリカ最強wwwwww」とか言ってないでさ

>>401
次は除外って言い出しそうだな
というかドヤ顔してるところ悪いが
一応考察スレなんだから雑誌で読める情報には目を通そうぜ とブーメランしてるぞ？
あと補完で草生やすならマミや杏子も同様に補完ｗｗｗになるぞー
更に言えばキリカ最強だなんて一言も言ってないぞー

あととらインタビューって検索しても出てこないからＵＲＬ貼ってくんない？

>>400
でも7話最後に吹き飛ばされた後8話冒頭で双樹が接近した？時点で血が引いてるし案外動こうと思えば動けたかも知れんぞ

>>381でも書いたが「本編での勝敗はまず最優先」なんて有名無実化してるルール持ち出されてもなあ
まずはこのダブスタっぷりを何とかしてから言ってくれ
それと二段ロケットとか１０倍とか言ってる奴なんか誰もいないぞ
どうせキリカ擁護というだけで脊髄反射でレスしてんだろうけど、ちゃんと中身を読んでから書き込もうねー、話にならないから

>>403
そういうのを言い出すと可能性あり気にしかならんけど仮に動けたとしても
・トッコが実質封じられた点
・Ｗ状態の双樹に防戦一方でかずみが居なければ反撃の手が無かった点
これらを考慮するとどうしてもニコ単身で双樹を撃破できたとは思えない訳だが

擁護って言葉を使うってことは自分が「おりこ派閥」って事は自覚してるんだな

んで、「本編とおりこはお互い高めあう関係」「かずみのキャラは長々と台詞をくっちゃべる」
「そもそも日岡苦にならないほど実力に開きがある」などなど一生懸命かずみを除外しようとしてた
おりこ派閥の人が何か電波を撒き散らしてるけど、本編での勝敗が有名御無実ならこのスレで語ってるのは
何なのって事にならない？

「ぼくのかんがえた妄想キリカちゃん」は一昨年にさんざん語られたわけで、もうお腹いっぱいな訳だけど
元々キリカが強キャラ扱いされてたのもネットで公開された冒頭数ページでマミを押してたからってだけの話しだしな

「そもそも比較にならないほど〜」「有名無実」な
単なるタイプミスをあげつらう奴も居たから念のため

マミsageだってフェアウェル以後杏子には連戦連敗っていう本編での戦績を反映してる訳だしな

>>405
一応防戦一方だからと言って勝てないとは限らないぞ
戦闘終了後に抜き取られた双樹のジェム相当濁ってたしあのまま避け続ければ弾切れで終了してた可能性もある
実際ニコにはピッチ連打に対して分身抜きでかずみ連れて一掠りもせず避け続けるだけの回避力はあるし不可能ではない

まあこれも可能性ありきの話なんだが

双樹ニコ戦はそもそもガチの殺し合いで行くここのルールだと原作どおりの展開になったかどうかも微妙
生け捕りにする必要がないならニコもジェム奪取後に悠長に顔触って腕捕まれるなんてヘマしないだろうし双樹側も最初からダブル状態でいくかも知れないし

考えてみれば双樹のピッチって単純な攻撃力なら歴代でも最高クラスかも知れんが命中精度は余り大した事ないのかも
かずみ側の攻撃が弾かれたり相殺されたの確認してから普通に避けれてるし落下中を狙って撃っても避けられてるし

単純にかずみニコの回避スキルが高いんじゃね？

少なくとも双樹は魔法少女狩りの実績面考えれば全体的に高スペックキャラなのは確定なんだがな
マミや杏子がベテランって肩書きで無条件に高スペック扱いしてたりすんだから

途中で送ってしまった。
だからマミや杏子にしてきた解釈適用すればピッチも双樹がヘボなんじゃなく
単純にかずみとニコの回避性能が高いって解釈になると思うんだがな（マミのキリカの爪で致命傷回避はモロにそういう解釈だし）

あとまたおりこへ脊髄反射お越してるの居るが
単に
・主にマミが作中結果に納得せず延々とごねるのは認められて、キリカは無条件にマミに負け扱いされる点
・前日譚ネタで強化＆補完が結構されてるんだからそれを前提に見直ししろって点（杏マミらはＴＤＳやらまどポで新ネタが追加される度にどんどん肉付けされてる）
これら主張してるだけじゃん

まあこの辺認めるとまたマミの立場が悪くなるから当然だろうけど。

ニコの回避力を侮っちゃいかん
大量の分身瞬く間にで殲滅するあやせのセコンダ・スタジオーネをノーダメ回避してるし

スレ的には普通に最高の状態を想定しているんだろ
別に最強キリカ＞マミ戦キリカ、ならマミに負けたのも「本気じゃないから」で成立する
まあこんな事言ってるのも情けないけど作中で力関係が明らかならこれは成立するべき

>>416
別にそれならそれでいいんだよ。
問題は上でも言ったがいい加減
・作中結果を優先するのか、状況がフェアじゃないだの強化・補正入ったから普通にやれば勝てるで延々ごねるのＯＫにするかハッキリしろ
前者ならマミは杏子に勝てないのをいい加減認めること（今後それこそマミ無双な外伝とかやってもそれは変わらない）
後者ならキリカに限らずそういう扱い受けてるの全員を同じ扱いにしろ

・キリカ（今後織莉子とゆまも可能性あるが）も色々後付で強化＆修正入ってるんだから杏マミら同様にソレを基準に見直すこと
後付は一切認めないならもう杏子とマミも本編分のみでＴＤＳ分とか考慮すんなよと言いたいわけだが

要はいい加減ルールや判断基準を統一しろってこと

>>413
まあ双樹はピッチ・ジェネラーティの馬鹿火力ばかり注目されがちだが基本スペックもかなり優秀なんだよね
ニコの指ミサイルを五右衛門ばりの剣捌きで打ち落としてるし
火球飛ばすセコンダ・スタジオーネも殲滅速度はマミのマスケット銃乱射と同等かそれ以上あるように見えるし
低音魔法カーゾ・フレッドも
相手の片腕掴んで強襲したとは言え同じように強襲してきたあいりの銃まともに喰らっても戦闘不能にならなかったニコが一発で倒れて血吐く程の威力ある氷の槍攻撃したり
かずみに使った武器越しに氷付けにするタイプのも下手すると実質即死かも知れないし

ここでは最強を想定するわけだから後者だよな
簡単に纏めると「マミ戦のキリカは地形などで不利だった。キリカに不公平な条件で負けたので本来の力関係と関係ない」これでしょ
普通に考慮すればいいだろ
注意すべき点があるとすればキリカ戦マミ＝最強マミこれが成立するとは限らない事も忘れるなよってだけだ

キリカはおりこのマミをボコボコに出来る性能として
マミはTDS杏子戦のワイヤー使えるくらいかな
マスケットとリボンはほぼ効かないからワイヤーがどれくらい有効かで決まるな

>>419
逆にキリカ戦はマミに不利な地理で戦ってるとでも思ってるからタチが悪いんだよね
速度低下ははっきり言ってキリカの能力だし。で、過去に下げられた原因の大体全部が覆ってるから
単体能力はキリカ＞＞マミで十分だろう。少なくともここのルールでなら

最近のVS杏子といい、マミ擁護というか厨レベルの人はマミに都合のいい方にばかり考えすぎ

キリカ側は前日譚読んでないから他の人にまかせるとしてマミの方で意見する

ＴＤＳ杏子戦のマミは魔力消費を無視した戦い方をしているからそれ以前のマミよりも能力が上がっていても矛盾にはならない
ワイヤーは瞬時に虚をついて展開できたら強いと思う
ワイヤー自体の切れ味もさることながら背後のワイヤーを銃に変えて奇襲かけることもできる
しかしワイヤー自体が準備に時間のかかるようなものだったらキツイだろうな
自分の後ろで爆発した炸裂弾の攻撃が決まり手になっただけに背面からの攻撃はキリカは対処が難しい印象がある
ＴＤＳだとマスケット自体も瞬時に２０丁弱を同時に出せたり大型銃も一瞬で展開できている

ＴＤＳ杏子の速度がキリカとどちらが上かというのも重要になってきそう
ただＴＤＳ杏子は最初からマミを殺す気はない？だろうから難しいかなあ

でもマミのトラップ型ワイヤー網展開はTDS杏子戦時の市街地ステージだからこそ出来た技であって何も無い空間じゃ展開できないんじゃないの？

ワイヤーを張り巡らせるなら魔法で何とかできないこともないとは思いはする

>>422
あとこれって

＞自分の後ろで爆発した炸裂弾の攻撃が決まり手になっただけに背面からの攻撃はキリカは対処が難しい印象がある

これってマミの戦略が良かったからであって、別にキリカが背面からの攻撃に弱いってわけではないかなとは思う
速度遅延と攻撃力増加の弱点を気付くのに時間がかかったけどそこをうまく突かれたわけで
背面からの攻撃でも遅延効果かかったままだとあっさり避けられるんじゃないだろうか

双樹がヘボいのか二人の回避が凄いのかは
双樹戦以外での二人の回避性能を調べてみればわかるはず

ニコは双樹戦を除くと描写が非常に少なくなるためなんとも言えないが
・プロローグの攻撃は回避
・あいりの奇襲は回避不能（不意打ち）
・その後の矢による攻撃も回避不能
最初の不意打ちは仕方ないにしてもその後の矢に全く反応できずに突き刺さったのは失点

かずみは正直回避力はあまり高くなさそう
カオルと海香がひょいひょい避けてる魔女もどきの攻撃くらったり
あいり戦では牛は回避しているが銃は全く避けられていない（マント防御しようとしてる描写はあり）
かずみシリーズとの戦いでも回避は一切無し
基本的にかずみは回避よりも防御、相手の攻撃を受け止める描写の方がが多い

結論としては、二人の回避力はさほど高くなくそんな二人に避けられる双樹がヘボいだけと見る
とりあえず銃や矢なんかよりはずっと遅い攻撃なんだろうとは思う

>>426
別にニコがあいりの矢まともに喰らっちまったのは言うほど失点にならないんじゃね？
あれいきなり強襲されて状況把握できんけどとり合えず立て直そうとしたら視界外から撃たれた形だし

まあ真横から撃たれたんじゃ反応のしようがないわな

いやー、倒れたまま次々刺されていった他５人ならともかく
起き上がって逆襲？仕掛けようとしてたニコは擁護できんと思うけどなあ
あの状況で相手全く見てなかったとか警戒してなかったとか、それこそ評価下げになるのでは

反応云々視界云々以前にあんな立ち上がるのがやっとなフラついた状態じゃどうしようもないかと。多分真正面から撃たれても避けれずに喰らってたと思う
むしろあのシーンはみらいとかが意識半分飛んでるるようなダメージ受けて起き上がって魔法使おうと出来るニコのタフさや精神力評価すべき

>>426
というかそもそもそういうの言い出すと本編やおりこだって
かずみらに比べて別に極端に回避性能が高いといえるほど描写とかないんだがな

あとＴＤＳでマミは杏子に手数勝負って評されてる面って考慮されてんの？
キリカは手数勝負で魔女ぶったおしてるのよりもマミに致命傷与えれませんでしたが優先されちゃってるが

まず他の描写参考にしようにも状況が違うからな
他の描写を理由にしたらさやかの剣基本受けてる杏子は回避性能が高いとはいえずオクタ車輪を最初の数発しか捌けてないので防御性能もそれ程高いとはいえなく
そしてそんな杏子にホイホイ避けられペシペシ捌かれ続けたマミのマスケットはしょっぱい豆鉄砲ですみたいな事になってしまうような

まあマミのマスケット銃がしょっぱいってのもあながち間違いではない
基本雑魚かデカブツか不意打ちでしかヒットしてないし

マミさんの杏子ほむら超えとはなんだったのか

マミさんは総当り戦でシリーズ全魔法少女に負けそう
さやかですら粘られると雲行き怪しくなってくるし

マスケットの命中率も微妙なんだよな
面制圧かバインドからの一撃必殺が主な戦法（ワイヤーは例外）であって正確な射撃で敵を追い詰めるキャラじゃない
魔弾の（ｒｙにしても足を止めて単調な使い魔に対処しているだけ

あの魔法で銃作って撃てるだけでもすげーわレベルだし威力や命中力が悪いのも致し方ない

元々リボンオンリーだしな

唐突に単発で特定キャラ叩き連発されてもなぁ
一時期のあいり叩き思い出すわ

過疎スレなんだから単発ってそんなに珍しいことじゃないと思うんだ

>>438
ま、武器が本当はリボンだけという元々が前線向きの能力じゃないと考えると多様性と破壊力は凄い本当に
ただ弟子連中がアホみたいに戦闘特化ばっかりだったし、メンタルがさやかとは別ベクトルで弱いから
ある程度は諦めるしかあるまい。いや、マジで扱いがかませのそれに近いように描かれることが何故か多いから
描写でも結構詰んでるのよねマミさん
接近戦はでも思われてるほど悪くないと思うのだが。むしろ対魔法少女なら近接のが強そう


>>439
キャラを叩いてるんじゃなくて、ダメ出ししてるわけだから反論あるならすればいいじゃん
叩き乙とか議論にもならないし、信者と勘違いされるぜ

下らんＡＡを張るようなキャラアンチはこのスレでも嫌われてるしな

そうでもない
まあマミが大量のマスケットで魔法少女を一方的にハチの巣死とかやらかしたらそれはそれでキャラ崩壊だしな
ついでに見た目的にもエグイしな、なにより面白くもない

>>443
まあココじゃそういうの前提で語られてんだけどな
ただ問題はマスケット召喚にしろリボンの汎用度にしろ拡大解釈しそれを当然に押し切ってくるから問題なんだが
なら対比時に他キャラも同様に認めるのかといえば認めず妄想乙だの○○が好き過ぎるからって〜とか言ってきやがるし。

>>441
マミの能力ってゲームで言うと汎用度は高いから序盤から中盤はスタメンで活躍するけど終盤はＰＴから外されるって部類のだからな

マミはTDSじゃ全力宣言しておいてアレだからな
まあ杏子の接近許した際に押し戻せたのは評価できるが
まどポじゃ呆気無くジェム取られたし

その程度なら評価する様な事でもない
全力の杏子を殴り倒したのなら高く評価できるがちょっといい線行くぐらいではね

でもそれで決まるのは杏子＞マミだけだよね
一戦目では致命傷を与えられず取り逃がし
二戦目では裏をかかれであっさり敗北したどこかの黒いのに
どうこう言われる筋合いはないような気もするけど

「あれは本気じゃなかった」？
想像の中なら何とでも言えるわな

裏をかけたのは魔女結界があったからであってこのスレのルールではそういうものは

>>448
このスレのルールじゃ戦場は所謂「最強スレフィールド」じゃないし
むしろ魔女結界以外の方が気付き易いんじゃないの

>>447
まぁまぁ落ち着いてここのルールを理解してから来なよ
ここなら一戦目でそもそも詰むっていう話。そもそも単純な強さを無視してるということを言ってるので
戦略的な強さまで考慮していいなら、アイリ単体でさえ下手すれば聖団を戦闘不能に追いやれる

黒いのにどうこう言われる筋合いはないというが、「あれは本気じゃなかった」は正味マミさん御用達なんだよね
おりこのマミさんは油断しないからシャルに勝てたとか、杏子で勝てるなら互角（？）のマミでも勝てるみたいな理由で
オクタよりシャルより上になったことさえある。結果ありきというか、まさに「マミさん本気だったら！」だよ
VSキリカより描写ないのにね

>>449
少なくとも結界が崩落するのが遅すぎるから気づいたし
キリカがマミの煙幕でその姿を見失ったのも結界という特異な場所ということもあるだろう
むしろ魔女結界じゃないと気付きにくいし、逃げにくい。ジャングルならまだしも

基本的にマミがキリカに勝てた要因ってのはフィールド補正のおかげ。
これに対してマミ側の主張は「キリカは能力発動状態からスタートで有利だった」な訳だが
実際あまり利点ってないんだよね
・まず能力は瞬時発動可能だということが判明
・能力特性がわかりキリカの特性を誤解せず戦闘に入ったとしてもマミの武器や能力じゃ基本どうしようもない点（ほむらの時間停止同様に発動されたら基本終わりな部類だから）

「各メディアでの戦績を考えれば杏子＞マミは動かない」は割と共通認識だと思うけど
>>450は誰と戦ってるんだろう

>>451
要は｢キリカが加速しているのではなく自分と周囲の速度が低下している｣事に気付けば飯だけの話だし
…と、ここまで書いて気付いたんだが自分も結界も速度を低下させられてるなら
何でマミは速度低下のからくりに気付いたんだ？

仮想敵を脳内で作り上げてるんじゃね
ほむらアンチスレにおける「ほむら厨」みたいなもんでさ

とりあえずおりこ本編とノイジーシトリン双方におけるキリカの性能まとめてくれ
勝手に有利な情報だけ提示した挙句、脳内補完で強化されたんじゃたまったもんじゃない

杏子＞マミだけでなく近いうちにさやか＞マミになりそうな予感が

そりゃないだろ
さやかとマミの比較なら本編とTDSの対エルザ戦が物差になるだろうが
正直あれを見るとさやかがマミと同格以上とは感じられん

まあどっちが強いかはともかく相性的にはさやかの能力＞マミの能力だと思ってるし
リボンに対して剣って普通に悪いよね、パーに対するチョキは有利か不利かって言ってるようなものじゃない

携帯の二刀流に痺れる憧れるぅう。としか思えないのが最近のマミ厨怖いとこ
真面目な話するが、そもそもキャラを貶してから始める人とは議論できないというか
性能なら上にすでにいくつも出されてるし、結果だけで語るマミ側のが情報提示してほしいわ
魔女結界じゃなかったらどうやって気づくのか、辺り何もないとこならどうやって炸裂団隠れて準備するのかね

杏子＞＞＞マミが確定ならどっちにしろこれで今後は杏子とマミで揉めることはないよね

BD買った？ゲルト姐さんBDの修正分でハサミ持ち出してるけど結局負けてるわけで
「刃物＞リボン」っていうのは「優先度が低い」おりこ劇中の描写にすぎない訳だけれど

>>456
またマミ優位のものだけ取り上げてるよ？盲目なのか

あっ、やっぱダメだな。この手の類は無視しないとまた１スレ消費するわ

再度言うけど、このスレに「最強スレフィールド」のルールは無い
だから想定される戦場は魔女結界を除けば見滝原、風見野、あすなろの市街地な訳で
まさか最終回の鳥取砂丘持ち出したりはしないよな

>>460
実際問題としてさやか＞マミを証明し得る要素は「何一つない」ぞ
頼みのTDSシャル戦すら描写ゼロだ

一応言うがそれぞれの有利不利のフィールドで考えるんだぞ？
あと市街地と魔女結界も全然違うからな
もう一つ言っとくと遅延結界内で電柱を斬ったからといって
電柱が倒れるのがスローになったりはしないからな

言っても無駄だろうからちゃんと考えれる人と議論するけど

>もう一つ言っとくと遅延結界内で電柱を斬ったからといって
>電柱が倒れるのがスローになったりはしないからな
そもそもキリカが魔女結界外で速度低下を使った描写が今のところ無い
だから「結界外でも結界内と同様の事象が起こる」と解釈するべきだと思うけど

これを考えると、マミxキリカ戦がおりこ劇中以外の結果を迎えるであろう戦場って
「周囲に全く何もない平坦な場所」以外にあり得ないんだよね

>>464
>もう一つ言っとくと遅延結界内で電柱を斬ったからといって
>電柱が倒れるのがスローになったりはしないからな
え、なるだろ常識的に考えて
キリカが触った物は速度低下が解けるとかそういう設定は無いし
むしろそうならないとする根拠が知りたい

パッと見ではわからない理由をいうと
マスケットや床を斬ったり、砕いたがそれはスローでは壊れていくわけでもなかった。
マミもそれを見て気づけなかった。感覚が狂ったわけではないから当然だけど
マミが気付けたのはあくまで本来は崩壊していくはずの結界はなぜか壊れずにいたから
物がスローで壊れたから気づくのではなく、本来は劇的に変わっていく場がスローになって変化がなさすぎたからと考える
マスケットなどはあくまで結界外からの持ち物だし、結界内とかは関係ないというか。結界外でも同じことが起こると考えるではないだろうか

あと市街地というのはあまりにもフィールドが広すぎるし
だいたい前の共通認識では最強議論スレみたいなフィールドで考えてたんだぞ？その中のレンジで有利不利があったのに
それをキリカが瞬時に結界張れるようになったからって今度はそればかりを言って物を言うのはどうなのかと疑問だし
そもそも強さを計るのに、何でそんな片方だけあからさま地形有利で考えさせられないといけないのか

…あー、「キリカが関わった部分だけ都合よく速度低下が解ける」って脳内設定で考察してるのか
そりゃマミも負けるわな

つーかおりこ本編でもマミはもっと早くカラクリに気付いて然るべきなんだよな
あの漫画、キャラ全員間が抜けてるから仕方ないとも言えるが

>そもそも強さを計るのに、何でそんな片方だけあからさま地形有利で考えさせられないといけないのか
もう片方が有利になる地形があからさまに不自然だからに決まってるじゃん

特定のキャラに都合悪い描写があるからってストーリーそのものを否定しに行くのはどうかと思うぞ

>>466
遅延をかける物にある程度のコントロールができるのは魔女キリカが証明しているし
キリカ自体もそれを魔女化する前に宣言してるからこれは可能とみていい
上でも挙げたけど遅延結界内で全てがスローになり、それをマミが理解するのは不可能
別にマスケットが壊れるのがスローになってるのがわかるわけではない

例えば遅延結界内で戦ってる二人を第三者が遠くから見れば
キリカ意外の全てがスローになってるのがわかるが、当事者は本来はそれには気づけない
マミは第三者視点で、同じ状況下の魔女の結界があまりにも変化がなさすぎるのを気付けた
（※別に崩れていくさまがスローにはなってるわけではないぞ）
だから魔女結界内じゃないとキリカの魔法の正体にはむしろ気付きにくい

>>470
こういう考えだから本来相手にする必要はないんだけどね
>>468とかまんま自分へのブーメランなんだけど

>>468
＞…あー、「キリカが関わった部分だけ都合よく速度低下が解ける」って脳内設定で考察してるのか
＞そりゃマミも負けるわな

上にあげたけど都合よく速度低下が解けるわけでない。都合よくというかコントロールして対象を選べるけど
マミ戦は、彼女自体がそもそも遅くなっているので、本来はそれさえ認識できない魔法だということ
マミが気付けたのは本来すぐに崩れるはずの結界が自分と同じ状況下であり続けたという
読者と同じ視点にたまたまなれたということから即座に看破できたということ

むしろオリコ内では一番頭がキレてたぞマミさん

>>471
ちょっと待った、その理屈だとそもそもマミが速度低下魔法の存在に気付く方がおかしい
結界とマミ双方が速度低下魔法の影響を受けてるなら
マミが結界の崩壊速度の異常を感じ取る事もできない筈

>>474
むしろ何故気付かない？マミ自身の体感時間は遅延されているとは思っていなかったし
キリカが速すぎるという感じしかなかった。マスケットが崩れる様もスローではないよね
なのに自分が感じる時間よりとてつもなく長い間、魔女の結界は存在し続けているし崩れる様子もなかった
あとはマミさんの長年の勘や経験値がモノをいった推理だったんだろう

だからこそ炸裂弾っていうのはあくまで賭けの一つで実行して成功したんだよ

結界とマミ個別に速度の流れをコントロールしていたと言いたいんだろうが
それはキリカ側にとってはカラクリがバレる危険性が増えるだけで全く利益がない
ましてやマミ対キリカ初戦ではマミの方が速度低下の倍率が「低い」

「キリカが遊んでいた」と解釈しようにも、キリカの織莉子に対する忠誠心は「おりこ」
「シトリン」「ダイヤモンド」通して描写されてる通りで、こんな所で手を抜くとも考え辛い
これに関しては当人に不随意の要因で変わるとしか思えないんだが

あと、魔女は必ずしも魔法少女と同じ力を得るとは限らない
(例：オクタにはさやかの魔法を思わせる要素は全く無い)んで
キリカ魔女の速度低下はキリカ当人の者とは別個に考察すべきだろう

あと、過去の検証によるとアニメ本編では魔女が死んでから
結界が崩壊するまで大体5秒前後で統一されてるとかなんとか

まあおりこ自体アニメ側の設定が固まってない時期の産物だし
このへんは細かく言うほどの物でもないかもしれないけどな

>>476

＞結界とマミ個別に速度の流れをコントロールしていたと言いたいんだろうが

根本的に間違ってる。魔女結界もマミも同じ遅延結界内にいるし、別々にコントロールなんてする必要はない

何度も言ってるけど、遅延されてるとはいえ結界内にいる限りはあくまでキリカが速く見えるだけで
本来は自分やその周りが遅くなっているというのは気づくことなどできない

マミが自分や結界が遅くなっているというのを理解できたのは
本来は市街地よりも短時間に景色が劇的に変化するはずの魔女結界が、なぜか全く変化しないという異常事態に気づいたから
自分が鈍くさせられているという感覚さえないから普通は気づけないが、この魔女の結界にいることがマミに情報を与えったということ

>>478
その場合「キリカだけが速くなったように見える」だけだろ？
結界とマミの速度低下の倍率が同じならそもそも結界の異常に気付く筈がない

あとオリコがキリカの結界内にいるのに
ほむらからの突然の爆撃を回避していたりする。まだキリカが魔女になる前
これはオリコの予知とキリカの速度低下の二つを使って回避したと考えられる

>>479
何度も言わせないでほしい。速度低下されていてもそれには本来気づけない
それはマミの体感時間とかが変わるわけではないから
結界内の全てがキリカを置いてスローになっても本人の感覚は変わってないから

なのに君が言うように物の５秒程度で壊れる魔女結界がずっと存在し続けてるのは可笑しいと気づくだろう
正直これで言ってる意味がわからないというのはとぼけてるとしか思えないんだけど
クロックアップとはまた違うんだよ？

>>481
だからもうちょっと考えろよ…マミと結界の速度倍率が同じなら
「マミの主観では通常通りの時間で結界が崩壊しているように見える」筈なんだ
ついでに言うと速度が低下しても当人の認識速度が変わらないなんて
トンチキな設定も今の所無いからな？今後の外伝で追加されるかもしれんが

実際に結界内でマスケットや壁が壊れる様は速度低下の影響でスローになるわけでもない
マミは自分の感覚から魔女の結界が壊れるのが遅いと感じたし、気づいたのも事実な

少なくとも結界内では速度低下を本来は認知することはできない。それこそ君がいってるように
気付くにはそれこそ場が崩れるような変化がないと不可能ということ
結界外の高層ビルに銃弾ブチ込んで、それがありえない速度で落ちてくるが
結界内に入ると途端に遅くなる。っていうの見るくらいでもしないと無理なレベル

あれ？結局マミさん気付けないっていってるようなものじゃないか

つーか結界維持に使った減速はマミには殆ど機能して無いだろ
マミにも機能してたならなんでキリカの攻撃や言葉に反応できるのか？
まず結界崩壊の速度にリンクしたマミ感覚じゃキリカはそれこそクロックアップ状態だぞ？
そしてそんな状態で逃げようとしても減速の影響を受けてないキリカ視点じゃそれこそスローモーションも良い所で見失う訳が無いだろ。

更にその後改めてマミに魔法をかけてる理由にもならん

なんか壮絶に混乱している奴がいるっぽいので補足

キリカはおそらくマミさんと魔女結界に別々に時間遅延(速度低下よりもこっちのが正しいと思う)をかけていた
理由はおそらく死体処理の問題
多分キリカはどうしてもマミさんを魔女結界の中で殺したかった
だから結論から言うとそれがキリカの失策
全魔力を時間遅延に傾けていたなら負けなかったかもね

と、考えると矛盾がないかと

>>485
おりこ世界では結界内で死んでも死体が残る(例:ゆまの母親)んで
それは理由にならないんだわ

あれも２巻でいきなり設定変わってたりでなんだかなぁって気分だが
よしんば>>485が正しいとしてもマミの低下倍率をわざわざ下げる理由がない
結界と同じ倍率にしておけばそれこそ「一瞬で首をはねる」事すら可能なのに

>>485
別々にかける理由がない
キリカが魔女空間を維持してるのは単に人目に付かず尚且つ逃げ場のないところで標的（マミ）を始末するためで
マミに私怨があったとかそういうのじゃないため
単純に同時にかける事が出来なかったで終わりだろ
あと外伝のほうじゃ最初から魔女へダイレクトに使用してる

>>486
正直アレはどうだろうな？
個人的には結界解除時に結界から吐き出されるゆまが間近にいたか、触れてたから一緒に吐き出されたと解釈してたが。

こんな事言ったらアレだけど、ストーリーの都合上そうなったってだけで
何故そうなったとか理由とか作者は全く何も考えてないと思うぞ
おりマギ自体色々と突込みどころ満載な話なんだし、無理に理由付けしたところで余計に歪になるだけだよ
速度低下の倍率が同じかどうとか関係なく、戦闘中で起こるあらゆる事象にマミさんは違和感覚えないし何故かマミさん主観上からでも結界崩壊は長くなる
思考停止かもしれないが、そこはそういうものとしてありのまま受け入れる以外ないと思うのだが

はやく映画公開されないかな
不毛な議論がなくなるだろうに

住民がいなくなったのを見計らって本編専用スレで杏子下げようとしてる奴が何か言ってる

まぁマミが杏子より強い描写がされることはありえないんだけどね

杏子本人はいつもマミツエーマミツエーと言うが直接対決はいつも杏子にとって優位な結果に終わるしね
そんなに杏子の口からマミ上げの台詞を吐かせるくらいなら一度くらいはマミが勝つ結果を書いてあげればいいのに

本当はマミを杏子のかませにしたいんだけどマミファンのご機嫌取る為に一応杏子本人にマミ上げ台詞言わせてるだけだろと思えてくるレベル

相変わらず見えない敵と戦ってるなあ

少なくとも本編キャラの序列はまどか＞ほむら＞杏子＞マミ＞さやかでほぼ固定で
今やってるのは他のキャラを隙間にどう押し込めるかの作業な訳だけど

最近じゃマミ＞さやかも怪しいって意見が出つつあるんだけどね

さやかの前にまずキリカだろ

>>496
さやかに関して言うなら、アニメ放映当時からこっち
評価を上げる要素がほとんど無いのが厳しい
強いて言うならTDSで2対1でシャルを倒した程度で、それも描写はゼロ
流石にこれじゃ「マミ以上」って主張には無理がある

色々考えると実際はゾンビ突撃されると案外普通に負けそう。強さ的なあれじゃない話になるけどさ
近接戦でもマミのが強いだろうけど、なんせビビりちゃんのヘタレさんだし

こういうのは考えないとして
エルザは巨腕で止めたけど、相性悪いリボンじゃどうにも分が悪いだろうからバインドは期待しない方がいい
どんだけ反応速度鈍っててもティロもやすやす食らわないだろうし
ただ、さやかの時はスゲェ勢いで舐めプしてた杏子が
結構やる気出さないと落とせないくらいの近接戦闘力があるのもマミ

マミは杏子に負け続けてるのもアレだが強い言われてる理由の一つのベテランって特徴も
プレイアデスや双樹等かずみ勢が当たり前のように知ってる魔法少女の仕組みについて全く知らなかったせいで無駄に活動時期が長いだけのベテラン（笑）状態なのがな

>>500
魔法少女の仕組みを知らないのは別におかしいことではない
活動時期が長い魔法少女はそれだけで希少な存在（の筈）だと思う
別に今更ベテランだから強いなんて虚言抜かす奴も少ないし「ベテラン（笑）」って言いたいだけに見える

>>499
＞ただ、さやかの時はスゲェ勢いで舐めプしてた杏子が
さやかが立ち上がってからは本気じゃないの
映画版で台詞変わって本気じゃないってことになったんだっけ？

>魔法少女の仕組みを知らないのは別におかしいことではない
そうは言ってもマミより新人のミチルよりさらに新人のプレイアデスメンバーが魔法少女システムの真相知ってる上にジェム強制奪取手段やジェムと本体に悪影響出さずに保存する方法まで手に入れてるのに
色んな場所に出張してそれなりに他魔法少女との交流もあった筈のマミが全く知らないとなると無駄にキャリア長いだけの似非ベテランと言わざるを得ない気が

>>501
本気で殺しにいく体制はとったろうけど、別に全力って訳でもないだろうなあれって
仮に本気だとしても結局のとこさやかは翻弄されっぱで終わってるから、マミとの技量の差は埋まらなさそう
ただゾンビ状態での突撃は技量関係なく詰め寄ることもできそうではある
足を全部吹っ飛ばされたらどうなるかはわからんけど

マミさん突っ込んでくるだけの相手には対処できてる実績あるし、
足撃ち抜きも使えるからな

でも最強のさやかというのは想定してなくないか
まあ最強のさやかがどんなものかわかってはいないけどさ

>>501
舐めプかどうかは知らんけど基本的に5話のは杏子が一方的にボコる結果になってる。
つまり杏子がやる気だしたらさやかじゃ防戦一方にされ尚且つ最後は押し切られて負けるってのが現実
なお杏子は特に被弾とうはしてない模様

>>505
武器設定だけなら完全にマミ圧倒してんのになぁ
ま、これは彼女に指導受けた後輩全員に言えるんだけど
もったいないね

真相を知るかどうかははっきり言って完全に運だからなあ
魔法少女が魔女になるその瞬間その場所にたまたま居合わせなければいけない
仲間がいればその確率もぐっと高まりそうだけどずっと独りぼっちなマミさんじゃあそんな機会は…

でもマミにせよ杏子にせよあれだけ長年キャリア積んで色んな場所に顔出してれば普通魔法少女が魔女になる場所に居合わせてそうだがなぁ･･･

>>509
ＳＧが濁りきったとき限定な上に魔女化はすぐに完了しちまうから聖団くらい常時活動を共にしてるとか、プライベートでもそれなりに付き合いあるとかでもないとそうそう出くわす内容ではないと思う

んで結局双樹のピッチの速度の件はかずみニコの回避スキルが凄いのかピッチがスローなのかどっちだ？

双樹のビッチに見えた

>>511
前者でしょ
少なくともリーミティと同等の速度はあるはずだし（まあこれで以前歩くより遅いだの言われた訳だが）

かずみとカンナって聖団の魔法全部使えるし最強じゃんと思ったけど本来の使い手じゃないし案外持て余したりしそうだな

能力いっぱい有るけどオリジナルより使えて無いのはよくある話

だがカンナはコネクトの発生速度次第じゃほむら以上にもなり得る

というよりその速度で時止めの上に行くのが最大の難関
ターゲット捕捉する必要があったり発動から効果までタイムラグがある技は
どうしたってただ打てば勝ちの時止めよりは何テンポか遅れるし

でもほむらのとき止めも何か発動までにタイムラグありそうな気がしないでもないが
よーいドンで戦闘始めた次の瞬間もう止まるんかね？

反応→思考までのタイムラグは当然ある
不意を突いた攻撃は有効だし
ただそれは自動発動する能力じゃない限りどのキャラのどの能力にも言えるから
タイマンの早打ち勝負では関係ないな

タイムラグが有ろうと無かろうとコネクトでは時間停止には勝てないよ
コピー魔法がオリジナルと同性能だったとしても
オリジナルにタイムラグが生じる場合コピー魔法にもやっぱり同じだけのタイムラグが生じることになる
相手に接続して魔法コピーする工程を挟まなければいけない分、カンナは確実に一手遅れる

コネクトといえばこれ確か魔法少女に使えば能力コピーできるけど魔女に使ったらどうなるんだっけ？

制御下に置いてたよ

何か急に失速した？

誰かさんが単発自演しなきゃ普段はこんなもんだよ

絶望のキーワードは“マミ”から始まるのだ

マミと杏子に変に触れなければ平和

杏子やマミについては色々な考えを持っている人がいるからね

く 　 ｷ　 /　　　　　　　　　　　 ー'　　　　　　て
　| 　ｼ　.|　　　　　 ノ´⌒｀ヽ_　) 　ｴ 　ｹ　 ｱ　（
　| 　ｬ 　|　 　/⌒´　　 　　 ＼ヽ　ﾚ　 ﾃ　 ﾜ　 （
　| 　ｱ　.|　／／ ""´ ⌒＼　　）.| ﾚ 　ｹ 　ﾜ　｜
　）　ｧ　 |　i /　⌒　　 ⌒　 ｉ　）. | ﾚ 　ﾃ　 ﾜ　 |
ノ.　 ｯ　（ 　i:::　(･ ）｀ ´( ･）　i,/　| ﾚ　 ｹ　 ﾎ　（
￣｀v-√ 　ｌ::　　　（__人_）　 |　　| ﾚ 　ﾃ　 .|　｜
_人_人_／ﾄ|:::　 　 |r┬-|　　|　　 | ﾚ　 ｹ 　ｩ　|
）. ﾝ　ｳ （　|:　　 　|　|　 |　　|、　ﾉ　　 ﾃ　　 /
|　ﾓ　.ﾎﾞ |　ヽ　　　 ｀ー'　／　＼´つ ヽ／｀Y´
|　ﾓ　.ﾎﾞ {
|　ﾓ　 ﾎﾞ ゝ
）　ﾓ　 ｯ（
へwへイ

ごめん誤爆

こんなキチガイAA貼ってるやつが議論してるのか

地面這い蹲ってるAAとかマミ？らしきグロい顔のAAとか色々酷かったよな

叛逆の物語のPV改めて動画で見たがほむほむとマミさんの身体能力がハンパないんだが・・・

今はどうこう言う段階でもないだろ

半端無い動きしても別にあの二人が特別優れた魔法少女なんて設定でもなかぎりはそれがデフォになるだけ
また例によって「かずみは〜おりこは〜」とか言うの出るだろうが媒体違いなんだから言うだけ無意味
マミらがそういう動きしてればかずみらも身体能力はその基準になるだけ

つまりスピード・パワータイプと明言されている杏子は他のどんな媒体のキャラがどんな動きをしようが
その程度の動きは出来ると解釈されるし、杏子自身の行動はスピード・パワータイプにしか適用されないということか
やっぱりマミ程度にはどうしようもないな

はいはい杏子強いね
流石B

魔法少女は魔法で補強してる以上身体能力に大差ないってことだろ
スピード・パワータイプ（笑）の杏子もさやかとあんま変わらんし

その「他と大差無い身体能力」だけが武器の杏子に負けた魔法少女がメインキャラに複数いてだな…

お前ら正直に強さ議論より雑魚キャラの信者煽るのが楽しいって言えよ

↓デミは雑魚云々

>>540
期待に答えよう


久しぶりにスレが動いてると思ったらまたデミ信者が杏子に喧嘩売る流れかよｗｗｗｗｗ
ほんとお前らループ大好きだなｗｗｗｗｗほむらよりループしてんだろｗｗｗｗｗｗ

つーかあのPVだけでよくマミ上げられると思ったなｗｗｗｗｗｗほんとデミ信者は頭おかしいわ

デミさんは態度とおっぱいがデカいだけのエアベテランだからな

そういやかずみがドラマＣＤ化するとかしないとか

今日言われても何か信憑性に欠けるよな

キャラアンチ失せろよ。何故アンチスレでやらない？

>>545
アンチスレじゃお前みたく反応する奴いないからな
上でも言われてるだろ。ただ叩くだけでなく信者への煽りも兼ねてるって

それただの荒らしじゃん

かずみドラマCDとは一体何だったのか

>>548
エイプリルネタ

そういやきらマギがもうすぐだからおりマギ外伝更新されるな

　　 ｉ / i　　i　 ､/l　/l /　　 i　 ﾄ 　 , |、　　| /lノﾌ
.　　| l　i　　i　　l｀l＼l/　　　 ＼|,×､ | l 川 |l l} }ﾉ
　　 V　', 　 `　 l　V 　⌒　　　⌒　 V |　　人ﾉ｛
　　　 　 ',　　＼|　　（○　）　（　○） ・ |　 // ) }
　　　 f ｀＼　　',　::・:　,( ● ●）､:・::　i　/　lﾉ Y　　♪島唄よ風に乗り〜　デミの晩酌です
　　　 |　ﾐ　＼　',　・　・,'　_,,．--､,　・・ ',　/ノ／ l　　
　　　 匕 ミ 　 ｀l`　・　l/r,二⌒ﾕヾ i ´ノ　　彡 丿
　　　 r -＞　、　 ＞　''''´￣￣｀ｨ イ ＿ _　≦-、
　　　 l　｀ ﾐ　ニ二.｀´ ｆｰ- 二 -‐'l　` ＞ー ´　 |

〜１９４５年４月１日　第二次世界大戦　米軍が沖縄本島に上陸　　デミさんは酔うと島唄を歌い出す〜　

しかしかずみ組やおりこ新キャラの能力性能見てると見滝原は別格とか神話とか言ってた連中は今どんな気分なんだろうなｗ

もうスレ見てないんじゃない？
そういう言葉って今になっては過去を掘り返すとき以外全く出てこないんだから

とっくに連載終了したのに新キャラとか

>>553
沙々ちゃんも大概にチート性能持ちだからって涙拭けよｗ

何故煽られたのかすら分からない

・おりこ外伝は現在進行形で連載中
・新キャラ登場（顔と名前自体は前回で出てる）
・以前はきらマギ掲載だからノーカンだったが正式にアナウンスあったんで採用になった

＞採用になった

お、おう

>>557
とりあえず過去ログ嫁よ

http://mobilesozai.com/c_a_site/blog_nijigen10/480/data/11.jpg
さやさや

黒まどか圧倒的

初登場シーンは杏子コピーで能力が今のところ里美＋みらいと新鮮味が一切無いのが難点だな
どうせ負けは決まってるし詳細が解る次号まで待たないと評価できないんじゃね
おりこ2巻のお試し数ページで評価決まったキリカの二の舞になっても困るし

あとドヤ顔で「本編派」に罪をなすりつけてるが「見滝原は神話級」を主張してた連中は
その中におりこ組を入れてたおりこ派だぜ

パスタ氏「おりこのキャラは真面目に戦ってるから必殺技を叫んだりしない」
キリカ「スワッピングファング！」
パスタ氏「……」

本編組でも必殺技叫んでるのなんて…

>>561
＞あとドヤ顔で「本編派」に罪をなすりつけてるが「見滝原は神話級」を主張してた連中は
＞その中におりこ組を入れてたおりこ派だぜ
そして罪をおりこ派に擦り付け清廉潔白を主張する本編派であった。
まあ毎度おなじみな水掛け論にしかならんからどうでもいいけど。

で、冗談はさておきとりあえずスレも止まってるし
またいつもみたく杏マミオクタあたりでｇｄｇｄになる前におりこ外伝の扱いまとめとこうと思うんだが。

とりあえず
・外伝の織莉子の章の世界はおりこ本編のパラレル世界（本編でいう○周目世界のおりこ版）
・キリカの章は不明
これはどうするのか？
杏マミオクタは別の世界軸であるＴＤＳや3周世界でのネタを一緒くたにしたりしてる以上
おりキリも統合してしまうべきだと思うが？

沙々の扱いについて
・能力は現時点では詳細は不明（恐らく洗脳系だろうが）
・キリカ曰く本人は大したことがない、自分ひとりで十分らしい
・初戦ではキリカを下している
・ポケモン感覚で魔女を使役

使役魔女の扱いについて
まあ最終話にもよるが現時点ならこれは流石に認めるべきだと思うが
これもＮＧならそれこそ今度こそ本当にほむらも銃器みたいな前準備系は全部取り上げにしないと不公平だと思うが

wikiから過去ログを辿れるぜ？
まあマミ＞キリカが覆せない以上、どれだけ新キャラが強かろうがマミ以上には行けない訳だが
このへんは「見滝原神話」に属して「いない」かずみ組の強みだな

あと毎度おなじみの水掛け論を言ってやろう
「他の生物を持ち込み可にしてる最強スレなんざ存在しない」
…正確には騎乗生物、召還生物、必須パートナーとかで裏道があるけどな

おりこ派の皆様におかれましては「他のスレではこうなっている」を盾にあいりや双樹を
さんざんdisってくれた以上、「他のスレ」で生物持込みを可能にするルールを探してきて
頂きたい所なんですが如何でしょうかね？

ああ、おりこ信者としては憎きほむほむを下げられればそれはそれで十分なのかなｗ

>>564
＞「他の生物を持ち込み可にしてる最強スレなんざ存在しない」
カンナみたく現地調達でもみらい・里美みたく普段は使ってないその手でもない
沙々のデフォな戦闘方法なんだから普通に洗脳（？）魔女は認めるべきだろ。
というか扱いは描写的に扱いはどう見ても召喚生物になるぞ？
ついでに言えば毎度言われてるが他所は他所、ココはココ。

＞まあマミ＞キリカが覆せない以上、どれだけ新キャラが強かろうがマミ以上には行けない訳だが
＞このへんは「見滝原神話」に属して「いない」かずみ組の強みだな
あくまでキリカはマミ戦に限ればどんだけ強化されようが黒星が1つ確定するだけで総合戦績でならマミより上配置は普通にあるって散々言われてんだけど


頼むから過去ログ読む＆本編をちゃんと読んでから上で参加してくれないかな？
どうみても過去ログ読んでない、今月のきらマギも読んでないだろ。

「過去ログ読め」とか言うならまず「本編派がおりこ派に罪をなすりつけてる」なんて捏造するなよ
過去ログは全部読めるんだからさ

>>566
一応言うがかずみ派側からしたらどっちも同じにしか見えんかったがな
というかアサルトネタの時もだけど本編派の「自分らは全然悪くないです。悪いのは相手なんです」ってのが気にいらんのだがな
流石に「全部言ってたのはおりこ派で本編派は言ってませんでしたー」はない
あとそんだけ自信満々ならそのログ部分の提示よろｗ

ただ俺個人としてはその辺はもうどうでもいい
今かずみは雑魚とか見滝原は神話だの別格とか言っても「何いってんの？現実みろよ？」扱いで終るって結果にちゃんとなったんだから

その本編神話説を何度も蒸し返すのはかずみ派なんだがな
まともな本編派はとりあえずかずみは終わるまで保留、終わったら読んだ奴らで勝手にやってくれ、で一貫してる

そうですね
本編派は常に平等で清廉潔白な存在ですもんね
他派を叩いたり貶めたりなんてしませんよね
悪いのは全部おりことかずみ派ですよね
かずみ叩きしたり見滝原勢を持ち上げたのは全部おりこ派で本編派はそんな酷いことや根拠もない先入観でモノを言ったりしませんよね

「Ｅｘａｃｔｌｙ（そのとおりでございます）」

自分が叩かれると都合よくかずみ派の味方ヅラして本編派を叩き
かずみ派が自己主張を始めると見滝原神話を持ちだしてかずみ派を叩く
それがおりこ派閥のやってきた事

分身に対する見解
本編勢
マミ「数増やせば無敵になるわ」
杏子「切り札は最後まで取っとくもの」

かずみ勢
あやせ「分身とか今時流行んねｗ」
ニコ「同感ｗ」

>>571
同じ分身といっても杏子のとニコのじゃ性質も用途方法も本人にとっての重要度も全然違うんだから比較するだけ無意味
杏子のは文字通り切り札だけどニコのは決め技へ持ってくための場繋ぎだし


あとどの道沙々の評価は早くて二月後の最終話掲載後だろ
まあ問題はかずみのとき同様に連載読んでるのがどの位居るのかだけど
例によって読んでも居ないのが好き勝手言い出すと結局議論になんてならんのだから
そして性質の悪いことにそういう輩のが圧倒的に数が多い声がでかいんだが、それは今も変わってないっぽいな

TDS杏子とかずみニコ見る限り用途方法は似たようなもんだけどね
結局はただの弾除け保険だし

ニコの分身と言えばあれ結構棒立ち泥人形なのか普通に動くのか謎だよな

カンナが使ったのは走り回れる程度には動けてたな
というか、再生成なんて魔法持ってる奴からしてみれば
自分の体をそのままコピーするのも、自分の姿形をした土塊を作るのも同じ手間としか思えねえ

まあ確かに再生成の応用の効き具合は異様
咄嗟にレールから脱線せずに尚かつ双樹から逃げれる速度で走行出来るジェットコースター作ってるし

つーか>>571の台詞を言えるのは分身をまとめて焼き払える攻撃範囲と火力を持つ双樹位だし
バンパイアファングやスワッピングファングじゃ杏子にもニコにも対応できないでしょ

まあキリカは自分でマミに勝てなかった足手纏いなの認めてるしね

>>577
というかそもそも一網打尽とか言い出すと
双樹・マミ・ほむら
この辺しか全キャラで見てもできるのが居ない

マミは相手の分身に一列に並んで貰ってティロフィナーレでも撃たなきゃ無理

一話でやった空中大量展開でならいけるだろ

>>570
そして過去の汚点やら疑惑やらでその後のその派閥を封殺する
かずみの時にやったことあるごとに捏造疑惑をたてに封殺してきたのと一緒で
本編派は相変わらずだな

新劇場版のパンフでほむらの魔力がどうなるか楽しみだ。
まどかの思いも背負ってる分増えると思うんだけど、
強くし過ぎると話を作りにくくなるからどうなるかね。

多少身体能力増加した程度じゃ時止め消滅と割に合わん気が

なんで強くなるの前提なんだろうか？
トータルでステ総合値は見れば大して差はないと思うけどな

>>581
マミは杏子の分身1体相手ですらアレだから…
一網打尽とか夢見過ぎだろ…

劇場板ホムラの怖いところは今までのニトロ系作品にも時々あったように
マドカとリンクするんじゃないかって事だけだな

>>586
まず各作品でマミが魔法少女殺害目的で発砲した場面は原則ジェム狙い撃ちだからな
対魔法少女の殺傷力なんてたかが知れてそう

↑生身の体に対して撃った際のダメージの話ね

そもそもマミの通常弾って動けなくなったキリカとわざと当たりに来た杏子くらいにしか当たってないんじゃないのっていう
対魔法少女戦でもゲルト戦みたく全然命中してないよね

魔弾のｒｙにしても結局大量の避ける意思のない使い魔を倒してただけだしね
今にして思えば全然たいしたことない
ＴＤＳで出したワイヤーの方が強い。あれって事前準備か瞬時展開可能かで大分評価変わると思うけどどっちなんだろうね

むしろワイヤーこそ過大評価
初見の杏子がマミの銃弾避けて飛び回ってた状態から普通に確認してからの停止余裕でしたで結局申し訳程度の出血させただけでロクにダメージ入らず
その後も杏子の接近抑制できずに当たり前のように近付かれてるしあれも作中の結果だけで言えば全然大した事無い

マミはぶっちゃけ小説版での不意打ち描写なしでほむら拘束とベテランって能書き以外大して評価できないよな

TBSと矛盾する点無いからあれも事前設置認定で評価対象になってない、ような
マミはキリカに勝ってるのが唯一の救い

そのキリカに勝ったってのも敵前逃亡雲隠れからの相手の能力推理したおかげて初見の対戦じゃ終始フルボッコだったっていう

正直キリカには「今後どれだけ強化されようが、そういう状況的なのは関係ない」って言っておきながら
延々杏子戦を愚図るのどうにかならんのかね？

日本語でおｋ

ナントカ派とか名乗るやつと名乗ってもいないのに相手をナントカ派だと決め付ける奴は議論参加するなよ
特に態々名乗るやつは”自分は公平な議論をしません。特定キャラや特定シリーズを擁護します”と馬鹿なことを公言してるようなもんだぞ

>>597
言い方悪かったか？
要はマミは何を言おうが、今後どれだけ強化されようが杏子相手には黒星が確定ってこと
これはキリカのマミ戦における結果と扱いと同じ。
なのにキリカのは認めないで何か言えばそれこそ「おりこ派が〜」とか言うくせに
自分たちはいつまでも杏子戦の負けを認めずに延々愚痴ってループさせるのやめろって事。

>>598
そうですね
だから｢見滝原神話｣なんてカビの生えたネタを持ち出して
かずみファンと本編ファンの対立を煽るような事はやめて欲しいです
そもそも｢見滝原神話｣は｢本編+おりこキャラは神話級、かずみキャラは雑魚｣って意味ですしおすし？

ところで火力云々の話題でティロ･リチェルカーレの話題が出ないのは意図的な物なのかどうか聞いてみたい所

話題になってるのは火力って言うより攻撃範囲含めた殲滅力じゃね

頭の壊れた文盲にマジレスすんなよ

>>601
それにしたってマスケット召喚があるのに「あれは使い魔にしか聞きませんw」みたいな頭の壊れた文盲並のレスしか聞かないし
「分身は広範囲火力を持つ相手には分が悪い」
(実際、ニコも海香/カオルも杏子も広範囲攻撃持ちには分身を直接使わず囮にしている)ってだけの話で
なんでそんなに反応するのかね？

マミのマスケットなんて所詮特に歴代魔法少女の中でも秀でた設定がある訳でもない杏子に避けられ捌かれ続けた程度の代物

>>604
それも古い情報だよね
まどかの最低値が「なりたての魔法少女としては標準」で
さやかが「新人としては破格の能力」
その上で杏子もマミもさやかより一回りスペックで上回ってる訳だし

プレイアデスもキャリア自体は一年程度行ってるんだっけ
もっともかずみ組は一芸特化のキャラが多いから
単純比較はできないだろうけど

な？もしもしだろ？

なんＪ絡みの大量規制に巻き込まれたもんでね
スマホ組には関係ない話なんだろうが

ああ、｢携帯だから自演に違いないﾆﾀﾞ！」と主張したいなら別に止めない
昨今はスマホの方が自演し易いと聞くが

で、所詮特に歴代魔法少女の中でも秀でた設定がある訳でもないおりキリはどうなるんだろう？

>>605
かずみ本編の作中時間は約一月間の出来事（公式発言）
ミチルの契約から聖団結成、そして本編かずみ作成までのそれぞれの期間は不明
あと全員一芸特化って思われがちだがそれは海香と里美だけで他は基本戦闘・その他ともにこなせるオールマイティ型だよ。

頭の壊れた文盲にマジレスすんなよ

散々雑魚雑魚言ってる割に未だDトップに居座らせてるのがいやらしいな
一思いにHランクでも作ってそこにぶち込めば不毛な議論も終わるのに

一応キリカには勝ってるから…

えーでもあれって結果だけ見れば勝ちだけど実力では完敗なんだろ？
じゃあ負けでいいじゃん

一発芸見破られたら瞬殺されたキリカちゃんと
魔力ダダ漏れで万年ガス欠の織莉子さんがどうかしたんだろうか
そうそう、漫画板でのステマご苦労様ッス
その労力をズワルトの宣伝に向けてあげた方が作者は喜ぶと思うけど

9 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 2013/04/17(水) 19:13:41.52 ID:tJkpgpUn0
一睨みしただけでマミが戦闘不能になってたのは分かるが

10 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 2013/04/17(水) 19:52:17.18 ID:IMG7ZiWX0
じゃあ鰤的に魔力は織莉子＞マミだなｗ

13 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 2013/04/18(木) 01:26:53.78 ID:kkc9en5q0
>>10
まぁ政治家の娘と一般家庭の女の子の差だな＞眼力

漫画スレの雑談引っ張ってきてどんだけおりこ叩きに必死になってんだｗ

まずお互い初見のルールで手の内見破られた前提で考えるのが間違い

Ｓ　ほむら(盾)
A　かずみ（黒）
Ｂ　 ニー
Ｃ　杏子　オクタヴィア〜
Ｄ　キリカ　あいり〜
Ｅ　マミ　さやか〜

で解決

シャルロッテ　エルザ　はどこ？

杏子とマミ以外そのまんま

正直ほむらも時止めって能力で無駄に神格化されてる気がしないでもない
オクタ瞬殺等の結果は残してるけど小説じゃ不意打ち描写抜きでマミ風情にとっ捕まる大ポカやらかしてるし

>>621
｢矛盾したら最大値｣に従ってマミの反応がほむら以上って事になるだけだな

杏子はマミより速いから3人同値になるが、小説版はアニメ(と付随するドラマCD)より優先度が低いから
どの道速度面では｢ほむら＞杏子＞マミ｣の順になる

ついでに言うとキリカの場合｢速度低下補正込みでマミに致命傷を与えられない程度の敏捷性｣かつ
｢速度低下補正込みで片足を怪我したマミを捕捉できない程度の速度｣になる
これはもうそういう風に描いた作者を恨むしかない
最強スレ的に｢本気を出せばもっと強い｣は禁句だしな

それは敏捷性ではなく殺傷力ではないのか？

致命傷与えられない言い出したらまずほぼ全シリーズの魔法少女キャラに当てはまってしまうような

http://mobilesozai.com/c_a_site/blog_nijigen10/480/data/11.jpg

>>625
そもそも魔女を一刀両断してる杏子はさやか戦じゃなくそっちカウントなのに
同じく両断してるキリカはマミの方の最小火力のほうを延々採用って時点でお察しだろ

杏子の時はTDSマミ戦で腕折った時点で殺す気なら殺してたとか本編オクタ戦でまどか守る前提でなければ云々と奇妙なタラレバ定食でゴリ押ししたのに
キリカになると途端に掌返して｢本気を出せばもっと強い｣は禁句とか言っちゃう本編厨

資料の優先度から行けば「杏子の本編描写」＞「キリカ、マミのおりこ劇中内での描写」＞「ノイジーシトリンの描写」だし
下手に本編キャラに絡んだのが不幸だったとしか言えないな

ワルプルギスより強い奴いるのかー

優先度の最も高い杏子の本編描写＝オクタの車輪に嬲られて捨身の自爆特攻でようやく相打ちに持ち込める程度
でも何故か作中結果優先ルール無視で引き分けにはせず何故かまどかを守る前提でなければみたいな脳内妄想を垂れ流し
資料の優先度無視で戦闘描写が無いに等しいTDSをゴリ押ししてます

>>631
このスレ、一般的な最強スレと違って｢自爆攻撃で倒せれば倒した扱いになる｣し
それに、よしんばその主張が通っても
ほむら＞オクタ＞杏子＞マミになるだけだぜ
ほむらにはオクタを一撃で倒した実績があるし

優先度云々ってそうやって悪用してる人いるけど戦闘結果まで優先する必要ないと思うわ

優先度なんて要らないだろ
本編最優先ならほむらと杏子はマミに捕まって射殺されるのを指を加えて待つしかない注意力、判断力、反応力しかない

>>632
ほむら＞オクタ＞杏子＞マミではなく
ほむら＞杏子＝オクタ＞マミでよくね？

>>634
ほむらの反応判断力ってとかマミにとっ捕まってるのもあるけどまどかがさやかのジェム奪って橋の隅まで走って振りかぶってジェム投げるまでの間ただ突っ立って見てるだけだったしね

正直杏子の攻撃に1回反応しただけで過大評価されてる感が

両者共に奇襲に近い状況だったからでしょ。
ほむらはあんだけループしてんのにアホだから突然の事態には非常に弱いが
相手を敵と認識した時の反応速度や判断力をそこから推察するのは無理がある

超超超超超超超超超久しぶりに覗いたらまだ続いてた…

>>633
むしろ戦闘結果にこそ優先順位が必要なんだけどな
同じ相手と戦って違う結果になる場合にどれを採用するのかで
マミシャル戦ではそうやって本編結果を採用することになっただろう？

でもマミシャル戦なんかもおりこは優先度低いから採用しないとか言うよりは各メディアの戦績総合して負け越してるから負け扱いってのが納得いく

>>640
＞各メディアの戦績総合して負け越してるから負け扱いってのが納得いく
というか実際そう。
それこそ何度も何度もループした議題。

>>628
杏子側には殺す気無くてマミを止めるための戦いだったいうのは事実だし
動けないマミに近づいてトドメ刺さずに説得を試みてるのも描写されてる
オクタ戦だってまどかが足手まといっていうのは小説で書かれてて他の資料とは全く矛盾しない
そもそも杏子はマミとオクタに対して実際に勝利してるんだからタラレバ云々は見当違いにも程があるよ
それどころか「本気を出せばキリカは強い！」は根拠も何もない妄想に過ぎないし
これらを比較しようという考えに至った君の思考回路の方がよっぽど奇妙だと思わない？

マミって速度低下を利用出来たからキリカに勝てただけで
純粋なスピードタイプのさやかには勝てない気がするんだけど
だって有効打無くね

>>641
違うぞ？おりこでシャルに勝利した描写が不採用になったのは

「各種描写から判断して、おりこは必ずしも『原作』であるアニメの設定に従っていない」

が最大の理由。その後、TBSで「マミはシャルと相性が悪い」と明言されて結審
過去ログはwikiから辿れるからチェックするといい

杏子対マミは本編での直接対決なし＋各種メディアで負けが込んでるから杏子＞マミが定着してるだけで
もし叛逆で「マミ＞杏子」と描写されれば逆転も有り得るよ

それはない
ここまで安定して負け越しているのに一度二度勝ったぐらいで逆転はない
このスレで全く想定されていない力や他媒体をあからさまに否定する要素がない限りはね

そうは言われても資料に優先度があるのもこのスレの特色なんでどうしようもない
公式の展開も「まどか☆マギカとその周辺作品」って扱いだし

仮に優先度があるにしてももっとも都合のいい強さを持ってくるルール
杏子が一度マミにやられたところでランク入りするのはマミを倒せる強さの他媒体の杏子
マミ＞杏子が成立するには他のどの媒体より強い杏子がマミに敵わない場合であって、そういう展開は考えにくい
バトルインフレ映画ならともかくそういう作風でもないだろうというのは同意されると思う

>>644
マミシャル議論なんて

本編でマミはシャルに負けてる
　↓
おりこで勝ってるし
　↓
描写全面カットだし、資料的優先は「本編（アニメ）＞おりこ」だから
　↓
でも勝ちは勝ちだから
　↓
公式発言とかで「マミは別に油断した訳じゃない・相性悪い」とか言われる
　↓
やっぱ勝ち目無いじゃん
　↓
同じく「ティロ連射できたら勝てたかもね」とかも言われてる
それが出来たのがおりこだから
　↓
「〜かも」だし証拠もないよね

以下振り出しに戻るでループ
結局マミ派が延々ごねてループしてるだけで決着自体はTBS時点で実質決着してる。

＞「各種描写から判断して、おりこは必ずしも『原作』であるアニメの設定に従っていない」
一応今後の布石で「ほむらは〜マミは〜弱体化してるだけだからｗ」とか言うつもりなら無駄だぞ
マミとシャルの対戦結果みたいな本編との違いはあっても他は基本一緒なんだから

外的要因で強さが変動するほむらの場合、それは通用しない
おりこ劇中での武装は明らかにアニメ本編より劣るのは過去の議論で既に指摘済みで
それ込みで「本編の火力なら文句なしにおりキリまとめて葬れる」と結論が出てる

…というか、実のところ「４周目の武装でも余裕で二人纏めて倒せる」とも言われてた
多分漫画版同様、おりこも脚本だけ読んで書いたから武装が塩っぱいって事情があるんだろうけどな

三連投失礼

一応今後の布石で「なら里見や佐々は〜」とか言うつもりなら無駄だぞ
あれは「他の生物を道具として持ち込む事」が問題視されてる訳だから

書きたい事を一回まとめてから書いてくれや

ホムラの場合は思考発動の時止から現代火器を使えるのが最大の強みだからな
最強装備だとオリコもキリカも相手にならないっていうのは問題なく分かる

>>642
×動けないマミ
○杏子が勝手に動けないと思ってただけ
それに事実言い出したら長引かせたらマズいから速攻でケリつけなきゃいけない筈なのにマミが魔力切れでぶっ倒れるまで粘られたのもまた事実

里美のレイトウコからパクって来たかずみシリーズ持ち込みが駄目で
ほむらのどっかからパクって来た現代兵器持ち込みが生き物じゃないとか何とか謎の理由付けて容認されるのも変な話だよな

>>653
杏子に射程圏内まで歩きながらゆっくり近づかれてその間マミが何も出来なかったのは事実だよね
それともまた「本気を出せば〜」ですか？

あれだけ舐めプされておいて先に戦闘不能になったって時点でもう目も当てられないのにちょっと粘ったくらいで何故そんな意気揚々と反論出来るのか知りたい
マミが負けたことは事実だし既に杏子とマミの間には覆りようの無い程の差があるんだからさ
もう諦めて定期的に杏子の評価へ不満垂れ流すのやめたらいいのに

杏子はオクタやらマミやらの勝ち負けよりBゴリ押しの原因になった分身の具体的な有用性説明するのと

元々Cがマミオクタだけの時にC上位にいただけであって本当ならBに置きたきゃCのかずみ勢とシャルに勝てるか優位である事証明する必要があるのに
杏子厨曰く、Ｃランクにいるかずみ勢は暫定ランクに過ぎないから杏子と比較する必要はない、とか意味不明なこと言って逃げたままなのどうにかしてほしい

ぶっちゃけ杏子もほむらも弱いよねｗ

ほむらは曖昧な設定のおかげで強い！と言えそうだけど
実際の所、全くそんな事無いよねぇｗ

まぁルール次第とも言えるけどさ

シャルロッテって強いか？
まどポの謎強化仕様にしても本編の存在もあわせるならあそこで相対したメンバーの行なった攻撃が
ほむらの爆弾５個？７個？に満たなかっただけとも取れるのだけど
各媒体でのマミに勝ったという実績にしてもマミ自体の評価が下がるにつれ価値も下がる

無論>>656が言うように杏子と他キャラとの比較も行なうべきだと思ってる

＞ID:MRpsV46Z0
布石っつたのは要は「本編のほむらやマミならおりキリの攻撃なんて見てから反応余裕でしたｗｗｗ」的なのな
ほむらの火力というか使用武器がどうこうってのはそもそもストーリー物なんだからその都合だろ（実際このスレ的ルールでの常時最大火力だの感情等抜きでなら問答無用に開幕同時で吹っ飛ばせるって以前から言われてるし）

＞沙々
そもそもコイツは判断できるくらい情報がない
そしてコイツの場合は里美とはまたタイプが違うから最終話以降だよ
ていうか誤字ってる時点でどうせ未読だろ？

まずはここ数ヶ月の杏子への不満垂れ流してるのが単発だらけって状況の方を何とかするべきだな
そうしないとまたいくら説明しても聞かなかったふりされるだけだし
いちいちID変えて議論から逃げてるのはどっちだよと

まだ論破されて煽ることしか出来ない単発になってくれた方が躊躇せずスルー出来るだけましなんだが

1つだけ言っておくと杏子がCだったころはもちろんシャルもCにいたからな
新参の>>656は知らないみたいだけど

>>657
ちょっと認識が足りないな

最初期に作られた表の強さを維持及び証明する為に
後付で作られてきたルールだから登場回数の多い杏子やほむらやマミとは相性がいいのさ

魔法少女としてのレベルでは
聖団＆カンナ＞応用と派生の壁＞一部本編勢及びかずみ勢＞真実の壁＞マミ＞一般魔法少女の壁
多分、こんな感じだろ

>>654
正直その辺はもう後半gdgdになってるしほむらだか本編厨だか知らんけどかなり無茶苦茶言ってる
この辺は第三者視点で過去ログ読めば分かるよ

ただ里美のはあくまで
・平時から使ってる戦闘方法ではない
・シリーズがあの時どういう状態だったのか結局良くわからんまま終了した（要はほむらみたく独力で毎回高確率で調達に成功する保証が無い）
この辺が認められなかった一番の理由

同様にみらいの魔女操作も同じ
アレはあくまでレイトウコ内で孵化しかけのGSが大量にあるのが前提だから
そして里美同様に平時から使ってるような戦闘方法でもないから

一応沙々のを言っておくと
・魔女（？）を操ることが可能らしい
・変身後に空間操作的な行為で既に手駒化してるのを召喚する
・本当に魔女なのかは現時点じゃ不明（あくまでキリカの見立てと本人が「わたしのかわいい魔女さん」って言ってるだけなので）

基本的にはほむらの使用武器が銃火器から魔女になったってのが正しい（現時点では）

仮にかずみシリーズが使用可だったとしてもさ、12体フルでの使用は不可能じゃね？
戦闘開始時に手に持っていて良い武器は一個だけってルールがあるから（カズミが手に持つ武器扱いになるのかどうかでまた別に疑問が残るが）
ほむらの隠蔽や他魔法少女の魔法武器と違って無手の状態からその場で取り出すことも出来ないし
結局は最大でも最初に携える一体だけしか使用できないだろうと思うのだけど

>>661
結局はタンパツガー（泣）で杏子の分身の具体的な有用性やかずみ勢やシャルに対する優位性は説明できないんだなｗ

このスレでかずみキャラじゃトップ２と言われてる里美とみらいの能力を両方新キャラに持たせてるし
ムラ黒江もこのスレはチェックしてるらしいな
完全な新規能力の方が最強スレ的には有難いんだけど

今更だけどほむらって時間停止中に盾から武器取り出したりしてたことあったっけか？

分身の有用性がどうって話だがTDS杏子はマミオクタ立て続け撃破の戦績がデカいんじゃないの？
ぶっちゃけ分身なんてマミに気付かない方が可笑しいだの何だの酷評されてる劣化品だし分身最強厨以外何とも思ってないかと

オクタ戦はおりこのシャル戦並に描写が少なく杏子がどう強いのかがイマイチ伝わりにくいからこそ
分かりやすい強化材料である分身が持て囃されていたのではないのか

>>667
「美樹さん、ごめん」

>>667
>>670
委員長の時も時間停止＞走りながら爆弾出して投げるって流れやね

>>666
チェックしてるとは思わんけど単におりキリコンビと戦えるスペック搭載しようと思うと
必然的に時間操作・空間操作・意識記憶操作といった能力物で定番の最強候補が来るだけだと思うが
実際本編・かずみ組でもあのコンビと単体でまともに戦えるのなんてかなり限られるし

もっともあの軸の織莉子は予知を使いこなせて無いからおりこ本編のより弱いだろうけど（その分キリカが強化されてるが）

今まで「魔法少女の能力は基本一人(１SG)につき一つ＋武器、後は細々とした応用魔法」ってのが不文律だったんだが
どう見ても異なる２つの能力併用してるのはどう説明するのかね
煽り抜きで気になる

ＣとＤのキャラって基準が案外適当だっけ？
知らん間にB行ってる杏子も大概だけど

>>673
誰に対して言ってるのか知らんけど能力2つ持ちとかが居たとしてもそれはそういう奴なんだからそれで評価する以外ないだろ
タイバニ辺りで言えば「能力は1人1つなのにジェイクは2つ持ってるから評価対象外」とか言ってるようなもん

どう見ても異なる二つの能力所持なら双樹がいるし

アレはいちお二人だし

まぁ、魔法少女の頂点が時空間を超越してる事考えると
多面的な魔法を持つ魔法少女が居てもま不思議じゃない

ミサイル化して飛んでった指が一瞬で治ってるニコの再生成だけど実際のとこどこまで応用が効くのか気になる
GS作ってパワーソース無限ウマーｗとか再生成で記憶も肉体もそのまま完全なミチル作ったｗとかできない辺りある程度限界があるっぽいが

>>678
再生性の魔法は再生性については完璧だけど
今まであった物を再生成するには順序があるからな
海香の解析と合わせて使えばGSだろうが記憶も肉体も完全なミチルも作れるぜ

作った完全なミチルは100％暴走したり
余計な機能（JB）を持たせたらGSとしてまともに働かなったり
とふんだり蹴ったりだけどな！

>>673
不文律っていまだに「本編組がやってない事は認めません」とか言ってるのいるのかｗ

>>680
とは言うものの、今の段階で「新キャラの超幻覚魔法で一瞬で首を撥ねられる」とか主張されても
「実はとんでもない欠点がありました」ってオチになった時に困るし

あと「おりこ派は被害者」みたいな顔で本編派を非難してるけど
これ元々かずみキャラに「歩くより遅いピッチ」とかを押し付けるために
おりこ派が提唱したルールだよね？
このルールを適用するとキリカの攻撃速度が速度低下の補正込みで
10秒に2回まで落ちる事が判明して慌てて取下げたけど

パスタさん()元気かなぁ

>>681
？
俺は単に上で言ったとおり「本編組が（ｒｙ」とかかずみ相手で散々こねてた屁理屈をいまだ言ってるいるのかって言っただけだぞ？
なんでそれだけでおりこ派にされるのか全くわからん
まあ現時点で能力不明なのが沙々だけだからだろうけどそれすら上で「最終話掲載まで保留」って結論でてるのにｗ
というかおりこ叩きもそこまで行くと脊髄反射モノだなｗ

ついでに「歩くより遅い」とかどっちが言い出したかは今となっちゃ水掛にしかならんけど本編派も散々かずみ叩きで使ったネタだろ？
相変わらず都合の悪いことはみんなおりこ派に押し付けてんだなｗ
かずみ叩きしてた頃となんも変わってないのな
あと一見「かずみ派の被害者」装ってるけど「清廉潔白で痛い本編派」ってのは丸分かりだぞ？ｗ

派閥がどうこうと喚いたり過去の事柄をネチネチと粘着するのは見苦しいだけだから主義主張に問わず控えろ

おりこ出る前からこのスレにいる俺ですら未だに本編派とか外伝派とかで争ってる理由はよく分からない

>>684
「本編キャラより優れた外伝キャラなど存在しねえ」
これに尽きる

＞「本編キャラより優れた外伝キャラなど存在しねえ」
そう思ってる人って今でもいるの？
いたとしても定期的にマミアンチのコピペを張る奴と同じくらい議論には参加しないでボソボソとひとり言を書き込む程度の奴だと思うんだけど

>>682
ああその通り、かずみを叩いてたのは「見滝原神話」とやらを振り回してた連中だよな
その「神話」の中には「なぜかダメージを受ける前から流れる血を使えるシズル」が
上位に居座ってた訳で
ゆまも隙あらば上位にねじ込もうとしてたよな？
「背後からのマミの銃撃に対応できる」って理由で
実際に検証してみたらマミの位置は「横」だったけどさ
「本編とおりこは互いに高め合う関係にある、かずみのザコとは違う」ってのが
「見滝原神話」だった筈だが

おりこ派が本編派ｶﾞｰとか言い出したのは「シズルはマミやあいり等の遠距離型に勝てるか怪しい」
「キリカにはオクタに勝てる要素がない」と判定されて本編組より下に配置されて以後だよな
おまけにこいつらがゴネてる間、かずみ組の評価は延々と先伸ばし
これでおりこを好意的に見てくれって方が無理じゃないかと思うがね

このへんの話は過去ログ掘れば読める筈だぜ
一昨年の夏なんか丸々３スレをかずみ叩きで潰したりしたしな

いやもう君ら過去の終わった事象を話し合って誰が悪いとかやって楽しいか？
キャラの議論じゃなくて完全に論者の議論になってんじゃん

関係ないが去年荒れた里美の一件でも「里美はかずみコピー抜きでも十分上位を狙える」って意見はガン無視だったよな
「総合力から見てみらいは十分Ｃに行ける」って意見もスルー
正直、外伝云々じゃなくて単に本編キャラ潰したいだけじゃねえのって疑いたくなるんだが

>>687
本当になんでおりこ派扱いされてんのかわからんけど
序列やその前提で言ってるのは過去ログ読まれればお前のが間違ってるって赤っ恥かくだけだぞ？
シズルに関しては血の攻撃は一回やられるないといけないのが前提にちゃんと入ってたし、当時から「遠距離のマミなら勝てるんじゃね？」って言われてた
その上でトップだったのはそれこそ「作中結果最優先（当時はほむら↑除けば杏子が最強扱いだった）」とそこから来る「作中Ａ＞Ｂなら仮にＡがＢ以下に全敗の可能性があってもＢ上配置」って当時の主流ルールのせいだぞ？

あとお前さんの言い分って「過去の悪行は全部おりこ派の所業」で「本編派は全くかずみ叩きとかしてません」だよな
それこそ過去ログ読めば「良くそんなこと言えるなｗ」って笑われるレベルの捏造発言か記憶改竄状態だってわかっちまうぞ？ｗ

>>689
日本語でおｋ
本編キャラ潰しが外伝キャラ潰しの間違いとしても
そもそも里美は単体は評価できるほど描写がないってのはかずみ派からすら言われてる
コピーに関しちゃ一番ごねたのはどう見ても「本編・ほむら推しの連中」（というかあの一件でおりこは絡む要素自体ないし）

みらいは連載当時はそれこそ読んでもいない連中が好き勝手言ってるだけ（さやかならクマ突破余裕だの、マミなら1話の一成掃射で余裕だの）
スルーに関してはどっちもスルー決め込んでたじゃんｗ
それともかずみ派が再三言ってた保留枠移動や再評価やすみれとか気付いたら最下層へその癖双樹みたいな強キャラはちゃっかり保留枠へも
全部おりこ派がやって本編派は関与してなかったんですかね？ｗ

>>690
それはただ単におりこ派が「おりこは虚淵が原作を書いた本編の一部である」
「則ちおりこファン＝本編ファンである」と主張してただけだな
その後、各種インタビューで「アニメのスタッフはおりこの内容にほとんど口を出していない」
「おりこもかずみも本編の展開には関わって来ない＝公式的には同等」と明言されて
徐々にトーンダウンして行った訳だが

このへんの勘違いしたおりこファンの増長はこのスレに限った話じゃないけどな
それこそスレ違いだから深くは触れないが

この「過去の出来事で悪いのは誰だったのか」ってすげー不毛に思えるんだけど俺だけか？
当時誤った発言をした奴が今もスレを見ているかすら分からないのに

おうあげちまったスマン

>>692
レスつけるならせめてちゃんと前後の内容に続くのを書いてくれない？
とりあえずお前が「本編が好き過ぎる人」なのはわかった

>>693
実際そう思うよ・・・
ただ当時からいて散々捏造だの読んでもいないのに好き勝手言われたのにしたら「お前らも一緒に散々やってたのに何自分らは潔白です。悪いのはアイツら（おりこ派）です」って態度は凄く腹が立つから
ついつい色々言ってしまうが

>>691
下２行目に関して言うならむしろ逆で「歩くより遅い」理論でE以下に押し込められそうな所を
評価未定枠に押し止めていたってのが正しいな
一番解りやすいのが24スレのID:9aAyVOhm0
例の｢2段ロケット｣の奴ね
過去ログ倉庫ならIDの抽出も出来るから見てみるといい

あとすみれは｢そもそも評価できる程の情報無いだろ｣ってのは昔から言われてる

>>697
＞あとすみれは｢そもそも評価できる程の情報無いだろ｣ってのは昔から言われてる
俺は何でそんなのを保留なり除外でもなく、議論もなく最下層へおいたのか？
対して双樹はなんでしっかり保留（しかも2巻以降もずっと）かって事を言っただけでそんなことは言ってないんですけど？
そして再三枠移動を要求してるかずみ派をスルーしてたこと。
こういったのも全部おりこ派が勝手にやったこと、あるいはかずみ派が自主的にやったこととでも言いたいのかね？って言ってるんだけど？ｗ

>>696
捏造云々はむしろ｢かずみ側が｣言われてた訳だが
アサルトライフル云々で
後｢軽バンが入るだけで地面が陥没する公園｣も捏造に入るのかな

>>699
かずみ派視点からの発言だよ
こっちから見ればお前らもおりこ派も言ってたこともやってたことも五十歩百歩って意味だよ
むしろ過去の汚点とかを全部他に擦り付けて自分らは何も悪くないって面してる分よっぽど性質が悪いわ

ああ追記
現にアサルトとかも「言ってたのはおりこ派で俺たち（本編派）は叩いてないからｗ」
とか本気で思ってんだろ？

>>698
｢おりこ派が勝手にやった事｣だけどそれが何か？

つか本編派に本当にそんな権力()があったなら
なんでシズルが長いことCラントップに居たり
｢おりこで勝ってるからマミ＞シャル｣って意見が長いこと通用したりしたんだよ

>>693
ID:eFr1r5rg0
ID:QN0T4bhxO

もうこの手の過去の出来事があーだこーだしか言わん連中はＮＧにでもぶち込んで無視しちゃった方がいいと思うよ
どうせそれ以外に興味も無いんだろうし壊れたスピーカーみたいに同じ事しか繰り返さないんだから見えなくなったところで何も問題ない

ついでに聞きたいんだが
｢本編派がおりこ派とスクラムを組んでかずみ派を叩く理由｣が思い当たるなら教えて欲しいんだが
普通に考えてそこまでの本編至上主義ならおりことかずみを平等に叩くだろうし
実際はそうはなってなかったよな？

以前にニコサキ辺りはCに上げてもいいんじゃないかって話が微妙に出てた気がしないでもないがこれはどうする？

杏子が魔女切断してるから攻撃力高いなら矢で魔女貫通させてる聖団員も普通に攻撃力高い事になるような

>>706
杏子の攻撃力高いは、さやかが押し負ける鎖が全く？効かないオクタを両断できる槍の穂先の攻撃力が高い
とかそんなのじゃなかったっけ

攻撃力？よりも力が強い印象。
一撃一撃でさやかを防御したさやかを後退させたりオクタヴィアの剣を真正面から防いだりと筋力?に優れてる。
武器の威力だけだったらマミのティロフィナーレなんかのほうが圧倒的に高いんじゃないか。
穂先の鋭さ自体は特に描写からは特別優れてるようには見えない。

＞一撃一撃でさやかを防御したさやかを後退させたり
訂正。正しくは
一撃一撃で防御したさやかを後退させたり
でした。

>>705
いいんちゃうの？
正直、まどかとホムラ除く本編勢よりカズミ勢の方が強いだろうし
問題ナイと思うよ

あからさまだなーホント

出てくる作品で括ると色々便利だからな

少なくとも、自己の速度調整ができて経験積んでるｻｷさんにマミさんが勝てるとは思えない

ま、マミさんだって経験積んでるから(震え声)

>>704
かずみが少しでも本編と比較された時の発狂ぶり見てた側としては笑いしか起きん発言だなｗ
おりこを叩かなかったもとい叩けなかったのは仮にもおりキリは本編組と互角に戦った実績が有ったからに過ぎんよ
対してかずみは接点が皆無だったからいくらでも何とでも言えた
ついでに言えば当時はそれこそ片手で足りる程度しか支持者も読者も居なかったから本当に好き放題できたしスケープゴートにも丁度よかったんだよ
その結果が2011年の6〜12月くらいの間だ（その後も魔女あいりネタとか出ると発狂してたけど）

その期間のかずみ関連のログ見て同じこと言えるならほむら以上に面の皮が厚いんだろうなｗ

>>714
「かずみが少しでもおりこと」と言い換えるべきだな
大体互角

・一発芸の不意打ちのみが売りのシズル
・自慢の格闘戦で射撃型のマミと互角のキリカ
・おりこの挑発で連携を崩された隙を突いただけ、本気を出したら瞬殺のキリカ魔女
・本編より遥かに武装で劣るほむらにキリカの支援付きで互角
杏子に相性勝ちできる可能性があるシズルはまだしも
他はむしろ「負けた実績」でしかないしな

このへんはログを見れば一目瞭然なのに平然と被害者面できる辺り
大量殺人の共犯者＆実行犯の癖して「私が半分持ってあげよう！」とか言い出すキリカ並に面の皮が厚いんだろうな
持ってあげるも糞も最初から半分は手前の物だっての

大体互角＞大体、互角とか言ってるが以下は初期の頃からさんざん指摘されてたよな？

まあ自称かずみ派さんの記憶はおりこの予知並に当てにならない代物みたいだが
振り回される側はいい迷惑だ

はいはい悪いのは全部おりこ派ですねー
本編派は他を叩いたりなんてひどい事はしませんもんねー
かずみと比較されると即発狂してたのは本編派だったくせによく言えるな

・おりこ派→俺らは本編組と互角に戦った実績がある。君ら（かずみ派）とは違うんです。
・本編派→本編キャラより優れた外伝キャラなど存在する訳ないだろＪＫ。

こんくらいの差しかねーよｗ

>>705
そいつら確かオクタ倒せる攻撃力無いみたいな変な理由付けでCから上がれずだっけ？
いや、そもそもオクタ自身に耐久力あるのかどうか甚だ疑問だが

そもそもオクタの耐久値自体
・デカイから高いに決まってる
・ほむらが3周で大量の爆弾使ったから（オーバーキルは考慮しない）
が基準だからな。

今はどうか知らんが昔は倒した際の攻撃がほむボム数十発と杏子自爆の二つだけだったからね
倒すにはこれら二つクラスの攻撃が必要ってことになってた
オーバーキルは言い出すとそれこそ全てのキャラに跳ね返ってきて切りが無いしな

>>718
>>720
そのへんは突き詰めると水掛け論にしかならないし
一律で｢サイズ相応の耐久性がある｣って事にするより他に手が無いわな

過去に出たネタだと

巨大宇宙魔女(惑星サイズ)
ワル(タンクローリーとの比率で約80m)
ポンペ(手前のサキとの対比で34m)
シャル(直径2〜8m、そこから割り出した全長が最大30m)
オクタ(ほとんどの場合8〜20m、最大50m)

この辺りが最大級になる筈

だが鎧魔女はそういうの考慮されなかったよなｗ

>>720
オクタTDSじゃマミ戦で多少消耗した杏子に自爆も分身も使ってる様子の無いのに呆気無く瞬殺されてたような

>>722
考慮した上でもオクタとは倍〜5倍のサイズ差がある訳でな
このへんの話は30番台のスレが詳しい

最大描写だと50m近くある杏子の巨大槍より更に一回り大きいからなオクタは

オクタヴィアはデカくなったり小さくなったりとエヴァンゲリオンみたいなサイズの変動をするからな

>>724
キリカはその実績よりマミへの攻撃描写が優先されてるって意味だろ
杏子だってさやかを倒しきれなかったって点があるにも拘らず

一応さやかは防御力が高いって設定あるし
倒しきれなかったのは杏子の火力不足というよりほむらの妨害のせいだし

倒しきれなかったのは妨害があったから

ああ言い方悪かったか？
一撃で致命傷とか与えられてないってのにって意味な？
あとマミに大したダメージを与えれてない＝他にも全くダメージ与えられない扱いとか
あとキリカだって途中で逃げられなければ押し切れてたろ（状況的に）

最初の一撃の時点で致命傷だったけどさやかの固有魔法で回復出来たってQBが説明してくれたじゃろ？

オクタヴィアに勝てるか（近距離なら剣、遠距離なら車輪を攻略できるか）が
いつのまにかオクタヴィアを倒す攻撃力があるか否かに変わってしまっている。
無論攻撃がショボすぎるキャラは勝てないだろうけど逆に火力さえあれば良いという話でもない。
倒す攻撃力があるキャラなら今よりも寧ろ多くなると思う。
それに実際攻撃力が高い（威力の高い技を持ってるか）よりも相手の攻撃を確り対処し、一撃を当てられるかのほうが大事。
マミのティロフィナは直撃すればそれこそほむらだろうが杏子も杏子もオクタヴィアも倒せるだろうけど
発射時の隙が大きすぎるからそう上手くはいかない。

スマン杏子が２人になったｗ

そういやまどオンにシズル出るらしいな

>>731
杏子が自己申告で「全治〜」って言っただけ
ＱＢは「願いが癒しだから回復力は人一倍」って能力説明しただけ

>>732
＞いつのまにかオクタヴィアを倒す攻撃力があるか否かに変わってしまっている
というか基準が火力→技術→火力って感じでループしてるだけ
まあ結局どっちも必要だがな

>>734
まどオンは評価対象にはならんから関係ないだろ

正味オクタなんて真正面から飛び上がって武器振り回す杏子に反応出来ずに腕斬られたり唐突に棒立ち木偶の坊化するし何でこんなのがCに居るのか分からんレベルの雑魚

お前何回否定されても同じ事言い続けるのか？
反応して杏子に致命傷与えてる時点でお前の連呼してる内容は誤ってるんだけど
どうせまた皆が忘れた頃に同じ内容を書き込むんだろうけどさ

一応言いたいんだけどさ
オクタの技術面はハノカゲのが採用されてる訳だが（大体杏子と互角にチャンバラできる位のスペ）
これってマミの弾丸は本体に届くのかね？

いやマミはもうオクタには勝てないで結論出てるやろ

でも分身杏子の描写がTDSに沿ってるのにティロ・リチェルカーレだっけ？が考慮されないのも変だよね

いつぞやのスタッフインタビューの「ティロ砲が連射できれば負けなかった」も「連射できない」と言ってる訳じゃない
ティロ砲を一門しか呼び出さなかった事が「油断」だとすれば、おりこのや台詞とも矛盾しないし
必殺技を連打するっていう効率が悪い方法だから「シャルとは相性が悪い」って設定とも矛盾しない
シャルに対する不利は覆せないからシャル越えは無理だろうが
C復帰は考慮できると思うぜ

それに糸レガーレは杏子も結局見抜けず分身が引っ掛かけられた訳だから
分身が使えない近接系魔女／魔法少女にはすこぶる良く効く筈

そもそも相性の悪い相手に勝てないのはそこまで失点にならないとおもうんだけどな
杏子だってシズルに負けたがそこまで失点扱いされていないし

>>741
マミのシャルでのはバインド効かない奴には総じて戦力が大幅ダウンする
シズルのは近・中距離型のに総じて強い（マミみたく杏子だから負けたって訳ではない）
だからマミは弱味を見せた、シズルは強みを見せた　
あの結果から得られるのは根本的に違う。

＞（マミみたく杏子だから負けたって訳ではない）
「杏子の負けは」って意味ね

まずマミのバインド効く相手とかほむらしか居ねえよな

TDS基準ならマミなんてC復帰どころかE格下げが妥当だろ
舐めプ杏子か分身杏子か知らんけど始めたばかりのさやかでもやれるレベルの相手とと互角に渡り合う程度だし

ほむらも罠張られる前に時間停止すりゃいいだけだしな
C復帰は難しいだろう

>>744
ゲルトルートにも効いてたぞ
命中するかは置いといて縛っちゃえば大抵の奴には効果あるだろ
シャルは縛っても抜けるから効かないと言われてるわけで

ゲルトは自分から縛られに行ったようなもんだし

マミ過小評価されすぎじゃないか？
ゲルトに縛られたのは想定内ってかんじだったけど…

勝てたから良かったものの例のシーンは当たりどころ悪かったらSGが砕けて即死してたよね

>>749
むしろベテランって能書きと杏子がTUEETUEE言って押した太鼓判とTDSでの何が強いのか分からない妙な新技で過大評価されてね？

ベテランマミさんの華々しい栄光の軌跡
対ゲルト
勝ったけど当たり所悪けりゃSG潰れて即死しかねなかった
対ほむら
騙まし討ちで拘束して勝利、まあ一応小説版じゃ騙まし討ちしてないらしいけど
対シャル
ティロフィナーレ撃っても倒せずパックンチョ。後々油断していた訳でない等逆効果後付の追い討ち
対本編魔法少女集団
騙まし討ちで射殺してほむら拘束して杏子射殺するもまどかに騙まし討ちされ返され死亡
対キリカ
何とか相手の能力推理して勝ったけど所見じゃ一方的に袋叩きにされて敵前逃亡
対杏子
フェアウェル
避けるまでもねーｗ
まどポ
射撃連射で調子こいでたら突っ込んでくる杏子に反応出来ずソウルジェム剥がれる
TDS
ワイヤー張ってうかつに動くと危ないわよ→簡単に近寄られる
その後何とか押し返すも足引っ掛けられ腕折られ騙まし討ちで鉄骨撃ち落すも倒しきれずその後杏子拘束してついにマミさん勝利かと思いきや幻覚でしたｗｗ残念ｗｗｗ

>>752
必死に印象操作してるけど、纏めると
｢杏子とシャルには明確に敗北した｣ってだけだよね、これ

それ+｢不意打ち以外ではほむらに先手を取れない可能性が大きい｣は以前から言われていた事で、
他のキャラ、特にキリカに対する優位性は｢一切｣揺らいでいない
更にTDSで火力が増強された上、拘束がほぼ不可視になった事で
優位性はむしろ上がったと考える訳だけど

>>744、>>748は事実に反する煽りだから考慮する必要無し

>>745は｢さやかは新人としては破格の能力を持つ｣と明言されていて
実際パラメータ上でも杏子、マミとそこまで大きい開きはない
(｢新人としては標準的｣なまどかの最小値と比べれば一目瞭然)事を無視してる

>>750は｢偶然を考慮する最強スレは無い｣(どのスレでもラッキーマンは上位に来れない理由)で十分かと
SGの強度がそれほど高くない以上｢偶然壊れる可能性｣はSGを持たない神まどか以外の全員に付き纏う問題だし

>>751
･ティロ砲が複数召喚可能になり火力上昇
･リボンが糸になり事実上ほぼ不可視に
この２点は普通に見れば理解できると思うし
その上で｢どこが強いのか解らない｣なら問題があるのは多分
>>751の理解力の方じゃないかと思う

で、他に>>740に対する明確な反論が無ければC復帰を正式に打診したい所だけど如何？

>>744はともかく>>748は事実じゃね
そもそもマミはCの門番オクタに勝てないからDに落とされたんやろ
だったらオクタを倒すしか上がる方法は無いんじゃないの

>>754
というかオクタも倒すだけならＤ中堅扱いのサキも倒せそうだけどな
雷で本人の身体能力底上げ、サンダー拘束＆中型魔女なら一撃で粉砕できるサンダーボルトで普通に削りきれるだろうし
正直もうその門番とか初期の特に根拠も無い位置づけ系はやめるべきだと思うけどな

俺はマミよりオクタのほうが強いと思っているけれどＣとＤの基準も下ランクに全勝？だったし
別にマミが他Ｄキャラに全勝できるならＣ復帰してもなんら問題ないんじゃないんすかね。
まぁ正面対決でマミはキリカに勝てるかを先ず結論を出すべきだと思うな。
キリカに負けるのだったらすっ飛ばしてＣ復帰とかはどうかと思う。

因みにマミｖｓキリカは前の議論ではは確かキリカ優勢のまま決着付かずに流れたと思う

>>754
まず>>1を参照
今のオクタは｢Ｂの門番｣に格上げされてるんでマミのC上げとは関係ない

で、主に車輪を処理できるか否かの問題で揉めてたっぽいが
41スレを見る限りではオクタ＞マミを決定付ける要素の内
「杏子はマミの銃弾は処理できるがオクタの車輪は処理できない」は
「背後のまどかを守っていた9話の状況はそのまま引き合いには出せない」と結論されていたし
1話の無限の魔弾が爆発していた描写を「演出」と切り捨てていたのは発言者の知識不足(過去の資料にマミの撃てる銃弾には炸裂弾がある旨がある)
つまり｢マミはオクタの車輪に対して明確に不利｣とする理由は最初の発言者の
｢ジリ貧になる気がする｣という印象しか根拠がない

また｢動き回るオクタにはティロ砲が当たらない｣とする根拠はティロ砲が単発だからだし、
ティロ砲の複数同時召喚が認められない理由がまさに「TDSだから」だったんで
杏子絡みでTDSの描写が使われてる現状では全く意味がない

同時に出た｢同時召喚したら威力が落ちるはず｣という論拠も発言者個人の考察でしかないから信憑性がない
特に差異が説明されない限り、同じ攻撃は同じ威力とみなすのが普通だよね

…要は何もまともに議論されないまま論拠がない考察でD落ちになってるんだ。手口が双樹の時と全く同じ
少なくとも｢オクタ相手に明確に不利を付ける論拠｣がない限りD落ちは無いと思うけど

>>755
上を見れば解るけどオクタは魔女の中でもかなり大型なんだ
対サキは十分考察の価値があると思うけど

>>757
接近戦に持ち込んでマミに競り勝てなかった時点でそれはない
｢キリカ側は本気ではなかった｣って主張も｢キリカがおりこへの忠節以外に娯楽を見出すとは思えない｣と反論されてるし
現状マミにも色々と追加されてるしね

>>758
※Cランク内の順位は未決定のためアイウエオ順





※Cランク内の順位は未決定のためアイウエオ順

サキも倒せそうだけどニコも倒せるんじゃねえの？
回想のユウリ魔女戦で魔女の体貫通させてた矢なら対魔女にも並以上のダメージは入りそうだし
遠距離でもプロルンガーレ発射してヒットすれば少なからずダメージが入るし弾かれても爆風に紛れてプロドット・セコンダ−リオ展開して錯乱できる

回避能力に関してもシリーズ中でも結構な範囲と殲滅力誇るあやせのセコンダ・スタジオーネノーダメ回避したり本気出した双樹のピッチ・ジェネラーティ何度も避け続けたりと騙まし討ち以外の攻撃には一掠りもしない実績があるし

>>760
なら尚のことマミをDに落としておく理由はどこにも無いよね
｢マミがオクタに勝てない｣とする理由はほぼ全て印象操作だと既に説明したし、
他のキャラとの順列は別途検討すればいい

「攻撃を当てられない」「攻撃を避けられない」には論拠がなく火力に関しては十分以上
それでもマミのC復帰を拒否したいなら「マミがオクタに不利を付ける明確な論拠」をお願いしたい所だけど？
「多分〇〇だと思う」以外で

マミがD以下の連中に圧倒的に有利でないと上がれないでしょ
仮にオクタに勝てるとしても、Cの一体に勝てるにすぎない
仮にそれでもD以下の連中に勝ったり負けたりだったら結局Dクラスで団子じゃない

そうは言っても杏子がC連中のかずみ勢に対して未考察のままBに上がってるし（後まどポで強キャラ化したシャルとの優位性も何か曖昧だった記憶が）

そうだとしたらそれは杏子に追求するべきであって
マミには関係なくないか

もうBは杏子単独ランクになっちゃったから昔のほむらと同じく杏子が基準みたいなもんだしなー
そもそもかずみ勢自体が完全に考察不足だからとりあえずCに置かれてるわけだし
杏子と互角以上だと判断されたらそいつらがBに上がるだけなんじゃないかな

俺はオクタ＞マミだと思ってるけれどＣキャラも増えることを考えたら
「オクタを倒せるがマミには負けるというキャラ」が出てくる可能性もあり、
マミＣ復帰については賛成かな。
けれどキリカに勝つ（現状Ｄランクに全勝）か、キリカとマミ両者復帰かのどちらかの処置を行なう必要性はあると思う。

オクタとマミは両者共にぶつかってない相手（例外的に漫画版まどか☆マギカの１コマで車輪をガードしているマミの描写がある程度）
だからある程度は推論が出てしまうのは仕方がない。
実際に前回の議論でもオクタが強いと主張する側もマミが強いと主張する側も推論、印象論を述べてしまうことはあったと記憶している。

杏子Ｂは今現在話題に上がるかずみキャラを抜いた状態でのＢランクであって
現状でもＢ相当なのかは疑問。

>>763
サキ、ニコには上にあるようにC上げすべきって意見がある訳で…
あと、ニコの分身に関してはマミが数少ない「対処し得る」キャラとして挙げられてる
このへんは検討事項だな

あいりは言っちゃなんだが、戦闘能力的にはマミ下位互換(彼女の本領は変身を使った不意打ちにあり、この手のスレでは評価し辛い)で、
そうなると後はキリカしか残らない

逆にCを見ると、みらいは能力的に見ると｢魔法少女版オクタ｣だからオクタ戦の議論がほぼ当て嵌まる
双樹は｢広範囲火力｣+｢大火力遠距離攻撃｣+｢近接限定バインド｣で能力的にはマミとほぼ被る
TDS以後マミの火力は強化されている一方近接戦能力は双樹が勝る訳で、そこをどう評価するかだね

いずれにせよD落ち自体まともな議論の結果ではない物だった訳だし
C復帰を拒否する理由には弱いと思うけど？

じゃあ暫定ランクこうする？
Ｂ　杏子　ニー
Ｃ　オクタヴィア　シャルロッテ　双樹　みらい
Ｄ　マミ　キリカ　あいり　サキ　エルザマリア　ニコ

↓

Ｂ　ニー
Ｃ　杏子 オクタヴィア　シャルロッテ　双樹　みらい マミ サキ ニコ　　
Ｄ　キリカ　あいり　エルザマリア

いや検討してマミがD〜Cの連中に十分強いやというならCで構わないよ
むしろそうあるべきってなる

いつも思うけど議案が出ただけの時点で暫定ランク改変しようとする早漏野郎はなんなんだ
しかも間違ってるし

ニーは雑魚だって何回出れば分かるんだ

>>772
ニーは魔法少女相手ならワルプル除けば最強候補魔女なんですがねえ？

>>773
ニーは対魔法少女のみに特化してるだけで魔女相手だと雑魚でしょ
攻撃手段そのものが弱点なので、打ち合いになると打ち負けるから
遠距離持ってるオクタ、エルザマリア、パトリシア、ゲルトルート、笛、弾丸、プロローグには勝てない
また、食うという手段に対抗できないのでシャルにも勝てない

初期位置を魔女の多いEランクにすると勝率５割行かないぐらい雑魚

>>774
魔法少女全般相手に特化って時点で相当なプラス要素だと思うんだけど？
というか魔女結界の扱いがどうなったのか覚えてないがその挙げてる魔女全員に一方的に負けるとは思えんが？
一応ニーも遠距離攻撃で触手鞭（かずみの腹を貫通する位には殺傷力有）持ってるし
というか魔女相手だとゲルトとどっこい位って評価だったと思うが？

>>775
せいぜいゲルトの下位互換って評価だったぞ
マミに対して善戦したゲルトに対して、ニーはかずみに一方的にやられていて何も評価できる部分がないだろ

魔法少女も魔女も大体は下位ランクに対して優勢に振舞えると思われているけど
下位ランクにここまでいいようにやられるキャラはニーぐらいだ
Cランクだけ見てもシャル、オクタに負けてる時点でCランクを超えることは無理

魔法少女に強いってのも結界展開と同時に戦闘開始という
有利なルールに救われてるだけだしな

ニーは魔女視点で見るとEに残れずFランク相当といったところ

久々のかずみ叩き祭だな

というかそもそも
>>777のはそういう特殊能力持ちなだけだし
総当りなら魔法少女にはほぼ全勝できる時点で魔女組の中じゃ普通に総白星数上位だろうが

俺はむしろ対魔法少女全勝にされてる方に疑問を感じるんだがな
開幕拘束はたしかに強力なんだろうけど本当にただそれだけで勝ちにしちゃっていいのか？
上でも言われてるけど攻撃手段・拘束手段がそのまんま弱点だし、
特に拘束の方は戦闘開始直後から弱点が簡単に手の届く位置に据えられてて、それを握り締められるだけで瀕死になっちまうんだぞ
打たれ弱さでは魔女中最弱だと思うんだがな、こいつ

>>780
2巻読み直せもしくは読んでから発言しろ

ああ一応聞いておくが
>>780（多分>>774も同一だろうけど）
どこがどう弱点でいつ瀕死になったのか説明を

かずみキャラが一人でも低評価を受けたら「かずみ叩き」は無いだろ。
かずみ叩きってのは作品自体やキャラ全体を叩いたりナンチャラ神話とか言って見下したりといったことでしょ。
被害妄想でしかない。余計なこと言わずに反論だけをすればいい。
今までもキャラ一人が低い評価を受けたとして（例えそれが不当なものであっても）それだけで
本編叩き、おりこ叩きといった作品自体を叩いているとみなしていた奴は見たことがない。

>>783
正直読んでると思えんのが見下しで雑魚発言しまくってるんだから叩きだろ？

＞今までもキャラ一人が低い評価を受けたとして（例えそれが不当なものであっても）それだけで
＞本編叩き、おりこ叩きといった作品自体を叩いているとみなしていた奴は見たことがない
いや、いっちゃなんだがほむら関連とか何か言えば即アンチ扱いとか引き摺り下ろすのに必死とか脊髄反射的にレス帰ってくるぞ？
というかココはそんなのばっかだぞ？ｗ

だからそれはキャラ叩きであって作品叩きではないでしょうに。
例えばマミアンチのキチがキモイＡＡ張りまくったりマミ雑魚って連呼していたりしてたけど
あれもまどか（作品）叩きではなくマミ（キャラ）叩き。
ほむら云々もほむらアンチガーとか吼える奴はいたけれどまどかアンチ（本編アンチ？）ガーとか言う人はあまりいなかった

>>782
774は俺で、780は別人だからな

ニーが飛び道具の打ち合いで勝てないってのは妥当だろ
片方はノーリスク、片方はイコール弱点なのだから

ニーは魔法少女含めてもEランクが妥当、Eランク内でニーが優勢になれるのはさやかだけだからな
魔法少女に勝つからどうなん？　魔法少女への勝ち点は魔女より上なん？
上のランクに相性問題で勝てたからといって、それ以上に大勢の下のランクに負けるのなら、
ランクを上げるわけにいかないだろう

不当評価というなら、かずみ魔女の中ではプロローグが不当評価を受けている
プロローグは海香、カオルに普通に勝って、残りのプレイアデス全員掛かりでも殉職者を出す惨状
普通にCランク、最低でもDランクはあるだろう

ニーは過大評価だから落とすべきで、プロローグは過小評価だから上げるべき

>786
×残りの　○他に

ニーが過大評価されてるって話については、かずみ勢への差別とは関係ない
対魔法少女と、対魔女でここまで評価が違うのはニーだけだからな

>>786
えーとさ
正直何言ってるのかわからない
あと本当にかずマギ読んでるのかも疑わしいレベルな内容なんだが

プロローグで殉職者出すとか中々面白いジョークじゃないかｗ

あいつらプロローグ戦の時かずみの様子探るために三味線引いてるからな
チョコやお菓子で回復する辺り明らかにナメプしてる

ぶっちゃけプロローグの不当評価（というかいつの間にかリストから消えてたし）については同意しとくけど
プロローグが有る意味一番判断に困るんだよな
理由は>>790が言ってる可能性がでかいから（が、当然ながらガチだった可能性もある程度は存在する）

>>789
確認したが確かに殉職してたな
連絡用のスマホがｗ

そもそも聖団員って集団戦法する時は極力魔力節約して戦う方針っぽいし舐めプと言うか全力戦闘ではないかと

そもそも倒すだけならみらいかサキがやる気になればその辺のなら楽勝だしな

キリカの時に「舐めプだから」が通用しなかった以上
プロローグ戦でのプレイアデスにも適用するべきじゃないと思うが

キリカの場合は舐めプ解釈しようにも、キリカの織莉子に対する忠誠心的に手を抜くとも考え辛いってのが理由

一方聖団の場合基本スタンドプレイは避けて集団で極力魔力消費避ける戦い方をしてるし状況的にただ魔女ぶっ殺せばそれでいいって状況じゃ無い

キリカと言うよりまどかカバーしながらオクタと戦わざるを得なかった本編杏子のが近いんじゃない？

TDSの杏子ｖｓマミも適用されない？

本編の杏子VSさやかでも舐めプ云々は言われてた気が

プロローグは舐めプってより
・かずみの観察が主目的
・上記のため自分らが魔女倒すのは基本ＮＧ
・また当然ながらかずみが魔女に殺される自体も絶対避けないといけない
縛りプレイのが正しい

>>794
キリカの舐めプ根拠は精々猫魔女ぶっ倒してそのままマミに仕掛けた際に初撃で決めなかったこと位（アレで仕留めることも高確率で可能であったため）
その後はキリカにしろマミにしろ状況的有利不利はあってもガチった結果キリカは負けたから舐めプでの敗北とは違う

そもそも敗因が舐めプだったら本人のマミすら倒せない自分じゃ足手纏いみたいな台詞が可笑しな事に

本編信者どもはまどオン採用をゴリ押ししなくて助かったなｗ
採用してたら織莉子が洒落にならん事になってたぞ？ｗ

まどオンって初心者狩り魔女化誘発狩場占領ＧＳ強奪の外道プレイが出来るの？
まどか☆マギカの暗い世界観を無視してるようにみえんだけどあのゲーム

>>801
あの人ランクSS止まりじゃなかったっけ？
他の5人はその上のランクUまであるはずだけど

連投

つかおりこはレイドボスだから｢考察するのはプレイヤーの行動に左右されない部分に限る｣ってまどポのルールを適用すると、おりこはそもそも存在しない事になるわ

>>803
敵として出るとプレイヤー6人と対等に戦えるわけだが
最大値基準となるからプレイヤーキャラでなくそっちが採用されます

まどオン自体採用しないんだから論じるだけ無駄

まあ織莉子はワルプル見て倒す気満々になってたし弱くは無いんだろうけど

>>807
バカだからじゃないかな

つーかゲームの数値上のデータは参考にしないってのがまどポの時に決められたルールだし
織莉子の為にそれを解禁するなら本編キャラは当然反則性能の天上の祈りだの侵略する黒き翼だのも解禁になるわけで
ついでに言うとほむらが完全にキリカ上位互換になる

あ、「最大値基準(ｷﾘｯ)」だから当然全魔法習得＆最大レベル＆最大ステね
多分さやかでも単騎でワル撃破できるレベルまで上がるけど

そりゃ、ワルプルの次にクリーム見てるからな
クリームに比べればワルプルなら倒せる気がしますよ

気がするだけで倒せるなら苦労はないって
エレンなんか毎回毎回「巨人を駆逐する！」って言ってるけど原作じゃ最近になってやっと戦果１だぞ

>ほむらが完全にキリカ上位互換になる

むしろ今まで完全上位互換じゃなかったのか

クリームは地球全体を吸収するから顕現したら逃れようがないがワル夜は他の地域いけば逃れられる。
おりこの目的は「おりこ&キリカの世界」を守ることなのだからワル夜と戦う必要はない。
それにおりこ自体抜けてるし一つの事しか考えられない（まどマギの主要キャラは皆そうだが）しね。

＞ID:4L9y9Ndt0
＞倒す気満々→バカ呼ばわり
言っとくがそれってほむらとかにも盛大にブーメランしてるぞ？ｗ

>>810
わざとかわかってないのか未読なんか知らんけど
外伝織莉子と本編織莉子は、各○周世界の杏マミまどさや同様に≠な存在だぞ？（おりこ本編軸とは別の軸が舞台だから）
外伝世界じゃクリームは生まれないor予知出来ていないで織莉子は存在自体知りません。
というか外伝世界の織莉子はまだ能力のコントロール自体が完全に出来てません。
基本終始垂れ流しでランダムに予知情報拾ってるのが現状（集中すれば狙った情報を拾えるようだけど）

ts

>>814
ほむらにブーメランっていうけど、そもそもまどか救うためには避けて通れないし
だいたい倒す気概はあっても一人で勝てないのを理解してるから杏子にも助けを求めてるわけで
全然状況違うからブーメランも何もないぞ

織莉子さんに関しては力量を見誤ってるとしか言えないが
クリームに比べればワルプルならどうにかできなくもないという気もわかりはするし
そもそも第一目標がクリーム誕生阻止だから、ぶっちゃけまどか殺せばキリカと逃げればええから気は楽だろう

>>816
別にワルプル倒すのは必須事項じゃないけどな
あくまでまどか契約フラグの一イベントにすぎんし
というかそれがわかってて何度も繰り返して尚あのザマだからぶっつけ本番の一回勝負な織莉子らよりはるかにバカだろ
そもそもおりキリがワルプルと戦ったからって負けるとは限らんし

というかそもそも上で出てるワルプルと戦う気の織莉子はクリームの存在知らないから
予知できてないだけなのかそもそも誕生自体しないのかはわからんけど
だからのそ理屈は成立しません

あと追記
過去周のほむらの言動なんてブーメラン以外のなんでもないじゃんｗ
2周目→前周で脅威を見てるのに勝てると楽観視
3周目→さらに実際に体感してるのにやっぱ同じ
4周目→一人で特攻
実際に力の差を体感してこれだし

＞そもそもおりキリがワルプルと戦ったからって負けるとは限らんし
あの実力で戦っても結果は見え見えじゃねーか、逃げる以外選択ないだろ

ほむらにとってワルプル打倒は必須なのに何言ってんだろうか
一フラグの一つって言ってるが、放って置いたら確実にまどか契約するのに
２周目はそもそもマミさんが負けてなければというのもあって
尚且つ自分の魔法も加わればいけるとも思うから楽観視しただろうし
３周目はそうならないように動いたが、結果まどかと２人になっただけ（ただし撃退してるからな
４周目からは撃退できないことはないと火器を増やしてる
本編だと仲間がいないと無理だともなってる

ていうか、強さ議論なんだから
織莉子がワルプルを倒せる根拠とか理由がないならただのキャラアンチだし、どっか違うトコでやりなよ
携帯のゲームを採用したいんならちゃんとした提案をしろと

他キャラは平然とdisるくせに
ほむらについては少しでもなんか言われると火病起こしてアンチ扱いとかいつもどおりすぎるなｗ

ほむらに限らずキャラを平然とdisってる奴にまともなのが居ないって
火病起こされて証明されても困ると言ってる訳で
理解できないのならお帰りどうぞ？

安定のほむら厨だな

というか
おりキリをバカ呼ばわりする→反論される→切れてほむらちゃん凄い発言＆おりこ叩き
これで今の流れに文句言うなら最初から>>808みたいないらん煽りいれなきゃいいじゃん。
そして相変わらず自分たちはさも当然みたく他キャラをdisって、ほむらは少しでもなんか言われたらスレチだのアンチ発言ｗ

>>816
なんどもループしてるのを持ち出してブーメランしてる2＆3周目のほむらガン無視ですかｗ
あのほむらも身のほど弁えずにワルプルと戦闘
そしてあの時点じゃまどかを死なせたくないだけだからお前の言うおりキリと同じで戦わずに逃げるって選択肢も普通に有ったのに
まどかがそれを拒否った結果ならまだしも3周なんかは自分から戦うを選択してましたよね？

最近はひどい流ればっかだな
少し前は煽り合ってたとは言え強さ議論してたのに
話題になってた部分がだいたい決着ついちゃったから叛逆公開までずっとこんな感じかね

オリキリがワルプルに勝つビジョンが思い浮かばない
１０話のホマンドーを超える火力あるか？

>>825
2＆3周のまどかが相打ちという形でだが倒せてる
そして過去周のほむらの攻撃方法（パイプ爆弾+拳銃＆散弾銃）を11話のと比較して考えればほむらが攻撃面で役に立ってる可能性はほぼ皆無
ということでまずワルプル相手にリアル兵器を基準にして魔法攻撃主体の奴等の攻撃が通る通らないの話をするのは無意味

あとここまでのおりこ関連へのレス見て思ったこと
外伝読んでるのがわかってたけど居なさ杉ｗ
少なくとも外伝読んでれば>>807へのレスで>>810>>813等はまず出てこない（前提が違うため）
他にもこれまでのキリカ関連とかへも
これは来月で完結するけど予想通りかずみの連載分の時と同じで単行本でるまで無理なことになりそうだな
というか今後も仮に公式話が出ても雑誌掲載分は期待できないな
まあかずみの時点でわかりきってたことだけど

まず最大前提として「ルミナスの描写を見るに、小説版の描写は必ずしもアニメの内容と一致しない」と考えると

1周目
・攻撃力では本編5人中トップのマミ
・まだ新人で全能力が最低ランクのまどか
で敗北

2周目
・攻撃力では本編5人中トップのマミ
・攻撃力で既に杏子を越えているまどか
・攻撃力面では期待できないほむら
で勝利

3周目
・攻撃力が既にゲージを振り切っているまどか
・攻撃力面では期待できないほむら
で勝利

4周目以後
・火力面で物理的に強化されたほむら
で敗北

結論としてワルの強さは｢ベテランでも単独では倒せず、ベテラン(級)が2人いれば倒せる可能性がある｣
｢単独で倒すにはまどか級の能力が必要｣って結論が出る
これは本編中の杏子の台詞とも矛盾しない

問題は｢攻撃が軽い｣キリカと設定が追加されればされる程弱くなるおりこで倒せるのかって話
おりこ本編やまどオンでの行動を見る限り、マミ杏他のベテランを仲間に引き入れるつもりは無いようだし。特にまどオン。
(まどオン時間軸ではまどかに因果が集中していない=救済の魔女が出現しない=ほむらと敵対する理由がない)

関係ないが、本編中で「まどかはほむらが同じ時間を繰り返すごとに強力な魔法少女になる」っていうQBの予想を
ほむらは暗に肯定しているから「まどかは周回を重ねる毎に強くなる」のは間違いない

ワルは使い魔も強力だからな
単なる魔法少女が2人3人集まったところで無理
つか、あの使い魔ってワルの元になった魔法少女達の分身なんだろうか

>>827
2周目のマミはバインド失敗して速攻で殺されただけだから実質まどほむ2人で勝利だな
まあ1周目でもまどかより先に死んでたし戦力になってたのかかなり怪しいけど

>>829
>まず最大前提として「ルミナスの描写を見るに、小説版の描写は必ずしもアニメの内容と一致しない」と考えると

流石に劇場OPのまどかの生い立ちが違うってだけで、それ以外の小説版の描写まで無視しようとするのはどうなんだ
各資料で描写が矛盾するなんてよくあることだしいちいちそんなこと言ってると最終的に本編の描写以外全てノーカンになりかねん
まあ、そうした方が都合が良い奴もいるだろうがね

そもそもここはチャンポン採用しまくりなのに今更何言ってんだレベルだがな＞まどかの生い立ちの違い
そしてまだ戦闘関連での設定が違いまくりとかならともかく特に戦闘面に関係ある内容でもないし

アニメを基本として他の媒体も矛盾しなければ
その設定は問題なし、やろ

>>827
というかそのベテラン2人以上にしてもまどポの戦績で訳わからん事になってるんだけどな
そしてこれはプレイヤー操作で変化する内容ではないし
単純に「さやかとマミはいるだけで足手まとい」って事にしたいのにとっては都合が良いだろうけど

>>829
というか２周目はほむら提案のコンビプレーのせいでマミは退場って感じだがな

>>827
＞問題は｢攻撃が軽い｣キリカと設定が追加されればされる程弱くなるおりこで倒せるのかって話
＞おりこ本編やまどオンでの行動を見る限り、マミ杏他のベテランを仲間に引き入れるつもりは無いようだし。特にまどオン。
まどオンはやってないからどういう舞台・キャラ設定なのか知らんけど、ココじゃ不採用ネタなのでどんな内容でも関係なし（これはおりこに限らず本編組も）
外伝での追加設定に関してはキリカはむしろ強化されてる、織莉子はそもそも最終話があるから最終的にどうなるのか不明（現時点じゃ本編以下なのが確実なだけ）

>>831
だけとは言うが、まどかの生い立ちが違う=さやかとの出会いが異なるってだけで大分違って来る

◆小説版で判明した哀れなほむらちゃんの真実
・エピローグ最終ページの『声』はほむらの幻聴　何度も聞こえてるらしい
　ソース1.ほむらに聞こえるまどかの『声』が話す内容が、11章までのまどかと食い違う事
　ソース2.P276でQBの台詞より「君もまた誰にも干渉できない」
　ソース3.P277のまどかの台詞より「だから、『もう一度だけ』わたしは、ほむらちゃんに話しかけます」
↓
　QBの台詞だけならまだしも、まどか自身がほむらに話しかけるのはこれで最後と言っている
　まどか自身がそう言った以上、あれがまどかの声である事はあり得ない
・謎空間でほむらと語らったまどかは神まどかの情け
　ソース1.P280「わたしもほむらちゃんも、探していたものは同じ」探していたもの→友達
　ソース2.P280「ほむらちゃんの頭の中に残るその姿を、描きます」再現したのは『ほむらの頭の中』の鹿目まどか
　ソース3.P280-283　神まどかの視点は第三者視点、ほむらと話す『鹿目まどか』を最後まで俯瞰視点で見ている
↓
　最後まで神としての視点でしかほむらと会話を交わさなかった神まどか

・コンサートホールでさやかと語らったまどかは人間としてのまどか
　ソース1.P286「少女たち いえ、わたしたちは、手を取り合い、微笑み合い、そして、」
↓
　途中まではほむらと同様、神の視点で俯瞰的に語っており鹿目まどかを『少女』と形容するが、
　最後に「少女たち」を「わたしたち」と言い直しており、
　さやかを自分と同レベルの存在として扱っている(さやかを自分と同じ『高さ』まで引き上げた？)

まどかのさやかに対する執着が丸々無くなるのに伴いこの辺りの｢真相｣も全部消える
(実際、まどかの8話の契約未遂は｢恩人(さやか)に借りを返す程度の軽い気持ち｣と明言されていて小説版とは大きく異なる)

最後のまどかの願いにもさやかの存在が関わって来ないから話の筋が全く変わってくる

アニメ本編と小説版は設定面でも内容面でも本編とおりこ程度には乖離している、と判断するべきだし、
であるからには中身の描写も同様に扱うべきだと思うけど
マミage描写のマミシャルは不採用でマミsage描写の小説版は採用ってのも
恣意的じゃないかな？

修正

マミage描写のおりこマミシャルは不採用でマミsage描写の小説版は採用ってのも
いささか恣意的じゃないかな？と考える次第

ぶっちゃけ
それでそいつらの武器やら特殊能力やら作中戦績が変わるのか？
という話なんだが

単純に「小説版は劇場版と違う。だから黒歴史！」とか言いたいだけならスレチ
そもそも虚淵がコンテンツをガンダム路線で行きたいとか言ってる時点で矛盾があっても「アニメ版ファーストと小説版ファースト」くらいの差でしかない

＞マミage描写のおりこマミシャルは不採用でマミsage描写の小説版は採用ってのも
＞いささか恣意的じゃないかな？と考える次第

えーと…
おりこのマミシャルは対戦結果が本編やその他多くの資料と矛盾してるからこそ不採用なわけで
それが内容も結末も他の資料と何一つ矛盾していない小説版2周目ワルプル戦に何か関係あるんですかね…
マミの評価を上げようとする(マミより上のキャラの評価を下げようとする)人って何故かマミシャルを例に挙げたがる傾向があるけど
あれは特殊すぎる例で他にはまず当てはまらないから全く意味無いと思うんですよね


＞◆小説版で判明した哀れなほむらちゃんの真実

あっ…(察し)

あ、分かると思うけど末尾Oへのレスね

>>838
ガンダム路線なら話は簡単で「アニメが最優先、他メディアはその後」でしょ？
アムロが行方不明になったのはアクシズを押し返した時点で
ルロイ・ギリアムなんてキャラは存在しない
オードリー・バーンがアニメとして世に出た時点で
メイファ・ギルボードもミネバ・アーシタも消えた訳で

実際虚淵もそれと同じインタで「外伝がアニメ本編に影響を与える事はない」と言ってるはずだけど
これは「本編と外伝は等価じゃない」何よりの証拠じゃないかな

ちなみに最強スレだと小説版のG-3ガンダムの方がアニメのνガンダムより強くなる逆転現象が起きてたりするが今回の話題とは関係ないな

>>839
まず末尾OについてはなんJの馬鹿共に言ってほしい
悪いが半年規制だから秋までこのままだ
末尾0でもスマホで手軽に自演ができる昨今じゃもしもしの方が信用できると個人的には思うが関係はないな


マミシャルについては過去ログ参照
決定打は「おりこのほむらは本編の設定に沿っていない」＝「油断抜きでもマミはシャルに対して不利と解釈すべき」だよ

それって1年半前の意見ですよね
もしかしてTBS発売前のシャル＞マミとTBS・まどポ発売後のシャル＞マミが全く同じ理由で成り立ってると思ってるのかおめでたいなぁ

>>844
まどポやTDSがあったからってそれ以前の議論が覆った訳じゃないよ？
むしろ「他にもマミsageの根拠があるから最初の根拠は無しねw」とか言い出すならそちらの方がおめでたい
ましてや理由が「小説版にはマミsage要素があるから認めるべき」なんだからお笑い草にも程がある

で、この後末尾0の単発が一斉にマミdisを始めるのかな？
あるいはほむらdisか

＞まどポやTDSがあったからってそれ以前の議論が覆った訳じゃないよ？

覆ったなんて言ってないよな？
TBSとまどポでシャル＞マミの根拠が追加されたから昔より明確にマミ側が不利になってるって伝えたかったんだけど…

＞むしろ「他にもマミsageの根拠があるから最初の根拠は無しねw」とか言い出すならそちらの方がおめでたい

とか意味不明なこと言ってるのを見る限り全然理解出来てないようで非常に残念


小説版だって元々認められてたのを君がいきなり「ルミナスと矛盾するからノーカン！マミさんだけ不公平だからノーカン！」って言い出しただけなのにどうして

＞ましてや理由が「小説版にはマミsage要素があるから認めるべき」なんだからお笑い草にも程がある

なんて言われなきゃならんのかさっぱり
そもそも2行目と3行目は文脈的に全く繋がってないし

状況が余りにも分かってないみたいだから教えてあげるけど、このスレの今までの結論に対してたった一人で反発して暴れてるのは明らかに君の方だからね？
なんで上から目線でレス出来るの？
こっち側からしたらわざわざ単発自演してまで低ランクキャラをdisる理由なんて何一つ無いんだよ？

>>846
昔の話を蒸し返させて貰うと

「〇〇についての結論に反発して暴れているのは君だけ」
「こちら側からしたらわざわざ〇〇ごとき弱キャラをdisる理由なんてない」

以前、以上の理由で不当に低いランクを他キャラに無理矢理押し付けていた人達が居て、
その反省からこのスレでは多数決制度は採ってないんだわ
このへんの話は20番台辺りのスレだったかな？

で、基本脚本準拠の漫画版と違ってアニメと小説の間には内容面、設定面で無視できない差異があるのに
なんで小説版を複数キャラの強さに影響する重要な証拠としてわざわざ採用しなきゃいけないのか
そのへんの理由を詳しく聞きたい

なお、この議論はランク云々とは関係ないんでどっちが勝った所でランクには一切変化がない
2周目の時点でまどかの能力が既にベテラン級になっている以上
ワルの強さが「ベテラン2人なら倒せる」から「ベテランなら倒せる」になるだけで
新人2人でワルを倒せる気になってるおりこがちょっとアレに見える事には変わりがない

パンフ基準なら２周目まどかはまだベテラン級（杏マミ基準）にはなってないぞ
新人としては破格な初期値（新人としてはハイスペ扱いされてるさやか以上だから）ってだけ
３周目でステのみで見ればマミらを超えてるが経験や技量で埋められる程度の差なのかどうかは不明な程度の数値差だし

＞新人2人でワルを倒せる気になってるおりこがちょっとアレに見える事には変わりがない
こんなこと言ってる時点でアレなのはわかるが一応言っておくが
外伝で明言されてるのは「大魔女ワルプルギスを打倒するため同じ魔法少女キリカとコンビを組んでいる」ってだけで
二人だけで戦うつもりなのかとかはそもそも不明
というかそれ言い出したら２周目や３周目のほむらにもそのまま言えることだし＞倒せる気になってる

>>847
つまり多数決制度を否定する集団が多数決制度を使って多数決制度を廃止したと

…まあいいや
多数決制度云々に関わらず議論のルールや周りの意見を無視して自分の主張だけを押し通そうとする奴は議論スレには不要だよね
それこそチラシの裏でやれと

どうして小説版を採用するか？
「このスレはそういうルールだから」としか言いようが無いな
わざわざ「このスレは多数決制度ではない」ってルールを解説してくれるくらいだし、もちろん俺が何を言いたいのかは理解出来るはずだよね
大体アンソロでも作者直々に否定したわけでもない“公式”資料を採用しないなんて馬鹿げたことが許されるとでも
ましてや理由が「小説版にはマミsage要素があるから認めないべき」なんだからお笑い草にも程がある

>>849
パンフをもう一度見直して欲しい
初期魔法値と追加魔法値が低いが他4つ(攻撃、スピード、防御、持久)の合計は11.5ある
ベテランの杏子が13で｢新人としては破格｣のさやかが5だから
まどかは2周目で既にベテラン級と言っていいんじゃないかな？
ほむらがまどかに欠けている2項目に長けているのは願いの影響だろう

後段について言うなら、
・そもそもおりこがキリカ以外を仲間に入れようとした痕跡がまるでない
今回(まどオン)に至ってはまどかに因果がなくゆまも居ないのでほむら他と敵対する理由がないのに襲い掛かってくる始末
真面目に考えれば考えるほどアレになっていくってだけの話なのに
なんでそこに噛み付かれるやら
・ほむらに予知能力はない。ほむらがワルの戦力をまともに目にしたのは2周目から

・そもそもどの解釈を取るにせよ２〜３周目のほむら(と仲間)はワルには勝ってるし
４周目以後も武器を盗んだり杏子を引き込んだりと自分の能力を過信はしてないんで
戦力云々で無能呼ばわりされる云われはない
交渉面で無能なのは否定できないが

>>850
簡単に言うと、多数派が少数派を論破できず
多数派が感情論で少数派を煽る手も通用しなかったんで自然とそうなった

あと、ここのルールは｢信憑性が高い資料ほど資料としての優先度が高い｣で、他の最強スレの｢公式なら等価として扱う｣とは違う
小説が資料としての優先度が高かったのは｢アニメで描かれていない部分を書く｣が売りの｢公式ノベライズ｣だったからで
肝心のアニメで描かれていない部分がいざ劇場版で描かれたら小説とまるで違ってたから
｢小説には資料としての信憑性が本当にあるのかよ｣って話なんだが

もちろん君がうろ覚えのルール振り回してるだけなのは理解できる

このスレで信憑性が最も低いとされるパンフのステータス表(笑)を参考にしてる奴に信憑性ｶﾞｰって言われても説得力が皆無ですね
結局のところ君のようなタイプは自分にとって、もっと言えば自分の好きなキャラにとって都合が良いか悪いかで資料の善し悪しを判断してるだけなんですよね
今までのレスからもそういう姿勢がよく伝わってきますよ

おまけに小説版不採用にしようとする根拠はOP映像っていうね
本編のOPであるコネクトの映像ですら本編の内容とはかけ離れてたのに

>>853
ルール上公式資料は本編に次ぐとされてるし
よしんばパンフを公式資料と認めくても虚淵の｢さやかのスピードを1.5倍にすれば適正値｣って発言があるから
あの表の優先度は最低でも上から3番目、小説より上になるよね

…あと、現状｢最も低い｣位置にあるのは｢描写からの推測｣だからこれより下に置くのは難しいと思うよ

>>854
かけ離れてるってまどさやマミで魔法少女やってるアレ？
あれ吹き出しの中だしまどか当人は手前で学校の机に座ってるけど

と、細かいツッコミは脇に置くとして余所のスレで「劇場版のOPは嘘、真実は小説版にある」と本気で主張したら
よほど特殊なスレでもない限り可哀相な目で見られると思うからやめた方がいい

>>855
＞虚淵の｢さやかのスピードを1.5倍にすれば適正値｣って発言があるから

無いです

＞と、細かいツッコミは脇に置くとして余所のスレで「劇場版のOPは嘘、真実は小説版にある」と本気で主張したら
＞よほど特殊なスレでもない限り可哀相な目で見られると思うからやめた方がいい

残念ながら他のスレでわざわざ小説なんかの話なんてしないんですわ
そんなことより>>836の

＞◆小説版で判明した哀れなほむらちゃんの真実

の方がよっぽど酷いと思うんですけど
このスレですら一発キチガイ認定されるレベルじゃないですか

>>856
半年ほど前にキャラ個別で見たコピペなんでそのへんは何とも
それにこれは｢小説版はこういう話だけどアニメとは違うよね｣って話なんで
否定するなら｢アニメと小説は筋が同じ｣だと証明して貰わないとどうにもならないですわ

単発キャラアンチ消えたんですか！もう荒らされないんですか！やったー！
また変なキャラアンチ湧いてるじゃないですか！やだー！


単発と違って末尾O変えられないみたいだから対処が楽でいいけどさ

設定の齟齬が発生した以上
その媒体はシカトでいいだろ
虚淵が監修してあるとあっても、それは名目上で実際はしてないって事なんだろ

上のは単なる小説版とおりこアンチだろ
発言から

>>856
＞適性値
ツイッターで虚淵が発言してる
初期の虚淵内じゃさやかと杏子はあのステ並に実力差があった（実際脚本に忠実なコミカライズではさやかが一方的にボコられてる）
それがアニメ版じゃかなり食らい付いてて「あのステ差じゃ無理だろ」って突っ込まれる。
そして以前の「完成された映像こそ正解」な発言もあって整合性合わせでさやかは1.5倍増しされた。
以下虚淵の発言のコピペ


あと劇場版まどかの封切りに伴いパンフに魔法少女のパラメーターが載った件、あれについては私自ら説明せねばなるまい。結論から言うと、あのデータは「古い」のです。アレは元来、脚本脱稿直後に公式サイト向けに作成したもので、
まさかここにきて日の目を見ることになるとは思わなんだ。

2012年10月6日 11:47 PM


もちろん完成した映像こそ正解ですから。さやかについてはあのチャートよりスピード五割増ぐらいが適正なところじゃないでしょうか。契約直後の魔法少女としてはむしろ半端ねぇ才能と言えましょう。

2012年10月6日 11:50 PM


脚本脱稿直後ということは、つまりコンテ演出による修正がまだ加わっていないんですね。脚本集を読んでくださった方はお解りでしょうが、５話のさやか、杏子に一方的にフルボッコにされてます。
それがコンテの段階でのアクション演出で、わりと善戦して食い下がる描写に変わりました。

2012年10月6日 11:49 PM

>>860
個人的に極力公平で居ようとは思ってはいるけれども、過去このスレで｢(自称)公平な人間｣が
余所のスレで使われている｢公平なルール｣と嘘をついてまで押し通したのが例の｢歩くより遅いピッチ｣な訳で、
完全に公平な立場なんて存在しない事の好例ではありますな

それはともかく、実は現状でも小説版の位置は漫画版とどっこい、おりこかずみより上でスタッフインタより下とあまり高くない
で、それを劇場版の(特にイメージ映像とも思えない)シーンより上に置く理由は無いと考える訳だけれど

つか、実際にあった事じゃなけりゃあれは何？
アキバBlogのインタでは｢OP映像を『夢の中で会ったような』の『夢』として解釈してもいい｣とは言われてるけど
それでも｢まどかの夢≒回想｣と考えるのが普通じゃない？
それでもなお｢小説版が事実、劇場版OPは信憑性がない嘘｣と主張するなら
｢歩くより遅いピッチ｣並にウルトラCな解釈をしなきゃ無理だと思う次第で
小説版を重視したい人にはまずそこを聞かせて貰わないと始まらない

…実際に｢矛盾しないウルトラCな解釈｣を一つ思い付いたんだがモロに特定キャラヘイトになるから言いたくないんだよな

やっぱり末尾Oって糞だわ

この末尾Oの何が面白いって
まるで自分が強さ議論スレ民の代表みたいな口調で喋ってる割には
こいつのお気に入りのキャラの評価はCから落ちて現在Dランク、こいつが大嫌いなキャラはBランクから上がって現在Aランクになってるってこと
まあこいつ自身が「特定のキャラの評価が不当だったから多数決廃止で今に至る」って言うくらいだし
きっと今の評価の方が正当だってことなんだろうな

AじゃなくてSだった
どうでもいいけど

>>862
捨て台詞乙
ところでこんな一行レスも｢取り上げるべき多数意見｣に入るのかな？
２年前のかずみ叩きの時はそうだったけど

あと>>863は誰の事を指してるんだろう？
特に誰かのアンチ的な言動はしてないつもりなんだが

まさか｢>>836で小説版の内容を否定しているからほむら厨でさやかアンチ｣とか言い出すんだろうか
でも>>863-864の内容とは合致しないしな

ぶっちゃけ虚淵のガンダム路線やまどマギがパラレルトリップ物っての考えれば
仮に劇場版のが正史扱いになってても小説のは黒歴史とかじゃなくパラレルエンドの一つ扱いで終る内容だと思うけどな。
3周の上条みたくほむらのループ以前から本編軸と食い違ってる世界もあるんだし。
たまたま小説版のまどかの過去が食い違ってる世界でエンド迎えちゃった場合のifが小説版くらいの認識でいいと思うんだがな。

そもそもこのスレ的には別にそれで盾ほむらと弓ほむらみたく各キャラの仕様が別物状態にでもならん限りはどうでもいい話だし（特にこんだけ媒体無視でチャンポン評価してる所なら尚更）
単に「ここがこう食い違ってるから黒歴史だの同人」だの言いたいんならスレチ

というかそもそも小説版自体がマトモに評価反映してないし
ほむらの盾→アニメ優先だから関係なし　みたく
精々さやかの耐久＆回復くらいじゃね？
まともに小説が反映されてる部分って

>>866
余所の最強スレでは｢漫画版とアニメ版のキャラは別人として別個に出せる｣
｢ほむら以外は時間軸毎に別キャラとして出せる｣と言われてるし
実際に作品別スレでは先鋒から大将まで全員まどかっていう状況になってる
でもこのスレでは｢時間軸や作品が違っても同一のキャラとして扱う｣｢能力の査定は信憑性が高い資料に従う｣
｢信憑性が同レベル同士の資料で矛盾が発生したら最大値を取る｣ってルールだから
その時点で｢どの資料を優先するか｣の話になるのは仕方がない
あと、小説版については｢本編の別視点｣と言い切られてるからパラレルって逃げ道はない
上の｢メディア別に参戦できる｣ってのも小説版だけは除外されてる

あと、誰も黒歴史だの排除しろだのとは言ってない筈だけど
｢内容の食い違いから考えて、資料としての優先度はおりこと同クラスまで下がる｣
｢小説よりアニメ側の描写の方が優先される｣とは言ったけどね

あと、次のコラボはあいり魔女とかずみだってさ
参入方法はおりこと同じ
どうもおりこ共々「ストーリー上は何の意味もない」が正解だったらしい

正直ここ数日はっちゃけてるID:oLiQ3EWdOが何言ってるのかわからんのだけど
誰か3行で意訳頼む

あとまどオンＨＰ見てきたが・・・あいり魔女じゃないじゃんｗｗｗ

>>869
俺もさっぱり分からん
ただ頭がちょっとアレな人というのは分かる

ユウリ魔女だな。ここはこちらのミスだ

で、すっかり忘れてるかもしれんがこの議論自体

>>801「まどオンのおりこは(1人で5人相手に戦いを挑んで来るから)超強い」
>>807「おりこ外伝でもワルプルを倒すつもりだったんだからおりこは強いはず」

ってのが発端だぞ？
そこからワルプルの強さの話題になって、

・パンフの能力表や本編の描写、杏子の台詞からワルプルの強さはベテラン2人程度(おりキリでは勝ち目が薄い)
・小説ではマミは役立たずでパンフは信憑性がない、だからワルプルは新人2人で倒せるザコ魔女にすぎない(おりキリでも倒せる)

のどっちかって話になってる訳で

で、調べてみたらどうもおりこはストーリーには何も絡まないランダムで襲い掛かる魔女の中の一体
(レアだから倒せばボーナスあり)って扱いらしいんで、それを議論に反映していいのかよって話でさ

あと小説描写推しの人は>>853でパンフを信憑性がないと断定する論拠をお願いしたい
>>860を見る限り｢さやかのスピードを5割増にすれば適正｣と言ってるようにしか見えないんだけど

どこをどう見てもおりキリでワルプル倒せるなんて言ってる奴はいないんだが
まあ末尾Oだから仕方ないか

強い弱いではなくベテランかどうかでvsワルプルの戦力をカウントするって時点で末尾Oの理屈は明らかに間違ってるな
同じベテランとはいえ現行ランクの通り杏子とマミの間には大きな壁があるし
新人時代のまどほむだって少なくともマミよりは強いだろ

小説版云々の話からも察するにこいつはただマミをベテラン強キャラ扱いしたいだけでまともに考察する気なんか最初から無いと思われ
おりキリでワルプルを倒せるなんて誰も思ってないだろうし本当に今回の議論は末尾Oの印象を悪くしただけで終わりだな

>>875
マミと杏子の戦力差の要因ってGSの有無だぞ
2週目のほむら＞マミはいくらなんでもない

へーGS持てばDランクのキャラもBランクまで上がるんだなー
GSってすげーなー(棒)

GSがあれば強くなるっていったのはべえさんだけどな

>>872
＞まどオン
内容に関係なくココじゃ不採用ネタだってのは稼動前から決まってその後も特に覆ってない

＞ワルプル強さ
ぶっちゃけ一感想（弱くないだろ発言）にいらん煽り（バカ発言）いれてる阿呆がいるだけじゃん

どっちもそこで完結してる（後者はその後多少荒れてるが）一発ネタだろが

>>877
特定の敵を除き無敵の時間停止がある限り残念ながら強さでマミがメガほむに勝る要素は無いですね

さやかルートのシャル戦とは違ってマミvs杏子はどの媒体でのどんな状況での対戦でもGSの差やその影響を感じさせない内容ばかりで結果はお分かりの通り杏子の全勝、
おまけに魔力を消費した状態でも、マミより強いとされるオクタヴィアに勝利してるわけなんですが
それでも戦力の差はGSの影響と言い張るおつもりなんですか？

正直なところ強さ議論スレでもなかなか見かけないレベルのレスなのでもし過去ログを全く読んでいないようなら、書き込む前に目を通しておくことをお勧めしますよ

>>874
確かに>>807は｢倒せる｣とは言ってないが
>>807を踏まえた上で>>876を足すと

｢おりこはワルプルを予知して倒せる気満々になるほど強いが実際にはおりキリ2人がかりでもワルプルに負ける程度に弱い｣

という主張になるな
…わけがわからないよ

>>875
スペックデータ上は2周目の段階ではまだマミの方がまどかより強い
経験分を上乗せすれば更に上だろう
ほむらは初期魔法一点張りだから一概には評価できないが

重ねて言うが、パンフのパラメータ表を｢信憑性がない、小説版の描写が優先する｣と切り捨てるなら
それなりの論拠を示して欲しい
こちらは小説版よりパンフを優先するべき証拠として
｢パラメータ表はさやかのスピードを1.5倍にすれば適正｣とする虚淵の発言と
｢劇場版のOPと食い違う小説版の描写=小説版の描写は必ずしも正しくない｣の2点を挙げたぞ？

>>877
本編、まどポと杏子とオクタの戦いが基本杏子の自爆で終わるのは
さやかの死体の保存にGSを消費するからって要因｢も｣大きそうだな
さやかの死体が結界の中に消えているTDSではオクタに勝利している事とも矛盾しない
巻き込んだ一般人や半人前の魔法少女を逃がしたりも要素の一つだろうが

>>881
おや？
小説版の描写では眼鏡時代より成長しているであろうほむら(変身後)相手に
不意打ち無しで勝ってる描写があるんだが
確か現状では変身後のほむらとマミの不意打ち抜きの直接対決はこれと反逆の予告しか無いはず
(あったら申し訳ない)

まさか｢対ほむら戦はマミが強いので不採用だが対ワルプル戦はマミが役立たずだから採用｣とか言い出さないよね

>>882
劇場版公開から今まであのパンフがランクに影響を及ぼしたことが一度も無いということからも、このスレでパンフがどんな風に扱われてるかは理解出来ると思うんだがな
あんたが虚淵の発言を
「間違ってるのはさやかのスピードだけ、他は全部正しい」
と解釈したのはよく分かったが、このスレでは
「全体的に間違ってる、さやかのスピードはその一例に過ぎない」
くらいにしか思われてなかったんだよ
そりゃ放送中に宮本さんがインタビューで
「杏子は攻撃高くて防御低い、さやかは防%

謎のエラー…
>>884の続き

「杏子は攻撃高くて防御低い、さやかは防御が高い」
って言ってたのを知ってる奴があんなもん(杏子の防御が3.5でほむマミさやの防御は1)を見ても納得しないに決まってる
もっとも、今は昔と違ってそのインタビューがテンプレに入ってないから新規は知らないだろうが
おまけにステ高いマミは杏子に負け、圧倒的にステが低いさやかは杏子にあれだけ食い下がってるんだ
当然パンフなんて誰も信じるわけが無い


>>883
TBSと矛盾しないから「事前設置の罠有りで勝利」になるって何度も言われてるはずだが
それに俺がいつ小説版採用不採用の話なんて持ち出したんだ？
携帯から2ch見てるから上手く文章読めないのか知らんけど言ってることがめちゃくちゃ過ぎるよあんた

最近はあの本スレ民ですらパンフは虚淵に否定されたデータで参考にならないと口を揃えて言ってるのに
住民が入れ替わりでもしたのだろうか
キャラの体力、魔力、精神状態などは最高の状態として考察するのがまどかに限らず強さを議論するスレの常識なのにGSｶﾞｰとか言い出すアホまでいるし

ぶっちゃけ小説版が採用されてもされなくてもマミがDランクでワルプル戦においても役に立ちそうにないのは変わらないからどうでもいいと思うの
ほむらと杏子ならワルプルに勝てるのにマミが加わると負けるっていう資料も公式に存在するくらいだしな…

古い扱いされただけで否定はされてないだろ
さやかの1.5倍にすればアニメ描写のに適性になるんだからそれでいいじゃん
杏子やマミは別にさやかみたく過剰演出されてないし
ほむらの11話のはっちゃけ具合はパラに関係ないし

>>885
旧テンプレなら>>1から読めるよ
ついでに過去ログも読めるから｢新参が〜｣と古参ぶりたいなら目を通しておく事をお勧めしたい
あとこのスレでは初期のかずみ叩きの影響で「古参」はあまりいい意味には使われない

>｢杏子は攻撃力高くて〜
「さやかの防御はもっと高いはず」と主張したいなら別途に主張すればいい
その場合、ほむらのチョップ一撃で昏倒させられた描写がネックになるだろうが

あと、もう一度パラメータ表を見てみる事をお勧めする
マミのスピードの3に対し杏子のスピードは4ある
これを他の作品に当て嵌めると幻覚魔法で勝利したTDSのラストを除き
フェアウェル、まどポ、TDS初戦と一貫して｢杏子がマミの攻撃をかい潜っての勝利｣になってる
別に矛盾はしてないだろう？

>TBSと矛盾しないから〜
本編ではほむらは2回マミの罠にかかってるが、両方ともリボンは「足元から」出ている
それに対して小説の3章は「手から」出したリボンで拘束している
「足元から出たリボンをまどかが見ていないだけ」と主張する事もできるが
そうなると全体がまどかorほむらの一人称で書かれている小説版全体の信憑性に関わって来る
>>886
本スレは結構見る方だが、残念な事にそんな意見は寡聞にして聞いたことがない
もしかしたら単発レベルでそんな話があったのかもしれないがあそこは流れが早いし
「口を揃えて」レベルで統一された意見があるとも思えないけど

それ以外だと、最近外部で聞いたまどマギ関連の最強議論は格付け板を除けば
漫画板の前スレ最後に長々と居座ってスレ違いの話題を垂れ流してた荒らし位しか記憶に無いが

うーん相変わらず言ってることが全く伝わってないなー
携帯からでも読みやすいよう三行でまとめてあげると


例の虚淵の発言は一箇所だけ古いとも全体的に古いとも解釈出来る
また、杏子とさやかの攻撃・防御のステータスは放送時の公式インタビューと明確に矛盾する
よって、全体的に古いとするのが妥当であり、パンフレットの信憑性は低い


これなら分かりやすいだろ
最も重要な宮本インタビューの例が>>888にすらスルーされたのは何故なんだ
もしかして宮本さんを知らないのか

>>890
ルールで「一冊にまとめられた資料(TBS、公式ガイド)はインタビューより優先度が高い」事になってるからじゃないかな

ついでに

・NTまどか別冊
・フィルムメモリーズの注釈&巻末資料
・7月発売予定の劇場版公式ガイド

辺りの位置付けも確認したい所だけど
特にNT別冊は｢かずマギはまどマギ本編と同じ時間軸｣と明言された唯一の資料だし

>>891
優先度が出てくるのは矛盾が生じた場合なんだけど

・古い設定では杏子の防御が高くさやかの防御が低い
・新しい設定では杏子の防御が低くさやかの防御が高い

どこがどう矛盾するんだ？ん？

あと、ある意味一番重要なプロダクションノートとKANも無いな
魔女関連はこのへんが一番詳しい筈だけど

>>892
｢さやかについてはあのチャートより5割増し程度が適当(他のキャラについては言及なし=修正するほどの点はなし)｣が｢最新の情報｣だろう？
あの表を否定したいなら｢さやか以外のパラメータも古い｣というソースを出すべきだと思うが

それにスタッフ間にも見解の相違はある
(虚淵はほむらを｢人間としての主人公｣と言い新房は｢主人公ではなくヒロイン｣と言ったのが解りやすい)
この場合｢虚淵の想定するさやかの強さは宮本Pのそれより低い｣ってだけの話だろう
だからこそ｢スタッフの(一応の)統一見解｣として書籍類がインタビューの上に置かれている訳でさ

アニメスタッフの意図が入ってないおりこやTDSが信憑性では下位に入ってるのも同じ理由でしょ？

>>894
＞他のキャラについては言及なし=修正するほどの点はなし

やっぱり俺の言ってることを何一つ理解出来てないじゃないか(絶望)

「解釈の仕方が複数通りある」と2回も説明したのにも関わらず、未だに虚淵の発言を何の根拠も無く「さやかのスピードのみが古い」という意味に断定し、それを前提に反論してくるなんて
正直ガッカリだわ
日本語通じない奴には通じないんだな

>>895
だって「さやか以外のパラメータも古いので信憑性がない」って部分はソースがない、言わば君の妄想だもの

小説版の信憑性については｢まどかの生い立ちが違えばさやか、ほむらとの関係も変化し、
引いては物語のベースそのものも変わる。
この2つは同じようで全く違う話｣と>>836でコピペを引用して言ってて
>>886もその点については｢パラレルエンド｣って表現で同意してる訳だが

追記すると、小説版が>>886が言うような平行世界やパラレルワールドの類じゃないってのもソースがある

www.nitroplus.co.jp/goods/book/book_2346.php

>TVアニメ『魔法少女まどか☆マギカ』がついに小説化！　ヒロイン゛鹿目まどか゛の目線で語られる、奇跡と魔法の物語。
版権元のニトロ公式では小説は「パラレル」じゃなくて「まどか視点から見たアニメ本編そのもの」と言われてる
少なくとも芳文社がおりこを「ほむらが過去通り過ぎた時間軸の一つ」としているのと同程度には信憑性はあると思うけど？

>>866だな
慎んで訂正する

一応以前から居るので口出ししとく

パンフは古いから全部資料にならないなんて結論で確定したことはないぞ

劇場版公開時には既にメイン5人の順位が
まど>ほむ>杏>マミ>さや
で完全に固定されてて採用したところでランクには影響無さそうだったからスルーされたイメージ

今後も何かしらでまどかの活躍があればいいなぁ。まど神状態でも普通の魔法少女状態でもいいから
ここだとランク外だからどうとでも取れるし、そもそも関係ないから触れられないけど
どこぞのスレだと一応全知全能設定（一応関係者からもそう言われてるらしいけども）だけど
こういうとこも変わるかもしれないんだよな。まぁ、魔女状態含めて最強なのに変わりはないんだろうけど

ゲームで採用されてるほむらの黒い翼とか、よく考えればさやかもどうなるのやら

>>900
まあココでアレが扱われてないのって単に
・まどか→最大値的に公式最強設定が採用ですし
・ほむら→開幕時間停止最強だからパラの大小関係ない
・さやか→スピードが1.5倍になったところで本編組最弱は不動ですしおすし
・マミ→パラ的総合値より各媒体での杏子との戦績やら状況やらが重要ですし
・杏子→マミと同じ
各キャラへの評価がこんな感じだからだな
ぶっちゃけfateの鯖序列が各種パラのみで決められてないのと同じ
というか肝心の杏子とマミがパラ的には拮抗してるから結局作中戦績面が重視されて話題に出ないだけだよな（かずみ＆おりこ組もそういうパラでも出れば話は変わるかもしれんけど）

古いとっていもさやかのは1.5倍に更新されたし、別に廃案とは言われて無いし
というか少なくとも虚淵内ではこういうモノって時点でココのボクの考えた魔法少女パラとかより遥かに信憑性のある数値なのだが

芋さやか

>>903
本編キャラ5人の序列は変わらないと何度も言われてるんじゃないかな
アレを否定したいのはむしろその｢パラ的には拮抗している｣を否定したい人じゃないかと思う
>>496とかね

さやかは本編での不遇さから煽りに利用し易いだけで｢>>496はさやか厨｣とか言うつもりはないけど

一つだけ言っておくとスペックの高さではなく勝率の高さの順位を競わせるスレなのでさやか>マミはありえなくはない話ですよ
直接対決ならさやかが勝てるって意見も結構出てますしおすし

>>906
このスレでも>>496まで遡らないと出てこなかった上、>>496も反論が出ているのに｢結構出ている｣？
出先だから確認できないけど帰宅したら2〜3スレ前までチェックしようか？
ついでにマミAA貼って煽ってた馬鹿のレスも一緒に数えてもいいけど

あと、TDSの杏子の分身はよく話題に上るけど「杏子の分身は結局糸に引っ掛かってる
＝杏子は糸の存在に気付いていなかった」事はまるで話題に上らないのは何故なんだろう

遠距離から火力で押せるタイプ(ほむら、双樹)分身を囮にできるタイプ(杏子、ニコ)以外の
特に近接重視型の魔法少女に対してより優位に立てる事に気付かれると
まずい人がいるのかな、と勘繰りたくなる

それとは無関係にニコのC上げを正式に提案したいんだが

指ロケットは煙幕だとしても分身による撹乱、リーミティと同等の火力、双樹に反応させずSGを抜くスピードと
各能力ともかなり高いレベルでまとまってるからDに置いておく理由がない
双樹に負けた理由もある意味不意打ちみたいなもんだしな

申し訳ないが900過ぎてからのランク変更案はNG
次スレ経ってからにしろ

>>909
そういやそんなルールもあったか
ここ数スレはギリギリまで議論やってるんで忘れてた

で、前スレをざっと見たんだがさやか＞マミを主張してたのは133、295、523の3レスだけだった

ちなみに295、523は単発で133は2レス
133のもう一つのレスはかずみを「終わってる」「金魚の糞」とか言ってるんで
単なる煽りと考えていいかと
少なくとも>>906が言う｢結構出た意見｣は以上でした

それとは別に「さやかC、マミE」と主張してたレスもいくつかあったがこれはノーカンでいいよな？
ブラのサイズの話だし

あと｢ロッソの分身はどの程度の強さなのか｣についてもちょっと疑問が出てきたが
このへんは次スレ回しか

>>909
ランク変更案がＮＧなら残り何すんの？
まとめ？
それともルールなり基準の変更なり見直し議論？

まあぶっちゃけ資料や序列や採用不採用ネタの基準は全部一回見直してちゃんとテンプレ化すべきだと思うけど
これももうかなり前から言われてるが結局されてないし

それこそ時間をかけて議論しなきゃいけない事例でしょ
｢TBSと公式ガイドは優先度で本編に次ぐ｣ってのは
｢書籍として一冊に纏められた資料は本編に次ぐ優先度を持つ｣って意味だと思ってたが
文面通りに解釈して｢この2冊以外は優先度が最低(考察以下)｣と言ってる奴がいるし

前スレをチェックしていて思ったんだか

・パンフのパラメータ表を考慮しても「まどか＞ほむら＞杏子＞マミ＞さやか」という序列は変わらないというのは大体共通認識になってる
・パンフの内容を否定する人とマミの評価を下げようとしてる人は概ね被る

まあこういう傾向はあった
序列は変わらないのにここまで必死に否定する理由は解らない
マミをsageればマミの対戦相手も軒並み下がるからそれが目的なのかも
例えばワルプルの戦力評価は｢ベテラン2人+α｣から｢新人2人でなんとかなる程度｣まで下がるし

根拠無しにさやか＞マミを「割と多い意見」と言っちゃう辺り
さやかを出汁にして煽りたいだけかもしれない
さやかとほむらはまどか関連スレじゃ定番の煽りネタだし

マミさんとさやかちゃんが戦ったら
何も考えず一直線で突っ込んでいくさやかちゃんなのか、様子見で剣を投げるさやかちゃんなのか
どちらにせよ、さやかちゃんカワイイ

小説版→ワルプル戦のマミはすぐ死んだだけ
まどポ→ワルプル戦でマミがいると戦力ダウン
このスレの現状→ワルプルはEXランクでマミはDランク(5ランク差)

メイン5人の順位と同様にマミがワルプル戦で戦力にならないってこともこのスレの共通認識な気がするけど
ワルプルが弱いとかじゃなくまどほむが異常に強いで済む話なのになんで何処までもマミに拘るんだ
結局この末尾Oはマミ擁護のためだけに数日間レスし続けてるわけだろ？

まあ「まどほむマミで倒せる」と「まどほむで倒せる」じゃ強さに差が全く感じられないのは確か
実際評価も変わらないと思われ
だからこそ小説版は採用されない(採用する必要すらない)んじゃない

>>915
・「このスレではパンフには信憑性がないとされといる」＝嘘でした
・「さやか＞マミという意見が多い」＝嘘でした

君の共通認識は必ずしもこのスレの共通認識じゃないらしいよ？

ところで前から思ってたんだけど

・不利な部分を意図的に無視する、矮小化する(パンフには信憑性がない/あいりが砕いたのは簡単に陥没する地盤)
・語られていない部分を妄想で補完する(虚淵はパンフの表を｢全て｣古いと言っている/二段ロケット並の加速のキリカ)
・ありもしないルールや大勢の意見を主張する(かずみキャラは雑魚/マミは雑魚)
・スレ外の出来事を捏造する(最強スレのルールではピッチは歩くより遅くなる/本スレでもさやか＞マミという意見が多い)
・古参を自称する

昔このスレに居た人と特徴が被るんだけどど、もしかしてパスタさんが帰ってきてるのかな？

あと、まどポのワル戦は「プレイヤーの意図で左右できる部分」だからノーカンだよ
ここを反映できる様にするとワルに勝てるほむらがランクEXに上がる
(このスレでは慣習的に｢相打ちで敵を倒した｣は引き分けになる)事になるし
実際反映されてない

ミス
引き分けになる＞他スレと違い、引き分けにならず勝った事になる

>>918
ノーカンなのはプレイヤーの操作で変わる部分
要はその後のシナリオが「勝てば勝った場合で進行、負ければ負けた場合で進行」みたいな内容部分
「操作（ゲーム部分）で勝ってもシナリオ上では負けた扱いにされ進行（逆も然り）」の類は採用内容だよ

＞ほむら
採用はされてる
ただほむらが倒せたのはあくまでそれ一回（しかも相打ちかつ内容が不明）
同列になってないのは流石にそれで同列は無理があるって理由

末尾Oの脳内ではマミさんに都合悪いことは全てノーカンになってるんだろうな

>>920
「内容不明で不採用」ならそれはマミにも言える訳で
「杏子＋ほむらなら勝てるが杏子＋ほむら＋マミでは負ける、マミが足を引っ張っているのは確実」と言うが
実は杏子＋ほむらで負けるパターンもあるんだぜ？プレイしてない奴は知らないだろうが

・マミ死亡>さやか未契約ルート(杏子＋ほむら)：勝利
・マミ死亡>さやか魔女化ルート(杏子＋ほむら)：敗北
・マミ死亡>さやか生存ルート(杏子＋ほむら＋さやか)：敗北
・杏子ルート(杏子＋ほむら)：敗北

…論理的に考えて、敗因はマミじゃなく「杏子がさやかに関わった(＝GSを余分に消費した)事」の方が大きいんじゃないの？

あとまどポをソースにするなら
「まどほむが異常に強い」って意見を覆す

・さやかルート(さやか＋ほむら＋まどか)：敗北

を無視するのも宜しくないと思うけど

このへんが一切考慮されてないからまどポのワル戦はノーカンになってると判断したんだけど
もしかして「マミ以外に敗因があるとするソース」は全部ノーカンなのかな？

まどポはどこまで参考にしていいのか難しいわね

ちなみにこれは全部>>920の言う｢操作で勝ってもシナリオ上では負けた扱いにされ進行｣する部分だよ

マミが敗因と断定するなら、マミが絡まない上2つの違いを説明して欲しい所だけど
ﾏﾂﾋﾞｾﾞﾛｶﾞｰとかﾏﾐﾁｭｳｶﾞｰとか思考停止しないでさ
今じゃスマホでいくらでも自演できるのに信頼性を主張する末尾0さん

敗因は杏子のGS消費だってことはつまり
杏子1人の戦力＞マミの戦力＋GS消費した杏子の戦力
ってことか
まあDランクのキャラだからそんなもんだよな

｢余分なソウルジェムがあれば、魔法を出し惜しみせずに無駄使いすることだってできる。それが杏子の強みだ｣
これは本編6話でQBがはっきり明言してるからね

他の(さやかより優れている)能力より先に挙げている辺り
このアドバンテージは相当大きいんだろう

ランク上位キープしてるまどかやほむらや杏子ならまだしも低ランクのマミにここまで必死になれるのが凄い
もうキャラ厨なんて全滅したかと思ってたのに

あ、｢ソウルジェム｣は劇中そのままだけどこれは多分｢グリーフシード｣の誤記
TBSだと｢彼女は常にソウルジェムを最良のコンディションに保ってる。だからこそあれだけの魔力を発揮できる｣ともある

もちろん｢QBは嘘つきでGSの有無は大した影響はない｣と主張したいならそれはそれで
本編否定してどうすんの？とは思うが

>>917
全く反論になってなくてクソワロタ
俺そのものを勝手にキチガイ認定して批判してるだけじゃねーか
思考停止でステマステマ連呼する作品アンチに通ずるものがある
まあ内容に言い返せることがないなら仕方ないか


＞・不利な部分を意図的に無視する、矮小化する
＞・語られていない部分を妄想で補完する
＞・ありもしないルールや大勢の意見を主張する
＞・スレ外の出来事を捏造する
＞・古参を自称する
＞昔このスレに居た人と特徴が被るんだけどど、もしかしてパスタさんが帰ってきてるのかな？

自己紹介ですか？
これからはあなたのことパスタさんって呼べばいいんですね分かりました

>>926
＞｢余分なソウルジェムがあれば、魔法を出し惜しみせずに無駄使いすることだってできる。それが杏子の強みだ｣
まあこの理屈は杏子に限らず全魔法少女に言える理屈だけどな
単に杏子はＧＳのストックが他より多い（？）ってだけの話
マミにしたってＧＳに余裕がないのは使い魔狩りとか無駄な狩りを率先してやってる結果ってのはＴＤＳとか見てればわかるし

>>929
図星を突かれてファビョったのかな？
まあパスタさんがこよなく愛していた某キャラの評価を上げるにはマミの評価を下げるしかない訳だけど

>>917がステマ認定と例えたら
>>931は「効いてる効いてるｗ」ってとこかな

いつまでもキチガイ認定と人格批判しかする気ないみたいだし
単細胞バカは愚痴スレとかアンチスレから出てこなきゃいいのに

携帯使ってまで強さ議論スレでポチポチ長文打って毎日ID真っ赤にしながらマミ擁護とか真性以外の何物でも無いからな

>>932
アニメ本編と劇場版を否定して小説を絶対視する辺り>>932の方が愚痴スレの住人っぽいけど、このへんどうなんだろう？

伝聞だと、あそこではおりこと小説が聖典でアニメ本編と劇場版は二次創作扱いって聞いたけど
作者もファンも災難だな

もしもし使うと俺がアニメ本編と劇場版否定したように見えるのか
ガラケーなんて持ってないから確認出来なくて残念だわ

長期規制食らって携帯で長文打つ羽目になったのは一昨年に継いで2度目なんで慣れてるし
｢俺が居ない間の議論は無効｣とか言ってた人も居たけどああはなりなくないんで

>>935
>>836にある通り小説はアニメとは設定、ストーリーレベルで全くの別物で、
その上で>>898にあるように｢まどかの視点から見たアニメ本編｣と公式が言っている以上
｢小説はアニメ本編の物事を描写している｣｢だが内容には信憑性がない｣と考えるしかない訳で

その上でアニメ劇場版の関連資料であるパンフを全否定するって事は
｢アニメ本編や劇場版より小説版を優先する｣って事だろ？
>>935当人かは知らないが｢劇場版OPは信憑性がない｣とか言ってた奴も居るし

何度も言うが、小説版には信憑性があると主張するなら｢小説版はアニメ本編と矛盾しない｣か
｢小説版はアニメ本編とは別の時間軸｣か、どちらかのソースを見せて欲しい
どちらも無い以上、小説版は｢アニメ本編の信憑性が薄い資料｣でしかないと思う

アニメ本編の間違いが見受けられる解説本ってところか

一部矛盾したら全部無効ってのが暴論すぎると思んですけど
逆にアニメの内容そのものだったらそれこそ資料としての価値が全く無いだろと
TBSだってアニメとは結構矛盾があるが優先度は本編に次いで2番目なわけでな
そもそも小説版だって優先度4番目に位置付けられてるじゃん
ルールも守れないならもう携帯のメモ帳にでも書いてりゃいいのに

まあ矛盾とか言えばコミカライズ版だって後半はハノカゲのオリ要素高めだしな
これは当時本人だか虚淵も認めてる内容だし

>>939
ルールにはルールが決まった理由がある訳で、小説版の優先度が高かった理由は
｢虚淵監修だからアニメで描かれていない部分は正しいと考えるべき｣の筈だよ？

逆に言うなら「内容が正しくない」と判明した以上、小説版の独自描写の優先度は「アニメスタッフが直接関わっていない作品」として
おりこ、かずみと同じレベルまで落とすべきだとおもうけど…で、小説版は実の所ほぼ全編が独自描写な訳でさ

あと、まだ決まってないけどTDSもこのレベルとして扱われてる筈

TBSは「アニメスタッフ＝虚淵が自分で書いたものだから」が優先度2位になってる理由で
漫画版が4位になってるのも「内容がほぼ脚本に準じているから」が理由
この2つが他の書籍とは等価に扱われてないのにはちゃんと理由がある

虚淵監修ってだけで優先度上位にできるなら
まどポもまどオンももうちょっと扱い大きくなるし
おりこは除外って事になるしな

>>941
＞逆に言うなら「内容が正しくない」と判明した以上
まどかの過去が違ってそれでどう本編に影響してんですかね？

俺的にはまどかの過去が強さ議論にどう関わってくるのかもお聞きしたいところだな
それに優先度落としたところで末尾Oが無かったことにしようとしてる「ワルプル戦で瞬殺されたマミ」が採用されちゃうことには変わりないんじゃないの
素直に認めたってことならそれはそれで結構なんだが