まどか☆マギカシリーズ強さ議論スレ41

1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/18(木) 21:18:01.09 ID:lUoNuW4d0

まとめwiki
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/

ルール（議論中）
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/64.html

各種テンプレ
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/33.html

※外伝抜きの強さ議論はこちらで
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ39
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1344032588/

◎前スレ
まどか☆マギカシリーズ強さ議論スレ40
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1346939304/

2 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/18(木) 21:22:12.44 ID:F/yZkYN20

【暫定ランク】
ランク外　アルティメットまどか

EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）>ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　杏子＝シャルロッテ>オクタヴィア>マミ
Ｄ　キリカ>エルザマリア>織莉子>さやか>ゲルトルート>パトリシア
Ｅ　ギーゼラ>バージニア>ロベルタ>キルスティン>イザベル>ゆま>ステーシー>ローザシャーン
Ｆ　使い魔達

保留
再評価待ち：シズル　双樹ルカ＆あやせ　あいり　魔女あいり
単行本待ち：カオル　海香　里美みらい　かずみ　サキ　ニコ　ミチル
情報不足につき議論不能：ほむら(弓or翼)　魔獣　ユウリ　魔女ユウリ　すみれ

3 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/18(木) 22:04:35.63 ID:AIUTxJva0

>>1乙

4 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 00:50:22.09 ID:MVTFaxn30

>>1乙

5 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 06:47:19.87 ID:FVLDBfHe0

埋められちまったから、こっちで前スレの総括すんぞ

戦場への持ち込みについてのルール
「他者の能力で作った物を持込禁止」
にするとカズミ(かずみ☆マギカ）及び科学技術全般が引っかかる為
「他者の能力で維持している物の持ち込みを禁止」

戦場構築のルールに引っかかる為、魔女を除き基本１対１で闘う事

TDS発売で杏子vsマミ論激化
まだやりたいなら
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ39
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1344032588/
こっち行ってやれ

残件
前>>474からの対戦相手の情報の有無について
理由：映画が公開され議論が中断

6 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 07:11:31.91 ID:FVLDBfHe0

例：里見(かずみ☆マギカ）による事前の準備と武器化は可だが戦場への持ち込みは不可
里見は相手に対して洗脳及び相手の意志を操る魔法が使える
劇中ではこの能力を使い、サキ（かずみ☆マギカ）及びミチルクローン（かずみ☆マギカ）を
操っていたが、このスレにおいて参戦する際には事前の戦場構築ルールに抵触する為
彼女達を武器として戦場へ持ち込む事はできない

例：ほむら(まどか☆マギカ）が使う拳銃及び爆弾等の手持ち武器は持ち込み可（今まで明文化されて
いなかったが正式に許可された）
劇中では盾の中に拳銃、アサルトライフル、時限爆弾等を仕込んでいる為持ち込む事ができる
ただし、事前に設置したと思われるRPG-7や88式地対艦誘導弾などの使用は
事前の戦場構築ルールに抵触する為不可

例：イーブルナッツについて
かんな(かずみ☆マギカ）が聖団の各メンバーをハッキングして作り上げた物だが
他者の能力に依存する事なく存在しているかは不明
埋め込まれた人間は擬似魔女化する、魔法少女が埋め込められた場合は魔女化する

7 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 07:31:30.12 ID:dhjkj2SR0

>>966
> 幻惑幻惑うるさい杏子厨いるけど、そもそも杏子は幻惑魔法が無くなったからこそ近接特化で強くなったってこと分かってんのかね？

そんな設定はない
ソース提示を要求

事実、眩惑魔法なしで、マミを完全に倒してる

そもそも強い奴が分身するから眩惑魔法は無敵の魔法なのだが
弱い奴が分身してもさして意味がない

8 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 09:21:23.18 ID:xChqjOJ30

何？ハノカゲ版でシャルロッテが噛ませ狗にされただって？

9 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 11:06:55.28 ID:A/a2/B1b0

>>7
明確な設定ではないと思うけどTDS1巻で新たに補完された描写から、そういう推察は出てるよ
杏子の多節棍は、眩惑魔法を失った後にそれをカバーするために編み出した、っていう考察
（＝それ以前は、槍と分身魔法だけで多角的な攻防が十分間に合っていたから、そもそも思いつかなかった）

マミさんと喧嘩別れする以前の魔女戦＆当のマミ戦において、杏子は一度も多節棍を使ってるシーンがない
その戦いでは「闇雲に正面から向かうな」とマミからたしなめられてる
同巻で、それから1年後のさやか戦では、鎖で繋いだ多節棍をふつうに出しているから、
ハノカゲによるそれらの描写は意図的、と解釈するのは妥当じゃないかな

10 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 11:15:09.03 ID:2XQdESLe0

>>9
はい、マミ厨の妄想と願望でした

眩惑魔法なしでマミに完勝したのが杏子

11 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 11:21:29.49 ID:A/a2/B1b0

どちらが強いかまでは私は言及していないから、好きに議論して。

12 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 11:27:30.51 ID:2XQdESLe0

ドラマCDでは、13分身成功後も

お互いを高めていった

とあるけどね
13分身前でも、マミの銃ではまるでダメだった魔女を杏子は切り方変えて斬ってる

結論
杏子は、必勝パターン頼みのマミとは格が違う
眩惑魔法を失う前から強かった

13 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 16:42:37.31 ID:YCx9386N0

TDS中巻でシャルロッテがさやかにやられててワロタ

14 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 17:24:12.94 ID:XG/Jdcx70

シャルは周回によって明らかに強さが違うよな
もう本編以外は当てにならない気がする

15 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 18:32:23.42 ID:32AB9cxR0

新参さんへマミさんから一言

　　　 /　/　 /　　/　　/ ハ　　l　　　　　　　　',
.　　 /　ｲ　 /　　 l 　ｨ /　 i 　 l　　ヽ　　ヽ　 / }
　　ｉ / i　　i　､/l　/l /　　 i　ﾄ　 , |、　　| /lノﾌ
.　　| l　i　　i　　l｀l＼l/　　　＼|,×､ | l 川 |l l} }ﾉ
　　 V　', 　 `　 l　V 　⌒　　　⌒　 V |　　人ﾉ｛
　　　　 ',　　＼|　　（○　）　（　○）・ |　 // ) }
　　　 f ｀＼　　',　:::・:　,( ● ●）､:・::　i　/　lﾉ Y　　くっさ
　　　 |　ﾐ　＼　',　・　・,'　_,,．--､,　・・ ',　/ノ／　　l
　　　匕ミ　｀l`　・　l/r,二⌒ﾕヾ i ´ノ　　彡丿
　　　 r -＞　、　＞　''''´￣￣｀ｨイ＿ _　≦-、
　　　 l　｀ﾐ　ニ二.｀´ ｆｰ- 二 -‐'l　` ＞ー ´　 |
　　　辷ミ　 _ ,r‐'―＝=､ｰ||- ‐,＞-'―-、彡ノ
.　　　　_ /￣　 |　　　　 , Y　Y　　　　 l ＜､ｰ、
　　　 (（/　　　＼　　￣　トｨ｀￣　　ﾉ　　　V
　　　 /　　　y 　 |　　　イ　 | l＼　　　| 丶.　　 ' ,

16 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 18:36:01.38 ID:bJDTtNQb0

TDS2巻を読んで思ったこと
シャルあっさり負けすぎ
そのシャルに勝ったはずのマミさやかのコンビ弱すぎ
エルザの攻撃柔すぎ

17 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 18:41:21.18 ID:bMVhfxXU0

杏子とマミが戦ってマミが勝つことを期待してた奴は今どんな気持ちなんだろう

18 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 18:54:37.04 ID:G0GQUWSo0

>>9
TDS中巻でそれが出たね。「戦いのスタイルが全然違った」とマミさんに言及された。

>>13　
さやかには倒されてないでしょ。シャルの不意打ち突撃を止めて仕切り直した感じだったぞ。

>>16
マミさやかのコンビが弱かったあの戦いは、明らかにさやかが心ここに在らずで足引っ張ってたからな。

19 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 18:56:52.44 ID:+PI1q2ni0

>>14
魔女の発生条件からして
１．魔法少女の絶望による魔女化（初回のみ、一体だけ）
２．グリーフシードからの孵化（１や３から発生した魔女が一度倒されＧＳが出てくるのが条件）
３．使い魔からの成長（結果内で人を食い成長した使い魔は成長し魔女から離れ独自に活動が可能になり、その状態からさらに人を食うと魔女に成長する）
同じ魔女が２体以上存在することもあるし、同じ個体でも差があるかもしれない。

20 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 19:00:02.23 ID:SzFCkGr90

何があったのかは分からないけどマミに負けるシャルもいるくらいだしな

21 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 20:05:59.36 ID:3MZVaJqU0

ところで、ほむらはスピードも防御もマミ以下なんだから、杏子はほむらのＧＳも強奪できるんじゃないの？
絶対杏子のほうがほむらより強いでしょ

22 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 20:19:02.03 ID:6iyxTpx/0

つーかＴＤＳっておりこ同様にハノカゲが一から考えた奴なんだからおりこと同レベルなんじゃないのか？
なにこの差（予想通りといえば予想どおりだが）

23 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 20:22:46.64 ID:+PI1q2ni0

>>21
えっと……新手のジョーク？

槍が当たらないのに、それよりリーチが短い腕が時間停止の発動前にＳＧを強奪できるかどうか。
あとほむらのＳＧの位置はマミとは違ってほむらの視界に入っているし、そもそもほむらはＳＧの真実知っているから警戒の度合いが違うよ。

24 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 20:30:11.26 ID:AiwjbFmF0

ほむらはマミの拘束魔法にすら対応できないしな。
杏子はその拘束魔法を見切るスピードがあるんだから、ほむらのＧＳも時間停止発動前に奪えると思う。

25 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 20:31:33.01 ID:AiwjbFmF0

>>23
槍よりＳＧ強奪のほうが早いんじゃない？
槍はマミに防がれたこともあるが、ＳＧ強奪は防げなかったんだから。

26 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 20:38:11.03 ID:BHmAzjpp0

資料より本編映像の方が優先度上でしょ？

27 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 20:50:51.21 ID:G0GQUWSo0

優先度云々は矛盾が生じた場合のみ適応だと、何回言わせるつもりだよ。

28 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 20:54:03.00 ID:+PI1q2ni0

>>24　>>25
＞ほむらはマミの拘束魔法にすら対応できないしな。
マミのあれは交渉している最中のだまし討ち、しかも「大きな魔法（時間停止）を使うわけにはいかない状況」なんだが。
しかも決定稿では「予め発動させていた」と事前に用意していた代物だと明言されて、コミックでも同じ扱い。

＞槍よりＳＧ強奪のほうが早いんじゃない？
杏子の腕が槍より長く伸びるならそうかもしれないけどな。

あと「見切るスピード」って、見切るの使い方おかしくない？

29 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 20:58:50.08 ID:FKy4H8wB0

そして矛盾が生じた場合はキャラにとってもっとも有利なものが適応されるしな

30 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:04:11.14 ID:6iyxTpx/0

矛盾じゃなくやったことへの扱い
おりこじゃ範囲だの炸裂弾だのノーカン扱いにされたのになんでＴＤＳじゃロッソは兎も角他までＯＫなのよ？

31 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:09:20.14 ID:G0GQUWSo0

>>29
ん？矛盾による媒体優先度適応と、「キャラにとってもっとも有利なものが採用」
は別個のルールじゃなかったか？

32 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:12:31.56 ID:AiwjbFmF0

>>28
予め発動させてあっても、それに対応できないのは同じでしょ？
杏子はちゃんと対応できているんだが。

>杏子の腕が槍より長く伸びるならそうかもしれないけどな。
長さは関係ないでしょ。あくまでスピードの問題。
槍はマミにだって対応できるが、杏子のＳＧ強奪に対応できていない。

>あと「見切るスピード」って、見切るの使い方おかしくない？
確かにおかしいねｗ
「見切った上でそれに対応するスピード」ってことにしといて。

33 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:12:57.84 ID:BHmAzjpp0

アニメ本編だとほむらの反応は「杏子が構えるより更に前」だから
武器種を問わず杏子より上になる

34 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:19:07.77 ID:FKy4H8wB0

>>31
別個のルールでも
ルールの優先度は「キャラにとってもっとも有利なものが採用」＞媒体優先度適応
じゃないのか

35 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:20:57.44 ID:SzFCkGr90

マミは行動のスキがデカいからSG奪われても仕方ない
ほむらはそもそも初手時間停止で勝ち確だからスキなんてありゃしない

36 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:26:10.48 ID:AiwjbFmF0

>>33
槍を使うよりＳＧ強奪のほうがスピードがあるってことなら、武器を構えるとか関係ないよ
そもそも槍の方が早ければ、マミとの対戦でも槍で攻撃できたはず。
槍より早いからこそ、あの場でＳＧ強奪を使ったんでしょ。

37 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:28:46.35 ID:SzFCkGr90

いやどう考えても槍のが早いわ

38 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:29:36.53 ID:G0GQUWSo0

>>34
その議論、された事あったかな。気にした事無かったが。

39 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:29:42.93 ID:AiwjbFmF0

>>35
初手に時間停止するより早く、ＳＧを奪えば済む話だよね？
マミの拘束魔法にすら対応できないほむらなら、初手の前に杏子にＳＧ奪われるくらいの隙はあるんじゃないの？

40 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:30:02.51 ID:4tzvhzi30

杏子の突撃とほむらの時間停止発動とどっちが早いかって話だわ
そしてほむらが如何に遅くても初手でミスることはないだろ

41 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:31:25.49 ID:/zbZ5kTE0

戦闘開始位置1mくらいだったら勝てるかもね

42 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:34:01.49 ID:AiwjbFmF0

あと、あの場で「時間魔法のような大きな魔法を使えない状況だった」っていうのは意味ないと思う。
刺激して魔女が孵化しないように、っていう意味だろうけど、ほむらがそのことを知っていたかどうかは不明だし、
そもそも拘束されるという危険を犯すより、さっさと時間停止してその場を切り抜けた方がいいじゃん。

43 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:36:37.20 ID:SzFCkGr90

最大描写ルール的に考えてもほむらの時間停止発動速度は杏子が相手に槍を向けるより早いんだが

44 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:36:50.99 ID:BHmAzjpp0

そもそも小説版の重要度って今まで通りでいいの？
少なくともまどかの経歴に関しては「アニメ本編と全く違う」って結論が
今回の劇場版で出たわけだけど

45 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:37:56.31 ID:AiwjbFmF0

>>37
いや、槍って結構時間ロスのある武器だろ。
素手で動いた方が早い場合もありうる。
そして杏子のＳＧ強奪は銃で狙われている間合いを一瞬で詰めることができるスピードがある。

46 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:38:20.16 ID:BHmAzjpp0

具体的に言うと

アニメ：生まれも育ちも見滝原。さやか、恭介とは小学校入学の頃に既に友人
小説：小学五年生の頃に見滝原に転校、さやかと出会ったのはその後

こんな感じ

47 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:40:52.06 ID:AiwjbFmF0

>>43
だから、発動が早くても、発動させようとするまでの反応速度が遅いんだって。
だからこそマミに拘束されたりする。
また、杏子のＳＧ強奪は槍を向けるよりも早い可能性がある。
槍を向けるより早いからこそ、マミに槍を向けずにＳＧを奪ったんだろうから。

48 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:41:00.95 ID:SzFCkGr90

小説版をノーカンにしたとして、評価変動するキャラいるのか？
全く変わらない気がするけど

49 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:43:35.88 ID:/zbZ5kTE0

ほむらが拘束された後、銃撃される程度のスピード

50 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:44:07.82 ID:BHmAzjpp0

・エルザの強キャラ設定が消える
・バーサヤカーの描写がかなり減る
・上で揉めてるほむらとマミの反応速度問題が丸ごと消える

まあノーカンというよりおりこレベルまで重要度が下がるだけだけど
現在のおりこの位置も「本編との設定の矛盾」が原因だし

51 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:44:32.30 ID:4tzvhzi30

可能性といっても実際に
ほむらが時止め→杏子の攻撃→間に合わないって展開はないわけだし
まあ可能性はありますねってレベルでしかない
普通に考えたら槍持って突撃するのと盾を回すのでは後者の方が早いし

52 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:44:32.67 ID:G0GQUWSo0

>>44　>>46
ここまで違ったらアニメの設定を採用する事になると思う、「まどかの経歴」に関しては。
でもそれ以外の部分は別個に照らし合わせるべきでしょ。対等に。

53 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:45:59.53 ID:BHmAzjpp0

今までのこのスレじゃ「描写は平等」ってスタンスは取ってないぜ
信憑性は作品ごとに決まってる

54 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:46:58.51 ID:AiwjbFmF0

>>51
だから、槍で突撃するスピードは関係ないって。
問題なのはＳＧを奪うときのスピード。
マミとの戦いで押されてたときに槍で突撃せずＳＧ強奪を選んだのだから、ＳＧ強奪のほうが早いってことだろ。

55 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:50:19.07 ID:BHmAzjpp0

最高速と反応速を意図的に混同させるのは
最強スレ議論における常套手段ですな

56 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:55:43.96 ID:G0GQUWSo0

>>53
「おりこは同人」みたいな言葉が飛び交ってて、不愉快な記憶しか無かったな。
でも、それなら「優先度云々は矛盾が生じた場合のみ適応」っていうルールの存在意義は何？

57 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 21:58:47.30 ID:4tzvhzi30

どう奪ったのかはわからないんだから意味ない
SG強奪と何回言っても正直説明になっていない

58 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 22:03:15.95 ID:SzFCkGr90

そもそもほむらのSG付いてる場所を考えればね…

59 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 22:04:03.06 ID:+PI1q2ni0

>>ID:AiwjbFmF0
＞だから、発動が早くても、発動させようとするまでの反応速度が遅いんだって。
＞だからこそマミに拘束されたりする。
ほむらの時間停止はアニメでは指を動かす必要もないんだが。
飛びかかってほむらの手の甲についてあるＳＧを奪いよりはるかに速い。
あとさっきも言ったように、マミに拘束されているのは「交渉中の（予め仕掛けておいた魔法による）だまし討ち」「時間停止を軽々しく使うわけにはいかない」状況だからなんだが。

＞問題なのはＳＧを奪うときのスピード。
それこそ杏子がほむらを掴んでいる状態からスタートしない限り、時間停止のほうが早い。

＞マミとの戦いで押されてたときに槍で突撃せずＳＧ強奪を選んだのだから、ＳＧ強奪のほうが早いってことだろ。
あの時の杏子はマミの頭についているソウルジェムを奪うのが目的だから、槍で突撃しなかっただけ。

60 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 22:10:34.51 ID:6iyxTpx/0

The different story」に関しては、
すべてハノカゲさんが描かれている作品です。

ドラマCDの際の脚本をベースに作られている部分もあって
ハノカゲさんのご好意であとがきに名前を出して
いただいていますが、平松個人としては全く関与していません。

と平松さんのブログに書かれてるわけだが

61 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 22:11:17.66 ID:SzFCkGr90

で？

62 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 22:19:33.87 ID:AiwjbFmF0

>>59
だから、いくらノーモーションで発動できても、発動させようとしないと発動させられないでしょ？
発動させようとするまで反応速度が遅いからマミに拘束されるんだよ。

>あとさっきも言ったように、マミに拘束されているのは「交渉中の（予め仕掛けておいた魔法による）だまし討ち」「時間停止を軽々しく使うわけにはいかない」状況だからなんだが。
いくらだまし討ちとはいっても、交渉が決裂した時点でマミが拘束魔法を使うことは十分予想できるはずだよね。
マミの手の内なんて、ほむらはよく知ってるはずだし。
また、時間停止を軽々しく使うわけにはいかない状況っていっても、拘束されるくらいなら時間停止を使ったほうがマシだよね。

それとほむらからＳＧを奪うのは、別に一瞬で直接奪わなくても、距離をつめて体の一部を掴んでしまえばいいだけだよね。
それで時間停止は意味なくなるんだから。

>あの時の杏子はマミの頭についているソウルジェムを奪うのが目的だから、槍で突撃しなかっただけ。
だから、ソウルジェムを奪うのが目的にしたのは、槍で攻撃するよりそのほうが早いからだよね。
槍のほうが早いのなら、槍で攻撃すればいいんだから。

63 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 22:23:07.04 ID:BHmAzjpp0

>それとほむらからＳＧを奪うのは、別に一瞬で直接奪わなくても、距離をつめて体の一部を掴んでしまえばいいだけだよね。
前知識を持ってないと無理じゃね？

64 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 22:23:14.57 ID:+Z0Pjsx/0

本物か

65 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 22:24:15.97 ID:/zbZ5kTE0

仮に全員が武器攻撃よりＳＧ強奪が速かったとしたら
みんな初手からＳＧ強奪するのか
ＳＧ奪い合い議論かｗ

66 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 22:29:25.37 ID:ds6ueByF0

さやかと対決するのにもSG奪いに行った方が良かったよな
おりこやキリカだってSG奪えば余裕
もちろんまどかだってSG奪えば余裕

よって杏子＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他雑魚

67 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 22:31:19.06 ID:AiwjbFmF0

>>63
少なくとも劇中で、「接触したらほむらの能力は使えない」って知るシーンがあったよね。
劇中のどの時点での杏子かによるけど、劇中で最大限相手の情報を知った状態と考えていいんじゃないの？

そうでなかったとしても、ＳＧを奪おうと触れた時点で時間停止できなくなるよね。

68 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 22:34:29.25 ID:AiwjbFmF0

>>65
実際にＳＧを奪った描写は杏子にしかないから、他の魔法少女にできるかどうかわからないんじゃない？
変身してＳＧを体に装着した状態で、装着者の意思を無視してＳＧを奪えるのかは不明。
それをやろうと考えたのも杏子しかいないし、それを可能にするスピードがあるのも杏子しかいないんだから、杏子だけの技と考えていいと思う。

69 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 22:36:19.70 ID:BHmAzjpp0

・ほむら、織莉子、海香は事前に敵の情報を知っている物として扱って良い

杏子は含まれてないんだよね

70 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 22:37:37.28 ID:AiwjbFmF0

>>67
もちろん、ＳＧを奪うことが出来さえすれば、杏子は4周目まどかにだって勝てるとは思う。
ただ、４周目にまどかは杏子よりスピードがあるだろうから、さすがに無理だろうね。

71 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 22:38:56.22 ID:+Z0Pjsx/0

どんだけ杏子最強を信じたいんだよ

72 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 22:41:55.43 ID:AiwjbFmF0

>>71
いや、最強とはいわないよ。
杏子と同等以上のスピードがあったら無理だろう。
でもそんなにスピードがあるのって、本編では周回重ねたまどかぐらいだよね。

73 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 22:44:48.11 ID:/zbZ5kTE0

じゃあまどかも初手からＳＧ強奪するのかｗ

74 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 22:45:43.33 ID:tP4CGpuG0

何でマミさんがオクタヴィアより弱いんだよ
だいたい杏子なんて正攻法ではマミさんには勝てないんだぞ

75 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 22:46:17.53 ID:ds6ueByF0

>>70
４週目まどかのスピード＞杏子のスピードっていう証拠はない
だから、大丈夫でしょ。描写ないのに、どっちが上とか決められないし
４週目まどかにだって勝てるよ。まどかは弓構える→弓引く→弓放つの三段階必要だしな。正直隙だらけ
ワルプルもほむらの現代兵器だったら聞かないけど、杏子の魔法武器なら余裕だろう
そうなると、杏子の次の相手はクリームヒルトだな……こいつが鬼門だ

76 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 22:46:52.39 ID:+PI1q2ni0

＞だから、いくらノーモーションで発動できても、発動させようとしないと発動させられないでしょ？
＞発動させようとするまで反応速度が遅いからマミに拘束されるんだよ。
杏子のＳＧ強奪はモーション必要でもちろん行動しないと行動できない。
ぶっちゃけ（ＳＧ奪おう）と杏子が思考すると同時に（時間停止発動させよう）とほむらも思考する。
ついでに言えばＳＧを奪う場合どう動いてどう取ろうとかも考える必要あるけど、時間停止はただ時間停止を発動させるだけで済む。
ＳＧを奪うために踏み込もうと足を一歩だすと同時に時間停止が発動して終わりだ。

＞いくらだまし討ちとはいっても、交渉が決裂した時点でマミが拘束魔法を使うことは十分予想できるはずだよね。
あの時点では決裂してない。あとマミを助けるために決裂しかけても先に行動するわけにもいかない。

＞また、時間停止を軽々しく使うわけにはいかない状況っていっても、拘束されるくらいなら時間停止を使ったほうがマシだよね。
予め仕掛けている魔法を発動させる前では「拘束されるかもしれない」で、マミまだ行動してないだろ。
自分から決裂する決定的行動をとるわけにはいかないから後手にならざる得ない。

＞それとほむらからＳＧを奪うのは、別に一瞬で直接奪わなくても、距離をつめて体の一部を掴んでしまえばいいだけだよね。
「距離を詰めて手を伸ばす」より「距離を詰めて構えている槍で突く」ほうが槍のリーチの分相手に触れるまでにかかる時間は短いだろ。
それで先に時間停止が発動している。

＞槍のほうが早いのなら、槍で攻撃すればいいんだから。
槍でどこでもいいから攻撃したら必ずＳＧを奪えるの？ＳＧを奪うのが目的だから槍を使わず手で取りに行ったのだろうに。

77 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 22:55:25.98 ID:ds6ueByF0

よく考えたら、杏子＝聖女って周知の事実だから世界中の人は杏子がいたら幸福になるだろうな
よってクリームヒルトも余裕。杏子はSランクだな
次の相手は宇宙を滅ぼす魔女だが……さすがに杏子といえども厳しいか？

78 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 22:58:06.28 ID:+Z0Pjsx/0

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

79 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 23:01:42.03 ID:3Nng0s1zi

がんばれ～マミ厨ｗ

どーやっても、杏子に完敗だけどね

杏子よりも格下なのがマミ

80 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 23:04:26.20 ID:ds6ueByF0

宇宙を滅ぼす魔女には勝てないかもしれないけど正直描写不足でわからんわな。よって、この戦闘はスルー
次はアルティメットまどかだが、アルティメットまどかなら余裕で勝てるわな
まどかって基本優しいからな。杏子が「頼む、消えてくれ」って頼めば「杏子ちゃんの頼みなら、仕方ないね。消えるよ」って感じで消滅するだろう
よって杏子＞アルティメットまどか＞宇宙を滅ぼす魔女が成立する

81 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 23:08:35.96 ID:ds6ueByF0

次スレからは
ランク外　杏子＞アルティメットまどか
で頼むぞ
Cランクの杏子も消しといてくれよ

82 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 23:10:10.71 ID:SzFCkGr90

頭おかしい杏子信者のふりするにしてももっと上手くやるべき

83 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 23:12:34.07 ID:ds6ueByF0

おいおい、俺は誰の信者でもないし、アンチでもないぞ。あくまで公平に論理的に話してきたはずだ

あえて言うなら、強さ議論厨・設定至上主義厨かな……

84 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 23:12:35.26 ID:AiwjbFmF0

>>76
だから、ほむらが思考するより杏子が行動するより早いって。
ほむらが思考するよりマミの拘束のほうが早く、杏子はそれより早いんだから。

>あとマミを助けるために決裂しかけても先に行動するわけにもいかない。
助けるためにはマミに拘束されるわけにはいかないだろ。
実際拘束されたせいで助けられなかったんだから。
そして拘束魔法がマミの得意技であることは、ほむらは知っているはず。
拘束されるよりは時間停止して、さっさと魔女に対応したほうがいいはずだ。
それができなかったのは、マミの拘束魔法に対応できる反応速度がないからだよ。

>「距離を詰めて手を伸ばす」より「距離を詰めて構えている槍で突く」ほうが槍のリーチの分相手に触れるまでにかかる時間は短いだろ。
槍で突くってのはけっこうロスが大きい行動だぞ？
素手で突っ込んだほうが早く動けるなら、そのほうがいいだろ。

>槍でどこでもいいから攻撃したら必ずＳＧを奪えるの？ＳＧを奪うのが目的だから槍を使わず手で取りに行ったのだろうに。
だから、ＳＧを目的にしようと考えたのは、槍で攻撃するよりＳＧを手で奪うほうがスピードがあるからだって。
槍の攻撃のほうが早ければＳＧを奪う必要なんてないだろ。

85 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 23:17:58.00 ID:tP4CGpuG0

ほむらなんてマミさんに2度も拘束されてる

ほむらには対人戦における覚悟が圧倒的に足りない
躊躇なく殺せるのはさやかくらい
マミさんはかつての先輩として
杏子は限りない戦場を共にした(のかなぁ？)戦友として

マミさんや杏子はほむらを躊躇なく殺せる
でも、ほむらには無理
どんなに外見を取り繕うともその心の弱さは隠せない

86 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 23:22:30.53 ID:SzFCkGr90

ID:tP4CGpuG0

ルール読んで出直して来い

87 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 23:29:05.10 ID:+PI1q2ni0

>>84
＞だから、ほむらが思考するより杏子が行動するより早いって。
＞ほむらが思考するよりマミの拘束のほうが早く、杏子はそれより早いんだから。
マミが先手を取れたのは、交渉して自分から敵対行動をとるつもりがない相手から先に仕掛けたからだ。
杏子はＳＧ奪うつもりで戦い、ほむらは戦う気がない状態からスタートするのか？

＞拘束されるよりは時間停止して、さっさと魔女に対応したほうがいいはずだ。
＞それができなかったのは、マミの拘束魔法に対応できる反応速度がないからだよ。
交渉が目的によって先手を取れず、結果先手をとられた状態で「すでに発動されている」拘束魔法に対応できる反応速度がなかっただけだ。

＞槍で突くってのはけっこうロスが大きい行動だぞ？
腕を伸ばす時点でどちらもロスがかかっている。で、同じ腕を伸ばすなら槍がある分素手より離れた場所を攻撃できる。
そもそも攻撃面で素手のほうが強いなら槍もつ必要ないだろ。

＞だから、ＳＧを目的にしようと考えたのは、槍で攻撃するよりＳＧを手で奪うほうがスピードがあるからだって。
＞槍の攻撃のほうが早ければＳＧを奪う必要なんてないだろ。
槍の一突きでマミに勝てるならな。

88 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 23:51:33.29 ID:AiwjbFmF0

>>87
ほむらはマミが拘束魔法が得意であることも知っているし、マミが自分に強い敵意を持っているのがわかっている状態だろ？
しかも拘束されてはまずい状況。
それで反応できないんだから、ほむらの反応速度は拘束魔法に劣っているっていうことだよ。

>交渉が目的によって先手を取れず、結果先手をとられた状態で「すでに発動されている」拘束魔法に対応できる反応速度がなかっただけだ。
杏子がマミからＳＧを奪ったのは、マミに先手を取られて不利な状況からだよ？
先手を取られて反応できるスピードがないのだから、杏子のほうが有利だろう。

>腕を伸ばす時点でどちらもロスがかかっている。で、同じ腕を伸ばすなら槍がある分素手より離れた場所を攻撃できる。
いや、槍の重さがある分、素手のほうが早く行動できるだろ。
普通の人間でもそうなのだから、パワーよりスピード型の杏子ならもっと早くてもおかしくない。

>そもそも攻撃面で素手のほうが強いなら槍もつ必要ないだろ。
攻撃力は槍のほうが強いだろ。
ＳＧ強奪は魔法少女相手にしか使えないし。

>槍の一突きでマミに勝てるならな。
一突きできれば勝てるんじゃない？
別に殺し合ってたわけでもないだろうし。

89 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 23:51:47.61 ID:1RU7HfJR0

【暫定ランク】
ランク外　アルティメットまどか

EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）>ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　京子>＝シャルロッテ
Ｄ　オクタヴィア>マミ
Ｅ　キリカ>エルザマリア>織莉子>さやか>ゲルトルート>パトリシア
Ｆ　ギーゼラ>バージニア>ロベルタ>キルスティン>イザベル>ゆま>ステーシー>ローザシャーン
Ｇ　使い魔達

保留
再評価待ち：シズル　双樹ルカ＆あやせ　あいり　魔女あいり
単行本待ち：カオル　海香　里美みらい　かずみ　サキ　ニコ　ミチル
情報不足につき議論不能：ほむら(弓or翼)　魔獣　ユウリ　魔女ユウリ　すみれ

90 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/19(金) 23:57:38.81 ID:Sp6EPksP0

杏子の漢字が違う
論外

91 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 00:18:05.52 ID:mf9hWDe80

>>88
＞ほむらはマミが拘束魔法が得意であることも知っているし、マミが自分に強い敵意を持っているのがわかっている状態だろ？
だけど止めなきゃマミがシャルロッテに殺されるんだから、自分から交渉決裂させるようするわけにはいかないだろ。

＞それで反応できないんだから、ほむらの反応速度は拘束魔法に劣っているっていうことだよ。
だから「だまし討ちによって先手を取られた」状態ならな。お前の考えるほむらはこのスレのルールでも相手を助けるために交渉するの？

＞杏子がマミからＳＧを奪ったのは、マミに先手を取られて不利な状況からだよ？
ほむらルートのマミＶＳ杏子は互いに戦う気の状態から戦闘開始しているから、不利になったのは先手を取られたからではなく力の差。

＞先手を取られて反応できるスピードがないのだから、杏子のほうが有利だろう。
そもそも６話で「何しやがった」と杏子が先に仕掛けてそれを時間停止で回避しているんだぞ。

＞いや、槍の重さがある分、素手のほうが早く行動できるだろ。
だが相手に先に届くの素手よりリーチがある槍。先に素手の攻撃が届くなら槍を持たずナイフ型でも持っていればいい。
で、素手より先に届く槍でもほむらに攻撃が当たらない。

＞普通の人間でもそうなのだから、パワーよりスピード型の杏子ならもっと早くてもおかしくない。
インタビューでシリーズディレクターが杏子は「スピード＆パワータイプ」と言われているんだが。
初期設定のステータスと実際のアニメのステータスが同じはない。

＞一突きできれば勝てるんじゃない？
＞別に殺し合ってたわけでもないだろうし。
さやかＶＳ杏子のレベルでも互いに殺し合っている。
あとＳＧなしだと魔法が満足に使えない魔法少女なんて死ねと言っているようなものだろ。
杏子がマミの性格を知らないわけでもあるまいし。

92 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 00:32:04.69 ID:+Y1wAa9Ai

>>91
マミ厨頑張れ

杏子＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞マミは変わらないぞ

93 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 00:34:28.51 ID:NNgly7rK0

>インタビューでシリーズディレクターが杏子は「スピード＆パワータイプ」と言われているんだが。
>初期設定のステータスと実際のアニメのステータスが同じはない。

インタビューより公式資料の方が優先順位は上じゃないの？
映画のパンフの資料は公式でしょ。
さらにあれが初期設定だっていう発言はツイッターかなんかだから、公式発言ですらないと思うんだが。

94 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 00:38:00.14 ID:mf9hWDe80

>>92
杏子が手足を動かして接近してほむらのＳＧ取るより、ほむらが手足を動かわずその場で時間停止するほうが早いと主張するのはマミ厨なの？

それとも自分の気に入らない相手はすべてマミ厨という理論？

95 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 00:38:31.89 ID:NyZvIOtV0

虚淵の発言は絶対
インタビューでもTwitterでも関係無い

96 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 00:42:30.08 ID:NNgly7rK0

>さやかＶＳ杏子のレベルでも互いに殺し合っている。
>あとＳＧなしだと魔法が満足に使えない魔法少女なんて死ねと言っているようなものだろ。
>杏子がマミの性格を知らないわけでもあるまいし。

これもよくわからんな。
さやかと杏子が殺しあったとしても（というかさやかに殺意があったかどうかもわからんが）、
マミと杏子も殺し合いだったことにはならんでしょ。
あのシーンでマミが本気で杏子を殺害する気だったとはとても思えん。

大体杏子はＳＧの秘密は何も知らなかったんだから、ＳＧがないと死ぬことも知らんでしょ。
「巴マミは魔法少女から普通の少女に戻る」みたいなこと言ってたから、ただ魔法少女でなくなるだけだと思ってたんじゃない？

97 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 00:48:41.54 ID:mf9hWDe80

>>93
＞さらにあれが初期設定だっていう発言はツイッターかなんかだから、公式発言ですらないと思うんだが。
作った張本人が言っているんだから否定するのはどうかと思うんだが。
どちらにしろ「パワーよりスピード型の杏子」自体が公式でもなんでもない。
そもそも初期設定のステータスにしたってあの項目、攻撃力＝腕力じゃないだろ。槍を持つほうが素手より攻撃が遅いなんて上で言ったように槍自体の存在否定だろうに。

98 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 00:49:25.71 ID:NNgly7rK0

>>95
そんなルールはないでしょ
虚淵が「マミのほうが杏子より強い」とかツイッターで言ったら評価がひっくりかえるとでもいうの？

99 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 00:54:07.96 ID:NyZvIOtV0

>>98
勝率だけがものを言うこのスレのルール上それは無理だが
発言によっては評価が変動することは普通にあり得る

100 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 00:56:20.82 ID:mf9hWDe80

>>96
＞さやかと杏子が殺しあったとしても（というかさやかに殺意があったかどうかもわからんが）、
６話でさやかが「正真正銘『殺し合い』」と発言し、９話で杏子が「最初は『殺しあう』仲」と発言している。

＞あのシーンでマミが本気で杏子を殺害する気だったとはとても思えん。
絶対殺す気とはいかなくても、殺してもかまわないレベルでは攻撃していたはずだ。
過去編では「本気で殺す気がない」状態でぼろ負けしてしているんだから。

101 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 00:56:36.69 ID:Emll8aw/0

>>97
槍持って走るより、素手で走ったほうが早く走れるだろ

102 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 00:57:51.75 ID:2kwC+baa0

>>97
あれってさやかファンのちょっとメンヘラ入ってる人がしつこくツィート入れた結果だと聞いたけど
それに1.5倍したところでやっとマミと同格、武器の射程、精度、火力では比べるべくもない訳だし

103 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 01:00:36.72 ID:mf9hWDe80

>>101
＞槍持って走るより、素手で走ったほうが早く走れるだろ
ゲーム版のあのシーン、槍捨てたって描写あったか？

あと速く走れるといっても、結局先に相手に届くのは手じゃなくて槍だろ。

104 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 01:01:54.48 ID:d7zjCWY30

AiwjbFmF0＝NNgly7rK0は真性っぽいな

105 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 01:06:07.85 ID:/pnRwRCP0

>>100
＞絶対殺す気とはいかなくても、殺してもかまわないレベル
過去編では「本気で殺す気がない」状態でぼろ負けしてしているんだから。

この表現おかしくね？
殺す気がないのに殺してもかまわない、とか

106 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 01:08:05.78 ID:Emll8aw/0

>あと速く走れるといっても、結局先に相手に届くのは手じゃなくて槍だろ。

それは槍の長さと距離によるだろ
手のほうが早い場合もあるよ

107 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 01:09:53.11 ID:2kwC+baa0

さやかの方はぶっちゃけ当てにならない
で、杏子の方は劇場版で「身体に言い聞かせるしか～」に下方修正されてる

108 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 01:10:25.82 ID:RTWDvfcb0

>>97
>どちらにしろ「パワーよりスピード型の杏子」自体が公式でもなんでもない。
>そもそも初期設定のステータスにしたってあの項目、攻撃力＝腕力じゃないだろ。

誰もパワーが腕力なんて言ってないじゃん
魔法少女なんだから、パワー＝攻撃力または魔力ってことじゃないの？
マミと杏子を比べたら、マミがパワー型で杏子がスピード型って言っていいと思うんだが

109 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 01:14:57.48 ID:RTWDvfcb0

あと、「殺し合い」っていうのは「激しい戦い」の比喩表現の場合もあるので、その言葉だけでお互いに本気で殺意を抱いていると判断するのは早計だと思う。

110 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 01:21:45.34 ID:mf9hWDe80

>>102
＞あれってさやかファンのちょっとメンヘラ入ってる人がしつこくツィート入れた結果だと聞いたけど
発言のきっかけはそうだろうけど、それが「嘘」でない限り問題ないだろう。
実際あのツイッター以前に「設定段階で作ったキャラクター表ではさやかの戦闘能力は低めで、脚本段階では一方的の予定だった」がまずあって、
「アニメ本編ではそこそこ善戦するように変更されもう少し強く設定しておくべきだったと虚淵は語った」とあるんだから。
（資料は超解読）
あと別にさやかとマミの初期ステータスはどうでもいいんだ。

>>105
＞この表現おかしくね？
＞殺す気がないのに殺してもかまわない、とか
「積極的に殺す気はないけど、自分が攻撃が当たった結果運悪く殺してしまってもかまわない」というべきか？

>>106
杏子の槍のリーチってかなり長かったはずなんだけど。

>>108
＞マミと杏子を比べたら、マミがパワー型で杏子がスピード型って言っていいと思うんだが
あと元が88が「槍は重いから（略）パワーよりスピード型の杏子ならもっと早くてもおかしくない。」言ったことだから、マミと杏子の比較は関係ないんだ。
公式というかインタビューではマミが一撃必殺型、杏子はパワー＆スピード型と言われているだけで、杏子がパワーよりスピード型なんて誰も言ってない。

111 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 01:23:02.98 ID:RTWDvfcb0

個人的には、まどマギの中で魔法少女が魔法少女に対して本気で殺意を向けたシーンは、
「みんな死ぬしかないじゃない」のところぐらいだと思うんだが。

112 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 01:28:00.38 ID:/pnRwRCP0

>>110
＞「積極的に殺す気はないけど、自分が攻撃が当たった結果運悪く殺してしまってもかまわない」というべきか？

だったら「本気で殺す気の無い砲撃なんか避けるまでもない」なんて言われないのでは？
うーん。違和感が拭えない。

113 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 01:28:58.25 ID:RTWDvfcb0

まどポのマミＶＳ杏子にしても、相手を退散させるのが目的ぐらいで、とても殺意があったとは思えない。
「運悪く相手を殺してもかまわない」みたいな未必の殺意すら感じないんだけどなあ。

まあ、その辺は個人の感じ方なのかな。

114 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 01:29:09.89 ID:2kwC+baa0

つ「今すぐ殺してあげるわ美樹さやか」

115 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 01:36:57.39 ID:mf9hWDe80

>>112
＞だったら「本気で殺す気の無い砲撃なんか避けるまでもない」なんて言われないのでは？
マテ、「積極的に殺す気はないけど、自分が攻撃が当たった結果運悪く殺してしまってもかまわない」はほむらルートのマミＶＳ杏子についてだ。
過去編についてはそちらが言うように「本気で殺す気の無い砲撃なんか避けるまでもない」と思っているし、「積極的に殺す気はないけど、自分が攻撃が当たった結果運悪く殺してしまってもかまわない」とは俺は言ってない。

ちゃんと100でも『過去編では「本気で殺す気がない」状態でぼろ負けしてしているんだから。』と言ってるよ。

116 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 01:37:30.27 ID:RTWDvfcb0

>>114
あ、それがあったね忘れてたｗ

あとはほむらがまどかのＳＧを撃ったところとか…は介錯だから殺意とは違うか。

117 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 01:40:29.11 ID:NyZvIOtV0

SGを奪っただけで攻撃しなかった杏子はまだしも…
平然と大量の銃を出して一斉掃射したマミさんに杏子を殺す気は無かったというのは多少無理があると思うが

118 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 01:45:44.91 ID:C3EkUuCr0

癒しの魔法も使える
銃の弾はリボンで出来てる

キリカにやったみたいに足に穴開けたり腹に穴開けたりで終わりじゃないかな？

119 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 01:46:17.67 ID:r8BKmc2e0

杏子が回避する必要もないといってるし
正面にいるとわかってるのに当てないから殺す気は無かっただろうな

120 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 01:52:48.50 ID:DyiXwEdp0

>>117
いや、あの銃は威力を自由に変えられるでしょ
杏子が槍で捌けるギリギリぐらいにして少しずつ追い詰めていこうとしてるように俺には思える
まあそんな余裕ぶっこいてるから逆転されるんですけどね

121 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 01:53:05.92 ID:NyZvIOtV0

>>118
いやあの数をまともに食らったら身体中が穴だらけになって普通に死ぬだろ…
リボンで出来てて手加減してたら今度は「防御する必要すらないんだよ」であぼんだろうし

>>119
なんの話をしてるんだ

122 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 01:56:04.77 ID:DyiXwEdp0

だいたい、後輩達の見てる前で杏子をぶっ殺したりしたら、みんなドン引きすると思うんだ

123 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 02:11:34.06 ID:NyZvIOtV0

あのさぁ・・・
フェアウェルはわざわざ明言してくれてるからいいとしてもだね
まどポでの戦闘をやる気満々で戦って負けたことを「本気じゃなかったから」だの「油断してたから」だの
大したソースも無くそういうこと言っちゃうのって恥ずかしいと思わない？

124 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 02:14:15.84 ID:DyiXwEdp0

あと、あの時はたしか、ほむらもいたけど黙って見てたよね
さすがに本気の殺し合いに発展してたら止めに入るはずだと思う
二人ともワルプル戦の貴重な戦力だし

125 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 02:34:48.31 ID:4+LodBqS0

どんだけマミが本気じゃなかったことにしたいんだよこいつ
あの状況でほむらが割り込んだら3人の関係がより険悪になるだけだろうに

126 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 02:59:53.24 ID:C3EkUuCr0

ほむらからしてみれば、その結果まどかが救えなかったからその選択は間違ってたんだよ

127 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 05:24:56.35 ID:wZjnlhCh0

Ｃ勢なんて双樹がピッチでまとめて吹っ飛ばして終了だろＪＫ

128 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 08:51:19.10 ID:DyiXwEdp0

>>125
それじゃあほむらは「どちらかが死んでも仕方がない」と考えてたとでもいうの？
それはちょっとありえないと思うんだけど。

129 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 08:59:07.63 ID:BX9+oLLLi

巴マミ「明日から本気を出す！」

杏子「また、言ってるよ・・・」
ほむら「処置なしね」
さやか「いい加減そろそろ本気出してください」
まどか「マミ先輩・・・」

130 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 09:37:22.08 ID:Ujuo56Oq0

マミアンチの粘着力ってすごいね

131 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 12:18:59.57 ID:mf9hWDe80

>>128
どちらか死なれても困るけど、あの状態で二人の邪魔をすればどちらも敵に回す。
ついでにうまくその場はおさめられても、本編で一度勝負を止めた杏子とさやか再戦したように自分がいない場所で再戦する可能性が高い。
（杏子はマミを挑発するだろうし、マミは確実にその挑発に乗る）

ならほむらからすれば自分がいるときに互いに全力でぶつからせたほうがいい。「もしも」の時は自分が助ければいいし、実際ほむらがいたからマミは死なずに済んだ。

132 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 15:49:07.85 ID:094aPCAk0

シャルはさやかの攻撃で地面に叩きつけられる雑魚だったのか
オクタなら余裕で勝てそうだね

133 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 16:01:05.05 ID:5uFsjJXI0

オクタって昔はDランクだったのにどんどん評価上がってる行くよな

134 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 16:24:12.65 ID:rxb7LkmG0

>>131
「本気の殺し合いに発展する」のがその「もしも」の時じゃん。
マミの銃撃が本気の威力で、杏子が１発でも捌き損なったら致命傷を負う可能性があるようなものなら、その場は二人を敵に回してでも止めに入らないと危ないだろ。
「もしも」の時になってからで間に合う、と判断したということは、まだ本気の殺し合いには発展していないってことじゃん。

135 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 16:36:34.38 ID:5uFsjJXI0

両方を敵に回すくらいなら片方に死んで貰った方がましだろ常識的に考えて
マミが負けて悔しいのは分かるけど言い訳もここまで来ると惨めなだけだぞ

136 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 16:45:13.35 ID:mf9hWDe80

>>134
＞「本気の殺し合いに発展する」のがその「もしも」の時じゃん。
違うよ。勝負が既に決まっているのにとどめをさそうとする、もしくは二人があまりにも熱中してまどかまで危害が及ぼうとするのが「もしも」の時。
魔法少女の時点で魔女や魔法少女との戦いは命を落とす危険があるんだから、「致命傷を負う可能性があるから」でいちいち勝負を止めたらきりがない。
本気じゃない戦いだってちょっとＳＧに当たって壊れて事故死なんてこともあるから、「死ぬ危険」を一切排除しなければいけないなら本気じゃなくても戦わせられない。

＞その場は二人を敵に回してでも止めに入らないと危ないだろ。
さっきも言ったけど、一度白黒決めておかないとその場で力ずくで戦いを止めたところで、それこそ片方を殺すか見滝原から追い出すなどしない限り、邪魔をするほむらのいないところで再戦される。

137 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 16:46:09.55 ID:XuwxA7ma0

どんな常識だよｗ
人間関係は後から修復もできるが、死んだら元も子もないだろｗ

138 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 16:50:15.73 ID:5uFsjJXI0

>>137
ほむらにとっては違うだろ
自分以外の誰が死んだっていくらでもやり直せるが、下手に敵を作って自分が死んだら元も子もない

139 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 16:56:16.23 ID:WBzIuuuN0

つーか、喧嘩止められたくらいで両方敵になったりするか？
マミのほうはほむらに命を救われて感謝してるから、仲裁されたくらいで敵になったりしないだろうし、
杏子もさやかとの戦いを止められても気にしてなかったじゃん

140 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 16:57:00.61 ID:nz4yZRFi0

何でこんなにオクタヴィアが強いんだよ
マミさんより強いとか意味不明

車輪による手数はあるかもしれんが
ほむらの拳銃1発で軌道反らせる質量しかねえじゃん(確か・・・・違うかも・・・)
マミさんの広範囲銃撃でもろとも死亡だろオクタとか
すばやさ無いっぽいし

141 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 17:05:50.87 ID:5uFsjJXI0

>>140
9話では横にスライドしながら車輪放ってるんだよなーそれが

142 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 17:08:20.12 ID:mf9hWDe80

>>139
＞つーか、喧嘩止められたくらいで両方敵になったりするか？
あの臨戦状態の二人を「言葉だけ」で止めれるなら敵にはならないよ。
で、武力を行使しない説得だけでは止められないから、まどかにほむらは二人を止められないといっている。

＞杏子もさやかとの戦いを止められても気にしてなかったじゃん
裏路地での戦いを止められていたのは気にしてるよ。魔法使っての実力行使だし邪魔したのがほむらだと感じたら杏子は突いてきたし、さやかは結局また戦おうとして力ずくで止めたし。
杏子が撤退したのはほむらの手の内が読めず行動の真意が測れなかったから。
夜の橋の上での戦い止めて気にしなかったのは先日の同盟成立があって、ほむらがさやかを対処するとその時に決めていたから。

143 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 17:14:33.25 ID:WBzIuuuN0

>>142
いや、気にするってのはそういう意味じゃなくて、ほむらが実力行使で杏子とさやかを止めても、杏子はそれを根に持って敵になったりはしなかったじゃん。
それどころか、すぐ後に同盟を組んでる。

マミだって、実力行使で止められたとしても、それを根に持ってほむらと敵対したりはしないだろ。

144 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 17:22:33.20 ID:5uFsjJXI0

マミがあれだけ銃召喚して一斉掃射してるのを見ても止めに入らなかった時点でお察し
マミと杏子はSGが壊れると即死なんて知らないしいつ杏子が死んでもおかしくなかった場面だろ

145 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 17:27:24.94 ID:mf9hWDe80

>>143
＞実力行使で杏子とさやかを止めても、杏子はそれを根に持って敵になったりはしなかったじゃん。
裏路地の戦いでの杏子の元々の目的は「さやかを殺すか見滝原から追い出す」ではなく「さやかにちょっかいかける」だよ。つまり杏子としては当初の目的は果たしているから根に持つ必要はないんだ。
同盟だって杏子側に手の内がわからない魔法少女と組む以外のデメリットがないから敵になる必要はない。

＞マミだって、実力行使で止められたとしても、それを根に持ってほむらと敵対したりはしないだろ。
マミさんってマミルート見る限り結構根に持つタイプだよ？
そもそも根に持つ性格じゃないならさやかと杏子の喧嘩に割り込んでタイマンで戦う必要がない。

あと実力行使で止める難易度が「勝負がほぼ決まっていて元々の目的がちょっかいかけるだけの杏子ＶＳさやか」と「戦って決着をつける気の杏子ＶＳマミ」では違いすぎる。

146 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 17:30:06.73 ID:o45wwaxO0

>>144
当たっても死なない程度の攻撃しかしてないから、止めなかったんじゃない？

147 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 17:40:21.17 ID:GRdVjFpE0

どうもID:mf9hWDe80の言いたいことがよくわからんのだが、
「止めると恨まれるから止めなかった」のか、「止める能力がないから止められなかった」のか、どっち？

148 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 17:41:09.96 ID:5uFsjJXI0

>>146
SGも壊せないような攻撃だったら杏子は防御なんてする必要が無いだろ
何故そこまで偏った考え方が出来るのか疑問

149 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 17:48:21.17 ID:mf9hWDe80

>>147
＞「止めると恨まれるから止めなかった」のか、「止める能力がないから止められなかった」のか、どっち？
恨まれるというのもあるだろうけど、上でも言ったように止めたところで後で再戦されたら同じだから止めるだけ無駄。
止める能力はある。（それこそ５話のように時間停止魔術＆運搬魔術を使えばいい）

150 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 17:50:47.50 ID:xYxQFhhe0

>>148
ＳＧって宝石なんだから、少なくとも人体よりは頑丈でしょ
ＳＧが壊れないような攻撃でも、当たると痛いんじゃない？

151 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 17:53:23.81 ID:5uFsjJXI0

いや橋から落ちて壊れるレベルだけど

152 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 17:56:59.71 ID:xYxQFhhe0

>>151
そんなシーンあったっけ？
でも橋から落ちたら人体だって平気じゃないでしょ

153 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 18:00:05.13 ID:5uFsjJXI0

人体じゃないだろ
ビル投げられてそれが直撃しても平然としてるのに

154 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 18:10:50.02 ID:xYxQFhhe0

>>153
いや、普通に体にもダメージ受けるでしょ
オクタの車輪なんかでもかなり苦しそうにしてたし

ところで橋から落ちて壊れたっての確かめてみたいんだけど、どのシーン？

155 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 18:24:42.50 ID:2kwC+baa0

「ソウルジェムの強度は地面に叩きつければ割れる程度」は流石に無かったことになってるんじゃないかね
ほむらとかワルプルの攻撃の直撃受けるわビルに突っ込むわ、それでもソウルジェムは無傷なんだし

156 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 18:37:33.78 ID:nz4yZRFi0

拳銃一発で壊れるのは確か
橋の下から落として壊れるかは不明

157 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 18:46:28.57 ID:xYxQFhhe0

少なくとも、「ソウルジェムが壊れる程度の攻撃でなければ、魔法少女の体は一切ダメージを防ぐ必要はない」なんてことはないと思うんだが…
ダメージは受けないにこしたことはないでしょ

158 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 18:56:32.49 ID:2kwC+baa0

KANで「トラックの荷台に載ってなかったらあの場で死んでた」とか言われてるから
あの高さから落としたら壊れる程度の強度だったんだろう

もちろん本編に出てこない設定だし、本編だとやたら頑丈なんで
「無くなった設定」と考えていいと思うが

159 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 19:17:06.52 ID:HnsigfbHi

結論：マミのファンはどこでもウザイ

160 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 19:19:30.09 ID:ZoTKiNbr0

負けたら何でもかんでも本気じゃなくて油断してたことにするのはやめてほしいね
そんな妄想が通用するならどんなキャラだって同じこと言えるんだから

161 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 19:20:08.94 ID:4KW4fx0c0

止めたところで再戦するから止めても無駄って…
その考え方がわからんわ

止めずに最後までやらせれば仲直りするとわかってるんならともかく、そのあとさらに関係が悪化するかもしれないし、
二人の命を危険にさらしてまで放置するのはリスクが高すぎると思う。
取っ組み合いの喧嘩程度なら、気の済むまでやらせておけ、ってのはわかるけど。

目の前で本気の殺し合いをしてて、それが二人とも死んでほしくない人で、しかも自分は止める能力を持っているのに、
「どうせ再戦するだろうから止めても無駄」なんて考える精神が理解できない。
とりあえず止めて、二人の関係は後からなんとかしようとするのが普通だと思う。

162 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 19:23:00.40 ID:Ujuo56Oq0

マミアンチ多すぎクッソワロタ

163 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 19:35:29.29 ID:HnsigfbHi

これが結論

眩惑魔法・杏子＞＞眩惑なし・杏子＞マミ

164 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 19:35:39.19 ID:mf9hWDe80

>>161
＞止めずに最後までやらせれば仲直りするとわかってるんならともかく、そのあとさらに関係が悪化するかもしれないし、
言っておくけどほむらはそれなりにあの二人の関係知っていて、その上で止めなかったんだぞ。
「お前がそう思って止める」考えより「ほむらがそう思って止めなかった」考えのほうが正しいと思うけど。

＞二人の命を危険にさらしてまで放置するのはリスクが高すぎると思う。
止めて自分の知らぬ場所で決闘されるほうが、いざとなったら止められない分リスクが高い。
あとほむら放置してないよね？もしあの戦いがほむらいない場所で行われていたらマミ命なかったぞ。

＞取っ組み合いの喧嘩程度なら、気の済むまでやらせておけ、ってのはわかるけど。
少なくとも互いに気が済まないからマミはさやかの代わりに杏子に勝負を挑み、杏子もそれに応えたんだろ。

＞とりあえず止めて、二人の関係は後からなんとかしようとするのが普通だと思う。
やる気満々のベテラン二人を「とりあえず止めて」？今まで何ともならなかったから決闘しているのに後からなんとかする？

165 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 19:36:51.38 ID:HnsigfbHi

もうマミ厨が必死に、負けを誤魔化そうとごねてるだけだw

166 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 19:45:33.77 ID:4KW4fx0c0

>>164
だから、「命の危険がない戦いだから止めない」ってのならわかるけど、「殺し合いしてるけど止めない」なんてのは理解できないって。

そもそも止めたら必ず再戦するか、っていうとそうとも限らないし。
頭が冷えて戦うのをやめるかもしれない。

まあ、あなたはあまりにも考え方が俺とは異質みたいなので、たぶんわかりあえなと思うけど。

167 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 19:49:26.87 ID:HnsigfbHi

味方の裏切りによる不意打ち以外は、負けは負けだ

168 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 19:54:52.75 ID:ZoTKiNbr0

そもそもなんでほむらが止める止めないの話になったのかと
そんなのほむらの勝手だろうに

169 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 20:19:35.72 ID:mf9hWDe80

話を戻すか。

過去での杏子ＶＳマミはマミに「本気で殺す気がない」から苦戦もせず勝ち。
ほむらルートの杏子ＶＳマミは杏子が苦戦し、そこからＳＧ奪うことによって勝ち。

で、過去編で杏子は「本気で殺すつもりもない砲撃なんか避けるまでもない」と言って苦戦せずに正攻法で勝った。
もしそれでほむらルートでもマミに「本気で殺すつもりもない」なら、過去編と同じように苦戦せずに正攻法で勝てるはずだ。それこそマミの成長が圧倒的に杏子より上だったでない限りね。
ただ魔力節約しながら魔女と使い魔狩っているマミより、生きるために魔法を使い魔女を狩る杏子のほうが魔法の習熟や成長という点では伸びやすいだろう。
杏子にしたって過去で「覚悟は違う」「今度は本気で取る」と言って決別しておいて、再開戦で本気を出さないとかはないだろう。

170 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 20:46:12.29 ID:/pnRwRCP0

>>169
＞ただ魔力節約しながら魔女と使い魔狩っているマミより、生きるために魔法を使い魔女を狩る杏子のほうが魔法の習熟や成長という点では伸びやすいだろう。

これに異議がある。
「生きるために魔法を使い魔女を狩る」のも確かに魔法の習熟や成長を促すだろうけど、
魔女だけじゃなく使い魔も狩るためにいかに魔力を大切に使うか、だって同じでしょ。
方向性が違うだけで。

171 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 20:48:12.41 ID:ZoTKiNbr0

学校行ってるマミと一日中魔女狩りの杏子じゃ差が付いて当然だろ
まどポでも杏子が異常に魔女狩りまくってるって描写が結構ある

172 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 20:55:35.90 ID:w05o2vcY0

そんな描写あったっけ？
ギャグルートのは覚えてるけど

173 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 21:13:38.11 ID:mf9hWDe80

>>170
その異議は本筋じゃないから後回しにしていい？

たとえ成長が同程度として、それでもマミがほむらルートで過去同様「本気で殺すつもりがない」なら、杏子がＳＧ強奪作戦をするまでもなく普通に勝てる。
というか、それで「本気で殺すつもりがない」と指摘されて事実そうだったから過去負けたのに、再びしかも自分から仕掛けた戦いで「本気で殺すつもりでない」気持ちで戦うか？
それって自分から挑んでおいて勝つ気がないのか、運悪く負けたと思っているか、何か特別の作戦があるのか、または自分と杏子に圧倒的な実力差があると思っているかのどれかだぞ？

>>172
番外編以外ではうろ覚えだけど、ほむらルートで杏子が初登場する１０日夕方でほむらが「魔女が最近出ないのは誰かが狩りまくっているから」と言ってたような。

174 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 21:34:30.71 ID:ZoTKiNbr0

ほむらに熱心なハンター認定されてたからな

175 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 21:42:11.56 ID:r8BKmc2e0

マミが一番経験豊富と設定であるから
魔女を狩りまくっていても成長はマミ以下な気がけどな
マミがさやかをかばって死んだ後で
杏子自身がいつかマミより強くなって自慢したかったとか言ってた気するし
番外編だとほむらがマミ以上の経験だったはずだけど

176 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 21:45:05.71 ID:HnsigfbHi

>>175
いい加減諦めろ。マミ厨

これが事実にして結論

眩惑魔法・杏子＞＞眩惑なし・杏子＞マミ

マミは眩惑なし・杏子に完敗
杏子はマミに２戦２勝

177 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 21:49:14.67 ID:r8BKmc2e0

なぜマミ厨になるの
作中で言ってたことや設定であることをいってるだけなのに

178 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 21:51:13.60 ID:w05o2vcY0

どうも噛みあっていない気がするのは、「殺し合う」とか「本気で殺すつもり」というのが、
単なる真剣さの度合いを表す比喩表現であるのか、それとも本当に殺意を持って相手を殺害することを言ってるのか、
そこが食い違ってるんじゃないかと思うんだが。

179 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 21:51:50.77 ID:Xgg1oqW/0

成長とかどうでもよくね
まどかなんて成長する暇も特訓すらしてないのに最強じゃん

180 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 21:52:20.22 ID:ZoTKiNbr0

>>175
経験の豊富さと成長レベルは別物
むしろ経験が長いほど伸び代は少なくなっていくものじゃないの？
魔法少女歴1年→魔法少女歴2年
魔法少女歴0年→魔法少女歴1年
同じ1年でも後者の方が伸びるだろ

ちなみに杏子の発言は過去系でしかも戦う前にマミさん死んじゃったんで当てにはなりませんね
実際ほむらルートの戦闘では杏子が勝ってますし

181 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 21:56:37.68 ID:mf9hWDe80

>>175
だから過去から現在までの成長度合いは本筋じゃなく、あの二人の勝負が殺す気だった殺す気じゃなかったについての議論だろ。

>>176
ところでちょっと聞きたいんだけど
『眩惑魔法・杏子＞＞眩惑なし・杏子＞マミ』
幻惑魔法は今のところ使えないから、それこそ現在の杏子が数あるループのどれかで幻惑魔法が復活する展開にならない限り、過去の新米時代の杏子でしか議論できないんじゃないの？
そりゃ今のスペックでそのまま幻惑魔法が復活すれば今の杏子より強くなるのは確かというかあたりまえだけど。
さすがに今の幻惑が使えない杏子と新米時代の幻惑が使える杏子では今の杏子のほうが強いと思う。

182 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 22:02:17.57 ID:ZoTKiNbr0

ぶっちゃけ13人の新人杏子でもマミには普通に勝てるだろうし
シャルやシズルと戦うにしてもこっちの方が有利そうな気もするな
逆に無理そうなのはオクタ
車輪攻撃で分身消えそうだからな

183 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 22:05:35.07 ID:HnsigfbHi

ほんとマミはしつこい

負けたのにまだ言ってる

184 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 22:06:42.04 ID:HnsigfbHi

>>181
２戦２敗のマミは負け犬。負け犬マミは負けも認められないのか

185 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 22:07:27.07 ID:/WplzFVS0

>というか、それで「本気で殺すつもりがない」と指摘されて事実そうだったから過去負けたのに、再びしかも自分から仕掛けた戦いで「本気で殺すつもりでない」気持ちで戦うか？
>それって自分から挑んでおいて勝つ気がないのか、運悪く負けたと思っているか、何か特別の作戦があるのか、または自分と杏子に圧倒的な実力差があると思っているかのどれかだぞ？

相手が殺意を持っていないと感じたから、とか。

186 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 22:08:53.42 ID:HnsigfbHi

>>185
マミは惨めな敗北者

負けも認められない愚かなマミ

187 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 22:09:46.75 ID:HnsigfbHi

>>185
巴マミ「明日から本気を出す！」「明日から殺意を出す！」

杏子「また、言ってるよ・・・」
ほむら「処置なしね」
さやか「いい加減そろそろ本気出してください」
まどか「マミ先輩・・・」

188 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 22:11:43.98 ID:ZoTKiNbr0

仮に新人杏子が回復無しのさやかレベル(流石にもっと強いと思うが)だとしてもそれが13＋1人もいたら普通に驚異だよな
全員に攻撃力があるから分身無視して本体だけ狙うってのも出来ない
下手したら今の杏子でも負けるんじゃないか？
さやかと戦った狭い路地ならまだしも
魔法少女が広い空間で14人相手に戦うなんてほむらレベルじゃないとキツいだろ

189 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 22:13:40.66 ID:HnsigfbHi

>>188
いい加減諦めろ。マミ
マミはどこまで醜いのよ。
豚だ。マミは心が豚だ

これが事実にして結論

眩惑魔法・杏子＞＞眩惑なし・杏子＞マミ

マミは眩惑なし・杏子に完敗
杏子はマミに２戦２勝

190 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 22:19:28.80 ID:ZmmD5pV10

>>188
マミ曰わく、無敵の魔法だからね

分身してスピードやパワーが落ちてるのかもしれないけどね
分身杏子の能力はどの程度のものなのか？

191 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 22:26:15.35 ID:/pnRwRCP0

>>181
そもそも、『眩惑魔法・杏子＞＞眩惑なし・杏子＞マミ』が間違いでしょ。
眩惑魔法有・新人杏子、眩惑魔法無し・現在杏子とでも言った方が誤解を減らせる。

192 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 22:27:53.46 ID:HnsigfbHi

>>191
心が豚のマミがまた、勝手なねつ造をしとる

193 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 22:30:09.97 ID:HnsigfbHi

>>191
＞眩惑魔法有・新人杏子、眩惑魔法無し・現在杏子とでも言った方が誤解を減らせる。

はあ？
眩惑魔法有・新人杏子？？？？？？？

その新人に完全敗北したマミw

杏子は眩惑魔法なしだと、ヘタレとでも言いたいのか？

マミはどこまで自分の都合のいいことばかりを抜かすのだ

194 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 22:31:46.00 ID:mf9hWDe80

>>185
＞相手が殺意を持っていないと感じたから、とか。
過去の別れ際の戦いで「本気で殺す気がない」「今度は本気で取る」「覚悟が違う」とまで言われて負けているんだぞ。
それでマミルートの顔見せ杏子ならともかく見滝原の縄張りを取るつもりでやってきた杏子相手に、殺意を持ってないと感じたからって「本気で殺す気がない」状態で戦って、結果負けるならどうしようもないアホだろ。
もしくは杏子を舐めすぎて自分が圧倒的に強いと勘違いしている愚か者。

195 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 22:33:46.39 ID:ZoTKiNbr0

>>190
教会に出た魔女に止めを刺すシーンは武器が同じだけに攻撃力も変わらないように見えるな
例え減っていたとしても全員が一突きで魔女に穴を空けるレベルだから充分だろう
考えて見たら本編の過去回想ギーゼラも眩惑失う前の戦いだから新人杏子に描写を流用出来るな

196 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 22:36:48.92 ID:Gdpslvj+0

>>191
杏子が眩惑魔法を失わないなら、どんどん眩惑魔法鍛えてアニメの眩惑魔法なし杏子よりももっと強くなってるんじゃねーの

ドラマCDでも13人限定どころか
そこからお互いを高めていったとあるんだから

槍分節よりも、分身のほうが凄いわ

197 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 22:37:56.63 ID:/pnRwRCP0

>>193
なぜ俺が「眩惑魔法有・新人杏子、眩惑魔法無し・現在杏子」と表現したかと言えば
本編の約1ヵ月間の中で杏子が失った眩惑魔法を取り戻した描写が皆無だから。
眩惑魔法の有無はそのまま、新人時代と現在の杏子の違いだろ。

198 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 22:38:39.44 ID:e8S2Niap0

>>194
フェアウェルのときの杏子はマミの元を去るために必死だったけど、まどポではお互い心の中では仲直りしたがってたようだし、
フェアウェルの言動を元にまどポの心理状況を考えても意味ないと思うんだけど。

199 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 22:40:05.54 ID:r8BKmc2e0

>>196
あの分身は相手の攻撃は無意味でこっちの攻撃は通るからな

200 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 22:41:28.33 ID:ZoTKiNbr0

割とマジでロッソ使えなくなる前の杏子の方が本編の杏子より強いと思うんだが

201 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 22:57:11.49 ID:HnsigfbHi

>>195
そういや、過去回想杏子は、槍の分節なしで、魔女を倒しまくりだったね

杏子はその時点で相当な域に達しているとみていいだろう

どっちにしろマミは眩惑なし＋分節なしで杏子に完敗だが

202 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 22:57:38.45 ID:mf9hWDe80

>>198
＞フェアウェルのときの杏子はマミの元を去るために必死だったけど、まどポではお互い心の中では仲直りしたがってたようだし、
一応フェアウェルとほぼ同じの出会いと別れがゲームにもあるぞ。
あとほむらルートの杏子は見滝原でほむらやマミと遭遇する前に魔女狩りまくっているんだが。
仲直りの気持ちが全くないとは言わないけど、仲直りする気持ちが見滝原の縄張りほしいより強いなら縄張り荒らしせずにマミに会いに行くだろ。
どちらにしろ殺す気がないから過去で負けたのに「相手に殺す気がないと感じたから自分も合わせました」で現在も負けたら言い訳にならない。

>>200
＞割とマジでロッソ使えなくなる前の杏子の方が本編の杏子より強いと思うんだが
そうか？幻惑体がいくら増えようが使い手の五感や命令を伝える脳は一つだから、数が増えても複雑な動きや連携はできないぞ。
それに幻惑体も当然魔力が消費し、幻惑使えない分身体能力の強化に使うからスペックが段違い。
あと仮に過去と現在の杏子が直接戦えば当然幻惑体のパターンや戦い方を読まれ、新米時代の浅い経験しかない過去杏子は現在杏子に手も足も出なくなると思うが。

203 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 23:00:30.98 ID:HnsigfbHi

>>200
強いと思う
過去回想で単体で槍だけで次々と魔女を倒す杏子

その杏子が１３人以上・・・劣っている要素が見当たらない

204 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 23:01:14.57 ID:HnsigfbHi

>>202
マミはアホだな。

205 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 23:04:32.74 ID:Gdpslvj+0

>>202
おまえ、アホだろｗ

206 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 23:07:00.00 ID:ZoTKiNbr0

>>202
＞そうか？幻惑体がいくら増えようが使い手の五感や命令を伝える脳は一つだから、数が増えても複雑な動きや連携はできないぞ。

教会の魔女戦での連携は凄かっただろ
あれだけの人数がいたのに誰一人衝突せずに魔女をズタズタにしてる
http://i.imgur.com/KtknH.jpg

＞それに幻惑体も当然魔力が消費し、幻惑使えない分身体能力の強化に使うからスペックが段違い。

そんな話は聞いたことが無いんだが
ソースは？

＞あと仮に過去と現在の杏子が直接戦えば当然幻惑体のパターンや戦い方を読まれ、新米時代の浅い経験しかない過去杏子は現在杏子に手も足も出なくなると思うが。

相手の情報は基本無しじゃないのか

207 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 23:11:11.11 ID:HnsigfbHi

>>202
＞＞割とマジでロッソ使えなくなる前の杏子の方が本編の杏子より強いと思うんだが

＞そうか？幻惑体がいくら増えようが使い手の五感や命令を伝える脳は一つだから、数が増えても複雑な動きや連携はできないぞ。

「できない」ソースを提示しろ

＞それに幻惑体も当然魔力が消費し、幻惑使えない分身体能力の強化に使うからスペックが段違い。

「スペックが段違い」ソースを提示しろ

＞あと仮に過去と現在の杏子が直接戦えば当然幻惑体のパターンや戦い方を読まれ、

「パターンや戦い方を読まれる」ソースを提示しろ

＞新米時代の浅い経験しかない過去杏子は現在杏子に手も足も出なくなると思うが。

「新米時代が浅い経験しかない」ソースを提示しろ
「手も足も出なくなる」ソースを提示しろ

208 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 23:12:32.62 ID:poTFjKgZ0

お前らの話いつ見ても同じでウケるわｗｗｗ

209 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 23:14:45.82 ID:ZoTKiNbr0

お前の煽りいつ見ても同じで受けるわｗｗｗ

210 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 23:15:23.94 ID:HnsigfbHi

パターンと言えば、先輩気取りで豪語して負けた人がいたな

パターンを知れば勝てるなら、スポーツ選手は試合のＶＴＲを観て、練習すれば勝てるわなｗ

211 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 23:24:14.41 ID:QuaTcp/B0

>>202
分身したら分身した分だけ弱体化する
魔力もよけい消費する

それなら分身せずに本体鍛えたほうがいいじゃんｗ
おまえの妄想どおりなら、杏子は眩惑魔法失う前から本体だけ鍛えるんじゃねーのｗ

おまえの妄想どおりなら、眩惑魔法を鍛えれば鍛えるほど無駄じゃん

マミ曰わく、無敵の魔法なんだぜｗ

212 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 23:29:19.23 ID:e8S2Niap0

>>202
論点をずらそうとしているのかもしれんが、フェアウェルのときとほむらルートでの対決とではかなり時間が経っていて、
二人の心理状況も全く違うのだから、フェアウェルの言動を元にほむらルートでの心理を考察しても意味がない、って言ってるんだが。

213 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 23:34:53.57 ID:HnsigfbHi

>>206
あの連携は見事だったと思う
格闘武器での包囲攻撃は、タイミングを間違えたら容易に同士討ちになるから難しいんだよね

そのちょっと前でも分身はそれぞれ別のポーズをとっているし、
一時的に自分が複数いる＋統一意志ありという状況になるかも？

何にしても超感覚・超能力持っている魔法少女に、「五感や命令を伝える脳は一つ」なんて意味がないよね

214 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 23:36:03.48 ID:ZoTKiNbr0

>>213
たまにはいい事言うじゃん

215 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 23:36:50.89 ID:mf9hWDe80

>>206
＞教会の魔女戦での連携は凄かっただろ
＞あれだけの人数がいたのに誰一人衝突せずに魔女をズタズタにしてる
前のページ見て分かるようにぶつからないよう予め展開している上に全員突きと同じ攻撃手段。
他の場所でも基本動いている際は同じポーズで攻撃するタイミングは一緒。
結構連携としては短調じゃないか？

＞そんな話は聞いたことが無いんだが
幻惑生み出すのも動かすのも魔法だろ？魔法である以上、それの維持や生産には魔力を消費するのは当たり前だ。
じゃあ少なくとも幻覚体を使わない（使えない）なら、その分の魔力を「一流の錬度に達している戦闘魔術」や「結界魔術」に使うことができる。

＞相手の情報は基本無しじゃないのか
過去の自分だぞ？魔法で記憶を失ってない限り、自分がどういう魔法を使っていたかくらい覚えているだろ。
ほむらで言うなら過去ループで出てきた敵や過去の自分の能力を知っているようなもの。
過去の自分の行動が読めず対策できないなら、それこそ失ってからまともに経験を積んでなかったことになるぞ。

216 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 23:39:39.34 ID:r8BKmc2e0

ｔｄｓで魔法の扱い方が思い出せないとあるけどな

217 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 23:48:33.47 ID:ZoTKiNbr0

>>215
＞前のページ見て分かるようにぶつからないよう予め展開している上に全員突きと同じ攻撃手段。
＞他の場所でも基本動いている際は同じポーズで攻撃するタイミングは一緒。
＞結構連携としては短調じゃないか？

いや前のページでは普通に横並びなんだが…
敵の後ろにも回り込んで、6人全員がぶつからないように動いてる時点で単調とは言えないんじゃないか？
http://i.imgur.com/CiBA0.jpg

＞幻惑生み出すのも動かすのも魔法だろ？魔法である以上、それの維持や生産には魔力を消費するのは当たり前だ。
＞じゃあ少なくとも幻覚体を使わない（使えない）なら、その分の魔力を「一流の錬度に達している戦闘魔術」や「結界魔術」に使うことができる。

いやそんな設定無いから
一度に使える魔力に限界があるわけじゃないのは、たった一撃で自分の膨大な魔力を全て使い切った4周目まどかを見れば明らかだろう

＞過去の自分だぞ？魔法で記憶を失ってない限り、自分がどういう魔法を使っていたかくらい覚えているだろ。
＞ほむらで言うなら過去ループで出てきた敵や過去の自分の能力を知っているようなもの。
＞過去の自分の行動が読めず対策できないなら、それこそ失ってからまともに経験を積んでなかったことになるぞ。

そういう問題ではない
能力上相手の情報を知ることが出来る奴以外は全員、相手の情報を全く知らないという前提で戦わせるルールなんだから

218 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 23:48:34.58 ID:mf9hWDe80

>>211
それでも幻惑魔術が使えるときは幻惑魔法を使ったほうがメリットが多い。
単調な連携で同じ動きしかできなくても、その数が２体が５体、５体が１０体に増えれば効果も増える。
また攻撃に対する盾としても数が多いほうがいい。

＞マミ曰わく、無敵の魔法なんだぜｗ
「無敵の魔法」なんて存在しないし、ロッソ抜きでもあの二人のコンビはあの時期では無敵だろ。

>>213
言うのは構わないけど、「ソース出せ」と言われたらソース出せるの？

>>216
うん、「魔法の扱い方が」だろ？どうやって生み出してどうやって操作していたかは忘れているだろう。
どういう魔法でどう動いていたか忘れているわけじゃないよね。

219 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 23:49:43.17 ID:7x7VCn6oi

>>215
だからさ～
眩惑魔法鍛えるよりも、自分を鍛えたほうが強い、さらに魔法の消費も少ないならさ～

杏子が眩惑魔法を鍛えていたのは全部無駄な行為になりますよね
マミは、杏子に何をやらせていたのかねｗ

マミ曰く「無敵の魔法」なんですよ

220 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 23:52:49.97 ID:7x7VCn6oi

>>215
一対一なら、過去の自分に勝てるかもしれんが、一対多ですからね

221 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 23:55:15.20 ID:7x7VCn6oi

>>218
お前は自分が何言ってるのかわかっているのか？

222 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 23:55:18.38 ID:ZoTKiNbr0

>>218
＞「無敵の魔法」なんて存在しないし、ロッソ抜きでもあの二人のコンビはあの時期では無敵だろ。

それは何一つ反論になってないだろう

223 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 23:58:44.51 ID:Ujuo56Oq0

無敵の魔法っていったのは比喩だと思うがな

224 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/20(土) 23:59:58.46 ID:ZoTKiNbr0

比喩にしても他とは比べ物にならないくらい強力だとベテランのマミですら認めてる事には変わりない

225 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 00:00:55.35 ID:f3PQfL2Si

>>218
＞単調な連携で同じ動きしかできなくても

ソース提示

妄想だけで長文はもはや荒らしの域だ

これが事実にして結論

眩惑魔法・杏子＞＞眩惑なし・杏子＞マミ

マミは眩惑なし・杏子に完敗
杏子はマミに２戦２勝

226 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 00:01:14.46 ID:mf9hWDe80

>>217
＞敵の後ろにも回り込んで、6人全員がぶつからないように動いてる時点で単調とは言えないんじゃないか？
まあこっちが求める連携の基準が高いかもしれないけど。
ただ結局攻撃するのは「一斉」だよね。攻撃手段も全く同じだし。
誰かがけん制するとか、誰かが槍投げるとか、そういう別々で各自の判断で行動するような複雑な動きはできていないんじゃないかな？

＞いやそんな設定無いから
え？じゃあ幻影魔法は魔力消費せずに使えるの？体を動かすどころか維持をするのにも魔力を消費するのに、幻惑体は魔力消費しないの？
あと一応「一流の錬度に達している戦闘魔術」や「結界魔術」は設定あるからね。

＞一度に使える魔力に限界があるわけじゃないのは、たった一撃で自分の膨大な魔力を全て使い切った4周目まどかを見れば明らかだろう
因果重ねた例外を出されても。あと一度で魔力をすべて使い切ったってどこで言われている？それこそ設定じゃないだろ？

＞そういう問題ではない
＞能力上相手の情報を知ることが出来る奴以外は全員、相手の情報を全く知らないという前提で戦わせるルールなんだから
『自分が昔どういう風に戦っていた』という経験も考慮しないの？
ほむらだって能力で相手の情報を知っているわけじゃなく、過去に知った経験から情報を得ているんだが。

227 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 00:03:09.22 ID:7x7VCn6oi

>>226
＞誰かがけん制するとか、誰かが槍投げるとか、そういう別々で各自の判断で行動するような複雑な動きはできていないんじゃないかな？

ソース提示

妄想だけで長文はもはや荒らしの域だ

これが事実にして結論

眩惑魔法・杏子＞＞眩惑なし・杏子＞マミ

マミは眩惑なし・杏子に完敗
杏子はマミに２戦２勝

228 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 00:04:13.86 ID:7x7VCn6oi

>>226
その長文の妄想のソースで全部提示しろ

229 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 00:05:33.08 ID:f3PQfL2Si

やっぱりマミのファンはキチガイだよ。今日確信した

230 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 00:10:19.18 ID:O6R5ddob0

ガイキチ発言が出るってことは双方か片方に厨か阿呆がいるってことか？
大方ほむら厨辺りが暴れてるんだろう

俺も混ぜてくれよ

231 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 00:13:31.79 ID:f3PQfL2Si

すまんな。けど、ソース提示ゼロで、同じことの連投だぜ

杏子の分身は単調だ、連係できない
杏子の分身は魔力消費激しい。それより本体強化のほうがいい
パターン知ってるから過去杏子に勝てる

どれもソースなしを連投

232 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 00:16:25.61 ID:ho2pgTB80

>>227
過去編の杏子は幻惑魔術で誰かがけん制するとか、誰かが槍投げるとか、そういう別々で各自の判断で行動するような複雑な動きは描写されていない。
ソースはこれでいいだろ、否定するなら各自独自の判断で行動するという資料やソースを出してみてくれ。

あと杏子の使う魔法が間違っているぞ。
「眩惑」じゃなくて「幻惑」だ。一度だけならまあ変換ミスだと思うけど、こう何度も眩惑と使い続けるならわざとだな。
ありもしない魔法を主張し続けるのは妄想じゃないのか？

233 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 00:16:35.66 ID:H0gG1xVa0

お前らそれ以上杏子-マミやりたいなら
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ39
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1344032588/

こっちいって結論出してこい

234 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 00:16:50.79 ID:vw2BpMeC0

>>226
＞まあこっちが求める連携の基準が高いかもしれないけど。
＞ただ結局攻撃するのは「一斉」だよね。攻撃手段も全く同じだし。
＞誰かがけん制するとか、誰かが槍投げるとか、そういう別々で各自の判断で行動するような複雑な動きはできていないんじゃないかな？

牛の魔女戦ではそれぞれ違う動きが出来ている
ここまで来たらもう単調な動きとは言えないだろう

＞え？じゃあ幻影魔法は魔力消費せずに使えるの？体を動かすどころか維持をするのにも魔力を消費するのに、幻惑体は魔力消費しないの？
＞あと一応「一流の錬度に達している戦闘魔術」や「結界魔術」は設定あるからね。

魔力消費すること自体を否定しているわけではない
分散することによってそれぞれに割り当てる魔力が減るという設定が存在しないというだけ
それに牛の魔女戦も教会の魔女戦も上で言った通り普通に動けてるだろ
少なくともそれが本編杏子に勝てない理由にはならない

＞因果重ねた例外を出されても。あと一度で魔力をすべて使い切ったってどこで言われている？それこそ設定じゃないだろ？

設定上、魔力を使い切っていないなら魔女化する理由が無い
それともワルプル撃破でまどかが絶望したとでも？

＞『自分が昔どういう風に戦っていた』という経験も考慮しないの？
＞ほむらだって能力で相手の情報を知っているわけじゃなく、過去に知った経験から情報を得ているんだが。

経験が考慮されるなら、本編やその他資料で戦ったことのある魔法少女(魔女)同士はお互いに手の内を知ってるというルールでなければおかしいはずだ
実際は違う
つまりそういうこと

235 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 00:18:37.67 ID:vw2BpMeC0

>>233
よく見ろ
今の争点はロッソ消失前の杏子vs本編の杏子だ
杏子vsマミなんてとっくの昔に決着付いただろう

236 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 00:23:54.25 ID:H0gG1xVa0

>>235
連鎖NGに入ってる奴解除して見てきたけどすげえ面倒くさい事になってんな

4週目まどかが消えたんだし、ロッソ使える杏子も考慮する必要ないんじゃないか？
いや、劇場版で改変後杏子がロッソ使えたら話は別だけどな

237 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 00:26:11.84 ID:ho2pgTB80

>>231
＞杏子の分身は単調だ、連係できない
226と232で言っていることだけど、描写がある分で攻撃タイミング及び攻撃方法がすべて一緒。

＞杏子の分身は魔力消費激しい。それより本体強化のほうがいい
過去杏子が幻惑魔術に魔力を使っている分を現在杏子が身体能力に回せるからスペックが高くなるといっているだけで、過去の杏子まで幻惑鍛えるより本体強化のほうがいいとまで言っているか？
どこで俺が「杏子の分身は魔力消費激しい。それより本体強化のほうがいい」とまで言っているの？

＞パターン知ってるから過去杏子に勝てる
○○が××に勝てるというソースが必ずないと議論できないのか？
それ言い出すと直接戦ってない魔法少女同士とか魔女同士でどちらが強いとか、ソースがないという理由で一切議論できなくなるんだが。

238 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 00:27:18.17 ID:f3PQfL2Si

>>232
＞「眩惑」じゃなくて「幻惑」だ。一度だけならまあ変換ミスだと思うけど、こう何度も眩惑と使い続けるならわざとだな。

初・虚淵は眩惑魔法と言ってるのだがｗ

おまえの妄想のソースを提示してくれ

これが事実にして結論

眩惑魔法・杏子＞＞眩惑なし・杏子＞マミ

マミは眩惑なし・杏子に完敗
杏子はマミに２戦２勝

239 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 00:29:34.18 ID:f3PQfL2Si

>>232
>>237
＞ho2pgTB80

全部おまえの妄想に過ぎない
ソースを提示しろ

これが事実にして結論

眩惑魔法・杏子＞＞眩惑なし・杏子＞マミ

マミは眩惑なし・杏子に完敗
杏子はマミに２戦２勝

240 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 00:32:42.18 ID:f3PQfL2Si

＞ho2pgTB80

こいつはもう駄目だな
自分の妄想が公式設定と思っていやがる

241 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 00:38:14.70 ID:kDGulJsH0

マミファンがどうこうっていうのは良くないと思うよ。
議論なんだから相手自身を攻撃するようなことを言うのはダメでしょ。

242 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 00:44:22.17 ID:f3PQfL2Si

>>241
これ、議論か？
mf9hWDe80
ho2pgTB80
が、眩惑魔法・杏子は弱いと、
延々と妄想を長文を連投しとるだけじゃん
議論にもなってない

仮に眩惑魔法による分身が、単調で連携とれないとしても、それで魔女は倒されてますがなｗ
分身せずに本体強化するより、分身が強いから分身使用してるでしょうにね

もう俺は寝るけどな

243 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 00:44:42.96 ID:ho2pgTB80

>>234
＞牛の魔女戦ではそれぞれ違う動きが出来ている
出ているときと突っ込んでいるときがほぼ同じ。あとは片方しか映ってないだけじゃないの？
しかもこの時幻影１体しか出してないから、幻影がそれぞれ違う動きをしている証明にはならないと思うけど。

＞魔力消費すること自体を否定しているわけではない
＞分散することによってそれぞれに割り当てる魔力が減るという設定が存在しないというだけ
たとえば杏子の魔力が現在過去変わらず１００あるとしよう。
幻影体が２０使うとすれば過去杏子は残り８０で現在杏子は１００のまま。
残りの魔力で他の魔術に使う場合、現在杏子のほうがより多くの魔力を使えるというう主張は間違っているか？

＞設定上、魔力を使い切っていないなら魔女化する理由が無い
＞それともワルプル撃破でまどかが絶望したとでも
４週目のほむらが戦っているときの地形や１～３週目の戦闘後の地形と比べ４週目の戦闘後の地形は明らかに壊滅規模が違う。
つまりワル夜以外の壊滅理由があるわけで。クリームヒルトは今時点では建物や地形を破壊する描写や設定はないし。
もちろん設定はないけど、まあそれはお互い様。

＞経験が考慮されるなら、本編やその他資料で戦ったことのある魔法少女(魔女)同士はお互いに手の内を知ってるというルールでなければおかしいはずだ
でもそれはそれでほむらもメガほむなどは織莉子やキリカの情報を知るわけないし、上で話題になっていたマミＶＳ杏子も互いに手の内を知っている上の戦いの結果だよね。
本編開始以前の経験は戦闘経験含めて考慮されると思っていたんだけど。

244 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 00:51:00.39 ID:ho2pgTB80

>>238
＞初・虚淵は眩惑魔法と言ってるのだがｗ
＞おまえの妄想のソースを提示してくれ
つ初期設定の解説文（映画パンフで「幻惑」の魔術）
つＴＤＳ（マミ曰く「幻惑の魔法」ＱＢ曰く「生み出した能力は幻惑」）
ついでに言えばインタビューでは「幻惑とか幻覚とか、そっち方面」と言っているだけで、眩惑魔法とは言ってない。

245 ：244：2012/10/21(日) 00:52:24.35 ID:ho2pgTB80

一番最後だけ変換ミス。
×：ついでに言えばインタビューでは「幻惑とか幻覚とか、そっち方面」と言っているだけで、眩惑魔法とは言ってない。
○：ついでに言えばインタビューでは「眩惑とか幻覚とか、そっち方面の魔法」と言っているだけで、眩惑魔法とは言ってない。

246 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 00:58:59.27 ID:ho2pgTB80

今の幻惑魔術がない状態から鍛え上げた杏子のほうが、昔の幻惑魔法があった新米時代の杏子より強いというだけで、何でマミ厨になるのだろうか。
マミや他のキャラより弱いといっているならまあわからなくもないけど、比較しているのは同じ杏子だぞ。
というか、昨日の夕方からどちらの意見で議論していたかわかっていっているのか？

247 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 01:01:29.70 ID:24DzJ5Jz0

劇場版新作で多節槍＋幻惑持ち杏子が出るだろうからその時議論すればよかろう

248 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 01:11:01.72 ID:ho2pgTB80

>>247
あれ？幻惑持ちって確定してたっけ？
確かに杏子が幻惑魔術失う原因は魔女による騒ぎだけど、結局は杏子の願い「親父の言葉を聞いてほしい」によって父親が相手を惑わす能力を得た事を知って絶望し一家心中。
魔獣とかが現れ退治した後で魔法少女の姿を見られて、杏子がどんな願いで魔法少女になるか知ってしまえば、結末は同じになるんじゃないかな。
それともどこかのインタビューで出ること示唆されていた？

まあ現時点で新米時代の杏子や幻惑魔法が使えるようになった杏子をランクに入れるのは無茶だろうし。

249 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 01:18:20.62 ID:mNckqL8/0

新米時代の杏子は描写もあるだし無茶ってほどじゃない気はするけどな
入れる必要もない気もする

250 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 01:25:29.45 ID:vw2BpMeC0

>>243
＞出ているときと突っ込んでいるときがほぼ同じ。あとは片方しか映ってないだけじゃないの？

もう片方も全く同じ動きをしていたら同時に魔女に攻撃してなければおかしいし、横から出て来るなんてありえないだろ

＞しかもこの時幻影１体しか出してないから、幻影がそれぞれ違う動きをしている証明にはならないと思うけど。

教会の魔女戦では登場の仕方も、槍の持ち方も、攻撃開始する位置も違う
これだけで同じ動きしか出来ないわけでないと証明するには充分すぎるほどだと思うが

＞たとえば杏子の魔力が現在過去変わらず１００あるとしよう。
＞幻影体が２０使うとすれば過去杏子は残り８０で現在杏子は１００のまま。
＞残りの魔力で他の魔術に使う場合、現在杏子のほうがより多くの魔力を使えるというう主張は間違っているか？

間違ってる
そんな設定は無いんだから
いつもより使う魔力の総量が増えるだけ、SGが濁るのが早くなるだけという可能性だって考えられるだろ？
少なくともマミはリボンで相手を拘束中でも身体能力その他諸々は普段と変わらないように見えるが

＞でもそれはそれでほむらもメガほむなどは織莉子やキリカの情報を知るわけないし、上で話題になっていたマミＶＳ杏子も互いに手の内を知っている上の戦いの結果だよね。
＞本編開始以前の経験は戦闘経験含めて考慮されると思っていたんだけど。

ほむらはSG含む魔法少女関連の真実を知ってるってことだろ
とにかく対戦相手の情報を知っていていいのはほむら、織莉子、海香だけ
これがルールなんだから諦めてもらうしか

251 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 01:30:02.32 ID:RQyKepNV0

そのへんも改定案は出てたが流れてるな

252 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 01:34:33.74 ID:vw2BpMeC0

そうか
本編杏子より下ならめがほむや4周目まどかやと同じ理屈で消えるし
本編杏子より上でも結局ほむらには敵わないからランクに入れてもC1位2位に杏子が並ぶだけで今とさほど変わらないもんな
新人杏子が本編杏子に負けると認めるわけじゃないが>>249の言うとおり新人杏子をランクに入れるのは無意味だと分かったから今回の意見は取り下げさせてもらうわ
無駄な議論に付き合わせてすまなかったな

253 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 01:49:32.43 ID:ho2pgTB80

>>250
＞もう片方も全く同じ動きをしていたら同時に魔女に攻撃してなければおかしいし、横から出て来るなんてありえないだろ
この時はもう片方が幻惑体ではなく本体だし。

＞教会の魔女戦では登場の仕方も、槍の持ち方も、攻撃開始する位置も違う
＞これだけで同じ動きしか出来ないわけでないと証明するには充分すぎるほどだと思うが
いやまあそれは分かっているんだけど、登場する前に槍を横一列に出した状態とか、攻撃方法やタイミングという意味では同じじゃないの？
まあ上で言ったようにこちらの連携で求めるハードルが高いんだろうね。

＞間違ってる　そんな設定は無いんだから
まて、４行の内後半は分からんでもないけど、設定がないから主張が間違っているというのはどうなんだ？
上でも少し言ったけど、それじゃ○○が××より強いという主張もすべて設定がないと間違っているとか言えるぞ。
設定の有無で主張が正しいとか間違っているとかそういう問題なのか？それこそ設定資料集以外のソースが一切使えなくなるぞ。

＞ほむらはSG含む魔法少女関連の真実を知ってるってことだろ
＞とにかく対戦相手の情報を知っていていいのはほむら、織莉子、海香だけ
＞これがルールなんだから諦めてもらうしか
でもそのルールなら、杏子ＶＳマミとかゲームやＴＤＳなどの資料が妥当ではなくなるぞ。
互いの手を知らないマミＶＳ杏子なんてそれこそどちらが強いか判断する資料が一切ない。
変えたほうがいいんじゃないかな。まあ今回はあきらめるよ。

どちらにしろ現時点の状態で幻惑を使える杏子は存在しないし、現在杏子と過去杏子が戦う可能性も無い。現時点では杏子＞マミが妥当と思う。
もう時間も時間だし幻惑杏子の話題打ち切っていいかな？そちらが後で言うことに意見がほしいとかなら、夕方くらいに書き込んだりするけど。

こちらも無駄に時間かけさせて悪かった。

254 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 07:30:55.07 ID:4nYPq5EO0

ho2pgTB80も潔く負けを認めた
全部妄想でソースを提示できませんでしたと

これが事実にして結論

眩惑魔法・杏子＞＞眩惑なし・杏子＞マミ

マミは眩惑なし・杏子に完敗
杏子はマミに２戦２勝

255 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 09:08:53.10 ID:JE3+9gIs0

あーあもうグダグダ
なんでこう定期的にキチガイマミアンチの杏子厨なりすましが来るのか

256 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 09:37:15.83 ID:pCoHd9Ex0

スレを潰すにはキチガイが一人いればいいってことの簡単な実例だったな

257 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 09:49:33.13 ID:6lkil5ECi

でも、下は事実

これが事実にして結論

眩惑魔法・杏子＞＞眩惑なし・杏子＞マミ

マミは眩惑なし・杏子に完敗
杏子はマミに２戦２勝

258 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 09:59:52.43 ID:TNDHixFE0

しかし現実の人間をここまで狂わせるという意味では眩惑？魔法は恐ろしいな。

「杏子　眩惑魔法」より「杏子　幻惑魔法」のほうが二倍から四倍検索にヒットするのに、眩惑といい続けるのもきっと眩惑魔法のせい。

259 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 11:02:48.35 ID:2OvlvRgc0

いつから杏子はマミより強くなったんだよ

260 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 11:08:49.91 ID:VEU5n/d/0

このスレでは最初から…ですかね

261 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 11:19:28.34 ID:JR4ui8/p0

ところで、杏子はオクタの車輪は捌ききれなかったがマミの一斉射撃は全部捌ききったんだから、
マミの銃弾はオクタの車輪攻撃より弱いんじゃね？

262 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 11:26:56.31 ID:vw2BpMeC0

最初からではないだろ
本編で登場して初めてランク入りしたときはマミより下だった気がする
放送期間中で逆転してそれ以降は今までずっとマミより上だけど

263 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 11:28:14.77 ID:vw2BpMeC0

>>261
前スレの後半読め

264 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 11:46:23.88 ID:JR4ui8/p0

>>263
前スレの後半ってのは、杏子は車輪は捌きれないが、かわせばいい、って話じゃなかったっけ？

今言ってるのはそういうことじゃなく、マミの一斉射撃はかわさなくても全部捌けるんだから、マミの銃弾は車輪以下ってことなんだけど

265 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 11:56:13.88 ID:vw2BpMeC0

>>264
前スレで>>261とほぼ同じレスがあってマミの銃弾とオクタの車輪について議論されてたぞ

266 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 12:00:37.64 ID:JR4ui8/p0

オクタの車輪→捌ききれないが、かわせる
マミの一斉射撃→捌くこともできるし、かわせる
どう考えてもマミの銃弾のほうが弱いだろ

マミが本気になっても、オクタの車輪以下の攻撃力しかないってことだ

267 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 12:02:26.99 ID:JR4ui8/p0

>>265
そうだっけ？
前スレのログ見れない見れないし覚えてないわ

で、どういう結論になった？

268 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 12:04:47.64 ID:JR4ui8/p0

「見れない」が重なってたｗ

269 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 12:07:37.31 ID:vw2BpMeC0

>>267
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/anime4vip/1346939304/701-800

270 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 12:11:00.90 ID:JR4ui8/p0

>>269
thx

271 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 12:16:08.19 ID:JR4ui8/p0

で、マミの銃弾がオクタの車輪以下ってことは、仮に当たっても大したダメージはないってことだよね。
マミが魔法少女を倒すのは、ソウルジェムに命中しない限り無理ってことじゃないの？

272 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 12:16:46.67 ID:JE3+9gIs0

おりこ読んでこい

273 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 12:19:58.15 ID:JR4ui8/p0

>>272
おりこでは誰も殺してないでしょ
仮に銃でとどめを刺そうとしても、致命傷は与えられないんじゃないの？

274 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 12:32:28.93 ID:gvc5Ytin0

本気で攻撃してもオクタの車輪以下の攻撃力なら、杏子が殺される心配もないから、ほむらも安心して見ていられたのかもね

っていうか、そんなんでワルプル戦の戦力になるのか？

275 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 12:33:12.25 ID:UxTMX1ae0

マミ厨のho2pgTB80の、杏子叩きを引用すると

マミの一斉射撃はゴミカスということなのよ

一杯出しても、制御する五感も脳も一個だから、細かい照準なんて出てきない
一杯出してるから魔力大量消費に、一発の威力も低下

そんなことするより、身体強化して一撃強化のほうがいいのよ

マミの一斉射撃は当たらない威力低い魔力無駄消費のゴミカス
マミ厨のho2pgTB80の、杏子叩きを引用するとね

276 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 12:42:39.54 ID:wDkw67NL0

だがho2pgTB80はマミがあのとき「本気で殺す気だった」って言ってるんだろ？

そんな威力の低い攻撃を本気の殺し合いで使うのって矛盾してないか？

その辺どうなの、ho2pgTB80さん？

277 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 12:49:49.02 ID:JE3+9gIs0

>>273
太ももを撃った後、「早く手当てしないと失血死する」と言っている。
それに頭にあのサイズの穴開けられて生きていられる魔法少女なんている？

278 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 12:54:03.22 ID:24DzJ5Jz0

SGさえ無事なら心臓が破れてもありったけの血を抜かれても平気だよbyQB

279 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 12:56:50.69 ID:JE3+9gIs0

流石に脳がやられたらどうよ

280 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 12:57:10.38 ID:wDkw67NL0

っていうか、杏子はあの場面で「力の差を感じた」わけだろ？
力ってのが攻撃力のことなら、杏子の攻撃力はマミのあの攻撃以下なのか？

281 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 13:03:40.38 ID:lunq6F4z0

オクタの車輪以下なのは確かだが
オクタの車輪だって杏子の体を抉ったり血を噴き出させたりしてるんだから
それがマミの攻撃力が魔法少女を殺せないほど低い証拠にはならない
キリカには勝ってるしな

282 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 13:04:58.75 ID:mNckqL8/0

マミの銃攻撃ってまどか視点の小説だと威力と速度が普段より数段上って言ってるし
調整できるようだから不明だな

283 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 13:05:13.29 ID:JE3+9gIs0

ていうか銃と車輪じゃ攻撃の種類が違うのでは

284 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 13:17:19.58 ID:lunq6F4z0

>>282
マミの普段って言うがまどかはマミに出会ってから数日しか経ってないわけで
それに全力じゃなかった説なんてどのキャラでも同じようなことが言えるからキリが無くなるよ

285 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 13:21:20.69 ID:wDkw67NL0

杏子戦でのマミは全力なんでしょ？
その全力の攻撃がオクタの車輪以下であり、マミの攻撃に対して杏子が「力の差を感じる」っていうんだから、
杏子の攻撃力はオクタの車輪以下ってことになるんじゃないの？

286 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 13:29:38.54 ID:mNckqL8/0

車輪もほむらの拳銃で弾いてずらすこともできるからよくわからないよな
さすがに杏子やマミの攻撃力が拳銃以下はないだろうし

287 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 13:35:59.14 ID:24DzJ5Jz0

無限の魔弾の力は攻撃力と言うより制圧力だろう
攻撃の質も考えずに短絡的に不等号つけるのはやめなイカ

288 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 13:38:12.84 ID:zHg8ZERk0

飛んでくる車輪と転がってくる車輪じゃ攻撃力に大きな差がある
9話を見れば明らか
それを一緒に考えるのはおかしいだろ
あと杏子の攻撃力もオクタ以下になる理由が存在しないんだが
序盤マミに押されてたからって攻撃力が低いことにはならんだろう

289 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 13:38:38.72 ID:WW0+7kPy0

アニメ版では破壊すらしていたよ＞ほむらの拳銃
さすがにマミの銃撃がそれ以下とかありえない。不当なレベルの過小評価。

290 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 13:41:18.64 ID:zHg8ZERk0

無限の魔弾の威力が低いだけでマミの攻撃力全般が低いことにはならないしな

291 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 13:45:15.73 ID:wDkw67NL0

じゃあ、

飛んでくる車輪の攻撃＞マミの攻撃＞杏子の攻撃

ってことでいいの？

杏子がマミに力の差を感じたのは確かだから、力を攻撃力と解釈するとそうなるけど

292 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 13:47:44.13 ID:wDkw67NL0

>>290
無限の魔弾に対して「力の差」を感じたんだから、杏子の攻撃力は魔弾の威力以下だと思うんだけど

293 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 13:48:01.78 ID:WW0+7kPy0

ほむらの拳銃で壊したもの⇒SG、オクタの車輪(小説版では軌道逸らし)
マミのマスケット銃で壊したもの⇒SG
よって
SGの強度＝オクタの車輪の強度、と言えるかどうか議題提示したい。

294 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 13:49:14.32 ID:24DzJ5Jz0

>>291
じゃあオクタの腕を一刀両断した杏子の攻撃より強い車輪に何発も耐えた杏子の耐久力はオクタ以上な

295 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 13:49:50.87 ID:zHg8ZERk0

攻撃力に差を感じるってどういうことだよ
杏子はマミの攻撃をただ槍で弾いてただけだろ
この前までは実力の差だと喚いていたのにコロコロ意見変えるなよ

オクタの飛ばす大量の車輪攻撃＞マミの無限の魔弾

これ以上でもこれ以下でもない

296 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 13:51:02.06 ID:wDkw67NL0

魔法少女の攻撃が実銃以下という結論がでても、描写からそう結論できるんならそれが正解なんじゃないの？

297 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 13:52:39.82 ID:wDkw67NL0

>>295
たしか「力の差」は攻撃力の差っていう結論だったと思うけど
だったら「力の差」って何の差なの？

298 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 13:54:12.47 ID:zHg8ZERk0

結論なんて出てねーよ
どうとでも解釈出来るからな
それにあれはCGの題名だろ

299 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 14:01:38.09 ID:wDkw67NL0

>>298
CGの題名とキャプションの「マミとの力の差を感じる杏子」

無限の魔弾を受けて「力の差」を感じたんだから、杏子の「力」は無限の魔弾の「力」以下ってことでしょ？
じゃあその「力」って何だと考えるの？

300 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 14:12:40.40 ID:zHg8ZERk0

気力
精神力
能力
実力
なんでも好きに解釈出来ますよね
「力」なんて曖昧な単語じゃ

301 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 14:13:55.26 ID:wDkw67NL0

>>300
それで、あなたは何と解釈するの？

302 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 14:44:32.80 ID:dTBx5ueI0

またマミ厨かｗ
今度はオクタをネタに杏子の攻撃力は低いかｗ

オクタ戦は杏子が攻撃せず回避せずにまどかを庇っていたからだろ

別に
オクタの攻撃力が高いわけじゃない

303 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 15:40:17.09 ID:wDkw67NL0

>>302
オクタの車輪が無限の魔弾以下なら、杏子は回避できなくても全部槍で捌けるでしょ
つまり、オクタの車輪は無限の魔弾より攻撃能力は上ってこと

その車輪以下である無限の魔弾に対し杏子は「力の差」を感じている。
「力」の順番は
オクタの車輪＞マミ＞杏子
でしょ

で、その「力」を何と解釈するか、っていう問題だけど、どう思うの？

304 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 16:06:28.22 ID:tWu5O/KYi

>>303
＞オクタの車輪が無限の魔弾以下なら、杏子は回避できなくても全部槍で捌けるでしょ

どうして全部捌けるの？ソース提示

＞つまり、オクタの車輪は無限の魔弾より攻撃能力は上ってこと

上がまるで証明もソースも提示できてない

＞その車輪以下である無限の魔弾に対し杏子は「力の差」を感じている。

攻撃力で終了
ソースは公式ステータス

305 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 16:09:44.09 ID:PsEbk15E0

新参さんへマミさんから一言

　　　　　　　　 ´　　　　　　　｀　、
.　　　　　／　　　　 , ‐　　　　　　＼
　　　　／　　　　　　　　　/　　　　　　　　＼
　　　 /　/　 /　　/　　/ ハ　　l　　　　　　　　',
.　　 /　ｲ　 /　　 l 　ｨ /　 i 　 l　　ヽ　　ヽ　 / }
　　ｉ / i　　i　､/l　/l /　　 i　ﾄ　 , |、　　| /lノﾌ
.　　| l　i　　i　　l｀l＼l/　　　＼|,×､ | l 川 |l l} }ﾉ
　　 V　', 　 `　 l　V 　⌒　　　⌒　 V |　　人ﾉ｛
　　　　 ',　　＼|　　（○　）　（　○）・ |　 // ) }
　　　 f ｀＼　　',　:::・:　,( ● ●）､:・::　i　/　lﾉ Y　　くっさ
　　　 |　ﾐ　＼　',　・　・,'　_,,．--､,　・・ ',　/ノ／　　l
　　　匕ミ　｀l`　・　l/r,二⌒ﾕヾ i ´ノ　　彡丿
　　　 r -＞　、　＞　''''´￣￣｀ｨイ＿ _　≦-、
　　　 l　｀ﾐ　ニ二.｀´ ｆｰ- 二 -‐'l　` ＞ー ´　 |
　　　辷ミ　 _ ,r‐'―＝=､ｰ||- ‐,＞-'―-、彡ノ
.　　　　_ /￣　 |　　　　 , Y　Y　　　　 l ＜､ｰ、
　　　 (（/　　　＼　　￣　トｨ｀￣　　ﾉ　　　V
　　　 /　　　y 　 |　　　イ　 | l＼　　　| 丶.　　 ' ,

306 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 16:13:57.87 ID:wDkw67NL0

>>304
>どうして全部捌けるの？ソース提示
無限の魔弾はすべて槍で捌いているから。
オクタの車輪が無限の魔弾以下なら、すべて槍で捌けるはず。

>攻撃力で終了
だったら順番は
オクタの車輪の攻撃力＞無限の魔弾の攻撃力＞杏子の攻撃力
でいいんじゃないの？
間違っていると思うなら、訂正してみて

307 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 16:18:27.00 ID:tWu5O/KYi

ID:wDkw67NL0はアホ決定。アホのマミ厨です

308 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 16:27:25.25 ID:rdAait7+0

「力の差」は魔法少女としての腕前の差と解釈するのが妥当だろうけど
実際は負けてるって時点でギャグでしかないな

309 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 16:28:26.72 ID:wDkw67NL0

>>307
反論はないのですか？

310 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 16:32:53.36 ID:wDkw67NL0

>>308
無限の魔弾を受けて「魔法少女としての腕前の差」を感じたということは、自分にはこれ以上の攻撃をする腕前がない、ってことですよね？
その無限の魔弾はオクタの車輪に劣る攻撃なんですから、杏子の攻撃はオクタの車輪に劣っているっていうことじゃないですか？

311 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 16:40:38.03 ID:rdAait7+0

>>310
なんでそうなるのか分からないな
例えばほむらとそれ以外の魔法少女に「魔法少女としての腕前の差」が存在することは明らかだけど、攻撃力の面で必ずしもほむらが勝ってるわけではないだろ
それとも攻撃力が魔法少女としての腕前の全てだと思ってるの？

312 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 16:48:02.63 ID:wDkw67NL0

>>310
だって実際に戦闘中に無限の魔弾を受けたときに感じた力の差なんだから、無限の魔弾に対して力の差を感じたと考える他ないでしょ？
他に考えられますか？

313 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 16:48:43.58 ID:wDkw67NL0

312は
>>311の間違い

314 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 16:50:33.22 ID:rdAait7+0

>>312
それが何故攻撃力の差になるの？
実際杏子の槍で捌ききれるレベルだったのに

315 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 16:54:47.95 ID:wDkw67NL0

>>314
じゃあ、捌ききれるレベルの攻撃になぜ「腕前の差」を感じるの？

316 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 16:55:36.74 ID:tWu5O/KYi

オクタ戦の杏子
移動：不能。背後にまどかがいる
回避：不能。背後にまどかがいる
故に全攻撃を受け、弾き返す必要がある

マミ戦の杏子（公式ドラマCD戦、ゲーム戦）
移動：可能。持てるスピードを最大限発揮
回避：可能。持てる回避能力を最大限発揮
故に移動と回避で残った自分に向かってくる数少ない弾だけを受け、弾き返すだけである

結論
杏子はマミに２戦２勝
眩惑魔法杏子＞＞＞眩惑魔法無し杏子＞マミ

317 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 16:58:57.76 ID:rdAait7+0

>>315
こっちが聞きたいわ
槍1本で捌けて、反撃する隙もあるような攻撃に何故杏子がそんなことを感じる必要があるのか
実際に杏子が勝ってるしもう製作者のギャグとしか思えないわけよ

318 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 16:59:59.63 ID:wDkw67NL0

>>317
あの戦いではマミは無限の魔弾以外、何もやっていない。
それなのに杏子が力の差を感じたのだから、杏子は無限の魔弾に対して力の差を感じたとしか思えません。

それ以外に杏子が力の差を感じる要素がありますか？

319 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 16:59:59.66 ID:tWu5O/KYi

マミの攻撃力が杏子の攻撃力より凄かっただけだろ

公式ステータス参照

320 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 17:02:46.24 ID:tWu5O/KYi

■オクタ戦の杏子
移動：不能。背後にまどかがいる
回避：不能。背後にまどかがいる

故に全攻撃を受け、弾き返す必要がある
時間：杏子が力尽きるまで長時間

■マミ戦の杏子（公式ドラマCD戦、ゲーム戦）
移動：可能。持てるスピードを最大限発揮
回避：可能。持てる回避能力を最大限発揮

故に移動と回避で残った自分に向かってくる数少ない弾だけを受け、弾き返すだけである
時間：杏子がマミに近接するまでの一瞬

結論
杏子はマミに２戦２勝
眩惑魔法杏子＞＞＞眩惑魔法無し杏子＞マミ

321 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 17:04:48.46 ID:rdAait7+0

>>318
無限の魔弾の攻撃力とは限らないだろ
発動の早さ、範囲、連写スピード、命中率
色々と考えられるわけなんだが
なんで何でもかんでも攻撃力としか結び付けられないのかな

322 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 17:06:40.97 ID:kDGulJsH0

マミ厨マミ厨と発言者を罵ったりキモイＡＡ張る人はあまり好きではないがID:wDkw67NL0の主張が間違っているのは事実。
主にオクタとの比較について反論させてもらう。

オクタの車輪叩き付け数十発を杏子が防げなかったが、あれで分かるのはあくまでも
着弾地点からの回避が不可能な状況に於いて
車輪数十発＞杏子の防御力（槍で撃ったり受け流したり・・といった攻撃を食らわないよう防ぐ能力）
であって杏子の攻撃力（打撃力・・？か破壊力は曖昧だろうけど）とオクタの攻撃力についての優劣がついたわけではない。

杏子の攻撃力（破壊力に限定させてもらうが）の最大描写はどうみても自爆、時点では巨大槍だろうし破壊力を比較してオクタが勝っているとは考えにくい。
破壊力の面に置いてはオクタは杏子の自爆を超えるものは出してない筈。
マミについては最大の破壊力を誇るのはティロフィナーレだが、あれも自爆を超えるほどの破壊力があるような描写はない筈。
個人の誇る最大の破壊力だけを比べるならば
杏子の自爆＞ティロフィナーレ＞結界貫いたオクタの剣　ではないのか。
因みに射出量に限定するならオクタの車輪＞マミの無限の魔弾であることは同意できる。

323 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 17:10:24.24 ID:wDkw67NL0

>>321
だから、そういうこと全てを含んでの攻撃の優劣ってことです。
無限の魔弾に対して力の差を感じたのだから、自分の攻撃は総合的に無限の魔弾に劣る、と杏子は考えていたんでしょ？

攻撃としての優劣は
オクタの車輪＞無限の魔弾＞杏子の攻撃
ということになると思います。

間違っているというなら、順番を入れ替えてみてください。

324 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 17:13:15.55 ID:kDGulJsH0

追記
これは俺の推測だがまどかがいなければ車輪叩き付けの着弾点に杏子が棒立ちしている必要は無い為
回避不能な状況に置いて杏子がオクタの車輪数十発を受け切れなかったことは杏子の側の過失にはならないのではないか。
オクタの側で考えても攻撃が一点に集中してしまい、かつ隙が多い攻撃をするよりも地面に車輪を大量に転がしたほうが善戦できる。

325 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 17:13:32.89 ID:rdAait7+0

攻撃の性質が全く違う時点で総合的な優劣を付けるのはナンセンスだろ

326 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 17:21:45.94 ID:wDkw67NL0

>>322
自爆は考えても意味ないと思いますが。
使ったら自分は確実に死ぬし、もしそれで相手を倒せなければ無駄死にになるし、攻撃方法としては使い物にならないでしょ

今問題にしてるのはオクタの車輪以下の攻撃である無限の魔弾について杏子が力の差を感じている、っていうことで、
攻撃としての優劣は
オクタの車輪＞無限の魔弾＞杏子の攻撃
ってことです

327 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 17:26:18.48 ID:wDkw67NL0

>>324
杏子がまどかをかばう状況でなければ車輪を避けれたであろうことは同意しますが、
無限の魔弾は回避するまでもなくすべて捌ききっています。

そんな無限の魔弾にすら杏子は力の差を感じているんですから、車輪攻撃にはさらに「力の差」があるんじゃないでしょうか。

328 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 17:30:55.30 ID:kDGulJsH0

>>326
自爆を抜いたら書いている通り破壊力が高いであろう技は巨大槍か。
あれとオクタの剣のどちらが破壊力が勝っているのかは案外微妙かもしれない。

それと、
＞オクタの車輪叩き付け数十発を杏子が防げなかったが、あれで分かるのはあくまでも
＞着弾地点からの回避が不可能な状況に於いて
＞車輪数十発＞杏子の防御力（槍で撃ったり受け流したり・・といった攻撃を食らわないよう防ぐ能力）
＞であって杏子の攻撃力（打撃力・・？か破壊力は曖昧だろうけど）とオクタの攻撃力についての優劣がついたわけではない。
についての反論がまだだ。

上で書いた通り射出量は車輪＞マミな事は既に同意している。

329 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 17:33:14.16 ID:kDGulJsH0

すまん書き忘れたが
胴体貫通するマミ銃と数発当たったくらいでは吹っ飛ばされるだけの車輪では殺傷力に関しては前者の方が高い。

330 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 17:38:16.56 ID:wDkw67NL0

>>328
巨大槍は「それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする」というこのスレのルールで、考慮しないんじゃなかったっけ？

＞オクタの車輪叩き付け数十発を杏子が防げなかったが、あれで分かるのはあくまでも
＞着弾地点からの回避が不可能な状況に於いて
＞車輪数十発＞杏子の防御力（槍で撃ったり受け流したり・・といった攻撃を食らわないよう防ぐ能力）
＞であって杏子の攻撃力（打撃力・・？か破壊力は曖昧だろうけど）とオクタの攻撃力についての優劣がついたわけではない。

オクタ戦の描写からの推測でオクタと杏子の優劣を比較してるのではありません。

オクタの車輪＞無限の魔弾（杏子が槍で捌ききれるかどうかの差）
であり、
無限の魔弾＞杏子の攻撃（力の差）
であることから、
オクタの車輪＞無限の魔弾＞杏子の攻撃
と結論しているのです。

この順番が間違っていると思うなら、訂正してみてください。

331 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 17:39:30.26 ID:rdAait7+0

槍召喚はTDSでやったからアリ

332 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 17:45:36.81 ID:tWu5O/KYi

ID:wDkw67NL0はまだ続けるのか？
自分が狂ってること書いてるのがわからないのか？

333 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 17:46:46.41 ID:tWu5O/KYi

＞この順番が間違っていると思うなら、訂正してみてください。

はい
無限の魔弾＞杏子の攻撃＞＞＞＞＞移動回避不能を長時間受けたオクタの車輪

334 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 17:47:18.62 ID:wDkw67NL0

>>332
狂っているというのなら、正しいように訂正してみてください。

335 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 17:48:15.91 ID:tWu5O/KYi

キチガイ理論は展開する奴は議論から排除するしかない

テンプレにオクタは議論禁止とするべきだな

336 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 17:49:31.49 ID:tWu5O/KYi

>>334
こちらが懇切丁寧に説明してもわからない奴は排除あるのみ

337 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 17:52:03.74 ID:wDkw67NL0

>>333
杏子が受けられたのは単発攻撃で、一斉攻撃は受け切れていません。
同じ一斉攻撃でも、マミのものは受けることができ、オクタのものは受けきれないのですから、オクタの方が上でしょう。

また、長時間かどうかはまどポの描写からでは推測できないので、比較できないと思います。

338 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 17:55:54.88 ID:wDkw67NL0

>>335-336
反論はできないんですか？

339 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 17:55:56.12 ID:tWu5O/KYi

>>337
事実を受け入れられないならこのスレから出ていけ

■オクタ戦の杏子
移動：不能。背後にまどかがいる
回避：不能。背後にまどかがいる

故に全攻撃を受け、弾き返す必要がある
時間：杏子が力尽きるまで長時間

■マミ戦の杏子（公式ドラマCD戦、ゲーム戦）
移動：可能。持てるスピードを最大限発揮
回避：可能。持てる回避能力を最大限発揮

故に移動と回避で残った自分に向かってくる数少ない弾だけを受け、弾き返すだけである
時間：杏子がマミに近接するまでの一瞬

無限の魔弾＞杏子の攻撃＞＞＞＞＞移動回避不能を長時間受けたオクタの車輪

結論
杏子はマミに２戦２勝
眩惑魔法杏子＞＞＞眩惑魔法無し杏子＞マミ

340 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 17:57:26.55 ID:tWu5O/KYi

>>338
これだけ親切丁寧に説明してあげたのに、まだ理解できないのか？？？？

君は、もう寝たほうがいいよ

341 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 18:04:26.18 ID:bL5SqqvOO

オクタとか糞雑魚だろ
あんこちゃんが聖女様だから心中してやっただけで
殺すだけなら一撃であのマヌケ面の首を落とせた

342 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 18:10:31.21 ID:fX4DGUNL0

新参さんへマミさんから一言

　　ｉ / i　　i　､/l　/l /　　 i　ﾄ　 , |、　　| /lノﾌ
.　　| l　i　　i　　l｀l＼l/　　　＼|,×､ | l 川 |l l} }ﾉ
　　 V　', 　 `　 l　V 　⌒　　　⌒　 V |　　人ﾉ｛
　　　　 ',　　＼|　　（○　）　（　○）・ |　 // ) }
　　　 f ｀＼　　',　:::・:　,( ● ●）､:・::　i　/　lﾉ Y　　くっさ
　　　 |　ﾐ　＼　',　・　・,'　_,,．--､,　・・ ',　/ノ／　　l
　　　匕ミ　｀l`　・　l/r,二⌒ﾕヾ i ´ノ　　彡丿
　　　 r -＞　、　＞　''''´￣￣｀ｨイ＿ _　≦-、
　　　 l　｀ﾐ　ニ二.｀´ ｆｰ- 二 -‐'l　` ＞ー ´　 |

343 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 18:36:58.30 ID:kDGulJsH0

>>330
車輪を裁くことに関しては攻撃力じゃなくて俺が書いたように「防御力」が影響されるでしょ。
マミの銃撃に対する杏子でもなんで攻撃力が出てくるのかわからない。
相手の攻撃を防ぐことに関係しているのだから攻撃よりも防御に関連していると考えるほうがはるかに妥当。
力の差を感じる　という一点のみから攻撃力と連呼しているようだけど、マミの攻撃を防ぐのに杏子の攻撃力とやらがどうして参照されるのか。

＞ ID:tWu5O/KYi
オクタは議論禁止とか意味が分からない。
一人間違っている奴がいたとしてオクタについて論じている奴がすべて間違っているというのは暴論と言わざるを得ない。

344 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 18:37:04.71 ID:JE3+9gIs0

>>338
相手すんな

345 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 18:48:47.84 ID:mNckqL8/0

まどポのマミ対杏子の力の差って
マミが杏子の実力はその程度といって杏子がマミは強いといってるんだから
攻撃力でも防御力でもなく強さで
そして杏子はその強さを覆す正攻法ではないが勝てる戦い方ができるってだけじゃない

346 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 18:53:54.79 ID:tWu5O/KYi

よーするに、
ワルプル戦同様に、必勝パターンを崩されたら終了のマミ
成功法でも崩し戦法でも縦横に対応できる引出一杯の杏子
この差では

347 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 20:06:38.43 ID:2OvlvRgc0

いつからマミより杏子の方が強くなったんだ？

このスレだけの妄想ってやつ？だったら別に良いんだけどな
恥ずかしいから外でドヤ顔で言うなよ（さすがにそれはないと思うが）

348 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 20:11:17.57 ID:JE3+9gIs0

わかりやすいマミ厨なりすましはやめろ

349 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 20:16:45.30 ID:ho2pgTB80

>>276
俺が275が言う内容を直接言ったのならともかく、頭のおかしい275が俺の発言をねつ造して書いているから、俺が答える義理はないと思うよ？
少なくともマミの「無限の魔弾」について俺は275のようなことは言ってないし、そもそもこの半月でほむら厨マミ厨杏子厨コンプしている。

350 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 22:14:23.19 ID:2OvlvRgc0

マミ厨って俺のことか？
ほむら厨じゃあるまいし成り済まして…
それにしてもこのスレのグダグダ加減は何時見ても変わらないねぇ

351 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/21(日) 22:17:27.75 ID:rdAait7+0

それにしてもお前の煽り方は何時見ても変わらないねぇ

352 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 06:32:38.44 ID:GkWce3c8O

里美の次はマミか…忙しいねぇ

353 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 09:30:43.51 ID:zzOPG6Ar0

というかマミシャルの時もだが作中結果が全てじゃないのか？（状況が特殊だったり片方が異常なまで不利な時とかは別として）

354 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 09:32:22.95 ID:zzOPG6Ar0

あとまどポって全体的に虚淵はどのくらい関与してんだっけ？

355 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 09:58:41.32 ID:+0AEk6/O0

全シナリオ監修、マミさんアイドル辺りは虚淵企画

356 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 10:36:10.19 ID:uS4jT7XY0

357 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 11:58:29.36 ID:ZITRZq1h0

ゲームは監修もあるし、明らかな設定違いは（それほど）ないんじゃないかな。
発売当時は「マミが魔法少女歴数年のはずなのに２年だけなのはおかしい」とかもあったけど、結局ＴＤＳを見る限り魔法少女歴は２年ちょっとみたいだし。

358 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 12:01:34.43 ID:ZITRZq1h0

もちろん脚本作ったのは虚淵本人じゃないから、多少の違いはあるだろうけどね。
たとえば同じ監修ありの小説も、劇場版本編や脚本からの設定違いのオリジナル要素がある。
（まどかが転校生とか、１話の４週目相当のワル夜で脚本では「マミ杏子の亡骸」が出るけど小説では「マミさやか杏子の亡骸」がでるなど）

359 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 13:25:58.70 ID:FNmR92Kd0

まあ落ち着け

360 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 13:53:30.97 ID:FNmR92Kd0

魔法少女のスタイルもマミさんは正義で杏子は功利主義
まどポだとマミさんはアイドルスカウトで杏子はナンパってのが上手いよな
よってくる人間の質も違うことが分かる
しかも杏子に至っては不良と警察もあるし
とことんマミさんと杏子は正反対なんだよな

361 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 14:00:24.43 ID:FNmR92Kd0

反対にマミさんによってくるのは善良な市民のまどかさやかメガほむ
でも杏子はヘルシングやブラックラグーンのキャラくらい狂ったクズになったほうがマミさん引き立つからキャラ設定変えてほしいな
マミさんとさやかの二大正義の前に杏子の悪はヌルすぎる

362 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 16:09:48.22 ID:2i0dGQvX0

>>361
そのお前のいう二大正義、つい最近正義は無理とさやかは否定し、正義じゃなくてもいいとマミも否定したんだが。
その上で、その正義がさやかを絶望から救われても魔女化させることになったんだが。

363 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 16:58:23.97 ID:70gpMlWe0

まどか以外みんな極悪人だからな
この点でも最強とか流石ハイパーアルティメットなだけあるわ

364 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 17:34:41.50 ID:FNmR92Kd0

>>362
TDSって色々苦しい設定じゃないか？
杏子はまどポとTDSで一致してない
まどかも意味不明なカミングアウトする
マミさん普通に殺すさやかに遅れをとるシャルロッテ
俺は強さはほむら＞杏子＞マミ≧さやかで文句ないよ
ほむらもだけど弱い敵対キャラとか意味ないから

365 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 17:36:42.98 ID:FNmR92Kd0

杏子の過去が一致してないって意味です

366 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 18:22:56.79 ID:2i0dGQvX0

>>364
杏子の過去については要は魔法少女と契約内容バレた結果一家心中で得意魔法失いマミと決別という筋書きとしては変わらないんじゃないかな？
シャルロッテについてはアニメ三話のようにマミる直前に、さやかは四話もしくはマミルートのまどか同様割り込んで助けた感じだからさやか単体で遅れをとった訳じゃないかと。
あと魔女は誕生条件からして同じ姿の魔女が複数いる可能性もあるから個体違いということもある。

367 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 19:09:38.36 ID:Q5BFXP/w0

ＴＤＳでマミさん新技出しててワロタ

368 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 21:39:07.26 ID:Q5BFXP/w0

http://blog-imgs-45-origin.fc2.com/i/l/i/ilikemanga/DVC00346_20121019210614.jpg
つーか連射っぽいことしてるんだけど
普通にティロ砲２丁出してたし

369 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 22:50:35.49 ID:zzOPG6Ar0

てか、おりこオリジナル技がノーカンなんだからＴＤＳオリジナルもノーカンだろ

370 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 22:51:51.96 ID:XvnwkPVP0

ノーカンになってたっけ？
「ノーカンにしてもランキングに変化がない」って理由で棚上げになってた記憶がある

371 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 23:18:55.63 ID:BMronxzk0

つか、杏子はオクタの車輪を身動きすらできずに(＝まどかを庇ったから喰らったわけではない)喰らい、その後ぐっだぐだになって車輪貰いまくった実績が(少なくとも映画版では)あるんですけどそこんとこ大丈夫なんですかね

「その直前までまどかを庇って消耗してたから」なんて通じるわけないっすよ？
それが通じるなら「消耗の一切ない4話さやかならエルザの攻撃なんて全部避けれる」なんて主張だって通ることになります
特にこれは以前の有志の計測により速度において速度に関しては4話さやか＞7話さやかってことがはっきりしてるから尚更

372 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 23:20:40.22 ID:dRjKnQ6P0

>>369
おりこで対キリカ戦に使った決め手になったマミの炸裂弾は「予め設置した罠」だからノーカンじゃなかったっけ？
それとも別の技？

373 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 23:22:24.52 ID:dAkbp+GG0

足手纏いもどきがいてもなお分けに持ち込めるのだから杏子≧オクタでいいだろ
実はオクタはくたばっておらず残ってましたでは杏子の方が下になるけどな

374 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 23:30:48.18 ID:8zJ+rizc0

おっ、またオクタの車輪最強の人か
本当に懲りないな
せめて内容くらい変えればいいのに
少し前に論破されたときと全く同じ主張で突然登場するよねいつも

375 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 23:36:00.40 ID:JlLF+A/30

>>369
ＴＤＳオリジナルもノーカンって
スピンオフなのにさすがにノーカンはないじゃない

376 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 23:49:00.44 ID:8zJ+rizc0

おりこはスピンアウトでTDSはスピンオフだっけ

377 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/22(月) 23:53:29.59 ID:XvnwkPVP0

今はおりこかずみTDS全部まとめてスピンオフ表記
だからかずみは監修受けてる分ちょっと上だけど
TDSとおりこに上下はない

378 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/23(火) 02:58:24.17 ID:fUkVU+RK0

デミしね

379 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/23(火) 05:48:47.61 ID:YHbeIhaE0

>>372
＞予め設置した罠
その意見は出てない。
単に本編で使用してない銃＆弾丸（おりこ限定技）だから杏子の範囲攻撃も同じ

>>377
かずみは平松という正規スタッフが原作についてる
おりことＴＤＳはついてない
この差も有る

380 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/23(火) 05:55:10.10 ID:35pfWb2z0

炸裂弾が罠とかどういう思考したらそんな答えに行き着くんだ

381 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/23(火) 06:41:13.68 ID:VN8w2ysN0

>>380
１．１７ページに作成している描写がある。
２．本来撃つ間も与えないスピード差なのに、巨大砲がマミの「背後」から出てくる。
３．１で作成した時と出現させた時の魔法陣が同じ。

382 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/23(火) 07:26:57.94 ID:35pfWb2z0

メタ的にはﾑﾗｸﾛｴの実力不足とシナリオの都合っぽいな
ただ、アレは戦闘中ってイメージがあるから事前設置の罠っていうのに違和感がある

383 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/23(火) 11:14:36.38 ID:5Eqe/oZy0

ムラが知った上でやっているとは思えんが、決定稿にも事前に魔法をある場所にかけておいて、後で任意のタイミングで発動させるという設置する魔法をマミは使っている。
（三話でほむらを捕縛した方法がコレ）

ただ煙幕などで間合いを開けて逃げ、離れた場所に魔法罠設置して待ち伏せする。
この戦術ってなんかルールに引っ掛かる気がしないわけでもない。

384 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/23(火) 12:44:15.61 ID:LxEe8dlh0

>>383
戦闘前に罠を貼るのが無しなだけで戦闘中なら問題無い

385 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/23(火) 14:41:52.05 ID:5Eqe/oZy0

どちらにしろ、杏子のＳＧ強奪同様によほど不利になって追い詰められとかないと、そういう戦術をしそうにないな。
どんな相手かわからん状態でいきなりやるには無理がある。

386 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/23(火) 17:55:37.96 ID:t7q5QkRV0

んでティロ２丁＆ティロレチェルカーレはアリなの？

387 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/23(火) 20:48:16.52 ID:0B4/NxFr0

有りで良いと思う

388 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 00:42:39.52 ID:PjRi2i4a0

で、結局、マミ＞ほむら＞杏子　は決定なの？

389 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 01:00:55.81 ID:INdd1FNM0

何が？
後付け魔法の便利さや生活の安定感や一般市民への優しさならその順だろうけど。

390 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 01:13:05.04 ID:SVlmiet/0

>>388は体重のことを言ってるんだろうと思われ

391 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 06:40:59.51 ID:ID6mLxQM0

そういうのいいから

392 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 12:57:51.61 ID:Gzu5RQlb0

カズミやべえな・・・
まどかとは別の意味で無双するぞ

393 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 13:16:31.23 ID:E+8OSiA/0

>>390
病弱のほむほむが菓子ばっか食ってるコジキより重いはずねーだろks

394 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 13:22:58.22 ID:XF/7b3H20

デミさんｗｗ早く死んでねｗｗｗｗｗ
ウェヒヒヒヒｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

395 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 14:00:25.15 ID:IuzcW+w/0

かずみは当初から最後はＣの壁突破してＢ以上にいってもおかしくない
と言われていたし、別段不思議でもない
ただ本編神格化してる連中が引き摺り下ろしに来る可能性が極大

396 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 14:43:30.87 ID:SvxB8Hcg0

見滝原神話を唱える人の思考が分からん
信号機トリオってメタ的に言うとあの世界の魔法少女のサンプルケースなんだから
そんな異端な強さしてるわきゃ無いのに
おかしいのはほむらの固有魔法だけだ

397 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 14:45:10.24 ID:SVlmiet/0

このスレはほむら杏子マミ以外の話になると過疎るからどうせ保留のままだろ

398 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 14:45:57.92 ID:SvxB8Hcg0

見滝原の５人は多少の差はあれど普通の少女なんだから因果に差なんてほぼ無いだろうに
なんでほむらの固有魔法だけあんな規模なんだ？
１ヶ月限定とか、時間操作にほぼ全ての力を使ってるとか言うけど
※但し何度でもやりなおせるとか、※但し４次元ポケットがオマケについてくるとかもうね
強い弱いと言うより設定破綻だわ

399 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 14:46:48.31 ID:2BS+P8wI0

本編連中だから語りやすいのだろう
それにしても一介の魔女まで中堅上位にいるのはどうかと思うが

400 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 14:49:40.75 ID:SVlmiet/0

語りやすい語りにくいじゃなくて好き嫌いの問題な気がする

401 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 14:51:29.40 ID:2BS+P8wI0

それも本編連中だからで説明付くだろ
まどか関連キャラクターで人気投票したら彼女らが最上位を占めるのはわかりきっている

402 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 15:15:32.42 ID:XW4N1ug80

そもそもまどマギ知ってる人の9割くらいが外伝のキャラなんて知らない

403 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 16:25:41.85 ID:0PfVUrJ+0

>>398
制限つけたら強くなるんだろ。多分

404 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 16:49:20.49 ID:ID6mLxQM0

制約と誓約か

405 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 17:42:19.59 ID:yEKovVrOO

>>398
特異な設定が何もない海香でも街一つ丸ごと記憶改変した上でQBを認識できなくするなんて芸をやってるし
特異な設定が何もないキリカは契約数日でベテランのマミを追い詰めてますが

有効期限とペナルティと主役補正と考えればまぁ良心的じゃね？

406 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 18:09:26.73 ID:YN3b7bqo0

>>398
さらに、一ヶ月後でも時間巻き戻しはいつでも使用可能という

407 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 18:52:58.74 ID:Y89ncrtP0

>>396
まあ知名度の差だろ（あと外伝枠が本編枠超えるなんてないって先入観や願望）
ガンダム辺りで言えばアムロやシャア以上のパイロットは外伝に出てくることはないかもしれんけど、それ以外のメイン陣より上なら普通に出てくるだろってのと同じ事だし。
てか杏子は見滝原枠じゃないんだけどな（放送当時は教会が見滝原市内っぽかったから見滝原出身扱いにされてただけで）
で、かずみは予想通り契約したな。
そしてこれまた予想通りワルプルギス同様の複数の集合体魔女も出てきたな。
普通に以前巻末コメであったまどかと戦ったら～ネタがネタでなくなる可能性も出てきたな。

>>398
ほむらは一月過ぎると冗談抜きで無能になんだから魔法少女として生存していくって本来の目的じゃどいしようもない能力なんだから
普通の魔法少女が一生分かけて使う総量を一月分に凝縮した結果と見れば無難な結果じゃないの？

408 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 19:30:54.74 ID:RwT0GoA20

>>405
キリカに関しては事前に陣を引いておいて、かつ近距離で戦いを始めることが出来たことが大きい。

409 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 19:31:29.59 ID:RwT0GoA20

陣を引くってなんだよ
陣を敷く　だった

410 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 21:39:13.70 ID:vFY16AsU0

>>407
一カ月過ぎたら好きな時に巻き戻し使えるんだからどの魔法少女よりも生存能力高いだろ

411 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 22:00:59.03 ID:WfREI8100

まだ何も言われてない内から外伝の話始めたかと思えば二言目には本編神格化ガー見滝原神話ガー
ここまで来ると外伝厨の被害妄想としか思えんわ

412 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 23:05:11.86 ID:RwT0GoA20

いつものことです

413 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 23:17:15.32 ID:1dk/G9m/0

>>398
＞見滝原の５人は多少の差はあれど普通の少女なんだから因果に差なんてほぼ無いだろうに
因果が高い要因でＱＢが１１話で「一国の女王」や「救世主」とあり「ごく平凡な人生だけを与えられれば」因果は低いとされている。
要は「生まれつき普通じゃない人生」や「普通の人生を歩めない運命の持ち主」は因果が高くなりやすく、それを考えれば重度の心臓病は因果が高くなりやすいかもしれない。

＞※但し何度でもやりなおせるとか
但しというかこちらがメイン。時の流れの静止は遡行魔術のオマケのようなもの。

＞※但し４次元ポケットがオマケについてくる
オマケについてきたのじゃなくて、追加で習得した「隠匿」魔術。
これの他には「運搬」魔術（５話で時間停止中に杏子とさやかを移動させた）と「機械操作」魔術（１１話でタンクローリー車上から動かしたり車上からミサイル発射したりなど）がある。

414 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 23:51:55.34 ID:vMsIvWeO0

ほむらはまどか以上に主役補正があるな。
一度も死んでないのも凄い

415 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/24(水) 23:54:11.59 ID:Y89ncrtP0

>>410
前に進めないんだから生きてるとは言えないよ

>>411
そして外伝の話が出れば「本編差し置いて何勝手にやってるんだ」って言うのが出るまでがテンプレ

416 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/25(木) 00:02:26.83 ID:6rDeAlA20

相変わらず本編厨は自分らが映画内容は円盤化してからの取り決め破って勝手に始めたこととか
ＴＤＳ出た時点でそれまでのやまだ全然なにもルールとか制定されてないのに杏子ガーマミガーとか始めたことを棚上げで被害妄想がーか
相変わらずお偉いことで

417 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/25(木) 00:25:51.80 ID:opeZ8PZj0

まどか除く魔法少女と比べたら４次元ポケットと時間巻き戻しだけでも遥かにチートだよねハッキリ言って

418 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/25(木) 00:35:07.21 ID:cwGFQI+J0

時間停止>>>(越えられない壁)>>>幻惑>>>>>>>>>>>>>>>緊縛

419 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/25(木) 01:40:34.48 ID:RkFa/EPk0

盾の中に魔法少女収納して何週もしたらワル夜倒せるぐらいになったのに

420 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/25(木) 05:22:46.72 ID:fk15leXn0

まぁ魔法少女になる直前に目の前で先輩や親友まで魔女に殺されてるし
人間の時に魔法少女に関わった時点で普通よりは因果多くなりそう（？）だよな

421 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/25(木) 07:46:17.29 ID:FgdLNAF+0

422 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/25(木) 13:26:57.77 ID:CzTESk7c0

>>420
ああ醤油ループみたいなもんか…

423 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/25(木) 15:48:24.15 ID:7OErogOr0

>>420
いや、むしろ少なくなるんじゃね？
すごい人が居ると他の取り巻きの大半はその他大勢になるみたいに
それでもまだ因果が残ってた者がすごい人の側のすごい人やら敵やらとしてなった筈の因果を使って魔法少女になるとか
でないと因果が相乗効果で無限なんて事になりかねない
まどかの因果が高かったのは他の平行世界を巻き込んでのものなわけだし、一つの世界の中での因果の異常増加はやっぱりおかしいと思う

424 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/25(木) 16:08:44.29 ID:WHqTyYEO0

ある種の必然というか運命というか、突然変異的に因果が高い個体が現れ、そういう人が救世主になるんじゃない？

王族とか特殊な地位の子でなく生まれながらの救世主って歴史上キリストとかごくわずかで、それで女性となると思い付かない。

425 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/25(木) 16:13:44.44 ID:fk15leXn0

あれ、因果って原因と結果だよね？

426 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/25(木) 16:17:26.67 ID:De9Ozr0n0

これの因果は生まれ持った宿命やら運命なんじゃね

427 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/25(木) 22:20:41.21 ID:fnqtC4uj0

外伝漫画含むまどかシリーズ強さスレなのになんでアニメサロンexなの？
本編専用強さスレもあるし別の板に立てた方がいいんじゃないの？

428 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/25(木) 22:36:22.90 ID:KphLUfIxO

かずみマギカの強さがどうなるのか楽しみだ
因果は生まれ的にまどかに次いで(圧倒に差はあるが)強いよな？

429 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/25(木) 23:43:44.04 ID:PtAqRcko0

「かずみ」の強さは因果とは別の要因じゃないの？
プレイアデス６人衆が魔女の肉から創造したカスタムメード魔法少女だし。
一応オリジナルの魔法少女歴が今のところマミ以下でプレイアデス６人が杏子以下だっけ？

430 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/25(木) 23:50:13.55 ID:KphLUfIxO

>>429
かずみマギカは人間だ
強さは因果で決まるかと
肉体は弱くなってるかもしれないが

431 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/25(木) 23:52:26.67 ID:1yvIMhAH0

低脳多すぎワロタ

432 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/25(木) 23:55:53.91 ID:PtAqRcko0

>>430
ああすまん、もしかして最新号ネタ？なら見てないのでノーコメントで。

433 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/25(木) 23:56:35.40 ID:KphLUfIxO

書き忘れてた
かずみがQBと人間になる願いで契約して
魔法少女かずみ(かずみマギカ)になったんだよ

434 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/26(金) 01:15:18.63 ID:GNoK/QVe0

基本スペックより初期の固有魔術が重要。

正直自己回復の強化ってハズレ能力だと思ってたんだが、それでも五段階評価で２．５ということは魔法少女全体から見れば平均なのか。
まあ公式で比較できるのがマミのリボンの３．５しかないんだが。時間操作は明らかに別次元だし。
おりこの三人は固有魔術を五段階で評価するなら３～４位かな？
かずみメンバーはハズレっぽい初期魔術が何人かいる気がする。

435 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/26(金) 01:22:30.83 ID:s6yv4Bmg0

ぶっちゃけこのスレでも別のスレでもマミの能力はゴミ扱いされがちだったんだが
魔法少女は基本的に武器を自由に動かせてマミのリボンも例外じゃないのに
能力が「リボンで相手を縛る」って何なの
実質能力無しみたいなもんじゃん
って感じで

436 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/26(金) 02:03:58.14 ID:M47HWDze0

回復強化はどう見ても地雷
一瞬で回復するなら兎も角、数秒かかる。その数秒が普通に戦闘では致命的
会話イベントとかありえる魔法少女戦なら兎も角、魔女戦だとご覧の有様
しかも、腹部にＳＧがあるせいで事故死も普通にある上、さやか自身の回避能力が低く被弾前提

ゲームだとターン制で回復コストが他より優れ回復量も多いで意外に強かったんだけどな

437 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/26(金) 02:15:34.91 ID:+bv/tVAc0

つーかあれは古いデータだからあまり参考にするなと何度言えば分かるんだよ
マミもまともに動く相手を拘束したことないし
さやかも能力が役に立った場面ほとんど無いから少なくともこのスレじゃ両方ハズレだ

438 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/26(金) 05:48:36.00 ID:3zl6Ohh30

>>434
黒かずみ（ミチル+聖団6人の能力（同時使用可））…でたらめ
海香（解析と上書き）…反則技
カオル（身体硬化）…微妙
ニコ（再生成）…サポーターとして汎用性高し
サキ（雷撃）…多種多様な応用可
みらい（ぬいぐるまー作成＆操作）…普通に数の暴力って怖い
里美（他者操作）…凶悪

あいり（変身）…普通に魔法少女やってく上ではハズレ
双樹あやせ（熱気）…可も無く不可もなく攻撃性高し
双樹ルカ（冷気）…同上
ツイン状態（熱気+冷気）…火力だけならトップクラス
カンナ（不正アクセスによる監視＆ＤＬコピー＆組み合わせ使用）…チート性能

白かずみ（？）…次回次第
ミチル（破戒）…詳細不明
ユウリ（状態異常回復？）…詳細不明

概ねこんな感じかね？
5段評価は基準がわからんからパスするが海香・ニコ・カンナは群抜いて高いと思う

>>436
もともと魔法少女自体が頑丈＆基礎回復力が高いっぽいからな
カンナなんかも大剣で串刺しにされてても短時間で逃走＆大魔法を行使できる程度に回復できたわけだから

439 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/26(金) 06:55:34.99 ID:5Qdbqwhv0

>>435 >>437
忘れがちだけど、一応マミの固有魔法はそこから出るリボンを元にマスケット銃や弾丸やその他まで作っているから、拘束だけの初期魔術評価じゃないと思うんだが。
つまり固有魔法なかったら徒手空拳。ほむらから時間停止を抜くと同じくらい致命的。

440 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/26(金) 07:08:16.01 ID:gmkaQ1tB0

初期魔法は緊縛って明言されてるからそれは武器の性質だろ
武器の性質だけで充分なのに無駄な初期魔法
魔法少女化だけで充分なのに無駄に「生きたい」と願って契約したからこうなったのかもな

441 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/26(金) 07:28:04.97 ID:3zl6Ohh30

>>440
緊縛（リボン性能）だけじゃ銃は作れないから無駄じゃないだろ
リボンを銃や弾丸に編み上げてるのは結ぶ性質の初期魔法の効果だし

442 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/26(金) 07:41:52.06 ID:GNoK/QVe0

>>437
あまり参考に出来ないだけで、あれ自体が的外れなデータという訳じゃないだろ。
さやかの件だって結局スピード以外変更があった訳じゃないし、結局杏子に及ばない事にはかわりない。
完全に鵜呑みは出来なくてもある程度は参考になる。

443 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/26(金) 07:45:30.79 ID:ebz+Xy9q0

上でも言われてる通り、白かずみの固有魔法はやばい
QBさんエネルギー取放題or大損の瀬戸際

444 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/26(金) 09:43:19.82 ID:3zl6Ohh30

以前から言われてたかずみランクを勝手に作成（並びは特に関係なし）

Ａ…ヒュアデスの暁
Ｂ…かずみ（黒）
Ｃ…カンナ、双樹、みらい、サキ、ニー（魔女あいり）
Ｄ…カオル、ニコ、あいり、プロローグ

保留…ミチル、海香、里美、かずみ（白）

個人的には前から定期的に出てるＣ+とＢ+くらいは追加で作ったほうがいいと思う

445 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/26(金) 16:07:27.86 ID:PU5rjrfs0

マミさんはいうなれば魔法少女のゾフィーだろ。安定した強さを持つリーダー。

446 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/26(金) 18:43:19.85 ID:CpHchQR10

安定した強さ…？
リーダー…？

447 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/26(金) 18:50:19.56 ID:6NzinKcg0

まあ厨スペックではないがかなり強い
比較的取っつきやすい人柄ではある
が、颯爽と救う役回りはまどかやほむらだろうな

448 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/26(金) 18:52:20.18 ID:3zl6Ohh30

ほむらって一回もまともに間に合った事無いですやん

449 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/26(金) 18:54:30.22 ID:CpHchQR10

5人の中で1番他の魔法少女のピンチに駆けつける率が高いのは杏子な気もする

450 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/26(金) 21:20:47.60 ID:ODqGt3pL0

>>448
つ杏子vsさやか

451 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/26(金) 21:56:03.86 ID:Vr+MT6HV0

>>449
他の魔法少女殺そうともしたけどな

452 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/26(金) 22:02:12.28 ID:WV20kva00

ミスターファイヤーヘッドに例えてる時点で皮肉だろ

453 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/27(土) 10:00:32.67 ID:gXG6+ySl0

>>443
とりあえずＱＢ的にはカンナがヒュアデスの暁作ってくれた時点でウハウハだろｗ
かずみは今後海香とカオルが言った前例となるかどうか次第だろうけどここまでくると些少なんじゃね？
むしろそれを含めて今後の方針としてのサンプルとして見そう

454 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/27(土) 15:50:42.24 ID:mu/Y1vZbi

>>450
結果論だけど、それは間に合わずに、さやかがコテンパンにやられたほうが良かったのでは・・・
杏子は殺す気はもとからなかったのだから

455 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/27(土) 15:52:16.46 ID:zcyZE3fa0

間に合わないとまどかが契約しちゃうから、ダメなんだよ

456 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/27(土) 16:22:49.42 ID:oRQzOI420

すべての元凶はマミさんだったんだよ！！！

457 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/27(土) 16:28:10.41 ID:TwOZFIl70

杏子が殺す気なかったのは最初だけで、途中からテンションあがって「殺すしかないよね！」「終わりだよ！」って殺す気満々だったよ。
９話でもさやかとは最初「殺しあう仲」と言ってたし。

というか、ほむらが妨害する前からコテンパンにやられ手も足も出ない事に気が付かず、ほむらがさやかを助けたことにも気付かない美樹おろか。
気づいているなら翌日ほむらと杏子を両方敵に回した時に考えなく戦おうとしない。

458 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/27(土) 17:14:17.29 ID:7FQy7SBE0

そういう事は別のスレで言えばいい。
ここは強さ議論スレ。

459 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/27(土) 17:32:28.74 ID:xY62mbsp0

>途中からテンションあがって「殺すしかないよね！」「終わりだよ！」って殺す気満々だったよ。
ところが劇場版では「身体に言い聞かせるしかないよね！」に下方修正がかかっちゃって…
ますます「殺し合いのつもりだったのはさやかだけ」説が濃厚に

460 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/27(土) 17:55:25.10 ID:7FQy7SBE0

どうでもいいよ。
さやかと杏子の力関係は変わらないし
この流れ自体強さ議論から逸脱しているとしか思えない。

461 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/27(土) 18:59:21.75 ID:gXG6+ySl0

>>457
というか仮に殺す気満々だったとしても実力が拮抗してるとかの証明にはならんけどな
あとさやかの場合は実力差を痛感してても感情的なもんでどの道突っかかったろ（6話冒頭でＱＢに才能云々聞いてる時点で実力差は認めてるだろうし）

462 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/27(土) 19:09:54.41 ID:xGi/tjMX0

マミさんティロ砲連射できるようになったからシャルへの勝率が上がったんじゃね？

463 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/27(土) 19:11:10.91 ID:gxXH1psQ0

実際負けてるんでそこは覆らないんですよねー残念ながら

464 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/27(土) 19:47:47.56 ID:EExGzJ/c0

連射できれば負けなかったかもと言われてるし
拘束魔法と一撃必殺戦法の相性が悪いだけだから
最初からティロ連射するがいいだけのような気はするけどな

465 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/27(土) 19:50:55.38 ID:7FQy7SBE0

漫画版でティロを一発放つ前に食われてるからもうムリだとおもう

466 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/27(土) 19:54:42.45 ID:TwOZFIl70

>>462
＞マミさんティロ砲連射できるようになったからシャルへの勝率が上がったんじゃね？
ディレクター曰く「連射できれば負けなかった『かもしれない』」なんだ。
（正確にはシナリオディレクターが↑に同意した）
どちらにしろ技量として本編と差がないだろうし、シャルに勝つためのティロ砲の連射性能としては足りないのかもしれない。

467 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/27(土) 22:08:26.07 ID:xY62mbsp0

つか並行世界間でキャラ性能もある程度変化してるんじゃね？
一番顕著なのは本編世界では自己再生のみと言われてるさやかでTDSやまどポでは他者の治療をしてる
相性上マミでは勝てないとされてるシャルがおりこ世界ではあっさり負けてる
そうとでも考えないと矛盾の説明がつかない

…まぁTDSは「マミの指導があったから本編より魔法の応用力が上がってるんじゃないか」って解釈は可能だが

468 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/27(土) 22:38:33.04 ID:TwOZFIl70

>>467
＞つか並行世界間でキャラ性能もある程度変化してるんじゃね？
さやかはループ開始後から魔法少女になって成長するから状況によって成長具合も変わるだろうけど、マミや杏子はループ前から魔法少女になってるし、性能変わらないんじゃ？
もちろん並行世界でマミや杏子がそれまでの境遇や経験が違って性能が変化している可能性もあるけど。

＞一番顕著なのは本編世界では自己再生のみと言われてるさやかでTDSやまどポでは他者の治療をしてる
・初期設定では「自己回復魔術は唯一の切り札」で「他の魔術は未発達」つまりまともに使えるのは自己回復の魔術のみ「高機動魔術」は短時間。
・決定稿＆アニメ本編は「ダメージからの回復力は人一倍」で効果が他者回復まで及ぶか不明。
・ＴＤＳでは「回復力は人一倍」で他者回復にも効果あり？
本編では味方なしで使う必要もなく、修練を積む時間もなかったけど、マミとコンビを組んだＴＤＳでは未発達本編では使えなかった他者回復魔術が仕えて、使ってみたら特性もついてきたとか。

＞相性上マミでは勝てないとされてるシャルがおりこ世界ではあっさり負けてる
油断で負けたわけじゃないのに「油断していたら危なかった」のは明らかにおかしいし、監修もないっぽいから。
まあ本編と同じシャルじゃないとか、本人が気づかないだけで本当は奇跡的に勝てたとか、マミが来る前に最低２人魔法少女の侵入許して消耗していたとか。

469 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/27(土) 22:51:35.43 ID:Y2vVjGOq0

一番顕著なのはオクタだろ…
まあいくら性能に違いがあってもいいとこ取りするルールなんで

470 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/27(土) 23:10:04.53 ID:gXG6+ySl0

>>469
そもそも本編と3周オクタって見てくれこそほぼ同一だが性質は全然違うからな
当然スペックも違うだろ
ここじゃ同一視されていいとこ取りルールが適用されてるけど

471 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/27(土) 23:24:00.51 ID:EEqyOuwI0

妄想を重ねたところで無意味だろ
何時まで続くんだこのスレ

472 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 03:23:14.12 ID:Y8Vw0NVx0

再評価待ちだのになってるかずみキャラの連中は何時になったらランクに復帰するの

473 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 05:28:38.06 ID:cFhWzcix0

>>472
大体>>444でいいんじゃね？

474 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 12:29:00.38 ID:MgJK6F9p0

流石に黒かずみBは無くない？
能力が多彩なのは強みではあるけど個々の能力そのものは今の所プレイアデスのそれを超えないし
時間停止っていう升能力に匹敵するレベルではないんじゃないかねえ
結果的にはC上位でマミ杏と誰が強いか、辺りに収まると思う
むしろかずみシリーズ抜きでも十二分にヤバい里美とどう考えてもヤバい「コネクト」持ちのカンナが問題かと

475 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 12:49:06.52 ID:nTdQkfVB0

これ以上Cランクが増えるのならそろそろマミのD落ちが見えてくるな

476 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 13:53:13.60 ID:2Ft4imjW0

いや、黒かずみはBだと思うぞ
もしくはホムラをAかB+にでも格上げした方がまだ理性的だな

477 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 14:03:13.06 ID:Ph881X4z0

ほむらはAでいいだろ
まどか4周目とワルプルとほむらは三竦みの関係にあるわけだし

478 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 14:51:43.61 ID:7OLm1eDH0

また始まったよ
同じ話題を何度回してんだよ
厨のキャラ推し議論スレに改名しろよ

てか、もう外伝と本編でスレ分けようぜ
本編の話する奴はもう一方のスレ行けよ

479 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 14:53:04.41 ID:cFhWzcix0

>>477
三竦みといってもまどか・ワルプル・ほむらじゃ
スペック的にはまどか>>>ほむら
描写（結果）的にワルプル>>>ほむら、まどか＞ワルプル
以上からほむらはまどかやワルプルと同列には違和感あるんだから>>444と>>476が言うとおりＢ+なり作ってそっちへ上げるか
ほむらはＢのままでかずみをＣ+にすべきだと思うが？

といってもコレ（Ｂ+やＣ+作るべきだって話）は過去散々でてるが結局毎回ほむらをＡに上げろ上げろでｇｄｇｄ化して流れてる内容だけど

480 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 15:27:58.71 ID:m3kyDM+t0

481 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 15:49:15.52 ID:2VvOcoS7P

コネクトでVS魔女では実質無敵＆聖団の全魔法使用可能のカンナ
聖団の全魔法使用可能+魔女手駒中のカンナにタイマン勝ったかずみ

この2人はCの連中とはレベルが違うんでBに持っていって良いだろう
時止めのほむらはそれを上回るチートなんでB+辺りにでも持っていけば良い

あと聖団普通に強いからそれを一人で全滅寸前に持っていったユウリ様＆魔女あいりはCの上位で
ほむら以外の本編組が同じ事出来るかって言われたら絶対無理だと思うし

482 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 16:04:37.42 ID:cFhWzcix0

>>481
カンナの場合は身体能力面であまりいい描写ないのが痛いんだよな
対魔女は開始後支配下におくで負けないだろうが
対魔法少女だとイーブル打ち込みって実質一撃必殺技持ってるが杏子辺りには押し切られそうなんだよな
マミなら変わり身→イーブルでどうにか出来ると思うが

あいりの悲鳴合唱団は不意打ちからだから違うだろ

483 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 16:56:52.77 ID:2VvOcoS7P

カオルの魔法使えるんだからそう上手くいかないでしょ
海香の魔法を使えば過去の経験でロッソファンタズマすら使えるみたいだし
コネクトの性質上カンナが見せてなくても聖団の魔法+対戦相手の魔法は使えるって事を前提で考えないと
かずみ戦は相手が聖団+謎のαのかずみだからしゃーない

カンナさんは対魔女での実質無敵、聖団全魔法を使える事での多様性と万能性、人間相手に一撃必殺のイーブル持ちで安定感ではかずみ以上だよ
SGも見えない所に隠してる徹底さだしな

484 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 17:54:42.24 ID:Ezx2ZdB5O

>>482
カンナはほむらみたいな特殊能力特化タイプかもね

485 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 19:49:02.57 ID:2Ft4imjW0

ホムラやオリコほど特殊特化振りはしてないんだろうけど
願いから見ても分類するなら特殊能力特化タイプだろうね

ユウリ様は強いっちゃ強いんだけど、不意打ち特化みたいな感じだから
このスレのルールだと強さ測りにくいんだよな

486 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 19:50:37.83 ID:tJtUre/c0

変身て

487 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 21:01:48.61 ID:cFhWzcix0

神　ＨＵまどか
EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　ワルプルギスの夜　ヒュアデスの暁
Ｂ+　ほむら（盾）
Ｂ　かずみ（黒）
Ｃ+　ニー（あいり）
Ｃ　杏子　シャルロッテ　マミ　双樹　みらい　カンナ　オクタヴィア
Ｄ　キリカ　サキ　エルザマリア　あいり　カオル　ニコ　さやか　弾丸魔女（ニコ）　プロローグ　ゲルトルート　笛魔女（里美）　パトリシア
Ｅ　海香　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　
Ｆ　使い魔達

情報不足につき評価保留
織莉子・ゆま・かずみ（白）・ミチル・ユウリ・里美・古代海魔女・外道魔女・魔女サキ

もう大体こんな感じじゃね？
個人的にキリカは前日譚分も入れればＣでいいと思うけど

488 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 21:16:45.04 ID:hNZ6zGM30

杏子＞シャルに違和感

489 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 21:21:13.15 ID:gt7LOlge0

無い

490 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 21:24:18.60 ID:MgJK6F9p0

どうなんだろう。前にも書いたけど黒かずみは取れる手段こそ多いけど
その能力は「借り元」のプレイアデス各メンバーのそれを越えないわけだし
Bクラスを狙えるほどのアドバンテージはないような

強いて言うならアチャツメタイを一人で撃てるのはアドバンテージと言えるが
それも威力的には双樹のピッチと相殺できる程度なわけで
…このスレだと双樹の評価は妙に低いんだけどさ

491 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 22:09:12.58 ID:hNZ6zGM30

>>489
何で？

492 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 22:13:05.67 ID:7qmRR7J+0

ああ、ないな

493 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 22:25:06.60 ID:7OLm1eDH0

妄想ランキングに文句付けるつもりはないが、
本編でマミに相性で勝っただけのシャルが何でこんな上位にいるんだ

まぁどうでもいいな

494 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 22:58:02.26 ID:Y8Vw0NVx0

・再生力
・突撃の速さ
・虚を突く戦法
・マミに完勝したという実績

ここらへんじゃないかな
あとなんかマドポでも持ち上げられた気がする

495 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 23:00:32.58 ID:Y8Vw0NVx0

それとマミさんはオクタ以下という指摘が何回か行われていて（俺も指摘していたしね）具体的な反論がされないままいつも他の話題で有耶無耶になってるから
オクタとマミさんの位置は入れ替えても問題ないと思う

496 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 23:04:33.55 ID:hlw/0ylA0

>>493
１．ティロフィナレベルの大ダメージでも単発では倒せない、連射できれば何とかなるかもレベルの耐久力もしくは耐久能力。
２．油断なしの射撃系ベテラン魔法少女の得意間合いしかも標準も合わせている状態から先手を取れる敏捷性もしくは奇襲能力。

497 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 23:12:45.39 ID:gt7LOlge0

>>495
まあ前スレで既に入れ替わってた上に>>2でも入れ替わっててかつ誰も反論してないからもう確定でいいだろうな

498 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 23:13:50.13 ID:hlw/0ylA0

むしろ違和感いうならマミと杏子が隣り合わせじゃない事かな。
そりゃ実績で二人を比べれば杏子のほうが上だろうけど、それほど差はないと思うけどね。
（単純な実力だけでいうならむしろマミのほうが上だという描写もゲームにはあるし）

オクタは……正直ハンデなしで戦ってないからしっかりした評価がしにくい。下巻でまともに戦える描写があればいいんだけど。

499 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 23:16:47.11 ID:gt7LOlge0

シャルは強いときは強いんだが弱いときは本当に弱いから今くらいが丁度いいな
まどポでもおりこでもTDSでもあっさりやられがち
これらは戦闘シーンがあまり細かく描写されてないのが救いだが

500 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 23:35:37.10 ID:5AbuJLei0

プレイヤー操作とほむら相手以外で倒される描写がないよな、シャルロッテ。
ゲームでも外伝でも、どう倒したかわからないけどとりあえず倒されましただし。
描写なくシャルが勝ったのってゲームの杏子ルート冒頭くらい？

501 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 23:49:54.89 ID:2VvOcoS7P

そりゃわかりやすいデザインの魔女は本編ではシャルだけで、その後もマミを使いたいなら倒すしかない
でも倒し方がほむら以外だといまいちわからないから描写薄くして軽く流すんでしょ
お話の都合だよ

502 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 23:50:57.20 ID:VJ6W9e6C0

>>498
ゲームの杏子はアニメのマミが瞬殺できるピョートルを結構強いといって
ＳＧが濁るぐらい消耗してるからな

503 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/28(日) 23:56:25.52 ID:gt7LOlge0

でもその後に杏子はマミをいつも瞬殺するシャルロッテ倒しちゃうんですよね

504 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 00:01:52.53 ID:2VvOcoS7P

杏子は爆発力が売りなんだよ
ちょっと苦戦してもすぐマミの射撃を抜けて頭を持っていくし、信号機3人がかりで勝てなかったシャルにも死ぬ気で戦って1人で勝ち切ったし

まぁ爆発力があった所でほむらかずみカンナのチートな連中には勝てないと思うけどチートじゃない連中の中ではトップを争うと思う

505 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 00:02:39.37 ID:gt7LOlge0

まあ実際トップにいるし

506 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 00:06:15.13 ID:hlw/0ylA0

描写ない上に「持っている全部ＧＳ使った」から普通に戦って勝ったとは言いにくいけどね。まどほむが勝った時や時間切れで自分が挑む時の反応を見るに勝てると思ってない様子だし。
あとイベントの発生率からして３３％くらいで、ルート上１００％発生しどう敗退したか描写があるシャルＶＳさやか＆杏子＆マミのほうが優先されるべきだと思う。

507 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 00:12:40.96 ID:T29wIJSoP

>>506
持っているGSを全部使って勝てるならそれも強さです
かずみのボスキャラは装備品として人間系には一撃必殺のイーブルナッツを持ってるわけで

508 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 00:17:41.02 ID:8RgD34Ar0

>>506
発生率じゃねーよアホか
どんな状況であれ、まどほむがシャル見つけられなければ杏子がシャルを倒すんだよ
その状況でも33％の確立で杏子が勝つとかならまだ分かるがルートの分岐で確立がどうこう言ってるのはおかしいだろ

それとも本編も
「ほむらの数えるのを諦めるほどのループ回数分の一の確立」
とか言い出すつもりなんですか

509 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 00:28:22.73 ID:8fBvrpiX0

両方が最大描写出してるせいで矛盾してるのに何で触るかな

510 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 00:37:47.97 ID:JzsHAMd50

>>508
＞その状況でも33％の確立で杏子が勝つとかならまだ分かるがルートの分岐で確立がどうこう言ってるのはおかしいだろ
でも「必ず起きるわけでもない、発生率も低いイベント」だよね？プレイヤーの操作次第でどうでもなるイベントだよ。

あとほむらルートだってほむらとワル夜が相打ちになるイベントもあるのにランクに差ある。
あれだって「どんな（略）杏子がシャルを倒すんだよ」と同じ「どんな状況であれ、ほむらが単身ワル夜に挑めば相打ちになる」んだけど。
（ゲームオーバーどちらも同じなので含まない）

ゲームで判断するとしても、必ず発生するイベントの結果より発生確率が低いイベントの結果を優先するのはどうかと思うよ。
それって「片方だけが都合のいい描写を優先する」ことにならない？しかもどう勝ったも描写ないし。

511 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 00:54:02.17 ID:8RgD34Ar0

プレイヤーの操作次第って言うけどさ
プレイヤーの選択によって杏子がシャルを倒すことはあっても、
プレイヤーの選択によって杏子が負けることは無いんだよ？

もしさやかルート前半のシャル戦を「杏子の負け」扱いするのなら
9話冒頭のオクタ戦も「ほむらの負け」扱いしなきゃいけないわけで
それがどんなに理不尽なことなのか分かるよね？

512 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 00:56:11.31 ID:8RgD34Ar0

あとワルプルとほむらのランク差に関しては資料の優先度の問題だから確立()の話とは一切関係無いよ

513 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 01:04:33.85 ID:VoBpOfjN0

魔法少女が頑丈といっても、SG狙いで即死
銃撃程度でもSGは砕ける。破壊しなくても奪取するなりはじき飛ばせば終わり
魔法少女同士の戦いって本当に火力はたいして必要ないんだな

514 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 01:04:43.18 ID:JzsHAMd50

>>511
＞もしさやかルート前半のシャル戦を「杏子の負け」扱いするのなら
＞9話冒頭のオクタ戦も「ほむらの負け」扱いしなきゃいけないわけで
前者は３人がかりで勝てないと判断した結果犠牲者出して撤退で、後者はメガほむの時点でオクタを倒せるのは分かっているけど杏子の都合で犠牲者なしで撤退。
しかも９話冒頭のほむらはオクタと戦ったの？勝てないと判断して退却したの？
それを負け扱いすると考えることが理不尽だと思うけどね。

＞プレイヤーの選択によって杏子がシャルを倒すことはあっても、
＞プレイヤーの選択によって杏子が負けることは無いんだよ？
プレイヤーの選択によってシャルより弱いオクタとの相討ちはあるよね。しかもこちらも杏子がシャルに勝つより確率は高い。
あとプレイヤーの選択関係なく、ほむらの過去ループでの回想でマミが仲間に害を与えているとわかっている状態で杏子がマミに撃たれて殺される場面もある。

515 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 01:25:30.99 ID:8RgD34Ar0

(ああ、これはいつもの人だ)

>>514
9話冒頭のほむらはオクタと戦ったよ
思いっきり手榴弾を爆発させてたじゃん
それに今の杏子と一緒じゃ倒せないと考えて撤退したわけだ
シャル戦と何ら変わらないね

オクタやマミに話題逸らそうとするのは相変わらずだけど
オクタ戦は流れとしては本編と一緒
車輪最強言いたいだけならまどポの話で出さないで欲しいな
ややこしくなるだけだから
マミに関しても相変わらず不意撃ち
ただでさえ動揺してるなかほむらが縛られただけで何故、どうしてマミとの戦闘体制に入れと言うのか

516 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 01:32:33.51 ID:95krk/WF0

ゲームは監修あっても本編やそれの資料とか同じ展開の作品には劣る。だからゲームで決めるのは不毛。

ただ本編資料で言うなら、シャルはティロフィナが連射できるレベルの攻撃力があって、ようやく負けなかったかもレベルだろ？杏子が自爆以外でそれ以上の攻撃出せるのか気になる。
単純に攻撃性能的だけならマミは杏子以上だろうし、実際初期の設定だけどスピードと攻撃力の合計で杏子がマミより高い訳でもない。

517 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 02:23:50.90 ID:/qJHQ+5M0

どうでもいいけど「シャルより弱いオクタ」は実際どうだか分からんよ。
両者共に対マミで優位なようだし、そうなると対杏子でのシャルの戦歴次第かな。

ティロシャルについてはティロが連発できれば云々といわれているけども本編では普通にほむらの爆弾連発で死んでる。
シャルの耐久値についてもほむらの爆弾の爆発力を超える威力（爆発物と刃物では勝手が違うので比較は多少無理があるが）
の攻撃を複数回繰返すことが出来ればシャルを倒すことは可能でしょ。

ティロが連射云々というのはほむらの爆弾以上の威力を誇る単発技を
その発言が出た当時はティロ意外持って居なかったことに起因していると思うよ。
実際ほむらの爆弾でシャルは脱皮しているわけだから威力の最低はティロではなくほむらの爆弾。

518 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 02:25:14.21 ID:T29wIJSoP

>>516
スピードと攻撃力の合計値とか数字で決まるわけじゃねーんだよwティロ連発とかないモノ頼りでしかない
シャル相手にする時はほむらのように攻撃を避けれる魔法かスピードの有無が重要なわけ
攻撃力は攻撃力、スピードはスピードであって、合計値とか深夜だからって寝言言うなw

519 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 02:25:38.44 ID:/qJHQ+5M0

すまん訂正
＞ティロシャルについてはティロが連発できれば云々といわれているけども本編では普通にほむらの爆弾連発で死んでる。
×ティロシャル
○シャル

520 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 02:28:17.00 ID:/qJHQ+5M0

すまんさらに補足。
深夜ってことで許してくれ。
２段落目で「シャルを倒すことが可能」なのは杏子の

３段落目で「ほむらの爆弾以上の威力を穂超える単発技を例の発言時もっていなかった」のはマミ

521 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 05:27:07.50 ID:kTLDNsyB0

>>490
20話冒頭の活躍見ればＢでも違和感ないと思うぞ？
あとアチャツメタイ程度っていうが4周まどかとほむらの数十単位の爆弾を除けば威力は実質最強候補だと思うが？

>>493
そもそもシャルを倒せそうなキャラってほむら以外だとどれ位いるのかってレベルだから妥当だろ

522 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 06:50:17.08 ID:95krk/WF0

>>518
合計でそうだと言っているだけで決まるとまでは言ってないんだが、まあ深夜の寝言か。

ちなみにスピードの有無が重要ってどこの資料？それともそう思うだけの寝言？
あと結局攻撃性能的には杏子がどういう根拠があって上なの？

523 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 07:16:55.88 ID:OFOc/taT0

マミがオクタ突破できない理由って何？
火力？

524 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 07:41:29.79 ID:ufTFuvob0

オクタ信者曰く車輪は避けきれないくらい出るらしい
ぶっちゃけマミならジャンプからのティロフィナで終わると思うんだけど

525 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 09:54:44.05 ID:kTLDNsyB0

>>523
オクタ側の有利な点
・車輪が常時襲ってくるからマスケットのストック（地面に突き刺す奴）が出来ない
・上記の理由でほむらがやったような射撃で軌道をずらす事は出来ないのでガチ避けを強いられる
・巨体なので通常マスケットでは火力不足で倒せない（と思われる）
・位置固定型ではないが基本動かないので拘束も微妙（今はどうか知らんが以前は刃物（対策）持ちという点も評価対象だった）
・杏子と普通に切り合いできる性能があるので剣の間合いに入れば終わり
概ねオクタの強みはこんなとこ

対してマミだが
・空中へ飛んで1話の一斉掃射やティロで攻撃すれば車輪も剣も関係ない
・上記の攻撃一回でダメなら複数回行えば済むだけの話

という感じでぶっちゃけストーリーありきだったり魔力消費とか考えて戦えなら兎も角
ここのルールだとぶっちゃけ>>524みたいな感じになるからマミにとってオクタはかなりいい点数稼ぎ相手でしかない（ちなみにこれはかずみや双樹みたいな高火力な遠距離攻撃持ち全員に言える）

526 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 10:37:08.02 ID:T9MCK72g0

527 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 11:33:08.35 ID:tK74FzRDO

>>524
ジャンプからのティロって無理だろ、ジャンプしたから何になるんだ
車輪が常時飛んでくるんだからジャンプしてティロしようとしたら一斉攻撃されて終わり
ティロとか動き止まる系の攻撃は無理

528 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 11:38:52.99 ID:kTLDNsyB0

車輪って発射時のみ放物線上に打ち上げられてるだけで以降は地面転がってるだけじゃ？
しかもその打ち上げ時もオクタ周辺だから距離とってれば届かない距離だろ

529 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 11:40:55.90 ID:kTLDNsyB0

あと一応空中に展開してたけどやっぱあれも地面に転がしてるだけなのとルール上
一回に発射できるのは9話で剣振りかざした時にセットされただけなんじゃないのか？

530 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 13:56:57.44 ID:8RgD34Ar0

ここまでマミがオクタに勝てるとか言ってる奴全員前スレ未読だな

531 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 14:33:18.00 ID:uwT8qi0l0

ジャンプすれば勝てるっていうのは今日発売の週刊誌とかけてるだけで別に本気で言ってるわけじゃないだろ

532 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 15:25:03.65 ID:/qJHQ+5M0

そもそもマミがそこまで高い距離をジャンプしたという描写は無かったと思うのだけど。
一話ではそれなりに高い距離を跳躍しているようにみえるが魔法少女変身シーン終了後に
ゲルトの結界内の足場？みたいなところまでジャンプして、そこからさらに飛んでいるから一度の跳躍で範囲攻撃を行った距離まで飛び上がったのではない。
２話についてもゲルトに拘束されていた時点で地上からかなり上がった地点にいたわけで、そこから落ちながらティロを打ったのであって
決して高い距離を跳躍したわけではない。

オクタの車輪は１０話見る限りでは射出時や杏子がやりで車輪をいなすシーンから見るに
完全に地面を転がるだけのものとは思えない。

９話序盤のさやか死体奪還時の車輪も如何見ても上から杏子に巨大な車輪を連発で落としているわけで
地面を転がすだけのものとは別に見える。

533 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 15:33:30.89 ID:/qJHQ+5M0

それと１話の範囲攻撃についても演出は格好いいし発動後にケムリがもわもわ出ているから
なんとなく威力が高そうに見えるけどもあれも一発一発の威力は普通のマミケットと大して変わらないのではないの。
全部が後付の「炸裂弾」だとしたらマミの順位は今よりもあがる可能性があるかもしれないがどうなんだろう。
あと一応先ほど書いた「ゲルト結界の足場」の高さについては計ってみたら大体３ｍ強くらいだった。
計り方間違えてるかもしれないんで他の人も計ってくれたら嬉しい。
なんにしても空中でとどまりながら攻撃になるためにオクタ側も迎撃することは可能だと思うのだけど。

534 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 16:03:09.82 ID:T9MCK72g0

535 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 19:24:36.18 ID:epYXpxC50

まだこの糞スレあるのか
考察スレといい勝負やな

536 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 20:22:41.58 ID:OFOc/taT0

ＴＤＳでやったみたいに、ティロフィナーレ連射はあかんのか

537 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 20:49:39.13 ID:pJ3r/8rY0

ＴＤＳは監修されてないらしいからＴＤＳオリジナルのは駄目のようだよ

538 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 21:03:23.39 ID:uwT8qi0l0

別にいいんじゃね
そんなこと言ってるとおりこキリカゆまもランクに入れなくなるぞ

539 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 21:20:24.18 ID:JzsHAMd50

>>536
ちなみにティロフィナ連射はどのシーンの事？

540 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 21:22:58.61 ID:uwT8qi0l0

ﾃｨﾛﾄﾞｩｯﾋﾟｴｯﾀみたいな名前の

541 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 21:30:17.00 ID:uwT8qi0l0

いやﾘｶﾙﾁｬｰﾚみたいな名前だったかな

542 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 21:36:05.73 ID:OFOc/taT0

>>539
http://www.1999.co.jp/image/10196282a/20/1
http://blogs.yahoo.co.jp/whenby2006/GALLERY/show_image_v2.html?id=http%3A%2F%2Fimg5.blogs.yahoo.co.jp%2Fybi%2F1%2F9b%2F7f%2Fwhenby2006%2Ffolder%2F80606%2Fimg_80606_53079441_1%3F1351312966

543 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 21:45:29.80 ID:uwT8qi0l0

ﾘﾁｬﾙｶｰﾚか惜しいな

544 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 21:55:21.73 ID:pJ3r/8rY0

読んでいても思ってたけどティロフィナ連射でなく
複数のティロフィナによる同時射撃じゃね
このhttp://www.1999.co.jp/image/10196282a/20/1の
前のページで複数のティロフィナを用意してるんだし

545 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 21:59:39.70 ID:JzsHAMd50

>>542
……どちらも「連射」というより「２丁撃ち」や「一斉射撃」の類じゃないの？
使えるといえば使えるだろうけど、前者は一発ごとの威力が本編で使ったティロフィナのように一撃必殺の威力があるとは思えない。
（それこそ本編マミが相手の止めに手を抜くようなことをするキャラでもない限り、単純にティロ砲を２つ出せば２倍の威力になるならＷティロフィナが出てないのはおかしい）
後者は威力以前に時間がかかる。この時のように自分から攻撃をせず待ってくれる行動パターンの魔女以外にはちょっと使いにくい。

明らかに違う能力でキャラとして別者扱いにならない限り、キャラ性能は本編優先になるから、ティロ砲の一撃必殺の威力は連射はできないことになっている。
逆に言えば連射できるのは一撃必殺のティロ砲ではなくなってしまう。

546 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 22:06:45.31 ID:uwT8qi0l0

まあ普通に考えたらティロフィナーレ系統の技は時間かかるから拘束でもしなきゃ戦闘中に使うのは無理やな

547 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/29(月) 23:15:23.24 ID:JzsHAMd50

そもそも相手に余裕がある状態で大技撃ってもそう都合よく当たらない。
杏子だってさやか戦で途中でかい攻撃を一度は回避され、最後は足を封じて当てようとしたし。

相手の動きを見切りいかに確実に大技を当てる戦術を組んだりするなども、ベテランが持つ豊富な戦闘経験も強さの内。

548 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 00:45:51.73 ID:9udhCu37P

>>536
あれは同人みたいなものだから駄目
そもそも公式がそういう連射みたいな真似をたられば発言して否定してるんだから
おりこキリカゆまみたいな監修がある物が存在しないなら別かもしれんけど、本編キャラで本編描写を上回る同人の描写を認めるわけにはいかない

549 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 05:44:29.00 ID:9hTxmpPR0

>>547
オクタの場合は動かないからぶっぱなてれば当るんじゃないの？
それこそかずみで見せた開幕ティロみたく。
ハノカゲ剣術で叩き落すとか身も蓋も無いこと言い出されそうだけど。

550 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 07:00:03.80 ID:wnbKPIlZ0

551 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 08:14:41.32 ID:twhRgSDR0

あの世界のマミはティロ複数撃ちができるが結論じゃね？

552 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 12:24:51.23 ID:3QjUDltp0

>>549
一応オクタの本編バージョンはアニメ版と劇場版で横方向にスライドするような移動はするよ。機動力としてはゲルトより劣るとは思うけど。

553 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 12:30:27.48 ID:vq1fjcqVO

ほむらって２回もマミさんに負けてるのに
何でマミさんより上なの？

554 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 13:10:02.99 ID:9Otl+sILO

開幕ティロとか隙大杉
剣術でどうのこうのとか訳わからない皮肉吐き出す前に少し考えてから発言するべき

555 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 14:01:39.02 ID:0GJwpeQo0

>>553
だってマミさんってほむらにも杏子にも不意撃ちでしか勝てない雑魚なんだもの

556 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 14:09:40.31 ID:9hTxmpPR0

>>554
お前の中じゃオクタはどんだけ高機動キャラなんだよ

557 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 14:14:38.10 ID:9Otl+sILO

ちんたらティロ打とうとしたら車輪展開されるってこと
機動力とかどうして出てくるのか分からない
ティロは速射できる技じゃないんだから

558 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 14:16:18.66 ID:0GJwpeQo0

でも劇場版ではオクタのスライド移動が更に早くなってた気がする

559 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 14:17:42.62 ID:9Otl+sILO

ああ、車輪食らいながらも根性でティロ砲維持して発射までできればマミは勝てるけどそれはさすがに無理だと思った

560 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 14:23:32.31 ID:0GJwpeQo0

つーかオクタが動かない前提で話してる時点で論外ですわ
9話で左右にスライドしながら車輪飛ばしてるのにさ
文句言う前に過去スレくらい読んだらどうだ

561 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 15:30:08.62 ID:9hTxmpPR0

つーかティロ展開にどんだけ長時間かかるんだよ
そしてどんだけ射撃性能が低いんだよ
どれだけマミを低スペ前提にしてんだよ

562 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 15:43:09.01 ID:d4qBc4FP0

ティロが発射に時間がかかるのは当然じゃないの。
あれって速攻で銃形成して発砲みたいなことできたっけ？

563 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 15:45:25.04 ID:0GJwpeQo0

そもそも通常弾ですら余裕でゲルトに回避されるレベルなのに何で開幕ティロフィナーレで勝てるとか寝ぼけたこと言えるんでしょうね

564 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 15:46:04.10 ID:rQgRq7BI0

>>545
「そう思う」ってだけでティロ砲複数展開をナシにするのは勘弁してあげて
あと２丁だしたのは「敵を倒すため」じゃなくて「杏子を救出するため」だからじゃない？
牛の魔女（本体ではない）に撃つときは１丁しか使ってないし

565 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 17:00:54.85 ID:9hTxmpPR0

神　ＨＵまどか
EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　ワルプルギスの夜　ヒュアデスの暁
Ｂ+　ほむら（盾）
Ｂ　かずみ（黒）
Ｃ+　ニー（あいり）
Ｃ　杏子　シャルロッテ　双樹　みらい　カンナ　オクタヴィア
Ｄ　キリカ　サキ　エルザマリア　あいり　マミ　カオル　ニコ　さやか　弾丸魔女（ニコ）　プロローグ　ゲルトルート　笛魔女（里美）　パトリシア
Ｅ　海香　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　
Ｆ　使い魔達

結局ここまでの意見を総合するとこんな感じか？
発動までにめっちゃ時間がかかる、射撃性能極低、連射or複数撃ち不可

566 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 17:15:59.86 ID:twhRgSDR0

ほむらとニーとかずみで三竦みだからまとめてBでもいいかもな

567 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 17:39:05.33 ID:F8lMk6QQO

カンナは？
あいつ魔女全勝だしコネクト凶悪過ぎる
聖団の全魔法はもちろん、ほむらみたいに瞬殺出来なきゃ対戦相手の魔法すら覚えるし

568 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 17:54:21.82 ID:0GJwpeQo0

ニーっていつからそんなに評価上がったの

569 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 19:02:17.51 ID:3QjUDltp0

>>568
戦闘開始時に強制捕縛できるからほむらに対して圧倒的に有利

…なのは過去の話。ほむらは後付け魔法として手を使わなくとも時間停止や爆弾や兵器を使った攻撃ができる事が正式に可能となった。
結果、ニー位の密度の低い捕縛ではほむらを封じ込める事は不可能なので勝てない。

570 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 19:03:10.24 ID:9udhCu37P

ほむら　時間停止能力と魔女を爆殺出来る威力の兵器
　　　　　相手に何もさせないのでほぼ無敵、予知+速度低下で対応は可能、異常な硬さのキャラには弱い
　　　　　拘束されると雑魚になるが不意打ち以外では至近距離で近距離派のキャラでも接触する前に時を止められる

かずみ　魔女の肉体+聖団の全魔法+破戒で複数の魔女を同時に倒せる実力で魔女手駒状態のカンナに勝利
　　　　　魔法少女に対して一撃必殺のイーブルナッツが効かない
　　　　　因みに海香の魔法で相手の魔法を盗む事ができ、過去に海香が杏子と接触したのか似た性質の魔法少女がいたのかロッソ・ファンタズマが使える

ニー（あいり）　聖団側は余所見していたわけでもないのに登場と同時に聖団+かずみをまとめて磔にする異常なスピード
　　　　　　　　　凶暴化したかずみが触手を食い千切る荒業を見せその隙に拘束が解かれたが、タイマンでは一人に攻撃が集中するので拘束からの脱出は非常に困難
　　　　　　　　　魔女化してもイル・トリアンゴロは使える

カンナ　コネクトで記憶を読み取る事はもちろん魔法少女の魔法を自分にコピー＆接触するだけで魔女を手駒にする事が出来るので対魔女では実質無敵
　　　　　聖団の全魔法は登場段階で使用可、魔法少女に対して一撃必殺のイーブルナッツの所持者。因みにSGは見えない所に隠している
　　　　　対魔法少女、対魔女での万能さを持つがかずみには負けた。かずみや海香が使えるのでコネクトで繋がったカンナもロッソ・ファンタズマは使ってないが使えるハズ

まぁみんな強いですわ
何もさせない系が2人、攻撃特化の万能型と対魔女特化の万能型とチート揃い

571 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 19:10:16.27 ID:0GJwpeQo0

いやニーって当初はボロ糞言われてただろ
確かにあのときは過小評価されすぎてた気はするけどさ
流石にCランク勢より一段階上ってのは過剰評価だろう

572 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 19:50:26.87 ID:dUwjN5+V0

>>571
マミや杏子相手に強制捕縛が効いたところで、あの位の蔦なら平気で槍やリボンで切断されて……だろうしなぁ。
しかもあの場面聖団メンバー自分たちのせいでの復讐＆魔女化でショック受けた上に秘密隠すために行動や能力制限している節もあったし。
Ｃには入るだろうけど。

573 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 20:09:11.82 ID:dUwjN5+V0

あとちょっと気づいてなかったので追記。
>>564
＞「そう思う」ってだけでティロ砲複数展開をナシにするのは勘弁してあげて
そもそも大切なのは外見じゃなく威力じゃないの？外見がティロ砲の形なら全部威力や火力が同じと考えるのはどうかと思うよ。
複数同時展開の「ティロ・リチュルカーレ」だって１発１発明らかにティロフィナ（エルザ戦）と比べ破壊規模小さいし。
「ティロ砲の形を持つ通常射撃より強力な威力がある銃を複数展開射撃可」はともかく「一撃必殺の威力を持つティロフィナーレを複数展開射撃可」は厳しいんじゃないかな？

574 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 20:25:52.20 ID:9udhCu37P

>>572
それは杏子やマミに都合良く考え過ぎ
そういう事しようとしたら普通に触手で刺されるだろ、かずみだから受け止められたけど容赦なく顔面狙ってくるのに
聖団のように1対多数なら隙を見てそういう事も可能ではあるけどタイマンでいきなり拘束されてる状態で触手より早いとかどんだけ超人なんだw

575 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 20:39:29.34 ID:9hTxmpPR0

>>569
本体から伸びてる蔦も磔時に体に巻きついてるから時間停止は完全に封じられるが最終結論だったハズだが？

>>571
どっちかというと対魔女まで考慮すると一気に雑魚化（よくてゲルト前後）するから
だから対魔法少女・魔女両方に強いシャルとかより全体的には下になる

576 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 20:40:44.89 ID:wmx4Z9680

>>566
ほむらとまどかとワルプルで三竦みだからまとめてAでもいいかもな

577 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 20:42:43.20 ID:9hTxmpPR0

>>569
＞爆弾や兵器を使った攻撃ができる事が正式に可能となった
時間停止は思考発動でＯＫってことになったが武器は何時からそうなった？

578 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 20:50:58.78 ID:F8lMk6QQO

勝率で良いだろ、もう
分かりやすいほむらはワルプルとニーに敗北、それ以外は全勝とかさ

579 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 20:53:37.11 ID:wmx4Z9680

>>578
まあ普通は勝率だよね
○○と△△と××で三竦みだから、同ランクというほどアホなことはないな

580 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 20:56:21.30 ID:3QjUDltp0

>>575
決定稿で３週目でマミに捕縛されている状態から時間停止が出来ている。
また二週目パトリシア戦、マミと繋がっているリボンに触れている状態でも、リボンも時間停止から逃れられない。
ので、設定上巻き付いているだけでは時間停止を封じる事は出来ない。

>>577
劇場版のパンフレットでほむらは運搬、隠匿、機械操作の魔術が使えるとある。
運搬で時間停止中にさやかと杏子を触れずに移動可能。つまり武器も杏子やさやかより小さければ動かせる。
時間停止中に爆弾や兵器を盾から動かしそれで攻撃すればいい。

581 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 21:25:27.63 ID:0GJwpeQo0

>>579
ほむらの場合勝てる相手の数がAランク勢とほぼ変わらないからこそが頻繁に三竦み三竦み言われるんだと思うがな
つーか今まではニーがランクから除外されてたんだからまどか、ワルプルと勝率同じだったはずだよな
じゃあなんで今までBにいたの？って話になるわけだが

582 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 21:37:45.02 ID:dUwjN5+V0

>>581
ワル夜と力量差が多大にあるから、じゃないかな。
ただそれなりにダメージ与えているし、ゲームだけど相打ちにまで持って行ける可能性もある。
いい加減統合したほうがいいかもしれんね。そもそもＢに行ける条件が今までほむら相手にどう対抗できるかくらいの話しかできてなかったし。

583 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 21:42:32.04 ID:wmx4Z9680

>>581
確かに勝率から見ると（>>2のランク参考）
まどか　ほむら以外のA以下を倒せる　（計２０体）
ワルプル　自分以下を倒せる（計20体）
ほむら　ワルプル以外のA以下を倒せる（計20体）
で勝率一緒だな。確かにBにいるのはわからん
>>580によると映画パンフでほむら強化されて、ニー相手にも戦えるようになったみたいだし

584 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 21:45:37.81 ID:gzcSm6O70

>>582
そのダメージ源のほとんどが使用禁止だから

585 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 22:00:06.72 ID:dUwjN5+V0

>>584
決定稿で時間停止使って戦闘中にその場で設置したクレイモア地雷で「絶叫し、よろめくワルプルギス」や「痛みのあまり足元がおぼつかなくなるワルプルギス」と出ている。
ロケットランチャー４本と戦闘中に出して設置した地雷はＯＫだよね？
本編でランクがある勝負（さやかＶＳ杏子、マミＶＳゲルト）などと違い、確実にダメージ描写としてあるんだけどどうだろう？

586 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 22:05:11.24 ID:aHAIQR8z0

決定稿なんて完成品前のものなんだから意味ない
映像ものはできたものが全てと何かで虚淵がいってたし

587 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 22:20:43.69 ID:9hTxmpPR0

>>580
ニーの蔦ってのはニーの体そのものなんですが
マミみたくリボンという外部品を介してじゃないんだけど

結局またほむらはサイコキネシスが使えるだから最強説か

588 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 22:33:01.99 ID:9hTxmpPR0

>>586
インタビューで言った奴だね
虚淵が｢アニメは集団作業である以上俺個人の発言に公式性はない｣って奴
とっていもこれって虚淵の発言と映像で矛盾や食い違いがある場合は自分の発言よりアニメ描写を優先しろって意味だろうけど。
だからほむらなら「設定：時間停止は盾操作が必要　アニメ：不必要→よってアニメ描写優先」みたいな感じ。

589 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 22:36:38.62 ID:9hTxmpPR0

あとさやかと杏子なら
虚淵→さやかが一方的にボコられてました
アニメ→割と善戦できてた
だから二人の実力差は自分の発言よりアニメのが正しいと見てください。
みたいな。

590 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 22:41:03.00 ID:3QjUDltp0

>>587
十字架に磔されている蔦はニーの体の一部と違うぞ？かずみが胸貫かれたページの一番最期のコマ見る限りニーとかずみは接触していない。
かずみの顔を狙ったり掴んで魔力を逆流させたねはニーに繋がっている蔦というか触手とは別だし。

あと外部品かどうかは時間停止の条件として関係ないんじゃ？そういう情報出た？

591 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 22:48:19.24 ID:dUwjN5+V0

>>586
ここのルールとしても588で言った人のように「アニメ優先」、でもあくまで「アニメ優先」であって「アニメ以外参考にしない」じゃないはずだ。
アニメの描写は武器として使用できないから参考にならない。なら優先順位として、それこそインタビューで否定されない限りコミックや決定稿は参考にできるんじゃないかな？

592 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 22:51:04.87 ID:aHAIQR8z0

コミックや小説はいいがアニメの決定稿がどうなん作品完成する前のものだし

593 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 22:56:33.04 ID:dUwjN5+V0

>>592
だから、あくまで「優先順位」として。細かく言うなら作品完成する前のものがダメなら一部インタビューやコミックもダメになるよ。
（コミックスはほとんどアニメではなく決定稿を参照にしているし）
あとここのルール上でも↓だぞ。
アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞ドラマCD＞かずみ≧おりこ)

594 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 23:05:01.76 ID:aHAIQR8z0

決定稿より決定稿を参照した
完成品としてのコミックやアニメやアニメなどに対しての設定などのインタビュー
を考慮するばいいだけじゃないの

595 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 23:21:03.49 ID:U/j/5bPn0

ドラマCDのいくつかとかずみは同じ人だから、＝でも良い気がする

596 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 23:26:49.57 ID:dUwjN5+V0

>>594
まず言っておくけど、ルールの根本を変える議論をこの時間帯からするつもりはないよ。

あとそこまでして決定稿の優先順位を下げる理由と必要性がわからん。
ぶっちゃけそれって虚淵が作ってアニメの関係者に見せて調整までした代物より、虚淵が監修してない作品（アンソロや４コマ含む）を優先させろと言っているようなもんだし。
（言い忘れたけど虚淵が作ったものには監督に見せていない「０稿」、そこから監督にも見せた「初稿」、そこからさらに調整しブラッシュアップした「決定稿」がある）

597 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/30(火) 23:56:28.75 ID:5jGAfRjw0

ぶっちゃけTBSが優先度最上位なんて、本来なら低脳と馬鹿にされても不思議じゃないルールだよね
ただの没原稿（オリアニの映像こそが最終原稿）を資料として扱うこと自体が完全に阿呆でしかないと思う
平行世界とかそういうのとは全く次元が違う、言わば『存在しないもの』として扱うのが当然だよね

何でこんなルールが罷り通ってるんだろう
初期の声だけ大きい輩が力押しで決めていったんですかね

598 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/31(水) 00:01:25.65 ID:mOyRl+4NP

>>595
>>593の不等号は本編キャラのみね
本編キャラはアニメ本編なり資料なり漫画なりで情報に矛盾が出てくる場合があるから優先順位を決めてるだけであって

ぶっちゃけ本編キャラがほぼ出てこないかずみは素直に受け止めるしかないんだから別枠みたいなもの

599 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/31(水) 00:03:47.92 ID:x2b/TW3g0

>>597
＞ただの没原稿（オリアニの映像こそが最終原稿）
＞初期の声だけ大きい輩が力押しで決めていったんですかね
自分の意見が皆に同意されないからって、ここまで恥をさらさなくても。

600 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/31(水) 00:13:55.33 ID:sImcIcrD0

自分自身が誰よりも低脳だって分かった上で体を張ったギャグをやってスレの雰囲気を良くしようとしてくれてるんだろ
荒らしに見えるかもしれないけど本当はいい奴なんだよそいつ

601 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/31(水) 00:18:08.45 ID:ogk5+F3r0

今度はTBSにかみつく新参が現れたみたいだがマミ厨か

ところで>>593にはまどポがはいっとらんが

602 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/31(水) 00:20:09.86 ID:sImcIcrD0

まどポは監修あるからおりこ以上は確定

603 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/31(水) 00:29:21.99 ID:x2b/TW3g0

>>601
今更決定稿でのコメントや描写がなくともマミがシャルに勝つことはないんだし、マミ厨関係ないんじゃない？

ゲームは一応監修入っているから監修入ってない作品より上なんだけど……色々線引きが厳しい。
まあダンジョンパートで使える技はカウントしない（まどかがまど神になったり、盾もったほむらが弓を使ったり黒い翼を使ったり、さやかが音波攻撃したり、マミが無敵結界はったり、杏子がロッソ使ったりなど）
同じくダンジョンパートでプレイヤーが操作する結果はカウントしない（さやかのみを使ってワル夜倒す、わざと魔法少女を使い魔に倒させる）
シナリオによる描写は微妙で意見が分かれる。一応ルート内でフラグや選択に関係なく必ず発生する結果は今のところ参考にしている。

604 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/31(水) 00:31:59.16 ID:sImcIcrD0

シナリオが意見別れてるって
またオクタ車輪最強の人が孤立してるだけじゃないのあれ

605 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/31(水) 00:32:32.47 ID:dx/Pf1tL0

>>570
>知+速度低下で対応は可能
異議あり。おりこ時間軸でのほむらは火力が圧倒的に「低すぎる」。
本編通りの火力（シャル戦時点を想定）ならおりキリまとめて
初手で爆殺できると随分前から指摘されてるはず。

606 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/31(水) 00:42:44.38 ID:x2b/TW3g0

>>604
あれ？ゲームってオクタの車輪議論できるようなことあったっけ？それともその人が別の事でゴネてた？
でも、正直オクタは特性すべて合わせるのなら、長所だけでなく短所も合わせなきゃいけないと思うんだよね。

>>605
おりこはループ的に本編より前で、当然ほむらも実力が本編より劣るからその例えは適切じゃないんじゃないか？
……３週目のメガほむのように爆弾複数使って包囲爆発させれば、初手はその戦略取らないとしても２手目で爆殺できるよね。

607 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/31(水) 05:36:15.62 ID:P86vvZYm0

ぶっちゃけ
おりこの二人への会話中の不意打ちでの初手はほむらは二人の予知＆減速っていうチートコンボを知らなかったからあれで十分だと思ったで説明可能だと思うが
マミらとの混戦時はオクタん時みたいな爆撃したらマミたちを巻き込むから不可
織莉子とのサシ勝負は織莉子との口喧嘩含めての勝負になっちゃってるから負けず嫌いなほむらはそれに乗っかって熱くなった結果

こんな感じで別に弱体化だのなんだのでもないと思うがね
というかそもそもほむらは減速に気付いてたのかも疑問だし

608 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/31(水) 06:12:32.48 ID:tkhGmmMUO

おりキリゆまに関してはムラ黒江が「自分のキャラをハッピーにする事しか考えてない、
本編キャラの事なんて考えてない」とtwitterで言ってるからそのへん差し引いた方がいい
まぁ三人揃ってタイマン勝負じゃそんなに強くないんで
大した問題でもないが

609 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/31(水) 11:42:06.62 ID:qn3wKA3u0

まあ一度に数分時間停止でき手に触れず物を動かしたり機械操作も魔法でできたりする枠外魔法少女に正攻法で勝てと言うのが無茶だ。

下巻ではいい加減マミでも杏子でもいいから、オクタと本気で戦って自爆以外で決着をつけて欲しい。

610 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/31(水) 16:33:29.23 ID:sImcIcrD0

どうせほむらが倒すんだろ

611 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/31(水) 18:06:57.60 ID:Nh89vndI0

いつまで本編キャラでgdgdしてるのか理解不能すぎる
スレを分けた結果本編専用スレが過疎って、総合スレで本編議論とかコントにしたって笑えない

かずみももう終わりそうだし、かずみ完結したら除外派はどうするんでしょうかねぇ？

612 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/31(水) 18:22:23.76 ID:sImcIcrD0

外伝と本編で分ければ良かったのにな
このスレのランクに本編キャラが残ってる限り俺含め本編キャラの議論に参加したい奴はこのスレにも来ざるを得ないし

613 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/31(水) 18:32:42.18 ID:Nh89vndI0

本編キャラと外伝キャラを交えての考察なら全然良いんだけどね…

問題なのはマミや杏子、シャル、オクタ辺りでの本編のみ議論がループしてること

614 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/31(水) 20:41:56.96 ID:YzyXB2In0

確かにこのスレが本編の話題ばかりになりがちなことを考えると
本編のみと外伝本編両方で分けるよりは外伝のみと本編のみで分けたほうが良かったかもしれないな。
外伝と本編を交えた比較も結局魔女あいりやあいりの時のように荒れに荒れた事が印象深いしね。

615 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/31(水) 20:46:20.48 ID:bMN0f+bg0

おりこやTBSは監修ないから同人とかいってる人もいるからね

616 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/31(水) 21:27:09.30 ID:LwxLL0t60

おりこはまだいいけどかずみは本編組と碌に接点ないから比較しようがない

617 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/31(水) 21:33:10.19 ID:WWYThh0C0

おりこはまだしもかずみは本編キャラと比較が難しいからな
本編キャラvsかずみキャラの流れになると必ず荒れて決着付かないからこそ今までかずみキャラ全員保留入りだったようなもんだし

618 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/31(水) 21:35:23.65 ID:WWYThh0C0

既に同じようなレスがあった…
恥ずかしい…

619 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/31(水) 21:48:27.65 ID:P86vvZYm0

ついでに言えば漫画描いてる人も全員違うという普通なら一緒くたにしない理由の一つもあるしな
内容的には同じ事やってたとしても作画レベルや表現の仕方で当然差異が生まれんだし

てかココまでそれこそ1年以上前から散々でてる話だな

620 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/31(水) 21:58:10.61 ID:WWYThh0C0

映像化されてるかされてないかの差も大きいよな
かずみもおりこも所詮マンガだけっていう

621 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/10/31(水) 22:06:07.77 ID:YzyXB2In0

おりこは一応本編キャラと戦ってるからある程度は判断しやすいんだがかずみは難しいな。

622 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 01:32:47.45 ID:lo0QA1h70

魔法少女歴一年程度でベテランと呼ばれるのは、それだけ経験が強さの上で重要なのか、単に一年生き残れる魔法少女自体が希少なのか。

623 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 02:00:11.46 ID:+4dYVkTI0

一年生き残れる魔法少女が希少な方じゃないの

魔女は１体につき１個しかグリーフシード落とさないけど
魔法少女は定期的に必要なため１人で複数個以上消費

使い魔がどれくらいの期間で魔女化するかにもよるが
どうみても需要数>>>供給数なため
絶対にグリーフシードが足りなくなってくる魔法少女が出る

新人は安定して入手できる様にするための縄張りすらないし

624 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 05:27:01.99 ID:H+Oy7tB40

初陣で死ぬ魔法少女が多いってどっかで聞いたな

625 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 05:30:17.18 ID:yuCuASGS0

追記すれば
ＧＳ自体ドロップ率は低いらしいからな（本編魔女はほぼ全員ドロップしてるから忘れられがちだけど）

あとは見滝原の場合はマミが使い魔も見つけ次第始末してるから供給率も低そうだから結果魔女化率も他より高そうだし
実際のところ皮肉にも見滝原って悪循環状態でＱＢ的には効率の良いエネルギー収集所になってそうだな。

626 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 06:42:14.98 ID:Js4KKE5sO

「かずみキャラは本編キャラと比較ができない」とか言い出すから
真面目に画面上の破壊描写から攻撃力を算出したら
「杏子が破壊したのはダンプが頻繁に通る道路」とか言い出す始末だし
…平行世界のどこかには階段下の路地にダンプが入る時間軸があるらしい

で、本編キャラとの比較で考えると
防御が低い方に入るマミに致命傷を与えられなかったキリカの攻撃力は
かなり低く見積もらなきゃいけない事になる訳で
ますますＤ落ちは妥当だったって結論になる訳だが
…下手をするとさやかにも負けるんじゃね？

627 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 06:58:08.85 ID:yuCuASGS0

>>626
＞防御が低い方に入るマミに致命傷を与えられなかったキリカの攻撃力は
＞かなり低く見積もらなきゃいけない事になる
まぁ前日譚で本人が自分は手数で攻めるタイプって言ってるから間違いではなかったけどな。
つっても前日譚はここじゃノーカン扱いだから証拠にはならんけど（これでこういう部分だけ採用とか言い出したらそれこそ都合良すぎ扱いされても文句は言えないし）
実際それなりのサイズ＆強度持ちっぽい魔女を両断っていう攻撃力をおりこ本編で見せてる訳だから低火力とも言い切れなかった訳だし。

628 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 07:51:53.29 ID:Js4KKE5sO

>>627
例のパラメータ表の方が資料としては優先されるから
バージニアだのパフェ型のあいつだのの方がマミよりも防御力が低くなるだけだぜ？

629 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 08:08:03.05 ID:lo0QA1h70

さやかの防御力と杏子の攻撃力の差でもなかなか殺せないもんだしな。
キリカの攻撃自体当たって効かない訳でもないし、マミが頑張って致命的攻撃を凌いだんじゃない？

630 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 09:21:17.16 ID:Js4KKE5sO

>>629
劇場版だと「殺しちゃうしか～」が「身体に教えるしか～」に下方修正かかったし
小説版でも杏子に殺意は無かった事になってるんで普通にノーカンかと

631 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 10:02:47.23 ID:yuCuASGS0

>>628
前日譚でキリカの爪は魔力配分次第で威力（切れ味）が変動（強度は変動しない）するって判明したから
バージニアやステーシーはマミ戦時より攻撃面に魔力割いてたって解釈すれば別にマミ以下の防御なんてならんはずだが？
本編中でも黒爪でそれっぽいことは示唆してるんだし（前日譚をノーカンとしても）

>>629
普通ならそう考えるのが自然だけどここじゃマミは棒立ちで常時クリーンヒットであのダメて感じなんだよな
防御してる描写はあるってのに

632 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 10:12:10.97 ID:Js4KKE5sO

>>631
マミだけが防御を取れる訳じゃないし…防御に劣るマミに致命傷が与えられないなら
データ上でより上位に居るキャラを相手にするのも無理だろうってのは
普通の思考だと思うが

「おりこキャラは本編キャラと直接比較ができるからかずみとは違う」と主張するなら
「本編キャラと比較した結果、キリカが弱くなる」事も受け入れないと
ダブスタと言われても仕方がない

633 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 10:43:58.30 ID:yuCuASGS0

ステーシーは完全に防御とってないし（内部からバッサリされてるし）
バージニアもどう見てもガード行為はしてない（もしくは出来てない）だろ
あの戦闘（マミはちゃんとガードとかしてる描写あるけど）

鎧にしろ猫にしろどっちも防御行動とった上でアレならマミのが耐久値高いでも文句は言わんよ
別に

634 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 11:06:01.10 ID:yuCuASGS0

あとついでに言うが別にキリカの位置は現状が妥当だとは思ってるぞ？
前日譚分考慮してもオクタらには勝てんと思うし。

そもそも前日譚で減速が本編みたく空間単位で発動とターゲットを絞って発動の2種類があるのがわかったが
前者は既に指摘あるとおり範囲内のモノ全体を緩慢にする影響を与えるがあくまで対象からは「素早い奴」程度の認識で収まるレベル
後者はかなり動きを制限できるが対象から離れた物は一気に影響外になるから飛び道具・遠隔操作技持ちにはあんまり意味が無い
そうなると結局オクタみたく両方持ってる奴は相性が悪い。

火力も上で書いたとおり変動するがデフォは基本高くないので普通に戦えば当ってもダメージ自体どの程度与えられるか疑問
そして火力上げると減速効果が低下するというデメリットが存在するため杏子とガチバトルできるオクタに補助なしで勝てるとも思えない
ついでに言えば隙もでかいしな（ヴァンパイアファング）

結局オクタは以前から言われてた通り普通にキリカにとって苦手要素高杉で無理
他もみらい辺りはクマ軍団と合わせてこられればやっぱり対処しきれずの可能性が高い（本体は減速でどうにか出来てもクマは問題なく襲ってくるし）
双樹は遠近どっちもＯＫ型だからオクタ同様に相性が悪い
杏子は減速を杏子単体に絞れば勝ち目があるくらい

実際のところキリカの能力は強力だがかなり使い勝手も悪い部類だし
遠近攻撃両方を使いこなしてくるのには極端に弱いと思う

まあここじゃノーカン扱いの前日譚分を考慮しまくった上での評価だけど

635 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 11:30:15.16 ID:lo0QA1h70

>>630
劇場版ならさやか戦では確かに殺すとまでは言わなかったけど、まどか連れたオクタ戦ではアニメ版と同じく「最初は殺しあった仲」って言ってなかったか？

636 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 12:10:07.76 ID:Js4KKE5sO

そんな卑屈にならんでも
次々号の外伝でage要素が来るかもしれないんだし

637 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 12:45:10.61 ID:yuCuASGS0

>>636
ついでだから自分なりに作中描写範囲でキリカがＤ止まりな理由書いたら卑屈とか面倒臭い奴だな
卑屈も何も現状のキリカは実際こんなとこだろ
というか卑屈って意味わかってるか？

それにどうせ
過大評価すりゃ厨だの好きすぎる人とか言ってくるだろうし
過小評価すりゃアンチ扱いしてくるんだろう？

638 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 13:06:45.13 ID:BD4A7Cc10

キリカも新米だし(ほむら転校後に契約)
能力がかなり強力だけどDは脱せられないかと

639 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 14:20:33.56 ID:yuCuASGS0

>>638
一応ツッコンでおくとキリカ契約はほむらループ開始より前の可能性のが高い
少なくとも時系列は
・コンビニで出会い→キリカ契約→前日譚→織莉子契約（恐らくループ開始中）→おりこ本編
元々おりこ本編でもキリカの契約時期については描かれてないし

640 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 15:41:05.26 ID:ea4fHhj10

ループする前って言うのはどの周回でも魔法少女になっているって事だから正確じゃ無いんじゃないかな

641 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 16:27:38.54 ID:lo0QA1h70

>>639
今本無い場所だから後で確認するけど、キリカの契約前の回想シーンで二年の転校生が美人だってクラスで話題になってた気がするんだが。
普通に考えれば二年生で美人転校生ってほむらの事じゃない？

642 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 20:32:24.89 ID:aGa8wtsS0

斬打突の属性なんて考慮しようがない(オクタは打撃に強く斬撃に弱い、よってキリカ＞オクタとか主張する奴が出てくる)ので、
その辺完全無視して考える(つまりは最強スレのやり方だな)と、

マミは石壁に打ち付けられてもほぼ無傷(ゲルト戦より)で、そのマミにキリカはある程度ダメージを与えられる。
まあこれだけ見れば確かに強そうではあるけどそのマミより杏子は防御ランク高いし、さやかも初期魔術を回復魔法と考えれば実質的にはマミより高いだろう
そう考えるとやっぱりキリカが現状以上に上がるのは難しいんじゃないかね

643 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 21:36:42.76 ID:DKM/3KQc0

耐久と防御力は違うってばっちゃが

644 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 22:18:10.56 ID:+VGegv+b0

防御力
杏子：３
マミ：１
さやか：０．５

持久力
杏子：３
マミ：２．５
さやか：１

攻撃力
杏子：３
マミ：４．５
さやか：１．５

スピード
杏子：４
マミ：３
さやか：２（３）

回復能力があっても防御力も体力もマミ以下じゃちょっとなぁ。８話のエルザ戦やＴＤＳ中巻でのさやかの学校での衰弱を見る限り疲労は回復しないみたいだし。
キリカの攻撃力が低いといってもマミが魔法少女としてかなり上位だし、自己申告で攻撃力低いといっても仮にもさやかにはできていない魔女の一撃必殺をできる。
速度は……さやかの「高速運動魔術」は短時間でそれでも杏子以下。ＴＤＳやゲームでのマミＶＳ杏子でのマミの行動を見る限り、下手すりゃ速度低下を相手にかけた場合キリカは杏子以上の速度差を得れる。

もちろん劇場版のグラフは古いからこの能力差がすべてとは言わないけど、さやかじゃマミ相手にキリカほど善戦できない。というか、短い時間中に限りようやく接近戦闘能力がかろうじて平均並み。
いくらなんでも平均程度の接近能力しかない魔法少女がマミに勝てるなら、マミ当の昔に縄張り取られてる。

645 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 22:20:36.67 ID:rbsjGqES0

よく見滝原はマミの縄張り言うけどあの町魔法少女普通にたくさんいるよな
つーか魔法少女いないのに魔女がガンガン湧くはずないわけで

646 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 22:39:23.80 ID:+VGegv+b0

>>645
まあ普通に考えれば女子中学生が放課後から自転車も使わず歩いて行動できる範囲なんて限られているしな。

＞よく見滝原はマミの縄張り言うけどあの町魔法少女普通にたくさんいるよな
正確には「いる」じゃなくて「いた（過去形）」だね……おりこで狩られたり、マミ自身の使い魔狩りで獲物が少なくなって魔女化したりで。
恐らく今の見滝原は盛大に出てるけど実は枯渇寸前の油田みたいなもんじゃないかな。使い魔狩りまくっている限りどんどん痩せ細っていくだろうし。

＞つーか魔法少女いないのに魔女がガンガン湧くはずないわけで
見滝原が絶好の狩場というのは、その噂を聞いてやってきて、結局魔女を狩れず魔女化した魔法少女の犠牲で成り立っているかもしれない。

647 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/01(木) 22:45:58.32 ID:lAqTwGWW0

だとするとスゲー物騒な地域だな
新米で余計な狩りまでやってるさやかじゃ持たんわ

648 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/02(金) 04:21:59.83 ID:m4UNoCdH0

基本的にＴＤＳ通りなら見滝原の状態は悪循環もいいところだからな
ＱＢ的にはかっこうの牧場って感じかもしれんけど

649 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/02(金) 06:08:51.26 ID:pQegDbmv0

何、魔法少女が足りない？
そんなときは僕に任せてよ！

650 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/02(金) 06:29:49.86 ID:OCWRMNGKO

>>645
魔女は使い魔からも涌くんだぜ？
キリカが魔法少女を狩りまくった見滝原周辺はあの後魔女パンデミックが…

と思ったけど「キリカが狩った魔法少女の確認できる実数は２～３人だけ」なんだっけ
プレイアデスの方が実被害は大きそうだ

651 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/02(金) 06:42:21.76 ID:OCWRMNGKO

>>644
｢素の速度が3で魔法を上乗せしても杏子以下｣なら
修正込みのさやかの速度は3.5前後になるんでない？
それにさやかの防御には更に自己再生による上乗せ分がある訳で
上乗せ分が1以上になればキリカ的には対マミ戦より条件は悪くなる
…確かにさやかは「新人としては半端ない」ステだわ

それでもさやかが勝てるビジョンが見えないのは性格上の問題だろうなw

652 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/02(金) 10:58:44.45 ID:eZFvUB670

>>651
＞｢素の速度が3で魔法を上乗せしても杏子以下｣なら
＞修正込みのさやかの速度は3.5前後になるんでない？
＞それにさやかの防御には更に自己再生による上乗せ分がある訳で
マミの攻撃力（４．５）の時点で初期魔術（繋留）と追加魔術（錬成）を組み合わせたティロフィナ砲を含めた銃の攻撃力を上乗せしている。
それを考えると、３でさやかが「高速運動魔術」で上乗せした結果と思ったほうがいい。
ので、さやかの防御力や持久力も自己再生の強化を入れた状態であの数字。

ついでに言えば虚淵がスピード修正したのはアニメ映像の「さやかＶＳ杏子」を見た結果。
あの戦いでさやかは全力だろうし、高速運動魔術があるなら確実に使っている。
虚淵は最初高速運動魔術つかってスピードが２だったのが、映像で高速運動魔術使ってスピードが３と考え直したと思われる。
（俺が思うに、使ったタイミングは剣先と槍先がぶつかり合った直前。それまで全く杏子の動きについてこれなかったのが、あそこから少しましになった）

653 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/02(金) 13:10:57.03 ID:MDTz18Do0

さやかは魔法の修練する暇も精神的余裕もなかったから、
後付バッドスキルの痛覚遮断以外は最後までほぼ初期状態のままだろうな
なら、高速移動も杏子戦で使用していたとみるのが妥当
というか、エリー戦で既に使っているっぽい描写があ

654 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/02(金) 15:10:14.22 ID:Pe6ODmef0

ＴＤＳでさやかが剣先とばしてなかった？

655 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/02(金) 18:29:24.04 ID:m4UNoCdH0

>>654
本編同様にそのもの投げてる
というか今更飛ばしたところで何が変わるとも思えんが
あとついでに言えば二刀流もやってるがあくまで１コマだけだから評価対象にはならんと思う

656 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/02(金) 19:35:20.16 ID:eZFvUB670

ＴＤＳでのさやかの戦歴

杏子戦
２刀流？（杏子の槍を剣で止めている直前に剣が地面に刺さるので）

シャルロッテ戦（回想シーン、マミもまどかもさやかが魔法少女になったことを知らなかった）
二刀流披露し乱入。マミを殺そうとしたシャルロッテに攻撃しマミを助ける。あまりダメージを与えていない。

扉から出てくる鳥の魔女戦（武器は槍、同じ形の使い魔がいて本体がどれか不明？）
さやか剣投擲、ラストは二刀流。

鳥の魔女と植物の魔女戦（上巻冒頭出てきた魔法少女姉妹の末路？）
さやか２刀流＆２刀身射出でマミが拘束した鳥の魔女を壁に押さえつける。
他者への回復を披露。

エルザ戦
一方的に攻撃され、懐に飛び込もうとするが噛み付かれ殺されかける。

剣先飛ばしているけど威力として通常斬撃の範疇かな？２刀流も何度か披露しているけど、剣二本使えば攻撃力が倍になるわけでもないし。

657 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/02(金) 19:44:05.13 ID:2sGD3WFk0

両手で振れば2倍の強さというオサレ漫画があったことを思い出した

658 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/02(金) 21:29:23.20 ID:vAq+9MJ+0

スクワルタトーレ2本で１．５＋１．５で３、いつもの２倍のジャンプで６、
更に3倍の回転を加えれば杏子、お前の攻撃力３を超える１８だ！
…それでも負けるビジョンしか浮かばない…

659 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/03(土) 08:19:48.69 ID:qok28ah60

>>658
書こうと思ったら先に書かれてたｗ

660 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/03(土) 18:05:13.31 ID:DYFgzoRA0

今更ながらかずみの最新見たんだが……ヒュアデスの暁、強さはともかくルール的にランク入れるの？
まだ姿現しただけで戦ってないから来月の展開で変わるかもしれないけど、描写見る限りカンナが魔法を維持し続けなければ存在もできんよな？

661 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/03(土) 18:35:26.68 ID:qok28ah60

ＱＢが「魔女たちをつなぎ変異させたのか」って言ってるからカンナが死亡or魔法行使が不可能状態になったら
カンナの制御を離れるだけで存在はし続けるんじゃないの？
すでにワルプル同様に群体で一体の魔女として存在しちゃってるっぽいし

662 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/03(土) 19:18:22.71 ID:DYFgzoRA0

でもカンナあや取りしているように現状で魔法での繋ぎ合わせを維持してなかった？
１対１で存在できないならランク入るの無理だし、入れるにしても「暁＆カンナ」みたいにする必要があると思って。
まあ続き出ないとカンナが制御できるかとか維持しないと存在できないかとか、どのくらいの実力があるかどうかもわからんね。
でもかずみはカンナを殺すというより降参させるのが狙いだろうし、カンナ狙わないんだろうなとは思う。

一応ワル夜は核となる魔女がいて、そいつが複数の魔女の波動を合わせて出現する集合的の魔女だから、ただ適当数を繋ぎ合わせただけの暁とは性質が違うね。

663 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/03(土) 19:20:01.73 ID:MsuVWnr20

同じようなもんだと思うけどな
あのままだったらいずれカンナも魔女化するだろうし

664 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/03(土) 21:28:42.10 ID:ofIOF2nF0

いや、違うと思うが

665 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/03(土) 21:54:50.45 ID:sco4JSOr0

それこそ来月待ちでしょ

666 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/04(日) 01:34:37.91 ID:1lwxaXUT0

というか、本当にワル夜と同格なら軽く暴れるだけであすなろ市壊滅して婦警さんとかコックさん死んじゃう…から多分弱めになると予想。
後付けとは言え見滝原には超巨大魔女が別の街に出て倒されたという噂はなかったみたいだし。

667 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/04(日) 01:59:38.84 ID:qoCmAW6z0

「本編で起こらないことは外伝でも起こらない」と言ってるし
被害が出る前に倒されるか無力化されはするんだろうな

668 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/04(日) 06:28:29.65 ID:R+3V7qde0

ホムリリイも時間止め能力持ってんだろうか

669 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/04(日) 06:57:38.13 ID:BRy1H2Du0

>>666
まぁ噂も何もマミにしろ杏子にしろ仮に知ってたとしても別に話すような場面自体が作中に無かった訳だし
それでそういう噂はなかったとかいうのは無意味だがな。
ぶっちゃけどうとでも言える。

とりあえず来月の最終話次第だろ。
本編になぞる進行が多いからそれこそ白かずみのワンパンＫＯとかも有り得るけど。
その場合は結局ＱＢがワルプルと見紛うほどの存在ってのと数十単位の魔女の集合体って部分と単行本の魔女紹介等での設定面からの評価だろ（クリームとかみたく）

670 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/04(日) 23:12:37.68 ID:LiP8wLQM0

とりあえず暁やかずみマギカをちゃんと議論できるのは次スレになるだろうね。

ただ、あの時のＱＢ見紛うほどのというか、なんか変な気がした。
１０話での１週目や本編週での発言からして、ＱＢはワル夜がどんな存在でいつどこに来るか把握している。
そんな相手を「伝説の……」とかで見間違えるか？見た目は少し似ている程度で、ちゃんと知っている奴なら間違うことないと思うんだけど。

これは勝手な予想だけど、ワル夜って（重なり合った魔女の波動の量とか）状態によって形状が一定じゃないとか？
もしくはどうせワル夜と戦えば絶望する前に死ぬと分かっているから契約できる大物がいない限り現場にいないから、実は姿をよく知らないとかか？

671 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/05(月) 02:10:31.01 ID:EPmLadr2P

カンナのレイトウコSGはどういう扱いにすれば良いんだ
カンナのアイテム扱いにするのか、カンナとカンナ（SG所持）とかで別枠にするのか
レイトウコのSGだけど別にカンナ1人でも取ろうと思えば好き勝手出来るし、決戦仕様ほむらのように○○専用の念が入った事前準備と言う程でもないし

っていうかインチキ技の頂点に立つほむらを除けばまどか勢より後半のかずみ勢レベル高過ぎだわ
特化魔法を1人で何個も持ってたり、複数の魔女を同時に相手出来たりインチキな強さ

672 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/05(月) 07:42:40.42 ID:D426rjtP0

>>671
レイトウコＳＧ使って魔女を実質無限召喚＆コネクトで操作の事言ってるなら普通に不可だろ
あれはあの場限定での戦法だし

暁は
カンナの状態に関係なく存在してればもう「ヒュアデスの暁」という一体の魔女なんだから問題なくランクイン
カンナが死んだりコネクト使うの止めた瞬間崩壊するようならカンナの決戦兵器扱いで上記の理由でランク外
カンナも魔女化して同化でもしたらやっぱりそれで「ヒュアデスの暁」という魔女の完成なんでランクイン
こんな所だろ。

カンナが居なきゃ生まれなかった魔女だから除外とか言い出したらかずみだって除外になるし

673 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/06(火) 11:34:37.04 ID:984+WoW90

そんな感じかな。

まあこれでかずみ達が暁ガン無視でカンナ倒して暁消滅して勝利というオチはないとは思うが。
マンガでよくあるパターンとして、操る気満々のカンナが制御できず暁に殺されるとかあるかも知れんし。

674 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/06(火) 16:24:09.32 ID:9/3Avnap0

ほむらさん、杏子さんへマミさんから一言

　　ｉ / i　　i　､/l　/l /　　 i　ﾄ　 , |、　　| /lノﾌ
.　　| l　i　　i　　l｀l＼l/　　　＼|,×､ | l 川 |l l} }ﾉ
　　 V　', 　 `　 l　V 　⌒　　　⌒　 V |　　人ﾉ｛
　　　　 ',　　＼|　　（○　）　（　○）・ |　 // ) }
　　　 f ｀＼　　',　:::・:　,( ● ●）､:・::　i　/　lﾉ Y　　　「貴方達如き相手になるわけないじゃない！」
　　　 |　ﾐ　＼　',　・　・,'　_,,．--､,　・・ ',　/ノ／ l
　　　匕ミ　｀l`　・　l/r,二⌒ﾕヾ i ´ノ　　彡丿
　　　 r -＞　、　＞　''''´￣￣｀ｨイ＿ _　≦-、
　　　 l　｀ﾐ　ニ二.｀´ ｆｰ- 二 -‐'l　` ＞ー ´　 |

675 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/06(火) 19:19:07.69 ID:aBVIicFf0

本編組でインフレできそうな能力が幻惑杏子だけだよな
鏡花水月とかイタチ並になれば強いが杏子は結局は主役の噛ませ踏み台キャラだから新劇でも幻惑なくてこのままなんだろうな

676 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/06(火) 19:26:50.23 ID:56L5i46w0

マミさんやさやかと比べたら噛ませではない気がするが幻惑は復活しなさそうだな

677 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/06(火) 21:21:50.91 ID:3LMtcvV00

まぁいくら幻惑の魔法が強かろうと一番上はまど神様なんですけどね

678 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 00:40:35.26 ID:MTPCp4oJP

かずみ組が普通にロッソファンタズマ使うから杏子可哀想になってくる
海香は技のって言われるくらいだからパワーやスピードが無いんだろうけど、かずみとカンナは力扱いの人の魔法も使えるし

679 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 00:55:18.43 ID:FGACAn0B0

というか、聖団はなんというか魔法に関する研究がかなり発達しているよな。
ＱＢの魔改造とか、合体魔法とか、ジェムや体を保存するとか、魔女の肉から魔法少女相当の生命体を作り出したりとか。
まああれだけの人数が一つの目的にために活動できるのだからかもしれないけど。

680 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 05:23:46.77 ID:aZawsRTw0

まぁ聖団の反則具合も基本海香とニコが居るからこそだと思うが
ＪＢは実質ニコ単独で作った訳だし
箱庭も海香以外のメンバーは海香のブーストが役割だろうし
かずみと恐らくレイトウコもあの二人が居ないと成立しなかったろうし。

681 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 07:29:25.68 ID:l9rVl5Yv0

マミ信者がやたら強さに拘ってたみたいだけどここのランキングを見るとやっぱりほむらにも杏子にも負ける雑魚みたいだね

682 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 09:16:36.58 ID:Kb8rz8Ue0

杏子はともかくほむらに勝てるならワルプル並じゃないか

683 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 09:41:06.59 ID:T4FkZokp0

杏子相手なら基本勝率五割切るだけで絶対的な差はない。
ほむら相手には正攻法では無理。脚本段階で戦闘スタイルに次元が違うとまで言われる位。

684 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 10:28:01.87 ID:6RzWgrBJ0

いや、マミと杏子が戦ったら10割杏子が勝つでしょ
いつマミが杏子に勝ったんだよ

685 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 10:30:25.97 ID:Yxru4b0p0

杏子はマミに殺されたことが響いてるんだろ

686 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 10:41:27.64 ID:XWmgMchS0

ほむら拘束といい、杏子をいきなり狙撃とか、マミって戦う意思がない相手しか狙わないよね

687 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 11:17:04.44 ID:T4FkZokp0

>>684
何回やっても必ず片方だけが勝つ結果になるほどの実力の差はないという話。

過去は覚悟に差があった、三周目は不意討ちでカウントしないとして。
ゲームも結果杏子が勝ったけど毎回やって毎回成功する手段じゃないし、そもそもルール上杏子は相手に対する情報は持たないから、対マミを想定したあの作戦は使えるか微妙。

688 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 11:30:20.91 ID:6RzWgrBJ0

あの戦法は事前情報全く関係ねーだろｗｗｗ

689 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 11:38:26.82 ID:T4FkZokp0

>>688
あれ？杏子苦戦して実行に移す前に、頭の中でマミと戦う時の作戦として前から考えてたってなかった？
勘違いならすまない。

690 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 18:58:38.34 ID:MTPCp4oJP

マミは10回戦えば3回くらいは杏子に勝てるかな？程度
シャルロッテ相手だと1回勝てれば良い方
本気のほむら相手だと1回も勝てない

691 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 19:14:44.52 ID:o5OnujXh0

まぁほむらは別格だろ
時間停止なんてチートに勝てるわけがない

692 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 19:26:00.08 ID:Ct3QomWe0

そりゃな
だから単独でランクに居座っているわけだし
他は団子と見てもほむらだけは別格の強さ
それでも勝てない奴は天上の連中

693 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 19:34:04.74 ID:AwSHbcq50

言うてマミも覚悟を決めた杏子の攻撃を真正面から受け止めれるわけで、
１０回に３回勝てるかな？ってほどでもないんじゃね

694 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 19:39:10.89 ID:Kb8rz8Ue0

時止めの能力だけじゃなくマミが遠距離攻撃で何もできなかったシャルの至近距離攻撃に余裕で反応して時止め回避できたり
オクタを一撃（数十発の爆弾一斉設置）で爆殺したり、ワルプルの攻撃防いだりと
アニメの描写は攻守共にスペックがおかしい

695 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 19:42:17.13 ID:S5kIXPEC0

実際何回戦っても一度も勝ててないマミさんがなんで杏子に3割も勝てると思んだよ
無限の魔弾もリボンも効かなかったしもうどうしようもないだろｗｗｗ

696 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 19:47:25.88 ID:Ct3QomWe0

過去において勝ち星があるからじゃないの？
アレは反則だと思うけどさ

697 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 19:50:14.94 ID:S5kIXPEC0

戦ってすらいないな

698 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 19:51:50.96 ID:MTPCp4oJP

じゃあ2回くらいかな？
っていうか個人的にはマミはDランクで良いと思うけどね
杏子シャルオクタとキリカ織莉子どっちに近い実力かと言われれば後者だと思うし

699 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 19:57:03.82 ID:S5kIXPEC0

キリカ相手には傷だらけになりながらギリギリ勝利だし
織莉子と対面したときなんてプレッシャーで動けなくなってるしな

700 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 19:57:49.69 ID:AwSHbcq50

Ｄランクのトップのキリカには不利な状況から勝っていて、
次点のエルザにも余裕の勝利なのにそれは流石にないだろ

701 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 20:05:22.38 ID:MTPCp4oJP

>>700
エルザは正直評価が無駄に高い
キリカ戦はそれなりに良い勝負をしたので

杏子シャルオクタと同ランクがおかしいだけだから別にD+とかC-でも良いよ
ほむらもかずみの最終巻が出たらB+とかになるかもしれないし

702 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 20:09:24.82 ID:AwSHbcq50

>>701
マミはシャルとは相性が悪かっただけだし、そこまではっきりとした差はないと思うんだが…
あと、なんでエルザ戦の評価が無駄に高いと思ったの？

703 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 20:28:54.86 ID:rX0j+SVk0

エルザの評価が高いのは小説版で最強クラスと言われてたのが理由なんだが
小説版の信憑性（特にまどか、さやか絡み）が最近ガタ落ちなもんでどうしたものかと

704 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 20:31:20.01 ID:S5kIXPEC0

エルザはTDSだと更に弱そうだったな…

705 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 20:43:39.32 ID:FGACAn0B0

>>703
エルザは小説でも「使い魔との連携」が最上位であって、エルザ本体が強いとか凄いとか一切言われていない。
そもそも杏子の邪魔があったとはいえ、コンディション悪いさやか相手に痛覚遮断でごり押しされ、ちゃんと吹き飛ばすこともできず組みつかれてボコボコ剣で殴られた結果負けている時点で……

706 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 20:48:55.62 ID:Ct3QomWe0

そういうの評価に困るな
単体の強さに言及はないが、総合力(？)においては強いことになっている
しかし描写は大したことはない

707 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 21:14:24.47 ID:Yne7TalI0

>>705
大腕でさやかの突撃を止めていたが。
杏子に腕を破壊されなければあのまま脱出手段のないさやかは詰んでいたんじゃないのか？

708 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 21:14:26.51 ID:rjfbXzS90

その最上位に位置する使い魔と連携して攻撃してきてるエルザを
倒したＴＤＳのマミや小説やアニメのさやかを素直に評価すべきだろうに

709 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 22:24:51.03 ID:7fPp9K9NO

TDSは100%本編キャラの同人だからおりこより役に立たないので

710 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 22:32:27.48 ID:S5kIXPEC0

何を言ってるんだこいつ

711 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 22:58:23.20 ID:FGACAn0B0

>>707
さやかより強いだけであって、腕の件を差し引いてもさして強力な魔女とは言えないんじゃないか？
というか、あれはさやかの戦術があまりにも……あんな遠くから足場蹴ってまっすぐ跳ぶなんて、好きに料理してくださいと言っているようなもんだし。
プロダクションノート見る限り空中で腕だけを振り回す程度の力が入ってない斬撃でも簡単に切られるくらい脆いみたいだし。

712 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 23:44:51.32 ID:wEohqwmE0

エルザは首落とされた後でも行動可能ってのが大きいんだよ
しかも首落とされた直後に上から押さえつけ攻撃が降ってくる
さやかと戦ってる横から割り込んだだけの杏子にそれを避けられるって根拠がない

713 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 23:55:04.58 ID:Yne7TalI0

>>711
＞さやかより強いだけであって、腕の件を差し引いてもさして強力な魔女とは言えないんじゃないか？
これは同意できる。
ただ>>705の書き方だと「さやか一人でも勝てる」と言っているように思えたからそれはないだろうと反論した。
さやかの突進に打ち勝ったのは事実だけども、果たしてそれだけでDトップに居られるのかというのは別問題だしね。
使い魔との連携が最上位といっても本編内だと正直使い魔と連携した攻撃をする魔女よりも
シャルやオクタのように単騎で戦う方が強い魔女が多いくらいだしねえ・・

714 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/07(水) 23:59:42.68 ID:FGACAn0B0

>>712
そもそも魔法少女相手ならともかく構造が人体と明らかに違う魔女相手に首を落としたって関係あるの？
そりゃ人間（や魔法少女や普通の生き物）が頭を失えば五感の殆どを失うんだが、そもそも形だけで言うならエルザは後ろ向きで、しかも形状があれだけ変化するから、頭部の形をしているだけの部分切り落としたとしか。

あとただでさえ杏子のスピードはさやかと段違いで、そのさやかが痛覚遮断時で動きが鈍っているんだぞ。
しかもカウンターくらったのは防御や回避を一切考えない捨て身の攻撃した結果だ。
さやかより遥かに速く、捨て身の攻撃をする必要もない杏子にエルザの攻撃がまともに当たるという根拠のほうがない。

715 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/08(木) 00:33:56.99 ID:sxpSLB6E0

杏子ならエルザの攻撃は避けるか斬撃で抑えそうだな
動くスピードもあるし、マミのリボンも見極めて切るくらいの瞬発力はあるみたいだし

716 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/08(木) 02:24:32.05 ID:RhXK6PtBP

そもそもさやかは因果まどかのように才能があるわけでもかずみのように特殊事情があるわけでもないんだから弱いに決まってるだろ
ユウリに言わせれば正に新入りのチビでしかないわけで

717 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/08(木) 07:14:07.95 ID:Dz7umsJg0

http://tapo.xii.jp/ascii2d/src/1352290262489.jpg
食い物命な哀れなデブさん

718 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/08(木) 17:00:31.49 ID:OJrBTuKh0

>>714
移動スピード自体は僅差だろ。

719 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/08(木) 17:24:46.91 ID:pPgM4YPl0

>>714
杏子がさやか以上のスピード出せてたシーンってあったっけ？

一応二人の比較に関するポイントはこんなとこか

・さやかは杏子のようにマミからの手ほどきを受けていない
・杏子とさやかが戦ったのはさやかが契約した翌日
・さやかが魔法少女になってからの生存期間はおそらく二週間未満（杏子は一年以上のキャリア）
・さやかはグリーフシードを狩らないスタイルなので魔法の使用に制限がある
　対して杏子はグリーフシードを潤沢に使えるので魔法を惜しげもなく使える（本編のキュゥべぇ談）

720 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/08(木) 17:51:45.89 ID:/KAs4Kdg0

>杏子がさやか以上のスピード出せてたシーンってあったっけ？

実は「画面上では」ないってのは過去ログ漁れば出てくるはず
ただ例のパラメータ表で「杏子以下でマミと同等」となってるのは
トップスピード以外の運動性とかそのへんも絡んできてるからだろうな

721 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/08(木) 17:52:31.65 ID:/KAs4Kdg0

>>716
さやかはスペック自体は「新人としては破格」なんだぜ

722 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/08(木) 17:58:44.56 ID:pPgM4YPl0

>>720
例のパラメータは構想段階のものだと虚淵氏も言ってるし
描写されてない以上はルール上難しいな

723 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/08(木) 18:08:38.23 ID:91BTSDFd0

ぶっちゃけ、サヤカは比べられてる連中がヤバイだけで一般より上だとは思うけどね
同じ新人魔法少女でも

まどか→因果律を操る神様
かずみ→人造魔法少女
ほむら→期間限定で、時間を止められる　世界の壁も超えられる
おりこ→未来予知
さやか→肉体修復

と、さやか以外どいつもこいつも一癖二癖持ってる

724 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/08(木) 18:25:23.58 ID:pPgM4YPl0

>>723
まどかかずみほむらおりこあたりはエネルギー資源に触れられてないから隔世してるように見えるけど
肉体修復も考えてみるとかなり厄介な能力なんだよな

さやかの場合は（グリーフシードを使わないせいで）肉体修復に限度があるから微妙に感じるだけで
仮にほむらみたいに時間を止められたとしても自己犠牲の戦い方してる限りは同じ印象しか持てないと思う

725 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/08(木) 18:37:32.86 ID:OJrBTuKh0

ＴＤＳにいたっては杏子の攻撃を真正面から受け止めてるぞ
マミの指導のせいか二刀流にもなってるし

726 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/08(木) 18:40:23.83 ID:pPgM4YPl0

>>724
と思ったけどほむらの新人の頃はマミとまどかのアシスト受けてたんだっけ
「魔法少女に成り立てのド新人が訓練も受けず誰の力も借りずに一人で戦ってる」のも原因なんだろうな

727 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/08(木) 19:01:04.42 ID:CV978b1T0

>>724
といっても常人より遥かに頑丈、痛覚制御がデフォ、回復系は追加習得可能
これらが基本な魔法少女らだと微妙なんだよな。
序盤の被弾しまくり状態だと普通に自滅スキルに近いし、かといって杏子並の防御技術を手に入れた頃なら普通の戦いじゃ殆ど使わないだろうし。

>>726
無視されがちだけど本編さやかは基本不利極まりないスタートなんだよな
精神的に割りと追い詰められた状態からスタートで早々に杏子やほむらに実力差を見せ付けられてナーバスになってるし。

728 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/08(木) 19:10:40.63 ID:pPgM4YPl0

>>727
回復系は追加習得可能だっけ？マミのキュウべ回復くらいしかみたことない
可能だとしても同じ性能になるかまではわからんけど

被弾戦法でもほむらその他みたいに資源考えずに修復連発できるならかなり厄介かな
作中みたいな制限付きの被弾戦法だと結局は自滅スキルでしかないけど

729 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/08(木) 20:07:06.88 ID:2Mw2ZQyM0

他に信頼できる資料がない限り、初期設定は鵜呑みには出来なくともある程度は信用出来るんじゃないか？あくまで「古い」としか言及されていないし。

さやかは基本的に自己回復以外の魔術は未発達。でも短時間の高速運動魔術のように未発達ながらも行使できる魔術もある。
特に師として教えているだろうマミが回復魔術を使えるなら、その魔術を未発達ながらも習得はしていてもおかしくない。

ただ基本ルール上一騎討ちなので他者を回復できる魔術はあまり意味がないし、描写上の効果としても四肢切断という致命傷レベルのダメージも瞬時に回復できる程でもない。

730 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/08(木) 20:12:12.54 ID:91BTSDFd0

聖団クラスとはいえ、脳漿ぶち撒けられても活動してるんだから
さやかクラス(専門）まで行かなくても使用できるレベルにはなるんじゃないかな？

731 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/08(木) 20:19:30.90 ID:pPgM4YPl0

>>729
映像になったものがすべてって断言しちゃってるからな
あの初期設定のパラメータ自体古いから元々表に出すことを想定してなかったらしいし

回復についてはえぐり取られた眼球とかも瞬時に回復してるから四肢切断が回復できないとは言えないかな
正直自己回復自体も未発達、というか成長過程だったと思う

732 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/08(木) 20:28:05.15 ID:CV978b1T0

まぁ最終的にアンデルセン神父ばりなことが出来る状態になったとか言われてもあくまで可能性だしな
作中さやかじゃ基本的には格上と当ったら押さえつけられて後は無限キル（篠房漫画なら拷問、ＡＷならＥＫ）状態に持ってかれて終わりだろ。

733 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/08(木) 20:31:34.02 ID:pPgM4YPl0

>>732
無限自己修復だと倒せないのが厄介なんだよね
痛覚遮断してる限り拷問にすらならないし

>>730
星団は能力コピーできる海香がいるからなー

734 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/08(木) 20:58:06.94 ID:CV978b1T0

>>733
そもそもここのルールだと肉体的損傷で死んだ描写の無い魔法少女は実質不死身扱いだから
死んで敗北って事態が想定されてないのが問題
ただでさえ最強スレじゃ倒れて6時間だかなんだか動かなくて初めて負けだからココもそうすべきとか言ってるのも居る訳だし

735 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/08(木) 21:09:54.96 ID:2Mw2ZQyM0

>>731
エルザ戦ではダメージどんどん受け、戦闘終了後ようやく回復しているから、あれを瞬時とは言わないんじゃないか？
アニメ描写が書かれているプロダクションノートでも、あの戦いは骨が折れダメージ回復してないまま動くさやかが表現されているし。
あと小説では杏子の連続攻撃に回復が追い付かなくなり、トドメ刺されかけた時には回復が間に合わず動けないとされているし。

736 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/08(木) 21:15:15.80 ID:pPgM4YPl0

>>735
映像からしても戦闘終了後まで回復してないからね
戦闘終了後に瞬時に回復してるのは変わらないけど

あと、さやかが契約翌日に戦った杏子の連続攻撃に回復が追い付かなかった事もあるから
「自己回復自体も未発達、というか成長過程」と言ってる
杏子もマミに鍛えてもらうまで分身未発達だったみたいだし

737 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 02:26:17.58 ID:B4f699X30

まあ戦闘後なら瞬時に回復できたとしても意味がないし、さやかの魔法少女としての寿命考えたら自己回復魔術にさらなる成長の余地があっても意味がない。
スピードも虚淵が映像みての修正が２×１．５じゃ、虚淵自身が決めた杏子の４には届かないから、虚淵が映像みてもさやかは杏子以下の速さしかないと言うことだろう。

738 ： ◆V3.28e7x1jsG ：2012/11/09(金) 04:09:20.49 ID:WPt0bOxY0

>>737
回復の能力自体があるなら戦闘中だろうと戦闘後だろうとどの段階で発動しようと関係ないしな
虚淵も「チャートよりスピード五割増」しか言ってないから
パラメータ最高値の五割増しなのか、パラメータ値の五割増しなのかすらハッキリしないし

739 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 08:57:06.43 ID:B4f699X30

>>738
戦闘中に使えるなら使うだろ。さやかに魔術の節約とか加減が出来るとは思えない。
使えないならそういう仕様か使う余裕がないとか他の魔術と併用できないとか理由がある。

あと後半はいくらなんでも見苦しくないか？どこに自身の能力でない数値の五割を足すとか考えるバカがいる。

740 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 16:29:49.95 ID:X4dXGWdWO

さやかなんて魔法少女狩りで狩られる側レベルなのにどんだけ期待してるんだ

741 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 18:48:19.24 ID:XJSHESqD0

>>739
「使えなかった」んじゃなくて戦闘中に「使わなかった」んだろ
そもそも回復自体は対杏子の時点で使ってるから関係ない話だが

後半も虚淵は「チャートよりスピード五割増」しか言ってない事への反論になってないな
どちらにせよパラメータ最高値の五割増しなのか、パラメータ値の五割増しなのかすらハッキリしない事に変わりはない
まあそもそもパラメータ自体がすでに意味のないものであることは虚淵自身が認めてることだが

742 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 19:35:02.54 ID:ZtvrR8aZ0

ぶっちゃけさやかはどんだけ将来有望株だったとしても「作中での活躍が全てなんだから諦めろ」で終わりだろ。

743 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 19:49:44.70 ID:C09X6NAN0

本編の５人中最下位なのは確定と言っていいんだが
杏子ないしマミとの間に何人入るのかって問題がある
ぶっちゃけキリカとどっちが強いのかとか

744 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 19:53:13.62 ID:/u6XWzld0

>>741
＞「使えなかった」んじゃなくて戦闘中に「使わなかった」んだろ
痛覚遮断はダメージを感じないだけで、体にはしっかりダメージを受けているんだが？
それでなんで「使わなかった」の？体へのダメージが蓄積して腕千切れたら剣振れなくなるし、足千切れたら動けなくなるから必要なんだけどな。

＞そもそも回復自体は対杏子の時点で使ってるから関係ない話だが
上の奴らは「瞬時に」回復できるかで言っているだろ。

＞どちらにせよパラメータ最高値の五割増しなのか、パラメータ値の五割増しなのかすらハッキリしない事に変わりはない
えっと……「パラメータ最高値の五割増し」って考え正気？どこの一般社会や業界での話？
例えるなら３００円の商品が１５０円になって、そこから１割引きとして、１２０円と考えるようなもんだぞ。

＞まあそもそもパラメータ自体がすでに意味のないものであることは虚淵自身が認めてることだが
「古い」から全部正しいわけではないだけで、意味がないとまで言ったか？大体虚淵自身が杏子戦見て５割増しと言っている時点で、パラメーターに意味があるじゃないか。

「アレは元来、脚本脱稿直後に公式サイト向けに作成したもので」
「脚本脱稿直後ということは、つまりコンテ演出による修正がまだ加わっていないんですね。」
虚淵の発言からして、資料としては決定稿と同じレベルなんだが。

745 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 20:17:33.68 ID:XJSHESqD0

>>744
> 痛覚遮断はダメージを感じないだけで、体にはしっかりダメージを受けているんだが？
> 体へのダメージが蓄積して腕千切れたら剣振れなくなるし、足千切れたら動けなくなるから必要なんだけどな。

それはさやか本人の思惑とボロボロの状態でも戦ってるって演出の問題だろう
骨が折れて肉が抉れて血が噴き出て眼球がえぐり取られていても剣振れてたんだし

> ＞そもそも回復自体は対杏子の時点で使ってるから関係ない話だが
> 上の奴らは「瞬時に」回復できるかで言っているだろ。

「瞬時に」回復してる描写がある以上は戦闘中か否かは関係ないな
戦闘中に使っていない能力は戦闘では使えないというような作中の規則はなかったはずだが

> ＞どちらにせよパラメータ最高値の五割増しなのか、パラメータ値の五割増しなのかすらハッキリしない事に変わりはない
> えっと……「パラメータ最高値の五割増し」って考え正気？どこの一般社会や業界での話？
> 例えるなら３００円の商品が１５０円になって、そこから１割引きとして、１２０円と考えるようなもんだぞ。

割合の問題で100％の値に対する○割増しという表現は普通に使うが
絶対値で考える必要のない価格の話とは関係ないな

> ＞まあそもそもパラメータ自体がすでに意味のないものであることは虚淵自身が認めてることだが
> 「古い」から全部正しいわけではないだけで、意味がないとまで言ったか？大体虚淵自身が杏子戦見て５割増しと言っている時点で、パラメーターに意味があるじゃないか。

「あのデータは「古い」」「完成した映像こそ正解」と発言している時点で虚淵はあのデータを否定しているだろうに。

746 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 20:24:01.53 ID:XJSHESqD0

シーン描写が無い以上あのチャートには意味ないんだから喧嘩すんなよ

747 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 20:31:42.28 ID:C09X6NAN0

意味が無いって事にしたい人が居るだけだな

748 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 20:42:56.42 ID:QYoZ4YhO0

まぁ確かに杏子がさやか以上のスピード出せてるシーンがないのは事実だが
虚淵も古いって言ってるしそう考えるとこのスレじゃ意味ないか

749 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 21:03:07.89 ID:/u6XWzld0

あくまでアニメと比べて古いだけで、優先順位として高い決定稿と同時期に作られた資料なら価値あるはずだけどな。

>>746
＞シーン描写が無い以上あのチャートには意味ないんだから喧嘩すんなよ
インタビューにもシーン描写がないが、意味ないの？

>>748
４話のことを言うなら一般人であるまどかが宙に浮いたり体をあれだけ伸ばされても無傷で言ある時点でまともな空間とは言えないんだけど。
あとマミの攻撃力見ればわかるけど、あのチャート初期魔術や追加魔術や経験を加味した総合的なもの。
単純な見た目のスピードだけで出すのはどうかと思うが。

750 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 21:05:55.05 ID:X4dXGWdWO

>>743
キリカに決まってるだろ
どれだけ新人を過大評価してるんだw

751 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 21:06:51.31 ID:v/Q4dCDv0

オクタヴィアの車輪を一秒間に3～4順番に射出
それを杏子が一個ずつ順番に数秒かかって防いで弾き飛ばす
本来は1秒以内に処理する防御動作
1秒間に3～4個飛んでくるものを視聴者に分かり易くするために引き伸ばして遅くする
あんまり映像を見たまんま採用するってのもな

752 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 21:18:33.30 ID:QYoZ4YhO0

>>749
「まともな空間」とか言い始めるとそれこそ何も基準にできなくなるからなあ
そもそもあのグラフは何を指標にしてるのかすら曖昧すぎて参考にならないね

753 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 21:29:33.64 ID:rkKmMsxD0

>>749
インタビューは完成した映像を観た上で発言されてるものだから関係ないような
そもそもインタビューで強さに影響あった設定ってなにかあったっけ？

754 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 21:29:54.23 ID:/u6XWzld0

>>752
×：そもそもあのグラフは何を指標にしてるのかすら曖昧すぎて参考にならないね
○：自分に都合が悪いから参考にはしたくないね

杏子の初期魔術が０なのは幻惑魔術を失ったから、さやかの追加取得魔術が０なのは経験がないから。それも曖昧でわからないの？
「確定」にはならなくても「参考」にはなるだろ。仮にも虚淵が直接作ったもので、決定稿とほぼ同時期なんだし。
都合の悪い資料だけ「参考にならない」とか言って無視したら、それこそ議論する意味がない。

＞「まともな空間」とか言い始めるとそれこそ何も基準にできなくなるからなあ
「数値」というのは容易に基準にできると思うんだけどね。

755 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 21:35:11.18 ID:QYoZ4YhO0

>>754
「0」はあくまでも「0」でしかないから他の数値が具体性を帯びてるかどうかの話とは別でしょう
もちろん、それでも具体的に何を指してるかの曖昧さが残ってることや
虚淵本人が古いって発言してることには変わりないけど

756 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 22:08:23.88 ID:/u6XWzld0

>>755
＞虚淵本人が古いって発言してることには変わりないけど
うん、でも虚淵はその古い資料をお前が言ったように「参考にならない」とは言ってないよね？
ついでに古い物が全て参考にならないなら、アニメだって劇場版やＴＤＳより古いから参考にならないとかいうことにもなるぞ。

>>753
マミの武器の仕様、マミや杏子やさやかの戦闘スタイル、杏子とマミが持つ魔法の性質、魔法少女自体の強さなど。

あと、アニメの描写で全てが分かるわけではない。
・シャルロッテ出現時に出てきた使い魔の意味。
・５話でのほむらの割り込み。
・９話で戦力として必要な杏子の自爆を許した理由の一つ。
・１２話最後のシーン。
例えばこの辺はアニメの描写だけで全ては分からない。

757 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 22:25:42.81 ID:rkKmMsxD0

>>756
それらは完成映像を観た後での発言だよね？
虚淵氏は基本的に戦闘シーンはノータッチだったし
マミの武器についても完成映像を観て想定していた武器と違って驚いていたくらいだし

あと後半は強さ議論関係ないよね？

758 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 22:37:48.17 ID:QYoZ4YhO0

>>756
「参考になる」なんて言ってたっけ？
完成映像見てからサイトに掲載するのを取りやめて
勝手に取り上げられたのをわざわざ古いと自ら否定してる時点で参考になる根拠がないけど

あとアニメも映画もTDSも全部作品として描写されてるからスレのルールに則って最大値が適用されるだけだよね
作品と単なる撤回されたパラメータ（基準すら曖昧）を比較するのは話のすり替えにしかなってないよ

759 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 22:43:26.83 ID:FNJk1QFT0

さやかのスピードに関しちゃ古い資料を訂正した上でまだ杏子より下なんだからそういうことじゃん？

760 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 22:46:50.26 ID:QYoZ4YhO0

>>759
「五割増し」がパラメータそのものかさやか個人の値か明確にされてない時点で「杏子より下」とは言えないかな
そもそも「スピード」が何を指すのかっていう話でもあるし

761 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 22:49:51.66 ID:FNJk1QFT0

5割増はスピード2の5割増でスピード3だろ？

762 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 22:53:00.63 ID:QYoZ4YhO0

>>761
チャートの5割増はスピード2.5加算で4.5だな
本編シーン描写にあるようにスピードだけ杏子を上回っていてもおかしくはない
そもそもあの路地はスピード活かせない地形だし

763 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 22:55:23.71 ID:OGzt2dZR0

横からだが2/5の五割増が4.5/5ってのは流石に無理があると思うぞ

764 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 22:55:35.12 ID:FNJk1QFT0

どうしよう
ID:QYoZ4YhO0の言ってることの意味がわからない

765 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 22:57:32.82 ID:rkKmMsxD0

>>763
そもそも虚淵さんは2/5の五割り増しとは言ってないと思う

766 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 23:01:50.14 ID:OGzt2dZR0

お、おう

767 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 23:04:09.10 ID:XJSHESqD0

>>764
杏子がさやかより速いスピード出してる描写シーンを出せばいいんじゃないかな

768 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 23:12:07.68 ID:/u6XWzld0

>>757
＞あと後半は強さ議論関係ないよね？
知っているなら、最後の１２話以外は強さ議論に関係する内容だということがわかるんだけど？
３話のシャルロッテは一度あの使い魔こそが魔女の本体で、今もＳＳなどで誤解もされている。
５話のほむらの行動には時間停止以外にある魔術を併用している。
９話の自爆については杏子がどれだけダメージをあの戦闘で受けたかわかる。
どれもアニメの描写では分からなくても、決定稿や他の資料見ればそれがわかる。

>>758
＞勝手に取り上げられたのをわざわざ古いと自ら否定してる時点で参考になる根拠がないけど
「古いと自ら否定」自体がお前の妄想だよね？古いだけであの資料はちゃんと戦闘シーンとか書く能力を考えた上で作ったもんだろ。

>>762
５はあくまでチャートの最大値で、さやかの修正前の実際のスピードは２だろ。本当に正気か？

＞本編シーン描写にあるようにスピードだけ杏子を上回っていてもおかしくはない
直接戦ってどちらが攻撃回数多かった？スピード上回っているならそれこそ剣を持ったさやかのほうが槍持った杏子より多く攻撃してないとおかしいだろ。

＞そもそもあの路地はスピード活かせない地形だし
あの路地それなりに広いんだが、お前が言い訳としてそう思い込んでいるだけじゃないか？
そもそも４話だって動かない魔女相手に大回りし魔法陣蹴って斬りかかっている時点で広い空間でもスピードを活かせてないだろ。

大体お前752で
「そもそもあのグラフは何を指標にしてるのかすら曖昧すぎて参考にならないね」
と言っているよな？それでさやかの速度を４．５とか言うなんておかしくないか？

769 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 23:21:39.20 ID:OGzt2dZR0

チャートなんてランクに影響しないしどうでもいいから、マジで

770 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 23:24:29.75 ID:QYoZ4YhO0

>>768
「あのデータは「古い」」「完成した映像こそ正解」と否定する発言を
虚淵自ら行ってる時点で妄想でも何でも無いのだけど。
虚淵の発言を否定するの？

> ５はあくまでチャートの最大値で、さやかの修正前の実際のスピードは２だろ。本当に正気か？

「五割増し」がパラメータそのものかさやか個人の値か明確にされてない時点では何とも言えないね

> ＞本編シーン描写にあるようにスピードだけ杏子を上回っていてもおかしくはない
> 直接戦ってどちらが攻撃回数多かった？スピード上回っているならそれこそ剣を持ったさやかのほうが槍持った杏子より多く攻撃してないとおかしいだろ。

そもそもあの路地はスピード活かせない幅狭い地形だからスピードそのものは関係ない。
ID:/u6XWzld0さんが手数の話にすり替えてるようにスピードが何を指しているのかもハッキリしないからこそ
「そもそもあのグラフは何を指標にしてるのかすら曖昧すぎて参考にならないね」と言ってるんだけど

771 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 23:28:05.46 ID:FNJk1QFT0

チャートがどうでもいいとしても今後チャート最大値の5割増なんて理論の人と議論していく自信がないわ

772 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 23:28:05.69 ID:6+aJx6ry0

>>768
日本語になってないから落ち着いた方がいいかも

その書き方だと３話のシャルの使い魔がまるで本体だったといってるように見えるし
杏子がオクタに腹抉られて（ジェム砕かれて）致命傷負わされてるのはBD見ればわかるし
5話のほむらの時間停止は強さに直接関係なかったはず

773 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 23:47:37.79 ID:NWeCxL3DP

>>762
？？？

774 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/09(金) 23:58:21.78 ID:/u6XWzld0

>>770
ぶっちゃけさやかを贔屓したいだけで、それが違うこと認めたくないだけだろ？
だからパンフのチャートは信頼できないといいながら、スピードがさやかは杏子より上の４．５と言い出すわけで。

＞「あのデータは「古い」」「完成した映像こそ正解」と否定する発言を
「古い」事と「完成してない」ことが間違いとでも発言したの？
議論スレではあくまでアニメ描写が最優先されるだけで、ほかの資料が間違いとはされていない。

＞「五割増し」がパラメータそのものかさやか個人の値か明確にされてない時点では何とも言えないね
正気じゃないね。

＞そもそもあの路地はスピード活かせない幅狭い地形だからスピードそのものは関係ない
プロダクションノート見れば幅狭い地形なんて言えないぞ。狭い場所ならスピード関係ない？それこそお前の思い込みの妄想じゃないか。
レスリングや柔道や、ボクシングや相撲などあの戦場より狭い場所でもスピードは活きるぞ。
単純にさやか自体がスピードを活かした戦術ができないだけだろ。

>>772
確かに１行目についてはちょっとミスがあったね。本体だと言う誤解があって、実際はあの使い魔は変装した使い魔でしかない。

２行目はＢＤではヒビじゃなくて砕かれてるの？アニメや劇場版ではＳＧには特に傷は見られなかったはずだけど。
そもそも腹えぐられても杏子のＳＧは胸元だから、なんか違わなくない？そもそもＳＧ砕かれたら致命傷じゃなくて即死だったと思ったんだが、ＢＤでは違うのか。

３行目は時間停止ではなくそこで使った時間停止以外のある魔術が強さにつながる。この詳細はＴＢＳやパンフ見ないとわからない。

775 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 00:07:22.12 ID:H3Lp+DYx0

>>774
SGにヒビ入ってたのは小説版で読んだことがあったな。おりこも動けてたしSG損傷してもある程度の時間は活動できるのかね
5話でほむらが使ってる魔法ってなに？気になる

776 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 00:23:18.74 ID:ngFlUsOa0

>>775
＞5話でほむらが使ってる魔法ってなに？気になる
一応推測は入るけどね。

杏子がさやかに止めを刺そうとして、ほむらが妨害しただろ？
ＴＢＳでは、そこでさやかと杏子は別の位置で別の方向を向いていて、それを時間を止めて細工したとある。

で、基本知識として、ほむらの時間停止は直接間接問わず触れているものは時間停止が解除される。
（但し１０話パトリシア戦でほむらが手をついた橋やその橋と間接的につながっているマミや魔女が解除されないので間接的につながっていても距離が離れたら時間停止の影響は受ける）
となると、もちろん５話でも杏子やさやかを動かす際に触れずに移動させる手段、つまり細工が必要なわけで。

そして劇場版パンフに描かれているほむらのデータ。
追加取得魔術として「運搬」「隠匿」「機械操作」をほむらが取得しているとわかる。
「運搬」がどういう魔術か詳細はないけど、魔術で物を触れずに動かせるなら５話のように時間停止中に運搬魔術で杏子とさやかを動かすこともできるだろう。

あと１１話で川からミサイル発射台ごと浮いたとか、ワル夜戦でほむらが滑空するように空中を移動するのも「運搬」で発射装置や自分を動かすことによって可能とも考えられる。

777 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 00:27:46.94 ID:QJxkzJOi0

>>776
その辺りは作中描写で出てたね
何か追加要素があるのかと思って期待してしまった

778 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 00:38:49.65 ID:QJxkzJOi0

>>774
「五割増し」がパラメータそのものかさやか個人の値か明確にされてない時点で
「スピードがさやかは杏子より上の４．５」とも「「スピードがさやかは杏子より下の３」とも言えるし
虚淵が古いと否定しているパンフのチャートは具体的に何を指しているのか曖昧で信頼できない、と言っているのだけど。
論点をすり替えるのはいい加減止めてくれないかな

あと、プロダクションノートでも本編でも地形が狭いのは同じだよ

> レスリングや柔道や、ボクシングや相撲などあの戦場より狭い場所でもスピードは活きるぞ。

レスリングでも柔道でもボクシングでも格闘技で言うスピードはあくまでパワーあってのものだからねえ
相撲は知らんが
どのみち虚淵が想定している「スピード」が何を指すのかははっきりしないけど

> 単純にさやか自体がスピードを活かした戦術ができないだけだろ。

これは同意だね。
スピードだけあってもパワーで競り負けてる状態じゃそもそも相手に後れをとるだけで話にならん
ライト級の軽い力じゃヘビー級の力や重量に歯が立たないのと同じだからね

779 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 00:40:52.58 ID:ngFlUsOa0

>>777
期待させてすまんね。でもアニメ描写だけじゃ、とりあえず何らかの手段で移動させたしかわからないだろ？

あとアニメ描写では杏子の初期魔術やどういう魔術を使っていたかもわからない。マミがマスケット銃とリボンの関連もわからない。
あくまで「アニメ描写」は優先されるだけで、アニメが「正しく」て他の設定や資料が「間違っている」訳じゃないといいたい。

780 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 00:49:48.93 ID:2JlXMdfB0

>>779
うーん、どれも虚淵さんの言う通りアニメの描写が正しくて、それを補完するものでしかないって感じだね。
杏子の初期魔術は使われてない以上関係ないし
マミのマスケット銃とリボンの関連も解らなくても別に問題ないし。

となるとやっぱり杏子がさやか以上のスピードを出せた描写があるかになるのか
チャートは虚淵さんも否定しちゃってるし難しいな…

781 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 00:51:57.53 ID:ngFlUsOa0

>>778
というか、お前は「スピードがさやかは杏子より上の４．５」と考える頭の時点でおかしいんだよ。
お前以外そういう発想持っている奴いないだろ。

＞あと、プロダクションノートでも本編でも地形が狭いのは同じだよ
あの程度は狭いといわん。縦はそれなりに長く上は制限なし、横幅だって片道道路より広いぞ？

＞ライト級の軽い力じゃヘビー級の力や重量に歯が立たないのと同じだからね
パワーに差があればライト級でもヘビー級より攻撃が遅くなったり攻撃回数が少なくなるの？
最後に立っているのは別にして、スピードあるほうが先手を取れるし攻撃機会も多いだろうに。それで杏子はさやかより攻撃をどんどん行っている。

さやかの攻撃も効いていないじゃなくて、当たっていないんだよ。せめてかすり傷与えているならともかく、杏子は全くの無傷だぞ。
パワー差があれば早いキャラの攻撃も、遅いキャラはひらりひらりと回避できるの？
それってパワーに差があるだけでなくスピードにも差があるってことだよね。

782 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 00:54:05.32 ID:HknluEXqO

まだ5割増しで4.5とか言ってる馬鹿がいるのかよ
有り得ない事を確率は0じゃないからと屁理屈言ってるようにしか見えんわw

783 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 00:57:52.63 ID:2JlXMdfB0

まあ確かに「何に対する5割増しなのか」が明確にされてないというのは確かだな
せめて虚淵さんが正しいチャートを出してハッキリさせてくれれば良かったんだけど…
これじゃどっちか微妙だなあ

784 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 00:58:41.49 ID:FdEkcN9R0

4.5は確かにおかしいと思うけど
そこまで長文書いて議論するような内容ではないだろ

785 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:01:30.23 ID:oeM9TqDC0

虚淵が古いと否定したチャートを持ち出して議論するのが一番おかしいと思う

786 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:05:16.16 ID:HknluEXqO

>>783
それで4.5とか言い出したらさやか贔屓で屁理屈を言う馬鹿ですわ
5割増しの理由と戦闘描写を見て2→4.5って発想になったらちょっとおかしい

787 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:08:25.50 ID:2JlXMdfB0

結局のところ「何に対する5割増しなのか」が明確にされてない時点でどっちでも言えちゃうのは確かなんだよね
3にこだわるならそれこそ「さやか毀損で屁理屈を言う馬鹿」になっちゃうし
戦闘描写観る限り杏子がさやかよりスピード速い描写は出てこないし

788 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:11:01.61 ID:nrhDUKyr0

脚本集を読んでくださった方はお解りでしょうが、５話のさやか、杏子に一方的にフルボッコにされてます。それがコンテの段階でのアクション演出で、わりと善戦して食い下がる描写に変わりました。
もちろん完成した映像こそ正解ですから。さやかについてはあのチャートよりスピード五割増ぐらいが適正なところじゃないでしょうか。

スピード4vs2なら一方的にフルボッコ
スピード4vs3でわりと善戦して食い下がる

これが描写的にも日本語的にも一番理に適った解釈だと思うけどおかしいか？

あと古いデータに対してスピード五割増が「適正」って言ってるからそれが虚淵の完成した映像に対するジャッジでしょ

789 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:11:03.78 ID:QJxkzJOi0

>>781
おかしいならおかしいで
「五割増し」がパラメータそのものかさやか個人の値か明確にされていることを証明してくれないかな
虚淵が古いと否定しているパンフのチャートは具体的に何を指しているのか曖昧で信頼できないことに変わりは無いからね

> あの程度は狭いといわん。縦はそれなりに長く上は制限なし、横幅だって片道道路より広いぞ？

充分狭いでしょう。
狭い裏路地みたいに移動に制限のある場所ではスピードを活かした戦術がとれないのは当然だしね

> ＞ライト級の軽い力じゃヘビー級の力や重量に歯が立たないのと同じだからね
> パワーに差があればライト級でもヘビー級より攻撃が遅くなったり攻撃回数が少なくなるの？
> 最後に立っているのは別にして、スピードあるほうが先手を取れるし攻撃機会も多いだろうに。それで杏子はさやかより攻撃をどんどん行っている。

当然。
（ヘビー級に）受ける攻撃が多いほど（ライト級の）攻撃は後手になって遅くなるし、自ずと手数も少なくなるよ
追い詰められれば動きが単純になるから制しやすいしね。

特に杏子の場合は契約二日目初心者のさやかと違って年単位のベテランだから
場数もそれなりに踏んでるし、QBの言う通りジェムもふんだんに使える。
あと武器の射程が長いってのもあるけど

さやかより経験もパワーもある杏子がさやかより攻撃をどんどん行えるのは当たり前。
大人が子供に暴力奮ってるのと同じだからね

790 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:13:35.86 ID:QJxkzJOi0

>>788
べつにスピードだけ杏子を上回っていても
パワーその他で負けてる以上フルボッコが普通だからなあ
ヘビー級とライト級じゃ勝負にならないのと同じ

791 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:13:43.27 ID:dAL9IrI60

各媒体の優先順位や最大描写優先で考えるとさやかのほうがスピードが速いことにしかならないから
虚淵がいたことやパンフのチャートの杏子とさやかのスピード差なんて意味ないよ

792 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:17:16.50 ID:2JlXMdfB0

結局描写として杏子がさやかよりスピードが速いってシーンがないのが問題なんだよね
描写されてないものはあくまで扱わないのがルールだし

793 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:24:08.47 ID:nrhDUKyr0

描写から相反する設定であれば描写を優先するだけで、描写がないから設定を否定するってのは違うだろ

794 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:26:10.16 ID:QJxkzJOi0

>>793
そうだね
杏子がさやかより速いスピード出せてる描写がない以上
相反する設定であれば描写を優先するだけだね

チャートに関しては虚淵本人が古いと否定している以上設定にもなり得ないけど…

795 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:26:12.32 ID:jHXDMbEt0

いつさやかが杏子より速いことになったの？

796 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:27:06.91 ID:HknluEXqO

>>788
それが普通なんだけどね
曖昧とか明確にされてないとか理由つけて馬鹿な事言い出すのがいるんですわ

797 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:27:12.09 ID:QJxkzJOi0

>>795
4話

798 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:29:24.82 ID:jHXDMbEt0

>>797
まどかが浮遊している不思議空間のとこ？

799 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:29:47.24 ID:oeM9TqDC0

虚淵氏は戦闘ノータッチで
マミの銃もさやかvs杏子もワルプル戦の戦い方も驚いていたから
本人も古いと否定してるチャートは資料としては当てにならないでいいと思う

公式にﾁャート出したいならちゃんとしたの出すだろうし
それが出てから議論すればいいんじゃないかな

800 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:33:13.62 ID:FdEkcN9R0

杏子より早いならマミさんにも余裕で勝てるはずなんだけど全然そうは思えないっていう

801 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:36:21.44 ID:QJxkzJOi0

速さだけじゃ勝てないだろう
マミは遠距離主体だし場数もSGのストックも違う

802 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:36:44.06 ID:ngFlUsOa0

>>789
お前の頭がおかしいことは、お前の「パラメータの５割」の書き込みが証明してくれる。788が言うように普通の考えならそういう発想にならない。
あと「古いと否定した？」古いだけで、スピードは５割増しが妥当としか言ってない時点で、パラメーターは古いだけで否定している訳じゃない証明じゃないか。
そもそもあのパンフ時期的には決定稿と変わらんから、それほど古くないんだが。

＞狭い裏路地みたいに移動に制限のある場所ではスピードを活かした戦術がとれないのは当然だしね
狭い裏路地って、車が通れるほどの幅は人にとって狭いとは言えん。
プロダクションノートに描かれている裏路地は比較対象として描かれている150センチの人形が4.2センチ。
そしてその足元にひかれている横幅と同じ線が15.5センチ。単純計算で横幅は150センチの約3.7倍で555センチ。
5.5メートルって、その気になれば小型車同士普通に通り抜けできる幅だ。十分広いだろ。

＞さやかより経験もパワーもある杏子がさやかより攻撃をどんどん行えるのは当たり前。
＞大人が子供に暴力奮ってるのと同じだからね
素手で体格に差がある子供と大人が戦ったらそうだろうけど、互いに獲物持ちで体格変わらないだろ。

803 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:37:02.96 ID:u9oqW2InP

ドラフト5位レベルの新人がドラフト3位に再評価されただけの話なんだけどね
まぁこれで4.5とか主張するさやか厨っぷりは凄いと思う

804 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:41:05.92 ID:ngFlUsOa0

そもそもヘビー級やライト級って体重とそれに伴う体格や筋肉の差だろ。しかも素手。
普通に考えて杏子がさやかよりでかくてムキムキというわけじゃないよな。

>>799
＞公式にﾁャート出したいならちゃんとしたの出すだろうし
＞それが出てから議論すればいいんじゃないかな
劇場版で正式に売り出されているパンフレットは非公式なの？

805 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:42:56.01 ID:jHXDMbEt0

まあパラメーターは公式資料なんだからTBSと同等の優先順位でしょ

806 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:43:30.29 ID:oeM9TqDC0

>>804
虚淵氏がわざわざ否定してるからなあ…

807 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:45:36.93 ID:2JlXMdfB0

>>804
グリーフシードの数に伴う魔法力の差の喩えじゃないの？
得物の長さに差がある以上は素手同士より圧倒的になるだろうし

808 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:49:05.12 ID:QJxkzJOi0

>>802
おかしいならおかしいで
「五割増し」がパラメータそのものかさやか個人の値か明確にされていることを証明してくれないかな
虚淵が古いと否定しているパンフのチャートは具体的に何を指しているのか曖昧で信頼できないことに変わりは無いからね

根拠もなく「おかしい」ばかり連呼されてもあなたの頭がおかしいという証明にしかならないから気をつけた方がいいよ

> あと「古いと否定した？」古いだけで、スピードは５割増しが妥当としか言ってない時点で、パラメーターは古いだけで否定している訳じゃない証明じゃないか。
> そもそもあのパンフ時期的には決定稿と変わらんから、それほど古くないんだが。

虚淵は元々戦闘シーンに関わってない上に
「もちろん完成した映像こそ正解です」と言ってるんだから
脚本稿時点の設定よりアニメ本編の方が正しいのは虚淵本人が言っている通りですが。

> 5.5メートルの幅

レスリングのリングより狭いですが。

> ＞さやかより経験もパワーもある杏子がさやかより攻撃をどんどん行えるのは当たり前。
> ＞大人が子供に暴力奮ってるのと同じだからね
> 素手で体格に差がある子供と大人が戦ったらそうだろうけど、互いに獲物持ちで体格変わらないだろ。

魔法少女同士の闘いで差ができるのは体格じゃなくて「魔力のストックをどれだけ使えるか」だから体格そのものは関係ない。
しかも杏子の場合武器の長さがある分素手より差は付きやすいよ
剣道と薙刀を戦わせてみれば解る。

809 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:54:34.04 ID:jHXDMbEt0

＞魔法少女同士の闘いで差ができるのは体格じゃなくて「魔力のストックをどれだけ使えるか」だから体格そのものは関係ない。
QJxkzJOi0は言ってることがコロコロ変わるねｗ
ヘビー級とライト級じゃ勝負にならないんじゃなかったの？

810 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:56:45.42 ID:QJxkzJOi0

>>809
つ6話のQBのセリフ

ヘビー級とライト級のたとえは最初から「魔力のストックをどれだけ使えるか」の話だけど？

811 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 01:58:08.71 ID:u9oqW2InP

マジで何が言いたいんだよ
長々と長文書いて無茶苦茶な事を認めさせたいのか

812 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 02:00:36.49 ID:HknluEXqO

>>797
はい？

813 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 02:01:53.06 ID:jHXDMbEt0

>>810
普通に考えてヘビー級とライト級は体格の話でしょ
剣道と薙刀とか現実比較を出しておいてそれはちょっとおかしい

814 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 02:04:14.31 ID:S1hG7eLs0

例の裏路地より狭い場所で戦う剣道やフェンシングだって、速さ活かせないとかないもんな。

リーチ？さやかには射撃攻撃出来たよね？スピードあるなら下がりながらでも飛び道具で攻撃すればいい。
結界だってほむらが平気で通過したんだから、あの時の結界は少なくとも魔法少女の行動を阻害できる効果はないみたいだし。

こちらが距離とっての射撃攻撃より相手の攻撃が早いなら、それこそスピードで負けている訳で。

815 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 02:07:15.25 ID:QJxkzJOi0

>>814
剣道やフェンシングみたいにポイント制だったら良かったのにね
あくまで殺し合いの場合はスピードはあくまでパワーあってのものだから

射撃攻撃はマミと同じで一旦止まらなきゃいけないからあの闘いではできないでしょう
まどかが居る以上あの場からは離れられないだろうしね

>>813
体格だけじゃなくてそれに付随する力の差の話だよ

間合いの広い杏子の武器と杏子が魔力をふんだんに使える事と
間合いの狭いさやかの武器とさやかの魔力に制限がある（非力）事について
何か不適切な喩えだと言いたいなら反証してみせてほしいな

816 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 02:08:44.10 ID:u9oqW2InP

そもそも狭い場所で速さを活かせないなら杏子戦の映像を見て速さのみを再評価しようって流れにならんだろ
速さを十分活かしてあの結果、それで5割増しなんだから

817 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 02:13:37.52 ID:oeM9TqDC0

>>816
そもそもスピードが何を指してるかという問題か
さやかをライダーだと考えるとあの裏路地では狭くて速さは活かせないだろうな

818 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 06:44:37.04 ID:S1hG7eLs0

>>815
レスリングだってポイント制だし、ボクシングは少なくとも殺し合いじゃないよね。
あと、まどかがいれば無理しないと言っておいてさやかはあの有り様だから、まどかがいるから離れられないのは理由にならないね。別に人質じゃないし。

あと816が言っているようにあの戦いで虚淵がスピード再評価したんだから、スピード活かせない場所じゃないよね。
本当にスピード活かせない場所なら、スピード五割増しという言葉も出てこない。

819 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 06:44:41.92 ID:rokJus/n0

>>788
フルボッコ基準ってスピードよりも総合技量のが重視されると思うがな
スピード基準でフルボッコ出来るなら現状かずみとサキは加速モードになればどのキャラ相手でもフルボッコできる状態になるぞ？

820 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 09:18:15.56 ID:BBHFJY620

移動速度　　さやか＞杏子
理由：さやかのエルザマリア戦のダッシュを超える描写が杏子にはない

攻撃速度　　杏子＞さやか
理由：さやか対杏子より

こんなかんじでいいんじゃないの？

821 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 11:32:18.40 ID:S1hG7eLs0

移動速度と言うより移動力が高い感じかな。
長距離をただ真っ直ぐ走るだけならさやかは速いけど、複雑な動きも入れた高速機動がさやかにできない。
実際二人の対決で杏子は重い一撃ではなく素早い動きと連続攻撃でさやかを翻弄している。

822 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 20:06:43.16 ID:bCDtWSmNP

TDSでマミが杏子に勝った
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1351692355/764,766,770,775,776
766 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2012/11/10(土) 19:30:08.45 ID:nF6mK03o0 [2/5]
１０話
手練れ同士の魔法少女の戦い
力、技、駆け引き、罠
マミと杏子の両者は互いに一歩も譲らない
が、決着の時は訪れる
マミに拘束される杏子
「…それで？どうすんの？とどめ刺すの？」
「今更やめるだなんて切り出したら、私の覚悟がウソになっちゃうものね」
ジェムを撃ち、杏子にとどめを刺すマミ

823 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 20:24:27.92 ID:S1hG7eLs0

>>822
まだ見てないし、本当にそうかもわからないかはどうとも言えないけど、その通りなら色々覆るだろうね。

元よりここでも最初はマミの方が強いとされてたし、ゲームでも経験値によるレベルは杏子が上だったけど、さやかルートでは杏子自身がマミの方が強いと評価し、ほむらルートでも正攻法では勝てず、勝つのは至難とも杏子は思っていたし。

824 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 20:29:03.89 ID:dAL9IrI60

TDSは同人だからとかと絶対言うよ

825 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 20:51:54.91 ID:6KhxN4wJ0

だろうな。
一番嫌いな奴だよ「○○は同人だから」って言うやつ

826 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 20:54:31.45 ID:FdEkcN9R0

調子に乗ってるとこ悪いんだけど
そいつのバレ見る限り

互角の戦いの末に杏子を殺害
↓
杏子「いつから死んだと錯覚していた？」
↓
マミ「なん…だと…？」

ってな感じで今回も杏子が勝ってるみたいなんだが
ただトドメを刺すどころかGS使ってマミを助けた上に魔女の結界で魔力切れて戦死したようだ

827 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 20:56:53.87 ID:BBHFJY620

？？
ロッソ復活？ってこと？
もしそうだったら杏子に都合よすぎだろ･･･ハノカゲｴ･･･

828 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 20:58:36.22 ID:z7xEc5lL0

>>822
これが本当だったら確かに色々と変わるかもしれないね。
今までの杏子ｖｓマミはマミ側に考慮しつつもどの媒体でも杏子勝利だったような気がするし、
ここで杏子側に考慮のないマミ勝利という結果が出たとしたら杏子とマミの二者間に置いてはマミ＞杏子の可能性も出てくる。
無論Cランクは杏子とマミしかいないわけではないから他キャラとの戦歴もあわせてランク付けはしなければならない。

まぁおりこの時も嘘バレがあったから正直信じられないが。

829 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 20:59:01.25 ID:dAL9IrI60

バレ見てないからよく知らないけど
能力否定で幻惑が使えなくなったのに
どんな理由で復活したか分からないが使えるようになったのか

830 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 21:01:32.12 ID:BBHFJY620

バレ見るとそのあとに杏子は野良魔女に敗北
マミは自決したもよう

831 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 21:01:39.29 ID:FdEkcN9R0

ちなみに
見に行けば分かると思うけど>>822は何故かレス下5行を削られてる
一応問題のレスを最後の行まで貼っておくけどまあ信用出来ないなら自分で確認しに行け

766 名前:名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] :2012/11/10(土) 19:30:08.45 ID:nF6mK03o0
１０話
手練れ同士の魔法少女の戦い
力、技、駆け引き、罠
マミと杏子の両者は互いに一歩も譲らない
が、決着の時は訪れる
マミに拘束される杏子
「…それで？どうすんの？とどめ刺すの？」
「今更やめるだなんて切り出したら、私の覚悟がウソになっちゃうものね」
ジェムを撃ち、杏子にとどめを刺すマミ
だが同時にマミの魔力は底を尽いて限界を迎えてしまう
今際の際に走馬灯のように杏子と組んでいたときのことを思い出すマミ

時間を忘れてみんなで楽しくお茶会をするの
…そう、私が魔女になっちゃえばずっとみんな私のそばに…
絶望に落ちようとしたとき、マミの側には倒されたはずの杏子がいた

832 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 21:06:21.45 ID:z7xEc5lL0

>>831
本当だ。なんでこんなすぐにバレるくだらないことするんだろうな。
それとスレを見回した感じ一応杏子ｖｓオクタで杏子が勝つみたいだな。
ハノカゲオクタといえば剣ブンブンの強い奴だがやはり本気でぶつかれば杏子のほうが強いのか。

833 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 21:08:07.99 ID:ngFlUsOa0

まあ自分で見て確かめもできないバレの情報に踊らされるのもの馬鹿らしいし、正式発売まで待てばいい話だ。
その上でもう８００超えているし次のスレあたりで議論すればいい。

834 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 21:11:41.01 ID:BBHFJY620

月曜日ってのがつらい
せめて日曜にしてくれ

835 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 21:15:39.41 ID:fYFb6+Wg0

>>831
何故か削られてるって？
多分魚を釣る為だろう

836 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 21:17:02.54 ID:BBHFJY620

http://nitroyss.jp/archives/4835
バレ来てた

837 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 21:25:13.15 ID:fYFb6+Wg0

マミを幻惑で眠らせておいて、その隙にオクタヴィアを狩り
オクタヴィアのGSを幻惑から目覚めたマミにやってと

838 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 21:28:47.34 ID:z7xEc5lL0

嫌味な言い方するとオクタヴィアを倒したのは幻惑の使える状態の杏子なのか。

839 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 21:35:28.35 ID:dAL9IrI60

絵がないとどうゆう状況かわからないから正式発売されてから考えればいいよ

840 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 21:37:40.87 ID:FdEkcN9R0

このスレのルール的に杏子は幻惑魔法使えるようになるから問題ない
分身1体がマミと互角の強さだからもうCランク以下には手も足も出ないくらいの強さ
バレが本当ならね

841 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 21:47:16.31 ID:QXVajXOO0

>>830
ちょっと違う。杏子はグリーフシード不足の状態でオクタに挑んで敗北、死亡
（つまりまどかのさやか蘇生は失敗、あれは聖カンナと同じ人形）って流れらしい

842 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 21:47:17.66 ID:IOm9JUX20

キャンデロロ化してんじゃね？
アレの使い魔杏子とマドカだったし

843 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 21:54:23.04 ID:XSqpuFME0

>>840
それはかなり限定的な条件下とみるべきではないかな
ほむら＞　杏子(幻惑有り)＞　マミ≧　杏子(通常)　…くらいならどう？

844 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 22:04:18.46 ID:z7xEc5lL0

＞マミ≧　杏子(通常)
それは難しいんじゃない。
ゲームで負けているし他にもマミが勝って杏子が負けた相手はいないが
杏子が勝ってマミが勝った相手（シャル）はいるわけだし。

845 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 22:04:54.20 ID:z7xEc5lL0

＞杏子が勝ってマミが勝った相手
すまん正しくは
杏子が勝ってマミが負けた相手　だった。

846 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 22:05:55.57 ID:dAL9IrI60

杏子がシャルにかてたのは
グリーフシードありで第2形態からの再戦だからだよ

847 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 22:10:58.72 ID:u9oqW2InP

っていうかTDSは未監修のおりこ並の優先度なのに何を騒いでいるんだかって感じだよ
幻覚魔法が使えるなら本編杏子とまったくの別物なんだから杏子（TDS）と杏子に分けるべき

848 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 22:15:03.46 ID:FdEkcN9R0

>>843
杏子(通常)はマミに一度勝ってるし、マミが倒したのは杏子の分身だろ？

849 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 22:18:57.04 ID:LgLv4DlH0

>>847
それ言い出すとオクタやシャルも分けなきゃいけなくなるから無理やな
最高描写的に杏子は幻惑アリがデフォになる

850 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 22:22:23.73 ID:0qbZZhuS0

マミをageつつ、それ以上に杏子をあげないといけないから仕方ない描写だったのだ

851 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 22:28:30.44 ID:IOm9JUX20

>>841
聖カンナ自体は成功してるからな？
QBがちょっかい掛けたから魔法少女化しただけだ

852 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 22:30:38.57 ID:QXVajXOO0

>>851
うん。さやか当人はオクタのままと言いたかった

853 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 22:33:12.09 ID:LgLv4DlH0

マジバレだったようだな
http://blog.livedoor.jp/spec_530/archives/54254844.html

854 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 22:36:56.53 ID:IOm9JUX20

その例えだと、聖カンナよりも
カズミが魔女あいりにやった事だな

まぁ発売されるまで我慢我慢

855 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 22:39:54.16 ID:XSqpuFME0

>>848
>>843は分身と本体が能力的に全く同じ、という仮定の下ではあるけど
オフィーリアもそうだったはず(HP以外だっけ)
>>844
…うん、ごめん　このスレのルールあまりよく知らないんだ
通りすがりだから汲んでもらえなくてもいいです
個人的には、マミvs杏子(通常)は10回戦えば五勝五敗くらいだとは思ってるんだけど。
シャルvsマミは能力的な相性の問題が大きいというのもあるけど、
杏子(通常)＞シャルロッテ＞マミ≧…　はじゃんけんの三竦み的な関係だと思ってる

856 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/10(土) 22:43:19.50 ID:LgLv4DlH0

幻覚杏子は無傷でマミに勝つレベルだからBランクかな？
それともマミがD落ち？

857 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 00:22:42.81 ID:xm7pcp3SP

>>849
いやそいつらとはまったくの別でしょ、そもそもオクタは映像と漫画の違いで脚本は一緒だから矛盾する程の物じゃないし
杏子の幻惑魔法は公式が使えませんとハッキリと否定したものなんだからな
TDSは公式の監修がない所で不可されてたものを可にしちゃったんだよ

マミの追加魔法とかシャルが雑魚な事と、否定されてる物を使えるにしちゃう事は程度が違う
個人的には今回のマミの追加魔法も大概だと思うけど、とりあえず杏子に関しては公式が否定している以上幻惑可版も入れるなら本編とTDSで分けるべきだよ

858 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 00:25:49.69 ID:5RLEDh/r0

TDSだって設定完全無視で最初から使い放題だったわけじゃなくて取り戻しただけなんだから
矛盾してはいないだろ
3周目のオクタと本編のオクタの方がよっぽど別物

859 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 00:26:43.87 ID:fhhpDViJ0

まだ読んでないから何とも言えんけど幻惑使えてもBランクはないわ
調子に乗りすぎ

860 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 00:28:15.14 ID:5RLEDh/r0

(読んでないのに文句言うとか)

861 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 00:29:03.49 ID:FsUuQo1U0

>>824-825
この流れか

862 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 00:35:37.53 ID:Npu+x1ej0

各人最強状態のみを抜き出すなら杏子はそれこそ幻惑魔法が使える状態のみでいいんじゃないかな。
ほむらやまどかだって昔はX週目とかめがねで分けられていたけども無意味だという事で最強状態のみを乗せることになったわけだし。

863 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 00:37:39.25 ID:fhhpDViJ0

それならまどか4周目いらなくない？

864 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 00:37:48.94 ID:xm7pcp3SP

>>858
監修もされていない例外中の例外の話と本編の杏子を混ぜるなって話だよ
公式が使えない発言をしなかったら別に混ぜたって良いと思うけどさ
優先度的にも公式の発言＞＞TDSなんだからな

865 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 00:39:42.49 ID:xm7pcp3SP

>>862
杏子の場合は使えませんと公式が発言したのが問題

866 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 00:40:31.47 ID:5RLEDh/r0

>>863
魔法少女まどかとしてはあそこが最高描写だから
そもそもランク外ってのは強い弱いとは関係無い次元だからランク外なわけで

867 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 00:41:41.24 ID:/GvCZYNc0

ゴールド・エクスペリエンスとゴール・エクスペリエンス・レクイエムみたいな

868 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 01:02:03.57 ID:5RLEDh/r0

公式「本来の魔力は失っているんです」
TDS「わずかに幻惑魔法を取り戻しました」
別に矛盾してないだろ

869 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 01:09:19.54 ID:FsUuQo1U0

まぁその「わずかに」がチート級
牛斧の魔女の分身を見破って本体を見つけた洞察力のあるマミがいつ技をかけられたのか分からない代物

870 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 01:37:14.34 ID:x1v2jE7f0

なんかの拍子に取り戻して平時の状態でも使用可能の様子なら考慮すればいいんじゃないか
仲間の過度な協力で一時的に使用可能といった場合は考慮しなくていいだけで

871 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 01:52:33.68 ID:92Tv3y+10

たださえ戦闘力が異常に強いくてベテランで魔力消費も少ないのに、幻想魔術とか元の能力までつええとかマミほむ悲惨
能力開放型のあんこマジ最強すぎる

872 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 02:29:38.79 ID:1fBOIBOH0

>>871
ルール上幻惑体を事前に出すことはできず戦闘中に目の前で作る必要がある時点で、ほむら相手に勝てないのは変わらないんじゃないの？

873 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 02:33:12.30 ID:5L6TMfHn0

杏子とTDSの杏子は普通に分けて良いんじゃないの
極々稀な世界の杏子と基本的に使えない通常の杏子を一緒の扱いにするよりは良いと思う
別に分けた所で基本の杏子はマミより確実に強いのは変わらず、VSシャルの扱いが変わるだけだし

B　ほむら
B- 杏子（TDS）
C　杏子＝シャル　オクタ

こんな形になるだけ
海香経由でロッソ使用可の黒かずみやカンナとの扱いは迷うけど本編キャラのみならこんな感じに

874 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 02:48:58.83 ID:oNeyiwASO

>>873
海香の魔法みたいなのは幻惑に相性良いでしょ
解析が特化してる部分なのに幻を見破れなかったらゴミ過ぎる
かずみを作った段階でロッソ覚えてたから解析出来るんだろうけどさ

875 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 05:40:58.71 ID:TsPBfTHj0

まぁそもそも本編と過去周（1～4周・おりこ・ＴＤＳ）で
ほむら以外は全員≠だから食い違い設定をゴッチャにすんの自体が間違いなんだがな。
だから杏子は>>873みたいな感じだろ（Ｂ－かどうかは別として）

876 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 06:18:00.79 ID:2vpXPaZu0

家族を失ったことで本来の魔力を失ったのになんで使えるようになっただろう

877 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 07:29:22.51 ID:NdA21Aa20

ハノさんの都合です

878 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 08:17:05.65 ID:5BlTXUES0

これで新作映画でも杏子が幻惑使えるようになったら憤死しちゃう人でちゃうね

879 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 09:38:54.19 ID:5BlTXUES0

>>822からの流れがまんまTDSでおもしろすぎるｗｗｗｗｗ

>>822「マミ勝利！」
↓
マミ厨「やっときたか！まだ負け星のが多いけどマミ＞杏子確定！」
↓
>>831「いつから本物だと錯覚していた？幻覚だ」
↓
マミ厨「　　」

マミ厨先輩の素晴らしい解釈には毎回笑わせてもらってるんで、今回も期待してます！

880 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 11:45:39.47 ID:M+GOUXev0

結局、杏子が勝つのかよ
順位の変動無しか

881 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 11:49:02.12 ID:78NSGKA50

バレが本当ならこんな感じか
いつも論争の原因だった杏子が一段階上にシフトしてこれからは平和にかずみ議論を出来そうだ

【暫定ランク】
ランク外　アルティメットまどか

EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）>ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）>杏子
Ｃ　シャルロッテ>オクタヴィア>マミ
Ｄ　キリカ>エルザマリア>織莉子>さやか>ゲルトルート>パトリシア
Ｅ　ギーゼラ>バージニア>ロベルタ>キルスティン>イザベル>ゆま>ステーシー>ローザシャーン
Ｆ　使い魔達

882 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 12:04:07.36 ID:NdA21Aa20

さすがにＢランクはないわ
ＴＤＳと本編分けるかもきまってないし

883 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 12:04:59.51 ID:M+GOUXev0

Ｂはほむら専用だよ
シャルロッテやオクタヴィアを片手間に倒せるようになってから出直して来い

884 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 12:40:52.67 ID:78NSGKA50

>>882
本編とTDSで使う技が違うから分けろとかマジで言ってるの？
杏子だけ特例ってわけにはいかないから
杏子(TDS)の他に

まどか(1周目)…4周目より弱い
まどか(2周目)…同上
まどか(3周目)…同上
マミ(おりこ)…勝てないはずのシャルに勝つ、新技多数
マミ(TDS)…同上
杏子(おりこ)…新技多数
シャル(おりこ)…マミに負ける
シャル(TDS)…マミとさやかに負ける
オクタ(3周目)…本編とは色も攻撃方法も違う
・
・
・

と、他の時間軸と強さや使う技が違う奴ら全員がランクに追加されることになるわけだけど
挙げ句の果てにはまどポで色々カオスになりそうだ
Aランクにワルプルと相討ちしたほむら(ほむらルート看取られED)とかも入ってくるからな
こういうのを無くすための最大描写ルールで、そのルールがあったからこそ過去周まどかや眼鏡ほむらはランクから削除されたんじゃないのか？

885 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 12:52:19.02 ID:gODXO4e90

分けろとか言ってるのは毎度お馴染みオクタ車両最強の人だろ
ルールをあまり理解してないけど杏子ageのレスがあると文句だけ言いに来るっていうね

886 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 12:52:54.17 ID:zHrSF4PD0

>>468
> ＞相性上マミでは勝てないとされてるシャルがおりこ世界ではあっさり負けてる
> 油断で負けたわけじゃないのに「油断していたら危なかった」のは明らかにおかしいし、監修もないっぽいから。

マミが気づかない馬鹿だった
そもそも結果内に既に魔法少女の死体ありで、既にシャルがキリカと戦闘している可能性あり

後、虚淵監修は全く意味がない
公式が公式と言えば公式なんだよマミ厨

887 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 12:54:57.55 ID:gODXO4e90

すげえ亀レス

888 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 12:57:42.20 ID:XQboYA0jO

杏子BにするならほむらAにするべき
まどほむワルプルは三竦みだし

889 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 13:01:50.84 ID:gODXO4e90

ランクは勝率で決めるルールだし
ほむらはまどかワルプルと勝率変わらないもんな
それくらいが丁度いいわ

890 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 13:01:54.50 ID:zHrSF4PD0

>>758
別に虚淵が何言おうが、公式パンフの公式記事だから公式なんだよ

891 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 13:09:33.73 ID:zHrSF4PD0

杏子に完敗したマミ厨が暴れとるｗ

しかし、これで杏子はほむらの時間停止にも勝ち目があることが判明したな

892 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 13:11:04.01 ID:zHrSF4PD0

>>890
追加
アニメまどかの権利を持っているのは虚淵ではないからなｗ

虚淵がなにを言おうが、アニメ公式資料が優先される

893 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 13:16:07.46 ID:zHrSF4PD0

>>846
マミは再戦もできずに死んだよね

894 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 13:16:37.45 ID:M+GOUXev0

ほむらのＢってのは、Ａであるワルプルに対して全く手が届かないが
Ｃの連中ではほむらに全く手が届かない
そのための専用ランクなんだよ
Ａに行きたければ新作のほむら(弓)に期待しろ

895 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 13:25:09.23 ID:zHrSF4PD0

>>857
一時的使えなくなってるだけで、二度と使えないわけじゃねーよｗ

公式がだしてる公式資料のTDSを否定するなら、議論に参加する死角なし

896 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 13:30:47.40 ID:zHrSF4PD0

>>868
> 公式「本来の魔力は失っているんです」
> TDS「わずかに幻惑魔法を取り戻しました」
> 別に矛盾してないだろ

だよな
杏子の場合はトラウマで使えなくなっているだけで、別に脚切断で走れませんとかじゃないからね

以前より、誇りをもって生きてる杏子はげんわく魔法使えるかも？
だったが、この時間軸の杏子は微かに前向きだったのかもね

897 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 13:32:57.33 ID:gODXO4e90

>>894
それはお前の中での話だろ？
実際このスレではランクの定義はされてないよね
それに4周目のまどかもBランクのほむらに全く手が届かないわけでだな

898 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 13:33:21.72 ID:oNeyiwASO

なんか亀レスしまくってるのがいるな

899 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 13:33:39.33 ID:gODXO4e90

規制解除されたのかな

900 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 13:34:48.78 ID:nSoZjnpc0

ほむらは対人戦績悪いからCランク以下だろ。
一般人のさやかに消火器で負けるレベル。杏子より上とかありえねえよ。
確かにほむらの固有魔法はスペック良いかもしれないが、
それはカツが乗ってるνガンダムでしかない。

901 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 13:50:37.19 ID:Yo1HANmX0

コミック読んだ限りじゃ、ブリーチの藍染の能力のまんまだな

いつから幻惑されていたかわかりませんという

ほむらの時間停止相手にしても、どっちが先に発動するかの差だな

ただ、お互い能力知ってるならほむら有利かも
近くかどこかにいる杏子の本体をどうにしかして探して倒せばいいのだから

Ｂほむら＞杏子

ただ、幻惑杏子はほむら以外には圧倒的だな
一撃で倒さないと幻惑されて入れ替わっている可能性大なのだから
もしくは13分体攻撃とかね

902 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 13:52:22.36 ID:TzbMNUzw0

杏子「いつから死んだと錯覚していた？」
ほむら「なん…だと…」

杏子「幻術だ…」
まどか「どういうことだってばよ」

903 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 14:03:21.72 ID:M+GOUXev0

杏子の幻惑って相手の脳に侵食するタイプ？
それとも空間に作用するタイプ？

904 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 14:03:44.07 ID:Skn5WYkX0

本編の夢オチ装置は杏子の幻術じゃなくてワルプルちゃんの戯曲だろ

905 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 14:05:11.58 ID:TzbMNUzw0

>>903
ロッソは実体持ちの幻覚だが
今回使ったのはまた別らしい

906 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 14:26:15.63 ID:VmJSt3F70

TDS追加
・地面からの無数の槍使用可能に
・ロッソファタズマは実体持ちの厳格で複数の多面同時攻撃
・何時からあたしを殺したと錯覚していた？　鏡花水月

何としてもTDS要素を排除したいという気持ちもわかるなw

907 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 14:26:32.31 ID:ofOOVufwO

ほむらって雑魚だよね。
いかに時間停止が強くても、ほむらの反応速度じゃ、
時間停止使う前に杏子が勝つわ

908 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 14:35:58.77 ID:oNeyiwASO

TDSって分けて誰か得するのか
杏子は元々Cのトップだし幻惑使えてもほむらには勝てないし
マミが幻惑なんて話になったら株が急上昇するから分かるけど

909 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 14:36:03.83 ID:6cwiF8Ct0

ほむら厨だけど、杏子は唯一パートナー足りうると思っているので、杏子の強化は望むところです
まあ、いろんな考えのほむら厨もいるでしょうから多数派かどうかは知りませんが

910 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 14:36:20.55 ID:M+GOUXev0

排除する必要ねえだろ
おりこもＴＤＳもほむらのループした世界の内の一つという設定なんだから

911 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 15:33:38.56 ID:nSoZjnpc0

杏子がほむらに勝った描写はあるけど、
ほむらが杏子に勝った描写は無いんだよなぁ…。

912 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 15:44:07.94 ID:TzbMNUzw0

ほむら下げようとする奴って大抵オクタ車輪最強の人並みにルール無視した意味不明なことしか言わないから困る

913 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 15:55:48.30 ID:FsUuQo1U0

ほむらの時間停止は世界そのものに影響を与えるが、杏子の幻覚は対象者が限られてる
と時間停止と比べて限定的
RPGものでは強ボスは大抵状態異常に耐性があるから損な技の一つだが
オクタヴィアやシャルロッテに効果あるかどうかは不明
実戦描写の少なさから時間停止使いのランクのBと距離を取ってBの－でもいいかもね
少なくともマミとの差は埋められないものなった

914 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 16:04:38.70 ID:fhhpDViJ0

シャルに手こずっている時点でB-でも過大評価
それならかずみをB-にすべき

ところでいつになったらシズルが復帰するのか

915 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 16:10:08.64 ID:wp61c/9P0

13分身は超感覚持ちの魔女にも有効

今回の幻惑は超感覚持ちのマミにも有効
幻惑も魔女にも有効なのでは？

916 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 16:12:56.04 ID:FsUuQo1U0

13分身斬撃やら鏡花水月といった幻惑魔法が無い状況でてこずるなら十分

917 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 16:13:54.21 ID:wp61c/9P0

いや、Ｂ枠だろ。
能力知らないなら、ほむらもやばい
能力知っていても、効果次第ではほむらもやばい
ほむら以外には、幻惑なしでもＣ枠最強なのに、幻惑付きなら圧倒的だ

918 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 16:17:15.55 ID:FsUuQo1U0

杏子のBの－が無いとしたらCの上位に据えてマミをC－にする手もある

919 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 16:19:12.81 ID:fhhpDViJ0

>>917
それはない

920 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 16:21:28.32 ID:wp61c/9P0

杏子はB-に昇格だな
ほむら以外には圧勝
ほむらに対しても勝てる可能性が出てきた

921 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 16:23:53.94 ID:fhhpDViJ0

>>920
だからどうやってほむらに勝てるの？

922 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 16:27:17.47 ID:oNeyiwASO

B-じゃないの
とりあえず時を止めれば良いほむらと比べると落ちる
人間と魔女は生き物として別物だから魔女に効くか微妙だし

今後幻惑魔法を解析して自分の魔法にしちゃってる人達が来るんだよなぁ
身体能力は低いと思われる海香ですらとんでもない事になるのか

923 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 16:34:15.52 ID:wp61c/9P0

梅さんはかずみ読んでないから詳細不明だけど、

分身魔法しか使えないはずだよね
それもどのくらいの数できるかにもよる
魔力の高さ、修練度など
また分身魔法抜きでの戦闘力も考慮対象

いまのところ
分身魔法と今回の幻惑魔法は違うということで評価している流れだと思うのだが

ともあれ杏子はＢ－に推すよ

924 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 16:36:50.18 ID:AFOfqfUSO

シャルに苦戦したりオクタにカウンター食らったのは幻惑使えない杏子。
ほむらに勝てないのは変わらないから幻惑杏子でもＣトップのままでしょ。

925 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 16:36:51.87 ID:1fBOIBOH0

もう９００超えている上に正式発売してないから、このスレでランク決めるのはやめとけ。

926 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 16:43:59.65 ID:wp61c/9P0

>>924
いやいや、ほむらにも十分勝てる可能性があるよ

他の魔法少女に対しては圧倒的
Ｃでは収まらない

杏子はＢｰ

927 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 16:45:06.74 ID:M+GOUXev0

杏子をほむらがいるＢランクにするって事は
杏子がほむらに勝てる要素があるって事

杏子Ｂ－推進派の人は、勝てる要素を明確に説明してくれ

928 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 16:45:51.65 ID:3cnl+LYj0

杏子が「正面からヨーイドン」でほむらに勝ったことはないんだぜ？
むしろあっさり背中を取られたからトラブルを避けて撤退してる訳で

929 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 16:46:56.29 ID:TzbMNUzw0

B－とかスッキリしないから
何故か消されたGランク(使い魔専用)を復活させて

EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）>ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　杏子
Ｄ　シャルロッテ>オクタヴィア>マミ
Ｅ　キリカ>エルザマリア>織莉子>さやか>ゲルトルート>パトリシア
Ｆ　ギーゼラ>バージニア>ロベルタ>キルスティン>イザベル>ゆま>ステーシー>ローザシャーン
Ｇ　使い魔達

こうしよう

930 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 16:47:58.52 ID:wp61c/9P0

ほむらが杏子に勝ったことあるの？

槍に絡め取られて、杏子がその気なら死んでいたような。。。

931 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 16:48:49.85 ID:TzbMNUzw0

>>927
ほむらはまどかに負ける要素が無いのにAランクじゃなくてBランクなんだが
それにワルプルだってまどかに勝てる要素無いのにAランクだよね

932 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 16:48:51.46 ID:3cnl+LYj0

連投失礼
つかあのシーン、シリーズでも数少ない「正面からの速度勝負で明確な勝敗が付いた」事例だな
シリーズ通して正面から＆他人からの補助なしでほむらとの反応速度勝負に勝ってるのは
小説版のマミだけのはず。後はキリカの支援付きのおりこが辛うじて

だからってマミageって訳でもないが。マミはほむら以外との戦歴が今一ぱっとしない

933 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 16:48:53.77 ID:oMk3w+Rh0

Bランク以降はかずみ完結以降全部練り直し確定なのがなぁ

このスレもそろそろ終わりだからまとめに入らないと

934 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 16:49:31.69 ID:wp61c/9P0

>>927
よーいどん
ほむら幻惑されました。
杏子を倒したと思って時間停止解いたら槍がドス

935 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 16:53:29.87 ID:wp61c/9P0

>>932
速効勝負するなら、大振りの上段切りなんてしないだろ

あくまでも、ほむらの能力を知らないからの大振り攻撃
ほむらの能力知ってるならノーモーション地面から槍なり、モーションの小さい槍飛ばす技出してる

936 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 16:55:32.70 ID:TzbMNUzw0

まあほむらの能力知らないんだけどね

937 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 16:57:07.42 ID:fhhpDViJ0

wp61c/9P0が何言ってんのかわからん

938 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 17:05:33.15 ID:wp61c/9P0

>>936
まあね
速攻勝負というか、
速さが重要なとき＝さやかを助ける時は、
槍飛ばしてほむら拘束したし、
初見のほむら戦を速攻勝負というのは無理がある

939 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 17:05:38.57 ID:1fBOIBOH0

そもそもよーいどんなら、誰にどういう幻覚を見せるか決めて使う必要がある幻覚より、何も考えず使うだけでいい時間停止のほうが早いよな。
時さえ止めてしまえば、相手をどう倒すかなど時間停止中に考えればいいんだから。

940 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 17:08:24.76 ID:1fBOIBOH0

>>938
お前の想定するほむらＶＳ杏子は、ほむらがさやかの相手をして意識が杏子に向いてなく、杏子はそんなほむらを背後から先手を取れる状態からスタートするの？

941 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 17:09:48.07 ID:wp61c/9P0

>>939
酷いこじつけだなｗ
よーいどんなら杏子も瞬時に発動してるだろｗ

942 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 17:11:09.78 ID:TzbMNUzw0

ほむらに勝てるかどうか議論してる人たちはもちろんTDS下巻読んでるんだよね？
杏子が使った魔法の内容知った上でレスしてるんだよね？

943 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 17:15:40.73 ID:wp61c/9P0

杏子の分身魔法に関しては、瞬時に戦闘中に発動しとるな

逆に瞬時に発動するほむらは、メガネほむの時にリボンで拘束、ワルプルのビル攻撃や使い魔アタック食らっている

杏子の大振り攻撃を回避はとても瞬時とは言えない

944 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 17:18:49.27 ID:wp61c/9P0

まあ、メガほむの時はまだ未熟でしたでいいけど、

ワルプルや使い魔の攻撃を時間停止で瞬時に回避できてない点はどうかと

945 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 17:19:38.68 ID:MOZfK04LO

杏子の幻惑が相手に作用する条件がよくわからん
一定の範囲に侵入されたら自動的に相手にかかるの？
それとも相手の目を見るとかの特定の条件付が必要なの？

946 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 17:20:43.78 ID:TzbMNUzw0

だから発売日まで待てよと

947 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 17:20:59.75 ID:fhhpDViJ0

お互いの手の内を知っている場合
仮に幻覚の発動が時間停止より速くてもすべての分身に爆弾を仕掛けられて終わり
回りくどく幻覚を使うよりも開幕と同時にSGを直接狙った方がまだマシ

手の内を知らない場合は杏子に勝ち目はない

948 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 17:23:25.70 ID:wp61c/9P0

>>946
そうだな。待ちだな。
トンチンカンなこと言ってる人もいるし、
ここは待ちとしよう。

949 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 17:23:56.45 ID:1fBOIBOH0

>>941
＞よーいどん
＞ほむら幻惑されました。

＞ほむらの能力知ってるならノーモーション地面から槍なり、モーションの小さい槍飛ばす技出してる

こう言える人間には言われたくないなぁ。
幻覚は少なくとも相手を選んでどう騙す幻影を見せるか決める必要あるだろ？時間停止はそんなこと考える必要ないので、思考する時間がかからない分時間停止のほうが早い。
大体槍が地面から出たり小さいやり飛ばすのがノーモーションだとしても、それが（ルール上１０ｍ）離れているほむらに当たるのは時間かかるだろ。

＞杏子の分身魔法に関しては、瞬時に戦闘中に発動しとるな
＞逆に瞬時に発動するほむらは、メガネほむの時にリボンで拘束、ワルプルのビル攻撃や使い魔アタック食らっている
分身出せるのは瞬時だとしても、その分身が接近して攻撃するのには時間がかかるだろ。
そしてリボンは非戦闘中の味方からの不意打ち、ビルアタックは制限時間超過による時間停止使用不可、使い魔アタックはものすごい離れた場所から見えない状態での攻撃。

950 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 17:24:29.21 ID:TzbMNUzw0

幻惑の発動スピード云々とかなんで読んでない奴がそんなこと言ってるのか分からない

951 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 17:26:09.30 ID:uwPOtnLZ0

>>948
お前が一番とんちんかんなんだけどな。永遠に待っとけ。

952 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 17:26:40.93 ID:TzbMNUzw0

とりあえず>>950踏んだから次スレ立てるぞ
TDSの杏子はまだ詳しいことが分からないからランクは今のままでいいよな

953 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 17:28:51.31 ID:fR6JI+nj0

糞どうでもいい

シャフトの演出に一瞬だのなんだの振り回されるのに疲れたよ
漫画もゲームも小説も含めて、こっちの方が一瞬だやれあっちの方が一瞬だ

馬鹿じゃねぇのか

954 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 17:29:09.57 ID:1fBOIBOH0

>>952
よろしく。あとかずみ関係をもし入れるとしても、かずみマギカと暁は保留ね。

955 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 17:32:46.38 ID:TzbMNUzw0

一つ聞きたいことがあるんだが
編集禁止で機能してないまとめwikiはテンプレに必要なのか？

956 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 17:35:50.08 ID:1fBOIBOH0

>>955
とりあえず今までの経歴や基本ルールとか載っているから、とりあえず載せておけば？

957 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 18:47:15.88 ID:3cnl+LYj0

普通に編集できたんだが

http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/49.html

958 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 18:55:52.17 ID:TzbMNUzw0

マジすか

959 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 18:57:15.68 ID:fR6JI+nj0

wikiの訪問者数・・・

960 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 19:18:14.64 ID:d1reDJM70

さやかvs杏子にほむらが割りこんだとき

杏子「誰だよてめえは！おらあ！！」槍を突き付ける
↓
ほむら「ふっ」時間停止発動
↓
杏子「え？」
↓
杏子「とととととりあえず、こここ今回は引いといてやるよ！！じゃ、じゃあな！！！」逃亡

アニメ本編でこんなやり取りがあった時点でほむら相手は無理だ。あきらめてくれ

961 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 19:23:04.32 ID:3cnl+LYj0

>>959
念の為に言っておくと訪問者数はページ毎に別集計だぞ

962 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 19:35:50.30 ID:TzbMNUzw0

トップページは来訪者14600人だしな

963 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 19:50:15.43 ID:fR6JI+nj0

そうか別集計かっておい。なんで別集計なんだよ意味不明ｗ

正直一瞬議論に付き合うつもりはないけど、1ヶ月限定の能力だし
多少は強く見積もって（一瞬だとかそういうの）良いんじゃないの？
例えば一日だけ最強にしてくれという願いだったら
そいつはこのスレでは最強の扱いなんだろ？例え1日でも。
1ヶ月限定の能力が一応は万年使える能力より下だったら惨めだろ。
魔法少女が寿命で死なないなら1ヶ月限定なんて糞過ぎる仕様じゃない。

964 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 20:18:40.77 ID:TsPBfTHj0

>>963
まぁほむらのって一般的魔法少女のエネルギー平均を100とした場合
普通の連中はその100を数年単位で使ってけって言われてるのに対して
ほむらは一月で使い切る仕様にしといたからって言われてるイメージあるからな

965 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 20:21:38.71 ID:d1reDJM70

まあ、数年生きられる魔法少女なんてほとんどいないんだけどな
さらに本編の一か月は数年生きてたマミ、杏子でも死ぬという鬼畜時間

966 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 21:01:57.46 ID:XQboYA0jO

一月過ぎたら時間巻き戻しというこれまたチートな技がいつでも使えるけどな
ヤバくなったら巻き戻せばとりあえず負けはない

967 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 21:08:05.57 ID:U5HMtkKei

とうとうほむらも杏子の幻惑に負ける時が来たか

968 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 21:13:07.26 ID:H7XK0jW70

時間巻き戻すと干渉がおきて好転するどころか悪い方にしか回らなくなるから
ほむらは遅かれ早かれ絶望するしかない
ＱＢ的にはまどかが魔女化するトリガーになれば、要因はなんでもいい

969 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 21:19:40.24 ID:1fBOIBOH0

>>968
でも本編の結果はほむらが時間逆行繰り返した結果だし、全ての魔法少女や魔女に殺された人々のことを考えたら最終的には好転したんじゃないの？
ほむらだって繰り返した結果の改編後では絶望せずかなり長く戦い続けているみたいだし（最後のシーンでまどかの声を「遠い昔の親友の声」とするくらい、しかもこのシーン後もほむら戦いは続く）

970 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 21:39:49.90 ID:TsPBfTHj0

>>969
魔獣の性質次第じゃ一般人への被害は改変前より酷い可能性あるから好転と言えるのかは疑問だろ
結局その辺は劇場版次第だと思うがな（まどかの願いが結果的に良かったのか悪かったのかプラマイゼロだったのか含めて）
そもそも判断できるほど情報がないし（Ｃパートにしても虚淵が伏線とかじゃなく悪ノリの結果、何も考えてないって言ってるような部分だし

971 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 22:06:52.83 ID:1fBOIBOH0

>>970
今のところ一体の魔獣がワル夜やクリームヒルトのような被害を与えているかわからないし、マミや杏子が魔女の代わりに魔獣に殺されたという結末になってない事を考えると（新劇場版で何か起きない限り）好転じゃない？
魔獣の性質もプロダクションノートでは個体差がほとんどないみたいだし。

＞そもそも判断できるほど情報がないし（Ｃパートにしても虚淵が伏線とかじゃなく悪ノリの結果、何も考えてないって言ってるような部分だし
こっちが969で言った情報は決定稿に描かれているＣパートの場面ね。ちゃんと描いてある以上、本当に何も考えてないってことはないと思うよ。

972 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 22:32:17.77 ID:TsPBfTHj0

>>971
一般人への被害な＞被害
数は魔女の比じゃない上に一般人を襲う性質有とか一般人にしたら被害増える可能性のが高いし。
ちなみに魔法少女にしても戦死率が下がっただけでＳＧ濁りきっての退場率は逆に高まった可能性もあるんだから（1回の浄化にかかる手間を考えると）

Ｃパートは決定稿よりさらに後付なインタのが優先されんじゃないの？（こういう場合）
まあ後で好きに肉付け出来るように実際あの時点じゃ何も決めてないってのが正味なところだと思うけど
小説版でのまどか過去設定同様に後付変更とかされてもおかしくないレベルの部分だし

973 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 22:50:43.14 ID:1fBOIBOH0

>>972
だから魔獣の被害が新劇場版でわからない以上、ワル夜クラスの被害がなくなり、魔法少女の希望が絶望に終わらなくなっている時点で「好転」じゃないか？
そりゃ劇場版で一般人の被害が増えたとかいう「可能性」はあるけど、今の時点ではそれはあくまで「可能性」でしかないだろ？
好転しない「可能性」しかないならともかく、好転する「可能性」もあり、現時点ではワル夜の被害や魔女化の真実や魔女化によっての被害がない分好転していると考えられる。
まだ出てない情報を根拠に可能性とか言いっても不毛じゃないか？

後半については少なくとも「０稿」「初稿」「決定稿」と書き直した上でああ表現しているんだから、「本当に何も考えていない」なら、ああ書きはしないよ。
少なくとも劇場版でもあのシーンをした以上、新劇場版でもあれが不可能な状態にはならないと思う。（あれができない状態になるなら、あのシーン変更すればいいだけの話だし）

＞小説版でのまどか過去設定同様に後付変更とかされてもおかしくないレベルの部分だし
あれは後付け変更ではなく、さやかのペットだった犬同様、単に小説版の作者が勝手に作ったオリジナル設定じゃないの？小説版のオリジナル設定に劇場版が追従する必要ないと思うよ。

974 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 22:58:51.78 ID:Npu+x1ej0

どっちでもいいんじゃない。スレ違い

975 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 22:59:42.97 ID:TzbMNUzw0

それは思ってた

976 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/12(月) 00:42:07.77 ID:ZLn2s+iy0

1ヶ月限定だし、多少は憶測でも強くあって欲しいよね
あと巻き戻しは何時でも使えると言うけど、ほむらにとっちゃ誰よりも強い
ワル夜と戦う世界に戻らなきゃならないんだから結構辛いでしょ

それでまたまどかが何度か死ぬ世界を繰り返すハメになったら
まどかが撃った一発で地球消滅するかもしれないし
そうなったらループするのも間に合わないよｗ

977 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/12(月) 00:57:40.76 ID:/vWQNuPZ0

>>976
＞1ヶ月限定だし、多少は憶測でも強くあって欲しいよね
心配しなくても時間停止は事実上マギカシリーズ最強クラスの能力だよ。
虚淵自体「時を止める能力があまりにも強力なので、それ以外の部分に制約が多いキャラクターにした」と言っている。
基本スペックが低いのも、そのあまりにも特殊な魔法を発現させた代償だし。

978 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/12(月) 01:30:27.22 ID:SEToqrU+0

B-で良いんじゃないかと思ったけどそれがほむらに勝てるかもって意味ならB-は違うだろうと思う
カンナのコネクトみたいにワルプルに勝てる程幻惑魔法が魔女に対して相性が良いなら別だろうけど
とりあえず単独でC+かな？

あとマミってC-で良いんじゃないの
シャルにはボコボコでオクタに勝てるのかと言われたら凄く微妙
2体に比べて1人だけ明らかに劣ってるから同ランクに違和感がある

979 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/12(月) 01:34:15.15 ID:2BfDL8vv0

つーか時間遡行は一ヶ月過ぎないと使えないんじゃなかったっけ
なんかアンソロとかだと失敗したら即巻き戻してるんでそういう印象強いけど
おりこでもそういう描写だったけどあれは設定面で参考になるか微妙だし

980 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/12(月) 01:41:02.11 ID:SEToqrU+0

おりこは監修ないのでその辺は適当

981 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/12(月) 01:44:11.65 ID:CSSngJgkP

フェアウェル→避けるまでもねー・杏子勝利
まどポ→まさかのソウルジェム剥ぎ・杏子勝利
TDS→やった！ついにマミさん勝利→幻覚でしたｗｗ残念！･杏子完勝

本編→不意打ち御免・マミさん勝利

こうして見ると酷いなぁ・・・

982 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/12(月) 01:46:18.17 ID:Wxnv3Fxo0

＋－はいらんでしょ。ムダに細分化されるだけ

983 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/12(月) 05:01:55.34 ID:QOqEIKq+O

強さ議論で細分化しなくてどうするよ
何のためのスレだ

984 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/12(月) 05:55:03.32 ID:fvH1fjPO0

細分化すべきも定期的に出てるが毎度「めんどくさい」とか「キャラそんないないのにやる意味無い」で流されるよな
そのくせ異常なまでに位置には拘るし

現状大体>>487でいいんじゃね？
そしてＴＤＳ杏子はＣ+かＢ辺りが妥当だろ。

985 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/12(月) 06:11:44.25 ID:XFWq+Jue0

672 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/11(日) 23:34:10.45 ID:HUnj9Kbq0
>>670
「あー俺を振った女が酷い目遭う夢見たわーいやー俺成功しちゃったけど俺と縁切った友達やその女はどんな顔してんだろうなぁｗｗｗ」
「いがみ合う日本のヲタは糞！でもこれからまどかが続いたらがまどか厨が俺の関わらない続編まどかを叩いてくれたら嬉しいな」
「設定だとか全然考えてませーん、演出の暴走で俺には全然関係ありませーん」
「幼女が劇場版まどかに入ったったｗｗｗｗトラウマを植えつけていい仕事したなぁｗｗｗｗｗ」
こういうのを見続けてもはや製作者側の人間性にも疑問を抱いてる段階だからどんないい話作ろうが絶対素直に受け止められるわけがないし

986 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/12(月) 06:45:00.94 ID:Wxnv3Fxo0

スレ内でも肯定している人が多いしランクについてはいい加減オクタ＞マミで問題ないと思う。

987 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/12(月) 07:30:16.01 ID:0PXx7n+B0

だな

988 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/12(月) 13:01:22.69 ID:KBCI19wL0

下巻読んだんだが…
幻惑魔法少しだけ戻ったから杏子は動けなくなる直前に幻惑体と入れ替わることで、マミ相手に殺されずすんで、しかもマミは入れ替わった事を知ってたなら…
少なくとも幻惑魔術が戻らない本編杏子よりはマミ強いんじゃないの？
杏子自身、マミをまだ追い抜いていないと自覚してるし。

989 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/12(月) 13:13:58.39 ID:d72JDfPW0

>>988
マミ厨はほんと惨めだな

990 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/12(月) 13:22:29.05 ID:gA3u8X/g0

過去：
幻覚喪失、槍変形未修得状態でマミに勝利
メンタル云々と反論があるが、背負ったハンデは杏子の方がはるかにでかい

まどポ：
一斉射撃でペース掴むも間合いにはいられてソウルジェムを弾かれる
これも杏子の内心からマミが強いとか反論があるが、真正面から突破された事実、
ソウルジェムを弾かれる≒他の急所も狙われるということ

１０話の不意打ち以外でマミが勝った描写をまず持って来い、話はそれからだ

991 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/12(月) 13:32:07.15 ID:SNdBnwV/0

つかソウルジェムって一番の急所だからそこ狙えるなら普通に勝てるってことだろ
それに戦いには相性ってものがあって総合力(？)で劣ってても勝てるなら杏子＞マミで構わないわけよ
極端な話ほむらは単なる殴り合いをさせれば一番弱いと思うし、それでも時止めで片っ端から喰えるから強キャラなわけよ

992 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/12(月) 13:51:08.00 ID:tDnLyBup0

時間停止キャラが居るのに強さ議論なんて意味無いよな
マジで何か制限が無いとスレが成立しない

993 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/12(月) 13:55:49.37 ID:kA2R0qY20

>>991
弾くような細かい芸当せずに、そのまま頭かち割ればいいしね

面での火力はマミはスゴいのだろう
けど、それを突破できる者からしたら、それは意味がない
マミは1対弱100に強くても、1対１には弱いってことかな

994 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/12(月) 13:57:37.13 ID:SNdBnwV/0

時間停止があるのでダントツトップ、あらゆる戦法を考慮しても誰にも勝ち目がないならともかく
時間停止をしてもどうやっても勝てないような奴が上位にいるからあまり問題ではない

995 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/12(月) 13:58:19.34 ID:kA2R0qY20

>>991
瞬間幻惑で杏子がほむらを食えるくらいだな

幻惑されたまま時間停止
幻惑の杏子を倒したと思って時間停止解除したら
杏子の槍が飛んできてアウト

996 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/12(月) 14:02:43.06 ID:tDnLyBup0

幻惑されたまま、とまで限定するならそりゃ勝つだろｗ
だがそれならマミだって拘束したまま、と限定したら勝てるだろうしな。

時間停止は幻惑より更に、何が起こってるかも知る由も無く敗北するから
最強なわけで

997 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/12(月) 14:08:44.50 ID:kA2R0qY20

>>996
マミの拘束は時間がかかるので論外
事実、杏子を拘束できずに何度も負けてる

ほむらが最強なのは事実だが、時間停止もワルプルの攻撃を何度も食らうと完璧ではない

先に停止するより幻惑されたらアウトということ

ほむらと杏子が能力知らない同士なら、ほむらは出会った瞬間には時間停止しない傾向があるので、先に幻惑される可能性もある

よーいどん制度でもどっちが先に発動するか不明だしね

998 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/12(月) 14:15:44.37 ID:SNdBnwV/0

机上の空論も良いところだな
マミの拘束はほむらにも有効で本編でも二回やられている
ほむらの時間停止は案外ばれない能力で効果用途は多岐にわたる
幻惑は有効性がさほど証明されていない

999 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/12(月) 14:23:31.80 ID:6/Ulm7XuP

マミの拘束がほむらに有効なのは不意打ちだからであってだな
幻惑と時間停止のどっちが早いか？
幻惑発動のスピード描写が無いから、ほむらの時間停止より劣るという扱いだな

1000 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/11/12(月) 14:43:56.44 ID:f2fuVEK20

1000なら野中藍と悠木碧が結婚

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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