まどか☆マギカシリーズ強さ議論スレ40

【暫定ランク】
・現在、総当りにて議論中

まとめwiki
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/

ルール（議論中）
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/64.html

各種テンプレ
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/33.html

◎前スレ
まどか☆マギカシリーズ強さ議論スレ39
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1344139175/l50

・>>900以降は新たな意見を出さず、既存の意見から議論のまとめに入ること

・一つの議論は一つのスレの中で終わらせるように努めること

・次スレは>>950が建てる。無理な場合は安価で建てる人を指名すること

----
今になって気付いたけどこれは>>1に必須じゃないか？
次スレになったら修正頼む

506 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2012/08/19(日) 05:43:08.06 ID:wZK1C9zp0
>>501
おりこに関しては
・作中対戦結果が出てるのはあくまで結果のみ採用（例：杏子シズル、マミキリカ戦）
・オリキャラの設定はそのまま採用（例えばキリカならマミと善戦できる位には戦闘力がある）
・本編キャラのおりこ内での言動・設定は評価対象外とする。

今後おりこの扱いはこれでよくないか？
本編キャラとの対戦部分まで「無監修だから」「あれは黒江が弱体化させた結果だから」とか言い出すともう置いておく意味が本気でなくなるのと比較とかがかずみキャラ以上に不可能になる。


これもじゃないのか？
あともう片方のとごっちゃになる可能性あるから横着せずにこっち限定ルールはやっぱ最初に記載すべきだと思うぞ？

・本編キャラのおりこ内での言動・設定は評価対象外とする。

個人的にこれは無くてもいいかなぁ
前スレでも指摘されてたけど、マミに炸裂弾が付くか付かないか程度の差しか出ないし

>>4
あと杏子の範囲攻撃と鎖部分での切断もじゃね？

範囲攻撃自体は７話でやってるって指摘がある
それに切断属性が付くか否かはおりこで左右されるな

7話ってエルザからさやか助けるシーンだっけ？
あれって単なる連続攻撃って結論になったとおもったが？

槍の刃による連続攻撃であると決定付けるほどの結論も証拠も出されてない

あと杏子の多節棍展開が打撃攻撃だというソースがどこかにあったがもう一読読み直したいから張ってもらえないか

すまん解決したわ>>9は無視してくれ

>>8
さやか救出時に槍が分解状態でなければただの連続攻撃だろ。

>>8
いや、アニメのは多節棍による連続攻撃だろ
おりこのは前面の魔女、背面の結界に囲まれた状態を一手で打破してるから範囲攻撃だと言えるけど、
正面を連続攻撃しただけで範囲攻撃扱いになるなら、マミが空中に銃を浮かべて薔薇園の魔女の使い魔を撃ったあれも範囲攻撃になる

そもそもほとんどのキャラがまともな戦闘は2〜3回しか描写されてないんだから仮想戦とかをどうこう言っててもしゃーない
設定上のキャリアとキャラの能力の強さのランキングにしたが有意義

設定上のキャリアを言うならアルティメットまどかは多分最短だぞ

むしろ最長
過去〜未来まで延々戦い続けて概念（神）化したのがＨＵまどかだし

この場合のキャリアって「魔法少女歴○年」とかじゃなくどんな実績あるかなんじゃ？
双樹なら最低20人近くの魔法少女狩りしてるとか
そもそもベテラン陣で生存期間がある程度わかってるのって杏子とマミだけだし
あとは魔女なんか魔法少女以上にその辺での評価は無意味だし

とりあえず>>3の１，２番目は確定でおｋ？
三番目はまだ議論の余地がありそうだが

オリコに関してはそれでいいんちゃう？
かずみ４巻明日発売だから今のうちに決めときたい

三番目については「本編に類似例がある場合そちらを採用」とかでいいんでないの

3に関してはどの道
マミ→炸裂弾の使用不可、バインドが刃物に弱い撤回（ただしキリカには通用しない設定は2番目のルールで生きる）
杏子→範囲攻撃の使用不可、鎖部分での切断不可（？）
この程度なんじゃね？

杏子の範囲攻撃はまどポで言う「疾風迅雷」か「鉄砕鞭」に該当すると思うんで
基本前方だけって事でいいんじゃないかと思う
ちなみに疾風迅雷が斬属性で鉄砕鞭が衝属性だから一応両対応ではある

マミさんを守りたい！
俺は全てのロリ爆乳娘を守る！

杏子の鎖は切断効果がなくてもエルザの腕を破壊するほど威力出せるんだからたいしてかわらなそう

>>23
スパロボで言えば円射程のＭＡＰ兵器と前面射程のみのＭＡＰ兵器感覚の違いだな。
もっとも一撃で複数箇所攻撃できるのと連続で叩き切るって面ではかなり違うが。

今回の魔女図鑑はあっさり目
魔女の名前すらなし

…哀しいぞ

>>23
ぶっちゃけエルザの腕に防御力の描写がないから杏子の実績としてはほぼ無意味なんだけどね

>>26
パワータイプのさやかの攻撃では破壊することができなかった

固い描写があるのなんてワルさんとプロローグくらいしかいないぜー
どいつも外見相応の防御力は持っていることにしておいたほうがいいよ

>>27
そもそもさやかはパワー＆スピード型って言われてるだけで高火力キャラとかってわけではない
単にステ振り、スタイルがそうってだけだろ。
というか基本殆どの魔法少女がパワー型に分類されるし（実体系か魔力系か程度の差で）

>>28
>>26が言いたいのは大きさ相応の樹並みにしかならない、ってことだろ
鎧を寸断できる斬撃のほうが杏子的には余程重要だし

鎧寸断とかいうとキリカもやってるから火力はキリカ＝杏子になるんじゃね？
そういう相応云々で言えば

キリカに足りないのは速さなんだよね、それ一番重要だから
銃口見て避けてると明言されてるから銃弾反応ですらないし

相応というがオクタとバージニアじゃサイズ差が一回りから三倍まで差があるぞ
もちろんオクタの方が大きい

でかさによって鎧の硬さも変わるもんなのか？
てか杏子もオクタをバージニアみたく真っ二つにでもしてりゃ＝扱いすんのは無理かもしれんけど
かたや腕切り落としただけ、かたや本体ごと真っ二つだし。

まぁ個人的には火力は
本周まどか>>>>>4周まどか>>>>>ミチルorかずみ＞双樹＞その他（魔法少女のみ。現実武器のみが基本のほむらは除く）
って感じでその他区分はそこまで極端な差は無いと思うがね。
キリカにしろ杏子にしろその辺の使い捨て魔女なら問題なく倒せる火力はあるわけだしそんな重要でもないと思うけどね。
その辺を重視するのはあくまでワルプルだの古代海魔女みたいな耐久値が異常なのや高火力かつ広範囲式のを持ってないとどうにもならん部類を相手にする時くらいだと思うが？
基本的に火力より技量のが問題だと思うがね。特に接近職は。

ギーゼラさん無茶苦茶強いぞ
使い捨てなんてとんでもない。あそこで何度詰んだことやら

>>34
そりゃ鎧の規格が同じなら、でかいほうが斬るべき金属の量も増えるに決まってんだろ

あと、杏子はそのままずばり金属塊である(＝中身が人並みのオクタ、バージより硬いと思われる)ギーゼラを、
連続攻撃でとはいえ破壊できるっていう描写があるからな。
これのおかげで素早さで優り連続攻撃可能かつ金属塊以上の耐久がない相手なら勝利確定ってのが非常に大きい

>>37
オクタとバージニアだと身長自体はそんな差は無いがな（横幅込ならオクタのがでかいが）
あとバージニアがフルアーマータイプな鎧で、オクタは部分装甲な鎧っての忘れてないか？

あとギーゼラ倒してるので群を抜いてるとか評したい場合はギーゼラが他に倒されてない、満足に傷をつけられたことがないみたいな実績がある場合だろ。
そうでなきゃキリカでも連続攻撃叩き込めば倒せるだろうしマミやみらいだって同じ
さやかやカオルみたく満足な火力が描写されてないのは別かもしれんけど

「宮本幸裕：マミさんの冷静な判断が好きですね。まず時間を止められるほむらを動けなくしてから、攻撃力の高い杏子を殺していくという。まどかのメンタルが予想以上に強かったのが誤算です。」
（『魔法少女まどか☆マギカ　KEY ANIMATION NOTE 5』,194頁）

これって議論に影響でるかな。
要するに、マミさんのメンタルは言われている程に弱くは無いって公式から明言された訳だけど。

ここじゃ意味無いんじゃね？
メンタル的要素は考慮外な扱いだし。

あと上で杏子の火力がどうこう言ってるがそもそも全体的に比較できるほどの情報量が無いんだから
まどかみたく頭一つ抜けてるの以外は一定値いってればそこまで重視する内容じゃないだろ。
初期の頃は単発火力が全てみたいな風潮だったけどそれを引っ張る理由も無いと思う。
ぶっちゃけ魔女真っ二つにしてる実績持ちのキリカやみらいなら数回叩き込めればオクタは斬り殺せるだろ。
あのオクタの剣撃に対処できるかは別問題として。
というかこっちのが単発火力なんかよりよっぽど重要だと思う

鎧魔女ってサイズそこまで大きくなかったとおもう。
少なくても３０ｍちょいまで巨大化するオクタと同列に出来るほどのサイズはない

ただ確かに銀魔女が他と比べて群を抜いて堅いとかそういうのはソースがないはず。
キリカについては何回も言われているように武器の鋭さは評価できるが当人の筋力が微妙でマミにマスケットで受け止められてるのが痛いな。

杏子とキリカのスピードの差ってどうなん？
前は速度低下状態でも杏子の方が速いって言ってる人いたけど

>>41
＞当人の筋力が微妙でマミにマスケットで受け止められてるのが
それいうと杏子だってさやか相手で似たようなこと言えるんじゃないのか？
キリカと違って攻撃をしっかり叩き込めてるのに致命傷らしい致命傷はなかったんだから。
さやかはリジェネ持ちで回復力が高いってだけで防御力が高いって訳じゃなく
その上でキリカがマミの腕を切り落せなかったり真っ二つに出来なかったから軽い扱いならこれも似たようなもんじゃないのか？

杏子の槍の刃による直撃はさやかは受けてない

>>44
小説版でしっかりと槍先がさやかを切り裂き抉ってくって書かれてるぞ？

>>42
キリカと杏子の直接対決がない以上不明とするしかない
唯一判明しているのは｢本編のキリカには速度低下抜きでの戦闘シーンがない｣事で、
外伝冒頭の戦闘シーンも｢あいりが倒したのは使い魔ですpgr理論｣で強さの基準には使えない
これでもし次号でエリー辺りに苦戦でもした日には、めでたく｢さやか以下｣の称号が…

無いとは思うけどね

>>46
鎧魔女戦は使ってたのか？
使ってたとしたら散々言われてた「ヨーイドンスタート発動すら出来ない」扱いは流石に無いだろ。

あと前日譚はエリーが戦う魔女かどうかは次回までわからんから置いとくとしても
仮にエリーだとして苦戦したとしてもさやかの時と全く同じようなシチュからスタートでも無い限り「さやか＞キリカ」にはならんだろ。
さやかのは基本横合いからぶん殴ってそのまま押し切った形だし
あと散々「アンソロだから考慮しない」とか言っててsage要素にしかならんとわかった途端に「やっぱ前日譚って銘打たれてんだし採用」とかな流れになったらもう笑いしかおきんな。

まぁさやか以下になった場合一番面子潰されんのはマミだわな。
その辺含めて楽しみだわ

遠距離/砲撃特化が白兵特化相手に白兵戦で持ちこたえた上
相手の増長に付け込んで勝ったのは十分自慢になると思う

あれだ、自称剣豪が重量級ACにブレード勝負で読み合い負けした上
グレでとどめ刺されるレベルの恥ずかしい負け方だな
しかも２以前の環境で

>>43
そもそもさやかは「回復高いから実質防御高い」じゃなくて「回復と防御高い」って公式に明言されてるので
さやかに致命傷を与えられないことは何の失点にもならないし防御に関する設定のないマミとは話が全く違う
防御高いさやかにそこそこのダメージ与える杏子すげー、にしかならない

>>47
近距離パワー型キリカの先制不意打ち喰らったのに終始相手のリーチ内で攻撃を凌ぎつつ、
機転効かせて罠張って逆転勝ちした遠距離型マミの面子がどうしたって？

チャロンで例えてくれ

キリカもマミは接近特化と遠距離特化の対決っていうよりも
特殊型とオールマイティーの対決な気がするけどな

結局いつもの本編は最強、外伝は雑魚な流れになってるな
何のために分けたんだか

×外伝キャラは弱い
〇キリカは弱い

>>52
ここは基本的に外伝キャラの能力は認めないスレですので
本編キャラが勝てなくて困るからね

事実、カズミさんは現状のランクでもCトップかB入確実なわけでして
外伝は弱いっていうのは間違い

キリカは弱いというよりもCキャラ相手だと分が悪いってだけじゃないの。
上で言われているように自分に有利な距離かつ特殊能力を既に発動させた状態で挑んで負けてしまっているしね。
戦闘内容を見てもマミに一撃をガードされて「軽い」といわれてしまう始末。

「軽い」ってのは鎧＆猫魔女倒してる点があるのと、その後のための布石発言だから額面どおりに受け取っていいのか微妙だと思うが。
どっちかと言えばガードできてるのは軽いよりも単調だからじゃないのか？

>>57
猫の魔女は論外だし鎧の魔女も鎧を着た人間相応でしかないから、別段強いわけじゃないんですよねぇ
むしろ強さ議論的には「鎧を着た人間相応の防御をぶち破るキリカの攻撃を正面からなら軽く止められるマミの防御凄い」になる

あの二体相手で重視されるのはキリカは「中型（10〜20ｍ程度の）魔女なら問題なく両断できる」部分であって
その魔女自体が強いか弱いかは関係ない（というかあの二体でその辺判別するのは無理）

というか、里美だって旧ランクのD級程度なら余裕でカモれる強キャラだぜ
かずみ軍団とか抜きでもな

ちなみに鎧の魔女は割と大きさが一定してて11m前後
流石に20mはねーよって感じ

>>59
攻撃範囲と攻撃威力はまったく別の話だろうが。
極論、身長100mの怪獣だろうがそいつが折り紙で出来てれば俺にでもどうにかできるわけで、大きさだけじゃなんの評価にもならないよ
むしろ「キリカの爪は10m範囲に及ぶ攻撃！」なんて主張しようものならその範囲攻撃を一点で受け止めるマミすげーになるわけでだな

結局分断する前と何も変わってないな。本当に。

杏子やキリカの攻撃力なんてそもそも厳密に上下付けれるほど描写も細かい設定もないんだから
どっちも中型サイズの魔女なら真っ二つにできるでいいじゃん。
上での「ギーゼラ倒せてるから凄い」だの「マミを八つ裂きに出来て無いから軽い」だのなんて他に複数比較できるのがいるか、エルザみたくＱＢが「○○の防御は魔女でも最高クラス発言」とかがなきゃ成立しない理論なんだし。
火力の単価は同程度でも「杏子は連発で撃てる、経験から命中率や1発1発の精度がキリカより高い」とかそっちだろ？
こういうので攻撃力重視する場合は。

個人的には杏子にしろキリカにしろみらいにしろ単発の攻撃力自体にはそんな差があるとは思えん。
というか判断・比較できる程の材料が無い（さやかみたく強描写がない無い奴は必然的に「上記3人＞さやか」にされても仕方ないとは思うが）
大体キリカがマミを切断できてないってのを軽い理由にするなら、杏子だってさやかの手足を切り落したりミンチにしたり出来てない。
ただ描写・設定からの単発火力、連続性、経験・技量的なもの、能力を含めた総合値で見れば「杏子＝みらい＞キリカ」って感じには感じる。

…バージニアって中身詰まってるの？
オクタの中にはどろどろのさやかが詰まってる訳だけど

あとまあ相応ルール使っても中まで金属詰まってそうなギーゼラの方が
「鎧」のバージニアより固いと判定されるだろうなあと…

>>64
不明
オクタみたく人間時代のなんかが詰まってるかもしれんし、がらんどうかもしれんし、鉄か鋼の塊かもしれん。
あとどうでもいいが上で銀魔女のが硬いみたいに言われてるが銀のが鎧製作に使われる金属より硬度は低いぞ。
だから相応云々で言えば鎧着込んでるバージニアのが硬いと思うが？

>>56
キリカが弱いと言うかマミが聡明だった、だな
キリカの攻撃の傷で動けない状態からキリカが能力を解除するよう仕向けたのは巧かったし
偶然だけど煙に紛れて逃げるのもいい能力対処だった

>>66
銀そのものじゃないでしょ
なんせバイクだし

>>65,68
「中まで金属詰まってそうなギーゼラ」と銀の魔女が「銀そのものじゃない」というソースください

印象論で語るのはいかんでしょ

ギーゼラの防御は単に大きさ(6m)相応のバイク並みになるでしょ
バイクってどう考えても鎧着た人間よりは硬いですよね

というかバージニア、両手が触手だからフルアーマーじゃないんだよな
下半身に至っては存在するかすら不明だ

おりこは全体的に検証すればするほど穴の多さに驚くな
なんでシズルとかキリカとかあんなに高評価だったんだろう

>>71
つか7話で杏子が何度も攻撃してるのはバイクじゃなくて黒い霧状のギーゼラでしかないからなあ
酸化銀の粉末がモチーフなんだろうけど
霧形状をバイクに適用させるのは飛躍が過ぎるな

あれサビなんで中にはしっかり本体があるんスよ
「サビを落とす」と元に戻るし

>>75
それPSP版のそれも戦闘パートの設定なんスよ
アニメ7話で杏子が攻撃した霧状ギーゼラの中に本体がある描写はないし
仮に最大描写でギーゼラ見直す事になっても杏子の底上げにはならないよ

このスレ、まどポありなんで
無しにしたいならあっちのスレに行くか新スレ立ててくんないかなぁ

>>77
まどポの採用に関してはまだ議論中だし、戦闘パートは基本無しで話は付いてるんで
もう一度言うけど仮に最大描写でギーゼラを底上げする事になっても、アニメの杏子の底上げにはならないよ

杏子信者はさっさと死んでくれないかなあ

あと里美がナンバーズを使える件も決着は付いてないからな

>>79-80
そういうわざとらしいなりすましで荒らさないでくださいねー
あくまでもここは議論スレなんで（議論が行われたためしがないのは別にして）

でもほむら厨のすくつだからしかたないですねー
愚痴スレでも話題になってるからねー

まどポスレで荒ぶっってるほむら厨がここにもいるみたいだから仕方ないかｗ

誰か相手をしてくださいよー
ほむら厨の相手は飽きたよー

飽きたから寝る
また後で来るわ

わかってると思うけど上のレスはみんなほむら厨によるなりすましだから

>>80
4巻でて一週間以上経過してるわけだが話題全然でんな
で、軍は採用で問題ないんじゃね？
前スレの採用派の採用理由と特に矛盾もなかったわけだし

それって相当荒れた挙句に結局いつものなんちゃら厨ガーになって有耶無耶になったきがするんだけど。
決着ついてないんじゃないの？

＞・魔法少女は戦闘開始時には変身済み、得意な武器一つを手に持っているとする
＞自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルのパラディ・キャノーネ用のボール（海香が作成）などが該当)。

里美のクローン携帯はこのルールにおもっくそ引っ掛かってるんですけどそこんところどうなんですかね
パラキャノだって海香が生産した後ならカオルが自由自在に操れるわけで、
里美のクローン携帯を認めるならカオルのパラキャノ携帯スタートも認められなきゃおかしい

で、里美のクローン携帯に反論するとほむらの銃がどうのこうの言い出す奴がいるけど、
厳密に他者の力が介入したものを全てシャットアウトするならそもそもソウルジェム自体キュゥベえの製作品だから持ち込み不可だし服すら着ちゃ駄目ってことになる。
この時点で「魔力で生成した不思議武器」と「現実世界に存在する物品」を同列視することがナンセンスだってのは理解できるよね

過去、このスレにおいてルールにおける「自前の武器」が「自前の魔力で用意(ほむら)or生成(他の魔法少女)した武器」以外の意味で用いられたことは(俺の知る限り)ないので、
そもそも里美が直面してるのはほむらじゃなくてカオルと同じ問題なんですよね

>>89
だからほむらの銃はほむら自身が作ったものでもほむらのために誰かが用意してくれてるものでもなく
単にパクったの使ってるから「里美のNGにすんならほむらもだろ」ってことになったんだろ。

サトミ：得意な武器として量産型かずみを持ち込みます！

その論だとカズミがカズミ(量産型）を作って持ち込む可能性が出てくるから採用したくねえ

>>89
「自前で用意できる武器以外は使用不可」なら他人の製造に頼るしかないほむらの武器は全て持込み不可
単にルールがダブルスタンダードで使われてきただけだから見直しになるだけだね

>>91
かずみもできるとは思うけどやってないから描写分のみルールなら不可
可能性ありきOKなら採用になんじゃねーの？

あ、上の無し
かずみはそもそも封印されてる事実とかし知らないからどっち道だめだ
封印されてるのを知ってるのはサキ・里美（あとおそらくカンナも）のみだし

>>91
かずみは分身できるからシリーズの持ち込みはあんま関係ない
描写がないから現状ではどのみちシリーズの持ち込みは無理だけど

ランキングなんぞに興味はないんだよ
俺はただほむらを蹴落としたいだけだ

ほむら厨には最強厨が多いからな
お前ら愚痴スレで反感買ってるぞ

ほむら厨はおりこ嫌いだからな
ほむらをバカにしたキリカはなんとしても貶めたいんだろう

かずみもほむらをバカにしてるからなー
ほむらちゃん最強ですねーすごいねーw

本編厨はあっちのスレに行けばいいのにね
ここは外伝のスレなんだから

このスレって人が多かったときはほむらの話題よりもＣ〜Ｄ上位のキャラが話題の中心だったのだけど。
当時のスレ住人は俺含めＣ〜Ｄ上位にのキャラについての論を展開する人々が中心を占めているように感じたのだが。
ほむらは割りとどうでもいい扱いを受けていて決してほむら厨が跋扈しているような場であるとは思わなかったんだよなぁ。

すまん追加

なんか最近やたらほむら厨がーほむら厨がー言う人が居ることに対して違和感を感じたから書かせてもらった

>>96-100はなりすましだから反応しなくていいよ

俺はこのスレを正しい姿に戻したいだけだからほむらには興味ない
だからほむらはEランクでいいよ

かずみシリーズと銃の問題は
生物と非生物とでルール変えるでFA

つか普通そうなるのに荒らす奴がいておかしくなる
携帯の意味わかってないし

手に持てない時点でアウトだな
ほむらも「盾に入る範囲内」で許可されてるからミサイルやタンクローリーは考慮外だし
マミもいきなりティロ砲は不許可だったはず

>>105-106
生物は使い魔で適用されてる以上、扱いで差別をする根拠がない
ほむらも「盾」の能力での搬入だから「能力を使用しての持ち込み不可」とするならほむらの武器は一切使えなくなる

結局ほむら厨のゴリ押しだな
そんなにﾎﾑﾗﾁｬﾝが好きなら最強ﾎﾑﾗﾁｬﾝスレを立てればいいのに

ぶっちゃけ
・里美を認める、必然的にほむらは今までのまま→かずみ派歓喜、ほむら厨はノーダメ
・里美をＮＧにすればほむらもＮＧになる→かずみ系・ほむらを蹴落としたい奴ら大勝利
・里美はＮＧ、だがほむらはＯＫ→ほむら厨＆本編厨歓喜
・里美はＯＫ、ほむらはＮＧ→そもそもこの案は出てない

少なくとも「ワルプルやまどか除けばほむらが最強じゃなきゃヤダー」な人にしてみれば反対する理由なんてないんだよ。
認められても開始と同時に時間停止なほむらには勝てんから
そしてはっきり言ってＣトップも無理。現かずみがいるから。
ほむら厨でヤダヤダ言ってるのはそれこそ「内容に関らず外伝が出来る事は・認められてることは出来て認められて当然。だが逆は有り得ない」な連中だけだろ。
そうなると後に反対してるので残るは・・・

只のほむらアンチのキチガイだろ…
ID同じなのになりすましも糞もないし

そして全て「ほむらアンチが喚いてるだけ」で片付けようとするのは・・・

けど基地外が一匹いるのは事実だろうに

>>111
串使ってるからなりすましとID同じになるんじゃない？

串使ってまで書き込むやつは複数人居たとしても同じキチガイだろ

つーか自分らにとって都合が悪いのは内容に関らずアンチ扱いしてる時点で五十歩百歩

小説版でマミがほむらに勝ったってのは
後に再提案したら普通に通ったわけで…

通らないのは通らないなりの理由があるって事じゃないのかなぁ？
…と愚考する次第

あと魔女の使い魔もなあなあで許可されてたけど、
この際はっきりと「魔女による召喚キャラ」ないし「結界の付属物」として
再定義をしておいた方がいいと思うんだけど

>>118
「魔女による召喚キャラ（※そういう設定はない）」でも使い魔が個別の意思を持った生物であることに変わりないし
「結界の付属物」扱いは魔女同士の戦いに支障をきたすからダメだな

そもそも魔女の使い魔は結界展開すると付属で付いてくる扱いだから
今の里美が〜ほむらが〜のとは根本的に違う

またほむら厨が来たよ
そんなにほむらが好きなら向こうのスレへ行けよ

里美のを認めろって言ってるのはほむらアンチって事にして有耶無耶にしようと必死だな

いずれにせよアレな子であることに違いはないし
んで、使い魔に関しては

・結界の付属物
・魔女の召喚物

どっちの扱いにすんの？

残念だけどまず使い魔が魔女の召喚物だという設定もなければ結界の付属物という設定も無い
使い魔って生き物な上に自分の意志で動いてるから里美のシリーズ操作よりもイレギュラーな存在なんだよね…

解ってると思うが>>124はスルーしろよ

ほむら厨ｵｯｽｵｯｽ

>>126
ほむらファンかどうかは関係ないから
わざとらしい成りすまししなくていいよ

というか厨にしろアンチにしろ別に主張に矛盾無きゃ関係ないんだがな
なんか厨が言ってるからアンチが言ってるから内容に関係なく無視しろ取り扱うなって言いたいみたいだけど

もうこのスレも終わりでいいな
はい撤収撤収

>>128
「議論する以前の問題」って奴は確実に存在するし
そういう奴を排除する為のルール策定作業なんじゃないの？

いやまぁ、俺も現状のルールだと里見のかずみ持ち込みも理性じゃありだとは
分かってはいるんだけど感情面で他者が介入するのには納得できないんだよな

もう折衷案としてかずみ軍団の持ち込みは不可でかずみ（１??ー１２）号の一体のみ持ち込みは可で終わりにしないか？

>>131
感情面が理由とかって時点で議論スレじゃ論外。
大体それだと「ならほむらも持ち込める火器は一種類のみ」ってなるのがオチ。

折衷案としては以前も出たけど里美もほむらも
軍団あり・作中使用火器類持ち込みありのフルウエポン版と両者外部品の持込一切禁止版
この二通りに分けるのが一番手っ取り早いし後腐れも無い。

現行のルールも糞もないだろう…今やってるのはこれまでルールなんて「無かった」からそのへんを他のスレに併せようって話で
今里美がどうのこうの喚いてるキチガイも本当の魂胆はルールをgdgdにして以前の「二段ロケット」をゴリ押しできるような環境に戻したいだけでしょ

本音を言えばルールとかどうでもいいし
シズルを侮辱して俺を排斥したこのスレを潰せれば満足だよ

…このスレもまっこと広くなり申した、だなぁ

大量規制来そうだから今のうちに書いとこう
ほむらの武器が「手持ちの装備品」に限定されている以上、ﾎﾑﾗｶﾞｰはこの議論では意味がない
実際迫撃砲とタンクローリー、ミサイルの持ち込みは禁止されてるからね
これはむしろ「手持ちの装備品じゃない」かずみシリーズの持ち込みを禁止する要素にしかならない

第一、ルール策定まではランキングの話は無しの筈なのになんで里美だけフライングしてんの

つーか何度も言うけど「ただの物品」と「自分の魔力のみで召喚し使役できるもの」と「他人の魔力込みの生成物」を
ごっちゃごちゃに混同してる時点でナンセンスなんだって。

厳密に自分以外の何かが関与してるものをシャットアウトしたらそもそもソウルジェムが持ち込めないと何度も言ってるだろ
他人の魔力で作った武器はアウトだけど自前の魔力でできるならいくらでもどうぞ、ってのが今までのスタンスなんであってだな
更に言えば魔女の使い魔は「戦闘中でも追加で召喚して使役できる描写」(例：エリー、エルザ)があるから、
里美の例とは全くと言っていいほど別物なんだよ(そういう描写がない奴は、そもそも使い魔をあんまり必要としてないタイプが多い)。

ほむら→自分の魔力のみで、現実に存在する物品＝他人の魔力に依らない物品を調達し、持ち運び可
魔女→自分の魔力のみで使い魔を召喚し、使役することが出来る。使役できずとも召喚出来るなら召喚するのはそいつの自由
里美→他人の魔力込みで生成され、他人の魔力込みで封印された意思のある生物を自分の魔力で操っている。持ち運び不可
これを全てごっちゃにしてる時点で話が成り立たないのは当たり前なんだよね

>>138
変身を解いたら消える設定でもあるならともかく「ただの物品」と「他人の魔力込みの生成物」に特性の違いは無い。
ほむらも里美も「自分の魔力のみ」で、「作中の調達時点で既に存在する存在」を調達してるだけ。
「他人が製造したものは不可」とするならほむらの武器は全て不可になるよ

ああ言えばこう言うの典型例だからこれまでの反論を纏めておくか

・ほむらの武装は「手に持てない（盾に収納できない）物は不許可」と
なっている以上、里美も「手に持てない」かずみシリーズを装備品にはできない

・魔法少女は魔女に関するルールを使用できない
（キリカは魔女結界を使えないし、速度低下陣を結界扱いにする事もできない）以上、
かずみシリーズを魔女の使い魔と同じ扱いにする事はできない

・かずみシリーズは里美による被造物ではないので
コルノ・フォルテやラ・ベスティアと同じ扱いにはできない

よって里美がかずみシリーズを使用するには
「里美専用の特殊ルール」を制定する必要がある

>>140
そうやってほむら弱体化させる事になるからツッコミ入れてるんだよ
・手に持てない物は不許可→そんなルールはないし適用すれば爆弾20発で倒したオクタに勝てなくなる
・魔女のルールを使用できない→不公平はルールの不備になるだけ
・本人による被造物ではない→ほむらは武器を持てない

厳密に他人の生成物全てシャットアウトしたらソウルジェム持ち込めないと何度も
ゆえに他人の「魔力による」生成物であることが重要なんだと何度も
他人の魔力による生成物の使用が認められた前例はないと何度も

あと、ほむらは盾に収納することで「戦闘開始時、既にほむらの火器が場に存在する」＝「戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する」ことを回避してるんだよ
つまりクローンズの使用は自前調達のルール及び戦場構築ルール、両方に引っかかってる
かずみクローンズを戦闘開始時に場に置かずに使役する方法を見つけないと、仮に自前調達ルールを無視したとしても里美はクローンズを使うことはできない

まとめるぞ？　里美がクローンズを使役することを認めるには
・自前調達ルールの大幅な変更(このルールにおける「調達」の意味を「自前の魔力で調達」に限定しない場合ソウルジェムも持ち込めないことになるため議論が成り立たない。長期の議論が必要)
・戦闘開始前にクローンズを戦場に置くことは出来ないので、戦闘開始後に魔法で呼び寄せることが可能であること(ほむらが盾の中から取り出すように、里美も戦闘開始前は場にクローンズがいてはいけない)
少なくともこの二つが必須条件

そもそも魔力ってなんだよ
全部QB達の超科学の産物だろ

>>143
劇中で魔力と表現されてるからなぁ
最強スレ的には一まとめで「不思議攻撃」だ

ま、今月分のかずみは所謂解答編だったので強さに関しては特にかね。
精々かずみのリーミティが以前より威力増した感がある程度なのと相変わらず合体魔法が何でもありな連中だなくらいか。

ちなみにそれ以外だと今でも言ってる連中がいるのかわからんけど
「ＱＢと契約したのは才能に恵まれた連中、ＪＢと契約したのは凡俗」
って説は完全に崩れました。
聖団の魔法であすなろでは聖団を含めＱＢのことを誰も認識できなくなっていた。
そして過去のＱＢに関する記憶は全部ＪＢに置き換えられていた。
なので今までのかずみキャラの回想に出てたのはマミと一緒に居たのも含めて全部ＱＢでした。
空中の巨大な魔方陣はその術式の起動を意味し、箱庭は文字通り聖団の作っていたインキュベーターの活動を封じた空間を指していた。
ついでに以前里美が博物館前で戦ったのはこの空中の魔方陣の恩恵が〜説を言ってたのも潰れました。
全然関係ないものだったから。

他
10月発売のハノカゲ漫画について
おりこ同様にハノカゲの同人っぽいね

>>140
＞ほむらの武装は「手に持てない（盾に収納できない）物は不許可」と
＞なっている以上、里美も「手に持てない」かずみシリーズを装備品にはできない
ほむらも魔法（盾収納機能）で持ち運んでるんだから里美と同じだろ

>>142
変身を解いたら消える設定がある訳でもないのに「他人の魔力による生成物」だけを禁止=ほむらの武器だけを特例化する理由がない
他人の作ったものが禁止ならほむらの武器は一切禁止になるだけ
盾収納も一瞬+時間停止で関係ないし、能力による持ち込みが有りなら里美の能力も認められるだけだよ

とにかくほむらを落とせ
あいつが最強なんて許せない

そろそろ諦めた方がいいんじゃないかねぇ
「基本的に一体一で戦う」っていう最強スレの基本中の基本に反してる以上
かずみを１２人ゾロゾロ連れて歩くのはやっぱ無理だよ

あとおりこを同人とか言ってる時点でなんかアレっぽい子だな
外伝の扱いが色々取りざたされてるけどおりこ本編については基本的に採用する方針だし
同人でもなんでもない訳だけど

里美を落とすならほむらも一緒ですね

結局外伝込み除外で分断される以前から
・良くも悪くもほむらと同一基準で扱え派
・ほむらはＯＫ里美はＮＧ派
で泥沼化してるな
というか、前スレの終盤で類似点が何度も挙げられてるんだけど結局それへの明確な違いって挙げられて無くないか？
毎度毎度屁理屈と本編贔屓意見しか出てないと思うんだが

>>149
>>150
だから武装扱いって主張されてるだろ？
1対個別13人状態ではない（里美が真っ先に倒されれば残りのかずみ軍が全員無傷でもその時点で決着扱いになる）
あとハノカゲ本も同人ではないにしてもココでの資料・判断基準としての優先順はおりこと同レベルだろ
おりこ同様に原作が付いてないんだから
今後ハノカゲなり虚淵がＨＰなりツイッターなりインタビューなりでコミカライズ版の時みたく「密に打ち合わせしまくってます」だの「監修してもらってます」だのの発言でも出ない限りはおりこと同レベルの扱い

テンプレ見てきたらいつの間にかこんなのが追加されとったｗ

戦闘中に使用可能な装備は以下の物とする
１：自分の魔力によって生成した武器
２：自分の魔力によって生成した召喚物、使い魔（魔女の使い魔、あいりの牛、みらいのティディベア）
３：自力で調達した意志を持たない物品（ほむらの装備一式）*
（ユウリ、双樹のイーブルナッツが含まれるかは要議論）


持続型魔法の扱い
１：常時発動している物については発動した状態で戦闘を開始して良い
２：任意で発動する物については戦闘開始後に発動しなければならない

・かずみシリーズは持ち歩けないから装備品にはできない
・かずみシリーズは生物だから装備としては扱えない

…だからほむら方面から切り崩すのは無理だって
ほむらを落とす為に里美を利用しようってんならまた話は別だが

まぁぶっちゃけ別に前例（本編キャラ基準）で作られたのに付き合う必要はないんだよな
魔女あいりの時にしたって要は「本編キャラでそんなのしたのいない（前例がない）から認めない」ってのが否定派のメインだったわけだし
重要なのは「作中実際にやってるか」「それが偶発的な結果か意図してやったことか」「そのキャラの持つ能力・武器・情報等があれば実現可能か」なわけだし

里美が戦闘中とかに偶発的に失敗作らが封印されてる部屋へ吹っ飛ばされたり
暴走した失敗作らと戦い運良く制御できて利用してやろうって流れで14話みたいな展開になったり
そういうのなら認めるのは無理だとは思うが違うしな
最初から封印されてるのを知ってて、そいつらを自分の能力で手駒化できると踏んだ上で使用して、結果目論見どおりに動かせたわけだし。

結局認めないって騒いでるのは人形遣いや獣使いキャラは作中使ってる人形や獣類一切持ち込み禁止で評価ってのと同じだろ

同じく動物使いであるあいりやみらいには別に制限は加えられてない訳だが

大体、このスレでは装備関係に時系列は考慮されてないから
もし里美のそれが通った場合サキが里美の装備品になる訳だが…

だからなんでサキを引き合いに出すのかわからん。
あれこそ155で4行目以降で書いたようなその場の状況での結果だろうが。

あとあいりやみらいは自分の能力で作った物使ってるだけなんだから根本から扱いが違う
ぶっちゃけあの牛やクマや杏子の槍だのマミの銃だのと同じ区分だよ

>>157
かずみクローンはその範疇には入らないねぇ
で、「ここはほむら厨の巣窟だからあいつを引き合いに出せば」と思ったんだろうが
今度は「個人で持ち運び可能か否か」が邪魔をする
シズルの時みたいに他のスレを引き合いに出す訳にもいかないし、困ったねこりゃ

一番困るのは、里美は別にかずみクローンを使えなくても
Dランク以下なら余裕で倒せる実力者って事だな

ところて、個人で携帯できない武器でも持ち込んでおkなら
ほむらは当然ミサイルとタンクローリーの使用も許可されて然るべきって事になる訳だけど
そのへんどうなのよっと

>>147
＞〜ほむらの武器だけを特例化する理由がない
いや、十分あるからね。カオルの前例がある以上他人の魔力が介在した時点でアウトなんだよ
クローン軍団がオッケーになるならカオルのパラキャノも当然オッケーになる
「操ってるから」駄目でも「自分の持ち物じゃないから」駄目でもなくて、「他人の魔力による生成物だから」駄目なんだよ
んで既に言及されてる通り、戦闘開始時点から戦場にかずみクローンズを配備しておくのは戦場構築のルールに抵触するので、
仮にクローンズを里美の所有物でただの物品だと認めたとしてもクローンズを配備して戦闘開始することは不可能

そもそも、かずみシリーズは生き物なのかって問題と
あの世界の製鉄技術や火薬とかは全部QB達から
魔法少女を経由してもたらされた物っていう事実忘れてる奴がいるな

持ち運びはすごく微妙な所だから今はスルーしとく

>>161
もち歩く云々は
たまたま魔女結界見つけて戦うとした場合
持っているであろうものいいんでない

>>161
一番重要な所は「スルーしとくかよw

ケケケ、荒れろ荒れろ

というか持ち運び云々以前に>>153の「持続型魔法の扱い」からして基準が曖昧なんだがな。
例えば里美の場合は変身を解除しても継続してる。
が、一度発動させれば箱庭みたく術者死亡・弱体化等で維持不可能にならん限り本人らの意思に関係なく永続発動型ってわけではない。

なので里美の場合は
２：任意で発動する物については戦闘開始後に発動しなければならない
が該当し戦闘会場までビスビ−リオで連れて行き一端リセット、スタートと同時に再度ビスビーリオを使用し操作ってのが一番無難だと思うがな。

ちなみにココのルールでは武器は装備した状態からスタートってあるが、この２が適応される場合はマミのマスケットは開始後に作成って事になると思うが？
マミの銃は能力で本来の武器であるリボンを加工した物なので２に該当する。

それは以前からとっくに指摘されてる

>>165
武器一つ装備のところいらんよな
変身からスタートでいい

本編も外伝も変身から戦闘スタートなわけだし

あとは作中で突発的に戦闘に突入した時にとってる戦闘方法で統一すりゃいい

さりげにほむらsageじゃんそれ
ほむらの「突発的戦闘」って１話とおりこしか無いぞ

ぶっちゃけ、ほむらに関してはミサイルやタンクローリー(設置型か曖昧）までは持ち込んでもいいと思うんだけどね

持ち込んだ所で上に居るのはワルプルギスとまどか、あと話次第でカンナとカズミぐらいだし現状と対して変わらないと思う

>>170
完全に盾収納だの手に持てる範囲だのを超えてる
そしてそんな主張をして仮にそれが認められても里美はダメなんだろ？ｗ

ここはほむら厨のすくつだしな
愚痴スレでも批判されてっぞ

里見もカズミシリーズ１３体にサキまで持ち込んでも問題ないだろ
中途半端に認めてるから矛盾するのであって最大限認める形にすれば問題起きないだろ

>>153なんて誰に相談することもなく勝手に追加されたもんだから考慮する必要なし。消しとくべき
んで、実際のところかずみクローンズを認めるには自前調達云々より有利な戦場を構築の方が実際的には問題なわけであってだな

里美は戦場に対戦相手以外の誰彼が存在したらもうそいつを洗脳して捨て駒に出来ちゃうから、
第三者が存在すること自体が「有利な戦場」足り得てしまうから論外でしょ

一人でﾐﾄﾒﾅｰｲﾐﾄﾒﾅｰｲと喚いてたのが居ただけの様な

>>173
かずみシリーズは別に問題ないと思ってるが流石にサキは無しだろ
サキのはマミや杏子が状況的な物からほむらを捕らえられたってのと同じ部類だろうし

ルール的には特に差異はないぜ？
だから両方無しにしろって言ってるわけだが

>>177
全然差異があるから問題になってるんだって

ほむら→自前調達に関しては「他者の被造物全アウト」なら銃器持ち込み不可、ただしその解釈ではそもそもソウルジェムがry
　　　　　「他者の魔力による生成物のみアウト(過去のスレでの解釈、あるいは特例扱い)」なら持ち込み可
　　　　　事前設置ルールには引っかからないように既に考慮されている

里美→自前調達に関しては「被造物全て」「魔力による生成物のみ」、どちらの解釈をしてもアウト
　　　　事前設置ルールは四次元ポケットでもない限りどうあがいても引っかかる

んで参考までに、カオルは「海香の魔力で作ったもの」であるパラ・ディ・キャノーネがアウトになってる

これらのケースを細分化してくと「ほむらがセーフ→里美もセーフ」は必ずしも成り立たない(禁止なのは魔力による生成物のみとする解釈もあるため)どころか
「里美がセーフ→カオルもセーフ」が成り立つ場合が出てくる(恒常的かどうかを排して「武器はとにかく自分の意思で操れればオッケー」という解釈になれば)

>>176へのレスのつもりだったんだが

＞パラ・ディ・キャノーネがアウトになってる
あれって分類としては合体攻撃なんだから当然だろ
引き合いに出すのがそもそもおかしい

>>178
＞他者の魔力による生成物のみアウト(過去のスレでの解釈、あるいは特例扱い)」なら持ち込み可
なんというかえらく都合のいいルールだな。
大体ＳＧを引き合いに出してくるの自体がおかしい
ライダーで言えば「平成ライダーは全員変身ベルト自体持ち込み禁止なｗ」って言ってるようなもんだろ

追記
そういう都合のいいので言わせて貰えば
そもそもほむらのみが自力以外の外部武器持ち込んで戦っている特例枠だってのを忘れずに
他が全員純粋に自力のみなのに対してな。
持ち込む搬入・調達スキルも実力の内とか言うなら里美のを魔術で作った物だから禁止なんて屁理屈はまかり通らん。

はいはいﾎﾑﾗﾁｬﾝ最弱ですね

ところで里美が好きすぎる人の主張する｢かずみクローンは人格を持たない物品である｣って説の根拠になるシーンって何処？
４巻読んだ限りじゃ「戦闘になると暴走する＝日常生活レベルでは人格を保てる」と読めるんだけど

かずみシリーズあっても里美はかずみに負けるけどな

>>184
そんなシーンも解説もない
「キリカのスピードは二段ロケット並で黒爪の移植はティロ・フィナーレの10倍」と同じただの妄想

ああそうそう、このスレ的にフォワード今月号で最も重要なシーンは

「海香の記憶操作、認識操作の範疇はあすなろ市全域に及ぶ」（逆に言うならあすなろ市全域が限界）
「記憶操作が聞いている間はＱＢすら手が出せない」

の２点だと思う訳だけど。なんせＱＢ自ら「ぼくの殺し方としてはパーフェクト」と太鼓判を押してる

>>184
１４話中で喋ったのが最後の1体だけということ
以前は兎も角現在感情があるような描写が無いこと
描写の無い物は実際どうであれ無いとしてカウントされるというルールなのでここじゃない物としてカウントされる（有るとしても最後の一体のみ）
ちなみにこのルールをもっとも声高に主張してたのは当時大多数だった本編推し連中なのであしからず

そのルールならとっくの昔に消えて現行ではコルノ・フォルテもベスティアもサイズ相応の存在として扱える訳だけど
ついでに言うならそれを強固に推し通してたのは本編推し連中じゃなくて

『シズルとキリカを強烈に推していたおりこ派』

で、むしろ何の根拠もなくシズル以下とされていたマミシャル辺りの本編組は被害者なんですが
繰り返すよ？パスタさんとか自称していた

『シズルとキリカを強烈に推していたおりこ派』

がかずみ組を貶める為に「他の最強スレではこうなっている」と嘘をついてまで推し通したルールなんで
それがペテンだと判明した今となってはもう守る必要なんてないし、それを今更持ち出すと
里美一人のためにみらい、あいり、双樹が被害を受けるんで「僕ちゃんかずみファンだから
本編厨の暴虐から里美を守るんだい」と言いたいのならむしろ古いルールを持ち出すのは
控えてほしかったりもする訳だけど

もちろんあんたが本当は

『シズルとキリカを強烈に推していたおりこ派』

で、かつてのペテンじみたルールの復活（それはすなわち「二段ロケット並の加速とティロ砲並の攻撃力のキリカ」と
「双樹が破壊した軽バンが通るだけで一瞬にして陥没する地面」の復活も意味する）を望むなら話は別だけど

というかそのルールを覚えてるなら「本編押しの連中がかずみを目の敵に」なんて戯言吐ける筈がないんだけど
本当に古参ナンデスカ？

三連投失礼

シズルとキリカに対して含むものがあるような書き方になったが
この二名に対し特に含むものはないのであしからず

もう「ほむらは今まで通り、里美はナンバーズの使用ＯＫ」と「両者共に外的要素全てを排した状態」の二通り評価にして次にいかね？（絶対決着つかないから）
例：Ｂ、ほむら（銃火器等使用）　Ｅ、ほむら（銃火器等無し）　Ｃ、里美（ナンバーズ使用）　？、里美（独力のみ）
こんな感じで。
別に誰が損するわけでも得するわけでもない一番の落しどころだと思うが？

正直このまま続けてもそれこそ既になってる厨だ信者だのアンチだののレッテル貼りが悪化するだけで何も生まんだろ。

>>192
結局ほむらを落としたいだけじゃん
アンチスレや愚痴スレに援軍求めたり昔のルールを今更持ち出してきたり
魂胆が解り易すぎる

ところで>>186や>>192が今更ドヤ顔で持ち出してきたルールを適用すると
｢かずみクローンの各固体は劇中で取った行動しかできないし、
能力的にもかずみに準じた扱いはできない｣事になる訳だけど

あと、見えない敵と戦うのはいいけど一年かけてやっとかずみアンチを一掃したのに
里美一人の為にルール策定を邪魔するのはやめて欲しい
正直に言わせて貰うとあの時追い出されたかずみアンチが
成り済ましで対立を煽ってスレを荒らしてるようにしか見えない

>>193
＞結局ほむらを落としたいだけじゃん
・・・どんだけ穿った見方してんだよ。
じゃいーよID:gp2WVL77O様のために「ほむらは今まで通り、里美だけ二通りに分ける」これなら文句ないだろ？
他にもそれなら・それでいいよってのが多数でりゃ別にどうでもいいよ。
駄目なら駄目でちゃんと「なにがどうしてどういう理由で駄目」ってちゃんと書けよ。

あとアンチだ愚痴だに援軍要請なんて知らねーよ。
どんだけ被害者意識強いんだよ。
ついでにこの際だから言うがルールも上の過去どうこうじゃないけどココはこういうルール議論になっても継続なり変更なり大概未決着で曖昧なまま流れるからわからねーんだよ。
決着してんだかしてないんだか、変更が入ったのかはいってないのか。
仮に変更とか撤廃で決着しててもテンプレに追加されることもないから知らないのは過去ルールのまま持ち出すし、それがキッカケでまたループしたりもする。
その辺もいい加減ちゃんとしとけよ。

あと俺がどの辺で過去ルール持ち出してるよ？
単にこのままどんだけ続けても収拾付きそうも無いから妥協案を提案しただけだろうが。
もっといい解決案があるなら遠慮せずに発言してください。

>>194
お前がそのかずみアンチじゃねーのかよ？ｗｗｗ

>>195
｢生物は装備として持ち込めない｣って主張に対してかずみアンチが
あいり、双樹封じ込めの為にゴリ押ししたルールの｢本編でやっていない事は存在しない｣ってルールを持ち出して
｢４号以外のかずみクローンに意志の存在を確認できない=意志存在しないから物品である｣と言ってるのが
ID:T+hVIpsa0サマの主張だろ？

だけどこのルールを今更持ち出すって事は「あいりはコルノを使えない（本編でやってないから）し
銃を４発しか撃てない（本編でやってないから）」時代までルールを差し戻すって事じゃないか
里美一人の為にあの腐ったルール持ち出すなら悪いけど反対せざるを得ないし
それでもゴリ押しするなら「里美を口実にかずみキャラ全体とついでにほむらを落とそうとしている」と
勘繰られても仕方ないと思うがね

それに里美押しの人が露骨にほむらバッシングしてるのも
この話題が始まったタイミングでほむらアンチスレだの愚痴スレだので
「ほむら厨は最強厨！最強スレがほむら厨に乗っ取られた！」とか書き込んでる奴がいるのも事実だし
まあそれがID:T+hVIpsa0サマだって証拠もないけどな

だから新しいルールの運用例として
里見が例に出されてるんだろ

ルール的に欠陥あるから問題になってるわけで
個人的には戦場構築レベルに引っかからないレベルでの持ち込みは認めるべきだと思う

>>181>>182
他者の被造物全部禁止なんて極論を最初に持ち出してきたのは里美が駄目ならほむらも駄目だろと主張してた人なわけですが
引き合いも何も、ほむらを里美の道連れにしようとしてる人の意見を参考にしたらソウルジェムはアウトになるんだから仕方ないね

あと、里美って別に搬入・調達に関して何らかのスキルを持ってるわけじゃないですよね
搬入はただ洗脳してそいつらに行動させるだけで収納できるわけでもないし、調達は他人の魔力込み
ほむらは両方自前の魔力でこなすし、戦場に影響を与えないように予めルールで縛られてる

里美が亜空間にかずみクローンを収納しておいて必要に応じてその場で召喚・使役できるわけでもないのに、
何をほむらと同列、ほむらと扱いを分けるのは差別みたいに言ってるんだろうか

>>198
何をどうあがいてもクローンズは戦場構築に引っかかるでしょ
里美が転移魔法でも使って亜空間的なところから召喚してくるならともかく

で、だから俺は新しいルールの運用例として「他人の魔力による生成物をアウトにする」っていう基準を提案してるわけなんですけど、
それは里美推しの人曰く「えらく都合のいいルール」らしいですし、かといって他者の被造物全アウトにしちゃ戦闘が成り立たないのに
里美推しの人はそれに代わる案は出してくれないですし

>>197
あいりのはそもそも聖団襲撃時に使った攻撃と魔女化直前に使おうとしたのが同一なのかが不明なのでそっちは未だにどういう扱いになってるのかハッキリしてない。
銃弾に関しては2巻のキャラ紹介で「銃弾は順次魔力で作られるのでリロードの必要なし、余剰弾は魔力に還元される」って説明があった結果だろ。
あとその辺のルールはいつ・どう改定されたんだよ？
しかも
・以前のまま→最後の一体以外はない物とする（残り11体には描写がないため）
・改定後→あるかもしれない（予想）、同様にないかもしれないのに（二段ロケット同様妄想扱いｗ）　
なんだこれ？ｗ

以前のルールのままだと「推測による性能の考察」ができないから
４号とそれ以外のかずみクローンには有意の差が「ある」とした場合

４号＝自我があるので対象外
残り１１体中５体＝なすすべもなく斬られて死んだので評価対象外
残り６体中３体＝パンチしかしていないので攻撃手段はそれだけ

で、結局まともに戦力になるのはリーミティ撃ってた２体だけっていう割と惨憺たる状態になる訳で
たったこれだけの為にわざわざ古いルール復活させてあいりや双樹を落としてどーすんの？って話よ


んで、他すれで言う相応ルールを導入して「推測による性能の考察」ができるようになった場合
今度は「４号と他の１１体の間に有意な差がある証明」を求められる訳で
…無いよね、そんなもん

しかも、そのリーミティもぶち破られてるから、
以前のルールだとまるで威力のないゴミ技扱いになるよね

あれリーミティを一人あちゃつめたいで破ったか
あちゃつめたいを更に強力なあちゃつめたいで破ったんでないの？

破ったかではなくて破ったんではなく
の間違いですすまん

かずみシリーズはジェムなしで魔法使ってるよな？

>>203
まぁ元々アチャツメイタイ＞ピッチ>>>リーミティ＋レンデレだからアチャツメイタイでリーミティ×2を破っても矛盾とかないがな。

とにかくほむらは潰す
それ以外にこのスレヲ正常化する方法はない

>>205
そうそうその前提なんだから
あちゃつめたいの威力がすごいだけで
リーミティの威力はゴミにはならないよな
魔女一撃で倒せるんだし

かずみクローンのリーミティの能力がかずみ/ミチルと同一である保障がどこにもない

>>208
元々ミチルとかずみは別人枠だからイコールじゃない。
だからかずみにも古代魔女を一撃で刑し飛ばせる保証はないし、これについては3巻の時点から特に反論も出てない。

で、過去かずみらと現かずみがイコールである保証はないが少なくとも個々に魔女を虐殺できる力がある時点で
リーミティの威力が現かずみ以下だったとしても大した問題じゃないだろ。

旧ルールだと魔女を倒せるってだけじゃ強さの保障にはならない
別名「あいり/双樹が倒したのはザコ理論」

カズミちゃん今月号でかなりの量の魔女を一気にぶっ殺してたぞ？

だから以前からずっと「推測でもある程度実力を測れるようにしよう」って話が出てるし
ルールがリセットされた時にそれはまず最大前提としてあると思ってたわけで
まさか今更持ち出されるとは思ってもみなかったわ

まさか今更「描写の無い物は実際どうであれ無いとしてカウントされる」なんてルールを、だ

なんか脱線してるが里美はかずみシリーズ使用ＯＫでいいんじゃないか？
反対してるのも里美を引き合いに出してほむらを落そうとしてるとかほむらアンチだのレッテル貼ってくるのや過去ルール引っ張りだして採用されても雑魚だろ的なの言ってるのが反対してるだけだし

過去ルール引っ張り出してるのは里美押しの人だったりする訳だが

いっぺん状況まとめるやでー

◇ほむらの銃器の扱い
・自前調達のルールについて
→このルールを「他者による生成物全部アウト」と解釈した場合は銃器の持ち込みは不可
　→ただしこの解釈だとソウルジェムも持ち込めないことになるので戦闘が成り立たない
→このルールを「他人の魔力による生成物はアウト」と解釈した場合は問題なく持ち込める

・戦場構築のルールについて
→既に問題ないように設定されている

◇里美のクローンズの扱い
・自前調達のルールについて
→「他者による生成物全部アウト」「他人の魔力による生成物はアウト」、どちらの解釈でも持ち込み不可
→そもそも「意思のあるものを洗脳して参戦」が認められるのかどうか
　→かずみ4号以外に意思の有無は確認されていない
　　　→ほぼ同等の存在として同性能を持つと推測する場合、どのかずみも現かずみ相応の能力を持てる代わりに全員意思を持つことに
　　　→推測を認めない場合、リーミティは実績なし＝威力ゼロで攻撃手段はパンチのみ、ただし4号以外は意思のない人形として扱える

・戦場構築のルールについて
→「戦闘相手以外の第三者」が戦場に存在すること自体里美に有利なのでクローンズだろうがサキだろうが戦場には存在できない
　→何かしら亜空間的なところにかずみクローンズを収納しておいて必要に応じて取り出す仕組みがない限りルールに引っかかる

>>216
＞ソウルジェムも持ち込めないことになるので
屁理屈以外なんでもない
ついでにＱＢが魂と肉体を分離させるシステム上のだから魔術じゃなく科学区分じゃないのか？

>>217
ソウルジェムは少女の魂をキュゥべえが加工したものなので厳密に区分するならキュゥべえによる製作物だね
だから厳密に「他者による生成物全部アウト」にするなら勿論ソウルジェムは戦場に持ち込めないね
科学による製作物だからソウルジェムを持ち込めるってんなら銃器も持ちこめて当然だね
都合の悪い部分を屁理屈扱いしようったってそうはいかねーべ

一つ気がついたんだが、他者の魔力による創造物持ち込み不可ってなると
かずみ自体参戦できなくなるんじゃね？

あれ聖団の魔法少女達の合作だぞ

というかＳＧは単に魂を肉体と別の器に加工しただけでその魔法少女自身でもあるんじゃないのか？
引き合いに出す物として間違ってると思うんだが。
で、ついでに言えばここは変身状態でスタートなんだから体と一体化してんだからどっちでも外部持ち込みとは違うんじゃないのか？

あとＳＧがそもそも魔術的か科学的かで製造されてるのか明言されてない以上はどっちともいえる（そもそもあれは製造物なのかも不明）
そして科学的としてもなんで持込物が科学的なの限定になるの？

かずみのSGは謎が多いから保留した方がいいな

要はいちゃもん付けてスレを荒らしたいだけって魂胆がバレつつあるなー
里美擁護の内容も某ブログ読めば書けるようなのばっかりだし

結局スレ分断前と変わらんな
今までのスレじゃ本編基準のルールが絶対だったからそれに該当しない部類、前例が無い部類（例、魔女あいり）は
新ルールとか設けられることも無く問答無用に本編基準に当て嵌められて結果ほぼ封殺状態になってたわけで
折角分断して板的にだのを理由にしてたのも居なくなったんだからかずみで新しく出たネタに関してはかずみ基準で作るべきなのに結局また本編が絶対状態になってる
里美も分断前から引き続きほむら基準でやってるからこうなってんだから里美用に新しい基準もうけりゃ済むんじゃないのか？
魔術的だろうが科学的だろうがどっちも結局は外部品を自前調達してるって点じゃ変わんないんだし

調達したかのが問題ではなくて
常用しているのかと先頭開始前から魔法使わないと持ち込めないのが問題
戦闘開始前まで連れてくとか馬鹿な人がいるが、それは問題外
かずみシリーズは暴走したから本当は殺すところを
サキが生命の速度落とした状態で保存していた
里美がファンタズマ･ビスビーリオ解けばまた暴走するだろ

＞常用しているのかと
なら作中一回しか使わなかった手は全て禁止ですね

＞先頭開始前から魔法使わないと持ち込めないのが問題
ほむらも盾に収納という魔法効果を使わないと持ち込めませんね

＞サキが生命の速度落とした状態で保存していた
サキの独断で封印してた以外どういうリボンみたいので拘束（？）されている以外の状態は不明ですが？
大体生命の速度を落してるとしたら仮死状態なんだから里美が操作魔術を解けばまた仮死体になるんじゃないんですかね？
要はその場合は銃火器同様に意思のない死体（人形）を操ってるようなものですよね？

そもそも魔法少女は自分の体を動かすだけでも魔力使ってるだろ

少々訂正＆追記
＞サキが生命の速度落とした状態で保存していた
サキが独断で封印してた以外はリボンみたいので拘束（？）されている以外の状態は不明ですが？
更に言えばそのリボンですら1体しか確認出来てない上にマントの装飾な可能性があるので拘束具の類かは不明です（シリーズは全員衣装が異なる旨が書かれています）
大体生命の速度を落して封印しているなら仮死状態と見るべきなのですから里美が操作魔術を解けばまた仮死体になるんじゃないんですかね？（里美の魔法でサキの魔法が上書きされて消滅する様な描写も説明も推察できるようなのは何処にもありません）
要はその場合は銃火器同様に意思のない死体（人形）を操ってるようなものですよね？

>>226
ほむらは魔法使って持ち運んでないぞ盾の機能だ
盾の機能だから変身して盾装備しないと出し入れできない
魔法使っているのなら魔力切れの時点で全装備散らばることになるが
魔力切れでもそんなことにならない(最後のメガほむ周)

＞ほむらは魔法使って持ち運んでないぞ盾の機能だ
その盾自体が魔法の産物ですよね？

＞盾の機能だから変身して盾装備しないと出し入れできない
戦闘開始前から盾に収納するという魔法行為を取らないといけないことに変わりはありませんよね？

＞魔法使っているのなら魔力切れの時点で全装備散らばることになるが
＞魔力切れでもそんなことにならない(最後のメガほむ周)
3周でのまどかに「こんな世界滅茶苦茶に〜」って言うシーンですよね？
あのシーンじゃ二人とも完全に魔力切れにはなって（ＳＧが濁りきって）ませんのでその説は成り立ちません。
もし完全に魔力切れを起こしてればあの時点でほむらは魔女化してます

……こいつら、里美の何が問題になってるのか分かってるのか？
ぶっちゃけどうあがいても解決しようがないのは戦場構築ルールなわけだが

あと、里美推すんなら自前調達のルールに関して「他者の生成物全部禁止」「他者の魔力による生成物のみ禁止」以外の、
里美がクローンズ持ち込めそうな解釈を早いとこ上げてくれませんかね

追記するけど、
別に里美が死体を洗脳して持ち込もうが、それ自体に問題はないんだよ。
問題になるのは、
�@意思のある生命体を洗脳して参戦することの是非(まだ明確な答えは出てない)
�A亜空間的な何かに収納する手段がない限り、戦場にクローンズを置いておくのは戦場構築ルールに反する
この二点。例えば里美がクローンズを戦場でなく手元に持っておいて、必要に応じて召喚出来るなら戦場構築ルールの面では問題ないんだよ。

「他者の魔力による生成物のみ禁止」はなぜ魔法と科学を分けるのか、その根拠が分からない。
それだったら「他者の能力で維持している物禁止」の方が強さ議論に合ってるんじゃないか？
他者の能力で維持している物を使うってことは、現在進行形で他者の力を借りているってことだからね。

これで当てはめてみると、
ソウルジェム持ち込みOK
ほむらの武器はOK
パラディ・キャノーネならマミのリボン同様海香が死ぬと消滅すると考えられるので禁止
>>219が指摘したかずみは聖団が死んでも存在しているからOK
クローンたちはサキの能力使ってないと死ぬor暴走というならNG、そうでなければOK

>>232
かずみシリーズ持ち込むのは戦場構築に引っかかるからダメだとすぐ上で書かれてるがな
戦闘開始後取り出せるor召喚できるものでないと

追記
>>231の指摘した部分を話し合った結果里美がクローンたちを使えなくなるのは別にかまわない

問題点が一箇所二箇所じゃないしなぁ
キリカの黒爪だってここまで酷くはなかったぜ

軽くまとめ

・自前調達ルールの解釈案
他者の生成物全禁止→ソウルジェムも持ち込めなくなり戦闘が成り立たない
他者の魔力による生成物禁止→ほむらの銃器セーフ、里美のクローンズアウト、パラ・ディ・キャノーネアウト
他者の魔力がないと維持できないもの禁止→ほむらの銃器セーフ、里美のクローンズはグレーゾーン(暴走するか否か)、パラ・ディ・キャノーネアウト

・戦場構築ルールの解釈案
現状クローンズの持ち込みを可能にするような解釈は出てない

結局本当に何も変わってませんね
魔女あいりの時と一緒で自分たちにだけ有利だったり都合の条件解釈を未決なのにさも決定事項みたく述べ
自分たちと違う意見の者には「コイツ理解してねー」とレッテル貼りで攻撃

ほむらの場合、武器生成すらまともに出来なくて盾しか使えないから仕方ないとはいえ
新しく、ほむらはOKで他者はアウトって解釈するのは納得できねえなぁ

あ、戦場構成ルールの方でアウトなら文句ないぞ

＞他者の生成物全禁止→ソウルジェムも持ち込めなくなり戦闘が成り立たない

これはソウルジェムが本体なんだから問題ないんじゃね？

本体だろうがなんだろうが他人が生成したってことが重要なんです

あと>>216の
＞このルールを「他人の魔力による生成物はアウト」と解釈した場合は問題なく持ち込める
なんで魔力以外で作った物はＯＫで魔力で作った物はアウトなのでしょうか？
一般人が作った物であろうが、魔法少女なり魔女が作った物であろうが「ほむらのため」「里美のため」に作った物でもないの物を
勝手に持ち出してる（銃器なら本来の所有者（軍関係者）、シリーズなら秘匿してたサキに無断で）という面では同じはずですよね？
ＳＧを引き合いに出すとしてもＳＧが科学区分なのか魔力区分なのか全く不明です
というかＳＧの性質・特性だけを見れば間違いなく魔力区分ですよね？
ならあなた方の言い分なら魔力区分のものはＯＫとし科学区分のものはアウトにした方がいいのではないですか？
元々科学要素を使ってるのなどほむらだけなのですし。
それとも少しでもＳＧはＱＢのオーバーテクで作られてるので科学要素といいますか？
あるいは多少なりとも科学要素さえ含んでるもしくは含む可能性さえあればＯＫと思ってるのでしょうか？

それなら人間の肉体だって親が生成したものじゃん

一人が騒いでるだけだから
かずみシリーズは戦場構築ルール上アウトでいいね

戦闘開始は変身からスタートでいいの？

明文化しないとまた揉めるぜ

>>240
前にも言ったけど自前調達のルールに関して統一基準がないから一つの案として魔力を基準にすることを提案しただけだよ
「他人の生成物すべてアウト」とか言うと極論>>241みたいな話になってくるから何かしら区分は必要なわけであって、
だったら魔法をテーマにした作品なんだから魔力を基準にしようっていうのはそんなにおかしいことか？

あと、SGの生成に魔力が関わってるなんて描写は俺の記憶の限りでは全くないんだが
あくまであれは「キュゥべえが魂を体外に取り出し実体化したもの」としか説明されてないし、
キュゥべえに魔力的な何かが備わってるなんて話は寡聞にして聞いたことがない
むしろキュゥべえには感情がない＝契約できない＝魔法使えないからこそ地球に来て勧誘活動してるわけだから、
俺個人としてはSG生成はあくまで科学技術によるものだと解釈していた

>>242
少し前の今と逆にアウト説を延々一人が騒いでたときにそんなことは言われませんでしたよね？
横暴ですよね？
というかそれなら単に数が多い日に「○○推しは少ないからアウトでいいね」って言ったもの勝ちですよね？
それでいいなら今後は人が居ない時点で速攻で勝利宣言すればどんなものもあっさり可決扱いになっていいですねｗ

もういいからマロン板あたりに新スレ立てろよ
止めないから

>>246
その案は過去にスレが本編のみと外伝含むで分ける分けないのとき散々でましたよね？
そして立てようとした人も居たわけですがそういう人を差別だの外伝アンチ扱いしてましたよね？
そしてその後本編のみと総合に分かれた訳ですが結局分かれる前と変わりませんよね？
結局住人の意識が何も変わってないから結局こんな感じになってるんじゃないですかね？

自分が不利になると感情論持ちだして被害者ぶるのもなあ

散々ほむら落しに必死とかアンチとか言ってた人らに言われてもなあ

戦場構築ルールはほむらの設置武器とかマミのリボントラップとかの、相手より先に戦場に来て戦闘準備をするのを禁止するってことじゃないのか
里美がかずみシリーズを引き連れて対戦者と同時に戦場に着きました。ハイ、戦闘開始だったらそれは「戦場構築」とは言わなくね？

里美のかずみシリーズが引っかかるのはむしろ
・魔法少女は戦闘開始時には変身済み、得意な武器一つを手に持っているとする
こっちだと思うんだが

>>250
既に言われてるけど、洗脳技を持ってる里美にとって
「戦場に自分と相手以外の第三者がいる」って状況自体里美だけに有利なものだし、
それを里美自身が用意することを認められるわけがないのよね
ルールの文面上「構築」って言葉が使われてるだけで、
要するに他の強さ議論と同じように「片側に有利な戦場は認められない」ってだけの話なのよ

つーかお前の言い方だと魔力でモノ動かせる(タンクローリー)ほむらは自分の魔力で引っ張ってくれば、
ミサイルだろうがなんだろうが使えるってことになるよね。有り得んでしょそれは

つーか、そもそも戦闘の形式からしてちゃんと決まってないんだなこのスレ。
互いに見合った状態で開戦の合図を待ってるのか、それとも突然戦場に転移されてくるのか
どっちにせよ戦場に自分と相手以外を存在させる＝戦場に影響を及ぼしてるからクローンズはアウトなわけだが

もう書き込まないとか言ってすぐ書き込むくせーやつが毎日書き込んでるんだからそいつ無視すればいいだけだろ

いっぺん状況まとめるやでー

〜今現在〜
このままいけば今まで通りかずみ勢が〆出せるよ!!
やったね本編厨ちゃん!

〜今後の予定〜
魔力作成物禁止案をもっと主張すれば調子に乗ってるかずみもカンナも〆出せるよ!!
身の程を弁えない外伝勢には当然の報いだよね本編厨ちゃん!

ほむらアンチ以前に単なるキチガイだな
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/anime4vip/1344139175/ID:DjYk73vi0

自前調達に関して「他人の魔力込の生成物禁止」って案を出した者だが、
個人的には>>232の言う「他人の魔力がないと維持できないもの禁止」ってのは中々いい案だと思う

この場合でも、クローンが封印されてる状態がサキの魔力無しで維持できるかどうか不明なので考慮しようがねえってことになるんだけどな

>>251
いや、俺の認識はタンクローリーも戦場構築ルールには引っかからず、武器ルールの「手に持っている」範囲を超えているからアウトってことなんだが。
他の強さ議論だと車やロボットに乗って参戦できるスレもあるしタンクローリーが片側に有利な戦場と見なされなくてもおかしくない。
だから個人的にはほむらが盾の代わりにロケットランチャー持って戦うのも（意味ないけど）アリだと考えている。

それと>>250では武器ルールしか指摘してなかったが、かずみシリーズを扱うには問題山積みなのは理解している。
ただルールは額面通り受け取るべきもので構築とは違わね？と思ったから指摘したわけで、
ルール文面と実際の運用にズレがあるなら「戦闘開始時点で片側に有利な戦場とならないようにする」とかに変更した方がいいんじゃないかとは思う。

>>256
戦場構築ルールの原文は↓のようになってる。
＞上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
つまり重要なのは戦闘開始前の戦場が「どちらかの作為によって」どちらか有利に傾いてちゃ駄目ってこと
それこそ片方だけが使える兵器や、片方の命令だけを聞く戦闘マシーンが、戦闘前の戦場に存在しちゃならない。

反対に、例えば「制動が悪くて、開けた戦場じゃないとまともに戦えない」ってキャラがいたとして、
強さ議論の戦場には障害物なんて考慮しないからそのキャラが有利ってことになるけど、
それはそのキャラがやったわけじゃないから別にルールには抵触しない。

要するに、「たまたま何もない戦場だと自分が有利」なのはオッケーだが、
「何もない戦場に私物を配備して戦闘前から自分を有利にする」のは認められないって話
そういう意味で、構築って文面に特に不都合はない…と個人的には思う

というか無条件で「鮮場の構築」を禁止するとキリカが死ねるからじゃね？
奴の速度低下は場に対する結界だから

ホムラの時間停止とｱﾙﾃｨﾒｯﾄもその場への干渉（世界への干渉？）に当たるんだべ

今の所、戦場の構築に引っかからない時間系魔法の使い手ってサキさん(自分及び相手への直接干渉）
とカズミ（サキの魔法受け継ぎ）しかいない

サキさんの魔法は時間ではなく生命の流れの速度操作だがな

ほむらも「自分が時間軸から外れる」旨小説版で言及がある

まじかよ　サキのは雑誌派だから知ってたけど
ホムラのは忘却の彼方だった

というかさも当然みたくサキの魔法が他人へも有効みたく書かれてるがそんな描写ないぞ？
最新話分まで含めても。
他者への使用は雷撃と雷での拘束技しかしてないから不明（一応注釈入れとくがこの拘束技はシリーズを拘束してたって言われてるリボンんとは全く別物な）

あと外部品の持込基準は>>232のが今までのじゃ一番マトモだし公平な意見だと思う
ちなみにパラディ・キャノーネは海香が死んだら玉が消えるとか以前にコンビ技区分だと思うからどの道駄目だろ。

>>263
かずみクローンを封じていたのはサキ（魔法陣の形状で確認可能）だし
元々の願いが「妹の花をいつまでも保存したい」だから
他人にも使えるんじゃないかね

旧ルールだと無条件でアウトだが

>>264
＞かずみクローンを封じていたのはサキ（魔法陣の形状で確認可能）だし
あの隠し部屋を出現させた際（扉の偽装解除？）にサキ印の魔方陣が出ただけでシリーズそのものにも魔法を使ってるのかは謎

＞他人にも使えるんじゃないかね
これに関しては可能性ありきで考えるなら別に否定はしないが
現時点でその辺に該当してるのはかずみ拉致時に使った加速と魔女化への抵抗だけなので
精々限定的なブースト機能しかないって見るべきなんじゃないのか？
というか封じるのに使ってるとか言われてるがそれなら対戦相手を問答無用に仮死状態にできるからある意味最強だぞ？

>>264
そういやそもそもシリーズの生命を制御してるのは聖団の魔法ではなく魔女の心臓なんだよね
だからサキの魔法で押さえつけてたと考えるよりはそっちを弄って押さえつけてたと考えるのが無難じゃないのか？
あと更に言えばこの魔女の心臓にしろＪＢにしろ製造過程でＰＣとかの電子機器でプログラミングしてる訳だから純粋に魔法のみって訳でもないと思うが（ちなみに持ち込み基準に関しては上記したとおり232の意見を推すが）

まぁこのへんは単行本じゃ５巻分内容だけど。

>>264
他人に使うのは可能でも実践では無理なんじゃね
電撃で操作しているわけだからにかすった程度とかじゃ効果なさそう
扉の封印は部屋の中にイル･フラースの効果を
キリカの魔法みたいに持続させるためのものだったんでないか？

実践→実戦のミスです

というか連載組から言わせて貰えばシリーズ封印は「魔女の心臓を抜き取ってたor潰した説」が一番有力だと思うんだが。
少なくとも魔女化に耐える際に雷柱作ったり、かずみを博物館前まで連れてくだけで髪があんな伸びるような負荷のかかるようなのを
12体を常時仮死レベルに抑えるのに使い続けてるってのよりはよっぽど現実味のある内容だと思うぞ？

４巻時点までじゃシリーズ作成は「ミチルの死体に魔女肉を詰め込んだ」というアバウトな説明しかないが
２０話で海香が製造工程をもっと詳しく説明してる。

>>269
髪の毛伸びたのは負荷じゃなくて
生命の速度を普段しないほど長時間加速させ続けたから
目に見えて変化が出たんでない？
魔法少女でなかったら少女じゃなくなってたわ

ああ、サキさんが長身なのってそういう…

コピーズの魔力は魔女の心臓から供給されているんだろうし
心臓抜いちゃったら動けないでしょ

>>270
だからそれを負荷というんだろ

>>272
動けなくなるが死ぬわけではない
サキにしてみれば一番都合か良い状態じゃないのか？

コピーが動けないなら里美も動かせない訳で

212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 09:24:14.50 ID:9EcIt22E0
そういや里美が持ち出したかずみらに使われてた心臓ってどうなってたのかね？
抜き取って使いまわしてたのか新しいかずみを作るたびに心臓も新しく用意してたのか。
前者だとしたらサキが封印してた時に大人しくしてたのはエヴァの綾波の予備体みたいな状態だったからかね？（肉体的には生きてるが魂とよべる物が存在してない肉人形状態）



213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 11:14:01.13 ID:UulEzYgO0
ミチル４号（仮）には自我が残ってたみたいだし、それはないような


214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 13:09:05.16 ID:4Bsdv/yx0
>>212
生命を作り出しているのは聖団の魔法で
それを制御するのが心臓の役割
心臓はなくても生きている


215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/10/02(火) 14:24:12.57 ID:SsIGDcE60
魔女の心臓がCPUなのか燃料なのかがいまいちよく判らないけど
制御って言葉や鎖巻きの外観からして暴走抑えて安定させるのがメインなのかしらん？


めんどくさいのでちょうど漫画板でも魔女の心臓考察してんでそれ貼っとく

>>273
いやだから、髪伸びて疲労もしていたのは
長時間加速したからで
他者の生命を減速させても
サキさんは自身を加速させた時のような負荷はかからない

>>276
つーか体に負荷はかからなくても魔力には常時かかるだろ。負荷。

>>277
かずみを殺さずにいられるなら
魔力を削り続けてもサキさんは構わないと思うよ

ようするにID:hXS3crzfOは何が何でもシリーズはイル・フラースで押さえてたって言いたいわけな
というか結局この手の連載で更新されてるネタ部分の話になると去年の時と何も変わらんな

>>279
暴走しないのなら殺処分なんかしなくていいだろ
サキさんが隠す必要ない
レイトウコに並べればいい

そもそも里美にかずみクローンを使わせるために

・一対一で戦うという最大前提
・自分以外の生物を持ち込まないという前提
・携帯できない物品は持ち込めないという前提
・事前に有利な戦場を作らないという前提
・同種の物は同種の性能を持つという前提

これだけの前提を全部無視して「去年と同じ」も糞もないもんだ
去年のシズル厨だってここまで酷くなかったぞ

もういいからマロンにルール無用の新スレ立てろよ…誰も止めないから
里美一人のためにルール策定が完全に止まってるじゃないか
まあこのスレを潰す事が前提なら願ったり叶ったりなんだろうが

聖母一族の同胞を迫害した邪悪な児童虐待犯どもを天誅にて制裁せねばなるまい。
シャフトと虚淵からマミさんの親権を剥奪せよ！著作権を買収して、聖歌と弾幕美に相応しい他の誰かに渡譲するんだ！

「使い魔がどうのこうの」って言い出す時点でズレてるよな。
使い魔を持ち込めることを認めたルールは魔女に対してのルールであってそれが魔法少女にも同じ様に適用されるのかどうかは別問題。
ここらへんは魔女と魔法少女のルールが異なっていることが原因であるとは思うがだからといって
使い魔が持ち込めるんだからクローンもありだろ、なんていうのはあまりにも無理があるね。

とりあえず持ち込み基準は>>232でいいよな？
・科学、魔法区分は関係なし
・作ってしまえばその後は製作者の手から離れようが製作者が死のうが残る物はＯＫ
要約するとこんな感じだし。

で、シリーズだがかずみのピアスで魔女心臓の役割発覚するまで保留のがいいんじゃないかね？
イルフラースで止めてたならＮＧだろうが、魔女心臓を抜いてただと里美の術が解けてもただの人形に戻るだけだし（その場合はただの道具だろ。里美にとっては）

・一対一で戦うという最大前提・・・能力を使うための道具扱い
・自分以外の生物を持ち込まないという前提・・・そもそもその前提が出来た当時と今じゃ作品状況が違う
・携帯できない物品は持ち込めないという前提・・・同上
・事前に有利な戦場を作らないという前提・・・シリーズを各所分散配置なら該当するがそれ以外でも該当するのか？
・同種の物は同種の性能を持つという前提・・・現かずみ＝1〜12かずみって言いたいのか？

あと>>279の同じってのは連載での謎回収や新ネタ分を考慮しないって意味だろ。
みらいとかの時の1巻基準から「双樹や聖団がそんな強いわけない」って決め付けと同じ。

>>285
かずみはかずみシリーズ全部倒してるから
同じ性能ではないね

あーそっか、現かずみ＞その他クローン全部な以上クローンズの強さがすべて同一とも言えないのか。
だったらかずみクローンズって実質戦力になる奴いねーじゃん
リーミティはやられただけだから威力不明、その他は有象無象の如くやられただけだし

>>285
＞・自分以外の生物を持ち込まないという前提・・・そもそもその前提が出来た当時と今じゃ作品状況が違う
＞・携帯できない物品は持ち込めないという前提・・・同上
＞・事前に有利な戦場を作らないという前提・・・シリーズを各所分散配置なら該当するがそれ以外でも該当するのか？

作品が如何様に展開したところで、強さ議論において他の生物を持ち込んだり携帯できない設置品を持ち込むことを認める理由がないね
事前に有利な戦場を〜については何度も言われてるがほむらの盾みたいに「戦闘開始時には戦場になく、戦闘開始後に里美が呼び出す」形式でなきゃ戦場構築ルールに抵触する
砲台にせよクローンにせよ「自分を有利にするためのものが戦闘開始前から戦場に置いてある」のはアウト

今後の予定は

・ルール策定
　　↓
・キャラのテンプレ作成
　　↓
・総当たり

という流れだと思うんだが、
全員分のテンプレ作って数百戦以上を一気に対戦させるよりも
テンプレが出来上がってるキャラ同士でまず対戦、その他キャラはテンプレが完成した時点で既存テンプレキャラと対戦という形がいいと思う。
と言うか全員分のテンプレ出来上がるの待ってたらおそらく永久に総当たりできない

>>281
ならアンタが本編専用にいけば？
あっちならかずみネタを出す奴なんて居ないよ？

元々本編排除した漫画版専門スレをマロンに作るはずが
なんで本編オンリーのスレになってんだよって話なんだが

>>290
もう真面目にやる気ないんなら漫画媒体専用をマロンに作るからこっち（アニメ板）から外伝枠排除ヨロ
　↓
横暴だそんなの認めねーよ（ちなみに何故か上記を出した奴が外伝アンチ認定くらうというカオスっぷり）
　↓
なんだかんだで本編のみと総合についに分断

ってのが2・3スレ前の出来事なわけだが。
で、結局このスレも今まで通り本編厨の本編厨による本編キャラをマンセーするためのスレになりましたとさ。
めでたしめでたし。

分断する必要あったんですかね？

被害者様って本当に怖いね。

意識も残ってる可能性が非常に高いけどとりあえず操ることが出来るクローンを10体以上用意した。
作ったのは半分以上他人の魔力だし洗脳できる状態にあるのも他人のおかげだし、
どこかに仕舞っておくことも出来ないから予め戦場においておくしかないけどクローン込みで参戦させろ。
それが出来ないなら外伝差別だ本編厨いい加減にしろ本編マンセーするな！！！！！！！１１１

だもんね。
あー怖い怖い

まあこのスレさえ潰せれば俺はどうでもいいんだけどね

>>292
加害者意識0の奴等が徒党を組んで正義を実行してるって信じてるのほど性質の悪いことはない見本だなｗ

>>292
＞意識も残ってる可能性が非常に高いけどとりあえず操ることが出来るクローンを10体以上用意した。
＞作ったのは半分以上他人の魔力だし洗脳できる状態にあるのも他人のおかげだし、
ほむらの銃器は100％他人作成ですよねｗ
連載分でシリーズが大人しくしてたのはサキの魔法じゃなく心臓抜き取ってそもそも動く事が出来なかった可能性のが高いってなってますが？ｗ
連載未読組が古い情報でドヤ顔してんじゃねーよｗ

以前から聞きたかったんだけどシリーズアウト派はどういう条件をクリアすればＯＫなん？

ぶっちゃけ収納と展開が自在に出来ればいいんじゃね？
ほむらの武器だって収納できないやつは使えないし

久しぶりに来たら本編マンセーが暴れてるとかあほか
どう見ても普通の外伝組とキチガイの外伝マンセーが言い争ってるだけじゃねーか
本編組は別スレでほぼ納得行く順位であとは細かい入れ替えだけだから
そんなに動いてないだけだしわざわざ興味ない外伝下げに来ないわ

ほむらアンチ意識丸出しの奴に言われてもなぁ…
大体、自称かずみファンの人の主張ってかずみ好きブログでも読めば解る程度の情報だし
「ﾚﾝｻｲﾐﾄﾞｸｶﾞｰ」とか言われても未収録分には里美関連の新情報はないし

あ、「グリーフシードの有無は元が魔法少女であったかどうかとは無関係」っていう
さりげに重要なネタが出たけど

>>296
・生物じゃない
・一人で運搬できる（自分で歩かせるのは不可）

この２点は必須じゃね？自力で歩けるって時点である程度の意志はある訳だし
ルール上、さやかがマミ謹製マジカルバットとかキリカ謹製マジカルステッキっぽい何かを持ち込んでも
文句は言われないと思うし。まるっきり意味がないだけで

ややこしいから魔女も「結界の展開、使い魔の召喚は戦闘開始後」にする？
ここで特例認めてるからややこしい事になってるわけで

で、本編キャラに関しては割と決定的なものが出てきちゃった訳だが

http://beebee2see.appspot.com/i/azuY6paUBww.jpg
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYlaGXBww.jpg
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYgrmTBww.jpg

すぐ消えるだろうからメモ
能力は「スピード」「攻撃力」「防御力」「持久力」「初期属性魔術」「追加習得魔術」の６項目

・まどか：
意外なことにスピード、攻撃力、防御力、持久力に優れ初期属性魔術、追加習得魔術が弱い戦士型
能力上限はループにより可変だが概ね相似形を描く

・ほむら：
初期魔術属性一点特化型。他は追加習得魔術がそこそこ高い程度でかねてから言われている通り最低ランク
あと「能力が低いのは初期魔術が特異である代償」と明言された

・マミ：
防御力が低い以外は概ね高い値で安定

・杏子：
スピード、防御力、持久力でマミに勝り他の値でマミに劣るといった感じ
初期属性魔術の値は「０」。まあ納得の数値

・さやか：
…触れてやるな

>>301
出典どんな本？

まどか（初期）
攻撃力　★★★
防御力　★★★
スピード　★★☆
持久力　★★☆
初期魔　★
追加魔　

まどか（最高）
攻撃力　★★★★★★
防御力　★★★★★☆
スピード　★★★★
持久力　★★★★★☆
初期魔　★☆
追加魔　

さやか
攻撃力　★☆
防御力　☆
スピード　★★
持久力　★
初期魔　★★☆
追加魔

マミ
攻撃力　★★★★☆
防御力　★
スピード　★★★
持久力　★★☆
初期魔　★★★☆
追加魔　★★★★

杏子
攻撃力　★★★
防御力　★★★☆
スピード　★★★★
持久力　★★★
初期魔　
追加魔　★★★☆

ほむら
攻撃力　
防御力　★
スピード　
持久力　☆
初期魔　★★★★★★★
追加魔　★★

杏子は打たれ弱いって設定は消えたのかい。
描写見る限りでは全然打たれ弱くないから消えたところで大して違和感は無いが

>>300
生物かは他スレでの動物だの魔獣使いだのの例あるから賛同は出来んけど
後者はまあ概ね同意かね（里美はクラスが上記みたいなのじゃないし）
魔女は結界と使い魔込で魔女だから今まで通りでいいんじゃね？

>>299
＞未収録分には里美関連の新情報はないし
里美はなくてもかずみシリーズに関してはあるが？
あと298含めてお前らみたいなのが何言っても同じ様に外伝アンチだの本編マンセーの狂信者にしか見えんぞ

>>305
打たれ弱いってよりはＤＥＦ・回避率・防衛技術総合での評価じゃね？
逆にマミなんかは頑丈かもしれんけどそれ以外が低いからとか（相手に何かされる前にふん縛ってズドンが基本スタイルなわけだし）

>>301
・まどか：()はループによる強化
「スピード2(4)」「攻撃力3(5〜)」「防御力2(5〜)」「持久力2(5〜)」「初期属性魔術0(1.5)」「追加習得魔術0(0)」
・ほむら：
「スピード0」「攻撃力0」「防御力1」「持久力0.5」「初期属性魔術5〜」「追加習得魔術2」
・マミ：
「スピード3」「攻撃力4」「防御力1」「持久力2」「初期属性魔術3」「追加習得魔術4」
・杏子：
「スピード4」「攻撃力3」「防御力3」「持久力3」「初期属性魔術0」「追加習得魔術3.5」
・さやか：
「スピード2」「攻撃力1.5」「防御力0.5」「持久力1」「初期属性魔術2」「追加習得魔術0」

数字を書き出してみた。0.5の有無が間違ってるかもしれないから訂正してくれ。

さやかの説明に「近接戦闘能力だけは辛うじて平均〜」とあるから、2前後が魔法少女の平均値なんだな。

>>307
俺もそう思う

素手同士だったら、大柄な筋肉男が、打たれ強い最強だろうけど、
これが素手でもなんでもあり、ナイフ、銃器とか使用なら、だんだん筋肉の鎧も意味なくなるし

描写上のスピードならさやか＞＞＞杏子なのに杏子＞＞＞さやかになっとるし、正直あてになる資料とは思えないんだが
それが通るならまどポとかで杏子直々に言われてるマミ最強説とかもまかり通るわけだし

>>310
描写上って、杏子は戦闘でさやかにスピード負けしたことないぞ

さやかが高速戦闘しているのはあるから、速いのは認めるが、
さやか対杏子で、杏子がさやかにスピード負けしたシーンはない
むしろ杏子のほうが速いくらいだ

マミは防御と持久力が低すぎる

杏子は一年強の経験でこのバランスの良く高い数値
しかもこれで眩惑魔法抜き
杏子最強が確定したかな

あと、初期まどかの能力の低さから、ワルプルは魔法攻撃があればやりようによって撃破できることがわかる

杏子最強でFAだな

映画見てきた
杏子＞＞＞＞さやか
マミがゲルトを縛る→ゲルトはさみで切ろうとする→切れない→ティロ
バトルは大体こんな感じだった

>>313
だな
眩惑魔法抜きで、マミと同等か強いと言える

これで眩惑魔法ありだと、攻撃、防御、スピードも上がる（分身して能力落ちても１３体で襲いかかるわけだから）
魔力大量消費で持久力が落ちるくらいか
追加習得魔術に関しては、あまり変わってない模様だし

>>314
＞杏子＞＞＞＞さやか

マミ＞＞＞＞さやか
の間違いでは・・・と思ったけど、ドラマＣＤで杏子はそのマミのリボンぶった切っているんだよな

>>314
>マミがゲルトを縛る→ゲルトはさみで切ろうとする→切れない→ティロ
鋭利なもの＝切れるってわけじゃないのね
あれ…おりこ…

★を1、☆を0.5に換算すると

まどか22.5
マミ18.5
杏子17
ほむら12.5
まどか(初期)12
さやか7.5

になるな

マミの防御１をみてると、
マミは、リボンを回避ないし破壊、銃弾を回避できる攻撃とスピードを持つ、
キリカや杏子、ワルプルととことん相性が悪いのがみてとれる

このスレでは持久力関係あるっけ？

そりゃ、どんなものでも持久力は関係あるぞ

凄いパワー、凄いスピードだけど、短時間で終了ｏｒ１、２回しか使えないなど

マミの持久力２も、並の魔法少女なら影響でないかもだが、
杏子あたりだと銃撃もリボンも防がれてると持久力切れで次を出せなくなるとかね

まどかの短所を補う形でパラを振ったほむらが
結果的にソロで戦わざるを得ない状況に追い込まれたのが
不器用ここに極まれりというか…

ああ

これが正しいっぽいな
　　　　　　　攻　　ス　　初　　防　　持　　追　　計
まどか（３）　6　　4　　1.5　　5.5　 5.5　 0.5　　23
マミ　　　　　4.5　 3　　3.5　　1　　2.5　　4　　18.5
杏子　　　　　3　　4　　 0　　 3.5　　3　 3.5　　17
まどか（２）　3.5　2.5　　1　　 0　　 3　　2.5　 12.5
ほむら　　　　0　　0　　 7　　　1　　0.5　　2　　10.5
さやか　　　 1.5　 2　　2.5　　0.5　　1　　 0　　 7.5
まどか（１）　0.5　0.5　0.5　　　1　　0.5　　1　　 4

攻・・・攻撃力
ス・・・スピード
初・・・初期属性魔術
追・・・追加習得魔術
防・・・防御力
持・・・持久力

やっぱマミさんの耐久過小評価な気がする
反対に杏子の耐久は過大評価？

耐久力なんて言葉は出てこないぞ

杏子やキリカは「当たらなければどうということはない」タイプなんでしょ
実際高スピードで当たらない連中なんだから

だから防御力が高い

>>324
まどか（１）と（２）って何？
防御が下がっているんだが

リボほむ（とメガほむ）の能力値は次のパンフで出て欲しいもんだ

>>311
あー、俺が言いたいのは単なる移動速度であって攻撃速度じゃない
移動速度の最速は4話さやかってずいぶん前から言われてたでしょ


つか、「さやかは防御回復に優れ、杏子は攻められると脆い」っていう既存の設定完全無視じゃん、このステータス表。
>>326みたいな感じで「結果としての強さ」を表したステータスってことでいいんかな？
さやかは基礎防御高いけど経験不足で攻撃喰らいまくるから結果としての防御力は低い、
杏子は基礎防御低いけど避けるのが上手くて喰らわないから結果としての防御力は高い、みたいな
だとするとマミの防御1は実に謎。回避・防御技術に関しちゃキリカ戦で十分見せてるのに

>>328
メガほむは「追加習得魔術」が0になるぐらいしか変わらなさそうだけどな。

スパロボ的に言うなら装甲値が低くても運動性と切り払いが高けりゃ十二分に壁になる的な

>>329
マミのキリカ戦は防戦一方だったと思うけど
キリカの攻撃が軽いから打ち負けてないだけでは？

>>329
別スレも書いたけどこんなところかと

杏子やキリカなどは、
「当たらなければどうということはない」
タイプ

杏子なんて、撃たれ弱いと言われてるのだから、敵の攻撃は全回避か槍で弾き返す

鉄壁の防御力を誇るイージス艦も装甲は紙
対テロ前はジープに乗っけてる１２．７ミリで艦橋貫通で艦長以下全滅
いまでも２０ミリあたりは防げないだろうな
ミサイルとＣＩＷＳの弾幕で敵を寄せ付けない

最強の戦闘機も装甲は紙
ミサイルと高機動性で当たらない

戦車も基本、撃たれる前に撃って倒す

装甲で防御なんてのは最悪の手段
さやかは当たり所によっては手刀一発沈むじゃんか

杏子は防御力普通に高いだろ
攻撃力の評価が高いマミの一斉掃射を槍で普通に捌いてるんだから

ま3.5ぐらいないと4.5は防げないわな

マミの１は低すぎだと思うが

そんなもんじゃねーの
よく凄いと言われるマスケット銃だの魔弾の舞踏だけど、よく考えたら相手は使い魔だし

リボンとマスケット銃＝魔法と攻撃力は凄いけど、それが通じなかったら脆いと

負けるときはいつも一瞬で決着が付くしな
シャル相手にしても杏子相手にしてもワルプル相手にしても

唯一の防具持ちであるほむらの1も低い

>>327
ttp://beebee2see.appspot.com/i/azuYvveTBww.jpg

まどかのパラメータが２種類ってレスあったけど実際は３種類で
能力の小さい順に（１）→（２）→（３）としたんだろう。

>>324のまどか（２）は確認したら
攻3.5　ス2.5　初1　防3　持2.5　追0.5　計13
だったから、防御力はまどか（２）＞まどか（１）
まどか（１）より追加習得魔術のステが低いが、それはマミに鍛えられた期間の差だと思う

まどか（１）が1周目だとしたら相当評価が低いな
いや、さやかの評価が順当になるのか？

「新米魔法少女としてごく平均的な能力しか獲得しない場合」が(1)のまどかとして、
さやかの説明に「近接戦闘能力だけは辛うじて平均〜」を考えれば、

0.5〜1が新米魔法少女としての平均で、2前後が魔法少女の平均値なのかな。

>>340
1周目の願いは「エイミー(猫)を治して」だったな。

嫌な言い方だけど、マミは強敵以外には圧勝できるタイプなんだろうな

ただし、リボンとマスケットが効かない相手には苦戦ないし圧倒される

願いの種類は強さに影響しない
たまたま得た能力がチートかどうかだけの話
ほむらはある意味で運が良かった
時止め以外だったらすぐ詰んでた能力値

まどか1週目を考えるとさやかは十分強い（1ヶ月と1週間の比較の意味でも）
マミと杏子は年数が違うから強くて当たり前

マミと杏子の能力値が契約したての時の能力値と思ってるバカも多いけどね

時間停止というチートだから、ほかの能力地が低くなったって書いてありますやん

>>344
とはいえ画面の中での活躍具合が大事だからね
それに映画のパンフレットにはチャートと今更な解説が載っているだけで
時間経過による成長具合なんて余地には触れていないのだから

何よりベテラン勢は最初から強かったと思いたいファンが多いから客観視なんて無理

>>324
ほむらを見るとやっぱり初期魔法が一番重要なんだな
0〜3.5までは大した事ないけど7の時間停止はぶっちぎり過ぎてやばい

魔女を一撃で倒せる辺り攻撃力は拳銃やマシンガンや手榴弾などの携帯兵器は1〜2.5、対ワルプル戦の超重兵器は3〜4.5くらいか？

>>346
＞何よりベテラン勢は最初から強かったと思いたいファンが多いから客観視なんて無理

「ベテラン勢は最初から強かった」こんな事言った覚えはないが？それこそ貴方がそう「思いたい」だけだろ。

将来性がどうのと言われてもな
さやかに関しては劇中最大値がそれだし

『劇中』最大値のことなんざバカでもわかってるだろうよ
例えばLv100とLv1を比べて低いと言ってることに気付かない
よりバカな奴が多いことが問題なだけでな

>>347
3週目まどかの火力で相打ち相当だっけ？に持っていけるんだから
劇中5週目でほとんどダメージ無かったところを見るに
超重兵器とやらも１程度だろ（拳銃一発0.01ぐらいじゃないかね）
ほむらは結局数打つしかないけど、ゲーム的に一発のダメージが０だと蓄積ダメージも０なんだろう

2週目も3週目も撃退だろ

｢Lv100のさやか｣が存在しない以上さやかの評価はLv1で測るしかないし

明確に倒せたのは4週目だけだな
2週目3週目は脚本上だと「撃退」か
小説だと2週目で倒してるけど

>>350
いくらなんでもその程度じゃ効率悪過ぎ+携帯兵器でワルプル以外の魔女を瞬殺出来ないだろ
通常の手榴弾の時点で魔女によっては一撃で倒せる威力があるのに

1週目でも、ほむらが生き残っている点をみるに、撃退ないし倒したでいいんじゃない

出現しただけで数千人死ぬ魔女相手に、中心部にいて無事な一般人ほむらっておかしいんでしょ

今回でワルプルはまどかでないと倒せないは消えたね
ほむらの言う通り、杏子となら倒せた線が濃厚になってきた

>>350
いつから、あれがほむら、マミ、杏子のレベル100だと錯覚していた？

あの数値がほむら、マミ、杏子のレベル１だったという可能性になぜ気づかない？

>>356
レベル１が初期状態のことを言ってるのなら、杏子の初期魔法が０の時点であり得ない

どっちにしろあほらしい

さやかが弱いことには変わりない
初心者だからとか、杏子とマミはベテランだからとか関係ない

杏子>マミ>>>さやかだけだった話

>>354
魔女を一撃で倒したとは言われてないし、見てもないな
止めを刺した時の演出に手榴弾が使われていたってのなら分かるが

>>355
1週目で倒したはどこでも言われてないし、それにこの能力設定を見る限りでも
1週目のまどかが倒したなんてのは10000%ありえんだろ
ほむらが無事だったのは戦況の場が移動したからだろ（と推察するのが普通）
そもそも安全地帯じゃないところにほむらを置いて、戦いに行くわけないだろ

もう少し常識的にものを考えような？どいつもこいつも

>>356
日本語ぐらい読めるようになろうな
可能性の話ならなくは無いだろうな
お前はどう思うんだよ？あれがマミや杏子のレベル１設定だと思うのか？

ほんの少し頭を使って考えるだけのことを何故しないのか

>>359
え？頭おかしいのか？

さやかが、箸にも棒にひっかからないくらいに弱い

気絶>マミ

ワルプルはほむら、杏子なら勝てた

この三つは確定した

気絶>マミ

訂正

杏子>マミ

頭の弱い奴に憑かれたか

がここは強さ議論スレなのを思い出してすぐ納得してしまったぜｗ
以前からこういうアホが蔓延るスレだったな

妄想を連投するところも変わってないな

tjfH7PJN0はアホ過ぎる

ベテランマミさんの一部数値の低さからレベルや経験値が上がるとしても極端な数値の上昇は無いだろう
素質の差
ボルトが100メートルを9秒台から8秒台に、室伏の砲丸投げが85ｍから100ｍになることはない
経験を積もうがさやかの数値の上昇は少ないだろう
唯一大きく上昇するとしたら技術面
追加習得魔術辺りだな

まあさやかは素質でマミ杏子に劣ってるから経験積んだとしてもたかが知れてるのは仕方ない

マミさん最初はリボンでぶっ叩くしか攻撃方法無かったし、元々はさやかより攻撃力弱くてもおかしくない
それを後付け魔法のマスケットで攻撃力４．５にまでしたんだから、
上昇が少ないと言うよりマミさんが攻撃を重点的に伸ばしたってことじゃないかと

>>339
議論スレでさっそく数値化されてたなｗ
　　　　　　　攻　　ス　　初　　防　　持　　追　　計
まどか（３）　6　　4　　1.5　　5.5　 5.5　 0.5　　23
マミ　　　　　4.5　 3　　3.5　　1　　2.5　　4　　18.5
杏子　　　　　3　　4　　 0　　 3.5　　3　 3.5　　17
まどか（2） 　3.5　2.5　　1　　　3　2.5　0.5　　13
ほむら　　　　0　　0　　 7　　　1　　0.5　　2　　10.5
さやか　　　 1.5　 2　　2.5　　0.5　　1　　 0　　 7.5
まどか（１）　0.5　0.5　0.5　　　1　　0.5　　1　　 4

攻・・・攻撃力
ス・・・スピード
初・・・初期属性魔術
追・・・追加習得魔術
防・・・防御力
持・・・持久力

誤爆ｽﾏｿ

そもそも魔法少女になった時点で、

武器を生み出すなどの超感覚

剣や鉄砲で獣や武器持った人間どころ人外の能力を持つ魔女と戦う超絶戦闘力

武道や軍人でさえ持ってない戦闘技術をゲットしてるものね

対魔法少女では攻撃力は必要は無い
首筋にチョップしたら気絶する、SGを飛ばしたら勝利
杏子のように早いキャラは有利になる
ほむらのように早さを無視した時間操作持ちは無敵
マミはただでさえ防御力が低く急所を守れるかどうか怪しいから魔法少女戦は向いてない
実際に杏子戦での敗因はそれだった

正直このステータスじゃ強さ付けするのは足りない、というより間違っていると思う。
一歩誤ったら瀕死か即死のケースやステージの影響もあるだろうし、どっちかというより近年のＴＰＳのバランスで捉えてるわ。

後付け魔法とかぶっちゃけあんまり重要じゃないしな
メンタルとか戦略とかの方がよっぽど必要

別のあほにも憑かれたか（同じ奴か？それとも定番の某厨か？ｗ）

数値の上昇はそこを鍛えたか、だろ
マミは別に防御を重視する必要も無かったんだろう（と推測するのが普通）
「必要なら誰だって鍛える」のは当たり前の話だしな
やられる前にやれが魔女戦の基本だろうし、攻撃に特化するのは間違いではない
シャル戦ではそれが仇になったようだがね

シャル戦に限らず負けるときは常にそれが仇になってる気が…
弱点はっきりしてるのに鍛えようとしないとか作中一の努力家としてどうなのよ

短所を補うよりも
長所を伸ばすってんじょも一つの選択じゃね

名前欄わざわざ書き込んでるのか？

こうしてみると、ほむほむが如何にイレギュラータイプなのかがよくわかるなｗ

>>375
常に相手の行動を読んで先手を打っているそうだ、マミは


それで弱点を補っているんだとか

tjfH7PJN0は頭はおかしい

こいつのレスは全て頭おかしい理論で埋め尽くされてる
相手するのは無駄
相手しているのも同じ頭おかしいカスだな

ID:tjfH7PJN0を抽出

344 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2012/10/06(土) 16:42:50.38 ID:tjfH7PJN0
願いの種類は強さに影響しない
たまたま得た能力がチートかどうかだけの話
ほむらはある意味で運が良かった
時止め以外だったらすぐ詰んでた能力値

まどか1週目を考えるとさやかは十分強い（1ヶ月と1週間の比較の意味でも）
マミと杏子は年数が違うから強くて当たり前

マミと杏子の能力値が契約したての時の能力値と思ってるバカも多いけどね

350 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2012/10/06(土) 17:37:53.41 ID:tjfH7PJN0
『劇中』最大値のことなんざバカでもわかってるだろうよ
例えばLv100とLv1を比べて低いと言ってることに気付かない
よりバカな奴が多いことが問題なだけでな

>>347
3週目まどかの火力で相打ち相当だっけ？に持っていけるんだから
劇中5週目でほとんどダメージ無かったところを見るに
超重兵器とやらも１程度だろ（拳銃一発0.01ぐらいじゃないかね）
ほむらは結局数打つしかないけど、ゲーム的に一発のダメージが０だと蓄積ダメージも０なんだろう

359 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2012/10/06(土) 18:32:47.97 ID:tjfH7PJN0
>>354
魔女を一撃で倒したとは言われてないし、見てもないな
止めを刺した時の演出に手榴弾が使われていたってのなら分かるが

>>355
1週目で倒したはどこでも言われてないし、それにこの能力設定を見る限りでも
1週目のまどかが倒したなんてのは10000%ありえんだろ
ほむらが無事だったのは戦況の場が移動したからだろ（と推察するのが普通）
そもそも安全地帯じゃないところにほむらを置いて、戦いに行くわけないだろ

もう少し常識的にものを考えような？どいつもこいつも

>>356
日本語ぐらい読めるようになろうな
可能性の話ならなくは無いだろうな
お前はどう思うんだよ？あれがマミや杏子のレベル１設定だと思うのか？

ほんの少し頭を使って考えるだけのことを何故しないのか

363 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2012/10/06(土) 19:01:06.92 ID:tjfH7PJN0
頭の弱い奴に憑かれたか

がここは強さ議論スレなのを思い出してすぐ納得してしまったぜｗ
以前からこういうアホが蔓延るスレだったな

妄想を連投するところも変わってないな

374 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2012/10/06(土) 20:49:59.14 ID:tjfH7PJN0
別のあほにも憑かれたか（同じ奴か？それとも定番の某厨か？ｗ）

数値の上昇はそこを鍛えたか、だろ
マミは別に防御を重視する必要も無かったんだろう（と推測するのが普通）
「必要なら誰だって鍛える」のは当たり前の話だしな
やられる前にやれが魔女戦の基本だろうし、攻撃に特化するのは間違いではない
シャル戦ではそれが仇になったようだがね

tjfH7PJN0はとっても特徴のあるレスするから

ＩＤ変わっても、どんなレスしてもすぐわかってしまうｗ

よっぽど嫌われてるんだな

ほむらが特別なのは分かるけど数値上マミさんのが上なのに杏子＞マミの理由がよく分からん

対戦結果より明らか

初期魔法値を抜くと負けてるから
ほむらのように圧倒的なら話は別だけど中途半端な値ではちょっと

スペック上マミ＞杏子でまともに戦うとマミ有利だが
ジェム窃盗によって逆転って感じか

数値としても基礎能力の攻・防・スピード・持久の方が特殊能力の魔術より重要だからな（時間停止みたいなチート以外）

それ以上に自分より明らかに弱い敵以外にはほとんど効かないっていうのが問題

そうっすか

>>388
スペック上、杏子＞マミでしょう

初期属性魔術の分で合計値でマミが上にになってるけど、リボンは杏子が切断できる
リボン拘束あってのマミの必勝パターン

さらに杏子は攻撃力、防御力の上がる眩惑魔法まで残してる

幻惑魔法は実際に解禁される描写が無い限り基本的に抜きで考えるけどな
それでもまあマミと杏子を比較したら勝負において重要なステータスは杏子の方が揃ってる気はする
特に後付け魔法なんてあっても無くても差は出ないだろ

>>392
一応根拠としては
・単純なステータスの合計
・まどポでリボン拘束なしで杏子に「このままじゃやられる」と思わせたこと
・その戦闘で使われたCG２枚の説明文が「圧倒的な力を見せるマミ」と「力の差を感じる杏子」
・それでも最終的に杏子がジェムを奪って勝利した

これらを併せて考えた結果が>>388
リボン拘束なしの戦闘だったのでリボンを切断できるかはぶっちゃけあまり考えてなかった

どう見ても押してたのは火力面のみだったしなあ
思考停止でマスケット銃連射しかしてないじゃん

結局杏子の動きについていけなくて頭を持って行かれるマミと
長時間は無理でもマミの攻撃にしっかり対処出来る杏子と差がつけられてるからなぁ

魔法少女は脆いし頭持って行かれてる時点でSG抜いても駄目かと

脆いとか以前にあのときのマミさんはSGの真実知らないから脳が傷つけられて「死んだ」と思った瞬間魔女化しちゃう

ブッチーツィートによるとさやかのスピードはこの表の５割増くらい、
新人としては才能がある方だとさ

虚淵の発言によりステータス云々の優先度は低くなりそうだ
残念だったねﾏﾐｻﾝ

なんとなくこのスレってマミさんに対して刺々しいよな
杏子に勝てるわけねーだろみたいな

マミシャルが随分揉めたからね
同時期に揉めてたシズル問題の影に隠れてたけど

虚淵曰く、あれは脚本脱稿直後の古いデータとのこと。

マミが杏子に勝てるわけねーだろｗ

実際に負けてるしこればっかりは仕方ない

お前らに一つ聞きたいんだが、ここでマミより杏子の方が強いと言ってる連中は
杏子厨か、ほむら厨か、どっちだ？お前らの感覚で答えてくれ
俺にはどうもほむら厨の気がしてしょうがないんだが

強いて言うなら強さ議論厨、結果至上主義厨ですかね

5割り増しといっても1.5×1.5で2.25
2〜2.5だとマミさんの3はかなり早いわ

いやさやかのスピードは2だから5割増しだと3だよ

攻撃力のほうを見てた
5割り増しだと3
マミさんと同等と

>>405
>>406の言う通り強さ議論厨かなー

ていうか、作中の勝敗結果でランクが決まるなら議論の余地無くね？
それを取っ払って、純粋なスペック勝負で作中とは違うランクになるのが強さ議論の面白い所だと思うんだけど。

「完成した映像こそ全て」
この言葉をスペックにどう当てはめるかだな

最強スレの議論をスレ外に持ち出すのはご法度ってのは
最強スレ共通の不文律だけどなー
なーんかそのへん勘違いしてる奴が居そうでなー

>>396
この話題は前にもあったけど
・槍で頭を突くと見せかけて槍でSGを弾く
・棍で足を払うと見せかけて武器を捨てて素手でSGを奪う
・多節棍で胴を打つと見せかけて軌道を変えてSGを弾く
等いろんなパターンがある中どうやって奪ったかの描写なし

だからSG奪取ではなく攻撃を選択した場合マミが受けるダメージも不明
杏子がそれまで受けたダメージも不明

そういった場合俺らの憶測（マミは槍で頭一突きだからｗ）より杏子の憶測（このままじゃやられる。手段選んでる場合じゃねぇ）の方が優先されるんじゃないか

ダメージが不明も何も頭やられてる時点で駄目だろ
頭だからな、胴体とかじゃなく頭

俺らの憶測は実際に杏子がマミからSGを奪いとることに成功したという結果からの推測
杏子の憶測はその途中経過、杏子が不利な時点での推測

2つを合わせても「SGを奪うしか勝つ方法無いと杏子は思っていたけど結果的に見れば普通に勝てたと(俺たちは)思う」みたいなノリで別に矛盾するわけではないから優先度云々は関係無いかと

パラメーターで決めるんならそれこそスレの意味がない

パラメータで決めると誰のファンとか関係無くみんなが疑問を抱くようなランクが完成するのが目に見えてるしな…

パラメーターで決まってもメイン５人しか決まってないじゃん
パラメーター表示されてないキャラには意味あるし基準があったほうがやりやすいんじゃね

問題は虚淵が早速否定に入ったことですね
古いデータをどこまで採用するか

否定はしてないんじゃね？
さやかの性能５割増しに修正されただけで

むしろさやかのスピード５割増にするとチャートは適正といっているのだから信頼度は上がってるかも

修正が必要なのはさやかだけか？という新たな疑問が浮かんだ。

さやかについてはそうだけど他のキャラは映像補正無しのままじゃん

強さ議論厨ってなんだよ
議論のできない低脳な連中ってことか？
お前らがそう思ってるんならそうなんだろうけどな

さっきから何言ってるんだこいつは

上の方で「愚痴スレでは〜」とか言って
暴れてた奴だろ

触らない方が良かったか
すまん

なんでこんなマミってランク上なの？
もっと下だと思うんだけどな…
勝敗が全てだろ
ほむらが楽勝した相手にあっさり負けて死んだじゃん…

だからCランク内では下の方じゃん

マミの相手はもうCに入ってくるかずみ勢と放置されてたオクタだろ
杏子とシャルに関してはもう諦めろ

マミさんオクタには勝てるやろ
車輪攻撃はほむループ中で拳銃1発で弾き返せていたことを鑑みるとマスケット連写で対応可能
オクタちゃんはのろいからティロみたいな無駄な待機時間使う技を使わずにこつこつ削れば剣も問題にならない

マミ厨が杏子に負けてるのにイチャモンつけてるとしか思えないなｗ
そんなに、経験の長いマミが、1年強の経験の杏子に負けて悔しい？

ドラマＣＤで弾幕防がれ、リボン斬られて負けてる

今回のステータスでも、マミか杏子に勝ってるのはステータスの合計だけと言える
しかも杏子が初期属性魔術がゼロだから

マミが、初期属性魔術があって有利？
マミのリボンは追加習得魔術と変わらない効果だよね

ほむらの時間停止、杏子の眩惑の様に、同時には展開できない
ほむらの様に時間停止しながら銃撃、杏子の様に１３人分身しながら斬撃
マミはリボンで拘束しながら銃撃ってできた？
拘束した後なら銃撃できたけどね

>>415,416
いや、>>414での主張は頭へクリーンヒットできたかも不明ってことなので、
頭への一撃必殺を前提で反論されても、こちらはさっきと同じ主張の繰り返しになってしまう。

で、逆に杏子が普通にマミに勝てたと考えている人に聞きたいんだけど、
どうして数ある可能性の中から頭への致命傷コースだと決め打ちできるんだ？

直接対決で杏子の勝ちは否定してないが、その部分は杏子の過大評価マミの過小評価だと考えている

:+0v6mRXh0はマミ厨

マミ厨は話に加わんなよ。ややこしくなるからｗ
杏子の方が強いでFAだからｗ

ここって強さ議論スレだよな？
せめて議論で返してもらわないと……

何でこんなキレてるんだろ
ステータスっていう強さ議論では一番盛り上がる燃料来たのに

そういや、このステータスは古いので、意味がないと言ってる人がいたけど、どこソースなの？

>>439
虚淵がツイッターでつぶやいた

ツイッター？
パンフに載ってる記事じゃないんだね？

虚淵は相変わらずグズだね

またほむら厨の二人か三人が舞い戻ってきたってことか
（勝手に適当なスレ立てたり、ID変えたり、その他色々）
こいつら外伝も嫌いだから、本編専用スレに隔離したはずだったけど、面倒臭いな

虚淵玄@Butch_Gen
あと劇場版まどかの封切りに伴いパンフに魔法少女のパラメーターが載った件、あれについては私自ら説明せねばなるまい。
結論から言うと、あのデータは「古い」のです。アレは元来、脚本脱稿直後に公式サイト向けに作成したもので、まさかここにきて日の目を見ることになるとは思わなんだ。

虚淵玄@Butch_Gen
脚本脱稿直後ということは、つまりコンテ演出による修正がまだ加わっていないんですね。
脚本集を読んでくださった方はお解りでしょうが、５話のさやか、杏子に一方的にフルボッコにされてます。
それがコンテの段階でのアクション演出で、わりと善戦して食い下がる描写に変わりました。

虚淵玄@Butch_Gen
もちろん完成した映像こそ正解ですから。
さやかについてはあのチャートよりスピード五割増ぐらいが適正なところじゃないでしょうか。
契約直後の魔法少女としてはむしろ半端ねぇ才能と言えましょう。

さやかのスピード５割増以外の部分は適正って事だな

さやかについては、な

今日のキチガイは ID:Cdmf3HzO0か

ステータス表が出たとたん里美とかどうでもいい状態になった辺りが解りやすいな
荒らせれば結局どうでもいいのか

>>446
おっすほむら厨さん
IDはまだ変えないの？

映画見てきたが
やっぱマミさんつえーよ
ほむほむが油断していて変身もしていないってのもあるが
あのリボンは接近タイプにはかなりの強みだろう

という事で、やっぱ総合ではマミ＞杏子じゃね？

>>449
アニメとは違う感じだったの？

マミさんはアレだろ
ステータスは高いけど総当たりになると割りと敗けが多いタイプだろ
特化型の常というか相性なり弱点を狙われて負け込む強さ

>>450
マジレスするとゲルトが鋏でリボン切ろうと頑張ってたこと以外は変更点無し
それどころか3話前半の戦闘シーンがカットされてる

>>432
オクタは車輪大量にぶちまけることができる。
一秒で数十発は出しているように見え、それを毎秒毎秒打ち込んでくる。
ジリ貧になるのは寧ろマミ側に思える。

俺はあんたとは逆にマミが勝つにはどうにかしてティロを打ち込むしかないと思う。
オクタ側は大量の車輪でいかにマミにティロを打たせず打ち合いを続けさせることが出来るかだな。
ってことを前にも書いたようなきがする。

>>451
というか能力バトル物じゃステより相性のが重要だろ
fateのステなんてほとんど飾りだぞ？

後編でマミがオクタ戦で何してたか描写して欲しいね

ステータス高いって言っても役に立たない所が高くて大事な所が低いからなぁ
単純なスペック（初と追以外）では杏子に負けてるし、初がほむらのように圧倒的なわけでもないしさ

>>456
攻撃力では勝ってるよ

fateの詳細は知らないがゲーム脳的にはマミさんは束縛→ティロぶっぱか物量による砲撃の嵌め型だろうから
束縛解除やものともしない防御があると負けるだろ
案外さやかと相性は悪い気がする、これは地力の差で押しきれると思うが
上位互換のような杏子に分が悪いのはそこだろ

ステータスの合計だけ見てマミさん強いとか言ってる人を昨日から結構見るけど
高火力・中速・紙耐久って途轍もなく微妙な配分だと思うの

高火力紙耐久って速攻型には極めて相性悪いよな
軍隊の砲兵や弓兵なんて一度火力線を突破されたらなすすべもなく蹴散らされる

>>452
例えば、ハサミでワイヤーはなかなか切れないが、刀などなら斬れる

マミのリボンはその程度

>>459
雑魚には強いのがマミ。。。てのが俺の結論

火力と突破できるスピードと防御力を持つ相手には紙

防御力が紙だから杏子やシャルのような速攻型には不利
それに加えて持久力も低いからワルプルみたいな耐久型にも不利

こんなもんか
vsオクタはティロフィナーレが決まれば勝てると思うけど車輪攻撃を耐えるか怪しいな

ステータスだけ見て、よくもまぁここまで妄想が広がるな

実験してみるか

例えば、今回虚淵の発言でさやかのスピードパラメータが3になった
つまりマミと同じになった

マミは果たしてさやかの攻撃を防ぎ切れるのか？方法は問わない

地面から無数に伸びる巨体のゲルトすら逃れられないリボンで完全に拘束
↓
ティロ
↓
さやかはミンチになる

さやかが先制攻撃って前提ならキリカ戦と似たような流れになるとしか考えられんわな
近距離戦ならまず勝てるだろうが中距離・遠距離戦だと近づく前に死にそう

相性的には分が悪いような気はするけど、マミが経験の差で勝つと思う
キリカにも辛勝とはいえ、勝っているわけだし、スピードが同じでもさやかは勝てないじゃなかろうか
オクタ相手ではマミが負けそうだけどね

オクタ？
ああ、あの自家製ほむほむ爆弾一つで片付くあの雑魚の事？

映画版見てマミ＞杏子とか
さやかにリボン拘束が効くとか
ほむらがオクタに使った爆弾が1個とか

もし本気で言ってるんなら過去ログ全部読み返した方が良いレベル

つか、杏子は「現在の」マミのリボンも斬れる前提で話が進んでるけど、
最新情報である映画ではゲルトの鋏をものともしないリボンが描写されてたわけでだな。
斬れる前提で話を進めるのはおかしいんでないか？


で、個別議論は後にしてさっさとルール詰めようや、映画の議論は円盤出てからって決めたでしょ。
自前調達の扱いは>>232でいいとして、総当たりした際ののランク基準とか、いろいろ決めることはあるでしょ

>>470
それはあくまでゲルトと杏子の切れ味が＝の場合だがな
剃刀持ってる奴がロープを切れなかったからこのロープは日本刀持ってる奴もロープを切れないって言ってるようなもの。

ま、ゲルトの鋏がどれくらいのものか比較できないからなんとでもいえるネタだけど

鋏はちゃんとリボン切れてたぞ
ただゲルトが抜け出すには鋏の数と大きさが足りなかったな

前スレから転載

新ルール草案
俺が出した新しい案及び議論が必要と思われるものには※印をつけたので、そこを中心に批評求む


※真正面で向き合ってから戦闘開始。開始距離は対戦者の身長の話の2倍程度とする※

※ランキングは総当たりにより決定。勝ちで3、引き分けで1の勝ち点を得るものとし、勝ち点15ごとにランクを一つ上げるものとする※

・魔法少女は戦闘開始時には変身済み、得意な武器一つを手に持っているとする
　注：自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルのパラディ・キャノーネ用のボール（海香が作成）などが該当)

・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女の結界内とする
※『展開済み』とするか『戦闘開始と同時に展開』とするかは議論の必要あり※

・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
　 (ほむらのワルプルギス戦における据置型兵器などが該当)

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はしてももランクに反映されにくい。ただし、戦闘中の騙し討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・参戦者は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃
　　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード(設定のみ。作中使用は無し)

・同じ技の描写が各資料で矛盾する場合は最大の(＝そのキャラにとって最も有利な)描写を用いる。
　ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)

※描写不足から参戦者の攻撃力や防御力などを割り出せない場合、現実世界においてそれに近い物質or生物相応とする。※

・ほむら、織莉子、海香は事前に敵の情報を知っている物として扱って良い
※海香については魔法で読み取らないといけないから駄目なのではないか、という意見が以前あった※

・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、おりこでのマミシャル戦などが該当）

・議論時の資料としての優先度は、
　アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
　＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞ドラマCD＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測
　各種媒体における描写で矛盾が起こる場合などは、この優先度を参考に議論を進める。

・>>900以降は新たな意見を出さず、既存の意見から議論のまとめに入ること

・一つの議論は一つのスレの中で終わらせるように努めること

・次スレは>>950が建てる。無理な場合は安価で建てる人を指名すること

今更って感じもするが
・参戦者は相手の情報を知らないものとする
というルールの追加を提案したい

例えば杏子がユウリの手の内をどれだけ知ってるかとか一々考えるのはキツイし、
知り合い同士でも相手の手の内が分からない状態で戦わせることでより純粋なスペック勝負になる

逆に
・ほむら、織莉子、海香は事前に敵の情報を知っている物として扱って良い
この文章まるごと削除しないか？

ほむらはループしたと言っても他のキャラと同じく相手の知識は経験によるものだから特別扱いも変だし、
織莉子、海香が「事前」に魔法で相手の情報を得るのは事前準備にあたるのではないか

ぶっちゃけあってもなくても(ry

>>325
個人的には割と納得だったけどな
虚淵が以前、マミはシャルに油断で負けたのではなく相性で負けた。火力特化型で隙の多いマミではシャルに勝てないって言ってたけど、その通りのパラだなって印象
基本戦術は縛って動けなくしてからのティロだからな
ティロフィナーレの一撃で倒せる相手には勝てるけど、ティロに耐えられたり、避けられたりする場合あっさりやられてしまうってことなんだろうね

いくらなんでも亀すぎるわ

>例えば杏子がユウリの手の内をどれだけ知ってるかとか一々考えるのはキツイし、
ユウリはともかく「ユウリ様」（あいり）の手の内は一切知らない筈だぜ

映画で強くなったとかあったん？

今のところ無い
後篇は4話にしては明らかに尺が長いから何かあるかも

魔法少女最弱はマミで確定だろ
序盤で負け死亡と言う現実がある以上さ
絶対さやかより弱い
杏子とは１０回戦っても全敗するくらい差がある
ほむらとは天と地よりも大きい差がある

＞魔法少女最弱はマミで確定だろ
序盤で負け死亡と言う現実がある以上さ

つまりこういうことか
ほむら、一般人まどか＞杏子＞さやか＞マミ

魔女結界の扱いと相応ルール、>>232を確定としてルールに組み込むとこんな感じか


・ランキングは総当たりによって決定

・魔法少女は戦闘開始時には変身済み、得意な武器一つを手に持っているとする
　注：自前で用意できる武器以外（他者の能力で維持している物）は使用不可(カオルのパラディ・キャノーネ用のボール（海香が作成）などが該当)

・魔女は戦闘開始と同時に結界を展開する。使い魔は作中で召喚していた程度の量を召喚済みとする。
・魔女の結界展開時に行われる技はその際に行われるが、それを喰らった魔法少女よりも反応速度に優れる者なら回避行動をとれるとする。
・戦闘開始時は、両者の身長の和の2倍(例：まどかとほむらなら(約1.5m+約1.5m)*2=約6m)だけ離れて向かい合っているとする。
　ただしその距離が10mに満たない場合は10mとし、50mを超える場合は50mとする。
・魔女VS魔女の際は両者の結界を用いて二戦させ、二勝なら勝ち扱い、一勝一敗なら引き分け扱いとする。
・魔法少女も魔女も、戦闘時には最善の行動を取るとする。
・魔女同士の戦闘における精神攻撃は、魔女の行動に影響を与える(例：薔薇園を荒らされた際の薔薇園の魔女)ものとする。
　ただし、それで直接勝ちが決まってしまうもの(例：委員長の魔女は下校チャイムでどこかへ消えてしまう)は除く。

・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
　 (ほむらのワルプルギス戦における据置型兵器などが該当)

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はしてももランクに反映されにくい。ただし、戦闘中の騙し討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・参戦者は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃
　　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード(設定のみ。作中使用は無し)

・同じ技の描写が各資料で矛盾する場合は最大の(＝そのキャラにとって最も有利な)描写を用いる。
描写不足から参戦者の攻撃力や防御力などを割り出せない場合、現実世界においてそれに近い物質or生物相応とする。※

・ほむら、織莉子、海香は事前に敵の情報を知っている物として扱って良い

・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、おりこでのマミシャル戦などが該当）

・議論時の資料としての優先度は、
　アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
　＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞ドラマCD＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測
　各種媒体における描写で矛盾が起こる場合などは、この優先度を参考に議論を進める。

・>>900以降は新たな意見を出さず、既存の意見から議論のまとめに入ること

・一つの議論は一つのスレの中で終わらせるように努めること

・次スレは>>950が建てる。無理な場合は安価で建てる人を指名すること


※今後決める必要のあるもの

・ランク基準
　現在出ている案は「勝ちで3、引き分けで1の勝ち点を得るものとし、勝ち点15ごとにランクを一つ上げるものとする」
・>>474の案を採用するか否か

あとは何かあったか？

>>483
ホムラ　オリコ等の事前情報は要らない若しくは変えなくちゃいけないな
相手と繋がる事前提の魔法まで出て来ちゃったからそれも考慮しないとあかん

>>474
＞ほむらはループしたと言っても他のキャラと同じく相手の知識は経験によるものだから特別扱いも変だし、
＞織莉子、海香が「事前」に魔法で相手の情報を得るのは事前準備にあたるのではないか
ぶっちゃけほむらのループも願いによる1回目はともかく2回目以降は魔法によるものだから織莉子の予知やカンナのコネクトがNGならほむらのループもNGになるわけだが。
というか間違いなくごねてくるだろうけどコレは今まで通り敵への習得情報はストーリー開始時点のものでいいんじゃないの？
本編キャラは過去周の情報を持ってるのはほむらのみ。

かずみ勢はカンナはかずみ勢に限り全員の能力を把握（本編・おりこ勢への情報は無し）
杏子・聖団・ユウリは今後次第

あー>>483の最初の１文に対戦開始距離入れるの忘れた

今のところ敵情報は>>474寄りの意見と今まで通りが一人ずつで、カンナのコネクトは考慮する必要ありか

あと>>474を書いたのは俺だが「参戦者は相手の情報を知らないものとする」は言わば都合のいい情報遮断で、
例えば、海香は杏子のことを知らないがロッソファンタズマを使える
ほむらは見滝原勢の情報は知らないがループでの経験値は積んでいてソウルジェムの真実も知っている
こういう感じでキャラから相手情報を切り取ったと捉えてくれ

というか言わせて貰えば>>487の採用すると
基本的に大半のキャラには影響ない
精々影響でまくるのは杏子がマミみたく手の内を知ってるのとぶつかった際くらい。
杏子ならマミの銃弾は避けたりガードしても派生のリボン攻撃がくるってのを意識して対処するかどうかでかなり変わる。
他は正直あんま変わらん。

カンナのコネクトだの海香の解析＆習得はオールリセット状態だとそれこそ時間停止や銃器を取り上げられたほむら同様に最底辺確定キャラ状態だけど
単に敵の手の内のみ知らない状態で習得スキルはそのままならあんま変わらないというか影響ない。

織莉子の予知もそもそもほむらとゆま位にしか影響してないし

結局その辺のルール変更すると一番荒れんのは例によって杏マミ
あとはシャル辺りが最強なんじゃね？（ほむらの1回の時間停止で仕留めきれず油断してる所をガブリで・・・まあどうでもいいけど）

キリカ戦を見る限りマミはわざわざ刃物が武器の敵にリボンを使うような真似はしないと思うが
恐らく結果は変わらない

ゲルト戦では使ってたやん
そもそもあれは使う暇がなかったのでは？

映画公開からも何度か言われてるがあんなに小さいハサミとキリカの爪、杏子の槍を同列に置くのはおかしいだろと

小さい言うがゲルトさん本体との対比で行くと結構大きかったりするぜ

小さかろうが刃物は刃物なわけで
それ言いだしたら確実に杏子の槍のうち切断に使える部分のほうが小さいわけで
刃物の大きさだけ見てキリカの爪＞杏子の槍とはならないでしょ

実戦で杏子に対してバインド使うという選択をしなかった以上
バインドを使っていればっていう仮定は無意味だな

ゲルトはデカいから刃物を持ってるとはいえ拘束から抜け出すには杏子やキリカ以上に時間がかかるんだろうな
そもそもあいつ自らリボンに捕まりに行ったしｗｗｗ
まあ>>494の言うとおり、実際マミさんはキリカや杏子に対しリボンを使うという選択を取らなかったんだからこの議論は無意味だな

半年ぶりに覗いてみたけどまだマミ厨が上に上がろうと必死になってんだなｗ
言ってることが何も進歩していない・・・

前々スレを確認すれば明白ですがここは【総合】スレです
映画内容を語りたい場合は下記でおねがいします。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1344032588
新作、新規映像、設定をスピンアウト漫画と同等に比較するのは馬鹿らしい
純粋に本編のキャラのみで語りたい方におすすめ
キリカとかカズミとか正直どうでもいいです。

というか
こっちじゃ映画での変更や追加点での議論は円盤化するまで保留ってのが約束事で決められてるわけだが
相変わらず誰も守ってないな

魔法少女最弱は雑魚相手に序盤で死亡したマミさんに確定しました

はあ･･･

杏子って要する高速戦闘機でマミは戦車なんだろ
この２人って役割的に比べるだけ無駄だろ
比較すんなら近接杏子さやか、遠距離マミまどか
ほむらは役割かぶらんから問題ない

>>501
まぁ現実で戦闘機VS戦車やれば戦闘機に軍杯が上がるのは過去の戦争が散々証明してるがな
というかそれだとスタイルがかぶる物同士でのみのランク付けになるぞ？

>>502
ポケモンの例えで悪いが電気タイプに水タイプが弱いから単純に電気＞水ってならないのと同じだと思うんだ

指摘されて分かった>>501の例えないわ
杏子が携帯、マミがパソコンのがしっくりくる

杏子は騎兵(突破力)、マミは砲兵(火力)だな
あと歩兵(浸透力)が居れば基本３兵科が揃うんだが

>>502
あと昨今の戦闘機じゃまともに対地攻撃は出来ん
マルチロール機だって同じ機体とパイロットが対空対地両方やる訳じゃないからね
エリ８やエスコンじゃあるまいし

ID:TkQAubjq0は要するに「直接対決で杏子が勝つから杏子>マミ」っていうのがおかしいと言いたいんだろ？
でもさ、杏子とマミくらいの拮抗した強さになってくると勝率で1番差が付いちゃうのは直接対決なんだよね
例え杏子が勝てない敵に勝って勝率が並んだとしても直接対決で負けてるから結局は杏子>マミになっちゃうし
この時点でマミが杏子より上になるのがいかに困難か分かるはず

直接対決の場合、相性の問題っていうのは相当出るからしゃーない
マミ（砲兵）＞シズル（接近殺し）＞杏子（騎兵）＞マミみたいな三竦みになるからな

それで、こんな例えしてたら気がついたんだがホムラやオリコ、カンナは工作員に当たって
カオル（硬化と力）が歩兵に当たるのかな？

必死にマミ厨がマミが弱いのをごまかしてるｗ
役割が違うとか誤魔化しても

杏子>マミ

は揺るがない

>>508
ならないな

シズル相手だと、マミは為すすべもなく嬲り殺しにされるだけだ

杏子は結局は勝ってる
覚醒杏子ならシズルでも楽勝

覚醒杏子>杏子≧シズル>必勝パターンのリボン拘束の効かないと脆い>マミ

オールマイティで柔軟に戦える杏子
リボンと高火力によるゴリ押しが通用する相手には圧勝でき、それ以外の敵にはなす術も無く負けることが多いマミ

杏子よりマミの方が勝率高くなるのは明らかだよね

>>511
基本スペが拮抗してる場合は前者のが勝率高いだろ
その理屈だとマミは雑魚専で強キャラには成す統べない
杏子は雑魚〜強キャラまで安定して戦える
になるし

マミは確かに雑魚専の印象が強いな

ちなみに>>511の最後の文流れ的にも分かる通り「マミより杏子の〜」の間違いなんで…

覚醒杏子ならシズルにも勝てるとかｗｗｗｗマミに覚醒マミなら杏子とも戦えるとか言えば即刻マミ厨扱い必至なのにねｗｗｗｗｗｗｗ

あと煽り抜きに言うけど、杏子がオールマイティで柔軟に戦えるなんて描写、本編にはないよね
格下のさやかをボコり、さやかが戦ってる横からエルザにちょっかいかけて、まどかを庇いながらとはいえオクタ相手に全くいいところなくボコられて
しまいには格下だと侮ったシズルに四肢寸断されてる始末。杏子のどこが雑魚〜強キャラまで安定してるんだか
危機的状況への対応力に限って言うなら圧倒的アウェイで戦う羽目になったのにキリカの猛攻凌いでるマミのほうがよほど上だわ

別にマミ＞杏子と言ってるわけではないので、念のため。
マミは一撃の火力がない相手になら防戦張れるが一撃で決められる火力を持ってる相手には弱く、
杏子は格下専だが地力があるのでその対応範囲が広いっていうのが俺の解釈

じゃあ格下専の杏子に全敗のマミは杏子より格下ってことでDランクで

いや>>515はマミが格下だからこそ格下専の杏子に負けたって言いたいんだろ

>>515
オクタ戦は車輪裁きと腕切断で杏子の見せ場は確りある。漫画版だと剣の一撃を槍で防ぐこともやってる。
オクタ側も逆にカウンターで致命傷負わせたり鎖攻撃が直撃してもノーダメだったりで見せ場がある。

杏子が格下専であるかは分からないが最後のランクだと杏子は確かＣトップ辺りでそれより確実に格上であると断言できる相手は
ほむらやワル夜等の杏子以外のＣキャラでも殆ど太刀打ちできないような相手だと思うが。

まぁID:HKubO6L70の「シズル相手にマミは嬲り殺しにされる」や「覚醒杏子」とやらについては俺も疑問を抱かずにはいられないが。

実際杏子にとってはシャルもマミも格下だから間違ってないな

マミ厨諦めろ
魔法少女最弱はマミで確定だから

「総当たりのためのランクリセット」を主張してる奴はどうせ自分の好きなキャラの評価が低い暫定ランクを無かったことにしたいだけで、
それを強引に達成したらスレからいなくなって過疎＆放置が続くんだろうなー
って思ってたら本当にその通りになったな


【暫定ランク】
ランク外　アルティメットまどか

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）>ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　杏子＝シャルロッテ>マミ>オクタヴィア
Ｄ　キリカ>エルザマリア>織莉子>さやか>ゲルトルート>パトリシア
Ｅ　ギーゼラ>バージニア>ロベルタ>キルスティン>イザベル>ゆま>ステーシー>ローザシャーン
Ｆ　使い魔達

保留
再評価待ち：シズル　双樹ルカ＆あやせ　あいり　魔女あいり
単行本待ち：カオル　海香　里美みらい　かずみ　サキ　ニコ　ミチル
情報不足につき議論不能：ほむら(弓or翼)　魔獣　ユウリ　魔女ユウリ　すみれ

最弱がマミはないわ
ただvsさやか描写があったらなんとなく五分になりそうなイメージがある
あと杏子が幻術使えたら凄く強いと思ってる人はナルトとブリーチのイメージが強過ぎると思うんだが
あっちの世界じゃ全部幻術とか完全催眠とかあるが杏子はせいぜい分身だけだし

13分身は普通に凄いと思うがBには至れない
CとBは隔絶してる

ほむらよりは明らかに弱いけどCトップのシャルよりは明らかに強い
B'ってとこだな

流石にさやかと五分はねーわ
スピードが同等で火力も射程もマミが上だろ？

現状のBはホムラ（時間停止）と暫定でかずみ（聖団全部載せ＆未契約）が居るからな
Bに入るならコイツらと同じぐらいの化物じゃないといかん

それでルールは
・ランキングは総当たりによって決定

・魔法少女は戦闘開始時には変身済み、得意な武器一つを手に持っているとする
　注：自前で用意できる武器以外（他者の能力で維持している物）は使用不可(カオルのパラディ・キャノーネ用のボール（海香が作成）などが該当)

・魔女は戦闘開始と同時に結界を展開する。使い魔は作中で召喚していた程度の量を召喚済みとする。
・魔女の結界展開時に行われる技はその際に行われるが、それを喰らった魔法少女よりも反応速度に優れる者なら回避行動をとれるとする。
・戦闘開始時は、両者の身長の和の2倍(例：まどかとほむらなら(約1.5m+約1.5m)*2=約6m)だけ離れて向かい合っているとする。
　ただしその距離が10mに満たない場合は10mとし、50mを超える場合は50mとする。
・魔女VS魔女の際は両者の結界を用いて二戦させ、二勝なら勝ち扱い、一勝一敗なら引き分け扱いとする。
・魔法少女も魔女も、戦闘時には最善の行動を取るとする。
・魔女同士の戦闘における精神攻撃は、魔女の行動に影響を与える(例：薔薇園を荒らされた際の薔薇園の魔女)ものとする。
　ただし、それで直接勝ちが決まってしまうもの(例：委員長の魔女は下校チャイムでどこかへ消えてしまう)は除く。

・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
　 (ほむらのワルプルギス戦における据置型兵器などが該当)

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はしてももランクに反映されにくい。ただし、戦闘中の騙し討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・参戦者は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃
　　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード(設定のみ。作中使用は無し)

・同じ技の描写が各資料で矛盾する場合は最大の(＝そのキャラにとって最も有利な)描写を用いる。
描写不足から参戦者の攻撃力や防御力などを割り出せない場合、現実世界においてそれに近い物質or生物相応とする。※

・ほむら、織莉子、海香、カンナは事前に敵の情報を知っている物として扱って良い

・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、おりこでのマミシャル戦などが該当）

・議論時の資料としての優先度は、
　アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
　＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞ドラマCD＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測
　各種媒体における描写で矛盾が起こる場合などは、この優先度を参考に議論を進める。

・>>900以降は新たな意見を出さず、既存の意見から議論のまとめに入ること

・一つの議論は一つのスレの中で終わらせるように努めること

・次スレは>>950が建てる。無理な場合は安価で建てる人を指名すること


※今後決める必要のあるもの

・ランク基準
　現在出ている案は「勝ちで3、引き分けで1の勝ち点を得るものとし、勝ち点15ごとにランクを一つ上げるものとする」

こんな感じでいいのかな？

>>525
パンフレットには近接に弱いと書いてあったし、成長してマミの先読みを超える動きができるようになったら勝てる可能性はあるかもしれないね
マミは魔女相手に特化した成長しちゃってる気がするな

さやかの場合その「成長して」の部分がスコンとないのが最大の問題点だし…
本編だけで見ても明らかに戦い方が退化して行ってるし

痛覚遮断した戦いは動きを鈍らせスピードを殺す
暴れまわる魔女となんら変わらない
魔女相手に特化というマミにしては鴨だろう

マミはさやかには負けないだろ
多少の苦戦はするだろうけど

マミに挑むには杏子やキリカのような弾斬りや回避力が無いときつい

魔女特化してるヤツが縄張り維持できるわけねーだろ

マミさんは対魔女特化っていうより、死ににくい用（遠距離、束縛、癒し）に進化した感じを受けたな
死ななければ、対魔女なら次に備えられるしGSが欲しければ別の魔女を狩ればいい
対魔法少女なら、相手の手を知る事ができるし相手と和解するなりと相手の隙を突くことが出来る

対シャル戦は文字通り相性が最悪に近かった
対杏子は、マミさんを貶めるよりマミさんの弾幕を掻い潜った杏子を褒めるべきだと思うな

まあ原則的に本編キャラは分別すると
・オールマイティ型・・・杏子
・得手不得手が割りとハッキリする型・・・マミ
・能力、攻撃手段が有効な限りは無敵（ただしどっちかが破綻すると一気に雑魚化）・・・ほむら
・最強だから最強・・・まどか（4周以降）
こんな感じだからな

さやかちゃんって一応杏子と同じぐらいの才能だっけか。
これが幻影技使える状態の杏子と互角の才能だとすると、一番才能がないのがマミということになるな…。

QB曰く素質も実力も杏子の方が上＠まどポ

改編後にいないキャラ(まどかと盾ほむらと魔女達)ってランクつけてもなんか虚しいな
早くほむらがカラスみたいな翼と弓もって戦う描写見たいな
ステもマミくらいはバランス良くなってるのかねえ

どうもこういう事だったらしい

854 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2012/10/10(水) 09:42:41.56 ID:pIYBCkuu0
無念 Name としあき 12/10/10(水)02:38:34 No.148545859 del
パラメーターは動画になって演出が入る前の基準なので実際のところ正確じゃないとうろやんが呟いてた

無念 Name としあき 12/10/10(水)02:42:26 No.148546214 del
>パラメーターは動画になって演出が入る前の基準なので実際のところ正確じゃないとうろやんが呟いてた
呟く数時間前、さやかのパラメーターが弱いのに腹を立てて虚淵に突撃質問してた奴がいた

無念 Name としあき 12/10/10(水)02:43:49 No.148546329 del
>呟く数時間前、さやかのパラメーターが弱いのに腹を立てて虚淵に突撃質問してた奴がいた
うげぇ…マジかぁ
また我々の立場が悪くなるではないか
余計なことを！
----
なんかまた微妙なことになってきたなぁ
弱いさやかちゃんが頑張ってるのはそれはそれでいいもんなんでどっちでもいいんだけど

きらマギのおりこは連載決定

まぁそれで虚淵回答が元々微妙な数値のスピードが5割増しだっただけなんだけどな

まぁ元々さやかは杏子にフルボッコにされる予定だった
それがシャフトが頑張ったせいで一見善戦してるように見えた
結果「あのステ差じゃ流石に無理じゃね？」→「5割り増しくらいが妥当か？」
って感じだろうからな。

逆に言うとあの酷い攻防のステータス差にも関わらずさやかがあれだけ粘れる程度の差しかないってことだからな
ステータス差の割に実力差が無さ過ぎてアテになら無いと思うんですけど

>>518
腕斬りはエルザ戦と同じく他を攻撃してるところに横入りしただけですがな。
防御に関してはこっちも槍で攻撃かけて互角、防御しようとしたときは完全に押し負けてダメージ負ってるから「槍で剣を防御」は出来てないぞ？

アニメでも漫画でも、マミ戦以外に杏子が不利な状況を自力で巻き返して勝ったことってないんだよ。
だからオールマイティって評価には疑念を抱かざるを得ない。それマミの手の内分かってるから返せただけちゃうんかと。
そういう意味で>>515では「格下専だが地力があるので『格下』の示す範囲が広い」っていうことを言った

マミ〜使い魔まで全部杏子の格下ってことか

杏子自体はさやかをすぐ殺すことできたけど、面白かったから甚振ってただけ
実力差は相当あったはず。ほむらでもすぐ気絶させられるぐらいだしな。

実力差が無かったらあそこまで一方的な戦いにはならんわな

なんか必死に杏子を格下専にしたがってるやつがいるな

実際杏子って戦術で勝敗を覆したことってないしな
たいてい舐めプだろ

つーか格下専とか言い出すと基本的にはどのキャラにも言い出せるがな（描写数の都合上）
それこそ以前の双樹は新人狩り専門理論同様で

杏子が不利になること自体が滅多に無いしな
パンフでも「常に優位を保つ戦法を好む」みたいなこと書いてあるし

大魔女戦では今のところ（ワルプル除き）無敗だか
対魔法少女戦になると突然微妙になるほむらみたいな例もあるし

ほむらだってC以下には余裕で勝てるだろ

どちらかと言うとほむらは魔法少女に対してのほうが強いイメージだが

ほむら　すべての魔法少女に勝てる
まどか　すべての魔女に勝てる

魔法少女相手なら時止め→手刀で武器すら使わず基本全員に勝てるからな

前から思ってたけどマミVS杏子や杏子VSオクタヴィアは結果はあんまり参考にならなくない？

マミは杏子に対して確実に仕留める気で戦ってないし、杏子はオクタヴィアにたいしてさやかを救うつもりで戦ってるし

マミも杏子を殺す気で戦えば結果はわからないと思うし、オクタヴィアはそもそもが車輪が厄介なだけで実際は杏子は普通に倒せるレベルの魔女だろう

何か勘違いしてるな

君の言うとおり、このスレではフェアウェルの杏子vsマミや9話の杏子vsオクタは結果ではなく内容しか参考にされていないよ
事実、放送終了から今までずっと「杏子とオクタがお互い本気で戦えば杏子が勝つ」という意見がこのスレでは圧倒的多数を占めていて、評価も杏子の方が高い
フェアウェルだって当初は「両者本気で戦ったわけではないから結果は参考にならない」という意見が多かったから、結局それまで通り推測の議論で杏子が有利と判断するしかなかった
まどかポータブルが出るまではな

>>553
カンナに限っては微妙なとこあるがな（何時発動してんだかわからん身代わりスキルあるから）

揺るぎない地位
それは魔法少女最弱マミさんっ!

なんで最近マミアンチ沸いてんの？

マミさんはいじめがいがあるからな
好きな子に嫌なことするような感じ

つまりこのスレは思春期が多いと

明日からまた盛り上がりそうだね
http://i.imgur.com/TVkNl.jpg
http://i.imgur.com/hHhPA.jpg
http://i.imgur.com/Ceb4f.jpg

結局フェアウェルじゃん…今更何をって話だ

マミ杏が揉めるのは物語上(まどポ、フェアウェル)でも設定上（例のパラメータ表）でも
実力が伯仲してるからで、どちらが上になろうがマミがいきなり最弱になったりはしないよ

絵があるのとないのじゃ随分差があるだろｗｗｗ
それにストーリーはフェアウェルだけじゃないんだよ
杏子とさやかの戦いにマミが乱入したりね

>>555
杏子にとって厄介なのはオクタの車輪よりもどう考えても剣だろ。
車輪は直撃してもダウンする程度だが剣は腹部貫通で致命傷まで持ってかれるし杏子は接近戦でしとめなければならないのだから剣のほうがどう考えても脅威。
車輪が厄介なだけとか今更ながら漫画版を読んでないのかと疑いたくなる。

腕を一瞬で切り落としてるんだから、剣持ってる腕を切り落とせばいいんじゃないの？

>>566
オクタ＞杏子と言うわけではないがさすがにそう簡単にそんなこと通らないでしょ。

腕を切り落としたのはまどかに注意が向いてる時。
正面から向かい合って、しかも剣持ってるほうの手を容易く切り落とせるとは断言出来ない。
正直あなたの提案は
「杏子は後ろにいるまどかを庇う必要がある」事を無視して「杏子はオクタの車輪を避けれないｗｗ槍で防ぐのが精一杯ｗｗ」
とか言っちゃうのと同じレベルで状況を考えてないと思うぞ。

杏子とオクタが戦って杏子有利とされてる最大の理由は
あれだけ不利な状況で戦って引き分けだったから
だしな

前から言われてることだけど

防戦中は車輪で一方的にボコられ
攻勢に出た瞬間カウンターで致命傷貰い
最後は相手がこちらに関心が無いことを利用しての自爆で無理矢理引き分け

不利な状況で戦って引き分けたから杏子有利、なんてとても言えたような試合内容じゃあなかっただろ

前から言われてる…？
それ言ってたの1人しか知らないけどな

>>569
＞防戦中は車輪で一方的にボコられ

防戦中なら至極当然のことですね
むしろどうやってまどかの安全を確保しつつ相手に反撃するのか教えて欲しいくらいです


＞攻勢に出た瞬間カウンターで致命傷貰い

杏子が攻勢に出るときは既に満身創痍でしたよね
その状態でカウンターされることが大きなマイナス点になるとはとても思えないのですが


＞最後は相手がこちらに関心が無いことを利用しての自爆で無理矢理引き分け

ゲルトルートのように魔女としての性質上あのシルエットに気を取られてた、または音楽に聞き入っていたのなら全く問題ありませんね
この程度でイチャモンが付けられるのならゲルトルート戦におけるマミの勝利等も取り消す必要が出てきます
それに腕が切り落とされて追撃が出来なかったという可能性も充分に考えられるわけですが
何故そのような結論に至ったのか理解出来ませんね

漫画版だと自爆直前に手で攻撃してるところに自爆が発動してるから無関心とは言えないしな。
それが手による握撃ではなく剣での攻撃だったら止めをさせたかもしれないがそれは後述のタラレバとまったく同じになってしまう。
防戦中に云々についてはまどかがいる以上前に出れないから防戦になるのは当然。
後半は回避避け切れなかったがそれでも前半二回の車輪叩き付けに耐えただけでも見事と言える。
カウンターについてはオクタの得点ではあるが杏子の失点ではないように見えるが。

>>571の言うように「満身創痍だから食らった」という言い方は俺が>>567で「腕を切られたのはまどかに注目していたからだ」
と言ってしまった以上否定するのはダブルスタンダードになってしまうが・・

こう書いてみるとオクタVS杏子はどちらの側に立ってもタラレバによる言動をしがちになってしまうな。
追い詰められても自爆で巻き返せるから杏子有利でいいだろ！というのが強引なようで案外良い結論なのかもしれない。

遅ればせながらパンフのパラメ見てきた
いい加減につけたんじゃないかって言ってた人もいたけど、俺はしっかり考えた上で付けられた数字だと感じたよ
杏子は一見単純で攻撃的に見えるけど、実はかなり慎重なタイプ
さやかと戦うときも下見したり素性探ったりしてから行動を開始してるし、不確定要素があったらすぐに撤退
相手を煽ることはあっても相手の煽りには乗らないし
バランス型だけど攻撃よりもスピードや防御の方が高いのはいかにも杏子っぽいなと感じた
上の方のレスで「マミさんは死ににくい用に進化した」って書き込みあるけど、死ににくいのはメンタル面や状況判断の正確さ等も含めて考えると杏子の方だと思うな

虚淵さんはキャラの性格や個性をしっかり考えて、その上であのパラメーターを作ったんじゃないかな。個人的には全キャラまったく違和感なかった

せっかく今月色々新技が出たり
単行本当時ハッキリしてなかった部分がハッキリしたりしたのに
アンソロ扱いで構ってもらえないキリカちゃんであった

>>562
槍がアニメ版になっとるな

ドラマCD版ということなら、杏子の分身が実体ありかどうか正確にわかるな

杏子は明日の劇場版やスタッフ発言ではどんどん強くなる可能性があるな

世界改編後は眩惑まほう回復や鍛えれば見ただけ眩惑される様になればほむらやワルプルでもやばい

それは流石にねーよ
ほとんどお前の願望だろ

TDS買ってきた

やっぱりロッソ・ファンタズマはただの幻覚じゃなくて実体あるんだな
魔女がフルボッコにされててワロタ
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3509721.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3509722.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3509723.jpg

あと9話で出した槍は攻撃に使えるみたいだな
ノーモーションで地面や壁から槍を出せるとかロッソ・ファンタズマ無くても充分チート
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3509731.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3509732.jpg

杏子vsマミもちゃんと描いてあったし今回は大満足だわ
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3509739.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3509740.jpg

というかロッソに関しては海香が使った時点で実体のある分身ってのは証明されてたんだけどな
あと今回のハノカゲの資料の優先順はおりこと同レベルなんじゃないのか？

>>578
逆に言うなら最低でもおりこと同レベルだな

一応言っとくけど、「優先順」云々が適応されるのは
描写に矛盾が生じた場合のみで、そうじゃなければ全部等価だからな

>>574
＞せっかく今月色々新技が出たり
単行本当時ハッキリしてなかった部分がハッキリしたりしたのに

kwsk

>>581
とりあえず必殺技を叫ぶ（ただし英語）
・ステッピングファング……3本の鉤爪を投げ飛ばす技（実際ただ投げてるだけ。とりあえずあの爪は取り外し可能らしい）
・ヴァンパイアファング……無数の鉤爪を鞭状に連ね切り裂く大技。近〜中距離タイプの攻撃（通常攻撃では傷一つ付けれなかった魔女を一撃で粉砕する威力）
・速度低下……晴れて発動シーンお披露目。瞬時に展開可能（状況からマミ戦で見せた空間干渉タイプ、今回の対象物限定タイプの2種が存在するらしい？）

その他
・キリカは手数で攻めるタイプ（自己申告）。通常攻撃は軽いというマミの見立ては挑発ではなく本当だった模様。
・本人の耐久値は結構頑丈（少なくともゲルトの叩き付け基準ならマミに引けは取ってない）
・鉤爪の破壊力は魔力配分で変化する。ただし硬度自体は変化しない（発言から推察）

概ねこんな感じ。

ところで｢アンソロ作品｣の肩書は取れたの？
ＴＤＳの方はめでたくスピンオフ表記になったらしいが

雑誌掲載の限りはとれんだろ。
コレだけのために目次欄にいちいち注釈いれるわけもないし。
強いて他と違う扱いを言えば他のアンソロ作と違って「原案：マギカル」が黒江の名前と一緒に書かれてる。

単行本でた後は知らん（vol.5以降また掲載するから単行本も最低1巻は出るだろうし）

カズミも雑誌掲載だぞ

原案云々はアンソロにも４コマにもあるし
それとかずみも今はスピンオフ表記じゃなかったっけ

杏子は念願の「地面から巨大槍大量召喚」が解禁か
資料増える度にマミとの差が開いていくな
安定のCトップだわ

>>585
かずみはそもそもきらマギじゃないだろ
マギカ専門誌でもないフォワードで「かずみはまどマギのアンソロです」なんてあるほうがよっぽど変だろ

>>586
きらマギでマギカル表記あんのはおりこだけだよ

>>582
魔女側に動きがなかったせいで速度低下の効き具合がいまいちわからんけどね。
タイマンから正面切っていきなりマミを追い込んだあのスピードまで出せるのか？

>>577の地面から出てる槍って、自分の真下から出て自分ごと串刺しにしてんの？

マミさんはダブルティロフィナと煙幕ティロフィナ弾が追加か

>>590
んなわけないだろ
ちゃんと買えよ

>>592
いや、買ったけど
地面に仰向けになった状態で下から槍を出してるんでしょ？

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3509731.jpg
のほうのコマは仰向けになった杏子の視点から見た魔女だし、

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3509732.jpg
の下に横たわってるのが杏子でしょ？
次のコマで横たわった杏子に上から魔女の体液みたいなのが落ちてきてるし。

で、後のページでひどい怪我してるって言ってたから、自分ごと突き刺す魔法かと思ったんだ

んな恐ろしい魔法あってたまるか

杏子の周りから出てきてるに決まってんだろ…
自分ごと槍で串刺しとか斬新すぎるわ

いや、魔女に追い詰められてヤケクソで放った技みたいだし、自爆に近い捨て身の技ってのはありうるんじゃない？
第一あれがチートといえるような便利で強力な技なら、ＱＢが「これは厄介なことになったね」って言ってるのと矛盾するじゃん

メインの魔法を自ら使えなくしちゃったんだからそりゃ厄介だわな
で、どこが矛盾するの？

チート技があったらメイン魔法がなくても別に困らないじゃない
あれが使い物にならない技だからこそ厄介なことなんじゃないの？

実際困ってないだろ
魔女にもマミにも勝ってるし、あれから一年も魔女を狩りながら生き延びてるんだから
それに>>577の1枚目で魔女への攻撃と足場に使って逆転し、4枚目5枚目でもこの技のみで他の魔女を倒してるのに「使い物にならない技」とか、本当に買って読んだのか疑うレベル

自分ごと突き刺すから使い物にならないとか言ってる奴は
本編9話で自分で召喚した巨大槍に杏子が貫かれてて、
TDSの教会での魔女戦も自分で召喚した槍に杏子が貫かれてて、
問題のシーンの戦いが終わった後に倒れてる杏子にも穴がたくさん空いてるように見えたのか

攻撃範囲が狭いのか魔力消費量がでかいのか、メイン技にはできない理由はあるんだろうね

教会の魔女にも能力消失後の魔女にもオクタヴィアにも最後まで使わなかったからな
本人の中では奥の手扱いではあると思われ
9話見る限り範囲は充分すぎるほど広いから消費魔力の問題かな
まあ公言されてない以上その理由について考えるのは無意味か

後付？でどんどん手数が増えていくのは杏子ぐらいだな
確かに描写そのものはあってそれが実際に攻撃に使ってないからと
ルールで弾かれていたせいもあるが
それを考えるとゲームの槍生えは設定反映か

どうせ単行本化したらスピンオフとか前日譚とかで正史扱いされるんだからおりこのキリカも話題にしてやれよ
もっともそうするとC枠復帰は十分有り得るからCを本編のみで固めたい奴等は絶対認めないだろうけどｗ

>>577
＞ノーモーションで地面や壁から槍を出せるとかロッソ・ファンタズマ無くても充分チート

これって、
・マミのリボン拘束されても攻撃＋拘束から脱出可能
・ほむらの時間停止に対しても割と有効
ということが証明できるということですよね

ほむらについては普通に戦闘開始と同時に時間停止からの攻撃で終了でしょ

すまん。割と有効と書いたのは

マミの時の様に時間停止する前にほむらを槍衾にできるという意味です。

ええ〜それは過大評価でしょ

確実にできるとは言わん

だが、以前よりも、時間停止させる前に攻撃できる確率が上がった

武器抜いてる状態から素早く攻撃から
武器なしの状態から攻撃できる様になった

改編後やるみたいだな
これで弓ほむも考察できるようになるかな

またマミさんがかませっぽい発言してたなｗ
杏子にあんな事言いそうにないから弓ほむｖｓマミ来るかもな

ロッソの天敵の一つが弓ほむらの複数ホーミングアローだからのう

面白いことんみなりそう

>>611

昨日の上巻の事じゃないよね。どれの事？

>>613
映画後編ラストの新規映画の予告

>>612
まどかの弓を引き継いでるって前提で言うんだが、あれって
ホーミングアローなのかねえ？モンハン的に言う拡散/放散弓
（要はペッコ弓）のような気が

映画のオクタ戦、車輪でかなり大きなダメージを受けてたみたいだが、あんなんでほんとに杏子はオクタに勝てるんかな

本来だったら速攻距離詰めて近距離戦になるだろうからそもそも車輪はあんまり関係ないんじゃない。
剣の対処の方がよっぽど重要

>>569と>>571で無限ループ
そして、何時の間にかオクタヴィアをあげろといいだすのが伝統の流れ

>>617
速攻距離詰める、ってのが出来るのかな
かわせないくらい多数の車輪で集中攻撃できるみたいだったが

お前らちゃんと映画見てたのかよ
まどかの方向に飛んで来た数個の車輪は杏子が貼った結界にあっさり弾かれてたっていうのに
大量の車輪攻撃も結界の後ろにいたまどかは無傷だし、ぶっちゃけ結界貼りながら地面から巨大槍を生やしまくってりゃ勝てる

結界越しに攻撃するシーンなんかないし、出来るかどうかわからないんじゃ？

結界越しに攻撃できるなら、普段からそういう戦法で戦いそうなもんだよね。

ていうかあのシーンだって、まどかだけでなく自分も結界の内側にいればいい話だよね

だから杏子とオクタの車輪については
・9話冒頭で普通に回避
・10話3周目でも普通に回避
で杏子は問題無く対処出来ると言われてるだろう

つーか劇場版はオクタ側の戦い方には一切変化無かったのに何故この話が出てくる
>>449もそうだけど、あたかも戦闘シーンが大幅に変わったかのように言って杏子の評価を下げようとするのはどうかと思うぞ
映画なんかすぐに確認出来るもんじゃないし、認識の食い違いが多々あるだろうから劇場版についての議論はBD出てからにしろと

変身シーンにおいては確実にマミ＞杏子

いやそれはない

＞大量の車輪攻撃も結界の後ろにいたまどかは無傷だし、ぶっちゃけ結界貼りながら地面から巨大槍を生やしまくってりゃ勝てる
これが許容されればシズルも楽勝じゃないの。
確かにオクタ側としては近距離で剣を振るったほうが強いわけだから近づいてほしいわけで、
遠距離で結界ごしに攻撃なんて事をされたら厳しいものはあるな。

オクタの車輪は対杏子においてはそれこそ近づかれる前に転がしておくくらいしか役割は無いだろうな。
上で書いたように車輪チマチマ打つよりも近づいて剣で応戦したほう絶対強い。

映画でもオクタの戦闘シーンは変わらなかったんだ。残念。
個人的には漫画版のように剣で杏子とぶつかりあう激しい戦いが見たかったんだがやっぱり映像として動かすには難しいデザインなのかなあ。

>>626訂正
＞上で書いたように車輪チマチマ打つよりも近づいて剣で応戦したほう絶対強い。
近づいて、ではなく「近づいてもらって」です。オクタ側が距離詰めるよりも相手に詰めてもらったほうがいい。
オクタの台座が動く速度はそんなに速くないしね。

あと車輪やたら評価してる人が一人いるようだけど正直主張に無理があるようにしか思えない。
車輪叩き付けは落ちる位置が一点に集中してるんだから左右に動ける状態だと普通に回避されるでしょ。見てから対処されてるくらいなんだし。
車輪叩き付け２回のあとの車輪転がしの方だったら嫌がらせにはなるかもだけど結局車輪だけで杏子に優位に立つのは不可能といっても過言じゃないように思える。

車輪がキツいのってマミさんみたいな紙耐久なのにあまり動かないタイプだろ

あの車輪ってかわされたあとどうなってんの
結界の奥にブツかってゴロンゴロンしてるんかね

まあともかく、杏子が背後を気にしなければ車輪回避できるのは10話で証明されてるだろ
杏子自身もかわしてたし
3週目まどかと杏子のスピードが例の表で同じでまどかがさやかの名前を呼び続けながらもほとんど回避してたし
打撃力なら怪我した状態でも一撃で腕を切り落とせるんだから問題ない

つかほんと、なんで結界の外にいたんだろうね

何してくるか分からないからじゃね？
結界じゃ守りきれないような攻撃が来た場合は杏子が受け止めなきゃいけない

車輪をかわしたのは、あくまで車輪が単独で飛んできた場合のみだろ
車輪が複数同時にいろんな角度から飛んできた場合、かわした描写はなく、かわせなかった描写しかない

結局マミさんがオクタ戦でなにやってかわからなかったな。

>>632
10話でオクタヴィアが使ってたのは色んな方向から転がってくるタイプの車輪攻撃だったけど普通に避けてたよね

>>634
同時に一箇所に着弾するタイプではないよ
色んな方向から同時に一箇所に着弾するタイプは避けられる描写はないでしょ

色んな角度から複数同時に一箇所に着弾するタイプの車輪攻撃自体、描写が存在しない気がするんだが
そんなものが存在するとしたらB未満に対処出来る奴いないからCトップになってなきゃおかしいよね
もしかしてオクタの車輪最強説の人ですか？

http://giga-uploader.qyuqyu.com/updata/a002/madomagi/010436.jpg

車輪最強の人だな。
正直わざとやってんじゃないかって思う。一時期の「杏子サイキョーｗ」とか言ってたわけわかんない人と同じで。

＞車輪が複数同時にいろんな角度から飛んできた場合、かわした描写はなく、かわせなかった描写しかない
９話の後半での車輪転がし（何故か杏子の体よりデカイ車輪とか出てきて車輪が行ったり来たりしてる時）
の事を言っていると思うんだが、あれってあそこまで車輪を行ったり来たりさせたのに杏子はダウンしただけっていうしょっぱい結果じゃん。
このシーンは車輪の射出シーンが省かれている（映画版で描写されていたらすまんが）だから推測に頼るが、複数の場所から出てきたというよりは
１０話の車輪転がしのように一箇所から出現したと見るほうが妥当じゃないか。

射出シーンが描写されているものでも「複数の場所から車輪を出現させて一箇所に攻撃する」ようなものは無かった気がする。

あと
>>623
車輪の人を擁護する気はないけども９話冒頭の車輪転がし（車輪４発を回避しながらさやかの死体奪還）と
１０話の車輪転がしを同等に考えるのは少し無理があるんじゃないか。
射出されて場に転がってる量が全然違う。
確かに９話冒頭もオクタ登場時に背中からは大量の車輪？に見えるものが描写されていたが死体奪還までに杏子に落ちてきたのは先ほど書いた通り４発のみ。

ＢＤ見てみたけど、9話の19:40くらいのやつかな
30個くらいの車輪が一斉に飛んできて攻撃してくるシーン

結局どっちも避けてるからいいんじゃねーの

>>640
あれは同じ方向、同じ角度から飛んできてるから車輪最強の人が言ってるのとは別だろ
あれくらいなら左右に少し動けば普通に避けれそうだ

>>642
いや、あれ左右３０度くらいの角度から飛んできてるぞ
実際避けれてないし

何の角度が30度？
つーか実際避けてたらまどか死んでますね

>>644
杏子から見て左右それぞれ30度くらいかと
正確にはわからんけど

避けても結界があるから大丈夫なんじゃないの？

いや杏子にしてみれば結界で守りきれるか分からないのに自分だけ避けるわけにはいかないだろ
事実、あの結界壊れてたし

>>646
>>620も言ってるように結界はちゃんと車輪を防げるんだから大丈夫でしょ
結界が壊れたのは杏子自身がダメージを受けて結界魔法が解けたからじゃないかな
（映画でもそんな描写だったと思う）
つまり避けられるものなら避けて結界を維持したほうが、杏子もまどかも安全だったはず

B↑のチート組除けば現状TOPの杏子は色々難癖つけられて大変だなｗ

いや後ろのまどかに攻撃が行かないようにあえて自分が前に出てオクタの攻撃を避けずにひきつけたんでしょ。
空中に車輪を展開しているときに回避坑道取らないで待ち受けてる時点で回避する意思は無かったように見えたんだが。

>>648
ケチをつけられるのは杏子だけじゃないと思うよ。
寧ろ杏子はこのスレの中では（強さに関しては公式でも）扱いが非常に良いんじゃないか。
マミなんかは無意味に最弱だのなんだの煽られるし過去の遺恨からキリカも酷い。
愚痴スレの人が来てからはそれ以前は空気だったほむらも無駄に噛み付かれる事が増えたように見える。
今は車輪の人のせいでそういう印象が無いかも知れないがオクタもDに落ちろだのCにいる理由が分からないだのとケチをつけられることが過去あった。

>>647
いや、その理屈はおかしい
最初のあれとは車輪の数が違いすぎる

いや、実際ほぼ全部杏子に着弾して結界には当たってないんだから、結界が壊れたのは杏子自身がダメージを受けたからでしょ
第一、車輪の数が多いくらいで壊れる結界なら、バリアとして役に立たないと思うんだが

車輪がいくつ来ても平気とかそんなに強い結界なら自分の前に貼れば無敵じゃねーか
回避する必要すらない

自分の体で受け止めても倒れないくらいの攻撃なのに、それも防げないんじゃバリアとして全く役に立たないじゃん

結界で大量の車輪を防げるなら避ける必要ないからこの議論は無駄

結界ごしに殴れるなら杏子は相当強いな。

ここは無駄な議論をするためのスレだろ

まあ本当にそう思ってんならこのスレに書き込みに来たりしないわな

なんで？
みんな無駄な議論が楽しいから来てるんでしょ？

>>636
＞色んな角度から複数同時に一箇所に着弾するタイプの車輪攻撃自体、描写が存在しない気がするんだが

これ見て思ったんだけど、3話でマミさんが魔弾の舞踏で使い魔集団を迎撃出来たから、オクタの車輪も対処可能なのでは？
車輪の強度は、拳銃で破壊(小説では軌道逸らし)される程度なんだし。

>>655

結界越しに攻撃した描写がされて無い場合は出来ないルールじゃなかったっけ。

>>653
血はダバダバ流れてたじゃん
受けたダメージの種類が違うと思う

正直あそこで杏子が結界張る意味が分からないのよね
杏子押しの人が言うようにオクタの車輪なんて杏子にとっては楽々対処できるものだというならバリア張る必要がないし、
車輪攻撃受けてダメージでバリア解除されてるようじゃバリア張った意味ないからバリアが本当にバリアの体を為してるなら杏子は車輪を避けるべきだし、
バリア張ったうえでかつバリアの前に張り付いてなきゃならないってことはあのバリアじゃ車輪ラッシュは受け切れないって言ってるのと同じことだし

つーか基本的に「やってないことはできない扱い」のこのスレで、
杏子が9話オクタの車輪をまどかを庇ってなければ避けれるなんて主張がどうして通るんだ？

>>661
意味不明で何を言ってるのかわからん

張る意味はある

杏子は車輪を避けることができる

以上

格闘ロマン漫画じゃねーんだから、
敢て敵の攻撃を受けるや、
この攻撃は無効化できるとか、わかるわけねーだろ
相手の能力なんてわかるわけないのだから、
食らったら、どーなるかわからん
なら、結界を張る、できるだけ当たんない様にするだけだろ

車輪攻撃は１０話では完全回避しとる
二次元が基本の車輪に対して、杏子は槍を駆使しての三次元機動も可能だ

>>663
10話オクタが本編オクタと＝性能かわからんけど10話のはまどマミほむに分散してるっての忘れてないか？
というかそもそも完全回避とか判断できるほど杏子出てない＆戦闘してないだろ。アレ。
精々自身のガードに専念してれば槍で叩き落す事も可能ってくらいしか情報はない

１０話については回避する分には問題ないがあの中を車輪を射出しているオクタに向かって前進できるかは別問題だと思う。
>>639でも書いたけど死体奪還時に接近できたからといって１０話の射出量を前に同じ事が出来ると言い切るのは同意できない。

マミさんについては使い魔と同じ要領である程度の車輪は対処できるだろうけども
オクタの車輪は１秒間に少なく見積もっても数十発以上は射出しているから（間違っていたらすまん）
ジリ貧になるんじゃない。

オクタ最強厨はいつまでやるの？

何度も論破されて完敗してるのにw

車輪の人が出てくるたびに俺は反論レス書いてんだがそれでも尚定期的に出現する事から考えるに
いつまでもやるんじゃないんですかね・・

ただ車輪に対しての考察は今まで少し甘いところもあったから再考察の機会が出来たという点では
彼の存在に意義はあったかもしれないけど主張については同意するには厳しいものがあるからなぁ。

オクタの車輪によっぽど思い入れがあるんだろうな…

>>665
射出数自体は多くても、一人に短時間で殺到していた最大描写は
3週目まどか程度のしか該当しないんじゃない？

お前らの話はまぁどうでもいいけど
新作やその続編のこと考えると、時止めほむらの影は薄くなっていきそうだな
主体は弓ほむらに移っていきそうだ

一応まどかの穴埋めという設定か虚発言かだったかと思うが
まどかの変わりだとあまり才能に期待できないな

9話の数十個の車輪が飛んでくるシーンだけど、映画版ではホーミング性能？みたいなのがあった気がするんだが
ＴＶ版より高い天上近い位置から落ちてきて、重力に逆らって曲がって飛んできてたような
記憶違いかもしれんけど

>>670
＞まどかの変わりだとあまり才能に期待できないな
元々ほむらの才能がどの程度かは作中でも明言されて無い
明言されてるのはステは特殊極振りタイプ、能力を駆使して小細工で戦うタイプってだけ
そして他の魔法少女らみたく応用系や後付習得系を持ってない（出来ない）、身体能力が極端に低いってのがあるから
別に盾ほむらの才能が抜きん出てる訳ではないのを証明してる気もする。

マミにかなり高い魔力とは言われてるな

そのかなり高い魔力がほぼすべて特殊に振ってあるんでなかろうか

>>673
魔力に対する言及がほむらだけだから、比較しようがないけどね
というか、キャラの発言は採用するの？

いくら才能があっても一部のステータス合計が高くても実戦で弱かったら意味ないからな

>>675
なんだよな。
とりあえずマミの見立てでしかない、比較基準がいない。
作中であの時点でマミが面識を持ってる（比較できる）魔法少女が自分を含めてもマミと杏子しかいない（ミチルは助けた時点では未契約だしそれっきりぽいのでノーカン）
結局マミの発言を採用するとしてもあくまで自分や杏子基準から見て高い程度だからな。
そしてそのマミや杏子ですら登場キャラ限定でなら兎も角あの世界全体でみるとどの程度なのかも不明だし（まどかみたく過去最強とか全体図での評価も無いし）

まあほむらに関しては時止めのレア度もあって有用性は高いが
武装と組み合わせればワルプルのような超耐久がないと成す術なくやられるだろう

作中の描写みるとキュゥべえ自体はまどか死ぬまでほむらに契約迫ってないみたいなんだよな。
魔法少女としての才能自体は低いんじゃないかな。

>>679
＞作中の描写みるとキュゥべえ自体はまどか死ぬまでほむらに契約迫ってないみたいなんだよな。
ほむらがＱＢと遭遇する時点でワル夜来ること確定しているから、どうせ契約させてもワル夜戦で３人まとめて死んで魔女化によるエネルギー回収できないので契約させるだけ無駄になる。
ならワル夜後にワル夜によって殺されたマミやまどかをダシにしてほむらに契約を持ちかけたほうＱＢ的にも旨味がある。
あとドラマＣＤ基準で言うなら、まどかがいる時点で孤独から解放されたマミがほむらが魔法少女になることに難色を示していたしね。

あと「並行世界を渡る能力を獲れる」因果の持ち主だから、才能自体は高いんじゃないの？
基本能力が低いのはあまりにも強力な能力を得た代償なんだし。あまりにも強力すぎる時間遡行と時間停止の二大魔法を無制限に使えるほどの才能がなかっただけで、才能自体低いとはされていない。


きららマギカのほむらリベンジ、前回ほむらを無理やり弱体化させてマミを勝たせたのはどうかと思ったが、今回「油断しなければ勝てた」を実行しなかったことはよかった。

>>680
前回ｋｗｓｋ

>>680
＞マミがほむらが魔法少女になることに難色を示していたしね
まぁ付け加えるならほむらの魔法少女への認識が甘すぎだったってのも有るだろ。
本編の孤独状態ならそれでも勧誘したかもしれんけど。

＞「並行世界を渡る能力を獲れる」因果の持ち主だから
というかおりこ・かずみキャラ見てればだけど能力は願いの派生率が高いから
レア能力＝高因果（才能）持ちって訳ではないだろ。
因果が何を基準に上下すんのか知らんけどQBのまどかへの「王や救世主でもないのに〜」評価から
他者への干渉率で言えばほむらもまどか（1周）も大差ないはずだし（というかまどか以下でもおかしくない）

＞あまりにも強力すぎる時間遡行と時間停止の二大魔法を無制限に使えるほどの才能がなかっただけで
ただ「一月限定の停止と停止が使用不可になった後の一月限定の逆行」という超限定的で先も何もないのを考えれば
凡人の一生分のエネルギーを一気に一月分に凝縮して無理矢理超人にしたようなものだろ。あれは。（当然その超人な一月が終れば死ぬ）

＞ほむらを無理やり弱体化させてマミを勝たせたのはどうかと思ったが
1・時間停止の能力が割れてる
2・ほむらにマミを殺す気は毛頭ない
3・マミの派生リボン拘束と時間停止に必要な行為（思考発動はあくまでここでの評価）の相性
4・ここでほむらが一線画してるのはあくまで時間停止して逃げも防ぎようもない範囲での爆撃がデフォだから
これらを考慮すれば結果事態は別に違和感ないと思うがな
マミの性格のほうには違和感あるが。

>>680
シャルロッテ結果以内、先に仕掛けてきたマミを止めるためにほむらが６話でさやかにしたように時間停止チョップをマミにしようとするが防がれる。
マミはＱＢからほむらの時間停止能力を知っており、ほむらがそうすることを予想しマスケット銃で首の後ろをガードした。

……いかに予想できたとしても、時間停止中はマミ動けない。
それで時間停止中からの攻撃を防いだということはつまり
１．「ほむらが攻撃の直前でわざわざ時間停止を解除し攻撃した」
２．「マスケット銃でガードされているのにわざわざその場所を攻撃した」
３．「時間停止が数秒しか持たない」
このいずれか。１ならメガほむ以下の頭の悪さだし、２だとそれで防がれて驚くのは馬鹿以前の問題、３だと能力の明らかな劣化。

その後ほむらはまともに攻撃することなくマミの攻撃を回避するけど、瞬間移動と同じような馬鹿な回避しかしない結果追い込まれ捕縛。

>>683
まあ「油断しなければ勝てる」をやろうとしてた時点で設定何も知らないにわかなのは分かってたけどな
最終的なオチも「油断したから負けた」みたいな感じだったし
所詮は同人か

>>682
まあとりあえずほむらに限っては基本能力低いから才能低いことにはならないからね。
ただほむらは才能が高い低いと明言されておらず、努力も含めあれだけの戦闘能力を得ているからそれなりに才能はあると思うよ。
（ゲーム版ではワル夜と相討ちする場面があり、その時ＱＢに執念が凄まじいと称賛された）

＞これらを考慮すれば結果事態は別に違和感ないと思うがな
683でも言っているが、あの攻撃ああいう方法で防ぐのはどう考えてもおかしいと思うんだが。

>>684
結局まどかが決死のタックルしなければ本編同様死んでたしね。
ただ「油断しない」と言いながら、結局確実に倒したことを確認しないという『油断』の結果攻撃を受けて殺されたのはあまりにひどすぎるとは思う。
（まどかの「油断しなければマミさん勝てる！」というのは他のループを知らないからだろうし）

＞１．「ほむらが攻撃の直前でわざわざ時間停止を解除し攻撃した」
停止中に殴っても気絶させれないからじゃ？
下手すれば気絶しないまま触れた状態になるし

＞２．「マスケット銃でガードされているのにわざわざその場所を攻撃した」
マミの反応が間に合っただけだろ

＞３．「時間停止が数秒しか持たない」
仕切りなおしに使っただけだし・・・

10話でドラム缶をボコボコにしてるシーン見てなかったんですか

>>683
俺は1を推す。
＞ほむらが６話でさやかにしたように時間停止チョップ

これだってアニメの描写上は瞬間移動で背後に移動して攻撃、をやってたし。
あと、時間停止中にほむらが触れると、動けるようになるからとか。(10話のドラム缶みたいに)

お前らの豚願望なんかどうでもいいけど、

まどかの穴埋めってのは別にまどかの能力だけを引き継ぐって意味じゃないだろ？
まどかの存在（因果といってもいい）と置き換わるってことだろ？
だから、まどかの才能そのものがほむらの才能にもなると俺は解釈したんだが

それでパンフのまどか見たとき、明らかに微妙なパラメータだっただろ？
だから前途多難だなと思ったわけさ

それとも虚淵お気に入りだから、
やっぱり何でかんでもできる才能溢れる子だったりするのか？

なんで評価の対象にならない同人で議論が始まってるのか分からない
よりにもよって首ﾄﾝを先読みって時点で完全にネタ

てか、お前らの話は完全にアニメ準拠だろ

世の中のまどマギ関係の全てがアニメ（シャフト作）準拠に作られてるわけないだろ
原作設定（ストーリー）を元に色々考えるだけだ
どこの世界の作り手にアニメ『映像』から採ってくる奴がいるんだよ（ここのお前らがだけだろ）

>>686
＞停止中に殴っても気絶させれないからじゃ？下手すれば気絶しないまま触れた状態になるし
６話さやかがそれで気絶してる、あと１０話を見る限り停止中に殴った場合解除されと同時に衝撃が行く。

＞マミの反応が間に合っただけだろ
時間停止状態じゃ反応辞退できないだろうに。いつからマミが時間停止中に反応行動ができるようになったの？

＞仕切りなおしに使っただけだし・・・
一方的に気絶させるのに仕切り直しする必要が？ぶっちゃけ交渉無理と判断したら時間停止で逃げて先行してシャル倒すこともできるよね。
今回は状況が同じだからシャルの中心部に行くのは楽だろうし。

実際にほむらは何秒ぐらい止められるのかってのを俺らが知らないだけで
裏では虚淵が色々吹き込んでるかもしれないしな
（ぶっちゃけさやかのSG追うときの止め方が初期設定なんだろ）

それこそお前みたいな豚の意見なんてどうでもいいんで
どうぞ巣に帰って下さい

虚淵「もちろん完成した映像こそ正解ですから。」

同人なんかどうでもいい

鼻息が荒いけど、興奮してるのか？
ブヒブヒ言ってるようにも聞こえるが？

お前らのコメは全く読んでないけど、何となく分かったわ
そうか、ほむらがマミに負けたのか
そら鼻息も荒くなるわな

同人でほむらが負けたのがそんなに嬉しいならお前もこのスレで発狂なんかしないで、
ほむらがさやかにボッコボコにされる同人誌でも書いたらどうですか

ほむらがマミより弱いとは思わないが相性は悪そうだな
中堅クラスのシャル、オクタを撃破し、杏子の戦いに割って入る中、マミには不覚を取っていることがしばしば
能力の性質上拘束技は苦手だろうし

また事前設置の罠議論にしたいのか

マミに不利を取るって言うなら杏子にも不利だろ
地面から槍出して一撃必殺狙えるようになったんだぜ
ぶっちゃけ相手を捕まえるだけのリボンより(ry

世に出した作品が一つの答えになるのは常識だろ
クリエイター自ら無かった事にするなんぞ恥でしかないからな

映像作品としての一つの答えであったとしても（客に対して）
他の作り手がそこから必ず引用しなければならないってことにはならないからな（当然過ぎるが）
小説にしろコミックにしろ全ては原作設定からの引用が普通

ってこんなどうでもいいことを今更言わないとダメなのか？

>>689
＞それでパンフのまどか見たとき、明らかに微妙なパラメータだっただろ？
＞だから前途多難だなと思ったわけさ
そもそもアレの表の色による差がループごとの強さの差である証拠がない。あくまでそう「推定」されているだけだぞ。
前半の解説文通り願いによってあれだけ変動するという考え方もできる。

で、結局お前だって「解釈した」「思ったわけ」「それとも虚淵お気に入りだから」願望言っているだけの豚じゃないか。
根拠のある資料インタビュー発言とかではなく自分の推測だけで判断しているんだし。


まあ結局マミが全力出してもまともにダメージを与えられないシャルをほむらは瞬殺しているだけどね。

ほむらがマミに負けようが、杏子に負けようが別に驚きもしないし
ふーん、ほーん、へ〜ぐらいにしか思わんわ
ここみたいに能力だけを抽出して戦わせるならまだしも
作中の脳みそ設定に基づいて戦わせるなら、ほむらが遅れを取ったって別に不思議でもなんでもないだろ

むしろ、俺から見れば本編のほむらはよく最終周まで生きてられたなと思ってしまうわ
相当運が良いんだろう

(原作設定に1番近いTBSだけを採用してもほむらが杏子やマミより遥かに強いことに変わりは無いってことは最後まで言わないことにしよう)

>>703
実際は、マミに勝った杏子ですらほむらには手も足も出なかったという描写しか公式には存在しないんですけどね

>>703
新参？

時間停止で一方的に攻撃できるんだから強いに決まっている
それがマミには本編だけで二回捕まっているから相性悪い相手なんだろうなと思った
スレの戦法だと時間停止を即行でやるだろうから拘束より早いだろうが

>>702
推定と言えば何でもそうなるだろ
あのパラメータの価値は相対評価にあると思うんだが？

マミが５ならさやかは３だろとかね
で、１週目のまどかはその相対評価の中で格下だったわけだ
勿論、君の言うとおり（かどうかは測りかねるが）例えばパラメータ１というのが
どの程度のレベルまでを表してるかはわからない
人間レベルを１としてるのかもわからない、パラメータ２は１の２倍なのかも不明だ

でも、相対評価はできるだろう？違うかい？
それとも実際は同レベルだけど、さやか３でマミは５にしておこうとかいうインチキ設定にでもなってるのかい？

新参で悪かったな

で、杏子が手も足も出なかったというのはどこの設定なんだ？
映像が正解なんだろうから、映像で教えてくれ、一通りは見たぞ

随分と偉そうな新参ですね
「知らないから教えろ」ですか

>>708
>>1のwikiくらいは読んでね

>>703
運がなければそもそも１週目で死んでる。マミだって杏子だって「運」があるから生き残れたわけで。

あと
＞実際にほむらは何秒ぐらい止められるのかってのを俺らが知らないだけで
＞裏では虚淵が色々吹き込んでるかもしれないしな
＞（ぶっちゃけさやかのSG追うときの止め方が初期設定なんだろ）
決定稿の時点で一回の時間停止で
・「せっせとクレイモア地雷を２０個ひな壇のように設置し退避する」
・「二丁拳銃と機関銃を乱射し銃弾の壁を作り、さらに手りゅう弾のピンを抜いて魔女に投げる」
くらい長時間止めることができるんだが。

おいおい釣れないこと言うなよ

ここまで話に付き合っておいて、今更話を濁すことも無かろうよ

>>709
お願いします教えてください先輩

ほむらはワルプル相手に火器を打ちまくっている
まあ数秒やちょっとではないな

>>711
俺の言う運が良いなというのは、自ら招いた油断や失策であっても
死なずに済んでるという意味での運の良さな

運が悪かったら誰でもダメなのは分かる、当然だ
だが、本編のほむらは運が良くてもダメな脳みそっぽくないか？
普通に見ててそう思ったが、君たちはそう思わなかったのかい？一度も？

>>711
逆に長時間（何秒かはわからないが）止めれるなら尚更、相当脳みそがヤバイと思うんだが・・・？
尚更マミや杏子に遅れをとっても違和感ないが、QB相手には当然として

杏子に負け、キリカに殺されかけ、織莉子のプレッシャーに押し潰され、本編でも頼りないマミさんが2年間も魔法少女やってこれた方が不思議で仕方ない

まだルールを読んでいないね

議論時の資料としての優先度は、
アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー) ＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞ドラマCD＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測
各種媒体における描写で矛盾が起こる場合などは、この優先度を参考に議論を進める。

君の妄想はどうでもいいです

予想でしかないけど、ノンリスクってことは無いだろうし、
長時間の停止はSGの減りが相当なもんなのかもしれないな
基本一戦闘何秒までとかな

実際映像見てて、細切れ止めは一戦闘内で何度も見た気がするが
長時間止めは一戦闘内では必ず１回しか見なかった気がするが
委員長戦もオクタ戦もワル戦も、逆に細切れするときは常に細切れだった気がするな

>>716
本編での死亡率考えると奇跡だな

>>714
＞俺の言う運が良いなというのは、自ら招いた油断や失策であっても
＞死なずに済んでるという意味での運の良さな
それこそマミや杏子も同様だよな。

＞運が悪かったら誰でもダメなのは分かる、当然だ
＞だが、本編のほむらは運が良くてもダメな脳みそっぽくないか？
＞普通に見ててそう思ったが、君たちはそう思わなかったのかい？一度も？
で、それを聞いてどうするの？不満スレやアンチスレで聞けば君が聞きたい答えが聞けるだろうけど。

あと正直もう少し考たり調べたりしてから書き込んだほうがいいよ。
さっきから自分から資料も調べない、知ろうともしない状態でここまで内容がない書き込むのはまともじゃない。

>>717
今の俺の話にルールがどうこうとか優先度がどうこうとか全く関係ないだろ

急に意味不明な横入れがあるのが強さ議論スレなのかい？
それとも何か不利になった時の議論回避手法なのかい？
お茶を濁すのは構わないけど、逃げてばかりじゃ議論スレとして成り立たないんじゃないのか

俺はただ雑談してるだけだけどな

>>715 >>718
だからさっさとアンチスレや愚痴スレに行けばいいよ。そういう会話したいだけだろ？

・予想でしかないけど
・なのかもしれないな
・見た気がするが
・見なかった気がするが
・細切れだった気がするな
……議論する気ないでしょ？「自分がそう思う」だけの根拠のない妄想なんて誰も同意しないよ。

>>721
上の方で設定がどうのこうのいってただろ

議論スレとしてどうこう言ってるくせに自分は雑談とか
清々しいほどの開き直りっぷりでワロタ

>>720
何が同様なのかさっぱりわからないが？
本編のマミや杏子は自力で一度きりの人生を数年生き延びてきたんだろ？

に対して、ほむらは何度も同じ世界を繰り返してるはずなのに
明らかに最終周当たりでも何やってんだこいつと思わしき行動しかしてなかっただろ？
しかも長時間時止めできるなら尚更そう思うんだが、俺の感覚がおかしいのか？

アンチスレに答えを聞きにいけってのはどういう意味なんだ？
お前らの濁した回答はさっぱり意味がわからない

もう強さ関係無くてワロタ

お前らの根拠もそう思うってだけのものしかないだろ？
違うのか？

お前らの話に根拠、しかも断定できるものなんて何一つ無い気がするが？

それとも俺が今まで書いた疑問の中にお前らは断定して答えを述べられるものがあったのか？
あるなら最初からそれを書いてくれよ

何をもったいぶる必要があるんだ？お前らもそう思うとしか言えないんじゃないのか？

もしかして/DADUcdv0はほむらの脳みそヤバイから
開幕時間停止はしないと主張しているのか…

話についてこれない豚が紛れ込んでるようで・・・
結局、ほむらがマミや杏子に遅れをとっても何も不思議じゃないだろ？違うのか？
てか、話のスジが見えなくなる奴が本当に多いのな（モノホンの豚？）

いつものほむらアンチだよ
改行が特徴的でしょ
意味不明なことを言い続けてスレを伸ばすのが仕事らしい

>>728
頼むよおっさん・・・
俺は何もここのルールでの戦いの話を言ってないわけ
雑談って言ったのはそういうこと

こいつら全員アフォなのか？ちょっと笑いが出てきたぞｗｗ

アンチだの信者だの厨だの、お前らそんな話ばかりしてるんだろ？

>>730
じゃあ、お前はほむら厨か？と言って欲しいのか？
最初にアンチだの厨だの言った奴が負けなんだよ
不毛な争いを生むだけだろ？そう思わないか？

もしかして今ここ見てる連中は俺以外全員ほむら厨か！？

はは〜んそういうことか、だから意味不明な発言が多いのか

納得！

すまん、ちょっと深夜に爆笑させてもらったわ
久しぶりにここで暇潰ししたかっただけなんだ悪気はない

じゃあ、また強さ議論再開してくれや

俺は寝る！

ID:Cdmf3HzO0

基本的に自分の意見が皆に理解されないのは皆が馬鹿だからではなく、自分の知性に問題があるからなんだが、それこそ豚なので気が付かない。

自分がアレなのに笑えるのはまあ幸せなんだろうな。ここではただの荒らしだが。

こいつ過去スレでもこういうこと何度も繰り返してるからな
突然現れてはほむらｶﾞｰ、反論されて言い返せなくなると開き直る
成長が全く感じられない
ちなみに逃げるときもいつも「ここは全員ほむら厨」「俺は楽しみたかっただけ」などと言って消えます

ぶっちゃけほむらは
・強さスレみたいな開始と同時に停止してありったけの火力叩き込むの前提なら現実武器が効かない部類以外には基本的には負けない
・ストーリー性ありきなら状況で普通に負けることもある
これでいいだろうに。
もともと時間停止だってチート系に分類されても無比無敵って訳じゃないんだし。
発端のほむリベにしたって粗を言い出せばマミなんて時間停止で無視してシャルのとこまで行ってさっさと戦闘始めちまえば良かったとかいくらでもいえんだから。

逃げた馬鹿に言うだけ無駄だろうけど少しだけ。

＞何が同様なのかさっぱりわからないが？
＞本編のマミや杏子は自力で一度きりの人生を数年生き延びてきたんだろ？
ほむらだって死んだり魔女化すれば時間遡行できず終了なんだから、「自力で一度きりの人生」で言うなら同様だろ。
あとわからんのは自分の頭がアレなんだろ。


ほむらが負ける状況
１．圧倒的実力（ワル夜）
２．気づかない状況からの奇襲（裏切り、不意打ち、だまし討ち）
３．作者の都合（おりこ、ほむリベ）

新作基準で判断するならマミが魔法少女歴二年ちょっとで杏子が一年ちょっとか。ゲームとほぼ同じ。

お客様はなんでこのスレを敵視して突撃してくるんだろう
確かに一部臭いのはいるけど大半の人はほむらの強さ以外の面には全く言及してないのにね
このスレがほむらマンセー臭かったのは初期の僅かな間だけだったような

>>741
「このスレで○○の評価が自分の評価より高いのは、ここは○○厨ばかりで○○を過大評価しているからだ！」とでも妄想しているんじゃない？
で、そういう奴に限って自分の評価の根拠が今回のアレのように自分がそう思うからとかそういう気がするとか妄想でしかないから誰も同意しない。
そして「自分の意見に誰も同意しないのは○○厨しかいないからだ！」と妄想するという悪循環。

「俺は絶対に正しい、間違ってるのはお前！」
こういう考え方しか出来ないんだろうね
議論では最も嫌われるタイプ
いや議論じゃなくとも嫌われるか

>>743
典型的なまどマギキャラみたいだなww

>>743
ここってそんなのしかいないじゃん

確かに自分の間違いを何があっても認めないって奴は結構いるよな
まあそういう奴の意見は基本的に採用されないわけだが

思ったんだけど
杏子が槍1本で防ぎきれないオクタの車輪攻撃>>>>>杏子が槍1本で防ぎきれる魔弾の舞踏
だよな

マミさんってオクタにどうやって勝つの？

魔弾の舞踏じゃなくて無限の魔弾だった

すげーな。言ってる側から出現したぞ。

えっ？

>>747
何いってるかちょっと分かんないかも

マミさんじゃオクタの車輪攻撃に押し負けるんじゃないかと言いたいのです
杏子と違って車輪回避も絶望的ですし

絶望的なんて描写がいつあったのか知りたいものです

空中に飛んで
一話目の大量召喚で
一斉掃射で勝てんじゃね？

異論は当然認める

むしろマミさんが相手の攻撃を回避出来た描写ってなかなかないぞ
フェアウェル・TDSの杏子戦の初撃くらいじゃないか？
あれは手の内知ってるから避けれたようなもんだし

描写がないから全く避ける事ができないと

相手の攻撃が当たった描写がたくさんある中、相手の攻撃を避けた描写がほとんど無いんだからそりゃそうなって当然じゃないかと

マミさん防御力１だから

>>754
空中に飛ぶから車輪が当たらないってこと？

もしそうだとしたら>>747で言ったのは転がってくるタイプじゃなく飛んでくるタイプだから空中飛んでも回避は出来ないよ

現時点ではマミと杏子の実際の実力差は今週わかるような気がするね。
ほむらがいるし話の展開として決着はつかないだろうけど、現時点で直接戦ったらどちらが優位に立てるかは判明するかもしれない。

自分のイメージでは単純なスペックでは初期魔法がある分マミが有利、「殺さない事前提での１０本試合」をすれば６回はマミが勝てる。
ただ「殺すことも含めた本気の一本勝負」では杏子がまず勝つだろう。

戦術的に考えてまあいきなり無限の魔弾はないんじゃないの？
アレ準備から発射までに時間かかるし、一体の魔女相手にするには無駄が多い。
マミ側の勝ちパターンだけ言うなら飛んでくる車輪をマスケット銃やリボンで凌ぎながら相手の動きを見切り、バインドで動きを封じてティロフィナってかんじかな？

>>755
＞むしろマミさんが相手の攻撃を回避出来た描写ってなかなかないぞ
使い魔相手じゃ迎撃して倒すし、マスケット銃が単発式でリボンも出して拘束するまで若干時間かかるから後手に回るとどうしても不利になる。
本編だけで言うならゲルトの初手巨大椅子をバックステップで回避したくらい？

結局オクタの車輪攻撃は防げないってことでいいのか？
そのことについては反論が無いようだけど
http://i.imgur.com/N1ihD.jpg

1話は魔女結界のオブジェ？みたいなものの上から跳躍しているわけで、
マミさんがどれほどのジャンプ力を誇っているのかは少し計り難いように思える。
オクタVSマミだと杏子云々は置いておいても毎秒数十発の車輪を射出し続けるオクタの前には
多少車輪を裁けてもきついんじゃないか。
単発マミケットでチマチマ撃つだけの持久戦になればマミはどんどん不利になる。
叩き付ける方の車輪はオクタの身長より上に出せるからかなり高い距離を飛ばないと１話のように飛んで云々というのは難しい。
単純な物量による遠距離戦闘になれば前も書いたようにマミのジリ貧は避けれないのではないか。

ごめん追加。
結界のオブジェの上に上がれるほどのジャンプ力があるということは分かるんだが
オクタの車輪（叩き付けるタイプの車輪攻撃も含む）をジャンプで回避できるほど飛べるとは断言出来ないということ。
>>762
俺は対マミにおいて主力になるであろう１０話のタイプの車輪は一発はほむらの銃弾で軌道を変えたり破壊できたりする程度だから
銃による防御（実はこれ漫画版で１コマだけ書かれてる）や２話での対使い魔戦のように銃弾による相殺が出来ないことはないとは思うが
オクタの圧倒的射出量の前に捌くのが精一杯でジリ貧になるんじゃないか、と思う。

いつものマミ厨がまた妄想垂れ流し始めてるｗｗｗｗ

マミさんがオクタを倒せるとしたら

銃弾を撃ち込む
↓
地面からリボン
↓
拘束
↓
ティロフィナーレ

のいつものパターンをやるしかないと思うんだが
あのオクタは横にスライドしながら移動するからなｗｗｗ
剣も持ってるしそう簡単にはいかないだろう
となると防御・持久力が低いとされるマミさんでは車輪に押されて負ける可能性が高いのではないか

車輪自体はほむらの拳銃でも迎撃できるしマスケット銃も直接手に持たずに発射もできるけど、数の問題かな。
マスケット銃１発で車輪一つだとジリ貧になるし、リボンによる車輪の進路妨害も銃射撃と同時にできるわけでもない。
９話序盤で飛んでくる車輪の展開規模ならともかく、再戦時に見せた１０個以上連続で車輪が飛んできたらマスケット銃やリボンで迎撃するのは困難。

ただオクタが９話や１０話であれだけ車輪を出し続けられたのは、相手側の魔法少女が一切攻撃を仕掛けないという状態だったからだと思う。
こっちからも攻撃を仕掛けていけば車輪もああ立て続けに出せないとは思うけど、現時点でオクタ戦は決着するまで魔法少女側はまともに攻撃しない防戦一方という展開しかないからわからない。

BD版持ってなくてテレビ版確認し直してない不確かな情報で悪いんだが、
「聞き分けがないにも程が〜」の直後、オクタの車輪に対し杏子は何のアクションも取れずに喰らってなかったか？
少なくとも映画では何の反応も出来ずに喰らってた
で、その後は例の車輪フルボッコなわけで

テレビ版・BD版でもこのシーンが同様なら、杏子がオクタに勝てる道理が無くなるぞ

避けたらまどか死んじゃいますもんね
って何回繰り返すんだよ

頼むから話逸らさないで

もうオクタの勝ちでいいのね

新作下巻にマミＶＳ杏子があった場合による。
完全に互角なら杏子＝マミになるし。

下巻じゃなくてまず中巻だった。中巻は今週発売で下巻は来月発売。

【暫定ランク】
ランク外　アルティメットまどか

EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）>ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　杏子＝シャルロッテ>オクタヴィア>マミ
Ｄ　キリカ>エルザマリア>織莉子>さやか>ゲルトルート>パトリシア
Ｅ　ギーゼラ>バージニア>ロベルタ>キルスティン>イザベル>ゆま>ステーシー>ローザシャーン
Ｆ　使い魔達

保留
再評価待ち：シズル　双樹ルカ＆あやせ　あいり　魔女あいり
単行本待ち：カオル　海香　里美みらい　かずみ　サキ　ニコ　ミチル
情報不足につき議論不能：ほむら(弓or翼)　魔獣　ユウリ　魔女ユウリ　すみれ

マミさんが杏子と互角でも、仮に勝ったとしても
シャルを突破できない場合は総当たりでは下になるんじゃないの？

>>771
それで杏子＝マミでも、眩惑持ち杏子のほうがマミより強い

ちなみに最終形態で語るべきと言うなら、杏子は眩惑なしで、ほむらは弓ほむらしか語ることができなくなる

お前ら何回同じ話やってんだｗｗｗ
お互い論破できないぐらいにしか情報が無いんだろうなｗｗｗ
未来永劫終わりそうにないなこのスレｗｗｗ
いや、極々一部の話すら終わりそうにないなｗｗｗ

この暫定ランクとやらもどこから出てきたんだｗｗｗ
何も話進んでないのに暫定すらおかしいだろｗｗｗ
話を始める前の願望でしかないなｗｗｗ

>>773
このリストも、盾ほむらはいるのに、なぜか眩惑杏子はいないんだよな

>>775からいつもの成りすましといつもの真性のレスが3レスも続いてる恐怖

ギーゼラは流石にさやかより強いわ

>>775
アニメでの杏子の強さは初期魔法無しだったからこそだと思うんだよな。
同時期の周回で差があるオクタと違って、幻惑魔法との両立は無理、というかズルくない？

>>773
毎度暫定で持ち出してくるそれって「何時のだよ？」な暫定だな。
双樹とか保留のままだし。

>>780
同意
あと仮に劇場版でロッソ使ったとしても結局は改変前杏子・改変後杏子で２分割すべきじゃないのか？
改変前と基本同じ境遇でロッソを喪失するもそのご復活なら統合でも問題ないだろうけど、元から失ってない状態なら改変前とは歩んだ道が全然違う杏子なんだから。

>>774
＞マミさんが杏子と互角でも、仮に勝ったとしても
＞シャルを突破できない場合は総当たりでは下になるんじゃないの？
内容によるとおもうよ。またはシャル自体が新作に出るかもしれないし。

>>775
＞それで杏子＝マミでも、眩惑持ち杏子のほうがマミより強い
現時点の杏子はロッソ使えないだろ？ついでに言えば初期魔術が使えた新米時代が経験を積んだ今の杏子より強いとは思えん。
最終状態も何も、まず現時点のスペックで幻覚魔法が使える杏子が登場しない限りは議論の対象にならない。

杏子＝シャルっての誰か説明してくれ

そもそもシャルってマミの最大火力のティロフィナに連射性能があれば負けなかったかもレベルだろ？
一撃必殺タイプの火力ですら単発じゃ殺しきれない相手を攻撃力としてはマミより劣る杏子が倒せるか？

実際にまどポで倒してるから

>>784
火力議論になると結局火力あれば他がどんなにダメダメでも強いになるし、
手数で攻めるって戦法があるんだから火力のみ評価は正直すべきじゃない。
一応まどポを採用するなら一度撤退して手の内（脱皮）がわかった上でＧＳをありったけつぎ込めばソロ撃破可能。
ただこれはゲームで言えば攻略サイトで敵の使用スキルを確認して回復やブースト薬をもてるだけ持って挑んだような物だから
ココのルールでなら無理なんじゃないの？

>>785
ゲームで必ずその前に三人がかりで挑んで敗走してる。しかもあとで杏子１人で勝つパターンは対策とかＧＳ使いきり以前にプレイヤーの選択肢次第で単純な確率としては３分の１だぞ？
>>786
手数でいえばマミも無限の魔弾があるけど、あれ使って勝てるなら作戦ミスで負けたとなるぞ？

>>787
マミとシャルの場合は相性最悪（拘束が効かない）と恵方巻きアタック食らったのは油断関係ない発言あるから
どの道無理
ひたすら回避し続けて削り続ければ勝てるかもしれんけどその大前提になる回避自体が出来んのだから。

>>769
その時点ではしっかり鎖縛結界が機能してるだろーが。
その状態で捌くことも出来ずに喰らって以降ダダ崩れだから杏子は車輪に対処できてないんじゃないかって疑いが出てくるわけで

>>788
マミさん強いんだけどとっさの事に弱いらしいな
大質量のものが高速で飛んでくると
交通事故のフラッシュバック起こすのかな

序盤、槍でのパリィや防御をちゃんとやってる→連続車輪でダメージ受ける→結界張る→棒立ちであとはナスがまま
杏子は防御が脆いという事から考えて、車輪に対処できなくなったのはダメージを受けたからじゃあないかな
逆にいうと一度ダメージを受けるとろくに防御も出来なくなる位パフォーマンスが低下してしまう超紙装甲ってことなるけど…

スペックの鈍重さじゃない？

スピードパラメーター的には杏子には劣るけどマミ速いよ。
さやかの初期設定スピードが２で、その時点で魔力ブーストすれば辛うじて平均とされるのに、マミはそれより１ランク高い。
そのスピードがある上で油断もない状態ですら、決定稿では自分の得意間合いで発射姿勢を取り狙いを定めている状態から、距離詰められ反応出来ないと言うことはよほどシャルのスピードと言うか瞬発力が並外れているかも。

さやかのアレは50%増じゃなかったか
まあ機動型のさやかと同等レベルのスピードなら案外速いのかな
でも作中で速そうなところ見せてないんだよな、華麗なるガンアクション評価か？

だからあのステータスはテレビ版もドラマCDも外伝もまどポも出来る前の古い設定だから今とは全然違うと
未だにさやかのスピード2とか言ってる奴はもうどうしようもないな

>>795
だからちゃんと初期設定と言っているだろ。早とちりこそどうしようもないぞ？

えっ

さやかのスピードが上方修正されてることを知ってる上で
「スピードさやかより上のマミさんはえーｗｗｗ」って言ってたってことか…？
それはそれで色々と問題があるんだが

>>786
実際に戦闘で持ち込んだことがある物ならOKでしょ
そうじゃなきゃほむらは銃も爆弾も使えない糞性能になる
もちろん事前に罠や武器を設置するのは無しだけどさ

>>797
だからちゃんとさっきの書き込みを前の書き込みを含めて読め。
少なくともさやかがどうだろうがマミがスピード３あるなら鈍重じゃないだろ。
だいたいマミ遅いという奴の根拠は自分がそう見えるという感想くらいだろ。

それは無いって
ゲルトの使い魔に捕まったり、シャルに食われたり、キリカに対し後手後手になったり、キリカ魔女の使い魔に捕まったり、ワルプルの攻撃を1人だけ食らって死んでたりとまともに相手の攻撃を回避出来た描写が無いんだが
実際マミが対応出来たのは手の内知ってる杏子の一撃目(フェアウェル)くらいだろ
その杏子にも最終的にはいつも負けてるしな

報知を買ってきた
あの店員の冷たい目が心に染みるわｗｗ

>>798
シャル戦で何個使ったのかハッキリわかって
実際に本編でそれだけのストックを持って
使いながら戦う描写があればいいよ
つーかそしてまたシリーズの使用やらほむらの武器制限やらに発展するだけ

あのパラは格ゲでかんがえると
さやか→近接、低火力、中速、立ち回り弱い、紙装甲
マミ→遠距離、高火力、中速、立ち回り弱い、紙装甲
杏子→近距離、中火力、高速、立ち回り強い、紙装甲
ほむら→１つの技だけが異常に強くそれを振ってるだけで勝てる
まどか→遠距離、高火力、高速、立ち回り強い、高耐久
って意味だと思うよ

>>802
いやなんでそこで本編が出てくるのか分からない
「本編ではやってないからダメ」が通用するならまどポに限らず本編より優先度低い全ての資料がノーカン扱いになるが

ゲームはどうかと思うが
プレイング次第で無茶振りもできるし
本編で倒したはずの相手に惨敗って事もあり得る

いやダンジョンパートでない戦闘でかつシナリオ上で勝敗が決まってるものだからその理屈はおかしい
本当にゲームやったの？

パンフのパラメータなんて能力に倍近い差があるのにさやかが杏子に対して数分間は大ダメージも喰らわずに粘れる次点で大した差じゃないのは明らか
虚淵自身に古い情報と言われてる以上、後発の情報(杏子は攻められると脆い、マミは一撃必殺型でシャル相手は不利etc…)が優先されるべきなんじゃないかね

ゲームで勝敗が決まっているもの（選択肢によって変化するものは分数にしている）

まどか編
ほむら＞シャル＞マミ＞ゲルト
杏子＋さやか＞エルザ
杏子＞さやか

マミ編
マミ＋まどか＞シャルロッテ＞マミ
ワル夜＞マミ＋まどか＞パトリシア
まどか＋マミ＞魔女化寸前マミ＞ギーゼラ＞初期マミ
まどか＞キャンデロロ（１／２）
キャンデロロ＞まどか（１／２）※まどかが死んでもゲームオーバーにならず、直後にほむらが契約し遡行しシナリオクリア。

さやか編
マミ＋メガほむ＋まどか＞パトリシア
さやか＞エリー
マミｏｒまどかｏｒメガほむｏｒ杏子＞さやか
シャルロッテ＞マミ＋さやか＋杏子
杏子＞シャルロッテ（１／３）
メガほむ＋まどか＞シャルロッテ（２／３）
杏子＋さやか＞イザベラ（２／３）
杏子＝オクタ（２／３　自爆による引き分け）
ワル夜＞メガほむ＋まどか＋さやか（１／３）
ワル夜＞メガほむ＋まどか（２／３）

杏子編
恐らくシャルロッテ＞マミ（杏子編スタート時にすでにマミは魔女に殺されている）
杏子＞さやか
初期杏子＞エリーｏｒギーゼラ
ほむら＞オクタ
ほむら＞オフィーリア（１／２）
まどか＞ワル夜＞杏子＋ほむら（１／２）
まどか＞ワル夜＞ほむら（１／２）
クリームヒルト＞杏子（１／２）

ほむら編
ほむら＞ゲルトｏｒシャルロッテｏｒエルザ
ほむらｏｒ（ほむら＋マミ＋さやか）ｏｒ（ほむら＋さやか）ｏｒ（ほむら＋マミ）＞エリー
ほむらｏｒ（ほむら＋マミ＋杏子）ｏｒ（ほむら＋杏子）＞オクタ（８／１２）
ほむら＝ワル夜（２／８）
ほむら＋杏子＞ワル夜（１／８）
ほむら＋杏子＋さやか＋マミ＞ワル夜（１／８）
ワル夜＞ほむら＋杏子ｏｒほむら＋さやか＋杏子ｏｒほむら＋杏子＋マミ（４／８）

番外編
ワル夜＝まどか＋ほむら＋さやか＋マミ＋杏子＞シャルロッテ

ちょっとミスがあるけど大体こんな感じ。

追加
マミ編
ワル夜＞まどか（１／２）

ほむら編
シャルロッテ＞マミ

変更
マミ編
×：ワル夜＞マミ＋まどか＞パトリシア
○：マミ＋まどか＞イザベラｏｒパトリシア
　　ワル夜＞マミ＋まどか（１／２）

勝敗決まってるなら分数で表す必要あるのか？
決まってないからそうせざるを得ないんじゃないの？

あとさやかルートのシャル戦は逃げただけだから負けカウントにはならないだろ
それが許されるならキリカとマミは1勝1敗ってことになるよ

RPGとかアクションゲームなら防御力って確かに数値なんだが
格ゲだと紙装甲でも優秀な牽制技、空中制御が高いと防御高いって表現すんだよ
でもあのパラって確か信者が凸して文句いったから訂正したんだよな

>>810
＞勝敗決まってるなら分数で表す必要あるのか？
プレイヤーの選択肢によって変化するから分数で表した。
要は分数が入っている結果はプレイヤーのやり方次第では勝負事態が発生しなかったり、勝てなかったりするから。

＞あとさやかルートのシャル戦は逃げただけだから負けカウントにはならないだろ
このままでは３人とも死ぬとベテラン二人が判断しての敗走だから実質負け。しかも全員生きて帰ったならともかく、一人死んでいるし。

＞それが許されるならキリカとマミは1勝1敗ってことになるよ
あれ逃げれていないというか結界内から出てないし。そもそも前半戦はキリカだけが事前に罠を仕掛けた結果一方的な優位にあったし。

さやかルートのシャル戦はさやかが足手纏いなだけにしか見えなかったけど
マミさんが死んだのもほとんどさやかのせいだろ

さやかだけでなく杏子も足手纏いだよ
なんせ二人ともソウルジェムが濁っていた状態だったから

そういやマミさんがそんなこと言ってた気が

>>807
杏子は本気で戦ってたわけじゃないし

>>782
>>現時点の杏子はロッソ使えないだろ？ついでに言えば初期魔術が使えた新米時代が経験を積んだ今の杏子より強いとは思えん。


なら、下は確定した
杏子はマミよりも圧倒的に強い

アニメ登場時・眩惑魔法なし杏子＞＞＞＞＞＞＞眩惑魔法なし杏子＞マミ

眩惑魔法あり杏子＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞マミ

せめて新作で出てからにしろよ杏子信者なりすまし野郎

真性の可能性も

一応まどほむがシャル倒した時の反応や一人でシャルに挑もうとする場合などの杏子の反応からして、万全状態の杏子でも勝てると考えてなかった。
あと戦えないほどの消耗ならともかく、戦闘前の多少の消耗はノーカン扱いにできたっけ？

あと魔女戦は結界内の使い魔も魔女側の戦力として数えなかったか？
杏子がさやか相手にそれほど消耗したというより、その後の思ったより強いと杏子自身言っている使い魔達相手に消耗したと考えられるけど。

ここのルールはアイテム持込みありなんだから魔法少女はSG持ち込みあり＝魔力消耗なしじゃねーの？

実際に戦略としてGS持ち込んだことがあるならおｋだろうな
今のところ杏子だけか
まあ普通はGS無くてもすぐ決着付くしな
シャルはやっぱり再生技持ち耐久型なんだろうな

>>821
ええと、ＧＳの持ち込みの間違いだよね？自分のＳＧ持ち込まないと魔法がまともに使えなくなるし。

まあ一般社会にある品はともかく、魔法の品は別じゃないの？
魔法の品までＯＫだとイービルナッツとかグリーフシード（孵化寸前）とか他の魔法少女の武器とかカズミシリーズとか魔女化寸前の他の魔法少女のＳＧ沢山とかもＯＫになるぞ。

>>820
黄色への開発なりの配慮でしょ
あの人はハンタのヒソカと同じ匂いする

>>817の意味がよくわからん
まあ杏子はロッソマだけなら大して強さ変わらないだろ
100％ありえないが鏡花水月とか月読イザナミイザナギクラスの幻術きたら変わるがな

>>823
他者作成物の持込はは製作後に製作者の状態に関係なく存在し続けるものに限りＯＫ
イーブルはカンナが自分の能力で作った物だからカンナが使う分にはＯＫ（あいりと双樹はカンナ死亡時にイーブルがどうなるか不明なので保留）
以前の持込でシリーズは兎も角その他はこれで確定だったと思うが？
あとＧＳは以前は回復薬扱いになるのでＮＧだったと思ったが？

付け加え
＞他者作成物の持込はは製作後に製作者の状態に関係なく存在し続けるものに限りＯＫ
＋作中で窃盗にしろ授与にしろそのキャラがそれを入手する過程が描写されてる物かつその場ごしらえでない物に限る（みらいのＳＧはその場限定なのでＮＧ）

>>826
＞他者作成物の持込はは製作後に製作者の状態に関係なく存在し続けるものに限りＯＫ
＞あとＧＳは以前は回復薬扱いになるのでＮＧだったと思ったが？
教えてくれてありがと。となるとやっぱりＧＳはダメだと思う。回復薬以前に魔女の卵という特性上、魔力を回復させるアイテムとして「存在し続ける」ことができない。

>>824
アホ

GSはそれぞれ孵化しないレベルで複数使えばいいから存在し続けるとかは問題じゃないでしょ
現にワルプルギスやシャル戦では戦闘中に使用してるけど魔女は孵化してないし

回復薬についてだがGSはFFでいうところのポーションじゃなくてエーテルだから
長期戦時の魔力消耗度っていう不確定要素を排除するために
GS持ち込みで魔力無尽蔵はあっていい

さやかなんかは魔力無尽蔵だと回復力で一見チートみたいだけど
それでもSG即死攻撃や捕縛技はどうしようもないし

魔女側の利点が減るからそれは無いわ
超耐久型の魔女だって居るんだし持ち込むにしたって有限にせんとアカン

持込なら作中ゲット数のみだろ
でなきゃ以前あった魔法少女はどんだけ魔法使おうが精神的に不安定になろうがＳＧの濁らない仕様とするか
そもそも使うにしても何を何するとどれ位濁るのか全く不明状態だからＧＳで回復しながら戦うのＯＫなら最初からＳＧは濁らない仕様でいいと思うがね

通りすがりだけど杏子厨頭悪すぎﾜﾛﾀｗｗｗ
ランク表のコピペがあちこちに貼られてるから着てみたけどこの様子じゃ信用性低いな

自分が保有する有限の魔力をどう遣り繰りして相手を倒すかというのも魔法少女の強さの内だから、濁らず使い放題は実際不可能だし駄目だと思うよ。
ついでに言えば戦闘中にＧＳある程度使ったらそこから更に魔女が出る。それ回避するにはＱＢの協力が必要な訳で。
つまり戦闘中に新たに出てくる敵を処理する味方がいることになって１対１の戦いとは言えなくなる。

それ以前に今回ゲームでの杏子対シャルはどう倒したか描写一切ない上にプレイヤーが意識しないと発生しないイベントだからこの時点でアウトだと思うけど。

>>825
> >>817の意味がよくわからん
> まあ杏子はロッソマだけなら大して強さ変わらないだろ

１３人以上実体化あり分身は、攻撃力、防御力、回避力が格段に向上する

ハノカゲコミックで、実体も別に見せることもできることが判明した

杏子の強さは、もはやＣで止まるところではない

杏子>>>マミは確定

経験乏しい＋眩惑なし杏子に負けるマミではね
マミは杏子に勝てない

ロッソが復活しても百体くらい出せんとＣの範疇だよ。

あと互いに殺す気がルールだし。

>>838
がんばれマミ厨ｗ

>>837
それはそうだな
まどポでも弾全部防がれる上に簡単に頭のSG盗られるしドラマCDも問題なく突破
ぶっちゃけマミってさやかにすら苦戦しそうだわ勝つだろうけど
しかもまどポに至っては杏子は殺す気ないのにマミは全力なのに秒殺っていうね

「さやかにすら苦戦」とか余計なこと書くから
偏見に満ちた人の意見ってことで反論来るんだわ

さやかも新人にしては結構やるけどマミの敵ではない
マミも結構やるけど杏子の敵ではない
これが現状

反論したい人は微妙な材料じゃなくて
新作マミ無双だーっ！これが本当の実力だー！
まどポｗ　ドラマCDｗ
ってぐらいの強烈な材料出るまで待っててね
出ないと思うけどね

新作はどうせほむらのかませ役になるだろうな
あとさやかがマミの敵じゃないって完全な願望だよな
杏子に遊ばれてたとはいえあんだけ戦えたならマミには善戦しそう
接近された時の切り返しできないだろうし

ゴメン、うっかり余計なこと書いちゃったんじゃなくて
真性だったんだね

>>843
すぐそういううこと言って逃げる当たりデブ厨の糞キモデブニートか

ああ、その通り
お前視点だと「逃げる」で構わないよ

道端のうんこをわざわざ踏みに行ったりしないよ
うんこを避けるのは、賢明で当然の行動だ
うんこ視点だとそれは「逃げる」になるんだろうよ

>>840
あの戦いででた二枚の絵の題名知ってる上で言ってる？


あと二人してわざと馬鹿な振りして遊ばなくていいよ。

こんなにあからさまな釣りに引っかかる男の人って…

杏子の特筆すべき技まとめ


・槍召喚
オクタヴィア戦、TDSの魔女戦で使用した技
地面や壁から一瞬で槍を出す
相手を串刺しにするのはもちろん、足場として利用することも可能
召喚する槍は形状や大きさ、出す本数を自由自在に変えることが出来る
オクタヴィア戦では長さが50m近い巨大槍を大量に出すことに成功している

・SG強奪
マミに勝利したときの技
相手が反応出来ないようなスピードで接近し、SGを奪う
敵が魔法少女がなら一撃必殺

・自爆
オクタヴィア戦で使った技
自らのSGに魔力を込め、凄まじい爆発を起こすことで強制的に引き分けに持っていく

・ロッソファンタズマ
TDSの魔女戦で発動した魔法
実体があり攻撃も可能な自分の分身を作り出す
分身の数は明言された中では最高13体
その強力さはマミが「無敵の魔法」と評価するほどで、とにかく一方的に相手をボコボコに出来る
しかし本編の時点では封印中なので使用不可

なんだマミアンチの杏子厨が２〜３人沸いてるだけか

まあ各自贔屓なキャラクターはいて当然だが、ゲームやってもいないのに聞きかじりの浅知恵で議論など馬鹿馬鹿しい。
杏子がマミに楽に勝てたとか…あの作戦がどういう戦況で何故やることになったか知っていたら言えないよ。

まあ毎日このスレ見てる人ならあんな分かりやすいレス釣られたりしないわな

釣り針にゴミつけ垂らして場所を汚すのは釣りとは言わないんじゃないか？

釣りというのは848のように所々可笑しい部分を書いて反応を待つような行為と思うよ。

垂れ流してる奴自身もまさかそのゴミに食いつく雑魚がいるとは思わなかったろうなぁ

だいたいゲームでどうやって行ったか解らない、しかも杏子自身このままじゃ負けるからとりあえずやってみた程度のものを特筆すべき技とか一撃必殺とか杏子アホにしてるよね。

まあ釣りだからわざと書いただけだろうけど。

マミからSG奪うことに成功したのは普通に評価されてるんだが
それどころか杏子>マミの決定打になった技だろ
こういうことあんまり言いたくないんだけどもしかして本当に新参ですか？

>>855
じゃあ釣りだから無駄かも知れないけど、お前にもあの場面で出た絵の題名知ってるときいてあげるよ。
で、その上で杏子がマミをどう評価していたか言って見てくれよ。

杏子マンセーして杏子のイメージ下げてマミを上げようとする流れは昔から続いてる伝統芸だから

こいつは本物だと思うが

>>856
力の差だろ？
このままじゃ負けるだろ？

それをみんな分かってる上でマミからSGを奪い勝利した杏子がこのスレでは高く評価されていたんだが
本当に新参なんだな

いや、マミに対する評価なら「やっぱり強えなマミ」みたいな感じだったっけ
まあどっちにしろ結果が結果だからな

>>859
つまりお前は正攻法で勝てない力の差があり、だけど博打でなんとか勝てたからその手段が鍛練して鍛え上げた結界や槍術のような技より特記すべきもので、実力は劣るけど博打が上手くいったから杏子は高い評価があると。

やっぱり杏子馬鹿にする釣りじゃないか。

そもそもゲームネタを評価できなければ新参とか、釣りとしても無理ないか？
一桁時代から杏子は博打が上手くいくからマミより強いなんて一度も聞いたことがない。

まあ両者僅差ではあるからな

技っつか、どうやって杏子がマミに接近したかは描写されてないんじゃないの？
抵抗をやめたフリして、相手が近づいてきたところを不意打ちしたのかもしれないし。

そもそも簡単にかわせる攻撃しかしてこない相手なら、なんで「このままじゃやられる」と思うのかがわからない。
簡単に接近できるなら、最初から接近戦に持ち込めばいいだけの話なのに。

どちらにしろ秘密を知らない上でソウルジェムを奪うことは「技」と言えないんじゃないかな。これが技なら「みんな死ぬしかないじゃない！」も技になってしまうし。
ついでに言えばＳＧの秘密知ってればデコイジェムや体に依存しない五感取得などもできるから、魔法少女相手なら誰でも一撃必殺というわけでもない。

どちらにしろあと数日でマミＶＳ杏子は大きく変わる可能性が高い。
いきなり新たな敵魔法少女登場やさやか曇らせ物語などで尺を使わない限り、簡単に二人の因縁が解決するとは思えないし。

>>861
SG盗むのが正攻法じゃないって誰が決めたんですかね
このスレのルールに「SGを盗むのは禁止」なんて一言も書いてありませんけど
この時点で既に杏子vsマミは杏子の勝ちで決着ですね
それにあのときマミは「防御が間に合わない」とはっきり言ってましたよね
だから「SG狙いでなくても頭部への攻撃がヒットして杏子が勝っていた、杏子の台詞はマミを過大評価していただけ」という意見が貴方みたいな意見よりも多かったんですよね
実際に使用したことにより杏子は「SG強奪」を戦術として使えるようになりました
先ほども書いた通り、あのマミですら反応出来ないスピードでSGを奪うという戦法は他の魔法少女に対しても充分に通じると判断して>>848に書いたのですが

それともマミの反応スピードが糞遅いだけで他の魔法少女なら余裕で反応出来るとでも言いたいのかな？ｗｗｗ
それはそれで結構だけどｗｗｗ

>>865
正攻法じゃないのはマミも杏子も言ってたよね。
あとゲームで使用しただけで描写もないものは使えないだろ。
いつの間にゲームで使える技って釣りさんの脳内以外で採用されたの？
一週目まどかがまど神に変化するとかメガほむが黒い翼つかうとかマミが無敵結界つかうとかも釣りさんの脳内では採用なんだ？

あとマミが反応遅いなら、同じゲームでマミが仲間に危害加えている事をわかっていて杏子は詰めよって、反応出来ずに殺されたシーンがあるんだけど？

だから例え魔法少女界に「SGに攻撃するのは反則！」ってルールが存在したとしても、このスレのルールじゃ問題無いんだって
考え方がこのスレに馴染んでないのが丸わかりだよ

お前みたいな奴はまどポ発売してから腐るほどいたけど現状では杏子>マミ
この意味が分かる？
もちろんお前の主張も全て既出なんだ
いちいち否定するの面倒だからとりあえず過去ログ読んでから反論してくれるかな？

で、ゲームで描写もない戦術や技って釣さんの脳内以外で採用されたの？
それとも過去ログには描写ないゲームの技も採用されたと決まったの？

反論できないからまあそういうしかないよね、釣りなんだし引き時作るのは間違ってないよ。

＞同じ技の描写が各資料で矛盾する場合は最大の(＝そのキャラにとって最も有利な)描写を用いる。
＞ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)
ゲームでＣＧもないＳＧ強奪シーンって「明確な描写を伴わない」から採用されないんじゃないの？
ＷＩＫＩでこう書いているんだけど……それなのに採用するのがこのスレのなじみ方とは思えないな。

SG強奪技って言うなら聖団のトッコぐらい具体的じゃないとな
アレはSGと肉体のリンクを切り離す技とか言われてたっけ？

あの戦いの描写を「ハッキリしない」って理由で採用しないなら採用しないで「マミは(序盤だけ)杏子に対して善戦した」描写が取り消されることになるけどいいの？
おりこのシャル戦と違って他の資料と結果が矛盾してるわけじゃないから結果だけ採用で「両者本気で戦った結果、杏子の勝ち」でFAになるよ？
むしろマミ派にとっては不利になるだけだと思ったからそこまでは考えなかったな
俺は別に構わないんだけど

「お互いに本気で戦い最初はマミが優勢だったがSG強奪により杏子が勝利」
↓過程は描写が足りないため不採用
「お互い本気で戦い杏子が勝利」

ってことね分かりやすく言うと

つーか現時点で他人のＳＧどうこう出来るキャラって
トッコでカオル・海香・ニコ
ダイレクトアタックでほむら
こいつらだけじゃないの？

イラストで一方的に攻撃するマミ、防戦一方の杏子があるよね。

あと、俺は別に関係ないとか釣りでここまで足掻いている奴がいうのは変だよね。

で、いい加減ゲームの描写がない戦術がいつ採用されたのか釣りじゃないなら答えられるよね？

もしかして描写＝絵のみだと思ってるのか？
お前の言う一枚絵()が描写として許されるなら同じように台詞で状況が推測出来るあの戦法も「描写アリ」になるわけだが

そもそもSG奪取なんて技ってほどのもんじゃなくて単なる杏子とマミのスピード面のスペック差だろ

あのシーンの２枚のＣＧ（「マミ×杏子　無限の魔弾」と「マミ×杏子　力の差」）のキャプションはそれぞれ
「杏子と戦い、圧倒的な力を見せるマミ」
「マミとの力の差を感じる杏子」
だし、杏子が力の差を感じたのは確かなんじゃないの

>>876
技というより戦法と言うべきかな
相手とスピードにスペック差があれば誰でも使用可能ってもんでもないんだよね

>>876
俺もそう思うんだがID:X0gzvI0q0はそれを『特筆すべき技』とドヤ顔で言っているんだ。
で、そんな技と言えないもので杏子が高く評価されているとか、過去スレで出た既出とか、このスレの馴染みとか。

あとID:X0gzvI0q0は『「SG狙いでなくても頭部への攻撃がヒットして杏子が勝っていた、杏子の台詞はマミを過大評価していただけ」という意見が貴方みたいな意見よりも多かったんですよね』と自分の妄想を実際戦っている作中のキャラクターより優先させている。
杏子をわざと貶めているとしか思えないね。あと「意見が多かった」ってこれも根拠がないよね。

だから過去ログ読めばいいのに
使うID間違えてるしさ

まあ釣さんもお疲れ様だね。
あまり馬鹿な事を言ったからまともに同意する奴がいない。

最後はいつもの俺は楽しみたかっただけ、ここは全員マミ厨の時間かな。

>>876
＞SG狙いでなくても頭部への攻撃がヒットして杏子が勝っていた

これに関してはまあ事実だと思う
奪取される前に「防御が間に合わない」、奪取後も「攻撃が来ない？」と奪われたことにすら
気付かないレベルだからどうやっても頭部攻撃は防げないだろう

レス間違えた
>>882は>>879へのレス

>>880
＞だから過去ログ読めばいいのに
え？俺の事は869で言ったことなんだけど、まとめでは「ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない」とあるのに、過去ログ見ればそれも採用されると書いてあるの？
それともＷＩＫＩより君の意見のほうが正しいというの？

＞使うID間違えてるしさ
ちゃんと879でも『ID:X0gzvI0q0』のことについて言っているから間違ってないよ？
コピー＆ペーストしただけだから間違えるはずないんだが。

>>881
この状況でそれを言うか
反論出来なくなってるのはお前自身で、現状ランクも杏子>マミのまま
どう見ても今の状況で不利なのは俺じゃないよな？
まさか俺があのほむらアンチに使ってた煽りが自分にこの状況で自分に向けられるとは夢にも思わなかったわ

>>884
「過去ログ読め」は上二行に対して言ったんだよ
採用云々はマミ派が不利になるだけと>>871-872で言ってるんだけど
何回も同じこと言わせんな

＞どう見ても今の状況で不利なのは俺じゃないよな？

＞SG狙いでなくても頭部への攻撃がヒットして杏子が勝っていた

これがよくわからないんだよね
頭部に攻撃できる状態なのに、なぜ「このままでは勝てない」と思ったのか

これは想像だけど、魔法少女同士の戦いでは、頭部に攻撃が当たっただけでは倒せないのかもしれないな

そういえば俺はＳＧ強奪が技なのが可笑しいと言っていたのに、いつの間にか釣さん873で勝ち負けに議論のすり替えしているね。
俺ってマミが杏子に勝ったまで主張したっけ？

釣りだからまあ正しいスタンスか。

この時点で既に別の方向にズラされてる気がするんですけど＾＾;

856 名前:メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] :2012/10/17(水) 19:32:39.20 ID:bU0ZXK4C0
>>855
じゃあ釣りだから無駄かも知れないけど、お前にもあの場面で出た絵の題名知ってるときいてあげるよ。
で、その上で杏子がマミをどう評価していたか言って見てくれよ。

>>885
＞「過去ログ読め」は上二行に対して言ったんだよ
……ソウルジェム強奪が特筆する技って過去ログに出たのか。じゃあ848ってどこかからのコピペ？
ならどこからコピペしたか教えてくれ。

>>886
＞＞どう見ても今の状況で不利なのは俺じゃないよな？
この状況でこう言えるというかこう思いこめるのは一種の才能だよな。