魔法少女まどか☆マギカ考察スレ69

1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に ：2012/05/10(木) 22:16:39.97 ID:ac9L0cje0
◎魔法少女まどか☆マギカの考察スレです 

・ネタバレ可。
・ソースのない情報は胸に留める程度で。
・動画、ファイル共有に関する話題・URL貼りは厳禁。
・事実（アニメの映像・音声、インタビュー等）から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。
・妄想・考察・予想を記す際には根拠（アニメ・漫画の内容）に触れる。
・過去スレまでではなくても、このスレぐらい読み返してレスしてください。
・考察スレなので、議論に勝ちたい人・ディベートの練習したい人は違うスレに行って下さい
・各自「冷静な人の味方で、無駄な争いをする馬鹿の敵」の気持ちで
・次スレは>>950が立てること。立てられない時は代わりを指名
・良識的見解に基づく考察以外は全てスルー推奨。

◎関連サイト 
　公式：ttp://www.madoka-magica.com/
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　アニプレックス公式：ttp://www.aniplex.co.jp/lineup/anime/madokamagica/
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　ネタバレ考察/台詞集：ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/83.html
　海外まどかWiki：ttp://wiki.puella-magi.net/Main_Page
　まどかﾛﾀﾞ ttp://loda.jp/madoka_magica/

魔法少女まどか☆マギカ考察スレ67
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1332318507/l50

■荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです｡ 
ＮＧ対象単語　　愛媛

NG登録を徹底する事。従えれない場合は別スレ立ててそこでやっててください。
  

以下は注意事項と過去の流れ      

オラウータン族（ＱＢ嘘付かない派）の名言集      
：日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される      
　┗【一般常識】入りません      
：wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお      
　┗wiki修正はだれでも許可されています。      
：説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからＱＢは嘘付いてないんだお      
　┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん      
：言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからＱＢは嘘言ってない      
　┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。　      
　　そうしないと文章になりません      
：ＱＢと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。      
　┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準      
　　を使用しないと言えないはずですが何か？      

■願い事には上限がある、叶えられない願いもある。             
■QBは作中で嘘を付いている             
■QBは感情がある（０か１かの論）             
■ほむらの時間遡行能力は、並行世界を渡り歩く能力でパラレルワールド移動型            
■「穢れ、呪い」は根本的に絶望とは違う            
■改変後の世界の歪みをもたらす存在は「魔力」や願い事によって得られた不当な利益            
■マギカ世界では肉体を失った状態で魔法を行使するのは極めて困難。      
■まどかの願いは「彼女が確認できた範囲」に絞られるので、全ての並行世界までは影響はない。   
■まどかの世界にも創造・再生に関わる未知の力（創造神）が存在する。   


これまでに評価の高い考察のまとめ  

：2話と８話での契約内容の矛盾。        
：「は」係助詞の考え方（小学校レベルなので普通は必要ない）        
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/l50        
これに基づいて9話        
「魔法少女は条理を覆す存在だ。省略」         
「そんなの不可能に決まってるじゃないか」        
でのＱＢは文学的観点から嘘となっている発言があると証明。        
：感情が無いと言っている一方、いたる所で感情表現しているQB        

上記から        
■ＱＢは精神的病気なのかは不明だが、嘘を付く事ができる。      
だが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので             
極力本当の事しか言わないようにしている。     

■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる                

実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない（閉鎖空間での考え方）               
そこにはエネルギーロス的な役割は皆無               
常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量               
だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い               


■虚淵設定のエントロピー増大               
QBの台詞から引用した場合。       

エントロピーの増大をエネルギーの目減りと位置づけている。       
使えば使うほど、使用できるエネルギーの絶対量が減る。       
これはエネルギー生産をした場合でも生産値よりもコストのほうが高くつくので       
総エネルギーは必ず減っていくという説。  

　　　 .＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿    
　　　｜    
　　　｜　　《　キホン　六箇条♪　》    
　　　｜�@　荒らしは放置が一番キライ。    
　　　｜　　 荒らしは常に誰かの反応を待っています。    
　　　｜�A　重複スレには誘導リンクを貼って放置。    
　　　｜　　 ウザイと思ったらそのまま放置。    
　　　｜�B　放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。    
　　　｜ 　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。(ここ重要！)    
　　　｜�C　反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。    
　　　｜　　 荒らしにエサを与えないで下さい。    
　　　｜�D　枯死するまで孤独に暴れさせておいて    
　　　｜　　 ゴミが溜まったら削除が一番です。    
　　　｜�E　守れない子はシャルロッテに頭から喰われます。    
　　　, -─-､    
　　,ﾏﾐ-─-'、￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣    
　ν＊(ﾉﾉ｀ヽ）　　 ｡    
　 ξゝ*^ヮﾟﾉξ／　　　　　　　　　　　　　　　テンプレは>>1-3　とこれだよ    
　 　⊂) 巴)つ　　　　　　　　　　　 ∧＿∧    
　　　く/±|jゝ　　　　　　　　　　　//(・ー・)ヽ　　分からない子は僕と契約しようか    
　　　　.し'ﾉ　　　　　　　　　　　 /ノ　( uu ) ヽ）    

>>2-4
そんな考察、誰も高く評価してないんだから、貼るの止めたら。

むしろ、同じ議論を繰り返す手間を省くために、過去の議論のまとめを貼るべきだと思う。

ＱＢが嘘を吐いているかに関する議論のまとめ

Q.第２話「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」
　第２話「なんだってかまわない。どんな奇跡だって起こしてあげられるよ」
　第８話「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」
A.第２話では、キュゥべえは、魂をソウルジェムにすることと引き換えに願い事を叶える、と言っている。
　第８話では、キュゥべえを恨むことと引き換えに、さやかを元に戻すことを要求している。
　魂をソウルジェムにすることと引き換えではない。それに対してキュゥべえは「無理だ」と言っている。

Q.第４話「お別れだね。僕はまた、僕との契約を必要としてる子を探しに行かないと」
　別れる気なんてない。まどかが契約するまでずっと粘着するのが一番の目的
A.「お別れ」とは必ずしも「永遠に合う事が無い」ことにはならない。一時的な別れの場合もある。
　従って、再び会いに来ても全く問題ない。

Q.第４話「こっちこそ。巻き込んで済まなかった」
　人間に謝罪の気持ちがあるわけがない
A.「すまなかった」という言葉は、詫びの感情から出ることもあるが、
　自分の非を認めたことの表明として使われることもある。後者であれば問題はない。

Q.第４話「短い間だったけど、ありがとう。一緒にいて楽しかったよ、まどか」
　契約できてないのに「ありがとう」なわけがない。また「楽しかった」という感情自体が存在しない。
A.キュゥべえは地球人を知的生命体と認めた上で交渉しているので、地球人の社交辞令くらいは学んでいるはず。
　社交辞令とは文明人がする挨拶である。社交辞令で嘘を吐く人はいるが、社交辞令が必ず嘘であるわけではない。

Q.第９話「君たち人類だって、いずれはこの星を離れて、僕たちの仲間入りをするだろう」
　第９話「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ？」
　魔女まどかが地球を滅ぼすということを知っていた。まどかが魔女になった場合、実現可能性が無いことになる。
A.人類が滅びるかキュゥべえにも分からないから、騙す行為には該当しない。
　また、これも説明が省略されており、「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ？
（ただし、最悪の魔女に滅ぼされなければの話だけどね）」という意味であれば嘘を吐いたことにならない。
もう１つ、第１０話でキュゥべえは「今のまどかなら、おそらく十日かそこいらで、この星を壊滅させてしまうんじゃないかな？」
と言っている。星は壊滅するが人類が全滅するとは限らない。長い目で見れば、人類は復興して得になる、とも言える。

Q.第９話「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
　第９話「そんなの不可能に決まってるじゃないか」
　でのキュゥべえは文学的観点から嘘となっている発言があると証明。
A.そもそも「驚くには値しない」を「可能性がある」と解釈するのが疑問だ。
　百歩譲って「可能性がある」と解釈したとしても、何の可能性かが問題。
　Q.では、「途方もない不条理を成し遂げる」可能性があると決めつけてしまっているが、
　「君たち（魔法少女達）の中に途方もない魔法少女がいる」可能性があるということかも知れない。
　やはり、キュゥべえが説明を省略したと考えれば、嘘にはなっていない。
　「魔法少女は条理を覆す存在だ。（覆せる条理の質と量には個人差があるけどね。）
　　君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない（し、逆に
　　殆ど不条理を成し遂げられなかったとしても、やっぱり驚くには値しない）」

Q.第１１話「感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」
　発言により、感情の基礎が無ければ病気にはならない。
A.感情の基礎≠感情なので、感情があることにはならない。
　人は誰でも精神病になる可能性がある（精神病の基礎がある）が、人が全て精神病なわけではない。

Q.感情が完全にない生物が感情エネルギーを利用するシステムを発明できるのはおかしい。
A.人間は、光合成が全くできない生物だが、光合成エネルギーを利用するシステム（農業）を発明できている。
　よって、感情を持たない生物が、感情エネルギーを利用するシステムを開発できたとしても、何ら驚くべきことはない。

>>7の続き

Q.感情が完全にない生物が感情を明確に表し、表現できるのがおかしい。
A.現実に、感情を明確に表し表現できるロボットが開発されているが、ロボットに感情はない。
　よって、感情を明確に表し表現できるからといって感情があるとは限らない。

Q.一般的に、新たな発見、発明には必ず向上心が必須条件です。文明をもつ生物には生命と同じように無くてはならないものです。
A.一般的に、新たな発見、発明は、偶然によるところも大きく、向上心が必須なわけでもなく、文明の発展と結び付ける必要もない。
　感情のない生物は文明を発展させることは出来ない、と言われても、実例を示して貰わないと、それが正しいのかの検証もできない。

Q.第１１話「だから君たち人類を発見した時は驚いたよ」
　驚くことは感情表現だ。
A.ＱＢが言った「驚いたよ」の意味が「意外なことに出くわして、心に衝撃を受ける」意味であれば、この中の「心」の意味が重要だ。

　　こころ【心】
　　人間の理性・知識・感情・意志などの働きのもとになるもの。また、働きそのものをひっくるめていう。精神。心情。

　つまり、感情の働きのもとになる心もあるが、感情の働きのもとにならない心もあるということだ。
　心に衝撃を受けたからといって、それが感情につながるとは、全然限らない。
　即ち、「驚いた」という言葉には、感情の働きを伴うこともあれば、感情の働きを伴わないこともある。
　ＱＢの場合は後者であった。それだけのことだ。

Q.脚本家によれば、感情が無いはずのＱＢが興味を優先したそうだが、これは矛盾ではないか？
A.それは、「心」を「感情」と安易に読み替えてしまうことにより生じる矛盾だ。「心」と「感情」は必ずしも同義ではない。
　「興味」というのは「ある対象に対して特に心を引かれ、特別の注意を向けること」だから、必ずしも感情を伴うものではない。


1つの見方として以下のような解釈もある。

　キュゥべえは事実に反する発言を作中ではしなかった。
　しかし、少女や魔法少女たちの視点から見れば、キュゥべえは、説明を省略し、
　よって結果的に少女や魔法少女たちに不利益を誘導する話をしているように見える。

ID:/153HOKz0はオラウータンをいう狂信者です
思考が幼稚園児以下なので、NG推奨をお願いします。

6 名前：   [ ] 投稿日：  
  
7 名前：   [ ] 投稿日：  
  
8 名前：   [ ] 投稿日：  

これですっきり

オラウータン：  
詭弁でないならば、論理的に説明できる筈だよね。できないってことは、詭弁だからだろうね  
↓  
一般人：  
え？、詭弁でなくても論理的に説明できない事もありますよ  
↓  
オラウータン：  
それがどうした！！  



新たな伝説がうまれた  

オラウータン：  
>ただ訂正を認めたくないだけでまったく議論になっていない。   
ブーメランｗ   
↓  
一般人：  
>ブーメランｗ   
ブーメランｗ   
↓  
オラウータン：  
「ブーメラン」と言っただけで言い返したつもりになると思ったら大間違いだぞ！！！！！  


また伝説を頂きました。  

>>9-10
ちょ、俺を荒らしと決めつけるのは勝手だが、自分で>>5の�@を破ってどうする。
それでは、本当に思考が幼稚園児以下なのはどっちだ、って思われるぞ。

まあ、いいけど。

他スレから見に来たけど
6話のSGに関する大嘘や、11話の人類の進化についてのQBの大嘘は？

>>14
どこのことか分からなかった。具体的に説明してくれ。

>>4
エントロピーについても前スレでまとめがあったので、貼っておくよ。

>■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる
>実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない（閉鎖空間での考え方）
いかにも、Wikiで調べたが理解できなかったので知ってる言葉だけ抜き出したような説明だ。
何も言っていないに等しい。
エントロピーとは、ある過程が実際に起こりうるかを規定するための状態量であり、
可逆過程では一定であり、不可逆過程では増大し、減少する過程は起こりえない。

>そこにはエネルギーロス的な役割は皆無
「エントロピー」自体にはエネルギーロス的な役割は無いが、「熱力学の法則」の1つである
エントロピー増大の法則はまさに（利用可能な）エネルギーのロスに関する法則だ。
そして、第9話でキュゥべえが言及しているのは「エントロピー」ではなく「熱力学の法則」の方。

>常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量
熱力学第二法則には様々な表現方法があるが、いずれも同じことを言っている。
クラウジウスの原理：高温の物体から低温の物体への熱の伝導は不可逆である。
エントロピー増大の法則：任意の物体系のエントロピーは断熱変化によって減少しない。

>だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い
意味不明。エントロピーと全然関係ない。自分で書いてて意味が解ってないだろ？

>■虚淵設定のエントロピー増大
>QBの台詞から引用した場合。
キュゥべえの台詞から引用したと言いながら、「コスト」など台詞にない捏造があり、引用になっていない。

>エントロピーの増大をエネルギーの目減りと位置づけている。
この「エネルギー」が「使用できるエネルギー」のことなら、熱力学第二法則そのままだ。
そして、直後の文を読むと、「エネルギー」が「使用できるエネルギー」のことであると分かる。

>使えば使うほど、使用できるエネルギーの絶対量が減る。
熱力学第二法則そのままなので、「■熱力学上のエントロピー」と「■虚淵設定のエントロピー増大」
に分けて書く意味がない。

>これはエネルギー生産をした場合でも生産値よりもコストのほうが高くつくので
>総エネルギーは必ず減っていくという説。
キュゥべえは「エネルギーは形を変換する毎にロスが生じる」としか言っていない。
そして、これは熱力学第二法則の一般的帰結だ。
「コスト」などという台詞にない言葉を捏造している時点で、信頼に値しない。

>>14
とりあえず、ID:/153HOKz0はNG推奨で
突っつくなら、下等生物を相手にしている感覚にしていないと、こっちが頭やられる

>>14
６話はわからないけど

１１話の「今でも洞穴暮らしだったかも」の発言は適当であって、９割は嘘だよね。まぁ予測言葉つかってるけど

>>18　こんな感じかなぁ

6話　「心臓破れようが、体の血がなくなろうが、魔力あれば余裕。SG砕かれなきゃ無敵」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
9話　「そんな事はなかったぜ、アタシはオクタに腹を切り裂かれて死にそうだ。もう手遅れだから自爆するぜ」


11話　「魔法少女がいなきゃ裸で洞穴で暮らしてた」
　　　　　　　　　　　　　　　↓
洞窟暮らしの時点で「二足歩行」「共同体形成」「集団による狩り」「火の利用」「道具の加工」
を原始人は行っており、更に致命的なことに既にこの時代既に原始人は「服を着ていた」
脚本が史実も知らないとんでもない大馬鹿だったのでなければQBは嘘をついているし
ほむらの正体に気づく事ができなかった事から、平行世界を知る術を持たないのは明白なのに
自分達が干渉しなかった場合の未来を語るのも明らかな虚偽

>>19
１１話は、まどかを洗脳するための適当な予想。それが当たっていなくても嘘にはならないけど
そう思わせて迷わせるのには効果的で、ひどい詐欺師なのは同意

６話と９話のは、つながっていないな

>>20　6話のQBの言った事が本当なら9話で杏子が自爆する理由がない
ほむらが助けにきたのだから、後はほむらに任せればいいじゃんって突っ込みがあって
それに対し虚淵が「杏子はオクタの攻撃でもう手遅れだったから刺し違えた」と言ってな
GSで助かるならほむらは分け与えるGSがあった筈だし、杏子自身もエルザのGSがあった筈
それを両者とも使わないって事は、SG無傷で魔力あっても全然無敵じゃないじゃん？って話

>>21
虚淵が「杏子はオクタの攻撃でもう手遅れだったから刺し違えた」

この発言が本当なら、QBの無敵発言が完璧に嘘だが

ソースどこ？

ちょって待ってね　今オトナアニメとか各雑誌や公式ガイド、TBSの記述見直してるから

とりあえずTBSの方から見つけたわ
魔法少女のカラクリ全て知ってるほむらが
9話のオクタ結界に乱入してくる所の描写で
杏子の容態を見てもう手遅れと判断してる記述があった
唯これだけじゃなくて雑誌についてた特別特集付録かで
9話の杏子は致命傷を負ってもう助からなかった、と言い切ってたのがあった筈なんだがな

>>23
はーい。もしそのソースが本物なら言い逃れできませんね
QBは嘘つきだ

6話が真で9話が嘘
QBは嘘ついてない、公式が作品外で嘘をついている

公式が嘘をついているｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

彼の中では虚淵よりQBの方が上位存在なのだろう
虚淵よりQBの言う事の方が正しいようだから

不毛だ……

個人的には杏子は死にたくなったから死んだだけと思ってたけど

>>19
全ての原始人が服を着ることをQBに願った
原始魔法少女がいたんだよ

>>29
まぁQBが嘘つきだと理解してたら不毛な話だよな

>>30　QBが来る前から服を着てたと言ってるの歴史の勉強しようぜ

なにを持って服とするかだな

皮一枚巻いてるだけでも裸ではないが

裸同然でも裸言う場合あるからな
現実でも裸同然で比較的近代まで洞窟暮らししてた民族とかいたし

QBは誤魔化すことはあっても嘘はつかないと思う
でもそうしたら結構辻褄があわないことがあるな
Zeroにおける言峰か

世界的に見ても男の英雄が多いから魔法少女が世界の発展に貢献した発言から無理があるし

>>21
そういえばほむらはSJを杏子にすぐわけてあげれば良かったのにな
まああの杏子にわけても無駄になりそうだけど

洞窟から抜け出しさえすれば後は勝手に文明は発達していったのかもしれないのよ
それがどういう事かというと、ずばり農耕技術の確立だろうと思う
農耕によって人類は一定地域に定住する事ができるようになって文明が起きたと考えられる
そこに魔法少女の貢献があったのかも
あとは歴史の裏でちょろちょろしてただけかもね
それなら話の辻褄も合う

>>38
QBが見せたヴィジョンだと大事な歴史の節目にはいつも魔法少女の活躍がありましたよみたいな映像だったな

>>26
それでは考察として面白みがない。両立させるような方法を考えないと。

>>21
そこで問題なのは、何をするのに「手遅れ」か？ということだな。何通りか考えてみた。

　1. 生存
　2. 魔女化の回避
　3. その場から逃げる

1.の生存は、ダメージが大きくてもう助からないということだが、これは6話のＱＢの説明に反するので、
明かにダメだろう。

2.は、杏子のダメージが大きく、ほむらがGSを分け与えても、魔女化が避けられないというもの。
3.は、杏子のダメージが大きく、オクタを倒すのは勿論、オクタから逃げることも不可能というもの。
これらのいずれかと考えられる。

で、俺は2,と3.の両方だと推測する。
その場にいても、オクタに殺される。魔力を使って逃げられる程度に回復することは可能だが、
ほむらのGSも使っても、魔女化が避けられない。それだけ杏子のダメージは致命的だった、というわけ。

>>38
そこの魔法少女が必須といった根拠はないよ
むしろみんなができる農業といった技術にはならないで、木を穀物にかえるなどになりそう

>>30
概ね同意。

俺の空想も混ぜて、時系列で言えばこうなるかな。

　寒くて凍えそうな原始人の少女が、凍えない方法を願う。
　全ての原始人が服を着て、暖かくなる。
　直後、とある原始人が、洞窟に入ればもっと暖かくなることを発見する。
　服を着た原始人が洞窟で生活するようになる。

ＱＢから見れば、服を着るのは魔法少女の願いによる結果だが、
洞窟に住むことは原始人の独力での発見なので、
自分達が地球に来なければ、服を着ずに洞窟に済んでいたかも知れない、
と推測できるわけだ。

>>36
俺の想像だが……

もともと女性は男性より力が弱いので、世界史に名を残すような活躍はできないはず。
しかし、現実には世界史に名を残した女性は存在する。まあ、たまたまなんだろうけど。

が、まどかマギカ世界では、それらの女性は魔法少女だったから、ということで説明して
いるわけだ。

>>24
俺も調べてみたら、「メガミマガジン」や「娘TYPE」にも「手遅れ」の記載があるようだ。
間違いないだろう。

ただ、「致命傷を負って」というのは見つからなかった。
ピクシブ百科事典には書いてあったけど、これ公式じゃないよなあ。

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いや、QB来た時点で洞窟暮らしなんだから明らかに嘘じゃん
インキュベーターなんか来る前から人は道具を作る知恵も、火を扱う術もあり
道具をを使って集団で狩りをし、狩った動物の食えない部分である毛皮を服にしてたんだから

>>40　2と3はともにありえない
3周目の火力も経験も劣る眼鏡ほむらの時点でオクタは瞬殺余裕
魔女結界から杏子を連れ出すのも以前にやってみせいる
あの程度の傷でGS使っても魔女化が避けれないのはどっちにしろQBが嘘をついてるという事
更に言うなら設定上、ほむらはワルプルに向けてGSを多数溜め込んでいる筈であり
杏子もさやかから渡されたエルザ以外のGSも多数持っている筈のでどっちにしろ成り立たない考察

QBにとっては自分の認識=事実なわけで
QBは自分の想像を言ってるだけ

QBの認識が現実とかけ離れてても
「自分はそう思ってたからそう言った、自分にとってはそうなんだから嘘ではない」って論

わかりやすく言えば
韓国のプラカードと一緒

現実的には嘘ではないが

到底あり得ない予測をさもありえるように言った。
これで判断ミスを促したわけだ

QBって割と嘘つきだな
何気に憶測で物を言うことが多い

オラウータン族（ＱＢ嘘付かない派）の名言集       
：日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される       
　┗【一般常識】入りません       
：wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお       
　┗wiki修正はだれでも許可されています。       
：説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからＱＢは嘘付いてないんだお       
　┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん       
：言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからＱＢは嘘言ってない       
　┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。　       
　　そうしないと文章になりません       
：ＱＢと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。       
　┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準       
　　を使用しないと言えないはずですが何か？       
：QBは嘘ついてない、公式が作品外で嘘をついている        
　┗【一般人の反応】公式が嘘をついているｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 

久しぶりの更新

QBが嘘つきというより設定に無理がある

じゃマミさんが死んだのはどの瞬間なんだろ
(悪趣味な興味本位からではありません)

噛まれた瞬間身体の機能が停止
思考能力もない状態から咀嚼でパリンかね

「まどかとほむらの物語」にあえてもう一人加えるとしたらほむらと対極の位置にいるマミであって
「さやかと杏子（とついてに恭介）の物語」とはほぼ完全に分離してるように見える

>>52
頭おとされたら死ぬってまさにゾンビ設定だな・・

>>46
>いや、QB来た時点で洞窟暮らしなんだから明らかに嘘じゃん

　・餌を探しに入っただけで、実は暮らしていない。
　・雨宿りしてただけで、実は暮らしていない。
　・暮らしているが、ちょうど水浴びするために服を脱いでいた。

お好きなのをどうぞ。

>3周目の火力も経験も劣る眼鏡ほむらの時点でオクタは瞬殺余裕
>魔女結界から杏子を連れ出すのも以前にやってみせいる
その時は、失神して無防備な非魔法少女まどかは居なかったからではないかな。

>あの程度の傷で
見た目そのままとは限らないと思う。

>更に言うなら設定上、ほむらはワルプルに向けてGSを多数溜め込んでいる筈であり
さては、ほむら、GSを使い切って消耗した杏子を助けるために自分のGSを使うよりも、
対ワルプル用にGSを温存することの方を優先したなｗ

>>52
昔のスレで、頭をかじられた時に一緒にSGも砕かれてた、という説があった。

どのタイミングで死んだのか、なんて細かいところよりも先に
死んで無い可能性を最大限考慮しないと

全身の血が無くなっても心臓潰されても死なないなら頭も再生しそうなもんだが

相転移しているぐらいだから、SEのエネルギーは魔女にとってダメージになるはず
なので吸収されたわけではなく、砕かれて吐き捨てられたとみたほうがいいか、砕かれた
時点で御都合設定のアレで破片は消滅したとみるべきだな

道具も火も狩も洞窟からでるには関係ない
最近まで洞窟暮らししてた民族も道具は使ってた
旧石器時代から新石器時代の間に起きた革命的出来事は農耕と牧畜の始まりだよ
それまでは何十万年も裸同然で洞窟暮らししてたわけで
あとは住宅の建築ぐらいか関係ありそうなのは

肉体的に死ぬほどのダメージを回復させるにはそういうスキルが必要とかじゃないかな
ＱＢが仮にウソを言ってないとしても必要な事をわざと言わないことはあるわけで
「全身の血が無くなっても心臓潰されても死なないよ（回復できるスキルさえあればね）」って事かも

>>62
それでは嘘になってるよ

どんな言葉でも後付が可能ならこの世には嘘がなくなってしまう。

この理屈がわからないのは相当ヤバイとおもったほうがいい

嘘には
「虚偽の事実の報告」
「知りうる情報の未報告」
「未確認の事実の断定」
その他もろもろあるわけで

ないない

ようするに１００％の嘘を言うことはないけど
９９％の嘘に１％の真実を含めたことは言うってことだろ
結局ほとんど嘘なんじゃねーかって話だが

>>62
それ詐欺師の手口

アニメを確認するとQBて全部憶測でものを言ってそうな感じだった

>>54
マミも分離してる
「まどかとほむらの物語」であるのなら、最終ループに話数を割かず、各ループに割くべき

マミが魔法少女の現実を見せ、さやかが魔法少女の絶望を見せ、杏子が魔法少女の悲劇を見せ、ほむらが大きな願いをかなえる土台を用意した
全てがまどかの願いに繋がってるが、どっちが物語の主軸だろう

>>70
それって屁理屈

「まどかの物語」におけるさやかの役所は実はさやかじゃなくても成立する
「何故さやかなのか」はむしろ視聴者に対する説得力の補強でしかない
その結果、さやかの存在の重要度を見誤らせたのは脚本上のミスだが

>>70
マミの役割ってそうだな
最終的にはほむらとまどかのつながりの話だったけどその過程に3人がそれぞれの役割をする

役どころとか言っちゃえばそうだけど
群像劇っぽくしてるだけだろうから別にミスでもないよ
虚の作風だよ

>>70
ほむほむの役割って一番重要なんだよな
裏主人公と言われるだけある

>>56　時間停止には関係無い、失神したまどかがいようが杏子はほむらのどこに触れてればいいだけ
見た目そのままの傷でなくてもSGは無傷なのだから、見た目以上の怪我であっても無意味
対ワルプルにはソロで勝ち目がなく現に敗北、杏子が戦力になると見込んだから一度は仲間に引き込んだ
そもそも戦力としては一番役に立たないさやかにGS一つ進呈する余裕があるのだから無理矢理すぎる仮定
あの場には最低でも「さやかに分けようとしたGS」「エルザマリアのGS」「撃破後手に入るオクタのGS」の3つが存在した

19の書き込みにある、
6話　「心臓破れようが、体の血がなくなろうが、魔力あれば余裕。SG砕かれなきゃ無敵」という設定は、正しいと思う。

実は、PSP版でのストーリーで過去のほむら周回を見て、トラウマになっていたりします。
内容は、さやかルート魔女化編。何も知らないさやかは、魔法少女を辞めるためにソウルジェムを結界に放り込んだ。

以降、さやか気絶・心肺停止→本編９話のホテルに運び込まれる
→QBから「ソウルジェムは２日以内に発見しないと、蘇生不可」と通知
→時間切れ→時間切れ後、杏子はソウルジェム発見→さやかに持たせる
→数時間後、さやかが腐敗した状態で目覚める→自宅のマンションでさやか魔女化

設定が設定だけに、ゲームではこのようなストーリーがあります。
アニメ本編の１１話での葬儀は、比較的マシだったのかも知れません。

>>77
実はそれ、脚本集見れば一目瞭然で「自分はもう致命傷を負って
助からないと判断して、まどかとほむらだけでも逃がすため」なの

脚本集で致命傷で助からないんだってかかれてる

「ソウルジェムは２日以内に発見しないと、蘇生不可」


じゃぁ、ソウルジュエムさえあれば無敵って嘘じゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

つーかその「2日以内に発見しないと蘇生不可」ってのが既に嘘だからな
ゲームだと4日目でも蘇生できるし、何が「もう時間切れだ」だっての

>>77が有効ならマミは死なないと

「致命傷を負って助からないと判断」したけど実は助かる事を知らなかっただけ
って感じじゃね？

>>82
虚は総判断したのは正解だみたいなコメ入り

シャルロットのアレは食われた時SG割れたと考えるしかない
もしSGが割れずにただ頭と体が泣き別れしただけなら
あそこにキャンディロロが登場しないとおかしいし

無敵でも致命傷では死ぬ
きっとQBと脚本家にとってはこの二つは両立するんだろう
そういう設定

「ソウルジェムが無事である限り」無敵だろ？
身体が大きく損傷してたその修復に莫大な魔力を消費する
＝ソウルジェムにも影響があるってのはさやかで
実例付きで解説済みだし
「致命傷」の存在は矛盾しないかと

「SG砕かれなきゃ無敵」というのは、
「同じ次元で１００メートル以内にソウルジェムの所持」が要件になっている。
むしろ、こちらの要件のほうが大変だと思うけどね。

同次元というのは結界内と人間世界の別次元のことだけど、
そうそう１００メートル以内にソウルジェムを所持したまま、何年も生きられるだろうか。

>>79
「ソウルジェムは２日以内に発見しないと、蘇生不可」というのは、
腐敗が開始した体では、人間社会では生きてゆけないだろう。
現在の医学で、腐敗した人体の再生医療なんてないからな。

なんというか、さやかが腐敗した自宅のマンションに到着したシーンがとてもショックだった。

あの言い方も意図的に悪質に捻じ曲げてるけどな
さやかの能力なら体腐ってようが余裕治せる筈だし
流石に製作側もそこら辺は分かってたのか
上条に化物呼ばわりされた所で回復の機会与えず魔女化させた

>>86
そういったのをガキの屁理屈というのさ

>>88
つか、さんざん苦労した挙句、最後の最後に「QBを信用する」っていう
ポカミスをして全部ご破算って話だろあれ

「さやかの事を見てろって言ったろ！」
「うん、見てたよ。止めろと言われなかったから止めなかったけど」

は正直番外編以上に笑えた

>>88
さやかの超治癒力だったよね。杏子と初対戦の時に発揮された。

確かに、さやかが自宅到着時に、杏子がグリーフシード２〜３個与えて、
変身を促せば、変身した時点で腐敗した人体が回復する可能性は高い。

じゃあ、杏子がホテルで「起きたら変身しな、直ぐに腐敗は治る」
とかメモ書きを残しておけば、魔女化しなかったのかな。
個人的にさやかが好きなだけに、あの話はなかなかつらい。

てかあの肉体が腐るとかいう話はもうホラーすぎて苦手だったな
鬱話とかなら耐性あるけどああいうのは無理

グロはいかんグロは

ID: tynfapmwYe だが、>>4693に全面的に賛成
というのも、件の彼とのやりとりにムキになりすぎたあまり、自分もレス規制の処分をいただく結果となったため
（今はサブ垢で書き込んでいる状態）

いまさら言ってもまったくの手遅れだが、「荒らしに反応する者も荒らし」という言葉を地で行っていたことに反省しきり

この垢を含めて、しばらくはレスを控えることにするので、みなさんには俺の愚行を反面教師として、今後の行動指針として役立ててもらえたらと、あえて恥を晒しに来た次第

これまで俺のレスで迷惑を被っていた方々には、本当、申し訳ない 


オラウータンの敗北宣言。

ううむ
生傷は問題ないが壊死、腐敗までしちゃうともう生体じゃないから
その部分は切除しないとダメな気がする

それが、さやかルートでは魔女化しない場合でも（シャルロッテ撃破成功）、
ホテルに運び込まれた時点でQBが
「細胞の壊死が始まっている。２日以内にソウルジェムを」と発言している（真偽は不明）。

魔女化しない場合、２日目でまどかがソウルジェムの発見、
杏子が魔力で遺体を維持して、何とかさやかは生きて意識を取り戻す。

QBのいう「魔法少女とは条理を覆す存在」というのも、あながち嘘ではない。
短時間・ソウルジェム発見・超治癒力を以てすれば、壊死・腐敗でも回復できる可能性があるのではないだろうか。
本編６話でも、数分間の心肺停止・瞳孔が開くなのに、ソウルジェムで意識回復している。

さやかが、後期ほむら並みに賢者モードに入ってたら、
早々に恭介を諦めて仁美に譲ってたんだろう。

理由はほむらが「友達とか、そういうのは諦めた」と言ってるように、
魔法少女になる段階で、人間では無くなることを知ってしまったから。

それだけに、アニメ本編でまどかに「抱いてって言えないよ、キスしてって言えないよ」と
泣きつくシーンには、自分も泣かされた。

>>97
ほむほむとさやかの違いはほむほむが無限の時とループがあったから諦めも入った賢者モードに達することができた
さやかはその世界しか生きれなかったから先が無いので賢者にはなりにくい

ある意味、似ている二人だけど決定的な違いがある

二人の違いはそこじゃない。ほむらを支えていた物は「自分以外（まどか）から託された願い」で
自分一人の意志で諦めるわけにいかなかったからだ。実際３周目では一旦折れてるしね

追記：だからまどか自身から「もうここまででいい、今までありがとう」
と言われることでやっと「諦める」事ができた訳だ

次へのチャンスがあるかないかの違いは大きいかも
ほむほむもループが無かったらまどかを助けられない絶望から魔女化していたかもしれなし
1ヶ月期間があるとしてループを数十回していたら数年はループしていることになるんだよな
中学生の精神はとっくに越えているだろうな

おりマギ以後、おりこの言葉に乗っかった「何度でもやり直せるほむらは汚い」って意見を良く聞くが
おりこの場合はやり直しても意味がない（父親や友人の汚さを知ってしまったので、やり直しても
『自分の生きる意味』はもう二度と取り戻せない）ってのは見過ごされがちだよな、と

おりこが「ほむらと共闘しワルプルを倒す」っていう選択肢を早々に放棄してたり
取る手段が尽く刹那的、破滅的（彼女の目的を考えれば杏子まで敵に回す必要はないし
QBの疑惑を招く魔法少女狩りに至っては愚の骨頂）なのも
「汚職議院だった父への反抗心から生じた英雄願望」「この先の人生に何ら展望が無い故の破滅願望」
と考えると中々深いかなと

更に人生をやり直せるきっかけになるかもしれなかったキリカを
道具として「使う（劇中のおりこの表現より）」結果、更に自分を追い詰めて行った…
まぁムラ氏らしい酷い話ではあります
同情の余地は無さそうですが
（早乙女先生の骨を見ながら）

>>96
肉体の蘇生ぐらい条理を覆すなんて大げさなジャンルには入らないだろう
やっぱりズレれるよねキミ

>>97
その言葉は諦め切れていないとう解釈が正解だろう
というか、女の気持ちは男みたいに吹っ切れるようなものではない

むしろ男の方が引きずる
女は生物として優秀な遺伝子を求めるらしく
一度切った男には再び振り向かない

単にさやかが嘘つきだってだけの話だ

ほむらとか全然賢者モードじゃないじゃん　最終話見てみなよ
さやかは強がりだったとしても上条を諦め、まどかの願いを肯定したが
ほむらとか滅茶苦茶未練たらたらでまどかに縋りまくり
別の願いごとにしておけば離れずにすんだのにとか思ってたぞ
これならさやかの方がよっぽど賢者モード

>>102
そもそも本来は人生にやり直しなんてないわけで
自身に都合の悪い現実と向き合うか逃げるかって差のことを言ってるんだと思うが
これはそもそもおりマギ以前からときどき言われてたことだし

今までは美国議員の娘としてしか周りに見られてなかったことを思い知らされて
美国織莉子という一人の人間として、本当の自分を始めることが『生きる意味を知ること』
なんだから、やり直しとは関係ないな

>>105
なんだその女を全く知らない思考は

>>106
女は直感でしか相手を選べない、理屈はそこにはいらないのだよ
あの時ふっきれたように捉えれたのなら、あなたは女を見る目が無い
未練たらたらで泣きながら去っていっただけだ。

>>106　分かってねーな　未練たらたらなのにそれを抑えこむ精神があるか否かだよ
ほむらにはなくさやかにはあった、それだけの事　そもそも公式ガイドに明言されてるし
後、女の性を万人一緒くたに語るその姿勢は余りにも餓鬼臭いからやめた方がいい

ごめん>>109だわ　自己返答してどうする

>>110
わかってないのはお前だ
女は戦いを先にはおけない。何故なら愛こそが性だからだ。

さやかは消える運命だからこそ、恭介の幸せを願って消えた。諦めたあけじゃない。どこまでもね

男のように完全に吹っ切ることは不可能

>>112　脳内妄想を考察に組み込むなって
さやかは消える運命じゃないよ、改編する時にまどかが改編後も契約するかどうかさやか自身に選ばせてるから

>>113
それは此方の台詞だよ。

>さやかは消える運命じゃないよ、改編する時にまどかが改編後も契約するかどうかさやか自身に選ばせてるから
これこそ脳内設定だよ。
恭介を幸せを選んだ事は愛そのもの。魔法少女のあとの死（消滅）を受け入れたのもそのためだよ

恭介を諦めるのならむしろ、腕をなおすために契約などしない

脳内妄想じゃない、メガミの本編最終話後のインタで虚淵自身が言ってる
お前の主張には公式側の明確な設定把握してたら出てこないのばっかだから突っ込んでるんだよ

>>115
契約を選ぶ事が諦めではない。そこがお前の脳内設定だといってるんだよ
しっかり相手の意図を読め

なんで？　魔獣の存在はまどか自身も予期できなかったイレギュラー
もしまどかが望んだ通り魔獣も、魔女も存在しない世界になってたら
延命手段のGSは存在しないので契約した時点で1ヶ月程度で死は確実
どう考えても諦めだよね？

言われてみれば魔獣の存在予想しててあの願いならとんだド外道だし
魔獣なんて想像だにしなかったならGS存在しないんだから
契約したら寿命のばす手段ないから確実に短期で死ぬな

>>114
台詞回し見た限りだと事後承諾に見えるけど？
台詞を素直に取ればあそこは

「何もかも無かったこと=QBの干渉を拒絶して人類みんな裸で洞窟で暮らすしかなくて」
「さやかちゃんは人類文明滅ぼしてまで生き返りたくないよね？」

じゃないの？

もっとそれ以前の根本的な問題として
魔女にならなくなったから魔女化の際の感情相転移エネルギー回収できなくなったし
魔獣もいなければ感情エネルギーを固体化する手段も存在しないので
インキュベーターがそもそも地球にこない可能性が

本来それがハッピーエンドだよな、でも魔獣って予期せぬ存在が現れ
結局魔法少女は戦い続ける羽目になる。そういう風に書けば良かったのに
本編は改編後も普通に魔法少女がいる世界を想定してるように見える

>>119
気持ちと裏腹というのはお約束

>>119
洞窟ぐらしはそもそも嘘、というか確定でもないし、なにより人類滅亡確定は本編だ

魔獣は魔法少女の成れの果てじゃないから良いんだよ
魔獣の存在予想できても歴史改変するわけにはいかないからな
逆説的に考えれば、まどかの因果量が足りなくて歴史までは変えられなかったのかもね
あと1000回ぐらいループしてればできたかも

>>121
魔法少女自体を否定していなかったのだから、当たり前に存在するでしょ

なによりもまどかが願ったのは世界改変ではないから

>>124
理論破綻。
まず、改変は成されてしまっている
魔女を打ち消す事と、魔法少女そのものを打ち消すのは殆ど
同じ事なので、そこにエネルギー不足を加味してもナンセンス

というか魔獣創ったの誰よって話だな

「感情エネルギー集積＆処理装置」たる魔女が消えて
エネルギーが自然結晶したのが魔獣（自然現象故によりエントロピー的に安定した
改変前世界を指向する）とか妄想したが所詮は妄想

>>127
そこは元々の因果律を作ったのはだれ？　どんな存在？
と同じ

>>123
>洞窟ぐらしはそもそも嘘、というか確定でもないし、
重要なのはQBの言葉の真偽ではなく
まどかがそれを信じたこと

以前流出（）した資料によると
魔獣はまどかの願いによって捻じ曲がった世界を元に戻す為に
世界が生み出した修正力の具現だそうな
だからどんだけ倒しても魔獣が滅びる事はないし
QBが感情エネルギー集め終わって地球からバイバイしても
魔獣はそんな事とは関係無く人間を廃人にし続ける

１、世界改変はもともとまどかの願いではない。

だけど、まどかは無茶なねがいで壊しちゃった。そう、破壊しただけだ。
そして再生成する力はまどかの力ではない。　世界再構築その物は未知の力（魔獣をうみだすのと同じ）

で、なんで再構築の再、まどかの願いが入ったままになったのか？
これについては、その創造神のような存在がまどかに手をさしのべただけとしか考えようがない

>>129
情報源の一つとして、聞いただけであって
あの阿呆の気持ちは過去の魔法少女の魔女化も防ぎたい。という思いが優先されただけで
完全に信じたという根拠にはならない。

悲劇的なのって魔女になる事じゃなくて
元魔法少女の魔女や、人間を喰って成長した使い魔から
GSを得て魔法少女が延命してるって事だと思うんだが
どうにもこの作品ずれてるんだよなぁ

>>130
魔獣は世界改変自体を否定しているわけではないだろう。
まどかの願いには安定させるためのパーツが欠けていたから、その穴埋めとして魔獣が
生み出されただけだ

いや、魔獣は世界改編を否定する存在だぞ？
別に魔獣がいなくたって世界は壊れたりするわけでもなんでもない
世界はそのままの形で存続するのは嫌って事で生まれたのが魔獣

もし、ID:7AbICcl10のよな考え方で魔獣が生まれたら
人間に固執した攻撃などしない。人類を滅ぼしてもその宇宙は残るからだ

この世界そのものの否定なら空間ごと破壊しようとするだろう。

このあたりを考えられないのがID:7AbICcl10の限界、思考能力の差だ。

作品を通して
「魔法少女の必要性」と
「魔法少女が魔女になることがとんでもない悲劇」を説明薄いまま前提にするから
まどかの願いが薄く見える

>>135
「ぐねぐねになった世界をもどす存在」が魔獣。
これは公式設定だ

もし、世界自体を再構成にしたいのなら人類どころか、宇宙構成そのものを
破壊しようとするだろう。

そうでないのなら、この改変後の宇宙の中の何かがおかしいから、それを取り除く
ために現れた。と推察するのが普通なのだよ

>>126
世界の改変と歴史の改変は別物だよ
魔女も魔獣もいない世界ってのはそもそもＱＢがこない世界
そうすると裸で洞窟暮らしの可能性（ｒｙ

魔獣は人間滅ぼすのが目的じゃないぞ
世界を元に戻す為のエネルギーを人間から抜き出した結果、人間が廃人になるだけの話
更に言うなら魔獣の最終的な目的は世界の歪みである女神まどかを滅ぼす事
BDVD最終巻のACコメンタリーで虚淵が言ってるから聞いてみるといい

「ぐねぐねになった世界をもどす存在」が人間をターゲットにしている。

だが改変前は人間を殺すためにには現れなかった。
もし、人間自体がイレギュラーなら魔女が現れようが、同時に魔獣もでるはずだ。
つまり、人間そのものはイレギュラーではない。

なのに、魔女が居た改善前は魔獣はあらわれない。
それは、魔獣の役目が偶然にも、魔女が肩代わりしていたのではないか？と考えれる。

魔女は人間に特化した絶望と破壊をもたらす。そういった事で改善前はつりあっていた？
ことになる。

>>139
だから、洞窟暮らしがどうしたというのだ？
例え文明の進行が遅くなったとしても人類が滅ぶわけではない。
むしろ、QBの監視下に置かれない事で、より発展を成す可能性もある。

何が歪みかは単純明快だよ
世界の歪みになっているのは「女神まどか（魔法少女が魔女にならないという概念）」だけ
別に魔獣は魔女が人間に与えていた絶望と破壊を肩代わりする存在じゃない

>>140
その理屈は相当おかしいぞ
魔獣が人を殺して何故最終目的がまどか神になるんだ？
虚の設定そのものが、すでにめちゃくちゃじゃないか

>>142
だからその歴史まで変える力がまどかに無かったんじゃないかって話だよ
因果量が足りなかった

>>143
その理屈からすれば、魔法少女が生み出されなければその魔女化しないといった
不純は発生しないので、魔獣が生まれる事はないと解釈も出来る。

結局は、魔法（感情エネルギーシステム）の否定という事だろう

>>145
歴史も魔女化しない事でかわっているよ

>>140
コメンタリー聞いたことあるけどそんな話あったか？
まったく覚えてないんだが
今度聞きなおしてみる

>>144
世界が歪んでるので元に戻す為に魔獣誕生
　　　　　　　　　　　　↓
世界を戻すのも無料じゃない、戻す為のエネルギーがいる
　　　　　　　　　　　　↓
そうだ人間の感情エネルギーを使おう！
　　　　　　　　　　　　↓
世界修正の為に魔獣に感情エネルギー吸い取られた人間は廃人になる
　　　　　　　　　　　　↓
エネルギー溜まったら世界の歪み修正（まどか削除）
　　　　　　　　　　　　↓
魔法少女って連中が人間から集めた感情エネルギー横取りするからいつまでたっても溜まらない
　　　　　　　　　　　　↓
魔法少女に奪われた分人間から回収しなおすか
　　　　　　　　　　　　↓
魔法少女が魔獣倒し続ける限り（QBが帰るまで）以下ループ

>>147
変わっているけど大きくはかわってない
魔獣で調整されたからだろうね

簡単にいえば、魔女の存在なくして願い事はない。願い事は魔女を生み出す事で
バランスが取れていた。だから魔獣は発生しない。

じゃあ、魔女を否定したけりゃ願い事というか魔法自体も否定しないといけなかった。

別の方向で考えれば、魔法自体を否定していれば魔獣もうまれない。バランスの取れた
世界となったはずだ

>>150
しっかり変わっているじゃないか。

>>151
だからそうすると歴史がかわってしまうんだよ

借りた金を返さなきゃいけないのに
金借りても返さなくていいよ！ってしたから
金借した側がその補填を無関係な一般市民から巻き上げてるって事か

>>149
なにその幼稚な考え。
そうかその変に稚拙な思想があなたの根本だったわけか。

世界改変にエネルギー足りないって勝手に理屈づけして
そのための感情回収としているのが痛すぎる。

>>153
歴史もちゃんと元から改変されちゃってるだろ

>>155　俺じゃなくて虚淵だよ
作品の創造主より俺の考えが正しい！って事なら
それはもう考察じゃなくて妄想だから他のスレに行った方がいいんでは

>>152
だから大きくは変わってないんだよ
まどか以外の人間はそのまま生まれているみたいだし
文化とかも変わりない
歴史が変わってたらそもそもまどかの母親も生まれてないかもしれない
タイムパラドックスになっちゃうよ

>>157
ソースも出さずに虚の考えでは通らないよ

>>159　最終巻のACを聞いてくれ
音声丸上げとかは違法行為だからしないぞ
BDVDなんて買ってねぇよ！と言われてもこっちとしては知らんがなとしか

>>158
まどかは生まれていないし、そのほか魔女によって殺された人などの
タイミングから、かなり歴史も変わっている事だろう

タイムパラドックス？　一度壊れた世界を再構成しているんだからそもそもそんな
心配も無い

>>160
よく考えてみなよ。
>>149の理屈からすれば、ほむらが飛んでる時点で不条理をだしまくり、
因果を束ねて、平行世界をぐちゃぐちゃに絡めた段階で、魔獣があらわれないわけがない。

虚がそう脚本したのなら、道理が通らないではないか

>>161
その歴史の改変が少なくてすんだのが魔獣の存在なんだろうと思うよ

自分で書いてて今気がついたけど
もうすでにパラドックスにはおちいってたんだな
まどかの存在が概念になったのはそういう理由か

>>162　別に因果がしこたま溜まってようが契約しなきゃまどかは唯の人間だもの
同じ量の因果を抱えていてもさやかを人間に戻す願いで契約して魔獣は現れないし
「全ての世界から魔女を消し去る」って願いが問題なのだと思うよ

>>163
だから改変されてんじゃん。

>>160
最終巻とそのACが入っているのはもううってるのか？
あるならURLはってみな

>>107
やり直せてないじゃん。あれどう見ても緩慢な自殺だろ、しかも周囲巻き込むタイプの

生きる意味をどうやって死ぬかに見いだすタイプと言うわけで

生きる手段があるのに死ぬから滑稽なんだよな
目の前に特効薬があるのにそれを飲まずに
病気の苦しみと向かい合う事が〜とか言ってる様な感じ

>>168
どの部分のことを言ってるのかが、よくわからんのだが
それ言っちゃったら、この作品のキャラだいたいそうなんじゃ…

その感想であってる、この作品のキャラ全般に関して思ってる事だから
自殺志願者に、その背を喜んで押す様な奴ばっか
一番分かりやすいのが鹿目親子

たった一人で世界を壊して再構築させてしまった、まどかのやった事を
治すなめに、人類50億人（本当はそれ以上）の感情が必要？

なにそれ？　
小学生でも考ても自己否定しちゃうよ

うん
自己犠牲願望強すぎて
ただの自殺志願者の集まりになってる

これじゃ誰も助からなくて当然
助かる気ないんだもん

虚が口を開くたびに、脚本のクソさがましていくｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

魔法少女になった時点で死んでるようなものだからね
その事に気付いたらみんな死ぬしかないじゃない

つーか愚痴ならアンチスレでやれ

虚淵の基本的な作風だけど
やたらめったら人を巻き込みたがるよな
全宇宙レベルで巻き添えにする主人公を頂点とし他の面子も・・・

考察したけっか駄作だったというのはこのスレでもいえること

人を巻き込まない物語りなんか見たことねーよ

ばかみたいな考察して駄作言うのはアホだと思う
アンチスレでやるべき

風呂敷広げて空白部分は想像にお任せします
なんだけど空白部分本当に考えてないから空白じゃない部分にも齟齬がでてしまう

だからそういう愚痴はアンチスレでやれって
どこがどういう齟齬になってるか書かないなら考察スレの意味がない

考察したら脚本のクソさしかでてこなかった。
じゃぁここに合ったコメでしかない

プレイ動画を見て、PSP版を買おうと考えたけどやっぱ保留にしました。

理由は、本体の入手が困難なのもありますが、
CGをコンプするには、さやか魔女化ルートを進まないと、CGをコンプできないという
後味の悪さにあります。腐敗したさやかをCGっていうのは、ちょっと・・・。

また、やり込み要素がイマイチなのと、本編アニメに準じた内容になってるものの、
確定できない要素が発生しています。具体的には、

・マミは事故の時からまどかに会う１年以上の間、グリーフシードを使った場面が無い
・「生きてるだけでソウルジェムは濁る」というのは、確定できない

になります。

だから愛媛は確定即NGだって
脳みそがAGEの老害と一緒なんだから

>>183
グリーフシードについてはそんなに仰々しい儀式があるわけでもないし
見せなかっただけで使ってはいるんじゃないかね
魔女相手も魔法少女相手も結構な数の戦闘こなしてるみたいだし

>>184
番外編ラストも、わかりずらいですよね。
お茶会EDになりますが、グリーフシードのストックがあるとはいえ、
あまり長持ちしないと思いますが。

あのお話では「生きてるだけでソウルジェムは濁る」は関係ないのでしょうか。

もっとも、魔女の数・その街の治安・本人の精神状態によって、
魔法を使わなくても、ソウルジェムの濁り方の進行は変わってきそうです。

>>185
濁ると言ってもただ魔法も使わず生活するだけなら
６０年くらいかかってゆっくり染まっていく程度の速さなのかもしれない
（そうなりにくいように感情の不安定な思春期の少女を勧誘する、という考えもある）

魔法を使わなくてもテンションだけで濁り、逆は発生しないわけ？

幾ら心が元気になってもSGの濁りは取れたりしない
つかその気になればマジで秒殺で死ねるよ
11話のほむらの急速な濁りっぷりを見ると

>>176
いわゆるセカイ系作品の常だろう。

>>178
同意。
と言うか、人を巻き込まない物語もあるにはあるが、どう頑張っても駄作に
しかならない。なぜなら、人を巻き込まなければ、ドラマを作りようがないから。

>>179
と言うか、考察スレで駄作だと言ってしまうのは、敗北宣言に等しいよね。
自分の頭では上手い考察ができませんでした、と認めたわけだから。

それは、魔法を使えばソウルジェムは濁る。
問題は、魔法を使わないで、濁りの進行を遅らせる方法はないのか、ということ。

これね、長生きをしたければ、結論から先に言えば、心療内科に行った方が良い。
世の中には雇用や結婚だけでなく、その他多くにストレスが溜まることがある。
いちいち自力では、ソウルジェムの濁りを防衛できない。

もし、魔女の数がほとんど根絶やしになり、グリーフシードが残り限界になったら、
精神安定剤を飲んだ方が、魔女化せずに長生きできる。
運が良ければ、４０歳〜６０歳くらいまでは生きられる。

グリーフシードの補給施設も自力補充もできないのに、魔法少女になるなんて、
それこそ定期運行されてない場所に、自家用の自動車や船舶で行くようなものではないか。

>>189
それは違うだろう。

考察の前でも後でも駄作は駄作だし、良作は良作だ。
そこに敗北はないよ

この場合の人を巻き込むってのは
参加人数増やすってより
あの場所には何百人いたとか十年前のあの事件とか
数だけの設定を多用するって意味では

GSの供給と言えば最初の頃は
GS落とさない魔女と落とす魔女がいるとかいう設定あったよな
魔法少女→魔女はGS落とすけど、使い魔→魔女はGS落とさないって考察があったが
これは使い魔に魔女になるまで人間食わせた後、その魔女を狩ってGSを杏子が集めてたので没
GS落とす魔女と落とさない魔女の違いってなんだと思う？

まどかの願いについても議論されていたが、一部に肝心なことを見落としている人がいるように思える。

まどかが魔法少女になる時の願いは、
「全ての魔女を、生まれる前に消し去りたい。全ての宇宙、過去と未来の全ての魔女を、この手で」
「今日まで魔女と戦ってきたみんなを、希望を信じた魔法少女を、私は泣かせたくない。最後まで笑顔でいてほしい」
であるが、どうも前者だけに目が向いて後者を忘れている人はいまいか？

後者には「魔法少女を、私は泣かせたくない」とあるが、これはつまり魔法少女の存在を前提としているわけだ。
つまり、まどかの願いとは『全ての魔法少女をそのままに、全ての魔女を消し去る』であるわけで、
必然的にＱＢは地球へやって来て少女達の願いをかなえなければならない。
1話から11話までのストーリーは、まどかにこの願いへと至らせしむためだけにあったといっても過言ではないだろう。

ここを見落とすと、ＱＢを滅ぼすべきだったといった本末転倒な目的を妄想して、考察があさっての方向に行ってしまう。
それも当然、11話かけてほぼ真逆の目的を達成するストーリーが描かれている以上、その悉くと祖語を生じるのだから。

GSは絶望の塊みたいなもんだから人間もぐもぐするとできるとか

魔女は絶望を振りまく存在だけど
希望は魔法少女にしか産めないけど絶望は無限生産の不思議
こっちエネルギーにしたほうがよくね

>>191
>考察の前でも後でも駄作は駄作だし、良作は良作だ。
うん、そうだよ。
だから、何をどう考察したところで、駄作が良作になることもないし、
良作が駄作になることもない。考察する前から決まってるんだから。

故に、考察したら駄作だと分かった、なんてことは間違ってるわけ。
本当に駄作であるか、それとも良作を駄作と勘違いしているのか、
どちらかは分からない。
ただ少なくとも、その考察がダメダメってことは確かだ。

でも最後まで笑顔じゃないんだから結局願い事叶ってないんじゃないか？
力使い果たせば消滅するし、心が軋めばSGが濁るのも据え置き
魔獣と戦う内に魔法少女を延命させるGSが何から生み出されているのか
それに気付く察しの良い魔法少女だっているだろう
自分達が人間の犠牲の上にしか延命できないと知って
今まで延命してきたと知って最後まで笑顔でいる事など可能だろうか

>>196
考察の結果が駄作なら駄作だよ。良作が考察の結果駄作になる事はないしその逆もないのさ

>>194
後者は単なるなんでそんな願い事にしたかって説明したかっただけだろう
でないいとあまりに長すぎるし、実際魔法少女は無く事だってあるのでそこは願いではない。

>>197
>でも最後まで笑顔じゃないんだから結局願い事叶ってないんじゃないか？
少なくとも、劇中で例として描かれていた魔法少女達は笑顔で消えていった。
描かれていない分も含め全ての魔法少女が最後は笑顔だったと考えて
いいんじゃないかな。

さやかに対してのように、概念まどかが個別の魔法少女にカウンセリングをしている、
という説もあったな。

>>199
マミの例から分かる通り、願いとして口に出して言ったことだけが願いになるわけではない。
思っていることが願いになるわけで、まどかがあの場で考えてもない出任せを言う筈もなく、
後者も願いの一部として反映されていると考えるべきだと思う。

>>198
だから、駄作か良作かは考察の結果に依存しないだろ。君も言っている通り。

このスレで行う考察とはぶっちゃけ辻褄合わせだから、たとえ駄作であっても
頭の良い人が考察すればうまく考察できるんだよ。
上手く考察できないってことは、その考察が駄考察ってことだろ。

え？　さやかが消えるとこって描かれてないよ
既に消えたところから始まってるし、さやかが笑顔かどうかだったなんて分からない
そもそもほむらと杏子は全然笑顔じゃないし

>>200
思いが形になるというのは同意、というかそういった力だろう。
だからこそ言葉は指針でしかないのだから後者の言葉が現実になったかならないかは
関係ない。ようは結果をみて判断すればいい。

魔法少女は笑って死ぬことは決まっていない。よってそこまで確かに願い事にはなっていない。
設定も長くなりすぎて一つの枠から漏れそうだし、非常に屁理屈すぎてみるに耐えない

>>201
ここまでずっと考察してきて、出た公式設定がさらにクソな考えでしかなかった。
これはどこまでいっても駄作でしかない。　考察でそう出たのだから受け入れるべきだろう
恨むなら虚淵をうらめよ

14才の赤の他人のカウンセリング受けたところで……

相変わらずこのスレは考察に評論混ぜようとする約一名をスルーできないのな

>>178
悪役が何かしらの理由があってやむなく他人を巻き込んでるとか
主人公が事故や事件に巻き込まれるとかはよくあるパターンで、それが話につながるが
この作品はどちらかというと地獄への道連れ的なものだから、単にはた迷惑なだけだ

事故の悲惨さを犠牲者数増やすことでしか表現出来ないというか

トレーズの悪口はやめろ

>>207
簡単にいえば、そこにいたる理由に納得がいかない。だよな
俺も同じ
その意味で駄作

ほむらのループは、少なくとも数十回〜数百回だと思うな。

よく考察関係のレビューで「周回５回目」とか書かれているけど、
３〜５回の周回では、まどかは最強の魔法少女にはならない。
数十回・数百回の中の、ある特定の周回と解釈すべきだろう。

ほむらは「ひぐらし」の梨花に近いくらい、周回している。
学校でどんな問題が解けるのも、運動が優れてるのも、
中学レベルの問題は一巡してしまったのだろう。

駄作・良作でいえば間違いなく良作だが、説明が不充分なのと、
確定要素が少ないので、矛盾する場合がある（例として、PSPのまどかの「天上の祈り」など）。

>>193
＞GS落とす魔女と落とさない魔女の違いってなんだと思う？
確証はないが、まず期間。使い魔→魔女になって、
魔女の期間が短い場合はGSを落とす確率は低い。
次に強さ。強大な魔女ほど、GSを落とす確率は高くなる。

それとは別個に、魔法少女が魔女化した場合。この場合は必ず落とす。
換言すれば、魔女には２種類あって。

・使い魔から成長するケース（GSを落とすのは確率）
・魔法少女が魔女化するケース（基本的に確実にGSを落とす）

これらが挙げられる。

シャルロッテは？

シャルロッテは、PSPではGS落としていたし、魔女化した魔法少女だと思う。

アニメ３話では、ほむらがGSを拾った形跡はないが。
元魔法少女の魔女がGS落とすのは、確実と見て良いと思う。

GS集めに躍起だった頃の杏子は、さすがにそこまで着目できなかったのだろう。

>>210
納得いくいかないは個人の感想だから
考察スレでそんな感想はいらない
「俺は納得いってるから良作」って話になるよ

>>214
GS拾ってなかったか？
さやかがそれはマミさんのだって怒ってた
それとシャルの場合はGSが孵化して魔女空間ができたから
魔法少女が直接魔女化したのとも違う気がする

結局なんであんな場所にグリーフシード落ちてたんだろ

>>211
数十回〜数百回やってほむらは間違った選択しか出来ないって
シナリオ破綻もいいところだ。

>>215
個人の感想などではないよ
色々意見を出し合って贔屓に見ている意見を省き、客観的に見れている意見を纏めた結果
どう考えても駄作でしかないというわけだ

>>216
シャルロッテは孵化しないうちに結界作ってたよ

>>219
客観的に見れてると君の主観でそう思った意見を纏めただけ
そういうのはいらないの

198 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


199 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


203 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


204 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


210 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


218 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


219 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


きょうも　ぼくのぶらうざは　えひめをじどうけんしゅつしてけしてくれます

孵化する前から結界作ったり
使い魔ウジャウジャいたり
さっぱりワカラン

それ以上いけない
キリカちゃんが泣く

結論：てきとう

最近まで過疎りすぎてて廃墟になってたのに
また伸びてるのか妄想スレ

>>211
ループもので回数が多い場合は、たいてい運命の修正力や、そうなるように仕向けてる黒幕の存在などのために
どうしても上手くいかないという理由付けがされるものだが
この作品の場合は、そういう設定が一切ないから、回数が増えても単にキャラが馬鹿だっただけで終わってしまう

あと出典が不明だが、虚淵が雑誌のインタビューでほむらのループは５回以上１０００回未満だとか
いい加減なことを言っていたらしいが、１０００回未満だから回数の上限は９９９回
時間にして８３年と３ヶ月ぐらいか

>>227
虚が設定を暴露するたびに駄作が加速していくよな、ホント

ゲームと違ってアニメはそこまで細かい設定が必要ないからね
だからこそ視聴者の想像に任せる余地考察の余地ってのが残るわけで
アンチの考察は捻じ曲がった解釈しかしないから役に立たないんだよね
駄作って答えが先にあるから好意的解釈を絶対に認めないし
人物の行動一つとってみても「馬鹿だったから」「ストーリー上の都合」で終わり
これじゃ考察してないし考察する意味もない
だからアンチに考察は無理なのよ

ほかのアニメとはご都合主義な部分でまったく違うんだよな。

他のアニメはアニメだからこそ設定できる枠内（良識の範囲内）で許せる部分が殆ど。
このアニメは色んなところで破綻しているっぽいし、辻褄あわせも完璧に屁理屈

視聴者の悪意に

>>203
>魔法少女は笑って死ぬことは決まっていない。
君の主張は根本的なところがなっていないと言わざるを得ないな。
君の主張は「願い事叶ってない」だろ。ならば、改変後の世界で、
最後に泣いていた魔法少女の例を提示しなければならないわけだ。

それをせずに「非常に屁理屈すぎて」と言ってみたところで、
他の人からはどっちが屁理屈だよ！と思われてしまうよ。

>>204
それが言えるのは、誰が考察しても説明ができない場合だよ。
実際には、ストーリーも公式設定もうまく説明した考察が多々出ている。

君はすぐ屁理屈だと言うが、屁理屈だというためには、具体的に
どこがどう筋が通らないのか、どこがどんな道理に合わないのか
を説明しなければならないのに、君は一度もやってないだろう。

結局の所、それらの設定を考え出した人たちに比べて、君が劣ってる
ということを印象付ける結果に終わっている。恨むならまず自分だろう。

>>218
君の主張はどうも論理的な穴が多いんだよなあ。

回数を繰り返せばいつかは正しい選択をする、なんて必ずしも成り立たないよ。
重要なのは、ほむらがタイムリープできる時点が決まっているということだ。
君はそこを失念している。

既に詰んでしまった将棋を、投了せずに続けることはできるけど、結局は負ける。
「待った」をかけて数手戻ったとしても、それが詰んだ後だったら、どの駒をどう
打ち直しても、必ず負ける。そういうケースがあるということに思い当たって欲しい。

余談だが、この喩えで言うと、まどかが最後にやったのは、将棋盤をひっくり返す、
ってことだなｗ

>>230
このアニメは色んなところで破綻しているっ『ぽい』、なんて説明で人を納得させることはできないと思うぞ。
屁理屈にしたって、どこがどう筋が通らないのか、どこがどんな道理に合わないのか、全く説明がないし。

結局、自分が「破綻してる」と思ったから、「屁理屈だ」と思ったからという主観的な理由しかない。
要するに、客観性に欠けているんだ。

これでは、君に対する「考察は無理」という指摘を、君自らが証明してしまう結果になっている。

加えて、耳の痛いレスはNGに指定して議論を打ち切ってしまうので、ますます君自身の首を絞める羽目になる。

ほむらのループは、それこそ８０年くらいやってもらいたいな。
そうしないと、ある種の悟りの境地には達しないし。

>>234
おおむね同意だが、ループした以降は視野が狭くなってゆく。
優先順位も付き、その中で最優先項目（まどかの魔法少女契約阻止）があるため、
他の事までは手が回らなかったのだろう。

ほむらとって、まどかとさやかはそれほど距離は遠くはないが、
まどかとさやかでは、その優先度はとんでもなく違う。
これは「２人を契約から守ろうとしていたら、まどかを守れない」ことを、途中のループで理解したのだろう。

>>229
>だからこそ視聴者の想像に任せる余地考察の余地ってのが残るわけで
その通りだと思う。
だから、描写がない出来事は一種のワイルドカードとして自由に想像できるから、
実は肯定的に考察するのは比較的楽だったりする。

一方、否定的に考察するのは、実は難しい。かなりの洞察力などが必要だが、
悲しいかな、否定的な考察をしている人は明らかにそれを欠いている。

>>237
余地などのころないよ。むしろその余地を穴埋めするのが考察。
といゆか、お前の理論だと駄作なんてこの世になくなってしまう。
ここがわからないからこそオラウータンなのさ


ID:4R06YpGV0＝ID:5q+9Ne7i0

文脈から思考までそっくり

>>227
実は黒幕的な存在はいるんだよね。ＱＢだ。

確かに、ＱＢがほむらをループさせているわけではないし、それぞれの並行世界のＱＢが
示し合わせているわけでもない。

ただ、ほむらが渡り歩いた全ての並行世界で、ＱＢは同じ目的を持ち、その目的を達成する
ために最も効率的な行動をとっている。結果として、各並行世界のＱＢ達の総体として、
黒幕と同等の機能を有するようになっている。

>>238
それだからダメなんだよ。

どうも君は、自分のレスを客観視して、それが他の人にどう思われるか考えることができないと思われる。

最後にレスした人が勝ちとか幼稚なことを言うつもりはさらさらないが、しかし、相手の指摘に対して
回答することを放棄したら、それは即ち自分の間違いを認めたことになる。

具体的な議論の場を想像してみてくれ。例えば、裁判で、検事が弁護士に対して「お前はＮＧだ」とか言って、
弁論を一方的に打ち切ったらどうなる？　弁護士の主張がそのまま通ってしまうだろ。

たかが2chと侮ることなかれ。君はもっと社会の常識を知るべきだ。

>>240
余地などのころないよ。むしろその余地を穴埋めするのが考察。 
といゆか、お前の理論だと駄作なんてこの世になくなってしまう。 
ここがわからないからこそオラウータンなのさ 


ID:4R06YpGV0＝ID:5q+9Ne7i0 

文脈から思考までそっくり 

所謂「駄サイクル」を形成しちゃうとその内側の人間は
自分が客観性を欠いていると気付けない
ところで愛媛、最近は愚痴スレにも顔出してるんだっけ？

>>239
確かに黒幕に近い存在だが、黒幕として機能するほど活躍しておらず
ほとんどキャラが半ば勝手に自滅していくことで
それが結果的にＱＢにとって都合がいい方向に働いていると言ったほうがいいな
自滅せざるを得ない状況になるようＱＢが積極的に働きかけているわけでもないし

>>239
確かに、ＱＢは黒幕的存在に近い。

しかし困ったことに、時間遡行先の時点では、ＱＢは、マミ・杏子からすでに信頼を得ている。
さらに、まどか・さやかからも信頼を得やすい状況下になっている。
そして遡行した開始時点において、全ての真実を知っているのは、ほむらだけ。

これが物語の解決を困難にしていると言える。
さやかに「恭介の奇跡を願ったら破滅する」と言っても信じてもらえないし、
マミはまどか・さやかを魔法少女にしたがってる。

仮に、マミ・まどか・さやか・ＱＢが集まってる所で真実を話しても、
信用してもらえるかどうかは別の話。仮にやったとしても、無理だったのだろう。
マミに「あなたは交通事故で亡くなってたほうが良かった」と言うようなものだから。

ツイッターでこんな書き込みを見つけたんでそのままコピペ。

そういえば、先天的なものを魔女っ子、後天的なものを魔法少女と区分する人たちもいますね。
この区分だとセーラームーンは魔女っ子、プリキュアは魔法少女の系譜てことに。
CCさくらちゃんやリリカルなのはさんもどちらかと言うと魔女っ子。まどかは基本的に魔法少女だけどほむループ内では魔女っ子？ -- 雪踏 (@H926)

ほむらは、まどかがQBに騙されないことを目的として時間遡行すべきだったのでは？

ループもので黒幕がいた場合、その正体を突き止めるまでがまず一つの難関
次にその目的ややり口を把握するのが一つ
で、その知識というアドバンテージを生かして黒幕を出し抜くのが最終段階だが
出し抜くどころかむしろ不信感を募らせて、黒幕側に有利にしているという全く逆の状態にあるのが何とも言えないところだ
ＱＢがボロを出し始めるのは、ほとんどさやか関連のことが原因で、そこにほむらは直接間接問わずほぼ関係していない
ことが手遅れになってから、ようやく語りだすだけだ

>>245
その区分では、魔女っ子が「人間ではない」で、魔法少女が「人間」ということになる。
そして、人間から魔法少女になった場合、最終的には必ず普通の人間に戻るという原則になっている。

ＣＣさくら、魔女宅のキキは、さくらがクロウリードの血を引いていて、
キキは母親が魔女、父親が人間の混血なので、両方とも魔女っ子になる。

「まどか」の物語は、魔法少女の契約をした段階で人間ではなくなるので、魔女っ子。
「りりか」の物語も明らかに人間ではないので、魔女っ子。

しかし、人間ではなくなって魔女っ子になるのは、教育その他の影響で懸念があるので、
基本的には忌避されている傾向が極めて強く、純粋な子ども向けの物語では使われない。

最終的に「魔法がないと生きていけません」では
魔法がない世界で生きる現実の少女になんの感銘も与えられないからな
魔法や奇跡は物事を解決しない、現実は生きる人間の力でしか解決できない

ある意味ではまどまぎはこの原則をなぞった気もするが

「少女は魔法と決別する」
想像と意思だけで全てが出来た時代は終わり
誰かに与えられた力ではなく、自分自身の力をもって世界と向き合わねばならない時間の始まり
不思議な力「魔法」の比護は去り
それまでになにを学んだかが問われる

それが一般的な魔法少女アニメですよね。
人間→魔法少女（期間限定）→人間。

どれみやプリキュアの場合、魔法少女の時点でも人間。
いきなり契約して、本人の意思とは関係なく人間でなくなるのは、
やはり相当、黒幕的な存在の意図によるものと言える。

正確には、ＱＢを動かしてる本部のようなところが黒幕になってくる。

願えば叶う魔法との決別は
言えばどうにかしてくれた親との決別、親離れの暗喩でもある
人類の比護者をQBがかたることも合わせれば母からQBへ走るまどかの構図には思うところがあってならない

>>244

> さやかに「恭介の奇跡を願ったら破滅する」と言っても信じてもらえないし、
これがそもそものシナリオの穴。
さやかにちゃんとはなせば事態の深刻さがわかるので、契約できないようにする事も
容易い

そもそも、魔女になるというリスクは到底背負えるものではないからだ。
さやかにとっても自分自身で恭介を殺す事になるかもしれない。　それが疑わしくても確かめないで
契約は出来なくなるからね。

>>249
逆じゃないか？
むしろ、魔法少女が奇跡起こさなければ人間は何にもできないんだよ
って結論を主人公自らが出してしまったようなもので

恭介の腕にせよ、マミの事故からの生還にせよ、どちらもそれ自体は魔法が解決してしまっている
ただ、それを願った当人達が後になってから、自分達の想定外の事態のために問題が発生して
奇跡なしじゃそれを解決できず、どうにかしようと手を尽くすこともなく、もう駄目だーってただ嘆くだけだから
ちっとも自力で解決する気がないような

奇跡をもって解決しようとした結果事態が殆ど好転しなかった
そして安易な奇跡に縋った代償を払えと

代償というよりも、自分らが願った事や行ったことが招いた結果を受け止めて
何が悪かったのか考えて、それを次に生かすことができてない、ということだな

結果が望んだものと違うってことは、つまり最初から前提が間違っていたか
その実現までの過程が間違っていたってことなんだが
まどかだけに限って言えば、それを間違いと認めず、むしろ自分達の思い通りにならない世界が悪い
邪魔だって言ってしまったようなものだから

ラストで「魔法少女」を肯定してみせながら
実質自力での成長、自立という「魔法少女の精神」を否定する二重性

この世界にある魔法という甘い毒にいかに向き合うかに対してそれに依存すると答えを返されるとは思わなかった

>>253
シナリオに欠陥があるとは言うけれど、そうでもないんですよね。

＞さやかにちゃんとはなせば事態の深刻さがわかる
この部分ですが、時間遡行の開始時点の環境を整理します。
マミ・まどか・さやか・ＱＢと隣町の杏子。

この時点で全部を話しても、まどか・さやかに魔法少女の契約をして欲しいマミにとっては、
ほぼ信用されない。ＱＢは、ほむらを潰しに掛かってくる。対立する構造になるので、
何も発生しない限り、ほむらが真相を明かしたところで、少し食い止められるくらい。
魔女（孵化を除く）は、元魔法少女である事を明かして少しは止められる。
ただ、ＱＢにしか証明できないので、証明は不可能。

>>254
マミの事故はあの時点で契約しないと、マミは生きてないだろう。
少なくとも、物語ではそのような描き方をしている。

>>258
そこがもうすでにダメなところなのだよ。

あの時点で君が思ったのは、まどかとさやかは契約前だと勝手に思っているから？
ですよね

でもそれでは、過去をしっているし、QBを疑う理由が無いというだけでは、ほむらの
話を完全に嘘だと決め付けて契約なんか出来ないはずなんですよ。
それが人というものですから。

だとすると、その場面を省みると、まどか、さやかはすでに契約済みだった。
として見るしかない。

あの回ではまだ、まどかから契約自体をやめさせてといった依頼をほむらはうけていない
からね

まぁなんというか、シナリオのミスを、「ほむらは超馬鹿」で終わらせるしかない

まさに駄作だ

俺俺詐欺に騙される人の多さを思えば都合のいいことしか見ないのが人間よ

その都合が悪い事が願い事を無為にしてしまうほどの問題でもか？

子供でもそこまで愚かではない。


知らない人「超美人にしてあげる、手伝ってください」
少女「そばかすも出っ歯も消えるなら、ちょっと手伝ってもいいかも」
知らない人B「ちょっとまった。その契約した後、一ヶ月したら顔がくずれて
バケモノになるよ。信じなくていいけど、忠告」

なんて警告うけたら、確かめないで契約なんてできやしない。

それに騙される奴が絶えないのが今日

危ないって言われてるレーシック手術だって
「大丈夫っていわれてるから」でうける奴が多い
危ないと大丈夫が両立するとき恐ろしいほど楽天的になる傾向が強い

そりゃ騙されるのが多いさ

忠告してくれる人がいないんだからな
QBはそもそも大丈夫といわれている以前の問題だ

>>257
ちょっとレス遅くなったけど…
そもそも虚淵は魔法少女から脱却して成長する話を書きたかったんじゃなくて
魔法少女が普通に居るようなご都合主義的世界が出来るまでの話を書きたかったんだから、
(ユリイカ ロミオとの対談より)
それに対して成長や決別が描けてないとか事態が好転してないとか言うのは
当たり前の事に当たり前の事を言ってるようで、ちと不毛な気がするよ
つか一般的な魔法少女物と違って、虚淵の書く「魔法少女の精神」に自立の要素は無いな。
まどかのアレは「決断」だって虚淵言ってるし

>>258
契約の有無を言ってるんじゃない
事故から生還したい、助かりたいと願ったのはちゃんと叶っていて
問題はそのあとの魔女化の事実に対して、できるところまで足掻くわけでもなく
死ぬしかないもしくは死んだほうがマシと早々に諦めていること

もう一つ付け加えるなら、それを止めるもしくは説得するキャラも
シリーズ通して、ゆましかいなかったということ

>>259
確かに、それぞれの時間遡行先において、まどか・さやかが、
魔法少女の契約前か契約後かは分かれている。さやかは契約後でもう救う手段は無かった、とかね。

ただ、契約前の場合、ほむらは「契約したら破滅しかもたらさない」ことを知っているので、
依頼の有無に関係なく、まどか・さやかには阻止したがるでしょうね。

「今まで話したけど、誰も信じてくれなかった」とほむらは言ってるが、
正確にはマミ・ＱＢに折れて契約してしまった事を指しているのだろう。

>>265
そりゃ脚本のメタなことを言えば、それは脚本の都合だって言ってるのと同じだよ
作中のキャラはどいつもこいつも成長も自立もできない駄目っ子だって結論付けるしかなくなってしまう

だからこれは「魔法少女モノ」じゃないんだよ

魔法少女が出てくるだけ

>>266
全部のルートでそうなる訳ではないと思うが、
死ぬしかないもしくは死んだほうがマシ、と早々に諦める気持ちはわかる。

ソウルジェムの浄化方法は、グリーフシードしかない。つまり、魔女を倒す以外にない。
他に補給手段があれば別だが、今のところはない。

PSPみたいに、まどかの「天上の祈り」でソウルジェムを維持できるかどうかは、解釈が分かれる。
もしかしたら、まどかにソウルジェム浄化の特殊能力があるのかも知れないが。

そうすると「魔女が減ってゆく＝命の終わり」となってゆく。

>>267
それはお前の思いたい妄想にすぎないし根拠がない。
こちらは状況判断という根拠からそう思うべきだといっているのだ
根拠のない妄想で考察するものではない

あの時は契約後であったと考えるべきだし、そうでなければシナリオ破綻もいいところだ

天上の祈りはジュゥべえみたいなしくみなのかと思ってたけど
ジュゥべえはメッキ貼ってただけってのが判明しちゃったからなぁ…

>>270
魔法少女であろうがなかろうが、人は生きていればいつかは死ぬ
本当に魔女を狩り尽くしてしまい、手持ちのＧＳもないという
どうしようもない状態になってしまってからの決断なら確かにわかるんだが

ゲーム版だと、魔女に敗れるか魔女になって死体も残らず人知れず死ぬ魔法少女としての死か
死体が残って死んだことを弔ってもらえる人としての死を天秤にかけて、悩んだ上での結論だったから
できる限り足掻いた結果だと言えなくもないか

本当は、PSPの物語を混同すると何かと批判されがちなんだけど、

・２期の見込みが低い
・ＯＶＡも出す見込みは低い
・劇場版を予定しているが、総集編のような内容になりやすい

こうなってくると、PSP版まどマギの物語も解釈に入れざるを得ない。
そうすると、まどかの自力浄化（天上の祈り）というのも解釈に入ってくる。

しかしこれは可能性が低いと見るべきか。杏子が対さやかに言っていた、
「人間を４〜５人食って魔女になれば、間違いなくグリーフシードを孕む」というセリフも、
「持ってるソウルジェムの数が魔法少女としての寿命」という観点から見ると、必ずしも杏子の発言を批判できない。

それは、魔法少女としての寿命そのものだから。

>>274
杏子がその台詞言ったときは、まだＳＧが穢れたら魔女になって実質的に死ぬ
ってことは判明してないし、その時点でのニュアンスは魔法使って好き勝手したいからＧＳが沢山欲しい
余裕のある魔力も対魔女戦のためじゃなく、気に入らない魔法少女に喧嘩売ったり
縄張り争いのためだから、また話が違う

改変後はＳＧが穢れたら消滅することがわかってるからＧＳ＝寿命のニュアンスで間違いないが
魔獣は人間から吸い上げた感情を使って、体内でＧＳを生成するものだから
一部の魔女と違って、人間を襲うまでは倒してもＧＳは得られないし、いわば見殺し上等な状態

そりゃさやかが真っ先に脱落するわけだ
よく考えてみればあのシーン、魔獣倒したはずなのにＧＳ一つも落ちてなかったし

魔女が存在しない改変後で「グリーフ」シードはおかしい気がするんだけどね

>>275
でも落とす奴と落とさない奴の見分けがつかないとその考察は成り立たないよ

＞いわば見殺し上等な状態

>>277
魔獣のことを言っているのなら
人間を襲わない限りＧＳを生成しないのは公式設定から確実と考えられることだ

魔法の元となる感情を吸い上げ、体内でグリーフシード化させる
吸われた人間は廃人になる

原文ままだ

>>266
ゆまはシリーズ通しても珍しい契約によって一切不利益を被っていない特殊例だから参考にならん

>>279
魔女になる可能性という魔法少女共通の不都合なら被ってるだろう
しかもこの事実が重要になってくるシーンだし

もっとも、ゆまにとっては
いつかはそうなるかもね。で、今それが何か問題？程度のことだったみたいだが

大概の人間が契約した結果真逆の結果になるあれ

杏子のために契約して思いっきり怒られはしたけど

魔獣のグリーフシード【■】は、虚のクソ設定によると人間の意欲などの感情を根こそぎうばって廃人にする。

＝【■】は、人間の感情を吸い取る装置。

なのに本作では、魔法少女の穢れだけ吸い込み、少女の感情エネルギーと思われる力には反応しなかった。

矛盾しまくりなきがする。

どこもかしこも穴だらけ

他の魔法少女にとっては大問題だが虐待死が待ってたゆまにとってはむしろ僥倖
マミと違って正義に拘りもないからゆまに魔女化のリスクは全く存在しない

そうなんだよな。
「ＳＧが穢れたら魔女になって実質的に死ぬ」という設定がある。
ただ単に「魔法が使えなくなる」というようなものではない。

ところで、「魔法を使わなくても、肉体を維持してるだけでＳＧは穢れる」という説が有力になってるが、
この説を確定にすることはできないと思う。「可能性が高い」くらいで、確定とは言えない。

根拠は何か、と言われると、それは「生きてる意味がない」くらいしかないのだが。

魔法を使ってないならなんでSGが離れただけで身体機能が停止するのか
意識の喪失じゃなくて
心停止、呼吸停止を始めとする全機能の停止でしょ

しかも近づけただけで再開するという

PCと携帯で一人話か

>>285
それは、ＳＧが魔法少女の生命そのものだから。
従って、近づいただけで短時間の心肺停止なら意識を回復する。

しかし「肉体を維持したるだけで（魔法を使わなくとも）ＳＧが穢れる」、
というのは、私の中ではまだ確定にはしてない。

ＱＢにしたって、それだったら自殺を希望する人と契約すれば良いだけだから。
エントロピーとしてはマイナスでも、魔女の供給は足りることになる。

>>284
可能性が高いっつーか
脚本のカットされた台詞にしっかり入ってるっつーか

>>288
それは戦いを強いられてるって意味でだろ

「カットされた事情」によって、事実かそうでないかの結論変わってくるけどな

事実ではないから、ほむらちゃんに言わせても良かったんだけど
尺の都合でカットしたのか
あるいは、事実その通りだから、ほむらちゃんに言わせるべきではない
と考え直してカットしたのか

ほむらが11話でまどかが魔法少女にならないで生きてるのにループしようとしてた理由がわかる人いる？

わかります

>>291
どのシーンか何回目のループかまったくわからん

11話でって言うならワルプルギス戦で壁に叩きつけられてでかいがれきに足が挟まったところじゃないかね
単純に「これは負けるやりなおそう」ってことじゃ

>>294
いくらタイムリープ能力があっても、死んでしまったら一巻の終わりだからね。

死ぬこと自体は恐れてないかも知れないが、それでまどかを助けられる者が
居なくなってしまうことは、ほむらにとって何よりも怖いだろう。
自分が死ぬリスクは僅かであっても必ず回避する、を鉄則にしていると思う。

>>259
ほむらが真相を話してもマミは信じてくれないというのもあるが、それよりも
いざマミが信じると半狂乱になって仲間を殺そうとするのが問題なんだろう。
最初に撃ち殺されるのがほむらかも知れず、そうなったら一巻の終わりだし。

そこで、上述の鉄則に従い、あえて信じてもらわないことを選択したのだと思う。

>>295
信じるだけで半狂乱になるというのはお前の勝手な思い込みだ。

あの時のはかなり特殊な環境が齎されたもんもであって
マミがその環境におかれない限り、真実を知ってもあのような
凶荒には走らないことがわかっている。

その前にそこが問題ではないく、
さやかは魔女化を知っていても契約したかどうかってのが争点だよ

その魔女化を信じるのかって話
３週目契約後の三人は信じなかったわけだし
契約前も信じない可能性大

>>296
>あの時のはかなり特殊な環境が齎されたもんもであって
実際がどうであったかは、ここでは関係ないだろう。
重要なのは、ほむらがどの程度のリスクを感じたかであって。

ほむらが、特殊な環境であったことを知らなかったか、あるいは
知っていたとしてもやはりリスクは残ると判断したのであれば、
それを回避しようとするだろう。

>さやかは魔女化を知っていても契約したかどうかってのが争点だよ
描写がない以上、各人で想像するしかないんじゃないかな。

俺が想像するに、さやかはたとえゾンビ化・魔女化のことを正確に
知っていたとしても契約したと思う。上条の狂乱を目の当たりにして、
さやかがそれに耐え続けられるとは到底思えない。

仮にさやかが全部知ってても
むしろ知れば知るほど
「わたしは恭介のために契約するんだどうなってもかまわない！！」
「絶望したら魔女になる？恭介の腕が治って街のみんなを守れるんだ
絶対に絶望なんてしない！！」って自分からドツボにつっこみかねん

>>297
だから、信じるどうこうの問題ではないって何度くりかえせばわかえるんだ？
>>262でちゃんと根拠が書かれているだろっての

>>299
ならねぇよ
悪とおもわれた魔女がじつは魔法少女だった。
倒すべき相手がそういった醜い姿になって人を殺してまわってるんだから

>>298
そうおもうのはお前の限界でしかない。
つーか、少女であれ願い事自体が無為になるかもしれないデメリット
を知ってまで契約するような人はいねーよ。

その願いが人類に対する破壊関係でもない限りね

>>298
それにそのリスク？
といやらをったった一回の経験だけで、おおきなメリットを捨てる選択肢はありえない。
だからこそ視聴者の大半はほむらはとんでもない馬鹿と思うしかないと結論が出ている。
こうまで思わせるしかないシナリオは、普通ならゴミ箱行きだ

>>299
「知れば知るほど」というのは疑問だけど、
自分からドツボに突っ込むというのは、凄くありそうだと思う。

>>300>>302
うーん。残念ながら、>>262は根拠足りえないな。
一番肝心な「上条」の要素がスッポリ抜けている。

そもそも現実に詐欺に騙される人が後を立たないのは、
自己の利益ではなく親しい人を救うためだと唆されるから。
振り込め詐欺の典型的なパターン「父さん、俺、事故を
起こしちゃった」「私、会社の金を使い込んじゃった」で、
普段「俺は振り込め詐欺などに引っかからん」と言ってる
人があっさり騙されてしまったりする。

>>303
>といやらをったった一回の経験だけで、おおきなメリットを捨てる選択肢はありえない。
その理屈はおかしいぞ。たった一回と言うが、たった一回撃たれて死んだら、全ては終わりなのだ。
これは、ほむらにとってはとてつもなく大きなデメリットだ。おおきなメリットとやらのために、
このとてつもなく大きなデメリットを拾う選択肢はありえない。それこそ、馬鹿と思われる。

君は、一生かけても稼げないような大金をあげると言われたら、命を捨ててもいいのか？
本末転倒だろう？

>>304
自己レス。

振り込み詐欺は例として下手だったな。
犯罪と知りつつ、子供を裏口入学させるために大金を払う親、
みたいなものか。

>>304
上條の要素そのものだろｗｗｗｗｗｗｗ
願い事じたいが上條への治癒なんだから魔女になって恭介を殺す可能性をいってるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どんだけ脳みそ無いんだお前は？

しかも>>299って自演してんじゃねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>305
打たれないようにするぐらいなら、時間停止できるほむらには余裕だって
以前にも説明したが、又繰り返すつもりか？

そもそもこの作品のキャラに常識ないし

普通の人間は火事のど真ん中に消防士になりたい人間を火事の怖さを教えるために連れ出さない

>>305
マミもさやかも関係ないだろう、まどかひとりを説得できればいいはずがなぜそうしない
ほむらからは説得しようという努力も、意思さえ感じられないのはなぜだ

俺は魔法少女システムから来るものだと思ってるからほむらやシナリオを叩いたりしないが

300 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


301 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


302 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


303 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

307 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


308 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

また愛媛が出たのか

>>310
ほむらからすればマミもさやかも関係ないが、まどかにとってはそうではないってことが問題
だからまず本編１話でマミとの接触を避けさせようとキュゥべえから狙ったが失敗
（後にほむらリベンジでもう一度挑戦するがやっぱり失敗している）

ID:GCp9RUpcO
ＮＧ



>>312
それはまぁ相手は殺してもすぐ復活するからね。
といいうより対面したその場で、時間停止からのコンボでＱＢをみんなの前で
一度殺してやればよかったんだよ。
といっても少女のここまでの機転は期待するものではないけどね

べぇさんには「都合が悪い時は出てこない」って選択肢もあるんだぜ
かずみに至っては正式な登場は連載開始から１年以上経った今月だ

>>314
本編最初のシーンの話だぞ？
ベェは傷ついてうなっている。そこをマミに抱え上げられてるところ。
初対面ならほむらの時間停止には反応できないからＱＢを即取り上げて
その場で、殺す事は可能だったってはなし

そうすりゃＱＢもしたい回収にのこのこ現れて、みんなの前で死体を食い始める。

>>312
まどかにとってもマミさやかは関係ないだろう
「まどか」に理解を求めようとせず「マミ」との接触を絶つため「QB」を狙ったって何？
さやかはともかくほむらもマミも、まどかにとっては初対面のはずだけど

ほむらからまどかを説得しようという努力も、意思さえも感じられない理由になってない

>>316
マミの行動はほむらの第一回世界からまどかを勧誘する運命は濃いいんだそうだ
何度もそれをみているまどかは大体どういった行動取るかは予測できるだろう
まぁもっとも、その予測が元で何故が勧誘行動を阻止できなかったわけだが

ほんとほむらって馬鹿

意地の悪い言い方をすれば、マミの変わりにマミと同じ事をやればマミと同じだけの信頼は得ることができる
カリスマ性がどうこうは置いといて
勧誘を阻止することが最終目的じゃないだろう

まどかを説得しようと努力しない理由になってない
これではほむらがコミュ障だと言ってる連中のがまだマシな考察だ

勧誘阻止じたいが目的になってるのが本編なのだが
ID:Cj9pBaT+0は情報整理もなく適当な事しかいっていないのがわかる

ぜんぜんシナリオ通りに進んでくれない状況の中
ほむらはほむらなりによくがんばったと思うよ

当初のシナリオは早々に破綻し
次から次へと予想外の出来事が起こり
ほむらが場当たり的な言動を繰り返したというのに
ループ設定ごり押ししたシナリオが馬鹿
ループじゃなくて「不確定な予知夢」とかに修正しておけば
もう少し綺麗にまとまった

必死であればあるほど、よけいに「じゃぁなんであの時こうしなかったの？」
みたいな疑問がいっぱい出てしまって共感できない。
だから駄作といわれても仕方ないよ

ほむらの行動はちょっと色々突っ込みどころ満載だからな
なんでこうしないの？っていうのが多すぎる

>>319
勧誘阻止じゃなくて契約阻止だろう、まどか限定の
誰が誰をどれだけ勧誘していようと問題にならない

>>323
↑
なにいってるんだこのアホ？
勧誘成功＝契約成立だというのに

>>324
勧誘されたら契約しちゃう人ですか？
勧誘するだけなら契約にならないよ

321 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


324 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

どんな串挿そうが愛媛だから無駄無駄

>>325
え？　勧誘成功って単語わからないんですか？

>>327
勧誘成功＝契約成立でしょ
勧誘とは違いますよ

>>328
いかに契約者側がその気になるかでまったく状況が変わってくるのを理解できないと？
つーか、この異常思考ってオラウータンだよね

まどかには魔法少女のことを知っても欲しくないんでしょう
まどかは「死にたくない」って口では言うけど
究極「他人が死ぬなら自分が死ぬ」
「魔法少女になっても魔女にならずに死ねばオッケー」の思想を持ってるわけで

ほむらはループを繰り返すとまどかの因果が溜まるって絶望しかけてたけど
因果をためまくれば、ワルプルギス倒しても魔女化しなくね？

確かにほむらは狂信的な連中が多いからか作中の行動が美化されていたが
見返してみると疑問の残る場面が多いよな

さやかの葛藤の方が
ある意味筋の通った絶望だっただけに
何よりも感情移入できた

上段には同意するがさやかが筋通ってるなんて笑わせるなよ

その疑問に屁理屈こじつけて正当化するのが考察
ウミガメのスープばりの連想力、想像力、妄想力で空白を補完する

まぁ「本筋に関係ないところ」はもともと考えられてないんだけど

いや、さやかの人生はけっこうウマくかけていた。
虚の脚本がどんなにクソでも俺はいい部分は正等に評価しているつもりだ。

おかしいのは、
巴マミの突然の発狂（尺が足りないからといってあまりに説明不足）
まどかの願い事（どう考えても過去の魔法少女まで救うのは意味不明）
杏子の人生全般
ほむらキャラのほとんど
キュゥべぇの相対的などっちづかずの矛盾さ

>>331以下全て単発

>>334
そんなもん考察ではない。信者のオナニーだよ

そりゃ日付変わってから大して経ってないんだから単発だろう

考察なんてそもそもそんなんだろ
誰のためにも無らないし
ウミガメを食べた男が死ぬんだ
魔女化を知った魔法少女だって死ぬさ
きっと深い理由があるんだよ

誰も考えてないけど俺らが考えるのさ

お前が考えてるのは信者オナニーだ。
考察をそれと同じにするな

ほむらはそもそも感情移入できないように作られていると思うんだけどね
「２回目見るときはどうしてもほむらに感情移入して見るからマミさやかが許せない」なんてのを何度も見てきたが
要は言ってる本人も1回目はほむらが何やってるのか、何がやりたいのかわからなかったわけだろう
なんでそんなわけのわからない行動をしてるほむらを初見のマミさやかが信頼協力しなければならないか、意味が分からない

杏子にしたってそう、ワルプルギス後の狩場という餌、ほむらの能力目的を探る為手を組んだだけで信頼関係はない
肝心のまどかも、マミがいなくなればさやか、さやかに着いてこないでと拒絶されてもさやか、あなたはなんて愚かなのと言われてもさやか
さやかが魔女化してもさやかを救いたいという杏子に着いていってる
登場人物からは魅力的に見えないように描かれているのだから
裏目を引き続けたのがさやかなら間違い続けたのがほむらって、ソースは２ｃｈだが見たように思う

ほむらは主人公サイドではない、英雄ではない、マミさやか杏子と同じ被害者側だろう
救いのない出口のない物語をまどかがひっくり返しただけだな
そこいらの認識を変えないと脚本叩きに終始する

付いていく

さやかに入れ込んでる人って常に必死になってほむらの主人公性を否定するけど
虚淵が実際にほむらを主人公って言い切っちゃった以上そこは否定できないんだよね

中盤に6話も尺取ったから誤解されてるけど
｢さやかの物語｣には構成上ほむらもマミも、まどかさえ必要ないんだよ
さやかと上条と杏子が居れば事足りる
逆に１〜３話、１１〜１２話の｢まどかの物語｣にはさやかも杏子も必要なくて
まどかとマミとほむらの３人で成立してしまう

関係あるように見えて実は関係ない二つの話を無理に繋げようとするのが
混乱の原因かと

…実は前例が無い訳じゃない
例えばエヴァも｢シンジの物語｣と｢ミサトの物語｣が乖離していて
基本的にお互い没交渉だったりする

>>344
11話以降って別にマミいらなくね？
そもそも11話にマミ出てこねーぞ

>>341
有名なソースなのかもしれないが面白い見方だな
というよりこれは根本の中の根本かな
利害の対立があえて起きるように作られているから
情やらが入るたびに盲目になる。
言い争えど水掛け論に帰す

ID:EEgDORih0＝ID:ldxun4O5I

物語のレールを引いている主軸、それが主人サイドでなくてどうする。

駄作になっている作品をそういった脚本なんだとして見ろといわれても
それは駄作でしかない

＞初見のマミさやかが信頼協力しなければならないか、意味が分からない






何故初見のあやしい生命体からテレパスを受け、安易に言葉を信じるのか
信頼協力するのか









意味がわからない 

ようはこうなんだよ
あやしい事にはかわりない生命体ＱＢ。だけど彼が言っている
願い事には魅力がある、かけて見る価値があるかもしれない。

リスクは不透明だけれど、ね。
そう
ＱＢだって完全に信頼されているわけではないのさ

じゃ、あその不透明なリスクを「こうなっている」と誰かに教えられたら？

>>347
正しくあり続ける主人公はありえないと思うが

ほむらは信頼されていないけど
かといってQBが信頼されているわけでもない

マミが信頼されていた
信頼していたマミがいなくなったことで迷走が始まった
それが序盤のお話

「あの黄色いの出てくるタイミングが良すぎる怪しい」は視聴者視点であって
まどさや視点で誰が信頼できるかといえば、マミしかいない

QBはみんな信頼してるよ
さやかも杏子もほむらもまどかも
QBの言う事だけは疑わない

>>350
誰もそんな事いっていないだろ

ID:1N0PXmoC0
↑
こういったのが作品をダメにする信者というものだ。
つまりオラウータン
何もわかっていない

>>352
チャームの魔法でも持ってそうだよな
まどか、さやかがいきなりマミとQBを信頼してるのな変だよな
マミ自身も思い込みが強くて、正しい判断できてないし
まどか辺りが全員集めてそれぞれの言い分を検証すべきだよな
まどかが話し合いを提案して、拒否したやつが怪しいってんなら分かるが

確かにＱＢ、チャームの魔法か、それに近い科学技術は持ってそうだな。
あるいはＱＢがアプローチする人物には自動的に発動する、とか。

周回２回目のほむらは別として、マミ・まどか・さやかがＱＢ寄りになってるのも不思議だし、
杏子が父親の無理心中の後にＱＢに敵対しなかったのも謎だ。

自分もさやかに入れ込んではいるが、ほむらの主人公としての立場は否定しない。
周回を繋げなければ、ＱＢの目的を阻止できないのだから。

６話のさやかと杏子が再び会うシーンでガードレールの
影がフォルテッシモになってる件

巴マミさんが亡くなって非常に悲しかった

>>356
いきなり信用している、のは不自然ではあるが
信じたくなること自体の気持ちは分かるな。
特に女子中学生なら

さやか推しもほむらをしっかり認めているやつもいるから安心しな

『魔法少女の魔女化回避』ってのは・・・
白い奴が黙ってた“本当の目的だけ”を無かったコトにするための願いだよな。
自分が信じてる奴は悪であってほしくないんだよな。

また奇跡の対価に見せかけてた『戦い続けねばならない魔法少女』は、
自分の願望に極めて近かったのでOKなんだろ。

結局は全宇宙の少女たちに自分と同じ願いが叶えられるチャンスを与えてハッピーなんだろな。
とんでもない女神様だな。

みんなエゴイストだからなこの作品のキャラ

>>356
信用して貰う為の「いかにもな魔法少女物のマスコット風」のあの外見なんだろう
実際愚痴スレ辺りじゃ「大友向けプリキュア」ないし「外見と声優を変えただけのプリティサミー」を
望んでた連中の怨嗟で溢れ返ってる

そういう意味では表情が変わらないって演出は失敗だった
漫画版（引いては初期設定）のように８話まで擬似的な感情を見せた方が
正しい演出ではあった

ただ、その場合QBのキャラが今ほど立っていたかどうかは解らない

「実際愚痴スレ辺りじゃまんまと騙されて」、だ

>>355
マミは命の恩人だから信頼していそうだが
ＱＢは疑われてるままだ。

『少女が効率良い」って判明するまで『魔法青年』やら『魔法幼女』やら、白い奴は手当たり次第に実験したんだろか。

白い奴とはなんだろう？







私、気になります！

QBって、変体できるのかな？
あの外見じゃ少女以外じゃ効率悪いだろうな
美(少)女とかイケメンの方が効率良さそうな気もする、人間様の外見で一緒に戦って吊り橋効果で仲良くなってから残酷に死んだりできないのかね？

>>367
それって何処にでもある悪魔じゃん

>>368
割とマジな話、QBは時代や文化に合わせて姿を変えてるんじゃないかと思ってる
この世界観的にはジャンヌ・ダルクの前に現れた天使はQBなんだろうし

生前は魔法少女で死んだら廃棄物、
その後はサーヴァントとジャンヌも大変だ

変体してもいいけど目の前でコロコロ姿を変えるやつを信用できるかといえば否だろう

>>370
プリキュアじゃ日常茶飯事だぜ？
セラムンのルナもなのはのユーノも人間になるしな

ユーノが元々フェレットみたいな言い方すんなw
あとその二人に関して言うなら変形できるのを知ったの信用を得たあとだよね

>>347　ID:EEgDORih0の方だ
魔法少女を牛や豚に例えるなら自分たちって搾取されてるだけじゃないか、って気が付いたのがほむらってことになる
でも所詮牛なので人間様には抵抗できない（＝無力な人間としての主人公、魔法少女とはいえ人間なのだから）

まどかは牛や豚を超えて人間様に一矢報いた（魔法少女としての主人公）
まどかはほむらの失敗を逆手にとって牛や豚全てを救いたいと願った、ほむらも牛や豚と同列で特別な存在じゃない
ほむらがまどかにとって特別な存在になるのはまどかが願いをかなえてほむらのやってきたことを知った後だ
その面白さがまどマギの醍醐味だろう

まどマギはキャラ主導じゃなくて物語主導って言われてるのだから、物語を受け入れた上でキャラ解釈の方に疑問を持つべき
キャラのイメージから物語を読み解くのがおかしいし、結局脚本叩きに行き着いてる

そうは見えないだろうが、俺はほむらを叩きたいわけじゃない
ほむらのキャラクターの誤解釈（俺が思う誤解釈　以下全てこれ）からくる誤ったさやか叩きの解消
（誤った叩きね、叩かれるところのないキャラだとは思ってないし、嫌う人がいるのも肯ける）
さやかを救おうとしなくていい魔法少女だと思いたいが為に曲解された、穢れ、魔法少女のシステム
前スレからチョコチョコ書いてるがそこを修正してようやく、ほむらが不自然な態度を取らざるを得なかった理由が見えてくると思う

>>373
何を言いたいのかわからんが

ようは、物語の謎を引き伸ばして、伸ばしまくる手法を取り入れるために
超馬鹿がキャラ設定が必要だった。そういいたいわけか？

だからさー

そこが虚淵の限界でしかないんだよ。

一つの絵にはならないジグソーパズルのピース与えられて
一つの絵にならないじゃねーかバカ！と放り投げている人も
無理やり不恰好な一つの絵にして一生懸命これで合ってると説明している人も
二つの絵になるという発想がない点で同類なんだよね

>>373
搾取される対象である、ほむらが足掻いたからこそまどか神が出来上がるんだけどな
あと、まどか神が世界を改変しても魔法少女が魔女にならないだけで、そんなに救われてるのかね
さやかは世界改変後も円環の理に導かれちゃうし
さやかとほむらについては、ほむらはまどかを救うという願いに縛られてる部分もあるから、ほかのキャラに冷たく見えるけどまどかのためにさやかを救おうとしてるよ

>>376
反面、こいつ生かしておいたらまどかに不都合だと思ったら速攻抹殺しようとしたけどね

>>374
まあ間違ってはいないが、ほむらがああいった行動しか取れなかった理由はあると思ってる

>>376
＞搾取される対象である、ほむらが足掻いたからこそまどか神が出来上がるんだけどな
それがほむらが望んだことだったのか？
俺は望みの正反対の結末だと思うけどね

＞そんなに救われてるのかね
まどかの自己満足だろうね、希望を抱いた魔法少女が魔女になり絶望を振りまき続けるってシステムが許せなかった

＞まどかのためにさやかを救おうとしてる
美樹さやかのことは諦めて、なのに？
まあこれはまどかの為にってことで問題ないでしょう、と言いたいところだけど咄嗟のことでさやかを救う為に動いたでも問題ないとは思う
俺は希望を持つことが魔法少女システムにとって不都合だからほむらの冷めた態度があると思ってる
マミさやかはおろか、自分自身、まどかにも期待してるようには見えない
このあたりはさやかの思い込みの強さが魔法少女として致命的だってことや、魔法少女としての杏子の強さも説明できると思う

>>377
それが何か悪いことなんだろうか
当のさやかだって自分が上条とくっつけないと解ったらまどか恫喝して人間に戻ろうとした訳だし

主人公系統のキャラ全員が信頼に値しないのなら、その作品の続編が
あるとしても何の行動予測もつかない。
主軸、指針がめちゃくちゃになってしまって、その作品がいったい何処に
向かっているのかわからなくなる。

このまどか作品はそういった意味でできそこないだ

４人は特定の誰か（自分、父親→さやか、恭介、まどか）を救いたいという
かなり単純な願いなり行動原理だろ。そこそ
さやかの願いだけは完璧に実現したが、本音は微妙に違ったので自滅。

個々が合理的？な行動を取っても全体では誤謬になってしまうので、
まどかが全員を対象の荒療治を行って、そこそこの落としどころに落としたと。
まあ、所詮は作り事なんだから完璧なハッピーエンドにしろという人からは
ツッコミ所満載なんだろうけど。

本編の主人公系ってのはほむらとまどかだけだろ

前々から言ってるのは
魔女になることは救いがなくて
魔女にならなければ救われてる

魔女にならないことに価値を見いだせないというか
それでいったい誰が喜ぶのだろうか

>>378
＞＞搾取される対象である、ほむらが足掻いたからこそまどか神が出来上がるんだけどな
＞それがほむらが望んだことだったのか？
＞俺は望みの正反対の結末だと思うけどね
それには同意、搾取される対象でも搾取する側の思い通りにならないって意味

＞＞そんなに救われてるのかね
＞まどかの自己満足だろうね、希望を抱いた魔法少女が魔女になり絶望を振りまき続けるってシステムが許せなかった
自己満足と知識の足りなさ、視野の狭さもあるよね中学生だから仕方ないけど

＞＞まどかのためにさやかを救おうとしてる
＞美樹さやかのことは諦めて、なのに？
＞まあこれはまどかの為にってことで問題ないでしょう、と言いたいところだけど咄嗟のことでさやかを救う為に動いたでも問題ないとは思う
＞俺は希望を持つことが魔法少女システムにとって不都合だからほむらの冷めた態度があると思ってる
＞マミさやかはおろか、自分自身、まどかにも期待してるようには見えない
＞このあたりはさやかの思い込みの強さが魔法少女として致命的だってことや、魔法少女としての杏子の強さも説明できると思う
まどかがソウルジェム投げた時は確かにとっさの面が強いかも
基本さやかを救おうとするのは、まどかを魔法少女にしないという目的の為の手段としてだとおもうけど
感情で行動してる面もあるのはその通りだと思う、憐憫っぽいけど

>>383
10話の例のシーンから見て
マミさん、は魔女にならないで安楽死に変更だよって言ったら喜ぶかも


ところで、オルレアンの少女は何を願ったのだろう
百年戦争終結は死語20年もたった後だし
オルレアン奪還とか、そんな中途半端な願いだったのかな
さやかも上条の腕しか治さなかったし案外中途半端なのが多いのかね？

>>383
ほむらのように人として生きてることに喜びが見出せ無い人ならそうなる
一方まどかやさやかのような希望や幸せを持ってる人にとっては救いになる

>>384
２段目
フォローしてもらってなんだが、俺が書いたのは「まどか視点では」だったね
魔女化した魔法少女代表さやかは満足してると思ってる

３段目
同類相憐れむ、と言いたいところだが憐憫の感情は持っていないと思うよ
ほむら主人公論者って、ワルプルギス討伐成功後はまどかを見守っていくみたいに思ってるみたいだが、
まどかからＱＢを遠ざけて、ワルプルギスを倒してしまったら、ほむらはもうループすることができないよね
ループすることができなければ、１ヶ月の時間停止持ち時間を回復できないのでは
ほむらは自分の結末を知ってるからまどかの前から姿を消すつもりで、見滝原を杏子に任せると言ってるんだろう
ワルプルギス討伐に協力させる為杏子を嘘の餌で釣った、とかでもない限りはね
魔法少女に待ってるのは絶望だけだって一番理解してるのはほむらだろう

＞１０話の例のシーン
あそこはマミが魔女化の真実を知っていれば助かりたくなかったということを表す重要なシーンなのでそういう変更にはならないと思うよ

>>385

>あそこはマミが魔女化の真実を知っていれば
だからそういったのは壊れた思い込みだっての

あの時のマミは色んな事があって頭で整理出来なくなって暴走したのだから
あの時のあの行動がマミの真意だなんておもってはいけない。

言い方が気に入らなければ、マミもＱＢのやってることを良く思わないことを表すシーンとかでもいいが
あまり変わらないか

二次創作でよく「わたしはQBにだまされたと思ってない」とか
「わたしはQBのやってることをゆるすわ」っていわせてるけど
その裏にお菓子やお金や彼氏で契約したらしいガチ騙され組が存在してるはずなんだけどなー
自己責任って言えばそれまでだが

>>388
ホストに貢ぐキャバ嬢
QBに搾取される魔法少女
ショウさんある意味QBをメタ的に説明してるキャラなのかな

つーか

・「ホスト＜女」
・「恭介＜さやか」
・「さやか＜まどか」

３つの「一方的に尽くす側と尽くされる側」は意図的に全部同じ構図にしてる訳で、更にその後に

・「まどか＜ほむら」

が出てきて「お前実はお前がココロの中で非難してた上条君と同じ立場だよ？どーすんの？」
とまどかをより一層追い詰めるギミックだったりもする

>>390
わけのわからん事を

そんな設定あっても意味がないし、そんなのがもし成立するなら














『ワンパターンな構図しか考えれていない証拠でしかない』わけで

あえて重ねるのは表現だと思いますけどねー
そしてそれをまどかは肯定するわけですよ

「献身は美徳
献身は報われなくていいし
報われないことに絶望してはいけないと」

報われる報われないは相手次第。

そこに法則性もなければカタルシスもない。
たとえばホストだって奉仕する側が逆でも成立するのだから。

茶番というか、ほんとうに何にもならない話

だからほむらちゃんもまどかの選択を「救い様がない」と断じてますがな
あの子のまどか愛は本物ですがダメな所はダメと言う子でもあるし
「はっきり言って全部ダサい！」とか

ほむらの行動はまどかを助けることだけを目的としてると見るとおかしいが
劣等感の塊だった人間が力を手にしたとき何を求めるかってことを考慮すると割と読めてくる
まあラストの因果が溜まるとかいうわけのわからん理由でループを諦めたのはさっぱりだが
ラストはほむら以前にキャラの行動が全体的におかしいのでいちいち突っ込んでもしょうがない
ただ一ついえるのはほむほむは中学生だからしょうがない！とかほむらの行動がおかしいということを認めないやつはバカ
本当に疑問を抱かなかったかそれとも神アニメのまどマギにおかしなところなんてない！と思い込んでるからのどちらとしてもな

ループと言う無限時間の中で、未だに中学生だから仕方ないって
アホ論を持ち出す奴ってどんだけ時差ボケしてんだ

ラストについては、分かりやすくいえば夢オチだからな
夢の中の出来事が全体的におかしいのも
現実と夢の整合性が取れてないのもしょうがない
あとは劇場版で夢オチだったとバラして
ちゃんと現実世界で決着つけるだけだ

まさしく小学生以下の台本だね。

396 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


398 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

また愛媛

ほむらの行動がおかしいのは確かだが
行動がおかしくなる要因はほむらの外部にあるって事を認めないのもバカだな

外部のせいにするってどんだけ馬鹿なの？

>>396
ほむらについては確かに、中学生だからは言い訳にはならないだろう。
ただ、ほむら以外の魔法少女達は所詮中学生に過ぎないわけで、
そのことによりほむらの行動に制約がかかることもまた事実。

>>398
小学生以下なのは台本ではなく、>>397の解釈だな。

>>401
外部のせいにしているのではなく、実際に外的要因のせいで
ほむらは自分がやりたい行動が取れないということだろう。
前述の通り、ほむら以外の魔法少女達は中学生ってのも、その１つ。
あと、狡猾なQBの存在も、１つ。

ほむらの「自分の為の戦い」は３周目で心が折れた時点で終わってるのヨさ
まどかに語った「魔女になってこんな世界壊しちゃおう」っていうあの台詞は
「もうここまで戦ったんだからゴールしてもいいよね」と許しを乞うてる台詞なんだわさ

でも３周目まどかはそれに気付かずほむらに「生きろ」と命じちゃった訳で＊
それ以後のほむらはただこの時のまどかの命令に従うだけの生きる屍なワケよ

＊まどかが持っていたSGがオクタヴィアの物という設定は作画時に付け加えられたもので脚本時には存在しない
＝つまり原脚本的にはまどかは最初から自分が死んでもほむらだけは助けるつもりで一個予備を残していた事になる

>>402
その外部的要因ってのが壁になりえていないからほむらの行動が
おかしいと言われているんだろｗ

>>403
心が折れてるのに命令に従うってのが繋がっていない。３流小説家が考えそうな
めちゃくちゃな思考

本編の外に何かあったんだろうと予想はできるが
予想しかできないから
「それで納得しろ」とは決して言えない状態
納得するのは信者だけー

最期QBがまどかの願い叶えちゃったのを「QBは契約を断れないってルールがある」って妄想で反論してくる奴がいるが
その理由がそのルールがないとおかしいからとかだったりな
大体魔法少女のシステムはQB達が作ったのにそのなかに自分たちに都合が悪くなるようなルール組み込むわけねえよっと

命題「最期QBがまどかの願い叶えちゃったのは何故か」
結論「QBは契約を断れないってルールがあるから」
証明過程「QBは契約を断れないってルールじゃないとそうならないから」

証明に結論を利用してはならないは中学数学で習う「証明」の基本原則ですが？

なんか違う
まぁいいか

言っておくが「QBがバカだから」という結論にも当然それは当てはまるぞ？

「QBが馬鹿」というより
人間よりはるかに進んだ文明という設定を持ちながら
行動がそれっぽくないと言うか

ほんとに設定でしかすごさを感じない
異質さはあるんだけど
「わたしは人を超越したのだ！！」って言って次のコマで主人公に斬殺されるラスボス臭

>>407
まさにその通りなんだよねー
なのにそんな常識さえも通用しないオラウータンが存在する。
世の中広いよね

>>411
そうそう、そのとおり。キャラせっていがなっていない

QBの行動を無理に整合性を取ろうとしたら、こうなる。

数世紀にわたって人間と人間の感情を研究してきた成果が
ある一定の情報を与えない事で相手が勝手に誤認してしまうという現象。
それを何度も失敗して結果を蓄積。より誤認する言葉を研究していった
そんな途中段階。

だから、経験のあまり無いような深い部分までなるとマニュアルがないので
べらべらと宇宙人思考で話してしまう。
つまり、マニュアルが完成していない質問には超無防備なアホ星人

>>404
いや、おかしいどころか、作中の描写だけでも壁になっているぞ。

例えば、ほむらが杏子と協力してワルプルを倒そうと計画した時も、
QBは、誘導しにくそうなほむらではなく、杏子を誘導して死に追いやり、
ほむらの計画を潰している。

　
　　　ワンピースが売上げ1位の時点でお前らクズ作品ファンは勝ち目なんかねーんだよｗｗｗ
　　　
　　　ワンピース様だけが天下人なんだよ
　　　
　　　うはｗアンチざまああああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>411
>ほんとに設定でしかすごさを感じない
と言うか、QBはすごいという設定がそもそも無いと思うが。

俺が思うに、凄い・凄くないってのはそもそも人間の価値観で
判断した尺度なわけで、QBの価値観や評価基準が同じである
必然性は無い、というかかなり異なっている。
とにかく異質、これに尽きるだろう。

>>408
ワラタ。これは酷いトートロジーですね。

他にもこんなのがあったな。

主張「マミ達に事情を説明していればうまくいったのに、説明しなかったほむらはバカだ。」
疑問「これまでのループで説明をしてうまくいかなかったことがあったかも知れない。無かったと断じる根拠は？」
証明過程「説明すればうまくいくはずなので、うまくいっていないということは説明しなかったということだ。」

少し複雑だが、これも証明に結論を利用してしまっているトートロジーの例だね。

遅レスだが…

>>308
それは言い切れないんじゃないかな？

現に、ほむらはマミの暴走を止められず、まどかがマミを殺すのも止められなかった。
勿論、他のループで全く同じ状況があれば止められるだろうが、一般にそうではないし。

ジレンマだよな。マミが魔女化の話を信じるように一生懸命説得しなければならないが、
いざ説得が成功してしまうと今度は自分が撃たれるかも知れないリスクが発生する。

>>418
シナリオがクソだからまともな行動をさせてもらえなっただけだろ

シナリオがクソで全てを片付けるなら
考察スレを見る必要も、書き込む必要もないよ

クソシナリオに隠されたくだらない真実を探るのが考察だ

>>417
実際３周目で上手く行ってなかったような…

具体的にどういう理由で騙されてるかを答えずにQBに騙されてるとかいったり
QBを傷つけた上謝罪もせずにあんたは間違ってるとか高圧的な態度で非難したりしても上手くいくわけないだろって話
もっと下手にでて穏やかに説得すれば上手くいく可能性は高いのになぜしなかったのかって事
多分ほむらは自分は間違ってないのになぜマミに頭を下げなければいけないのか、悪いのはマミの方だって考えてるからだと思ってるけどね
元々劣等感の強い人間が力を持つと非常に自己顕示が強くなり、また自分が虐げられていた反動から多罰的になるってのはよくある話だから

アニメ本編から得られる情報でほむらにそれを要求するのは酷だとおもうがねぇ
なまじメタ視線を持ってるから誤解されるがほむらが知り得る知識は限定的な物だし
ドラマCDとか小説とかおりことかは後付けだし
以下「アニメ本編のみから」割り出せるほむらが知り得る知識はこんなもんリスト

QBと魔法少女システム
・魔法少女は魔女になる（２周目）
・QBは魔法少女を故意に魔女にしようとしている（４周目）＊
・ソウルジェムが破壊されると魔法少女は死ぬ（２周目）
・ソウルジェムが体から離れると体のコントロールを失う
（10話には描写無し。「語られていない部分」で知った知識と思われる）
・QBは殺しても予備が現れる（４周目終盤）
＊ほむらは本編時点でもQBの目的を知らない

まどか
・他人の危機を目前にすると契約する（４周目）
＊ほむらは契約していないまどかはさやかへの依存度が異常に高い事を知らない

さやか
・杏子といさかいを起こすと自分を信用しない（３周目）
・最短で数日、最長でも３週間で魔女化している（３周目）＊
・さやかが契約しない限り上条の腕は治らない（10話には描写なし）
＊ちなみに本編におけるさやかの契約〜魔女化までの期間は一週間

マミ
・自分よりQBを信用する
・魔法少女の真実を知ると錯乱する
＊ほむらはマミが内心孤独を抱えている=魔法少女勧誘を理詰めで止めるのは無理である事を知らない

杏子
・魔法少女の真実を知っても耐えられる
・さやかと関わらない限り損得勘定で行動する

以上の｢ほむらが知り得る知識｣を前提にすると

・とにかくまどかとQBの接触を妨害する
・マミには真実を教えず理詰めで勧誘を止めさせる
・（マミの勧誘がなければさやかの契約もない）
・杏子はなるべくさやかと接触させずに仲間に引き込む

このへんは割と筋が通ってたりする訳だけど

つかまどポだと最初にQBの確保に成功してればそれで全部上手く行くんだよな
そのへんあのゲームは結構良く原作見てると思うわ

ワルプル倒せなくて強制円環エンド行きだけど

ID:tJPcH913O　NG推奨

愛媛にＮＧ推奨されるのは一人前の証拠
良かったな

ほむらは自分以外の誰かがQB殺すように仕向けるか、皆の目前でQB殺せば良かったんじゃね？
人知れず殺そうとして、意味ないこと分かってるハズだよね。

QBにゃ「殺された後出てこない」って選択肢がある
そうなりゃ悪役になるのはほむらだけになるな

ちなみに後者はまどポでやってた。もちろんギャグとして
殺されるたびに律儀に死体を食いに出てくるＱＢは
中々シュールな物があった

マミさんとさやかがマジギレするだけ
ついでにまどかにも嫌われるわけで

>>429
その話も明確にはならないねー
QBは死体を食う必要があったのなら、そうする理由がそこにあるわけで
ほむらが完全に死体を焼き尽くすとか脅せば出てくるしかないだろうな

>>423
マミの勧誘を止めるのが不可能と決めつけてるのがまずおかしい
なんで孤独感を抱えているってのが即勧誘を止めるのが不可能につながってるんだ？
それとそのほむらの勧誘の止め方がものすごくマズいってことを指摘してるんだけど

何度も試すほど余裕ないからねぇ…なんせマミの能力はほむらととことん相性悪い
下手に試せばリボンで拘束されてズドンだし

虚淵も「マミに対しては丁寧に接してる」と言ってるけど
要は「ほむら的にマミは特大級の地雷だからうかつに触れない」の方が正しいでしょ

マミに丁寧に接してるのは一回目に命を救ってくれた大恩人だからだろ

それに愛想でいえば時間を止められる以上、マミに勝ち目は無い。
ヨーイドンでめんどむかって対戦するわけじゃないんだぞ

本当、頭悪いよね

恩人という割にはほむらはまどかまどかでマミにはまるで無関心なのがな

まるで無関心ならさくっと殺っちゃってるんじゃない？
ぶっちゃけおりことかキリカとか本編開始前に処分しててもおかしくないし

まどかの説得放棄でマミの勧誘阻止に力を割いてるのは
「ほむらは正面切ってまどか説得にかかると、何度やってもマミより信用を得られない」（ほむらはマミより有利な立場にいるにもかかわらず）
ここは問題ないわけだな

本当に消したいなら初日に時間止めて消してるのである
極力消したくはないし
そして戦闘になれば
変身して盾だして盾触って（ここは微妙）時間止めなきゃいけないほむらと
変身不要ノータイムでリボンで縛り上げられるマミさんだぞ？
よーいドンで始めなくてもほむらが変身みてから余裕じゃねーか

>（ほむらはマミより有利な立場にいるにもかかわらず）
ここがまず問題点で、実のところほむらはまどかの規約したがる理由が
自分への自信のなさ、才能コンプレックスに根差してると理解してないんじゃないかって気がする
実際、全メディア通して「マミの勧誘が契機になってまどかが契約した事例」はゼロだし
契約そのものに対するマミの影響度は低いんだろう

アンソロのギャグ物であったかもしれないがまぁそれはノーカンでいいかも

ならなぜまどかをほっぽっといてマミに絡みに行ってるんだ

ん？俺は「契約そのものに対するマミの影響度は低い」と言ったけど
「それをほむらが理解している」とは言ってないんだが

むしろほむら的な「鹿目まどか像」は「クラスのみんなには(ry」のあれなんだから
「まどかの契約にとってマミは重要な存在である」と勘違いしてる可能性は高い

実はさやかに対しても同じ誤解をしてたからまんまとＱＢに出し抜かれたってのが
本編なんじゃないかとも思う

まどかは
「魔法少女絶対肯定主義」がある
なにを見ようが何を知ろうが「魔法少女＝正しい」の価値基準

正義を自認するマミさんとの接触はこれを過剰に推し進める可能性がある
先にマミからラインをきらないとこれが悪化し続ける

>>441
ほむらはゲーム攻略でもしてるかのような考え方をするんだな

つまり>>437で問題ないんだな
まどかにとってはほむらマミとも初対面で先入観は無い
マミにとってもまどかほむらは初対面
ほむらにとっては情報のある２人だが

ざっつらいと
魔法少女を肯定する意見と
魔法少女を否定する意見が出た時

魔法少女を肯定する意見をとるのがまどかの思想

Ａと交渉するためにまずＡと関係深いＢを…ってのはごく普通の考え方です
小説版でも仁美はさやかに対して優位に立つためにまずまどかを味方に付けたよね？

>>444
そのへんは一貫してるよね
ほむらが徹頭徹尾否定側ってのも一貫してる

>>445
関係深くありません、初対面です

>>446
ID:D2fqO55j0氏と同じ、>>437肯定でいいんだね？

肯定否定が大雑把過ぎて何だが

まどかの「魔法少女」の認識は話数が進むごとに変わっていくし、４話の時点ではまどかは魔法少女になりたくないと言ってる

では１〜３話ではどうか

・魔法少女は悪い魔女から人を守る仕事　　　　　（余談であるがマミは仲間は欲しいが、是非やるべきだとは考えていない）
・魔法少女は人でありません、魔法少女は悪い魔女になります、ＱＢに騙されています、巴さんはそれを知りません、
　（あなたが魔女になったらとんでもないことになります）

2人の見知らぬ人が語る内容で、ほむらはまどかが必ず上を信じると思ってることになる

ちなみにほむらがまどかを説得することよりマミの阻止の方が重要と考えているなら、
マミがどういった勧誘をするかを知らない（推測さえしていない）ことはありえない

>>448
ここで書くべきだったのは「ＱＢに騙される前の馬鹿なわたしを助けてあげて」か
これ以降のほむらの行動の拠り所となってるのがまどかの魔法少女否定だ
まどかが常に肯定側を選ぶかどうかはともかくとして、ほむらはそう認識していないはず

死に際の後悔で認識が変わってもほむら的には全然意味ない訳でさ

関係ないけどあのシーン「あのグリフシードがさやかの物であるという設定は
脚本段階では存在しない」とKANで明らかになったから、まどかの行動の意味も
「どうしても使えなかったさやかのGSを最後にほむらに使った」から
「最初から最悪ほむらだけでも助けるつもりだった」に変わってくるな

あほむらちゃんは阿呆だから「結局否定派に寝返ったまどかに頼まれたから」
過去に戻っても（ほむら主観だと過去）まどかは否定派なんていう
超理論を持ち出してきても不思議ではない
…と同調するフリをしつつ

4周目も、1話〜も、ほむらがやっていることは
「魔法少女になりたがる馬鹿を恫喝して契約を阻止する」なんだから
魔法少女肯定の馬鹿を相手にしているとほむらも認識しているだろう
（まどかの心が折れた4話除く）

愛媛が必死になって否定しに来るってことは
ある程度的を射たって事だな。よしよし

ほむらの
「もうだれも信じない」発言には
信じない対象にまどかも入ってると思うのよ
放っておけば無制限なまでに自己犠牲に突き進み
「魔法少女になりたくない」といいつつ
魔女になんの助けも期待できない状況で積極的にかかわり

自己防衛という思想が脳内に存在していない子

>魔女になんの助けも期待できない状況で積極的にかかわり
少なくともアニメ本編では４話で仁美の後を付いていった一件だけで
後はさやかの庇護を期待して付いて行ってるけど？

これもおりこによる風評被害の一つだな
あれ忘れるだけで結構解釈変わるよ？

まぁそれはその一件だけだけど
その後は
「さやかちゃんが危なくなったら魔法少女になるため」についてってる節があるし
魔女化の真実を知ってからも
杏子に「魔法少女になるべきかなぁ」
ほむらに「一人じゃ勝てないんだよね？」と魔法少女になる理由を聞いて回ってるし

>>433
>下手に試せばリボンで拘束されてズドンだし
ソレダ！

時間停止できるほむらはマミに撃たれないという主張があるけど、それ成り立たないよね。
現に劇中で、ほむらは時間停止する間もなくマミに拘束されてしまう描写があるわけだし。

あの時のマミは勿論、ほむらに対する殺意は無かったけど、あの後に何かのはずみで
魔女化のことを知ってマミが錯乱したら、ほむら終わってたろうな。

>>434
いや、ヨーイドンで対戦する方がむしろやり易いんだよ。来ると分かってる攻撃なら、避けることも可能だから。
実際はヨーイドンで対戦するわけではないから、怖いんだよ。

とにかく、ほむらは、自分が殺されてしまったら何もかも終わり。時間停止も時間遡行もたちまち無意味と化す。
ループという無限の時間があるから大丈夫なんて浅はか過ぎる考えなど、ほむらは微塵も持っていないだろう。
むしろ、このループで自分は死ぬかもしれないくらいのつもりで、各ループにおいて全力で事に当たっている、
と思われる。そういった正しい危機管理意識を身に着けているんじゃないかな。

ID:Sjjf+3DD0理論になっていない
まるで小学生以下のもんちゃくだ

>>431
>QBは死体を食う必要があったのなら、そうする理由がそこにあるわけで
それは違うと思う。

４ループ目だっけか？ ほむらが殺したQBの死体をそのまま持ってた時があった。
従って、少なくとも、殺されてすぐに死体を食いに来る必要はないということになる。
ならば、ＱＢはすぐに食いにいかずにしばらく待っていればいい。

多分、死体を食う必要はないのだと思う。

>>458
ほむらが、無限の時間があるから大丈夫なんて考えてたとしたら、それこそ小学生以下だよ。
ほむらは学校の成績もよさそうだ（ループで答えを知っているだけかも知れないがｗ）し、
もっと論理的・定量的な思考ができるんじゃないかな。

例えば、１ループでほむらが死ぬ確率が万が一、即ち0.01%だとしてもだ。1000ループ生き延びる
確率は90%に減ってしまうし、10000ループ生き延びる確率は37%、半分以下になってしまうんだ。
ほむらの死ぬリスクは、0.01%なんてものではなく、もっと高いと思う。少なくとも、ほむら的には。
とても、無限の時間なんて能天気な発想はできないだろう。

>>459
その下の条件を読んでいないのか？
「死体を焼き尽くす」的な事で脅すって話だろ

>>460
そこに％で考える必要はない
誰でも死ぬ時は死ぬししんだらそこで終わりなのは人間誰しももっている条件であって
ほむらだけに課せられたペナではない。
思考が幼稚すぎる

>>461
>「死体を焼き尽くす」的な事で脅すって話だろ
「死体を焼き尽くす」的な事が脅しになるのだとしたら、そして、ほむらがそれを知ってるなら、
なぜ4ループ目のあの時、ほむらはＱＢの死体を焼き尽くさなかったのだ？

そこから導かれる結論は１つ。
「死体を焼き尽くす」的な事は脅しになどならない。あるいは、ほむらはそれを知らない。
いずれにしろ、>>431の主張は成り立たないね。

>誰でも死ぬ時は死ぬししんだらそこで終わりなのは人間誰しももっている条件であって
>ほむらだけに課せられたペナではない。
それこそ、小学生以下の幼稚な思考だよ。ほむらはそんな思考は持ち合わせてないと思う。
ほむらが、そんな投げやりでいい加減な思考に基づく言動を取った場面があったかい？
むしろ逆で、どのループでも、そのループ内でけりをつけようとばかりに必死だったろ。

>>462
そんな疑問にも質問にもなりはしないって
元の論点から外れすぎているぞ？

どんだけ知能がひくいんだお前は

4ループ目の死体を持ってるシーンのはどう見ても
「まどかはQBの事も魔法少女の事すら知らない。只の少女」の状態。
そんな時に死体を食うQBを見せてもなんの意味もないわ
というか、そんな疑問すら思わないってのー　普通の人ならな

どんだけ、知能の働きがわるかったらそこまで変な疑問になるのかすら
わからん

>>463
論点は外れてないぞ。

論点は、これ↓が正しいか否か、だ。
>>429
>QBにゃ「殺された後出てこない」って選択肢がある

君はこれ↑を正しくないと主張して、根拠としてこう述べた。
>>431
>ほむらが完全に死体を焼き尽くすとか脅せば出てくるしかないだろうな

この根拠が成り立つためには、死体を焼き尽くすことがＱＢに対する脅しになり、
かつ、ほむらがそのことを知っている、この両方が成り立たなければならない。

しかし、4ループ目に反例となる場面があったわけだ。
死体を焼き尽くすことが脅しになるとほむらが知っているならば、脅すまでもなく、
次のＱＢが来る前に死体を焼き尽くしてしまえばいいではないか。

だが、ほむらは死体を焼き尽くさなかった。ということは、死体を焼き尽くすことは
脅しにならないか、もしくは、ほむらがそのことを知らないか、のどちらかということ。
従って、>>431の根拠を成り立たせるための前提が失われたわけで、必然的に
>>429が正しいということになる。

結論：QBにゃ「殺された後出てこない」って選択肢がある
　　　　そうなりゃ悪役になるのはほむらだけになるな

>>464
>そんな時に死体を食うQBを見せてもなんの意味もないわ
論点から外れているよ。
4ループ目の死体を持ってるシーンで「死体を食うQBを見せる」ことの意味など
論じていないよ。論じているのは、死体を焼き尽くすことが脅しになるかどうかだ。

「死体を食うQBを見せる」のではない。そんなもの見せず、ＱＢが来る前に、
死体を焼き尽くしてしまうはずだよね、君の主張が正しければ。と指摘している。

ID:Sjjf+3DD0　NG　トコトン知能が低すぎて議論にもならん

>>463
>そんな疑問にも質問にもなりはしないって
それを言うなら、君が>>461で言った「誰でも死ぬ時は死ぬし〜ペナではない。」こそ
反論たり得ていないのではないか？

ほむらだけに課せられたペナではないのは事実だが、だからどうしたというのだ？
結局、ほむらに無限の時間があるなどという能天気な屁理屈が成り立たないことに
変わりはない。だから、ほむらはどのループでも全力で事に当たっている。当然だ。

余談だが、ループすればいいから大丈夫って発想は、幼稚な小学生が夏休みの宿題を
さぼりたくて使う言い訳そのまんまだよね。夏休みはまだあるから後回しでいい、ってやつ。
結局、夏休み中、まだあるからとサボり続けて、夏休み最終日に大慌てになるｗ

この二人が何を議論してるのかわからない

>>468
俺もわからん。この知能の低い猿がなにをいいたいのかさっぱりわからん。

>>466
俺の知能が低いというのは君の勝手だが、だったら俺の意見のどこがどういう理由で低知能で、
どう修正すれば正しくなるのか、知能が高いらしい君が具体的に教えてくれ。

>>469
相手の言いたいことがさっぱり分からないのに、相手を知能の低い猿と断定できるのが不思議ｗ

とりあえず議論になる最低限の知性に到達していないので
NGにして消し去るのが一番。

>>471
ああ、そうか。
知能指数が20以上違うと、相手の言っていることが理解できないんだったなｗ

これって、考察にも言えるよね。
人は、知能指数が自分より20以上高いキャラの考察はできないのだろう。
そのキャラをバカと決め付けてごまかすしかなくなるｗ

>>468
俺の主張は、2点。
・>>429の最初2行の肯定
・マミが魔女化の事実を知ると錯乱してほむらを撃つリスクがある。なので、マミに魔女化のことを教えられない。

472 名前：   [ ] 投稿日：  
473 名前：   [ ] 投稿日：  

まどかは魔法少女肯定なので（あるいはマミの言葉を信じるので）魔女化のことを教えられない
マミは事実を知ると錯乱してほむらを撃つかもしれないので魔女化のことを教えられない
さやかはフレンドリーファイア程度で腹を立てる狭量な人間なので魔女化のことを教えられない
杏子はお互い信用しろなんていえるガラではないので魔女化のことを教えられない
QBは死んだフリをする可能性があるので魔女化のことを教えられない

愛媛のNG認定来ました
このスレではこれかオランウータン呼ばわりのどっちかを貰って初めて一人前です
良かったね

ここが自演荒らしのオナニー考察会場か
天下のまどかの考察スレにしては随分と盛り下がってますなあ
自演できないしたらばでやればもっと盛り上がるんじゃないでしょうか

>>475
↑
こういったのが虚信者の妄言といいます。

>>475
そんな設定だとしか思えないような作品なら超駄作ですね

478 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


479 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

さて愛媛の串はOCNに通報っと

>>476
だな。
愛媛がＮＧ認定した対象のレスをとりまとめるだけで、正しい考察集が出来上がるという仕組みｗ

>>478-479
自らが、知能の低い猿の実例を提供しているねｗ

設定が気に入らないから駄作認定ってどんだけ知能が低いんだよ。
大事なのは、設定をストーリーに生かしているかどうかだろ。

まぁ、生かせてるかと言えば微妙なラインだが
考察スレで何レスもかけて出るものを公然の事実として
本編で一切説明なしなのは

まどかの魔法少女信仰は本編のかなり大きな部分なのにその説明ないし
まどかは人一倍、人万倍魔法少女マニアですみたいな感じ

ほむらの行動については魔法少女になる前は得られなかった優越感に浸りたい、って考えれば結構説明つくんだけどな
ほむほむはそんな子じゃない！まどかを助けることだけを考えてる健気な子ってことにしたい連中が
ひたすらほむらの失敗を周囲の人間のせいにしようと屁理屈をこねてるだけ

多分それは

さやかの行動については魔法少女になる前は得られなかった優越感に浸りたい、って考えれば結構説明つくんだけどな
さやかちゃんはそんな子じゃない！まどか(恭介は只の友達です！さやかが本当に好きなのはまどかです！
嫁って言ってるでしょ！？)を助けることだけを考えてる健気な子ってことにしたい連中が
ひたすらさやかの失敗を周囲の人間のせいにしようと屁理屈をこねてるだけ

の一環に過ぎないと思う

割と真面目な話、9話までのさやかは10話以後のほむらと対比させるために
キャラを作ってる部分が多いからね

本編ストーリーの主軸であるほむらってキャラが誰からも呆れるほど
おかしな行動しかとっていない。しかも最終的には失敗している

誰が好き好んでアホでマヌケで失敗しかしない腐れ少女の物語を見たいと思うんだ？

こんなアニメを業界の成功ランクに位置づけする事事態が日本の恥だ

ものの見事に食らいついたなｗ
まさに>>484みたいなやつのことね

後出しでの釣り宣言はみっともない

結局全員同類
キャラ脚本信者アンチも同じ穴よ

アンチっていう奴はチンケだよな
批評してるだけなのにね

ほむらは現時点では成功してるよ
劇場版で化けの皮がはがれるんだ

>>483
誰も、ほむらは全く失敗しない、などといった主張はしていないと思うよ。

このスレでのほむらに関する議論のパターンは、こう。

　愛媛「ほむらはバカだ。おかしな行動しかとっていない。」
　一同「じゃあ、ほむらはどうすればよかったと言うんだ？」
　愛媛「ほむらは、（愛媛の考えた凄い方法）をすればよかった。」

で、この（愛媛の考えた凄い方法）というのが、穴が多過ぎて
どこから突っ込んでいいのか困るくらい杜撰な方法だったりする。
例えば、QBの存在をすっかり忘れてたり、死んだら万事休すなのに
無限の時間があると思ってたり、過去の失敗体験を無視してたり。

結局、ほむらがバカかどうかは関係なく、（愛媛の考えた凄い方法）の
間抜けさを指摘しているだけなんだよ。もっとも、愛媛が反論できなく
なった時点で、オラウータン認定されて打ち切られてしまうんだけどね。

○テンプレなほむら主人公論者

ほむらが主人公と思い込む（ここは全く問題がない）

↓

主人公なのでほむらに理があるように解釈するのが当然であると思い込む（ここが既におかしい）
ほむらをどう解釈すれば主人公のイメージに相応しいかを考え出す

↓

意見の合わないマミさやかは悪く解釈し、ほむらを正当化しようとする
まどかにも信用がないが、まどかは悪く言いたくないので、マミさやかをますます悪く解釈する→（悪化するとアンチマミ、アンチさやかになる）
→（まどかを悪く解釈し、ほむらを優先させる希少種もいる。やっぱりほむらが主人公らしい）→ほむら以外は全ておかしいらしい

まどかに最高の友達（一番の友達）と言ってもらう為にはさやかが邪魔なので、さやかを捨ててほむらを選んだ理由が必要になる
　さやかのような希望を追い続け絶望した魔法少女を救う為に願いをかなえたはずのまどかにかわり、さやかのことがどうでも良くなった薄情なまどかが必要になる
　→でもまどかのことは悪く言いたくないので、さやかが友達に相応しくなくなった理由を求めますますさやかを悪解釈する
　→最後までさやかを救おうと奔走したまどかも台無しであるが、ほむらが主人公なので気にしない

　さやかを悪解釈する為さやか専用の「穢れ」解釈が用意される
　　人を憎んだり嫉妬したり危害を加えたり文字通りの魂の穢れが「穢れ」として溜まるらしい→絶望と穢れは根本的に違うものである説
　　→人殺し以外のことは何でもやったと言われる杏子はどうなっているのか？

↓

ほむらの行動を正当化してしまうため、「ちしょうこみゅしょう」としか言えないようなほむら像が出来上がる→（アンチほむらの発生）
　まどかを説得するのが目的のはずのほむらが、まどかとの関係を築く努力をしていない
　まどかからのアプローチにさえ、優しくするな、などといい、円滑なコミュニケーションを取ることを拒絶している
　お前は俺の言うことを聞いていればいい、ジャイアニズムである
　→にもかかわらず、まどかには「人を守りたいと理想を掲げ実行するさやか」より
　　「美樹さやかのことは諦めて、人を守る魔法少女になってはいけないなどネガティブな発言しかしてないほむら」のほうが魅力的に映るということらしい

↓

正当化を認めないものはアンチ認定し、さやかマミを悪解釈する必要のない他説を唱えるものは、さやか信者マミ信者扱いを受ける
→ほむらの行動には他に原因があったのではないか（希望を持つ限り魔法少女は救われない、希望を失うことでＳＧが穢れる）等、他の考察ができなくなる

↓

さやかを悪解釈している為魔女化した魔法少女を守ろうとするまどかの願いが理解できるはずもなく、まどかとほむらの友情物語ということに落ち着く
ＱＢの計画を阻止するほむらとまどかの共同作業である
→理解できない願いは脚本が悪いと、製作側を叩き出す→まさにアンチ状態
→まどかを叩く希少種もいる

↓

ここまでたどり着くとまどかとほむらの友情物語ということで、ますますほむらが主人公だと思い込む
上に戻る

ほむらを知障コミュ障扱いにしてるのは、ほむらを主人公論者（ほむら好きとは限らない）だな
キャラ叩き、脚本叩きして、自覚のない荒らし状態に陥りがち

あまりうまく書けていないので書き直したらまたそのうち投下する

>まどかに最高の友達（一番の友達）と言ってもらう為にはさやかが邪魔なので、さやかを捨ててほむらを選んだ理由が必要になる

実際に言っちゃった以上、ここは否定できなくね？
少なくとも「まどかはほむらよりさやかを選ぶ」って設定がある以上
「まどかにとって友人には上限関係がある」ってのは否定出来ない事実だし
最終的に「友達の最上位」にほむらが鎮座したのはまぎれもない事実になる

実際、さやか原理主義的な小説版ですら「本当の友達が何かを教えてくれたのはほむらちゃん」なんだぜ？

…まどかのキャラがダイナシになるのは事実だし、イヤな結論だけどさ

「友人関係には上下関係がある」な、念のため

さやかの葬儀で仁美に対し「こいつが悪い」的な感情を持ったのもそれを裏打ちしてる
更にはさんざん指摘されている「魔法少女絶対主義」も傍証になる
まどかは万人に平等な存在ではないし彼女の友人観には「最高とそれ以外」が存在し得る

…まぁそのへんヤバいと気付いたが故の「みんな最高の友達」なのかもしれんが
いささか遅きに失し過ぎたな

最高の友達は最上級の友達であり、一人じゃなくてもいい
一番の友達だと文字通り一人

「さやかもまどかにとって大切な一人」であることが邪魔、でもいい
言ってることは変わらない

どちらにせよ「、まどかにとって友人関係には上下がある」ってのは変わらないし
そうなると「さやかが最高の友達である保証って無くない？」という別の疑問が出てくる
実際、視聴者同様の完全なメタ視点を得たまどかにとってさやかはどう見えるかって話で

…まぁ正直最高とは言い難いと思う
というか「だったらあんたが戦ってよ」だけで最高から脱落確定だと思う

>>491
「ほむら視点だと死んだら万事休すで、無限の時間があるわけではない」は
実は君の視点に過ぎないのでは？
ほむらの立場なら当然そう考えるべきだ、という押し付けじゃないかな

ほむら自身は「何度でも繰り返す」「永遠の迷路に閉じ込められても構わない」
自身の死で終了するのを想定しているシーンは無い
ほむら自身、無限の時間がある派だ

愚痴スレ辺りでも指摘されてるが、そもそもアルティメットまどかは本編の「５周目まどか」とは別人だし
「５周目まどか」の親友だからってアルティメットまどかがさやかを無条件に親友扱いする義理は
どこにもないわな

劇場のシーンではまどかはさやかに親友として接してるけど
あれがアルティメットまどか当人である保証はどこにもない、
むしろキリカが迎えに来たおりこの事例を考えると
おりこに対してはキリカの姿で、さやかに対しては
「さやかの友人としてのまどか」の姿で来ただけとも考えられる

この件は突き詰めるほど「さやかが特別扱いされている理由や証拠」が無いんだな
その一方でほむらには記憶がありリボンがあり「最高の友達」があり…

>>498
視聴者視点とまどか視点とは違う、上下関係があってもいい
しかしここで問題になるのは、まどかがどう思ってるかではなくて、俺の言う「ほむら主人公論者」がどう考えるかだ
さやかのような希望を追い続け絶望した魔法少女を救う為に願いをかなえたはずのまどかにかわり、さやかのことがどうでも良くなった薄情なまどかが必要
にならないならそれでいいが？

＞というか「だったらあんたが戦ってよ」だけで最高から脱落確定だと思う
さやかとずっと友達やってたまどかにとってはどう映ったんだろうね

>>501
どうでもいいなんて誰も言ってないな。さやかも勿論大事だろう
マミや杏子、ジャンヌダルクやクマ子やおりこと同程度には

ついでに言うとアルティメットまどかには「ほむらの希望を自身の手で根こそぎ摘み取ってしまった」という負い目もある訳で
さやかのケースとは前提条件が異なる（さやかの破滅は純然たるさやかの自己責任でまどかには何の関わりもない）

忘れてた

＞＞というか「だったらあんたが戦ってよ」だけで最高から脱落確定だと思う
＞さやかとずっと友達やってたまどかにとってはどう映ったんだろうね
「５周目のまどか」については説明不要、本編の通り
アルティメットまどかについては、ほむらがさやかを殺してでもこの事態を阻止しようとした事を不問に付して
ほむらを「最高の友達」認定した事実で解りそうな物だけど


このスレは考察スレなんで「考察の末に出てきた鹿目まどか像」が割とゲスい物であっても
受け入れるべきだと思いますわ

俺はほむらの解釈がおかしいと言いたいのであって、さやかをほむらの上にしたいわけじゃないとだけ言っておく

ほむらの希望も自業自得でまどかに責任がない、「バカなわたしを救ってあげて」以降はまどかに生かされていたようなものとも言える
もちろんまどかはそれをうれしく思っての「最高の友達」だろうけどね
まどかの「他人の役に立ちたい、必要とされたい」って思いに合うのもまさにほむらだ（さやかが与えてくれない部分）

その思いはさやかの持ってる思いと同じ、まどかはそんなさやかがやっぱり好きなんだろうと思うよ
重要なのは見返りを求めたからどうこうじゃない、行動できたかどうかだろう
さやかの願ったこともその為に頑張ってきたことも大事だからな

だったらあんたが戦ってよは確かに言いすぎだが、そもそもは魔法少女として
魔女を倒すことしでしか自分を保てなかったさやかがまどかにそこを否定されたからだ
もちろんまどかにとってはさやかが大切だから出た言葉だが、さやかにとっては人助けを全否定されたことになる
まどかがすぐ追いかけなかったのは、さやかをどう救っていいのか分からなかっただけであって
さやかの境遇考え方を思いやれないまどかじゃないだろうし、ましてや友達から脱落したわけじゃないと思うよ

>>503
やっぱり解釈が「ほむらが一番であるように」に行ってしまうのね
アルティメットまどかって、全てを見知った最終周まどかじゃないのか？
別人なのか？

＞さやかを殺してでも
殺してでも救って欲しかったとでも？
ほむらのまどかを思う気持ちと置かれた状況を汲んだだけでしょう
さやかに対しても同じ

つか、ゲスいまどかに「最高の友達」認定されたほむら
それでいいのか？

・まどかにとって友達に上下は「ある」
・まどかの友達感は「相手にどれだけ奉仕したか」で決まる
（凄く下衆だが小説版でそう規定されたから仕方ない）
・そして「まどかに対する奉仕量」でさやかはほむらに遠く及ばない

結論：「全てを知った」アルティメットまどかにとってほむらはさやかより上位に来る存在である

重ねて言うがこれは各種資料、特に小説版の
まどかの価値観を考慮した結果なんで
どうにもならない

と言いたいが実はこれを否定する方法が一つだけある
小説版を切り捨てればいい
上記のまどかの腐った価値観は全部小説版が出展だから
その代わりまどかにとってさやかが特別な存在だとする論拠もほとんど吹き飛ぶが

小説版のまどかって悠木碧からも遠まわしに「ｺﾚｼﾞｬﾅｲ」と言われてる代物なんで
あんま参考にするのもどうかと思うぜ？

ニトロの新人ライターとまどか演じた当人なら後者のほうが信憑性高いだろ流石に

俺も小説漫画ゲームは検証にはともかく論拠にすべきでないと思ってる
上のほうでよりによってアンソロがどうこう言い出す奴がいて萎えた

・まどかの友達感は「相手にどれだけ奉仕したか」で決まる
これはまあいい

・そして「まどかに対する奉仕量」でさやかはほむらに遠く及ばない
まどかに対しては奉仕量は逆効果だと思う
どれだけ思ってくれるか、必要としてくれるかだろう
さやかもまどかを必要とはしているが、まあほむらが上だな

あとは>>504をもう一回書いておくよ
本編からまどかの価値観を考慮した結果だ
「最高の友達」認定されたほむらのためにも、ゲスくないまどか像を押しておく

本編だけだと今度はさやかの重要度が激減するっていう難点があるぜ？

さやかと恭介が幼馴染って設定に騙されてるけど、
本編だけだとまどかと出会ったのが仁美とどっちが先かすら不明だし

>さやかと恭介が幼馴染って設定に騙されてるけど、
さやかと恭介が幼馴染って設定に騙されてなんとなくまどかとの付き合いも長いと思われがちだが
に修正

まあそうか、ずっと友達やってたまどかは取り消しておくよ
友達暦は短いって意味ではないけど

まどかにとってさやかが大切ってのはそこを論拠にしてないから、他は問題ないでしょう

「魔法少女が絶望して魔女になるなんて酷い」から
「魔女にならないなら絶望しないよねってかするな
　あっ、負けて死ぬような奴は最初っから眼中にないんで」って結論を出す
まどかは本編からして相当歪んだ価値観の持ち主だぞ？

まぁ11話以降のまどかはＱＢに洗脳されたそれまでとは別の生き物説を
押しとくのが9話までまどかが好きだった自分の精神衛生上はいい

残酷な事を言うけど「9話までのまどか」が好きなさやかファンは居ないとは言わないが極少数派でしょ
さやかファンが好きなまどかはほとんどの場合「ほむらに対する感情ををさやかに向ける10話のまどか」っていう空想上の存在だし

もし反論するなら「9話までのまどかがさやか含む他者に対して積極的になった事例」が欲しい所だけど

さやかの身を案じてもまず（虚淵曰く「電波女」の！）ほむらを頼り
さやかが魔女になっても学校へ行って杏子に呆れられるまどかに
小説版で見られるさやかに対する強烈な依存は感じられない訳で

ちいさいがんばりやさん（ただし空回り）のイメージを
11話12話で変な方向に突き進んだあれは何モノだ？
あの脚本家からすれば最初っからあのキャラだったんだろうが

まぁじゃあどうするって言われたら
前者はＱＢに頼って自分も魔法少女になる
後者はとりあえず学校に行けばほむらに会えるってとこか

さやかに対する評価がほとんどこき下ろしに近い（しかも酷いことに正確）辺り
アニメだけだとむしろある程度の距離があるように見えるな

まどかのモデルはゆのってのは常識ですが
さやかが宮子だと言われたことは一度もありませんよっと

あれはある種の信頼の証と言えなくもないが
知り合いを他人に説明するに当たって先に出すのが欠点ってどうよ

しかもシチュを考えればほむらとさやかとの関係改善が目的のはずなのに

>>515
虚という少女の思考や成長を馬鹿にした脚本家

はいはい巣に帰ろうね
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1346058889/l50

>>504
おまえが何を証明したいのかさっぱりわからないな。

まどかにとってだれが一番の友達であろうがなかろうが全く意味がない。
まどかにとってほむらはあくまで謎の少女でしかないのだから、アルディメッドまどか
になるまではさやかが大の友達だろう？

それがどうした？　そこを追求しても何の意味もない。

アルティメッドまどかになって、ほむらの全てを知った事で初めてまどかは
ほむらに対して友達以上に感じたのは確かだろう。で、それがどうしたんだ？

さやかの評価とはそもそもなんだ？

さやかはまどかの幼馴染キャラで、QBの策略にひかかってまんまと
魔女化し、死んでしまった。　それだけのキャラではないのか？

もしかして、悪とか善とかって方向で考えてるの？
このキャラは唯一、片思いで馬鹿げた誘いにのって破滅した普通の子だぞ？
まぁマミもそうだけどね

杏子は行動や設定が一々１80度変わりすぎて変な役になってるが

>>501
元々ほむら主人公論は脚本家がバラした本説だぞ

本編をみればわかるが、全部の流れはほむらが関係している。
ほむらが本編に転移してからその軸の運命は大きく変わったのだから。

で、さやかの事がどうでもｙくなったまどかってビジョンを思わせるシーンなんて
一つも本編には無いんだが・・・　一体お前は何を危惧してるんだ

>だったらあんたが戦ってよ」
この台詞を良く持ってくる阿呆がいるけど、これって喧嘩言葉であってその場の
ノリでいっちゃうようなやつだろ？　そこに大した意味はない。
ガキが喧嘩中に「死ね！死ね！、ならお前がやってみろ！」なんて言うのと変わりない。

>ガキが喧嘩中に「死ね！死ね！、ならお前がやってみろ！」なんて言うのと変わりない。

まどかがそれを受けて実際に死んじゃうような人間だと知らなかったなら親友失格だよなぁ
（ここも「さやかが暴走したらまどかが契約しかねない」と踏んで先回りしてさやかを
止めようとしたほむらとの対になってる）

「まどかはさやかの親友なんです！」と強調する人に限って
「さやかはまどかの親友なの？」っていう疑問には答えないんだよね

…さやかにとって恭介こそが至上の価値を持つ存在であることは徹頭徹尾一貫して描かれてるわけで
そこを突かれるのが嫌だから「まどかからさやかへの依存」を強調してるんだろうけど

自分が死ねば誰が悲しむか我に返って理解している筈なのにグリーフシードを採らない
さやかの場合はただの独りよがり

親友だから喧嘩するんだろ

もしかして親友なら喧嘩は絶対しないとかほざく奴？

このへん最近流行のいじめ問題とかに通じる物があるな

イジメ首謀者「俺達はゲームのつもりでやったんだ！まさかあいつが本当に自殺するなんて思わなかったんだよ！」
さやか「あたしは冗談のつもりで言ったんだ！まさかまどかが本当にゾンビになるなんて思わなかったんだよ！」

…杏子が聞いたらさやか半殺しにして風見野に帰るんじゃね？とか思ってしまうのでした

シチュエーションを考えた時喧嘩じゃ済まない
友達じゃないとは言わないが
契約しろと言われれば契約しちゃう子だし

>>527
飛躍しすぎ、なんか酔ってるのか

>>528
シュチエーションを見れば単なる喧嘩言葉。それはまどかも理解している。

いや、あれはマジにしか見えないって
その前の上條のくだりもあわせて

>>531
頭に血が上っている状況と性格から考えても、売り言葉が買い言葉
お前がどう捕らえようと勝手だけどね

さやか原理主義に陥ると「さやかにとって良いか悪いか」だけで物事を測るから困る

まあ全てを知ったアルティメットまどかはほむらすら救い様がないと評する程の「魔法少女至上主義」の権化でもあるんで
「恭介の腕も治ったし魔法少女やめます」と言い出したさやかに好意的な筈もなく…
「さやかちゃんを救うには何もかもなかった事にするしかなくて（だから諦めて）」はさやかに対する決別の言葉でもあるんだろう
「友達だからって甘えるな」っていう

>>532
少なくともまどかにとっては売り言葉ではなかった訳で
つか反論すら許さず拒絶したのに「売り言葉に買い言葉」は無いよなw

問題は事実じゃなくてまどかがどう受け取るかでは？
どんな動機であれ言っちまったらだめなもんはだめでしょ

あれの事言ってるんじゃないの？
「あんな戦い方をしてたらさやかちゃんの為にならないよ」ってのは
さやかに対して上から目線だって言う

「かずみ」でもさやか同様騙されて魔法少女にされたカオルが（ご丁寧にさやかのイメージ映像付きで）
「痛みまで消したらあたし達は人間じゃなくなる」とか言ってるから上から目線とも言えないと思うがねぇ

あそこでまどかがノーコメントでも感じ悪いしね

>>534
さやかにとっては売り言葉でしかなかったわけで
しかもあのシーンはバーサーカーを発動してかなり穢れが進行している。

製作側があのシーンで視聴者に伝えたかったのは、穢れが思考を
ネガティブ方向へ促進させているような方向性に向かわせている？と感させたかった
のだと思うね。つまりその面でもさやかは正気ではなかった。


仮に、代わりに戦えとうのが真意なら、あの場でQBを呼び出して契約を
迫るのが当然ではないか？

8話のさやか魔女化手前での台詞
「心には恨みや妬みが溜まって。一番大切な友達さえ傷付けて」
↑
つまり、まどかに言った言葉はひどかったと後悔している。



>「誰かの幸せを祈った分、他の誰かを呪わずにはいられない。私達魔法少女って、そう言う仕組みだったんだね」
↑
これは魔法少女の仕組みをメタ的に説明している。
希望力である魔力を消費しすぎると最終的に、妬みや恨み、孤独、などのネガティブ思考へ向かってしまうという説明。

概ねこのシーン移行から、穢れって心にも影響を与えちゃうのか？
と考える視聴者は増えただろうしこれは製作者側の意図したものだったはずだ。

ココロコネクトの強制欲望開放に似ているがあそこまで強力ではないだろうが
ネガティブを後押しはしているね。

>>539
話が微妙にズレてるな
さやかにとってではなくまどかにとってどうかって話で、
まどかは本気に取りましたって話でしょ？

>>542
違うよ。さやかは本気で　代わりに戦えといったかどうかだ。

>>542
一ついっておくけど、まどかは友達を信頼している。
その意味で、「信頼している友達が本気で自分のためにお前も契約してみろ
なんてひどい事を本気で言うとは思っていない」。

そう思えたになら、さやかの事をひどい人間として置いた事になる。
それでは気持ち的に矛盾になってしまう。


なら、まどかのその後の行動は、
「さやかは本気で言っていないし、自分のために魔法少女になったら逆に怒られるだろう
、だけど今に私にのはこれしか救う方法はないの、さやかに怒られても契約するしかない」

と思った。
こう考えるべき話だ。

>>543
>>523
> で、さやかの事がどうでもｙくなったまどかってビジョンを思わせるシーンなんて
> 一つも本編には無いんだが・・・　一体お前は何を危惧してるんだ
>
> >だったらあんたが戦ってよ」
> この台詞を良く持ってくる阿呆がいるけど、これって喧嘩言葉であってその場の
> ノリでいっちゃうようなやつだろ？　そこに大した意味はない。
> ガキが喧嘩中に「死ね！死ね！、ならお前がやってみろ！」なんて言うのと変わりない。

今の今まで「ほむらとさやかの行動を最終的にまどかがどう評価したか、
それが「最高の友達」に相応しいものであるかどうか」の話だとばっかり思ってた

>>545
ん、だから最高の友達だとまどかが勝手に言っただけの話。
それが一体どうしたんだ？

>>544
でもその魔法少女はさやか当人が直前に

----

「今の私はね、魔女を殺す、ただそれしかだけ意味がない石ころなのよ。
死んだ身体を動かして生きてるフリをしてるだけ。
そんな私の為に、誰が何をしてくれるって言うの？考えるだけ無意味じゃん」

----

こう評価してる存在な訳で

> 「信頼している友達が本気で自分のためにお前も契約してみろ
> なんてひどい事を本気で言うとは思っていない」。

ってのは流石に無理があると思うんだ

>>547
自分が人形になりました。で、それを自覚しています。

で、それと　「友達も同じ人形になっちまえ」的話を本気で言うのかと
どこに関連性があるの？

第一>>544のはまどかが本気で言われたと捉えたかどうかの話であって

さやかがどう考えて言ったのかが問題ではない。
第一、あの時のさやかは正気ではない。>>547の台詞もネガティブ思考に無理やり
向けられた結果だろう

>>544
>一ついっておくけど、まどかは友達を信頼している。
上にもあるけどまどかによるさやか評は決して高くない
小説版に騙されてるのかもしれないが、アニメ本編にはまどかがさやかを信頼している描写はない
むしろ｢電波女｣のほむらや｢ケンカしていた｣杏子と和解しろと奨める始末…

むしろ｢信頼できない、放置しておけない｣の方がちかいんじゃないかと

>>550
信頼できなくなった、あんなひどい事いわれた。もう友達じゃない
と本気で思うなら


勝手に死ね。

になるんじゃないのか？　なんで助ける必要がある

思考が飛ぶな

本気で言われた
↓
言われた通り契約しようだって思考として成り立つでしょ

魔法少女になったせいで、彼女が変わってしまった。
あんなひどい事言う子じゃなかった。

元の明るい優しいさやかに戻って欲しいから契約する。

でも、結局あの言葉は普段のさやかじゃないと思っている事になるんだぞ

>勝手に死ね。
「さやかちゃんを救うには、何もかもなかったことにするしかなくて」
「そしたら、この未来も消えてなくなっちゃうの」

…言葉は柔らかくなってるけど「勝手に死ね」だよね、これ

>>552
成り立たない
それでは支離滅裂になる。

まどかにとって
「友情」とは「相手のために死ぬこと」
相手のため死ねないのは友情じゃない思考って思考が少なからずあるわけで

さやかが望むなら死ぬのがまどか流の友情表現でしょ

>>554
あのね、それは最終話の判断であって
今議論している処じゃないよ

８話での契約しようとした動機と、最終話での動機はかなり違っている。

本編においてさやかが強く出た場合、まどかがそれに従わなかった事はないです
まどかが契約して自信が付いている筈の10話ですらそう
まどかとさやかの関係はDV親と子供のそれに近いです

*「さやかはまどかの言葉に逆らったことはない、ケンカになっても
　必ずさやかが折れる」はこれまた小説版なので今回はノーカン

>>556
友達のために死ぬのと、友達がそんなひどい事を本気で言ったと捉えるとは
無関係な話だろう

>>558
そのあたりは人間関係だから絶対はありえないし
DVだと思っているほうがむしろ妄想

ならアニメ本編でまどかがさやかに逆らい得た事例を挙げてくれる？
実は無いから。12話以外では

>>561
そういったのは無意味。

つまり今の議題は
「まどかはさやかの言葉を本気ととらえたか否か」

あの形相で必死の叫びを
その前の上條への思いと合わせたときに

「本心じゃなくてとっさに言っちゃっただけなんだ
自分は本気になる必要ないんだ」って思えば

そっちのほうが明らかに重症だろ

>>563
違うねー、進行を曲げすぎているよ。

「さやかは本気で言っていないし、自分のために魔法少女になったら逆に怒られるだろう 
、だけど今の私にのはこれしか救う方法はないの、さやかに怒られても契約するしかない」 

こう考えて行動したと見るべきだよ

今小説描写はソースにできないんだっけ？
崩しがたい

結論：「契約したのはまどかの勝手だ！さやかは悪くない！」

さやか原理主義だなぁ

>>566
どうあがいてもそういった方向に持っていきたいだけじゃないか
それなら議論にもなりはしないぜ

「心には恨みや妬みが溜まって。一番大切な友達さえ傷付けて」 

とさやかはちゃんと後悔しているし、

そうさせた原因を間接的に穢れが要因であると説明もしている。

幼馴染って設定からして小学生からの付き合いだと思う
そんな付き合いが長い相手がどんな性格なのかは理解しているはず
じゃぁ、友達を死地に追い込みような言葉を本気で、自分が信頼してる
親友が言ったと思うのか？

お前たちの考察力はその程度なのか？

だったらどんな作品を見ても正しい批評は出来ないと思うぜ

｢ネガティブ感情撒き散らすからソウルジェムが曇るんだろ。さやかの自業自得｣
｢ソウルジェムが曇ったからさやかはおかしくなったんです！さやか無罪！」

ニワトリが先かタマゴが先か、はて

>>570
魔法を使う＝希望を消費する
ならば、ネガティブ感情撒き散らすはおかしい。

｢ゾンビは恭介に触れない｣とか凄い後悔してるし、明らかにソウルジェムの真相知ってからおかしくなってる
前者だろう

相手がすでに死地にいるなら
「助けてほしい」という言葉を喧嘩の一言で流すのかと

どーでもいいがこのスレ誤字誤植が多すぎる
なんかまじめに議論してる気がしない

>幼馴染って設定からして小学生からの付き合いだと思う

そんな設定は無い
今回ノーカンの小説版すら５年生からの付き合いだからせいぜい３年

…恭介との付き合いはもっと長くなるんじゃ？
この二人は「お互いの内心を察する」の真逆を行ってたけど

さやかは杏子の話が許せない性分
特に、使い魔を見逃してGSをはらむのを待てという話にはいらだちを覚えるほど。
だから、GSを落とさない戦いが続く。それに戦闘スタイルが接近戦で被弾しやすく
防御系でもあるので魔力消費が激しいスタイルもうらめに出ている。

まぁ出会いからして不幸なんだよね

>>574
ノーカンというか、資料にもならない話を持ってこないで欲しい

nDI0gG4H0とjS5jcYy/0は愛媛だからさわんじゃね

愛媛にしてはまだオラウータン認定とNGが来ないからさ

最初っから答えが決まってる奴とする議論ほど無益なものはないな
自分の論理武装を見直すことはできるが

サンドバック殴ってるのか俺は

>>579
自分がサンドバックに入っているのならそうかもな

最初から答えは決まっているだろこんなの

互いに親友であって信頼しているのは本編でもわかる
その関係はDVでもなんでもない。

その二人のやり取りであの時の言葉は真意として受け取れない事は
まどかにも、言ったさやかにも理解できる。

さやかからすれば、後悔すべき汚点であり作中で後悔している事を明かしている。

まどかは言われた通りの行動をしているけれど、心情を考えた場合
それしか方法が無いから仕方なく選んでいる事が理解できるはず。


なんでここまで簡単なストーリーが読み解けないのだろうか？
逆に不思議でならない

>さやかからすれば、後悔すべき汚点であり作中で後悔している事を明かしている。

どれだけ後悔しようと「５周目のまどか」には伝わってないんで意味は無い
そしてすべてを知ったアルティメットまどかはさやかの事情を一切斟酌していない

神まどかといえば、かつて親友のさやかを自分の手で殺そうとしたほむらの過去は見えてないのかな

当人はすべてが見えている発言をしてるが……
そもそも上條が事故にあわない可能性とかはなかったのだろうか

>>583
それ言ったらまどかも一回殺されてるし
そのまどかもマミを射殺してるわ世界を滅ぼすわ…
「まどかはほむらを糾弾汁！」ってのは愚痴スレ辺りの常套句だが
まどかの手はほむら以上に血まみれだ
糾弾なんぞ出来るはずがない

それにさやかの場合、彼女の破滅は純然たる彼女自身の責任で
余人の介入できる余地はないって改変後世界が証明してるし

まあ親友の手を自分の血で汚したりしてるし、どっちもどっちといやあそうだが
でもあれって実際どこまで見えてるんだろう
あらゆる可能性の宇宙が見えてるとか言ってるけど

暴言はいたさやかはクズで親友殺そうとしたほむらはノーカンとか言ってるのがね
しかもどう考えても後者のが重いだろっていうと暴言はかれたからもうまどかはさやかのこと友達と思ってないとか
まどかの性格改悪してまでほむらの行為を正当化しようとする、例のあの人たちですね

>>582
伝えなくても本気じゃなってまどかはわかってる

>>587
そうなんだよ
明らか演出で何かに突き動かされてるようなシーンなのに
代わりに戦ってっていっている事を本気だと真に受ける子がいるらしい。
そういった子って冗談が通じない奴なのかね？
まぁ冗談とは性質が違うけれど、どう見てもあれは何かに取り付かれてる
雰囲気だったなず。本気じゃないってなんでわからないのかね

>>499
「死んだら万事休す」と「何度でも繰り返す」「永遠の迷路に閉じ込められても構わない」は
両立するので問題ない。

ほむらは、まどかを助けるまでは何度でも繰り返す決意だ。だからこそ、まどかを助ける
前に死ぬわけにはいかない。

>>590
だから、両立するって話でもなく死んだら終わりなのはほむらだけじゃない
極当たり前の話であるから、そういった事をいっても何にもならないんだよ

さやかの評価とか、議論する意義をあんまり感じられないなあ。

魔法少女とは言え、元は一介の女子中学生だ。失敗もするし、傷つけ合うこともあって当然。
時間遡行で経験を重ねているほむらは他より大人びて合理的だが、彼女とて完璧ではない。

ただ1点だけ。
>>519
>虚という少女の思考や成長を馬鹿にした脚本家
それは、この物語に対する認識に大きな間違いがあると思う。
この物語を、いわゆるビルドゥングスロマン（教養小説）の一種と考えてはいないだろうか？
それは明らかに誤っていると言わざるを得ない。

実際は逆で、ＱＢという人間的な感情もなくエネルギーを得ることを目的とする存在が、
むしろ少女達の成長を妨げ、破滅するように仕向けている、というのが物語の基本だろう。
ほぼ唯一、まどかの母親だけがまどかを正しく導き、おかげでＱＢに一矢報いることができた、
というのが最終話であるかと。

ここを外して教養小説であると考えてしまうと、解釈が悉く見当外れな方向に行ってしまい、
まるで理解できなくなってしまうと思われる。

死ねないのは当たり前
だけど目的を果たさないと又最初から。
だったら、失敗に大いに近づくマミ勧誘イベントは絶対阻止するしかない。

なのにほむらは殆ど何もしないし、現れる時も後手に回りすぎている。

シナリオとしては相当めちゃくちゃだ

>>591
うん、だから、死んだら終わりなのはみんな同じだから、みんななるべく死なないように、
そして、それでもいつか死ぬからその時に悔いを残さないよう今を頑張っているんだろ。

ほむらも然り。まどかを助けるまでは死なないように、それでもいつか死ぬだろうから
今のループが最後のループであるくらいの覚悟で、今のループを全力で頑張ってる。

それを、ループを繰り返せばいい・無限の時間がある、とか考えるから、おかしくなる。

>>593
>だったら、失敗に大いに近づくマミ勧誘イベントは絶対阻止するしかない。
本末転倒だよ。

ほむらにとっての完全な失敗とは、まどかを助けられないまま死ぬことだ。
失敗に大いに近づいても、それは完全な失敗を意味しない。
それこそ、その世界を無為にして時間遡行してしまえばよいだけのこと。

マミ勧誘イベントを阻止することに固執すれば、一気に完全な失敗に至る
リスクが大きく高まるんだ。少しでも知能がある人間はそんな選択はしない。

>>592
それって相当おかしい。教養小説なんて誰もおちゃいない。

それにお前の言いたい小説設定は
QBの行動や能力が完璧な詐欺であって、抜け目なく、どうあがいても翻弄され
誰が見ても少女、中学生という不安定な部分をうまくつき、そういった間違いを
起こしてしまいそうな、そういったストーリーであって大半の人が
理不尽な状況下にある少女たちに共感し、同調し、その結末をハラハラしながら
見守る。といった一流の流れが必須なのだ。

だがこの物語にはそれが欠落している。
どっちづかずの間抜けなのか利口なのかわからない宇宙人。
主人公は最後まで迷い、唖然とする願い事で最終的に失敗するストーリー
物語の主軸をになう第二の主人公は支離滅裂な行動が目立ち、共感からほど
遠い独走態勢。ひたすら視聴者オイテケボリ

褒められるのは、魔法少女セオリー打ちこわし、梅絵と音楽と暗号だけという
外枠を極上の皮で包まれた。中身腐った餡子の饅頭だ

ID:onQCcnmM0＝オラウータン。

即NG　
わかりやすうｗ

>>595
だから、策は時間止めれる＋マミのことを良く知っている。
これだけでもいく通りも練れるだろう？

手をこまねいているだけじゃまた飛んでも同じ繰り返しじゃないか？



それこそ本末転倒だよ。

ID:onQCcnmM0はいつものオラウータンとは少し違うようだけど
まぁオラウータンも２，３匹いたから、その内の一人ではあるな。

たとえば、脚本をちゃんとしたものに書き換えるのなら

１、QBを殺したり、敵対行動を取ると　その魔法少女を捕まえて
どこかに送るような警備生物に追われる。
手ごわいけれど撃退は何とか可能。でも運悪く捕まると抵抗できないまま
連れ去られるぐらいの強さがいいな。

２、時間を止めて警備システムの連絡をとる前に殺せば、
次の定期連絡まで、気がつかれない。その間に逃げれる。

３、当然、契約中に余計な知識を与えたりするような行動をとっても
警備生物を呼ばれてしまう。

その警備生物がまた可愛かったりしてなぁ
見た目の可愛さと、その残忍さのギャップってか
まぁ、こういった裏があればほむらの謎行動もある程度説明ついたのにねぇ

>>596
>それって相当おかしい。教養小説なんて誰もおちゃいない。
本当に教養小説なんて思っちゃいないのであれば、俺も何も言うことはないのだけど……

>QBの行動や能力が完璧な詐欺であって、抜け目なく、どうあがいても翻弄され
>誰が見ても少女、中学生という不安定な部分をうまくつき、そういった間違いを
>起こしてしまいそうな、そういったストーリーであって大半の人が
>理不尽な状況下にある少女たちに共感し、同調し、その結末をハラハラしながら
>見守る。といった一流の流れが必須なのだ。
これを見る限り、教養小説そのまんまだと思ってしまっているようだな。

君が「お前の言いたい小説設定」として書いたことは、俺が言っていることと全然違う。
むしろ逆だ。

>だがこの物語にはそれが欠落している。
そう。俺は、まどかマギカという物語は教養小説ではないと言っている。
当然、教養小説の要素は欠落している。そのように意図されて書かれている。

>どっちづかずの間抜けなのか利口なのかわからない宇宙人。
間抜けなのか利口なのかという人間的な評価がそもそも当てはまらない異質な存在
として描かれているのだから、分からないのは当然だ。脚本家の目論見は達成されてる。

>主人公は最後まで迷い、
これも脚本家の目論見通りだろう。何の問題もない。
これが問題に見えてしまうのだとしたら、やはり君は物語の根本を勘違いしている。

>唖然とする願い事で最終的に失敗するストーリー
教養小説では、成長を果たした主人公が最後に問題を全て解決してハッピーエンドになる。
しかし、まどかマギカは教養小説ではない。教養小説という誤った見方から逃れられないから、
あれが失敗に見えてしまうのだ。

>物語の主軸をになう第二の主人公は支離滅裂な行動が目立ち、共感からほど遠い独走態勢。
具体性を欠くので君の言いたいことがいまいち伝わってこないが、おそらくそれも、君がこの
物語の根本を勘違いしていることに起因する、見せかけの支離滅裂さ・独走態勢だろう。

>ひたすら視聴者オイテケボリ
正しくは、君がオイテケボリになっているだけだ。

>魔法少女セオリー打ちこわし
君も薄々気づいているのではないか？　打ち壊しているのは魔法少女セオリーだけではない、
魔法少女モノによくある教養小説セオリーも打ち壊しているということに。

>>597
前のレス>>596を書く内に、自分で自分の主張の矛盾に気づいてしまったのではないかな？

>>601
お前の示す教養小説風のアニメを提示してみな

そうでなければ、さっぱり基準がわからない

>>598
作中の描写で現にほむらはマミに拘束されて身動きが取れなくなっている。
この描写がある以上、リスクは大きいと断定せざるを得ない。

いく通りも練れると言うが、結局のところ、君の想像でしかないだろう？
具体的にどのような方法があって、その方法が確実に成功することは
作中のどの描写で保証されているのかと問えば、そんな描写は無いわけで。

そして、ほむらも手をこまねいているわけでは決してない。
マミが魔女化の事実を信じるとリスクが大きく高まるが、逆にマミが信じなければ
リスクは発生しない。だから、マミには事実を知らせず、まどかの勧誘を妨げる
ことに専念する。実に合理的で当たり前の選択だ。

>>600
君も、まどかマギカが教養小説であるという錯覚から逃れられていないのでは？
と言うか、同一人物っぽいけどｗ

結局のところ、君の言うちゃんとした脚本なるものは、教養小説としてはちゃんと
しているってことでしかなくて、作り手の意図はそもそも教養小説にはしない、
なのだから最初からあり得ない選択肢なんだよ。

そして、以下は俺の個人的な感想だから同意は最初から求めないが、
まどかマギカがもしも君の言う（教養小説として）ちゃんとした脚本であったならば、
他の教養小説型魔法少女モノとの差別化が図れず、凡百の深夜アニメに埋もれ、
こんなに注目を集めることも、映画化されることもなかっただろう、と思う。

まぁ返答の仕方からいってオラウータンで間違いないのだが

教養小説をWIKIで調べてみると、思ったののまったく違ったもんだった。

視聴者や読む側に教養するようなアニメではなく
物語の人物が成長していく過程を描くものらしい。
つまり、成長アニメだ

この事柄であれば、ほむらやまどかがこれに当てはまる。
まどかは短いスパンで、ほむらは無限に近い時間の中で学習して考え方を変えていく

その意味では立派な教養小説風アニメだ。

>>602
提示も何も、大多数のアニメは教養小説だ。
特に、子供向けのアニメはほぼ全てが教養小説と言っていいだろう。
例えば、魔法少女モノならプリキュアシリーズとか。

逆に、教養小説ではないアニメを挙げた方が分かり易いだろう。
教養小説ではない、と言うよりむしろ「反教養小説」と言うべきアニメの
例としては「新世紀エヴァンゲリオン」がある。

エヴァの主人公は、成長したと思いきや、すぐに元に戻って「エヴァに
乗らない」とか言い出す始末。結局、物語の最後までそれを繰り返した。
しかし、だからこそ、視聴者はそこに確かなリアリティの存在を感じ、
あれほどの社会現象を巻き起こしたのだと思う。

>>606
エヴァはその登場人物がその人格で完成されており、そらがそれで
あるがための行動として納得できるものだ。
まどかみたいな支離滅裂なキャラなど出てこない。
一緒の土台に上げるだけでも失礼だな

>>605
君の言うことに自己矛盾があると思うのは俺だけだろうか？

>その意味では立派な教養小説風アニメだ。
まどかマギカが立派な教養小説アニメだと考えるのであれば、
君はなぜこんな↓ことを言ったんだい？

>>600
>たとえば、脚本をちゃんとしたものに書き換えるのなら
ちゃんとしたものに書き換えると言うということは、まどかマギカの
脚本がちゃんとしたものではないと考えているからだろう？

一方で立派な教養小説アニメと言い、一方で脚本がちゃんとして
いないと言う。矛盾してないか？

君が教養小説ではないアニメを無理矢理に教養小説と思い込み、
そのために脚本が（教養小説として）ちゃんとしていないように見えた、
ということだとすれば筋が通ると思わないか？

ちなみに>>601も>>603も読むに値しないほど稚拙で意味のない返答だ。

オラウータンはワンパターンだからね。

想像で補完しなきゃまともに考察できないアニメなんだからそこ否定したら何も成り立たない
大体一連のID:qh/t2hdS0の主張自体想像だろ

>>610
オラウータンはまともに相手しても無駄だよ。

オラウータンは言う事全部自分に跳ね返ってくるのに気がつきもしないほど
脳の回路がどこかおかしい子だからね>>2に返答の特徴が載っている
からわかるだろ？

教養とつくぐらいだからNHKのアニメだとかドラマのように、日本道徳などの
価値感などを視聴者に教えるようなものかと思ったがまったく違っていた。

視聴者や読む側に教養するようなアニメではなく 
物語の人物が成長していく過程を描くものらしい。 
つまり、成長アニメだ 

この事柄であれば、ほむらやまどかがこれに当てはまる。 
まどかは短いスパンで、ほむらは無限に近い時間の中で学習して考え方を変えていく 

その意味では立派な教養小説風アニメだ。 

>>607
まどかマギカもその登場人物がその人格で完成されており、それがそれで
あるがための行動として納得できるものだ。支離滅裂なキャラなど出てこない。

実は、エヴァが放映されていた頃も、シンジやレイの行動が支離滅裂だと叩く
意見はたくさんあったのだよ。まさに、まどかマギカに対する今の君と同じで、
反教養小説という観点がなかったんだな。

>>609
相手の主張を認めたくはないが、かといって反論もできない、といったところかな？

>>603で説明した通り、ほむらは合理的で当たり前の選択をしているだけだ。
それが支離滅裂に見えてしまうのは、君がほむらにとってのリスクを定量的に
正しく見積もることができていないためだろう。

ID:qh/t2hdS0　>>614で化けの皮が剥がれたな。

オラウータンとしてNG。
この手のは完全な愉快犯だ。議論をするのではなく単に相手を刺激する
返答を出すだけで、悪質な悪戯。

まぁ稚拙なガキって事だ。　完全に消えてもらう。

>>612
その発言は、実際に跳ね返してからじゃないと、誰にも説得力を感じてもらえないと思うぞ。

>>613
>>608
自己矛盾を抱えたまま同じ主張を繰り返しても、効果は無いばかりか、傷口を広げるだけだよ。

>>615
いつもなら、オラウータン認定した時点で、形だけでも無視をしているのに、今回はまた随分と
雄弁だな。どうやら、俺は核心部分を突いてしまったらしい。非教養小説論、使えそうだね。

君も、一度、まどかマギカが教養小説であるという先入観を捨てて見直してみるといい。
それまでおかしいと思えてたことがすっきりと理解できる筈だ。

616 名前：   [ ] 投稿日：  

まぁ脚本家にとって
「人類は愚かで救いようのない自力では何もできない下等種」って思想があるわけだし
特に平時を生きる普通の人間に対して
「そんな生き方をする奴は駄目だ」ってこの作品ですらいたるところで言われている
この物語がかなりのレベルで「反人間主義」で書かれてるのは事実

反人間主義アニメであればそれなりの設定や前振りが必要。
このアニメにはそんな当たり前の事ができていない。

まぁ魔法少女の常識を壊すというコンセプトの弊害なのかもしれないけど
異たるところに違和感を感じる。

反人間主義といえる　アナザー、喰霊などの怪奇ものは
狂った判断に見合うシュチエーションや設定をしっかりと作り、視聴者にも
こうなる事もあるなと納得する部分をしっかり作っている。

一方、まどかのほむらに関してはそういった前置きが薄すぎて
「体の弱かった子が力と目的を得て、それの邁進していく様」とう流れでしか
表現されていない。その上で変にあり得ない選択をさせているものだから
全体的に行動が浮いてしまっているのだ

微妙に反人間主義を勘違いしてるような

まどかは反人間主義ともいえない。
ちゃんと家畜として宇宙のやくにたっているじゃないか
宇宙をぶち壊しているのはQBのほうだしな

百万歩譲って、まどかマギカが反人間主義だとしても、
怪奇モノのアナザーや喰霊と、一応は魔法少女モノのまどかマギカを同列に扱うのはおかしい。

それに、まどかマギカは魔法少女モノの否定でもあるわけだから、最初は魔法少女モノであると
見せかけておいて、途中から徐々に否定的な面を描くようにする、という構成にする必要がある。
最初から反人間主義を全開にしていい怪奇モノとは話が全く別だよ。

まどかマギカは
魔法少女の力＝聖なるもの、正義という概念を反転して、呪いにしただけのもの。

それ以上、それ以下でもない。

最初普通の魔法少女のように契約を勧める側が正義、中々死なない
ような展開を思わせておいて実は逆だったみたいなもんなら誰だって描けるさ。

けれどそれを成立させる為にほむらに変な選択をさせるのは駄作でしかなく
それを理由付けするために稚拙なトラウマのようなものをもってきたり
するものだから余計に怪しく見えている。


>>600に面白い意見が出てるけれど、ほむらの行動をある程度納得
させるにはやはりこのような設定が必要だったと思うよ。
ほんと、もうすこし考えて作れっての

ほむらのとりうる選択肢として以下はもう議論された？

真っ先にマミを殺す
QBすらほむらの存在を知らないので時間停止すれば先制攻撃で簡単に殺せる
まどかが魔女と遭遇すれば助けて信頼を得れる

マミに魔法少女仲間として取り入る
転校先の先輩魔法少女に挨拶にいったら逆に怪しまれるかな？二週目はうまくやってるよね
マミがまどか、さやかを勧誘する理由が減る

QBが嘘をつけないのが本当なら、QBの口から魔法少女についてすべてをしゃべらせる
タイミングとしてはCDを買うときについていってマミとQBに遭遇し日の説明タイム
魔法少女と悟られないのがベストだが、ソウルジェムを隠したり保護しておいてもいいかも
バックラーの中にはしまえないのかな

結局マミの願いは叶ってないんだよなぁ
感情がないと言いながら感情あるような行動とったり
きゅうべいだけとってもキャラクターの行動と言動が噛み合ってないな

1はなんだかんだ言って嫌
ワルプル前に無駄に戦力減らしたくないし

2もなんだかんだめんどい
マミに近づくのとＱＢに近づくのはイコールだし
ついでにほむら転校とまどマミ遭遇は同日
最初の一週間で会いに行けるが会ったからといって
ＱＢ以上の信用は得られずマミが魔法少女勧誘をやめる理由がない

3はＱＢ嘘つかない論が外側の神様目線ですら微妙なのに
当事者のほむらにわかるわけがない

>>626
マミは簡単の殺せるけれど、それじゃ物語にならないので
拘束して全部説明したあと開放するだけでいいんじゃないかな
狂うような過去設定なんて不必要だしね

仲間として取り入るのは逆効果だねＱＢから契約を阻止する側に
回りづらくなる

嘘がつけないわけじゃないだろう。只マニュアルにない受け答えになると
知ってる事をべらべら話す阿呆なだけさ

>>627
作ってる側が阿呆だから設定が曖昧なんだよ
本編では笑ったり表情を変えるシーンがあるけれど、ＤＶＤはその辺全部
差し替えてるからね

元々QBは今までのバトル少女モノの悪役とは違う狡猾でお約束の通じない悪役作ってやったぜって感じで作ったんだろうが
それだと物語としてどうしようもなくなっちゃったので最後に何の理由もなくまどかの言いなりになるという
とんでもないご都合主義やらかしてるんだよな、王道を外した「だけ」で斬新だと勘違いした奴が陥りやすい現象

はいこちらへどうぞ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1346058889/l50


無理を承知で道理を付けるのが考察スレのお仕事なんで

>>625
>最初普通の魔法少女のように契約を勧める側が正義、中々死なない
>ような展開を思わせておいて実は逆だったみたいなもんなら誰だって描けるさ。
それだけでは一面でしかない。
最初は、契約を勧めるＱＢが味方で、何を考えてるか何をしたいのか分からない
ほむらが異質な存在として対比されてた。物語中で徐々にそれが反転してきて、
終盤では、ＱＢこそが異質な存在であり、ほむらが人間的だとわかる構成だ。

従って、最初にほむらが変な選択をしているように見えるのは、制作スタッフが
意図してそう見せているミスディレクションであると考えられる。
稚拙なトラウマが具体的に何のことか分からないが、仮にあるとしたらそれも
ほむらが人間味あるキャラであることを示すための描写だろう。

だから、>>600のような設定はあり得ない。上で述べた構成を崩してしまうから。
言うなれば、上で述べたミスディレクションをミスディレクションと気付かずに、
本当に騙されてしまった挙句の勘違いした妄想だ。

>>629
>拘束して全部説明したあと開放するだけでいいんじゃないかな
説明されても信じない　or しばらくして信じていきなり銃撃してくる、だな。

>狂うような過去設定なんて不必要だしね
制作スタッフの意図的なミスディレクションで、ほむらは事情を説明しない
不可解なキャラに見せなければならないから、説明しない理由が必要。

>知ってる事をべらべら話す阿呆なだけさ
それは、どうだろう？俺には、少女達を都合よく誘導する時に、必要なだけ
喋っているように見える。

>>631
誰も「斬新だ」なんて言ってないのに、わざわざ斬新性を否定するということは、本当は薄々
斬新だと感じてしまったのかな？　でも、実をいうと、本作は別に斬新さは目指していないと思うｗ

味方の筈のお供の動物が実は敵だった、というのは「神風怪盗ジャンヌ」という先例がある。
敵に思えた魔法少女が味方になるのは、ごく最近でも「魔法少女リリカルなのは」があるね。

繰り返しになるが、本作では最初と終盤とで敵味方が入れ替わるので、前半では意図的な
ミスディレクションがなされている。これを「物語としてどうしようもなくなっちゃった」と感じるのは、
ミスディレクションを見ぬけてないのだと思うね。もう少し読解力が必要だと思うぞ。

ずっとゆっくりだったから油断してた

>>514
さやかに対する依存？
さやかに嫌われることになろうと構わない、たださやかに不幸になってほしくないとSGを投げ捨てたまどかがさやかに依存？
小説版に毒されすぎじゃないのか
さやかの為に自分ができることを考え、出来ることをやってるだろう
あれを依存とは言わない、感じられなくて当たり前だ

こういうこと書くとカプがどうこう言い出す奴がいそうで非常に嫌なんだが
まどかのさやかに対する気持ちは恋愛感情だと思えば分かりやすい（恋愛感情だとは言わない、違うから）
恭介はさやかに何もしてくれないが、さやかは恭介から色んなものを貰っている
恋愛感情は一方通行でも成り立つ
「さやかのことが大切で、さやかに酷い方へ行ってほしくない」
どうしていいのかわからなくなったりはしているが、さやかに対しては最初から最後まで一貫してるよ

一方通行だと言ってるわけでもないからな、とワザワザ書かねばならない馬鹿馬鹿しさ

>>533
このあとの流れ見るとレスも馬鹿馬鹿しくなるレベルだが

さやかを救ってしまうとさやかが守ろうと頑張ったことも消えてしまうってことだ
まどかはさやかの価値感を良く理解している
視聴者視点とまどか視点さやか視点がごちゃまぜになってる
「あれだけ面倒見てもらってさやかの気持ちに応えない恭介には魅力を感じない、さやかは恭介に愛想を尽かしている」ってところか

>>
行き着く先はキャラ叩き脚本叩きだって言ってるんだけどねえ

ID:UkgUXK6M0　典型的なオラウータン。

相手の意図している事をまったく理解できていない。
NG推奨

633 名前：   [ ] 投稿日：  
  
634 名前：   [ ] 投稿日：  
  
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うんまあアニメ本編だけに準拠するなら
さやかに対する好意がそれほど強くもなければ特殊な物ではないのは事実なわけで

「さやかに嫌われても〜」もその前の詢子ママの言葉があってこそで、逆に言うなら
それがなければ何もしなかった訳だしねえ

アニメ本編だけを追って行くならまどかに一番強い影響を与えたのは
さやかでもほむらでもなくQBで、次いで詢子、マミの順になるような気がするね

>>632
無理に道理をつけたところで駄作さが目立つだけ

詢子ってだれだよ

一番影響を与えていたか？
それは何の影響において考えるかだ。
考え方や思考的成長にたいしての影響ならQBが一番だろう
だけど、関わりとしての影響とするなら
１、ほむら　２、巴マミ　３、QBだと思うね

ほむらがこの時間軸に飛んでこなけりゃ物語は始まらないという意味でも
一番影響力があり、　目の前で死ななきゃこんな物語にならなかったといういみで
巴マミが２番手だ。

物語の展開への影響力と
まどかの思考への影響力は別物とみるべき

前者は１、ＱＢ　２、ほむら　３、マミ
後者はＱＢ、マミ、詢子（まど母）かね

どっちにしろ物語最大のキーはＱＢ
ぶっちゃけこの物語はＱＢ中心に回ってる

本質的にはそうではないといいたい。

幾億以上もある平行世界の中で見ればほむらが着地する時間軸は稀有なものなのだ
その特別な時間軸の話を取り上げているのならば、ほむらの影響力はQBを超えていると
見るしかないだろう

だとしてもだよ
作中の人間の選択決定にほむらがいないというか
構想されたストーリーの中心にはいたが
キャラクターの中心にいないというか
キャラクターの意思選択にかかわらないというか
誰もほむらの話聞いてないというか
だいたいの部分からほむら引いても物語進むんだよね

ほむらがいなかったら最初の一週間でまどかが契約するは「設定」の範疇に留まってるし

なにいってんの？
まどかをバケモノにするぐらいのエネルギーを運んできたのは
ほむらなのだよ

それですらやっぱり「設定」でしょ
まどかがたまたまほむらに好かれてたまたまループしてたまたま因果が溜まりました
と
まどかはたまたますごい才能の持ち主でしたでは
対して差がないと思うのよ

ループ因果も後半のぱっと出設定だし
ほむらの影響力が本編内映像内に欠けるのよ

まどかの才能とは関係ない、むしろほむらの執念がそうさせたようになってるよ
QBだってほむらの願い事の副作用だといっている

ほむらに関しては最後の最後にまどかに当事者性を与えるギミックですしおすし？

ほむら当人の意図とは裏腹に、ほむらが「自分はまどかの為に戦っている」と言っちゃったことで
まどかはこの問題から逃げることを許されなくなってしまった訳で
（重ねて言うがさやかの本編における役割は「魔法少女の一生」を傍観者である
視聴者とまどかに教えることで、それ以上でも以下でもない）

その上でまどかは魔法少女全体を救う契約を交わして「消えて」…もっと端的に言うなら「死んで」、
我々の知る「鹿目まどか」を主人公とする物語はこの時点で実は終わってる
（アルティメットまどかは全ての鹿目まどかの総和であり「５周目の鹿目まどか」を
含みつつも別個の存在。「１０話のまどか」「ほむらの知るまどか」と言い変えてもいい）

ほむらが飛んでこない並行世界でのまどかは
単なる１魔法少女で黒猫を助けるだとか、そういったたわいも無いような
事で契約しちゃう力のない子に過ぎないのさ
それをバケモノにまで押し上げる影響力はそれだけ貴重なのさ

そういう意味では「まどほむなんて無い」っていうアンチの言はあながち間違ってない
本編の主役たる「５周目のまどか」とほむらの間には何の心の繋がりもない
ほむらと交流を持っていたのは「１０話の各まどか」と「アルティメットまどか」だけで

逆に言うならアルティメットまどかがほむら以外を特別視することもまたあり得ない
複数の時間軸において同一性を保ちつつ「まどか」に関わり続けた存在はほむら以外に存在しないからね

>>649
そこに言う言わないは関係ないだろう。言ったから逃げる事を許されなくなった
って言霊じゃあるまいし、ちょっと考え方がおかしいよ。
それ以外は流れとしては言っているとおりだろうね。というか取るに足らない話だよねそれ

個人的にはアルテマさんも微妙
あくまで「見える」「知ってる」であって「経験」ではないからね

結局ほむらがあそこで言おうが言うまいが
ＱＢの洗脳タイムは始まり「すべての魔法少女を救うため」
まどかは契約すると思うんだけどねー

たとえば、おりこマギカでまどかが死なずに生存してたとしても
QBが消えたわけではないからまどかはいずれ契約するだろう。
そう、ワル倒しても何にもならないんだよ。

洗脳って事ではなく最初から王手打たれてるようなものだ

まどかの契約したがりも疑ってみる必要があると思うんだよな
以下まどかの行動理念の根底が「逃げ」だと仮定した解釈なんだが

マミが死んだ後「なんでまどかはマミの復活を願わなかったのか」が良く取り沙汰されたけど
まどかにとって所詮マミの生き死には「他人事」でしかないから
生死を賭けて戦うほどの重要事じゃなかったって事なんだよな

さやかは親友だからもうちょっと頑張れる（戦いまでは許容できる）が
それでも「死んだら魔女になる」が付くとやっぱり無理になって
自分が契約しない事の是非を杏子に（肯定される事を期待して）問うたりもしてる

さやかの死後、ワルプルと戦う為に契約しようとしたのも
「さやかと杏子の死に対する自責」からの逃げ（杏子の忠告が
カラ回りしている事に注目）で、それでもほむらが止めてくれる事を期待して
相談しに行って
いよいよ逃げられなくなって最後にようやく契約、と

行動理念の根底なんてないだろ、まどかはロボットではない。
そんな言い回しは三流小説家の戯言だ

それとマミ復活を願い事にしなかったのかって問題は
解決出来る物ではないだろう。どんな理由をつけても
納得のいくものではない。
本編の流れからすれば、死者蘇生は最初から無理だと二人は
思い込んでいたという事になる。まぁさやかは可能だとおもっても
マミ復活より、恭介を選ぶ性格だが

最終的な契約の判断は逃げでもワルプル討伐でもない。
願い事で全部を帳消しにして、みんなを救えると思ってやった事であり
その行動は前向きだよ

>>656
そういうことだと思う。まどかもさやかも一介の女子中学生に過ぎず、
死んだ者は決して還ってこないという常識から逃れられなかったのだろう。

ところが現実はそうではない、まどマギをみて
「どうしてマミ蘇生を願わなかったの？」とおもう中学生のほうが
数が多いからね

製作側の都合で押し付けた、都合のいい思い込みってやつさ

そもそも最初の時間軸でもほむらはまどかの蘇生を願わなかったよね
どう考えても蘇生という選択肢を避けてる
なぜこの作品のキャラは死んだ人物の蘇生を願わないのかの説明が欲しいものだ

死者蘇生ができると物語が根本から成り立たなくなる
そして「死者蘇生ができません」って言うと
「時間を戻せる」「神になれる」という万能性にすげー変な穴が開くことになる

結局触れないで空白部分にすることで穴を隠すしかなかった

逆だと思うんだけどね
まどかは魔法少女になりたくて仕方がない
でも誰も肯定してくれないからいつも理由を探している
最後でやっとＱＢから大義名分母親からごまかし気味に承認を取り付け

逃げているというのは間違いではない
誰かに頼んで奇跡的パワーを授けてもらおうって発想はすでに逃げだから

「さやかがマミ復活を願ったけどQBに却下される」シーンが
劇場版で補完されるんじゃないかと

意図的にイベントシーン省略して視聴者に勘違いさせた結果
クソビッチ認定されたさやかちゃんが
イベント見ているまどかには、ちょっと違うように見えているわけだ

付け加えると、マミ復活を願わないまどかに対して
さやかはクソビッチだからしょうがねーと切り捨てた視聴者ですら疑問を抱くんだけど
さやかは疑問を抱かないわけだ

新規作画がどうとか言ってるけど、前半部分はカットされまくることが確定してるんだぜ
（むしろその影響で新規が多いんじゃないかという予想あり）

>>639
さやかの為にほむらに相談に行ったわけだが
ほむらに断られると他にさやかの為にしてあげられることが分からなくなって洵子に相談したわけだが
さやかの為にしてあげられることは、あの時追いかけることだったと探し回ることになるのだが
邪魔にしかならないのにさやかの魔女退治に付いていってるのは何故だ

つかね、まどかの行動を無理に曲解して、まどかにとってさやかは重要ではないとしたいのは何故だ？
最後の最後、ほむらはまどかの大切な人さやかを差し置いて「最高の友達」認定を受けることになるはずが
そのハードルを下げよう下げようとしてるのは何故だ

ほむらのような何の魅力もない奴ではまどかの最高の友達と呼ばれるには相応しくない
だからまどかやさやかは大した人間でないはずだ、ほむら以上に魅力のない奴であるべきだ
こういう思考なのかね

>>663
なぜかそこだけは同じことを考えてそうだな

>>664
本人が言ってるじゃないか
「いざという時に魔法少女になってさやかを助けるため」だよ

>>665
いつ言ったっけ？
QBが勝手にそう言ってるシーンなら５話にあるけど

それにうなずいてるじゃないか

以下、脚本のト書き

----
ごくり、と生唾を飲み込むまどか
まどか「わたしは…」
----

QBが持ち出すまで考えもしなかった、と捉えるほうが正しいだろうね

重ねて言うがアニメ本編にはまどかがさやかに特別な感情を持っていると思われる描写は「ない」

脚本段階では「さやかのソウルジェムを後生大事に抱え込んでいた」という描写はない（現場で書き足した物とKANで明言されている）し
「救済の魔女はさやかを救済しない」という設定はイヌカレーによるもので、それも劇中では使われなかった未使用設定に過ぎない
小学校の頃からの付き合いだという設定は小説版の作者による物だし、まどかが自分を犬に例える描写もない

…アニメ以後の（虚淵以外の手による）後付け設定でどんどん強化されていっているが
アニメ本編だけで考える限りまどかにとってさやかはどこまで行っても
「仁美と同等の仲のいい友達」止まりなんだ

キャラスレやカプスレで妄想を撒き散らす分には構わないんだが、ここはあくまで考察スレだし
考察の結果、残念な結果が出たとしても受け入れるしか無いと思うんだがどうだろう

>>669
そんな所を論拠にしたことなど無いし語っていない、結論ありきで人の話を聞いてないだけじゃないか
グリフシードに関してはまどからしくないとさえ思うくらいだ
そもそも仲のいい友達は特別な感情だろう

>>668
だったら何を考えてまどかが付いていってるのかぜひ考察を聞きたい

カップリングに毒されすぎじゃないのかね

決まってるじゃないか

「仲の良い友達を放っておけない」
「でも彼女のために魔法少女になって命を賭ける戦いをするほどの義理はない」

これだけだ

>>672
そのさめた感覚はお前だけだよ
作品を通して必死な表情や行動はより親密な関係を物語っている。
お前はそこまで見取ることが出来ないほど人生経験が浅いんだと思う。
というかお前には友達といえる人いないんじゃないか？

>>672
了解
まあそこはいいや、3つ書いておまけに付け足した部分だし>>664

やはりさやかに対するコンプレックスのようなものが見て取れる

>>673
まあ公平に見てそれなりに自分やさやかの為に尽力してた相手を
「わけのわからない事を喚く電波女」扱いする子だし
まどかもどっか歪んでるんだろう

小説版は小説版で変な方向に歪んでるしね…あれは友情じゃなくて服従でしょ。自分を犬に例え始めるし
「さやかちゃんの方から折れてくれました」の部分が空々しく感じる

視聴者視点と個々のキャラ視点を混ぜちゃいけない
ま、全員歪んでいるのには同意するが、人間てそういうもんだろう

ああ、ついでに「まどかにとってさやかは重要な存在である」と主張する人に聞きたいんだが
そんなにさやかが重要なら１１話でほむらの家に来た時点か１２話でほむらの過去を知った時点で
さやかを救わなかったことでほむらを弾劾しなかったのはなんでなんだぜ？

さやか原理主義を採るとここで考察が崩壊するから「このアニメの脚本はおかしい」って結論になるんだろ？

>>678
小説版の鹿目まどかとごっちゃにしてるんじゃねえの？
杏子の最後を見た（見てないとか言い出すなよ）後で、ほむらがさやかを救えたと思うことができると？
前にも書いたが、ほむらの置かれた状況を慮ってだよ

まどかにとってほむらは「電波女」に過ぎないんで彼女の立場を慮る必要は全くないんだ

話にならん

>>678
おまえにとって、さやかを救う状況とはいったいどんな状況？

別に○○原理主義なんて意味不明なものにすがった事はない
考察すればするほどキャラが捻じ曲がってしまうんだから
どういった解釈をしても　壊れている脚本としか結論は出ない。

まあ脚本の為に用意されたキャラなんだからそこは仕方ない
キャラ萌え視点で見る方が間違ってる
さやかであろうがほむらであろうが原理主義（？）に陥った時点で解読は無理

つーか、電波少女ってはっきり区分けなんてしてるわけがないだろ。
それなら何故マミが死んですぐにほむらの言葉を信用したのか？
何故、喫茶店で助言を聞くといった行動をしたのだ？

どう見ても、何か大切な事を知っている謎の魔法少女としての認識だるってのｗ

俺もそう思うんだが虚淵がそう言ったんだから仕方ない
で、虚淵はさやかとまどかの関係についてはほぼノーコメント状態だから
ここを起点にするしか無いんだ

虚がいってるのは。出会って最初の頃の話だろ。

人の関係ってのは状況次第で結構かわるんだぜ
特に、あの人はこういう人なんて認識はころっと変わる物だ

まぁまどまぎで議論始まると
信者もアンチもいつの間にかレッテル貼りに移行しちゃうあたり
いつまでも議論が終わらない

ほむらがまどかにとってよくわからない存在であることを指しての「電波女」でしょうよ
結局最後の瞬間まで理解は及ばずでも頼る相手は他にいないし

最後以降も理解していたとは言い難い気もするけどな

まともな考察が無理なことを承知の上での進行みたいなもんだし
作中で描写すべき部分をはしょってるから、各人が思い思いの価値観で補完するしかないのは致し方ない

語り尽くされた本編を議論するくらいなら、いつか放映される新作のシナリオ考察なんかあっても良いと思うけど、脚本が脚本なだけに難しいだろうからねぇ

>>658-659
死人を生き返らすのは究極の禁忌だし
甦った人間は果たして魂も元のままなのか
元の人間のような別の命になのではないか
生き返らせた側は責任感から今後その人間に縛られるのではないか

まっ死者蘇生はロクなことにならないことはかずみでやってるしな

そんなことを本編中に1ｍｍでも触れてれば納得いくんだけどな
「人を蘇らせることはできるけどその結果がどうなるかはわからないよ」って感じで

まぁそうしても神になれる魔法なら完全な死者蘇生ができるはずや
契約してくれるならＱＢがわざわざ止める意味なくね？
むしろ不本意な結果になったほうがＱＢには得になるわけだし...etc

疑問点が際限なく膨れ上がることに

>>688
まぁその場合、電波少女という表現は不適切だよね。
虚も脚本家なら言葉を選ぶべきだな

>>691
そこいらも含めて、詰めが甘いんだよ
視聴者おいてけぼりなんだよこの作品は

なのに外側の豪快さだけでもてはやされちゃって、いったいどうなるのこれーみたいな。


なんか違う意味でロボジーを素でやってるんだよね。

電波少女で適切でしょ
現実とは異なる世界観や設定を主張している点なんて
まさに電波少女

ID:9cMl7GyS0は多分オラウータン。

だけど、一応

一般的に、「電波少女」ってニュアンスは総じて「嘘つき、妄想人間」っていみですよ。
その意味で使っていないのなら不適切です。

ほむらは実際「嘘つき、妄想人間」的なモノなので
客観的にほむらを電波少女と表現するのは適切だけど
まどかの主観では、嘘、妄想とは断言できないはずだという意味において

まどかから見れば電波少女だという表現は適切ではない

という趣旨なら同意する



ほむらは嘘つきではないという趣旨ならまったく同意できない

>>692
都合の悪い言説を「不適当」で流すのはどうかと思う

本編アニメはすでに公開されているので、そこから
各キャラがどう思っているか、どう考え方が変わっていっているのかが
推察でき、それに即していないような表現方法は不適切としかいえませんよ

こんな矛盾だらけの糞アニメ考察するだけ無駄だろ

>>699
その通りなんだけどね。
でも何故か賞までもらってもてはやされてる世の中ってなんだろね。。

上で言われてる「主人公あるべき論」はそのまままどかにも当てはまるな
「まどかは主人公に相応しい公正な存在である」って概念を捨てれば大分すっきりするよ

実際そうだと思う
脚本は「奇跡が起きない限り物事は悪いほうにしか進まない」で
キャラはＱＢに奇跡を起こしてもらわないと物事を進められない

物語における主人公の役割はその身をもって奇跡を為し
そのありようを持って物語の展開を引っ張り上げる存在

どんな物語にでも主人公補正は存在する
じゃあこの物語で誰に一番補正がかかり
誰が物語を持っていってるかと言えば間違いなくＱＢちゃんなんだよね

>>700
簡単なことだ。
矛盾だらけの糞アニメというのが、言っている人の理解力不足による誤りだから。

時々、東日本大震災は地震兵器によって引き起こされた人工地震だと喚きたてる
人がいるが、それと同じだよ。

どんな作品も、全ての視聴者に確実に理解させるのは不可能だ。まどかマギカも同様。
大多数の視聴者はついていく（だから、賞ももらえるしもてはやされもする）のだが、
理解力が足りなくて置いてきぼりになってしまう視聴者もどうしても存在してしまう。

>>703
ID:sqG3yjIS0＝オラウータン。
ＮＧ推奨

>>704
お前、もしかして、このブログ↓のＢ君だろ？
ttp://hirorin.otaden.jp/e247394.html

703 名前：   [ ] 投稿日：  
705 名前：   [ ] 投稿日：  

公式も同じ誤謬を侵してるんだが「まどかにとってのさやかの特殊性」を強調すればするほど
常にまどかより上条（より正確には「上条と付き合える自分」）を優先するさやかと
最後に知り合いを自分にとっての有用性で天秤にかけてさやかから
「電波女」ほむらに乗り換えるまどか双方の下司さが強調される訳で

これを回避するにはまどかとさやかの関係性を低く見積もって、まどかの「最高の友達」の位置は元から空位だった、
さやかにとってもまどかは「仲のいい友達」止まりでしかないとするしかないんだが
さやか原理主義に陥ると「さやかは作品世界（＝その象徴たる存在であるまどか）に認められた存在（＝最高の友達）でなければならない」が最大前提になるので
さやかの価値観を否定したほむらがその位置に来ることは認められない、
最低でも同じ位置にいると主張する他に無いんだな

さやか原理主義者が上条や杏子を否定するのも道理で、彼等的にはさやかがまどか以外を伴侶に選ぶ
＝「まどかの嫁」たる立場を自ら放棄するのは許し難い裏切りなんだろう

作品世界の象徴はQBじゃね？

こいつが伴侶（利用価値が高い魔法少女）に選んだのはマミ、まどか、（最終的に）ほむらの三人で
さやかは最初から有象無象の一人扱いだったような

あと「まどかは博愛主義者である（みんな最高の友達）」ってのも逃げ道になるが
それはもう公式自らが「まどかは常にほむらよりさやかを選ぶ」
「ほむらはまどかにとって電波女にすぎない」で潰しちゃったんで
この二人のファンの対立はどうにもならんよな、もう

>まどかの「最高の友達」の位置は元から空位だった、
さやかファン的には「最高の友達の座をほむらに奪われた」って感覚なわけね
色々と納得が行った

QBは（まどかにくっついてるシーン目立つけど）まどさや両方狙ってるよ
その一方で、ほむらがさやかのことモブ扱いしてる

まあマルチ商法の「落としやすい方を狙って本命を友釣りする」の前者程度には狙われてるな

>>708
さやかに関しては「さやかの物語においてまどかは只の傍観者である」
「さやかにとってもまどかは只の友人でしかない（特別な存在ではない）」と規定すると

「誰の特別にもなれなかったさやかを杏子だけは選んでくれました」
「だけどさやかは死ぬまでそれに気付きませんでした」（LOVE ME DO=誰かあたしを愛して！）
「でも改変後の世界では友達になれました、良かったね」

できれいに収まる。というかこれ以上の話は多分虚淵も想定してない
ただし、上で指摘した通りさやか原理主義者的には受け入れ難い話でもある

>>709
身も蓋も無い事を言うとファン的に供給不足なのは
｢格好よく活躍するさやか｣と｢普通の日常を送る(眼鏡なしの)ほむら｣なのに
基本的に供給物がその逆を行ってるのが問題なんだろう

>>714
いいや、そのままならそのまま、逆なら逆で納得のいく行動をしてくれたら問題ない
はずなのだよ
この脚本ではどこかズレてるんだ

>>715
その「納得がいく行動」ってのがくせ者で、例えばさやか原理主義的には
「さやかは基本的に上条を優先して行動する」ってのは「納得できる行動」じゃないだろう
（勿論ほむらや他のキャラの原理主義者にも同じ事が言える）

だから公式含む二次展開は当たり障りのない展開にすべきだったんだけどね

基本的に優先なんて決め付けるのがいねないとおもうよ

まぁとどのつまり本編の色を消して
「みんななかよし」ってことにしといてほしい

誰にでもやさしいおちょうしもののムードメーカーで
それ以外の属性色を全部消してしまいたい

これはさやか以外にも
マミからは「お姉さん」以外の属性を
杏子からは（以外に）「いい子」
まどかほむらも似たようなもんで
「悪い面は本当のキャラじゃないちょっとおかしかっただけ
　本当の彼女らには悪い面なんてない仲良し、そんな部分を強調するな」
でも嫌いなキャラは悪い部分しかない、いいように見える部分も嘘で演じてるだけ

自分の像の押し付け合いそしてレッテルの張り合い

>でも嫌いなキャラは悪い部分しかない、いいように見える部分も嘘で演じてるだけ
嘘でもいいからみんないい子で押し通しときゃ少しはなんとかなったんだろうが
虚淵が率先してキャラ対立煽ってんだから仕方ない
しかも自覚がないのが救いようがない

俺みんないい子だと思ってるよ
それぞれ汚名返上すれば、それだけで劇場版はOKって思ってる
ただひとりだけ、これは安易に救済したらダメだなあって思ってるのいるけど

そりゃあんたがそのキャラを嫌ってるだけだ

うん
「みんな悪くない」で問題どっかにブン投げんのも
「あいつが悪い」で押しつけんのも似たようなもん

全員そうとうに悪いというか全員問題児すぎる
あの５人を本編のままに引率すれば問題が起こらないわけがない

嫌いだから、好きだからなんて底辺の話やめようやー
それがどれだけ考察関係の思考において最低なのかわからんのか？

キャラとしてまともに書かれているのは
さやか
さやかの言動や行動は唯一推察で納得いけるものだった。

たった一度の事で、最悪の事故として表現しきれてなくて、
キチガイ扱いされてしまっているかわいそうなキャラは
巴マミ
出番が少なかったため、最終的にどんな人格かは謎のままだが、
１シーンのあまりにもキチガイっぷりは補正しないと話にならない。

願い事があまりに突飛すぎる上に、何も救えていなかった事からアホあつかい
されてるのがまどか
願い事さえちょっと変わっていたなら、あとはちゃんとしたキャラだ


最悪なのは杏子とほむら。　色々矛盾多すぎて救いようが無い。

はいボッシュート
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1346058889/l50

やっぱり深く考えちゃいけない作品なんだろうな
考えれば考えるほど粗が出てきて愚痴スレっぽくなる

元々雰囲気とデザインとキャラ萌え押しのガワ作品ですし

冷静に見直すと設定にツッコミどころありすぎだし、さらに外部作品絡むと余計にズレてくる

本来制作委員会がそのへんがっちり握ってコントロールせにゃいかんのだけどね
最近は色々縛りがきついらしいが遅きに失したとしか言えない

もし8話で打ち切られてたら・・・
まだボロが出ずごまかせたかもしれない。

「本筋じゃないから考えてません」も
ストーリーが第一で設定はそれにつけるだけの思考が
小説書く前にノート一冊分設定をつくりこめって指南もあるのに
物によってはキャラ１冊

いろんなところで嬉々として聞かれもしない裏設定語りするのが結構あるのに
なぜか身の上話が多い

裏設定で飯を食ってる箘糸類やﾅｶﾂみたいなのもどうかと思うが

>>726
謎を謎のままにしてしまう手法を用いて視聴者に考えさせて
答えを想像させるようなもって行き方しているアニメなのに

深く考えるほどボロがでるから考えるなって？

なんすかそれ？

>>713
おそツッコミだけどさやかにとってまどかは只の横にいるだけの友達って
それはないわ

何故なら二人でCD買いに行ったり、屋上で話したり、二人でいる時間のほうが
よほど長く、仁美と３人でいる時間のほうがはるかに少ない。
もしほかに３、４人仲間がいてそれとなく部活で付き合ってるような環境なら
考察するべきところだが、どうみても描き方は「親友」の其れでしかない。

なんでこんな基本的な見方を説明しないといけないのか

>>732
それをやって失敗した作品があってな

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確かこんなのが出てくる奴