魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ37

【暫定ランク】
ランク外　アルティメットまどか

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　杏子　シャルロッテ　マミ　オクタヴィア
Ｄ　キリカ　エルザマリア　織莉子　さやか　ゲルトルート　パトリシア
Ｅ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン
Ｆ　使い魔達
(各ランクの1番左がそのランク内で最も強く、右に近づくほど強さの順位は落ちていく)

保留
再評価待ち：シズル　双樹ルカ＆あやせ　あいり　魔女あいり
単行本待ち：カオル　海香　里美みらい　かずみ　サキ　ニコ　ミチル
情報不足につき議論不能：ほむら(弓or翼)　魔獣　ユウリ　魔女ユウリ　すみれ

また、杏子とシャルロッテどちらが上かは現在議論中


※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定

・次スレは>>950が立てる事
・>>900前後からそのスレの纏めに入る事

◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ36
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1336231462/

まとめwiki

http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/1.html

さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。

*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン　2011　4月号　宮本Pインタビュー

*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20　虚淵玄インタビュー

*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。

*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。

*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア　2011　6月号　虚淵玄インタビュー

虚淵玄　twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

マミの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。

杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。

ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。

出典：メガミマガジン7月号付録　魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK


９日のアニメージュの発言

■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
　　　「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
　　　そういう関係をはっきり出したかった。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？

虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
　ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね

The Biggining Story P181 マミが浮かれて下手打って負けたというわけではない、たまたま敵との相性で負けたんだっていうのが伝わるように、とも考えていました

>>1やっぱり前スレの議論ガン無視して立てるんだな

現状ランクはこんな感じ
かずみ関係把握してないのでかずみ関係で追加するものがあれば

ランク外　アルティメットまどか
EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　双樹ルカ＆あやせ　シャルロッテ*　オクタヴィア*　杏子*　マミ
Ｄ　キリカ　エルザマリア　杏里あいり　織莉子　さやか　シズル　ゲルトルート　パトリシア
Ｅ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン
Ｆ　
Ｇ　使い魔達
(同ランク内は左に行くほど順位は上)

保留
再評価待ち：魔女あいり
単行本待ち：カオル　海香　里美みらい　かずみ サキ　ニコ ミチル
情報不足につき議論不能：ほむら(弓or翼)　魔獣　ユウリ　魔女ユウリ　すみれ

だから双樹がCトップはどこから出てきたんだ…

>>7
「あやせ」で前スレ検索
反論があるならすればいいと思う
それよりスレの議論ガン無視で立てるのは議論スレとしてあるまじき事だと思うのだけれど

「最強スレではこうですよー」みたいなことしか言ってないじゃん
反論も付いてるし

あれだけで決まったっていうのは流石に…

まぁあれで決まったってのは少々強引だな
でもCランク入りできる実力はあると思うぜマジ話

>>9
ttp://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/anime4vip/1329289263/
このスレの735あたりから議論されてるから反論できるならすればいいんじゃないかな
議論スレなんだしね

なぜここで32スレが出て来る…
次スレ立てるときは現行スレだけじゃなく過去ログも全てチェックしろって言うのか…
しかも途中で明らかに話題逸れてるしCトップで結論が出てるようには見えないよ

>>12
「あやせ」で検索すれば前スレでアドレスと議論の経緯が出てくるはずだけど
「途中で明らかに話題逸れてる」以前にも反論も出ていないのは読めばわかるし
本当に前スレの議論も無視して立ててるんだね

双樹がCトップなんてありえねーよｗ
>>1GJ

前々スレで双樹はC末端　後で煮詰めるって所で終わったんだな
それでこのスレでは強さ議論スレのルールで双樹あやせを図ってみただから
乗せるとすればCトップじゃなくてC末端かな

アイリ(魔法少女)もエルザの前か後ろって所で止まってる

聖団関連は最新話まで含めるか単行本化されてる所まで含めるかでまだ決まってない
最新話まで含めるならほぼ全員に昇格のチャンス有り
カズミに至ってはC突破してBランク入りじゃないかな？

>>6のＣランク全体的におかしいな…

Ｃ　かずみ　シャルロッテ*　オクタヴィア*　杏子*　マミ

双樹ルカ＆あやせはC末尾からスタートでもすぐかずみの次に行くだろう

Ｃの本編四人は
Ｃ　杏子*　シャルロッテ*　マミ*　オクタヴィア*
でしょ。
オクタがマミより強ければマミとオクタは入れ替わるし杏子シャルもいまだに決定してないんだっけ？
上下する場所は変われど全員に変動の余地があるのだからランク自体はそのままで本編４人全員に*付けでいいんじゃないのか。

かずみ系は結局見直し後も決まったのを無視されてそれに指摘入れるってやり取りももうお約束になったな。
まあ>>6のＣ並びは流石におかしいが。

>>12
ぶっちゃけ前スレ立て時でも君と同じで前スレまででの議論結果無視されてそれ突っ込まれてる（36スレの冒頭見ればわかるよ）
そしてちゃんと修正表が掲載されてるんで確認不足としか言えない。
あと>>11が過去の遡ってるのはちょうどその辺の議論してた時まどポで流れまくってるから例によって「俺の知らない所で決めたのなんて〜議論もせずに勝手に〜」とかいうの対策かと（実際そういう奴出たし）

とりあえずスレも変わったことだし、流れないだろということで

・描写および比較からキャラ、武器の性能を十分に割り出せない場合、それに近いと思われるもの相応とする。
ただし、それによって描写との矛盾が生じる場合は矛盾の生じないまでの性能の上限、下限を保証するにとどまる。

最低限の文としてはこんな感じ？添削、訂正お願い

マミとキリカがランク差つくんだから杏子とマミもランク差つけるべきだろ
マミキリカも杏子マミも苦戦はするけど安定して勝つくらいの差があるんだからな

マミvsキリカは状況によってはキリカが勝っても全くおかしくないぞ
魔女の結界が無かったらマミはキリカの能力に気付かなかったしな

それと、今までみたいな感じで議論を続けるなら
スペック勝負云々を変えるべきだな
ランクについて、

Ｂ　
時間停止の壁？
Ｃ　
火力(オクタ)の壁？(一方的に攻撃できる条件下でオクタを倒せるか否か。倒せるならCランク。その上で、実際に戦わせた際にオクタに勝てないなら、Cランク内でオクタの下につく)
Ｄ　
？？？の壁
Ｅ　

性質が違い過ぎてイマイチまとまらんな
ついでにDE間が思いつかない
これをどうにかして決めた上で、

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
↓
・同ランク内で総当たりを行い、勝率によって強さを競う。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う(キリカ魔女はおりこを攻撃しないが、これは特定のキャラだけ状況が異なることになるので、例外としてこの性質を考慮しない)

少し言葉が硬いやもしらん

>>18
オクタ＞マミは前スレで決着付いてるな

キリカもCでいいと思うよ
マミには本編で負けてるけどシャルオクタ杏子じゃ相手にもならないし

>>21>>22
何度言えば分かるの？
予め速度低下陣張ったうえ、更には不意打ちかけてんだよ、キリカは
マミが拘束用に弾痕を戦場中に張り巡らせてから戦闘開始するようなもんだぞ

それでさえ結局負けてるのにマミと同格？　有り得んね

とりあえずルールルール言われてるから新ルール草案
俺が出した新しい案及び議論が必要と思われるものには※印をつけたので、そこを中心に批評求む


※真正面で向き合ってから戦闘開始。開始距離は対戦者の身長の話の2倍程度とする※

※ランキングは総当たりにより決定。勝ちで3、引き分けで1の勝ち点を得るものとし、勝ち点15ごとにランクを一つ上げるものとする※

・魔法少女は戦闘開始時には変身済み、得意な武器一つを手に持っているとする
　注：自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルのパラディ・キャノーネ用のボール（海香が作成）などが該当)

・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女の結界内とする
※『展開済み』とするか『戦闘開始と同時に展開』とするかは議論の必要あり※

・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
　 (ほむらのワルプルギス戦における据置型兵器などが該当)

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はしてももランクに反映されにくい。ただし、戦闘中の騙し討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・参戦者は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃
　　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード(設定のみ。作中使用は無し)

・同じ技の描写が各資料で矛盾する場合は最大の(＝そのキャラにとって最も有利な)描写を用いる。
　ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)

※描写不足から参戦者の攻撃力や防御力などを割り出せない場合、現実世界においてそれに近い物質or生物相応とする。※

・ほむら、織莉子、海香は事前に敵の情報を知っている物として扱って良い
※海香については魔法で読み取らないといけないから駄目なのではないか、という意見が以前あった※

・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、おりこでのマミシャル戦などが該当）

・議論時の資料としての優先度は、
　アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
　＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞ドラマCD＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測
　各種媒体における描写で矛盾が起こる場合などは、この優先度を参考に議論を進める。

・>>900以降は新たな意見を出さず、既存の意見から議論のまとめに入ること

・一つの議論は一つのスレの中で終わらせるように努めること

・次スレは>>950が建てる。無理な場合は安価で建てる人を指名すること

最近勝手にランク変わった宣言するやつ多いよな
特にマミ下げで

一応俺が出した案について、俺がそういう結論に至った理由を提示しておくと、

戦闘開始距離
→近距離遠距離の両方を想定というルールがまるで機能しておらず、
　またサイズにバラつきのある魔女との戦いを想定する以上一定の距離を決めることは難しいから

ランキング決定
→相性や特徴に囚われない強さを決めるため。
　以前からシズルの位置については意見が尽きなかったことも理由

相応ルール
→現ランクには参戦者の数の割にまともにテンプレを作れる参戦者が少なすぎたから。


前々からちょいちょい言われてるけど、もういっそイチからランク作り直せばいいと思うよ
かずみ派もそれなら満足でしょう？
実際1、2巻とは比べ物にならない程度には情報も増えてるから、議論のし直しは必要だろうし

>>23
元々現ランクの大本が出来た当時は「Ｃは大火力持ちか否か」って感じで「オクタもでかいだけの肉壁」扱いだったが、
現在じゃオクタ評価が「各種からの良い所総取り結果＞耐久値」だから耐久値云々はアテにならん。
更に言えばオクタ自身の耐久値もでかいから高い扱いでシャルみたくハッキリしてるわけじゃない。
正直Ｃは火力とか関係なく勝率分けでいいと思う。
Ｂは過去にも「時間停止対処が条件」って言うの居るがこれだとまどかも対処方ないんだけどな。
Ｂは「Ｃ以下じゃ勝てない」扱いならＢでいいと思うがな。
その上でほむらと同列が気に食わないならこれも過去に散々言われたＢ+でも作ってほむらをそっちに上げれば済む話だし。

>>27
それは次スレ立てる前に以前みたく「今スレの結果はこんな感じでおｋ？」って確認してから立てれば問題ないだろ。

マミはD+でええやろ
Cにおくには高いしDにおくには低いんやから

ほむらがBにいる理由もよくわからんがな
普通にまどかに勝てるだろ。世界三個分までは時間停止普通に効くのに、４個分は無理とか意味わからん

>>31
勝率的にはほむらはAでも良いんやけどな
因果まどかほむらワルプルはジャンケンみたいな関係だし、ワルプルはまどか相手でも相討ちやけど

ワルプルは因果まどかに相討ち、ほむらはワルプル以外全勝、因果まどかは一撃で魔女化する馬鹿火力
安定感は因果まどかが一番無いってのがもうね

個人的にはまどかをランクに入れる必要はないと思っている
魔力を使い切ればほむらがある程度削ったであろう後のワルプルを一撃で倒せる、以外の情報ないし

ほむらをAに上げてCの前半をBに持ち上げれば良いんやよ
ほむらとワルプルに力の差があるからBに置いてるけど、ほむらは対魔法少女には無敵に近い性能やし相性の問題や

>>33
まどかは実質「Ａは公式最強枠」って理由が大半だからな。
そもそも情報自体が殆ど無いから結局31みたく好きに言える部類だし。
ぶっちゃけシャナスレ辺りで言えばアシズと同じ扱いだろ（公式最強の一角・アラストールと短時間とは言えまともに戦えた実績持ちから最上位配置）

>>34
つーかワルプルに4周〜本編まで結局1勝も出来ずに一番情報持って火力を整えたであろう本編ですら
まるで手も足も出てないから「Ａでワルプルと同列はおかしい」でＢってのが過去の結論だけどな。

>>34
Ｃの前半をわざわざ分ける必要が感じられないな。
どうせ杏子シャル＞マミオクタで分けたいんだろうけど確実に二者に負けているマミは
分かるがオクタが他三者に確実に負けると決定付けられてるわけではないのだから。

>>35
ようは相性の問題やけどね
因果まどかの場合最初の一撃が避けられる＝魔女化やから、時止め避けが出来るほむらとは絶望的に相性悪いし

まどかほむらワルプルは綺麗な3すくみや

>>37
＞因果まどかの場合最初の一撃が避けられる＝魔女化やから
というかそもそも魔女化の原因すらハッキリしてないんだけどな。
あくまで状況からの推察だし。
更に言えば１パンですら「オーバーキルで本来そこまで必要じゃなかった」とか言い出せる
まあ結局妄想合戦にしかならんし公式で最強言われた事実は変わらんわけだが。

＞時止め避けが出来るほむらとは絶望的に相性悪いし
いや？
ジャンケン扱いも他同様に「開始同時に停止→ＳＧ破壊→ほむら勝利」って流れの結果。
ほむらとの相性の良し悪しが現状ハッキリしてるのは近代兵器が効かないって作中で散々見せ付けたワルプルくらいで後は一緒扱いだよ。

＞ほむら相性に追記
扱いによっては双樹もか（ＳＧ壊して油断してる所をルカに氷漬にされるって意味で）

とりあえず>>26とその補足である>>28についての批評が欲しいわけだが
これで問題ないようならwikiのほうでテンプレを改訂してくるし、異論があるならどんどん頼む

個人的にはもう過去の議論云々も全部一度清算して、最初っからの全キャラ総当たりを推したい。
いい加減議論が進まないっていう事態が多すぎるしせっかくwikiがあるんだから、
これを機に相応ルールまで考えたキャラのステータスを決めるべきだと思う

総当たり以外は特に問題無いな


なぜこのスレで今まで総当たりが行われてなかったのか
主に2つの理由が考えられる

１．一試合一試合の結論があっさり決まらない(特に信者やアンチの多いキャラの対戦)
２．魔女同士の戦闘がどの資料でも行われていない

これを何とかして解決しない限りこのスレで総当たり採用は無理

>>41
うん、その二つの理由はしっかり把握してる。
だから相応ルール採用してキャラのステータス決めようって言ってるのさ。
厳密にステ決めちゃえば何を言おうと荒れようはないわけだし
とりあえずキャラのステータスと総当たりの例を、「俺としてはこういうのを想定してる」っていう感じで挙げさせてもらうね

【名前】暁美ほむら
【攻撃力】盾に内蔵した火器。
ベレッタM92F（８話）IMIデザートイーグル（１０話）S&W M19（漫画版１０話）
形式不明A（おりこ☆マギカ）形式不明B（おりこ☆マギカ）
サブマシンガンエルマ・ベルケMP40（おりこ☆マギカ）
ショットガンレミントンM870（１０話ほか）アサルトライフル89式小銃（１１話）
分隊支援火器FN Minimi (M249)アニメ本編と漫画版では若干仕様に違いあり
手榴弾M26/M61手榴弾（８話）M84スタングレネード（９話）MK2破片手榴弾
その他携行火器AT-4（M136）無反動砲（１０話）RPG-7無反動砲（１０話）
M72ロケットランチャー（漫画版１０話）、及び大量の自作パイプ爆弾、ゴルフクラブなどを所持
【防御力】ビル同士の激突に巻き込まれても身動きできる
盾からバリアを張ることが出来、ワルプルギスの夜の炎(コンクリートを燃やすほどの熱量)を防御可能
【素早さ】対峙した状態から杏子より先に時間停止を発動できるため、杏子以上の反応速度
数十mのジャンプ可能、空中である程度制動可能
【備考】時間停止発動は盾を傾けて行うという設定があるが、アニメ本編、漫画版などにおいては必要としていないため思考のみで発動可能とする。
また、小説版より全身の骨が砕けた状態でワルプルギスの夜の追撃を喰らっても、長く見積もって十分程度の間に回復可能である

総当たり
×アルティメットまどか：認識すら不可。
×宇宙魔女：どうしろと
○まどか4周目：時を止めて火器を全部ぶち込めばソウルジェム砕けるだろ
×ワルプルギスの夜：火力不足。
以下全○：時を止めて火器をぶち込めば勝てる

仮に>>26が採用された場合、
現ランクに入ってる奴だけだと勝ち点95にもなる
ランクにすると、下から数えて8つ目のランクに入れるな


とりあえずこれだけ詳細にステ決めても議論が終わらんのなら、
それは間違いなくいわゆる「厨」や「アンチ」の意見が混じってることになる。
>>26では相手が誰であっても殺す気ってルールを魔法少女に限定してないのでゲルトもオクタも問答無用で開幕から殺しに来るし、
ぶっちゃけ反応速度決めてどっちが先手取るか定めたら大方(あくまで全部ではないけども)勝負は決まる

というか「描写のみ」「可能性考慮」この辺ハッキリさせるのが最優先かと
後者ならどの辺までかも

＞【素早さ】対峙した状態から杏子より先に時間停止を発動できるため、杏子以上の反応速度

これは杏子の攻撃速度に反応できただけで、あの描写で杏子の反応速度は関係ないだろ
これじゃイチローはダルビッシュからヒットを打ったから反応速度はイチロー＞ダルって論法と一緒じゃないか

アルティメットまどかって魔女を殲滅する力はあるけど、魔法少女に対して干渉する（攻撃）能力がないんだよなぁ

無限とも言えるアルティメットの持続力に魔法少女ごときが時給力勝負を挑むとはいい度胸だ

ほむら対ワルプルギスの夜を見て思ったけど、たとえ杏子が生きてたとしてもワルプルギスの夜には
勝てそうにない気がする。まどか以外の4人で戦ってたとしても勝てたか怪しい。

ここは妄想するスレではない

まどポではほむら杏子共闘エンドがあるけど
てか杏子って本編で自爆と結界（？）以外ほぼ技使ってないよな

>>37
そんなほむらと絶望的に相性が悪いのが魔女あいりな訳だけどな。

ハンタ君のiphone踏み潰したい

>>49
基本的に本編だと技使う人間っていないからな

うるせーティロるぞ

マミを下げろ下げろ言ってる奴がいっぱいいるが、このスレだとリボンの拘束から近距離ティロフィナーレは考えたりしないの？
巨大魔女はともかく恐らくその能力も知っているであろうほむらを拘束できるんだから魔法少女相手に開戦と同時に使えば負けはないんじゃないか？

ほむらを縛ったあれは事前に張ってあった罠(TBSより)
瞬時に、しかも相手が回避出来ないスピードで使える根拠がなきゃ無理だよ
それに前から言われてることだが

マミのバインドがそんなに高性能だったらゲルト戦やキリカ戦は苦戦せずにもっと早く決着付いただろうし、シャル戦や杏子戦であっさり負けたりしないだろ

>>54
三話も十話もリボンは事前設置なんじゃなかったっけ。
俺は分からないけどそういう資料があるっていう話をこのスレのどこかで聞いたことがある。

変身前のほむら、魔法少女になりたてのめがほむを「事前設置の罠」かつ「不意討ち」で縛るという実績しかないんだからまあその程度のものなんだろうな

マミのリボンを出すならゲルルートでやってた外した銃弾からリボン伸ばす拘束じゃないのか？
外したとみせかけての不意打ちには使えそうじゃね

メガほむには不意打ちって指定はなし
まぁこういうのは「間に成長描写を挟んでる場合」は大抵ノーカンになるけど

ゲルトの外した銃弾は壁にめり込んだから関係ない
リボンが生えてきたのは拘束されて振り回されてるときに意図的(？)に薔薇園に撃ち込んだ銃弾

>>59
指定無しっていうか本編でまんま不意討ちにしか見えない件

とりあえずDに落とせばそれでいいんじゃないですかね・・・

マミD落ちはさすがにないなあ
実力としては杏子とどっこいどっこいだし

杏子=シャル>>マミ≧キリカみたいなイメージ

マミに関しちゃもうオクタに勝てるかどうか。
勝てなきゃＤ+でもＣ-でも作ってそっちに移動させれば済む話じゃないのかね？

Dトップでいいよ
つーか織莉子に勝てるのか？

>>64
杏子はマミが削ったシャルにようやく勝てるレベルだからなあ
シャル>>杏子≧マミ≧キリカじゃないか

戦闘で体力削られてかつ不眠不休で苦手な魔法を使ってまでさやかの鮮度維持してた杏子に負けるシャルがなんでそんなに高いのか理解不能

しかもマミに削られたってｗ

そこらへん微妙なんだよな。
俺らの推論よりは一応公式で出てる結果を優先するのは当然のことなんだが
不意打ちのばれたシャルＶＳ杏子だからこのスレで想定されてるファーストコンタクトの戦闘ではないのだから
参考にしないという主張にも筋は通っている。

それとゲームの結果はいつの間にか採用することになっているがそれは問題ないということでいいのか。

後採用するのだとしたらシャルは斬撃通るってことか

さやかルートのシャルの騙し討ちは3人のうち誰かに避けられた
本編よりマミは避けれない
よって避けたのはさやかか杏子と考えられる
ここで、反応速度は杏子＝さやかより
杏子はシャルの騙し討ちを回避することが出来る

まあ初撃さえ避ければ杏子の勝ちが確定したのは大きいな
そもそもマミの銃弾を避けたり槍で捌いたりする杏子がシャルの騙し討ちに対応出来ないはずが無いんだけど

さやかルートのシャルは最初から大暴れ状態でしたから
不意打ちじゃない

>>71
そもそもまどポのシャルは初っ端から第二形態であるケースがありますよっと

>>72
つ「描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める」
＋杏子は既にシャルの戦法を知ってる＋杏子は手持ちのGSを持ち込んでるのでそれまでの魔力消費は問題にならない


とりあえず>>26>>28についての批評を頂きたい。
これでいいならいいと、駄目ならどこが何故駄目なのかを言ってくれ。代案考えるから
ただ、俺はもうこのスレで平等にランク決めようと思ったら総当たりしかないと思うぞ？
いや皆が皆好きなキャラを好きなように推す現状でいいんなら俺は何も言わんが

>>74

参戦者は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する


ってところだけど、
これはその人との日常での関係を一切含めない（初対面同士と仮定する）

のか

その人の能力のみで結果を出す（感情を一切考慮しない）

のか

どっちにするの？
例えば、誰であっても手加減するところから始めるって人がいたとして、
前者だったら上の通り手加減するところから始めるけど、
後者だったらいきなり全力で始める。

二つの意味は似てるようで結構違うからはっきり決めたほうがいいかも。

>>75
普通は両方なんじゃないかな
じゃないとマミさんなんて対話から入りかねんぞ、あの人いい意味でも悪い意味でもおばかさんだから


初対面の相手どうしが、いきなり指定の距離謎空間で現れて戦闘開始、互いに相手が敵だということだけ知っている
…ってのが一番平等になるんじゃないか？

>>76
初対面同士とした場合、ほむらのループ知識はどういう扱いになるんだろう
ほむら側も初対面ぼ相手になるのか、ほむらだけ例外的に初対面ではなく一方的に知っている状態になるのか
あとマミVS杏子とかで、マミの銃避けられたのも杏子がマミの手口を知り尽くしていたから
という部分が大きかったはずだけど（ドラマCDより）その辺はどうなのかねえ

過去の慣例だと「見滝原組に対してはアリ」って扱いだったはず
おりこは完全に制限なし…実力が追いついてないんで意味ないけど

>>77
うん、ほむらについては>>78の言う通り認められてる。
ルールには「見滝原組」っていうのを明言されてなかったからそこも改訂が必要だな。
繊莉子は魔法が魔法だし、知ってたところで何ができるって性能だから許してやろうじゃないか。
海香は流石に魔法で引っ付いての解読が必要っぽいから無理だろうな

おりこ単品だと俺にはおりこがほむら相手に蜂の巣になる未来しか見えない

杏子ってオクタがさやかだってわかってたから守勢に回ってボロボロにされたんだと思うけど
もしさやかと面識ないときに遭遇したら容赦なく攻撃できるしもっと楽に戦えたんじゃないの？

だからこのスレでも他のスレでも本気杏子>オクタが定説

オクタに舐めプされてあのザマなんだから杏子には無理だろ
車輪と剣戟で容赦なく攻撃されて負けるのは杏子だよ

また杏子age他は死ねですか

＾＾；

ま、この調子じゃいつまで経っても杏子は下がりそうにないな

>>81
つハノカゲ版
俺がオクタ推してるのもあくまで「ハノカゲオクタ≧杏子(自爆により結局引き分けになる)」って言ってるだけだからね

これで三日目か。
今日反論がなければ本当に>>26の通りにwiki変えてくるからな？
本気でこれでいいんだな？　お前らが面倒だと忌み嫌う総当たり戦をルールに盛り込んでるんだぞ？

自爆で終わるんだったら１対１だと＝なんじゃないの？

今まで何回も否定されてるのに本気杏子なら楽勝とか根拠の無い事を書き込んでいている奴は自分のレス見返して恥ずかしくならないのか？

んー、どれだけいい所取りしても
結果としてオクタは杏子に勝ててないし、杏子もオクタに
勝ててないから＝が適当じゃないかと思うんだよな

どちらにも多少のハンデがあって引き分けなんだから＝でいいな
それ以外の結果になった描写は無いし
同じ理由で杏子＞シャルも確定
で、オクタの剣撃と車輪は最強らしいからオクタ＞シャル

Cランクは杏子＝オクタ＞シャル、マミはD落ちが妥当かな

オクタの評価が上がると、その強いオクタを引き分けに持ってった杏子の評価も上がる、当然の結果だわな
オクタ派の主張が続けば続くほど取り残されるシャルやマミが損をするだけ
特にマミなんてオクタに勝てなきゃD落ち確定みたいなもんだし

シャルは関係ないでしょ。
総当たりで考えてもオクタ対シャルは魔女対決だからそこらへん整備するまで保留。
対魔法少女だったら不意打ち持ちのシャルのほうが殺傷力高いし。
マミにしてもオクタ以下だったらマミがＣの門番になるだけじゃないの

杏子やシャルにはあっさり負けるし、このスレの最強オクタには手も足も出ないからなぁ
実力はCランク組よりは織莉子やキリカの方に近い気がする

>>ID:NTrTu5kC0
最強オクタとか低質な嫌味を投稿するくらいだったらおまえの主張している
「本気杏子>オクタが定説 」ってのを論理的に説明するべきだろ

オクタが過大評価されすぎなんだよ

>>87
距離は最強スレと同じく身長の和でいいよ
2倍なんて言ったらオクタみたいな巨大魔女との戦闘は余裕で100m以上離れて戦うことになる
あと勝ち3点とか引き分け1点とかそういう点数制は要らないんじゃない？
何勝何敗何引き分けで優劣は明らかになるし、ランクはその後で調整した方がいいと思う

それ以外は問題無いかな

オクタはCに上がったときから過剰評価されすぎと文句を言われ続けてたよね
俺も当時オクタのC行き反対派だったから最近の流れが不思議で仕方ない

オクタをどのように評している奴に対して過剰評価と批判しているのかが分からない。
具体的に説明してもらわないと正直個人の印象論だけで過大評価であると決め付けているようにも解釈できるのだけど。
言い方悪いけどレッテル張りするくらいだったら確りと証拠のある自分の主張を示してもらいたい。

杏子と差し違えてるからランキング上げに十分なだけの論拠はあるんだよなあ
一発芸系のシズルと違ってある程度どの系統の魔法少女ともやり合えるだろうし

その場合、Cランクがオクタと杏子だけって状況になるのはバランスが良くないから
マミを新しくCの門番にするよう提案するつもりだけど

シャル「」

あと双樹やかずみもCに来る確率大

今までオクタがCの番人ってのが暗黙の了解だったから当然

C　杏子≒オクタ
D　シャル　マミ〜

という風になるものと理解してたけど

この際ランク毎の人数制限についても決めておく？

マミのバインドについて上で言われてるけど、
ほむらを縛ったあれは事前に張ってあった罠(TBSより) って言われてる奴ってTBSのみで
アニメではそんな描写は無い訳じゃん。
それなら、良いとこ取りルールで「事前にも出来る」じゃあダメなの？

あと、10話のあれも「事前設置の罠」かつ「不意討ち」って言ったのがいたけど、ハノカゲ版ではその場で出して拘束してたよ。

だよなぁ。
ほむらの時間停止がそれで認められてるんだから、認められて当然

まああの時ほむら変身してなかったからいまいち評価しづらいんだけどね
いいとこ最強スレで言う「達人並」の人なら先手取って捕えられる、になるんじゃないの

>>96
了解した
ちょっと改訂してくるからまた批評頼む

小説だとほむらは変身してるから平気

他のスレと違ってこのスレは資料に優先順位があるから
「矛盾したら最大値」って訳にはいかないんだよね

>>104
確認した。小説版の3話では、ほむらは変身済み。
あと、
ほむらが体をわずかに動かして何かをしようとしたけど、マミの方が一瞬早かったから拘束された
とあるな。まどか視点だが。

>>105
資料の優先順位は「矛盾した場合にかぎり」参照だろ？常にじゃないよ。

>>90
オクタとシャルは比較されてないから飛躍しすぎだなあ
杏子の場合3人がかりでもシャルを倒せないんだからシャル＞オクタ≧杏子≧マミでしょ

>>104
……読み直したらマジだった。
あれ、じゃあマミの銃弾を数m程度から回避できる杏子→よりも速く行動できるほむら→が何もしないうちに拘束できるマミ
になるのか……？　うん、この話は荒れそうな気がするから後に回そう。


ほい、新ルール案第二稿
特に魔女の結界については早急な議論が必要だと思われ

※真正面で向き合って戦闘開始。開始距離は対戦者の身長の和とする(例：ほむらとまどかなら約3m、杏子とオクタヴィアなら約52m)※

※ランキングは総当たりにより決定。※
※ランク付けの基準は後から再議論※

・魔法少女は戦闘開始時には変身済み、得意な武器一つを手に持っているとする
　注：自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルのパラディ・キャノーネ用のボール（海香が作成）などが該当)

・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女の結界内とする
※『展開済み』とするか『戦闘開始と同時に展開』とするかは議論の必要あり※

・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
　 (ほむらのワルプルギス戦における据置型兵器などが該当)

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はしてももランクに反映されにくい。ただし、戦闘中の騙し討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・参戦者は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃
　　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード(設定のみ。作中使用は無し)

・同じ技の描写が各資料で矛盾する場合は最大の(＝そのキャラにとって最も有利な)描写を用いる。
　ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)

※描写不足から参戦者の攻撃力や防御力などを割り出せない場合、現実世界においてそれに近い物質or生物相応とする。※

※・ほむらはアニメ本編及びハノカゲ版の登場キャラ、繊莉子は対戦相手全員の情報を持っているものとする。※

・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、おりこでのマミシャル戦などが該当）

・議論時の資料としての優先度は、
　アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
　＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞ドラマCD＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測
　各種媒体における描写で矛盾が起こる場合などは、この優先度を参考に議論を進める。

・>>900以降は新たな意見を出さず、既存の意見から議論のまとめに入ること

・一つの議論は一つのスレの中で終わらせるように努めること

・次スレは>>950が建てる。無理な場合は安価で建てる人を指名すること

どちらにせよアニメ本編で杏子以上の反応を見せた以上
「速度面ではほむら＞杏子」はまず覆せないし
杏子対マミの速度対決は全メディアでマミが敗北している以上
「速度面では杏子＞マミ」もほぼ本決まり

で、マミとほむらが双方変身した状態での対決は資料としての優先度が本編以下の小説版しかなく
これを採用すると「マミの反応速度は杏子以上」という事になる
これは矛盾だよね？

結論：こっち方面からほむらを突き崩すのは多分無理。残念でした

というかこのへん昔議論しなかったか？
オクタのいいとこ取りが通用するのは
「アニメでは剣をほとんど使っていない」
「漫画では車輪をほとんど使っていない」
の二つが重なって「両者が矛盾なく両立できる」からなんだが

>>110
ちょっと質問。
上で「速度対決」「速度面」と言っておいて、下で「反応速度」という違いは何？

>>112
一応同じ意味で使ってるが
どこぞのスレじゃあるまいし、言葉遊びでキャラを上げ下げしようなんて思ってないよ

資料間の優先順位って明記されてた？

・議論時の資料としての優先度は、
　アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
　＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞ドラマCD＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測
各種媒体における描写で矛盾が起こる場合などは、この優先度を参考に議論を進める。

ゲームはドラマCDと同程度の位置に来るんじゃないかね

>>103
マミのは事前設置って設定がある段階で11話のほむらの用意したのと同じ扱いになってる。

あとマミのを認めた後で他キャラ関連でギャーギャー言い出すのが目に見えてるから釘刺しとくが
マミのＯＫにするならまずほむらが11話仕様になる。
次にかずみ勢がココで偉いインフレ起こす（主に里美とあいり辺りが）
ついでにキリカも減速魔法開始同時設置スタイルが復活する。

>>111
「アニメでは結界内、ほむらは変身していない」
「小説では病院の手前の建物の屋上、ほむらは変身している」
結果は同じく「ほむらは拘束された」…両者は矛盾なく成立できますな。


あと、まどポの資料優先度がまだ正式決定してないので、現状だと
「本編よりほむら＞杏子」＞「小説よりマミ＞ほむら」＞「ドラマCDより杏子＞マミ」
とかいうわけのわからん状態になる。マジで頭がティロティロしてくるわ、こんなん…

第一全メディアとか言って杏子とマミが直接対決したんドラマCDとまどポだけですやん。
全ってほど場数踏んでねーよ


そんなわけで早急に決めるべきなのは
・魔女結界の戦闘開始時の扱い(『既に展開済み』とすべきか『戦闘開始と同時に展開』とすべきか)
・まどポの資料優先度
の二点かな

ドラマCDで一回、まどポで二回。しかも後者の二度目はは本編に準拠した状態で
おまけに双方本気、プレイヤーの選択が影響を与える状況でもない

…ゲームの扱いがどうなろうが、マミ杏間の差異はどうしようもないほど
決定してるような気がするけど

>「アニメでは結界内、ほむらは変身していない」
>「小説では病院の手前の建物の屋上、ほむらは変身している」
>結果は同じく「ほむらは拘束された」…両者は矛盾なく成立できますな。

で、そこを足がかりに「マミは杏子以上の反応速度を持つ」と持って行きたいわけ？
どうしてもその結論を覆したいならアニメ５話の描写をなんとかこねくり回して
「ほむらは杏子より遅い」って結論を導き出す必要があると思うけど

>>102
>マミのバインドについて上で言われてるけど、
>ほむらを縛ったあれは事前に張ってあった罠(TBSより) って言われてる奴ってTBSのみで
>アニメではそんな描写は無い訳じゃん。

あと、ドヤのとこ悪いけど３話でも１０話でもリボンはほむらの足元から出てる
これがTBSの記述と一致したことが決定打になって「マミのり本はあらかじめ仕掛けた罠」って事になったんで
そこを覆すならまずTBSの記述をどうにかしないと駄目だと思う

全ジャンル最強スレだとまどか以外の４人の速度は同等って事になってるんだっけ

>>119
じゃあハノカゲ版10話はどうなる？

>>121
当然アニメ最優先、ハノカゲ版は二の次
ほむらの「時間停止は思考で発動」が認められてるのもこれが理由だからな？

それ以前に漫画版10話のリボンは手から出してない

事前設置もだけど3話も10話も不意打ちなんじゃないの

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。
　→ほむらに戦闘意思はない

マミは正直弱キャラってイメージしかない…

イメージだけで語っちゃ駄目でしょ

ぶっちゃけ最初から公式の方でベテランとか何とかって強キャラっぽい雰囲気で囃し立てないでほしかった
後付けでの反動がでか過ぎて

シャル＞＞杏子＞マミ＞＞＞＞＞オクタ（笑）

シャルロッテは形態変化に加えて使い魔がいる限り無敵
ネタを知ってるほむらでないと倒せないだろ
オクタさんはほむら手作りの爆弾一つで倒されたり杏子の攻撃一つで手が取れたりしてますけど防御どうなってんですか？（笑）

>>128
オクタに使われた爆弾の数は片側だけで20発以上
シャルに使われたのは9発

>>128
もっと言っちゃうと杏子ちゃんはオクタの攻撃一つで致命傷＆ジェム割られてますけど防御どうなってんですかね

>>117
その3つが矛盾するのならば優先順位本編＞小説＞ドラマＣＤにより
マミ＞ほむら＞杏子になるんじゃないの
まあ、事前設置の罠（ＴＢＳ）も矛盾なく成立するからマミ＞ほむらと言えるのかはまた微妙だけど

事前設置の罠が手動式だっただけじゃないの？
事前設置では無いと明確に分かるソースが無きゃ矛盾してるとは言えないね残念ながら

>>128
だからあの踏まれた奴はシャルの回復には全く関係ないぞ
ただの女装した使い魔

>>131
なんで本編優先でマミ＞ほむらになるの？

>>134
本編中でのほむらマミ間、マミ杏子間の速度差が明確でないから
「本編よりほむら＞杏子」採用、「小説よりマミ＞ほむら」採用、「ドラマCDより杏子＞マミ」右二つと矛盾する為不採用
となってしまう
書いたとおり「事前設置の罠で捕まえたからマミ＞ほむら」が成立すればの話でしかないのだけれど

ちなみに小説版では「マミさんの手から何かが迸って」ほむらを拘束してる
いや、マミさんが予め手に何かを仕込んでいて、それが事前設置の罠だとか言えるのかもしれんけれども

事前設置の罠を発動させる速度＞時間停止を発動させる速度

ってことだな
でも試合前に罠設置は反則だから評価は上がりようがないね

>>109
魔女の結界は展開済みでいいんじゃないかなあ
魔女と戦う場合普通はすでに孵化して展開済みの結界の中、えっちらおっちら迷宮踏破して使い魔ｲｯﾊﾟｲ準備万端な所を相手するわけでしょ
魔女は使い魔込みでの戦闘を想定してたはずだし、生まれたての時も周囲に使い魔出現してたっけ？

>>135
小説のすら事前設置の罠扱いかよ。
これ最早言い掛かりレベルだろ。
どうあっても「事前設置の罠」にしたいのか。いつから優先順位でTBSが一番上になった。

本編のほむら＞杏子、小説のマミ＞ほむら、ドラマCDの杏子＞マミの内
小説のマミ＞ほむらはマミのフライングだよね

>>140
いや、
ほむらが体をわずかに動かして何かをしようとしたけど、マミの方が一瞬早かったから拘束された
という流れ。フライングというなら、それはほむらの方

>>138
展開済みだったら
あいり魔女のアレはどうなるの？やっぱりなし？

>>139
PNとTBSはだいぶん前から「アニメ本編に次ぐ扱い」になってるけど

アニメ本編が最優先なんだな

　マミさんは小さく溜息をつくと、
「自分より強い相手は邪魔者ってわけ？　いじめられっ子の発想ね」
　珍しく、そんないじわるなことを言いました。
　ほむらちゃんはその言葉を合図にわずかに身体を動かします。
　何かしようとしたのだろうけど、マミさんの動きの方が一瞬早くて――
「あなたとは戦いたくないのだけれど」
　そう言うと同時に、マミさんの手から何かが迸ります。
　その瞬間、ほむらちゃんの身体に無数の光のリボンが絡み付き――ほむらちゃんは、苦
しそうな表情とともにもがき始めました。


この場面での「あなたとは戦いたくないのだけれど」ってほむらの台詞だよな？
マミが動いてからこの台詞を言う時間があったってことだよね？
しかも6話と違って、ほむらが動こうとしたのをマミが止めたと言うより単にマミがほむらより先に仕掛けただけって感じの文章
もちろん事前設置じゃないという根拠も無い
全く評価材料にはなってなくね？

>>141
ほむらがフライングして時間を止めるのは何のため？
マミに攻撃するためとか？んなアホなｗ

マミは攻撃中じゃなければ杏子やほむらよりも早いでいいんじゃないの

そもそも小説版では時間を止めるのに盾に触る必要があるだろ

確かにｗ

>>148
本編時間軸では必要なくなってる

映像じゃないから断定は出来ないでしょ
説明を省略したけれどｗ
ってパターンかもよ

>>150
盾を翳すんだったっけ？
その行為が片手だけで出来るのか判断できんが
どちらにせよアニメよりはるかに遅い

>>151
＞映像じゃないから断定は出来ないでしょ

それを言っちゃお終いだ。
アニメ以外は全て「映像じゃないから断定は出来ない」が通る事になる

>>152
だから、本編時間軸ではそれが必要なくなってるんだよ。
3週目まではやってたけど

いや書いてないから必要無いっていう方が無理があるだろ
そんなの許したらほむら以外のキャラも動作無しで色んなことが出来るようになる
もちろん「触れる必要が無くなった」と確り書いてあるなら別だが

虚淵：ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで時間をとめているんです。

小説版では虚淵が解説訳として出て来るんですかｗ

>>154
え？盾に触る必要があったのに
本編時間軸では思考発動できるようになったの？
すげー進化やなｗ

>>155
小説版では「時間停止をより効率的に、効果的に使う技術を習熟させていった」的な事が書いてあった

>>158
まどか視点では、盾に触る動作が無かった。

>>138
ただ、>>142の言うようにあいり魔女の扱いがわけわからんくなるんだよなぁ。
結界展開済みの状態からあいり魔女が拘束を使ったことはないし

かといって展開からスタートにすると、オクタは開幕からいきなり
杏子でさえ何かに掴まってないとその場にとどまれないような突風を撒き散らせる化物になるし

魔女の結界についてはホント落としどころが分からん

>>155
そんなこと言い出すと、最終的にはアニメ本編以外の情報は動画で確認できないから
全部アテにならないってことになるぞ

マミは、ほむらが「あなたとは戦いたくないのだけれど」と言いながら何かをしようとする前に、事前に用意していた罠を発動させることで、時間停止が発動する前にほむらを拘束することが出来る。

でFAだな
だから何？ってレベルだけど

そもそも強さ議論式の見方とそれ抜きの見方じゃ全然違う
今はそれがごっちゃになってるように見える

ぶっちゃけ誰も時止めまでに時間がかからないなんて思ってないよ
アニメ描写ではその演出が抜かれてる所があるから、強さ議論式の最大描写で見れば
思考とほぼ同時に止められるとなってるだけだからな

本来なら、魔力の注入と砂時計を止める歯車的なギミック動作が必要
小説や他の媒体がそれを意識してるのかどうかでも大きく変わってくる

ただし、最優先のアニメではノーモーションでやってる描写がある

勿論マミもノーモーションでリボンを出してるという見方もできる

虚が何と言おうと、アニメ描写が最優先だからな
ノーモーションで出して縛ってるならそれが最大描写になる

だからそのノーモーションが事前の設置ありきだろ

>>163
でもそれは、TBSだけの設定だろ？
それ以外のは「事前の設置ありき」な事を示す描写は無いぜ？

逆だろ
TBSに事前に準備したと書いてあり、それ以外の資料に事前に準備してないという描写は無いんだからTBSが優先されて当然

>>150
小説版ではまどか視点だがシャル戦で盾を操作してるし、4周目以降必要なくなったとは別に明言されてない。
ただ例によって「アニメ描写が最優先」ってルールで思考発動扱いになってる。
と、以前ほむらの盾について指摘入れたら総叩き食らったわけだが。

で、マミの罠もアニメ描写だけ見れば事前設置とかは無い。
が、ＴＢＳでそういう設定があるって明言されてるんでそっちが優先されてる。
確かにまぁ矛盾というか納得出来ないってのはわからんでもないが、もしＴＢＳに「ほむらはちゃんと毎回盾を手で操作してます」とか書かれてれば思考発動は取り下げになるからなぁ。

というか11話のほむらが明らかに事前準備してたであろう攻撃が認められないのと一緒だ。
マミのは事前準備が明言されてる分なお分が悪い

本編での描写見た時に

マミさん　あれは事前設置の罠なんだと言われればまあそう見えない事もない
ほむら　手を翳す必要があると言われてもどう見たってやってない

ほむらとマミの差はこれが全て
つまり本編でのあの描写を、どう見ても100％罠ではないと主張し認められる必要がある
逆にこれ以外では本編の次に優先順位の高いＴＢＳの設定を覆す方法はない

>>162
＞虚が何と言おうと、アニメ描写が最優先だからな
といかＴＢＳのＰ286で虚がアニメではシナリオは通過点でしかなく
アニメ描写が全てといってＴＢＳを否定してるからね

１：アニメでは事前準備をしていたかどうかは「不明」
２：アニメに次ぐ優先度のTBSでは事前準備を明言
３：明確に「事前準備をしていない」とする資料は漫画版3話、小説版のみであり、両者とも優先度はアニメより低い

どうにかしたいならアニメで「準備をしていない」と明確に解る描写を持ってくるしかない

>>154
出先で確認できないが、確か３周目もアニメでは
「ゴルフクラブ構える＞時間停止」
の流れだから手は使ってないはず
「３周目メガほむでも他の４人をまとめて瞬殺できる」と
言われる所以

あ、他にも方法があったわ
ルール変更を要請して、優先順位を本編＞小説＞ＴＢＳとかに変更するという手もあるな
まあ、これは無茶だがｗ

本編の描写で問題となっているのは、リボンが地面の下から湧き出している点
直接縛るのならこうはならんだろうし、設置してた罠を発動させただけという主張を否定しきれないのが現状

思ったけど優先順位って描写で矛盾してる場合のときの優先度だよね
事前設置の罠で拘束したと事前設置無しで拘束したってなにが矛盾してるの
同じ拘束には違いなないし
事前設置したものでないと発動できないとか設定があるなら矛盾してると思うが

最大描写を適用するわけだから

小説版のほむらは時間停止に盾を触る必要あって
小説版のマミは事前設置無しで直接拘束してきた
でもアニメ版ではほむらは時間停止で態々盾を触る必要は無い
マミの拘束の最大描写を適用しても小説版の様にほむらを簡単に拘束出来たりはしないんじゃないか？

小説だと「時計型の小盾に手を触れた」とあるけど、アニメだと
構える＞走る（右手は振り上げたまま）＞時間停止＞ドラムカン殴る
の流れだから「アニメでは手で回す必要がない」と解釈するしかない

だから小説版のマミの拘束が事前設置じゃないという根拠がなきゃ無理だろ
何度言われれば分かるんだ

それとも小説版で「マミさんは事前設置じゃないという罠を使いました」とでも書いてあるのか？

他にも>>145で言われてるように問題点はたくさんあるし、どうあがいても>>161みたいに「だから何？別に評価は変わらないよ？」って結論にしか至らん

マミD落ちに対する最後の抵抗ってとこか
結局失敗に終わったみたいだが

ルール変わった上にかずみ達も本格的に参戦していくみたいだからマミはこれからガンガン下がるだろうな

E末端になる日もそう遠くはなさそうだな

「手から」何かが迸って、と明言されてるのに事前設置になるのかｗｗｗ
ほんと誰を推すスレなのか分かり易いな、ここは

つかそもそもドラマCDだと杏子の攻撃をマミは防いでるので(その後喰らったとはいえど)、
杏子の攻撃速度＞マミの防御速度にはなっても反応速度が杏子＞マミにはならないはずなんだが

事前設置でないとしても
盾に触れる必要の無いここのほむらに先手を取れるのかという問題があるし
有利になれるとしてもオクタヴィア位な気がする…
と思ったがここのオクタって漫画の剣撃で評価高いんだよな
まぁこれから追い上げていくかずみ組相手に多少の有利を得られることは確かだと思うが

とりあえずマミのトラップを事前設置無し扱いにしたとしてもノーモーションじゃないし（発動時のマミの描写ありの3話と無しの10じゃ3話が優先されるため）
マミと同じようにルール上認められないor評価対象として見られるか現状保留的なのが一気に解禁されるってのを忘れないように。
そうなると結局いつぞやの魔女あいり時同様に他の連中も底上げされるからむしろ不利になる可能性のがデカイってのを忘れないように（前回はこういう発言出た後に急に黙ったよな）

解禁してもいいんじゃないの
描写があれば考慮すべきなんだし

魔女の結界が生まれる時にに居合わせたのって以下の4つだけだったかな？他にあったっけ？

オクタ：魔女本体出現、使い魔はなし、突風？が巻き起こる
あいり魔女：魔女本体出現、拘束発動？、使い魔は…そもそもこいつ使い魔いたっけ？
シャル：使い魔どころか魔女本体すら出現せず
キリカ魔女：使い魔出現

「結界展開から戦闘開始」とする場合、どういう状況からのスタートを想定すれば良いんだろうな
見事なまでにバラバラなんだけど…
使い魔との連携に定評があるらしいエルザ辺りは、モノによっては死活問題になるかもしれんね

>>184
球根っぽいやつが１匹いたぞ＜あいり魔女の使い魔
まぁ戦闘には全然役に立ってなかったけどね

杏子の魔女って情報不足で考察されないの？
マドポでかなり面倒だったんだが
オクタさんに匹敵するレベル
ほむらだったからまだ勝てたけど

主な能力は分身とバカ火力の槍突進だっけ

>>184
もう面倒だから対峙時は魔女はＧＳか濁りＭＡＸの魔法少女で配置
スタートと同時に孵化・魔女へ変生で同時に結界や特殊能力発生にしちまえよ。

それするとほむらさん時止めてグリーフシード撃っちゃうけどいいんすか

・発生と時止めどっちが早いかわからん。
・そもそもＧＳって壊せるのか？（ＧＳ壊す描写は本編・外伝共に無し）

か、主な問題点。

>>188
いや、その発生時に何が起こるか分からないのが問題であってだね
使い魔は出てくるのかどうか、魔女本体がすぐに現れるのかどうか、特殊効果があるのかどうか
上記の4体は別にいいよ、実例があるんだから
ｆｒもじゃあそれ以外の魔女はどういう状態になるの？というと全く分からないでしょ、この4つの例からじゃ

>>190
さやかの魔女化見る限りだととめる時間はありそうな気がする

展開からスタートにするとオクタが強くなりすぎる気もするな

杏子が柵に掴まってて尚引っ張られるほどの突風が開幕と同時に吹くわけだ
俺の記憶が間違ってなければ強風って筋力がどうこうで耐えられるもんじゃなかったはずだから、
余程のことがなけりゃ大体の魔法少女及び小型の魔女は開幕と同時に後方に飛ばされるじゃん

んでオクタ剣を受けて押し返すパワーがある杏子でも弾くのに苦労する車輪が飛んでくる
これだと車輪()扱いされることしばしばの車輪も実践レベルどころかキチガイ性能になる

……うん、あいり魔女には本当に申し訳ないんだが、展開済みからスタートとしたほうが無難な気がするわ

デブさんなら飛ばされない！

まさか強さ議論スレでその低俗な呼称を見る日が来るなんて思わなかった

まどポ以後、発狂してる連中があっちこっちで暴れてるから
最強主人公スレにまで来てほむら叩いてた
瓢箪から駒で逆に強化されちまったけどな

>>193
作中で魔法少女から魔女化してるのは、まどか（2周）・さやか・キリカ・ニコ（偽）・あいり・ミチル・里美な訳だが
オクタみたく誕生時に突風だか衝撃波だか発生させてるのって他に居ないんだよな。
ということはオクタのアレは魔女あいりの拘束みたいな登場時に一回だけ使える特殊技って扱いでいいんじゃないかね？

単にキチガイ性能だから認めないとか「強さスレで何言ってんだ？」だし。

オクタがワルプルを倒し、マミさんが最下位になる日も遠くないなｗ
そん時は議論スレの看板外しとけよ、恥ずかしいから。

流石にそれはねーよ
映画でなんか特別なことでも起きない限りマミはさやかより強いだろうし
おりキリゆまはもうおりマギが完結してるから今後上げ下げできる要素があまりないし
すみれとか完全にモブキャラで今後復活する可能性メッチャ低いし
第一最下位て使い魔枠じゃねーか
それにその衝撃波だけでオクタがワルプル倒すのはねーよ

とかマジレスしてみる

魔女は一律で結界展開と同時に使い魔発生でいいんじゃないかな

あいり魔女の拘束やオクタ突風はこのスレルールだと
反応速度無視の先制攻撃を認めるってことになるんだけど
それはアリなのか

「さやかはマミより強い」と周囲を納得させ得る論拠があればマミ越えも可能じゃないかな
それ以前の当面の課題としておりこ越えがある訳だけど

とりあえず>>109の案、魔女結界の扱い以外に反論はないのかな？
ただ>>109案のままだと魔法少女同士は大体3m程度から始まるから、近距離型が有利過ぎる気もするんだが…
かといって身長の和の2倍にするとオクタ戦は100m空けて始まることになるし、それもなんか変な話だな
個人的には「魔法少女同士の対決→身長の和の2倍、魔女が絡む対決→身長の和」がいいと思うんだがどうだろう

3ｍでいいよ
今までの魔法少女の戦闘は大抵そんくらいの距離で戦ってるだろ
最強スレも同じルールだしな

そのほむらちゃんに一撃でノされた誰かさんの立場がナッシング…

まどポスレの誤爆か

最初から距離詰められたら遠距離タイプのマミさんは余計きつそうだが

>>206
反応速度自体はまど神様除いて見滝原の4人皆互角だから「開幕から何もできずに負け」ってことはないんだけどな。
棍棒代わりにマスケット使って必死に相手の攻撃を防ぎつつ距離を取るとかいう気の遠くなるような戦い方をしなくちゃいけないね(ｶﾞｯｶﾘ

最強スレのルール持ち出す奴なんなの？

>>208
今、ちゃんとしたルールがない（一応決まりかかってるみたいだけど）から
既に決まってるところから参考までに取り出してるだけだろ

参考…まで…？

「反応速度はまどか以外同じ(ｷﾘｯ」とか言っちゃってるのに？

>>210
それも一つの意見だろ
ここで違うならそう言えばいいし、それでいいならそのまんまにすればいい

>>202
あとゲームの扱いを決めないと
優先順位はドラマCDとかずみの間くらいで採用が妥当だと思うんだがどうだろう

虚淵の監修アリって時点でおりこよりは上だしな

前々から言いたかったんだがかずみの優先基準ってのはあくまで「かずみ内で出た本編キャラ」に関するものだけだよな？
過去編のマミみたいなゲスト出演的なの。
かずみそのものをそうするとまた以前みたく「本編に照らし合わせれば優先順ははるかに下だから不採用」のオンパレードになるし。

>>213
まどポの監修って制作期間短すぎるせいでほとんど触れなかったらしいからおりこと大差ないよ
魔法も名前付けただけで効果にはノータッチらしいし

まどかが契約したらおりこと同じで一ヶ月たたずに時間逆行とかしてるしな

大幅な修正してないだけで監修した結果許可したんだから完全に公式設定だわ

虚淵監修w

いつから虚淵はそんな高位な存在になったんだw

社会人一人もいないのか？w

ガキが群れると本当にむちゃくちゃな理屈がまかり通るなw

>>214
別にそれ以外でも設定的に何か矛盾する個所があれば適用されるんじゃないかな
おりことかもそうだったでしょ

まあそんなことより
結局一番の問題点だった「描写のみ」or「可能性も考慮」はどうするよ
相応ルールが入った時点で「描写のみ」は無くなった、でいいのかな

>>219
3つ以上の類例を以てかつ反例がなく、「出来ないと考えるほうがおかしい」
と言えるレベルの場合に限り採用可能、とかどうだろう

まどポはストーリー部分が採用で、パラメータとかのゲーム部分は不採用だよね

>>214
かずみで不採用連発なのは描写不足で性能が分からないってのが一番の原因だったと思う
その辺は相応ルールが適応されれば改善されるんじゃないかな

不採用連発ならもう作品ごと外せよw
意味あんのかよそれw

おりこも優先度低いなら外してもいいだろw
優先度が高い環境にあるキャラと優先度が低い環境にあるキャラとを戦わせて
何か意味あんのかよそれw

媒体の優先度の推移によって、キャラも一緒に推移する本編キャラだけでしか
そもそも議論にならねぇだろw

他作品好きは本編キャラのオカズにされるだけでも良いのか？w
そら本編キャラを蹴落とす快感は良いものだろうが、
圧倒的に派閥内人数が足りなくて太刀打ちできんだろうw
（議論内容じゃなく人数差で言うのは皮肉だからなw）

おりこはおりこのかずみはかずみの強さ議論スレ作ってそこでやれよw
そうすりゃあ、このスレも後10年ぐらいで決着つくだろうよw

>>219
＞別にそれ以外でも設定的に何か矛盾する個所があれば適用されるんじゃないかな
トッコだの合体魔法だの暴走だの「本編組がやってないから矛盾してる」ってのが以前はまかり通ったから困るんだけどな。
まあ流石にそういうのはもうないだろうけど。

>>222
何回言ったか分からんけどもっかい言うわ。
資料優先度をもとに判断するのは「各資料間で、同キャラの同技同行動などについて矛盾が発生したとき」。
同じ組み合わせの戦いにしたって、戦闘の経過が違うんなら優先度の低い資料からでも問題なく描写として採用されるよ

一番分かり易い例を言えば、
ほむらの時間遡行は一ヶ月経たないと使えないって言う設定があって、アニメやTBSではそれが守られている。
それに対してまどポやおりこでは一ヶ月を待たずに遡行を使った描写があるが、これは資料優先度の低いものにおける
設定矛盾なので、描写として採用されない。それだけの話なんだからマジで何度も言わせないでくれ

それだけの話もクソもあるかw

実情を見ろw

現に不採用連発になってんなら同じだろがw

それでルールなりなんなりが改められないんなら
マジで参戦する意味ないだろ？w
何か言ってる事おかしいか？w

あれか？そもそも嫌なら参戦しなくてもいいんだよってスタンスか？w
おりこ好きやかずみ好きはこんな状態でも参戦したいのか？w
それでも望むなら俺は何も言わんが、その場合、不利でも不利な環境に文句は言うなよ？w

派閥内人数で負けてる以上、今の不利な環境は永遠に変わらんぞw

かずみ好きとして言わせてもらうなら今の方が昔よりずっと立場向上したし…
むしろ昔のほうが派閥内人数で負けてて、今よりずっと不利な状況にあったもんで
実感が無いですわ。「歩くより遅い（略）」とか

>>225
ホントお前面倒臭ぇな

だったら外伝組のどの描写がどれだけ不採用連発されてるのか挙げろや、鬱陶しい
それが再議論に足るものだったらしっかりテンプレに入れ直すからとっとと挙げてみろよ
つか、今その再議論のためにルール議論してるんじゃねえかよ


結局魔女結界についてはどうすんの？　結構案はあるぞ？
�@既に結界が展開済みだとする
└開始時、対戦相手は魔女と対面している(対戦ルール通り、両者の身長の和だけ離れてスタート)
└開始時、対戦相手は結界の入り口にいて、結界を進むところからスタート
�A対戦開始と同時に結界が展開される
└『常時発動能力』として、結界展開と同時に魔女は行動可能
└『結界の展開』を魔女の初手の行動として考え、魔女の行動は対戦相手より一手遅れる

んで魔女vs魔女の際の結界の想定が結局決まってないしな
これについて以前出てた案が
�@両者の結界を両者の中点で二分割し対戦させる
�A両者の結界を使って二戦させ、その結果で勝敗を決める
�B対戦させない
個人的に�Bは強さ議論スレであることを放棄してると思うんだが

魔女対魔女は�Aかな
�@だと近距離型が相手の結界内に飛び込む形になるので公平だとは思えない

まー普通の議論なら相手の主張をちゃんと論破する、こっちの主張の正当性認めさせれば仮に2・3人しか推してるのが居ないキャラでも
十分地位向上は狙えるんだけどココは主張や決定の優先順が支持者数>>>正当性云々になってるのが一番の問題だからな。
魔女あいりとマミの時の流れなんかがその典型だろ。
最悪主張で不利・勝ち目無いと判断したら「いつもの人が騒いでるだけ」ってレッテル貼りに移行して有耶無耶にしちまえばいいだけの話しだし。

>>227
＞魔女vs魔女
は、228同様に�Aが妥当だと思う。
ただ個人的には�Bもありだと思う。
�Bの場合は魔法少女戦での戦績で配置かね（というか魔女vs魔女だと結局サイズ勝負にしかならないってのが過去の結論だったと思う）

＞結局魔女結界についてはどうすんの
魔法少女vs魔女は
・作中でＧＳ孵化or魔女化で登場→魔法少女は未変身でスタンバイ、両者開始と同時に変身・孵化・変生
・作中既に魔女状態で登場→今までどおり（�@の開始時、対戦相手は魔女と対面している）

>>229
結界展開済みと未展開に分けるのか

それならこの手のスレでは最強状態で参戦が基本だから
魔女ごとに都合のいい方を選べるようにするのはどうだろう

あいりなら魔法少女から、
キリカなら魔女出現までのタイムラグのない結界展開済み状態からって具合に

>>227
>�@既に結界が展開済みだとする
>└開始時、対戦相手は魔女と対面している(対戦ルール通り、両者の身長の和だけ離れてスタート)
個人的にはこれがベターかなと思う
�Aはそもそも結界が展開された瞬間からなのかGSが孵化した瞬間からなのかどちらなのか曖昧
劇中で描写された現象も魔女ごとにバラバラなのにどれかに統一するのかどうかも不明だし

魔女対魔女は俺も�Aかな
どうせこれをまともに考慮しなきゃいけないのはエルザとか一部の特殊な地形をもった魔女だけだろうし
二戦させても大した手間ではなかろう

箱魔女の結界にオクタやパトの巨体が入るのか？

ハコの魔女は他の結界じゃただの動かないハコだよな
パトリシアも別の結界じゃ女子高生の死体が巨大化しただけみたいなもんだよな

というかそもそもソイツらの結界の場合は飛行できる魔女以外じゃ一歩踏み込んだ瞬間に落下負けしそうなｗ

スゲェ…あの魔女、落ちながら戦ってる・・

魔女は対魔法少女の戦績のみで判断でいいよ
じゃないと色々問題多いし

それだけだとあまりにも杜撰でしょ。
>>236の考えだと総当りはナシってこと？

いっそのこと魔法少女と魔女でランク分ければ？
その方が捗るだろ

そうかw

じゃあ、どんなルールが出来上がるのか見させてもらうわw

後、俺は不採用の内容なんて知らねぇぞw
上のレス引用しただけだからなw

はてさてルールが出来上がるまで後何年待てばいいのやらw

>>234
エリーの結界は一応最下層に床あるだろ

魔女を対戦させないとなると結局「出番がある＝ランク上」になっちゃうから、
やはり何かしらの手段で対戦させないと不公平だと思うんだが

>>236
魔法少女殺し＝大金星を挙げた魔女が無条件で上になるな

ワルプル＞シャル＞オクタ（相打ち）＞それ以外

…結局今とほとんど変わりが無いなｗ
以下助っ人が無ければ殺せたかもしれない？シズル、エルザ、魔女あいり辺りが続く感じになるのだろうか
こっちのが魔女間のランク付けは楽に済むかも

魔女対決は結界が戦闘を補助しない魔女同士だったらできないこともないんだが。
結界や使い魔が強い魔女同士で考えると本当わけがわからなくなってしまう。

>>241
戦績判断なら作中で直接分のみならそうなるだろうな。
仮想込みなら魔女あいり辺りが上位（場合によってはワルプルの次）に食い込むだろうけど。

魔女と魔法少女で格付けのルールが違うってのは歪だと思うよ

>>242
だから両者の結界で二戦させて、総合結果で判断するって案が出てるんじゃん

>>244も言ってるけど、そもそもランクの決め方を魔法少女と魔女で別にすること自体無理がある
そんなことをするなら>>238の言うようにランク自体を分けなきゃ不公平ってか議論にならん
そもそも議論スレなのに戦わせるのを拒否するとは何事だって話

まぁ問題点言えば
箱魔女なら精神攻撃って魔女にも有効なのかとか
魔女あいりなら拘束は魔女にも有効にするのかとか
委員長魔女なら他の魔女たちってそもそも開始と同時に落下負けなんじゃとか
そういう根本的な問題があるから魔女は魔法少女との戦績でランクつけようってのが過去の結論だったわけだが。

魔女対魔女でならエリーや魔女あいりとかの攻撃は魔法少女へのそれ同様に有効にしないとダメじゃないのか？

戦わせる方が不公平だろ
だいたい相手の結界に突入して勝てる魔女なんてそうそういない
基本的に使い魔にフルボッコまたは変則戦術でなす術もなく負けるだろ

パトリシアの結界は確か一度落ちると落ち続けるとどこかに書いてあったきがする。

そういう事もあるってのが最強スレだし
主人公スレのほむらなんてバカみたいに高い位置に居るけど
あれ当人の能力と全く関係ない部分が原因だぜ？

ところで、かねてからの懸案だった
「アンソロにおりこ外伝が掲載された場合」が
現実になった訳だけど、どうすんの？

>>246
そこのへんのルールを決めようって話をしとるんやないか…

>>247
だからなんなの？
強さ議論スレで「そうそう勝てる奴がいないから不公平」ってもう強さ議論スレの体をなしてないじゃねーか

>>249
小説版だかの一文で時間無視が付いたんだっけ？　主人公スレのほむらは

あと、アンソロについてはムラ黒江氏自身が公式外伝として「キリカが契約した直後の話」
とかをやるんなら、まあ議論の余地はあると思うよ。おりキリがティータイムしてる話とかなら平和にことが済むけど…
要するに本編時間軸との繋がりがちゃんと見られるかどうかって話になるんじゃないかな

意味不明なルールで無理やり全員総当たりして本編とかけ離れたランクが出来るよりマシだと思うがな
そもそも強さスレは全員総当たりしなければいけないと誰が決めたんだ

>>249
というか多分今後双樹とかユウリもやるんじゃないかね？＞外伝
どっちも普通に幅広げれる要素持ちだし（特にユウリは杏子と揉めてるっぽいし）

>>251
本編とかけ離れたランクって何だろう。具体的に示してくれ。
自分の中での本編の強さランクなんてそれこそ人によって細部が違っていてもおかしくない。
それにこのシリーズって総当りしないで設定だけで全員の強さ決められるほど強弱の設定はないと思う。特に魔女関係とか。

とりあえずきらマギをざっと見た感想。
・型月のタイプムーンエースと同系統の雑誌（アナウンス・インタビュー・アンソロ漫画構成）
・隔月発刊（次号は8月）
・おりこ外伝は次号掲載（1話完結か連載物かは不明）、執筆は黒江本人。
・まさか巴マミ○年後シリーズが連載とかｗ
・執筆陣が東方出身多いな
……最後二つはどうでもいいですね。

>>250
＞おりこ
まぁ内容自体は見ればわかる話として（基本本編で殆ど無かったおりキリサイドの話か、改変後の世界での二人かのどっちかしかないんだから）
個人的に懸念してんのは連載物だった場合だな。
かずみの連載分への扱いがアレなだけに。

>>251
本編とかけ離れちゃダメなんだったら強さ議論スレなんてやってられんだろ
そもそも本編通りのランキングってなんなの？　そんなん各自おまそうで済む話じゃん

ぶっちゃけると、動いてるアニメでの本編まどかと、動いてない漫画のみのおりことかずみを
一緒にして強さ議論するって時点で無理があるよね・・・
書籍枠とアニメ枠で分けた方が前々から良いと思ってたんだが

>>256
それも過去散々……それこそ1年くらい前から言われてるし定期的に出るネタ。
そしてそれ言うと大概おりこ・かずみアンチ扱いだったり、底辺のかずみ信者が必死（）だったっり、ハノカゲで比較できる（ｷﾘｯ）で結局流れるわけだが。

いつの間にかごった煮のまどかシリーズ総合強さ議論スレになってるからな。
もうスレタイ変えちゃってもいいんじゃない？

ぶっちゃけおりことかずみのキャラの強さランクなんて需要ないんで

>>256
だから反応速度なりなんなり、統一基準を決めてキャラのステータスをテンプレ化しようぜって話をすると、
『最強スレのノリを持ち込むな』って罵られて終わり。
そりゃじゃあどうしろと？　って話になるよ

まあそれに関しては
「テンプレ化しようぜ」だけじゃなくて「最強スレではこうだからこれで確定」みたいなこと言っちゃう奴もいるから・・・

>>259
んなこと言ったら本編キャラのランクなんてとっくの昔に確定してんだからこのスレ自体要らなくなるんじゃ

そうかまどか（４周目）はワルプルギスを倒しただけと最強といわれてるが
ほむら（盾）には絶対勝てないのにまどか（４周目）が上にいたりするけど
時間停止が効かないとかでほむらに勝てるような設定も描写もないのに

ワルプルまどかほむらで三竦みが成立するから
全員Aに入れちまえって提案は昔からある

その方がランクもスッキリするのにね

低脳が多いのがよく分かる

ほむらとまどか（作内映像4周目『実質何週目かは不明[数十数百の可能性もある]』）
はどっちが勝つかなんて分からない

つまり不戦ドローなんだよ

まどか＞＞＞ワル
ワル＞＞＞＞ほむら
まどか＝？ほむら

これをまとめるとBに置く以外にないだろう
それとも分からない比較のために一つ上げるのか？低脳も大概にしろ
他議論では『分からない不採用』と豪語するのに、ほむらの時だけは
分からないけど、妄想で有利に考えて『上げ』か？ほむら厨かなんか知らんが糞だな

それともこう書くつもりか？
A　まどか、ワル、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、ほむら

これなら認めてやらんこともないがな

ならほぼ全部全員ドローで仲良く同ランキングだな

>>266が見えない
何かNGに入ってる単語を使ったんだろう

いつも低脳低脳と連呼してる奴が1番の低脳だということが証明されてしまったな

そもそもまどかだって魔法少女なんだから他と同じく時間止めてSG壊して終了だろ
それを妄想とか言い出したらもう強さ議論なんて無理
それこそ>>267が言ってるようなランクが出来上がるだけ

あっ、低脳君はほむらや杏子辺りの評価の高さが気に食わないだけだからそっちの方が都合が良いのか
すっかり忘れてたわ

なぜか>>269-270も見えない

て○のうをNGワード登録してるのか
まあ見えなくてもなに一つ支障無いけど

だから結局魔女の扱いはどうするんだよ。
とりあえずこれが決まらんと議論のしようもないぞ

魔法少女VS魔女想定
�@既に結界が展開済みだとする
└開始時、対戦相手は魔女と対面している(対戦ルール通り、両者の身長の和だけ離れてスタート)
└開始時、対戦相手は結界の入り口にいて、結界を進むところからスタート
�A対戦開始と同時に結界が展開される
└『常時発動能力』として、結界展開と同時に魔女は行動可能
└『結界の展開』を魔女の初手の行動として考え、魔女の行動は対戦相手より一手遅れる

魔女VS魔女想定
１両者の結界を両者の中点で二分割し対戦させる
２両者の結界を使って二戦させ、その結果で勝敗を決める
３対戦させない

とりあえずメリットとデメリット挙げてくぞ
�@…メリット：開始位置が固定されるので議論が容易
　　デメリット：あいり魔女、オクタが割を食う
�A…メリット：結界のギミックや使い魔が十全に使えるため、キリカ魔女やあいり魔女が有利に
　　デメリット：そもそも結界や使い魔について明確でない魔女が多い

１…メリット：平等と言えば平等
　　デメリット：小型の魔女、接近戦型の魔女が不利
２…メリット：両者の全力を比べられる
　　デメリット：単純計算で二倍の手間がかかる
３…メリット：楽
　　デメリット：出番＝強さになる

正直、アニメはアニメで書籍関連は書籍でスレを分けるか
ランクをアニメor書籍で別々にしたほうが絶対に良いと思う
映像と書籍物を一緒に議論するってのが無理

そもそもまどかとほむらは
・時間停止→ＳＧ破壊→ほむら勝利
この図式が成り立つのかが不明。

理由…
・まどかの性能が不明すぎるため。
それこそほむらの思考より早くクロックアップだの加速世界だの並の加速とかする可能性すらあるわけでな
結局、能力は使える・有効だった場合→ほむら勝利、封じられた場合→まどか勝利となり1勝1敗の仮定がなりたつ。
そうなると共通の敵であるワルプルとの結果が重視される→ほむらとワルプルを同列に見るのは無理→まどかと同列も無理ってことになる。

勝敗時の差とか無視で単純な戦績わけするならほむらもＡで別にいいかもしれんけど
戦績をやたらと重視してる以上はＡはせめてワルプルに10回やれば2〜3回は勝てるとか毎回後一歩まで追い詰めてたとかな描写や設定でも出ない限りは無理。

まどポの傾向で「広域攻撃＋治療特化で防御面がお留守」とある程度は推測できますがな

というかもっとわかりやすい例があった。
開幕拘束認められた場合のあいりのＢもしくはＡ入り
ほむらＡ入りってのは要するにこれと同じ。

でも一応ほむらはワルプルに試合放棄はするものの１度も敗北してないんだよな
１周目（未契約）はともかく2周目でまどかと2人で勝利、3周目勝敗不明、4周目途中でまどか契約魔女化
5周目途中で時止めれなくなる

スレルール基準で11話の設置武器なしで時間止め放題としてどこまで戦えるかだな

>>273
�Aのメリット、結界のギミックはいいとして使い魔についてはどうだろう
作中での描写見る限りどちらかというと使い魔が発生しないパターンの方が多かった気がするのだが
ましてや結界発生して魔女と使い魔が揃い踏みだったことなんて一度も無かった気もするのだが

>>275
以前杏子VSシャル議論してた頃に
通じるかどうか分からない攻撃は全て有効と考える、という案が出されてな
これに従うならほむらの時間停止はまどかに通じると考えるべきだろうね
今のとこまどかに許されているスペックはワルプル一撃で倒すという攻撃力だけなのだし

＞ ID:nRJEWwZd0

全ッ然話が別だわ、それ
そもそもクロックアップだの加速世界だの、妄想以前の問題。
どこのまどかがそんな天の道を行きそうな願いをしたんだっつーの
議論スレで言うことじゃないけど正直鼻で笑うレベル

むしろ実績重視のこのスレではまどかなんて『攻撃力：ワルプル撃破』が凄いだけで、
他に存在する描写は防御力：オクタ車輪で転倒する程度、素早さ：オクタ車輪を避けきれない程度と悲惨
正直総当たり組んだらどう頑張ってもAになんていけないよ。
だからこそ俺は前々からまどかをランクから外そうと主張してるわけであってだな

あと、あいり魔女の開幕拘束は今やってる魔女結界云々の議論次第で普通に認められるよ？
だからとっとと魔女結界云々のほうに意見してくれるかな

>>278
2＆3周はそもそもオフェンス面で役に立ってるとは思えない（ほむらの攻撃力は完全に現実武器依存なため）
4周目も同上（更に言えば描写的に見れば戦いにすらなってない）
5周目は11話の状態であの状態……時間停止が無くならなくても勝てるとは到底思えない

＞１度も敗北してないんだよな
時間停止があるうちは防御面は実質最強クラス持ち
時間回帰が可能になれば問答無用の逃走が可能
ぶっちゃけ「勝てもしないけど負けもしない」理論はどう贔屓目に見ても無理がある

連レスごめんね、>>273にすんげーミス発見したわ
�@と�Aがそれぞれ更に分岐してるの忘れてた

>>279
うん、使い魔や結界ギミックが使えるのは�@の下のほうの場合だな。
�Aの場合は正直あいり魔女とオクタが得するだけなんだわ、これが
ただし�Aじゃないとあいり魔女が悲惨なことになるんだわ、これが…

>>281
まぁそうなんだけどね
延々と時が止めれて銃器の玉数無限っても勝つのは厳しいかなと思う

>>280
＞まどか性能
そんな妄想が出来るくらい情報が不足してるってことだよ。

＞むしろ実績重視のこのスレではまどかなんて『攻撃力：ワルプル撃破』が凄いだけで〜
そもそもそれは4周以降の「最強」の彼女じゃないだろ。
なんで4周で強化面が「火力」限定で他は全部1〜3周仕様のままなんだよ。
そっちのがよっぽど鼻で笑われるような理屈だろ（この手のスレじゃ特に）

＞あと、あいり魔女の開幕拘束は今やってる魔女結界云々の議論次第で普通に認められるよ？
つーか数スレ前の魔女あいり議論はそれ前提で進んでた。
が、まぁ予想通りというか当然というか反論が出て結局gdgdなまま今日まで来てる。
あと意見しろって言うがもう散々してるよ。
ちなみにその前提でなら魔女あいりは実質vs魔法少女戦に限れば最強の魔女状態だよ。

４週目まどかは情報少なすぎるから保留にまわしてもいいんじゃない？
どうせ神まどかの劣化版にしかならないしほむらだっても眼鏡とファサで区別してない

むしろ何故めがほむが消えて4周目まどかが残ってるのか分からん
つーかシャルとマミが同ランクにいるんだからワルプルとほむらが同ランクでも別にいいだろ

実際問題としてさ、Ｃ以下にほむらに勝てる奴が居る？

強いて言うならそれこそあいり魔女なんだが、
かずみが力任せに、サキが鞭で拘束を切り裂いて脱出している以上
ほむらほど他のキャラに対して無敵ではあり得ないって言われてるよな

>>286
シャルマミは一応おりこでマミが勝ったことがあるのと
ほむらは設置武器が禁止されてるので本編以上にワルプルとの差がある。

実力差でなく戦績から考えてほむらをAにするんならまあ分かるんだが

>>273
魔女vs魔女の２だけど
相手の結界内でも使い魔を使える、
つまり２戦の違いが地形だけって話なら賛成かな

>>284
＞なんで4周で強化面が「火力」限定で他は全部1〜3周仕様のままなんだよ。

描写がないから新設された相応ルールで3周目の値を取りましたが何か？
それが嫌なら実績0ってことで「ただの少女並」、あるいは「0」になるよ？
どれだけひいき目に見ても、クロックアップ()とかいうよりはこっちのほうがまともだって自信あるわ

＞つーか数スレ前の魔女あいり議論はそれ前提で進んでた。
＞が、まぁ予想通りというか当然というか反論が出て結局gdgdなまま今日まで来てる。

要らん捏造をするな。信用落とすだけだぞ
途中まで順調に進んでたみたいな言い方だが議論初っ端からそれについての話だったじゃねーかよ

>>289
そりゃ使い魔は使えるでしょ。使い魔は結界から湧くんじゃなくて魔女が湧かせるわけだし

>>287
ほむらの反射神経の無さからいって、マミさんに拘束されて終了か、高速戦闘を得意とするキャラに負けると思う

反射神経ないとかどこソースだよ

>>290
＞新設された相応ルール
安価ﾖﾛ
あとそんなごっちゃにする位ならもう外した方がいいだろ。
公式最強でＡか、そんな�dでもＯＫにするか、もうＨＵまどかのみでいいじゃんで除外or保留行きか

＞魔女あいり
過去ログ嫁よ

>>292
まあ、マミさんの拘束は不意打ちだからしょうがないとして、５話のまどかがさやかのSG投げたときに、どんなに少なく見積もっても５秒以上はなにもできずに突っ立てるだけだったんだよね。
それで、そんなに時間がかかってればマミさんの拘束はもちろん高速で攻撃してくるキリカとかの攻撃も回避できないだろっていうこと

ＳＧ投げも想定外だったんじゃないの？

実際問題ほむらの時間停止までにかかる時間ってどのくらいだ？
アニメから発動に動作が必要ないことは分かったが、
それ＝ゼロ時間での発動じゃないだろ

実績では杏子の攻撃速度より上ってのがあるが
それ以上ってなんかあったか

>>295
つまり、ほむらは想定外のことにまったく反応できないってこと
それで、戦闘しているときに想定外のことが起こるなんてごく普通のこと
だから、状況にもよるけど、対ほむら戦でも勝算はあるということ

>>294
マミの拘束は不意討ちな上に事前に用意した罠だから論外
あと最大描写ルールって知ってる？

もしかして新参？

想定外、便利な言葉だな

Aの攻撃が来ると思ったらBだった、想定外ノーカンか

俺へレスしてる奴がこぞって低脳なのが良い証拠だな
ほむら厨が多そうだし、暫く弄ってみるか

出ましたお得意の後釣り宣言

5話の「杏子より速いほむら」の描写を覆さない限り、そしてドラマCDにゲームと外部作品の描写で一貫して
杏子がマミより強い限りほむら＞杏子＞マミの序列はどうやったって覆せないぜ
「漫画作品のキャラを除外したらこのスレが終わる」と言われる所以

ぶっちゃけ、一部例外を除いて全員団子みたいな状況だし・・・

いや魔法少女は確かに随分前から固定されてるけどまだ魔女が残ってるだろ

>>293
>>109だかそれ以前だかで出て、以降相応ルールの採用自体に対する反論は出てないはずだが？
そもそも以前から描写不足で泣いてる魔女魔法少女は多くて、相応ルール採用を求める声は中々に大きかっただろ
で、俺は常々まどかは外すべきだと思ってる。てかほむら議論になるたび言ってる


正直とっとと魔女結界議論終わらせて総当たり採用しようぜ議論にもちこみたいんだが。
タイマン議論してもランク決まらんのは以前の例から言って明らかだし、勝ち点制なりなんなりとにかく統一基準を決めたい

とりあえず>>109のルールを採用して魔法少女だけで総当たり、魔女は結界ルールが決まり次第組み込んでいくという方針で進めてみないか？
4周目まどかも除外しちゃっていいと思うアルティメットがいるし

>>298
じゃあ、なぜほむらは５話でさやかのSGが投げられるところを突っ立ったまま見ていたのか教えてくれ
あと、１１話でも、ワルプルを落とし穴に入れて爆破した後に使い魔の反撃に対処できなかったんだ？
俺的には、５話の「杏子より速いほむら」は、何回もループしているから杏子が武器を構えるタイミングをしっており、だから対処できたんだとしか思えない
そして、５話や１１話の件については想定外のことで反応できなかったとしか思えないんだよ
それで、戦闘しているときに想定外のことが起こるなんてごく普通のこと
つまり、対ほむら戦でも勝算はあるということ

戦闘開始と同時に時間を止めるから想定外のことなんて起こり得ないでしょ

ほむらに勝つには時間停止発動より早く勝負を決めるか
ほむらの攻撃を耐えきる防御力が必要ってことだな

で、ワルプル以下では劇中最強レベルの火力が付いてくる訳で正直隙がない
実際「相手を殺していい」状況下なら最強だと思うよ

だからってマミさんとかさやかとかさくっと殺っちゃう訳にいかないから
話がややこしくなってくんだが、そのへんはこのスレとは関係ないしな

正直ほむらは作中見る限り賢いキャラではないからね。
何回もループしている割にはいつも後手後手で想定外の事柄に非常に弱い。
対ワル夜でぼ〜っとして使い魔に殴られたりと注意散漫な所もある。
でも戦闘に関して上で言われている通りほむら側も戦闘を意識していれば速攻時間停止で対魔法少女だったら確殺出来るのではないの。

もうずーっと前からそういう結論が出てて、だからこそのBランクなんだけどねえ
ほんと今さらな話

そんなどうでもいいことより魔女結界をどうするか決めないとね
とはいえこれ以上やっても正直どうにも纏まる気もしないし
もう多数決かなんかで決めてしまうしかないんじゃないかな？

お客さんが多いんだろー

あ、>>273は�@-２で。なんか最近のまどかスレ界隈、
串使って荒らしてるのが跋扈してるっぽいから
多数決とか取るならそれなりに信頼出来る所を
探さないとダメだけど

>>305
このスレで並行作業が上手くいくとは思えないんだな、うん
とりあえず当面の問題は
�@魔女の扱いをどうするか(結界、vs魔女)
�Aキャラのステータス決め(攻撃防御素早さとか、統一基準がないと絶対決まらない)
�B総当たりのルール決め(勝ち数だけで並べるのか、引分も考慮して勝ち点制にするか)
順番に決めてくのがいいと思うよ、俺は

>>312
�@-２は俺の意見でもある。意見が合って素直に嬉しいよ
ただ、そうするとあいり魔女が盛大に割食うんだよ。

でもまあマミさんだって銃の種類リボンの種類まで厳密に定められてるし、
キリカなんて既存の戦闘描写が全て速度低下陣発動済みからスタートなせいでまるでアテにならないし、
各媒体一人ずつくらい不遇な奴が出るのは仕方ないと思うんだがなぁ。
……いやまぁ、改めて全体を見通してみるとおりこマギカ勢が不遇どころか悲惨なわけだが

魔女結界は�Aの下＆２希望

多少ご都合主義でいいので結界の特徴だけで勝負が決まるのは避けて欲しい。
例えばパトリシア結界は紐みたいなやつに両者乗った状態で開始
そして紐は大型魔女の重さに耐えられる、とか

>306
>５話でさやかのSGが投げられるところ
誰もつっこまないから言うけど、さやかのSGが投げられるのは５話じゃなくて６話だ。
こういうニワカも来るようになったか･･･

マミさんだって突っ立っててシャルに食われたというのに！

魔女結界もだがランク基準もな。
これも明確に決めてないから4周まどかを必死に下げようとだかほむらを上げようとだか知らんが
変なこと言い出すのが定期的に涌くわけだし

現状ランク基準って
Ａ以上…公式最強枠
Ｂ…スレ的に最強枠
Ｃ…強キャラ枠
Ｄ（左半分）…準強キャラ枠
　（右半分）…強くもないが弱くもないだろ枠
Ｅ…他所なら保留や除外行きでもおかしくない枠
Ｆ…一般人でも頑張れば何とかなる枠
こんな感じだし。
あとプロローグがいつの間にか消えてた事に気付いた。
ホントに双樹の時の保留とかすみれのＦ末端とかこういうのは好き勝手やってるよな（そのくせ聖団とかは延々放置だったし）

ランク基準は
Ｓ以上…Ａ以下ではどんなことしようと倒しようがないキャラ枠
Ａ…公式で最強と言われてる又はＢキャラでも勝ち目がほとんどなさそうなキャラ枠
Ｂ…Ｃキャラを圧倒できるだろうなキャラ枠
Ｃ…Ｄキャラに普通に勝てそうなキャラ枠
Ｄ…状況や相性次第でＣキャラに勝ち目があるそうなキャラ枠
Ｅ…Ｄキャラに圧倒されそうなキャラ枠
Ｆ…Ｅキャラに秒殺されそうなキャラ枠
Ｇ…一般人でも頑張れば何とかなる枠
ぐらいでいいんじゃねの
現状のＦの使い魔達の中にはマミとそこそこ戦えてたと公式ガイドブックで言われてる
ズライカの使い魔やまどポで杏子に強いといわれたシャルの使い魔が
一般人でも頑張れば何とかなるＦにいるのは変だし

それじゃ曖昧過ぎじゃね？つーか現状維持第一のつもりなんだろうけど
それが原因でシズルが延々あの位置に居座ってた訳だし

てかそもそも現在のランクが酷いから総当たりしてイチからランク組み直そうぜって話をして、
そのために魔女結界やらなんやらの話をしてるのに今ランクの基準を話されても…

明らかに荒らし目的の奴も混ざってるしなー

で、ほむらをB上げない理由が>>310ならA、B枠は統合した方がいいと思うんだが。理由になってないだろこんなん

>>321
とりあえずほむらが賢いか否かとか作中で失態ばかりやらかしたとかは別として
・過去何度やっても1回もワルプルを倒せず逃走してるという結果
・11話で見せたほむらとワルプルの実力差
これらがほむらをＡに入れると違和感ありまくりな主な理由

・ワルプルは単に現実兵器への耐性が異常なだけで能力自体は効いてる、ほむらに魔法的攻撃手段があれば勝てる
とかを理由にＡ入りを言うのも居るがワルプルが魔法攻撃（で作った武器や術）に対してもどれ位の耐性持ってるかわからん以上は
根拠の無い妄想でしかない。
特にまどポでほむらに魔法攻撃が出来ないってのがハッキリさせられたのも致命的。

ステータスは比較重視か計測重視かきっちり決めた方がよくね

杏子とさやかの素早さだったら
直接対決から杏子＞さやかとするのか（比較重視）
描写からスピードを測って比べるのか（計測重視）
で前提が違う意見が混在してたし

>>323
そもそも杏子とさやかの直接対決に素早さ関係なかったろ。
速度で負けて攻撃喰らったわけじゃあるまいし


で結局魔女の扱いどうすんの？
>>273で草案は挙げてるんだからとっとと何かしらの決定をしてほしいんだが

>>322
kan4で
ほむらはさやかを魔法弾で殺そうとしてますとあるから
アニメとまどポで設定が違うんだな

>>325
kan4ってなに？

どっちにしろ仮に魔法攻撃が出来てもほむらの作中でのそれっぽい（確定ではない）のは
1.ＱＢを攻撃した奴
2.オクタの車輪を爆破した奴
3.タンクローリー操作した奴　しかない。

で、1はルール上直撃でＱＢサイズの小動物が殺せる程度のものでしかない
2もオクタの車輪を破壊できる程度（小説じゃ軌道をずらしただけとあるし、アニメ基準としても拳銃そのものの威力も当然考慮される）
3は知っての通り
結果的にワルプル戦でほむらをあげる要素にはならないし、またこれらを覆れる内容じゃない（要するに出来たとしてもその程度ってことだし）
＞・過去何度やっても1回もワルプルを倒せず逃走してるという結果
＞・11話で見せたほむらとワルプルの実力差


あとアニメとゲーム等で矛盾した場合はアニメ優先なのは他も同じだからいいけど
アニメでほむらが魔法攻撃が出来る旨の発言や明確な描写は無い（上記のもあくまで可能性扱い）
そうなれば明確に「出来ない」って言われたゲームが優先されると思うが？

追記
2.オクタの車輪を爆破した奴 　はエンチャントによる弾丸威力強化
3.タンクローリー操作した奴　は単に魔法で遠隔？操縦しただけ
なので純粋な魔法攻撃ではない

魔法少女まどか☆マギカKEY ANIMATION NOTE　vol4のこと

1〜3にはなく8話でさやかにやろうとしたやつ

>>329
杏子に止められたシーンか。
つっても結局不発な以上は威力も効果も不明、あくまで設定上で過去に散々言われてる「結果としての映像が全て」でアニメ描写が優先される。
結論的に言えばワルプルに対しての差を埋める要素にはならんよ。


で、話は変わるが
魔法少女まどか☆マギカKEY ANIMATION NOTE　と　まどポ　じゃどっちが資料の優先順上になるの？

というか魔法攻撃ができないって明言されたシーンってあったっけ？

>>330
KANは公式資料
考えるまでもなく　KAN＞＞まどポ

そういや公式資料間の順列はどうなんだろうなあ
個人的には何となく　KAN＞TBS＞PN　かなと思うんだけど
アニメ本編との関連度的に見て

>>331
ちょっと語弊があったな
魔法攻撃×　武器作成○
ただどっちにしろ作中でやってない以上は設定上存在してても基本評価外（さやかのガリアン然り、あいりのイルトリ然り）
仮にＱＢにやったのがそうであったとしても上記の通りほむらが使える魔法攻撃はそれだけだし、威力もＱＢを殺せる程度。

>>332
＞考えるまでもなく　KAN＞＞まどポ
これに関しては同意

＞KAN＞TBS＞PN　
自分としてはTBS＞KAN＞PNかね

ワルプルに対しての差(ﾄﾞﾔｧ)と言ってるが「ワルプルが特殊な魔女である」とする設定は実は一つも無いんだぜ
むしろ逆の証拠はまどポでゴロゴロ出てくる。一周目の因果がないまどかでも相打ちで倒せる可能性はある、
さやか＋まどか＋メガほむの三人でも相打ちなら市民が非難する時間は稼げる、ほむらでも相打ち覚悟なら倒せる、
杏子＋ほむらなら普通に倒せる…

「ワルプルはまどか以外では倒せない」って前提は既に存在しないと見ていいと思うがねぇ

>>334
＞「ワルプルが特殊な魔女である」とする設定は実は一つも無いんだぜ
別に特殊かどうかなんて言ってないんだが。
あくまでほむらソロじゃどう足掻いても勝てないって話。
それがＡで同列ってのはおかしいだろと。
あと11話と過去の対戦結果で両者に差が無いとか言うなら差って何で計るんだろうな？

ついでに
都合のいいところだけまどポ優先とかどうなんだろうな。

ついでに言うと「結果としての映像が全て」なんてのはここ最近出てきた戯言でしか無いんだが
語られてないことを他のジャンルから補完してくることは普通に行われてきたし

…都合のいいとこだけおりこだの小説版だのから持ってこようとした奴も居たけどな
果ては他の最強スレのルールから自説に都合のいい所だけ抜いてきたり…

>>335
＞ほむらソロじゃどう足掻いても勝てないって話。
＞それがＡで同列ってのはおかしいだろと。


それなら4周目まどかとワルプル、そして杏子(シャル)とマミが同ランクにいるのもおかしいって話になるが

喧嘩腰宜しくない

結局４周目まどかに関してはまどポしか情報が無く
その情報からは「ほむらには勝てない」って結論しか
出てこないのが問題なのよね

まどか、ワルプル、ほむら間で３すくみが発生する以上
ほむらをＡに上げない理由がない

だから「４周目まどかを削れ」って言ってるんでしょ？
これでほむらのＡへの足掛かりは完全に断たれる

上位5ランクが全て1キャラ専用ランクってのもなんだかなぁ…
まあ4周目まどかを削るのは賛成だけど

１〜３周目まどかとメガほむ復活させてもいいと思うんだよね
元々10話後の議論で「3周目終盤のメガほむと
それ以後のほむらは強さ的に大差ない」ってのが理由でしょ？

ところが11話でスレ住人の想像の斜め上を行かれちゃった訳で
前提そのものが既に崩壊してるんだよね

描写不足だろ
マジで

>>336
＞ついでに言うと「結果としての映像が全て」なんてのはここ最近出てきた戯言でしか無いんだが
もう1年くらい前から特にほむらの時間停止関連で使われてるんだが戯言だったのか。
ならその辺からほむらは見直したほうがいいな。

あと>>334の
＞むしろ逆の証拠はまどポでゴロゴロ出てくる。一周目の因果がないまどかでも相打ちで倒せる可能性はある、
＞さやか＋まどか＋メガほむの三人でも相打ちなら市民が非難する時間は稼げる、ほむらでも相打ち覚悟なら倒せる、
＞杏子＋ほむらなら普通に倒せる…
本編の2＆3周や4周まどか、更に言えばおりこのマミシャル同様にどういう状況化でそうなったのか、ほむらはどのくらい戦いに貢献してるのかが不明な以上おりこのマミシャルと同じ程度の力しかないよ。

4週目まどかを保留にでも送り込めばいいんじゃないの
ワルプル倒した後、魔女化で自滅したみたいだし。
そして何より描写不足すぎる

だからさ、これからルール変えて総当りにしてランクの基準から一新しようってのに
現ランクでほむらがA入るかどうかなんて無駄じゃね

というわけで、総当りにした場合のランクの決め方なんだが
個人的には勝率で決めるのがいいと思う
A　0.900〜　B　0.700〜　C　0.500〜　D　0.300〜　E　それ以下　くらいで
ランクの境目はシンプルで分かりやすくした方がいい
その点、見た目のシンプルさは勝ち点制より勝率の方が上じゃないかなと思うのだけど

魔女関連のルールをだな…

>>346
まぁそれ言うと前スレでも結局決まらなかった描写分のみとか可能性考慮とかその辺の根本のもだわな

>>324
んー、言いたいことはあるが
ステータス決めの時にあらためて主張するわ

とりあえず魔女関連の話
昨日>>314で�Aー２を推したが
結界展開のタイミングについてはそれほどこだわりは無いと言っておく

魔法少女ＶＳ魔女は身長の和だと箱やエルザなんかはいきなり接近した状態から始まるってことか？
普通に結界のボスエリアに魔法少女が侵入と同時に会戦というのが妥当なんじゃないか

まあ結界侵入からが妥当だな

可能性というのは相応ルールとほぼイコールだと思ってたけど違うんのか？

>>349
一理ある
ただなぁ…魔女結界のボスエリアに侵入なんて言っても、侵入パートがそもそもない魔女が多すぎてなぁ…
つってもいちいち特例決めてたら日が暮れるし。どうしたもんかね

>>351
可能性がどうこうってのは、例えばマミさんはリボンを召喚して拘束するだろ？
で、じゃあ胸元のリボンでも拘束が出来るんじゃないのか？　っていうのを認めるかどうか。ちなみに最強スレでは認められてる
相応ルールってのは、例えばオクタの防御力を「身長50mの鎧を着た人間並み」とするみたいに、
とにかく見た目から『実在するそれっぽいもの』に置き換えてステータス化すること

>>351
その相応ルールってのが上で出てる>>109のことだとして>>347出でてる可能性ってのは
マミvs魔女あいりの時に出たリボン万能説とかマスケットをＵＢＷでの士郎ばりに召喚可能とかそういう類だと思う。
あくまで出来るかもしれないけど裏付けするような物も無い。
そしてそれ言い出すとその相応で否定されてるあいりの牛だのも同じように扱わないと不公平になる。

マスケット大量召喚は一話でやってる。
手から出したリボンと頭のリボン云々というのが相応ルールと関係してくるのは分かるが。

何を以って可能性とするかだろ？

>>354
いや、だから魔女あいりの時はそれをノーモーションで出来るとかそういう事まで言い出されたわけで
詳しくはログ見ろ

実際にモーションが無かったからだろ？
台詞の文字数から秒数割り出して〜とかいう理論から行けば
当然ノーモーションとして扱うしかない

こないだ案を出したが、可能性に関しちゃ「類例有りかつ反例無しなら採用可能」でどうだろう。

>>357
直前の展開シーンで腕を振ってる（これは他のシーンでも同じ）
これをモーションとして捉えるかどうかは分かれるが他（主にかずみ勢）への基準で見れば十分モーション扱いになる。
そして少なくともギルみたく腕組みながらとかポケットに手を突っ込みながらＧＯＢ展開みたいな事をしてない以上はモーションなしでの展開は出来ないってのが前回の流れ。

>>351
相応　実際に描写されたけどその詳細が不明な場合、現実にあるそれっぽいものを当てはめてみる
可能性　実際に描写されなかったもの、根拠のあるなし関わらず想像の産物全て

分類するならこんな感じじゃないかな多分

空気すぎて忘れてるかも知れないけどまどポの針の魔女と忘却の魔女は何で入って無いの？

ゲームの扱いが一向に決まらないから。一応wikiには予定地が作られてる
あと、ここ最近のgdgdっぷりはやっぱり愚痴スレの連中が荒らしてたっぽい

愚痴スレはほむらと杏子大嫌いだからな
低○とかオ○ニーとか連呼してる奴もほむらと杏子の評価が気に入らないから荒らしてるらしいし

ちなみにこのレスと同じIDの奴が今あっちに居る
このレスは串を使ってる。つまりそういう事

>>362=364
正直君が串を使って書き込んでる時点で愚痴スレから荒らしに来てるようにしか見えない

一発で特定できたって事はあちらさんの当人だなｗ
黙っときゃ偶然で済ますこともできたのに…

？

とりあえずこのIDは今日はIGで
…主人公スレ３スレ潰してまでほむらに粘着してたのもこいつじゃねーだろーな

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1339249706/341
はい確定。こういう状況でなんで自白するかね

一体何と戦ってるんだ
自演なんだろうけど

このスレになんか変なのが居るってのはシズルキリカ時代から解ってるだろうに、何を今更ドヤ顔で…

>>358
マミの時で言えば

・リボン
作中：切断（２話）も拘束（１０話）も胸のリボンタイからしかやってない
類似：弾丸バインド・ほむら拘束（罠）
可能性主張：シャナのヴィルヘルミナみたいなことが出来る（拘束されて手足が動かせなくても関係なく操れる）

・マスケット
作中：召喚の際には腕振ったり、帽子・スカート内から出したりしている
類似：おりこ（エイム＆ファイアのページ）で１コマで出してるからノーモーション可能（と言ってもこれも腕を動かしてるが）
可能性主張：類似により１話の大量空中召喚もノーモーション可

ちなみに漫画で１コマ＝一瞬だのノーモーションはここじゃ認められてない（魔女あいりのは結界等が絡んでるため意見が分かれてる）

マミで言えばこんなのが前回の大雑把な内容。
あと毎度思うんだが結局決まらず流れたりした議論内容ってその時点までのを今後はちゃんとまとめて保存しておかないか？
過去のマミシャルとかも結局ネタも内容もループしまくりだったし、上のマミネタも議論時は現状ルールじゃ無理って流れだったのを再議論状態だし

伸びてるから魔女結界云々の話が進展したのかと思ってきてみればこの有様だったよママン…
どうして出来もしない複数議論の並列作業に手を出すのかね

嘆くだけだったら誰にでも出来るぞ

魔女結界は>>273以降のレスからすると

魔女VS魔法少女は「既に結界が展開済みだとする」が多数で戦闘開始距離で意見が分かれる。
魔女VS魔女は「両者の結界を使って二戦させ、その結果で勝敗を決める」でほぼ決まり。
ってところか

というか魔女あいり＆里美＆偽ニコ・シャル・オクタはＳＧ→ＧＳで誕生だったり孵化誕生でその際の効果もあるんだが。
なんかオクタと魔女あいりだけ有利になるから認めないとか言ってたがそれも含めてなんじゃないのか？

つーか魔女あいりの拘束なんて展開時限定なら展開済みじゃ使えない扱いになるんじゃないのか？

>>376
だから悩んでるわけよ
考察のし易さを考えると、どう考えても展開済みから二戦させるのが一番楽なんだが。
それやるとあいり魔女が尋常じゃなく割を食うんだよなぁ。だってあの子仰る通り結界展開後は拘束しないんだもの

偽ニコ、シャルの展開時は誤差の範疇だったと思うが、オクタの突風も人ぶっ飛ばすレベルだし
かといって特例を認めるとそれはそれであとあと面倒くさいし

魔女あいりは結界侵入と同時に拘束発動じゃ駄目なの？

というか、原作再現じゃいかんのか
原作においてそれぞれの魔女が初めて画面上あるいは紙面上に現れた瞬間
その時の敵味方全てのの位置関係、状況を再現してその瞬間から戦闘スタートで

>>378
映画でまたレアケースが出てこんとも限らんし、
その度にいちいち議論し直すのめんどいから出来れば特例とかなしにしたいんだよなぁ…
そりゃ、あくまでできればだけどさ

>>379
全員が全員平等な戦闘開始をしてるわけじゃないですしおすし
そのルールだとエルザちゃん結構手強そうね

>>380
別に平等でなくても良くないか
�@だって両者の身長の和からスタートだって距離はまちまちで有利不利は当然出てくるし
結界侵入からスタートや�Aは描写の無い魔女多すぎて想定すること自体困難じゃん

エルザも最初に画面に映ったシーンはさやかと10数ｍ？離れて向かい合ってるだけだから
別段有利な状況で始まってるってわけでもないと思うのだけどね

魔女vs魔女は無しで決まりかな

ルールにしろ>>109のを相応にして解決てドヤ顔で言ってるのいるが結局これってテンプレのをまんまなんだよな。
そしてそのテンプレとテンプレ未記載分でルールそのものが破綻してるからちゃんと制定しましょって話なのに。

1.描写のみルール
文字通り描写分のみで判断するルール。
可能性は内容に関らず考慮しない（あいりの奇襲時の砲撃の威力上限・銃の最大召喚数、マミのリボン万能説、古代魔女の失敗した攻撃など）
逆に描写があれば無茶振りも通る。理屈的には（魔女あいりの拘束、ほむらの意思発動の時間停止など）

2.可能性考慮ルール
明確な描写・設定などが無くても「かもしれない」場合はその辺を考慮。
ただ上限を付けないと東方スレみたいになる（マミ系が良い例）
また状況面にしろ内面問題にしろ言い出すとこれまたキリがなくなる（マミシャルの時などでわかるように）

基本的に用いられてるルールがこの二つ。
ただわかるように基本的に相容れない内容同士。
実際過去の杏シャル・魔女あいりマミで証明済み。


派生ルール系
・１コマ＝一瞬＆ノーモーションルール
原則的にこのスレでは不採用のルール
出来るまでの過程は「アニメとハノカゲでの本編キャラの動作比較」から。
（魔女あいりの拘束は結界補正（後述）というルールがあるため判断がわかれる）

・結界補正ルール
魔女のみに適用されるルール
魔女は結界の恩恵をフル活用で評価されるが作中でそういう演出・恩恵があったのが少なすぎるため
かなりいい加減なルール
特殊効果がある結界の扱いは個人的には「魔法少女は武器を装備状態からスタート」と同じな感じだと思ってる。


その他こまごましたもの
・優先基準
「描写（最大値）＞設定＞考察（検証・可能性・推察ネタなど）」の順
描写は何より優先される。
これまで実際設定と矛盾していても描写が優先され評価されてきている。

・最大値ルール
攻撃力・身体能力などは最大描写を基準に考える。
瞬発的な物でもそれが基準となる。

・良い所総取りルール
各種媒体（アニメ・漫画・小説・ゲーム（？））の最大値＆攻撃・防御方法の総取りルール。
ただし採用されるのは作中で実際使用してるスタイルのみ。
オクタの剣術（ハノカゲ＆小説）+車輪（アニメ）仕様など。

以上前スレからのコピペ

てすと

「有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。」
とかいってるのに、ほむらにとても有利なよーいドンルールを使うとか・・・

何言ってんだこいつ

なんか最近はいつ来てもルール決めしてる印象だな。
何時になったら強さ議論出来るようになるんだろうか？

そもそも、それまでこのスレ持つのか？
器が整っても人が居なきゃどうしようもないワケで。

数か月前くらいからか、このスレは酷く居心地が悪い場所になった気がするよ。

>>387
そりゃまぁ本来ルールとかちゃんと整えないといけないピーク時にやってたのがループなマミシャルかかずみ叩きだからな。
その際に出来た訳のわからんルールや暗黙ルール化したののツケを払ってる状態が今だからな。
で、ルールがどうなろうが基本本編組の序列は現状で確定なんだから人も減るだろ。
かずみ系もそれこそ去年で大半が、3巻以降でトドメ状態だろうし。

>>385
ほむらの時間停止発動までにかかる時間ってどんぐらいなんだろね？

事前準備アリのヨーイドンなしルールだと11話の全火力が火を吹くんだけどそれでも良ければ…

>>390
事前準備アリで、１１話の全火力ってことは、罠に使った爆薬も入るのかな？
なぜ、よーいドンなしルールにしたら「・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する 」
というルールがなくなるのかは解らないけど、１１話の火力はワルプル戦以外では使えないでしょ。
まあ、ほむらがあの火力を至近距離でも使用できるなら話は別だけど

そもそもよーいドンルールを無くすって考え自体が狂ってる

罠しかけるのがアリならそれは当然距離に影響されないし
ワルプル以外に11話の装備使っちゃいけませんなんてルールもないっしょ？
そのへんのアンフェアさを解消するための事前準備なし、ヨーイドンルールじゃない

どさくさに紛れて何イミフな事言ってるんだか
裾から尻尾が見えてるからさっさと愚痴スレに帰れば？

あ、もしかして事前準備ありと有利な戦場の構築禁止が相反した条件にならないと思ってたのかな？
前者が通るなら当然後者は廃止されると思ってたんだけど

どちらにせよ最強スレ的にあり得ねぇけどな

>>392
おれは、よーいドンルールは無くさなくてもいいと思ってる。ただ、よーいドンルールはほむらに有利なルールだから、対ほむら戦の時は得意な間合いからスタートとか、そういうハンデみたいなのを付けたほうがいいと思う
>>393
ごめん、言い方が悪かった。俺が言いたいのは、ほむらは自分が巻き込まれるのを覚悟であの火力を至近距離で使えるのか？ということ
ワルプル戦の時はワルプルから距離が離れていたからあの火力を使えたかもしれないが、対魔法少女だとそうもいかないだろ。
特に、接近戦を得意とするさやかやキリカは絶対に距離を詰めてくる。遠距離戦が得意なマミだって数十メートルしか離れているくらい。それでも、ほむらは１１話の火力を使えるのかな？

よーいドンがなくなるとかずみ勢の不意打ちが輝きだすな

よーいドンルール＝向かい合った状態で両者戦闘を意識した状態で戦闘が始まることを想定する
という解釈でいいのか？
だとするとコレを廃棄した場合はおりこの学校急襲や１０話でのマミによる杏子のＳＧ破壊等も考慮対象になるのか？
正直現状よりもはるかに意味不明にしかならない。百害あって一利なしじゃん。
向かい合った状態で戦闘を意識した状態で始まる想定がほむらにたいして有利だとしたら
それはもうほむらの能力が強いってだけにしかならないとおもうよ。

ハンディ云々は正直呆れた。
ほむらを下げるだけにしかならないルールだし言っちゃ悪いけど「ほむら相手の時はハンディが必要だ！」とか
主張している時点で自らほむらが他キャラ（Ｃ以下のキャラ）と比べて別格の強さを持っているとある意味認めているようなものじゃないの。

こういう言い方は嫌いだけど本当愚痴スレからのお客様にしか思えないよ、君。

>>395
ヨーイドンはどちらの有利にもならない公平な条件だろ
単にほむらの持ってる時間停止の能力が埒外に強力ってだけ
強力な魔法持ってて勝てないから有利な条件で戦闘始めさせてくれとか馬鹿じゃないのか

時間停止中に距離取ればいいだけじゃないのか
現に対オクタで時間停止中に爆弾仕掛けてさらに爆発圏外に退避してるんだし

>>395
たしかに近距離戦での兵器類の反動は自爆行為になるな
時間差のある爆弾と違って発射からのタイムラグがないからモロに自分に返ってくる

ところでID:4cDTKCop0は一体何と戦ってるんだろう

以前から少し疑問ではあったんだが、11話の装備って使用可能なの？
いや、事前設置の罠が使用禁止なのは分かってるが、そうではなく普通に戦闘中に使用する場合はどうなのかと
もちろんこの場合、盾の中に収容できて持ち運び可能であることが使用条件になると思うのだけど
そうすると大きさ的にタンクローリー、対艦ミサイルは無理だろうけど
無反動砲×たくさん、迫撃砲、クレイモア×たくさん、辺りは使えると見ていいんだろうか

使う必要が無いでFA

使わなくてもC以下には余裕で勝てる
使ってもA以上には勝てない
だからまともに論議されてない

ほむらに近距離もくそもないだろ・・・
このスレも最大描写ルールで一瞬で停止でしょ？
時止めたら距離なんていくらでも調整できるわけで好きなレンジから撃って好きなだけ離れれる

そもそもほむら系の議論って
初期→時間停止前に杏子とか突っ込めば勝てるんじゃね？
中期〜後期→思考発動により無敵化・11話でのアクションシーンで身体能力も杏子クラスだから更に無敵化
現在→４周まどかになら相性関係で勝てる可能性あるからＡ入りヨロ
こんな感じだし

まぁ開始距離10ｍ？くらいからじゃ今後クロックアップだのアクセルフォームばりの超高速移動技持ちでも出てこない限り負ける（議論する）要素はないしな。
現状も精々魔女あいりに相性の関係で負ける可能性がでかい以外は安泰だし。

そもそも11話の装備って、対魔法少女戦だと無駄に高火力なだけで却って不利になるくらいじゃないか？
弾速遅いし爆風で視界も遮られる。　下手な距離で撃つと破片で自分が傷つきかねない。
対艦ミサイルは信管作動しないだろうし。

周りに爆弾しかけるか軽機関銃で薙ぎ払った方が安全確実だ。
ワルプル以外の魔女も爆弾でカタがつくし。

必要がないというより使っちゃダメな類な気がするよ。

ほむらのAランク入り云々はまどかの不安定さが原因
4周目まどかは杏子やマミに勝てるの？
A以下すべての魔女を倒せても、対魔法少女戦で確実に勝てないのならば
総当り戦でも勝率でほむらに負けるんじゃ

マミには勝てるだろうよ
杏子やキリカは知らん

全てのまどかに共通してるのは武器は弓だから
構える→狙う→撃つの動作が必要だから
倒しようがないアルティメットまどか以外だと近接で
杏子やさやかなどに負ける可能性が高い

だから、攻防速の内攻しかわかってない4周目まどかをランクに入れること自体そもそも無理があるんだって

逆に攻がぶっちぎりなのは分かってるんだからそっちで考えたら？
今までワルプルが倒せるってだけであんましマトモに考察されてないし。

否定方向で考えてももめるだけで前に進みそうもないのは過去の流れから想像できるしさ。

意味わからん
まどかは誰がどう見ても描写不足なんだからランクに入れなくていい
どうしても入れるってんなら描写された火力以外は三周目基準で考えるのが当然だろ

４週目まどかは描写不足だし抜いても良いと思うんだがそうすると
クリームさんも同様に描写不足で除外されそうなんだよな

まあ実際まどかとクリーム……というかワルプル↑配置は全員公式の肩書きで配置されてるようなもんだからな。
ただだからと言ってクリームとかほむら以下が勝てるのかって言えば無理だろ状態だけど（設定的に）

４周目まどかは火力以外の能力が並と仮定しても、近接なら一部キャラに勝ち目が出る程度で
遠距離ならバカ火力と超広範囲で安定して勝ちを拾える
B以下で遠近双方でまどか相手に安定して勝てるキャラとなると、やっぱりほむらだけになる
だからほむらもAに上げちまえって話が出てくる

でも事前準備無しだとほむらの場合ワルプルに近づくことすらままならない以上
ワルプルと同クラスはまずあり得ないんだよな
周回まどかもワルプルの攻撃を越えて倒してるからほむらが刃向かえるとはとても考えられないし

まどかとワルプルは時間停止中も動けるのか
そりゃ凄いな(棒)

そんなことより
シャルロッテの上に杏子がいるのが気にいらねえ
マミさんより杏子のほうが強いって事かよ

>>416
ほむらの攻撃でワルプルにダメージを与えられる余地があるならぜひ教えてほしい

>>415
>周回まどかもワルプルの攻撃を越えて倒してるからほむらが刃向かえるとはとても考えられないし
まるで意味がわからん

>>419
ワルプルの攻撃を掻い潜って倒してる周回まどかにほむらの攻撃が通るのかって話

>>417
＞シャルロッテの上に杏子がいるのが気にいらねえ

ランクの下の方読め


＞マミさんより杏子のほうが強いって事かよ

当たり前だろ
今更何言ってんだよ

>>420
SG破壊されて終了ですけど…

>>420
試合開始と同時に時間を止めて試合終了

てすと

3周目のまどかならともかく4周目のまどかだとSG弱点のことは知らないだろうからわからん
魔女化前じゃない時のまどかのSGの耐久性自体も不明だし
4周目よりはまだ情報の多い3周目のほうが議論の余地はありそう

>>417
>>1のランクは荒らしが立てた奴だからアテにならないよ

最近のほむら下げの意見が低レベルすぎてヤバい

「ほむらは5話のSG投げからして反射神経が無いから拘束が使えるマミや素早く動けるキャラに勝てない」とか
「ほむらだけズルいからハンデを付けろ」とか
「ほむらの攻撃はまどかに当たらない(効かない)」とか
まったくわけがわからないよ

1番目はそもそも5話じゃなく6話で、最大描写ルールだけでなくマミの拘束の設定も無視っていうにわかっぷり
2番目なんて強さ議論スレの意見とは思えないレベルだし
3番目はもう何言ってんの？って感じ

>>425
>>1が荒らしだとしてもランクは杏子シャルマミに関して何も間違ってないだろ

ほむら厨の低脳に低レベルとか言われるとはな可哀想に

どうでもいいけど、早くまともな議論スレに戻せよ

そうなれば、いくらでもほむら虐めできるだろ
今のままじゃ低脳の糞ガキしか集まらんから話にならん

マミさんがロッテより弱いってのは分かるよ
オリコでしか勝ってないし
でも、何で杏子より弱いことになるの？

一度も勝ってないからじゃないかな

>>417
そうだよ
完全に「杏子の方が強い」でFA
ただでさえ杏子が上と言われて来たのにドラマCDやゲームの直接対決で全て杏子に負けちゃったからねマミさんは


>>425は「ソウルジェムの耐久性が不明」とか言ってる時点で今までのレスを全く読んでない可能性が高いから気にしない方がいいよ
そもそも>>1がこのスレを立てる前から強さ議論スレでは一年以上「杏子>マミ」とされてきたしね

そんなに長くねぇ、せいぜい半年だ

>>429
ほむらがまどかのSGを破壊するのは無条件でありだけど
マミが杏子のSGを破壊するのは杏子が不利になるのでNGだから

ドラマCDでマミが杏子に手加減してるのも杏子C最強に都合が悪いので除外してる

4周目まどかは攻撃描写もなく
「ワルプルを一撃で倒した」というQBの言質しかないし外すべきだな
そうすればほむらをAに上げずとも今のランクで納得できる

>>433
なに言ってんだこいつ

>>432
おりこ1巻が発売されたのが去年の5月だから間違いなく1年以上経ってる

>>433
マミのあれは不意討ちだからNG
ドラマCDは両者本気じゃない上にゲームでは本気で戦って負けてる
なんで今更必死になってんの？

>>435
不意討ちに関係なく杏子に不利だからジェム破壊自体がNGになるのは仕方ないよね
ドラマCDはマミは杏子倒す気なくて杏子はマミ倒す気満々だったけど
杏子に都合悪いから両者本気じゃないことにしないといけないし

ジェム破壊全面禁止でも別にいいと思うんだけどね、俺は

普段負けを認めてるくせにこういうときに限って意味不明な言い訳で印象操作しようとするマミ信者が哀れすぎて泣いた
杏子の方がマミより強い！みたいな描写をしまくった公式が全部悪い

頭が悪い煽りだなあ

別に煽ってるつもりは無いけどね
公式に決着を付けられ、まともに反論することも儘ならず、今やこのスレそのものを否定することしか出来なくなったID:hrfdZiW20が可哀想だっていう本心を述べただけ

>>440,438
反論できるならしてくれればいいよ
レッテル貼りに逃げられるよりずっと議論になる＞ID:GBaXQCPi0

反論出来なくなって
「このスレは杏子マンセーだから」
としか言えなくなった奴に何故わざわざ反論しなくてはならないのか教えて欲しいわ
議論放棄してるのはどっちだよと

＞ドラマCDはマミは杏子倒す気なくて杏子はマミ倒す気満々だったけど
＞杏子に都合悪いから両者本気じゃないことにしないといけないし
これってソースある？ドラマＣＤは聴いてないからそういう描写があったなら教えて欲しいのだが

>>443
無い
確かなのはお互いに殺す気は無かったということだけ

>>443
杏子「笑わせんな！ そんな殺す気のないナマクラ弾、避ける必要すらないんだよ！」
フェアウェルの戦いはそもそもマミに杏子を倒す気が無い戦いだから

※杏子もリボンを切っただけでマミを倒す気は無かったということは都合が悪いので無視しています。
※また、ゲームでは本気で戦って負けたということも都合が悪いのでスルーしています。

>>446
マミに殺す気が無いのがわかった上で懐まで突っ込んでリボン斬ったのは杏子にとって都合が悪いから無視しないとね
ゲームでも（このままじゃやられる）って危機感じてからSG奪取に奔ったのも杏子にとって都合が悪いから無視しないとね

何がどう都合が悪いのか分からん
特に後者

>>443
「次はリボンじゃ済まないよ。もうあんたとは覚悟が違うんだ」
殺す気はなくても、マミよりは本気で戦ってたと思うんだが。
>>446
その戦闘でずっと気になっていた事があるんだが、マミのマスケット銃の大量召還による弾幕を杏子がどうやって掻い潜ったんだ？

>>448
ゲームじゃマミに反則しないと勝てないのは杏子に都合が悪いから無視しないとね
でもマミが杏子のSGを破壊するのは杏子が不利になるからNGにしないといけないよね

SG奪うのが反則？お前の脳内ルールで決められても困る
SG破壊？それは不意討ちだから無しって言ってるだろ>>1読めよ

>>451
> SG奪うのが反則？お前の脳内ルールで

ゲームやってないの？

そうそう。杏子がマミのSGを盗むするのは無条件でありだけど
マミが杏子のSGを破壊するのは杏子が不利になるのでNGにしないとね

ゲームでの杏子vsマミは勝負の前に「お互いにSG狙うのは反則」とでもルール制定したんですかそうですか
試合中や試合終了後に「今わたしが決めたルールだとその技は反則だからわたしの勝ちー」とか小学生の発想だからな

…なんか何言っても同じ答えが帰って来る辺りオクタ上げのキチガイと同じ臭いが
あいつもマミ信者で杏子大っ嫌いだったっけ

そもそも、トッコ・デル・マーレというSG強奪技がある時点でSG奪うのは認められてる

で、不意討ちは>>1により認められてない
普通レベルの理解力があればこれで終わるはずの議論なのに何故ここまで…

>>453=455
本当にゲームやってないんだね＞ID:GBaXQCPi0

そうそう。杏子がマミのSGを盗むするのは無条件でありだけど
マミが杏子のSGを破壊するのは杏子が不利になるので不意討ちじゃなくても「SG破壊」自体をNGにしないとね

>>455
不意打ちでのSG破壊を認めろって主張じゃなくて
不意打ちでないSG破壊を戦術として認めるかどうかって話じゃね？

まどポ見る限りじゃ杏子はマミはスペックで勝っているわけじゃないが、
SG奪取戦術があるから直接対決では杏子の勝ち濃厚って感じ。
SG破壊アリにしてもぶっちゃけそれは変わらなさそうなんだよな

無限の魔弾展開中なのに接近されてSG奪われる
挙句にSG奪われたことにも気づかない

SG攻撃禁止だとしてもこれじゃ勝ち目薄だろ

ええと・・・
マミのマスケット銃の大量召還による弾幕を杏子がどうやって掻い潜ったの？
描写が無いんだから、おりマギのマミVSシャルロッテなみに資料としての価値は低いと思うんだが・・・

ああ、ID:hrfdZiW20はSG破壊の戦術有りならマミは杏子に勝てると思ってるのね
無限の魔弾()ですらあっさり槍に捌かれるレベルなのに随分おめでたい考えだね
あれだけデカいゲルトルートに対して銃弾1発も当てられないマミがそれ以上の速さで動き回れるであろう小さい的に当てられるわけないだろうに

杏子はSG奪取するという反則技を使うしかマミさんに勝てない
つまり、まともに戦えば杏子は自身が負けると認識している
やっぱマミさんの方が強いんじゃね？

まあみんながみんなSG奪取を反則技だと思い込んでるマミ信者脳ならそれで正解
でも大半の人はガチ勝負において相手の弱点を狙うのが反則なんて思ってないわけで

>>460
あの時点でSG奪取に奔らなければ負けるって認識を他でも亡い杏子自身がしてたのに
本当にゲームやってないのな＞ID:GBaXQCPi0

だから何？
結局SG奪取が上手くいって杏子の勝ちだろ？

ここって相手のほうが強くとも勝ったから相手より強いになるんじゃかった

>>464
そうそう杏子のSG奪取はありだけど
まともに戦ったら杏子は負けちゃうし
ましてやSG破壊があったら杏子には都合が悪いからマミのSG破壊はNGにしないといけないよね

だからSG破壊は当たらないって言ってるだろ
何度同じ説明を繰り返させる気だよ
もしかしてアスペ？

>>459
マミ「佐倉さん、あなたの実力はその程度なの？さっきの強気はどこへいったのかしら？」
杏子「クソッ…！」
（マミ……やっぱり強えぇな。ヤバイ……このままじゃやられる……）
（こうなったら手段なんて選んでる場合じゃねえ）
（……反則に近いけどな。マミのヤロウが魔法を使えなくなれば）
杏子「マミ、悪いな。この勝負あたしの勝ちだ」
マミ「！？まずい！！」
マミ「防御が間に合わない！」
マミ「……ん？攻撃がこない……」
杏子「マミ、攻撃するわけじゃないんだ……悪いな」
まどか「あっ！！マミさんのソウルジェムを！！」

戦闘描写終了
うん、よく分からないな

>>467
> だからSG破壊は当たらないって

実際に当たってるんだけど？
マミの攻撃が杏子に当たらないって本当にゲームやってないの？

そもそもマミは杏子の突撃(この時点ではまだSG狙いだと気付いてない)に対して「防御が間に合わない」と感じているから、SG云々が無くても頭部への一撃で杏子が勝利していただろうというのが当時の強さ議論スレの見解


だったことを>>468を見て思い出したわ

>>464
じゃあ、おりこでシャルロッテにマミが勝ったからマミ＞シャル　でもいいの？
・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める　　　このルールを忘れた？

>>469
じゃあ杏子のSGにヒットした描写を持って来ようか＾＾
理解力が低いみたいだから何度も言うけど>>1に書いてある通り不意討ちは禁止だからね？

>>471
マミシャルの場合は虚淵の発言とおりこ以外でのシャルの圧倒的優位性があったからシャル>マミになっただけだろ
本編やその他の資料(おりこを除く)でマミvsシャルについて描写が全く無かったらマミ>シャルで誰も文句は言わないさ

つーかほむらにハンデとか言っちゃう新参はしばらくROMっててくれないか

>>468
これから判断すると
5戦したらマミさんが4回勝って、杏子が1回は勝てる
みたいに俺は解釈した
やっぱマミ＞杏子じゃん

てす

>>474
20回戦って杏子が19回勝つレベルだろ
SGを狙わなくても普通に負けてたぞこれ
攻撃は全て防がれてたしな

>>470
マミからソウルジェムを奪った経緯自体が書かれてないから
杏子が攻撃圏までマミに近づけたかすら証明できない以上
「杏子が頭部へ攻撃できる」は根拠のない推論でしかない

>>472=470
作中描写で杏子のSGにヒットさせてる以上「不意打ちだった」は言い訳にならないよ
それだけの精度でヒットさせることができる証明にしかなってないしね

>>476
> 攻撃は全て防がれてたしな

「このままじゃやられる」ってところまで追い詰められてるのに
「攻撃は全て防がれてた」なんて妄想持ってきても仕方ないんですけどね

・SGのやり取りが無くてもマミさんは杏子の攻撃を喰らう=自分の敗北を確信していた
・それ以前にSG奪うのは反則じゃない(もちろんSGを破壊するのも反則じゃないが不意討ちは禁止)
・ゲーム以外でも全て杏子の勝ち、マミさんの方が強いという描写は無し
・ゲームが出る以前のこのスレの比較でも杏子の方がマミさんより上だった

結論
杏子>マミ

これで納得いかないならマミスレか杏子アンチスレか不満愚痴スレにでも行ってくれとしか言いようが無い
ここで意味不明な個人的解釈を押し付けられても困る

>>473
ほむらにハンデの話は忘れてｗｗｗ我ながら、意味不明なこと言ってたなと思う
>>476
（マミ……やっぱり強えぇな。ヤバイ……このままじゃやられる……）
たしかに防いでたけど、あの防御が維持できなくなるのも時間の問題だよ

>>460
流れとは全く関係ないけど、あんまりデルトルートを舐めてはいかんぞ
あの図体でで結構速いからなあいつ
というか移動スピードだけなら杏子より速いぞ多分

>>479
> ・SGのやり取りが無くてもマミさんは杏子の攻撃を喰らう=自分の敗北を確信していた

前半はともかく後半の「自分の敗北を確信していた」は飛躍しすぎ
もちろん杏子が正攻法では勝てないと言っているように攻撃できたかはあくまで不明

> ・それ以前にSG奪うのは反則じゃない(もちろんSGを破壊するのも反則じゃないが不意討ちは禁止)

杏子のSG奪いは認めるがマミのSG破壊自体は禁止するというダブルスタンダード

> ・ゲーム以外でも全て杏子の勝ち、マミさんの方が強いという描写は無し

ゲーム以外で一度だけ勝ってるのはマミは杏子を倒す気が無い攻撃しかしていないから
マミの方が強いというのは杏子の独白からでもわかる

> ・ゲームが出る以前のこのスレの比較でも杏子の方がマミさんより上だった

上記のような論理性のない議論しかできていないのであれば
それは単に議論スレとして機能していなかった論拠にしかなってない

ゲームでもマミがさやかをかばって死んだ後杏子はいつかマミより強くなって見返したいとかいってたな
それは過去の話ことで今は杏子のほうがマミより強くなってると議論されたけど

結果>>>>>(越えられない壁)>>>>>推測
杏子がマミに三回勝ったという結果>>>>>(越えられない壁)>>>>>マミの方が強いという推測
おｋ？

>>483
「見返したかった」だからな
あのルートでは決着を付ける前にマミさんはシャルロッテに殺されてしまった
それが上手く行ったのがほむらルートの杏子の勝利だろうな

>>484
> 杏子がマミに三回勝ったという結果

いつ杏子がマミに三回も勝てたのかは知らないから教えてほしいくらいだけど
フェアウェルではマミは杏子を倒す気が無い攻撃しかしていないから隙を突けただけ
SG破壊とSG奪取はマミも杏子も互いに行っている
実際の戦いで杏子ははっきりと（マミ……やっぱり強えぇな。ヤバイ……このままじゃやられる……）と認識している

反論できないのであれば議論スレにすらならないんだけど

>>481
あれって、よく狙わずに弾幕を張って近くに寄せ付けない為にやってるんだと思ってた。
じゃないと、シャルを銃で殴って吹っ飛ばした後に５連射中２発命中させるなんてことできないと思う。
まあ、弾幕張るなら無限の魔弾の方がいいだろうから、ただの俺の妄想なんだろうけどねｗｗ

そういやID:GBaXQCPi0が書きこまなくなってからID:ln2XK6rE0が出てきたけどID:GBaXQCPi0はどこへ行ったんだ？

フェアウェルは杏子も殺す気無い攻撃しかしてないからやろうと思えばマミさん勝てたんだよね

マミ「そんな殺す気の無い突きなんて、避ける必要すらないわ｣ﾊﾞｰﾝ
杏子「なん…だと…」

>>485
（マミ……やっぱり強えぇな。ヤバイ……このままじゃやられる……）
らしいから反則に近い方法で勝利したが今もマミのほうが強いみたいだがな

もうさ、マミさん派の俺としても今の状況見ていて痛々しいから、
とっとと魔女結界ルール詰めてくんない？　さっさと総当たり議論入りたいお
過去の議論も見てない新参さんは無視するかwikiの過去ログ一覧へ誘導でいいじゃん


一応意見しておくと、>>481の言うようにゲルトちゃんは速いよ。
少なくとも銃の数も互いの距離も不明なまどポマミVS杏子よりは描写としてアテになる
正確に測定したわけじゃないから強くは言えないが、銃撃を回避しながらバサバサ飛んだゲルトの移動速度自体はかなりのもの。
再議論の必要性が必要な魔女ベスト5には入ると思うね、俺個人としては

まあ杏子は杏子でドラマCDで「槍が届く程度の距離＝約3mから銃回避」があるから、
そもそもまどポの描写を使う必要すらないんだけどな

なんか日本語おかしくなってるな

正しくは再議論が必要な、だわ

杏子がフェイントをかけて武器に注意を向けさせた後、即武器を手から放して接近。
そのまま素手でSG奪取とか
（マミ……やっぱり強えぇな。ヤバイ……このままじゃやられる……）
と矛盾しないような接近方法は考えればあるだろうし

フェイントがそのまま当たった場合のダメージも軽傷〜即死まで幅があるから
SGを取らずに杏子が勝てたかどうかは分からないが

結果重視で
SG奪取戦術の杏子＞マミ
になると思うんだが

>>490
お前がそう思うんなら(ry
その発言は自分より強いって言ってるわけじゃないし
どちらとも解釈出来る発言を根拠にするのはどうかと
個人的な推測は優先度最低だからなぁ
やはり結果が最優先だよ

杏子vsマミは杏子がマミのSG奪って勝利
SG奪うのは反則でも何でも無いので杏子の方が上
はい終了

流れ見てたらフェアウェルをカウントするのはおかしい気がしてきたな。

・そもそも過去の話で、現状の強さでどうなるかは不明（このスレでも元々、そういう扱いだった筈）
・獲物の違いによる手加減のしやすさ
　打撃、切断、刺突、石突による突きが選べて力の加減も出来る槍と比べ、銃での手加減はかなり難しい
・お互い相手を殺す気はないとはいえ、明らかに杏子の方が本気度が高い
　これは経緯から明らか

取りあえずザッと考えてこんくらい。
まどポは途中止めしてるので分からんけど。

別に杏子>マミさんでもいいけど、杏子押しがダブルスタンダードなのとエラく口が悪いのは気に入らんな。
そういう結論に持ってきたいならキチンと議論してよ。

>>453
オクタ上げのキチガイってなんだろう。
俺は杏子ＶＳオクタだったら現状ルールだと相打ちを主張していたが
相打ちではなくオクタ勝利を主張していた奴のことか？
だとしたら本気の杏子なら楽勝ｗｗｗと喚いていた奴も同等のキチガイであったと解釈しても問題はないということなのか。

>>496
タブルスタンダードに関しては完全にお互い様だろうｗ
杏子派から見たらマミ派の意見が、マミ派から見たら杏子派の意見がダブルスタンダードに見えるのは当たり前のこと
それに勘違いしてるみたいだけどこの議論は杏子>マミを決める議論じゃなくて杏子>マミを再確認する議論だよ
昔どのようにして杏子>マミって結論に至ったのかは過去ログを見てくれ
まあこの2人の場合は、最初は「ほぼ互角で杏子がちょっと上」ってところスタートしてだんだん差が開いていった感じだから完全に把握するとなるとかなりの時間を要するけどねｗ

結局、魔女の結界は侵入スタートでいいの？

「このランクはおかしい！」「◯◯はもっと強い(弱い)！」とか言って暴れるにわかを鎮圧するのには全力を出すのに肝心の新ルール議論には全く参加しようとしない強さ議論スレ民ェ…

もういいよ寝る

魔法少女同士の対決は身長の和
魔女同士も結界侵入スタートだと考察しにくいから身長から距離を計算が妥当
魔女対魔法少女も身長から計算のほうがすっきりするんじゃないか

ですよねー
侵入スタートだと距離とかよく分かりませんもんねー

身長の和だとすると魔法少女同士の対決は最初から接近戦ということか。
マミさんさらにヤバくなるんじゃない？
魔女も両者の身長の和だとするとエルザや箱はいきなり本体の近くから戦闘が始まるのか
逆にオクタはかなり距離が離れた状態で戦闘が開始されることになるな。
シャルは第一と第二どっちの身長を使って距離を想定するの？

前にも書いたが、原作の魔女初登場シーンの状況からスタートがいいと思うんだけどな
アイリ魔女が犠牲にならなくてすむし
何より、どんな状況から戦闘開始になるのかが一目でわかる＝各人の脳内戦場にズレがでにくい

>>505
いや、それは戦闘開始シーンが描写されてない奴が割と多いから難しいんじゃないか

マミと杏子はベテラン枠で魔法少女としては2TOPでほぼ実力は互角と思うよ
ただ相性で杏子が上に来るのは仕方ないってだけでシャルにも言える事だけど

>>505
そうなると魔法少女状態からって事にならないか？

ゲルトやオクタはまだしも
シャル→気付いたら近距離でマスケット打撃
エリー→気付いたら剣で殴られる
ギーゼラ→気付いたら槍でボコられてる
エルザ→気付いたらさやか手こずってる
イザベラ→気付いたら飛び道具で攻撃されまくる
ワルプルギス→そもそもめっちゃ遠い

>>506
戦闘前か戦闘中かで何か問題あるのか
魔女が最初に画面に映った瞬間の位置、距離、周囲の状況で戦闘開始ってだけなのだけど

身長の和だと魔法少女同士ならだいだい剣道の構え位置くらい
近接型にとってはかなり有利な立ち位置になるな

>>498
お互い様だというなら
マミのSG破壊は杏子に不利だから絶対に認めないけど杏子のSG奪取はあり>>493，494みたいな
「杏子派から見たマミ派の意見がダブスタである証明」ができればいいんだよ

>>509
だから上で書いたようにいきなり殴られてスタートの奴とかいるしさ

>>511
身長の和が歪なことには変わらんでしょ。
>>505の主張よりも正当性があるようには思えないな。

マミのSG破壊は↓の条件を満たしてないから考慮されてないのにいつまで言ってるんだ？

・真正面で向き合ってから戦闘開始。
・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。

>>511
別に殴られた状態からスタートするわけでもないし問題ないと思うよ

>>513
そうだね
杏子に都合が悪いからマミのSG破壊行為はそれ自体の考慮をNGにしないとね

>>512
まあ確かに身長の和ルールは小さい魔女には不利かもな
でも初登場ルールだとギーゼラさんが不憫すぎないか

>>513
そいつは話通じないらしいからスルーでいいよ
せっかくの魔女結界ルール議論を邪魔されたくない

誰もマミはSG破壊攻撃禁止なんて言ってないだろ
ここの戦闘ルールで禁止の不意打ちでしか当てた実績が無くて
ここの戦闘ルールに沿った向き合っての戦闘開始じゃ無限の魔弾ですら無傷だったから
杏子にはSC攻撃は通用しないってのがかなり前に出たこのスレの結論だよ

これで理解できないならもう相手しない

>>516
> 戦闘開始じゃ無限の魔弾ですら無傷だったから

（マミ……やっぱり強えぇな。ヤバイ……このままじゃやられる……）
って杏子本人が考えてるのに無傷とかゲームやってないの？

魔女結界ルールについては、小さい魔女も考慮するんなら
「互いの身長の和、ただし最低でも10m空ける」でいいんじゃないか？

身長の和だと小さい魔女が不利なうえ高反応速度かつ高速の杏子とさやかが圧倒的に有利
でも10mならまどポのマミ杏子戦が大体そんなもん(それよりは若干近かったかな？)だから
既存の戦績にも影響を与えないし、さやかも10mなら1/7秒程度で詰められるから距離が原因で負けることはあるまい

要するに10mならば近距離型にも極端な悪影響は与えず、かつ小型の魔女や遠距離型魔法少女にも公平なのではないかと

>>516
相手にしないのが正解だよ
ここまで来るとただ荒らしたいだけだろう

あと一応言いたいんだがまどポで杏子相手にマミさんが使った技を無限の魔弾じゃなくね？
アニメと照らし合わせるなら無限の魔弾は着弾時に爆発起こすからあんな場所で撃ってたら大惨事やで

魔女初登場シーンからだと
逆に魔女対魔女がかなり近い距離でのスタートになるのが多くないか。

>>510
>>493では言及してなかったけど
マミがSG破壊を狙っても多節棍で凌いでまどポと同じ展開になると思うんだ。
ただそれでスペックで杏子＞マミを主張したいわけじゃなく
直接対決では杏子優勢ってだけのこと。

全員この間隔スタートでいい気がして来た
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3102218.jpg.html

ミスった
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3102218.jpg

>>518
10メートルだとサッカーのセンターサークルの半径よりちょっと大きいくらいだな

>>521
実際にマミと戦った杏子が
（マミ……やっぱり強えぇな。ヤバイ……このままじゃやられる……）って苦しんでるのに

> 多節棍で凌いで

いると思えるなんて楽観が過ぎる

>>519=515
反論できないのはいいけど茶々入れるの止めてくれるかな

>>520
あれじゃあ
マミがアニメと同じ爆発する無限の魔弾をやっていたら杏子は駿殺されていた？
それとも使い魔しかやってないから魔女や魔法少女には使用できない扱い

>>493-494
結果を優先って
・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める　　　と言うルールを無視してるよね
そもそも、おりこでマミさんがシャルに勝っても描写不足で参考程度なんだから、これだって参考程度の価値しかないよ

何このわざとらしい話題逸らし
突然湧き始めるとか怪しすぎるだろ

>>524
サッカーのセンターサークルなんて知らんけど、
可能な限り両方に平等にしようとしたら10mが限度じゃないかな、と

>>525
可能性はゼロではないと思うよ？
ただ、隙の多い技なのは事実なので杏子戦で使えるかというと微妙だろうね
まどポでマミさんが杏子にやったのは、むしろ2話でアンソニー10体近くを葬った、
空中にマスケット並べて自動発射のあれの銃増やした版、ってのが一番近いんじゃないかな？
少なくとも無限の魔弾でないことは確か


とりあえず開戦位置についてだけど新しく提案、ってか既存の意見擦り合わせてみた。
例の如く批評をよろしく頼む

・開始距離は互いの身長の和、ただしそれが10mに満たない場合は10mとする

・魔女の結界は既に展開し、魔女と対面しているものとするが、結界の展開時に発動する技がある場合は
　戦闘開始と同時に発動するものとする(つまり、反応速度に関係なく絶対先手扱いで回避不可)。

・魔女VS魔女の場合は、互いの結界で二戦し、二勝なら勝利扱い、一勝一敗なら引分扱いとする

>>328
でもゲームのCGでは無限の魔弾とはっきり書かれているぞ

>>526
あんたはこれ以上ボロ出したくないなら黙ってた方がいいよ本当に
お互いの解説付きで戦闘画像2枚付きって時点でもうおりこのシャル戦とは比べ物にならないほどの情報量だからこれ
とりあえず過去ログでも読んでこのスレのルールを勉強して来た方がいいと思う
じゃないといつまで経っても「(ほむらと杏子を下げたいだけの)お客さん」扱いされるんじゃないかな

>>528
10メートルは魔法少女対決ならちょっと遠すぎるし魔女からしたら近すぎる気が
魔法少女と魔女は別々に考えた方が良さそう

>>526
でも参考にはなるんじゃないか

描写から
杏子のダメージ…無傷〜戦闘継続可能ダメージ
マミがSG奪取ではなくそのまま攻撃された場合のダメージ…軽傷〜即死
で幅があるからここからスペックで杏子＞マミとはならない。

（マミ……やっぱり強えぇな。ヤバイ……このままじゃやられる……）を否定するだけの描写はないから
マミは杏子を追い詰めるだけの実力を持っているとなる。
つまり杏子以下の防御性能のキャラなら押し切れる。

さらにまどポのショップでの戦闘CG2枚の説明文
・圧倒的な力を見せつけるマミ
・力の差を感じる杏子

>>493で主張したのはあくまで直接対決の話
まどポは総当たりに向けて十分なマミ上げになる

>>529
というと
無限の魔弾は
最大かつ有利なものをとってアニメの爆発の威力と杏子相手にも使える展開の速さ
ということか

10ｍってそんなに遠くない気がするんだが
スタートダッシュで常人でも1秒ちょいほどのレベルだぞ

1話のあれが無限の魔弾だという根拠が無い上に、そもそも数が違いすぎる

別に無限の魔弾じゃなくても「魔女と同じように倒す気で」攻撃することになるだけだから問題ないな

>>528
10メートルだと遠距離型や特殊攻撃型が有利になるな
本編組は魔女含めて特に問題ないだろうけどかずみ組の意見を聞きたい

大きい方の身長×２　＋　小さい方の身長
とかにすれば魔法少女同士なら約５ｍの距離
でも魔女対魔女がちょっと遠いか？

>>534
1話の掃討用の銃の形状と無限の魔弾の銃の形状が同じなのは
根拠にならないかな

今まで全く触れられて無かったけど杏子とマミが戦ったのは歩道橋なんだよね
>>523見れば分かると思うが横幅はせいぜい3〜4mしか無い
そんな場所で無限の魔弾のような範囲技を使われたら追い詰められるのは当然だし、このままじゃ負けると感じるのもごく自然なこと
そんなフィールド的有利な状況に置かれていたにも関わらず、銃弾を槍一本で防がれ杏子の攻撃に対し「防御が間に合わない」と叫びながらあっさりSGを奪われ敗北したマミさんがどう評価されるのか
普通に考えれば分かると思うけど

>>533
だからこそ、10mは片方に有利過ぎない距離だと思うんだが。
マミも近距離で杏子の攻撃を真っ向から受けられる程度の反応はあるから、10mあれば惨敗はせんし
さっき言ったように10m程度なら杏子やさやかが距離が原因で負けることはないし

>>535
遠距離型が有利ってほどでもないぞ？　先ほど言ったように杏子やさやかの速度なら距離が原因でマミに負ける、ってことはないし
エリーはぶっちゃけ距離離したからなんだって話だし、エルザは10mだろうが5mだろうがやること変わらんし
むしろ速度低下陣を発動する余地が出来るキリカが有利になる可能性が…？

>>536
オクタ戦が100m走から始まることになるな。


まどポ確認してきたけど、やっぱり無限の魔弾は着弾後に爆発するので、
アニメの技でどれというなら1話のアレしかないな。
さてここから「じゃあ『マミが杏子を追いつめた無限の魔弾』は爆発してたのかしてなかったのか議論」になるんですねわかります

マミは一つの技にも数種類あってそれを使い分けてるんだろ
ティロフィナーレがいい例
それに杏子に使った無限の魔弾は次々に召喚されて実質連射みたいなことになってるから1話のあれとはどう考えても別物

>>539
音速近いスピード出せるさやかならともかく
近距離組が遠距離組に攻撃するのはまず近付く必要が出てくるからちょっとそこが心配
かずみ組含めて問題ないなら

>>538
さやかの路地裏の時みたいに非常に狭い範囲で戦わされてるならともかく
左右にいくらでも動ける立地でその言い訳は無意味
で、あと何度でも言ってあげるけど

> 銃弾を槍一本で防がれ

実際に追い詰められてる杏子が
（マミ……やっぱり強えぇな。ヤバイ……このままじゃやられる……）って苦しんでるのに
「防いでる」って妄想には何の意味も無い。本当にゲームやってるの？

マミの「防御が間に合わない」に関しても
ジェム奪取の経緯が「一切書かれていない」以上、杏子がどんな攻撃を行えたかは不明のままでしかない

横幅3mで左右にいくらでも動けるとか本気で言ってんのかｗｗｗ
ついでに銃弾を防ぎきれて無いというのも君の妄想に過ぎないので
あのマスケット弾威力高いから一発当たれば体に穴空くはずなんだけどなー
なんでピンピンしてるんだろうなー

おっと、どうやら触れちゃいけない子だったようだ

現状防いでるも防ぎきれてないも両者ともに妄想でFA

ただ、補足しておくと杏子が「せめて左右が開けてれば避けられるのに…」とか言ってるならまだしも、
そんな描写は全くございませんので>>538は言いがかりでしかない。描写の結果だけとって、
「数m〜10m程度の距離ではマミが先手を取って銃を展開し杏子の正攻法での(槍を使っての)接近→攻撃を防ぐことができるが、
杏子は防御と槍を捨てることでギリギリ接近してSGをもぎ取ることができる」にしかならないよ。

杏子＞マミに疑いようはないけれど、それで「杏子は開けたところならそもそも苦戦しない」とか言い出したらただの妄想。
無論、「普通に槍で攻撃して勝てる」も現状ただの妄想。

>>542
なんかもう本当にゲームやってないんだな

> なんでピンピンしてるんだろうなー

どこがピンピンしてるんですか杏子さん？
ところで何度でも訊いてあげるけど
実際に追い詰められてる杏子が
（マミ……やっぱり強えぇな。ヤバイ……このままじゃやられる……）って苦しんでるのに
「防いでる」ってどこから妄想したんですか？本当にゲームやってるの？

ID:ln2XK6rE0がいなくなった直後にID:nQljKxiI0が元気に出てきたように
ID:nQljKxiI0がいなくなった直後にID:n1kqb+u60が元気に出てきたから
もうID:nQljKxiI0も出てこないんだろうなあ

相手の攻撃が全部終わるまで反撃してはいけませんってルールなら杏子に勝てるんじゃないの？＞マミさん

>>542
まどポのCG見ないで言った？
杏子は「左右」には動けるぞ

防げてなかったらやばいとか言ってられないと思います
てかやられてます

>>548
本当だ
どうなってんだこれ

杏子厨はCG見て無いどころかゲームすらやってないだろ
状況をセリフで一々説明してる（ダメな部類の）シナリオだってことすら理解できてないんだから

>>544
「接近してSGをもぎ取ること」←これ自体が作中で説明されてない妄想だからな…

接近しないでSGもぎ取ったのか
対魔法少女なら最強の必殺技だな

>>552
＜描写や説明が存在しない＞事は＜接近しないでSGもぎ取った＞根拠にはならない
本気でそう思ってるなら小学生からやり直した方がいい

要はマミさんをEランク以下に落とす…それだけはしないでくれ！って言いたいんじゃないの
最近こいつがCに居るのはおかしいDに落とそうEに落とそうって流れが何回かあったから多分

Eに落とそうは流石にネタ

織莉子さやかは怪しくてもゲルトやキリカには実際に勝利してるからな

さやかが勝てるわけないだろ

マミ派が結局何を言いたいのかが分からんな
杏子が反撃に出なければあのまま押しきれてた
だからマミさんの方が強い
とでも言いたいのかな

バーサヤカー状態で猛スピード突撃すればSGに攻撃当たらない限り勝てる可能性が高いと思われる

さやかの場合最初から完全に捨て身であの速度だからな

>>559
ほらやっぱりE落ちも視野に入ってるじゃないですかーやだー

マミに負けたキリカがいる限りE落ちは無いから安心しろ
キリカもマミもD以下の魔女相手には普通に勝てるしな
ただ、これからかずみ達が這い上がってくるとなるとやっぱりマミのD落ちは避けられないだろうな
ただでさえ他のCランク組に見劣りするのに

そもそもランクが上がる落ちる基準って何？

お前らマジで先の議論見てないのな。

・シズルみたいな例を作らないために総当たりしよう
・総当たり結果でランクイチから決め直そう
・そのために魔女結界云々のルール決めよう←今ここだぞ？

ほむらまどかワルプルの時も言ったが、今ランクの話しても全くの無意味
とっとと魔女結界ルール決めよう。魔女結界云々以外にも決めなきゃならんことは山ほどあるのよ

魔女結界ルールはダンジョンから開始でいいよ作中でそれが一番多いんだから

>>565
魔女対魔女もそれでいくのか？
魔女って最深部に進むだけの知性はあるんだろうか

魔女対魔女は
魔法少女VS魔法少女での相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
でやればいいんじゃない互いに排除するために近づくような感じに
結界の内部は例えばゲルト対シャルなら
ゲルトの結界内で戦いシャルがゲルトと戦いシャルの結界内でゲルトが戦う感じで
魔女に知性がないやつはいないだろうし

エリー「」
エルザマリア「」
イザベラ「」
パトリシア「」
その他動けない魔女達「」

もう魔女化時とか結界展開時に特殊効果持ってるのは無条件に先制攻撃でその効果を発動させる権利与えれば解決なんじゃね？
オクタなら開始と同時に突風、魔女あいりなら開始と同時に拘束と。

シャナスレのサブラクはそんな感じで落ち着いてるぞ？
コイツも作中じゃ登場時に不意打ちでの大規模爆撃をデフォでしてくるからスレでの扱いは開始と同時に無条件に先制攻撃でその攻撃する権利与えられる形で落ち着いたし。

>>569
うん、だから>>528でそう提案したわけよ。

このスレだと戦闘描写の少なさから実力や攻撃力考慮せず先に攻撃できたら勝ちって言う風潮があるからな
さやかがマミに勝てるとか言うやつまで出る始末

マミ＞オリコ＞杏子＞キリカ＞まどか＞さやか＞ほむら＞ゆま

見た感じ
こんなんじゃね？

というか、まどかはアルティメットまどかだけでいいんじゃね？
めがねホムやらが削除されて4週目まどかだけ残ってるとか意味わからんし

普通に

ランク外　まどか

でいいよ

情報不足につき議論不能：まどか（４週目）
でいいよ

つーかそんなの言い出したら
バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン
この辺も軒並みな

>>572
胸の大きさならさやかと杏子の位置が逆だろう

常時発動の能力ならともかく結界展開時限定技が無条件で先制攻撃ってのはどうなん？
タイミング限定の技なんて本来なら任意発動の技より低性能なのに
ある意味それよりずっと優遇されることになるぞ

>>571
実力や攻撃力を考慮してもさやかはマミに勝てるだろう

>>579
そう思うならロジックを説明してみてくれ。

ちなみに、捨て鉢なバーサヤカー戦法は本体が動かないエルザだから通用したんで、
そのままではマミさんには通用しないと思うぞ。
（マミさんに限らずベテラン勢には総じて通用しない）

あの時点のさやかは絡め取るような技への対処法が全くない。
だからエルザの大腕で止められている。
杏子の多節棍やリボンでも同じようなことになるだろうね。（刃が届くところから来るとは限らんし）

このスレでのマミさんの擁護はもはや単なる悪あがきにしか見えなくなる不思議
公式で強いとかまどかにベテランとかって褒めさせておきながらあの戦績じゃ無理もないかもしれないが…

バーサヤカーがエルザに止められたのは絡め手云々よりも単に大腕にパワー負けしたからじゃない？
使い魔連中は撃破できているわけだし。

むしろ公式でマミが強いと言われてるなら公式で弱いと言われてるらしい
さやかより弱いと判断するほうが不思議じゃね

痛覚遮断すると動きが鈍くなる、が公式設定だから、
その状態で動けるのは以前有志が測定したエルザ戦での10〜15m/sってことにならないか？
で、遮断してない状態なら4話の73m/sで動ける、と。

どう考えても痛覚遮断はしないほうが強いんじゃないのか

強さ議論のルールで言うなら痛みを受けること自体は今まで一度も考慮されてないのだから別に痛覚遮断は必要なし
スピードと回復の能力だけでも充分強いからいいんじゃないか

さやかが4話のスピードをだせるなら、マミに限らず普通にCランクの面々と渡り合えるんじゃないのか

それはそれとして
魔女ｖｓ魔女はそれぞれの結界で2戦

これはしばらく待って反対意見が出ないようなら決定でいいんじゃない？
延々と話し合うより、とにかく少しずつでも進展させたほうがいいと思う

>>586
それはまあそんなに反論も出てない(出てる反論に賛同できるだけの根拠が見られない)からいいと思うし、
開戦位置もまあ互いの身長の和(最低10m)って案をもうちょい捻ればいいだろうけれども、
それよりも重要な開戦ルールが問題なんだよ。

具体的に言うとあいり魔女とオクタが結界展開時に嫌がらせのような強技使うけど、これの扱いをどうするねんって話が

先制攻撃扱いでいいんじゃない？

＞具体的に言うとあいり魔女とオクタが結界展開時に嫌がらせのような強技使うけど、これの扱いをどうするねんって話が
オクタのは最近でたのと突風（？）ってのが具体的にどういう影響与えるんだかよくわからんので黙っとくけど
魔女あいりに関してはそれこそ一年近く前の連載段階から言われてるネタなんだがな＞開幕拘束
当時の否定要素は現状じゃぶっちゃけ役に立たん（当時のスレ見りゃわかるがそれこそ「外伝に本編越えが出るなんて許せない！嫌だ嫌だ！！」ってレスばっかだし。しかも明らかに読んでないだろな奴等の発言多数だし）

で、開始と同時にしても当時の聖団の推定スペと現状スペじゃそれこそ天地の差があるから
これまた当時の「本編組ならそんなヘマしない」は通用しないと考えるのが妥当
流石に一人二人捕まっただけなら兎も角全員な上に聖団は秘密を知ってる以上3周オクタや魔女キリカ時みたく動揺しまくった結果っての考えにくいので。
弾丸魔女（偽ニコ）の時は反応できてないって反論もアレは
・仲間であるニコの魔女化
・ＳＧが濁っていないにも関らずの魔女化
・ニコ魔女化時はみんな変身解除＆撤収モードであいりの時と状況が全然違う
と参考にならない

>>589
かずみの話題となるとここぞとばかりに出て昔ハー本編厨ガーってのやめてくんない？
性能の話をしてるんじゃねーんだよ。
今の問題は「結界展開時のみ行っていて、戦闘中には使われていない技の扱い」であって「外伝魔女の扱い」じゃないの。
だからオクタとあいり魔女が同列で語られてるわけ、分かってるの？
今のあんたの行いはかずみ派の印象を悪くするものでしかないってことを理解してくれ。

で、「結界展開時のみ行われる技」ために「魔女戦は結界展開時から始める」って言う案が存在したわけだ。
だが、「そもそも結界展開時が描かれていない魔女が多くて議論しようがない」ってんでこの案はいまいちスレ住人の同意を得られなかった。
代わりに「魔法少女同士の戦闘と同じ条件(対面して互いの身長の和離れて)で初めて、展開時の技は素早さに関係ない先手技として扱う」って案が出た。
それに対する反論として「任意で使えない技が任意発動の技より優先されるってのはどうなんだ」ってのが出てる。今ここ。

オクタが衝撃波出すのは結界作成前でしょ。
衝撃波→ＳＧがＧＳに変化→結界展開って順番だったとおもうけども違ったっけ？

結局魔女あいりみたいな例は現状魔女あいり単品しかいない
他所ならそういうのも含めての強さって事と今後同じようなのでた時ようにちゃんとするんだろうけどココじゃ無理だろ。
特別扱い云々を理由にで。現状の否定派の理由がまさにそんな感じだし。
個人的に魔女あいりのは描写だけみりゃ結界展開と同時に拘束って魔法少女相手には反則技扱いでもいいと思うがな。
メタなこと言わせて貰えばあれってそもそも開発コンセプトが対複数戦用魔女だろうし（ネトゲ辺りで言えばソロ撃破はどんな高レベルや廃装備でも無理な特殊仕様ボス）

なら結局はもう
通常攻撃と扱って、何度も出てるが全キャラのステを数値化して、その上でかずみ除く聖団以下は勿論同等からちょい上程度（7人同時に拘束されたのを加味し）は拘束成功扱いが一番妥当だろ。
まぁ問題は本編＆おりことかずみじゃ共通になる基準がないことだけど。
作中での描写から割り出すとかしても絶対また　本編ならこんなの楽勝だろｗだから同一数はおかしい　とか言うの出るだろうし

>>592
だから、開幕強制先制技って案も出てるじゃねーかよ(つか、俺が出した)。
なんか「ここの住民じゃ無理」だの「このスレじゃまともな議論ができない」だの言いつつ、
自分はまともな意見出さねえ奴多くて不愉快だわ。いや、あんたはちゃんと意見言ってるけどさ…

結界展開と同時にスタートだったらオクタは衝撃波出せないんだけど・・

出す必要があるのか？

ないです

オクタは結界展開と同時に衝撃波でいいと思うけど
「強いから反則技だ」なんて言い出したら強さ議論スレなんか成り立たなくなっちゃうし

とりあえず魔女あいりにしろオクタにしろ否定派は理由箇条書きしてみたら？
現状だと>>597じゃないけど強いから反則とか該当者が1匹2匹だから認めないとかにしか聞こえんぞ？

オクタに関しては>>591で書いた通り
衝撃波→ＳＧがＧＳに変化→結界展開
なのだから結界展開と同時に戦闘が始まると仮定しても衝撃波は撃てない筈。
これが
結界展開→衝撃波の流れだったら結界展開と同時に戦闘が始まる場合は衝撃波が使えるというのは
一応理屈が通っているが衝撃波は結界展開よりも前に発生しているんだから今のところのルールでは使えないと判断するのが妥当なのではないの。

結界展開時にしか使える気配が無いから
現在主流の結界展開済みからスタートだと本来なら使えない方が正しいから
むしろ何でわざわざあいり魔女だけを特別待遇にして使えるようにせにゃならんのだ？
それじゃ弱すぎるからつってもそれがこの条件下でのあいり魔女の実力になるんでないの

結界展開時にしか使えないって本来ならマイナス要素だからな
これを強制専制攻撃扱いして勝たせてもルールに救われてるとしか思えないだろ

>>599
結界展開と同時ならオクタの衝撃波は充分先制条件を満たしてるな
でもオクタの場合は衝撃波自体はあってもなくても大して変わりなさそうだけど

あいり魔女に関しては「強いから反則技」以外の意見は出なさそうだね

>>600
主流って…まだ正式決定もしてないんだからあんまりそう言い方はいくない

ただ、確かに結界展開時にしか使用実績がないってのは本来マイナス要素なんだよな。
オクタのも確認し直したけど実際GS化の前だったし、現状あいり魔女だけが「結界展開時のみ」の技を持ってる。
でも今後そ同様のパターンが出てこないとも限らないから、それ関連のルールは禍根が残らない形で決めておきたいんだよな


ただ、総当たりの勝率でランクを決めるとなると、魔女戦でろくに勝ちが取れないあいり魔女のランクはそんなに上がらないと思う…

>>602
いや満たしてない。何回も書いてるけど衝撃波は結界展開よりも「前」に発生したわけだから
結界展開と「同時」に戦闘が開始した場合は使えない。
オクタの場合衝撃波は無くても対して問題ないというのは同意できる。

「強いから反則技」が成り立たないってのと同様
「弱いから特別ルールで救済」もまた成り立たないだろうて
結界展開済みでいく場合は、あいり魔女に対して配慮する必要はなしと見ていいのでは
今後も同様、特別扱いに足る理由があったら別として


オクタの衝撃波は通常空間でしか吹き荒れてないからなあ、結界の中は無風だったし
結界の中で拘束してるあいり魔女とはやっぱ別物かなと思う

つーか魔女あいりのは描写的には結界展開時にって感じなんだからそれ含めてなんじゃないのか？
他にそういう能力持ちがいないから考慮しないって言うがなら、ほむらの設定と描写がかけ離れてるけど描写優先での思考発動だって似たようなもんだと思うが。

あとマミとかさやかみたく作中で変身後に武器作ってる連中もここじゃ初期から装備状態なんだから魔女あいりのがダメってならこの辺も見直すべきじゃないのか？
杏子やかずみ勢みたく変身時から装備してるのは別として。
こいつらにしたって特別扱いする理由が無い。

>>603
前から言ってるじゃん
「ほむらを倒せる可能性がある数少ないキャラだが
勝率の問題で上位には上がれない」って

昔のルールなら一人に勝てればそいつの上に無条件で上がれたけど

でも、おりこマギガのほむらはあんまり強そうにもみえないよな

物量で攻めないから？

>>600
＞現在主流の結界展開済みからスタートだと本来なら使えない方が正しいから
なら606でも書いたけど魔法少女勢は武器を所有状態スタート（マミさやみたく変身時には未所持なの含めて）なんだから
結界展開時に特殊効果持ってるのは発動状態でスタートになんじゃないの？
ぶっちゃけ魔女にとっての結界補正って魔法少女に置き換えれば所有武器と変わらんはずだぞ？

…まあ、魔法少女勢は登場時のシーンを巧いこと使えば最大値ルールで所持からスタートとかできそうだけどな。
さやかはアニメ5話で変身時に既に武器持ってるし、マミさんもハノカゲ1巻3話で変身と同時に武器持ってる。

なんにせよ魔法少女の開幕武器所持と魔女の結界展開時技は別物だろ。
どっちかってーと魔女が開戦時に使い魔を召喚しておくことを許すか否かってほうが近いんじゃないか？
……あれ、解決すべき問題が増えた気ががが

もう魔法少女vs魔女のときはスタートと同時に結界展開にすれば解決するんじゃないのか？
構え段階じゃ魔法少女の前に魔女はおらず、スタートと同時に魔女空間展開＆出現。
実際本編・外伝問わずに魔女戦は結界内に乗り込むか取り込まれるかでスタート状態だし。

これで魔女あいりだけ優遇されて他が不利益被りまくるなら考えもんだろうけど実際他に影響・扱いが根本から見直す必要が出るのっているか？
そもそも展開状態でスタートも魔女あいりみたいなタイプが居なかった最初期に決まってそのままなルールだったわけだし。
少なくとも展開済みだからその能力はノーカン扱いとか言うよりはよっぽど公平な案だと思うが？

>>612
展開シーンがない魔女が大半だからそのルールは問題なのよ。
エルザやギーゼラなんて気付いたら戦闘中だったわけで。
出来る限り平等な条件で揃えないと、禍根が残るとかそういう以前に強さ議論にならんやん？

あと、結界展開からスタートにするとじゃあ結界のダンジョン部分はどうするのって話が出てきて、
これまたダンジョン部分の描写がない魔女が多いからややっこしい。

>>613
＞エルザやギーゼラなんて気付いたら戦闘中だったわけで
そういう部類はシャルやゲルトみたく特殊効果は無いものとして考えるでいいんじゃないのか？
実際他の連中は例え可能性があっても描写がなきゃ出来ない・無い扱いされてるわけだし

>>614
展開からスタートだと開戦位置が固定できないのが問題なんだよ。
結界展開の描写がないから実際の描写に依るしかないけど、
それやるとギーゼラｶﾜｲｿｽになる

結局、平等な開戦の条件っていうと今出てる案では互いの身長の和だけ離れてスタートが一番手っ取り早いだろ
で、それをやるなら結界は展開済みにするのが分かり易いんだよ。
展開からスタートとするとじゃあ展開している間に魔法少女は動けるのか？　って話になるし

要するに、あいり魔女だからとかギーゼラだからとかじゃなく、とにかく統一規格を作りたいわけよ。
展開からスタートにするなら変則的にダンジョンやらすっ飛ばして、所定の位置に立って結界展開と同時にスタートとか、
まあその辺は極論平等であれば何でもいいんだが、とにかく魔女ごとの扱いを統一したい。でないと議論にもならん

>>612
実際に描写のある魔女はともかく、描写の無い魔女をどう扱うのかが問題
実際に描写された結界展開シーンは大別して二パターン
�@魔女は出現するけど、使い魔は出現しない（オクタ、あいり魔女など）
2使い魔は出現するけど、魔女はしばらく出現しない（シャル、キリカ）
まあ、ほとんどにおいて�@のパターンであることが多いから、合わせるとすればこっちになるんだろうけど
この場合、戦闘力の多くを使い魔に委ねてそうな、エルザとかパトリシアとか、イザベル辺りも？、不利益を被ることになりそうかな

別に>>612のでいいと思うがな
これなら魔女あいりの能力は文句なく使えるし、他の魔女も別に今まで出来た戦法が使用不可になったり前提が根本から破綻するのも居ないわけだし
>>616の言うエルザみたく使い魔は従えてるのは展開したときに魔女と同時に登場させる扱いにすればいいだけだし、今までもそうだったハズだろ？
というかエルザにしても出現時の描写がないから出現時から使い魔を引き連れてるのかわからんわけだけど
一応参考で言わせて貰えばエルザと同系統と思う魔女里美は周辺にデフォ配置でなく必要に応じて召喚だったわけだが

>>615
＞開からスタートにするなら変則的にダンジョンやらすっ飛ばして、所定の位置に立って結界展開と同時にスタートとか
これについてはちゃんとパターンあるよ
魔法少女→魔女型（さやか・あいり・ニコ・ミチル・里美）は本編外伝ともに魔女の前に取り込まれてる
魔女が招き入れるタイプ（シャル（孵化前の結界発生時）・箱・門・鎧・猫魔女）も目の前に出現してる
ダンジョン通過してるのはシャル（マミまどほむら）やオクタ（杏まど）みたく魔法少女が強引に割り込んでる場合だけ

結局いつもどおり「強いから認めない」でごねてgdgdになってるな
今まで結界補正だのと議論にも評価要素にも全く出された事も無いのに引き合いにだしてきてるし
第一>>612の言う形に修正したとして他の魔女でこれまでの評価や戦闘スタイルに影響出るのがいるのか？

あと面白い事に気付いた
連載〜2巻くらいまでは魔女あいりのを封じたい奴等は「通常攻撃」を主張してたんだよな
理由は
1…１コマじゃない
2…過程描写がない
3…本編＆おりこで今で言う結界補正持ちがいなかったから矛盾してる
正直1・3はともかく2で通常攻撃説は唱えられるのよ
実際当時は「なら全員あんな綺麗に縛られてるのは？」→「聖団が雑魚だからｗ」だから「本編組なら問題なく回避できる」だから通常攻撃説を唱えて結界説なんて総バッシングだった
それが連載が進んで「聖団って実は強くね？」になり上の理屈が通らなくなったら結界説で封殺にかかってる

同じでプロローグもそう。気付けばランクから消えてる
これも雑談で「プロローグって接待プレイ要素抜きであれなら相当強くね？」って話がでた矢先に消えた
それまですみれとか聖団と違って除外とか保留行き要望なんて全く出てないキャラだったのにもかかわらず
更に言えば双樹のときもニコは放置で当時から「Ｃからスタートでいいだろ」って言われた双樹だけはさっさと保留行きで最近まで放置
そのくせすみれだの聖団はいくら言っても放置だったり

とにかく「どう勝つか？」じゃなく「いかに議論以前に封殺するか」ばっかだよな

封殺だのなんだのってそりゃあもう傍から見れば仮想敵を相手にした被害妄想に思えるぞ

>>618
プロローグ消えてんのはミスだって言われただろうが。
気に入らんならグチグチ言ってねーで自分で訂正しろよ鬱陶しい
それに、そもそも「結界展開時にしか使えない＝発動タイミングが限定される技が任意で使える技より上位に設定されるのはおかしい」
って意見も出てるだろうが。なんでもかんでも被害者ぶるのマジでやめろ。本気で不愉快


とりあえずただ議論してても決まらんのが分かったから、新たに案を投下する
・魔女は戦闘開始と同時に結界を展開する。使い魔は作中で召喚していた程度の量を召喚済みとする。

・結界展開時に行われる技はその際に行われるが、それを喰らった魔法少女よりも反応速度に優れる者なら回避できるとする。

・戦闘開始時は、両者の身長の和だけ離れて向かい合っているとする。ただし、その距離が10mに満たない場合は10mとする。

・魔女VS魔女の際は両者の結界を用いて二戦させ、二勝なら勝ち扱い、一勝一敗なら引き分け扱いとする。

・魔法少女も魔女も、戦闘時には最善の行動を取るとする。
ただし、魔女の性質に基づく行動についてはその限りではない(例：薔薇園を荒らされたときのゲルトルート)。

・魔女に対する精神攻撃は、直接的に勝利に結びつく(例：下校チャイムで帰ってゆくパトリシア)ものを除いて、
性質上行動を乱すような影響を与える(例：薔薇園を荒らされたときのゲルトルート)とする。

>>620
＞プロローグ消えてんのはミスだって言われただろうが
の割には数スレ前からでだが？
しかも憶えてる範囲でも2・3回は指摘されてる（というかした）

>>621
口だけじゃなく自分で音頭取るなり動くなりしろって事だろ
抜けてるのに気付いてるんなら自分で抜けてないテンプレ作れ
スレ建て替えの時期になったら、自分で立てるなりそれ張って使ってもらうなりすればいいものを、それすらしない
どこまでも他人任せな癖して、他人が自分の思いどうりに動かないと被害者ぶってグチグチ文句垂れるだけ

と、まあこんな風に言われてもどうせ、過去の仕打ちガーとかスレ住民が悪いーとかいつもの文句言うだけなんだろうなー
あー、やだやだ

なんか強さ議論からそもそもの設定議論になってるし、とりあえず今の強さ表は暫定で固定にしてまどポで新しく出た魔女の考察したらどうよ

オフィーリアはオクタに勝てそうじゃないか？　あの車輪攻撃は杏子の防御が弱い設定を引き継いでも結界で少しは止めれるだろうし
分身巨大槍で突撃されたらさやかだったころと比べて一転糞遅そうなオクタちゃんは串刺しにされるだろ
シャルロッテにも分身を使っていれば第2形態で奇襲されて1体ダミー喰われても問題ないし

ただでさえ強い上に本体と同スペックの分身2体出せるオフィーリアに勝てそうなのはB未満にはいない

ゲームオリジナル魔女はまどポのゲーム技を基本採用しないんだからランクに組み込むのは反対。
個人の妄想の占める割合が他の魔女のソレよりも圧倒的に多くなるようにしか思えない。

つーか結界云々は結局なにをどう見直すつもりなん？
ここまでの見てると単に魔女あいりの拘束をなんとしても使えなくしたくて色々ごねてるようにしか見えないんだが

発動タイミング限られてる使い勝手悪い技だから無条件専制扱いはおかしいって意見はあるけど
誰も使えなくしようなんて言ってないでしょ

もう>>620でいいじゃん

何度も言われてるけどスルーしてくる言葉
強すぎるから、が理由にならないように、弱すぎるから、も理由にならない

結界展開時の効果が関係するのって結局あいりだけだからな。

オクタのアレは仮に採用しても変身した魔法少女にとって脅威になるものではないし。
（なんせ変身前の杏子が真横で食らってピンピンしてる程度だ）
このスレのルールだと変身後に距離を取ってるワケだから、効果としては精々距離を開けられるくらいか？

だから他の魔女結界云々とは別にあいりのあの技の扱いを単品で検討した方が早いと思う。
他の魔女と絡めるから無駄に長引くんだよ。

コネクトって、要は相手の魔法コピッてミックス出来る能力って
事か。

あと、対戦時の距離って検討が必要なのかね？
今までの議論とか見てると、距離で結果が変わるようなの無かった気がするんだが。

それに、グダグダの現状を見てると、そういう新ルールを生かした議論が行われる気もしなかったり。
（されるとしても何時になるか分かったモンじゃない）

じゃあどうするよって言われると返答に困るが、結局、あらかた煮詰まったから枝葉に走ってるだけな印象があるわ。
対案がないのにこんな事を言うのもナンだけど、そういう風に感じたんで。

新ルール決めるのはまあいいとして、過去のランキングやら議論内容を捨てる気はあんのかね？
その覚悟がないなら、まず、なんにも変らないだろう。
多分、今後ここが外的要因（映画や続巻、新たな外伝とか）以外で変わる事はないね。

>>632
お前は過去の議論を見ていたのか…？
＞あいりのあの技の扱いを単品で検討した方が早いと思う
→今後結界展開と同時に攻撃する魔女が出たらどうするんだよ

＞今までの議論とか見てると、距離で結果が変わるようなの無かった気がするんだが
→少なくともまどポによって、5〜10m程度なら杏子が勝つが、それ以上距離が空けばマミが勝つ可能性が高いということが分かった

＞新ルール決めるのはまあいいとして、過去のランキングやら議論内容を捨てる気はあんのかね
→総当たりでランク決め直そうって話をしてるからそのためにルール決め直してるんやがな

＞対案がないのにこんな事を言うのもナンだけど、そういう風に感じたんで。
ホントだよ。文句があるなら別の案を出せ。自ら行動しろ。


もう>>620でいいんじゃないのか？
こんなこと言っといてなんだがこれ以上詰めるところはないように思うぞ

＞→今後結界展開と同時に攻撃する魔女が出たらどうするんだよ
そん時に考えればいい。
今から決めててもいざ起きればルール改定の話が出るんだから、無駄だ。

＞→少なくともまどポによって、5〜10m程度なら杏子が勝つが、それ以上距離が空けばマミが勝つ可能性が高いということが分かった
上記の例だと対戦成績には影響ないな。　やっぱり要らないんじゃないか？

＞→総当たりでランク決め直そうって話をしてるからそのためにルール決め直してるんやがな
その総当たりに、ワリとみんな消極的っぽいんだが。
少なくとも魔女同士の対戦は否定意見やどうでもいいってのが多い気がするが。
それで納得のいく結論が出るか？



>>620は、他は特に異論はないが、
＞・結界展開時に行われる技はその際に行われるが、それを喰らった魔法少女よりも反応速度に優れる者なら回避できるとする。
コレだけはキッチリ議論しとくべきだと思うな。
結局のところあいり単体の話なんだから、このまま進めたら絶対に後で揉めるぞ。

＞→少なくともまどポによって、5〜10m程度なら杏子が勝つが、それ以上距離が空けばマミが勝つ可能性が高いということが分かった
そういやコレの根拠ってなんだったっけ。
ここまで言い切れるような論を見た気がしないんだが、はて？

多分オレが見てないだけだろうけど、念の為に挙げてくれると助かる。

>>620
> ・魔法少女も魔女も、戦闘時には最善の行動を取るとする。
> ただし、魔女の性質に基づく行動についてはその限りではない(例：薔薇園を荒らされたときのゲルトルート)。

魔女にだけ縛りを入れるのはスペック勝負にならないから反対。
魔女の行動を縛るなら

・魔法少女にも個々人の事情や心情に基づく行動についてはその（最善の行動を取る）限りではない

にならないとルールが単なるダブルスタンダードになってしまう。
「・魔法少女も魔女も、戦闘時には最善の行動を取るとする。」スペック勝負であればこの一行だけで充分なはず

>>634
いちいちルールの決め直しをしたくないから今全部決めようとしてるんだよ。
開始距離については現行ルールで「得意不得意両方のレンジを考察」が全く機能してないし、総当たりするうえで必要。
更に言えば主にシズル関連で、単体の戦績でランク決めるのはおかしいって意見は以前から出ていた。
総当たりをするってのもこのスレの最初の方からずっと言い続けてる話。
大分間があったのに、今更嫌だと言われても困る

>>635
ほむらルートのマミVS杏子。
歩道橋での距離は見た感じ大体5,6mってとこだけど一応長めに見積もって5〜10mとした。
んで、その際の杏子の焦りっぷりと実際の勝ち筋からしてそれ以上距離が空いたら無理だろうと。
マミ有利に解釈するつもりもないが、あそこで出来たからといってどんな距離でもできるなんてことになるわけがないからな。

あー結界云々言ってるとこ悪いんだけど今月のかずみ
毎月ざっと要点だけは書いてたけどぶっちゃけもう書く気おこらんわ。
というかもう読めとしかいえないくらい急展開しまくってるｗ

以下販促
・サキ＆みらい脱落（まさか僕たちのトラウマをまた見せてくれるとは憎いね）
・サキの魔法の詳細判明
・ニコの正体判明
・あの方の名台詞再び
・魔女に対して素敵すぎな魔法登場

ああ、肝心なの忘れてた
・黒幕カンナ登場…能力：コネクト（詳細も判明済み）

>>639
コネクトは『気付かれない』ように接続できるのが一番
ヤバいね

聖カンナ(偽)の能力「コネクト」

気付かれないように接続できる(監視出来るし記憶も見れる)
拘束して叩き付ける
相手の魔法をコピーできる
コピーした魔法をミックスできる

かすみに出る魔法って便利ものが多いんな
マミは拘束魔法
杏子は幻覚の分身魔法
さやかは自身の治癒魔法程度なのに
ほむらが時間停止のチート魔法だが

要するに偽カンナの能力は吸い込む必要がないカービィだな

脚本が違うからと言ったらどうしようもないけど…

本編は魔法少女としての才能の無い少女達の物語で
かずみは魔法少女としての才能がある少女達の物語ってことなんだろう

まあ偽カンナもこのスレのルールじゃ事前情報を知らない1対1のルールだし、ランクDぐらいにされちゃうんだろうけどね･･･

つーか連載分は今までまともに議論・反映された試しがないけど現状で議論出来るかどうかを言うと

かずみ→今月のカンナでとんでもない可能性が出たのでもう完結まで放置が無難
サキ→退場、以前能力のデメリットやリスク云々を理由にしてたのも詳細判明で解決
みらい→退場、能力は見たまんま判断で問題ないため可能
里美→退場、性質は判明してるが条件を理由に保留行きが濃厚
カオル＆海香→展開的に来月以降見せ場がある可能性がでかいため現状保留が妥当
ニコ→実は退場済みでした。
カンナ（偽）→来月以降を考えれば現状保留が妥当
魔女サキ→来月以降（ｒｙ　シャルやこいつと同系統な攻撃する古代魔女も同じこと出来るって判断してよくね？

こんな感じだろ。

>>644
才能は同じぐらいじゃない？ただ、プレイアデスの面々はミチル再生を目標に
やってきているから、単純に魔女退治でしか魔法を使わない他の魔法少女より
も色々な魔法の使い方を知ってるんじゃないかと。

アニメでもマミさんがQB回復したりさやかちゃんバットにエンチャントしたり
杏子がさやかの死体を新鮮に保存したり（どんな使い道で覚えたんだ？）
色々小技は使ってるよ。
そういう小手先の魔法やら能力でどうこうという話じゃなかったから
扱いとしてはスルーされてたけど。

まどか関係のスレの勢いがどこも末期レベルだな
映画も近いというのに流石に飽きが来てるのかねぇ
元々信者同士の仲が悪いから復興は難しそうだな

目的の差とそこからくる知識量、練度
の圧倒的な差と魔法少女の事実を
知っても折れなかった心の強さが
聖団の強さの秘密だな

聖壇の場合は本編組と違って元々付き合いが長かったのと
魔女化発覚の時点で強い共通目的ができたのが大きいな

>>649
まあ荒れるよりはマシかと…
ステマだー神アニメだーパクリだーアンチ魔法少女だーの議論は見飽きたからね
たとえ過疎ろうとも、作品を大切に思ってくれる人がいたらそれで満足
平和が一番だね

>>645
コネクトは現状分だけで
・人間に接続した場合はその相手の記憶＆感情の読み取り監視が可能
・魔女に接続した場合は自由を奪う事が可能
・魔法媒体に接続した場合はその魔法の把握＆コピーが可能
・一度接続した魔法は使用が可能（合成魔法としての使用も可）、既に死亡していたニコの魔法を使ってる事から一度手に入れれば本来の所有者の生死は関係ないと思われる
こんな感じだからな
あとは本人が相応にアクションシーンとか見せてくれればＣ上位は十分狙えるんじゃないかね？

しかしカンナの最終目的とＪＢさんの言った魔法少女の契約定義
ワルプル誕生とかずみ契約のフラグ立ったなｗ

>>653
といっても、時間軸的に考えると見滝原のワルプルギスとは別の
ワルプルギスって事になりそうだな。

よくわかんねえけど
最強じゃんカンナって奴

C上位どころかクリームにも勝てるじゃん

>>642
かずみマギカ能力バトル漫画
まどかマギカはバトルを重視してない
この違いかな

>>656
このスレじゃ無理でしょ
ここのルールじゃ初対面・事前情報なし・1vs1・不意打ちなしのルールだから
偽カンナはコネクト能力でラーニング何もなしの状態で戦わなきゃ駄目になる

ほむらの銃器アリならプレイアデス分の事前ラーニング程度はアリでしょ
そこから更に追加するならともかく

最終強化じゃないの？
そんな事言ったらほむらさんはゴルフクラブしか持てなくなる

カンナの場合は杏マミさやほむおりキリなら対戦中に接続し情報ゲット扱い
魔女へは接続できれば無力化可能って扱いでしょ。現状じゃ。
なんにしても来月以降な内容
実際反映されるのは単行本化後だろうけど……

>>660
そういや里美の失敗作×12は武装としてカウントしていいのか？
かずみ殺すために持ち出して引き連れてきた物だから罠とかではないと思うが。
言ってしまえば人形遣いが人形で戦ったようなものだし。

>>661
俺は3巻までしか持ってないから間違ってたら申し訳ないんだが、
失敗作は里美だけの力で作ったわけじゃないよな？　じゃあ無理だろ
…てか、カンナってのはほむらの時間停止すら破れそうなのか。恐ろしいな


とりあえず対戦ルールはこんなもんでいいか？
・魔女は戦闘開始と同時に結界を展開する。使い魔は作中で召喚していた程度の量を召喚済みとする。

・結界展開時に行われる技はその際に行われるが、それを喰らった魔法少女よりも反応速度に優れる者なら回避できるとする。

・戦闘開始時は、両者の身長の和だけ離れて向かい合っているとする。ただし、その距離が10mに満たない場合は10mとする。

・魔女VS魔女の際は両者の結界を用いて二戦させ、二勝なら勝ち扱い、一勝一敗なら引き分け扱いとする。

・魔法少女も魔女も、戦闘時には最善の行動を取るとする。

・魔女に対する精神攻撃は、直接的に勝利に結びついてしまう(例：下校チャイムで帰ってゆくパトリシア)ものを除いて、
性質上行動を乱すような影響を与える(例：薔薇園を荒らされたときのゲルトルート)とする。

開始距離は和にこだわる必要なし
一律１０Ｍで良い

>>662
＞失敗作は里美だけの力で作ったわけじゃないよな？　じゃあ無理だろ
過去に作られたけど失敗作として放置だか封印されてたのを里美が引っ張り出して自分の能力で操って戦った
作る所から全部一人でこなした物限定ならほむらだって３周のパイプ爆弾のみになるぞ？

失敗作かずみは場所がレイトウコって限定されてる時点で議論に加えるのは無理
里美だけ特別扱いになってしまう

ていうか、下手な配慮が余計な贔屓（キャラによって違ったり）になってるから
一律『最初から持ってることにする』は全部無しで良いと思うよ
変身した時から持ってるなら持ってるで良いと思うけど（標準装備ってことだし）

ほむらは別に素手でもいいし（てかそうあるべきだと思うし、
それが脚色ない魔法少女ほむらそのものだと思うしね）
他のかずみ関係もそれで良いんじゃないかなと

正直知識がどうとかも不要だと思うんだよね
もっと単純な能力バトル強さ議論で良いんじゃないかと思う
余計な付加情報の影響で議論が滞ってる事が多過ぎるしね

>>666
例えば魔女あいりの拘束技
ぶっちゃけてこれは結界作用なんだか本人の持ってる通常攻撃なんだか不明な。
正直どっちとも取れる演出と結果でしかないし設定等でもその辺は明言されて無い。
現状じゃ前者扱いだがそれもあくまで推察だし後者も見直し開始時点でも普通に出てた説。

はっきり言って前者は多分決着付かないし、よしんば決着してもどう転んでても今度は後者説を持ち出して振り出しになるだけ。
ならもう後者で統一でもいいと思うんだよな。
それなら結界に関しちゃ今までどおりで問題ない訳だし。
少なくとも聖団レベル〜その前後（人数差考慮）じゃ回避は無理ってのは作中で証明してんだから。

失敗作かずみ軍団ってレイトウコ限定だったっけ？
おもいっきり外で戦闘していたと思うんだが…

>>663
ゲルトやオクタに踏み潰されるぞ。
やたらデカい魔女がいる以上、距離は対戦者によって変動させなきゃ無理が出る

>>664
俺はほむらが銃器携帯を認められてるのは「自分の能力だけで持ってこれる魔力に起因しないただの物体だから」だと認識していた。
要するに俺は、さやかちゃんが体育倉庫から持ってきた金属バットをサブウエポンとして使ってもいいと思っている。
逆に、メルヘンバットを使うのは、マミさん＝他人の魔力に起因するものだから駄目だと思っている。
あの「かずみ」が里美の魔力だけで作られた意志も何もない人形なら、俺もオッケーだと思うけどな。
まあ、この辺も統一ルール作るべきかね。
あるいは本当にほむらは爆弾のみでいいかもしれない。結果は変わらないだろうし

>>668
保管場所が博物館内の隠し部屋で戦闘場所が博物館前広場。

>>669
＞あの「かずみ」が里美の魔力だけで作られた意志も何もない人形なら、俺もオッケーだと思うけどな
なら「金属バットは誰が作ったか？」って話になると思うが。
その金属バットはさやか自ら鋳造して作った物じゃなくどっかのメーカー品。
失敗作たちは聖団全員で以前に作った物の再利用。
要するにほむらの盗品銃器やさやかの持ち出したバット同様に過去に誰かが作った物を使用してる点では一緒。
意思の有無は恐らく無い（最後の一体が断末魔的に死なせて発言した以外は終始無言＆里美の人形状態）

なんか細かい話してるなぁｗ

ほむらの銃器に関しては、基本、いつでも使えるように準備してるものなんだから
議論の余地なんかないと思うが。

里美のは、何時でも使えるようなものじゃないから議論になってるんだろ。
魔方陣から召喚したり、ほむらみたいに盾からスッと取り出せるようなもんならなんも言わんよ。
これを認めるならトラップ設置と何が違うって言われたら、少なくともオレは説明出来んわｗ

個人的には、面白そうだからアリなし両方をランクに入れるってんならアリだけど。

>>670
その物品を入手・使用するのに、他人の魔法が関与してるかどうかって話じゃねーの？>>669は

個人的には自力で持ち運びできるか否かが境目な感じかな
ほむらで言うとタンクローリー、対艦ミサイルはダメだけど、盾の中に入れられて持ち運べるものならOKみたいな
なんとなくだけど

>>670
だからさっき言ったように、俺にとっての基準は「他人の魔力に起因しているか否か」なんだってば。
俺は、実在する物質を自力で調達して来れる＝実力で用意できるなら何を持ってきてもいいと思うよ。
ただ他人の魔力が介在するもの(カオルのボール、さやかのメルヘンバット、里美の「かずみ」etc…)は、そいつの実力じゃないからアウト。
それは>>669の最初に言ったでしょうが。ただ、どっちにせよあんたのも俺のも個人的見解に過ぎないんだから、統一ルール決めようや。

オレはマジカルバットであろとアリだと思うけどね。
それを何時でも使えるように持ち歩いているんであれば。
（>>672の人の意見に近い）

要は標準装備的なものか否か。

仮にほむらがマミさんから譲り受けたマジカルマスケットを盾に100丁突っ込んでるなら
使ったって一向に構わないと思うよ。
対ワルプル装備は「その為に特別に用意した」ものだから微妙だけど、対艦ミサイル以外はアリなら
アリで構わないとすら思う。（そもそも不要って事で議論されてないけど）

里美のは標準装備と呼べるかどうか微妙だよね。
敢えて反対する程でもないが、ちと理屈的にどうなん？とは思う。

>>674
＞里美のは標準装備と呼べるかどうか微妙だよね。
まぁその辺は俺も同意する。
常に持ち歩いてる訳でもあいりの牛みたく必要に応じて召喚可能ってわけでも無いし。
ただ作中使用した武装としては有なのかって疑問（要するに里美は失敗作を従えた状態でスタートはＯＫかってこと）

ただID:OLvYiRxU0がいう理由に納得できない。
マジカルバットみたく常時製作者が魔力供給してないと維持できない物ならともかく
一度作ってしまえば後は製作関与者が死のうが関係ない物だし根拠は下記の通り
・里美が持ち出した時点で既に製作関係者のニコは死亡していた
・既にカオルと海香しか聖団メンバーは残ってないが現かずみは起動中、カンナの発言から聖団が全滅してもかずみの活動は停止しない

＞一度作ってしまえば後は製作関与者が死のうが関係ない物だし
一度作ることが里美単体じゃできないだろって言ってるのよ、俺は。
里美一人で事前準備できるなら、一向に構わないと思うけれどもね

だから新たに作るんじゃなく既に存在してる12体を使用するの前提で言ってるんだけど。
そりゃスタートと同時に
「里美はヒトモドキを作成した。」
「里美はヒトモドキを操った。」
「ヒトモドキは○○を攻撃した。」
なら当然無理だよ。
大体事前作成系は無しとか、製作過程に第三者の手が少しでも入ったらＮＧとかそれ言ったらほむらはパイプ爆弾やゴルフクラブですら使用不可になるぞ？

で、これが上で言った＞里美のは標準装備と呼べるかどうか微妙だよね。 へのレスに続く。

誰が作ったかは、オレは関係ないと思うけどね。
作成後に里美が使える状態ならそれでいいじゃん。
存在の維持に他者の魔力供給等が必要ってワケでもないようだし。
（単行本組だから詳しくは知らない）

議論すべきは、それを装備に含めるかどうかだけでいいんじゃないか？

それこそ「他所のスレではどうなっているか」を確認すべき事項だと思うけど

結局魔女結界についてのルールは決まったの？
なんか脱線してる気がするけど

>>678
＞作成後に里美が使える状態ならそれでいいじゃん
例えばHELLSINGでアンデルセンが最後に使った聖遺物。
あれみたくアンデルセン個人じゃ持ち出し出来ないような物ならＮＧでもいいと思う。
ただ失敗作たちは施設内に保管（里美が隠匿？）してあり里美個人で自由に持ち出し可（3巻で確認可能内容）

>>679
それは同意だがココって「他所は他所」なスタンスだからなぁ

>>680
結局今現在結界ルール（と魔女あいり）ってどんな感じになってんだ？
正直ごちゃごちゃしすぎてて訳わからん。

里美の方は自由に持ち出し可能だから装備品扱いＯＫでよくない？

マジレスすると�W号ちゃんに自我が残ってたんで
「別のキャラ」扱いになってダメじゃね？

自我残ってようと問答無用で操られちまってるからなぁ…
設置式って訳でもないし、最終装備として認めてもいい気がする

その場合、サキさんが里美の装備品扱いでいい事になる

サキさん（操）もファンネル扱いでいい気がする
人形遣いから人形（武器）取り上げたら戦力激減するのは必然だしフェアじゃないと思う

人形は人形で別に戦わせれば良いだけじゃね？
他のスレみたいに戦闘後に召喚するとか、戦闘に参加しないならわかるが
考察できないわけでもないのに多対一の状況を認めると、
指揮を取ったことのある魔法少女が仲間を連れて来る主張もできるようになりそうだし

自分の意志（能力）で対象を操って動かしてるのと
本人の意志でうごいてる仲間に指示を出すのとじゃ全然違うからなあ

>>683
>>684
なら他11体はＯＫってことになるんじゃね？
というか死に際に一言言っただけだし、残ってたならなんで今まで大人しくしてたんだ話だし。

>>685
ネタで言ってるんだろうけどサキのは作中で過程を経て術かけただけで全然違うだろ
保管されてて最初から問答無用に操られて里美が術といたら動けなくなる可能性の高いかずみ軍団とは根本から扱いが違う

�W号（仮）と他の個体の差異が不明である以上、他１１体にも自我があると判断せざるを得ない
また術を解いたら動けなくなる保証もない。「不利な推測は禁止」とは言え限度って物はある

他の「かずみ」に自我がない根拠も里美が術を解けば動けない根拠もないだろ。
流石に無理がある

自我が残っていても自分じゃどうにも動けないからこそ
「お願い　ころして」だからな

で、実際この手のキャラのこの手の武装は他所じゃ扱いはどうなってるの？

他所は他所だろ
バカが集まるので有名な最強議論スレのルールでも引っ張ってくるか？

>>681も言ってる通りな反応が返ってきてるなｗ
そういう台詞はマトモに機能してるスレが言える事だろ。
そして決まらないからあくまで参考にしようレベルでこれだ

で、実際のとこどうなん？

1年ループし続けてるここより馬鹿なところはないだろう

まぁ非常にごもっともだが、それは置いといて。

少なくとも最強スレのルールってのはここに限らず、作品別スレで
ストレートに採用出来るモンじゃないように思うが。

他所のルールの方が合理的ならそっちを使ってもいいんじゃねーの。
少なくともここのグダグダさは他のスレを笑えるレベルじゃないし、
それで永遠にループしてる話が進むならむしろ御の字だろ。

魔女ＶＳ魔女は無の結界（互いの結界補正が作用する無限の平地のような所）で戦うてのでいいんじゃないの？

そんなオリジナル結界を作る必要性が感じられない
結界補正が作用するんなら今出てる案の「両者の結界で二戦」でいいじゃん
第一、無限の「平地」って時点でパトちゃん涙目だよね

そもそも結界補正にしろ魔女あいり出てくるまでまるっきり考慮されてないんだけどね
パトだのエリーだのの結界内でマミって銃ストック（地面に突き立てる奴）出来るのかとか
オクタはやばくなったら地面突き破って仕切りなおしたりすんのかとか

つかパトリシアの結界でパトリシアが戦ったら飛べるｏｒ器用な魔女以外ほぼ勝ち目無くね？一応下に地面あるらしいけど。結界入り直後落下して大ダメージとかしゃれにならないな

>>701
考慮されるようになるんは良いことだろ

>>702
それがってかそれだけがパトリシアの強みだからな。
でもまあまどかもあっさり走れてるし、魔法少女的には余裕の足場なんだろうな

と言うか攻撃は使い魔任せで自分は精神攻撃しかしないエリーはどう言う扱いなのだろうか。もし精神攻撃しか出来ないなら使い魔以下だろうけど。確かコイツは心読めたから複雑な戦法ほど通用しなさそうだが

>>704
本体は精神攻撃オンリーだろうな。
直接なんかする描写が無いから。
どっちかと言えば精神攻撃発動までの時間と効果が重視される部類だが、これまた明確なの無いしな。
まどかへの見る限りマインドクラッシュ的なのは即効性があるようには見えないけど、まどかは杏子や聖団みたく精神的な爆弾抱えてるわけじゃないからそれこそ「効果には個人差があります」が言えるし。
さやかは術かけられる前にボコってるが基本面と向かってスタートじゃなくまどかへ攻撃してる所を横から殴りつけてそのまま押しきった系でもあるし（ついでに言えばあの時点じゃさやかにはトラウマらしいトラウマもないってのもあるんだが）
ただやっぱりさやかに押しきられてるから杏子やキリカやみらいなら同じこと可能なんじゃないかって事になるんじゃないかね？

>>705
いや、さやかにしたって小説版見る限り、恭介の怪我は相当のトラウマになってるはずだぞ

エリーの攻撃はイザベルのような全体精神干渉じゃなくて正確にはトラウマを画面に写し出す能力。まどかを助け出す事で必死だったさやかは画面何か見る暇も無かったんだろ

おっと単純に考えた方がいいんじゃね
「考えるより先に手が出るバ…直情径行型」でいいと思うが

とりあえずエリーの場合は使い魔が取り押さえられない部類には精神攻撃自体出来ない扱いで問題ないだろ。
少なくともここのルールじゃみんな様子見とかせんでさやか同様になんかされる前にボコる状態だし。

正直言うとゆまのほうが強いだろうな。
エリーはこのスレでもたまに評価する人が出てくるけど戦闘能力を持たない一般人に
トラウマを見せて使い魔で攻撃したというだけだし。
相手を一瞬で洗脳する等の強力かつ即効性の力を持っているわけでもない。

それ以前に精神攻撃の扱いってどうなるんだろう

イザベルもかなり強い部類だろ（まどポ入れていいなら）直線だけだけど極めて強力なパンチ、一瞬の移動ならギーゼラを上まわる速度（瞬間移動）オクタを越える鬼装甲（まどかの弓がおかしすぎて本編じゃ瞬殺だったが）
おまけに強力な精神攻撃持ち。もちっと上だと思う。

いやまどポのそういうのは議論の対象にならんって何回も言われてるから

いや入れるだろ普通

個人的に、キャラの技を採用すると確実に絶対領域で荒れるから、
まどポはプレイヤースキルが絡まないかつ全ルート共通のイベントの結果だけで行きたいな

>>710
ゆまの場合は速攻で精神汚染されるだろうな

トラウマを見せるだけで精神汚染とかエヴァの使徒みたいな大層なことはできないんじゃないの？

そんだけ高性能な精神攻撃できりゃほぼ全員アウトだろ

>>709
暗黙の了解みたいになってはいるが、別に開幕と同時に速攻かけなきゃいけない訳ではないんだよね。
殆どの組み合わせでそれが一番強い戦い方だからみんなそれを想定してるだけで。
カウンター等の、先に仕掛けた方が不利になる能力が出てきたらみんな全滅しちゃうし。

>>714
入れねーよ
アホか

>>713
＞いやまどポのそういうのは議論の対象にならんって何回も言われてるから
まぁゲームのスキルをそのまま採用すると破綻するってのは分かるしいいんだが、
一方でイベントのみ採用ってのは強さ議論的にはどうなんだろうな？

例えば、マミルートじゃどんなに楽勝でワル夜倒してもイベント展開でマミさん死んじゃうし
「ソロでは」シャルロッテは倒せない。（どちらも、ゲーム的には倒すのが左程難しくないに関わらず）

もちろんゲーム的には仕方がないというか当たり前だしどうって事でもないんだが、
こういう制約の結果みたいなものを強さ議論で扱うのは非常に不純な気がするんだよ。

強さ議論ってのはどっちかというと贅肉をそぎ落として強さのみを取り出す作業だと思うが
それと逆方向の行為に思えるわ。　なんというか、非常に恣意的な感じ。

採用するならもう少し考えた方がいい気がするよ。

ゲームのイベント＝一応設定に基づいて練られたシナリオだからある程度採用してるんじゃねーの
ほとんど虚淵関わってないから扱い的にはおりこ同然だけど

そういう事にしたいんですねわかります
ギーゼライザベルキルスティンがE脱出を果たせば
Eラン以下はほとんどおりこ組で占められる形になるしな

お、おう・・・（なんだこいつ、俺をおりこ厨か何かと勘違いしてるのか・・・？）
せやな・・・（もしかしてロボット強さ議論でスパロボのステータスを考慮しちゃうあいたたたーな方なのか・・・？）

まあ、採用しない理由はないな
なんせ魔女の攻撃法に関してはイヌカレー完全監修だし

じゃあワルプル単独縛り撃破可能なさやか・マミ・ほむら・杏子は全員Aランク繰り上げするか
技の性能的にほむら＞さやか＞まどか＞その他＞ワルなんとかさんで

シナリオ上で単独撃破できるのはまどかとほむらだけだな
上位陣のランクは何も変わらない

まどポ採用しないならかずみとか論外じゃねーか

何でそこでかずみが出てくるのかまったく分からないです＞＜

ゲーム限定技は採用しないんだから門が強いだのなんだのも当然通らないわ

「ろくすっぽ監修されてない」が理由なら当然おりこは完全排除、他のメディアミックス物も
取り扱いが微妙になる。そっちのが筋が通らないっしょ

Aを描写した資料�@と�Aと�Bがあるとするよね
資料�@は完全公式で描写もたっぷり、�Aはそこそこで少し違いもあるけど矛盾はない、でも�@には設定優先度が劣る
�Bはほとんど監修されていなくて�@と�Aでは欠片も描かれず矛盾もあるAの能力が発揮されているとする
そしたら資料�Bは価値が低くなって相手されない

こういうことでしょ
そしておりこを描写した資料は一個しかないし、原作と矛盾するような設定もほむらアホ化とキリカ結界くらいしかない
マミのシャル撃破は議論の末に結局順位は揺るがないままだし

ゲームはプレーヤーによる成長要素があるせいで同列に扱いづらい

倍速だのＳＧ浄化だのありえんでしょ

監修アリだからねぇ
技名は虚淵自ら付けてると明言されてるし、本当にヤバかったらその時点で刎ねられてるでしょ

虚淵自身がZeroっていう同人二次創作作ってるんだからその程度で刎ねるわけないじゃん

何度も言われてるけど、そのへんを厳密に排除するなら
真っ先に解除されるのはおりこだし…

でも、まどポ技採用したらほむら＞(時止めの壁)＞マミ＞(無敵化の壁)＞さやか＞(倍速の壁)＞杏子≒まどか＞(プレイアブルキャラの壁)＞ワル夜だよな
倍速とか無敵化とか、もはや笑うしかないレベル

>>731
つーかマギカシリーズは別に虚淵一人で作ったわけじゃないし
原作は虚淵同様のメイン製作陣の一人である平松がついて虚淵とも結構頻繁に打ち合わせしてるって明言されてるがな＞かずみ

>>737
お前俺のレスをまるで読んでないんだな……俺は信用出来るイベントやシナリオ部分は使えって言ってるんだけど

じゃあまどポ完全にありでワルプル単独撃破可能なさやか・マミ・ほむら・杏子・扱い的に針と忘却の魔女は全員Aランク繰り上げするか
ワルプル単独撃破のソースは謎結界な
さやかの倍速とスパークエッジの連打でアイテム無し回復無しまどかチート無しで瞬殺できたから認めろよ

・「外伝だから虚淵が監修しているに決まってる」
・「虚淵が監修していなくてもMagica Quartetによる監修は入っているはずだ」
・「Magica Quartetによる監修は入っていなくてもアニメスタッフの誰かが監修しているはず」
・「芳文社はまどかの権利を持っているからそこから発行されているおりこも公式だ」←ｲﾏｺｺ!

別におりこ排除しろとは誰も言ってなくない？
資料としての優先度はゲームの方が上で、おりこの描写が採用されるなら当然ゲーム内の描写も採用されるべき
排除するならおりこもかずみもゲームも小説も仲良く全部排除ってのが適当だろうって話じゃない

ところできららマギカの巻末にはしっかり「本誌内の作品はすべてアンソロジー作品」と書かれてるわけで
もしきらマギ二号にもこの表記が引き継がれるならおりこ外伝もアウトだよね、当然…

技の効果は…まどかの浄化技、
まどか、ほむらのロマン技（アルティメットまどか、リボほむ）がある時点で本編に適用するのは難しいな
でもシナリオを必ず上位にするという条件で参考程度にするというのはいいかもしれん

シャル＞マミは動かないが技は有効、
どうやって倒すか？

１．シャルは無敵以上に強力な切り札がある
２．マミは無敵技を使える素養があるが、アニメ本編ではそのレベルまで習得していない

謎結界が本編と世界観を共有しているソースがあればいいんじゃない？
ところでストーリー上どこに挿入されるんだろうね、あれ

だからおりこも部分部分しか採用されてねーじゃん
ゲームもシナリオとイベントは認めるって俺は言ってるよね

>>742
というか無敵無しでもトッカで延々バインド、チャージ中断で楽に勝ててしまう

>>743
それはまどポの描写完全にありで、の話だよね
ストーリーで関連性なんかあるわけないでしょ、少しは考えて見なさいな

まぁイベントだけで言ってもさやかボロボロにして恭介にバケモノ呼ばわりされる原因になったり
新人時代のマミを撤退させるだけの実力があったりするんで、イザベルとギーゼラは
普通にE脱出はできる筈なんだけど…というかキルスティンなんでEランなの？

>>744
シャルへのバインドは効かないって断言されてるんだから、
より信用できる情報を上位に上げるということで無効じゃね？

でも似たようなことは多々あるのか…
まどポ技を組み込むなら新ルール体系が必要になるね

「バージニアは鎧着てるから強そう」
マジでこれだけ

ぶっちゃけおりこ魔女ってシズル以外雑魚同然だし個人的には全員ケツでも良いよ
キルスティンはロベルタより上でも良いと思うけどD入りはどうかねぇ

ゲームオリジナル魔女を認めるとゲームオリジナル技も同等に認めないといけないわけで
それらが実際の戦闘でどの程度力を振るうかなんていうのは妄想に依存するしかない。

…で、魔女結界についてはどうすんの？　もうこれでいいっすか↓


・魔女は戦闘開始と同時に結界を展開する。使い魔は作中で召喚していた程度の量を召喚済みとする。

・結界展開時に行われる技はその際に行われるが、それを喰らった魔法少女よりも反応速度に優れる者なら回避できるとする。

・戦闘開始時は、両者の身長の和だけ離れて向かい合っているとする。ただし、その距離が10mに満たない場合は10mとする。

・魔女VS魔女の際は両者の結界を用いて二戦させ、二勝なら勝ち扱い、一勝一敗なら引き分け扱いとする。

・魔法少女も魔女も、戦闘時には最善の行動を取るとする。

・魔女に対する精神攻撃は、直接的に勝利に結びついてしまう(例：下校チャイムで帰ってゆくパトリシア)ものを除いて、
性質上行動を乱すような影響を与える(例：薔薇園を荒らされたときのゲルトルート)とする。

おれが前に１０ｍ一律で良いといったのだがなんで反映されてないんだろうか
１０ｍ未満を１０ｍにするのだったらもう１０ｍ固定で何の問題もないじゃない
対オクタや対パトが考察しにくくなるだけで何のメリットも見えてこないんだけど
一律固定じゃなくて身長の和を推す理由が分からない

後精神攻撃についてはルールとは関係ないけどもほとんどの魔女がゲルトを参考にしたとして、
切れて攻撃してくるだけだからエリーの精神攻撃じゃむしろ相手を逆上させてその反撃でやられてお終いに思えるわ

一応言っておくが精神攻撃に対する扱い自体にケチをつけているわけではない
ケチつけてるのは身長の和って箇所だけ

距離については賛成だな。確かに巨体vs巨体は面倒だけど細分化するのはもっと面倒だ

巨体vs巨体のときに、魔法少女サイズで考えるとド至近距離どころじゃない距離で始まるのが問題なんだよ
オクタの身長50mとすれば、開始距離が10mって魔法少女サイズに直して40cmあるかないかだぞ？
これだとどう考えても剣も振れないし相手の攻撃を避けようもないじゃん

>>749
その論理はそのままかずみおりこに跳ね返る

またきみか

アニメスタッフ監修のゲームを全く反映させない訳にもいかんでしょ
なんせ監修がないと明言されてるおりこもランキングに入ってる

あとまぁ他所の最強スレで「身長の和」って数字が使われてるのはまさに>>754が理由なんで
反対する理由はないな。どうしても大きい方を振りにしたいとかそういう理由があるなら別だが

そういや元Cラントップのシズルたん、身長大きく見積もっても3m越えないね

だから誰がゲームを「全く反映させていない」の？ん？

だからイザベルとギーゼラは数値データ反映させなくてもイベント描写だけでE脱出できるって…

その辺はそのイベントのタイプによるとしか言えない
あとどうでもいいが結界やらが見直された場合バージニアやステーシーの出会い頭の攻撃はどういう扱いになるんだ？

イベント描写ありでまた議論してE脱出は普通にOKじゃない？
なぜか数値を反映しないとやたらとまどポ全部認めろ認めないならおりこは無しとか繰り返すアホがいるけど

んで話の焦点は新人マミさんに移るけど
新人時代のマミさんはリボンによる叩き攻撃だけだから単純な威力だとゆま以下臭いのがネックになるよね
イザベルのは無謀さやかの特攻を加味してもあれだけダメージ与えられる時点でEランク脱出はいけるけどギーゼラは微妙

数値反映しろなんて誰か言ったっけ？

イベントは考慮する→全く反映させないならおりこも無しな

残るは数値しかないでしょｗｗ

元々魔女のEラン基準は「劇中まともな攻撃方法を持ってないこと」だよ。
だからなんでエリーEランなん？って疑問が出てくるんだが…本当にお客さんなんだな

Eランクかどうかの話なんてしてないし俺はエリーの話は興味ないから追ってないのでなぁ
お客さま扱いされても、その、ねぇ
はい

いいから先に結界の話しろや
ゲームと外伝は二の次三の次だ恥を知れ

過去の議論も知らず人のこと上から目線で非難されてもねぇ
はい

実質数値の反映しろと繰り返す人に……不毛だからやめておこうか

「本編キャラと比較する基準がないからかずみは排除」と言われていたのに
今になって「本編キャラと比較する手段がある」ゲームキャラを排除する矛盾…

>>767
結界は「双方が十全に能力を奮える仮想空間」じゃダメなん？
パトリシアが大分割食うが

そもそも完全なゲームオリキャラって針と忘却だけだし…
ロロとオフィはマミ、杏子絡み。アルベルだって原作中に設定はあるんだぜ

>>767
お前自分で答え出してるじゃん、パトリシアが割食う。

両者の結界で二戦なら、両者ともに最大最強のコンディションで戦える。
対戦相手のほうの結界で戦っても強いんならそれこそあらゆる状況で強いと言えるしな

ごめん安価ミス、>>770宛てです

＞ゲームと外伝
もう両方とも排除していいんじゃない？

前々から何回も言われてるんだけどさ
いい加減書籍系は漫画板に書籍系も含めた別スレ立ててそこでやろうぜ･･･
動くアニメと動かない書籍でまったく違うもの同士を比較できる訳ないじゃねえか
ここはアニメのまどか専用でいいだろ

まぁその都度残せって言う奴等の理由が
1.議論する内容が無くなる→そもそもかずみでまともに議論されたためしがない（連載分も反映させないの前提での雑談レベルだし）
2.差別→言っちゃなんだが見栄えとか理由に残せって言ってる奴等が差別してんじゃないのか？（本編に比べりゃ（ｒｙ　と

分けたら共倒れするだけだな。
今でも死んでるようなもんだからやりたきゃやればって感じだが。

媒体で分けるのかまどかおりこかずみで分けるのか
前者だったらまどかの小説版や漫画版も考察対象だが後者の場合は別スレで取り扱うことになるな

あとドラマＣＤやゲーム（元々採用する要素少ないが）も媒体でわけるなら別扱いになる

媒体の違うまどおりかずを公平に議論するために今ルールを決めようとしてんのに、
現時点で>>776みたいなこと言う奴の気がしれない。臭いっていうかバレバレ

>>780
過去に除外否定してる奴等の主張と現実言ったまでだが？
ついでに言えばそもそも公平云々が無理なんだよ。
比較要素が無い、結界はどうたらは直接かずみや聖団ＶＳ本編の解決にならない、過描写分だけだの可能性考慮だの１コマ＝一瞬か否かだのと曖昧だったり
その場その場でコロコロ変わる問題点見直そうってもう数スレ前からでてんのに未だ手付かずだったり
仕舞いには未だ平気でかずみの癖に生意気だー入れてやるだけありがたく思えとか言ってる差別主義が定期的頻繁にわいたりと。

大体公平に議論すんなら案の一つでも出したら？
このまま９月くらいに４巻でて１４話でのかずみ大ハッスルになっても今のままじゃまた例によって「本編なら余裕で回避(ｷﾘｯ」ってなるのが目に見えてる。

現状では延々と不満をぶちまける狂犬も差別主義と同等以上に湧き出してるように思うぞ

作品別でスレ建てようぜ、いやマジで

もしくは優先度が全て平等な単なる純粋な強さ議論スレ
映像がカットされてるだけなのに、最大描写()とかそういうのがないスレがいい

いずれにしてもこのままじゃ99%終わらないので、スレ分けたい

１．魔法少女おりこ☆マギカ強さ議論スレ
２．魔法少女かずみ☆マギカ強さ議論スレ
３．魔法少女まどか☆マギカ真強さ議論スレ（子供理論や優先度設定無し）
４．そしてこのスレ

3番目があるなら１と２は不要

>>781
知ったことかよ、俺はその頃スレにいなかったし
だいいちお前は人の知らん過去のことをグチグチグチグチ言うばかりでちっとも建設的な意見を出しやがらねえ
「どうせ○○だろ、過去はそうだったんだから」「どうせ○○だろ、するだけ無駄」ばっかり。
議論ってのは相反する両者の意見を擦りあわせて妥協点を探っていくもんなのに、
気に入らないからどうせ意見が合わないからで分離しろってんじゃそれは最早議論じゃなくて派閥闘争。

案の一つでも出したらと言うが、俺は>>26>>109>>227>>273>>518>>528>>620>>662と問題解決のための新ルール案を出し続けて、
その都度Aランクがワルプルがまどかがほむらが、だのかずみ新刊が、だのマミがー杏子がーだの、
プロローグがランクから外れてる、外伝差別だだの騒ぐくせに自分でwiki編集して是正しようとはしない奴だの
魔女結界について話してる最中に「あいり魔女」って言葉を聞きつけて過去の議論が不公平だっただの愚痴りだす奴だの
色んな奴にずーっと邪魔され続けてるわけなんだが。

>>784
いちいち突っかからずに>>776みたいな事が起こらないルールにすればいいだけの話なのでは？

＞・結界展開時に行われる技はその際に行われるが、それを喰らった魔法少女よりも反応速度に優れる者なら回避できるとする。

これだが単に「回避できる」じゃなくて「防御行動or回避行動をとる事が出来る」にしないか？
というのもオクタの突風やそれに類する効果の技が出てきた場合、
反応できたとしてもそれだけで回避できるわけじゃなくて
突風を防ぐ防御結界を持っているとか風速を超えるスピードで逃げるとか
反応速度にプラスして防御or回避手段を持っているってことが必要になるわけだし

衝撃波発生は結界作成前です

何でほむらがこんなにランク高いの？
マミのリボンに2回とも全く反応できなかったんだぞ
1回目はメガネ時代の研鑽不足での事だから仕方ないとしても
2回目は周回を重ねて研鑽を積んで、尚且つ魔女の結界内で気を張ってる状態で
更に1回目の時の経験でマミには気を許していないにもかかわらず、捕らわれてる
少なくとも、ほむらはマミよりは下だろ

過去スレ見てください
何回もその話題出てるから

>>787
うん、まあオクタの突風が使えないとしても
今後（無いとは思うが）結界展開時に似たような技を使う魔女が出てきたときのためでもあるし、
あいり魔女の拘束に関しても
巨大魔女の場合たとえ反応できたとしても「回避」はできないんじゃないかと。

>>789
36もある過去スレ見直してられっか
要点掻い摘んで教えてよ
全魔法少女中一番反射神経、身体能力の低いほむらが
100ｍは余裕で伸びて音もなく忍び寄るリボンをどうやって切り抜けるのか

>>791
>>2

>>791
3話も10話も事前設置型の不意討ちだから
基本的にリボン設置＆発動の前に時間停止で瞬殺です
そもそも不意討ちアリなら一般人でも魔法少女全員殺せるんだからあれくらいで評価が上がるわけがない


このスレ定期的に新参マミ信者っぽいのが湧くな
わざと話題逸らしに来てるんじゃないかと思うくらいに

作品別でスレ建てようぜ、いやマジで

もしくは優先度が全て平等な単なる純粋な強さ議論スレ
映像がカットされてるだけなのに、最大描写()とかそういうのがないスレがいい

いずれにしてもこのままじゃ99%終わらないので、スレ分けたい

１．魔法少女おりこ☆マギカ強さ議論スレ
２．魔法少女かずみ☆マギカ強さ議論スレ
３．魔法少女まどか☆マギカ真強さ議論スレ（子供理論や優先度設定無し）
４．そしてこのスレ

3番目があるなら１と２は不要

>>786に従った改訂案

・魔女は戦闘開始と同時に結界を展開する。使い魔は作中で召喚していた程度の量を召喚済みとする。

・魔女の結界展開時に行われる技はその際に行われるが、それを喰らった魔法少女よりも反応速度に優れる者なら回避行動をとれるとする。

・戦闘開始時は、両者の身長の和だけ離れて向かい合っているとする。ただし、その距離が10mに満たない場合は10mとする。

・魔女VS魔女の際は両者の結界を用いて二戦させ、二勝なら勝ち扱い、一勝一敗なら引き分け扱いとする。

・魔法少女も魔女も、戦闘時には最善の行動を取るとする。

>>793
前から思ってたんだが、「事前設置型」って言い方は正確ではないので止めないか？

オフィシャルな説明ではそういう言葉だったのかもしれないけど、瞬間的に出せるものではないってだけで、
実際に事前の設置作業が必要な訳じゃないからどうにもしっくり来ないわ。

「タメが必要な技」みたいな言い方の方が実情にあってると思うんだが。
（チャージが必要、みたいな言い方でもいいか？）

＞ただし、その距離が10mに満たない場合は10mとする。

これって必要？
魔法少女同士で近距離型が有利だから最低10m開けるってのが理由なら
対巨大魔女で遠距離型が近距離型より有利なことは考慮しないの？

そもそも脚本で事前に設置したとあろうが
アニメ3話では手から光を放って発生させてるから
事前設置型じゃななっているから

それも既出、３話でも１０話でも足元から出てる

足元から出てるから事前設置型って根拠はなに
手から光を放ってほむらの足元からリボンを出しただけじゃない
2話でもビルから転落してるのを助けるときかざした手から出たのでなく
周りから発生させたのと同じだろう

「あらかじめ事前設置した罠である」という情報と矛盾しないから

＞797
同意

配慮の仕方がおかしいんだよな

新参丸出しの質問で悪いが、設置って何？
マミのリボンは胸元のリボンから伸びてるんじゃないの？

事前設置した罠の文脈の前後ってどうなってたっけ？
資料手元に無いから誰か教えて

>>801
アニメだとあらかじめ床に仕掛けておいた描写がなく漫画のように地面に手をつけた描写もない
ほむらの目の前で手をかざしてからほむらの足元の地面から発生させてる以上
ほむらを拘束したのは事前に仕掛けておいたものではなくなってるから
脚本のものと違ってる

>>801
「事前設置型の罠」なら必ず事前に設置しなきゃならないワケだが、そんな描写も素振りも本編中に一切ないワケだが。
これを矛盾しないというのは一種の強弁だよ。

「描写優先」なら、あれは変身前から使用可能なマミさんの隠し技って解釈してもいいくらいだよ？
なんせ本編の優先度が一番高いんだからｗ
変身前でも魔法が使えるのはジェムから槍状の武器を出した杏子やドラマCD、ほむらの身体能力向上で実証済みだしな。

オレはタメ技扱いでいいかとも思ってたけど、なんか引っくり返したくなってきたなｗ

ひっくり返したいならどうぞ…描写が「ない」という事は「事前設置型ではない」事も
否定出来ないから、より重要度の低い資料の方が繰り上がりで優先されるだけの話なんで

ついでに言うとその論旨が通るとほむらの１１話の武装が全開放される訳だけど、
そのへんどうなんだろう…実際主人公スレじゃ全部使える事になったし

アニメ設定の資料、あれなんだっけ？キーアニメーションノートだっけ？
あれに書いてあったんだっけ？
あれに書いてあったんならそれなりの説得力だと思うけど

最初の脚本に書いてあっただけなら、説得力に乏しいね

例えば、今までは脚本や原作設定に書いてあっても、
映像で再現されてなければ無いことになってたよね
設置にも同じことが言えるだろうね

そもそもこのスレはルールにブレがグレーが多いからね…

>>808
むしろ逆、マミシャル議論を筆頭に脚本集で確定した事は多い

>>807
＞ひっくり返したいならどうぞ…描写が「ない」という事は「事前設置型ではない」事も
＞否定出来ないから、より重要度の低い資料の方が繰り上がりで優先されるだけの話なんで
事前設置型として描写されていないならそれは事前設置型ではない、それだけの事だと思うが。
本編描写を無視してTBSに重きを置くならそもそも本編要らないよなｗ

キミは強弁とレトリックで素直に見た時の感想を捻じ曲げてまで我を通したいのか？
本編だけ見てあれが事前設置型だなんて思う奴は居ないんだが…
脚本段階での意図がフィルムになる際に削られたんでないとキミに何故分かる？

んなコトばっかりやってるから過疎るんだよ。

まあ、事前設置であろうとなかろうと、不意打ちだから結局意味ないんですけどね

>>811
まぁそれについては否定する気はないけどね。　実際その通りだし。

アレを事前設置って言われるのはどうにも気持ち悪いってだけだから。
そういう理屈がまかり通ると、アニメ「魔法少女　まどか☆マギカ」の話してる気がしなくなってくるし。
なんかこのスレ用にチューニングした全然別モノの話してる感がどんどん強くなるんだよ。

>>810
「Aではない」を「Bである」と誤認させる典型的な詭弁だね

少なくともアニメ本編では「どちらとも判断できない」としか取れず、
その上でアニメに次ぐ位置にあるTBSで「事前に設置した罠」という情報が出た以上
これを覆すのはまず無理。
ましてやお前さんの「素直な感想」なんざこのスレ的には糞ほどの役にも立たない

ついでに言うとそのへんをネタに「マミ最強説」を唱えたのは
お前さんで二人目だ

>>797
身長の和のみだと遠距離型魔法少女が3m程度の距離で相手の魔法少女と戦わねばならないので不利、
一律10mだと巨大魔女が極端な至近距離に相手を抱えてスタートしなければならないから不利。

だから身長の和かつ10m以上距離空けて開始ってのが俺の考え得る限り最大多数に対する平等だと思うんだが、何か代替案はあるか？
あるんならそりゃ当然考慮に入れるけど、問題提起だけされても俺一人じゃ思いつく発想なんてたかが知れてる
議論スレなんだから積極的に意見出していこうぜ！


>>807
俺の記憶が間違ってなければ、最強スレでほむらの対艦ミサイル(で合ってたっけ？)が認められたのは
単に「ほむらが着水した瞬間に出ているから、着水と同時に盾から出したとも解釈できる」ってのが認められたからであって、
事前設置が認められたわけではないはずだが…ああ、マミさんのが「事前設置した描写がないから、事前設置じゃない」って主張に対応させてるのか？
それだったら現最強スレもほむらの迫撃砲(事前設置した描写自体はないがどう見ても事前設置)なんかは不可能のままだから、
また違う話になってくると思うぞ？

更に言えば小説版で「手から迸って」って表現があるので、
よほど穿った見方をしなければ事前設置無しでの拘束魔法発動は可能
更に更に言えばTBSですら10話では「足元で発動したマミの緊縛魔術」としか書かれてないので、
状況(直前まで魔女結界で戦闘していた)から考えても、こちらも事前設置とは考え辛い

>>814
小説版の優先順位はTBS以下

魔法に関しては最大かつ一番有利なものが採用されるので
優先度は小説版＞TBSになります

>>815
資料優先度が用いられるのは全く同じ状況での試行結果が違う場合で、
基本的な優先順位は等しいと何度言えば分かるんだ？
資料優先度が絶対ならば、アニメ本編以外の描写はこのスレから抹消されるし、
オクタのいいとこ取りなんて認められるはずがないぞ
で、本編やTBSではほむらは変身してない、小説では変身してる。
そもそも拘束魔法の形態すら「足元から発動」「手から迸る」と全く違う。
状況が全く違うので資料優先度は関係ない。

更に、>>814で書いてる通りTBSですら10話の拘束魔法は事前設置だなんて一言も言われてないし、
魔女との戦闘中に事前設置するわけもマミさんが「こんなこともあろうかとな」とかいって普段から駅に罠張ってるわけもない
以上から、10話で用いられた拘束魔法はどう考えても事前設置ではない。

そういやほむらが設定無視して念じれば一瞬で時間停止できるのに
マミのリボンに関してはNGってダブスタになってるのはなんでだろ

実際にやってないから
予め用意していないという描写が無い以上どう足掻いても無駄です

>>819
「予め用意していないという描写」が「無い」のであれば問題ないのでは？
ほむほむの念じて時間停止も「バックラーを動かす描写」が「無い」シーンがあるから念が採用されてるんだし

>>817
基本的な優先度にも歴然とした差がある訳だけど…
去年このスレに居たキリカが好きすぎる人さえその辺りは弁えていたと思う

>>820
その場合、上で論拠になってる「小説版では互いに変身した状態でマミが先手を取っている」
という主張が丸ごと意味を持たなくなるんじゃね？なんせ小説版ではしっかり盾を回す描写があるしな

ややこしいな。「アニメ単独ではどちらとも取れる」「ＴＢＳでは罠を張っていたと明言」
「小説ではマミの方が速い、ただしほむらの盾の設定が異なるので直接は参照できない」でおｋ？

最近のここの流れ

過疎
↓
新参のマミ信者がランクを見て発狂
↓
日頃から不満が溜まっていた古参のマミ信者も加勢
↓
その他の住人が全力で鎮圧
↓
過疎

>>823
だからTBS10話では事前設置とは言われてないんだってば
あくまで「足元で発動」しただけ。
そもそも直前まで魔女結界で戦闘してたのに、いつ事前設置するというのか

しかも議論の内容も毎回同じなんだよね
前回否定されたことを何度も繰り返すなよと

後追記すると、小説版の流れは

ほむらがマミの言葉を合図にわずかに身体を動かし何かしようとする
↓
マミが一瞬早く手から何かを迸らせる
↓
次の瞬間無数の光のリボンでほむら拘束

なので時間停止の原理とか関係なく、この技の発動速度を言い表すなら
「面と向かってタイマン張ったとき、ほむらが1アクション起こすより先に発動できる」としか言いようがない。
思考発動の時間停止を1アクションの範疇に含むかどうかは知らん。
だがしかし「使用不可」とするのは明確なマミへの不当な制限

>>825
TBS10話はメガほむ相手だから、どの道ほむら相手の考察には使えなくない？

マミさんの緊縛魔法にかかる時間　約２秒くらい？（３話の該当シーンより）
ほむらの時間停止発動にかかる時間　約0.1〜0.2秒くらい？（5羽ののさやかのSG追っかけるシーンより）

同時にヨーイドンするこのスレのルールだと、どう考えても時間停止のほうが先に発動しそうな気がするけどなあ

>>823
明言されてるほむらの盾設定は無視していいのに
マミの方は描写無視になるのはなぜ？

だからマミさんのランクについてはもう諦めろって
これから上がる事なんて天地がひっくり返っても有り得ねえよ
何度も言わせんな

>>830
>>819で実際にやってないかららしいよ

誰か、マミの緊縛魔法は無効だってことに説得力ある回答出来る人いる？

>>832
>>820

>>831
ランクの話なんて関係ないよ現時点では

でも、過去のランクを決定づけた理由が曖昧なものなら
それは覆される可能性があるというだけのことさね

>>832
ちょっと意味がわからない
それはほむらの時止めにも同じことが言えるのでは？
明確に早く止められるようになったという描写が無ければ駄目なのでは？
魔力の注入も歯車の回転も必要なくなったという明言が無ければ
思考停止は採用されないはずでは？

何か言ってることおかしいかな？

そもそもアニメではメガほむ当時から一貫して「時間を停止する際に盾を手で回す必要がある」という描写がない
逆に「必要ない」という描写ならある。10話でゴルフクラブ振り回すシーン

ついでに６話の時間停止しながら走るシーンも加えるか
更に言うなら３話では盾すら出してない

ほむらの時間停止は実際に盾に触らずに使っているので問題ありません
マミのリボンは罠じゃないと証明しようが無いので問題しかありません

>>836
そもそもアニメでは一貫して「リボンで捕獲する際に罠を張る必要がある」という描写がない
逆に「必要ない」という描写ならある。10話でほむらを捕獲するシーン

同じ事が言えますよね

>>813
事前設置してないのにそう称するのはおかしいって言ってるだけなんだがね。
最強説とか訳の分からん事を言われても困ってしまうわ。

＞ましてやお前さんの「素直な感想」なんざこのスレ的には糞ほどの役にも立たない
そういやここはそういうスレだったなｗ
今の状況もさもありなん、だな。

>>839
粘ってるねぇ。
オレは抜けるけど頑張ってね。

>>839
何故10話で罠張らずに捕えたと言えるのかｋｗｓｋ

>>841
「リボンで捕獲する際に罠を張る必要がある」という描写があったならどうぞ

どこをどう足掻いた所でTBSの記述がある限りほむら＞マミは崩せない
だからといってTBSを無視しようとすると今度は小説版の描写が使えない
さあ困ったね

10話のシチュエーションって不意打ちに該当するんだから
そもそも考察するだけ無駄じゃないの？