魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ36

【暫定ランク】


ランク外　アルティメットまどか

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　杏子　シャルロッテ　マミ　オクタヴィア
Ｄ　キリカ　エルザマリア　織莉子　さやか　ゲルトルート　パトリシア
Ｅ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン
Ｆ　使い魔達
(同ランク内は左に行くほど順位は上)

保留
再評価待ち：シズル　双樹ルカ＆あやせ　あいり　魔女あいり
単行本待ち：カオル　海香　里美みらい　かずみ サキ　ニコ シズル ミチル
情報不足につき議論不能：ほむら(弓or翼)　魔獣　ユウリ　魔女ユウリ　すみれ

また、杏子とシャルロッテどちらが上かは現在議論中


※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定

・次スレは>>950が立てる事
・>>900前後からそのスレの纏めに入る事

◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ35
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1333112567/

さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。

*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン　2011　4月号　宮本Pインタビュー

*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20　虚淵玄インタビュー

*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。

*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。

*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア　2011　6月号　虚淵玄インタビュー

虚淵玄　twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

マミの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。

杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。

ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。

出典：メガミマガジン7月号付録　魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK


９日のアニメージュの発言

■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
　　　「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
　　　そういう関係をはっきり出したかった。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？

虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
　ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね

>>1乙と言いたいところだけど

> Ｃ　杏子　シャルロッテ　マミ　オクタヴィア

この4人については前スレでも順列について議論があったのにわざと省いた？

いや杏子とシャルだけでいいでしょ

いや杏子とシャルだけじゃなかったな

>>1
前々スレで
双樹はＣ末端（今後Ｃ勢相手に煮詰める予定）、あいりはエルザの前後（これも煮詰め予定）
ってなったと思うんだが？（だから魔女あいり議論になったわけだし）

35スレにも書いたが一応こっちにも。
ちゃんと決まった事なんだからいい加減反映させて欲しい。

>>1、乙、なんだが…
別にギリギリでもなかったし、テンプレ案に挙がってるのを変更するなら一言あって然るべきだと思う。
>>975を見る前に準備したなら仕方ないけど、もめごとの種になりかねないから気を付けて欲しい。

あんまし嫌言言いたくないが、沈黙＝肯定に取られるのは本意じゃないんで一応言わせてもらった。
気を悪くしないでくれ。

http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/1.html
はいよ、誰かさんが執拗になかった事にしたがってるwiki

>>1乙。だがもう立てなくていいぞ。立てたのに貶されるとか可哀想だわ
あ、あと俺の主張（アルティメットまどかに変更）聞いてくれてありがとう


つか、とりあえず不正なスレ立てじゃないんだから後で文句いうの止めろやお前ら
そういうことも守れないのかっていう。ならテメーらで立てろっていう
謝れよ。中坊かよ？なら、ちゃんとお礼言えるまどかちゃんを見習えボケ

女神と比べたらあかｎ

>>10
落ち着け。　そして言葉づかいを改めろ。
こっから先荒れるとしたらその一因はおまえで、それで嫌な思いをするのは>>1だ。
そういうのは言ったおまえが気持ちいいだけで誰も得せんから止めとけ。

こういうスレは特にそうだが、キチンとスレ立てするのは以外と大変なんだよ。
だからみんな乙って言ってくれるの。
そうでないなら誰だって出来るし、ミスがありゃ突っ込まれるもんなんだよ。

>>11
でも、それくらいの心持ちもたんとさぁ

>>12
文句言ってる奴には言われたくねーよ。テメーはまず>>1に謝ってからにしろ

>>1乙
特に不満もないし、まだ議論中のもあるから仕方ないよね。
不当な改変がないならたったコレだけ言えばいいはず。
>>10は正論だとは思うけど口悪いのは問題だよ。
>>12は>>１を持ち上げて自分を正当化してるようにしか見えないよ。
このスレはまどかさんが見守ってるんだから、みんな仲良くしよう。
まどかたんペロペロ!！

以下ペロペロスレ

>>10もまどか改名がなきゃ同様に文句言ってそうだな。

とりあえずテンプレに入れるルールは結局何も決まって無いから良いとしても
下手に決まってないのに弄るとそれこそだし
かずみでランク決まったのは反映させるべきじゃないか？
前スレでも双樹とあいりは決まったって何回も出てるし。
これももう１スレも放置していざ入れるとまた「勝手にゴリ捻じ込んだ」とか騒ぐの絶対でるぞ？

ttp://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/anime4vip/1333112567/#900
ログ見ると>>1のID:BoFiXXzD0は>>975見てレスした上で>>1のテンプレ改変やってるから故意犯だね
もうID変えちゃってるのかもしれないけど

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル*　杏子*　シャルロッテ*　マミ*　オクタヴィア*　双樹あやせ*
Ｄ　キリカ　エルザマリア　杏里あいり　織莉子　さやか　ゲルトルート　パトリシア
Ｅ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン
Ｆ　
Ｇ　使い魔達
(同ランク内は左に行くほど順位は上)

保留
再評価待ち：双樹ルカ＆あやせ　あいり　魔女あいり　シズル
単行本待ち：カオル　海香　里美みらい　かずみ サキ　ニコ ミチル
情報不足につき議論不能：ほむら(弓or翼)　魔獣　ユウリ　魔女ユウリ　すみれ

*付は現在上下関係について議論中

シズルに関しては
・本編で杏子に勝利しているが、作中では遠距離攻撃に対して耐性がないと思われるのでDが妥当ではないか
・血での四肢断絶については
　・杏子への攻撃時、ゆまが回復を行ってから反撃に転じることができるだけの余裕がある
　・さやかは眼球をつぶされて骨まで抉られてる状態からモノローグの間に回復できているので血の攻撃を受けての立ち直りが可能
　・そもそも4話のスピードやエリーを倒した時の「考えるより先に叩く」戦術からすれば血の攻撃が当たることはない
　　　以上の要素から、杏子は勝てないがさやかなら勝利できる。

オクタvs杏子に関しては
・オクタは杏子に一撃で致命傷与えてるうえに結界も車輪で簡単に破っている
・杏子は最終的に自爆で道連れにもっていけるので引き分け

って感じかね

シズルの不意打ちは必ず四肢切断狙いであって首は一切狙わないの？
さやかあちゃんよりは強いと思うのだが。

>>17
考える前に叩くことと、斬って血ィどばって出て「やったか！？」って油断することとはまた別だろうがよ
エルザの大腕にも対処できず捕まってるわけだし、考える前に叩けるから搦め手は絶対喰らわんってのはおかしい

>>17
こんなに恣意的な奴久しぶりに見たよ
Ｃランク　シズル*　杏子*　シャルロッテ*　マミ*　オクタヴィア*　双樹あやせ
ってアホなん？っいうか3歳児でももうちょいまともな発言するぞ？
1つめ　前々スレにてシャルロッテ以降に*入ってない
2つめ　双樹はＣどころかＤランク議論決着すらなし
3つめ　シズル議論完全無視
4つめ　テンプレでシズル、杏子述べてる割に修正無しで主観のみ

中学生かな？
その万能感は欺瞞だからｗｗｗｗ

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　杏子*　シャルロッテ*　マミ　オクタヴィア　双樹あやせ
Ｄ　キリカ　エルザマリア　杏里あいり　織莉子　さやか　ゲルトルート　パトリシア
Ｅ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン
Ｆ　
Ｇ　使い魔達
(同ランク内は左に行くほど順位は上)

保留
再評価待ち：双樹ルカ＆あやせ　あいり　魔女あいり　シズル
単行本待ち：カオル　海香　里美みらい　かずみ サキ　ニコ ミチル
情報不足につき議論不能：ほむら(弓or翼)　魔獣　ユウリ　魔女ユウリ　すみれ

*付は現在上下関係について議論中

これでいいだろ

さやかじゃ、回復のスピード的にもシズルに勝てるわけがない
杏子も簡単にオクタの腕切り裂いてるし、苦手な防戦をしなければ勝てる相手だろ

今まで通り
杏子*　シャルロッテ*　マミ　オクタヴィア
が妥当

>>20
さやかは本編7話でもエルザマリアの触手群を全部避けてるんだな
進行方向→から←押し返された太い触手に力負けしてるだけか

あと杏子はシズルに油断してないぞ
シズルが出してきた血に冷静に対処した上で絡め取られてる

ごめん20じゃなくて>>19
さやかは本編7話でもエルザマリアの触手群を全部避けてるんだな
進行方向→から←押し返された太い触手に力負けしてるだけか

あと杏子はシズルに油断してないぞ
シズルが出してきた血に冷静に対処した上で絡め取られてる

>>21
細かい事だけど双樹はルカ＆Ｗへのチェンジ込での評価だからあやせじゃなく姉妹か単に双樹表記のが良くね？
あと一応双樹はＣからスタートってのみ決まってＣのどの辺かはこれからだから*双樹*が正しいかと（いや細かい事だけど）

で、こっちは前スレででたテンプレにないルール一覧
1.描写のみルール
文字通り描写分のみで判断するルール。
可能性は内容に関らず考慮しない（あいりの奇襲時の砲撃の威力上限・銃の最大召喚数、マミのリボン万能説、古代魔女の失敗した攻撃など）
逆に描写があれば無茶振りも通る。理屈的には（魔女あいりの拘束、ほむらの意思発動の時間停止など）

2.可能性考慮ルール
明確な描写・設定などが無くても「かもしれない」場合はその辺を考慮。
ただ上限を付けないと東方スレみたいになる（マミ系が良い例）
また状況面にしろ内面問題にしろ言い出すとこれまたキリがなくなる（マミシャルの時などでわかるように）

基本的に用いられてるルールがこの二つ。
ただわかるように基本的に相容れない内容同士。
実際過去の杏シャル・魔女あいりマミで証明済み。


派生ルール系
・１コマ＝一瞬＆ノーモーションルール
原則的にこのスレでは不採用のルール
出来るまでの過程は「アニメとハノカゲでの本編キャラの動作比較」から。
（魔女あいりの拘束は結界補正（後述）というルールがあるため判断がわかれる）

・結界補正ルール
魔女のみに適用されるルール
魔女は結界の恩恵をフル活用で評価されるが作中でそういう演出・恩恵があったのが少なすぎるため
かなりいい加減なルール
特殊効果がある結界の扱いは個人的には「魔法少女は武器を装備状態からスタート」と同じな感じだと思ってる。


その他こまごましたもの
・優先基準
「描写（最大値）＞設定＞考察（検証・可能性・推察ネタなど）」の順
描写は何より優先される。
これまで実際設定と矛盾していても描写が優先され評価されてきている。

・最大値ルール
攻撃力・身体能力などは最大描写を基準に考える。
瞬発的な物でもそれが基準となる。

・良い所総取りルール
各種媒体（アニメ・漫画・小説・ゲーム（？））の最大値＆攻撃・防御方法の総取りルール。
ただし採用されるのは作中で実際使用してるスタイルのみ。
オクタの剣術（ハノカゲ＆小説）+車輪（アニメ）仕様など。

>>25
明文化できないル−ルは意味がない
ミスリ−ドするなよ

Ｃランクについて１対１で現状ほぼ異論がないのは
杏子＞マミ
シャル＞マミ
の二つだけ。
で、よく揉める（かつ一度始まったら終わりにくい）のが杏子ＶＳシャル。
杏子とシャルが上？でマミがその両者より下というのはわかるんだがオクタについては必ずしもＣの中で一番弱いとは言えない。
マミがＣの中で杏子とシャルより低いということ以外はＣランクの上下について明確な結果は出ていなかったと思うが。

双樹についてはいきなりＣ末端じゃなくてまずはＤ上位の連中と議論するべきではないのか。
いきなりＣ末端ってのはちょっと同意できない

いや今までオクタが他のCの連中に勝てるなんて意見を見たことが無いんだが

杏子シャル>マミ>オクタまでは確定でしょ

オクタは杏子へのカウンターでの腹抉りで杏子に対して明らかにアドバンテージあるからなあ

ところで>>21 ID:jXJ9vKbg0 [1/2]に対してレスしてる>>25に対して
レス返してる>>26のIDがID:0ne7wdZS0なのはどういうことなんだろうか

>>29
明文化されていないル−ルを提示するということがどういう意味か解かってるの？
反論がなければ基準に足りうるということになるんだぞ？
んだば君は>>25のル−ルを基準として暗黙としてでも了解し議論に加味しそれを好しとするわけか？
俺は出来ないからミスリ−ドと発言しただけ
他意はないよ

>>30
>>25のルールは明文化されていいるし、どちらにせよ明確な共通基準がなければ話にもならないんじゃね？
具体的に基準にふさわしくない部分があるなら反論すればいいだけの話なのでは？

ところで>>21のID:jXJ9vKbg0 [1/2]はもうでてこないのかな？

>>29
だからその突撃の前に既に杏子はボロボロだったと何百回言われれば気が済むんだか

>>32
車輪の攻撃を喰らってボロボロになる課程も含めて言ってるんだが
それに杏子がオクタの一撃で腹を抉られているのはボロボロとは関係ないだろう

妄想や願望の押し付け合いで議論は全くしていない議論スレ

>>28
それは違う。現に前スレ45で俺が書いた。
一応議論スレで議論してないのに確定と言われても違和感を感じる。
単に杏子シャルとかマミ厨がどうちゃらとかカズミネタのほうが人気のある話題でオクタが杏子やマミと比較して
どうなのかというネタ自体にスレの大半の人が関心が無いだけじゃない？

後横槍して悪いけど
＞杏子はボロボロだったと何百回言われれば気が済むんだか
これは実際問題「じゃあ傷ひとつない杏子？だとしたら反撃食わなかったのか」
となるとそれは誰にも答えられないわけで。
こういう個々によって揺れ動く要素に対してはどういう決断を取ればいいんだろう？
単純に結果だけを追えばいいのかそれともそのキャラの状態を慮るべきなのか。後者だとしたらそれはどの程度まで考慮するべきなのか。

>>31
俺が使ってた「明文化」は吟味考察終了後のテンプレって意味で用いてた
調べたら広義で間違ってた＞＜
ごめんちゃい
書き起こしを暗黙にでも了承しろってのは無理ですっていいたかったのです
>>25を採用するのであれば出展、議論経緯は出してもらわないと出涸らしにしか見えないです

後けっきょくゲームの技とかどうするの？
完全ゲームオリジナル技は無視でもいいのかもしれないけど
杏子の巨大槍みたいに原作だと登場はしたが不発に終わったみたいなのとかさ。

このスレの悪いところはみんながみんな自分の中だけのルールを持ち寄って議論してるところにあるとおもうんだ。
最強スレからある程度ルール輸入してきちゃったほうがいいのかねぇ

>>33
車輪でボロボロになる過程も含めてオクタ有利とか完全にまどか守りながら戦う前提じゃないですかやだー
まあその超有利な状況で戦ったにも関わらず引き分けに持ってかれたんだから百歩譲っても杏子≧オクタだと思うけど

あと腹抉られること自体は別に杏子に限らないというか
むしろ最大描写を取るなら余裕でそれ以上の攻撃力を出せるわけで

>>38
車輪でボロボロになる課程に関しては単に杏子ではオクタの車輪を捌くことができない描写にしかなっていませんが？
まどかを守ってない状態でも車輪のスピードに対応して避けられるような描写もないですしね
あと、最終的に道連れにしか持って行けてない時点でオクタ≧杏子にしかなってない。

10話見てないのはよく分かったからとりあえず黙ってた方がいいよ

>>40
4人に対して分散して放ってる車輪攻撃と混同されてもなあ
本当に10話観ているんですか？

本格的にキャラ同士の格付け議論を行う前に定めなければならないことが山積みに思えるんだが。
実際それらを決めなかったせいで杏子シャルは泥沼のまま未だに尾を引いている。

このスレのオクタはいいとこ取りで剣撃に関しては漫画版、車輪攻撃に関しては10話のあれを採用してるんだと思ってたが違うのか
あといつからオクタの車輪は人数によってスピードが変わるようになったんだ

>>43
ひとりに標準定めて車輪を撃ってる9話と4人に向かって広範囲に仕向けている10話とでは
杏子ひとりに向けて放たれてる車輪の数が違うのは分かりますよね？
なんでスピード「だけ」の話になってるんですか？

横やりですまんがオクタの車輪攻撃は9話の大量車輪の一点集中が本気じゃないか？
10話の場合は分散して逆に手を抜いてるもんだと思ったが
9話のあればっかりはスピードうんぬんでどうにか出来る密度じゃないぞ、車輪1個でも杏子が捌くのすらつらいんだし

>>44
車輪のスピードが云々って言い出したのはあんただろｗ
>>39のレスを声にだして音読してみろ
それにオクタの車輪は敵を対尾するわけじゃないしむしろ1点集中で撃たれた方が広範囲にバラバラに撃たれるよりもむしろ避けやすい気がするんだが

つーか10話のあの量の車輪が杏子が避けも捌きも出来ないスピードで常に相手を目掛けて突進してくるなら余裕でCトップですよオクタさん

「むしろ」2回書いてたわ
前から言われてると思うけどマミの「無限の魔弾」を初めとする一点集中タイプの攻撃は準備してる間にその場を離れられたら終わりだからな
もちろん相手が動いてる間は使えない

>>46
誰も言ってない>>43の「オクタの車輪は人数によってスピードが変わるようになったんだ」もそうですけど
単語だけ抜き出して文脈を歪めないでいただけますか？
分散した状態でも「車輪のスピードに対応して避けられるような描写もない」と言ってるんですが

分散された状態ですら避けらずに一点一点に応対せざるを得なかったのが10話のあんこちゃんなんですけどね

一点集中である＝まどかに被害が無い以上当たらなくていい攻撃を杏子が受けざる負えなかったんだし避けれるとは言えなくないか？
ただしその場合でも杏子が攻勢に回ったことが配慮されてないからオクタ≧杏子にはどちらにせよならんと思うがね
杏子が初めから攻め続ければ勝率は高いだろうし

>>47
ちなみに10話観てれば分かると思うけど
オクタは車輪を移動標的であるまどか（魔法少女）に対して都度追尾して標準変えてますからね

さやかが魔女化した時も杏子は車輪を避けてさやかの身体を救出してるんだがな。
そもそもオクタの車輪を避けれないって前提で話してるのがもうオクタ贔屓満載。

結局のところこの二人に対して明確に言えるのは「杏子はぼろぼろになるまでまどかを守り続けた後からでも引き分けに持っていける」ってことだけ。
だったら万全の状態なら杏子がこれ以上不利になるわけがない。
だからこそ今のランク付になってる。


つーか杏子とオクタで話すならその前にマミを超えてからにしろよ。
マミの銃撃を捌いて頭のSG奪い取れる杏子が車輪を捌けないって前提で話すならマミのがよっぽど勝ち目ないんだが。

ああ君の見た10話では分散した状態でも杏子は車輪避けれなかったのか
君とは住んでる時間軸が違うみたいね
通りで話が噛み合わないわけだわ

>>51
前提も何も実際オクタの車輪を避けれずに受けることでしか対処できてないのは実際でしょう？
「まどかを守り続けた」に関しても結局は杏子ではオクタの車輪を捌くことができない描写にしかなっていませんし
まどかを守ってない状態でも車輪のスピードに対応して避けられるような描写もないですしね

＞マミの銃撃を捌いて頭のSG奪い取れる杏子

それまどポの話じゃないですかー
マミさんの銃撃一発とオクタの車輪一発じゃ重みが違いすぎるでしょうに

>>51
もしこいつの言うとおりあの車輪が杏子でも対処出来ないレベルの性能ならB未満の魔法少女がオクタに勝利するのは絶望的だよねｗ

>>53
レスするなら都合の悪いとこスルーすんなや。

>マミさんの銃撃一発とオクタの車輪一発じゃ重みが違いすぎるでしょうに
これも何が言いたいのかよくわからない。
オクタ>マミであることを主張してるのか？

>>53の言いたいのは車輪に対して完璧に対応できてないってことじゃないだろうかと推測
ただ車輪を満足にいなせないのは連続して攻撃してくるからであって一個一個を別々に考えるのはおかしい
確かに威力というか重みはあるがスピードは？って言われると違う気がする
結果、車輪に関しては波状攻撃としてはかなり強い部類ぐらいに収めといたほうが良いよ
それだけだったらほぼノーモーションなんだしCに入る強みであるとも十分言えるんだし

つってもオクタ≧杏子は無理がありすぎる

>>55
> レスするなら都合の悪いとこスルーすんなや。

具体的にどうぞ。

> >マミさんの銃撃一発とオクタの車輪一発じゃ重みが違いすぎるでしょうに
> これも何が言いたいのかよくわからない。
> オクタ>マミであることを主張してるのか？

オクタ>マミかどうかの決着はともかく
マミの銃撃を捌いて頭のSG奪い取れる杏子が車輪を捌けないってまどポの話を前提で話すなら
杏子が攻撃に転じることができるマミの銃撃よりも
杏子が一点一点応対せざるを得ないオクタの車輪攻撃のほうが威力が上だという論証にしかなってないのは理解できますよね？

そもそもハンデ有りで引き分けって時点で杏子≧オクタはまず確定だしな
杏子相手に引き分けることはあっても勝つことは無い

>>58
ハンデに関係なく作中で杏子がオクタの車輪を避けれずに受けることでしか対処できてないのは実際でしょう？
「まどかを守り続けた」に関しても結局は杏子ではオクタの車輪を捌くことができない描写にしかなっていませんし
まどかを守ってない状態でも車輪のスピードに対応して避けられるような描写もないですしね

>>57
一行目。さやかを助ける際車輪を回避している。

だからその前提ならオクタ>マミになるだろって言ってるの。

頭悪すぎてだめだわこいつ。

>>60
「具体的に」というのはソース元と具体的な行動の詳細について聞いているのですが
さすがに根拠を提示する頭くらいはありますよね？

お前らさ、話の起点からしておかしいよ

先ずさ、全ての描写に対して認識を共通化しろよ
スレ的には標準化という方が正しいか？

複数の描写を用いて議論するのに、そのどの描写に関しても認識が違う
お話になりませんよ

一つ一つ順番に、この描写の解釈はこれでいいよな？次のこの描写の解釈はこれでいいよな？
って順番に検証していくのが先だろ？

その過程で意見が割れれば、その先に議論を進めて意味ないわけよ
分かるかな？堂々巡りになるだろ？
必ず決着ついてない所に議論は差し戻されるし、
議論当事者以外にも検証に抜けがあると納得されないわけ

勿論、描写の標準化なんてのは初歩の段階だからね
そこからの比較検証がメインだから

何故このスレが低レベルと言われ馬鹿にされるのか？よく考えたほうがいいよ

>>62
同意
ルール整備とかそっからすべきなのになんで○○ＶＳ××の話ばかり飛躍するのはやっぱりひどいわ
小競り合いじゃないんだから一旦矛を抑えて共通のルールを明文化することに注力するべきだと思う

>>62
正論だね
>>25が挙げてくれたルールもあるし、共通のルールがない状態ではそもそも話にすらならない

>>26
ミスリードって言われる意味がわからん。
前スレで出た現状使われてるがテンプレ化してない、結局どうするのか決まってないルールをまとめ（コピペ）しただけで他意なんてないぞ？
別にこれに則って議論しろなんて言ってない。

あと俺宛じゃないけど
＞んだば君は>>25のル−ルを基準として暗黙としてでも了解し議論に加味しそれを好しとするわけか？
実際ここまでこの矛盾しまくるルール前提で議論されてるのよ（だから前スレでも散々一度１から見直すべきだって話になったわけだし）
嘘だと思うなら過去ログ見るのをお薦めする。

とりあえずは《人格攻撃での罵倒》と《ソース元を提示せず、思い込みに基づいてほのめかすこと》の両方を禁止すべきだな
ソースを参照しながら説明してる人間が思い込みで罵倒されてるようなのは議論とは言わない

マミ、オクタ、あやせ、キリカ、あいり辺りはD+かC-でも新しく作ってそこに置けば良いんじゃない
マミとオクタがいつまでもCにしがみついてるからこうなる

一応言わせてもらうとハノカゲ版では完全にオクタ＞杏子
杏子はまどかを守るために防壁を張るなどの行為を一切してないし、杏子が喰らった攻撃は
杏子の鎖攻撃に対するカウンター→追撃の連続斬り→例のカウンター。
なので「まどかを庇ってたから本来の力が出せなかった」は通じない
まあハノカゲ版杏子は片手で槍振ってオクタと打ち合える猛者でもあるんだけれどもね

本編でだって、まどかには既に防壁張ってるんだから「自分が避けたらまどかが危ない」はおかしい。
避けれるんならまどかは防壁に任せて避ければいい話。
しかも本編杏子はその車輪のダメージで防壁解除されていちいち張り直したり、行動が滅茶苦茶。張り直すんなら避けろよと言いたくなる

つかこのスレ、杏子に対してだけは作中の状況でどうだった、とか既に傷を負ってた、とか凄い優しい判定するよね。
だったらさやかもあの時精神的に追い詰められてただけで、4和の精神状態ならエルザに勝てるって主張が通ってもおかしくないと思うんだけど

そういや杏子がボロボロだった防衛戦だったと庇う割には
オクタヴィアが倒れている杏子を見逃してまどかを掴んだり
階層落下後に上条使い魔の方を見てるせいで杏子が見逃されてることについては考慮しようともしないんだね

どう見ても杏子はオクタ戦で充分ハンディ貰ってるんだが

このスレだと万全の状態で相手を倒しにかかるのが基本だろ
杏子はあの時点で
・死体の鮮度を保つため魔力を消費しすぎてる
・まどかを守るため下手に動けない
・さやかを元に戻すため攻撃できない

これだけのハンデ背負ってる

だから「まどかを守るために動けない」はおかしいんだって
防壁は張ったんだからそれに任せて自分は勝手に動けばいい
防壁張らなかったならそりゃ動けないだろうけれども、ハノカゲ版では防壁張らずに動き回ってるし

つか、いい加減杏子の時だけ事情を考慮しろって言うのやめない？
他のキャラだって万全の状態で戦い続けてるわけでもねーのによ

>>70
＞・死体の鮮度を保つため魔力を消費しすぎてる
これはゲームのさやかルートの話で本編と条件が違う
本編じゃこんな設定はなかったはずだが

そもそも杏子はグリーフシードを余分に持ってるようだから魔力全快にできるんじゃない
10話でまどかがほむらのほぼ真っ黒のSGをグリーフシードひとつで全快できたから
一度で全快可能だし

いや小説版でハッキリとまどかがいるせいで機敏な動きを生かせないみたいな記述がハッキリとされてるわけで
むしろそれを考慮せずしかも試合結果も無視してオクタ>杏子なんていう方が無理がある
ちなみに本編では結界突入前にSGちょっと濁ってたよ
少なくともBD版では

>>74
どちらにせよ10話じゃまどかを庇ってなくても車輪攻撃に対して避けることができてないのは一緒だよね
>>70の条件がなくても杏子がオクタに圧されてるのは変わらんよ

ここ最近の杏子下げの話題への一部の人の食い付き方は異常
まどポで杏子にシャルが負けてようやく決着付いたかと思ったら今度はオクタですか
どうしても杏子がCトップにいることが気に入らないのね

シャルのほうが杏子より強いんじゃないの？

それにしてもここでオクタが超強化されたら本格的にマミのD落ちが見えて来るな
他のCの連中には手も足も出ないんだから

どうあがいても勝てない杏子やシャルと同ランクより、かろうじて勝てるレベルのキリカや織莉子と同ランクの方が妥当だよね

そのうちE行きそう

１ランク跨ぐほどマミは弱いのか

いずれそうなりそうだなってなんとなく思っただけ

>>78
まず織莉子に勝てるのか？

オクタ贔屓の変なのが湧いてたのか
その前にさやかvsシヅル云々があったから忘れないうちに描いとくけど、
四肢切断から攻撃できない→さやか回復して勝利
となるなら杏子はシヅルに負けたことにならないよな
あのシーンにおいて
杏子の四肢切断→シヅルがなにもしてこない間にゆっくり回復→杏子勝利
となると思うんだが
vsさやかとvs杏子で統一しといた方がいいぞ

このスレは追い討ち描写がないやつは追撃できないのか？

>>84
さやかが追撃受けないなら杏子も受けない
杏子があの後追撃受けてシヅルに負けるなら当然さやかも同じ状況になれば追撃受けて負けることになるという話

>>83-85
自力で回復が賄えるさやかとちがって
京子はゆまに回復してもらわなければシズルに四肢切断されたまま死んでる
一対一なら攻撃の目を全部潰された時点でシズル戦は確実に杏子の負け

それにさやかはエリー・エルザマリア戦でのスピード・回避があるから血の攻撃自体当たらないでしょ

>>86
さやかは回復が早いだけであって、他の魔法少女も回復そのものはできる
有る程度の間があって、それから攻撃が飛んでくるならともかく、シヅルが追撃しないと考えるならさやかの回復力はアドバンテージにはならないよ
さやかの回復力が生きるとしたら、有る程度の多少持て余すくらいの間があって、それから攻撃がくるような時
それこそ路地裏の戦闘のようにね
あの時他の魔法少女なら起き上がれずにそのままトドメ
さやかは回復早かったから仕切り直せた
まあ、あれに関してはここのルールだと杏子が全力で殺りにいくから本編のような間はなくなるからあまり意味はないが

>>87
書き忘れた
血が当たらないとの主張の他に、食らってもシヅル追撃しないからその間に回復して云々なんて意見があったから、その場合はシヅルは杏子に勝てないぞという話
さやかvsシヅルに直接関係はしないけど扱いは統一しとかないとダメだろう

>>87-88
作中で身体の器官が壊死してる状態からの回復が描写されてるのはさやか・ゆま・まどかの３人だけだったはずだけど
それにシズルは噛み付きの追撃自体はしてるでしょ？四肢切断のあと追撃が行われるまであいだに回復できるくらいの時間があるだけで

当たってない攻撃は考慮しないぞ

その瞬間、かばうように前に出た杏子ちゃんは、両手を組んでわたしの前に魔法の壁のようなものを作り上げてくれました。

〜略〜

頭上では、金属と金属が激しくぶつかり合うような音が響きます。
それはさやかちゃんの操る巨大な車輪がわたしに向かい、それを杏子ちゃんが払ってくれている音でした。

〜略〜

そして、暴風のように次々と撃ち放たれる無数の車輪は、杏子ちゃん一人じゃ受け止めきれなくなって――
「ぐっッ！」
ついに、杏子ちゃんに直撃します。

〜略〜

そこでわたしは気がつきました、
杏子ちゃんが、わたしを後ろに背負っているから、動けないんだって――
避けることができなくって、その車輪を受け止める事しかできないのだって。


これは小説版での杏子VSオクタの描写ね。
まどかを守っているから、動けないって書いてるじゃん。
避けようと思えば避けられるみたいなことまどかも思ってるし。

あ、今シズルの話してんのか
すまん

しかし杏子さんはまどかを背負っているわけでもない10話ですら
車輪を避けることができなくって、受け止める事しかできないのだっていう…
まどかの主観一人称だから仕方ないんだが

今10話見てみたんだけど、杏子一発目の車輪ジャンプしてかわしてない？

ていうか10話では車輪を受け止めるというか流してるじゃん……・
受け止める事しかできないってどう見たらそうなるんだよ

そもそも9話しじゃかわしてるし受け流してるな

>>95
10話のジャンプしてる部分は単に後ろの方に広範囲に放たれた車輪があるだけじゃ？
ジャンプしてる高さと車輪の高さが同じだから避けるためのジャンプ行為だったら普通に当たってるんじゃない

アンカ間違えた
>>94
10話のジャンプしてる部分は単に後ろの方に広範囲に放たれた車輪があるだけじゃ？
杏子がジャンプしてる高さと車輪の高さが同じだから避けるためのジャンプ行為だったら普通に当たってるんじゃない

>>95
車輪を避けられずに槍で受けるしかできないのは見たまんまじゃない？
9話じゃ追撃を捌ききれずにボロボロにされてるし

>>97
もう1回見たらバウンドした車輪をかがんでかわして、ジャンプして移動したって感じかなぁ

そもそも車輪の嵐の中をかいくぐって飛んだり、受け流したりすることが出来てるのに、車輪を避けられずに受け止めることが出来ないって言うのはおかしくない？

というか9話の序盤でさやか抱えながら、車輪かわしまくっとるやん

>>99
かがんでかわした描写があるならともかくそれもないんだよなあ
実際車輪を避けられずに受け止めること"しか"できてないのはまどか防戦のハンデの有無で別れる9話10話で共通
あと10話の車輪攻撃はひとりに向けられた9話と違って４人に対する広範囲・戦力分散になってることも忘れちゃいかんと思う

>>100
9話の序盤も杏子の高さと通っていく車輪の高さが同じだから杏子が避けてるんじゃなくて杏子の奥を通ってるだけじゃ
あとオクタも車輪攻撃のモーションとってないしあれは単に結界を回ってる車輪なんじゃね

>>102
10話では受け止めるというか流してるじゃん
はじいてるといった方が正しいかな？

モーションの話になると10話の車輪攻撃もモーションないよ。
また9話のオクタ誕生した瞬間の車輪攻撃は杏子が背面とび(？)みたいので見事にかわしてるよ

あんまり車輪と関係ないけど杏子の自爆っていうのは普通に選択肢にいれていいのか？
だとしたらシズル相手にも即効自爆で引き分けとか出来そうなんだが。
自爆を普通に選択肢として取り入れられるなら杏子は実際かなり強いだろうな。

http://i.imgur.com/XgnJt.jpg
http://i.imgur.com/s2sr6.jpg
http://i.imgur.com/nOrMW.jpg

かわしてる様子はこんな感じね

>>103
どちらにせよ車輪を避けることができなくって、受け止める事しかできない事には変わりないよね
避けきれずに一旦受けてから流してるのも含めて9話じゃ追撃を捌ききれてないじゃない？

あと9話のオクタ誕生した瞬間の車輪が杏子を狙った車輪攻撃かは微妙だと思う
生まれたばかりのオクタがモーション無しに車輪をフィールドに出してるのは10話9話で共通だし

>>104
腕がない状態じゃ自爆技も使えないからシズルには勝てないんじゃね
増殖するシャルも自爆じゃ無理か

オクタＶＳ杏子だと両者接近戦が主体になると俺は想定していたんだが・・
あと画像みれないです

>>106
何発も車輪を杏子に放ってるのに狙ってないってか
それは流石に暴論だわ

>>104
まどｐでワルプルギス戦でほむらが（多分自爆だろう）止めたことからオクタヴィア限定の特例でもない
・・・があれは正義感を取り戻した杏子限定
ここで議論されるのはやさぐれ杏子限定（自爆は使わない）で

>>106
どういう頭の思考で曲解をしてそう至ったか分からんが杏子を狙った車輪攻撃だろう

>>108
本当？
こっちではfirefoxとjaneでなら確認済みだよ
ブラウザ変えて見てみてくれない？

>>109
>>105のシーンの前、生まれたばかりのオクタが車輪と線路を多方向に産みだしている
http://i.imgur.com/63Y6u.jpg
http://i.imgur.com/ASMxp.jpg

車輪を伸ばした先に杏子が居ただけで個人を狙って車輪を飛ばしてる後半の攻撃と違うんじゃね？
実際モーションの違いもあるし

いい加減XQSJayi/0は認めろよ
車輪が杏子を狙ってないとか見苦しいにもほどがあるぞ
実際にかわしてる描写があるじゃねーか

それに自爆云々もなんで腕がないときしか想定してないんだよ
まあ自爆は加味しないけどさ

>>112
オクタが生まれた瞬間には車輪は出してない
杏子が変身してさやかを助けに行く(オクタのいる方向)時に、線路と車輪を四方八方に出した
放出された車輪が杏子の進む方向に4発飛んできた

これで杏子を狙ってない攻撃って言えるの？

>>114,109,110,105
> 杏子が変身してさやかを助けに行く(オクタのいる方向)時に、線路と車輪を四方八方に出した
実際これで話し終わってるじゃん

9話生まれたて・モーション無し　ttp://i.imgur.com/63Y6u.jpg
9話生まれたて・モーション無し　ttp://i.imgur.com/ASMxp.jpg
9話再戦・モーションあり　ttp://i.imgur.com/gO5oK.jpg
9話再戦・モーションあり追加攻撃　ttp://i.imgur.com/T1Y7p.jpg
10話生まれたて・モーションなし　ttp://i.imgur.com/TlL1i.jpg

対杏子においてオクタの強みは車輪云々よりも腕を切り落とされるのとほぼ同時にカウンターで致命傷を入れたことではないのか

>>115
だからなんでそうなるんだよ
四方八方に線路と車輪だしたら狙ってないことになるのか？
実際に杏子が突進してる場所ピンポイントに車輪がきてるじゃん
もし杏子を狙っていない攻撃なら横に移動すればいいだけだし

>9話再戦・モーションあり　ttp://i.imgur.com/gO5oK.jpg
これはただ車輪召喚してるだけで攻撃には至っていない
つまりモーション攻撃は大量の車輪を、剣で差した方向へ一極集中させて放出してる攻撃だけになる
でもこれはまどかを守るために避けることを制限された杏子にとって有効なだけであって、
10話では避けることが出来る魔法少女勢(杏子も含む)には使ってないだろう

避けることができない云々いってるなら>>105を見ろ

>>115
なんというか、それがどうして杏子を攻撃してないのかになるのか不明という

もうあきらめろ
ここは杏子厨の住家だからぶっちゃけ何言っても無駄

俺オクタ派だけど車輪叩き付けは正直対杏子だと糞技だと思うよ。
空中飛んでる相手打ち落とすとしても杏子は自分から突っ込んでくるんだから剣で対応したほうがいいわけだし
遠距離においても面で相手を狙える（それに打ち終わった後も場に残る）１０話車輪転がしのほうが有効。

それと自爆抜いて考えたらそれまでの
「どう転んでも自爆でひっくり返せる以上杏子＞オクタ」ってのがいえなくなるわけで
それは杏子派の方々も異論はないの？

>>117
四方八方に車輪と線路出してるのに杏子狙って攻撃してると考える方がおかしくね？

> 避けることができない云々いってるなら>>105を見ろ
>>105の前にモーションないし「四方八方に線路と車輪だしてる」んだから
そもそも杏子狙って攻撃してるんじゃないだろって話なんだが
9話生まれたて・モーション無し　ttp://i.imgur.com/63Y6u.jpg
9話生まれたて・モーション無し　ttp://i.imgur.com/ASMxp.jpg

9話再戦・モーションあり　ttp://i.imgur.com/gO5oK.jpg
9話再戦・モーションあり追加攻撃　ttp://i.imgur.com/T1Y7p.jpg
10話生まれたて・モーションなし　ttp://i.imgur.com/TlL1i.jpg

四方八方に線路と車輪だしてるだけの時の車輪と個人を狙った車輪攻撃を同一視すること自体無理があるんじゃね？

いや俺は別に杏子厨でもなんでもないよ
むしろさやか厨だよ

>>120
自爆はありじゃないかな？
実際に本編で威力が描写されてたし
過去の議論でも使われていた技だしね

いや自爆はアリだよ
昔ここでそういう結論になったからね
これがある以上オクタの杏子超えは無理
そもそもよく見ると「オクタの方が強い」って暴れてるの1人だけだしね
IDが何回か変わってるみたいだけど

自爆はありじゃないか？勝てはしないし道連れにしかならないってだけで

>>121
狙ってないならなんで杏子の所にピンポイントで車輪が飛んでくるんだよ……
車輪が飛んでこないところに杏子が移動すればいいだけの話なのに、わざわざかわしてるんだから杏子を狙った攻撃だろうが
それとも放出した車輪がたまたま高速で杏子のいる場所に飛んできたって言いたいの？


そもそもモーションあり攻撃は作中1回しかないし、しかも防御しかできない杏子にのみ有効だったろ
車輪の速さの描写見ても生まれたときの車輪とモーションあり攻撃の違いはほとんど見られない(むしろ生まれたときのほうが速いかも)

アリでいいのね。
なんか上のほうだと自爆は考慮しないとも言われていたから確認がとりたかった。
それとＷＩＫＩに自爆の記述が抜けてたから誰か追記してくれ。

あと出来れば巨大槍による攻撃と対銀魔女で見せた範囲攻撃についても意見聞きたいんだが

巨大槍はなしだよ

回復支援以外のまどポのスキルはありでいいだろ

まどポの技はなしって決まってたはずだが
マミさんのボンバルダメントとかさやかのスパークエッジとかの威力が分からない
数値で表された威力はゲームバランスのためだと考えられるし、議論するだけ無駄

>>125
> それとも放出した車輪がたまたま高速で杏子のいる場所に飛んできたって言いたいの？
自分で説明してるじゃんそれ
> 杏子が変身してさやかを助けに行く(オクタのいる方向)時に、線路と車輪を四方八方に出した

車輪を伸ばした先に杏子が居ただけで個人を狙って車輪を飛ばしてる後半の攻撃と違うし
杏子はオクタの方を向いて走ってるんだから進行方向から車輪が飛んでくるのは当たり前
放射線※が円の中心から外に向かって広がることを考えれば理解できるでしょ
9話生まれたて・モーション無し　ttp://i.imgur.com/63Y6u.jpg
9話生まれたて・モーション無し　ttp://i.imgur.com/ASMxp.jpg

あと「車輪が飛んでこないところに杏子が移動すればいいだけの話」なのにそれができなかったのは杏子の問題じゃね？
飛んでくる車輪を避けるのに精一杯で平行移動する余裕がなかったのだとも言えるし

あとモーションあり攻撃は作中二回。
杏子が防御しかできなかったにしても車輪攻撃を捌ききれず力負けしてボロボロになったのが現実じゃないか？
あとスピードに関しては追撃が一番速いんじゃない？
マミさんが3話で見せた連続射撃よりも速く叩き込んでる

自爆自体はありなんだろうけど、発動までに30秒以上かかる技が使い物になるのかは疑問だけどな
上の方でさやかの回復（数秒）ですらその間に攻撃されて間に合わないという事になってるわけだし

上でも言われてることだけど、オクタの強みはハノカゲ版でのカウンター

今のところ既に杏子はボロボロだったから無効っつー意見が多数派だけど、
魔法少女の怪我が駆動を阻害しないのはさやかがエルザ戦で問題なく動けてたことからも明らか。
痛くないからってあれだけズタズタにされたら普通は身体が動くわけがないからな

現状杏子がオクタ剣を避けられるっていう描写は全くないんだから、
変に可能性やら事情やらを考慮せずに描写優先ならば杏子VSオクタは自爆で引き分けになるだろ

つか自爆技はオクタに殺す気があれば上条の使い魔の方向かずに
普通に追撃して杏子にとどめを刺せるだけの話じゃね

>>129
勝手に決めるなよ

>>134
まどポの技云々はもうずっと前に採用しないって決まってる
過去ログ漁ってこい

なるほど。
次スレからは「ゲームの技は採用しない」と確りテンプレに加えるべきだとおもうがどうだろうか。
決まったルールはバシバシテンプレに加えて見やすくしたほうがいい

>>130

＞> それとも放出した車輪がたまたま高速で杏子のいる場所に飛んできたって言いたいの？
＞自分で説明してるじゃんそれ
＞車輪を伸ばした先に杏子が居ただけで個人を狙って車輪を飛ばしてる後半の攻撃と違うし
＞杏子はオクタの方を向いて走ってるんだから進行方向から車輪が飛んでくるのは当たり前
＞放射線※が円の中心から外に向かって広がることを考えれば理解できるでしょ

どこでだよ……
だからさぁ……
四方八方に車輪と線路を召喚するだろ？（描写的に車輪の数はあまり多くない）
車輪が進行方向から来てるのは誰でも分かるよんなもん。
でもそれで様々な方向に発射された攻撃範囲の狭い車輪が4発も杏子に向かってたまたま飛んで来たっていえるの？

というかもう1回9話の最初見たけど、

1回目の車輪……斜め上から杏子に向かって落ちてくる→背面とびでかわす
2回目の車輪……1回目より地面に平行気味の車輪が杏子の着地ポイントに飛んでくる→普通にかわす
3回目の車輪……杏子の背中に向かって飛んでくる→槍で受け流す
4回目の車輪……斜め上から杏子の背中に向かって落ちてくる→普通にかわす

こんだけ車輪はピンポイントに杏子を殺しにきてるのに、これらが全部たまたまだっていうの？
特に2回目の車輪とか角度が完全に杏子向きだったぞ
上から飛んできたにも関わらず

というかお前の言うモーション攻撃ってなに？
�@オクタが腕を上げる車輪召喚
�Aオクタが剣でさした方向に車輪が飛んでいく

俺は�Aがモーション攻撃だと思ってるんだけど

＞杏子が防御しかできなかったにしても車輪攻撃を捌ききれず力負けしてボロボロになったのが現実じゃないか？
だからあれは大量の車輪をかわさずに受け止める必要があったからだろうが
避けていいならよけるに決まってるだろ

オクタ派はもう諦めろよ
魔女が出した車輪を攻撃に使わないとか普通ありえないだろ……
そもそも自爆ありならオクタに勝ち目ないし

>>138
でも「自爆できるから杏子のほうが強い」ってのは同意しかねる。

９話冒頭の車輪についてはどうみても侵入者を迎撃する為に出されたモノだと思う。
魔女の攻撃自体「相手を排除したいという願いがそのまま叶ったようなもの」なわけだし
あれが対侵入者の車輪ではないというのは無理がある説に思える。
無論９話冒頭の車輪を対処できたからといって
「オクタが１０話の車輪並みに弾幕張っても杏子には意味がない。杏子を前に車輪は無力」とか
見当違いな考えも通らないとは思うが。

>>136
追加すべきだけど、攻略本が出てからもう一度議論することになったんだが、実際に攻略本が出てからグダグダになってしまったのが現状なんだよなあ

確かに攻略本発売後に議論するとは言っていたが実際はグダグダになったね。

相応ルールの導入がない状態でゲームオリジナル技を導入するのは危険な行為であると俺個人は思う。

>>137
10話での排出量の多さを見ればttp://i.imgur.com/TlL1i.jpg杏子の方に４台飛んでるのも別に不思議でも何でもない
特に9話アバンは車輪と同じ軌道に車輪が排出されてるんだからttp://i.imgur.com/63Y6u.jpg → ttp://i.imgur.com/ASMxp.jpg
（杏子がオクタの方向へ向かっている）同直線上に車輪が飛んでくるのはむしろ当たり前じゃね？

これで杏子が平行移動してしても追尾されてるならある程度杏子も狙ってるんだろうけど
そうだと仮定してもあくまでたくさん飛ばしてるうちの一部が杏子の方へ向かっているに過ぎない
というか「○○の単発攻撃を避けられたから○○の連射攻撃はぜんぶ避けられるんだ！」と同じくらい無茶苦茶なこと言ってるのは分かるよね？

> というかお前の言うモーション攻撃ってなに？
> �@オクタが腕を上げる車輪召喚
> �Aオクタが剣でさした方向に車輪が飛んでいく

両方じゃね？実際[１]と[２]のモーションは両方ともセットで違う

9話生まれたて・モーション無し　ttp://i.imgur.com/63Y6u.jpg
9話生まれたて・モーション無し　ttp://i.imgur.com/ASMxp.jpg

9話再戦・モーションあり　ttp://i.imgur.com/gO5oK.jpg
9話再戦・モーションあり追加攻撃　ttp://i.imgur.com/T1Y7p.jpg
10話生まれたて・モーションなし　ttp://i.imgur.com/TlL1i.jpg

> 避けていいならよけるに決まってるだろ

だからそのモーション付きで狙って放たれてる車輪攻撃を避けてる描写がまったく存在しないんだけど
モーション無しの車輪排出でも10話と合わせればほとんど避けられてないし

>>139
横からゴメンね

俺は別に杏子に車輪は無効とかそういうことを言いたいんじゃなくて
「杏子には敵意を持って放たれた車輪をかわすことができる身体能力がある」
を言いたかったんだ。
ID:XQSJayi/0が杏子はまどかを守っていない状態でも車輪をかわすことができず、受け止める事しかできないとか言うもんだから

>>143
うん、だから
「杏子には敵意を持って放たれた車輪をかわすことができる身体能力がある」
これを証明してほしいんだが

モーション付きで狙って放たれてる車輪攻撃を避けてる描写がまったく存在しないし
モーション無しの車輪排出ですら10話と合わせればほとんど避けられてないじゃん

>>135
一人が暴れてただけでそんな結論は出ちゃいない
採用されたらされたで困る層が出るから必死になるのも解らないじゃないが

>>145
そうだったか？
技の威力とかは所詮ゲームバランスだから考慮しないが一般的だった気がするが
むしろ採用しろって暴れてたやつが一人だけだった記憶があるんだけど

あとまぁ>>135と>>136、>>138と>>139、>>140と>>141って具合に
ID:9oIVJrbOOとID:sKO5nbGk0が絶妙にお互いをフォローしてるのが妙に気になる

そういや最強主人公スレでも延々数日間まどかに粘着し続けた
二人組のサイコさんが居たな。結局自演がバレて逃走してるが

クリリンが界王拳と元気玉が使えるゲームがある
DBの強さ議論で「クリリンは界王拳と元気玉があるしゲームじゃセルに勝った」と主張する
主張する奴がどういう風に見られるかは一目瞭然

ゲームの技を採用したらマミとさやかは杏子の自爆技以上の威力技を撃てることになるんじゃね

>>148
それに関して言うなら「おりこ」を採用した時点で既に手遅れだって事で結論が出てる
どうしてもゲームを排斥したいならおりこかずみ小説漫画全部排除しなければならなくなるがそれで宜しいか

>>147

>>138と>>139がなんでフォローしあってるんだよｗｗｗ
反対意見同士だろｗｗｗ

>>150
だってここアニメスレだし…別にいいんじゃないですかね

別にいいならいいんだが

１０話の車輪に対しての杏子の行動はどちらかというと自ら向かって受けたように見えたんだがそれは俺の勘違いなんだろうか

やたら動いてると思ったらいつもの流れか。

で、ルール制定どうすんのよ？

>>148
>>150じゃないけどココじゃ基本「他所は〜」は通じないっての念頭に置いておかないと終始平行線上になるぞ？
まぁおりこはまだしもゲームは不採用にすべきだと思うが（最低でもステだの必殺技の仕様だのバランスありきな部分は）

>>142
10話での排出量は多いよ？
魔法少女が何人もいる上に、背景にもたくさん車輪が描写されてるからね

でも9話は違うよね？
杏子しかいないし、描写されてる車輪の数も少ないし
さやかを抱えてから車輪なんて全く書かれてないし
10話の排出量と同じくらい排出されてるとは言えないでしょ？
むしろ、描写されてないんだから少ないと考えるべきだよね

＞特に9話アバンは車輪と同じ軌道に車輪が排出されてるんだからttp://i.imgur.com/63Y6u.jpg → ttp://i.imgur.com/ASMxp.jpg
＞（杏子がオクタの方向へ向かっている）同直線上に車輪が飛んでくるのはむしろ当たり前じゃね？

逆に聞くけど、杏子を狙うつもりがないならなんで車輪出したの？
車輪ってオクタの攻撃手段だよね
車輪を出す＝侵入者を攻撃するが当たり前だと思うんだけど



＞というか「○○の単発攻撃を避けられたから○○の連射攻撃はぜんぶ避けられるんだ！」と同じくらい無茶苦茶なこと言ってるのは分かるよね？
＞だからそのモーション付きで狙って放たれてる車輪攻撃を避けてる描写がまったく存在しないんだけど
＞モーション無しの車輪排出でも10話と合わせればほとんど避けられてないし


俺は別に全部避けられるなんて一言も言ってないんだが

まどかを守らなくてもいいので大量の車輪を全部受け止める必要がない(これは9話のモーション攻撃に当たる)
↓
「杏子には敵意を持って放たれた車輪をかわすことができる身体能力がある」(大量の車輪を全て、という意味ではない)……�@
＋
車輪を流すことが許される(後ろにまどかがいないから)
↓
大量の車輪を避けつつ、槍で流すことでダメージを最小限(9話のダメージ以下)にできる(10話の杏子を見れば車輪を流すことでダメージを負っていないことがわかる)



俺は�@を証明するために9話の序盤で車輪を交わしている事実を用いて証明しようとしてるんだけど君には分からないかなあ……

杏子の巨大槍は「地面から巨大な槍が出てくる技」としては普通にアリだろ
確かにあれを投合したり形状変化させるのは無理があるけどな

逆に巨大槍使用禁止とか(自爆も含め)モーション無しでは使えないとか言ったらマミのリボンの自由度も大幅に下がってそれこそマジでD落ちが見えてくると思うが

いや形状変化は9話で使ってたか

なんかもう疲れてきたよ
車輪関係なくアニメ本編で杏子はまどかというハンデありの状態＋傷だらけの状態から引き分けに持って行ったから
杏子＞オクタでいいじゃん

ていうかID:XQSJayi/0は

107 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2012/05/07(月) 18:49:58.50 ID:XQSJayi/0 [7/16]
>>104
腕がない状態じゃ自爆技も使えないからシズルには勝てないんじゃね
増殖するシャルも自爆じゃ無理か

を見る限り、ただ杏子を落としたいだけに見えるんだよなあ
言ってることもめちゃくちゃだし

>>157
杏子の巨大槍にしろマミのリボンにしろ「描写のみルール」じゃ使えない（古代魔女の噛み付きやあいりの牛召喚と同じで）し
マミのリボンもマミ派が掲げるような万能アイテムじゃない。

だから一度ちゃんと大前提となるルール見直しをすべきだと何度も・・・。

杏子を狙わないで車輪召喚するって意味分からんな
何がしたいんだ
そもそもオクタは騒がしいやつを攻撃する性質なんだから、結界に入ってきて叫びまくる杏子を攻撃するのは当然だと思うが

>>156
10話で排出量が多いことが確認できている以上、描写されてないだけじゃ「9話が違う」とは言えないんじゃね？
実際続けざまに線路と車輪を排出してるのは描写としてあるんだしさttp://i.imgur.com/nP3Iw.jpg
ttp://i.imgur.com/63Y6u.jpg → ttp://i.imgur.com/ASMxp.jpg

> 逆に聞くけど、杏子を狙うつもりがないならなんで車輪出したの？
> 車輪ってオクタの攻撃手段だよね
> 車輪を出す＝侵入者を攻撃するが当たり前だと思うんだけど

杏子個人を狙うつもりがなくても車輪や線路で結界を補強するのは普通じゃないか？
逆に言えば杏子個人を狙うつもりがあったのならなんで線路や車輪を四方八方※に展開して杏子を集中攻撃しなかったの？って話になるんじゃね？

あと車輪はオクタが剣を振って差し向けた時は完全に標的に向けた攻撃道具になってるけど
そうでない時は結界を守るために結界で暴れるだけの舞台装置に過ぎないんじゃね

> まどかを守らなくてもいいので大量の車輪を全部受け止める必要がない(これは9話のモーション攻撃に当たる)

杏子が車輪を受け止めきれないのは力押しされてるだけでまどかを守っていることとは関係ないんじゃね

> 「杏子には敵意を持って放たれた車輪をかわすことができる身体能力がある」(大量の車輪を全て、という意味ではない)……�@

このシーンもモーション無しで四方八方に車輪と線路出してるのに杏子狙って攻撃してると考える方がおかしい

> 車輪を流すことが許される(後ろにまどかがいないから)
> ↓
> 大量の車輪を避けつつ、槍で流すことでダメージを最小限(9話のダメージ以下)にできる(10話の杏子を見れば車輪を流すことでダメージを負っていないことがわかる)

9話ではしっかり後ろに流してるよ（だからまどかの結界は2回とも壊れている）
それでも捌ききれずにダメージ受けてボロボロになってる
10話もモーション無しで四方八方に分散して車輪出してるのに杏子狙って攻撃してる9話の攻撃と同列に考える方がおかしい

>>159
ハンデありの状態を言い出すならオクタがもともと杏子に対して徹底した殺意を持って行動してるわけじゃないことも考慮されるんじゃね
車輪で倒れたあとや落下後に杏子に隙があるのに何度も見逃されてるハンデと道連れの自爆技でようやく引き分けでしょ？

>>162
お前と議論してももう無駄だわ
突っ込み所多すぎて疲れるし、盲目的になりすぎてる


車輪関係なくアニメ本編で杏子はまどかというハンデありの状態＋傷だらけの状態から引き分けに持って行ったから
杏子＞オクタ

はい終わり

>>164
負け惜しみで勝利宣言するのはID:jXJ9vKbg0くんの勝手だけどさ
根拠も出せず反論もできないのであれば議論にすらならないんじゃね

杏子のハンデを言い出すならオクタはオクタでアニメ本編では倒れてる杏子にとどめを刺さなかったり
杏子を無視してまどかを締め上げてたり、階層落ちたあとも杏子を無視して上条の方を向いてるハンデがあることも考えるべきだろうに

そもそも杏子は一撃で腹を裂かれて道連れの自爆技でないとオクタを倒すことができない（小説だとソウルジェムが割れたことも示唆されてる）
この時点で杏子＞オクタはあり得ない

つーか車輪が杏子を狙って攻撃しているかどうかってのはそんなに重要なの？
オクタが杏子を狙って車輪を出そうが偶々車輪の一部が杏子に向かおうが、
車輪単体のスピード、重さに違いがあるとは思えない。
まぁ量かけて一点集中で押し切るって言うならまた別のことを考えなきゃいけないけど
>>162の言うオクタに狙うという意思があるかどうかで車輪自体にも力が変わる。
というのは違うんじゃ無だろうか

>>165

負け惜しみっていうかさ、君の相手をするのが疲れたんだよ
あまりにも論理的じゃないからね


最後に
＞ハンデありの状態を言い出すならオクタがもともと杏子に対して徹底した殺意を持って行動してるわけじゃないことも考慮されるんじゃね
＞車輪で倒れたあとや落下後に杏子に隙があるのに何度も見逃されてるハンデと道連れの自爆技でようやく引き分けでしょ？

オクタの行動原理は手下達の演奏を邪魔する存在を許さないこと
杏子が倒れた時に演奏は終わっている
演奏がされてないと戦えない　or 演奏を終わった使い魔に拍手(?)っぽいことをしている
行動原理をクリアーしてないから戦えない
これはオクタの性質なんだよ
だからオクタのはハンデとは言えない

>>165
横からだけど、
攻撃パターンに個人の思考が考慮されるのは普通だと思う。
テンプレの、基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
は、お互いを初対面としたとき（日常生活面での貸し借り、尊敬や友情。はたまた愛情を抜きとしたとき）
のことであって、オクタの、演奏を邪魔されるまで〜には影響しないと思うんだけど。

人減ってきたけど、誰かいないのかよ

オクタ派頭悪すぎてワロエナイ
車輪避けてる描写があるのに、受け止めることしかできないって……
何言ってんだよお前は

>>166
モーションがない車輪がそのまま排出されてるのと違って
剣振り上げのモーションがかかった車輪は回転をかけられながらまっすぐ標的を攻撃しに向かってる
もちろん車輪の量も違うけどね

>>167-168
「論理的じゃない」と言いたいならその論理の矛盾を証明できなければ負け惜しみにしかならないんだよ？

たとえば「行動パターンに個人の思考が考慮される」という主張に対してなら
「相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う」が杏子に適用されてオクタに適用されないのはルールの不公平・不備でしかない、という風にね
ちなみに最初に杏子が倒れる前には演奏は終わっていないし、そのまま攻撃を加えていればオクタは杏子をｺﾛせている

>>170
ちなみに言うと、９話最初の時は横むいていて回転しているかどうかはわからないし、
同じ理由で剣振り上げの時も回転しているかどうかはわからない。
火花はちってるけど、あのぐらいの演出は回転してなくっても出すことはあるでしょう。

>>167-168 の反論に対してだけど、書いてあるとおり。もう一度書こうか？
攻撃パターンに個人の思考が考慮されるのは普通だと思う。
テンプレの、基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
は、お互いを初対面としたとき（日常生活面での貸し借り、尊敬や友情。はたまた愛情を抜きとしたとき）
のことであって、オクタの、演奏を邪魔されるまで〜には影響しないと思うんだけど。

無理やりな感じはあまりないけど、どこかおかしなところでもあった？

>>171
9話最初の車輪攻撃は射出前に少し跳ね上がってるから回転かかってるのが分かるよ
火花が散ってる演出まで入ってるのに回転を否定できる要素はどこにあるの？

後半についてもすでに書いてあるとおり。もう一度書こうか？
「行動パターンに個人の思考が考慮される」という主張に対してなら
「相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う」が杏子に適用されてオクタに適用されないのはルールの不公平・不備でしかない。

どこかおかしなところでもあったかな？

>>170
明日朝早いんだよ
くだらないことで突っ込まないでよもう


基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う

魔女って書いてありますか？
ねえ

てーかルール決めを最優先としたいけど
オクタはぶっちゃけ杏子よりもマミと双樹をどうするか考えるぼが先じゃね？
少なくとも本編で「まどかという足枷を付けたうえで守りに徹してた杏子を殺しきれなかった」という点と「満身創痍の杏子に相打ちに持ってかれた」って時点で
オクタ＞杏子を主張するのは無理があるわけだし。

>>173
だから「基本的にスペック勝負。」の部分に矛盾があるだけにしかなってないってば
それなら魔法少女はスペック勝負だけど魔女には不利になるようにハンディを課しますって書かないと

>>173
＞基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
別にXQSJayi/0に加勢する気はさらさらないがコレに関しては魔女も適用されてたかと。
確か魔女キリカもあいりも相手が織莉子だろうがユウリだろうがガチで行くし
魔女あいりは本編みたくかずみを嬲らず速攻で口や腹を串刺ししに行くってのが前提になってる。

まあこれもテンプレにはいって無いからこういう下らん揚げ足取りに使われるんだろうけど。

>>175
このスレに来て議論してるんだから、ルールに従えよ……
こっちだって今まで魔女の議論する時は魔女の性質等に従って議論してきたんだから
そもそも魔女に殺す気も何もないでしょ？
殺すことを第一にしているわけじゃない魔女もたくさんいるんだからさ
魔法少女は殺すことが仕事だし
僕のオクタが不公平だからルールを改定しろ！って言ってるのはただのワガママだろ

ルールを改定したいのなら、オクタだけでなく、みんなが納得する理由を挙げておけよ

>>176
まぁこのスレ自体ルールがグダグダだから、まともに議論できてないんだけどね
もうまどか強さ議論スレも寿命かな

まぁバカバカしくて参加する気も起きねえ議論だな。
いいとこ取りのスーパーオクタでようやくC末席の分際でナニ勘違いしてんだろ？
面倒臭いからDにでも落としとけよもう。

・車輪はまどかのせいで避けれなかったと公式で明言
・その車輪も9話冒頭と10話ではしっかり回避
・まどかを守らなければならないというハンデ付きの杏子を満身創痍まで追い込んだにも関わらず引き分け

ここまで来てオクタ>杏子になるのは流石にどうかしてる

時間無駄にしたわ
オヤスミ

>>177
ルールに従わないとは誰も言ってないじゃん
ルールが運用と矛盾してるならちゃんとそれを明記しないといけないと言ってるだけ

…と思ってたんだけど、>>176が言ってくれてる内容だと魔女も適用されてるんだね。
というわけでルールには従ってください＞ID:jXJ9vKbg0さん

>>172
ふーん。へー。回転してたんだ。９話最初のやつ。
君の解釈を取るなら回転がかかってると強くなるみたいだね。
俺が意思のある攻撃かどうかで強さが決まるわけじゃない。
って意見に君は回転がかかってるて言ってるよね。

それに、別に回転自体を否定してはいないよね。「そういう場合もあるから一概には言えない」と言ってるだけだよ。
仮に剣振り上げが回転してたとしても、もう９話最初のやつと同じで回転してるから別にいいけど。

後半は、疑問を疑問で返すな。まああえて答えるなら、
杏子に適用されるのは個人的な思い入れだから。
オクタがさやかだったって知ってるから攻撃を渋ってるけど、知らなかったら攻撃を渋らないはずがない。

オクタが適用されないのは、それが個人に対してじゃないから。
演奏を邪魔されなきぇりゃ誰であっても攻撃しないし、演奏が邪魔されたら誰であっても攻撃する。
これはオクタの性質であり戦闘パターンと言える。だから適用されない。

まぁかずみ派の俺から言わせてもらえれば
「オクタなんて優遇されまくってるのに今更ガタガタ言ってんじゃねえ」
って割とガチで言いたかったりするｗ

魔女あいりみたく開幕拘束の扱い如何で極端に上がるか下がるかの瀬戸際なのを支持してるのからみりゃ
オクタなんてルール的にも文句なしで良い所大量にあって能力依存じゃなく単純な戦闘力特化タイプだからこういうスレじゃ一番いちゃもんが付かない部類だろうと。

愚痴スマン。
で、いい加減ルール決めしね？

>>180
> ・車輪はまどかのせいで避けれなかったと公式で明言

まどかがいなくても避けられずに受けるしかないのは10話でも共通
公式で明言ってソースどこ？小説のまどかの主観じゃないよね？

> ・その車輪も9話冒頭と10話ではしっかり回避

10話は回避できてないし
9話冒頭は単にモーション無しで四方八方に分散して車輪出してるのに杏子狙って攻撃してる9話の攻撃と同列に考える方がおかしい

> ・まどかを守らなければならないというハンデ付きの杏子を満身創痍まで追い込んだにも関わらず引き分け

杏子のハンデを言い出すならオクタはオクタでアニメ本編では倒れてる杏子にとどめを刺さなかったり
杏子を無視してまどかを締め上げてたり、階層落ちたあとも杏子を無視して上条の方を向いてるハンデがあることも考えるべきだろうに

そもそも杏子は一撃で腹を裂かれて道連れの自爆技でないとオクタを倒すことができない（小説だとソウルジェムが割れたことも示唆されてる）
この時点で杏子＞オクタはあり得ない

>>182
うん、残念だけどその時その時の議論によってルールは変わるんだよね
魔女キリカあいりの時は適用されていたみたいだけど(といっても明らかに舐めプしてた魔女だから)
君が知らないだけで、俺が魔女の議論したときは性質で決めてました

まぁこれも君が悪いんじゃなくてテンプレルールの不備が原因なのかな

>>183
OK。ID:YYpll8Rt0くんが回転が否定できないのは理解したよ。
あと指示語は正確にね。少なくともどのシーンかはちゃんと明示しないと相手には通じないよ

後半については>>176が言ってくれてる内容だと魔女も適用されてるんだね。
君にいちゃもんつけられるだけ時間の無駄だった

>>180

ID:XQSJayi/0は
9話冒頭は単にモーション無しで四方八方に分散して車輪出してるのに杏子狙って攻撃してる9話の攻撃と同列に考える方がおかしい
しか言わないからいくら議論しても無駄だよ
もうほっとけって

>>186
魔女キリカあいりの時に「明らかに舐めプしてた魔女だから」適用されていたなら
倒れた杏子見逃したりしてるオクタも明らかに舐めプだから適用されるよね（というよりそもそも殺意自体がない）

それとも魔女も基本的には適用されるけどオクタヴィアだけは杏子ちゃんが不利になるので適用しません！って明記する？

いい加減>>25のやつ使ってルール決めようぜ
何スレも前から何回も言ってるんだが

＞9話冒頭は単にモーション無しで四方八方に分散して車輪出してるのに杏子狙って攻撃してる9話の攻撃と同列に考える方がおかしい
これも最大値ルールの弊害だと思う。
あのルール適応すれば……まぁそういう主張が出てもおかしくは無い。

だからいい加減ルールを（以下略

最大値に関係なく、9話冒頭で剣振りのモーション無しで四方八方に分散して車輪出してるのは9話だけでもわかる
ttp://i.imgur.com/TlL1i.jpg
ttp://i.imgur.com/63Y6u.jpg → ttp://i.imgur.com/ASMxp.jpg

一枚目の画像はこっちttp://i.imgur.com/nP3Iw.jpg

車輪なんてクソ技なのはオクタ派の俺にもわかってることなんで、
とりあえず>>132に反論してもらえる？

ハンデありで戦うことなんて他のキャラにもあるのに、なんで杏子だけそれを考慮するの？
だったらさやかだってエルザ戦は精神的に追い詰められてた、4話さやかならエルザにも勝てるって主張が通らなきゃおかしい

杏子が万全の状態ならオクタカウンターを避けられるっていう描写があるの？
ないんだったら自爆分けがいいとこだろうがよ。なんで杏子だけ裏事情や戦況によるマイナスを考慮して、
他キャラは徹底的に描写のみ、やったことのみなんていう不公平な議論が平然とまかり通ってるの？

あの小説の文章を見て「杏子が車輪を避けれないのはまどかのせいではない」って結論に至るなんて相当な捻くれ者ですね
常時人間不信状態なのかな？
それに狙ってる狙ってないの話とかどう考えてもあんただけの主観ですよね
何より10話で車輪を回避してないとか自爆以外ではオクタを倒せないとかわけ分からないんだけど
もしかして別のアニメ見てるんじゃないの？

というか直接関ってない議論だけどいい加減終れ

つ・優先基準
「描写（最大値）＞設定＞考察（検証・可能性・推察ネタなど）」の順
描写は何より優先される。
これまで実際設定と矛盾していても描写が優先され評価されてきている。

この前提がある限りはオクタはどう頑張っても杏子の前に来ることはできない。
これはシズル＞杏子やマミ＞キリカも同じ。

もちろんID:CH58nPGA0＝ID:kQafCxe+0＝ID:XQSJayi/0へのレスね
なぜ定期的にID変えるのか分からないけど

なんかこの人のレスからはどんな捻くれた解釈をしてでも杏子を下ろしたいって思いが凄く伝わってくるな

>>189
わかってないなあ……
だからこのスレではその時、その時でルールが変わるんだってば
だから魔女あいりも魔女キリカもまだちゃんとしたランクが定まってない
オクタも舐めプしているから、もっとランク上げてほしい！って言うなら再評価待ちに入れるように言ってみれば？

>>195
実際まどかの主観でしかなく、実際に9話でも10話でも避けられていないのが現実じゃね？
車輪（と線路）を排出するだけのものと剣を振り下ろすモーションで車輪を浴びせる攻撃の性質がまったく違うのも事実
9話生まれたて・モーション無し　ttp://i.imgur.com/63Y6u.jpg
9話生まれたて・モーション無し　ttp://i.imgur.com/ASMxp.jpg
9話生まれたて・モーション無し　ttp://i.imgur.com/nP3Iw.jpg

9話再戦・モーションあり　ttp://i.imgur.com/gO5oK.jpg
9話再戦・モーションあり追加攻撃　ttp://i.imgur.com/T1Y7p.jpg
10話生まれたて・モーションなし　ttp://i.imgur.com/TlL1i.jpg

あと自爆以外で杏子がオクタを倒せていないのも事実じゃね？
3周目のほむらの爆弾も20発以上爆破に使われてるの見りゃわかるけど本当にアニメ見てました？

>>196の続き
仮に今後総当りでオクタが杏子の前に来ることがあったとしても
そのルールが変わらない限りは杏子vsオクタに限っては杏子の位置に関係なく（それこそ仮にＦになってたとしても）
杏子＞オクタでオクタは杏子に1黒星付けられる。

>>198
> その時、その時でルールが変わるんだってば

それ単にルールが機能してないだけの話じゃね？
自分で何言ってるか分かってる？

>>201
だからルールを（ｒｙ

>>201
そうだよ
このスレはまともにルールが機能してないよ
だからルールを決める流れが定期的にできるんだけどいつの間にか流されちゃうんだよ

>>196
自爆技以外で杏子がオクタに勝てるなら黒星も分かるけど
自爆技なんて単なる道連れじゃね？

>>187
まずはじめにもともと回転を否定しようとはしてない。
俺としては回転してようが回転してなかろうが、
９話はじめの車輪と９話最後の剣を振り上げて出す車輪が同じだったらそれでかまわないんだ。
そして君は自分でこの二つが同じと言った。
俺の言いたかった事を認めてくれたんだから、それにあーだこーだ言う必要はないってわけ。分かった？

後半について
何度も言うが、演奏を妨害されない限り〜ってのは、オクタの性質だろうが。

>>203
最初からルールに従えとか言わなければよかったんじゃね

なるほど
自爆以外で倒した描写無し→自爆しないと勝てない
になるのか
凄い理屈だな

じゃあティロ・フィナーレ以外で勝てないゲルトルートや爆弾以外で倒せないシャルロッテ、槍投げ以外には無敵のシズルは余裕のBランク超えだな

>>204
マジレスすると
・腕叩き落してる→その火力あれば本体も切り裂ける→だから普通にやれば杏子が勝つだろ
ぶっちゃけオクタと杏子の議論なんてこんな感じ。
あとは上でも書いたルールによるもの。

>>206
破たんしてるけど一応ルールはあるよ
今までそうやって決めてきたんだし
だから今回も既存のルールに従って議論した
結果、テンプレにも書いてないルール(その場その場で決めた感じの)が多いから
矛盾が生じて話がつかなかったって感じかな

>>205
>>172の「射出前に少し跳ね上がってるから回転かかってるのが分かる」というのはBパートの最初の振り上げモーション攻撃のことね
ワザとわかりにくく言ってるんだろうけど冒頭とかアバンって言うと伝わりやすいよ

後半について
魔女についても「基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う」は適用されるみたいですよ
逆に適用しないのであれば「魔女も基本的には適用されるけどオクタヴィアだけは杏子ちゃんが不利になるので適用しません！」って明記すべきじゃね？って言ってるんだが

>>207
自爆に加えて
3周目のほむらの爆弾も20発以上爆破に使われてるって言ってるんだけどちゃんと読めた？

>>208
・腕叩き落してる→その火力あれば本体も切り裂ける→でもオクタに反撃されて腹裂かれちゃった
が実際の描写じゃないですかー

>>211
＞3周目のほむらの爆弾も20発以上爆破に使われてるって
ぶっちゃけオクタの耐久値にはコレ採用されて無い。
理由としてはオーバーキルの可能性がでかいから（シャルみたいに過去に戦ってれば話は別だがオクタはあれが初見だから）
ここでオクタが強キャラ扱いされてるのは基本ハノカゲ流と車輪厨っぷりが評価されてるから。

>>209
> 破たんしてるけど一応ルールはあるよ

破綻してるなら意味ないじゃん？
本当に自分の言ってること分かってる？
実際の運用として魔女キリカあいりの時に「明らかに舐めプしてた魔女だから」適用されていたなら
倒れた杏子見逃したりしてるオクタも明らかに舐めプだから適用されなきゃ矛盾にしかならないよね（というよりそもそも殺意自体がない）

それとも魔女も基本的には適用されるけどオクタヴィアだけは杏子ちゃんが不利になるので適用しません！って明記する？

・・・って話をしてるんだけど。
少なくとも現行の運用でこれまで「スペック勝負」で特に矛盾していないのであれば
わざわざオクタに対して「だけ」矛盾させることもないだろうって事なんだけど

>>213
つ・優先基準
「描写（最大値）＞設定＞考察（検証・可能性・推察ネタなど）」の順
描写は何より優先される。
これまで実際設定と矛盾していても描写が優先され評価されてきている。

>>212
＞が実際の描写じゃないですかー
でも結果満身創痍の杏子と相打ちしてるじゃないですかー。
で、あとは先に申したルールで杏子＞オクタが前提でだから。

このスレざっと見たが2人だけが自演しながらスレ伸ばしてるようにしか見えないのは気のせいか？
似たような意見を双方複数のIDが言ってるのが不自然過ぎる

>>216
で、けっきょくオクタに腹裂かれて満身創痍の杏子がとれるのは道連れの自爆技＝引き分けだけでしょ？

>>215
いや、俺も過去にオクタの耐久値については同じこと言ったことあるけど
213で言われたことをまんま言われた。
で、実際別にオーバーキル扱いされても問題ない状況だし、オクタの場合最低でも「杏子なみの技量と火力持ってなければ倒せない」って時点でＣでも問題ないだろってことで納得した。

満身創痍の時点で引き分け
じゃあ万全の状態では？

ぶっちゃけこれが全てだろ

>>210
なるほど俺の勘違いかそれはすまんかった。…本当にそうならね。

後半について、
そもそもこのルールの意味として、俺は、
お互いを初対面としたとき（日常生活面での貸し借り、尊敬や友情。はたまた愛情を抜きとしたとき）
という解釈をしてるんだ。これが違うなら、別の方法で考えてみるけど
ただ、感情が全くない戦闘マシーン同士の戦いってのは違うと思うんだ。

>>220
そもそも誰に満身創痍までされたと思ってるんだよ
一度倒れた状態で見逃してもらうことまでされてるのに

>>221
後半について
その解釈だと「基本スペック勝負」のルールに矛盾が生じることになる。
逆に適用しないのであれば「魔女も基本的には適用されるけどオクタヴィアだけは杏子ちゃんが不利になるので適用しません！」って明記すべきじゃね？って言って（ｒｙ

>>214
だから新ルールの作成が最優先なのに、お前みたいなやつがいきなりオクタは杏子よりも強い！
とか言っちゃうから、スレが機能しなくなるんだって
まぁお前に構っちゃった俺も俺だけどさ


＞それとも魔女も基本的には適用されるけどオクタヴィアだけは杏子ちゃんが不利になるので適用しません！って明記する？

関係ないけどこの言い回し気に入ったの？(笑)

残念ながら過去の議論から見ても「スペック勝負」では杏子＞オクタが大多数なんだなこれが
9話冒頭は単にモーション無しで四方八方に分散して車輪出してるのに杏子狙って攻撃してる9話の攻撃と同列に考える方がおかしい
に賛成してる奴ほとんどいないんじゃない？
お前が勝手に暴走してるだけだよ

あとテンプレにないから忘れてたんだけど
>>196の
優先基準
「描写（最大値）＞設定＞考察（検証・可能性・推察ネタなど）」の順
描写は何より優先される。
これまで実際設定と矛盾していても描写が優先され評価されてきている。

だからオクタ＞杏子は無理だと思うよ
残念だけど

>>222
たしかインタビューだかで「床突き抜けた時点で杏子は瀕死だった」みたいなこと言われてたと思う。

>>219
それなら>>213のように言われた内容がルールと矛盾してるわけだし修正すべきなんじゃね？
ルールより故意が優先されるならルール推し進めてるのはなんなの？って話になっちゃうと思うんだけど

>>223
> 9話冒頭は単にモーション無しで四方八方に分散して車輪出してるのに杏子狙って攻撃してる9話の攻撃と同列に考える方がおかしい
> に賛成してる奴ほとんどいないんじゃない？

反論があるならしてくれればいいけどできないでしょ？
ところで反論できなくても賛成する意志がなければ無効にしていいってのは議論にすらなってないのもわかるよね？
気分でえこひいきするスレに名称変えたらどうかかな？

後半

自爆技以外で杏子がオクタに勝てるなら黒星も分かるけど
自爆技なんて単なる道連れじゃね？

>>222
まあ「基本」だしね。
どっちにしても魔女の性質は入るんじゃないかと思うんだけど

一般人のまどかがいるため車輪を避けられない
オクタがさやかと知ってるため下手に攻撃出来ない
その状態で引き分け

この2つが無くなれば杏子の勝つ確率は格段に上がるのは確定的に明らか
逆に上のことからオクタの勝率は限りなく0に近く、どんなに上手く行っても引き分けが限界

杏子>オクタなのは至極当然のことだと思うが

>>225
だから散々見直すべきだって言ってるんだけど。
大体大前提の「描写のみ」と「可能性ありき」ルールの時点で対極的ルールなんだし。

基本このスレのルールなんて各ルールごとに矛盾しまくりなんだよ。
ろくに考えもせずにその場の勢いや感情任せで作られて声がでかい奴等が正義状態で進行してきたツケ。
だからこんな30後半になったスレで見直そうなんて話になってるんだよ。

>>228
実際まどかの主観でしかなく、実際に9話でも10話でも避けられていないのが現実じゃね？

杏子が攻撃できない反面、オクタも積極的に攻撃しないのも事実。
倒れてる杏子をスルーしてまどかに構ったり、腹裂いて瀕死にした杏子無視して上条の使い魔見てたり
この2つが無くなればオクタの勝つ確率は格段に上がるのは確定的に明らか

あと自爆以外で杏子がオクタを倒せていないのも事実
自爆技も発動に時間がかかっているのでその間に斬るか車輪で潰せばいい
逆に上のことから杏子の勝率は限りなく0に近く、どんなに上手く行っても引き分けが限界

オクタ≧杏子なのは至極当然のことだと思うが

こいつはガチだわ
強さ議論スレ史上ベスト20に入るレベル

>>229
一旦>>1みたいなランク取り下げた上でルール議論するのが一番いいんじゃないかね
感情任せで作ったランクを基準にルールを制定しようとするから収拾が付かなくなるんじゃね

>>226
反論してほしいのかもしれないけどさ

＞杏子個人を狙うつもりがなくても車輪や線路で結界を補強するのは普通じゃないか？
＞あと車輪はオクタが剣を振って差し向けた時は完全に標的に向けた攻撃道具になってるけど
そうでない時は結界を守るために結界で暴れるだけの舞台装置に過ぎないんじゃね

この辺までいくと完全にお前の妄想の域に達しちゃってるんだよね
完全に描写の枠を超えてるんだわ
反論してもさらなる妄想で返ってくるのは丸わかりだし、なにより疲れる

もし
「9話冒頭は単にモーション無しで四方八方に分散して車輪出してるのに杏子狙って攻撃してる9話の攻撃と同列に考える方がおかしい」
を正しい意見だと思ってほしいなら、妄想なしで描写のみで納得できるように説明してみせてよ

>>230
１０話は避けてはいないけれども軽く扱ってたのは事実だと思うよ。
というかどちらかというと、車輪がありすぎてよける道がなかったから仕方なく受け流した、という感じで
スピードについて来れなかったようには見えないけど。

同じことを延々と繰り返してるが少しは頭冷やしたら？

避けられないって設定なのは小説やらTBSだろ？
それより資料優先度の高いアニメ本編ではちゃんとまどか用に防壁張ってるわけだが、
何故杏子はその状態で避けなかったのか、正直今でもわからん。
避けないんだったらなんで防壁張ったんだよって話になるし

つか、頼むから>>132及び>>194に反論して出来れば論破してくれるかな

>>233
車輪（と線路）を排出するだけのものと剣を振り下ろすモーションで車輪を浴びせる攻撃の性質がまったく違う
9話生まれたて・モーション無し　ttp://i.imgur.com/63Y6u.jpg
9話生まれたて・モーション無し　ttp://i.imgur.com/ASMxp.jpg
9話生まれたて・モーション無し　ttp://i.imgur.com/nP3Iw.jpg

9話再戦・モーションあり　ttp://i.imgur.com/gO5oK.jpg
9話再戦・モーションあり追加攻撃　ttp://i.imgur.com/T1Y7p.jpg
10話生まれたて・モーションなし　ttp://i.imgur.com/TlL1i.jpg

杏子が受け止めたにも関わらず防壁ぶっ壊されてたやん
それにまどか置いて行くとか

>>234
車輪を避けることができないから9話みたいに結局力負けするだけなんじゃね？って話なんだが

>>236
普通に防壁だけじゃ守りきれないと思ったからじゃないの？
アニメと小説の描写が同じなんだから、その時の心情は小説に従えばいいと思うよ
小説も虚淵が監修したんだし

>>240
心情は杏子の心情ではなくまどかの主観な

>>236
以下妄想が入ります。ご了承ください。
防壁張ったのは保険じゃないだろうか。
ある程度は自分であしらうけどもしものために、とか。
実際にあれにどの程度の強度があるかは分からないけど、
気休め程度だったんじゃない？
以上、妄想でしたー

つーか防壁で完全に防げるなら杏子も防壁の中にいればいいじゃないですか

>>237
うんだからそれだけじゃまったくと言っていいほど伝わらないんだよね
それを説明しようとすると

＞杏子個人を狙うつもりがなくても車輪や線路で結界を補強するのは普通じゃないか？
＞あと車輪はオクタが剣を振って差し向けた時は完全に標的に向けた攻撃道具になってるけど
そうでない時は結界を守るために結界で暴れるだけの舞台装置に過ぎないんじゃね

みたいな妄想に陥ってしまうわけだ

それと9話生まれたて・モーション無しも十分威力ある描写があるんだわ

http://i.imgur.com/JcizL.jpg

これだけの描写だと残念だけど、

9話生まれたて・モーション無し＜9話再戦・モーションあり追加攻撃

は伝わらないわ

>>244
剣を振り下ろすモーションがない車輪射出でも威力自体あるのは
10話でもまどかに向かってる車輪から火花が出てるから分かるよ
威力自体が違うのは9話の杏子と9話冒頭・10話の杏子で対処する時の力の要れ具合がまったく違うからそれで分かるし

>>245
9話冒頭 　　 早くさやかを助けるために数少ない車輪をかわしてつっこむ
10話 　　　　　　数の多い車輪をはじきつつ、オクタの正体を探る

この２つを使って杏子の力の入れ具合を比較しようとするのは無理があるよね
状況、目的が違いすぎて


ごめんマジで寝るわ
議論続けたいならまた明日あたりに

>>246
杏子の事情はともかく杏子の事情に車輪の威力は関係ないんじゃね？
9話の杏子と9話冒頭・10話の杏子で対処する時の力の入れ具合がまったく違うのは事実だし

要するにオクタ推しの人が言いたいのは

杏子は車輪を避けれない！
自爆しなきゃオクタを倒せない！
オクタも手加減してた！本気を出せば勝てる！

ってことだけでいいの？
まあ上2つは反対意見多いしまあ誰も賛成する奴いなさそうだからスルーするとしても、1番下のは一理あるかもな
確かに瀕死の杏子に追撃してたら危なかったかもしれん
でも漫画版ではオクタに攻撃されて捕えられた状態から爆発してたから結局は引き分けだったんだろうけど

>>248
杏子が車輪攻撃を避けられてない・力押しされるのも
杏子の自爆か3周目のほむらの爆弾も20発以上爆破レベルの攻撃がなければ倒せていないのも作中の描写ママだからなー
作中描写にあっても気に入らなければ適用したくないよ！ってルールなん？

>>236
俺もカウンター攻撃避けるのは無理だと思うけどね
武器と位置関係的に杏子はジャンプ攻撃を選ばざるを得ず、空中で軌道変更したり飛行（もどき）した描写が存在しない以上
万全だろうと何だろうとカウンター攻撃＝致命傷になる攻撃を避けようが無い、結局は自爆引き分けで決着だろう
ただ、「本気で殺しあうルール」の解釈次第では30秒近い待ち時間中に追撃できるようになる為オクタ側にはまだ勝ちの目があるかもね

ちょっと何言ってるか分からないですね
何時の間にオクタさんは真っ直ぐ突撃してくるものならなんでも迎撃出来る剣の達人になられたんでしょうか

いや、実際に作中でカウンター取られてるじゃん
万全だろうと怪我負ってようと杏子の取る攻撃方法は変わらないだろうと思うのだけど
むしろどうやってカウンターを食らわずに攻撃できるのかそのビジョンを教えて欲しいのだが

車輪が対処できないというのはさすがにどうかとおもうけど、
＞万全だろうと怪我負ってようと杏子の取る攻撃方法は変わらないだろうと思うのだけど
これは同意だね。
「突っ込んだ時点では杏子はズタズタにされていたから本来のスピードが出せなかった」というのは
ちょっと無理がありすぎる解釈におもえるしね。
杏子が勝つためには対銀魔女戦の槍自体の巨大化が必須になると思う。
杏子シャルの時もこの槍巨大化して戦うべきって俺は主張していたんだが対銀魔女戦自体が地味だから印象に残らないシーンだったのかなぁ。

「ハンディ戦で分けだから普通にやれば杏子の勝率は上がる。だから杏子＞オクタ。」
というのは結果だけを見て戦闘の内容自体をやや軽視しているように思える。
オクタが自爆を止められないとしてもカウンターを破る策が杏子側にない以上はどう転んでも自爆オチなんじゃないか？

ごめんもうひとつ思いついたから書かせて。
オクタＶＳ杏子だったら杏子はオクタの剣をガードしてその攻撃後の隙を突いて攻撃するとか
オクタ側も杏子が自爆のモーションはいったら車輪か剣で追い討ちを掛ける、みたいな
作中一度も取ってない（だが取れる可能性の高い）戦法というのはナシなんだよね？

>>247
＞9話の杏子と9話冒頭・10話の杏子で対処する時の力の入れ具合がまったく違うのは事実だし

9話……後ろのまどかに車輪が当たらないように、受けきる
9話冒頭・10話……そもそも受けきる必要がないから、流すorかわす

だから目的によって車輪を対処するときの力の入れ具合が変わるのは当たり前でしょ……
受けきるほうが大変なんだから

>>252
剣持ってる方の腕から切り落とせばいいんじゃないですかね

>>255
受け止めるにしても流すにしても物体の速度と加重が同じなら力の入れ具合が変わることはないんだが。時間はともかく
どっちにしろ9話じゃ2回とも流して後ろの壁壊しちゃってるけど

>>256
オクタは両手に剣持ってるけど（10話）
掴んでるまどかに気をとらてる状態でなしに杏子は突っ込んで切り落とせるのかね？

今更だけど9話と10話のオクタって同一と見ていいのか？
魔女図鑑でも別々に扱われてるしあくまでここのオクタの総取りルールは9話（本編軸）分だけなんじゃないのか？


で、いい加減ルール決めをですね。

このスレのオクタは9話、10話、そして漫画版のいいとこ取りですよ
さらに誰も対処出来ないような猛烈な車輪攻撃を使いどんな近接攻撃に対してでもカウンターを取れるらしい
もう誰こいつ状態ですね

いい加減ルールの話しろ。下らないことで煽り合うな

ルールはとりあえず>>25ででた現状ルールの見直し＆統一化が当面の課題だろうな。
これも去年からいる連中にしてみたらテンプレになくてもここじゃ常識状態だけど、実際>>30や>>36みたいなのが居るのも事実だから
やっぱりまずは各ルールの出来るまで経緯説明やどういうのに採用されてきたかからかね？
その上で正当性があるのは残し、無いのは排除。
その上で矛盾が無いようにまとめるのが理想だと思うが。

で、注意事項
実際>>229も言ってる様な感じで作られてるのも多々あるので必然的に説明過程で恨み節が出るかもしれんけど変な煽りは入れないように。
また脱線するから。

魔女の行動パターンは性質
キリカ魔女のあれはおりこにだけ例外適用されることになってしまうから、例外を適用しないことにしただけだろ

ちなみに小ネタ
シヅルの噛みつきを魔法少女にトドメを刺す攻撃力があると考えた時限定だけど
もしも魔女が全力で殺しにかかるとするならシヅルは凄まじく強くなる
ベテランかつスピードパワー型の杏子の攻撃をかわし、背後に回り込むだけの性能を持っての噛みつき
ほむら以外には最強だな

まあルール次第だし所詮は小ネタなんだが
それに、結果優先で杏子の攻撃かわせることになってるけど、所謂いいとこ取りするなら杏子の最大はラストの槍投げをシヅルに当てることができるになるんだよな

まあルール次第ってことで

>>262
ラストの槍投げはその前のバインドして放り投げたのからの連携でしょ
俺の記憶が間違ってなければシズルは別に空中制動出来る描写もなかったはずだし

それよか杏子のいいとこ取りで強くなるのはシズルをズッタズタにした、
斬撃属性付きの鎖展開攻撃だと俺は思う。アレ特に予備動作とかも無しで撃ててたし、相当強いんじゃね？

公式で「鎖に切断効果はない」って言われてたとおも

鉄パイプだって切断効果ないが振り回す人間次第で物を叩きれるだろ

>>264
切断属性付ける魔法でも使ったんじゃねーの？
いずれにせよオクタに認められてる以上いいとこ取りは認められるべき
まあ斬ったものがシズルの柔らかそうな触手っぽい部分だから、
いまいち切れ味の保証はないんだけれども

銀魔女で柄で切断しているように見える描写や対エルザでは大腕を破壊している描写もあるしな
公式で打撃といわれたのは多節槍の棍の部分が打撃であって鎖の部分はちがうとおもうのだが

いいとこ取りで最大描写なら、変化する銃撃の弾道を見切って合間を縫って連携仕掛けたり、
それこそ弾幕の嵐をなんだかんだで被弾無しで懐に飛び込んで、マミのSGをはじき飛ばせる

そんな運動性と反応、正確さ、これらを「万全の」杏子は当然の前提として持っていてそれを活かし戦う
じゃないと。どうして、オクタがこれらを上回っている事になるのか不思議

ああ、漫画版がオクタの根拠ならマミも連射が最大描写になるよね。
ならば、今後、マミも連射可能で話をすべき。そうでないと不公平。

>>268
槍振るのと手だけ伸ばすのなら後者のほうが素早くできると思うがどうだろう。
最近マミDに落とせみたいに言う奴いるけどさ、杏子も正攻法で槍振ってちゃ近付けないってのは
マミさんがCにいる十分な理由になると思うがね。

オクタについてはとりあえず>>132>>194を論破してみてくれ。
散々杏子は既にボロボロだっただのなんだの言ってるけど、
じゃあボロボロじゃなければオクタのカウンターを避けられるって根拠はどこにあるの？

あとマミさんの連射ってなんぞと思ってハノカゲ版ざっと読み返してみたら、
確かにゲルト戦で三発くらい撃ってるのな。まあ、それでマミさんのランクに影響が出るとは思えんけれども…

シズル以外には鎖攻撃使っても切断なんてした事がない辺り
単にシズルがちぎれ易くやわっこいというだけなんじゃないかと思うのだが

>>268
なんで被弾無しって話になってるんだ？

マミ……やっぱり強えぇな。
ヤバイ……このままじゃやられる……
こうなったら手段なんか選んでる場合じゃねぇ。
……反則に近いけどな。
マミのヤロウが魔法を使えなくなれば……

杏子の内心はこうなってるが

ぶっちゃけ歩道橋とか避け場の無い狭い場所で「無限の魔弾」使って追い詰めたところで何の上げ要素にもならないし杏子側にとっても下げ要素皆無だと思うが

つーか無駄に荒れるから言いたかないけどマミにしろ杏子にしろ
今散々挙げてる要素見直すなら同じようにかずみキャラも見直さないと不公平だって話になるからな？
むしろあっちのがその辺全然考慮されてないんだから。

そしてそれらの前提になるルール決めを本気でいい加減始めたいんだけど。

始めちゃってもいいんじゃないかね。

正直、今のオクタ絡みの議論て、個々の要素が過去に議論済のものばっかしだし、
個人的な印象だけど、議論の程度が下がってるもの。
このまま続けてどうなるとも思えんよ。

これ続けて結論らしきものが出たとしたら、ますます悪くなるだけなんじゃないか？
（ただでさえアレなのに）

>>273
ただ、成立の経緯とか過去に拘るとまた悶着する上に何も変わらないって事になりそうな気もするのがイヤな感じ。
現状って昔っからの人とある程度新規の人とどっちがどうなんだろうね？

オレはパート19位からだけど、過去ルールとかいっぺん全部捨てたってかまわないくらいに考えてるよ。
細かいトコだけ変わっても大して変わらないだろうし。

もういっそ最強スレのルールでも持って来ればいいんじゃないかな(適当)

願望スレとは聞いてたがここまで酷いとはな
ほむらが揉めない程度に強くてよかったな（笑
このスレにほむら厨が加わったら手に負えないだろう

ここで評価が低いキャラが好きな人はみんな同じようなことを言いますね

だから真っ当な強さの評価をしたいんだったら選好みで贔屓とかしてちゃダメだっての
それを匂わせるワードが後をたたない時点でもうダメダメ
ルールもそうだけど、それ以前に住民の議論に対する性根に問題があるわ

ほむら絡みで一番荒れるネタの「メガほむ対さやか」を早々に放棄したからな

お前みたいなのが一番面倒臭いわ
クーほむの時点での強さ以外わざわざ○ループのほむらが〜って言わなあかんの？
さっさと死ね対立厨

>>277
普段大人しいだけで少しでも対抗馬が出ると大荒れになるよ。
最近じゃ魔女あいり絡みで訳のわからん理屈展開しまくってた。

ルール作りを他の議論が出るたびに中断されたことにするから悪いんだろ
そのまま話を続けりゃいいのにわざわざ呼びかけ直すお前が悪い普通は雑談スルーで進めるもんだ
いちいち中断されたと思うのはお前の被害妄想だ

ちなみに本編より、まどかなどが居ないなら、vsオクタでの杏子の攻撃は基本的に他節棍による遠距離攻撃になるぞ
劇中と違って殺す気なら穂先を使うことになるし、穂先ならオクタに有効
その距離ならオクタは地面破壊以外は車輪がメイン
劇中の戦闘方を踏襲するなら互いに当たれば有効な遠距離攻撃をえんえん打ち合うことにならないか？

つーか、何度も言ってるが、さっさと相応ルールかそれに準ずるルール導入しようぜ
描写ないから不遇なんて言われてるキャラも戦えるようになるし、本編キャラも有る程度強化されるしで願ったり叶ったりだろ

車輪と多節棍じゃ延々に勝負付かないだろ

強さ議論を議論するスレだよ、ここは
勘違いするクズが多過ぎる

議論ステップ1
まず描写を取り上げてその描写が真であるか、使えるかを議論

ステップ2
実際にその描写で勝てるかどうか議論

ステップ3
終わり


実際に戦ってどちらかが勝った場合
満身創痍だから普通なら勝てるは可能性ルールにはいるから
描写のみルールでは実際勝ったほう採用
だからマミより杏子、杏子よりオクタでいいんじゃない
描写のみルールならね

>>287
まどかが居るから杏子の行動が変化してるのが問題だと俺は思う
ついでに描写からならオクタは杏子に「勝利」することができない

>>287
そのやり方の利点欠点とかもっと細かいプロセス書けばルール議論も捗るんじゃないかな

>>288
だからオクタ側にとっての最大描写はハノカゲ版なんだって
確かにアニメや小説ではまどかが足引っ張ってるけど、
ハノカゲ版では防壁も張ってないし、杏子は特にまどかを庇う行動を取ってない

オクタ側にだけ最大描写を適用しようとするとかもう駄目だなこいつ
贔屓ってレベルじゃない

>>287
オクタは勝ってないだろ
あくまで引き分け

作中で取った行動で縛るならどうやっても自爆で終わりだろ。
オクタ側は自爆モーション入った杏子をとめられないし
杏子側は一撃入れた直後に反撃で致命傷を食らって自爆以外に手の打ちようがなくなるんだから。

縛りを解くならまたいろいろ変わってくるのかもしれないが

アニメじゃ杏子無視して上条の使い魔見てたけど戦う気があればそのままきっちゃえばいいんだよな＞オクタさん
自爆までタイムラグあるし

>>292
本気でそんな縛りで議論したら、実現していない組み合わせなんてお互いに何も出来ないことになるはずなんだよな


>>290
漫画版は読んでないから憶測になるけど、まどかに危害が及ばないように注意を払うくらいはしてないの？
そういう意識があるだけで大きなハンデなんだが
もしそういう気すらなかったというのなら、ハノカゲ杏子はクズだぞ
ただし、漫画版に限らずオクタもまどかを気にしていた分純粋なタイマンよりは色々と不利だというのも事実だろうが

>>293
一連の戦いの中で、その類の話は杏子も同じ
元々杏子はオクタを倒すどころか傷つける気も無かったんだし
オクタの手首切り落としたシーンなんて、無駄口叩く暇があるならその気があれば着地までにいくらでも追撃も防御も出来るだろう
あ、漫画版でのオクタ強化によって的外れな意見になってたら申し訳ないがスルーしてくれ

スルーしろといわれたが訂正入れておく

漫画版だとオクタの手が切られるのと杏子が腹貫かれるのは同じタイミング。
アニメ９話みたいに杏子がオクタの手を切った後に滞空して説得するシーンはない。
変わりにまどかがオクタの手でとらわれて杏子がオクタに接近しながら喋ってる。

最後の一行自分で書いておいて意味不明すぎたから書き直す。
まどかを助ける為にオクタに接近するコマで説得の台詞を口にする描写がなされているということ。

>>291
そこまで言うんなら、アニメ・小説・TBSの杏子ならオクタ剣を避けられるっていう描写を持ってきなさいよ。
文句言うだけじゃ議論にはならないぞ

>>294
最初にまどかが呼びかけた直後オクタが剣を振りかぶって、杏子も槍を振るい互角の打ち合い。
まどかが後方から叫んでるのは同じだが杏子は特に防壁を張ったりはしてない。

で、杏子の「聞き分けがないにも〜」で鎖攻撃を当てるんだけどダメージ描写もなく、
次のコマで反撃貰ってダメージ。ちなみにその一撃をもらった杏子がガガガッと後退するんだけど、
まどかがその更に後方なんで「杏子がまどかを庇いながら戦ってる」とはとても言い難い。

次のページ、杏子「いつぞやの〜」ほぼ無抵抗でオクタ剣を約八回貰う杏子。
で、その次のページでオクタがまどかを捕まえて、杏子が突撃、オクタカウンターで腹バッサリ。

ざっくり言うとハノカゲ版の杏子VSオクタはこんな感じ。
あのサイズで(アニメよりは若干小さいけれども)杏子と互角に打ち合えるって、やたら素早くて小回りが利くってことだよな…
そういう意味では、ハノカゲオクタはどう考えても車輪撒いてるアニメ版より強い。

８回攻撃貰うってどのシーンかはわかるんだがあれは何がどうなって攻撃食らったのかが描写されてないから参考にならないとおもう

>>295>>296>>297
解説サンクス
そうなると既に不当に消耗している分や元々倒す気なんか杏子に無かった分の評価次第では
描写に無いから真っ向からしか突っ込んではダメと言われれば、このスレに限っては自爆引き分けになるしかないな
と言う前に、えと車輪は？
ほとんど活用されてなかったり下手すれば全く使ってなかったりするのか？
車輪が無いからまどか放置で問題無いと？
卓越した剣技とここでよく聞いて、射程にいる相手に対してすらあの程度の動きしか見せなかったアニメ版との相違点について
昔からここでよく目にした意見同様俺も疑問があったんだが、想像以上に漫画とアニメで別物なのかなあ
これはもう漫画読んでない以上、この件への口出しは止めておいたほうがいいな

今までは基本的に自分の知っている範囲でしか口出ししなかったんだが
ハノカゲ版の漫画くらいは目を通しておくべきだったかスマン

どの媒体でも自爆で決着がある限り杏子とオクタは引き分け以上にはならない
杏子は万全じゃないと言う描写付き
これはオクタは杏子より上にはならないだろ

杏子との比較では上にならないが正確じゃないか？

逆に下にもならない

ちょっと何言ってるのか分からないですね

オクタも殺す気ないっていうか実質杏子アウトオブ眼中だからなぁあの対決

ハノカゲ版は作者自身、ページ数の都合で色々詰め込んで端折ってると言ってるのに
どこまで過大評価すれば気がすむんだ
とうとう>>304みたいにオクタの特性を完全に無視する馬鹿まで出る始末

オクタ派の解釈が強引すぎてヤバい

>>306
文句あるなら反論すればいいだけでしょ。
自分の意見を言わないでしたり顔で「〜〜派は」とかレッテル張る奴は議論スレに要らんだろ
俺は現状ルールだと自爆で引き分けにしかならないと思っているんだけどお前はどう考えているの？

そもそも、同じ場面を描写しているというのに何故、オクタだけ良いとこ取りが許されるのだろうね？
TV放送又はBDだけでいいと思うんだが。　ハノカゲ版の話が出るのってオクタん時だけだし。

矛盾がなければ採用ってルールではあるが、ハノカゲ版によって「オクタだけ」強化されるってのは
なんだかねぇって気分になるわ。
ハノカゲ版の採用ってオクタの為の優遇ルールにしかなってない。

あと、10話のオクタはやや性質が異なるのでそれも分けるべきでは？

>>307
おれは>>306じゃないが、良くて引き分け、色々加味したら杏子＞オクタだろ、今まで通りだ。
優遇措置アリでC末席が妥当なのに杏子より強いなんて言われたら強引過ぎてヤバいとしか言いようがないと思うんだが？

>>308
10話のは流石に別キャラ扱いでしょ
使い魔ですら違うんだし、仮に9話オクタと同性能だとしても別キャラ扱いが正解だよ

>>309
＞おれは>>306じゃないが、良くて引き分け、色々加味したら杏子＞オクタだろ、今まで通りだ。
杏子より強いというのは一対一に限定すれば自爆で引き分けオチな以上は難しいだろうな。
ただ杏子側も絶対的優位を示せない以上明確に杏子＞オクタを指し示すのは難しい。
何を加味したのか分からないが自爆オチをひっくり返して杏子がオクタを圧倒するという説はここ最近だと
「杏子が本気を出していれば〜」とか論拠が個人の願望でしかない希望的観測止まりのモノしか出てこなかったぞ。

後これは杏子ＶＳオクタとはあまり関係していないけどもオクタは永久Ｃ末端でそれより上のキャラとは
議論することも許されないと主張しているように思えるんだが。
それに何故かマミＤ落としを主張する人の巻き添えを食らってオクタまで格下送りにされるのもちょっと納得がいかないしな。

>>308
＞TV放送又はBDだけでいい
「同じ場面ではあるが異なる展開が描写された」からその描写を加味しているだけだろう。
マミもマスケット連射していたりワル夜の使い魔が強化されていたりと漫画版で強化されたキャラはオクタだけじゃない。
ただマミはこのスレだと結構ボロクソにいわれる傾向があるしワル夜は元々が強すぎるから多少強化がはいっても順位は動かないとなると
オクタが漫画版で一番恩恵を受けたのは否定できないけどもオクタだけが強化されたわけじゃない。
それと小説版ではエルザやさやかの回復力の描写が強化されたらしいが。

>>310
別の時間軸の存在を認めないのであれば
他ループを書いた他媒体の設定持ってくること自体否定することになると思うんだが（礼：杏子のマミジェム奪取）
クリーム→アルティメットまどかまで変わるならともかくオクタは基本的に性能同じじゃない

小説版だと、前半は守りながら回避制限状態で大剣を押し返したりしてるのに
こういう細かいところが一切合切オミットされてるのが漫画

で、オミットされた部分を漫画ではまどかをかばっていない、制限もされていない
それなのに追い詰められて自爆した、引き分け以上はない、もしくはオクタ有利
等と解釈してご覧の有様に

杏子本気云々以前にオクタの方でもオミット部分を文字通りは杏子はかばう必要もなかったとか
解釈して、無茶苦茶な上昇補正が掛かりすぎて前提条件が完全に破綻してる
オミットされていれば、イコール全部必要性もなかったとか明らかに無茶なのにな

＞で、オミットされた部分を漫画ではまどかをかばっていない、制限もされていない
これ主張してる奴一人だけだったんじゃないの？
杏子は前に出てオクタ剣を避けるんじゃなくてガードしなきゃならないんだから。
（これは漫画版で描写されているしここの描写からまどかを庇っていることも制限受けてることも読み取れる筈）
杏子にとって致命的なのは本気（?）で突っ込んでいって腕を切り落とすと同時に致命傷を貰ってしまったこと。
現状そっちの言葉でいえば「引き分け以上はない」と俺は主張しているわけだけどその根拠は
そっちの主張しているソレとは関係ない。

上昇補正とやらは（あんたが主張していなかったらこのレスは見当違いだから申し訳ないけども）
「ハンディでやっても引き分け。本気だしゃ杏子のほうが強い」とかいう願望論にも該当していると思われるが。

つーかね、描写に忠実に考えるなら自縛止まりを超えて杏子に有利な結果を出すってのは無理に思えるの。
本気で突っ込んでいって腕破壊と同時に致命傷貰っているんだから。
で、ある程度の可能性（例えば杏子はオクタの攻撃後の隙を狙って剣持ってるほうの腕を切り裂く）とかを許容すると
オクタ側も無防備な自縛モーション中に車輪か剣で殺しにかかるとかいう同じく可能性、推定の話による戦法が可能になる。

歪であっても描写に忠実な方がいいのか可能性をどこまで許容するかを煮詰めて新たなルールを作るかのどっちがいいのかは分からないが
話がいまいちかみ合わないのはルールに対しての考えがどこか双方でズレているのかもしれない。
確か魔女あいりとマミの時も作中は取ってないが取れるであろう可能性を戦法に含めるかということは話題になったけどもあれって決着ついたんだっけ？

自爆モーション中の追撃にも関わる話だけどさ
>魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
というルールについて、現状魔法少女オンリーらしいけど
例えばの話、音楽邪魔されないと攻撃しないオクタヴィアと人形スタートのシャルロッテが戦う場合、一切戦闘起こらず引き分けドローになってしまうと思うんだけど
このルールってこういう事態を防ぐために存在してるはずだよね？

そもそも魔女対魔法少女は元から殺しあう仲と言うが、それは魔法少女から魔女に対してだけであってその逆は必ずしもそうではないよね
音楽邪魔されたとか薔薇踏まれたとか攻撃されたとか、魔法少女側の何らかのアクションがあって初めて敵と見なす魔女も結構いるわけで
魔女固有の性質・性格だから〜という話も、なら魔法少女の性格とかもこのルールで少なからず歪められてるけどそっちは考慮しないのか？という疑問も

つまるところ
魔法少女だけでなく魔女も、相手を能動的に敵と見なし相手を殺そうと動くようにしなくちゃ駄目じゃね？と思うのだけがどうだろう

>>316
魔女対魔女をどうするか決めないとなんの支障にもならない
そもそもの話、本当にスペックのみ勝負ならサイズによる耐久力のステータス分だけ魔女が圧倒的に有利、このスレはまさしく怪獣大バトルになるぞ
それでもいいならルール議論の方に提案してくれ
ルール決めりゃそんな方式にもできる

ちなみにまどかの存在で行動パターンが云々はまどかをかばう位置で戦ったことよりも何よりも言いたいのは、腕を切りに行くジャンプ斬りのことな
オクタ派は何故かジャンプ斬り前提で話してるけど、まどかが捕まってなければ描写から杏子は他節棍モードメインだぞ
さらに本編と違って殺す気でいくから当然穂先も使い、穂先で腕を切られてるオクタには有効

でさ、ちょっと前にルール議論が進まないとか嘆いてた奴、相応ルール導入しようぜと提案してるんだがどうなのか？
魔法少女の武器が強化されてるなら、相応ルールで魔女の耐久力から逆算してもいいと思うんだが

それと、矛盾と最大描写の違いがわかってない人が多くないか？
オクタの車輪はほむらの銃で破壊できる←→オクタの車輪はほむらの銃では軌道を逸らされるだけ
この二つはそれぞれに最大描写適用ではなくて、同じシーンでの描写の違い、性能の違いという矛盾だぞ
この場合はここはメロンだからアニメ優先→ほむらの銃で破壊できる
が適用

結局杏子派の反論がオクタ派批判したうえで「杏子が既にボロボロだったんだからそれを加味すれば杏子＞オクタ」じゃん
だいぶ前から言ってるけど、なら杏子が万全ならオクタ相手に自爆なしで勝てるって描写を持って来いよ
それがないんならどう頑張っても自爆分けでオクタ＝杏子にしかならない

>>311
実際、マミのマスケット連射が採用されたとして、ランク変わるかね？
変わるんなら俺としても面白いけど、多分変わらんよな。無限の魔弾とか使う暇ないし

>>317
多節棍ならオクタには効かんし(ハノカゲより)、
何より多節棍モードで穂先使うなんてことを杏子が作中でしたと断定できるのか？
エルザ腕細切れとかシズルずたずたとかそれっぽいシーンはあるが、そうだと断言できるシーンあったっけ
つか槍を振るって当てる穂先と多節棍振るって当てる穂先じゃどう考えても威力違うだろ

>>317
いや、支障あるだろ
魔法少女対魔女でも片方はヤル気あり片方はヤル気なしで戦闘することになるんだから
それを性質や性格の問題とするなら魔法少女はそれを無視し魔女のみそれを無視しないというのは不公平なだけでない？

仮に多節棍に穂先を使って斬撃効果があったとしても
オクタの防御力が「斬撃効果をもった多節棍を受けてもノーダメージ」になるだけじゃないかな
オクタ戦で穂先を使わなかった、が只の想像でしかなく確定取れない以上は
手加減云々は確か普通に斬りに行かずに多節棍での攻撃選択自体が手加減だっていう説もあったはずだし

>>318
>>319
アニメ本編で穂先で切れてるから穂先では切れるととれる
もしハノカゲでの他節棍モードでの打撃に穂先が含まれていると見たならこれは矛盾だな

槍を振るうのと他節棍モードの威力の違いは立証できない(さやか吹っ飛ばしてるシーン見ると、人間サイズには十分。オクタサイズを槍で殴ってるシーンはないので、オクタに対しては比較不可)
それなら同じくらいとするのが正解なんじゃないか？
他節棍+穂先はアニメーションノートのほうで見ると、さやか吹っ飛ばした時のアレに含まれてると思うんだがどうかな？

この辺りからハノカゲでのアレを矛盾と見た場合、アニメ優先で穂先はオクタに効く
車輪に関して、まどかとは異なりかわしたことで体勢崩してるわけではないから、転がし続ければいつかかわせなくなるとするのは暴論

魔女の行動についてはルール議論の方に提案してくれ
どちらにせよ、相応ルールその他次第でできることや威力なんかもがらりと変わる可能性もあるから、今俺たちがしてることはあくまで雑談だからな

オクタオクタってルールの方先に決めたほうがいいだろ
上のやつがいってるとおり相応ルールいれないと話にならないし可能性の議論はどう扱えばいいんだ？

>>321
可能性はもともと
本編やインタビューでマミさんは絶対に負けるって言われてるのにおりこで勝ってる
これは矛盾だしおりこは監修もないから除外！かずみは監修入ってるからOK！

っていう主張をした、今思うとあれが例の彼だったのかね、おそらくかずみ派の主張に対し、そもそもの同じシーンではないから矛盾ではない。よっておりこは無効ではない

という流れで出たものだからな
すぐに亜種とか除外とか主張するのは明らかに頭使ってないけど、扱いが難しいのも事実

無限の魔弾使う暇ないしって言うのはDBで言うとかめはめ波溜める暇ないって言うようなもんじゃないのか

？
何が駄目なのか分からない

相変わらず過去ログをコピペしているような議論内容だなw

>>325
人が入れ替わってるせいなのかどうかは別に過去に決着してる対戦議論も一度まとめたほうがいいんじゃないかね？
そうすりゃ見直すにしても大分余計な手間が省けるし。

>>326
その大変な手間をだれがやるかって事を考えると、実質無理なんじゃないかと思えるんだが。
誰がやっても絶対に揉めるの目に見えてるし。
再議論と変わらない事になりそうだ。

>>323
無限の魔弾は現時点で1m程度の爆発を起こす炸裂弾を数十〜百近く撃つわけだろ？
んでいいとこ取りルールで銃の連射が可能になればそれが三倍になるわけだ
とすると杏子やシャルを撃破することも本気で視野に入ってくるわけだが、
生憎とその両者に対しては無限の魔弾撃つ余裕なんざない
そういう意味で使う暇ない、という表現をしたわけだ

とここまで書いて思ったんだが、無限の魔弾が同時発射じゃなくて時間差であの量を撃てる技だったら、
人形の段階でそれ撃てばシャルにも勝てそうだよな。現状だとただの妄想だけど

>>327
まぁな。
ただこのスレって基本
・マミシャル
だけで全体の半分占めてる気もするんだよな（あと議論じゃないけどかずみアンチで2〜3ヶ月くらい進行したし）

他の主成分はキリカ関連だと思うんだよな。
最近で杏シャル

杏子とマミ関連だけで8割は行ってるだろ
最近は減ったが

何の議論しようが低脳が議論する限り終わらんよ

お前らには荷が重過ぎたなぁ

>>328
＞無限の魔弾は現時点で1m程度の爆発を起こす炸裂弾を数十〜百近く撃つわけだろ？

1話のアレ数えてみたら、300発以上だったよ。単発で。

もう一旦ここでの各キャラ性能（出来ると確定してることと可能性ありきは別に）を箇条書きして
テンプレ化したほうがいいんじゃね？

>>333
ルール決めんと何が必要かすらわからんだろ
過去にステータスまとめだけをしようとして結局何が有効なのかで揉めたのを忘れたのか？
ルール先に決めた方が絶対あとあと楽なのに、わざわざ避けようとするのがほんとわからん
いや、めんどくさいんだな、よくわかるよ

>>334
ルールルール言うけどさ、オクタキリカ議論が荒れた時にあれだけ必死こいて決めた新ルールを、
このスレに貼ってない時点でもうこのスレでルール決めても無駄ってことじゃね？
あの時ルール決めに参加してた者として、正直虚しいものがある

>>334
そもそもルールも大前提として「描写のみ」「可能性も考慮」の2種類のどっちかになる。
そっから色々と派生系の見直しなり統一化をすることになる。

正直前スレ中盤くらいから散々ルール見直すっていいながら全然なんだから
どの道ルール決まったら一旦各キャラの性能の書き出し及びルールに合わせて調整する必要あるんだから
行う順序逆にしても問題ないだろ？
最悪ルール見直しがされずに現行のgdgdで行くにしても今の杏オクみたく1からのループ回避には役立つし。

あと一応言っておくが自分はもう前スレから何度も見直しを優先すべきって言ってるし現行のリスト化とかもした。
334みたく文句ばっか言って何もしてない・役に立つ意見の一つも出してないのにとやかく言われたくは無い。


>>335
そのルールってどんなルールだっけ？

可能性を含めての話しで進めないと描写にないｖｓだとほとんど話し進まなくないか？

>>336
興奮し過ぎだ落ち着け
こちとらルール議論には参加してきたし、何度も呼びかけてきた
今まで途中で飽きたかのように何時の間にか消えたことへの皮肉みたいなもんだ

ルール作りの指標にするなら一度なんでもいいからデータとして抜き出したほうがいいな
今までに揉めた組み合わせの反省点も下に注釈で加えとくといいだろう
言ったからには公平に、ちょくちょく居る明らかな贔屓野郎に惑わされないように、叩かれてもめげないように
明らかに変なの居るから頑張れ言い出しっぺ

>>336
wikiには載ってるから見てくるといい
アレ決めるためにスレ一つほど使ったのに、結局貼られてないんだもの
このスレじゃルール決めても無駄ってことだよ、きっと

なんという低脳集団

相応ルールってなんなの？
その説明は要ると思うんだけど

とりあえずここはまずルールを定めるべき
相応ルールってのがなんなのか分からないけど入れるべきって人が多いし

>>341
ダメージ、耐久性、速度が不明瞭な場合サイズ、外見的に近い物を持ってきていいって話
一例を挙げるとバージニアが「鎧を着た身長10mの人間相当」になる

ただあれも持ち込んだら持ち込んだで荒れるぜ？
あいり、双樹の反応速度が「カマキリ相当の魔女モドキ以上のかずみ以上」になるから

ひたすらにageageで決めるなら最強議論スレから持ってくればいいし
いろいろと微調整は必要だろーね

>>342
バージニアの場合は本人よりキリカの評価材料になりそうだけど
キリカの攻撃力もマミに致命傷与えられなかったからバージニアが極端に脆い魔女扱いになったんだっけ？

致命傷を与えられなかったのは技量の差。武器の切れ味自体は鋭いと言われていたし。
問題なのはマミから「軽い」といわれてしまっていること。
そんな軽い攻撃で落ちるから脆いのではないのかと指摘されていたはず

>>342
一応最強女性スレだとあいりが「3m銃弾反応以上」、双樹が「3m銃弾反応」になってることは伝えておこう。
双樹自身の反応はかずみと互角で、双樹が速いのは技の発動速度な。
かずみが反応できないうちに発動するカーゾとか、かずみが回避できないピッチとか。

ちなみにあのスレでは反応速度はまどか＞＞＞ほむら＝あいり＞双樹＝杏子＝マミ＝さやか＞ゆま＞＞＞繊莉子になってる。

>>343
このスレは何やっても荒れるんだし、なんだったら最強スレ完コピでもいいと思うよ？
それなら荒れるのはキャラのテンプレ決める時だけで、ランク決定は荒れようがなくなるし

あのスレは戦うだけで反応速度同じになるんで
ほむら＝キリカ＝マミ＝杏子＝さやか＝…
みたいな感じに全員インフレしていくだけだぞ

まどかはあれ「時間軸偏在による0秒行動」だからちょっと別格
主人公スレでは色々あってほむらに0秒行動付けられたけど
女性スレでは「議論するのが面倒」で3m銃弾反応扱いだったり

>>346
マミの時散々出たモーションネタだと双樹のピッチは刀をクロスさせる動作が必要でアレだからな。

>>345
そういう指摘はあったけど、別に認定はされていなかったと記憶しているが。
それが問題になるなら、あんな太い腕をスカっと落とされたオクタはどうなるんだ。

杏子の筋力が高いってことだろ。
決壊分断したオクタの大剣と真っ向から打ち合う筋力あるわけだし

何故こうも意味のないレスが続くのか
誰一人、強さ議論記録として残るようなレスをしない

感情でレスしてるから当然なんだけどな

1番意味が無いレスをしてる奴が何言っても説得力皆無だね

>>351
そんな簡単に決まるなら議論なんて要らないわな。

実際マミの防御は高いと思われる
人間なら花火になれる速度で結界の壁に叩きつけられてもノーダメージだし

杏子は攻撃力が高い描写が取れるから腕もがれたオクタが低防御力であるとは言い難いってことじゃないの？
他にも鎖攻撃には耐えたり「腕もがれただけ」しか情報がないというわけじゃない。

それに大して鎧魔女は攻撃が軽いといわれたキリカの攻撃でバラバラにされたわけだから
オクタと同じではないと思う

マミさんが叩き付けられると聞いて思い出したんだが可能性論がある程度通ればゲルトは
素早さを武器に突撃したり出来るんだよな。
あの巨体が突っ込んでくればそれだけで武器になるとおもうんだがやっぱり実際行ってないから難しいかな

たしか漫画でマミに突撃してる拘束されたが

>>356
同じとは言わないよ。　まぁオクタの方がでかいしね。
つーてもその論法だけで結論だされても困るけど。

あの軽いって台詞には挑発の意図もあるから言葉通りに受け取るべきものではないし。
そもそも、マミさんの台詞一つで倒した魔女が脆いかどうかなんて測りようがないだろう。

ちなみに、倒した後の残骸がテーブル潰してたから、石くらいの固さや重さはありそうだったけど。
（魔法少女の戦闘における「固い」「脆い」の基準がどの程度かは分からんが）

マミの軽い発言は台詞だけじゃなくて実際攻撃を受けられていることも関係している。
キリカはマミのガードを攻撃の重さでは崩せなかったように見えたが。
少なくてもオクタを引き合いに出したのはすこしずれている。
単純に鎧魔女の耐久力だけの話として進めたほうが良いのではないのか。

意味のないレスが続くなぁ〜

何がしたいの子供達

PSPの採用の有無も結局有耶無耶、永遠に決まりません

杏子、シャル、オクタ＞マミでええやん
オクタをそのままにCにしてマミをDの左端に下げれば良いんや

>>361
冷や水ぶっかけるだけとか、無意味よりタチが悪いね。
腐したいだけなら余所へ行ってくれ。

そうでないなら、自分がどうしたいか語るのが筋だろう。
そうしてもらわないと分からんし。

>>364
そんなに熱中してるならルール議論の方にも何か言及してくれ
雑談「だけ」にかまける奴しか居ないのは問題だろ？ルール次第ではお前のレスも一番意味のないレスの仲間入り
雑談は一向に構わないから少しくらい今後のためになることも手伝えば？

なんとい末期
惰性で続けておきながらスレ見限った古参が一番悪い
えぇ、俺ですけど

映画出るまでしばらく落としてたらどうよ？って真面目に言ってみるわ

>>366
賢い人ほどあまりのスレ民度の低さに離れていくスレです
あとに残るのは変なのとお人よしだけ
これでもマシになったんだぜ？

検証画像出して、相対速度とか出しても結局有耶無耶に
もう駄目とは思ったあの頃。今はもっと駄目だった

シズルの位置が最初に決まった時、その理由が杏子に勝ったからというだけだと少し前に見て
それに気付いてさえいれば期間的にも未練なんて残すまでも無くすっぱり見限れていたんだろうと思うが
結局は常駐していたわけではないとはいえ、初代スレから俺が見限った時期の半年前くらいまで1年近くいたし
気が向いた時には見に来る程度の未練は残ってしまった

どう見てもネタ切れで風化して過疎ったというお約束の流れだけが理由とは思えないこの惨状
真面目に議論したい人が淘汰されていったが故のことなのだろうと思うと感慨深いものがあるね

まどかの本スレと同じで「昔は良かったけど今は糞」みたいな変な懐古厨が増えると本当に駄目になっていくんだよね
実際は昔より全然ましなのに

まあ6スレ目から来た新参なんですけどね

少なくと最初は勢いがあったなぁ議論もおもろかったし

ま、末期状態といったがそもそも最初から無理があったわけだが
他のスレみたいに外伝も怪人（魔女）も入れないなら
まどか＞＞ほむら＞マミ＝杏子＞さやかで終わるわけで

最強スレに勢いと面白さを求めるのが間違いかと

どうせなら、このスレの荒れる要因、低脳な要素を皆で列挙していこうぜwwwwwwwwwwwwwwwww
先ず俺から

>>371
>まどか＞＞ほむら＞マミ＝杏子＞さやか
なんで杏子よりマミを先に書いてんだよ

まどか＞＞ほむら＞杏子＝マミ＞さやか
こうだろ

もういっちょ

-----------------------------------------------
そもそもマミと杏子が＝なのがおかしい
まどか＞＞＞ほむら＞杏子＞マミ＞さやか
-----------------------------------------------

論理的な理屈を書かずに感情だけで書くwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ついでに、

----------------------------------------
>>374
マミ厨乙
----------------------------------------

お前らも書け書けwwwwwwwwwwwwwwwwww

まぁ、信者数＝キャラ強さって流れの典型スレではあると思う。
ただかずみ関連で「連載読んでないからって連載分に口出すなは暴言」とか言い出してそれがまかり通ったりしてるのは流石に呆れた。
その結果が数ヶ月単位でのアンチスレだろ。
そしていまだにそれが色濃いし。＞読んでないのは〜

自分は議論に全く参加しないくせに「低脳集団」だの「意味の無いレス」だの連呼してたのはマミさんの評価の低さに不満が爆発して魔女化しちゃった元強さ議論スレ民みたいだね

別にこれまでもまともに議論が行われたためしもなし
強さ議論スレなんて本来最強厨のキチガイ隔離スレなんだから期待しても仕方ないよ

ランキングも随分変化してるし
多少なりともまともな議論もあったんじゃないのかと

なんだろうね、議論途中ではどれも結構まともな気がするんだけど、結論まで行くと
「アレッ？なんでそうなんの？」って思うようなのが幾つもあったな。

まぁオレがいっつも負け戦だから僻んでるのかもしれないが、結局最後は声のデカイのが
強引に自分の好きな方に引っ張っていっちゃうって印象が強いね。

後はスレ立ての時に勝手にランク変えたりとかね。

そういうのがまかり通る度に人が減っていって現状に至ってるんじゃないかな。
ここ最近、真っ当に議論が進んで何かしらの結論が出たのを見た気がしない。

結局、去年の夏頃に巣食ってた過剰におりこキャラ推して
かずみ叩いてたた連中が全ての元凶なんだろうなぁ

今、何やってんだろ

>>376>>377
今あんたらがやってることも十分スレを廃れさせる行為だということを自覚するといい

そんなピンポイントな話でもないんじゃないか？
年末年始とか結構盛り上がってた記憶あるし、そん時にはそんなの居なかったから。

>>381
おりこ推し以上に本編推しだろ。
ガチで神話レベルとか言ってるような連中だし。
かずみで荒れるのも本編と比較ネタになると無条件攻撃だったぞ？
それこそ「双樹はマミのＳＧ狙いに行ったんじゃね？」みたいな考察ですら身の程知らずとか大暴れだったし。

>>382
>>377みたいなのがこうも簡単に釣れるって面白いよなwwwwwwwwwwww

一旦感情を0に戻して落ち着こうという意識がまるで無いんだぜ
俺はこういう感情むき出しでレスする奴らが多過ぎるのが
このスレの難点だと思ってるんだよ

こういうヤツらを上手いこと排除するか、スルーできる能力がないと
この先いくら議論しても意味ないだろうさ
なにせこういう奴らの方が残念なことに人数が多いからな

後釣り宣言わろた

>>385
それを言うのに敢えて挑発するような物言いする必要があるのか？
そういう自己満やるようなヤツが言っても説得力もなにもあったもんじゃねえな。

それにこんだけ人が減ってちゃ今後の議論もなにもないわ。
雑多な昔のほうが随分とマシだったぞ。

今このスレに残ってるのは
・数か月前から過去にひどい扱いを受けたことをぐちぐち言い続けてるかずみ派
・もうこのスレ駄目だなと言い続けてる議論放棄派
・↑から発展し昔のスレを懐かしむ懐古派
ってところか。もういっそランク全消しルール完全新規構成でナンバリングもリセットして、
アニメもマンガも語れるような板に新スレを建てればいいんじゃないかね？(適当)

他に
・要求が通らないと冷遇扱いって叫ぶマミ派

まだわかんねぇかなwww？

>>386
>>387
落ち着けよwwwwwwwwww

スルーして議論再開しろよ、このスレのタメになることをしろよ
何故構う？

>>389
それ>>388の2番目じゃねーの？

まあ実際まじめに考察なりスレを制定しようとしてるのはもうほとんど居ないだろ。
居ても色々見直そうって流れになったココ数スレ分ですらあんな状態なんだから
新規はすぐ見限るだろうし惰性で居ついてるのも結局「ああいつもの流れか」で諦めて切り上げちまうだろうし。

>>389のようなことを言う人が常駐してる時点で復興は無理じゃないかな。

>>388もな。
つーかマミ派に限らずココって自分らを棚上げして被害者面するの多すぎ。
その癖他所派閥が何かやらかせば鬼の首取ったみたくこれまた自分たちを棚上げで叩き出すし。
去年のあいりのアサルトネタなんてその典型だろ。

いつになったら○○派orアンチといった類の、全キャラ公平にも客観的にも見てないこと丸出しのワードが
このスレから無くなるんだろうね
きっとスレそのものが無くなる方が先なんだろうな

むしろそれがなくなる時は、ここに限らず全ての漫画やらアニメやら芸能やら
２ちゃんそのものが消えてなくなる

しかるべき場所でなら信者アンチ丸出しでもいいんだけどさ
ここは真っ当な強さの分析をするのが主題のスレなんだから、贔屓目で不平等な見方をしては駄目だろうと
いやもしかして>>396は文字通り言葉通りの意味で、それくらいありえないことだとだと受け取るべきなのか？

>>397
実際このスレで丸出しじゃないのなんてかずみ連載組並に希少種だと思うぞ？
割とマジで。

久しぶりに戻ってきたんだがシズルが保留で杏子がトップになってるのか
オリコのシャル否定時にシズル戦を加味して杏子＞マミとなってたはずなんだが不思議なことになってるな
レス確認してないけど相も変わらず無傷の杏子はオクタ楽勝とかやってるんだろうな
進展ないな

議論スレだからってキャラの好き嫌いが出ないってのは無理だろ。
それこそが議論の原動力になってる人が大半だろうし。
議論する時にそれで結果を歪めるようなのが問題なだけ。

>>400
そりゃ人間だし、感情を完全に抑えるのは無理な場合もあるだろう
それでも可能な限り公平かつ客観的に見ろという話ですよ

ゴリ押しで最後は杏子が最強になるんだろ？

>>402
なにいってんだ？
読んでないけど聞いた内容からするとかずみがほむの下では最強だろな
ゴリ押しするほど狂っちゃいないし、今までもべつに杏子はゴリ押しされてもいない
ゴリ押しっていうのは杏子シャルの時みたいに勝手にテンプレ改変するクズのことを言うんだぞ？

とりあえずマミの防御力は6メートルほどの鎧人間を両断した後テーブルを切り裂く攻撃をマスケット銃でいなせる
多くの魔法少女を葬ったキリカを相性が悪いにも関わらず撃破
秒速50メートルほどの速度で壁に叩きつけられても無傷
ティロフィナで20〜30メートルはある魔女を消し去る

これだけあってD落ちとか流石に無い
キュゥべえもグリーフシードはもってなかったけど才能はあるとか強いとかは認めてた

そもそもランクについて詳細に決めるべきなのかもしれんねDとCの違いとか

>>403
ああ、勝手にテンプレ改変したこのスレの>>1みたいな杏子最強厨のことか

>>404
ランクに関しても結局いくつか案はでたが何が決まるでもなく流れたからな。
マミはＤ落ちは無いとしても他のＣ勢に全敗とかなら違和感はありまくるんだよな。
少なくとも現状シャル・杏子には負け要素しかない。
オクタも微妙、双樹にしたって議論自体は全然だが怪しい、魔女あいりは以前のままなら負ける（まあコイツの場合は開幕拘束ある限り魔法少女に限って反則キャラだけど）
シズルくらいしか勝ちがある程度確定してるのいないし。

だからＣ−なりＤ+なり作るべきだって話になったのにそれも結局流れたし。

杏子厨って言葉を定着させたいんだなw
有る程度のファンが居るのもたまに理に適ってない奴が居るのも事実だが、他のキャラの信者よりもよっぽど態度がいいぞw
で、お前は誰押しなの？場合に寄っちゃ一緒になって嘘吐きまくってやらんこともないぞwww
ほら、言ってみ

・自分の提案が否決された
・自分の好きなキャラの評価が低い
・自分の嫌いなキャラの評価が高い
みたいな個人的な恨みを持ってる基地外がこの流れに紛れて文句言ったり煽ったりしまくっててカオス

マミの扱いはどうでもよいがこのスレに杏子厨が蔓延っているのは事実だろ。
大正義杏子派がスレの最大与党なんだからキチの占める割合が多いのはある意味当然。

>>404
鎧の魔女は10m前後はあった筈だよ。

>>406
結果はともかく、VS杏子だとそこまで差はない筈。
それにオクタも微妙って、そんな議論いつしたんだ？
ろくな議論もない状態でＣ-とかＤ+とか言われても、また勝手やらかす気か、としか思えないんだが。

そんなクラスが出来たとしても、まず語られるのは両端のオクタとキリカだろう。

>>404いくらスペックがすごくても実際負けてたら意味ないんじゃない？
「・基本的にスペック勝負。」なんて無視され続けてるのだから。
Ｄ落としとかランク差つけるのも同意できんがね。

>>410
＞結果はともかく、VS杏子だとそこまで差はない筈
この手のスレじゃ結果が全て。
特にココみたく異常なまでに上下関係・優劣を付けたがる所じゃ特に。
その差ですら「じゃあどうすればマミは杏子と＝になる程度の勝率を出せるのか？」に納得させれる答えがだせるのかという話。
無理だったから現状のＣを追われかねない有様になってる（シャルにいたっては絶望的）
保留＆暫定含めてＣ枠の杏子・シャル・オクタ・シズル・双樹の5人相手で勝てるのがシズル一人だけだったとしたら
例え「僅差だった。時の運だった。」とか言っても同列は違和感になる（無論他の面子にしても同じ）

オクタに関しては確か遠距離からティロ砲連打で勝てるって扱いだったっけ？
あんまり記憶に無いが。

まぁどっちにしろＣに限らずシャルや杏子と戦力差にしろ白星数の差にしろ差が出るようならやっぱり同列は違和感がでるから
+なり-なり枠作った方がいいんじゃないかって話が前に出てるのも事実。
現状のままだと特にＢの基準なんかも以前でたのならそれこそ今後かずみ辺りが他Ｃと超えられない壁作ってもＣ配置って違和感バリバリな自体もありえる。

同ランク最下位の存在を否定したら破綻するだけだ
それに基準が不明な今ランク決めるのは反対

>>412
結果が全てなら議論なんて要らんわな。　ナニ言ってんの？

＞無理だったから現状のＣを追われかねない有様になってる（シャルにいたっては絶望的）
何時なったんだよｗ
ハッキリ言うが、キミみたいなのが勝手に言ってるだけだろ。
ここ議論スレなんだけど分かってる？

この手のスレのランクというのは大まかな実力=強さに大きな差がある場合に分け隔てられるものじゃないのか？
誰に勝とうが負けようが、同じランクの誰にでも勝てようが誰にも勝てなかろうが
実力に大差が無ければランクは同じで良いはず
勝敗じゃなくて実力差でランクを考えろよ

ランクを分ける明確な判断点を定めるべきだな
それとティロ砲は連打できないと思うぞ

だから言ったろ、このまま行けばDはおろかEにすら落ちかねないって

>>414
じゃどうすれば「マミは杏子に勝てるのか」の説明を。
そんな僅差なのになんで前スレ辺りで勝てない扱いにされたのか見てみたら？

>>416
過去に出た問題点
・単純に強い方から並べたランキング自体に問題がある
・ＡＢＣＤって並んでればＤがＡＢには勝てるのにＣに勝てない限りＡＢの下だったりする仕様

判断点
・Ａ以上→公式最強認定組
・Ｂ→時間停止能力持ってる・対処方法持ってること（Ｂというかほむら枠だよな…）
　　　上記が無い場合はどんだけＣ以下で無双できるキャラでもＣ止まり
・Ｃ→作中強キャラ扱い枠
・Ｄ→杏マミ基準で勝てる見込みの無い連中枠
・Ｅ→実質保留or判断できるだけの材料が無い連中置き場（並びは割と本気でテキトー）
・Ｆ→現在は一般人でも頑張れば何とかなる枠？

以前出た他所基準の見直し案の一つ
278 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2012/03/04(日) 00:33:10.64 ID:eU6syt0o0 [2/5回発言]
余所の強さスレだと勝率順だから一つ二つ互角なキャラが出ても総体では変わらないんだけどね。
まどっちが頑張ってる主人公スレからちょいと転載

【考察のガイドライン】

【簡単な考察手順】
�@お互いの全長を確認して開始位置を想定

�Aお互いの特殊能力を確認して常時効果能力の有無を確認
（常に周囲に効果及ぼす能力がある場合それだけで勝敗が決するので）
戦法が記載してあればその通り、無ければ最速の攻撃を放つ前提

�Bお互いの素早さを確認し反応※が早い方を先手Aとする相手をBとする
　　⇒お互いの速度が同じ場合且つお互いの攻撃が致命傷なる場合
「初手でお互い戦闘不能、引き分け」となる。
※反応とは素早さ欄にある○○の速度の攻撃を〜ｍから避けられる等の
　戦闘開始からどれだけ短い時間で行動を始められるかの速度のこと。
　移動がどれだけ速くても反応次第では先手は取れないので要注意。

�CAの攻撃が当たるか当たらないのかを確認
　（特殊能力、射程、効果範囲、弾速を考慮）

�D当たる場合Aの攻撃とBの防御を比較して攻撃が効くかどうか判断
　⇒効くようであれば戦闘結果に「〜で勝ち」などと記載して終了

�EAの攻撃で決着が付かない場合、Bの攻撃欄（効果範囲で巻き込める等）、
　特殊能力を見て通用するものがあるか確認。

�FBの攻撃がAに有効⇒「〜で負け」

�Gお互い攻撃力不足、当たらない効かない等で
　長期間決着付かない場合寿命、耐久力を比較して結果を出す。
　「〜の寿命勝ち、〜長期戦有利」

�H耐久力も互角な場合は「〜で引き分け」


279 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2012/03/04(日) 00:33:34.37 ID:eU6syt0o0 [3/5回発言]
【考察時のテンプレ】
□□の考察

キャラＡ＞キャラＢ＝キャラＣ＞キャラＤ＞キャラＥ＞キャラＦ

○vsキャラＦ　：〜で勝ち
△vsキャラＥ　：〜なので勝てないが負けない
○vsキャラＤ　：〜で勝ち。
○vsキャラＣ　：普通に勝ち
×vsキャラＢ　：〜で負け。
×vsキャラＡ　：同上。負け

キャラＢ＞□□＞キャラＣ＞キャラD

続き

280 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2012/03/04(日) 00:35:02.12 ID:eU6syt0o0 [4/5回発言]
【順位を決定する際に】

上位に引き分け多数でも確実に勝てる作品の上に置くのが基本。

1.A＞Bとなっていて新規のCがAに引き分け、Bに負ける時→A＞B＞C
2.A＝Bとなっていて新規のCがAに引き分け、Bに負ける時→B＞A＝C
3.A＝Bとなっていて新規のCがAに勝ち、Bに負ける時→B＞C＞A
4.A＞Bとなっていて新規のCがAに勝ち、Bに負ける時→（A＝B＝C）勝率的に三竦みなため
（×○○××○）などのように2敗の後の2勝は、勝ちと負けが同数なら負けている後ろに
　置くものとする。（×○○××□←新規）×○○○××なら、×□○○○××となる。
例えば　×××○○○○×××○×××○○○○○
このような場合は新規の□は→×××○○○○×××○×××□○○○○○　ここになる。

途中に引き分けを挟んだ（×○○×△△△×○○○）このような場合も
新規□の位置は（×○○×△△△×□○○○）このように勝ちが負けを上回っている所に置く。


つーかキリカの時に「余所のスレでは〜」を連呼してた連中、
こんな基本すら今の今まで言わなかったのか


281 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2012/03/04(日) 06:13:26.57 ID:0B5EmiWv0 [1/2回発言]
というか、魔女って　結界のでかさ＝魔女の強さ　みたいなのは設定集だかに有ったと思うが
サイズ＝強さってのは完全に先入観によるものだろ。
それこそ聖団＝集団戦しか出来ない雑魚って初期に散々言われてたみたく。

つーかサイズが強さの指標ならバージニアとか普通にもっと上だろ。
結構でかいぞ？アイツ。
ついでに3巻で出る回想魔女なんかサイズ的にはシャルやオクタよりデカイからＣトップになっちまうぞ？

>>280
そこまでややこしい言い方してるのは居なかったと思うが
似たような内容は大分前から散々言われてる
シズルの例ならそれまでトップだった杏子に勝ったからトップに君臨。
他の杏子以下の奴に負ける可能性があってもトップ、だから他も同じようにＡＢＣＤって並んでればＤがＡＢには勝てるのにＣに勝てない限りＡＢの下だったりする。
そんなのおかしいから総合成績で決めようって話になった。
そうなればシズルが杏子以外に全敗で杏子がシズル以外には全勝なら、杏子には勝てても必然的に杏子以下の配置になる。
まあそういう意見がでて総合にしようって流れにはなったけど反映してるかは例によって微妙だけど。


・ランク見直し議論自体はかずみ3巻＆まどポ発売前にぶつ切りで行われた程度
・実際これまでの流れ全体が見たければ過去ログでその前後を参照するのが一番だと思う。

杏子vsマミ、マミvsキリカ
どちらがより接戦だったかと言ったら間違い無く後者
なのに杏子とマミが同ランクでキリカが1つ下っていうのは流石に違和感
マミのD落ちに反対するならまずキリカさんをCに復帰させないとな
ま、無理だろうけど

>>418
だれも勝てるなんて言ってないけど。（勝てないとも言ってないがｗ）
まず、人に説明を求める前に自分の主張を説明してくれないか。

今までもしょっちゅうあったからな。
反論を受けたら相手を飽和攻撃的な質問責めにして、大元の主張そのものは議論がないまま
有耶無耶のうちに通す、ってのが。

大元が「論」になってない状態で「何故？」に答えてたらこっちばっかりしんどいじゃないか。

それとは別に、なんだけど>>419-421は、どうしたいんだ？
ただ貼り付けるだけじゃなくて自身の意見もないと分かりにくいんだが。

>>422
前者は極端な言い方すれば茶番で、後者は文字通りの殺し合いだからな。
単純な比較は出来んと思う。

直接対決で二度負け、シャルには杏子は勝利
これを上手く覆さないとどうにもならんよ

最強スレのほうはまどポも考慮されてるような

結局のところここのランクというのは、純粋な強さの順ではなく星取り勘定順ということでいいのか？
本当の強さという意味ならば、知識メンタルも含めた純粋な性能評価順以上の妥当な評価法なんて
俺には思い浮かばないんだが
実力順と実績順は必ずしも一致しないぞ
前にも言ったのとあるけど、これも一つの考え方だし、ここがそれでいいというなら
実績順に相当する星取り結果の順列でランクを作る行為を否定はしないが

>>428
＞前にも言ったのとあるけど、これも一つの考え方だし、ここがそれでいいというなら
前にも言ったことあるけど〜なスマン

情報が足りなくて相対的な評価を加えるしかない以上、純粋な性能評価なんてできないよ

>>412
だったら杏子がオクタに勝った結果なんて存在しないので
オクタ＝杏子＞マミになりますね

オクタとの議論では散々「まどかを庇って傷を負ったからやられただけで無傷なら勝てる(根拠なし)」だの
「多節棍当てる時に穂先使えばオクタなぞ斬れる(根拠なし)」だの結果に反すること言ってたくせにね。よく言うよ

>>422
キリカは「戦闘開始前に自分に有利な状況を作る行為」を全力でやってすらあの結果。
杏子がマミに対して「正攻法では勝てない」と判断し、槍で斬って勝つことを諦めたことからも、
実力的には杏子≧マミ＞キリカであることは疑いようがないぞ

>>426
マミ戦についてはフェアウェルは互いに殺す気のない戦いだし時系列的にも過去だから完全に採用ってわけにゃいかんだろ。
傍証にこそなれど、それだけで杏子とマミは1ランク離れるなんて言い出しても誰も信用せんわ
まどポについては杏子自身正攻法じゃ勝てんと判断してる時点で「同ランクだが杏子が上」程度の差で十分。

シャル戦についてなんて、杏子は既に戦法を知ってるシャルを相手に手持ちのGSを全部持ち込んでやっと勝ってるのに
それだけで杏子＞シャルなんて短絡的な発想になるのか俺にはさっぱり理解できない。

慣れない魔法で魔力を消費してたっていう不利な点はGS全消費した分で消えるし、
一戦目の最初の不意打ちで杏子を狙ったが杏子は避けたなんて描写がない以上、
杏子が相手の不意打ちを知ってるという一方的に有利な状態でシャルと戦ったって事実しか残らんぞ

更に言えばまどポのシャルなんて第一形態経ずに出てくることがある時点で完全に別物だろ

いつもの人ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!


＞キリカは「戦闘開始前に自分に有利な状況を作る行為」を全力でやってすらあの結果。
じゃあオクタも(ry

＞杏子がマミに対して「正攻法では勝てない」と判断し、
マミもキリカに対して(ry

＞杏子は既に戦法を知ってるシャルを相手に手持ちのGSを全部持ち込んでやっと勝ってるのに
マミも既に戦法を知ってるキリカ相手に(ry

＞更に言えばまどポのシャルなんて第一形態経ずに出てくることがある時点で完全に別物だろ
だったらオクタも(ry


相変わらず言ってることブーメランしまくってるな

前提条件決めようぜともめているときに各論にはいる
なんというKY

>>426
＞シャルには杏子は勝利

マミもシャルには勝利してるからなあ
まど歩で杏子が倒したシャルは3人がかりで予め攻撃していた相手だし

議論じゃなくて感情論だからな

今も昔も強さ感情論スレ

>>430
力や速さなど、各要素それぞれにその相対的な評価を繋げていけば総合的なキャラごとの性能だって求まるだろ
情報不足でそれが不可能だというのなら、星取り表での相対評価にしたってどのみち情報不足だってことだ
大体性能があるから勝敗が決められるのであって、勝敗という結果からは性能は得られないだろう
勝った方が強いも強い方が勝つも必ずしも成立しないんだし

>>426
杏子＞シャルの資料もってこいや
まど歩でもいいぞ
杏子＞シャルは杏子＝マミを加味した上で出された結果だぞ
久しぶりに言うが過去スレ読んで来い
シャルが一番可愛いんだよ

追記だが再評価まちにシズルいるけどオリコは完結作品で確定してるんだよね
前スレでＤランク行きがほぼ確定だったのに不思議だ
シズルがＤなら杏子はシャル以下濃厚になるからなのかと勘ぐってしまう
次スレでシズルのランクは確定してほしい

疑問なんだけど先に死んだほうがその瞬間に負けだよね普通

>>439
というかココってそれ以前に魔法少女はＳＧ破壊とトッコ以外じゃどうなれば負け扱いなのかが明確に決まってない。
死亡もＳＧが無事なら血を全部抜き取られようが心臓潰されようがリザ可能って言い張られてるんで実質魔法少女は不死身扱い。

>>432
＞相変わらず言ってることブーメランしまくってるな
という印象操作ですね、わかります。

いつもの人とか言うならスルーするか軽く流せよ。
それかダラダラ　(ry とか書くくらいならキチンと全部書け。
議論スレなんだから。

傍から見てるだけでも気分悪いぞ。

>>441
議論スレでスルー推奨だと？アホが
そんなこと考えてるから議論にならないんだろ
まともに議論する奴は、言うまでもない、その場の空気なんてものを信用しない
してたら流されるしやっていけないからな
ついでにそんなことをしてるからお前は人の話を聞いてないって言われてることにそろそろ気付けば？
言ってやるよ、お前は議論に徹底的に向いてない、相手の意見をスルーとか言ってる時点でな。さっさとここから去った方がいいよ、マジでオススメ

なにをいきり立ってるんだ？

議論するならオレだって大歓迎だけど、（ｒｙが議論と呼べるか？（もちろん呼べない）
そんなウザいマネして言ったようなフリするならスルーしとけって言ってるだけじゃんか。
要は、議論したフリすんなって言ってるだけだぞ。

印象操作じみたマネは許されて、それに突っ込んだら怒られるとかわけがわからないよ。
おまえにとっての議論スレってのは>>432の方が正しい場所か？

言い忘れたがオレ、>>441ね。（流れで分かるとは思うけど）

それとオレは別に>>431じゃないぞ？
＞ついでにそんなことをしてるからお前は人の話を聞いてないって言われてることにそろそろ気付けば？
こんなこと言われた覚えもないし。
誰かと勘違いしてないか？

>>444
ここで個人主張かw
お前個人への言葉なんて認識をやめてみろ、いつものアレを肯定する態度への批判だよ、ちったあよく読もうぜ
間違えて欲しくないならコテつければ？
ついでにその返しは俺は言われてない、じゃなくて、お前の主張はおかしい、で返せよ
そうじゃないなら何も言う必要は無い
>>432はそれで十分とみたわけだ。わからないなら、お前には不十分でわからないからちゃんと書いてくれって言えばいい
お前以外の結構な人数が例の彼に疲れてるから、あれだけで十分な奴もそこそこ居るんだなこれが

接戦だって言うなら接戦たる証拠を示せばいいのに

ルールもだがランク基準も大前提が「星取り」か「実力差」かどっち基準かで変わるしな。
前者ならＤに勝ててもＣに全敗か勝てて1勝とかの場合違和感がありまくる。
後者だとそもそもそういう判断できるほど戦闘描写がないから結局妄想勝負になるんで当然延々ごねるのが出てくる。

で、どっちにしろＤにはほぼ全勝できるがＣでは逆とかそういう場合のために普通ならＤ+とかＣ-枠を設ける筈なのにココはそれもしないからな。
実際過去何回もそういう提案は出てるのにマトモな理由もなくスルーされてるし。
そのくせ異常なまでに配置には拘ってる矛盾。

>>439
それだと杏子VSオクタはオクタ勝利扱いになるな
まどかVSワルプルも撃破→魔女化で引き分けではなくまどかの勝利扱いされてるのだしそれで問題なさそう

>>432
いつもの人だのなんだのレッテル貼る前にちゃんと順序立てて反論すれば？

魔女の結界はスレのルールで認められてるから別にオクタの結界は有利な戦場を作る行為禁止ルールに抵触してない。
しかも二種類いる使い魔は両者とも侵入者を攻撃しないヌルゲー仕様、ぶっちゃけ相当良心的

マミがキリカに対して正攻法では勝てないと判断したのは速度低下があるからで、
その速度低下が発動したのは戦闘開始前。その事実がある以上は、おりこでのシャル戦ほどじゃないが、
あの戦いでキリカが如何に強そうだったところで参考にしかならんよ。

んで、なんで数日空いた杏子シャル再戦と、
同じ結界内かつ長く見積もっても十分程度以内に行われたマミキリカ再戦を同列に見てるわけ？
このスレではマミキリカ戦は一つの戦いとして認められてたはずだが。

で、ブーメランも糞もオクタに関しちゃ俺は一貫して「ハノカゲオクタは杏子より強い(が自爆で引き分けになる)」としか主張してない。
このことに関して杏子のほうが強いと主張する奴から「既に傷を負ってたから喰らっただけで無傷なら避けれる」とかいう
全く根拠のない妄想以外の反論が返ってきたことはない

>>447
同ランクに全敗だがしたランクに全勝する程度の理由でランク新設してたら、
最終的には1ランク1キャラのただの順位表が出来上がるだけだぞ

>>445
なんだよ、人にはずいぶんなこと言うワリに自分にはダダ甘だなｗ
ひょっとして都合によって基準の使い分けとかしてんじゃねーの？
（確かなんちゃらスタンダードとか言うんだよなｗ）

ビックリして真面目に返したのがバカみたいじゃないか、ヤレヤレだ。
続けても実のある感じでもないんでキミとはもういいわ。

強さ議論初心者だけど
ABC評価って意味あるの？
よく見かけるけど、普通に一列に並べればいいのにっていつも思ってる。

>>450
まんま返すなら俺は>>432じゃないぞ？
ついでに俺が言ってるのは、議論スレでスルー推奨するのはアホって事だ
どこに自分に甘いところが有るんだ？
もう一回書くぞ
ちったあよく読もうぜ

>>450
また変なこと書かれないうちに書いとくが、日付とIDくらい見ておいた方がいいぞ
さもなきゃこんな恥ずかしい勘違いをする羽目になる

>>451
見にくい

>>452
>>442で人に厳しい事を言っておきながら>>445じゃ自分に甘いんでダダ甘って言ったんだよ。
だから>>432は関係ない。（やけにムキになるんで疑うぐらいはしたが）
ついでに>>452でダダ甘＋1ってトコ。
>>445でオレになんて言ったか読み返してみてはどうか？

>>453の勘違いについては些細な事なので別にいい。

それはそれとして、本筋と関係ないんだしもういいじゃん。　議論の足しにもならんしさ。
オレが第三者だったらとっくに２人まとめてNGしてるぞ。

ぶっちゃけ自分に面白くない発言があれば問答無用にレッテル貼りして
さもソイツが悪いみたいな流れにもってこうとしてくスタンスのが多数居る時点で議論スレとしてはお察しモノだろ。
もっともレッテル貼りに勤しんでるのも同じようにいつもの人扱いで流すことも出来るわけだけど。

>>451
ＡＢＣで区切ってランクって格差もわかりやすいからなぁ

ついでにどこの議論でもＡとかＳとか、上位陣は揉め事少ない（新規キャラ加入時くらい
荒れるのはだいたい上から二番か三番くらいのランクの奴らなのも伝統か

シャルロッテ＞杏子
杏子は敵の形態変化に即座に対応出来ない（シズル戦にて）

シャルロッテ＞杏子≒マミ＞＞＞＞＞オクタヴィア

※シャルロッテの形態変化は相手が知らないものとする。

>>457
まあそりゃ上位ランクに入るのはどのスレでも大体主人公とかラスボスとか、
不可侵クラスの特殊能力持ってる奴らだもんなぁ。
荒れるのはいつだって中堅争いだよな

>>458
杏子はオクタにすら勝てないよね

>>458
なんでオクタがそんな下なのかまったく分からない。
根拠を述べずに脳内ルールを貼り付けるなよ。

>>447
星取り方式でも妄想勝負になることに変わりは無いよ
あらゆる組み合わせが相性か実力差の関係で勝敗が明らかだと言うのなら話は別だけど
実際はそんなことは無いわけだし
妄想での評価が入ることは、あらゆる要素が明確に数値化されて公式から提供でもされない限り不可避

>>462
シャルにしたって
マミの場合は
・マミにとってシャルは相性が悪い相手だった
・ガブリは油断とかお花畑は関係ない結果

で、マミと杏子が＝に近い実力なら相性部分が無い分は杏子に分があるがやっぱり基本シャル＞杏子となる。
が、そんなの認めないってのは当然出るわけでその結果が数スレ前の状態だからな。
正直まだ白星数でランクした方がマシだろ。
規制で分割。

>>463-464
お前さんにとってマミシャル杏子の3キャラを評価する材料は
それぞれに対してたったそれっぽっちしか無いんですか？
それと相性という言葉がまともに絡んでくる時点で、直接対決の結果とそれぞれの実力を混同しては駄目だよ

>>463-464
1.相性の問題でシャル＞マミ
2.実力はほぼ杏子≒マミ
3.相性の問題が無いため杏子に分があるが基本シャル＞杏子

ごめん3番目が意味不明すぎる
自分で相性の問題が無いって言ってるくせにそれが全く考慮されてない結論にしか見えないんですけど

あー、ここ半年格付け板で延々まどか関連に粘着してたキチさんっぽいなこれ

>>467
いきなり人を基地外扱いか
クズが
お前のような奴が議論スレの諸悪なんだよ
親の顔がみたいよ

杏子とマミが＝に近い実力差とかマミ厨は大概にしろよ
杏子とマミの差はマミとキリカくらいの差はある
遠距離攻撃派のマミが接近されて頭持っていかれる最悪の負け方してるんだからな

Cはシャル杏子オクタで十分
マミはDの左端かD+にでもおくべきだよ

まぁいつもどおりの流れだな。
杏マミに限らず実力差（大概この手の主張はステ的なの指す）の詳細なんてわからんのだから白星数で決めるのが一番無難だと思うがな。
「黒星だらけだが僅差だ。だから同列だ。」なんて主張はそれこそゲーセンで連コしてきて終いには「今日は調子が悪い、台が悪い」とか言い出す奴のと変わらん。

だからそういうステ的な詳細(というかキャラ毎の総合的な性能・実力)の判断がアバウトなままで
あらゆる対戦の組み合わせの勝敗がはっきりさせられるのかと
これはまどマギだけに限った話ではないし、理屈の問題だから実際に全対戦パタ−ンを考慮して影響が無かったとしても
結果オーライで済まして良いというものでもない
あと>>470からは勝負の結果だけを見ていて、内容を見ているという印象が見受けられないんだけど
楽勝も辛勝も星勘定の上では同じだからな

フィクションにしろノンフィクションにしろ、結果・実績こそが実力だという考え方は充分アリだと思うが
あくまで実際に戦闘して結果が出たものに対してのみ該当する考え方だな
俺には妄想戦闘にはこの理屈は当てはめられないわ

>>471
個人的には「結果（白星黒星数）」を基本骨子に。
その上で「Ｃでは全敗なり1勝程度」でＣに置いておくのに違和感があるが、
かといって「Ｄでならほぼ全勝」みたくＤにも違和感があるキャラは
その辺の「負けたが僅差だった」だのの部分を考慮してＤ+なりＣ-なりを作るべきだと以前から言ってるんだが。

ただ+・-枠は毎回毎回自分以外にも言ってるのがいるのに一度も反映された事が無いから
ならもう「星数だけで決めちまえよ」って思ってるのも事実ではある。

>>455
>>442でスルー推奨したのを批判
ついでに俺はお前が>>431だ、なんて事は一切書いてない、なのにいきなり違うよなんて書くからこその、個人主張かよ、だろ
>>445では>>432で十分と考える人もいると理解を示したわけで、スルー推奨する理由にはならねーよってこと
ダブスタなんざしてないのにしてるなんて言うからこそのID違うのに勘違いしてると思っての>>452であって、お前と違って脈絡はあるよ
お前さ、俺が>>432擁護してると勘違いしてないか？俺の言ってる事はあくまで、議論スレで相手の言葉を見ない事を推奨するのがアホって言ってるんだよ
ここで議論する気があると言ってるにもかかわらずNGとか言ってる言葉の矛盾がわからないのか？
スルー(ﾄﾞﾔｧなんて言ってる奴に限ってまともな意見まで見ようとしない
コレここでの体験談な

ランクなんか付けるからこんな面倒なことになるんや

>>455
ああなるほど>>445をそういう風にとったわけか
「ここで」は「2chで」ではなくて「このタイミングで」だ
確かに書き方が悪いなすまん
たださ、他人にスルーを推奨するのはマジでやめてくれ
ここにいたなら見ただろ？
言うまでもない(笑)とか言ってたあの馬鹿を

>>455
言葉足りてなかった
議論内容を、な
>>431は議論の内容についてのものだったろ？俺たちのしてた雑談と違って
それをスルー推奨するのはやめろ、な

まあじゃあ白星と黒星でまず決めようぜ
マミがうんたら杏子がうんたらシャルがうんたらじゃなくてな
描写のみで確定 相手が死んだ瞬間に勝利ルールの場合
シャル＞マミ
オクタ＞杏子 (自爆する前にジェム割れた)
アニメ本編を考慮するとこうなる
とりあえず揺るがない部分だけ上げてみた

杏子だけ特別に自爆して死んでから相手が死んで引き分けってのはスマートじゃないと思うし

>>470
全戦全敗のおりキリコンビの立つ瀬がないぞそれじゃ

オクタ杏子は推測許さず結果優先だと引き分けでしょ
推測を考えない勝ち星優先だと戦ってない相手同士を比べるときどうするのさ

>>477
いや、それなら互いの攻撃がすべて終了した時に最終的にどちらが残ってたか、だろう
一時的に生き残ったところで、相手の残した攻撃で死んだなら勝ったとは言えないと思うぞ
ジェムの濁りみたいな自分の都合はともかくとして、相手にやられたことに変わりはないからな
自分が死んだあとでも相手を殺すことができるなら、それもまた強さだろうよ

最近はいつ来ても杏子を下げようと必死すぎる人がいるな
前はシャル、今はオクタ
杏子に成績に黒星を付けられそうなら誰でも構わないんだろうな

そうかな
俺はこのスレの人口は杏子ファンが一番占めていると感じているが

星の数を数えてる人には悪いが、このちょっとした流れを見ただけでそれじゃダメだと思ったよ。

強さ議論スレはルールに沿ってイコールコンディションでやるもんだろう？
杏子vsオクタ戦なんかはそれでなくてもハンデ戦て言われているし、
他も変則マッチだったりってのがいっぱいあると思う。
（作中で天下一武闘会でも開かない限り、イコールコンディションでヨーイドンなんてないのが普通とも言える）

そんな星を数えて何かが決まるなら、ルールも議論も必要ないって事になるんじゃないか？
星を数えるってんなら、以前に提案されてたようにルール決めて総当りしなきゃ意味ないぞ。

勝ち星負け星なんて、強さと関係なく作中で割り振られた役割でも偏るもんだしさ。

>>483
たしかに杏子vsオクタはオクタは杏子に対して戦う気すらない状態でのハンデ戦だもんな
トドメを刺されずに何回もオクタに見逃してもらってるし

>>484
杏子も最後まで（漫画版だと途中までだが）オクタにいっさい攻撃を加えてない。
両方の側からみて考えろ。
あんたのレスだけだと「杏子が本気出せばオクタなんて楽勝ｗｗ」とかほざいてた奴の主張と変わらないぞ。

>>480
>互いの攻撃がすべて終了した時に最終的にどちらが残ってたか
この場合まどかVSワルプルは引き分けになると思うのだが
ワルプルを一撃で倒すほどの攻撃を繰り出した時点でまどかの魔女化は不可避だろうし
そうするとまどかがワルプルの左にいるのがおかしくなる
Bランクほむらに勝てるワルプルとおそらくは負けるまどかではワルプル＞まどかになるだろう

実力だけならまどかさんのが圧倒的に上な訳だが
攻撃後の話ではなく、生き残った後の話なわけで

魔女化考慮すんのかもそもそも今決まってるのかっていう

魔女化考慮すると魔法少女側は魔法使いすぎるとすぐ魔女になるんじゃないか？
ほむらとかは能力と火力で押せていいとしてもさやかとか長引けばすぐ魔女化するだろｗ

>>488
完全に印象だけじゃねーか
実際のところさやかですら6話の最初に浄化して以来GSを得てないにもかかわらず
痛覚遮断は使うわ使い魔は狩るわで全然動けてる
更に言えばエリー戦から浄化なしで杏子戦に突入してるが魔力切れとかそういうことは言われてない

少なくとも一戦限りで魔女化するくらいに魔力使いきろうとしたら、
余程一方的に攻撃喰らってそれを治癒し続けるくらいじゃないと無理だろ
んでそれくらい差があったらそれこそ5話のさやかみたいに魔力が尽きる前に殺されるわ

大体レス見てると、こいつらの書いてる内容って
全くと言っていいほど根拠が無いんだよな

全てケツに"だろう恐らくな"が付いてる

推測が悪いと言ってるわけではない
推測するなら論理的に示せ
安易な"だろう"など低脳が低脳を呼ぶだけだ

ろう恐らくな

つってもここって推察ネタ書くと内容に関らず高確率で個人やそのキャラ推してる奴等全体叩きに発展するからな。

>>486
＞ジェムの濁りみたいな自分の都合はともかくとして
と書いてある
よく読もうか

最近の流れ


「ルール決めよう」
「〜〜だからオクタ≧杏子」
「杏子アンチきた、キチガイきた、ぎゃーぎゃー」
「まあぶっちゃけ杏子のが強い」
「↑正論」
「最近杏子アンチ多くねw キチガイ多くねw」
「とりあえずルール決めよう」
「杏子うんたらオクタうんたら」
「ぎゃーすか」
「ルール決めよう」

とりあえずルール決めようぜ

マミガーが抜けてる。作り直し

流石携帯は言うことが違うね

>>494
何のルールを？

基本的な対戦ルールなら(どういうわけだかこのスレには張られてないけどｗｗ)既に決まってるし、
wikiにもそれはテンプレとして掲載されている

>>497
決まってない。
ルールですら派閥がある状態。
根本の前提ルールが違うから平行線で進行して最後は罵りだしたりレッテル貼りだしたり声がでかい方が正義状態になる。
最近の魔女あいりマミや杏シャルなんかが良い例。

だから統一してちゃんとテンプレにいれようって話になってるがいまだにこの有様。

>>498
決まってるっつの
オクタキリカ議論時に対戦ルール決めてちゃんとwikiに掲載されてる
そのルールをこのスレに張ってない理由は知らんし、
そのルールに不備があったとしてもそれは決まってないとは言わん

現時点でルールが決まっているかどうかは知らんしどうでもいいが
ルールというものは不変ではなく、意義異論があればそれに応じて変わっていくことのあるものだぞ
あとこれはルールそのものではなく住民の問題だが、機能していないルールなんて無いに等しい
更に言うと、ルール以前にもっと大事なものがこのスレには足りていない

>>499
ならそのルールこっちに転載しろよ。
そうでなく議論もなくじゃ結局ゴリ押し以外なんでもないぞ？

>>499
見てきたが以前から言われてるのそのままで根本的な部分何も解決してないじゃん。
ここで散々言われてる見直し部分ってのは>>25で挙げられてるような根本的な部分。

で最後にその>>499のいう決まった部分転載

・同じ技の描写が各資料で矛盾する場合は最大の(＝そのキャラにとって最も有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)

・ほむら、織莉子、海香は事前に敵の情報を知っている物として扱って良い

・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、おりこでのマミシャル戦などが該当）

・議論時の資料としての優先度は、
　アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
　＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞ドラマCD＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測
各種媒体における描写で矛盾が起こる場合などは、この優先度を参考に議論を進める。

なんか過疎ってるしルールについて語ってみようかな。

＞・同じ技の描写が各資料で矛盾する場合は最大の(＝そのキャラにとって最も有利な)描写を用いる。
＞　ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)

このルールは結構前からこうだったと思うけど、そろそろ変えてもいいんじゃないか？
ルール自体は一つの考え方としてアリだと思うんだが、これがあるせいで議論出来る事がえらく制限されている。
過去に白熱した議論にも、これをキッチリ当てはめたらそもそも議論自体が発生してないようなのが幾つもあるし。

これのせいで、無駄な争いは避けられるだろうけど議論が酷くつまらないものになる気がするね。
こういうスレで「もしも」の部分を排除するのって、議論の面白さって面ではマイナスだと思うし。

キリカ、マミさん、あいり辺りの、こいつら手ごわいぞ、強そうだ、っていう演出的な部分はバッサリカットするルールだから
キャラのファンにとってはイメージとランクの差が荒れる原因ともなるし。

次スレは必要なさそうだな

＞・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、おりこでのマミシャル戦などが該当）

これも上と同じような理由で変えた方がいいかな。
このルールだと、例えば強敵として登場して主人公に倒される類は軒並み評価が下がるんだよね。
（後で味方になって活躍とかしない限り）

参考程度ってのもルールにしちゃかなり曖昧な基準だから、結局それが荒れる原因になってるし。
上げたいのか下げたいのかでどう参考にするか幅があり過ぎるから。



ある程度の共通基準を設けなきゃ議論にならないってのはあるけど、この２つのルールって実質機能してないし、
変えてもいいんじゃない？

正直、この２つのルールってキャラの強さを測るのに有用とも思えないしね。
イメージだけで上がるのは防げるけど、出番が多いほど有利（場合によっては不利にもなるが）だから
正確さや公正さはそうでもないし。（強さを正しくジャッジ出来るルールではない）

また無駄にageてしまった…ゴメン。

>>505
そう思わなくもないが、まぁそんならそれで仕方ないね。

>>505
まあ話はあらかた出尽くしてるからなあ
ランクももう動かないだろうし

まぁルール変更とかもしないなら、これ以上出来る事もないかな。

かずみを語りたい人には申し訳ないが、正直そんな盛り上がらないと思うし。
（作品としては好きだし単行本は買ってるけどね）

まぁかずみのランク的に動く13・14話後ですらかずみ（）だったからな。

正直現状ならテンプレに「単行本分まで」って入れていいと思う。
・読んでる人数が少なすぎて議論にならない→なら単行本分までって（ｒｙ→連載組で勝手にやればいい但しランクに反映させるな→なら「今のかずみは〜」→ねーよｗｗｗ
いい加減かずみもこの流れのループだし。

単行本分までってテンプレにいれず勝手にやればいいって言うなら
・連載組だけで議論させるならどんな内容でも未読組は口出ししない
（実際前スレ・前々スレと「13話のかずみなら〜」に食いついて反論してたのって文面から未読っぽい連中ばっかだったし、その結果例によって荒れた）
・あくまで連載組で決めた物は暫定で単行本でたらその辺をちゃんと検証、問題なければそのまま採用、問題があれば修正

この辺もいい加減テンプレにいれたほうが両者のためだろ。

杏子厨に支配されてるからどうにもならん

「自分の意見が通らないのは◯◯厨のせい！」
「俺の好きなキャラの評価が低いのは◯◯厨のせい！」
「まともな議論が成り立たないのは◯◯厨のせい！」

ここってこういう奴よくいるよね
他の奴に責任転嫁して常に被害者面、自分に非は全く無いと勘違いしてるアホ

>>512
まぁその辺もいい加減諦めたほうがいいんじゃね？

去年のあいりのアサルトネタなんかが典型的な例。
連載ネタならまだしも単行本分ネタなのに発売から2〜3ヶ月は放置されて
いざ指摘がでたら「自分たち（本編派）は被害者。悪いのはかずみ派」とか言い出してそれを盾に冗談抜きに半年近く叩いてたような連中だし。
当然確認怠った本編派にも非はあるだろって指摘もあったがそんな発言が出ればそれこそ自分に非は全く無いってソイツを叩きだす始末だし。

懐かしいな
一応かずみ読んでたけどもうただの口喧嘩になってて離脱せざるを得なかったわ

もういいんじゃね？
どうせアニメexのまどかスレとか本スレ追い出されたアンチの巣か電波が毒を垂れ流す場所だし

そうだよねおりキリ最強だよね、なんせ糞ほむらをコケにしてくれた聖女様だもんね
かずみなんて糞漫画評論する価値ないよね、マミ杏なんてあり得ないはずの物を
臆面もなく出してきた平松が脚本だもんね

勝手にやってろ糞が

は？（困惑）

はいはい、また単発ですか凄いですね。どのスレでも毎度毎度うぜぇったらありゃしねぇ

なんでいきなり毒づいてるんだよ。
つーかそう思ってるなら来るの止めたら？

現状はちょっとアレかもしれんが楽しく議論してた時期もあったよ。
そんなふうに言われたくないわ。

そりゃ楽しかっただろうな。単発で延々かずみ叩き、それが半年間

「キリカの二弾ロケット並の加速は本編キャラすら凌駕する」
「バージニアはオクタヴィアと同等の防御力を持つ、キリカはそれを一撃で倒せる」
「台詞から判断してピッチの弾速は歩く速度以下」

好きに言いたい放題だったからな。そして何か反論しようとしたら

「強さ議論板ではこれが常識、かずみ厨は黙れ」

そしれいざキリカ、シズルが俎上に上げられたら

「本編キャラだけを神話級とするのは外伝差別だ、かずみファンのみんなも一緒に戦いましょう！」

その後、かずみキャラが順当に強化されて行ったら

「かずみキャラは完結まで評価するべきではない、除外するべき」

魂胆が見え見え過ぎて吐き気がするわ、阿呆が

そもそもおりキリ最強どころかさやかと同レベルの評価しかされてないんですが
本スレ追い出されたとか言ってるし愚痴スレかなんかの誤爆なのか？
残念ながら愚痴スレやヲチスレと違って正式に本スレのテンプレに入ってるんだよねこのスレ
それ以前に追い出される理由も無いし

そんなんどのキャラ好きでもある程度言いたい事はあるわな。
別におまえだけと違うわい。

大体、このスレが愚痴スレの同類ならさやかの評価はもっと高くないとおかしいし
杏子、ほむらの評価はもっと低くなる。アレの住人ってほぼまどさやスレと被ってるし

つかまどポスレやら百合スレやら荒らしてる連中も中身は同じで
もっとはっきり言うと馬鹿発見器のまどさやクラスタの連中…ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

まぁあの時期、単発が妙に多かったのは事実だし、対立煽り目当ての奴にまんまと乗せられた臭くはある

かずみ派って過去のことがあるから議論すりゃ優位な立場に立てるのに、
ぐちぐちそれを言いまくることでただのウザい奴と化してるな

>>523
過去の経緯があるから優位ってのは無いだろ
「冷遇されてたから色々優遇しろ」なんてそれじゃそれこそ過去に支持者数が多いから正義って言って叩いてた連中と同じ
というかそんなになったらそれこそ議論スレとしてなりたたん。

あと3巻発売以降の見直しってことでかずみ議論したい奴らは散々ネタ振りしてるのに
大多数が無視してまどポ話に花さかさせてるのが原因だろ
まさにこれも「他の奴に責任転嫁して常に被害者面、自分に非は全く無いと勘違いしてるアホ」

そらタイミングが悪かったとしか言いようがないな。

あと、ぶっちゃけかずみって強さ議論向きの内容じゃないじゃん？　主に作風的な意味で。
まどか☆マギカのシリーズとしての要素はしっかり持ってると思うけど、個人的に
バトルマンガとして良いとはあんまし思ってないよ。
（本編キャラとの絡みは抜きにしても、そういう意味ではおりこの方がこのスレ向き）

何でここにまでほむまど厨が沸いてんだよ
本当に手当たり次第だな
だが、いくら工作しようが今更自演に惑わされる奴なぞおらんよ
分かったらさっさと巣に帰れ？な？>>522

こういう自演野郎に狙われるようになったら、いよいよ終わりだな

かずみって3巻のみんなマギカ倶楽部で
まどかと魔法少女として最高のものになるや宇宙の平和のために戦い続ける
言われてるからぐらい強いようだけどこれって公式なの？

かずみ自体が同人

>>525
それも１巻当時からさんざん言われてるんだが
じゃあおりこの方はバトル漫画としてどうなのよって問題が
少なくとも能力バトル物の基本「能力の後出しはなし」が
守られてない時点でこっちも「ゆで並」としか言い様がない

>>526
それ以前の問題として「公式でも描写上でも最強」と
「どう考えても能力が升」のコンビなんで、魔法少女枠では
この二人の１、２トップは揺るがせないですわ

>>529
強さ議論の話をしてるんじゃないよ
自分が荒らしてるのを他信者のせいにするゲス野郎に文句言ってるだけだよ

それこそスレ違いの話だな

それに君が「痛いまどほむ厨」と「まどほむ厨を退治する正義の味方」
双方を装って荒らしてる可能性も否定出来ない以上意味は無い

誰も好き好んでスレ違いの話しにきてるわけじゃない
こちとら最初から強さ議論するために来てるんだから

荒らしに構った俺も悪いけど、牽制せずに放置するのはもっと気分が悪いのでね

ほむまど厨のあんたの気分を害したことは謝るよ
それに俺が自演じゃないことを証明する手立てもない

これ以上はあんたの言う通り意味がない
お互いこの話題についてはこれで幕引きといこうや

とりあえず『「厨」を使った人間と同一IDの意見はその日一日無条件で却下、
賛同者も同じ』ってルールは入れた方がいいかね。実際採用してるとこもあるし

「厨」が「信者」とかに変わるだけじゃね

>>533
そもそも発端の>>522からして「厨」を使わずにレッテル貼りしてるんだから無駄だろうね

>>525
＞タイミング
これは同感。
ただだからと言って大分前から「3巻出たらかずみ系見直しと議論開始」「まどポは攻略本出るまで保留」って決まってたのをガン無視しして
その挙句に「折角議論の機会与えてやったのに議論しなかったかずみ派が悪い」みたいに毎回言われてるからたまったもんじゃないって話な。

＞バトル漫画向き
まぁそれ言ったらマギカシリーズ自体がバトル漫画向きじゃないけどな。
ただ個人的に向きの順で言えばかずみ＝おりこ＞本編って印象。


>>527
あの「かずみとまどかが戦ったら〜」ってＱ＆Ａ自体がウルトラマンのパロネタだったりする。
で、前スレだか前々スレでも527と同じこと聞いてるのいたけどその時は上記の通りパロネタなんで判断できないってことに。
その後、仮にネタ抜きでそうであったとしても「じゃそのまどかって何周仕様よ？」って話になってやっぱり判断のしようがない。
で、前回はこの辺から例によって荒れだした。

ぶっちゃけまどかの強さも曖昧だし

ようするに不明としかいえないということか

とりあえずガチと仮定して考察すると

まず538も言うとおり1〜3周のまどかの強さがどの位なのかが不明。
だが1〜3周仕様だとすればあくまで「常識的、前例のある範囲での強さ」
またマミや杏子たちとも所謂ここのルール上でバトった場合は兎も角スペック的には極端に差があるとも思えない範囲。
なのでほむらの開幕時間停止同様に前スレで出た「コンボ技を他キャラが防げるか？」的なとこが論点になる。

で4周以降の仕様だった場合これが問題
・4周でＱＢがまどかを歴代最強の魔法少女と明言してる。
・かずみは時系列的には本編（ほむループ）開始以前〜同時期間の話（過去編のマミおよび双樹が見滝原へ向かう途中だった点から推察）
・なので設定的にはまどか＞かずみとなるのは確実。
ただ問題は「インキュベーターにかずみが魔法少女として認識されてるのか？」ということ。
現時点ではＱＢやＪＢがかずみをどういう存在と見てるのかが不明（ちなみに里美やみらいは現かずみを魔女と認識してる）
なので仮にスペック的にかずみ＞4周まどかでもかずみが魔法少女としてＱＢに認識されてなければやはりまどかを「最強の魔法少女」と言うであろうこと。
そしてそうなるとコメントから基本「4周まどかとかずみは対等に近い」という扱いとなる。
まぁインキュベーターがどう見てるのかは多分今後ハッキリするとは思うんでこの辺はそうなればハッキリすることだけど（13話でも観察してる描写があるし）
……まぁどの道荒れるんだろうけど（ついでにあくまであのコメがガチだったと仮定した場合の話だし）

あと……まぁ一応かずみ派に分類されるであろう自分から見ても現かずみでもワルプルにソロで勝てるのかというと
多分ムリダナってのが正味なところ（なので必然的にワルプルと刺し違えた4周まどかもムリダナということになる）

一応これも理由としては
ワルプルの攻撃防げるのか？→
・ワルプルの攻撃最大値がかずみのアチャツメタイ以上なら回避以外防に御手段が無くなる（かずみ版魔法シールドはアチャツメタイに突き崩される防御力、カピターノは腕範囲のガード技なのでビルぶん投げ等には対処しきれない）

ワルプルを倒せる火力があるのか？→
・アチャツメタイ砲で倒せないと無理（ちなみにアチャツメタイ>>>リーミティ×2的な威力（13話より））
・問題は例によって本編組と比較するとアチャツメタイってドレと同じくらいもしくは以上以下って話になるが
・暴走すればいけんじゃね？→普通にパワー負けすると思います。
・トモグイは？→食いきれるのかわかりません。
・かずみ版ラ・ベスティアは？→魔女本体には使用出来ません（出来たとしてもココじゃ使えません）

>>536
ここの住民、特に、あの時に関してはかずみ読者のスルー能力の問題
議題をかずみ三巻としたならかずみ読んでない人は話すことが無くなる。そこにまどポという話題があったならそこに流れるのは予想できた
議題はあくまでかずみ三巻と決めたんだから、議題に関係のないまどポの話には関わらずに粛々と三巻の議論を進めるべきだった
掲示板なんだから書き込みたい奴が書き込むのは当たり前
議題と関係のない雑談が有るのは常だ
もともと読者が少ないのはわかってたことだから、レス間隔が空くのも予想できた
それで成り立たなかったら、もともと人数が少な過ぎると諦めるしかないよ
ルール議論と違って参加できる人がそもそも少ない以上、あの時についてはかずみ読者が悪かったと思ってる
参加できない奴らに参加しろと呼びかけたってどうしようもないだろ？

>>540もこう言ってることだしこれからはもう単行本待たずにかずみの議論進めていいと思うよ

ランクに反映させない限りはいいんじゃない？

議論進めればランクに反映するのは当たり前だね
これからかずみは単行本待たずに議論進めてランキングに反映させるといい

かずみ読者が自浄できてるならかまわないと思うよ
ちゃんと議論は複数人で公平に、変なのは自分達で排除
できてない奴が居るとと思ったなら、他がなんと言おうとかずみを排除すべきと自分達で言ってくれ
勝手にできるということは、場にそぐわないとみなされて排除されるのも自己責任ということ
する以上は結果的に排除されても文句は無しな
それが嫌ならまともにやれ

どう見ても自浄できてないのは…うん、水掛け論になるからやめとく

現状とりあえず、去年の夏頃にさんざん言われてた

・歩くより遅いピッチ・ジェネラーティ＞この理論をそのまま適用するとキリカの攻撃速度がもっと酷いことになる

・巡回移動図書館はエスティマである事が確実、あいりが砕いた床面はエスティマ以上の車が通るとあっというまに陥没する脆い地盤
　＞絵コンテ集さやか編で「現代の車ではない」と明言、エスティマその他実在する車両である可能性は低い

・杏子が砕いた路面はダンプカーが頻繁に通る強固に舗装されたアスファルト道路でありたかが公園の舗装面とは比較にならない
　＞さやかと杏子の対決が行われたのは階段の下で、床面もタイル状

このへんは既に撤回されてるって事でおｋ？
これさえ確認できりゃ俺はこれ以上何も言わんよ

>>545
再検証になった時点で一応全てリセット扱いだったかと
再検証はご勝手に
どうせ俺は読んでない

かずみ連載追っかけてるのは大半がかずみ派なんだから、
かずみ派だけで本編キャラとの比較やランク付けを行っても公平性や客観性があるわけない
かずみキャラ同士での比較だったら問題ないけど

文句つけたいなら読んでから公平性を持って議論に臨めばいいと思うよ
読んでないのにケチ付けるのはさすがに公平性や客観性に著しく欠ける態度だしなあ

待つ事も大事だと思うし
そもそも盛大にネタバレされるのはコミック派の自分としては困るな

＞548
だから内容にはケチつけてないだろ
実際問題読んでない奴が多いのだからそいつらを無視してごり押ししたところで荒れるだけ
一度それやって批判されたんだから学習しろ

むしろ「読んでないんだから連載終了まで排除しろ」ってゴリ押しの方が多かった記憶が

排除論は主張している人間によって根拠が違いすぎたから一概には言えないんじゃないか？
それと現在の単行本分で出番が終わったキャラについては連載終了まで待つ必要はないとおれはおもうね。

>>550
うんうん。
読んでないのに議論にケチ付ける奴がいて荒れるようになったら
それこそ公平性や客観性に著しく欠ける態度だとして排除すればいいんじゃないかな

荒らされるから黙れっていうのは学習以前に頭が悪すぎるよね

またこの流れか
とりあえず1CP5DeBT0みたいなのが一番たち悪いって気付け。
去年だって「俺は読んでない。だけど本編より優れた外伝なんて（ｒｙ」って奴等が大暴れした結果があの有様だし。

>>547
>>550
だからあくまで暫定で例えば「Ｃトップでいいんじゃね？」って話になったら
かずみ その他 じゃなく　（かずみ） その他（従来の並び）　で表記しておけばいいだろって話。
その後単行本でて問題なきゃそのまま（）を外して終わり、「いや。もっと下or上だろ」ならそれに合わせてそのとき変動させれば済む話。
暫定の（）ですら許容できないのばっかならもうしっかりとテンプレに「単行本まで」って明記しちまえよと。
どの道連載は未読者＞読者って状態がもう連載初期から続いてる上に連載分の議論なんてマトモに機能した試しが無いんだから別にテンプレ化しても問題ないと思うぞ？
あと「その読んでないからゴリ押し」ってどのキャラのことだっけ？（あいり？）

>>548
去年はそれ言うと「読んでないから参加するなは暴言」扱いされたからな。

>>551
552も言ってるように根拠が違いすぎる。
・外伝（あすなろ）がそもそも本編（見滝原）と同列に扱われるのが許せない連中（いわゆるアンチ）
・真っ当な評価する気がないならいっそ外せよ（いわゆるかずみ派）
・荒れる要素でしかないなら後付で色々出でくるんだし連載終了or完全退場キャラ以外外せ（ごっちゃ）
・そもそもココはアニメスレだ（ごっちゃ）。但しこれ言うと高確率で「ならおりこも（ｒｙ」って流れになって脱線する。

>>554
「読んでないなら参加するな」は当たり前だよね
議論に加わりたいなら読んだ上で臨めばいいだけの話

読んでないのに議論を妨害するためにケチ付けるのはさすがに公平性や客観性に著しく欠ける態度だからね

>>554
たちが悪い、だって？
俺は好きにしていいけどスレから排除されても知らないよ、と言っただけ
上手く話がまとまらないなら俺のせいにせずに自分達でかたをつければ？
できないならかずみそのものが排除されるだけ
人のレスをよく読みもせずに責任転嫁するお前みたいなのが一番たちが悪いな

俺が魔法少女になれば一番強い

なんでもないです

>>556
要するに「かずみ関連は皆興味ないんだからどんな扱いしても声がでかい方が正義だから問題ない」って言いたいんだろ？
>>540の
＞あの時についてはかずみ読者が悪かったと思ってる
そりゃ雑談するなとは言わんけど当時の本題と雑談の比率見てモノを言え。
しかも以前からの今後のスレ方針としての決定事項を無視してたのはまどポ組な？
それをID:1CP5DeBT0みたく棚に上げて「かずみに求心力が無いから悪い」とか言われたんじゃたまったもんじゃない。
ついでに言えば魔女あいりとかまどポ組が無視しまくっていざ「マミや杏子に勝てるんじゃね？」って流れになったらこれまでの議論ガン無視で騒ぎ出したりした件についてはどう見るよ？

まどポ組はスレの流れ無視して騒いでいた害悪だろ

せっかくさやかちゃんが強化できると思ったら技部分は全否定だなんて
そんなのひどすぎるよ！あんまりだよ！

まどポの技が有りなら杏子は一口で死者を生き返らせ体力を全回復させるりんごを出せるようになるし

もうとっくに語りきって結論でてるようなスレでよう揉めれるなお前等

今回も読んでないって公言しちゃってる奴が不人気を理由に好き放題言ってるだけで終っちまったな

結局、終局ということで良いのか？

暫定ランクということは結局未決定と同義だし、
このスレ内においては結局誰が上で下かは不明という結論で良いんだよな

この後に及んで、無根拠にどっちが上だの下だのもはや言うまいよ？

ってことで、本キャラ、おりキャラ、かずキャラ、
全て＝の扱いってことで終了だな

そんなのこの場で決めれるものでも決まるものでもないやね。
みんなが興味を無くしてスレが落ちた時が終局で、そんときのランクが最終稿になるだけだね。
（その時のそのランクに意味や価値があるかは分からんが）

敢えて言うなら、自分の中で価値がないと思った瞬間が終局だろう。
そう思っちゃったなら、それ以降、何がどう変わろうと意味がないのだし。

そんなこと言い出したら、テンプレ争いになるだけだな

どうせルールも曖昧だし、その内、ランキングそのものを誰かが消すだろう

なんていうか無価値なものに固執する姿が醜くてしょうがないな
まさか（でもないが）こんな哀れな形で終りを迎えるとはな

>>559
曲解し過ぎ
雑談と本題の比率はまんま関心の高さと人口だろう
そんなにレス比が気になるなら連投しまくればいい
正直気にする方が阿保
お前らがまどポ組をがん無視すればよかっただけ

>>568
ID:1CP5DeBT0か？
結局「関心高いの支持してる奴らはルール無視しても許される」って言ってるじゃんｗ
あと１個人が日に１００だろうが２００レスしようがお前の言う「関心の高さ」にはならないからな？
そこ勘違いしないように。

あと>>540の言い分（かずみ側が悪い）って言うならそれは「かずみ側が議論せずその結果まどポに乗っ取られた場合」な？
ちゃんと議論してるしレス数も参加人数も年明けたあとの状態で見れば別に極端に少なかったわけでもない。
その上でかずみ側が悪いって言うならID:1CP5DeBT0はルールの上に成り立つ議論系スレには頭から向いてないんだろ。

関心高いと言うけどさ、おりこもかずみも渋タグの%で言えば本編組の1%以下だぜ？
多分「杏子の嫁」のゆまが居なけりゃもっと下がる

まどポもゲームのスレ完全に不満スレの連中に乗っ取られてるし、本当にそんなに注目度あるの？
ついでに言うと「攻撃方法が判然としないからEランク入り」になってる魔女のDランク上げも
なんやかやで難癖付けられて棚上げになってるし

もう全部採用しようぜ
まどポの技とかやってる人間で変わらない範囲の能力とかさ
一応公式から出てるしキャラ対キャラが相当楽にできる

>>569
何処に議論中の話題しかレスしちゃあいけないってルールが有るんだ？
俺のレスがかずみへの悪意に見える時点でお前の頭はおかしい事を自覚した方がいい

管理人が居るわけでもない2chのスレで、お前は誰に媚びて議論をするんだ？
媚びてたら三巻について議論してもいいよって言ってもらえたけど、せっかく議論したのに話を聞いてもらえなかったームキー

アホか、自分達でしろよ
少なくとも本編にはそれをしてる奴らがいるだろ
公平な意見を公平と思えない辺り、どうしようもないな

>>570
つーかそんなだからここはしょっちゅう「信者数＝強さ」扱いされんだろ。
ぶっちゃけ関心低かろうが高かろうが強い奴は強いし弱い奴は弱い。
でなきゃ強さスレじゃなく単なる人気スレだ。

あとＥメインのおりこ魔女とかは描写的にも設定的にも正直評価できるほどの材料がないんだから
除外とかでいいと思うけどな（ぶっちゃけすみれやユウリと情報量的には殆ど変わらんし）

>>572
ID:0RbgFxD20 = ID:1CP5DeBT0はかずみの議論が荒らされてることは認めてるし
議論自体成り立ってないことも認めてるんだな
要するに現状のランキングは議論によって成立しているものではないから無効だと言うことか

つーかなんかかみ合わないと思ったらコイツはなんでまどポが非難されたか根本的なとこわかってないんじゃね？
まどポが非難されたのは「かずみ議論中にかずみ以上に関心を奪ったから」とかじゃなく「攻略本出るまで待て（かずみの３巻でるまで待てと同じ）」のスレ全体での取り決めを無視した上に
雑談で済ませられる規模じゃなく、強さと関係ないような話までしまくって自重しろって再三注意されても無視した挙句に「かずみなんか誰も興味ないんだよ」みたいな事まで言ったりしたのが原因ってことな？

で、かずみ議題はちゃんとそれでも進んだよ？
現に双樹とあいりは見直しおよび暫定配置されたし連載時には議論どころじゃなかった魔女あいりの拘束技もちゃんと議論されてた。
問題はまどポ組がその辺で「俺らがまどポに夢中なうちに勝手に決めたのなんか無効だ」的なのを言い出したこと。

こんだけのことやってるんだから叩かれても当然だろ？
それをID:1CP5DeBT0はかずみが悪いとか言ってるんだから悪意があるって見られても仕方ないだろ。

あと
＞管理人が居るわけでもない2chのスレで、お前は誰に媚びて議論をするんだ？
＞媚びてたら三巻について議論してもいいよって言ってもらえたけど、せっかく議論したのに話を聞いてもらえなかったームキー
悪意以外感じませんが？
そして媚とか言ってる時点でアンタ自身が一番その辺気にしてるんじゃないか？
やたら関心がーレス数がーとか言ってるし。
つーか媚びてたら許してもらえたとか言ってる時点で議論するうえでキャラや作品の立場は対等だなんて微塵も思ってないだろ。

結局まどポ情報の採用についても何一つ決まらなかったしな

>>575
外野を論破しないなら自分たちでやれ
やろうとしないお客様じゃあ相手にされなくて当然だな
読んでる人が居ないなら、説得にそのシーンを見せればいい、実際やってたろ
お客様したいのに本編以外の話をするならここにくるな
本編だっておりこだって、その結果を反映する奴がいるから動いてるんだぞ？
ひたすらにお客様なくせに言う事は愚痴ばかり、そりゃあ嫌われるのも当然だよなぁ
あ、これは客観的な意見な。お前がこんなお客様でも愛せる人なら理解できないかもしれないが
最近はかずみが過去不遇だったことを理解する奴はいるのに扱いが変わってないと思うなら頭動かしてみたら？
自分が悪い部分もあるという発想がないんじゃないのか？

「議論してもらいたきゃ全ページうPしろ」の人かな？相変わらずだなぁ
最強議論スレで資料も買わずに「俺の知らないキャラだから排除しろ」は通用しないし
「外野は出ていけ」と言うならゲームも小説もおりこも所詮外野だから
一緒に退場することになるって言ってるじゃないか。わけがわからないよ

あと、偉そうに「結果を反映」って言ってるけど、おりこの場合は過去に「二弾ロケット（略）」
「一瞬で（略）」っていう根拠も何もない理由でCランク入りしてたっていう汚点があるから
むしろそれって「私は捏造とかずみ叩きをくりかえしをくりかえし、シズルとキリカのランクを
不当に高い位置に置き続けた卑怯者です」ってカミングアウトしてるも同然なんだけど

かずみキャラが順当にパワーアップを続ける一方、キリカがDランク落ち確定で
シズルもCに居られるかどうか解らないっていう現状でそういう事を言うと
痛くもない腹を探られることになるからやめた方がいいと思う

つーか
かずみが媚売って、本編が許可してやった　とか言い出した時点で予感はしてたが
>>577は割とマジで何言ってんだこいつ状態なんだが。
お客様扱いだの新しすぎだろｗ
アンチ化時代からいるから「見滝原は神話、あすなろは雑種」とか言ってるのは散々見てきたが媚売るだのお客様扱いだの
ココまで見事な上から目線のカン違いさんは初めてだわｗ

>>578
いや、>>577が言ってるのは魔女あいり議論時に
「結界展開時は拘束しておらず十字架を背負ってるだけ、拘束されたのはその後蔦が来て縛られてから。証拠はこのページ」
って上げた奴のことじゃないの？

まあその意見、ロクな根拠もなく否定されてたけどさ

これが被害者様か
自重を知らないまどポ組も被害者ぶるかずみ派もどっちもイラネ

と、一見公平に見える意見を携帯で書き込むのであった

ぶっちゃけ「杏子に勝った」って実績だけで実質最強のCトップの位置に鎮座してたシズルには
本編ファンからも色々不満が溜まってたのも事実なんだけど？
それ言うと「マミチュウガー」で沈黙させられたけどさ

このスレになにより必要なのはまど神さまの愛だと痛感するが
恐らく劇場版に向けて旅立っておられるので、暫くは帰ってこられそうにもないな

あぁ、彼女がいれば争い全てを受け止めてくれるのに

シズルがＣトップにいたことについては派閥とか関係ナシに批判されてたと思う

「もともとここはアニメスレ」議論をまたやるの？
カズミ、おりこともに暫定採用だった経緯を棚に上げてよくやるな
かずみ議論やりたいなら最低でも巻数と範囲指定くらいやればいいのに
なにもしなくてさべちゅだ-は聞き飽きた

俺は以前から「既刊の単行本まで」という折衷案出してるぞ？
本来なら「読んでない奴が悪い」くらい言いたい所だが

そこまで譲渡してなお「あんな糞漫画読む気はないから
議論に加えて欲しいなら全ページうPしろ」とか
無茶振りふっかけられたのが過去の経緯な訳だが

なんかスレ伸びてると思ったら例のよってまたいつもの　
『かずみは置いて貰えてるだけありがたく思え。かずみキャラのくせに本編キャラと同列に扱って貰おうなんて図々しすぎませんか？』
な奴が涌いてるのか……てか今までわいた中でも群を抜いてとばしてるな今回のｗ

しかし定期的にこの手のが涌くのももう様式美だな

まァ少なくとも今回の0RbgFxD20くんみたいなわけのわからない理屈で叩いててもスレの方針で「かずみを除外すべきだな」とか、かずみ派が「私たちが間違ってました。ごめんなさい。身の程を弁えてスレから撤退させていただきます（涙」なんて言ってもらえないから、
0RbgFxD20くんは頑張って大多数を占めるであろう真っ当な本編派の人らに『私たちは、かずみ派のいない平和な強さスレを目指します！』とかの大義でも掲げてアピって媚売って取り入って
『もうすぐマギカ強さ議論スレは本編とおりこだけになります。』を実現してくれｗ

>>587
そんなん声のデカイ阿呆が言ってただけだろ。
んな戯言がスレの総意だった事なんてねえんだからほっとけ。
（「そんな時期があった」っていうならそりゃおまえ僻み過ぎだ）

そんだけ恨み言いう元気があるなら仕切って議論始めろよ。
正直、本編組と比べたら熱意は下がるだろうが、こんなグダグダ続けるより
議論したいってヤツの方が多いと思うぞ。

>>587
それは俺も散々言ってるわｗ
というかそういうテンプレを作らない時点で別に連載分を議論しても問題は無いんだよな
本編組だって放送中に最新話分で議論したりしてたんだし

確かに連載組が議論できるほど居ないってのも事実ではあるが、だから「やるな・反映させるな」は暴論だろ
まあ個人的には範囲決める気が無いなら>>554が言ってるような扱いが一番妥だと思うよ？
実際双樹にしろ魔女あいりにしろ見直された内容って連載時に連載組が挙げた内容と殆ど同じだったわけだし問題ないだろ

カズミ提案ないしこのまま空気でいいだろ
シャル＞杏子をやりたいな
シズル落ちて否定材料消えたしな

え？

議論しよ

何言っても愚痴しか帰ってこないw
相手の言葉を読み取る能力にもかけてるw
いうだけ言ってでも自分達で始めないw
前々から思ってたけどかずみ「信者」は本当に低脳かつガキだな、精神的に
まともなかずみ「読者」はなんか言わないといつまでもこいつら「信者」に印象操作されるぞー
つかさ、こいつら本当はただの対立煽りなんだと思うわ
かずみ貶めるために信者のふりをしてるんだな

かずみにかなり傾倒してる人がいわゆるかずみ派だよ
だから恨み言を永遠に言い続けているんじゃない？

まあ本編派だって去年散々ことあるごとに捏造とか言って叩き続けたんだから偉そうに物言える立場じゃないけどな。

あとかずみ議論が止まってルール議論になって以降そのままなのは魔女あいりvsマミの流れ見れば自然な流れだと思うがな。
このルール問題は別にかずみに限って適応される問題じゃない上に>>25で挙げられてるように問題だらけだったわけだし

ルールも決まってるだろうし何から議論すればいい？

魔法少女と魔女でランク分けない？

本編派ってｗ
まどか☆マギカ強さ議論スレで本編派もクソもないじゃん
マギカシリーズ強さ議論スレってスレタイなら本編派って呼称も分からんでもないけどさ
初期の頃に無計画にかずみキャラをかませ犬扱いしてまどか☆マギカ強さ議論スレにねじ込んだアホのせいでかずみ大好きクンの私怨がとまらねぇ

相応ルールまたはそれに近いもの云々とか、まだ決まってなくね？

>>599
>>595でかずみ派って区別してるのに矛盾してるぞ？
昨日一昨日とハッスルしてた子か？

いや別人であり矛盾もしてない
もう一度説明するけどまどか☆マギカ強さ議論スレなんだからその中でかずみに傾倒するやつをかずみ派と呼称するのは通るが本編派というのはおかしいってこと
まどか☆マギカのキャラの強さ議論をするスレなんだから本編派とか言い出すのは変でしょ
正直言うとまどか☆マギカ強さ議論スレでかずみキャラがどうこうと言うこと自体本来はおかしい
文句あるなら次スレをマギカシリーズ強さ議論スレってタイトルにすればいい
立てる板も変えたほうがいいかもな

本編派？何を言ってるやら。
「キリカの二段ロケット並の加速(捏造)とティロ・フィナーレ並の攻撃力を持つ黒爪(捏造)で
あいりなんぞ一撃で四肢を切り飛ばされる」と主張してたのは

「キリカが好き過ぎるおりこ派」

の人ですよ。忘れないでほしいなぁｗ
wikiから過去ログへのリンク貼られてるからどんな発言をしてきたか、確認で生きるんだよ？

立場的に言っても「本編＞小説、漫画版＞監修ありのゲーム、外伝＞監修なしの外伝」なんだから
本来おりこやキリカやゆまが好きな人の方が土下座して「どうかランキングに入れて下さいお願いします」って
たのみこむ立場じゃないかなぁ

なんせ立場としては芳文から出てるアンソロと同レベルなんだから。アラサーマミさんと同格だよ、やったね！

あと、おりこ派の人のゴリ推しで事実上トップに君臨してたシズルに対しては
色々「本編派（仮）」からも不満が溜まってたって話は既に既出だよね？

おりこキャラも所詮は外様なんだから「本編組は同じ見滝原の住人だから
本編派（仮）は味方に違いない」って先入観は排除した方がいいと思うよ？

言い忘れたがまどか☆マギカ強さ議論スレなんだからおりこキャラがランクに入ってることもおかしいと俺は思ってるが

あと、伸び伸びになってたギーゼラ、キルスティン、イザベルのDランク上げについては
もう実行しちゃってもいいよね？
今まで三度ほど議題に上がってるけど毎度毎度反対意見が出た試しがないし

位置はとりあえずD末席で

>>602
実質ここってマギカシリーズ強さスレなんだがな。
まどか限定（てかアニメ限定）ならおりかずは外せって過去何度も言われてるしその都度「マギカシリーズ全般扱う」って反論帰ってきてその主張が主流な結果いまだにごっちゃなんだから。
そうなりゃ必然的に595いう○○に傾倒してるから○○派扱いされるなら本編と外伝派に分類。
そんでさらにマミだの杏子だのかずみだのあいりだのキリカだのに細分化されて現状になってるんだよ。

ほむらが魔法少女になるきっかけだった1週目まどかってどのくらい強いんだろう。
マミさん居たとはいえワルプルギスの夜と相討ちだからほむらより強いんだろうか。
願いも当初の『魔法少女になって皆の役に立ちたい』だっただろうし。

>>608
あれ？猫なのは何週目だったっけ？

かずみ信者さんはいつもの彼もいる時点でお察し
いつもいつもとってもわかりやすい
もはや相手にする気も起きねーや

>>608
fate風でいえばパラならまどか＞ほむら、能力（宝具性能）ならほむら>>>まどかって感じじゃね？

>>609
１周目（多分ほむらが契約に介入してない2・3周も同じと思われ）
「魔法少女になって皆の役に立ちたい」は本編軸の初期願望。

今日は PC ID:SUnA5BdS0　携帯 ID:dVNwSOJdO　か

いつものかずみ狂信者ｷﾀｰ

煽るだけの単発はスルーでいいよね

本人ｷﾀｰ

>>606
Dは普通の魔法少女レベルだっけ
うちは反対する理由もないし良いと思う

>>608
1週目は「敗北」だったはずだが
相打ちだったと分かる資料なんかあったっけ？

長らく不明だったがTBSで敗北と確定した
２、４周目は勝ってる

実はさりげに３周目が不明

ぶっちゃけ倒したかも不明で相打ちとも言いがたい
敗北って言うんならまどかが死んだから敗北ともいえる。こっちも文章のみ
１周目のまどかＶＳワルプルは正直どうとでもいえるから深く考えないほうがいいんじゃね？
というか、まどかって大体曖昧でランクインだが

１周目のまどかの強さに関しては、ルーキーにしては優秀だったかもしれない。程度で
２、３周目までは火力ｊが異常、後は並み。４周目はとりあえず魔法少女最強
というアバウトな感じなわけで

１〜３は揉める原因をわざわざ作る必要なしということで入れてないし
そもそも最終的にランク外にアルティメットさんがいるのに、４周目ランクしてるのも
ただ単純にわかりやすいからだし


個人的にＡまでいけるキャラって物語に支障きたしそうで、過去話以外ではでてきそうにない気がする

>>618
２周目で勝ってるんだから３周目で勝てないっていうのは変だとは思うけど
ほむらもパワーアップはしてるだろうし
でも、ワルプルギスもパワーアップする可能性あるしな。厳密には不明か


映画できっと映像化されるよね！まどっち！

あとまぁ、今日のまどポスレで話題になってたんだがまどポだとさりげに一周目でも勝ってる。
負けると分岐するんで「プレイヤーの腕に依存する箇所」になるから採用はできないけど

まどポのワルプルは全力出す前だしなあ

そもそも、まどかの場合は戦闘力のあるなしに重き置かれてないキャラだしね
そこら辺は割りとどうでもいいのかも＜公式

結局、まどか除いた場合。ワルプル相手に勝算とかある奴いるんだろうか？
ほむらが単機で殺して魔女化でＢＡＤＥＮＤなんてあったような気もするが
そういうまどポは置いといて

ほむ杏だと普通に勝てるという…

言われてみれば「勝てない」という根拠はどこにも無かったんだよな

ほむ杏で勝てるってそれ何のソース？
本編での話でいうと、まどか１〜４と同じく不確定の相談でしかないが

いや、まどポの話だけど

考えてみれば本編でもそれを否定する要素はどこにもないし
QBもわざわざ杏子を嵌めて自滅するよう仕向けてたなぁと

まどポだったらやっぱり微妙な気もする

だからまどポを入れるなと…

まどポはちゃんとシナリオ監修全部されてるんだから公式だろ
かずみ見たいな同人と違うんだぞ

まどポは発売までの時間が迫ってるのもあって
バンナムのライターが書いた同人シナリオから大きな修正はできなかったって虚淵氏はインタビューで言ってるな

１１話は製作期間延長による過剰演出の嵐
そもそも、脚本家もそこまで考えてなかったという

でも、何故か過剰に評価されるのがワルプル
別に強さ議論はタイマンだからほむらが勝てない格上でも問題ないし、
それより上だと宇宙規模に突入しかねないのに何故か絶対強い！
補正ありまどかしか倒せない！扱いされていたのがこのスレ

ってか、まどぽ排除ならおりこもだよな
論法がまんまおりこは同人！だから排除！と変わらないんだが

>>630
現状まどかしか倒せてないやないかと



なんでそう極端なんだと思ったが、いよいよ構いたくない連中が増えてきた
とりあえず自操作で結果が変えることのできるまどポは一応置いといて
でワルさん撃退するのはどうすりゃいいかというﾊﾅｼをしたかったが

またこういう流れになるんだから、本当に最近のここは詰まんねぇ

>>630
アニメの魔女との戦闘や魔法少女の戦闘スタイルは元々虚淵の担当範囲外だし
制作責任者の監督がGOサイン出してるのだから問題ない

ゲームだと戦闘経過の描写自体がないのでアニメのワルプルに勝てるかどうかが不明
そもそも単体でワルプルに勝てるのがまどかしかいないことには変わりない

「過剰演出だろうがなんだろうが描写は描写」がこのスレの基本方針なんで…

11話は採用してもしなくても悪夜やほむらのランク変わらないような

あと勝手に別人と同一認定してきた奴は何がしたいのかわからん。証拠のない妄想を押しつけるなよ

>>606
>>616
まあランク基準自体が例によって有耶無耶なままだけど別にいいんじゃね？
ただそうなると本気でＥ以降の存在意義ってなんだろな？

あとかずみの議論範囲の扱いも反論らしい反論もないから
・ランク反映分は単行本分まで
・連載分は連載組で議論して暫定決めてＯＫ（その後単行本が出て問題なければ正式に配置or問題があれば要議論形式）
これらテンプレに入れてもいいと思うんだが。

>虚・シナリオ監修は、開発期間がタイトだったので大きな修正はしていない。世界観にそぐわない部分は修正した
>富・当初はメインシナリオであるキャラ別ルートのみの予定が、プラスアルファについて相談した際にボーナスルートが生まれる事になった
>虚・せっかくなので本編の事を忘れたはっちゃけたルートがあってもいいのではと提案した
>富・虚淵氏からマミさんがアイドルになるなどのこちらからは提案出来ないようなアイデアを頂いた
>虚・マミさんが魔法のアイドルごにょごにょマミになっちゃったり
>富・さまざまなモチーフをボーナスルートには入れている
>富・ボーナスルートではマミやさやかは勿論、他のキャラも描いた
>虚・最初からボーナスルートと宣言しているのでどう弾けても良いだろうとなった
>富・まどかすら突っ込み役になる事も
>虚・（各キャラのルートはアニメ以上にショッキングな展開もあり）やりすぎだろうと言いたくなり直しまくった
>富・監修で丁度いいバランスにまとまったのでは
>虚・対立時の殺伐ぶりは本当にやばかったので、もうちょっとマイルドにしようと修正した

ちゃんとまどポは監修されてる

>虚・シナリオ監修は、開発期間がタイトだったので大きな修正はしていない。世界観にそぐわない部分は修正した

本当に全然監修してないんだな
技も名前しか関わってないし（技自体については虚淵ノータッチ）
まともに監修してるのは番外編くらいか

監修は他の人が書いたの整えたり修正する役なんだからそれでGOだせば公式だろ
シャフトとイヌカレーも関わってて同人とかない

とりあえずかずみがーかずみがーってなってるので、かずみ組を簡易考察してみる
情報が足りない分最強スレの相応ルールとか反応速度とかを借りて考察してるのでまあそのままランクにはできないか
あと、俺はかずみは単行本分しか読んでないので、かずみについては触れないでおく。

サキ
保留。今後次第。

里美
保留。謎ビームくらいしか戦闘に使えそうなことしてない。洗脳は条件不明

海香
戦闘を見る限りカオル程度には動けるのだろうが、攻防強化に使える描写がまるでない。
里美もそうだが、二人とも戦闘タイプではないので上のランクにはいけなさそう。

カオル
カピターノ・ポテンザで攻撃面では鎧や金属など特別硬い魔女でなければ(生物型とかは)撃破可能で、
防御面では巨大なハサミは受けられるためとりあえずゲルトから考察。
ハサミは前述のとおり問題ないが家具投げが重量的に怪しく、
地上の小型使い魔に拘束されると切断属性の攻撃を持たないカオルは辛いか。
ギーゼラ、イザベル、キルスティンの再考察次第だが、現状ゲルトの下が妥当か

みらい
大剣で巨大な人間程度のものは斬れるしラ・ベスティアで特別硬くはない魔女なら食い千切れるのでゲルトから。
しかしラ・ベスティアが飛べるという描写がないのでやはりさやかに初手で飛ばれると辛いか。
いざ剣同士の打ち合いになると、さやかには刀身発射があるのでさやかの攻撃が先に届く。
リファーレで熊を巨大化させるのもアリだが、描写を見る限りはそれなりに隙が大きい(熊が抱き合ってだんだん固まっていく)。
カオル同様本編魔女の再考察次第ではあるが、現状さやかの下が妥当か

ニコ
そもそもロクな攻撃技が少ない。地道に分身して指ミサイルを撃ち続けるのが最善手か。
少なくともローザ、ステーシーには勝てるだろう。ゆま戦は、ゆまが自分を回復する描写がないので分身指ミサイルで削り勝てるはず。
それより上は攻撃力的に厳しそうなので、ゆまの上が妥当か

あいり
かずみ以上の反応なので、ほむらとまどか以外には先手が取れる。
ただし銃撃による拘束は壁に打ち付けるものなので、対戦相手を拘束するには床に打ち付ける必要があるか？
コルノ・フォルテに乗って飛行することを戦術として認めるならば空中からの爆発魔法連打で一気に夢が広がる。
どちらにしてもエルザがキツいが、すぐ上のキリカには速度低下を発動している間に攻撃できるので勝てる。
エルザ＞あいり＞キリカが成り立つが現状キリカ＞エルザとなっているのでキリカエルザ議論を別途開始することになりそう。

ルカ＆あやせ
近距離ではかずみが反応できない速度で相手を凍らせられるカーゾ・フレッドで瞬間冷凍して勝負が決まる。
遠距離でも20m以上級の爆発を起こせるうえに予備動作は剣をクロスさせるのみであるピッチ・ジェネラーティが強いので、
本気で杏子以上も有り得る。ピッチは連射可能っぽいのでシャルにも勝てるか？

プロローグ
6人がかりの拘束を抜けようとする力自体は凄まじいが、基本の攻防速の描写がロクにない。
使い魔を使って相手を取り込むが戦闘時に相手に競り勝てるほどの即効性があるわけでもない。
いいとこローザの上か。ステーシーの拘束は少なくともプロローグの吸収よりは早い。

フングリッヒ
こいつを撃破出来る奴がそもそも少ない。Dではほとんどの奴に群体で生き延びながら使い魔の噛み付きで地道に削り勝てるが
Cではオクタに分け(流石に鎧は噛み切れんだろう)、マミにティロor無限の魔弾で負けるので、オクタの下が妥当か

ヴァイセ
巨大なハサミを備えた巨大な人間。逆に言えばそれだけでしかない。
攻撃手段もハサミと針飛ばしだけ。カオルには原作同様ハサミを受けさせてから針を飛ばせば的状態になるので勝てるか？
ゲルトは削り切れるか不明なので、とりあえずはゲルトの下で

あいり魔女
保留。こいつのランクはルール次第になる。
戦闘開始時に『既に結界が張られている』とするならそもそも拘束は使えない(結界内で自由に動く相手を拘束する描写なし)。
『戦闘開始と同時に結界を張る』とするならば相手に一手行動させる代わりに絶対成功の拘束から蔦で串刺しにして勝てる。

ついでにシズル
血のカウンターは良く見たらカウンターでも何でもなかった。普通に血が出てたら使えるパッシブスキルとして、
さやかには勝てる。ただゲルトに勝てるかは怪しいし、繊莉子は倒せない倒されない状態になる。
エルザとか無理ゲー状態だし、まあさやかの上くらいが妥当な位置かと。

そんなわけで新ランク案。ギーゼラ、イザベル、キルスティンには悪いがDが増えすぎたのでランクをずらしたりしたが、あくまで案
ランク外　アルティメットまどか

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　ルカ＆あやせ　杏子　シャルロッテ　マミ　オクタヴィア　フングリッヒ
Ｄ　あいり⇔キリカ⇔エルザマリア　織莉子　シズル
Ｅ　さやか　みらい　ゲルトルート　ヴァイセ　カオル　パトリシア　ギーゼラ　イザベル　キルスティン
Ｆ　バージニア　ロベルタ　ニコ　ゆま　ステーシー　プロローグ　ローザシャーン
Ｇ　使い魔達

保留：サキ里美海香ミチルあいり魔女

>>641
＞里美
あのステッキ実は人間二人くらい余裕で貫けるくらい凶悪なんだぜ？
その時は先端の飾りも凶悪な顔になるんだぜｗ（13話）
・・・まぁだからなんだって話だけど（641もいうように基本自身が前線で戦うタイプじゃないしな）

＞みらい
一応あの大剣は片手でも振り回せる模様（15話）

＞カオル・ニコ
トッコ有るの忘れてるぞ？

>>639
ドヤのとこ悪いけど、まどポ排除するなら
「全く口出しをしてない」おりこも排除することになるぞ

>>642
＞杏子以上もありうる
って書くだけでＣトップになれるの？
＞近距離ではかずみが反応できない速度
んでその上位比較対象とされてるカズミのランクはどこなの？

いままで干されてて鬱憤が溜まってたんだろうけど考察するなら順を追ってね
ルカ＆あやせは1キャラとしてル−ル上採用できるの？
最重要として本編キャラとの比較対照になりうる材料（オリコは本編との適当な絡みあり）を提示してね
まずはエルザとキリカにこのように勝てるということを提示してね

>>643
いや、みらいにさやかが有利なのは刀身発射によるリーチの問題ね。一応
んでトッコは正直SG取れるメリットよりも近づくリスクのほうが高く感じられたので考慮しなかった

>>645
最強スレ的な考え方をしてるって言ってるじゃん。
最強スレ的にはかずみは「3mからの銃弾に対応できる反応速度」で、これはマミや杏子、さやかと同値。
んでほむらは杏子よりも上で「3mからの銃弾に対応できる反応速度以上」になってる。
肝心のあいりは「かずみを近接で上回る」とされてるので、ほむら以外の魔法少女に先手を取れる扱いとした。

ルカあやせはダブル参加オッケーで以前決着ついてるよ、過去ログ読もうね。
んで、カーゾはかずみが反応できない速度で全身を凍らせられるので、
杏子が攻撃してもルカが防御して、その際接した武器からカーゾで凍らされて終わり。離れたらピッチで苛められる。
どのレンジで戦っても杏子がルカあやせに勝つのは中々難しいぞ。
マミは近づかない分瞬殺のリスクは低いけど、ピッチ連射がある分ルカあやせが有利。
シャルとオクタはピッチ連射でカタがつく(オクタはどうか分からんが)

そもそも『20m以上の爆発相当の魔法』を『剣をクロスする』だけで繰り出せる双樹姉妹が弱いわけがないんだよね
ティロ砲以上の威力をティロ砲の半分の隙も作らずに出せるんだから

>>646
>ルカあやせはダブル参加オッケー
スレ番と確定にいたる過程のレス範囲を表記してね
テンプレに明記されてない限り断定できない、あたかも当然のように言うのは詐欺だ

ついでに言うとカズミの強さを明記して欲しい
あとピッチ云々やりたいなら基準を設けた上で説明しないとダメだね
脳内ソ−スとしか思えない
それこそ過去スレ見れば解かると思うけど何故その言葉を選んだのかがわからない

vs杏子はSG取られて終わりじゃね

つか当たり前のように最強スレのルールを持って来て考察されても困るわ
そんなことするならもう考察する以前に最強スレのテンプレから各魔法少女をコピペして来るだけで終わりじゃねーの？
しかもあそこだと戦うだけで反応速度が＝になってたから
ほむら＝キリカ＝マミ＝杏子＝さやか＞かずみ＝双樹
だった気がするんだが

相変わらず願望の押し付け合いをやってるようだな
いっそ、落としてしまった方がお前らの気も楽になるだろ

>>649
上から目線で自分が偉くなったつもりか？
朝鮮人気質は好くないぞ
ここの住民は利害関係無しでやってるだけだ
そこに混ざりたいなら議案出せ
参加は大歓迎だぞ

>>642
> 血のカウンターは良く見たらカウンターでも何でもなかった。普通に血が出てたら使えるパッシブスキルとして、さやかには勝てる。

4話と8話のスピード＆回避見ればさやか相手じゃそもそも血の攻撃当たらないし
さやかの場合は自前の回復スキルで再生するから血の攻撃自体がまず無意味

杏子が当てられた攻撃をさやかが避けれるって言うのは流石に無理がある気が

>>646
＞刀身発射によるリーチの問題ね
あのブレード発射って実際射程＆威力ってどんくらいなんかね？
クマ軍団盾にされた場合本体まで届くのかな？
まぁ開始と同時にやりゃ意外性も手伝って被弾しそうだけど……たださやかの場合は普通に突っ込んだ方がよくね？

＞ルカあやせはダブル参加オッケーで以前決着ついてる
その表記だと誤解されそうだからちょいと補足させて貰うと双樹は
・あやせでスタート、その後状況に応じてルカやＷ状態にチェンジしながら戦うスタイル
って感じで決着。


>>647
＞範囲
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/anime4vip/1329289263/
このスレの600あたりからかずみ議論開始
あとは自分で確認してくれ。

……上で貼ったログ読み直してて思ったんだが660辺りからの前提ルール問題もいまだ未解決状態だな（苦笑

>>652
実際杏子が4話8話のさやか以上のスピード出せた描写ってないからねえ

>>2を読む限り「スピードは同等」と考えていいと思うけど

>>655
直接対決で速度上回ってなかったっけ？

>>656みたいな事を言っといてなんだけど、
スピードにも最高速度と小回りの二種類あるからねぇ

二段ロケット並のスピードが出せても細かい制御ができなくて
結局足を止めての斬り合いしかできないなんてのじゃ意味ないし

>>657
実際に速度上回ってる描写があるなら教えてほしいな
>>656にも言えることだけど>>2では「スピードは同等」と考える根拠にはならないし
4話8話の戦闘スタイルからしてさやかは小回りと速度両立させてるからなあ

むしろ4話、8話だと「小回りは効かない、力づくで曲がってるか
足場を作って無理やり方向転換している」ってイメージがあるんだけど

シリーズ通してさやかがやった方法で空中戦やったキャラって他に居た？

>>660
方向転換も一瞬に満たずに行っているね

録画持ってるから秒数カウントしようか？

>>662
BD持ってるなら4話の19:54観るといいよ
1秒経たずに3度方向転換してるから

その手のカウントはジャンプ開始時点〜目標到達時点で測るのが常道じゃない？
記憶だよりだがそこまで速くはないはず

>>664
>>658
> スピードにも最高速度と小回りの二種類あるからねぇ

この話じゃないの？
論点すり替えるなら言ってもらわないと議論にならないよ

小回りの話でしょ？
「さやかは小回りが利かないから足場を作って強引にターンしたように見える」って言ってるんだけど
だからターンした時点からの速度を出されても意味が無い

おいらもさやかちゃんの立場向上のために色々頑張ってきたけど
それでも「まどか＞越えられない壁＞ほむら＞越えられない壁＞杏子≒マミ＞けおられない壁＞さやか」
の構図は決して崩れないと思ってるよ。外伝のキャラが間に何人入るかって問題があるから
議論が無意味とは思わんけど

>>666
うん、だからBD持ってるなら4話の19:54観るといいよ
1秒経たずに3度方向転換してるから

実際これ以上の小回りもスピードも出せてないのが杏子の現状なだけだし
俺も杏子最強だから杏子偏重したいのは山々なんだけど事実は事実として受け止めないと議論にすらならないからね

少なくともエリー戦、エルザ戦のさやかを上回るスピードで杏子が動く描写は無いから最高速度はさやかの方が上
小回りについては杏子はそもそもスピードを出してチョロチョロと立ち回る描写がないような…
反応速度や、静止状態での攻撃速度は圧倒的に杏子の方が速いとは思うけどな

>>658
制御しなくても最高速度のまま斬りつければいいんじゃね？

>>667
静止目標相手に、それも物凄い勢いで明後日の方向にすっ飛んでった後でのターンでしょ？
実際その後のエリー相手の時も大きく円弧を描いてるし、あとエルザ戦の無理矢理足場を使ってのターン
…おいらこっちの方かと思ってたよ。
「シリーズを通してみても方向転換にここまで苦戦してる魔法少女は他に居ない」ってのは指摘済み

念の為に言っておくと別にさやかちゃん嫌いな訳じゃないからね

実際に杏子の攻撃に防戦一方だった時点で白兵戦での立ち回りが
杏子＞さやかってのは覆らないな
ただ、「防戦できている」事は評価してもいいとは思う

問題はこれが杏子以外のキャラにどの程度通用するかだ

個人的にマミとはトントン〜経験の差で多少マミ有利って気はする
ドラマDCとまどポ、両方の杏子戦で「速さの差」で不覚を取ってる訳だし

>>669
えっ
普通に複数の目標からまどかを解放するために的確に動いてますが
1秒経たずに3度方向転換してるのも事実だしなあ

エルザ戦の足場を作ってのターンはむしろ加速でしょ
その前の触手を避けるところでは普通に方向転換してるしなあ

だが11話の「魔法少女中最弱」のほむらが見せた空中戦がさやかageを阻む

空飛んでるよな、あれ

ほむら（11話）の場合はジャンプかな
ビルとかの障害物がないと方向転換はできてないし

明らかに横方向に飛んでる上、方向転換までかましてるんだ
あと空中浮遊も

ちなみに杏子も「おりこ」で空中に滞空してる描写がある

>>675
11話　方向転換はビルがないとできないっていうのは徹底してるね

実は徹底してない
ソースは89式小銃乱射しながら飛んでるシーン

>>677
小銃乱射のシーンでも建物で方向転換してるよ

描写優先だろ…
さやかとか話になると急にほむら上げとか杏子上げのために設定重視するのは不公平

>>675
杏子は実は本編でも空中で立つ場面はある。
９話最後の槍の上の所で自分の持てるサイズの槍を出したときちょっと動いだでしょ？
そのとき俺の見間違いじゃなければちょっとだけ浮いてた。
だからなんだって程度だけど

>>653
射程は少なくとも剣を振るよりは長い数mとしか言えんね。

まあ、ただの剣技じゃ中々エルザ(一応人間型？)も倒せなかったのに
発射だとエリーを大破させられたんだから威力はそれなりにあるんだろうよ

>>668
杏子の攻撃を真っ向から受けられる時点で反応も同等だよ。
攻撃速度に関しちゃ多節槍の自由度が高い杏子に軍配が上がるだろうけれどさ


それにしても、>>2を根拠に「さやかと杏子の力は同等(攻撃力の差は技術から来てる)」っていう主張は散々否定したくせに、
今度は>>2を根拠に「杏子とさやかの速度は同等」ですか。ダブスタっていうかもう浅ましいな

で、ID:E2ae1Ic90のいう1秒未満で3度方向転換って、
さやかの飛行速度73m/s=約260km/hの根拠になってるぐにょーんまどかを救い出した三連撃のシーンだよね？
例え「足場作って強引に方向転換してる」のだとしてもそれであれだけ速く動けるんならそれはもう小回りが利いてるようなもんだわ
どうも4話の描写見てるとさやかが杏子に勝てない理由が分からなくなってくるなぁ…

勝てないもんは勝てないんだから諦めろ

つーか
＞それにしても、>>2を根拠に「さやかと杏子の力は同等(攻撃力の差は技術から来てる)」っていう主張は散々否定したくせに

このスレは経験の差は無しになるのか
じゃないとわざわざ否定する理由にならないもんな
もし経験の差が撤廃されたらマジでヤバいことになるな
誰とは言わないけど

攻撃力に関しては年単位で魔法少女やってる杏子に分があるだろうね
杏子がさやかにいちゃもん付けに行くのはさやかが魔法少女になった翌日だし

まぁ強くなる可能性はあってもその前に死んじゃってるからそれ以上の評価にはならんわな

>>646
＞そもそも『20m以上の爆発相当の魔法』を『剣をクロスする』だけで繰り出せる双樹姉妹が弱いわけがないんだよね
ティロ砲以上の威力をティロ砲の半分の隙も作らずに出せるんだから

え？そんなこと言われた事あったっけ。
そもそも、ティロとピッチの比較自体されたこと無い気が。

>>683
＞攻撃力に関しては年単位で魔法少女やってる杏子に分があるだろうね

ドラマCDではほむらとの作戦会議時点での回想で、「1年半前の成りたて」とか言ってたな。

どっちにしても1年半と5日じゃ違いすぎるだろ

ピッチの爆発力に関しては既に考察済み
wiki参照のこと

>>682
違う違う、>>2には
「杏子とさやかは同じパワー・スピードタイプだが杏子は経験があるのでさやかより攻撃が高い」
ってあるのよ。んで、これをもとに「経験の差＝攻撃力の差になってるならパワーは同等だろ」って主張したら
「同じパワー・スピードタイプだからって能力値が同じなんて書かれてない」だのなんだの、完全に否定されたのよ。

んでこのスレでは何故かそれをもとに「杏子はさやかと同等の速度を出せる(ｷﾘｯ」
ほんまやってられんわ、こんなん

>>685
単に破壊の規模だけで考察したもんだから、確実なもんじゃないけどね。
20m以上の規模の爆発を起こすピッチに対し、ティロは10m程度のゲルトを倒したのが最大値。
まあそれだけ見るとピッチのほうが火力高いんじゃないか、と

>>688
とりあえず、強さを語るんだったら今ある実力が全てだろうと
いかに桁外れの才能があろうが、魔法少女になる前のまどかが強いなんて誰も言わないだろ

何度も言われているけど、間合い内での立ち回りで圧倒されるんじゃ基本的にはどうしようもない
杏子の間合いの外からさやかが有効打を当てられると言えない限りはさやかじゃ杏子には勝てないよ
まあ、機動力は他のキャラとの比較で活かせばいいんじゃないかな
あと反応速度はどのように比較したのかちょっと気になるな

>>688
>>689の最初の2行は貴方に言うのは間違いだなすまん
経験やら才能云々と言っている人達へ向けてのことだと思ってくれ

ぶっちゃけさやかはバーサヤカー状態でマミさんに突撃すれば勝てそうな気がする

マミvs杏子の戦いは全て「杏子の突撃を回避出来ずマミの負け」、シャル戦に至っても「シャルの突撃を回避出来ずマミの敗北」だし
この人はいきなり距離を縮められると何も出来なくなるっていう弱点が

>>689
誰も足止めての白兵戦でさやかが杏子に勝てるなんて言っとらんがな
一部のステータスでさやかが杏子に近いことすら認めず杏子＞＞＞＞＞＞さやかにしたがる連中に文句言ってるだけ

反応速度についてってのは先のかずみキャラあたりの考察についてでいいのかな？
あれ大体最強スレから借りてきただけなんだ、ごめんね

魔法少女としては致命的ね

イメージは有るんだろうが、下手な事を言うと虚偽になるからなぁ

とりあえず杏子の攻撃に受け止める以外の行動が取れない時点で
小回りは杏子の攻撃未満
反応速度は杏子未満(まぐれは才能とは取れるけど、常には発揮できてないから実力とは取れないだろうからなしと考えてる)
その杏子の攻撃を躱すシヅルには、シヅルが回避行動をとっていれば、さやかは攻撃を当てられないだろうな。必ず回避するわけではなさそうな辺りがアレだが
さらに反応速度が上の杏子がかわせない血は同じ距離ではかわせない。距離があれば知らんけど、シヅル第二形態の移動速度はどうだったっけ？
足場を作っての方向転換は小回りが効いてるとは言い難い。相手がオクタならサイズの関係上言えなくもないが、シヅル程度なら大雑把な直線移動の集まりでしかない
あの移動法自体が魔法陣に足向けなきゃならん以上、前もって予定していた方向転換はできても、急にしようとすると魔法陣に頭から突っ込むことになる
そもそも最高速度は能力だけど、小回りは基本経験でつくものだから、さやかが小回り効かないのはまあ、仕方ないな
一週間しかもたない豆腐メンタルでなければかなり強くなったろうな

例えさやかと杏子の攻撃力の差が経験によるものだけだとしても「だからさやかと杏子の攻撃力は近い」ってなるのはおかしいと思うけどなぁ
差があるってことには何ら変わらないし

傍から見ればそれこそ貴方が杏子≒さやかにしたがってるようにしか見えないんだよね
実際に杏子とさやかに大きな力の差があるのはどの資料を見ても明らかだし

>>692
反応速度の比較は>>681の
＞杏子の攻撃を真っ向から受けられる時点で反応も同等だよ。
のくだりがね、どういう考えによるものなのかと思ってね
攻撃速度と反応速度は違うからさ、杏子が杏子の攻撃を受けてみないと明確な比較にはならないし
両者の反応速度をどう比較したのかなと

>>694
基本的にさやかは杏子の攻撃のスピードに対しては対応できてるんだよね
力押しで圧されてるだけで。

充分小回りがきいているし、
シズルが回避行動をとっていても杏子以上のスピードで対応できる。
足場を作っての方向転換も時間ロスなく瞬時に行えていることからプラスにはなっても弱みにはならないし
なにより血も含めシズルの攻撃を回避できるスピードを備えているのは有利。

そして何よりさやかには回復能力がある以上、
杏子のように血の攻撃で戦闘不能にならない。
シズルの血の攻撃から次の攻撃までに回復できるだけのタイムラグがあるのは
ｖｓ杏子の時点で判明してるしね

サヤカの四肢切断若しくはそれぐらいの重傷からの
回復描写あればシズルに勝てるんじゃないかと

よくシズさんの血を浴びても問題ないっていうが杏子の見る限り明からにダルマ状態にされてるよな。
しかもジワジワ溶かしてくとか切ってくなら兎も角かなり一瞬的に。
それでもリジェネ速度＞被ダメって理屈押し通せるのか？

さやかの場合、眼球が潰れて腕が裂けて脚の骨がむき出しになるほど肉が抉れた状態から
一呼吸で元通りになってるから回復面は問題ない。
それ以前にシズルの血じゃ捕まえることすらできないだろうけど
あの攻撃って液体じゃなくて触手だしね

定期的に湧くよね
ぼくのかんがえたさいきょうのさやかちゃん

つーかそんなアンデルセン神父も真っ青なリジェネ速度ならエルザ戦は綺麗なまま終れてると思うんだがな。
あとさやかのリジェネ＆痛覚遮断のコンボって基本的に強引にとりついてそのまま馬乗り感覚での滅多切りだからシルさんの返り血なんて浴びまくり状態になると思うんだが。

>>702
エルザ戦は魔女が消滅する前に回復してるね
さやかの戦法は7話の馬乗りに限らず4話の高速移動があるし
シズルの血の触手攻撃はそもそも返り血じゃないから返り血を浴びる事は関係ないしね

じゃ杏子の攻撃が回復速度上回ってた件は？

>>704
杏子の全治三ヶ月の攻撃も回復してたけど？

たまに思うんだが、こういう人らは誰に勝ちたいのだろうか
基本、杏子さんにはお菓子くいながらでも殺そうと思えば殺せる状態から
のけぞり耐性がない上に、手足をちょん斬られて即効回復する描写がないとＣ相手はまず無理
マミさんにしても、魔弾の舞踏が中々の高速具合ということで近くにいってもあしらわれるし
ほむらとかそもそも能力の差が違うし

なぜ、まず織莉子さんと決着つけずに無謀な戦いに挑もうとする
さやかちゃん本人じゃねーだろうな！本人ならサインくれ！

>>705
痛覚なくしても足折られたら何秒間か動けなくなりますって
自分で言ってるようなものですぜ先生

>>706-707
日本語で話そうね

シズルの血液攻撃から次の攻撃まで
モノローグと回復できるタイムラグがあるのはvs杏子の時点で明らかだから
さやかは十分対処できるよ

>>708
まず落ち着けよ。どうしてそう火達磨になろうとするｗ
織莉子から順に行けっていってるだけだろ？日本語わかります？

>>709
まず落ち着いて>>642を見てくるといいよ
ところでID:exr7UvKy0 [5/5]はどこへ行ってしまったんだろう

>>710
なるほど。ていうか、その指摘するだけでいいのに
えらい攻撃的だね君も。日本語はそんな風に使わないで欲しいわ

いくらなんでも一気に下げすぎだろシズルｗどうしてそうなった

>>705
ソッチじゃなくその後の戦いな？
小説を読めばわかるが明らかに被ダメ＞修復速度になってる。
そして両膝砕かれて崩れてからも杏子の追撃＞修復速度とされてる。
小説版はノーカン扱いとか言い出したとしてもならなんでアニメ版でもほむらが助けなきゃ負けたのか？

そもそも切断されたらその部分ってくっ付く扱いでいいのか？
回復速度＞切断速度って言いたいなら杏子やエルザの際のまどかが傷をハッキリ認識できる程度の回復速度じゃ間に合わないだろ。

>>711
>>642は根拠もない単なる妄想ランクだけどね

>>712
シズルの血液攻撃から次の攻撃まで
モノローグと回復できるタイムラグがあるのはvs杏子の時点で明らかだから
さやかは十分対処できるよって言ってるんだけど

シズルがいつ血液攻撃で杏子みたいな連続攻撃してたの？

問題は攻撃されてる途中に回復してる描写がない事じゃないのか？

四肢切断された後にピッコロみたいに一瞬で再生できるのかって話だろ（接合じゃなくて）
俺は無理だと思うけどな

>>715
小説のさやかvs杏子戦では戦闘中で攻撃されてる途中に回復してるよ

切断されて足飛ばされたらどうなんだっていう

>>718
骨が見えるくらいまで抉られた肉も、裂けた腕も
潰された眼球も身体に開けられた穴も一気に回復してるよ

だから、痛覚遮断なんだからそれで無理に動くのはともかく（眼球もそも視覚は動くのに支障きたさない
腕飛ばされたり、足を切り落とされたらどうなるのかわからないわけで
それに一瞬で回復してるわけじゃないんだろ

とりあえず誰に勝てればそれでいいんだと

>>720
だから骨が見えるくらいまで抉られた肉も、裂けた腕も
潰された眼球も身体に開けられた穴もまどかの一呼吸の間に回復してるよ

回復した器官がちゃんと動いてることはさやかvs杏子の戦闘ではっきりしてるし
痛覚遮断で動かしてることと回復自体は関連性はない

>>721
あぁ〜、もう！その文だけだとこっちは
骨が見えるくらいまで抉れてるけどふとももから先は別になくなってないとか
常人なら何十針も縫わないといけないくらいに裂けた腕とか

その文だけではそういう風な見方もできてしまうわけでな？
穴が開いてようが体が繋がってたら痛覚遮断してれば動けるだろと
お前の中ではいったいどういう状態のさやかが回復したんだと

四肢が一瞬で回復するくらいなら、ＳＧ狙い無しなら杏子に勝っても不思議じゃないレベルになりかねん

>>721
いいかい。ようは>>716の質問に答えて欲しいわけだよ
君がさやかをナメック星人のようなものだと思っているかどうかだ
それだけが疑問で仕方ない

ランクに関してなら俺だって疑問一杯だから
対シズルの血による攻撃どうこうは一先ず置いといてくれ

お前ら、自分がこれから書き込もうとしてる内容に対して、

それは何故か？を一つ一つ自問自答してるか？

自分で答えられないような内容を書き込むなよ？

自分で答えられない癖に書き込むのは、何度も言ってる通り
願望が前に出てるからだよ

>>724
お前が無意味な、煽りのような書き込みを続けるのは何故？

>>722
とりあえず落ち着きなよ。火達磨になってヒステリー起こされても議論にはならないよ。

まずシズル戦の血液攻撃において痛覚遮断は中心的な問題じゃない。
まどかが生きてるのも不思議なくらいボロボロの状態から回復したって言っている回復能力があることだよ。

>>723
>>716がそもそも根拠のない願望に過ぎない。
実際に骨が見えるくらいまで抉られた肉も、裂けた腕も
潰された眼球も身体に開けられた穴もまどかの一呼吸の間に回復してるのがちゃんと描写されている。

欠損した器官が元通りに修復することもちゃんと全身を一度に回復できることまで描写されてる上
回復した器官がちゃんと動いてることはさやかvs杏子の戦闘ではっきりしてるのに
「無理」だと言うならちゃんと根拠を持ち出した上で反論してくれないと。

>>726
おｋ。その返答で理解した



どうしてこうズレた回答というか、都合悪い事スルーするんだろうか
相手すると頭痛くなる。とりあえず好き放題「ぼくのかんがえたさいきょうのさやかちゃん」を垂れ流させて
帰ってもらうべきだな。いい加減このスレ落ちねぇかなぁ…痛いのばっかじゃねぇか

>>694
だから、お前「足場作って方向転換」だから小回り効いてないってただの偏見じゃん。
さやかはその強引な方向転換でまどかを掴んだ使い魔に対してまどかを傷つけず、しかも1秒以内に3回方向転換して攻撃できる
十分小回りは効いているし、大ざっぱでも何でもない

例えばのこというけど、めっちゃ綺麗な投球フォームで糞みたいなしょんべんカーブ投げるピッチャーと、
糞みたいなきったないフォームでストライクゾーンの端から端まで曲がるようなカーブ投げるピッチャーがいたら、
どう考えても後者のほうが優秀なピッチャーだろ？　さやかの方向転換もそういうことだよ
実質的に小回り効いてるんだから、手段は関係ない

>>696
反応速度を単に「感覚器で知覚してから運動までにかかる速度」だとして考えると、
あの近距離でさやかの反応速度が杏子未満なら杏子の槍を受け止められるわけがない。
しかも一回じゃなく連続でガード自体には成功してるんだから尚更
あのシーンでさやかの反応が杏子未満だとすると、そのさやかに何度もガードされてる杏子の攻撃速度が遅すぎるわ
だが数m程度の距離からマミさんの銃撃を避けつつ接近してSGを捥ぎ取れる杏子の攻撃速度が
反応も遅いうえに格下の相手に何度もガードされるほど遅いはずがないので、反応速度は同等と判断した

回復は手足がにょきにょき生えてくるのか
傷口がふさがるのかどっちなの？
にょきにょき生えて来るか接合できて手足が回復するなら解るけどだるま状態で傷口塞がるならだるま状態じゃね

ランク外だけどアルティメットまどかはどれくらい強いの？

>>730
さやかの回復は修復・再生だから、生えてくるというより青い光に包まれて元に戻る
だるまみたいに傷口塞がるだけならまず視神経の集まりである目玉は潰れたまま戻らないし

殺伐とした時に携帯で登場してなんだか申し訳ない。
気が向いたら教えてくれるくらいでいいです

>>733
他の連中がガンダムならワルプルが∀、神まどかさんは「アムロとジュドーが木星で戦った赤いの」
そのくらい差がある

theチート様達の戦場にカチコミ掛けて壊滅させる事ができるぐらいの御方です
現実的に言うと、キリスト教のお父様と同ランクの存在です

>>734 >>735
どうも。イデオンさんなのね

つーかID:NyY2DANG0の主張くらいの超回復なら
まどかはそもそもさやかが「こんな怪我してる」なんて確認自体できんだろ。
更にいえばそんな肌にちょっと傷が付いた時点で瞬時発動瞬時回復ならエルザにしろ杏子のにしろ衝撃で吹っ飛ばすのは兎も角
さやかの体を抉ることも骨を砕くことも不可能だろ。

そういやまどポの時は散々採用するする騒いでたのにこっちは全然触れないな
http://mm.my-gg.com/do/news/detail?id=14

>>738
そもそもまどか達がどうこうって話じゃないっぽいからねえ

>>737
エルザ戦はさやかが痛みを感じずに戦えるか試してるんだから戦闘中に回復してないのは当たり前
何も回復してないボロボロの状態からまどかの一呼吸の間に身体全体を一気に修復してるからまどかが驚いてるんだろうに
傷つけられたら回復するのもさやかvs杏子戦でやってるしね

あと誰も言ってないことを勝手に持ち出して藁人形するのやめてくれますか？
議論になりませんよね？

さて何も決まらんうちにまたフォワードの発売日になってしまったなｗ

>>729
杏子の攻撃よりもさやかの防御の方が体の動きが少なくてすむんだし
連続攻撃なら尚更のこと防御側の方が動作そのものは楽
そもそも一方が攻撃動作でもう一方が防御動作という状況から、反応速度を比較する事自体が疑問
反応速度でどちらが上かという点については明確な判断が出来ないから言及しないけど
ちょっとその理屈は納得しかねるな

>>741
どうせまともにルールすら決められないし機能もしないスレだからね
どんな話されても何の参考にする気もおきないし、なるようになれとしか

５話の戦闘でパイプにあたって腕折ってるのが即回復する程度には回復力あるだろ

>>738
名有りキャラは大抵糞強いからはいひとでもさやかに苦戦しそうだなｗ
クソゲー臭が漂っているがそれでもまどポよりはマシに見えてしまう

杏子はさやかの攻撃を簡単にあしらってるし、対してさやかは杏子の攻撃に回避という選択肢を取れず、なんとか受けてるだけ
→小回りは杏子の攻撃未満
防御の方が、特に上の通りに連続攻撃になるほど動きが少なくてすむから有利と考えて、互いの攻撃を受けた様子からさやかの方が余裕がない→反応速度は杏子未満
少なくともあの戦闘からさやかを上げることは無理。もともとそれがわかるように描写した戦闘なんだろう
>>729
向きを大きく変えたいなら足を進行方向に向けるか、何度か方向転換をする必要がある
あの速度だからそれをする間にどうしても有る程度の距離が必要
どんなに方向転換そのものは早くても、そこに大きく余分な距離が入るなら、それは小回りがきくとは言わん
たとえ0.1秒でできるとしてもね

ところでルールまだ完成してなかったよな？
今のこれは、なぜかさやかが好きな人たちが先走ってるという認識でいいの？

所詮さやかはレベル１だからな

>>744
はいはい、単発で貶すしか能のない人は愚痴スレに帰ってね
優しい人達が迎えてくれるから

>>745
さやかが過小評価されてるってのは前々から議題には上がってたよ
本編組の5人では最下位ってのはインタビューでも各種資料でも読み取れるんだが
それを根拠になぜか「議論の余地なくおりキリゆま以下」に置く風潮があった
まぁ今回暴れてるのは「お客さん」っぽいけど

とりあえず「三周目で本当にさやかはまどかと連携が取れていたのか」の話題を振ればお里が知れると思う
オトモアイルー発言引用したらお客さん確定

オトモの攻撃精度は、レベルじゃなくてなつき度で決まるから
「結局、さやかが悪い」って部分は否定してないんだよな、あの発言

>>745
戦術では基本的に相手に攻撃するよりも相手の攻撃を見極めて受けるほうがずっと難しい。
さやかは力押しで完全に負けているとはいえ、杏子の攻撃を受けきるだけの反応はできているから
小回りに関しては充分。
杏子戦は魔法少女になって一日しか経っていない時点の話だから
グリーフシードの量と経験が足りないというキュゥべぇの指摘は正しい。

何よりあの路地裏での戦いにおいては
さやかは杏子にまどかを人質に取られていて離れることができない状態なのを忘れてはいけないよ

方向転換に関してもエリー戦では曲線状に飛ぶことができている描写がある以上
「足を進行方向に向けるか、何度か方向転換をする必要がある」という想像には意味がない

>さやかは杏子にまどかを人質に取られていて離れることができない状態なのを忘れてはいけないよ
そんなシーンあったっけ

「杏子が」結界を張ってまどかが入ってこないようにしている
むしろ杏子がまどかを守っていた

>>750
漫画、小説、脚本集と一貫して気にしてない
縛鎖結界自体アニメだけの演出だから当然だけど

ついでに言うと別に閉じ込めてる訳じゃないし、気にする筈がない