魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ35

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル*　杏子*　シャルロッテ*　マミ　オクタヴィア
Ｄ　キリカ　エルザマリア　織莉子　さやか　ゲルトルート　パトリシア
Ｅ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン
Ｆ　
Ｇ　使い魔達
(同ランク内は左に行くほど順位は上)

保留
再評価待ち：双樹ルカ＆あやせ　あいり　魔女あいり
単行本待ち：カオル　海香　里美みらい　かずみ サキ　ニコ シズル ミチル
情報不足につき議論不能：ほむら(弓or翼)　魔獣　ユウリ　魔女ユウリ　すみれ

*付は現在上下関係について議論中


※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定

・次スレは>>950が立てる事
・>>900前後からそのスレの纏めに入る事

◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ33(実質34)
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1330507476/

さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。

*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン　2011　4月号　宮本Pインタビュー

*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20　虚淵玄インタビュー

*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。

*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。

*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア　2011　6月号　虚淵玄インタビュー

虚淵玄　twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。

杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。

ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。

出典：メガミマガジン7月号付録　魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK


９日のアニメージュの発言

■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
　　　「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
　　　そういう関係をはっきり出したかった。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？

虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
　ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね

たしか双樹は暫定Ｃ、あいりはエルザの前後って事で決まってたと思うが？
魔女あいりはちゃんと決めるなら一旦ランク基準見直すべきだと思う。
というかマミ杏子シャル含めてももう個人間での議論になってるし正直総当りで上位下位関係なく全キャラ中（現在再評価中も含めて神まどか除く28人）で当事者キャラ除いた
勝率27分の○で何勝以上がＢとかＣって決めるべきだと思うが。

期間限定とはいえ概念化したアルティメットまどか以外に全勝できるほむらがそれをやる意味がわからないんだが

相応ルールがないと実際にダメージ与えてない奴はどうしようもなくなる

本編キャラの強さ表を虚淵に聞いた方が早い

>>5
別にほむらのためにやるわけじゃないし。

だったらC以下だけでいいだろ
まあC以下でやっても今とほとんど変わらないと思うがなｗ
また杏子シャルやシズルで荒れるだろうし

wikiへのリンクが抜けてたんで

http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/1.html

あとほむらはクリームワルプルには普通に負けるから全勝じゃない

>>9
魔女あいりみたくほむらに勝てる可能性があるのも居る以上はカウントすべきだろ。
別にほむらの勝率自体が今と変わらなきゃそれに合わせて位置不変か上位配置に切り替えれば済むだけだし。

今のとこＢから上は特異すぎる強さだし
ぶっちゃけＣから始めても問題ないんじゃないかとさえ思える

まどか（４）>ワルプル>ほむら>まどか(４)…
で３すくみが発生するから
ほむらもＡに入れちまえとは言われてるな

総合的なポイントでほむらはBなんだと思うけどなぁ
ほむらの総火力（このスレでは考慮しない設置兵器なども含め）でびくともしない超防御力を持つワルプルを一撃で倒す超火力まどか
時止めた時点で魔法少女に勝てるほむらだけどこの超防御と超火力の総合点で劣ってると思う

そういえばPSPのルートによってはほむらがワルプルギスの夜をソロで倒してるけどあれは評価されてるの？

>>14
それには同意するが
現状で言うと別にそれはそれで問題はないこともないがな＜ほむらＡ
かずみがＢに入るかどうかとかいう検証も今は出てきてるから、Ｂのが都合いいけど

ま、どっちにしろ議論しがいのあるのはＣからなんだから
そっちからした方がいいんじゃないのかという話

>>16
かずみのＢ入りは今後の議論次第だけど仮にＢになってもほむらとは性質が全然違うからな。

ほむら→ストーリーありきな本編とかで無い強さスレ的ルールでは無敵系な能力。攻略法を知ってさらにそれこそ光の速さとかなスピード持ちや強制ディスペル系持ちでもないと基本攻略は無理。
かずみ→いわゆる多芸と一部反則技持ち。初見殺しコンボを使えるためやっぱり凶悪。ただほむらの時間停止だとそれもＤＢのグルドvsクリリン＆悟飯みたく一旦見失ってもそこから十分切り替えさせる。

>>15
そのルートまでまだ進んでないから間違っていたら申し訳ないけども、
おりこのマミシャルが評価されなかった理由として「どのように倒したのかの描写がないから参考にならん」と
言われていたから無理なんじゃないかな。
同様にＣＧが無くてどうやって倒したのか見当が付かないものはゲーム内の勝敗でも考慮しない方がいいかもね

考慮はするが実際の戦闘より優先度はかなり低い
って感じじゃね
ほむらは本編でワルプルにフルボッコにされてるしゲームで倒したからと言ってどうこうなるわけではない

つーかほむらがワルプル倒すのはダンジョン(プレイヤーの操作によって勝敗が変わる)部分だからどっちにしろノーカンだろ

よくよく考えるとワルプル戦で
１周目→出オチでマミさん死亡、まどか死亡
ほむら２週目以降まどか死亡もループ繰り返しながら生存、11話炎攻撃防ぎきりビーム、ビル攻撃食らいながらも生存
ほむらの防御力やばくね？

>>19
勝っても強制イベントで負けになるのもあるしルートによれば勝利もあるから一概に言えないかも
特に本編は途中で時が止めれなくなってるし

また防御力どうこうか・・・前も散々あったなそれ
対ワルプルに関しては防御力じゃなくて知識のおかげだろう
２周目も３周目もまどかとのコラボで勝ったのなら、そもそも攻撃されてない可能性があるし

それを言うならおりこでの防御力は逆の意味でやばくないかと

>>15
全てのルートで問答無用にそうなる（例えばマミさんがピンでシャルに勝てないみたく）
ならともかく、展開次第でいくつもパターンあるうちの一つに過ぎないので考慮の要は
無いと思われる。

Qさんが君一人でワルプルギスの夜に勝てる見込みはほぼ0に等しいって言ってるから
単独撃破エンドは奇跡みたいなものだな
QBも凄い執念の持ち主だったと褒めてたよ

>>18>>22
激戦で倒した後ほむらも死んだけどそれでも勝ちは勝ちじゃないかな
第一違うルートで負けてても魔法少女の強さは感情によって変わるわけだし最大の強さを考慮するべきじゃないのか
それにほむらの火力は兵器依存だからアニメや他のルート以上の兵器を持ってきたと考えれば納得が行く

そもそもここのルールでは認められない設置兵器を大量に使ってる時点で考慮外ですから

設置兵器に関してはさすがに考慮すべきではないからなぁ
それなしでの撃破なら構わないかもしれないが

>>24
兵器依存も何もPSPゲーム中で使える最大兵器は対艦ミサイルと黒き翼だし
黒翼は原作だと魔獣世界のリボほむの新技なので考慮に値しない。

>>25
PSPゲーム中では対艦ミサイル車両だろうがティロ・フィナーレだろうが
同じ2ターン消費技で片付けられてるのでそれをこのスレで導入すると
また果てしない混乱に陥るというか考えるだけ無駄。

ほむらのケーキ爆弾についてはあまり語られて無い印象
遠隔操作系兵器としては結構鬼畜だと思うのだけど

カズミのBランク入りに関してはありだと思うけどな
個人的なBランクの条件は
ワルプル以下　Cランク勢と比べても一歩抜き出てる戦闘能力でこれを満たすのは
現状ホムラしかいないわけで、前に例に上がった時間停止に対応できるか？
っていうのはホムラに勝つ条件であってランクの条件としては不適当だと思う

どうも魔女戦が集団戦が多いせいかかずみ勢は野球で例えると高校野球に感じてしまう
プロ野球が本編で

聖団連中も単独で魔女撃破できるわけだし、そんな開きがあるのかなと思う
一軍レギュラーとそのベンチくらいだろ。高校生とプロだとさすがにエグい差だぜ

ほむら厨のA推しがいい加減うざい
明らかに格下なんだから、黙ってBに甘んじとけ
過剰演出やご都合演出に、これでもかってぐらい恩恵受けてるんだからさ
これ以上何を望むんだよ

言うて、そんなにＡに推されてるわけでもないんですが
こんな深夜に熱心にキャラアンチだか釣りだかしに来なくてもよかろうに
相手してくれる人なんて普通いないよ

俺みたいな暇人以外は

ゲームでほむらが最大描写でワルプルに勝ったのを採用するなら、番外編でワルプルの最大描写でまどか＋さやか＋マミ＋杏子＋ほむらに勝つってのを取り入れて結局ワルプルも持ち上がる

とりあえず寝る前に自分勝手だけど想像でＣランク達を戦わせてみた
意見や突っ込みがあればどしどし宜しく

シズル対杏子
おりこで実演された通り杏子の敗北濃厚

シズル対シャルロッテ
シズルとシャルロッテではどちらが先に第二形態になるか不明
シャルロッテからとして、シズルを食べた時に第二形態になったとしても、結界の石壁がひび割れるほどたたき付けられてノーダメな硬さを誇るマミをシャルロッテは咀嚼して即死させた
中で暴れられたとしても脱皮により回復が数度可能な点で、防御力に優れた描写の無いシズルは、シャルロッテに勝つのは難しいと思われる
シズル側からとして傷つけられない限り攻撃方法が血液以外命中描写の無いものしか無い
シャルロッテはマミとの戦闘では確実に第二形態へと移行するが、それはリボンによる攻撃であるため他の攻撃で移行するかどうかは不明だが、かなり高い可能性で第二形態となりシズルに不利な状況をもたらすと考えられる
シャルロッテが８割〜９割で勝つと予想

シズル対マミ
遠距離には弱いとされてはいるシズル
杏子が視認できない速度を持つ第一形態シズルに攻撃を当てにくいと考えられる
当てた後のハズレグリーフシードには引っ掛かるものの使い魔の挟撃は遠距離での空中召喚マスケットで高い可能性で退けられると考えられる
第二シズル本体への攻撃に関して
初手リボン拘束の印象があるマミだが、ゲルトやシャルに対してもまずはマスケット銃を単発だが連続で撃つためかなり高い確率でシズルに血の攻撃の準備を完成させることが予想される
銃を撃たずともシャルにしたようにマスケット銃でぶん殴る可能性も有り
近距離であればマミの敗北
中距離であれば互角
遠距離であればシズルの敗北
バインドを初手で仕掛ける可能性を含めると防御力に乏しい第二シズルがマミの火力に堪えられる可能性は低いため
６割〜７割でマミの勝利


続く

ゲームの扱いは慎重に

続き

シズル対オクタ
まず確実にシズルを第二形態へとさせるがグリーフシードには興味無いため引っ掛かるも何も無いオクタ
使い魔の挟撃は漫画で杏子にしたような剣撃で対処可能と考えられるが
シズルの体液を逃れられるとも考えにくい
しかしオクタほどのでかさのある生物を体液で四肢切断した描写は無いため体液が食らうか不明
しかし体液には溶解や切断の力が巻き付いた時に発生するだろうということを考えて片腕は再起不能にできそうではある
かなり想像のしにくい戦い…かも
自分的には外殻を割られたシズルが体液で攻撃しようにもあれだけの太さを切断した描写は無いためオクタが６割ぐらいで勝利かなと思う


杏子対シャルロッテ
本編同士の戦いであるため本編スペックを優先
シャルロッテの不意打ちに対処できるか杏子の最大描写反射速度を考える
エリーの使い魔を目にも止まらぬ速度で切り捨てたさやかの攻撃を一度も食らわずに勝利する速度
確実にシャルロッテの不意打ちを視認出来るとする
その後の杏子の選択を箇条書きしつつ考察
・マミのように驚いて身動きが取れない可能性
杏子へのマミの不意打ちを考慮
ほむらが縛られ数瞬の間に普段なら確実に避けられる銃弾を的確に弱点であるソウルジェムに受ける
シャルロッテが攻撃に要する時間は1.3秒だがマミの不意打ちはそこまで時間がかかってはいなかったため考えるのは難しい、更に仲間からの不意打ち等想定するはずもなく、杏子はその時精神に余裕が無かったため判断にかなりの誤差が出るかもしれない
よってシャルロッテの不意打ちで驚いて行動出来ない確率は３割を下回ると仮定する


続く

・避ける
シャルロッテの攻撃はマミのマスケットの局所攻撃とは違い広範囲への大きな口での噛み付きなため、受ける確率も高く食らえば防御力に乏しい杏子の敗北は確実
杏子の戦闘描写で回避(防御ではない)の最大描写は９話冒頭の車輪を進みながら避けたあれとする
車輪の大きさは縦には長いが横には狭い
杏子の体と比較して１０センチ前後とする
杏子はこれを横に移動することで避けた、距離にして瞬時に1.8メートルは飛んだとする
シャルロッテの噛み付きは縦にも横にも長く、シャルロッテの体は最大描写を取り直径8メートルとする
中央から端まで４メートルなため避けるのは難しい
よって避けるを選択し死亡する確率は６割うち４割負傷
・避けた後応戦、もしくは最初の不意打ちを攻撃で相殺
本編での描写を優先する場合、シャルロッテに効果的なダメージを与えかつ怯ませた攻撃は内部からの攻撃であり、シャルロッテの最大描写とする
避けた後の応戦であった場合でも最初の不意打ちであったとしても、杏子の眼前には常に大口を開けたシャルロッテが見える
これにより内部への攻撃は杏子の反応速度を考えると容易であると思われる
シャルロッテの最大描写を取るにしても内部へ爆発が起きると怯む防御力であり
杏子が瞬間的にその攻撃力と同等もしくはそれ以上の攻撃を内部へと叩き出せる可能性は対さやか、対エルザ、対オクタを考えて７割を超えると考えた
よって攻撃で相殺を選択した場合杏子が７割の確率で勝利
総合的に見ると杏子がやや優先と考えた
６〜７割で杏子の勝利と思うかな

続く

杏子対マミ
本編キャラなため本編描写で考察
戦闘開始位置を本編で起こった魔法少女同士の戦いがかなり高確率で近距離から始まっている点を考えて近距離(５〜１０メートル程度)
中距離遠距離は他の人に任せたあ

近距離戦闘開始
杏子の選択肢はマミへの接近
マミの選択肢は杏子への魔弾の舞踏

杏子は近距離であれば１秒もかからずマミがいる位置に一足飛びで突撃可能
杏子の最大描写を取り(９話冒頭の素早さ、さやかを戦闘不能にしたエルザの大木のようなものを細切れにした攻撃力)マミへの攻撃を開始
マミは最大描写で魔弾の舞踏
マミが杏子を捕らえ銃撃でき蹴りを与えることは可能と考えられる(ピョートルの速度を考え、マミの銃弾が車輪よりも小さく視認し辛い点を考えて)
しかしマミのマスケット銃の威力の最大描写は使い魔を一撃で倒す程度であり、さやかの剣撃は一振りで使い魔を２、３匹倒した事を考慮して威力はそこまで期待出来ない(使い魔を撃ちその後ろの使い魔も貫通して殺した等という描写が無いため)
本編描写を採用すると
オクタの車輪を複数食らった杏子は死に至らずその後も戦闘可能
オクタの車輪の最大描写は仁美ににた使い魔を轢き殺したのを採用する
オクタの車輪は使い魔を轢いてなお直進していたためマミの一発の銃撃よりは威力が高いとする
そんな杏子に致命傷を入れるには急所を狙うしか無い
更に魔弾の舞踏でマミが杏子に与えられる攻撃は近距離を考慮すると一発
その一撃を急所もしくは行動不能に出来る位置はソウルジェムが考えられる
ソウルジェムにマミがピンポイントで一撃を入れられる可能性はかなり低い
よって近距離戦では奇跡でも起きない限り杏子の勝ちが考えられる
バインドも考えられるが杏子は斬撃持ちなためバインドを斬られる可能性大なため結局は杏子の勝ちが濃厚

杏子対オクタ

オクタの攻撃は初手車輪飛ばしだが、杏子は車輪を進みながら避けていることが９話で認められている
よって車輪は効果無しで接近を許すと考えた
次に接近戦
杏子の槍でオクタの片腕を落とす等ダメージは十分与えられることが考えられる
だが杏子が槍を振った直後の僅かなディレイにオクタが剣で杏子に致命傷を与える事は可能性としては高く考えられる
その後は致命傷を負ったとしても杏子には巨大な槍を召喚する攻撃があり、回避性能が皆無と推定されるオクタには爆発や接近なんてしなくともそのまま巨大な槍をぶつければダメージを与えることは高確率で可能
更に杏子は劇中で槍を何本も召喚しているため中〜遠距離から動かないオクタに対し善戦出来ると考えられる
でも巨大な槍をぶつけるなんてそんなの本編描写には無いため別の方法を考えた場合本編描写を採用するとやはり近付かなければならないため意外なことに結果は五分五分かもしれない
しかしここまで考えたところで静かにしていればオクタは敵意を向けないため接近からその後の杏子の攻撃でオクタが沈む確率も高い
よって杏子がオクタに勝つ確率は８〜９割

続く

相応ルールないとだめだろ

シャル対マミ
シャルの不意打ちがマミに効くためシャルの勝利が濃厚
油断していたからということを考えても、マミはゲルトの使い魔のツタ攻撃など不意の出来事に硬直する癖があると考えられる
本編描写だけを採用するならほぼシャルが勝つ


シャル対オクタ
シャルは静かだしオクタは敵意が無いため勝負がつかず
となるのだがシャルロッテが騒々しいことをしたと仮定し、シャルロッテが攻撃され第二形態に
オクタ側には内部を攻撃する手段は車輪だが近くにいる敵に対して車輪を使ったことは無いためオクタが取る選択肢は剣
外部攻撃が効いた試しのないシャルはオクタへと攻撃
オクタの防御力を決めるため、ここで杏子の最大描写をさやか戦で地面を爆散させた攻撃とし、それで腕が切れたオクタの防御力はコンクリート並とする
シャルの攻撃力の最大描写は石壁にたたき付けられ無傷なマミを即死させたものとすると
オクタはシャルに噛みちぎられる可能性が高く敗色濃厚
オクタがシャルに対する攻撃は剣しかなく、外部攻撃がほぼ無敵なシャルの口に剣をぶっこむぐらいしないと勝てない
シャルがほぼ勝つと考えられる


マミ対オクタ
遠距離からマスケット銃で消耗戦をしつつ、石壁並にしか攻撃力の無いオクタはダメージを蓄積するがオクタからの攻撃は車輪しかない
車輪の速度と攻撃力を考えるとマミの魔弾の舞踏で分かるように容易に迎撃が可能
無限の魔弾時やティロフィナーレのように空中から一斉射撃が可能
ゲルトルートを即死させたティロフィナーレを使用すれば動けないオクタはなすすべも無く敗北してしまう
よってマミの勝利

すまん大胆こんな感じだし眠いから書いてないところ(たとえばマミ対杏子の中遠距離)とかこれ違うんじゃねってところとかは他の人が書いてくれたり意見言ってくれるとそれはとっても嬉しいなって思ってしまうのでした
長文だし文が読みにくい時は申し訳ない
出来る限り客観的にやってみたが独断なためおかしいところがあると思う

そもそもここって異常なまでに上下関係にこだわる癖にカテゴリーが大雑把だからまとまらんのだろ。
+や-入れれば大分落ち着くだろ。（キャラ数とかは関係ないし、そもそも少ないのに総当りすらせずだったのも面倒とかアレな理由だし）

ランク外　まどか（神）
EX　宇宙を滅ぼす魔女
---越えられない壁---
Ｓ　クリームヒルト
---越えられない壁---
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜（公式最強クラスだが撃破自体は可能）
Ｂ+　ほむら（盾）（攻略法熟知またはそれが実行できるだけの力がないと倒せない部類）
Ｂ　杏子　シャル　マミ　オクタヴィア（下位ランクと勝率で明確な差はあるが運や相性次第では攻略可能な部類）
Ｃ+ キリカ　エルザマリア（Ｂランクと並ぶと違和感がある、Ｂほど明確な勝率差がない）　
Ｃ　織莉子　さやか　ゲルトルート　パトリシア（Ｄ連中と戦えば勝てるが上と戦えば負ける可能性の高い部類）
Ｄ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン（そもそも情報不足で保留・除外行きでもおかしくない連中）
Ｅ　使い魔達（一般人でも頑張れば何とかなるレベル）

魔女対魔法少女は魔女結界に入った時から始めるとしてオクタ回りについて反論。
魔女対決の中身の考察はルール整備されてから意見する。
＞静かにしていれば無抵抗
その前提の通りだとしても皆初見だから容易く気づくというのは妥当に思えない。
それにオクタが９話+１０話な以上１０話で杏子が「てめぇ、さやかに何しやがった」と発言するより前に車輪転がしを展開している。
登場と同時に誰かが喋る前に車輪乱射してるからそもそも静かにしていれば〜ってのは言い切れないと思う。

車輪についてＷＩＫＩにかかれてない範囲での俺の考察
・車輪の放ち方の切り替え自体は９話再戦時で行っている
・同時に異なる放ち方を行うのは無理
・剣の届く範囲だと車輪は打たない?
・車輪転がしで放った車輪は一定時間場に残る
・車輪叩き付けで放った車輪は地面に着弾or失速で消える（９話再戦時の２回目の車輪叩き付けから推測）

対マミに於いての９話+１０話のオクタ側の取れる最善手
１．戦闘エリアに相手が到着と同時に１０話で展開した車輪転がし。地上に釘付けに出来ている限りは打ちまくる
２．マミに飛ばれたら車輪叩き付け。オクタの身長より上に出せるが頑張っても斜めに角度つけるくらいが精一杯？な為それより高い距離を跳躍されたらキツイ。

この上で考察すると必ずしもオクタ不利とは思えない。
＞車輪の速度と攻撃力を考えるとマミの魔弾の舞踏で分かるように容易に迎撃が可能
車輪の一発一発がマミのマスケット一発で対処できるという前提の上で考えるけど、
それでもマミの側に車輪の対処を強要させることが出来、オクタ側はその間にさらに車輪を生成して転がし続けることが出来る。
マミさんが一度にどれほどの車輪を破壊、対処できるかは分からないがマミさんの車輪処理可能な量がオクタが車輪を生み出すスピードを上回るとは考えにくい。
地上で車輪の対処に負われるような形に追い込むことが出来ればオクタ側は持久戦に持ち込めるため無尽蔵な車輪生産が可能なオクタが有利に思える。

＞ゲルトルートを即死させたティロフィナーレを使用すれば動けないオクタはなすすべも無く敗北してしまう
はい。ティロを打つのはマミ側にとって勝利条件であると俺も思っている。
しかしながら車輪があれだけ散乱している（しかも時間をかければかけるほどに地面を這い回る車輪の総量が増える）環境の中でティロ砲が打てるとは考えにくいのだが。
未も蓋もないことをいえば車輪を食らいながらも根性で耐えてティロを放てれば一番確実に勝てるのだろうけどさすがにそれはどうなんだろう？ｗ

＞無限の魔弾時やティロフィナーレのように空中から一斉射撃が可能
一応対空は車輪叩き付けがある
マミの跳躍力やどれほど滞空出来るのかというのはＷＩＫＩにもデータなかったから誰か情報出してくれ。

一応言うけど今すぐランク変えろ！とかいっているわけじゃない。上の人の考察に異を唱えたに過ぎない。

「使い魔による挟撃」って言うけど、シズルの使い魔で攻撃行動取った奴って居ないんだよね、実は
「あいりの牛」の前例に従って壁以上の能力は持たないとする方が適当なんじゃないかと思うんだが

今はまだ相応ルールないしね

俺は本気で最強スレに倣ってキャラテンプレもルールもガッチガチに固めて、
地道に総当たりやるのが一番いいと思うぞ
現状のやりかただと結局声大きい奴が推すキャラが上位に来るだけだし、
相応ルールも常時能力も考慮しない現状だと、古代の海の魔女とかパトリシアとかおもっくそ不利だしな

総当たりやるにしてもここは他の最強スレと違って1試合の議論に2か月かかることもあるし
まあそういう組み合わせは多いわけじゃないけどCランクDランク辺りの組み合わせはほぼ全部荒れるだろうな

>>49
いや、その議論に時間がかかるのを避けるために最強スレみたいにルール決めるんだよ。
あそこって反応速度から何から全部数値化して、どっちが先攻取るかまで決まってるじゃん？
そこまで決めてしまえばそもそも荒れる余地がないし
まるっきり最強スレと同じにしろなんて馬鹿なことは言わないけど、
ある程度は決めた方が正直議論自体は早く済むと思うがね


にしても映画かぁ。
マミさんの魔弾の舞踏とかさやかのエリー戦とかピタホムスイッチとか、
演出が更にエラいことになるんだろうなぁ

数値化は一度失敗してるけどな
ガチガチのルールで描写から取り出してやりたかったら最強スレに行けばいいんじゃない？
既に参戦してるから答えは出てるようなものだが

描写から取り出しやったらキリカが一発芸のみの弱キャラと判明したし
おりこ組にとっては「ガチガチのルール」は不利なルールでしかないし…

いや、一つの議論が2ヶ月かけても終わらなくて
結局声の大きい奴が勝つスレのままでいいってんなら、
全然現行ルールのまま進めてもらって構わないんだが

一度失敗してるからとか他のスレがあるとかじゃなくて、
このスレがそんなスレのままでいいのかと言ってるわけですよ

つーかルールが事あるごとに二転三転してるのが問題だろ。
この間の魔女あいりvsマミのときのリボン切断だ空中マスケットだのもかずみやおりこに当て嵌めてたルールがくると
途端に不利になるから「そんなのおかしい見直せ」みたいな流れになったし。
個人的には総当りで何勝何敗何分けでわけて並べるのが一番手っ取り早いと思う。

>>54
だから実際マミさんはノーモーションで銃展開してるし、銃ノーモーションで撃てるよ
オクタのいいとこどりが認められてるから当然マミさんがいいとこどりで銃展開→発射をノーモーションでやっても何も問題ない

前も言ったが、描写が多い本編組が有利なのはいいとこどりが認められてるこのスレでは仕方ないんだって。

銃展開→発射ってそもそもどっかの媒体でやってなかった？
それに一応魔法少女側は武器手に持った状態で参戦するんだから手首動かせる以上
持っている銃で発砲→打ち出されたリボンでバインドとか出来ると思うけど・・

マミが拘束抜けられる手段はそれこそ何手も考えられるが拘束を抜けられないとする考えは根拠が弱いように思える

>>55
それってどこ？
本編は確認したが全部モーションあり。
おりこでのキリカ戦？
変身時に1丁所持してたり、相性が悪いとか言う前に手を前に出したらブンって周囲に展開されたやつ？

>>56
手首動かせると言ってもマスケットなんてデカ物を扱えるほど動かせない。
ましてや正面にいる敵だの巻きついてる蔦だのを撃つなんて無理。
大体そんなことできる怪力あるなら力ずくで抜け出したほうがよっぽど早いし確実。

で、こっからリボン切断は胸のリボンでしかしてない。
他のほむら拘束やパトリシア拘束した使い方でも切断技見せてればいいがそんなのは無い以上は他キャラ同様に「描写に無いのは出来ないルール」が採用される。
で、バインドも同じ（といっても魔女あいりの場合はバインドしても意味の無いタイプだけど。動かないし蔦攻撃は本体動けなくても出来るし）

>>58
アニメ見た事ある？

マミのリボンはどこから出してもリボンだと思ったんだけど出す場所によって硬度が違うとかいう設定でもあったっけ？

>>57
キリカ戦でモーションなし召喚はやってたはずだぞ
つか、そこまで厳密なこと言い出したらあいり魔女の拘束だって最初から結界内に相手がいないと実行不可、
魔法少女が結界内に踏み込んでスタートなこのスレのルールでは使えないとか言われかねないぞ
ちなみに踏み込んでスタートってのはオクタキリカ議論の時に言われた

>>60
このスレ相応ルールねーからなぁ

リボン切断も他キャラなら間違いなく胸の限定技にされてると思うんだが。
つーか本気でここってマミには大甘仕様だよな。

またシャル杏子マンセーマミは死ねですか

「理論上出来る筈」ならあいりの銃の同時展開数は６丁まで増える筈で、そのへんは諦めるしかない
俺的にはこのへんのルール撤廃すべきだと思うんだけどね。「最大値」と言いつつ最小値しか取れないルールだし

使えるのが胸のリボンだけってなら解るが、マスケットも拘束も全部リボンなのに胸のリボンだけって考えるのがおかしい

そうなんだよね。
胸のリボンと他のリボンが効果が異なるという明確な証拠がなければ
胸のリボンでなしえたことも流用できるように思える。

同じリボンなのだから設定上の差異が無い限りは同じように使えると考えてもおかしくない

だから相応ルールないんだって、このスレでは……
相応ルール無くて現状割食ってるのが今問題になってるリボン関連でのマミさん、
あとは攻撃描写に乏しいシズル・古代の海の魔女あたりか。他にもいるだろうけどパッと思い付いたのはこのくらい
んで、最強スレでいう常時発動能力として結界が強みになれば一気に上がるのがパトリシアだな。

何にせよ、今のルールのままだとマジで荒れて終わりになるんじゃないか？
どんな意見も結局声大きい奴が否定したら通らないんだから
最強スレを模倣しろとは言わないがスレルールで割食ってる奴が多過ぎるし。

>>62
だからリボン切断なくてもあいり魔女にマミさんは負けんって、いいとこ取りでマスケットは撃てるんだから。
攻撃喰らったらあいり魔女は普通に怯むし

つか、さやかちゃんなんて73m飛行＋バーサヤカーで戦う事すら認められてなかった時期があるんだから、
それに倣ってスレルールを厳密に適用すれば「あいり魔女は即頭を狙うなんて戦法とってない、よって使えない」なんてことになりかねん
これが更に進めば「ティロはゲルトと暗闇使い魔とイザベルとかずみに出てきた魔女にしか使えない」
「杏子が一人で勝てるのはギーゼラ、さやか、ローザ、マミさんだけ」とかになる

この辺が理由で俺は最強スレのルールの一部(相応ルールとか)の採用を推してるわけなんだが

同意。
相応ルールがないことには同じ土俵に立つことすらできないキャラもいるほどだしね。

「不利な推測の近所」の方だろ

ついでに言うと余所ならキリカの「一手で十手」は「具体的に何が10倍か解らない」で弾かれるぞ

>>67
というかそれならそれで魔女あいりだって蔦で体や手足を引き裂ける訳なんだけどな。
どっちが早いかで言えば展開と射撃の2行程使うマミより1行程で済む魔女あいりのが早いし、怯む云々ならマミだって同じはずなんだが。

あと>>65 マスケットもリボン製だから刀みたく使えるだの、
銃なんか使わずパトリシアのときみたく手から直接にしろ、ほむらの時みたく相手の足元からリボン展開にしろどっちそれで切断でのダイレクトアタックしたほうが強くないかって気がするんだけどな。
それこそシャナのヴィルヘルミナみたく。
当然あんなスタイルは本編でも外伝でも見せてないが「出来るはず〜」とか言い出せば全然問題ないし（切断攻撃）

あともう一つ
おりこでのマスケットが一瞬展開扱いなら双樹のカーゾも一瞬凍結になるんじゃないのか？
これは以前「１コマだからって一瞬なわけない」で否定されたもんだけど。

ちょい追加
>>66
別にそれならそれでいいがその理屈だとかずみ勢は「かずみと聖団メンバーは同じ能力が使える」という設定上
かずみがやった内容はそのままみらい達へ流用できるって事になるぞ？
例えばみらいな大剣に限らず大鎌や双剣の召喚。
さらにはラ・ベスティアはクマ召喚だけでなく魔女の使い魔を自分の使い魔へ変換可能とか。

>>70
だってマスケットとか厨二っぽくてかっこいいじゃん

まあ効率考えたらどんなキャラも色々効率悪い事はしてるけど
ほむらが893の事務所でずっと時止めてるのに走ってる時に時間止めたり動かしたりとか

ゲームやってないのか

>>71へさらに追加
＞かずみがやった内容はそのままみらい達へ流用できるって事になるぞ？
その逆もまた然りな。
ニコのダミー人形作成や海香の記憶操作や里美の他人の操作などなど。
かずみは使用してないが同能力が使える以上は同じ事が出来るわけだし。

>>71
いや、ならんだろ。聖団→かずみは出来てもかずみ→聖団の根拠が弱い
かずみのSGは形からして違ううえに暴走とかのかずみだけの特殊設定もあり、
とても同じ『魔法少女』として括れる存在じゃないじゃん
お前だって聖団全員がリーミティ使えるとは思わんだろ？
聖団→かずみの流用になんら反論はないが

更に言えばかずみが使った能力が具体的に誰の能力かを確定できないだろ
例えば相手の精神に影響を与える魔法を使ったとして、
それが海香の魔法なのか里美の魔法なのか
例えば身体を硬化させて武器にする魔法を使ったとして、
それがカオルの魔法なのかニコの魔法なのか

>>75
そもそもリーミティはかずみ（正確にはミチル）の固有魔法だから聖団メンバーも使えるとか思うほうがおかしい。
かずみは6/6（聖団）+1（ミチル）の魔法が使えるが他の聖団メンバーはあくまで個々の所有魔法だけ。
まあ「かずみ版ラ・ベスティアがみらいも使用可能か？」なら今後みらいが同じことしない限りは無理扱いで問題ないと思うけど。
ちなみに誰の能力か特定は可能というか単行本と連載読んでれば普通にわかると思うが・・・先月今月ともに披露してる範囲のしか使ってないんだから。
というかかずみの場合は厳密に誰のか特定する必要はないと思うがな。結局聖団が使ったスキルはかずみも使用可能って事になるんだから。
まあ「かずみが使ったからオリジナル所持者も使用可」って話になれば誰のか確実に特定しなきゃならんのは当然だけど（といっても75の挙げた例って似てるようで全然違う能力だから屁理屈にしかならんと思うが）

で、こっからが本題だがそうなるとかずみは里美の能力も使用可能って事になる。
が、そうなると上で問題になってるマミのリボン同様に「可能だろうが描写はない」ってことになる。

推定が許されるならカズミは聖団全員の魔法使えても不思議じゃないよ
まだ連載中だしカズミはこれからに更に期待

とりあえずマミのリボン切断については「描写最優先ルール」がある以上はあくまで胸のリボンタイ限定技だろ。
個人的には>>66の言い分はわかるけど委員長魔女やほむらに使用したような形で切断技を使ってない以上は、
「描写のない物は例えできる可能性が高くても出来ない物として扱う」ってルールで今まで進行してるわけだし他キャラはその縛り下で評価されてるんだからマミだけ特別扱いってわけにはいかんだろ。

あとマスケットのノーモーションだけどおりこ2巻の8Ｐ目を言ってるのかな？
正直これも今まで散々漫画で「１コマだからノーモーションだの一瞬は無い」って言われてたんだから、これをＯＫするなら他キャラも全部見直す必要でてくるぞ？
さらに言えばノーモーションでも１話みたく空中に発射体勢での展開じゃないからノーモーション召喚は出来ても１話みたいな一斉掃射ＯＫってのも正直どうかと思う。

「杏子マミは拘束状態から手元の技だけで抜けたことがないから不可」
「魔女あいりの拘束は魔法少女→魔女の孵化直後に魔法少女がいた時のみ発動可」
とかいうカオスになる。

マミの胸以外リボン切断がおｋなら杏子の巨大槍も通常使用可能だよな

ゲームでは普通に使ってたような
ゲームのスキル名は虚淵が考えたらしいけどここでの公式設定ではなしなのだろうか

人減ったな

>>81
無しだろ
まどかと杏子が無限に体力回復できてさやかとほむらが通常の2倍の速さで動けてマミがその場から動かない限り無敵になれるとか外伝組涙目すぎる

まどか様の穢れ回復が強すぎるっていうか
あんなの使えるならQBの商売上がったりじゃないですカアああああああああああああああああああ

外伝組というかキリカ涙目と言った方が正しいような

キリカの唯一の売りだった高速移動だの速度低下だのがあっさり実装されて、ねえ今どんな気持ち？どんな気持ち？
『キリカの猛スピードと圧倒的な火力の前ではさやか程度一瞬で四肢を切り飛ばされる（）』
位は言いたい気分っスね

過去のことネチネチ言うのはやめなさい

ま、まどポでのまどかさんのスキルは予想はしてたが
それでもゴット（まど神）の高き御力の僅かな欠片でしかなかったわ

是非ともアルティメットまどか視点の話をだな・・・

ネタも無いんで>>78で書いたのが全部解禁された場合誰が一番強化されるか妄想してみた

双樹姉妹
Ｗ状態であやせ＆ルカ両方の必殺技の使用が可能。
１コマ一瞬説により鍔迫り合いは勿論かずみみたく攻撃を止められた時点で接近職は氷漬。
これにより大火力技連打によるゴリ押し＆汎用性の高い小技を合わせての遠中近距離と万能型となる。
……普通にＣトップになってもおかしくない性能になるなｗ
いや、さらにほむらのＳＧ直接攻撃でほむらが油断してる所をニコの時みたく狙えれば……。


まぁその場合はキリカとか杏子とかも色々解禁されるからこう簡単にはいかんだろうけどｗ

それよりまずは相応ルール導入するべき。
これがないと古代海なんかは完全な肉壁にしかならん。

他のスレなら「勝てないが負けない」キャラはそれなりに高位に行けるんだけどね
実際敵スレのＱＢはそれなりの位置に居るし
言いたくないが、これがおりこの魔女だったら堂々のＢランク入りだっただろう

>>90
それは流石におりこを敵視しすぎだろ
おりこを読むのは一部の発狂してる人を除けば本編ある程度好きな人だぞ
おりこだったら、とか、逆にあんたはかずみの魔女じゃなかったら、公平な判定を邪魔しようとしたのではなんて疑われてもおかしくないレベル

>>88
ほむらのSG直接攻撃は確かこのスレでは禁止されてたはず

>>92
ゴルフクラブでぶん殴る的なのはＮＧだけど拳銃で撃ち抜くはＯＫだったハズ。
実際織莉子にやってるし。

禁止されてるのはメガほむのSG直接打撃（今じゃメガほむ自体消えたから意味がない）だよ
ほむらのSG攻撃はおりこ劇中で実際にやってるから禁止事項じゃない。ニコ、カオルのトッコも同様
SG攻撃アリにすると話が一気につまらなくなるから全面禁止でもいいような気もするけどね

ほむらの場合は禁止してもたいして変わらん気もする
マシンガンで蜂の巣か

>>90
古代海魔女は戦闘継続によるＳＧの汚れ制度入れるかどうか次第だろ。
普通のスレなら攻撃自体はしてるんだからその辺考慮して相応の位置へだけどココは例によって決まらなかった攻撃はノーカンルールだから
そういう制度でも入れない限りはそれこそランクインできんだろ。
今までなら攻撃手段無いからＥだのＦだの送りって流れだったろうけど流石に倒せるのがまどか・ほむら・かずみ・ミチルくらいしか現状いないのにそれは違和感ありすぎるし。

ちなみにゲームじゃ制限時間的なのってあるの？
あるんならゲーム入れよう入れよう言ってるのが大量にいるんだからその際には制限時間も入れるべきじゃね？

>>94
＞SG攻撃アリにすると話が一気につまらなくなるから全面禁止でもいいような気もするけどね
それが可能な情報なりスキルや手段持ち含めての序列だと思うがな。
大体そんなこと言えば「ここのほむらの時間停止仕様は一気につまらなくなるから使用禁止」って言ってるのと同じようなものだし。

>>95
ほむらの場合は例によって最大描写アタックなら魔女戦はオクタにやったような爆弾×２０↑で包囲、魔法少女戦はＳＧへのダイレクトアタックなんじゃね？
開始と同時に時間停止出来る以上、他のキャラと違って繋ぎとか前振り的な攻撃を考慮する必要ないし。
シャルみたいなのは対処法が分かってる範囲内（本編・ゲーム登場魔女）でのみ最大攻撃でなく最善攻撃を行う。
って扱いなのかね？結局。

SGの汚れを配慮するとあいりやさやかがきつい気がする。
逆に全く考慮しないとさやかなんかは首を刎ねたりＳＧ破壊しない限り戦闘継続可能な正にモンスターになる。
リーチがうんこだけど同じ至近距離で打ち合ってくれるキリカ相手よりも上にきそうで怖い。

さやかは能力設定は強いけどその強さがや技術のレベル低い気がする
いくら戦闘継続できても杏子に1発も当てれていない事から少なくとも本編組にはかなり不利と思う
キリカ相手でもGSの穢れ有り→速度低下で攻撃食らってるうちに回復して濁る
GSの濁りなし→キリカも無尽蔵に攻撃しかけれる

>>98
SG濁り無しだとさやかは篠房のナツノクモや空談師での拷問みたいなオチになりそうだな。

というか、魔法少女の場合は何を持って敗北にするのかも明確に決まってないよな。
「ＳＧ含めて完全に消し炭にでもしなきゃＳＧが有る限り復活出来るから負けない」とか言い出されると
ほむら・かずみ勢みたくＳＧの秘密知ってるかＳＧももれなく消し飛びます的な攻撃できるのしか魔法少女倒せるのいなくなるぞ？
シャルにしたってマミはたまたま頭にＳＧあったからああなっただけで他は「頭潰されてもＳＧが〜」とか言い出されかねんし。

ゲームに制限時間などない
お陰でおまけダンジョンのラスボス戦で使い魔を延々狩り続ける稼ぎプレイが存在する

敢えて言うなら、ＳＧの濁りによる制限があるがまどかはＳＧの濁り浄化スキル、
杏子が（ランダムの）ＨＰ＆ＭＰ＆状態異常回復＆蘇生スキルを持つせいで事実上、永久機関

かずみのQAでまどかとかずみが戦ったら史上最大の戦いになるって言ってたけどかずみってどんだけ強くなってるのｗ
文庫勢だけど連載はどんなことになってるの

>>101
あのQ&A自体はウルトラマンのパロだったかと。

で、連載のかずみは
・聖団のメンバー全員の能力が使用可能と判明。
・さやかクラスなタフさとトモグイによる超回復
・暴走から異形化へが止まらない
既にあいりや双樹戦時とじゃラディッツ襲来時とベジータ襲来時の悟空くらいに差が出てるｗ

>>102
で、実際のところアルティメットまどかは無理だとしてワルプルギスの夜を一撃で倒すまどかと勝負になりそうなの？

すでに普通の魔法少女とは勝負にならないような存在になってる
サキの固有魔法次第でホムラを超える可能性まである

>>102
あのＱ＆Ａをパロネタとしてでなくガチで受け取ったとしてもそもそも何周目のまどかを指してるのかが不明なんでなんとも。
さらに言えば４周まどか自体も火力以外のスペックがどん位なのかわからんし（もっと言ってしまえばワルプル倒した攻撃がどんな攻撃だったのかもわからんし）
とりあえず「まどかが１周目状態なら割と普通にかずみが勝つんじゃない？」としか言えん（個人的感想）

安価ミス
×>>102
○>>103

まどかさんは一周目からそれなりに有能だから、ぶっちゃけあのコメントだけでは何も判断できない
ワルプル倒したのは弓っぽい雰囲気だし、かずみはかなり強いっぽいが
ま、４周目はもう無理だろう。ＱＢが最強の魔法少女だけど、（最悪の）魔女になるしかないｗｗ
みたいに言ってるから、あの時点では歴代のどの魔法少女より強い設定なんじゃないの（戦闘力オンリーでは
ほむらについても基本単独で勝てるとも思えない。ただ、かずみは存在自体がイレギュラーだけど


さやかちゃんは濁り無視った場合はＤトップくらいまではいきそうだけど
Ｃから途端に泥沼化する悪寒
自分自身（オクタさん）に果たして勝てるのか


とかく、かずみは単行本化まで待って欲しい気もする

無くなってみてわかるスティンガーの有難さ
一応本編意識した技構成にはなってんのね

>>107
そもそも、カズミって魔法少女なのか？
SG最後に浄化してから
アイリ編→双樹編→里美編と戦いっぱなし何だがこれで魔女化しないっておかしくね？

>>109
現状魔女なのかクローン魔法少女なのかもさっぱりわからんか
ま、一応魔法少女ってくくりでいいんじゃない？
ＪＢさん何も言わないし

つーかJBなんて本当に実在してんの？というレベルやんけ
偽造記憶と幻覚とか言われてもおかしくない。
かずみについてはまだ偽情報いっぱいだから語れるほど
情報がまとまるのは当分先に思える。

>>111
ま、例えば幻だとしてもそんな先のこと考えんでいいだろう
ＪＢランクに入れて、あとで実在しませんでしたーとなったら外すのが普通だろう（ＪＢ入れるなら
とりあえず、かずみ自体は今は４巻待ちで
３巻の状態でキャラたちの論争しとけばいいんでないの？

>>110
それどころか、魔法少女や魔女と互換性のある第3の存在の可能性が濃厚なんだよ
まじタイトル詐欺

だから、待てというにｗ

まどぽを散々叩いておいて、連載分でハッスル
かずみ派もブーメランの使い手にも程があるな
魔女あいりの議論も結局決着ついてないし、どうしようもないとはまさにこの事

>>115
まどポが叩かれたのって一月近く前から決まってたかずみ議論をガン無視で「かずみなんかよりまどポの話しようぜ」状態だったからだろ。
ついでに言えばどこまで採用すべきかも決まってないのにドンドン初期ステだのゲーム仕様な技だの都合のいいシナリオ展開を評価材料にしようとゴリ押しかけた所とか。
つーか連載分話すのＮＧって本編だって放送中に最新話の話してたんだから別にいいだろ。
わからない話されるのが嫌なら雑誌買うなり立ち読みして読めばすむ話だし（つーか普通のスレならテンプレに単行本分のみとかない限りそうやって規制かけようとするほうがオカシイ）

で、魔女あいりは
結局マミはリボンでの脱出はここのルール上無理。
対抗策は「1話みたいなマスケット空中展開で殺られる前に殺れ」って結論だろここまでの流れ。
そうなると次の問題は過去に散々「１コマだから一瞬だのは無い」扱いだったんだからその辺の見直しだろ（根拠がおりこのキリカ戦だし）
そしてその次が一瞬が認められても「描写上5丁しか出せてないんだから5丁で魔女あいり倒せるのか？」って方向。

かずみは1話1話毎月やっていったら強さ変わりすぎて議論にならなくね？
それこそ1ヶ月ｇｄｇｄで議論の途中で次の号でてまた振り出しに戻るぞ

ほんとかずみはブーメランだよな
嫌われるのには推してる人の人格も関わることくらい知っておいた方がいい

>>116
かずみが叩かれやすいのって、おりこの議論とかしてる時に、最新話が出たからと、おりこの話ガン無視でかずみの話しようぜ状態になってたからだろ
連載内容で新しい事ばかり出てきて議論にならないのに、どこまでを確定するか、本編との比較対象はなんなのかすら特定しきれてないのに
定期的に議論の対象にならないことを愚痴って、おりこやゲームといった他の作品を批判し、本編しかなかった、他の話題がない頃の本編放映中を引き合いにして、行いようのない議論を強要しようとする

何度も言ってるけど、本編放映中と違って今は議題なら他にも有るし、ゲームが出ることだって何ヶ月も前にわかってた事だし、
発売後に話題が議題以外に出てきて、勝手にステータス化やらしてるのだって、おりこやらの議論中にフォワード発売されたからと、議題以外のかずみの話を始め、勝手にステータス化やらしてるのとなんら変わらん

>>118
つーかなんで少し魔女あいりから外れたかずみの話題になっただけでそんな切れてんだ？
まどかと比較されるのがそんなに面白くないんかね？
というか言ってることがそれこそ全部ブーメランしてるって気付いてるか？

規制解除されたみたいだからそのせいだろ
どうせ、本編もオリコもひと段落してるんだからまったり行こうぜ

>>109
SGにまだ余裕があった偽ニコ、里美が濁り切る前に魔女化してるから
そのへん何かろくでもないカラクリがあると予想

「かずみ」に関しては「本編と違うじゃんpgr」
だった部分が尽く伏線だったりで色々油断ならん

再燃焼してる杏シャルマミだけど
三人がかり（シナリオ部分の描写を見る限り実質杏マミの二人がかり）で
恵方巻相手に戦えてたってのはスルーなのね

直後のシャル対まどほむが最初から恵方巻だった＋
まどほむで倒せた事に驚いてた所を見ると

・杏子＋マミならフルスペック状態のシャルとそれなりに戦える
・まどか（２〜３周目相当）＋メガネほむらと恵方巻シャルの間には杏子が「勝てた事が信じられない」ほどの実力差がある
・不意打ち抜きのシャル（恵方巻き）相手なら杏子はグリフシードを使い惜しみしなければ勝てる

まどポで判明したのはこれ位？

マミはマミルートでまどかに助けれれた後
まどかはほとんど役立たずで足手まといだったようで
マミほぼ一人で恵方巻きを倒したようようだよ

>>119
わかってないようだから一言だけ
いい加減他作品批判とか、どうしても起こる雑談に目くじら立てるのやめとけよ、気づいてない間にお前だってやってるんだからさ
以上

>>124
すぐ上でのかずみ議論中にいきなり割って入ったまどポネタについて一言。

あと他の奴に問いたい
＞いい加減他作品批判とか、どうしても起こる雑談に目くじら立てるのやめとけよ、気づいてない間にお前だってやってるんだからさ
えーと割とガチでネタにマジレスしてますか俺？

>>125
とりあえずマジレスすると
＞いい加減他作品批判とか、
少なくとも>>116>>119ではやってないんだが。
マミ云々は批判とかじゃなく実際ここのルールに照らし合わせた場合そうなるんだから仕方ないだろと。
あとまぁ言いたかないけど前スレのかずみ3巻とまどポ発売後の反応みてると批判してるのって明らかにまどポ組だろ・・・。

＞どうしても起こる雑談に目くじら立てるのやめとけよ、
というか何も知らん奴がスレみたら　まどポ→メイン　かずみ→雑談　って思われても仕方ない位の比率なんだが。
特に決めるべき内容もなくダラダラやってる時なら兎も角一応3巻発売日が決まった時点で「かずみは3巻でたら見直し議論開始。それまでかずみネタは待て」状態だったのにこの状態なら目くじら立てるのが出てもおかしくないだろ。
現に>>124みたく相変わらずまどポ主流の中でかずみネタが出ただけ・少し脱線しただけで立てまくってるのも居るのに。

＞気づいてない間にお前だってやってるんだからさ
そりゃそこそこ長く居るから自覚の有無や回数は兎も角やってるだろうな。
その辺はその際に迷惑かけた人らへ謝るが、
なんで自分らは全くやってないオーラだしまくりな上に上から目線なん？

雑談云々言うなら既に展開が完全終了して話題にすら出なくなったおりこ組はどうなるんだって話で

話題に出してもいいんだけどさ。
「ボンバルダメント登場で『ティロ・フィナーレ並の黒爪』涙目」、とか
「キリカ対さやか？さやかには鈍足無効があるから普通にスクワルタトーレ(微塵切り)」とか

>>127
まぁおりこ組は色々不利なのは確かだわな。
本来マミとか強化されれば必然的にキリカの株も上がるはずだけど、ここの初期からのルールや過去にかずみ絡みで出来た縛りでそれもままならないだろうし。
後者は正直「同じ漫画媒体しかないんだから何かの拍子にブーメランする可能性が十分ある」ってわかってる上でなんだろうから
当時に関ってない人らにはご愁傷様、関ってる人らには自分で蒔いた種としか言えんけど。

とりあえずかずみ見直しが進めば必然的におりこ組に不利だったり理不尽なルールも見直されるんだから
かずみ議論再開しようぜ？

去年と比較すると凋落もいいとこだな…

もはや死ぬ寸前かここも

外では新しい媒体がどんどん出てきたり、出てくるのに
ここは延々と昔から同じ話をずっとしてるだけだからな

まともに話をしてこなかったのとアフォが多いってのが原因なんだろうが
さすがにもう皆呆れが生じてきてるな

次スレは不要か

何言ってんだこいつ

とりあえず、魔女あいりvsマミはマミには脱出手段＆拘束状態からの撃破は無理って結論でいいのか？
>>78でまとめと議題でてるけどその後2日以上たってるのにマミサイドから反論らしい反論も出てないし。
人自体が全く居ないわけでも俗に言う本編派な人がいないわけでもなかったんだから流石にもう次行きたいんだが（これで反応無いから勝手に次の話題振るとまた色々言ってくるの出るから一応言ったぞ？）

とりあえず次な議題はいい加減暫定でも魔女あいりの配置決めか杏子戦か？
杏子戦事態はサキと同じ事が出来ると過程しても状況が全然違う以上同じように脱出＆その後勝てるとは限らないって感じで落ち着いてたと思ったが。

一人でハッスルしてるところ悪いけど毎回反論されてんじゃん
で、そうするといつのまにかマミがそうだったら他かずみキャラも〜って話題それてループしてるけど

ほんとマトモな奴は消えてゲーム大好きとかずみ大好きのごり押しスレになったな

つーか、
このスレのＣの基準自体オクタだの高火力だの下ランクに全勝だのあやふやすぎだし
相応ルールがないんだから脳味噌貫通してマミ抹殺！なんて絵空事だわ
魔女あいりのごり押しする前にルールの整備したほうがいい
全員が全員ルールがあやふやなことをいいことに自分の応援するキャラに都合のいいようにルール運用してるから議論にならねえ

>>134
ならその反論をどうぞ。
毎回思うんだけど主張はするけど「ドコで」とか「何を根拠に」とか全然言わないんだよな。
あとかずみキャラも〜ってのは今回の主張がおりこからなんだからそれを見直せば当然おりことかずみで今まで同じネタで煽り食らってたのいるんだから
連鎖的に見直しになるのは当然だろ？

>>135
脳味噌ってか正確には口貫通だけどな。
というか、これにしたって決まってないからノーカンなのか攻撃自体はＯＫだけどかずみが口で止めたからマミたちも可能なのかって話になるけど。
後ついでに言えば貫通力自体は腹串刺しできるだけ威力や鋭さがあれば口から頚椎貫くのは普通に可能な範囲。

ああ
さらに言えば
＞相応ルールがないんだから脳味噌貫通してマミ抹殺！なんて絵空事だわ
これなんて杏子とオクタなら腕は切り落としたが本体には傷つけてないから「杏子がオクタを捨て身の自爆以外で倒せるなんて絵空事」って言ってるのと同じだぞ？

じゃあ改めて言うけどマミのリボンによる拘束切断が胸のリボンのみなのか教えて。
どこから出してもリボンはリボンだと思うんだけど。
胸のリボンは拘束の切れる特別なリボンとか限定した描写がない以上胸のリボンで出来たことは手から発生させたリボンでも同様にできると考えても矛盾はない。
胸のリボンにこだわるとしたら魔女あいりも孵化直後に魔法少女が結界内にいた場合のみ拘束発動とか言えちゃうだろ。
オクタはあんまり関係ないだろうけどハノカゲオクタが本編オクタ並みのサイズで初回車輪で後剣ぶん回してきたら実際杏子はキツイと思うわ。

で、さらにいうとマミのリボンで魔女あいりの蔦を「切れるか」なんてのも実際比較対象がないから分からないとも言えるんだよな。
こう考えていくとかずみは分離してカズミキャラだけのランクを作るしかないんじゃないの。本編と比較できる要素が少ないから有利不利を論じる際に
個人の応援してるキャラにとって有利な推測が含まれる割合が他よりも多いように感じられるんだけど。

かずみの不幸は変なのに気に入られたせいで、変な印象持たれると共に、まともな提案が排除される事だな
かずみ分離案だってかずみファンからの提案でもあるのに、しかももっともな根拠ありの

>かずみの不幸は変なのに気に入られたせいで、変な印象持たれると共に、まともな提案が排除される事だな

はっきり言わせて貰えば
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380 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/10/19(水) 07:45:53.90 ID:9aAyVOhm0

夜の間にえらく伸びてるかと思えばまたバカ大暴れか。
コピペ荒らしねえ、落ちるところまで落ちたな。

昨日も言ったがかずみ勢が上に行けてないのはアンチが多いからでも台詞が多いからでもない。
バトルシーンでのテキストの総量なんか恐らくハノカゲ版もおりこもかずみも大差ないんだ。
少なくともそれで強さが変動するほどの差はないはず。

差があるとすればハノカゲ版やおりこが技の最中に叫ぶことは少ないこと、最大描写や設定から補完可なところか。
かずみは作者の癖なのか脚本の癖なのか分からんが技の最中に悠長にくっちゃべる。
これで速く解釈しろと言われてもそんな解釈のほうが違和感あるだろう。
なのにそのことにキレて他板まで出張して荒らすようではお話にならん、誰にとっても迷惑だ。
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これだけの暴言吐いておいて自分たちの俺基準を押し通したキリカが好きすぎる人に比べれば数百倍マシだと思う

いいんだよ？「ティロ・フィナーレ並の黒爪」を認めても。まどポがある今じゃ、さやかすらティロ砲の火力を平然と越えるし

自慢のスピードもなぁ
立ち上げの速度が遅いから里美のファンタズマ・ビスビーリオの方が早いだろうし

悲鳴合唱団wとか笑ってた相手で
今や勝てそうなのが情報収集担当の海香位しか居ない惨状
そりゃ排除したくもなるよな、「見滝原神話」の一員に留まりたい側としては

ヘラクレスに踏み潰された蟹も一応神話の一員なんだけどね

蟹座は今でも神話じゃないか
のりピー語を使う聖闘士として

>>138
>>70>>78参照
胸リボンについては出来る可能性云々よりココのルール仕様の問題。
これを認めるなら連鎖的に同じ「出来るかもしれないけど描写ないのでカウントしない」的なのを総見直しする必要あり。
マミだけ認めて他は今までどおりやってないから出来る可能性があっても無しにする理由が無い。

魔女あいりのは実際作中で
＞魔女あいりも孵化直後に魔法少女が結界内にいた場合のみ拘束発動
このシチュであの状態だから別に問題ないのよ（というか前スレからその前提で進んでるし。魔女相手には使えない扱いだし。）

＞これを認めるなら連鎖的に同じ「出来るかもしれないけど描写ないのでカウントしない」的なのを総見直しする必要あり。
それを認めるなら古代海は殴れず魔女あいりは誰も殺せないことになるんじゃないの？
このスレって俺も含めてそこらへんのさじ加減が曖昧というかいい加減なスレだよな。
杏子シャルなんて結局かち合ってないから「出来るかもしれない」ことを両方とも用いて両陣営共に議論してたように思えるし、
厳格にするのか曖昧にするのか、どこまで許すのかも含めてルール全般を改良する必要もあるのかもしれない
結局ゲームの扱いも分からないままずるずると引き摺っているしこりゃもう収拾つかねえ

あっちこっちのスレから適当なルールつまみ食いしてきたからだな

ぶっちゃけリボン切断が認められたところでマミ側にはメリットがあまり無いんだよね
あいり魔女1人だけに有利になる代わりに他のキャラたちに負ける危険性が増大するっていう

>>144
＞それを認めるなら古代海は殴れず魔女あいりは誰も殺せないことになるんじゃないの？
むしろ逆。
「描写は無いけど出来る可能性があるのは考慮する」ってルール切り替えになると古代魔女はタックルや噛み付きも解禁されるし、魔女あいりの顔面攻撃もＯＫになる。
さらに言えばマミならリボンは勿論空中に無数のティロ砲を瞬時展開すらＯＫになりかねないｗ
ぶっちゃけ一昔前の「ぼくのかんがえたさいきょうのまほうしょうじょ・まじょ」論争に逆戻りする。
ただ現状でも144の言った古代魔女や魔女あいりの失敗攻撃はＮＧ扱いなのに杏子のオクタ本体への攻撃はＯＫとか矛盾はあるわけだが。
あくまで腕切り落としただけで胴体への攻撃は通ってないんだよねアレ。
腕切り落とせるから本体も切り裂けるなら魔女あいりの触手だって口から後頭部を串刺しにすることだって可能って見れるハズなんだが。

>>146
仮にリボン切断が認められても次は操作する手が動かせないのに縛られてる手とかの蔓切れるのかって話になるしな。
というか基本的に今回マミ側が主張してる内容って認められた場合に得するのは描写分のみ考慮のルールで行動が制限されまくってる連中なんだよな。
……こういう発言が出た後に急にリボンやらマスケット展開の追及が止んだら笑えるなｗ

手を動かさずにリボンで蔓切れるのかというとリボンを空中に召喚できれ
可能なんじゃない2話で手に持たずに操作して切れたし

>>148
いや２話のは胸のリボン解いて00のファングとかみたく使ってるから
対してここでの場合はパトリシアに使った形状になるから
それが問題

まぁマミ側が言ってるのが認められりゃもうリボン系列はリボンのままで切断だろうが銃弾だろうがこなせそうな勢いだから
いまさら触手みたく自由自在に動かせようが手に限らず体や口から出そうが何でもありな気もしてるからどうでもいいけど


しかし「出来る可能性があるのも判断考慮材料とする」ルールが来るとキリカはＣに返り咲けるし、かずみキャラは地球からナ○ック星に移った位にレベルアップするなと思う今日この頃。

>>140
俺がそのレス書いたわけじゃないけど、正直に言わせてもらうとさ、戦闘中に長々とくっちゃべってるなら、その分だけ戦闘速度が遅いと取られても仕方ないぞ
他の所で光速を超える！とか補足されてるならともかく
ある程度演出と言える長さならともかく
「長々とくっちゃべる」ならその分だけ、正確な時間はともかく遅いと判断されても仕方ないぞ、とてもまともな意見だ
むしろ、その時間を一切考慮しなくていいなんて事が適用されてるあたりが大幅なかずみ優遇だよ
それをいつまでも暴言とか、もう、ね

ついでにそれだけいつまでも基地外の例としてキリカ派の話を持ち出すなら、当然自分に当てはめて見た後なんだろうね
本人が十倍って言ってるから十倍だ！→その取り方はおかしいよ、採用できない
ただの採用されなかった一意見じゃねえか
さらに、キリカが好きすぎる人が居たところで、キリカが嫌い過ぎる人もいたから普通だな
それを基地外と批判するなら、同じように好きすぎる人も嫌い過ぎる人も居るかずみも同様に好きすぎる人が基地外なんだろう

かずみはもともと現状で本編と比較できる材料が足りない、それだけなら普通なのに、他の作品をdisってまで推す奴が居るのが不幸だ

批判するなら批判される事も受け入れろ
要する半年ROMってろ

>>150
長々とくっちゃべってるというか技名叫ばないと攻撃できない、で叫んでる間にボコられてってのが発端だろ。
そんな喋りながらなんてまんまおりキリにブーメランするぞ？（さらに言えばオクタも）
実際かずみは逃げながら戦ってる双樹戦くらいしかベラベラ喋りながら戦ってるの無いぞ？

ディオ様みたいに超早口かもよw

>>151
実際双樹、あいりに対する計算をキリカに当て嵌めると１秒に２回しか攻撃してない事になるんだよな
マミはキリカの言葉を認識してるから速度低下魔法も「キリカの言葉を認識できる程度の速度」に収まる
それ指摘して以降、誰も台詞の長さを持ち出さなくなったから「台詞の長さ」は自然と立ち消えになった物と思ったけど

あと、俺の知る限り台詞の長さから攻撃速度を割り出してる最強スレは無いです
要は手前の意見に権威付けする為に適当にハッタリ吹かしてただけなんだな

151のあと一応確認してみたが
やっぱ
・3話あいり戦→サキらが割って入るまで普通に戦ってる、かずみに銃口突き付けて「どの口が〜」の辺りで戦闘速度遅いとか言うほうがおかしい
・襲撃時→そもそもあいりの演説中は聖団は動けない
・イーブルナッツ入れてから魔女化→あれでチンタラとかいうなら本編2話のマミやキリカ戦はどうなんだと
・魔女あいり戦→あいりが人間体にされるまでは普通に戦闘してる、その後は人間体に戻されたりサキの鞭と合体魔法で抑えられてたりで判断材料にはならない

・あやせ戦→150のいう主張って多分これだわな

・ルカ戦→氷漬にして無力化した後にお喋り開始
・Ｗ戦→逃げ回りながらなんでこれで遅いとか言われてもな
・弾丸魔女（魔女ニコ）戦→サキがみらい庇ったりそれでみらいが切れたりしてる間も魔女はカオルや海香へ攻撃してるわけであって
・古代海魔女戦→合体後のはミチルが止めてる訳でな
・マミの倒した魔女→他のかずみでの戦闘シーンとそこまで極端な差があるか？
・かずみ失敗作ズ戦→ぶっちゃけ状況的に本編・おりこ合わせてもかなりココのルールに近い状態での戦闘
・魔女里美戦→同上（つーか実質魔女対魔女？）

結論：
＞正直に言わせてもらうとさ、戦闘中に長々とくっちゃべってるなら、その分だけ戦闘速度が遅いと取られても仕方ないぞ
精々あやせ戦くらいしか主張できない（これだってシチュ考えれば演出の範囲内だと思うが）
というかマミvsキリカやほむらvs織莉子のがよっぽど戦闘中に長々とくっちゃべってるんで優遇云々言い出すとこっちが超優遇になる（特にキリカ）
反論あるならどうぞ

そんなに長々と反論する必要は無いよ

かずみは対あいり戦で数m距離からのハンドガンの弾を発射後に防いでる一方、双樹のピッチは避け切れず吹き飛ばされてる
弾体の速度は余程の事がない限り同種の武器の弾速が適用されるからどんなに台詞が長かろうが
「矛盾したら最大値」で最低でも拳銃弾以上の速度は保障される

ついでに言うとかずみの反応速度は速度低下を発動したキリカ(サブマシンガン=拳銃弾に対し発射前反応)以上って事になる

かずみ関連の何が酷いって｢悲鳴合唱団｣とか言われてた２巻までの情報でも実はここまで言えるって事で
当時の連中の目は節穴か、あるいはキリカが好きすぎて盲目になってたとしか思えない

今更キリカとかどうでもいい

ここまでたとえ話通じないのも驚きだわ
ストレートに言うとさ、前も言ったけど
いつまでもうじうじ言ってんなよ
以前とは環境変わったろ？話通じるようになったろ？それでもまだ不満なら、それこそ知ったこっちゃねえよってことだ
話はそれる、ルールもいまだにきちんと決まってない、そこに不満が有るなら、誰かが変えてくれるのを信じて愚痴ばっか言ってないで変えようとすればいいだろが

話通じないのか通じるのかどっちなんだよｗ

またマミ厨が暴れてるのか

マミ厨なんてとうの昔に死んだろ
なんで皆過去の遺物を持ち出すのが大好きなんだ？

>>157
過去の経緯から見直しの必要があるから再評価って流れになった評価論を持ち出してかずみsageようとしたのが>>150
そしてそれを総否定されて逆にピッチやかずみのお株が上がったわけだから
速度やらの見直しする手間が省けて結果オーライじゃね？
150的にはdisるつもりがageポイントあげちゃったから面白くないだろうけど。

じゃあ今は誰が生きてるんだ？
つーかマミ厨（というかマミ押しの人）が居ないなら少なくとも今後行われるマミさんに
関するランク変動なんざなんの当てにもならんて事になるが。

公平さなんざ薬にしたくてもないようなスレなのに。
（かずみ組の扱い見てまだ期待しろつー方が無理だわな）

なんかで人が戻って来ない限りもーどうしようもないね、こりゃ。

まぁ丸々３ヶ月かずみアンチレスでスレ埋め尽くすような状況が続いたからなぁ
現在進行形で続いてるシリーズがかずみしかない状態なのにその有様じゃ、そりゃ人も減るだろう

真面目な話、一番ルールが整備されてると評判の敵スレ辺りのルールを頂いてきて
１からランキングやり直す位の事はしたいんだけどね

マミ押し＝マミ厨ってなんだよｗ

>>163
あと>>117みたいな感じで今評価しても無駄扱いしてるのもな
それ言ったら本編だって終了後に小説・設定集・ＴＢＳがでてゲームさらには映画とあるわけで
実際ＴＢＳでマミシャルはほぼ決着しゲームでトドメさされたようなものだから、それまでを無駄ということもできるしなぁ

こいつを隔離しない限りルールの議論は無理だろうな

>>166
人のせいにするなら具体的にどこどう見直すか提案したら？
ぶっちゃけ相応ルールがないってのは以前から散々言われてるが今回はマミのリボンによる
「描写にない物はノーカンルール」「優先度は描写>>>設定>>>>>>>考察・推察」って部分なんだから

お前ら相変わらずだな
いい加減誰かリーダー立てろよ
何時になったら落ち着くんだ

とりあえずかずみ関連は>>150が言ってるようなのや>>163が言ってるアンチスレ化してるときに出来たルールは総見直しだろ
アンチスレ化してるときに出来たって時点で既に公平からかけ離れてる訳だし

共通系はもう散々言われてる
描写分のみ考慮って所と最大描写を最優先ってところじゃないか？

もうマミ派、杏子派、シャル派、かずみ派

この４派閥でそれぞれテンプレ作って、wikiに掲載して終了すればいい
１００％決着はつかないんだから、一番平和的な方法
後は投票項目でも作って、どれが一番説得力あるかとかしとけば派閥の説得力の優劣もつけられる

ただの人気投票じゃねーか

>>170
その場合４派閥共通部分のみを採用ってのが一番じゃね？
てーかそれこそ一番声のでかいのが正義・どんな無茶振りも通るって理屈じゃないか？

ちなみに俺の思う派閥
・本編派
とにかくまどかを筆頭に本編キャラは別格。神話レベルを主張する派閥。最大規模。
聖矢で例えれば　まどか＝アテナ　ほむら＝神聖衣を纏った聖矢　杏マミさや＝神聖衣を纏った紫龍たち
作中で結果的に相応の闘いを見せ同じ見滝原出身のおりこ勢にはあまり強くでないが、接点もなく雑兵扱いのかずみ勢と比較されると途端にぶち切れるのが特徴
普段は大人しいが比較対照が現われると途端に暴れ出すほむら派、常時最強を求めるマミ派が目立つ

・おりこ（キリカ）派
聖矢で例えれば双子神的な派閥
本編勢には結果負けてるが隙あらば下克上を狙う
本編勢との絡みから同じ外伝で漫画媒体のかずみ勢を見下しdisることに余念が無い
ただしその傲慢さがことごとく自身の首を絞め自爆している辺りが何処かの死の神を連想させる

・見滝原派
本編＆おりこ等を別格、あすなろ勢を野良扱いする派閥
本編＆おりこ派が手を組んだように見えるがかずみ勢に対してのみ同調するだけで互いの仲は悪い

・かずみ派
少数派。連載派はそれこそ片手で足りる程度しかいない気がするくらい。
さらに単行本派と連載派に区分され連載派は狂信者扱いをされる
過去の経緯から愚痴を言ったり除外案を度々提案するがその都度アンチ扱いされたり我侭扱いされたりと兎に角気の毒な扱いをされる人たち
最近の流れで本当にかずみがまどか（4周以降）と戦えるようなキャラになったときのスレがどうなるか見物である

・無所属
固定住人でなく誰かを贔屓するわけでもなく楽しい議論がしたい人たち
絶滅危惧種
シ○ナスレとかが羨ましい

「強さ」っていう定義があいまい過ぎる

ただ単に魔力の資質だけで考えると
「まどか＞＞＞さやか＞＞杏子＝ほむら＞マミさん」って感じだろ

魔女化した時の強さや大きさが魔力的な資質と強さ（＝願いの強さや絶望の深さ）を表してる

・まどかの願いや絶望の力は地球を滅ぼすほど強大
・さやかの魔女も大きくて強い
・小心者のマミさんが変身したおめかしの魔女は一番小さくて弱い


マミさんは魔法少女としては登場人物の中で一番経験豊富で、戦い方が上手い
リボンの拘束を軸に多彩な補助魔法をマスターしていて、遠距離攻撃を駆使した頭脳戦が主体
体術の心得もあり、回復から攻撃、防御と、バランスよくオールラウンドに魔法をマスターしてる
スキルや技能的に言えば「一番完成度の高い魔法少女」であることには間違いないと思う

ただ、マミさんの強さは一人だけ経験値やレベルが他キャラより高いことによる強さで
もし仮に、超回復能力があり地のパワー・スピードに勝るさやかが、マミさんと同程度に経験を積めれば
おそらくマミさんを打ち負かす魔法少女になると思う

本来的にはマミさんは、甘えん坊で寂しがり屋で内面はか弱くて、魔法少女にはあまり向いていないタイプ
そんな心優しい夢見る少女のマミさんが、どうしようもない運命に迫られてまだ小さな頃から魔法少女になって
一人ぼっちで傷ついて泣きながら、まどかと出会う頃には経験を積み重ね、トップクラスの魔法少女になっていた・・・
っていうのがマミさんの一番の萌え所だろ

つまり何が言いたいかというと、か弱いマミさん最高

で、マミさんの強さの理由は、単なる魔力やスピード・パワーではなく
魔法少女としての経験値の高さと多彩な補助魔法、それに裏づけられた戦略の上手さ

だから「もう何も怖くない！」と調子に乗って突っ込んで行って不覚を取ったのは当たり前というか
ＳRPGゲームで例えるなら、後方支援型の魔法使いや僧侶のキャラを最前線に突っ込ませるみたいな愚行だろ
そりゃやられるわな・・・と

だから、まあ、経験豊富で完成度の高いトップクラスの魔法少女であるマミさんは
平常心で戦えていれば、手強いシャルロッテにもまず負けることはないだろうと

まあ、しかしああいう場面でメンタルのか弱さからやられてしまうのがマミさんらしさなわけで
魔法少女としての技量や実力はトップでも、人間力も含めた総合的な強さ、っていう面で
ほむらの執着の強さに及ばないのかなっていう

そういやマミは脚本家が他人にヒーローだと言えない程度でひとりぼっちを否定してるけど
ゲームだとひとりぼっちをえらく強調されてるぐらい改変されてるね

>>173-174
マミ派の代表例。
さやかを事前に持ち上げてヘイトを逸らそうとしてるのが実にマミ厨っぽくていやらしい。
ほんとマミ厨ってこういう気持ち悪いのしかいないよね。ここのスレに限らず

>>175
これからのまどマギは二次創作で見たようなネタがどんどん出てくるはずだからお楽しみに（マジキチスマイル）

かずみ派 172のような効果の無い印象操作を行う恨み節丸出しの人たち

そもそも強さ議論自体が妄想なんだよなあ（直球）

だからこそのルールなんだけど、ここはあってないようなもんだしな

単発で延々そんな事を書かれても「ああ、いつもの人がこのスレにも湧いたか」って感想しか

>>181
どっちかというと、毎日ID真っ赤にして同じ事言ってる彼こそがまさしくそれだな

>>182
同意。しかも例の彼は全く自覚がなさそうだ

>>179
ドラゴンボール的な単純なパワー比べと違って
駆け引き戦略を前提にしたキルゲームだからな

まあ、まどかとかワルプルギスとかのレベルになると別格だが

よくわからない流れだな

結局今回のいきなりルール見直せって流れになってるのは現状の　描写分のみ採用　のルールじゃマミは魔女あいりには勝てないからって事でおｋ？

まーた基地外がなんか言ってるよ

どうしても、
頭おかしいのはボキじゃなくてマミ厨なんだー！
ってことにしたいみたいだね

どんどんかずみの話題が無視されていくってのを解ってないらしい

無視されるくらいならかずみキャラを除外すればいいのにと何回言っても採用されない不思議

>>187
違うなら説明頼む

>>189
魔女あいりに関してはルール見直す必要がなければ魔女あいり＞マミで決まりじゃないのか？
これまでの流れ的に。
少なくともマミの反撃方法は現ルール下じゃ認められない。
認めるなら同じように他キャラも認めるかルール改正しなきゃならないんだから。

学習能力皆無だなコイツ

有効な反論が無けりゃそうするしかなくなるな

かずみ読んでないからここ最近は議論に加わる気もなかったんだが
これまでこのスレでは描写された事実の組み合わせで○○できるはず、という推測はアリなんじゃなかったっけ
杏子シャルで不意打ちさえかわせば杏子が優勢に戦えるだろうってのも、この描写の組み合わせで成り立ってた気がするのだが

それ無しになったの大分前だぜ？

あいりは両手＋マントの４丁で合計６丁まで銃を使えるんじゃねっていう意見に
「やってないから駄目ですぅーwwwwww４丁が最大描写だから使えませんwwwwww
キリカなら余裕で躱せますwwwwww」とかいう意見が出て以降
これが回り回って「黒爪はティロ並pgr」になるんだから世の中因果応報と言うか

だからこのへんのルール見直せって言ってるんだけどね
正直誰も得しないだろ、これ

おw
ID変えたの？
あ、そういえば、マジ基地は二人いたっけww自演かもしれんなwww

と思ったらちと違ったかもな
ルールは改正以前に議論可能なものになってないのが問題

とりあえずマジ基地の彼は人の意見スルーなんて議論の放棄を自分からしときながら、他人様に同意だけ求めるなんてクソな事してるからマジ基地なんだって事に気付いてからこのスレから消えような

＞ID:WN5m5qhK0
誰と勘違いしてるか知らんけど人違いだ

実際どうするの？
魔女あいり議論続投？
一旦中断してルール見直し？
ルール見直すならどこをどう見直すか明確に提示しないと埒明かんぞ？
現に変なのわいてるし

>>198
前々から言われてるように、相応ルールのような、わからないステータスを暫定値として定めるルールが必須

勘違いだったかスマソ
現状把握に困ってるなら、
かずみ派がまだ能力をどうするかすら決まってないあいり魔女を最強にしたくて発狂
そいつらがマミさんはあいり魔女に手も足も出ないって言ったことでマミ派が発狂
そいつら無視して今後は荒れないように、問題の根源と思われる上記のルール導入しよう、ついでに他のルールも整えよう
あと、マジ基地は消えてね☆
ってな感じかな

まずかずみの扱いが決まって無い気が

魔女あいりの能力（開幕拘束）ってここまで
1.結界効果
2.魔女あいり本体の攻撃
3.魔女キリカの減速同様にあいりの置き土産
の3説がでたけどその中で一番矛盾が無いのが1だからそれ前提で進んでるんじゃないのか？
実際本当はどれかなんて作者しかわからんのだから矛盾の無いのを描写どおり採用するか完全にない物として扱うかのどっちかしかないだろ。
で、ない物として扱うなら魔女あいり側なりほむらの盾みたく周りを納得させる理由や根拠が必要なんだがその辺って今まで出たか？

バレバレですぞ

ムックだ殺せ

・・・
・・・・・・別にムックでもなんでもいいけど罵倒だけじゃなくちゃんと建設的な意見の一つでも言ったら？

そろそろこの手の荒らしは無視してもいい頃だと思う

つーか実の所相応ルールはとっくの昔からあるんだよね
「マミのマスケット銃の性能はエンフィールド銃に準じる物として扱う」って形で

追記：これが意図的に無視されるようになったのもやっぱりキリカ絡み
「最大描写を取ってもキリカは一度に拳銃弾４発までしか対処できない」とバレたら
キリカはあいりに逆立ちしても勝てなくなるから、見滝原神話の一員であり続ける為に
なんとしても「一度に４発しか撃てない拳銃」を通すしか無かったんだな、これが

まあ通してもやっぱり無駄だった訳だけど

>>190
状況的にごもっともな意見だが、実際にそうしたらお互いあっちゅうまに語る事無くなって終わるしな。
このスレ自体末期的だし。（ルール大幅変更でリセットでもすれば違うかもしれんけど）

>>197
具体的に誰を指してるかは分からんが、確かに一時そんなの居たな。
二言目には、「違うというなら根拠を云々〜」みたいな物言いする奴。
オレはそれがイヤで離れてたが。

>>206
そういう言い方すっから人が減ったり荒れたりすんじゃないの？
ルール変えたって駄目だよそれじゃ。

その頃オレはキリカ議論参加してたけど、じゃあオレはウソ付いてたとか言いたいのかおまえは？
って気分になってきちゃうだろ。

ああ、例の「歩くより遅いピッチ」「キリカの速度は二段ロケット並」の人ね
「ティロ・フィナーレ並の黒爪」も「二段ロケット並の加速」も何も根拠がないとバレて姿を消したけど
あれだけのまさか今更帰ってくるほど恥知らずな事はしないだろうと思うけどね

マミの火力がまどポで大幅に増強された今となっては「たかがティロ・フィナーレ程度」でもある訳だけど

>>210
いや、それよか後のキリカ議論だよ。　年末年始頃のヤツ。
弾丸云々はキミが言ってた頃じゃない筈だよ？

いや、オレの話はいいんだけど、なんでそう煽るような言い方なんだ？
別に喧嘩腰じゃなくても議論は出来るだろうに。
議論内容よりそういうので遺恨が出来てる気がして仕方がないよ。

>>209
丸々数スレ使ってかずみキャラdisる事を議論と言い張るような連中でしょ？
あいりが砕いた公園の地面は「軽バン以上の車が通ったら一瞬で陥没する地盤」で
杏子が砕いたのは「階段の下のタイル状の模様が入っていてタイル状に砕ける
ダンプが頻繁に通るアスファルトで杏子に舗装された道路」とか主張してた人たちよ？
あと、結局軽バンだ軽バンだ言ってたけど一致する車種は結局見つからなかったんだよね
「あれはエスティマだ、間違いない。同じ車種が存在する」とか言っておきながら

こんな連中に戻ってこられても正直困るし

>>211
言いたくないけど、あれはそれまで双樹やあいりに課されてた制限がそのままキリカに適用されただけだけど？
「キリカやシズルは見滝原神話の一員、悲鳴合唱団ごときとは格が違う」みたいな態度を取ってるくせに
都合が悪いときだけ「同じ外伝仲間」とか言い出すのはいい加減勘弁して欲しいですわ

>>214
いや、ルール的な話じゃなくて、採用されなかった主張の主をことごとく嘘つきみたいに言われちゃ
嫌気が差すって話だよ。
前からそうじゃん、誤認みたいなのもみんな、「あいつらウソ付きやがった」みたいに言ってさ。

別に論者の勝ち抜きトーナメントしてる訳じゃないだろ？
そういうのを改めなきゃ、ルール変えたって人は戻ってこないよ。

>>215
要約すればそういう事だし

・余所のスレではこういうルールだという嘘
・そのルール下ではあいり、双樹は弱キャラだという嘘
・同じく、キリカ、シズルが強キャラだという嘘

キリカ、シズルの評価は全部嘘を前提にしていた訳で
杏子の言葉じゃないけど自業自得としか言いようがない
禍根を一掃したいならルールから作り変えないと駄目だと思うよ

てか1話の無限の魔弾はノーモーションじゃないのか

そもそもモーションとかどの辺で線引きするのかって所からな気がする

例えば双樹のピッチなら放つのに刀をクロスさせる必要がある。
これはピッチを放ってるシーンほぼ全部で確認できるから確定事項。
対してマミの銃召喚はスカートやら帽子から出してたり腕振ったら大量に展開されてたりと統一が無い。

正直ノーモーションとか言い出すとマミって1話の使い魔一掃のを瞬時にできる事になるんだが。
そうなるとシャル以外対処できるのいなくね？

いやぶっちゃけマミのあれがノーモーションとか言い出すと他のキャラも強力な技をノーモーションで使えるようになってマミ以上に強化されるキャラが大量にいるんだけど

test

だから、ルールが決まってないから荒れるんだって
かずみキャラがディスられたのも、今かずみファンが発狂してるのもマミ派が発狂してるのも全部ルールがしっかりしてないせいだろう
他のスレではトントン進んでる所結構あるのに
それでもかずみキャラは漫画終了まで待つか除外したほうがいいと思うけど

発狂と言うけど、現状キリカが上位に居座れる要素が何一つ無いのも事実な訳で
しょっぱい魔法とヘボい身体能力とヘタレた攻撃力しか持たないキリカが
今まで上位に居た方が間違いだったって話じゃないの？
それを受け入れられないからって相手を罵るようじゃ話にならない

あと、劇場新作はまだまだ先だから今の議論の主軸はまどポとかずみ、
まどポも今月には攻略本が出るからそこで一段落するだろうし
そうなるとしばらく燃料はかずみしか無くなる
分離するデメリットはあってもメリットはないのに分離を言い出す人の気が知れない

本編勢だけでも材料が多くて現状整合性がつかないのにかずみを混ぜたら、どうしようもなくなる
メリットは議論にまとまる可能性が見えること、これ以上ないぐらい明確で巨大なメリットと思うが？
今の惨状をみてどうしたらまとまるとおもえるんだ、議論がまとまる前にスレが廃墟化するわ

>>222
キリカアンチスレでも立てたらどうだい？
大分前からキリカdisしてるのもあんたなんだろ？

つか、昨日違うとか言ってたのに本人だった件w
マジで自覚ないのかわざとなのか、どちらにしても救いようがないな

いまだにキリカキリカ喚いてる時点でお察し

かずみ関連は根本的に「連載読んでるが冗談抜きにいない＝議論そのものが成り立たない」これに尽きる気がするけどね。
少なくとも本編みたく大多数が最新話よんでれば聖団はさやかみたく技術成長面で最後まで見ないとわからないってのはなさそうだから単純に新ネタで今まで無理だったのが倒せればage、実は発動に面倒な条件があったりとかならsageって方向で動かせばいいだけだし
実際連載分も扱ってる所なら大概はこうしてる。
そして除外とか言い出すとまた荒れる（というか既に食いついてるいるし）から除外じゃなく「連載分扱うか否か」これいい加減はっきりさせてテンプレに入れるべきだと思う。
結局アニメと漫画媒体の差、おりこ組と違って接点が無いこの辺から来る溝埋めないことには連載が終了しようがしまいが変わらないと思う。

というかこれらも相応ルール同様に散々言われてるわけだし。

>>224
キリカだけとは限らんよ？
なんにせよ我を通して口げんかで勝ちたいだけの人は議論スレから出て行って欲しいね。
心底要らないから。（>>213に書かれてるような人の方がまだマシ）

それってつまり「ブームが続いている間はかずみ組の議論は許さん、
ブームが去ってオワコンになった後は好きにしろ」って事でしょ？
かずみの連載終了は間違いなく劇場版の後だし

>>226
筋から言えばむしろ逆じゃない？
３作品の中で完全に終了してるのはおりこだけなんだから
劇場新作とかずみが話題の中心になるのは仕方がないし
それが嫌なら黙って出て行って下さいとしか言いようがない

>>227
少なくともこのスレにおいて｢口喧嘩で勝ちたいだけの人｣はキリカ派に多く
その人は結局｢キリカが強い｣という確固たる論拠を示せず去っただけなんで
今更そんな事を言われても困る

>>229
本編は一応完結したよ
少なくとも直後にはゲーム、劇場版の話はなかった
よっぽどおりこが嫌いみたいだねマジ基地さん
どうせ再検討なんだし問題提起はしなくていいよ
良かったじゃん重荷がなくなってさ
後はあんたに存在価値ないから消えていいよ

直後には無かったかもしれないが、今現在完全に終わってるのはおりこだけだな
本編は来年まで話題を引っ張るだろうし、かずみは５巻以上続くのが確定してる

「完結してないから評価できない」がかずみ排除の口実なら
本編とかずみを除外しておりこだけでランキング作るか（笑）

>>229
キミの態度の話をしているんで、他人も過去も関係ないのだが。
態度を少々改めればいいだけなんだからそう困る事もないだろう。

それとも、態度を改めたくないから困ってるのかな？
仮にそうなら、ハッキリ言うが出て行ってくれ。

>>232
過去の流れを知らない人はまず半年ＲＯＭるか一年分の過去ログ読んで来た方がいいと思う
いきなり現れて改善案の一つも出さずに「俺は正しい、お前らは間違っている」と言い出しても
それに賛同するのは煽りと単発ぐらいの物だし、意味は無いんじゃないかなぁ

それに、最近来たばかりの人間だって言うならスレの空気が合わないと思ったら
自分から出ていくのが礼儀だし、ましてや「キミ」とか上から目線の呼びかけして
反感買わないと思ってるようじゃ話にもならない

あと、>>232の物言いが>>140で引用されてる発言に似てるのは気のせいかなぁ

>>232
貴方個人の話だから他の人は関係ないよ？（お前ら、じゃなくて貴方）
新参がデカイ顔すんなってのはまぁ分からなくもないけど、それにしたって態度が酷いね。
礼儀を語るならまず自分が（或いは自分も）襟を正すのが筋じゃないかな。

>>232
それとも、キリカが好きな人をdisるのが議論に有用だとか礼にかなってると主張したいのかな。
流石にそれは無いよね？

それに、改善案なら出してるじゃない。
「そういうの止めましょう」って。
ルール以前の問題だよ。

自分で自分にレスとはね。自分の態度が悪いと自覚しているのはいい事だ

訂正
レスはすべて>>233宛てね。
正：それとも、キリカやキリカが好きな人をdisるのが議論に有用だとか礼にかなってると主張したいのかな。

議論の内容や結果についてはまだしも、キャラそのものを貶されるのはかなり面白くないよ。

キリカが好きすぎる人とかもう死人なんだから今更話題出す必要性が分からんな

実際評価が低いんだから仕方ない
俺個人としての好悪が入っているのは否定しないがそれを抜きにしても
キリカに高評価を与えられる要素が「全く」ないのは事実で
それを「貶されている」と感じるならそもそも最強議論に向いてない

現在の評価を覆したいならそれだけの論拠になる描写を探せばいいし
不公平だと感じるならルール改訂の具体案を出せばいいのに
それすらしないで下から追い上げてくるキャラを作品ごと
追放しようとするようじゃそもそもお話にならない

あと、マイナーと言うがかずみはメリーさんと並ぶフォワードの稼ぎ頭なんで
下手なアニメ化作品より認知度高いです

ID:ZwdCRAY10＝ID:FwPhqK7SO
主張が全く同じ

まんがタイム系列の時点でどうしようもなくマイナーだと気付けよ！
ていうかまんがタイムきららフォワード？だっけ？
似た様な系列雑誌ありすぎて区別つかんわ！何種類あるんだ。

当たり前だ、去年年末から延々と議論してきた結果なんだから
最近になって来た新参でもない限り基本的に同じ認識共有してるよ
むしろ最近になって突然半年も前の議論蒸し返す奴が増えた事の方が不思議だ

久々にスレに来てみたがグタグタなのにまだあるのかここｗ

放送してた頃が一番楽しかったな
特に杏子が自爆するとこと、１１話のホマンドー。だけど強すぎなラスボスワルプルさん
案の定ランキング外になったまど神とかはもう
さやかさんの位置が全く変動してない（下は増えたけど）のに驚愕だぞおいｗｗｗ

結局ルール見直しって何をどう見直すのさね？
個人的には杏シャルや魔女あいりマミ見てて思うのは「描写のみ採用」と「可能性考慮アリ」のどっちのスタイルとるのかだけはハッキリさせて、
しっかりテンプレ化させないと永遠にループするってことだと思うんだが。
ここって基本どの派閥も都合に合わせて両方使ってくるから毎度毎度泥沼化するわけだし。

cT3ZvHqT0が何を言いたいのかさっぱり解らない。喧嘩腰に見えるなら謝ろうか？

「どうも失礼いたしました」

これでいいの？別に俺一人が謝ったところでこのスレの趨勢もキャラの評価も変わらないけど

>>245
手前でルール作れないなら余所のスレのルール丸ごと持ってこいって言われてはいるね
今まであちこちから特定キャラに都合のいいルール寄せ集めてきたのが
今に至る混乱の原因な訳だし

＞「描写のみ採用」
これもどこまで徹底するのかによって変わるしね。
本当に描写のみを採用するのだったら相手を殺した実績のない技は絶対に殺せないことになるし
攻撃を一回も当てた描写がない奴はそもそも殴れないことになる。

>>247
基本的に「描写のみ」で行けば魔女あいりは魔法少女戦においてはほぼ無敵モードなキャラに
逆にシャルは魔女を一撃で倒してる描写持ちの前じゃ最弱魔女になるしな。
対して「可能性アリ」を含めないと実際古代海魔女とか攻撃自体出来ないのもいるわけだし。
ただこれは攻撃自体はしてるからまた威力面での可能性考察になるから面倒なんだけど。

あと10話見直してて気付いたんだけどパトリシアふん縛ってるマミさんのリボンって胸リボンから伸びてるんだけど。
なんかまた揉めそうな材料見つけた気分なんだが。

議論したいのはトリップと俺的ランキングを制作して、各自で議論を戦わせるとかでいいんじゃないかな

(何言ってんだこいつ)

>>248
うん？
魔女を一撃で殺せるような攻撃でも脱皮でいなせるのが、シャルの能力なんじゃないの？
ティロフィナにほむボムとどっちも一撃？撃破だし

魔女あいりも1人として魔法少女殺せてないじゃん

お前とあいつの脳内マギカが乖離しすぎてるから、各個人の意見を見せ合ってわいのわいのやってるほうが建設的に感じるってだけ
擦れ違いばかりを繰り返して成長してきたスレだから仕方ないけど

>>251
その辺の線引きが難しいんだろ
杏シャルだと「ティロと違って杏子なら一刀両断できる。そうなれば脱皮なんて無理」こんな主張だったし
他にもカズミのリーミティやかずみのアチャツメタイとか威力も効果もティロや爆弾と全然違う訳だから

>>252
それ言い出すと最強はマミにならね？（作中kill数的に）

>>255
少なくとも長期間死なずにベテランはマミ、杏子、ほむらで
キル数も多いんだが
かずみ勢みたいな大技使って魔女に苦戦しなくて1発だしな

>>256
いや、評価対象は作中って描写分のみな？
期間云々で言い出すと期間的には　ほむら（全ループカウント）orマミ＞杏子or聖団　って順で他はまどさや・おりキリ・かずみと長くても数週〜1月程度だし（双樹は不明・あいりは聖団より後に契約だが正確な時期は不明）
そして双樹のＳＧコレクションみたく何体殺したかわかる描写でもでなきゃ期間基準だと本当に好き放題いえる内容なんだし

ほむ

まずは描写にないステータスを暫定値として定めるルールを明記した方がいいぞ
この魔女はこのサイズだからこれと同じくらいの耐久だとして
↓
ルールに書いてないからその耐久力は無効！もっと堅い(or柔い)はず！

って流れが目に見えてる

つか、「メリーさんと並ぶ」の所で爆笑してしまった

>>259
まあその典型が鎧魔女とかだわな

>>255
作中キル最多は双樹だしプレイアデスも洒落にならない数の魔法少女を狩ってる
魔女の数で言うならキリカとさやかがタイ、おりこに至っては戦果ゼロ
…ああ、正確には｢女子中学生一人とQB一匹｣か

数で数えたら揉めない筈がない

>>262
いや下で書いたとおりちゃんと描写がある分（ハッキリしてる分）でのカウントの場合ね。
実際双樹のは過去に揉めた経緯あるｗ

>>259
「サイズ相応の鎧を着た人間相応」でいいんでねぇの？
それでもオクタの方が１〜２周りデカい訳だが

>>260
話題にすらならない先々月からの某新連載の悪口はやめろぉ！

>>263
ちなみにレイトウコの水盆は二段に分かれてて、安置されてるSGの数は
確認できるだけで下段が68個、上段が34個の合計で「最低」102個
6人で頭割りすると1人当たり17人以上倒してる計算になる

…
>>265は文盲なのか？
まあ、いつもの彼であることは間違いなさそうだ

特徴的すぎるからな

たかだか一人が「こうした方がいい」と言い出した事を決定事項扱いされても困る
あと、妄想扱いするなら他に基準になり得る数値なり描写なりを持ってきて欲しい所だけど

>>265
双樹にしろ聖団にしろ問題なのは「戦い方＆倒し方が不明」ってこと。
双樹の時はそれこそ対象は「倒したのは全部ベテランばかり」って主張もあれば「倒したのは契約したての右も左もわからぬ初心者」って主張もあったし
方法も「ニコやかずみみたく真っ向から」ってのもあれば「騙し討ち不意打ちのみ」ってのもあった
両極端な例だがそのくらい好き放題いえる内容だから基本評価としてはノーカン扱いになった。

だから色々見直しになってる現在もその辺は精々初期に言われてた「かずみキャラ＝雑魚集団」ってのは流石に有り得ないだろって証明程度の価値しかないのよ

というか個人的には双樹は外道って言われてるからその辺の強調っての以外にも、あの辺ってそういうのが言いたい演出だと思ってる

>>269
気持ちはわかるがあんまし相手しない方がいいのでは？
言葉通じてるように見えて、実は全く通じてなかったりするぞ

>>269
描写がはっきりしてる分云々を言い出すと四周目まどかがC、Dまで落ちかねないし
現状そうなってないって事はつまり、描写外の戦績もある程度考慮するって方針で
今までやってきたって事でもある

まぁ判断材料にはなるが絶対視はできない、程度が落としどころじゃないのん？
既に指摘済みだけどkill数で判断すると織莉子が死ねるし

kill数というか実績優先主義はあまり歓迎しないな

全く考慮しない訳にも行くまいよ
演出云々を言うなら「それだけの修羅場を潜ってきた」って演出でもある訳だし

細かいルール変更に時間かけるくらいなら、上手く機能してるスレから丸ごとルールいただいてくるぐらいした方がいいんでない？
あと、過去の実績も一旦丸ごと捨てるとかさ。

最近の惨状を見てると、大ナタ振るわないと先はないんじゃないかって気がしてきたわ。
おりこは終了、見滝原組もほぼ固定で動きがありそうなのはかずみのみって状態でかずみの議論してないワケでしょ？
コレ、車だったら乗ってるより修理してる期間の方が長いって状態だよ。　そら人も減るって。
ホンの数スレ前にもルール変更するぞって長いこと議論止まってたってのに。

過去に積み上げたものもルールも議論するのに必要ではあるが、それが足かせになって議論がやりにくいんじゃ本末転倒だよ。

>>274
正直連載分（13話）のかずみで議論できれば普通に盛り返せると思うんだけどね
魔女あいりみたく初っ端から揉める様な要素も無い分色々わかりやすいから

盛り返すも何もかずみ読者の絶対数が少なすぎるので。
両手の指に足らぬ数しかいないだろうし。

>>276
まーそれが問題だからな
現在進行形への関心がその程度なんだからネタ切れもしゃーなしだろ

ついでに言えばこの手の話題が出ると連載組だけで勝手にやれみたいに言うけど実際に勝手にやれば間違いなく本編派で発狂するのでて
それこそ以前の二の舞になるのが目に見えてるし

そもそもこのスレに常駐してるのが両手の数に足りるか足りないか程度なんで、その意見は意味をなさない
ついでに言うとマイナー度合いじゃおりこだってひけは取ってない

同人誌みたいなかずみよりゲームの設定のほうを先に取り入れろよ

資料としてはかずみ＞ルートによってコロコロ変わるマドポだぞ

>>280
それがどうやらルートによってコロコロは変わってないみたいだから問題なわけで
確定事項みたいに言ってるけどさ、何も決まってないのが現状だぞ

マミやさやかはシャルにはどの世界線でも勝てない。
こういう完全に統一された部分なら別にいいとは思うが複数のパターンがあるのの扱いだろ。問題は。

杏子ルートでワルプルギスが前より強くなってるとほむらが言ってるが
他の魔女も強さはルートごとで変わってるのかな

シャル
・マミが単独で勝てる可能性は無い（全ルート）
・後先考えなければ杏子なら単独撃破が可能（杏子ルート）
・新米のまどか、ほむらでも二人で組めばなんとか倒せる（杏子ルート）

ギーゼラ
・ルーキー時代のマミが成す術もなく敗北
・ロッソ時代の杏子でもかなり手こずる

イザベル
・杏子、さやかのコンビが倒すのにかなりの時間を要した

キルスティン
・普通に強い。ルーキー時代の杏子だと普通に詰みかねない

まどポが重要な点は杏子＞シャル＞マミの確定と
ギーゼラ、イザベル、エリーのＤランク上げの２点じゃないかね

もう一つあった

ワルプル
・ほむらと杏子、二人がかりなら撃破できる可能性はある

まどポはぶっちゃけ当てにできんと思うのだが

>>284
シャルの項目、杏子ルートじゃなくてさやかルートだろ
あとダンジョンパートで勝ち負けが決まる奴は多分ノーカン

>>286
お前の意見のがぶっちゃけ当てにできんと思うのだが

>>286
電撃ジーズマガジン5月号で
まどポはゲームとして楽しいことが最優先で
シナリオに手を入れたかったですかと言われたらそれわないといってるし
口調を変えてキャラの雰囲気をまどかに近くしてる程度の監修で

そんなこと言ったらおりこやかずみも(ry

おりこは兎も角かずみはちゃんと打ち合わせしてるって公言が以前あったし
原案が公式スタッフで付いてるわけだが

昔その辺の議論はさんざんした上で「排除云々言い出したらアニメ以外
全部排除する事になるからとりあえず当面は全部扱う」って事で決着したと思うけど

魔法少女まどか☆マギカ強さ議論を議論するスレ

になって、もう一月は余裕でたつな

>>292
あっさり言うけど、ソレ捨てたらいいんじゃないの？ｗ
ぶっちゃけ議論した当事者なんて殆ど居なくなってるだろうし。

>>284
まどポはまだ途中までしかやってないからアレだが、ソレ採用するなら「シャル＞マミは油断のせいじゃない」って
TBSのヤツ外してくれよ。
まどポのマミルートでマミりそうになったのは明らかに油断が原因だったし、まどかが一回横やり入れて回避した後は
マミさんだけで勝てるんだからさ。

>>284
各種媒体で矛盾が発生したときの資料優先度としてはTBSのほうがまどポより上なので無理
散々油断が原因じゃないって言われているのに不可能だわ

勝率から言うならまどか、さやか両ルートでは確実に殺される上、
ほむらルートでもほむらの介入がなければ死ぬし、まどかルートでも
まどかの救援がなければ死ぬ所だったんで「確実に死ぬとは言えないが
かなり不利」ってのは変わらないよ

>>295
多分オレ宛てだよね？

そっかー、なんかマミさんが下がる要素ばっか採用されて面白くないぜー。
まぁどうせ今のルールじゃ上がる要素なさげだから今更だけどねー。

そのかわり下位キャラに対する防備は万全になったじゃないか
絶対領域とかもう何も恐くない砲とか

関係ないけど手持ちの臼砲はまどポでも出なかったね
まめしきマミさんに付いてきた奴

そういや、相変わらずかずみの議論が全然なされないねえ。
思ったんだが、アレがイマイチ議論の対象にならんというか盛り上がらんのは
マイナーとか置いといてバトルものとして作ってないからじゃね？

オレは単行本派だけどかずみはずっと読んでるし、3巻からグッと面白くなってきたとも思ってるんだが、
ぶっちゃけ強さ議論のネタとしてはそれほど魅力感じてないんだよね。
逆に、おりこは結構バトル重視だったから議論も盛り上がったんじゃない？

>>298
言われるまですっかり忘れてたわｗ
あの技は公式でもネタ扱いだったりするのか。

まどポ先にやれっつーから先にやってるだけだけど

と言っても正直、テキスト部分から割り出せるあれやこれやは>>284位のもんだし
下位魔女３体のＤランク上げ提案以外は過去の議論の補強にしかならないから
別にかずみ議論始めても問題はないと思う

魔女の結界設定って現状どうなっているんだ？
魔女って元々結界のなかに必ずいなくちゃいけないってわけじゃない（ワルプルギスやクリームヒルト）
だし、結界からスタートっていうのは魔女にとって有利な条件化で事前準備や有利なステージ扱いされると思うんだけど

以前の議論で魔法少女対魔女を考える場合は魔女の結界込み、
魔女同士の優劣を考える場合は互いの結界で二度考察するって事になってる
クリームとワルプルは例外って事になるな

もっとも結界が勝敗に露骨に関係するのはエルザマリアとパトリシア位だけど

いや魔女同士で戦わせるのは反対意見が多くて決まってないぞ
なんか提案しただけでそれがスレ民に認められたと勘違いする人最近多いよね

あれ、結局一人が延々言い続けてただけなんで普通に決まったと思ってたけど

連投すまん、思い出した。
「魔法少女は得意な武器一つを既に手に持っている状態で開始する」
に対応する形で「魔女は結界を展開した状態で開始する」が決まったんだ

>>295
COMPLETEBOOKで拘束が無駄のため裏をかかれて殺されたと虚淵が言ってるけどな

>>299
それ言えばそもそも本編からしてバトル物じゃない
むしろバトル物要素で言えばかずみのが上
で、おりこが散々盛り上がったのはバトル物っぽい演出とか以上に本編キャラvs外伝キャラ物だったから
ぶっちゃけおりこがかずみ同様本編と全く関係ない位置で動いてたりバトルと無縁な仲良し関係だったら対してかずみと変わらんと思うよ。
第一キリカネタの大半がvsマミ・あいり関連だったし。

>>307
だから油断云々は本編じゃ関係ない＝油断で負けたという主張は不可能といってるじゃないか
あと>>295は>>294のマミは油断云々へのレスなので

総合ランクなら兎も角個人間ランクだと作中結果が全てだと何を言おうがシャル＞マミは確定なんだよな。
油断だなんだで覆るならシズル＞杏子もマミ＞キリカも同じように覆って然るべきな所があるわけだし。

まどポは虚淵がストーリー考えて監修もして技名もつけてるんだから適応だろ
魔法少女の組み合わせで倒せるifストーリーも盛り込まれてて考察しがいがある
まどポは本編終了後、ドラマCD後に後付とも言えるけどそのネタや
キャラの書ききれなかった部分を掘り下げて作ってるって言ってたから今現在で参考になるのはまどポだろう

まどポが出て1ヶ月経ったわけだが、お前らある程度、話は進んだのか？
攻略本云々って話はどうなったんだ？

確か、杏子vsシャルやるって言ってたよな

それと全体に言えることだが、以前さやかvsエルザの時にも似たようなことを言及したが、
このスレでの各キャラの強さってのは最大成長時を採るんだろ？
他作品と違ってループものはここに大きな違いがある

例えば、マミvsシャルに関しても、どんな周回でも必ず負けてたなら、シャル＞マミは確定だが、
一度でも本体シャルを見て生き残った周回が明示されたならば、少なくともその周回のマミにとっては
シャルの本体や動作ってのは割れてるわけだ（強さ議論的に最大成長時のマミ）

お前らの勝敗の理屈が、この事をわかった上で尚、検討した結果がシャル＞マミなら
何も文句は無いが、そうでないなら片手落ちの議論なんて何の意味もないぞ

>>312
何を今更
わかってない声の大きなマジ基地が二人くらい居るからこその現状だろ

>>312
今まで「あらかじめ相手の戦法を知っている事にしていいのはほむらとおりこだけ」
（海香もイクス・フィーレを使えば解った事にしていい）って前提で議論してるから
このスレ的には、例えばおりこ終了時点の杏子でもシズルの不意打ちには対応できないし
３巻時点のかずみでもあいり魔女の拘束には対応できない
もちろんマミとシャルも同様

これだな

453 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2012/01/26(木) 00:11:22.25 ID:gjxc2GLn0
そうでもない、この間言い忘れたが

・ほむら、織莉子、海香は事前に敵の情報を知っている物として扱って良い

というルールが実はあったり…ほむら以外の二人には基本的に意味がないルールでもあるが

458 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2012/01/26(木) 00:14:43.35 ID:7aiAws2U0
>>453
・ほむら、織莉子、海香は事前に敵の情報を知っている物として扱って良い
あれ？ほむら（過去ループによる経験）や織莉子（予知）はともかく、海香は戦闘中に本開いて魔法唱えないと無理なんじゃないか？それとも連載中最新号でそういう魔法が使っていたとか？

459 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2012/01/26(木) 00:18:48.76 ID:gjxc2GLn0
>>458
「まぁプレイアデスだし」で流されてたような

ただ、先月号で呪文は「純算たるみゆき（オリジナルかずみ）の趣味、必須ではない」と判明したんで
多分問題はないんじゃないかな

http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/33.html

つーか今見たら

・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、おりこでのマミシャル戦などが該当）

って明記されてるじゃないか。なんで上の方で揉めてたんだか

俺は基本的にルールブック（テンプレ）に書いてないことは
ルールとして認めない主義だが（当然だが）、このスレでは暗黙的に確定したルールなのか？

そもそもこれは『良いとこ取り』の明文化がされてないことの問題でもあるな

最終周で最大成長時に『しなかった』『出来なかった』ことでも他の周回や外伝で『した』『出来た』
ことは『良いとこ取り』で持ってこれる
が、
最終週で最大成長時に『知らなかった』ことは他の周回や外伝で『知ってた』としても
それは『良いとこ取り』として持ってこれないってことか？

まぁ『良いとこ取り』のルールがそういうことなら、
最終週の最大成長時にほむらが知ってたことは知識として用いて良い
という暗黙？のルールにも辻褄は合うけどな

しかし、さやかvsエルザに関しては、さやかは最終周でエルザ戦を生き延びてるからな
2ヶ月ぐらい前にもボロクソに言ったような気もするが、その内また蒸し返すとしよう

ていうか、暗黙のルールとか不要、要るならテンプレに書け
テンプレに書いてないことは誰も同意していないのと同義だからな

>>317
とりあえず落ちつけ
さやかとエルザに関しては杏子の増援無かったら死んでただろうからだろうよ

>>316
テンプレの一部はwikiに隔離されてたのか

まぁ今はゲーム（採用不採用優先度色々あるが）のこともあるからな

が、参考程度に留めるってのもルールとしては曖昧過ぎるな
結局、その事象が無かったのと同義なんじゃないのか？
それなら最初から完全不採用と銘打っておいた方がいい

大体ここはルールに曖昧なものや抜け穴、住人の同意が無いことが多過ぎる
これがこのスレの最大の問題だな


それはそうとして、結局ゲームはどうなるんだ？

今はかずみ辺りをメインにやってるなら、それを続ければいいと思うが

>>319
性能面で確たる差がない時なんかに、描写されてないが一応戦っており、勝敗が出ている、とうい時に使用すると考えてたんだがちがうのか？

>>320
失礼
×とうい
○という

マジでルール整備はし直すべきかもね。
今のこのスレ一回の議論で三回荒れるような状態だし

最強スレでも何でもいいから、
うまく議論が回ってるスレからテンプレ貰ってくるのが一番マシだと思うぞ

つーかいきなりまどポの話題振ってハシャイデルのいるがルール見直しは別に
かずみに興味ないからとかで唐突にでたわけじゃない。
魔女あいりマミにしろ以前の杏シャルにしろ両陣営ともに大前提になるルールが全く別物掲げて語ってるから。
だから決着するハズもないし荒れないハズもない。
そしてさらに性質が悪いのがその陣営も議論ごとにルールを自分たちに都合のイイので語って統一されてないこと。
だからちゃんと決めてテンプレにいれ今後はそのルールを共通で使用するって流れになってる

魔弾の舞踏のパラパラ漫画でのピョートルでかいな

>>323
＞つーかいきなりまどポの話題振ってハシャイデルのいるがルール見直しは別に
＞かずみに興味ないからとかで唐突にでたわけじゃない。
なんか色々な人が混ざってないか？

つーか今って陣営とか流れって言えるほど人って居ない気がするけどね。
あと、>>310の認識っておかしくない？

結局ルール見直しってどうすんだ？
なんかまたまどポ談義になりそうだけど。
とりあえず「描写のみ」と「可能性考慮」のどっちを採用するのかだけはいい加減ハッキリさせてテンプレいれないと永遠にループするだけだろ。
実際前提が違うってだけでもう議論にならんのに、今回のマミ派（本編派）みたく以前のかずみやおりこの時は散々描写のみって言っておきながら今回は完全に可能性分考慮とか節操もなく手の平返してんだからルールなんてあってないのが実情だし。

実際にしたことのみを採用すればいいだけいいと思うな
可能性なんて誰がなんと言おうと設定で出来そうだろうと実際できるかわからないし

それ採用して今の惨状なんだぜ

>>326
だからオクタが出来るいいとこ取りを採用すればマミさんはノーモーション射撃できるっつの
こないだ言ったら「マンガだからノーモーションは認められない」って言われたけど、
それを言うなら一コマ＝一瞬じゃないのでそもそもあいり魔女の拘束は一瞬じゃないってことになる

>>329
そもそもオクタの良い所総取りってのは車輪にしろ剣技にしろ実際に作中でやってる「描写有り」な内容なんでマミのとは違う。
魔女あいりはなんか説明してもまたＩＤ真っ赤だのムックだの言いがかり付けられそうだから前スレからのログ読んでください。ちゃんと議論されてる内容だから。

＞「マンガだからノーモーションは認められない」って言われたけど
そもそもそれ言い出したのって本編派なんだけど。
キリカや双樹に対して。

>>330
だからおりこでノーモーション召喚、本編でノーモーション発射をやってるっつの
そしたらノーモーション召喚に対して「一コマだから一瞬やノーモーションは認められない」と言われたので。
だったらあいり魔女も一コマだから一瞬で拘束、は認められないだろって話

それだと、魔女アイリの拘束が強化されるんじゃないか？
それほど早くない動きで聖団7名を拘束した事になるぞ

星団が遅いってことになるんでは？

＞ID:06pVyFzR0
まあ過去話持ち出すとまたグチグチとか言われそうだけど実際過去話持ち出す必要あるから言うが
まず上記した通りココじゃ「１コマ＝一瞬だのノーモーション」は認められてない。
取り決められたのは双樹ルカのカーゾの頃だったかね？
で、上記のルールを散々主張しまくったのが他ならぬ本編派の連中。
少なくとも以降の議論じゃ本編だ外伝だ関係なくこのルールは適用されてる。

それで次の魔女あいりに関しては頼むから過去ログ読んでからどうして開幕拘束扱いで進んでるか確認してくれ。
多分俺が流れ言っても都合の良い所だけ抜粋したとかで納得しないんだろうから。
あとマミのが認められれば結局このネタは同じく認められるからな？

ついでなのでさらに言っておくと仮におりこのでノーモ−ション召喚が認められても
それでマミ派が主張してた１話みたいな空中設置＆発射が出来るわけじゃないからな？

魔女あいりがいつ開幕拘束扱いで進むことになってんの
前スレでもGSが孵った直後の限定技をどう扱うか議論は決着してない感じだったけど

＞ID:ujaTaGZI0
この人は他のスレだったらとっくにNGにしてるくらい話がわかってない
議論スレだから一応全部よんでるんだけどさ
一人だけ論点が明らかにズレてて、そのくせ人を批判する
その上ちょくちょく人の話を聞いてない
そんなだからマジ基地って言われるんだよ
いい加減誰がしたかじゃなくてどんな事があったかについて語れようっとおしい

ただ単に「あいり魔女は強い」ってだけの話だろう？
大体、「結界の性質上、自分の結界内では圧倒的に有利」って言うならパトリシアだってそうだし
特定キャラを強めたり弱めたりする為にルールを追加するのはいささか倫理にもとる。

あと、ノーモーションを連呼してるけとマミの手持ちのマスケットと空中発射できるマスケットは
「デザインもサイズも違う別種」だからどう好意的に見ても「ノーモーションで空中発射」は無理だからな？
ノーモーションで召喚できるとしても手持ちの方だけだから、どの道あいり魔女に対する対抗手段にはなり得ないぞ？

もう一人キター！！
こっちも似たようなもん

あともう一つ、おりこじゃそもそもマスケットの空中発射はやってない

>>336
結局またこの流れか。
一応聞くがならどこがどう論点ずれてるのか指摘してくれないか？

これだけじゃわからないだろうからどうズレてるのかちゃんと指摘してください。
こっちとしてはマミ側の主張・要求は全部推察ネタ・過去のやり取りで禁止されてるものだって指摘してるだけなんだから。

>>340
書いたろ？
誰が(誰派が)やったかはどうでもいいんだって
こういう事が(かずみがされた事だけではなくてそれぞれの作品を公平に)あった
なぜそれが起こったかという事が必要なのであって、誰がやったかなんて言う意味はない
それにさ、さんざん嘘つき呼ばわりしてるけど、現在でさえルールがしっかりしてないんだから、その時にルールがしっかりしてる事なんてあるわけがない
ならば、このルールなら、という前置きのもとそれぞれが勝手に語るのも必然だ
たとえお前から見たらどんなに悪意がこもっていようと、それはあくまで過去に採用されなかった一提案だ
議論に重要なのは事実であって、それにお前がどの程度の悪意を感じていようがどうでもいいんだよ
公平な視点を人に求めておきながら自分は所々できてない
議論スレに居るのに人のレスを読まない、あ、理解できてないだけなら悪い事は言わないからここにはいない方がいい。好きな作品を応援したいのはわかるけど、理解できるかできないかには思考のパターンとか絡むからな
それが合わないなら冗談でもなんでもなくここから離れた方がいい、ストレスだけが溜まるぞ

でさ、今まで好き勝手お互いが言い合ってたからこんな事になったんだけど、お前はここで一度真剣にルールを決める事に不満があるの？なんなら他のスレからそのまま持ってくれば時間もかからないだろう
不満が有るなら整理した上で言ってみればいい、過去に云々はいらんがな
今のここならまともなのは相当数居るぞ、今のところお前はそっちに入ってない自覚は持つべきだが

ま、俺個人はあくまでかずみは終わるまで待つか除外したほうがいいという考えだがな
文句は俺じゃなくてどんでん返しばかり仕込んでるらしい作者に言ってくれ
新しい事が出るたびにやり直しなんて、マミシャル以上に心を折るぞ
これでわからんならもう相手にしない

>>342
＞こういう事が(かずみがされた事だけではなくてそれぞれの作品を公平に)あった
＞なぜそれが起こったかという事が必要なのであって、誰がやったかなんて言う意味はない
ノーモーションで言えば目立つのが漫画媒体しかないおりこ・かずみになるだけで基本的には本編キャラにも適用されてるんだけど。
ただマミ杏子シャルは基本アニメ基準で語られおりこ・ハノカゲ部分で語るメリットが今まで殆どなかったからこのネタは必然的におりこ＆かずみにばかり使われてたからそう見えるだけ。
というかハノカゲとアニメを照らし合わせて「１コマ＝一瞬だのノーモーションは無い」って結論になったんだと思ったが？

＞現在でさえルールがしっかりしてないんだから、その時にルールがしっかりしてる事なんてあるわけがない
しっかりしてるしてない以前に問題はルールが複数存在し統一されてないこと（今回の描写のみルールにしろ可能性ありきルールにしろ両方使っちまえルールにしろ）
それで魔女あいりマミにしろ杏シャルにしろまとまらない。
だから今回いい加減統一しろって話になってるの。
「もうこのルール以外は認めない」って大前提作って後はそれを煮詰めるのが一番だろ（というかココくらい異常に上下決めたがる所は大概そうしてる）

＞たとえお前から見たらどんなに悪意がこもっていようと、それはあくまで過去に採用されなかった一提案だ
描写分のみルールのこと言ってるなら採用されてるという。
そして可能性ありきルールも以前やってその際には「ぼくのかんがえた〜」状態になったからその辺無しなって流れになってるんだけど。
実際かずみにしろおりこにしろその前提だし見直し開始になった後も双樹なら「ツイン状態じゃあやせとルカ単体攻撃は可能性があっても描写が無いから出来ない」とかあるわけだし。
可能性で語ってる面じゃマミのリボンなら全部切断効果保持とかと変わらんよ。

＞公平な視点を人に求めておきながら自分は所々できてない
少なくとも場に応じて自分らが使うルールも相手に押し付けるルールもころころと変えるアンタらに言われたくない。


結局まともに議論が進むと魔女あいり戦にしろルール見直しにしろマミが圧倒的に不利になるから個人叩き初めて有耶無耶にしようとしてるだけだろ。
以前のかずみアンチスレ期に自分らが不利になると唐突に「かずみ派は〜」とか言い出して話題そらししてたのと一緒。
人の話し聞かない基地とか個人扱いで言ってるけどそっちこそ毎回毎回こういう流れにもってこうとしてる奴って同一人物なんじゃねーの？

レッテル貼りはよくないな
お互い冷静になれ

「厨」と「基地」をNGワードに放り込むとあらすっきり

>>342
ただでさえ過疎気味のスレなんだ、毎月新しい燃料が来るのはいい事なのに何の問題があるんだろう

お前らホントマミさん嫌いだな

このスレに杏子シャルマンセーマミはサンドバッグって風潮は昔からあったしね。
公式も杏子ageマミsageな節があるし仕方ないね

全体の話をするとなぜか部分で解釈するんだよな
無駄っぽいからもう何も言わないよ

そりゃあいり魔女の不確定な事象(孵化時以外に開幕拘束できるのか？　そもそも一コマ＝一瞬じゃないだろ？　つかサキは結局簡単に抜けてただろ？)は
全部あいり魔女有利に解釈して、
マミさんにはリボンの出所から銃の種類まで厳密に規定して能力制限
そりゃあいり魔女が勝ちますわ、むしろここまでして勝てなかったらあいり魔女ってなんなの

かずみ除外するにしろ除外しないにしろ、いざ決めようとするとうやむやにしたがるのは何がしたいんだ？
マジで数ヶ月以上同じ話題が繰り返されて進歩を全くしてないとかアホかと

内容はともかく、空白抜きで20行近くとか読みにくいから止めて欲しいな。
感情を押さえて上手く纏めれば絶対そんな長文になる筈ないんだから。
そういうの、大抵は売り言葉に買い言葉なレスだしね。

3行で、とは言わないけど、議論スレとはいえ恨みつらみが混じった長文とか読みたくないぞ。

>>351
かずみを除外するとスレ終了になるからそっちに決まるわけもないと思うんだけどね。
既存ルールをご破算にしてやりなおしでもしない限り、もう他に語る事ないし。
（少なくとも新作映画までは）

かずみ絡みで語りたいって人以外、もう新たになにか議論しようってヒトいないでしょ？
見滝原組はもう掘りつくしちゃってるから細かいルール変更とかどうでもいいし。

>>337
あいり魔女が問題にされてるのは、拘束が戦闘開始前の攻撃行動に当てはまるからでしょ
パトリシアの結界は別に攻撃にはなってないと思うのだけど
結界に入ると中空に投げ出されてそのまま落ちて死ぬとかなら駄目だろうけど、普通に紐の上からのスタートをこれまで想定してきてたよね

それと前から少し疑問だったのだが、パトリシアの結界はパトリシアに対して圧倒的に有利、と言えるのか？
確かに紐の上しか移動できず制限がつくけれども、それはパトリシアやその使い魔自身に対しても同じ事なのでは
パトリシアが自在に空を飛ぶことができるとかならばともかく、そんな設定はないだろうし
ぶっちゃけパトリシア自身、足を（手を）踏み外したら無限落下するんじゃないのか、あれは

実際問題腐っても１年以上続いてるスレで今更ルール総見直しだの改定なんてまず無理なんだから
この際既存ルール別で仮想対戦やったほうが早いし確実じゃないか？
・描写のみルール戦
・可能性考慮ルール戦
という感じで。
ただしその際にはどっちも完全にルールを徹底的に遵守させること。

描写のみルール下じゃ可能性ネタは一切認めない。
逆に可能性考慮ルール下じゃ明確な描写や設定とかがなくても可能性があれば考慮・評価ポイントにする。
これでＡとＢ戦わせてＡが2勝出来ればＡ＞Ｂで決まりと。

そうすればあとは1勝1敗時用に第三ルールでも決めればいいだけだし
描写のみ・可能性有で特定のキャラが極端に有利になることも不利になることもなくなるからこれまでみたいに泥沼化するのも減るだろ。

＞・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り
これ改造したほうが良くない？
魔女VS魔法少女は魔女結界侵入と同時に開始という時点で魔法少女VS魔女においてはこのルール役立ってないんだし。

・魔法少女対魔法少女…真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。
・魔法少女対魔女…魔法少女が魔女の結界に踏み込む瞬間からスタート(オクタの駅っぽい結界やあいり魔女の磔など、孵化時に結界内に人がいた場合の判定が難しい)
・魔女対魔女…両者の結界で二戦or両者の中間で結界を二分して一戦or戦わせない。魔法少女戦の勝率のみで判定

これでどうだい？
俺としてはむしろ機能してないスペック勝負云々を外すべきだと思うがね
単なるスペックだと見滝原はまどか＞＞＞マミさん＞杏子≒さやか＞＞＞ほむらになるわけだし

>>622
今までの他のルールはともかく、
何度も書いてるけど描写にはない性能を定めるルールがないのが荒れる原因の一つなわけで

失礼
安価は無視してくれ

>>354
コマ数とか全然関係なく、最強議論的には「常時効果があるパッシブ能力は
0秒時点から効果を発揮する」のが常識だから事前準備には当たらない
うどんげ（見られるだけで効果を発揮する高レベル精神攻撃）が高い評価を得ている所以
キリカの速度低下魔法（明確にアクティブ）とは意味合いが違う

とりあえずギーゼラ、キルスティン、イザベルのＤ入りには異論ないと見ていいのかな？
Ｄのどのランクに入れるかは要議論として、当面は末席に置くって事で

みんなでスカイプでもして話し合えば？
だってずーっと見てるけどボケたジジイみたいにおなじこと言ってるし
それは話がころころ変わるからで
だったらぱぱーっと濃密にお話したらいいんでない？

という暴論

とりあえずルールとしてなら

描写だけルール
可能性ルール
お互いがお互いの戦法熟知ルールでの描写だけルール

とかどう？

>>361
拘束は「常時効果があるパッシブ能力」では無いだろ
それなら拘束から抜け出した瞬間にまた拘束効果が発動してなきゃおかしい

戦闘開始は魔女結界に入るところから、と考えた場合
あいり魔女の拘束を魔女結界に入った時に行われるもの、と取れば先制攻撃にはならない
しかしこの場合、基本的に魔女結界に入ったほんのすぐそばには魔女は居ない(そのあと自分から招くことはあっても)
結界に入った瞬間に使い魔からの攻撃がきてる描写がない(もしあったとしても少なかったのでは？記憶にないので)
これらから拘束されてから接敵までにある程度時間が有ると考えられるので、抜け出せる奴には関係ないんだよな
逆に抜け出せない奴は絶対勝てないので、これをどうにかしたいのは抜け出せる技のないキャラ
あいり魔女推しの人はマミ派ガーとか言ってるけどいざとなったらマスケットでどうにかできることを考えると、実はマミさんには何の支障もない
実はよく考えるとあいり魔女C行きとか幻想でしかない
当然
入った時に→魔法少女側も行動している→開始した時に拘束が成り立たない
ので、反応早いと言われてるほむらなら時間停止間に合うだろう

というわけであいり魔女は最強でもなんでもないので発狂するのはやめて相応ルールなどの導入進めようぜ

>>358
強さ議論スレにここまで典型的な勘違いしてる奴がいることに驚きを隠せない
一年前に話題になってるはずなのに
しかも推測じゃなくて断定とか
どうせインタビューまともに読まずにアフィの記事ばっか見て知ったかぶりしてたんだろうな

>>365
>戦闘開始は魔女結界に入るところから、と考えた場合
そんなルールはない。戦闘に関するルールは

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみしつこく考察する方はお断り
・魔法少女は戦闘開始時には変身済み、得意な武器一つを手に持っているとする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルのパラディ・キャノーネ用のボール（海香が作成）などが該当)。
・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女の結界内とする
・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(ほむらのワルプルギス戦における据置型兵器などが該当)
・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はしてももランクに反映されにくい。ただし、戦闘中の騙し討ちはOK
　 例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　 ○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

の４つしかないし、このルールを適用すれば

>しかしこの場合、基本的に魔女結界に入ったほんのすぐそばには魔女は居ない

という状況そのものがあり得ない

>あいり魔女推しの人はマミ派ガーとか言ってるけどいざとなったらマスケットでどうにかできることを考えると、実はマミさんには何の支障もない

空中発射できるマスケットはノーモーションで召喚できるマスケットとは明確に別種としてデザインされていて
前者はノーモーションでの召喚はできないと既に指摘がある
そして「おりこ」でも「かずみ」でも「まどポ」でも後者のマスケットを空中で射撃した描写はない

つまり

>実はよく考えるとあいり魔女C行きとか幻想でしかない

という>>365の意見そのものがこのスレのルールを良く理解していない幻想でしかない

お前ら大事な事忘れてる気がするんだけどサキさんテレポート若しくは瞬間的な超加速が使えるんだぜ
それを忘れずに魔女アイリの拘束の最大描写を取ると
テレポート若しくは瞬間的な超加速可能な奴含め7名を拘束したとなる

マミさんの空中マスケットの召喚条件は手を横に振るってよりも
最大描写を取るなら右腕が横に掲げられてからの発動だよね

>>366
だから「単なるスペックだと」て前提つけたじゃん。
まどポやった？　さやかルートの三人シャル戦見ても、杏子とマミの直接対決見ても、
単なる火力やらなんやらのスペックならマミのほうが上だとしか言えんわけよ
ただし実際に戦うと機転が効き技の出が早い杏子が勝つから強さ議論のランクでは杏子が上
この時点でスペック勝負成り立ってないじゃん

>>367
明文化こそされてねーからどっちとも言えるんだが、
オクタキリカ議論時には結界侵入からスタートだと言われた記憶があるぞ
ここも明文化の必要がある、ルール改定の詰めが甘かった部分だってこった

>>370
大体でいいからいつ頃の話か言ってくれる？
キリカオクタ論争の頃の過去ログなら大体揃ってるから
本当に言われてたかどうかチェックできるけど

さやかルートのシャル戦なんてマミはなんにも活躍せずに死んでシャルは杏子が一人で倒してるし
杏子とマミの戦ったシーンも杏子がマミの無限の魔弾防ぎ切って完全勝利
どこをどう解釈したらマミの方がスペック高くなるんだろうか・・・

>>365
＞反応早いと言われてるほむらなら時間停止間に合うだろう
体に巻きついてる蔦は魔女あいり本体に繋がってる体の一部だから（かずみ戦で確認済み）、
ほむらの体に触れてるものは能力の影響下に置かれないって弱点を突かれてる罠。

>>372
いまだに本当は杏子（、シャル）よりマミのが強いとか騒いでるのはマミ厨だけだよ。すごくわかりやすい

ほむらの体に触れると動くってのもよくわからんけどね
ロベルタの使い魔やビギニングストーリーの三周目マミ縛り
五話のさやか移動など触れても動かないケースは多々ある

三周目は単純に出れなかっただけでしょ
つかさやかは思いっきり動いてたやん

動ける動けないより抜けられるか否かの方が重要なんじゃない？
抜けられる派も「手榴弾で片腕吹き飛ばす」とか無茶な策しか提示できないし
まああの態勢じゃピン抜けないからどの道無理なんだけど

>>375
マミとかは道具介してだからじゃない？
対して魔女あいりの蔦はまんま体の一部だから無理でしょ（実際杏子に取り押さえられた時は使えなかったわけだし）

俺もマミ派だけどなあ……
実質まどポでマミ上げと言われる部分といえば周りからの評価が高いだけで
実戦では杏子にシャルを任されたぐらいしか……
反面下げはかなりあったし
んーマミ辛いなあ…

マミ厨のなりすましっぽい

もうこのスレでマミさんの評価が上がる事はないだろうし、それに関してはなにも期待はしてないよ。
オクタのいいとこ取りがアリで、マミさんはTBSが優先するルールだしな。
マミさんはルールに負けたんだよ。　そう思う事にしてる。

多分、新作映画大活躍しても変わらんだろうし。
下手すりゃ活躍してるのにDまで落ちたりしてなｗ
（それまでこのスレがあるかが心配だが）

何言ってんだこいつ
マミ派ってなんでこんなに被害妄想ばかりなんだ

>>382
ルールの関係でマミさんが度々ワリ食ってるってのはオレだけの意見じゃないがね。
まぁ被害妄想だと思うならそれで結構、今更争う気にもなれないしな。

こういうのも含めてポロポロと人が抜けた結果が今の状態だが、そんなことねーよって言い張るのも自由さ。
今更なにをしたってもう手遅れなんだし。

マミ厨とかなんやら個人攻撃してるだけの議論しないのは放っといて良いよ

人が減ったのは延々とかずみdisを続けてくれたバカのお蔭じゃね？
disの理由が描写でも設定でもなく>>140の

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差があるとすればハノカゲ版やおりこが技の最中に叫ぶことは少ないこと、最大描写や設定から補完可なところか。
かずみは作者の癖なのか脚本の癖なのか分からんが技の最中に悠長にくっちゃべる。
これで速く解釈しろと言われてもそんな解釈のほうが違和感あるだろう。
なのにそのことにキレて他板まで出張して荒らすようではお話にならん、誰にとっても迷惑だ。

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じゃあぶっちゃけ議論する気も失せる。固有名詞を書き換えるだけで

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差があるとすればハノカゲ版やかずみが技の最中に会話することは少ないこと、最大描写や設定から補完可なところか。
おりこは作者の癖なのか分からんが技の最中に悠長にくっちゃべる。
これで速く解釈しろと言われてもそんな解釈のほうが違和感あるだろう。
なのにそのことにキレて他板まで出張して荒らすようではお話にならん、誰にとっても迷惑だ。

----

そのまんまブーメランになる訳だしな

ああ、俺としちゃ当然「作品としては両者とも等価」と考えてるんで特に片方をdisる気はない
劇中の最大描写を拾ってもキリカは弱いとしか言い様がないよね、とは言うけど

一旦整理しときたいから書くけど
今これのうちどれが最優先事項？

・ルール決め
・魔女あいり
・かずみをどうするか


自分的にはルール決める方が先だと思うんだけど
みんなはどう思う？

そもそもかずみ自体読んでない人多くて話題に出されてもついていけない
つーか作者違って本編との接点もないのに描写から比較するってのがそもそも間違いなのでは

>>387
その三つの内なら魔女あいり以外は話題にも上ってないな
もちろん「俺の好きなキャラが不利なのは許せないからルールを変えろ」や
「俺の好きなキャラが下位に行くのは許せないからこいつら外せ」なんてのは
議論じゃなくて只の妄言だから除外するとして

>>388
何度も言われているが「作者が違う」を理由にするならまず最初に排除されるべきはおりこになる
あれは虚淵を始めとするアニメスタッフの監修は一切受けていないと明言されているから
入れる理由が何一つない

実際、マミやほむらの描写やキリカ魔女の能力など本編との齟齬、矛盾が少なからずあるから
排除した方がすっきりする部分さえある

これをより厳密化して初めてかずみ、ゲームが俎上に上がるな

>>386
お前まだいたの？

>>388
読んでない奴が悪い

あと、メディア違い程度で文句を言ってたら「歌詞」とか「ポスター」とか「OP映像」とか
妙な物と最強談義させられる本家最強スレの住人に笑われる

>>381
というかオクタの良いとこ総取りってのは車輪にしろ剣さばきにしろ実際に作中（アニメ・ハノカゲ・小説）でやってることであって
そういう面を全面採用って意味じゃマミや杏子も同じ待遇受けてる。
最近言われてるリボン切断だのノーモーション召喚は推察ネタであってオクタのとは根本的に違うから認められて無いだけ。
むしろ総取りルールは本編キャラみたく媒体多いのほど有利（ほむらの時間停止みたく小説でマイナス要素が出てもアニメでそれをチャラに出来る描写があればソッチが優先されるんだから）

>>387
ルール決めじゃない？
少なくとも魔女あいりや杏シャル関連はコレをちゃんとしない限り延々並行線上でループするネタでしかない。
逆にルールさえちゃんとできれば割とすんなり決まるネタでもある。
かずみは連載分読んでるのがそもそも（ｒｙ
普通なら下記の通り読んでないのが悪いで進行させて問題ない内容だけどココじゃ間違いなく無理。
個人的には13話分のかずみネタだけで普通にＣトップかＢ入りさせても問題ない位の事してるとは思うんだけどな。

>>388
>>392が言ってる通りランクに入れてる時点で読んでないのが悪いとしか言えない。
これは別にこのスレに限ったことじゃない（まだティロフィナ本みたいな部類なら話も変わるかもしれんけど普通に本屋なり尼で簡単に手に入る代物だけに言い訳にならん）
あとその比較すんのが間違いってのも冗談抜きに1年近く前から言われてる。

>>393
＞同じ待遇受けてる。
いや、受けてないな。
オクタに関しては特に、過去の議論に参加してたからよく知ってる。

キリカvsオクタ　マミさんvsシャルでオクタやシャルが両魔法少女を引きずり下ろす為にどれだけ
優遇されてたはよく覚えてるし決して忘れないよ、オレは。

ネチネチしすぎｗ

>>395
それを具体的に言わないと何も始まらないよ
わざわざ愚痴吐くだけじゃなくていってみればいいじゃない
せっかくルールについての議論が盛んなときなんだからさ

>>395
だから具体的に出せばいいのに
オクタに関して推測で認められた部分があるなら
どの時期か言ってくれればそのあたりの過去ログ揃えてるから出せるよ

もう各々の主張するランク＆テンプレ貼り付けてwikiに転載して終われよ
何日やってるんだ、まとまるなんて最早不可能

(何言ってんだこいつ)

とりあえず、まどポ発売頃から言われてたEランク魔女３体の格上げ案
攻撃手段すら定かじゃないって理由でEラン入りだった２体と
「さやか如きで倒せる」っていう割と不当な理由でEラン入りだったエリーの格上げ

*暫定ランク
ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル*　杏子*　シャルロッテ*　マミ　オクタヴィア
Ｄ　キリカ　エルザマリア　織莉子　さやか　ゲルトルート　パトリシア　ギーゼラ　イザベル　キルスティン
Ｅ　バージニア　ロベルタ　ゆま　ステーシー　ローザシャーン
Ｆ　
Ｇ　使い魔達
(同ランク内は左に行くほど順位は上)

保留
再評価待ち：双樹ルカ＆あやせ　あいり　魔女あいり
単行本待ち：カオル　海香　里美みらい　かずみ サキ　ニコ シズル ミチル
情報不足につき議論不能：ほむら(弓or翼)　魔獣　ユウリ　魔女ユウリ　すみれ

*付は現在上下関係について議論中

だから攻略本発売まで待てと

具体的にどの位置に来るかは攻略本待ちでいいだろうけど
まともな戦闘シーンすらないEランとは明確な格差があるから
ランク上げそのものは問題ないかと

3日くらい我慢しろ

>>401
双樹は暫定Ｃ
あいりはキリカとエルザの間あたりって決まった筈

やっぱり文盲だったか
「考えた場合」「可能」
なのにさ
考えなかったら先制攻撃になる
使い魔の事を考慮して、対魔女は結界に入るところからというのは前々から言われてる
むしろ考えなかったら不可能なのを可能にして考えてみてるのになにが不満なんだか

だいたいルールなんとかしようぜと提案したらマミさんの話をしてくる不思議
誰とは言わないけど、触れる気ないから

すげーあれやこれやと話過ぎてもうわけわからんね

ルール決め

戦闘時のルールは
近距離　５メートル
中距離　３０メートル
遠距離　１００メートル

の三つの場合を考慮して
最大描写のみ適用ルール
可能性として考えられる部分適用ルール


この６回戦でいいかい？

>>407
ぶっちゃけ距離とかあんまり意味無いと思う。
>>355>>363も言ってるように距離とか初期装備は今までどおりで単に複数パターン下でやって○勝したら勝ちみたいのでいいと思う。

あと描写分のみルールの際に当っては「１コマ＝一瞬だのノーモーション」これはちゃんとしとくべきだと思う。
確かこれってアニメのマミらの動きとハノカゲのマミらの動きを照らし合わせて
「漫画じゃ1コマだけどアニメじゃ○秒かかってる・モーションある。だから一瞬とかあり得ない」
こんな過程経て決まった内容だったと思ったが。

しかしマミはこのルールで割り食ってるって騒いでるのいるけど
これ決めたのって当時のマミや杏子推しの人らが双樹ルカ対策で作ったモノなんだよな。
ぶっちゃけキリカ同様に1周してブーメランしてきてるだけだから当時から見てる側からすると滑稽だったりする。

最強議論系スレだと「互いの身長の合計」がデフォだね
魔法少女同士の場合3〜4mか

間違えた
前々から言われてる提案の一つ

100mから戦闘開始ってどんだけだよｗｗｗ
距離を明確に決めるなら俺も「お互いの身長の合計」でいいと思うわ
それが1番自然なスタートだし

じゃあお互いの身の合計(３〜４メートル)から開始で

・描写のみ
・可能性有り

の二回戦かな？

あとは１コマ＝一瞬ってのがどうかかな
いっそ１コマ＝一瞬を可能性有りに入れて、入れないのを描写のみとか

>>411
100ｍとかで一番得するのってかずみや双樹みたいな高火力爆撃技使える奴等だよな。
何も考えずひたすらリーミティ・アチャツメタイ・ピッチ連打してりゃなんか気付いたら勝ってそうだしｗ
逆にさやかや杏子が涙目になりすぎだろｗ

>>412
何より描写優先な「のみルール」なら一瞬って方向になりそうだけど、問題は本編勢だな。
ここの優先ってアニメ＞その他な訳だから>>408な過程が生まれたわけだし。
逆に漫画しかないおりこ＆かずみはどっちにも一瞬説持ってけたりもするんだが（認められるかは別として）

魔法少女ｖｓ魔女は結界侵入でいいの？

結界の中に魔法少女と魔女が同時出現して戦闘開始って感じじゃね

>>413
おりこの一瞬説は「優先順位はアニメ＞おりこ」ってルールが邪魔をする
例えばキリカとマミが１コマで互角の攻防をしているシーンがあったとしても、
「マミの速度」はアニメ優先になるからキリカの速度はマミのそれを越えられない

距離数メートルで始まったらマミは本当に下がりそうだ。
そんな至近距離だったらさやかあちゃん相手でも危ういのでは・・・

でも逆に距離が開きすぎると遠距離タイプだから優位になりすぎるから難しいところだね。

２０日攻略本、その後かずみでまたごちゃごちゃになってルール制定議論も無駄になる
GW突入で厨房増加で更にカオスに

１００％間違いなく、そういう地獄絵図になるのに何時まで無駄な事やってるんだ？

いつまでも無駄なことをやってるのはどっちなんだろうな
そんなこと言っても何にもならないよ？

はい「GWに入ったら俺が荒らします」宣言来ましたよー

>>417
得意武器をマスケットからリボンに変える位の融通は利くと思うぜ

>>417
今までも10ｍくらいからスタートだったから手を伸ばせば届く的な位置からスタートにでもならん限りあんまかわらんだろ。
というか数メートルで一番やばいのってほむらだったりするんだが。
あと逆に洒落にならない性能になりかねないのが里美。

>>421
ほむらはどうやばいの？

時止め＞爆弾なりロケランなり使いまくる＞解除って流れには
一切変化がないからほむらの優位性は全く変わらない訳で…

最強スレで採用されている「思考発動」を考慮するとキチガイになるのは知ってる＞ほむら

というか現状でも「さやか、マミより速い杏子より更に速い」だから手が付けられん
実際、シリーズ中でも速度低下＆予知を併用したおりこがかろうじて食い下がれた程度だし

あらかじめ言っておくとマミの拘束は「罠を張っていた」と明言されてるからな

それに変身前だしな

とりあえずまあ距離数メートルからの開始ならマミＤ落ち有りうるかもね
近接も出来る部類に入るマミだけど流石に杏子には手も足も出そうにない距離だし
４メートルとか槍使えば一瞬で切り裂ける距離だし、むしろ４メートルからマミ倒せない杏子って何？ ってなる

実際人間サイズ同士が長距離から同時にスタートする戦闘ってほとんど無いしな
少なくても普通に会話出来る距離じゃないと

でもフェアウェルだとお互い競り合える程度には拮抗してるんだぜ
結局勝負は杏子が制した訳だし、杏子＞マミの傍証にはなる訳だけど

武器は持った状態で開始ってルールじゃなかったっけ？
違ったらすまんがマミも武器持った状態開始ならまだいけるんじゃね

【朗報】最強女性スレでマミさんが杏子やさやかと同ランクまで上がった

いやまあ、冗談だけど
実際フェアウェルではそれなりに戦えてるわけだし、
まどポでトッカに上位技があるのを見ても、マミさんも近距離戦が出来ないってわけじゃないんだろうね。
それでも何故杏子に勝てないかっつったら、戦法に融通が効かないからだと俺は考える
槍が通じなきゃ多節棍、攻撃する隙がなきゃジェムを奪う、とか緊急時に機転が回るのが杏子の一番の強みだと思うよ

てゆうか攻撃する隙があったからジェム奪えたんだろうけどなｗ

【戦闘ルール】
・基本的に原作の描写を参考とする。対戦相手の情報は無し。法具や燐子の使用は可能。
・お互い作中での能力が一切制限されない世界で、向かい合わせて10メートルの位置に突如出現させ戦闘を開始する
（サブラクの不意打ちは戦闘開始と同時に発動）
・相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う。
・キャラの強さは作中で明確に描写された分のみで判断する。「隠された実力」などは考慮しない。
・当然戦闘の勝敗結果がそのまま強さの差とはならない。戦闘内容や地形、状況、条件も含めて議論する。
・キャラの能力活用や戦術は明確な描写が無ければ出来る可能性が高くても考慮しない。
・乱戦（一対多数）の状況下で本領を発揮キャラはその点も考慮し若干高めのランクとする（カムシン等）
・配下を率いて戦う集団戦での能力は含まない。
・作中の描写などで別格や最強、強大な紅世の王などと設定されているキャラはその点も考慮する。

比較的荒れてもなければ特定のキャラがやたら贔屓されてる訳でもないシャナスレのから引用
これをまどマギ世界に照らし合わせて調整すればいいんじゃね？

例
法具や燐子の使用は可能。 →固有魔法とは別の特殊能力・使い魔の使用は可能
（サブラクの不意打ちは戦闘開始と同時に発動） →魔女あいりの拘束は戦闘開始と同時に発動・パトリシアの結界は……足場取れるかは運次第？（自由落下からスタート？）

>>433
それだと大きい奴らが戦えない
そいつらだけルール変えるのも変だし、その手のルールなら身長の合計の方がいいかと

>>434
魔女対魔女はやる必要ないか結界抜きの勝負でいいんじゃない？
今までこれに関してそんな感じだったし、魔女に結界補正使えてやたら強キャラ化するのってパトリシアくらいだし

とりあえず

戦闘距離はお互いの身長の合計から

描写のみルールと可能性有りルールの二回戦

魔女対魔法少女の場合魔法少女側が魔女側の結界内に突如現れ戦闘スタート

魔女対魔女の場合お互いの結界を用いる(二回戦になる？)

って感じ？

>>433の案も取り入れて
何か特殊な能力を持ってるキャラや多人数戦に有利なキャラは分若干上げても良いかもね

結界も魔女の能力の内ってのが「魔女は結界が使える」ってルールの発端だったんで
魔女同士を考えるなら互いの結界で一戦づつってのが順当だと思うけど

魔女対魔女はやらなくていいよ
実際に本編や外伝、ゲーム内でやってるならまだしも全くそれらしき描写無いんだから
申し訳ないが二次創作はお断り

辞書的な意味では小説版もハノカゲ版もおりこもかずみもゲームも全部二次創作だし
二次創作お断りなら本編だけ抱えてこのスレの外に出ていくしかない

つか魔女対魔女やらないんならそもそも魔女をランクに入れる必要なくね？
シャルとかあいり魔女とかみたいに魔法少女狩りに特化した奴もいれば
オクタとか(まどポにおける)ギーゼラみたいに物理的に強い奴もいるし、比べようがない

だからこそ一時期総当たりが推されてたわけで。

>>440
じゃあ公式じゃないって言えばいいのか
普通はそういう意味で使われるのにどうでもいいことばっか文句言うのな
で、小説版にもハノカゲ版にもおりこにもかずみにも魔女同士が戦う描写なんてどこにも無いんだけどどうなの？

>>441
魔法少女に対する強さが魔女の強さで問題ないでしょ
魔女同士で戦わせるなんて馬鹿なルールを採用したらそれこそベテランに勝った小さい魔女(シズル、シャル)が下がって、ベテランに瞬殺されたデカイだけの魔女(ギーゼラ、ゲルト等)が上に来るみたいなことが普通に起こりうるからな
まして他の魔女の結界で戦うとか以ての外
そんな今まで以上の妄想合戦には付き合いきれないし、まともに議論が続くとも思えない

「サイズは強さ」は最強議論における一面の真実でもあるんで、そのへんに文句言われても
最強議論の頂点に立つトランスリアル系キャラの基本戦術は「0秒時点で無限に大きくなる」だぞ

というか「サイズ＝強さ」ならワルプルやクリーム除けば古代海魔女が最強になる件について。
まあ攻撃手段が認められればオクタより上行ってもおかしくない部類ではあるけど。特性的に。

>>443
実際シズルはこのスレのルールだと近距離戦型魔法少女にしか勝てないから下げるべきって意見あるじゃん
シャルの場合は逆に魔法少女全般に対してある程度有利だけど、自分以上のサイズを持つ固い魔女には対策ないな
つか、強さ議論ってそんなもんだろ？
妄想合戦なんて言い出したら現状既に議論が成り立たないレベルで妄想合戦ですし

>>445
俺も古代の海の魔女は実際強いと思うよ？
少なくとも魔女同士の対決ならワルプルクリーム宇宙魔女以外には負けんわな。
総当たりやればCに入ると思うよ

>>445
逆に聞きたいんだが、それに何か問題あるの？

>>447
別に問題ないんじゃない？（サイズ＝強さじゃなく古代海魔女の評価ね）
個人的には現状（攻撃手段が無いから低ランクor評価外）ってのには納得して無いし。
あと耐久値を軽視してる人らはfate/zeroの巨大海魔見ればどれだけ性質の悪い能力かよくわかると思う。

ゲルトは攻撃手段が実績皆無のはさみと椅子投げと使い魔拘束のブンブンでどれも微妙だぞ。
銀魔女は白根。ゲームどこまで採用するかによるけどゲーム抜いたら攻撃描写大してないから微妙じゃないの？

シャルやオクタはサイズがありさらにそれ以外にも強みを持っているから強いわけであって
ただでかいだけのやつはどういうルールでもそんなに上にはこないよ

あとさすがにfate/zeroのアレと比較するのはどうかとおもうよｗ規模違いすぎ

ゲームはゲームとしての仕様上仕方ない回復支援スキル以外は適応でいいんじゃね

>>450
まぁ規模はともかく特性は同じ（部位破壊は意味がなく一撃で消し飛ばさないと倒せない）だから例としては問題ないだろ。
特にエクスカリバー的な攻撃方法持ってるのがそもそも殆ど居ないまどマギ勢なら尚更。

物理的にゲルトの体格でゲルト並の速度で体当たりしたら大抵の生き物はみんな死ぬ
という可能性ルールでしか厳しいかもね

まあ魔女やるかどうかはわかんないけど
俺は魔女対魔女やりたいね

魔女vs魔女の議論がまともに出来るならやってもいいんじゃない？
ただ一つだけ言っておくと魔女結界によって物理法則も変わってくるしその魔女の戦法も全く違うものになるから注意
魔女は結界と使い魔3つ合わせて戦うもんだから当たり前だわな
エルザやシズルみたいに使い魔や結界との連携プレーが得意な魔女はもちろん他の魔女結界なんて入ったら何もできなくなる
っていうか自分から移動できる奴じゃないと相手の結界で戦っても勝ち目無いんじゃね
特にエリーなんて他の魔女結界じゃただの置物だしな
かといって他の魔女がエリーの結界入ったらどうなるのか
ぶっちゃけ完全に妄想でしかないから少なくともシャルvs杏子以上に荒れたり長引いたりするんじゃないかな

あーたしかに
そう考えるとめっちゃ面倒だな

結界分割案が一番マシなんじゃない？
それか結界があってもなくても戦闘力が変わらないように見えるやつに限定して魔女対決を行うとかね。

スペック勝負とかいうあやふやなもんで決めるっていう手もあった。ここらへんも不明瞭だ

だから前々から両者の結界で二戦するという意見が…
エリーに関しちゃパトリシアの結界と違ってちゃんと地面あるし、議論にゃなるだろ

仮に総当たりでランク決めることになれば、自分側の結界で鬼の引き分け率を稼ぎパトリシアが上位に来るだろな
勿論古代海魔女も圧倒的耐久率で上位に来るだろうな

>>458
それこそ、エリーみたいな特殊なのは著しく不公平感が漂う結果にしかならないと思うが。

仮に相手結界内では何も出来ないから一方的に負け、みたいな結果になったとして、
それをランキングに反映されたらかなりおかしなモノになるだろう。
両方でやるってのは一見フェアに見えるけど、その実、単体でそれなりの戦闘能力を示した魔女が有利なだけのルールだし。

やるなら、どちら側の能力も使用可能な仮想的な舞台を想定してやった方がいいんじゃないかな。

>>459
エリーの場合はそもそも「精神攻撃系」が魔女にも効くのかって根本部分から問題抱えてるんだけどな。
海香や里美の能力が魔女に効くのかわからない扱いと同じで。
ぶっちゃけエリーに関しては結界とかあんまり関係ないと思う（最終的には怪獣バトルになる可能性のが高いんだから）

スペック比較するだけならまだしも戦わせるのは無理そうだな
っていうかボス(魔女)の強さって基本的に主人公(魔法少女)側から見た相対的な評価になることが多いような

>>460
それもあるな。
効くなら逆に引き分けに持ち込める可能性もあるが。
（エリーは魔女を倒す手段がないが、敵魔女側も精神攻撃で行動不能とか…まどポの混乱みたいな感じ？）

エリーが筆頭だけど、特殊能力持ちを単純なスペック勝負で測るのは個人的にはナシだな。
少なくとも、魔女対戦で精神攻撃は無効って理由からエリーのランクが下がるなら魔女同士の対戦はイランと思う。

最強スレ的には「特殊攻撃は効かないと明言されていない限り効く」は常識だが
そのへんはやっぱまどＰ準拠になるのかね？

>>463
更に言えば効くの前提としても今度は即効性や脱出出来るのか否かの問題が出るんだよな。
例がまどかしかいないし。

>>433の全体的ルール提案をまどか基準に合わせてみた。

・基本的に原作の描写を参考とする。対戦相手の情報は無し。法具や燐子の使用は可能。
→最初の二つはそのまま使用。法具を痛覚遮断などの固有魔法・武器以外の力、燐子を使い魔へ置き換え使用。

・お互い作中での能力が一切制限されない世界で、向かい合わせて10メートルの位置に突如出現させ戦闘を開始する
→これはそのまま使用。

・（サブラクの不意打ちは戦闘開始と同時に発動）
→魔女の結界補正が相当すると思われるので魔女あいりや委員長魔女を含め要議論

・相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う。
→そのまま使用。

・キャラの強さは作中で明確に描写された分のみで判断する。「隠された実力」などは考慮しない。
→そのまま使用。

・当然戦闘の勝敗結果がそのまま強さの差とはならない。戦闘内容や地形、状況、条件も含めて議論する。
→シャナと違ってまどかの場合はその手のパターンが殆ど無いのでそういう類（キリカvsマミなど）のみ考慮

・キャラの能力活用や戦術は明確な描写が無ければ出来る可能性が高くても考慮しない。
→いわゆるココの「描写のみルール」に相当する内容
　その場合の問題は古代魔女などの「行ってるが失敗してる物」への扱い
　他所だと古代魔女なら同サイズ・同タイプの攻撃を基準に測定したりする（ここならシャルが該当）が要議論

・乱戦（一対多数）の状況下で本領を発揮キャラはその点も考慮し若干高めのランクとする（カムシン等）
→まどかにそれっぽいキャラはいない？

・配下を率いて戦う集団戦での能力は含まない。
→ 聖団の合体魔法が該当

・作中の描写などで別格や最強、強大な紅世の王などと設定されているキャラはその点も考慮する。
→一線画す存在でまどか（4周以降）・ワルプルギスなどが該当
　考慮としてエルザ（使い魔との連携では最強格）など

>>465
古代の海の魔女の攻撃力は、使い魔の噛み付きが一般人を出血させる程度だから
それ相応にサイズの分拡大でいいんじゃないか？

他にも巨大槍とかその手の不発で終わった攻撃技は結構あるとおもうよ。

>>467
まどポ的には「最後の審判」だったり「異端審問」だったりで
普通に有効になりそうな気がするが

そういやまどポの攻略本ってそこの何を見て何をどう採用不採用決めるつもりなの？
基本攻略本の類って全く見ない人なんでどういうこと書いてあるのかわからんので。

>>465
乱戦に強いっていうか
マミは１対１じゃ弱いイメージあるなあ

戦う相手が強すぎたからな

>>469
いや、かずみ議論を三巻まで待てって言ったのと同様に、
まどポ議論は攻略本まで待てってだけの話じゃないの？

というかまどポも結局何を採用するんだ？
ステだのならカンスト段階？
そうなると基本的にさやか一強じゃね？

意味不明すぎる

因果をブッチするマドカ様には敵わないです

一日だけ最強になりたいって願うキャラ出ないかな

一日だけなら普通の因果でも宇宙一の強さにしてもらえるだろう
ほむら程度で一ヶ月間時間操作できるしね
別に一日と言わず一瞬でもいいけどね

そしてここでも最強になれる

ふつーに願っただけでも時間停止クラスの能力から自己修復力強化までピンキリなんだよな
皆奇跡を願うわけで能力はいわば付随物みたいなものかもしれないけども一人くらいは能力で奇跡を選ぶようなキャラがいても面白かったかもしれない

武器：リボン
能力：(リボンを使った)拘束

っていう実質固有能力無しみたいな奴もいるしな

マミみたいにQB治療したりバットをマジカルバットにしたり結界張れたり
杏子も死体の鮮度を保ったり結界張ったり
ほむらは自動操縦、盾バリアだったり
結構いろいろできるよね

聖団にいたっては強制でＳＧ抜き取って100Ｍルール無視で行動不能にしたりだの
仕舞いには人工生命作るとかやらかしてるしな。

>>465
>　他所だと古代魔女なら同サイズ・同タイプの攻撃を基準に測定したりする（ここならシャルが該当）が要議論
ちょいツッコミ
この手の良く解らない物の場合｢同サイズの適当な物｣が基準になるのが普通
古代魔女なら30mサイズの鮫なり何なり、バージニアなら10mサイズの鎧を着た人間が基準になる


以前｢バージニアはオクタに似ているからオクタと同等に扱え｣とか無茶言ってた奴が居たから
あらかじめ釘刺しとくぞ

10mサイズのゴキブリの魔女とかいたら最強じゃね？

>>481
30ｍの鮫とかイメージできんが人間なんて余裕で食い散らかせるサイズだわな。
というかそのサイズの攻撃もシャルの攻撃も食らったら即死級って意味じゃあんま変わらなくない？

なんとなくギョの歩行鮫思い出した（30ｍには程遠いサイズだけどハデに食い散らかしたてたな）

>>481
アレはどう好意的に見ても鮫ではないだろう…

使い魔が人間を食い千切れるんだから、
サイズ相応に攻撃範囲を拡大してやればそれでいいんじゃないのか

>>482
やめろ

攻略本発売したのにまだ議論始まってないの？
とりあえず各キャラのパラメータだけまどポスレから転載


950 名前:名無しじゃなきゃダメなのぉ！ [sage] :2012/04/20(金) 21:22:02.24 ID:TWr+mECz
攻略本に載ってる各キャラの初期パラメータ一覧
左から
HP MP STR CON VIT DEX AGI 潜在魔力値 因果値
(成長度もパラメータが高いほど伸びやすく、低いほど伸びにくいので逆転することはない。むしろレベルが上がるこどに差がどんどん開いていく。)


まどか
206 110 27 32 30 30 28 140 100

さやか
274 85 34 27 35 30 30 105 60

マミ
224 94 29 34 30 32 32 140 150

杏子
252 94 34 30 33 32 33 200 200

ほむら
198 89 27 35 29 36 32 160 200



前から言われてたけど完全に杏子1強だわ

あと攻略本には魔女のステータスも載ってるな
強さ議論に関しては今までで最も役に立つ資料じゃないかこれ

ゲームバランス用に調整されてるから参考にならない
まどぽは除外すべき！とマミ厨辺りが発狂する時間が来ました

芸術家の魔女HP高すぎワロタ
本編に出てくる中ではワルプル(1200)の次に高いぞ
キャンデロロは噂通り最弱だな

あー信者補正なしの本来の強さが露呈しちゃったか。
怒りのマミ厨きちゃうな。

つーか実際ゲームバランスで調整されてるんだがな。
シナリオにしたって結構整合性無いのが多いし。

というか基本育てまくれば最終的には誰であろうが無双できるようになるゲームだが火力、装甲、継戦能力はほぼさやかの一強だったりするし。
他もさやかはゲームパートではとんでもないボスキラーだったり、
本編でさやかが弱かったのはあくまでも感情値を高めるイベントが異常と言えるほど多いだけであって
それとはほぼ無縁な謎の魔女結界モードだと・・・。

ぶっちゃけ他所でゲーム媒体が除外されるのは当然だと思う。

これ言っとくけど「初期パラメータ」だからな
確かにゲームバランス調整するためなら初期パラメータじゃなくて登場レベルを変えようとするんじゃね普通
まあほむらが最初からLv25で時間停止使える時点でゲームバランスなんて(ry

ゲームバランスは調整されてるよ
マミが魔女化寸前の場合は他の分岐より銀の魔女のレベルが低くされてるし
初期パラメータもゲームの難易度を調整するために決められてるっていうのは流石にアレだと思うがな

厨厨うるせーのが沸いてますなあ

ゲームの攻略本は魔女どころか使い魔まで詳しいステータス載ってるけど書き出すのがあまりにも怠いから誰か頼んだわ

見るべきはステータスじゃなくて「どんな能力があるか」
「ストーリー中でどんな扱いをされていたか」だろう？

例えば、ぶっちゃけシャルは序盤のボスだからステータス的には低いが
ストーリー中では「事実上マミ単独では勝てない」と扱われている
そっちの方がより重要なんじゃないかと思うんだが

まぁ今回やったら強くなった門は少しはランク考え直していいと思うが

結局の所この手のゲームのステなんて
スパロボの初期機体スペックや武器スペック、パイロットの同レベル時のステや精神コマンドで
実際の作中・作品別での性能の優劣つけようってのと同義だからな。

ルートにおいて強さ変わるゲームのスペックなんか不要、それよりゲームで疑問なのはマミ強いといつつソウルジェム狙えるあんこの神技の議論はどうなったんだ？
まどか・ほむらのチート除いたらやっぱあんこ最強になるんだが

マミは無理なのに杏子は勝てた。杏子がシャルより上！

シャルの切り札の騙しうちしてないから無効！よってシャルが上

の無限ループ来るよー

というか一ついいか？
門魔女にしろ498のにしろ499のにしろ結局ルールをちゃんと決めないとまたgdgdな無限ループで仕舞いには厨だのアンチだの言い出す展開にしかならんだろ。

>>496
シャルはステータス普通に高いぞ
特にHPとSTR(格闘系攻撃力)
第一形態があることを考慮すると結局こいつよりスペック高い(本編に登場する)魔女はイザベルとワルプルくらいだし


>>498
強さ変わるっていうのは登場レベルが違うだけで基礎ステは変わらないからな
分かりやすく言うと同じ種類のポケモン(＝種類値が同じ)でもレベルが違うみたいな

ちなみにイザベルは
HP920(本編魔女2位)
VIT56(本編魔女1位)
で下手したらワルプル以上に硬い上に他のステータスも地味に高いっていう謎性能

>>499
騙し討ち使ったのにマミさんどころかさやかすら殺せてないって時点でお察し
杏子＞シャルはほぼ確定でしょ
つーかまさかのイザベル最強伝説

そのりくつはおかしい

ゲームのステータス（）なんか採用するわけないじゃん

ここの連中は頭悪いから採用するみたいよ

建前
「ゲームのステータス採用するとか馬鹿乙ｗｗｗ」

本音
(採用されたら俺の好きなキャラが下がっちまう…頼むからやめてくれ)


こうですか分かりません

つか建前でもなんでもないな

まぁおりこキャラの上がる目は完全に閉ざされたな。たとえティロ・フィナーレ並の攻撃力を持っていても
それ以上のダメージを叩き出せる技が全員にある訳だし

つーかキリカがほむらの完全な下位互換

そもそもシャルの不意打ちって多対一で機能するもんなの？
それこそさやかを狙った一撃にマミさんが助けに入れるんだから、
多対一で対マミさんほどの威力は発揮しねーだろ

そして再戦時なんて
不意打ち→知ってる
徹夜→魔法少女にゃ関係ないだろ
苦手な魔法使い続けてた→手持ちのGS全部使ったんなら普段より魔力使ってるじゃん

＞それこそさやかを狙った一撃にマミさんが助けに入れるんだから、

それが出来たらマミさんはどの時間軸でもシャルに食われたりしないわ

あー、あと例の「いつもの人」が帰ってきてるっぽいんで
「露骨な挑発っぽい発言と単発は九分九厘荒らし」と考えていいと思う
夏ごろに延々と単発レスを続けてかずみキャラdisり続けてた子ね

だから議論しかける相手は慎重に見定めてね

具体的には今頃マミシャル議論やってる子とかね
それじゃ、寝るよ

マミシャル議論やると荒らしってｗ
スレチでも何でもないし単にお前がその話題嫌いなだけじゃねーのか…

そもそも攻略本にはステータスとか子細な数値が掲載されているのは当たり前
それを無視して攻略本が出たら云々って言ってたのか

で、出たら案の定な反応。攻略本の意味をわかってない奴が少なからずいるな

攻略本出てからにしろって騒ぎまくってたかずみ派のレスみりゃわかるけど
議論するに値しない馬鹿しかいないしな

「ここの連中は頭悪い」
「議論するに価しない馬鹿」

論破されたときの言い訳に使いやすそうだな
これは流行るわ

>>518

これがかずみ派である

えっ

もういい加減マミは下に下げて良いだろ
杏子シャルと同ランクとか過大評価過ぎる

なんで話がまとまらないと突発的に妙なことを言い出すやつが必ず出現するんだ？

そもそもステータス関連はあくまで「プレイヤーの意思で行動できる部分」でしか影響ないし
以前から戦闘パートは考慮しないって言われていたのだからステータスの高低は関係ないでしょ
資料の優先度的には外伝と同じかそれ以上でいいとは思うけど

>>516
選択肢次第でＥＮＤ変わるマルチ式だから隠しルートとか含めて取りこぼし無く全部わかるようにするために
攻略本出るまで保留だっただけでステ云々は元から評価外だったろ。
現に発売後何かにつけて各キャラのステとかうｐしてるの居たけど全然相手にされてないし。
ゲーム採用するなら基本的に見るところは「どの世界線でもマミはシャルに勝てない」とかその辺のプレイヤー操作だの関係ない部分。
あとゲームパートでは勝っても結局強制で負け扱いにされて〆られるワルプル戦とかの類。

>>517
かずみ3巻でたらかずみ議論、ゲームは攻略本でるまで保留
ってのが決まってちゃんとかずみ議論開始してる所で延々流れも何も無視しまくりでまどポネタ垂れ流してるのへ注意してるだけだろ。

伸びてるなーと思ったが、相変わらず議論じゃなくて荒れてるだけか。
まぁ平常運転ではある。

このスレがまともな議論の場に戻るのは何時の日だろう？

>>525
とりあえずかずみやまどポより先にルール制定が何よりも最優先事項だろ。
これ決めないと結局なにも決まらないままいつもどおりになるし。

というかもうココって東方スレみたく各自の能力を最大限拡大解釈で「僕っくんの考えたサーヴァントが一番強いぞ」を垂れ流してる方が向いてると思う。
基本普通の強さスレでやったら袋にされても文句言えないようなことをデフォでやってるような場所だし。

とりあえず杏子ちゃん最強！
とか言っときゃこのスレの大半は満足するだろ

ID:A40EFqSN0
こいつ自分がいつもの彼だって事に気付いてないのか
いまだにおりこを目の敵にして、かずみディスとか言ってるあたり本当にわかりやすいなあ
おりこ今現在で上げようとしてる奴なんて居ないし、いつもの彼はかずみageageageだったんだが
文盲って本当にいるんだなあ…

もう何がなにやら。
まぁレッテル貼りするようなのがナニ言ってんだ？とは思ったけどさ。

もうグダグダだねえ。
この内ゲバみたいな状況をなんとかしないとルールも議論も出来ないだろ。

ステータスに文句言ってる奴は具体的に何が嫌なの？
なんだかんだでさやかのHPと防御力が高めだったりステータス合計が杏子とあんまり変わらなかったり設定通りなんだけど
固有魔法以外が「魔法少女としては弱い部類」のほむらもステータス低めになってるし

ここの妄想ステータスよりはよっぽどましだと思うが

どっちかっていうと門魔女がどうこうとか魔女側のステータスのほうが同意できんわ
それでランク決めるような流れになったら最悪だしね

魔法少女側はそりゃ魔女側よりはきちんと調整している（筈？）だから違うのかもしれないけど

芸術家は回避力が0になってる変わりにHPと防御高いだけだし…
ちなみに他の魔女はみんな回避力30くらいある

>>530
妄想ステータスってあったっけ？
さやかに関しては虚淵インタビューの強さ表が最優先適用なんであまりアニメ魔法少女と比べるのは意味無いぞ

>虚淵インタビューの強さ表が最優先適用
アニメ本編が最優先適用だよ。虚淵インタビューほど絶対的な差はないってのが
このスレでの大体の評価。で、それに反発してインタビューを引っ張ってきて
「さやか魔法少女中最弱説」を延々と唱える奴が出るって流れ

ステータスだけで決めようなんて誰も言ってないのに過剰反応するやつってなんなんだ
あくまで参考程度だろ
さやかだってステータス自体は高いって宮本Pが言ってるし

ステータスだけで決める決めない以前に基本的にそのステがゲームバランスありきで設定されてるのが問題。
言ってしまえば上にあるようにスパロボでスペだけでだけで作品ごっちゃの機体やパイロットのランク作りの指標にしたり、
メルブラとかで基本ＡＴＫやＤＥＦ設定でヒスコハや都古をアルクだの軋間だのと同格扱いしようとしてるのと同じ。

他所でゲームのステとかなんて一切考慮しない所以。

前言われてた通り「ゲームバランスが〜」って奴ばっかでワロタ
それこのステータスで実際の戦闘にどれくらいの差が出るか分かって言ってるのか
昨日は「シャルは前半に出てくるからステータスが低めに設定されてる」とか明らかに攻略本買ってないで口出してくる奴いたし
この手の輩はまどポも攻略本も買ってないで文句ばっかり言ってるんじゃないかと思わざるを得ない

初期ステータス・・・ね

確かほむらがlv20、杏子lv１５、マミlv10ぐらいだったか？
本編準えるなら、この３人はこれ以上、ほとんど上がらないだろうが

さやかはエルザ戦後までの成長分をその初期ステに足すべきだろうな

ステータスもそうだが使える魔法はどうゆう扱いになるの

本編またはストーリー上で使ったもののみ有効じゃね
アレグロとか食うかいとか絶対領域とか使えるようになったら全員Bランク行きだからな

ほむら＞＞杏子≧シャル＞マミ＞さやかってくらいは攻略本出るまでもなくわかってたけどね
マミ厨が認めないだけで

普通にアリじゃない？おりこでのマミのノーモーション召喚やティロの炸裂弾とかと同じで
勘違いしてる人がいるけど、ダメだって言われてるのは「空中で発射できるマスケットの
ノーモーション召喚」で、別に「手持ちのマスケットをノーモーションで召喚」する分には
何の問題もないし使えないとする理由がない

誰に対して言ってるのこれ

もちろん>>539
第一そのへん採用できないならゲームの話とか長々とする理由がない

強さ議論のために興味ない漫画を買って要らんクソゲーを買ってクソゲーの攻略本まで買わなきゃならねえ

ところで差し違える覚悟で行けばほむら単独でもワルプル倒せちゃうんですが、ほむらの位置はどうすんの？
前から言ってる「ほむらＢに上げてＣ以下全員１ランク上げ」ってのが現実味をおびてきたんだけど

>>545
それが嫌なら最強議論とかするべきじゃないな
キャラの強さと作品の内容は関係ないし

基本的にダンジョンパートはノーカンだろ？
採用するとしたらアドベンチャーパートでの勝敗や扱いとステータス(?)とスぺブで覚える攻撃技くらいじゃね

>>548
ほむら単独で倒す話があるの。いわゆる看取られエンド、れっきとしたAVGパート

ワルプル戦はダンジョンでの勝敗だろって意味じゃ

ダンジョンでの勝敗と無関係なんだこれが。ワルプルに勝つとイベントシーンになって

ワルプルに勝つ：ほむら単独（看取られED）、ほむら＋杏子（ほむ杏ED）、ほむら＋マミ＋杏子＋さやか（お茶会ED）
ワルプルに負ける：ほむら＋杏子＋マミ、ほむら＋さやか＋マミ（アニメED）

に分岐する

修正、ワルプルに負けるパターンは

ワルプルに負ける：ほむら＋杏子＋マミ、ほむら＋杏子＋さやか（アニメED）

だ

＞ワルプルに勝つと

無関係じゃねーじゃん

>>542
＞別に「手持ちのマスケットをノーモーションで召喚」する分には
それも現状じゃ無理。
漫画媒体の１コマ＝ノーモーションは現状認められてないから。
マミのがＯＫなら双樹のカーゾも接近職殺しの凶悪技になる。
というか、この辺ってハノカゲとアニメ照らし合わせて決められたルールだったりする。

だからルール見直し＆ちゃんと制定してテンプレ化するのが先だと言っている。

>>553
問題は「たとえシステム上で勝利していても、上の組み合わせ以外は強制敗北＝ワルプルに勝てる可能性が０％」って事
可能性が示唆されている分、ほむらと杏子は別格扱いになってるとも言える

そうだね
でも可能性が残されてるだけじゃランクは変わらないよ

というか戦闘終了後のAVGパートでの話だからまさに「ダンジョンパート以外での結果」なんだけどね

>>553の反応を見るに、多分ゲームやらずに適当に吹かして荒らしてやろうって腹だろうからスルーしてもいかな

>>554
一コマ一瞬の是非は脇に置くとして

>マミのがＯＫなら双樹のカーゾも接近職殺しの凶悪技になる。

実際女性キャラスレだと双樹は本編組より上にいたりするけど、それに何の問題があるのって話ではある

だからダンジョンパートの結果が反映されてるだけじゃんと
てかまた荒らし認定かよ

結局まどポ出ても
ほむら＞＞杏子≧シャル＞マミ＞さやか
は変わらなかったね

>>558
ワルプル戦に関しては戦闘の結果が反映「されない」って言ってるんだけど

勝ち
ほむら＋マミ＋杏子＋さやか（お茶会ED）
ほむら＋杏子（ほむ杏ED）
ほむら単独（看取られED）

負け
ほむら＋杏子＋マミ
ほむら＋杏子＋さやか（アニメED）

タッグ戦になると相性に違いが出てくるのか

>>558
負けたら分岐するってシーンじゃないし

ほむリリー「…」

>>563
それね、ゲームオーバー画面扱いで
ギャラリーにも図鑑にも登録されないんだ

>>563
ホムリリィは別に見なくてもルートコンプ扱いになるんだよね

>>557
＞実際女性キャラスレだと双樹は本編組より上にいたりするけど、それに何の問題があるのって話ではある
実際
双樹のカーゾ凄すぎｗ→杏子がカーゾされたら負けちゃう→アニメとハノカゲを比較した結果1ｺﾏ＝一瞬＆ノーモーションはない（ｷﾘｯ
って流れだからな。過程が。

実際他所じゃ１コマを一瞬だのノーモーションで扱うかは別に少なくともココじゃそういう扱いになったんだからテンプレに入れられればいいのに入れずに放置してるから
こないだマミ派が発狂する流れになったわけだからな。

この手のテンプレ未記載だけで事あるごとに出されるルールの類も一旦書き出したほうがいいな。

なんでダンジョンパートが駄目なのか理解してないやつがたくさんいるな
分岐がないからとか負けてもゲームオーバーになるとかそういう問題じゃねーよ
プレイヤーの操作の上手い下手で強さも勝敗も変わるっていうのが駄目なんだろうが

>>567
プレイヤーの操作の上手い下手でそのへんが変化しないのが問題なんだけど
例えば「負けたら強制アニメエンド」とかなら何も問題なかったんだが

プレイヤーがどんなに下手糞でも確実にワルプルに勝てると？

>>569
プレイヤーが超絶ゲーマーだったとしてもマミ、さやかがワルプルに勝つ可能性は
「４人揃った時」しかない訳だけど

それに「ゲームオーバーの可能性がある限り認めない」とか言い出すと
大抵の魔女は＞本編キャラより強い事になるって事になる

他のルートだと

マミルート：マミ＋まどかでダンジョン内での勝敗に関係なく必ず敗北、まどか単独で勝利した場合は未確認

さやかルート：ダンジョン戦すらなく敗北

杏子ルート：ほむら＋杏子＋まどかorほむら＋まどかで勝利＞まどか魔女化

やっぱりほむら（眼鏡なし）と杏子が絡むと「勝利する可能性がある」ルートになる

>>570
いやさやかとマミは4人いるときしか勝てる可能性無いとか言っても比較対象(他のワルプル戦)がノーカンになっちゃ意味ないわけで
まどポのマミvsシャルやマミvs杏子はプレイヤーがどんなに頑張ってもマミが勝つことは無いし、プレイヤーがどんなに機会音痴でもシャルや杏子が負けることはないだろ？
だから杏子シャル＞マミって言うのなら分かるけど
「上手く使えばワルプルを倒せるから○○＞ワルプル」とか言うのはおかしいだろ
それこそ前言われてたように「ドラゴンボールのゲームではクリリンでも上手く使えば魔人ブウに勝てる。だからクリリン＞ブウ。」ってくらい意味不明なんだが

>>570
というかその可能性云々言い出すと確実に「杏＞マミもあくまでその世界線上限定」とか言い出すのでるぞ？
それこそ以前のおりこでのシャル亜種とかの時みたく。

で、ゲームは採用するのしないの？どっち？

多勢側が採用するほうが有利だから採用する

って流れになりそう？

すべて採用するわけではないがまったく採用しないわけでもない
って感じ

>>573
ドラマCD、杏子ルート過去編、ほむらルートマミ生存ルートと三回やって三回とも杏子が勝ってるんだから
いい加減杏子＞マミについては諦めろとしか言いようが無いと思うんだが

ちょっと前に基本ルールどうすんの？って話してた気がすんだが、
それが有耶無耶に流れた後にまた厄介そうなモン追加すんだねえ。
（まぁみんなまどポの話したいんだろうけどさ）

あと、かずみの話してた人はどうしたんだろう。
流石に怒ってどっか行っちゃったか？

オレにどうにか出来るワケでもないんだけど、前より更に悪い方向に進んでる気がするな。

設定（ストーリー）上の強弱と、強さ議論スレでの強弱って違うしね

世間では圧倒的に設定上の強弱>>>>>>>>>>>>>>>>>>強さ議論スレでの強弱だし、
そこまで目くじら立てるほどのことではないかと

ぶっちゃけ、虚淵が一言明言すればそれで世間での強弱は決定するしね
ここでマミ＞杏子だろうと、杏子＞マミだろうと、ただの一ローカルということを意識すべきでは？

あと数日で次話が来るし、今更騒いでも。それにどうせ今のまどポ熱も来月までは持たないし

>>577
個人的にはまどポ談義に入る前までやってたルール制定を決着してからかずみにしろまどポにしろやらないと
＞前より更に悪い方向に進んでる気がするな
でいいと思うよ。

実際もう純粋に「本編キャラはゲームのステをメイン、作中結果はあくまで+α程度で評価」とか「完全固定イベントのみ考慮、他は展開で変わるイベントもステも一切考慮しない」にでもしない限り
ゲームネタなんて入れるメリットないし。
兎に角ゲームは入れるなら冗談抜きにガチガチに採用部分決めないと本気で収拾つかない（既に収拾なんて言葉と程遠いスレだけど）

追伸
そういえば攻略本ってステ以外に何か見る所あったの？

ゲームのステータス導入反対。
本編キャラはステータスの合計値で上下決めるの？
だとしたらかずみキャラはそれとどう折り合いつけるの？
かずみキャラと本編キャラの比較時のみ描写を採用するわけ？
精精考慮するのはイベントだけでいいとおもうよ。
ゲームの技も基本的には採用しなくていいと思う。相応ルールを導入した場合杏子の巨大槍とかは使えるようになるかもしれないけど
（大きさ相応の槍として）あれ召喚するのに時間かかるから結局大して意味ないし

>>559
まどポの強さを考慮するなら
虚淵がシナリオチック監修していて杏子自身がマミのほうが強いと認めてるし
現ルールは基本的にスペック勝負だから強さでいえばマミ＞杏子は確定なんだけどな

自称他称は他に判断材料がない時は有効だけど
他に判断材料がある場合はそっちが優先されるのが普通だよ

で、全メディア通して三回対決して、結局三回とも杏子が勝ってるわけで

つーかそのシナリオ監修も極端な矛盾とか破綻がないか程度の確認じゃなかったっけか？

何それソース教えて

そもそも杏子が「自分よりマミの方が強い」みたいなことを一度も言ってない件について
スペック勝負にしても「相手の攻撃中にマミすら反応出来ないスピードでSGを抜きとれる」杏子がマミより下になるはずが無いわけで

杏子ルートでマミが死んだ後いつかマミより強くなって驚かせたかったとさやかにいってる

ヒント：過去形

全くここでする話じゃないけど、杏子ってなんだかんだで結構マミのこと好きなほうだなぁと
同じ弟子でもほむらと結構評価違くね？

スレチ

>>589
マミがもういなくなったからだろ

『ゲーム内』の杏子とマミの『設定』はマミ＞杏子だと思うよ
恐らく本編でもそうだろうけどね

でも、世間一般じゃそうだろうと、ここじゃ変わる可能性もある
変わったところで、一々目くじら立てることもない

仮にレベルの差はあったとしても、レベルってのは個人主体のもので
Lv100のさやかがLv1のまど神に勝てるかと言われれば…でしょ
それにマミシャルのように相性差がレベル差を覆すこともありえる
まぁシャルのレベルなんてわからないけどさw

ま、実際はそもそもレベルの上限から違うかもしれんしね
例えばさやかのMAXがレベル１００でも、マミや杏子はレベル３００まで上がるかもしれないし
ぶっちゃけステのレベルだけなら、さやかやキリカたちと比べてもほむらは劣ってるだろうし

ゲームを目安にするのは悪い事じゃないとは思うが

>>592
解釈の仕方によるだろ
「マミより強くなって驚かせたかった」のは少なくとも今の杏子ではなく過去の杏子であることには間違いないわけで
個人的にはマミより強くなったから見滝原に戻ってきた(けど戦う前にマミは死んでしまった)と考えていたんだがな

つまり何が言いたいかっていうとその台詞はマミ＞杏子の証拠にはなり得ないってこと

・三回戦って全て杏子の勝ち
・マミが手も足も出なかったシャルを杏子一人で倒すシーンアリ
・初期レベルもステータスも常に杏子>マミ
・杏子とほむらだけならワルプルに勝てるのにマミが加わると負ける
ここまでやられてもまだ意味不明な解釈＆考察で「設定上ではマミ>杏子」とかどんだけポジティブなんだよ

ちなみに世間一般が何を指しているのかは知らんがまどかの話題や情報の中心地であるここ2chでは杏子>マミって意見の方が圧倒的に多いぞ
少なからずここの影響もあるだろうけどやっぱりフェアウェルとゲームの影響も大きい

>まどかの話題や情報の中心地であるここ2chでは
そういう表現は微妙にイタい

確かに自分でもそう思ったが
実際そうじゃね

所詮は２ちゃんでしかないからねぇ
ネットの悪い部分が露骨に見て取れるともっぱらの評判だし
あくまでもここでの話なわけだし

ちなみに最強スレ的にいえば、杏子所かさやかさん以下の判定なわけだし＜マミ

マミさんの方が強いってことにしたい奴はこれ以上馬鹿にされる要素を増やしたくないってことなんじゃないだろうかと同じマミ厨として推察してみる

別に馬鹿にされてないだろ
最初の武器があれじゃあ仕方ない

まあここでは別の意味でみんな真剣に議論してるからそんな心配はないけどさ
外では結構雑魚とかベテラン（笑）とか言われてんのよな
何が言いたいかって言うと杏子＞マミさんはもう確定的なんだしそういう私情が混じった意見は無視していいんじゃないかなって

ん〜なんだろうね、この感じ
凄くどうでもいい事に拘ってるというか、なんというか
予想（妄想？）の範囲と事実の範囲の境目がおかしくなってるね

例えば、そのキャラがどういう考えの元にそのセリフを吐いたかってのは
誰もわからないわけで、その真相は考察スレで考えればいいと思うけど、
いずれにせよ、ここでは「推察」や「妄想」でしかなりえなく、扱いは低いわけ

ここで求められてるのは、そんな優先度の低い、補完の仕合いじゃなくて、
優先度の高い明確に描写された事実に基づいて、白黒つけること

あのセリフの裏には〜とかに時間掛けるな、なんて言う権限は無いけど、
このスレにおいてそんなことは概ね時間の無駄じゃないかな

雑魚と強さ的な意味でのベテラン（笑）は聞いたことがないなぁ
むしろ死に方と精神の支えが致命的だったのはいわれるけど

余談ではあるが、彼女の魔力運用は、後に彼女の志を継いださやかを見れば解る通りかなり非効率的であり、
グリーフシードも余分に持っていたわけではないようだ。
にも関わらず、彼女が魔女との闘いで数年間単独無敗で生き残り、かつ作中の舞台を縄張りとするにまで至っていたことを考えると、
かなりの戦闘センスの持ち主であることが伺える。

魔法に傾倒しない体術も得意とし戦術に取り込んでいる。
それによって、リボンによる拘束と移動術、高速マスケット、体術応戦、必殺技と、バランスの良い仕上がりをみせていることから、
魔法少女以前に、戦士としてかなり完成されていることがわかる。

また、特異な能力を有する暁美ほむらに、牽制とはいえ有効な一撃を浴びせたのは現在のところマミのみである。
今までの戦闘でも、圧倒的な余裕をもってして魔女に完勝する描写がなされたのはマミとほむらだけだ。

・ほむら自身の魔法少女としての戦闘能力自体はむしろ低い部類であり、攻撃力のほとんどは持ちだした重火器と魔法の特性に頼ったものである。
・さやかはマミの志を継いだが、彼女と違いかなりの苦戦続きとなる。
・杏子はベテランで高い戦闘能力を有しているが、魔法少女としての才能では僅かにさやかに劣る。

また、10話で真実を知って心中を図ろうとした時も、時間停止能力があるほむらから真っ先に拘束し、
一番に反撃してくるだろう杏子を不意打ちで射殺するという手順を踏むという判断の速さもあった。

となると、現在までに契約した登場人物の中で、マミは最強の魔法少女といえるかもしれない。

だがそんな彼女は微笑みをたたえながら、鹿目まどかが自分を超える魔法少女になると確信していた。




これの出番か

まどか好きなら>>603のようなことは言わんでしょ
言うとしたら所謂キャラ厨か、アンチの類じゃないかな
まぁそんなことも、このスレにおいてはどうでも良い事なんだけどね

ただ、そういう所謂頭の悪い連中が言いそうな事を
ここに引っ張ってきたって、スレの雰囲気が悪くなるだけじゃないかな

逆に、それを引っ張ってきてる人間が、同じ人種だと疑われる可能性もあるし
得することなんてないよね

久しぶりに見たなｗ
それ今だとほとんど否定されてるけど書かれた時点でもかなり間違い多いよな

>>606
これは凄いよな本当にｗ
杏子がさやかに才能で劣るって言うのもどこから来たんだろうｗ

>>607
その程度まだ可愛いもんだぞ

ユウリ／杏里 あいり（あんり あいり）[286]

（前略）
彼女は「祈り」ではなく「呪い」で誕生した魔法少女で、その願いの本質から魔法少女でありながら魔女に近い存在で、
魔法少女と魔女の相反する力を併せ持つ持つ。「コルノ・フォルテ」は魔女の「使い魔」、「イーブルナッツ」は
魔女が生み出す「グリーフシード」、強力な結界は「魔女の結界」に相当する。また彼女の力の源は負の感情であり
ソウルジェムが濁れば濁るほど力を増すが逆に浄化されると力が低下してしまう。本来の固有能力は変身魔法であり、
劇中ではこの魔法を利用して里美に化け、かずみを襲撃する場面があった。
（後略）

誰だこれ書いたバカは

というか
ステでも、作中内結果でも、シャルの時のも言えば設定でも
杏シャル＞マミって判断材料しかないのに何故マミ＞杏シャルにしようとするんだ？

魔女あいりの時のリボン万能説やらノーモーションマスケットやらが採用されればイメージ的にはマミが上になるかもしれんけど
それらを認める以上は杏子らも必然的にその辺の制限が解禁されるからやっぱり杏子らが上になるわけだし。

> 余談ではあるが、彼女の魔力運用は、後に彼女の志を継いださやかを見れば解る通りかなり非効率的であり、
> グリーフシードも余分に持っていたわけではないようだ。
> にも関わらず、彼女が魔女との闘いで数年間単独無敗で生き残り、かつ作中の舞台を縄張りとするにまで至っていたことを考えると、
> かなりの戦闘センスの持ち主であることが伺える。

無敗どころか何回も負けてますｗ


> また、特異な能力を有する暁美ほむらに、牽制とはいえ有効な一撃を浴びせたのは現在のところマミのみである。

杏子も捕まえてますｗ


> 今までの戦闘でも、圧倒的な余裕をもってして魔女に完勝する描写がなされたのはマミとほむらだけだ。

さやかはエリー、杏子はギーゼラに完全勝利していますｗっていうかゲルト戦はちょっと苦戦してたじゃないですかー


> ・ほむら自身の魔法少女としての戦闘能力自体はむしろ低い部類であり、攻撃力のほとんどは持ちだした重火器と魔法の特性に頼ったものである。

それがあるから強いんでしょｗ


> ・さやかはマミの志を継いだが、彼女と違いかなりの苦戦続きとなる。

だからエリー戦(ry


> ・杏子はベテランで高い戦闘能力を有しているが、魔法少女としての才能では僅かにさやかに劣る。

6話見ろｗ


>また、10話で真実を知って心中を図ろうとした時も、時間停止能力があるほむらから真っ先に拘束し、
一番に反撃してくるだろう杏子を不意打ちで射殺するという手順を踏むという判断の速さもあった。

フリーなまどかより拘束されて何もできないほむらを優先して殺そうとした時点で(ry



みたいな感じで本編の描写や台詞だけでほとんど論破できるな

>>610
クッソワロタｗｗｗｗｗ

だからそうやって笑い者にされるのが嫌だからああいう意見は無視してくれつってんのに（本音）

まぁ「一次ソースの確認は怠らないように」っていう話だな

直接対決でマミ＞杏子をいまさら主張する奴も大概だが過去の遺物のレスを引っ張り出して来て叩く奴も自重したほうがいいわ。

キリカ好きが云々とかかずみ派が云々とかもやめた方がいいよな
このスレの悪い癖

悪癖ってのはなかなか矯正するの難しいから無理だろう
そもそもいつまでこの話題をするんだ
そう思ったら映画やるって話だから仕方ないか

誰も「直接対決で」マミ＞杏子だなんて主張してねーよ
少なくとも杏子の認識において、まともにやっちゃマミには勝てないってのがあり、
実際火力、連続攻撃の速度だけならマミが上(だから杏子は上記のように判断した)、
ただし機転が効きすばしっこい杏子は実際戦えばマミに勝てる
よってスペックなら合計して大体杏子≒マミ。ただし直接対決なら杏子＞マミ。

だから全く機能してない「基本的にスペック勝負」の一文を外そうぜって提案してんのよ

直接対決どころかシャル戦、ワル夜戦の実績とかでもわかり易いほど差がついてるだろ
何で不都合なところは目を背けるんですかね？

>>619
もういいんじゃないかな、色々と。
スレ的にそういう話しても無駄だし、マミさんの話題が出ちゃdisられるって流れは
正直見るに堪えないんだわ。
このスレ間違いなくマミさん嫌いで話題に出しただけで貶そうってヤツ一杯いるし。
もうね、諦めよう、ココはそういうところだから。

そもそもちゃんとゲームをやってた奴ならわかるけど
杏子は全てのルートにおいてマミにびびってるからな

要はこれが設定だろう

しかし、ここのルールにのっとって、演出を元に相対的判断すれば
杏子＞マミの可能性があるというだけのことだろう

誰も設定上、杏子＞マミなんて言ってないし、興味もない
大事なのはあくまでこのスレにおいてどうなのかということだけ

なんか一方的に被害者ヅラしてるけど
そ知らぬ顔でかずみたちや他のキャラをしっかり貶してたのを忘れられないわ
さすがにそれだけは冗談きついですよマミ厨さん

過去の恨みを延々と連ねるのは主張にかかわらずやめたほうがいいぞ。生産性皆無

マミを推してる方々はマミの話したいならもういい加減別のキャラとやってくれないか。
どう都合のいい解釈しても杏子・シャル＞マミはもう覆らないんだから。
オクタとかDグループの人と対決してくれ。
がんばって好きなキャラを上につっこみたいのはわかるんだけどね。
君らが言ってる事はもうここでやる話じゃないんだよ。

とりあえずルールちゃんとしてからだけど
マミの当面の敵はもうシャルと杏子じゃなく
魔女あいり＆双樹をはじめとしたかずみ勢だと思うよ？

とりあえす基本的にスペック勝負は意味ないから消して
基本実績勝負にするべきだよね

なんで杏子＞マミを認めたうえでテンプレの改定を主張してその理由まで明示してるのに
>>623や>>625、>>626みたいな見当違いの反論が飛んでくるのかね？

ちゃんとレス読まずにマミの名が出たら反射的にマミdisってるとしか思えんわ

杏子の自称は当てにできないんじゃ
杏子、マミ、さやかの3人がかりでも勝てないと言ってたシャルにも疲労困憊状態で単騎で勝ってるんだし

杏子がヒビってたのはマミ単体ではなくまどかを初めとしたマミ軍団だろ
むしろタイマンのときは「いつか決着を付けようと思ってたんだ」ってノリノリだったしな
それにマミだって織莉子に対して身動き一つ取れなくなるほどビビってたじゃん

つーかその「杏子はマミに対してビビってた」っていう個人の解釈で
「直接対決で3回とも杏子の勝ち」という事実を覆せるとでも？

>>628
俺は君だけに言ってるわけじゃないんだよ。上の流れを見て言ってるの。
今回に限った話じゃないけどさ、かなり定期的に沸くよね。杏シャルとマミの話題だすやつ。

あと君もだけど、最近マミに関しての話題が終わりかけると>>621みたいな
「このスレはマミがdisられてる」って被害者面する書き込みされるようになってるけどさ、
マミに対しては毎回同じ事実を言ってる（言わされてる）だけで、disられてるとしたら「マミ厨」の方なんだよ。

終わった事を定期的に持ち出されてその都度同じ事言わされる身にもなってほしいんだよね。
この気持ち、わからないかな？
散々自覚のないキチガイ行動してたら周りの視線が段々冷たくなるのを感じて
「なんでみんな冷たいの？」って騒いでるヒス野郎みたいなものなんだよ。

あ、このレスも君に対してだけに言ってるわけじゃないよ。マミさんに言ってるわけでもないよ。
マミ厨に対して言ってるだけだから。

テンプレ改定の話題はそのままどうぞ。

>>631
言いたいを全部書いてるからもう俺は何も言わないでおくわｗ
ま、それって何もマミ厨に限った事じゃなく
ちょっと前でいえばかずみ厨がやたらと被害者ヅラしてたのも同じだけど

さすがのここも粘着質で痛い奴多すぎて何も決まらんね

>>625
なんでオクタまで巻き添えにD送りにしようとしているのかが分からない。
マミVSオクタなんて碌に考察されたことすらない
（>>42のあとに俺が>>45で反論してそれっきり）のにマミが落ちるからといって一緒に落ちるというのはおかしいね。
マミが落ちたとしてもそれはオクタとは完全に無関係でしょ。
マミ下げの要素が増えた?としてもそれはマミ＞オクタが確定しているわけじゃない以上オクタの強さとはまったく関係ないわけだし。
なんにせよオクタがDに落ちるというのはあまりにも早計すぎるし論拠が乏しいと言わざるを得ない。

マミについてもどうしてDランクまで落とす必要があるのかが分からん。
CとDの境目が個人の解釈によって完全に異なっている現状としてはいきなりランクを落とすというのは強引すぎ。

いつのまにか杏子スレ兼マミアンチスレになっていたでござるの巻

自分達から「設定上ではマミ＞杏子」とか「世間一般ではマミ＞杏子」みたいなわけのわからないことを言い出して置いて、反論が付きまくると「マミdis」だの「マミアンチスレ」だの
昔からそうだったけどなんでこう被害者ヅラするのかな

マミ厨って突然湧き出して同じ議論繰り返すし、反論されたらマミアンチ認定してくるから厄介だわ

いや、普通に見た感想を言っただけなんだけどね？
俺は別にマミや杏子が別段好きってわけでもないし勘違いは嫌だ

だったらわざわざ煽るようなこと言うなよ

>>633

>>625の話を聞く限りだとオクタ+DグループをやろうということでオクタをDに落とそうとしてるようには見えないけど

いやマミ厨がどうのこうの言ってるお前らが言うなよ

えっ

正確にはマミ厨アンチ兼かずみ厨アンチスレなんだけどね
話の通じない人は嫌いです、ってこと
厨なんて使うのもどうかと思うが、これに関しては他にいい表現がないな
普通のマミ派、かずみ派なら問題ないんだよ
すべては会話が成り立ちそうで成り立たないのが原因

>>633
いや、それは別にマミさんをDに持って行こうってんじゃなくて、オクタよか上のには
もう敵わないからオクタとか、それより下のDのメンツと考察してろって意味だろう。

>>639 >>643
そういう解釈で彼が発言していたとしたら俺の過ちだな。
確かにいまだに杏子やシャル等議論されつくした相手（しかもマミ側が上に来るのは極めて難しい相手）
に噛み付くよりは他の相手との議論をするべきというのは同意できる。

前スレだかその前だかでマミD送り論が出てきたときになぜか巻き添えでオクタまで下げられそうだったから
過剰反応してしまったのかもしれない。

個人的にはそうしてもらっても一向に構わんとすら思ってるがね。
話題に上るたびに便乗叩きやら上から目線で説教すんのやら出て来るから
傍から見てるだけで胸糞悪い。

説教される書き方するのも悪いんだけどな。わかってないの？
そこらへん理解できるお歳になってからもう一度くればｗ

>>644
＞前スレだかその前だかでマミD送り論が出てきたときになぜか巻き添えでオクタまで下げられそうだったから
このスレのランク付けの悪い部分の一つだわな。
以前のシズルが杏子に勝ったから他にも勝てる物として扱われたり、ＡＢＣＤで並んでればＤはＣ勝てない限りＡＢに勝てても配置はＡＢ以下扱いみたいな。
だからそれも　オクタより上のマミがＤへ→ならオクタもＤ　って発想。

実際オクタ撃破あたりが以前結論で無いまま終わったＣ入り条件でいいと思うんだよな。
接近職なら杏子並の技術＆瞬発的でも高火力が、遠距離職ならやっぱり高火力砲撃を要求されて
その辺満たせればＤ配置のはほぼ確実に下せるんだから。
なんだかんだで門番キャラにするとしたらバランス良いんだよな。

ランクの基準があいまいだからな

ゲーム技はどうなるんだっけ？

少なくとも補助技は無しでしょ
杏子のりんごに死者を復活させる効果なんて

HP0＝死亡じゃないゲームは山ほどあるし…
まぁりんごにそんな効果があるとは俺も思わんが

食うかいの効果採用するならりんごと団子がある限り絶対負けないしなｗ
マミのバインドに無敵効果あるとも思えないしｗ
あと攻撃技に関しても
女神まどかの攻撃≒杏子の自爆≒さやかのスパークエッジ
だったりするし技の効果・威力は絶対に参考にならん

Uまどかの姿に関しては「まどかがパワーアップしたらあの姿になる」って設定があったような記憶がある

まぁゲームまどかは仕様上レベル99以上になれないし
「無限の時間連戦を続けてきたアルティメットまどか」とは
自ずとレベル差がある、でいいんじゃね

威力だけなら一応正しくないこともないが
女神まどか＜浄化の大炎＜スパークエッジ
実際は物理的な法則を無視したレベルの壁があるけど

記号逆だ。小学校からやり直すべきだったわ

まあ数値としてではなく○○以上○○以下みたいな見方なら問題ないかもね
ステータスもそう

需要あるか分からんけどとりあえず攻略本に載ってた各キャラのパラメータ置いておきますね
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2891197.png

テンプレ化してないけど今まで前提で使われてたルールでも書き出してみるか。

1.描写のみルール
文字通り描写分のみで判断するルール。
可能性は内容に関らず考慮しない（あいりの奇襲時の砲撃の威力上限・銃の最大召喚数、マミのリボン万能説、古代魔女の失敗した攻撃など）
逆に描写があれば無茶振りも通る。理屈的には（魔女あいりの拘束、ほむらの意思発動の時間停止など）

2.可能性考慮ルール
明確な描写・設定などが無くても「かもしれない」場合はその辺を考慮。
ただ上限を付けないと東方スレみたいになる（マミ系が良い例）
また状況面にしろ内面問題にしろ言い出すとこれまたキリがなくなる（マミシャルの時などでわかるように）

基本的に用いられてるルールがこの二つ。
ただわかるように基本的に相容れない内容同士。
実際過去の杏シャル・魔女あいりマミで証明済み。


派生ルール系
・１コマ＝一瞬＆ノーモーションルール
原則的にこのスレでは不採用のルール
出来るまでの過程は「アニメとハノカゲでの本編キャラの動作比較」から。
（魔女あいりの拘束は結界補正（後述）というルールがあるため判断がわかれる）

・結界補正ルール
魔女のみに適用されるルール
魔女は結界の恩恵をフル活用で評価されるが作中でそういう演出・恩恵があったのが少なすぎるため
かなりいい加減なルール
特殊効果がある結界の扱いは個人的には「魔法少女は武器を装備状態からスタート」と同じな感じだと思ってる。

ちょい追記
・１コマ＝一瞬＆ノーモーションルール
原則的にこのスレでは不採用のルール
出来るまでの過程は「アニメとハノカゲでの本編キャラの動作比較」から。
・魔女あいりの拘束は結界補正（後述）というルールがあるため判断がわかれる。
・またマミ派の主張したノーモーションマスケット召喚はこのルールに抵触する…が、わかるように1の描写のみルールと矛盾する…が、
更にわかるようにマミのを認める場合このルールができるまでの過程を全否定する事になるので他本編キャラは勿論外伝キャラも認めなければならなくなる（早い話が総見直しになりかねないｗ

>>658
個人的には魔女結界に関しては無しのほうがいいと思う
できること全てを使った全力でできるわけだし、魔女だけそれができるのもなんか不公平な感じ
魔女の利点だ、というのなら魔法少女の利点（準備できることは全て使用できる）とかできてもいいと思った

>>660
魔法少女側は変身後に武器を作成してるがここでは最初から標準装備として認められてる。
で、660の言う準備が11話のほむらだったり、1話のマミの空中展開だったり、ニコのダミー人形大量配置だったり、みらいのクマ軍団大量展開だったり、キリカの減速魔法展開済み等を言ってるなら
流石に無しだろ。

>>661
魔女戦では11話ほむら以外はありだとおもってるけどね
だって作中では結界ができて数秒間ブランクがある、または結界に万全の状態で入る
といった状態でしかなかったし

んん、ちょっと盲点というかそれは考え付かなかったね。

事前準備アリにすると、事前準備が必要な技を持ってるキャラだけ有利になるから禁止してると思うが、
魔女結界も事前準備みたいなもんだよな。
特定の魔女のみ有利になるって点で似てるかも。

まぁ実際には特定の魔女のみ本来の力が全く発揮出来ない、の方が正確だけど、それは一部魔法少女でも同じだし。

開幕からいきなり使えたりするのはチート臭いかもしれないけど、準備が必要な技も使用可能なルールを
考えてみてもいいかもしれないね。
あんまり縛る方向ばっかりでも議論広がらないし。

魔女と魔法少女の存在が異なりすぎるから難しいんだよなぁ。
しかも魔女側は大抵一戦しか与えられないし

>>654
でもオートスキル補正で比べると
スパークエッジ＞女神まどか（2ターンチャージ）＞浄化の大炎（自爆技）

なんだよなあ…さやかの一撃で万越えのダメージ出た時はちょっとびびった
もっと早く魔法少女になってればワルプル余裕だったろうにな

>>629
さやかルートのシャルは杏子がグリーフシード使い切ってようやく倒せるレベルだったみたいだから
あんまり強さの指標にはあできないだろうな
マミさんは元々シャルと相性悪いらしいし

>>665
ワルプルギスのHPはたったの1200しかない雑魚だから万超えダメージも与えればクリームヒルトでも倒せるだろう
さやかがほんの数日、数週間でワルプルギスを一撃死できるまで成長できる反面、
マミは2年間でレベル10、杏子は1年かそこらでレベル15、ほむらはレベル25という才能の欠片も無い、魔法少女としての適正に疑問視される

レベル採用するのならマミが一番経験が多いといわれてるので矛盾するから
すくなくとも杏子よりレベルが上なのは確実だから意味ないよ

経験値の少ない使い魔＋経験値の大きい魔女を狩るマミ
経験値の大きい魔女だけを狩る杏子
魔法少女暦が長くても得られる経験値からレベル差が逆転するとまどｐはやりたかったんだろ
こんなもん蛇足だから採用せんでもいい

経験が一番多いんだから経験値からレベル差が逆転するなんて無理
ゲームでもマミが一番経験があるといわれてるし
あとゲームの優先度ってどの辺なの

無理じゃなくて、どうせ「時間的な長さ」を由来とする経験だろ
そもそもマミが一番経験があるのならほむらのレベル25とマミのレベル10がおかしい
杏子はスカウターでもついてんのか？
こういう矛盾があるのならゲームは全部採用無し、ゲームの優先度自体存在しないでいい

ほむらはループで経験値たまってるし、高Lvなのは何も間違ってない
それに短い期間でも育つ奴は育つよ、１周目まどかなんてその典型
時間かければ全部一律に同じ分だけあがると考えるほうが阿呆

妄言垂れ流して排除しようとするとは余程ゲームの何かが都合が悪いと見える

ゲームで一番マミが経験あるといわれてるのに実際のバロメーターはほむらレベル25とマミのレベル10なんだが
マミと比べて魔法少女暦の浅い杏子にも逆転されるという始末

こいつ>>672の言ってる事何も理解してないのなｗ
ガチの阿呆かわかりやすい某都合の悪いキャラ信者だな。

いきなりゲーム全否定してるとこ見るとまぁ・・・いつものだろうけど

もうめんどくさいからD落ちでいいんじゃない？（適当）

もうまどポ系は好きにさせとけばいいんじゃない？（適当）

ゲーム設定採用ってサイバイマンがブロリーに勝てるゲームをプレイして
DBの強さ議論でサイバイマン>ブロリーって主張する様なもんなんだが

ゲーム採用するしない以前にゲームが関係しそうなのは魔法少女の中では杏子とマミだけだろ？
で、杏子>マミは1年以上前に決まってる上に新しい資料(今回のゲームも含む)が出るたびにどんどん杏子有利になっている
だったらもう魔法少女のパラメータとかレベルとかは議論する必要がないんじゃないの

どちらにせよ
まどか(因果蓄積)>ほむら>杏子>マミ>さやか
ってことには変わりないでしょ

さやかちゃん底上げがあるじゃないか。攻撃力とタフさが上がってるし、鈍足無効はあるしで
予知能力や速度低下程度じゃもうどうにもならないんじゃない？

あとバーサヤカーが自動発動から任意発動になったし

そうじゃなくて、レベルもパラメータも所詮「魔法少女5人」の中での順位を決めることにしか役に立たないから意味ないでしょってこと
上で言ったように、どちらにせよ順位は変わらないわけで

>>679
まどポの技採用したらマミさんの絶対領域や杏子の食うかいなどチートだらけになるから技は採用しない方向

またまたそんな、あれだけ最大描写だなんだと吹かして「さやか如きがおりキリにかなうわけがない」とか言ってたのに
いざ最大描写で抜かれそうになると「ゲームノワザハサイヨウシナインダホウコウダー」は通らないよ

マミは絶対領域でほぼすべての魔女をノーダメで倒せるし、
杏子は食うかい連発で体力MP感情値回復できるし、
まどかに至ってはソウルジェムの浄化なんてできるんだけどそれらを採用したらバランスが崩れるでしょ。

まどか神の必殺技や杏子の自爆を超える威力を叩き出すさやかとかもヤバイ
全員Aランク行き

他の強さ議論スレと違って、なんかワケ有りのスレみたいね
単に疑問に思っただけだから俺のレスはスルーしといてくれ

他の強さ議論スレと全く同じなら女性キャラ最強スレみたいなところからまどかキャラだけコピペしてきて終わりになっちゃう

>>680
というか元々狂化してるわけじゃないしね

ゲームは最初のシナリオでも考えて動けば
レベルの低いさやか一人でも影の魔女倒せるのが印象的だったなあ

HPが少しだけ高いだけで防御力も攻撃力も高くない、雑魚ワルプルギス
本編と違いまどか以外のキャラの因果値もあがる仕様
ほむら、ほむら＋杏子如きでもワルプルギスを倒せる
QBでも無いのに死者の蘇生可能なまどかと杏子
神にもなっていないのにSGを浄化できるまどか
ゲームはどうしようもないな

だからADVパートだけにしろとあれほど

さて……明日はフォワードの発売日か。

ここ数回はアクション回だたｔから次回は解説回になると思うが、鬼の首を取ったように
「話題にならないのは興味が無い奴が多いせいだ！排除しろ！」と喚く奴が出る予感

ところできらら☆マギカとかまた怪しい話が出てる訳だけど「アンソロ収録作品は
たとえハノカゲ、天杉、平松、ムラ４氏の作品であっても考慮の対象外」でいいんだよな？

>>692
内容というかそのアンソロがどのタイプか次第な気がする。
既に出てる2冊みたいなタイプなら完全に対象外だし。
とらのオマケ冊子みたいな所謂補完モノなら対象として考慮すべきだろうし。

まぁタイトルから多分前者タイプだろうけど。
というかソースなんだ？ｗ（明日のフォワードにでも書かれてるかな？）

>ところできらら☆マギカとかまた怪しい話が出てる訳だけど「アンソロ収録作品は
>たとえハノカゲ、天杉、平松、ムラ４氏の作品であっても考慮の対象外」でいいんだよな？
現状でも相当アレなのにそんなの認めたら
このスレ本当にワケ解らなくなるなｗ対象外でおｋだと思う

ソース
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2895465.jpg

女神まどかさんがこちらを向いて若干のどや顔で微笑んでおられる！？

>>695
隔月刊行誌か。
実際内容見ないとなんとも言えないけどこの煽りからだと
例えば双樹の過去話（契約過程やジェム摘み風景とか）の外伝とかショートストーリーあれば普通に採用でいい気がする。
というかゲームよりそっちのがよっぽどキャラ評価の材料になるだろ。普通のとこなら。

無論監修なり原案に虚淵とか平松や天杉の名前があるの前提だけど。

ここにいるメンツで議論成り立ってる？
見た所、100レスに１つ２つぐらいじゃね、まともなレス
しかも同じIDだったり（ぉ

スレの雰囲気がアンチスレみたい
今のまどぽスレと良い勝負かも（ぁ

はいこれから荒らします宣言来ましたよー

たまに来るよね

そういやまどポはやたら入れようとするがモバマギは触れないな。
あれの4人は結局ランクにすら放り込まれなかったし（すみれとか入れてるからてっきり入れると思ってただけに）

このスレまだ荒れてなかったの！？

荒れに荒れて少数精鋭が残ったスレだよ

まんま>>418で俺が言った通りになったな
諦めろ、お前等には強さ議論スレを議論するのが精一杯だ
キャラの強さ議論なんて高等すぎる事はもう諦めて、
それぞれの派閥の強さのランキングを作って結論とすればいいんじゃねーの？

>>704
わかりきってたことだろう
俺は文盲がいる事を感じた時点で半分くらい諦めて、今はもう文盲の駆除と方向修正くらいしかしてないし
変なのに張り付かれてる時点でまともな議論なんかできるはずもなし
ついでにルールがしっかりしてないのに気づくのが著しく遅いほど住民が議論に向いてないし

本当に>>420通りになったな
単発さんお疲れ様です

763 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 2012/04/24(火) 17:42:56.47 ID:ULR9EVgc0
ユウリ様じゃなくゆうりがミチル存命時に
杏子と諍い起こしてミチルがそれを止めようとしていたらしい

立花さんが預かりかずみに渡したミチルの日記によれば


さて、また荒れそうなネタが来ましたよ

まあ杏子だろうとは思ったけど

まあそんな乱暴なことすんのは杏子くらいだよな

まぁ>>707のはミチルの日記の１シーンだからどういうシチュなのかは全く不明。
あとみらいは大剣片手で振り回せるってのが次の１シーンで発覚（ニコとのやり取りがまんまギャグだけどｗ）

本当にきららマギカ辺りでユウリとか双樹のサイドストーリーでもやってくれないかな。

しかしレミとか以前のままだったら問答無用にＦに突っ込まれたんだろうな。

かずみ16話のミチルの日記にて過去に杏子がユウリ(本物)と一触即発になってたところをミチルちゃんが止めていたことが判明。
まあ、杏子とユウリさんじゃ相性悪そうだし偶然出合ったにしても喧嘩起こりそうなのは目に見えてるね
ついでに椎名レミちゃんという初の斧使い魔法少女が過去にいたことも(現在は恐らく魔女化していなくなってる)

>>711
ゆまちゃん忘れないでくだち！
杏子は治療系魔法少女と縁があるなw

しかしいよいよ見滝原神話伝説（）になりつつなるなｗ

>>713
まだ根に持ってんの？
その辺り俺は関わっちゃいないからよく知らんが、一度頭をリセットしろよ

>>713
なんぞそれ

見滝原組が最強でそれ以外はクズっていう去年まで流布していた通説

最初は「まどほむマミ杏さやおりキリゆまは魔法少女の中では別格、プレイアデスは悲鳴合唱団w」ってニュアンスだったんだが
最近は「まどほむマミ杏さやだけが最強なんておかしいとおもいませんか！同じ外伝組として一緒に戦いましょう！」的なニュアンスになりつつある

はぇ〜

逆恨み極まれり、だな

漫画スレでさえ「騙されていた」人間ばかりだったし、
ここでも軽い願いだったから、チームでカバーしている
個々は兎も角、集団なら本編組より恐ろしい
ただ個々で戦うことを強制されるからルール上、割を食うだけな感じだったろ。煽りを除いてな

過去ログならwikiからのリンクで全部読めるぜ

横からだが、少なくともまどほむ辺りはさすがに格が違うとは思うが。物語上、仕方ない補正の強さ的に
神の卵扱いと、時間逆行＆停止能力者なんて滅多にいないんだろうけど

この二人を今のとこ追いかけられそうなの
なんやかんや、色々な無理がありながらも強引に強化進められてるかずみさんくらい（あとワルプルギス
つっても信号トリオもまだ外伝組に勝てそうだとは思うが

>>718
ホントにそういう認識・扱いだったらどれだけよかったか。。。
というかそんな認識なら本編キャラとの比較ネタがでる度に大荒れになんてならないだろ

ほむらが強いのは強さスレだけの話で所詮は一ヶ月限定の下等能力
とは言っても虚淵のお気に入りだし、最終的には弓装備になるご都合展開だけども
まぁ弓装備じゃ素質もご都合で上がってないと、最弱のままかもしれないが

本当に虚推しキャラは何でもご都合に恵まれるなw

素質が低いなんて言われてないのに
この手の勘違いは本当に多いよな
ぶっちゃけまどか以外の素質は同レベルと思っておいた方がいいよ
さやかは多少低いかもしれんがね

あぁ、そうか。もうすぐＧＷだった
凄まじい悪臭が…ｗ

いまだに>>723みたいなレスがあるこのスレってやっぱり終わってるよね

えっ

>>725
あまり変なこと言ってるとは思わないけど…さやかのこと以外は

ぶっちゃけ素質に関しては
まどか（4周以降）は過去最強、1〜3周は不明
マミとゆまは素質がある方
杏子とさやかの素質の有無は結局はぐらかされてる
その他面々はそもそも素質については言及すらされてない
ついでに言えばゲームのはそもそもゲーム仕様なんでアテにならない

さやかはQBの台詞的に素質が少し低くてもおかしくないかもしれない
って推測がそんなにおかしいのか？

>>729
別におかしくはないが。
さやかだけ雑魚みたいに言うな！って過剰反応じゃないか？

あの台詞の比較対象はベテランのマミさんだし、作中描写見る限りさやかだって
決して弱い部類には見えない、と、個人的には思う。
1年後のさやかとか見てみたかったなぁ…

>>728
杏子も素質がある方だろｗ
さやかの部屋での素質云々の会話は
本編だと杏子のみ「素質がある上にベテラン」
漫画版では「マミも〜」
だったんだからマミさんが入るんなら杏子は入る
ってか杏子が入らないならマミさんも入らないんじゃないか

あくまで素質に関しての言い回しはマミと比べてだろうから低いともいいがたいのは確かだが
「マミの戦い方は彼女に素質あるから〜」っていう
そもそも、「まどかの才能やばいよ。ベテランも目じゃないね」って杏子やほむらに負けた後なのに
まどかと契約したいからさやかさん追い込んでるだけかもしれんし

>>730
ま、良くも悪くも普通の魔法少女だった印象。かずみとか見ると
他と比べて特に強いのかとも思える描写ないし
ゲームやって思うのは、半年生きれるのかも疑問なレベル（感情値的な意味で･･･

>>729
杏子ん時の、マミのベテランどうのこうのとか素質どうのこうのとかは
どちらかというと戦いの才能の方であって魔法少女としての、いわいる魔力どうのこうのとは違うと思ってたんだけど

もし、ほむらがマミのためにループしてたらマミの才能が最強になってたの？

だろうね

素質云々の話はもういいんじゃないの？
実際素質とやらが影響した場面なんてあったか？
素質があるのに雑魚とか言われちゃう人が必ず出るだけでそれ以外何も生まないし

>>734
でも契約した後だからあんま変わらない可能性もあるかなぁ
マミさんが契約前でほむがループしたらまどかと同じ状態にはなるわけだが

>>722
ビギニングストーリー見る限りでは魔獣に対しては圧倒的な強さ持ってるけどな
何も効かないバリアー張れるし（絵コンテ参照）

レーザー跳ね返すんだっけ
黒羽といいどっかの学園都市第一位みたいだな

改編後まどかがいなくなった枠をほむらが埋める形になるとかだっけか
まどかの宇宙再編を時間を越える魔法の使い手ってだけで干渉できたり
ちょっとご都合的とは言え才能ありすぎだろｗｗ

あそこはむしろ鹿目まどかという少女が起した
神の力さえも越える夢と希望の力のおかげであって
特段ほむらさんの才能関係ないっしょ

自意識消滅ＥＮＤさえ消し飛ばすまどか△

>>738
あれって黒い羽の』副作用みたいなもんじゃないの

黒い羽出してるのがほむらならそれはほむらの強さだろ

コンテで魔獣のレーザーを曲げているのはわかるが何も攻撃を食らわないかどうかは謎

ぶっちゃけアレでどっかの学園一位さん扱い出来るなら
かずみだって今月ラストの発言からＳＧを強制ＧＳ化できると扱っても問題ないレベル
そのくらい妄想の域を出ないやりとり。

あといい加減ルール決めないと先進まんぞ？

いやいや情報全く出てない保留キャラだからこそ言えるネタなんだが
真面目に受け止められてもね・・・

かずみ側も今回は状況説明回だから特に情報はないし
まどポも一段落したし、今月は情報整理月間かね

ルール決めで思ったけど
グリフシードは所有してるのかしてないのか
してるなら数はどうなるんだ

持ち込みアリでしょ
じゃなきゃほむらは重火器使用禁止になる
それにグリーフシードの有無だけじゃ結果はあまり変わらない気が

持ち込みはアリか
ゲームの杏子はグリーフシードがないとシャルに勝てない気はする

でもいくつ使ったか分からないしな

持ち込み：ジュゥべぇ
は有りか否か

仲間を連れてくるのがアリならマミさん涙目だな

いや、GS持ち込みありかどうかって結構重要じゃね？
以前から出てる魔力消費負けを考慮するか否かと合わせてちゃんと議論すべきだぞ

それこそ杏子はGSフル消費でシャルに勝ったわけだし、
有りにするとじゃあいくつ持ってきていいのってなるし、
さらに言えば>>752の言うようにジュウべえも有りじゃんってなるし

魔力消費負けを考慮しないならさやかなんてバーサヤ＋4話の高速飛行で
杏子の下くらいまではいけるぞ

>>741
よくまどかについて神をも超越した存在みたいに言われてるが
実際神が出てきた訳でもないのになんでそういう扱いになってるんだ？

>>755
神が作った世界を創作物の分際で自分の思い通りに改変したからじゃね？
正確には神をも超越したじゃなくて、神と同格になったや
神になったの方が正確だとは思うけどね

いくら技だけ強く見えてもさやかは所詮杏子ほむらに触れることすら出来ないレベルだよ

レベルが低すぎる（初心者的な意味で）

>>754
じゅうべえとGSを同じにするのはどうなんだ？
GS有りならじゅうべえも有りってなるのは違うと思うぞ。

杏子は>>751の言う通りどれくらい使ったのかわからんし、まず戦闘中に使った（使える余裕があった）のかどうかもわからん。
苦手な死体洗浄二日ぶっ続けの時点で相当消費しただろうし、アイドルマミがやったように戦うための体力回復でも消費しただろうし。
戦闘前に魔力体力満タンにして勝利した後にまた使って使い切ったかもしれん。というかそっちのが現実的。
つーかその前にGSって変身したまま使った描写あったっけ？

さやかもそれだけで杏子の下まで来れるとかいっちゃうのも暴論。
バーサーカー状態でどれだけ耐久力あるのかも不明確だし。
オクタにつっこんでも大剣相打ちで頭か腹のGSにぶち込まれて死ぬんじゃないの？
あれ糞でかい剣だし。

>>755　>>756
ＱＢがオメー神にでもならないとそんなことできねぇよ。と→で、まどかが上等だコラ。神でもなんでもいいからルールかえる
という訳だから別に神さまになったとか超越したとかは間違っちゃいない
一応設定と発言的に全能の神さまという扱いでも
異論あるなら、正直ここで話すんじゃなくて本スレでやれな話題だが

>>757
そもそもゲームはそんなにあてにならんというのもあるけど
技も剣射出と狂想曲（しかも制御可能かも実際不明で、リスクも本当はでかい）くらしいかないし

ま、でも触れることはできるだろ。向こうが最初から全力で殺しに来ないなら

戦闘後に濁りまくったSGを浄化するのに使い切った可能性もあるしね

ぶっちゃけジュゥべえ有りとかいうのは、杏子はゆま有りだとか織莉子はキリカ有りみたいなこと言ってるのと変わらん

ていうか、そもそも濁りはある程度の考慮するにしても
魔女化はしないという扱いで話してるんじゃないのか

ＧＳの有無とか、個数から決める必要あるしぶっちゃけいらんだろうと

回復材の持込は普通禁止だろ。
ゆまやさやかみたく自前で回復スキル持ってるのの戦闘時使用やトモグイみたくドレイン系の回復ならともかく。

自分の魔法とは関係ない武器を持ち込み可能なのにGSは持ち込んじゃダメな理由を教えて

>>746
ああ。
ぶっちゃけかずみ関係じゃネタすら許されて無かったから過剰反応だったか。

今日のお話は、単発の相手してたらキリがないということ
ためになったね！

別に持ち込みいいんじゃね？
そのかわり取り出す→浄化と言うモーションの間無防備で殺されるけど

真面目な話。相対的に魔法少女たちが強くなるだけで
たいして何にも変わらないよなぁ
ＪＢにしろＧＳにしろ回復しようとする相手を見逃すほど
どいつもこいつもお人よしじゃないし

せいぜい一度回復できればいいほうだが

>>759
あ、そっかオクタが鬼門だわ
でも小説版によるとバーサヤちゃんは目が潰れて筋肉見えるような状態でも
問題なく継戦可能だから、濁りを考慮しないならおりキリあたりには全然勝てるよ

>>764
ほむらの武器は自分の魔法で自分で集めたやつだし許してあげ…アレ、GSもそうじゃん


全然関係ないこと言って申し訳ないんだけど、まどポにおいて「杏子がシャルを一人で倒した」って展開に対して
一部の連中が鬼の首を取ったように「杏子＞シャル！　シャル厨はあきらめろ」みたいな意見出しまくったのに
「一度撤退してる」とか「手持ちGS全部使った」って補足に対しては即座にフォロー入るのを見てワロタ

>>769
SGやられたら一発だろ＞さやか

対戦相手が魔女から人間に変わると勝手が違う気もするがな

＞SGやられたら一発だろ＞さやか

ＳＧやられたら最強の魔法少女でも一発で死ぬわ

ＳＧ直撃を言い出すなら、さやかは腹部にあって位置自体が不利
胴体の中心部分という狙われやすく被弾しやすい場所なんだから
何かの拍子でぽろっといいのをもらった＞巻き添えでＳＧが・・・なんてありえる

>>771
耐久力や回復力が大して意味をなさいことを言ったつもりなのだが

ネタがばれたシャルなんてそんな強いとは思えん。ごり押ししか出来ないし

マミ・さやか「」

3ヶ月でスレが500を突破し、ハルヒのスレ数を塗り替えたまどマギ
また深夜アニメ初動BD売上は歴代最高を記録し、未だに破られていない
そのまどマギのゲーム初動売上をご覧いただきたい

ｹﾞｰﾑ初　　BD.DVD　比率
177,975　 *43,883 　4.06 けいおん！放課後ライブ！！
*89,410　 *23,888 　3.74 俺の妹がこんなに可愛いわけがない ポータブル
*76,568　 *22,591 　3.39 魔法少女リリカルなのはA's PORTABLE

*62,408　 *71,056 　0.88 魔法少女まどか☆マギカ ポータブル（限定版含む）←←←

*56,969　 *12,000 　4.75 僕は友達が少ない ぽーたぶる
*56,567　 *16,994 　3.33 とある魔術の禁書目録
*32,573　 *10,743 　3.03 とらドラポータブル！
*21,096　 **6,532 　3.23 ロウきゅーぶ！

放送が終わり、ほどなくして発売という有利な条件で臨んだまどマギのゲーム
表を見ると、ほとんどのゲームがアニメDVD比で3~4倍売れてるのに対し、まどマギはまさかの「0.88倍」
この結果から、放送中のステマがいかに強力な効果を持っていたかが伺える

>>776
それってここで言うことなんですかー？

誤爆でしょ
それにしても作品アンチがこのスレを見ていたとは

ほどなくして…？
いや、本気でまどか以外のアニメ見てないから知らんのだが、
アニメのゲーム化って放送から一年も経ってから出るのが普通なの？

少なくとも戦闘中にグリフシード使ってる描写はないから駄目っしょ
つーかこのスレでは魔力切れは基本考慮しない方針だから考える意味が無い

>>772
ジェムの位置は腹部胸部では大した違いがないな
基本的に前面は腕でガード構え・している部位だし

> 胴体の中心部分という狙われやすく被弾しやすい場所なんだから
> 何かの拍子でぽろっといいのをもらった＞巻き添えでＳＧが・・・なんてありえる

というのはどの頭部だろうが胸部だろうが手甲だろうがどの部位に対しても言える
まあジェムの耐久度がどんなもんかわからん限り何とも言えないけど

>>780
＞魔力切れは基本考慮しない方針
織莉子＞さやかはさやかのリジェネ連発による魔力切れ前提での結果という例があったりする（織莉子はＳＧの秘密を知ってても直に攻撃してる描写は無いのでＳＧ攻撃は出来ない扱い）
他は基本短期決戦が前提だから話題にならないだけで実は明確にどうするかは決まってない。
そして古代魔女みたいな倒すのが無理な部類が現われてタイムアップ制（ＳＧ濁りきり魔女化）をどうするかって話題が出たがこれも結局決まってない。

ＧＳ（もとい外部回復薬の持込）使っての回復は禁止だろ。
認めるとしてもその手のを使いながら戦うの前提のスタイルで尚且つちゃんと描写もある奴限定だろ。

ほむら「あいにくオレのSGは左右にひとつつずつあってな・・・」

ヒューッ！

>>781
さやかの場合はバーサヤカー戦法の時にあの位置が問題になると思うが。
まぁSG被弾は考慮しないってのがルールなら関係ないけど。

>織莉子＞さやかはさやかのリジェネ連発による魔力切れ前提での結果という例があったりする（織莉子はＳＧの秘密を知ってても直に攻撃してる描写は無いのでＳＧ攻撃は出来ない扱い）

その裁定は「二段ロケット（略）首を撥ねるキリカ」時代に下された物だからフェアかどうか疑わしい
あの当時は「さやか除く見滝原組＞さやか＞あすなろ組」という前提がまずあって
後から描写を当てはめていく為に議論するっていう本末転倒の状況だったし

>>785
アニメ8話見るとさやかの剣の構えは正眼の型（体の中心で構える剣道の基本の型）なので
バーサーカー状態の時はむしろ身体よりジェムを守る事を優先する型になってるね

>>786
だからいい加減ねっちねっち昔のこと言うのやめろって…ほんと、ウザい

最初のうちは「へー、かずみって冷遇されてたんだ。じゃあちゃんと議論し直さないとなー」くらいに思ってたが、
今となっては「被害者様うぜえ」としか思えなくなったわ、主に以前のスレでは〜とかかずみキャラなら〜とか言い続ける奴のせいで

>>786
当時はおりこ組は基本本編組と同列扱いだったから少なくともかずみネタが絡んでないからアンフェアではないと思うが。
基本「予知でのカウンターを使ったヒット＆アウェイ戦法でＳＧ切れ狙い」の結果が上記の通りだから。
むしろ織莉子のが優位な条件下で成立してる結果。
あとぶっちゃけタイムアップ制どうするかについては本編・外伝関係ない。

>>788
あの当時確かにかずみは冷遇されまくりだったが
これに関してはかずみネタは全然関係ないし786のレス見る限り別にかずみは関係ないだろ。
強いて言えばその魔力切れルールあると織莉子＞さやかのままだから見直せっておりこ派発言（こういう〜派とか言うのもアレだが）
というか何でもかんでも「かずみ派の被害者面扱い」で済まそうとする奴もたいがい。

当時の全体的な傾向を言っただけだが気に障ったなら申し訳ない

だが「攻撃力は杏子より下だが防御力で勝る」って発言を「攻撃力が劣るという意味で
防御力で杏子に勝るとは言ってない、さやかはすべての能力で杏子より下」とか
「ひいては杏マミと互角の戦いを演じたおりキリよりも下、まあ悲鳴合唱団には勝てるんじゃねｗ」とか
無茶苦茶な解釈がまかり通ってたのは事実だし、ここらでさやかちゃんもちぃとばかり
復権させてやってもいいんじゃとは思うんだが

> だが「攻撃力は杏子より下だが防御力で勝る」って発言を「攻撃力が劣るという意味で
> 防御力で杏子に勝るとは言ってない、さやかはすべての能力で杏子より下」とか

この解釈は明らかに文法上おかしいような
誰も指摘する人いなかったの？

いやまずそう解釈してる人をこの一年間で一度も見た事が無い
>>2見れば分かると思うがハッキリと「防御はさやかの方が上」と書いてある

GS持ち込み無し→窃盗で得た武器持ち込み無し
ついにほむらをCランクに引きずり降ろすことに成功したか
武装無しでも対魔法少女最強は変わらず
シャルロッテ＞ほむら＞杏子＞マミ＞以下略

また変なのが居るな

ところで、さやかが弱いのは戦闘継続中に高速回復する描写がなかったからじゃなかったっけ？
違ったならすまんが

強制バーサヤカーだからでしょ

>>789
被害者様はどうやらおりこを目の敵にしてるっぽくてな、そういうことだろう

>>795
そもそもバーサーカーでもなかったよね
本人の意識はちゃんと残っている上で痛みを消して戦ってただけで

「バーサーカーだから防御できない＝おりこに勝てない」って話だった記憶がある
直近のキャラとの総当たりやれば勝率でおりこは越えられそうだけど

結局まどポで言うと初回登場でLv1のさやかって事だろ

さやか素人でしかも攻撃読まれて当てられない+戦闘継続中は回復できない→チクチクやられて敗北
だった気がしたのは気のせいだったか

おりこは単体勝負だったら杏子マミの攻撃も避けてるし見滝原組には勝てそうだな
ほむらはちょっとわからんが

レベル差は逆の意味でも当てにならない
結界２〜３個越えればさやかでもマミ、杏子の初期レベルに追い付けるし
「エルザ戦当時のさやかはそれなりに経験を積んでいた」とも言える

なんてな

>>801
あれ最初から最後までキリカの速度低下の影響下
おりこの素の速度は不明

>>803
キリカの速度低下があったか
さやかは7話見てると手数も多いし移動スピードも速いから予知だけでは対応できないだろうなあ
逆に対応できるなら杏子やマミよりも強いだろうし

平和だ、なんて平和なんだ…
こんなことでちょっとした幸せを感じる自分が悲しい

>>794
小説版より、さやかはエルザ結界の崩壊が始まってから終わるまでに
目が潰れて腕が裂けて脚の骨が見えてる状態から復帰できる
長く見積もっても10秒がいいとこだろ、結界の崩壊にかかる時間って

つまりさやかは杏子みたいな近接高速戦闘タイプとの戦闘じゃあ使えないけど、
繊莉子や魔女あたりの攻撃から攻撃の間が長い奴相手なら十分使える回復魔法を持ってると思うんだが



オクタキリカ議論あたりで結局採用されなかった意見だけどさ、
マジで全キャラ総当たりやってみない？
なんやかんやで禍根を残さん議論にしようと思ったら結局総当たりしかないと思うわけよ

まあ今の十倍くらいはルールがっちがちに決めないと成り立たないだろうけどさ

実際織莉子なんかは火力的な問題でエルザやオクタは無理ってことで杏マミ戦は議論すらされて無いからな。
少なくともほむらかダウン取れてる時点で魔法少女戦では十分な攻撃力。
そしてほむらは一時的とは言え気絶or行動不能状態になってるから大抵のスレなら殺せなくてもこの時点で織莉子の勝ち扱いになる。
ぶっちゃけ戦う資格すらないみたいな扱いだったがそんなこと全然無いんだよな（織莉子に限らんけど）

マミは覇気(?)で動けない間にやられるしな

おりこがほむらからダウンとれたのってキリカの速度低下のおかげじゃなかったっけ

うん、速度低下のおかげ。
更に言えばほむらが気絶したなんて断定できる描写ないからね？

速度低下魔法の発動が一瞬『かもしれなくて』、
相応ルールさえあれば10m相当の金属をブチ斬れる扱いになるキリカならまだしも、
繊莉子が今以上の位置に行くのは結構難しいかと…

>>810
相応ルールがあってもバージニアの扱いは
良くて「10m相当の鎧を着た人間」扱いでしょ

>>809
ほむらのダウンは火力の問題のことを言ってるんじゃないの？

>>811
それもそうか。
だがそれでもマミさんの太腿が確定できる最大値になってる現状よりはだいぶマシじゃね？

>>809
>>810
攻撃力にキリカの減速は関係して無い。
当てられるかは別問題だけど。
あと気絶の有無は確認できないが一時的に行動不能状態にはしてる。
この手のスレの大抵の場合はこの時点で決着扱いになる。

うん
キリカ＆おりこ＞ほむらならまだ納得できるけど
おりこ＞ほむらはちょっと違うんじゃないのって思っただけ

>>814
しれっと嘘付かないように
最強スレの総本山作品スレとまどか神が頑張ってる主人公スレでは
「死亡ないしは６時間以上の戦闘不能」が条件、
他も大体これに沿ってるはず

>>814
だから当てられないから駄目なんだとアレほど…

つか、強さ議論の戦闘ってダウン取るだけで終わるんだ。知らなかったや。
これは本当に俺の不勉強だったようだが、それじゃあ何度倒れても立ち上がる系キャラが不遇だなｗｗ
さやかの位置が低いわけだ…いや、違うとはわかってるけれども

>>817
当てられないって言うのもどうなんだろう
おりこ本編じゃおりこはほむらの時間停止を前提に戦術を立てているし
キリカの鈍足だけが攻撃を通すファクターにはなってないよね

別に総本山じゃそうだからって知らんがな（ここが基本総本山ルールに乗っ取ったルール下進行なら兎も角）
そもそもこの際だから言うがココって「どうすれば勝利か？」って段階から決まってない。
あとダウンとったら追撃可なのか、6時間復活するかどうかわかるまで何もせず待機なのか、6時間ぶっとうしで倒れてるのへ追撃してその結果殺せなかったら仕切りなおしなのか、その辺も決めてください。

で、織莉子に関して言わせて貰うと
キリカのサポートがないから当てられないってのは流石に暴言になる。
で、基本彼女はさやか戦以外まともに議論されてない（エルザが無理という段階でマミらにも自動敗北扱いにされてたので）
ただし上記の通り魔法少女になら当れば火力面は問題ない。
そして現時点でもあいり・双樹・マミ・杏子と魔法少女で比較対象が居る（今後かずみはほぼ確実・みらいも恐らく来る・他聖団も場合によっては十分ありえる）
そうなると結局>>806もいうように総当りする必要でるのよ（個人的にさやかに勝ててあいりやマミにまず無理扱いってのもおかしいと思うし）

で、その際問題なのが織莉子単独でのスペック。
残念ながら彼女には単独描写が無い。
この時点でハッキリ言って保留か対象外枠行きになってもおかしくはない。
もしマトモにやるならまずキリカの減速の効果をハッキリ明記して（これ自体が割といい加減）それから補正さっぴいて評価する必要がある。

おりこＶＳマミは前議論されてなかったっけか

ていうか、ここの住人、想像以上に子供が多いからね
議論スレってまぁ最低でも平均大学生ぐらいの知能（ギリギリだけど）は欲しいところだけど
ここは大きく見積もっても平均高校生程度

論理的思考能力の欠如してる人とは、まともな会話にならないし
平均高校生だと、それぐらいの人たちが多いってことだから、尚更議論なんて無理

不定期に賢い人が時々来るけど、このスレの惨状じゃ、常駐する気にはならないだろうね
まどかという作品が好きな人たちで、強さに興味がある層は子供しかいなかったということだろうね

戦闘不能後６時間ってのは簡単に言うと魔封波

マミさんやミチル、あいり魔女なら脱出手段がない相手にバインド決めた時点で
勝ちにできるって事やね、脱出手段がない限り

連投スマン

>>819
知らんがなも何も「ダウンさせた」程度じゃ勝利とは認められないのは
キリカ対マミの時に「キリカはマミを何度もダウンさせ逃亡させた、
マミが勝利したのはその後の２戦目だから一勝一敗」っていう主張が
通らなかった事からも明らかなわけで…

６時間って明確な規定はないけど「ダウン程度では勝敗は
決まらない」っていうのはこのスレでも同じだよ

杏子ならダウンしようがしまいが死んでようが死んでなかろうが五体バラバラのグチャグチャにしそうだが

マミはダウンした相手に追撃とかしそうにない

まあこのスレのテンプレだと「どんな相手にも全力」ってあるからダウンしてる相手にも全力なんじゃない？

>>824
キリカってそもそもマミからダウンとってないだろ。
序盤は優位に進めてたが「子供みたい」って挑発に乗って大振りになった所でマミが床打ち抜いてその煙幕に乗じて逃亡を許したわけだし。
対して織莉子vsほむらのはゆまがマミたち説得してる間ずっとほむらは倒れてたわけだからこっちはちゃんとダウン取ってる。

＞６時間って明確な規定はないけど「ダウン程度では勝敗は
＞決まらない」っていうのはこのスレでも同じだよ
なら正直何をもって勝利とするのか？
プロレスだのボクシングみたくダウンとったらカウント開始でその間追撃不可とかならそれこそさやかやかずみ辺り（というか魔法少女全般）
なんて古代魔女みたく1発で消し飛ばすだのコマギレにでもしなきゃ勝ちは永久に確定しないぞ？
実質ＳＧ壊さない限り何度でもリザレクション可みたいな扱いだしココって。

おりこ一巻のラストで銃撃三発避けられてダウンさせられてる。
二巻の初めでは何事もなかったかのように立ってるけど

ゆまがマミ杏説得するのにどれだけかかったかとか計りようがないし、
そもそもその間だってほむらは意識を失ってすらない

まあ正直ダウン取ったら勝ちってのは無理だと思うぞ
いいとこ気絶までは持ってかないと

>>827
そういえば1巻ラストでそんなのあったな。
個人的に　ダウン＝気絶or行動不能　って認識だったのと827が言うとおり2巻冒頭じゃ無かった事になってるから忘れてた。

＞そもそもその間だってほむらは意識を失ってすらない
これに関してはぶっちゃけわからん。
ほむらが倒れてから起き上がるまでほむらがどういう状況かわかる描写がないんだから
ただその後の　マミたちが何で立ち直れたかわかってない→ゆまが何かしたかわかってない　っぽいから意識を短時間でも失ったか混濁した状態だと判断しただけ。
まぁ意識の有無はともかくゆまの台詞量から精々1・2分でも動けなくしてた事には変わりないと思うが。
で、ココみたいなルールならそれだけ自由奪えれば余裕で殺せるんじゃないのか？

それこそ「描かれてないから解らない」部分だな

一分も二分も時間があったって言うなら
おりこはその間ほむら目の前に転がしといて
何やってたんだって話にもなるし
「おりこ玉は発射した後の再チャージに
時間がかかるんじゃないか」っていう推測も出てくる

おりこ最強説を主張すればするほどおりこさんの株が下がってくな
キリカの時と同じ流れだ

>>829
こうではないか？との理論を展開した相手に対し、その返しは頭悪いとしか言いようがないぞ
おりこがどこまでいけるかを話しているだけで、別にこれができるからおりこ最強！！なんて一言も出てないだろ
いつもの奴か？

というかほむらvsおりこなら時止めからの蜂の巣でおりこ終了じゃないの？
予知だけではほむらの攻撃避けれないらしいし。

おりこはメガほむにも勝てないって結論だった
理由はオクタ戦の超密度爆発を避けられないから

時間停止そのものが升もいいとこだし

めがほむはC全員潰せる

仮にメガほむさんランクに入れてもＣトップか、Ｂのほむらの右だし
いてもいなくても一緒だし
まどかも枠潰すだけだから４周目だけランクインされてる状態

確か対おりこじゃなくて対キリカの方

○「服の隙間に爆弾押しこめばそれだけで勝てるんじゃね」
×「残念でした、そんな戦法取ってないから使えません」
○「じゃあオクタ戦の飽和攻撃、これで終了」

こんな流れだった記憶がある

キリカさん、炸裂弾の一撃でジェムにヒビ入っちゃう紙耐久だからな…
メガほむも最後の最後でエグい戦法残してったもんだと思うよｗｗ

えっ

時間止めは発動までにタイムラグがあるからなあ
ほむらは装甲紙だしスピードタイプ相手に先手を取れるかは微妙だな

>>829
＞一分も二分も時間があったって言うなら
＞おりこはその間ほむら目の前に転がしといて
＞何やってたんだって話にもなるし
これに関しちゃストーリーが主題な話の都合としかいえんだろ。
散々言われてるように何でほむらがオクタにやったみたいな爆弾包囲なり、鳥籠魔女にやったような事しなかったのかと同じ内容。

あと別に織莉子最強説なんて言ってないし。
単にマミとかあいりとはそもそも「エルザで無理だからそれ以上の連中と戦う資格なし」状態でマトモに議論すらされてないから
その辺のランク付け形式が見直された今、総当り戦にすればもうちょい上いけるんじゃね？程度。

まぁどの道それ以前にルールを（以下略

>>839
速度低下魔法に騙されてるが、キリカはスピードタイプ「ではない」というのが過去の議論の結論
おりこ本編宜しく既に速度低下を発動した場所におびき寄せるならともかく
等距離でヨーイドンならおそらくメガほむであってもほむらの敵じゃない

ああ、もちろんムラ黒江氏当人がtwitter辺りで何を言っても
氏が外部スタッフである以上、資料性はゼロだからそのつもりで

おりキリがほむらに勝てるとはおもわないけど
＞単にマミとかあいりとはそもそも「エルザで無理だからそれ以上の連中と戦う資格なし」状態でマトモに議論すらされてないから
＞その辺のランク付け形式が見直された今、総当り戦にすればもうちょい上いけるんじゃね？程度。
これは同意できる

偶然覗いただけで興味ないけど
ここはスレ民の過去の議論の結論と原作者の言い分だったら
住人の結論の方を優先するのね（苦笑）

むしろ過去の結論と公式の見解が矛盾してたことなんてないだろ
虚淵が正式に「マミじゃシャルに勝てない」って言う前からこのスレではシャル＞マミだったし
本編では直接対決が無くてドラマCDやゲームで対戦が追加された組み合わせの勝敗も予想的中してるんだが

>>845
矛盾して無いとかかなり失笑なんだが。
シャルマミに関しちゃ何度も二転三転してるしＴＢＳ出た後も延々ごねてるの居るし、
かずみに関してはそれこそ原作何それ状態で目も当てられんかったぞ？
最近の「だけ」見てれば極端な矛盾は無いかもしれないけどな（そもそも最近は議論になってないけど）

>>845
虚淵はマミじゃシャルに勝てないといっていたのか
虚淵がいったので知ってるのは
たまたまシャルのような分身をする魔女と一撃必殺の戦い方の相性で駄目だった
シャルには紐系の拘束は無駄で紐の隙間から抜けてマミは裏をかかれて殺されただけだった

>>844
既出の通り、今のところ原作者っつーか虚淵を筆頭にアニメ本編のスタッフと議論の結果はほぼ矛盾しないが
「議論の結果優先」ってのはどこのスレでもそうだぞ
型月議論とかが特に顕著できのこの発言とかどこ吹く風って順位になってるし

…いや、アレ出せば一発か。東方関連議論でなぜか毎度毎度分不相応に高い位置に居るうどんげ

東方だと腫れ物扱いの儚月のキャラが最近出た書籍で最強扱い
しかも、原作者の素の言葉で
そして、最強議論スレで大活躍中。でも、他ではガン無視状態

東方は一年以上覗いてないが当時から神主の中じゃ最強は月人だったっぽいから別に違和感はないけどな。＞公式最強
しかしドコも外伝＞本編になると荒れるのな（当時も秋枝の同人だの外伝が本編上なんて有り得ないとか言ってるのいたし）

最近じゃ「まどポは同人」なんて言い出す奴まで居るぜ
もう何が何やら

同人は言いすぎだがマドポがつまらなかったのは否定できんわ
つーか同人のグリーフシンドロームのがおもしろかった

はいはい

次行ってみようか

次って？

というかおりこの話ってもうお終いなのか？
久しぶりにまともに議論するのかと思ってたのに。

ここ最近、ルールにしても強さ議論にしてもハッキリ結論出さないまま流してばっかりな気がするなあ。

なんも変わらないなら一度スレに区切り付けて仕切り直しでもした方がいいんじゃないか？

>>854
とりあえず織莉子にしろかずみにしろまずはルール決めが先決だろ。
でないと結局いつもの流れにしかならん。

当面の課題は>>658>>659で出たテンプレには記載されて無いが基本的に使われてるルールの扱いだろ。
あと他にも多分こまごまとしたのあるだろうしその辺の書き出しとまとめかね？

で、１コマ＝ノーモーションの時とかでもだけど結局この手の話題だすと必然的に過去話（出来るまでの経緯）をある程度説明する必要でるわけだから
その都度被害者面だのネチネチだの挑発するの止めような？
これで大抵脱線するんだから（あからさまなのは無視すればいいんだし）
実際これも単に「ここのルールじゃ無理」って言っただけじゃ反発しまくってたがちゃんと「こういう経緯で出来た」って説明した後は大人しくなってる訳だから
どうしても説明は必要になるのよ。

あとまぁ、なんとなくで流されてたほむらの装備品の扱いとか
魔力切れの扱いはどうるのかとかそのへんかね