魔法少女まどか☆マギカ考察スレ67

1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に ：2011/09/02(金) 16:17:10.66 ID:/AEJhOBL0
◎魔法少女まどか☆マギカの考察スレです 

・ネタバレ可。
・ソースのない情報は胸に留める程度で。 
・動画、ファイル共有に関する話題・URL貼りは厳禁。 
・事実（アニメの映像・音声、インタビュー等）から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。 
・妄想・考察・予想を記す際には根拠（アニメ・漫画の内容）に触れる。 
・過去スレまでではなくても、このスレぐらい読み返してレスしてください。 
・考察スレなので、議論に勝ちたい人・ディベートの練習したい人は違うスレに行って下さい 
・各自「冷静な人の味方で、無駄な争いをする馬鹿の敵」の気持ちで 
・次スレは>>950が立てること。立てられない時は代わりを指名 
・良識的見解に基づく考察以外は全てスルー推奨。

◎関連サイト 
　公式：ttp://www.madoka-magica.com/ 
　MBS公式：ttp://www.mbs.jp/madoka-magica/ 
　アニプレックス公式：ttp://www.aniplex.co.jp/lineup/anime/madokamagica/ 
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　まとめWiki：ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/ 
　ネタバレ考察/台詞集：ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/83.html 
　海外まどかWiki：ttp://wiki.puella-magi.net/Main_Page 
　まどかﾛﾀﾞ ttp://loda.jp/madoka_magica/ 

魔法少女まどか☆マギカ考察スレ65
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1314947830/l50

■荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです｡ 
ＮＧ対象　愛媛

NG登録を徹底する事。従えれない場合は別スレ立ててそこでやっててください。

以下は注意事項と過去の流れ    

オラウータン族（ＱＢ嘘付かない派）の名言集    
：日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される    
　┗【一般常識】入りません    
：wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお    
　┗wiki修正はだれでも許可されています。    
：説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからＱＢは嘘付いてないんだお    
　┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん    
：言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからＱＢは嘘言ってない    
　┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。　    
　　そうしないと文章になりません    
：ＱＢと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。    
　┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準    
　　を使用しないと言えないはずですが何か？    

：2話と８話での契約内容の矛盾。      
：「は」係助詞の考え方（小学校レベルなので普通は必要ない）      
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/l50      
これに基づいて9話      
「魔法少女は条理を覆す存在だ。省略」       
「そんなの不可能に決まってるじゃないか」      
でのＱＢは文学的観点から嘘となっている発言があると証明。      
：感情が無いと言っている一方、いたる所で感情表現しているQB      

上記から      
■ＱＢは精神的病気なのかは不明だが、嘘を付く事ができる。    
だが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので           
極力本当の事しか言わないようにしている。   

■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる              

実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない（閉鎖空間での考え方）             
そこにはエネルギーロス的な役割は皆無             
常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量             
だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い             


■虚淵設定のエントロピー増大             
QBの台詞から引用した場合。     

エントロピーの増大をエネルギーの目減りと位置づけている。     
使えば使うほど、使用できるエネルギーの絶対量が減る。     
これはエネルギー生産をした場合でも生産値よりもコストのほうが高くつくので     
総エネルギーは必ず減っていくという説。     

　　　 .＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿  
　　　｜  
　　　｜　　《　キホン　六箇条♪　》  
　　　｜�@　荒らしは放置が一番キライ。  
　　　｜　　 荒らしは常に誰かの反応を待っています。  
　　　｜�A　重複スレには誘導リンクを貼って放置。  
　　　｜　　 ウザイと思ったらそのまま放置。  
　　　｜�B　放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。  
　　　｜ 　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。(ここ重要！)  
　　　｜�C　反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。  
　　　｜　　 荒らしにエサを与えないで下さい。  
　　　｜�D　枯死するまで孤独に暴れさせておいて  
　　　｜　　 ゴミが溜まったら削除が一番です。  
　　　｜�E　守れない子はシャルロッテに頭から喰われます。  
　　　, -─-､  
　　,ﾏﾐ-─-'、￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣  
　ν＊(ﾉﾉ｀ヽ）　　 ｡  
　 ξゝ*^ヮﾟﾉξ／　　　　　　　　　　　　　　　テンプレは>>1-3　とこれだよ  
　 　⊂) 巴)つ　　　　　　　　　　　 ∧＿∧  
　　　く/±|jゝ　　　　　　　　　　　//(・ー・)ヽ　　分からない子は僕と契約しようか  
　　　　.し'ﾉ　　　　　　　　　　　 /ノ　( uu ) ヽ）  

■願い事には上限がある、叶えられない願いもある。           
■QBは作中で嘘を付いている           
■QBは感情がある（０か１かの論）           
■ほむらの時間遡行能力は、並行世界を渡り歩く能力でパラレルワールド移動型          
■「穢れ、呪い」は根本的に絶望とは違う          
■改変後の世界の歪みをもたらす存在は「魔力」や願い事によって得られた不当な利益          
■マギカ世界では肉体を失った状態で魔法を行使するのは極めて困難。    
■まどかの願いは「彼女が確認できた範囲」に絞られるので、全ての並行世界までは影響はない。 
■まどかの世界にも創造・再生に関わる未知の力（創造神）が存在する。 


これまでに評価の高い考察のまとめ

>>3
>：2話と８話での契約内容の矛盾。
>：「は」係助詞の考え方（小学校レベルなので普通は必要ない）
>http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/l50
残念だな。IDの出ないスレでは、全員が自作自演の可能性を否定できないので、信頼性が皆無だ。
2chのスレではなく、根拠となる文献や情報源が必要。Wikipediaを書き換えても認めてもらえるくらいの。
ところが、お前は、認めてもらうどころか、何度もWikipediaを書き換えてはいずれも取り消されている。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8A%A9%E8%A9%9E&action=history

お前の言っていることは全くの誤りであると明確に認定されたと言ってよいだろう。

>これに基づいて9話
>「魔法少女は条理を覆す存在だ。省略」
「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
のことだね。

　助詞「は」には、そのような意味（上記括弧内の意味）が含まれているから、
　問題はない。

根拠は、wikipedia の助詞の項目を挙げよう
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A9%E8%A9%9E
「は」
　語や文節、活用語の連用形などに接続し、
　多くの事柄の中から、一つのものを取り出して提示したり、
　題目を提示して、叙述の範囲をきめたり、叙述内容の成り立つ条件に限定を加える事を示す。
　また、格助詞や副詞などに付いて意味や語勢を強めるなど、
　二つ以上の判断を対照的に示すこともある。現在では「わ」と発音する。

上記根拠の「多くの事柄の中から、一つのものを取り出して提示」に該当する。
即ち、

　キュゥべえは、多くの魔法少女のうちから、一つのもの（例えば、まどか）を取り出して提示している
　と考えれば、キュゥべえの喋っている内容は、真実と合致している。

「魔法少女（のうち鹿目まどか）は条理を覆す存在だ。
　君たち（のうち鹿目まどか）がどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」

　条理を覆す主体に、佐倉杏子が含まれていなくても、上記文章は真実と合致している。
　どれ程の不条理を成し遂げたとしても驚くには値しない主体に、佐倉杏子が含まれていなくても、
　上記文章は真実と合致している。

　上記文章によって、佐倉杏子が、自分も条理を覆す存在であると考えて「錯誤」したのは、
　別の問題だ。単にキュゥべえの文言を「誤解」したに過ぎない。


>■ＱＢは精神的病気なのかは不明だが、嘘を付く事ができる。
>だが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので
>極力本当の事しか言わないようにしている。

↓に修正

■ QBの嘘について
キュゥべえは事実に反する発言を作中ではしなかった。
しかし、少女や魔法少女たちの視点から見れば、キュゥべえは、説明を省略し、
よって結果的に少女や魔法少女たちに不利益を誘導する話をしているように見える。

>>3
>■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる
>実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない（閉鎖空間での考え方）
いかにも、Wikiで調べたが理解できなかったので知ってる言葉だけ抜き出したような説明だ。
何も言っていないに等しい。
エントロピーとは、ある過程が実際に起こりうるかを規定するための状態量であり、
可逆過程では一定であり、不可逆過程では増大し、減少する過程は起こりえない。

>そこにはエネルギーロス的な役割は皆無
「エントロピー」自体にはエネルギーロス的な役割は無いが、「熱力学の法則」の1つである
エントロピー増大の法則はまさに（利用可能な）エネルギーのロスに関する法則だ。
そして、第9話でキュゥべえが言及しているのは「エントロピー」ではなく「熱力学の法則」の方。

>常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量
熱力学第二法則には様々な表現方法があるが、いずれも同じことを言っている。
クラウジウスの原理：高温の物体から低温の物体への熱の伝導は不可逆である。
エントロピー増大の法則：任意の物体系のエントロピーは断熱変化によって減少しない。

>だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い
意味不明。エントロピーと全然関係ない。自分で書いてて意味が解ってないだろ？

>■虚淵設定のエントロピー増大
>QBの台詞から引用した場合。
キュゥべえの台詞から引用したと言いながら、「コスト」など台詞にない捏造があり、引用になっていない。

>エントロピーの増大をエネルギーの目減りと位置づけている。
この「エネルギー」が「使用できるエネルギー」のことなら、熱力学第二法則そのままだ。
そして、直後の文を読むと、「エネルギー」が「使用できるエネルギー」のことであると分かる。

>使えば使うほど、使用できるエネルギーの絶対量が減る。
熱力学第二法則そのままなので、「■熱力学上のエントロピー」と「■虚淵設定のエントロピー増大」
に分けて書く意味がない。

>これはエネルギー生産をした場合でも生産値よりもコストのほうが高くつくので
>総エネルギーは必ず減っていくという説。
キュゥべえは「エネルギーは形を変換する毎にロスが生じる」としか言っていない。
そして、これは熱力学第二法則の一般的帰結だ。
「コスト」などという台詞にない言葉を捏造している時点で、信頼に値しない。

FAQ

Q.第２話「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」
　第２話「なんだってかまわない。どんな奇跡だって起こしてあげられるよ」
　第８話「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」
A.第２話では、キュゥべえは、魂をソウルジェムにすることと引き換えに願い事を叶える、と言っている。
　第８話では、キュゥべえを恨むことと引き換えに、さやかを元に戻すことを要求している。
　魂をソウルジェムにすることと引き換えではない。それに対してキュゥべえは「無理だ」と言っている。

Q.第４話「お別れだね。僕はまた、僕との契約を必要としてる子を探しに行かないと」
　別れる気なんてない。まどかが契約するまでずっと粘着するのが一番の目的
A.「お別れ」とは必ずしも「永遠に合う事が無い」ことにはならない。一時的な別れの場合もある。
　従って、再び会いに来ても全く問題ない。

Q.第４話「こっちこそ。巻き込んで済まなかった」
　人間に謝罪の気持ちがあるわけがない
A.「すまなかった」という言葉は、詫びの感情から出ることもあるが、
　自分の非を認めたことの表明として使われることもある。後者であれば問題はない。

Q.第４話「短い間だったけど、ありがとう。一緒にいて楽しかったよ、まどか」
　契約できてないのに「ありがとう」なわけがない。また「楽しかった」という感情自体が存在しない。
A.キュゥべえは地球人を知的生命体と認めた上で交渉しているので、地球人の社交辞令くらいは学んでいるはず。
　社交辞令とは文明人がする挨拶である。社交辞令で嘘を吐く人はいるが、社交辞令が必ず嘘であるわけではない。

Q.第９話「君たち人類だって、いずれはこの星を離れて、僕たちの仲間入りをするだろう」
　第９話「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ？」
　魔女まどかが地球を滅ぼすということを知っていた。まどかが魔女になった場合、実現可能性が無いことになる。
A.人類が滅びるかキュゥべえにも分からないから、騙す行為には該当しない。
　また、これも説明が省略されており、「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ？
（ただし、最悪の魔女に滅ぼされなければの話だけどね）」という意味であれば嘘を吐いたことにならない。
もう１つ、第１０話でキュゥべえは「今のまどかなら、おそらく十日かそこいらで、この星を壊滅させてしまうんじゃないかな？」
と言っている。星は壊滅するが人類が全滅するとは限らない。長い目で見れば、人類は復興して得になる、とも言える。

Q.第９話「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
　第９話「そんなの不可能に決まってるじゃないか」
　でのキュゥべえは文学的観点から嘘となっている発言があると証明。
A.そもそも「驚くには値しない」を「可能性がある」と解釈するのが疑問だ。
　百歩譲って「可能性がある」と解釈したとしても、何の可能性かが問題。
　Q.では、「途方もない不条理を成し遂げる」可能性があると決めつけてしまっているが、
　「君たち（魔法少女達）の中に途方もない魔法少女がいる」可能性があるということかも知れない。
　やはり、キュゥべえが説明を省略したと考えれば、嘘にはなっていない。
　「魔法少女は条理を覆す存在だ。（覆せる条理の質と量には個人差があるけどね。）
　　君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない（し、逆に
　　殆ど不条理を成し遂げられなかったとしても、やっぱり驚くには値しない）」

Q.第１１話「感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」
　発言により、感情の基礎が無ければ病気にはならない。
A.感情の基礎≠感情なので、感情があることにはならない。
　人は誰でも精神病になる可能性がある（精神病の基礎がある）が、人が全て精神病なわけではない。

Q.感情が完全にない生物が感情エネルギーを利用するシステムを発明できるのはおかしい。
A.人間は、光合成が全くできない生物だが、光合成エネルギーを利用するシステム（農業）を発明できている。
　よって、感情を持たない生物が、感情エネルギーを利用するシステムを開発できたとしても、何ら驚くべきことはない。

Q.感情が完全にない生物が感情を明確に表し、表現できるのがおかしい。
A.現実に、感情を明確に表し表現できるロボットが開発されているが、ロボットに感情はない。
　よって、感情を明確に表し表現できるからといって感情があるとは限らない。

>>8の続き

Q.一般的に、新たな発見、発明には必ず向上心が必須条件です。文明をもつ生物には生命と同じように無くてはならないものです。
A.一般的に、新たな発見、発明は、偶然によるところも大きく、向上心が必須なわけでもなく、文明の発展と結び付ける必要もない。
　感情のない生物は文明を発展させることは出来ない、と言われても、実例を示して貰わないと、それが正しいのかの検証もできない。

Q.第１１話「だから君たち人類を発見した時は驚いたよ」
　驚くことは感情表現だ。
A.ＱＢが言った「驚いたよ」の意味が「意外なことに出くわして、心に衝撃を受ける」意味であれば、この中の「心」の意味が重要だ。

　　こころ【心】
　　人間の理性・知識・感情・意志などの働きのもとになるもの。また、働きそのものをひっくるめていう。精神。心情。

　つまり、感情の働きのもとになる心もあるが、感情の働きのもとにならない心もあるということだ。
　心に衝撃を受けたからといって、それが感情につながるとは、全然限らない。
　即ち、「驚いた」という言葉には、感情の働きを伴うこともあれば、感情の働きを伴わないこともある。
　ＱＢの場合は後者であった。それだけのことだ。

Q.脚本家によれば、感情が無いはずのＱＢが興味を優先したそうだが、これは矛盾ではないか？
A.それは、「心」を「感情」と安易に読み替えてしまうことにより生じる矛盾だ。「心」と「感情」は必ずしも同義ではない。
　「興味」というのは「ある対象に対して特に心を引かれ、特別の注意を向けること」だから、必ずしも感情を伴うものではない。

ID:BBRb7iRP0をＮＧでお願いします。

>>10
完全に論破されてグゥの音も出ないという敗北宣言ですね、分かります。

議題はほとんどないな

5 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2012/03/21(水) 17:34:50.58 ID:lD/of5zA0
■願い事には上限がある、叶えられない願いもある。            
〜

これまでに評価の高い考察のまとめ 
新着レス 2012/03/22(木) 01:21
12 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2012/03/22(木) 01:21:11.09 ID:2KvBQRCa0
議題はほとんどないな 


５からいっきに１２ってｗ
どんだけオラウータン荒らしはがんばってるんだｗ

ほむら魔女の詳細が明かされた事でホム＝ワル説は完全に消えた
TVが終わっても気がかりだった点だがこれで未練は無い

さいしょからその説の方向性は皆無だろｗ

ほむ＝ワルは過大評価だ
手下の道化役者だろｗ

んじゃワルの考察

死んだ魔女をコピーして自分の僕にする能力

以上

ID:lD/of5zA0もNGでいいの？

>>18
もちろんです。
が、紳士はわざわざNGせずに>>13のようなわざとらしいレスを生暖かい目で見守るのです。
誰得のレスが飛んでる報告なんて、彼しかしませんしね。
オラウータンという造語を駆使して行うオラニーを御照覧あれ。

レスが飛んでると言いつつ、彼はしっかり読んでるしね。
昔の彼は、たまに我慢できなくなって、別のプロバイダーから別人のふりで反論したりしてたけど、
プロバイダーから警告を受けて以来、それもできなくなったからねｗ
黙っているか、IDが変わってからノコノコ出てくるかしかないｗ

18-19-20もオラウータンの荒らしか

本格的の猿しかいねーな

1000 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2012/03/22(木) 20:14:27.97 ID:KJdJvdpC0
結論：ＱＢは嘘が付ける 

前スレの最後の方を読んで改めて思ったんだけど、
このスレは「みんなが考察するスレ」であって、
「みんなで考察するスレ」ではないよね？

共通の結論を出すためのスレじゃない。

２ちゃんに何を期待してるんだ

久々に来たけど愛媛くんってば元気？

＞前スレ981

それらは、それらの要素を、果たして「嘘であるという認識の元で発言したのかどうか」
という所で論議の対象になっていた部分であり、未だに結論は出ていない部分だよね。

まあいい。仮にそれをもってして「QBは嘘をつく」という設定を是として考えようか。

じゃあ、QBの、魔法少女に関する諸々の発言や、まどかがどうなってしまったかの
各種証言については、どうやって「真実である」と証明するんだい？

これは二律背反なんだよ。前スレ981で言っているように、前スレ970のような
根拠を「嘘をつく」という根拠に用いた場合、その段階でその他の事柄に対する
考察が瓦解する。なんせ、その他の事柄についての考察は、そのほとんどが
『「嘘をついているかもしれない可能性を否定できない」QBの証言』を根拠として
用いてしまっているのだから。

個人的には、一番最初に述べた通り、嘘であるという認識がQBには無かった、
という形でその点をクリア可能とし、QBは嘘をつかないという前提の元で
考察をしているわけだけども、繰り返し繰り返し言っている通り、QBが嘘をつく
という前提を用いるのならば、考察自体もっと丁寧に、かつ詳細に行い直さなければならなくなる。

まどかが概念になったのは本当なのか。
そもそも魔法少女化や感情エネルギー収集などの技術は本当にQB達の技術なのか。
ぶっちゃけ、QB達は実際には異星人でもなんでもない可能性は否定できるか。

そういう所から、根拠を出して考察していかなきゃいけない。
で、そういう所に出せる根拠は、ぶっちゃけ無い。だって、嘘をつかないという脚本家の
発言は嘘をつくとして否定しているんだから、それを根拠にしてQBは異星人なのは大前提だ、
などと言う事はできなくなってしまうからね。

「QBが嘘をつく」という事にしないと気が済まない限り、君の考察は矛盾に満ちた、
考察とは言えないただの都合のいいとこどりでしかなくなってしまう、という事なんだが、
わかるかな？

もう一度繰り返しておくと、俺のスタンス的には

「QBが嘘をつくかどうかという点に拘ると矛盾により考察がほぼ不能になるので、
　考察が可能なレベルまで、QBが嘘つきである可能性については妥協している」

という感じなんだよね。

君のスタンスはどうなのかな？

通常の魔脳少女アニメでは、マスコットキャラや味方に類する能力を与える側は
物語の構成の説明役として登場しやすく定番である。

だがこの作品はそういった「定番をひっくりかえす」やり方を取っており、それがこの
作品の新化であり価値なのだ

その意味で、ＱＢは正直で無害のマスコットキャラから転じる必要を見出し
現在の設定となっているわけだ

だが、未だに「正直者で可愛い」というイメージがまとわりついて間逆の存在で
ある事を知っていても心の中で認めたくないような一種の暗示に掛かっている
者が多いわけで、それは製作者側にもいえる事かもしれない。

あらゆる行動を「騙すため」の要素としてひっくり返せば説明がつくと
安易に打算し、製作してみたが結局のところ矛盾は生まれてしまい
違和感がぬぐえなくなった。　それがこの作品の失敗である

ようするに「妖精や精霊のような曖昧な存在」と「自己の欲に忠実な異星人」
というキャラがぶつかってしまっていて収集が付かなくなっている。

何を言ってるのかわかりませんねぇ。
奇妙な造語で妄想語り。
やめてくれませんかねぇ。
QBが可愛い純粋なマスコットキャラなんて、誰も考えてませんよねぇ？

>>28
なるほどセオリーをひっくり返すという考え方で作ってるなら
ＱＢの発言も疑うべきなんだね

まあここで今更どんなに騒ごうと大体の人の認識はQBウソツカナーイだよ
沢山矛盾があろうとアニメの前提としてQBは感情が無いってことになってるんだから

大体の人の認識は信用できない詐欺師だろう
沢山の矛盾を認めるのであればその事に口を出す必要性もないわけで

QBを信用できないのは、精神構造があまりに異質であるからであり、
詐欺師だからという理由ではないな。
作中の少女達がQBを信用し切れなくなったのも、根源はそれであり、
騙した騙されたと言うのは、副次的な認識の相違でしかない。
なにしろQBは魔法少女達に嘘は言ってないし、願いもしっかり叶えているし、
詐欺師の要素はまるでないのよね。

大体の人の認識、世間体の話をしているのに
まったく関係の無い自己の妄想見解の話をするとは・・・

人間以下の認識力しかないのは半年たっても変わらないようだ

ID:FXtOI3NAOは人と話をする以前の問題のようだ
こういった手合いは相手にしないでＮＧするに限る

>>31
そのアニメの前提となる部分を疑えるか否かで言うと、ぶっちゃけ疑えちゃうんだよね。
確かに、脚本家はそう証言しているし、各種関連本でもそれが大前提として
取り扱われてはいる。だども、そう考えると矛盾が生じる部分というのは当然存在するんだよね。

何よりも最大の問題として在るのが「感情が無い」ことと「嘘をつけない」というのは、
必ずしも＝で結ばれる物ではないという事。

長年人間という感情の持ち主を観察してきていて、尚且つその人間相手の交渉を行わなければ
ならないという至上命題を持っているQBが、交渉の札として、どうして「嘘」を学習する事が
無かったのか。はっきり言って、不自然極まりなかったりするんだよね、この点は。

ま、物凄いぶっちゃけた話をしてしまうと、考察ってのは、それが行われる事を念頭において、
じっくりと「対考察用」とも言える準備をしてから組み上げた設定、描写を相手にして行われる物以外、
どうやったって矛盾は生じる物なんだよね。
某漫画家の有名な言葉に「大人は嘘をつくのではありません。間違いをするだけなのです」という
のがあるけども、本格推理小説でも無い、本格考証SFでも無い一アニメ作品において、
そもそも「矛盾は絶対に解消できる」という前提で話をする事自体、おかしな話だとも言えるのさ。

ま、それを言っちゃあおしまいなわけで、ある程度の所で矛盾とは折り合いをつけて、
ある程度の所まで推論を出していく事、それ自体は楽しくもあり、有意義でもあろうけども、
ある程度を超えた所にまで、確たる結論を出さなければ気が済まない人には、
まどマギという作品は圧倒的なまでに不向きだ。
はっきり言ってしまえば「どうとでも言える作品」に分類されるものなのだから。

以前も言ったが、無名世界観のファンだった人、あるいは往時ならファンになってたであろう人が、
このスレには沢山いるんじゃないかな、と思うw　謎追いしてた人とかいるんじゃない？w

謎は解けてるぞ
序盤はマミさんの引退・後継者騒動だ
中盤はほむらちゃんによる「戯曲」の設定垂れ流しで、実際の設定とは異なる
終盤と後発作品はワルプルの戯曲に乗っ取られて、ネタバレ編までそのままだ
ワルプル本体はまだ来てないけど、さやかちゃんが呪いを生み出したのが
戯曲に乗っ取られた原因だ

>>38
茶番にしか思えないような言い訳を並べて「謎は解けた」とか言うのはいい加減やめよう
だからオラウータンと呼ばれるんだ

>>38
中盤はどうしてそうだと言い切れる？

後半はどうしてそうだと言い切れる？

そういった要素を具体的に提示せずに「謎はとけた！」と言う人間を、
世の中ではキバヤシ・シンと言うんだよ（←嘘です

>>36
>ならないという至上命題を持っているQBが、交渉の札として、どうして「嘘」を学習する事が
>無かったのか。はっきり言って、不自然極まりなかったりするんだよね、この点は。

QB「意外だなあ。大抵の子は二つ返事なんだけど」
嘘つく必要ないよね。

5周目にあんな形で出会って勧誘したからおかしなことになっているだけで、
上条の自傷行為直後にさやかと出会ったり、エイミーが死にかけた時に
まどかに出会えば、契約に苦労することはないだろう。

それに、嘘ついて「本来契約するはずのない少女と契約した」なんてことに
なったら、QB自身がとんでもない報いを受けそうだし。

新世界でQBが手にするエネルギーは、旧世界よりだいぶ減ったようだ。
だから、5周目の世界で、QBは報いを受けるようなことをしたのかもしれない。
けれど、ループ前、ほむら退院日前の世界のQBには、嘘をつくべき状況なんて
存在しなかったんじゃないだろうか。

>>28
まどかマギカという作品が、「正直者で可愛い」マスコットキャラ
という「定番をひっくりかえす」やり方を取っている点には同意する。

ただ、その方法が単純にひっくり返すというだけであったとしたら、
「正直者」という定番を転じて「騙す」存在になるのと同時に、
「可愛い」という定番を転じて「おぞましい」造形にならなきゃいけない。
が、劇中でそんな描写はなく、ＱＢは見てくれだけは可愛いままだった。
（唯一、仲間の死体を食べる場面がおぞましいが、描写自体は無い）

俺が思うに、これは定番を只単純にひっくり返しているのではなく、
「正直者で可愛い」という定番を維持したままで同時に邪悪さ・冷酷さを
表現しており、それこそがこの作品の真価であり価値なのだと思う。

正直者でありながら大勢の少女たちを巧みに誘導し破滅させていく。
これは単に少女を騙す詐欺師を描くより数段難しい。が、この作品は
それに成功している、と俺は思う。

いや、あらゆる意味で逆にするって意味じゃないから

可愛いを醜いに変えても意味無いだろ
それぐらい考えればわかる事だし、取り上げる例としておかしすぎるｗ

>>43
俺の主張の要点はそこじゃないんだが。

それに、可愛いを醜いに変えても意味無いと言うなら、
正直者を詐欺師に変えても意味無いことになるのでは？

低レベルだなぁこいつ

>>41
大抵の子は、であって、まどかとさやかが初めてじゃあないからな。
これまでだってそういう娘はいたというのが「大抵」という言葉から判別可能だ。
嘘をつく必要が無い程に、誰も彼もが即断即決だったとは、到底その言葉からは言えない。
必要が無いと断言するには弱すぎる根拠だね。
人類の文明構築直前直後からの長い時間の間に、
そういう状況しか無かったと考えるのはむしろ無理があるとも言えるし。

まあ、そこは解釈が介在する余地があるから一先ず置くとしても、
そもそものポイントは、

嘘をつけないと感情が無いは＝ではない

という事であって、

嘘をつく必要が無かったから嘘を学ばなかっただけだとしても、それが＝ではない
という事に対する反証には何らならない、というのはご理解いただけるかな。
その点について確認させておくれ。

「QBは間違いをするだけで、嘘をつくわけじゃない」のかもしれないw

>>42
そもそも、ひっくり返してるんだ、という認識が曖昧な、上辺のイメージ先行での
「感想」なのに、対応する物はすべてひっくり返さないとひっくり返した事にはならない、
と定義する事自体に無理がある。

時間遡行と因果パワーの集積をうまく利用したら
ほぼ永久機関な感じでエネルギー問題解決しちゃうんじゃね。
きゅうべえあたりピーンときてよさそうなもんだ。
ガイシュツだったらスマソ

>>48
モバゲーの願い事で魔女を人間にするキャラが出たそうな

>>49
永久マッチポンプ完成しとるw
まあなまじ「魔法のランプ」モノ、「タイムトラベル」モノなので
パラドキシカルな穴は腐るほど出てきてしまうだろうなあ

とにかくこの作品ってストーリーめちゃくちゃなのさ

小学生以下の幼稚園児たちの講座になっちゃうんだけど（常識人には読む必要性は無い）

常識や定番をひっくり返すって意味は「常識をくつがえす」事で全部逆にすればいいわけ
じゃないんだよ？わかるかなぁ？難しいかなぁ？

例をいうなら「カレーまん」という常識をひっくり返す場合
外側が「黄色」で中身が「カレー味」のところを、外側がそのままで中身を「餡」に変える
こうすれば、外側が黄色だからカレー味だ！と思う常識を覆すことになるんだ

それを

外側まで「白」に変えてしまうと、外側が白で中身が餡じゃ、あんぱんになるだけで
定番的な食べ物になってしまうんだよ

だから、すべてを変えると意味が無くなってしまうんだ














なんで幼稚ＬＶの説明しないといけないんだ。

それと

嘘を付くという意味は「真実と違えることを言える」という事であり
本人がいくら自分の中での正解を話してるつもりでも、それが真実でないのなら
「嘘を付ける」事になるのだよ。

本人の自覚など関係なしに定義可能なのさ

>>46
>嘘をつけないと感情が無いは＝ではない

私はそこに突っ込んだつもりはないんだ。
結構そこは難しい問題だと思うぞ？
感情がなくても、嘘はつけるだろう。
でもそれはまどかマギカを離れた理屈だからなぁ。
相手を「騙す」という意識は、自分が得するという「希望」なしで存在できるのかなぁ。
このへんは物語の解釈で変わってしまうと思う。

つまり、「感情がなくても嘘をつけることは、感情がないから嘘をつけないと
いう考察に対する反証にならない」という感じだろうか。
「そんな単純でいいのか？」という指摘にはなるだろうけど。

私の要旨は、単に「QBが嘘を学ぶ必要がない道はある」というだけ。
例外がさやかとまどかだけでも、「大抵」と使ってもおかしくない。
自分が知る限り100%でも、そうでないケースが想像できる場合に、
「大抵」「ほとんど」という言葉を使うのは、日本人でもあることだ。
「全員」とか言ってしまうと、それが本当でも嘘っぽく聞こえてしまうし。
まぁ別に、二つ返事が70%でもいいんだけどさ。

QBが「契約したい」と思っているなら、希望を持ってることになるんじゃないの？
QBは日本人の会話の流儀を真似た結果そういう言い方をしているだけで、
そこまで積極的な意思はないんじゃないの？

>>54
俺が考察するにあたっての大前提は

「QBが嘘をつけるという事になると、考察自体不可能になる」

だからね。反証にするつもりは毛頭なかったり。
ただ、「感情が無いから」というのは「嘘をつけない理由」
としては妥当性にかける、という点だけは一応主張は
しておきたいけども、おっしゃるとおりまどマギの考察とは
あんまり関係ない。

＞私の要旨は、単に「QBが嘘を学ぶ必要がない道はある」というだけ。

それｈそっくりそのまま、嘘を学ぶ必要があった道もある、という
事にならないと、その直前に言っている自分の言葉が嘘になっちゃうけども。

>>53
pediaソースなので信ぴょう性はあまり高いとは言えないが

＞事実に反する事柄の表明であり、過失や無知ではなく、故意になされたものを言う。

という表記はあるので、君の主張が真実だと主張したいなら、
pediaの該当箇所の修正依頼を、根拠を出して行って来てくれたまえ。
君の言う、確実な定義とは異なる「嘘」が、Wikipediaという多くの人が閲覧する
サイトに記載されているのだから、それはまず是正してもらわないとな。

君の主張が、真に真実であるのならば、ねw

針の魔女について

ゲームやってないのでパス

ある意味私は、「QBは大嘘つきだ」と言ってるようなもんだなぁ。

結局の所、そういった考証を厳密に行われている作品ではないのは
はっきりしているのだから（作成期間や、考証担当の不在等から判別可能）、
材料がしっかり存在する物以外については、考察もどきスレでも立てて、
そっちでやってもらうようにした方がいいと思うよ。

っていうか、議論スレが以前はその役割を担ってたんだっけ。

しかし、今ぐぐってざっとみたけど、針の魔女凄いなw
ゲーム、どうせすぐ値段下がるだろうと思ってたけど、すぐに買おうかなぁ・・・。

>>55
>それｈそっくりそのまま、嘘を学ぶ必要があった道もある、という

そうだね。
私は「不自然極まりない」というあなたに、「そうか？」という話を
したかったんだよ。
「嘘を学ぶ必要がないことが自然だ」とまでは思っていないよ。

とりあえず「感情が無い」という言い回しはアニメでの悪い例なので
「人間ほど感情は無い」にしてほしいねぇ

感情でくくると嘘いなるんだから

QB≒はとやまゆきお
魔法少女≒民主党に投票した国民

後になって騙されたと騒ぎ出す

自民に絶望したので自民を倒したら民主も同じ穴の狢だっただけだ
QBを倒したらQBが出てきたようなものだ
最初からわかっていたことだ
政治家に特効薬はない
しかし特効薬を求めて既に橋下に願いをかなえてもらおうとしている奴らもいる
有権者にも特効薬はない
困ったもんだ

まどかと政治には一切関わりないのでお帰りください

>>61
うん、ならおっけー。
まあ、不自然極まりないは言い過ぎたw
撤回しとくよ。

>>62
そもそも、感情ってなんぞやって所から考えないと、
それを「無い」と言っていいものなのか、それとも「少ない」とすべきなのか、
無いと断言すれば嘘になるのかどうかはわからんぜよ。

例えば、初音ミクには明らかに感情は無いけど、調教によっては情感を覚える
歌い方をさせる事ができる。この場合、初音ミクそのものには感情はあると言えるのか否か。
上の方であった、機会生命体などを作る際に、感情のある人間が感情に類似した表現をするように
プログラミングを施したとして、それをもって感情と言えるのかどうか。

まあなんつうか、クローンに人権はあるのか的な、想定でしか話せないような話を
せざるをえなくなるから、ぶっちゃけもうそこに拘る事自体やめた方がいいと俺は思うけどなー。

次あたりは魔法エネルギーの正体かな？

ＳＧに溜まってるのが感情エネルギーだと思われてるのが大半だが
実際の所は魂や精神を具現化しただけであり、エネルギーそのものではないと思う
たしかに魔力パラメーター的役割はあるように思えるが
つまるところそれだけだろうと思う。

そういや魔力で大きさも変化するんだったな

>>66
>そもそも、感情ってなんぞやって所から考えないと、
同意。

作中から分かるのは、QBには希望も絶望も無い、ということくらい。
極論すれば、QBの言う感情が希望と絶望のみを指すとしても問題は生じない。

音響監督の発言も考慮すると、最終話ではQBをあえて驚かせたそうだから、
少なくとも「驚く」ことは感情の内に含まれるのだと思う。

まあ、常識的に考えて、上記３つに喜怒哀楽を加えたものがQBの言う感情では
ないだろうか。

どんなに感情の意味を限定したところで

感情が０か１かの話になれば、感情＝あらゆる欲、衝動となる


もし、喜怒哀楽悩驚　の7情である表面感情を指すのであれば
「人間的感情」というように区別しなければならない

人間的感情なんてQBにはないだろうね。
地球人ですらないし。
すくなくとも、エネルギー転用可能な人間の持つ物と同義の感情は持っていないね。

人間の定義したものに拘るのは馬鹿のすること。

>>69
ＱＢは説明を省略することがあるから、いちいち「人間的感情」みたいな区別した説明はしないだろう。

>>70
>人間の定義したものに拘るのは馬鹿のすること。
同意。
と言うか、>>69のは、人間の定義したものである以前に、>>69の独自の定義みたいなものだし。

独自といわれても困るな

七情六欲で検索すればわかる事だよ。宗教的にはそうなっているし

医学的にも感情というものは衝動の表れだといわれている

まぁ無知には関係の無い話だな



それと異星人だからといって人間的感情がなくて当然って考え方はナンセンスだね
むしろ持っているキャラが登場するアニメが多い
ＱＢでも驚く感情は持っているようだしな

アホか
「ここで初めて驚いた」ってガイドブックに書いてあるのに
なんで「初めて」の部分だけ無視して元々持ってるとか言い張ってんだ愛媛

>>72
感情の定義において七情六欲を挙げるのは構わないが、ただの一見解に留めるべきだろう
宗教的と言っても全世界の一部（主に中国哲学）を中心に言われているものに過ぎない
宗教的になどと一括りにするものではない

>>74
それだと喜怒哀楽も一見解に過ぎないってことにしなきゃならんね

一般的に感情とは表面的に確認できる情をさすけれど
正式には内面的な情動が入ることは宗教でも医学的にも認められている事だ

それを一見解と置くしか出来ないのならどのような見解も一般化できなだろう

>>75
この作品の中で一般化出来るものがあるとすればQBのセリフから読み取れるものしか無い
つまり、作中でQBの言う「感情」とは、QB達の発明したテクノロジーでエネルギーに転換可能なもの
かつ、一人の人間を育てるエネルギー ＜ 得られるエネルギー
であるものを指していると考えられる
これが人間の定義する感情のいずれかに当てはまるのかについて検証する所で精一杯だろう

>>76
>これが人間の定義する感情のいずれかに当てはまるのかについて

感情が無いは所詮、感情の内、いずれかが衰退しているか完全に無いという意味ってわけなら


結局は言葉として「感情が無い」は表現上不適切であることには変わりないと認めたうえで
進めるしかないね


やはり考察する上で適切に表す必要性を求められるので「人間的感受性を有しない」とするほうがいいな

>>77

例えば>>76を前提に、
QBに感情が有るかという問に対してを0か1かで答えるならば「極めて稀な精神疾患」としては有る
しかしながら他の大部分については無いという回答になる

>>78
それはあるなしであれば「ある」に変わりないって事にすぎない

どう転んでも　無いは嘘になるね

>>79
一般化するならば無いと言って差し支えないだろう
「ところが生憎、当の僕らが感情というものを持ち合わせていなかった」
は一般化された台詞であれば嘘とは言い難い

何にせよ「魔法の力」＝感情エネルギーが人間の何に当たり、どこから来るのか考察していくのが
今の流れかと思うが、QBが嘘を付いているかは今こだわるべき所ではない

というか
笑ってる奴が「僕には感情が無い」といえば一般的に笑っているのだからそれは嘘と定義で
きなくてはおかしい
だが、

それを、笑う表現はブログラムのような擬態だ。というガキレベル屁理屈を認めた瞬間に

「人間には感情が無いという言葉も嘘と言えなくなる」わけだ

正に本末転倒である。

何故なら、感情を表すかどうかにおいていえば所詮は高度な生態プログラム（遺伝子の命令）
に則するものといえるので、擬態と変わりないからである。
人間だって少し努力すれば、心で怒っていても表面上は平常を装えるのだから

つまるところ擬態が出来るのは感情表現といっても変わりはないわけだ

>>80
あなたの言う一般化は0か1かではなくなっていますよ
そういった思考のずらしをペテンというのです

一般的に　0か1かを問うのなら　ありにしかなりえません

>>81
作中でも表明されてるように

「魔法の力」＝感情エネルギー×

です。

ＱＢは因果の質、量で魔法少女の力の差が出ると言い切っていますので
少なくとも「感情エネルギー」という呼称は適切ではないだろうね

>>84
因果の量は完全に未知の設定なので考察しても仕方が無い所
ほむらが何周すればまどかの因果が何倍になるかなど考えても仕方がない
後は感情によってSGが濁る現象、絶望により魔法が使えなくなっていく事を指して
魔法の力＝感情エネルギーであると言っているのだが

ここで例えば「絶望」と言っているものが、さやかの嫉妬心・自責の念から生まれていると
考えるとその逆に当たる感情が魔法の力となっているのであろう

ＱＢが人間の言葉を巧みに使い分けて相手を騙すキャラ
としてリリースしたいのであれば
作中での言葉の選び方にもっと注意を置くできだったなー


「僕たちの文明は、知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」×
「僕たちの文明は、知的生命体の意識的な感情喚起を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」○
「ようするに喜怒哀楽のような感情の揺れだね」○


「ところが生憎、当の僕らが感情というものを持ち合わせていなかった」×
「ところが生憎、当の僕らが僕らは人ほど感情豊かではなかった」○


これは台詞を考えた人のミスだな

>>84
プロダクションノートイヌカレーノートに「魔法の元になる感情」って書いてあるじゃん

>>85
めちゃくちゃな話するなよｗ
物凄いバカだな

未知だから〜というのは量に関する話であって、量の問題ではない

どういった「構造」になっているのかを議論するわけだ。

それに関わる証言は

：「僕たちの文明は、知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」
：「魔法少女としての潜在力はね、背負い込んだ因果の量で決まってくる」
：「一国の女王や救世主なら兎も角、ごく平凡な人生だけを与えられてきたまどかに、
どうしてあれほど膨大な因果の糸が集中してしまったのか不可解だった」 

：「その結果、決して絡まるはずのなかった平行世界の因果線が、全て今の時間軸のまどかに
連結されてしまったとしたら、彼女の、あの途方もない魔力係数にも納得がいく」 

マミ「魔力の源であり、魔法少女であることの証でもあるの」 （ＳＧをさす）


検証で参考になる証言はこんなところか、
これでわかる事は、意外と感情エネルギーとの説明よりも、因果の質や量が魔力の潜在能力に
関わっているといった説明のほうが多いね

>>86訂正

「ところが生憎、当の僕らが僕らは人ほど感情豊かではなかった」×
「ところが生憎、当の僕らは人ほど感情豊かではなかった」○ 

>>88
今の流れを考えろといっているのだ
人間とQBの感情について語っていた所に、QBが嘘を付いているだとか
台詞に無理があるとか、
誰でも知っている因果により初期魔法力が変動するといった類の話
は飛躍しすぎて議論が発散するばかりだ
飛躍しすぎている

それとも収束させるつもりがないのか？
バカはどちらなのか・・・

>>90
飛躍のなにも事実に他ならないんだよ

>>91
仮にそうだとしても議論の邪魔になる
アンカー等付けずに一人で語っていろ

アニメ上での事実を語る場で邪魔もクソも無いだろ

>>93
これは失礼
スルー力が足りなかったな
相手にしてはいけない人なようだ

>>86
まどかマギカが商業作品であることを無視した、全く見当外れな考察だ。

まず、QBの台詞が、作中において誰に対してなされた発言かを考えろ。
平凡な女子中学生に対する発言だ。彼女らが、宗教や医学について
どれほどの専門知識を有しているというんだ？殆ど無知に等しいだろ。
そんな彼女らに対して宗教的・医学的に厳密な言葉を選ぶことこそ、
不自然極まりない。

次に、この作品の視聴者を考えろ。この作品の主要な視聴者層は
宗教家や医者なのか？違うだろ。主要な視聴者が知らないような言葉に
過剰に拘るとしたら、それは脚本家のオナニーにすぎず、商業的に
百害あって一利なしだ。まともな脚本家なら絶対にやらないこと。

>これは台詞を考えた人のミスだな
いや、違う。お前の考察のそもそもの前提が常軌を逸しているだけだ。
台詞を考えた人のミスどころか、脚本家として当然のことをしただけ。
お前が脚本化でなくて良かった。さぞ駄作になったことだろう。

>ＱＢが人間の言葉を巧みに使い分けて相手を騙すキャラ
これもまた、根本的に見当外れだ。
ＱＢは言葉を使い分けるのではない。作中の描写で明らかな通り、
説明を省略することで、相手の誤解を誘い、行動を誘導している。
従って、相手の誤解を誘うためにも、使う言葉はあえて色々な解釈が
可能な曖昧な言葉を使っている。

>>95
どんなアニメでも商業作品だろう。そこに意味は無い

>QBの台詞が、作中において誰に対してなされた発言かを考えろ。
逆だねぇ。考えた上でミスだといっているんだよ
むしろそういった余計で甘い考え方が重なりすぎてキャラブレの原因となった
と言えるだろう。

>この作品の視聴者を考えろ。
この作品は深夜放送なので少なくともお子様向けじゃありませんよ？
それにエントロピーどうこうって話は子供には難しいだろう



>ＱＢは言葉を使い分けるのではない。作中の描写で明らかな通り、 
>説明を省略することで、相手の誤解を誘い、行動を誘導している。 
>従って、相手の誤解を誘うためにも、使う言葉はあえて色々な解釈が 
>可能な曖昧な言葉を使っている
そ
れ
を
人間の言葉を巧みに使い分けて相手を騙すキャラ 

と言うんでしょうｗｗ

>>96
>どんなアニメでも商業作品だろう。そこに意味は無い
誰も、まどかマギカだけが商業作品だとは言ってない。
どんなアニメでも商業作品であり、まどかマギカも然り。
なのに、まどかマギカにだけ、仏教的・医学的に厳密な
用語の使用を要求するのがおかしいと言ってるんだよ。

>逆だねぇ。考えた上でミスだといっているんだよ
何がどう逆なのかさっぱり分からないのだが。
宗教家でも医者でもない平凡な女子中学生に対して、
宗教的・医学的に厳密な言葉で魔法少女に勧誘する。
明らかに不自然だろう。キャラブレ以前にキャラとして
成り立たないよ。

>この作品は深夜放送なので少なくともお子様向けじゃありませんよ？
だーかーらー、視聴者は宗教家でも医者でもない、と言ってる。
誰も、お子様向けかそうでないかなど論じていない。
論点を逸らすのは止めてくれ。

>それを人間の言葉を巧みに使い分けて相手を騙すキャラ
はいはい。お前の言う「言葉を巧みに使い分ける」が
「あえて色々な解釈が可能な曖昧な言葉を使っている」を
意味しているというならそれでいいよ。

でだ、お前が認めた通り、QBは「あえて色々な解釈が可能な
曖昧な言葉を使っている」のだから、宗教的・医学的に厳密な
言葉（「意識的な感情喚起」など）を使うのは避け、曖昧な言葉
（｢感情」など）を使うのが当然なわけだ。
そうでないと、それこそキャラブレだ。

騙したって意味がわからんなーｗ
契約の際に、
どんな願いでもかなえてあげる、僕と契約して魔法少女になって（魔女と戦って）よ！
これ以上のことをQBは何か言ったか？
魔法少女になれば幸せになるよ！
とか言ったんなら、騙してるって事になるかもしれないが、
そんな事は一言も言ってないぞ？
都合の良いように誘導した、というのですら筋違いと言っても良い。

>仏教的・医学的に厳密な用語の使用を要求するのがおかしいと言ってるんだよ。
言葉の中には、オペやメスを始めとして色んな医学用語や仏教から伝わり
一般用語化している言葉もありますよ？そんな話してどうするんですか

>何がどう逆なのかさっぱり分からないのだが
その程度理解できなくてどうするんだ？

>だーかーらー、視聴者は宗教家でも医者でもない、と言ってる。
だから、お子様向けではなく大人向けのアニメだよ

>そうでないと、それこそキャラブレだ。
要点はそこじゃねぇだろｗ

曖昧な言い方と厳密に指定する言い方の両方を使い分けている作品なんだよ。
そして厳密に指定した言い回しのところで失敗しているんだ

 

>>98
騙すというのは、相手の不利益になる情報を故意に与えないで
誤解を生じさせる事も含まれるんですよ

小学生からやり直しましょう

>>100
お前が言ってるのは、
車がバンバン走ってる車道の真ん中に転がってる「ボールを取ってきてよ！」
というのも『騙してる』と言ってるようなもんだ。
交渉相手の知力は全然考慮に入れていない。
言われたままにボールを取りに行って撥ね殺される、
言われたままに契約して魔法少女になって死ぬ、
そんな考える頭を持たない相手を『騙す』ってなんだ?

>>101
そんなもの故意にやったら計画殺人だろｗ
何いいだしてるんだこいつは

ああ、救いようのない低レベル脳か…
計画殺人ってなんだぁ？
やっぱりこいつはまともに相手しないで叩いてるだけで良いな…

騙すってのは詐欺に相当する行為

これぐらい勉強しておけ

「車に撥ねられても死なないよぉ〜、だからボール取ってきてぇ〜」

これがお前の中では詐欺にあたり計画殺人になるわけだｗ
失笑を超えて悶絶するほどの馬鹿。
車に撥ねられても死なないよぉ〜、なんて普通言わないし、俺の例でもそんなこと書いてないけどな。
まぁお前は勝手に騙されて死んでろｗ

>>105
勿論、殺意あってそんな事いったら１００％殺人罪ですよ

お前がそうだって言ってるんだろ

「そこの地雷原から札束とってきて」と言って
ちゃんと地雷原っつってんのに引っかかったアホが騙されたとわめき散らすようなもんだ

>>99
>言葉の中には、オペやメスを始めとして色んな医学用語や仏教から伝わり
>一般用語化している言葉もありますよ？そんな話してどうするんですか
詭弁の特徴6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
確かに「オペ」や「メス」は一般用語化しているが、作中に登場していないのだから
全然関係ないだろ。関係のない言葉を持ち出して、はぐらかすのはやめろ。
関係するのは、「七情六欲」の概念が一般化してるか？だ。してないだろ。

>その程度理解できなくてどうするんだ？
はいはい。説明できないのね。自分で説明もできないような詭弁だったわけだ。
ところで、そんな枝葉末節の部分よりも、その直後の俺の指摘をなぜ無視する？
無視するってことは、反論はないってことでいいね。

>だから、お子様向けではなく大人向けのアニメだよ
だーかーらー、論点を逸らしてはぐらかすのはやめろ。
それとも素で分かってないのか？だとすると、どんだけ頭が悪いんだ？
重要なのは、主要な視聴者層が宗教家や医者であるかどうかだ。
主要な視聴者層が宗教家や医者である場合にのみ、作中で宗教的・医学的に
厳密な言葉を使うことに意義が生じるが、実際はそうではないよな。
視聴者がお子様であるか大人であるかは全く関係がない。

>要点はそこじゃねぇだろｗ
はあ？　キャラブレ云々を言い出したのは、お前じゃないの？

>曖昧な言い方と厳密に指定する言い方の両方を使い分けている作品なんだよ。
>そして厳密に指定した言い回しのところで失敗しているんだ
具体的にＱＢのどの台詞が厳密に指定した言い回しなんだ？答えてみろ。

>>100
goo辞書より

　だま・す【×騙す】
　［動サ五（四）］
　１ うそを言って、本当でないことを本当であると思い込ませる。あざむく。たぶらかす。「人を―・して金を取る」「まんまと―・される」

小学生からやり直すべきはお前の方だったね。

>>104
それがどうかしたか？>>98氏の例を借りれば、

　魔法少女になれば幸せになるよ！
　とか言ったんなら、詐欺って事になるかもしれないが、
　そんな事は一言も言ってないぞ？

となるだけだ。

>>102>>106
小学生未満の知力しかない低脳でもない限り、車が来なくなった隙を見計らって急いで取ってくるよね。
計画殺人になどなりようがないのだが……ああ、お前が小学生未満の知力しかない低脳なのかｗ

マミ「でもね。ちゃんと選択の余地のある子には、キチンと考えたうえで決めてほしいの」
マミ「契約は契約なんだから、ものはついでと思っておこうよ。億万長者とか、素敵な彼氏とか。何だっていいじゃない」

QB「君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
QB「まさか、そんなの不可能に決まってるじゃないか」

飼い主とペットは似てくるって話が、頭に思い浮かんだ。
この場合飼い主は、どっちなんだろう？

>>107
それは違うだろ
ＱＢの場合は「そこの札束とってきて」
というだけで、危険がある事を黙っているパターンだよ

>関係するのは、「七情六欲」の概念が一般化してるか？だ。してないだろ。
は？
エントロピー、インキュベーター、因果線、特異点、ソウルジェム、グリーフシード
などはどうなるのだ？


>はいはい。説明できないのね。自分で説明もできないような詭弁だったわけだ
お前に理解できない事は全部詭弁だといいたいわけね？

>主要な視聴者層が宗教家や医者であるかどうかだ
べつにその必要性は無いだろ？

>具体的にＱＢのどの台詞が厳密に指定した言い回しなんだ？答えてみろ。

>>86の部分だ


>>109
なんの証明にもなっていないぞ？

■詐欺
他人を欺罔（ぎもう:人をあざむき、だますこと）して錯誤に陥れること。　

つまり詐欺＝騙すと同義といえる。
で、詐欺の説明には「錯誤」に陥れること。とある


■錯誤
主観的認識と客観的な事実又は評価との不一致をいう。

詰まるところ、交渉においての騙す行為とは

主観的認識と客観的な事実又は評価との不一致を相手に齎す事となる。

これにおいては説明上なんら嘘が無くとも、故意に相手の主観を利用して誤解させでも
詐欺＝騙す事となるのだ


ちなみに
■騙す
２ 他のことに気をまぎれさせて落ち着かせる。機嫌をとってなだめる。「子供を―・して寝かせる」

機嫌とってなだめる時には別に嘘を入れる必然性はないので
気をまぎらわせるために、まったく関係ない事実を話してご機嫌をとったりする事も
「騙す」事であるで、嘘は入らなければ騙す事にはならないといった認識は間違いである

錯誤も何もあったものか。
ＱＢの契約内容は、
魔法少女になって魔女と戦って欲しい、その見返りに何でも願いをかなえてあげる、だ。
願いはかなえられており、契約に違反する部分は何もない。
この部分に関しては認識の相違も何もない。

>>111
>エントロピー、インキュベーター、因果線、特異点、ソウルジェム、グリーフシード
>などはどうなるのだ？
作中の造語であるか、もしくは、「エントロピー」等はＱＢが意味を説明している。

>お前に理解できない事は全部詭弁だといいたいわけね？
詭弁でないならば、論理的に説明できる筈だよね。できないってことは、詭弁だからだろうね。

>べつにその必要性は無いだろ？
だーカーラー、論点を逸らすなって。宗教家や医者である必要性の話などしていない。

>なんの証明にもなっていないぞ？
具体的にどこがどう証明になっていないのか説明をどうぞ。どうせできないのだろうけど。

結局、お前は枝葉末節に難癖をつけるだけで、反論らしい反論は何もしていないな。

>>113
魔女になって最終的に人を殺すようになるという重大な契約内容を
故意に黙っていたのは致命傷だよ

>作中の造語であるか、もしくは、「エントロピー」等はＱＢが意味を説明している。
インキュベーターなどは造語ともいえませんし
あんな適当な説明でいいのなら、>>86の説明のほうが判りやすいですよ

> 詭弁でないならば、論理的に説明できる筈だよね。できないってことは、詭弁だからだろうね。 
詭弁でなくても論理的に説明できない事も多々ありますよ？
それよりも貴方が理解できない＝詭弁となるのなら、おまえは全知全能なのかい？


>反論らしい反論は何もしていないな。
ブーメラン

>>86が論点を逸らしてばかりでまともに議論しようとしないので、勝手にまとめさせてもらうよ。

>「僕たちの文明は、知的生命体の意識的な感情喚起を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」×
>「ようするに喜怒哀楽のような感情の揺れだね」×
宗教家でも医者でもない平凡な女子高生に対して、宗教的・医学的に厳密な言葉を使うのは極めて不自然。
その台詞がなされる状況を全く無視しており、駄脚本の見本である。
また、商業的にも百害あって一利なしなので、プロの脚本家としては絶対にやってはいけないことでもある。
さらに、厳密な言葉は後々の誘導をやりにくくするものであり（例えば、「意識的な感情喚起って、何？」と
訊かれると、ＱＢとしては説明しなければならなくなる）、少女たちを破滅へ誘導するというＱＢのキャラ設定に、
致命的な齟齬を生じる。

>「僕たちの文明は、知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」○
自然で必要十分な説明であり、標準的な脚本。

>「ところが生憎、当の僕らが僕らは人ほど感情豊かではなかった」×
人ほど豊かでなくても感情がある以上、ＱＢもエネルギーを生み出せることになってしまい、物語の根幹を
揺るがしてしまう。まさに、最低最悪の脚本。

>「ところが生憎、当の僕らが感情というものを持ち合わせていなかった」○
自然で必要十分な説明であり、標準的な脚本。

結局のところ、脚本の能力としては、

　虚淵　＞　素人　＞＞＞＞＞　（越えられない壁）　＞＞＞＞＞　>>86

であったということだ。

>>115
>インキュベーターなどは造語ともいえませんし
うん、そうだね。宗教用語でも医学用語でも何の専門用語でもない、只の英単語。

>あんな適当な説明でいいのなら、>>86の説明のほうが判りやすいですよ
>>116

>詭弁でなくても論理的に説明できない事も多々ありますよ？
それがどうかしたか？てゆーか、↑自体、詭弁的二分法という詭弁だよ。

>それよりも貴方が理解できない＝詭弁となるのなら、おまえは全知全能なのかい？
誰が「それよりも貴方が理解できない＝詭弁となる」なんて言ったんだ？
今度は他人の発言を捏造かよ。

結局、お前のは論理的に説明できない詭弁であった、それだけのこと。

>ブーメラン
そういうだろうと思ってな、>>116に、お前が反論できない指摘事項を改めてまとめといたよ。

>>113によって
ID:2uDwAz1A0はこの作品を考察・評価するに値しない人物だと指摘し
今後、ＮＧ指定にて対処したいと思う。

なんといっても、少女の甘い認識を利用した詐欺行為（「錯誤」を起させて契約を取る）
異星人というのがこの作品の概要であり、評価すべき点であるのに
そこを否定するのであれば話す事は何も無い。

>>116
極めて不自然とお前がただ思っているだけではないか？
ただ訂正を認めたくないだけでまったく議論になっていない。
そんな話するなら異星人が突然あらわれて「なんでも願い事〜」自体が不自然だよ

>商業的にも百害あって一利なしなので、プロの脚本家としては絶対にやってはいけないことでもある
理解しがたい＝やってはいけないってアニメの根幹を否定するような事をいうなｗ
確かに突拍子も無い考え方をアニメだからやってよしとはいえないが
「知的生命体の意識的な感情喚起」なんてのはネットで調べればすぐわかる用語
だし、エントロピーなどよりは遥かにわかりやすい部類で、ちゃんと補足説明として
「ようするに喜怒哀楽のような感情の揺れだね」と判りやすく補填しているわけだ
何も問題はない。

お前が認めようとしていないだけだ

>自然で必要十分な説明であり、標準的な脚本。
知的生命体の感情とくくると、七情六欲まで含まれるので嘘発言となる
だから訂正が必要不可欠なんだよ

>>117

>只の英単語。 
一般用語ではありませんよね。なんでインキュベーターがよくて
「意識的な感情喚起」がダメなんですか？

>>116は何の説明にもなっていません


>それがどうかしたか？てゆーか、↑自体、詭弁的二分法という詭弁だよ。
それだと貴方の言い分が詭弁になってますよ 


>今度は他人の発言を捏造かよ。
あなたが否定しないのがいけないんだろ
お前に理解できないから説明を私に要求し、出来ないのなら詭弁だ！
といっているのはお前の理論ではないかね？

だからそうなると、お前に理解できないのは全て詭弁だと言っているのに等しい
のではないか？と問いかけているんだよ
もしそうでないのなら、説明できなくても詭弁とはいえない事になるだろ？

こういった理屈はお前にはわｋらないだろうなぁ

 

>>113
QBは、「魔女と戦う」ことを求めていないぞ？
それは魔法少女の宿命であって、願いを叶える対価じゃない。
QBが求める対価は「魔法少女になってよ」だ。
ほむらやまどかに言ったように、対価として賭けたり差し出すのは「魂」。

QBは正確に言ってるのに、あなたが認識を間違えてどうするよ。

>>121
まどかにはトラブルもあって全部バレちゃてるから魂を対価といっているが

ほむらには「魂を賭ける・・・」といった言い回しなので対価とまでは指定できていないね

トラブルが起きなければ、魂の話などする事もなく
２話での魔法少女になって働いてもらうという条件での契約となっていただろうね


因みに、「魂を賭けれるものなのか？」なんて言い回しは
「人生をかけるものなのか」といった意思の問いかけのようなもので、
実際に人生や魂を全賭けする事でもない時に用いられる事が多いわけで、
ここもペテンにしかなっていない

>>119
>極めて不自然とお前がただ思っているだけではないか？
いやいや、これが自然だとお前1人が思っているだけだよ。
「その台詞がなされる状況を全く無視して」いる以上、客観的に見て不自然と言える。

>ただ訂正を認めたくないだけでまったく議論になっていない。
ブーメランｗ

>理解しがたい＝やってはいけないってアニメの根幹を否定するような事をいうなｗ
ほらまた他人の発言を捏造する。やはり、議論にならない原因は全てお前にある。

>「知的生命体の意識的な感情喚起」なんてのはネットで調べればすぐわかる用語
この場面でネットで調べないと分からない言葉を使う時点で、プロの脚本家としては失格だな。

>知的生命体の感情とくくると、七情六欲まで含まれるので嘘発言となる
QBの言う「感情」は七情までであり六欲は含まれないとすれば全くの無問題。
当然、「七情までであり六欲は含まれない」ということをQBが説明する描写は不要。
なぜなら、QBとは訊かれないことは説明を省略するキャラと設定されているから。

>>120
>一般用語ではありませんよね。
一般用語ですが、何か？ただ英語なだけ。英語を母国語とする人に訊いてみな。
大人向けなんだから、視聴者に対してある程度の英語力は期待していいだろう。

>なんでインキュベーターがよくて「意識的な感情喚起」がダメなんですか？
>>116

>>>116は何の説明にもなっていません
何の反論にもなっていません
なぜなら、具体的にどこがどう説明として不適切なのか全く説明してないから。できないんだろうけど。
ただ「説明にもなっていません」と言い張るだけで、自説の欠陥が誤魔化せると思ったら大間違いだ。

>それだと貴方の言い分が詭弁になってますよ
これも、ただ「詭弁になってますよ」と言い張るだけで、自分の詭弁が誤魔化せると思ったら大間違いだ。
具体的にどこがどう詭弁なのか説明してみな。できないんだろうけど。

>あなたが否定しないのがいけないんだろ
俺は「捏造」だと言ってるだろ。これが否定でなくて何なんだよ？

>お前に理解できないから説明を私に要求し、出来ないのなら詭弁だ！
はい、また他人の発言を捏造したね。最低だな、お前は。

>といっているのはお前の理論ではないかね？(ry
お前が勝手に捏造した発言について文句を言われてもねえ。妄想乙としか言えないよ。

>>123

>いやいや、これが自然だとお前1人が思っているだけだよ。
いやいや君が不自然だと言い張ってるだけだと思うよ

>ブーメランｗ
ブーメランｗ

>ほらまた他人の発言を捏造する。やはり、議論にならない原因は全てお前にある。
発言の捉え方を他方面から見ることは捏造ではありませんよ。もっと勉強しましょう

>この場面でネットで調べないと分からない言葉を使う時点で、プロの脚本家としては失格だな。
それを言うならインキュベーターやエントロピー、並行世界、時間線など、いくつもありますよ
ワルプルギスの夜もそうだろうしね

>QBの言う「感情」は七情までであり六欲は含まれないとすれば全くの無問題。
あ、七情には驚く事も入るのでダウトだね。
なにより知的生命体の感情には六欲まで含まれます

>俺は「捏造」だと言ってるだろ。これが否定でなくて何なんだよ？
それは応対の流れで違えているだろ？　否定しなかった事が先だっつーのｗ
その後で「捏造」と言われてもお門違いだ、お前が悪い

理屈が通っている反論を「捏造」といって逃げるのかおまえはｗ

しっかり答えてもらおうか

オラウータン：
詭弁でないならば、論理的に説明できる筈だよね。できないってことは、詭弁だからだろうね
↓
一般人：
え？、詭弁でなくても論理的に説明できない事もありますよ
↓
オラウータン：
それがどうした！！



新たな伝説がうまれた

これ次回スレからテンプレ入れますね。

オラウータン： 
詭弁でないならば、論理的に説明できる筈だよね。できないってことは、詭弁だからだろうね 
↓ 
一般人： 
え？、詭弁でなくても論理的に説明できない事もありますよ 
↓ 
オラウータン： 
それがどうした！！ 



新たな伝説がうまれた 

>>124
>いやいや君が不自然だと言い張ってるだけだと思うよ
とお前が言い張っているだけなんだよ。その証拠に、お前には不自然でないことの理由が説明できない。

お前は自分に都合の悪い指摘は無視するから、改めて指摘しておく。
「その台詞がなされる状況を全く無視して」いる以上、客観的に見て不自然と言える。

>ブーメランｗ
「ブーメラン」と言っただけで言い返したつもりになると思ったら大間違いだぞ。
お前の方は、直後に他人の発言を捏造して、議論にならない原因がお前にあることを証明しちまってるからな。

>発言の捉え方を他方面から見ることは捏造ではありませんよ。もっと勉強しましょう
発言者である俺が否定しているのに、他方面から見るも何もないだろうが。ふざけるのもいい加減にしろ。

>それを言うならインキュベーターやエントロピー、並行世界、時間線など、いくつもありますよ
>ワルプルギスの夜もそうだろうしね
インキュベーター：一般用語
エントロピー：ＱＢによる説明あり
並行世界：具体的な描写あり。と言うか、第10話丸ごと1話でこの説明をしていると言っても過言ではない。
時間線：同上。
ワルプルギスの夜：作中の人物が名付けた固有名詞なので、意味が分からなくても全く支障はない。

>あ、七情には驚く事も入るのでダウトだね。
だーかーらー、最終話でＱＢが極めて稀な精神疾患になったってだけのことだろ。

>なにより知的生命体の感情には六欲まで含まれます
ここで、「知的生命体の感情」が何を含むかは全然関係ないことだ。
重要なのは、QBの言う「感情」には何が含まれるかということのみ。

>それは応対の流れで違えているだろ？　否定しなかった事が先だっつーのｗ
はあ？　お前が唐突に、俺が一言も述べていない発言を、あたかも俺の発現であるかのように書いたんだろ。
即座に、俺はそれを捏造だと指摘して否定している。明らかに、お前が捏造しているのが先だろうが。

>理屈が通っている反論を「捏造」といって逃げるのかおまえはｗ
お前が　『　俺　の　発　言　』　を「捏造」しているんだが。理屈が通っている反論を「捏造」とは言ってないんだが。
どんだけ頭が悪いんだ、お前は。

>>125
そのケースでは、その「一般人」とやらの頭がおかしいね。と言うか、一般人はそんなこと言わないよ。

>>126
お前は素で分かってないようだから、説明しておいてやろう。

そもそもの発端は、お前のこの発言だ。

　>>96
　>逆だねぇ。考えた上でミスだといっているんだよ

お前は自分で「考えた」と言っているわけ。
俺がお前に要求した「論理的な説明」とは結局のところ、お前が「考えた」内容を
具体的に言えということ。お前が自分で「考えた」ことなんだから、できる筈だよな。
ところが、お前は説明しようとしない。

「詭弁でなくても論理的に説明できない事もありますよ」なんてのは何の言い訳にもならない。
そういう事が他にあるとしても、少なくとも、お前が自分で「考えた」と表明していることは
「論理的に説明できない事」ではないのだから。

>>127
>その証拠に、お前には不自然でないことの理由が説明できない。
お前個人が勝手に思い込んでいる事を「何故そうなったのか」どうやって他人が説明できるのかな？
出来る！ というなら説明してみてくれたまえ



>「その台詞がなされる状況を全く無視して」いる以上、客観的に見て不自然と言える。 
異星人が人類とは違う進化を経て来た理由を異星人という異質性を表現しつつ
視聴者にも世界観を判ってもらうために設けた設定説明の場であるので
知識知性がどの程度の生物であるのかを表現しなければいけないカットでもある。
であるがゆえに、多少難しい言葉を使うほうが適切といえる。以上

その言葉使いを製作者側がミスをした。実に興味深い場面である


>「ブーメラン」と言っただけで言い返したつもりになると思ったら大間違いだぞ。
お前がやった事じゃんｗ


>インキュベーター：一般用語 
なら意識的な感情喚起も一般用語といえてしまうな
それに作中で説明があるのなら許せるとするならお前が気に入るだけ説明を作中で追加すりゃしいじゃん
それで解決万々歳


>具体的にどこがどう詭弁なのか説明してみな
え？お前がみとめてるだろそこはｗｗｗｗ
↓
「詭弁でないならば、論理的に説明できる筈だよね。できないってことは、詭弁だからだろうね」
↑
これが詭弁の部分ですよｗ
詭弁でなくても論理的に説明できないことは多々ありますから


>ここで、「知的生命体の感情」が何を含むかは全然関係ないことだ。 
これこそ詭弁だなｗｗｗ
関係あるから訂正しないとミスしたままだといっているんだよ


>そのケースでは、その「一般人」とやらの頭がおかしいね。と言うか、一般人はそんなこと言わないよ。 
そう思うのはお前だけだよｗ
いい更新が出来たので今日は大収穫だった。また笑わせてくれたまえ


  

>>128
>具体的に言えということ。お前が自分で「考えた」ことなんだから、できる筈だよな。 

説明するに値しないと俺が判断しているんだよ
説明しないとわからないような人には議論の土壌にも上がれない。対等に話せないと言うわけだよ


お前は、日本の文化について議論しようとしている時に、日本語がわからないからまず教えろ！
というような奴と議論できると思うのか？

はなしにならない

オラウータン：
>ただ訂正を認めたくないだけでまったく議論になっていない。 
ブーメランｗ 
↓
一般人：
>ブーメランｗ 
ブーメランｗ 
↓
オラウータン：
「ブーメラン」と言っただけで言い返したつもりになると思ったら大間違いだぞ！！！！！


また伝説を頂きました。

>>129
>お前個人が勝手に思い込んでいる事を「何故そうなったのか」どうやって他人が説明できるのかな？
何を見当はずれなことを言ってるんだ？
お前は「不自然ではない」と思っているんだろ。その「不自然ではない」と思った理由を説明しろ、
と俺は言っているんだが。「不自然ではない」と思っているのはお前なんだから、お前しか説明できないだろ。

やっと、反論と呼べるようなレスが帰ってきたね。
>異星人が人類とは違う進化を経て来た理由を異星人という異質性を表現しつつ
異質性や知性の程度を表現するなら、「知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」
「感情というものを持ち合わせていなかった」で十分に表現できているだろう。

>であるがゆえに、多少難しい言葉を使うほうが適切といえる。以上
百歩譲って、多少難しい言葉を使うほうが適切であるとしても、宗教的・医学的に厳密な言葉を使うまでの
理由にはならないだろう。加えて、残り2つのデメリットが全く解消されてない。デメリットの方が多い。

>お前がやった事じゃんｗ
俺は、「ブーメラン」と言った　『　だ　け　』　ではない。お前が俺の発言を捏造して、議論にならない原因が
お前にあることを自ら証明した事実を踏まえて言っている。

>なら意識的な感情喚起も一般用語といえてしまうな
あれ？お前が自分で、宗教的・医学的な専門用語であると言ってなかったっけ？俺の勘違いかな？
だとしたら、「宗教的・医学的に厳密な言葉を使うべきではない。一般用語を使うべき。」で意見の一致を見るが。

もっとも、「感情」の言い換えとして「意識的な感情喚起」が一般用語とはとても思えないけどね。
試しに、周りの人に聞いてみたら。例えば、「感情」という言葉を使った人が居たら、その人に「それは、
意識的な感情喚起のことか、それともそれ以外のことか、はっきりしろ」と訊いてみるとか。
本当に一般用語だったら、その人は素直に教えてくれると思うよ。

>これが詭弁の部分ですよｗ
>>128
やはり素で分かってなかったか。

>これこそ詭弁だなｗｗｗ
具体的にどこがどう(ry

>関係あるから訂正しないとミスしたままだといっているんだよ
どこにどんな関係があるんだい？

>そう思うのはお前だけだよｗ
>いい更新が出来たので今日は大収穫だった。また笑わせてくれたまえ
>>128

>>130
>説明するに値しないと俺が判断しているんだよ
反論に窮した人はよくそう言うね。そうでないということを説明した方がいいじゃないかな？お前自身にとって。

>説明しないとわからないような人には議論の土壌にも上がれない。対等に話せないと言うわけだよ
俺の主張は、いわば、お前が「議論の土壌（土俵？）」と思っていること自体が既に間違っている、ってことなんだ。

>お前は、日本の文化について議論しようとしている時に、日本語がわからないからまず教えろ！
>というような奴と議論できると思うのか？
見当はずれでナンセンスな喩えだね。
俺は、お前が自分で「考えた」と表明している、その考えた内容を教えてくれと言っているだけだ。

>>131
都合の良い部分だけ抜き出して伝説、とは片腹痛いな。俺にはそんな恥知らずなことはできないよ。

>>122
いや、あなたに言ったんじゃないと思うんだけどな？
ID変わっただけなのかもしれんけど。


QBは、魂を実体化できる。それがソウルジェム(またはその中身)だ。
手に取ることができるし、投げ捨てることもできる。賭けることだって当然できる。
魔法少女が賭けに負けるというのは、死んだり魔女化することが該当するだろう。
現実世界の一般論で考えるところじゃない。

>>132
言っている事がめちゃくちゃだな

>異質性や知性の程度を表現するなら、「知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」 
>「感情というものを持ち合わせていなかった」で十分に表現できているだろう。
それでは人語として嘘が混じっているので訂正するしかないのだよ
何度同じ説明をしなければいけないのかね？


「知的生命体の感情」でくくると、七情六欲といった情動まで含む事になるのでこの場合適切ではないのだよ
絶対に訂正しなければならない場所なんだよ


>百歩譲って、多少難しい言葉を使うほうが適切であるとしても、宗教的・医学的に厳密な言葉を使うまでの 
>理由にはならないだろう。
インキュベーターなんて言葉を一般用語に置けるなら、なら意識的な感情喚起も一般用語でしょう？
それに理由になるならないの論だと水掛け論にすぎんよそれ以上広めても意味ないね



というよりやはり日本語が通じなくなってきてるのはオラウータンの限界でもあるのかな

>>134
いや？
そういった話ではないのだよ

ＱＢが基本的に少女に説明した交渉内容には「魂が代償である」なんて具体的な
話はしない。って言ってるのさ

最初の２話での説明においていっている
「何でも願い事を１つだけ叶えるかわりに、魔法少女になって欲しい」

という条件だけ話すのがのが奴の交渉手段なのだよ。

そして願い事が決まった時に、口癖のような、そうまるで儀式の言葉のように
「それは魂〜」と言ってみせるんだよ。

そこに巧妙な罠があるんだ。

少女は儀式的な言葉だと勘違いして問いを甘く受け止めてしまう。
だがＱＢの言っている事は厳格であり非常なまでの事実なのさ

これこそペテンなのだよ

>>133
どんな事いっても無駄だ
お前は私と対等に議論できるだけの知識的基盤が無いと言う事に変わりは無い

議論したければもっと誠意をもって接して来なよ

たとえば結婚式において
「生涯〜神に誓いますか？」「誓います」なんてのも通過儀式で制約でもなんでもない。

子供が成長して家を出るときに、親が「成功するまで帰ってくるな！」と言ったりするけど
本気で思っていっているとは限らないわけで

ＱＢはこういった文化を利用してるんだよ

>>135
>言っている事がめちゃくちゃだな
ブーメランｗ
（理由は後述）

>それでは人語として嘘が混じっているので訂正するしかないのだよ
>「知的生命体の感情」でくくると、七情六欲といった情動まで含む事になるのでこの場合適切ではないのだよ
QBの言う「感情」は七情までであり六欲は含まれないとすれば全くの無問題。（詳細は>>123）
何度同じ説明をしなければいけないのかね？
お前の言っている事はめちゃくちゃだな

>インキュベーターなんて言葉を一般用語に置けるなら、

　インキュベーター【incubator】
　１ 孵卵(ふらん)器。
　２ （未熟児のための）保育器。

「孵卵器」や「保育器」は一般用語だね。

>なら意識的な感情喚起も一般用語でしょう？
改めて尋ねるが、お前は「意識的な感情喚起」は一般用語であると主張しているの？
だとしたら、「宗教的・医学的に厳密な言葉を使うべきではない。一般用語を使うべき。」で意見は一致するよ。
俺は、お前が俺の主張に同意してくれたと思って、満足するんだが。

あとは「意識的な感情喚起」を一般用語と思うか思わないかの主観の相違だ。
まあ、周りの人に聞いて確かめてみてよ。どっちが日本語が通じないのか、それではっきりする。

>>137
>どんな事いっても無駄だ
お前の主張の根拠となる説明をお前がしないと言っているだけなんで、俺は全然困らないよ。困るのはお前だし。

>お前は私と対等に議論できるだけの知識的基盤が無いと言う事に変わりは無い
そう言い張るのは、このスレを呼んでいるのが俺とお前だけならいいかも知れないが、実際には他の人も読んで
いるのだから、お前の不利益になるだけだと思うぞ。お前に好意的な解釈をしてくれる人は、はっきり言って、居ない。
お前の言っている事はめちゃくちゃだな

>議論したければもっと誠意をもって接して来なよ
誠意がないとは、根拠の説明を求められてもそれをしないことだろう。

ID:I712qehe0が説明を拒否して議論しようとしない誠意のない態度を取るので、勝手にまとめさせてもらうよ。

>「僕たちの文明は、知的生命体の意識的な感情喚起を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」×
>「ようするに喜怒哀楽のような感情の揺れだね」×
宗教家でも医者でもない平凡な女子高生に対して、宗教的・医学的に厳密な言葉を使うのは極めて不自然。
「その台詞がなされる状況を全く無視して」いる以上、客観的に見て不自然と言える。まさに、駄脚本の見本である。

さらに、厳密な言葉は後々の誘導をやりにくくするものであり（例えば、「意識的な感情喚起って、何？」と
訊かれると、ＱＢとしては説明しなければならなくなる）、少女たちを絶望へ誘導するというＱＢのキャラ設定に、
致命的な齟齬を生じる。

また、商業的にも百害あって一利なしなので、プロの脚本家としては絶対にやってはいけないことでもある。
ネットで調べればすぐわかる用語だと言う者も居るが、この場面でネットで調べないと分からない言葉を使う時点で、
プロの脚本家としては失格だ。
「インキュベーター」のような主要視聴層の英語力なら当然知ってる一般用語でもなく、「エントロピー」「並行世界」
「時間線」のように作中で説明されているのでもなく、「ワルプルギスの夜」のような知らなくても支障がないわけでもない。
百歩譲って一般用語だとしても、先に挙げた２つの問題を解決できないので、デメリットの方が大きい。

>「僕たちの文明は、知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」○
自然で必要十分な説明であり、標準的な脚本。
「七情六欲」を云々する者も居るが、QBの言う「感情」は七情までであり六欲は含まれないとすれば全くの無問題。
当然、「七情までであり六欲は含まれない」ということをQBが説明する描写は不要。
なぜなら、QBとは訊かれないことは説明を省略するキャラと設定されているから。

>「ところが生憎、当の僕らが僕らは人ほど感情豊かではなかった」×
人ほど豊かでなくても感情がある以上、ＱＢもエネルギーを生み出せることになってしまい、物語の根幹を
揺るがしてしまう。まさに、最低最悪の脚本。

>「ところが生憎、当の僕らが感情というものを持ち合わせていなかった」○
自然で必要十分な説明であり、標準的な脚本。

結局のところ、脚本の能力としては、

　虚淵　＞　素人　＞＞＞＞＞　（越えられない壁）　＞＞＞＞＞　>>ID:I712qehe0

であったということだ。

今自分らが何の話してるか、端的に説明出来る方が優勢です（素

>>141
どちらが優勢とか興味はないけど、端的に説明する必要はありそう。

俺の主張は、>>86の否定。その理由は3つある。

　1.中学生へ向けた説明なのに、わざわざ厳密な言い換えをするのって不自然だろ。
　2.ＱＢは「説明を省略する」キャラなのに、そんな言葉を使ったらキャラ違っちゃってるよ。
　3.宗教家向け・医者向けアニメじゃあるまいし、調べなきゃ分からん言葉使ってどうするよ？

結論は、「台詞を考えた人のミス」呼ばわりしている方（ID:I712qehe0）の頭がおかしいだけ。

>>142
否定足りえていない

>.中学生へ向けた説明なのに、わざわざ厳密な言い換えをするのって不自然だろ。
中学生だから厳密な言い方をしたら不自然というのは根拠になっていない。
第一あの場面はＱＢの状況説明であるので、相手の年齢など関係ないだろう 

>2.ＱＢは「説明を省略する」キャラなのに、そんな言葉を使ったらキャラ違っちゃってるよ。
必要だと思ったから自分から話し出したわけで、それをいったら全部の台詞が
キャラ的におかしい事になるので本末転等なんだよ

 
>3.宗教家向け・医者向けアニメじゃあるまいし、調べなきゃ分からん言葉使ってどうするよ？
何の反論にもなっていない。エントロピーのような熱化学専門のような用語が出るアニメになにを
言っているんだ？
作中で説明すればクリアなら、作中で追加説明を加えればいいだけの事だろう？


それにあの台詞のままだと、嘘が言えないキャラとしての演出に亀裂がガはいると何度いえばわかるのだ？
お前は日本語がわからないんか？

 

>「孵卵器」や「保育器」は一般用語だね。 
普段使わない言葉ですよ
「孵卵器」や「保育器」は一般家庭に普及している機械ではありません。
使用用途は明らかに専門的な職所でしか使われませんよ。

結論から言ってID:42U6m2xS0の反論は反論の基準すら満たしていない。

さらに言うなら、議論をする姿勢にすらなっていないな

まぁオラウータンだから仕方ないんだろうけど、早く人間に成長して欲しいものだ

だから存在しない言葉で人を卑下することで自分が正しいなんて頭おかしい主張する愛媛は
確定した瞬間にNGでいいんだって
今日の愛媛ID:I712qehe0

オラウータンが復活した以上、対処法としてはＮＧに放り込めば済むのだが
それでは芸が無いので、

※オラウータンを適当にあしらっている最中です。一般の方はID:42U6m2xS0をＮＧ願います。※

を表明しながら続けましょうかね

さて、オラウータンは別途にして主張をやり直しましょう


ＱＢが人間の言葉を巧みに使い分けて相手を騙すキャラ 
としてリリースしたいのであれば 
作中での言葉の選び方にもっと注意を置くできだったなー 


「僕たちの文明は、知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」× 
「僕たちの文明は、知的生命体の意識的な感情喚起を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」○ 
「ようするに喜怒哀楽のような感情の揺れだね」○ 


「ところが生憎、当の僕らが感情というものを持ち合わせていなかった」× 
「ところが生憎、当の僕らは人ほど感情豊かではなかった」○ 


これは台詞を考えた人のミスだな 

>>136
俺が書いていることを、さも自分で考えたように書くのはなぜ？

>>122では、あなたは「それは魂」に意味などないと言ってるようなもんだ。
>>136では、「それは魂」を事実だと言ってる。

>>150
問いかけの争点明確にしてほしい

反論たりえていない、とか愛媛ぇが言ってるのが笑えるな。
自分の妄想を誇示するために、他者の意見どころか、脚本家まで間違ってるなんて、普通は言えない。
根本が妄想、思い込みから生まれた、誤った意見なので、
当然何も否定出来てはいないのだが。

インキュベーターは別に作中で孵卵器なんて言われてないし、
単なる種族の総称であろう。
ベガ星人というのがいたとして、ベガは人間の言葉でこういう意味だから云々、
なんて言うのは、そういう風に設定されてる作品だけで良い。
インキュベーターは造語で良いよ。

>>142
ふむ、なるほど。

というかそもそもだな、

＞ＱＢを人間の言葉を巧みに使い分けて相手を騙すキャラとしてリリースしたい

という意志は、作者達に存在してたかどうか、という根源的な部分を
放り投げて、前提自分らででっち上げて、議論おっぱじめてない、ID:I712qehe0の人？

言葉を巧みに使い分けて相手を騙すキャラであるというのは、
考察（笑）の中で勝手に出来上がったイメージじゃないの？　それは明確に
原作で示唆されてるキャラクター像なの？

QBのキャラクター像として原作において示唆されているのは、むしろ
「巧みに言葉を『使わない事を選択して』相手を騙すキャラ」ではなかったっけ？

その辺りはどういう話になってるんかな？＞双方

かずみ☆マギカ設定だけど、

魔法少女能力でも魔女を魔法少女？又は人間の体に戻す事は出来る
だが魂は元に戻せないらしいね。

ここから言っても「なんでも叶える」というのは嘘だな

ＱＢはどんな奴と思われているのか調べるとニコ大百科に詳しく載っていた。

普通の人には姿さえ見えない。テレパシーのような対話手段も使うため、声さえも周りには聞こえない。
1話で暁美ほむらに殺されかかっており、この際に傷ついた部分から見える組織が着ぐるみのようになっている。
絵だけを見れば可愛いが、アニメ上では目・色・口・影全てが鬼気迫る作画により不気味になっている。
鹿目まどかにやたらと執着しており、事あるごとに契約を迫る。そのしつこさは悪徳業者の域に達している。
しかも契約によって負うリスクは必要とされるまで自発的に説明しない。どう見ても詐(ry
その契約を迫る際の手口が、そのまま宗教や教材の勧誘の際のセールストークそのもの。相手が少女であることを差し引いても、、およそまっとうとは言い難いセリフを言いまくる。
交通事故などで命の危機になると"こんなこともあろうかと"と言わんばかりに現れ、状況を利用して契約を迫る。
相手が拒否の意向を示すと、冷却期間を置く（その間に他の少女へ契約を迫りに行く）。
さやかの想い人が絶望していたその場に見計らったようなタイミングで出現。やっぱり契約を迫る。
佐倉杏子が他の町からやってきたことを巴マミに知らせなかった。
8-9話前後で自身の真の目的と契約を迫る理由、魔女の真相などを明かす。その内容がえげつない。

結論からいうと
目的の為に巧妙な言葉でひたすらしつこく勧誘する悪徳営業マン。だそうだ

簡単にいうと、勧誘に必要と思えばしゃべりまくるし、契約取れそうにないと思える言動は避ける。


つまり

視聴者の大半が憎悪する対象なわけだ

予断だけどかずみ☆マギカでのキュゥべえでも
かずみ☆マギカでのキュゥべえは全マギカ作品中屈指の屑っぷりを発揮、多くの読者から殺意を抱かれた
そうな

○まどかとの会話からわかるように、世界改変前のQBは魔法少女をパートナーとしてみているわけでなく、
　地球人も家畜と同じように見ている。
○まどかとの会話からわかるように、インキュベーターにとって舞台は宇宙全体であり、地球だけに拘泥しているわけではない。
○宇宙全体の熱的死を回避しようとする彼らにとって、地球を破壊する程度のクリームヒルトの力は大したものではないと思われる。
　まどかの魔女化の際に生み出されるエネルギーさえ、QB一人のノルマ程度なのである。
○地球の思春期少女だけで数億人。アニメだけ見てもその中の1%くらいは魔法少女であるか、素質を持っているのではないか?
　(スピンオフまで考えると、魔法少女の数はかなり多い)
○まどかとの会話からわかるように、たいていの少女は二つ返事で契約する。

対等でない相手にへりくだって接するまでもなく、魔法少女候補はいくらでもいる。
二つ返事で契約するのなら、嘘や言葉を尽くして契約を迫る必要もない(まどかだけは異常な素質を持っていたからしつこかったが)。
相手は家畜のようなものだから、相手の心情など考慮しない。契約できそうならバンバン契約する。

この辺から、QBは詐欺師でもしつこい営業マンでもなく、
機械的に契約してはエネルギーを回収するコンバインのようなものと言える。
アニメでは邪悪に見えるように描かれていたが、それはそういう見せ方ってだけと思うのね。

アリや小動物からみれば人間は機械的な存在に見えてるかもしれない
アリからすれば理不尽に殺されるだけの対象だしねぇ
でもそれって勘違いだよねぇ

二つ返事どうこうは結果論であって、そうなってるから交渉に手間を取らないってわけじゃないし
二つ返事で交わされなかった実例がまどかであるから、素質がある対象者にはしつこく契約を迫る
という印象を持つほうが一般的解釈だね

とても機械的ってだけじゃ説明が付かないね
実質、目的に忠実な悪徳営業マン　だけど本人はその行為を当然の仕事だと思っている
なんか意識を何かに抑制されてる感じを受けるよね　洗脳されてるといえばしっくり来るんじゃないかな

先月号に載った第12話「プレイアデス」にて一応の回答が出たわけだが…
海香の魔法で見せられた記憶の映像内でのことで、
しかも13話でその映像は少なからず嘘が混じっていると分かったためひっくり返る可能性はある

プレイアデス聖団の面々と契約した妖精
もともとはキュゥべえのごとく無表情で、一人称はボクだった（姿は今と同じ）
魔女が生まれる現場を見て、魔法少女が魔女になることを知った彼女たちに問い詰められ
「ソウルジェムがグリーフシードになること」「希望が絶望が相転移する瞬間に生まれるエネルギーを回収することが目的」「魔法少女という呼称は魔女になるから」
あたりを本編のキュゥべえと同じような口調で解説
直後に海香の記憶を書きかえる魔法を受けて砕けた口調と表情豊かなジュゥべえになった
海香曰く「こいつの記憶を書き換えた　二度と契約はさせない」「これからは私たちのために働いてもらうわ」

最初に書いたとおりこれは一部歪められていて、実際の過去とはタイミング（魔女化を見られる魔法少女）が違う

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>>156
>○地球の思春期少女だけで数億人。アニメだけ見てもその中の1%くらいは魔法少女であるか、素質を持っているのではないか? 
　（スピンオフまで考えると、魔法少女の数はかなり多い)

これはひどい、数億の１００分の１でも、１００万人もいる事になるし逆に魔女だって最低１００万はいる事になる
（魔女も分裂して増えるしな）

１００万の魔女がちらばって悪さする世界、１00万の無秩序な願い事が叶えられた世界って・・・
神隠しは日常茶飯事、天変地異や不可解な事が怒りまくる世界かよｗ










１％なんて絶対ありえんｗ

 

それだとどっちも減ってないだろ
しかも現状叶えられる願いの大半は取るに足らないことだし
わかってる中で天変地異級に発展するのはまどかとほむらくらいなもんだ

ま、それでもひと桁減って全世界平均で一校に一人程度だろうとは思うが

は？
数億っていってるのにどっちもへってないってなんなんだｗ

「最低１００万」のあたりだ
魔女は見つけ次第狩られてるんだし魔法少女もその過程で損失してるのに
そんな数キープはねーよw

ええ？
数億って表現で１億に相当する可能性は１割以下だぞ。。。
２−9まであるんだから・・

減らずに増え続けるワケないだろって言ってるのになんでもっと増える話になるんだ

そういやほむらちゃん、なんでまどかに自分の携帯番号教えてなかったんだろう。
「何かあったら私に連絡して、私が来るまでおとなしく隠れていて」
とか言い聞かせればいらんことをやらかす確率は劇的に減っただろうに。

作中の中学校が生徒数1000人くらいのマンモス校として、
その学校に魔法少女が4人。
市全部で5人。
市に同規模の学校が5つあるとすると、
中学生の魔法少女の割合は0.1%くらいか。

ラノベにありがちな一万、十万人規模の巨大学校だったり、
少子化で生徒数が激減してたら比率も変動するが。
スピンオフも混ぜたら、やはり魔法少女の数は割りかし多いと言って良いのではないか？

魔女の時間と魔法少女でいられる時間を考えると
魔女のほうが圧倒的に長いんじゃないのかねー

願い事が大きすぎてすぐ魔女化するほうが多いようだし
少女にかかぎらず誰だって自分の力量にそぐわない願い事をする率のほうが多いだろう
大した願いしないだろうってのもなぁ

まどかはともかくほむらは多くの人を巻き込む能力だし、かずみのユウリだって
不治の病を治しまくるとかって、はたから見たら原因不明の現象をばら撒いているわけで
それをおかしいと思わない社会なんかないだろうし

魔女だって食う時はいっぺんに３，４人とか食べてそうだし、突然消えた人はどう社会的に
処理されてるんだよｗ

やっぱりこの世界は　めちゃくちゃだな

目に見えない現象だけあって概ね妖怪や悪魔なんてのを信じられてる世界なのかな
そういった架空の存在に原因を押し付けないとやっていけないしな

>>168
大抵、そういう伝奇アクション要素は表ざたにせずにもみ消してくれる公的機関的なものが不可欠（ダブルクロスのUGNとか）なんだけど、まどマギはそれがないからなぁ

携帯の件もそうだけどお話を作る側にとってみればそういう要素を芋づる式に
どんどんぶち混んでいくと、話が煮詰まって動かしようがなくなってくるんだよな

本編以外はとりあえず無視で

魔女に食われたというと3話が思い浮かぶんだけど
（アレな何で抜け殻をわざわざ貪り食ったのか…？）
2話のOLや4話の仁美その他が「食われた人」なんだろ

飛び降りたり、線路に飛び込んだり、道路に飛び出したりで
自殺、事故死するかもしれない
（マミが説明していた通りだ）
洗剤と洗剤を混ぜて死に至るかもしれないし、大事には至らないかもしれない
シンナー遊びで死に至るかもしれない、至らないかもしれない
酒を飲んで死に至るかもしれない、至らないかもしれない
屋上で遊んで転落死するかもしれない、しないかもしれない
道路に飛び出して死ぬかもしれない、死なないかもしれない

命に関わるかもしれない奇行を引き起こすだけで、死ぬとも限らない
（場合によっては命に関わらない愚行で終わるかもしれない）

だから杏子は何人かの命と引き換えにGS1個をゲットしている感覚じゃなくて
「運が悪ければ死ぬヤツもいるだろうけど」ぐらいの認識
マミは「死人が出るかもしれないから狩りましょう」というスタンス
さやかは「絶対死人が出る」と思い込んでいるから杏子への反発が非常に強い

>>168
現実世界でも、余命1年の診断を受けた人が10年生きることもある。
つまり、「不治の病」という診断が間違ってたことになるんだよ。
医者からすれば「自分の誤診」を追求しようとはしないんじゃないだろうか。
本人も、よくなってしまえば「なぜよくなったか」なんて気にしない。
「運がよかった」程度のことだ。

魔女は必ず結界内に人間を入れて食うわけじゃない。
魔女の口づけを受けた人間が死ぬことも、食ううちに入る。

私の周りには消えた人間がいるし、未だに発見されていない。
行方不明者として処理されているし、7年経つと死亡者扱いじゃなかっただろうか。
平成22年度の「行方不明者−発見者」は2000人ぐらいだった。
昭和45年は25000人、平成20年で6000人。
身元不明の死体数は2007年で約1000人みたいだから、毎年1000人はどこかに消えてる。

>>171
仁美は絶望なんてしていないのに、死にたがっていたわけで。
少なくともエリーの呪いは、「死にたい」と思わせるものだった。

お昼にはそんなそぶりがなかった仁美が、夜には
魔女の口づけを受けて死にたがってた。
魔女が人間の感情を食うペースが緩やかであればともかく、
これほど急激であれば、「相当運がよくないと死ぬ」レベルだろう。

杏子にその程度の覚悟しかなかったのなら、杏子はすごく格好悪くなってしまうんだが。

死ぬまで奇行を繰り返すならな

「混ぜるな危険の洗剤と洗剤を混ぜてみた」
アホなこと1回やって終わるのなら
運悪く閉鎖空間で
運悪く塩素ガスが発生する組み合わせで混ぜたら
死ぬ可能性があるってだけだ

>>174
魔女が死ななくても、いずれ魔女の口づけが消えて仁美は元の状態に戻ると？

別にいいけど、そこから出発して作品を見て、辻褄が合わないところを
「作品が悪い」とか言い出さないでね？

そこは日本の怪談でもおいてけ堀なんてのがあるように
他人がちょいと肩でも叩けば憑き物が落ちるかも知れんだろう
仁美の例はこれにあてはまらなかったが

別の例で言うなら呪いのかかり方がクエスト型かギアス型かの違いかも
前者は特定の行動を完遂する（か術者が接続不能になる）
後者は特定の行動を禁止する（一度かかれば術者の死後も継続する）
エリーのは前者だったが他の例がないとは言い切れない

ID:EkxxGTaP0=オラウータン

※オラウータンを適当にあしらっている最中です。一般の方はIID:EkxxGTaP0をＮＧ願います。※ 

>「運がよかった」程度のことだ。
えーと＾ｐ＾　余命１年が１０年に延びても、その病気で死んでいるんだよ。だから不治の病には変わりないんだ
それがいきなり完治するとしたら正に原因不明、奇跡でしかない
当然、どう治ったのか調べてもわからないのなら奇異の特例として情報は蓄積されていくだろうね


確かに世の中には行方不明のままで見つからないケースはある。
政治、治安的はものが多く関わるので国によっては数量も原因も異なる。
だが、治安が日本のように高い場合（まどかの世界は少なくとも日本ベースだろうから）
身元不明の死体のままでおわるケースは希で、届出があり行方不明のままで
終わっているケースも少ないのだ（だからこそ治安が高い国なのだ）

そういった仮定において、原因不明の失踪が数人単位で、しかも各地域に起きている
のであれば、どう考えても異常事態に他ならない。
それが人類創世記から続いているとしたらなお更だ

※オラウータンを適当にあしらっている最中です。一般の方はIID:EkxxGTaP0をＮＧ願います。※  


ちなみに、通常の行方不明のケースには失踪にある程度納得できる状況が確認される事が殆どである

行方不明になる前に借金抱えていた、失恋して自暴自棄であった、会社が倒産した、恋人や尊敬する
人物が死亡した。何かの事故に巻きこまれて死体が確認できない状況など、
失踪する前にその原因と思われるものが確かにあるのだ

そしてどう捜査しても失踪となる原因が見つからないのを「神隠し」と読んでいるわけだ
（捜査上ではあくまで原因負不明の失踪事件）

>>177
「不治の病」については、確かにおかしなことを言ってるな。
バカ呼ばわりされても仕方ないよ。すまんすまん。
俺の知っているケースでは、10年過ぎても死んでないけど、
完治したかどうかは知らないしなぁ。

ttp://roanoke-hp.web.infoseek.co.jp/topics/missing_list2008.htm
戦時の混乱や戸籍の不備の調整なんかも多いけど、昭和30年以降に
生まれた人もぽつぽつと。まぁ、これぐらいはいるんですよ。

治安によりきりの話になるのだ

結局のところ視聴者が日本に生まれた日本人であり、作品の出所も日本製であるなら
社会治安の構成や実態なんてのも日本を基準に考えてしまう。
ここは間違った方向とは思えないね

戦争が絶え間なく起こり、警察は機能せず、政府は自己顕示欲に没頭し自ら自己の生態を貶めているような
世界とは思えない。

ある程度の治安があり、社会的秩序が保たれている世界が舞台であると思っている
まぁ感想でしかないがね

とりあえずかずみ☆マギカの設定も本編と同じであると言い切っているので参考とする

その中に出てきたＱＢ（ＪＢ）の洗脳から考えると性質が見えてくる。

当初、記憶の受け継ぎが個体がら個体へ確実に以降出来ていたので
間隔が短く定期的に本体？へ記憶や情報を伝達している生物のように思えたが、錯覚のようだ

ＪＢは何時の頃からか少女の能力で記憶を書き換えられて本来の目的を忘れたらしい
もし、本体？への定期連絡のようなシステムが短い時間帯で設けられていたのならこれに
引っかかり、不良品としてその個体は処分され、あらたなＪＢが来てもおかしくないわけで
そうなると、そういった管理体制はザルなのかもしれないな

思うに、ＱＢやＪＢを派遣した側は、まるで捨石のような雑な管理で運営しているのかもしれない。
｢全自動型エネルギー回収システム｣みたいに、一度スイッチ入れたらあとはほうっておく。
みたいな・・・

しかしそうなると、魔法少女や願い事の力をよく理解していないのか、または取るに足らない力だと
して放置できるだけの高能力者なのか？

どちらにしても、対ＱＢ星人として行動を起した場合、成功する糸口はあるようだ

話の流れぶった切るけど一周目のマミさんがワル夜が来ることを知ってたのはなんで?

QBか騒ぐからだよ

QBが話した、で良いだろうね
表面上はね

ただ、QBがワルプルさん襲来予定を知ってることがまずおかしい
次に、QBがマミに話していることがおかしい
まどマギで描かれているあの時期、QBは諸事情あってマミに頼れないんだ

別に魔女の位置を知るすべがQBにあってもいいだろうし
なによりワルプルの存在を教えるのに現れる時期が曖昧でも問題ないんじゃ？

なんつーかアレだね
願い事でも死んだ人間の魂までは復元できないんだね

これで｢なんでも願い事を叶えてあげる｣は１００％嘘になったなぁ

そこに関しては、猿の手方式の可能性もあるから「嘘」と言い切るのは早計。

ま、繰り返し言ってる通り、そういう可能性がいくらでも存在してしまう程度にしか
煮詰められてないんで、考察自体限られた狭い範囲のどうでもいい事を対象にしか
できないんだが。

早計もなにもかずみ☆マギカで証明されてるんですけどね

かずみでは、QBに願いを言って断られた少女がいるの？

鋼の連金と同じ設定っぽいね。

魂まではどんな方法をとっても復元は不可能。
もし、新たな生命を生み出そうとするなら生贄の魂が必須となる。（意味なし）
かりそめのゾンビぐらいならなんとかなる

>>181
現時点でＪＢとＱＢが裏で連絡取ってるんでその考察は無効
そもそも最初から洗脳されてない可能性すらある

>>191
海香の能力でJBは嘘をつけない可能性のほうが高い。つまりQB星人の目論見はおろか
知っている限りの情報は聞き出せたと出来る。

よって別のQBが見回りや探索に来る可能性も考慮されているとみてよい。
海香はそういった行動も予測しておりJBに予め｢教団にあやつられている振りをして様子を見ているんだよ｣
といった報告をさせている可能性が高い。

つまり、JBは何処までも海香に操られているわけだ。

勿論、JBは洗脳されていない可能性もあるがそれは損得を考えると限りなく低い

>海香の能力でJBは嘘をつけない可能性のほうが高い

「理屈はわかんねえけど時々いるんだ」
ＱＢはさておき、ＪＢは意図的に嘘をつける

>>193
その台詞はすでに海香によって洗脳された後だろ


ど、どこまで阿呆なんだ

なぁなぁ？

それに海香は記憶を読む力があるんだぞ？

なぁなぁ？

その記憶を読む力のまえにどんな嘘も無意味になるってわからねぇの？

なぁなぁ？

おまえの頭ってどういったものが詰まってんだよ？

まどかの考察としてかずみを参考にしてるんじゃなくて、
かずみの考察じゃないかよ。

よそでやってくれよ。

それになー

海香が騙されてるとしたら

１、海香の力にたいして、海香でもわからない偽の記憶を瞬時に作り出して送り出している。
２、海香を逆洗脳して操る。

となるがｗ

１、はそんな高度な記憶生成などできるとは思えないし、度々記憶を読まれる事もあるだろうから
そのつどバレない記憶をおくるなんて不可能に近い

２、そもそもこんな特殊能力があるなら、交渉しなくても無理やり適切な願い事をいわせて
契約取りたい放題だろう？

それにJB、QBは感情がない設定で理解も出来ていない。そんな生物が感情のある生物を
違和感なく操れるのか？



どうしってこういった初歩的な考え方ができないんだお前は？

どこまで阿呆なんだ

>>188
死んだ人間の魂は復元できない≠死者の復活はできない

と言えない事も無いから・・・と言うのはまあ、詭弁の類なんだけどねw
まあ、魂そのものは復元できないのはFAだとしても、「魂そのもの」っていう
この「魂」ってなんぞや？的な考え方で、抜け道はありそうな気がするんだよね。

ま、材料不足材料不足。
かずみが完結してから考察した方がいいと思うよ。

>>198
QB｢前例はないね｣｢助言の仕様が無いよ｣

よくわからんが、魔法少女の契約の際の願いで「死者蘇生」を願って断られるか失敗したって事?

本編がおわって１年過ぎて、本編考察ネタもなくなったので
魔法少女かずみ☆マギカの考察もここで交えて行うことにする。
理由としてはネタが無くなったのと、かずみの製作者側が本編と設定は同じだといっている事から
参考資料に値すると判断できるからである。

以下、適当な資料。

〜「かずみ」登場人物2〜 
・宇佐木里美(3話〜) 
甘い物と動物好きの巨乳さん。コスチュームは猫耳装備のフリル服。 
物腰丁寧でコミュ力がありそうだがメンタル面の弱さが目立つ。 

・若葉みらい(3話〜) 
ふわふわロングの凶暴なボクっ娘。コスチュームはヘソだしドレス。 
かずみには若干暴力的なところがあるが、サキと行動を共にすると喜んだりする。 

・神那ニコ(3話〜) 
若干表情に乏しい謎の多い帽子っ子。変身コスはゴーグルつきの飛行士服。 
魔女感知用に自作アプリを用いるなど機械に強いようである。 

・ユウリ様(1話〜) 
1話から暗躍しているライバルキャラ。金髪ツインテにピンクと赤を基準にスプーンを身に付けている魔法少女服。 
性格は気性が荒く、聖団を潰す為日々暗躍している。迷言が多く非常に強い力を持つ、かずみ☆マギカの人気キャラ。 

・双樹あやせ(7話〜) 
7話より新登場した新たな敵魔法少女。ポニテで私服は杏子に似ており、魔法少女服は白のドレス。 
「スキくない」が口ぐせの気分屋。ソウルジェムを集めており今まで何人もの魔法少女から奪ってきた。 

・立花宗一郎(1話〜) 
1話から登場している元シェフの男性。1話で爆弾を爆発させようとしたがかずみに評されて踏みとどまる。 
以降は少ない出番ながら登場し、かずみ☆マギカの癒しキャラとして読者を安心させている。 

・ジュゥべえ(3話〜) 
かずみ☆マギカでのマスコット契約キャラ。キュゥべえとは異なり黒猫風で美食家、口調は「オイラ」「だぜ」 
4話で事実上初登場したがキュゥべえと共に何かを企んでる様子。劇中では可愛らしい描写が多い癒しマスコット 

かずみ☆マギカや本編を合わせた考察

１、願い事をかなえるシステム

どうやら願い事のプロセスはこうらしい

１：少女が願い事を決め、その言葉に希望を抱く
２：QBが詐欺的契約内容を詠唱する。｢その願いは魂をかけるに値するのか｣といったもの
３：QBが少女から｢魂｣となる曖昧な存在をSGとして具現化する
４：少女の因果と願い事のエッセンス（希望）を混ぜて化学反応させる
５：そのエネルギーを安定させるためにSGに押し込む。
６：起動調整（いわゆる試運転）のためにQBが、適当な力を発動させる。

その起動調整のために行った力が願い事となる。


つまり願い事も、いわばQB側にとっては魔法少女を作り上げる為に必要な行動の1つ
必要経費なので、もとからなんの損にもならないわけだ

JB（ジュゥべぇ）から判明したあらたな事実と疑問。

１、QB星人にはSGの穢れを無制限に浄化する事ができる個体も存在する
（いまのところペナルティはない）

２．QB星人は魔法少女の力に抵抗する手段をもたない？
今のところ殺されたり、洗脳されたりとやられたい放題

３.JBの洗脳が、おそらくあると思われるQB星人の上層部（中枢機関）にバレていなさそう
これには、海香がJBを旨く操って適当な報告させている可能性が高い。
QBも怪しいので探りに来ているような描写があった。

ただし、1つ疑問なのがQBがJBの事を｢プレイアデス｣と呼んだ事がひっかかる。

この行動から察するに、QBはJBを通してプレイアデス＝海香に語りかけたのかもしれない？
ならば、JBが操られている事を承知のうえでQBは放置している事になる。
何故QBは同朋を助けようとしないのか？

もしかすると、自己のノルマを考えるとJBには操られてるほうが都合がいい。と考えている？
つまりライバルの失敗は大歓迎という事なのかもしれない

かずみの話はよそでやってくれと言ったけど聞きいれてもらえないので、
私の方がここを去ることにします。
みなさんお世話になりました。

>>204
こんな過疎スレで何を言っているのか

まあ、アニメサロンでやる以上、最低限まどかの話と絡める義務は存在するわなぁ。
２ちゃんのルール的に。

じゃなきゃ、漫画サロンでやっとくれとなってしまうw

べぇさんと人類の違いって、意思の伝え方が写メールと文字打ちの違いみたいなもんなのかなーとふと思った。

タチコマ辺りと会話すると「なんで人間ってあんなに時間がかかる上に不明瞭な手段でコミュニケーション取るんだろ？」とか盛り上がるかも。

そういやCの真坂木（まさかき）ってQBの上位種だよなぁ、交渉術的に

2期があるとこうなる
杏子編
1話　魔法少女にならない？　杏子、ほむら、契約済み
2話　新しい生活が今、始まる・・・！　まどか契約
3話　みんなでやると楽しいな　さやか契約
マミ編
4話　自分を生まれ変わるために　マミ契約
5話　もうこんなこの世は、いられない　杏子魔女化　
6話　悲しい過去を打ち消けばいい！　魔女化した杏子登場
さやか編
7話　運命って不思議だよね
8話　今日から復讐するわ　マミ魔女化
9話　人を傷つけるなんてひどすぎる！　魔女化したマミ登場　さやか死亡
ほむら編
10話　私とあなたなら、絶対いける！　ワルプルギス登場
11話　殺さなくても、戦える？　ほむら魔女化
12話　一人じゃない、だって契約をさそえばいいじゃない！　魔女化したほむら登場

>>209
それもあるえるかも

それもあるえないかも

>>203
個体の生き死ににこだわらない連中が手柄の取り合いってのも違和感あるなぁ

>>212
手柄の取り合いというより自己の成績有線だろ

考察というか、確認なんだけど
時間軸の定義って「パラレルワールド」で確定したの？
前に虚淵が「そこは重要じゃないから深く設定してない」って言ってたが
最近某所で「完全な別世界」って結論されてたから新しく何か発言があったんだと思うけど

決まっていると見ていい。
現実世界の考え方だって日々かわっていくわけで
昔ではよくあった謎設定でも今は無理そうだなとわかる事だってあるのさ
その中のひとつが同じ時間軸の過去に物理的に戻れるかって発想だ
今の考え方ではそれは限りなく０に近いといわれている

なるほど、つまり公式で特に明言があったというわけではなく
考察論でパラレルワールド説が最も濃厚ってことね
（同一時間軸の過去への干渉はまどかがやり遂げてるけど、今回は議論目的でないのでこの件はまた今度）

じゃあ次にパラレルの定義なんだけど
別の宇宙への並行移動をする本当に「完全な別世界」で、
1周目と2週目のまどかでも完全な別人になるのか？
「ループ起点から分岐した並行世界」とかで
1週目も2週目も本質は同じまどか、というわけではないの？

貴方が考える理屈が貴方の中では正解です。
ただし他人の同意を得られるとは限りません。

これが唯一の正解かな。
何らかの形で客観的に妥当と言い得るだけの証明材料が出てきた
わけじゃないから、そこら辺はまさしく人の数だけ（考え方の数だけ）正解がある、
というのが現状。

改変世界もパラレルで少なくともほむらが周回した数だけあるってことなのか

>>217
まあパラレル説さえ公式でない暫定設定なんだから
「解答はありません」でその通りっちゃ、その通りだな
でも今聞いてるのは一応、現段階で一般的と言われてる解釈はどんなのかなってことで
>>215ではなんか大体濃厚な説が決まってるみたいだったから

因みに個人的に支持（というか希望）してる説は「同一世界説」
もちろん同意は求めないけど、公式が設定を明言するまでは支持し続けるつもり

>>219
まどかの場合は１時間軸ではなく身近の時間軸に手当たり次第にダイブしたわけで
自分の過去時間軸を特定してダイブしたｗかではない。
ただし、その中に｢自分の過去時間軸｣も含まれていたので、結果としてそれら全てが崩壊したわけだ

限りなく０になるというのはその時間軸＝１個の因果律の崩壊にある。自分のいる時間軸の過去へ
たとえ飛べても飛んだ先のありえた未来は崩壊してしまう、そのご自分自身も消えてしまう可能性が高い。


>じゃあ次にパラレルの定義なんだけど

定義はいくつか種類があるので何が正しく当てはまるのか限定する事は出来ない。 
このアニメに限った定義であれば大体いえるけど
このアニメに限らないで、｢パラレルワールド｣の定義とするなら、それこそ答えは難しい

先に言ったけど議論をする気はないので最初は無視しますねー

パラレル全般の定義なんて聞いてない
「まどか」でのパラレル世界は、今の一般的な解釈で元の世界とは完全な別物といて扱われてるのか否かについて聞きたかったんだけど…
まあ最初に知りたかった「パラレルワールド」は公式設定になったのか？って疑問は
非公式で現状全部推測の域。って答えを頂けて解決したし、これ以上続けても全部仮定の話になるのが分かったのでこの話は終わりにしますね
ありがとうございました

>>221
考察とは仮定の域でしかありませんよ？
ですが大抵が納得できる域まで達した仮定においては、確定事項となんら変りはないといっても過言ではない
でしょう

考察はどこまで突き詰めても考察でしかないよ。特にファンタジーアニメなら尚更
それを確定事項として扱うのは乱暴すぎる

一応、考察自体は好きなのでその行為を否定してる訳ではないからね
ただ今回は「パラレルは公式なのか？」って疑問をどこで聞けばいいのか迷って
考察するためではなく確認するためにここを利用したのでこういう意見だけど

>>223
ここは考察スレであって質問スレではありません。

その点は素直にごめん

あなたの言っていることは状況証拠で外枠を固めて、別件で一応逮捕する事を否定してる
ようなものですね

考察はあくまで状況証拠の寄せ集めです。ですが限りなく真実にちかづく手段であり
状況証拠だけでも犯人を追い詰めて真実にたどりつけることだってあると思いますよ

だから否定してる訳ではないって書いたじゃないですか…

ただ状況証拠（考察）をどんなに積んでもそれは容疑止まり、
決定的な直接証拠（公式告知や作中描写）には成りえないってだけで
容疑者を挙げて盛り上がることを否定してる訳じゃないよ
だけどそれを真犯人（確定事項）扱いするのは乱暴だって話

QBの「君はこの時間軸の人間じゃないね」の言葉から類推するだけでも
この時間軸の未来や過去から来たわけではない→パラレルワールドっぽいと
考えつくけどね

>>228
普通はそうなんだけど、一度こうだと決め付けてしまってるID:j55RaWvl0などは
あらゆる否定要素に向き合おうとしないタイプだからたちが悪いんだよね。

まあ、「重要ではない」という投げっぱなし発言の真意も含めて劇場版で解明するでしょう

えっと、一応>>222の
「考察も確定事項と変わらない」ってレスに対して
「考察を確定事項だと決めつけるな」って反論しただけで
こっちは時間軸に対しては何の主張もしてないんだけど
むしろ決めつけてるのはそっちなんじゃ…

ID:g1DZi1Z60　をNGにしましょう

ここは考察スレです。考察するきがないのならお帰りください。

とはいえパラレルワールド説だとなんでまどかが前ループの記憶を断片的に受け継ぐことができたのかが謎になってくるけどな。
同一世界説なら「ほむらの能力も完全ではない」で説明は可能なんだが、平行世界説だとまどかに何らかの特殊能力が備わっていたか、前ループのまどかが記憶を飛ばしたかなどでないとつじつまが合わなくなってしまう。
前者はご都合すぎだし、後者だとほむらちゃんに伝えなかったまどかさん意地悪すぎでしょう、ってなっちゃうしなぁ

まどかが記憶を断片的に受け継ぐ？？？？
そんなシーンはありませんよ

まどかが魔法少女になってほむらの過去をのぞけたのは、まどかの願いによる副作用？のようなもので
そこにパラレルワールドどうこうは関係ないと思います

夢のなかに前ループの記憶が出てきたり8話でほむらに泣かれた時
一瞬ザザっと思い出しそうになったシーンとか?
無関係のタダの住人でなくて因果の特異点なんだから、膨大な因果の蓄積の
影響でそういう説明つかない現象があらわれはじめた、としても、いいと思うけど。

それって、ほむらが抱え込んできた記憶がまどかに一瞬流れたのでは？
因果が絡み合う（笑）って副作用でまどかに影響だしているんだからね

まどか自身が受け継いでるわけではないでしょうし

そもそも同一時間軸を繰り返したとした場合、因果は一本なので蓄積するわけでもないでしょう.
ほんの少しでも因果が違うからこそ別の経験として因果が蓄積されるのだとするなら
それこそパラレルワールドでしかありえない

まどかが契約前に変身衣装を描いたりもしてたね
まあこれは衣装は潜在意識を具現化したもの説にも当てはまるから何とも言えないけど

>>236
>それって、ほむらが抱え込んできた記憶がまどかに一瞬流れたのでは？
どっちの説明でもいいと思うけど
ほむらが意図的にまどかに記憶を流し込んでる訳ではないんだし、
記憶が流れる現象が、まどかという因果の中心点と糸を紡ぐほむらの間でしか
具現しない現象だと考えると、それも間接的には因果の蓄積の影響と考えてもいい。

>>238
じゃぁパラレルワールドでもなんの問題にもなっていないじゃん・・・

QB「どうしたらまどかと契約することが出来るか会議〜」
http://punpunpun.blog107.fc2.com/blog-entry-2822.html

>>240
はい
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1304645994/l50

>>239
>>じゃぁパラレルワールドでもなんの問題にもなっていないじゃん・・・
え?　パラレルワールドでしょ。
何が問題あるの?
俺はID:g1DZi1Z60 = ID:mFjpDQPT0ではないよ

パラレルワールドって広義だから分かりづらいけどさ
完全な別世界は文字通りパラレルワールドだとして、
1週目病院からの分岐世界もパラレルワールドとして扱うのか？
俺は前者は並行世界。後者は同一世界って考えてて
同一世界説支持だけど、後者もパラレルと考えるなら俺もパラレル支持ということになる
一応それっぽい図


・並行世界説
1週目時間軸――退院―まど契約―ワルプル―ほむ契約――…→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓時間跳躍
2週目時間軸――――――――――――――――退院――阻止失敗――１ヶ月経過―…→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓時間跳躍
3週目時間軸――――――――――――――――――――――――――――退院――――…


・同一世界説
1週目時間軸――退院―まど契約―ワルプル―ほむ契約―→時間跳躍で「退院」に戻る
　　　　　　　　　　　↓分岐
　　　　　　　　　　　　――阻止失敗――１ヶ月経過――→時間跳躍で「退院」に戻る
　　　　　　　　　　　↓分岐
　　　　　　　　　　　　――阻止失敗――…

>>243
3周目のギタリスト恭介は、分岐世界ではありえないよね
1ヶ月でヴァイオリンから気持ち切り替えて持ち替えるとか無理

>>222
俺は、その「大抵が納得できる域まで達した仮定」を出すのが、まどか☆マギカという作品においては
ほぼ不可能である、という立場だったりするんだよな。

なんでそれが可能であるという前提で話をしてるのさ、と聞いて明確に応えられるのかね？
意地の悪い問いかけだとは思うが、その大前提すら確定してもいないのに、
それが可能であるという前提で話をするのはおかしいだろうよ。

誰それをNGにしようなどと言うおかしな事を言い出す前に、
まずは自分の根幹となっているその部分をはっきりと他人にわかるように
説明してはもらえんかな。

それが出来ないという事であれば、あくまで君の言い分も君がNGにしようと
している人の言い分と対等にしかならんよ。

>>233
因果の糸が云々という事で、別世界での自分が遭遇した出来事が、
それこそ夢などの形を取って見られる、とい設定なのではないかという
推測はできなくもないけど、まあ推測だよなぁ。

>>244
確かに、それが平行世界説が支持される最たる要因だよなー。

>>243
確かにそこなんだよな…

苦しく反論するとすれば
・分岐時から恭介がギターをやっていたという描写はない
　前回同様ヴァイオリンをやっていたが、何らかの理由で鞭替えした可能性
　→ヴァイオリンを捨てられたため・さやかの願いによってetc
・そもそも恭介がギター奏者という描写はない
　あるのはオクタ結界がコンサートホールではなくステージになったという描写だけ
・そもそもステージが恭介の演奏会場という描写はない
　仁美の使い魔を轢いていることから、二人のデートスポットだった可能性
　→本編週では恭介の演奏を聴くために恭介の使い魔を作った。この周回で作ったのは仁美の使い魔

かなり苦しいけど一応反論できる
ほぼ推測になってるけど、恭介がギター奏者という主張もオクタ結界からの推測
マミさんが未契約の周回があったり、全く知らない場所から分岐した。なんて描写があれば決定打なんだけどね

>>246
自分に安価してしまった>>243→>>244

>>245
いや、お前の態度は｢考察スレ｣という範疇を超えた態度で現れて
議論はしない。でも自分の思う事は主張するといった最悪の行為しているだろ
さらに考察スレなのに質問しかしていなかった

こんな態度でこちら側を非難する事は出来ないだろ

>>243
・同一世界説 
1週目時間軸――退院―まど契約―ワルプル―ほむ契約―→時間跳躍で「退院」に戻る 
　　　　　　　　　　　↓分岐 
　　　　　　　　　　　　――阻止失敗――１ヶ月経過――→時間跳躍で「退院」に戻る 
　　　　　　　　　　　↓分岐 
　　　　　　　　　　　　――阻止失敗――…

↑
バカにはわかりずらいだろうけど

最初の病院に戻った瞬間に、｢―まど契約―ワルプル―ほむ契約―→時間跳躍で「退院」に戻る｣
という因果（経験軸）が崩壊してなくなります。
何故なら同一時間軸にとんで自分自身の記憶を書き換えているので、
｢―まど契約―ワルプル―ほむ契約―→時間跳躍で「退院」に戻る｣という現実が消えるからです。

となると魔法少女になる切欠も失う事になるので飛んだ後に消滅してしまいます。

これが同一世界に飛ぶことは事実上不可能といえる理論です。

それと、>>249のは｢パラレルワールド｣の一種の考え方のひとつですので、同一世界とはいえません

>>最初の病院に戻った瞬間に、｢―まど契約―ワルプル―ほむ契約―→時間跳躍で「退院」に戻る｣ という因果（経験軸）が崩壊してなくなります。

テープのように時間を巻き戻すなら、その可能性も考えられますね
（時間移動の道具によくある、道具本体と使用者自身の記憶は影響されないって設定も考えられるけど、仮の設定だと議論にならないので無しにします）
ただ、図だと分かりづらいけど『時間跳躍で「退院」に戻る』では
時間軸の矢印が未来に向かわず、円を描いて退院に戻るようになります
螺旋階段のように円が積みあがっていく感じです
これなら最初の現実が消えるということはありません
螺旋状に絡まった因果や、まどかの過去の記憶なんかも説明できます

>>｢パラレルワールド｣の一種の考え方のひとつですので、同一世界とはいえません

確かに、過去干渉をした時点でどんな時間軸も厳密には同一世界とは言えないですね
一応、区別するために まどかが全く別人→並行世界。本質的には同じ人→同一世界という感じで捉えていただければ

>>バカにはわかりずらいだろうけど

一言余計です

>>222は考察を確定事項と言いきっている所に問題があるし、>>223はそれについてちゃんと議論している
考察とは皆が持論を持ち寄って検討する場なのに、1つの考察を事実と決めつけて
それ以外の可能性を否定していては議論は成り立たない
>>229は正に自分のことを言っている

考察は>>217の通り、
考察に正解はないということを忘れちゃいけない

>>252

99％の可能性の主張と１％の可能性を主張するなら
どちらが考察として正解率が高いかとういう意味での確定ですよ

>>251

>時間軸の矢印が未来に向かわず、円を描いて退院に戻るようになります
>螺旋階段のように円が積みあがっていく感じです 

円を描けるという定義がまず不明です。あまりにも無理があります
３次元では時間の流れは一方向で逆に進むことはありません
あなたの言っていることは３次元以外の話になっていますのでここでは適切
ではないでしょう。




 

ID:ATTzEsKo0のやっていることは言葉遊びに過ぎないと思います。

それは議論する上でもとも恥ずべき行為にほかならないでしょう。

ちなみに、パラレルワールド論では本質的にまどか本人なのか？
といった議論も不毛です。

別人といえば別人であり、本質的に同じといえば同じなのです。

マミ（論破厨）「どうやら私の出番のようね」
http://punpunpun.blog107.fc2.com/blog-entry-2833.html

>>240同様、見るべきは米欄

多分そのSSが発端だと思うけど、こっちも似たような議論してる最中だよ

しかし向こうも分岐世界説派(ほむループしなければ並行世界は出来ない説)と 並行世界説派(並行世界は既に無数に存在する説)に別れてるんだな
結局断定は出来ない、って点は纏まってるけど

SS??

考察の正解率に関しては、可能性の相対比較は確かに出来るとは思うけど・・・

そもそも本編自体既に、歩道橋から投げたSGがトラックの荷台に無事に載ったり
有史以来盤石だった魔法少女システムに初めて人間が干渉できたりした
稀な事象の連続だから、>>246程度の低い可能性を織り込んでもトータルの
本編ラストが成就する可能性は(既にパーセンテージが低すぎて)大して変わらない
気はするね。

だから俺自体は平行世界説派を支持してるけど、分岐世界説派の可能性も
完全には否定しない。
折衷案で、世界は常に無数に平行世界が枝分かれしていく存在で、元の分岐点に
近いところに戻れるかちょっとずれたとこに戻ってしまうかで、>>246みたいな
展開になることもある、としてもいいかもしれない。
これはハルヒの朝比奈みくるの並行世界論っぽいけどさ。

昔々あるところにーじゃぁないですが
どこかで、未来の終着点（999）と世界の始まり（0）が繋がっているとしたらー
なんて仮説を∞にひねったテープで表した人がいました。

そうするとどこが始まりで何処が終わりなのかわからなくなる。無限に繰り返す時間となる
こういった考え方が流行った時期があります。

ですがこれ、ある考え方が抜け落ちた真っ赤な嘘なんです。

それは、時間の始まりを0として終わりがあるのなら仮に999とした場合
時間に引っ張られている物体は999の時点で停止します。
そして998がもし0に変化されるとした場合、それら全てを０にしなければいけないのです。
つまり、999から０へともしつなげるのであったなら最初から全てなかった事にしないと繋がらないのです。
逆に999の状態から新たな00への変化については全てを捨て去る必要が無く、999を起点に
新たな１を加えて｢00｣（新しい0)を創造する事ができるのです。

簡単にいえば999からもとの0に繋げるにはすべてを０にしなければならない。＝その壁を能力で
超えることは出来ない。となります

時間を逆流しないで逆に加速して過去に戻るなんてのは不可能です

今の人類には不可能と言うべきだな

ほむらの時間移動による歴史改変は、分岐じゃない方の並行世界でしょ
じゃなかったらギター恭介の説明が付かない

あと、分岐説も元から存在する説も、どっちも並行世界説でしょ
分岐説・並行世界説、みたいな分け方にムズムズする
単一宇宙説⇔並行世界説ならわかるが

>>256
別人です
なぜならそれぞれのまどかは別個の意識を持っているからです

3行目とかもう馬鹿かと

>>264
３行目は君には難しかったようだね

んー、まぁ噛み砕いて話すとこうです

もし隔離空間で時間を分離して安定させれるとした場合。１時間前の自分と今の自分は
意識的に個別の意思を持つ事ができます。この場合、一時間前の自分と話す事も可能です。
（自分の魂の一部を他の物体に乗り移らせるという話もあります）
こうなると個体別では別物ですが本質は同じなのです。

この空間が時間の流れを得て世界を形作るとそれぞれが並行世界と同じ事になるのです。

ようは、縦に分岐するか横に分かれるかの違いでしかない。

別の方向からすると、魂は同一で並行世界分だけ分かれるという考え方も出来ます。
これが否定できない限り、時間軸ごとに個別に存在し、考え方が少し違っていても本質は同じ
といえてしまうのです。

このように並行世界が絡むと誰が本物で偽者なのか？本質などがあやふやになるので
この議論は不毛なのです。

>>246
どうでもいいが、オタク結界ってなんだ、と一瞬思ってしまったw

一応、公式の資料集であるコンプリートガイドの犬カレー設定絵には、
この世界の恭介はギタリストと明記されてるんだよね、あのギターオクタの所で。

ちょっとまとめようか。

要は、ほむらの移動は最初から相違のある世界へ、前の世界捨てて移動してるのか、
それとも相違の無い同一の世界だが、何度も過去に戻り、その度に過去の経験を
活かす事で、結果的にほむらが相違を生んでるのか、と。

前者の場合は最初から並行して世界が存在している（そして滅んでいる）という考えであり、
後者の場合はほむらの行動が相違を生む度に、新しい世界ができている（そして滅んでいる）という考えである、と。

そのどっちが、ほむらの移動としては妥当な物なのだろうか、という事を今論じてるんだよね？

言ってることが理解できません
あなたの言う本質が何を指しているのかも書いてないですし、魂の一部を物体に乗り移らせる話も脈絡がなさすぎます

あなたの言う本質や魂がどういうものなのか、>>256や>>266を読んでも私にはさっぱりです
というか、難しい以前に、何の説明もなされていないように見えます

本物とか偽物とか言う話もどこから来たんでしょう?
並行世界に本物も偽物もないと思うのですが

自分と違う意識を持った人間は、文字通り自分とは違う人間である
それだけだと思うのですが
自分が一卵性の双子だったり、自分のクローンがいた場合、魂は違うのですか？
とりあえず遺伝子情報は同じですが

�@ここであなたが言う「本質」の定義
�A「自分の魂の一部を他の物体に乗り移らせるという話もあります」が意味すること
�Bここであなたが言う「魂」の定義
�Cここであなたが言う「本物」と「偽物」の定義
�D意識が別でも、魂が同一だと別人と言えない理由
�E↑の「魂が同一」の意味（全ての並行宇宙を合わせて1個しかないということ？AとBが持つ魂の情報が同じということ？）

ここで私が聞いているのは、確認しようのない事実ではなく、あなた自身がどう考えているかです
これらの質問に対して、あなたの答えと、あなたがそう考える根拠を聞かせて下さい

>>269は>>266へのレスです

>>269
まず他人の言ってる事とは違う考えを想定して、
それに合うように適当言ってるだけだから、理解できないのが当たり前だと思うよ。

見ててごらん？　俺のこのレス見て「ID:NW0ZYrsB0はNG登録しましょう」とか言い出すから。
貴方に対しても言い出すかもね。

３周目のコンサートホールみたいな魔女結界は単にイヌカレーのミスなんじゃないの。
恭介がギタリストっていうのは、それを指摘されて冗談でごまかしただけなんでないかと。

まあ、制作側のミスで辻褄の合わなくなった部分を強引に辻褄合わせしようという
遊びで考察しているならいいけどさ。

>>268
ほむらは世界を捨ててるけど、その世界が全部滅んでる訳ではないっしょ。
そりゃ1話アバンのカーテン直後の宇宙に伸びたクリームヒルト・グレートヒェン
描写みて明らかにヤバ気な時間軸もあるけど1周目みたいにワルプルがただ
通り過ぎただけの時もあったし。
で、まどかの願いは全ての宇宙の未来の魔女まで消し去るという事だから、
全ての時間軸の未来まで、ワルプルとクリームに滅ぼされなくて魔法少女が居る
限り力が及ぶのだろう。逆説的だけどこの願いの形式が、多数の並行した世界の
存続を保証させたとも言える。

認識論的に、ほむらが関与しなくなった(視聴者が視ることが出来ない)世界は
滅んでるも同然って話を言いたいのだったらｽﾏｿ

>>272
いや明らかにイヌカレーのミスだと思うよ。というかそこまで突き詰めて考えてないというか。
でも考察スレ住人は出された皿は最後までしゃぶりつくさないと。
時々テーブルの足カジッてる気もするけどキニシナイ。

イヌカレーのミスというより、演出って表現が妥当な気がする
元々イヌカレーは殆ど脚本にない演出をしているし、魔女や結界も独自に考案したものを使ってたりする(その演出がアニメで評価されたのではあるけど)

オクタ結界もイヌカレーの遊びと考えるのが妥当だけど、まあ考察スレでそんなこと言い出すのは野暮だよね
アニメの考察自体が遊びみたいなものだから

>>267
本当？
初期設定とかじゃなくて？

>>269

>自分と違う意識を持った人間は、文字通り自分とは違う人間である 
>それだけだと思うのですが 

ではもし仮に、過去にもどって過去の自分がいたとします。
その過去に自分と話しかけて意見が食い違った時、それは本質的にどう判断するのですか？

なによりきゅぅべぇがアニメの台詞で｢幾多の並行世界を横断し・・｣ってはっきりいっているわけだが
どう考えても同一世界ではないよ

>>273
とりあえず抑えておきたいところは。

並行世界の場合、同時に｢願いを叶えたまどか｣が複数存在する事になる。
これは願い事の相殺や矛盾に繋がるけれど、それぞれの時間軸を原点として
そこからまどかが確認できるだけの並行世界の全てを、それぞれが収集した。
と考えるのが妥当であり辻褄もあう。

つまり、複数のまどかがそれぞれのテリトリーを持って一本の時間軸へ束ねた状態である。

>>277
んー、テリトリー論はちょっとよくわからん
トレカとかでもよく議論になるけど、コンフリクトする効果は、より根源的な効果で
上書きされるんじゃないかな。
だからまど神の概念効果の強力さに比べちゃうと、他の全ての平行世界の
まどか達の願いは、その他の魔法少女達の願いと何ら変わらない低レベルな
ものとして打ち消されたり、歴史の揺り戻し(自己修正)効果を加味した妥当なものに
改変されちゃってるんじゃないかなぁ。

事実本編ラストでほむらは、まどかの願いを受け継いで、この街を護るって
喋ってる。
これは、何処かの時間軸でのまどかの願いではと思ってたけど、もしかしたら
概念効果で全ての魔女を消し去る→願いの対象が無くなってしまう→街を守るという
無難で辻褄のあう物に改変されてしまう、ってなったのかもしれない。
恐らく他の並行世界も魔女に関する願いは全て書き換わってる気がする。

>>278
んー？
何を持って根源的というのかさっぱりわからん。
より根本的な願いが叶うという理屈でいっているのならそれこそQBと出会わない世界なんて
願いが優先されるだろうし、それが優先されるならアニメのような終わりにはならない。

だが事実はちがっていたのだから願いの質で上書きはされないと見るべきだろう

いや、最終まどかの願いは魔法少女の願いや戦いを無駄にしない的なものだから、
全ての平行世界で全ての願いはかなってるだろう
最終まどかの願いに干渉できるものもスケールで超えるものも存在しないし、気にする必要ないんじゃない？
最終窓かはテリトリーなんて無関係な無限の概念になったわけだし

魔女になって世界を滅ぼしたい、って願いをした少女がどこかにいたならまずそうだけど
無意味な仮定だね
実際にまどか神の願いは完遂されてるんだから

>>280は>>278宛て

話を続けると、
願いの質で上書き出来たとしても。アニメ世界ではそうならなかった。

といったパターンの場合。
願い事には並行世界を巻き込むものであったとしてもそこにはテリトリーがある。
と解釈する事になる

Aのテリトリーでは｢魔女がいない世界｣
Bのテリトリーでは｢QBがいない世界｣

ってね。

そして次に、願い事の質ではなく魔力の大きさで違う場合。
これに関しては、大小、同等とある。
大は小を食って統一出来るが、同じ力同士がぶつかるとどうなるのか？
となる。　まさかここでアニメもまどかが一番強かったなんて無茶なことは言わないよな？
そもそも打ち負かす時にどれほどのエネルギーが必要なのか？
そのあたりを考えても同一の力が幾多も存在する中で、自分の願いだけ優先させることは
戦うだけ無理というものだ。

であるなら、テリトリーを作ってそこに収まるのが妥当となる。

なんで>>275は質問に対して質問し返してるんだ？
自分からまともな議論をすることを放棄してることに気付いているんだろうか。
まさか、自分が他人の質問を無視しても、他人は自分の質問に答えてくれるとでも思っているのか。



＞ではもし仮に、過去にもどって過去の自分がいたとします。
＞その過去に自分と話しかけて意見が食い違った時、それは本質的にどう判断するのですか？
誰かこの文章解読頼む。

>>280
まず、いくら膨大な魔力をもってして願い事をいってもそれが
完璧なまでに無限にある並行世界全てにえいきょうを出せるのか？
といった根本的な問題を無視している。
どんなに因果を重ねても所詮はたった一人の因果。そこまでの異常性があるなら
彼女はさいしょから人ではなく神としか思えない。

もう1つ、｢自己で認識できない世界は存在しないと同じ｣という考え
この場合、まどかの力で認識できた世界が願い事の範疇になると考えれる。
この場合でも、願い事は忠実に叶えられている事になる

>>283
その質問の答えが>>269が知りたいことだからだよ

もしかしてID:cH+oN9ML0はＭＭＲのマネをしてるのか？
どうなんだキバヤシ。

>>286
だからお前には難しい話なんだろ？って最初にいってるじゃないか

>>284
まどかは人じゃなく概念になったよね
始まりも終わりもなく、誰にも認識できない
出発点は人間一個人だったけど、願いによって無限の概念になった
魔法少女の救済もいちいちその場に行ってやってる風な描かれ方だけど、
あれはそういう法則な訳で完全に自動で発生する事象だから、「まどか1人で大変だなぁ」とか考えなくて良いのよ
というか、なんでアニメの話を反故にしてまでも、まどかの力を制限しようとしてるのかわからん

>>385
曲解すんなよ。
>>269は、

�@ここであなたが言う「本質」の定義
�A「自分の魂の一部を他の物体に乗り移らせるという話もあります」が意味すること
�Bここであなたが言う「魂」の定義
�Cここであなたが言う「本物」と「偽物」の定義
�D意識が別でも、魂が同一だと別人と言えない理由
�E↑の「魂が同一」の意味（全ての並行宇宙を合わせて1個しかないということ？AとBが持つ魂の情報が同じということ？）

についての、あんたの答えとその根拠を聞いてるんだが。
早く答えてやれよ。
「質問�@について、私の言う本質とは、〜が〜で〜であるということです。なぜなら〜は〜だからです」
こんな風に答えるだけだろ。

>>288
概念になったからといってそれが全ての並行世界に通用するという理屈にはならない。
又、並行世界ではべつのまどかが別の願い事で違う概念を作り上げているパターンもあるのだ

>>289
お前に俺がどう対応するかについて命令する権限なんか無いだろ

>>279
アニメのような終わりになってるという事実が、そういう願いが何処の並行世界
でも願われなかった、またはほむらが阻止したという証明になってるんじゃないかな。
また逆説的だけど。
あと「全ての宇宙をQBの出会わない世界に」って言わない限りその願いの効果は
その時間軸のみだし、魔法少女のいない世界になるから概念効果も関係ないし
その時間軸だけ孤立して放置されるだけで、上書きする必要すらないよね。

あと重大な疑問点なんだけど、魔法少女のいる分だけ願いの数があるんだけど
それ全て上書き効かないってしたら、ストーリー的にとても大変な事になるよ?
それとも、タダの魔法少女の願いは書き換えられるけど、まどかの願いは
上書きされないって思ってる?

>>284
>>完璧なまでに無限にある並行世界全てにえいきょうを出せるのか？
>>といった根本的な問題を無視している。
これに関しては疑問の余地は無いと思うなぁ

>>292

>またはほむらが阻止したという証明になってるんじゃないかな。 
>また逆説的だけど。
その可能性とまったく逆な可能性が相対して広がっているのが並行世界ですから
一方の可能性だけ取り上げても無理があります。

>「全ての宇宙をQBの出会わない世界に」って言わない限り
うん、だからのように願ったまどかもいるだろ　並行世界は無限なんだから。


願い事がどういった基準で打ち消せるのかは今のところ不明。
なのであなたが上書きできると決め付けるのもかってじゃないかな？

>>なによりきゅぅべぇがアニメの台詞で｢幾多の並行世界を横断し・・｣ってはっきりいっているわけだが

QBの意見はあくまでQBの推測じゃないかな
QB自身が並行世界を観測した訳じゃないし、なにより世界が改変されたという事実に対しても夢物語程度の認識しかしてなかったし

>>294
だがQBはそう考える事で現状を把握しようとしたわけなのは確かだよね
根拠には充分なりえる

なんでID:cH+oN9ML0は>>269の質問に答えることを頑ななまでに拒否するの？
「どういう意味ですか？」と聞かれてるんだから「こういう意味です」って答えるだけでしょ？

平行世界というのが完全に別世界で、ほむらがそういう世界を旅するというのも面白いかもね。
たとえば、剣と魔法のファンタジー世界に行ったりとか、大日本帝国が存続している世界とか、
恐竜が絶滅しないで知的生命体に進化した世界とか。

>>292の理屈でいえば、

ある時間時では｢魔女は必ず生まれ、生まれたあと数分で人間にもどる｣という個別の願い
をどこかのまどかが願った（まどかじゃなくてもいい）といったパターンの場合。

その時間軸固有の願いであっても魔女は数分でも存在することになる。
となると、全ての並行世界に影響を与える本編のまどかの願いはこの時間軸では通用しない
という事になる。

>>296
質問があまりのも｢どちてぼうや｣だからさ
あんなのに答える義務はないね。もっと節度ある質問をすべきだよ

じゃあ全ての宇宙、過去未来全てって願いなんだから、
平行世界が無限にあってもその全てで良いじゃない

法則という概念になったということは、例えば重力(万有引力の法則)みたいな物になったって事よ
魔女になりかけの魔法少女を救済するという事象の一つ一つにはに、まどかの意思は絡まない
あらゆる宇宙、あらゆる平行世界、その過去から未来のあらゆる時間に遍く作用する、さういう物だ
そこに人格とか苦労とか考えるから、テリトリーなんておかしな考えが出てくる

俺は見たことはないけど、例えば「重力の存在しない宇宙」という世界が舞台の作品があったとしたら、
そこでは万有引力の法則は働かないかもしれない
働いてる風に見えないだけで、法則そのものはあるかもしれない
この事例でこれ以上の仮定は無理
同じようにQBたちによる魔法少女システムの存在しない世界もまた、無限に存在するであろう
けれど同様の理由で、そこにまどか神の法則が働いているかいないかは確認のしようがない

>>300

>じゃあ全ての宇宙、過去未来全てって願いなんだから、 
>平行世界が無限にあってもその全てで良いじゃない 
いいわけないだろ、その全てをつければいいって話なら絶対願い事がどこかでバッティングされる
わけだから。
それを考えたのならそこにはテリトリーが自然と生まれるだよ。
それをお前が気に食わないだけさ



>そこにまどか神の法則が働いているかいないかは確認のしようがない。
この理屈と同じように、まどかが確認できない世界にまでは力をおよぼすことができない

>>300

>俺は見たことはないけど、例えば「重力の存在しない宇宙」という世界が舞台の作品があったとしたら、 
>そこでは万有引力の法則は働かないかもしれない 

並行世界の中でこういった｢パターンはありえない｣というものは無い。

>>301
バッティングした描写なんかないし、まどかの法則に限界がある描写もない
全ては全てだよ
妄想乙
俺の出した重力に例に対しても否定してみてくれ

で、確認できない、の主体は俺であって、まどかが全てを確認できるかとかそういう話じゃない
確認する必要もない
概念になった、ってのを一体どう捉えているんだ?
人間じゃないし、時間の流れも関係ないモノだぞ?

>>299
人によって解釈が異なる言葉を使ってるんだから、その定義を確認するのは当然でしょ
言葉の定義にズレがあったら、そもそも議論がなりたたない。
人によって解釈が変わり得るあいまいな言い方をした人は、それを説明する義務があるよ。
発言には責任を持たなきゃ。

答えたい質問にだけ答えて、答えたくない質問には答えない、と言うのは議論とは言いません。

>>295
確かに考察の一根拠には成り得るね

なんかQBの意見＝事実って感じに書いてあるように思ったから
ちゃんとQBの意見＝推測って理解してるならいいんだ

>>303
バッティングした描写がないのは、テリトリーがあるからと考えれば当たり前

>概念になった、ってのを一体どう捉えているんだ
そもそも概念になったというのは影響を受けてる当事者には、その仮定がわからないから
説明付かない力としか言えない。というとことからきている。

だけど、まどかを知っているほむらには概念ではない。
何故ならその力の理由を知っているからだ

重力だって、第二宇宙を作り出す神がその重力を省いてつくったのならその宇宙には
重力は存在しないで、別の力が存在するだろう

>>304

>人によって解釈が異なる言葉を使ってるんだから、その定義を確認するのは当然でしょ 
ならば、まず自分が思っている定義を示すのが順序でしょ

>>305
そういった言葉遊びしても意味ないとおもうぞ。

世の中には根本的に反論を生み出せない事実など存在しないのだから
どんな事にだって屁理屈で反論可能なのだよ？

>>273
まあ、滅んでるというか、放置されて色々酷い事になってるだろうという事が
言いたかったわけで、

＞滅んでるも同然って話を言いたい

という事でおｋ。ちょっと端的に言い過ぎたかな、ごめんね。

>>272
マジレスすると、アニメ演出的に、最初の時とオクタの見た感じが
一緒だと、画面映えしないから、という事なんじゃないかと思うよ。
ミスというか、そもそもそこまで設定整合性について完全に取ろうと
して考えられている作品ではないことの証左だと、俺は思うかな。

>>274
決定稿ではあったようだよ。＞三週目オクタ設定
ただ、初期設定じゃないか、とか言われるとその可能性は排除しきれんし、
人によっては「設定集の端書に設定としての公式性は無い」と言う人も
以前いたし、あやふやな、確定できない部分はどうやったって残るとは思う。

>>276
同一世界の過去へと舞い戻ってる場合でも、パラドックスによって
枝分かれした時点で「平行世界」は生まれるから、そのセリフは
「最初から別々の世界が存在していた」と断言できる証左にはならないね。

>>309
あんたの話をまとめたところで
可能性は

並行世界＞枝分かれの並行世界>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞同一世界

に変わりないねー
｢確定できない｣という不毛な議論続けても無駄だろ。

>>307
そんな順序はないよ。
本質がどうだの魂の一部をコピーがどうだの言い出したのはあんたじゃん。
>>265はあなたの発言でわからないところがあったから質問してるんだよ。
「自分がなんか言う」→「相手が質問してくる」→「質問に答える」
これの繰り返しが、普通の人が考える議論とか話し合いとかだと思うんだが。
というか、>>307があなたが>>269の質問に答えない理由なの？
だとしたら>>275でそれを言わなきゃ駄目じゃないか。

A「このアニメヤバイよね」
B「『ヤバイ』って面白いって意味？つまんないって意味？それともそれ以外？」
A「人に聞く前に、お前にとっての『ヤバイ』の定義を示せよ」
B「え？」

↑こう言ってるのと変わらないぞ。
もちろんAがあなたでBが>>269ね。

おっと安価ミス。
>>311の文章中の>>265は>>269の間違いね。

>>311
>そんな順序はないよ。

それは考えかたの相違だね
君が定義を求めたいのなら、お前の定義をまず示せ

これが俺の条件だ。飲まないのならおれも答える必要が無い

そもそも考察というのはどの考え方がもっとも確率が高いか？
を問うものであって、確定できあるかどか？というものではない。

ID:NW0ZYrsB0はその辺わかってないのだろうな

なんか、願い事がバッティングするとかわけのわからない事言ってるけど、
願い事は上書き不可であるという原則でも無ければ、バッティングがどうこう
気にする必要すら無いと考えられるわけなんだが。

世界的には、例えばほむらの武器が弓になってたりと、まどかがいなくなった
事による矛盾解消の為の作用は働いていると考えられるわけで、
これまでのまどかの願い事が無効化されているという事を持ちだして、
バッティングがどうのテリトリーがどうのと考えるなら、上書きが不可能であるという
前提をどこから持ってきてるのかを明確にして欲しいかな。

>>308
よくわかってるじゃない。
そういった言葉遊びをしても意味はないんだよ。

　　　　　　　　　　 .┌二週目世界────ワルプル（ふりだしに戻る）
ふりだし─（〜）┬┴─　一周目世界──ワルプル（ふりだしに戻る）
　　　 　　　　　　└三週目世界─────ワルプル（ふりだしに戻る）

※それぞれ、世界が分岐している所で、過去を知るほむらの手により、パラドックスが発生している

こういうモデルだと考えれば「どう考えても平行世界ではない」という言葉が
反論を受ける事については理解できると思うんだが、理解できないようなら
言っておくれ。理解できるまで説明してあげるから。

>>310
やっぱりよくわかってるね。

「確定できない」という事、ただそれだけが「今の所確定している事項」なのだから、
議論は不毛なんだよ。本当によくわかってるじゃないか。感心した。

問題は、その不毛な議論を続けようとしている、君のような存在が居る、という
事なんだが、自らに自らの言葉を翻してあてはめて、少しは自省してみたらどうだい？

>>315
は？

上書きが可能か不可能かも関係なくバッティングしますよ？
並行世界なのですから

そもそも｢上書きが不可能ｄかあらバッティングする｣って思考が理解できん

この人話についていってないんじゃないか

>>316
可能性の高い理屈を、可能性の殆ど無い、又は完全のおかしい理屈を持ち出し
それがさも、俺の意見のほうが可能性が高いって感じに反論してくる奴がいるから
だろうね

それはさすがに違うだろって話。

ちなみ枝分かれの並行世界論も、つまるところシュタインズゲート並みの能力ばないと不可能だよ

>>313横から失礼
それこそ言葉遊びだよ
質問されたら答えるべきで、そうしなければ議論は一向に収束に向かわない
質問の意味がわからないならどの部分か示してよ
議論する上で、正解はなくてもより確からしい方向へ議論を進めるべきだ

>>317
無限に存在する平行世界のテリトリー論とかより
315のモデルの方が納得できるな
無論強要するつもりはないけどね

315で納得できる子はゲーム脳って奴で

リアルの記憶とゲーム内のメモリとの区分けが出来ていないかわいそうな子の思想だよ
状況がまるで理解出来ていない

前にもだれか言ってたけど、「同一世界説」とかネーミングが悪いよね。
ほむらの時間遡行によって分岐した世界も並行世界と言えば並行世界だから
混乱するよ。

>>321
確かに
分岐並行世界説とでも言ってくれれば
「数多の並行世界を渡り歩いて〜」
も自然に聞こえる

ほむらの時間遡行によって並行世界が生じる
→並行世界生成説

ほむらの時間遡行以前から並行世界はあった
→並行世界既存説

とでも名称を変えたらどうだろうか？

>>319
ありがとう。
でも、俺はもういいや。
会話が成り立たないということが分かったから。
遅すぎる気もするけど、これ以降は無視することにします

>ちなみ枝分かれの並行世界論も、つまるところシュタインズゲート並みの能力ばないと不可能だよ

何が不可能なのかわからない
ゲーム脳(死語)の言葉は伝わりにくいなぁ

で、バッティング説だけど、どの願いとどの願いが相反しあってまどかの願いが全世界に及ばないことになってんの?
そこら辺、脳内定義じゃなくて作品に沿ってきちんと説明してくれよ
ホームラン級の明快な回答を期待したい

先に封じられちゃったから言えないみたいだね、例の言葉が。

>>319
俺自身は「最初から平行世界が別に存在してた派」なんだけどねw
それ以外に、ギター恭介の整合性のとれた説明が思いつかない。

数ヶ月で転向した可能性も指摘されてるけど、それも難しいと思う。
だって、ギターとヴァイオリンって、そもそも楽器の方向性としては全然違うからね。
クラシックギターでしっとりとした演奏を、ってんならまだしも、
バックダンサー付くような演奏だった事が示唆されてるわけだし。

でも、もっと突き詰めていくと「そもそもまどマギは整合性のとれた考察が出来る程、
各種設定、演出が煮詰められている作品ではない」って立場なんだけどw

>>325
>>249で説明してるからそれ読んでくれ。

同一世界に着地した時点で普通なら自分自身が消えるんだよ

ああ、要するに、過去にとんだ時点でパラドックスが発生して世界が分岐してる可能性がある、って
発想が一切出来てないわけなんだ。

>>328
ちがうわｗ
正確にはパラドックスで分岐した場合、分岐した根源も消える。
＝分岐した事すら誰も覚えていない。

>>327
それは「何が不可能かわからない」についての回答?

回答になってない上に、自分自身が消えるってのがこれまたわからない
そういう事例があるの?

>>326
件の設定画にはこう書かれているんだよ
『★くり返し前の過去では
　　恭介はギタリスト。』
これ見ると並行世界生成説では確かに説明つかない

これは、平行世界について深く考えていない虚淵と
魔女側の設定をほぼ丸々担当しているイヌカレーの認識の齟齬だと思うよ

>>329
分岐した場合に、分岐した根源も消えるという、そのモデルの根拠は、ひょっとしてシュタゲ？
分岐した場合に、根源は消えずに平行世界として残るというモデルもたくさんあるわけだけど。

実際、シュタゲでは分岐する前の結果や分岐した事実を、鳳凰院凶真さん（笑）は覚えてたと思うけど。
・・・実は、未だに第５話くらいまでしかアニメ見れてなかったりするんだよなぁ。
ゲームやってから見ようかと思ってそのまんまだ（←実にどうでもいい話である

ほむら以前にも時間遡行能力を持った魔法少女がいて、
たとえば第二次世界大戦を日本の勝利に導いていたとか、
そういう並行世界があると考えも面白よねw
山本五十六に入れ知恵して紺碧の艦隊を作ったりしてさw

>>331
そういう齟齬が普通に存在している時点で、あんまり考察物としての価値は（少なくとも現状では）
無いな、というのが俺のたどり着いた結論なんだよね。

無論、他人に強制するつもりは無い。考察して遊ぶ事、それ自体は楽しいってのはわかるしね。

>>330
ん？
お前が話しについていってないな

同一の時間軸に着地した瞬間。着地していなかった現実と、着地した現実と２種類に分かれる。
ここまではお前らも付いていけるだろ？

だがその後は、着地していない元の時間軸はなかった事になり、消滅してしまう。
何故なら根っこが同じだからだ。これからそうなる未来を作り出す存在が別の
IFへ進むようになるのだから当然、選択しなかった未来は消える。

つまり魔法少女になるためのイベントが消える事になる。

>>333
広島と長崎で魔女が発生した・・・的な？　ちと不謹慎だが。
そういう架空戦記はあっても面白そうだな。

>>332

＞分岐した場合に、根源は消えずに平行世界として残るというモデルもたくさんあるわけだけど

うん、製作者がバカだからそういったご都合主義世界で作ってる作品はあるよ

>>326
最後の2行に同意。
ギター恭介のことも含めて、ほむらの時間移動はいろいろと煮詰めが甘いと思う。
そして、そこら辺はまどマギのメインじゃないと思う。

>>257のリンク先の米蘭でも言われてるけど、「ほむらの行動」「まどかの行動」の分析の方が、作品の主題に沿ってると思うんだよね。
「ほむらの行動はエロスなのか？アガペーなのか？」とか「なぜまどかはまど神になる道を選んだのか？」とか

>>333
かずみマギカの展開は下手したら今後、都市ごと消し飛ばしそうな雰囲気出してきたよ
ここではネタバレ話はしないけれど

最後の二行に同意とかなにを今更。

虚淵の適当設定であり、監督の思考とつりあいが取れていないであろう事は最初からわかっているだろ

だが作品としてリリースした以上は、その曖昧な設定にもっとも合致する世界設定を
考察するのが考察スレのあり方なんだよ

現状もっとも当てはまるものを指し示しているだけさ

勿論、放映によってその推測が外れる事になる率のほうが高いかもしれないけれどね

｢もし、製作者側が並行世界の理論をしっかりと把握していて
矛盾なく作り出せたとしたらこうなるだろうって仮定の話をしてるんだよ｣

そこには当然、製作者側を過大評価してしまう事になるかもしれない。

http://imgur.com/FYIFb
転載だけど。
俺は「自分が認識できなくても、別の世界は別の世界としてに存在する派」だ。
感覚的に理解しやすい。
「自分が観測できない＝存在しない」とは思わんわ。
「過去への移動ではなく時間の巻き戻し」「古い宇宙は上書きされ、消滅する」的な事が、設定として語られていない限り。

>>341
残念、そｋは勘違い。
それは並行世界を肯定している立場である以上
｢認識できていない世界も存在はする」派であり俺と同じだよ。


俺の言っていることは｢まどかが認識出来ていない世界までは力は及ばない」といっているんだ

｢もし、製作者側が並行世界の理論をしっかりと把握していて
矛盾なく作り出せたとしたらこうなるだろうって仮定の話をしてるんだよ｣

という自覚はあるのに、自分の論理を臆面もなく確定事項に最も近い物として扱い、
挙句の果てには

＞可能性の高い理屈を、可能性の殆ど無い、又は完全のおかしい理屈を持ち出し
＞それがさも、俺の意見のほうが可能性が高いって感じに反論してくる奴がいるから
＞だろうね

と自らを棚上げして言い放つとは・・・流石の俺も頬が緩むよ。微笑ましいなぁ。

>>337
そういう「ご都合主義」をご都合主義と断じられるに足る根拠となる論文か何か、
ぜひご紹介願いたいんだが。

まさか、そういった学術的、科学的な根拠は何も無しに、自分にとって都合の悪い
「設定」は全てご都合主義扱いしている、という事は無いと思うんで、
是非にそこの所をお見せいただきたい。

時間が分岐するとすると、それぞれの世界に別なほむらがいるはずだよな、
という問題の方が気になる。
以前の議論では、ほむらは時間遡行した瞬間に魔女化し、記憶だけが
過去に送られるという説もあったが。

>>342
まどかが認識できていない世界までは力が及ばない、って考えの根拠は、
ゲームとかで魔女のいる世界が描かれてるから、だったよな？

そこでの結論は
「ゲームの世界は別に作中の世界と繋がってるわけでも並行しているわけでもない『ゲームの世界』である」
で合意を得たはずだが・・・？

それ以外にどんな根拠があって「まどかの力が及ばない世界があった」と言っているんだ？
及ばない世界が存在しているという前提を示せない限り、
そういう世界があったと言う前提の元で屁理屈を並べているのと何も変わらんぞ。

>>344
は？
もとから並行世界として別にあるから別のほむらがいるって話ですよ

描写見る限りだと、上書き式なんだよね。
過去に移動し、目を覚ましたら病院のベッドの上という事は、
目を覚ました時点で、その時間軸（その世界）でのほむらは
移動してきたほむらに上書きされて消滅しちゃってると考えた方が自然だわな。

というかまあ、既存平行世界説ではなく分岐平行世界説を採るなら、
「上書きされたほむら」がいる新たな平行世界が、その瞬間生み出される事に
なるわけだが。

>>345
>「ゲームの世界は別に作中の世界と繋がってるわけでも並行しているわけでもない『ゲームの世界』である」 
>で合意を得たはずだが・・・？

はい？
これもパラレルワールドの一種にすぎないので並行世界の1つでしょう
 

>>341
最終回に「古い宇宙が上書きされる」描写があるじゃないですか
あれは、一時間軸から分岐した平行世界が
上書きされて再び一時間軸に戻ったと考えるとスマートだと思うんだよ

無数の並行宇宙を最初から作り直すのはエネルギー的にどうなのかと・・・

>>348
ttp://gpm.up.seesaa.net/image/20090524-002.jpg

なのに、>>340のような事も言っているという。
「もし製作者が平行世界をちゃんと扱えたら」という前提で物を考えてるのに、
ゲーム世界まで平行世界扱いするというお前さんのその考え自体が破綻している事に
ツッコミを入れられてもスルー、か。

>>344
本編（魔法少女）ほむらの意識が、他の世界のほむらの体を乗っ取ってるんじゃないかね。
本編ほむが別世界に移動した後、残った体は死んでるのか。
その世界のほむらの意識が目覚めるのか。
目覚めるとするなら本編ほむの記憶はあるのか。
その辺はわからないけど。

ただ、乗り移られてるとしたら、最終的に本編ほむに乗り移られたその世界のメガほむは、ちょっとかわいそうだと思う。
本編ほむが並行世界のほむらのことも尊重するなら、無限にループし続けないといけないんだよなあ……。

>>349
実際、複数の平行世界の因果を束ねてエネルギーにしちゃってるわけで、
その結果としてそうなると考えるのは凄いスマートだと思う。

・・・でも、だとするとやはりギター恭介がネックに・・・ｗ

>>324
>>会話が成り立たないということが分かったから
同感
愛媛ばりの新理論出現かと思ったら、ただのシュタゲ原理主義者がその理論を
まどかに押し付けてるのが判っただけだったとさ・・・
つか愛媛と同一人物臭い

>>342
わかってないな
まどかは人じゃなくて概念になった
認識なんて必要ないんだよ
もう一度万有引力の法則を例に出すと、
君が言ってるのはその法則に人格や知識、人としての五感を与えて制限をつけているようなものだ
観測しようがしまいが、重力はそこにある

>>349
逆だね

並行世界は最初から無限に存在しているとすれば、その隔てた壁を壊すだけの
力さえあればいいことになる。

もし分岐並行世界であるなら、一時的にしろ宇宙をまるまる1つ作ることになる。
そっちのほうがエネルギーとしておかしいだろ

>>351
乗り移られたと考えると、その時点で既に魔法少女化している事の説明が・・・あ、いや、逆につくのか。
ソウルジェムを投げ捨てられると、メガほむの意識が覚醒したりする、というｗ

二次創作的に、灰色の魔女とレイリアさんな設定のほむほむとメガほむの物語があっても面白そうだなｗ

>>350
は？
色んな二次製作はパラレルワールドの域から出ることは無いぞ

>>349
ほむらの願い事とまどかの願い事は違うわけで。

まどかの願いによって、ほむらの生み出した並行世界はすべて消滅させられたとも
考えられる。

>>351

>本編（魔法少女）ほむらの意識が、他の世界のほむらの体を乗っ取ってるんじゃないかね。 
それは随分前に考察スレで俺がいった説だね。

>>349
まど神のアレは、それがまど神の能力だったわけで。
「ほむらがループすると、その世界はほむらの移動後の世界に上書きされて消滅する」ことを裏付けるには弱いかと。

>>353
どうみても愛媛ですほんとうに(ry

考察的なものは昨年の夏くらいで出尽くして、それ以上は猛輪からない領域だとは思うんだが、
愛媛には相手したくなっちゃう魔性の力があるんだ…！

>>360
神の力といえ、普通は一時間軸に限定された力だからねぇ

ほむらの能力が他の並行世界のほむらを乗っ取る能力かもってのは
俺が言い出した説で

この続きに、じゃぁほむらは魂を２個持っているんじゃ？
って仮説が生まれたね

>>356
ソウルジェムになった未来のほむらが
人間のままの過去のほむらを操っていると考えれば矛盾しないか。

普通はw
創造神の力ならもっと凄いんじゃないの?

どこの神で何をしてる神なのか、何がどう普通なのかサッパリわかりませんね

>>355
＞その隔てた壁を壊す
？そうして宇宙を一つに周右側させるわけかい？
そんな描写には到底見えなかったよ
御都合理論振りかざしているのは君じゃないか

>>358
同意

>>360
それはまた別の話で
＞ほむらがループすると、その世界はほむらの移動後の世界に上書きされて消滅する
消滅しないと思ってるけどね
でないと因果を螺旋状に束ねてという設定が意味なくなっちゃう

>>364
うん。魂抜けて抜け殻になった身体を操れるなら、
魂が抜けたも同然の状態の身体も操れるかな、と。

二週目くらいまでは、同居状態だったのかもしれないが、
メガネ取り始めた頃からは、メガほむは封印状態になってる・・・とか
考えだすと何か二次創作意欲が高まってくるなw　書かんけどw

>>366
X周右側→収束

>>365
まぁさっぱりわからないだろうね

だけど、大抵の物語は1つの時間軸におさまり、その宇宙すら完全に統治できてなさそうだしね

>>366
いやご都合理論じゃないだろ

どう考えても自然に分岐してしまう世界というのはエネルギー的にいってありえないよ。
一方を消滅させてそのエネルギーで新たな時間軸を作るというならまだしもね

よくわからないや。
上書きは、消滅とは違う意味で使ってるの？
A世界がB世界に上書きされた場合、A世界は別世界として存在してるの？

>>370
そういう物理法則とは次元の違う話なんじゃないの

>>370
なんか言ってることが矛盾してるな
平行世界はもともと無限にある、って説を採用してるんだろ?
どれだけ分岐しようが元々無限なんだから、エネルギーなんて問題にもならないだろ?

おお、まだ皆飽きないんだー。

>>372
物理法則からのがれたらなんでもありってのは白けるだけだそ？
ガキの理論でしかない
寧ろだから宇宙一個作るのにエネルギーがいらないなんて話にはならん

>>375
宇宙の壁を壊すとやらはどうなのかな？
エネルギーが試算できるの？

VIPの台詞系SSや、二次創作エロ同人もパラレルワールドであり、
まどか☆マギカにおいて実際にありえたかもしれない世界です、
と臆面も無く言い放つ人間を相手に、皆よくやるね。
確か、前回議論した時も、そこの所を突かれるとしどろもどろに
なってたっけw

俺はもう飽きたよw

>>373
分岐として｢新たに生成される」のなら反対。

もとからある並行世界に｢移動｣するのはあり

>>376
そこを魔法でどうにかしているんだろ（願い事でもいいよ
そういった話だよ？この物語は

>>377
二次創作まで正史扱いだからナーｗ
パラレルワールドだから、で思考停止してるから収拾つかなくなってるのよね
俺は久しぶりだから、まだ付き合うよ

>>378
分岐が駄目な理由がわからない
好み以外の理由があるの？

>>378
じゃあ、その並行世界はどうやってできたのよ？

それから、ほむらが並行世界へジャンプしたら、すでに核戦争で
人類が滅びた世界だったりとか、そもそも人類が発生していなくて
恐竜から進化したトカゲ人間が支配する世界だったりしたら
どうするのよ？

まどかのいる元の世界とあまり違わない並行世界にたどりつくまで、
何度もジャンプをくり返すの？
並行世界が無数にあるとしたら、天文学的な確率よね。

>>380
パラレルワールドにも正史とそうでないものがあるのは現実としてあるのは当然
金を取る形で原製作者の関係会社が認可したものは正史
それ以外は認可外のパラレルだね

>>382
作品

>>381
>じゃあ、その並行世界はどうやってできたのよ？

それは宇宙はどうやって出来たのよ！
神はどうやって生まれたの？
魂は

とかと同じ質問だろ

そんなの誰にも答えようなないよ

論点は｢ありえる｣かどうかの話、神だってありえる。魂だってありえる
 

失敬失敬

>>382
「作品」の考察するなら、正史、もっと言うなら作品上で描かれた事だけで考察するのが当たり前なんだが
認可なんざどうでも良い
まどか☆マギカには創造神は出てこないし、まどかの願いの限界も語られていない
限界どころか、アニメだけ見てたら完全にかなっており、そこにテリトリーなんぞ入り込む余地はない

>>381
すでに核戦争で 
人類が滅びた世界だったりとか、そもそも人類が発生していなくて 
恐竜から進化したトカゲ人間が支配する世界だったりしたら 
どうするのよ？ 

そこで物語は終了するか、一ヶ月我慢してまた飛ぶだけだよ

まぁすくなくとも、まおどかを追いかける願いでのシステムなんでまどかがいる並行世界に飛ぶ
だろうがね

>>385
語られていない部分を現状ある資料から予測するのが考察ですので
現在ないからそれは無いという理屈は感情論にとどめてください
ここでは通用しません。

>>387
じゃあなんで分岐は駄目なの？
感情論だろ？

語られていないから何でもあり、ってーのは考察とは言わないんだよ

>>388
理論上不可能だから。

あるとしたら、シュターンズゲートのリーディングシュタイナーの能力で確認するぐらいだな
しかしこの能力はそっちの作品でも超謎のご都合主義な力だったりする。

>>389
さっきからシュタゲ引き合いに出して何がしたいの？
あの世界の仕組みとまどか世界の仕組みは一緒なのか？
ドラえもんの歴史改変も理論上不可能になっちゃうのか？
一体どういう理論が元になってるのか、これまた謎だが
謎が謎を呼ぶなｗ

少なくともまどかの世界のように曖昧につくられた

おふざけ設定の並行世界よりは少し上なので
参考例っとして取り上げているだけだよ

これぐらいは互いの話し合いとしてそちらで理解してもらいたいものだね
まぁどうせわかってるけど何でも難癖付けたがるだけだろうが
程度が知れる

いやー、参考例じゃなくて絶対の見本みたいに扱ってるじゃん
自分のレス内容も理解できてないのかい？
そんなんで大勢の同意が得られるとでも？

>>392
それは君の捕らえ方にすぎないよ

絶対の見本として扱ってるのなら｢その作品にもご都合主義設定がある｣なんて認めないだろ

それがお前の感性の限界だよ

＞シュターンズゲートのリーディングシュタイナーの能力で確認するぐらいだな

リーディングシュタイナーがなくても歴史の改変を知覚してる作品なんて幾らでもあるんだが
それをリーディングシュタイナーがないと「理論上不可能」なんて言い切っちゃってるんだが
ご都合主義なのはまどかやシュタゲじゃなく、お前の論理展開

まぁ　リーディングシュターナーを理論埋めする仮定において、並行世界と分岐並行世界を
両立するやり方はある。

妥協するのならこの論意外に無いかもね。

■混合論

A軸｢ほむらが魔法少女になった軸」
↓
↓
↓
↓
↓
↓　　　　　　　　　　 .┌二週目世界────ワルプル（ふりだしに戻る） 
B軸ふりだし（〜）┬┴─　一周目世界──ワルプル（ふりだしに戻る） 
　　　 　　　　　　　└三週目世界─────ワルプル（ふりだしに戻る） 


つまり0週目であるA軸と、ループ一周目であるB軸は別の並行世界でもとからあった２軸
ほむらはB軸に居座って何度も繰り返す。

これなら理論上は可能。

>>394
辻褄の合わないご都合主義設定の物語が幾万あっても意味ないよ。
そんなアホ作品みて疑問に感じていないから俺の話が通じないんじゃない？

>>396
最初から通じてないよ
わからなかったか？
じゃあまた数ヵ月後に会おう

まぁ>>395では最初に別の並行世界へ飛んでるので
飛んだ先で繰り返す必要性なんてないんだけどねー

どーーーーーーーーーーーーーーーーーーしても
分岐したいというなら>>395でしか説明できないよ

　

>>395
両立とはいえ、分岐世界の成立を認めたら
一時的にしろ宇宙をまるまる1つ作ることになる。
それはネルギーとしておかしいだろ

>>399
はい？、２週目になる時に一周目の宇宙が消えてそのエネルギーを利用して２週目の世界が出来る

前レスでこれなら可能かもしれないといったぞ

>>400
じゃあ、一周目の宇宙を消滅させるエネルギーはどこからわいてくるんだよ。
それに消滅のエネルギーを新世界創造のエネルギーに変えるのもたやすくはないだろう。

>>401
プログラムの自然崩壊だよ
外壁の石一個抜くだけで外壁全体が崩れる

それに新しい世界が作れるシステムは魔法でどうにかしたものではなく
もとからそこにあるシステムが自然にそうさせているだけだろう

>>402
そのシステムっていうのは魔法よりも都合がいいなw

>>403
世界を形取る力だからねぇ
魔獣が生まれる力とさしてかわらないだろう

いろんな物語に出てくる強制力のようなものだね

おれはあくまで>>395は否定派だよ

並行世界に飛ぶ力があるならなにも失敗した時間軸にとどまる必要性を感じないからね
まぁほむらは飛ぶ先を指定できないのだろうけど

>>405
みんなもうすっかり飽きてしまったようだから、後は好きに自分の
考えたシステムを語っていいよ

のびてると思ったらなんだこの流れ

>>407
一言で説明できるよ

皆の暇つぶし

ぼくのかんがえたさいきょうのせってい

を絶対視してる奴が荒らしてるだけ

考えてもいないだろ
シュタゲの方が理論が上とか言ってるだけだろ奴は

｢奴は｣って言われてもね
シュタゲは元から並行世界がメインのアニメ、いわば専門家だし
まどか☆マギカはそこに重点は置いていないわけだし、原作者がろくに考えていないって
暴露してるんだから、そりゃシュタゲのほうが設定はより深く考えられてるだろ

あくまでもまどかの考察なんだから、まどかの物語と設定をメインに理論を構築すれよ。
足りないモノを外から持ってくるにしてもちゃんと噛み砕いてアレンジして他のスレ民が納得いくように再構築すれ。
物語で提示されてないから矛盾しないとか言ってまどかと全然関係ないテリトリー理論持ち込んだり、
こっちの方が上だとか言って全然違うアニメの平行世界論語り始めたり、やってる事がスレ違いもいいとこなんだわ。

は？
ちゃんとまどかの設定をメインにして構築しているよ
原作者も深く考えていない部分にも、現状もっとも合う設定はどうなるのか？
について考察しているんじゃないか

>>358
（分岐世界論の場合）
亀だけどそれには反対
まどかの願いがほむらの願いと異なってるからこそ
他の世界を消滅させるのはおかしいのではないでしょうか
まどかの願いの内容をとるとそれぞれ分岐した世界を消滅させるわけではなく、
それぞれの世界の魔女をなくしたと考えるほうが自然

>>413
>おふざけ設定の並行世界よりは少し上なので
>参考例っとして取り上げているだけだよ
>辻褄の合わないご都合主義設定の物語が幾万あっても意味ないよ。
と言っておきながら

>ちゃんとまどかの設定をメインにして構築しているよ
としれっと言いますか

まぁいいや。俺の感じた疑問点は
世界の分岐をエネルギー保存の法則から理論上不可能と否定しつつ
最初に出来た平行世界の成り立ちを誰にも答えようがないと逃げてるけど
エネルギー保存の法則を保ちつつ世界を分岐させる方策などいくらでも考えつくよなって事。
例えば、↓のサイトみたいに複素空間で平行世界が存在するように説明するとか。
http://blog.goo.ne.jp/ktonegaw/e/7c3c8532b7e96f0529a8f4cbe68e4068
これなら元のエネルギーを保ちつつ、いくらでも新規世界を展開出来る
厳密には分岐前後のエネルギー保存則については説明がつかないとこのサイトでは書
いてるが、保存則が成り立つように歴史の修正改変が行われるとしてもいいかもしれない。

だから、平行世界の分岐論については、いろいろ縛りを持ちだして完全否定するのではなく
可能性論の一つとして、残して議論した方が有益だと思うんだよな。
↑の延長として、平行世界は常に常時分岐しつつある、としても面白い気がする。

>>415

>世界の分岐をエネルギー保存の法則から理論上不可能と否定しつつ
エネルギーの保存とか関係ないし、そんな理論など使っていません

紹介されてるブログの内容もパラレルワールドはどういった形で高背されているのか？
についての話であり、肝心の大元のエネルギーはどこで得られるのかについては
何も触れていないぞ？

>>416
高背×
構築○

>>416
電界と磁界の波って書いてるでしょ
波の重なりが増えて(並行時空が分岐して)いったところで、波打つ空間の質量が
増大するわけではない
それでいて、その空間のカオスからはラジオのチューニングをする
ように一つの波を分離して聴く(平行世界の一つに存在する)事が出来る。
この例に限らず、多次元宇宙論とかいろいろ持ち出せば、物理法則をねじ曲げないで
説明をつける方法はいろいろあると思うぞ。

>>418
すごい曲解だな

電界と磁界の波が増えても質量は増大しない。＝質量を持たない広がりは並行世界とはいえない。
のと同じ事なんだよ？

こんな子供だましの論を持ち出さなくても説明できる現象だろ？

例えな色の色素を判別できるかは人によって微妙に違う
色は独自の波をもっているのでキャッチできるかは人によって違い
同じボールを見ているように思えるが、AとBでは違うボールの波をひろって
脳内に映像化しているだけで、その映像が同一である保証は無い。

その違いをあたかも並行世界の存在のように解説しているだけだろ？

そんなのはいろんなレンズを通して同じ質量を違った形で見えるかどうかって
話であり、並行世界そのものの構築ではないよ

>>419
それが何か?
重要なのはその世界の住人達には(時間軸を超えるほむらにも)、どう見ても平行世界の
現象としか計測できず、認識的にも捉えられないという事。
現実の世界の話だって9次元だのいろいろ議論されているが、これらはエネルギー保存の
法則によって縛られるようなレベルの話じゃないしな。

なんだこのアホは

時間が分岐してパラレルワールドができたら、世界の質量は２倍になったことになるんだろうか？
時間軸が分岐した場合、同時刻であっても実質的には別な時間ではないだろうか？
だとすれば、空間的には同じでも、別な時間の質量と質量を足して２倍になるというのは、無意味だ。
たとえば、１分前の全世界の質量と１分後の全世界の質量を足して２倍になったというようなものだ。

>>411
だから、原作者がろくに考えてないって断言してる時点で、
そこについての「考察」はすべきじゃないんだよ。

前言ってたような「原作者がちゃんと考えてたらこうなるはず」って
考えた方に基づいた意見を言っているつもりかもしれないが、
その考え方も、あらゆる二次創作がパラレルワールドであるとか言う
トンデモ理論でもって自らぶっ壊してる。
どこの世界にエロ二次創作の世界に公式世界のキャラが
やってくる可能性をもたせた世界が・・・なんか二次ドリ辺りに
ありそうで日本困るって感じだが・・・まあ、十八禁相当じゃない
作品にゃそんなのはありえんわな。

そういうのがあるならあるで、ちゃんと提示してくれりゃ話にもなるのに、
そういう例示はいくら求めても一向にしようとしない。
挙句の果てには「シュタゲが専門家」ときた。
専門家扱いするなら、もっとちゃんとしたハードSFのな前出せよw
シュタゲは（アニメの序盤しか見てないが）それなりにしっかりSF考証とか
されてるとは思うが、あくまでゲームであり、アニメだ。その道の学術的な
専門家が携わった物であるとは言いがたい。

ま、俺は寡聞にしてそういうハードSFについては知らんわけだが、
シュタゲよりもしっかりとした学術的な考証がなされている作品が
存在しない、なんて事は無いだろう事は、まあ子供だましの論を持ちださなくても、
「だいたいにおいて正しいと言える」故に、ほぼ確定された事項として
取り扱っても構わないといえるだろうな。

お前は次に「ID:MfKnWpp90は荒らしだからNG登録しましょう」と言うッ！

>>423
そもそも、まどマギ世界ではエントロピー云々がこの世界のそれとは異なってるので、
この世界の理論でそこら辺を推察しようとする事自体が間違いだったりするんだけどなー。

とはいえ、そこを無視するとしても、パラレルワールドについては、そもそもその存在自体実際に
確認されたわけでもなく、学術的にも「存在する可能性は否定できない」と言った程度の物でしかない。
それが出現する事で世界の質量がどうなるか、なんて事を学術的に根拠をたてて
説明する事なんて、今の世界の誰にもできんよ。

無論、脳内設定の俺理論を駆使すれば、説明したつもりになる事は可能だろうがね。

ID:MfKnWpp90は荒らしと自己主張しているので、当然NGにしましょう。

>>426
まあ、結局フィクションにすぎないわけだからね。
科学的な根拠なんてものは、特に理系の専門教育を受けたわけでもない
一般人の常識に対して、そういうこともあるかもしれないくらいの説得力が
あればいいわけだ。

こういうものを考察するのは、所詮はお遊びだという諧謔の精神ですることが
必要だな。空想科学読本とか、ああいうのは一種のユーモアだ。

またまたあ、できないくせにぃ。
知ってるんだよ、NG宣言した後もちゃんと読んでるって事♪

ちなみに、俺は君を宣言もせずに毎回飽き次第NG登録してるけどね。

>>423
まあ、上で説明なんざできやしねえって言っておいてなんだけど、一応まどマギ世界の
物理法則とあわせて、そこら辺考えてみようか。

そもそも、まどマギ世界は、放っておいたら宇宙のエネルギーが
枯渇してしまう事になるので、無から生み出されるエネルギーである
感情エネルギー（及び因果エネルギー？）をQB達が利用し、宇宙の
エネルギー枯渇を防ごうとしている、という世界観だ。
（無論、それがQBのブラフである可能性は排除しきれないが、今回は置いておく）

となると、平行世界を作るエネルギーなる物が必要になるとしても、
無から有を想像しうる法則が存在する以上、それが絶対に不可能であると
定義する事は難しい。そもそも、まどマギ世界にエネルギー保存則は
働いていないと（QBの言をそのまま受け取るなら）言えるわけだから、
エネルギー保存則を根拠にした「平行世界を作るエネルギーが無いのだから、
最初から平行世界は存在していて、そこにテリトリーが云々」という
彼の意見は否定される事になる、と。

あくまで作品内の描写・設定を前提にするなら、そういう事になるはずなんだよね。

>>428
空想科学読本は、前提としての世界観を統一していないからね。

途中で書いちゃったw

空想科学読本は、前提として世界観、適用する法則を一定の物としていないからね。
その時々、考察ごとに適用される法則、されない法則がまちまちだ。

だからまあ、面白い結論が出せるわけだけどw

>>428
あのー>>423のような返答するあたり、根本的な論点が理解出来てないぞ

>>414
それでは、まどかは単に魔女がいない新たな時間軸を作ったにすぎないことになりますな。
まどかが魔女化して、世界を滅ぼした時間軸も、別な並行世界として存続し続ける
ことになる。

並行世界は消滅していないと考えた方が、続編は作りやすいかもしれないけど。

>>431
時間が分岐することを前提とした、四次元物理学が確定されているわけ？

んでまあ、そもそものそもそもの話、「パラレルワールドを作るのにエネルギーが必要」という前提自体、
成立するものなのかどうか。

パラレルワールドを作るのにエネルギーが必要という前提は、その根拠にエネルギー保存則を用いている。
まどマギ世界ではこの保存則がこの世界のように恒常的な物としては存在しないと考えられるのは
先に述べた通りだけども、仮にそれが存在したとしても、果たして「パラレルワールドを作るのに〜」の
根拠たりえるのか否か。

結論から言うと「なるわけねー」となるよねw

だって、パラレルワールドでは、そもそも法則すら異なる可能性が存在しているんだから。
彼自身が「二次創作は全てパラレルワールド」と言っているけども、だとすれば、
エネルギー保存則なんか存在しないパラレルワールドは山程ある（というか、まどマギ世界自体が、
という話でもあるんだけども）。

なのに、何かを作るには、それと対等のエネルギーが絶対に必要になる、という前提によって
立った理論展開をするのは、これは明らかに論理的矛盾であると言えるんだよ。
大前提である「世界を生み出すのにはエネルギーが必要」という所すら確定していない、
確定できていないのに、それに枝葉末節色々くっつけてみても、所詮は枝葉でしかないよね。

>>432
魔女の影響による結果は改変されてたみたいだから、その場合は世界は滅びない事に
なるんじゃなかろうかなぁ。個人的には>>349の考え方に同意というか、賛成なんだよね。
因果の糸がひとつに集った以上、世界自体もその因果の糸が紡がれるように、一つに
紡がれていく・・・イメージ的にも何かカッコいいしw

>>432
前とほぼ同じような発言をするけど
まどかの願いは場合時間軸移動に関するものでなく世界再編。
まどかを認識した世界それぞれで魔女がなくなった（ルールが変わった）って解釈はできない？
ほむらの移動で分岐する世界を考えたら、その先の世界はまどかを認識できそうな感じがするのですが
その点はおかしいでしょうか。
まどかの願いの内容から分岐世界を消滅にむかわせるところが変かなと思ったので
（そもそも個人的には平行世界説より）

ほむらに限らず時間遡行能力者は過去未来に腐るほどいそうだよな
人生やり直したい系の願いなんて基本的な部類だし

ちなみに、パラレルワールド論では本質的にまどか本人なのか？
といった議論も不毛です。

別人といえば別人であり、本質的に同じといえば同じなのです。

んー、まぁ噛み砕いて話すとこうです

もし隔離空間で時間を分離して安定させれるとした場合。１時間前の自分と今の自分は
意識的に個別の意思を持つ事ができます。この場合、一時間前の自分と話す事も可能です。
（自分の魂の一部を他の物体に乗り移らせるという話もあります）
こうなると個体別では別物ですが本質は同じなのです。

この空間が時間の流れを得て世界を形作るとそれぞれが並行世界と同じ事になるのです。

ようは、縦に分岐するか横に分かれるかの違いでしかない。

別の方向からすると、魂は同一で並行世界分だけ分かれるという考え方も出来ます。
これが否定できない限り、時間軸ごとに個別に存在し、考え方が少し違っていても本質は同じ
といえてしまうのです。

このように並行世界が絡むと誰が本物で偽者なのか？本質などがあやふやになるので
この議論は不毛なのです。

ではもし仮に、過去にもどって過去の自分がいたとします。
その過去に自分と話しかけて意見が食い違った時、それは本質的にどう判断するのですか？

本質的にも何も、別人だろ

>>438
何を持って別人とするのかが問題だってば

それは俺とお前とが別人であることを証明するくらいには難しい問題だな

>>435
ルールが変わったということは、前のルールに基づいていた世界は
消滅したんでないか？
まどかが願い事をした時以降のルールが変わったならいいけど、
卑弥呼とかジャンル・ダルクの魔女化が阻止された件はどうなるの？

願いにあわせて宇宙が作り変えられたでしょ
なんでディスアピアしたがるんだ？

>>442
まどかが魔女化して人類が消滅したような並行世界なんて
消滅した方がいいんじゃね？
それってディストピアかな？

全ての魔法少女は魔女にならないようにルールが改定されました
世界が滅びるとしても、それは魔女の手によってではありません

おわり

>>444
だから、魔女が地球を滅ぼすという悲惨な並行世界はまどかが消滅させたということだろう。

マミさんがマミるような世界は消滅させた、と考えるかい？
普通にマミさんが単にマミらずに生き残って、その結果生じた様々な差異の
整合性は世界がある程度整えた、と考えるのが妥当な所だと思うがね。

でまあ、それだと色々と存在したはずの魔女化による影響が
整合性取れない事になっちゃうんで、代わりに魔獣出してごまかしとこ、みたいな
感じなんじゃないかねぇ。

>>439
俺とお前は意識を共有していない
だから別人

それ以外の定義があるかボケｗｗｗｗｗｗｗｗ

誰か>>437を日本語に訳してくれｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>446
まどかが魔女を滅ぼす概念になった結果、
魔女の存在する並行世界はまだ存在しているのか、
存在していないのかということだ。

存在してはいないが、ルールが変わった結果、
もともと存在しないことになったので、消滅したわけではない
というなら話は分かるが。

>>449
俺は>>349論に同意なので、まどマギの作中で起こった事件によって発生したパラレルワールドは、
神まどかによって収束したと考えてる。その方が美しいｗ

それ以外の平行世界については、どの世界も>>446に書いたような感じで整合性取ったんじゃ
なかろうかと考えてるね。だから、最後の三行、そのまんまかな。

>>450
>>349の考え方はは他の世界を統合するということだよね
1ヶ月その世界を過ごした場合、その世界は基本同じように流れていても1ヵ月後にはいろいろと
変わっていることになる。
いくつか上の方も指摘している通り、例えば生死もわかれることになるよね。
基本統合できない別の世界としてみなすほうが妥当でその世界を消すまでいくというのは強引かと。
分岐世界は存在する時点ですでに平行世界論の平行世界と同じでしょ。
神まどかが願いに沿ってルールを変えることを考えたとき、
それぞれの世界で魔女になる前に消えるというルールを追加したと考えるな、私は。
分岐世界の結末の内容を消す（その世界の人の考えを無視する）というより
それぞれの世界でルールを適応した(それにあうように作り変えた)と考えるほうが
私は綺麗だと思う。

>>447
え？
じゃぁ他人に意識をインストールしたら同一人物が２人できちゃうの？

>>349
意味不明

分岐世界を上書きするのも、無限の並行世界を上書きするのも同じ

>>450
まどかは概念になっただけで神になったわけではない。
まどかが原因で一部の並行世界に魔女がいなくなっただけだ
時間軸それぞれが書き換わった大元の力はどんなものか未だに解明されていない。

>>434
魔法少女ものを科学的に議論することにあまり意味があるとは思えないが、折角なので参加すると…

平行世界について物理学できちんと議論されたものに、「エヴェレットの多世界解釈」というのがある。
近年のタイムトラベルＳＦの大半はこの理論をベースにしていると言ってもいいだろう。

「エヴェレットの多世界解釈」によると、例えばシュレディンガーの猫の生死を観測した場合、
観測によって猫の生死が一方に確定するのではなく、宇宙全体が「猫の生きている世界」と
「猫の死んでいる世界」の『重ね合わせ』になる、というものだ。即ち２つの平行世界になる。

ここで重要なのは、２つの世界の『重ね合わせ』である、という点だ。もともとシュレディンガーの猫は
観測される前まで生と死の重ね合わせだったのが、世界全体の重ね合わせになるということ。
重ね合わせの範囲が変わるだけで、新たに宇宙が生まれるわけではないので、エネルギーは要しない。

以上が、物理学的な理解だ。「パラレルワールドを作るのにエネルギーが必要」とか言ってる人は、
残念ながら科学的な議論をするに足る知識が無いと言わざるを得ないなあ。
そもそも、多世界解釈によれば、我々が今こうしている間にも平行世界は増え続けているわけで、
いちいちエネルギーが必要なら、エネルギーがいくらあっても足りなくなってしまう。

>>451
素直に見ればそれ以外考えづらいストーリーだと思うのよね。
EHIMEさん（笑）【えひめさん　かっこわらい】は自分の思い込んだ設定以外には排他的だから、
それを認められないんだ。
平行世界は無限にある、と彼は言うが、全ての作品がそうである必要はない。
まどか☆マギカでは全ての魔法少女が救われた（魔女化しないという意味で）、
というラストなんだから、
まどかが概念にならなかった分岐や、魔女になる分岐は作品的に排除されている。
もっと言うなら、まどか☆マギカの平行世界は有限なのだ。
もしもこうだったら、という可能性だけの分岐はない。
宇宙は一から改変され、歴史はまっすぐに進むのである。

>>455
上の方のresでも複素数空間説とか出てたけど、多次元論で語ったり
位相の異なる空間とかphaseシフトとかみたいな単語使って、重なった平行世界を
表現するSF結構あるね。

>>456
その話って並行世界というものの可能性を自分の中に限定してるだけじゃないｗ

）【えひめさん　かっこわらい】は自分の思い込んだ設定以外には排他的だから
といって非難しているけど、お前のやっていることはそれとまったく変っていない。
 

>>455
基本的な事がズレているね

「エヴェレットの多世界解釈」にしてもシュレディンガーの猫の話にしても、

もし並行世界が存在するとしたらこういった構造になっているのでは？という話であり
根本的にそれがどういった方法で生産されたのかといったところまで踏み込まれてはいない。

むしろ、さいしょから無限に並行世界が広が広がっているといった仮説に基づくものである。

>>458
は？
お前には言ってねーし？
敢えて答えてやるなら、作品内容に沿って、可能性を絞ったって事だ。
えひめさん的な、なんでもありな発想じゃないんだす。

>>456
平行世界が無限にあるか有限なのか、は宇宙が無限に広いか有限の広さかに依る。
宇宙が有限の広さなら、存在する物質も有限なので、平行世界も（とてつもなく膨大な数だろうけど）有限になる。

宇宙の広さが無限か有限かは作中の描写からは判らない。
ただ、もし宇宙の広さが無限なら、エントロピー問題は発生しない筈なんだよね。

それを考えると、あの宇宙の広さは有限で平行世界も有限だと考えるのが最もすっきりする。

>>461
それもまた子供だましだな

並行世界は確認できないところにある。
つまり有限を見れる宇宙は｢確認できる範囲｣である。
確認できない宇宙ももたそれと反比例すつ以上に存在する事になる。

＝

有限に見える宇宙は並行世界のごく一部にすぎない。

因みにエントロピー関係は一時間軸限定の考え方である。
そこに並行世界、パラレルワールドを加えた場合、その考え方はまったく通用しない。

>>459
＞ もし並行世界が存在するとしたらこういった構造になっているのでは？という話であり
エヴェレットの多世界解釈はそんな話では全然ないのだが…
エヴェレットの原論文のどこにそんなことが書いてあるのか教えてくれないか？

＞ 根本的にそれがどういった方法で生産されたのかといったところまで踏み込まれてはいない。
エヴェレットはまさにそれを論じているのだが。
お前の言っていることはとんちんかん過ぎて話にならないよ。

＞ むしろ、さいしょから無限に並行世界が広が広がっているといった仮説に基づくものである。
寡聞にして知らないなあ。
誰がいつ言ったのか教えてくれないか？
勿論、まどか世界で現実の物理学が成り立っていると決めつける必要はないが、
だとしたらエネルギー保存法則も気にする必要ないよね。

>>462-463
確認するが、何という物理学者がいつ発表した主張だい？

俺には、ググって見つけたサイトの説明を、知識の無さのせいで誤読しまくった結果にしか見えないよ。

>>464
エヴェレットの多世界解釈は
エヴェレットの多世界解釈は
と繰り返すだけで、それを元に自説も言えないのか？

そうなっていないというのなら｢これがこういった説明になっているのでそうなっていない｣と
具体的に否定して貰わないと話が通じませんな

>>465
別に物理学者がどう発表したかなんて関係ないのでは？

>>454
魔女の存在する全ての世界は書きかえられたと解釈すべきだろう。
確かに、平行世界の全体からすれば一部だろうけど。そもそも人類の存在しない世界もあるかも知れないし。

てゆーか、それ以外の解釈は不可能だろ。最終回の描写で。

>>468
ところが違うのだよ。
並行世界を考えた場合、願い事を叶えたまどかだって複数存在する事になる。
これは並行世界ののがれようのない宿命だ。

となれば、勿論｢違う願い事を叶えたまどかだってある｣
もし仮に魔女の存在を求めた世界があるとすれば、そこで願い事がバッティングされるわけだ。

そういった状況を考えると、すべての並行世界に魔女がいなくなったというわけでもないのさ

>>466
はぐらかさないように。
俺は現実の物理学にどんな理論があるか紹介しただけ。
まどか世界で成り立つとも成り立たないとも言ってない。

ただ、お前が平行世界でも何でもないヨタ話を平行世界であるかのように言っていたので、誰の主張か問い詰めただけ。
>>467
言えないということはやはり、お前が勝手に考えた俺狸論だったんだな。
そんなの何の根拠にもならないよ。

>>453
ほむらの時間遡行によって世界が分岐したのではなく、元から存在する並行世界に
ジャンプしたのだと考えれば、その並行世界は上書きされただけで消滅はしていない
という結論になるか。

マミがマミられたという歴史は消えるわけだが。

>>470
与太話してるのはどっちなんだろうか？

>言えないということはやはり、お前が勝手に考えた俺狸論だったんだな。 
>そんなの何の根拠にもならないよ
お前の場合は物理学者の論をちゃんと理解しないで自分の中で曲解しているにすぎない
だけだろう？
それこそ笑い話だよ。


エヴェレットの多世界解釈もなにもかも、｢そこに並行世界があった場合｣での論でしかないんだ。
何故、どうやってそれが成されたかまでを解明できたのならそれは正に
ビックバンの前のどんな理論も通じない世界の構造を語るに等しいのだから

>>469
うん、俺もその可能性を考えた。で、結論だが、
有限の広さの宇宙が並行世界も有限なのは、物質が有限であることに加え、その取りうる状態も有限だからなんだ。
つまり、まどかが魔女の存在を求めた世界はとりえない状態だったというわけだ。

考えてみれば当たり前で、魔女が存在しなくなってしまえば、存在しないものを望むこともないよね

>>469
「すべての魔女を生まれる前に消し去りたい。 すべての宇宙、過去と未来のすべての魔女をこの手で」

すべての宇宙に並行世界が含まれるかどうかが問題だな。

>>473

>有限の広さの宇宙が並行世界も有限なのは
この考え方がまずおかしい。
お前は宇宙を1つの袋として、その中に並行世界が広がっている。と決め付けている。

並行世界、パラレルワールドはそもそも｢逆｣

並行世界がまずあって、その中に宇宙が1つ、または複数存在しているんだよ

>>474
そういった話じゃなくてだな。
別の並行世界のまどかが

「すべての宇宙、過去と未来のすべての魔女の意識は元の人間のものとなり。狂うことなく無限の魔力行使が出来る」
なんて願い事を言った時間軸があったとするならどうなるんだって話。

>>474
QB「数多の世界の運命を束ね、因果の特異点となった君なら、どんな途方もない望みだろうと、叶えられるだろう」
このセリフの前の方の文句に対応するという事では、まどかの因果律の糸が関わってほむらが糸を紡いだ世界には
全て対応するというのが自然ではと思うね
魔法少女も魔女もいても因果律の糸に絡まず、ほむらが周回してない世界まで
対応するのか、出来るのかはちと解んない。後者のQBの言い回しは修辞語にも聞こえるし
不明というのがいまのところしっくり来るかも。

>>476
ほむらが時間遡行をくり返すことによってまどかの力が次第に強まっていった
という設定からすれば・・・・
こう考えた場合、ほむらの時間遡行によって並行世界が分岐したと
考えないとおかしいことになりそうだが。

>>476
作品的にそんな可能性は絶無だっつってんだろが。
そんな平行世界はまどか☆マギカ内に存在しない。
可能性は有限で、宇宙も平行世界も有限だ。
でないと、話が成り立たない。
お前の妄想のまどか☆マギカは違うようだがな。
が、お前がどんなに妄言を述べても、既に完結したストーリーを改変することは出来ない。
また、お前がストーリーを改変して、それがオフィシャルになる平行世界も存在しない。

>>476
願いがかち合うからテリトリー作って分けようっていう考えよりも、
どんどん上書きされて、最後に上書きされた願いが有効、かつ
それまでの上書きされていった願いのなかで、根本的に他の上書きを断つ
願いが今まで無かったから、TV最終話の願いに至った、という考えの方が面白いと俺は思うね。

>>479
確かに作中では存在していない。
だかそれは、作中の描写がなかっただけであり存在の可能性はあるのさ

アニメで見せられる物語の世界は当然ごく一部にすぎない。
すべてを描写できる事は不可能だからねー
かといって、描写できていないところは物語に入らないというわけではない

>>477
並行世界は既存であると考えても、ほむらの並行世界跳躍（この場合、時間遡行というより
こう言った方が適切に思う）によって因果の糸が束ねられたと考えれば、ほくらが並行世界跳躍を
くり返すことによってまどかの力が強まっていったという解釈も成り立つかな。

そうすれば、ほむらの知らないところでまどかが「すべての宇宙、過去と未来のすべての魔女の意識は
元の人間のものとなり。狂うことなく無限の魔力行使が出来る」なんて願うことはなさそうだ。

だが、それでも別な並行世界の別なほむらの活動によって、そういうことが起こるということも
ありうるかな？　そこまで考えるとややこしいね。

>>480
上書きもなにも・・・・、
ではまし、上書き説で、まどかの願いが最後だったとしたらと考えるとこうなる。

先行した願い事がもし
「すべての宇宙、過去と未来のすべての魔女の意識は元の人間のものとなり。任意に人間にももどれる｣

といった願い事が先行して叶えられていたのなら、この願いが概念化しているわけで
本編のような事はおこらない世界となる。
まどかも本編のような願い事を考える切欠も失うってわけで

どっちにしても、テリトリー論からは逃げられないだろう

>>483
>>といった願い事が先行して叶えられていたのなら、この願いが概念化しているわけで
>>本編のような事はおこらない世界となる。
もしそういう願いがあったら、確かに本編の世界はおこらないよ
だけど本編の世界まで至ったんだから、そういう願いは無かったんだよ

>>477
QBのそこでの話は前例が無いという一点においても予測の範疇でしかなく
その言葉が真実である確証はどこにもない

>>484
それはつまり、
そういった願いがあった時間軸ではない、べつの時間軸が本編となった。
という理屈になるよね

となると、そういった願い事があった時間軸と、本編の２種類存在する事になるのさ

並行世界、パラレルワールドの可能性は無限であり、｢それはない｣といえる可能性は存在しない

>>486
>>となると、そういった願い事があった時間軸
何で可能性の話が規定事項にすり替わってるの?

>>487
そろそろ詭弁はやめない?

>>488
扱っているのは並行世界だからだよ

別な並行世界の別なほむらのほか、ほむら以外にも並行世界跳躍能力者が
いる可能性もある。その者がまどか以上の魔法少女を生み出す可能性も
考えられなくもない。
そんなことまで考え出すときりがなくなるがな。

>>491
その意見は肯定。まどかより先に別の魔法少女がそういった願い事をやってしまえる
可能性の時間軸ももちろん存在する。

それらの考え方をまとまると、テリトリーのある並行世界という結論にしかならんだろうね

>>481
お前、作品を作り上げるって意味わかってんの？
お前はずっと、完成した作品を馬鹿にし、
製作者を虚仮にしている。
作品ってのは世に出た部分が全てなんだよ。
裏設定なんてお前が考えたり決めたりするもんじゃない。

>>492
テリトリーというか、まどかの魔女を滅ぼすという願いは、その並行世界にしか
効力を持たないと仮定しよう。

まどかの願いによって、その世界の歴史は書き換えられ、上書きされた。
ほむらのような時間遡行者と比べ、神まどかのすぐれていることは、その世界の
すべての時空に偏在し魔女を滅ぼすことができる点にある。

この場合、ほむらがそれまで移動してきた他の並行世界での魔女は
そのままということになるｌ。
あるいは、ほむらが因果の糸を束ねた結果として、ほむらが移動してきた
世界に関しては神まどかの影響があると拡大することはできるかもしれない。

しかし、ほむらが行ったことのない世界には影響しない。

>>493
いやいや、この作品を見て
無知という特殊な環境から導き出された能力や現象への過度お期待を壊されたからといって
それが作品を馬鹿にしている！なんていわれたくは無いね。

そりゃおまえが勘違いしてるだけだ

>>494
｢神まどかのすぐれていることは、その世界の 
すべての時空に偏在し魔女を滅ぼすことができる点にある。｣

これこそが過度の期待、決め付けじゃないかな
言葉に忠実であれば願い事が叶ったと出来るのなら、本編まどかが認識できた並行世界が
｢すべて｣に値するとした考え方が出来る。

つまり、本編まどかが認識出来なかったパラレルワールドはまどかからすれば無いに等しい。
だが、認識できなかった世界は存在するわけだ。

そう考えるとすると、テリトリー論も願い事に反しては無い
 

可能性は無限にあるわけだが、これは作り事の世界だから、
作者が「ある」といえば「ある」と確定し、「ない」と言えば「ない」と
確定するというほどのものでしかない。
また、作者の気分次第で、昨日は「ある」といったが、
やはり考え直して「ない」ことにすると、話が変わることもありうる。

たとえば、恭介がギタリストという設定は、将来的になかったことに
されることもありうる。本編では語られていないことでもあるし。

俺たちがここで何を議論し、何を結論したとしても仮定にすぎないんだな。

それに願い事にだって行使するのなら何らかのエネルギーは必要だし
その量によって叶えられる範囲というものはおのずと決まってくるだろう

なにも彼女は無限の願いの力を得る事を願ったわけではないならね。
たとえそう願ったとして叶えられるかどうかはわからないし

>>497
そういったのを駄作というのさ

>>496
作品内の描写や設定から、
まどか神が認識できなかった世界があることを証明して見せろよ。
十八番の妄言なしで作品だけから導き出される答えをなｗ
カスのお前は屁理屈こねて、妄言に逃げるんだろうがな。

>>500
逆に無限にある並行世界をどうやってすべて記憶できて、認識できたのか説明できるのか？
こちらは、そんなの少女の脳には入りきれない情報量というだけで否定できるんだがなー

>>501
まどか願いごとをした時点で知りえた範囲に願い事の内容は
限定されるというわけか。

しかし別人に一々おなじ説明をするのはしんどいなぁ

せめてここの考察スレの過去ぐらい読んで理解してから来てくれよといいたいわ

>>502
知りえた範囲＝力の及ぶ範囲
とするのならその通りだろうね。勿論考察の域だよ

>>503
スレなんてそんなものだ。
別にまとめサイトを作るしかない。

>>501
お前、ホントにトンチンカンなｗ
作品見ずに、聞き齧っただけの内容を元にオナニー論を繰り広げてるだけか？

少女の脳？
まどか神は肉体を備えた地球人少女とか言ってんの、このカスは？
それ以前に、俺は宇宙も平行世界も有限と言ってるんだが。
作品の結末に基づいてな。

作中の描写でいえば
隕石級のでっかいまどかのソウルジャムが壊れる瞬間まで、その時間軸を中心にして
片っ端から身近の並行世界の魔女を消滅すべく、力を消費していったのだろう。
で、途中で力尽きて魔女化したわけさ

>>506
君が無知ゆえに夢を膨らませすぎなんだよ
かわいいねー

やれやれ。
元々それほど設定が煮詰められたアニメではないので、
確定不能なことは多いはずだ。

よくそんなものを自信たっぷりに断言できるよな。

では次にほむらの時間遡行能力のエネルギー補給にかんしての考察。

おそらくみんなの感じているとおり、肉体は置いたまま、ソウルジャムだけ並行世界
に飛ばしていると見ていいだろうね。
だけど、その場合、一回一回途方も無い魔力を消費するので魔女になりかねない。
だけど、移動するたびにSGの輝きは薄れていないのは何故か？

俺は思うに、その飛んだ時間軸のほむらの因果を肉体を乗っ取る時に取り込んだ（エネルギーとして
吸収した）のだと推理する。

つまり、時間遡行で消費した魔力をその時間軸の自分を食らうことで補充している。

>>508
カスのお前は無能故に妄想を広げすぎたんだな。
しかもキモい。
なんでも有りでは考察にならないってわからない馬鹿だから仕方ないけどね。

>>511
そかー
えらいねー
よちよち

>>510
2chはまとまった考察には向かないから、自分の考察に自信があるなら、
自分のサイトを作った方がいいよ。
2chでは、せっかくの考察がすぐに流れてしますし、それに長い考察は読みにくいし。
@wikiなど使うと読みやすい考察サイトができるかもね。

>>510
飛ばした抜け殻が魔女になってるかもしれんぞ

>>513
wikiだときっと編集合戦になるな。
でもまぁまとめサイトみたいなのでいろんな意見をじっくり見てみたい気はする。
今の現状だと、約一名が大声で自説を主張しつつ、他の多様な意見にケチつけて
廻ってる現状だから、質疑応答しながらそれぞれの説をゆっくり吟味する流れが
潰れてしまってるからね。

さてここで新たな疑問点を投げかけてみよう。

１２話でまどかが願い事を叶えた後、魔法少女になる。ここまではいいんだけど

＜＜＜＜＜＜だったら何故、願いが叶ったその後でワルプルギスの夜と戦えたのか？＞＞＞＞＞＞＞

誰も疑問にすら感じられていない部分であるがよくよく考えると、願い事が叶った後だと
ワルプルギスの夜は｢その大元の魔法少女の時代で消えてしまっている｣はすなのだ。

そう、あの時ワルプルギスは自然消滅してもおかしくなかった。なのに何故そのに居られたのか？

>>516
アレはまだ願い執行中じゃないの？
完全にかなうのは宇宙が改変された瞬間では。

ちなみに、パラレルワールド論では本質的にまどか本人なのか？
といった議論も不毛です。

別人といえば別人であり、本質的に同じといえば同じなのです。

んー、まぁ噛み砕いて話すとこうです

もし隔離空間で時間を分離して安定させれるとした場合。１時間前の自分と今の自分は
意識的に個別の意思を持つ事ができます。この場合、一時間前の自分と話す事も可能です。
（自分の魂の一部を他の物体に乗り移らせるという話もあります）
こうなると個体別では別物ですが本質は同じなのです。

この空間が時間の流れを得て世界を形作るとそれぞれが並行世界と同じ事になるのです。

ようは、縦に分岐するか横に分かれるかの違いでしかない。

別の方向からすると、魂は同一で並行世界分だけ分かれるという考え方も出来ます。
これが否定できない限り、時間軸ごとに個別に存在し、考え方が少し違っていても本質は同じ
といえてしまうのです。

このように並行世界が絡むと誰が本物で偽者なのか？本質などがあやふやになるので
この議論は不毛なのです。

ではもし仮に、過去にもどって過去の自分がいたとします。
その過去に自分と話しかけて意見が食い違った時、それは本質的にどう判断するのですか？

>>517
願いは実質魔女を消し去るってわけなので世界改変が目的ではないけど
結果としてそうなっただけだろ

>>519
願いがかなった結果、だから願いが完了したのと宇宙改変が同じタイミングじゃないの？
過去の魔女をなかったことにするためには宇宙を書き換える必要があったのだから。

おいQBおれを魔法少女にしろ
QB「あなたどうみてもおっさんですが」
「マミサン風にしてくれ」
QB「乳の大きさは変えられませんよ」
んじゃいいやめる。

熟年親父ただし☆マギカ

完

>>515
wikiは共同作業を前提に作られているけど、自分以外は
編集できないようにしてもいいでしょ。
別にブログでもいいけど、ブログは書いた順に記事が表示されるからなあ。

>>516
つか未来の魔女も消し去りたいんだから、過去と同じく、ワルプルと戦う描写も、
未来の魔法少女(クマ子とか)が魔女と戦う描写も当然あるよ。無いと消し去れないからね。
過去から未来まで魔女が全部存在した上で、願いの効果で魔女が消え去り、時空改変で
魔獣と戦う描写に置き換わる。
だから、ワルプルと戦ってる描写は、改変後はほむらが巨大魔獣と戦う描写に書き換わる筈。

>>523
発生の瞬間に本来なら消えてる魔女とどうやって戦えたのか？って話です。

>>524
魔女を消す願いと世界の改変は密接に絡み合ってるよね
世界から過去から未来に渡って魔女を消すと願う→過去を書き得えないといけないから
宇宙を再編しないといけない→再編後に魔女の居ない改変後の世界が出来る
だから、改変前の世界は魔女は消えてないし、消えてないから戦わないといけない。
その意味でまどかとワルプルと戦うシーンがあっても何の問題もない
魔女が消えたのは改変後の話だから、まどかは居ない。

まどかの分身?がSGを浄化するシーンが本編では先に来てるから、ちょっとまごつくけど
理屈から言えば、時空の改変が行われている最中での出来事であって、あの瞬間は
改変前の世界でも改変後の世界でもない。改変前はあの子達は魔女かしてるし、
改変後の世界では魔獣と闘って円環されている。

戦わなくても消える魔女と戦うのは無駄でしかないだろう？

それに本体は同一でも時間差によって別物と扱われてしまうようなめちゃくちゃな
魔女識別能力だと、他の魔女にも過去現れたパターンを全て追って倒している事になるぞ？

つまりシャルロットでも、最初に魔女化した時、Ｇｓに戻ってまた魔女化した時といったあらゆる
パターンに手を出してる事になる。
時間を遡り大元を倒すのがこの能力でないと、とてつもなく無駄だな

俺の考えでは、時間を遡るとかそんな事すらしていない。
過去から未来に1兆人魔法少女がいたとしても、その全てが魔女になる瞬間同時に処理されていると思う。
まどか神には時間の概念はなくなっているだろうから。

遅レスだが…

>>472
>与太話してるのはどっちなんだろうか？
勿論、お前だろ。根拠となる理論を示せないのはお前の方なんだから。

>お前の場合は物理学者の論をちゃんと理解しないで自分の中で曲解しているにすぎない
>だけだろう？
片腹痛いなあ。何をどう曲解しているのか具体的に示せない以上、負け犬の遠吠えだよ。

>エヴェレットの多世界解釈もなにもかも、｢そこに並行世界があった場合｣での論でしかないんだ。
はい、間違い。エヴェレットは波動関数のユニタリ性を保存する方法を検討した結果、
多世界解釈に至った。お前の言うことが脳内妄想の出鱈目だとまる分かりだよ。

>>475
>お前は宇宙を1つの袋として、その中に並行世界が広がっている。と決め付けている。
とお前が決め付けているだけだ。
俺は、宇宙を1つの袋としてなんていないし、中に並行世界が広がっているとも思っていない。
お望みなら明確に否定してあげよう。宇宙を1つの袋ではない。中に並行世界は広がっていない。

俺のイメージはあくまで、量子論的な重ね合わせとしての並行世界だ。

>並行世界、パラレルワールドはそもそも｢逆｣
>並行世界がまずあって、その中に宇宙が1つ、または複数存在しているんだよ
とお前が決め付けている。まあ、決め付けるのはお前の自由だが、それを支持する理由は無いな。

>>476>>481
>>473

もう少し詳しく説明すると、
例えばシュレディンガーの猫を観測すると、猫が死んでいるか猫が生きているかのどちらかの状態が観測されるわけだが、
猫が犬に化けている状態が観測されることは無い。なぜなら、物理学的にあり得ない状態だからだ。
このように、あり得る状態は全てそれぞれの平行世界で実現し、あり得ない状態は自動的に確率が０になる。
これがエヴェレットの多世界解釈の肝だよ。

同様に、まどかがそのような願い言う状態もあり得なかったとすれば無問題。

>>495
いやいや、>>529で暴いた通り無知なのはお前の方だし、
お前自身の無知から導き出された見当外れな自説が否定されたからといって
勘違いしてる！なんていわれたくは無いね。

>>525
この説だと未来の改変後の世界は常に改変前の世界が
かつて存在し、かつ存在した瞬間に改変されているという事だから
改変後まどかの記憶が無いまどかの家族達の裏で、まどかが
行方不明になって嘆き悲しむまど母達のいる改変前の世界が
(改変される前提として一瞬)存在した事なんだよなぁ。ちょっと後味悪い。

>>527
同意見。
12話でまどかが放った光の矢は、過去から未来までタイムラグ無く
届いてると思う。改変作業も過去から時間を追って巻き上げていくのでは
なく過去から未来まで一気。

まぁもっとも一瞬というか、まど神様とほむら以外には存在自体無いことに
なるも同然な改変前世界だから(未来の改変前世界はほむらでさえ詳細は知らない)
考えても仕方がないか

>>528

>ユニタリ性を保存する方法を検討した結果、 多世界解釈に至った
あははｗやっぱり理解出来ていない。
それは並行世界の論ではなくて多次元。つまり３次元より上の次元が３次元で観測される位置に
重なっているという保存法則だ。

それは並行世界の論とは待ったくべつだよ
並行世界は３次元が無限に並行背する世界でなくてはいけないわけでｗ

本当にお疲れとしかいいようがないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>529
これの関してはお前は関係ないだろ？
無関係の人間が｢勝手にきめつけた｣だのほざいてんじゃねーよｗ


>>530
はいはいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

シュレディンガーの法則をとっても
｢何故かわからないがそこにあるという現象の証明｣にしか過ぎないんだってばｗ
その現象がどういった方法で生成されるのかまでは突き止められていない。

ん？　｢エヴェレットの多世界解釈｣は多次元説とは違うようだ。
>>534を訂正するとしよう。


で、
｢エヴェレットの多世界解釈｣とは
結局人間には認識できないがそこにそれはある。といった理論でしかないな。

つまり、シュレディンガーの説と同じく、そこにあるものはどうやって作られたのか？
といったところはまったくわかっていない。

すでにあるものをあるものとして理解するための法則でしかない

｢エヴェレットの多世界解釈｣もシュレディンガーの法則も
｢観測の法則｣でしかない。



 ID:7d7fH4Nr0にはここを何度も説明しても理解できないだろうな

http://homepage2.nifty.com/qm/brain.html


最近、量子力学に関するいい加減な本が氾濫しています。
エヴェレットの論文を参照して解説してある本もいくつかありますが、
（著者が原論文を読んでいないのか、読んだけど理解出来なかったのか分かりませんが）
全部間違っています。中には、ポスト・エヴェレット派（エヴェレットのアイディア（？）
を改良／発展させてより完全な（？）理論に仕上げたと（勘違い）している人達の集団）
の書いた（間違った）論文／記事からエヴェレットの論文を『推測して』書いたようないい加減な
（事実に反する間違ったことを書いた）本まであります。

だそうだｗ

さしずめその手の勘違い論文を読んでるのが ID:7d7fH4Nr0じゃないのかねぇ

>>534-537
何も理解してないのにシッタカするから、多次元とか見当違いなことを言い出すんだよ。
挙げ句、自分でも自分の言っていることがおかしいと気付いて訂正する羽目になる。
まあ、訂正して結果もデタラメであることに変わりはないわけだがｗ

ところで、シュレディンガーの説って何よ？
説明してごらん。できないだろうけどｗ
シッタカして、俺がそういうのがあると言っていると勘違いして、墓穴を掘ったのがモロばれだ。

結局、自説を喚くばかりで、根拠となる理屈や説明を一度もしない。
自分の主張が考慮に値しないと自ら認めたに等しいね。
さすがに時間の無駄が過ぎたから、これ以上お前の間違いを教えてあげるのは控えるよ。
自分で勉強して出直すことだな。

>>538
自己紹介、乙

まさにお前自身のことだなｗ
今度から、お前がとんちんかんなことを言う度に、お前自身のそのレスを貼ってあげてもいいなｗ

気の毒だから、汚名返上の機会をあげよう。
多世界解釈を説明してみな。
必然的にユニタリ性に言及するはずだが、お前に理解できるかな？

出直すも何も
簡単にわかってしまったわけだが

なのにお前はその理論を勘違いしたままでいるてんだから、そら笑うしかないだろ

シュレディンガーの説はいわば確率論
確認される前なら確率的に状態が重なっているといった論。

エヴェレットの解釈はそれを宇宙的高視野とした場合（人という観測では無い場合）
その状態は重なったまま存在し続けるといった観測理論である。
※
但しこれを返して世界あるいは宇宙が、観測される度に、非物理的な過程として分裂すると解釈する
という説が流れているがこれは誤解である。


はい、簡単にせつめいしたよ

シュレディンガーの説もエヴェレットの解釈も

そこにボールが｢在る｣という論でしかない。
何故、どういった経緯でボールが生成されたのかという論ではないのだよ？

箱の中の猫は生きているかもしれないし、死んでいるかもしれない。
もし箱を開けて猫が死んでいれば、その時点で猫が生きている
可能性は消滅する。これは一つの並行世界の消滅を意味するの
であろうか？

>>544
猫が生きていたのを人として観測できたのなら、その時間軸はそういった運命（因果律）であった。
その逆であれば、そういった因果律に乗っていると解釈すれば良い。

分岐という解釈の落とし穴は、分岐する前には必ず｢同じ位置｣が無くてはならない。
だが、あらゆる仮定においてＩＦする世界とした場合、ひと時たりとも同じ位置がありえる
のだろうか？

仮に同じ結果を目撃する状態に２人が到達したとしても、そこに到達した過程が全て同じである
とはいえない。ならば分岐ではなく最初から並列した別世界が交差しているだけではないか？
といった考え方のほうがより自然である。

>>541-543
＞ エヴェレットの論文を『推測して』書いたようないい加減な
＞ （事実に反する間違ったことを書いた）
まさに典型的な例だねえｗ
特に傑作なのは、シュレディンガーの説なる理論まで『推測して』作り出してしまっている点だ。
多世界解釈を説明しようと試みてはいるようだが、やはりユニタリ性は理解できなかったかｗ
ユニタリ性も分からないのに多世界解釈を語るって、どんな笑い話だよｗ

両力学的考察は別として、時間遡行者の関与によって
並行世界が分岐した場合、それは新たな世界の創造なのだろうか？

たとえば、Ａ１という世界がＡ２とＡ３という世界に分岐したとする。

Ａ１→Ａ２
　　→Ａ３

Ａ３の世界の人間は、自分はＡ１の世界からそのまま移行したと
感じており、自分が新たに生成された存在だとは認識不可能である。
Ａ１の世界とＡ３の世界の間では、質量もエネルギー量も一定のはずだ。
質量保存の法則も、エネルギー保存の法則もそのまま通用している。

したがって、時間遡行によって並行世界が分岐すると考えても、
質量保存の法則またはエネルギー保存の法則に反することにはならない。
そこには物理的な変化は何もないのだから。物理の次元とは別な次元の
現象と解釈するべきであり、何らかのエネルギーが必要だとしても、
それは物理的なエネルギーではないだろう。

「両力学」は「量子力学」の間違いだった

>>544
多世界解釈では、猫が生きている平行世界も存在していることになる。
これがタイムトラベルＳＦでよく使われるのは、未来から自分が来た世界と来ない世界がある、
と考えることで親殺しのパラドックスを回避できるから。
ほむらがまどかの時間移動も説明できると思う。

>>547
根本的に理論になっていない。

>>547
新しい世界が誕生したのではなく、あくまで世界が分岐しただけ。

いや、この前、並行世界が分岐するためには、新世界を
創造するエネルギーが必要だと言ってたヤツがいたから、
考察してみたまでのことだ。

>>552
そりゃ必要だろう

ところで、多世界解釈というのは、サイコロの出目となるのは
上にきた一面だけだが、サイコロは常に６つの面を有している
というふうに喩えたらおかしいかな？

>>547なんか理屈が壊れている。

Ａ３が生成されるのかどうか？という問題なのに
さいしょからＡ３が在ると仮定して話をすすめてしまっているので本末転倒になっている。

そしてすでに出来てしまっている世界に対して
>質量保存の法則も、エネルギー保存の法則もそのまま通用している
とかいっている。


どこまでバカなのだろうか？
ここまでひどい人もひさしぶりだ

>>554
じゃぁその１面のカード（カードの裏は考えない）のがどうやって６面に出来るのか考えなよ

>>553
Ａ１とＡ２，Ａ１とＡ３の世界の間では、何ら質量もエネルギー量も変化がないはずだ。
では、Ａ２とＡ３を足して質量が２倍になったのかということになる。

>>557
>Ａ１とＡ２，Ａ１とＡ３の世界の間では、何ら質量もエネルギー量も変化がないはずだ。
だからこの時点で分岐は完了しているじゃん。Ａ3が最初からあることになってるだろ
そこから理論になってない

>>556
一面のカードでは、時間遡行なんてことがありえなくなる。
時間遡行なんてありえないのが、現実なのかもしれない。

そこで、一面のカード（並行世界）が多数存在すると仮定し、
ほむらはその並行世界を次々移動してるのだと考えれば
辻褄はあう、というわけか。

６面体の考えにしたって同じ事。最初から６面るとするのなら、そりゃー
｢最祖からある世界に乗り移るだけの事｣であって

それは分岐というより並行世界を短にわたった現象と同一なんだよ

>>559
その通り
さいしょっから多数、時間軸存在しているのなら
分岐という考え方ではなくて｢並行世界を渡っている｣現象という事になるのさ。

だからこそ、並行世界はどういう理由かは知らないがそこに無限に存在し続けている。
と仮定できるんだよ

結局、時間遡行なんてありえないというわけで、
今の世界とよく似た別な並行世界へ跳躍することを時間遡行と言っている
ということになるわけだ。

虚淵なり新房なりが、そういう考え方を取っているという確証はないが、
イヌカレーの「３周目の恭介はギタリスト」という発言がその状況証拠と
なりうると。

>>552
既に>>455でも書いたけど、そいつは知識が致命的に足りないから、
そいつの言うことは考慮に値しないよ。

説明し易いのでまたシュレディンガーの猫を例にするが、
「Ａ１」では、猫が｢生きている状態」と｢死んでいる状態」の重ね合わせだった。
それが、猫を観測することによって、「猫が生きている世界（Ａ２）」と
「猫が死んでいる世界（Ａ３）」の『重ね合わせ』になったということだ。

観測の前と後で異なるのは、『重ね合わせ』なのが｢猫」だけなのか
｢世界」全体なのかの違いだけ。『重ね合わせ』の範囲が変わるだけなので、
新しい世界が創造されるわけでは全然ない。当然、エネルギーも必要ない。

なにしろ、観測という行為は我々がこうしている瞬間にも行われており、
その度に並行世界は分岐しているわけで、それにエネルギーが必要に
なるなんてことはないわけだ。

>>563
君の場合は知識はおろか思考が類人猿から進化していないのだろうな

>>559
「それゆけ!宇宙戦艦ヤマモト・ヨーコ」というラノベのクロノスプレインシステムというのが
ちょうどその時間移動方法を利用している。

時間遡行の可能・不可能は、多世界解釈とはまた別の話だから詳細は割愛するが、
時間遡行ＳＦがよく多世界解釈を採用しているのは、親殺しのパラドックスのような
致命的な矛盾が回避できる点があげられる。

例えば、ほむらが時間遡行したとして、世界は「ほむらが遡行して来なかった並行世界」と
「ほむらが遡行して来た並行世界」との重ね合わせになるだけで、矛盾は生じない。
2つの平行世界は重ね合わせの状態でそのまま存在し続けるわけだ。

肉体が時間遡行してくる場合だとエネルギー保存則などに抵触する問題が生じる得るが、
ほむらのように意識だけの遡行であると、この問題は生じない。

>>561
ここだけレスをしておくと、平行世界が多数あるからと言って、それが無限とは限らないよね。
こういった根本的な理屈がお前の場合は致命的に狂ってるんだよなあ。

>>564
やっぱりね。理屈で反論できなくなると、単なる人格攻撃に走ってしまうわけだｗ

>>566
俺も何度か言ったが、最初から無限前提だからおかしくなってるのを理解してないんだよなぁ。
そのくせ、世界が分岐したらエネルギーは足りないとか訳のわからないことを言ってるし。

>>567
全面的に同意する。

物理学に詳しくない人はたまに、多世界解釈を「世界あるいは宇宙が、観測される度に分裂する」とか
｢新たにコピーが作られる」とか、誤ったイメージを抱いてしまっていることがある。
こういったイメージだから、世界の分岐にはエネルギーが必要なのでは？とか思ってしまうわけだ。
もっとも、ID:bq0av1RT0はあまりにも酷いケースだけどね。

奇しくも、ID:bq0av1RT0本人が>>538で、そういった誤ったイメージを戒めるウェブサイトを引用してるｗ
こんなに見事なブーメランレスは始めて見たよｗ

>>567
並行世界を考えると如何しても無限になるのは当たり前だよ

>>565

>意識だけの遡行であると、この問題は生じない。
これには反対だね
意識であれ、それは記憶。記録できるのならそこに何らかのエネルギーがある
と考えられるので、接触はする。
だけど小さいのは確かなのかもしれない。
 

>>565のいってることは分岐って言葉で、並行世界を渡ってるだけの話なのだよ

それだと、元からあるよくにた並行世界をわたりあるくといっている
此方の説その者であって、奇しくも俺の説を肯定している事になるんだが
意味わかってるのか？

アンカ間違った。
>>565×
>>563な

>>571
ああ、それはね、遡行先（渡った先）の時点と平行世界が分岐した時点が
一致していない（分岐の方が先にあった）か一致しているかの違いだよ。

ちなみに、「それゆけ!宇宙戦艦ヤマモト・ヨーコ」では両方描かれていて、
クロノスプレインシステムは一致していない方（「相対的過去」と呼んでる）で、
ティプラーの円筒を使う方法が一致している方（「主観的過去」と呼んでる）。

この2つの識別は、遡行先（渡った先）の時点よりも過去の歴史が、
元の世界の歴史と異なっているか共通しているかで判る。

ただ、まどかマギカでは、遡行先（渡った先）であるほむらが目覚める時点より
過去の情報が少ないので、識別は難しそうだね。好きな方を選ぶしかない。

>>573
アンカまちがったっていってるじゃん。

>ティプラーの円筒を使う方法が一致している方（「主観的過去」と呼んでる）。
なぜ主観的過去といわれているのかわかるな
つまり主観では違いがわからないから主観＝異世界の飛んでいるという説を否定できないって
わけで、これこそ夢の世界って事だね。

主観的に過去が同じと感じていても、それが｢同じ過去だと感じる。その思いを馳せられる
事自体がすでに自分の過去とは違うのだから｣

ドラマでの仁-ＪＩＮにもあったけれど、過去に持ち込んだ写真が徐々に変っていき
主人公の医者が｢未来がかわっている！｣って困惑しているようなストーリーを
採用していたけれど、これって辻褄が合わない事なんだよね。

だって本来なら写真が変るのならその主人公の記憶も同時に変り、写真が変った事実も認識できない。
それがわかるのは視聴者だけ。ってのが本当なのだからね。

このようにご都合設定の物語も確かに在る。

因みに何度も何度も何度もこのスレでいっているのだが

同一時間軸の自分に未来の記憶を植え付けてしまうと、その時点でその時間軸は破壊されてしまう。
その後、修復されて時間遡行などなかったようにされ、同じ未来が繰り返される事になる。

つまりヤマモトヨーコ？の話でも辻褄を合わせようとすれば、主観的過去のパターンであっても
厳密には並行世界に飛んでいることになる。

んで、特殊な例としてなら｢涼宮ハルヒの憂鬱｣ででてきた夏休みを１万回以上繰り返す
という魔の現象がある。

これは、亜空間に擬似の夏休み空間を作り出して主人公ら一行をそこに閉じ込め
そこから出るには、特定の事をしないとダメという話である。
この場合、亜空間での疑似体験のようなものなので、実質的な過去を繰り返している
わけではない。

>>451
まあ、普通に考えるとそれでいいとは思うｗ
んで、どの世界にも魔獣が、っていう流れでね。

>>516
願いを叶える為に、時間軸を遡ろうとするのに邪魔だったんで消しました、
というだけの事かと。あくまで、ワルプルを倒した後に書き換えは
行われたわけで、その書き換えまでの間には、ワルプルは普通に存在する。

というか、そこで「願いが叶ったのになんでワルプルはいるの？」
という事になると「なんでまどマギは魔女と戦う物語だったの？」
という事にもなってしまうかと。最終的に魔女は存在しない事に
なるのに、どうしてそこまで魔女と戦う魔法少女の姿が描かれてたの、というね。

最終的には消えるのに、手間をかける必要が無いと考えるなら、
バルサンをたく準備をしている時に蚊が飛んできた。
その後絶命する運命の蚊であろうと、刺されると煩わしい。だから潰した。
こういう風に考えておけば良いかと。・・・なんというマドカさん。

わかってないのかもしれないが、
シュタインズゲートも
ヤマモトヨーコも
涼宮ハルヒも
全部フィクションで世界観も全部違うからな?
参考にこそすれ、その作品固有の法則や現象を他作品に確定事項として当てはめるなんて、
バカしかやらないぞ?

「まどマギ」本編の解釈を離れて、どれがもっともタイムパラドックスを
効率よく回避できる仮説かという話になっているわな。

>>570
そもそも魂が存在するのが前提の世界だから、
霊魂には物理法則は通用しないとか、何とでも説明できそうだ。

>>578
参考にはしてるけど、当てはめてるわけじゃない。
一番しっかりした設定を当てはめているｄけだ、と、
意味不明の供述を繰り返しており・・・

ただ、ほむらの時間遡行が並行世界移動だとしても、
最終回のまどかが過去に戻ってソウルジェムを破壊するのはどうなんだ、
ということになるわな。

同じ世界の過去には戻れないから、過去に戻ってソウルジェムを
破壊したように見えたのは別な並行世界の話だ。

では、あの世界のワルプルギスの夜はどうなったのか？
これはまどかが弓攻撃で物理的に破壊したんだな。
これならあの戦闘シーンも辻褄があう。

ところがどっこい、マミさん生きてる円環の理の中

最終的に、魔法少女となったまどかのいた世界とは別の世界に、
ほむらが移動したと考える事も可能かもしれないけどね。

>>578
フィクションだからなんてもありって論なら帰ったほうがいいぞ

>>582
だからそれはならないってｗ

最終回の実質的な過去のてを出した。

だからこそその時間軸は崩壊して、改変されたわけだよ。

んで、まどかそのものはその破壊に巻き込まれないように高次元げ逃げることで概念化したって
設定なんだよ。