魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ31

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　シャルロッテ　マミ　オクタヴィア
Ｄ　キリカ　エルザマリア　あいり　織莉子　さやか　みらい　かずみ　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア
Ｅ　プロローグ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　サキ　ニコ
Ｆ　カオル　海香　里美　すみれ
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)


※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定


◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ29
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1326552976/l50

さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。

*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン　2011　4月号　宮本Pインタビュー

*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20　虚淵玄インタビュー

*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。

*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。

*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア　2011　6月号　虚淵玄インタビュー

虚淵玄　twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。

杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。

ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。

出典：メガミマガジン7月号付録　魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK


5 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/06/26(日) 23:59:24.90 ID:LciSVrCy0 [3回発言]
338+1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に [↓] ：2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
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いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事

９日のアニメージュの発言

■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
　　　「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
　　　そういう関係をはっきり出したかった。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？

虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
　ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね

・各種描写で矛盾する場合は最大の(＝もっとも有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)

・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、マミのシャル(おりこ)戦等が該当）

・魔法少女は戦闘開始時には既に変身済み、得意な武器一つを手に持っている物とする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルの魔法のボール（海香が作成する）が該当)。
ほむらのみ特例として本編で使用した兵器の内、据置型ではない物を使用可能

・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女側の結界内とする

・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(キリカの速度低下陣、ほむらの据置型兵器が該当)

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・魔法少女は戦闘開始時には変身済み、得意な武器一つを手に持っているとする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルの魔法のボール（海香が作成する）などが該当)。

・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女の結界内とする

・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(ほむらのワルプルギス戦における据置型兵器などが該当)

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はしてももランクに反映されにくい。ただし、戦闘中の騙し討ちはOK
　 例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　 ○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
　 例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃
　　　　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード(設定のみ。作中使用は無し)

・同じ技の描写が各資料で矛盾する場合は最大の(＝そのキャラにとって最も有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)

・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、おりこでのマミシャル戦などが該当）

・議論時の資料としての優先度は、
　アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
　＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測
各種媒体における描写で矛盾が起こる場合などは、この優先度を参考に議論を進める。
＊前スレでの新提案　議論要

wiki
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/1.html

前スレの流れ
ウィキ充実が叫ばれてます
ゲ−ムの位置づけで混迷してます

久々に来たけどスピンオフとか全く読んでない俺には分からん名前多すぎてワロタ
ゲームは買うけどそれも入るのかな？

>>1乙
ゲームに関しては正直何とも言えないってのが現状だよな。
ただ一番扱いに困るのはさやかだと思う。
マミや杏子は良くも悪くも本編で完成形になってるのに対してさやかは違うし。
特にガリアンとか設定上存在してても本編未使用なのが普通に使えた場合とか、痛覚遮断でアーマー効果とか出ると少なからずもめると思う。

さやかちゃんがハッピーエンドを迎える結末があってもいいじゃないですかあああああああああ

>>1乙
とりあえず現状は、>>6にある通りwikiの充実だね。
有志よ立ち上がれ！　今ならキャラのステータス、割と好きなように書けるぞ！
実際俺はキリカもさやかもほとんど修正なしで書いたったぞ！
問題があったらその内別の有志に修正されるだろうから、とりあえずバシバシ書いてこうぜ

大体バーサヤカー強制だって「最大描写」を「最終状態」と読み替えた結果だし
「エリー戦時の方が強いんじゃ」という意見は当然無視
現状バーサヤカー使えるだけまだマシで、一時期なんかホスト戦のスペックで戦う事を…

強いられていたんだ！（集中線）

>>11
いやあれは、さやかよりバーサヤカーの方が強いという理屈からじゃ無かったっけ？
で、よく考えたらバーサヤカーの方が弱くね？になったと

さやかと杏子が互角に打ち合ったとか言ってる人いるけど、一方的に攻撃されて必死でガードしているようにしか見えんのだが

キリカの速度低下についてだけど、
あれって魔法をかける対象を取捨選択してるよね。
ほむらが『あの魔女のスピード　その魔法が彼女にも作用しているのだろう』と予測してる。
ほむらはキリカの魔法が速度低下ではなく加速だと思ってたみたいだけど、起きる現象は同じだし。

つまり、
速度低下をかける：ほむら、マミ、杏子、ゆま
速度低下をかけない：自分、おりこ
に出来るんじゃないか？

>>13
キリカ魔女に出来るからといってキリカにできるとは限らない
更に言うとタイマン前提のこのスレで(総当たりに流れそうになったりもしたけれど)、その現象に大きな意味はない


オクタのステータスwikiにまとめようと思ったんだけど、
前だかその前だかのスレでオクタの車輪攻撃にはパターンがあるって話出たじゃん？
確か「叩きつけ」と「転がし」では車輪の出し方も飛ばし方も違う、みたいな話。
あのへんの話ってどのスレでやってたっけ？　見つからないんだ、教えてくれ

キリカが魔女になる前にほむらと対峙したときもちゃんとおりこに速度低下がかかってなかった？

すまん、追加で「オクタの車輪の展開速度」について、シーンごとに何秒で何個展開してる、みたいなことを書いてくれたのがあったんだ
俺も俺でログ漁って探してるんだけど何分なかなか見つからないもんで、頼む！
あと、とりあえず現時点で書ける分だけ書いた

【名前】オクタヴィア・フォン・ゼッケンドルフ

【攻撃力】
・武器は大剣と、自ら生成する車輪。
・・ハノカゲ版では大剣で杏子と撃ち合っており、飛び掛かってきた杏子にカウンターで大剣を命中させ、致命傷を負わせた
・・車輪は、ほむらの銃弾に対しアニメでは破壊され、小説では軌道を変えられている。

【防御力】
・杏子の鎖攻撃(＝範囲攻撃)では無傷。
・・鎖攻撃は少なくともさやかの防御を上回る威力であり、エルザマリアの大腕を破壊するのにも使われていた可能性が高い
・3周目世界でのオクタヴィアは、ほむらの爆弾20発以上でなら撃破できる

【素早さ】
・基本的に動かず、その場で相手を迎撃する。

>>1乙
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　 　　　　ｆ::i;;;;;ヽ｀i､　　　　 ﾘﾉ(! ﾟ ヮﾟﾉﾘ.{|}　　_‐=＝=‐_　ξゝ*^ヮﾟﾉξ　　　　　　　　 ´｀´｀'ｰ＝=＝'/　／´｀
　　　　　 ｌ::ﾑ;〜^::::ゞ　　　 ﾉ(o)i杏ﾉ,}つ{|}　　〉Ｙ.0_0Yく　　⊂) 巴)つ＝一.　　　　　　　　　　.}ｌiＩiｌ／. ｲ
　　　　　/::::::::〉〉::::::::ﾊ　　　　く__,ﾊ,j_)　{|}　　,ﾞ＝=＝ﾞ´　　　く/±|jゝ　　　　　　　　　　　　_ィ}iｌ<_,人_,>
　　　　 ん´iYﾑ＞.Y´ ｀　　　　 し'､ｊ 　 {|}　 ん〈_,ル_,}ゝ　　.　し'ﾉτ≠＝一.　　　　　　 .,.ｲ=ｲＩiｌ!ﾄﾊ､_

>>16
オクタは動くぞ

>>15
ほむらはキリカの魔法が速度低下ではなく加速だと勘違いしてたから、
『あの魔女のスピード　その魔法が彼女にも作用しているのだろう』と考えた。
「おりこの魔法は予知だけど、それだけでは避けれない。」「攻撃を予知して高速で避ける」ともあったね。

>>16
鎖攻撃がさやかの防御力云々は書き方変えたほうが良くないか？
まだ魔法少女の防御力についてはどうするか決まってなかったはず
そんな風にステータス化する流れなら防御力に関しても詳しく分けることを提案するよ
単純な強度、柔軟性、回復力等表記の仕方を変えたほうがいいと思う
でないとまたマミさんがキリカの攻撃を受けきった
↓
マミさんは防御「能力」が高い

とならずに何故か

マミさんは防御力が高い
キリカはそれを貫けない
↓
マミさんが硬いって事になるじゃねーか

っていうわざとらしいミスリードからスレが荒れる
皆まともならそうはならないだろうけど、少なくとも過去にそうなった事実とあからさまなアンチの
存在が確認されている事から提案しておく

実際こういうのは細かければ細かいほどいいしね

空気読まずエリーの結界内でのさやかの飛行速度(実測値)

・まどかの身長(「来年には150を越える」と「151cm」の二つが存在)を仮に150cmとして計測した場合、6.5〜11m/0.15秒、43〜73m/秒
（長短３種あり、短い方が6.5m、長い方が11m。かかった時間は同じ0.15秒）、スローモションとかはかかってないしまどかが
「ぐにょーん」となってた描写から同一平面上と思われるんで、この手の描写では一番信憑性は高い

・エルザ結界内でのダッシュ移動時の速度は…超目分量なんで信憑性はかなり低いと断った上で、10〜15m/秒くらい

陸上の世界記録が大体8〜10m/秒だから、強さスレ的に言う「達人並」をほむらに当てはめると
「ほむらは肉体的には最低ランク、普通の人間より少し上程度」＝「他の魔法少女の肉体的スペックはより高い」
の図式と矛盾しない…と思う

杏子、戦闘シーンがコマ落としだったりパースがかかってたりで計測の難度高いよ…

>>18
そういえばそうだ……だったらどうだ、普通に遅いって書いとけばいいのか？
強いて言うならば杏子と切りあえる程度に腕は振れるけどな。

>>20
防御力の項目の中に単純な防御力と防御術について書いとけばいいだけだと思うけど…

とりあえず頑張ってログ漁ってきてちょっと改訂したよ

【名前】オクタヴィア・フォン・ゼッケンドルフ

【攻撃力】
・武器は大剣と、自ら生成する車輪。
・・ハノカゲ版では大剣で杏子と撃ち合っており、飛び掛かってきた杏子にカウンターで大剣を命中させ、致命傷を負わせた
・・車輪は、ほむらの銃弾(50AE弾)に対しアニメでは破壊され、小説では軌道を変えられている。
・車輪の出し方について
・・車輪叩きつけ
・・・主に９話再戦時。数十発同時に展開可能。出現位置はオクタの身長よりも上に出せる。
・・・発動に格好をつけるモーションをとる必要がある?
・・車輪転がし
・・・９話冒頭、９話再戦時「いつぞやのおかえしかい」のシーン、１０話で使用。
・・・９話冒頭と１０話では出現と同時に使用。特にポーズをつけることなく使用可能。
・・・「いつぞやのお返しかい」のシーンでは車輪が杏子の身長を超えるほどに巨大化している。

【防御力】
・杏子の鎖攻撃(＝範囲攻撃)では無傷。
・3周目世界でのオクタヴィアは、ほむらの爆弾20発以上でなら撃破できる

【素早さ】
・動き自体は遅い。
・ハノカゲ版では大剣を使って、杏子と切り結んでいる。接近戦における敏捷性自体は高い
・車輪の展開速度にもパターンがある。
・・5個召喚、杏子の近くに着弾まで1秒(9話)
・・30個召喚、杏子に着弾まで4秒(9話)
・・無数(仮に9話の最大数を当てはめると30個)召喚＋まどか/杏子の近くに転がるまでやはり1秒くらい(10話)

>>21
さやかちゃん速いな……


3周目ほむらがオクタ倒すのに使った爆弾の正確な数って、20と何個だったっけ？
これだけ確定出来たらとりあえずまたWiki編集してこようと思うんだが

>>23
アフィブログで申し訳ないが

ttp://www.syu-ta-anime.com/blogimg/2011/d/20110806madoka08.jpg

直に付けたのは20、近くの床に3、多分円周上に並べてるから実数はもっと多いしBDで増えてる可能性も…

>>24
23個以上ってことだよね？
編集してくる

マミのところ編集してみたんだが、どうだろう。
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/31.html

いつも思うんだけど、おりこでキリカを倒したアレって俺達が便宜上『ティロ砲』と称しているだけで、
別にあれが『ティロ・フィナーレ』だなんて作中では言われてないよな？

>>27
ん〜。じゃあ通常技に移す？
確かに確証はないけど、マミでデカイ銃といったら普通ティロか、その派生って思っちゃうんだよな。

そもそもティロ砲も銃身自体はリボンで編み上げてるマスケットの延長線だしな。
ただ流石にあれを通常技でマスケットと同じ扱いとかは無いと思う（専用弾まで用意してるわけだし）

そしてそれなら「かずみのリーミティとかも単なる魔力砲撃ってことで通常攻撃扱いでＯＫ？」って話になるし。

単純な技でも極めれば必殺技になる

マミのティロ・フィナーレしかり
かずみのリーミティしかり
極端に言えば、まど神の最後の一撃だって弓で自分の魔力弾発射してるだけと言える

いや、俺の愛するマミさんが「ティロ・フィナーレ！」って叫んでないことに疑問感じただけですんで…
ティロじゃなかったとしても大技ではあるだろうし、全然大丈夫っすよ。

さて、見滝原5人＋キリカ＋オクタがこれでWikiに載ったわけだ。この調子でどんどん増やしていきましょう。
目指せ、かずみ三巻までにオクタキリカ議論、シャル議論、シズル議論の終結！

>>30
杏子なんてそれの極みだしな

結局杏子のスピードってどうなったんだっけ？

>>33
前スレによると、今まで杏子のスピードの根拠になってたシーンの考察に不備が見つかったらしい。見つけた人曰く
「遠くにある、小さく写った東京タワーを飛び越えたシーンが写っててそれを根拠に『ジャンプ力300m以上』って言ってるようなもの」だそうだ

ぶっちゃけ>>21だって遠近法とか無視してるだろうし…
正確に測ろうとすること自体が無謀だと思うよ

エリーの結界内の描写に関してはたぶん大丈夫
エルザの方は「目分量だから信用するな」って当人も書いてる

さやかの速さに関しては杏子が雑魚だと思ってたエルザにてこずっていた
これだけで全て否定されそうなもののような気がする

それ速さ関係なくね？攻撃力の問題だと思う＞エルザにてこずっていた

>>37
ちょっと極端なことも言うから覚悟して見てくれ。

・それは杏子が思ってただけ
・実際エルザは使い魔との連係プレーにおいて最高位の魔女である
・別に杏子はエルザの使い魔をかいくぐり本体に攻撃することを成功させたわけじゃない
・エルザ戦に限って、杏子のやったことは使い魔切断と大腕切断だけで両方とも連続した戦闘の中での行動ではなく
　さやかを助けるために突発的にやったことで、エルザは杏子の介入なんて想定して戦闘してないので斬れて当然といえなくもない
　(別に杏子の鎖でエルザの大腕をブチ壊せるとかを否定してるわけじゃない事は分かってくれ)

完全に俺の私見で言わせてもらえば、杏子対エルザはエルザ有利だと思う

ちなみに5話で杏子がさやかに加えた攻撃は視認できる物では36回
内、さやかが受け切れなかった攻撃は多節棍の物が3回と蹴りが1回
槍の突きはさりげに全部躱すなり受けるなりしてる。凄いぞさやかちゃん

…「腹部を槍で刺された痛み」って台詞のせいで刺されたとみんな思い込んでたな
「みんなキュゥべぇに騙されてる！！」

さやか側からの攻撃は3回。結果はお察し下さい…残念！さやかちゃんでした！

あんま意味なさそうだけど、5話で最初のさやかの一撃を杏子が受けるシーンだと彼我の距離が7.5m〜10m
さやかが剣を構えてから杏子がそれを受けるまでが0.75秒で10〜13m/s、「さやかが地上を走る速度」は
この辺りで固定できそう

…で、杏子の側はやっぱり無理そう。このまま計測できないと杏子側の速度は
「同じくスピード＆パワー型」からさやかと同程度にするしかなさそうだけど？

>>39
杏子の性格から言って相手の強さに関わらず「こんな奴ザコだ」位言いそうだと思う
連投失礼

>>40
「計測出来ないから同じタイプのさやかと同じ」

じゃあキリカも典型的なパワー＆スピードタイプだけど素早さは計測出来ないから杏子＝キリカ(固有魔法発動時の相対速度)＝さやかでみんなマミが防御だけで精一杯レベル速さで確定ってことでいいよね？
ついでに今度からはパワー＆スピードタイプ以外の魔法少女はみんなマミと同程度のスピードとして扱うってことでおｋ？

キリカってホムラやサキ(推定）と同じ時間を操る特殊タイプじゃないのか？

>>42
迂闊にそんなこと言うと、ハノカゲ版でオクタに攻撃しに行った杏子はおもっくそカウンターで致命傷喰らってんだから、
同程度のスピードなら当然キリカも駄目って事になるし、オクタキリカ議論あっさり終わっちゃうぞ
更に言うとキリカに滞空能力はないんだから、同程度のスピードなんてことになったらキリカはさやか未満って事になるぞ
それでいいんならその案の前半部分は採用するのも吝かじゃないけど

んで、スピードタイプ以外はマミと同程度とする理由、根拠をプリーズ

レスするならそれより前にまず落ち着いて推敲しようよ。大体、さやかがマミより速いってだけで強いと言い切れるもんでもないし
上はあくまで「美樹さやか」って車の性能について推論してるんであって、乗ってるドライバーの技量までは推論してない

シャルでも思ったけど杏子を無理矢理引きずり落とそうとしてるやついない？

>>39
＞・それは杏子が思ってただけ
杏子は戦闘の様子を外からじっくり見ていた。
さやかと戦った事のある杏子がそこからエルザの力量をある程度見極められる

＞・実際エルザは使い魔との連係プレーにおいて最高位の魔女である
それだけでなぜ下に見られるのかわからない。論外

＞・別に杏子はエルザの使い魔をかいくぐり本体に攻撃することを成功させたわけじゃない
＞・エルザ戦に限って、杏子のやったことは使い魔切断と大腕切断だけで両方とも連続した戦闘の中での行動ではなく
＞さやかを助けるために突発的にやったことで、エルザは杏子の介入なんて想定して戦闘してないので斬れて当然といえなくもない
描写のない憶測より優先されるべきは拘束されたさやかを救った事実、そして
杏子の言動（過去に力量不明瞭なほむらを見てすぐに下がった判断を見れば、無闇につっこむタイプではない事は明確）

＞完全に俺の私見で言わせてもらえば、杏子対エルザはエルザ有利だと思う
上記も含めて、杏子側にプラス描写しかない状態でこう思うんならほんとに完全に私見。というより私念。

あーごめん訂正

さやかと戦った事のある杏子がそこからエルザの力量をある程度見極められる
↓
さやかと戦った事もありかつベテランの杏子なら、そこから相対的にエルザの力量もある程度は見極められるだろうと判断できる

本編の描写に限って言うならあんま参考にはできないんでないの？
さやかに気を取られた隙の不意打ちにも思えるし、実質「戦ってない」と考えてスペック勝負にしないと判定できないと思う

その上で、さやかでも腕に取り込まれなかったら勝ててた（実際、杏子に助けられた後はほぼ単独で勝ってる）から
「ほぼ同スペックで経験に秀でる」杏子なら有利付けるんじゃないかってのが私見

>>44
上の文章はぶっちゃけそれでいいよ俺はねｗ
つかあれは杏子かなりダメージ負ってるから通常の状態と一緒にしちゃ駄目っしょｗ


スピードタイプ以外はマミと同程度とする理由？
まずスピードタイプを全てさやかと同程度にする理由を>>40が説明してくれないとな〜

>>46
『極端なこと』かつ『私見』だって言ってんじゃないですか……
まあ言わせてもらうけど、杏子ってあなたのレス内で言われてるほどの判断力ないよね
ワルプルに対して「二人でなら勝てるかも」と言ってみたり、
あのQBをして連係プレー最強と言わしめてるエルザを雑魚だと言ってみたり、結構自信過剰なきらいはある

つーか俺のレス先見てくれれば分かるでしょうけれど、せっかく他の人が面倒な計測やってくれてんのにそれを
『杏子が雑魚だと思ってたエルザにてこずっていただけで全て否定されそうなもの』だなんてド失礼かつ根拠もねーこと言ってたから反論しただけで、
別に杏子が上位にいることに文句をつけてるわけじゃない。あくまで俺はさやかはもうちょっと上に行けると思ってるだけ

連レスすまん

>>49
あなたが言ってる事と>>40が言ってる事は完全に別
現状さやかと杏子は同じスピードタイプで、かつ公式で身体能力に関しては互角『ともとれる』発言があって、
その上での描写不足だから同格じゃない？　って話。
マミさんは一撃必殺型だと明言されてるうえ同タイプのキャラが存在しない以上、
この理屈ではむしろマミさんと同速のキャラはいないってことになるよ

実はね、5話のから杏子の走る速度も測定してみたのよ。スローモーションなしでタイル状の地面を走るシーンがあったから

結論、8m/s、実はさやか以下。他のシーンではコマ落としだったりオクタの車輪を避けながらだったりでそもそも測定できない
ことスピード面に限れば、杏子の「最大描写」は実はインタビューの「さやかと同じパワー＆スピードタイプ」って記述なんだ

シャルが杏子より下なのが気に食わない俺がきましたよっと
シャルｖｓ杏子の場合、形態変化を知ってたら勝てたかもしれない
知らない場合はパックンチョしかありえなくね？
実際オクタでダメ負う程度だろ

低能くんじゃないけど議題を分散させるのはよくないと思う。

まあ、さやか絡みのスペックで計測できそうなのはこれで全部だと思う

関係ないけど、まどかのフィニトラ・フレティアは1周目の時点で最大4発、
2周目で最大10発。さりげにパワーアップしてるのね

>>46
＞シャルでも思ったけど杏子を無理矢理引きずり落とそうとしてるやついない？

それは俺もかなり感じるね
今までも杏子が上のほうにいることに不満を持ってる奴(あえてなんとか派とか言わない)はいたんだろうけどゲームのバレ画像をきっかけにそれが活発になってる感じ
前スレでは突然シャルが杏子に勝てるという意見を推す人が出て来たし、スレの最後の方では「検証してみた」とか言ってID変わるまで終始杏子下げに励む奴もいたからなｗ
こいつらの共通点はみんな杏子の最大の長所である速さを無理やり過小評価しようとしてること
それさえ否定出来れば(っていうか出来なくても)昔の議論の分だけ杏子派が圧倒的に有利なんだけど
お互いに明確にそれを証明出来るものが無いっていうねw

>>54
完全非営利の参加者全員が趣味でやってるモンなんだから、勝手にすればいいと思うけどね。
それでもまぁせっかくwikiがあって、それを充実させようってのに俺がキリカもさやかもオクタも書いてちゃ意味ないよな、とも思う
とりあえず皆wikiいこうぜ！　今なら割と好き勝手書いて編集できるぞ！

>>50
＞『極端なこと』かつ『私見』だって言ってんじゃないですか……
そういった予防線つけた上で断言するように意見するのやめようね。

＞まあ言わせてもらうけど、杏子ってあなたのレス内で言われてるほどの判断力ないよね
＞ワルプルに対して「二人でなら勝てるかも」と言ってみたり、
＞あのQBをして連係プレー最強と言わしめてるエルザを雑魚だと言ってみたり、結構自信過剰なきらいはある
そしてまた君同じ事言ってるよね。何も反論ができていない。
「二人でなら勝てるかもね」を「二人でなら勝てる」と勝手に捻じ曲げてたり、
やはり杏子を落とす事を優先とした憶測しか言えていない。

＞つーか俺のレス先見てくれれば分かるでしょうけれど、せっかく他の人が面倒な計測やってくれてんのにそれを
＞『杏子が雑魚だと思ってたエルザにてこずっていただけで全て否定されそうなもの』だなんてド失礼かつ根拠もねーこと言ってたから反論しただけで、
＞別に杏子が上位にいることに文句をつけてるわけじゃない。あくまで俺はさやかはもうちょっと上に行けると思ってるだけ
それでお前までそのド失礼かつ根拠もねーことで杏子をこき下ろしてるから馬鹿みたいな意見でループするんだよ。

そもそもさやかに限らず魔法少女の強さは単純なスペックだけでなく経験や知能からくる戦術にも左右されるし、その点でさやかが劣っているのは仕方が無い。
小説版で契約して８日で魔女化だから、まどかを除く本編、聖団、下手すりゃ織莉子キリカゆまよりも劣る。

ちなみに杏子対さやかであれだけボコボコにされたのは
・杏子の前で自分の特殊能力ネタばれさせたＱＢ
・弱みを見せず理想の魔法少女のまま死んだ事によって神聖視されたマミ
のせいもあると思う。まあそれぞれ割合として５％位で、無くてもボコボコには変わりないだろうけど。

書いてて思ったんだけど全員のタイプと固有魔法のタイプとかあったら便利かもしれないな

サヤカの場合は(近距離/癒し)、マミの場合は(中距離/繋ぎ）
キョウコの場合は(近距離/幻惑)　ホムラの場合は(近距離/時間)
マドカ(神)の場合は(遠距離/時間)　ユマの場合は(近距離/癒し)
オリコの場合は(中距離/時間)　キリカの場合は(近距離/時間)
ユウリの場合は(不明/癒し)　アイリの場合は(遠距離/変化)

こんな風に分別していけば参考になるかもしれない

>>57了解

>>58
杏子が勝てると言ったなんて書いてないじゃんｗｗレス引用しといてなんでそこ間違えてるんだ
俺に言わせれば、あんたが「俺が杏子をこき下ろしてる」と決めつけて責め立ててきてるようにしか感じられない
つーか、俺の意見を元に杏子のランク下ろせなんて一言も言ってないのに、なんであんたはそこまで俺を敵視するんですか

でも杏子とさやかがどうたらって話を聞いてるといかにテンプレ読んでない奴が多いかよく分かる
杏子とさやかの説明はまあ前スレでみんな目を通してるだろうから今度はこっち


>>3のテンプレ
「いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事

９日のアニメージュの発言

■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
　　　「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
　　　そういう関係をはっきり出したかった。」


つまり何が言いたいかって言うと
・杏子とさやかの説明をどう受け取るかは人それぞれで、解釈の仕方によってスペック比較はいくらでもおかしくなりうるとだいぶ前から言われてるのだから、個人の意見を「自然な解釈」などと言って勝手に採用するのはやめて欲しい
・「杏子とさやかは対等じゃない」「強さ表ではさやかは弱キャラ」っていうのは何にも矛盾してないんだから本編優先とか言っても意味は無い。本編での勝敗を見れば分かる通り、どっちにしろさやかは杏子に劣っているはず
ということ

> 「いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
> 挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
> マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
> マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる
>
> 不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事

一つ聞きたいんだけどさ、単なるこのスレに書き込んだ１個人の見解に過ぎないこの文章が
どうして公式の見解と並んでドヤ顔曝してテンプレに載ってるの？

あと、さやかが本編の魔法少女中最弱ってのは否定しないが、
それはさやかがキリカやおりこより弱い事は意味しないからね、念の為

＞938 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に: 2012/02/02(木) 23:40:22.82 ID:favQq/2E0 [21/24回発言]
＞というか>>3の


＞いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
＞挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
＞マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
＞マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

＞不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事


＞って発言者の個人的解釈だし、テンプレに入れるのは拙いんじゃね？
＞テンプレ段階で評価にバイアスかけちゃダメっしょ




つーか、個人の意見を勝手に採用とか『さやかが杏子と全ての要素で互角』だとこっちが言ったみたいな、
事実に反する……っつーか、事実を脚色して批判すんの言わないでくれる？
俺の主張はあくまで『筋力等の基礎的な身体能力』についてさやかと杏子は互角なんじゃないか、ってこと
しかもわざわざ検証してさやかのスピードを証明してくれた人までいるのに
それを解釈の仕方がどうとか本編優先がどうとかで封殺するのこそやめてくれよ。

>>64
テンプレに入った理由？
決まってるじゃないですか
多くの人に認められたからですよ
そして今もテンプレとして残っているんだからあなたの意見とは訳が違う
もともとランク変更案も最初は一個人の見解に過ぎないわけで、それを認められて初めて適用されるんですよ

> 「いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか
とあるが部分的に切り取るのいくない
>>3は私見の上での断定だから少なくとも精査すべきだ
議論が煮詰まってない時期のテンプレなので見直してもいいんじゃね？
シャル＞杏子に関しては>>46 で『無理やり』とあるがこの順位になった経緯無視してる
シャルがマミにオリコで負けたってことでの結果じゃん
覆った現スレでは意味ないよ
実際シャルのスペックは検証の結果見直されている
実際どうやって杏子が勝てる？
少なくともマミのマスケット0距離射撃より大きなダメを常に有するじゃないと無理じゃね
ティロ以上の強攻撃を硬直無く連続して出せるとするならば納得できるが無理じゃん
オクタ戦例がある以上もりすぎじゃね？

というか

----

ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYkoHVAww.jpg
ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYmKjVAww.jpg

----

の内容は全部>>2に入ってるから、正直

----

5 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/06/26(日) 23:59:24.90 ID:LciSVrCy0 [3回発言]
338+1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に [↓] ：2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYkoHVAww.jpg
ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYmKjVAww.jpg

いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事

----

この部分いらないんだよね。削っちゃっても誰も困らないと思うんだけど

>>62
＞杏子が勝てると言ったなんて書いてないじゃんｗｗレス引用しといてなんでそこ間違えてるんだ
解釈次第でどうとでもとれる発言を持ってきて判断力がない、自信過剰と判断するってことは
お前は「二人でなら勝てる」寄りの推測、発言をしたってこと。
他のもそうだけど俺は直接的な事じゃなく言葉が与える印象の事を言ってんの。

＞俺に言わせれば、あんたが「俺が杏子をこき下ろしてる」と決めつけて責め立ててきてるようにしか感じられない
＞つーか、俺の意見を元に杏子のランク下ろせなんて一言も言ってないのに、なんであんたはそこまで俺を敵視するんですか
今回に限らず微妙な印象操作を積み重ねてランクを動かそうとしてるやつがよくいるんだよね。
そういうやつに釘刺してるだけ

ついでに言うならシャル劣化のシズルに負ける杏子だぞ？
シズルは第一形態から変化し攻撃を受けて血で溶解ダメ任意に方向は選べない反撃
シャルはティロ並のダメを食らうと即座に一撃死での反撃
仮にオクタ腕切断＝ティロとした場合でも食われて終わりだろ
硬直時間が動画であるからどうしようもない

>>67
＞シャル＞杏子に関しては>>46 で『無理やり』とあるがこの順位になった経緯無視してる
＞シャルがマミにオリコで負けたってことでの結果じゃん
＞覆った現スレでは意味ないよ

恐らく「杏子＞シャルとなったのはおりこでマミが勝ったせいだ」と言いたいのでしょうが
それは大きな間違いです
おりこが発売されるしばらく前からランク表ではずっと杏子＞シャルのはずです
むしろ経緯を無視してるのはあなた自身ではないでしょうか？
このことについては前スレでも説明されてたはずです。
とりあえずまとめwikiから過去ログを読んで出直してきて下さい


＞実際シャルのスペックは検証の結果見直されている
＞実際どうやって杏子が勝てる？
＞少なくともマミのマスケット0距離射撃より大きなダメを常に有するじゃないと無理じゃね
＞ティロ以上の強攻撃を硬直無く連続して出せるとするならば納得できるが無理じゃん

マミがシャルロッテを倒せないのは相性の問題が大きいはずです
あと…後半の理屈は色々と無茶があるように思えるのですが


＞オクタ戦例がある以上もりすぎじゃね？

オクタ戦はまどかがいたために全力で戦えない状況であったと何度も言われてますよね？



とりあえず貴方は議論に参加する前に過去ログをかなり前の方から読み直した方がいいのではないかと
今まで強さ議論スレに参加していたのかどうか怪しいレベルですよ

まあ、そんなここでも滅多に見れないレベルの酷い比べ方をしてシズルがシャルの劣化とか言い始める時点で相手にするだけ無駄のような気もしますが…

>>71
本当に古参？めんどくさいけど提示しよう
ｗｉｋｉで確認してほしいけど2スレ374までシャル＞杏子ね
覆った主な理由が頭食われてもソウルジャムの位置が違うので大丈夫だろだぞ？
そのあとオリコが発売されてマミ祭そのまま放置
>>72
シズルがシャルより上位の証明して欲しいな
どうみても劣化だろ

はっきり言うなら、シャルマミ以降のこのスレの動きは「過去の悪弊を一掃する動き」でもあった訳で
スレの古参住人を自称するって事はつまり「私は当時のいいかげんなランキングを作った当人です」っていう
自己紹介でもあるので、ぶっちゃけて言ってしまうと恥の上塗りにしかならないから止めといた方がいいと思うんです

25番以降を読んでいけば最近の流れは掴めるし

前から気になってたんだけど
>>2のテンプレの

>*杏子の人物像
>杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
>絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
>それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
>強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
>生きて行けるようになっているでしょうね。



弱くなってしまったってのはどう考慮してるの？

ごめ盛りすぎた
ただ杏子＞シャルは流れできまってるから確認してもらいたい

>>73
＞本当に古参？めんどくさいけど提示しよう
＞ｗｉｋｉで確認してほしいけど2スレ374までシャル＞杏子ね
＞覆った主な理由が頭食われてもソウルジャムの位置が違うので大丈夫だろだぞ？
＞そのあとオリコが発売されてマミ祭そのまま放置

杏子＞シャルは今までの経緯を無視してるとか言い放ってたくせに2スレ目の>>374までしか保たなかったシャル＞杏子を推す理由が分からないんですけどｗ
過去ログの前にさっきの自分のレスを冷静に読んでみようか


＞シズルがシャルより上位の証明して欲しいな
＞どうみても劣化だろ

まず戦法も動きも何もかも違うのに劣化とか言っちゃう時点で…

>>77ｗ
俺の発言を確認しろよ僕ちゃんｗｗ
杏子＞シャルの議論持って来いよ
最低スレ番だけでも提示しろな？
無いんだよｗｗｗ議論されて無いんだよｗｗｗｗ
自爆おつｗｗｗｗｗ
あとシズル＞シャルが劣化じゃない証明しろよｗｗｗｗｗｗ
意見は言うが決めれない人生脇役人間かｗｗｗｗｗｗｗ
＞まず戦法も動きも何もかも違うのに劣化とか言っちゃう時点で…
ｗｗｗｗｗｗｗｗ
んじゃお前が定義した上で反論しろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
人任せ大好きだねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



ｗを1つづつ増やしてみた。
お前も頑張れ

まともに議論されてなかったんだからまともな議論の結果ランキングが覆る事は十分有り得るんじゃない？
それを否定したら「スレの伝統」でのゴリ押しが通用した時代と変わらない

あと、強さスレでは設定上の強さとランキングが食い違うなんてザラだから
スペック最重視で対戦時に最適な行動が取れるスレじゃ、さやかは普通にマミより上に居るし

そもそもGS取得までをルールとするかしないかでシズルは糞雑魚か中堅かに分かれる魔女だろ
GS取得をルールに入れなければシズルはエルザ以下だと思うんだがね
まあ取得をルールに入れてもマミヤほむらには意味無いだろうけど
遠距離キャラ+後者にいたってはロベルタのときを見るに結界解けるまでGSに興味持ってない感じにも取れるし

>>71
実際、杏子がシャルに勝てるのか？
ル−ル上よ-いドンだよ
人形形態シャルを変体させるには現状ティロ並の攻撃力が必要
んでオクタ腕＝シャル脱皮としても硬直映像がオクタ戦であるのにどうするの？
更にはしゃるｖｓホム戦の戦闘では時間止めてるよ？
かなり譲歩して、マスケ０距離射撃が杏子通常攻撃としても人形に傷一つつけれない

あとシズルはシャル劣化じゃない証明こちらから出来ないのでよろしくね-

>>78ｗｗ
そっちこそシャル＞杏子の議論持って来いよｗｗｗｗｗｗｗ
最低スレ番だけでも提示しろな？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
無いんだよｗｗｗ議論されて無いんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自爆おつｗｗｗｗｗｗ
何が「この順位になった経緯無視してる(ｷﾘｯ」だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


> あとシズル＞シャルが劣化じゃない証明しろよｗｗｗｗｗｗ
過去ログ読めよカスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

> んじゃお前が定義した上で反論しろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> 人任せ大好きだねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前が言うなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


こうですか分かりませんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
芝の数は適当ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>82
うわぁ・・・・
提案返しか・・・
シャル＞杏子の議論？
今提案してるやん
それの反論が欲しいな
シズル＞シャル劣化を証明出来ないのであればこのまま続けるだけだよ
意見を聞こうと思ったのに残念だ

ｗの数だけど1つづつ増やしただけ
なんかつまんね-な　お前

>>81
＞人形形態シャルを変体させるには現状ティロ並の攻撃力が必要

そっからおかしいんだよ馬鹿じゃねーのｗ

＞んでオクタ腕＝シャル脱皮としても硬直映像がオクタ戦であるのにどうするの？

オクタ戦であれ避けたらどうなるか考えて見ろよｗ
まどか即死だぞｗｗｗｗｗ

＞更にはしゃるｖｓホム戦の戦闘では時間止めてるよ？

だから何だよｗｗｗｗｗ

＞かなり譲歩して、マスケ０距離射撃が杏子通常攻撃としても人形に傷一つつけれない

意味不明すぎワロタｗｗｗ

＞あとシズルはシャル劣化じゃない証明こちらから出来ないのでよろしくね-

シズルがシャルの劣化であるって証明もされてないだろｗ
まさかあれで証明した気になってんのかｗ

>>83
日本語分かる？
提案とかじゃねーよ
「過去」の議論からシャル＞杏子が決定した根拠を持って来いって言ってんの
それが出来ないんだったらいくら今の杏子＞シャルにどんなに意味が薄かったとしても「この順位になった経緯を無視してる」のはお前だよ
完全にブーメラン

シズルとシャルについてはあれだ
説明すんの怠いから過去ログ読んで来い
せいぜい「この順位になった経緯を無視してる」って言われないようになｗ


だいたいなんでｗの数までお前に揃えなきゃいけねーんだよ

ちなみにシャル路って変形の理由は威力どうこうじゃないんだなこれが
PNやビギニングストーリー見る限りはマスケットで攻撃はしないでしょっぱなから拘束してるし
がちがちに拘束して止めって時に目前に迫ってこられてパクリ、だから威力は関係ない
まあマスケットを耐えたのは背中に変体がいて頭撃たれても傷つかなかったからかもしれん

>>84
なんだ、変な人か
私は普通に『どう思う？』って聞いてるぞ
貴方は断定してるだろ

反論求めてる相手に『まさかあれで証明した気になってんのかｗ』って凄いな
ひまわり学級のＳ君も同じ様なこと言ってたぞ

とりあえずシズル＞シャルの根拠を教えてくれ
無理な時は正直に言いなさい
それが貴方の本心なのだから

つーかID:b2PelOk90への反論はしばらく
「この順位になった経緯を無視してる」で全て済みそうだわ
自爆してくれてありがとな
これでやっと寝れる

これ以上ID:b2PelOk90が議論を続けるには自分の言った通り今のランクになった経緯を無視しないためにも今までの過去ログ読んで来なきゃいけないしな
とりあえず「シズル」「シャル」「杏子」のどれかが出てくるレスは全部読んで来いよ
話はそれからだ
自分で言ったんだから頑張れよ

>>85
いやだからＷＩＫＩの2スレ見れと言ってるじゃん
それ以降は杏子ｖｓシャル議論は無いとも言ってる
だから違うんじゃねって提案してる段階な訳だよ

なんか心配になってきた

ちゃんとゴハン食べてる？
トイレ一人で行ける？
洗い立ての服着てる？
お風呂はけつの穴から洗うんだよ？

困った時は電話の『119』押すといいよ

>>85
たしかシャルvs杏子はまともに議論されたことはなかったと思う。
現状の杏子＞シャル＞マミもマミとシャルはしょっちゅう前後したりしてたけど杏子がその辺に絡んだ事はないと思ったが。
ぶっちゃけシズルが杏子に勝ったからCトップにいるのと同じで当時シャルより前にいたマミにドラマCDで勝利の実績+その他要素（近中遠距離戦総合結果）で杏子＞マミが決定
その後おりこの信憑性見直し・ビギニングでの解説で結果的にシャル＞マミが確定。
そして現状の図が完成しそのままって感じだったと思うが。

正直他色々見直したり総合評価とか言い出してるんだからこれも見直してもいいと思うが。
少なくとも杏子がその三人のトップに立った時に有ったシャルとマミの力関係の前提は完全にTBSで崩れちまったわけだし。

マジでテンプレのさやか最弱云々は外すべきだろ。
議論に必要ですらない上にさやか議論を封じ込めてるとか、害悪でしかない
『身体能力が互角』っつっただけで俺がこんだけ叩かれた事を思えば、
たとえば映画でさやかがどんだけ活躍したとしても杏子より圧倒的に下だからＤ、で済まされる気すらする


つーか、杏子って強いのは確かに事実だけど、そんなに作中実績ある？
圧倒したのはさやかだけど、あくまで強さの上では格下相手にやったこと。
エルザを斬った、壊したっつっても別に杏子がタイマンでやったわけじゃない。
オクタに関しちゃハノカゲ版ではカウンターきっちり合わせられて致命傷負ってるし、
アニメで腕斬ったのだってまどかを掴んでたところに飛び掛かって斬っただけ

んで「オクタ戦ではまどかがいたから全力出せなかった」とか言う奴、それはズルいだろ。それなら俺は、
「7話のさやかちゃんは精神的に参ってたから全力を出し切れなかった。本来の彼女はもっと効率的にエルザに攻撃できる」とか
「おりこでのマミさんはいきなりキリカに襲われて動揺してた。平時なら彼女はキリカにあそこまで追い込まれない」って主張するね。

数年間魔法少女として活動できたこと自体が実績になるだろ

サヤカなんて劇中では8日で破滅したぞ

マミさんシャルの次は杏シャルかあ、なんかカプスレみた(ry
取り合えず最初は杏シャルでいいの？だったら、
一応杏子はオクタの腕切り落とすシーンから攻撃範囲の拡大があると取れるから、シャルのサイズは問題にならないかと
ついでにシャルが斬撃に耐えたシーンはないから、普通に効くと取るのが妥当だと思う
もちろん、描写がない攻撃は効かないなんて言い出したら別だが、それだと比べようがないのがだいぶ出てくるしな
ついでにさやかがエルザの触手？切り払ってるシーンから、向かって来るものには近距離型は反応して反撃を加える事ができると考えておかしくないと思うのだがどうだろうか？
さやかが飲まれたシーンと異なりシャルは数がいない(一本しかない)
そして、前述のとおり攻撃範囲拡大の観点から、シャルのサイズは問題にならない
逆にこの見方でいくと、マミさんが触手？状の素早く迫って来るものに対処できない事になるけど、点でしか迎撃できない以上おかしくないわな
一応言っとくと、斬撃でサイズ関係ないならシャルの場合上顎か下顎切り飛ばせば無害になるから
対処法の一例ね
それと、恵方巻きの出かただけど、一度あのサイズまで出てからの噛みつきだから、近距離にはむしろ弱いと考えている
演出だとか言われるかもしれないけど、マミさんの時だって人形の口から出てそのまま電車で轢くように首をかっさらっていったわけじゃない

反論よろ
それと、喧嘩腰で草生やすくせにツンデレさんに低脳って言われるのも仕方ないような罵り合いするなら、専用のスレ立てて二人で千レス消費すればスッキリすると思うよ

ドラマCDによると、ほむらの家でワルプル会議してる時の回想で、
魔法少女になったのは1年以上前と言われてたな。

>>93
＞逆にこの見方でいくと、マミさんが触手？状の素早く迫って来るものに対処できない事になるけど、点でしか迎撃できない以上おかしくないわな

魔弾の舞踏で迫ってくる使い魔を迎撃出来てるから、エルザの使い魔も可能だと思うけどな。
大きさは、エルザの使い魔＞シャルの使い魔っぽいし。

>>91
オクタ戦でまどかかばってたのが引き合いに出されるのはあくまで本来の戦い方を完全に封じられたから
例えばマミさんが後ろにまどかを庇いつつ戦ってももともと遠距離型だからあまり問題にならないが、
近距離型がまどかを庇いつつ戦ったら本来得意なはずの近距離戦なんてできるわけがないし、相手の攻撃を全部受け止めなきゃいけない
防御特化、近距離型ならまだマシかもしれないけど、杏子はスピード重視の近距離型、つまり本来は回避するタイプ
そんな戦闘比較対象にできないのは当たり前だろ
極端かつおかしな主張はやめてくれスレが荒れる
そんな事いうようじゃツンデレさんに低脳って言われるのも仕方ないぞ

>>91
だから、ハノカゲ版では「攻撃しに行ったときに」カウンター喰らってるんだってばよ。
むしろその状況、まどかを助けに行ってるんだから全力全開の一撃じゃなきゃおかしいだろ？
それでカウンター喰らってるんだから、それは杏子の実力と言って差し支えないはずだよ

なんという安価ミス
今のレスは>>96宛だ

>>91
できるっつーか「実はさやか、エリー戦時の方が強いんじゃ」ってのはさんざん言われてる
その直後の杏子戦で負けてるから結局杏子＞さやかは覆せないけど

そもそも実績重視なのか、ここのルールで戦わせた結果が最優先なのか

メガほむを見れば解る通り、バランス感覚や反応速度、武器の習熟なんかは経験による積み重ねが一番如実に出る所だから
「杏子とさやかの身体スペックはほぼ互角。後は経験の差で、さやかはこの部分で決定的に及ばない」ってのは妥当な評価だと思うけど

>>100
ぶっちゃけどっちも都合の良い所どり。

>>97
それまでの戦いでダメージ負いまくって既にボロボロの状態だったのに「あの一撃が杏子の実力」は無いわ
お前杏子下げに必死になりすぎ

>>101
別にお前がそれを妥当な評価だと思ったところで今のランクには全く影響無いんだけどね
結局、杏子とさやかが互角みたいなことを言ってる奴らは何が目的なんだ？
仮にそれが認められたところでさやか＞杏子になることは絶対に無いし、いまいちよく分からない
何も提案しないんなら「ふーんそういう解釈もあるんだな」で終わりだけど
こっちだって反論する理由が無いからさ

>>104
杏子「以外」のキャラとの比較に影響が出る
特に身体的にはさほど強くないと思われる対おりこ戦

wikiのマミと杏子の所に【備考】として
6話と漫画版のさやかとQBの会話を入れてみた。
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/

>>103
物理的な怪我は必ずしも戦闘時に魔法少女の足を引っ張らない。無論痛覚遮断などがあるからだな。
つーか、別にカウンターもらうまではボロボロになるほどのダメージ描写なかったと思うんだけど…
第一、そんなこと言い出したらさやかだってエルザ戦では精神的に参ってた上魔力回復もしてないんだから本調子なんて望むべくもねーぞ

>>104
別に、俺を始めとするさやか派だって杏子の上に置こうってわけじゃない。
つーか誰がそんなこと言った。
俺はただ、さやかはもう少し上に行けると思ってるから杏子とのステータス比較を元にそう主張してるだけ。
杏子より上にしようとしてるみたいなわけのわからん決めつけはやめてくれ。

>>107
痛覚遮断をすると動きが鈍くなると本編で言われてるのに…
しなかったらしなかったで普通に足引っ張るだろうし
つーかお前の言うとおりエルザ戦無視したところでさやかの評価は上がらないと思うけど

あいりの項目作ってみた。
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/39.html

まどかは言うに及ばず、３か月程度の訓練でＢに行けてしまうほむらなど「ベテランの経験」を上回る「才能」があるのは確か。
（ほむらの時間停止も「魔法少女として産まれつき持っているモノ」なので才能の一部）
たださやかにマミや杏子に近いならともかく、この二人を上回る才能があるって保証はないな。少なくとも「ベテランの経験」を上回れるほどの「才能」の差はないのは確か。

一応さやかはループによっては８日以上生き残れたり、本編と異なる契約内容によって強さが変動する場合もあるんだよな。
もし別の時間軸のさやかが本編さやかと強さが違う場合（杏子に正面から勝つとか、ハコ魔女に倒されるとか）、どう扱う？
オクタが別の時間軸のオクタあわせて良いどこ取りだから、さやかも良いどこ取り？

>>93
正面、遠距離からの攻撃と近距離不意打ち攻撃を一緒くたにして反応・反撃できると言われてもなあ…
実際、シヅルの近距離不意打ち攻撃には反応も反撃もできずに食らってるわけだし
また、防御性能ではさやかの方が上であり、さやかが切り払いできるから杏子にもできる、とも限らないのでは
これも実際、オクタの車輪を受け切れずダメージを追っている描写が存在しているわけだし
（エルザの使い魔とオクタの車輪どちらの方が強いのかは不明だが）

>>111
＞また、防御性能ではさやかの方が上であり、さやかが切り払いできるから杏子にもできる、とも限らない
さやかの防御性能ってのはあくまで耐久値的な物だと思うが？
スパロボあたりで言えばさやかは厚装甲+自己修復持ちのスパロボタイプ（マジンガーとかコンバトラー系）
杏子は紙装甲+低HPだが鬼回避持ちなリアルロボタイプ（オーラバトラーやガンダム系）
単にさやかは多少食らっても問題ないが技量の問題で被弾しまくる、対して杏子は被弾すると脆いが滅多に被弾自体しない。
戦いの基本はリアルもフィクションも被弾しないに越した事は無いんだから現状では防御性能は杏子＞さやかだと思うが（現にさやかは連続攻撃くらうと杏子にしろエルザにしろ詰んだわけだし）
なので防御性能というよりは耐久性能のが正しいと思う。

あと切り払うも5話で二人は散々切り結んだにも関わらずさやかは一発も入れられなかったのに対して杏子はボコりまくってる点からさやかに可能なことは杏子も可能と見るのが妥当かと。

現行ランクはB以下は団子状態＋偏見入りまくりだからあんまり参考にならんぞ

Bにいける実力って言っても１ヶ月限定の能力でブーストして
なおかつ、複周回廻して経験を積んだ上での成績だから才能っていう言葉を使うには違和感がある

どう考えてもさやかはメタスだろ・・・

>>110
そっか、さやかの強さが変わる場合オクタの強さも変動しておかしくないな
実際にさやかの強さが変わった事が無かった気がするからだからどうだという話ではあるがw
ちなみにゲームのバレでさやかが生き残った世界みたいなの出てたし、その時点でまど神がさやかちゃん生き残るの無理っつった事と矛盾しちゃうからなあ

>>115
訂正
×さやかの強さが変わった事が無かった

○さやかの強さが変わったとわかる描写、設定が無かった

ここってモバゲーの扱いはどうするの？
勝敗的にはストーリーがあるので一応その部分のみ参考にできるのではないかなとは思うけど

>>113
同感。

ついでに>>110のいう能力＝才能もかずみキャラ見てると、ぶっちゃけ「願い次第なんで才能関係なくね？」って感じするし。
聖団もここのルールだと弱いかもしれないが集団行動や不意打ち騙し討ちありな普通のストーリー物なら十分反則染みたの持ってるし。

>>113
時間停止、正確にいえば「時間を越える魔法」はほむらが（魔法少女として）生まれつき持った「才能」だ。
そして１ヶ月限定とは言え、全宇宙の時を止める事が可能な魔法としての強さの桁が違う。
更にその限定後に時間停止の代わりに時間逆行という異なる世界に飛ぶというこれも桁違いの魔法が使えるようになる。

また、脱メガほむの４週開始時点でマミ杏子より強くて、その時点で実戦経験は２カ月。
少なくとも４週目開始時のほむらの経験量は、魔法少女歴年単位のマミや杏子より遥かに劣ると思うけど。
マミや杏子にしたってほむらに比べヌルい経験しか積んでいなかった訳じゃあるまいし。

>>119
あなたが神か

ほむらは3週目の時点でB狙えそうだけどね
物量作戦は流石に卑怯だ
C連中があれを回避できる手立てが無い

>>118に追記
魔法への才能ってどっちかというと契約後に割り振られた能力（さやかの自己修復やほむらの時間操作）じゃなく
マミとか聖団みたくその後どれだけ後付魔法を修得し行使できるかで判断すべきものだと思う。

時間止められちゃうと完全に何もできないからねぇ
ワルプル戦で時間止めて回避ができなかったのはなんでだっけ？

＞少なくとも４週目開始時のほむらの経験量は、魔法少女歴年単位のマミや杏子より遥かに劣ると思うけど。
４週目の時点で何度もワル夜経験しているのだから経験でもほむらが勝っているように思えるが。
杏子やマミが年単位の経験を持っていたとしてもワル夜級には遭遇したことすらないはず?だし

訂正
＞ワル夜級には遭遇したことすらないはず?だし
ワル夜級相手の経験はない、だった。現にそれが原因でマミはワル夜にバインドかけようとして死亡したんだっけ

>>119
ID ww

そもそもワルプルはQB視点でも別格扱いなんだからそんなのが簡単に遭遇できるレベルで
あちこちにいたら魔法少女も人類も全滅してると思うが。

>>125
小説じゃパトリシアにやった戦法（まどかが攻撃し気を引き→マミのバインドで拘束＆リボンで道を作って貰う→時間停止＆爆殺）やろうとしたが失敗し反撃にあい
マミは死亡、ほむらはまどかに庇われて難を逃れた。
ちなみにこの戦法を考案してるのはほむら。

>>123
単純に1ヶ月間のチートタイムが戦闘中に終わってしまったため

ワル夜相手に何度も戦い、勝てはしないものの毎回生き延びてるのって何気に凄いよなあ…
途中で時間停止期間が切れたって事は、1週目マミ＆まどかが死ぬまでの時間＜最終ほむら1人の戦闘時間って事になるわけで
やっぱり経験ってのはでかいね

>>124
＞４週目の時点で何度もワル夜経験しているのだから経験でもほむらが勝っているように思えるが。
いやいや、４週目開始時点でほむら魔法少女歴２カ月。
マミが正確に何年しているか不明だけど、魔法少女歴２年と仮定しても２４カ月で経験量として１２倍。
それで経験値がほむら＞マミなら、マミが今まで楽な魔女や魔法少女としか戦わなかったぬるま湯状態のなんちゃってベテランか、魔法少女の経験自体の価値がアレなんじゃないか？

>>128
全身の骨を砕かれ指一本動かせない状態からワル夜の追撃を受けても殺されず、しばらくすれば高台に登ったり歩けるほどまで回復できるくらい凄い。

>>128
経験はどうだろうねぇ
一週目のマミ＆まどかが開戦直後に死んだなら最終ほむら一人の戦闘時間が
それよりも長くなるのは当然だし

今気づいた。俺GODさんに口答えしてたのかよ。ごめんなさい

>>129
「４周目」と言ってるけどあれ「本編の一つ前」に過ぎないし
正確にはほむらのループ回数は「5周以上1000周未満」のはず

でないと本気でおりこの存在意義が問われる

>>132
おりこってハノカゲ版みたいに平行世界ってわけじゃないのか？
それとも本編の時間軸とはっきり明言されているの？

>>130
というか時間停止なんてオフェンス・ディフェンス共に作品問わず最強扱いされてるのを持ちながら
庇われなきゃ死んでたり毎回ボロクソにされてる時点で能力依存でマミや杏子に比べて自己を高める努力を怠ったとか才能が無いと思われても仕方ない気がするが。

>>132
＞「４周目」と言ってる
じゃあ言い方変えて３週目終了時で。これならループ挟まず戦闘経験２カ月でいいんじゃないか？

＞正確にはほむらのループ回数は「5周以上1000周未満」のはず
新房：何百回もループすればほむらもおそらく年を取ってしまう。
虚淵：ほむらの頭の良さから考えて、数千回もループしているとは思えない。ほど良い回数。
あの年頃の女の子の顔がほとんど変わってないからして、２桁行くか行かないかくらいかと思ってるんだが。

>>134
＞庇われなきゃ死んでたり
庇われた事実があるだけで、別にかばわれなきゃ死んでいた訳じゃないぞ。一応３週目ではほむらもワル夜の攻撃を受けた上で生還しているし。

＞毎回ボロクソにされてる時点で
そりゃ相手が「最強の魔女」だからだろ。
ＴＢＳや小説では４週目ほむらより先に杏子やマミ（小説版のみさやかも追加）は殺されたみたいだし。

ちなみにワルプルギスの夜はモバゲーではさやか除いた4人でも瀕死（二人死亡）
それで残った二人は一人をバキューン、と

>>132
4周のあとの本編軸（？）での〆なのは時間と演出の都合での中略の結果だと思うが。
実際虚淵に「何千回もしてるわけでなく程よい回数」とか言われてるわけだし。
だから4〜本編までの間におりこ周が有ったって考えるのが普通だと思うが？

>>133
そもそもループ事態が平行世界移動らしい。
ただし移動できる期間はワルプル襲来日の一月前きっかりなんでおりこは時間的にはワルプル襲来の1〜2週間くらい前と思われ。

>>135
＞ループ
そもそもループして歳をとるのか？
肉体的にボロボロな状態でループしてる2周も3周開始段階で無傷なんだからタイムリープじゃないのか？
平行世界ってのはその際に記憶が送られる世界が別の世界の可能性ってだけで。

まぁ確かに死んでたかはわからないけど、ほむら本人は対処できなかった事には変わりない。
そしてマミが殺された攻撃とほむらがその後食らった攻撃の種類・威力がイコールか、またマミがどういう状況で食らったか（2週だとバインドしてる都合ほむらより前線に出てる上にカウンター調な可能性も十分ある）
がわからない以上ほむら＞マミとは一概に言えないと思うんだが。
小説のはあくまでまどかの夢なので4周なのか、さらに言えば実際にあった世界なのかすら不明。
ついでにマミらはどういう状況で殺されたのかも全く不明なんで精々ワルプル＞マミたちって事くらいの考察材料にしかならない。

そんな何回もボロクソにされてる時点でやることが馬鹿の一つ覚えみたく武器の増強って時点でワルプルが最強かどうかは関係ないと思うが。
あとほむら自身が作中で使った魔法って最初に与えられた能力以外だと視力回復・身体能力強化・おりこ含めれば防御結界くらいじゃ？

>>137
いやいやそうじゃなくてだな
まどかマギカのアニメ本編と漫画版とでは概念化自体は起こっていても別の結末じゃん？
だから交わることの無い別世界、別時空の平行世界なんじゃないかなーと
これだったらおりこの設定の矛盾も解消できるしね（おりこのいる世界は本編の世界と違ってああいう設定だった）

空気を読まずにハノカゲ版9話、杏子VSオクタ戦闘シーンをちょいと真剣に読みなおしてみた

・ハノカゲオクタは車輪を使わず、大剣オンリー
・杏子はそれなりに攻めに出てた(反撃→追撃というような、あくまで受け身の形ではあるが)。
　少なくともアニメでまどかのために障壁を展開、車輪を迎撃してたのとは比べ物にならない程度には攻撃してる

「聞きわけがないにもほどがあるぜ」のシーン。
・鎖を展開しオクタを攻撃したが、反撃される。鎖で受けるものの受け切れずダメージ
・この時点ではまどかはちゃんとオクタの射程外にいる。
　攻撃を受け弾き飛ばされてガガガガッと後退してきた杏子の、更にはるか後方にいる為、オクタ剣が届くとは考え辛い
・オクタ剣を受けた鎖がぶつかっていた左腕から出血？(後述のシーンでのダメージの可能性有り)

その後「いつぞやのお返しかい〜付き合ってやるよ」のシーン。
・エフェクトで判断する限り8回斬られてる
・ちなみに出血箇所は、右肩、右脇腹、右太腿、右脹脛、右踝、次のページで確認できたのが左腕。
・さやかは杏子の右半身に恨みでもあるのだろうかｗｗ
・杏子はどういうわけか回避してない。後ろにまどかがいることを考えればただ喰らってるだけだとまどかも巻き込まれそうなものだが…？
・この時点でのまどかの位置(オクタの射程内？外？)不明。このシーンの間にオクタが接近したのか？
・ぶっちゃけオクタが巨大化してる……「聞きわけがねえにもほどがあるぜ」とオクタがまどかを掴むシーンで差がありすぎｗ


杏子が8回も無抵抗で斬られてるのがなんというか予想外すぎる。
避けられなかったのか、それとも初撃でのダメージが案外大きかったのか。どっちにせよオクタ剣って相当強いね
どっちにせよオクタは割と正攻法で杏子にダメージを与えてる。
最後のカウンターについては「まどかを助けに行った」杏子に対するものだけど…ちょっと待て、この杏子槍を投げようとしてないか！？
おもっくそ片手で槍持って振りかぶってる！　何を考えてるんだ杏子！
でもその槍がオクタに向かって飛ばず落ちてるから、オクタは杏子が槍を投げるより先に刺したってことだよな。
え、ちょっと待て、杏子は既に槍を振りかぶってんだぞ……？
状況もレンジも違うけど、どことなくマミさんに引き金すら引かせなかったシャルを思い出させるカウンターですなｗｗ

>>137
＞そもそもループして歳をとるのか？
そっちがどう思っているかは知らないけど、新房監督がＴＢＳで「ほむらもおそらく年を取る」と言っている以上、脚本家である虚淵が年を取らないと言わない限り「年を取る」と考えるべきだろうに。

＞小説のはあくまでまどかの夢なので4周なのか、さらに言えば実際にあった世界なのかすら不明。
小説はまどかの台詞や描写からしてほぼ夢と同じ事が４週目にあったのは間違いないんじゃないか？

＞2週だとバインドしてる都合ほむらより前線に出てる上
普通の魔女相手ならともかく、ワル夜のほむら戦で見せた長距離攻撃やビル投げの射程距離からして、前線後線なんて無いに等しいと思うけど。

＞またマミがどういう状況で食らったかわからない以上ほむら＞マミとは一概に言えないと思うんだが。
流石にそれはいくらなんでも暴論じゃないか？ぶっちゃけほむらとマミにランクの差が無いと主張するのは、流石にアレだと思うが。
戦っている回は全部殺されている人と、描写ないものも含めて戦って全部確実に殺されていない人では、差があるだろ。

＞そんな何回もボロクソにされてる時点でやることが馬鹿の一つ覚えみたく武器の増強って時点で
ほむらにそれ以外どんな強化をすればいいとでも……「２次小説ではこんな事をしたから〜」は無しだぞ？

＞ワルプルが最強かどうかは関係ない
……え？ほむら相手に他の魔法少女や魔女が普通に戦って勝てるの？そりゃ「可能性」は０じゃないだろうけど。

＞その後「いつぞやのお返しかい〜付き合ってやるよ」のシーン。
このシーン何やってるか具体的に分からんから微妙じゃね。

カウンターは本編だと杏子がオクタの腕切った後ベラベラ喋ってるところに切り込んだように見えるけど
漫画版だと杏子がオクタの腕を切るのとほぼ同時に攻撃してるな。

ほむらも歳をとるとしても、一ヶ月のループだからなー
１２回やっても１年だし。まあほむら達の年齢的に１歳差は結構大きいかもしれんが
案外小６くらいで身長伸びるの止まっちゃう子もいるんだよね
そうなるとあんまり変わらないかもしれない

新房の意図は知らないけど、肉体ごとタイムスリップしてるのかねあれは？
もしそうならタイムスリップしたら過去のほむらと未来のほむらで
ほむらが二人にならないとおかしいだろ。

年を取るってのは精神的にって意味じゃないのかな
BSでは確かに新房いってたけど肉体的か精神的にか入ってなかったし
いわゆるロリババア的な何かになってしまうってことを言いたかったんじゃないかな

>>141
エフェクト見ても効果線見ても、普通にオクタが杏子を攻め立ててるシーンだと思うんだが
俺も漫画にありがちな「戦闘中に突然時が止まったかのように語り出す杏子」っていう演出なんじゃないかと疑ったけど、
普通にそのシーンで斬られた部分は後のシーンでも血ィ出てたし、普通に戦闘シーンでいいんじゃないの？

あと更によく見たらハノカゲでもオクタの左腕は斬れてんのなｗｗ
その直前のシーンの杏子、明らかに槍を投げにかかってるんだが……どういうことなんだってばよ
なんていうか、オクタはなんやかんやでハノカゲ版が一番強いんじゃないだろうか

>>143
そもそも魔法少女になった時点で肉体は無いようなもんだし
精神（ソウルジェム）だけが過去に戻ってるんじゃないかな

そういや魔法少女になった後も成長はするんだね。マミさんとかあんこを見る限り

確か10話の1週目ほむらと1話の最終周ほむらは身長が違ってなかったか？

そもそもメガほむとクーほむでバストサイズが違う(ｷﾘｯ

>>147
正直、マミさんを食った時は4m程度のシャルが
ほむらを食う時は8ｍくらいに巨大化するこのアニメで
あんまそのへん突っ込んでも
だから「矛盾したら最大値」のルールがあるんだし

ほむほむの胸は小さい方と大きい方、どちらが最大値になるんだ？

>>147
＞正直、マミさんを食った時は4m程度のシャルが
＞ほむらを食う時は8ｍくらいに巨大化するこのアニメで
「伸縮自在の身体」だから、縦横を伸ばして大きくしたんじゃないか？

＞ほむほむの胸は小さい方と大きい方、どちらが最大値になるんだ？
成長するかしないかなので大きいか小さいかは論点が違う……言葉通りなら大きい方だが、ほむほむのキャラクターとして小さい方が良いという考えもある。

>ほむらの頭の良さから考えて、数千回もループしているとは思えない。ほど良い回数

ほむらって完全にお馬鹿（頭脳的に）キャラじゃなかったか？
魔力で脳力も上げたのか？

唯一頭良い所はワル戦の弾道計算ぐらいで、でもこれは虚脚本では無くシャフトの演出だろう？
あの脚本(ほむら)を書いた虚がほむらを賢いキャラというのは何か違和感があるな
まぁ例によって後付かもしれないが

経験則の事を指してるとしても、それだと変な言い回しだよな

>>151
・頭の良さとコミュニケーション能力は別。
・ＴＢＳでも１話の数学など頭が良い描写あり。
・そもそもメガほむが学校の勉強についていけなかったのは、心臓の病気によって入院と転校を繰り返し勉強できなかった時期が長いから。
・独学で爆弾作ったり、銃器兵器を使いこなすなど頭自体は悪くない。
・マミは「全てを教えると『みんな死ぬしかないじゃない』とキレる」仕様なのでヘタに交渉もできず丁重に接するしかない。
・さやかはあの契約で魔法少女となれば自滅する定め。まど神様でもできない事がほむほむにできるわけがない。
・杏子はマミやさやかによって殺される。

長い入院生活で授業に付いていけてなかっただけでない？
弾道計算以外にも、時間停止中の攻撃手段にあんな高性能爆弾を自作で生み出したり
爆弾以外の攻撃手段を、と言われて短期間で射撃技術マスターしたりと、かなりの秀才だと思うけど
まあ何より脚本家がそう言ってるんだから>>151がどう思おうが頭良いんだろうて

まぁ割と柔軟性に欠けてそうではある。爆弾とか銃とかもマミさんのアドバイスがあった訳だし
ただ、さりげに「前回の課題」はクリアしてるし、あれだけ劣悪なスタート切っときながら
なんだかんだで最終話までまどかの契約阻止したのは認めてもいいと思うのよ

……世の中には「相手に自分の存在も目的もバレてない」っていう優位を
わざわざかなぐり捨てたドジっ子が居る訳だし、ねぇおりこさん。

>>151
数百回もやってたら流石にバカだろby虚淵

虚淵いわく、ループ回数は限定こそして無いけど百回未満みたいよ。
>>154
良く言われるコミュ障って呼ばれがちなのに
柔軟さはかなりたかいよねw

>>155
数百回未満ってことは100回以上って意味だろ。
百回未満なら兎も角「数」百だし。

まぁ魔法に拘らず肉体面の虚弱さのハンデとか魔法の修練時間とか全部すっとばして扱えるようになれさえすれば
常に安定した威力と効果を得られる現実武器へ手を出したのは懸命だわな（3周以降の窃盗の是非は兎も角として）
ただワルプルには全然効果がないって過去にそれこそ百回未満だったとしても散々思い知らされてなお他の手を講じずってのは頑固なんだかバカなんだか・・・ねえ？

>>155
＞わざわざかなぐり捨てたドジっ子
あの人も成績は学年トップなんだぜ。
つまりマギカ世界ではドジっ子率と頭の良さは比例する。
ＱＢも営業的にやばくなる願いを言った最終まどかをうっかり魔法少女にしてしまったし。

>>156
＞数百回未満ってことは100回以上って意味だろ。
それもおかしくないか？数学的に考えて。

＞ただワルプルには全然効果がないって
決定稿やアニメでも吹き飛んだり傷ついていたり苦しんでいたりなど、全然効果が無いってわけじゃないよ。
ただあれだけの攻撃を加えてもワル夜を倒すには至らないだけで。

>>157
＞ただワルプルには全然効果がないって
＞決定稿やアニメでも吹き飛んだり傷ついていたり苦しんでいたりなど、全然効果が無いってわけじゃないよ。
＞ただあれだけの攻撃を加えてもワル夜を倒すには至らないだけで。
いや、あれだけやってその程度でなお固執する意味がわからん。
例えればHP10000の敵に毎回100前後のダメージしか与えられてないわけだし。
自分も似たような根競べが出来るならまだしも、ほむら自身は多くても数回も攻撃を貰えばお終い、仮に被弾しなくても能力のルール上ワルプル戦に限り制限時間もワルプルに一定ポイントまで行かれたら負けって縛りもある。
（実際4周は前者で、本編は後者で敗北してる。しかもその時点でワルプルは多少ダメを受けてても全然ピンピンしてるわけで）
あれだけの火力を揃えたのがあの回が初めてじゃなければなんで学習しないのか？
あれだけの火力を揃えたのが初めてなら今までの数十回は何やってたのか？
そういう話。

いいじゃんほむらの話は……
ほむほむが天才だったところで阿呆だったところで、この子の総合ランクBは揺るぎませんて

個人的な見解だと、それまではまどかの夢のようになんとか接近して爆弾をってスタイルだったんじゃないかな
まどかといっしょに戦った時はまどかの攻撃力高すぎて爆弾の効果なんて判断しようがないし、それ以降は取り合えずワルプルの攻撃避けて爆弾をなんてのを試してたんじゃないの？
回避結構難しそうだから何週もかかるでしょ
そうしているうちにまどか魔法少女化→
ループならワルプル単独撃破ないし、耐久力知らなくてもおかしくない
本編のあれはまどか遠ざける意味では一番うまくいったほうでしょ

こうやって話がそれるのももはやこのスレの風物詩だなー
荒れてるわけじゃないから俺は止める気ないけど、それまでの議論流すのはやめろよ

>>160
小説の4周目冒頭で米軍基地から大量の銃火器＆爆薬をパクり、
それらの使い方や自分を鍛えたって自分（ほむら）で言ってる。
アニメじゃ実際に能力との併用や3周までの拳銃や手製爆弾からパクった火器への切り替えを見せてる。
ので、ワルプルに攻撃が届かず耐久や効果の有無云々を調べられなかったはないと思うが？（ましてやほむらは時間停止なんて能力持ってるんだし）

だからほむらの話なんてここでしてもしょうがないじゃないかぁ…
さっさと既存の議論を片付けないと、もうすぐかずみ三巻発売だよ？

>>157
サキさんもニコも海香も結構ドジな所あるしな…
マジでマギカ世界の法則なのかもしれんw

単にほむらをバカ扱いしないと発作が起きるか二次小説に毒された病人がいるだけだろ。
大体視聴者視点いれたらみんなバカなことをした部分はある。
まどかはほむらの言うこと聞いてればマミ死なず、さやかにストレスかけずに済んだ。
マミはほむらの狙いを見透かしたと勘違いして勝手に敵認定して忠告死亡。
杏子はＱＢの口車に乗せられ死亡。
さやか、キリカ、織莉子は言うまでもない。

残りは聖団くらいだ。

少なくとも1週目で本気ワルプルを確認済みなので
4周目も本編周も逆さで舐めプレイ状態のワルプルに遊ばれただけってのは分かってる筈
もう本当に唯の意地だよ、勝てないのはとっくに理解してるだろうがそれでも挑む事をやめられない

>>165
魔女解説を比喩をそのまま信じるバカがいるか。
大体希望をもっているから何度もワル夜に挑んでいるって、本編でも言われた事なのに、テレビも本も見てないのか？

いい加減シャル杏子に戻ろうぜ

上の方でさやかと杏子のスピードについて検証してた人がいたが、それによるとさやか10〜13m/s、杏子8m/s程となるらしい
これは陸上男子100m走のトップアスリート並みの速度を持っているということになるのだが
ここで疑問なのだが､果たしてこのトップアスリート並みの速度があれば銃のエイム＆ファイアの最中に避ける、なんて真似ができるのだろうか
個人で解釈の分かれるところだと思うが、俺はまあ無理なんじゃないかなあと思うわけよ
つまるところ何が言いたいかというと、スピードに関して言えばキリカ＞さやか＞杏子という図式が成立するのではないだろうか

次に、キリカの攻撃をマミさんは回避や防御が間に合っているのに対し、シャルの不意打ちは全く回避も防御もなし棒立ちで喰われている
もちろん不意打ちで反応が遅れた為であるのはもちろんだが、一部の例外を除いて不意打ちを予測することができない以上
シャル不意打ち初回限定に限り、シャル不意打ち＞キリカであると言える

まとめると　スピード　シャル不意打ち＞キリカ＞さやか＞杏子　となる

杏子には不意打ち（シズル）、カウンター（オクタ）攻撃を避けられなかった、という実績もあり
不意打ち、カウンター、スピード負け、と三拍子揃ったシャルの初回攻撃を防ぐのはかなり難しいのではないだろうか

>>166
魔女解説の比喩の信憑性否定するとその辺加味されてる魔女全員一から考察しなおしになるぞ？
あと希望もあくまで「ほむら」が「勝手」に持って「意地」になってるだけでこっちのが根拠も何も無い（結果を何度も叩き付けられてる点なおのこと)
それこそ競馬とかで毎回負けてる奴がいつかは大勝して億万長者になるって希望を持って何度もトライするのと同じ理屈。

なまじ「二人で挑んで勝った」って実績があるから「二人以上なら勝てる」って勘違いしてたんでね？
実際にはまどかが桁違いに強かっただけってオチが付いたけど。

>>168
やり直しも何も、魔女解説で順位決まった魔女ってどこにいる？

あと少なくともお前の考えより、本編ＱＢの発言のほうが根拠あるよ。勝手にも意地もお前がそう思っているだけの、単にほむらに対するネガティブキャンペーンじゃないか。

少し気になったのでシャルロッテのスピードについて検証してみた
マミさんが食われ、変身が解けた後、マミさんの体が落下しそれをシャルが追うシーン
マミさんの身長を160ｃｍと仮定（まどか150ｃｍよりやや高い）すると、頭部を失ったマミさんの体は約1.2〜1.3mとなる
落下中の影をものさしに計測すると画面上部から地上までの距離は約20ｍ
その距離をシャルは0.6〜0.7秒ほどで移動しており、その速度は28〜33m/sとなる

……不意打ち関係なく素で杏子よりシャルの方が速いぞ、これ
杏子の3〜4倍ほどのスピードを持っている事になる

ほむらの爆弾1発で魔女をしとめれる火力があるのに
1軍隊と戦争できるほどの装備と火力で挑んだワル夜でほぼダメージ与えれない
2週目以降ある程度ワル夜と戦えてるまどかの火力って凄すぎないか・・・？

>>170
「バカには精神攻撃が効かない」エリーがなぜか物理攻撃に弱くなってた事ならﾎﾞｿﾎﾞｿ
あと、エルザがちょっと話題になってたけど「結局みんな黒い痛み抱えてない？」で意味がないって話に

>>171
ジャンプ速度なら多分エリーの結界内での数値が参考に出来そうだし
反応さえできれば避けられそうではあるけど

>>171
＞落下中の影をものさしに計測すると画面上部から地上までの距離は約20ｍ
その距離をシャルは0.6〜0.7秒ほどで移動しており、その速度は28〜33m/sとなる

これが信頼できる値なら、凄まじいな。
マミさんが避けれなかったのも仕方ない。杏子も無理じゃね？

>>173
ハコ魔女は解説以前に魔法少女ですらない女子中学生にあれだけ時間をかけながら、結局無傷。
精神攻撃と言ってもまどかを精神的にちょっとショック与えただけで後遺症も無しという。

いや、強い弱いで行けば弱い方に入るしその点に問題はないんだが
魔女図鑑の解説と「物理に弱い」って何の関係もないだろと

>>170
＞あと少なくともお前の考えより、本編ＱＢの発言のほうが根拠あるよ。勝手にも意地もお前がそう思っているだけ
アニメ11話での避難所での会話シーンを見直すか、小説のP248〜249読み直せば？
QBさんに「勝ち目なんて無いよ」って否定されてるぞ？
そして君の言うQBのいう希望はほむらが「求めてるだけ」ってハッキリ言われてる（これも小説ならP249ね）
さらにその後に無意味なって断言されてる件について。

あれ？俺の言った競馬の例えと同じじゃね？

最近の杏子下げの人はいつも杏子の強さを微妙な描写(まどかがいたオクタ戦、軽く遊んでたさやか戦)からだけ採用してシャルやさやかの強さは最高描写から持ってくるっていうわけのわからないことを平然とやってるのがかなり気になるんだけど
あと会話の流れ完全に無視するよね

>>179
君が杏子が本気で戦っていた描写をもってきて検証するなり何なりしたらいいだけじゃない？
杏子が下げられるのにダダこねてるだけにしか見えない

>>167
杏子はマミのエイム＆ファイアを避けてるからその理屈は成り立たないよ残念でした
それに杏子がシャル第一形態を槍でぶっ刺したら第二形態出て来んのか？

>>179
残念ながら杏子の戦闘描写ってソレしか無いから仕方ない。
ドラマCDとおりこ入れても多少はばが広がる程度だし（なので良くおりこでの杏子があげられる）
ぶっちゃけ判断材料の不安定さで言えばかずみのあいりとか双樹とたいして変わらん。

「ソレしか無い」じゃなくて「ぼくに計測出来るのはソレだけ」だろ？
実際に9話冒頭やおりこ、ドラマCDの杏子の動きの方が明らかに早いわけで
ぶっちゃけ計測出来ないからノーカン扱いとか言ったらこのランクは間違いなく壊滅するぞ
特にSランク以上なんて描写無しに等しいんだから
出番が多いほど有利で出番が少ないほど不利な「魔法少女まどか☆マギカ出番の多さ議論スレ」にでもするつもりか？

自分で計測したら？

そういやドラマCDでは杏子の最後の攻撃にマミは全く反応出来なかったよね
あれは銃召喚の音だけで発砲音は無かったからシャルと同じで「銃を構えていても攻撃出来ない早さ」なんじゃないの？
一応言っておくけど「殺す気が無いから攻撃出来ない」とか言っても無駄だからな？
その前に普通に杏子に向かって銃撃ってるから

>>183
別にノーカンとまでは言ってないが？
ただ本編じゃ「マトモに判断できる素材がそれくらいじゃないか？」って話。
あと作画内の建物やらからの計測云々の危うさは過去散々出てるんだが（またかずみネタだが「歩くより遅いピッチ（ｒｙ」とか）

>>181
＞それに杏子がシャル第一形態を槍でぶっ刺したら第二形態出て来んのか？
ティロ直撃後に出てきてるんだから出てくんじゃない？
真っ二つとかなら知らんけど（まぁそれならさやかやキリカも勝てるんじゃ？って話になるが）

ティロ耐えたって言ってもあれリボン弾だしな

ｵﾏｴﾗﾁｮｯﾄｵﾁﾂｷﾅｻｰｲ

>>187
まぁそれ以前にココの前提だと
・シャルは開始後に速攻で脱皮攻撃してくるので杏子はそれより早く槍を届かせる必要がある
・186で言ったとおり仮に杏子の攻撃速度が勝ってたとしても仕留めきれる保証が無い（というか多分無理だろ、ティロ耐えた実績にほむらが爆弾を複数しかも内側で爆発させてようやくって点を考えれば）
・上記の通り第一形態を槍でぶっ刺して倒すには最低ティロ以上の威力がないと無理
・同じく186で言ったように「脱皮前に真っ二つにすればいいんじゃ？」は根拠も何も無い妄想なんでココじゃ判断材料にはならない（自分で言っておいてなんだけど）

まぁ普通に杏子がシャルに勝つには
最初の奇襲染みた脱皮攻撃の回避と
その後攻撃を回避しつつ外側から削りきれるのかに尽きるだろ。
杏子も相性的にはかなり悪いと思う（というか内側から連続攻撃できるか、外にしろ内にしろ一発で完全消滅決めれるタイプじゃないと総じて相性悪いなシャルって）

>>178
他人の幸せの為に自分の魂代価にして、絶望的な強さの相手に挑み続けることが競馬と同じ？
ちょっと頭までとは言わないけど、思考おかしいんじゃないか？
お前は競馬でそういう事する奴でも知ってるの？

そもそもＱＢはこれまでのほむらの戦いを知らないし、魔法少女は不条理を覆す存在と言ってるじゃないか。
交わした約束も最初の気持ちも忘れていない

ｿﾚｲｼﾞｮｳﾂﾂﾞｹﾙﾅﾗｺｳｻﾂｽﾚｱﾀﾘﾆｲｷﾅｻｰｲ

>>189
シャルがリボン以外の攻撃で出てくるというのも根拠も何も無い妄想に他ならないと思うんだがな

>>190
でも、
「最早今の彼女にとって、立ち止まることと、諦めることは同義だ」
「何もかもが無駄だった、と――決してまどかの運命を変えられないと確信したその瞬間に、暁美ほむらは絶望に負けて、グリーフシードへと変わるだろう」
「彼女自身も分かってるんだ」
「だから選択肢なんてない」
「勝ち目のあるなしにかかわらず、ほむらは戦うしかないんだよ」
とQBは言ってるがね。

つーかマミがシャルに負けたのは武器の相性が悪いってだけだろ？
連射出来れば勝てたかもとも言われてるし

なぜそれで杏子が負けるってことになるのか

>>167が主な理由では

>>194
>>171でシャルのスピードが普通に杏子以上ではないかという検証結果が出たからでは？

>>194
その連射してる描写って無いから仮に出来たとしてもココじゃ出来ないものとして扱われるんじゃ？（ガリアンと同じで）
そうなれば普通に相性問題やメンタルに関係なく負け発言を考慮してシャル＞マミだろ（現状がその結果だし）

>>190
＞他人の幸せの為に自分の魂代価にして、絶望的な強さの相手に挑み続けること
ほむら「私は……。私は、鹿目さんとの出会いをやり直したい。彼女に守られる私じゃなくて、彼女を守る私になりたい」
何か言いたいことは？
あと流石にこれ以上はスレチだからこれ以上やるなら191の言う通り考察スレなりへ移るが？

ほむらの話してる人らは他のスレ行くか大人になって身を引くかしてください

>>197
そうじゃねえよ

杏子の武器はリボンでも無いのに(ry
ってこと

>>195-196
その2つは>>181や>>183で反論したはずだ
そして何故かスルーされる>>185

マミのエイム＆ファイアって実際速度ってどのくらいなの
ゲルト戦の連続エイム＆ファイアはかなり速いけど

>>193
なら、その事についてまどかや虚淵はなんて言ってる？
少なくともバカな事とか競馬と同じなんて言ってない。
ぶっちゃけ、主人公であり全てを知ったまどかがほむらの祈りややった事を否定していなくて最高の友達と言ってる以上、ほむらのやった事は無駄でもバカでもない。

今更言うけど、そっちの発言はアンチスレや不満スレで言う事だろう。

>>200
ゲルト戦の連続エイム＆ファイアはまとめwikiに書いたけど、
約3秒間で7回着弾したね。

>>199
武器の相性って意味か？
一応確認するがティロは基本リボン弾での貫通（銃弾）とそこから派生するバインドでの圧殺絞殺技でいいんだよな？
で、杏子だがこっちはさやか吹っ飛ばしたような打撃、オクタの腕を叩き切った斬撃。
第一形態だと189で言った先制取れるのかという問題で引っ掛る。
また仮に出来ても同じく言った刺殺で倒せるのかという問題点が浮上するしコレはティロで貫通してるのに問題ないって点で問題ない可能性が高い。
脱皮後の恵方状態にしても輪切りにしたとしてソレは脱皮で回避されるんじゃないかって問題があるわけだが。

>>203
シャル戦のに限れば、確かに「貫通（銃弾）とそこから派生するバインド」だけど、
ティロにも色々あるわけで、明らかに爆発してるのがあるし。

>>202
約3秒間で7回エイム＆ファイアは可能の速さってことか

つ>>93

杏子は別にシャル一撃で倒せなくてもいいと思うけど？

>>203
お前も言ってることがほとんど「根拠も何も無い妄想」でしかなくねーか？
つーか攻撃されなくても脱皮出来るなんてどこから出てきたんだよ

いや、なんというかさ…とりあえず強さ議論スレでは相手を殺す気満々で戦うんだから、
戦闘開始直後、シャルの最初の行動は第二形態発動からの突進→噛みつきになるわけだよな。
そして杏子ってメンタル強い強い言われてるけど、不慮の事態には普通に驚いてるし(特におりこで顕著)、
初手を防ぎきれるかって結構危ういと思うんだけど…

んで、オクタキリカ議論って俺はオクタ派で参戦してたわけだけど、
俺の記憶が正しければ結局キリカ派の同意得られてないよな
とりあえずオクタ議論進めた方がいいんじゃないの？
もしこの意見に同意してくれるなら、>>139を読んでくれ

>>207
まあ言いたいことは>>208が言ってくれてるな。
追記させて貰えば攻撃されないと脱皮できないって言ってたのは過去に居たが確か却下されてたと思うぞ？
仮に通ってたとしても何度も言ってるが初手で倒せなきゃその瞬間に脱皮してガブリで終わりだろ。
マミみたく遠距離からですらアレなんだから射程がマミに比べ圧倒的に短い杏子なら言わずもがな。
あと根拠はちゃんと挙げてるが？
そして妄想になるのは仕方ないだろ。実際にぶつかった事の無いカードなんだから。（というかそれいうとこのスレ自体が妄想で出来てるようなもんだ）

あとそっちこそ杏子＞シャルを確定にしたいなら何か提示したらどうだ？

速度自体はさやかの飛行速度をジャンプ時の速度にあてはめる事で確保できそうだから
避けられ可能性を求めるなら後は反応速度だな

というかシャル強ぇ

シャルが開幕脱皮攻撃なら不意討ちでも無いし意表を突いてもなくね？
だったらマミにも冷静に処理されると思うよ

マミが連射出来たら勝てたっていうのは「マミは最初の攻撃から次の攻撃を出すまでの隙が大きいから負けた」ってことだろ

>>209
一応シャルに関しちゃ、『全身出きってからじゃないと攻撃できないんじゃね？』的な意見出てる
……まぁ、個人的には10m距離あったらシャルの全身出るだろうから大丈夫だと思うんだけど

虚の話や実は…設定には皆踊らされるよな

明らかに【映像】じゃ油断状態の動きだもんな
あの映像から相性がどうのこうのなんて誰も思わん
単に脱皮して驚いたのと高揚状態が重なってアボンした描写でしかないもんな
あの映像から2発目撃つ時間が無かったとか、回避が間に合わなかったとか普通思わん

マミ派はここのルールと描写不足と虚の適当さを恨むしかないな

ま、所詮ここのルールの結果でしかないんだし気楽に行こうや

シャルってこれまでの周回で出てこなかったのかな
「今までの魔女と違う」ってあたりは普通と違って中身に注意なのを知ってそうだけど
リボンが溶けた時の「まさか」ってのはマミが負けるのが意外な感じだし
（これまでの結末知ってるなら「やっぱり」ってなりそうだし）
これまでの周回では出てきたけど、マミさんが高揚状態じゃなくて
危なかったけど対処しきれて勝てたとかなのかな
本編だと仲間ができる、良いとこ見せたいって浮かれてたし

とりあえずおりこは脇に置くとして（脚本書かれた当時は存在しない話だし）、
一周目＝三周目までは序盤ではマミ、まどか、三周目はさやかと行動を共にしてたわけだし
「マミ一人では危なかったが、他のメンバーのフォローで助かった」状況を目にしてるんじゃないかね
マミの死も想定してたし、マミの危機にまどかないしさやかが契約する事も警戒してたんだろう
さやかの契約は杏子とマミの死亡フラグの一つだし

あ、もちろん過去周回でマミさんが死んでる可能性も除外しない
一人で挑んで死んだ状況もあるのかもしれない。相性悪いって断言されちゃったし

てか究極まどかさんって最強議論スレでも結構上位にいるんだな。

この世界観ではまどかが突き抜けてるのは分かるが、魑魅魍魎ばっかりな
あっちのスレでも上位に行けるとは……

>>205
これ何気に7発全弾はずしてるんだよなぁ……あの巨体相手に
マミさん実は射撃の腕があんまし上手くないのか､それともゲルトの回避がすごいのか
早射ちならシャル第一形態にも約1秒で5発撃ってて、こちらは5発中2発命中
的が小さく、結構な距離かっ飛ばしてた割にこちらは良く命中している方かな

>>218
ゲルトが早いんじゃないの？
小説版では、「すばやく動き〜」なんてあるし。

さりげに速いんだよな、ゲルト。
漫画版だとずっと小さいんだけどそっちだと明確に回避してる。

さりげに速いんだよな、ゲルト。
漫画版だとサイズはずっと小さいんだけど、そっちだと明確に回避してる。

シャルロッテのwiki項目作った。編集よろ。
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/41.html

>>217
さりげにもっと凄い事がある。
あっちのスレだと「ＡはＢより速い」「ＢはＣより速い、だからＡはＢ，Ｃ双方より速い」
「Ｄは〜」っていう風に能力の底上げをしていくのが普通なんだけど

まどかさん、ほぼ独力であの地位まで上り詰めてる。

>>211
シャルが第二形態で戦闘開始したことはないので最初は可愛い人形。
シャルが攻撃されないと第二形態になれないのはこのスレでは否定されてるから開幕変身できる

>>222
このスレで出た素早さと、ほむボムがBD版では10発前後になっていたはずなのでそのように修正してきた

>>213
＞明らかに【映像】じゃ油断状態の動きだもんな
「油断状態の動きに見えた」と踊らされていた奴が多かっただけ。お前が今も「明らかに」と言うように。

特にスペシャル本のコラムで「油断」について語っていた分、一種の刷り込みも入っていた。
実際、油断はきちんと読めば敗因とは微妙にずれていて、その後に出たコンプ本で「油断」ではなく「能力」である事が判明した。
そしてシャル相手にマミが勝ったおりこが出たのは、そのスペシャル本とコンプ本の間。
ここで色々混ぜ合わさって「本編は油断したから負けた」「おりこでは油断しなかったから勝てた」となった。
あとディレクターが「巨大マスケット銃が単発式だから負けた。連射できれば負けなかったかも」とも言われていたけどね。まあそれでもマミファン多いし「油断」要素の押しが強かった。

＞マミ派はここのルールと描写不足と虚の適当さを恨むしかないな
むしろおりこから半年以上マミ派は「油断」のみで押しきれたんだから、それが是正された事を恨むのは筋違いだろうに。

>>218
初期の頃のインタビューで
マミは射撃はあまり上手くない。その欠点を補うためのバインド技。
そんな感じのこと言われてなかったっけか？
曖昧なんでわかるの居たらよろしく。

>>211
小説版じゃ連続攻撃した結果負けてるんだけどな（しかも第一形態状態への連続攻撃）

開幕してすぐ脱皮するシャルとかちょっと早くて噛みつき攻撃しか出来ないただの恵方巻きじゃねーか
遠距離スタートならまず勝ち目無いし
中距離スタートもパワー＆スピードタイプ相手はキツいだろ
近距離スタートだって相手を本気で殺すつもりって前提なら相手の行動くらい警戒するだろうから回避できてもおかしくない

あと耐久力に関してはマミのティロを耐えたって言うより「脱皮して無効化」って感じだろ
ポケモンで言うと地面タイプに電気技撃っても効かなかったみたいな
それで「ティロを耐えられるから杏子の攻撃も〜」っていうのはおかしくね？

ルールでだまし討ちおｋとある以上恵方巻き状態でスタートは無いでしょ
あれおもいっきりだまし討ちの内に入るし

>>227
＞あと耐久力に関してはマミのティロを耐えたって言うより「脱皮して無効化」って感じだろ
そうだと確定できないから困ってんだよ
アニメではリボンver.のティロが腹を貫通してる
ハノカゲ版ではバインドされただけで、そもそも撃たせてない

そして開幕脱皮っつっても最初はあの人形なわけで、
アニメでも漫画でも登場する魔法少女たちは突然異常なもん見たら普通に驚いてる(ベテランのマミさんや杏子さえも)うえ
ちょっと速いどころじゃない28〜33m/s(時速に直して100〜118km、実計測だと空中さやかの最大値に次ぐ速さ)で迫ってくるので、
抵抗できずに食われる危険性はかなり高い


ところでフェアウェルで杏子はマミさんの銃弾を避けたらしいけど、
それって銃弾が撃たれてから動いたと確定できるの？
出来ないのならばほむらの銃弾をはじいたキリカと同じく、予め動いてたとも取れるけど…

＞時速に直して100〜118km

これってそんなに速いか？
例えば野球で100�qのボール打ち返すしたり死球を避けるのに100�qで移動できる必要はないよな
そもそも噛みつき動作の時間も無視してるし

ちなみに普通のハンドガンの初速は300m/s以上な

>ところでフェアウェルで杏子はマミさんの銃弾を避けたらしいけど、
>それって銃弾が撃たれてから動いたと確定できるの？

無理（終了）
このスレ的には「採用できない描写」になる

>>230
その時速で直径４〜８ｍくらいの口が迫ってくる訳で、これ結構キツいんじゃ。

>>226
＞初期の頃のインタビューで
マミは射撃はあまり上手くない。その欠点を補うためのバインド技。

そんなのあったっけ？今までの抜粋インタビューでは影も形も出されなかったが。

>>229
確かにリボンは貫いてるけど二段回目の攻撃を脱皮で無効化してるのは事実だから「ティロを耐える」じゃなくて「ティロで撃ったリボンが貫通しても死なない」くらいの方がいいんじゃないかと
っていうか貫通するだけなら通常弾と変わらないんじゃ

>>232
一般人ならそうだけど跳躍力数mとかの魔法少女だぞ

>>226
シナリオディレクター宮本幸裕インタビュー

＞戦闘シーンも一方的に強いだけの戦いじゃなくて、それぞれにメリット・デメリットを
＞持っていて、その駆け引きをするような戦闘が好きなんです。
＞マミも巨大なマスケット銃を出すことができてもあくまで単発銃でしかない。
＞だから魔女に負けてしまった…

＞-あの銃がもっと連射できれば負けなかったかもしれない。

＞そうですね。魔法少女は決して強くないんです。ほむらも特殊な能力をもっているから強い
＞だけで、魔法少女としては弱い部類なんです。

連射云々はマスケット銃じゃなく、巨大マスケット銃について。
さらに巨大マスケット銃が連射できれば勝てたかもではなく、負けなかったかもに同意しただけ。
ちなみにディレクターは別の所で『マミの使える銃も全て単発式で決定打に欠ける』とも言っている。
つまり「通常マスケット銃だけでは決定打に欠け、決定打となりうる巨大マスケット銃は連射できない。もし巨大マスケット銃が連射出来ていれば負けなかったかも」
と言った感じじゃないかな。

>>229
＞それって銃弾が撃たれてから動いたと確定できるの？
音だけだから不明。
ただ個人的な意見を言うなら、何度も一緒に戦った杏子はマミが射撃に必要なプロセスを知っている。
ので空中展開銃だろうが手に持ったマスケット銃だろうが、「召喚」→「狙い」→「射撃」の動作がある事は当然知っている。
撃たれた後の弾を見て避けるより、発射より先に召喚されたマスケット銃を見て、そこから銃口からの先から逃れるように回避行動を取ったと考えた方が良いんじゃないか？
あの状態で事前にマミがマスケット銃を召喚して構えていたとかはないだろうし。

>>231
いやその理屈はおかしいｗｗｗ

つーかあれは
杏子が地面から槍を引き抜いた音の直後にマミの銃召喚・発砲音が聞こえるから銃弾が撃たれてからで間違いないだろ

そもそもティロ・フィナーレが撃つたびに描写変わるからいけないんだ！
多芸なマミさん格好良いけど議論泣かせどころの話じゃねーぞ！

確かvsゲルトが光弾→拘束、絞殺でvs暗闇の使い魔は光線→爆発、vsシャルがリボン貫通→拘束だったよな
わけがわからないよ！

>>238
だからゲルト弾のを使おうとして無効化されたのがシャル戦だろう
暗闇使い魔戦のティロはあんまり詳しく描写されてないからいくらでも解釈出来る
実は絞殺だったのかもしれん

>>218
薔薇園狙ってたんじゃなかったっけ

>>234
＞っていうか貫通するだけなら通常弾と変わらないんじゃ

通常弾ってゲルト戦の奴？見なおしたけど、アレ貫通してるか？

>>240
あれは全部壁に当たってるから違う
薔薇園狙ったのは捕まった後

>>241
通常マスケット弾のつもりで言ったんだ

>>238
かずみやドラマCDでは爆発音や絵があったりな。

>>239
いや、ゲルト戦のとシャル戦のは外見も性質も別物じゃん。
そもそも、ゲルト戦のティロは絞殺してる説が疑わしく思ってるし。

暗闇使い魔戦のティロは小説版で
「ばらばらと破れ散っていく」と書かれてるな。どういう代物なんだ？

少し興味が湧いたのでゲルトの速度についても検証してみようかと思ったんだが…
ちょっと無理があるなあこれ、難しくて投げた
一応22m/s位？という数字は出たんだが、目分量頼りであまり正確とは言いがたい感じ…

シャルの腹を貫通しても問題なかったのは、頭の中に本体が入ってたからじゃないの？
顔面はぶち抜いてないよね？

>>237
フェアウェル持ってないから分からんのだけど、
槍引き抜いたならその時点で動いてるんじゃないの？

>>245
＞頭の中に本体が入ってたからじゃないの
そんな設定は今のところない

よく分からないけど

マミの銃弾の早さ>シャルの攻撃の早さ
杏子はドラマCDでマミが杏子の突撃を避けた後に(つまり至近距離から？)撃った弾を全て回避出来ている
∴杏子はシャルの攻撃を避けれる

でいいんじゃねーの？
それとも杏子がシャルの攻撃を避けれない決定的な証拠でもあるの？

>>245
第二形態は頭部爆破されても難なく脱皮できてたし大丈夫じゃないかなあ
そもそも体内で爆弾爆破されたにも関わらず無傷なシャルがにゅるっと出てくるあたり
損傷部位や損傷規模に大して意味があるようには思えないのだが

根拠レスだけどバステは回復できるけどＨＰは回復しないイメージが

>>247
銃に関しちゃ撃つ前に動いてた可能性を捨てきれない以上何とも言えんから面倒臭いよね
特にそのケースでは別段百発百中と言うわけでもないマミさんが突撃避けた後≒姿勢崩れてる状態で撃った弾が、
どんだけ狙い正確だったのかっていう水掛け論になりかねない話になってくるし

単に一撃避ければいいってわけじゃないのがシャル戦の問題
まず第二形態出現の時に驚いてちょっとでも止まろうもんならバクッ
避けきれなかったら脚なりなんなりがバクッ
更に言えば杏子の槍でシャルを倒し切れるのかという疑問だってないわけじゃない

杏子がシャルの不意打ちに全く動じないアイアンハートだったらとりあえず即死は免れますね

100%死ぬって訳じゃないが、現状かなりの不利は付けてるような気がする
なんか杏子側のage材料はないか？

そもそもマミった時、狙い終わって発射姿勢な上に自分の間合いから先手を取られているし。
ＴＢＳやコミックを考えると弾を発射するマミよりもシャルは速く攻撃する事が可能と言う事になる。

また、杏子はあの場面でマミが攻撃してくるだろう事も、どういう攻撃が来るであろうことも（ある程度は）分かっている。
一方シャルの攻撃は事前知識が無ければ全く予想できない。そして杏子はシャルロッテがどう攻撃するかと言う事を予め知ることは現時点では不可能。

ので杏子がシャルの攻撃を避けれる保証はないどころか、いくら杏子でもマミが狙いを済ませて発射姿勢状態、しかもマミの得意な間合いから先手を取れる動きができるか？
速度低下効いているキリカだって、巨大マスケット銃や逃げられた時など発射より先に攻撃する事はできていないのに。
特にマミと杏子の戦いは互いに相手の手の内をある程度知っている状態だし、シャルロッテのような奇襲性がある技を杏子がマミ相手に使えないだろう。

まぁドラマＣＤの杏マミは互いに手の内は知り尽くした二人だし
対魔女の殺す殺されとは前提も違うからな

>>250
とりあえずドラマCD聞いて来い
槍を地面に刺しっぱなしでマミと会話してんのにどうやって動く？

>>251
なんで「お互い本気で殺し合い」前提なのに相手の攻撃に動じる余地があるんだ

>>252
こっちは>>247で本編の描写等に基づいて意見を言ってるのにシャル側は推測ばっかじゃん
シャル側の方がID数が多いだけで杏子側が不利とか

ここのルールでは精神的な面って関係ないんじゃなかったか？
その辺はまだ未決定？

しかし、宮元とか言う奴のインタビューもこれまた曖昧よのぉ
強いのか弱いのかどっちなんだｗ

宮元「ディオの時止時間も15秒なら負けなかったかもしれない」
…だからなんだよ！って感じだな

何か魔法少女過小評価しすぎじゃね？
杏子のスピードは8m/sだとか常人の何倍も跳躍力あるのにそんなわけねーだろ

>>255
マミさんが動じてたのはマミさんのメンタルが弱いからとでも言いたいのか

お前ら織莉子議論を忘れたか？
いくら相手の手の内を知っていてもそれに伴う身体能力が無いとそれを実行するのは無理だって

ダルビッシュがどういう球種を持ってるか知ってたところで一般人には打てないだろ
つまりそういうことだ

>>250
？　えっちょっと待って、杏子がマミさんに突撃して、マミさんがそれを避けて撃ったんだよね？
レス先間違ってない？

>>256
約時速100kmを不意打ち(≒相手が驚くなりなんなり、隙をつくりやすい)で出すから強いんじゃねーの？
戦闘中の精神面完全無視しちゃうと、シャルって結構下がると思うんだが

>>257
設定のみで強さ議論したら、結局情報の多いまどか・ほむら・マミさんあたりの無双になっちゃうと思うんだが
そういうのを避けるために、描写・実績から捻り出して議論してるんじゃないの？

>>255
本気で戦っていたであろうシズル戦で不意打ち食らって動じていた気がするのだが

>>256
＞強いのか弱いのかどっちなんだｗ
単純な「生命体」としては、魔女と比べ魔法少女は弱いってことじゃないか？
ただ基本魔女は結界もあって不意打ちをしてこない、演奏に夢中のオクタなど積極性が欠けていたりなど、ある程度隙がある。
結界を張らないワル夜だって、出現に時間がかかって不意打ちされやすい。
魔法少女はその魔女の隙や生命体としての弱点を経験や知識など創意工夫を行う事によって倒す。
イメージとしては『ストレイトジャケット』の魔族と戦術魔法士みたいな感じ？

不意打ちに関しても有りなのか無しなのか
本気でオーバーキルするつもりのルールで不意打ちは成り立つのか

この辺のルールはどうなの？

>>263
テンプレ見ろ

>>261
今まで色んな攻撃を繰り出した後での突然の不意討ちと
何もしないと思ったら実は攻撃するみたいな不意討ちじゃ警戒度が違いすぎるだろ


つーかあの場面は自分が四肢切断されて初めて不意討ち食らったって気づいたわけで、それまでは「目くらましか？」としか思ってなかった上に、そう思う余裕があったってことでしょ
シャルのどうみても噛みつき攻撃だって分かる不意討ちとは訳が違う

>>260
そういうお前こそレス先間違ってるじゃねーかｗ
>>250じゃなくて>>255だろ？
まあとりあえずドラマCD聞けよ
まさか持ってないなんてことはないよね？

>>263
１に書いてある通り、「能力上」の不意打ちはＯＫ。
上で言われている通りシャルロッテの第二形態変身直後の攻撃や、シズルの血液攻撃など。
あと当たり前だがほむらの時間停止による攻撃もＯＫ。
また互いに戦闘状態で催眠などで意識を失わせ、そこから攻撃するのもＯＫ。

ただ、「いきなり味方に奇襲」や「戦う意思の無い相手をだまし討ち」など、相手が非戦闘状態から先手を取って攻撃するのはＮＧ。

>>266
おっと、それは失礼した。確かに俺もレス先ミスってらｗ
>>255は>>246に対してってことでいいんだよね？
んで、俺がドラマＣＤ持ってるか、だって？　ははは、笑止



……………………うるせー、金欠なめんな……………………
知らんから断定口調で話さんように気をつけてたんだよちくしょう！

>>265
シャルの攻撃が噛みつきって分かるのは食われる直前だがな

昔ジョークでさやかちゃんがマミさんに勝つ方法として俺が言った事なんだが。

１：さやかちゃんがマミさん（さやかを敵として認識して無い）相手ににっこりと近づき、中村主水の如くブスリと刺す。
２：さやかちゃんがマミさん（さやかを敵として認識している）相手に急に自分の首を引きちぎり、それ投げることによって混乱した隙にバッサリ切る。

どちらも通用するかは別にして、１は駄目だか２はＯＫ。

>>268
知らないのに反論してたのかよ…


軽く説明すると

杏子突撃
↓
マミ避ける(槍が地面に刺さる)
↓
マミ「そんな戦法どうたらこうたら」
↓
杏子「どうたらこうたら」(槍を抜く)
↓
その直後に(まるで杏子が槍を抜くのを待っていたように)マミが杏子に向かってエイム＆ファイア


つまりさっき言ったのは
それまで槍刺したまんま会話してたんだからエイム＆ファイアの前に動いてたわけないし、マミも体勢を崩してたわけじゃないんだから、杏子はマミの攻撃を普通に避けれるよね？
ということ

シズルってほむらより強かったのか

は？

>>271
知らないから反論じゃなくて質問の形式にしてたんじゃねーかよ…
でもまあその通りなら確かに杏子の回避は大したもんだよね。
ただそれがシャルの噛みつき回避にそのまま直結するとは思えない…
やっぱ要因としてはシャルの攻撃は不意打ちで、銃弾とはサイズが違い過ぎるって事だな。


一応確認するけど、あくまで杏子槍を抜く→マミさんエイム→マミさんファイアなんだよね？
マミさんエイム→杏子槍を抜く→マミさんファイアじゃないんだよね？

マミさん的に杏子との接近戦を避けたいはず&距離を取った方がゆっくり喋れる
なのでマミさんは杏子の突撃を避け出来るだけ距離を取ったと予想
んで杏子は槍を抜きながら移動したかもしれない　知らんけど
マミさんは杏子を傷つけたくないから出来るだけ軽傷になるよう手足を狙うか直撃しないようにすると予想
とまあ不確定要素多数な訳で杏子が殺すつもりのマミさんの攻撃を避けれるかどうかは不明

>>274
ていうか複数召喚して一気に発射してたからゲルト使い魔戦の一瞬で前方の敵を攻撃出来る(昔は「2秒で6発」と言われてた)タイプかな
なぜかエイムしないで済むやつ

>>275
流石にそれは詭弁というか、スレで採用できる範疇にはないと思うけどね…

シズルの天敵って速度低下状態のキリカ（要は超スピードタイプ）と
攻撃が読まれるオリコだけじゃないのか…恐ろしい奴だな

>>277
だろうな
まぁあくまで二人の戦闘はお互い本気じゃないだろうからこんな可能性もあるって訳で

あー、ちょっと待て。マミさんと杏子の距離がそんなに離れてる訳がない。
だって思い出してみろ。直前に「離せよ！」「離さないわ！」って会話交わしてんだぞ。
あれか、マミさんはダルシムか。あるいはゴムゴムの実を食べたか。

マミシム

魔法少女は手足も伸ばせる

現状、杏子ｖｓシャルでは脱皮奇襲成功可否に重点が置かれてる
シャル脱皮後のタフネス、スピ−ド、広範囲攻撃＆威力が加味されてない
しかも即座に狙いを付けて、正確に連続噛み付きができる
過去スレでもあったが、口を閉じる描写有りだと高速移動も可
杏子はどうやって立ち回るのだろう？

このスレ魔女がまともな知能や判断能力持っている前提なのか？
正直そんなもの無いと思うしいきなり殺しにかかるとかもう別物だと思うけど

逆に言えばシャルは高速噛み付きしか攻撃手段無い単調な魔女なんだけどね
いくらタフって言ったって本編では何回か脱皮して死亡、おりこに至っては脱皮しないで死んでるし
ぶっちゃけ最初のビックリ箱で死ななきゃ身体能力の高い魔法少女達にとってはそれほど脅威ではないと思うな
しかも今の相手はチート能力持ち以外の魔法少女の中では最強扱いされてる杏子だし
さやかの攻撃を全部防ぎマミの攻撃を全て回避する、
あの巨大なギーゼラやその使い魔、そしつなエルザの使い魔を形状変化する槍で一瞬で切り裂く、
同じ「パワー＆スピードタイプ」のさやかが追いつけない上に回復も間に合わないほどの攻撃スピードを持つ、
ほむらに「速いっ！」と言わせたキリカ魔女に対して、後ろから飛んでくる銃弾の間を動き回りながら戦える、
あの佐倉杏子が相手じゃ勝ち目は薄いんじゃないかな
マミさんは相性が悪かったから仕方ないとしても、回避力も火力も攻撃スピードも申し分無い上に相性も悪くない杏子がシャルに負ける理由なんて無いからね

>>285
３話VSほむら戦以上のパフォ−マンスを杏子が持ってるかな？

ほむら
射程・時間停止使用時万能
速度・時間停止し反撃整え解除
攻撃・委員長の魔女1撃ホムボム
防御・時間停止持ちなので回避前提（規格外除く）

杏子
射程・ヤリの届く範囲+体術
速度・パワ−＆スピ−ドタイプとの供述あり、連続回避は可能かも
攻撃・オクタ腕切断が現状最も高い、硬直あり、連続攻撃不可
防御・万全の状態でないがオクタの攻撃で致命傷

シャル
射程・3話参照
速度・3話参照、遠近共に速い、加速攻撃は口を閉じている
攻撃・必殺持ち、闇雲に攻撃するのでなく狙い覚ます、恵方巻き時も同様
防御・ホムボムを回数制限はあるが無効化（ダメは蓄積、回避かは不明）、人形形態でマスケット0距離射撃で無傷

シャルって強いな

＞オクタ腕切断が現状最も高い、硬直あり、連続攻撃不可


　　　_
　　｜ヽ＿＿＿
　 _/　　　 　　　＼
　(ﾐ 　　 i>O"´｀⌒O<i
　(ﾐ　(三 （(ﾉﾉﾘ从从|
　(ﾐ 　　　从ﾘ ﾟ ヮﾟﾉﾘ　何言ってんだこいつ(笑)
　 ~＼　＿＿＿_／
　　　L/

>>287
自爆以外で他にあったっけ？
エルザ大腕破壊は鎖伴うけど採用していいのかな？
連続攻撃不可としたのもｖｓオクタ戦で硬直描写あるからなんだよ
シャルは豆腐のように軟いという描写があればいいんだけど・・・
ホムボムもしくはティロ並の攻撃を連続して出せる描写ってあったっけ？
本気で悩む
オリコじゃシズル以下だし、本編ではベテラン供述のみで確実な描写はオクタのみだし
こまったな
上げ要素ないぞ

書き忘れてた
オクタはホムボム数で言えば高防御力

シャルがほむらの爆弾耐えたとかマスケット射撃耐えたとかって聞くといつも違和感を覚える
こいつHPや防御力が高いわけじゃなくて優秀な回復技持ってて連続で攻撃しないとすぐに脱皮で全回復しちゃうってタイプだろ
マミが連射(連続で攻撃)出来れば勝てたってそういうことじゃねーの？
まあさやかの回復が間に合わないレベルで連続攻撃を繰り出せる杏子には関係無いだろうけど

杏子は対エルザ戦で一瞬で連続攻撃叩き込んでいるように思えるが。

>>290
今のところ恵方巻きが人形形態より防御力が劣るという描写無いのね
んで人形はマスケ0距離射撃に耐え、ティロで脱皮する訳だよ
最低が0距離、最高がティロでないと脱皮しないのね
全回復とか言っちゃってるけど資料ｐｌｚ
＠杏子ｖｓさやかの時点ではバ−サヤカ自動回復状態でなく魔方陣を張ってるのね

過去スレ読んだがいいよ

追加
ほむらが何故シャル内部に爆弾放り込んだろうね？
全回復、杏子の通常攻撃（サヤカ戦）で対応可能なのだろうか？

>>292
防御力が高いという描写も無いよね
0距離マスケット耐えたら他に何を耐えられるのか教えてもらわんと防御力は評価出来ないな
0距離マスケット<シャルの防御力≦ティロって言いたいの？日本語おかしいよ
全回復しないという資料ｐｌｚ
小説版読んだ方がいいよ

ランク変えようとしてる奴がそれに反対してる奴に「過去ログ読め」ってなんなんだろうな
こっちからすればお前が読んで来いよｋｓって感じなんだけど
ぶっちゃけ俺が反論するより過去ログ読んで考え直して貰った方が手っ取り早いだろ
杏子上げ意見もシャル下げ意見もそっちに腐る程出てるから見直して来て欲しいな

前に「ランク変更の過程を無視してる」とか文句言ってた奴がなぜかシャル上げ側にいたけどまさにそれだよな
ここの議論は毎回毎回リセットされて0から初めなきゃいけないってのがそもそもおかしいと思うわ
なんで新しい議論が始まる度に一から説明し直さないといけないのか
今回なんて特に、ずっと高評価で今までの積み重ねがたくさんあるはずの杏子とマミシャル議論でボロクソに言われ続けて最近やっとマミを超えたシャルが同じ位置からスタートなんておかしいだろ
しかもそのときから何かが変わったわけでも無いのに突然シャルが高評価されだすしわけがわからないよ

>>296
＞しかもそのときから何かが変わったわけでも無いのに突然シャルが高評価されだすしわけがわからないよ

変わった事と言えば、シャルの速度が数字でキチンと検証されたことと
今まで考えられた杏子の速さの証拠に使われた場面が使い物にならないって言われたんだ。

さやか最弱　えた　ひみん

>>286
真上にそれだけ杏子の描写書いてあるのにあえて微妙なとこを判断材料に選ぶとか流石だわ
敵はどんなに無理があっても最高描写しか取ろうとしない癖に
なんでそういう表作るやつに限ってどっちか一方に偏ってるんだろうな
特に杏子の攻撃力に関してはギーゼラ瞬殺一択だろ
オクタ腕切断が最高とか馬鹿なの？死ぬの？

もともと杏子のスピード測られた理由はマミの攻撃避けれるかどうかって話だったよね？
だったら今はもうドラマCDでマミの銃弾くらいなら余裕で避けれると判明したから必要無いね
マミの攻撃避けれればほむらの時間停止中の攻撃や至近距離からの不意討ち(例：シズル)以外は避けれるってことだし

>>300
・ドラマＣＤは音だけで「百聞は一見に如かず」にあるように資料としてはアニメやコミック小説ＴＢＳ以下。
・コミックとＴＢＳでは発射姿勢＋自分の間合いのマミ相手に先手を取って攻撃できる＝マミが撃たせる間もない。
・杏子はマミの攻撃方法は事前に知っていても、シャルの攻撃方法は事前に知ることはできない。
・そもそもドラマＣＤは殺す気が無い手抜き状態。

殺す気がない＝手抜きなの？
マミは「あなたを放っておけない」とか言って手抜きで戦ってたわけ？
手抜きで戦って半泣き状態だったの？

手抜きだったら銃弾のスピード変わるの？
お前もマミさんの手の内知ってたら銃弾避けられるの？

それに貴方の言うとおり、本編＞TBS・コミック＞ドラマCDなんだからマミは銃を構えていなかったっていうのが優先されるべきだよね
自分の都合が悪いとこだけにこのルール使うとか…

シャルって実は棒立ちのマミさんにしか攻撃当てた実績無いんだよね
動き回る敵相手に噛みつき当たるのかな？

マミ相手には目前に移動して狙いをつけて噛みつき
ほむら相手には移動前に一々狙いつけて噛みつき
これってエイムとファイアと同じことやってるよね？
（しかもスピードは銃弾に比べれば遥かに遅い）

キリカ杏子で論争になった時もあったよなあこれ
本気で殺す気で撃たれた弾避けるのと、本気で殺すつもりの無い弾避けるのをいっしょにされては困る、と
殺す気＝体の中心部分狙いと、殺す気無し＝体の末端部分狙い、ではどちらの方が避け易いかは自明だろうに
キリカや杏子がエイム動作中に斜線から避ける、なんて回避法を取ってるのならば尚更にね

>>306
な。だからドラマCDは大して参考材料にならんて。
そもそも銃弾避けられるからって攻撃面積が全然違うシャルの噛み付きを避けられると断定するのは早計。

つーか落ち着け、待て待て待て。
昨日だかも言ったがなんやかんやでオクタキリカすら終結してないんだぞ。
杏シャル議論に移行するってんならするでいいけど、まずは移行するかどうかを明確にしようぜ。
やっぱり議論開始宣言みたいなのは入れた方がいいのかな？

シャル議論に移行するんだとしたら、
シャルと杏子に関しては有志が数値を出してくれた。
シャルの3話での突進は28〜33m/s、時速100kmを超える。
杏子は『計測に使える範囲内では』地上で8m/s。より速いと思われるシーンがコマ送りだったりなんだりで計測不可だそうだ。
ただし杏子に関しちゃドラマCDにてマミさんの銃弾を避けたという実績有り。
(個人的には手の内知ってる相手が殺す気無しで撃ってるのだから、キリカがマミさんの銃弾避けるよりは難易度下がると思う)

シャルが恐ろしいのはそれだけのスピードを持ちながら一撃必殺の噛みつき攻撃持ちで、
更にはそこそこ耐久が高いってことなんだよね。なにせ第二形態になるとほむボムを数発耐えやがる。
つまりほむボム10発前後分のダメージを与える間、一度も攻撃を喰らってはいけないわけだ。
……なんでこいつ3話に出てきたんだよ。中ボスと言って差し支えない能力じゃねーか。

続けてレス。
>>290
＞こいつHPや防御力が高いわけじゃなくて優秀な回復技持ってて連続で攻撃しないとすぐに脱皮で全回復しちゃうってタイプだろ
根拠よろしく。今のままでは妄想乙でしかない。

＞まあさやかの回復が間に合わないレベルで連続攻撃を繰り出せる杏子
小説より優先度の高いアニメ本編では、そもそも戦闘中には回復魔法自体使ってない

>>291
それは鎖も併用してる節濃厚。
そして鎖はオクタにノーダメだから、火力はそんなに高くない。さやかの防御力以上、ではあるっぽいけど。

>>299
ギーゼラは杏子としか戦ってないから、その戦闘でわかるのは
『杏子の攻撃力が高い！』ってことじゃなくて『ギーゼラの防御力は低い！』って事になると思うけど

つ>>93
このスレのレスくらい確認しろ
反論してないくせになんで杏子がシャルの攻撃避けるしかなくなってるの？
レス読めない本当の低脳なの？
それとも都合が悪いの？
低脳って言われて怒るくらいのプライドあるんだったらまず議論する準備してから来いよ
まさしくお前らこそ過去の議論を確認しろ

>>309
明らかに片方に寄った考え方だよな
シャルも斬撃に耐えた描写ないのに

シャルは斬撃も効かないだろう
ギーゼラは耐久力が低いだけ
オクタは耐久力が高い(杏子に切られてるのに)

普通この要素があったらオクタは耐久力が高い(ホムボムより)
それを切断できる杏子(パワー&スピード型との公式発言あり)は攻撃力高い
それに耐えられないギーゼラは別に耐久力が低いとは言えない
シャルも切られておかしくはない
とも取れるのにそっちはスルー

そして>>290には根拠よろしくのくせして
すぐ下で
＞それは鎖も併用してる節濃厚。
ダブスタも大概にしろ

誰が槍効かないと言ったよ…殺し切る前に一発貰ったらアウトなんだから十分不利な戦いだろ
逆になんで杏子がシャルを一撃で倒せると思うのか

ギーゼラについてだけど、回想だけの存在より現行時間軸においてちゃんと戦闘が描かれたオクタ戦から
杏子の攻撃を出す方が、よっぽど正確で公平な議論だと思うんだが。
杏子自身の回想で出ただけのギーゼラを元に『杏子は攻撃高い！』って滅茶苦茶だろ
物凄く穿った不公平な見方をすれば、散々苦戦した末のトドメのシーンだけ回想シーンとして出したと主張できなくもないわけで

鎖に関しちゃむしろ以前は『鎖だけでエルザ大腕撃破した！』って言われてたのが『槍と鎖併用だったんじゃね？』って前あたりのスレでなったじゃん
最初からあそこが槍で連続攻撃したシーンだなんて話にはなってねーよ。あのシーンでは、実際杏子は鎖を展開していた
公式で言われた事もないシャルのHPやら防御力を勝手に回復技だとしてるのとは話が違う

>>301
1〜3行は同意
＞・そもそもドラマＣＤは殺す気が無い手抜き状態。
殺す気が無いってのは同意。
だが殺さずに杏子を下す必要があるって意味ではむしろ平時以上に気を張ってた、手を抜けない状態なんじゃね？

>>306
とりあえず上記の理由で殺す気が無いから避け易いとは限らないんじゃね？


まぁ他も言ってるようにこの手のは水掛け論にしかならんけど。

>>312
まーた曲解する
わざとなの？それとも理解力がないの？

＞逆になんで杏子がシャルを一撃で倒せると思うのか
そんな事全く、これっぽっちも書いてないよ


＞ギーゼラについてだけど、回想だけの存在より現行時間軸においてちゃんと戦闘が描かれたオクタ戦から
＞杏子の攻撃を出す方が、よっぽど正確で公平な議論だと思うんだが。
そのオクタから杏子は攻撃力高いと割り出したとして、ホムボムや鎖からオクタの耐久力が高いとして、杏子が攻撃力高いとするなら、それに瞬殺される奴は耐久力「低い」じゃなくて「高くない」だろ
同じだろなんて思うなよ
この微妙な違いから話がループする

＞鎖に関しちゃむしろ以前は『鎖だけでエルザ大腕撃破した！』って言われてたのが『槍と鎖併用だったんじゃね？』って前あたりのスレでなったじゃん
＞最初からあそこが槍で連続攻撃したシーンだなんて話にはなってねーよ。あのシーンでは、実際杏子は鎖を展開していた
＞公式で言われた事もないシャルのHPやら防御力を勝手に回復技だとしてるのとは話が違う
ルール変更でこのスレは推測が可能ってルールになったんだよ
つまり、極端に言えばまったく欠片も出てない事を主張する事だってできる
当然描写にないものや根拠の優先順位が低いものは主張の優先順位も低くなるがね
で、>>290を見てみると、確かにシャルが耐えたのは通常マスケットのみでティロにもホムボムにも耐えた訳じゃない
穴がしっかり空いてる
つまりこの主張はあくまでシャルの能力の一解釈
優先順位は他の解釈との比較で決まる
そして君の言った
＞それは鎖も併用してる節濃厚。
これは当時の議論から、(濃厚と書いてるから知ってるかもしれないけど)あくまでエルザの大腕破壊した攻撃の一解釈なんだよ

>>313
杏子が、殺す気のないナマクラ弾に当たるかよ！と言った趣旨の発言もしていたと思うから本当に水掛け論になるなw

俺はツンデレさんに低脳なんて連呼されても自分が頭いいなんてそもそも思ってなかったからどうでもよかったけどさ、お前ら怒ってただろ？
ある程度まともな頭がある自負があるなら
・同じスレ議論くらい確認する
・スレのルールをきちんと把握する
・自分の言った事の意味を理解する(指摘された後でいいから訂正するといい。それが議論ってもん)
・他人の主張をよく読む
これくらいは守ろうぜ
お互いに言ったことと受け取ることが噛み合わないなら、互いに不快なだけだろ

そもそも>>93で反論カモンていってんのに、しかも何度か安価で持ってきてるのに
一つも反論しないくせして無かったことみたいに議論しようとするから話がこじれるんだよ

論破しろとは言わん
「こうこう、こうだから、俺はこれはちょっとだけど違う気がする。で、俺の主張だけど」
これでいいんだよ
お前がその主張を受け入れられないことを理由とともに宣言すればいい(もちろん感情論はアウトだが)
他の人も同じようにするからな

推測が可能って、いつから？

あと、シャルにはなんだかんだでパトリシアを一撃で倒したほむらの爆弾
複数発に耐えてたわけで、パトリシアの強さを相当下方に見積もっても
耐久性はそれなりに高いと思うけど

ほむらに限っては「使用する兵器は見た目通りの威力」だし、
半径数mの爆発は低い評価になりようがない

>>309
コミック、小説、決定稿で戦闘中にも回復している描写がある。
またアニメで青い光の回復描写がない状態で起き上がった事について、ＱＢがダメージからの回復は人一倍と言ってるから、アニメでも青い光がなくともさやか特有の回復効果は発揮している。

>>93
>上顎か下顎切り飛ばせば無害になる
顎切り落としても切り落とされた体脱ぎ捨てられるだけじゃね

>恵方巻きの出かただけど、一度あのサイズまで出てからの噛みつきだから、近距離にはむしろ弱いと考えている
別に全身出切らないと攻撃できないとは限らないし、マミさんに噛み付いた時も恵方巻と人形は繋がったままだ
頭部に関しては人形態から出た直後にはマミさんに噛み付いた時と同じくらいの大きさになってそうだが
そもそもシャルは「伸縮自在」であり、TBSでは頭から上が伸び上がってともある

>演出だとか言われるかもしれないけど、マミさんの時だって人形の口から出てそのまま電車で轢くように首をかっさらっていったわけじゃない
演出なんじゃない？
最初のアレ以外噛み付きにタメ作ったこと無いし、ほむらには噛み付きどころか丸呑みにしようとしてたし

そもそもまず杏子は最初の不意打ちをかわせるかだろ？シズルの不意打ちはしっかり食らってるんだから
シズルの流血は無害そうだったから警戒してなかった、と言うがそれはシャルの場合全く動かない人形形態の段階だぞ
恵方巻が飛び出して噛み付こうとするのは、シズルで言うなら血液の動きが変化した段階だ
動きが変わって自分に向かってくる血液を見ても杏子は無害と判断して警戒しなかった、とでも？

ID:kdaChGMl0
＞ルール変更でこのスレは推測が可能ってルールになったんだよ
曲解酷いな
>>93 の反論とかでてるのに見えない振りしてるだけじゃん

・杏子のスピ−ドで連続噛み付きに対応できるのか？
・顎を一撃でとあるが出来たとして連続できるのか？
・斬撃が効くとしてもマスケ0距離射撃以上の威力が必要だが突き以外で常時可能なのか？

ざっと読むだけでこんだけあるぞ
無能を連呼する他人の芸風真似する前に現スレだけでもレス読めば？

>>317
もともと描写に無いものは無効を極端にとって
「推測は無効」なんて言い出した人が出たのが今回のルール変更の発端
だから今回のルール変更で推測そのものはOKという解釈になった
だから推測自体はOK、でも描写にその推測を導けるものが無ければ評価で無効、つまり優先順位最底辺になるよという話

>>320
いつもいると思ってるの？
キツイ言葉で言ってるのはそうしないとまともな意見すらスルーするだろ？
なかなかうまくはいかんが
ついでに無能連呼で怒ってたくせにいつまでも話がループするのはどうかと思うよ

>>319
安価付きかつまともな意見ありがとう

＞顎切り落としても切り落とされた体脱ぎ捨てられるだけじゃね

それはそうだろうけど、避けるしか無いわけじゃないとも言えると思うのだけど、どうだろうか？


＞別に全身出切らないと攻撃できないとは限らないし、マミさんに噛み付いた時も恵方巻と人形は繋がったままだ
＞頭部に関しては人形態から出た直後にはマミさんに噛み付いた時と同じくらいの大きさになってそうだが

＞演出なんじゃない？
＞最初のアレ以外噛み付きにタメ作ったこと無いし、ほむらには噛み付きどころか丸呑みにしようとしてたし

頭のサイズが小さいまま噛み付いたことは無かったと思う
だから例えば一撃目を顎を切り飛ばしたとして、脱皮後の二撃目は少しの間が空くのではないかということ
反応できないとは思えないと言いたい

杏子上げ材料として
・マミの銃弾を避けることが可能
・巨大魔女ギーゼラを瞬殺
・さやかの回復魔法が追いつけない攻撃スピード

この3つが出てきた時点で「シャルが杏子に勝てる」側の主な意見はほとんど潰されてるように思えるんだが
しかも3つとも明確な描写アリ＋その他資料とは矛盾してない
シャル側の偏った推測ばかりの意見とはわけが違う

つーか上の方読んでたけどフェアウェルちゃんと聞いてない奴多すぎじゃね？
明らかにシーンを勘違いしてる奴もいるし

忘れてた
>>320
上二つは前のレスで説明したとして、

＞・斬撃が効くとしてもマスケ0距離射撃以上の威力が必要だが突き以外で常時可能なのか？

そこが効く方にも効かない方にも証明しようがないから斬撃が普通に効くとすべきでは？という提案をした
マスケットとはそもそも攻撃の質が違うから、斬撃が効くというのは普通の攻撃が効くのではという意味
突きかどうかとかは関係ない

>>314
ギーゼラの防御を低いと書いたのは確かに俺のミスだ。
正確には『杏子の攻撃よりギーゼラの防御は低い』だな。どっちにせよ杏子age要因にはならんと思うが？
そしてあんた、推測可能のルールを曲解しすぎだろ。実際に鎖を展開していたものと全く記述のないものを同列の推測として扱う気か？

>>322
脱皮してまた噛みつきに来るんだから、迎撃は悪手だと思うんだが。
次の噛みつきを至近距離でもらうことになるのだから、迎撃するにしろ回避するにしろ、更に難易度は上がる
俺は、シャル戦における杏子の最善手は噛みつきを回避しながら一撃ずつ入れていくことだと思ってたんだが…

>>323
・そもそも手の内を知ってる相手の銃弾(撃たれる前にも銃口という目安があるうえ小さい)を避けるのと、
　不意打ちで繰り出される噛みつき(噛みつかれると分かるのが喰らう直前で、しかも大きい)を避けるのは同列には語れない(参考にはなるが)
・ギーゼラは杏子の回想にしか出てこなく、それを元に杏子の攻撃高いとするのは暴論
・攻撃スピードがあるにしろ、杏子にほむボムの威力を10発前後出し続けられるのか、あるいは一撃でほむボム10発前後分の威力を出せるのか

>>324
誰も杏子の槍がシャルに効かないなんて言ってないぜよ…
問題はシャルが第一形態でマスケット零距離を耐えるうえ、
第二形態でもほむボム10発前後分くらいのダメージがないと倒せないってことなんだよな。
攻撃属性完全に無視した(テンプレ入れる時、属性分けについては話が出てたよな)うえで、
果たして杏子にこれらを超える攻撃力が発揮できるのか、って話。

杏子の槍ブンブンがマミケット単発より威力低いとも思えない。
第二形態はほむボム１０発分の火力が必要とはいえど一度にほむボム１０発分の攻撃を叩き込まなければならない
わけじゃなくてほむボム１発分の威力の攻撃を１０回程繰り出すことが出来れば倒せるというわけでしょう。
シャルは硬いのではなくて再生力?が優れてるわけだし。
「ほむボム一発分の攻撃って何よ」といわれたら困るが。

そもそもスピードが違いすぎる

>>325
＞・ギーゼラは杏子の回想にしか出てこなく、それを元に杏子の攻撃高いとするのは暴論

あのさあ…
それを言うなら回想にしか出てこないパトリシアを倒したほむボムだって火力高いとするのは暴論だし
それでシャルの耐久を高いとするのは以ての外だろ

本当、シャルは細かいこと気にしないくせに杏子にはめちゃくちゃ厳しいな
だから「偏ってる」って何度も言われるんだよ分かる？

帰って書き込み見てみると３人こっちの反論していると思ったら全部同じＩＤで、しかも
『お前もマミさんの手の内知ってたら銃弾避けられるの？ 』とか言ってる。訳が分からないよ。
アニメと現実の区別がつかないのか、一休さんと虎の屏風の逸話で返して欲しいのか、そもそもどうやって架空のキャラクターと俺を戦わせるのか。訳が（略）

>>323
＞・マミの銃弾を避けることが可能
一撃必殺の魔法少女が殺さないと言う明らかに全力とは言えない射撃。そもそも音だけではどういう距離とタイミングでどう攻撃してどう回避したか不明。

＞・巨大魔女ギーゼラを瞬殺
７話の回想シーン見る限りギーゼラ戦は明らかにダイジェストであり、瞬殺とは言えない。

＞・さやかの回復魔法が追いつけない攻撃スピード
マミの『得意な間合い』でしかも『マスケット銃構えた状態』で先手を取れるほど、速い訳ではない。
そもそもさやかの回復はかすり傷程度ならすぐ直るけど（コミック）、３か月の攻撃を受ければ回復するまで時間がかかり、骨折や肉抉られレベルだと魔女倒した後にようやく発動するほどであまり速くない。

>>328
爆弾は爆弾なんだから現実相応でいいんじゃないの？
マジカルミニミじゃあるまいし、更に言えばほむボムは3周目オクタを倒してる

ほむボムは非魔術的なアレだし
現実世界の物を壊した攻撃もある程度参考にはなるな

爆発がでかくて威力が弱いとかそんな矛盾なんてあるはずないもんな爆弾
威力＝爆発力なのが普通なんだからそこを突っ込むのはどうかと思うぞ

一応確認しておくけど、「シャルの方が強い」って言ってる奴の意見は大まかに言うと

1.シャルの攻撃は速いから杏子じゃ避けられないのでは？
2.シャルはほむらの爆弾を数発耐えるから杏子じゃ倒しきれないのでは？

の2種類だろ？
これが否定されればシャルの負けでいいんだよな？

爆弾と言えば、同じパイプ爆弾なのに
パトリシアの時とシャルの時で1個の爆発力が違いすぎない？
オクタの時は20個とはいえ、あんなに爆炎が出るものなの？

>>333
否定するだけなら「そうとは限らない」「〜と考えられる」とでも言ってけむに巻けばいい話だし、ちゃんと「杏子の方が強い」と言う根拠を出さないとフェアじゃないと思うが。

>>333
倒し切れないっつーか、まず一撃で倒せるとは思わないよな？
だとしたら、何度かは脱皮→再突進を繰り返してくるわけだ。
しかも杏子は近接だから、それを避けるのはほむらの場合より更に厳しくなる。
その間杏子は一度でも攻撃をもらったら終了じゃん。これ中々厳しい条件じゃね、って話
勝ち目がゼロだとは全く思わんけどね。

シャルの攻撃を絶対に避けられる状況(例えば杏子が透明化してるとか)ならば、
杏子が殴り続ければそりゃまあ倒せるだろうとは思うけれど

>>334
シャルのときの爆弾ってパイプ爆弾のと別もんじゃね
タイマー点いてたし、あとケーキ型の爆弾というわけわかんないものもあるくらいだし

とりあえずシャルの耐久性はどうなってるんだ？
ほむらが踏みつけた、シャル（ぬいぐるみ）の反対側にいた奴が
実は真の本体なんて説もあったが

速度・シャル＞杏子（スレっで検証あり）
攻撃速度・シャルの最大はｖｓホムラ、杏子の最大はｖｓエルザ
対応距離・シャル＞杏子　
防御・シャル＞＞杏子（＞＞は明らかに差がある為採用）
攻撃・シャルは３話、杏子はオクタ腕切断もしくはギ−ゼラ
判断力・シャル本能、杏子はシズル

今までの議論をまとめてみた
ギ−ゼラを最大描写とするのは不確定要素含むでカズミ組のように保留もしくは却下
ここスペック勝負だし決まりじゃね？
推測は反論があれば採用されないのだから

C　シズル　シャル　杏子　マミ　オクタ
でいいんじゃね？
ていうか杏子よりマミのほうが強いような・・・

速度・杏子＞マミ
攻撃速度・近接　杏子＞マミ、遠距離マミ＞杏子、会い半ばで不明
対応距離・マミ＞杏子　杏子は距離が離れるほど不利でマミは有利
防御・不明　オリコを換算するとマミ太もも最強
攻撃・不明　マミはティロ、杏子は自爆もしくはオクタ腕切断かギ−ゼラ
判断力・不明　杏子はシズル、マミはシャル　個人的にはシズル（笑）

杏子ってスペック的に高いのか？

シャルの近接って立ち止まってるほむらにしか攻撃してないですよね？
ほむらが歩くのに近いスピードでテーブルを移動してるときですら目で追うだけで攻撃せずに
完全に立ち止まったところでじっくり狙いを定めてから攻撃に移ってる

移動速度は速くても狙いをつけて攻撃までの動作がどうも遅いようなんですけど
これって弾速は速いけど狙いが付けられないエイム＆ファイアと同じですよね？

ここではシャルは逃げる相手を猛スピードで追いつめるかのように語られてるけど
動いてる相手に攻撃を当てたのはおろか狙いをつけて攻撃した実績すらないんですがそこんとこどうなんですか？

>>339
一応ドラマＣＤでは杏子がマミの銃弾を避けてるので、そっちを最大とすべきという意見もあり。
ただし「音声だけだから杏子が発砲前に動いてた説を否定できない」という意見もあり。

杏子とマミさんに関しては、既に決着がついてる
近距離ならば杏子の勝ち、遠距離ならばマミさんの勝ちだが総合ステで杏子の勝ち、となってる
敢えて解説するなれば、杏子は遠距離からマミさんに接近できるけど(ドラマＣＤで銃弾避けてるわけだし)、
マミさんは杏子と距離を取る術がないに等しい

なんかこれ気になるぞ

>推測は反論があれば採用されないのだから

どういうことだ？ｗ

>>338
＞シャル（ぬいぐるみ）の反対側にいた奴が実は真の本体なんて説もあったが
今更だと思うけど、公式ガイドブック（Ｐ２５）の３話解説に↓のように書かれている。
『ファンの間ではこれがこの魔女の本体なのでは、という憶測があったが、絵コンテによれば「女装した手下」となっている』

>>339
＞杏子ってスペック的に高いのか？
他の魔法少女と比べたら高い方じゃないか？契約の祈りによって使える特殊魔法が封印されている状態で生き残れているんだし。
ただ魔女と比べてスペックは高くないとは思うが。ディレクター自身魔法少女は決して強くないと言ってるし。
ましてやほむらやＱＢが強力な魔女と認めるシャルロッテと比べれば、それこそスペックは劣るだろ。

>>341
そうなると
攻撃・遠距離だとシャル、近距離でもダメ測定できないから優劣がつけれない
防御・シャル＞＞杏子
速度・シャル＞杏子（現スレ参照）
となるな
シャルは防御で抜き出てるわけだしシャル＞杏子は問題なくね？
あと過去でマミ＞杏子でも覆るかもだよ？
シャルｖｓマミでそうだったじゃん

>>341
＞近距離ならば杏子の勝ち、遠距離ならばマミさんの勝ちだが総合ステで杏子の勝ち、となってる
ちょっと思ったんだが、マミはインタビューにあるようにヘタ打って負けた訳じゃない。
そしてＴＢＳアニメコミック小説ともバインドしてから相手を動かした後狙っている。
つまりシャル対マミは、マミが距離を選べ、かつ実際距離を十分離した状態からヘタも打っていないのにマミは負けている。
杏子対マミで遠距離はマミが勝つなら、そのマミに遠距離で勝てるシャルは杏子以上のマミより上で杏子より上にもなるんじゃないか？

>>342
推測はあくまでも推測で決定的な資料ではないということだよ
シャルは切断できる、出来ないは資料の裏づけが無い限り採用出来ない
今回採用された推測は
　アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
　＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測
となっており描写の無い推測は対案でたら無意味ってこと
水掛け論なんてしたくないでしょ？

>>345
遠距離マミ有利ってのは杏子のレンジ外から一方的に攻撃できるからであって
シャルの場合はマミと違って自身が接近する必要があるから杏子のレンジ内に入るわけなんだが

シャル厨って馬鹿なの？

>>343
サンクス
ここの人は俺みたいな情弱にも優しいからうれしいなって

俺にはエルザの腕を斬った杏子の動きは全く見えなかったぞ

腕の後ろ側にいたのか？

現に見えてない描写と後ろ側にいたかもしれないという推測
推測は逆の可能性を100%つけるのでこのスレでは実質推測は無しだから
杏子は目に見えないスピードで動けるってことになるのか！？
移動が描写されてる全ての奴より速いってことになるのか！？

ここじゃシズルも目じゃないなぁｗ

>>347
一番言動が酷い奴を取ってシャル厨とまとめるのはやめてくれないか(ｷﾘｯ
俺の主張は>>336にあるので、とりあえずもう一度確認してみてくれ

相変わらずC〜D連中以外空気なスレですね

>>347
人を馬鹿という前に自分自身を見つめなおしたが良いよ
杏子はレンジ内（槍+体術）のみ攻撃可
シャルはマミ戦で遠距離、ホムラ戦で近距離実績あり
しかもシャル接近前提ってミスリ−ドもいいとこだ
シャルは距離があっても攻撃できる
杏子は近づかないといけない
このスレはよ-いドンな訳よ、これどうするん？

じゃあ>>340に答えてくれないかな
俺にはとてもスピードタイプの魔法少女を食えるほどの近接能力があるようには思えないんだけど

>>347
でもその接近距離にいるシズル相手に杏子は不覚を取ったよね？
血液が杏子のレンジ内に入り、巻きついた後槍も振れず切断されたよね？

接近距離に入った相手に何もできず致命傷負ったのは杏子も同じじゃないか。

>>353

>>352だけど俺への質問？
自意識過剰だったらごめん///

シズルさんはほむらさんより強いからなｗ

>>340
マミだって別に脚が動かない訳じゃないよ。あの時別に脚に異常が起きた訳じゃないし。
スピードタイプほどではなくとも、走るなり飛ぶなりすればあの時のほむらの歩み寄り速く移動はできる。
そのマミが「ヘタを打ったわけじゃなく」指も動かせないほど反応できなかったんだよ？普通に動いて回避できたなら、それをしなかったマミは明らかにヘタを打った事になる。
杏子がマミの数十倍速いならともかく、とてもそこまでスピードに差があるとは思えないよ。マミより倍速いから指は動きました、じゃ結果は同じだ。

>>357
念の為だけどホムラは食われる直前に時間停止移動してる
ただ動いた、猛スピ−ドで交わしたと同列でないんだよね
おせっかいだったらごめん

>>357
マミは銃による攻撃だから狙いをつけるために止まった状態で攻撃になるけど
近接タイプの魔法少女は動きながら攻撃する

その動いてる相手に狙いをつけて攻撃した実績がないことを指摘しているんですけど

最大描写で言うなら杏子は見えない速度で動けるっぽいぞｗ
マミの無限倍の早さで動けるんじゃないか？ｗ

しかも、全くエルザの腕を揺るがす事無く10発ほど切り裂けるんだから、
いやぁ相当なもんだぞ、この強さ…南斗水鳥拳もめじゃねぇなｗ

>>358
それはわかっているよ。別にマミの機動力が時間停止付きのほむやらや杏子に匹敵するとは思ってないし。
ただ340がいうシャルが「止まった相手しか攻撃できない、当てられない」からマミが負けたなら、そりゃ二本の足で歩く事が出来ずにしなかったマミは行動にミスを起こした＝ヘタを打った事になる。

>>359
＞マミは銃による攻撃だから狙いをつけるために止まった状態で攻撃になるけど
あれ？３話で動きながら射撃してるシーンなかった？
通称魔弾の舞踏とか、もう何も怖くないポーズの前とか。

＞その動いてる相手に狙いをつけて攻撃した実績がないことを指摘しているんですけど
少なくとも魔弾の舞踏からして自分に向かって動いている相手に攻撃した「実績」はあるよね？

>>362
あるね。
ただ、>>359が言いたいのは例えば横移動しながら撃つとかじゃないか？
個人的には魔弾の舞踏で十分だと思うが。

逆に聞くけど杏子に接近距離からの不意打ち攻撃に対応できた実績はあるの？
シズルの血はほぼ口から下に落ちて、敵の前で脚を止めて「目くらましか？」と言った後血の動きに反応できず捕まった。

つまり杏子だって脚を止めるし、接近距離の不意打ち攻撃に不覚を取った実績がある。マミと同じだよね。

>>362>>363
何を勘違いしてるのかしらんが「動いてる相手に狙いをつけて攻撃した実績がない」ってのはシャルの方な

ティロフィナーレ撃った時は立ち止まってたんでシャルは動いてない相手に狙いをつけて攻撃した
これは動いている相手に攻撃をしたじゃないですよね
対ほむらでも狙いをつけて攻撃に移ったのは完全にほむらが立ち止まっている状態
これも動いている相手に攻撃をした

ついでにあなたが言うようにマミがシャルの攻撃に指も動かせないほど反応できないだと
マミが連射できてれば勝ててたかもって発言は成り立たなくなってしまわないかな？

マミのあの描写面白いよな
製作サイドの設定とシャフトの描写が全くマッチしてないからなｗ

ていうか連射できたら勝てたかもしれないってどういうことだ…
相性悪いんじゃなかったのかよｗ
結局縛り通用しなとも勝てるなら、オリコで勝てたのも全く普通の事だったんだな
あっちは油断してたらとか言ってたが、あの漫画家も油断してたように見えたんだな

俺もだけどな！！

「マミがヘタうったわけじゃない」説を取ると、「シャルはマミさんが全く反応できない速度で動く」ことになり、
更にハノカゲ版やTBS等を合わせて考えると「シャルの速度＞マミさんが引き金にかけた指を引く速度」という化物染みた値が出てくる

「連射出来たら負けなかったかも」説をとると…どうにもならんな。うん。
せいぜいティロとほむボムに威力が同等って可能性が出てくるくらい？

アニメ見てるだけだと「油断した」と思うのも無理ない
俺もそう思った

……わけがわからん……シャルさんも大概議論泣かせですね

>>365
＞ティロフィナーレ撃った時は立ち止まってたんでシャルは動いてない相手に狙いをつけて攻撃した
＞これは動いている相手に攻撃をしたじゃないですよね
何度も言うが、マミは「ヘタを打って負けた訳じゃない」だからな？
勝ちに焦りティロフィナを決めるタイミングを誤ったって事なら、それこそ「ヘタ打った」と言える。
あと364で言っているように、杏子もシズルの前で完全に立ち止まったよね。
シズルの時は警戒せず立ち止まって、シャルロッテの時は立ち止まらず警戒するの？油断を誘いやすい外見でいうならシャルロッテ第一形態の方がシズルより上だよ。


＞マミが連射できてれば勝ててたかもって発言は成り立たなくなってしまわないかな？
それとお前が資料をまともに見てないのにケチを付けているのが分かった。
連射関係は>>236に引用されているように「巨大マスケット銃」についてで、しかも「勝てたかも」なんて誰も言ってない。

＞何を勘違いしてるのかしらんが
とりあえず、お前は資料を確認しなかったか曲解している時点で確実に勘違いしているんだが、それでも続ける？

>>366
マミにとってシャルの相性は悪いと思うよ
・距離を一気につめられる
・バインドが効かない
・決定打を撃つのに足が止まる

逆に>>340で言ったようにシャルにとって近接タイプは相性が悪いと俺は思うのさ

どっかのディレクターが勝てたかもとか言ってたと誰か書いてなかったか？ｗ
なんだ嘘情報か！？

シズルの血とシャルのびっくり箱の状況比較がなんかおかしい気がするぞ

シズルの血が口から落ちて、そこから杏子の目の前まで血が移動してきた事と
シャルのびっくり箱から杏子に近づいてくる動き同じ状況と見立てた場合は
避けられる可能性は高いんじゃないか、明らかに攻撃してくる悪い顔だから！
別にその時点では杏子は何も判断ミスはしてないしな

そうじゃなくて、目潰しだろと思った矢先に急カーブしてくっ付いた状況と
びっくり箱の状況を同一視してるならちょっと距離的に状況が違い過ぎないか！？！？
あの血もマミシャル間の距離があったらくっ付けたとは思えないけどな
いずれにしても距離が違いすぎるから比較は難しいな

杏子はシャル人形を倒すとき、近距離にいるはずだから状況は同じだ！？
とした場合、あの体をにょきにょき伸ばすのに時間かかるから逆にばれやすいよな？

>>370
＞なんだ嘘情報か！？
完全に嘘とは言わないけど、正しい情報じゃないね。ただディレクターインタビューで勝てたかもと書かれて無いのにそう言った以上、資料をまともに確認せず適当に言ったのは事実。

＞明らかに攻撃してくる悪い顔だから！別にその時点では杏子は何も判断ミスはしてないしな
シズルの顔に比べたらシャルロッテ第二形態の顔なんて全然悪い顔じゃないよ。
それに結果的にいえば杏子は判断ミスじゃないか？でもマミは判断ミスすらないのにシャルにマミられたんだぞ。

＞あの体をにょきにょき伸ばすのに時間かかるから逆にばれやすいよな？
マミさんがド近眼で無い限り、マミだってシャル第二形態が第一形態の口からもごもご出て、にょき伸ばすのは見えていたんだ。
なにせ、小説ではまどかすら気付いた位なんだから。
傍から見て魔法少女でないまどかが気付けたんだから、正面で戦っているマミが気付かないはずはない。
それで大丈夫だと判断した結果動かずマミったなら、それこそ油断とかヘタ打ったと言えるんじゃないかな？

>>369
シャルは近接、遠距離描写が映像であるのね
んでｖｓホムラで見ると速度、攻撃、防御、スタミナが高いLVなのよね
鑑みて今まででた杏子の対応を考えてみました（3話基準）
1・ホムボムを基準として切り落とせるのか？
2・切り落とせた場合、オクタ腕切断採用したとして、硬直描写があるのに対応、連続できるのか？
3・即対応可能描写があるシャルに対して連続して回避攻撃できるのか？
4・そもそも攻撃力がスケット0距離（点）より槍の切り払い（線）が有効とできるのか？
特に4は銃より槍が貫通能力に優れるなんて聞いたこと無い
これ採用しちゃうとマミさん津上攻撃（笑）
D行きが妥当じゃねとの暴論がまかりとおっちゃう
テンプレで優先順位決まってるわけだし映像判断の方がが上じゃね？

シャル第二形態自体には「硬い」描写はないから杏子は対エルザで見せた鎖展開した連撃を行えばいいのではないのか。
最初の不意打ちが回避できなかったら終了だが。

＞これ採用しちゃうとマミさん津上攻撃（笑）
ごめ
採用するとマミさんの攻撃力＜カズミと言いたかった
ごめんちゃい

そこはかずみＣ行きと言えよッ！賛成してやらんでもないからッ！！(笑)

>>375
ごめ読んだことないんだ
ていうかアニメサロンなのにそれ以外があるのが不思議

>>308
上にクリーム様とワルプルギスの夜様がおりますし
まどか劇中で中ボスって言うには弱いな

ただ、ＱＢに強力な魔女って評価うけてただけの
実力はあるよね

ワルプルはラスボス
クリームは隠しボスみたいな印象

>>373
確かに硬度的な固さはないけど、恐ろしく丈夫だぞ？
何せ一個だけだがそれでも魔女を倒せたほむら爆弾を体の中で炸裂させても、体がどこも破れる事なく口から煙吐く程度で活動できるくらいだから。
下手に槍を突き刺せば、抜けなくなるかも知れん。

シャルニョキニョキ→マミさん「え？」→シャル一瞬で間合いを詰めそのままガブリ、この間マミさん一切動けず
シズル血液変化→血液攻撃食らう、杏子「な？」
マミさんと杏子の反応速度にさほどの差が無いとした場合、奇襲速度はシズル＞シャルにはなるかな
まあ、だからと言ってそれで杏子ならば避けられる、とも思えないけど
何故なら、攻撃を食らい杏子「な？」の後　→変化した！？→体溶かされる、となるのだが
この間逃げたり抵抗したりするようなそぶりも見せずただその場で突っ立ったまま食らい続けているのだ
マミさんが「え」の後一歩も動けずに食らった攻撃を避けられる程のパフォーマンスを、杏子が「な」の後で発揮できるとはとても思えない
マミさんに生じた硬直は杏子にも発生する可能性が高い

>>374
カズミ（かずみじゃないよ）は3巻出たあと実際そうなる可能性があるけどな。
あとなんで漫画キャラが？って疑問は過去に「漫画・小説等カテゴリだから」って事で落ち着いたんだっけ？

>>380
レンジ考えたら奇襲速度はシャル＞＞＞シズルになると思うが…
杏子シズル戦は基本的に近距離で展開されたが、マミシャル戦じゃどう見積もっても10mじゃきかない距離があっただろ

>>381
漫画抜かすと本編まどかキャラだけになってランクも糞も無くなるから

ぶっちゃけ、シズルの血って近距離に対してオートカウンターみたいなのだから
遠近両用のシャルほどじゃないと思うぞ

>>383
まあなｗ
実際かずみキャラが入れられたのってそれこそ悲鳴合唱団の判断材料なんて無いに近い状態だったしな。
普通なら保留枠なのになんか最下位に置かれて以降放置だし。
見栄えのためと言われても仕方ないわな（双樹は何故か保留にされたけど）

だから三巻発売したら聖団ランク見直そう。
それまでに荒れに荒れたオクタキリカ議論終わらせよう。
そのためにWiki充実させようぜって言ってたはずなのに

なぜか杏シャル議論白熱

>>325
まともに返せるじゃんか
最初からそうしてくれればこっちもきつく言う必要は無かったんだが
まあ、きつく言ったことについては謝っておくよ、すまんな

＞正確には『杏子の攻撃よりギーゼラの防御は低い』だな。どっちにせよ杏子age要因にはならんと思うが？
これは杏子あげではなく、評価のしかたに対する反論
杏子の攻撃はオクタからの割り出し(あくまで一例として、俺自身はオクタから出していいのかは疑問)

＞そしてあんた、推測可能のルールを曲解しすぎだろ。実際に鎖を展開していたものと全く記述のないものを同列の推測として扱う気か？
>>290のシャルに対する評価だって、シャルの描写から推測できる。それに、シャルの能力に関して、全回復である証拠だってないだろ
それに対して妄想乙とは、完璧な証拠が無ければ評価できないというルール変更前にもめた事そのものだろ
だったら完璧な証拠ってなに？で議論そのものができなくなる
鎖の展開だって、鎖で攻撃した完璧な証拠にはならないよねと言われるだけ

＞脱皮してまた噛みつきに来るんだから、迎撃は悪手だと思うんだが。
＞次の噛みつきを至近距離でもらうことになるのだから、迎撃するにしろ回避するにしろ、更に難易度は上がる
だからこそ、あのサイズになるまで攻撃できないんじゃねという描写からの推測(実績と言ってもいいかもね)
至近距離であの程度の大きさになると口が目標へ向けられない(脱皮前の体が邪魔して)
だから脱皮→攻撃の間に少しの時間が発生するのでは？ということ

＞果たして杏子にこれらを超える攻撃力が発揮できるのか、って話。
これに関しては別の話になるから
俺が主張したのは杏子がシャルの連続脱皮噛み付きに対処できるんじゃないかって事

>>346
それだと食らった事のない攻撃には完全に無敵が主張できてしまうん%

>>346
それだと食らった事のない攻撃には完全に無敵が主張できてしまうんだよ
だから普通に効く、とすべきじゃないか？ってこと

マミさんへたうってないって話だったっけ？
アニメ版だと終わったという思い込み
漫画版の方はシャルがティロごとじゃなく頭を噛んだ事からエイム外れてた+ティロから緊急回避した描写が他にもない(隙が大きいってそういう事だし)っていう指摘した覚えがあるが、否定されてたか？
インタビューは油断してたけど油断が無かったとしても勝てたわけじゃないって事だと思ってたけど、違うの？

シズルの血(なんなのかわからない)とシャルの噛み付き(魔女が接近してくる事はわかる)は騙し討ちの性質が違うと思うよ
遠距離型のマミさんはシズルの血に(飛び道具を疑う)近距離型の杏子はシャルの噛み付きに(迎撃対象として)それぞれ反応できると考えている
一応主張できるだけの理由になってると思うから、これが妄想乙ならシャルとシズルの騙し討ちが戦ってない相手に通じるという主張にも妄想乙と言いたい

>>388
グタグタ言う前に、まず自分で調べたら？
それらについてＴＢＳとメガミスペシャル本とコンプ本のインタビューやコラムにあるから。
連射出来れば勝てたとかいう嘘や、誤った情報に踊らされたくなければ、生資料は無理でも過去スレなり検索なりで調べるべき。

>>389
「連射出来れば負けなかったかもしれない」だな。

>>386
ほむら戦の脱皮描写を見れば分かると思うが、別に脱皮してもシャルの移動そのものに支障が出るわけではない
仮に脱皮後すぐに口を開くことができなかったとしても、シャルの突撃進路から退避してないとそのまま撥ね飛ばされてしまうのでは
マミさんのように噛み付きにくるならまだしもはむらのように丸呑みしてきた場合は特に
避けながら切るのならこの心配は無いんだが、それだと結局シャルのあの巨体、スピードを回避できるのか？って話に戻ってくるわけだが

>>388
>ティロから緊急回避した描写が他にもない
なんでこれだけ描写が無いからできないって話になるんだ？
撃ち終わった後ティロ砲一瞬で消せる描写があるんだから途中キャンセルしたり手を離して逃げればって意見が出て滝がするが
それらは描写が無いから〜で却下されてたよね
描写が無いからダメと言うなら杏子は不意打ちで放たれた攻撃を避けた描写が無いから不意打ちを避ける行動は取れない、なんて論も成り立つと思うんだけど

>遠距離型のマミさんはシズルの血に(飛び道具を疑う)近距離型の杏子はシャルの噛み付きに(迎撃対象として)それぞれ反応できると考えている
マミさんは飛び掛かってくるシャルを見てもこれは危険だと思わないのか？
杏子は飛び掛かってくる血液を見てもその危険性を疑わないのか？
アホか

>杏子は飛び掛かってくる血液を見てもその危険性を疑わないのか？
「血？目くらましか？しゃらくさいな」
本格的に危険だと認識したのは手足飛ばされた後でしたとさ

能力に下方修正入ってるのはほむらに限った話じゃないっていう

別にアニメの杏子が『不慮の事態に強い』なんてキャラだったわけでもないし、
そこは普通にシズルを評価しておけばいいんじゃないかな

つーかシャルの脱皮攻撃ってぬいぐるみ→恵方だけ気をつければＯＫみたいな言い方だけど、
恵方→恵方ってのも十分意表付かれる2回目の奇襲というかサプライズな攻撃だと思うんだが。

>>394
爆発→やった！→爆煙から飛び出す→隣の子食われる
とかありそうだね

>>389
いや、だから、勝てたかもしれない、はあくまでマミさんがまったくなにもミスせずにかつ連射できたらでないの？
一応これまでのその辺りの話でマミさん油断というか、気をそらしてたみたいな結論にはなってたのでは？だからこそのおりこみたいに時には勝てる、なわけで
まあ、過去ログ読んでくるよ

>>391
＞仮に脱皮後すぐに口を開くことができなかったとしても、シャルの突撃進路から退避してないとそのまま撥ね飛ばされてしまうのでは
その場合は先に杏子の攻撃がまさしく脱皮が出てくる口の辺りに当たると思うのだけど、連続攻撃の速度は描写としても早かったろ
そもそもシャルは攻撃食らうと「その瞬間に」自動で次が出てくるわけじゃない
と、ここまで書いて思ったけど、シャルが恵方巻き状態から攻撃食らっての脱皮とともに攻撃した事あったっけ
勘違いだったらすまんが

＞なんでこれだけ描写が無いからできないって話になるんだ？
シャルキリカの時に書いたはずだけど、ティロ砲発射姿勢にすでに入っている事と実際に回避入れた描写が無い事の二つを根拠としている
直前まで行っていた行動を予想外の事が起こった時にすぐにキャンセルできるのか、しかも、隙の大きい大技を
そうは思えないってんならマミさんがティロ砲うつ直前から緊急回避へ移れる事を根拠と共に主張してくれ
別に色眼鏡で見るつもりはないからさ

＞マミさんは飛び掛かってくるシャルを見てもこれは危険だと思わないのか？
あれは隙を突かれたんだよ、俺の考えだとね
杏子は目くらましと思ってたよね

>>396
いや、だからも何も「勝てたかも知れない」なんて誰もインタビューでいってないからな。
まあとりあえずきちんと調べてから意見言ってくれ。

シャルロッテ

攻撃面：初撃の噛みつきがまず鬼門。ただしこの攻撃はしっかり全身出きってからじゃないと効果が薄いのではという説がある。
　　　　　二撃目以降(ほむらへの丸呑み狙いの攻撃)は初撃よりも手早く出せてるけど、命中実績なし

耐久面：ほむボム十発前後を脱皮で対処するものの、最終的に爆殺された。
　　　　　『HPが切れるまでは脱皮でバッドステータス回避できる』『一度に大量のダメージを与えないと回復する』など
　　　　　解釈のしようがいくらでもあり、その解釈でも荒れてる

速度面：有志の計測によると、100km/hを超えてる


とりあえずまとめてみた。
もうオクタキリカは終了、正式に杏シャル議論移行ってことでいいんだな？
マジでここはっきりさせようぜ。wiki充実も並行して進めていきたいよな。集え有志！

>>398
＞『HPが切れるまでは脱皮でバッドステータス回避できる』『一度に大量のダメージを与えないと回復する』など
前者はありそうだけど後者は流石に無いと思うが。
前者はマミのバインドにしろ、ほむらの爆弾にしろ回避行為として使用してたわけだし。

>>399
いやぁ、このスレで出た意見だし。
えっとほら、これだ、>>290。
一応出た意見は挙げとかないと不公平だろうよ。


つーか、故意か過失かに関わらずちょっとでも片側に寄った意見出そうもんなら
どこからともなく反対派が現れて俺のこと叩きまくるんだもんよ、行き過ぎなくらい慎重にもなるわな

といっても
前者は例があるからいいとしても、後者は無いんだから「描写が無い物は考慮しない」ってルールじゃなかったか？ここって。

というかそれだとシャル倒せそうなのって
作中でやったみたいな事が可能なほむら、大型魔女一撃で消し飛ばしてるカズミ、4周以降のまどか、最強魔女のワルプル
この辺だけになりそうだが？（怪獣決戦＆縦切りで撃破ＯＫならみらいもか？）

大型魔女を一撃で倒した杏子もな

一撃では無いな
正しくは瞬殺か

剣の射程+破壊力でオクタ氏も可能性ある

そりゃ流石に魔女同士の戦いならオクタ1強だろ
ただし結界に隠れさえしない奴は除く

オクタはなんやかんやでハノカゲ版が一番強いよな

>>402、>>403
杏子が一撃とか瞬殺って、ギーゼラの事？
あれってアニメ教会での回想に４回ほど出てくるけど、パーツをからして使い魔も混じっていて、魔女自体もどれだけの時間や攻撃で倒したか解らんぞ。
「勝った」のは確かだろうが、「一撃」や「瞬殺」の証明にはならない。
それともDVDやBDでは戦闘開始から終了まで全部見れたの？

昨日だかも言ったが、物凄く穿った見方をすればアレは大苦戦の末
なんとかトドメを刺したワンシーンのみ抜き出したとも言えなくもない

つーか現行ランクでＥになってる魔女を倒したことが実績とか、何を考えてるのか…

杏子は今まで正確な評価されてきてなかったし良い機会だな

杏子が負けるとか言ってる奴ってみんな偏った推測で反論してくるよな
何言っても必ず「明確な描写が無い」「こういう可能性も考えられるからノーカン」って返して来やがる

そんなこと言ったら杏子がシャルに勝った描写も、シャルが杏子に勝った描写も無いんだから色んな可能性が考えられるので全てノーカン
もちろん今のランク表も廃止
ってことになると思うんだけどもしかして最初からこのスレ潰すことが目的なん？

シャル派の意見なんて杏子側が言ってること以上に推測や不確定要素だらけだしな

推測の余地をなるべく減らしていく為にも過去の情報は集積していこうぜ
どういう経緯でその推測が成されたのかが解ればツッコミ所も解ろうってもんだ

というか過去の議論で重要そうな部分だけ抜粋して欲しい
過去ログが上がってたけど正直去年秋ごろのひたすら罵倒が並んでる部分は
読んでて辛い

だからまとめwikiを充実させるのが先だとあれほど言ったのに
シャル派閥の人たちったらせっかちなんだから
年が明けて総当たりの話題が出た辺りで
「過去の議論をまとめない限りCランクの議論は何週間やっても決着つかないと思うよ」
みたいなこと言ったのにみんな無視するし

なぜ俺がやらないかって？
そういうのに詳しくないからさ

>>413
じゃあ草案を出してくれないか？
それをこっちでwikiに書き込むから。そして、それを元に編集していけば良い。

見直しついでで言いたいんだけど
かずみキャラ…あいりとかずみは現状で特に変動は無いと思うしカズミ＆聖団（と場合によってはプロローグも）は3巻出てからとして、
すでに有る程度議論できるはずのニコ・双樹・魔女あいりはどうすんの？
双樹はずっと保留で放置だし、ニコも一度なんか上がったけど例のアンチスレ化してたころに初期位置に戻されてやっぱ放置だし、魔女あいりはそれこそ話題に出すだけで袋にされてた訳だが。

カズミ勢は全員纏めて見直しだろ

>>410>>411
そうは言いますがあなたたち、杏子にだって不意打ちに対処した実績なんてないんですよ？
第一、レッテル貼って相手を批判する前に杏子の強さを過去ログなりなんなり使ってしっかり纏めて
その資料を用いてシャル派を論破する方がよっぽどまともな行動かと思いますが。

>>413
皆無視した？
ふざけんな、俺はキリカさやかオクタと連続で書いたぞ
つーか自分でやれ、詳しくないとか知るか、俺も詳しくねーよ

>>415
まとめて三巻発売後でええやん。
そのためにオクタキリカ議論、シズル議論、シャル議論を終わらせよう言うたやん俺は。
そしたらwikiの充実が先や、って話になったやん。
これ、何度も言われたことやん。それがいつの間にか杏子派とシャル派の戦争になってたんやん

まぁ見直しの結果かずみ勢が上がる結果になったとしたら、一番上がるのはプロローグだろうなｗｗ

>>415
変動あるﾖｰ
あいりなんて「一度に４発しか撃てない」「地面に10mの大穴を開けた爆発魔法はなぜか毛筋ほどの傷も与えられない」
「所詮悲鳴合唱団を倒した程度のザコ、キリカの二段ロケットにも例えられる急加速とティロ・フィナーレにも匹敵する
黒爪の前では四方八方からの立体ｊ攻撃で一瞬で手足を斬り飛ばされて終わる」って評価で今の位置じゃん

ぶっちゃけ、今の基準なら拳銃が１秒２発以上撃てるだけでキリカ倒せるしエルザ動かないから
「照準に時間がかかる」っていう爆発魔法の欠点は意味をなさないし、Ｄトップ位は十分狙えるって

つかＣランクのゴタゴタが片付くまで待ってるだけなんだけど、そのへんどうなのよ

>拳銃が１秒２発以上撃てるだけ
「一丁に付き１秒２発以上撃てるだけ」に修正な
アサルトライフルなんざ用意するまでもない

>>400
それは俺の事かw

すまんね、今までの経緯で即指摘せずに議論が進んで変な伝統(笑)になってしまうと、修正にかなりの努力と時間が必要になるんだよ
だからすぐに指摘したんだけど何度か引っ張ってきても反応がないからきつめに言った次第

とりあえずwikiの充実に一票

マミの項目を編集。防御力と素早さを書いてみた。
http://www4.atwiki.jp/madoka_tuyosa/pages/31.html

・マミ対杏子
近距離では杏子、遠距離ではマミ、総合的に考えると杏子。（ここでの考え）

・マミ対シャル
マミ得意の遠距離でシャル勝ち。下手を打った訳ではない。（公式）

杏子がマミより強いのは、「どちらかと言えば」だろ？
普通にマミより強いシャルのほうが根拠として上だよな。
さやか対杏子の力量差が経験の差から来ているのなら、その杏子より更に経験積んでいるマミは杏子以上の強さがあるとも考えられるし。

杏子はマミ相手に普通に勝てるまで行って、ようやくシャルと同じ立場。
相性だって、マミに対しては早ければいいんだし杏子もスピード型だろうし。

杏子だってシャルみたいにマミの攻撃タイプを無効に出来る特性ありゃ楽勝だろうけどな

>>422
相性って知ってる？
それだとオクタに勝てなさそうなシャルはC最下位がDだよね

シャルってオクタに勝てないの？

むしろどうやって勝つの？

こう、ガブっと

シャルとオクタは先手取ったもん勝ちだと思う

シャルがオクタの頭を喰うのが先か、オクタがシャルをメッタ斬りにするのが先か
オクタに連続攻撃が出来るのか、と思う人はぜひハノカゲ三巻を読み直してくれ
面倒ならば>>139あたりを見てくれ

>>424
知ってるよ？
マミに対しては単純に速ければ相性良くなるし、スピード型の杏子がマミに対して相性良くならない程度の速さしかないなら、それこそ上である保証はない。

あとオクタについてはお前が根拠なく勝てると思っているだけの妄想じゃん。
ほむらが倒すのにかかった時間と手間を考えれば、どちらが強いかは明確。

シャルと杏子については俺は意見を持たないから否定も肯定もしないが
＞ほむらが倒すのにかかった時間と手間を考えれば、どちらが強いかは明確。
両者共に特性が違うのだからほむらが倒すのにかかった時間だけで考えるのは強引。
ソレがアリならば「オクタのほうが使用させた爆弾の量が多い。だからオクタのほうが堅牢」とだって言えてしまう。

なんにしても両者の比較をほむらの一点のみで優劣つけるのは無理がある。
>>428の言うように容易く優劣つけれないと思う。

いや流石に大きさ違いすぎて無理だろ
最大描写を取るってルールに従えばオクタは何十ｍもあるってことになるからな
シャルなんて噛み付き攻撃しかできないんだからまず勝ち目はない

オクタもシーンによっては結構大きかったり

>>430
でも実際公式にあった結果による比較と、想像でしかない非公式の結果ならどちらか信憑性があると思う？

あと使用火力でいうならシャルトドメ差した時の規模は、オクタ爆殺規模と比べ劣る訳ではない。
またオクタの時はメガほむが量考えず使ったごり押しだし、ほむらより遥かに弱いよ。

>>433
公式の結果の比較といえどそれで比較できるのは「両者の耐久力」のみ。
それだけでオクタとシャルの優劣を決めるのはあまりにも早計ということ。

めがほむだと爆弾の威力も変わるの？


ちなみにオクタの全長は今測ったら杏子の約３２倍（最後の自爆シーン）
杏子の身長を160cmとすると50ｍ以上あることになる

>>435
メガほむだと、っていうか爆弾の種類が違うらしい
俺は知らんが別の人がこのスレで言ってた

ちなみに435はマントとか王冠みたいなやつは含めずに測ったから
髑髏みたいな顔から尾びれまで

メガほむ　自作爆弾
ほむほむ　軍の爆弾

こんな感じ？
スイッチ式の爆弾作れるほむらマジ爆弾魔

シャル戦で使ってたのは自作のパイプ爆弾だよ

>>434
攻撃力でいうなら同タイプの新米より防御力低いとされた相手に致命傷あたえるに数回かけたのと、防御力低いと言われていない相手を一撃。
少なくともマミが杏子より防御力低いとは公式でもここでも言われていない。
また速さは言うまでもなくシャル、マミに指一本動かす間も与えないのだから。

あと魔女相手に加減は要らないし、時間停止あれば退避も容易いほむらが、わざわざ過去より弱い自作爆弾を作ることはないよね。
ループ中に爆弾も威力の検証や改良も加えられるし。

シャルが高速で移動しながら噛みついて腕とかのパーツ落としていったらオクタに勝てそう
噛むたびに一々止まらずに速さ利用すれば普通に出来そう

>>440
前も書いたと思うけどそれは当たった部位の違いじゃん。
シャルはマミのＳＧ含む頭部に攻撃を与えたのだから即死という結果を得られたわけで。
オクタだって杏子の頭部にもしも攻撃が当たったら頭部破損していたとおもうよ。
一撃で足元の結界ぶち抜く破壊力があるのだから出来ない道理はないし。

３週目と５週目で爆弾の威力の明確な差異は分からないからなんともいえない。

相変わらずシャル上げの奴は比較の仕方がなんかおかしい

いつもシャルは最高描写から、敵は最低描写からじゃん
オクタの攻撃力は
車輪１発→杏子が槍で弾くのに少し手まどう
剣→床破壊＆杏子の腹抉る
だろ

剣どころか車輪でも下手に当たったら即死だろ

手間取ってたか？

魔法少女の中で限りなく弱いとされるほむらがワルプルのビル投げ直撃でほぼ無傷
杏子は防御力が高いとされるさやかに一撃で全治3ヶ月レベルの攻撃
よって杏子の攻撃力はワルプルのビル投げ以上だと考えられる
そしてそれでも簡単に弾かれないオクタの車輪もかなりの威力
そしてそれを何発も耐える杏子(ry
そしてそれ以上のさやか(ry
そしてそのさやかに(ry

無限ループで杏子とさやかとオクタが無双だな

そしてそのワルプルのビル投げ以上の槍投げで死なないおりこさんマジパネェ

まあオクタの車輪での攻撃方法が全く同じってわけじゃないから無限ループは無理なんだけどね
高速で飛んでくる車輪とゆっくり転がってる車輪が同じ威力なわけないし

>>442
効果がある部位を狙えるのも強い攻撃の内。
オクタは相手にハンデがあるのにそれができず、シャルにはできる。
それともお前らが想像する戦闘は相手が攻撃に対しては無抵抗の棒立ちなの？
自分から頭に当たりに行ってくれるの？

当たれば必ず死ぬけど命中率が低い一撃必殺みたいなもんだな
それが攻撃力が高いってことになるのかって言われると微妙な気がするが

>>450
百戦錬磨のベテランが下手を打った訳ではないのに、指も動かす間もなく当てた攻撃が命中率低い？
少なくとも後ろに庇う相手がいたり、助ける為に無茶した結果当たった攻撃に比べ低いというのはおかしい。

だからそれはアニメ優先でマミは銃を持ってなかったってことになったから

最大描写を採用しないの？

>>449
それって「攻撃力」っていうのか？
あくまでも攻撃の強さ、破壊力という意味合いで攻撃力って用いたんだが。
前に確か攻撃力って表現は控えるべきだと主張していた人がいたけども、矢張りそうすべきなのかもしれないな。
一撃必殺を狙いやすいというのは武器（シャルで言うなら顎。オクタでいうなら車輪&剣）の威力とは関連性が薄いように思える。
しかもオクタ剣の破壊力を無視してシャルの一撃必殺を狙いやすいというところばかり強調しているようにも見れる。

＞オクタは相手にハンデがあるのにそれができず、シャルにはできる。
結果に拘泥するならそれこそ不意打ちで倒したってだけじゃん。
その不意打ちをシャルは行うことができ、オクタは行うことができないというならわかるけど。

煽りかもしれないが>>443がいうように
＞いつもシャルは最高描写から、敵は最低描写からじゃん
これに同意せざるをえない

矛盾する場合はアニメ優先

>>452
アニメでも指すら動かせなかった事実は変わらないよ？

>>454
＞＞いつもシャルは最高描写から、敵は最低描写からじゃん
＞これに同意せざるをえない
でもシャルは実際魔法少女を一撃必殺している描写があり、この結果はシャルしかもっていない。
対して他の魔女はそれを一体も行っていない。シズルやオクタでもそれなりの時間戦ってようやく致命傷を与えた程度。
「最大描写」でいうなら、それこそ殺傷力についてシャルに勝る魔女はいないんじゃないか？
（さすがに最強の魔女ワル夜とそれを越えた新最強の魔女クリームヒルトは除く）

オクタの剣にしたって当たれば死ぬと言う意見もあるけど、オクタの剣が「当たって死ぬ魔法少女の描写」はない。
人間とは明らかに生命力や耐久力が違う魔法少女相手に、本当に当たって死ぬかどうか不明。
しかもオクタの能力上不意打ちは無しで、本気で戦う魔法少女相手にそれを行えるかとなると厳しい。

>>456
指動かして何すんの？ｗ

まぁマミさんなら引き金くらいは引ける

>>458
何もできない。つまり何もできないほど速い攻撃だったってこと。
こんなアホなこと何で説明しなければいけないのか。

>>460
武器持ってないから何も出来ない
→それほど速い攻撃
意味不明なんだけど
何でそんなアホみたいなことをレス出来るのか

>>459
ぼくはとりあえず少し上のレス見直して見ようか＾＾

>>418
そういえばあいりってその辺の相変わらずな理屈で落とされてたな。
あと表見直してて思ったがＥ枠以下ってプロローグ以外実質
「描写不足だったり強いか弱いか分からない系」のみで構成なんだよな（あの並びも単に人気か見た目が強そうな基準での並びだし。ニコは放置プレイ中だが。）

>>460が何言ってるのか全然理解出来ない…

>>461
知ってるか？マミは下手を打った訳ではないんだよ？
その上で何も出来ないなら、それほど速い攻撃さということ。

自分の意見もないただの無知なら黙ったら？

一旦会話の流れを整理した方がいいと思う

いい加減シャル厨のトンデモ理論はスルーしようぜ

まあキャリアでは杏子以上が確定して、魔弾の舞踏のような動きもできるマミが全く身体を反応させる事が出来ず当たってしまうから、シャルの攻撃はそれだけ精度が高いってことだろ。
攻撃自体は噛みつきしかなく単純だが、単純な攻撃が複雑な攻撃より弱いってわけじゃないし。

>>429
＞ほむらが倒すのにかかった時間と手間を考えれば、どちらが強いかは明確。
それこそ相性というか特性の差なだけで拘ってる地力（基礎スペック）とは別な話だと思うが。
シャルは性質上複数の爆弾を食わせるとかして逃げられないように連続爆破する必要があった。
オクタは回避スキルがないから単純に周囲に大量の爆弾配置して一斉爆破でよかった。

別にオクタの耐久値（相性の発生する特性は考慮しない）がシャル以下ってことじゃない。

>>452「アニメでは武器持ってないからそっちが優先される」
↓
>>456「アニメでも指一本動かせない」
↓
>>458「指動かして何するのか？」
↓
>>460「何も出来ない。つまりシャルは速い」

つまりどういうことだってばよ？

＞「最大描写」でいうなら、それこそ殺傷力についてシャルに勝る魔女はいないんじゃないか？
うん。
「殺傷力」即ち殺す力においてはシャルはオクタより勝っていると思う。
不意打ち出来る分相手を殺すチャンスが多いから。

でもそれはシャルの咬む力がオクタの剣や車輪より威力面で勝っているというわけではない。
だから武器の威力（無論担い手の筋力や技量は含めるが）とは別の観点ではないかと指摘している。
その「威力」、破壊力的なものを俺は攻撃力だと認識しているが。

>>468
そこから下で速さや攻撃についても言ってるから見て。

>>469
つまりシャルはマミの得意な間合いから詰めて噛みつき攻撃するけど、その速度はマミは肉体的な行動が何一つ取れないほど速い。

こういえばわかるか？

びっくりアタックで意表を突いたのもあるけど、それは能力の内だし。

>>467
シャルとシズルは特性と合わせた意外性で強い。
オクタは小細工なしの正攻法で強い。
そもそも戦闘スタイルが全然違うからな。

前者はネタが割れれば脅威は一気に激減するし（fateとかで例えれば葛木タイプ）
後者はネタ割れで変動することが無いから真っ向からやる分には安定してる。

ああ避けることすら出来ないってこと？
>>467読むまでさっぱりわかんなかったわ
言い方おかしすぎるだろｗｗｗ

でもそれなら杏子の攻撃だってマミは避けることすら出来なかったよな
ゲルト使い魔の攻撃や魔女キリカ使い魔の攻撃も然り
別に特別速いってわけじゃないと思うけど
つーかスピード測った結果、シャルの噛み付きスピード普通の銃弾以下ってことになったんじゃなかったっけ？
スピードが測れないならまだしも、もう計測結果出てるんだから、「シャルの攻撃はマミが反応出来ないほど速い」って言ったって上げ要素にならないでしょ
むしろ「マミはシャルレベルの攻撃に反応出来ないほど遅い」ってことになるような

>>470
＞その「威力」、破壊力的なものを俺は攻撃力だと認識しているが。
そこは互いの認識の違いとしか言いようが無いね。

＞だから武器の威力（無論担い手の筋力や技量は含めるが）
現実にも腕の力より噛む力の方が強い生物はいるから剣での斬撃が噛みつきより強いとは限らないし、よりダメージと言うか破壊できる部位を狙うのも技術の内とも言えないか？
またオクタの剣や車輪も、シャルの牙も魔法と言うか、少なくとも自然界の物質ではない。
鉄でできた剣や車輪と骨とも言える牙ならまあ前者だろうけど、「同じ魔法でできた物体」に鉄と骨と決めていいのだろうか？
ついでにいえば、結界内の物質も魔法で作ったものであろうから、これも魔女によって強度が違い、その破壊できた結果で比べるのもどうかと思う。

それならまだ魔法少女にダメージや殺傷した結果で比べた方が良いかと思った次第なんだ。

流石にマミさんが反応出来なかったのは油断もあると思うがな
ハノカゲ版は知らんけど
シャルに余裕に対応出来るほむらが速いと危険を感じる速さのキリカの攻撃をマミさんは防御し続けたし

キリカに対しての台詞は他の素早い連中と違ってほむらが慣れてない相手だった(イレギュラーな時間軸だった)からだという意見もあったはず

杏子に対しては脅威を感じていないってのに対する反論だっけ
「手の内知ってる相手に一々驚いたりせんだろ」ってツッコミだったような

シャルも戦ったことあるだろうしな
無かったらあんな台詞言えない

>>473
杏子とマミはドラマＣＤなら描写がない。また互いに殺す気の本気で戦ってない。
ゲルト使い魔は使い魔との連携で体も少しは動かせる時間があった。

キリカ使い魔はマミが杏子殺したと同様相手を認識してない状態からの不意討ち。

ついでにその速い銃弾を放つより早く攻撃出来ているから上げ要素。

>>476
初対決だと仮定してほむらがシャルや杏子と戦ったらほむらが割と危機感覚えるってことか？

＞そこは互いの認識の違いとしか言いようが無いね。
そうだね。
妥当なのは「殺傷力」ではシャルが「破壊力」（武器の威力）ではオクタが勝っているというところだろうけど。
多分解釈が割れるのは「攻撃力」という言葉の語義が曖昧なせいだな。

>>480
「矛盾した場合は本編参照」だが、ほむらが初対面だと言い切れるキャラが
「イレギュラー」と言い切ったおりキリしか居ない（実はゆまは初対面じゃない可能性がある）から
そこから類推するしかない

おりこ自体本編設定と矛盾しまくりだからおりこでこうだった
だから本編でもこう、は通用せんぞ

シャルは弾丸より遅いって言っても、不意をつかれて
あの距離を１秒くらいで詰められたら動けないんじゃない？
マミの前での口あーんはスローかかってるだろうし

>>483
却下されてる内容だが本編より弱い亜種シャル説があるなら本編より強い亜種マミ説もあっていいからなｗ
というか亜種説だすと基本ほむら以外のループ世界の評価は全部考慮外にすべきって話しだし

>>481
＞妥当なのは「殺傷力」ではシャルが「破壊力」（武器の威力）ではオクタが勝っているというところだろうけど。
＞多分解釈が割れるのは「攻撃力」という言葉の語義が曖昧なせいだな。
同意。

>>479
＞杏子とマミはドラマＣＤなら描写がない。また互いに殺す気の本気で戦ってない。

またわけのわからないことを…
描写が無いとか言っておきながら描写がある前提で言ってるお前はなんなんだよ
つーか相手を殺す気じゃないから相手の攻撃を避けないとか意味不明なんだけど


＞ゲルト使い魔は使い魔との連携で体も少しは動かせる時間があった。

体を動かす時間があるのに避けれないマミに攻撃当てたくらいでシャルが素早いとか無いよな


＞キリカ使い魔はマミが杏子殺したと同様相手を認識してない状態からの不意討ち。

それはシャルも同じだろｗｗ
それはシャルも全く同じだろｗｗｗ


＞ついでにその速い銃弾を放つより早く攻撃出来ているから上げ要素。

だから武器持ってないと何回言えば
本当に人の意見は徹底無視なんだな

>>482
ほむらは余裕で対応したがマミさんが何も出来ずにシャル
（初見だから）ほむらは速いと感じたがマミさんがなんとか対応出来るキリカ
で速さはシャル＞キリカというわけですが

本編と特に矛盾していないなら「おりこ」の設定を通さない理由がない

>>489
だからシャルの設定はおりこ基準ではだめなのだ

>>487
・殺す気ない勝負は1に含まない、含めても描写ないから参考にならない。
・動かす間もない。
・マミは目の前に敵としてシャルがいるから同じではない。
・だから下手を打った訳ではないんだよ？まずそこから理解しようよ。
ティロフィナ撃ったタイミングが悪いから銃持てなかったなら、それこそ下手を打っただろうに。

あと武器云々はお前が言ってないのに何回いえば？
ああ、複数のＩＤで何度かき込みしてる訳か。

>>489
本編
（脚本家）「ヘタを打って負けた訳じゃない」
（ディレクター）「巨大マスケット銃が単発式だから負けた」

外伝
「油断していたらやられていた」（得物：巨大マスケット銃）

ちょっと辻褄合わないね。油断が敗因で無いのに油断したら負けてたと評価したり、単発式だから負けたと言われている巨大マスケット銃で倒したような事になっている。

今ならシャル亜種と言うか、おりこのシャルは別物とも通じるかも。
一応マミは変な魔法少女が変な契約しない限りこの世に１人だけだけど、シャルは魔女だから、使い魔からの成長でも同じ形になるので２体以上いてもおかしくない。

シャルの速度云々行ってる人いるけどさ、シャルは有志の計測によると時速100kmを超えてるわけよ。
更に、シャルの時速100kmの突撃は『不意打ちから』出てくるわけよ。
んでんで、杏子に不意打ち耐性のような、不慮の事態に慌てず対処できる、みたいな能力は今のところないじゃん。

だからただ単に速度で上だから杏子はシャルの攻撃かわせる！　ってなるのはおかしいと思うんだが。
更に言えばマミさんの銃撃は(短いにしろ)隙も前兆もあるけど、シャルの突進は第一形態から想像つくわけないほぼ完全な不意打ちじゃん。
この点でもシャルの攻撃はマミさんの銃撃よか避け辛い攻撃だと言えるだろう。


つーか議論ブレすぎだろ。
オクタだったりシャルだったり杏子だったり、話があっちこっち行きすぎだろ。
まず何について議論するのか決めようぜ。
こんだけブレまくるなら、全キャラ総当たりでも地道にやってるほうがマシだと思うぞ

ギーゼラ戦の次はマミ戦排除か…

シャル上げの人たちが言うには
「過去回想以外でお互いに殺す気で戦い、始めから終わりまで描写がしっかりされているもの以外は不採用」
らしいんですがいつからそんなルールになったんですかねここ
そのルールに従えばランク表からほとんどのキャラが消えるような気がするんですが

本編シャル＞油断してないマミさん＞おりこシャル＞油断してるマミさん
ってか
油断してなかったら本編シャル相手に勝てないまでも不意打ちかわすぐらいは出来たと思うんだがな

>>495
そもそも油断しているマミというキャラクターが存在していないので語るだけ無駄。
あといい加減資料くらい買って読んでください。上のレスを見るだけでもいいからさ

不意討ちが出来るか出来ないかはともかく、怯むか怯まないかなんて議論しても無駄だろ
だいたいマミが怯んだなんてどこ情報よ

「各種資料によってシャル＞マミは決定したがそれは必ずしも100%の敗北を意味しない
マミの勝利する確率はわずかながら存在する可能性はある」

って抜け道はある

>>494
不採用っつーか、音源のみってんで幾らでも解釈のしようがあるのが問題なんじゃね？　知らんけど
キャラがどのタイミングで動いた、とかこの時の位置関係はどうだった、とか無理があるにしろないにしろなんとでも言える

ってか、マミさんの銃弾を避けられるからイコールシャルの突進も避けられる、というのは暴論だろ
少なくとも俺は杏子がマミさんの銃弾を避けた事実を否定する気はないが、そのうえでシャル有利だと思ってる

>>499
音源のみって言っても重要な資料であることには変わりないでしょ
それに位置関係もある程度わかるよ
詳しくは上にたくさん書いてあるからそっちを読んでね

ってか、マミさんの銃弾を避けられるのにシャルの突進は避けられない、というのはもっと暴論だと思うんだが

>>494
単純に信憑性や優先順位として、過去のマミ戦やギーゼラ戦は本編シャルマミ戦より劣るだけだよ。

過去マミ戦はドラマCDという音だけなので描写としてどういう状態からどう撃ってどう回避したなどが解りようが無いと言うか、皆と描写や考えを共有できない。
そもそも一撃必殺タイプのマミさんが、殺さずバインドも使わず回避するまでもないと見切られている。本気状態の狙いと明らかに違うだろうと思わざる得ない。
あとその後の２人はそれぞれ別の戦闘経験を積んでいるし、今も同じ力量差であるかもわからない。

ギーゼラ戦と言うか、ギーゼラはあくまで公式ガイドブックでの「あっさり倒されていた」位の強さとしか。
しかもあの時期の杏子がロッソさえ使わない位で、しかも「魔女自体は非常に愚鈍」とものすごい言われ様。
「瞬殺」や「一撃」も描写として証明できないし。

確かに本編で明らかに決着がついてるものよりは優先度は低いだろうけど、「油断しないとは限らないから杏子はシャルの攻撃を避けれない」みたいな根拠が無い意見よりは優先度高いと思う

それに、フェアウェルは共有出来る出来ない以前に色々と勘違いがあるような気がするんだが
杏子がマミの銃弾避けたっていうのは「そんな殺す気の無い〜」とは別のシーンだよ？
まあ詳しい説明は上にたくさん書いてあるからそっちを読んでくれ

>>500
マミさんの銃…銃を召喚した時点で撃ってくることは分かる
　　　　　　　　銃口という目安がある

シャルの噛みつき…人形が脱皮して恵方巻が突進してくるとか繊莉子でもなきゃ読めるわけない
　　　　　　　　　　不意打ち

正直、性質が違い過ぎて同列に語れる攻撃じゃない
あと、マミさんのマスケットは最悪一発喰らってもそれで死ぬわけじゃないけど、
シャルの噛みつきは一度喰らったらおしまいっていう違いもあるよな

>>498
まぁ普通な意見だわな。
ただ「10回中1回くらいは勝てるから〜」ってので残り9回は勝つ奴より上にってのは無いだろ。
特にこういうランク制なら尚更9回勝つ奴が文句無しで上になる。
あくまで言っちゃなんだがプライドを保つための逃げ道だろ。

>>502
「油断しないとは限らないから杏子はシャルの攻撃を避けれない」みたいな根拠が無い意見
シズルの外見で結局油断して得意な間合いから攻撃くらっているし、キャリア的にもマミ以下。
昔の人だって１００回聞くより１回見ろと諺で言う位だし、そもそもドラマCDでは「油断しないとは限らないから杏子はシャルの攻撃を避けれない」の反論に全然なって無いんじゃ？

＞杏子がマミの銃弾避けたっていうのは「そんな殺す気の無い〜」とは別のシーンだよ？
じゃあおりこの魔女キリカ戦の事？あれこそかわせる根拠にならないと思うけど。

＞まあ詳しい説明は上にたくさん書いてあるからそっちを読んでくれ
そちらと違う人の解釈の説明見て勝手に誤解するのはアレだから、説明しているレス表示よろしく。

>>504
どこが普通の意見なんだ
根拠の無い完璧な妄想でしかないだろうに
シャルロッテへ手加減抜きの戦いしてあれだったんだぞ

>>503
でもマミは召喚時間を含めてもシャルより早いぞ
それに「本気で殺し合う」前提なのに相手からの攻撃を警戒しないとか

マミさんの銃は召喚した時点で攻撃方法バレ、しかも一応銃口という目印はある
バトル漫画でありがちな表現で悪いけど銃口からさえ逃れればとりあえず死ぬことはない攻撃
公式でもマスケット単体だと火力不足って言われてたんだっけ？

シャルの噛みつきはまずあの人形が脱皮して恵方巻きになって高速で突進してくるとか繊莉子でもなきゃ予測不可なうえ、
相手に隙を作りやすい不意打ち。

同列の攻撃としては語れないほど攻撃としての性質が違うし、
あとマミさんのマスケットは最悪一発喰らってもそれだけなら死なない攻撃だけど、
シャルの噛みつきは一撃技と言って差し支えない、っていうのも大きな差別点だよな

>>506
別にここに反映しない範囲で可能性を妄想するのは問題ないだろ（つーかここ自体が妄想でｒｙ
実際「連射できれば勝てたかも」とか「結果論だけだがおりこ世界」と一応勝てる可能性が数％でもあるわけだし。
大体100％絶対勝利確定キャラなんて特性上神まどか位しか居ないと思うぞ？

>>507
召喚時間含めてもシャルより早いなら、どうしてマミはマミられたの？

>>509
連射できたという事実が無い
おりこのマミ論は虚淵が完全否定＝本編シャル戦では勝てることにならん
可能性を妄想するというけどその可能性自体が根拠なしのものじゃないか

>>505
＞シズルの外見で結局油断して得意な間合いから攻撃くらっているし、キャリア的にもマミ以下。

油断じゃなくて攻撃だと思わなかっただけだろ
そりゃシズルが出してきたのが血じゃなくて刃物だったらまた違う結果になったろうに
あとキャリアは関係無いだろ
だいたいマミと杏子にどれくらいのキャリアの差があるかも不明じゃねーか


＞じゃあおりこの魔女キリカ戦の事？あれこそかわせる根拠にならないと思うけど。

ちげーよ
てかやっぱり勘違いしてたんだな


＞そちらと違う人の解釈の説明見て勝手に誤解するのはアレだから、説明しているレス表示よろしく。

じゃあ>>271で
持ってるなら自分で確認した方が早いと思うがな

>>508
＞公式でもマスケット単体だと火力不足って言われてたんだっけ？
ディレクターが「決定打に欠ける」（参照：超解読）と言ってる。
で、同じ人が「巨大マスケット銃を出す事ができても単発式。だから負けた」と言って、インタビューした人が
「あの銃がもっと連射できれば負けなかったかもしれない。」という言葉に「そうですね」と同意している。

>>498
たまたま相性が悪かったってだけで、
相性が悪いと必ず負ける訳じゃないしな。

>>510
ティロを撃った直後だから
連射できれば負けなかったかもしれないって言われてたじゃん

>>511
なんか勘違いしてるようだが別にマミ＞シャルにしろとか言ってるつもりはないが？

あくまで可能性が0ではないんだから別にその辺考えるくらいはいいだろって話（それを盾に見直しを強要してきたりすれば話は別だろうけど）
マミシャルに限れば本編での結果、ＴＢＳでの油断関係ない・相性悪い発言でシャルのが上ってのは普通に確定済み。
どんなに贔屓目に見てもマミのが圧倒的に不利な事実。
当然上で言った数％の可能性に縋って異を唱えるのもいるだろうがこれも上で言ったように根拠なんてない「自分の好きなキャラが下に行くのヤダ」って我侭やプライドの問題で取るに足らん内容だろ？

リロード効かないってなんだよ…二重投稿恥ずいわ、もう

>>507
じゃあお前は『人形がいきなり脱皮して時速100kmで迫ってくることを予測して戦う杏子』なんてものを想像できるか？　俺はできない
何故かっつったらおりこで実際に杏子がシズルの不意打ちに敗れてるからだな。
シャルの突進とは違って血が明らかにシズルの意思で動いてることまで察していながら、目的を見誤って攻撃喰らったのは事実じゃん

相性が悪いとかどこで言ってたの？
お手元のTBSにはそんな事実は無いけど

>>518
お手元のTBSのP181下段

マミさんとシャルが100回戦えば何回か勝つんじゃないって話だろ
そんな噛みつくことか

>>508
＞公式でもマスケット単体だと火力不足って言われてたんだっけ？

でもこれって、誰に対してかを言って無いんだよね。
キリカの太腿に拳ぐらいの大穴を空けたりしてるから、少なくとも魔法少女には十分だろ。

この威力って、現実の銃だとどれくらいなのかな。

>>515
連射は巨大マスケットで、通常マスケット銃は違うじゃん。
あとティロ撃てばしばらく攻撃出来なくなるなんて資料ないし、それで負けたのなら、タイミングミスで下手を打ったとなっちゃう。

>>519
相性のせいで負けた、だな
あとそれ知ってるなら下手をうって負けたわけではないという言葉も知ってるよな
大真面目に失敗も無くて負けた
つまり勝てたという（本編準拠で）の描写が無い現状では勝てる可能性は無根拠だよ
なんで何回か戦えば勝てると思ったのか理由を教えてくれ

>>517
シャルの不意討ちは脱皮した時点で攻撃方法バレ、しかも至近距離からの発動ではないので必ずしも避けられないわけではい

シズルの不意討ちはまずあの血が身体に付着して四肢切断してくるとか繊莉子でもなきゃ予測不可なうえ、
間違いなく近距離から発動するので回避はとても難しい不意打ち。

同列の攻撃としては語れないほど攻撃としての性質が違うし、
あとシャルの攻撃は避けれなくても当たり場所死なない攻撃だけど、
シズルのカウンターは一撃技と言って差し支えない、っていうのも大きな差別点だよな

>>512
＞てかやっぱり勘違いしてたんだな
いや、まさか271のシーンを本気で根拠になると思ってるとは……いくらなんでもありえん。
希望的観測と言うか、妄想と言うか……甘く見ていた。

じゃああのシーンでマスケット銃が何丁出て杏子をどう狙っていたか、どういう順番で発射されたか、どういう方向に回避したか説明よろしく。
更にその描写のどの部分からどう杏子がシャルロッテのびっくりアタックに対応できるかも説明よろしく。
もちろん描写として皆が納得できなければそちらの想像と言うか妄想だよ。

そもそも「普通」と言うけど。あの二人の状態「普通」の殺し合いには程遠いよね？
多分そっちの常識と言うか、「普通」がおかしいと思うよ。

>>520
言いたいのはそれだな（というか散々言ってるがｗ
もうfioxNH9a0は「シャルが100回やっても100回勝つ」「マミが勝てる可能性は0％」じゃないと気がすまない部類っぽいから放置でいいんじゃね？

>>522
＞ティロ撃てばしばらく攻撃出来なくなるなんて資料ないし、それで負けたのなら、タイミングミスで下手を打ったとなっちゃう。

ティロ撃った後に攻撃出来た描写も無いんだよね…

〜かもしれない可能性を考慮してたらいつまでたっても決まらん
妄想なら他のスレでやってくれ
そして以前に終わったマミシャル議論はとっとと終いにしてクタ議論に戻るぞ低脳ども

そういやさ杏子が人形シャルを接近戦でボコってたらいきなり近距離でパックンちょされることは無いのか？
なんかシャルが基本吹っ飛ばされてから飛び出てくること前提になってる気がする

>>529
むしろ「シャルは開幕と同時に脱皮して攻撃してくる」と言われたんだがな

>>526
なんかID:fioxNH9a0は勘違いしてるな
勝てる可能性０じゃないって訳でマミ＞シャルと言ってるわけじゃないのに

>>530
あ　そうなんですか
つーことはこのスレだとシャル＝恵方巻ってこと？

>>524
脱皮した時点まで突進まで読めるのか。口からビーム吐くとか思わんのかｗ
そして杏子が戦ったら確実に至近距離発動だと思うんだが。
つーかシャルの脱皮が至近距離で発動せずシズルの血が至近距離で発動するって、
一体誰を仮想敵にしたらそんな結論が出るのか教えてくれ

更に言えばシズルの血に関しちゃ杏子が目視して「目くらましかしゃらくせえ」なんて判断する時間の余裕があったわけで、
マミさんに指一本動かさせず噛み砕いたシャルの突進とは比べるべくもない

更に更に言えば、杏子が血ィ喰らったのは判断ミスだろ。目くらましだなんて決めつけずに距離を取っておけば喰らわなかった可能性は非常に高い
対してシャルの突進はマミさんがヘタ打ったわけじゃないと明言されてる点で不意打ち性能は保証されてる

>>524
＞シャルの不意討ちは脱皮した時点で攻撃方法バレ
小説では脱皮自体はまどかも見えてたので、当然ティロフィナ打ったマミも見えている。
小説なしでもアニメコミックでもマミはシャルロッテの正面にいたんだから、脱皮自体は見えている。
脱皮した時点では小さいし、脱皮の時点で攻撃方法バレは無い。

＞間違いなく近距離から発動するので回避はとても難しい不意打ち。
シャルロッテは近距離だろうが遠距離だろうが発動する不意打ち。

＞あとシャルの攻撃は避けれなくても当たり場所死なない攻撃だけど、
＞シズルのカウンターは一撃技と言って差し支えない、っていうのも大きな差別点だよな
アレだって血が伸び四肢に当たりそこが切断されたから一撃であって、当たり場所死なない攻撃。
血の動きもほぼ正面からで、接触してからも何もできなかったのは至近距離まで接近されても何もできなかったマミと大差ない。

>>531
勝てる根拠を示してくれ
それ以外は妄想でしかない

>>532
「シャルは何らかの形で手を出されたら脱皮する、ただし子シャルの耐久性はかなり高い」って扱いじゃなかったっけ
「先手は必ず取られる、ただし次手は不意打ち」位の扱いでいいかと

>>535
いやだから1つ例出せば100回やれば運良くシャルの目なり急所なりに攻撃当たって勝てることもあるかも
っていう所詮そのレベルの話な訳で
極端に言えばドラクエでレベル1の勇者が運よく攻撃をかわし続けてラスボスに勝利するような話してるわけ

>>525
マスケット銃八発が召喚の約1秒後に1発ずつ撃たれてる
方向は関係なくね？
シャルは決まった方向に避けないといけないみたいなルールでもあんの？
単に「杏子はマミの攻撃を避けれるからマミより遅いシャルの攻撃も避けれる」ってだけじゃ駄目なの？
そっちだってなぜ杏子がシャルの攻撃を避けれないのか説明しろよ
もちろん描写として(ry

>>535
おりこじゃ実際勝ってるし公式で「連射出来てたら負けなかったかも」とあるし、
別にマミ＞シャルだ！　なんて主張してる阿呆じゃないんだから放っとけばいいじゃん
勝ち目ゼロだってんならマミさんとシャルは別ランクになるぜ？
しかもこの場合はシャル以外のＣが降格することになるぜ？

>>536
アニメ小説やコミックTBSでの初脱皮状況の違い、ほむらの爆弾逃れるように次々に脱皮できているから
「状況を考えて脱皮可能」だと思う。それが本能によるものか、それとも知恵によるものかは不明だけど。
ただ孵化して第一形態が出現する状況からして先手はかなりの確率でとられるだろうけど。

つーかまず開幕と同時に脱皮って不意討ちって言えるのか？

>>539
ティロ連射できる設定はないし、おりこでの勝因は否定されてる
だから無根拠だって言ってんだよ
それと総当りにするんだからシャルに勝ち目ゼロ＝別ランクというのでもあるまい

>>535
ぶっちゃけ杏さやで
・運よくさやかのラッキーパンチが杏子に当たり打たれ弱い杏子はそのままペースを崩しさやかが勝てた
そんなあくまで数％程度で起こるかもな可能性の話なんだけど。
で>>504でも言ったがそんなありえるかもな数％（おたくの言う妄想）がここに大々的に反映されるわけもないし、
反映されたとしても残り90数％の確率で杏子が勝つんだから当然杏子＞さやかが覆るわけも無い。

マミシャルに比べて全然目立たないだけだがこんなのほむらワルプルにもまどか(4周）ワルプルにもゲルトマミにもエリーさやかにも
それこそまどマギに限らず全てに言える話。
さらに言えばID:fioxNH9a0の理屈じゃ直接対戦してないカードは結局全部妄想なんだから排除しないといけなくなる。

つーかやたら杏子vsマミばっか否定するやついるけどさ
最初から「お互い殺す気」で戦った魔女なんてキリカとバージニアくらいじゃねーの？

>>543
直接対戦したカードとしてないカードを一緒にするのはどうなんだ
あとその数％を語る意味って何かを教えてくれや

>>538
＞マスケット銃八発が召喚の約1秒後に1発ずつ撃たれてる
＞方向は関係なくね？
いや、だってマミの銃は基本まっすぐしか飛ばないだろ？
狙いが杏子の中心から離れているとか、８つの銃が重なっているとかで描写異なるよね？
人によって見方がバラバラなんて、描写としてどうなの？
まどか３話が見る人によってまどかが魔法少女になったり、さやかがマミったり、ほむらが突如あられたワル夜倒したりと描写が変わったら議論になる？

＞杏子はマミの攻撃を避けれるからマミより遅いシャルの攻撃も避けれる」ってだけじゃ駄目なの
状況考慮しない結果だけで言うなら、マミさんだって魔法少女の杏子を抵抗する間もなく一撃で殺せるよ。
で、杏子がマミを殺した描写は無いのでマミ＞杏子。これでいいの？

＞そっちだってなぜ杏子がシャルの攻撃を避けれないのか説明しろよ
周り見れば普通に説明されているよね。好きな解釈していいよ。

＞もちろん描写として(ry
え？こっちが描写で出せなければそちらの案が通ると本気で思ってるの？
そちらが「ドラマCDの方が根拠がある」に対する事だし、こちらが否定されてもそちらの根拠が成立するなんてならないのは当たり前じゃないか。

1つ提案があるんだが

魔法少女と魔女でランク分けない？
やっぱり基本的に一回出てきて誰かに倒されて終わりの魔女ばっかりだから魔法少女達と同じ基準で強さを測るのは難しいと思うんだよね
魔法少女側はいつも通り、魔女側はvs各魔法少女の勝率でランクを決めるみたいな

>>498　シャル＞マミだけどマミさんの勝率が0%ととも言い切れないよな
>>504　せやな
>>506　は？妄想乙！ソース出せ
>>509　いや　別にそんなランク反映させようとはしてないし
>>511　可能性も妄想すんな　妄想するなら根拠だせ

どう見ても過剰反応です

>脱皮した時点で攻撃方法バレ、しかも至近距離からの発動ではないので必ずしも避けられないわけではい
この条件で避けられなかったマミさんという実例1つしか存在していないにも関わらず、避けられないわけではないとする根拠はどこからきてるの？
脅威とは思わなかったシズルの不意打ちは避けられずともみため脅威と認識できる不意打ちならば反応でき避けられるとするその根拠
……個人的には突然その動きを変えて自分に飛び掛ってくる血液を脅威だと思わないなんて有り得ないだろと思わなくもないがそれは置いとくとして

>>548
過剰反応も糞もこのスレで可能性を妄想する必要がどこにあるんだよ
描写や敗因の理由があってしかも既に終わった議論だってのに
勝率が数％でそれで何になるんだったらべつだけどそれ以外なら他のスレでやれ

杏子はシズルの不意打ちを避けれなかったからシャルの不意打ちは避けられないって理論ならほむらはどうなるんよ

・マミのバインド2回
・杏子の捕縛
・ワルプルの使い魔

全部不意打ち喰らってるんですけどｗ
ほむらも初見じゃ不意打ちは避けれないからシャルBランクだなｗ

シズルとシャルの2強時代へ突入か

>>550
あぁ　ここでする必要ないな
じゃあ勝率数%じゃ何も変わらないしスルーすれば良いな　お前だけだろ反応してんの
それ以上に関係ない>>9みたいなレスもスルーせずにここでする必要ないからよそでやれと注意しないとな

シズルとシャルの2強時代へ突入か
でもない、マミには不利付ける
下手するとあいりに負ける

>>551
ほむらはシャルに勝ったやん

>>551
えっと、自分で突っ込み待ちと言うか解って言ってるよね？
とりあえず最後だけ言わせてもらうよ。

＞ほむらも初見じゃ不意打ちは避けれないからシャルBランクだなｗ
本編のほむらはシャル相手に初見である事は確実にない。
そもそも過去のほむらがシャルの不意打ちに対応できず殺されていたら、本編にほむらが存在しない。

>>550
まぁ最後に一つ言いたいんだけどな。
来月辺りから予定されてるかずみ見直し案がスタートしたときに暴れんなよ？
あれこそお前の主張全部ひっかかる

>>551
5周目マミさんバインド→変身してない
3周目マミさんバインド→メガほむなので考慮する必要無し
杏子→タイマンですらないので考慮する必要無し
ワルプル→ワルプル戦でのほむらは火器の弾道・残り火器・砂時計の残りなど考慮すべき要素が普段より多く一つのミスが通常の魔女戦以上に命取りとなるため、
　　　　　　通常以上の負荷がかかった状態で戦う事を強いられていたんだ！(集中線)

つーかほむらはその能力の性質上、既に相手を知ってる設定でいいんじゃなかったっけ？

>>557
心配すんな
かずみは元々見直される必要があるから別に構わん
描写や現ランクの原因すらまともに議論されてなかった事実があるわけだしな

>>551は杏子がシズルの不意討ちを食らったからと言ってシャルの不意討ちにも弱いなんていうのは暴論だ
って意味じゃないのか

ほむらとおりこは不意打ちが不意打ちにならない唯一のキャラだからなあ

というかお前らちょっと落ち着きなさい。一時期の煽り合いを繰り返してどうする

シズルの血は、杏子が目視して「目くらましかしゃらくせえ」と判断する程度に派時間の余裕があった
マミさんに指一本動かすことも許さず噛み砕いたシャルの噛みつきとは比べるべくもない

あと、杏子が血ィ喰らったのは判断ミスだろ。目くらましだなんて決めつけずに距離を取っておけば喰らわなかった可能性は非常に高い
確実だとは言わないし、杏子がヘタ打ったわけじゃない可能性も否定しないけどね。
対してシャルの突進はマミさんがヘタ打ったわけじゃないと明言されてる点で不意打ち性能は保証されてる

正直、シャルの不意打ちの方が確実にシズルのそれより上だと思うんだが…

>>558
＞つーかほむらはその能力の性質上、既に相手を知ってる設定でいいんじゃなかったっけ？
過去ループで戦いを見る事ができる魔女や魔法少女なら、だけど。そういう知識も経験の内だし。
だからかずみ勢は魔女魔法少女含め現時点で対象外だし、魔女キリカを除くおりこ登場の魔女も対象外。

杏子vsシャルは遠距離だと知らんが近距離で不意打ちされたら流石にヤバイはず

メタ的に言うと本編の「もう何も恐くない」状態のマミと対比させてるんだろうがまぁそのへんは唯の推測だし

今更マミｖｓシャル持ち出してる人は何がしたいんだ？
過去スレで1週間以上かけて絶対優位ではないが資料的にシャル≧マミとなったわけだ
杏子ｖｓシャル終わらせ、シャル勝利時にマミ＞杏子を主張する方が実利があるような・・
杏子は近接シズルに負けた汚点があり議論構築感嘆だと思うんだがな

シズルとシャルの不意打ちって全然違うもんだと思うけどな

シズルの血液攻撃
�@敵の攻撃ですでにダラダラ流れていた
�A敵めがけてではなく敵の周囲に向けて放つ
�B至近距離で突然変化して四肢に絡み付いて溶かす（切断？）

シャルの脱皮攻撃
�@口から異常なものがゆっくりと出てくる
�A敵めがけて猛スピードで近づく
�B口を開けて噛みつく

シャル戦で杏子が同じように判断ミスしてマミられるというのなら

�@人形の口から明らかに変なのが出てきたけど人形の方が危険だと判断して依然人形の方を警戒
�A巨大な恵方巻きが自分に向かって突っ込んできてるけど「目くらましか！」と判断し依然人形の方を警戒
�B警戒せずに目前まで迫ったシャルにマミられる

杏子ちゃんどんだけアホなん？

>>568
�@口から異常なものがゆっくりと出てくる
とあるが１秒弱だぞ？しかもロックオン込みで
確認したいなら『シャルｖｓマミ』でぐぐれ
シズル血に対して行った思考ができるのか？

>>568
ほら、杏子ちゃん家庭環境からして中学どころか下手をすれば小学中退だし…まあ半分冗談はともかく。

あとシズル戦は判断ミスもあり得るけど、シャル戦は下手を打った訳ではない、判断ミスなしであれだから。

>>569
口からシャルの顔が見えてマミさんのアップになるまで2秒はかかってますが？

>>571
なぜマミアップをだすかわからないけどカウントをどこからとるかで変わるから2秒でいいよ
人形の数十倍の体積を有する恵方巻きが移動しながら2秒で出てくるものをゆっくりといえる？
ｖｓ杏子の場合、即眼前だぞ？
よしんば初撃を交わせたとしても即ｖｓホムラの連続攻撃がくる訳だよ
しかも強攻撃が必要でオクタ戦では硬直してるぞ
マミより無理ゲだ

実際マミさんはそれで全く動けないままにマミられちゃってるわけだから
�C警戒するもマミられる

反応スピードが違うだろ何言ってんだ

2秒ってのは結構遅いよ
一般人の反応速度テストとかって平均0.2秒くらいだからね
マミさんが油断してなければ勝てるとも言わないし、仮に不意打ちを避けられたとしても依然として圧倒的に不利なのは変わらないと思ってるけど
注意力が十分な状態で不意打ちを喰らったとは思えないな

俺の真似して低脳とか使ってるやつは誰だ
俺のイメージが悪くなるだろ

まあ、アニメだけ見たら
どう見ても油断して浮かれてるようにみえるな。

>>574
杏子の反応スピ−ドがマミの数倍ってこと？
参考として『マミさんの3話のガンアクション解説・改』でぐぐってほしい
近接攻撃力が杏子＞マミならわかる
攻撃速度も近接なら杏子＞マミだとも思う
けど反応速度でシャル回避出来るほど差があるって描写あったっけ？

>>575
いやいやそれ絵がでたらボタン押すなどの単純作業、前提ありの場合だろ？
現状このスレだと
a,攻撃を受けると脱皮する
b,開始直後に脱皮する
の2つのパタ−ンで話が進んでる
ｖｓ杏子の場合、シャルが脱皮することを知らない

aの場合、マミのマスケット0距離射撃が通用しなかった為、かなり強い攻撃が必要
ｖｓオクタ戦で硬直描写がある為、初撃回避すら難しい

ｂの場合は回避できなくもないと思われる
ただしｖｓホムラ戦（時間停止使用）描写がある為、連続して強攻撃を与えるのは難しい

どちらにせよ無理ゲじゃね？

>>579
とりあえず杏子は置いといて先にマミさんの油断の話ね

シャルage派の意見は「マミさんは警戒してたけど指一本動かせなかった」だよね
ボタン押すような単純な動きすらできなかったわけね
ってことはマミさんの反応速度は万全の状態で一般人の数倍遅いんだね
こりゃマミさんのCランク落ちは免れないね

本編TBS漫画版で描写されてる攻撃後あるいは攻撃される直前で脱皮じゃないの？
なんでわざわざ開始直後に脱皮とか奇襲するチャンスふいにする行動をすることに？

マミさんはゲルトルートの使い魔に捕まってる上にキリカ魔女の使い魔に実質敗北してるからな
Gランクに負ける時点でお察し

シャル厨の理屈だと杏子もゲルトの使い魔やキリカ魔女に捕まることになるんだよな
もちろんほむらも
こいつら全員Hランク行きにでもしたいんだろうか

シャル厨の理屈だと対魔法少女最強の魔女は多分魔女あいりになるぞ？
と冗談はともかく、魔女あいりの拘束技ってシャナのサブラクの登場時の大規模攻撃と同じ扱いが一番無難だと思うんだがどうか？

魔女アイリを最大描写でやると結果以内への
侵入者全員を開幕強制貼り付けになるんじゃね？

そうでもないと７人全員拘束とかありえないだろ

>>585
最大描写適用ルールで見ればあの絵図らはそう解釈しても問題ないはずなんだが
過去それ言ったらもう問答無用に叩かれまくったｗ
まあ当時は未単行本化の時だったってのもあるが。
ただその後の単行本化後も同じだった。
この時はアンチスレ化中だったってのもあるが。

なのでとりあえず無難な所の案を出してみた（サブラクについてわからん人は同板のシャナ強さスレ辺りで詳しく扱いについて討論されてる。アレもこの手じゃ扱いに困る能力なので）

まあ議論で言い返せないから相手を厨扱いするアレ相手にするのは面倒だけど。
キリカの使い魔は>>1外だし、ゲルト使い魔はミスはミスだがシズルやシャルのように見えてた訳ではない。
あと魔女あいりは蔓が絡みつくだけならともかく、磔状態に体が動いている。
強力な能力だろうけど、一瞬で強制と言うには無理がある。

杏子も上を向いてるたら足元が見えるわけないしね

>>576
やあ、ツンデレさん
俺だよwww
正確には、
ツンデレさんに低脳とか言われてキレてたくせに、理解力ないの？
だけども

>>575
さらに言えば、杏子は接近戦なんだから、マミさんの時の終わったと思ったら遠くの方でなんかやってるじゃなくて、目の前で2秒もかけて、あからさまになんか生えてきた、なんだよな
しかも本体から生えてくるから明らかに攻撃対象だろうに
これで反応できなかったらそれこそ凡人未満

マミさんもチャプターの方に油断したマミなんて入ってるらしいから
あの時は確かに油断した、が、しなくても勝てたわけじゃない、と、とったけどどうなんだろうね
しかも、あの言葉自体もうなにも怖くない状態のマミさんを元に評価した言葉だし

ヘタをうってない、は
セオリーどおりの戦い方をした、その過程においてミスは無かった。ただ、魔女の性質が相性悪かっただけ
が妥当なんじゃないの？
実際
マスケットで削る
↓
バインド
↓
ティロ・フィナーレ

これがマミさんの鉄板コンボ
その過程には確かにミスは無かったよな
さらに言えば、小説の方のワルプル戦のように、これが効かなかった相手が今までいなかったと考えられるから、「マミさんの方が経験が上」にも疑問符がつくな
パターンをそのとうりになぞる経験は上と言えるけど、不足の事態にはまったく対処できてないよね

>>589
訂正
×とうり
○とおり

不測の事態に対処できてないのは杏子も同じだけどな。

更に言えば杏子はマミさんより契約が後なうえ使い魔見逃しをやってるから、
純粋な経験値で杏子がマミさんを上回ることは有り得ない……まあ、強さ議論とは関係のない話だけど

使い魔みたいな雑魚（経験地低い）はスルーして、魔女（経験地高い）ばかり殺してるんだから経験地は杏子のほうが上だと思う

>>592
そんなの描写されてないからわかんねーよ

てか本当に早くwiki編集した方が良さそう
錯綜しすぎだしどや顔で以前の議論で解決済みの内容持ってくるやつ多すぎ
もちろん以前の議論に反論することは大事だが、今の状況はそれ以前の問題だろ

>>591
ちょっと言い直しとくか
パターンが有効だと最初に判断した場合は、それが効かなかった時にまったく対処できてないよね
逆に最初からパターンが有効じゃないと判断した時は結構やれてる

ついでに、
杏子が不測の事態に対処できないといってシヅルの血の話出してくるのがいるけど、使い方間違ってるからな

杏子のアレは血が出た事に関しては「目くらまし」としてきちんと対処している
対処方が間違ってたというだけの話
ここまではマミさんがシャル相手にいつものパターンを攻撃方法として選択したことに当たる
どちらもただの選択ミス、やってみなきゃわからない、の類

杏子にとっての不測の事態は四肢を切断された事そのもの
つまりもう手遅れ
だからここから導かれるのは杏子は「不測の事態に対処できない」じゃなくて、「四肢を切断されたらどうしようもない」
一方マミさんにとっての不測の事態はいつものパターンが効かなかった事
だからまだやりようはあったんだよ
だけどマミさんは対処できなかった
つまり、マミさんは「不測の事態に対処できない」

むしろ杏子はその後の切断された四肢が治るというまさしく「不測の事態」に対処して、シヅルを倒している

接近戦ならシャルの体全部出す必要無いんじゃないの
人形から出てきながら食いつけば良いし

>>595
目眩まし対処したと言うが、杏子は具体的にどういう行動起こした？
ただそう言っただけで目眩ましと思った血を槍で払ったり、動いて遮られた視界を回復しようなどの行動もせずその場で待機。
何もせず待つ事を対処したとは言わないよ。

また血に四肢捕まれ、そこから音が出て切断されるまでに間がある。
四肢捕まれた時点で目眩ましと違う不測の事態で、そこから切断されるまで何も出来ていない。
つまり杏子も不測の事態に対処出来ていない。
その後の回復はシャルの時と違い即死でなかったに加えゆまがいたから訪れたのであり、一対一の勝負には関係ない。

どうも人によってシズルの不意打ちの解釈が違うようなんだが

シズルの不意打ちプロセス
�@シズルだらだらと血液こぼす
�A「目くらましか？」と杏子無警戒
�B血液が鞭のように変化し杏子捕まる、杏子「なっ」と驚く
�C「変化した！？」と驚いてる間に溶かされる

俺は今まで�Bが不意打ちであり予想外のことだったと思っていたんだが違うのか？
無警戒だったのは不意打ちされる前の段階であり、溶かされたのは不意打ちを食らった結果だと思うんだけど
他の人はどの段階が杏子の不意を打った行動だと思っているの？

×溶かされたのは不意打ちを食らった結果
○不意打ち食らった後即立て直せなかった結果　だ、ごめん

あいり魔女については「確かにほむらキラーになり得るが、脱出方法持ってる奴が多い（かずみ級の体力を持っていれば力任せに脱出できる、
自在に操れる武器があれば束縛を斬れるetc）上、人間大以上の相手にどこまで戦えるか解らないから勝率でほむらに及ばない」って評価だったような

>>597
＞何もせず待つ事を対処したとは言わないよ。
目くらましと判断したから目くらましとして対処し、対処法としてなにもしなかった
目くらまし、つまり無害と判断した、判断できた事がわかるわけだ

＞四肢捕まれた時点で目眩ましと違う不測の事態で、そこから切断されるまで何も出来ていない。
だから、掴まれた時点でマミさんと違って「手遅れ」だろ？

＞その後の回復はシャルの時と違い即死でなかったに加えゆまがいたから訪れたのであり、一対一の勝負には関係ない。
タイマンではゆまはいないけど不測の事態にかわりはないよ
シャルがまだ動いていた2秒間棒立ちだったマミさんと違ってちゃんとなにかしらの行動をとったわけだ
ほら、不測の事態に対処してる

>>598
＞俺は今まで�Bが不意打ちであり予想外のことだったと思っていたんだが違うのか？
＞無警戒だったのは不意打ちされる前の段階であり、溶かされたのは不意打ちを食らった結果だと思うんだけど
なるほど、その辺も一応話し合った方がいいかもね
俺は無害(杏子の頭の中では)な物が動いた時点ではまだ無害なでも動く何かという認識だったととったけど
そ?

>>597
＞何もせず待つ事を対処したとは言わないよ。
目くらましと判断したから目くらましとして対処し、対処法としてなにもしなかった
目くらまし、つまり無害と判断した、判断できた事がわかるわけだ

＞四肢捕まれた時点で目眩ましと違う不測の事態で、そこから切断されるまで何も出来ていない。
だから、掴まれた時点でマミさんと違って「手遅れ」だろ？

＞その後の回復はシャルの時と違い即死でなかったに加えゆまがいたから訪れたのであり、一対一の勝負には関係ない。
タイマンではゆまはいないけど不測の事態にかわりはないよ
シャルがまだ動いていた2秒間棒立ちだったマミさんと違ってちゃんとなにかしらの行動をとったわけだ
ほら、不測の事態に対処してる

>>598
＞俺は今まで�Bが不意打ちであり予想外のことだったと思っていたんだが違うのか？
＞無警戒だったのは不意打ちされる前の段階であり、溶かされたのは不意打ちを食らった結果だと思うんだけど
なるほど、その辺も一応話し合った方がいいかもね
俺は無害(杏子の頭の中では)な物が動いた時点ではまだ無害なでも動く何かという認識だったととったけど
そちらの取り方の場合はすでに回避不可な射程だったと考えるかな
どちらにしても対処するには手遅れだったという考え
一方シャルは不測の事態開始から2秒もあるらしいし、本体から生えてくるから普通は警戒対象として見ておかしくないと考えている
後は一緒だね
その2秒の間に戦闘体制整えなかったマミさんは不測の事態に対処できない

ミスった
ブラウザおかしくて同じ事連レスしちまった
すまん

ついでにIDも変わってるorz
>>595です

また変わったorz
>>603でもあるから

>>592
マミさん→使い魔も倒してるからSGが万全で魔女と戦うことは少ないハードモード
杏子→常にSG最良の状態に保って俺tueee状態で魔女と戦ってたイージーモード

アニメ本編で言われてたことだよね
更に言えば見滝原は杏子曰く『絶好の狩場』だそうなので、少なくとも風見野の魔女出現率を見滝原のそれは下回らない
その環境下で使い魔討伐までやってた以上、マミさんの経験値が杏子のそれを下回ることは有り得ない

>>602
あなたの論だと杏子は『魔女から出てきた動いてるもの』が無害だと判断してるという、
危機感の欠片もないバカになってしまうんだが
というかその論だと人形から生えてきた恵方巻を無害だと判断しかねないんだが


というか、よく考えたら最大描写をとったらシャルの速度はアニメ版の有志計測によると時速100kmオーバーじゃなく、
TBSやハノカゲの『ティロ発射準備が済んでるマミさんに何もさせず噛み切って殺した』になるんじゃなかろうか
その解釈で荒れてたのを忘れたわけじゃないが、一応TBSでは『一瞬』って言われてるんだよね？

アニメが優先だから

・各種描写で矛盾する場合は最大の(＝もっとも有利な)描写を用いる。

ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)

明確な描写かそうでないかの水掛け論に発展する予感

>>606
狩り場ってのは、出現率もそうだが「倒しやすい敵」って方が大事じゃない？
出現率高くても強い・杏子の武器じゃ戦いにくい魔女ばっかりじゃ狩り場と言えないし

シャルの噛みつきじゃ、ワルプルギス相手では硬すぎて歯が通らなそう
仮に通ってもワルのあの大きさじゃ、数か所抉った所で大したダメージにならなそう

まあ直接描写があるわけでもないからはっきりとは言い切れないが

シャル上げに関してはゲーム発売まで待ってみようぜ
何か新しいことが分かるかもしれん
ぶっちゃけ今の調子じゃどっちかがこのスレから完全にいなくなるまで決まらないと思う

>>601
敵の姿や行動が見えなくなる事が無害？見えない先からどんな攻撃が来るのか解らないのに何もせず待機は対処とは違うし、結局その後正面からの血の動きに対処出来ないなら第一形態の口から第二形態見えていたはずのマミと同じだ。

あと杏子は血に捕まった時点で手遅れとは言えない。掴まれ、音が出て、切断されている。触れた瞬間切られた訳ではない。
四肢を掴んだ血を払うために槍を振るうなり逃れるなり対処できるかどうかは別にして。

そしてゆまがいなければ、対処の機会も訪れない。つまり対処出来たのはゆまの存在が前提でルール上助けは無しだ。
助けありならマミだってほむらの交渉時何もしないと対処し助けてもらえば、時間停止中にティロフィナ数回打って、解除する事で疑似ティロフィナ連射が実現し負けなかったかも知れないし。

>>614

＞あと杏子は血に捕まった時点で手遅れとは言えない。掴まれ、音が出て、切断されている。触れた瞬間切られた訳ではない。
＞四肢を掴んだ血を払うために槍を振るうなり逃れるなり対処できるかどうかは別にして。
もう付着している液体は槍を振るなどすれば払う事ができるのかー、ふーん、それは知らなかったなー
理解が早い頭ならそれが無意味ってとこまで考えがいたっちゃって、そのまま諦めてもおかしくはないと思うよ

＞そしてゆまがいなければ、対処の機会も訪れない。つまり対処出来たのはゆまの存在が前提でルール上助けは無しだ。
勘違いしてるようだけど、俺が言ってるのはそのゆまの参戦そのものが杏子にとっての不測の事態だって事

>>606
一度無害と判断した物の射程に無用心に入ってしまったという判断ミスじゃん
その後の血が鞭のように云々の時には逃げられない位置だったって考え方はそんなにおかしい？
ついでにそっちの言ってる事だけど、恵方巻きが目くらましに見えるって言ってんの？
少なくともシヅルの血が目くらましと思えたからこそ杏子は判断を誤ったんだが

またIDが・・・
もういいや・・・

酷いようならコテハン付ければ？

>>613
ゲームでの仕様も加味しだすとさらにgdgdな事になると思うが。

なんだか上で杏子のフォローしている奴が、逆に杏子の評価を下げている気がする。
ただでさえシズルＤにまで落ちそうな弱さとまで言われているのに。
目くらましと判断したと言うなら、杏子は見えない相手の前で何もせず待機するという最悪な判断をして、掴まれただけで抵抗せず致命傷負ったみたいな事を言ってるし。
ゲルト戦で動かず捕まったマミと同じと言うか、正面から掴まって致命傷負った分、判断力の低さはマミ以下とも言える。


むしろあれは目くらましと思い、それを何とかしようと行動する前に掴まったと思うんだが。

>>615
＞もう付着している液体は槍を振るなどすれば払う事ができるのかー
そもそも魔女が自在に動かせてる時点でただの液体じゃないのは明白、払えないとは言い切れない

＞理解が早い頭ならそれが無意味ってとこまで考えがいたっちゃって
杏子がそれをしてない以上それが無意味だなんて保証はなく、むしろ俺には杏子は反応出来てないように見えたがな
ちょっと杏子の戦術眼を過大評価しすぎだろそれは

＞ゆまの参戦そのものが杏子にとっての不測の事態
自分に有利な現象が起きて、それに便乗したことから『杏子は不測の事態に対処できる！』とはならんだろ
それだったら杏子がエルザ大腕ぶち破った後さやかはエルザを撃破したからさやかは不測の事態に対処できる！　とも言えるぜ
むしろゲルトの使い魔に捕獲されてからでも焦らず銃撃→バインド→ティロを決めたマミさんの方が、余程不測の事態耐性はあるように見える

＞一度無害と判断した物の射程に無用心に入ってしまった
？　いや、違うだろ？　血が動いてるにも関わらず杏子が動かなかったんだろ？
違ったっけ……読み直してくるわ

＞その後の血が鞭のように云々の時には逃げられない位置だったって考え方はそんなにおかしい
おかしいおかしい、だって杏子は『銃弾避けられるスピード』かつ『マミさん以上の反応速度』で動けるんでしょ？
そうでなきゃシャルの突進に絶対対処できるなんて言えないでしょう？

というかシズルの血は杏子に当たるまで重力にしたがって地面に落ちる
だけで不規則な動きはしてないだろ。
血が下に落ちる→杏子がシズルに向かう→血が変化して手足をつかむ
杏子が自ら血を被ったって描写はないけど血が杏子にあたる前に杏子に向かったって動いたって描写もない。
でも杏子がシズルに向かって行ったのは描いてあるから自分の身体が杏子に当たってから変化したんだと思う

>>621
目くらましと思うくらい不規則と言うか不自然な動きはしていた。
Ｐ６７で初めのコマで血はただ垂れ流れている程度だけど、最後のコマと次のページの初めでは血がかなり量が増えまた跳ね上がりもしている。

少なくとも杏子が目くらましに対しその場で何もせず待機する判断をしたと言うなら駄目すぎる。エルザ相手に空中でまっすぐ突っ込んで捕まるさやかと同じくらい駄目すぎる。
目くらましで見えない間に魔女が逃げるとか、また変な行動を起こすとか、十分考え付くだろうに。

>>622
跳ね上がるのが不自然な動きなのか？を是面に落としたら少なからず跳ねるだろうに
目くらましで魔女が逃げるとか、変な行動を起こすとか、十分に考えついたからさっさと仕留めようとした、という可能性もあるよ
まぁ裏目に出たんだけど

>>623
さっさと仕留めようとしたんなら、今度は何故最速で突進しなかったのかという疑問ががが
あのシーンは本当に、反応出来なかったってするのが一番杏子にとってマシな考察だと思うんだが…

>>623
を是面に落としたら→水を落としたら
なんでこんな間違いしたんだろう
ごめんなさい

本編見直して思ったこと
マミとほむらはシズル相手には完封できる（血カウンター食らわない）
理由は結界解けてからしかGSを拾いに行ってないから
妄想だが過去にGSおちても結界解けるまでに不意を疲れたことがあったとか（完全な妄想）
だけど描写がそれしかない以上、シズルカウンターは絶対食らわないよね、互いに遠距離型だし

>>624
何故最速では無いと思ったのか。逆に、最速でないとして最速で血に突っ込んだら血は杏子に対して意味をなさないのか
シズルの血は任意ではなく触れたものに対して効果を発揮するのだとしたら。杏子はさっさと仕留めようとして最短距離を
行こうとしていたのではないのか。そこで血を被ってたのではないのか

>>627
まずsageような。
最速じゃないと思ったのは、杏子の最速――この場合は有志の計測結果である8m/sだとしても、
杏子とシズルの距離は杏子の最速なら埋められる距離にしか見えないというのが理由だね。
これに関しちゃ一応、測れる分には測ってこようと思うがね。

シズルの血にはどう見ても重力以外の力も働いてるし、触れた瞬間に効果が発動してるわけでもないので
普通にシズルの任意で動かせると見ていいと思うが。むしろ任意で動かせないならシズルは少なくとも繊莉子の下まで落ちるぞ

>>623
近づいたら杏子が「！？」と吹き出しだすくらい「ボタボタ」から「だばッ」って急に出ている。
また少なからずはねる程度を見て「目くらましか？」と感じるのもおかしいと思うが。
さっさと仕留めるつもりなら、それこそその場で待機は無い。目くらましがすぐに消える保証もないし、そのまま突進するなり、回り込むなり動きようはある。

>>626
少なくともほむらはループ的に考えて最悪カウンター食らったとしても殺されてはいないよね。
時間停止してしまえば血も動かないし、わざわざ血に当たりに行かなくても爆弾投げればいいし。

マミは一応ティロフィナの性質上、魔女が割れてＧＳだけが出てくる事なんて無い。
ただ接近タイプほどではないにしても結界を変化させることによって間合いを制限されるし、伸びによっては血の攻撃を受ける危険はある。

>>628
杏子に触れるまでそんな不規則な動きはしてないと思うけど
見間違いなら悪いけど

シズルのカウンターはリーチが分からんからな…
作中描写だけだとマミさんのリーチには届かないんじゃなかろうか
届くとしても、そんな距離まで血が飛んできたら流石に怪しすぎて奇襲として成立しないんじゃなかろうか

バインドが決まればシズル終了、決まらなかったらマミさんがシズルのスピードにどこまで対抗できるかだな
でも、マミさんの攻撃で血って出なくね？　普通のマスケットは怪しいけど、ティロは出ないよな

マミが性質上シズルのカウンターを食らわないとか言ったら
杏子だって攻撃の性質上シャルを完封できるはずなんだが

最近の異常な杏子・シズル下げシャル・マミ上げはｃランクから外伝キャラが排除されたころを彷彿させる理不尽な意見ばっかだなホント

ぶっちゃけシズルはマミさんのティロフィナーレが圧殺なら骸骨みたいなから本体（第二形態？）が出る前に
そのまま潰されそうなんだが。そうでなくても少なくとも偽ＧＳ作戦は失敗するかと

>>632
杏子が攻撃の性質でシャル完封と言うのは、一体どういう理屈だ？
まさか「斬撃だとシャルは脱皮できない」とか言うつもりか？　違ったらごめんね

>>631
＞作中描写だけだとマミさんのリーチには届かないんじゃなかろうか
上で言ったようにシズルは結界変化させてフィールドを狭くする事もできるし、受ける危険性が０にはならないと思うよ。
シャルロッテ戦みたいにティロフィナ前にバインドで魔女を上げた時に上から血を流して頭に血を……とか。まあさすがにここまで都合良くいかないだろうけど。

＞でも、マミさんの攻撃で血って出なくね？　普通のマスケットは怪しいけど、ティロは出ないよな
通常弾や炸裂弾ならまあ血が出るんじゃないか？
あとティロフィナで倒せず血が流れるレベルならマミに勝ち目はない。

シズルに関してはシャル同様「杏子キラー」って側面もあるから話がややこしくなるのは仕方ない
更に話がややこしいのは素でも強い事が明らかになったシャルと違って「対近接系専門の一発屋」かつ
「血を避けられれば杏子（ひいてはキリカ辺り）でも普通に倒せるんじゃないかこいつ」ってとこだろう

…もう一つ使加えると、長年Cトップに君臨したまま、今までまともに考察されてなかったって経緯が…ｹﾞﾌﾝ

シャル対マミの場合、そもそも第二形態に行く前にバインド＞ティロでオーバーキルって可能性は無いんだろうか
「第二形態」で一括りにしてるけど、シズルのアレには回復効果もバステ無効化も無さそうだし

…っていうか、あれそもそも本当に形態変化扱いしていい物かも怪しくないか？外殻がダメージ受けて
割れただけじゃないか、あれ？

＞…もう一つ使加えると、長年Cトップに君臨したまま、今までまともに考察されてなかったって経緯が…ｹﾞﾌﾝ
シズルに限った話じゃないがシズルの話を始めるといつのまにか他の話題に変わっているしな

>>632
感情論が排除されてきてるだけじゃね？
資料順位が決まった上でやってる訳だからあのころとは違うよ
あと外伝で不遇だったのはカズミであってオリコは優遇されてただろ？
上にもあるが「斬撃だとシャルは脱皮できない」を採用するのは無理がある
それこそ昔に逆戻りだ

>>634
「マミの攻撃だと偽ＧＳを出せない、血が出ない」っていう意味不明な推測がそんなに少ない根拠で採用されるのならシャル戦における杏子も全く同じことが考えられるということだ
シャルvs杏子での不確定要素は全てシャル優先の解釈をしてるくせにシズルvsマミの不確定要素は全てマミ優先の解釈とかもう分かりやすすぎてもうね・・・

>シャル対マミの場合、そもそも第二形態に行く前にバインド＞ティロでオーバーキルって可能性は無いんだろうか
解ってると思うけど「シズル対マミの場合」に各自脳内で修正頼む

>>636
＞シャル対マミの場合、そもそも第二形態に行く前にバインド＞ティロでオーバーキルって可能性は無いんだろうか
可能性を言いだすときりが無いが、そもそもコミックや決定稿ではティロフィナする前に形態変化しているし、ほむらの爆弾の時のように素早くかつ連続で伸縮や脱皮を行う事もできる。
ディレクターと虚淵の発言を合わせると「一撃必殺タイプの単発式最大火力を連射出来できていたら負けなかったかも」レベルなんだし、マミ一人ではどうにもならないんじゃないか？

>>639
それで決定だって押し通したならともかく、〜なんじゃないかって意見出しあってる段階であんたは何を過剰反応してるんだとしか
そうじゃない、むしろ〜じゃね？　って言えばいいところをなんで相手を批判するところまでいっちゃうかな
更に言えば「シャルは斬撃じゃ脱皮できない」が通るなら「シャルには斬撃無効」も通るってことを忘れちゃいけないぜ

>>640
スマン、わかって無かった。まあ普通に倒せるんじゃないか？
一撃の攻撃力でいうならマミ＞杏子は確実なんだし、ティロフィナの性質上外装が割れるじゃ済まないだろう。

>>642
シャルは攻撃されなくても脱皮できる←→シズルは攻撃されなきゃ偽ＧＳや血を出せない
シャルは斬撃を食らっても脱皮できる←→シズルはマスケット銃の攻撃では偽ＧＳや血を出せない

俺だってこんな偏った推測がまかり通るのは嫌だから毎回反対意見出してるよ？
でも大抵「そんな描写あったの？」とか「根拠もない妄想」とか「無理がある」とか自分たちを棚に上げて文句言ってくるんだぜ？
そりゃこっちだって批判したくなるわ



俺が言える立場じゃないけど
マミシズルと杏シャルがいつまで経っても決着つかない最大の原因は、キャラへ対する思い入れが強すぎてお互いに自分の意見（推測）を押し通し、相手の意見（推測）を潰すことしか考えてないからだよな
思い入れのない、メインから離れたキャラほど議論がまとまっていて決まるのが早いっていうのを見てもこれは明確
そこを改善しようとしない限りＣのランク変更は無理だと思うわ

杏子の強攻撃って硬直描写伴うもの多いよな
オクタ戦しかり、初戦しか経験の無いさやかへの『終わりだよ』攻撃しかり
漫画版だとシズルへの投擲もそうだ
>>641 で公式発言をまとめると「一撃必殺タイプの単発式最大火力を連射出来できていたら負けなかったかも」とある
硬直がある以上連発は出来ない
仮に杏子VSマミであれば攻撃速度で近距離は杏子、中距離は武器性能で杏子、遠距離はマミってのはなんとなく理解できる
でもVSシャルにおいては是は当てはまらない
杏子がティロ同等と仮定できる破壊力を有する攻撃を行った描写全てに硬直が存在する
是がある以上、初撃以外、回避は無理じゃないのでは？
シャルには連続攻撃描写があるから勝ちを拾うのは難しいと思う

>>644
＞シャルは攻撃されなくても脱皮できる←→シズルは攻撃されなきゃ偽ＧＳや血を出せない
シャルはＴＢＳやコミックを見る限り攻撃されなくても設定や描写として脱皮はできる。
シズルは攻撃されなきゃそもそも偽ＧＳを出す意味は無い。攻撃して無いのにいきなりＧＳ出て無警戒に取りに行くバカはいないだろ。
血もそもそも斬られた傷口から出ているのだから、攻撃されなきゃ出る場所が無い。そして攻撃されないのに血が出たらこれも警戒する。

＞シャルは斬撃を食らっても脱皮できる←→シズルはマスケット銃の攻撃では偽ＧＳや血を出せない
ほむらの時間停止からの至近距離爆弾ですら数回連続で脱皮が可能。杏子にほむらの時間停止攻撃以上のスピードと攻撃力を兼ね合わせた連続攻撃は厳しい。
そして通常マスケットはともかく、ティロフィナは上で言った性質上、偽ＧＳや血が出るものではない。

「こっちが偏っている」と君は言うけど、君が偏って無い保証は誰がしてくれるの？
君が偏っているから偏って無い意見も偏って見えるだけじゃないかな？

>>645
そんなこと言ったらシャルロッテ第二形態はほむらの攻撃くらってしばらく硬直してたよね
だったら攻撃当てりゃ連続攻撃は無理だよね

>>647
まどか2巻を見ての発言かな？
その硬直ってはじめの爆発のことだろうけど
ならばそんな発言出てこないはずだが

>>646
> そして攻撃されないのに血が出たらこれも警戒する。
攻撃してないのに恵方巻きが出てきても警戒するだろうけどな
攻撃して恵方巻きが出てきたら警戒しないってわけでもないし

> ほむらの時間停止からの至近距離爆弾ですら数回連続で脱皮が可能。杏子にほむらの時間停止攻撃以上のスピードと攻撃力を兼ね合わせた連続攻撃は厳しい。
今言ってるのは攻撃の性質の話だろ？
なんでシャルの時は全部同性質と仮定したうえで火力に換算して考えるの？

> そして通常マスケットはともかく、ティロフィナは上で言った性質上、偽ＧＳや血が出るものではない。
杏子の槍攻撃も性質上、中身にダメージ無いなんて考えられないんだが

>>648
アニメ優先だろ？

>>649
＞攻撃してないのに恵方巻きが出てきても警戒するだろうけどな
恵方巻きは口から出る。でも血は血液が流れている所から出るもんだろ？
杏子の目に異常が無い限り「血」と判断した以上、傷口が存在しないと行えない。
攻撃して無いのに勝手に傷口が出来て血が流れたら、それこそ警戒するさ。

＞今言ってるのは攻撃の性質の話だろ？
至近距離爆弾ですら伸縮する余裕がある。性質以前の問題だよ。杏子の攻撃がほむらの時間停止による攻撃より速いと言うなら話は別だが。

＞杏子の槍攻撃も性質上、中身にダメージ無いなんて考えられないんだが
君が「考えられない」だけだろ？事実おりこで描写として外装割った時に倒せなかった。唯一の資料であるおりこの描写自体をそちらの想像で否定するの？

>>650
いや。BDDVD2巻のこと
あれ硬直してるんじゃなくて飛んできているケーキに見とれているだけなんだよね実は
修正前ではなかったけど

>>647
頑張って過去スレあさってきた
シャルについて
【人形時】　攻撃力無し、防御力、マスケット銃0距離は無傷、ティロで胸部貫通ダメ
【人形から恵方巻きへの変形】　自由意志、ダメ蓄積のどちらか、圧迫については描写が分かれるので採用することが難しい
【変形に要する時間】　完全露出まで１．５秒、露出時に3ｍは移動
【高速移動】　まみの眼前までの約20ｍを0.3秒、口は閉じてるので即攻撃ではない
【高速移動終了から攻撃完了まで】　　1.3秒（カットイン含まず）
【恵方巻きの攻撃方法】　噛み付きのみ、連続可能、描写から正面への直線的な動き以外不可
【攻撃範囲】　縦、テ−ブルの3倍＝4.5Ｍ、横2．５倍＝3.75Ｍ、奥行きは２倍＝3Ｍプラス移動距離（ほむら2〜4人分の描写からざくっと3〜6Ｍ）
【攻撃間隔】　ほむらを食べたはずなのに？と考える描写を含み1秒前後、視界からきえると時間がかかる
【防御力】　ほむら以外の描写がないので人形形態と同じ
【脱皮】　6回、内部への弱点特攻が必要な可能性あり、描写的には外部での爆風もあるが内部からの噴出したとも見れる、詳細不明
【恵方巻き時の高速移動】　描写あり、ただし口を閉じて移動している

シャルｖｓマミまとめしかみつからなかったよ
たしかｖｓほむらの場合連続攻撃が0.5秒、視界から外れて1秒弱と検証されてたが見つけれなかった
ちなみに当時においてそれに対する反論はなかった
杏子は近接攻撃が最優秀だがほむらのように突然消え距離は取れない
少なからず（0.3秒ってとこかな？）の硬直描写があり反撃描写は無い
難しいんじゃね？

>>651
＞恵方巻きは口から出る。でも血は血液が流れている所から出るもんだろ？
＞杏子の目に異常が無い限り「血」と判断した以上、傷口が存在しないと行えない。
＞攻撃して無いのに勝手に傷口が出来て血が流れたら、それこそ警戒するさ。

恵方巻きだって口から出てくるもんじゃないから杏子だってシャルにそういう動きがあれば警戒するだろうな


＞至近距離爆弾ですら伸縮する余裕がある。性質以前の問題だよ。杏子の攻撃がほむらの時間停止による攻撃より速いと言うなら話は別だが。

伸縮する余裕？
伸縮しか選択肢無いの間違えじゃなくて？


＞君が「考えられない」だけだろ？事実おりこで描写として外装割った時に倒せなかった。唯一の資料であるおりこの描写自体をそちらの想像で否定するの？

じゃあ本編で描写としてマミはシャルロッテにティロフィナ当てた時に中身まで倒せなかったから、シズルも外側しか破壊出来ないってことでいいよね？
君が言ってるのはそういうことだよ

>>654
シズルの防御力って軟い以外に描写あったっけ？

【人形時】　攻撃力無し、防御力、マスケット銃0距離は無傷、ティロで胸部貫通ダメ
【人形から恵方巻きへの変形】　自由意志、ダメ蓄積のどちらか、圧迫について（過去スレ26参照）描写が分かれるので採用は難しい
【変形に要する時間】　完全露出まで１．５秒、露出時に3ｍは移動
【高速移動】　まみの眼前までの約20ｍを0.3秒、口は閉じてるので即死攻撃ではない
【高速移動開始から攻撃完了まで】　　1.3秒（カットイン含まず）
【恵方巻きの攻撃方法】　噛み付きのみ、連続可能、描写から正面への直線的な動き以外不可
【攻撃範囲】　縦、テ−ブルの3倍＝4.5Ｍ、横2．５倍＝3.75Ｍ、奥行きは２倍＝3Ｍプラス移動距離（ほむら2〜4人分の描写からざくっと3〜6Ｍ）
【攻撃間隔】　ほむらを食べたはずなのに？と考える、視界からきえても１秒弱
【防御力】　ほむら以外の描写がないので人形形態と同じ
【脱皮】　6回、内部への弱点特攻が必要な可能性あり、描写的には外部での爆風もあるが内部からの噴出したとも見れる、詳細不明
【恵方巻き時の高速移動】　描写あり、ただし口を閉じて移動している

距離、時間は考察者の主観
見直して加筆

ちょこっと変更してみた。

>>654
＞恵方巻きだって口から出てくるもんじゃない
そりゃ食べ物の方の恵方巻きが口から出る生命体はいないわなー。
シャルの第二形態の事を言うなら、今の所第一形態や第二形態の口から出てくるものだが。

＞杏子だってシャルにそういう動きがあれば警戒するだろうな
マミ自体が「ヘタ打ったわけじゃない」だよ。シズルの件を考えて杏子がマミより警戒心が強い根拠はない。

＞伸縮しか選択肢無いの間違えじゃなくて？
選択肢も何も実際伸縮はできただろ？それで杏子の槍相手に伸縮できないとでも？

＞じゃあ本編で描写としてマミはシャルロッテにティロフィナ当てた時に中身まで倒せなかったから、シズルも外側しか破壊出来ないってことでいいよね？
いやいや、全然違うよ。大体シャルの第一形態は外装じゃないし、口から出た後もしっかり繋がってるよ？（コミック参照）
シズルがシャルのように自ら外装から中身を外せる出す事が出来るならそれもあるだろうけど。
あと攻撃力のタイプが違うし、シャルはＱＢやほむらも認める「強力な魔女」だ。

>>653
これはいいな
このスレで出てた抽象的で推測だらけの意見とは訳が違うし、不明なところは不明としっかり割り切ってる
弱点も明記されてるし
どっからそんなの見つけたんだ
とにかくGJ


これを見る限り、確かにシャルの移動スピードと攻撃範囲はたいしたもんだが杏子戦で特に問題になりそうなのは「変身スピード」と「噛み付きスピード」だな

杏子の素早さの最大描写は

・数mから発射された銃弾を発射後回避出来る
・オクタヴィアの肩の高さまで1秒で到達
(女性キャラ最強議論スレより引用)

で、ここじゃどう扱うか知らんがオクタの高さは最高描写から取れば50m以上あるからそれを採用出来るなら杏子はとんでもない早さとジャンプ力を持っていることになる
これを変身の分だけ遅くなった初撃で捉えるのは可能かと言われれば限りなく不可能に近いだろうし、2発目以降で攻撃が当たるかと言ってもかなり厳しいだろう
ついでに「視界から消えると時間がかかる」や「正面への直線的な動き以外不可」というのはこのスピードを持つ杏子に対して最も致命的な欠点になるだろうな

>>653
この人これ纏める前に遠近描写への言及あるんだよね
しかも咀嚼描写ありで計算してる
個人的に言えば食べれなかった場合が速度最上級のほむらしかいないから杏子はそれ以下になる訳だよ
んで硬直どうするの？

杏子の攻撃は硬直が〜って言うけど
そっちのスタンスだとこのキャラの攻撃には硬直が無いって言い切るのは
こちらの攻撃に対して相手がカウンターをしてきて且つそれに対応できるって描写がないと証明できなくない？

魔法少女の強攻撃に耐えてカウンターをしてきた魔女の描写を挙げれば

�@マミ・・・シャルにティロフィナーレを撃つが反撃で死亡　⇒　マミの強攻撃には硬直がある
�Aさやか・・・エルザの首を撥ねるが反撃で触手に刺される　⇒　さやかの強攻撃には硬直がある
�B杏子・・・オクタヴィアの腕を切り落とすが県で反撃される　⇒　杏子の強攻撃には硬直がある
�Cほむら・・・ワルプルギスに一斉砲撃をしたが使い魔に反撃される　⇒　ほむらの強攻撃には硬直がある

みんな硬直がありますね
そもそもオクタヴィア戦は満身創痍の状態なんだからあれ一つとって云々言うのはどうかと

>>656
これってTBS発売前に出たもんだよね？
一応アレでは一瞬だって言われてるんだから、例え荒れようとここの解釈は決めとくべきじゃない？

>>658
だから、音源での銃弾回避は確かに実績だがそれで杏子が『銃弾より速い』とはならんって…
マミさんの銃があくまでエイム＆ファイアである以上はな。
そしてオクタの肩口までジャンプ、だけど身長50mとしたら肩までって大体42〜3mか？　んで、それを1秒だよな
だとしたら空中での速度ってさやかのほうが上だぞ

>>660
あれ一つとってと言いますが、それだと杏子が議論できる状況下で撃った数少ない強攻撃を否定しちゃいますよ
あと硬直って、剣で反撃された事じゃなくて斬った後しばらくその場に留まってたことを言うんじゃないの？

昨日言っちゃったから読み直してきた
杏子VSシズル　戦闘経過

p49〜50
杏子、結界に侵入→愉快そうに歩いてるシズルの右上方から登場
ダヒュ、と左後方に移動し…

p51
槍で攻撃、シズルは回避
「まったく ふざけた顔しちゃってさ お前…空気読めよな！」←集中線とのちの描写から、ここで再び杏子が行動開始？

p52〜53
シズル、地面を蹴る→ダンッ、と杏子と交錯。コマから判断する限り杏子の突きを再びシズルが回避
次のコマでシズルの舌が露出、杏子を舐める→「っひゃあ！ このッ！」と杏子振り向きざまに反撃
シズルは「ふぎィ」と呻きながらドッと倒れ込む、杏子(なんでだ！？ 嫌な予感がする…)
シズル「麩ｇｉィィィ ぃぃぃぃゐ鋳ィィ」と叫びながらゴゴゴゴ、と迫力見せてる

p55〜57
ヒュパッ、と杏子の攻撃がシズルのひらひらに命中、「げ偽ッ」「これで終わりだ！」
振り向いて姿勢を立て直し、杏子追撃の突き。シズル割れて血がドバッ、(偽)GSがキンッ
杏子「あっさり終わったな あのやな感じは気のせいか ふわぁーあ もう一眠りするかな」とGSを拾い上げ…
パァン パラパラ…

p58
GSははずれ
ドドドドドドドッと結界が変形、杏子「結界が変化してる…？ 割れたのは外っ側だけってことか」
シズルの中身(小さいシャル的なものが二匹)出てきて、ドドドドドと結界の変化は継続。

p59
ブワアァァァァと牙のついた花が杏子の右側から大量に出現、
杏子の背後にスタンッと小さな何かが立ち(使い魔？)中からポンポンポンッと更に小さな何か(これも使い魔？)が出現
杏子「ちまちまとうざい奴だな！」

p60〜61
杏子の後方上からシズル「尾ッほ頬ォー 肺ホー 蘭・卵・覧♪ 乱♪」中身がドヒュン！ と攻撃
杏子は避けるが中身追撃、杏子はそのままザザ――と後退。
すると後方でブアッ、前方に中身、後方に牙つきのの花「くそっ挟まれた！？」
何故かツインテに見える杏子

p62〜63
「なんてね！」ガガガガガガガと鎖を展開しシズルをバラバラに
「あたしの武器に合わせて攻撃散らしたんだろうけど 範囲攻撃が出来る槍もあるってことさ アンタ甘く見すぎだよ」
シズルの一部がボドンッと落ちる

p67
「ウぐ虞 ヒ魏ぎぎ」と苦しむシズル、血がボタボタと垂れている
「こんなに手こずったのは久しぶりだね ほめてやるよ 何の自慢にもなりゃしないけどね」と杏子、止めを刺しにタッと駆け出すが
突然シズルから垂れてた血が「だばッ」と跳ね上がり「！？」杏子は足を止める、或いは速度を緩める
読み返していただければ分かるだろうが、ふつう血はこんなに跳ねない

p68〜69
「血？ 目くらましか？ しゃらくさいな」
杏子は槍を構えている。見ようによっては止まってるようにもそのまま走ってるようにも見える。やっぱり血は跳ねてる
「なっ」バシッと今日この両腕・右脚をシズルの血が覆う。杏子の足は前後してないのでやっぱり血を見た時点で止まってた？
(変化した！？)ジュウウウ…バツンッ、杏子の四肢切断。左脚にはいつの間に血が及んでたのか
んで、次のページから諦め杏子→ダメッ→杏子逆転

>>619
杏子の武器でなんとかできるの？液体の目くらましを。
ついでにいうならあのシーンで弱ったシヅルしとめにいってるんだから、無害と判断してしまった血よりも本体の方を警戒するのは当たり前だと思うけど
生物としては攻撃で弱って体液が噴き出すのは当たり前っちゃ当たり前だから正直上手いだまし討ちだと思うよ

>>620
＞それだったら杏子がエルザ大腕ぶち破った後さやかはエルザを撃破したからさやかは不測の事態に対処できる！　とも言えるぜ
＞むしろゲルトの使い魔に捕獲されてからでも焦らず銃撃→バインド→ティロを決めたマミさんの方が、余程不測の事態耐性はあるように見える
さやかのあれは結構間が空いてるからどう取るかはまた意見が分かれそうだけど、
マミさんのアレは最大描写として主張すればいいだけじゃないかな？
俺が言ってるのは、シャルとの描写、シヅルとの描写からそれぞれ、マミさんは不測の事態に対処できてない、杏子はできてる
を主張してるだけだから
そこをとってマミさんは最大描写なら不測の事態に対処可能、シャルの時のアレはもうなにも怖くない状態だったからなんて主張して、議論のやり直しを主張すればいい
ルールも変わったんだしさ、やってみたら？
ただし、俺は一度言い直してるんだけど、マミさんはいつものパターンが決まらなかった時は対処できてる描写がないんだよね
これが、俺がマミさんはいつものパターン以外の経験は杏子と比べて多いと言えないのでは？と言ってみた理由

でさ、至近距離での血がかわせなかったら、遠距離からのシャルがかわせない理由は？
シャルが血よりも速い根拠も無いのに
さらに言うと、正確には以前こういう意味でいったんだけど、シャルが至近距離で2秒かけて脱皮なんかしてるならとっくに杏子は攻撃してるよね。
で、ここで問題になるのがシャルが攻撃食らったら脱皮してる事。
ほむらの爆弾で考えても脱皮中に攻撃食らったらさらに脱皮する、となると、シャルは杏子の近接攻撃一度でも食らったらもう脱皮する事しかできないんじゃ無いのか？
で、最初の突進の時も杏子は反撃できるのでは？と、以前示した。もしそれが通るのなら、後はシャルの耐久力をどう取るかなだけで、最低でも杏子≧シャルが確定すると思うんだけど
検証よろしく

このスレの皆は忍者レベルが凄まじく高そう

>>663
だから、杏子は別にシズルの奇襲に対処できてないって。
助けられたのに便乗して勝てたから不測の事態に対処できる！　ってそれバトル漫画の主人公は皆不測の事態に対処できることになるわ

で、なんでシャルが遠距離前提なの？　むしろ杏子が近距離戦闘を得意とする以上シャルも近距離から出てくるとするのが自然じゃないの？
それとも杏子はシャルが奇襲かけてくるって分かってて距離とって鎖を使ってるとかそういうの？

んで解釈で荒れたけどシャルの突進は一瞬説もあるんだってば。
更に言えば現実相応のほむボム以上の威力を杏子に連続で出せるのか、と。


まあぶっちゃけ、俺どっちかと言うとシズルの位置是正したいって気持ちの方が強いんだけどね

ちょっと今更なんだけどシャル戦でマミさんが油断してなかったってソースの原文って何て書いてたっけ？

>>665
いやだから、即座に反応できたって事を言ってるわけ
しかも一度諦めただろ？
思考が完全に行動を放棄した状態から即座に戦闘の継続に切り替えられるのは不測の事態に対処できてるって言わないか？
俺がおかしいならそれはそれだけど、

シャルは遠距離前提なわけじゃなくて、近距離なら出てきてる間に切られるだろって事だ
前の方で、シャルは出てくるのに2秒でまとまってたし、それならなおさらだろ

ちょっと忍者晒してみ
レベルが気になる

シャルがノロノロ出ずに最初からマミさんに向かっていく速度ぐらいで出れるなら問題ないな


TBSの一瞬・マミさんが銃の引き金を押せない速さ・時速100km
どれをとるんだ

シャルの恵方巻出現はティロ弾見る限りはスローモーションになってるようなきもするけどね

TBSって初期原稿の内容が載ってるの？
それともアニメ最終脚本と同じ内容が載ってるの？

製作サイドのコメントで差があるのは、初期原稿を基点に話してる人（主にPとか）と
最終脚本を基点に話してる人（主に虚淵）がいるからじゃないの

まぁ実際は最終脚本→最終描写の間でも乖離が発生してるから、これだけ揉めるんだろうけどね

ぶっちゃけ本編映像以外の情報って必要？ｗ
余計に混乱を招くだけのような気がする

>>670
矛盾しないものであればその情報の詳細という裏づけになるよ
それを意図して描いて描写なのだし

>>671
その矛盾の判断も曖昧になってるから更なる混乱を招いているんじゃない？

例えば、本編映像だとマミは明らかに二射目が間に合わなかったとかじゃないよね
そして連射できればというコメントを元に二射目を撃つ暇がなかったって話になってるけど

それこそが矛盾じゃない？

最優先の最終描写（最終決定稿）でそんな描写が一切描かれてないのにPのコメントを優先してる
これって描写的に矛盾してると思うんだけど違うのかな？

皆の脳内ではもう完全に二射目を用意しようとして撃てなかったマミが再現されてるんだろうけど
それって本編映像と完全に矛盾してない？

描写不足なのは判るけど、それを補うために矛盾するような優先度の低いものまで
無理やり当てはめてどうにかしようとしてる事に違和感を感じる

マミさんがシャルの状態変化に気付くのがその出きった後の2秒後なんだけどな
マミさんと杏子で認識速度とか反射神経に明確な差が無いんなら杏子が気付くのも2秒後なんじゃないの
マミさんと杏子はほぼ互角の能力持ってるってことになってたんでしょ、これまで

互角と行っても「手数で押すパワー＆スピード型」vs「遠距離で倒す一撃必殺型」だから対戦相手次第で評価は割れる

アニメ映像だけならマミさんは勝利確信してたのに変なの出てきて状況が理解出来ないままｱﾎﾞﾝした感じだな
普通に見てた視聴者なら大体こんな風に感じるはず
てか実際2chとかブログのアニメ感想でもそう思ってる人ばっかだった

自分的自然な解釈でいくと、近くにいればわかるだろうけど
遠くで見てる分には、断末魔のうんこ漏らし程度にしか見えてなかったんじゃない？
そういう死に方なんだろうなっていう判断をしたってことね

脳内処刑BGMと共にいつものパターンで倒したと思い込んでただろうしねｗ

それが実は生きた物体であった事はその後急接近された事で気づいたんじゃないかな
と自分の自然な解釈ではそんな感じ

>>676
出てくる→気付く→急接近だからそりゃー無いな
あと、近すぎてもダメだと思うぞ？3m上方なんて普通に視界外、死角なんだし

>>672
だからそもそも、状況が別だから矛盾もくそもないんだって。
アニメでは「ティロ後棒立ちのマミさん」に対し「時速100kmで」近づきバクッ
TBSやらでは「ティロ準備おｋのマミさん」に対し「地の文曰く一瞬で」近づきバクッ

これが両方ティロ後棒立ちだったり準備おｋだったりしたらそりゃアニメが優先されるけど、
状況がまるで違うから当然両方からシャルの速度を考えて、最大描写を取るべきだと思うんだが
そうでないんならハノカゲオクタのカウンターとかも極論使えないってことになりかねないしね

>>666
まとめwikiのテンプレの一番下。

The Biggining Story P181 マミが浮かれて下手打って負けたというわけではない、たまたま敵との相性で負けたんだっていうのが伝わるように、とも考えていました

「とも考えていました」
過去形ってことはこれって０稿の時点の話？それともシナリオ決定稿の段階でもこうだったけど映像では違う感じに表現されたってこと？
前後の文章が無いし分からない　持ってないから教えてエロイ人

>>680
Ｐ４６
だが今回の魔女は身体が伸縮自在な構造だった。

Ｐ２７４
虚淵「（略）第３話は容量的にいっぱいいっぱいだったので、削ったりしています。「０稿」と「最終稿」の一番の違いは尺（分量）の調整ですね。」

Ｐ２７５
虚淵「マミさんはヘタを打ったわけでは無くて」

決定稿の時点でシャルの性能が変わっている訳でもないし、インタビューでも言ってるし決定稿でも同じじゃないか？

>>677
あの位置にあったのはマミさんがバインド+ティロなんて余計な事してシャルを上空に持ち上げたからじゃ無かったっけ

>>682
と言うか、必殺技打つ際にマミ自身がシャルを移動させたのだから、あれがマミの得意な間合いと言うか一番撃つに適した距離だろ。
そこから一方的に殺せる魔女。身体の構造で虚を突けるのを含め、それだけの事が相手のミスなしで出来るから、シャルはほむらやＱＢさえ認める強力な魔女なんだよ。
シズルは昨日とかの書き込みを見る限り杏子の判断ミスがあったから勝てた様なものらしいし。

>>679
マミが浮かれて下手打って負けたというわけではない、たまたま敵との相性で負けたんだ
→マミは下手を打ってない
　　→マミは油断してない

ってことかな？
下手を打ってない→油断してないっては飛躍していると思うけど
それ以前に元の文ってこういう解釈もできるよね
マミが浮かれて下手打って（しまったことで）負けたというわけではない、たまたま敵との相性で負けたんだ
この解釈だとマミは下手を打ったことになるよね

だからまずその一文だけではマミが下手を打ったかどうかすら判断できないと思う

>>684
自分の必勝法をキチンとなぞる、という意味では下手を打ってないと思うけど。
アニメの描写見ると油断してるように見えるんだよな…。

>>684
油断してたわけじゃないって書かれてるがな

まぁＴＢＳ出るまでマミの敗因は「油断によるもの」で「頭がお花畑状態じゃなきゃ勝てた」って大前提があったからな。
そう簡単には変わらんでしょ（ソースが出てるとしても）

>>685
もう何も怖くないのポーズとかのせいだろうな
悪いけどさっさと終わらせるわとか
シャル戦は全体的に油断して余裕ぶっこいてるように見える

>>688
＞シャル戦は全体的に油断して余裕ぶっこいてるように見える
それ言うならゲルト戦も余裕ぶっこいてるし、３話使い魔戦も余所見ウインクして使い魔相手にティロフィナ。
傍目からそう見えるだけで、マミは本気で戦っているだろう。魔女との戦いは命がけと言った本人が、自分は違うなど思っているほど頭がアレではあるまい。

ＴＢＳでほむらの戦い方が↓のように書かれている。
「華麗だったマミの戦闘スタイルとは違い、冷酷かつ無駄のない戦略。全く違う次元の魔法戦闘」
まあ時間停止使えるほむらと比べるのは酷だけど。

つまりマミの戦い方は華麗だが無駄が多いと

マミさんは魅せるバトルが好きなのね

そういうスタイルだから使い魔に拘束されたりシャルに食われたりするんだろうな

原稿に対する考え方にそれぞれ違いがあるのかな

個人的には原稿の作成過程で露になる情報はソースとしては成り立たないと思ってる

アニメ描写こそが最終原稿であり最終ソース
例えば、0稿から最終原稿までの間にドラゴンボール並みのスピードも考えてましたと
書かれていても、実際の映像でそうはなってないなら、
それはもはや存在しない内容と言える思う

つまり、インタビューなどで原稿に関係する事をいくら言おうが、
それが最終決定稿であるアニメ描写と違うなら、それは所詮、原稿作成過程の一部に過ぎなくて
実際に世に出したもの（映像）だけが上も下も無い一意に定まる完全なソースだと思うのよね

あくまで映像以外から情報源として扱えるのはアニメに描かれてない部分じゃないかな
例えば、昔さやかは中沢と付き合ってたとかね（例えばだよｗ）

実際に描写された映像（最終決定稿）を視て、視聴者が捉えた内容と
異なる『過去』の原稿の内容なんて無意味なものと個人的には思うけど違うのかな

虚淵自身がアニメだとフィルムそのものが作品で
シナリオは途中経過でフィルムが出来てしまえばシナリオはなくっていいといってるからね

>>693
TBSは最終稿なんだけど
それ+イヌカレー設定とシャフト演出が混ざっているけど基本的に内容は同じだ
こういう風に演出してください、とか描写の理由付けも所々でされている
だから矛盾が無いようだったら理由の裏づけとして使える、といっているのだ

まあ作品理解度的にいって何をどう考えても
スタッフコメント＞一視聴者の感想、になるんじゃない？情報の信頼度としては

とは言っても、映像化前の予定と、映像そのものに違う点がある事も認めているわけで

極論言えば仮に紙芝居みたいに全く動かない回があればその回に出て戦ったキャラの評価は低くなる

>>693
＞あくまで映像以外から情報源として扱えるのはアニメに描かれてない部分じゃないかな
シャルがＴＢＳやコミックでマミをマミったのは、まさしくこれじゃないか？
「シャルが発射姿勢状態のマミが撃つより先に攻撃できる」のはアニメに書かれていない部分。

＞視聴者が捉えた内容と異なる『過去』の原稿の内容なんて
俺達の捉え方が必ずしも正しい訳でも、全員統一されている訳でもないだろ。
例えば虹と言えば７色だが、昔は５色とか地域によっては２色とも言われている。

>>699
前半はちょっとニュアンスが違うかな

アニメの世界観的に存在するけど描写されていない事と
採用されていない事の違いとでも言えばいいかな

逆に言うと、シャルはそういう『設定』なら筋は通ると思う
だけど、そういう『予定』だったけど、本編ではそういう描写にしなかった（ならなかった）
のなら、それは不採用を意味すると思う

少なくとも最終的に描かれた描写に対して、その描写に即してない言葉だけの内容を
無理やり当てはめて、あれこれ言うのは間違ってると思う

後半に関してもちょっと考え方が違ってて、基本的にスタッフ＞視聴者なんてのは全く思ってない
世に出した作品は視聴者の多数派の解釈こそが絶対的に真だと思ってる
視聴者から見えない設定の部分に関して、スタッフが言うことは視聴者の推測より上というのはわかるけどね

（まぁ個人的には既に世に出した作品に対して、スタッフが後からあれこれ映像の内容と違う事を
色々言うのはどうかと思うけどね。映像に無い事の補完や判り難い映像の補足なら全然歓迎だけど）

とは言っても、このスレではここのやり方があるんだろうし
あまり外野がとやかく言うことではないね
ちょっと個人的に気になったので書いてみただけでした○

>>693
テンプレ見て来い、このスレではそういう情報はアニメ描写に次いで優先される資料として認定されている
そしてその資料において、「シャルはティロ準備終了済みのマミさんに何もせず噛みつける」という情報が出たわけだ
んで、実際のアニメにおいては「ティロ発射後のマミさんに噛みついた」になったわけ。

このスレにおいてはこういう『同じ技やなんかの描写について、各媒体で違う場合は最大描写優先』ってルールがあるから、
勿論シャルの速度は前者が採用されてしかるべき。
なぜならティロ発射前と後では全く状況が違うから、同条件とは言えないからな。

でも例えばアニメとTBSで状況がティロ発射前、あるいは後と同じだったら、
つまり同条件だったら結果に差異が出ることはおかしいので、
その場合は資料優先度順に従ってアニメ本編が優先される事になる。はず。

……俺、テンプレの解釈間違えてないよな……？

しかし何故マミ杏子はドラマＣＤでの結果、遠中近距離戦で総合的に杏子が有利って判断(考察）で杏子＞マミで落ち着いたのに
マミシャルは本編での結果、ＴＢＳでの油断説の否定、相性問題でマミはシャルに不利とシャル＞マミの要素が確定しまくりなのにこうも延々と続くんだ？

マミが浮かれて下手打って負けたというわけではない、たまたま敵との相性で負けたんだっていうのが伝わるように、とも考えていました

これの解釈の違いもあるな
>>684みたいにも取れるし俺みたいに決定稿ではこうだったけど映像化したら違う表現になったとも取れる
油断してたわけじゃないって文章もあるなら一緒にテンプレにのせるほうが良いんじゃない

下手打ってないは単に戦い方のことだろう
拘束からとどめって戦術なんだから普通なら確実は方法だし
倒したと思ったら倒せてなくて殺されたのは油断だろうし

>>700
＞だけど、そういう『予定』だったけど、本編ではそういう描写にしなかった（ならなかった）
＞のなら、それは不採用を意味すると思う
「しなかった」と「できない」は意味が微妙に違うだろう。で、TBSやコミックでそう言う事がシャルに「できている」。
「した」「しない」はアニメ本編の都合であり、「できる」ことはTBSやコミックで証明されている。
あと「本編」を言うならコミックも本編で、そこでは描写になっている。

＞世に出した作品は視聴者の多数派の解釈こそが絶対的に真だと思ってる
その解釈が「見方が間違っていた」もしくは「解釈がバラバラ」だったらどうする？
俺にしたってお前にしたって、自分の解釈が常に正しく全員同じなんて思わないだろ。
全員同じで間違っていない解釈なんてそうそうないよ。そもそもここにいる全員が全て同じく正しい解釈をアニメを見るだけでできているのなら、アニメ終了時でスレ終わっている。

なんかまた迷走してるけどシャル＞杏子は決まったの？

まさか

>>704
下手を打ってない→
浮かれてたとしても戦い自体はいつも通りに行い不手際・落ち度無し。

倒したと思ってたら倒せてなくて反撃で死亡だから油断→
油断だとしてもそれがマミの限界だったんだろ。
居合いとかには残心という型が終っても油断見せちゃいけないってのが稽古時点であり、勝ったと思って油断してる所に反撃されても文句は言えんぞ？
むしろ反撃食らっても油断してるほうが悪いで終わり。

というか反撃されるような手だったってこと自体が下手を打ったってことなんじゃないかな
油断じゃないっていわれているとおり油断じゃないんだろうし
関係ないけどPNのイメージボードでは考える暇も無いような一瞬で迫っている感じだったね