魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ29

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　シャルロッテ　マミ　オクタヴィア
Ｄ　キリカ　エルザマリア　あいり　織莉子　さやか　みらい　かずみ　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア
Ｅ　プロローグ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　サキ　ニコ
Ｆ　カオル　海香　里美　すみれ
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)


※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定


◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ28
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1323083379/l50

*さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。

*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン　2011　4月号　宮本Pインタビュー

*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20　虚淵玄インタビュー

*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。

*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。

*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア　2011　6月号　虚淵玄インタビュー

虚淵玄　twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。

杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。

ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。

出典：メガミマガジン7月号付録　魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK


5 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/06/26(日) 23:59:24.90 ID:LciSVrCy0 [3回発言]
338+1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に [↓] ：2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
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いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事

９日のアニメージュの発言

■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
　　　「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
　　　そういう関係をはっきり出したかった。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？

虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
　ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

テンプレ貼った。あと>>1乙

あと、テンプレに

######

The Biggining Story P181
マミが浮かれて下手打って負けたというわけではない、たまたま敵との相性で負けたんだっていうのが伝わるように、とも考えていました

######

を追加したいんだけど、イカがか？

>>4
いいと思う
いちいち説明すんの面倒だし

Ｄランク見直しとなるとまずはキリカｖｓエルザか
あの数を裁けそうにないし大腕で捕獲されて終わりのような気がする

>>4
それに＋して
マミの戦法は一撃必殺型　の追加もどうだろう。

シャルのような分身する魔女に対しては駄目も

>>8
つっても相性最悪ってだけで勝ち目ゼロ、絶対駄目って程ではないだろ
いやまあ、実際十回戦ったらマミがシャルに勝てるのは二、三回だと思うけど


前スレでやたらと「マミは魔弾の舞踏で近接出来てるからキリカsageの根拠には弱い」みたいなこと言われてたけど、
そんな理由でキリカをＣ残留にしたら、マミの近接戦闘能力はえらいことになるぞ？
近接オンリーの相手に対してサブウエポンの護身術で張り合えるってことになるんだから

だとするとマミ杏子シャルあたりの関係すら怪しくなってくるから、それならキリカＤにしといたほうが無難かつ妥当だろ

あけおめ。

>>9
張り合えるなんざ一言も言っとらんわけだが。
趣旨は「倒しきれなかったキリカの失点になるほど不得手じゃない」であり、オレん中の基準ではそれを「張り合える」とは言わない。
最初っからこうシンプルに言えりゃ誤解を招くこともなかったかもしれんが、勝手に極論して流そうとするのは勘弁してくれ。

あと、他の人にも言いたいが、もう一度魔弾の舞踏を見返す事をお勧めする。
「使い魔を倒しただけ」って言葉にするとどうしても大した事がないような気がしちゃうんだが、
あれは誇張抜きでガンカタ+αだし、護身術なんてレベルじゃないから。

言葉に頼るなら、
範囲攻撃でもないのに10秒に満たない間に使い魔を17〜18匹も倒せる攻撃手段を護身術とは言わない。
って言い方だって出来るんだし。
ヒヨっ子の頃のさやかなんか遠間とはいえ、1匹倒すのにも手こずってたんだぜ？
遠距離近距離なんて言い方するならマミさんは近場の使い魔仕留めるのに手こずらなきゃつり合い取れんよな。
※ここまで言葉頼り

どうもね、言葉のイメージによる印象操作でゴリ押しされている、ような気がしてきたよ。
気のせいだと思いたいが。

最近の流れをみる限り
詳細不明のおりこシャルロットしかＣランク相手の勝利がなく
対オクタヴィアは苦手の近接で不利をつけられ
杏子の範囲攻撃を耐える相手に通常マスケットがどれだけ有効か怪しい
マミさんのＤ落ちも近いね

【魔法少女まどか☆マギカ】 マミさん戦闘シーン集+α
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13393054

とりあえず、確認して欲しいね。

そもそも、「使い魔を倒しただけ」ってのはそれしか成果がないからで、
「使い魔にしか通用しない」と結論付けられるものでもないんじゃないか？

あれは間違いなくガンカタに比するものだし、であるなら、近距離での対人戦闘にも有用なスキルという事になる。
魔法少女相手にどの程度有用かは議論次第だが、議論もなく護身術、オマケ、考慮の必要がないと切って落とすなら
議論スレの看板を下ろすことを考えた方がいい、と真面目に思うぞ。



結論、結果を優先するのであればスレ25でのシャル＞マミ論議はなんだったのかって話だしな。
まだ全部は読めてないが、あれは議論で結果を覆したのだろ？

>>11
まぁ冗談だろうけど、仮にそうなったら議論の結果だとしてもオレは抜けるｗ
そこまで行くと乖離しすぎて遊びとしても成り立たんわ。



…シャルマミでも抜けた人いるんだろうねえ。

あけおめ。

>>13
マミさんの魔弾の舞踏は大変気合入ってるし遠距離オンリーの接近即死職ではないとわかる。
ただ、基本的にデカブツな魔女相手に鈍器扱いな銃殴りと蹴りでどんだけダメージを
与えられるかというとあんまり当てになる気はしないんだよね。
近接で捌いたり、あるいは魔法少女相手（キリカみたく）にインファイトを凌ぐイメージはあっても
キリカさやか杏子みたい近接職相手に接近戦で優位を取れるほどには思えない。
ただ、おりこの描写を当てにするなら、近接専門職のキリカの速度低下魔法を喰らっても
致命傷を喰らわず凌ぎきるだけの体術はあるということで、これはキリカがザコいのではなく
（魔女や魔法少女を何人か狩ってるという事になっているし）マミさんの立ち回りが優れているのだ
と解釈するべきだと個人的には思う。
このスレ的には微妙な所らしいけどね。

キリカがエルザと対峙した場合、エルザの範囲攻撃を全方位速度低下（攻撃力減）で打ち破れるのか？
攻撃速度優秀とされている杏子と刃合わせできた冷静状態さやかがボッコボコにされたのにマミの近接に劣る評価のキリカが捌けるのか？
速度遅延を前方向集中して強化した場合も全方位攻撃だから無理ゲじゃね？
ていうか接近できたとしても大腕束縛攻撃を逃れられるのか？
どう考えても無理っぽいんだけどな
正直エルザ以下だよね

オクタは近寄ってくれるキリカとは相性が良いが自慢の剣が生かせないマミ相手だとキツイ。
あとキリカはエルザと比較されるべきだと思うがどうだろうか。
そこで勝てるなら復帰も考えられると思うけどもエルザ相手に勝れないとしたらＤ行きは覆せない。
>>13
実績よりも描写を優先するべきというのには賛成だが
マミが戦った使い魔とさやかが戦った使い魔は全然違うと思う。

>>14
いやまあ、半分は冗談だけどね？
ただまあ一つずつ主張当てはめてくと
まず杏子と斬りあえるオクタヴィアの剣の間合いで近接苦手なマミさんが戦うのは論外
マミさんの有効射程距離は真面目に検証したことないから分からないけど
オクタヴィアは巨体な分剣の間合いも広い
剣の間合いの外から攻撃できたとして
不規則に飛んでくる車輪をかわしながらティロフィナーレは無理だろうし
武器の特性上足の止まる連射も厳しい
またバインドで車輪が封じれるか不明･･････どこから出てるんだあの車輪
杏子の範囲攻撃に耐える高耐久力とされている相手に
使い魔しか倒した実績のない通常マスケットも厳しいだろうし
普通に不利じゃね、と
で、慣習的にオクタに負けるとＤ行きなら
議論次第じゃＤに行く可能性もあるかと

>>18
ゲルト戦参照
キリカとマミの違いを区分できてないんじゃね？
キリカは近接のみ攻撃可、マミはゲルト戦の距離で致命傷を与えることができる
原作マミさんのｖｓオクタは、さやかを復帰させようと皆接近を試みてる
オクタの車輪は接近を前提とする対象には脅威だが距離をとる場合、車輪のみ注意すれば良いだけ
おまけに距離が離れると攻撃間隔もあくぞ
キリカがＤにいったからといってマミさんを巻き添えにするな
同じなわけ無いだろ

>>16
さやかの刃合わせはラッキーパンチ扱いじゃなかった？
基本的には杏子に一方的に押し込められるレベルだし
あとエルザ戦のさやかが冷静だったとは思えない
大腕に関しちゃ迎撃にしか使われてないし
さほど不規則な動きでもないから避けて回り込めばいいだけかと

>>18
マミリボンには単純に縛るだけじゃなく一発で橋を編んだりする芸当もある。
杏子の結界みたく車輪を何発か防ぐ程度なら防ぐリボンで網を編んだりして
何とかなるのではないかなと。
リボンの具体的耐久力が作中で描写されてないから無効と言うならそんだけだが。
まあそもそもオクタは描写を見る限り（使い魔の演奏を邪魔されない限り）攻撃に
ムラがあったり手を休める場合があるので隙を見てティロフィナブチ込むことは
不可能ではないと思うんだけど。

>>20
ラッキ−パンチの出展及び結論よろしく
スレＮｏだけでいいよ
エルザの攻撃はテンプレで防御優秀、スピ−ド＆パワ−タイプのさやかが圧倒されてるよね
キリカはさやか以上に頑丈で、エルザの攻撃がかすりもしない速度をもち、大腕攻撃のような奇襲に対しても咄嗟に反応できるわけ？
ついでに全方位速度低下状態でエルザ本体も一撃で倒せるっと
都合良過ぎないかい？

多分虚がさやか本当は一方的にやられてるんすよーｗみたいな発言していたからじゃね。

エルザの結界の形から考えて細道かつ使い魔が大量に蠢いているから回り込むというのは考えにくいが。
大腕をエルザに出させてそれを回避して本体に近づければ勝機はあるが・・

2012冬アニメステークス（Ｇ1）
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1325347459/

>>10
勘違いされたくないならば始めから分かり易い言葉を選んでくれ。

一応言っておくと、別にマミを介さなくてもオクタ＞キリカだと思うぞ
これについては前スレでさんっっっざん言われてる事だけど、

オクタのキリカに対する優位点
・接近を許さない大量の車輪攻撃
・接近されてもキリカの攻撃よりはリーチの長い剣
・杏子の範囲攻撃程度ではびくともしない耐久

キリカのオクタに対する優位点
・攻撃を回避できるスピード

って感じで、キリカの火力＞杏子の槍での切断攻撃だと証明できれば話は変わってくるけど…

>>18
最大描写適応でいいんならそもそもアニメ本編に置いてマミがバインド出来なかった相手っていなくね？
シャルに関してはバインドしようとかそういう以前に喰われてるし
サイズ的には同じく巨大の部類に含めて問題ないだろうゲルトを難なく拘束しティロフィナが決まる以上、
少なくともオクタ＞マミにはならないだろう

そして俺は>>16の意見におおむね賛成で、
キリカはエルザを相手に少なくともＣとＤという明確な格差がつくほど圧勝はできないと思う

以上の事からキリカＤは妥当だと思う。
むしろキリカ対エルザを考えた方がいいんじゃないかと

>>25
キリカ戦の台詞からバインドは切り裂く攻撃には弱いみたいだから
ゲルトを拘束できるからと言って、剣持ちのオクタにも同じく通用するとは限らないのでは

キリカはタイマンだとマミとシャルとオクタとシズルよりは上だろうな

マミｖｓキリカは実描写ではマミの勝ちだったけど
あれ読んで実際どっちが強い？と聞かれれば10人中9人はキリカの方が強いと言うだろう

ところでここのルールは実描写での勝敗優先なのか？
それとも常に最大描写を取って住人が戦わせるのか？

キリカの弱点は煽り耐性の低さ
それが無ければマミにも勝てるだろう
さやかも同様

>>27
なるほどなるほど
なんでそう思うの？おいちゃんが聞いてやるからいってごらん

まあ流石にシズルより上は無いな
杏子が勝てない相手にキリカがどうやって勝つんだ

それがID:1f5PC+2g0によって明らかにされていくのだろう

実質キリカ相手にはマミは正面から勝てず撤退、勝てたのもあらかじめ設置した炸裂弾入り巨大マスケット銃での搦め手だしなぁ。
キリカは速度低下の陣、マミは設置罠で一方的な有利条件を打ち消すとして、結構ギリギリじゃないか。
対策できたのも結界解除の遅さがあったからで戦闘している最中は気付けなかったし、賭けも逃がしたくないキリカの都合も多少あったから成功した部分もあるし、１０回戦えば３回か４回はキリカ勝てるんじゃないか？

少なくともマミとキリカには杏子とさやかみたいにランク分けるほどの差は無いと思う。エルザに対し〜とかオクタに対し〜なんて、ぶっちゃけ想像の域を出ないモノで下げるのはどうかと思うが。

>>30
普通のランクは総合で判断するけどココは「○○より下のは○○より上には絶対勝てない」って考えだからな。
ワルプルとかは別としてもシズルの血とかは銃弾叩き落すくらいのことが可能なんだから避ける事は可能だろ（速減発動後なら）
少なくとも単体で見ればマミや杏子よりは勝率は高いと思うよ？

総合で見れば上になることは無いけど。

>>32
おりこ読み返してみたけど１巻のバトルなんかどう見ても遊んでる感じだしね。

一手目の指切りなんか全くマミ反応できてないし。
首狙ってればそれこそシャル戦と同じ事になってただろこれ。

その後もお腹すいたなーとか別の事考えて真面目にやってるようには見えない。

テンプレの「情け容赦なく戦う姿勢で考慮する」の条件ならキリカが勝つと判断するね。

>>10
使い魔を大量にーっていっても向かってきた相手を迎撃してるだけじゃん
さやかの場合は接近しなきゃいけないのに対してマミの場合は向こうから来る
しかも直線的で規則的な使い魔を迎撃した程度で「護身術なんてレベルじゃない」はおかしいべ
護身術レベルじゃないならせめてほかにも有効活用した描写を見せてほしいものだ
ランクGの糞雑魚相手に使用した描写をね

ランクGってのは使い魔たちのことね
あとそいつら以外に使用した描写を見てみたいと言いたかった
間際らしくてすいません

>>29
ところでここのルールは実描写での勝敗優先なのか？
それとも常に最大描写を取って住人が戦わせるのか？

勝敗優先と見られるのはまどか＞ワルプルギスだからまどか＞ほむら
となっている現状でわかるのではないかな
まあキリカとマミの勝敗のように運が良かったから、を考慮するのは疑問が出てくるのはわからなくともない

>>35
3話の使い魔が直線的なのは分かるけど、規則的って何さ。他の人もたまに言ってるけど。
規則的なんか何も無いじゃん。直線的な動きではあるけど。

>>23
「アニメになったら思いの外さやかも反撃していた」の方は都合よく無視されるんだよな

>>15
うん、大柄なのが基本な魔女相手に使えるとは思わない。
（エリー位小さければ別だけど普通に撃てばいいし）

迎撃向きのスキルだし、対戦相手のスペック考えたら護身術っちゃ護身術かもしれんけどね。
ただ、それは女の子の痴漢撃退的なものでなく渋川先生的な意味での護身だよ。
普通に相手を殺傷可能な攻撃が含まれるものを護身術とは言わないと思うの。

おりこを読んでの印象は「やっぱマミさんスゲー」だと思う

そもそも「強いというイメージ」でランクが決まる強さスレなんて無い

>>38
個々人が思う程度のことではなくて、スレルールとしてどうなのかを確認してるんだが？

>>41
だからそう主張するなら対魔法少女戦で「格闘で」勝利した描写が欲しいんだけど
固有魔法を喪失して弱体化した杏子相手にすら「銃による威嚇射撃」を選んだのも傍証になるな

結局これも「そんな気がする」の範疇を出てないんだよ

とうか銃に特化した戦術をするようになったのに
格闘で勝利しようとはしないだろうしね

>>42
マミが凄いと思うことは全然構わない

何手か具体的には判らないが、数手に1回はマミはガードを崩され体にダメージが入る
加えて、マミは防戦一方であり、反撃の隙が無い

はっきり言おう
無思想で機械的に斬り合えば、キリカはノーダメで勝つ

■斬り合いになればそうだが、そこまで距離を詰めるには？
ここのルールではお互いに有利不利にならない距離から開始だろ？

距離を詰めることに関しては造作もないだろう
ティロの弾速とキリカの突撃の相対速度の中でもはっきりとティロ弾を捕らえる動体視力と機敏性
複数のマシンガンの玉をはじき返せる精密製
ティロ弾を回避したときのキリカ目線の描写だとマミはまるで時が止まってるかのごとく速度に差がある

マミの凄いところはマスの硬さに加え、そんな速度差の中で最低限の動きで
キリカの爪の射線を読みガードしていることだろう
しかし、それもいずれは崩される

キリカが陣を作る＋接近するまでに地面にリボンの罠を仕掛けることを考えよう
キリカのスピード、戦闘開始距離、速度低下陣の時間、罠を仕掛ける時間
どれも不確かで、どの程度の距離で開始するのが妥当(有利不利無く)かはわからないが
罠を仕掛ける事ができたとしよう

が、判っていることはリボンはキリカには通用する可能性が低いということ
両腕を完全に抑え込むまでの隙を作る事も難しいし、リボンが地面から伸びてきたところで
キリカの動体視力とスピードの前では止まって見える程度の速度
攻撃してない方の手で振り払う事もできる、攻撃の手を止める必要も無い
それにマミの罠は撃ち込んだ後が判るので、直前に罠をしかけた場合、
弾痕が不自然過ぎるので怪しまれる可能性も高い
また、マミはキリカをガードする際にその場に経ち続けることはできず少しずつ動いてしまう
これはつまり罠にはめるにしても誘導する必要がある
やはり不自然だろう、それに一度罠を知られるともう使えない

逆に言うと100発100中で体を縛ることができるのなら杏子にも勝てる
やはり魔女と違って戦闘状態の魔法少女には難しいだろう

適当に書き綴ってみたが、マミvsキリカならキリカが十中八九勝つだろう

もう一度確認するが、
ところでここのルールは実描写での勝敗優先なのか？
それとも常に最大描写を取って住人が戦わせるのか？

「殺す気で戦う」と「無思想で機械的に切り合う」は違うんでない？
バーサヤカーがまさにそうじゃない。「さやかは性格上機械的に
自分のスペックを最適に使う事が許されない」ならそのルールは
当然キリカにも適用されるべきだと思うけど

もう一つ。キリカが「遊んでいた」という根拠を教えてくれない？
キリカの台詞を抜き出してみようか

「私は織莉子以外の情報なんていらないよ」
「キミに嫌われたら私は腐って果てる」
「好きとかそんなに軽々しいものじゃない」
「私は彼女に無限に尽くす」

キリカが「織莉子への忠節」以外の何かに娯楽を見出すとは到底思えないんだけど
キリカはいわば織莉子への忠節で動く機械であって、あれは「機械的に切り合っ」た結果だろう

もちろんキリカにとって「自分の娯楽＞織莉子への忠節」と主張するなら止めないけど
その場合、目的と手段を混同するメンタルはバーサヤカー同様、十分弱点として計上するに足る物だから

＞バーサヤカーがまさにそうじゃない。「さやかは性格上機械的に
＞自分のスペックを最適に使う事が許されない」ならそのルールは
＞当然キリカにも適用されるべきだと思うけど
これ、ちょっと解釈違う気がするんだが。

＞・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
＞例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定
多分上のルールの解釈だと思うんだが、少なくともオレはずっと（といっても2か月程空けたが）
本人が知りうる範囲で可能な事はアリ、ってつもりでやって来てたよ？
メンタル面は基本考慮しないでやって来てたんだし。

＞・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
というルールもある。

バーサヤカーだからって即死攻撃にも必ず捨身で行かなきゃならないとかだとそんな戦法使わん方がマシだしな。
キミの考え方を採用するとD以下やマミさんとか総点検になっちゃう気がするんだが。

>>44
オレは勝てるなんて主張してないんだからそんなもんいらんのでは？

趣旨はあくまでもマミさんは近接が「不得手ではない」で、「故にキリカの失点という程じゃない」だから。
これがまどかやほむら相手に近接で倒しきれなかったなら「キリカ弱ええｗ」になっても仕方ないけどさ。

メンタル面を考慮しないならそれこそキリカにはシャル、オクタに勝つ手段が無いんだけど
シャルは初手で大シャルを出すしオクタは使い魔の演奏に目もくれず殺しに来る

結局エルザに勝てないの？

>>51
＞シャルは初手で大シャルを出すし

それって、不意打ちせずに変わるってこと？
なら逆に、マミは勝てる確立が増えるようになるね。

定期的に沸くよね
「しばらくぶりに来た」って言って過去の議論を蒸し返す奴

ところで「使い魔を蹴散らしたのが実績」なら
さやか（４話）もやってるってのは無しか？
杏子（おりこ）に至ってはシズルをいなしながら使い魔と戦ってるな

ちなみにTBSではほむらの戦い方をマミと比較して「冷酷かつ無駄がない」
「全く違う次元」と評してる。これは「まどか評」じゃなくて
脚本の地文ってのが問題で、つまりマミの戦い方は「華麗だが無駄が多い」と
規定されてるんだ

これは虚淵自身が「自分のイメージと違う」と言ったさやか対杏子と違って
実際の描写と矛盾しない。
さんざん指摘されてる通り、魔弾の舞踏は使い魔しか倒してないからね

>>53
そうだよ。だからこのスレは昔から「機械的に戦う」方針は取ってないんだ

>>54
フェアウェルでも「必殺技を叫ぶのは士気を維持するための拘り」って言ってたしな
無駄を許容するのはマミの欠点であり魅力でもある

>>54
そりゃあ、「ティロ・フィナーレ！」っていちいち叫ぶ事は「華麗だが無駄が多い」と言われても仕方ないが、
魔弾の舞踏に関してはそうは言えないんじゃないか？むしろ洗練されてるように感じたが。

>>54は、杏子がさやか戦でやった動きも「華麗だが無駄が多い」と見えるのか？

>>57
「華麗だが無駄が多い」マミの、本職じゃない格闘でかろうじて上回る程度のキリカってどうなのって話だけど

カイジ思うんだけど、もし「キリカが本気じゃなかった」としても「本気のキリカ」が
劇中に存在しないなら、それは幻覚杏子と同じだよね

俺個人としてはあれは十分本気だったと思ってるけど

>>57
華麗じゃないが無駄は多いよね…片手だし、タイヤキ食ってるし
むしろ両手で構え直した辺り、さやかの実力が杏子の想定以上だったって証拠にもなるけど
今はさやかの話じゃないからパス

>>54
そうだね、まさか自分がその立場になるとは思ってなかったがｗ
そこはそれ、個人の都合って奴だから仕方がないんだが。

とはいえ、必要な個所については過去スレを読んで話をするつもりなので
まるっと無視して一からなんて意図はない。
シャル＞マミも引っかかってるが、該当箇所読めてないから今んとこどうこう言う気ないし
読んで納得できりゃ敢えて蒸し返すつもりもないよ？

>>25
言葉については語ってるなかで考えが固まって来たところもあるのでご容赦願いたい。
とはいえスレ終盤ではそういう言葉にしてたとは思うが。

それと、前スレで散々言われてたのは知ってるが反論も色々出てた筈だよ。

さて、オクタの優位性については大いに議論の余地があると思うので再検証を提議したい。

オクタのキリカに対する優位点

＞・接近を許さない大量の車輪攻撃
これ、確かに大量なんだけど、体術に優れる近接タイプの魔法少女の脅威になりうるものだろうかね？
10話では杏子にはまったく当たっていないし、まどかですら幾つかは避けているし、時間停止まえのメガほむが駈寄る余裕すらある。
（描かれてはいないが、その場にいたマミさんも食らった様子はない）
おまけに自分の使い魔を轢き殺すコントロールだしな。（これはワザとの可能性も高いがｗ）
9話のはまどかを庇う為に避けれないので参考にならんし。

＞・接近されてもキリカの攻撃よりはリーチの長い剣
これは利点だけど、巨体の魔女は大抵魔法少女よりリーチが長いので特に取り上げる必要があるのか？って思うんだが。（慣れっこだろっていう）
間合いが長い武器の特徴として、懐に入られると逆に不利になるしね。

＞・杏子の範囲攻撃程度ではびくともしない耐久
これは2重の意味で疑問だね。
まず、オクタの腕を切り落としたのは杏子のジャンプしながらの切り上げの一刀だけど、これ、左程威力が乗ってる描写はなかったよ。
切り落とした時もブリキか生ものみたいにスカっと切ってたから。（杏子はこの時点でかなりのダメージを負ってたのにも関わらず）
もう一つは耐久性だけど、これ、前スレでまだ殺す気じゃなかったから手加減されてんじゃね？って疑問がスルーされたままだよ。
ついでに鎖部分の切断効果も超疑問。

と、ここまでは一般的な近接タイプの魔法少女にも当てはまる事柄として、次にキリカの優位点について。

キリカのオクタに対する優位点
・攻撃を回避できるスピード
これはまあまんまだね。
マミさん曰く、「速すぎる」「拘束魔法を使うひまも与えてくれない」程度のスピードだね。

>>60
だったら過去スレ見てからくればいいのに
前スレで「マミさんに厳しくなったなこのスレ」とかいってないでさ
経緯を知らないで意見をいきなり言われるのは厄介なのよ
シャルマミはTBSと過去の発言で決着がついたのを見てきなさいな

も一つ、あの車輪攻撃は威力大した事ないね。
9話では杏子に直撃2発と、当たり方不明で十数〜数十発ヒットしてたけど
槍に縋りながらも杏子は立って動けてたから。

>>62
ん？だから今はシャル＞マミの話はしてないんだけど。
前スレから話題になってたオクタとキリカの件に絡んでる部分でマミさんの話してるだけだよ。
マミさんに厳しい云々は単なる感想だから、そのくらい言わせてくれ。

車輪「だけ」でトドメを差せるとは誰も言ってないだろ？
足で稼ぐタイプのキリカには「無視できない重量物体が大量に
縦横無尽に走っている戦場」はいかにも辛いと思うけど

ところで「魔法少女対魔女を考える場合、戦場は魔女側の結界内」でいいの？
>>1は間合いにしか触れてないけど

結局の所、ルール不明確と行った所か
はっきりこうだと断言できないのは
・テンプレに書いていないため

今のランクは
・実際の勝敗で判断したもの
・機械的に判断したもの
・メンタル要素含めて判断したもの
・メンタル要素含めず判断したもの
・総合的に見て判断したもの
・タイマン比較だけで判断したもの

がごちゃ混ぜになってるからだろうな

このまま続けても永遠に終わりそうにないな
何故なら、例えば機械的に考えてる者とそうでない者が混在する以上
必ずその時の結果に関わらず後で蒸し返されるからだ
蒸し返すのを止める手立てが無いからな
なぜなら、ルールがそうであると決まってないからだ

皆局所的に言いたい事を言うのは構わないが、このスレの趣旨目的は
あくまで強さランクを決定する事だろ？
だったら、先ずは中身の話じゃなく外枠(ルール)をきっちり埋めるべきなんじゃないのか？

機械的な判断なんて昔から取られてないって言ってるじゃん

>>52
エルザ＞キリカの反論ないね
擁護できる材料ないもんな

まだ議論すらしてないな

速度低下の性能について洗い出さないとエルザ戦の判断は難しいな
効果範囲内に体の一部のみが入ってる場合は効果があるのかないのか
エルザを効果範囲内に捉えた場合、範囲外の使い魔は影響を受けるのか

>>61
＞体術に優れる近接タイプの魔法少女の脅威になりうるものだろうかね？

そもそもキリカの体術ってそんなに優れてんの？
アニメ本編では魔女倒した後の結界は数秒から長く見ても十秒ほどで消えてる。それなのにキリカの速度低下により、
結界の崩壊は『戦って相手の能力を考察して一旦逃げて策練って』なんて一連の流れが出来るほどに遅くなってる。
ならばマミもそれくらい遅くなってると考えるのが自然だろう。
場と人では効きが違う、とかそういう事は言われてないんだから。
だとするとキリカは、「十秒が短く見積もっても数分になる」ほどの速度低下状態に追い込んでも
マミを殺し切れなかったわけだ。使い魔相手に無双できるとはいえ近接は専門じゃない相手にだぞ？

＞杏子のジャンプしながらの切り上げの一刀だけど、これ、左程威力が乗ってる描写はなかったよ。

逆に威力が乗って無かったという描写があるのか？
掴まれてるまどかを助けに行ってるんだからむしろ本気で斬ったと見るほうが自然だろう。
まさか、まどかが殺されかけてるけどさやかを説得しようとしてるんだから手加減した、
なんて馬鹿なこと言わないよな？
そして魔法少女の体は人間と違うんだから、負傷していようとそれで威力が下がるというのは早計。
以上から杏子のあれは全力の攻撃だと見るのが自然。

＞マミさん曰く、「速すぎる」「拘束魔法を使うひまも与えてくれない」程度のスピード

これ、「一手で十手」発動前、つまりは速度低下の分の魔力を攻撃に回す前の感想だよな。
キリカが一手で十手無しの火力でオクタを突破できるかは限りなく怪しい。
かといって一手で十手を使えば速度低下は前面のみ発動になるから、車輪がより避け辛くなる。
キリカがオクタに勝てる事の判断材料としては、結構危ういものがあると思うが……。

>>66
確かに明記してるルールは意外と少ないね。
他の強さ議論スレとかだと結構細かかったりするんだけど。
ただ、ルールを決めてもルール自体に物言いが付くと結局は一緒なんだよね。
あまり縛り過ぎると議論に面白みが無くなったり、ランクが作品そのものと乖離しすぎたりするし。

そもそも一手で十手は「あいりの牛」扱いだから使えなかったような

>>70
＞そもそもキリカの体術ってそんなに優れてんの？
それに関してはザワールドの時間停止とかと一緒で整合性は取れないモノだと思うよ。
どういう考え方しても絶対におかしい部分が出てくるからｗ
どのタイミングでどの程度、どこに向けて速度低下をかけてるのかも分からないわけだし。
あれを根拠に素の状態とかを考察するのは理科雄チックでナンセンスだと思う。

＞逆に威力が乗って無かったという描写があるのか？
＞掴まれてるまどかを助けに行ってるんだからむしろ本気で斬ったと見るほうが自然だろう。
＞まさか、まどかが殺されかけてるけどさやかを説得しようとしてるんだから手加減した、
＞なんて馬鹿なこと言わないよな？
＞そして魔法少女の体は人間と違うんだから、負傷していようとそれで威力が下がるというのは早計。
＞以上から杏子のあれは全力の攻撃だと見るのが自然。
ちょっと表現が悪かったな。
特にエフェクトや効果音、気合とかない普通の槍の一撃だったから、
本気だろうけど全力と判断するような材料はなかったという事。
なにか特別な事をした様子はなかったよって程度の意味だよ。

要は手加減したらノーダメ、普通に切ったら切れたという事で、そんな固くないんじゃない？って言いたいんだよ。

＞これ、「一手で十手」発動前、つまりは速度低下の分の魔力を攻撃に回す前の感想だよな。
その辺りは「オクタは固い」に依存するんだけど、それが怪しいと思ってるので。
バージニアも石とか金属っぽいけど難なく刻めてたし躱しながら刻んでけば少なく見積もっても勝ち目がないって事はないだろう。

>＞そもそもキリカの体術ってそんなに優れてんの？
>それに関してはザワールドの時間停止とかと一緒で整合性は取れないモノだと思うよ。
>どういう考え方しても絶対におかしい部分が出てくるからｗ
>どのタイミングでどの程度、どこに向けて速度低下をかけてるのかも分からないわけだし。
>あれを根拠に素の状態とかを考察するのは理科雄チックでナンセンスだと思う。

以下、過去ログ

----
差があるとすればハノカゲ版やおりこが技の最中に叫ぶことは少ないこと、最大描写や設定から補完可なところか。
かずみは作者の癖なのか脚本の癖なのか分からんが技の最中に悠長にくっちゃべる。
これで速く解釈しろと言われてもそんな解釈のほうが違和感あるだろう。
----

キリカだけ「漫画的な都合」で逃げようってのはいささか虫が良すぎると思うんだけど？

>バージニアも石とか金属っぽいけど難なく刻めてたし躱しながら刻んでけば少なく見積もっても勝ち目がないって事はないだろう。

「鎧の魔女」だからといって固いという保証はない
特にこのシリーズの場合「鎧の魔女だからこそ簡単に壊れる」可能性すらあるってのは既に過去スレで指摘済み

前スレで「画面に描かれたキリカの攻撃以外にダメージを受けた描写があるのは地面に落ちた拍子に割れたからだ」
って主張もあったね。どうあっても「一撃で倒した」って事にしたかったんだろうけど、逆に鎧の魔女の防御力に
疑問符を付ける事になってるっていう

ちなみに、過去双樹、あいりに対して適用された理屈をキリカに適用した結果がこれ、以下過去ログ

----
「おりこ」P132におけるキリカの攻撃は擬音「ガ」の数から10回、この攻撃は２コマの間に集中しています
そしてその間のキリカの台詞は27文字、以前の議論で「14文字を発音するのにかかる時間は３〜４秒」
という結論が下されているので、この間は5秒から8秒程度ある事になります
つまり、キリカの攻撃は秒間2回から1.2回程度しか繰り出せません

「速度低下の影響は？」と言われるかもしれませんが、キリカは戦闘時マミと会話しており
マミはキリカの発音に違和感を感じていません。故に速度低下の倍率は比較的低いと推測できます
----

これは書いた当人がジョークと言ってるし、俺も内容に同意はしない
ただ「漫画的都合」でキリカの速度を底上げするならかずみ系キャラの攻撃速度が遅いって理屈も
当然通らなくなる。完全に無視はしないがある程度は考慮するのは当然と思うが

困った時のTBS

｢杏子、渾身の力で触手を振り払い、魔女の本体へと攻撃を仕掛ける｣
｢杏子、捨て身の攻撃。魔女に大ダメージを与えるが、自らも腹に致命傷を負う｣

本体と腕で攻撃箇所の違いはあれ、あの時点で本気だったのは間違いない

攻撃箇所が腕に変わった理由は簡単

｢だがふいに彼女を捉えていた触手が切り裂かれ、解放される。
遅れて結界に踏み込んできたほむらの仕業である｣

ほむらにはオクタの腕を切り裂ける武器がない＝無理だと判断した現場側の判断だなw
はなはだ散文的な理由であって杏子の心情が変更された可能性は薄いと見るね

>当然通らなくなる。完全に無視はしないがある程度は考慮するのは当然と思うが

当然通らなくなる。現状そうなっていない以上、他のキャラもあるで程度は〜だな

>>73
＞理科雄チックでナンセンス
お前そんなこと言い出したらこのスレに限らず強さ議論なんて成り立たなくなるぞ。
ともあれこのスレでは実績が主な証拠として扱われるんだから、
『十秒が数分に延びるほどの速度低下状態でもキリカはマミを殺し切れなかった』は一つの事実になるだろ。
流石にキリカ対マミの戦闘が一分も経ってない、ってのは無理があるし

結局キリカ関連のネックは
・大型魔女を相手取れるだけの火力の有無
・速度低下の程度
ってこったな。
ただし火力については今までの議論的に考えて、ランクが変動するほど上がることはないか……？
オクタ側の耐久にもよるが、だからといって現状オクタ有利であるという説が有力なのも事実

速度低下については、
・数秒〜十秒程度で消える結界内で、短く見積もっても数分の戦闘が出来る
・会話が問題なく行われる程度の速度倍率である
ともうわけわからん状態

前者なら速度は十数分の一じゃ効かないほど遅くなってるし、
後者ならせいぜい倍率は数分の一になる

ただ、どっちを採用したにせよキリカの近接戦闘能力には疑問が残る
前者なら最大描写でも使い魔相手に無双しただけの相手の速度を10%も発揮させてないにも関わらず殺せなかったことになる
後者ならパワー・スピード型の杏子・さやか、エルザならば速度低下への対応は出来ることになる

>>74
だけって言われてもね。

＞体術に優れる近接タイプの魔法少女の脅威になりうるものだろうかね？
ここから始まる件ついて理科雄チックに考察した場合の補足。
仮に10秒が3分に感じられる程度の速度低下だと仮定すると、効果は18倍。
逆に速度低下をかける前は18分の1という事になる。

この数字出した時点で大分ナンセンスだと思わないかい？

更に進めると、中学生女子の100ｍ走平均は大体15秒くらいだが、これを18倍すると単純計算で1秒以下、時速300キロだ。
キリカが変身直後の魔法を使ってない時点で平均的な女子中学生並みの身体能力だとしても、とても太刀打ち出来る速度ではないよ。
これに整合性を取ろうとすると、魔法少女キリカの素の状態は平均的な女子中学生に大きく劣る、としないと辻褄が合わなくなる。

逆にほむらが撃っていたサブマシンガン（MP40？）の弾速は秒速355ｍ、これを18分の1にすると約秒速20ｍ、弾丸の小ささを考えたら
これを真正面から6発、黒爪ではたき落すのは決して簡単ではない。
これだと、少なくとも常人以上の身体能力や練度を持つ事になるが、上記とは矛盾する。

とまあこんな感じで、速度低下が場所全体に平均的に一定の低下率でがかかってる、と考えるとどうやっても無理があるんでね。
（本人が任意に効果範囲を変えられるのは分かってるから余計に）
といって具体的な仕組みは不明なんで、逆算出来ないんだよ。
分かるのは、かかってる状態だと目視や対処は出来るけど速すぎる、ということくらい。

逆に、これについて貴方が矛盾なく説明できる理屈を考えてくれるならそれでもいいけど。

>>74
>>78
いや、言いたいのはさ、作中や設定でも詳細が明かされてない魔法の効果について
そんな単純計算で断じる事は出来んでしょって事なのよ。

>>79
素のキリカがメガほむレベルの「どんくさい」キャラでも矛盾はしないっていうね
…おりことの出会いが「こぼした釣銭を拾うのを手伝ってもらった」だし
マミとの接触でもおりこから貰った宝物落として泣いてるし

>>74
＞「鎧の魔女」だからといって固いという保証はない
＞特にこのシリーズの場合「鎧の魔女だからこそ簡単に壊れる」可能性すらあるってのは既に過去スレで指摘済み
それは可能性の話だよね。
それにオクタが固いって根拠が杏子の範囲攻撃だけなら「手加減」で覆るが、それについてはどうかな？

あと「一撃」に拘る意味があるのかな？
絵で見る限り一撃にしか見えないが、仮にそうでないとしてあの極短時間で倒したなら強さに疑問符は付かないと思うんだけど。
ちなみに切ったところはピシっという効果音とともにズレてる（鋭利な刃物での切断の表現）が
別のところも攻撃してるって指摘のあった魔女が崩れ落ちるシーンでは各所にヒビが入ってるし明らかに割れてる。
あれがキリカの攻撃跡だってのはちょっと無理があると思うが。

>>79
>魔法少女キリカの素の状態は平均的な女子中学生に大きく劣る、としないと辻褄が合わなくなる
それでいいんじゃね
魔法の強さにリソース奪われれば素の能力低くなるのはほむらで立証済みだし
ただほむらは魔力ドーピング使ってるから身体能力高くできてるだけだからな

>>82
そう、可能性の話でしかない。鎧の魔女はワルプルより固いかもしれないし、そこらの使い魔より弱いのかもしれない
あいりが引き裂いた何かが「魔女か使い魔か解らない」って理由で評価対象外になったのと同じ理屈だね
そして「曖昧な部分」を排除していくと、キリカには「マミに負けた」って事実しか残らないんだよ

それがわかってるからキリカを擁護する人はマミの格闘能力の底上げに躍起になってるんじゃなイカい？

>>81
>>83
それでもいいんだけど、そうすっと銃弾をはたき落す為には更に速度低下の倍率を上げないといけなくなる。
矛盾が酷くなるんだよ。　まぁどうやったって矛盾するんだけどね。

矛盾を少なくしようとするなら、素のキリカをそれなりに強いとするか、能力自体をもっとご都合なものと
捉えるしかないが、どっちにしても想像に過ぎないんでとても議論スレで採用出来るもんじゃない。
（突き詰めたところで、強さ議論で有用なものが得られる気もしないし）

だからこれに関してはあまり深く考えず、使ってる時のキリカはかなり速いって結果のみ取り出した方がいいと思うんだ。

>>85
「評価不能で保留」枠に行く？
不名誉じゃないぞ、黒翼ほむと同格だ

>>84
＞それがわかってるからキリカを擁護する人はマミの格闘能力の底上げに躍起になってるんじゃなイカい？
いや、単純に両方とも好きなだけなんだがｗ

それにそこまで単純化すると議論そのものが成り立たんわね。

で、オクタは別に固くない、でいいかね？
そこだけ何度もスルーされてる気がすんだが。

>>86
オレが決める事でもないね。
それで皆が納得するならそれでいんじゃね？

>>86
いやキリカとかエルザ以下の可能性も言及されてるから
評価不能の場合もＤ〜Ｆのどこに当てはまるか分からないから保留だろ

硬さがわからんなら鎧の魔女とオクタは
同じ位とするのが筋だと思うけど

杏子の刃物で切れて、キリカの刃物で切れないのは基準がない以上ダブスタだろ

すでにマスケットの間合いより近づかれてから始まったマミさんvsキリカとマスケットの間合いから始まった戦闘は別だろ
最初から近距離で格闘戦覚悟しとくならともかく、取り合えずマスケットが有効な距離で最初から格闘戦視野に入れる意味あるの？
ついでに戦闘スタイルをすぐに切り替え可能みたいな言い方も気になる今まで遠距離戦やってて不意に近距離戦に持ち込まれて即対応出来る方がおかしいぞ

>>89
魔弾の踏舞見る限りは常に切り替え可能っぽいけどな
撃った後の隙消すためのものでしかないし

>>89
ｖｓ魔法少女の戦闘描写が豊富なオクタと鎧の魔女が同格？
ほむぼむ１発の鳥篭魔女とオクタが同等の防御力と言ってるようなものだ
その理論なら鎧魔女＝使い魔同等能力もなりたつぞ
キリカの刃物考察基準は鎧魔女とマミ大腿部裂傷
杏子はオクタ腕切断、エルザ大腕破砕、描写は無いがベテランとして数々の魔女撃破
同じに見えるなら眼科いったほうがいいぞ

オクタは本体は鎖攻撃に耐えた。
鎖攻撃の威力についてはパワータイプのさやかが突撃して破壊できなかった
エルザの大腕を破壊したことで威力は保障されている。

ああ、後追加。
鎖は防御したさやかが力負けするほどの威力（というか重さ?）がある。

オクタが斬撃に耐えた描写はないでしょ
なら鎖に耐えて槍の刃で切れたとして、打撃に強く、斬撃に弱いと取るべきじゃないの？
キリカの爪であんなに一気に腕一本飛ぶとはいわないけど、傷一つつかないなんてことはないと思う
ダメージ位与えられるであろうってのは以前から何回も言われてるのに、その度に鎖に無傷で耐えたってこと持ち出して、ノーダメージを主張、それが正論のように進めるのはおかしいと思う

>>84
＞そして「曖昧な部分」を排除していくと、キリカには「マミに負けた」って事実しか残らないんだよ
そりゃ結果だけ言えばそうだろうね。

ただランク差がある魔法少女の戦いとして「杏子（Ｃ上位）対さやか（Ｄ中位）」と比べれば、戦闘結果にかなり差がある。
杏子ＶＳさやか：双方搦め手なしで杏子ダメージなし。さやかダメージありで２回実質敗北（一回目はダウン後トドメ刺す意思なし、２回目はダウン後ほむら乱入でトドメ刺せず）
マミＶＳキリカ：双方搦め手あり（事前の速度低下陣設置、事前の炸裂弾巨大銃設置）でキリカ致命傷（ソウルジェムひび割れ）。マミダメージありと一時撤退。

杏子ＶＳさやかは楽に勝てて、マミＶＳキリカは辛うじて勝てた。これでキリカＤに行くならシャルに負け杏子より弱いとされＤのキリカに負けかけたマミも問題になるね。

なんか鎖で無傷は手加減の結果じゃね？っていうと必ずスルーされるのよな。
（なのに毎回いの一番に持ってくるという）

こういうのってなんて言うんだっけ？
ダブルとかトリプルとかだったと思うんだが。

>>94
あれが斬撃であったのかどうかはおいておいて
＞キリカの爪であんなに一気に腕一本飛ぶとはいわないけど、傷一つつかないなんてことはないと思う
そんなこといってない。傷一つつかない、全くノーダメージなんてことは流石にないでしょ。
オクタの懐に飛び込んで超至近距離まで持っていければキリカ有利だろう、なんてことは認めている。
>>96
＞なんか鎖で無傷は手加減の結果じゃね？っていうと必ずスルーされるのよな。
それだったらさ、あいりの爆弾攻撃も手加減の結果で本当はあの場で全員を傷だらけにすることが出来た
とかそういう極論すらも許容しているようにみえる。
結局それこそ言いがかりの範疇でしかないと思う。

>>97
殺す気がないのは確定してるのになんで手加減が言いがかりになるのか分からんな。
本来威力が高いのは分かってるんだからあいり云々なんて関係ないし。

手加減でなければどう解釈すればいいのかな？
殺す気はないけど結構威力がある攻撃を放ったのか？　オクタが耐えると信じて。
ないだろソレ。

鎖部分には見た目通りの威力しかないからそこで打つのが手加減だって解釈したほうがずっとまともに思えるが。
あと、鎖の切断効果がシズルの事を言ってるなら、アレ、鎖部分で断ち切った描写ないしな。

＞鎖部分には見た目通りの威力しかないからそこで打つのが手加減だって解釈したほうがずっとまともに思えるが。
威力を手加減したのではなく「鎖攻撃自体が槍に比べればヘボい為に、鎖で攻撃を放ったこと自体が手加減」
ということ？

鎖の切断についてはどっちとも取れるからいいよ。
シズル戦やエルザ戦では切断効果があるように見えたけどもなんにしても
「エルザの大腕を破壊できるほどの威力が鎖にはある」という事自体は揺るがないからね。

多節根は打撃用とはっきりガイドブックで言われてるから切断効果はないしね

>あと、鎖の切断効果がシズルの事を言ってるなら、アレ、鎖部分で断ち切った描写ないしな。

それを通した場合、今度はシズルに「杏子の多節棍の先端に付いた
槍の穂先の動きに付いていけない程度のスピード」という上限が付くな

>>100
あ、明記されてるのか。じゃあ「切断効果は」無いな

一応「パワー＆スピード型」のさやかが脱出できない程度には強い
エルザの触手を木っ端微塵だから、打撃だからって弱い筈はないな

>>91
＞エルザの大腕を破壊したことで威力は保障されている。
そういやあれって何時から鎖攻撃「だけで」破壊した事になってんの？
あのシーンって攻撃エフェクトが走ってエルザの大腕破壊、そのあと槍をバラした
杏子のシルエットが映る、だから正確にどうやったかは分からない筈なんだが。

で、エフェクトから判断すると一刀目は明らかに斬撃。（縦一直線に攻撃エフェクトが走る）
鎖攻撃だとすれば2発目以降で、これは7回くらい。（稲妻っぽいエフェクト）
※実際に何が行われているかはエルザの腕に隠れて見えない。

これに関して1回と7回だから鎖の方が強い、と解するか、一刀目で切り込みを入れて
鎖で打つことで砕いたから鎖だけの手柄じゃねーよなのか、はたまた残り7回も
全部切っ先でしたなのか、またはそれ以外なのかは実は誰にも分からない。
なんせ効果音全部一緒だしｗ


あのシーン、鎖で腕ぶっとばしたってホントに共通認識なのか疑問なのだけど。

あとオクタの利点に反論があって他の人がレス返してない所があったからそれも返しておく。

＞これ、確かに大量なんだけど、体術に優れる近接タイプの魔法少女の脅威になりうるものだろうかね？
一撃は鋭いが軽いといわれているキリカが車輪を纏めて受けることが出来るとは考えにくいのだが。無論避けれないといっているわけじゃない。
武器の形状からして防御に向いているとは思えないんだよね、キリカは。
それにキリカは遠距離武器がなく近距離で戦うしかないからどうも車輪の中をオクタ側に向かって進まなければならない。
オクタの車輪は威力はあの形状からして微妙であることは否定しないけども槍で杏子がガードしている時の描写から「重さ」についてはそれなりにあると思える。
少なくてもオクタの「利点」であることは否定できないでしょ。

＞これは利点だけど、巨体の魔女は大抵魔法少女よりリーチが長いので特に取り上げる必要があるのか？って思うんだが。（慣れっこだろっていう）
比較する場合利点であるのだから挙げない理由も無い。
オクタが剣を振う間合いをさらに進んで抜けない限りはキリカの得意な距離には入れないのだから。
オクタ剣に対してもキリカは防御ではなく回避で対処しないといけない。
これは証明できないし映画版やゲームで覆されるかもしれないが作中でオクタより長い武器らしい武器（刃物や鈍器といった手に持つタイプの武器）
を振り回している魔女なんて作中では相当少ないと思うが。
強いて言うならゲルトのイスくらいだけどあれも一発限りだしねえ。
まぁ我々の見てない裏でキリカがそういう魔女と戦ってたのかもしれないからなんともいえないんだけど。

耐久が勝っているというのは「キリカの攻撃が全てノーダメージである」ということよりは
「キリカと比較した場合継戦能力が高いのではないのか」ということだとおもうのだけど。
無論キリカのつめの一撃で腕がもげたり胴体がバラバラになると言われたらそれはないだろうと思うけど、それはそっちも主張していないしね。

あ、効果音について追加。
効果音は一発目が独立して入って、後のは連続してるんで音とエフェクトを合わせて考えると
別の種類の攻撃っぽい。

>>104
少なくても鎖を使っていないというのは考えにくい。
後鎖攻撃の威力としてガードしたパワータイプのさやかが力負けしたというのも上げているが
そっちに対しての反論がない。

斬撃のシーンが描かれていない以上、そう判断するしかない
実際、「鎖による攻撃が手加減」と言うなら腕の中に捉えられてるさやかを
巻き込まないよう、鎖による攻撃を選択したとも言えるよね
（可能性の話だから強弁はしない）

更にいうと、件のシーンはハノカゲ版のを差してるんだよね？
そのシーンだと槍の穂先は激突した箇所の直上、つまり「鎖が当たった」じゃなくて
「当たった穂先を引き戻している」とも解釈できるわけで、だとすればオクタの防御力は
確実にシズル（第二形態）を上まわる
（これも可能性の話だから強弁はしない）

一つだけ言えるのは「オクタは鎖による攻撃には耐えられる」って事だね

あれ、レス版間違ってたわ。
>>104は>>92宛てです。

>>105
車輪については、武器である程度いなせる剣や槍の魔法少女より不利なのはその通り。
キリカだと避ける以外の選択肢はないだろうね。

というか特に反論すべき点ないわ。

オクタとキリカの利点の書き方があまりにも一方的で気になったから反論したってのもあるし。
（アレだと手も足も出ないみたいだけどそこまでじゃないだろっていう）

そもそも車輪自体も戦闘開始直後に戦場で大量に転がる事なんてできる訳でもない。
また【オクタの車輪の展開→射出】が【マミのマスケット準備→射撃】より速いのはさすがに無い。(速いならマミもオクタ以下だ)
説得とかで中途半端な距離で無駄な時間を与えない限り、接近距離で戦う魔法少女からすればさほど脅威でないのでは？
ある程度接近すればオクタの巨体で車輪の射線が制限されるし、車輪攻撃と剣攻撃を同時にできる訳でもないし。

>>79
ナンセンスだと思わないかい？なんてそんな格好良い言葉で聞かれても、知らんがなとしか言いようがない
実際漫画ではそう描かれてるんだから。
そして契約前のキリカは一般的に言ってドジ、要領が悪い部類であった事は確かなんだし、
まさかステーシーの結界だけもともと崩壊にかかる時間が長かったなんてふざけた妄想は通らないだろう。
だから、結界の崩壊を戦闘可能なレベルまで遅らせる効果がある、というのが無理のない答えになる。
とすればほむらのように他の能力が低くてもなんらおかしくはない。

だから、「キリカの近接戦闘能力は本来低めで、速度低下によって高く見えてるだけ」
っていうのが、全く矛盾がないとは言わんが、一番無難な解釈になるんじゃないか？
それ以外で解釈しようとするとより矛盾度合いは酷くなるか妄想が入るかどっちかになる……と俺は感じたが。


あと、キリカが任意で効果範囲変えれるってどこだったっけ？
単に攻撃に力を回すと(実際に漫画でやったのは一手で十手発動)効果が身体の前面にしか働かなくなる、
以外の記述はなかったように思うが。

>>110
早いのかは不明だが9話の冒頭で出現直後に車輪打てたが。

>>111
効果範囲は変えられる、ただし、「狭い方向に」。対マミ戦最終局面を参照
キリカの背後の結界が崩れてる描写も傍証になる

なんでマミが「キリカを中心とした球状」ではなく「キリカを視点とした円錐状」に
絞れると確信していたのかは謎。ただ、球状に絞った描写はない

倍率まで操作できるかは不明。一時期「陣の二段発動が可能」と言われてたけど
証拠不十分で却下された経緯あり

球状に絞った描写がないってのは重要で「キリカの速度低下は効果範囲を絞ると
背後が死角になる」んだ。実際、劇中でもマミはそこを突いて勝利してる

あと、キリカの背後の結界は即座に崩壊が始まってるんで速度低下に濃淡を付けられるかも不明

>>112
魔女化で動揺しながらも行動した杏子が普通に回避しながら距離詰めれた。
また上で65とかが言ってるような状態（無視できない重量物体が大量に 縦横無尽に走っている戦場）に直後からなる訳じゃないだろ？

車輪縦横無尽状態になるのに時間がかかるし、巨体のオクタ周辺ではその状態にならない。
そもそも縦横無尽状態でも９話で杏子はまどかを庇う必要があった部分もあり、１０話まどかは説得に意識がまわり過ぎて不注意だからこそ当たったのであって。

杏子が距離を詰めたのはオクタがまどかに気を取られていた時だが。
車輪や剣を掻い潜って槍の射程内に飛び込んだわけではないでしょ。

車輪は描写だけみるとオクタ出現直後から出せるということを>>112では言いたかった。
10話まどかについては
＞意識がまわり過ぎて不注意だからこそ当たった
これは恣意的すぎる。どうせ言うなら「魔法少女→魔女の突然の変化による精神的動揺」とかいったほうがまだマシ

＞また上で65とかが言ってるような状態（無視できない重量物体が大量に 縦横無尽に走っている戦場）に直後からなる訳じゃないだろ？
9話後編程かは分からないが9話序盤で結構数は出せているぞ。
具体的に個数数えてくれとかいわれたら困るが。

>杏子が距離を詰めたのはオクタがまどかに気を取られていた時だが。
さやかの身体回収した時の事を言ってるんじゃない？
「結局戦闘になってないから証拠として弱い」と突っ込むつもりだったけど

ああなるほど。でも杏子と同じようにキリカも車輪を受けたりできるかが微妙じゃね。
キリカの場合だと回避+防御じゃなくて全回避でなんとかしないといけないし

皆の米読んでてふと思ったので書き綴ってみる


仮説1:キリカは速度低下の倍率を対象によって変えられる

本来魔女空間全体に対して速度低下をかけていた場合
マミは速度低下に気づく事ができない
マミが気づく事ができるのは魔女空間と自分に相対速度差があるから気づく事ができる

ここから判ることは、キリカは2つの対象（魔女空間とマミ）に速度低下をかけ
低下率も変えられることが判る

■いやいや、マミが気づいた時は実はマミだけ速度低下が解かれてたんじゃね？

この場合、キリカは部分的に速度低下を解くことができることになる
これは最後のやり取りのような背面だけを解くのと同じ事をしていると言えるが
実際問題として、キリカがマミの速度低下を解くことは考えにくい
なぜならキリカにとっては逃げられることが一番犯してはならないミスだからだ
そもそもキリカに対して何もメリットが無い

■それなら魔女空間にかけてる程度の低下率をマミに掛けた方がいいんじゃね？

キリカは情報を外に漏らさないこと、死体を魔女空間と共に消滅させることを優先的に考えている
魔女空間が先に消えると困るので、キリカなりのバランスで考えたのがあの低下率配分だったと
考えるのが妥当だろう


仮説2:キリカは速度低下の重ね掛けor上書きができる

最後のやり取りでキリカは既に速度低下が掛かっているマミに対して、
ティロ弾を避ける際に速度低下を前方に展開している描写がある

■いやいや、それはティロ弾に掛けただけじゃね？（つまり部分掛けは可能は認めた上で）

しかし、ティロ弾を速度低下で交わした時のキリカ目線の描写を見るに
マミは今まで以上に鈍足状態になっている（ティロ弾を交わすときに掛けた速度低下は低下率が高い）
炸裂弾が実速で来なければそのまま斬られてたといえる描写

マミは背面の低下率の高い速度低下を解くことで爪を増やしたと言っていたが
キリカは魔女空間に掛けていた低下率をそのまま再利用したのかもしれないな（微妙だが）

以上から、キリカは
・低下率を変えられる
・最低でも2つ以上の対象に異なる低下率を掛けられる
・MAX低下率は最低でも魔女空間に掛けた低下率

取り急ぎ一か所だけ

>キリカは情報を外に漏らさないこと、死体を魔女空間と共に消滅させることを優先的に考えている

反証１、「おりこ☆マギカ」の世界では魔女空間で死亡しても死体が残るケースが存在する（例：ゆまの母親）
魔女結界と同時に消滅させるのは「確実な手段」ではない

反証２、キリカの台詞からは重要情報がいくつも提示されており、キリカが情報の隠蔽について注意しているとは思えない

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430 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/12/17(土) 10:31:48.46 ID:20MtWVeUO
「口を割らないメンタルの強さ」と言うが
あの時点で自分の名前、単独犯ではない事、愉快犯ではない（明確な目的がある）事まで
全部べらべら喋ってた、ような。…おりこの名前は出してたっけ？

432 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/12/17(土) 10:46:23.96 ID:viBGdB8R0
>>430
何言ってるんですか
マミの前では名前以外は一切言ってないよ

436 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/12/17(土) 23:50:35.20 ID:28vkbYVs0
>>432
「私は呉キリカ」
「私は彼女に無限に尽くす」
「恩人を故人にするのも無限の中の有限にすぎないよ」
「織莉子にももって行ってあげよーっと」

キリカさん質問を拒否もなにも、あらかた喋ってますがな…
----

なお、実際の描写と矛盾している以上「作者の意図を汲め」は禁じ手とする

なんてな

>>116　>>117 >>119
＞恣意的すぎる。どうせ言うなら「魔法少女→魔女の突然の変化による精神的動揺」とかいったほうがまだマシ
恣意的もマシも何もないよ。どちらにしろまともじゃない状態で当たったのだから、そうでない状態ではわからないから別にいいじゃん。
走っている方向を見ずによそ見もある。

どちらにしろ結構数を出せた所で距離が離れている事もあるし、飛んでくる方向が限定されているからどっちにしろ「無視できない重量物体が大量に縦横無尽に走っている戦場」には程遠いだろ。

ついでに仲間や庇う対象がいなければ自分一人が当たらなければ問題無いから、杏子が１０話で見せたように真正面から受ける必要はない。
自分に飛んで当たりそうなものを回避したり車輪を横から爪使って進路逸らせばいい。能力上キリカが速くなるんじゃ無くて車輪が遅くなるんだから、ほむらには程遠いが他の魔法少女より考える時間もある。
と言うか車輪自体、時間停止抜きでは魔力が高いと言えないほむらの拳銃一発で真正面から迎撃できる程度の運動エネルギーしかないから明らかに「軽い」だろ。
防御力低い杏子がボコボコ当たってあれなんだし。

>>118
戦闘になって無いが、杏子はともかくオクタは戦う気と言うか侵入者(杏子)に対する攻撃で、その攻撃を杏子は動揺しながらもダメージ受けず接近できたじゃないか。

>>113
いや、だからそれはキリカが自分の意思で変えてるんじゃなくて、
攻撃に力を割くと全面に速度低下の陣を展開できないだけじゃないの？
俺の誤読だったら本当に申し訳ないが

>>120
都合のいい仮説に都合のいい解釈を重ねてるだけじゃねーか
そもそもマミが速度低下に気付いたのは結界の崩壊速度が原因のはずだ(一応俺も読み返してくるけど)、
更に言うとそれだけ頑張って情報隠匿しようとしてたんだとしたら、
あっさり『黒い魔法少女』なんて外見特徴バラされてるのは間抜けどころの話じゃない

>>121を読んでふと思い付いて｢キリカが何人の魔法少女を殺したか｣を考えてみた
劇中でキリカの犯行と思われるのは

１：P91マミが発見したシャル結界内の死体
２：ＱＢにダイイングメッセージを残した魔法少女
３：P113の3コマ目
４：同5コマ目

の４件。１と２は明確に別人として、１と４、同じ絵をコピーした物です。故に−１

そして３なんですが、背景に描かれているオブジェクトはお菓子…つまりこれもシャルの結界内の
可能性が高い
１は胸元がコマ外で判別できず３は胸元しか写っていない、
更に服の袖の部分はデザインが酷似…
つまり１と３も同一人物の可能性が高い

つまりキリカが「確実に殺した」と言えるのは実は二人だけだったり

オクタの車輪だけど、射出直後はともかくその後は延々残って転がり続けるんでない？
転んだまどかに三つ一度に襲い掛かった所を見ると任意でコントロールも出来そうだけど

ほむらの拳銃は魔力が付与されて云々、というものもあったけども。
車輪を放てるのはオクタの利点だが、車輪だけでキリカが沈むなんてそれこそ誰も考えてないと思うけども。
＞恣意的もマシも何もないよ。どちらにしろまともじゃない状態で当たったのだから、そうでない状態ではわからないから別にいいじゃん。
3週目まどかが通常時だったら避けれたのか？というのは結局誰にも分かるわけがない。
それにキリカが三週目まどかに劣る程の機動力ではないのだから関係ないんじゃないの。
まどかにマイナス要因があって当たったというのは正しいが、それが無ければ回避できたというのは暴論に思えるが。

＞と言うか車輪自体、時間停止抜きでは魔力が高いと言えないほむらの拳銃一発で真正面から迎撃できる程度の運動エネルギーしかないから明らかに「軽い」だろ。
でもその割には杏子が槍で受けた時は中々エネルギーが消えずにガリガリやってたのだけど。
あれで軽いとしたら杏子はその軽い攻撃に（ｒｙとわけが分からなくなる。

＞どちらにしろ結構数を出せた所で距離が離れている事もあるし、飛んでくる方向が限定されているからどっちにしろ
＞「無視できない重量物体が大量に縦横無尽に走っている戦場」には程遠いだろ。
それは俺は主張してないからなんとも。というかオクタ車輪は微妙に矛盾した描写がるからなんともいえない。
俺が上げた車輪の利点は>>105で示してある。

＞自分に飛んで当たりそうなものを回避したり車輪を横から爪使って進路逸らせばいい。
＞能力上キリカが速くなるんじゃ無くて車輪が遅くなるんだから、ほむらには程遠いが他の魔法少女より考える時間もある。
キリカはその回避行動やらをしながら接近しなきゃいけないわけで、かわすだけだったら車輪はどんどん増えちまうんじゃないの。
車輪を回避しながら接近するということは何れかの間合いでは車輪を避けながら同時に剣も避けるという段階もあると思うのだけど。
後キリカがどうやって接近するのかが分からない。
さやかのように跳躍してから空中で角度を変えて突っ込むわけでもないということはやっぱり地面を駆けて接近していくということでいいのか。
結局俺のこれも半分くらいは妄想なんだけどね。両者は全く関連性のない相手だし。
だからこそ比較を主張して、そこで出た結論がキリカが勝っているのは移動速度、攻撃速度（あとは跳躍力・・・）くらいだったということなんだけど・・・

>>113
>>123
もう一つの仮説

「キリカの速度低下は動く物体には効果が薄い」

>>75で引用したレスにもあるけど、マミはキリカの発音に違和感を感じてないんだよね
弾速や落下物の速度にも違和感を感じていない所を見ると「魔法少女に効果が薄い」というのも
無さそうだし

あとオクタ車輪は意味不明な要素が強い。
突然デカくなったり消滅したりしてる。

跳躍力で有利というけど「跳躍しないと当てられない」段階で結構不利じゃなイカ？

キリカには「空中からの攻撃」の描写は多いが「空中での攻撃」をした描写は
一回（猫の魔女）しかしてない。これで空中戦が得意と言い張るのは無理がある
実のところさやか（曲がりなりにも空中で方向転換が可能）相手でも苦しいんじゃないか」
と言われるのはそこが根拠なんだけど

ジャンプ力が空中での攻撃力に直結すると主張するなら『リングにかけろ！』の
石松対ゲッペルス戦を読めと返したいと思うｗ

>>129
＞跳躍力で有利というけど「跳躍しないと当てられない」段階で結構不利じゃなイカ？

杏子もオクタの腕を落とす時に跳んで斬ったが？

>>130
杏子も別にオクタ相手に相性有利なわけじゃないだろ
経験素質能力その他もろもろの実力で勝てるってだけで

マミやまどかは安全圏とまではいかずとも、『相手の攻撃を見て対処できる距離』から攻撃できる
杏子やキリカは接近しなきゃいけないけど、一般に接近する＝相手は自分を攻撃しやすい、といえるからね

なんだかんだで本編＋かずみ組は攻撃パターン豊富だしね

>>126
どちらにしろキリカにはマミの射撃性能は正攻法では通じない。オクタの射撃性能はマミ以下でるので、キリカにも通じないと考えた方が良いんじゃないか？
搦め手の炸裂弾で倒した時ですら、結局距離を詰められたんだし。
……流石にオクタの射撃(車輪：大量展開含む)はマミの射撃（マスケット銃：大量展開含む）より上なんて誰も言わないよな？

マミのマスケット大量召喚（所謂範囲攻撃）はキリカ戦で使われてなかった。
だからオクタの車輪転がしとマミのマスケット大量召喚を比較する意味なんて全く無い。

マミがキリカ相手にマスケット大量召喚を行い、キリカがそれを全て回避したというなら分かるが
そんな描写は無かった。

結局、キリカの『速度低下の陣』はどう解釈したらいいんだろうな。
これひとつでキリカの強さは大分変ってくるから困る

マジでこれは描写だけ見ても穿って推測しても……むしろこの場合は憶測に近くなってしまうが、
とにかくわけがわからん、矛盾もあれば謎もある

正直、4週目以降のMADOKA様は攻撃が通じない可能性すらあって困る

後、かずみ見て思ったんだが個別の武器って魔法少女個人のイメージだけで決まるのかな？

>>134
実はリボンもマミが勝手に使用を諦めてるだけだったり…
そもそも使用シーンがゼロだから本編ほど多彩な使用法ができるかも不明
下方修正受けてるのはほむらだけじゃないんだな

久々に見たらキリカがD落ちしててワロタｗ
これはあいりやかずみがE落ちもありえるんじゃないか？
特にあいりなんてチート能力は何もなし、攻撃力は魔女撃破実績すら無し
速度が見滝原勢にそれほど劣らない以外はまるで見所なし

速度が絶望的すぎるかずみや聖団、双樹のお二人はもう悲惨なレベルになるな

ということでかずみ勢を下げてみた
実績や戦闘描写から見て割としっくり来るかんじ
少なくともあいりやかずみやみらいがパトリシアに勝てるかというと難しそう

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　シャルロッテ　マミ　オクタヴィア
Ｄ　キリカ　エルザマリア　織莉子　さやか　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア
Ｅ　あいり　みらい　かずみ　プロローグ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　サキ　ニコ
Ｆ　カオル　海香　里美　すみれ
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)

かずみ勢はこれから上がってくるだろう
今一番注目されるのは当初サキさん(笑)やらサキダインやら言われてた
サキさんかな

今後の活躍が見込めないあいりは絶望的かな
なにせ攻撃力ではさやかちゃんでさえ倒してる魔女撃破描写が一つもないくらいの低レベルで
魔法少女へのダメージでも基本的には一撃必殺なマミさんと較べてショボすぎる
展開射撃もマミさんほど戦術に幅があるわけでもなく大幅に劣化互換すぎ

サキさんも基本的にはそんな魔法少女に不意打ちされてまとめて無力化されてたレベルでしかない

ついに発狂したか…
夏ごろの展開を思い出すな

わざとやってんじゃないの

いくらなんでも３分で強制的に変えるとか……バカ以前にどれだけ自分の意見に自信が無いんだ？

>>134
マミがキリカ相手にできない（やってない）事は、同じ条件ならマミより射撃能力が劣るオクタもキリカ相手にそれができなって事じゃ？
いくらなんでもマミがキリカ相手に大量展開が通用すると思っているなら、１巻と２巻の間に試す事はするだろうし。
もちろん距離にもよるが……オクタとの戦闘の間合いって、１０話や９話まどか同行時からして離れていても１０ｍ程度だよな？


おりこでの本編キャラの下方修正についてはそもそも強さに関する設定も本編と違うと考えるべきかと。
おりこに「公式な設定資料提示が無い」「虚淵から自由に書いていいと言われた」「結界での死体や生徒が使い魔を認識できるなどの本編との設定違い」のは事実だし。
ぶっちゃけ時間停止に予知と速度低下で対抗できる自体が特殊な設定だよな。
発動そのものを封じないと時間停止はどうにもならんだろ。

>>144
いや素案として出しただけの話だから別にファビョらなくていいよ
あいりが他のDランキャラと同格に並んでいる理由がないよなってだけの話だから

つか単独での魔女撃破実績もない連中がさやかちゃんと並んでるのがそもそもおかしいわけでｗ

キリカ相手にマミがやってないことは全てキリカに通用しないのか、そりゃ暴論だろ。
＞いくらなんでもマミがキリカ相手に大量展開が通用すると思っているなら、１巻と２巻の間に試す事はするだろうし。
あれは最初からキリカ有利の至近距離で戦い展開されていた。
至近距離の戦闘で範囲攻撃を使わなかったからといって範囲攻撃がキリカに通用しないというのは成り立たない。
強弁するとしても「キリカの爪とマミのマスケットが触れ合うほどの距離では範囲攻撃を使う余裕がない」というべき。

そのうえで範囲攻撃は実際行ってない（というか近距離で範囲攻撃を使わせなかった?としても
それが範囲攻撃を全て回避できるということは成り立たない）のだからマミの範囲攻撃とオクタの車輪を比較する意味合いは矢張り無い。
後マミの射撃能力、というのが範囲攻撃を指しているのか単発による狙い撃ちを指しているのかティロのような大型砲のことなのか。
「範囲攻撃」だとしたら比較する意味合いが皆無なことは上のレスで示したが、そうでないのならば教えて欲しい。
キリカに通用しなかったのはマミの通常マスケットによる狙い撃ちでしょう。
オクタの車輪転がしとは全然別の種類だと思うが。それにオクタは車輪転がしだけしか武器がないわけではないしね。

オクタとの距離についてはオクタ自体が縮んだり伸びたりするからなんとも。
オクタ剣伸びるし車輪も何故か途中で巨大化する。
後半部についてはあまりオクタとは関係ないからいう事はない。

後、反論がない個所については納得したということでいいのだろうか。序でに俺が反論出していない個所があったら示して。

>>146
マミの大量展開同時射撃は魔女に使ってないのは魔女には通じなからと
昔言われったことあったな

俺はID:r1T1fZf00ね。
ID:nq3SHAqi0の人だと勝手に想像してレスした。違ってたらスマン。
つーか連レス多くて重ねてスマン。

>>144
＞発動そのものを封じないと時間停止はどうにもならんだろ。
対処は可能だろ。
銃撃にしろ爆撃にしろ停止中の設置から解除後の着弾・爆発にはタイムラグが存在するんだから。
で、そのラグという弱点付くための減速＆予知のコンボだろ。

実際キリカの能力ってどう考えても対ほむら用に作られたもんだろうし。
杏子やマミらみたいな能力じゃそれこそココでほむら無双になってる展開になるだろうし。

キリカについては銃弾の発砲場面を見なくても事後反応して全迎撃が可能なスピードというのが強烈すぎる
攻撃力も魔女を一撃で撃破してる描写が複数あるから決して低いわけでもなんでもなく、むしろかなり強力な部類
それをほぼ凌いだマミさんがスゲーってだけの話で

>>151
だが着弾までのタイムラグ問題は三周目で既に｢停止中の飽和攻撃｣という形で克服済み、
爆弾のタイムラグも｢爆発ギリギリまで待つ＆複数同時使用｣を二周目で既に習得済み

…ぶっちゃけ三周目メガほむでもおりキリを瞬殺できるという…やっぱこいつだけ次元が違う

>>153
ほむらは銃弾に対処できるレベルの性能は描かれてないから
単にほむらが習得していた｢爆発ギリギリまで待つ＆複数同時使用｣ではキリカに通用しなかった、で通ってしまう
逆に言えばそれ以外で整合性を持たせることは困難としか言いようがない

ほむらがキリカと同等レベルに高速度に即応できる性能が描かれていたならともかく
そんな描写はほむらにすら無いという時点でキリカの性能はおおよそ測れる
そしてそんな化け物に苦戦しながらも対処して勝ったマミさんマジ化け物というだけの話

>>145
＞つか単独での魔女撃破実績もない連中がさやかちゃんと並んでるのがそもそもおかしいわけでｗ
それを言うなら１０日も生き残れないさやかちゃんがマミすら無理心中してしまう過酷な環境でも生き残っている連中と並んでいるのもおかしいよね。
実戦経験で言うならそれこそさやかより聖団の方が多い。「描写にない」と「実績が無い」は違うよ。
あと聖団は特性上魔女と一人で戦う必要が無いだけだよ。「しない」と「できない」も違う。

>>147 >>148 >>149
内容はともかく、その文書量なら分けずにまとめて書いて欲しい。スレ無駄に使うのは互いにいい事無いだろ。
＞あれは最初からキリカ有利の至近距離で戦い展開されていた。
「至近距離」を何メートルと想定しているか知らないけど、１巻での仕切り直しからの戦闘開始で２人の距離は数メートル離れているし、マミもマスケット銃を事前に出しているよ。
少なくとも常に「キリカの爪とマミのマスケットが触れ合うほどの距離」でもなかっただろ？
銃召喚したり空中に展開して射撃する時間余裕をマミは作って行った訳なんだし。

＞キリカに通用しなかったのはマミの通常マスケットによる狙い撃ちでしょう。
１巻と２巻の回想にあるように、マスケットの狙い撃ち以外にも（見えないけど３発撃っているという事は一部展開銃使用による）連続射撃も行っているよ。

>>151
１０話で見えるように、拳銃は銃身から弾が出て少し離れてから時間停止の影響を受けている。
時間停止から接近して数方向から撃てば、少なくとも爪で弾かれたりいつの間にか背後を取られる事はないよね？
予知や速度低下にはほむらの行動まで制限できるわけじゃないし。

>>154
＞そしてそんな化け物に苦戦しながらも対処して勝ったマミさんマジ化け物というだけの話
で、そのマミを苦戦させた化け物を同じベテランである杏子に手も足も出ず負けたさやかと同じＤにしようとしているんだが、それについてどう思う？

>>155
＞それを言うなら１０日も生き残れないさやかちゃんがマミすら無理心中してしまう過酷な環境でも生き残っている連中と並んでいるのもおかしいよね。
本編組はさやかちゃんとはランクからして違うからその疑問は意味を成さないし、キリカについて言うならキリカもルーキー組だしｗ
そもそもキリカは能力や攻撃力のチート具合から考えてDランクというのがそもそも無理あるし

＞実戦経験で言うならそれこそさやかより聖団の方が多い。「描写にない」と「実績が無い」は違うよ。
描写に無いものは「出来ない」のと同じ
出来るというなら描写を持ってこようか、まずはそこからだよ
というより相変わらずかずみ信者が暴れてるスレなんだなと少し呆れた

＞あと聖団は特性上魔女と一人で戦う必要が無いだけだよ。「しない」と「できない」も違う。
単体で撃破できる性能を持った魔法少女というのが実は今まで一度も描かれてない程度の集団に対してどんだけ過大評価してるやら
「できない」じゃないと言い張るなら「やって見せた」描写を持ってくればいいだけの話
それがないなら「できない」と解釈するより他ないな

>>156
それについてはキリカの位置が完全におかしいとしか言いようがないかな
キリカがDってそれ、あらゆる面でキリカより大幅に劣るかずみ勢が絶対にDに上がれないことを意味してるようなもんだしｗ
単にキリカをCに戻せば解決するだけの話、というよりCとDの明確な線引きって決まったんだっけ？

ろくに魔女撃破すらないあいりがCに上がれないのは当たり前、これは今後も動かないと思う
だけどあれだけ実績あってほむらすらビビらせたキリカがDってのは原作無視しすぎだわー

っていうよりマミさんとあれだけ接戦したキリカちゃんがランク違いっていうのが土台おかしい

>>159
マミさんをDまで下げたいんじゃね？
何の恨みがあるんだってくらい強固なマミアンチがいるみたいだしさ

携帯まで使って自演乙

かずみは聖団結成前に単独撃破してる描写があるんだが？
お前かずみ読んでないだろ

今はかずみの話はおいておけよとりあえず
まずはキリカvsオクタだろ
その参考のメインにキリカvsマミとオクタvs杏子もあるようだが

ざっと読んだ限りじゃキリカはやっぱり強ぇわ
キリカ派の理屈は面白いし筋が通ってそうなものが多い
それに対して反論してる人達の内容が全く反論になってない

如何せん強い論者ほど遊び半分なのが勿体無い
きっちり止めを刺してから帰ってほしいんだけど

>>162
後の聖団メンバーに射撃させてからのあれか？
あれを単独撃破とは言わないｗ

>>161
すぐさまそういう勘ぐりする人というのは自分が普段そういうことしてるからという印象しかないな
かずみ派に顕著だが

とりあえずこの時間帯だし、かずみの話は別の機会にした方が良いのは確か。決めるにするなら結論ありきではなく、きちんと議論した上で決めるべきだろう。
キリカのランクについてはそちらと意見は合っているみたいだから、かずみの件を割り込ませるよりキリカの件を進めたい。

>>164
結成前と言うのだから１巻の事だろう。ただあれは「魔女モドキ」であって「魔女」とは違うし、単独撃破が無いのは確かだな。
もしくは１１月の雑誌分だけ見ていないからはっきり言えないんだけど、確か１０月では聖団が魔法少女になる前に口付けで操られて、１２月では正気に戻っていたから、その魔女を（記憶喪失前の）かずみが倒したってことじゃないか？

>>164
どう見てもサキらの銃撃（ちなみにかずみの作ったマスケット銃×人数分）でダメージ受けてるようには見えんのだが。
前スレでも言ってるの居たが、あれで弱らせた追い込んだとかしつこく言ってると単行本化したときに以前かずみ派に言ってた捏造やらの叩きネタがまんまブーメランしてくるぞ？ｗ

>>166
1月号（先月号）の話だと思う。
流れを説明すると
・12月号ラストで助けたサキたちを「ごまあぶらーゆ」で魔女空間へ招待
・そのまま死にたいなら使い魔に食べられちゃえばと使い魔が襲ってるのを高みの見物
・生き残りたいなら戦えって感じで人数分のマスケットを帽子からプレゼント
・その後、抵抗されて使い魔が合体し魔女化（進化なのか分裂みたいな能力持ちだったのかは不明）
・魔女に向かって銃を撃ちいったん魔女を萎ませるが何事もなく元通りになり笑いながらサキらへ特攻（イメージはシャルの特攻をすればいいと思う。サイズ的にも同じ位だし）
・かずみが杖を口につっかえ棒状態で突っ込み魔女を止めサキらに色々言いながら背中向けたままリーミティで魔女撃破

実戦経験豊富と言うがキリカが確実に殺してるのは二人＋一体だけ、
一方双樹は20人以上を生け捕りにしてる

スコアから言えば双樹の方が明確に上なんだけど

あと、あいりの「１人を拘束、６人を戦闘不能」も入れていいか
対魔法少女戦の戦績は二人とも確実にキリカを上回ってるな

かずみに関してはちょっと待って欲しい
議論が混ざってうやむやにされてしまういつものパターンだよ
取り合えずいまはキリカvsオクタで

ちなみにキリカは前進する以上、背後の車輪は気にしなくていいと思う
速度低下に巻き込まれるし、車輪の速度がもともとそんなに速くない(9話の杏子が車輪にやられてる時のシルエット参照)

>>168
正確にはキリカが殺したのは「最大４人、最低２人＋２体」。変に突っ込まれると嫌なので訂正しておく

>>154
「おりこ」劇中で使っていない以上、通用するか否かの真相はブラックボックスの中にしかない
（マミの大量召喚、リボンの罠も同様）そして傍証を積み重ねた結果得られたキリカの身体能力を
式に当てはめていくと、「おりこ劇中で見せた能力以上の速度が無ければアニメ本編のほむらの
攻撃は回避し切れない」という解しか得られない

キリカは火力高い、能力高いといわれながらモブ魔法少女を取り逃がすドジだから
マミといいキリカといい一部に過剰評価されているキャラはおかしい

>>172
そういえば、そのモブが逃げられる程度の強さを持っていた可能性もあるわけだ
モブは全員が弱いってこともなかろーに
最終回でまどかが救済したモブ達だって弱いとは言えない
むしろ歴史に名を連ねた奴らがいる以上最強クラスかもしれない
魔女との戦いで生き残り、さらに自分の目的を達成出来るだけの力があるわけだし

>>173
それを言い出すと「あいりが引き裂いたのはワルプル級の（略）」と言われても通さざるを得なくなる

あと、以前から言われてるけど「最大描写」を重視するなら鎧の魔女より女刑事魔女モドキの方が必然的に上位に来る
かずみ劇中では「魔女モドキは魔女に劣る」という描写はないし、机と壁、どっちが頑丈か議論を待つまでもない
よしんば魔女＞魔女モドキが明言されたとしても両者の固体差の幅の広さを考えれば
「魔女モドキ以下の魔女」「魔女以上の魔女モドキ」は存在し得る

まあどっちにせよ両者揃って最低ランクなんだけど

>>170
実はキリカには空中で姿勢制御した描写がなくて（というか空中での姿勢制御自体
ほむら、杏子、さやかの三人しか描写がない）、更にオクタは移動できる。
だからキリカがオクタを攻撃しようとするとジャンプ軌道はどうしても単純な放物線を描く

キリカ対オクタは「接近すれば後は切り放題」じゃなくて「接近して切る」の連続になってしまう
そして移動の間は常に近距離を車輪が転がってるわけで…これは結構キツいんでなイカい？

>>174
そうじゃなくて、モブを逃したことがそのままキリカがドジなことの証明にはならないってこと
以前からキリカはモブ逃したほどのドジ、
だから弱い、オクタの

>>174
そうじゃなくて、モブを逃したことがそのままキリカがドジなことの証明にはならないってこと
以前からキリカはモブ逃したほどのドジ、
だから弱い、オクタの車輪かわせない
とか言われてたけど、それを言うには根拠として弱いよ
ってこと

>>156
D移行は>>1のフライングだから。
スレ立て前にも「暫定で」オクタ右のC残留でいいだろうって意見が複数出てたのにやっちゃった。

なんか今はキリカを評価する人が結構いるけど、前スレ終盤辺りだと、オクタ＞＞＞キリカみたいな
意見の人が多かったんだよね。（多かったというか強かったといった方が近いかも）

>>158
なんかオクタはCの登竜門だから、オクタより弱いとＣに居ちゃダメらしいよ、ワケ分からんけど。
正直、前スレのオクタキリカ論はオクタ過大評価だしキリカ過小評価の気が強いと思うけど。

>>163
オレもキリカ押ししたからそう言ってもらえると正月早々頑張った甲斐があるわｗ

>>178
Cの登竜門をオクタからキリカに変えればいいのにね。

ちゃんとキリカの分析できてる人達から見れば
キリカがどれだけ強いかわかる

反キリカ派はスルーするしかないだろうけど

キリカが強い？
攻撃力に疑問があり、防御力は脆く、メンタルは依存症、速度も能力使って速い程度の評価で？
エルザにすら勝てそうにないじゃん

＞「至近距離」を何メートルと想定しているか知らないけど、１巻での仕切り直しからの戦闘開始で２人の距離は数メートル離れているし、マミもマスケット銃を事前に出しているよ。
これがどのコマかは分からないから示してほしい。
だがなんにしても本編一話程の数のマスケットを召喚して絨毯爆撃を浴びせたわけではない。
少なくても3発よりは本編一話で展開されたマスケットの方が多い。
逆にマスケット3発程度だったらぶちまけられるオクタ車輪よりは寧ろショボイといっても過言ではない。

＞ ID:1Tk6NU5G0
印象論だろ。
後
＞それに対して反論してる人達の内容が全く反論になってない
とかいっているけどもじゃぁ具体的に何処が反論できていないのか示して欲しい。
昨日の俺はID:r1T1fZf00だから反論できてないところがあったら言ってね。
俺としては寧ろ相手側のほうが此方の反論に対して返答できていないのではないとか思っているのだｋどね。

後「いつぞやのおかえしかい」のシーンのオクタ車輪はＢＤ版だと速度が上がって普通に早くなってた。
本編ほど鈍くない。

>>179
同意。別に俺としてはＣ末端がキリカでもいいんだよね。
対エルザで危ういとならば変わってくるが少なくてもその議論をするまでは末端で問題ない。

出かけるから返事は夜になる。スマン

そうは言うけど今までのスレではオクタがずっと「Cの門番」とされてきたわけで、
つまりキリカの為「だけ」にルールを変更しろって言いたいんでしょ？
正直に言わせてもらうと一頃のあいり厨より酷い主張だよ、これ…連中はルール変更までは言い出さなかった

それに、C右末端には「門番」としての責務も課される事を忘れてなイカ？
オクタが門番足り得たのは「曲がりなりにも杏子と戦った実績」「９、１０、漫画版と３度に渡る戦闘と戦闘描写」
「耐久性がある程度描写されている大型魔女」って利点があったからだし
ブラックボックスだらけ（そのブラックボックスの中身が「評価不能」とされたからこそ
ランクを下げられた）のキリカが「門番」に相応しいとは思えない。あと、大型魔女でもないしね

>>182
アンタはオクタ側だけど真っ当に論じてると思うよ。
内容について完全同意ではないが、姿勢としては間違ってない。

前スレ終盤辺りとか他の人がね…オクタ上げつーよりとにかく
キリカを下げたくてしょうがないってのがミエミエでさ。
マミさんも絡むなら一緒に引きずり下ろせ位の勢いだったからねぇ。

論じてる最中にDまで落とすなんて暴挙がその証左だよ。
…こうやって尾を引くから強引なのは止めようって言ったのにな。

>>184
それは単なる慣習であって別にルールでもなんでもないワケだが。
それに、オクタ登竜門てのはDからCに上がれるかどうかって判定には使ってても、
ＣからDに落ちるかの判定で使った事なんてないだろ？

今回の件でその慣習自体見直したらって意見も出てたし、議論の途中だから
一旦オクタの右に置いて議論を続けようって意見もあったのに結局やっちゃったじゃないか。
批判が出て当然だ。

そもそも議論が続いてるってのは、オクタの右が正しいのかどうかも含めて、だぞ？
（だから「Ｃのまま暫定で右」って話なんだし）
前スレの１だと　シズル　杏子　シャルロッテ　マミ　キリカ　オクタヴィア　の順だったんだから。
はき違えてもらっては困る。

>>184
Cの門番以前にDに圧倒的に勝てるのがCって規定があったはずだけど
Cの中?%

>>184
Cの門番以前にDに圧倒的に勝てるのがCって規定があったはずだけど
Cの中にオクタに負けるのがいないだろうってことで、「Cに上がるための条件」としてオクタを倒せる火力、となっていたはずだけど
Dに落ちる条件にはなってないはずだよ

こういうレッテル貼りみたいなこと言いたくないけど
正直、キリカとオクタを冷静に真剣に議論すると負けそうだから声が大きいうちにキリカを下げて、戦わなくてもいいようにしようとしてるようにすら思える

電波がおかしいから試行錯誤してたら途中送信の上にID変わった
すまぬ

前例主義で行くなら火力不足を指摘された時点でＤ落ちだよね…あいりの前例に倣って

>>190
火力不足の理由は何？
ここ最近の議論でまともな意見あった？
確定させた理屈plz

時間遅延効いてるマミ相手に軽傷しか与えられてない時点でねえ
肝心のマミも接近戦はしょぼしょぼだし
魔弾の踏舞も結局マスケットで殴る、蹴るだから工夫も何も無い
使い魔程度にしか使えん

マミが格闘でせめて中型魔女以上の敵を倒していれば話は違ったんだけどね

マミさんが防御に専念してる描写がおりこにしかない時点でしょぼいとは言い切れない
他の、弱いかどうかはわからない魔法少女が敗北しているキリカの攻撃をしのいでいる点から、防御が非常に上手い可能性はある
サイズの関係から魔弾の舞踏との比較はできると思う
少なくとも向かってくる相手にはあれだけ対応できるということ
魔法少女より大きい魔女と比べる必要はないよ
マスケットで魔女を殴ったら？
ただの打撃だね、マスケットの方が強い。行う意味がない
マスケットで魔女の攻撃を防いだら？
質量で負けてる以上、吹っ飛ばされるか地面に押さえつけられて身動きできなくなるな。できれば避けたい。積極的に行う意味がない

失礼、
魔法少女よりサイズ、質量が大きい、という意味

つまり、キリカの攻撃は質量でほぼ同等のマミ相手に有効打を与えられなかったと…
そりゃ「軽い」と笑われる訳だ

>>192
>>193
理論立てて説明してくれる？
述べてる理屈に対して、理由を一つ一つ付けて論じてもらえない？

例えば、
マミの接近戦がしょぼい→何故？
使い魔程度にしか使えん→何故？
中型魔女以上の敵を倒してれば違う→何故？

最終的に、だからキリカの火力は不足していると結び付けられるようにお願い

>>190
杏子の槍と違い、キリカは武器そのものの質量が小さい、腕力があまり強くない、ととったけど
切れ味が悪いとはマミさんは指摘してないよね
火力がないとは言えないかと

>>196
何が言いたいのかわからない

質量で同等の相手に、
有効打を与えられない事が、
軽い？

それぞれに対した関連がない

>>198
その鋭い筈の爪はマミのマスケットに傷一つ付けてないんだよね
昨日の「バージニアの防御はオクタ並」理論を適用すると
マスケットの耐久性はオクタ以上になるんだけど

だからさ、キリカの速度低下って
『通常は数秒〜十秒ほどで崩壊する結界内で短く見積もっても数分以上の戦闘を可能にする』レベルなんだぜ？
これは少なくとも事実。これとは別にキリカの速度低下に『作中で示されてない追加効果』、例えば
『程度を自在に変えられる』とか『対象によって効きが違う』とかそんなことがあるかもしれないしそれは否定しないけど、
作中でそんな事は語られていない以上、根拠とするには弱過ぎる。
作中描写に従うなら速度低下の陣の効力は『キリカ自身には変えられず』『その強度は十秒を数分にする程度』となるはずだ。
『重ね掛け』は可能っぽいが、それができるなら尚更マミを撃破出来てないのは失点になるだろ。

かずみ組は厳密に描写のみに従わせるのにキリカの魔法は漫画的表現、なんてふざけた理屈は通らないだろう？
さあ、これだけの魔法を用いながらマミに敗れ、モブに遺言を残すことを許したことが
失点にならないと、作中描写と既存の設定のみに従って示してくれよ

>>188
あんたこそ、レッテル貼りはやめてくれ。
前スレでも今スレでも散々オクタのキリカに対する優位点は話されてきたじゃないか。
そして、キリカがオクタに勝つには最接近しての近距離戦闘しかないってのに、
キリカがオクタを撃破し得る火力がある、その根拠は云々で…っていう話には結局なってないし、
少なくとも現段階においてキリカ＞オクタとは言い難い(俺も今のスレの>>1の段階で変えたのは浅慮だとは思うが)
まさかキリカがオクタを撃破できないなんて悪魔の証明を求めてるわけじゃないだろ？

またグダグダになって不確定なものを確定したかのように
この後の議論に当然のように前提として組み込まれそうだね

マスケット一発＞キリカの爪が3本の時の一振り
これはマミの発言から妥当、俺は異論はない
ただし、あくまで同じ面積に対してだけど
キリカの爪は刺さる相手なら一振りした分の面積(体積)全てを裂くことができる
さらに爪は伸縮自在（伸びてる描写あり）、最大でマミの身長程度は伸びるので
猫や鎧の魔女クラスの体積なら一振りでひとたまりも無い

これは杏子の槍にしてもさやかの剣にしても同じだけどな
切り裂けるならその体積分を破壊することになる（さやかは剣だから狭いけど）
マスケットの場合は円柱型の穴が威力落ちるまでできる感じ

>>200
マスケットの耐久性がオクタの体以上になっても別に問題は無いのでは？
ところでマスケットを壊せた人っているの？

>>200
マスケット銃がキリカ以外の誰かの攻撃で傷ついたor壊れたことなんてあったっけ？

>>202
失礼、そちらの書き込みに気づかず似たようなこと書き込んでしまった

「キリカの爪に耐えた」は当のキリカの爪が評価対象だから使えない
それ以外の評価基準となると、過去スレの「実銃に準じる」しか無いんじゃなイカ？

で、ウィンチェスター銃の強度ってどの程度？

>>201
作中では語られていないなんて言い出すと、このスレの内容のほとんどは成り立たない
作中の描写から推測するのがこのスレでは当たり前
勿論、作中で語られていることなら描写がどうであろうと
その範疇を超えることは基本的にはない

「失点があるからオクタには勝てない」という理屈が成り立つのか？

ちゃんと順序立てて説明しないと誰も納得しない

>>206
「取るに足らないザコ魔法少女を殺せない程度の攻撃力＆取り逃がす程度の速度」
もちろんマミはパワー型でもスピード型でもないので不名誉にはならない

もしこれを否定した場合、双樹の狩った魔法少女が悉く
見滝原組クラスの強豪である可能性を否定できなくならなイカ？
過去スレでそれを否定している以上、キリカもそれに倣うべきじゃなイカ？

>>205
魔法で召還したものと実在のものとの関連性を明確にしないと難しい
参考程度にしかならない

しかも、マミの場合は自分で練り上げた品物、そう単純に計れるものではない

>>205
マジカル「武器」を防具で使った場合の耐久性を実銃で求めるワケ？
そんな比較、過去にしたっけね？

普通、あの手の銃は機関部が鉄でストックやレシーバーは木製だが、
あのマスケットが木やそれに準じる素材である保証は全くないぞ。

>>208
という事は「とんでもなく弱い〜とんでもなく強い」の間にあって確定できないって事になるな
結局キリカの攻撃力の指針として残るのは

・マミの指先（出血あり）
・マミの肩（出血あり、ただし３Ｐ後）
・マミの太腿（一番の深手、ただし狙って当てた攻撃ではない）
・結界の床をひっかいた（深さ不明）
・結界の床に刺さった（深さ不明）
・ほむらの銃弾を切り払った（弾丸そのものが切れた描写はなし。弾道を逸らしただけの可能性あり）

これだけじゃなイカ？

>>207
分かりやすさの為かもしれんが、あまり極端な表現は恣意的な印象操作にも取れるな。
不明なら暫定的に平均とすればいいじゃないか。

そもそも取り逃がすのは話の都合もあるんだからそれを強さと直結するのも如何なものか。
プロの暗殺者って設定ならヘボいじゃんて話だろうけど、取り逃がすのと戦闘力はそもそも
イコールで語れるものじゃないしな。
（どれだけのマンガやアニメで強豪がザコを取り逃がした事かｗ）

>>210
いや、殴るのに使ってる以上とんでもなく弱いってのはそもそもない。
実績ならバージニアを一発で倒したってのがあるじゃないか。（一撃つーと物言いが付くからなｗ）
固さが分からないから実績にならないって？
確定できなきゃ平均的に扱えばいいじゃん。　ハッキリしないものを考慮対象外にしたら総点検だぞ。


おまえホント下げたくて仕方ないんだなｗ

>>200
マスケットに傷がついた描写がそもそもない

>>201
かずみに関してはそもそも議論に関わってないからしらん
オクタ優位の主張とキリカのランクを下げる事を反論に対して答えられてないのに何度も主張することは関係ないよ

>>207
かずみについては議論に関わってない
後で再検証と言われてるから、双樹についても再検証するだろ
その時にそちらのモブについても再検証すればいい
そもそもかずみは終わるまでは暫定で未確定扱い
未確定なものを適用する必要はないよ

>>210
切れなかったものが硬い銃弾と破壊される描写のない魔法少女の武器以外存在しないとも言える

ついでに銃弾を弾ける程度の重さがキリカの爪にもある、と言える

>>201
じゃああの魔法を具体的に定義してみてくれ。
・数秒〜数十秒を数分にまで引き延ばす
・発射後の6発の弾丸を正面から黒爪で叩き落す（距離は10ｍ前後）
これを満たして矛盾ないような感じでさ。（会話についてはマジカルパワーで解決、でいいから）
キリカの素の能力は不明だから好きに定義していいよ。

オレには無理だったんでそこは深く考えないようにしようって提案したけど、
突っ込むなら説明してもらわんと納得いかんな。

銃弾は切ってもそらせないから
銃弾をそらした、と考えれば、切れなかったものが魔法少女の武器以外存在しないことになるな

「考察より描写優先」「不確定な物は評価から排除」
がこのスレの原則なんだけど？
マミもあいりもそれに従った結果として今のランクに居る
キリカだけ例外というのは許されないと思うね

「俺はかずみ関連の議論には参加していない」と言われても
「参加しなかった方が悪い」としか言いようがないし…
「俺が居なかった間の議論は無効」と同レベルの暴論だよそれは

>>217
今回みたいに恣意的に不確定と主張するのはそれとは違うと思うんだけどね。
最初にザコと主張して、ザコとは限らんだろって言われたら不確定要素だから排除って
それ、はっきりダブルスタンダードだろ。（もう曖昧に表現する気ぃすらおきんわ）

おまえ、相手が同じ事したらソイツと議論続ける気になるか？

>>210
最初から確定しているのは
マスケットの硬さ＞キリカの3本での爪での攻撃数発分
マスケットの1発＞キリカの3本での爪の攻撃一振り

・マミの指先（出血あり）
・マミの肩（出血あり、ただし３Ｐ後）
・マミの太腿（一番の深手、ただし狙って当てた攻撃ではない）
これらは描写不足もあり、まともに当たってそれだけの傷しか付いてないと言えるものではない

・結界の床をひっかいた（深さ不明）
・結界の床に刺さった（深さ不明）
あくまで対象のマミを上辺から斬り払うことが目的の攻撃
深さも不明だがやはり参考にするには難しい
杏子vsさやかの杏子のようなぶっ刺すつもりの攻撃とは違う

・ほむらの銃
切り裂いて無いことに異論はない、後ろへの流れ弾はおりこが危ないからな
恐らく爪の腹で弾いたと思われる

聞きたくないかもしれないが、キリカの攻撃がまともに入ってるのは
・猫の魔女
・鎧の魔女
・最低でも2人の魔法少女
だけだな

キリカ派もちゃんといるなら後は任せたよ

>>217
そのことについては他の人に聞いてくれってことだ

>「考察より描写優先」「不確定な物は評価から排除」
それじゃあ議論が進まなくなった、またはどうもおかしくなった
そちらが確定としていることだって不確定なものを極端にとっているだろ
全てのモブがどうしようもなく弱いのをどうやって証明するんだ？とかね
不確定なものが多すぎる

指摘してくるならルールそのものについても再検証するかい？

はぁぁぁ…

あのさ、ちょっと乱暴なこと言うけど一遍ランク元に戻して仕切りなおした方がいんじゃね？
こんだけ議論が続いてる最中のモン、暫定にせよ先に変えるっておかしいよやっぱり。

>>215
>・発射後の6発の弾丸を正面から黒爪で叩き落す（距離は10ｍ前後）
キリカが動いたのは発射前だって前スレで３回ぐらい出てなイカ？
ほむらが銃を出してからキリカが前に出るまでに

「ならば、私の話が理解できるでしょう」
「終末を避けるため」
「世界を救うため」

の三つの台詞がある。逆に言えば「キリカがあの位置に付けるまでに
この三つの台詞を言い終わるまでの時間的余裕があった」わけで……
実はそんなに早くないんじゃなイカ？

もちろんキリカの動体視力と精密運動に疑問を差し挟む気はないが、
それだけじゃオクタの剣相手には意味なくなイカ？

あと、擬音は「ガヒュッ」「ガ」「ガ」「ガ」の４つしかないから、
あいりの銃の前例に従えば叩き落としたのは４発にならなイカ？

>>222
かずみは再検証となっているから、ことあるごとに持ち出してくるのがそもそも間違ってると思うけど
その、あいりの銃の前例が適当なのかおかしいのかはおいといて

>実はそんなに早くないんじゃなイカ？
それも不確定だね
そんなに速くない可能性もあるが速い、ということの否定にはなりえない

正直、基準ごと作り直した方がいいとは思うんだけどな

前にもこんな話した気がするわ

>それも不確定だね
>そんなに速くない可能性もあるが速い、ということの否定にはなりえない

「速いか遅いか解らない」という事はやはり証拠として不十分、
考察対象になり得ないって事じゃなイカ？

…メーテル、また一つ星が消えたよ

不十分じゃないね。他の描写から考えられる「キリカはそれほど速くない」の傍証になる

>>222
発射前は落とせる位置に居なかったからね。
あくまで落とせる位置に陣取ったのは弾丸発射後だから別に問題ないと思うが。（それもまだ移動途中）

弾丸の密集具合を考えたら全部落とさないと後ろの織莉子に当たる危険性があるが、仮に当たらないと
見切って2発無視したなら手を出さなかったなら排除と同等かそれ以上に高度なことを行ったことになる。
（つまり6発落とすのと同等に扱っていいんじゃないかという事）

というか早くないってのは何に対して言ってるのか？
前に相対速度18倍で試算してみたが、弾丸を落とすのには18倍でも厳しい印象だったんだが。
逆に格闘戦をやるには18倍では速すぎて時間停止以外では対処不能なレベルまでいっちゃったし。

18倍でも負けたんだろ
だったら格闘がマミより糞雑魚ってことでいいじゃん

>>218
なら件の魔法少女が強いっていう証拠をどうぞ

>>227
キリカの動体視力には多分誰も疑問を差し挟んでないんじゃなイカ？
でも動体視力に優れる弾幕ゲーマーが武道家の拳を避けられるかはまた別の話じゃなイカ？

「目が優れていれば最強！」ってのはどこぞのＩＦＶと同じ名前の大総統の受け売りだろうけど
あの人明らかに身体能力も尋常じゃないし、キリカはその身体能力の方が速度低下込みでも
大した事ないんじゃないかって言われてるんじゃなイカ？

前にも話されてたけど、キリカの魔法は強くても
キリカとして見れば弱いって話題になったよな

つまりそちらが言いたいのは、キリカが考察不可能ってこと？

じゃあ取り合えず全員再検証して考察不可能を洗ってみる？
で、最終的には戦いが完全に描写されたものだけ採用、戦ってない組み合わせは無効ってか

馬鹿馬鹿しい
なんのための議論スレだよ
それならこのスレに存在意義はない
それともそこまでしてキリカを下げたいの？
意味のなくなったスレのランクでさあ

>「不確定な物は評価から排除」
これは変えるべきだね
実際に戦ってない組み合わせを考察する以上、不確定なものが出ないわけがない

皆なんだかんだでその辺の微妙な所わかってやってきたのに、わざわざ持ち出して
再検証するか聞いてもスルー

>それも不確定だね
これは不確定だからその主張を通すにはルールの変更が必要だよ、と
ルール持ち出したそちらに言ったつもりなんだがな

用事があるので失礼するよ

キリカを下げたくないがためにルール変更とかこいついったい何なんだ？
下げたくないがために有利なルール持ち出してそれで存在意義は無いとか
勝手すぎるだろ

ほむらの弾丸落とした時は織莉子が側にいたわけで、未来予知のサポート受けてた可能性は？
発射タイミングや弾の通るコースなど全部丸分かりなら撃ち落す難易度は格段に下がりそうに思うけど

>>182
＞これがどのコマかは分からないから示してほしい。
……流石に１巻見れば一目でわかるじゃん、マスケット銃を事前に出しての仕切り直しは、
→キリカ、猫魔女倒しキリカの攻撃を凌ぐ。
→マミ間合いをあけ、持ってる銃を消して６丁再召喚。
→キリカあえて追撃しない。
→マミ「あの魔法少女は鋭利な〜」
の部分。「黒い魔法少女呉キリカ…」の部分からして数ｍは離れていて触れあうような至近距離ではない。
で、あの後キリカが爪を構え（ジャコン）、マミも銃を構え（ガショッ）戦闘再開。正面から突っ込むのではなく一度上に飛んで先制攻撃ができている。

＞だがなんにしても本編一話程の数のマスケットを召喚して絨毯爆撃を浴びせたわけではない。
＞少なくても3発よりは本編一話で展開されたマスケットの方が多い。
マミが戦闘時それができなかったんだろ？少なくとも普通の間合いから戦闘して、銃弾爆撃を行える隙をキリカから作る事が出来なかった訳で。
マミがキリカ相手に行えなかった大量展開を、同じ距離でオクタがキリカ相手に大量展開する事が出来るとでも？オクタだって大量展開する場合タイムラグがあるんだぞ？
大量展開抜きにしてもマミの射撃はキリカにはまともに通用しなかった。オクタがキリカ相手に射撃攻撃が通用するなら、マミの射撃能力はオクタ以下になるよね。
そしてマミとオクタの白兵攻撃の優劣は言うに及ばず。つまりオクタの射撃がキリカに通用するなら、オクタより白兵射撃が劣るマミはオクタ以下と言う事になるね。

とりあえずマミの射撃が予め設置した罠を使わなければキリカに通用しなかったのは事実だよ。
マミより射撃が優れているのって、Ｃ以下にいないはずなんだけどどう思う？

>>233
それを言うなら、オクタだってまどかコミック３巻発売まではＣへの壁とか登竜門とかいう扱いでＤトップにいた。
それなのにオクタを上げたくて、同じようにルール変更した奴がいるんだよ。しかもあの時も反対意見があったんだけどね。
あとマミはシャルより上だった時期が長かったから、シャルが上になるのはおかしいというルールを伝統として作ってそれを守らせようとした奴もいたね。


そもそもそのオクタに関するルールも含めて大抵のルールって>>1以外はほとんど個人が勝手に作ったＭｙルール、それを根拠抜きに他人に守らせようとするのがおこがましいよ。

ならオクタもキリカも二人してＤに落ちてもらおうぜ

それなら納得するだろ

え〜…

さんざん指摘されてる｢車輪は外れた後も延々と結界内に残り続ける事｣はまたもやスルー

大体、オクタの車輪召喚もかなり速かったような

誰も納得しないとおもうけどそれ。
だったらキリカをＣ末端でいいじゃん。元々前スレの段階ではそれが多数派だったんだし。
オクタ壁説もオクタがＣ末端になったから結果的に壁となったわけだし、今度はキリカがＣ末端なのだからキリカが壁ってことでいいじゃん。

>>236
そりゃハノカゲ3巻が出る前のいわば近距離での戦闘描写の乏しいオクタではＣ入りは不可能だっただろうね。

>>239
http://www.youtube.com/watch?v=kKKTjVFQtFk&feature=related
ＢＤ修正版なんだけど、車輪大量召還〜攻撃までは約４秒（召還だけなら約２秒）、５〜６召還するだけの時では１秒強かかってる
そんなに速い？

改めて９話見てみたが、オクタ車輪のレベル結構高いな

杏子がさやかの遺体回収に接近してから１秒あるかないかで4個召喚、次のシーンでは既に杏子に至近弾出してる
空中の敵にもレールを敷く事で対応可能
後の戦闘の召喚シーンでは30個近くを射出まで4秒、これも着弾は次のシーン
ＢＤでは射出シーンの車輪の列は複数列に増えてるし、影絵のシーンで杏子を襲った車輪もドカンと増えてる
倒れた車輪はそのまま消えて後続の障害にならない

…なんかこの車輪、今まで凄く過小評価されてたんじゃなイカ？

＞……流石に１巻見れば一目でわかるじゃん、マスケット銃を事前に出しての仕切り直しは、
マスケット６丁召喚しているな。
ていうか結局範囲攻撃してないぞ。
6丁召喚の後もマスケットを手に持って狙いをつけようとして一話で見せたような面での攻撃（範囲攻撃）を
行っている場面は見られない。
マミ自身もエイム&ファイアが〜といっているし最初からやるつもりがなかったのかもしれないが。

>マミが戦闘時それができなかったんだろ？少なくとも普通の間合いから戦闘して、銃弾爆撃を行える隙をキリカから作る事が出来なかった訳で。
それは範囲攻撃を回避したわけじゃなくて範囲攻撃を打たせなかったってことでしょ。
範囲攻撃に対する元々の指摘は
>>133の
「……流石にオクタの射撃(車輪：大量展開含む)はマミの射撃（マスケット銃：大量展開含む）より上なんて誰も言わないよな？ 」
というレス。
通用しないというのが近距離で範囲攻撃を打たせる余裕や時間を与えないということなの？
俺はこのレスから「キリカが範囲攻撃を打ち込まれても回避出来る」と主張しているようにみえたけども。
前者だとしたら俺は既に
「強弁するとしても「キリカの爪とマミのマスケットが触れ合うほどの距離では範囲攻撃を使う余裕がない」というべき。」
「そのうえで範囲攻撃は実際行ってない（というか近距離で範囲攻撃を使わせなかった?として
も
それが範囲攻撃を全て回避できるということは成り立たない）のだからマミの範囲攻撃とオクタの車輪を比較する意味合いは矢張り無い。 」
と認めているけども。つめが触れ合うほどの距離というのは誤りだったけども
マミが一話で範囲攻撃を放った時の空中のマミと地上の使い魔ほどの距離があいていないのは事実。

＞マミがキリカ相手に行えなかった大量展開を、同じ距離でオクタがキリカ相手に大量展開する事が出来るとでも？オクタだって大量展開する場合タイムラグがあるんだぞ？
そりゃ最初から近距離だったからでしょ。
数メートルしか両者が離れてない状況だったらオクタは剣を使うと思うのだけど。

＞大量展開抜きにしてもマミの射撃はキリカにはまともに通用しなかった。オクタがキリカ相手に射撃攻撃が通用するなら、マミの射撃能力はオクタ以下になるよね。
そりゃあの間合いでは通用しなかったけども一話の範囲攻撃が同じ条件で発動されたわけじゃないのだから断言は出来ない。
強いて言うならば「近距離ではマミの射撃はキリカに通用しない」といっている。
先ほどもいったが近距離で戦闘が始まる場合はオクタもちんたら車輪転がしてないで剣使うでしょ、流石に。

＞そしてマミとオクタの白兵攻撃の優劣は言うに及ばず。つまりオクタの射撃がキリカに通用するなら、オクタより白兵射撃が劣るマミはオクタ以下と言う事になるね。
マミはゲルト級を一撃で落とすティロがある。というかぶっちゃけマミとオクタは流石にマミのほうが強いとおもうが俺個人としてはどっちが強くてもいいぞ別に。

＞とりあえずマミの射撃が予め設置した罠を使わなければキリカに通用しなかったのは事実だよ。
最初から距離が近かったからじゃあないの。範囲攻撃というのが一話のアレで良いのだとしたら
マミとキリカの距離が一話の空中のマミと地上の使い魔よりも圧倒的に距離が近いのだから近距離で範囲攻撃を使わせなかったとしても
マミの範囲攻撃は効かない！というのは成り立たない。

対キリカ戦で通用しなかったのはエイム&ファイアによる単発マスケットの狙い打ちでしょ。
オクタの車輪は
車輪叩きつけ（かっこつけポーズの後使用。上から叩きつける。速度がなくなるor地面に当たると消える?）と
車輪転がし（床を走る車輪。9話冒頭と「いつぞやのお返しかい」のシーンで確認できる。後者だと車輪のサイズが杏子の身長よりも巨大化している）
の二種類であってマミの狙い撃ちとは比較ができないと思うぞ。

前にも書いたけど9話で見ると車輪は形状から殺傷力は低そうだが一発一発は結構重い。
直接槍の柄で受けた杏子も壊すのに多少梃子摺っている。

>>241-242
それだけ速けりゃ十分じゃない？
キリカは弾丸より速い訳じゃないんだし、パワー的に
杏子みたいに武器で捌くのも無理そうってのが大方の意見だし
転がしておくだけでキリカには十分脅威だと思うけど

そういやあれ、空中にも届くんだっけ。忘れてた

ごめん訂正。
＞強いて言うならば「近距離ではマミの射撃はキリカに通用しない」といっている。
この文章要らん。言っているってなんだよｗ。
後のほうでキリカに通用しなかったのは狙い撃ちだと細かく書いてるから要らん。無視してくれ
つーか他にも二回同じ事書いてたりしててすまん

あと、ＢＤ版で早さがましたのは「いつぞやのお返しかい」の車輪転がしのシーンでしょ。
あれ本編では凄い遅い。ゆったりしてる。

>>244
流石に４秒もあったら避けるのくらい余裕だと思うなあ
あの車輪攻撃って、狙いを定める→発射っていう順だしわざわざ捌く程手間取るものなのだろうか
それに肝心の威力がですね…

9話冒頭の車輪転がしでは狙いを定めるポーズは特に使用してなかった。
これはあくまでも「参考程度」だが10話オクタも同等。
9話再戦時の「いつぞやのお返しかい」のシーンでは直前のオクタの行動が描写されてないので不明。
車輪を叩きつける方は狙いを定めるかっこつけポーズを使用していた。
かずみ勢が皆必殺技を喋る例から考えると車輪を叩き付ける方はポーズ必須かもね。
だが車輪転がしは10話オクタを抜きにしても9話冒頭で普通に転がしている事から狙いをつけるポーズは必要ないとも取れるが。

というかぶっちゃけ10話オクタの存在はどうすんだろうね。
どう捉えても矛盾が存在するから入れても抜いてもどっちでもいいんだけど。
車輪転がしについても一応9話冒頭でやってるから10話オクタを含める必要性は必ずしも存在しているわけではないし。
定期的にオクタは、10話の別個体まで考慮されている、卑怯だとの揶揄を食らうが
その割には10話でほむが銃弾で車輪を破壊した描写だけは確り提出される・・
俺個人としてはあまり10話オクタを取り入れる心算は「ない」のだがほむボムで壊される車輪（9話で杏子が直接槍でガードした時とは矛盾しているようにも思えるが・・）
が「アリ」ならそれこそ10話並みに車輪をぶちまけるというのもアリになってしまう。どうなんだろうね、ここ。
一応言っておくけども当然「10話を含めろ」といっているわけではない。

ああほむ銃エンチャント説ならアリかもしれんけどそれは結局不明なんだっけ。

>>243
とりあえずまず戦闘開始時の間合いってどの程度の距離で言ってる？
こちらとしては戦闘開始時点の間合いが５〜１０ｍ程度と考えているんだが。
作中での戦いで特殊な魔女戦以外の戦闘はほとんどこの間合い以下、考察する上で数十ｍからの戦闘より実際多くある距離から戦闘開始である方が良いだろ。
（※Ｄランク以上での特殊な魔女戦：パトリシア、エルザ、ワル夜）

魔法少女同士の戦いとしても他の魔法少女同士の戦闘開始距離と比べ、マミＶＳキリカの戦闘開始距離は別に距離が短い訳でもない。
むしろマミはマスケット銃を数丁事前に出すと言う準備までできている有利な点もある。
（※他の魔法少女同士の戦闘開始距離例：さやかＶＳ杏子・ほむらＶＳ織莉子＋キリカ・あいりＶＳかずみ）

＞近距離で範囲攻撃を使わせなかったとしてもマミの範囲攻撃は効かない！というのは成り立たない。
弱い相手に使えて効くのに、強い相手に使えないか使わない技なんて、効かないと同じだ。マミの睡眠魔法と同じ。

＞対キリカ戦で通用しなかったのはエイム&ファイアによる単発マスケットの狙い打ちでしょ。
展開銃を使った連射もしているし、２巻での仕切り直しで距離がかなり相手からも大量展開でなく炸裂弾を使った「賭け」を行っている。
戦闘経験も豊富で使い手本人のマミがキリカ攻略に【炸裂弾による必ず効果がある確証もない賭け≧大量展開銃】な時点で、距離関係なく大量展開銃含め正攻法では通用しないと判断したようなものだろ。

＞直接槍の柄で受けた杏子も壊すのに多少梃子摺っている。
仲間や庇う相手がいない状態でわざわざ受ける必要ある？ただでさえ杏子は防御性能が低いというか苦手なのに。
あと結構重いというが、倒す意思があればほむらの拳銃１発で車輪は無力化できる。
杏子が梃子摺ったのは単に気持ちの問題や精神的な意味を含め全力を出せなかっただけじゃないか？

あとオクタの車輪攻撃全てがその時点で「倒す意思のない、積極的に攻撃してこない」相手に行われたものである事も言っておく。
車輪攻撃と剣攻撃を同時に行えない事も一緒に。
なら普通に戦う意思があればその間に距離詰めて出現した車輪の射線をオクタの巨体で封じたり、攻撃なり何らかの行動できるよね。

>>244
そもそも杏子は設定上防御が苦手で、武器の槍自体防御に適していない。
防御性能が劣っている杏子以上にキリカが対処できん「大方の意見」ってどこから出てきた？

>>230
ちょっと分かりにくいんだが、要は、確実に処理したのは4発だからそれで考察したいって事かい？
そういう意味ならさほど異論はないよ、オレ個人としては。
4発と6発で難易度のレベルが極端に変わる感じでもないし。

>>234
可能性としてはあるね。　矛盾を埋める理屈としてもそれほど突飛ではない。
強さを測る基準として取り入れるとなると物議をかもしそうだが、仮説としてはいいと思う。
欲を言えば、こういうのは意義を唱えた本人から聞きたいもんだがｗ

>>247
速いっちゃ速いけど、近距離から発射された弾丸（4〜6発）を黒爪で落とせるような奴に当たる程でもなくないか？
ちょっと一気に話飛ばしちゃうけどさ。

車輪や剣による一撃って、あくまで普通の範疇であれば脅威なんであって、陣展開時のキリカが加速装置並に
速いと「過程するなら」全く意味を持たないよ。
で、キミではないがオクタサイドの論客で10秒が数分に拘ってる人がいるんだが、そこに拘るとそのくらいの速度
にしないと収まらなくてねえ。　どうしようかこれ。

オクタヴィアの車輪展開で一番早いのは実は10話
みんな知ってるよね

>>251
ただ途中使い魔に当たるから本編軸のオクタに比べ精度に難あり。

>>229
いや、ソレってオレが言った事の答えになってないんだけど。
つか単なる開き直りだよソレ。　他にもっという事あるんじゃない？

>>252
いや、アレはかなりの確率でワザとってのも否定できないｗ
（理由は言うまでもない）

仁美ちゃん…

>>249
>むしろマミはマスケット銃を数丁事前に出すと言う準備までできている有利な点もある。

…シャルマミの時に「マミはマスケットの連続召喚はできない（一度召喚した後、
ある程度インターバルを置く必要がある）」って話が出てたような気がする
（実際「大量に、かつ連続で」召喚した映像はない）。その場合、これは
「初手を限定される」って点でむしろ不利な点じゃなイカ？

>>250
織莉子によるサポートがあった可能性は既に指摘済み
もしあったと仮定した場合「銃弾を叩き落とした反応速度」の価値は下落するね

>>250
仮定１：キリカは効果範囲内においてその中の任意の物体の速度を変更できる

仮定２：キリカの速度低下は移動物体に対して効果が薄い

仮定３：ステーシーの結界の崩壊速度が異常に襲い

＞こちらとしては戦闘開始時点の間合いが５〜１０ｍ程度と考えているんだが。
そうなんだ。俺としてはオクタ剣の範囲外でだいぶ遠距離。
結界に入った直後くらいの距離を想定していたわ。
まあ>>1には近距離遠距離の両方面で考察するべきと書いてあるな。
以下反論

＞魔法少女同士の戦いとしても他の魔法少女同士の戦闘開始距離と比べ、マミＶＳキリカの戦闘開始距離は別に距離が短い訳でもない。
マミＶＳキリカが一話におけるマミが範囲攻撃を放った時のマミＶＳ使い魔程距離が開いていたとは思えない。
あの範囲攻撃事態がある程度距離がある相手に放たれていたからね。
マミの範囲攻撃に於いては実際に範囲攻撃を行った距離で考えるべきだと俺は思う。
キリカＶＳマミの仕切りなおしで「あなたが魔法少女狩りの犯人ね」のシーンは移っているマミの身長から考えて
大きく見積もっても数メートルくらいに思える。範囲攻撃を1話で行った時とは距離が全然違う。
それに結局キリカは譲歩しても「近距離（少なくても一話でマミが範囲攻撃を行った時よりは敵との距離が遥かに短い）
で範囲攻撃を打たせる余裕を与えない」くらいでしょ。

＞、２巻での仕切り直しで距離がかなり相手からも大量展開でなく炸裂弾を使った「賭け」を行っている。
別に我々の視点から見た最善手をキャラが取らないことはおかしいことじゃないけど。
おりキリＶＳほむら戦がその良い例。3週目オクタのようにおりこを数十発の爆弾で囲めばその場で抹殺できた可能性が強いがそれをしなかった。
言い方悪いけどそれこそ話の都合とか幾らでも言えちゃうんじゃないの。

＞弱い相手に使えて効くのに、強い相手に使えないか使わない技なんて、効かないと同じだ。マミの睡眠魔法と同じ。
そりゃ距離が違ったから。それにマミは接近されたら遠距離時よりはキツイでしょ。

＞仲間や庇う相手がいない状態でわざわざ受ける必要ある？ただでさえ杏子は防御性能が低いというか苦手なのに。
杏子は防御が苦手なのか脆いのかよく言われるがどっちなんだろうね。
車輪の力を上手く逃がして弾いたりさやか相手に余裕で攻撃をガードしているところをみると
防御の行動が下手であるとは思えないのだけども。
それにこちらが言いたいのは杏子ですら梃子摺るとしてはマミから「軽い」といわれ、
現にマミの防御を崩せなかった（これは杏子がさやかにやったように相手のガードを上から崩すという意味）
キリカに車輪をガードすることができるのか？ということ。
だから全ての車輪をガードしないで回避で回避しなきゃならない。それをしながらかつ爪の間合いまでは接近しなきゃならない。

＞あと結構重いというが、倒す意思があればほむらの拳銃１発で車輪は無力化できる。
ほむ銃で車輪一発が破壊できるという10話の描写がありなら、
登場と同時に車輪大量発射についても必ずしも「ナシ」とは言えないのではないのか。
屁理屈を言うのならば、
オクタは10話と9話で別個体なわけだし攻撃方法が違うのだとしたらその車輪も必ずしも硬さが等しいとは言えない、と主張することもできる。
「別個体で攻撃方法は違う、10話並みの車輪ぶちまかしは9話オクタには出来ない。だが10話でのほむ銃が車輪を壊したことだけは採用」
というのは少し同意しかねる。

＞杏子が梃子摺ったのは単に気持ちの問題や精神的な意味を含め全力を出せなかっただけじゃないか？
オクタに攻撃することではなく、車輪の対処で全力が出せなかったの？
それはもう杏子さんに聞くしかないじゃん・・・

＞そもそも杏子は設定上防御が苦手で、武器の槍自体防御に適していない。
杏子は脆いのではなく「防御が苦手」ということ？
槍自体が防御に適していないというのはちょっと分からないが・・
上でも書いたがオクタ車輪の力を逃がして上手く回避したり、
ハノカゲ版では鎖を展開していない槍の状態ではオクタの連撃もガード出来ている。

>>253
『あの魔法少女はマミや杏子と同格の強キャラである可能性がある、
そんな強キャラならキリカが取り逃がしても不思議はない』
…って言いたいんでしょ？

言う事は一つ「そんな無茶な論理通るか」

>>254
まあ確かに……と言うかあのオクタは本編軸と性質が違う別の魔女として扱った方が良いかもしれん。
魔女化の状況が似てるんだろうけど、同じと言う訳でもないだろうし。
いくら最大描写として使い魔が仁美型と上条型の２種類同時に出る訳でもないし。

>>256
＞（実際「大量に、かつ連続で」召喚した映像はない）。その場合、これは「初手を限定される」って点でむしろ不利な点じゃなイカ？
不利も何もマミが自分で判断して行った事なんだから……マミが事前情報が僅かしかない魔法少女相手にそうしたなら、そっちが有利と判断した上の行動だろ。
しかも撃ってないマスケット銃をあえて一度消した上での召喚だ。

>>253
>>258
その気になれば「あの魔法少女はまどかに匹敵する因果の持ち主でワルプルさえ一撃必殺、
その気になればＱＢさえ滅ぼせる素質の持ち主だ」まで言えちゃう訳で
その逆に「あの魔法少女は時間停止抜きのメガほむ並のへっぽこぷーでキリカが殺さなくても
翌日の午前中には使い魔に喰われて死んでた」とも言えば言える

＞それにこちらが言いたいのは杏子ですら梃子摺るとしてはマミから「軽い」といわれ、
＞現にマミの防御を崩せなかった（これは杏子がさやかにやったように相手のガードを上から崩すという意味）
＞キリカに車輪をガードすることができるのか？ということ。
ごめんこれ書いた俺が意味わかんねーや。要は一撃が軽い（≒重さのある攻撃をガード出来るとは考えにくい）
キリカって車輪ガードできなくね？ってこと。だから全部回避で対処しなきゃならん

>>259
マミは敵対的な相手でもまず「恫喝して撤退させる」を選択するのは
本編のほむらに対する行動を見れば解る…「親友」であるＱＢを
殺そうとした相手すら拘禁して済ましてるからね

これは「おりこ」でも同じで、戦闘不能になったキリカに対しまず降伏を薦めてる

…つまり、あの時点のマミは本気で相手を殺そうとしてないんだ
「奥の手を見せない」「相手を恫喝する」の２点を考えればマスケットの
複数召喚って選択肢になるのは割と自明じゃなイカ？


…メタ的な事を言うと、単にムラ氏があの時点で１話を観てない可能性が…ゲフン

>>257
流石に結界に入った直後では戦闘開始といかんだろ。
ゲルトやシャルや魔女になりかけたキリカの時のように目の前に魔女がいる訳でもないし。

＞別に我々の視点から見た最善手をキャラが取らないことはおかしいことじゃないけど。
おかしい事じゃないのは確かだが、それ以前に作中のキャラが実際した（または選択した）行動を否定しちゃ駄目だろ。「〜すれば勝てた」「〜すれば有利」なんて想像するのは勝手だが、証明する手段なんてない。
マミＶＳキリカだって、キリカがマミの挑発に乗らなければ炸裂弾は決まらないんだし、そうなると勝負の結果はわからないだろ？

＞言い方悪いけどそれこそ話の都合とか幾らでも言えちゃうんじゃないの。
マミがマミるのもほむらがワル夜に勝てんのも杏子相手にさやかぼろ負けするのも言ってしまえば「話の都合」だぞ。
ついでにいえば作中の魔法少女や魔女の戦いの結果も全て「話の都合」だ。
ほむらＶＳ織莉子キリカはそういう「外伝上の設定・話の都合」なんだろ。
話の都合無視して議論してどうする。

＞あの範囲攻撃事態がある程度距離がある相手に放たれていたからね。マミの範囲攻撃に於いては実際に範囲攻撃を行った距離で考えるべきだと俺は思う。
ならオクタの射撃攻撃や範囲攻撃もそういう適用をするべきだよね。
ところで、作中オクタの射撃攻撃や範囲攻撃を行う時、相手には戦う意思が無かったり距離を詰めて攻撃する意思が無かった。
なら戦う意思があって距離を詰めてくる相手にはどう適応するの？

>>258
いや、全然そんな話してないんだが。
ダブルスタンダードだろって部分について何かいう事があるんじゃない？
って聞いたんだけど。

あと答えたくない質問かどうかしらんけどそうやって極論返しすんの止めてくんない？
クチ開くのが面倒臭くなる。
キミは議論がしたいのか我を通したいのかどっちなんだ？

要はアレだな、曖昧なのをいい事に「想定される最大数値」で通そうとしてる奴が
多いって事だな…このスレの本編、おりこ、かずみ共通の問題点として

夏ごろにあいり封じ込めとして「曖昧な部分は全て却下する」って方針を取ったのが
今頃になって全部キリカにブーメランになって帰ってきてるだけじゃなイカ？

見滝原組はそもそも定規としての役割も果たしてるからほとんど影響無いんだけどね

＞ゲルトやシャルや魔女になりかけたキリカの時のように目の前に魔女がいる訳でもないし。
オクタの場合は目の前にオクタいたけども。
＞おかしい事じゃないのは確かだが、それ以前に作中のキャラが実際した
ああだから素の状態でマミとキリカがやったらキリカが必ずしも負けるとは俺は思ってないけども。
範囲攻撃をしなかったことから「範囲攻撃は無理だろう」とそちらは推測しているように見えたが。
証明する手段がないというのはその通り。
だから範囲攻撃が対キリカ戦で出なかった（1話と比べれば距離も全然つめられているから当然だが）
ことから範囲攻撃をキリカに食らわせてもキリカは全て対処できる、というのはやっぱり無理がある。

＞なら戦う意思があって距離を詰めてくる相手にはどう適応するの？
そりゃ車輪増やすのをやめて剣に移行するんじゃないんすかね。
剣の範囲内では剣振うのはハノカゲ版だけじゃなくて本編でも描写があるわけだし。
これは俺の推論だけども、剣の距離まで入ったら車輪打ち込むのは停止されると思う。
車輪転がしがある程度場に残るとしたらその分は残るだろうが増えることはないんじゃね

>>206
まず、キリカの速度低下の陣について『キリカの意志で低下率を変えられる』なんて描写も設定もない
ならば>>1に『それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。』とある以上、
キリカは『約十秒が約数分になる空間』においてマミと戦い、撃破出来なかったことになる。
これは、事前にキリカが速度低下の陣を張る隙がなければ(おりこでは猫の魔女出現の隙を見て張った)、
キリカの近接格闘能力はマミに大きく劣る(逆に張れさえすればマミを防戦一方までは追い込める)、
すなわち『素のキリカ』は決して素早くもなく、近接戦闘タイプとして優れてはいないということになる。
これは近接格闘しか攻撃手段のないキリカにとってオクタ戦で致命的だと思われる。
また、オクタの車輪の展開速度は『最大描写』ということで>>242を採用させてもらっている。
仮にこれより遅いとしても、『キリカが速度低下の陣を張る速度』は、
『猫の魔女が決壊を展開、キリカを捕らえてからキリカに殺されるまで』の間としか言えず、
不明確(これも一応読み返してくるが)であるがゆえに、キリカの優位点とするには弱い。
ゆえに登場からすぐに車輪を展開できるオクタはそれを回避しつつ速度低下を発動しなければならないキリカに対して、
少なくともある程度有利であり、(キリカをＤ送りにするかは別として)オクタ＞キリカと言える。
火力に関しては現状確かに不確定ではあるけど、近接格闘能力が低いならばそもそも火力の問題にならないよね。
……どうだろう、これが俺に出来る精一杯の説明かな。

>>215
具体的に定義できないなら、実績重視のこのスレのルールに従えば
速度低下の陣は『作中通りの事をするだけの能力』とするのが当然だろ？
敢えて『作中以上の事は出来ない』とは言わんよ
ちなみに『最大描写』ということでキリカの速度低下を『10mの距離で弾丸を見切れる程度』とすると、
更に素のキリカの格闘能力は下がることになる。
『キリカが速度の低下率を自在に変えられる』ならばこれは全くの見当違いで俺が間違ってる事になるけどね。
……恥掻きたくないし、もう一回おりこ読み返してくるわ。
このスレのせいで俺はここ数日、ずっとおりこ読んでるんだがｗｗ

>>227
『なんで6発撃って4発しか弾いてない、けど織莉子には一発も当たってない』で
『キリカは6発とも見切った』って言い切っちゃうの？
見切れなかったけどたまたま当たらなかったっていう可能性が残る以上、
それをキリカの速さ、精密動作性の根拠とするには弱い……というか、キリカがオクタを破るために必要なのは精密動作じゃなくて、
一定以上の近接格闘能力と火力。あとは速度低下の陣を発動する隙があること。

>>240
キリカの能力には明確でない部分がかなり多く、考察に使うにはちょいと厄介。ならば暫定的に
『キリカはＤ、オクタを現状通りＣの壁としつつ次スレの>>1にでも補足としてその辺の事情を書いとく』
ってのもアリなんじゃない？なんか自分で言ってても嫌な案だが、
実際キリカ考察が面倒になることはこの流れで確かだし考えるには値する案だと思うんだけど。

>>245
流石に本編描写はBD修正後を適用するべきじゃないか…？
政策が修正すべきだと判断したから修正されたんであって、
だったら修正後が正しいとするのが道理だと思うが。

>>249
＞大量展開銃含め正攻法では通用しないと判断したようなものだろ。
そうは言っても、マミがそう判断したかもその判断が正しかったかも分からん。
つーか『マミが突然襲われて気が動転して判断を誤った』とは思わないのに、
『杏子が気持ちの問題や精神的な意味で全力を出せなかった』とは思うんだな。

>>262
言っておくけど確実に殺す対象である魔女のゲルト戦でもマミはまずマスケット銃数丁召喚を行っているよ。
シャルロッテ戦だってまず１丁召喚してイス破壊行っている。

あとメタな言い方したら、それこそ本編でマミが取ったほむらに対する行動は全て悪手。
魔法少女の魔女化を知っていればＱＢをかばったりしないし、まどかやさやかを勧誘したりもしない。
ビギニングストーリーの決定稿や０稿では、ほむらの行動や発言をマミは勘違いしているとまで書かれているし。
捕縛に至っては最悪手だ。獲物を譲ったり最悪信用できないから同行と言う手を取れば少なくともシャルに殺される事態にはならなかったんだし。


…流石にマミの戦闘開始時は１０話の錯乱状態であるナシだよね？あれくらいしか初めから魔法少女を殺す気のマミさんはいないんだが。

そういやちょっと流れちゃったが、

キリカが魔法少女狩り（暗殺）で対象に逃げられた事は強さと関係があるのか

という部分については論じられてないね。
関係ないのであればそもそも取り逃がした奴の強さを論じる必要はないからそっちを先にすべきかと思う。

オレとしては、以下の点から関係ないと主張したい。
・そもそも暗殺専業ではない
・お話の都合である
・相手は必ずしもキリカを倒す必要はない（逃げる事に専念しても良い）
・あらゆる創作物や現実でも、強者から弱者が逃げ延びた例は枚挙に暇がない
・逃げ隠れするのに有利な固有魔法を持っていた可能性（ロッソファンタズマや煙幕の類）

上記により、一人も逃がしていなければとてつもなく強くて抜け目がない証明にはなるが、
逃がしたことは必ずしも戦闘での強さとは結び付かないと考えられる。

さて、どんなもんでしょ。

>>267
オクタヴィアの車輪展開速度は出現と同時に超多数ばら撒いた3週目のほうが最大描写だと思うけど
そこのところはどー思いますか

誤字多すぎﾜﾛｴﾅｲ

猫の魔女が「決壊」〜→結界、
「政策」が修正すべき〜→製作

すまんかった

そもそもムラ氏がどの程度本編の設定知ってたかも謎だしなあ

こういう事態を防ぐ為に他のスレじゃ原則外伝禁止なんだろうな

連投すまん

>>270
速度の最大描写と量の最大描写は別、じゃいけないのか？
あんたの言う最大描写を採用するにせよ、キリカが不利なのは変わらないと思うが

>>267
＞つーか『マミが突然襲われて気が動転して判断を誤った』とは思わないのに、
＞『杏子が気持ちの問題や精神的な意味で全力を出せなかった』とは思うんだな。
戦闘開始からの経過時間や「赤の他人の魔法少女に襲われる」と「仲間と思っている魔法少女が突如魔女化し襲いかかってきた」ではかなり差があるだろ。
マミに至っては１０話でのオクタ戦では戦力外な上にその後無理心中してくるくらいだぞ。
「マミが赤の他人の魔法少女に襲われたら無理心中する」でもない限り、同じ精神的ダメージとは言えんだろ。

実際２巻では回想シーンや対策でしっかりした判断ができていただろ。なんでそれで「マミが突然襲われて気が動転して判断を誤った」と考えるんだ？

>>273
展開速度も数秒というものではない展開速度（出現と同時）が最大描写と思っただけ
コンマ何秒とかそんくらい

>>269
二番目と四番目は内容が同じじゃなイカ？

一番目は「キリカは不意打ち後の短時間で敵を倒せるだけの能力がない」という点でキリカの攻撃力に対する疑問点となる
三番目は「逃げを打った相手に逃走を許す」という点で、マミの逃走を許した事と併せてキリカのスピードに対する疑問点となる
五番目は「たまたまキリカと相性が悪い相手だった」という偶然を前提にしている時点で真面目に考察するに値しない

こんなもんでいイカ？

「話の都合で本当はもっと強いんだ」を考察に入れてる強さスレなんてあるの？

>>267
＞『なんで6発撃って4発しか弾いてない、けど織莉子には一発も当たってない』で
＞『キリカは6発とも見切った』って言い切っちゃうの？
＞見切れなかったけどたまたま当たらなかったっていう可能性が残る以上、

それは流石に依怙の沙汰って奴だろう。
他のキャラとかそこまで厳しくて穿った見方でジャッジしてないぞ。
そもそも4発ってのは効果音からの推測で、実際は全部止めてる可能性だって低くはないんだから。
（弾丸の軌道を見る限りほぼ時間差なしで撃ってるし、一振りで処理してるから
6発止めたからといって6発分の効果音が鳴るとは限らない）
4発ってのは可能性に留意してそう記述しただけだしな。


＞それをキリカの速さ、精密動作性の根拠とするには弱い……というか、キリカがオクタを破るために必要なのは精密動作じゃなくて、
＞一定以上の近接格闘能力と火力。あとは速度低下の陣を発動する隙があること。

なるほど、精密動作と身体的動作は必ずしもイコールとは限らないって主張ね。（なんかスタンド能力みたいな考え方だが）
速度低下の効果が常に一定とするならそちらの方が描写に即している気はするな。
陣張りの隙って、あったっけ？　炸裂弾の時は発射後に展開してたと思うが。

>>269
俺の考えでは「致命傷も与えたし、あの状態で魔女を倒す事も結界脱出も無理だからトドメ刺さなくていいか」程度な考えをキリカがしたと思うよ。
逃がしたといっても、結局脱出できないまま死んだのは確かだし。

ＱＢにはばれたけど、ＱＢが神出鬼没なのは今更だし、そもそもまどか抹殺の囮としての魔法少女狩りだから、ＱＢに知られても織莉子としては構わない。
だから別にキリカがチキンととどめを刺さなくても、織莉子はそれをわざわざ注意する必要もないと。

とりあえず逃がしたことについては強さは関係ない。死なずに脱出されたなら詰めが甘いと言わざる得ないけど。

>>267
＞ちなみに『最大描写』ということでキリカの速度低下を『10mの距離で弾丸を見切れる程度』とすると、
＞更に素のキリカの格闘能力は下がることになる。
これ弱いか？
発射後に最低4発落とすってかなりトンデモ能力だと思うが。

おりこのサポートがあったかもしれないということも考慮しないとな

>>276
5番目はまぁ思いつきなんで参考程度に。

2と4は似ているがちょっと違う。
2に関しては、おりこマギカのシナリオ上の必要性についてで、
4はそれだけ普遍性があるイベントである事の説明だから。

1と3に対する疑問は、結論を覆すほどではない些事だと思うがどうか？

>>278
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696 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/08/26(金) 19:47:34.18 ID:VpU017UZ0
でだな、直撃させたらSGが壊れてSG集めできないじゃんという話なんだが、それは無理ある。
一発目からして互いの射線が真っ正面からぴったり交錯して、かずみが「抜かれた！！」と驚くくらいの精度はある。
しかも「抜かれて」虚を突かれた形のかずみが悲鳴を上げてるんだから、直撃しててもおかしくはない。
つまり命中「精度」としては恐らく問題はないんだ。

これで直撃してないとすれば、それは射撃精度じゃなく他の部分に問題ありとしか言えん。
精度に問題がないなら事後に回避される可能性が真っ先に上がるな、ほむらVSおりキリ戦から考えても。
要するに事後対応されて間に合わされてしまう速度じゃなかったのかという問題だ。
ニコが「よし　かずみ　あちゃつめたい作戦だ」と言った後の攻防の一連の流れを見たら
少なくピッチ・ジェネラーティが弾速速いと言えるような代物でないのは誰でも分かるだろう。

ちょい上背のありそうな双樹の身長を仮に160cmと仮定して算出するとおよそ15m強の距離で撃ち合っているが
その中間距離つまり7.5mでピッチ・ジェネラーティとアチャツメタイがぶつかった後にニコから出たセリフが
「よし拮抗した　わけじゃなかった」だからな。
速くも遅くもなく「よし拮抗した　わけじゃなかった」と発言した場合の時間はおよそ3〜4秒。
速いほうを取って3秒としたって2.5m/s、人間がジョギングするよりずっと遅い速度だ。
思いっきり早口で「ﾖｼｷｯｺｳｼﾀﾜｹｼﾞｬﾅｶｯﾀ!」と一秒で言ったとしたって7.5m/s。
とてもじゃないが、実銃参照でどんなに遅くても250m/sのレンジで戦ってるマミらと同じ土俵で戦える速度じゃない。
ほむらなんざ、得意の爆殺を使わなくても980km/sなんて速度レンジで毎分何百発の飽和攻撃してくるわけでな。
これは実銃を使っている以上はそれ以下にはなりようがないデータだから確実といっていい。

で、困ったことにピッチ・ジェネラーティの速度を類推できる描写が他にない上に
そのくらいの弾速だと考えると作中描写が色々と整合性取れてきちゃうんだよ。
上で上がってた落下速度もそうならセリフの速度とも合致してくる。
かずみとニコの目前（恐らく1ｍもない）まで迫ってるのに爆発前にマンホールから無傷で逃げれるのとも合う。
残念だが、合っちゃうんだ。

そうなるとピッチ・ジェネラーティという技が実戦で使い物になる魔法なのかどうか、エルザマリアはそれを食らうまで黙って見てるのか、
そんなのを相手に打ち消すしか方法論がないかずみ達はどうなるのか、を考えないといけなくなる。
ほむらなら時間停止使わずとも、ピッチ(略が目視できる速度で進んでる間にMINIMIなり89式なりで980m/sを叩き込めばいいし
マミなら同じように250m/s（少なく見積もって）を叩き込めばいい。
マミの攻撃を楽勝で目視して避けるキリカや、それより更に速い杏子は言わずもがな。
曲がりなりにも杏子と斬り結べるさやかだって充分に対応できるだろう。

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別に双樹がどうこう言う訳じゃないが、このスレではこのレベルのジャッジは平然と通るってこと忘れてなイカ？

>>282
「シナリオ上必要だからそういう行動をした」なら
「そのキャラクターは能力/性格的にそういう行動を取る
（そういう行動しか取れない）キャラクター」なんじゃなイカ？

虚淵だかＰだかが「本編の設定は考慮しなくていいと言った」と言明した以上
おりこ/かずみ劇中の行動で本編のキャラの行動が制約される事はないけど
それぞれの作品オリジナルのキャラはそれぞれの作品内での行動に
制約されるんじゃなイカ？

>>281
仮説としては悪くないが根拠となる部分がないからな、それ。
どこまで伝えられてどこまで反応が出来るものか…正直わからん。

まず、予知する織莉子には弾丸を見切る能力がない。
（少なくともスローやコマ送りで予知場面を見れるような描写はない）
だとすると、分かるのはどのタイミングでどれだけ打つか、という事くらいだが
予知内容がそれだけだと難易度はそんなに下がらない。（正確には、それなりに下がるがそれでも十分に高い）

撃ってから反応するよりはずっとマシだが、飛んでくる弾丸をキリカの能力で捌くならそれだけで十分トンデモだ。

まぁこれは単なる仮説だし、そもそもサポートの有無すら分からんのだけどね。
（明確な描写がないのであればないとすべきではないか）

つまり銃撃に反応できるほどの身体能力を持ち合わせたキリカ
を得意でない接近戦でぎりぎり逃げ切れたマミ
を本気じゃなく倒せた杏子
なんてどんどんとんでもなキャラ能力になっていくんやな
ムラ黒江はオリキャラとマミさんを強くしたがために矛盾を生んでしまっている

双樹よりも「４発しか擬音がないから４発しか弾を撃てないあいり」の方がサンプルとして適当じゃない？
アレと違って反証できる物もない、「キリカは当たらない弾はあえて見送ったんだ！」ってのも所詮妄想でしかない
「キリカの弾のたたき落としは４発が限界」が適当だと思うけど

>>283
サクっと言っちゃうけど、それもやり直したらいいんじゃないか？
（決して全部読むのが面倒とかじゃないぞ、断じてｗ）

あと、これは想像になっちゃうが、仮に見切れなかったとしたらキリカは間違いなく体で止めるくらいはするぞ。
自分の命より織莉子が大事なキリカが見切れなかった弾丸を放置するってのがキャラ的に極めて考えづらい。

>>286
で、その食物連鎖の最下層に居るのが
「オクタと同等の強さを持つ（根拠無し）バージニア」だっていうね

銃弾の話か

最低4発以上の事はわからないな
2コマに渡って弾いてるから、両手か片手かは不明だが、2振りで弾いてるな
ガヒュとガガガの効果音にしろ、同時に弾いてたら音も重なるだろう
オラオラのラッシュがオラと言った回数しかパンチを打ってないなんて思ってる奴はいないだろうけど
まぁ最低4発以上て事しかわからないな（2度目


魔法少女を取り逃がした話

そもそも取り逃がしたってのは何情報かね？
マミがシャル倒した時にQBが魔女空間にひょこっと現れたときのように
殺された(殺したと思ってた瀕死の)魔法少女の居た魔女空間にQBがひょこっと現れて
ギリギリ生きてた魔法少女から情報を得たんじゃないのか？

普通に読んでてそれ以外に解釈しようが無いと思ったが？
シャル空間に居た魔法少女も生きてたら情報をマミかQBに吸われてただろう
マミがいるかいないかだけで同じ状況だと思うが

>>288
正直、俺も読むのが辛いというかこの時期一旦スレ離れてたｗ
…過去ログ読んだが、この頃はまだマシな方なんだぜ？

>>286
>>289
マミは割と冷遇されてる方なんじゃないの？上でもツッコミ入ってるけど下方修正っぷりはほむらとタメ張るし
多分一番優遇されてるのは「範囲攻撃」が追加された杏子。でも「ゆまが居なけりゃ死んでた」って点で結局踏み台…

おりこの描写は矛盾してものがあるからな
ほむらが銃を持つ手が左だったのに右になって
おりこに撃つときはまた左になってるし

>>290
つまり、キリカは死にかけた魔法少女ほっぽってどっかに行っちゃったと

…どう転んでもキリカsageにしかならないな、この話題は

>>290
言われてみれば2振りだね。　ちょっと間違ってた。

＞魔法少女を取り逃がした話
そういやどこ情報だっけねえ。
そういう主張だったんでそんな気になってたが、生き延びた奴なんて居なかったような気がするな、そういえば。
ちょっと考察に関係ないトコ含め頭っから読み直してみるか。

ＱＢがマミに魔法少女狩りを説明するシーンかと

おりこの矛盾といえば、そもそもソウルジェムを砕かれた織莉子が、
思考を続けててたうえキリカの欠片を投げるっていう行動が出来たことがおかしいよね

ほむらを撃とうと銃構えて引き金に指までかけてたマミは、
ソウルジェム砕けた瞬間にそれらを実行する事すら出来ずに死んでるのに

>>296
一応マミは銃撃はしてる
メガほむには当たらなかっただけだが
ただ杏子は撃たれた瞬間死んでるので結局数秒も生きてはられない

資料の優先順位をつけずにここまできてしまった弊害が露呈してしまってるよね
キリカに関してはおりこ作中の描写は本編キャラ能力が低く設定されているとされているのに結果のみ採用されている
個人的には外電は無かったことにした方がいいとすら思ってる

>>293
キリカのツメの甘さが光るよなあ
もしこの魔法少女がさやかみたいに回復に優れた魔法少女だったら復活されてたかもしれんのに、止め刺さずに行っちゃうなんて
あるいは殺したつもりが殺せてなかった、本人が思ってるより自身の攻撃力が低いのか

>>296
そうゆうところはおりことかずみは自由に書いてもらったからこそできたことなんだろうな

ＳＧの秘密を完全には知っていなかったからじゃね

>>295
あれも「被害者の一人が死に際に証言したんだ」とあるように、結局死亡しているしね。
俺は>>279のように助からず死んだ以上別に問題無い。ルール上ゆまのような回復魔法の使い手の助けなんてある訳ではないし。
「致命傷から復活できる魔法が使える魔法少女」なんて今の所ゆまくらいしかいないし、戦闘中そういう回復魔法を相手が使ったら流石にキリカだって見逃さずとどめさすだろ。

致命傷まで与え動けなくしたら、もう勝負ありだろ。その倒した魔法少女がそこから回復しない限りは。

>>298
それはちょっと結論を急ぎ過ぎじゃないかな。
現在進行中のキリカ論はどっちかというと本編キャラとの比較より
キリカ単体の能力の考察寄りだしね。

それより、キリカ（或いは外伝組？）を下げよう或いは排斥しようっていう
志向とか流れの方が問題だと思う。

誰しも贔屓のキャラが居るしそれはなんの問題もないけど、その為や単に嫌い
とかいった理由で特定キャラを下げる目的で議論すると結果を歪める事になるから。
それは仮に外伝を省いたところで防げる性質のものじゃないよ。

>致命傷まで与え動けなくしたら、もう勝負ありだろ
SGの秘密知ってる奴は致命傷も致命傷にはならん
ゾンビバーサーカーのさやかのようにね

>>302
まあ、結局ＱＢに情報が漏れてそれが巡り巡って「見滝原１のベテラン」マミを敵に回す事になったんですが


>「致命傷から復活できる魔法が使える魔法少女」なんて今の所ゆまくらいしかいないし

小説版でさやかがえらい事になってたってツッコミもあったね
魔女あいり戦のかずみも触手数本が身体貫通（イバラ状のトゲありで
入り口と出口が違うというおまけ付き）から自力復帰…

純粋な「傷口の面積」から行けばゆまの治療はむしろ狭い方に入るんじゃない？
根拠レスだけど感覚器や内臓の方が治療は難しそうだし

入り口と出口が違うのは当たり前だな、正確には
「入り口と出口が一直線上にない（体内で曲がってる）」だ

>>304
＞SGの秘密知ってる奴は致命傷も致命傷にはならん
何を根拠にそういうか知らんが、ＳＧの秘密知っていても、致命傷はきちんと存在するよ。

ＳＧの秘密知っている９話の杏子はしっかり致命傷負って助からないとされているんだが（ソース：当時のメガミ＆娘タイプ＆メガミスペシャル本）
またビギニングストーリー決定稿でも魔法少女の真実を知っているほむらが杏子を見て「血まみれの杏子の姿を見て、既に手遅れと知る」と書かれているくらいだ。

つまりゾンビバーサーカーのさやかもあの程度までは「致命傷」にならなかっただけだろ。
ほむらは全身の骨砕けそこからワル夜の追い打ち受けてさらに瓦礫の下敷きになっても「致命傷」にはならなかったけど、それはほむらが異常にしぶといだけ。

>>307
ということはさやかの回復力は大幅な上方修正となるってことだな
キリカとか楽勝だな

まあ、ハノカゲ版だと腹部貫通、アニメ本編でも良く見ると脇腹ごっそり持って行かれてるし
「並の人間なら死ぬ重傷でもなんとか立っていられる」のは間違いない

額の真ん中撃ち抜かれたのに「ぎゃあ」で済んでるサキとか毎回貫かれる事に定評があるニコとかも居るし

キリカの慎重さの話

キリカが気づいてて放置することはキリカの立場的にありえないだろうから
死んでると思ってたんだろうな（自分で心臓を止めてたか？ｗ）

完全なるトドメをささなかったのはキリカのミスなので
その点で慎重さに欠けると言われるのはしょうがないだろう

だが、問題はそれがここのルールにおいてどう影響するかだが

そもそもまず、
ここのルールにおいて慎重さは加味されるのか、ということと
それとは別に慎重さという指標をどう扱うか、というところだが

はっきり言ってまどマギのキャラは「やったか！？」的に慎重さに欠けることが多い
だから個人的には慎重さは加味しなくてもアンフェアにはならないと考える
（扱いが難しいが第一理由だが）
しかし、そんなのはキリカにとって有利だ！という論者がいるのであれば
どう扱うかというルールを提案してほしい

>>308
それは別だろ。あくまでさやかが「あの程度では致命傷にならない」だけで、「致命傷が存在しない」訳でもない。
ゆまのように四肢切断を一瞬で回復できるならともかく、さやかの回復力では余裕かました杏子の一撃を受けてもすぐには起き上がれなかったし、攻撃速度に追いつけない程度の速度。
そもそも痛覚遮断している時点で「どの程度の痛手を受ければ自分が死ぬか」すらあの時のさやかはわからなかったからな。

>>307
まぁ超回復持ちのバーサヤカーは例えとして適当じゃないわな。
QBは体中の血を抜かれてもなんて調子いいこと言ってたけど、アレ絶対に例外とか条件とかあるよな。
（〜だったらダメだけど、とか〜ならね、とかさ。　聞かれない事には答えない奴だし）

たしかに普通の人よりちょっと強いとかそんなレベルじゃないな、アレｗ
ほむほむは放置してたらいずれ死ぬようなダメージでも過去に戻れれば問題ないからかな？
或いは長いループ中の経験から、肉体を外付けのハードウェアとして扱う術を習得したのかもしれないね。
（バーサヤカーのような捨て鉢なものではなく、より効率良く道具として扱う方向で）

ゆまの治療は純粋な傷の面積じゃ必ずしも広いとは言えないって俺が言ったのは無視かい？
女子中学生の手足の断面積なんてそう広いもんじゃないと思うけど。特に杏子はスリム型だし

>>311
小説版、本編準拠だと杏子が致命傷ＬＶの傷はサヤカにとっては問題無いってことだろ？
十分な上げ要素じゃないか
あてはめるとキリカの攻撃程度じゃサヤカは死んだとは思わない、逆にキリカは目標にダメ与えたら慢心するよな
キリカはサヤカだと問題ないダメで魔女化しちゃう防御＆メンタル
さやか＞キリカで問題ないんじゃね？

まず落ち着いて文章推敲してから書けよ

>>315
無いように文句言えるようになろうね僕ちゃん
お年玉やろうか？

うん酷い文章と誤字だ
あやまっとく

とりあえず、今はキリカｖｓオクタに集中するべきだろう
途中いなくなる俺が言うのもなんだがな
いつものパターンで話が脱線しかかってるぞ

と言いつつもちょっと気になったので、

>>307
あのときのほむらは完全に致命傷だと思うが…

まぁスルーしてくれｗ

>>312
＞QBは体中の血を抜かれてもなんて調子いいこと言ってたけど、アレ絶対に例外とか条件とかあるよな。
ＱＢ「心臓が破れても、ありったけの血を抜かれても、その体は『魔力で修理すれば』すぐまた動けるようになる」
つまり魔力で修理できる限度の問題じゃないかと思う。脳や心臓などは難易度が高いとか、心肺停止時間による生存確率のように時間も関係するとか。

＞ほむほむは放置してたらいずれ死ぬようなダメージでも過去に戻れれば問題ないからかな？
あの後シーン変わってクリームヒルト降臨とＱＢとの会話の時点で外傷が見えず普通に会話したり歩いたりしているから、ほむらはあそこからでも（時間と魔力回復用ＧＳがあれば）回復できるんだろ。
しかも４週目だから、実質魔法少女歴３か月程度。

>>313
杏子自身が１巻で「自力でどうにかなるダメージじゃなかったはずなんだが」と言った事を無視しているなら相手する必要もないことだ。
別にＳＧの真実の有無で自己ダメージの回復量や限度が変わる訳じゃないし。
あと２巻ではマミと杏子二人が起き上がれないくらいのダメージを、いつの間にかダメージが回復していることに驚くくらいの速度で回復させている。
十分回復能力高いだろ。

>>318
＞あのときのほむらは完全に致命傷だと思うが…
第三者の助けが無いあの状態で意識を失い、そこから高台まで登りＱＢとの立ち上がって歩く事が出来ているんだから、ほむらにとっては「致命傷」ではなかったんだろ。
そもそも致命傷ってその生命体にとっての死に至る傷なんだから、個人差があるのは仕方が無い。

>>314
その回復量を考慮してさやかは今の評価なんだから、既にそれで上がった要素でさらに上げることはできない。

＞キリカはサヤカだと問題ないダメで魔女化しちゃう防御＆メンタル
キリカはどの魔法少女でも割れたら死ぬソウルジェムにヒビが入っている状態だぞ？そもそもメンタル面言うなら魔女化まで知っているキリカと織莉子はさやかとマミ以上だろ。

>>320
あの程度の攻撃ならサヤカは魔女化せずに耐えた
ヒビ描写も本編に無いものだから疑わしいんじゃね？
ていうかおりこはクソ、まどかぬっころすようなスピンアウトとか最低だ
同人上がりの売名作品を持ち上げてることが笑える

>>319
＞杏子自身が１巻で「自力でどうにかなるダメージじゃなかったはずなんだが」と言った事を無視しているなら

（戦闘中に）自力でどうにかなる〜でも意味は通る。あの場での治療が無ければ死んでいた事まで否定はしない
それにその事は「小説版さやか、かずみと比較して決して高いとは言えない」事と矛盾しない

まあかずみは未だ謎だらけの存在だから今の時点での評価は避けたい


＞２巻ではマミと杏子二人が起き上がれないくらいのダメージ

あとおりこ２巻のダメージは精神的ダメージの存在を忘れちゃダメだと思う
なんせ他の時間軸では仲間射殺する所まで追い込まれたほどのショックなんだから

杏子？奴がショックを受けてるのは俺も不思議なんだけど、織莉子が「しかし受け入れられない（中略）
心乱れてまともに戦えない」、杏子自身が「ガキに説教されるなんて（略）」と言っている以上、ショックの
存在は否定できない。…おりこ世界じゃ杏子はショックで動けなくなるって設定なんだろう


＞キリカはどの魔法少女でも割れたら死ぬソウルジェムにヒビが入っている状態だぞ？

２巻P45キリカの台詞を参照。マミが「狙って撃った」のは足の傷の方であってＳＧの損傷じゃない。
つまりキリカが「診せても無駄」と判断したのはこちらの傷の方になる

>>319
5週目の話ではなかったのか
俺が勘違いしてるのか

ちなみに本編4週目はほむらにとっても4週目ってのは確定してるのか？

いやいや、今はキリカｖｓオクタだな
俺はもう寝るけど、さやかやゆまの話はあまり深入りしない程度にな

＞ちなみに本編4週目はほむらにとっても4週目ってのは確定してるのか？

良く解らん以上、便宜上１〜５周目と呼ぶしかない
ただ、このスレ的には１〜４周目はそのまま取って不都合はないと思う
「おりこ」は４周目以降じゃないと成立しない話だし

>>322
＞（戦闘中に）自力でどうにかなる〜でも意味は通る。
何言ってるんだ？意味が通るもなにも、１対１の殺し合いで戦闘中にどうにもできないダメージ受けたらもう終了だろ。

＞あとおりこ２巻のダメージは精神的ダメージの存在を忘れちゃダメだと思う
精神的ダメージもあって立ち上がれない人が回復魔法受けただけで身を起こしている。
つまり肉体的ダメージが無くなったから倒れた状態から回復できるわけだろ。ゆまの回復魔法に精神力回復の効能があるならともかく。

＞…おりこ世界じゃ杏子はショックで動けなくなるって設定なんだろう
言うだけならいいけど同意してくれると思う？言うだけなら自由だが、それを設定としてあると主張するなら皆を納得できるソースや説明をしてくれ。

＞２巻P45キリカの台詞を参照。マミが「狙って撃った」のは足の傷の方であってＳＧの損傷じゃない。
＞つまりキリカが「診せても無駄」と判断したのはこちらの傷の方になる
己の魂が封じられ砕けたら死ぬ、魔法少女の魔力の源であるソウルジェムが無事じゃない時点で、まともに魔法少女が活動できると思うか？
ＱＢですら『ソウルジェムが無事』と言う前提で、魂を移す利点を語ってるんだし。
キリカも織莉子からＳＧの真実知らされているんだから、ソウルジェムにヒビもあり一向に回復しないから医者に診せても無駄といってもおかしくないだろ。

>>321
＞あの程度の攻撃ならサヤカは魔女化せずに耐えた
そりゃさやかのＳＧは身体の全面のへそにあるから、背後に炸裂弾受けても太ももに弾打ちこまれてもＳＧはダメージ受けないだろうしね。
でも同じ場面で速度低下なしだと炸裂弾をさやかは正面から受ける事になるし、痛覚遮断で突っ込めばＳＧにも直撃するから、耐えれるかどうか怪しいんじゃないか？
そもそもさやかを魔女化するのに攻撃すら必要ない。何もしないどころか仲間や親友の助けがあっても１０日もせず魔女化する。

＞まどかぬっころすようなスピンアウトとか最低だ
いや、それは別の時間軸の外伝作る以上、描写で出るか出ないかは別にして必ず起きる仕様だろ。
ほむらのループ中である以上、まどかが無事であることはまずあり得ないはずなんだが……
これでまどか無事でワル夜倒してめでたしめでたしなんてしたら、それこそ大変なことになる。

>>323
＞5週目の話ではなかったのか
おりこ☆マギカの存在がある以上、本編はそれ以降。一応虚淵や新房は百回や千回ではなく、ほど良い回数と言っている。

＞ちなみに本編4週目はほむらにとっても4週目ってのは確定してるのか？
虚淵が「１０話の話は最低限のループ回数」といっているし、３週目と４週目の間に新たに物語が挟まらない限り、４週目と考えるべきだろう。
小説的にもビギニングストーリー的にもその間にループが挟まる余裕はない。
またおりこは話の都合として４週目〜本編週の間であるのは間違いない。

>>325
マドカはオリコを除くとワルプルさん以外でぬっころされたことがない
作品監修すら受けてない同人作家のデビュ−作品しかもスピンアウトであの扱い
作者の公開オナニ−としかいえな
あえてそれを踏まえても消耗戦ならサヤカ＞キリカは明白だろ
オクタさんとの比較自体が身の程知らずだ

>>326
＞マドカはオリコを除くとワルプルさん以外でぬっころされたことがない
ほむらが３週目で介錯としてまどかを殺しているし、魔女化するのはある意味ＱＢに謀られ殺されているようなものだろ。

＞作品監修すら受けてない同人作家のデビュ−作品しかもスピンアウトであの扱い
＞作者の公開オナニ−としかいえな
アンチする奴の議論を皆が同意すると思う？「嫌いだから適当に中傷している」としか思われないし、そんな奴に同意したらそいつもアレと思われるよ。

＞あえてそこを踏まえても
踏まえないならともかく、アンチである事を言ってそれを踏まえちゃったら、アンチだからさやか＞キリカと主張している事になるんだが……

＞消耗戦なら
杏子の時のように速い攻撃には回復速度が追い付かなかったり、キリカの魔法消耗よりさやかの魔法消耗が低い保証はないね。

僕ちゃんにお年玉出すとか言ったりアンチ活動する前に、まず本や資料もう一度見直したら？
悪いがまともに資料読まずに適当な事を言った所で、同意なんて誰もしないよ。

そもそも、魔法の糸で動く操り人形にダメージとか問題ないだろ
重要なのはSGを守る事とSGの秘密を知ってるかどうか

>>327
＞ほむらが３週目で介錯としてまどかを殺しているし、魔女化するのはある意味ＱＢに謀られ殺されているようなものだろ
ワルプル起因以外でマドカの死亡はおりこいがいないぞ？頭大丈夫？

＞作品監修すら受けてない同人作家のデビュ−作品しかもスピンアウトであの扱い
アンチは意見をいったらいけないのか？貴方はよっぱど偉いんだね

＞あえてそこを踏まえても
私は『あえてそれを踏まえても』って言ってるんだけど印象操作？

＞杏子の時のように速い攻撃には回復速度が追い付かなかったり、キリカの魔法消耗よりさやかの魔法消耗が低い保証はないね。
んじゃキリカ優位の証明よろしく
典型的な悪魔の証明だね
閲覧数の多い本編描写優位がそんなにおかしいの？
資料がおりこ＞本編になってるんじゃね？
散々言われてるけどここはアニメスレ
その主張を通したいなら漫画スレでやれよ

＞言ってるんだ？意味が通るもなにも、１対１の殺し合いで戦闘中にどうにもできないダメージ受けたらもう終了だろ。

だから「回復できなければ死ぬダメージだった」事は否定してないけど？
ただ、それがすなわちゆまの回復力がさやか、かずみを上回る証拠にはならないよね？って事

＞ゆまの回復魔法に精神力回復の効能があるならともかく。

「いつかはいまじゃないよ」（ｷﾘｯ）
ゆまたん最大の見せ場を忘れちゃダメですよ〜ｗ

＞キリカも織莉子からＳＧの真実知らされているんだから、ソウルジェムにヒビもあり一向に回復しないから医者に診せても無駄といってもおかしくないだろ。

このシーンだと織莉子もキリカも足の出血の事ばかりでＳＧの損傷を全く気にしてないんだよね。
キリカはもちろん織莉子も「キリカは背中を怪我している＝ＳＧに損傷があってもおかしくない」事を全く口にしない
少なくともキリカは「足の傷が致命傷」と判断したと思っていいんじゃないかな

＞キリカの魔法消耗よりさやかの魔法消耗が低い保証はないね。

論拠になる物はあるね。キリカの攻撃は軽い。そしてさやかは結果的に敗北したとはいえ
「重さ」に勝る杏子との戦いは他ならぬ虚淵が「自分が思ったよりいい勝負」と評する
程度の戦いはできている。そしてさやかの防御には治癒魔法による底上げがあるのは周知の通り。

そしてこのスレでは魔力消耗は考慮しない事になってるｗ

元はと言えばマミシャルの際に「延々とマスケットを当て続ける」際に持ち出し、
オクタキリカの時に「どんなに攻撃力が低かろうが当て続ければいつかは倒せる」
という形で持ち出された論法だ

…卑怯とは言うまいね？（渋川老風に）

あと、頭が悪いアンチを装って「かわいそうなキリカちゃん」を演出する方法は
何の効果もないからやめた方がいいと思う

>>328
魔女化の際のエネルギー回収が目的でそれより先に死んだら回収できず損するＱＢが、
「知らないなら知らないままで何の不都合もないからね」とＳＧの秘密についてきっぱり言っちゃてるよ。
あと上で言ったように、ＳＧの秘密を知ってＳＧが無事でいようが致命傷は存在する。

>>329
＞ワルプル起因以外でマドカの死亡はおりこいがいないぞ？頭大丈夫？
え？織莉子がまどか抹殺したのってワル夜降臨によってまどかが魔法少女→魔女化によって世界が滅ぶからだろ？
つまりワルプル起因と言うならおりこも含まれるんだが？それもわからない？

＞アンチは意見をいったらいけないのか？貴方はよっぱど偉いんだね
まず「＞」の付け方おかしくないか？そっちが言った事じゃん。
偉いかどうかはともかく、少なくとも議論スレでアンチを持ち込まない最低限は分別はあるよ。
意見を言ったらいけないというか、アンチをした上でその意見が皆に通じると思っているかどうかだよ。

＞『あえてそれを踏まえても』って言ってるんだけど印象操作？
まず「踏まえる」の意味を調べた？「それ」だろうが「そこ」だろうが「踏まえている」時点でダメじゃん。

＞んじゃキリカ優位の証明よろしく典型的な悪魔の証明だね
「踏まえる」だけでなく「悪魔の証明」も意味調べ直したら？
優位の証明と言うか同程度のベテラン（杏子マミ）相手に片方は攻撃も当て一度撤退させギリギリ負けた、もう片方は攻撃を一度も当てられずぼろ負けした。

＞閲覧数の多い本編描写優位がそんなにおかしいの？
優位性にも限度がある。本編だから強い、外伝だから弱いというのはどこからそういう根拠が出てくるの？
あと閲覧数が多い本編描写というが、「本編さやかがキリカより強い」描写でもあるの？
言うまでもなく本編にはキリカ存在しないよね？まさか存在しないから不戦勝とか言うならまあジョークだと笑ってあげても良いけど。


下三行は自分の意見が通じない時の負け惜しみと言うかいい訳だよね。思っているのは自由だけど、何の解決にもならないといっておくよ。

露骨なアンチもお断りだが露骨な肩入れもやっぱりお断りしたい所でね
>>283みたいな露骨なかずみアンチ発言が通ってた一方で、

（以下引用）

これに関しては恐らく二段階に発動できるといった感じじゃないだろうか。
速度低下を解除していたなら魔女結界も一瞬で崩れてしまう筈だから解除したということはまずない。
結界が崩れ始めてきたことをキリカは危惧もしている。
また、普通に歩いているマミを恩人はそんなにゆっくりよちよち歩きでいいのか的に言っているしな。

速度低下を解除してないままだと考えて、それでもティロ・フィナーレが一コマでキリカの直前まで迫っていたのが
キリカが「速度低下！」と魔法陣を出した途端にティロ・フィナーレが更に遅くなったような形だな。
今までのキリカには辛くも対応していたマミがその後は構えを解くことさえできていない。

二段階発動だとするとこれはまた凄まじい能力になってくるな。
以前にクルマに例えてキリカはインテグラRになぞらえられていたが、まさにVTEC二段ロケットだよ。

（引用終わり）

（以下引用）

そして火力については、マミ評でキリカが十切る間に一で倒すと表していて、そのまま取るならマミの攻撃力はキリカの十倍。
しかしキリカは爪を増やして「一手で十手だ、散ね」と言っておりマミも否定はしていない。
となればキリカの爪増加バージョンはティロ・フィナーレ並みの攻撃力と言っても過言じゃないことになる。
一発で一回シャルが脱皮するとして、キリカの得手は上や後方に回り込んでの連続攻撃だからね。
正面突撃しか出来ないシャルには厳しい。

（引用終わり）

こんな露骨な妄想が真面目なキリカ考察として通ってた時点で今までが明らかにおかしかったわけで
その揺り戻しが来ているだけなんじゃないかな

>優位の証明と言うか同程度のベテラン（杏子マミ）相手に片方は攻撃も当て一度撤退させギリギリ負けた、もう片方は攻撃を一度も当てられずぼろ負けした。
「同じパワー＆スピード型の格上相手に本気にさせるほど粘った」と
「畑違いの一撃必殺型に格闘で主導権を取り切れなかった挙句、挑発に乗って倒された」
とも言える訳で、一概には言えないと思うなあ

そしてスペック比較でも明確に上下は付けられないっていう

>>330
＞だから「回復できなければ死ぬダメージだった」事は否定してないけど？
＞ただ、それがすなわちゆまの回復力がさやか、かずみを上回る証拠にはならないよね？って事
さやかの回復はエルザ戦や杏子戦からして回復速度が目で解ったり攻撃速度に追いつけなかったりするけど、ゆまの回復は杏子やマミの台詞からしてされた方がすぐに気付かないくらいの速さだよね。

＞「いつかはいまじゃないよ」（ｷﾘｯ）
＞ゆまたん最大の見せ場を忘れちゃダメですよ〜ｗ
見せ場も何も、マミと杏子の怪我が治り身を起したのは、その台詞より前なんだけど……

＞このシーンだと織莉子もキリカも足の出血の事ばかりでＳＧの損傷を全く気にしてないんだよね。
織莉子が手に持ったＳＧ、ひび割れているの眼に見えてわかるんだけど……二人ともＳＧに異常があると気付いた上で言ってるんだろ。二人揃ってあれに気付かないのはありえん。
そもそも織莉子の医者云々はそれだけ気が動転しているというドジ描写だろ。魔法少女に治せない傷を医者が治せる訳ないし、そもそもあの怪我医者に見せてどう説明するんだ。
ＱＢが言ったように通常では全身の血が抜かれても死なない魔法少女が、脚の傷を治せないだけで致命傷になるなんておかしいだろ。

＞キリカの攻撃は軽い
一撃必殺タイプ。つまり一撃一撃の威力が非常に高いマミ自身と比べてだろ？杏子やさやかと比べてじゃない。

＞虚淵が「自分が思ったよりいい勝負」と評する
その話には続きがあってな。虚淵は「もう少し強く設定しておけばよかった」と語ってるんだよ。
つまり虚淵は結局さやかが強いと思ってなかった訳で。

＞そしてさやかの防御には治癒魔法による底上げがあるのは周知の通り。
その治癒魔法の底上げって、より速い攻撃に対しては無力であることは小説でも説明されているんだが。

＞そしてこのスレでは魔力消耗は考慮しない事になってるｗ
肉体や疲労による消耗も考慮されてないよね。つまり消耗戦と言う前提自体が意味が無い。

＞…卑怯とは言うまいね？（渋川老風に）
達人のように護身完成されているなら卑怯とは言わないけど、深夜ここに書き込んでいる時点でそれはあり得ないのですし。
消耗関係ないならそれこそ消耗戦を根拠にさやか＞キリカは証明できないよ。
それと護身だからと言って心臓止めて議論切り上げるのはやめてくれよ。

ああ、ついでにいえばシャルマミではシャル有利と外伝の無い描写より本編のしっかりした描写を優先すべきとしてあの時議論に３日間参加していたので、それに卑怯も何も言わないよ。
自分の考えの味方であって、アンチや肩入れと言われても困る。

>>334
確かに一概には言えないね。そもそも本編にはキリカは出ない、おりこではさやかは魔法少女にならないという完全なすれ違い。
スペック比較も何も、二人だけでは並べないしね。

またこちらもそちらも一応マミと杏子のベテラン２人にほとんど実力の差が無いというスレ現状が前提になっている。
マミが杏子より圧倒的に強い、もしくはその逆と言う事になったら比較自体が無駄になる。

あえて言わせてもらうなら畑違いは互い様だし、マミだって本気になっている。
マミがキリカに相性が悪いと言ったのも、キリカが速い魔法少女と誤解していたからだし。
別に「速度低下」がマミだけに通用するとか、ほむらの「時間停止」に対し相性云々とか言って考慮したりはしないだろ？
杏子にさやかは結局かすり傷も与えられないに対し、マミにキリカはそれなりのダメージを与えた。
与えたダメージ比較ではキリカの方上と言わせてもらうよ。

杏子≒マミはまだしも
マミ≒キリカは実際に戦った結果から確定的に明らかだからな
キリカが下がるのはマミの評価も下がるということ

マミがキリカに相性悪いというのはバインド無効+得意レンジの違い、じゃね。
マミの強さの象徴的な一撃必殺のティロもバインドからじゃないと当たらないわけだし。
マミの武器が遠距離主体（ティロにしても一話の範囲攻撃にしても至近距離で発動している場面は殆どない。
強いて言えばおりこ2巻でのティロがそこまで距離離れてないが・・）
だからある程度距離を詰められるとそれこそマミはおりこで見せたように防戦一方にならざるをえない。
マミがキリカと同じような遠距離武器を持たない近距離で相手を切り刻むタイプだとしたら分かるが、
実際マミとキリカは得意なレンジもタイプも全然違う。
杏子とさやかは同じタイプで両者共に近距離主体（範囲攻撃のある分杏子のほうがその面でもさやかより有利だが）
だから比較されて、それで杏子の方が強いというのは分かるが。

マミとキリカが接戦だったのはキリカ有利の間合いだったからなんじゃないのか。
逆に遠距離で勝負が展開されていたら遠距離武器を持たないキリカが不利になる可能性は非常に高い。
つーか遠距離でもキリカが俊敏にマミの一話で見せた範囲攻撃を回避してマミに接近できたとしたら、
普通にキリカはマミよりも強いといっても過言ではなくなる。
無論魔女結界内の戦いだったからマミは結果的にキリカの能力の謎に気づくことが出来たという側面はあるが。

>>333
結局ここのジャッジの公正度はそのキャラの人気や信者数に比例するからしゃーない。

眠いんで簡単に

＞ゆまの回復は杏子やマミの台詞からしてされた方がすぐに気付かないくらいの速さだよね。

「一コマ＝一瞬」理論はかずみ関連の議論で否定されてるし前者は「まさかゆまが契約しているとは思わなかった」
後者は「自分たちより幼いゆまが戦っているとは信じられなかった」という要素もあるんじゃない？
驚いた＝一瞬だったからってのは暴論だなあ

＞見せ場も何も、マミと杏子の怪我が治り身を起したのは、その台詞より前なんだけど……

またまた見てきたように嘘を言うんだからｗ
「ひとはみんないつか死ぬよ」のシーンではまだ座り込んだまんま、
明確に行動を起こしたのは次ページの「ガンッ」で擬音のページじゃない

＞織莉子が手に持ったＳＧ、ひび割れているの眼に見えてわかるんだけど……二人ともＳＧに異常があると気付いた上で言ってるんだろ。二人揃ってあれに気付かないのはありえん。

そうは言っても2人とも不自然なまでにＳＧに触れない（キリカに至ってはモノローグですら触れない）し、
ＳＧのダメージ（炸裂弾による損傷）も「弱点に撃ち込まれた」って表現からは程遠いのも事実。狙って撃ちこんでないでしょアレ
…というかマミはＳＧが魔法少女の弱点だなんて知らないし、キリカも「ＳＧの秘密」が一般的な知識じゃない事は知ってるだろうし

＞そもそも織莉子の医者云々はそれだけ気が動転しているというドジ描写だろ。魔法少女に治せない傷を医者が治せる訳ないし、そもそもあの怪我医者に見せてどう説明するんだ。

神経をやられてる上条の腕と違って単なる外傷だよ？出血量から、あるいは傷の深さから既に手遅れだったかもしれないけど
ただの怪我には違いない。…説明？素直に自首するつもりだったんじゃないかね。不能犯だから無罪だろうけど

＞ＱＢが言ったように通常では全身の血が抜かれても死なない魔法少女が、脚の傷を治せないだけで致命傷になるなんておかしいだろ。

あれ、同ＩＤの方が「魔法少女にも致命傷はあり得る（ｷﾘｯ）」って主張してなかったっけ？
あと脚の傷舐めんな、ヤン・ウェンリーの死因だぞｗ

＞一撃必殺タイプ。つまり一撃一撃の威力が非常に高いマミ自身と比べてだろ？杏子やさやかと比べてじゃない。

なるほど、つまりマミはマスケットですら魔女を一撃必殺出来る威力があると
…普通は「必殺の一撃」一点張りってタイプだと取らない？例えるならウインキー時代のゲッター

＞その話には続きがあってな。虚淵は「もう少し強く設定しておけばよかった」と語ってるんだよ。
具体的にどの発言化は解らないから手持ちのＴＢＳからニュアンスを汲み取るしかないけど
「思いのほかさやかも反撃していて、良いバランスになっていました」って発言からは
虚淵の想定＝脚本の地文とは違ってさやかはある程度強いって解釈しかできないんだけどそのへんどうかな？

＞肉体や疲労による消耗も考慮されてないよね。つまり消耗戦と言う前提自体が意味が無い。

魔力の消耗、疲労の蓄積を考えず純粋なＨＰの削り合いになればキリカとさやかの間に
言われるほどの差異はないだろうって話だけど…なんせ杏子が「全治三か月」と評価した攻撃を
曲がりなりにも正面から受けるパワーはある。って事は、「当たりさえすれば」さやかとキリカの
耐久性がほぼ同等だとしても三か月分のダメージは保証されるんじゃない？

>>336については寝惚けてる俺より>>338が上手くまとめてくれてるわ
「相手の不得意な間合いで勝ったって自慢にはなりゃしないし、
ましてや挑発に乗って罠にかかって惨敗とかむしろ恥だろう」って事で

>>340
＞「一コマ＝一瞬」
一瞬という言い方は確かにいい加減だから撤回するけど、青く発光しばらくしたから治っていくさやかの治癒より、ゆまの治癒が速いのは杏子四肢切断からの回復からして明らかじゃないか？
特にさやかの回復速度は杏子が見せた連続攻撃より遅く、ゆまの回復はあの口を開いている場面から魔女も見失うほど即座に脱出出来るほどの回復具合。
あと一応魔法少女でない一般人であるまどかが気付ける程度と、魔法少女が気付かないなら速度に差があるといっても良いんじゃないか？

＞あれ、同ＩＤの方が「魔法少女にも致命傷はあり得る（ｷﾘｯ）」って主張してなかったっけ？
うん、致命傷はあり得るよ？あとソースもきちんと提示しているんだが、自分の目で確認した？
ただ失う血の量からして「全身の血が抜かれる」＞「脚からの出血」だろ？いくらヤンさんだって身体全ての血が脚から出た訳でもあるまい。
で、それを含めた魔法少女の耐久性は「ＳＧが無事」と言う前提があってのことだ、ひびが入ってＳＧが無事でない以上、その前提は適応されない。

＞そうは言っても2人とも不自然なまでにＳＧに触れない
だって、ＳＧの損壊は一目でわかって織莉子がしっかり持ってるし。ＳＧの損壊を回復する手段があるならともかく、無いならそれで困った所で無駄だろう。
上で言ったように魔法少女の自己治癒や耐久性は全てＳＧが正常に働く事が前提だからね。
あとさやかの回復はあくまで「人一倍」であって、通常の魔法少女もさやかほどではなくとも回復能力はあるよ。
マミは言うに及ばず、時間停止以外まともに魔法を使えないほむらですら、全身の骨を砕かれた状態から高い所でＱＢと会話したり歩いたりまで時間があれば回復できるのだから。
キリカがマミやほむら並みの耐久力や回復力があるとは言わないけど「ＳＧが無事なら」ＳＧの真実を知っているキリカもそれだけなら魔力で修復できるよね。
そもそも「ＳＧが無事なら魔力で身体を修復できる」魔法少女相手に包帯まいたり医者と言っている時点で、キリカは魔力で回復できない状態である事を解っているだろ。

＞またまた見てきたように嘘を言うんだからｗ
＞「ひとはみんないつか死ぬよ」のシーンではまだ座り込んだまんま、
＞明確に行動を起こしたのは次ページの「ガンッ」で擬音のページじゃない

またも嘘も何も、誰も「立ち上がる」なんて一言も言ってないんだが……まあ「身体を起こす」を「身を起こす」と勘違いしていたこっちも悪いが。
ベットから身体を起こすといって、別にベットの上に立ち上がるなんて誰も言わないだろ？
戦闘継続できなかったのは精神的な理由だろうけど、倒れていたのはダメージもあったからだろ。
１０話のようにダメージなければ突っ立つことだってできたし。

＞なるほど、つまりマミはマスケットですら魔女を一撃必殺出来る威力があると
＞…普通は「必殺の一撃」一点張りってタイプだと取らない？例えるならウインキー時代のゲッター
どうでもいいけど結局杏子とさやかと比べて軽い証明にはならないよね？

長くなったので続き

＞具体的にどの発言化は解らないから手持ちのＴＢＳからニュアンスを汲み取るしかないけど
＞「思いのほかさやかも反撃していて、良いバランスになっていました」って発言からは
＞虚淵の想定＝脚本の地文とは違ってさやかはある程度強いって解釈しかできないんだけどそのへんどうかな？
超解読にのってる。解釈は別に異論はない。
でも結局かすり傷すら与えられない圧倒的な実力差は変わらないし（まどかも圧倒的な実力差を感じている）、杏子が本気になったからといっても、マミだってキリカ相手に本気だったのも変わらない。
仮にあの時点での杏子とさやかの勝負を１０回して、その内１回でもさやかが勝てると思う？
マミ対キリカのように偶然気付いて対策できたとか、挑発し賭けに成功したとかそういう接戦とは言えないと思うけど。

＞言われるほどの差異はないだろうって話だけど…なんせ杏子が「全治三か月」と評価した攻撃を
＞曲がりなりにも正面から受けるパワーはある。
受けるパワー？……さやかちゃんバッチシ倒れて、立ち上がるのに数秒かかったはずなんだけど。
しかも起き上がる際にも苦痛に顔をゆがませたと小説にもしっかり書かれているから、痛みがまだ引いていないだろうし。
さらに「全治三カ月」って、明らかに全力じゃなくて手を幾分抜いてる攻撃じゃん。

＞「当たりさえすれば」
いや、流石に杏子にキリカは敵わないというか……さやかの速度がキリカの速度低下を考慮した速度と大差ないと言う前提？
なら速度低下を使うキリカと互角のスピードがあり、そちらが言うゆま以上の回復力を持つさやかはマミより強いって事になるんじゃないか？
炸裂弾による背後のダメージや足貫通じゃさやかはどうともないんだろうし。

>>341
自慢や恥で強さの根拠が変わるの？
キリカはまあ織莉子関係で自慢や恥はあるだろうけど、さやかだって下手すりゃ殺される相手に何度も突っかかり、まどかの事や杏子に語った魔法少女の理想とか自慢や恥が満載なんだけど？

>>341
ついでにもう一つ
＞「相手の不得意な間合いで勝ったって自慢にはなりゃしないし、
＞ましてや挑発に乗って罠にかかって惨敗とかむしろ恥だろう」

「ルーキー相手にベテランが負けかけたなんて恥だし、ましてや挑発して罠にかけてようやく勝ったなんて自慢にもならないだろう」
こうも言えるよね。

>>325
>>330
キリカのはオレも足の傷自体じゃなくソウルジェムの問題だと思う。
あの時の台詞を一部抜粋すると、「血が止まらない」「どうして？」（見事に弱点に打ち込まれた）だし
足の傷であれば「これを診せてもどうにもならないよ」ってのはおかしいからね。
（傷だけであれば医者に診せればどうにかなるし、後で登場した時に治ってる）

明言してるわけではないが、ソウルジェムへのダメージが問題だと示唆されてると思う。
シナリオ的に、そうでなければソウルジェムへのダメージを入れる必要がないってのもあるし。

>>327
>>332
もうその子はいいんじゃないかな。
露骨にアンチ表明した奴の意見を取り上げるとなるとバイアスの排除に無駄な労を強いられる事になる。
（今、キミがやってるように）
その時点で議論する姿勢に大いに問題ありだよ。
ハッキリ言えば失格とか論外の類だから切り捨てもやむないかと。
んでその労はもっと有意な事を議論する方に回した方がいい。

>>333
ん〜〜それ通ってたのか。
妄想は言い過ぎだと思うけど実証しようのない仮説だね、それは。

オレもあの魔法については色々考えたけど、あれを矛盾なく説明しようとすると
どうしてもご都合な部分はないと無理なんだよね。
（対象によって効果に違いが出るとか効果を瞬間的に強めたりがないと辻褄が合わせにくい）

まぁ揺り戻しでも再点検で「正当な評価」になるなら悪いことじゃないと思うよ。
それで逆方向に行き過ぎたりするとなんだかなぁって感じだが。

>>346補足
だからあの遅延魔法の仕組みや辻褄についてはあまり突っ込んでも意味はないと思ってるよ。
考察スレならともかく、強さ議論スレで必要な作業とは思えないから。
（あれの仕組みを考察しても強化または弱体化の材料とするのは根拠にかける）

ぶっちゃけピッチもだがその辺は演出や描写レベルの都合としか言えんだろ。
それこそ惑星爆発まであと○分なのにどう考えても数分で出来るやり取り超えてたり、
最近のＣ3とかなら敵が突っ込んでたり攻撃してきたのを確認してから○番機構とかで余裕で間に合ったり（ピッチなんかまんまコレ）

うう、まとめて書けばよかった…思いつくのが遅いよ、オレ。

だから以下の描写から読み取れるスペックを基本にして議論すればいいんではないかと。
・近距離から発射された拳銃弾を4〜6発打ち払う事が出来る（マスケット銃も実銃に照らせば速度は同じくらい）
・マミさんやほむらから見てかなりの速さを持つ（最低でも一般的な近接タイプより上？）
　※ここが魔法の仕組みにこだわると速くなり過ぎる部分かと
・攻撃力を強化すると自分より背後の遅延が切れる（全面や他の部分がどの程度狭まったりするかは不明）

>>348
オクタ側の人が、それじゃ納得いかんって言うんだよ。
正直どうしようもないと思うんだけどね。

>>349
ほむらのキリカへの「速い！」は前スレと前々スレで嫌というほど議論されたから見てきてくれ

>>347
いやいや、必要だろ。キリカの唯一の能力じゃねえか
仕組みやつじつまは要らんが、このスレのルール『実績に従う』を適用して、
仮という形にはなるがキリカの速度低下の陣がどんな効果か、は一度はっきりさせておかないと。
そして実績のみに従うならば、

・結界の崩壊速度を大幅に遅らせるほど
・効果範囲は魔女の結界全域を覆う程広い
・10mほどの距離から放たれた弾丸への対応を可能にする
・重ね掛けは可能(炸裂弾を喰らう直前。重ね掛けがないなら『速度低下！』なんて唱える必要はない)

この三つだけになるはずだろう。
んで、これとおりこでのキリカとマミの戦闘描写とを併せて考えると、近接戦闘の能力に関しては
陣発動済みキリカ＞マミ＞＞＞素のキリカ、とするのが一番自然だと思うんだが。
んで、『キリカが速度低下の陣を発動する速度』って結局どうなの？
おりこでは『猫の魔女が結界を展開、キリカを捕らえてからキリカに殺されるまでの間』としか言いようがなく、
勿論一瞬で発動できる可能性もあるしだとすればキリカは近接戦闘能力に優れると言って構わないだろうが……
一瞬で発動できると確定するのは他キャラの扱いと比べて優遇だと言わざるを得ないんじゃないかなぁ。

>>349
とか言いながら、また性懲りもなく｢発射された後に動いた｣事にしたり
｢一般的近接型＝杏子より速い｣事にしたり
ティロ並の黒爪通そうとしたり…

やり口があいり厨より悪質たぞこれ。あいり厨が詐欺なら火事場泥棒じゃん

>>353
あいりの場合は連載と単行本組のどうしようもない情報や認識の食い違い（奇襲やガンカタとか）と
当時の住人らのかずみへの関心の無さ（アサルトか否か1巻内容で話題が出たときは既に発売後なのに延々放置された位）と
マミsage派が例によってマミシャル議論中だかに上位に捻じ込んでこれまた延々放置された
って感じだから詐欺ってよりはこのスレの色々な問題点のツケの浮き彫りな気がするが。

>>353
・発射された後に動いたのではなく、動いて真正面に立ったのが発射後
・一般的＝杏子　ではない
・＞ティロ並の黒爪通そうとしたり…　意味不明

前から何度も言ってるのと同じ人かどうかしらないけど、人の発言を極端に言い換えて
潰すみたいな返しは止めてくれないかな。
悪質な手口ってのはキミがやってるようなのを言うんだぞ？

>>352
＞この三つだけになるはずだろう。
4つあるぞ。

重ねがけについては過去に否定されているし、キミの説だけでは根拠に乏しい。
（個人的には出来るような気がするが、議論で採用するには薄い）
重ねがけを否定するなら陣発動は件の描写から一瞬となる。
元々陣発動に時間差がある論拠となる描写もないしね。（仮定としてありうるが、それを裏付ける描写がない）

陣発動済みキリカは、
キリカ＞＞マミ　か　キリカ＞＞＞マミ　ぐらいでもいいと思う。
本編組やおりこ組にキリカ以外銃弾を打ち落とすような魔法少女は居ないしね。
素のキリカについては強さ議論スレで語る必要はないと思われ。　それは考察スレの範疇だよ。

＞素のキリカについては強さ議論スレで語る必要はないと思われ。　それは考察スレの範疇だよ。

一応無くはない。スピード以外の身体的要素については考慮の余地が出てくる。ゲルトルートとか空飛ぶしね
それに、仮に素の能力がメガほむ並と仮定するとパトリシア戦がやたら苦しくなる。バランス感覚的な意味で

>>356
「三つある」と言って四つ出してくるのは様式美だろう

「まさかの時の…」

>>357
メガほむ並だとするとキリカがあんな風に足場につかまって悲鳴上げるのか…
ちょっとかわいいなｗ

>>233
遅いけど一応反論しておくと、
絶対的な比較対象がいない以上、どうしても相対比較
戦ってない組み合わせがある以上、どうしても考察に幅を持たせなきゃいけない
それを考察対象外とするならどうするんだってことだ

>>258
無茶といっても可能性はあるね
無茶と言うなら考察位しよう
ついでに言うならマミさんや杏子と同格の強キャラである必要もないんだよ
逃げる能力が高かったのかもしれない
それと、新入りのザコのような弱者キャラである理由がない
ベテラン、もしくはある程度経験を積んだ魔法少女がマミさんや杏子以外にいない理由は？
かずみのキャラだってちゃんと戦闘できてる
そちらが言ってるのは本編に出てこないかずみキャラは本編放映時にはモブ以下だからザコって言ってるのと変わらない

と、書いた所で続きを読んだが無茶苦茶進んでるな
なんでだ？いつもは一日あけてもせいぜい二、三十レスなのに

>>359
たしかにw

でも元々釣り銭バラ撒いて難儀してた所を織莉子に助けられたのが二人の出会いだよ？
ありそうな話だと思うけどなあｗ

>>362
セリフ考えてくれw

>>351
どうだったかな〜と思って見てきたが、散々って程でもなくね？
「経験豊富なほむほむが言うくらいだから速いんだろ」（意訳）以降は特に反論もないように見えたが。
それともなんか勘違いしてるかな、オレ？

>>357
なるほど、それ考えたら要るか。
結構飛び跳ねてる描写はあるけど、高く飛んでるのは意外と少ないかな？
（遠近法もあるので正確に測り辛い）
バージニアを飛び越えたのとマミさん相手の時で最大10ｍというところかなぁ。

素の能力については、ほむほむ程じゃないけど時間操作だから例えばさやか以下は普通にあるかもね。
逆にあれ程チートでもないからメガほむ以下は流石にないだろうけどｗ

>>364
＞「経験豊富なほむほむが言うくらいだから速いんだろ」（意訳）以降は特に反論もないように見えたが。

それまで

「ほむらはキリカを脅威と見なしていたが杏子（５話）は脅威と見なしていない」

が理由で「杏子以上」だったのが

「いや、手の内知ってる相手に今更驚いたりしないし、大体ほむらは杏子を
高く買ってるから戦いにはならないと考えてるんだろ。実際ならなかったし」

って事で「マミ以上」に下がったってのが大体の経緯

魔法の効果があったということから相対的に速く見えた説もあったね

マミ曰くキリカは早い訳でなくこっちの速度を落とされてるから実質キリカは早いだからね

>>356
四つあるのはただのミスだ、気にするな。
三つだとして書いてから、もう一つ思い付いたんだ。

そもそも陣発動が一瞬だなんて言われてないし、
一瞬で出来るんなら、そもそも一度猫の魔女に取り込まれる必要はなかっただろう。
無用な危険を冒しただけじゃん。
まあキリカの契約前のドジっぷりを考えればただ単に取り込まれちゃったってのも有り得るけど。

陣発動が一瞬で出来て、素のキリカ状態で交戦状態にはならないなんていうのは、
強さを議論する上で異常な優遇だろ。
それが許されるってんなら、オクタが一瞬で車輪の弾幕張っても許されるよな

>>368
突っ込んだのは半ばギャグだからそんな真面目に返さんでもｗ

＞一瞬で出来るんなら、そもそも一度猫の魔女に取り込まれる必要はなかっただろう。
そもそも変身前だし。

それに、異常って言われても、炸裂弾発射後に陣発動って描写があるんだから
一瞬じゃないなら２重がけ可能（そっちが一瞬）って事になるが、それはナシなんだろう？
なら一瞬て事になるじゃないか。

>>365
別にオレは杏子と比べて速いと言ってるわけではないので特に異論はないが。
経験豊富なほむほむのいう事だから速い方なのは確かだろうってぐらいで
あの発言だけで既存の他キャラと比べてどっちがどうなんて言いようがないから。
（ほむほむからすれば、杏子やさやかも初見だと「速い」なのかもしれない）

他と比べると弊害やら語弊があったりするから単体で考えた方がいいように思うし。

確かに想像で言えば、「既知の魔法少女より速かったから驚いた」って考える事も出来るが、
そこまで行ったら都合良すぎだもんね。（そういうこと言いたいんでしょ？）
可能性として否定は出来ないが確定も出来ないってトコでしょう。

>>368
陣の発動時間は最大描写で採るなら一瞬ということなんじゃないのか？
少なくともティロ弾を避けるときは一瞬といっても差し支えないと思うが

マミの思考で「あの隙に陣を張った、捕らわれたのはわざと」と言っていることから
1.陣を張るのに時間的な隙が必要な可能性
2.陣を張ることを隠す的な意味での隙が必要な可能性
3.上両方

が考えられる

1に関しては、
実際にどれだけ時間をかけたかなんてのはわからないが、最初に書いたように
既に上位の最大描写がある以上、特に考慮する必要もないだろう

2に関しては、
キリカの固有魔法は『どういう状態になっているか』を隠すことに意味は無いが
だからといって、最初からわざわざ『自分が何かしました！』というのを晒すメリットもないだろう
むしろ思考を揺さぶる意味でメリットがあるといえる

3に関してはそのまま上2つ

個人的には陣を隠すことに意味があったと考えるが、
それはさておき、陣が一瞬かどうかは最大描写の観点でティロ弾を
回避したときの描写から一瞬と考えるのが妥当だろう

最初の陣と後の陣は違う！と言い張るのも可能だが、それをすると
キリカは速度低下を豊富なやり方で発動が可能という線が濃くなるだけだな

>>371
「事前に準備が必要」というのは本編でも描かれた通り
であるなら「あらかじめ張っておいた陣の起動があの瞬間」と取る事も出来る

…「最大描写」にどいつもこいつも「だと思う」「と考察される」「といえる」が付くのが
キリカの微妙な所なんだよなー…今まで他のキャラじゃそういう点は排除してきたんだけど

個人的には「最大描写が青天井の場合は最低描写のちょっと上に留めるのがマナー」だと思ってるが如何

ほむらの「早い！」話

1.俺より早い！
2.自分が対魔法少女として想定してたよりも早い

のどちらかだろうが、まぁ1は無いだろう…
元々自分のスピードに自身がある奴ならともかくな

2だと考えるが、この場合は一般的な速度より速いと採るのが妥当だろう
別にもっと早い奴を知ってようが、そのとき自分が想定してた速度より速ければ
誰だって驚くだろうからな

超特急を知ってても、普通電車を見に行って200km/hで走ってたら驚くだろうｗ

>>372
事前に準備が必要ってのは何の話だっけ？

それと推定系になるのはしょうがないだろう
断定できるなら考察も議論もない、最初から確定しているのだからな

>>373
誰も同意せんと思うが…
それに最低でも○○、最大でも○○を語るのがこのスレの意義でもあるんじゃないのか
最終的には保留か、有利な論を採るしかないけどな

人が少ないので離脱

「最大値」なら推測どしるよ
１巻P121の3コマ目〜P1234の4コマ目
２巻P15の5コマ目では床面に魔法陣を描いているシーンあり

…「マミの想像」と言われるかもしれないけど、この漫画のマミさん
「キリカの魔法が速度低下」って情報だけで「攻撃力を上げるには
速度低下の効果範囲を絞る必要がある」「その際、効果範囲の形状は
キリカを中心にした球状ではなくキリカを頂点にした円錐状になる」
まで見抜いちゃう洞察力があるんで信憑性は高いと思う

推測どしるよ＞できるよ
あと、「二段発動」は効果範囲を絞った後に使ってるから
直で使うのは「それぞれの媒体で取っていない戦法」に抵触するんじゃないかと思う

>>377
>p1234
何これw

昨日議論してた相手、ただのアンチだったと知ったらモチベすごい下がるなあ

>>375
そう
不確定なものは幅を持たせて議論する、
とすべきだと思うよ

上限が青天井の場合が厄介なんよ
それこそ罵り合いの結果、声がデカい方が勝つって事になる

というかなった

>>380
それをなんとかできないと、どんなルールでもどうしようも無いよ
難しいのはわかってるけどさ
反論できないようにやり込めるのが議論スレだよってのは俺の理想なんだけどな

青天井の場合、幅を指定できない場合は議論対象外とすればなんとかならんかね
最初から議論しませんなんてルールに明記されてる議論スレって終わってるよ

と、ここまで書いて、>>360書いた時とID変わってる事に気付いた
これだからtouchはうんたらかんたら

なんとかしようとした結果が「曖昧な物は全排除」じゃん？
マミもあいりもそれに従ってランクを下げられたのに
キリカだけが例外なんて許されるはずがない

あと、P123の４コマ目ね。細かいミスに一々指摘をありがとう

結局、キリカのC末端を維持するには今までの慣例そのものを変更するしかないし
それは「特定の１キャラを優遇/冷遇する為にルールを変更する」って事だから、
まぁ反発は出るな。結局、かずみの獣化もキリカの魔女化もなくなったし
マミの４秒ルールも消えたし

…バーサヤカーだけはしつこく残ってるけどｗ

もしルール変更を押し通すならこれまでのランク全放棄ぐらいの勢いでやらないと
無理だと思うけど

かずみの獣化は今後待ち
というより、今のカズミ自体未だによく分からない
そもそも今のカズミは本当にカズミなのか？って疑問が出るぐらい分かってない

「現行ルールは特定キャラ＝キリカに不利だから撤廃すべき」（笑）

>>383
なら前の通りオクタの左に戻せばいいじゃん。
それかいっその事オクタをDに落としてキリカをＣ末席にするか。

先に言っておくが、これは別に煽りで言ってるワケじゃあないよ。
議論が落ち着いて来たから言うんだが、前スレ終盤辺りだとざっくりオクタが強くて固い、
キリカは「遠距離タイプ」のマミを倒しきれない程度、だからキリカはＤ、だったよね。

ところがそこから議論が進んで、オクタの耐久力には疑問符が付いた。（まぁ確定したようなモンだが）
逆にキリカの評価については前スレ終盤から比較して大分持ち直した。
つまり双方に下げと上げが入ったわけだ。

現状、少なくともキリカがオクタを「倒しうる」ことに疑問はないと思う。
であればＣ昇格（というか単なる訂正だが）には問題がないことになる。

一方、実はそんなに固くなかったオクタはキリカの左に居て良いのだろうか？
慣習に拘る諸兄も多いようだし、丸く収める為にも今まで通りC末席を守ってもらっては如何であろうか？



…ゴメン、最後んだけちょっとギャグっぽい書き方したくなった。
が、簡単に言うとそういうこと。
だいぶ煮詰まってきた感があるからランクをどうするか考えようよ。

何か変わった？相変わらず「キリカの陣の二段発動は一瞬」とか
妙な妄想を待きちらしてるだけに見えるけど

「マミはマスケットを振り回せばオクタ並に強い、
根拠は使い魔を蹴散らした魔弾の舞踏」は新しい説だな（笑）

＞マミはマスケットを振り回せばオクタ並に強い、
＞根拠は使い魔を蹴散らした魔弾の舞踏
こんな話出たか？
ｋｗｓｋ

そこまでは言ってないな

「キリカがマミに傷を付けられなかったんじゃない、
マミがキリカに傷を付けさせなかったんだ。ソースは魔弾の舞踏」

って理論だった

あと「二重発動は妄想」は言い過ぎ

ただこれは正直ちょっと怪しいとは思う。マミの推測とはいえ
キリカの能力を読者へ説明するシーンでもあるから内容は信用できると思うし、
このシーンを信じるなら「陣の構築にはある程度の儀式が必要」って事になる

速度低下も陣の発動もそれ以後の話になるから、これはキリカに相当
不利な材料じゃないか？

＞何か変わった？相変わらず「キリカの陣の二段発動は一瞬」とか
これも言ってないしね。
陣を一瞬で発動してる描写は間違いなくあるし、二重がけについては証明が難しいので
オレは陣を一瞬で発動できる、までしか主張してないよ。

彼は相変わらずキチンと反論しないのに相手の発言をねつ造して落そうとするから困る。
もう直接言葉を交わすのはイヤだよ、オレは。

「二段目の」ってニュアンスだったんだが伝わらなかったら謝るよ

ただ、以前同じ事を主張してた奴は「台詞量から判断してかずみキャラの速度は遅い」
とか理科雄みたいな理屈を振り回した同じIDで根拠無しの「二段発動」を主張してたんで
気になってね

キリカの攻撃をマミが防ぎきったという風潮
あれをどう見たらそんな結論になるのか

二段発動が本当に存在するなら「初段」の発動速度は
相当遅く見積もらざるを得ないってのが個人的感想かな

連投失礼…二段発動が存在「しない」とすれば、「速度低下！」の台詞の前は
速度低下を使ってなかった事になるのか？

なんかややこしいな

んなわきゃない
「爪を増やしたらキリカの背後の結界が崩れた」ってシーンがあって、
その解説が「速度低下の効果範囲を狭めた影響」なんだから
速度低下は働いてる

あと、オクタの耐久力って「疑問符が付いた、もう確定したような物」（ｷﾘｯ）と言われるほど煮詰めた議論してたっけ

俺の記憶だから間違えていたら申し訳ないけども、
鎖を使うということ自体が杏子にとって手加減という指摘があった。
鎖自体に切断効果がない事から考えると十分この理屈は分かる。
だが鎖による攻撃が「ガードしたさやかを力負けさせた事やエルザの大腕破壊に使用されていること」
を否定しているわけではないので鎖攻撃に耐えたという事実自体は残っている。
「キリカがオクタを倒せる火力があるかは別問題」として、オクタの耐久力自体を否定するような結論は出ていない。

後ろに無理言って付いてきてもらったまどかが控えてる状態でもあるしね
ハノカゲ版なら結界はないからなおさら手は抜けない

＞ ID:d1zhouTu0
＞議論が落ち着いて来たから言うんだが、前スレ終盤辺りだとざっくりオクタが強くて固い、
＞キリカは「遠距離タイプ」のマミを倒しきれない程度、だからキリカはＤ、だったよね。
キリカＤ送りは一部が先走った結果。
倒しきれなかったことが過失だというよりは遠距離主体のマミのガードを崩すことが出来なかった事
が過失なんじゃないの。
マミ自体にも「軽い」といわれているわけだし。
この「軽い」発言をティロの威力と比べて軽いという人もいるけども実際マミのガードを崩せなかった事
でも一撃が軽い（鋭い刃物を振り回しているのだから当たれば人体に当たればダメージは大きいが）ことは否定できない。
で、後のレスからするとオクタは硬くないからダメ、みたいな言い方をしているのがよくわからない。
そもそもキリカの爪が生かせるほどの距離まで肉薄すればオクタは不用意に剣振り回せないだろうし
そこまで硬さに拘泥する意味が分からん。
俺は杏子の範囲攻撃に耐えたからキリカの爪も同様にノーダメージなんて一回も指摘していない。
オクタの耐久力が高いというのはあくまでも「キリカと比較して」継戦能力が高いというのであって
それ以上（キリカ爪がノーダメージなのか？）ということについてはブラックボックスでしかないから主張していない。

＞ところがそこから議論が進んで、オクタの耐久力には疑問符が付いた。（まぁ確定したようなモンだが）
脊髄反射で打ち込んじまった>>398の俺のレスがこれに対する反論になってる。
そもそも俺はそのたびに反論してきてるぞ。
どこで確定しているのかは知らないけども確定しているのならばそれこそ証明すればいい。

＞現状、少なくともキリカがオクタを「倒しうる」ことに疑問はないと思う。
倒しうる火力があったとしても結局キリカが勝っているのが速度のみ、という事柄は覆せないと思うけども。
加えて「オクタ剣が十分に振り回せないほどキリカが接近した場合」のみキリカが有利な間合いに思えるが。
他の間合いでは車輪や巨大剣のリーチでオクタが勝っている。オクタ剣は直撃すれば致命傷は免れないわけだし。

ていうかオクタってシーンによってサイズかなり違うんだけどどうすんのかねｗ
最大描写だとアホみたいにデカくなってキリカでは倒しきれないのではないのかという
主張も強ち否定できなくなってくるが、最小だとなんかカワイソウなくらい小さくなる。

＞一方、実はそんなに固くなかったオクタはキリカの左に居て良いのだろうか？
そもそも「オクタはキリカの攻撃を全く受け付けることがないからキリカより強い」なんて主張は通ってないと思うが。
少なくても俺は主張していない

本編9話から粗探し。

デカイオクタ
・9話冒頭でさやかの死体を奪還するシーン。
遠近法で杏子が大きく見える筈だがそれを抜いてもオクタの頭部がデカイ
・上で画像張られてた自爆直前のシーン
杏子がぶっちゃけ点くらいな程にデカイ。

ちっこいオクタ
・剣で杏子と結界を切り裂いた後に墜落するシーン。
数メートルくらいに見えてしまう
・「ききわけがねえにもほどがあるぜ、さやか」で槍の柄で車輪を受けて、
車輪を破壊した次のカットで杏子とオクタが両方うつっているシーン。

デカイオクタ剣
・オクタ剣を振り下ろすシーン
他のシーンよりも剣が巨大化している

デカイオクタ車輪
・いつぞやのお返しかい、のシーン
車輪叩き付けの時に用いられている車輪と比べてデカイ。
杏子の身長よりも車輪が圧倒的にデカイ。

>>371
えっとだな、>>377が言ってくれてる事なんだが、キリカの速度低下発動には魔法陣的なアレが必要っぽいじゃん。
んで、重ね掛け不可とすると、キリカはなんの必要性もないのに殺し合いの最中に「速度低下！(ｷﾘｯ」なんてやっちゃう馬鹿って事になる。
更に現状重ね掛け不可とする材料もない以上、ここはこのスレの慣習的に『不明瞭、ゆえに不採用』とするのが道理だと思うんだが。
そしてそうした場合、キリカが一瞬で速度低下を発動できるとしている現状はおかしいと思うんだが、どうだろう。

>>386
今までの議論本当に見てきたの？
キリカＤ送りは俺も浅慮、先走りだと思うがな、流石にキリカ＞オクタを証明できてもないのにそれはねーわ。
疑問ばっかりだよ。キリカが現状オクタに優っていると『確実に言える』のは『速度低下発動後の速度』だけなんだぞ？
そしてキリカには空中戦可能と断言できる描写がない以上キリカは車輪転がりまくってる結界内でオクタに最接近しなきゃならん。
そりゃあ、最接近さえ出来ればキリカ優位だとは俺も思うが。
だから、以前言ったんだけどオクタＣ、キリカＤにしておいて>>1の補足部分に
『本当はキリカはＤほど弱くないけど、考察の際の便宜上オクタをＣ末端としている』とか書いとけばそれこそ丸く収まるんじゃない？
実際今までの議論の中で『キリカってエルザを１ランク差がつくほど圧倒できるのか？』みたいな話題も出てるわけだし、
俺はさっさとオクタキリカ問題を解決させて、そっちを考えたいと思ってる。

>>391
証明できないものは排除して考えるのがこのスレの慣習じゃなかったっけか？

>>393
個人的には近接特殊タイプ相手に対してその特殊な状態に持ち込まれながらも
戦闘不能まで追い込まれず逃走できたって少なくとも『マミは近接でもそこそこ戦える』
というには十分な実績だと思うんですがどうでしょう

>>371
えっとだな、>>377が言ってくれてる事なんだが、キリカが速度低下の陣発動するときは魔法陣的なものが出てるんだよ。
んで、重ね掛け不可だとするとキリカは必要もないのに「速度低下！」とか言っちゃう馬鹿になるわけで。
更に言えば重ね掛けが不可だとも言い切れないんだから、このスレの慣習に従えば『不明瞭、ゆえに不採用』とするのが道理だろ？
それなのにキリカが一瞬で速度低下の陣を発動できる前提で話してるのはおかしいと思うんだが、どうだろう。

>>386
流石にそれはねーわ。オクタの耐久についてそこまででもないなんて結論はまだ出てないし、
そもそもキリカのオクタに対する優位点として『断言できる』のは現状『速度低下の陣発動後の速度』のみなんだぞ？
んで、キリカが空中戦可能なんて描写はない以上、キリカがオクタに勝つ方法は接近して殴る以外にない。
そりゃあ最接近すればキリカは優位だろうが、オクタだってただ座ってるわけじゃない。
んで、これ前も言った次善の策的なものなんだけどさ、オクタＣキリカＤとしといて、次スレの>>1の補足部分で
『本来両者にこれほどの差はないが、考察する際の便宜上の都合としてこうしてある』とでも書いておく、ってどうよ

>>391
不明確なものは排除するのがこのスレじゃなかったか？
重ね掛けが出来る出来ないとも陣発動が一瞬だとも隙があるとも、これ描写の解釈次第でどっちにでもなるじゃん
んで、アンタが嫌だと思うかどうかは勝手だが相手を下げるようなこと書きこんでる時点であんたも同類よ？

>>393
近接特殊タイプに対してその特殊な状況に持ち込まれた上でその攻撃に敗れること重傷を負うこともなく、
ある程度は防御、回避に成功して逃走成功って『マミは近接もそこそこ出来る』というのに十分だと思うが

すまん、なんかPCの調子が悪かったようだ。書き込みできてないと思って書き直したった

キリカＤ送りは短慮、早計って意見も確かにあった
ただしオクタはサイズ、実力、多描写ということでＣ門番として定義されてきた
キリカだけ特別扱いするのはおかしいとの声も同等にあったわけだ
優先するべきは積み上げた慣習か感情かってことになる
Ｄでおかしくないだろ

やや、物凄い反論じゃないか。
ああいう話をするには時期早々だったようだ。
実はちょっとそんな気はしてたが、停滞気味だったし聞いてみんと分からん事だからなｗ

>>392
すまん、言い過ぎた。


オクタの耐久力については、前スレのｖｓキリカ論の時に大分増量されてたからね。
具体的に言えば、鎖攻撃をあまりにも強力に見積もった状態で議論がなされていた。

その一つが鎖部分に切断効果がある、だが、これはガイドブックで否定されたのでいい。

次にガードしたさやかを力負けさせた、だけど、これはまだ未回答だったね。
これが5話の杏子vsさやか遭遇戦の冒頭のヤツであれば、
・直前に杏子がさやかを槍の柄で突き飛ばして転ばせている
・鎖攻撃を受ける直前のさやかは腕を下げた状態で剣を握っている
・表情が若干ぼうっとしている（これは単に作画の問題かもしれない）
・つばぜりの時のように腰が入った姿勢でない
というのがあるので、万全の状態で受けていない可能性がある。
要は立ち上がった直後で鎖攻撃に対する備えが出来ていなかった可能性が高いとオレは考える。

もう一つ、エルザの腕破壊についてはエフェクトと効果音から鎖だけの攻撃でない可能性について
指摘したのを覚えていると思う。
あれに関しては攻撃場面が直接描写されていないので確定は難しいが、1発目と以降の7回程の
攻撃が別エフェクトだったので可能性は高いと考えている。
（可能性について排除するのであれば、鎖を使った事自体もその範疇となってしまう）

ああ、結論書いてないと分かりにくいな。　いっつも書き忘れてレスが増えてしまうわ…

なので、鎖攻撃は現在評価されている状態ほど強くないのではないか、という事。
そうすると相対的にオクタの打たれ強さについても、今より低く見積もる必要があるんじゃないだろうか。

というのが主張したい事だね。



余談だけど、杏子の槍ってよく分からんのよね。
やけに切れ味いいと思ったら地面に大穴開けたりも出来るし。
（アレなんか何かしらの威力を魔法で付加してるとしか思えん）
伸びたり巨大化したり柵みたいに沢山だせたり便利過ぎるだろ。
マミさんといい、ベテランになるとあのくらいが普通になるのかね？

魔力で強化してるのは間違いない

あらかじめ釘を刺しておくと

もし魔力付与があったにせよ「魔力付与した分まで含めて攻撃力」だから
「あいりの爆発魔法は杏子の魔力付与分だけw超弱ぇw」にはならないし
「魔力付与が無いから鎖は超弱ぇw」って事にもならないぞ

>>407
低く見積もったところで当のキリカにオクタを撃破できるほどの火力があるかと言えば、またも不明瞭
キリカは不明瞭が多すぎて辛いが、マミ戦を見る限り、キリカを高くしようとすると相対的にマミが強くなっちゃう
速度低下がかかってる状態である程度キリカの攻撃を見切れるんだから、
そのキリカがＣほど高かったらじゃあマミは杏子と近接でそこそこ戦えるんじゃないか？
勝てないまでも距離を取る隙を見つけるまで粘れるんじゃないか？　と言えなくもないわけで
でも、近接において杏子＞マミは明らかなんだし、キリカがそこまで強いとおかしいのよね。

＞具体的に言えば、鎖攻撃をあまりにも強力に見積もった状態で議論がなされていた。
＞その一つが鎖部分に切断効果がある、だが、これはガイドブックで否定されたのでいい。
鎖攻撃が打撃か切断か、くらい。
結局切断だとしても槍の刃に劣るのだからキリカの爪がノーダメージだと主張するのは無理があるのだし。
鎖展開攻撃の主な実績は結局対さやかと対エルザなのだから。

＞次にガードしたさやかを力負けさせた、だけど、これはまだ未回答だったね。
穿った見方をすればありとあらゆる粗を探して鎖攻撃をヘボにしようとしているようにも見えるが、
そもそも回復前さやかはそっちが書いたように「柄で突き飛ばされるだけですっ転ぶ」程度。
鎖攻撃で吹っ飛ばされたとしてもなんら可笑しくないとおもう。
で、回復後のシーンでも「ちゃらちゃら踊ってんじゃねーよ」のシーンで普通にガードしたさやかが仰け反っているけども。
流石に吹っ飛ばされることはなく踏みとどまっているが力負けしていることは否めない。

＞もう一つ、エルザの腕破壊についてはエフェクトと効果音から鎖だけの攻撃でない可能性について

鎖を使った可能性が極めて高いのは鎖を展開していることから明らかに思えるが。
一発目と以降のエフェクトが違うというのは一発目が刃で以降が鎖攻撃と捉えるのが妥当におもえるけども。
結局鎖攻撃が大腕を破壊するときに使われていたということ自体は変わらない。
鎖が切断か打撃か分からなかった時に、エルザの大腕が破壊されるときはじけるように破壊されていたから打撃攻撃ではないかという指摘もあった。
どう低く見積もってもエルザ腕破壊に鎖が貢献していること、鎖でも破壊ができることは否定出来ないと思うが。

あと>>400で返答がない個所については引っ込めるということでいいのか。
オクタが硬いというのは最初はキリカと比較した場合で継戦能力が高いという、あくまでもキリカの耐久力との比較に基づいた場合での主張だったと記憶しているが。
まぁオクタがある程度硬いだろうとは俺は思っているがキリカの爪と比較して「オクタの防御は鉄壁爪じゃ無効」と主張しているわけじゃない。
>>400でも書いたけどオクタは硬いからキリカに勝てるという主張をしているわけじゃぁない。

>>410
マミの近接最大描写は本編という映像資料がある訳だからそれ以上にはならないよね
そうなると鎧魔女はマミの近接攻撃で対処できる存在となってしまう
近接は杏子＞マミは確定
あれって実質下げ要素じゃね？

ごめん訂正。
＞流石に吹っ飛ばされることはなく踏みとどまっているが力負けしていることは否めない。
これおかしい。
踏みとどまってなかった。後ずさりしてたわ

正直、露骨なアンチには触りたくないんだが

>>412
結局、キリカとマミに関わるキャラ全てが底上げされるんで意味がないような気はする
…ああ、かずみ組は露骨に割り喰うな

>>402
＞キリカには空中戦可能と断言できる描写がない以上キリカは車輪転がりまくってる結界内でオクタに最接近しなきゃならん。
戦闘開始直後から四方八方転がりまくりって訳じゃないだろ？
本編でオクタ車輪転がしているのって、相手が戦闘意思が無い間にしか使っていないし、しかも剣攻撃に連動して行える訳でもない。

＞ID:n1UAxlhH0
戦闘意思がないってどういうこと？
車輪転がし自体は杏子がまどか引き連れた再戦時にも使用している。
さやかの死体奪還時だけじゃなくて再戦時含めてオクタＶＳ杏子自体が杏子側に戦闘意思がないという解釈？

>>415
あれー？　オクタの車輪には最大描写適用しちゃいけないのー？
んで、地上移動して攻撃しなきゃいけないキリカにとって車輪の存在が邪魔にならないとでも？
アレでキリカにダメージを与えられる、有効だを与えられると言ってるわけじゃない。
地上戦メイン(厳密に描写に従うなら地上戦のみ)のキリカにとって、
その地上で少なくとも回避か防御か迎撃かを強いられる車輪がゴロンゴロン転がってるのは確実に邪魔になる

上で指摘済みだけど、オクタの車輪一応対空にも使えるという

>>416
９話の死体奪還や１０話は言うまでもない。あれは不意打ちと言うか都合上魔法少女側は後手に回るしかない状況。

＞さやかの死体奪還時だけじゃなくて再戦時含めてオクタＶＳ杏子自体が杏子側に戦闘意思がないという解釈？
違う。あの車輪転がすというか、車輪を召喚から射出している時の状況。
あの車輪出し射出するときにオクタはポーズを取っているというか発射までに隙があるし、少なくともオクタは剣攻撃などと同時に行えないよな。
ところで、オクタの車輪召喚〜射出は近い距離にいる杏子が攻撃できないほどの速さだった？マミの射撃より速く射出できると思う？
正直あの距離で庇ったり呼びかけをするなどに行動を割かなければ、杏子の運動能力なら十分攻撃できるタイミングだし、構えを入れてもマミの射撃の方が速いと思うんだけど。
特に射撃攻撃が来ると分かっている（死体奪還時に車輪が射撃武器である事は杏子は知っている）時に突っ込んだら、後ろにいるまどかを狙われたらひとたまりもない。

オクタの車輪召喚は複数パターンがあるってのは無視？

>>417
最大描写も何もオクタの車輪は結界特有の効果ではなく、オクタが車輪攻撃を行った後の状況だろ？
なんで既に車輪が転がっている状況からの戦闘開始になるんだ？

それってあいり魔女で戦闘開始時に磔されている状況からスタートと言っているくらいおかしい事と思うんだが。

あと、「誰もあれでトドメを刺せるとは思ってない。だが速度重視かつ攻撃に重さのないキリカにとって
捌き切れない重さを持つ車輪が転がってる戦場ははキツい」って指摘だってのを意図的に無視してない？

>>420
車輪召喚→射出の描写が無い攻撃より、車輪召喚→射出の描写がる攻撃を判断材料として優先だろ？
どちらにしろ、マミの射撃より速いってパターンはなかったはずだけど。

>>421
最大描写を適用すれば、一瞬で大量に展開できるだろうがよ
対してキリカは、速度低下の陣を一瞬で発動できるとは『明言されてない』

そして俺が言いたいことは>>422
おｋ？

>>423
つ【９話冒頭】【１０話３周目】

後者は微妙って話もあるが

＞あの車輪出し射出するときにオクタはポーズを取っているというか発射までに隙があるし、少なくともオクタは剣攻撃などと同時に行えないよな。
上の方の俺のレスのコピペで申し訳ないが
オクタ車輪は二つ。
車輪叩きつけ（かっこつけポーズの後使用。上から叩きつける。速度がなくなるor地面に当たると消える?）と
車輪転がし（床を走る車輪。9話冒頭と「いつぞやのお返しかい」のシーンで確認できる。後者だと車輪のサイズが杏子の身長よりも巨大化している）

車輪たたきつけは確かにポーズを取っているのは否定できないが車輪転がしは特にポーズ必須には思えない。
というか車輪を転がす時に特定のポーズを取っている描写は無い。

＞ところで、オクタの車輪召喚〜射出は近い距離にいる杏子が攻撃できないほどの速さだった？マミの射撃より速く射出できると思う？
昨日も同じようなレスを書き込んだきがするが、近い距離では剣を抜いて車輪を増やすことをやめるんじゃないんすかね。
車輪たたきつけとマミのエイム&ファイアの射撃を比較するというのは分からないでもないが
車輪転がしは比較対照にならんでしょう。

＞正直あの距離で庇ったり呼びかけをするなどに行動を割かなければ、杏子の運動能力なら十分攻撃できるタイミングだし、構えを入れてもマミの射撃の方が速いと思うんだけど。
近距離で２回攻撃を仕掛けた杏子に対して後だしで攻撃をいれることはオクタにも可能。

あと１０話オクタどうすんだろうね。
１０話ナシにすると車輪は銃弾で破壊出来るという事柄も一緒に消滅するから
銃弾を弾いたキリカは車輪も同様に破壊出来るというのが通らなくなるけども。

９パラと５０AEを同レベル扱いってのも相当剛毅だと思うなぁ…

ぶっちゃけ、キリカが好きすぎる人は無視してもいいと思うんだ

>>422
＞「誰もあれでトドメを刺せるとは思ってない。だが速度重視かつ攻撃に重さのないキリカにとって捌き切れない重さを持つ車輪が転がってる戦場ははキツい」
無視も何も、それの状況になるにはそれだけの数を前もってオクタが戦闘中に召喚→射出出来ているからこそ可能だろ？

剣攻撃と同時に車輪召喚射出が行えないオクタが、初めから戦う気がある近距離戦の魔法少女相手にどれだけ射出できるんだ？
車輪出している間の隙だらけの間、キリカがぼーっと立ち止まっているとでも？

>>424
え？オクタはポーズとか無しで一瞬で何もない状態から車輪が大量に転がっている状況にできるの？
それって魔女あいりの一瞬磔と同じ理屈だよね？一瞬磔の理屈は通ってないはずなんだけど。

それに、展開から射出までの描写にないものは最大描写として優先されないよ。
おりこでの戦闘描写が無いマミシャル戦が、本編の戦闘描写があるマミシャル戦より優先されないのだから。

>>429
それって「特定のキャラが好きだから無視」するの？
あと一瞬車輪大量展開がオクタに可能なら、マミもオクタ以下になってしまう。
マミの回避性能は杏子やキリカに劣るし、一瞬で大量に車輪が転がっている状況を作れるなら、とてもじゃないがティロフィナどころかマスケットをオクタに向ける隙もない。

車輪射出までに時間はあるだろう、数秒のね
しかしキリカも速度低下には陣が必要となっている
描写から見てオリコ予知に基づき準備済みとなるのでは？
しかも速度低下後も贔屓目で見てマミ近接とスピ−ド、攻撃力で互角がやっと
車輪を避けオクタに接近できたとしても攻撃力に疑問、ダメあげるには能力限定しかない
オクタは巨体だしマミへの描写程度じゃどうしようもない
それに対しオクタは遠中距離では対地空の車輪があり近接では強ダメ描写のある剣戟が待っている
有効策として懐に入り込み攻撃範囲外で削り続けるという提案しか出来なかったじゃないか
オクタはまったく動けないわけではないとされているのにね
どうすんだこれ？

＞マミの回避性能は杏子やキリカに劣るし、一瞬で大量に車輪が転がっている状況を作れるなら、とてもじゃないがティロフィナどころかマスケットをオクタに向ける隙もない。
だったら魔女キリカ並みに存在が抹消されてる１０話オクタは登場と同時に大量の車輪を転がせるからマミよりも強くなるということ？
だとしたら本編＋ハノカゲの現状オクタよりも１０話の瞬殺されたオクタのほうが強かったのか・・？

＞剣攻撃と同時に車輪召喚射出が行えないオクタが、初めから戦う気がある近距離戦の魔法少女相手にどれだけ射出できるんだ？
だから車輪は遠距離で打ち込むんじゃないんすかね。
近距離だったらオクタはぼーっと立っているの？違うでしょ。ハノカゲ版のように剣で応戦すると考えるのが妥当なんじゃないの。
＞それに、展開から射出までの描写にないものは最大描写として優先されないよ。
胡散臭い本編１０話。それを抜きにしても９話冒頭で車輪転がしのときにはモーションが必須ではないことが示されている。

つーかマミの場合近寄る必要は無いのよね
遠くからぺしぺし弾撃って外れ弾からのバインド狙えばなんとかなりそうだけど

バインド自体は一旦起動すれば放置しておいても自律稼働するのは
３話でほむらを放置して先に行っても拘束が解けなかった事が傍証になるし
車輪の対処もこれでなんとかなりそうだけど…バインドのパワーは魔女の中でも
特に大型のゲルトに通用するレベルなんだから

オクタと杏子の戦ったときの距離って見た目遠距離ってほどじゃない気がするが

ハノカゲ版だともろ至近距離だな。
本編だと本編オクタが伸びたり縮んだりするから分かりにくい。

>>432
＞描写から見てオリコ予知に基づき準備済みとなるのでは？
２巻でのマミの回想（「あの隙に陣を張った」）で陣展開しているコマの陣や空間の広さからして、魔女の中に入っていた時じゃないよね。
回想でマミが映像としてイメージ出来ている以上、あの時マミが気付かなかっただけで、脱出して空中で展開してから倒している間じゃない？
ついでにいえば巨大マスケット銃（炸裂弾入り）の時に即座に使えたように、一定範囲なら事前に陣を用意する必要もない。

＞しかも速度低下後も贔屓目で見てマミ近接とスピ−ド、攻撃力で互角がやっと
マミＶＳキリカで一巻で数メートル離れ互いに武器構えた状態から先に手にダメージを与えているよ？
後前半攻撃一切当たらない、後半防戦で攻撃をこなわず回避専念してしのいでいるのだから、それで互角はおかしいんじゃないかな？

＞有効策として懐に入り込み攻撃範囲外で削り続けるという提案しか出来なかったじゃないか
＞オクタはまったく動けないわけではないとされているのにね
オクタがキリカより早い訳ないし、マミより明らかに巨体だから逃れるのもマミ以上に困難だよね。
あと有効策がそれしかないも何も、杏子も含めた接近戦魔法少女全般、オクタ相手には同じ手段で戦うしかないんじゃ？

>>433
＞だとしたら本編＋ハノカゲの現状オクタよりも１０話の瞬殺されたオクタのほうが強かったのか・・？
ここのスレのオクタは今の所３体融合のいいところ取りだろ？だから大量展開が１瞬で行えるといって、さらにコミックオクタのような剣攻撃もできるオクタになってるんだから。
それに瞬殺と言っても相手は一瞬で大量火力を叩きこめるほむらだし。

＞だから車輪は遠距離で打ち込むんじゃないんすかね。
＞近距離だったらオクタはぼーっと立っているの？違うでしょ。ハノカゲ版のように剣で応戦すると考えるのが妥当なんじゃないの。
そうだね、だから接近距離で戦う魔法少女に車輪はあまり使えないと考えるべきだろう。マミなどの基本中距離〜遠距離で戦う魔法少女には車輪メインで戦うとして。

＞それを抜きにしても９話冒頭で車輪転がしのときにはモーションが必須ではないこと
戦う意思が無く動揺している相手に先制を取った状態で、だよね。ルール上不意打ちみたいなもんじゃないか？
しかもそれでおりこでの「他人魔女化以上」に「さやか魔女化」で動揺しているであろう杏子にまともに当たらないんじゃ。動揺無しのキリカ相手に当たるかどうか。

>>434
一瞬で車輪を大量に転がっている状態に出来る相手にマスケット構えて撃てるの？
外れ弾バインドと言っても相手の近くに撃たないと意味ないし、オクタ宙に浮いているよ。
しかもキリカとの議論で１０ｍ以上浮けるとか言っていた時もあるし、バインド厳しい。
それに上で言ったようにポーズ不要なら車輪は縛られているのにも関係なく飛んでくる。ティロフィナ撃つ隙ができない。

何故こうも同じ話が繰り返されるのか？
貴様ら過去レスすら読んでないだろう

朝型、昼型、夜型、深夜型と別々の区分で議論してるのか？

＞ここのスレのオクタは今の所３体融合のいいところ取りだろ？だから大量展開が１瞬で行えるといって、さらにコミックオクタのような剣攻撃もできるオクタになってるんだから。
そんなの初めて聞いた。
１０話を混ぜるのは否定的意見が多かったのだが・・
俺がゴチャゴチャ言っていたのは１０話オクタはナシなのに車輪が銃弾で壊された描写のみ採用というのがおかしいということで・・

このレスはキリカ派が１０話オクタを議論の題材に混ぜることを「許可した」と解釈してもいいだろうか？
だとしたら俺も堂々と１０話を混ぜたオクタを議論の題材に使う事が出来るのだが。
オクタ派としては１０話を混ぜてもいいのだとしたら優位には立てるだろうが、えっと・・いいの？

＞そうだね、だから接近距離で戦う魔法少女に車輪はあまり使えないと考えるべきだろう。マミなどの基本中距離〜遠距離で戦う魔法少女には車輪メインで戦うとして。
うん。接近戦になったら車輪じゃなくて剣を使うだろうとは俺も思っている。

＞戦う意思が無く動揺している相手に先制を取った状態で、だよね。ルール上不意打ちみたいなもんじゃないか？
当たるか当たらないかじゃなくて９話オクタが車輪転がしをしている描写として抜き出した。
動揺がどこまで戦闘に考慮されるのかは結局誰にも分からないからなんともいえない。

>>438
一度した議論は再度する価値が無いから変えないとでも？昔「伝統だから」と言ってたが、それと同じ意見なの？
コピペして完全に同じ事を言っているならともかく。人や当時の情報や考えが異なる以上、同じ話を繰り返す事はあり得る事だろ。

少なくとも、4スレ（11月半ばから）も同じ話題繰り返すのは健全じゃないだろ
今キリカの話してるから他は後でと流された話が多数あるし

>>439
＞このレスはキリカ派が１０話オクタを議論の題材に混ぜることを「許可した」と解釈してもいいだろうか？
「許可」というか、元々まどかコミック３巻発売前までのＤトップでのオクタは「アニメ９話＋１０話融合体」だよ。
つまり９話に１０話の能力を加味した結果のＤトップで、そこからコミックオクタを合わせてＣになった訳で。


まあ前から混ざっているんだが。ただ深夜の１人が言っているだけだから、それで総意だと取られても困るとだけ言わせて。
ぶっちゃけキリカ下がるとシャルより下になってギリギリ勝ったマミも下がる影響を受けるし、それだとマミ派も関与してくる。

>>437
＞描写から見てオリコ予知に基づき準備済みとなるのでは？
反論内容が都合よすぎ、映像描写にあるものはそれ以上とすることは難しい
一定範囲なら事前にとあるがオリコの余地を踏まえ相手の能力を認識しているとすればそうだろう
ここは初見スタ−トで議論だぞ、都合の良い戦場は選べない


＞後前半攻撃一切当たらない、後半防戦で攻撃をこなわず回避専念してしのいでいるのだから、それで互角はおかしいんじゃないかな？
君の中ではマミは近接型で杏子以上の能力を有するとしたいの？普通に考えてマミの不得手分野でしょ

＞あと有効策がそれしかないも何も、杏子も含めた接近戦魔法少女全般、オクタ相手には同じ手段で戦うしかないんじゃ？
杏子ディスってるの？
能力特化で攻撃力を犠牲にしてることが明確なキリカと杏子が同等とでも？
キリカは能力使用無しでは近づけないとされてるんだぞ？
同じ扱いすんな

昼と夜のキリカ派が強すぎる
子供の喧嘩に大人が入ってきてる
正直レスするのが怖い

>>434
車輪にバインドを仕掛ければいいじゃない？仕掛けない理由がない

リボンは一発分の弾痕から10本程度召喚できる（２話）。先も言った通りバインドは複数本なら
大型魔女のゲルトに拮抗し得るパワーがある（ゲルトの膂力は巨大な椅子を投げた事で
証明済み、椅子が派手に土煙上げてるから「椅子が著しく軽い可能性」もゼロ）。
オクタの車輪なら一本あれば複数個拘束できるだろう

そして停止すれば車輪は消える（９話杏子戦参照）。「最初からそれを知っているのは
ルール違反」だけど論理的に考えて戦闘中に気付ける事なら気付けるだろうね

昔は煽ることしか出来ない奴たくさんいたのに、今はほとんどいなくなったよな
厨とか信者とか言う奴も随分減ったし

もう寝るので答えられるものだけ。

>>409
あくまで余談つーか単なる感想だからそんなつもりはないよ。

>>411
鎖攻撃については、エルザの大腕をブッ飛ばしたってのが大威力の主たる根拠になってたからね。
見直してみたら鎖だけじゃないっぽかったからそれについて指摘したんだよ。
前にも幾つか可能性について書いたが、あれをエフェクトから想像すると個人的には以下と考える。

・一発目は槍のまま一閃
（切っ先の可能性もあるが、2発目以降と若干間があるのと、エフェクトが縦一直線なので槍の状態とした）
・二発目以降の7発は鎖による打撃（電撃が纏わりつくようなエフェクトなので鎖っぽい）

で、一撃目の槍で切り込んでから鎖の打撃で破壊したと思われる。
もちろん鎖も使っていると思われるので威力が低いなんて言うつもりはないが、前みたいに鎖のみで
破壊していた、というのとは意味が変わってくる。（vsオクタでは鎖部分しか用いていない為）

そもそも、vsオクタでの鎖攻撃は殺すつもりのない場面で放ったってのが考察の始まりで、
鎖部分で撃つのが手加減か、攻撃そのものを手加減したかの二択になるとは思うのだが。
（大本を手繰ると、鎖攻撃自体の本来の威力が主題ではないという意味で）

継戦能力の高さについては、オレは異論はないよ。

杏子vsさやかの検証の続きについては今日はちょっとムリ。　あとオクタのサイズも。（特にこっちは難しそうだ）
指摘通り傾向が粗さがしチックになってる気もするので日を改めてやり直してみようと思う。
※都合で数日空くかもしれない事を先に謝っておく。　ゴメン。

>>437だ、間違えた

「俺のいない間の議論は無効」の前準備が来ましたよｗ

＞「許可」というか、元々まどかコミック３巻発売前までのＤトップでのオクタは「アニメ９話＋１０話融合体」だよ。
そうだったのか。確かに赤オクタ青オクタという表記がいつのまにか消えていたことはなんとな〜く記憶しているが
ハノカゲ版３巻が来る前の時点でアニメ９話＋１０話だったのか。これは完全に知らなかった。スマン

＞ぶっちゃけキリカ下がるとシャルより下になってギリギリ勝ったマミも下がる影響を受けるし、それだとマミ派も関与してくる。
俺個人は>>1に妙な注意書きをいれるよりはキリカＣ末端というのが主張。

>>443
まず『＞』の付け方間違ってないか？こっちが言った事じゃなくそっちが言った事……昨日も同じことやった奴がいたな。別人だと信じたいが。
その『＞』じゃ何に対して言ってるか解らん。

＞オリコの余地を踏まえ相手の能力を認識しているとすればそうだろう
織莉子がマミの能力や戦闘中行う事を予知できているなら、そもそも逃がしかける事も負ける事もない筈だよね？
織莉子に過去の出来事が見えない以上、マミの戦いを見れるのはシャル戦より後の戦いなんだから。

＞君の中ではマミは近接型で杏子以上の能力を有するとしたいの？普通に考えてマミの不得手分野でしょ
戦闘開始何ｍで考えてる？作中で行われている魔法少女同士の戦いは大抵１０ｍにも満たないだろ。
マミとキリカの戦いはそれ以外の魔法少女同士の戦いと比べて間合いが近い訳じゃないし、マミも事前に６丁準備すらしている。
マミの時だけマミの有利の間合いから戦闘開始するの？それって一方だけの贔屓だよ。

＞杏子ディスってるの？
＞能力特化で攻撃力を犠牲にしてることが明確なキリカと杏子が同等とでも？
落ちつけ。ディするも何も杏子に限らず『接近戦魔法少女は』オクタに対し車輪を相手にしないよう接近し、剣も食らわないように戦うしかないだろ？
特殊能力が使えない杏子にセオリー以外の戦術が取れるとでも？

正面から完全に抑え込めるなら話は別だが、コミック版では杏子はオクタ相手に競り負ける事もあるんだし。

というか今気付いたんだけどさ…「切断した後、鎖で砕いた」なら
「鎖がエルザの大腕を砕いた」事に変わりはないのと違う？

しかし、改めて見るとBD版エルザさんすげぇ強化っぷりだな

＞鎖攻撃については、エルザの大腕をブッ飛ばしたってのが大威力の主たる根拠になってたからね。
確かに破壊したものはソレだからね。
攻撃の重さについてはサヤカーが力負けするというものもあるが。
（最初の吹っ飛ばされた時だけじゃなくてさやか回復後も「ちゃらちゃら踊ってんじゃねーよ」のシーンで力負けしている）

で、まぁ確かにあの状況で「鎖だけを使っており刃は全く使用していない」とは言うつもりはないよ。
ただエルザの大腕を壊せる鎖に耐えた、という事柄自体は何も変わらないと思う。
無論「だからキリカの攻撃もノーダメージ」にはならない。
初撃が刃で後は鎖という解釈は同意。

＞そもそも、vsオクタでの鎖攻撃は殺すつもりのない場面で放ったってのが考察の始まりで、
攻撃事態手加減したのか、鎖攻撃自体が打撃技なため手加減なのかということでしょ。
＞攻撃そのものを手加減したか
鎖攻撃を「オクタヴィアがぶっこわれないくらいの力で放った」ということだとは思うが、
結局それは「どの程度手加減したのか、３ヶ月はぶちまかす程度だったのか？」とそれこそ不毛になるだけに思えるが。
それよりは「鎖が打撃技な為、刃ではなくソレを用いることが手加減」と言う解釈の方が整合性があるように思える。

＞継戦能力の高さについては、オレは異論はないよ。
はい
＞あとオクタのサイズも。（特にこっちは難しそうだ）
はい
最大と最小でサイズかなり変わってくるしね

後もう一つ。
>>444みたいなレスって何なんすかね。
放置できなかった俺が言う時点で矛盾なのかもしれないが放置推奨なのか？

もうさんざん言われてるけど、手加減手加減と言うけどあの時は
背後のまどかに手を届かせるわけには行かない状況でもあるのよね

ここでまどかを死なせたらさやかを救う希望も潰える（最初から
無かったってのは禁句）上に、危険な賭けに付き合ってくれた
まどかにも申し訳が立たないし

>>445
＞車輪にバインドを仕掛ければいいじゃない？仕掛けない理由がない
動いている車輪１つ１つに？ほとんど動かなかった上に大きくて沢山巻きつけられるゲルトとは訳が違うよ？
しかも完全とは言わなくても回転する円形に対してだよ？

＞オクタの車輪なら一本あれば複数個拘束できるだろう
リボン１本だけで複数別々に動いている車輪を拘束？流石に都合よ過ぎだろ。

もしそれが出来た所でまた「１瞬」で車輪が大量に転がっている戦場に元通り。
対してバインドは出現から拘束には１瞬ではできない……車輪が一瞬で出せる主張が通るなら、どう考えても無理だよね。

＞「俺のいない間の議論は無効」の前準備が来ましたよｗ
煽りが減ったと言った直後にこれか。
普通に考えて深夜一人の意見より複数の意見が優先されるべきなのは当たり前だろ。
そもそも「俺のいない間の議論は無効」と言ったのは平日朝から昼で、そいつは夜の議論に出てこなかった。

>>450
＞俺個人は>>1に妙な注意書きをいれるよりはキリカＣ末端というのが主張。
それは俺も同意見だよ。オクタに確実に勝てるとまでは言ってないしね。
ただＤに落ちるのはないという事で議論しているわけで。前スレで無理やり決められている以上、ちゃんと書きこんで意見は主張しておかないと。

>>454
放置も何も、このスレの議論に大人子供関係ないじゃん。年齢制限板じゃないし。
議論無関係の個人的な感想なだけなら、相手にする必要はないよ。

>>451
貴方の反論が１つに対して複数ある場合は括る為に元を提示してるんだよ
食い散らかしてない場合は発言を引用してることぐらい確認しろよ
戦闘開始距離云々言ってるけど定義されて無いぞ？
もしかして昔ミスタ−ルールブックって言われてたミスリ−ドする人？

リボンはマミの制御下になくてもある程度自律的に動けるんじゃない？
３話のリボンはマミが死ぬまでほむらを拘束してた
（暴れたら締め上げるという仕掛け付き）し、
１０話の脚本では時間停止中も拘束を続けてたしね

網状に張って空中に足場も作れるし、ターザンの真似もできるし、
小規模な結界も張れるし…以外と多芸だな、リボン

あと、ゲルトは移動速度は意外と速いよ。大型魔女では多分シャルに次ぐ
映像では「リボンに興味を持ったゲルトを絡め取った」って感じだから
どの程度の速度まで補足できるかは不明だけど

>>1
ランク外　まどか（神）すてまどか（ステマ）ステマギカ（ステマ）

>>457
＞貴方の反論が１つに対して複数ある場合は括る為に元を提示してるんだよ
＞食い散らかしてない場合は発言を引用してることぐらい確認しろよ
そんな昨日暴れたアンチしか使ってない自己ルールでいきなり「＞」の使い方変えられても……

＞戦闘開始距離云々言ってるけど定義されて無いぞ？
魔法少女対魔女は作中で行われた魔女戦での距離基準と前からされているよ。
魔法少女同士は明確な数字は決まってないけど、作中で行われた魔法少女同士の戦いからして精々５ｍ〜１０ｍの範囲だろ。
一度も行われていない距離での戦闘を議論するなんてナンセンスだし。
戦闘開始距離が定義されていないのって魔女同士の戦いくらい。都合の悪い事をそっちが忘れているだけじゃん。

>>458
それぞれ違う方向に転がる複数の車輪を１つのリボンで一斉に捕縛できるってのは、さすがにナシだろ。
ある程度の自律的の範疇を完全に越えていると思うんだが。
どちらにしろ車輪大量展開を一瞬でできる（と向こうがキリカ相手にオクタはできると主張している）以上、捕縛を一瞬で完了できないバインドで封じるのは無理。
オクタの大量展開がキリカ相手に一瞬で、マミ相手に一瞬じゃないとかそういう例外を作るならともかく。

魔法少女同士の場合遠距離と近距離どちらとも考慮するんじゃなかったっけ
>>1のテンプレにも「有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り」
って書いてあるし
違ったら悪いけど、もしかして個人が勝手に考えたルールなのか？

>>461
＞魔法少女同士の場合遠距離と近距離どちらとも考慮するんじゃなかったっけ
実際近距離がどの範囲、遠距離がどの範囲の距離をｍ単位で決めた事はないよ。
なんで>>1が出来たか、たしかさやかとマミあたりで「実際戦えばさやかは突っ込んでマミが撃つより前に斬り倒せる」と主張していた時期があったから、そういう記述になったと記憶しているけど。


というか、そもそも「マミのマスケット銃の狙いから発射の間にキリカは射線から逃れている」から、キリカとマミの戦いでは距離があっても意味無いと思うんだが。

オクタンの車輪が一瞬とか誰か主張してたっけ

>>462
さやかとマミじゃなくて、杏子とマミが戦うと
遠距離はマミ有利・近距離は杏子有利ってなるからじゃないか？

>>463
・417：（戦闘開始直後から四方八方転がりまくりって訳じゃないだろ？に対し）あれー？　オクタの車輪には最大描写適用しちゃいけないのー？
つまり戦闘開始「直後」から車輪が既に四方八方転がっている状況にできる事をオクタはできると主張。
・421（417と同じＩＤ）：（オクタの車輪について）最大描写を適用すれば、一瞬で大量に展開できるだろうがよ

これ以前は直接自分で確認してくれ。

>>464
それもあるけどね。その話題が出てきたのがそのあたりだったから。
あと「ほむらが時間停止行う前に杏子はほむらを捕縛できるから杏子の方が強い」って主張も昔あったね。
昔は百ｍ距離から開始ならとか、その間にマミが何発撃てるから〜とか議論していた時期もあったし。

どちらにしろ接近距離遠距離でランク表を分けない限り、距離は結局１つに統一しなけりゃ駄目だろ？
そして統一するなら、作中にある魔法少女同士で行った戦闘開始距離にするのが妥当だと思うんだが？
杏子とマミだって「Ａｍまでなら杏子が上、それより先はマミ有利」なんて明確に答えられる奴はいない。
遠距離マミ有利と言っても何ｍ離れている状態からとか、近距離杏子有利と言っても何ｍ離れている状態からとか解らないだろ？

強さスレの不文律「特定キャラに有利なフィールドの構築の禁止」でしょ？ほむらのピタホムスイッチ禁止と同じだよ
じゃあなぜそれを明言しないかって言うと、「魔女との対戦時は無条件でその魔女の結界内」って暗黙の了解があるからだろう

というか「他の強さスレでは当然のように〜」が口癖の割にはこのへんの基本すら知らないのな
都合のいい時だけ他のスレのルールを持ち出すのはいつもの事だから気にしないけど

>>467
＞というか「他の強さスレでは当然のように〜」が口癖の割にはこのへんの基本すら知らないのな
……誰に対して言ってるの？いきなり関係のない話をされても返答に困るんだが？

まあ『「俺のいない間の議論は無効」の前準備が来ましたよｗ』って言うくらいだから、まともに議論する気のない、今回も荒らし目的の無駄な書き込みだと思うんだが。

あと、いつのまにか混同されてるけど「9話なら5個召喚、杏子の近くに着弾まで1秒」「同じく30個召喚、杏子に着弾まで4秒」
「10話なら無数(仮に9話の最大数を当てはめると30個)召喚＋まどか/杏子の近くに転がるまでやはり1秒くらい」だね

文体から「歩くより遅いピッチ・ジェネラーティ」の方とお見受けしたけど別人なら誠に申し訳なく

あと、留守にするのが半日だろうが四日間だろうがこっちにとっては知ったこっちゃないし
一々断られた所で議論を待つ義務もない。それでも一々そういう断りを入れるって事は
疑われても仕方ないんじゃないかな。実際マミシャルの時にそういう人が出たしね

>>470
本気じゃなかったにせよ不用意な言葉ではあるね

魔法少女まどか☆マギカ強さ議論まとめwikiみたいなのって無いの？
今までの議論とかまとめてあったら便利なのに

>>472
自動保存の過去ログサイトで全部揃うからその方がいいよ
まとめサイトを作ってもまとめサイト管理人のバイアスがかかるし

>>465
＞遠距離マミ有利と言っても何ｍ離れている状態からとか、近距離杏子有利と言っても何ｍ離れている状態からとか解らないだろ？
分かったとしたらどうなるの？
分からなくてもあまり意味のないものに思える
まあ意味のないことでも議論するのがこのスレの醍醐味だが

>>470
そいつに真面目に付き合うだけ無駄だと思うぞ

>>430
だからなんでキリカが一瞬で速度低下の陣発動できる前提なんだよ。
俺は最近ずっとこればっか言ってんぞ。
言っとくが重ね掛けがありにせよなしにせよ炸裂弾直前のあれは意味無いからな。
そもそもあの空間自体に戦闘開始前に速度低下がかけられてるんだから、
キリカが速度低下の発動に何秒かかかるとしてもそれはマミや読者にとって一瞬だと感じられて当然。

速度低下の陣が発動するのが一瞬かどうかはキリカの強さに大きく関わってくるし、
しかもそれに明確な答えを出せない以上キリカは一瞬で陣発動できるって前提で話されてるのはおかしいだろ。

>>431
車輪の展開速度を理由にオクタ＞マミはねーよ。
マミはそもそも遠距離で戦えるうえ、リボンは10話でほむらの足場にしたあのサイズを考えれば、決して対処不可能ではない。
更に弾痕からもリボンが出てくることを考えれば、車輪だけでマミに対して優位に立てるとは言い難い
敢えて勝てるとも何とも言わないけど、車輪だけでオクタ＞マミとはならない、と言っておこう

>>437
接近して爪で斬るしか戦闘手段のないキリカと、一応は範囲攻撃の手段を持っている杏子とでは確実に戦法は違ってくるでしょう。
有効だとはならないにせよ、鎖攻撃でもできることはあるでしょうし、キリカ派いわく杏子の鎖は本気でやればオクタにも効くらしいですし
あと何回も言ってるけど、車輪が必ずしもキリカに当たる必要はないんですよ。簡単に言うと、

オクタ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　キリカ

な状況と、
　　　　　　　　　　　　○　　　　○
オクタ　　　　○　　　　　　　　○　　　　○　　　　キリカ
　　　○　　　　　　○　　　　　　　　○

な状況だったら、キリカはどっちが戦い辛いかってことよ。

>>451
マミ戦のキリカは『猫の魔女を囮に戦闘開始前に速度低下の陣を張っていて、圧倒的にキリカ有利な状態から戦闘スタートした』こと、覚えてる？
んで、キリカが速度低下の陣を発動するのは一瞬で、付け入る隙はないって証明できる？
開始前距離云々以前に、マミ対キリカは終始キリカ有利な状況で行われてたことを忘れちゃいけない

>>456
別に車輪って、円の中のあれ、なんていうんだっけ、アレ。直線部分あるじゃん……車軸？　だっけ？
そこ縛ればよくね？
更に言えば10話仕様ならほむらの拳銃でぶっ壊せるんだから、マスケットでぶっ壊せないわけないし、
それこそ魔弾の舞踏的に考えて対処は可能なんじゃない？

>>466
そう。まあ結界の展開は魔女の固有能力だからそれとはまた別だろうけど
そして、おりこにおけるマミ対キリカは、キリカが自分に有利なフィールドを作ってから始めた戦闘だということは
決して忘れちゃいけない事だと思うんだ。今までなぜかキリカは一瞬で速度低下を発動できる前提になってるし

オクキリとは関係ないけど
＞歩くより遅いピッチ・ジェネラーティ
これってＤＢ的な両者の中間でのぶつかり合いは演出上の都合だろうけど
仮に百歩どころか千歩譲って本当にそんな遅かったとしてもココじゃ最大描写適応なんだから関係なくね？
単に「弾速調整もできる技ですよー」って設定（妄想）がピッチの効果に追加されるだけだろ。

>>477
その場合、キリカは速度低下抜きでは１秒に２回しか攻撃できないと「本気で」主張する用意があるけど

売り言葉に買い言葉良くない

つか全ジャンル最強のログ見た時に｢最大描写｣のアホらしさは全員理解してると思ったけど？
ちなみに大抵のスレでは「ギャグ描写は規定外」って規定があるよ

>>470
　別人。というか『俺のいない間の議論は無効」の前準備が来ましたよｗ』とか言ったり昼に無駄に議論に関係ない書き込み（６行で済む書き込みを３回に分けた）したのはそっちだからな。
＞疑われても仕方ないんじゃないかな。実際マミシャルの時にそういう人が出たしね
　じゃあ俺はそっちを昨日のアンチと同じ「＞」の使い方をしたから同じアンチと疑っていいの？
　そもそも先に「〜派」の総意なのかと言質を取られたら、そう答えるしかないじゃん。
　「深夜に書き込んでいる一人より、普通の時間帯に書き込まれている複数の意見が優先される」
　これをおかしいというならなにも言うまい。

>>476
　まず１巻の鎧の魔女相手に速度低下使われている事わかっている？
　鎧の魔女が腕（らしきもの）を織莉子に対し振り下ろしている最中に速度低下をしているんだが？
　ここのルール上、別に魔女結界全体という膨大な範囲に速度低下を掛ける必要ないだろ？
　鎧の魔女が腕を振りおろし、織莉子に当たるまで何秒かかるか不明だけど、その間に効果が発揮するなら非常に速いタイミングで速度低下できるといっても良いだろ。
＞マミはそもそも遠距離で戦えるうえ
　遠くで戦えてもそれこそ「１瞬で展開される車輪」に常に襲われる。
＞リボンは10話でほむらの足場にしたあのサイズを考えれば、
　あの足場って、パトリシアの空中結界の足場に絡めて作ってるよね？
　それにそっちが言う空中に飛ぶ車輪なら空中に足場作ってどうするの？
＞接近して爪で斬るしか戦闘手段のないキリカと、一応は範囲攻撃の手段を持っている杏子とでは確実に戦法は違ってくるでしょう。
　でも結局車輪を相手にしないように接近して戦うのは杏子も同じだろ？接近せずに倒せるというならともかく。
　範囲攻撃で車輪迎撃してもまた車輪は飛んでくるし、使い魔は戦闘能力皆無なので一緒に倒す必要はない。
　鎖だってオクタとキリカが鎖でつながっている状態で車輪飛んできたら凌ぐのは困難だし、身体全体を縛って行動不能にできるほど鎖は強くない。
＞車輪が必ずしもキリカに当たる必要はないんですよ。簡単に言うと
　それが一瞬で起きるなら、杏子やマミだって同じじゃん。まだキリカは速度低下によって判断に余裕があるけど。
＞『猫の魔女を囮に戦闘開始前に速度低下の陣を張っていて、圧倒的にキリカ有利な状態から戦闘スタートした』
　上で言った鎧の魔女参照。戦闘中織莉子が攻撃される最中に速度低下を掛けるのは可能。
　鎧の魔女のサイズ相手にできるなら、マミ相手にもできるよね。
＞別に車輪って、（略）
　だからって一本のリボンで複数は無理だろ。バームクーヘンのように車輪が固まっているならともかく。
　あと魔弾の舞踏はあの場所からまともに動けないから、それで車輪迎撃している間にまた車輪が飛んでくるよ。
＞キリカが自分に有利なフィールドを作ってから
　でもマミが勝ったのも事前に設置した炸裂弾入りの巨大マスケット銃のおかげだよね？
　あと上で言った鎧の魔女戦のように、速度低下を結界全体に掛けないのなら発動に時間がかかる訳じゃない。

どちら派でもないけどさ
キリカの陣が一瞬かどうかは有力説を採用すればいいよ
100%なんて無いんだからさ、1%の否定を受け入れてたら議論が終わらないっしょ

このスレでは明確化されてないけど、普通強さスレでの勝敗は
「長時間の戦闘不能状態（殺害とは限らない）の維持」だよ
だから逃走と数分〜十数分後の再戦を許した段階であれは
「キリカの勝利」とは認められず、再戦分まで含めた「一つの戦闘」になる。
マミの「罠」は「自分に有利なフィールドの事前構築」には該当しない

まあ、端的に言うと「あの罠って戦闘中に作った物だよね」

あと、バージニア戦でキリカが速度低下を使った根拠は
「立っていたおりこがいつのまにかテーブルに座っていた」だよね？

バージニア襲撃時のおりキリの位置関係を確認できる最後のコマはP96キリカの
「きみに嫌われたら私は腐って果てるよ！」のシーンで、その直後のP97に
「キリカ、そのまま動かないで」の台詞がある。その後移動した描写もないので
おりキリは96〜98Pの間テーブルの側から移動していないのがわかる
P98の5コマ目からP99の2コマ目の間に歩いて移動できる距離だ。
つまりおりこの移動は速度低下が発動した証拠にはならない

そしてP99の4コマ目のバージニアの腕は「テーブルに付いたおりこ」を狙ってる
つまりこれはP98の4コマ目の攻撃じゃない。この時点で速度低下が発動
していたとしても、発動までの最大値はP98の5コマ目からP99の4コマ目までの間になる
その間、二人は「紅茶に砂糖は〜」「３個！あと〜」の会話を交わしてる
…やっぱり数秒あるんだ

そもそもマミの「罠」ってなに？
炸裂弾込巨大銃のことなら通常のマスケット銃や巨大マスケット銃のように
召喚しただけでその場所でしかだせないわけでもないし
炸裂弾銃なら1アニメ話で普通に炸裂弾専用銃としもあるし

>>483
マスケット用の弾をティロ砲に仕込んだのか、ティロ砲用の弾を
あの場で作ったのかでちょっと揉めてたような

>>478
別にすれば？

というか、何で他キャラはアホみたいに他の弱描写とか設定矛盾無視で最大値計測なのにピッチ
……というかかずみネタに限っては頑なに最低地基準？
その辺の説明頼む。

＞普通強さスレでの勝敗は「長時間の戦闘不能状態（殺害とは限らない）の維持」だよ

これってあいりの戦果はゼロじゃなくて魔法少女７人にならないか？良く考えると

いや、良く考えなくても

>>485
すまん、「歩くより遅くなるのは正当な評価」と誤読したようだ

>>480
まず鎧の魔女戦で速度低下が使われているという明確な描写を何ページ何コマ目かよろしく。
んで、少なくともオクタを相手にする上では張らないと無理だよね？　車輪は割とぐるぐる転がってるんだから

マミのリボンについては、あれだけのサイズであれだけの短時間に展開できる、ということを言いたかったんだ。
これは確かにこっちの説明不足だし、あれは足場なんだから足場以外で考えるのは間違いだったな。すまん

先方の違いについては杏子はその気になれば近場の車輪複数に対して範囲攻撃を仕掛けられますが、
果たしてキリカの爪にそれほどの汎用性があるのでしょうか、ということが言いたいんだ

車輪のバインドについては別に俺も一本で複数を縛れるとは言ってないが……
決してバインドは不可能じゃない、ってこった
んで、二話での弾痕からのうじゃうじゃ出てくるリボンを使えばそれなりに対処はできるだろ。
少なくとも爪での迎撃しか手段のないキリカよりは対処に困らない。

＞事前に設置した炸裂弾入りの巨大マスケット銃のおかげ
まーた都合のいいこと言い出すんだな
マミが炸裂弾作戦考えたのは既にキリカに有利なフィールドに引き込まれた後の戦闘中だろうがよ。
何を白々しく対等な条件で始めたことにしてるんだ。
銃使いに奇襲かけて取り逃したのをまさか勝利扱いにしてるのか？
例えあんたの言う通り陣の発動が一瞬だとしても、戦闘開始より先にキリカが陣を発動したのは事実だろうが。
更に言えばキリカ対マミは完全にキリカの奇襲だろうが

＞速度低下を結界全体に掛けないのなら発動に時間がかかる訳じゃない
ソースよろしく。〜だと思われるはやめてくれよ？

>>482
＞まあ、端的に言うと「あの罠って戦闘中に作った物だよね」
それを言ったらキリカの陣も「戦闘中に作った物」だよね。どちらも相手が見えていない、何をしているか解らない時に行っているのだから。

＞そしてP99の4コマ目のバージニアの腕は「テーブルに付いたおりこ」を狙ってる
まずＰ９８の時点でＰ９７とは違い織莉子がキリカの前(もしくはキリカが織莉子の後ろ)に出ている。
そして鎧の魔女は腕で織莉子を攻撃（命中しかけ）。次のコマには変身し跳躍するキリカの下半身【ここで変身と同時に速度低下使用】
鎧の魔女は速度低下を受け目の前で攻撃している織莉子が立っている状態からイスに座っている事に驚く【Ｐ９９の！とびくっと驚く】。
攻撃は速度低下によって遅くなっているのでまだ織莉子に到達しない。

またＰ９８のあと再び攻撃をしている描写が無く、Ｐ９７やＰ１００で攻撃が地面や机ごと地面に当たった時に大きな音を立てている。
しかしＰ９８のとＰ９９の間に織莉子を狙った攻撃が地面や何かに当たったり、再び鎧の魔女が攻撃準備（Ｐ９８のギギギ）及び攻撃（Ｐ９８のゴッ）した描写や音が無い。
つまりＰ９８とＰ９９の攻撃は一緒。Ｐ９８の最後のコマ、鎧の魔女の攻撃の最中に速度低下が発動してる。

>>483
＞炸裂弾銃なら1アニメ話で普通に炸裂弾専用銃としもあるし
名前が同じだけで効果が違う。
１話使い魔相手には当たった時に弾が炸裂する銃。しかしおりこ２巻は「本来敵前で爆せるよう魔力で調整した」炸裂弾の弾。
おりこの炸裂弾は時間によって炸裂する罠。本編ではおりこのように時間調整できる攻撃は行っていない。

そしてその炸裂弾は２巻Ｐ１７で事前に作成をしている。
さらにその後見つけた後、蹴ってマミを吹き飛ばし追撃しようとした時にマミの口元が歪んでいるのを見て追撃を止めている。
つまりこの時点でＰ１７で作った場所に誘導をマミは行っている。

少なくともあの時に事前設置なしで炸裂弾を作ったのなら、Ｐ１７で作業を行ったコマの意味が無い。

＞ まずＰ９８の時点でＰ９７とは違い織莉子がキリカの前(もしくはキリカが織莉子の後ろ)に出ている。

今俺も確認してみた

件のシーン、Ｐ９８に入って以降は位置の比較対象になるべきテーブルが写ってないよね？鎧の魔女が投げたと思われる剣だか槍だかも
「カメラ位置」をどこに取ってるのかが解らないその状態で「キリカor織莉子が動いている」と強弁するのは無理がない？

＞そして鎧の魔女は腕で織莉子を攻撃（命中しかけ）。次のコマには変身し跳躍するキリカの下半身【ここで変身と同時に速度低下使用】
＞鎧の魔女は速度低下を受け目の前で攻撃している織莉子が立っている状態からイスに座っている事に驚く【Ｐ９９の！とびくっと驚く】。
＞攻撃は速度低下によって遅くなっているのでまだ織莉子に到達しない。

「ビクッ」のシーンで攻撃を中断したんじゃない？
その後の攻撃と一連の動きだと言い張るのはちょっと無理があるなあ

途中で送信しちまった

「ビクッ」のシーンで攻撃を中断したんじゃない？
その後の攻撃と一連の動きだと言い張るのはちょっと無理があるなあ。なんせ攻撃目標の位置が途中で変わってる

>>488
＞ソースよろしく。〜だと思われるはやめてくれよ？
鎧の魔女戦とマミ戦の巨大マスケット銃に対する速度低下。

＞まーた都合のいいこと言い出すんだな
え？じゃああのキリカ対マミで炸裂弾入りの巨大マスケット銃無しでどう勝てたの？
キリカの有利も奇襲も何も、少なくともあの時点であれが無かったら勝てなかったのは事実だろ？
炸裂弾入りの巨大マスケット銃を使わずかてたというなら、どう勝てるか教えてくれ。
都合のいい事と言うなら「事前に速度低下使わない」「設置罠を使わない」キリカ対マミを「〜だと思われる」無しのソースを出してくれよ。

＞マミ戦の巨大マスケット銃に対する速度低下。

既に陣を張ってるっていう特殊な状況下じゃない
鎧の魔女戦は今議論中だし

普通に漫画も読めない人達が多すぎない？煽り抜きで

強さスレなんてそんなもんだ

>>489
アニメのと違い
おりこのは作るのに時間が必要がある特殊な炸裂弾ということ

>>488
っていうか、ＩＤ見たらお前オクタの車輪が一瞬で展開できるって言った張本人じゃないか？

・417：（戦闘開始直後から四方八方転がりまくりって訳じゃないだろ？に対し）あれー？　オクタの車輪には最大描写適用しちゃいけないのー？
つまり戦闘開始「直後」から車輪が既に四方八方転がっている状況にできる事をオクタはできると主張。
・421（417と同じＩＤ）：（オクタの車輪について）最大描写を適用すれば、一瞬で大量に展開できるだろうがよ
つまり最大描写で一瞬で大量展開できるなら、一瞬より確実に遅いバインド、マスケット射撃、ティロフィナじゃどうにもならないよな。

＞んで、二話での弾痕からのうじゃうじゃ出てくるリボンを使えばそれなりに対処はできるだろ。
このリボンもマスケット銃を事前に撃っておかなければ意味が無い。しかも自分に向かう車輪を止めるにはオクタに当たる訳が無い地面周辺に撃たなければいけない。

で、それで対処してもお前が言うとおり「一瞬で」車輪は大量に転がっている状況に元通り。

…対キリカにお前が主張した最大描写だ。当然対マミでも同じだよな？

>>492
鎧の魔女戦については既に別の人が反論してくれてるね。
巨大マスケットについては、アレそこまで効いてるか？
あれだろ、マミ視点っぽいところで砲弾目がけて走ってるキリカ、
次のコマで「速度低下！」その次は別アングルでまた砲弾とキリカ、だろ？
……あれ、そこまで明確に砲弾が遅くなってるようには見えないんだが。
そりゃ速度低下！なんて堂々と言ってるんだから効いてはいるんだろうけど、以前言ったが
あの空間自体に既に速度低下が働いてる以上、それはキリカの速度低下が一瞬で働く根拠にはならない

あと、俺が都合のいいことと言ったのは『事前に設置した』に対してだよ。
あれは『事前』じゃない、『戦闘中』だ。
俺個人としてはアレ以外にも対処法はあったと思うけど、まあそれは別の話ってか関係ない話。

>>497
うん、俺もマミが車輪に対して完璧な対応を出来るとは思ってない。
俺の記憶が正しければ俺はマミ＞オクタだと強く主張した覚えはないが。
だが、キリカとマミならばマミの方が対処に困らないとは思っている。
つーか、今マミの話は直接的関係はないじゃん。さっさとキリカとオクタの話詰めようよ。

>>498
＞あの空間自体に既に速度低下が働いてる以上、それはキリカの速度低下が一瞬で働く根拠にはならない
＞俺個人としてはアレ以外にも対処法はあったと思うけど
＞だが、キリカとマミならばマミの方が対処に困らないとは思っている。
そっくりそのまま返そう。ソースよろしく。〜だと思われるはやめてくれよ？

＞つーか、今マミの話は直接的関係はないじゃん。さっさとキリカとオクタの話詰めようよ。
いやいや、キリカＤに落ちるならそれと直接戦ったマミも影響を受けて当然だし、キリカがオクタに勝てないという理由でＤになるなら、マミもＤになる議論にも発展する。
ところで、最大描写で大量展開が一瞬である事をマミ対オクタを議論の題材に混ぜることを「許可した」と解釈してもいい？
もちろんお前が今日言った最大描写マミ対オクタの時に否定されたら、最大描写として扱わないとしてキリカ対オクタ議論やり直しになるよ。

>>499
えっと、あの戦場においてキリカは速度低下の魔法を発動させることで自分を速いと錯覚させてたんだけど、
まさかキリカの動きは速度低下の影響を受けないのに、速度低下をもう一度発動させることは既存の速度低下の影響を受ける、
なんて馬鹿な設定があったの？だとしたらごめんなさい。

あと、オクタとマミに関してはそりゃそうだろ。決してマミが有利だとは思わない。
まあ勝ち目ゼロだとも思わないけれど、だからこそマミがＣの番人、ってのはアリだと思うね。
まあその辺はキリカの議論が済んでから、スレの皆で話し合おうじゃないか。俺とお前で言い争っててもしゃーない。
つーか議論やり直しとか言うけどまだ議論終わってないんだから、そういう責任感じさせるようなこと言わないでくれよ。

>>500
お前は「ソースよろしく」と言ったんだぞ？で、俺も「ソースよろしく」と返した。
ところでおりこに設定公開が無い以上、ソースって何を示すんだ？
お前が言う馬鹿な設定がある事もない事も不明だ。なのに先にそちらが「ソースよろしく」と言ってきたんだ。

つまり互いにソースを出せない。〜と思うしか言えない訳。こちらもごめんなさいだな。

＞つーか議論やり直しとか言うけどまだ議論終わってないんだから、そういう責任感じさせるようなこと言わないでくれよ。
つ>>470
とまあ、こう言う手口で人のやる事をケチつける人もいるからね。気を付けた方が良い。


とりあえずこっちとしてはキリカはオクタ以下のＣ最下位と主張するけど、前スレで強引にＤにした状態を主張する？

まず「CとDの間には明確な差がある」と言いながら
その「明確な差」を示せなかった現状をどうにかしないと

>>502
＞まず「CとDの間には明確な差がある」と言いながら
＞その「明確な差」を示せなかった現状をどうにかしないと
昔は（明確には覚えてないけど大体春から夏までの間）「杏子とさやか、マミとゲルトのように下ランクは手も足も出ない」ＣとＤが戦えば８割９割はＣが勝つって感じだった。

ごめん、>>458修正。

BD修正後だと｢リボンから逃げようとしたゲルトを絡め取った｣になってる
ゲルトの移動速度が相当速いってのは変更無し。
ハサミを出してるのにおかまいなしに縛ってるから｢刃物に弱い｣とも
一概にには言えない

…こいつ、なんでこんなに評価低いんだろう？

>>503
キリカ、そもそもDランクとの交戦経験無いじゃない
Cランクのマミには敗北してるし…最初から条件満たしてなくない？

>>501
スピンアウト漫画でそれ以外にソ−スがあるとかすげぇな
あんたの理論だと速度低下を行ったと明言されて無いから素の状態で倒したとなるんでないの？
オクタの能力は本編で裏付けあり、キリカはマミ戦以外推量過多、ダブスタいくない

>>505
6スレ辺りを見ると１巻で「マミを倒した」事で条件達成と見られてたみたい
まさか２巻であそこまで劇的な逆転があるとは思わなかったんだろうね

…嘘バレで「２巻冒頭でマミる」とか言われてたし

>>504
マミが相手だったから
本当に、これだけの理由だと思う

>>504
>>508
何気に自分を囮にした隙に使い魔でバインド仕掛けるとか頭脳プレイもこなすしね
それでも魔女だけで見ると「設定上最強クラス」のエルザの次だから
そんなに悪い位置じゃないような気もする

>>470
いや、こっちが回答しなきゃならん状況で待たせる事になるから一応言っとかないとなって思っただけなんだ。
しばらく本腰入れての検証とか考察出来る状況ではないので。（チェックと簡単なのくらいは出来るが）
その間に他の人が進めてくれるならそれでいいよ。

オレの居ない間の議論は無効、なんて愉快ｗな事を言うつもりは全くないので心配ご無用だ。

返答ありがとう、無用な疑いをかけて申し訳なく思う

>>470
あ、あとオレに言ったんじゃないかもしれないけど、
＞文体から「歩くより遅いピッチ・ジェネラーティ」の方とお見受けしたけど別人なら誠に申し訳なく
これはオレじゃないよ。　かずみの考察って殆どしてないから。

このスレだと上にはまどか、ワルプル、シズル、シャル、オクタと結構いるけどな
魔女って一部除きジャンケンのグーチョキパーみたいに相性がメインで
それほど大差ないよな気がしてきた

>>505
＞キリカ、そもそもDランクとの交戦経験無いじゃない
＞Cランクのマミには敗北してるし…最初から条件満たしてなくない？
手も足も出ないとまで差があるか、あれ？またゲルトがマミに、さやかが杏子にはできなかった明確なダメージ描写もある。

>>506
ちゃんと読め。

>>509
＞それでも魔女だけで見ると「設定上最強クラス」のエルザの次だから
ワル夜と外伝を除いても本編には「強力な魔女」と言われているシャルロッテもいるし、エルザは「使い魔との連携が最上位」であって、エルザ自体最強設定はないはずだけど……
ついでにいえばマミとさやかでは同じ気を付けてってＱＢが言うランクの強さは違うだろうし。

>>514
読んだ上で言ってんだよ
都合よすぎる手前味噌のダブスタくん
頑張って全レスしてるみたいだけど都合よいとこ抜き出しすぎて矛盾してるんだよ
>>489で
キリカが戦闘中に陣を作れない理由を描写が無いのに証明できるのかと相手に詰め寄りめ
直後の>>492では
マミさん反撃を戦闘経過付描写を
『炸裂弾入りの巨大マスケット銃を使わず勝てたというなら、どう勝てるか教えてくれ』してる
無いものは証明しろ、ある物は否定できるのかとしてる
誰がみてもおかしいだろ

>>515
いやいや、そっちだって今まで議論もせず、そっちにとって都合のいいこっちの抜き出しだけでケチを付けているじゃないか？
いくらなんでも言っている事がブーメランすぎる。おかしいのはいきなり日が変わる前に単発で書き込んできたそっちだと思うんだけど？

あと>>489で「キリカが戦闘中に陣を作れない理由を描写が無いのに証明できるのかと相手に詰め寄りめ」？498に本当にそう書きこんでる？
ついでに『炸裂弾入りの巨大マスケット銃を使わず勝てたというなら、どう勝てるか教えてくれ』
＞無いものは証明しろ、ある物は否定できるのかとしてる
「事前に設置した炸裂弾入りの巨大マスケット銃のおかげ」と言う作中の事実を、都合のいい事と言ったからじゃあマスケット銃なしで勝てる証拠や保証はあるのかと聞いただけ。
無いのは互いに分かっているから、つまりその事実をいい加減な事と相手が言ったことへの反論だ。

要はそっちは話の流れを見ず、書き込みだけで荒探しをしているだけ。
手前が作った味噌で悦に浸っているのはそっちじゃないか。

ちょっと誤字。

誤：498に本当にそう書きこんでる？
正：489に本当にそう書きこんでる？

まあまず自分の議論語ってみたら？どっちがおかしいかすぐ分かるよ。

いやさ、事前準備じゃなくてあれ「キリカが襲い掛かってきた時点から
炸裂弾を喰らうまで」一続きの戦闘だろうって話もあるんだけど

>>518
そういう話もあるね。
ならこちらとしては魔女の結界だから逃げれて、魔女の結界がいつまでたっても解除できないから特性に気付いたと言うよ。
魔女結界の異常による能力判明抜きで、事前準備で炸裂弾を用意できるの？用意したマミですら効果があるかどうか不安があったのに。

魔女結界じゃなけりゃ余計に特性に気付くんじゃない？
結界外なら普通に車は通るし人も居る。むしろ「何も動かない空間」の方が希なケースだと思う

>>520
＞結界外なら普通に車は通るし人も居る
魔法少女の戦いで人や車などを考慮したっけ？一応昔は遮蔽物含め何も無く誰もいない空間を想定してたけど。
一応戦っている最中には気付かなかったし、逃げて考える余裕と準備があってようやくだろ？

また「人や車も存在する戦場」で「途中逃亡からの再戦あり」までルールでありとするなら、強さ議論としてかなり無茶が無いか？
それこそ予知が使える織莉子がほむらをいた魔法少女にまず負けなくなる。戦闘開始直後に人がいる場所に逃げ、その後寝ている時とか不意打ちしたら先ず負けないし。

さっさとキリカｖｓオクタ始めようぜ

実際、おりこさんが取るべき最適戦略は闇討ちって随分前に言われてはいる
だが「地道に相手の素行を調査して闇討ち」は「それぞれの媒体で〜」に抵触するんだ、これが…

あと、マミオクタはいかにバインド＞ティロに持って行くかじゃないかな、となんとなく

>>516
んじゃ君は自らの主張に矛盾があると認めてるわけだな
日付云々とか言ってるけど24ｈここに張り付いてるわけじゃないんだから当然だろ
単発排除して主張のみ認めて欲しいの？
ブログでやれよ、誘導してくれたら常連になってやんよ

しまった忘れてた
マミはマスケット銃着弾点を中心に束縛可能なのは3話で確定
オクタの車輪は大量だが全てを精密誘導できるとは言いがたい
リボンでの車輪封じは対象を限定すると距離さえとれば容易い
近づかないといけないキリカとｖｓオクタ戦において同列とするのは難しい
対してキリカは・・・・・・
さっさと終わらせようぜ

>>523
マミオクタは皆が思うほどマミが苦戦しないと思う。

車輪についてはマスケットで充分に破壊できると思う。
ほむらの拳銃で破壊出来たんだから、人の足に大穴を空ける威力で壊せない訳が無い。
ほむらが撃つ時に魔力付与した疑惑は無いと考える。
根拠は11話でタンクローリーを操作した時は、全体が紫に光ってたけど、車輪を撃つ時は無かった。

マミが車輪に当てられるかは普通に可能だと思う。
車輪は直線に迫ってくるタイプだから、普段から軽視されてる魔弾の舞踏で問題ない。

11月中旬から話してるんだから期限決めないといつまでも終らないだろ
キリカが好き過ぎる人に構う奴多すぎで話ループしすぎ

>>526
＞ほむらの拳銃で破壊出来たんだから、人の足に大穴を空ける威力で壊せない訳が無い。
キリカに大穴開けたのは炸裂弾使用の特別型（ティロフィナと同じで必殺技分類）なのでマスケットの威力を同じに見るのは無理がある。
またマミの場合はほむらの拳銃と違って連射性が無い（複数用意して地面に突き立ててるという状態なのを忘れずに）
ついでに言えばあいりの発射音＝最大装弾数って解釈ならマミも一回に用意できるのは本編中で出した最大数を適応すべき（一斉射撃はストックとして見るべきかは保留）

＞車輪は直線に迫ってくるタイプだから、普段から軽視されてる魔弾の舞踏で問題ない
四方から来るから反応が間に合うのかを忘れずに。

ほむらの銃撃は魔力付加している可能性高いけどな
光ってはいないけど銃撃で車輪が爆発するなんてありえないし
ロベルタ戦でもそう。銃弾が爆発してる
そしてQBに撃った銃撃でQBが爆発しているというソース（10話ラスト）もある

>>528
＞キリカに大穴開けたのは炸裂弾使用の特別型（ティロフィナと同じで必殺技分類）なのでマスケットの威力を同じに見るのは無理がある。

そんな説初めて聞いたぞ。あれはどうみても普通のマスケットだろ。そこに異論が出た事は無い。

＞四方から来るから反応が間に合うのかを忘れずに。

同時に四方から来る訳でもないでしょ。
マミさんのガンカタシーンをスロー再生してみた【まどか３話】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13397637
を見れば解るけど、死角からの接近にも迎撃してる。

>>530
必殺技仕様って言ったのは誤解生んだかもしれんけど、銃身も弾丸もマスケットのそれとは全然違うだろ。
なのにあの大筒＆炸裂弾を平時のマスケット銃＆弾丸とイコール扱いするなんて無理あるだろ。

死角からって言うがそもそも使い魔と車輪の接近速度や強度等をイコールで見ていいのかと。


かずみ辺りでこんな感じの話題になれば総否定＆バッシング確定なネタだぞ？

>>531
強度は不明だから問わないとしても、速度についてはむしろ使い魔の方がきつくないか？
約5秒間で19個の頭ぐらいの大きさの物体を迎撃してるんだぞ？

＞銃身も弾丸もマスケットのそれとは全然違うだろ

銃身にいつものと違いが見出せないんだが。弾丸に至っては描写されてないし。
そもそも、キリカの足を撃ったのは炸裂弾じゃないでしょ。

取り敢えず車輪は使い魔みたいに蹴り返すわけにはいかないから
全部射撃で撃ち落とすとなると結構厳しいと思うぞ

>>532
キリカに使った巨大銃は明らかにマスケットとはデザインもサイズも違う。
使用した弾丸も炸裂弾と本人が明言している。
その後の倒れてるキリカに「今度はこちらの質問に答え」と言ってる際に向けてるマスケットは発砲していないので、
あの足の傷は炸裂弾での負傷と考えるのが当然。

平時の弾丸はについては
これはあいり辺りで例えれば聖団に奇襲かけた際の砲撃（どういう過程で放ったか描写無し）を拳銃で通常攻撃で撃てるって言ってるのと同じ。



以下キリカで思ったこと。
キリカの速減が発動前とかにマミや弾丸前に魔方陣が出るがあれってココじゃどういう扱い？
空間自体には全域に効果が出てるとしてその中に居る人間とかも無条件に効果が与えられてるのか？
空間の崩壊という部分のみに作用してるのではないのか？

>>534
え？「使用した弾丸も炸裂弾と本人が明言している」って、敵前で爆発するようにした奴の事で
その後にキリカの足を撃ったのは炸裂弾なんて一言も言ってない上に、炸裂してないし。
もしかして、敵前で爆発するようにしたティロフィナーレ炸裂弾と勘違いしてない？

キリカの足を撃つ時の銃は普通のとなにも変わらないよ。

>>524
だからちゃんと読めよ。
お前が>>489で「キリカが戦闘中に陣を作れない理由を描写が無いのに証明できるのかと相手に詰め寄りめ」と俺が言ったらしいけど、それを言ってない。
片方を言ってない時点で、矛盾も何もそっちが捏造して批判しているじゃないか。

＞日付云々とか言ってるけど24ｈここに張り付いてるわけじゃないんだから当然だろ
自分のミスを開き直りか。

＞単発排除して主張のみ認めて欲しいの？
単発批難だけで議論できると思うか？どれだけアレなんだよ。

＞マミはマスケット銃着弾点を中心に束縛可能なのは３話で確定
２話じゃなくて３話か……もうこの時点で資料確認せず適当にいっているだけと白状しているもんだな。
まともに議論する・議論できる奴のやる事じゃない。

＞オクタの車輪は大量だが全てを精密誘導できるとは言いがたい
＞リボンでの車輪封じは対象を限定すると距離さえとれば容易い
向こうは大量展開が「一瞬」だぜ？一瞬で大量に出てくる車輪をバインドできると？弾からのバインドは事前に弾を撃たなければいけないのに。
精密誘導できないといっても、複数の方向に車輪は回転しながら移動しているんだぞ？
そして車輪をバインドで封じる事が出来てもまた１瞬で大量展開だ。バインドが１瞬で束縛完了できない以上、どうなるか解るよな。
やっぱり書き込みまともに読んでないな。

自分の議論してみろと言ったが、やっぱりボロが出たな。525のそっちの書き込みで、資料も議論も見なくて適当に書き込んでいるのが確定だ。

あとオクタの車輪大量展開は最大描写で１瞬だから、移動しない魔弾の舞踏で迎撃出来た所で、その間に車輪展開され射出（１瞬）でされたら、１瞬で魔弾の舞踏で車輪を迎撃出来ない限り、処理追いつかないよね。

>>537
＞オクタの車輪大量展開は最大描写で１瞬だから、移動しない魔弾の舞踏で迎撃出来た所で、その間に車輪展開され射出（１瞬）でされたら

これってさ、マミが正面に銃5丁展開して速射までほぼ1秒以内を連続ですればいい、の意見が却下された前例に従って
不可にすべきでしょ。
１瞬を連続でやった描写がないんだから。

現場でデザインされたせいで設定資料が存在せず、
結果として「登場する度に形が変わる」状態のティロ砲と違って
マスケットにはかなり詳細な設定がある

マミのマスケットには大きく分けて

・フリントロック型
ストックあり
主に手で持って使用
散弾を使用可能
弾のリボン可が可能
５丁空中召喚可能

・サーペンタイン型
ストックなし
空中召喚以外での使用例なし
榴弾を使用可能
大量召喚可能

の２種類ある

これは別に漫然とデザインされている訳じゃなくて、
後者はアクションディレクターの阿部氏が「掃射用にデザインした」と
明言してる
（公式ガイドP112）
そして後者以外での榴弾の使用例はない

一方、「おりこ」の件のシーンで使用している銃は明確にストックが描かれている（P34の３コマ目）
このシーンで使われてるのは前者なんだ


関係ないけど、ティロ砲と前者の少数空中召喚は同時使用可能（漫画版10話）

あと、散弾の場合傷口周辺に飛散した散弾による特徴的な傷が出来るけど
そんな痕跡は見受けられないし、散弾は個々の弾そのものの威力は低いから
「散弾が脚を貫通した」って事実はキリカの防御力に疑問符を付ける根拠になり得る

一粒弾？この銃の場合、それは「普通の弾」と言うね（笑）

>>540
キリカはもともと脆いって言われてるから、関係ないかと
その話がどう転ぶかは置いといてね

キリカが好きすぎる人ってレッテル貼ってる奴いるけどさ、俺含め、まともな納得のいく結果が欲しいだけだとおもうぞ
少なくとも俺はそう
それを批判するならこちらを納得させる事ができないそちらが身勝手なだけだろ
キリカが嫌いすぎる人は間違いなくいたしな

実際大量展開を一瞬で行えるのならオクタ強すぎだよ

オクタの車輪はデザートイーグル？で破壊出来るほど脆いが重い(でいいかな？)
DEで破壊された時に破片が前方に飛ばないほど質量が軽いし威力は低いけどね
・・・この時点で矛盾してる気がするけどまあ、おいといて、
しかも、狙いが正確でないはずなのに能力込みでとはいえスピード型のキリカが躱すことが困難なほどに命中率が高いらしい
これはすごい矛盾な気もするが・・・置いとくとして
それがどれだけ破壊しても躱してもそらしても一瞬で再展開されてくるんだぜ
かわそうにも命中率高いらしいから無理だし、迎撃するなら全方位から来るから足が止まる
受け止めても同様だ
一度足を止めれば一瞬で大量展開が無限に来るからえんえんとそれを続ける事になる
そうなればよくて互いに手詰まり、普通は敗北だ
だったらオクタはCトップだな

何？この矛盾だらけの理論
俺はこれは主張してるけどこれはしてないってのがあるならさ、一度オクタ派同士で議論して、意見をまとめてくれ
矛盾だらけの相手となんて、まともに戦える訳ないだろ
ただの作品アンチなら参加しないでくれ
まともに議論する気が失せる

>>541
「炸裂弾じゃなくて散弾だ」って主張を先回りして塞いだだけで
俺自信はキリカが「著しく脆い」とは思ってないよ
特に頑強とも思ってないけど

>>542
少し前に矛盾だらけのキリカの速度低下を演出や描写の都合、として
辻褄は考えずに描写から読み取れる性能で判断しよう、という意見が当のキリカ派から出ていたような気がする

656 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 11:27:10.54 ID:???
なんとなく数えてみた対魔法少女戦のキルマーク（死亡ないし逃走不能レベルの戦闘不能に限る）
カメラに写ってない分は勘定しない方針で

双樹：19（周囲に浮かべていたSG11＋ケース内のSG8）
あいり：7（プレイアデス7）
マミ：4（ほむら2、杏子、キリカ）
キリカ：3（モブ4、ただし1人は取り逃がす）
ほむら：2（さやか、おりこ）
まどか：1（マミ）

プレイアデスは「レイトウコ」の回をまだ読んでないのでパス

657 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 11:30:35.96 ID:???
杏子はさりげに0か
王蛇とかカイザとか言われてたのに

658 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 11:45:37.11 ID:???
>>656
双樹が浮かべてたSGは最大で13、あとかずみと一緒に戦ってたニコは「予備」で本体は戦闘不能だからさらに+1、総計は22

…一人だけ文字通り桁が違うな

753 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 03:01:52.29 ID:???
>>656
遅レスですまないが、キリカが殺したとされる死体の内、二つは同じコマのコピー。
だからキリカのガンカメラ(違)に写ったスコアは２になる


・対魔女スコア（脚本に準じ、ワルプル戦は初回敗退、以後すべて勝利とする）（かずみは２巻時点）

杏子：単独４（銀、人魚、玩具、不明）、共同５（牛、蛸、影、趣、キリカ）、合計９

まどか：単独３（ワルプル４、ワルプル５、誰でもない魔女）、共同４（芸術家、委員長、ワルプル２、ワルプル３）、合計７

ほむら：単独３（お菓子、人魚(赤)、鳥籠）、共同３（委員長、ワルプル２、ワルプル３）、合計６

マミ：単独１（薔薇園、お菓子）、共同３（芸術家、委員長、キリカ）、合計５

他プレイアデス：共同３（プロローグ、心臓、料理医者）、合計３

さやか；単独１（箱）、共同１（影）、合計２

キリカ：単独２（鎧、猫）、合計２

かずみ：共同２（プロローグ、心臓）、合計２

ゆま：共同１（キリカ）


754 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 13:21:11.73 ID:???
二次創作分をさっ引けば

まどか７
ほむら６
杏子５
マミ３
さやか２

か

>>547
マミは牛、蛸も入るから合計7だよ。
あと、勝手に「二次創作分」なんて言って削る必要はまるで無いな。

そして燦然と輝くおりこさんの「戦果ゼロ」

QB一体と女子中学生一体があるか

忘れる所だった

ほむらの銃で破壊された事になってるオクタの車輪だけど
小説版に「軌道を変えた」って表現がなかった？

>>550
確かに小説版では、
ハンドガンを撃つ。車輪の軌道を全てずらしてまどかの安全を確保する。とあるね。魔力付与の描写は無し。
でもアニメでは破壊されてる。

そして、ハンドガンで対処可能な攻撃という事実は変わらない。

>>551
最大描写適用の原則に従い、オクタの車輪は「.50AE弾では破壊できない、軌道を逸らすのがせいぜい」になる
少なくとも「キリカは9mmパラベラム弾を弾けるからオクタの車輪もパワー面で対抗できる」という論理は成立しなくなるよ

>>552
一々弾種を出す辺りがイヤらしいな。初活力で４倍の開きがある弾の間で
そんな論理最初っから成立してないと解って言ってやがるｗ

>>552
でも、『オクタの車輪は「.50AE弾では破壊できない、軌道を逸らすのがせいぜい」になる』と、
ほむらのデザートイーグルで車輪を破壊した最大描写と矛盾しない？

メガほむはそもそもランキング表に存在しないから矛盾もへったくれもない…ってのは駄目か

>>501
ソースってのは確かに表現がおかしかったかもしれないが、
『何ページの何コマ目でキリカは公平な場において明らかに一瞬で速度低下を使っている』。
これでいいじゃないか。
あんたが言ったシーンはそもそも戦場に速度低下が働いているから根拠とするには弱い、そう言ったんだ。
なぜならば速度低下の効果が明確でない以上、その描写は排除して考えるのがこのスレのやり方だからな。

俺としてもキリカはオクタとの戦いにおいて１ランク差がつくほどでもないだろうが、
ご存知キリカの能力は不明確な部分が多すぎてＣの番人とするにはちょいと不便だし、
かといって俺が言った>>1に補足書いといて便宜上キリカをＤとするか、
このまま以前出てたキリカ対エルザについての議論に入るか、どちらかが良いと思う

>>458>>504
リボンって、案外強かったんだな……
実はキリカに拘束が通じないってのはマミの思い込みだったんじゃｗｗ

>>521
マミとキリカは逃走前後で二戦したことにしたとしても、
キリカがあらかじめ自分に優位なフィールドで戦いを始めたことは変わらないだろ……
マミがキリカに対して戦意を持ってない状態で速度低下の陣を発動してから戦闘に持ち込んでるんだから。

>>534
脚に大穴開けたのはキリカが炸裂弾で倒れ伏した直後に打ち込んだノーマルマスケットだよ。

あとキリカの速度低下の魔法陣と、マミの弾丸の前に出てた魔法陣は模様が違った……気がする……。
俺はマミが炸裂弾云々を弄るのにあんな魔法陣を出したんだと思ってたけどどうなんだろう。

>>542
誰がかわせないとか言ったよ。誰が『何度でも』一瞬で展開できるなんて言ったよ。
勝手な印象操作はやめてくれ。俺は命中率高いとも何とも言ってない。正確に言うならば、
『オクタは最速の場合、少なくとも初手に限っては一瞬で大量の車輪を召喚できる』だ。
俺はその車輪でキリカを倒せるともキリカが車輪を避けられないとも言った覚えはない。

ただ、近接しか戦闘手段のないキリカにとって車輪の存在は確実に邪魔になる、と言ってるだけじゃないか。
そりゃキリカが車輪に対して魔弾の舞踏みたいなことかませるなら話は違うよ？
キリカが車輪に対して消耗ゼロで行動できるってんなら話は違うよ？
速度低下の陣が一瞬で発動できて、突く隙なんてないってんなら話は違ってくるよ？
でも、車輪を距離があるうちに撃てるマミやほむら、範囲攻撃という量で攻めてくる敵に有効な武器を持つ杏子と違い、
キリカには爪を使った完全近接しかないんだから。更に言えば空中に逃げることもできないんだから。
回避か防御か迎撃か、をキリカは最善手選び続けてオクタに接近して、火力も不明瞭な爪で斬り続けるしかキリカにはないんだよ？
車輪攻撃を万が一避けられなかったとして、キリカの防御力は果たしてどうなの？
こんな状況でキリカ＞オクタとする方が無理だけど。



つーかさ、そろそろちゃんとキリカの速度低下の扱いをどうにかしようよ。
このスレの慣習に従って確定してることだけ抜き出してけばいいんだろ？
それ以外は不明確として処理、排除すればいいんだろ？

・『猫の魔女がキリカを捕縛〜キリカが猫の魔女撃破』までの間にマミの死角で発動(必要時間は不明)
・通常(アニメでは)約十秒程度で崩壊する結界内で、短く見積もっても数分以上(正確値は出せないが、
　少なくとも一度逃げて隠れて、それを見つけるまでの間がある)戦闘が可能になる
・10m程の前方から放たれた弾丸を見切り、少なくとも6発中4発を処理できるようになる

あとなんかある？
あったらガンガン言ってくれ。

>>556
印象操作？
そんなつもりはないよ
そっちがどんなつもりで主張したかはちゃんと説明してくれって書いたよ？
他のオクタ派がそういう風に歪めて、その結果大量展開は一瞬、何度でも、で話が進んでるんだ
それは俺は主張してないって言うならまずはそれをオクタ派に言って意見をまとめてくれよ、と、>>542に書いたんだよ

>>554
話がずれてるぞ

50AE弾で、はじく事しかできないオクタの車輪が最高描写
このスレでは最高描写を取るからアニメでの破壊描写で弾及び発射時の魔力付加
などが特定されない限り矛盾しない

>>558
それはDEの威力の最大描写と矛盾しない？
基本ホムボムとはいえほむらの武器である事に変わりはないわけで
そういや本編での矛盾はどれ優先？
アニメ、漫画、小説のうち

キリカ＞オクタでFA？

>>559
物質（この場合は車輪）を銃撃したらああやって爆発するものなのかな
自分はほむらが魔力付与したら破壊できる（アニメで言う爆破）
魔力付与しなかったら軌道をそらすだけ（小説版）
だと思ったんだけど

>>557
何度でもなんて言い出したのは俺が『最大描写とったらオクタは一瞬で車輪展開出来るよね』って言ったのに対し
『だったらマミはオクタに勝てないな。なにせ車輪を倒しても「一瞬でまた元通りになるんだから」』
なんて言い出した人だね。正直キリカとオクタの話してるのにいきなりマミの話になって驚いた覚えがあるよ。
よく考えたらその場で否定してなかった俺も俺だけどさ

更に言えば車輪でキリカ倒せる、キリカは車輪を避けられないなんて言ってるオクタ派いねーから。
お前は一体何と戦ってるんだ。第一オクタ派に言って意見まとめろってお前は一体何なんだ。
プロデューサーか何かかよ。つーか俺にオクタ派の意見をまとめるような権限ねーよ。
どっちが勝つか、どっちが強いかを『全員で』話すから強さ『議論』スレじゃねーの？
お前が言う進め方をしたらそれはただのキリカ派とオクタ派の喧嘩だよ……

主語が抜けてたな

オクタの車輪にとっての最大描写が
50AE弾を使ってもはじく事しかできない
が最大描写

対してホムラのDEの最大描写はオクタの車輪破壊
ただし、弾がどうなってるかは不明
ゆえに矛盾しない

一瞬というか「オクタに向かって走っている杏子に１秒前後」だね
9話なら5個、10話は早すぎて計測が難しい(9話基準なら最大30個前後)
「一瞬で結界内に現れる」は流石に言い過ぎだと思うけど？

>>562
そりゃマミとキリカは直接戦って、キリカとオクタは直接戦ってないんだ。キリカを大きく変動させるなら、マミも影響が受けるのは当然の流れだろう？

ついでにいえば１瞬車輪理論は誰もオクタ有利側は否定しなかった。少なくともオクタ有利を主張する連中は１日は無視した。
で、じゃあ一瞬車輪を使えるオクタがマミと戦ったらと振れば、急に疑問が出始めたわけで。

ぶっちゃけて言えば「複数の人間が個人的な感傷でキリカが嫌いだから、キリカをオクタ以下にしようとし、オクタの性能を強化した」と思ったんだよ。
だからこそ視点を変えさせる意味でマミを出してみれば案の定。
皆が外伝キャラだから、キリカだから意図的に下げようとしたか、それとも考え付かなかったかは知らないけど。

正直姑息な手段だと思うけど、公平性を損なう議論は御免だからね。

>>565
10話のオクタは間違いなく1秒未満で大量の車輪を投げ飛ばせるけどね
出現→数十個の車輪展開だし

>>565
>　ついでにいえば１瞬車輪理論は誰もオクタ有利側は否定しなかった。少なくともオクタ有利を主張する連中は１日は無視した。


>>432
>　車輪射出までに時間はあるだろう、数秒のね

>>469
> あと、いつのまにか混同されてるけど「9話なら5個召喚、杏子の近くに着弾まで1秒」「同じく30個召喚、杏子に着弾まで4秒」
> 「10話なら無数(仮に9話の最大数を当てはめると30個)召喚＋まどか/杏子の近くに転がるまでやはり1秒くらい」だね


１日無視したってのは嘘だね。同日中に２回指摘が入ってる

>>567
その二つも結局「最大描写が一瞬」である事は否定してないよね。「最大描写」優先されれば変わりないよ。

>>565
どう当然の流れなのか……そんなこと言ったらマミとオクタだって直接対決はしてないし、
俺は何度も言っていることだがキリカ対マミもキリカが戦闘開始前に速度低下の陣を張ってるから平等じゃない

あとあんたが人を外伝アンチと疑うのは勝手だが、それを平然と言い放つのやめてくれる？
不愉快でしかない。こっちだって一応真剣に考えて真剣にレス内容考えてるんだよ。
そりゃ俺に言葉が足りなかったり読み込みや考えが浅かったりすることはあるだろうが、
そんなことで俺はいちいちアンチ扱いされなきゃならないのか？
あんたのその議論と関係ないところでのレッテル貼り、マジで勘弁してほしいんだけど。

>>568
でも別にオクタ派の中に『それを何度も繰り返すことが出来る』と主張した奴はいなかったと思うんだが……

あと、このスレ的には描写と実績・最大描写適応が原則なんだから、キリカが速度低下を一瞬で発動できるのは
『自らの速度低下が既に発動している状況』
とするべきだし、オクタが一瞬で車輪を展開できるのは
『結界展開直後(9話冒頭、10話)』
とするべきじゃね？　と俺は思う

そりゃキリカが素の状態でも一瞬で速度低下を発動できる可能性はあるし、
オクタがマミを話題に出した人の言うように何度でも一瞬で車輪を大量展開できる可能性もあるけどさ
つーか何度も言うけど、キリカの能力、キリカにできることをさっさと明らかにして統一しようよ
人によってそいつが想定してる『キリカが出来ること』が違い過ぎて、話が平行線どころの話じゃない
とりあえずキリカの強さを議論する上で問題になるのは
・火力(通常時は？　一手で十手なら？)
・防御力
・速度
・速度低下の陣(効力は？　効果範囲は？　発動にかかる時間は？)
くらいのもんだろ？　これらの中で明確で議論に使える部分と不明瞭ゆえ排除する部分を
きちんと分けて定めないと、キリカオクタ議論永遠に終わらねーぞ
互いが互いの能力を違う解釈してる状態で強さ議論して決着がつくわけない

やっとそこに気づき始めたのね

おめでとう

キリカ側の精査
オクタ側の精査
そしてキリカｖｓオクタ

これが正しい進め方

どっちも精査していないのに戦わせたって議論が纏まるわけないよね

精査した結果

・「ティロ・フィナーレ並の攻撃力を持つ黒い爪」＞当たってませんでした。というかティロ並ってどこ情報よそれ
・「四方八方からの目にも止まらぬ連続攻撃」＞足を止めての連撃でした
・「速度低下は一瞬で発動できる」＞結構時間がかかるんじゃない？

となって今に至る、ような

コミックだからある程度はしゃーないと思うけどね

結局どれもこれも精査中

途中であっちゃこっちゃに議論が流れるからどれもこれも途中で話が終わってる

>>536
正直あなたの取り留めの無いの文を一つづつ提示するのがめんどくさいんだよ
しょうがないから引用するよ

>それを言ったらキリカの陣も「戦闘中に作った物」だよね。どちらも相手が見えていない、何をしているか解らない時に行っているのだから。
無駄に長いから纏めたけど上記はあきらかに相手に対して証明求めてるね

日々云々と単発排除はわざと分けてるよな
恣意的って言われてる理由はそこらへんなんだよ

>２話じゃなくて３話か
本編描写を話数で順位つけるとかすごいな-君は
どっちが優先となっているのか説明してもらえるか？

>車輪を一瞬で展開　云々
まぁ君がル−ルなんだろうけどこのスレのレスくらい確認しよう
ついでに言うなら車輪を大量に展開し続ける描写はないし一瞬なんて曖昧な表現するのであればソ−スだせ
あいかわらず都合がいいなっていうか自分勝手の域だな

>>574
ついでに言うなら車輪を無尽蔵、一瞬で大量展開し続ける描写はない
一瞬なんて曖昧な表現を採用するのであればソ−スだせ

に訂正

>>555
というかそもそもほむらの場合はメガネ時代だろうが4周以降だろうが
使う武器の種類が増えるだけで威力自体は他キャラと違って練度に影響されないだろ。
パクった銃火器をぶっぱしてるだけなんだから。

>>563
残念だけど同じキャラの武器である以上違う物とは見れないよ
たとえ勝敗に関わらないとしても、オクタvsほむらと他のキャラvsほむらに差が出てくる
たとえその組み合わせが考察すらする必要がないとしてもね
戦いごとにステータスが設定されるわけじゃないんだよ
先にステータスがあって、それから戦い

問題は「どちらにせよキリカが対処できるの最大描写はは9パラ」って事実じゃない？
車輪が壊れたにせよ軌道が逸れたにせよ.50AEとは初活力で4倍の差があるから
まったく話にならないんだけど

>>578
そっちじゃなくて、
オクタの車輪の性能の精査のためだと思ってたのは俺の勘違い？

>>576
まあ破壊力自体はそうだね。銃弾もある程度魔力付与で強化されてるようなので
（10話の光るMINIMIとか）それを考慮に入れるとまた違ってくるかも知れないが。
ただ、いくら時を止めても狙った場所に当てられる射撃精度はほむら本人の
熟練が必要だけどね。
そういう意味では近距離静止目標とは言え幅10〜15cm程度の細い車輪に
全弾命中な4週目ほむらの時点ですでにかなりの射撃スキルと言える。

もうこの状態じゃまともに続けられん。そもそもせっかく立てた>>1には悪いが、前スレの時点で反対意見があったのにかかわらず強引にキリカ下げたランクにしたのがミスだ。
アンチと言うかキリカを下げるために上げたオクタの性能マミと比べた時に疑問が出たとういう事は、そういう意図をした奴が少なくともいたのも確か。
俺はココで人気投票したい訳じゃないぞ。外伝を好きな奴嫌いな奴がいるのは結構だが、それを議論に持ってくるなよ。

>>578
つまりキリカではオクタの車輪すら壊せないと言いたいの？

>>570
偉い上から目線ですけど、なら貴方が言えば良かったんじゃないすか？
つーかオクタに関しては車輪が揉めてる以外は十分な結果が出てると思いますが
杏子の鎖攻撃にしたって、少なくともエルザの大腕を破壊できる強度があることに変わりはなかったわけですし、
それに耐えるオクタの防御力は魔法少女を相手取るに十分だと言えるでしょう

>>581
そう思うなら勝手にあなた一人が黙って出ていけばいい話かと。
それじゃあねー。ばいばーい。


とりあえずキリカのステータスさっさと確定しようよ。
ちなみに俺が何度か『素のキリカ』って表現を使ってるのは、素のキリカが弱ければ色々とつじつまが合うからなんだよね。
結界への効きを見るに速度低下の倍率は少なくとも十倍以上。その状態でマミを圧倒できない程度だとすれば
キリカの格闘能力はずいぶん低くなるけど、それはほむらと同類の特殊型として当てはまるって事。
まあそんな描写などないからなんの意味もない推測なんだけどさ。
以下、キリカのステータス考察。異論があったらばんばんどうぞ。

・火力…何度か攻撃を命中(カス当たりでないものもそこそこあった……むしろカス当たりだった太股への一撃が一番深い傷になってるっぽい)
　　　　　させてはいるが、マミに致命傷を負わせることは出来なかった。
　　　　　鎧、猫の魔女については一方的に勝負を決めてはいるが、その魔女の性能が分からないので何とも言えない
　火力の最大描写…猫の魔女を一度の攻撃(一撃、一発にあらず)で撃破
　
・防御力…不明。ダメージ描写だけなら、通常マスケット弾で太股に穴が空き炸裂弾で背面じゅうに重傷を負う程度。

・速度…マミを近接戦闘で圧倒できる。ただしマミが反応できないほどでもなく、何度か回避や防御を許している
　　　　　ただし、これは速度低下発動状態での速度であることを明記しておく。
　速度の最大描写…10m程の距離から放たれた銃弾6発のうち、少なくとも4発を叩き落とす

・速度低下…アニメで見ると長くても十秒程で崩壊する結界内で、短く見積もっても数分巻は戦闘が可能になる。
　　　　　　　この判断がなぜかというと、戦闘→マミ一時退散→戦闘再開というマミ対キリカの流れが秒単位とは考え辛く(逃げるの早過ぎ、見つかるの早過ぎ)、
　　　　　　　キリカがマミを見つけるまでの時間を考えると十分以上かかっている可能性も十分に考えられることから。
　速度低下発動までの最大描写…猫の魔女がキリカを捕らえ、マミの視界からキリカが消えてからキリカが猫の魔女を撃破するまでの間。
　　　　　　　　　　　　　　　　　約一秒から十秒ほどといったところか？　確定不可能。一瞬だと確定できる実績、描写はおりこマギカ内に存在しない

補足として、おりこマギカ内におけるマミ対キリカは『マミがキリカを敵だと認識する前に』キリカが速度低下を発動しているので、
平等な、少なくとも強さ議論にそのまま出せる勝負としてはカウントできないことを追記しておく。

>>580
＞そういう意味では近距離静止目標とは言え幅10〜15cm程度の細い車輪に
＞全弾命中な4週目ほむらの時点ですでにかなりの射撃スキルと言える。
動いてる状態である程度離れた距離で撃ってれば大したものだろうけど、
時間止めてる上にアニメじゃかなり近距離（発砲から能力影響下に置かれるまでの段階で既に着弾付近くらいの）から撃ってるから4周目ので射撃スキルがあるとは到底思えないんだが。
その後の本編軸じゃＱＢ取り逃がしまくり状態だし（小説）
描写有のみでの判断なら射撃性能はマミやあいりより相当劣るだろ。

>>583
銃については銃種と弾種も明記した方がいいかな

全体的なフォルムはエルマ・ベルケMP40に酷似
（俗に「シュマイザー」と呼ばれるが本来は誤用）
特に問題がない限り過去の慣例に従いMP40として扱う

使用弾薬は9mm×19（9mmパラベラム）弾、連射速度は500発/分(8.3発/秒)、装弾数32

＞(8.3発/秒)
落ち着いて考えたらさ、この程度あいりなら４丁同時召喚で軽くクリアできるんじゃね？

>>584
とは言うけど、QBサイズのちょこまか動く目標に当てるってのは相当難しいよ？

ちなみに、今のところ「QBと類似したサイズで、かつ移動する目標」に飛び道具を当てたのはマミさん位。言うまでもなく魔弾の舞踏。
だけど拳銃とマスケットじゃ銃身長=精度が違うから一概には言えないと思う

根拠は無いけど銃の射撃の腕で順序を付けるならマミ＞ほむら≒あいり＞メガほむって感じかなと思う

>>586
クリアどころか間違いなく越える。MP40は4秒弱で弾切れするけどあいりの銃に弾切れはない（笑）

大きさもそうだが相手のスピードとか回避しようとするかとかも重要かと
QBあれで結構すばやいし全力で逃げの姿勢だが使い魔はこちらに向かってくる相手だし

前に議論になった時言われてた事だけど、ほむらの武器性能は最下位クラスだからな
能力が最高クラスだから強いだけで魔法少女産の武器と現代兵器じゃ
凄まじいほどのスペック差があって当然

動いていないQBだったらM92FSを前弾命中させられるんだけどね
あと武器性能最下位クラスってどこ情報よ〜

>>587
ほむらの場合、時間停止抜きでの射撃がＱＢとおりキリへしかない上にどっちも結果が結果なんだから低評価で仕方ないだろ。

>>589
＞ほむらの武器性能は最下位クラス
ほむらの最下位クラスは身体能力じゃ？

＞凄まじいほどのスペック差があって当然
スペック差ってあるか？
ワルプルは比較対照がまどかしかいない（しかも4・本編は例外ポジ、1〜3にしろ描写はないので比較できない）
他は精々ティロフィナの効かなかったシャルを複数の爆弾で倒したくらいだろ。