魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ25

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　マミ　キリカ　シャルロッテ　オクタヴィア
Ｄ　エルザマリア　あいり　織莉子　さやか　みらい　かずみ　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア
Ｅ　プロローグ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　サキ　ニコ
Ｆ　カオル　海香　里美　すみれ
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)


※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

　例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定　


◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ25
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1319532221/l50

*さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。

*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン　2011　4月号　宮本Pインタビュー

*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20　虚淵玄インタビュー

*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。

*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。

*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア　2011　6月号　虚淵玄インタビュー

虚淵玄　twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。

杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。

ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。

出典：メガミマガジン7月号付録　魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK


5 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/06/26(日) 23:59:24.90 ID:LciSVrCy0 [3回発言]
338+1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に [↓] ：2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
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いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事

９日のアニメージュの発言

■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
　　　「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
　　　そういう関係をはっきり出したかった。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？

虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
　ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

さあ、今日も元気におりこの宣伝をしよう

虚淵の糞脚本を否定したムラ黒江は一流のクリエイター！
おりこは救世主！ほむらはヒトラー以上の犯罪者！
シズルは最強の魔女！杏子は窃盗犯！
キリカは愛の使途！マミは豚！

マギカ世界から虚淵の名を追放するその日まで頑張りましょう同士！

おりマギって織莉子こそヒトラーでキリカが武装親衛隊あたり、ほむほむは可能な範囲で人助けしてたやん…。
シズルはマミさんに負ける可能性ありってのがここじゃ大勢だし杏子は本編でも窃盗を咎められてたし。
こういう原理主義的アンチってどこから湧いてくるんだろ。

どうせ重複スレ立てたいつものあいつだ
無視しよう

>>6
ごめん。
例の彼もこっちを荒らしてあっちで好きにやろうとしたんだろうけど、笛吹けど踊らずの字面通りになってるやねえ。

>>4
まぁ荒らしだろうけどどの辺否定してるんか説明よろ。

>>5
ほむほむは可能な範囲で人助けしてたやん…。→「まどか」のみですがなにか？

まだ続いてたんだこの糞スレ
ほむら厨が酷すぎて初期の頃に一気に人が減っただろ
少人数で成り立つのかよ

>>8
さやかが使い魔倒してたステッキってほむらが作ったんじゃないの？
勝手な考察だが

>>10
いや。
あれはまどかと合流後に持ったダイヤマークの棒と同じでの空間の装飾品。
実際装飾品として飾られてるコマあるし。

>>11
そうだったんか
ありがとう

ほむらはCランクに落とすべきって言ったらどうなるのっと

根拠はなんだい？

知能面においておりこ＞QB＞ほむら
これは公式ですから

前スレで行われた、各キャラのスペック書き出しの最新版を置いとく。

【名前】鹿目　まどか
【攻撃力】高い。通常攻撃はマミと同程度だろうが、魔力をこめるとワルプルに１週目でさえ相打ちできる
【攻撃速度】弓という武器の特性上速くはない。
【防御力】オクタの車輪にはねられてもこけるだけで外傷は見られない。
【防御速度(反射神経)】車輪を呼びかけながらスレスレで回避できる
【素早さ】恐らく普通
【武器】薔薇の枝を模した弓。ホーミング機能つきで撃つときはピンクのエフェクトが出る
【固有魔法】不明。
【長所】馬鹿火力とホーミングの機能がついた弓持ち。強靭なメンタル。後の神である
【短所】特に見当たらないが、あえて言うなら優しすぎるところ
【戦法】たぶん、ホーミング弓でほぼ確実に当たる攻撃を撃ちまくる

【名前】暁美　ほむら
【攻撃力】所持武器に依存。メイン武器のほむボムは10〜20個でシャルロッテもオクタヴィアも瞬殺。
【攻撃速度】時間を止めて攻撃するので実質0秒。
【防御力】飛んできたビルに当たって吹っ飛ばされてもわりと大丈夫。
【防御速度(反射神経)】時間停止までの入りが極めて早い。ただし変身前や背後からの不意打ちは食らったりする。
【素早さ】停止ありなら瞬間移動レベル。無しなら並の魔法少女以下。
【武器】調達状況による。下はゴルフクラブから上は対艦ミサイルまで。自作鉄パイプ爆弾を使う事が多い。
【固有魔法】時間停止・時間遡行・体積重量を無視した収納力のある盾。
【長所】時間停止が強すぎる。四次元ポケットまで持ってる。
【短所】時間停止しかできない。武器は別途調達（泥棒とも言う）の要あり。あと突然のことにはちょっと弱い。
【戦法】使い魔は軽火器で掃討、魔女には接近して時間停止→爆弾山盛りで瞬殺。

【名前】巴　マミ
【攻撃力】高い。しかしマスケット銃の場合は、大型の魔女には効果が薄い。ティロフィナーレが必要。
　　　　　魔法少女にはマスケット銃で、身体に大穴が空く攻撃が可能。
【攻撃速度】エイムとファイアの手順があり、決して速くはないが銃の弾速は速い。
【防御力】魔女を一撃で倒す火力持ちのキリカに何回か攻撃されるが戦闘続行可能。だがそこまで堅くない
【防御速度(反射神経)】速い。
【素早さ】普通？
【武器】単発式のマスケット銃。撃ち方はエイム&ファイアと空間に複数展開の2種類。銃弾の種類は、通常弾・散弾・炸裂弾の3種類。
　　　　ティロ・フィナーレという大技がある。弾の種類は、通常弾・ひも状の物を発射し貫通させ拘束する弾・敵前で爆ぜる炸裂弾の3種類。
　　　　また、ティロ・フィナーレとマスケット銃を同時使用も可能。
【固有魔法】リボン。拘束や足場の作成に用いる。外れた銃弾からも派生可能。マスケット銃の銃口からも出せる。
【長所】相性が致命的に悪い相手にも巧みな戦術で対抗できる。攻撃手段が多彩。
【短所】すぐ油断する。ペースを崩されると危ない。銃が単発式。遠距離での命中率が悪い。
【戦法】 基本はバインド→ティロフィナーレ。これが効かない相手にはいろいろ戦法を変える

>>15
知能面というか、未来を視て行動できる織莉子と並行世界での経験から行動するほむらの特殊能力の差でしかないと思うが。
それに結局織莉子は根本的な問題を見落として、まどか抹殺しか考えていなかったし（世界を滅ぼす原因を作ったのはまどか自身ではなく時間遡行を繰り返すほむら）

【名前】美樹　さやか
【攻撃力】高い。弱い魔女なら一撃で倒せる。
【攻撃速度】速い。
【防御力】かなり高い。全治３ヶ月の怪我も数秒で治し戦闘を続行するほど。
【防御速度(反射神経)】たぶん普通。しかし、痛覚遮断状態では動きが鈍る。
【素早さ】とても速い。エルザ戦のダッシュは杏子並の速さ。
【武器】サーベル状の剣。剣の耐久は高い。
【固有魔法】治癒能力。全治三ヶ月の怪我を数秒で治したり骨が折れても数秒で直したり。
【長所】攻撃力や耐久や素早さ等基本スペックが新人にしてはかなり高い。
【短所】ヤケになってバーサヤカー特攻してしまう
【戦法】 その素早さと耐久を生かし攻撃しまくる。

【名前】佐倉　杏子
【攻撃力】高い。大型魔女の手を一撃で斬り落とせる
【攻撃速度】速い。魔女キリカに先制できる
【防御力】意外と脆い。
【防御速度(反射神経)】速いが、少し油断するとやられるときもある。
【素早さ】神と時間停止を除いて２番目に速い。
【武器】伸縮・硬軟・分割自在の槍。槍・鞭・多節棍・鎖分銅の4パターンがある。
　　　　変化は一瞬で戦いながら自由自在に変化させることが出来る。石突部分を分銅鎖に変化させることも可能。何故か昆部分で切り裂くことが出来る。
【固有魔法】幻覚だったが一家心中後は使えなくなった。今は結界を張ったりする。
【長所】高い攻撃力と素早さ、変幻自在の槍で近〜中距離までカバーする間合いの広さ。経験も豊富
【短所】防御力はわりと紙めなので守勢に回ると脆い面がある。

【名前】美国織莉子
【攻撃力】並？　ほむらをダウンさせた事から魔法少女戦では十分、魔女戦では実績無しのため不明。
【攻撃速度】不明
【素早さ】不明（キリカ敗北予知から救出までの間から結構機動力は高い可能性アリ？）
【防御力】不明
【防御速度】不明
【武器】魔法球（複数展開、同時操作可能）
【固有魔法】予知能力
【長所】予知による事前策、危険回避を取ることが可能。
【短所】予知した未来を変えるために動くことで変わった未来（結果）まで予知できない。　うっかり屋。
【戦法】予知による先読みによる攻防、キリカとのコンビプレイで真価を発揮。

【名前】呉キリカ
【攻撃力】高い。魔女を一撃で葬り去れるが、杏子の槍同様に魔力の込め方次第で変動するタイプと思われる。
【攻撃速度】かなり高い。B以上を除けば一番。
【素早さ】作中最速。
【防御力】低？
【防御速度】高
【武器】鉤爪（さやかや杏子のと違い実体武器でなく魔力を刃物状に変化させてる物と思われる）
【固有魔法】自分と指定したモノ以外の時間を遅らせる遅延魔法
【長所】遅延魔法発動を見破られない限り高機動力が能力と勘違いさせられる。　織莉子のためなら人殺しも自身が死ぬことも厭わない。　
【短所】見破られても基本的には対処しようが無いがマミのような多彩な攻撃を持ってる相手だと時間差を利用され足元をすくわれやすい。　織莉子のためだと保身という概念が無い。　自身が優位だと敵を一思いにやらず嬲る所アリ？　激情家。
【戦法】事前に遅延魔法を張り対峙。武器と性格上真正面から。織莉子とのコンビで真価を発揮。

修正の提案・議論は積極的にどうぞ。

項目が多すぎ
攻撃力とかは5段階評価で、それに戦法・長所・短所を加えるだけで充分

>>16
まどか一周目はワルプルギスに負けたんじゃなかったっけか？

例えばFATEみたいに


キャラ名

筋力：
耐久：
敏捷：
魔力：
武器：

固有魔法：
戦法：
天敵：

みたいにすればもっと見やすくなるんじゃないかと

もちろん上5つは五段階評価で

>>19
うーん。でも、戦闘で出来た事の見落としは避けたいと思わない？

そんなの全部書いてたらテンプレが長くなりすぎる
だいたい戦闘の内容なんて議論する度に見直すのが当たり前だから問題ない

>>20
地震の影響でネタばれが無いか虚淵がチェックしたメガミスペシャル本では１週目は敗北だから、敗北で間違いないはず。
また後で出たリスアニでは相打ちになっていたけど音楽本である以上メガミ本より信憑性は薄いし、またそのさらに後で出てきたオトナアニメでは敗北になっている。

まどかがワル夜を倒せるのは２週目から。ちなみに２週目は時間停止状態から二人同時全力攻撃という鬼畜コンボでおそらく３週目も同様。

小説だと相討ちしてる可能性もあるなぁ
ほむらは時間停止といっても、一方的な攻撃と使い魔を防ぐ用途としてしか活躍出来ない。
十分だがワル夜さんは基本的に積極的な攻撃はしてこないので。
さすがにミサイルからの地雷やタンクローリーの妨害は我慢ならなかったろうが
一撃で決めるまどかなら結局勝つだろうな。まぁ勝ったとしても最悪の魔女降臨だけど

ここでの強さには直結しないが
やはり彼女の一番の武器は、メンタルなんだろう。
決めるときに決め、絶望しても真っ直ぐ前に歩き続ける。まさに主人公
ついでに二段階変身もなんか主人公らしくてステキやん

>>21
やってみた
外伝キャラは誰か代わりに



暁美ほむら

攻撃：A
耐久：B
敏捷：B
魔力：A
武器：C＋
固有魔法：時間停止
天敵：ワルプルギスの夜


佐倉杏子

攻撃：A
耐久：D
敏捷：A
魔力：E＋＋
武器：A
固有魔法：無し(幻惑)
天敵：シズル


巴マミ

攻撃：A
耐久：C
敏捷：D
魔力：C
武器：B
固有魔法：拘束
天敵：キリカ、シャルロッテ


美樹さやか

攻撃：B
耐久：A
敏捷：A
魔力：C
武器：C
固有魔法：回復
天敵：杏子

どうでもいいが、女神まどかの胸元がなんとも言えない。大体だな彼女

胸囲最強ってマミなの？オリコなの？まどかは最弱？ほむらか？

>>27
なんでほむらの魔力が高くて杏子の魔力が低いの？

固有魔法込みじゃね？
じゃなきゃ魔力なんて比べようが無いし

>>26
可能性論言い出すときりが無い。倒した事が確定しているのは２〜４週だけだし、１週目は敗北ソースがある以上敗北と考えた方が良い。
でもまどかでも一撃で補助なしで倒せるのは４週目からで２週目３週目はほむらの補助が無ければ勝てなかった。
（そもそも３週目の時点でまどかとほむらがワル夜相手に２人ボロボロ＆魔力限界でギリギリ勝てたのだから、１週目まどか一人では到底勝ち目が無い）

あと時間停止の補助がある無しでは攻撃の量と質が桁が違うよ。
例えばマミがほむらの補助なしでは、魔女相手にバインドからティロフィナのコンボで戦うとしよう。
これでもしほむらの時間停止の補助があれば、バインド飛ばすタイミングの時点で何十ものマスケット銃発射とティロフィナ砲発射を相手の背後至近距離からできる。

>>18
オリコとキリカは却下だろ
議論も煮詰まってないし、不明多すぎ
ほむらは魔法少女としてのスペックは最弱って前提だったのにおりこ組の評価の際は上方修正材料になるのも恣意的だ
あれるから漫画の話は除外じゃなかったの？

>>32
だから
＞修正の提案・議論は積極的にどうぞ。
と書いた。代案よろしく。

＞あれるから漫画の話は除外じゃなかったの？

そんな事実は無い。おりこ除外派が１から新スレ立てろ、だったはず。

>>33
私の代案はオリコは荒れるからステ語るのも却下
どうしてもやりたいなら漫画スレがあるからそっちでやるべきじゃない？
んでここはアニメスレだから漫画の話はしないほうが良いと思ってる。

外伝の問題は外伝の描写や設定を、本編のそれより優先しようとする事だと思うが。

そもそもおりこの登場人物はほむら除き本編とは違う世界の人物だから（平行世界）、本編のキャラとはある意味別人な訳で、正確には比べられないのだよね。

本編マミ≒外伝マミ
本編杏子≒外伝杏子
本編ほむら＞外伝ほむら
外伝マミにしろ外伝杏子にしろ、本編の二人とは戦い方や性格が微妙に違うし、一概にどちら強いとは言えないけど。

平行世界とか言い出したらキリが無いだろ…
そんなこと言ったらシャルだって

暁美ほむら

攻撃：E〜A（Ｓはワルプルも倒せるレベルってことで）
耐久：B
敏捷：E
武器：E〜S （範囲性を加味して）
固有魔法：時間停止・時間逆行or平行世界移動（ただし契約した時間にならないと使用不可、また契約時間になると停止能力は失う）
天敵：ワルプルギス


佐倉杏子

攻撃：A
耐久：D
敏捷：A
武器：A
固有魔法：幻惑（分身）…ただし現在使用不可
天敵： 特になし


巴マミ

攻撃：C〜B
耐久：B
敏捷：B
武器：D〜A
固有魔法：縛る
天敵：シャル・ワルプル


美樹さやか

攻撃：C
耐久：A
敏捷：B
武器：C
固有魔法：自己治癒
天敵：杏子


魔力はMP的なものいうのか、素質のこと言ってるのかわからんので除外した（どっちにしろ判断しかねることだし）
Ａは魔女を一撃で沈められるのを基準とした（上はEX〜下はE）
武器と攻撃が不一致なのは汎用性等の関係（ほむらやマミは複数の武器を使用するので。ギルやランスと同じ扱い）

>>36
本編とおりこ両方出ているのは杏子、マミ、ほむら、シャルの四人だけ、そのうちほむらは本編より弱いのは確定して、シャルは二コマだけだから外伝マミ以下か排除。つまり実質ランクに別記載するとしても外伝杏子と外伝マミの二人だけ。
たった二人だけなら、キリがないなんて言えないだろ？

またアニメ本編の平行世界については、そもそも元からメガほむやまどかが最終及び四週以外はランクから排除しているのだし、実質的に強さ議論は最終ループ基準になっている。

だいたい本編でマミと杏子はあんな別れかたしておいて、ノコノコ情報集め程度の理由で気軽に会うことができると思うか？
全部違うとか強さに大きな差があるとは言わないが、戦い方といい到底同じとは言えないだろ。
元より漫画の描写はムラ一人で決めて書いているのだから、同じであるはずがない。

>>28
最弱はゆまちゃんだな。

>>32
よう、おりこアンチのほむらアンチ。
除外したいなら除外したスレを立てて他所でやれ、ここは全部込みでやってきたスレだ。

>>28
設定だとまどかの方が杏子より大きいらしい

>>38
＞メガほむやまどかが最終及び四週以外はランクから排除しているのだし、実質的に強さ議論は最終ループ基準になっている。
ほむらやまどかは強さが露骨に変わっていくから最終ループ基準なんじゃないの？
このスレは最大描写採用だから一番強かったときのが採用されるし
マミさやあんには各ループで強さにそこまでの差は出ていないはずだぞ。
それと、
＞戦い方といい到底同じとは言えないだろ。
はなんでそう思ったか教えてくれ

>>41
まぁ更に言えばまどかにしろほむらにしろまともに描写があるのが本編軸だけだしな。
メガほむ時代はそれこそマミやまどかのサポート有な上での時間止めて爆弾投げる程度だし。
まどかもワルプルで勝った負けた相打ったと結果だけで状況がわからん部分多すぎだし。
そうなると必然的に本編のを基準にだろ。

>>41
上…最終ループ基準といいながら、まどか四週目がいる。
あと一番強かった時採用なら、マミが一番強いのは三話の通常数倍強いとされた時でそれに関わらずシャルに敗北している。
下…マミ：本編ではバインド主体だが、外伝では射撃火力主体。
・設定上マミはシャル相手に油断関係なくバインド戦術の裏をかかれ殺される仕様で、外伝ではそうならなかった。
・一巻ではキリカ相手にあそこまで不利になりながらもバインド未使用。
・二巻で相性悪い云々でもバインドより先に、まず火力の差や射撃攻撃の問題点を挙げる。
・鋭利な刃物に関係ない魔女キリカや織莉子相手にバインド未使用。

杏子：
・敵側の非戦闘要員であるまどか相手に巻き込まないよう結界張る本編に対し、外伝では自分に関係あるゆまに結界張らず。
・槍の構えている時の矛先（外伝では突きではなく常に振りを多様しているからか、矛先を相手に向けずほとんど上か下を向けている）
・外伝ではほとんど相手より上から飛びかって攻撃を行っている。本編では要所要所で相手より上から攻撃する頻度は少ない。

あとは38で下二行で書いてある通り。全く強さ違うとは言わないけど戦い方が違う以上、41が「最大描写採用だから一番強かった時が採用される」と言うなら、本編と外伝はどちらか強そうな方を採用するか、本編と外伝を別の人物として分けて評価するのが妥当じゃないか？
世界が違う以上、全くの同一人物とは言えないし、三周目上条はバイオリニストではなくギタリストであったように、ループ発生前の設定も変わる事実もあるのだから。

あ、一応言って置くけど外伝排除しろとは微塵も考えてなく、ただ別作者が別世界の物語を書いているのだから、別ものとして区別したほうがいいんじゃないかって意見。
もちろんその結界、杏子やマミが本編より外伝のほうが強そうになるかも知れないけど、それは仕方ないだろう。

瞬間的な攻撃力に関してはマミ＞杏子でしょ。
槍ぶんぶんよりもティロのがさすがに威力も高い筈。
槍で巨大なゲルトを一撃で破壊とかは流石に考えられないし実績優先なら尚更。
ただ安易にマミＡ杏子Ｂにするとほむとマミが一緒になってしまう。
単純な攻撃力に関しては
Ａをほむとするなら
Ｂマミ
Ｃ杏子さやか
とするのが妥当だと思う。

>>43
それらのスタイルが主だというだけで他の戦い方も出来るよ
じゃあ駄目なのか？

俺のまどっパイが杏子より大きいとかマジかよ。一体どのブックにそんな設定が…
ゆまは仕方ないが、やはりほむら辺りが最弱なのかな。板だしなアレ



映画でワル夜さん本気だしてくれねぇかなぁ

>>47
多分アニメイト設定資料の比較だろうけどそんなにあてにできるモノじゃないよ
体型比較用に描かれたものじゃないし
別々の場所に描いてあった横向きのラフを並べて計っただけの代物

>>46
そんな描写はない…というのは半分冗談で。
魔法少女になって間もないメガほむやさやかなど新米連中ならともかく、マミや杏子はもう戦い方を試行錯誤する時期でも、事前情報ない状態でスタイル変える愚をする修練の未熟な状態でもないだろ。
只でさえミスった時フォローができる仲間もいない状態で殺すか殺されるかのギリギリの戦いをしているのだし。

あとスタイル云々いうなら、なんで余裕がある戦がほとんどないおりこで杏子もマミもそろって本編のような戦闘スタイルを一度も使わないんだという疑問も出てくる。

>>45
なぜ瞬間的な攻撃力で比べるのか分からん


フリーザーは絶対零度を使えるからミュウツーより火力が上って言ってるようなもんだぞ

攻撃力の項目は最大火力だとおもったんだが違うのか。

>>43
＞設定上マミはシャル相手に油断関係なくバインド戦術の裏をかかれ殺される仕様で、外伝ではそうならなかった。
油断関係ないってどこソース？教えて
外伝でわかるのは、マミは「足手まといがいない」状態で「仲間ができるイベント」がなくて「調子にのってなかった」場合、
シャルも倒せるってことだけだな
＞一巻ではキリカ相手にあそこまで不利になりながらもバインド未使用。
マミさんはキリカにはバインド通用しないって自ら言ってますやん
それと世界が違うから同じ人物とは限らないとかは、シャル亜種と同じくらい意味不明なことだからね

>>52
だって油断したら負けた、油断しなければ勝てるなんて、虚淵も言ってないし、そんなことコラム含めどこにも書かれていない。敗因として書れていない以上、油断は敗因には関係ない。
敗因としてティロフィナーレが連射性能ないからや、縛る魔法無効化して裏をかいて殺すなどがある。

またバインド効かない言ってたのは二巻だし、そして一巻の時点では試してすらいない。
そして魔法の相性悪いと言った時、メインである拘束魔法より先に射撃や火力について語っている。
つまり本来の拘束魔法メインと虚淵自身がいう戦い方や考え方が、おりこのマミは異なっている。

あと43で書いてある通り、全くの同一人物とは限らないだ。人の書いてある事を勝手に捏造しないでくれ。
少なくとも本編と戦術がまったく違うのだから、そこから評価される強さは本編と外伝では別だろう。

メガミスペシャル本３話虚淵コラム
マミの死はグロい物を見せたかったわけじゃなく「ひとつ油断するとこうなるよ」という無常感が重要だったのです。
また「絶対に生き返りません」という事を明示するためにあの死に方が必要だったというのもあります。

つまり油断しなかったらグロい死にかたをしなかったくらいか？

優先されるべきは公式であるアニメ、ドラマCD、虚淵の発言とこれから出るゲーム、映画で
作家の独自解釈が入り混じってる漫画版（ハノカゲ含む）がこうだからアニメ版だけで判断するのはおかしいとかそっちのほうがおかしいだろ。
前スレの終わりのほうで長々とアニメ版はこうなってたけどハノカゲ版はこうだから〜云々でオクタの強さを語ってた馬鹿みたいにな。
杏子の槍の形はハノカゲ版のが正しいって言ってるようなもんだわ

戦術ってゲームみたいにパターン化した動きしかしないわけじゃないんだから無意味だろ。
本編とおりこで取った戦い方が違うとか。
マミなら本編で見せた戦いなんてゲルトとシャル、門魔女くらいなんだからこれだけで、
バインド→ティロフィナコンボしかないって言う方がおかしいだろ。
しかもキリカみたく魔女でなく魔法少女、しかもスピード重視型と全くタイプの違うのに対してとか。

>>54
さやかのホストの一件と同じだな。
最終的な結果描写よりもソコで何を伝えたいかのが重要って意味で。

>>56
そうは言うが、シャル相手にマミは裏をかかれて殺されると明言したのは虚淵本人だぞ。
マミの魔法の裏をかく能力を脚本時点で指定したのも虚淵だ。

そして設定でも描写でも、マミは戦術だけでなくバインド効かない、ティロフィナーレ当たっても無力化。
ティロフィナーレ連射できないから負けたは確か監督だっけ？実際、連射しなくて負けたのは描写通り。
マスケット銃自体も頭撃たれようが脱皮するまでもなく全然余裕。

これで本編マミは単身でどうやって勝てるとでも？もちろん運良くとか奇跡が起きれば可能かも知れないが、設定上でも描写上でも打つ手ほぼ封じられているのだが。

>>55
そのバカ本人だけど。

反論しないで次スレになってネチネチとバカ扱いすんのは如何かと思うけど。
公式媒体がソースとして優位になるべきだというのは同意できるんだけどさ、
その３行目ってどうみても俺に対する個人攻撃としか受け取れないけどどうなの。個人攻撃がしたいなら他所でやってほしい。
気に食わなかったら当時の時点で反論すればよかったじゃん。
目くらましの個所については後述の通り矛盾点と取られるから強弁は出来ないが、
他の個所については反論を貰わなかったのだけど。

そもそもお前の言う公式ソースは「優先されるべき」であって矛盾が発生した場合に遵守されるべきということではないの？
お前のレスを見る限り現状ではおりこ等は無論ハノカゲや小説も全く考慮しないといってるように見える。

本編マミ：縛る魔法メイン（虚淵設定・コミックではバインドを使い「これが私の戦い方」と明言）
・バインド
・マスケット銃
・結界
・運動後の紅茶
・武器・弾丸改造
・ティロフィナ
・複数召喚（最大２桁）

外伝マミ：武器による狙い＆発射メイン（ムラ設定・魔法の相性で火力や武器を優先して考察している）
・バインド
・マスケット銃
・ティロフィナ
・魔法罠
・複数召喚（１桁）

能力の差異としてはこんな感じ？

何も矛盾してなくね

>>60
おりこはマミが魔法の相性云々でまず火力や武器を言ってバインドを後回し。本編虚淵設定なら、まずメイン魔法の拘束魔法が効かない事を先に考えるんじゃないか？
あと本編ではティロフィナ設定でも描写でも効かないのに、外伝ではそれで倒している。
あといつも「虚淵はマミは油断したから負けたといっている。そしておりこでは油断しなければ勝った」という事を言う人がいるけど、54の通り真っ赤な嘘。


・もう何も怖くない状態は通常より数段スピードと威力が上（小説まどか談）
・メイン魔法である拘束魔法の裏かかれて殺される。（虚淵インタビュー＆設定・アニメ小説描写）
・ティロフィナ連射できなかったらたから負けた。連射できれば勝てたかも（監督インタビュー）
油断云々は勝敗には関係ない事になり、外伝マミが本編マミと同じ強さや能力なら、本編の設定と描写からしてまず勝てないはずなんだよ。
それで勝てるというなら偶然や運が良かったか、マミの能力が本編と外伝で異なるか、シャルの能力が本編と外伝で異なるかのどれかになる。または「その時不思議な事が起こった」か。

>>61
＞おりこはマミが魔法の相性云々でまず火力や武器を言ってバインドを後回し。本編虚淵設定なら、まずメイン魔法の拘束魔法が効かない事を先に考えるんじゃないか？


相性が悪いことが明確ならわざわざ挑戦しようと思わないんじゃないか？

＞あと本編ではティロフィナ設定でも描写でも効かないのに、外伝ではそれで倒している。
＞あといつも「虚淵はマミは油断したから負けたといっている。そしておりこでは油断しなければ勝った」という事を言う人がいるけど、54の通り真っ赤な嘘。

それは前から思ってた


＞・もう何も怖くない状態は通常より数段スピードと威力が上（小説まどか談）

あくまで一般人の感想だから…
これを採用するならさやかが音速以上の早さで動けるようになるよ(エリー戦)

>>62
＞相性が悪いことが明確ならわざわざ挑戦しようと思わないんじゃないか？
自分のメイン魔法こそ、まず挑戦しないと駄目だろ。火力に分があると判断している以上、決まれば攻撃が当たり勝てるんだし。
それを後に考えたり、試そうともしないって事は、外伝マミは本編とは違い拘束魔法に重点を置いてない事になると思うが。


＞あくまで一般人の感想だから…
＞これを採用するならさやかが音速以上の早さで動けるようになるよ(エリー戦)
小説でさやかが音速以上の速さで動いたなんて、まどかも思ってないよ？音速以上で動いたなんて書かれていないはずなんだが……

まあ書かれている事はさて置いて、つまりまどかからすればゲルト戦や使い魔戦より、３話マミは強く見えた訳で。
マミが逆にまどかの目で見てわかるほどゲルト戦や使い魔戦で手を抜くとは考えられないし、あの時は潜在能力発揮とか、通常の実力以上の力が出たんじゃないか？
で、通常より数段上のスピードや威力をもってしても、本編マミは設定や描写上シャルロッテに勝てない事になる。
となると、外伝での通常状態のマミでは余計にシャル相手に勝ち目は無くなる筈だよ。

マミさん派の人ですらシャル＞マミという意見が大半を占めてるのにここのランキングはなんなんだ？
同人作家の処女作がアニメより資料として同等もしくは上扱いされてるのがよくわからん
なにがしたいんだろう？
弱いマミさんは嫌いってことなの？

>>39
よういつもの糞虫
過去スレ3〜6読んで来い
漫画版は資料補完として暫定的に認めるとなってるだろう
本編終わって話題が無かったから取り上げてただけの作品なのに基準のように振舞ってんじゃね-よ
ゲ−ムも映画も決まったからもう用済みなんだよ
さっさと巣に帰れ

ま、あいりのアサルトライフルの時のように「油断したから負けた、油断しなければ勝てる」という設定が嘘だったんだから、マミがシャルより下になるのは決定だな。
まさかかずみキャラは下げてもいいけど、まどかキャラは下げてはダメなんて恥知らずなことは言わないだろうし。
それとも上で言ってるように外伝と本編を別人として分けるか？

杏子戦でもバインドなんて使おうともしてなかったろマミは
バインドが切り裂きに弱いことを知ってる時点でその手の魔女か魔法少女と戦ったことはあるんだろうし
その辺は敵によって使い分けるんでしょうよ
杏子の上から飛びかかり云々もそうだけどいちいち別人扱いするほどのことでもないがな

本編以外の描写も含める意図って基本的に
本編では描かれなかった部分を補完する為のもんであって
本編と矛盾するものを採用してたら本末転倒だと思う。

そりゃ杏子がバリバリ固有魔法使ってたりマミがシャルをバインドで縛ってたりしたら流石に採用されんだろ

>>59
別に矛盾なくね？
単にキリカには最初からリボンが効かない可能性が高いって判断して銃メインにしただけの話だろうし。
それにほむら捕縛時みたいなの以外は基本発射した銃弾を変化させるんだからどっちにしろ銃使うのに変わりないし。
大体キリカ戦みたいな戦い方を否定なら本編での一斉掃射や舞踏やらも否定ってことになるんじゃないか？（あれバインドメインで戦う気全然ない動きだし）

思うんだけどさ、マミが３話で強くなってたのは魔力を使ったんじゃないか？
魔力による身体能力強化によってまどかが「いつものマミさんよりも強い！」
って思った可能性は高いだろ、少なくとも「戦術が違うからまったくの同一人物じゃないかもしれない」よりは
実際シャルに撃ったティロはいつものより数段しょぼかった。

それと、シャルがティロフィナーレを無効化したのは第一形態のみ。
第二形態にはほむらの爆弾も効いてるわけだしティロも通用するだろ（さすがにティロの方が爆弾より威力は上だから）

確かに2話や3話の冒頭とは全然違うティロフィナだったな
色々あるんだろうか

>>61
連射できればでなく
もっと連射できれば負けなかったかもしれない
だから第一形態はマスケット銃を本編以上に連射すれば勝てたんじゃないか
第一形態にはマスケット銃でしか連射してないし
マスケット銃で更に多く連射してたなら
勝てたかもになるじゃね

俺は３話のあれだったらゲルトルートを倒せるかどうかも分からないと思うな。
それと、勝手な考察だけどマミは３話でいつもより調子がよくなっていて使い魔には無双できても、
魔女戦で勝ちを急いでいた。（ゲルト戦、キリカ戦ではしっかり戦術を考えて勝ちを狙いにいったため自分にはこう見えた）
こういうことから、３話マミよりも一人のときのマミの方が安定して強いんじゃないかと思う。
特に魔女戦ではね。

既出の話題ばかりだからレスしようとしても既出意見ばかりになり、結局レスする気が失せる

とりあえずマミシャルの話題にいつまでも拘っている連中は
具体的なマミの対シャルの戦法の中で最も勝率の高そうなものを考え
その際の勝率がどの程度のものなのか、くらいは考えてほしいんだがな
おりこの監修がどうとか資料としての優先順位がどうとかいう類の話は聞き飽きたよ

>>71
＞第二形態にはほむらの爆弾も効いてるわけだしティロも通用するだろ（さすがにティロの方が爆弾より威力は上だから）
描写もないのに第二形態には必ず効くと妄想でそう決めつけるの？
それにほむらの爆弾だって第二形態の口から第二形態出して何度か回避した。（しかも時間停止中に仕掛けた近距離爆弾を）

>>73
監督が言った連射できなかったから負けた、連射出来たら勝てたかもというのはマスケット銃の事ではなくティロフィナ砲。しかも連射出来たら「勝てたかも」であって、必ず勝てる保証はない。
つまりマスケット銃をさらに多く連射しても勝てる保証はない。
そもそも第一形態相手にはマスケット銃を頭に至近距離で命中させても脱皮すらしなかったのに。

>>74
事前に気に入らない敵とはいえほむらに魔女が強いと警告され、小説版ではさらにＱＢからも強力な魔女と警告されている。
仲間がいない状態で負ける所される命がけの戦いには変わらないんだから、勝ち急ぐも何もあのコンボで勝てると判断して戦ったんだろうに。
シャル相手にマミは安定していれば勝てるなんて設定でも誰も言っていない。


妄想や想定より、描写や設定が優先されるべきじゃないのか？

まあシャル＞マミは確定でよろしいな。

本編だけならシャル＞マミ。
外伝の結果を加味してもシャル≧マミ。何せ一勝一敗だけど、本編のほうが描写設定ともにしっかりしているし。

勝ち方やマミの攻撃がシャルに通らないという話なら、本当にそうかはともかくとして
過去に俺も何度か言ったことがあるが体内を狙えばいいだろう
実際にほむボムによる最初の攻撃は体内爆破だし、とどめもそうだった
脱皮も無意味だし、マミの攻撃も体内狙いですらダメージが通らないとは思えない

不毛な描写やら監修やらインタビュー記事やら何やらで話をループさせるくらいなら
本当に一度最も有効と思われるマミの戦法と、その際の勝率を考えてみないか
誰もそこまでやらないから、俺はおりこでの勝利という描写が他の何よりも優先されると思っているところで
評価を止めているが、本来マミシャルの直接対決でマミ有利なんて思えないし
そこまでやってくれればどういう結論に終わろうと文句はないんだが

これだからマミ厨は‥

>>79
そも最も有効と思われるマミの戦法、マミ自身が実行できるのか？それこそ設定や描写無視した妄想になると思うが。

本編でマミが行ったこと自体、マミが即効で倒そうとしたあの時点での最良かどうかは別にしてマミ自身が思った最速の戦法なんだし。
あと体内狙いと簡単に言うが、それってシャルロッテの目の前で銃を撃つ必要がある、一瞬であれだけの距離を詰められるシャルロッテ相手に、ティロフィナ撃つ暇あるか？
マスケット数発なんて今更効果が現れる相手じゃないのだし。

＞俺はおりこでの勝利という描写が他の何よりも優先されると思っているところで
どう勝てたか描写ないのに？本編の結果の方が設定描写があるよ。最大描写と言うならしっかり勝利描写がある本編優先だろうに。

マミとシャルが戦ったらシャルが勝つだろうけど強さはマミの方が上

>>27みたいに「天敵」と明記しておけば問題無い

ぶっちゃけどっちが上でもランク変わらないことに気づいた

>>82
その強さというのは特殊能力入れたものなら強さランクでもシャルも上。
特殊な能力ぬきのスペックでいう、ならそもそもほむらがＢにいない。
天敵なんて誤魔化すな。

だいたいほむらの天敵ワル夜って何の冗談だ？
ほむらがワル夜相手に相性が悪いとか天敵と書かれてない他の魔法少女はワル相手にほむらより戦えるのか？
シズルにしても杏子だけに限らず刃物使う魔法少女は相性悪いだろうし。


上でもいったがアサルトライフルやガンカタのように油断云々が嘘で、その嘘設定で描写や他の設定無視してシャルより上で通っていたんだから、嘘が発覚したら下がるのが道理だろう。

>>83
そりゃそうだ。ランク下がるまでにはいくわけがない。

連投悪いけど、
倒した描写があるシーンではシャルに外傷はなかったから体内に撃ったと考えるのが一番自然だと思うよ
第一妄想で語るなって、無理だよ。実際作中で戦わなかった組み合わせで考察するときは全部妄想だからね
・・・なんか最初の話題とずれていってるな。おりこのマミ杏の話だったのにマミシャルになってる
ちなみに設定、描写に徹底するならシャルも脱皮に限界がある、っていうのはどういう扱いになる？（第二形態で最大６回）

>>85
一コマだけで描写が無いんだから、それって空想と言うか妄想だよね？
そもそも外傷ないんだったら体内に撃った弾でなんで倒せるの？まさかティロフィナ砲でのどを詰まらせて倒したとかは言わないよな？
ほむらだって爆弾で木っ端みじんに下から倒せたんだし、一発目の爆弾のように外傷出さない規模では倒せていない。

あとマミがその脱皮限界をさせるのに必要な攻撃力として、ティロフィナ６回撃てるの？通常一戦闘で最終射撃は一回、おりこで二回しか撃ってないんだし。
マスケット銃では頭に至近距離で当たったとしても脱皮させる事は出来ない描写なんだけど。

>>86
＞外傷ないんだったら体内に撃った弾でなんで倒せるの？
炸裂弾だったとかいろいろ考えられるだろ。まさかこれも空想とか言わないだろうな
＞あとマミがその脱皮限界をさせるのに必要な攻撃力として、ティロフィナ６回撃てるの？
６回限界でＯＫ？
マミが何回もバインドしたりすれば十分だろう。
本来この人は洞察眼や戦術が優れているため、限界があるか調べたりしてもなんら不自然じゃないよ

穿った見方をすればシャルの脱皮が刃物を回避できる証拠もない。
シャルＶＳマミの結果だけで順序替えは早計すぎ

>>84
＞油断云々が嘘

>>54　の虚淵の発言が嘘だって言いたいの？

＞メガミスペシャル本３話虚淵コラム
マミの死はグロい物を見せたかったわけじゃなく「ひとつ油断するとこうなるよ」という無常感が重要だったのです。
また「絶対に生き返りません」という事を明示するためにあの死に方が必要だったというのもあります。

>>87
そうだねー。大体上のランクは全体での勝率を元に並べてるんだから
仮に議論の結果としてシャルの勝率がマミより下だったら、マミより右になるし。
たとえタイマンで、シャル＞マミやシャル≧マミだったとしても。

安価ミス
×>>87
○>>88

>>87
＞炸裂弾だったとかいろいろ考えられるだろ。まさかこれも空想とか言わないだろうな
ティロフィナ炸裂弾を口に放った描写は？ついでに言えば炸裂弾何発撃てば致命傷を与える事が出来るの？
１話のようにで大量発射した所で口に入るのは一発二発。それだけでほむらがシャル倒した火力を叩き出せるの？

＞６回限界でＯＫ？
いや？最低６回だよ。ほむらが使い魔踏む間にも爆発は続いていたし、最後はあの大爆発だし。

＞本来この人は洞察眼や戦術が優れているため、限界があるか調べたりしてもなんら不自然じゃないよ
そりゃ不思議じゃないけど、戦闘中に必ず思いつく訳じゃないよね？
キリカの時の攻略法だって、一時撤退し、二人の戦闘には直接関係ない結界要素と言うヒントありでそこから思いついただけで、戦闘中はそんな暇なかったんだよ。

あと何度も言うけどそれって設定でも描写でも何でもない、そっちの妄想だよね。
今までマミシャルでは最大描写が〜とか設定が〜とかで言ってたのに、今更描写や設定にない妄想で逃げようとするの？

>>92
＞ティロフィナ炸裂弾を口に放った描写は？
マミがティロ砲持ってる
＞いや？最低６回だよ。ほむらが使い魔踏む間にも爆発は続いていたし、最後はあの大爆発だし。
じゃあ何回か検証して
＞戦闘中に必ず思いつく訳じゃないよね？
それこそ妄想やん
キリカの件は、あの子は速すぎるから比較できないんじゃないかと

＞あと何度も言うけどそれって設定でも描写でも何でもない、そっちの妄想だよね。
・・・あのさ、まずこっちの意見を受け入れようともしていない君の姿勢から直してくれ
考察を受け入れずに自分の中にある結論を一切曲げようとしないのはいかがなものか
＞今までマミシャルでは最大描写が〜とか設定が〜とかで言ってたのに、今更描写や設定にない妄想で逃げようとするの？
？

>>89
そのコラムのどこに「油断したから負けた、油断しなければ勝てる」なんて書かれているんだ？
無常感ただようグロい死に方をしたのは油断したから程度だろ。逆にいえば油断しなければグロい死に方は回避できただけで勝てる勝てないは別問題だろうに。

>>93
＞ティロ砲持ってる
ティロ砲で毎回炸裂弾が出るのか？持っているだけで炸裂弾放った描写はないだろう。

＞＞戦闘中に必ず思いつく訳じゃないよね？
＞それこそ妄想やん
なら必ず思いつくのも妄想だろ？
・キリカの時は戦っている最中には思いつかなかった。（非戦闘中に思いつく）
・本編シャルの時も戦っている最中には思いつかなかった。（思いつく前に殺される）
・２週目ワル夜戦でも戦っている最中には思いつかなかった。（思いつく前に殺される）
少なくともアニメやコミック小説では戦闘中に思いついたことはないな。

＞何回か検証して
６回以上。今時点でその６回を越えるティフィナとバインドを描写としてした事が無いマミ相手には、６回で充分だろ。

＞・・・あのさ、まずこっちの意見を受け入れようともしていない君の姿勢から直してくれ
いや、だって描写でも設定でも無い妄想なんて受け入れてどうするんだ？
「そうかもしれない」と「必ずそうだ」は違うだろ。
本編のマミシャル戦の内容は描写の通り「必ずそうだ」で通るアニメでしっかり放送されているからな。
そっちが言う外伝のマミシャル戦の内容は「そうかもしれない」以上ではない。お前がムラ本人なら話は違ってくるが。
「そうかもしれない」と「必ずそうだ」。どっちが正しいんだ？

>>95
いったん落ち着こう
＞持っているだけで炸裂弾放った描写はないだろう。
なんか話が飛躍してる
ほむ爆弾に近いのはは炸裂弾だろう？と言っただけだ
＞なら必ず思いつくのも妄想だろ？
いつも論点が若干ずれるな。
毎回思いつくといっているわけではない、マミなら思いついて実行してもなんら不自然ではないといっただけだ
＞６回以上。今時点でその６回を越えるティフィナとバインドを描写としてした事が無いマミ相手には、６回で充分だろ。
ちょっとよく分かりませんごめんなさい
＞いや、だって描写でも設定でも無い妄想なんて受け入れてどうするんだ？
考察を受け入れることができないなら議論しようなんて思わないでくれ。

おりこのマミシャル戦は過程が描写されていないが、だからといってシャル＞マミが成立するわけがない
明らかに浮ついていた３話のマミＶＳシャルロッテの結果と一人の冷静なマミＶＳシャルロッテの結果
どちらを優先した方がいいかというと後者の方がこのスレのルールに沿っているため、後者で問題ないはず。
おりこでマミが勝ったという事実しか、いつものマミVSシャルの判断材料が無い以上は
それが評価の前提になるよね。

まあマミがシャルに勝てるよう都合のいい妄想を重ねていったら、そりゃ勝てるという結論しか出ないわな。
描写も設定もない外伝の結果を、描写も設定もある本編の結果より優先させるなんてなに考えているのやら。
ここが漫画のおりこ強さスレならそれでも良いだろうけど、現実としてここはアニメまどか強さスレだ。本編＜外伝にするな。

描写が少なすぎるんだよな。
相性はマミの方が悪いからそれをひっくり返すなら明確な描写や説明が欲しかった。

ああでもマミ派の推測を妄想と批判するのは反対。根拠が全くないわけではないだろうし

>>96
＞毎回思いつくといっているわけではない、マミなら思いついて実行してもなんら不自然ではないといっただけだ
だからそりゃ不思議じゃないよ？でも上で言ったように作中バインドが効かなかったり不利な相手と戦った時に戦闘中に実際思いついて実行した時がある？
作中に前例がないのなら、できるよりできない方が可能性としては高いだろう。

＞＞６回以上。今時点でその６回を越えるティフィナとバインドを描写としてした事が無いマミ相手には、６回で充分だろ。
＞ちょっとよく分かりませんごめんなさい
じゃあなんで６回でＯＫなんて聞いたんだ？わざわざ回数確認したってことは、この回数から何か話を展開するつもりだったんだろ？

＞考察を受け入れることができないなら議論しようなんて思わないでくれ。
「考察」と「妄想」は違う。描写や設定から議論するならともかく、実際ある本編描写や設定より、外伝での描写設定が無い考察を優先するなんてそれこそおかしいだろ。

＞どちらを優先した方がいいかというと後者の方がこのスレのルールに沿っているため、後者で問題ないはず。
それは以前に「虚淵はマミが油断していたから負けた。油断して無ければ勝てたコラムで言っていた」という嘘が通用していたからだよ。
あと>>1で
＞・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
＞　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する
３話マミだってシャルロッテを殺すつもりで戦っていた訳なんだから、１で掲載されているルールに沿っている。
後は外伝を優先するか、本編を優先するかの差でしかない。
外伝を優先すればマミ＞シャル、本編を優先すればシャル＞マミになる。

＞おりこでマミが勝ったという事実しか、いつものマミVSシャルの判断材料が無い以上は
＞それが評価の前提になるよね。
本編の描写や設定より判断材料が無い外伝を評価の前提にするなら、まあそういう結論になるよね。

つまり評価基準として外伝（描写・設定なし）＞本編（描写・設定あり）と考えている訳だ。

>>99
＞ああでもマミ派の推測を妄想と批判するのは反対。根拠が全くないわけではないだろうし
全く無いとまで言わないけど、だからと言って本編の描写や設定を覆せるほどの根拠を出してきているかと言われたら否と言う。

なんだ？またアニメより漫画のほうが正しいよ厨が沸いたのか？

>>100
＞後は外伝を優先するか、本編を優先するかの差でしかない。

なんで、1か0しか無いみたいになってるの？
両方を考慮、もしくはアニメの比を重くするとして、シャル=マミかシャル≧マミじゃあいけないの？

＞つまり評価基準として外伝（描写・設定なし）＞本編（描写・設定あり）と考えている訳だ。

この手の煽り合いもテンプレで禁止すればいいのに。

>>102
両方とも考慮に入れようって話だろ

>>100
＞それは以前に「虚淵はマミが油断していたから負けた。油断してなければ勝てたコラムで言ってた」という嘘が通用してたからだよ
レス抜粋よろ

１対１でマミ有利は無理があると思う。でも＞102みたいな奴は失せてほしい

>>100
長いから読むのちょっと疲れた・・・
＞つまり評価基準として外伝（描写・設定なし）＞本編（描写・設定あり）と考えている訳だ。
いちいち話が飛躍するなあ。
「アニメと矛盾した場合アニメ優先」がこのスレのルール
おりこでマミが「危なかった、油断したらやられていた」といった。
そして本編でマミは虚淵からまがりなりにも「油断していた」と言われている。
つまり、「本編は油断からやられてしまった」で矛盾しない、マミ＞シャルは成り立つ
と思ったんだが。

>>103
＞両方を考慮、もしくはアニメの比を重くするとして、シャル=マミかシャル≧マミじゃあいけないの？
こっちの考え以前に、相手が↓↓のように「前提評価」を本編より外伝を優先させている。
煽りも何も、相手が描写と設定がある本編より描写も設定もない外伝を前提としているのは事実だよ。
『おりこでマミが勝ったという事実しか、いつものマミVSシャルの判断材料が無い以上はそれが評価の前提になるよね。』

>>105
つ>>54
少なくとも油断したから負けた、油断しなかったら勝てるなんて書かれて無い。無常感漂うグロい死に方をした理由が油断したから。

>>107
＞おりこでマミが「危なかった、油断したらやられていた」といった。
＞そして本編でマミは虚淵からまがりなりにも「油断していた」と言われている。
＞つまり、「本編は油断からやられてしまった」で矛盾しない、マミ＞シャルは成り立つ
＞と思ったんだが。

１０５の返しでも言ったんだが、あくまで油断はグロい死に方をした原因であって、勝敗にはそのまま＝にならないよ。
そもそも虚淵自体がコラム以外でも「マミはシャルに裏をかかれて殺される」と後のインタビューで言っている。
（しかもコラムが載ったメガミスペシャル本の完全版であるメガミコンプ本で）
コラムでは死に方の原因に関したことで、インタビューでは死ぬ原因について。どっちが敗北要因として正しいと思う？

>>108
俺が聞いてるのは「虚淵が油断してなければマミは勝てると言っていた」と主張してるレス

ちょっと長いが掲載する（メガミコンプ本Ｐ３）
――３話でマミが魔女との戦いで敗れるシーンは、表現そのものにインパクトがありましたけど、脚本ではどう描かれていたのですか？
　縛る魔法がメインというマミの設定があったので、その裏を書いて脱皮する魔女と言う所まで指定しました。
　網みたいなもので縛っちゃうんですけど、網の隙間から飛び出てくる。要するに、縛って足止めする攻撃がムダと言う設定の魔女にしたんですよ。
　それでマミが裏をかかれて殺されるという。

　勝敗には関係ないけど↓続き
　まぁ、結構ショッキングなシーンでしたよね。
　脚本の段階では「首が無くなってるけど見えない感じで」とだけ書いて、なるべくそうしたいという自分の意図のとおりに演出してもらいました。
　でも、魔女があんなにかわいらしい外見なのは意外でした。
　細かい設定を考えてくれたのはイヌカレーさんなんですけど、それが作品に広がりを与えて、一気に深い話にしてもらえたと思いますね。

　つまり、「油断したから負けた」なんて虚淵は設定もしていなければ指定もしていない。
　「シャルに裏をかかれる能力があるから負けた」というのが虚淵の設定的には正しい。

>>109
そっち？過去スレで何度も言われていたよ。探せば見つかると思うけど……どのスレ範囲まで探せばいい？

俺の知ってる限りでは勝敗と油断の有無を根拠に
「そう主張してる奴」はいたが
「そう虚淵が言っていたと主張してる奴」はここ最近では見たことなかったので

>>112
過去スレ保存してないから、ネットでググる方法でとりあえず２か月前の20スレ目（９月１２日）から調べるでいい？

横から悪いけど54の解釈も疑問なんだが
文章的に
虚淵
「マミの死→グロいものを見せたかったのさ×
　マミの死→ひとつ油断するとこうなるという無常感○」
って意味じゃないの？

つーかシャル相手に負けたら普通はグロいだろ
丸齧りですら咀嚼されたらグロいわ

>>114
どちらにしろ「油断したから負けた・死んだ」と虚淵は言ってないのは事実だろう。
「油断があって負けた」と「油断が原因で負けた」では意味が異なる。また逆に油断しなければ勝てるとも意味が違う。

＞つーかシャル相手に負けたら普通はグロいだろ
それが普通と言われても、個人の感覚だから。まだ丸かじりのほうが身体が落ちたり小説挿絵のような絵にはならないし、アニメのシャルは粗食音が大きかったりマミの肉片をはみ出したりしないし。
少なくともマミにはワル夜戦のように比較的きれいな殺し方も用意されている。


ちなみに「そう虚淵が言っていたと主張してる奴」は２ヶ月間だけで調べる限りＩＤとして３件。
そのＩＤに同意する書き込みや、それを前提として「油断したから負けた」「油断しなかったから勝てた」も含めればもっと多くなる。
確かに最近直接言ったのはそれほど多くないね。
ちなみに↓の例は平日に一日２０ほど連投ありで書き込んだ奴の言い分。
例：脚本家も本編では油断もあって負けたとしているのだから負ける場合の要因は油断だとすればいいだけだよ、言われてるのはそれだけなんだから。

きれいな殺され方にちょっと笑ってしまったｗ
虚淵も油断が敗北の原因の一つとしてあったっていってるんじゃないのか？
あれだろ？マミがシャルに敗北してしまった原因は、
・能力の相性
・油断
・武器相性？
こんぐらいだろう？そのうちの「油断」というのが無くなっただけで実際撃破できてるんだから、
相性が悪くても優位に立てていることにはならないの？

>>116
こっちが110で書いたとおり、まず脚本段階では油断要素は出てこない、もし虚淵が油断がもっとも敗北するだろう原因であると設定として考えているなら、脚本段階に対するインタビュー発言で含まれていないとおかしい。
それに油断が原因がメインで死亡するなら、わざわざバインド無効化能力など対抗手段を特殊能力で用意する必要がない。

＞戦闘シーンも一方的に強いだけの戦いじゃなくて、それぞれにメリット・デメリットを
＞持っていて、その駆け引きをするような戦闘が好きなんです。
＞マミも巨大なマスケット銃を出すことができてもあくまで単発銃でしかない。
＞だから魔女に負けてしまった…

＞-あの銃がもっと連射できれば負けなかったかもしれない。

＞そうですね。魔法少女は決して強くないんです。ほむらも特殊な能力をもっているから強い
＞だけで、魔法少女としては弱い部類なんです。

武器相性に関してはシリーズディレクターが（監督と思っていたけど、調べ直したら違っていた）上のように巨大マスケット銃（ティロフィナ）に連射機能がないから負けた。とまで言われている。
つまり油断があろうが無かろうが、連射性能が無い時点で敗北。またシリーズディレクターは「マスケット銃自体決定打に欠ける」とまで言っている。
そもそもインタビューとして「魔法少女自体は決して強くない」のだから、スペック上は魔女＞魔法少女。

素の強さで負けている。武器性能で負ける。戦い方の裏をかかれ負ける。マミには油断以外にも本編設定としてこの三つの問題がある。

せめておりこで勝つための描写があればそれで議論もできただろうが、それすらない。
外伝と本編では設定やキャラクターが違うでもないと、油断要素一つだけでは覆せないだろう。

例えば外伝マミはバインド主体ではないのでシャルロッテの特殊能力で裏をかかれない。
例えば外伝マミはティロフィナを連射出来る。
本編の設定を踏まえるなら、外伝のマミが本編マミとこのように違うなら、勝てるだろうね。
もしくは本編でのシャルマミの設定は外伝では適応されないとか。

本編設定ではシャルが勝ち、外伝設定ではマミが勝つ。
油断要素が勝敗に繋がらないなら、つまりどっちに比重を置くかだな。

外伝はどうやって勝ったんだろう。おりこを批判する気はないがもうちょっと詳しく書いて欲しかった。
・決め手はティロ
・シャルの最初の奇襲をかわした
以外は殆ど謎だ

>>119
そもそもティロフィナーレって溜めと隙大きいからスピードはやいシャルロッテに当たるのかな
最初の奇襲かわしてもおっかけっこになるだけだからティロフィナーレ撃つ隙はないだろうし

噛みつきこそは速いが噛みつきと噛みつきの間は結構隙あるように見えたな
というかいくら描写が無いといっても第二形態以降は特にこれといってシャル有利の設定は無いんだから
流石にそこはマミが倒した実績を元に考察してやるべきかと

負けていなかったかも。じゃねーか
第一、あの場面のティロは明らかに通常より弱かったから、ゲルト戦のようなのだったら
少なくともダメージは大きくなるだろう
＞油断要素一つだけでは覆せないだろう。
でも実際勝っている。
じゃあ何故勝てたのか？というと、
油断しなかった以外に理由は見つからないんだが。
ていうか「外伝は設定が違う」、これこそ妄想だよ。

何度も言っている気がするが、途中経過が描かれていなかろうが結果が無いことにはならない
そんな事例は漫画アニメには腐るほどある
おりこ軽視や本編との優先順位に関しては過去ログ嫁でいいし
本編3話での戦いぶりを見るに油断が無いなんて思えない

そんなこんなでずっとループしてきているんだから
シャル優位を決定付けるなら、実際にマミがどうやって勝つのか検証するのが1番いいと思うんだがね
相手の攻撃を避けながら、相手の性質を見極めた上で、>>79もしくは直接体内に飛び込むなんて
困難だと思うしかないからこれよりもっといい戦法が無い限りシャル有利でいいとは思うが

>>122
＞負けていなかったかも。じゃねーか
ティロフィナが連射できないから負けたと直接言ってるんだから、連射性なら勝てる可能性もあるってことだろ。

＞第一、あの場面のティロは明らかに通常より弱かったから、ゲルト戦のようなのだったら
＞少なくともダメージは大きくなるだろう
で、見かけ自体でティロフィナの効果を証明できる描写や設定でもあるの？
あと登場人物であるまどか自身が３話マミはいつもより威力もスピードも数段上だといっているのに。
そもそもなんで手を抜いて威力を落とす真似をマミがするんだ？マミ自身本当に速攻で終わらすつもりなら、威力を落とす真似なんてしないだろ。

＞でも実際勝っている。
＞じゃあ何故勝てたのか？というと、
＞油断しなかった以外に理由は見つからないんだが。
本編のマミ敗北が決定している３話の脚本段階では油断の油の字もないのに？なんで本編敗北に影響のない油断の有無で勝敗が分かれるんだ？
「設定が違う」も理由だろ。外伝の設定が違うなら、本編でのマミがシャルに勝てない設定すべてを無効にできるのだから。
作者が違うし、外伝自身の設定は公開されていない。

＞ていうか「外伝は設定が違う」、これこそ妄想だよ。
妄想？外伝には本編と設定が違う個所があるのは事実だよ。外伝と本編の設定違いがあるのに妄想など何故言いきれる？
魔女の結界や使い魔が素質のない人間にも見える、ループ発動時期など外伝には本編と違う設定は確かに存在しているのだから。

なんか進んでると思ったらまたこの流れか。

またマミシャル議論かw
なんかたけのこ派ときのこ派の永遠の争いに似てきたなw

毎度のことだが馬鹿馬鹿しくなってきた
どっちが有利だろうがどうせランク序列は変らないしな

>>124
＞魔女の結界や使い魔が素質のない人間にも見える
門の魔女みたいな例外もいるんだが。
それに明確に結界で学校を隔離って目的と方法でキリカはとったわけだから
素質の無いのには見えない→結界内に入れない（からそもそも認識できない）　ってのと違う気がするが。
まぁ半魔女半魔法少女状態ってシステムを知ってる上にキリカの能力あってのものだから他の連中にも実行可能か前例があるのかなんてわからんわけだが。

＞ループ発動時期など外伝には本編と違う設定は確かに存在しているのだから。
あれってほむらにとって「この世界は失敗」っていうことの描写であの直後にループって意味じゃないと思うんだが。

>>128
＞門の魔女みたいな例外もいるんだが。
門の魔女……？凱旋門の様な姿の芸術家の魔女の事？あれって魔法少女の素質があるメガほむ以外誰か姿を認識でもしたの？
あと素質の有無や見える見えない関係なく、一般人は結界の中に入れる（大抵は知らずに、もしくは入らされる）よ？
結界が普通の人が迷い込んだらまず生きて帰れないとされている以上、認識できずとも普通の人が結界内に入ることだってあるのだから。
あとキリカの結界には関係ないゆまの両親やように、結界内で殺された死体が残るのは？結界内で死んだら永遠の行方不明（消滅）するのが本編の設定なのだが。

＞あれってほむらにとって「この世界は失敗」っていうことの描写であの直後にループって意味じゃないと思うんだが。
あれはイメージ描写であり実際時間遡行を行った訳ではありませんって事？
だが盾が表示されて音も鳴った。
ムラは全二巻で作中現実で無いイメージのような描写は何度か使ったけど（まどか穴だらけ、マミ杏子の死体、ループ回想など）この場面以外では「音」は出していないよ。
大抵イメージ描写ではその時の会話などのフキダシはあっても、音は表現されないからね。
それとも「あれはイメージです」ってムラやだれかが言った？まさか時間停止を使用した訳じゃあるまいし。
そうでないなら、実際おこなわれたものとして扱うだろう。


まあ設定が違うというのを妄想と言うなら、違う作品、違う作者、違う世界、監修不明の状態で「まどかとおりこの設定が同じ」である根拠を誰でもいいから出してくれ。

とりあえずCランクの並びは
Ｃ　シズル　杏子　シャルロッテ　マミ　キリカ　オクタヴィア
ってことだね

公式スピンオフだから明確に違うって言われない限りは同じと扱うべきだと思うがな
同人評価はあれほむらの扱いが悪くてほむらファンに言われてるだけだし


だいたい本編でマミが死んでる時にほむらが「まさかっ！」って言ってるから
普通に死ぬ確立高いならそんなこと言わんだろ

魔法少女まどか☆マギカ　魔法少女に花束を
で
アニメでもやらなかったほうきで空を飛ぶことは駄目以外は
自由に描いて貰ったと虚淵が言ってたと書いてあったから
かずみとありことアニメででもやらなかったほうきで空を飛ぶ以外の
設定の違いがあってもいいのは虚淵が認めてるのにね

>>129
門魔女は他の魔女と違って口づけでなく、直接人間を結界内に入れて食い殺すタイプ。
そして自分を見せ付けるのが目的でもあるからほむらの素質の有無に関係なく視認できると思うが？

追記
＞あと素質の有無や見える見えない関係なく、一般人は結界の中に入れる（大抵は知らずに、もしくは入らされる）よ？
なら別にキリカの結界に一般人の生徒や教師らが入り込んでも矛盾はないだろ？
しかも何かの拍子に偶然迷い込んだでなく彼女の場合は最初から明確に取り込む気で空間展開をしたんだから。

シャル押しの人の文章長すぎるからまとめてほしい
それと人の意見を妄想と批判したりするのはちょっと・・・
で、このスレでの優先基準はなんだったっけ。
この人は設定＞描写＞アニメ＞ハノカゲ版＞＞＞かずみ、おりこ
っぽいけど

なんでキリカがシャルに劣るんすか

>>135
本編とその他の媒体で矛盾があれば本編優先ってのが基準
本編の場合まどかさやかがいたからひとりの場合は？ってことでおりこを指される
しかし本編の設定(各インタ等）では
・油断してるとああなりますよ
・ティロ砲連射できれば負けなかった「かも」
・シャルロッテの脱皮(内部攻撃じゃないと効果無し）
・シャルロッテの対マミ有利設定
とあるのにじゃあなぜおりこでは勝てたのか？ってことで荒れてる
その勝てた理由としておりこではシャルロッテの設定が変わってたんじゃないかという論も展開されたよってのが今までのお話

>>137
詳しくありがとう
もしも設定が変わってたってなったらマミシャルだけの話で終わらんｗ

>>124
＞本編のマミ敗北が決定している３話の脚本段階では油断の油の字もないのに？なんで本編敗北に影響のない油断の有無で勝敗が分かれるんだ？
ちなみにDVDでのマミがやられるシーンのタイトルは「油断したマミ」
まぁ後付だとかチャプタータイトルだから無意味とか言うんだろうけど。

キリカVSシャルはまあキリカの楽勝だろう。
第一形態のときは自分から何もしない限り相手も無抵抗だから陣張り放題だからな
今はマミシャルだからこれはそんなに関係ないけど

>>131
＞公式スピンオフだから明確に違うって言われない限りは同じと扱うべきだと思うがな
だから同じである根拠は？違う作品、違う作者、違う世界、監修不明で設定が同じである前例でもあるの？

あと前日次から話し合いしないと警告されながらも、非戦闘状態で交渉しに行くくらいなのに？
本当に勝てると思っているなら、ゲルト戦のようにすこし離れた場所で観戦すればいいのだから、わざわざ身の危険を冒すリスクを負う必要はない。
それと「まさか…！」なんだが意味が違う。コミック版では魔法が解けた事に対し「まさか」と言っている。
「魔女倒した後解除する」と言っておきながら結界健在の状態で魔法が解けた意味や理由を考えての「まさか」だ。

>>132>>133
＞自分を見せ付けるのが目的でもあるからほむらの素質の有無に関係なく視認できると思うが？
シャルロッテのチーズ探しや落書きの魔女のかくれんぼごっこのように、魔女には願望があってもそれを実行できる能力まである訳じゃない。
従ってイザベラにも見せつける願望があってもそれを実行できる能力まで有している訳ではない。
実際認識できたのは魔法少女とその素質があるほむらだけ。

＞なら別にキリカの結界に一般人の生徒や教師らが入り込んでも矛盾はないだろ？
使い魔が認識できない事を矛盾と言っているから、入り込む事には矛盾とは言っていない。

あとゆまの両親の死体が結界解除しても存在していたのは矛盾ではないの？

>>135
最大描写優先？その優先すべき最大描写が本編では開始からどう戦ってどうなったかまで描写されているのに対し、外伝は戦闘終了時だけ。
どういう状態から戦ってどう勝ったかの描写が外伝には「描写自体が無い」だろ？なら本編の描写を優先するか設定を優先するしかあるまい。

>>137
追記すれば脚本設定段階では「油断」や「足手まとい（非戦闘員同行）」は語られてない、虚淵が指定したのはシャルロッテの能力とマミの死に方のみ。
つまり脚本段階でマミ敗北は確定しているのだから、敗北確定から油断や足手まといが追加されただけ。
ので、そこから油断要素が取り除かれても敗北確定が変更される訳ではない。
またシリーズディレクターはティロフィナ連射できないから負けた。マスケット銃は決定打に欠けるとも言っている。
「まどかとおりこの設定が違う」なら、敗北設定も無効にできるけど、ムラが設定を本編と同じにして忠実にしていれば、マミは油断しないだけでは勝てない。

>>137
上で言ったように敗北が確定している脚本段階で「油断」要素はない。ので油断しているのは事実としてそれが原因で負けたとは違う。

長いファビョるなまとめろ
話はそこからだ

>>142
一人一人に返しているだけだろ……しかしこれが長いって、つまり>>1や>>2や>>3もお前は読めないのか？

じゃあまずこれでいいよ。
脚本設定段階では「油断」や「足手まとい（非戦闘員同行）」は語られてない、虚淵が指定したのはシャルロッテの能力とマミの死に方のみ。
つまり脚本段階でマミ敗北は確定しているのだから、敗北確定から油断や足手まといが追加されただけ。
ので、そこから油断要素が取り除かれても敗北確定が変更される訳ではない。
またシリーズディレクターはティロフィナ連射できないから負けた。マスケット銃は決定打に欠けるとも言っている。
「まどかとおりこの設定が違う」なら、敗北設定も無効にできるけど、ムラが設定を本編と同じにして忠実にしていれば、マミは油断しないだけでは勝てない。

議論スレで長文読めないバカは放置で良いかと

>>143
＞ので、そこから油断要素が取り除かれても敗北確定が変更される訳ではない。
はい？追加されたのはノーカンって・・・
まあ、これはいったん放置。
＞ティロフィナ連射できないから負けた。
だから、負けなかった「かも」だろ
これで意味合いも違ってくるんだから捏造すんな

ティロ砲連射できたら負けなかったかも、を＝連射できないから負けたと解釈するか
それとも別の方法での勝ち方があるのか
それをはっきりせんとどーにもならんと思うな

>>145 >>146
シリーズディレクターインタビュー
＞戦闘シーンも一方的に強いだけの戦いじゃなくて、それぞれにメリット・デメリットを
＞持っていて、その駆け引きをするような戦闘が好きなんです。
＞マミも巨大なマスケット銃を出すことができてもあくまで単発銃でしかない。
＞だから魔女に負けてしまった…

＞-あの銃がもっと連射できれば負けなかったかもしれない。

＞そうですね。魔法少女は決して強くないんです。ほむらも特殊な能力をもっているから強い
＞だけで、魔法少女としては弱い部類なんです。

『マミも巨大なマスケット銃を出すことができてもあくまで単発銃でしかない。だから魔女に負けてしまった…』
巨大なマスケット銃を連射できなかったから負けたと言って、インタビューする人が連射出来たら負けなかったかもしれないと言ってそれに同意しているとちゃんと書いてあるぞ？
145は勘違いしているか、都合が悪いから誤魔化そうとしているだけだ。ねつ造呼ばわりしないでくれ。

間違えた。シリーズディレクターではなくシナリオディレクター宮本幸裕インタビューだ。
ちなみに文章自体はこのスレの上に書かれているものと、初期スレから失敬した。

マミの武器は単発銃だから再召喚までの隙が大きいとも言われてるし
撃った直後にはマミはどうすることもできなかっただろうな

マミの拘束を解かれたほむらが意外そうにしてたからアニメ上でも基本はマミ＞シャルだと思う
銃は元々脚本段階では連発出来るものをアニメ上ではマスケット銃だからという理由で単発にしただけだし

>>150
４話のほむらの台詞、ゲーム版のシャル戦直前を見ても同じことが言える？
どう見てもあの人は過去ループでシャルに何回も殺されてるとしか思えん

>>151
死ぬことはあっても生き残ることもあるからほむらの意外そうな台詞につながるんじゃね？

左上に注目
http://i.imgur.com/OE5QQ.jpg

>>153
魔女戦はプレイヤー操作のはず、実際にゲームでイベント戦と出るまではアニメのほうが優先じゃね？

>>150 >>152
＞死ぬことはあっても生き残ることもあるから
そりゃ確率としてどうかはいえない、というか解らない。
ただ141でも131宛てに言ったように、勝てる相手なら次からまともに話し合いしないと言った相手に、わざわざ非戦闘状態で交渉してまで止める必要はない。

あと『マミの拘束を解かれたほむらが意外そうにしてた』は、コミック版解釈あわせてマミ自身が「戻ったら解除する」と言った拘束魔法が、戻る前に勝手に解除された事が意外だったんだろう。

＞銃は元々脚本段階では連発出来るものを
まあ連射性はシナリオディレクターだし、でも実際アニメ本編では連射式ではなく単発式。つまりアニメ上でいうならティロフィナ単発性能では勝てないからシャル＞マミになる。
また脚本段階の話をするなら、虚淵はシャル戦でのマミの敗北を脚本段階で「裏をかかれて殺される」としている。
つまり虚淵の脚本では連射性や油断を敗因としていない。

なので、アニメ上も設定でも脚本段階でもシャル＞マミ

あと追記で言うなら虚淵は１話で使った程度の通常の魔法マスケット銃に対し連射云々言ってただけ。
必殺技である巨大マスケット銃まで連射性能があるとまで言っていない。

>>155

＞わざわざ非戦闘状態で交渉してまで止める必要はない。
少しでも死ぬ可能性があれば、ほむらは止めるだろ。ほむらはマミだって見捨てたいとは思っていないのだから。

＞コミック版解釈あわせてマミ自身が「戻ったら解除する」と言った拘束魔法が、
＞戻る前に勝手に解除された事が意外だったんだろう。
戻ることを前提にしているのなら、ほむらはやはりマミが勝つと考えていたということになる。

＞アニメ上でいうならティロフィナ単発性能では勝てないからシャル＞マミになる。
戦闘の方法が悪く、ティロ・フィナーレはシャルが正体を表す前に撃つ必要はなかった。
マスケット銃ならいくらでも出せるのだから慎重に進めるなら、１話のような弾幕を張って、
『一気に決めさせてもらう』ではなく、『様子をみる』という戦闘方法を選択してもよかった

＞アニメ上も設定でも脚本段階でもシャル＞マミ
３話で必ずマミは死ななければならなかったが、必ずしも魔女の実力が上位である必要はない

>>156

＞必殺技である巨大マスケット銃まで連射性能があるとまで言っていない。
マミが一気に戦闘を決めようとしなかったら、シャルがマスケット銃弾幕のうちに正体を表していた可能性もある、
素早く、脱皮を何度も行う敵だとマミが認識した後なら、大技のティロ・フィナーレをマミはわざわざ使わないだろう

>>157 >>158
可能性、だろ？実際行われたものでは無いものでマミ＞シャルと決めて言いの？
あとマスケット銃弾幕と言うが、シャルロッテ第一形態の面積からして弾幕撃っても一発二発。
そもそも一話のあれは時間がかかり過ぎるし相手が一か所に固まって動かない使い魔集団だから効果があった。
そして一話の連射より遥かに短い時間で行ったシャルロッテに対する数発の連射射撃はまともに当たらなかった。
さらに命中した所で、例え頭部にマスケット銃弾が命中した所で脱皮すらしなかった。

＞素早く、脱皮を何度も行う敵だとマミが認識した後なら、大技のティロ・フィナーレをマミはわざわざ使わないだろう。
だろう？これも本来起こり得なかった、あくまで可能性の話だよね。実際の描写や設定を覆せるほどの根拠や理由でもあるの？

言ってる事がマミ側としての都合がよすぎる。実際の描写や設定をそんなに否定したいの？

>>159
アニメ上のマミは『油断する描写』が何度も入れられている。
３話のマミは弱いから死んだということを見せたかったのではなく、
魔法少女が華やかな世界ではなく、死と隣り合わせの世界だったということを見せたかった結果。

＞実際の描写や設定をそんなに否定したいの？
実際の描写はマミがまどかとさやかを連れて、しかも油断した上の戦闘だって作中で何度も明示されている。

マミの死そのものは確定しているから、別の戦闘はIFにはなるが、
マミが油断していて、そのために死んだこと。そしてマミが死んだことをほむらが意外に思っていること。

これを考慮せずに議論してもそれも一方的な解釈だろ。

おりこでの勝ちを否定してる人が何言ってんだか
弾幕はおそらくティロボレーのことだろう
＞そもそも一話のあれは時間がかかり過ぎるし相手が一か所に固まって動かない使い魔集団だから効果があった。
第一形態はシャルも動けない
で、大量召還に必要とする時間って削れる部分があるって意見出てたよな？

アニメ上のマミvsシャルはベストな状態ではなく、マミの状態は油断していて異常だった。

ほむらはマミが勝つ可能性が高いと踏んでいたから、マミの拘束が解かれた（マミが死んだ）ことが意外だった。

作中で分かりやすく描写されてるじゃん。

>>160
＞マミが油断していて、そのために死んだこと。そしてマミが死んだことをほむらが意外に思っていること。
倒されるのが意外と思っている？
油断と連れがいた状態で負けたのは確かだが、油断しなかったら勝てるなんて虚淵も言っていないよ。
虚淵が指定したのは「裏をかかれ殺される」事と「死に方」だけ。脚本上に指定されて無い要素は考慮外だろ。

>>161
本編の負けを否定して外伝だけしか見てない奴が言っても説得力がない。
＞第一形態はシャルも動けない
マスケット銃フルスイングして壁に叩きつけた後、マミは数発連射したけどろくに当たらなかった。
なんでそれでティロボレーなら当たる事になるんだ？

あとお前、マスケット銃の件で人が出した資料をねつ造扱いしたよな？
ティロフィナが単発式だから負けたについて、何か言う事無いの？
マスケット銃自体「決定打に欠ける」とも言われているし、ティロボレーがあろうが無かろうがティロフィナが単発式である事は変わらないぞ。

>>163
陰湿で怖いです

ほむらはマミが負けることを確信してた


作中で分かりやすく描写されてんじゃん

>>164
人の出した資料をねつ造と４時間前に嘘をついた奴よりまし。

>>163

＞脚本上に指定されて無い要素は考慮外だろ。
指定がなくても完成したアニメが全てだから、アニメ上にあった台詞を否定しても無意味だぞ。

マミの油断も、ほむらの台詞もアニメ上で確かにあって、
その積み重ねを元にアニメは進行するのだから。

後、ほむらの台詞が脚本に指定されていないならそのソースをどうぞ。

アニメではマミが油断している描写と、ほむらがマミの死を意外そうにしている描写がある。
その事実を無かったことにする必要はないと思うけれど。

ていうか、名前欄からして評価の前提はおりこだけしかないって言ったやつだよな。
>>1以下の文章量でも長いから読むの疲れたとも言ったし特徴も合う。
明らかに本編否定している奴じゃないか。

>>165
マミが油断していない、ほむらがマミが必ず負けると思っていたなら
３話をもう一度見直すことをお勧めするね。

マミがわざわざ『一気に決める』といって、早めに決着を求めたところを。

ほむらの拘束が解かれたとき、『まさか…』と、死んだことを意外だと思っていたところを。

あと、脚本上に指定がないってソースも早くしろよ。

油断で負ける(と取れる)発言はあるけど
それと同等以上に相性の問題で負けるって発言もあるわけで
油断が無ければ勝てるって言う根拠は結局
おりこでの勝利っていう過程のない結果と妄想が主なわけで
過程のある結果こと無い結果ならある方が信用できるよね

マミ厨が必死に論破された事を延々ループさせてておもしれえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もうツイッターで直接きいてこいよｗｗｗｗｗ

>>167
＞後、ほむらの台詞が脚本に指定されていないならそのソースをどうぞ。
逆に指定されているソースを出せと言われたら出せるのか？自分が用意できないソースを、他人に出させるのは屁理屈だろ。
「無いものを無いという証拠は出せない」。悪魔の証明だからこちらは無いというソースを出す必要はない。

少なくともこっちは脚本での指定として「裏をかかれて殺された」「死に方」だけというソースは提示している。
そこには油断要素はなく、この時点で敗北は確定している。
つまり
「裏をかいた」＝敗北
「裏をかいた」+「油断」+「連射性」＝敗北
ここから
「裏をかいた」+「油断」+「連射性」−「油断」でなんで＝勝利になるんだ？
子供でも分かる単純な引き算だ。上で言った通り油断があった状態で敗北したのは事実。
だからと言って油断しなければ勝てるとは話は別。虚淵自身も油断があったから負けたなんて言っていないのだから。

>>170
相性問題ではバインド能力とシャルの能力の相性が悪いだけで、
銃が効かない、マスケット銃では効果がない、という発言ではない。
マミは色々な後付の能力があると虚淵は語っているし、
杏子のように後付の能力だけで戦っている魔法少女も居る。
３話のマミにもたらされているのは３話で死ぬというところだけ。

>>173
＞相性問題ではバインド能力とシャルの能力の相性が悪いだけで、
相性が悪いだけ？悪いどころか、それで裏をかかれて殺されると虚淵言ったじゃん。

＞マミは色々な後付の能力があると虚淵は語っているし、
もう一度言うが、その虚淵がそのインタビューの同じページで「裏をかかれて殺される」と言ってるんだが？
もしかして生資料持って無くて正しい資料を持ってない状態で適当に物を言ってる？

＞３話のマミにもたらされているのは３話で死ぬというところだけ。
いや？何度も言うが「裏をかかれて殺される」と「死に方」も脚本段階でもたらされているよ。




せめてきちんとソース確認してから議論しようよ……

>>172

＞悪魔の証明だからこちらは無いというソースを出す必要はない。
出せないのに、アニメで描写されているのに脚本にないから否定などどいう発言をするのはどうなんだ？

＞「裏をかかれて殺された」「死に方」だけというソースは提示している。
この部分だけでも、完全に実力でシャルがマミより上と言えないことを示している。

＞「裏をかいた」+「油断」+「連射性」−「油断」でなんで＝勝利になるんだ？
油断をした要素がある、連射性はティロ・フィナーレにはないが他の攻撃でカバー出来る戦闘力をマミは持っている。
なにより、ループを繰り返したほむらが結果を意外に思っている。

ほむらの反応だけ見れば、マミがシャルに負けるのは例外で、実際はマミの勝つケースが多いことを示している。

じゃあその他の攻撃が魔女に有効だった実例と
後付けの能力とやらを戦闘に使った描写を出してよ

>>174

＞それで裏をかかれて殺されると虚淵言ったじゃん。
だからそれは３話の必然であって、ループ上の必然ではないんだよ。

アニメ上では『一気に決めよう』としてシャルに裏をかかれる『バインド能力を使って』、
『連射のできないティロ・フィナーレ』を撃った。
だが、マミが油断をせずに慎重に戦闘を進めるなら、マミがシャルに殺される必然はないんだよ。

＞せめてきちんとソース確認してから議論しようよ……
いやいや、きちんとした議論をせずに都合のいいところだけ拾って、こっちの発言を無視してるだけだろ。

>>170
よくある敵キャラやライバルキャラの試合カットでの勝ち上がりは全て勝ってないことになるんですか？
過程が描写されてなかろうが結果がなくなる訳じゃない
マミシャルはシャル有利だと思うところだが、シャル派の理屈や態度がいつも引っかかる

>>132
そのソースを知らないので信憑性に関して発言出来る立場に無いが
仮にその通りでおりこが本編とは別設定なのだとしたら
そもそもおりこと本編の両方に出ているキャラは全てそれぞれ別キャラとすべきだな
矛盾がどうとかで本編優先なんてレベルじゃない根本的な問題だ

>>176
基本的なマスケット銃でも充分魔女には有効だよ。
マミが魔女と戦っている部分はゲルトルートとシャルロッテしかないけど、
マスケット銃の攻撃に対してゲルトルートはわざわざ避けている。
効果のない攻撃をわざわざ避ける必要はないよね。

>>175
＞出せないのに、アニメで描写されているのに脚本にないから否定などどいう発言をするのはどうなんだ？
過去ループのマミシャル戦結果が分からない状態で、ほむらが過去の勝敗を語った訳じゃないだろ？
あと上でも言ったようにソース読め。メガミコンプ本Ｐ３で三話マミ敗北の事で虚淵が脚本に書いてある事は「裏をかく事」と「首が無くなっている」の二つだ。
油断やほむらの描写がそれらより優先される要素なら、インタビューで語っているだろう。

＞油断をした要素がある、連射性はティロ・フィナーレにはないが他の攻撃でカバー出来る戦闘力をマミは持っている。
＞なにより、ループを繰り返したほむらが結果を意外に思っている。
・油断した要素はあるけどそれが原因で負けたとも、無ければ勝てるなんて虚淵だって言ってない。
・ティロフィナーレに連射性能が無いから負けたといったんだぞ？あとマスケット銃は決定打に欠けるとシナリオディレクターが言っている。
・その後何食わぬ顔で戦闘を行い、4話でまどか相手にも「運命が変わる訳ではない」とまで言ってる。あとほむらの思いや表情だけで過去ループの結果が決まる訳じゃない。


だから、ちゃんと資料確認しようよ……

>>177
一気に決めようとしたも何も
バインドからティロはマミさんの基本戦術じゃない
事前にバインド無効と分からなければ取る戦術は変わらないでしょ

>>178
結果を無視すると言ってるんじゃない
信用度が
過程がある＞過程が無い
と言ってるんだ
そもそも物事の証明で過程が必要にないなんて聞いた事ないけどな

>>175
ほむらの反応見てマミが死ぬのは例外ってのはどーかなと思うよ
もしかしたら単独撃破じゃなくて協力撃破だった可能性もあるし

>>179
そのマスケットで頭打ち抜かれティロが体貫通したシャルロットはなんとも無かったよ

>>179
あたっても居ないのに攻撃の威力がわかるゲルト様マジ強い！
ってのは冗談として攻撃だったら当たらないことに越したことはないと思うよ
だってあたって何かあったら取り返しつかんだろ

>>181
実際に戦ってもいない組み合わせの証明に関しては、その有利不利をどう証明するんですか？
あともう何度同じこと言ったりいわれたりしているか知らないが
油断やら何やらイチャモン付けられている本編よりも、油断無しとされているおりこの方が
評価基準として下とされているのが気に入らない

>>179
＞基本的なマスケット銃でも充分魔女には有効だよ。
＞マミが魔女と戦っている部分はゲルトルートとシャルロッテしかないけど、
＞マスケット銃の攻撃に対してゲルトルートはわざわざ避けている。

ディレクターは「決定打に欠ける」という言い方だぞ。
当たれば確かに有効かもしれないけど、逆にいえば当たらなければいくら威力があって連射性があったとしても何の意味もない。
結局ゲルト戦ではマスケット銃は一度も当たらず、決定打になる事はなかった。
威力があっても楽にかわせる射撃攻撃なんて、有効とはいえないよね。

また今回はゲルト戦ではなくシャルロッテ戦。そしてシャルロッテは頭に至近距離からマスケット銃の攻撃を受けても脱皮すらしない。
頭に命中したも脱皮しないということは、シャルロッテにとってマスケット銃直撃なんて脅威じゃないってことだ。

＞いやいや、きちんとした議論をせずに都合のいいところだけ拾って、こっちの発言を無視してるだけだろ。
資料をちゃんと読まず、設定を無視して実際ない描写や空想の考えを述べるのがきちんとした議論なのか？
ソースに関して都合のいいところだけを拾ってというなら、ソースでこっちの都合の悪い事を拾って提示すればどうだ？

>>180

おーい、だから脚本のマミの死の指定は３話であって、常にそうなるって話じゃないだろ。
何で俺の話をお前の都合のいい方向に組み込もうとしてるの？

＞油断やほむらの描写がそれらより優先される要素なら、インタビューで語っているだろう。
＞・油断した要素はあるけどそれが原因で負けたとも、無ければ勝てるなんて虚淵だって言ってない。
語る必要も、言う必要もないだろ。
このスレを見ているわけでもあるまいし、
どう考えると、いちいち強さ議論に関係する話をわざわざしてくれると思っちゃうんだ？アホかと。

＞4話でまどか相手にも「運命が変わる訳ではない」とまで言ってる。
今回のループでの運命は変わらないのは当たり前だし、
ほむらは１１話までループが存在することを隠している。
４話のほむらの発言と、３話のほむらの発言は矛盾しない。

また、４話のほむらの発言に比べて、３話のほむらの発言はだれもいないところで語られており、
自分自身の持つ情報を隠す必然性がまったくない。

アニメで実際にあった部分を無視してまで人の発言の意図をねじ曲げようとするのはよそうぜ。

>>187
今回のループでの運命が変わらないのは当たり前ってどーゆうこと？
あと自分自身の持つ情報を隠すってのはどーせ信じてもらえないだろうからじゃないかな

>>187
＞おーい、だから脚本のマミの死の指定は３話であって、常にそうなるって話じゃないだろ。
「シャルロッテには特殊能力があり、それによってマミの魔法の裏をかかれマミは死ぬ」
シャルロッテにその手の特殊能力が他のループでも同じで、マミの魔法が他のループでも同じなら、他のループでも結果は変わらないだろ。
それこそ設定が違わない限り。

過去ループのマミシャル戦の勝敗なんてどうやったらわかるんだ？お前だって何戦何敗で勝率何割か解って言ってる訳じゃないだろ？
ほむら自身ループを何度も繰り返していたとしても、マミを常に監視している訳じゃないし、マミシャル戦に必ず同行できる訳じゃない。
実際おりこでのマミシャル戦は、ほむらは知らない事だ。
設定や描写で過去のマミシャル戦数や勝敗が分かるならともかく、わからない限り実際どんな戦闘が行われたかなどの描写から決めるしかあるまい。
そしてまともにどう戦った描写があるのは本編のみ。なら本編の戦闘描写を見るしかあるまい。

>>182
実際に例外だったから拘束切れた時の台詞があるんじゃね。

>>183
それを言うならティロ・フィナーレですらシャルロッテには効かなかったことになる。
だが、ほむらの物理攻撃は効いている。
マスケット銃の攻撃はゲルトルートの足元を粉砕していることから、
物理的な攻撃力を持っていると考えられる。
よって方法次第ではダメージを与えることができ、場合によっては倒せると考えられる。

>>184
ゲルトルートに撃っている弾丸は複数発だし発射の期間は長かった。
破壊力の描写はあったのだから効かなければ途中で止まることも出来た。

>>185
今回は実際に戦った例の証明ですが？
一応反論しておくなら、他の実例から仮定を積み上げていくんだろうね

で、油断をいちゃもんと切って捨てるのはいいけれど
バインド無効や連射性能の問題といった
描写やインタビューで裏付けされた他の事柄は無視するの？
気に入る気に入らないで話していいなら
問と解だけあって途中の式がまるでないおりこの結果の方が
個人的には気に入らないんだけれど

>>190
マミさん単独で挑んだのが今回初だったのかもしれんぞ

じゃんけんでグーは何度出してもグー、パーは何度出してもパー。
ルールが変わらない限り、何度やってもグーはパーに負けるよな。

>>190
実際シャルにはティロフィナーレ効かなかったじゃん。小説でもちゃんと攻撃自体は当たって効果を発揮した上で脱皮しているのだから。

>>190
ほむらの爆弾も何発かは脱皮で逃げてたし
あの連続爆破ぐらいティロを当て続けたら勝てたかもとしか判断できない、俺は

そもそもマミはバインドが元々の魔法であって、長いこと魔法少女をすることによって力を付けてきた。
ゲルトルートにもシャルロッテにも効かないほどマスケット銃が弱いなら、
またはティロ・フィナーレ以外の攻撃が弱いのなら、マミはベテランになることなく死んでいる。

>>186
>ディレクターは「決定打に欠ける」という言い方だぞ。
>当たれば確かに有効かもしれないけど、逆にいえば当たらなければいくら威力があって連射性があったとしても何の意味もない。
ゲルトルート戦でのマスケット銃の使い方は弾丸をばら撒いて弾丸からバインドに持っていくことであって、
１話の弾幕とは戦術が決定的に違う。
１話の攻撃は当てるためのものだったが、２話のマスケット銃の使い方は囮だった。

>また今回はゲルト戦ではなくシャルロッテ戦。そしてシャルロッテは頭に至近距離からマスケット銃の攻撃を受けても脱皮すらしない。
そもそも脱皮のタイミングが分かってないじゃん
>頭に命中したも脱皮しないということは、シャルロッテにとってマスケット銃直撃なんて脅威じゃないってことだ。
シャルロッテの耐久力が高いのは認めるが、無効かどうかも、マスケット銃で脱皮しないとも判明してない

>>188
今回の周回では死亡済で、まどかはその周回しか知らないし他の周回に行くことができないから
まどかへの説明なら変わらないっていうしかない

>>194
＞あの連続爆破ぐらいティロを当て続けたら勝てたかもとしか判断できない、俺は
だからディレクターは巨大マスケット銃が単発式だから負けたと言い、連射できれば負けなかったかもという意見に同意した訳だ。
ディレクターが言った事にはどこも矛盾が無いな。

ただ“最終射撃”とマミ自体が命名しているから、連射以前に同じ相手に２回以上撃てるかどうか不明だが。
（一応おりこで一日に２度まではティロフィナ（巨大マスケット銃）を撃っている）
マミだっていくら魔力コストが良いと言ったって、無尽蔵に魔力がある訳じゃないし。

>>189

＞マミの魔法が他のループでも同じなら、他のループでも結果は変わらないだろ。
シャルロッテに対するマミの行動が油断していて一気に片付けようとしていて起こったことであるなら、
マスケット銃に寄る攻撃を続けて、シャルロッテの脱皮を見た上で対処することは充分考えられる。
そもそも３話目のマミは魔女戦というのに魔女に不用意に近づき過ぎだし、
何の行動もしてこない魔女を不審に思うことすらしなかった。
ベストな状態で同じことをするとは考えにくい。

＞過去ループのマミシャル戦の勝敗なんてどうやったらわかるんだ？
過去の結果が分からなければマミに忠告もしないし、
拘束が解けた後、まさか…、なんて言うはずもないだろ。
明らかにマミの状態がおかしい戦闘に対して、生き残った側が間違いなく強いとは言えない。

>>195
＞ゲルトルート戦でのマスケット銃の使い方は弾丸をばら撒いて弾丸からバインドに持っていくことであって、
捕縛される以前に上にいるゲルト相手に攻撃をはずした事実は無視か？ＴＶ版では32丁も出して次々に射撃してたぞ？
しかもバインドにつかった弾丸は捕縛されてから地面に撃った弾からで上に向かって撃った弾は無関係。

＞シャルロッテの耐久力が高いのは認めるが、無効かどうかも、マスケット銃で脱皮しないとも判明してない
描写上は無効であり脱皮していないのは判明している。しかも至近距離で頭と言う好条件で。
ティロフィナ直撃とほむらによる連続爆撃以外で脱皮する事例はない以上、最大描写としてティロフィナや連続爆弾が脱皮の最低条件だろ？

>>192
脱皮後のシャルロッテの速さから、マミが苦戦を見た上での変身なら、
マミは苦戦するまでもなく死んでしまうので、ほむらの発言には至らない。

>>193
シャルロッテは見た目以外でダメージを蓄積するタイプであると考えられる。
脱皮１回目のシャルロッテと脱皮３回目のシャルロッテは見た目は同じだが、
全く同じ状態では、ほむらでも倒しきることができない（が、実際には倒されている）。
シャルロッテは外見上無傷でも、ダメージは蓄積している。

>>195
バインドで避けられないようにする→ティロフィナーレ主体だったんじゃないのかな
だからワルプル戦でバインド効かなかったことにより狼狽したわけであって
しかもマスケット銃は使い魔倒せる威力あれば十分だと思うよ
基本魔女タイマンは主体戦法でいいんだし（ゲルト様でもそうだったしね）
だからマスケットが魔女に効かない＝ベテランになることなく死んでいるってのはちょっとね

>>199
考えられる？また実際の描写や設定を無視した妄想か……そもそもその根拠として、↓を言っているが
＞脱皮１回目のシャルロッテと脱皮３回目のシャルロッテは見た目は同じだが、
＞全く同じ状態では、ほむらでも倒しきることができない（が、実際には倒されている）。
倒した時の爆弾は、明らかにそれまでの爆弾より爆破規模がでかかっただろうに。

描写以外で戦い方や考察を考察する自体は悪くないし、それを行う事は否定しない。
だがどちらが強いかとかランクを決める際に「描写には無いけどこういう戦いや攻撃ができるから、○○のほうが強いよ」が通じると思うのか？
しかも、それが戦った事がない同士ではなく、実際戦った相手同士の場合での、それも実際の描写や設定より優先する形で。

「描写はないけどあいりは殺すつもりじゃなかったし、本気で魔法使えばティロフィナ以上の威力を出せるからマミより強いよ」
「描写はないけどマミはベテランだし、描写にない戦術を駆使してまどか４週目以降より上だよ」
「描写はないけどワル夜にはほむらの攻撃に実は虫の息で、あと小石一発投げられただけで倒せていたよ」
　これが本当に通じると思うなら、どうぞ意見を続けてくれ。

>>198
ゲルトルート戦では、ゲルトルートは自ら薔薇園を破壊するバインドに巻き込まれに行ったわけで、ゲルトルートの様子を観ていたと考えられる。
マミは蔓に巻き込まれた後で、仕方なく直接攻撃から弾丸に寄るバインドに切り替えたわけではない。
マスケット銃に寄る攻撃も初めから戦術に組み込まれていたもの。

>描写上は無効であり脱皮していないのは判明している。しかも至近距離で頭と言う好条件で。
>ティロフィナ直撃とほむらによる連続爆撃以外で脱皮する事例はない以上、最大描写としてティロフィナや連続爆弾が脱皮の最低条件だろ？
無効であるとは限らない。
シャルロッテは脱皮をする前と後では同じシャルロッテだが、
ダメージ自体は残っていて外見に変化がなくとも力尽きることがあることは本編描写で判明している。
マスケット銃も防がれたわけではなく、効果は貫通だし、ティロ・フィナーレとの差は貫通の直径が大きい小さいかということでしかない。

ゲルトルート戦ではクレバーな戦い方を見せたマミが、普段の状態なら無抵抗の魔女に対して警戒しないわけがない。

>>201

＞倒した時の爆弾は、明らかにそれまでの爆弾より爆破規模がでかかっただろうに。
ほむらがシャルロッテのことを知っていて、最大規模の爆弾を撃つまでシャルロッテが
無傷だったとしたら、一回目、二回目の攻撃をするわけがないだろ。
最初の爆弾だけでもシャルロッテには確実にダメージを与えていた。

＞だがどちらが強いかとかランクを決める際に「描写には無いけどこういう戦いや攻撃ができるから、○○のほうが強いよ」が通じると思うのか？
明らかにマミが油断している描写と、マミが死んだことを意外に思うほむらという、
前段階の描写と、後段階での描写という２つの結果がアニメ上で明かされているから、今回の戦闘が全てではないって言えるわけだろ。

意図的にマミの行動とほむらの行動を無視してるの？

考えられるとか、限らないとか…実際やっていない、設定や裏話にも無いことを主張するなんて、もう議論とは言わないな。
ただのマミに都合がいいだけの空想だ。

>>203
＞今回の戦闘が全てではないって言えるわけだろ。
これ以外の戦闘描写（アニメ、コミック、小説の３つ）が本編外伝ともにない以上、何の戦闘描写でシャルマミを語ればいいんだ？
大体さっきも言ったが過去ループの勝率でもわかるのか？ほむらだって過去のマミシャル戦全部観戦している訳じゃないんだぞ？
勝率１割、勝率９割、それとも勝率５割……このあたりを明確に分からない限り、実際戦った描写でどちらが強いか判断するしかあるまい。

最後のマミシャル戦は当然最終ループである本編。これ以上行われないから、シャルの勝ち逃げだよね。
基本的にここでの強さは最終ループでの強さが基準だし。

>>200
ていうか、元からあったのはバインドで、
マスケット銃もティロ・フィナーレも最初から使えたわけではないだろう。
そうなるとどうやって戦っていたのか気がかりだが。

>>204
そりゃ、戦いそのものは決まっているのだから、断定することは出来ないさ。
でも、話としてマミが油断をしている描写、マミが死んだことを意外に思う描写があって、
３話での戦いが全てではないことを示している。
アニメ上で描写がされているからこそ議論されてるんだぞ。

>>205
シャル、マミの戦闘は戦闘前のマミと戦闘後のほむらの行動を差し引いて判断すべきこと。
少なくともアニメ上では、ほむらの行動によってその差が絶対でないことは示されている。
（てか、見返したらコミックスでもほむらの台詞は同じだったので、脚本に関係無いことをアニメだけがしたというわけではなさそう）

＞本編外伝ともにない以上、何の戦闘描写でシャルマミを語ればいいんだ？
外伝上では一応、織莉子があるわけだが。
これも完全に強弱が決まっているなら、アニメに反発したことを作家がしてるということになるわけで、
自由に作らせるといっても一言も聞いていないことにするにはおかしな話だよね。

>>206
マミの油断の描写が散々されていて、事前に本調子ではないことが重ねて強調されている。
ほむらがマミの死を想定外だと考えていることで、今回のマミの死は例外であると示している。
少なくとも、勝率半々程度では意外ということにはならず、ほむらの発言には至らない。

現ランクの決定はおりこマギカで油断のないマミがシャルロッテに勝利している部分が大きいが、
それを差し引いても、通常の状態のマミにシャルロッテが勝てるかについては限りなく怪しい。

つーかココって外伝ネタは除外の方向にいくことになったんじゃなかったのか？
しかし本当にこのスレってマミシャルとかずみネタしかないんだな。

ほむらの「まさか･･････」の台詞も解釈が異なってるね
過去のシャル戦の結果
１、過去にマミが単騎でシャル倒したことがあるorそれに近い実力を持っていたのに負けたから
２、過去にマミが単騎でシャルと戦ったことはないので単騎だと負けるかどうかわからなかったので
３、過去にマミが単騎でシャルと戦ったが負けた
1はマミはシャルに勝てると思ってた、忠告は万が一のことを考慮して
2は負けることかもしれないということから忠告
3は負けるから忠告した

1だとそもそも忠告する必要ないんじゃ、しかも敵意を向けていないという無防備の状態で
3だと忠告するよりマミ無視して先にとっととシャルぶっ殺せばよかった
しかも「まさか･･･」というより「やっぱり･･･」とかのほうが適切な台詞だと思われる

2だと自分としてはしっくり来ると思うんだけどどうでしょう

あそこで「やっぱり…」って言ったら壮絶なネタバレだけどな

>>210
まぁソレこそ考察・妄想な内容だが
追加すれば
4.1〜3集間でのＰＴプレイ時に対峙し誰かの援護がなければヤバかったことから。
5.過去周でキリカにやられた魔法少女みたく結界内にマミの死体が放置されてるのをほむらが発見したことがあるから。

とりあえず本編でのほむらがシャルの攻略方を知ってることから過去ループで何らかの形で遭遇してるのはほぼ確実だろ。

ネタバレ回避なら意味ある台詞ではなく、ちょっとした舌打ちでも何でも良かったわけだが
ほむらにとって想定外のことが起こったからこその台詞でしょ

>>212
そりゃほむらはシャルの倒し方知ってるでしょう
映像での4週目ですべての魔女はひとりで片付けてたからね
10話は1〜9話の魔女を再登場させる考えもあったみたいだし
>>213
想定外といっても必ず勝ててたなら説得する必要はないんじゃないかと思うんです
わざわざ制服という完全無防備な状態で攻撃されるリスクもありながら、ですよ
だから個人的には勝てるか負けるかわからないっていうのがすんなりいくかなと

散々マミさんが油断してた描写っていうけど
せいぜいシャル第一形態に無防備に近づいたぐらいじゃないの
しかもそれは勝敗には直接影響ないし
繰り返し言うけど縛ってティロが必勝パターンなんだから、事前に特性が分からなければ同じ戦法を取るだろう
あのしょぼいティロだけは本当に訳分からんけど
わざわざ手加減する必要もどこにもないし

>>214
ほむらにとってマミが死ぬことは想定外だった（基本的にはマミが勝った）、
でも負ける可能性もあった（もしくは負けたこともある）から、止めた。

マミ≧シャル、これならほむらの発言はすっきり矛盾なく行く。

あのティロは倒すためじゃなく拘束のためだったというならわかるんだけどね
実際貫いた後拘束したんだし

>>216
過去にマミさんが単騎で戦ったかどうかわからないけどね
だってほむらがマミの戦闘見るときは常にチーム戦だっただろうし

ほむら「それで、巴マミの運命が変わったわけじゃないわ」
→まどかがいなくても死んでいた
→別時間軸でも負けてる

ほむら「今回の敵はあなたの手に負える相手じゃない。戦えば命を落とすわ」
→ほむらの知る限りでは全敗の可能性が高い


どう考えてもシャル＞マミですね本当にありがとうございました

>>215
ゲルトルート戦と比べてもマミの行動は早急だったと思う。
マミとシャルの勝敗の分かれ道は、脱皮までにティロ・フィナーレに撃ってしまうか、撃たないか。
シャルの脱皮が判明して素早い敵ということが分かった後なら、１話の弾幕展開でも何でも攻撃手段があった。

>>216
いくらなんでも、戦力が複数の場合と単数の場合の差し引きはするだろ。
単騎でもマミの死亡は意外だったからこそのほむらの発言じゃね。

>>219
まどかに慰めとして言った言葉と、
たった一人で誰にも聞かれない状態でいった言葉を一緒くたにするべきではない。
後者は嘘を付く必要がないのだから。

下はゲーム版乙

220の真ん中は>>218宛てね

ゲーム版は魔女戦がプレイヤー操作から、そこだけイベント戦に切り替わるなら確定情報として支持できる。

>>220
＞脱皮までにティロ・フィナーレに撃ってしまうか、撃たないか
これは仕方ないんじゃないかなあ
誰だって第二形態があるかどうかなんてわからないわけだし
それともここって相手に手の内がすべてばれてる状態でのランクだっけ？

＞単騎でもマミの死亡は意外だったからこそのほむらの発言じゃね
だったら忠告する意味もないと思うんですよ
しかも無防備宣言状態という「相手に理解されるための最適な姿」での忠告を

>>207
＞外伝上では一応、織莉子があるわけだが。
お前はあれが「戦闘描写」であると本気で思っているか？
１：どんな状態から戦って
２：どういう戦いをして
３：どういう結果に至った
本編は１〜３あるが、外伝は３しかないじゃないか。どちらの戦いを参考にするというか、本編しか戦闘描写はないだろう。

＞自由に作らせるといっても一言も聞いていないことにするにはおかしな話だよね。
おかしくない。そもそも外伝は別の本、別作品、別物語、別作者、別世界になんだから、これで設定が同じと決めつける方がおかしい。
少なくともここまで別の要素があって設定が同じである前例は知らない。
というか、今日や昨日言ったように結界での死体や素質なしで使い魔見えるとかおりこには本編と設定が違う個所がいくつかある。

あと132にある「魔法少女に花束を」で確認した。
Ｐ240の公式スピンアウトでの件だ。
＞虚淵玄は、ほうきにまたがって飛んだりするのはアニメでもやらないのでナシにして欲しいという細かい点以外は
＞あまりリクエストを出さず、自由に書いてもらったという。
つまり自由に書いてもらっているので、設定が違う事は全然おかしくない。外伝おりこは本編まどかの設定には縛られない。

故に本編で設定上勝てないマミがシャルに勝っても問題ない。

>>210
まさか・・・発言については10話視聴後だと
�@　まさかマミの身に・・・
�A　まさかマドカの身に・・・
と2つの意見がでてたはず
ほむの優先順位はまどか＞＞＞＞＞それ以外なのだから
�Aの可能性が高い
�@だと拘束解除時点でまどかの安否未確認だからマミ＞まどかになってしまう

>>220
マスケットで頭打ち抜かれても脱皮しなかったのに
バインドｏｒティロ級火力意外でどうやったら脱皮するの
ゲルトの時に弾撒いてたのはバインドの布石だって自己申告あるし
魔女戦において通常攻撃で削る戦術なんて取ってたことあったっけ

>>223
「魔法少女に花束を」よりもユリイカっていったほうが理解されやすいと思うよ
自分もこれ何だっけ？と思ったけどああユリイカの副題じゃないか！って思っちゃったし
あと最終ページ郡の「大百科」って事も一応ね

おりこマギカを否定したくはないんだけどおりこさんの予知でワルプル後に訪れる宇宙改変予知がないのはちょっとね
クリームちゃん出現しても結局どの世界も救われるようになるはずだからそれが予知できないとおかしい感じがしました
そしたらスピンオフ・アウト全部ダメじゃん！ってなるけど

>>222

＞それともここって相手に手の内がすべてばれてる状態でのランクだっけ？
手の内が分かっていることを前提に出来るのはほむらだけぐらいじゃね。
マミが戦うなら、知らない条件同士で戦うことも普通でしょ。

それでもマミがシャルロッテの変身を知らないように、
シャルロッテもマミにティロ・フィナーレがあるとは知らない。
本編のように油断がなく慎重に戦うなら、ティロ・フィナーレを簡単に出すとも言えないわけで。

＞だったら忠告する意味もないと思うんですよ
ほむらはマミにも情があるんだから、少しでも死ぬ可能性があればマミにも忠告するだろ。

＞しかも無防備宣言状態という「相手に理解されるための最適な姿」での忠告を
ほむらがバインドされることはほむらにとって想定外じゃね？

>>225
どちらにしろディレクターが巨大マスケット銃が単発式だから負けたといっている。
戦術やコンディションがどうであろうが、本編のマミの巨大マスケット（ティロフィナ）が単発式であるのは変わりようのない事実だ。

まあ223で言ったようにおりこは本編の設定無視しても許されているから、それでおりこでは勝ったかもしれないね。
その場合本編マミと外伝マミは別物で分ける必要があるけど。

>マミが戦うなら、知らない条件同士で戦うことも普通でしょ。
だったら第一形態で死ぬと思ってても不思議じゃないと思います
シャルロッテって対マミ用に作られた魔女なわけですしティロ砲後の隙をつけるような能力持ち
というわけで第一、第二形態っていう能力にしたんだし

>>223
＞つまり自由に書いてもらっているので、設定が違う事は全然おかしくない。
＞外伝おりこは本編まどかの設定には縛られない。
アニメの結果に真っ向から反発しているのがおかしいわけだが。
織莉子の設定にしろ、キリカの設定にしろ、魔女の設定にしろ、アニメの設定の隙間をぬうように作られている。
マミがシャルロッテに勝つという行動自体が異質になっている。
ただ、あくまで外伝であることには変わりがないから、アニメ本編に対しての参考以上にはならないだろうね。

＞故に本編で設定上勝てないマミがシャルに勝っても問題ない。
本編でほむらが拘束が解けるのが予想外だと判断したからこの議論も出てきたわけで、前提が違っている。
アニメでもマミが勝つ可能性があるからこその議論。

>>225
アニメのマミの魔女戦はゲルトルート戦と、シャルロッテ戦のふたつしかない。
ゲルトルート戦においてマミはゲルトルートの弱点が薔薇園だということの隙を突くような戦い方をしている。
シャルロッテ戦に対して、速攻で片付けるやり方は本来のマミの戦い方として性急過ぎる。

>>228
ティロ・フィナーレがを撃って、隙を作ってしまったから負けた。
隙を作らない戦い方では、ほむらが意外だと思っていた通り。

>>229
死ぬ可能性は否定しない。
ただ、本来の状態なら勝つ可能性のほうが高いというだけ。

マミが死ぬ可能性があるから、ほむらが忠告に来た。
マミが死ぬことが意外だったから、拘束が解けた時にほむらが驚いた。

>>230
＞アニメの結果に真っ向から反発しているのがおかしいわけだが
これはおかしくないと思いますよ
マミが絶対に絶望すると脚本家がいってたのにそれを覆ましたし
＞ほむらが意外だと思っていた通り
「まさか･･･」の台詞に関しては>>224の意見はどうでしょうか
前提をほむらはマミが負けるとは思っていない、あまり負けるとは思っていないという
ものだということ自体が誤りなのかもしれませんしね

>>231
＞マミが死ぬ可能性があるから、ほむらが忠告に来た。
ということにも関わらず
＞マミが死ぬことが意外だったから
というのは矛盾していないですかね
可能性があるのならば意外でもなんでもないはずでしょう？

>>230
＞アニメの結果に真っ向から反発しているのがおかしいわけだが。
だからこそのおりこで良く言われる「アンチテーゼ」じゃないか？
大体、まどかやおりこを見ている奴が全員設定資料を確認したりインタビューを見ている訳じゃないぞ。
あと、物語としてまどかが関わっていない状態でマミがシャルに勝ったり負けたりして、何か物語で重要な意味が出てくるの？


……で、「考えられる」「とは限らない」に続いての言葉遊びは「可能性」か。いい加減自分が描写や設定より自分の考えを押しとうしている事に気付かないのか？
そりゃ「可能性」はあるだろうさ。でも、それは実際の描写や設定より上位のものとして扱えるものなのか？
そんなソースも資料もはっきりしない「可能性」での戦い方や結果より、実際の設定と戦闘描写を優先するべきだろう。

大体マミがシャルに勝つ「可能性」は％としてどのくらいあって、それを証明する描写や設定でもあるのか？無いならお前の勝手な空想だ。

>>232
＞「まさか･･･」の台詞に関しては>>224の意見はどうでしょうか
マミの身の場合でも、まどかの身の場合でも、
拘束が解かれること自体が確定ならほむらは拘束から放れた時点で行動に移すだけで、
「まさか･･･」となることへの反証としてはいささか弱い。

>>233
＞可能性があるのならば意外でもなんでもないはずでしょう？
可能性があってもその可能性が低ければ意外なことじゃね？

>>234
>……で、「考えられる」「とは限らない」に続いての言葉遊びは「可能性」か。
>いい加減自分が描写や設定より自分の考えを押しとうしている事に気付かないのか？
そもそも『マミが油断していた』、『ほむらが拘束を解かれたことに対して意外という反応を示した』ことから
始まったのだから、戦闘そのものに関して断定できないのは当たり前。
ほむらの「まさか…」という発言そのものが可能性を現す言葉なんだと気づけ。

＞可能性があってもその可能性が低ければ意外なことじゃね？
その低いという根拠は何でしょうか
ほむらは単騎でマミがシャルと戦うところは見ていないと思いますし

＞「まさか･･･」となることへの反証としてはいささか弱い
じゃあマミが勝てると思っていたというものとするのも弱くないですか
まどかに対してそう思っていたからかなりあせっていた(コミック）とも取れますし

>>235
書き漏らした
>>224での意見はほむらはマドカ優先が確定してるので
『まさか・・・・』の台詞はマミさん上げの確定材料にはならない

>>235
だから、その可能性でどちらかを上であるかという事を決めようとしているのが言葉遊びと言っている。
しかもその「可能性」がどれだけあるのかどう証明できるんだ？

ほむらがマミシャル戦を以前見たというのは確かだろう。
だがそれを何ループ目に見たか、何回か、どういう状況か、どういう結果など一切描写にも設定にもない。おりこでのマミシャル戦の結果はほむらは知らないからな。
ほむらが全ループのマミシャル戦の結果を知っている訳では無い以上、ほむらの考えだけでマミシャル戦のトータル結果を図れる訳がない。

>>233
＞あと、物語としてまどかが関わっていない状態でマミがシャルに勝ったり負けたりして、
＞何か物語で重要な意味が出てくるの？
出てこないよ。
だから事実としてあるのは３話のマミが油断した状態の時に、シャルがマミの裏をかいて勝ったってだけ。
だからマミが強さ議論の時に相応しい、ベストコンディションの時にどうなるかってことは、
戦闘の前後の状態から判断するしかない。

>>236
＞ほむらは単騎でマミがシャルと戦うところは見ていないと思いますし
ほむらは過去にシャルと戦っていて、その戦い方や特性が分かっている、これは確定事項。
ほむらは過去にマミの戦い方を観ていて、その戦い方や特性が分かっている、これも確定事項。
なら、それを比較して危ないかどうか見極めるのも、結果としてその危険性がどれだけあるかも大体の所では分かるじゃん。

＞じゃあマミが勝てると思っていたというものとするのも弱くないですか
拘束が解かれることが確定なら、既にほむらの行動は決まっている。マミもまどかもない。
拘束が解かれるという事態そのものが、ほむらの発言を産んでいる。

>>238
そもそもほむらが見たマミシャル戦って互いにタイマンだったかどうかもわからんですしね
協力して戦って第二形態あることを知って、ぎりぎりセーフだった過去があるから忠告してた
という「可能性」もありますし

>>238
拘束が解かれた時点が「まさか…」なのだから、
ここが基点に決まっている。

＞しかもその「可能性」がどれだけあるのかどう証明できるんだ？
＞ほむらが全ループのマミシャル戦の結果を知っている訳では無い以上、
＞ほむらの考えだけでマミシャル戦のトータル結果を図れる訳がない。
言葉の内容そのものはほむらの判断基準でしかない。
ただし、誰かに話すという状態で発された台詞なのだから、嘘とは判断できない。

ほむらはシャルのことも知っている、マミのことも知っている。
その上で話されたことなのだから、ほむら独自になるとは言え、判断基準として考えられるだろう。

>>239
＞拘束が解かれるという事態そのものが、ほむらの発言を産んでいる。
コミック見るとまどかやばいって感じにしかとれないんですけどねえ
アニメじゃどっちかわからんですし

＞だから事実としてあるのは３話のマミが油断した状態の時に、シャルがマミの裏をかいて勝ったってだけ
事実としてならマミも巨大なマスケット銃を出すことができてもあくまで単発銃でしかない
だから負けてしまったという事実もありますよ

可能性なんて、もう最大描写でもなければ設定でもないよね。

完全に妄想空想戯れ言だろ。

>>241
だから『まさか・・・』はマミに向けられたものかどうか不明
10話視聴後ほむらの行動を見直すと納得できる演出的にもはまどかが妥当
だからマミ上げ材料とするのはおかしいということだよ
その台詞の持つ内容でなく、誰に向けられたかが明確でないんだから議論するのも無意味だよ

ほむらの言葉自体は、
通常では他のことが起こりえる状況で、別の状況が起こった時の台詞なのだから、
それに従って予測するなら、可能性でも考えられるでも思うでも何でも、推測する言葉しか入れようがない。
アニメでマミはベストコンディションでシャルと戦う描写が無かった以上、推測を挟まずにどうしようっていうんだ

>>244
ほむらの台詞は、拘束が解かれた時点で発されたものなのだから、
安否の対象がマミかまどかのどちらかに限る必要はないんだ
マミの安全とまどかの安全は直結してる

・脚本として「油断したから負けた」は存在しない。あるのは「特殊能力」「死に方」の二つ。
・設定として「巨大マスケット銃が単発式だから負けた」
・負けた描写は本編で戦闘開始から戦闘終了まであり、勝った描写は戦闘終了しかない。
・外伝自由に書いても良いので本編の設定に忠実に従う必要はない。

　資料やインタビューや描写でここまであるのに、それに反論する材料は「可能性」だけ？

>安否の対象がマミかまどかのどちらかに限る必要はないんだ
どちらかに限る必要がないのであればほむらの意外性について語る根拠には足りえないのでは

>>243
ここでのルールと異なる、舞い上がってて足手まといも連れてる状況での戦果じゃますます可能性を排除できないから
タイマンで油断してもいない、ここでのルールに近いほうの戦果を採用というのは充分理由になるわけで。
おまけに最大描写となれば勝ったのが採用になる。

>>247
ほむらの台詞自体が拘束が解かれたことが基点になってるから
マミが戻らずに拘束が解かれること（マミが死ぬこと）が確定事項なら、そもそも出ない台詞なんだと。

>>249
＞確定事項なら、そもそも出ない台詞なんだと
確定事項というわけではないでしょう
ただその負けるという可能性もあるから、忠告もしたわけですし
負けるか負けないかわからない状況でも負ければ「まさか･･･」とは言うでしょう

>>245
＞アニメでマミはベストコンディションでシャルと戦う描写が無かった以上。
ベストコンディションならマミの巨大マスケット銃は単発式から連射式にでもなるの？
油断しなかったらマミの巨大マスケット銃は単発式から連射式にでもなるの？

あとコンディションと言うが、本編シャルロッテ自身、孵って１０秒もかからずいきなり真下から攻撃を受けて戦闘開始だぞ？
ついでに言えばおりこのマミシャルの戦闘開始時の状況もわからないのに、互いにベストコンディションだと証明できるの？

>>248
＞舞い上がってて足手まといも連れてる状況
舞い上がっていなくて足手まといがいなければ、単発式のティロフィナが連射性にでもなるのか？
虚淵自身、設定で舞い上がっているから負けた、足手まといを連れているから負けたなんて言ってないのでそんな設定もない。
負けた原因として上げられても、それが無ければ勝てる根拠にはならない。

油断したから負けたなんて存在しないって言うけど
ここまで油断設定が取り沙汰されてるのって油断してないマミがシャルと戦って生き残ってるからでしょ？
もし油断が一切勝敗に関係無いなら本編同様に単発式の銃を使ってるマミは外伝でも首無くなってるよ

>>245
マミの安全とまどかの安全は直結してる
たしかにそうだ
だからこそマミが倒された、まさかまどかも・・・
なら理解できるが
まさかマミが負けるなんて・・・・
と安否確認出来ていない状況でほむらがまどかを2の次に考えるはずないでしょ

>>246
＞・脚本として「油断したから負けた」は存在しない。あるのは「特殊能力」「死に方」の二つ。
＞・設定として「巨大マスケット銃が単発式だから負けた」
脚本でどう書かれたかにしろ、
マミのマスケットがマスケット連射からゲートオブバビロンになった以上、そっちが公式になってるだろ。
アニメはアニメ上の描写が最も重要視される。
マミが必ず死ななければいけなかったのは３話であり、
マミが死ぬための理屈としてマミは油断していたことになったし、その結果に対してほむらの発言もあった。
アニメで放送された以上、それが全てだ。

＞資料やインタビューや描写でここまであるのに、それに反論する材料は「可能性」だけ？
アニメで判断できる材料なのだから、確定を上げることができないだろ。
油断と、バインドの相性によって最終ループのマミはシャルに負けた。
事実としてはこれだけ。
だがその事実（拘束を解かれること）が、何度もループしてきたほむらにとっては意外なことだった。
それも事実としてあるだけ。

>>252
外伝は本編の設定に縛られる必要はありません。虚淵はスピンアウトについて「ほうきにまたがって空を飛ぶ」以外は自由に書いていいといってます。
詳しくは223。

>>252
だから上の方で外伝は本編と設定が別という論が展開されたのでは
魔女結界の死体の件などはそれが顕著になってますし

>>252
アニメで放送されていたことをすべてだとシャルロッテにはティロフィナーレ効かないってことになるんじゃ
あれ連射できませんし、拘束しなきゃ撃てませんし

>＞256
じゃあマミシャル議論に影響を及ぼす部分で本編のマミシャルと明確に設定が違う部分を挙げればいいんでねえの？
この部分の設定が違うから全部別物とか言い始めたら外伝排除と殆ど一緒

>>257
それは設定じゃなくて考察でしょ。しかも第一形態だし
虚淵が「ティロフィナは効かない」と言ったならともかく、描写だけで言うなら3話のティロフィナは明らかに他のティロフィナと違うから
「第一形態にバインドで締めあげるティロフィナを撃つと第二形態が出てくる」で終わる話

>>254
＞マミのマスケットがマスケット連射からゲートオブバビロンになった以上
巨大マスケット銃が単発式なのは、アニメでも変わらないだろうに。お前の脳内ではティロフィナも連射式にでもなったのか？
話題を巨大マスケットからただのマスケットにすり替えたり、他のアニメのマジックアイテムで誤魔化すなよ。

＞アニメはアニメ上の描写が最も重要視される。
バインド効かない、ティロフィナ効かないという戦闘描写がある。

＞マミが死ぬための理屈としてマミは油断していたことになったし、その結果に対してほむらの発言もあった。
理屈？また新しい言葉遊びか。

り‐くつ 【理屈／理窟】
１ 物事の筋道。道理。「―に合わない」「―どおりに物事が運ぶ」
２ 無理につじつまを合わせた論理。こじつけの理論。へりくつ。「―をこねる」
お前の「理屈」は２のこじつけの理論やへりくつだ。何せ過去ループの戦歴や油断が無ければ相性やティロフィナ単発式でも勝てたなんて一切証明できないのだから。

インタビューでも設定でも何でもない、ただのお前が「そう見えた、そう感じた」だけの妄想だな。
誰も油断が原因で死んだ、油断が無ければ死ななかったなど言っていない状態で、油断が無ければ勝てたなど物事の道理であるわけがない。

>>250
油断しなければ、マミとシャルのどちらが勝つか分からない状況だったわけだよね。
その中でも、まさか…、という場合はほむらの中でその…が、起こる可能性が小さい時しか使わないのではと。

>>253
拘束を解かれるという事態そのものが、まどかの危機も、マミの死もどちらも現しているわけで、
ほむらがまどか優先にすることとほむらの発言は矛盾しない。

>>258
＞本編のマミシャルと明確に設定が違う部分を挙げればいいんでねえの？
……本気で言っているのか？外伝は戦闘描写一切ないのに、なんで明確に設定が違う部分を上がられるんだ？

精々設定としての「巨大マスケット銃（ティロフィナ）が単発式だから負けた」位だ。

>>259
＞「第一形態にバインドで締めあげるティロフィナを撃つと第二形態が出てくる」
最終射撃なんだからそれはないんじゃないですか
トドメに使うものを何でそんな威力のないものとして使うんですか
しかもトドメさす以外に使うものじゃなければなんであの時に撃ったんですか

そもそもマミの裏をかいて殺すという虚淵が指定した特殊能力を有するシャルに勝てる事自体が矛盾。

>>260
＞ティロフィナ単発式でも勝てたなんて一切証明できないのだから。
いつの間にか捏造するな。
ティロ・フィナーレ単発式で勝てるなんて一言も言ってないぞ。
むしろマミが慎重に戦うなら、３話みたいに簡単にティロ・フィナーレを撃たずにシャルの行動を見極めたとは言ったが。

＞油断が無ければ勝てたなど物事の道理であるわけがない。
油断は材料の一つだからな。
油断してたという事実と拘束を解かれた後のほむらの行動で決めているだけ。

＞インタビューでも設定でも何でもない、ただのお前が「そう見えた、そう感じた」だけの妄想だな。
レスを読み返しもせず勝手なことを良く言ったものだ。

>>263
そりゃバインド無効キャラでもなければ締め技で勝てると思っても不思議ではないだろうよ。シャルはあの小ささだし
ティロフィナ自体に複数の描写があるのはすでに見て分かる通り
後は使い分けの問題じゃないの？

具体的に何も無いのにマミもシャルも別設定扱いしてたの？

>>264
バインドに対しての拘束が効かない裏と、
シャルロッテのスピードに対してティロ・フィナーレ攻撃後の隙が致命的になるという裏の
両方を付かれた形で負けたわけだから。

マミが油断せず慎重を期すなら、ティロ・フィナーレ以外の攻撃で隙間がないわけで、
脱皮及び高速移動に対応できる。

マミが勝つ可能性が高い（拘束が解かれない）とほむらが思っていたからこそ、
拘束が解かれた時（マミが死んだorまどかが危機に晒された）に
ほむらが「まさか…」と可能性の小さいことが起きてしまったことに対する発言をしたわけだし、
シャルロッテにマミの裏をかく能力があったとしても、
ほむらがループした上で見た視点では必ずしも絶対のことではなかった、むしろ可能性の小さいことだった、ということになる。

ID:+S73bU8E0
今日一日ほぼ貴方一人で複数人に対し回答してる
そのマミさんへの愛は認よう
だからといって戦闘描写のない外伝、あったかもしれない過去を論拠とするのは無理があると思う
もう休んだら？

>>265
＞ティロ・フィナーレ単発式で勝てるなんて一言も言ってないぞ。
じゃあマミはティロフィナ抜きで勝てるのか？外伝勝った時にティロフィナ砲構えていたんだが。
「マミも巨大なマスケット銃を出すことができてもあくまで単発銃でしかない。だから魔女に負けてしまった…」

＞むしろマミが慎重に戦うなら、３話みたいに簡単にティロ・フィナーレを撃たずにシャルの行動を見極めたとは言ったが。
で、行動見極めた所で、ティロフィナ単発式から連射式に変更されるの？
あと「シャル相手に慎重に戦うマミの戦術」が本編にも外伝にもない。
『・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。』
つまりシャルに勝つ戦術や戦法は存在しないので、考慮しない。

＞レスを読み返しもせず勝手なことを良く言ったものだ。
事実としてこれ「だけ」と独り善がりで断言している時点で「そう見えた、そう感じた」だけの妄想だ。可能性とか限らないとか言っているのと変わらん。

>>267
外伝マミと本編マミの違い
・作中一度も拘束魔法を使わない。
・巨大銃で叫ばない時がある。
・銃からバインド弾出さない。
・魔法の相性でメインの魔法より魔法で作ったマスケットの火力について語る。
・本編には使用しない予め用意しておく設置罠。
・ティロフィナを一回の変身で最大２回使う。
マミについては軽く上げてこの位。シャルについては上で言ったように描写自体がない。

どんな作品でも時を操る能力者は最初は瞬間移動能力に見えてしまうものなのだな

もう本編マミと外伝マミ分けて考察すればいいじゃん。
ムラは本編設定気にせず自由に書いているんだし、別作品の別世界の話だ。

Ｃ　シズル　杏子　マミ（外伝）　キリカ　シャルロッテ　マミ（本編）　オクタヴィア

本編でマミが負けたのも、外伝でマミが勝ったのも事実だ。

まあ確かに本編のマミさんはキリカに普通に負けそうだな

>>270
全部設定じゃないがな

>>269
過去自体は存在していたからこそ、ほむらの行動と発言（入り口での忠告とまさか…という言葉）があり、
外伝は結果があるからこそ語られる。

戦闘描写そのものは実際には放映されなかった以上、
過程は推測になるしかないが、少なくともほむらはマミが必ず負けるとは思っていない。

>>270
＞つまりシャルに勝つ戦術や戦法は存在しないので、考慮しない。
シャルとマミを見てきたほむらが拘束が解かれる（マミが死ぬ）と確定して思っていない以上、
マミの能力でシャルに勝つ戦術か、戦法は存在する。

＞マミはティロフィナ抜きで勝てるのか？
基本戦術はティロ・フィナ抜きで行うしか無い。
何しろ最後以外にティロ・フィナーレを撃っても、反撃を食らうわけだから。
マミが慎重に戦い、ティロ・フィナーレを撃つ前にシャルの脱皮と素早さを理解することが出来れば勝機はある。

＞外伝勝った時にティロフィナ砲構えていたんだが。
ティロ・フィナーレを撃つのは最後でなければならない。シャルの最後の脱皮の時に撃つのであれば矛盾しない。
ただ、これは外伝なので、参考にしかならない。

>>274
……なあ、おりこについてがどこかの雑誌で設定が書かれているとか、インタビューが行われたとかあると思うか？

おりこ自体には「公開されている設定自体が無い」んだよ。マミシャルも含めてな。
だからこれだけでは「違う」も「同じ」もいえない。何しろおりこには公開設定自体が無いのだから。

ただ223で書かれているようにムラは本編の設定を気にせず自由に書いてもいいと虚淵から言われている。

また本編設定として「脚本本段階では能力の関係上敗北」「ティロフィナ単発式だから負けた」がある。
外伝のマミと本編のマミが同じ設定なら能力の相性も本編と同じでティロフィナ単発式なので勝てない。

>>276
ティロ・フィナーレがシャルにとって唯一の攻撃手段とも言ってないがな。
ティロ・フィナーレが連発でないから、それを武器にして戦ったマミが負けたってだけ。

>>275
＞マミの能力でシャルに勝つ戦術か、戦法は存在する。
じゃあ、そのマミの能力でシャルに勝つ戦術や戦法をどの媒体でとったのか教えてくれ。
テレビ版か？コミック版か？小説版か？
・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
テレビでもコミックでも小説でもＤＶＤでもそんな戦術や戦法は公開されていない。
つまり存在しようがその戦術、戦法はどこの媒体とって無いので考慮しない。

マミがシャルに勝てる戦術をどこで見れるか教えてくれ。見た上で判断するよ。

>>276
だから本編と明確に設定が食い違ってる部分はここ矛盾してるねってすればいいじゃん。それが使い魔や死体の件でしょ？
何で「全部」別設定にすんの？

>>278
マミがシャルに勝てる戦法や戦術はメディアのどこにもない。あったら苦労しない。

これで妄想も終わりだな。

>>279
＞何で「全部」別設定にすんの？
待て、誰が「全部」別設定などと言った？

>>278
＞つまり存在しようがその戦術、戦法はどこの媒体とって無いので考慮しない。
戦法自体は媒体を通して使ってない手段が使えないってだけで、
１話のような弾幕を貼ることは戦術的にはありだし、
少なくともこれだけでティロ・フィナーレの時のような隙をついた攻撃に対しては防ぐことができる。

シャルロッテの攻撃が効くかどうかはマミ側に依存するので、
マミが隙を見せない場合はマミは負けない。

戦闘開始時にマミがシャルの形態変化を起こすとは知らないように、
シャルのほうでもマミが隙を見せるティロ・フィナーレを撃ってくるとは分からない。


>>276
＞外伝のマミと本編のマミが同じ設定なら能力の相性も本編と同じでティロフィナ単発式なので勝てない。
外伝でティロ・フィナーレの連発が出ていないにも関わらず、
ティロ・フィナーレが連発で撃てると考えるのはおかしい。

>>280
アニメ本編上では、ほむらの存在によって、
マミがシャルに勝つ方法が示されている（ただし手段は登場しない）。

このスレのルール上では、戦術として１話のような無限マスケット銃による弾幕を張ることができるので、
引き分けに持ち込むことが出来る。

だから何で、油断しなければシャルの脱皮が事前にわかるｏｒ分かってる前提でマミさんが戦術立てれる何て事になるんだ
比較としてゲルトが挙がってるけど、ゲルト戦だってマミさんは別にゲルトの能力を見極めようなんてしてないぞ
見極めてたのはいかにしてバインドを成立させるかだ

>>281
全部でないなら設定違いがハッキリしてる部分は違うとすればいいじゃん
マミシャル議論で「外伝は別設定だから」って意見の意味がよーわからん

>>282
虚淵玄監修のドラマＣＤだと
ティロ・フィナーレを複数の銃でだろうが連発で撃ってるけどな

本日のまとめ
Ｃ　シズル　杏子　シャルロッテ　マミ　キリカ　オクタヴィア

マミ＞シャルは過程を伴うソ−スがない為この位置
キリカは議論がほぼがマミシャルであった為に暫定的にこの位置

>>284
マミの対シャル戦では、まどかが契約すると決めたことでマミはいつもの状態とは違っていた。
一気に決める、などの発言もそのため。
シャル戦では急速な手の内晒しが間違いなくマイナスに働いている。

＞マミさんは別にゲルトの能力を見極めようなんてしてないぞ
＞見極めてたのはいかにしてバインドを成立させるかだ
マミの攻撃は薔薇園を守ろうとするゲルトルートがわざわざバインドに近寄るように見極めている。
これはゲルトルートの性質を見極めた結果じゃね？

>>282
＞戦法自体は媒体を通して使ってない手段が使えないってだけで、
＞１話のような弾幕を貼ることは戦術的にはありだし、
＞少なくともこれだけでティロ・フィナーレの時のような隙をついた攻撃に対しては防ぐことができる。
お前の言葉をかりるなら、「それが当たるとも効くとは限らない」だ。

弾幕と言ってもマスケット銃のフルスイング後に行った連射自体、シャルには当たっていない。また１話のあれ自体、攻撃の前後に隙がでない技でもない。
実際マスケット銃の弾が頭に当たっても平気、ティロフィナで腹を貫かれ下半身が締め付けられても脱皮するだけで倒せない。そんなシャルに効果があると証明できないだろ？
少なくともそれは「固まっている大量の使い魔に通用する戦法」であり、それがシャルに効く戦術であるなんて保証はない。
シャルにも必ず思うなら、それはお前の勝手な推測だ。

＞シャルロッテの攻撃が効くかどうかはマミ側に依存するので、
＞マミが隙を見せない場合はマミは負けない。
これも勝手な妄想。そもそもどんな行動を行っても「隙」は必ず存在する。
１話の弾幕だって前後に隙ができるし、バインド飛ばしている瞬間は銃を撃てないのでこれも隙、ティロフィナはいうに及ばず。
通常マスケット銃だけならなかなか隙は見せないだろうけど、ほとんど当たらない上に頭に命中しても効かないからな。

＞戦闘開始時にマミがシャルの形態変化を起こすとは知らないように、
＞シャルのほうでもマミが隙を見せるティロ・フィナーレを撃ってくるとは分からない。
本編であるように、少なくとも相手の攻撃の隙を狙って一瞬で距離を詰め、噛みつく事が出来る。

というか上の文のも含め、全部マミがシャルロッテ相手に行った事が無い、描写もない架空の話で、お前だけが言う妄想じゃないか。
なんで実際の描写設定より、お前が頭の中で考えた妄想を優先させなければいけないんだ。
このスレはお前の妄想でランクを決めるスレじゃないんだぞ？

流石に明日平日だから寝る。
「マミが取れるシャルに勝てる戦術や戦法（もちろん魔女であるシャルロッテにそれが効くという条件付き）」を探してくれ。

見つけられない限り、>>1のルールに従ってＴＶ、コミック、小説など複数の媒体に妄想ではなくはっきりと存在する「シャルがマミを倒す戦術」を優先させ、シャル＞マミとさせてもらおう。
別に272が言っているように外伝マミと本編マミが別物としても良いけどな。マミが本編と外伝で同じ戦術を取って無いのは確かでできる事にも違いがあるのは事実だし。

>>288
手の内を晒したところで魔女が戦術を変えたような例はない
そして事前に脱皮を知らなければ、マミさんがバインドティロコンボから戦術を変える理由もない

ゲルト戦は確かにバラ園を守る性質を利用してはいるけど
相手の攻撃能力見極めようとはしてなくない?
不用意に縛られてるし、もし捕縛後に致命的な攻撃する能力あったらヤバかったでしょあれ

>>289
>>290
ここまで来て、ようやく全面降伏せざるを得ない。
流石にシャルを倒す手段そのものは提示できないな。
このスレのルールではシャル＞マミで諦めるしかない。

でも、ほむらがマミが負けることを意外に思っていて、
マミがシャルに勝つ方法が存在するってこと自体は諦めないからな！コンチクショー！！

>>289
＞弾幕と言ってもマスケット銃のフルスイング後に行った連射自体、シャルには当たっていない。
これには反論。
６発中３発が命中していたぞ。

>>291
潔いな-
強さはシャル＞マミだけど
魅力はマミ＞ほむと言われたら本気で考えるくらいマミさんは素敵だぞｂ

ティロ・フィナーレ連射の件だけど、ドラマCDでそれらしき事をやってるよ。

755 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に: 2011/10/30(日) 23:52:09.52 ID:6zZ0L8wf0 [15/15回発言] >>753
聞いてみた。牛の魔女のことかな。
マスケット銃で体を吹き飛ばしたアレ？　どうだろ。本体の斧は杏子に任せてたし。

それよりも、よく聞いたら「ティロフィナーレ！」で分身を全て吹き飛ばしたとき、
明らかに同じ音の発砲音が4〜5回したんだけど、もしや複数同時展開できるんじゃないか？

756 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に: 2011/10/30(日) 23:56:32.35 ID:mSY6lpCd0 [2/2回発言] >>753
横レスだが以前にもその話は出てたな。
ティロ・フィナーレ！ドドドンドン！みたいな感じだったはずだがちょっと聞いてくるか。
ハノカゲ版でティロ・フィナーレと一緒に普通のマスケットも同時召喚して同時発射してたから
もしかしたらそれかもしれん。
それと、これは採用された試しがないがティロ・フィナーレは実は詠唱なしで撃てる場面あり。

元々シャル有利そのものには賛同なんだけどな
シャル派は絶対にマミは勝てないだのどうやっても攻撃は通らないだの攻撃避けられないだの
そういう前提の下で議論してる節があるが
普通断言は出来ないものなんだがその自信はどこから来るんだ
本当にシャルの体内を狙った攻撃が出来ない、出来ても倒せないとか、最終的にどうあっても勝てないと
断言出来るレベルなのかは甚だ疑問に思えるんだが

>>191
亀ですまないが、過程があろうが無かろうが信憑性そのものは変らないと思うがね
変るのは分析のためのネタの量
あと上で述べたように、大抵は0か1かのようにはっきりとは決まらないから証明と言う言葉を使うのはどうかと思うぞ

>>295
シャル有利を認めてるのであればそれでいいじゃん
多かれ少なかれ贔屓ってもんはある訳だしマミさんあげの人もその傾向は多分にあったぞ
私としてはシャルｖｓキリカが気になるところ
キリカの攻撃でシャルを脱皮させれるのか？
出来るのであれば　攻撃力　ティロ＝陣になるぞ

>>296
結論が同じでも納得のいかない論調の相手に賛同なんて出来ないからな
でも昔みたいに本当に監修がどうの過程が無いどうのという理由による
おりこ軽視な意見ばかりだった頃よりはまともかな

キリカはシャルに勝てるのか？
あの娘、半魔女化しちゃったので魔力の上限は露呈しゃってるからな
漫画での最大演出で陣を張ったとしてもスピ−ドを落とすだけで攻撃力は変わらないんだよね
また持続時間も短いよね。
攻撃方法としては、鉤爪になるけどティロより破壊力があるとは思えない
対魔法少女としては優秀だけどオクタ、シャル相手だと無理ゲじゃね？

>>298
＞半魔女化しちゃったので魔力の上限は露呈しゃってるからな
解説要求。
ほむらも11話で絶望して一気にＳＧが濁ったり、「私死んだー」って認識で濁ったりするので
マミ戦でどれほど濁ったのかは不明。（ついでに言えば体は大穴あけられる重症、ＳＧもヒビ入れられるという状態で能力ありであそこまで維持してたほうが驚きだと思うが）

＞攻撃力は変わらないんだよね
＞また持続時間も短いよね。
持続時間はマミ戦や学校戦を見ればかなり長時間の維持が可能だと思うが？
攻撃力が変わらなくてもマミが言ったように影響下の奴にとってはキリカが高速で動いてるのと同じ。
またキリカにとっては相手が鈍くなってる。
マミがしたみたいな不意を付く攻撃でもないと当らない可能性がでかい上そもそも反撃できるのかも微妙（少なくともマミは出来なかった）

＞攻撃方法としては、鉤爪になるけどティロより破壊力があるとは思えない
ティロ以上かは不明だが鎧や猫魔女を容易に切り裂いてるので低火力とは到底思えない。
少なくともさやか以上なのは確実だし普通に魔女魔法少女相手する分に困ると思えない（手数もティロフィナみたく前準備が必要とか撃ったあとにスキが出来る部類でもないし）

＞対魔法少女としては優秀だけどオクタ、シャル相手だと無理ゲじゃね？
むしろ能力の汎用性・万能度で言えばかずみ・おりこ含めても最高クラスだと思うが？

通常鉤爪で魔女瞬殺できる上に高火力モードの一手で十手があるから火力自体は十分以上じゃね
一手で十手の穴は後方からの速度のある攻撃くらいだからシャルやオクタを正面に捉えてる限り問題ないし

>>291
>>292
＞でも、ほむらがマミが負けることを意外に思っていて、
＞マミがシャルに勝つ方法が存在するってこと自体は諦めないからな！コンチクショー！！
うん、そう思ったりそういう方法が存在する事自体は事実は強く否定しないよ。
例えばおりこアニメ化とかあってそれでシャルに勝てる戦法の描写があればマミが上だと認めざる得ないし。

＞６発中３発が命中していたぞ。
・後ろに開いた穴で同じ個所に当たった場所もあり穴が一つ大きかった。
・小説版では連射に逃げ切れずポトリと落ちた。当たったと書いていない。
効果が無かったとはいえ実際当たったかもしれないし、こっちの見間違いなら済まない。

>>294
そっちの下に書いてあるようにコミック版ではティロフィナ砲＋マスケット銃を使っている。
またドラマＣＤは過去だから、ティロフィナ砲が性能そのままで連射式から単発式にマミの魔力や技術が退化したとは考えにくい。
あと音だけで絵が無ければ、実際どういう大きさの銃か解らない。「あの当時のティロフィナーレ」＝「現在のティロフィナーレ」か不明。

>>301
ドラマＣＤのティロフィナーレが連射式である。
とは一言も言って無くて、複数同時展開してるんじゃないかって言いたいんだが。普通のマスケット銃みたいに。

>>302
あの砲台もマスケット同様にリボンで作ってるんだろうから理屈的には可能だろうな。
連射式よりはそっちのがイメージ的にはシックリくる。個人的には。

またマミアンチが人のいない時間帯に集中レスして勝利宣言か。

>>301
マミがシャルに勝つ方法が何だかは不明だとしても存在し、実績として残っていることは変わらない。
そして本編のは制作側が「油断もあり」と明言しているため、油断がなければどうなるのかが「不明」。
であればスレルールに近い状況での実績が当然だが優先される。

>>287
反対意見があるうちに無理矢理まとめなくていい。
ランクは今まで通り
Ｃ　シズル　杏子　マミ　シャルロッテ　キリカ　オクタヴィア
だな。

＞マミ＞シャルは過程を伴うソ−スがない為この位置
それを言うならまどか＞ワル夜だって過程を本編ではっきり説明されたわけじゃない。
小説版で説明がされたとしても一対一ではなかったりと、ほむら上げしてもいいようなソースだ。

>>305
＞ それを言うならまどか＞ワル夜だって過程を本編ではっきり説明されたわけじゃない。
＞小説版で説明がされたとしても一対一ではなかったりと、ほむら上げしてもいいようなソースだ。
ここでのまどかは>>1にも書かれてるように4周目のな。
そして4周目のはアニメ・小説ともに1対1で一撃で倒したと明言されてる（小説は状況もちゃんと書かれてる）
まぁこれでも「その前にほむらが削ったおかげｗ」とか言うのいるかもしれんけど。

ずっと思っているんだが、
シャルVSマミさんは重要じゃないと思う
書くのが遅かったから完全に亀だが

もう結構出てるけど
ほむらの「まさか」に注目すると
俺の意見だけど、外伝との矛盾をあまりないと考えれば
あれはほむらがマミさんVSシャルをあまりみたことがなかことから来ると思う
おりこの時点でのほむらは既にクールほむ、つまり、「全ての魔女は私が倒す」だった
メガホムの頃は他の魔法少女がいた
このことからマミさんVSシャルはこれまで勝敗が予測できるほどには見た事がなかったのでは？
止めようとしたのは、メガホム時、クールホム時それぞれの経験上、相性が悪いのはわかっていたからとも考えられる
観客も居たし
ほむら自身は瞬殺可能だからこその「私が殺る」発言

あと、油断に関してはしていたと思われる
本編のマミさんの戦い全部に言えると思うけど、まどかやさやかに見せるように戦ってたと思う
観客が居るので
・被害が出ないように出来るだけ瞬殺
・倒したあとでGSが出て来るか確認する優先度の低下
本来なら何よりも優先すべきだろうに、先に観客の方を見てしまったりとか

また、残りの魔力が少なかった可能性もある
本編のVSシャル前にさやかの「ハズレばっか」発言
見せるためにペースを上げ、結果残りの魔力が少なかった可能性は否定は出来ない
魔力があればティロフィナ連発、というか複数発はおかしくはないな
砲を複数召喚してもいい
ゲージ制のゲームじゃあるまいし

で、外伝との矛盾の有無だけど
おりこではこれらのマイナスがなく、本編とは異なる戦い方をしてもおかしくはない
もしおりこが唯一のマミさんVSシャルでその結果たまたまでも勝ったなら
ほむらの「まさか」は説明がつく
一戦しかした事なくて、その時にたまたま勝ったなら、マミさんが負ける事は予測出来ないだろうよ

続く

続き書きたいのに修行足りないとか・・・

続き
個人的には相性の問題で
シャル≧マミさん
でも、あくまで相性なので、右か左かは他キャラとの勝率で決めればいい
俺もシャル>キリカとは思えない

で、
マミさんがシャルに勝つ可能性がある以上、本編と外伝でのキャラの「強さ」は同じでいいと思う
もちろん設定の差はあれど
スタイルの違いは状況と相手、その時の思いつきの誤差の範囲
強さそのものにはそこまで影響しないと思う

想像が多いのはわかっていが、
これはあくまで本編と外伝でのキャラが違うという「想像」への意見だから
そもそも今回のマミさんVSシャルはこれが本題だった気がする

とにかく、本編と外伝でのキャラは同じでいいと思う
そして、マミさんVSシャルは検証する必要がないと思う
「相性」が主な理由なのは一致してるんだから、右か左かに影響はないはず
マミさんが勝つ可能性もあるということで
とにかくループするのは終わりにして欲しい
この話題はもうそろそろ他にスレ立ててやってほしいレベル
相性有りの勝率なら他のキャラには関係ないし、少なくとも同ランク内なら

>>304
金土日議論しておいて、終わった月曜午前にケチつけて無効にするほうがおかしいだろ。
どうせ日曜いて反論出来ず逃げ、ＩＤ変わったから今更文句つけてなかった事にしたいだけだろ。

どう勝ったか描写として媒体にないなら勝てる戦術や戦法は証明出来ない。>>1に従えば媒体ありのほうが考慮されて当然。
油断自体もなければ不明ではなく、敗北確定している脚本時点には油断要素は存在しない。
油断要素ない状態で敗北決定なら不明なんて言わないな。

>>307
おりこのマミシャル戦はほむらは知らないぞ？

そもそもほむらの「まさか・・・」はマミの生死関係なく
まどか死亡or契約という最悪の状態を想定して出た言葉だろ

マミが勝手に死のうがかまわないが、まどか達に被害がでるのがわかってたから
マミに対してわざわざ共闘の打診に行った訳だろうし

長々と議論参加しといてアレだけど
個人的にシャルはマミのピンポイントメタだと思ってるので
総合評価がマミ＞シャルになるのは別にどっちでもいい
ただ相性問題で一部のランクがひっくり返るのは注記
･･･必要ないかなあ、そんなに例ないだろうし

>>310
だった・・・
重要じゃないって言いたかっただけだから別にいいけど
要するに
たまたま勝ったのを見たことがあって、それが唯一でもおかしくないってことが言いたかった

要するにシャルが有利（というか勝ち）なのは最初の奇襲でマミを仕留められた時で
逆にマミ有利なのはそれ以降、つまり最初の奇襲を回避するなりなんなりでおりこ時のように第二形態戦に持ち込めた時、だろ？
後は奇襲が決まる確率でも求めたらいいんじゃないの？

そっちの方が難しい気がするぞw

だから他キャラとの勝率で決めろよ
たとえシャルがマミさんにほぼ確実に勝つとしても、キリカに負けるんじゃシャル>マミさん>キリカとは言えないだろ

ぶっちゃけキリカだって油断しなければマミに勝てたわけで…


油断を考慮するなら
シャル＞マミ＞キリカ

油断を考慮しないなら
キリカ＞マミ＞シャル

になると思うんだけど
なぜマミがこの2人より上にいるのかいつも疑問に思う

キリカのは油断じゃなくて作戦に嵌められただけだろ

油断してたなんて設定自体どこから持ってきたのか知らんが
別の時間軸でキリカが勝ってから考える事だろそんなの

>>316
キリカはシャルの特性上、速度低下を先に張られるからたぶん無理だな
杏子はどうしようか

戦いの内容がどうあれ実績重視できてるのがこのスレだからなぁ。
杏子は最初から一撃必殺するつもりで鎖バインドして槍投げしてればシズルに勝てるけど
作中で実際に負けてる上に負けた結果しかないからシズル＞杏子なわけで
途中経過が描かれようと描かれまいと、まどか＞ワルプルだしマミさんはシャルに一勝一敗なわけで。
油断とか入れないほうを採るとなればマミさんの勝ちになるのはしょうがないと思う。

ただ、はっきりマミさん＞シャルというよりはマミさん≧シャルくらいのものだろうけど。

>>317
杏子やマミさんのようなベテランを相手にどちらも臨戦態勢で戦ったら
キリカは陣を貼ってる間にやられると思うよ。
ましてマミさんには事前に準備して奇襲までしたのに負けてるわけだし。

大体マミ油断油断と言うが、本編シャルだって孵化して１０秒程度でいきなり一気に決めるつもりで連続攻撃を受けているんだぞ？
出てきたばかりの奴相手に速攻仕掛けるのは悪手ではないし、ほむらだってワル夜という強敵を倒す為に速攻を仕掛けている。

そして外伝。そもそも戦闘開始状態が不明な時点で「互いに万全な状態」から戦った事を誰か証明できるのか？
しかもマミが戦う以前に魔法少女を最低２人侵入を許し、そのうち一人は「速度低下」を使えるキリカ。

本編ではシャルの結界は倒して数秒で消える。本編と外伝が同じ設定で同じ魔女なら、外伝でも倒して数秒で結界は消滅するはずだ。
だが実際外伝では倒した数秒後どころか、魔法少女の死体を発見し、その後ＱＢから魔法少女狩りの事情を聞くまで数分は結界が維持されている。
つまりシャルは明らかにキリカと接触するか、速度低下魔法を食らった状態である事を誰が否定できる？

外伝で描写不明な上マミとシャルが互いに万全の状態から戦えた保証はないのに、描写抜きで勝てて本当にマミが上だと思うか？
魔法少女やキリカ相手に消耗してたり、速度低下くらっている状態で勝った所でマミが上である訳じゃない。

万全だった可能性があるので
比べようがないんだから他キャラとの勝率で決めろよって言ってるのに、何で直接対決に話が行くんだよ
そのへん説明なしにその議論するばかりなら不毛だから他にスレでも立てろ
で、結果と納得できる説明だけ持ってこいよ

>>324
＞結果と納得できる説明
本編描写とその結果。脚本段階で敗北確定でその敗北理由が油断ではない。

ちょっと違った

本編ではマミさんが消耗しててもおかしくない流れだった
おりこにその描写は無いので、そこまで言い出すとキリがなくなる
それこそ妄想のレベルまでいってしまう

>>325
相性が絡んでくるからその勝敗が他キャラには関係ないかもしれない
>>309に書いたけど
ランク内に居るのはその二人だけじゃない

あいりマミの時はあいり側が可能性可能性と詭弁を使い、シャルマミではマミ側が可能性可能性と詭弁を言う。

>>1で媒体のない戦法戦術考慮しない以上、外伝での万全のマミがシャルを倒せる戦術や戦法がないなら、本編のシャルがマミを倒せる戦術や戦法を優先すべきだろ。
そうしないならテンプレ違反だ。

>>327
直接戦った相手同士だぞ？
少なくとも戦ってない同士の、互いに実際その相手に行えるかどうか不明の想定戦より、はっきり区別するべき事だと思うが。

例えば杏子とマミが戦ったとして、想定ではランクとして杏子＞マミだが、実際本気同士で戦えば、本当に勝つのは杏子のか？
その「実際」が無いから想定を挟む必要があるだけ。実際本気同士で戦えば、想定を挟む必要などなくなるだろ？

なあ、大体はまとまったのに何故蒸し返すんだ

>>326
つっても魔女サイドは使い魔も戦力の内にカウントされてるから
マミが使い魔相手に消耗してたとしてもそれも含めてvsシャルだから変わらんだろ。

>>330
まとまった？まあシャル＞マミなら纏まったといえるな。決まって８時間以上反論なかったし。
（マミの対おりこや対あいりの時は深夜の２時間や平日１時間反論が無い状態で反論書き込み無ければ確定していたし）
土日で一日以上を「短時間でのごり押し」何て言い分通じないし。

あと、お前の名前欄からして「どっち側」で言っているか解ってしまうんだが？
外伝しか評価の前提が無いと、本編否定した奴だろ？

>>332
ごめん、それ違う人

>>331
>>307を読んでくれ
一応俺はマミさんvsシャルはしなくていいとの結論に達してる
このスレは総当たりによる「勝敗議論」が目的じゃないからな
相性いいって言うのは、「そいつより弱くても勝てる」を含む

荒れる上に議論止まってしかもループはそろそろ疲れた

可能性は詭弁と言う割にはシャル側も可能性の話をしてるがな

>>333
このスレでお前と同じ「普通の名無しで無い」名前欄を使っているＩＤは１日に１人、それもこのスレで見る限り木曜日から連続で続いているんだが。
それでも「名無しで無い名前欄」を今日に限って別人がたまたま使っているとでも？

>>336
ごめん、：入ったんだって
マジで

>>335
脚本段階での敗北には油断要素は無く、巨大マスケット銃が単発式だから負けた。
描写は見ての通り。シャルはマミを倒せる戦法を媒体にも出している。
これのどこに可能性が入るの？

おりこでシャルは最初から消耗してた可能性がーて言ってるじゃん
それとも可能性じゃなくて確定とでも？

>>323
またこの「可能性は否定できない」の人かぁ。
可能性は否定できないじゃなくてモブ魔法少女やキリカ相手に消耗してたってソースをどうぞ。
マミさんがシャルに無傷で勝ったという結果ははっきり示されてたけどね。

>>328はやっぱあいり推しの人かぁ。ホント分かりやすい。
>>1は単にそれぞれの媒体で使ったことのない戦術は使えないというだけで実績を覆すわけじゃないのに。
てか、マミさん貶めてもあいりが上がることは多分ないのにｗ

>>340
じゃあ消耗なしで互いに万全な状態で戦ったソース出してみろよ。
もしくはどう勝てたかソース出してみろ。

外伝は描写がないんだから都合がいい事言いたい放題。

あとマミの都合が悪ければ描写も設定も>>1テンプレも無視するんだろ？
本編の描写設定否定しているアンチはどっちだ？

ぶっちゃけかずみ関連で「可能性は考慮しない。結果と描写が全て」とか高らかに言ってたのが
今、可能性は〜とか言ってるかと思うと滑稽だな。

確実に万全じゃないという証拠がないのなら、
万全だったとしたほうが無理がないと思う。

>>344
それを言うなら描写自体が無い結果より、描写がある結果の方が無理がないだろ。
どう勝てるか解らないなら、勝てないとした方が無理がない。

>>345
それはそうだね
でもこれはおりこでのシャルがダメージを受けていたかどうかの話じゃない？

>>344
描写がない時点で無理が無い以前の問題。

もう一度言うけど、そんなに本編の描写や設定が気に入らないのかよ？

>>347
別に
マミシャルでマミを少しでも援護するようなレスがあれば設定が気に入らないとされるの？

本編での脚本段階で油断要素なしの敗北設定＋実際描写でマミに勝てる戦術＜外伝での描写の無い勝利。



大体337も本当に別人かどうか怪しいもんだ。
今まで気付かなかっただけで、実際は外伝しか評価の前提がないと言った奴だろ。

脚本が実際に出来上がったアニメを構成する要素の全てじゃないだろ
実際に出来上がったアニメ3話のマミの戦いぶりから油断や余裕ぶっこいてるみたいな
マイナス要素が無いなんて思えない
シャルに対する勝ち方なら、出来れば直接体内に飛び込んで、それが無理でも体内を攻撃すればいい話
その結論に至るまでしのぐ必要があるし、そんなの容易ではないだろうから
もっといい方法が無ければシャル有利で問題は無いと思うがな

あと油断アリの本編よりもおりこの方が結果のサンプルとして上という意見は曲げられないね
過程の描写の有無なんて結果の信憑性には何の関係も無い
アニメでの描写や、コメントされているマミ側の不利要素等を総合的に考えるなら普通にシャル有利でいいと思うが
実績重視ならマミを推すところだ

>>349
違うから決め付けないで

>>350
本編考慮できないんだったら漫画スレいけば？
それ以上固執するならスレ違いで荒らし認定するよ？

>>350
それをいうなら、自由に書いてもいいと虚淵に言われている外伝が、アニメの描写設定に従うなんて思えないな。

大体お前のいうシャル攻略法、媒体に存在しないだろ。
>>1に書かれている決まりに従うなら、その戦法は考慮しない。

>>351
決めつけも何も、わざわざ名前欄をああ変更させ書きこみする奴が二人もいるものか。
実際言われたら慌てて消したじゃないか。

もし注意されて消さなかったらどんな奴だよ

上のように、「:」を入れただけなら、名前欄はああなるんだよ。
これでもまだ否定するのかよ？

>>354
名前欄を変更させることは別に悪いことじゃないよ
本人だと主張するのは本人相手にとっても損じゃないだろうし
注意して消したんだったら気づいてなかったってわけだけど

>>352
俺は本編を考慮しないなんて言ってない
結果だけを見るならおりこの方が優先順位が上だと言っているだけ


>>353
取っていない戦術、戦法というのは普通武装や技術に関するものだろ
そんなこと言ったら実際に戦っていない組み合わせなんて全部それぞれの媒体で取っていない〜
に引っかかって話にならないと思うんだがな
当然ランク序列を決められるだけのデータは集まらない

＞それをいうなら、自由に書いてもいいと虚淵に言われている外伝が、アニメの描写設定に従うなんて思えないな。
それに関しては>>178の後半が俺の見解だ

なら名前欄を変えて書き込みしておきながら、それは自分じゃない別人だと嘘をつくのはどうなんだ？

更に今まで書いている内容がアレなんだし。

もはや誰の言葉を信じるんだろうか

>>357
＞それに関しては>>178の後半が俺の見解だ
割り込みで済まんが、そのソースは昨日俺がそれを事実と確認し、223に書き込んだ。
正確にいえば「ユリイカ11月臨時増刊号　総特集・まどか☆マギカ―魔法少女に花束を―」
最後あたりに書いてある「魔法少女まどか☆マギカ辞典」Ｐ240の「公式スピンアウト」に書いてある。

＞虚淵玄は、ほうきにまたがって飛んだりするのはアニメでもやらないのでナシにして欲しいという細かい点以外は
＞あまりリクエストを出さず、自由に書いてもらったという。

>>357
マミにとって都合のいい結果だけをみるならの間違いだろう
おりこではシャルにどうやって勝ったんだ？まずはその見解をきかせてくれ
ちなみにほむらの『まさか・・・・』発言はマミに向けられたものでないという意見もあるから上げ要素に使わないように。

>>361
触らない方がいい奴に思えてあまり相手したくないのだが
勝ち方なら>>350で言っているだろうが
俺は実績重視ならマミ、理屈や個人的な印象ならシャルだと言っている

>>360
ごめんレスを見落としていた
とりあえずおりこ作者が本当にアニメと別設定として書いたのかどうかは定かではないでいいのかな
いずれにせよ仮にこのスレで別設定扱いをするなら俺は別キャラ扱いを推すことにする

>>362
読んだが説明してないじゃん
どうやって勝ったのかを聞いてるの、わかる？
都合が悪いと他人を貶めるやり方みたことあるな
お前、以前pixvソ−スでマミ上げしてばれて火病ってただろ
今度はどんな屁理屈こねるんだ？
進歩ねぇな

>>362,>>363

350の勝ち方
＞シャルに対する勝ち方なら、出来れば直接体内に飛び込んで、それが無理でも体内を攻撃すればいい話
体内に飛び込めばソウルジェムすら破壊するモグモグで楽に死ねる。（頭から突っ込めば自分からマミりに行くようなもの）
体内を攻撃するってのも、マミにはホーミングや弾を曲げて撃つ魔法能力はないから、伸縮によって一瞬で距離を詰める事が出来るシャルロッテ相手に正面から攻撃しなければいけない。

マスケット銃では第一形態すら頭に至近距離で受けても平気、炸裂弾１発２発程度を口に放り込めてもほむらの初めの爆弾より爆発規模は小さい。
ティロフィナなら……マミがそこまで巧いタイミングでティロフィナ撃てると言うのは、都合がよすぎないか？
シャルはほむらに襲いかかったときのように上から下から自由な角度で襲いかかってくるし、ティロフィナの銃口先向かって襲いかかってくる訳じゃないし。
そもそもまともにティロフィナ撃てて当てれるなら、バインドが必要ない。

そもそもこの勝ち方って、実際媒体にない戦法じゃないから、マミが実行できる保証はないんじゃないか？


＞いずれにせよ仮にこのスレで別設定扱いをするなら俺は別キャラ扱いを推すことにする
俺個人としては昨日書いた様に別物設定でもいいとも思う。作者や世界が違う以上、別物として考えた方が無理がない。
実際外伝のマミには本編のマミと違う攻撃手段を持っていたり考え方などしているし、魔女の結界での死体など本編と設定が違う個所も存在している。

取ってない戦法が武装や技術ってのはおかしいな
それならほむらは時間停止からゴルフクラブでジェムを狙える
まあそんなことしたって順位変動ないからどうでもいいけど

で、バインドからのコンボはマミ自身自分の戦い方というぐらいのパターンなんだが
そのいつものパターンとは違う直接体内狙いをするとすれば
事前に脱皮能力を知っている→ルール上ありえない
一回目の脱皮を凌ぐ→そんな実績ない。それにシャルに限らずゲルトに捕まったみたいに存外不意打ちに弱い
いつものパターンに頼らずに脱皮させる→そんな（ｒｙ
となるわけで

>>365
だから>>350で容易ではない、これがベストの戦術ならシャル有利でいいと言っている
以前に同じ主張をしたことが何度かあるが、その際にも同様に達成困難で成功率は低いという見解は示している
ただ絶対に不可能だとは思っていない、1割程度の成功率なら出せるんじゃないかなという印象
要はよくどうやって勝つのだという話になるからあくまで勝ちパターンの1つとして挙げているだけ
モグモグは口の中に飛び込めれば体の奥までもいけるだろうから問題ないのではないかな

やったことのない戦法を言い出すのはまずいぞ
他のキャラにも適用されて酷いことになる
だからテンプレにも考慮しないって書いてあるわけだし

>>367
＞これがベストの戦術ならシャル有利でいいと言っている
まあほむらのシャル攻略法から考えて、口の中を狙う事がベストではあるだろうね。と言うか、それ以外倒せる事例がない。
で、マミがそれを行うなら、確かに350くらいの方法しか俺も考え付かない。
確かに100％不可能じゃないとは思うが……まあこれで勝てるのは都合がよすぎるよなぁ。
上で言ったようにマミ有利とはとても言えないな。

ただマミ押し派の方がわざわざボロが出るような（できる保証がないので）ベスト戦術なんて、自分から出してこないと思うよ。

＞モグモグは口の中に飛び込めれば体の奥までもいけるだろうから問題ないのではないかな
一寸法師と鬼のようなサイズ差ならともかく、マミのサイズ差とスピードでは頭から足の間で口が閉じて終わると思う。
シャルロッテ自身、マミの首を噛んだ状態でソウルジェムを砕いた様に、目に見える歯だけでなく、物をすりつぶす奥歯のような物も生えているだろうし。

ID:QJjashdm0
言い過ぎた謝罪します
貴方は>>295でスタンスを明確にしていたのですね
私的にもマミがシャルに勝ったことがあればいいなとは思います。
だが明確な戦闘描写が無いのでランク的にはシャル＞マミにしないと過程や憶測がはびこり、今後に悪い影響が出ると思います。
重ねて大変失礼いたしました。

>>366
俺はゴルフクラブでソウルジェムにダイレクトアタックもアリでいいと思うけどな
一人の意見でどうこう出来る問題ではないからいつも追求しないけど
あと後半に関しては勿論考慮しているが、面倒なので>>350の
＞その結論に至るまでしのぐ必要があるし
で端折ったんだ、すまない

>>369
シャルって結構デカイぞ、頭の直径5�bは下らないんじゃないかな

おりこでは外から撃ってるし別に中からの攻撃である必要は無いんじゃないの？
そりゃ中から攻撃できた方がダメージは高いし無駄は無いが
ほむらと違ってシャル初見のマミがそこまで効率がいいかわりにリスクの高い殺し方をしたとは思えん

>>371
頭の直径はそうかもしれないけど、口はそれより小さいだろ？

まあでも上で言ったように、マミ有利にしたい人は思いつかないか説得力が持てない自分達が考える都合のいいベストの戦術なんて提示せず、ただ描写のない外伝を押すことしかしないと思う。

本日のまとめ
Ｃ　シズル　杏子　シャルロッテ　マミ　キリカ　オクタヴィア

マミ＞シャルは11/11から本日に至るまでの議論を覆す新提案が無かったためこの位置
キリカは議論がほぼがマミシャルであった為に暫定的にこの位置

シズル≧杏子＞シャル≧マミ≧キリカ＞オクタって感じかね

>>375
だな。ただ勝率で一番上と一番下でも精々７：３程度しかないくらい。

>>376
オクタがまともに杏子とやって勝てる姿が想像できないんだが

俺もそう思う
オクタはCの中でも格が違う(悪い意味で)

シズル≧杏子＞シャル≧マミ≧キリカ＞＞＞オクタってことか・・・・
魔女の中では人魚姫が一番好きなんだけどな・・・

スマン、精々と言ったのは魔女をいれずに魔法少女達での勝率だ。
そもそもオクタ自身、驚異的な特殊能力もないしＣにはアレな入り方だったな。
ＱＢ自身もオクタではまともに杏子相手に勝ち目がないと思っていたから「前例がないね」で負けさせようとしたし。

久しぶりに覗いたらまたシャルマミ議論しててワロタｗ

シャルマミは永遠に続きそうだな
ぼっちマミ＞シャル＞浮かれマミでいいじゃん

>>381　>>382
今回でシャルマミ議論も終わりそうだよ
虚淵もしくは公式発言とされてた『油断が無ければ勝てた』は確認できないじゃん
ほむらの『まさか・・・・』はマドカに向けられ可能性があるのでソ−スとして不可じゃね？
おりこの描写は過程がないのでル−ルに抵触するのでは？
以上を主な議題として4日間とことんやった結果だからね
現状はアニメ、小説、漫画、その他描写を基にマミがシャルにかつ方法を過程を伴って提示しないといけない状況だよ
魅力ランキングあればマミがSなのは異論無い。

オクタそんな弱いか？
特殊能力は無い変わりに基礎能力が高いと思うんだけどな。
以外は一つ一つは弱いが数を大量に出せる車輪と長いリーチで攻撃力の高い大剣でバランスが取れていると思う。
近距離主体魔法少女だったら遠距離車輪とオクタの剣をかいくぐらないといけない。
遠距離主体の魔法少女だったら大剣は無視できるが車輪を避けながら攻撃しなきゃいけないわけだし。
実際杏子との戦闘はハノカゲ版だとまどかを狙った攻撃以外では失点がないし、
杏子の仕掛けた攻撃にも対処が出来ている。


>>>>383
＞ＱＢ自身もオクタではまともに杏子相手に勝ち目がないと思っていたから「前例がないね」で負けさせようとしたし。
QBがオクタに勝ち目がないとか、そんな描写なかったと思うんですけど。
ソース出して。

３行目の
＞以外は
これ余計。あとオクタの弱点書いてなかった。基本的に動けないことね。
接近戦主体の魔法少女は近づかざるをえないから大剣で反撃できるけど
マミさんみたいなのが相手だと車輪打ち込むだけになる。バインドは効かないっていうかやってもしょうがないけど。

Cの他のキャラとも十分比較可能な程度の強さは持ってると思うんだけどね、オクタ。

「まさか･･･」なんて上げ下げの材料としてはどっちとも取れる意味の無いものだと思ってスルーしていたが
ログを見てまどかを憂いての発言じゃないかという意見が昔からあったというのを見て意外だとオモタ
まどかを案ずるなら「マズイ」「急がないと」みたいな焦ったことを示す台詞が出ると思うのだが
「まさか･･･」はちょっとシチュエーション的に不自然な台詞選びだとしか

>>386
ほむがマミ＞まどかならそうだと思う。
>>385
オクタヴィア・フォン・ゼッケンドルフちゃんはシヅルには勝てると思う

というか>>383の2行目も4行目も以前から今回に至るまで一貫して否定してきた論調だな
結局は6行目、要は実際にマミが有利に戦える気がしないからシャル有利でいいと思っているクチだが
ついでに論より証拠、理論より実践に基づいておりこでのマミ勝利を最優先としてマミ有利とするのも
決して間違っているとは思わない
現状前者が優勢みたいだし、それで不満はないけどな

>>387
やっぱりちょっと理解出来ないなあ
「まさかマミった！？まどかが危ないほむっ」みたいに間接的にまどかにかかるならともかく
「まさか…」の後に何が付こうとまどかの身を案じた場合に第一声として出るセリフとしては違和感を拭えない

>>388の前者ってちょっとおかしいな
>>383の6行目重視という意味ね

>>388
『まさか・・・』についてマミ上げのソ−スに出来ない理由のひとつだね
私の場合、あの時点でまどかは一般人なので身を守る術が無い
安否＝マミ次第なので拘束が解けた時点でマミの敗北を認識、まどかは大丈夫なのとなった
10話以降ほむの優先順位がまどか＞それ以外と判明してるので尚更そう聞える
この発言は視聴者に依存するよね

>>387
というか接近戦しかできないシャルも普通に不利な気がするが。
ハノカゲの剣撃を考慮するならだけど。

＞まさか・・・
正直これなんてどうとでも捉えれるし、解釈できるから意味のないことない気がする。

割と根源的な所に突っ込むけどさー

「マミにとっての最大描写はおりこにおける勝利」だけど
「シャルにとっての最大描写は本編における勝利」だから
双方打ち消しあってイーブンじゃないの？
俎上に上げる以上両者は平等であるべき、魔女差別ｲｸﾅｲ

その上で「戦闘時の描写があるシャル勝利」と「戦闘時の描写が無いマミ勝利」の
どっちを優先すべきかは自明の理な訳で

「描写」には勝敗そのものは含めない、とした方が色々すっきりすると思うんだ

>>391
SGによる騙まし討ちが通用しないから車輪にひき潰されて終わりだと思う

>>392
その辺も散々過去に出てる。
その上で現状。
そして今後もループするネタ。

>>391
魔女は本能（魔法少女になった時の願い）に従って行動してるから大きさ＝強さのような気がする
魔女だけでいえば
オクタヴィア・フォン・ゼッケンドルフちゃん＞シャル＞＞＞＞＞シヅルだと思ってる
体格がちがうもん


『まさか・・・』についてだけど曖昧さを利用する人がいたからあげてみた。
どうとでもとれるよね-

>>394
いい機会だからこのへんはっきりさせといた方がいいと思うんだけどね
でないとまた人がいない時を見計らってgdgd言い出すような気がする

単発でシャル＞マミに反対意見があるのでランク変更無し云々が12：00までにでてくるのに1ペリカ
映画もゲ−ムもあるからそろそろ基準くらい決めようぜ-

正直シャルはキリカに勝てないと思う
まあシャルに切り裂きが全く効かないかとてもよく効くかどうかは分からんが

>>384
「（魔女化を治すのが）無理に決まっているじゃないか」とＱＢ自身解っている事を杏子を死なせるために「（魔女化を治せるのは）前例がないね」と言った。
ＱＢに感情の機微が分からない以上、魔女を作った原因と分かっているＱＢが無理と言ったら助けられないので魔女は倒すしかなくなる。
となると、合理的にマミと違い足手まといを連れない杏子一人か、もしくは同じく倒すつもりのほむらを連れてオクタ討伐に行ってしまうだろう→死なせる事ができない。
ソースと言うか状況証拠だね。

>>395
それ言うと、ロベルタパトリシアイザベルあたりシャル以上になる。
一応ロベルタはプロダクションノートで弱いと書かれている。（曰く「魔法少女として長く生きて魔女化した際もう少女ではなかったので魔女としては弱い。２０台中盤から３０位」）

取り合えず皆以前のレスを読んでから話そうか

>>329
すまん、気付いてなかった
シャルがマミさんのメタなのが問題
相性が優勢なのは、そいつよりも弱くても勝てると言う事
さらにマミさんは少し特殊
本編では戦闘前の消耗を思わせる描写がある上、外伝では消耗なしと考えられる状況での勝利
そして少なくとも俺は本編と外伝ではキャラの「強さ」には矛盾はないと考えた
つまり、不利であるのに「勝つ事もある」から、相性によらない「強さ」なら、シャル>マミさんとは言えないのではないかって事
他のキャラにはこんな特殊な状況はないから問題ない
勝敗=強さ、ではないからこそこう言う事もある
本当に余計な要素無しなら基本的に勝敗→強さでいいと思うけど
比べようもないし
オクタvs杏子と一緒
誰もオクタ>杏子とは思わないだろ？

亀ですまぬ

>>392
「マミにとっての最大描写はおりこにおける油断してない時の勝利」で、
「シャルにとっての最大描写は本編における油断に言及されてるマミへの勝利」。
つまり矛盾しない解釈はマミは油断しなければシャルに勝ててシャルは油断したマミに勝てる、でおｋ。
描写には勝敗そのものは含めない、というなら四周目まどかが一撃でワルプルを倒した、というのも無し。
小説版で解説が入ったといっても、小説版が出るずっと前からまどかは勝利で確定してるんだから。

マミの場合は必勝パターンに持っていって
最大級の攻撃をぶち当ててから負けてるんだから油断は関係ないと思うがな

ＤＢで例えるならヤムチャとサイバイマンの関係
油断による一撃であろうとそれで殺されるなら結局は同程度の実力
明確な実力差があるならナッパみたいに自爆されようが生き残る
ましてやシャル→マミの場合は非拘束かつ命をかけた一撃でもない通常攻撃での一発ＫＯ

シャルの攻撃がマミの死角から行なわれたとか
まどかやさやかをかばうために盾になって死んだとか
ゼロ距離で自爆されたとかなら、油断や実力差を考慮できるけど

本編でのマミの敗因は
「シャルの攻撃速度がマミの反応速度を越えた」
「シャルの攻撃強度がマミの装甲を圧倒的に上回った」ことが主だからね

だから流れを覆したいなら｢どうやって勝ったか｣を｢どんな風に描写されたか｣説明しろっての

>>400
シャルの能力はほむらの爆発をいくつか凌いだように、マミにだけ効果がある能力ではない。
あと杏子とオクタの時のようにシャルはまどかやさやかをマミが戦っている間に狙った訳ではないし、魔女から戻す為に攻撃に制限があった訳ではない。

あと本編では油断があれば勝てるなんて誰も言ってない。
虚淵自身マミが負けたのは油断だと言ってなく、脚本段階で負けた理由は能力の裏をかかれたのだと言っている。

>>405
杏子vsオクタ≠シャルvsマミさん
余計な要素が入ってるって言いたかっただけ
つ>>307
マミさんvsシャルは基本的にシャル勝利でいいんだ
勝率100%とは思わないけど
ただ、それと強さはイコールじゃない
じゃんけんって知ってるよね？

もう300回くらい言われてると思うけど
マミの油断云々が殊更強調されてるのは虚淵がそう言ってたからってだけでなくて
マミが「油断してたらやられてた」って言いながら実際に勝ったから
描写が無いと言うがそれを言ったらシャルは油断してないマミ相手には描写どころか実績すらないよ

まぁ俺もマミガン有利とは思わんがね
いくら浮かれてたって本人の責任だし虚淵の考え方を見る限りは例え油断してないマミでも確実に避けられる保障は無いし

>>406
要するにシャルの対杏子、キリカ、さやか、おりこ等々で決めようってことだろ？

>>404
だから今までのランクを覆したいなら実績を無かった事にしてみろっての。
でも無かった事にはならない、つまり覆らない。
｢どうやって勝ったか｣を｢どんな風に描写されたか｣なんか無くても四周目まどかはワルプルに実績勝ち。
これは小説で説明されるよりもずっと前から。つまり明確な実績さえあれば過程は重要じゃない。

>>407
「油断してたらやられてた」って本編を知ってる人間の視点で書いたメタ発言だろｗ
ムラ黒江の稚拙さを象徴する一言で本編の描写すら覆すとかありえないよ

>>407
そう、脚本家もキャラ本人も言ってるわけで。
脚本家が言ってて本人も言ってるのを否定しようとしている奴は作品アンチとしか言いようがないよな。
本編のは脚本家自ら「油断もあり」と言っていて、油断がないシャル戦なんて本編には存在してない。

>>408
実績、伝統を言うのであれば議論すら必要ない
現状のシャル≧マミを覆す論拠にならない

>>409
バインドを無効化した実績
ティロフィナーレに耐えてる実績
マスケット程度では脱皮しない実績
上記の実績やそれを可能とする能力が
マミさんの油断の有無だけで消えたり弱体化したりするの？

>>411
虚淵が言ったのは「油断があった」であって、「油断があったから負けた」ではないし、外伝マミは虚淵から設定気にせず自由に書いていいと言われたムラが言わせた台詞。

>>412
とにかく方針を決めないと、いつまでたっても荒れる上にループする

それが出来ないなら一旦保留にして他のスレでやってほしい

勝敗はシャル≧マミさんでいいと思うけど
シャルはだまし討ちとゴリ押しでの戦闘法だから、他キャラには勝てるとはあまり思えないんだ

>>410
あれは本編と同じ戦法取られたのにかろうじて反応できた、とも取れると思うけど
最初のだまし討ちに何回やっても一回も反応出来ないって事もないだろ
それがたまたまあの時とも考えられる

だから｢考えられる｣じゃなくて証拠出せっての

>>415
なんでここの議論を他所でやらないといけないんだ？
方針はきまってるだろ？
シャル≧マミを覆したいのであれば新提案か描写に基づいた過程を伴った結果をだしなさい
じゃんけん理論でいきたいのであればシャルをCランク全てと対戦させて結果を提案しなさい

>>417
それでいいよ
シャル≧マミさんを覆したいとも思ってない
そんな風に思ってる人がわいて話がループするのと、作品自体をディスる人がわくのが嫌なだけ

そう言う方針なら文句はないけどいちいち蒸し返されては荒れて、が今までの流れ

>>417
総当たりやるならついでにかねてからの懸案だったシズルもやって欲しいなぁ
Ｃランクで勝てるの杏子だけじゃない？こいつ

>>414
＞虚淵が言ったのは「油断があった」であって、「油断があったから負けた」ではないし、外伝マミは虚淵から設定気にせず自由に書いていいと言われたムラが言わせた台詞。

「設定気にせず自由に書いていい」というのはつまり、描かれたものを認めるという事だな。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

と同じ事。

>>419
ゆまがいなかったら死んでたじゃん。
勝算でいうなら、杏子よりマミのほうが上と言われなかったか？

>>420
Ｃランクの中でシズルが勝てる相手は杏子しか居ないって意味だが

あと問題は「どうやって勝ったかの描写がない以上評価の対象にはならない」って点じゃん
だからみんな「結論はいい、過程を出せ」と言ってる訳で

>>421
＞Ｃランクの中でシズルが勝てる相手は杏子しか居ないって意味だが

勘違いスマン。

でも「どうやって勝ったかの描写がない以上評価の対象にはならない」って、それじゃあタイマンした相手同士しか語れないじゃん。
そんな強さ議論スレって意味あるの？

「結論はいい、過程を出せ」には、>>16 >>18 のスペック表を使えば推測できるんじゃない？

>>422
残念だがそのスペック票には意味がない

・それぞれの媒体で取っていない戦術、戦法は考慮しないとする

だから、実際に本編中であったカードについては｢推測｣は事実上禁止なんだ

そして｢おりこ｣では｢どうやったって勝ったか｣の描写が無い以上
このスレのルールではマミはどうやったってシャルに勝てないんだよ、
劇場版で新技でも出ない限り

>>416
つ「マミさんがシャルに勝利した実積」

勘違いしてるようだけど、
ソース出すのはそっち、な
お前がおりこ無効論者なら、だが
俺はおりこの中身を肯定してる
そしておりこは一応公式
公式に結果が出てる以上、
肯定派はこうなったのでは？で話できるけど
否定派はそれら全部を論理的に否定しないと、作品自体を無効なんて言えないよ

で、万全のマミさんでも「絶対」にシャルの攻撃をかわせない=マミさんは絶対にシャルに負ける=おりこ完全否定の根拠は？
公式を否定できるならよっぽど説得力かあるんだろう

まさか、実際に測ってみたら反応できない速さだったとか言わないよなw

おっと、別に無効論者じゃなかったか
煽りっぽくなってしまった
すまん

>>424
こちら側には別にソースを出す必要はないんだ

・基本的にスペック勝負。

だから、本編外伝通して｢実績｣は評価の対象外、
｢勝ったから強い｣は通用しないんだよ、本来はね

>>426
え？　なら>>423で
＞残念だがそのスペック票には意味がない
・それぞれの媒体で取っていない戦術、戦法は考慮しないとする

って言ってたのは何だったの？

同感

ただ、なぜか途中でマミさんvsシャルが再燃して荒れるんだよ
で、勝敗云々に・・・
総当たりは、それならいっそ、で一番納得できそうなものとして提案しただけ

ソースの話は、なぜか無茶言ってる方がソース要求してる事のおかしさを指摘したかった

解りやすく言おう

・対ゲルト戦
・対シャル戦
・対イザベル戦
・対パトリシア戦
・対ワルプル戦(小説)
・対キリカ戦
・対キリカ魔女戦

これらで使った技を組み合わせて「マミがシャルを倒すシナリオ」を組み上げてくれ
ただしそれらは本編・外伝で実際に使った以外の使い方はできない

それができればマミ＞シャルは確定だ

>>427
423は確かに破綻してるな
まあつまり、スレのルールに無理があるんだよ


スペック勝負
なのに
それぞれの媒体で取っていない戦術、戦法は考慮しないとする
なら当然相性が勝敗にとても大きく関わってくる
相性が大きく関わってくるなら当然じゃんけん理論なわけで
それだと表が作れない

解決するならテンプレ改変必須かあ
スペック勝負潰すなら
結果は総当たり表
それぞれの媒体で取っていない戦術、戦法は考慮しないとするを潰すなら
無理がある、奇抜すぎるのは禁止としたうえで今までのどうり、かな
今のままだと例えば、空飛んでる奴と戦った事ないなら、空飛んでる奴に勝てない事になる
少なくとも特例として考察許可しとくべきじゃないかな

>>429
おりこでは、それ以外の戦法で勝った、というところか
ただそれはランクには反映しない、と
ただやっぱり、相性の考察が難しいな
だからこその議論スレなんだけど

その為のスペック表なわけで
やっぱり
＞残念だがそのスペック票には意味がない
はおかしいな

>>429
どんなに時間がかかって、非効率であっても結果的に倒せればOK・後の事は考えないというなら、方法はあると思うな。
炸裂弾のマスケット銃を、1話レベルの量でなく、5丁ぐらいずつ出して少しずつ削ればいい。
回避については、キリカ戦を見る限り不可能ではない。シャルは、噛み付き攻撃から次の攻撃に移るまでには間があるし。

要は、HP50の敵を60の攻撃で一撃にするか、2の攻撃で削り続けるかの違いだね。
ちなみに、シャルにティロフィナが効かない云々は仮に事実でも第一形態のみだ。第二は描写が無い。

散弾や炸裂弾なら回避されづらいだろうしね
散弾や掃討銃を一回しか使わなかったのは話の時間がなかったからみたいだし

暇なのでｖｓシヅルの総当り作ってみた（私の主観です）

vs杏子　　○　おりこで勝ったので文句なし
vsしゃる　×　シヅル第一形態は問題外、第2形態の返り血攻撃も量が足らないので勝てない
vsマミ　　×　近接で戦う理由が無い、ティロフィナ−レの真骨頂
vsキリカ　×　時間遅延で返り血攻撃も見切れる、ただし近接攻撃なので油断してたらやばそう
vsオクタヴィア・フォン・ゼッケンドルフちゃん　×　車輪でけん制できるし返り血も足りない

以上1勝4敗となりました。

新参はちょっと黙ってようか

よーしお兄ちゃん「杏子がシズルに負けたのは油断があったから説」提唱しちゃうぞー

>>434
お前が立てたスレに帰れよ
二度とこっちのスレに来るな

ゆまは杏子の装備説がうんぬんかんぬん

>>437
攻撃的な人だな、カルシウムとったほうがいいぞ
総当りについては昨日から何度も提唱されてるぞ
誰も作らなかったからやってみただけ
嫌ならスル−すればいいじゃん

>>434のシズルの勝率はまだ断言できるものではないから、
まず一人ずつ丁寧に考えていったほうがいいと思う。

まどか、まど神はともかく。たまにはA以上のキャラを誰か弄ってやれよ
ワルプルギスVSクリームヒルトとかさ

魔女同士を戦わせるとか頭おかしいのかと

そもそも未来が見えるおりこや時間停止のほむら
他とは明らかに格の違う因果まどか以外は
基本的に相手の手の内が読めない状況で戦うわけだから

長らく殺し合いに身を投じてきたベテラン（）の油断のみを敗因にしたり
相手の手の内がわかってること前提で考えたら
特殊能力持ちの存在価値が皆無だろ

魔女同士でも戦わせないとランクも糞もないのに
魔女同士戦わせさないとか、脳ミソ腐ってんのかと小一時間(ry

>>440
シズルは偽ＧＳの罠が鍵だなあ
血は強力だけど手の内分かれば
分の悪そうな近接型でも治癒後の杏子が対応出来ている
確実に当てる為の偽ＧＳで誘い出し、と
罠そのものはベテランクラスの杏子が引っかかってるから
それなりのものと思うけど

本編キャラの設定は基本的に本編準拠でしょ？
結界が消えない事でバレバレじゃん

>>420
どちらにしろ虚淵も誰も「油断したから負けた」とは言ってないのは事実だ。あと誰かが敗因を油断に変えたというインタビューや証拠でもあるか？

あとムラが自由に書いた結果本編で勝てないシャルに勝たせたところで、それは「ムラが自由に書いたマミはシャルに勝てる」だけであり、本編のマミの強さや設定が外伝の影響では変わらない。
つまり本編マミと外伝マミは別設定になるので別に評価しなければいけない。

またはここが漫画板のかずみおりこ強さ議論スレなら、ムラが自由に書いたマミがシャルより上でも問題ないけどな。
ただここはアニメのまどか強さ議論スレだ。
本編の設定や描写が外伝の設定や描写によって変更することはない。

結界は本編でもある程度の時間残ってるじゃない
確実なのが
ゲルト→マミさんが紅茶飲む程度
シャル→ほむらがまどかやさやかに歩み寄って一言二言喋る程度
パトリシア→落下メガほむがマミさんに救助される程度

消える兆候すらなけりゃ馬鹿でも気付くだろ普通

杏子が馬鹿だって言ってる訳じゃないぞ？
物語の登場人物の知能は作者のそれを越えられないだけだ

ネタ振りしようと思ったら元からそういう話もあったりなかったり

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

テンプレのこれを理由に、マミがシャルの口に飛び込んで体内を攻撃
あるいは体外から体内を狙って攻撃という戦法を
可能不可能以前に門前払いにする意見があったけどさ
やっぱりこれどう考えても納得がいかないというか理解出来ないんだよな
単に狙ったことの無い場所を狙ったり、行こうとしたことの無い場所に行こうとするだけで
そのために用いる武装や手段は全部既出のものばかりだし、未出の特殊な使い方をするわけでもない

本来除外されるべきなのは、キャラの能力や性能面におけるものではないかと
とはいえ攻撃力等の基本ステータスは明確に数値化されていない以上
曖昧さが残るのは仕方が無いことなので、主な除外対象は技や技術におけるものだと思うが
で、その結果駆使出来るとされている獲物や技で何をしようとしても自由であるべきだと思うのだが

>で、その結果駆使出来るとされている獲物や技で何をしようとしても自由であるべきだと思うのだが
当スレでは地面穿り返す程度には威力のある攻撃魔法を
「攻撃に使用していない」という理由で使用禁止にされている
可哀想な子が居てだな

その子の禁を解いていいならいいと思う

>>450
個人的にはその戦術を取るのに明確な理由があればいいと思うよ
明らかな、狙いやすい弱点を晒してる相手がいれば
弱点狙いしたことが無いなんて理由で回りくどい戦いさせるのもナンセンスだし
そして自分が主張したいのは
シャルの能力を知らない、本編に置いては能力を知る＝裏をかかれて負けるマミさんが
シャルの能力を知っている前提の戦いはできないだろうということだ

実際にやるかやらないか、やろうとするかに関わらず
そもそもやってはいけないという話に思えるんだがな
理不尽さを感じずにはいられない

>>450
＞単に狙ったことの無い場所を狙ったり、行こうとしたことの無い場所に行こうとするだけで
＞そのために用いる武装や手段は全部既出のものばかりだし、未出の特殊な使い方をするわけでもない

＞未出の特殊な使い方をするわけでもない
シャルは別に直線で口を開きながらまっすぐ突っ込んでくる訳じゃないぞ？
アニメ版やコミック版の第二形態出現時の尾の部分を見るとわかるように、結構うねって接近している。
一方マミのマスケット銃の弾の軌跡は曲がる事がない基本直線。ティロフィナや大量召喚に至っては銃出現後の方向転換もできない。
また首を噛んだ状態でマミの頭部とソウルジェムを砕いたことから、シャルロッテ第二形態には口のある程度奥まで物をすりつぶす器官もある。

まっすぐ口を開いてくるなら正面からティロフィナ撃てば済むが、グネグネ方向変えながら迫られると発射する段階がそれこそ噛みつく直前。
もちろん口の中に射撃してそれで殺せなかったらマミられる確定だから、マスケット銃や炸裂弾数発分では威力不足。
ティロフィナは一瞬で出現から発射までできる訳じゃないし、まさかシャルが事前に出したティロフィナの銃口先で口を開くことなんて期待できない。

……そもそもコミック版ではティロフィナ発射せずに構えた状態から正面から噛みつかれて殺されているのだ。
まさか狙いを定めている最中に油断して指を動かし損ねたなどバカなことはないだろうから、本編のマミのスペックではタイミング的に口の中を武器で狙う作戦はうまくいかない。

まず「シャルを倒すには何が必要か」から整理した方がいいと思うよん

そもそもマミシャルの体内狙いに限った話じゃなくて、テンプレの

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

これそのもの、あるいはその解釈の仕方がおかしいのではないかという話なんだが

「過去の伝統」だ、仕方ない

さやかちゃんなんかもっと酷いんだぞ？痛覚消して特攻しか許されてない

>>455
＞まず「シャルを倒すには何が必要か」から
１：ほむらに任せる精神力。あの時任せておけばほむらが倒してくれる。また任せるのは無理でも同行を許可さえすれば、死なずに済んだ。
２：さやかを見捨てＱＢをシャル遭遇までに合流する精神力。ＱＢは各魔女の性質や魔法少女の頃の時を知っている。結界やグリーフシードの形から魔女を教えてもらい、対策（チーズ）を用意し隙をつく。
３：まどかに「ここの魔女を倒して」と契約してもらう精神力。何も決まらなければケーキで契約するんだし。
４：さやかに契約してもらう精神力。２対１なら負けない。攻撃を受けるにしても狙われるのは前で戦っているさやか。


>>457
たださやかの特性上痛覚遮断をしてしまったら、特攻しか取る手段はないと思う。
さやかはさやか自身が魔女戦後「これなら負ける気がしない」と言っているし、多分少しでも苦戦すれば明らかにまた同じ手を使う。
あの段階では問題点を指摘できる相手も受け入れる状況や時間帯でもなかったし。
そもそもあの精神状態で無ければ、痛覚遮断の特攻自体使おうとしないはずだ。

>>447
＞あとムラが自由に書いた結果本編で勝てないシャルに勝たせたところで、それは「ムラが自由に書いたマミはシャルに勝てる」だけであり、本編のマミの強さや設定が外伝の影響では変わらない。
つまり本編マミと外伝マミは別設定になるので別に評価しなければいけない。

>>420　で俺が書いた事にはどう反論するの？

さやかの場合は「伝統」撤廃したところで技術経験のでかい壁が
そこまで無視しだすと何もかも破綻するし

バーサヤカーが本当にバーサーカーならそれでもいいと思うが
個人的にはそこまで思考がイカレているとは思わないから、勿論ほかの手段もあり

>>459
どこの反論？
書かれたことを認めという事？
外伝でどう自由に本編の性能や設定を変更させようが本編の設定や性能が外伝にあわせて変わる訳ではない。
ここはアニメ板のまどか強さ議論スレだから、外伝と本編の設定がちがい性能も変わるなら、ランクを別表記にするか、本編優先になるよ。

本編マミより自由に設定や強さを改変させたマミをメインにするなら、マンガサロンでおりこかずみ強さ議論スレですればいい。

見るたびにマミVSシャル議論されてますがシャルのだまし討ちって本来相手との距離が近いほど成り立つもんだから
遠距離重視のマミが反応できないなら杏子もキリカも屠られると思うんだがね

>>463
接近キャラの方が接近での攻撃回避を前提にしているので咄嗟の接近対応が速い。あとマミはマスケット銃の特性上、移動しながら攻撃する事が難しい。
（ファンネルよろしく空中展開したマスケット銃が自在に動いて射撃する訳ではないし、ゲルト戦や３話使い魔迎撃のように単発マスケットで連続射撃しようとするとその場に留まらなければいけない）

>>464
そういった思い込みで杏子やキリカがシャルに勝てると言う一方で
曲がりなりにも作品として出ているマミの戦績を頑なに否定するのはフェアじゃないよな

どうでもいいことだが杏子とかみたいな刃物系の相手にするときって
マミの時みたく攻撃されてから脱皮？それとも開始直後に？
攻撃されてからだと真っ二つにされてたらどうなんのかね？
マミにしても本編みたく勝ったと思った矢先か出会い頭にかじゃ反応の有無もかなり変わるだろうしなぁ

第一形態から第二形態に移り変わる奇襲は刃物持ちに通じると思うけど
第二形態の脱皮は刃物をやりすごせるのかがきになる

シャルは切断系で戦うと分裂しそうだな

そもそもキリカの爪、シャルを真っ二つに出来るほど刃渡りないし
エルザの結構太い腕吹き飛ばした杏子ならまぁ…って思えるけど

>>462
本編優先は矛盾がある場合だけだろ。

事実上対マミに特化してるシャルにマミが勝利している(ただしどうやって勝ったかは説明なし)状況を
矛盾しているとは言わないんだろうか？

脱皮する魔女なんだから刃物系は脱皮無視するんじゃね？　まで考えて
そう言えばティロフィナーレ貫通してたの思い出した
実際どうなんだろうなあシャルに刃物

>>465
思い込みじゃないよ。
学生なら剣道部と弓道部の奴らにいつも試合や練習でどのあたりに視点を向けているか聞いてみればいい。
（学生じゃ無ければ経験者に聞いてみればいいよ）

もちろん状況にもよるし100％とは言わないけどね。
ただ経験上遠距離重視で戦う奴と近距離重視で戦う人間は戦う際の視点が違う。少なくとも相手がどんな形であれ、距離を詰め接近して攻撃する以上、接近型が不利になる事はない。
単純に考えても遠距離重視なら距離を詰められると困るけど、近距離重視なら距離を詰められても困らない。

弓道それも部活でやるようなのは戦闘技術じゃなくね！？
接近型の方が近距離有利ってのはそりゃあそうだろうけど

ずっと気になっていたのだが、
シャルロッテが脱皮で攻撃をかわすというのはどこかにソースがあるものなのか？

>>469
あー一応初期ぬいぐるみ形態からを想定で書いたんで。
あとあの世界は現実みたく　切れる範囲＝刃渡り　とかアテにならん気がするけど、
キリカは明らかに刃渡り以上のサイズの魔女を両断してるから問題ないんじゃね？

まぁ遠距離系に比べれば身体能力的に多少は有利かもしれない
それにあんだけデカい＆攻撃が噛み付きだけだと目の前攻撃する方がかえって難しいかもだ

鎧ちゃん、そんなにデカかったっけ？

>>474
＞弓道それも部活でやるようなのは戦闘技術じゃなくね！？
そりゃ戦闘技術じゃないよ？
でもどうであれ「得物（竹刀や矢）」を「標的（相手や的）」に当てる以上、練習や試合などで視点、つまり「技術を使う必要がある際、どのあたり距離を意識して見ているか」は同じ。

>>473
マミと杏子の反応速度の明確な差が提示されてない＋反射速度が高くても相手との距離が近い以上マミよりも反応して躱す猶予が少ない
あなたの現実での常識で考えたくなる気持ちは分かるがあなたの中での常識と腐ってもまどか世界での結果とどっちを優先するかって言いたいんだよね

>>475
アニメ３話でほむら相手にシャルロッテが何度か脱皮を繰り返し連続で起きる爆発に呑みこまれないよう逃れている。
わざわざ脱皮して回避しているという事は、多分身体を動かして逃れるより速度が早いか、通常の回避では至近距離の爆風を逃れられないと判断したからと思う。

えっと、ID:fDI82r2s0が言うにはシャルをCトップにしろってことでいいのかな？

杏子はスピード＆パワータイプって明確な設定があるな
スピードと反応は違うって言われたらどうしょうもないけど

>えっと、ID:fDI82r2s0が言うにはシャルをCトップにしろってことでいいのかな？
まあマミを先に片付けてからでも遅くない

で、「マミがシャルを倒でる方法」についてはなんか意見ないんでしょうか

>>481
いやさ、なにか脱皮が攻撃無効化技能みたいに言われているのが気になって。
というか個人的にはあれ脱皮でも何でもなくて
特性の”変形”の一例だと思っていたりもするが。

ああ、しまった。下げ忘れた。
いやなんかこう脱皮でバインド以外も無効化できる的な意見が見かけられたので。

少なくても斬撃を無効化できるという証拠はない

そういやシャルってバインドされて脱皮したことあったっけ

>>480
＞マミと杏子の反応速度の明確な差が提示されてない
提示されていない以上、それこそ常識的な部分で判断するしかあるまい。別に魔法少女がソウルジェムを通して動かしているとはいえ、身体の動かし方や五感や目の位置が変わる訳じゃあるまい。

＞反射速度が高くても相手との距離が近い以上マミよりも反応して躱す猶予が少ない
これも距離によるし、反射速度の差も猶予時間の差も提示されていないよな？なら以下略だ。

＞腐ってもまどか世界での結果
まどか世界の結果として、シャルに対しては遠距離戦をするマミが失敗しただけで接近戦の事例がある訳ではあるまい？


そもそも、腐っていると陥れる発言は何だ？自分の都合のいい意見に反すれば即作品自体のアンチ発言か？

>>488
ティロ・フィナーレを回避している。
ティロ・フィナーレは個人的にはリボン弾で相手を絞め殺す技だと思っているので。

あとは各種インタビューが補強している。

>>482
個人的にはマミ＞シャルのがおさまりがいいと思うけど
おりこのメタ発言をどうとるかで変わるんだろうね

シャルは魔女にしてはめずらしいパワー＆スピード型で
暗殺系と耐久系の能力もあって純粋に強い部類だと思うけどな
戦略は魔法少女に劣るだろうけど基本ステータスはかなり高いんじゃないの？

メタ発言つか本気マミ＞シャルは倒した場面アリの「実績」だからなあ。
個人による脳内考察より作中描写優先っていうのはどこの強さ議論でも当たり前の話でさ。
「オレが考えるに承太郎よりDIOのほうが強い！」って言ったって負けは負けなわけでさ。

過程を考えたら本気マミよりシャルのほうが強いんじゃないかっていうのはあくまで一個人の「想定」に過ぎない。
想定するのは自由だけどそれで描かれた世界を変えることなんざできやしないよって話だわ。
本編とおりこで完全に矛盾でもしてれば優先度付けるのもアリだろうけど、矛盾しない解釈が普通に出てくる状況じゃ、なあ。

>>489
うん、杏子に身体能力のアドバンテージがあるとあなたが言うならマミにも距離のアドバンテージがあったわけだ
そして双方の勝敗に関する影響は考慮しても描写がないからあまり意味がない
だから「杏子は近くても反射神経があるからよけられる」って意見は納得いかない
マミがかなり距離をとっていたにも関わらずやられたように杏子の反射神経でも近すぎて躱せないかもしれないんだし

後ね、シャル＞マミを提唱する奴は偏見かもしれないがおりこ否定派が多いだろ
だから謙遜して腐ってもって言い方をしたのね
俺はおりこの成績も本編同様レベルに取り入れるべきだと思うよ

>>493
魔女結界の死者が結界解除されたら現実世界に戻るのは？
あとシャルロッテ消滅時の結界解除の時間の差。

>>492
見た目が可愛らしいから弱そうだなと踏んでパクッとマミられる魔法少女は多そうだｗ
弾速といっていいものか不明だけどシャルの突撃スピードはシリーズ内でもワル夜さんのビームに次ぐんだろうし
噛み付きのタイムラグを考えなければ大半の魔法少女には回避不能な類じゃないかとは思う。

キリカちゃんあたりは反応速度も速度低下で底上げできるからまず負けはしないだろうけど
ほむらの時間停止への杏子の反応を見ていると、反応速度的には下手したら杏子でも危ういかも知れない。

このスレ反射は杏子＞マミで確定してたのか

おりこの作品自体が本編と矛盾だらけだからなぁ・・・
ぶっちゃけマミやシャルが出てくる意味すらもないし

>>494
本編同様に取り入れるべきに同意かな。
そも、本編優先というのははっきり決まったことではなく、優先するにしても完全に矛盾したケースのみのはず。
事情が異なるケースなのに本編の結果だけを優先するなんて論が出たのは割と最近なんだよね。

>>495
簡単な話。
魔女結界での死者が魔女結界解除後に現実世界に戻る「部分」ははっきりと矛盾してるから本編優先。
結界解除についても本編に準じればいい、その「部分」についてのみ。
その部分が矛盾してたらその「部分」について何を優先するか決めればいいんであって
矛盾が生じないような箇所にまで無理矢理に優先順位を設ける必要はないよ。

おりこで描かれた内容はナシだ、くらいまで言うような人は単なる作品アンチだからアンチスレでどうぞというとこかな。
ここは何かの作品なりキャラのアンチ活動をする場じゃない。
制作者（芳文社含む）を否定したいような人はシリーズ全体へのアンチといっても過言じゃないと思う。

>>494
この場合、単純な反応速度だけが問題にならないのでは？
アニメ版では一般人二人がきっちりと反応しているし（いや、この二人がかわせるかどうかは別として）
小説版も併せて読むと、マミは単純にシャルロッテの突撃に気がつくのが遅かったせいでかわせなかったのもあると思うが。
ついでに言うならば映像的にも茫然としていたようだし。

やったか！？→やってませんでした　状態な気がする。


>>493
というか実績のみで考えるならこの二人の対戦は、
引き分けということになるのでは？

芳文社は製作者じゃなくて只のスポンサー

で、「前提条件が異なるからには結果も違って当然」と主張する以上
「結果に至る過程」が存在する筈なんだが、それはどこにあるの？って話で

>>500
マミは反応してはいるんだけど、（出てきた瞬間）咄嗟の回避行動に移れなかったように見えたな。あくまでも自分はだけど。

>>497
杏子とマミが直接戦ったことはないから、対ほむら実績で考えるならば…って難しいな。
実績を単純に考えたら、ほむらを捕縛したマミ＞ほむら＞反応すらできなかった杏子となるけど
ほむらはマミに捕縛された場面じゃ変身すらしておらず臨戦態勢とは言い難い、杏子のは双方臨戦態勢でほむらが先手といっていい。

杏子とマミはハノカゲ女史がぜひ描きたいと言ったくらいに伯仲してると考えておけば大凡正しいんじゃないかな。

>>494
＞だから「杏子は近くても反射神経があるからよけられる」って意見は納得いかない
……なあ、俺が杏子は近くても反射神経があるから避けられるって言ったか？もう一度書き込み見てみろよ。

＞だから謙遜して腐ってもって言い方をしたのね
謙遜の仕方を間違っている。此処にいる全員がまどか世界の事で議論しているのに、それを腐ってもと言ったら謙遜ではなく作品否定だろう。
「腐っても鯛」というのは痛んでも（腐っても）価値があるものと言う意味だが、つまり「痛んでいる（腐っている）」と対象を一度下にしている事でもあるんだからな。
本当に使い方が正しいと思っているなら、家族で兄弟に「腐っても父親（母親）だ」学校でクラスメイトに「腐っても先生だ」会社で同僚に「腐っても会社だ」と言って、相手が謙遜だと受け止めるか実際試してみろ。

＞俺はおりこの成績も本編同様レベルに取り入れるべきだと思うよ
俺もちゃんと「同じレベルで描写されていれば」おりこも本編も同じレベルで取り入れるべきとは思っているよ。

>>500
スレルールに近いシチュエーションはおりこのほう、ただし勝敗は紙一重でどっちにも転ぶようなもの、だろなあ。
マミシャル論議は今までもずっと決着付いたような付かないような状況が続いてきただけに
これは敢えてイコールと考えてあとは勝率で序列を決めたほうがいいのかも知れない。

>>501
制作者というのは監督や脚本、役者さんや映像やその他諸々だけでなく出資者も含むのが普通で
それに対し外部の者が異論を唱える権利なんざどこの誰も持ってやしないよ。
そも、限定するならどこまでを制作者とするのか、マギカルだけを制作者とするのか、だったらその四者から外れた者は除外なのか。
しかしその四者が決めた内容ではマミはマスケットからマシンガンのように連射するという内容なんだよね。
マスケットだから連射できない、だから大量に用意したというのはあくまで（非常にGJな）現場判断であって。

>>505
で、おりこにおいては現場判断どころか描写そのものが無いんだけど
それを根拠にするのはどうよって話じゃない？

もしかしたらマミが油断しなかったから勝ったのかもしれない
もしかしたら戦闘中にシャルが足を滑らせて頭打って死んだのかもしれない
「なんで勝ったのか」はこちらには解らない、解らないものは
資料として採用する訳には行かない…という事で

>>504
杏子とマミを比較して杏子は反射神経があるからという意見に対しての反論だね
言いたいのはその分杏子は物理的に敵の攻撃に近いんだからどっちもどっちだよね、反射神経も距離の優位も勝敗にどのくらい影響するか微妙だからそれは言いっこなしの方がスムーズじゃないかってこと
分かりにくかったかごめんね
謙遜については上手い言い方が思い浮かばなかった

で、やっぱシャル＞マミ派はおりこの優先度が低いってことかな？
過程がないからこそ提供された結果ありきで考えるべきだと思うんだが

おりこではたまたま遠くにいたから回避が間に合ったみたいな感じじゃねーの？

>>504
横から一言。
作中で示された結果を「過程が示されてないから」なんて理由で無かった事にするほうが作品否定だと思うよ。
過程がどうあろうと結果は結果、そういうスタンスだったからこそ詳細説明が長らく無くてもまどか＞ワルプルさんだった。
「ワルプルギスの夜を一撃で倒すなんて」の内容が矢の一発だろうとデコピン一発だろうと勝ちは勝ち。
だからまどかはずっとワルプルさんに（何で勝ったかはともかく）勝った実績でAランクの左に位置してる。

小説で説明されたというのは言わば後付けね、スレ内容が後付けで肯定された形。
杏子の槍の範囲攻撃がおりこで後付け肯定されたのと似たようなもの。

>>506
”戦闘の過程が描かれていない”と”戦闘の中身が存在しない”はイコールではないぞ
ただ過程が不透明だから、過程がきっちり描かれるよりも判断材料が不足するだけの話
当然マミが勝ったという結果そのものには過程が描かれているかどうかは関係無い

>>506
この手のスレでは「妄想戦闘禁止」っていうのもよくあるルール。
厳密に言えば禁止じゃないんだけど、作中実績を個人考察でひっくり返すのはナシっていうかね。
作中描写優先として実績はあくまでも作中描写、個人解釈は作中描写を越えない範囲でっていう。

で、本気マミ＞シャルは「実績」。
「資料として採用する訳には…」じゃなくて、「作中で描かれてるんだから個人考察より完全に上。そう納得しろ」であり。
なんで勝ったのかを個々のファンが納得できない、なんて理由で作中描写がひっくり返った事はないよ。
本当に大昔から、あしたのジョーであれ宇宙戦艦ヤマトであれ。

>>509
まどか四週目に関しても納得のいっていない人はいるぞ。
たとえば私とか。
正直保留レベルの情報の少なさだ。
ハッキリ言えば蛸や牛の方がまだ情報量がある。
いやまあ、主人公がランクにいないのはさびしいから別にいっちゃいいが。

>>509
まどかの強さの裏打ちは「一撃で倒した」っていうQBの台詞がしてくれる
QBは基本的に隠し事はしても嘘は付かないしあそこで妙なレトリック使ってほむらを騙す必要もない、故に証言として信用できる
これが「苦戦した挙句にまどかが魔女化、クリームに食われてワルプスが死んだ」という台詞なら
順列もまた変わってきただろう

おりこにおける「油断していたらやられていた」というのはマミの主観に過ぎないし
シャルの側に不確定要素があった可能性は否定できない、何度も言われているように
あそこで何が起きたかは完全に不明、猫箱の中。これは証拠として採用できない

…って話だな

>>507
＞で、やっぱシャル＞マミ派はおりこの優先度が低いってことかな？
＞過程がないからこそ提供された結果ありきで考えるべきだと思うんだが
両方に過程が無ければ、もしくは両方に過程があれば、そりゃ提供された結果ありきで考えるべきだろう。
これで将来おりこがアニメ化して、そこで同じように対等な状態でマミが戦ってシャルに勝てば、俺だってマミ＞シャルと言うよ。

だけど問題は片方には過程と設定まであり、もう片方は過程も設定（自由に書いていいと言われていて監修も不明、結局設定が同じか違うか解らない）不明で結果しかないって部分。


例えば見てないから詳しく知らない映画が２本あるとして、聞いた事がない映画Ａと巷で人気がある映画の２本があれば、そりゃ人気がある映画Ｂの方が価値があるといえるだろう。
でも、映画Ｂがエンディングとスタッフロール以外写ってない状態で、それでも映画Ａより価値があるといえるか？
もしそれでも映画Ｂが価値があるというなら、それは内容関係なくＢを贔屓にしているか、Ａが気に入らないかだけだ。

>>511
別にアニメでマミが本気でやってないわけじゃなかろう。
そもそも油断があったと言って、
それが魔女の能力（バインド無効）を要因とする油断か、
それとも戦闘と全く関係のないところでの油断か
それさえも示されておらんベ。

誤：これで将来おりこがアニメ化して、そこで同じように対等な状態でマミが戦ってシャルに勝てば、俺だってマミ＞シャルと言うよ。
正：これで将来おりこがアニメ化して、そこで同じように対等な状態でマミが戦って『いる描写があって』シャルに勝てば、俺だってマミ＞シャルと言うよ。

>>511
＞この手のスレでは「妄想戦闘禁止」っていうのもよくあるルール。
これマジなの？
今日テンプレの例の一文について言ったことと被るけど、それじゃあ戦ってもいない組み合わせなんて
議論のしようがないじゃないか
純粋にキャラの能力から各々の総合評価を付けて、その順番どおりに並べるくらいしかやる事なくね？

>>512
情報量に関しては「一撃で倒した」で充分かと。あとは個々に脳内補完したとしても結果は結果。
他の作品ではもっと情報量が少なく○○は××に勝った実績（一撃かどうかも不明）でもランクには響く。
だからそれは個人的に納得が行かなかろうと制作側から示された「実績」として納得するしかないよ。

マミシャルについてはスレルールに近い形での勝敗が示されてるんだから普通ならそれで決着。
どうしても納得行かない人が頑張ったとしても、最悪でも引き分け以上には持ち込めないんじゃないかな。

>>513
ごめん、何言ってるかは分かるけど何の為にそのレスを書いたかは全く分からない。

>>517
自己レスすまんが、これはこれでランク作りの方法としてはアリな気がしてきた

>>517
例えばここでよく比較に出される東方最強議論を見てみるといいよ。
個人の妄想戦闘で実績をひっくり返すなんてことはありえないから。

戦ってもいない同士の組み合わせは作中実績でどちらとも戦った相手から類推するか（杏子マミとのほむら等）
それすらナイなら作中描写の最大値から比較するしかないけど、戦った勝敗実績をナシにするなんてのは有り得ないよ。
作中実績を個人解釈でひっくり返してナシにしたことのある強さ議論があるのなら教えて欲しいくらいでね。

某うみねこ風に言うならロジックエラー起こしてんだよ
「マミの能力」って赤字と「シャルの能力」って赤字からは「マミの勝利」という青字が導き出せない
だからいつまでたっても堂々巡りしてる訳でな

>>520
東方における「戦った勝敗実績」なんてボーゲッショーその他の傍系作品しか無くない？

流れぶったぎって申し訳ないけど、クリームクルトって誰だっけ？
そんなキャラいたっけ・・・？

>>513
そこまでいくと最早あなたの中での境界があいまいすぎる
苦戦したのちの一撃という捉えようもあるぞ

>>514
設定だって断言は避けている以上どうとでも解釈が可能だろう
それに何度も言うが「マミがシャルを倒した」という結果のみが描かれていてそこに矛盾も何も入る余地がない以上アニメとおりこに差をつけるのはこの場合おかしいだろう
あなたが今言ってるのはアニメ全体とおりこ全体に対する考えでしょ
あの場面においては少なくとも同等に扱うべきだと思うな

>>523
確かにそんな名前のキャラは知らないなあ

>>518
別に攻撃力だけで強さが決まるわけじゃあるまい。
それにまどかが何らかの（願いの結果でも魔法少女としての武器でも乙女の涙でも）
なんらかの方法を持ってワルプルギスの夜を倒したのはそりゃそうだろうが、
それから強さをほいと導き出すことはできまいよ。

角ドリルでミュウツーを倒したからと言って、サイドンがポケモン最強というわけでもあるまい。

あと、シャルについてはスレルールに近い状況というのが「油断しない」についてだとすると
そもそも油断の原因が魔女の能力によるものか他の要因によるものかわからんから一概にそうは言えないだろう。

>>519
ナシだね、それでは個人の考えによって左右される部分が多すぎる。
考察はあくまでも公式とされている範囲に忠実であるべきだよ。

まどかシリーズの場合はそれで比較できないのはかずみマギカだけだろうし、それについては今まで通りに
作中描写同士でタイムスパンや距離などを測って決めたり、
実績値としてワルプルギスの夜という史上最強魔女（クリームさん以前としては）を倒すのに関わったか否か等、で決めるべき。

あ、ちょっと映画見てくるんで合間あったらレスします。

>>522
だからそれが最優先されてる状態だと思うよ。
神主直々の談話を優先するなら月人なんて月の頭脳と呼ばれた者でさえ十把一絡げで霊夢より弱いわけだから。

シズルもシャルも「相手を油断させて殺す」事に特化した能力だから
油断しなきゃ勝てたって言うのは魔女の特性そのものを否定することになるだろ


だいたい油断しないって前提ならほとんどの魔法少女が勝てると思うんだが

…なあ、「東方最強議論」でぐぐったら

>純粋に東方最強キャラを考える場は既にあるので、そういった場でする方が誰にとっても有益であると思われる。
>例：２ちゃんねる／ゲームキャラ板／東方キャラ なんでも強さ議論スレ　等

http://dic.nicovideo.jp/a/%E6%9D%B1%E6%96%B9%E6%9C%80%E5%BC%B7%E8%AD%B0%E8%AB%96

がトップに出てきたんだが

最後まで気を抜かない・油断しないというのはそんなにおかしなことじゃないと思う

>>524
＞それに何度も言うが「マミがシャルを倒した」という結果のみが描かれていてそこに矛盾も何も入る余地がない
嘘を言うな。「矛盾も何も入る余地がない」のではなく「矛盾も何も入る余地があるか解らない」だろ？
それは描写があった上でマミがシャルに勝った場合だ。
どういう状態から戦ったか、どういう戦いをしたかもわからないのに矛盾も何も入る余地がないなんて、どうしてわかるんだ？

＞あの場面においては少なくとも同等に扱うべきだと思うな
情報量が同等でない以上、差は出る。さっきはわざと差を付けたが、同じ映画なら最初から最後まで見れた方が、最後しか見れないよりいいだろ？
１は０より多いし、２は１より多い。議論だって、より有利な方か、その有利が数が多いほうが上になるだろ。

まどかさんは結局、公式で最強最高なんですよ〜。と散々言われてる上に
過程はどうあれ、誰も倒し得ないワルプルギスを一撃。
という結果がある限りは最早そうしておくしかない
個人意見で言えば、普通にほむら意外は実際に勝てそうな気もしない。
何しでかしたか知らんが見滝原が見滝沖になってるし

そもそも彼女の場合は戦闘力がマックスハートな癖に
物語の都合上。全くもって宝の持ち腐れになってるとこにも意味がある
やはり一番上に据えて置けばいい

そんな事よりクリームヒルトはどうやったら倒せる

>>532
集団催眠を全人類に一瞬で自分含めてにかけて幸せになれば勝てる

>>531
だーからその過程が描かれてない以上結果のみで判断するしかないじゃん
マミが実は絶不調でした、とかマイナス補正かかったうえで勝ったかもという解釈もできるから描かれてない過程を考えるだけ無駄
おりこという媒体では「油断してないマミがシャルに勝った」という事実しか分からないんだからそこに作品全体の信頼度とかいちゃもんつけるのはおかしいでしょうが
その事実自体は矛盾もなにもないよね？

>>532
人類が滅亡すれば自動的に倒せると思う。最悪１・２週間経てば勝手に死ぬ可能性すらある。
もしくは人はみんながみんな幸せになるか、そうクリームヒルトに認識させればOK。
あるいは夜中に暗闇の魔女さんにがんばっていただく。

>>533
ほう、どこぞのNINJYA漫画の計画が完成したら倒せるのか

猶予は１０日。無理ゲー臭いが、まずはテレビ局のジャックからか

>>535
倒しかたはわかったけど勝ち方じゃない希ガス

暗闇の魔女さんは期待薄いなぁ〜。豆球の懐中電灯でも弱体化しそうな人は

>>534
だがその事実が保障するのは「マミがシャルに敗北する可能性は100%ではない」というだけの事でな
その確立は0.000…から99.999…までどこにでも取れる訳だ。曖昧すぎて考察の対象にはなり得ないだろ？

というかこれ以上は主観の問題になるし、主観は極力排すべしという考察の基本から言えば
これは排除せざるを得ない要素だと思うけど

>>531
＞だーからその過程が描かれてない以上結果のみで判断するしかないじゃん
だからその結果が書かれてないのは嘘で、実際その過程は本編で書かれているじゃないか。なら結果のみで判断する必要はないな。

＞マミが実は絶不調でした、とかマイナス補正かかったうえで勝ったかもという解釈もできるから描かれてない過程を考えるだけ無駄
書かれていない過程を考えるだけ無駄？過程を考えられないか、考えれば本編の設定上過程で勝てないから考えたくないだけだろ。

＞おりこという媒体では「油断してないマミがシャルに勝った」という事実しか分からないんだからそこに作品全体の信頼度とかいちゃもんつけるのはおかしいでしょうが
おりこの作品全体の信頼度なんて言ってない。「おりこでのどう戦ったか描写が無いマミシャル戦」にのみだ。わざとおりこ全部を巻き込むな。

＞その事実自体は矛盾もなにもないよね？
描写一切無しで事実だけを言うなら、本編だってシャルが勝った事実自体も矛盾しないよな？
まどかコミックでいうなら、２コマ分でマミの首無し死体が転がって、シャルが食事中の場面のみ。

関係ないけど、以前「強さ議論のスタンダード」とか吹聴してた最強議論スレのルールだと
そもそもおりこ、かずみは「6.設定・歴史を流用したパラレルワールド的作品 」扱いになるから
「描写の流用は認められない」扱いになるね

>>540
かずみはまだ分からない（多分永遠に不明）だけど、おりこは確実に本編とは別の並行世界だから文句なしでパラレルワールドになるな。

関係ないけど最強議論ルールだと、マミさん普通にさやか以下だったな

>>542
kwsk

>>540>>541
それならそもそも本編でのマミらとおりこでのマミらは別物として扱えという話になる
一緒くたにすること自体が誤りだということだが

「魔法少女まどか☆マギカの漫画3巻の表紙裏漫画」…細かっ！

俺らこんなのを普遍的ルールとか抜かすバカと真面目に議論してたのか

>>539
ではあなたが考えるおりこでのマミVSシャルの過程を考えてみてくれ
まさか考えてないとか言わないでくれよ

>>546

>>539じゃないが、>>432が一応答え出してる

シャル（本編）＞マミっぽいもの（おりこ）＞マミ（本編）＞シャルっぽいもの（おりこ）

もうこれでいいじゃない？（棒）

>>546
仮にそんな感じで補正なしにマミに勝てるビジョンがあるならなおのことおりこを軽視するのはフェアじゃないよね

詳しくと言われても目的は
まど神の解釈やべ〜！こそりゃ主人公２位まで行くわwムチャさすなw
だったから

後は時間停止のほむらとかどこかな？って感じで流しただけだからよくわからん。まどか勢らそこそこ低い
まど神が異様なだけだったが

んで、さやか>>マミになった。結構差があった
多分箱の時の高速描写とバーサーカーの評価が高いからだろう
間違ってないけど間違ってる感じだた



そもそも向こうはわりかと無茶苦茶理論だから宛にしない方がいいよ
デタラメでもまど神スゲェ〜が目当てただから詳しく知らねw

>>549は>>547宛て

>>546
＞ではあなたが考えるおりこでのマミVSシャルの過程を考えてみてくれ
＞まさか考えてないとか言わないでくれよ
自分がマミ有利と思ってやってるんだろ？ならお前が過程を考えてやれよ。
なんで議論している相手側に考えてくれとお願いするんだ？
お前、「自分でマミ有利の過程が想像できませんので、シャル有利と思っているあなたがマミ有利を想像してあげてください」って間抜けにもほどがあること言ってる事わかってる？

仮に「たまたま運が良かっただけじゃない？それをマミが油断しなければ〜と勘違いしているだけ」と言って、描写が無いのにそれをお前が否定でもするの？
それをお前が否定するなら、俺も描写がないことを理由に他の勝てた過程を否定できる訳なんだぞ？

うん、おりこ時間軸のマミは特に理由もなく

「どんなに時間がかかって、非効率であっても結果的に倒せればOK・後の事は考えない」

方法を取る残念な子っていう結論になるけど



バカ言うな

そもそもおりこのシャルっぽいものは
姿が似てるだけてシャルと明言されてない

>>552
事実おりこでマミが問題なく勝ってるという結果があるのになんで過程から混ぜ返す必要がこっちにあるの？
おりこでのマミVSシャルが納得いかない方が過程を提示すべきでしょ
それもしないでおりこのマミVSシャルに不満たらすのは最早おりこアンチじゃない？

本日のまとめ
Ｃ　シズル　杏子　シャルロッテ　マミ　キリカ　オクタヴィア
シズル≧杏子＞シャル≧マミ≧キリカ＞オクタ

マミ≧シャルは11/11から本日に至るまでの議論を覆す新提案が無かった
また実績主義を用いた場合は1勝1敗なので本編優先のためこの位置
キリカは議論がほぼがマミシャルであった為に暫定的にこの位置

>>527
＞ナシだね、それでは個人の考えによって左右される部分が多すぎる。
＞考察はあくまでも公式とされている範囲に忠実であるべきだよ。
もういないかな？これで>>519がナシにされる理由がよくわからんのだが
結局はスレ住民が真っ当な結論を出せないだけという話に思えるのだが？

おりこアンチというか、おりこを聖典とあがめて
本編をおざなりにしてるのがマミ信者ぐらいしかいないじゃないか

>>556
そろそろ一度聞いておこうか
マミシャルはどちらが有利であってもランクに影響を与えないという意見がずっとあるわけですが
何をもって>>1からそのランクに変ったのでしょうか

>>559
ランクに影響をあたえるという意見もあるからまとめてる
それじゃダメ？

>マミシャルはどちらが有利であってもランクに影響を与えないという意見がずっとあるわけですが
いつあったの？シズルなら「杏子に勝った実績」からランク変動はしないってさんざん聞いたけど

これが次のお題かなぁ

マミさんは荒れるなぁ。ま、シズルとオクタと
ここの戦闘ステージっつうかルールだとキリカ相手も大概に怪しいけれど

正直、マミさんに関しては最早飽き飽きする上にツマラナイから議論したくもないなぁ

本編に矛盾しない限りおりこも想定に含めるものでしょ
なんでマミのときだけこうも噛みついてくる輩がいるのかね
特におりこ＞本編の解釈をしてるわけでもあるまいに

大体>>556じゃなにをもってシャル＜杏子と断言できるのか

>>555
＞それもしないでおりこのマミVSシャルに不満たらすのは最早おりこアンチじゃない？
じゃあ本編のマミＶＳシャルに不満をたらしおりこを押す奴は皆本編アンチなの？
自分の意見が通らないからって、他人をアンチ扱いするとはな。

大体、こっちは上で
『おりこの作品全体の信頼度なんて言ってない。「おりこでのどう戦ったか描写が無いマミシャル戦」にのみだ。わざとおりこ全部を巻き込むな。』と言ってる。
（事実俺どころか過去のスレを見てもマミシャル以外のおりこでの戦いを信頼できないとか言っている奴はまずいない）
要はおりこアンチだから自分の意見が通じないと、自分の言い訳したいだけか。

そもそも過程を混ぜ返すというが、混ぜ返すその戦いの過程自体がおりこにないじゃん？
しかも自分で思いつかないから相手に頼むという情けない始末。

>>555
バインド無効化やティロの連射性能が敗北の原因に含まれると
描写実績がありインタビューでも補強されてるんだが
その「実績を無しにする」根拠は？
油断シャルの能力が消えるの？

（事実俺どころか過去のスレを見てもマミシャル以外のおりこでの戦いを信頼できないとか言っている奴はまずいない）
ごめん、ほむらの描写は相当信頼できないと思ってる
こいつの場合「最大描写＝本編描写」だから問題視されてないけど

×油断シャルの〜
○油断しなきゃシャルの〜

ムラが安易に本編キャラを出さなければこんなことには・・・

>>561
実際に自分で実行してたら時間かかってしまったｗ
まあとりあえずこのスレだけでも”ランク”で検索してみれば幸せになれるとマジレス

>>560
確かにそういう意見も無いでもないみたいだ
でもそっちだけを一方的に採用するのはどうかと思うぞ

>>563
マミ＞シャルについては11/11以降の議論に無いからその位置ってだけだよ
他意は無いので気分を害したのであればごめんね

キリカとゆまが可愛いから許す

>>564
おいおい言葉尻をとらえて人をアンチ呼ばわりしたのはそっちが先だろｗ
こっちが言いたいのは過程なんざ関係なく結果としてマミがシャルに勝った結果があるわけで
だから過程を加味する必要性はこっちにはないわけですよ、分かる？
そっちが「過程がおりこでは描いてないから信頼性が低い」と言われたって結果マミが勝ってるのは事実
過程があるにせよないにせよ結果は存在してるんだからそれを否定するのはさすがに無理があるでしょう

>>556
まあ妥当じゃね

あとやっぱりオクタが浮いてる気がする
こいつDトップじゃ駄目なのか？

>>566
＞ごめん、ほむらの描写は相当信頼できないと思ってる
でもほむらは過去ループだから本編より弱くて当然だし。いくらなんでも学校でテロ起こす魔法少女がいる事を想定して魔女と戦う準備はできないだろ。
織莉子とキリカの都合のいい魔法コンボや、おりこでのほむらの戦い方は正直俺も思うけど「おりこ☆マギカオリジナル設定」では時間停止を予知と速度低下で越えるという設定があるという事で。

今回は描写の有無があるからアレだけど、別に上で言ったようにおりこそのものを否定している訳でも、常に本編を優先している訳じゃないので。さやか織莉子の時は織莉子有利の側で議論していたし。

>>574
いやな、小説や本編の描写から考えると下手すると３周目メガほむより弱いんだ、おりこほむら…
漫画ほむら(菱形シールドでツインほむに進化する方)同様「アニメのほむらとはパラレルな存在」
とでも考えないとやってらんねーっつーか

>>572
＞おいおい言葉尻をとらえて人をアンチ呼ばわりしたのはそっちが先だろｗ
実際お前、まどか作品を「腐っても」と貶したじゃん。言葉尻も何も自分が言ったことには責任持てば？
此処にいる人間が何について議論しているか少しでも考えれば、それこそアンチか言葉もわからぬ荒らしか煽りをするアレでも無ければ使わないだろ。

＞こっちが言いたいのは過程なんざ関係なく結果としてマミがシャルに勝った結果があるわけで
＞だから過程を加味する必要性はこっちにはないわけですよ、分かる？
それは過程自体がある場合だ。存在しないものに対して「加味」とか「必要性」という言葉は妥当か？

＞そっちが「過程がおりこでは描いてないから信頼性が低い」と言われたって結果マミが勝ってるのは事実
＞過程があるにせよないにせよ結果は存在してるんだからそれを否定するのはさすがに無理があるでしょう
本編にもシャルが勝った事実や結果があるからな。ついでに言えばそれを設定でも保証している。さらに言えば脚本では油断要素も見当たらない。
なら本編の描写＋本編の結果＋設定＋脚本＞外伝の結果で優先すべきなのは本編だろ？

強さスレなんだから「どっちが勝ったか」じゃなくて「どこが強い/弱いか」を議論しようず
ランキングなんぞその副産物

>>569
油断が無ければ【勝てた】とするはソ−スは無いことが判明
ほむらの『まさか・・・』はマミに向けられた言葉と断定出来ないので上げ要素としては不可
マミの最大描写はおりことする場合結果のみなので難しい、又、シャルの最大描写は本編
実績主義は1勝1敗
以上が11/11から議論されてきた主なもの
これに沿ってシャル＞マミにしたんだよ-

>>576
そもそも本編とおりこを混同するのが間違い
本編で一戦、おりこで一戦
もう何度目か分からないけど本編と矛盾が生じない限りおりこの戦績も反映するんだろ
なぜマミシャル戦ではおりこの結果を消したがるわけ？
勝敗という点では少なくともマミ＝シャルでしょ

というか「過程を伴わない結果(実績)は描写に含まない」をこの際明文化したほうがいいような気がする

>>579
結果ではイーブンで互いに打ち消しあう
過程、設定ではマミ＞シャルを証明する物は何一つない
故にシャル＞マミ

何も変な所はないな

>>575
まあそれだけ織莉子やキリカ（予知＋速度低下）が強かった……とでもこっちは思っているよ。
そもそも過去ループの時点でバッドエンド確定だからなぁ。強くて白黒をほむら一人で瞬殺して、ほむらと杏子＋マミ＋ゆま（苦戦せず倒せるので、協力しようともせず別行動）でワル夜挑んで失敗したら、それこそなんだかやってられない気がする。
あと、おりこ外伝のマミと本編のマミを分ける意見にも俺自身賛成しているし、その場合マミ（おりこ）＞シャル＞マミ（本編）とも考えていたりする。

まあ弱いといってもランク的にオクタ戦のメガほむならあの戦法で既にＣには敵いないし、おりこでの描写でも普通にシズルにも負けないだろうからＢにいる事は間違いないからいいんじゃないか？


遅くなったので寝る。

>>573
もう面倒だから前の自分のレスコピペする。
384 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2011/11/15(火) 02:20:17.51 ID:JH1B/i8/0
オクタそんな弱いか？
特殊能力は無い変わりに基礎能力が高いと思うんだけどな。
以外は一つ一つは弱いが数を大量に出せる車輪と長いリーチで攻撃力の高い大剣でバランスが取れていると思う。
近距離主体魔法少女だったら遠距離車輪とオクタの剣をかいくぐらないといけない。
遠距離主体の魔法少女だったら大剣は無視できるが車輪を避けながら攻撃しなきゃいけないわけだし。
実際杏子との戦闘はハノカゲ版だとまどかを狙った攻撃以外では失点がないし、
杏子の仕掛けた攻撃にも対処が出来ている。

ん、まぁランクには影響しない話ではあるし。一番納得いかないのは明らかに本編より頭悪いQBさんだが

おいらも寝るべ、おやすみ

>>581
前々から言われているマミに生じる不確定要素をもう考慮しないというのなら俺はもう何も言わないよ

オクタ下げろ下げろ言う人は下げろしか言わんから謎すぎるわ。
あと、亀レスだけど
ＱＢの「前例がない」云々もＱＢの意図で推し量れるのはＱＢが杏子を間接的に抹殺しようしていることくらいで
「オクタでは杏子に対して勝ち目がないとＱＢが思っていた」なんて言いがかりレベル、詭弁でしかない。
そもそもＱＢがオクタの力量を明確に把握していた上での発言かも謎だしやっぱり根拠として弱い。
繰り返すけど杏子とオクタがガチでぶつかってオクタの方が強いとかいってるわけじゃぁないんで。

>>585
不確定要素というと
まどかさやかって観客の存在や
事前のジェムの濁りのこと？
それらが本編でどれくらいマミさんの戦闘能力に影響したかなんて推測材料もないし
不確定いうならおりこシャルだって
事前に狩られた魔法少女とキリカが結界内に居たという不確定要素が湧いてうるよ

>>586
個人的には
・自律移動していない
・インタビューで攻められると脆いと言われた杏子に
　何度も当てて殺しきれない攻撃力の車輪
辺りでそんなに強いかね？って気はする
まーランク変えろと主張するほどじゃないけど

マミ（おりこ）とマミ（アニメ）で分ければいいんじゃないの
何も不都合無いし
ついでに他のキャラもおりこと本編で議論の余地ありそうだね

しゃる（おりこ）としゃる（マミ）も分けて欲しい

>>575
というかほむらの場合は他と違って　使用武器＝強さ　なんだから別におりこのほむらが
本編ほむら以下とか言われても単に彼女のチョイスミスなり相手舐めてたとか、その程度の差異でしかないと思うんだが。
少なくとも銃火器使用・時間停止で爆弾放るとか戦闘手段は本編と全く同じだし。

搭載武器の総量の違い

アニメとおりこで分ける必要は無い。

>>575
ほむら豚って相変わらず自分に都合の悪いものは見ないようにしてるんだなぁ
ほんとどうしようもないわこいつら

キャラっていうのは作者の想像力を超える強さを持てないからな
マミメタ能力持ちのシャルも時間停止みたいなチート能力も
ムラみたいな凡夫に扱わせればあの程度ってことさ

作品批判はアンチスレでやれ

かずみのDisは｢正当な評価｣と主張する癖にね

>>597
かずみの議論の全てが不当なものだったなんて事、ある訳無いだろ。

まぁかずみ周りはもう少し我慢しろ

で、シャルマミが片付いたら今度はシズルをどうにかしたいんだが。杏子に対する相性勝ちでＣトップに居るけど
「Ｃランクの他のキャラなら十分対処可能、Ｃラントップは相応しくない」という声がちょこちょこ出てるんで

でも仮にシズルが下がるとしたら、杏子も下げなきゃだめだろ
っていう意見もでると思う。

シズルを下げる→杏子を下げる→マミを下げる→キリカを下げる

あれ？

「強さ議論では常識」を連呼する子は意図的に無視してるけど、こういう場合余所のスレだと
周辺のキャラで総当たり戦やって、その勝率でランク決めてるらしいのね

揉めそうなマミシャルが大筋で決着が付いたから、ここらでそれやって
Ｃランクの順列決めてもいいんじゃないかと思うんだけど

ところで自律移動できないって発言があったオクタだけど、ＢＤの修正部分で横スライド移動してなかった？

修正前からしてました

してたよなあ、俺の記憶違いかと思ってたんだが

あれ、移動してたか
こっちが記憶違いしてた。すまん

シヅルが杏子以外に勝てるイメ−ジがわかない・・・

シズルにとって相性が悪い奴ばかりだからな。一番いけそうなのは杏子と同じ近距離タイプで力が杏子より低いキリカだが。

大型魔女を一撃で倒す火力持ちでありながら速度低下により反応や攻撃スピードも速いキリカ
これをシズルが倒すのは難しいと思う。
で、火力は杏子＞キリカで確定なのか？自分はそうは思わないが

魔法少女に一撃で与えたダメージを比較してみればいい

どう考えても格が違う

キリカは魔法発動してれば罠にかかっても問題ないからなあ
マミさんが罠にかかるかどうかだけど･･････あの人紅茶飲むもんなあ

紅茶かぁ・・・・油断してるなぁ

紅茶飲んでる間に結界解けなきゃ流石に気付くような気がする

シズルが魔女の中で唯一知能が残っていると持ち上げられたのも今は昔

シャルのあれに対応出来ない人がシズルの3段階不意打ちに対応出来るわけがない

>3段階不意打ち
詳細希望

偽GS→挟み撃ち→血カウンター

>>613
自分もそのつもりの発言だった
一応、おりこの杏子は頭悪い説は採用したくないし
杏子レベルのベテランでも引っかかる、最低でも疑問を挟まない程度の罠とは思いたいけど

・血は自発的に出せない
・シズルにバインドは有効
・マミは範囲攻撃可能
いけるだろ

あの人の範囲攻撃なんて準備してる間にマミりますがな

散弾銃や魔弾の舞踏はお忘れですか？

バインドが有効ならば普通にバインドからティロで消滅させられないのか。
まあ至近距離まで距離を詰められたらシズルのほうが有利だとは思う。

>>621
エイムとファイア(笑)をお忘れか？
それにGS拾いに行くときに武器持ったまま行くかあの人

なんだただのマミアンチだったか
武器くらい召還できるだろ。しかもシズルの使い魔はマミがエイムとファイアもできないほどスピードはない
まずシズルの不意打ちって「はずれ」が出て結界が変化する間に一言二言喋る時間あるし
そこまで高性能とは思えないな

返り血攻撃は接近攻撃へのカウンタ−、自由自在に発現できる描写もない
ＧＳが偽者と判明した時点でマミはベテランなので距離とるからきかないな
やはり問題は紅茶か・・・

＞ＧＳが偽者と判明した時点でマミはベテランなので距離とるからきかないな


説明するのも面倒だからあと30回くらい読み直して来い

>>625
>>611=>>618と俺の>>613は無視かい？
「紅茶飲んでるから逆に気付くんじゃないか」って話なんだが

>>627
ごめん、紅茶の話が突然出てきたのが面白くてちゃんと見てなかった
>>626
ごめんちゃい

というか偽ＧＳの罠自体には攻撃力ないんだよね…「有利な距離におびき寄せられる」以上の意味は無いっていう
使い魔に至っては「ただの壁役（攻撃力なし）じゃないか」って話もあったし

そもそも以前から疑問だったんだけどココのルールじゃＧＳドロップしても
拾いに行かないんじゃないか？

本日のまとめ
Ｃ　シズル　杏子　シャルロッテ　マミ　キリカ　オクタヴィア
シズル≧杏子＞シャル≧マミ≧キリカ＞オクタ

主な議論
油断が無ければ【勝てた】　ソ−ス無し
ほむらの『まさか・・・』はマミへの言葉と断定出来ない
マミの最大描写をおりことする場合描写が無いので難しい、又、シャルの最大描写は本編
実績主義は1勝1敗

以上を踏まえてシャル≧マミは11/11から本日に至るまでの議論を覆す新提案が無い
また実績主義を用いた場合は1勝1敗、スレの性質上本編優先の為この位置
Ｃランクその他は議論がほぼ無かったた為に暫定的にこの位置

本日進展なしだけど一応貼っとく

GSドロップしても拾いに行かないｗｗｗｗｗｗ

流石に無理があるわｗｗｗｗｗｗｗ

叩き台に私見でも
>>630は保留して「騙し討ちはアリ」と考えた場合

対杏子：○本編で勝利しており、特に問題はない。偽ＧＳがなしになればまた話は変わってくる

対シャルロッテ：×サイズが違う。補足されたら小細工する間もないだろう。
シャルロッテはその後血で酷い目に遭うだろうがそれは勝負が決した後の話

対マミ：×かねてより「マミならば有利に戦えるのでは」という話が出ている。
また、基本的に遠距離の戦いである、戦闘後のパフォーマンス(紅茶)などから
「倒してから結界解除までの時間が長い事に気が付くのでは」という指摘もある

キリカ：保留、杏子の欠点がほぼそのままキリカにも当てはまる。しかし
時間遅延というふけく低要素があるため同じ結果になるとは考え辛い

オクタヴィア：保留、そもそもＧｓを必要としないので騙し討ちに意味は無い
ただし攻撃が当たるかどうかに疑問がある


こんなもんで

魔女同士を戦わせようとする人はまず相手にされないから覚えておいたほうがいいぞ

ただの大きさ勝負になるからな

　シ杏しマキオ
シ　○××保保　　1勝2敗2保留
杏×　保保○○　　2勝1敗2保留
し○×　○保保　　2勝1敗2保留
マ○保×　○○　　3勝1敗1保留
キ保×保×　保　　0勝2敗3保留
オ保×××保　　　0勝3敗2保留

このスレでの私見はこんな感じ

油断有り結果重視(本編>おりこ)
魔女同士の戦いはノーカン

これを前提に考えると


・シズル
勝ち→杏子マミキリカ
負け→無し

・杏子
勝ち→シャルマミキリカオクタ
負け→シズル

・シャル
勝ち→マミ
負け→杏子キリカ

・マミ
勝ち→キリカオクタ
負け→シズル杏子シャル

・キリカ
勝ち→シャルオクタ
負け→シズル杏子マミ

オクタ
勝ち→無し
負け→杏子マミキリカ


こんなもんだろ
放送終了後から今までCランク関連の議論だけ参加してきたけど勝敗でずっともめてるのはシャルマミだけだよ

シズルの対魔法少女は杏子意外結論が出ていない。
シャルの第二形態の脱皮による回避は杏子やキリカの斬撃に有効なのか謎。
オクタとマミさんなんて今まで議論が発生したことがないから余計謎。バインド意味ないしね。
杏子ＶＳキリカの結論も出ていなかったと思う。
キリカ関係だと速度低下がどれ程低下するのかも明確な総論が出ていなかったと思う。

はい適当に疑問点挙げました。故に結論付けるのは早すぎると思う。
あと、一言だけ嫌味をいう事を許してもらえるなら、
総当り戦なのに魔女同士を全く考察しないのはシズルさんに黒星がつくからですか？

>>636
魔女同士は体格差でかなりの優劣があるという話は昔からあるのは確かだ
だが攻撃力、手法、防御、スピ−ドで優劣をつけれるともあった
また戦わせてはいけないというル−ルなんてない
ミスリ−ドいくない

根拠語らず決め付け＆直前の話ガン無視でシズル推し。

察しろ

>>578
もっと早く言えれば良かったんだが遅れてしまってすまんな
どうせ既出内容の応酬になるだけだから各理由についての反論は控えるとして
とりあえず>>578とついでに>>631で述べられている理由はマミシャル対決でシャルが有利とする理由であり
俺が>>559で聞いたランクが変わることに対する返答ではないのではと思うのだが

このスレ内でも散見されるが、どっちが有利でもランク変動には至らないとする大きな理由に
シャル有利だとしてもどーせ相性勝ちですしお寿司というのがある
ついでに>>1で間にキリカもいるし

ランク動かすのならその辺りへの見解が欲しかったと思うところなんだが
今総当りやろうという流れがあるから、それ任せの結論待ちでもいいか

>>640
本来総当りでランク決定すべきだと私も思っています
ｖｓキリカについて議論を突き詰めてないことも事実です
ただこのスレの場合、既存のランクに対し新規キャラが勝ち抜き戦を行うという手法で順位を決定していました
良い例がシヅル（登場時点で杏子がＣランクトップ、他のキャラとの対戦は考慮されずに１スレで決定）です
なので今回もその基準に応じてあげてみました

>>632
だってここのルールじゃ魔法少女にしろ魔女にしろ感情の類一切無しでの戦闘人形扱いだろ？
それこそ「ほむらやキリカがまどかや織莉子を平気で殺しにかかる」ようなの前提な。
そしてまどマギ現実世界のように魔法少女陣はその一戦さえ凌げれば次のバトルは万全にリセットされるからＧＳなど必要ない。
ＧＳ拾いにいく理由がどこにある？
初期形態倒した時点でＧＳ拾い行かないからシズルさんは放置プレイか、そのまま第二形態戦突入って方向になるんじゃないのかね？

まぁ前々から気になってたことだからこの際言っとく。

>>631
杏子ＶＳシャルは結果がどうなるか分かってないよね
なのになぜ杏子＞シャルと明確に表すんだ？

感情の類一切なしってのは対戦相手が誰であれ手心を加えない意味で
本編や外伝漫画で見せた思考ルーチンを無視する意味じゃ無いと思ってた

>>642
実際だまされるか、奇襲が成功するかは別にして、その万全に戦う為にＧＳが必要で聖団以外はＧＳは必ず手にいれなければいけない重要アイテム。
ベテランのマミですら回復自体は必要とするし、ほむらに理由を聞かないのに関わらず魔法少女を増やす事を邪魔する理由をＧＳ関係と思い違いをしている位当たり前な事。

杏子だって倒すつもりで攻撃してＧＳが出てきたから騙されたのであって、本気で倒すつもりがなかった訳じゃない。
殺すつもりもなく軽く当たった程度でＧＳ出てきたらさすがに疑うだろ。

シャルマミの時の結論を適用するなら「ＳＧが必要ない場合の行動が想像できない」で考慮の対象外にするしかないな

ところでシズルの脱皮ってダメージ回復とかバインド無効化とかその手の効果あるの？
あれ単に外殻が割れただけにしか見えないし、そう扱うべきだと思うんだけど

バインド無効も回復もない。殻の中に収納されているのだから。
シズル自ら外殻を開いた描写はなかったとおもうがあったか？

・あの早さで動くシズルに攻撃やバインドを当てることが出来るのか

・杏子が対応仕切れなかった怒涛の不意打ちに太刀打ち出来るのか


この辺を考えるとシズル＞マミは妥当だと思うんだが
つーか一般魔法少女じゃ無理だろ

シズルって速く動いていたっけ杏子の攻撃を回避してるから反応は高いかもしれないが
不意打ち攻撃以外は終始杏子が圧倒してた気がするんだが

>>648
＞杏子が対応仕切れなかった怒涛の不意打ちに太刀打ち出来るのか
怒涛の不意打ちとは？

シズルは杏子の背後取った速さ採用しても
それでやったことが殺傷力のない舐めるだけだしなあ
いずれバインドされて第二形態移行で解除できなきゃ詰みじゃあ

大体、シズルがやった殺傷行為って血の不意打ちだけじゃね？
しかもコレ、自発的にやった訳じゃないし。

ごめん流石に意味不すぎるわ


シズルを下げることに必死になりすぎてて言ってることめちゃくちゃだぞお前ら

シズルの不意打ちって、
・倒された後、偽ＧＳが出てくる
・偽ＧＳを取ると「はずれ」と書かれた紙が登場
・その後結界が変化する（喋る時間あり）
・使い魔（壁？）登場
なんだよね。何回かいわれてるけど不意打ち効果が高いとはいえない
また血を自発的には出せない。
近接（切り裂き）キャラの場合は血も出るし有利に戦えるだろうけど、遠距離キャラにはちょっと不利だろう。

既出の疑問点としては

・「杏子に抗し得るスピード」はどこまで評価すべきか
・形態変化の効果はどのような物か
・罠の扱い
・罠を採用するとして、マミがかかるかどうか
・血のバインド以外の攻撃力

この辺り？

シャルロッテは擁護されてシズルは雑魚扱いって流れなのはやっぱり本編と外伝の違いなのかな？

やっぱり人気作の外伝はその作品の汚点、黒歴史にもなるから扱いが難しいね

Cにいる時点で雑魚ではないと思うがな。最近まで他キャラとの比較が本格的に行われなかっただけ

マミには勝てないじゃねってだけで雑魚とまでは思わんよ、シズル
対魔女はよくわからんから保留すっけど
レンジ的に有利そうなキリカが
固有魔法のせいでキツいのが厳しいけど

いやあ、雑魚扱いはされてないと思うよ。
ただ「杏子に勝った実績」で高く評価されていたけど
他のキャラなら割と勝てるんじゃないか？となって
強さに疑問がでてきただけ。

今までそういう焦点が当てられなかった理由って

・幾度も繰り返すマミシャル議論
・かずみ叩き
・ほむら云々

↑が繰り返していたからだよな
ようやく新しい議論をする事ができるようになったって事はそれらが沈静化したって証だし
議論スレとしては良い状態なのかもしれないね

いや１０月以前からシズルVSマミの話題は何回も出てただろ
マミ信者がすぐ論破されて長続きはしなかったけどな

>>649-642、>>654-655に対しての反論はしないんですか

>>649-652だった

>>662
お前らが今までのシズル上げに対して反論するのが先だろ常識的に考えて

まああなたの常識がどんなものかは知らんが
その今までのシズル上げ要素全てに疑問が出ているんだから反論しなよ

ほむら関係だって結局｢おりこの攻撃力評価｣絡みだしなあ、
結果みんな外伝関係だって言う…

Ｃランクが終わったら今度はあいり再評価かね

>>649
背中舐めたときは杏子より早かったし、杏子とマミさんじゃ桁が違うだろ
少なくとも杏子についていくだけのスピードがあればマミさんなんて・・・


>>650
偽GS→結界変化→挟み撃ち→カウンターって言ってるだろ何回言えば分かるんだ
もうわざとやってるだろ過去ログ読めや


>>651-652
他のランクにも攻撃の描写皆無の奴らがうじゃうじゃいますけどね
第二形態だって第一形態の中から出てくるんだからバインド効かないでしょ


>>654
その相手をするのはシャルだけじゃなくゲルトの使い魔やキリカの使い魔にすら簡単に拘束される不意打ち耐性皆無な人ですよ？


>>655
> 既出の疑問点としては

>・「杏子に抗し得るスピード」はどこまで評価すべきか

マミよりは早いだろ


> ・形態変化の効果はどのような物か

結界変化、中から第二形態、続々と湧いてくる使い魔そして挟み撃ちはかなり強力だと思うよ


> ・罠の扱い

これが無しならシズルもシャルもCランクにいられないわｗ


> ・罠を採用するとして、マミがかかるかどうか

かからない理由がない


> ・血のバインド以外の攻撃力

魔法少女はSG＝本体と知らない限りは結構脆いので
杏子だって必死に防御してたわけだし




>>665
> その今までのシズル上げ要素全てに疑問が出ているんだから反論しなよ

これが今までのシズル上げ要素全て？
それはもしかしてネタで言ってるのか？


次は君の番だよ行ってらっしゃい
ちなみのシズル初出は６スレの後半くらいからだよ

>>667
＞少なくとも杏子についていくだけのスピードがあればマミさんなんて・・・
その杏子についていくだけのスピードはギャグなんだよね
しかもそれでやったことは舐めるだけ。マミさんなんてといいますがマミはキリカのスピードにも対応可能
＞もうわざとやってるだろ過去ログ読めや
言い方が悪かったかも、「怒涛」の不意打ちとは？って聞いた　まあこれはどうでもいい
＞第二形態だって第一形態の中から出てくるんだからバインド効かないでしょ
効いてる描写がある
＞不意打ち耐性皆無な人ですよ？
シズルの不意打ちに関しては紅茶飲む間に気づくとかいろんな考察があってですね
＞マミよりは早いだろ
そのスピードをどう生かすかが問題
＞魔法少女はSG＝本体と知らない限りは結構脆いので
＞杏子だって必死に防御してたわけだし
杏子は防御が脆いから必死になってただけだと思う
＞これが無しならシズルもシャルもCランクにいられないわｗ
ＧＳのことだと思うけど

どうも「マミなんて」というような言い方が目立つね

早いのは有利な点だけどそれだけで勝てるならキリカもゲルトもマミさんに負けてないだろ
不意打ちの話だけど
別にそれらが連続攻撃として行われてる訳じゃないから
怒涛って表現は誤解を招くと前置きしておいて
挟み撃ちにしろ血にしろ事前に有利な距離に持ち込んでこそでしょう
距離が開いてれば挟み撃ちの脅威は下がるし
血はバレてればトドメ寸前の杏子が対処出来てるから不意打ち意外での脅威は低いはず
そして有利レンジに持ち込むための罠だけど
余裕見せて紅茶飲んでる間にさすがに気付くだろうというのがこっちの意見

というか結界変化は不意打ちなのか？

それ以前に「使い魔は攻撃した描写がない」って指摘がなかったっけ？

「それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする」を考慮すればあれには
「相手の動きをふさぐ動く壁以外の効果はない」と判定される訳だけど

つまり「挟み撃ち」にそれほどの効果はないって事に

>>668
＞その杏子についていくだけのスピードはギャグなんだよね

都合の悪いことはギャグ扱いですかｗ
だいたいおりこのシャル戦だってギャグテイストだったじゃねーか


＞マミさんなんてといいますがマミはキリカのスピードにも対応可能
いつも言ってる人いるけどあれ全然防ぎきれてないぞ
しかもそれでやったことは防御だけ

＞効いてる描写がある
杏子の武器と一緒にすんな
あんな硬い物で縛ったらシャルだって出てこれるか怪しいぞｗ


＞シズルの不意打ちに関しては紅茶飲む間に気づくとかいろんな考察があってですね

ここは流石に妄想乙としか言いようがない
根拠が無いにも程がある


＞そのスピードをどう生かすかが問題
攻撃と回避以外何に使うのか


＞杏子は防御が脆いから必死になってただけだと思う

マミも硬いわけじゃないだろ
だったら毎回あんなに早く死なねーよ


＞ＧＳのことだと思うけど
GS拾いに行かないとか虚淵の魔法少女設定そのものを無視してるだろ



つーか早く過去ログ読んで来い

ちょっと混乱してきてるから「シズルがマミに勝てるとする理由」について箇条書きにしてくれないかなぁ

本編でのＧＳは結界解除後に出現する描写のような・・・

シャルのＧＳは結界残ってる間に出てなかった？

＞都合の悪いことはギャグ扱いですかｗ
＞だいたいおりこのシャル戦だってギャグテイストだったじゃねーか
ギャグテイストなのは何回か言われてる話ですね
また、速さは>>669の最初を見て
＞しかもそれでやったことは防御だけ
防御しきれたら十分。あと少しなら攻撃できてるね、避けられてるけど
＞杏子の武器と一緒にすんな
＞あんな硬い物で縛ったらシャルだって出てこれるか怪しいぞｗ
・・・まさか本気で言ってるのか？
＞ここは流石に妄想乙としか言いようがない
＞根拠が無いにも程がある
考察内容をもういっかい読んでみなよ
＞だったら毎回あんなに早く死なねーよ
いやいやいや死なないといけないキャラですから
＞GS拾いに行かないとか虚淵の魔法少女設定そのものを無視してるだろ
だからこのことを言ったんだけど

>>673
見落としてたかな？そうならごめん
結界が収束してから現れて地面に落下した記憶になってる

シャルのＧＳは割れた紅茶のカップのところにあったね

>>677
指摘ありがとう
ＧＳは結界が消失しても無くならないってことか
マミさんはゲルトル−ト倒した時、結界消滅後にＧＳを確保してた
さやかも影の魔女のときそうだった
結界維持してるときにＧＳ取りにいった杏子がうかつだということか

まさかマミなら引っかからないとでも言うつもりか？
キリカ戦で魔女の結界が崩れないことにしばらく気づかなかったあの人が？

つーか杏子が引っかかるなら基本的に全員引っかかるだろ


いつも思うけどさ、
お前らの脳内のマミさんなら余裕でBランク行けそうだよな

上のシャルマミ議論の時に出た話が今度は逆に作用するな

「おりこと本編では設定が異なる、劇中のマミが魔女結界の以上に30Pかけて
やっと気付いたおバカだったとしても、本編のマミまでそうだとは限らない」

ついでに言うと、結界の異常自体にはあの時既に気付いてますね
それを手掛かりにキリカの能力を推論したのが31P目だっただけで

マミさんが勝利を確信したらすぐＧＳ拾いに行くような効率派なら引っかかると思うよ
ただあの人は華やかに戦う拘りを持ってる節があるし
それはもちろん不利に働くこともある拘りだろうけど
シズル罠に対しては逆に有利なんじゃないかってだけで

ましてやマミさん遠距離型だから倒した時点でのGSとの距離は杏子のケースより遠いはずだし
具体的な罠の内容まで見破るかはともかく警戒はするだろうね

>>680
2巻の14ページまで気づいてなくね？


あと紅茶飲むから引っかからないっていうけどさ、
シズル第二形態の出現条件って偽GSを拾うことじゃなくて第一形態を倒すことじゃないのか？
紅茶飲んでたら逆に危険だろ
少なくとも偽GSに引っかかるよりはよっぽど

>>645
そりゃ本編みたく物語上ででりゃ当然杏子だろうがマミだろうがほむらだろうが同様に拾いにいくだろ。
聖団だって基本的には必要ないけどちゃんと回収してるくらいだし（放っておくとまた孵化するから）

ただココでの「位置についていざ尋常にで本編設定なんて身体＆特殊能力くらいしか反映されてない」ところで拾うという行動を取るのか？ということな。
「必要なくてもＧＳはドロップしたら拾いにいく、魔女戦はＧＳを拾うまでがバトルです」ってルールなら別に何も言わんけど。

>>683
｢それに魔女の結界も未だに解けない…｣

それまでのどの時点かはともかく、あの時には既に異常に気付いてますね

>シズル第二形態の出現条件
条件が何であったにせよ、近くに寄るまで
死んだふりを続けないと不意打ちの効果はないですね

で、今しているのは｢近くに寄る前に警戒されるんじゃないか｣って話で

戦線離脱する前から気づいてただろ、「もうとっくに結界が解けてもいいのに」
とか言ってたんだから

今１巻を読み返してて思ったんだけどさ、不意打ちって言っても
シャルと違って「不意を打って攻撃」じゃないんだよねシズル

・GSが弾けて「ハズレ」の札
・結界の変化
・外殻から首がにょろん
・使い魔A(花模様)出現
・使い魔B(小型)出現

シズルの再攻撃までこれだけのシークエンスがある訳で
もし罠に引っかかったとしても「シズルの有利な距離で仕切り直し」
以上の意味はないんじゃないかと…

まず拾う拾わないの前に魔女戦におけるGSの扱いを決めたほうがいいんじゃないの？
あと魔女結界の扱いも

>>685
いやだから「紅茶飲むから気づく」つっても紅茶飲んでる間に攻撃されるだろって話

「シズルが今まで偽SGに手を出していない相手に不意打ちした事例」があるの？

マミが動く相手にバインド当てたことあるの？
マミがバインド無しで魔女倒したことあるの？

ドラマCDの牛と蛸の魔女。共に杏子とコンビで

シズルだって杏子と組めば勝てるな

本日のまとめ
Ｃ　シズル　杏子　シャルロッテ　マミ　キリカ　オクタヴィア
シズル≧杏子＞シャル≧マミ≧キリカ＞オクタ

主な議論
油断が無ければ【勝てた】　ソ−ス無し
ほむらの『まさか・・・』はマミへの言葉と断定出来ない
マミの最大描写をおりことする場合描写が無いので難しい、又、シャルの最大描写は本編
実績主義は1勝1敗

以上を踏まえてシャル≧マミは11/11から本日に至るまでの議論を覆す新提案が無い
また実績主義を用いた場合は1勝1敗、スレの性質上本編優先の為この位置
Ｃランクその他は議論がほぼ無かったた為に暫定的にこの位置

明日で1週間たつので反論の無い場合はランク変更を提案しようと思います。

マミはこの際後回しにするとして

「シズルは偽ＧＳに触らなくても不意打ちを仕掛ける」
とする理由を説明して欲しいんですが

えっまだ決まってなかったの？
昔ならとっくに終結してただろうに
あんたも几帳面だな

>>695
紅茶理論の方が謎だろ

昔なら間違いなく基地外マミ信者認定されてる

>>691
>>641での＞ただこのスレの場合、既存のランクに対し新規キャラが勝ち抜き戦を行うという手法で順位を決定していました
いつ頃からかは失念したが、ある時期から俺がこのスレのログ全読みをしなくなる8月半ばまでは
ランクは総合力順で判断するという話になっていたはずなんだが
その後俺の見ていない時期に基準が変ったのなら話は別だけど、そうでなければこれは間違いなはず

あとはどーでもいいツッコミだが、シャルは新規キャラでもないし
新規結果を模索するという様に解釈するにしても、勝ち抜き方式なら何でキリカ飛ばしてマミとシャルが戦っていたのかと


よって>>640の2段落目等も踏まえて、現時点でのランク変更には反対

>>697
紅茶理論より先にはっきりさせるべき点じゃないんですか？
少なくとも「砲火後ティータイム」は本編でやってた行動ですし、
その有効性について論じるのは後でもできますが

「シズルは偽ＧＳと関係なく攻撃行動を行う」っていうのは
「それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする」
に抵触する行動なので、何らかの設定か、あるいは考察から
「シズルにはそれが可能である」と証明して頂かないと…