魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ22

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　マミ　キリカ　シャルロッテ　オクタヴィア
Ｄ　エルザマリア　あいり　織莉子　さやか　みらい　かずみ　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア
Ｅ　プロローグ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　サキ　ニコ
Ｆ　カオル　海香　里美　すみれ
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)


※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・キリカは手段の一つとして魔女化することが可能。ただし総合的な戦闘力は変わらず、魔女状態を含め今の位置。魔女化自体はかなりの悪手

・かずみは無駄に嬲り続けると覚醒状態が考慮されることも。それも踏まえて位置づけは暫定的なもの

・キリカ、あいりの位置づけも暫定的なもの。今後、煮詰める余地あり

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
　例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定　などなど


◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ21
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1317037106/

*さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。

*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン　2011　4月号　宮本Pインタビュー

*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20　虚淵玄インタビュー

*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。

*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。

*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア　2011　6月号　虚淵玄インタビュー

虚淵玄　twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。

杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。

ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。

出典：メガミマガジン7月号付録　魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK


5 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/06/26(日) 23:59:24.90 ID:LciSVrCy0 [3回発言]
338+1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に [↓] ：2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
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ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYmKjVAww.jpg

いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事

９日のアニメージュの発言

■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
　　　「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
　　　そういう関係をはっきり出したかった。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？

虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
　ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

＞・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。


とあるようにこのスレではあくまで実際に使った戦い方しか考慮されません

(例)
最近良く言われるマミさんの「炸裂弾の大量召喚」や「散弾の大量召喚」、「炸裂弾と散弾の同時発射」も実際に使ってないのならNG
もちろん一斉射撃も一瞬で撃った描写が無いなら本編通り4秒かかることになります

炸裂弾の大量召喚は1話でやってると前スレで言われてたでしょ。

>>1乙マミ

前スレ>>995
いや俺>>950踏んでなくても5回くらいスレ立てしてるんだけど

>>950踏んでも立てない人が多いし

マミの魔法少女ハチの巣も嘘八百だよね？
また都合の悪いとこは無視ですか？

先に書いたのはどっちなのやら…自分の妄想のみで言葉綴る奴に妄想するな
と言われるのは頭が痛い

>>1乙っす！

前スレのさやか対マミ議論の結論はどうなるのだろうか

>>8
魔法少女だろうと使い魔だろうと当たれば穴が開くのは証明済み。
そして人間大の範囲に複数正確に一瞬で打ち込めるのも証明済み。そこから導き出せば簡単じゃん。

エルザにさやかが蜂の巣にされたどころか貫通したという描写さえないのにどうやって蜂の巣に？
そういうのを誇大妄想っていうんだと思うよ？でなければ嘘つき。

>>10
このスレで続く

どっちが勝ってもランク変動は無いけどね

>>10
真っ正面から突撃スタイルのさやかにとってマミは最悪の相手でしょ。
なにせ突っ込んでくる敵には四方八方からこられても当てまくる例があるんだから。
例外があるとすればキリカくらい。

それにしても前スレののびはすさまじかったな・・・
そしてさやかのスピードとマミのスピードに
どれくらい差があるのか疑問をいだいてみる今日この頃

ところでさやかの接近ってクラウチングスタートなのか
ジャンプして空中足場から突撃なのかそれとも普通に走っていくのか
マミ相手ならどうやって近づくのが基本になるの？

>>11
当たれば穴が開くのと動いてる魔法少女に当ててハチの巣に出来るのは全然違う

間接的にというなら、さやかは切断されても回復するし
貫通しても動けるというのが誇大妄想なら、そっちのも十分な妄想

何が嘘だか分からない人用に。

927 メロンさんex＠ご利用は紳士的に sage New! 2011/10/02(日) 16:22:40.34 ID:La/RslwsO
ここでどうしてハチの素になっても突っ込んだエルザ戦が無視されるのだろう


990 メロンさんex＠ご利用は紳士的に sage 2011/10/02(日) 17:00:53.10 ID:La/RslwsO
>>983
風穴空けたのは動けないキリカでしょ？
人にソース出せと言って高らかにハチの巣にした。の主張は変だよね

なら言っておくけど、エルザ戦ではハチの巣にはなってないよ。ただ傷を負って突っ込んでるよね


998 メロンさんex＠ご利用は紳士的に sage 2011/10/02(日) 17:03:53.62 ID:Un0ipqXc0
>>990
＞927 メロンさんex＠ご利用は紳士的に sage New! 2011/10/02(日) 16:22:40.34 ID:La/RslwsO
＞ここでどうしてハチの素になっても突っ込んだエルザ戦が無視されるのだろう

また嘘八百ですか？

>>15
エリー戦みたいな動きかもしれない

>>18
エリー空間は特殊だから考えにくいのでは？

そもそも、ただ真正面にバカみたいにツッコムだけという扱いが間違いなんだけどなぁ

攻撃されずとも、エリー戦ではカーブを描きながらスゴイ速さで接近してる
エルザの攻撃だってあれだけ手数で攻撃してるのを何とかしようと動いてるのに

そこらへん全部無視して、使い魔の魔弾の舞踏だけでマミはさやかに勝てる（ｷﾘｯ
都合いいとこしか見ない病気はまどか神でも治せないな

ID:Un0ipqXc0
ここまで来ると気持ち悪い

前言ってる人もいたけどまさに「ポケモンバトルでトレーナーを攻撃」状態だな

>>17
自分のレスは貼らないとか卑怯以外の何者でもないよ。
マミは魔法少女をハチの巣にはしてないよね？嘘八百だよ

>>20
確かにカーブを描きながらけっこうな速さで攻撃してたな・・・
でも、キリカ並みの攻撃を防げるマミにそれがどこまで通用するかな

>>16
使い魔だって動いてたし魔法少女だから当たらないなんてことはないよ？
みらいなんて回避は不可能なキャラなんだし何撃っても当たるねｗ
（マミの４秒ルールが適応なんだから作中にないことはやっちゃいけないんだよね）
人間大くらいの大きさに何発か集中させることなんて使い魔相手にやってるし、じゃあ可能ってことだよね。

高速で回避行動を取っている魔法少女を蜂の巣とはさすがに言わないよ？
でもさやかって回避じゃなくて剣で弾きながらの突撃だよね？

あと、
＞間接的にというなら、さやかは切断されても回復するし
さやかがいつ切断されたんですかぁ？
腹を斬られて深手を負ったのは知ってるけど切断されただなんて初耳ですが？

せつ‐だん【切断／×截断】 ［名］(スル)物をたちきること。切り離すこと。「台風で電線が―される」
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/124650/m0u/

>>22
もうその人は無視したら？
かなり粘着質だし。

ていうか、まともに議論できないだろ
さやかの描写は全部語られずに、マミだから撃墜できる。マミは命中率が高い
とか、相手を見ずに語られても困る

つうか、俺も相手を見て議論すればいいのか。何も痛い奴にかかわる必用はない

>>23
ずっと言ってるけどタイプが違うと思うんだよね
たとえばキリカは自身の被弾率を抑えるために接近と回避を繰り返せるけど
さやかは近づいたらバカみたいにくっついて、自分がざくざく刺されても相手をざくざく攻撃する感じというか

>>21
ID:FyhAIsu60には言わないの？
夜通しで散々煽ったりレッテル貼りしてたのにｗ

グダグダになってるようだから一つ提案いいかい？
キリカと魔女キリカは明らかに性能が違うんだから分けないか？
なぜ一キャラとして扱われてるのかがそもそも疑問だが。

>>26
じゃあ、さやかが相手の飛び道具を弾いたり避けたりしてる描写を教えて。
それなら比べられる。

さやかあちゃんが強くなるのは歓迎だけどマミさんはさすがに無理くさいなぁ…
遠距離だと杏子でも不利ってなってたはずだから無理ゲーとして
近距離でもマミさん射撃と回避・防御に関しては速いからなぁ

さやかとマミ論争だが、さやか派はさやかが何発かもらいながらも接近する、でいいのかな。
とすればそれは少々無理があるとは思うぞ。

さやかの回復はそれほど大規模でない創傷ならば戦いながら回復もできるが
杏子の初弾を受けた時のように大規模な怪我だとダウンして起き上がるくらいの時間は必要だ。
そしてマミのマスケットは普段使っているものでさえ当たれば大穴が開く。
直径10�p単位で肉がごっそり持って行かれたような穴を回復しながら戦うというのは無理筋に過ぎると思うが。

>>28
位置がかなり難しいんだよね
個人的にはシズル杏子の前後辺りだと思うけど

でも杏子が最初に先制攻撃したときは「いける！」って言ってたから杏子とマミの間くらいかなやっぱり

>>29
箱魔女で真正面から直進で突撃しない可能性
杏子の槍をなんとか受けようとする姿勢
エルザ戦闘での回避と迎撃。もちろん全部回避してるわけでもない、というか結果は散々だけど
あれだけの手数で、バラバラにマミが攻撃できるわけではないだろうから、考慮する対象としてありなはず
使い魔との連携はエルザが最高位らしいし（単体で最強だと思う使い魔はワル夜

逆にマミさんが速い相手にまともに攻撃をいれたシーンは？キリカへの炸裂弾は一応なしの方向で頼む

>>25
うん。もう疲れたから相手しない

>>30
無理だと思うのは先入観のせいもあるんじゃないかな。
噂のアサルトライフルのように

>>32
あのセリフは倒せるじゃなくて、攻撃が入りそうって感じじゃないかと
セリフで測るのは難しい

>>32
キリカより上になるぞ。

＞・キリカは手段の一つとして魔女化することが可能。ただし総合的な戦闘力は変わらず、魔女状態を含め今の位置。魔女化自体はかなりの悪手

はどうなる。

>>33
使い魔戦
見えない位置にいる相手を迎撃もしてる

＞逆にマミさんが速い相手にまともに攻撃をいれたシーンは？

これ自分で書いて思ったけど、魔弾の舞踏があるか
出来れば、知性ある魔法少女が相手の時が望ましいが
ガンカタじゃないあ場合が欲しいが

>>37
だったら難しいな
魔法少女戦自体がすくない

>>36
ですよねぇ。普通にそのシーンっすよねぇ
まぁ、さやか相手だけど勝手が違うはずなんだけど。
これは書き方悪いよな

>>35
キリカより弱くなる印象しかないんだけれど
そもそもは、どうして上なのかね？

>>32
キリカ自身が巴マミ一人にも勝てなかった私では足手まといかなと語った上で、
「魔法少女のままじゃね」と言って魔女化した以上は魔女のほうが戦闘力は高いと踏んだんだろう。
でなければそれこそ「私…なんのために」と魔女キリカが泣いてしまいそうだ。

耐久力では明らかに魔女キリカが大幅に勝る。
キリカはマスケット一発で重傷負って動けなくなったが魔女キリカは杏子の槍を受けてもその後も何事もなく戦闘、
マミの連続砲撃や杏子の槍を食らい続けてようやく動かなくなったくらいだ。

スピードではキリカが優ってるんだろう。
キリカ本人のスピードはマミがまともに撃つ暇もない程だったが魔女キリカ戦では普通に撃てている。
撃って避けられるのと（だからゆまが軌道を変えて回避を困難にした）、撃つ暇も与えないのではかなり違う。

攻撃力はどちらが上か不明。やや魔女キリカが上か。
キリカは魔女を一発で倒す攻撃力はあるがマミにはあれだけ当てても沈めきれない。
魔女キリカも同様にそれなりに当てている（織莉子の援護もあり）が長丁場の戦闘の末にダウンさせた。

>>39
さやかは、ガンガン攻撃してくるので
マミさんがひるむって感じ？
君の考えるのは

てかマミさんの魔法少女戦ってキリカぐらいだから
いちいち魔法少女相手に戦った話だせって言われても困るんですけどね
分かってて言ってるだろうという
そもそも魔法少女同士で戦うことがあんまりないのに無理矢理戦わそうとしてんだから

まあ強いて言うなら見滝原というあんこちゃんが言うには絶好の狩場を１年ほど負けずに守り通してる
狙ってくる魔法少女がいても倒されてないっていうのは評価されないの？
まあ描写がないからしょうがないかもしれないけど

>>37
でも正直魔弾の舞踏ならさやかちゃんともわりと接近戦できそうな気がするよ
近距離パワー型のさやかちゃんと正面からやっても力で押し負けるだろうけど
回避では負けなさそう

>>31
そこら辺は結構意見が異なると思う。

例えば俺はさやかが被弾せずに接近出来る可能性も普通にあると考えている。
距離にもよるが、拘束で接近してくる相手に対して、そう何発も打てるわけではないし、
別に常に直線軌道を取るわけでもないようだ。

また、被弾したとして、戦闘能力の低下や出来る隙は当たり所によるだろうし。

そもそも刀身射出があるから接近しなくとも攻撃はできるし。

>>35
別に悪手だとは思わんなあ。
キリカでなくなるというただ一点を除けば。

巨大化によるリーチの上昇はあるし、
使い魔は追加されるし、
魔力による制限は取り払われるし。

>>40
ん？　
Cの中で魔女キリカを杏子とマミの間にしたらキリカより上になっちゃうよ、って事。

>>43
見滝原はマミさん以外にもたくさん魔法少女いたしな・・・

おりこ、キリカ、キリカに殺されたモブ

【3話マミさんのスタイリッシュガンアクションの詳細】

目の前の敵に一発ぶっぱなす
持ち替えて後方の敵を殴り飛ばす
左ローキックで地面のマスケット二本を宙に飛ばす
それぞれ手にとって前後から来る敵を回転しながら殴り飛ばす
さらに回転しながら左手で後方からくる敵を殴り飛ばす
持ち替えて前後から来る敵を同時射撃で迎撃
手前から来る敵2匹を右手のマスケットで殴り飛ばす
後方から来る敵を右手のマスケットで殴り飛ばす
空中に新しいマスケット×2を放り投げ、さらにきたもう1匹を左のミドルで蹴り飛ばす
空中に放り投げたマスケットをキャッチして敵2匹を殴り飛ばす
さらに左から来た1匹を殴り飛ばす
左右からくる敵を左右のマスケットで迎撃
右から近づく敵に撃ち終わったマスケットを足で蹴ってぶっ刺す
左手でマスケットを抜き、その銃床を滑らしてもう1丁のマスケットを浮かす
左右から近づく敵をそれぞれマスケットで迎撃

※この間約5秒
いちおう貼っとく

>>34
いや、今日のさやか側の人たちのほうが先入観だけで語ってるような…
さやかは速いから勝てる！みたいな言い切りが目立つよ
あとエルザ様に貫かれて蜂の巣になりながら前進したとかの印象論と

まず「魔女化が悪手」っていうのがどういう意図で付け加えられたのかが未だに分からない

そのときもいたけどさ

>>50
理性や判断力が無くなって、本能で動くから？

>>50　>>51
あの時はそもそも魔女化したキリカが弱くなってるという雰囲気だったんじゃねぇの？

>>51
元々理性も判断力も・・・

いやなんでもない

>>37-38
魔法少女戦しか考慮しないというのなら多くのキャラがそれに引っかかる事になるが。
そもそも論として問題になるのは魔女か魔法少女か使い魔かではなく標的の速度と軌道だろう。
魔弾の舞踏や六丁浮かべほどの連撃をかいくぐって前進した描写などどの魔法少女にもない。

だからこそ多少もらっても耐えながら前進という意見が前スレで主だったんだろうが、
残念ながらあれほどの傷を一瞬で回復できそうなのはゆましか居ない。

>>43
対魔女戦績はマミさんが一番だって事で評価されてると思うよ。杏子から見ても長いんだし
ただ、ここでは描写が設定より重用されるからその限りではないのかも

どうでもいいけど、ちっとは臭いを隠せないのか…アホか
いや、いいや。なんでもない

>>48
どうも。速いのも技術あるのもは百も承知だけど
何度もかいてるけど、さやかと使い魔とじゃ勝手が違うと思うわけで

>>53
おりこさんの穴だらけの作戦をフォローし切ったキリカちゃんを舐めんじゃねぇ
あの子キチガイぶってるが中身は中々の切れ者だぞ

>>51
その理由だったはず。
ただしキリカと魔女キリカの性能はまともに考察されずに悪手とされていたはずだな。
言い出した奴出てこいと言いたいところだが。

>>53
挑発にのるけど、結構かしこいよキリカは
性格は破綻してても織莉子への愛が頭を回転させまくる

>>57
なんか道具が一種類しかないけど奮起しまくるドラえもんみてぇｗ

さやかの攻撃力ってどんな感じか分かる人いる？
いたら教えて

さやかとマミ論争は>>54の理由で結論でいいか？
前スレではさやかが射撃を受けながらも前進するという意見が多かったように思えるが
キリカが負った銃創を見る限りじゃ、まず不可能だ。
近距離でも遠距離でも。以上。

自分のレス指してこれが結論っていうのはちょっと

さやか派が反論してくるかもでしょ
ちょっと待ったら

来なかったらそれでいいと思う。

と、見落としていたな。

>>45
接近できる可能性なんだが高速で接近してくる相手に対して何発も撃った描写は普通にある。
詳しくは>>48参照だが、動画も前スレで幾つかはられていた。
それとさやかが直線軌道でない時というのはエルザマリアに二度目に突っ込んだ時ほど速くはないんだ。
あの速さを使うにはクラウチングスタートの体勢が必要で、軌道も途中まではほぼ直線。
クラウチングスタートの時のセリフは除外でもいいと思うが、あれが有っても無くてもやっぱエイム＆ファイアされてしまうな。

>>64
まあ急ぐ話でもないからな、ただ何発かもらいながら接近というのは無理でいいと思う。
そんな耐久力＆回復力あるなら杏子にお腹斬られた時もダウンする必要はないしな。

キリカ魔女ってそんな強いのか
見直したら魔女化の真相知って動揺してたの含めてもマミさんあんこちゃんゆまに対して善戦か

うーむ
キリカのオリコに対する愛は尊敬するほかねえなｗ

>>66
これだね。

マミさんのガンカタシーンをスロー再生してみた【まどか３話】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13397637

>>62
根拠もクソもネェ、議論にさえもなってねぇ、偏見の塊みてねぇ結論で
そんなもんで納得するはずがないだろうが、アホですか？としか思わんが
それでも強引に終わらせるのはそれはそれでいい。どうせランク変わることは前提としてないんだから

別にこれ以上、この話を議論する必要もない。あえていうなら

＞まあ急ぐ話でもないからな、ただ何発かもらいながら接近というのは無理でいいと思う。
＞そんな耐久力＆回復力あるなら杏子にお腹斬られた時もダウンする必要はないしな

何発かもらながら接近不可能だとは俺は思わない
耐久力が異常なのは痛覚遮断のおかげで、対杏子戦のときと最後辺りのさやかでは話が違う
その結論はおかしいと思うが、別にもういいよ


本当にいつになったら特定多数のキャラはまともな評価されるのか
かずみでさえ未だに疑問だけど。みらいとかなんだよイキナリ

>>68
杏子ゆまだけでも手に負えないのにマミとの子弟タッグも含めるとなるとな。
勿論、精神的に持ち直した杏マミゆまトリオには負けたわけだが、トリオでやっとだからな。
個々の性能もかなり違いがあるわけだし、分けても何も問題ないとは思う。

さやかとオクタも分かれてるしなｗ

>>70
おいおい、唐突に何をキレてるんだ？
何が気に入らないんだか知らないがそんな喧嘩腰でしか話せないのだろうか。
まさに「ポケモンバトルでトレーナーを攻撃」だよ。
議論する気があるのなら少しは態度を改めたほうがいい。

前スレ見たが、あんたもこう書き込んでいたわけだぞ。
＞>>878
＞足を撃たれても接近するさやかの図しか浮かばない
＞確実に止めるなら、足を変な方向に曲げるべきだと思う

>>71
ここのルールでいうなら精神面が最高。あるいは別の意味で最狂だし
その状態で、杏子、マミが単体で果たしてキリカに負けるのか？
トリオじゃなくても勝てる気がしてならないが

痛覚遮断で特攻したときは細かく切り傷みたいのたくさん食らった描写しかないよ
ハノカゲ版でも貫通してるコマは一つもないね

マミは使い魔に実質負けてるけどな・・・

『───慢心せずして何が王か───』

開始距離5m以内ならさすがにさやかが勝つだろう

>>75
あの床の模様に化けてたのからの不意打ちを言ってるなら不意打ち拘束アリルールになって
マミ＞ほむらになってしまうぞ。勿論そんなのは御免だが。
それとマミは拘束されてもリボンで斬って脱出は可能。ああ見えて何気に死角が少ない。

>>72
あの結論でなんで結果でたといってるのかサッパリわからんが
それでも強引に話を切るというなら、俺はそれでもいいといってる
もう議論する気はないよ。キレた訳じゃない、呆れ果てただけ

別の議論をすればいい。できるだけまともなな

>>66
数発は打てるのはわかっている。
ただ、当たるまで打てるわけではないということを言いたかった。

そして、3話のあれだが、あの時点で結構な近距離で迎撃している。
目標がたくさんいたとかのせいもあるだろうが。
さやかは使い魔より速度もリーチも大きいと思われるので、
”完全に接近を防げる”というには微妙な気がする。

あと、eruza戦の移動は主にジャンプだった気がするので、
クラウチングポーズが必要なのではなく、ジャンプしているためああなっただけだと思う。
少なくとも走ってるようには見えなかった。見間違いかもしれないが。
同じような速度は魔法陣キックの時にも出ているし。

軌道変更の方はエリー戦とかを見てもeruza戦とかを見ても結構速度は出ているし、
マミの方にも一丁以上マスケットを使うには召喚が必要なので、
個人的に無傷で接近できる確率は開始距離により変動すると考えている。

何発か受けて接近する方に関しては、場合によってはできると思う。
被弾箇所によってダメージは大きく異なるし、そもそもさやかの防御力がいまひとつわからん。
状況と被弾箇所によっては戦闘に影響がないだろう。
たとえば、ジャンプをしている最中に被弾したならば、
たとえ足に当ててもその接近を止めること自体はできないわけだし、
片手がなくなっても戦闘は続行できるだろう。
逆に止まっているときなどに足を撃たれたら機動力は大幅に減少するだろうし、
頭にクリーンヒットすれば戦闘が続行できるかは怪しい。

>>78
あれは不意討ちよりも騙し討ちなんじゃないのかな
拘束してもリボンで斬れるなら何でしなかったの？

>>78
それは杏子やマミがほむらに対して使った不意打ちというより、シャルやシズルみたいに自分の特性を利用した不意打ちなんじゃないか？

それがノーカンならシズルとシャルはCランクに居座るのは無理だと思うんだ

ていうか、臭いんっすよね。
あんま関わらないほうがいいなコレ

>>77
実際その距離でマスケット銃vs刀じゃ普通に刀のが有利だからな。

>>77
開始距離5mだとさやかが構えてる間に終わると思うぞ…。

>>80
エルザマリア戦での二回目ダッシュはクラウチングのポーズの後に一瞬消えて現れて走って、そのあと跳躍なので
最初から跳躍というのは多分ない。
一回目ダッシュで使い魔に囲まれてジャンプした時は一秒ほどタメを作ってジャンプしていて
魔法で足場作ってそこからジャンプの時もやはりタメを作っている。

軌道変更はエルザ戦では一回目ダッシュにはあったが速度は二回目と比較して大きく落ちるし
二回目は真っ直ぐ突っ込んで跳躍して首切り（この間1.5秒ほど）だよ。
マミのマスケットはここのルール上、普段持ってるマスケットなら持って地面に向けた状態で開始。
さやかも剣を持って構えてない状態でスタートのはず。

何発か受けながら接近だが、実はそういう描写がエルザ戦でもないのよ。
二回目ダッシュして首切り後に張り手？で押しまくられた時は普通に押しこくられてるし
そこから再接近した時は攻撃を剣で捌きながら接近してる。
あとは、さやかが銃弾を剣で捌けるかどうかになるな。

>>81-82
シャルやシズルは敵が目の前にいる状況で、キリカの結界はそういう状況じゃない。
ここのルールでは魔女までの道のりを結界の中探りながら辿り着いてではなく対面してタイマンだからな。
リボンで斬れるならというが、ゲルト戦でも振り回されて壁に叩きつけられる間は何もしてない。

というよりVSさやかだったのかキリカを分ける話だったのか、がいつから対マミになったんだｗ
そろそろマミから頭を離したらどうかと。

>>83
なんとなくだけど分からないこともない

>>86
マミは最初から頭離れてるだろ

何言ってるんだ？

むしろFyhAIsu60が臭くて触れない…
口調は乱暴だしレッテル貼るし考察は穴だらけだし
もしかして荒らし？

>>88
そういうのいらないから…

粘着質な上に陰気とくるとなると。気持ち悪いっすねぇ

>>90
すいません

>>85
後で見直してみることにしよう。

速度の低下度合いに関してはそんなに大きかった記憶はないがなあ、
少なくとも筒先を合わせるのに苦労はしそうな早さだった気がするが
（銃を撃ったことがないので実際のところは知らんが）

まあ、それはおいておくとして、
銃弾と使い魔の突撃では性質が違うべ。
使い魔とちがって銃弾は慣性運動だから、
恐らく押し戻されるということは厳密に言わなければないはず。

あと、５ｍだったらさすがにさやかが有利だと思う。
距離が近ければ近いほど、マミが安定して射撃できる時間＝発砲数は減る。
ゲルト戦から見るに、地面に刺さったのを取って打つのに一丁1秒くらいかかっていて、
初手は手持ちだから時間が短くなるとしても、さやかが５ｍを接近するのには1秒とかかるまい。
（エリー戦参照）
そのあいだに打ちつつ次に使う銃を召喚するには時間が足りないだろう。
つまり懐に潜り込まれるまで最大でも一発しか打てないわけで、
その一発を当てて、かつ戦闘能力を大幅に奪うのはなかなか厳しいのではないだろうか。

　　　　　　　　　　　　　　|　　三
　　　　　　　　　　　　　　|　　三
　　　　　　　　　　　　　　(^o^):y==--
　　　　　　　　　　　　　　(　)　三　　　体が軽い・・・
　　　　　　　　　　　　　　< |　三

　　　　　　 ◇　　　　 ◇
　　　　　　　 ＼(^o^)／　こんな幸せな気持ちで
　　　　　　　　 (　 )　　　戦うなんてはじめて・・・
　　　　　　　　／　 ＼

　　(^o^)　　もう
　　 ( ゝ)　　何も怖くない
　　 ＜ ＼
　┌─┐

>>93
６丁撃ちは一秒もかからなかったよ。
さやか詰めれるんじゃ？

>>93
いや、さやかの一秒首斬りダッシュはあれ構え（クラウチングのポーズ）が必要だろと
さやか・みらい戦考察のときにみらい派から強硬な押しがあってポーズアリになってしまったんだ。
それでもみらいの技では間に合わない、で終わってたが。

構えなしからいきなりあのダッシュが可能となればさやかが接近する目は出るが、
さやかがキリカ級のスピード持ちでもない限りはエイムもファイアもされてしまうと思うぞ。
それに魔弾の舞踏の撃ったり殴ったりする手数は杏子とさやかの戦いにも全然引けを取ってない。
接近したら勝てるのかと言うと、それもまた微妙かな。

９５だけど、
６丁撃ちが速いからさやかに勝てるはいいすぎた
そこまで不利じゃないに訂正

というか、魔女化が戦術の一部としてあるのはどうなんだ？
死亡か魔女化したら終わりだろ？

何が言いたいかっていうと、キリカとキリカ魔女を分けないなら
サヤカとオクタ、まどかとクリーム、あいりと魔女あいりを分ける必要なくね？って話何ですけどね

>>98
さやか、まどかたちは、絶望して魔女になったor魔力使い切った
キリカは最後の手段的な感じで魔女になった
この辺のちがいでは？

>>96
別に首切りダッシュのモーションそのままで攻撃する必要何かどこにもありゃしないがな。
キルスティン戦を見るに、十分早く接近できるし、
あとはそのまま剣で切りかかればいいだけだ。
場合によっては剣を射出しつつ接近してもよい。
接近しつつ剣射出はやっているしな。

エイム&ファイアもできないとは言わないが、確実にできるというほどでもないと思う。
照準し発砲したところで当たるかどうかはまた別問題でもあるしな。
狙って打ったけど外れちゃったというのは普通にあるだろう。
加えて、魔弾の舞踏の最中には新しい銃は召喚できないだろうし、
開始距離が近ければ余分な銃を召喚している隙が生じるとは限らないから、
あんまり安定しないと思うな。有効打を与えるには発砲するしかないだろうし。
近接戦闘能力はさやかの方が高そうだから、近づけばさやかの勝率は高いだろう。
距離が離れるにつれ、剣射出の射程にもよるが、マミが一方的に攻撃できる時間が増えるので、
遠距離になるに従ってマミの勝率は高くなっていくだろう。確実に勝てるとまではいかない気もするが。

>>97
近距離だとそこまで役に立たない気がする。
だいたい召喚から発砲には約1秒程度やはりかかっているので。
照準変更や個別照準もできなさそうだし。

距離が離れるにつれ役立つようになるだろうが。

>>91
何が言いたいのか分からんが人格攻撃したいのだったら他所でやってくれ。
ここはそういう主旨のスレではない。

>>100
さすがに防御はできるだろ？
さやかはガンガン攻撃してくるだろうから、０ダメージは流石に無理だろう。
マスケット召還自体はかなり早いから、キリカ戦みたいに床に
撃ってそこから立て直すとかは不可能かな。

>>102
不可能ではないだろうね。
もちろん防御もできるだろうし、
銃を床に打つことも。

ただ、確実にキリカ戦のように離脱が成功するとはいかないと思う。
あんな風に視界が、どんな床を撃っても煙幕みたいになるとは限らないし、
離脱時にキリカ戦よりも大きなダメージを受ける可能性もある。
都合よく隠れるのに適した地形であるとも限らない。

いったんある程度接近されたら距離を取って立て直すのは意外と難しいんじゃないかな。
というよりも場所と場合によると言うべきか。

>>99
言いたい事は分かるんだが、戦闘中に魔女化したら終わりじゃね？
死亡若しくは魔女化したら終わりにでもしないと４週目まどか辺り
戦闘開始後に一発撃った後クリーム出て来て実質クリームと敵対する事になるやん

>>100
首切りダッシュ（これ言いやすいな）以外だと30m/sなんて速度は出せてないんだ。
その速度でだって正面突撃じゃ魔弾の舞踏よろしくエイム＆ファイアされかねないのに
キルスティン戦の速度だと途中で軌道を変えたところでまして難しいかと。
何せ、マミの射撃は近距離だと逆に外した描写はどれだろうと考えても出てこないくらいなんだ。
キリカ戦くらいかな。
剣射出は今まで何度かさやかの飛び道具として挙げたことがあったんだが、役に立たないと却下された覚えばかりある。

真っ正面から突っ込まないのであれば迂回によってどうしても接近するまでの時間は長くなるし
六丁展開は展開に一秒も掛からず展開したら即発射も可能な上に、複数目標を面で制圧できるとなれば
その面から離脱しない限りどこかしらには当たってしまう。
そして、近距離だとマミはろくに目視もしないで百発百中で当ててるからな。むしろ近付きたくない相手だよ。

それと、近距離でも基本的に銃のほうが刃物より強いぞ。
だからSWATみたいな接近戦も念頭に置いた隊だって剣を装備はしていない。

>>103
ああ、確かに・・・
接近戦であっさりやられることはないが、反撃があまりできない
っていう結論でいい？
>>104
「魔女化したら負け」ってルールがあったほうがいいかな？

>>105
キルスティン（エリー）戦の軌道変更自体はほぼターンに近いから直進はもう少し早いと思うよ。
それに、エリー使い魔と戦っているときにかなり短時間で距離を詰めていた覚えがあるんだが。
魔弾の舞踏にしても、さやかは使い魔より高速だろうし、攻撃方法が体当たりしかなさそうなわけでもないしな。
銃弾以外は有効打となり得ないだろうし。


剣射出は魔女へのとどめにつかったのだから十分実用性があるだろう。

面攻撃からの離脱は、むしろさやかの速度があれば結構容易いと思う。
迂回して接近に関しても、ゲルトルード戦を見れば、
ある程度の横への運動速度があれば、恐らく照準がおっつかなくなると思われるので、
安全性が増す可能性もある。
開始距離が大きいほど（有効射程距離までは）もちろん被弾可能性は増すがね。

そして、現実の銃と剣の関係を魔法少女のパーソナルウェポンにそのまま適応するのはいささか微妙だと思うぞ。
現実の武器は、運用上の問題、生産上の問題、技術のレベルなど様々な要素が絡み合っているのであり、
魔法少女の武器はそれらの一切を無視しているからな。

>>106
個人的な結論は、そう。近接メインの敵や早い相手にはね。

>>99
といってもキリカも別に任意で魔女化できるわけじゃないけどな。
単にＳＧにヒビが入っていつ死ぬかわからない＆濁りも限界でいつ魔女化するかわからない。
そんな状況化で魔法少女として戦うよりは魔女化したほうが良いんじゃないか的な発想だし。

>>106
マミは接近戦でもマスケット使って攻撃も反撃もするから、キリカ級のスピードで押しまくらない限りは
魔弾の舞踏や六丁展開で見せた百発百中をお見舞いされる可能性も高い。
マミがキリカに手こずったのは「構えるひまも拘束魔法を使うひまも与えてくれない」からでもあるから
さやかの近距離戦がマミが構えるより速いというんでないと反撃を防ぐのすら難しいな。

さらにマミの防御性能はキリカ戦で見せたようにかなり高いからな。
キリカでさえ接近戦で仕留め切れずに負けたのに、さやかが仕留めることが果たして可能かどうか。

>>108
だったらよけい魔女化は負けルール作ったほうがいいんでない？
魔力使いきったあと魔女化して戦わないといけないとかはいくらなんでも・・・

>>109
バインドの存在忘れてたｗ
５メートルでも拘束できたらマミは瞬殺できない？

>>107
横方向に迂回しつつ途中でターンして突撃、というのだとそれこそ魔弾の舞踏でやられた使い魔と状況が同じになる。
キルシュテン戦（使い魔含む）での描写は速いには違いないがエルザマリア戦での二回目ダッシュと較べると
一回目ダッシュ同様にかなり落ちるようには見える。

つか二回目首切りダッシュの速度をいつでも出せれば勝てる確率もかなり上がるんだけどな。
これはマミだけに限らず、ましてDランクにいるキャラでは対処不能だろう。さやか単独でDトップもありえるな。
なにせ最初からあの戦術を使うって前提ならエルザマリアにも勝ってしまうんだから。

さやかのDトップは正直見てみたい
あれって杏子より速そうに見えた（あくまでも自分は）

>>106
魔法少女→魔女化は死亡扱いで
戦闘開始時に魔女だったら死亡扱いせずにがいいと思う
それか、魔女化前が分かってる魔法少女は全員魔女化も含んだほうがいい

>>114
後者だとまどか様がますます最強になっちゃうよ
いやそれはそれでうれしい

やったね！さやかちゃん念願のC入りだ！…ってオイ

>>112
エリー使い魔に対する距離の詰める速度を見ると、少なくとも近距離では十分だと思うがね。
迂回に関してはどのような軌道を取って接近するかによっていくらでも状況が変化するので一概には言えないが、
使い魔と同じ状況というのは？

あと、首切りダッシュの速度を一瞬で出すにはためが必要かもしれないが、
距離がある場合は普通に加速できるんじゃないの。加速する暇もないほどの近距離なら知らんけど。

>>111
微妙ではないだろうか。
さやかはキリカと比べてだと解らんが、早い魔法少女だし、刃物も持っている。
バインドの発生地点から離脱できる可能性も、バインドを切断できる可能性も普通にあると思う。
3話を見る限りバインドも決して一瞬で完了するわけではないし。

>>113
首切りダッシュはスピード描写としては劇中屈指だよ。
ただしキリカの実銃に対する対応のようなのと比較するとそれでもやはり劣るのは確か。
単純に速度を割り出したらさやかのスピードが倍になってもまだ足りない。

といってもこれはあくまでキリカ相手の話だから、さやかDトップというのはあまり異論はないが。

さやかの剣って、斬るっていうより殴るって感じじゃない？
エリー戦とか液晶は割れてたけど斬れてたかっていうとまた・・・
見直してみる

魔女キリカはＣの一番右かＤ行きのどっちかだろうし。
描写を良く見れば分かるけど動揺+杏子マミの不一致でｇｄｇｄの展開になったわけだし。
元のキリカ並みに急接近から連続攻撃を仕掛けてくればまた違ったのだけどね。

【ネット】 「韓国は、日本をコピーしまくり」動画が話題に…各国のネットユーザーに広まりつつある"嫌韓"★14
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1317550164/

>>117
使い魔に魔弾の舞踏をした時は迂回軌道からダッシュしてくるというより複数目標が大量に襲ってくる形だから
単独目標に対処するよりは実はずっと難しい。
それとシャルの使い魔はあれでも突撃スピードはかなり速くて首切りダッシュさやかよりはさすがに遅いが
一回目ダッシュよりはかなり速いんだ。しかも的は小さい。

距離があればというのはちょっと考察が難しくなる。
一回目ダッシュの時はそれなりの距離走っていたのに速度は変わらなかったが、二回目は構えさえ取ればいきなりトップスピードに達したからな。
もう一つ大事なのはここのルールだと開始時点では両者とも無構えなことか。
マミがマスケットを構えるのとさやかが剣を構えるのでは速度的に大差ない。
構えなしで（クラウチングのポーズなしで）走り始めるのだとマミが撃つほうがずっと速いかな。

>>119
エルザマリア首切りの時はカミソリのような切れ味でスパーンと斬ってた。

>>120
魔女キリカは耐久力は大幅に高くなったがスピードや攻撃力には疑問も残る内容ではあったな。
どっちにしろ、キリカと同一キャラとして扱うのは実質死に設定というか死にルールだった（魔女のほうは殆ど考察されてない）から
この際だから撤廃してしまっていい気もするが。
ほむらの11話火器が前はナシだったのがアリに変わったように。

舞踏のときは複数だけど真っ直ぐ向かってくる相手だから迂回しながら詰めてくる相手にも同様に当てれるとは限らなくない？
実際横移動してるゲルトには当てられてないし

何かやたら進んでると思ったら。

さやかちゃん上げ自体は反論無いけど、マミさんは無理でないかなぁ？
キリカの攻撃を結構受けとめてたマミさんだからさやかで果たしてどうにかなるのか。
ヒット＆アウェータイプなキリカと違い一度接近すれば攻めっぱなしなので対応キツそうな気もするが、舞踏見る限りマミさん接近もそこそこ戦えてるからどんなものか。
あとさやかちゃんの最大の利点である回復力がマミさんのバインド相手だと相性最悪なのがな。
弾を避けたとしてもその弾が拘束罠となるというのも地味に辛い。

>>124
迂回してるだけじゃ接近できない。
しかもゲルトルート戦のはかなり遠いからな。遠間だと見越し射撃のセンスも必要になってくる。
近場なら銃より速く動かれるんでもない限りはほぼ撃った瞬間に当たるが。
あと、近場なら六丁くらいでも面で制圧できるが遠間だと面を広く取れば取るほど弾幕の密度は減るからな。
近〜中距離くらいでならやっていて遠距離ではやってない理由はその辺もあるんじゃないだろうか。

>>124
むしろあの部屋の大きさで横移動しているからマミの後ろや横にも行ってるにも
かわらず撃つ方向を変えずゲルトを狙えるのが凄い

いままでのまとめ
遠距離　基本マミ有利

中距離　若干マミ有利？

近距離　たぶんさやか有利（現在議論中）

こんなのですか？

あ、あいり忘れてたｗ
こいつも今はDなんだっけか、あいりもまたマミと同じく複数同時展開して撃ってくるキャラで
しかもかずマギの他のキャラと違い特に技名を唱えなくても撃てるんだよな。
となるとさやかトップはきついか。

スタート時は

マミ→マスケット銃1本
さやか→剣1本
だったよね確か

あいりは命中率低いよ
近距離で止まってるかずみのマントに一斉射撃して半分しか当たってないし
当たっても傷はマスケットのよりかなり小さいし

もちろん有効な手には違いないけどね、質はちょっと落ちる

>近距離で止まってるかずみのマントに一斉射撃して半分しか当たってないし

世の中には制圧射撃って概念があって…

>>131
かずみのマントと帽子って布とは思えない音してたよな

魔弾の舞踏で使い魔に当てていたのに
ゲルトに当てられなかったのはなんでって意見がよくあるけど
単純に考えればゲルトの回避力が高いってだけだよね
ゲルト様つよい！

結局、何でキリカと魔女キリカは一緒くたになったのか？

キリカ魔女が今までの魔女と行動が違ったからだろう
本来なら魔女化した時点で無差別攻撃する魔女がキリカの場合、おりこに攻撃しなかった

さやかやニコが魔女化した時は問答無用に仲間達に攻撃していたというのに…

そういう部分からキリカの奥の手という見方がされていたんだと思う

>>133
ガガガって固そうな音してたよねｗ
硬化させてんだろうけどカンカンいわないってことは金属系じゃなさそう

>>136
魔女なのに僅かに意志が残ってるって事なのかも
確かに特殊な例って事になるけど

>>131
集弾率が低いってことは散らばるってことでもある、一発でも当たればダメージなしとは行かないさ。
とはいえそうなると当たるかどうかは博打的なところもあるけどな。
あとは拳銃じゃダメージがマミのより低いだろうからそれがどう出るか。

あいりの銃はトリモチっぽいバインドにつなぐものだし
威力はどうでもいいのかも

ただ、やっぱり魔法少女と魔女は分けるべきだと思うんだが

>>138
魔女には執着する物があってキリカ魔女はそれがおりこだったんじゃないか？
同じような状況例として、かずみのあいり魔女が上げられるのかな？

>>141
ああなるほど、クリームヒルトのさやかみたいなものか
ならやっぱ普通の魔女として扱っていいんじゃないかな？

あれは誤(ry

合わせた所で全っ然話題になっらないし、分けちゃっていいんじゃないかね

今4話見てたんだけどハコの魔女倒す時の描写って分かりづらいんだよなあ。
青い光線みたいのになって移動してる時は凄く速いんだけど
一直線に動いては一瞬置いてまた通り過ぎてって感じでカーブはできないっぽい。

使い魔に囲まれた時も2メートルくらいの範囲では目にも止まらない動きだけど
そのあと光線になって移動してる時も曲線で飛んでるときはあんま速くないし。
さやかちゃん直線番長？

さやかちゃんらしくていいじゃないか。
なりたてほやほやの初陣なんだし。

ブレーキついてなさそうだもんなあｗ

一応ちょっと詳しく書くと、まどかを引っ張ってた使い魔を青ビームになって轢いた時は
まどか周囲3メートルくらいの距離をホント一瞬で通り過ぎて、一瞬間があって
三秒くらいの間に全部やっつけた感じ。
直後に使い魔に囲まれたときは一瞬消えては現れてめった斬り。
そのあとまた青ビームになってハコの魔女に攻撃しかける時はそれほど速くない。
あれだとシャルの使い魔の突進のほうが速いかなくらい。

>>146
一番早かったのは
＞まどかを引っ張ってた使い魔を青ビームになって轢いた時
だよね。
1.5〜2秒ぐらいで左上・右下・右上の三方向から出現して画面外に消えてるから
飛んだ先の方向転換を考えれば曲線で飛んでも（あるいは鋭角に方向転換しても）
作中屈指のものっそいスピードと機動性なんだが。

>>147
一瞬の速さではエルザ様と戦って例のポーズから突進した時のほうが速いかも。
青ビームは画面外がどうなってるか分からないから距離的にはそれほど稼いでないのよね。
前者のと違って消えたってほど速くもなかったし。

逆に杏子との戦いはなんであんな遅かったのかってほど、他の戦いは速いよね
しかも初戦であの速さ

…さやかあちゃんの壁がとてつもなく厚くなりそう
おりこ越えやあいり越えは目前かな？

>>148
スピードはさやかロケットスタートのが早いね。
ただ、画面外での方向転換を勘定に入れると超高速旋回ができる鬼機動性か
旋回半径大きくても一瞬で直角方向からの連続攻撃に移れるほどの鬼速度の
どちらかになるなと思って。
エリーさんに攻撃する時は視認できる程度の速度だったけど。
まあアニメの演出に細かいケチつけても仕方ないんだけどな！

ちなみにPSPではさやかちゃんにもスパーダとかスクワルタトーレとか
かっこいいイタリアンな技名がつくらしいけどこの技はどっちなんだろうと
地味に気になったりする。

スパーダ＝剣だから多分通常攻撃
スクワルタトーレ＝微塵切りだから多分「痛みなんて消しちゃえるんだぁ☆」のアレ

>>149
むしろ結界外で杏子戦が本来の動きと見るべきだろう。魔女結界内ではな結界ごとに何かしら変な効果が働く。
さやかが対峙したハコ魔女も影魔女も普通とは違う特殊効果が明らかにある地形。だからこそ出来た動きかもしれない。

少なくともハコ魔女の結界はまどかですら宙に浮くほどだし。

>>151
あれ斬ってなくね？
殴ってね？

斬ろうと思えばエルザの首斬った時みたいに斬れるんだろうが、
その後のあれは甚振りたかっただけだろうな
それに寝転んでる奴を刀で斬るのは難しい

ただ雰囲気的には鋭利な刃物で裂くというよりは
鉈でぶった切るタイプのような感じではある
日本刀というよりは青龍刀といった感じか？青だし合ってるな

Dトップねらうんだったらおりことゲルトの壁がある
それをさやかがどう覆すか

まちがえた
エルザとおりこ

>>129
技名言わないでも攻撃できるというか唯一（厳密には違うけど）通常攻撃をマトモにしてるキャラ。
といっても壁に拘束した攻撃は明らかに変形技だけど特に何も言ってない。

あとかずみも初リミーティはモーション時に技名言ってない（忘れられがちだが）
他は双樹も一回目のアチャツメタイ後のピッチは「食らえ」で撃ってる。
さらに言えばかずみとニコは「アチャツメタイ」というタイミング合わせの合図でリーミティとレンデレを技名言わずに撃ってる。

さやかの剣射出って、今まで精度悪くて使い物にならない的に言われてきたけど
あれだけすばしっこく逃げ回るアンニャーにかなりギリギリで追い立ててるよね
確実に命中コースだったやつは杏子に止められちゃったし
あんな素早く逃げ回れる魔法少女って、少なくとも聖団にはいないと思う

展開に時間はかかるけど精度も弾速も申し分ないし、遠距離戦はこれやられるとあいりはキツそうだなぁ

さやかは魔法少女になるべきじゃなかった
見滝原では特に

>>158
あれは手で投げる都合上その場から動きにくいってのがなあ
相手の攻撃手段によってはいい的になりそうなのが怖い

>>159
逆にまどかは魔法少女になるなら見滝原でないと不味いと思ってしまう
一周目からクリームみたいな化け物になるとは限らないが、あんなものは女神まどかさまに祈らないと対処しようがない
最適なのは魔法少女にさせないために、暗殺してしまうことだけど…
さやかと違うのは、実害がオクタの比ではない。怖すぎる

なんか漫画スレが叩き合いっぽい流れになってるけど、明らかに自業自得だな
メシウマだなぁ

…お前が荒らしてる本人ですか？

そうじゃないなら対立煽る発言は止めろ
マギカシリーズが好きではないただの萌え豚だったら仕方ないけどな

ｵｻﾜﾘﾀﾞﾒﾖっていってもわかんないんだろうなあ
あからさまな煽りに触るかねえ普通

前スレでちょっと話題になってたことだけど、
キリカと杏子どっちが速いかの問題
キリカは速い×速いで杏子より速いんじゃないかって意見が出たけど
杏子は何をもってしてキリカと同等かそれより速いなんていわれてるの？
一部では音速越えって意見もあるし。
（音速越えだったらB入りできるだろ）

魔女キリカに先制攻撃

以上

キリカがほむらの銃弾を発砲した後に、その後からアクションして空中で叩き落とす
あるいはティロ・フィナーレを撃たれた後に楽々回避(ただし炸裂弾だったから食らう)

んで、そんなチートな速度遅延の中でも
杏子は普通に動けてる！という意見から音速だった気がする
かなり無茶苦茶な感じ。
というかですね描写としては魔女キリカ、あるいはキリカが速くなる感じなので
そもそもマミもゆまも別に遅いわけじゃない。普通に動いてるよ

あとやっぱり、キリカは考えて動けるのに対して魔女化すると適当に手？で攻撃するしかないなで
魔女キリカはキリカより弱いと思うわけで

魔法少女姿より魔女姿のほうが弱かったらキリカはなんのために

動揺してるマミが普通に対応できてる時点で魔女キリカはキリカより遅い

速度低下の性能は一コマで織莉子の真横くらいまで来てた攻撃がほぼ停止状態になって
織莉子が呑気に目をつぶって談笑してたくらいだから、二倍程度じゃ済まんのではないかな。

てかSGの真実を含め、動揺させて追い詰めるのを込みにして
魔法少女では勝てないが目の前で魔女になってやれば、相手は半分自爆する
という旨の発言なんじゃないの
織莉子も分かっていたのに、キリカがいざ魔女になるよと宣言したらちょっとｼｮﾎﾞｰﾝってしてたし
このスレだとそういう精神攻撃は騙し討ちはありだけど、他はなしだから
ゆま居なかったら、それだけでマミあん詰んでたかもしれないくらい強烈なトラップ

杏子と魔女キリカなんだが、１回先制攻撃できたあとは、二回（逆さに投げ飛ばされたり、武器を弾かれたり）完全にスピードが追い付いていない。

純粋な速さでは杏子（通常時）＞魔女キリカ＞杏子（速度低下影響時）なんじゃないか？

>>172
速度低下時はキリカ＞杏子っていう結論でおk?

>>172
実際の命中回避はともかく、純粋な速さではそうだと思う。

例えばさやかと杏子ではスピードが同じ程度（完全に同じとは言われていないが、攻撃力は防御力ほどスピードに差はない）、実際戦えば片方は回復も間に合わず、もう片方は無傷なほど動きに差がある。
でもシーンによっては突進を剣先で止めたり、自分から攻撃を仕掛ける事もさやかにはできている。
ので先制攻撃できたとは言え２度速さ負けしたら速度低下中で魔女キリカより早いって証拠にはならないんじゃないか？

酷い自演を

ちょっと書き損じ
誤：（完全に同じとは言われていないが、攻撃力は防御力ほどスピードに差はない）
正：（完全に同じとは言われていないが、高い低いと言われている攻撃力や防御力ほどスピードに差はない）

>>174
さやかは初陣
杏子はベテラン
この辺考慮したら違ってくるのでは？

初陣じゃないだろ

>>172
魔女化の真実は徐々に意識に毒のように蝕むなら後半ほど動きに乱れがでる
時間が経つほど攻撃失敗、回避ミスといったミスが増える
逆さに投げ飛ばされたのはマミの射撃を回避した時に貰ったもので魔女キリカと杏子のスピードはあまり関係ないじゃないかな
魔女化を目の当たりにした状態だと魔女キリカにはタイマンでも勝てないから
ランク表はシズル、魔女キリカ、杏子、マミでいいじゃないかな

いや精神状態は考慮しないってルールが

>>178
指摘ありがとう初陣はエリー戦だったな
でも初陣じゃなくてもあの時点で経験はほぼ０
歴戦のベテランと比べるのはちょっと

>>181
キャリアも含めての強さだし、仕方ない

>>179
跳躍し槍を振りかぶり、振り下ろすまでに弾かれる（槍は杏子より後ろにある）
動揺による注意不足の要素だけなら槍は弾かれるかもしれないけど、杏子が思わず敵前で背後を振り向くくらい鮮やかに槍を弾かれたとなれば話は別じゃないか？

>>181
うん。だからそれだけ経験と実力に差がある杏子とさやかでも、常に押されている訳ではなくまれに反撃したり攻撃を受け止めたりもできている。
速度に関しても差があってもそういうシーンが起こりえるんじゃないかって意味。わかりにくくてスマン。

まあ速度低下という明確な能力持ち相手に速度で互角以上になれるのって、それこそ速度が速くなる能力持ちの魔法少女くらいじゃないかって考えもある。

>>160
さやかの飛び道具は剣投げだけじゃなくて剣身射出もあるよ。キルスティンを倒した奴。

>>183
杏子にくらべてさやかはぺーぺーの新米だし、レベルの差が開きすぎてたのは仕方ない。
ただ演出込みにしても、身体能力ではさやかでも杏子に一矢報いうるというのは同意。
無論杏子は殺さないように手加減していた前提ありきだから、日本代表クラスに町内の
力自慢が挑んでるぐらいの差があるのは仕方ないんだけど。

とりあえず杏子が音速を越えるというのはないかと
ただ、ベテランだしね。ニュータイプほどに凄くはなくとも
先読みとか技術で先手をとるとかは上手そう

杏子は危機回避能力で撃つ前に避ける。キリカは超反応で撃たれてから避ける
100メートル走したらキリカに負けるけど
狙撃主の放つ弾を避けまくれ！とかだとどっこいどっこいなイメージ

ジャムおじさんがいればマミさんも死ぬ事無かったのにな。

>>183
分かった、ありがとう
自分が言いたかったのは、新米がべテランと戦ってボロボロになるのと
ベテランが魔女と戦って一回は攻撃できても２回やられるのはちょっと違うんでは
ということだったんだ

>>173-174
個人的にキリカ（速度低下済）＞魔女キリカ（速度低下済）≧杏子＞キリカ（速度低下前）くらいに考えてるな。
キリカと魔女キリカではマミの反応に明確な差が出ている。
キリカに対してはマミは構えることさえ困難で、実際にそう独白もしているんだが（三発ほど撃ってはいるが）
魔女キリカに対しては精神ガタガタでも普通に撃つことは可能だった（当たるかどうかはともかく）。
精神が持ち直してからは連続砲撃を行う余裕さえあったくらいで。

魔女キリカと杏子では先制したから杏子のほうが速いというのも一方的だとは確かに思う。
その後の描写では普通に押し負けてるからな。
精神が万全だったらどうなったかというのは別にスピードが大きく変わるわけではないんだろう。
杏マミゆまチームが蹴散らされた時と魔女キリカを狩った時で何が違うかと言えばスピードではなく戦術だからな。
実績的に恐らく魔女キリカに対し杏子はスピードでやや不利くらいの速さじゃないかとは思うな。

さやかが戦術負けしているというのは同意。
5話だと剣先で止めた時は杏子も少し驚いていたくらいだから、スピードで同等は言い過ぎだとしても
かなり近いものではあるっていう描写だろう。
そして戦術と破壊力で大きな差が出てきたって感じか。
さやかはひたすら正面から突っ込んでは止められて自在槍に吹っ飛ばされたり脚を拘束されたりと
戦術的にはまるっきり相手になっていない。
破壊力もさやかの斬撃や突きは何かを壊すには至ってないが杏子の槍は地面に当たっただけで大穴だ。
戦術と破壊力でこれほど差があれば大人と子供の喧嘩だわな。

>>185
キリカがやったように発砲の瞬間を目撃できずに弾だけ迫ってくるのを杏子が落とせるかといえば多分無理。
何故ならそこまでのことをやってのけた描写がないからそこまで拡大解釈できない。
ただしキリカが基本的に斬撃と蹴りしかないのと較べ杏子は物凄く戦術に幅があって対応も変幻自在、て感じでは。

例えば対マミでいえばキリカならクロスレンジに持ち込んで押しまくるか一撃離脱しか手がないが
杏子だと範囲攻撃を仕掛けてもいいし拘束を狙ってもいい、結界を張るのも一手だし距離が遠ければ投擲も使える。
そして何より、魔法陣の展開が必要になるキリカと違って最初から全速力でいけるのが大きな違いだろうか。
キリカが陣を展開してしまえば、マミや杏子とはどっこいどっこいだと思うんだがその前にキリカが殺られる確率でかいからな。

つか、それが目的じゃないにしろキリカと魔女キリカを分ける提案したとき
これは両者が分かれる方向で行った場合、杏子のスピードの話になるかなと思ったらけっこう予想通りの展開で吹いたｗ
俺も同じような提案する気ではいたから（別に杏子を下げるといった意味ではなく）同意としか言いようがないが。
ぶっちゃけ、このCランクの御三家はキリカが陣を張った後であればどんぐりの背比べだろうとは思うな。
ひょっとすると陣を張る前にキリカが殺られかねない点が少し差を開かせているくらいで。

ageるわけでもないけど、陣なしでも十分な強さはあると思う
確かに戦術の幅というとベテランに劣るものの、体捌きはかなりのもの
相手が遅くなる時間遅延だから、この体術には影響しない。筋力上げて速くなるわけでもないから

つまり元から性能はいいのにまだチートな大技を持ってる。杏子と同じく、間違いなく天才
(マミさんは戦闘力に関しては、才能よりも努力で築き上げたと推察してる)
さらなる経験を積めばＣトップも狙えたさぁ
で、どうすれば予知能力とこんなチート娘を飼い殺せるんですか織莉子さん…そんなとこが可愛いよ織莉子さん…

>>190
俺も分割賛成。もちろんその場合>>1の↓は削除ってことで。
・キリカは手段の一つとして魔女化することが可能。ただし総合的な戦闘力は変わらず、魔女状態を含め今の位置。魔女化自体はかなりの悪手
魔女化した時点でソウルジェムが破壊されるし、また魂が砕かれ別の肉体で活動するのならもう別人と思う。


所で魔女キリカで別に分かれてからだけど、魔女戦はその魔女の結界内で戦う事になるから、速度低下魔法は展開済みって事になると思うが皆はどう考える？

>>188
個人的にはキリカ、魔女キリカ、杏子の速度は結構ダンゴなイメージだべ。

まず、キリカ同士だけど、
この二者に差はあまりないと思う。
マミの反応を根拠にするには
・魔女化したとは言え同じ相手に二度も同じことで驚くだろうか
・魔女化に気を取られて普通にそれどころじゃなくね？
・魔法少女の時は１ｖｓ１だったが、魔女戦の時は三人内前衛一人だったので、
　それが連続砲撃などの余裕につながるのでは？
　普通に撃つだけではやはり回避されてしまうようだし。

以上を踏まえたうえで、おり子さんは魔女前も魔女化後もおんなじ風に回避してたので、
特に差はないんじゃないかなあと思ったり思わなかったり。
あと、ほむらの評価を見ると、一度魔法少女時に速いといったうえで、
魔女化時にもう一度早いといっているので、少なくとも遜色はないんじゃないかなあ。

魔女キリカと杏子に関しても、前半戦は二発もらっているけれど、
片方はコンビネーションのミスによって気を取られたものだし、
立ち直った後は立ち直る前より描写的に速く見えた（あくまでも個人的に、連続砲撃のページ）
台詞を見る限り、魔女キリカは回避行動もきちんととるようだし、
杏子は攻撃事態は外したりしてないから、おんなじくらいかなあと。

>>191
むしろそれが速度低下のメリットの一つといえる。
魔法少女といえど、思考速度とかは人間と大差ないはずなので、
相手が遅くなる分、こちらが速く動く必要がないというところがある。
体術という体を動かす処理とは少し異なるかもしれないが、
例えばシューティングゲームで普段よりこい弾幕をかわそうとしたとして、
普通は操作を速くするしかないが、
速度低下があれば操作は早くせずとも、ゲームの方の動作が遅くなるので、
脳の処理的な意味での難易度が下がる。

>>192
展開済みだべ。本編でも展開するシーンなかったし。

>>191
まあギャグ描写とはいえマミの手から愛人ストラップ奪ったときのスピードも尋常じゃなかったしな。
加速能力じゃなくて「周囲からは速く見えてるだけ」だから能力ナシだと体術が落ちるわけでもないのは同意。
つまり時間停止使ってなくても空中飛び回っていきなり後ろから斬ってきたりは可能なんだよな。

マミは努力型で杏子やキリカが天才型というのはそうだろうな、特に杏子なんて固有魔法を封印しててあれだ。
ただ、まどマギ系列（マギカシリーズといったほうがいいか）は戦術が相当大きな比重を占めるから
単純にスペックだけ抜きん出ててもそれだけじゃ勝てないというのはあるだろうな。

>>192
展開済み…扱いになるんだろうなあ。
魔女化した後に魔法陣を展開し直したような描写はないから、これをどう捉えるか。
キリカが事前に展開していたからそれを引き継いだだけと捉えるか、魔女化したら備わってると捉えるか。

>>193
＞なのか≧なのかはともかくキリカが魔女キリカよりスピードだけは上だとは思うんだわ。
一つ一つ言ってみると
＞・魔女化したとは言え同じ相手に二度も同じことで驚くだろうか
キリカ戦でも驚いたのは最初だけであとは普通に応戦しようとしている。が、キリカが速すぎて構える隙すらない。

＞・魔女化に気を取られて普通にそれどころじゃなくね？
その状態でも一番乗りこそ杏子に取られたがマミも普通に応戦してしまっている。
魔女化に気を取られて気もそぞろなら対応はもっとgdgdになるはず。

＞・魔法少女の時は１ｖｓ１だったが、魔女戦の時は三人内前衛一人だったので、
＞それが連続砲撃などの余裕につながるのでは？
＞普通に撃つだけではやはり回避されてしまうようだし。
それはありえると思う。
ただ、速すぎてエイムもファイアもできないという状態では決してないだけに
状況としては撃つことも間に合わないキリカよりは、撃つけど当たらないゲルト様と類似じゃないかと。

織莉子の回避については変わらないのは速度低下の度合いであって、キリカ本体の速度が魔女化前と後で変わるのなら
それは差として出てくることはありえると思う。
ほむらだが、キリカには本当に攻撃食らう直前の間合いまで詰められて速い！と驚いて慌てて時間停止だったが
魔女キリカの場合は魔女キリカが腕を振り上げたところで「なっ！？」と言った直後には時間停止して冷静に分析していたから
対キリカでは時間停止がギリギリ間に合う、対魔女キリカでは多少余裕があるという感じは受けたな。

杏子はアレだな、精神ガタガタの時は杏子らしからぬさやかみたいな正面突撃をかましていたが
立ち直った後はいつもの多角的で変幻自在な動きに戻ってたようだから、スピードというよりは戦術だろう。
スピード的には一回目は気付いたのに回避できず、二回目は気付く前に槍をすっ飛ばされてる。

以下は横レスになるが、速度低下とシューティングは意外と接点があって
昔ながらの2Dシューティングだとハード性能のせいで処理落ちして遅くなることで避けが楽になる場合があるんだ。
これはハードが進歩しても意図的に演出として処理落ちを好んで使うメーカもあっただけに
速度低下がいかに効くものかを表してはいるよな。
3Dシューティングには一種の能力というか切り札としてプレイヤー側に速度低下発動を用意しているゲームもあったが、
これまたわざわざパッケージ裏でも強調していたくらいに効果の高いものだった。
ぶっちゃけ、キリカの能力は時間停止の次くらいにチートな代物ではあるよな。

>>193
単純な速度でいうと結構な差はあると思う派。キリカと杏子は
ただしその差を詰めるだけの回避性能があるのが杏子の脅威。
マミより接近は得意なのは当たり前だから、打ち返せるだろうし
だいたいマミもまた回避と防御できる時点で
こんな死なない魔法少女は初めてだろうさ
手放しに誉めるのは異もあるが、やはりベテランは伊達じゃない

>>195
それでも陣を張る隙もある
展開が速いにしても、その隙を逃さないからねぇ
陣張らなくても体捌きはいいから、そう易々とはいかないけど

てか今までここって杏子とキリカの速度低下状態が同じスピードってのが前提で話進んでたの？

>>196
対杏子だとまず対マミと一緒で魔法陣の展開前に押しまくられて展開する暇がもらえなそうなのと
速度低下発動後だとマミにとっては相当相性の悪い勝負だったのにそれでもマミに負けてるだけに
これが相性として別に悪くない杏子が相手だと尚悪いな、というのはあるよな。
杏子とマミは前々からの考察でも勝率どっこいくらいだろうから、キリカとしてはあとは相性で決まってくる。

それと戦術だな。
キリカの得意戦術は上方や後方からの奇襲攻撃なわけだが、杏子の場合は全周対応の範囲攻撃がある。
飛び道具がなく自分自身が接近するしかないキリカにとってこれはかなり痛手だ。

いやー…、でも杏子が先制攻撃を入れたのは事実だからなぁ
魔女キリカのほうが速いなら魔女キリカが先制してたはずじゃないの？
杏子のほうが速いとまでは言わないけど、互角くらいじゃないかな

>>195
別に撃つだけなら魔法少女キリカ戦でもそうしとるんだわ。はずれたが。

狙いのつけやすさとかも、構える暇とかも自分だけを攻撃してくる相手と、そうでない相手だと難易度も違うだろう。
特に魔女の時はマミに一発くらいしか攻撃されている様子がないし。

ほむらの余裕のなさはむしろ魔女化した後の方が高いように見えたな。
つい声を出すほど驚いているわけだし。

杏子が食らったときに関しても、
一回目はマミの方振り向いている上に、見た感じ速度はほとんど死んでるし、
二回目も跳躍の頂点に近いだろうから、速度自体は落ちてるんじゃないかねえ。
おおざっぱな動きから生じる速度的におそくなるな隙の部分が、立ち直ってからは
小刻みな方向転換とかの動きが丁寧になったことでなくなっているような気が個人的にはする。
速度的な問題ではなく、精神・戦術上の問題であの二発は当たったんじゃないかねえ。


>>196
速度の結構な差があるなら一発二発杏子は外してもいいと思うんだよね。
それか槍の変形を駆使する。

特にそう言った描写がなかったのでそんなに差はねえんでねえかいなあ。

>>199
戦いには駆け引きってものがあるから、ゲームよろしく早い方が必ず先に攻撃する訳じゃないぞ。

あと事実だけを言うなら、その後２度スピード負けをしているのだから、互角にもならないはずだが。

>>199
互いに攻撃を出し合って杏子の槍が先に届いたならともかく、ただ移動してた魔女キリカに刺しただけだからな。
その後は今まで言われたとおり、ほぼ一方的に押されてる。

>>200
精神的にダメージがあるわけでもなく戦闘モードに入ったマミが構える暇も与えてくれないと独白していて
手持ちのマスケットを撃ったはいいが直後に斬りつけられて転がされてるのと比較すると
魔女キリカの時は精神ガタガタなのに直前まで銃を出してもいない状態から5丁出して一丁構えて撃って、
そのあと杏子と口喧嘩までしていたりするんだ。

ほむらの時は置かれた状況のヤバさがまるで違う。
キリカはほむらの目の前で完全に攻撃食らわす体勢整えてたからな。魔女キリカは腕を振り上げた段階で止められてる。

杏子が立ち直る前は杏子らしくない大雑把な動きだったのは同意。
ただ、同じ大雑把な動きをしてくる魔女キリカにまんまと二度やられたのがあるから単純な速度では魔女キリカが上じゃないだろうか。
立ち直ってからは持ち前の変幻自在な軌道でバカスカぶち込んでいるが、それはスピードというより戦術なわけで。

>>200
あ、3行目マミに、じゃなくてマミは、だ。

つか、極端な話それしか武器がないキリカがスピードでも簡単に杏子に上いかれたらそれこそ
「私、なんのために…」って泣き出してしまうぞｗ

まあ織莉子のためにちょっとマミ殺ってくるわと出かけたら返り討ちにされたのは相当堪えたろうとは思うが。

>>202
魔法少女キリカの時は、マミは防御に多くのリソースを割かざる追えなかったやん。
対して魔女キリカの時はマミに対して攻撃がほぼいってないわけだから、
構えたり狙えたりする難度は下がるはずと思う。
マスケットで爪を受け止める必要が魔女キリカ戦ではないし、
白兵攻撃が届く範囲にいるようでもない。

杏子に関しては少なくとも一度目はまんまとやられたとは思わんなあ。
戦闘中に後ろ向いてケンカする方が悪いよ。
二度目に関しても、完全にまんまとやられたというわけではなさそうな気がする。
こう、手から槍がすっぽ抜けた感じというか、力を入れ損ねた感じが個人的にはしてたので。
力負けはおそらくしないだろうし。戦闘以外に気を取られている精神状態も影響していたとは思う。
無論キリカが早いというのもあったろうが。

意図的ではないにしろ、ある意味キリカは杏子の隙をつくという戦術をとっているのと似たような状況だし。
杏子の動きも立ち直り後は遅くなる部分が少なくなったと個人的には解釈しているので、
スピード自体はこの二人同じくらいなんじゃないかと思うんだけどなあ。

あと、ほむらに関しては一回目は時間停止しとらんベ。
それに表情的には冷静。
対して二回目は魔法少女時の速さを見ているのに
「なっ」とまで行ってしまっているから。
どうにも一回目の方が余裕ありそうに見える。

>>204
いや、速度低下は単なるスピード以上の武器だぞ？
応用の仕方によっては。
魔女化したら遠距離武器だって追加される。

>>205
戦闘中、振り下ろしと言う攻撃の瞬間は一番力を入れるべき瞬間。
「調子に乗るなよ」と攻撃する気満々なのに、そこに力を入れそこなうって事は無いんじゃないか？

正直単純な速度でも杏子は互角はないわぁ〜。持ち上げすぎだろう
回避性能とか先読み含めての打ち合いなら間違いなく互角かその上いくけど

仮に魔女キリカと同速だとしても、考えて動くキリカ相手に先手を確実にとれるような速度とは思わな
何より精神面のダメージありにしても、攻撃に関しては魔女キリカ＞杏子っぽい描写が多い
先手をとれたのは最初だけだし

何よりそれだけ速度があってキリカより経験上なら、本編でほむらに加えたあの槍の一撃
あんなにアッサリ避けられない
相手がほむらだとしても

このスレ基本あんこちゃんに甘いよな

お前らさ。そのコテハン、自分でいってたけど
痛い杏子厨だぞ。昨日の議論もそうだけど相手するだけ無駄な

やっぱ速度だけなら陣展開済みとしキリカ＞魔女キリカ＞杏子じゃないか？
ただ槍とばされた時のあれは速度ってより腕の形状活かして死角から弾いたと思ってた…

あと魔女キリカは謎の飛び道具も持ってるな
考察しにくいほど描写少ないけど

>>205
うん、立ち直ってからはそれは分かる。
ただ、キリカ魔女化直後の場合は防御にリソースを割かなくてよかった理由が他にあってだな、
戦闘開始直後はマミも杏子もゆまも似たような位置にいて魔女キリカが接近してくるわけなんだが
マミが構えるのすら許さないキリカと較べるとやっぱ差があるんだ。

魔女キリカはおりこ玉と同時に動き始めておりこ玉のほうが恐らく先にマミたちに到達してる。
ゆまとほむらが迎撃したのがまずおりこ玉だったのがそれの証明になると思うが（おりこ玉も性能見直し必要だな）
杏子が魔女キリカに槍ぶっ刺して行き足止めた＆マミが撃った段階で、マミと魔女キリカの距離はそれほど詰まってない。
杏子の移動距離もそんなに多くはないが、何よりキリカだったら撃つどころか構える暇もなく斬撃かましてたはずなんだ。
それができないうちに撃たれるというのはやはりキリカ＞魔女キリカなんではないかなと思うわけだ。

戦闘中に後ろ向いて喧嘩する杏子が悪いというのは同意するところもあるが、
気付かないうちに攻撃食らってたならともかく気付いた上で食らってるのがあるからな。
二度目は先に攻撃態勢に入った杏子が武器狙いされて槍すっ飛ばされたわけだから言い訳しようがない。
精神状態はもちろんあるが、それが響くのは主に戦術面だろうというのは伺える。
なにせ立ち直ってからはマミやゆまとも連携しまくりだっただけにな。

ほむらは一回目も確実に時間停止してると思うぞ。
してなかったら魔法が発動するようなエフェクトが入る意味がないのと、直後の爆弾炸裂に繋がるモーションがない。
着られる直前でギリで止めて爆弾設置したが織莉子から予知情報もらったキリカに避けられた、
と考えるのが妥当じゃないだろうか。
二回目は声こそ出したが、普通に考えたら本当に瞬間的にだと声を出す余裕すらないぞ。
あとは相手方の状態だな、キリカはほむらを完全に射程内に捉えていたが魔女キリカはそうではない。

後段、速度低下が単なるスピードどころじゃないのは同意ではある。
ただのスピードなら例えば自由落下の速度を速めたりはできないわけだが、キリカの場合はそれすら可能にする。
自分以外の全てを速度低下できる＝自分にまつわる物理現象の全てを加速できるわけだからな。
劇中で描かれた以上は考察できないとはいえ、劇中でそれを充分活かしているなとは思える。
ただ、それはキリカ限定だな。
魔女キリカは特にそんな描写はないから、やっぱキリカよりスピードもさることながら頭も悪いんだろう。

で、ランクはかわるの？
キリカ＞杏子とかなるわけ？

ネタで言ってる？

>>209
別に痛いとは思わんが。
ここでよく見かける「俺がこう思ったからこうなんだ」と言い切るようなレスはしてない普通に真面目な考察者だと思うぞ。
つか、描写をしっかり見てそこから言えることだけ書いてくるから好感ある反面手強いわ。

キリカは上がらないだろうけど、別扱いになってる魔女キリカが上がる可能性はある。
倒したといっても実質３対１だし、連携がばらばらで動揺状態では３人掛かりで相手にならなかった。

>>214
昨日の議論的に真面目な考察者とかないなこのコテハン

まあ魔女化もキリカの戦術の1つとしてカウントするなら

>>217
昨日も190程度から話した事だけど、別にした方が良いと思う。
理由として>>192参照。

>>212
ないないｗ
この議論で変わるのは恐らく魔女キリカがシズルの前か後に追加されるくらいで
杏子含め他のランクは全く動かないと思うぞ。
キリカ＞杏子もキリカ＞マミも恐らくありえない、近距離ならどっちみち速度低下を発動する隙がもらえないからな。
対マミの場合はキリカがマミの目前で仕掛けなかったことで証明がついてるし、杏子は近接ならマミよりさらに速いだろう。
おまけに杏子の場合は近距離なら範囲攻撃までおまけでついてくる。

キリカはランク的には速度低下を発動済みであれば僅差で同等か下くらい、あとはどうやって発動するかになるだろうな。
あいりも銃を即時展開＆ファイアが可能だけに近距離だと結構ヤバい相手じゃないかとは思うんだが
命中率からいって博打になるのと射撃中は恐らく方向転換して狙い直すようなことはできない（マミが一斉展開したままずっと撃つようなもの）
遠距離だとキリカが速度低下発動する隙が充分あるだろうからそうなったら詰み、というのもあって一歩落ちることは落ちるだろうな。
さすがにD落ちするような魔法少女だとも思わんが。

そういえば、キリカvs魔女キリカとかどうなるんかな？
魔女結界の中なら向こうは先に遅延使ってるけど
ていうかキリカと魔女キリカの遅延の違いってあるんかいな？
個人的な感想の話だと

キリカの遅延は範囲は魔女キリカ以下。効果は変動可能で、若干魔女キリカより高くもできる

魔女キリカの遅延は範囲は変態の領域。上限はできないけど、魔法少女三人相手に有利に立てるレベル

こんな印象があるんだ

>>206
いやー、オクタとかには力負けしてないし、
オクタの剣がキリカよりも軽いということもないだろうから、
そういう風に個人的には思った。

>>207
少なくとも大きな差はないと思うんだよね。
個人的には立ち直り後のスピードの描写が印象深くて。

あと、本編でほむらに攻撃してたことってあったっけ？

>>210
少なくともキリカ同士はそんなに差がある気がせんのだよなあ。

飛び動画は少なくとも二発は同時発射可能で矢じり状。
大きさはマミくらい。

>>211
そこら辺はやはり一対一と一対多のちがいじゃないかなあ。
他の相手をしていれば十分魔法少女キリカにだって構えて撃つ隙はできる気がするし。

ほむらに関してはあれ爆弾じゃないと思う。
キリカが二度も同じ手にかかるもんかと言っているからたぶんマミの攻撃。

速度低下の応用に関してはぶっちゃけキリカはどの形態でも生かし切ってはいないと思うよ。

もしもあんこちゃんの速度がこの魔女キリカに対する比較であるとするなら
結論次第ではマミ≧あんこもありえるんじゃねえの？
とか言ってみる

・立ち直る前は連携の不味さが原因で優勢
・立ち直った後はいいとこ無しでやられてる

…判断できなくね？これ

>>221
何度も書いてるけど大きな差がないように見えるのは、杏子の他の部分の速度のおかげだと思う
あくまで、今は単純な速度の話だしね

というか、杏子に銃弾を撃たれた後に、それを空中で叩き落とす
それだけの、速度があればオクタ戦とか
まどかを庇いながらも全部弾き返せると思うし

杏子の単純な速度自体はキリカとは差はあると考えてるね
大差あるというのは誤りであっても。差はあると


ほむらへの攻撃は
さやかとの交戦中断の時。攻撃とも言えないけど、槍を振り回してスカッた感じ
キリカと差がない速度で更にベテランなら、あそこまでアッサリはいかないと思う。やはり遅延化では

もう一回書くけど、遅延されてても回避できるから凄いんじゃないかな杏子は(あと、おマミさん

どんどん難癖つけてきた
気持ち悪い信者に関わるなよ。いい加減に覚えろよお前らも

>>222
ゆまが回避が難しいように弾道を捻じ曲げた変則軌道弾の対処
魔女キリカは食らうだけだが杏子は見切って攻撃参加可能
この見切りがあるからマミvs杏子では魔女キリカ＞杏子の速さの差はあまり意味がないじゃないかな

>>224
オクタヴィアの車輪弾きは早さも重要だが勢いを殺して弾いたり逸らすだけのパワーも重要になる
また別の話になるじゃないかな
最速のキリカでも全部弾くのは怪しい

>>220
いくらかスピードに差があるかもしれないとはいえ（キリカのほうが魔女より速いとして）
耐久力と攻撃の応用度に差があるからキリカが自分の魔女と戦ったら負けるんじゃないか？
魔女化したら杏子の槍ですら直撃してもよろめくだけっていう耐久力に加えて飛び道具まで出せるようになるからな。
つか、自分の魔女に勝てるんだったら「マミに負けたから足手まといだな、魔法少女のままなら」とは言わないだろう。

速度低下の範囲はちょっと盲点だった。
キリカの場合は範囲削らないでも魔女を一撃必殺できる攻撃力はあるがマミを行動不能にするには範囲削るしかない。
それが原因になって敗北もした。
魔女キリカは多対一の戦いでも恐らく結界内に効果を及ぼしたままマミも杏子も一時的に戦闘不能にした。
速度低下の範囲を削ったような描写は特にない。

>>224
あくまでも、速さだけが同じくらいであとのパラメーターは杏子のまま
パワーに関しては杏子はエルザマリアの大木や、バージニアより更に大きいオクタの腕をローストしてしまうとこから明らかに上
指摘の通り、あれを捌くのは技術とパワーがいるだろうからキリカには不可能だね

実際杏子は10話ではこれを捌いているから、遅延化キリカなみの速さがあれば
元からアニメと漫画では比べられないから、ナンセンスな比較だけどね

ただ、描写優勢的であるにして
杏子にそこまで強烈な速さを強調するシーンがないし
突進時のトップギアなら互角くらいだとは思うけど


更に関係ないけど、速さで勝っても上には活かしてやらないよ
ってのがカッコいいと思うw

>>224
フム、単純な速度に関しては俺はわからんなあ。
戦術とか技術とかそういうの抜きで戦っているシーンはないし。

ところでキリカの銃弾たたき落としに関しては前々から疑問に思っていたことが一つある。
「対象による減速率の差」
これがあるのはわかっているのだが、銃弾と魔法少女の間でどれくらいあるかがわからない。
このいかんによって銃弾への対処何難度は変る気がする。
ま、これがどのくらいかはたぶん測れん気がするが。

ほむらへのあれに関してはただ振り向いて構えただけだと思ってたが違ったのか。
普通にあの時の状態の槍の射程外だったし。

>>227
魔力に魔女はおそらく困らないだろうからなあ。

>>221
飛び道具は鏃状で、着弾したら直撃してなくても何かしらの攻撃力は持っているって感じだろうか。

一対一の描写が少ないから難しいところではあるんだが、そうなると単純に個々の行動描写を較べてだな。
キリカはマスケット持ったマミに接近戦を挑んでマミが構える暇すら与えなかった。
魔女キリカはマミたち（直前には同列に並んでる）に接近して、
杏子の槍を食らってる間にマミは手ぶらからマスケット5丁展開まで終えてエイムしてファイアしてる。
ほむらに距離を詰めた時の描写も考えて、魔女キリカはキリカと較べて明らかに詰める距離が少ないわけなんだ。

＞ほむらに関してはあれ爆弾じゃないと思う。
＞キリカが二度も同じ手にかかるもんかと言っているからたぶんマミの攻撃。
ここはよく分からん、キリカに攻撃食らう直前まで詰められた時は時間停止＆爆弾のコンボお見舞いして避けられた。
　　　　　・ ・ ・
「二度も同じ手にかかるもんか！」については単に、そのすぐ直前に爆殺されかかったからだろう。
織莉子の予知がなければ恐らくキリカの速度でも爆死してたはず。
キリカより速いだろうMP40の弾速と爆轟の伝播速度は似たり寄ったりか爆轟のほうが速いからな。

>>224
発砲の瞬間も見えない銃弾相手に全弾叩き落とすなんて芸当やってのけたのはキリカだけだしな。
もちろんこれは織莉子の予知あっての事後反応だろうから一人でやれる事ではないにしろ
後追いできるスピードがなければ予知があっても成り立たないわけだからな（織莉子が単独だとイマイチな所以）。

杏子に同等な描写がなければ同等とすることはできないのは確かなんだが残念ながら直接対決したことがない。
あとはキリカと直接対決して勝ったマミとの絡みが重要になってくる感じだろうか。

>>226
関係ないが、あの速度域で充分以上に役割発揮してるゆまってやっぱスペック相当高いんじゃないだろうか。
倒した実績がまるでないから上に上がれないのは分かってるんだが、性能自体はかなり高いよな。

あれ？これ安価ミスしてね…

>>229
減速率の差は明確に言えるのはステーシーの魔女結界とマミとの差くらいだろう。
キリカ以外は全部等しく遅くなるんだと、マミが魔女結界の崩壊の遅さに気付くことはないから
魔女結界に対しての速度低下はマミに対してのものより更に大きかったんだろう、とは言えても
銃弾とマミらとの間に速度低下の差があったかどうかは証明できるような材料がない。

魔力については、魔女のソレってどうなってるのか不明ではあるよな。
魔法少女は魔力が切れたら魔女化だし、ほむら辺りは魔力を回さなければ近眼で心臓病の病弱少女なんだろうから
迂闊に魔力浪費したら自殺行為だってのは分かるんだが、魔女はそのへんが全く分からん。

…眠くなってきたんでもう無理ｗ

というか基本才能あると言われた子は、やっぱり素質あるよ
まどか、ドラマCDでほむら、漫画でマミ、マミから言われた杏子、ゆまと
QBさんが優秀なんじゃないかなぁ…エリートスカウトマン？

関係ないけど、一番才能ないのは仁美かな。やる気と素質が繋がらないのが残念らしいw

>>230
キリカと接近戦をしているかしていないかという大きな状況の違いがあるのがな。
構える暇もないとの自己申告は攻撃を受けている真っ最中だったし。

距離の詰めにしても、差があると言い切れるようなものではない気がする。
相対距離もよくわからんし。

あと、二度も同じ手にかかるもんかと言っているのだから
一回は引っかかっていてほしいところ。

爆弾であるならばほむらは安全圏に退避しているはずだが、
わざわざ腕を前にやってるし。

>>233
そう、材料がない。

魔力についてはきっと魔女が使った分だけ世界に絶望がまき散らされるに違いない。
ホントのとこは知らんけど。

…そろそろ寝んベ。

>>226
速さの差は意味あるんでは？
少なくとも、杏子の攻撃を防ぎ発砲することができる程度の速さが
マミにはあるってことで。

>>236
攻撃を防ぐこと自体はキリカの爪攻撃を銃を盾に防いでるし、発砲もしている
当然杏子の攻撃を防いだり攻撃も可能と
あとはマミと杏子は元師弟関係でよく知る間柄だからマミは杏子の攻撃のタイミングも読みやすい
ドラマCDのように杏子の攻撃を回避もできる
逆に杏子もマミを知っているから攻撃を読みやすいのは予想できる

上から下から斜めから降り注ぐ変則軌道弾丸に対して
魔女キリカは未来予知の援護補正（これは発砲のタイミングから動作予測で弾道軌道の読みが易しくなるかな）がありながら
対処出来ない、見切りことができなかった
杏子はこの砲撃の間を縫いながら攻撃に参加できるだけの見切りがある
この見切りは砲撃途中にゆまが捻じ曲げてるから、ドラマCDのようなマミと杏子の旧知の間からくる攻撃予測とは少し違うかな
単純に経験を積み重ねた読みの力と
という感じに杏子と魔女キリカの対マミ戦は>>222で言われてるような早さの差は重要ではないと

>>231
ゆまちゃんは魔女キリカの背面からの振り下ろし攻撃を後から弾いてるからフルスウィングは無茶苦茶早そうだ
下手するとマミの連続砲撃をその都度捻じ曲げてるから、マミの発砲速度＝ゆまちゃんのフルスウィング速度かもしれないと

>>236
ドラマCDでは割と余裕で杏子の攻撃回避して銃召還→射撃までやってるし(まぁこれは杏子の特性をよく知ってるってのもあったが)
スピードタイプの速さでも対処できそうだなマミさん
速度低下発動中のキリカクラスでもギリギリ堪えてるくらいだし
ただマミさん自身も杏子に決定打を与えられてないから≧はまだ無いと思う

・マミは杏子のスピードに対処可能。突撃を容易く見切る回避力
・杏子はマミの弾丸を回避可能。軌道を曲げられた弾丸の間も縫える
・マミは散弾銃、大量弾幕、炸裂弾、ティロフィナーレ、ティロボレーと豊富な火力と攻撃手段
・杏子は中距離も多節槍で攻撃可能、しかも遠距離槍投げもできるオールレンジ
・バインドという奇襲技。隙を見せれば杏子はヤバい
・杏子の槍は切り裂き属性持ち。そうそうバインドでは捕えられない
・お互いのことをよく知ってる

この二人1回ガチで殺し合えよ。屈指の名勝負になりそうなんだが

ハノカゲも個人的に見てみたいベストバウトみたいに書いてたね＞杏子VSマミさん
この二人って、考察すればするほどヤバい存在になっていく…

ドラマCDの杏子は幻惑魔法喪失直後で後付の魔法等もまだ未習得
経験値も大半がリセットされて弱体化状態
無論、ゼロになった訳ではないが、この辺無視するのはどうか

>>241
＞経験値も大半がリセットされて弱体化状態

いや、それってリセットされるようなモノじゃないでしょ。
あと、覚悟を決めた杏子と殺す気の無いマミという差はあるから「本気の殺し合い」ではないな。
お互いが万全な状態じゃないから、あの結果に囚われ過ぎるのもどうかと。

http://www.getchu.com/soft.phtml?id=723089
虚淵のツイッターだと
脚本集でいわゆる前日譚とか隠された設定が明かされるとかじゃ無いらしいが各キャラの心理状態とかはわかるっぽいから燃料になるのかね？

マミも近距離攻撃はできる
杏子も遠距離攻撃はできる
結果が分からなくなってくるな
白黒はっきりさせたくなってきた

余談だけど魔力はジェムの大きさに比例する？
まどかの願いがもたらしたジェムは隕石並のでかさだったし。

あんこちゃんの槍投げってどこのシーン？
てか投げたあとの槍ってどうすんの？拾いに行くの？それとも消して再召喚？

>>245
おりこのシズル戦
まあさすがにめっちゃ速くて命中率高いわけじゃないと思うが
さやかの剣投げと似たようなもんだと考えたらわかりやすいかも
槍はたぶん再召喚だとおもうよ（描写ないので）

槍投げてるのはオリコ限定だな
投げた槍は消して再召喚だろう
９話でも消えた後すぐ作り出してるし

あーほんとだ　投げてるな
でもこれってほとんどとどめ用じゃね？
これを戦闘中に使ったらあと隙だらけすぎる気がする

一発で当てないと一瞬で召還できるわけじゃないからやばいな
でも相手が棒立ちじゃないと当たらない可能性が高いのか

んで、マミのバインドは速度はんぱないよ
１０話みたら落ちるほむらを一瞬で救出してる
杏子縛れるかもと思ってきた

あれ、直前に展開して橋にしてたから伸ばす手間が省略できたんじゃないの？

杏子も9話の自爆前にでっかい槍いっぱい出してるし
出そうと思えばたくさん出してさやかの剣投げみたいな事はできるんじゃね？
必要ないからしないだけで。どの道そんなんでマミさんと遠距離戦できるとは思えないけど。

>>251
どっちにしても伸びる速度はかなりのもんだろ
まあそれだけで杏子をやれるとは思ってない

>>244
白黒はっきりなんてするはずないだろ。
精々遠距離ならマミ有利で近距離なら杏子有利のイーブンが関の山だよ。

>>254
はっきりしてないからさせたいんだよ
マミ杏子議論が始まったし

最終的な強さが魔力に比例するという訳でもないのはＢランクに君臨する「最弱」様が証明しているのであんま意味無いような

マミ杏は名勝負になるだろうぐらいしか言えないなあ
超見たいです・・・２期やるならそれやってくれねえかな・・・

魔法少女として強いほうが勝つ訳でもないからな、ほむら的に考えて。
ハードが強くてもソフトが弱ければダメ。かといってバランスが悪いと駄目という訳でもない。

杏子とマミは杏子の方が有利って結論出てるし
文句あるなら過去ログ全部読んでからにして欲しいな

>>259
その結論出したと言い張ってる奴が杏子寄りだっただけで「結論」なるものが出たことはない。
何故ならどのランクも全て暫定でしかなく決定事項ではないからだよ。

マミＶＳ杏子で杏子有利の暫定事項はテンプレに乗せるべきだと思う。
かなり熱い議論になるんだからもっと反論し易くするべき
いちいち過去ログ見ろとか…

この前はかずみsageの流れでマミ強いマミ強い言いまくってたマミ信者が杏子に喧嘩売ったら「ルール無視してんじゃねーよ」って言われて>>4がテンプレ入りしてたな

新規が来るたびに過去の杏マミ議論とほとんど同じ議論が繰り返されるのはどうかと思う

つーか放送中から何回も議論されてるのにも関わらずずっと杏子＞マミで固定されてるんだから今さら覆せるわけないだろ
期待されてたPNやガイドブックも結局有力な情報無し、ドラマCDでは負けちゃってるし

>>263
いまさら覆せないだろなんていったら議論スレの立場がないだろ
ドラマCDもマミは殺す気がなかったっていわれてるし。
本当に杏子に甘いスレだな

杏子派ではあるけど捏造とか言われるの嫌だから一言
過去議論で杏子がランク上とされたのは勝率の問題であってタイマンの優劣じゃないよ

最近の過去ログ見ても「総評は杏子だがタイマン自体は五分五分」ってのばかり見るんだが
どこでそんな結論出たんだ？

>>264
マミにも甘いだろ


お前も含めて

「杏子有利の結論が」って意味で

>>266
もうちょっと頑張れ

４秒ルールの時点でマミにそれほど甘くないのではと問いたい
さやかほど待遇が悪いわけじゃないけど
まあお前が杏子好きなのは分かったよ

杏子好きっていうかマミ信者が嫌い

かずみ議論で調子乗るのがウザい

んじゃみらいageの考察でもする？

辿っても杏子有利と主張する奴はいてもそれで結論がついたと見なされるようなレスは見ないな

>>271
マミ信者（俺もだが）への煽りはそのくらいにしておきなよ
あんたの意見に賛同する人が減る原因にもなるしな

マミ派とか杏子派とかは知らないけど
扱い悪いのはまどかとさやかのイメージ
ほむらもだけど、まどか共々ランクを覆せない理屈があるから、何とか弱体化くらいはさせられてる感じがする

さやかに至っては、肝心の本人がもう戦績悪かったり
他が強すぎるせいでボロクソ
ただ、外伝関係が相手だと描写優遇される感じが


正直なとこ、このスレでマミと杏子の右にぴったり食らいつくキリカは本当に凄いと思う

ていうか、さやかの扱い悪いと言っても
実際自力で倒せたのは箱の魔女だけだし仕方ないのよね。大物撃破もないし
自分が魔女化すると大きくなるけどw

エルザマリアに抜かれた理由って何だっけ？
前までは痛覚を遮断して特効すれば勝てるよ。という結論だったけど

>>273
最近はマミ派が意味不明なことを言い出してそれを論破していくっていう杏マミ議論ばっかりだしな
「近接戦杏子以上」とか、「催眠使える」とか、「一瞬で色んな種類の弾を一斉発射」とか

今はマミと互角って言ってる人も多いけど、昔はランク表の杏子とマミの間に＝を入れろって意見もたくさんあったんだぜ
それが実現してないってことは・・・

>>276
木に飲み込まれたとき杏子の助けがないと死んでたという意見が出たため
>>277
明確な差があるといいたいの？

>>271
もう尻尾出したかｗ
みらいはE落ちもあり得るそうだが、どうする？
最近の流れではゆまに勝てないらしいぞ？マミは全く関係ない議論だが。

>>279
ゆまちゃん回復できるから・・・
一撃で息の根とめるくらいできないと勝ちにくそう

つーかゆまの評価が低すぎる

>>280
ゆまは自分を回復したことないから自分の回復は考慮できない

描写ないから仕方ない

>>282
そうだったか指摘ｻﾝｸｽ
でも他人はできて自分はできないって不自然なような・・・
描写ないならしかたないけど

防御低いと名言されてる杏子はキリカとぶつかったら負けそうだけどな。
速度でキリカが勝ればジリ貧で杏子不利。経験は杏子が勝っているが対魔法少女の経験はキリカの方が多い

>>285
キリカ攻撃はたしかに魔女を一撃で倒す威力があるが、
杏子も多節槍で防御はできる
そしてなぜか節部分でも斬れるチート槍持ちなのだよ

>>283
描写がないからみらいは回避も防御も全くできない、でいいか？
ゆまは杏子を上回るほど速い大型魔女の背後からの攻撃を一撃ではじき返しているが。

>>285
だから陣張る時間も考えろよ

つーか近接戦はスピードだけじゃ決まらないって杏子vsさやか見れば分かるだろ

>>288
杏子のほうが速く攻撃も回避も上だっただろ
陣張るのもティロフィナーレ基準だからそんなにひどくはないはず

杏子ＶＳさやか で何を言わんとしているのか分からないがあれは閉所だから速度を生かしにくい。
そもそも杏子ＶＳさやかでさやかは速度で勝っているようには見えなかった。
陣については今出先だから確認できない

そもそもマミもキリカ相手に正面から勝ったわけじゃない。
一時撤退し、魔女結界のおかげでカラクリが分かって、その後炸裂弾とティロフィナ砲の二つの魔法罠を事前に仕掛け待ち伏せし、賭けに成功したから勝てただけで。

杏子に突っ込んでも返り討ちに合うだけだろ
近接戦が苦手で鈍臭いマミですら防御出来たんだし

>>291
マミシャルだと異常なまでにマミの精神状態とか状況が考慮されるのにキリカやかずみキャラはその辺全然考慮されないからな

カラクリが分かったのもマミの洞察眼、つまり実力
あとマミはどんくさくない、近距離は得意なんじゃないかと思えるほど（魔弾の舞踏）

キリカより遅いとはいえ、杏子はスピード型かつ接近戦仕様だから対キリカ戦のマミほどの銃身で徹底防御といった極限までの戦いは強いられないじゃいかな
槍を使った流しや裁きは上手
コミックで足場の効かない空中浮遊状態でさやかを抱えたままオクタヴィアの突きを裁いたり、小説でオクタヴィアの剣を鍔迫り合いで押し返したりとパワーに優れている

>>271を見てるとマミ信者とか決めつけて煽ってるのってやっぱかずみ派なんだよなー
おまいがマミアンチちゃうんかいと小一時間

>>294
ステーシーに二人とも囲まれて捕まりそうになったとき
キリカは反応できずマミは後退して逃れたから
反応速度はマミが上だしね
魔法少女に変身してないときだけど

さやかの呑まれたあの木みたいな攻撃は、果たしてあのままどうする気だったのかね
杏子の助けが早かったのは色々と意味がとれるけど
足掻くより先に助けにいったから抜け出せた可能性もあったのでは


杏子vsキリカは、昨日も書いたけど
単純な速度で上回っていても勝たせてくれないのが、ベテラン勢だと思う
回避性能抜群で、たい焼き食いながらさやか止めれるんだから
おいそれと下克上など許されないさぁ

>>294
下手にバインド使うよりはそっちのが強い気もするね。バインドは有効打になりなさそうだし
あくまで対魔法少女の場合だけど

>>297
えっ？なにその理屈…怖い
ステーシに捕まったからマミのが反応速度上というのは、さすがに読んでないと思われるよ？

>>300
良かった
俺が勘違いしてるのかと思ったわ

あれってわざと捕まったんだよね

へ？やえ？と戸惑ってるのにわざとはないだろう

陣張るための演技じゃなかったのか

大変失礼ですが、マミさんご自身が
あの娘わざと捕まった。はめられた！
と仰っておられるのですが？

マミさんの発言が嘘なら、その他もろもろの発言もそういう風に考えていいの？
例えば火力は私の方が上とか

まあそれは挑発の可能性もあるけどね

でもわざと捕まったのは間違いないだろう

マミの存在を察知した織莉子がまた貴方を使うわと言ってキリカを向かわせたんだから
ぬいぐるみを探してるところから全部仕込みっしょ。
キリカが普段からアレな子だとはいえあのシーンはオーバーアクションすぎるしｗ

確かに漫画だから考察はしにくいけど

ステーシはマミとキリカを囲いはしたけど
マミさんの回避描写と思われるものよりも先にキリカの周囲に触手みたいなの集めて捕まえようとしてる。
見ようによっては、ステーシがキリカだけを狙っていた。とも取れるよ

更に更にいうと

ステーシに捕まり、マミにステーシを意識させておき
中から奇襲。ステーシを両断し、訳がわからない状態のマミに対してカマイタチのようなもので攻撃
ついさっきまで恩人と言ってた娘、同胞である魔法少女からの攻撃に
戸惑うマミさんの背後をとり、見事に切り伏せる

つもりだったが、ところがマミさんが事前情報知ってるベテランなもんだから
これだけ周到にはった罠を回避してきた。ゆえに、回避された次のコマで「！」でかなり驚き
さらに初お披露目の魔法少女姿の時も腑に落ちない顔してる

ようにも見える。つまり初めから演技だったかもしれない
それもマミと出会うことを計算しての

と、これらはあくまで推察でしかないけどね



>>306
何度か言われてるけど、アレはあぁ見えて以外としっかりしてるのよ＜キリカ
でないと織莉子さんの作戦に、支障を来さずに実行なんて出来ない…

キリカが鎧魔女に気づかなかったのは素だと思うんですがどうでしょうか

それは何か問題あるのでしょうか

マミは遠距離得意なオールラウンダー・杏子は近距離得意なオールラウンダー
みたいなもん、どちらも得意はあっても苦手はないんだろ。
マミ信者とか杏子信者みたいなレッテル張りは本当に止めて欲しい
議論スレだろ。

せっかく落ち着いてるのに

>>308
つーかあの出会い頭に一撃入れてくるのって基本的には織莉子みたいな能力でもないと誰でもやられるんじゃないのか？
まぁあれがデフォなのかたまたまだったのかわからんから今の位置なんだろうけど

>>310
近距離に持ち込まれても油断してないマミを一時的にでも追い詰めたのってキリカだけだしねぇ。

RPGっぽくクラス分けするならキリカはアサシンという感じ。奇襲型の近距離ユニット。
さやかちゃんがファイター、杏子がランサー、マミさんはガンナー（基本能力はリボンだけど）。
織莉子はプロフェテス（予言者）とかそんな所か？ほむほむは…なんだろう。コマンドー？

プロダクションノート見て分かった事。
・カゴの魔女（ロベルタ）は、魔女化する頃はもう少女ではなかったので（２０代中盤〜３０代くらい？）ので魔女としては弱い。

・エルザ戦、痛覚遮断突撃後空中に弾かれて落下するまでに左腕は折れ身体はぐったり動かない。右腕だけ別の生き物のようにグネグネ動く。
身体は動かない状態でそのまま落ちたので、エルザの真上に落ちたのは、エルザがさやかを真上に弾き飛ばしたから。マウントポジション取り攻撃。目はうっとり（赤と黒でドロドロ）。攻撃方法は剣でのザクザク刺してグリグリ。

痛覚遮断時は理性ある行動はとれないみたいだね。あと再生も瞬時回復ではない様子。

追記
・ハコの魔女は手下による運送が唯一の移動手段。本体から左右にはみ出ているのは髪の毛。

>>314
忍者
…色んな意味で

>>314
アイテム師(FFT)

但しこの時代魔法より強力なアイテムには事欠かないのでした

>>314
アーミー。
ソルジャーじゃなくARMY。

正直ただのバランスブレイカー。ただし、ラスボスは倒せません


ラスボスを倒すにはリセットボタンを押すか、町娘を加入させるといい
町娘は少し目を離すだけで勝手に弓使いになる
アホみたいに強くてラスボも一撃だけど、倒した後に裏ボスになって世界が終わるけど

ハッピーエンドを目指すには、町娘を町娘のままパーティーに放り込んで
最後まで町娘として守り抜くこと。
その後、諸々の覚悟を決めて神になって貰い、助けていただくしかない

ちなみにクラスチェンジは一回限り。失敗したら終わり




テラ無理ゲー

最近割と真面目な考察続いてるな　いい傾向だ

>>315
＞痛覚遮断時は理性ある行動はとれないみたいだね。

動きが鈍るだけじゃなかったんだね、デメリット。
ますますマミに勝てなくね？

まさにバーサヤカー
でも痛覚遮断すると理性ある行動取れないっていまいち関連性がない気もするが
さやかだけかな？
自分が人間じゃなくなったことを余計に意識してしまって自暴自棄になってるみたいな感じかの
それとも魔法少女全体に言えるのか

痛覚をカットするというより
その…なんていうか…ただのよっぱらいみたいな…

え？ｗ　そういう感じなの？ｗｗｗ
酔拳を使いながら戦うさやかちゃんの姿を幻視した

>>321
煽り合いはともかく考察そのものは夏前より夏休み後のほうがまともといえばまとも

痛覚だけじゃなくいろんなものがカットされてそうだな
腕とかふっとんでもわからないんじゃないか…？

痛み感じないとの笑い声だけならまだ自暴自棄ととれるけど、快楽感じ眼までイッちゃっていたなら、もうまともに頭使えないよな。
痛感遮断でまともに頭が働くなら、さやかは素で魔女や使い魔やホスト殺傷する事に悦び感じた事になりかねないし。

荒れる理由はB以下はたとえランクが離れてても別格レベルの実力差が無いからなんだろうな
２ランク離れてるほむらとさやかでも隙をつければ、ほむらに攻撃は通用するかもしれないし
あたればそれだけで決定打にもなる

BLEACHみたいに初期一護が眼帯剣八に剣を直撃させたら、霊圧が凄すぎて逆に斬った一護が手傷を負ったり
チャドを享楽が指二本だけで吹っ飛ばしたりなんていう実力差がまどかマギカには無いんだし

>>323
俺は評価する
まぁ感覚が鈍るしかデメリットは明言されてないがな

ほむらとさやかだと、初期のベジータとフリーザ第一形態くらいの
アホみたいな差はあると思うんだが…

パワーとスピード似たり寄ったりのはずの杏子に遊ばれるくらいだぜ。Ｄの基準たちは

騙し討ち、不意討ち無しの正面からの１対１で、ほむら相手にどう隙を突けと？
何かする前に時間停止されて終わる。

このスレのルールはほむらに最大に有利な設定だから、仕方ない
ほむらの油断や見込みの甘さ等、一切除外されるから
今は表記されてない初期メガほむでもこのルールなら、マミや杏子に勝ててしまう
足場の問題と銃器等持たないせいでパトリシア等の壁を超えられず、抹消前はD中位ぐらいで終わったが

フリーザはワルプルだろ
ほむらはグルド

たまに出てくるけどさ
ほむらに有利っていうか、そもそも強さ議論なんて不意討ちもなしだし
仮に相手がまどかだから、ほむらはまどかに勝てないだろほむらの都合上でwとかそういう要因は普通は無視するはず
というか、それ含めたらマミさんとかも確実に下がる。精神考慮なしはマミやさやかにも有利だよね
ほむらは身内以外と敵対した場合は容赦なく殺してるから、詰めが甘いというより身内に甘いの方が正しいけど

仮になんでもありにしても、大抵あの能力で上位にくるけど

精神の影響を考慮しない場合、キリカ魔女には「３対１でフルボッコされた」という結果しか残らない

…というか、それしか無いから「別にキリカとまとめても何の影響もない」って判断されたんじゃないかと

>>336
同じく。たしかそんな感じだったはず
ただ、あくまで３対１での話だけど

精神云々なしでも戦いというのは準備や情報収集、交渉等による無駄な戦闘の回避
仲間（戦力）充実、戦う場所の地形の考慮とか色々な戦略、戦術要素がある訳でしょ
不意打ちだって、それらの上に成り立つ訳でよく馬鹿にされるかずみ勢だってこの意味では優秀
間抜けと一部でいわれる織莉子辺りもこの辺りに関して特化してる能力
この点は物語の都合のせいとはいえ、ほむらは基本的に駄目

こういう要素をいれると際限がつかなくなるから、単純化しての議論は正解ではあるが
それで絶対にほむらはC以下には負けがなくなる

不意打ちが可能な能力持ってるなら考慮すべきじゃね？マミの足元からバインドとか。

いや、だからこのルールがほむらにだけ有利といのは変だと言ってる訳で？
強さ議論スレなんだから

あと不意討ちとか含めても、結論としてほむらがＣ以下にはならないと思う
武器はなし。というなら話は別だけど

不意打ちやそれに至るまでの事前準備考慮とかいいだすと
ＳＨＡＦＴ社製ミサイル登場しかねんぞ

不意討ちありの武器なしでも、時間停止によって100％成功する後頭部打撃があるしな…魔法少女相手なら圧倒的有利。

>>338
不意打ちでかずみ勢が優秀って…
不意打ち優秀なのはあいりだけでしょ、他はなんも実績ないじゃん
というかあの失敗続きで優秀といえるならほむほむなんて超優秀じゃないの

話が逸れてきたかな。不意討ちや事前準備ありでもほむらが上位にいくというのは、あくまで推察の話

元の話をするなら、やはり特別ほむらだけに有利とは言わないと思う
むしろ、タイマンで魔女を倒した描写のある本編組に有利。というならまだわかるよ

あとほむらにいう油断や詰めが甘いは他のキャラにもいえる部分はあるし
戦術が聖団や織莉子以下というのは、そもそも状況がからっしき違うのもある
ただ、魔法少女を攻めればいい。魔女に勝てばいいだけならあんなに苦労はしないかと
むしろ物語の都合でいくなら、ほむらとさやか辺りが圧倒的にハンデを負ってしまうかと

あと、ぶっちゃけほむらに戦略は必要なさげ。大抵は止めて撃てば終わる簡単なお仕事

>>338
強さ議論で不意打ちあり地形要素ありなんてのは聞いたことない。
どこの強さ議論でも精神と時の部屋みたいな何もない空間でヨーイドン形式ばかりだよ。
ましてかずみ勢の特に聖団なんて不意打ち有りで考えても特に優秀じゃない。
あそこ基本的に数人で役割分担して戦うスタイルだから不意打ちの有無に関わりなく一対一ルールは不利だよ。

それとも不意打ちも有りで多対一も有りでの考察が望ましいということかな？

不意討ちの結果相手を倒すなり無力化するというなら、バインドだろうが槍だろうが魔法だろうが同じ。
問題はどうその不意討ちをしかけ、成功させる能力の有無じゃないか？
作中で不意討ちに適した能力って、それこそ時間停止や予知、それと囮という意味でニコの再構成くらいだと思うけど。

変身魔法のあいりも不意打ち能力は良い線いくんじゃないかな

不意打ちアリにすると結局は脚本とか話の都合次第にしかならないから
議論の対象にならないのよね。
不意打ちを仕掛ける環境・タイミング・先手を取る方によっていくらでも変わるし。

>>347
ただ変身魔法は化ける相手の存在を知る事前調査が必要。
また危害を加えないか加えられない状態で攻撃するから、不意討ちより騙し討ちになるような気がする。


>>348
ので状況に影響せず不意討ちできる技術や能力があれば、それが不意討ちが強い事になると思う。
能力は上で言った通り。技術でいうなら気配消しとか狙撃とかできるとか。

戦うときに相手の能力を知らないっていう前提ならあんこちゃんの槍の三節棍になるやつや
基本は銃を使うマミさんのバインドは結構不意打ちに近くなると思う
あとはさやかの剣飛ばしか
奥の手と言うか、戦略かな

もしタイマンで不意討ち性能を比べるなら気取られずに攻撃を加える能力が一番上等だから
必然的に上位にくるのはほむら、マミ等の弾速が速く射程が長いキャラになる。
固有能力面で有利なのは時間停止のほむら、予知のおりこ、変身のあいり位で他はダンゴ。
というより不意討ちありだとするとほむらが余計に強くなりすぎるだけではないか？

それと不意討ちする側とされる側の攻守交代して考察する感じだろうから
結局は引き分けばかり増えそうだよ。

カヲルの硬化能力、ニコの不死身と分身能力、あと誰か補佐ありで
卑怯戦法をしかけたら、ほむらさんも倒せるかもしれない。

まぁ、それくらいしないと勝負にならないぐらいのチート能力持ち
だからな。マギカシリーズ中で倒せないのが、まどかとワルプルギス
しかいないという・・・

ニコが不死身って？
あとカヲルじゃなくてカオルなんで。

ワルプルやまどかも、まぁ倒せないこともないかもしれないけど。話の都合を無視してもかなり厳しい

まどかは基本的にどんな小細工しても、見滝原がまるで海に沈んだが如くの辺り一面壊滅させるあの超火力のせいでなぁ
ワルプルとか、魔法少女一人で倒せた描写が当たり前のようにないし

両者とも最強って設定が、大きい


ただ正味、ランク外だけどアルティメットまどかとか倒しようすらない
敵対しても見えないし、殴れない

まどかは超火力があろうとほむらなら普通に倒せるだろう
時間停止を無効化できるとかないかぎり

まどかが火力特化タイプならほむらはもちろん杏子も十分勝てると思う
まあ対魔女での強さが桁違いだからランクは変わらないけど

>>356
最終まどかは時間操作に関して上位的存在だから、それよりは前までなら勝てるかも。ランクは変わらない。

>>356
その４周目まどかは戦った場面がカットされてるんだから語りようが無い。
それ以前の周回の描写は少ないし、明確に優れてるという描写は無いんだけどね。

マミはさやかより速い（であろう、流石に）キリカからも防戦一方ながらも
逃れられることができる。
さやかあちゃん相手だったら接近されても距離を開けて得意の中〜遠距離戦に持ち込めるのではないのか

>>359
流石にないわ
他のCランクDランクの魔法少女と比べても圧倒的に遅いほうだろマミは

逆にマミより遅そうなのがおりこくらいしか思いつかない

圧倒的遅いとかないわ

魔力で戦ってるんだから魔力が桁違いすぎるくらいに高いまどかは
火力重視だろうがほかから見れば圧倒的防御力があると見ていいんじゃね。
SG攻撃がないことになってるからほむ他一般魔法少女が何かで不意をつけても
まどか4を倒せるかといわれると無理だろ

ま、推論だけど

>>360
それはないよ
杏子より早いといわれているキリカの攻撃を防げる時点で圧倒的はちょっと
・・・ていうか近距離専攻のさやかや杏子が速さでマミに劣るとかなったらマミはチート性能
あいりたちより遅いとかも根拠を言ってくれないと
主観入ってるかもだけど、その意見はマミアンチにしか見えない。

>>362
同じく。推論でしかないけどね
火力のみでQBが最強だよとか誉めるとも思わないけど
何より勝てる可能性はあるにしても、結局のとこワルプルを一撃で潰す矢を防ぐ。あるいは矢を一矢でも放たせないというのは結構厳しい条件かと

ランクにないけど、まどかは対魔法少女は１周目とかの方が強そうだなぁ

それにしても火力お化けすぎる

速さで劣っても経験で勝るから、致命傷を避けられるのではないか
先を読む力は大事なんだよ


触れてなかったけど、さやかちゃんの痛覚遮断はいよいよ思考まで鈍るデメリットありになったん？
それともあの時はただやさぐれてただけ？

さやかよりは遅いだろ

不意打ちありだとマミは杏子に勝ってるような・・・あれ？

>>366
さやかよりは遅くても、それでさやかが勝てるわけではない。
むしろ、さやかより速いキリカの攻撃を防げるのだから距離を取ることも
可能なのでは？

>>364
魔法少女って魔女と戦うのがメインとされてるから、
当たれば勝てる程力があるなら、最強と言ってもいいと思うけどね。

>>367
不意打ち無しなら負けてるけどね

>>366
速いだけで勝てるならマミはキリカに負けている

他の週はわからんがまどか4だと初戦が悪だから
加減を知らなかったのかもな

まぁフリーザ様がリソースの99%を攻撃に振っていても
ヤムチャに負けるかといわれれば負けない。そういうことだ。別に話の都合とかではない

>>368>>371
さやかが勝てるなんて一言も言ってないだろ・・・
何ムキになってんだ

>>372
言いたいことは分かるけど、
それはフリーザとヤムチャに十分な戦闘描写と戦闘力数値が示されてるから言える事だと思う。
４周目まどかに当て嵌まるかといったら疑問。

さやかがマミより速いのはその通りだろう。仮にもスピード＆パワー型だし。
で、その続きは？

>>359
別に中〜遠距離戦に持ち込まなくても接近戦でもガンガン撃つから、あの人。
構える暇さえ与えない攻めができたのはキリカだけ、
銃弾をたたき落とせるくらいよっぽど速くないと普通に撃たれる。

シャルの使い魔より速い描写があれば接近戦でも
構える前に攻められるな
さやかの箱の魔女戦はかなり速かったけど

まどかスペックはあくまで推測の話だけどね
自分で射った矢に呑まれて死なずに魔女化したから、防御力も悪くない
とかもないことはない。あと、ＱＢは魔法少女間の抗争も見て、知ってるから
魔女に勝てるから最強。という安易な答えを出すだろうか
人を嵌めるが基本的に嘘は言わないし、最終のルートとはいえさやかvs杏子を止められるくらいの力は内在してるとみてもいいとは思う

もちろん、あくまでも描写で話すからここでは考慮しない。これが普通

そもそも火力特化というのも、確実な確証がない。
わかるのは全キャラの郡を抜いて、攻撃力が変態だということ
その犠牲になったのがワルプルさんやったんや

>>375
えっ俺に言ってるのか？

>>350
さやかは刀身射出なら近〜中距離の不意打ちになるだろうけど
投擲は流石にテレフォンパンチ過ぎないかな
片手剣が元々投擲に向いた武器じゃないから
威力速度精度にも疑問が残るし

>>365
（プロダクションノート７話参照）エルザ戦でマウントポジションとって攻撃する際、目うっとりしてさせていた。
いくらさやかがやさぐれてても、悦びながら相手を攻撃するほど異常な性格じゃあるまい。
となると、あの時使った痛覚遮断の副作用である可能性が高い。現実でも薬などで痛みや苦しみが取り除かれた場合、ハイになったり思考能力が低下したりする事もある。
実際戦闘終了後やホストの時とか使い魔の時ははそういう目はしていなかったし。

>>379
ごめん、安価付け忘れた。

>>382
さやかよりマミのほうが早いって>>359が主張してたから「流石にさやかの方が」って言っただけだよ

別にさやかの方が強いなんて思ってない

>>377
あのくらいの速度なら来る方向すら見ないでも撃って当てられるってだけ。
撃たせる暇与えずに防戦一方にさせられる速度はキリカしか持ってないよ。
上で出ていた速度考察だとさやかの速度を何倍かしてもキリカにはまだ届かないんだし。

>>381
やっぱりジャンキーさやかちゃんだったんじゃ
勝手に男に貢いで風呂に沈んで苦悩を紛わすために薬に溺れて行く風俗嬢みたいだ

>>381
あれはゾンビになった事を実感出来て絶望したから、大笑いしながら八つ当たりしてるんだよ。

というか、あくまで推測の話なんじゃねぇのか？
痛覚遮断で思考も悪くなるって、別にそうだと明記されたわけじゃあるまいし

最初から愚作だけど、これで誰にも負ける気しないとか言ってたら
ただのネタ。笑えないほうのな

個人的には愚策だと思うんだよな。痛感遮断
動きが鈍るってデメリットが明確にあるし
痛み無視程度で勝率変わりそうなのＣランクだとキリカぐらいしか思いつかない

あ、ゴメン
オクタヴィアもいけそう

一発貰ったら胴体貫通すんだから無理だろ
車輪貰いながら突っ込んでも串刺しにされて終わり
描写見る限りでは痛覚遮断しながらだと対エルザみたいな突撃しか出来んようだし
剣のリーチ差で勝ち目無し。長近距離まで潜り込めば可能性はあるが速度が低下している状態でソレが出来るとはあまりにも考えにくい。

キリカも無理がある
速さに決定的な差があり、攻撃力も高いから難しい

つーか痛覚遮断自体かなりの悪手だろ
なんかメリットあるのか？

てか、毎回一撃で魔女倒すような子に貴方の攻撃は速いけど軽いというマミさんって・・・

キリカはそこまで攻撃力高くないだろ

魔女一撃で倒す攻撃力の持ち主が高くないというのか

そういえばそうか・・・
マミさんが攻撃が軽いって言ってたからてっきり・・・

そこそこの大きさの魔女をざっくり言ってる上に
マミさんでさえも手一杯になるあの動きでは

ぶっちゃけCの中では。というだけであって
キリカも普通に攻撃力高い。攻撃力っつうか攻撃性能というか

ということはマミはかなり堅いのか
はたまた攻撃力はんぱないのか
なんか不自然

ほむら杏子マミに比べたら確かに低いかもしれないけどさ

そもそも攻撃が軽い発言と、私のほうが火力上＝キリカ低攻撃力
この方式はあまりよろしくない
比べてるのはマミさんであって、たとえばこれが挑発ならキリカも火力は悪くない
正しい自己評価ならば、それはあくまでもマミの大砲と比べての話
マミさんじゃなかったらキリカの攻撃で死んでるわけで

少なくとも対魔法少女では十分な攻撃力はある

>>398
比べてるのがティロ・フィナーレだからだろう
あと、挑発の意味も含めての発言でもあるし

マミさん「スピードはそうとうのもんだ　だがパンチには重さが足りないようだな」

ピ、・・・マミさーーーーーん！！

まぁ普通にマスケット銃って相当凶悪な破壊力あったらしいし一発でキリカも動けなくなるくらいの大怪我だしで
ティロフィナじゃなくても攻撃力はかなり高い部類のはず。

点での攻撃としては威力高そうだな＞マミケット
大型魔女相手には点で幾ら打ち込んでもしょうがないから面で狙えるティロが有効なようだけど。

後、マミキリはスタート時が魔女空間ではなく、かつキリカ側は陣を張る前の平等な条件
だったらどちらが勝つかは分からないと思う。
キリカが至近距離でいきなり仕掛けられたのは奇襲故だしマミが最後勝てたのは魔女空間でキリカのカラクリに気づけたからだし。

ところでキルスティン下げる？
攻撃方法：精神攻撃？ただしまどか相手に精神的に凹ませただけ。使い魔４体いてもダメージ与えられない。
移動力：使い魔が唯一の移動方法。つまり自分で移動することはできない。

物理的な攻撃方法と移動が可能であることが判明しているステーシーやローザシャーンより明らかに下だと思うんだが。

>>405
魔女の戦闘力は使い魔も込みのものだから移動は別に問題ないし
精神攻撃が物理攻撃より弱いなんて設定もない。
QBやおりこの言葉責めも一種の精神攻撃だが双方ともあのほむらを追い込んでる。

>>406
でも自立移動ができないのは大きなマイナスだと思う。使い魔自体そう早い訳じゃないし。

＞QBやおりこの言葉責めも一種の精神攻撃だが双方ともあのほむらを追い込んでる。
精神攻撃と言っても実際まどか相手に発狂させたとか精神に障害を与えたとか具体的なダメージを与えた訳ではないし、与えられるかも不明。
あと特定の個人にしか通用しない言葉攻めは精神攻撃と言えるのか？
精神に異常や障害を与えるものが精神攻撃だと思うんだが。

>>407
それ言ったら攻撃手段を見せたことさえない魔女のほうが多いくらいで
しかもプロローグのように物理攻撃を魔法少女に命中させたにもかかわらずノーダメージ、なんてのさえいる。
精神攻撃かどうかは攻撃が対象のどこに向けられてるかであって、
特定個人か不特定多数かで定義されるものじゃないよ。

>>408
魔法少女に対してダメージを与えられないのと、魔法少女ですらない相手にダメージを与えられないのは違うんじゃないか？
そもそも精神攻撃と言うが、トラウマ抉る映像を見せただけで「精神攻撃」をする事自体、どこにも明言されていないと思うんだが。

あと一応プロローグは（使い魔のおかげかもしれないけど）結界破壊しかけたり、魔法少女の服を破いたり、魔法少女を取りこもうとしたり一応の結果は出している。
全く悪影響を与えていないキルスティンよりましじゃないか？

まあさすがにこの時間だし、今から決めようとはしないよ。

>>409
キルスティンはダメージを与える前に攻撃を阻止されたような格好だったがプロローグははっきり当ててノーダメージ。
結界破壊や服を破くのが攻撃力だというのならそんな攻撃力では勝率に全く響かせようがないとしか答えられないな。

キルスティンもプロローグも魔女としては低級なほうなんじゃね
オクタやシャルと較べると使い魔にされててもおかしくないくらい差があんぞ

ワルプルさんの使い魔なんか下手したら魔法少女なみだしな

ハノカゲ版だとマミ・杏子・さやか並みです＞ワルプルさん使い魔
いくらほむらでもベテラン二人＋期待のルーキーに一人で挑むとか無理ゲーすぎて泣ける・・・。

>>404
前にもだれかいってたけどマミの洞察眼のおかげ
つまり実力なんだよ

>>413
その３人だけならほむら楽勝だろう。

問題はその３人相当の使い魔が３体どころか沢山いるのに加え、そいつらまとめてワル夜のオマケに過ぎないから無理ゲーなのであって。

うーん、それもそうか。

ふと思ったんだがほむらって1回でどれくらいの時間を止めてられるんだ？
武器盗んだりRPG乱れ撃ちしたりしてるから長いことは長いんだろうが…

さやかSG救出のときは短かったから集中力で変わるんじゃね

あれ見たときはほむらは細かいワープ能力なんだと思ったわ
最長でどのくらい止めてられるんだろ

つーか、ほむらに勝つ最低条件って何なの？ワルプルギスの夜を倒せる
まどかでさえ、時間止めたら終わりなワケだし。

戦術の話を見てて思ったんだが、星団の奴らが得意としてる
多数で囲んでぼこってSG引き抜くってどういう扱いになるんだ？
あれもいちお、戦術だろ？

>>420
最終まどかには時間停止は効かないが、最低条件は
瞬間的に最強ランクの防御壁ができる
時間停止よりはやいスピード
これはいるだろう

>>420
現代兵器では死なない程度の防御力。あるいは、ほむらに時間停止を発動させないくらいの速度とか
まどかはそもそもワルプル共にスペックが違いすぎるから、ほむらが倒せると仮定しても
Ａの壁に阻まれる。ほむらはまどかキラーって感じにしかならないから別に関係はない

B相当の魔法少女がいた場合は、ほむらはそいつより上か下かははっきりわかれそう
よくも悪くも能力を封殺されたらおしまいだから

>>420
原理上は不可能じゃない

A：バカ火力に耐え切れる耐久力
ルール上ピタホムスイッチは使えませんが、それでも
大型魔女であるオクタを一撃で葬れる火力に耐える
耐久度が必要です

B：時止めより先に仕留められるスピード
但し現状ほむらの時止めに要する反射速度は杏子・キリカ
以上と言う判定が下されています。この二人を越える速度を持つ
魔法少女・魔女ならあるいは可能かもしれません

C：相手が知り合い、特に鹿目まどかである
油断するので多分勝てます

D：一月待つ
能力が消失するので多分勝てます

1ヶ月待ってたら時間戻されるんじゃね

時止めはほとんどノータイムだから先に仕留められるスピードはまず不可能に近いからね
キリカの速度低下中の中でもほとんどノータイムな感じだし

じゃあ瞬間移動能力でひとつ

織莉子の予知とキリカの速度低下の両方の魔法を１人で行使できればそいつもBいくな。
あと常に見た瞬間、ワル夜以外問答無用で無力化するほどの魔眼的なものを持つ魔法少女や魔女とか。

幻覚という手もあるね

幻覚でも周り全爆発で死にそうな気もする

自分も巻き込まれるじゃねーか

幻覚魔法は時間停止されたらその魔法自体も停止する（時間停止解除条件を満たせない）から、時間停止より早く発動させないと駄目じゃないか？

どういうタイプの幻覚によるかなぁ
ただほむらに勝てなくても、その能力があればＢ行きそうだけど

ほむらはアクマレベル３以上には勝てなさそうだけど、ほむらが簡単に
勝てるマミ・さやか・杏子は普通に倒しそうなイメージがある。何でだろ？

むしろそのレスは何だろう？

>>433
ロッソ・ファンタズマが言われてる通り13分身全部にダメージ判定が出るなら時止め前に完封できるかも。流石は杏子だ



しかしそんな設定は無い

杏子はほむらに攻撃かわされてるよ
時止め前に完封は難易度高い

いやさっきから話が全然噛み合ってない

赤い幽霊発動するのにも時間かかるし、そこから攻撃するのに更に時間がかかる。幻覚体がふえようが攻撃にかかる時間が短縮される訳でもないし。
幻覚魔法発動が時間停止と同じ速さだだとしても、結果時間停止中無防備な的が増えるだけ。
余分に爆弾や銃を使い一網打尽すれば終わる。

過剰反応がすぎると思う。
誰も幻覚使い＝杏子といっていないし
幻覚＝ロッソ・ファンタズマ
でもないでしょ？今の話題は、Ｂに入れそうな魔法少女とはどういうものかであって

杏子でもポルナレフ状態になってたからなぁ…
キリカでも結局避けるだけで精一杯だったし

ゆまみたいな凄い治癒魔法を常に自分にかけ続けるとかどうよ

相手も時間系の能力持ちとか

>>443
キングクリムゾンとか？

相手の能力を無効化

空間を捻じ曲げるとか強そうじゃね

"理想"を"現実"に変える能力
"無生物"を"生物"に変える能力
"相手の能力"を"自分の能力"に変える能力

終わりがないのが終わり

>"無生物"を"生物"に変える能力

…居たな、一人

>>449
誰でしたっけ教えて

個人的にかずみの破戒がそげぶじゃないかって期待してるんだがなあ

透明化もいけそう
あとはあれだ、波動砲

>>451
ここは予想を披露するスレじゃないし、仮にそうなったとしても鈴が鳴るのが発動条件ならどちらにしろ詰み。
キリカでも追いつけない反応持ちが相手では鈴が鳴る前に時間停止されてあぼんだよ。

ほむらがどうしようもない間抜けで愚鈍でも、時間停止ひとつで圧倒的強キャラだからな

まぁかずみに期待しない方がいいよ
どうあがいてもCランク入りする新キャラは現れないと思うしな

無駄な予想するよりは本編キャラ同士の考察していや方が健康的だ

645 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage]：2011/10/01(土) 01:15:58.98 ID:Vh7hSrGEO
言ってみれば本編キャラとかずみキャラは象と蟻の関係みたいなモンだ

どんなにかずみで強キャラが出ても本編キャラから見ればゴミカス同然
蟻の最強が象に戦いを挑んでも象は気づかず歩くだけでプチッと蟻が潰されるのと一緒

魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ21
694 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage]：2011/10/01(土) 13:27:20.81 ID:Vh7hSrGEO
いい加減しつこいよかずみ厨が

叩けば叩くほど埃という名の雑魚要素が出るのがかずみという存在という事をいい加減知れ
所詮本編の引き立て役
まともに議論された事を光栄に思った方がいい

魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ21
743 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage]：2011/10/01(土) 18:51:36.32 ID:Vh7hSrGEO
これからかずみキャラの考察がメインになっていくとか考えたくない自体だよな…

例えるならワールドカップの試合考察が園児のボール遊びの見学に変わっていくようなモン

これからますます荒れる火種が増えるのか…胸が苦しくなるな


そもそもここのかずみキャラおよびかずみ推しへ認識がこんな感じで統一されてるから
今後どんな新キャラなり既存キャラが開花しようがまともな議論や考察なんてされるハズがない。

キャラを動かしてるのは俺達だからな
ほむらが敵意を作った相手に無防備で獲物を寄越せと言う頭でも
ここでは関係ない。これマメな

×Cランク入りする新キャラは現れないと思うしな

○何があってもDランク以下にしてやる


だろ？

この感じはアレだね。幻覚使う杏子最強だどうだと言ってた奴だね
今になって現れるとは古いな。

いや、こいつが主にかずみだどうだと煽ってたのかな

ほむらの能力って主人公たちと敵対するキャラになった
場合は弱体化するよな。横入りされて死ぬとか、主人公の
能力で完全に打ち消されるとか。

聖団は現時点の描写ではさやか以下のスペックしか見られない
けど、一人ぐらい『ぼくのかんがえた最強の魔法少女』が居ても
良い筈。ほむらキラーがこの先、誕生するのに期待。

かずみは10/12に発売か
これで今までｲﾐﾌな議論にもようやく参加できるようになるな
個人的にはかずみよりおりこをもうちょっと続けて欲しかったが

>>457
マメ以前にその認識がおかしい。
ほむらの３話での目的は、マミの獲物を奪う事ではなくマミをシャルロッテと戦わせたくない事だろうに。

交渉中にだまし討ちをして相手の言葉を聞かなかった結果死んだのだから、ほむらのやり方はさて置き、マミの方が間違った行動をした。
まどかも後で「わたしが、もっと早くにほむらちゃんの言うことを聞いてたら（――マミさんは死なずに済んだかもしれない）」と言っているし。

触ちゃいけないのに触るのも立派な荒らしだと僕らは思うわけでぇ

>>460
弱体化するというより、弱体化させないと主人公達勝ち目なくなる。

>>462
ほむら的には止める訳にはいかないとはいえ、一度忠告された上で邪魔しに来た相手を
何も手を打たない訳にはいかなかったんでしょ。

ほむらDisりたいだけなら愚痴スレに行ってくんねぇかなぁ？
いやマジで

>>464
いや、無理っしょ
荒木御大でも匙投げた位だし
「他の面で同格の敵」なら時間停止はほぼ無敵

獲物＝シャルロッテじゃないのか…？

まあマミ自身、あの時精神的余裕がないからあのような事を言ったり、やったりしたと認めている。
あとキュゥべえに騙されほむらを誤解している節もある。少なくともマミはほむらの行動を理解していないどころか聞いてもいなくて、勝手に勘違いしているのだから。

完全にスレ違いェ・・・

敵意って事前のグリーフシード拒否の事だろうね
拒否したほむら、信用できなかったマミ…どっちもどっち
スレチだな悪い

ほむらを縛っているのは１月のタイムリミットと「身内の情」で、その二つを計算に
入れずに済むこのスレでは事実上無敵だってのは割と共通認識だと思うが

４周目はイレギュラー要素となり得るマミとさやかをさっさと殺っちゃってる
（だからワルプル戦まで支障が無かった）と最近まで思ってましたよマジ話

>>467
時間使いは通常攻撃じゃどうにもならんもんな…
同じ時間使いか能力完全無効化しか手がない。
不意打ちありで24時間いつでもどこでものバーリトゥードルールなら
何とかならんでもないけどそれだと結局脚本がどっちを勝たす気か
という問題でしかなくなるしな。

時間使いに有効なのって防御だけじゃないか？
全力バリアみたいなｗ
制限の少なすぎるほむらの時間停止はチートだからな、DIOさえも軽く圧倒しえる能力。

ほむら談義はつまらんからいいや…

>>468
獲物を奪うのが目的なら、事前に話をしなくてもマミが戦っている時に乱入したり、倒した時にグリーフシードを奪えばいいじゃん。
あの時のほむらが本当に獲物（と報酬とまどかの安否）目当てなら、むしろマミに死んでもらった方がほむら的には都合が良いんだし。
わざわざマミの前に無防備で立って身を危険にさらしたり、今までの魔女とは訳が違うと警告する必要はない。

>>472
流石にさやかやマミを自分から積極的に謀殺できんだろ、ほむらの性格的に考えて。
マミやさやかからすればほむらは他人どころか敵対存在だけど、ほむらからすれば恩を受けたり仲間だったりした時期もあるんだし。
相手に記憶が無いだけで、自分にははっきり思い出はあるんだから。

ほむらには「身内への情」と「タイムリミット」（と物語の都合上）という制限があるだけで、強さ議論的にはこのあたりの事情は無視できるのは同意。


まあ少なくとも今の登場人物でチームの連携なしで無理やりＢに入れるなら、幻覚魔法が使える杏子くらいか？成長したさやか同様、存在が在り得ない事だろうけど。

ほむらが時間停止という強大な能力が一か月間しか使えないと
いうのは、旅団だけにしか能力を使用しないクラピカや才能と未来
を全て投げ捨てたゴンさんに何か重なるモノがあるな。あんな能力
が何の制約も無しにバカみたいに使えるってのはアレだし。

>>475
獲物＝シャルって言うのはマミ視点の話だろうなって言いたい訳
違ったら悪いが

ほむらの戦闘スタイルがつまらないってのは同意

基本的に時間停止して銃器で敵を攻撃で終わりだからな…
時間停止がもっと弱かったり、無かったら武器の使い方での戦闘スタイルの変化を議論できたんだがな

>>478
でも時間停止が弱かったりなかったら、それこそ２週目３週目のワル夜戦で殺されていただろう。
武器調達にも支障が出るし。

>>456
>>458
被害妄想うっとうしいから。
本当にかずみアンチスレだったらみらいだって未だにEあたりにいたと思うよ？
あいりも一時は無理矢理な押しでCにさえいたっていうのにどこがアンチなんだか。

>>479
おりキリにもやられてるしな。
相性の悪いのとか全く未知の敵とぶつかれば実際あんな感じだろ。
ここみたく奇襲系抜きで問答無用に時間停止して爆弾巻きつけて爆殺とか話の展開なんて関係のない笑いしか生まれないようなのが常な世界なら別だろうけど。

まぁここは強さ議論スレだからな。
実際ほむらが出会い頭の爆殺を対おりキリでやったらそれは最適解の戦闘方法ではあるが、
漫画としてはあまりにもつまらない展開になるしなｗ

かずみ信者も信者アンチも攻撃的すぎるから争いが止まないんだよ
端から見れば双方相手をどう屈服させるかしか考えてないように見える

確かにほむらがオクタヴィア戦みたいに時間停止中に
爆弾を数十個おりこたちの身体に巻き付けたり周囲に設置してたら一発で倒せてるからね
それじゃさすがに台無しすぎる…

仲良くしましょうみたいな交渉してGS渡したら
投げ返されたからな
マミはほむらをそのとき「敵」と認識したのでは？
で、これは何を決める議論？

>>485
自身が倒してない魔女のＧＳの使いかけなんて、ほむらどころかそれこそさやかや杏子だって余裕がある時に借り作ってまで欲しくないだろうに。
あとマミ自身、他の魔法少女と仲良く出来ないから１人で戦ってるんだし。そんな魔法少女が上から目線（見逃してあげるとか、いじめられっ子の発想ねとか）で接して仲間になる魔法少女なんて、初期杏子やまどかくらいのお人好しだよ。

なまじ才能あってＧＳに困らないせいで、どこかずれているんだよな。

話というならＢランク基準か。
実例あげるなら今の状態でそのまま幻覚魔法が使える杏子とか、または双樹のようにマミ杏子合体、キリカ織莉子合体レベルの強さもつような魔法少女や魔女でないと厳しいと思う。

>>486
＞あとマミ自身、他の魔法少女と仲良く出来ないから１人で戦ってるんだし。
ソース出して
その情報は知らん
＞そんな魔法少女が上から目線（見逃してあげるとか、いじめられっ子の発想ねとか）で接して仲間になる魔法少女なんて、初期杏子やまどかくらいのお人好しだよ。
自分の大切な友達を傷つけられたら敵意もむきだしになるだろ
＞なまじ才能あってＧＳに困らないせいで、どこかずれているんだよな。
これもソースたのむ
なかったらそちらの考察でいいから

>>487
ソース１：二話でのマミの魔法少女同士は争う事のほうが多い発言。３話まどかとの会話で１人だった発言。
ソース２：七話さやかがマミのＧＳ事情について才能があるからかと問われ、ＱＢが同意している。

>>487
ソース１だが現場を見たことがあるとかじゃないのか
杏子とも仲良くしてたぞ
おりこでも、やられた魔法少女を見たときにQBが珍しいことじゃないと言っていたし。
ソース２については「GSに困らないせいでどこかずれている」
という事についてのソースを求めたんだ
説明不足でゴメン

安価まちがえた
>>488
自分にいってどうすんだよホントもう

縄張りといわれてるくらいだから
他の魔法少女とか追い払ってる可能性はあるなぁ

杏子とは基本的に断絶状態だから、杏子がそうしたから〜という線は薄い
QBに聞いた可能性もあるが、やはり追い払ってると考えるのは妥当ではある
なんか双樹さんとかみると、見滝原は有名スポットみたいだし

>>488
ソース１補強、小説版
マミは他人の敵意に極端に弱い

あとさー、みんな「おりこ」に騙されてるけど、「かずみ」でのモブ子の発言だの新房発言
（「杏子は自分から人を傷つける事はない」「人を殺した人間は救われてはならない」etc）
を考えるとやっぱ「QBが煽っているだけで魔法少女同士の抗争は本来ならば珍しい、
殺し合いになる事はまずない」と考えた方がいいと思うんだが

「おりこ」と本来のマギカ世界観には神主とトイヘルベッケ同人ばりの距離があると考えた方がいいと思うぞ？

>>492
QBさんは「よけいな犠牲」はとめるんだよ
自然に抗争が起こり得る可能性も高い

あすなろ市はそもそも聖団がＧＳをあまり必要としていないし、それ以上にあいつら魔法少女狩りしているから、あそこでＧＳや縄張り目当てでの争いは少ないんじゃないか？
つまりかずみではあすなろ市周辺では争い以前に狩ってくる。噂が伝わる事から狩り逃れた魔法少女もいるはず。

>>489
前半について、杏子は結局仲間から外れた。目撃云々は断定出来ない。
３話の会話や杏子との決別での発言や態度を考えて、描写以外の仲間の存在は厳しい。
後半だが、マミのような魔法少女は珍しいと４話でＱＢが言っているから、標準的な魔法少女とマミには何らかの隔たりがあると考えていい。

ついでに言えば確かに聖団は魔法少女を殺してはいないけど、相手の同意抜きでＳＧ取って意識奪った上で監禁してる。
しかも監禁期間は不明。助かる保証も一切ない。
しかもどうやら実験や研究の為にしているらしいから、生存の為のＧＳ争奪での殺し合いより性質が悪い。

>>495
いや、ステルスさんじゃなくてすみれの事だろモブ子って

>>492
今さら思い出したんだが、杏子五話の食物連鎖のとき魔法少女と人間を別ものとして扱ってる。
だから杏子が人を傷つけない発言は、あくまで魔法少女でない一般人についてだと思うよ。

>>497
小説版によるとどうもさやかとの「殺し合い」も殺意を持っていたのはさやかだけの様なんで、
語彙の解釈の違いによる考察に持って行くより「杏子は一貫して殺意を持った攻撃はしていない」
と考えた方が自然なんじゃないかなと

>>482>>484
爆殺にかんしては単発ならおりこの予知とキリカの速度低下でギリギリ回避できるわけだから
周囲に設置しても結果は同じだと思う。上に逃げればいいわけだから。
数分止められる設定なんだそうだから避けようもないくらい周囲を銃弾で埋めてやれば、とか
SGに至近距離から沢山浴びせて時間停止解除すれば、というのはほむらがそれをやらないのは完全に話の都合。

前にもその話は出て、「取り出すのに３秒以上かかる服の隙間にでも突っ込めばおｋ」という結論が出たはず

劇中で取っていない（略）を適用して上記の手段を使わないとしても、対オクタ戦で使用した爆弾の総数は20個以上
更にオクタの身体に密着した状態。「避けようもないくらい銃弾で埋めてやる」のとまぁ近いと考えていいと思う

それを使わないのは…話の都合だよなぁ

>>498
殺意を持っていなくとも
杏子は「全治３ヶ月」の度合いを大体わかってたんだし、
幾多の魔法少女をそうやって追い払った可能性がある。
それと、「あとは殺しちゃうしかないよねえ！」とか言っちゃってるんだから
殺意を持って攻撃していないは違うんじゃないか？

だからSG攻撃はルール違反とあれほど。

DIOが承太郎にとったナイフ作戦のように銃弾で埋め尽くすあるいは
手に持ってる爆弾の時間は止まらない->爆破直前の爆弾で埋め尽くせば
予知してても逃げようがないはず

速度低下は・・・程度しだいな感じ。漫画で描かれてる速度では
時間停止解除後1ms程度で爆発するように調整された爆弾は避けられまい

＞・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
＞　例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定　などなど

これはSGへのゴルフクラブ打撃のようなものを言ってるんでしょ。
SGへの至近距離からの銃撃ならおりこにやってるから有りも有り。
対魔法少女ではそれが有効だと知ってるんだからここのルールなら普通にやってくると思うよ。
いや、尋問する必要がないからサクッと爆殺で終了だろうけど。

ていうかそのルールさ、本編キャラばかりに縛り厳しすぎない？
みらいだと大熊で噛み付かせるとかみらいがさやかの突撃を一刀両断にする速度あるとか
漫画で全くやってもいないことを考察しても許されるのに、SGぶん殴るくらいも駄目ってｗ
下克上厨が頑張りすぎてルールがもう難癖付け合いのためのものになってるよね。

やってないことを考慮してないだけで、別に本編キャラに不利なルールじゃない。つうか解禁したらその方が無茶苦茶になる

かずみどうこうは知らん。そいつらのモラルの問題
ある程度の推測が必要なのはどのキャラも一緒

あと、下克上厨(笑)
素敵なセンスだね

無意味に煽るな

かずみの名前が出ただけでこれだ

ホントかずみは疫病神だな

来週にゃ２巻が出るんだからそれまでの辛抱だろうに

>>498
残念ながらその小説９章オクタ戦で「最初は殺し合う仲」と杏子自身言っている。
また４話でぶっ潰しちゃえばいいとか、五話であんな奴瞬殺できると言ってる時点で危害加える気満々だ。
やっぱり危害加えないのは一般人だけで魔法少女は別だろう。

危害加える気もないが助ける気もないってことでしょう
関わろうとしないってことだな　あんこちゃんの生き方的に
まあおりこじゃ助けてたけど

あんこはさやかを殺した後、死体をどうするつもりだったんだろう？

>>509
さやかの側は明確に殺意を持っているので「殺し合い」という表現は別に矛盾はしないな

杏子は最初は全治３週間で済ませる気だったと明確に描かれているし
その後も不意打ち騙し討ちなどをする様子もない、
さやかが目の前で「死んだ」ら焦り出す始末…
小説版で描かれた「最初から本気じゃない」の方が真相に近いと思われ

>>511
野ざらしで問題ない。
目撃者（まどか）がいた所で魔法少女云々を警察に話せる訳がない。ついでに言えば凶器も警察では発見できない。
また現場と死体（さやか）を見て、あれほどの被害を少女一人が実行できるなんて考えないだろう。

もしくは魔女や使い魔の結界に運んで養分にしてもらうんじゃ？結界内で喰われたら永遠の行方不明で終わるし。

>>512
どちらにしろ492でそちらが言ったように「杏子は自分から人を傷つけることはない」という部分で魔法少女が入らないのは確かだな。
全治３ヶ月なんて明らかな危害だし、殺すしかないと言って回復速度以上の攻撃し、終わりだよと追撃している時点で殺す気満々だろ。
その後についても無傷で勝てる相手に不意討ち騙し討ちする必要ないし、ほむらとを警戒、手を組んだあとは約束もあり自分から手を出せない。
それに何もしてないのにいきなり倒れ死んでたなら普通誰だって驚く。

ところで「最初から本気じゃない」て最初は本気じゃないの間違いじゃないか？最初から本気でないなんてどこに書かれてた？

>>512
全治３ヶ月間のまちがいでは？
あと、さやかが死んだとき焦ったのは「ジェムがなげられたあと」死んだ
からじゃないかと推測
（まあ単純に死んだからもあると思うが）
そのあとの「どういうことだオイ！」でQBをにらんでるところとか見ると
そういう風にみえた

>>507
かずみがじゃなく無駄に煽ったりアンチしてる奴等がだろ。

道路が盛大に耕されていたから、殺す気満々だった様に見える。

さすが農耕少女あんこ
コンクリ耕すのなんてお手のもんだね

さやかちゃんと杏子の実力差じゃ殺すまでもないっつーか遊ばれてただけっつーか。
殺す気はなかったとも取れるけど「その気で攻撃してくる魔法少女なら遠慮なく殺す」
というのもわりと杏子らしいかもと思ったりする。
でもまあそこまで荒んでるキャラでもないか。他に殺魔法少女経験がありそうでもないし。

格ゲーで初心者が上級者に遊ばれてるだけみたいな
そんな印象でした

>>519
殺してはないけどさやかみたいに大怪我負わせたりはしただろう
杏子は聖女聖女言われてるけど、それまでの行動は全くそんなことはないからなあ
万引きとかATM破壊とか
何が言いたいかって言うと杏子ちゃんかわいいよってことですね

結局この話どこに終着するんだ？

ボコボコにして「教育」してやろうってだけで殺意は無かったんじゃね？辺りが落とし所かね

なんか最終的に「次はマントだけじゃ済まないからな」で終わりそう

マミ戦みたいに

どうでもいいけどさやかちゃんが長生きしてレベル上げてスキルもっと取得して
剣投げと剣身射出を組み合わせて投げた剣から空中で射出の二段攻撃とか
出来るようになってたらかっこいいなーとふと思った。
まあスパロボの狂わくて最後まで使えるカミーユみたいなIFすぎるIFだけど。

殺意はなかったが傷つける気はあったが自分はしっくりくる

>>524
どっちかっていうと、「全治３ヶ月程度で済ませてやる」じゃね？

初めは殺すつもりじゃなかったけど、熱くなって最後には殺すつもりの一撃を放ったと言った方が正しいと思う。見ているまどかもさやかが殺されると思っていた。
もう殺すしかないよね→再生速度より速い連続攻撃→終わりだよという、殺して終わらす気で攻撃を繰り出し、当たった地面が抉れていたんだし。

>見ているまどかもさやかが殺されると思っていた。

「喧嘩ねえ。夕べのあれが、まどかにはただの喧嘩に見えたの？」

「…え？（さやかちゃんには殺し合いに見えてたの？）」


１０話での躊躇ない殺りっぷりを見るとあながち冗談と思えないのが困る

というか全治二ヶ月ぐらいぶちかましても10秒で回復しちゃうんだから
本当に全治二ヶ月にするには普通の奴なら死んじゃう級に
ぶちかまさないとダメだから間違って死んでも恨むなよー
ぐらいの感じじゃないかな多分きっとおそらく。

殺し合うって言い方はお互いがお互いを殺そうとしてるって意味であって
>>512の1行目はおかしいぞ

フツーに両者共に相手を抹殺する心算だっただろ

それがただの喧嘩に見えちゃう辺りが
まどかさんは生まれながらの殺し屋なのか…

可愛い顔に慈愛の性格の割にはパネェ

>>529
吹いたｗ

あれは女の子として「殺し合い」というハードな言葉を使いたくなかっただけだと思う。小説でははっきりさやかが殺されてしまうと思っていたし。

まぁ戦い止めるために魔法少女の契約しようとしてたくらいだし

あのループの段階で契約なんかしたら、確実に両方死ぬ

クリームヒルトのサイズ更新だったろう

小説だとさやかちゃん肉は裂け骨は砕けのベッキベキだしね…
そりゃ殺されると思うわ。むしろもう死んでると思うかも知れん。

最後の攻撃は死んでもしゃーなしだったかも知れないけど
途中までは全治３ヶ月程度で放置して帰ろうとしてたから
少なくとも最初から殺すつもりはなかったよね

だからなんなんだよ　あんこちゃんは聖女だからそんなわけないとでも言って欲しいのかよ
うぜー超うっぜー

途中から殺す気だから本質は変わらん
その行為に抵抗が少ないとは読み取れる
使い魔放置もあるし聖女は自爆の時に綺麗だったってだけだぜ

>>524
マミとのは戦闘にカウントするのは無理があるような…

>>542
おりこのシャル戦がカウントされるなら何でもありだろ

その理屈はおかしい
シャルは殺し合い、マミあんはどちらも殺す気なし

殺す気無かったら戦闘じゃないのか？

描写の量についてじゃないのか？あれより少ない描写は作中ないと思うが。

これはまためんどくさい流れになりそうだな・・・
お互いイマイチやる気なかったからそこまで参考にはならないってことでしょ

まどかさんは殺る気になったらピンポイントでソウルジェム狙う女だし
まどかにとっては二人の殺しあいはただのケンカに見えたんだろ

>>532
さやか→手加減とか死なないようにの配慮をする余裕が無い
杏子→余裕があり上下関係を今後のためにハッキリさせるのが目的

最後のほむらが割って入ったときの一撃はこれで殺してしまっても「まぁいいか」的な意識はあったかもしれんけど
戦闘中の意識はこんなかんじだろ。
あれもヒートアップしてというよりは単に相手が予想より粘ってるからこれで終いにみたいなもんだろうし。

さやか「喧嘩ねえ。夕べのあれが、まどかにはただの喧嘩に見えたの？」

まどか「…え？（さやかちゃんが一方的にボコられてただけじゃない！）」

こうだろ

仮に杏子に殺す気がなかったとしても
さやかからすれば「殺される！」と感じたわけで
さやか的には「殺し合い」と捉えても普通だわな

あれで杏子に殺す気がなかったとかのたまうやつがいるとは
殺す気満々だったじゃねえか

>>551
９話で杏子の方もあの時の戦いは殺し合いと言っている。
戦い初めた時はともかく最終的には杏子側も殺す気があったってことだろ。

結論まだ？

どっちでもいいんじゃないかと

その通り！どっちでもよろしい！

どっちでもランクに関係ないでしょ
これは何を決める議論だったんだか分かんないな

元々マミとほむらがどうって話だったのに気付いたら杏子とさやかの話題に変わってる

結論なんてさやかも杏子も殺し合いと言った時点で出てるから

じゃあこの議論は終了ってことで

12日からは毎日荒れるんだろうな

よく分からずに荒れるぐらいなら中身分かって荒れるほうがよっぽどましだべ

比べようがないけど、まどかとかずみってどっちが身長高いのか
いまのとこ、まどかが一番身長小さいよね
キリカは織莉子より少し小さいけど、織莉子はほむらくらいの身長ありそうだし

ていうか誰が一番大きいっけか？

さやかじゃない？

＞いまのとこ、まどかが一番身長小さいよね

一番小さいのは問答無用でゆまかと

一番大きいのがたぶん織莉子。
クレープ買ったときに並んでたのからいくとキリカがマミより少し小さいくらいで（ほむらは実はマミより何�pか小さい）
織莉子とキリカが並んでほむらに「ようこそ」と言ったコマではキリカより頭一つ半はゆうに大きいから
中三にしてすでに180�pは越えてると思うｗ

本編組では>>564がすでに言ってるけど意外にもさやかが一番大きいよ。
仁美＞＞さやか＞マミ＞ほむら＝杏子＞＞＞＞＞まどかって感じ（＞一つにつき3�pと考えてください）

小さいほうはみらいも小柄だけどゆまちゃんがダントツでちっちゃい。
幼児だからねｗ
かずみはユウリ様に新入りのチビ呼ばわりされてたから背は小さいほうかと。
見た感じかずみ＞まどか＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゆまちゃん位。

＞中三にしてすでに180�pは越えてると思うｗ
そんな巨漢なおりこは嫌ずら

>>561
単行本で加筆修正がどれ位あるかにもよるが連載のままなら基本的に荒れそうなのは魔女あいり位じゃないかね？
あれは実際読んでるかどうかでかなり見方変わる部類だし。
他はあいり関係がsage方向で、ニコと双樹が改めてって感じだろうか。
とりあえずagesageとか別に読まずに他人の書き込みだけでギャーギャー言ってたのが居なくなることを願う。

あとはついでにこれを機に雑誌のほうも買ってくれるといいんだけどねェ。

おりこさん身長が伸び縮みする能力あるから分からん
マミと最初に会ってプレッシャーかけたときはマミよりやや小さいくらいだった

>>568
あいりはこれ以上下がらないだろ
さやか再評価の流れがものすごいから速度負けする可能性がDランクのほぼ全員にあるが
防御だけなら銃弾を事後反応で防げるかずみを防戦一方まで追い込める速度性能があいりにはあるからな
例のガンカタは眉唾だが銃展開の速度はマミと同等か下手すると越えかねないな

ぶっちゃけあいり双樹はC行きそうな気がするがね

まあこのスレに未読の人がどれくらいいるのかにもよるけど

>>566
設定資料集のキャラクター対比だと本編組は
杏子＝さやか＞マミ＞ほむら＞まどかだね

あんこちゃんはブーツで底上げされてなかったっけ
資料ってこれだろ？
ttp://livedoor.blogimg.jp/zakuzaku911/imgs/8/7/87405f6d.jpg

>>572
いやいや設定資料集も
さやか＞マミ＞ほむら＞杏子＞まどか
だったでしょう

その後PNで数値出たからほぼ確定

>>571
双樹は厳しくね
実績はあるが、今ある描写では敗戦しかない
上がるとしたらかずみの方だが、これは予想になってしまうから実際そうならないとわからない

>>574
数値出てでたの教えれくれない

設定資料集をよく見ても杏子は
ブーツなしで見てもほむらやマミより低くないと思うんだけど

双樹は厳しいな
あいりは詠唱ない技が大半で出が速い上にJBが警告した直後着弾の範囲攻撃があるから魔法少女相手なら相当強いが
双樹ははっきり言えば火力やサプライズ手しかない
あんな悠長な戦いしてたら見滝原在住の魔法少女には技出す前に斬り殺されるわ

杏子の身長はポニテが邪魔で見ずらいな
仁美＞＞さやか＞マミ≧ほむら＝あんこ＞＞＞＞＞まどか
くらいじゃね

>>576
PN34ページに数値の入った対比表あり
160超が仁美とさやか
杏子は頭頂部がちょうど160くらい（リボンとポニテがちょい超）
ムリヤリ数値を差をつけて入れると
マミ159ほむら158さやか162仁美165くらいかね

マミとかほむらが160弱だと考えると本編やうめ絵だと顔でかいなーって感じだし
かといってハノカゲ版だと女子中学生としては顔ちっさすぎだろになるな

ありがとう
マミほむら杏子に差は殆どないってことか

胸なら本編組みは
マミ＞＞さやか＞＞＞＞＞あんこ＞まどか＞＞ほむ
位なんだがなあ

>>579
その表の下に各キャラの身長書いてなかったか？

まどかは152cmだったような気がしたけどそれ以外は覚えてない

身長決めて何の意味があるの？

最近話題ないから全然関係ないこと話してるよな
みんなかずみ２巻待ちか

思うんだけどさ、なんで未だにマミ＞杏子とか考える人いんの？
最大火力　杏子＞越えられない壁＞マミ
スピード　杏子＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞マミ
才能　　　杏子＞＞＞マミ
賢さ　　　杏子＞＞＞マミ
メンタル　杏子＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞マミ
位の差があるのにさあ。
マミ信者は多いから仕方ないけど。

無理に話題提供しなくていいよ

>>587
事実でしょｗ
なんか反論ある？

ランクでは杏子の方が上だろ

まあ痛い杏子信者のふりして杏子下げようとしてるだけだと思うけど

杏子の時だけアンチのせいかよw
どのキャラにでもそういう輩はいるもんだろw

そうかもしれないけどここまで分かりやすいのは初めて見たわ

完全に過疎スレだね
まともな論者はもういなくなった
かずみの2巻が出たところで何も変わらないだろう
むしろ逆にトドメになるだろうね

後は君たち低脳の問題だ
このまま信者同士で無意味な張り合いを続けるのもいいだろう
何もかも無かったことにしてここを去るのもいいだろう
公式に強さ表を確認して結論を出すのもいいだろう

でも、君たちはまた繰り返すんだろうね

魔女ダメージ実績ランク（Ｂ以上と未登場除く）

Ａ：魔法少女に致命傷を与えた、戦闘不能にした、もしくは殺害した。
シズル、シャルロッテ、魔女キリカ、オクタヴィア

Ｂ：魔法少女に出血以上のダメージを与えた
魔女あいり、エルザマリア

Ｃ：魔法少女に攻撃を当てた
ゲルトルート、プロローグ、ステーシー

Ｄ：魔法少女に攻撃をした
ローザシャーン、バージニア、パトリシア



Ｅ：それ以下
キルステン、ロベルタ、イザベル、ギーゼラ

>>590
要するに何が言いたいんだ？
誰の時だとアンチのせいにならないと憤慨してるんだ？
どうせだから上げとくぞ

別に誰も憤慨してないな

あー平和だなー

＞まあ痛い杏子信者のふりして杏子下げようとしてるだけだと思うけど
ある意味このスレを象徴する一言だなｗ
このスレの杏子ageは一時期はカルト染みていたしな。

夏休み以降は杏子がキリカより速いって何ソースなのさ、とか色々冷静なツッコミが入るようになって
割と原作イメージに近いランキングになってきた感じはするけどなぁ。
あいりと織莉子はもうちょっと強い気もするけど描写を見るとそうでもないのも確かだし。

>>597
それはほむらにもマミにも言える
魔女ならシズルオクタシャル辺りも

だいたい上の方全部じゃねえかｗ

今思えばかずみ勢の猛烈age＋フルボッコの流れもこのスレの名物の一つですな

最近のこのスレの流れは

1.かずみage
↓
2.本編派にフルボッコにされる
↓
3.そこで調子に乗ったマミ派が「マミは話題になるほどどんどん強化されていくｗ」
↓
4.杏子派にフルボッコされる
↓
5.じゃあそのルールをかずみ派にも適用しなきゃおかしいよね？
↓
6.かずみ派がフルボッコにされる
↓
7.そして3に戻る

かずみ派にとってはデフレスパイラルみたいなもんだなｗ

かずみ勢は他同様に無茶な上げが通らないというだけで、別にデフレはしてないと思う。
みらいなんか、けっこう強い魔女を一刀両断にした実績でEランクをとばして一気にDに上がったし。

ただ、かずみ勢が不利っていうか不遇なのは、
物語の都合上どうしても他のキャラにも見せ場を作らないといけないから単独撃破になりにくい。
人数がやたら多いから役割分担させていくと個々の実績がどんどん下がりかねない点はあると思う。
さやかと違ってルーキーじゃないからそれなりに戦術も踏まえてそうなんだけれど。
ただまぁさやかは本編ベテラン勢や、キリカみたいな天才タイプと較べるとさすがに劣るってだけで
とてもルーキーとは思えないトンデモ性能ではあるんだけれどね。

>>597
「幻覚があればほむらに勝てるからほむらの左に置け」とかもあったなw
何故かどんな能力なのかも分かってない時期から

>>586
>>590
>>597
>>604
なんでいちいちID変えてんの？

つーかマミさんも一瞬で相手を拘束出来るからほむらの左って言ってる人いたけど

>>604
杏子がほむらを特に理由もなく幻覚でフルボッコにするＳＳが根拠だった筈


なぜかさやかスレに投稿された奴

ごく少数の痛い○○派の連中の発言なんかスルーしとけよ
どうせただの愉快犯なんだからよ
一々どうでもいいことに突っかかりすぎ

SSが根拠はさすがに引くわ・・・ｗ

根拠はPIXIVとか同人ゲームとか当たり前のようにあったしな

誰が書いたかもわからんSSが根拠になるってのもスゴイ話だよな

ゆまが虐待にあった原因は上条の仕業という謎説が広まったのも謎だ

>>606
SSが根拠なのかよｗそういやほむらの時間停止より早く幻覚できるとか主張してる奴昔いたなぁとは思ったが
それは初めて聞いたわｗ

>>610
何それそんな諸説あるの？

根拠も何も実際に使われてないんだから分からないだろ…


シャルは攻撃でしか脱皮できないからマミさんに縛られて負ける。

っていうのもあったな
あとで根拠はpixivってバレてたけど

かずみ出るまでこんな調子でもまぁいいか

日曜なのに杏子アンチが自演してるだけで終わるなんて珍しいな

>>613
上条が腕を怪我したのはゆまの両親のせい
それで上条がヤーさん関係で脅したかなんかして結果的にゆまが虐待を受ける結果になったという内容

まず信じない内容だけど時々この説を言う奴を見かけるから困るw

>>616
おっとミスった
>>613は>>612の間違いね

魔法少女は変身前後で強さに違いがあるの？

そりゃそうじゃ

ていうか極論は変身前後で強さに違いなんて出ないと思うんだがなぁ

結局、あの世界でいう魔法ってイメージの問題が大きいはずだし

痛覚を切る魔法を実行すれば痛覚は切れる。睡眠を促す魔法を覚えようとすれば覚えられる
虚がいうように、死んだというイメージを取り除けば致命傷でもSGが真っ黒になって魔女化しないし
心臓が張り裂けても代用する魔法を使えればそんなもんどうってことない（ほむらのしてた目の矯正とか
唯一それが不可能なのが個々に与えられる特殊な魔法のみってとこで

まぁ、魔力の多い少ない。才能のあるなしがかかわってくるけど
もしそういうのを把握してた場合は、別に変身しようがしまいが関係ない強さを手に入れられると思う
強くなるというイメージが一番わかりやすいだろうから、必要不可欠ではあるけど

>>620
魔法の使いやすさが変身前後で違う。変身前ではソウルジェムからでしか魔法の行使や魔法作成品の使用ができない。
（杏子の槍やマミのバインドなど）

あと魔法をより効率的に使えるのが魔法少女姿であると思う。
少女の魂を身体からソウルジェムに移す理由で安全面以外の理由で魔力をより効率よく運用する為ともＱＢは言っている。
魔法少女が本気で戦う時常に変身していることから、やはり魔法少女変身時の方が変身前の通常の身体より魔法を使うのに適した姿なのだろう。

>>605
誰と勘違いしてるのか知らんが変えてねーよ

>>616
612だがサンクス
二次創作レベルだなw

まどか様あたりは変身しなくても問題なさそうだけどな

>>621
あくまで極論の話だけどな。これを念頭にいれとかないと

実際そんなことができてる魔法少女なんていないわけだけど
描写でいうならソウルジェムから抜け出たようにしか武器が生成できないが
もし杏子が極めていったら、それこそソウルジェムから武器を抜き取るようなことをしてもおかしくはない。変身前にさ
それくらい、とりあえず何でもやって試せって感じだと思うねぇ

あと、その話からすると体からSG抜くのと変身は直接関係しなくね？
SGを抜いた段階で、すでに魔法少女としては効率よく運用する状態にはなってると思う。変身しようが指輪で変身前状態で使おうが一緒な感じがする
魔法少女が本気で戦うときに常に変身してるのは、そもそもイメージしやすいと理由だと思うなやっぱり
ジャンヌダルクとか普通に鎧のままで戦ってそうなイメージ

>>623
力の大きさ的に変身前だろうが力は変わらないとかもいけるのかもしれないが
その方はこの作品随一の、イメージを大事にする人。変身しないと始まらないだろうと思うｗ

そういやまどかって服装2種類あるよね
神版と魔法少女版
あれって持ってる能力も違うのかな

>>624
さやかやまどかはともかく、一年以上魔法少女経験がある杏子やマミ、それにほむらなどは十分試行錯誤できているだろうに。
それなりに経験積んで時間もある魔法少女達が本気で戦う時は変身しているのだから、通常状態より魔法少女姿の方が戦闘に適していると考えるべきだろう。

それと個人的なイメージを根拠にするのは議論としていいのか？
「俺がそうイメージしたから」を理由にされても「それはお前が勝手に想像したイメージだろ」としか返す気が起きない。
下二行なんて、それこそ勝手な想像、悪く言えば妄想じゃないか。
同じというなら、イメージではなくソースなり描写なりインタビューなり用意してくれ。
少なくとも魔法少女にとって取るに足らない使い魔のみ相手にするときも、ベテランのマミは変身している。
本当に前後で戦闘能力が変わらないなら、なんでわざわざ変身するんだ？

かずみからで悪いけど魔法少女の服は特別性なんだろ
とても布とは思えない音してたし防御力が変身前と比べて
相当上がってそうだ

>>626
願いの力で生まれた概念的な存在とか
実は契約して願い叶えた後だから、あれはまだ魔法少女だったとか
色々と考えられるけどそこは不明なはず
ただ持ってる能力とかに差異はないだろう
まぁ宇宙を新しく創造したのがアルティメットの時で〜、だったりするなら
やっぱ全能みたいなもんだから差は出るかもしれないけど

たぶん考察は不可能で落ち着くから、このスレ的にまったく問題なし。むしろ考察スレでやるレベルじゃないかなぁと

なぜ分けたかというと、スペシャルな格好にしとけば
他の魔法少女や直前のまどかも含み、それらと隔絶した存在に見せられるし、印象も残りやすい（実際まどかというキャラの人気を爆発させた要因だし
髪が伸びたり、目の色が変わったり、ちょっと豪華な変身だったり
まどかが夢見てた魔法少女の姿の究極系としてはピッタリじゃね？ｗ

>>627
そうマジになられてもな…あくまでも可能性の話で、しかも極論的な話だし
あくまで妄想であるというのも宣誓してるようなもんだけど？

あえて反論すると
確かに一年以上の経験があるマミや杏子は様々な魔法を扱えてるし研究もしてる
ただ、彼女たちはSGの真実を知らないよくね？（最後は知ってるけど
だったら、QBがいう心臓や脳が機能停止しても魔法で補えるというのは知らない
魔法少女の姿になるというのも、あくまでもそういうものだからという認識しかないからじゃないか？
魔法少女の姿ならもっと強くなれるという意識化で魔法を使ってるわけだし

むしろ逆に、さやかとかはSGの真実をしっていきなり痛覚遮断を実行できた
イメージで魔法を使えるなら、もしかすれば変身前でもたいして差異がないくらいに力を引き出せるかもしれないだろ？


あとソースについてだが、当然確たる証拠はない。あくまでもQBの発言を元に解釈した場合の話
でも、これができないというソースもないだろ？

＞通常状態より魔法少女姿の方が戦闘に適していると考えるべきだろう

なんせか、これにだって確かなソースがない
もちろん描写でいうならばたくさん根拠があるけどね
あくまでこっちの話は極論であるということを忘れないで欲しいんだ

>>628
なるほど。それもそうか
わざわざ防御耐性のない服で戦う必要もないな。そう考えると確かに効率的か


でも、服を硬質化させる魔法なりを覚えたらやっぱ変身しなくてもいい気もするけど
まぁ、何回も書いてるけど極論の話なんだよね
そんな何でもかんでもできる魔法少女なんて存在はしないわけで


うん。ただ、やはり魔法少女の状態になるのは大事だわな。当然見た目的にも

まぁ、とりあえず。勘違いされても困るが
あくまで変身しないでも力を最大限に引き出す魔法があっても不思議じゃないだろ？
って話なんだけど、これは何か間違いでもあるのだろうか…？
別にこれができるキャラなんていないし、ルールを変身前からスタートしろとかも言うつもりもないし


『魔法少女のあの姿だからこそ、魔法はそのすべてが効率よく発動する』
っていう確実なソースがあるならそれは確実にこっちのミスなんだけれど
そこらへんはどうだろうか？

ちなみにSGを取り出すというのは、あれはやっぱそういう意味ではないんじゃないかなぁ
守りやすい、直接的な体の痛みが和らぐ（本体が魂のみで別個にされたから）、肉体は損傷しても魔法で修復可、魔法を使えれば即死しない
ここらの要素を考えて、効率がいいと話されただけだったと記憶してるけど

根拠もない勝手なイメージを、可能性とか極論というごまかしを使って語るなよ。
やってる事がピクシブやＳＳを根拠で議論しようとするとか、幻覚杏子とか言ってた奴等と同じだ。

妄想で悪いが
魔法少女時の姿の服って魔女でいう結界みたいな物なんじゃないかなと
弱い中身(SGや魔法少女本体)を守る為に存在してるわけだしな

こんな話で攻撃的になる奴の心情はまったく理解できん。その必死な理由なんなんだっていう
確たる根拠がないのは一緒だから、あくまでそういう魔法もあるんじゃないかという話で
キャラに関してはまったくもって関係ない話なのにコレかい。詰まらないスレになったよ本当


>>633
魔法使えますモードってとこ？
SGだけあれば魔法が使えるという根拠も厳密にはないしなぁ。武器の出し入れはSG通して可能とか

でもまどかやほむらの変身前に身体能力が向上した魔法とかもあるし
基本的にSGと知識と研究と経験あれば何でもできると思うんだけどね。あの世界の魔法少女は
ただ、みんないつかはその限界にぶち当たってしまう感じで

>>631
悪かった。妄想ならもうそっちに話は振らないよ。無意味だ。

>>635
まぁ、そう言われてもね。一応言っとくけど

・魔法少女の時しか魔法が発動できない
・変身しないでも十分戦えるようになる。魔法が存在しない

っていうのも、妄想ではあると思う。妄想ていうか推測だね
できればちゃんと趣旨を理解してレスつけて欲しい
これは議論のネタのひとつとして間違いでもなんでもないとは思うけど

ほむらの盾は変身しないと使えないってどっかで見たことがある
男祭りのツイッターだったかな

>>637
それは公式的なソースになりえる物で？
なら、変身した段階でしか盾（武器）が完全に出ない。別個で取り出せないというソースにも一応はなりえるし
自分の変身しようがしまいが、魔法さえ覚えれば戦闘力に差異はでない
どうにでもなるんじゃないかという認識はある程度は覆るね

少なくとも固有の装備で特殊な力を発動してるほむらとかはだけど

空飛ぶ以外は基本は何でもできるとも聞いたことあるが。

>>639
それは変身後前提で話をした結果なんじゃないのかと

ていうか、それもたまに聞くけどどこ情報から…

取り合えず、未変身で魔女を倒したとか変身した魔法少女を圧倒したとかそういう描写があるか？って話だ
無いなら話になんねー 二次創作系の話だ

>>636
もう一回だけ振るけど、理解した上でだから無意味だといっている。

＞別にこれができるキャラなんていないし、ルールを変身前からスタートしろとかも言うつもりもないし
631でお前がこう言っている以上、上記の二つがどうであろうとここの議論として無意味な事だろう？
それに加え極論とか可能性とか妄想とか言われたら、それこそ議論のネタの欠片にすらならない。

ネタとして振るなとは言わないけど、自分から根拠もない妄想話を振っておいて
＞キャラに関してはまったくもって関係ない話なのにコレかい。詰まらないスレになったよ本当
と相手どころかスレそのものにつまらないとケチをつけるのは筋違いじゃないか？

まあそれはさて置きあえて意見を言うなら
＞・魔法少女の時しか魔法が発動できない
一部は使えるだろうが、もし全ての魔法を変身後と変わらず使えるなら、変身の意味が無い。変身という行動を行う以上、変身前後に能力の差が無ければ不自然。
仮面ライダーやウルトラマンのように変身した状態だけでは元の正体を隠すことはできないのだから。

＞・変身しないでも十分戦えるようになる。魔法が存在しない
存在してもわざわざそんな魔法を使う必要性や意味が無い。上で言ったように魔法少女変身には多くの変身モノや魔法少女モノにみられる正体を隠す視覚的効果もない。

ううん。なんか両者とも噛みつくような話なのかさえ不明なんだが

魔法極めたら変身とか関係なくなるだろ？→そうだな。でも推測の行きの話な

で解決なんだろ？

＞変身前後に差がないのは不自然

これだけは不自然ではないとは思う。
まどかたちとウルトラマンや仮面ライダーとは、変身する重要性に関しては全く異であるハズだから
彼らは基本は変身しないと戦えない人たちなので、引き合いに出すには方向性が違うかと。

魔法少女の服の耐性はすごいからな
さやかとかエルザ様に攻撃されて血めっちゃ出てたのに
服は無傷っぽかったし
ほむらもワルプルさんに吹っ飛ばされて地面に打ち付けられて（？）も
服は無傷だったし
変身して魔法少女姿になるだけでも防御に差がでると思う

今の流れっていつぞやのほむらと同じ時間能力者が他の街にいるかもしれない議論に似てるな

>>629
横レスだけど
＞あくまでも可能性の話で、しかも極論的な話だし
いつも可能性の話とかいって自分の誇大妄想を撒き散らす人がいるから荒れるんだって自覚しようよ。
相手の人がソース付けろと言ってるのは真っ当な要求だよ？
ソースについての説明として可能性が高い推測ならばまだしも、一から可能性の話だけというのは単なる荒らしだから。

>>631
やっぱ例の人か・・・・

＞あくまで変身しないでも力を最大限に引き出す魔法があっても不思議じゃないだろ？
＞って話なんだけど、これは何か間違いでもあるのだろうか…？
間違いも何もそんな描写は存在しないから語る必要はまったくありません、却下
あっても不思議じゃない、じゃなくて作中に出てきているものだけで語りなよね、そうでないなら荒らし同然だよ？


＞『魔法少女のあの姿だからこそ、魔法はそのすべてが効率よく発動する』
＞っていう確実なソースがあるならそれは確実にこっちのミスなんだけれど
ソースを出すべきは妙なこと言い出したあなたでしょうにｗ

何かしらの議論をまともにしたいものだけど。かずみが出てもなにも変わらなさそうな現状
ネタもないなら次スレいるのかなと思うわけで

ネタないなー
マミか杏子の話題出せばのびるんだけど
決着びみょうなマミさや議論とかどうよ
さやかは開始５メートルでマミに勝てるのかとか
あやふやじゃなかったっけ

>>644
ライダーも怪人ならともかく戦闘員クラス相手には変身せずとも戦えるぞ？最近は雑魚相手にでも変身しないと戦えないの？

昨日は杏子アンチ（？）に敏感すぎじゃね

それ以外に話題が全く無かったからな

杏子派とマミ派は相容れないみたいだしな

どんだけ対立させたいんだよ

いや別にそんな気は一切無いよ

そういえば全く関係ないけど、マミさんの弟子とりの順番って。

杏子→まどか(一周目、二周目)→ほむら→さやか(+まどか三周目？)→まどか(四周目)

こんなんだったか？まどか三周目はどうかわからないけど、ほむらはループしてるから最初のみ弟子認定されてるが。
マミさん的には誰がお気に入りだったんだろうか

まどかと杏子がお気に入りだと思うよ
まどかは一緒に戦うことを決意してくれたし
杏子は初めての仲間だし
杏子は対立してからはあれだけど、仲間の内はお気に入りだったんではないかと

さやかは描写ないんだけどな

実は小説版も「まどかと」連携が取れていた、としか書いてないという…

>>650
開始5mならマミに勝ち目はないだろｗ

基本的にマミはスピード型には弱いしな
遅いしスキ大きいし

>>661
あるよ
キリカのスピードに反応できるし

反応って言ってもキリカに攻撃出来てないけどな

キリカはさやかよりも格段に早いだろ

>>661
マミの真横50cmを物凄い勢いで通り過ぎて壁に激突する光景が…

トップギアはたいしたもんだけど急停止の仕方がね。問題なんだよねさやか
でも真横通り抜けて、それを狙撃されないなら適当に剣だしてれば
一撃くらいは食らうかもしれない

さやかVSみらい論争でさやかは最も速いダッシュ前には構えが必要ってことにされちゃったから
Dランクにはそれでも余裕で首跳ね成功するだろうけどCには厳しい、て結論だったかと。
構えに一秒必要だとすれば（作中では喋りながらだからもっと長いけど）
マミの六丁浮かべて百発百中の連射が余裕で間に合ってしまうし、マスケットって威力は相当なものだから。

百発百中とか余裕でBランク行きそうだな
ゲルトルートに全弾当ててから言えよ

エルザマリア戦のダッシュは会話抜きでも立っている状態から構えに入った時点で２秒〜３秒かかっている。
５〜１０ｍの間合いで３秒かければ、Ｄ相手でも勝てんよ。
また速度自体も秒速３０ｍ程度ではプロどころか高校球児ピッチャーの球より遅い。突進タイミングは構えでばればれだし、突進までに３秒あれば十分迎撃や回避もできる。

そもそもさやかは速度をコントロールできていない。動けないキルステン（プロダクションノート参照）相手に突進する時、あれだけ無駄な動きをしたのだから。
動かない的相手にあれだから、少しでも動ける相手の首を突進してはねるなんて無茶だね。

その前のまどかを引っ張ってる使い魔を倒した時の突進は
速度・コントロール共にかなりのもんだったが。

むしろあの時ビュンビュン大回りしながらかっ飛んでたのがコントロールに疑問符が付いてる理由じゃないかと

>>670
描写上、避けれそうな魔法少女はDには織莉子さんしかいないんだけどねｗ
みらい派が「完全に」作中で描かれた通りに考察しろってわめいたせいでみらいは回避行動取れないキャラになったし。
防御もできないから、クマ出してる間に首はねられる以外なくなってしまった。
かずみも相手が呑気に詠唱した後でないと回避できない。

>>669
あれはかなりの距離があり、ゲルトも結構な速さで動くので
かなりの射撃センスがないとあてられない。
それに近距離だったらはずしたことが無いマミが
５メートル６丁発射で全部はずすorさやかが全部よけるとでも？

そこはまどかが浮いてるから特殊だからと前にいわれたことあったな

>>673
流石にそれはバカだろ。
しかも完全にと言ったら、さやかのダッシュも会話入れて立ちポーズからダッシュまでに５秒はかかる。
さすがに５秒あれば、回避を考える前にかずみは魔法命中できるしみらいも剣を出して両断出来るぞ？
ついでにいえば、完全に同じ状況で無ければできないというなら、エルザ魔女という特殊の結界で無ければあのダッシュはできないとまでツッコミが可能だ。

前から思ってたけど結界によって出来ることが変わるとか意味不すぎるよな

結界の外で戦ったのは
杏子vsマミ
杏子vsさやか
各魔法少女vsワルプル
だけなのにどうやって判断しろと

まあキリカの結界は説明ありだから仕方ないけど

＞・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

が問題だよね。というか、「戦術、戦法」と「演出としての描写」は違うよね。

あと、完全に作中でやった戦術、戦法のみなのか、多少は幅を持たせるのか。
演出としての描写でも、完全に受け入れるのか、議論すべきだと思う。結局決まって無くね？

>>677
全部の結界がそうとは言わないけど、キルステンとエルザとキリカの結界に限って言えば普通とは違うと思うよ。

キルステン：一般人のまどかが宙に浮いている。また生命体としてはあり得ないくらい伸ばされても無傷。
エルザ：背景以外色が黒。
キリカ：速度低下。

パトリシアもかなり特異。

ここまで来るとマジでさやか嫌いなんじゃないかと

背景が黒だから何だよ・・・

さやか嫌いというよりは特定キャラのアレがアレなんだよ。
今更だよ正直ね。

ここは昔からさやかに厳しいからね
でもキルスティン、キリカは仕方ないにしてもエルザのは何だよ
黒いだけでほかは何もないじゃん
最近はDトップありえるとか言われてたのに・・・

まあ魔女の結界は特異なの多いな

ガイドブックにあったがアニメだと魔女の結界は結界ごとに共通しない
物理法則にしてる感じらしいね

そりゃエルザでの影響はあまり関係ないと思うけど、それでも「完全に」とか言ったら、特殊地形の影響まで考えなければいけないだろって話。
そもそも完全を求めるなら、実際戦った結果以外参考にできなくなるよ。もう少し柔軟な考えをしてもいいと言いたい。

>>681
パトリシアが抜けていた。あと広さ以外で特殊な結界あったっけ？

クリームの結界。中身はともかく、大きさと使い方が他とは異なる。
ワルプルギスもある意味では特殊な結界の使い方といえるね。なんせ結界を使わないんだから

まーたどさくさに紛れて本編キャラをsageてかずみキャラageをしようとしてるし…

ホントかずみ派は学習能力無いのな

各結界ごとに物理法則が違うんならどうやって判断しろと
ある程度妥協しなきゃ比較なんてできないだろ

>>690
つまり674が言うように片方は「完全に作中で描かれた通りに考察しろ」と言い、でもそれができないから「ある程度妥協しなきゃ比較なんてできないだろ」となる。
完全に作中で描かれた通りだけでは議論できないのは本編だろうが外伝だろうが変わりない。
「完全に作中で書かれた通りでしか議論できない」という考え自体がおかしいと思うね。

話は戻すけど、結界によって影響が無くともあのシーンのスタートダッシュには立った状態からダッシュまでに５秒ほどかかる。
近距離で５秒隙ができる攻撃なんてＣどころかＤにも通じないだろう。さやか自身にマミのバインドのような相手の動きを封じる行動はとれないんだし。
台詞を抜いても３秒以上、（ポーズ取った瞬間にダッシュできる構えではないので）。あくまであれはエルザ戦のように、かなり離れていないと使えない行動だと考えるけど。

>>691
だからエリー戦は無視するのかと

俺は陸上選手じゃないからよく分からんが
実際のクラウチングスタートってその場でぱっとできるようなもんなの？
あと別にあの体勢からスタートしないでも普通に走ればいいと思うんだが・・・
爆速（？）状態にするためにはあの姿勢が必要という感じなの？

スタートダッシュの問題であって、普通に走っててもいずれはあの速度域に到達するかも。

>>691
普通に走っても（エルザ戦の突撃一回目）それなりに人間離れした加速だから
５ｍなんて距離から開始だったらかずみ勢が何か呪文いってる間に首チョンパだよ
いきなり消えるくらいのトップスピードになるにはクラウチングの構えがいるだけ

今の相手はかずみたちじゃないんだ。

>>692
無視はできないけど、あくまで参考にしかできないんじゃないか？
その動き自体もエリー自体使い魔いなければ一切動けない、つまり動かない魔女相手にあそこまでわざわざ遠回りして攻撃したとなると、きちんとしたスピードコントロールができていないと考えた方が良いと思うけど。

ので実際さやかの動きで一番参考になるのは、杏子ＶＳさやか戦だと思うよ。

>>693
実際あのポーズしてすぐにダッシュしてみればいいよ。立った状態から構えに入るのは可能。
でも構えた後筋肉の緊張と言うか何というか、ちょっとタメをしないと意味が無い。それが何秒かと聞かれても、まあ個人差があるとしか言いようがない。
ただ、タメなしで即座に走っても多分通常のポーズで走った方が速い。

＞爆速（？）状態にするためにはあの姿勢が必要という感じなの？
必要無いのなら、わざわざポーズを取ってから走る自体しないんじゃないか？マミじゃるまいし、あの状態で格好付ける感性はさやかには無いんだし。

>>697
その理屈だと動かない魔女相手に攻撃外してるマミさんは命中精度最悪というわけになるから五分五分じゃね

>>695
今回の相手はかずみじゃなくてマミだろ？
１回目突撃って空中で魔法陣蹴った奴？身をかがめてから真上に飛んで、作った魔法陣蹴って、それで突進する。

アレ空中で時間かけ過ぎだろ。屈んで飛ぶまでに１秒半ほど、空中で止まった後魔法陣蹴るのに同じほどの時間、あと途中で方向転換もできない。
飛んでいる時間を省いても３秒ほど、その間に回避なり迎撃なり行動取れるんじゃないか？空中で魔法陣蹴る動作の時にマスケット撃てばいいんだし。
空中で魔法陣蹴るまでの滞空時間中に飛び道具で攻撃すれば動かない的だからまず当たるし、備える事も出来るからカウンターし放題だよ。
事実、動かないエルザマリアも事前に影を出しておいて攻撃を防ぐと同時に捕縛したじゃないか。

>>698
動かない魔女に攻撃外したって、シャルロッテ第一形態に見せた連続射撃？一応あれフワフワ動いていたし、的の大きさ的にさやかと比較にならないんじゃないか？
外れ具合からして、さやかの体の大きさなら当たっているはず。

対マミ考察はもう終わっただろ…
つか対マミばっかでうんざりなんだがマミアンチはなんでこんなに必死なんだ？

>>697
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm14237568
の9：56あたりを見る限り、瞬間的にもそれなりに加速できるようだし
高速で白兵戦をする程度には速度をコントロールできるようだが。

あと、最後のとどめ時のターンは魔女の後ろに回り込んだんじゃないの？
見た感じでは。

真っ正面から突っ込んでくるよりよっぽど厄介だと思うけどな
このスピードで回り込まれたら一溜まりも無いだろ
マミさんじゃ反応出来たとしても受け止めきれないんじゃないか？
http://i.imgur.com/DfHk4.jpg

避ければいいんじゃね？

>>702
一瞬消えるほどの加速もそうだけど軌道や手数もすごいんだよね
キリカさえ退けるマミさんには届かないとしても、あいりなら充分倒せると思う
キリカの連続攻撃すらなんとか凌ぐマミさんと違って、あいりは大振りの単発攻撃しか防いだことないし
さやかあちゃんDトップの夢はまだ消えてないね

あいりか、いたなそんな奴ｗ
でも考えてみたらまずは同ランク同士で較べるのが普通だよな
なんでいきなりマミ狙いばかりやたら多いんだか不思議だわ、ランク順どおりあいり越え始めようず

マミの議論になると話題変えようとする奴が必ず出て来るからいつも決着が着かないまま終了、そして何度も繰り返される

さやかvsマミも同じ
でも今回の議論はマミが負けてもランク変化に関係ないからそこまで必死になる必要はないよ

こいつさやか使ってマミ下げしたいだけだろ

だからさやかが勝ってもランク変動はないっつーの

話題変えるっていうか、マミさんなんて接近戦でもキリカ級でやっと追い込めるわけだから
さやかあちゃんがいくら速いといっても届かないでしょ
考察じゃいきなり秒速30メートルオーバーのトップスピードに達してたけどそれでもキリカの何分の一なんだし

というか実際、マミさん粘着がさすがにウザすぎ

Ｃランクでマミさんが一番接近戦弱そうだから狙われるんだろう
銃使ってるから接近されたら終わりｗｗｗ　みたいなこと考えてるんだろう

>>709
じゃあ議論する必要ねーわな、はい次
つかランク中位くらいから上ランクと比較とかいい加減慎めよ下克上厨が

話題が無くて昨日も過疎ったからマミvsさやかの続きでもやろう(ランク変動無いけど)って言われたから乗っただけなんだが
マミがちょっと不利になっただけでこれかよ・・・


あと「下克上厨」って素敵な言葉ですね＾＾

ほら、またこの感じ。やれやれとため息つくしかない
それほど庇護したいのなら除外してしまいなさいな。
まどかやワルプルギスやほむらや杏子が居る限りは、どれだけ調子にのってもマミさんは下克上不可なのだし。

マミさんも。だったね

>>702
５話の杏子戦での剣の振り方や攻撃の受け止められ方からして、一度攻撃を受け止められても杏子のように流れる連続攻撃につなげる技量はさやかにはない。
あくまで一振りでなぎ払える程度の使い魔相手だからスピード任せに剣を振り回しているだけで、コントロールが出来ているとは言えない。初撃を受け止められたらそこで止まる。

>>703
すぐ背後に回り込んだ斬り込んだならともかく、回り込んだ状態で距離が離れていて、そこから改めて突撃している。
回り込んでから攻撃しているのに数秒かけていんじゃ、受け止める事を考える前に撃つ方が速い。
あと画像見れない。

ほむらやまどかやワルプルギスはともかく杏子は下克上ってレベルじゃないだろ

この議論の流れでマミが不利になってるってのもよく分からんが

さやか対みらいの時はエリー空間除外されて議論されてなかったっけ
他キャラの時はありなの？

つーかいくら速度上げようたってキリカでも対応出来る上に結果的に勝ってんだから
スピードで撹乱は無駄だろ
むしろそっちこそ諦めろっていう

てか何かエリー空間は含めるのか含めないのかがその時その時でバラバラな気がする
人によるのか相手キャラによるのか知らんが

うーん、キリカ級でないと追い込めた試しがないのは無視かぁ…
都合悪いことはとことん無視して言い張るだけだから嫌いなんだよなぁ、マミさん粘着の人
言いたいことを言い張るだけのを議論とは呼ばないのに

>>713
だからマミ対さやかは既に終了したっつーのｗ
しつこいんだよカス

>>722
ほむらが速さに驚いた相手なんてキリカだけだしな
ほむら目線だとキリカ（速い！と驚いて冷や汗）＞＞＞杏子（相手にならない）≧さやか（お菓子食い終わる時間で楽勝）
なんだよな

>>650の言うとおりだな
マミの話題になるとここまで変なのが湧いて来るなんて
なぜこの話題が出されたのか全く理解してない人が多いみたいだしもうマミvsさやかの話はやめにするよ

それにしても下克上厨って(ry

開始５ｍならそれこそスピード乗る前に終わる　
はい終了な

あと、>>725みたくすぐに人格攻撃に走るんだよなぁ、マミさん粘着の人って

>>724
ほむらとの対戦成績だと杏子もさやかあちゃんも大差ないんだよね、実は

本編キャラ同士でもこんなgdgd議論になるなんて…
なんかvs外伝キャラ(かずみ勢)をする以前の問題のような気もしてきた

>>727
自虐ネタですか？

ダイレクトアタック(人格攻撃)とか、夏からずっと続いてる。
しかも議論してる当人同士。両者ともにし出すのだからキリがない

五十歩百歩

朝か昼かに言ったけど、もう次スレいらなくないかと。
もうこれでいいじゃんランク…確定ならみんな文句ないでしょうに。

議論に参加しないで叩くだけっていうのが1番たちが悪い

>>728
12日になれば二巻発売されるからそれまでの辛抱だよ。
尤も、今のランキングは夏前と較べてかなりマシになってるから
二巻読んだ人が増えてもランクは何も変わらないかも知れん。
前は読んでない人が多いことに付け込んだ無理矢理な上げが横行していたが、
夏以降は正直に考察する良心的な連載組が増えたからな。

>>731
あなたが見なければいいだけでは？ｗ

>>731
一応このスレには痛いキャラ信者を隔離するという目的もあるので、例えランクが変動しないとしても次スレは立てさせて貰います

他のスレで強さ議論をされると厄介なので

で、キリカ級でないと追い込めた試しがない、このことはまだ無視？
都合悪いことはとことん無視して人格を攻撃始めるのを議論とは言わないですよ？

>>735
それはどちらかと言うと一部の強硬なかずみ派に言って欲しいな。
漫画スレでも荒れると分かっていて本編キャラより強い論をぶちまけるし
本スレですらその手の話を振るバカがいる。

ここで無理矢理な上げが出来なくなったから他へ流れた可能性もあるが。

遅いが

根本的な問題としてさやかって別に接近戦が強い訳でもないからなぁ。
能力的に近接に向いてるし才能もあるのだろうけど基本力任せ＆耐久頼みな訳だし。
剣の扱いに習熟している訳ではなく、振り回しているだけだから杏子相手だと技量で手も足も出ないわけで。
マミさん自身が杏子と同等の技量などとは言わないが、杏子並の技能もキリカ並の速さでもないと突破は困難では？

割と当たらない銃撃と違い、銃での格闘は多方面からの使い魔打ち返してキリカ防いでるから、近接でも結構強いし。

>>716
スピードのコントロールの話が途中から剣のコントロールの話に変化してない？

>>721
では、エリー空間について考察してみよう。

重要なポイントは二つ
・まどかが浮いている
・さやかは壁を利用せずに空間内を高速で移動していた

これはつまり重力が働いていない、もしくは重力に対する抗力が存在することを意味する。
ようするに、何も動作しなければその場所から動かない状態、無重力に近似している。

この空間内で壁を利用せずに移動するためには何らかの方法により推力を得る必要がある。
魔法陣を作って蹴るなり、後ろに何かを噴射するなり。

で、問題とされるのはさやかがこの空間内と同じ行動が別の空間でも取れるのかということだと思う。

なんにせよ、エリー結界内での速度を出せる推力がさやかに備わっているのなら、
少なくとも横移動に関しては同じ速度が出せるはず。重力の影響を受けることになる上下移動に関しては、
降下はより早く、上昇は遅くなるのではないだろうか。

>>722
キリカ相手に、近接戦では手も足も出なかったし、
ダメージを受けなかったわけでもないしなあ。
最終的には　離脱→隠れて体勢を立て直す　で勝利を収めたけど、
作戦と運で勝ったのであって、別に近接戦で勝ったわけじゃないしな。

追い込まれるといえば、ゲルトルード＋使い魔にも追い込まれてるし、
様々な要因があったとはいえシャルロッテには食われたし。

>>738
防御はそうなんだけれども、ダメージを与えるには弾丸を当てるしかないだろうし、
近接では競り負けてしまうのではないかなあ。
特に張り付かれると銃口を相手に向けるのも苦労するだろうし。

ゲームの公式のトップを見ると銃身を無駄に長い銃にする以外にも
拳銃タイプにもできるようだし銃だから近接で攻撃できないというのもないようだしね

そういえばゲームの扱いはどうするの？　大分先の話だけど

>>740
ほんとだ拳銃になってるｗ
今まで気付かなかったわ

単発の拳銃で接近戦するより長銃で殴った方がマシのような…

さやかは箱魔女戦で青い光になってたんだが、あれは技なのか？それともあの空間
限定の現象なのか？

銃は打撃武器

>>739
単にあのシーンのさやかだけを言うなら一振りで左右に動いているだけなので、近距離限定でのスピードコントロールについて特に言う事はない。
剣を振りながら横に数メートル動くだけなら一歩二歩で済むし、棒立ちの使い魔相手ではそれで十分。

問題は既に相手が剣の間合に加え相手がろくに動かない状態での動きではなく、離れた相手に対し剣の間合いに入るための動きだろ？
そっちが近距離での踏み込みと剣の速さに話を変えたのだから、それに答えただけ。

>>740
ゲーム公式トップページでわざわざ短くしているのだから、何か表現的にマスケット銃が問題あるかもしれん。
どっかの情報系サイトではなんだか海外規制とかも言っていたし。もちろんこれが正しいかは不明。
どちらにしろトップページだけの情報では「マミは拳銃タイプも使える」と結論付けるのは早いと思う。

>>741
ゲームだからゲームバランス的な意味で各魔法少女に能力調整があるかもしれないので、反映できるかどうか。
「こういう技が使える」「こういう戦術ができる」くらいの評価はできるかもしれないけど、ランクが上下するほどのものにはならない。

ただ適応されるとしても本編や設定インタビューや小説やコミックより優先順位は低い。精々アンソロ程度と思うけど。

>>746
別に話を変えたつもりはなかったのだが、まあ、いいや。

別に近距離限定でなくともスピードコントロールはできていると思うがねえ。
702の動画の9：38からの使い魔への三連撃を見る限り、
かなりの高速で制動と再加速が出来るようだし。

>>739
さやかというキャラ的に魔法陣を蹴るのではなく何かを噴射して反作用で機動してるほうがピンとくるな。
こう、尻からブッと。

キリカ戦だが手も足も出ないとはいってもほむらに杏子が手も足もでなかったのよりは善戦してるな。
ほむらVS杏子だと杏子はそれこそ攻撃態勢にも入れないまま相手からすれば一方的に殺せる状態だったわけだ。
マミVSキリカはキリカ有利な状況を予め作った上で奇襲までして得意距離に持ち込んで、の上で
手傷は負わせたとはいえ決定打は打てないまま結果的にキリカが敗北したからな。
互いに準備なしならキリカは陣も張れないし、互いに準備ありならマミだってティロフィナ炸裂弾用意する時間はあるだろう。
その作戦を思いつくに至らないんじゃないか、という話ならそれこそ、陣張り中に撃たれて終わるだろとも言えてしまう。

ゲルトルートについては追い込まれたとは言えんのじゃないか？
バインドされてボッコンボッコン壁にぶつけられても余裕かましてまどか達と会話する始末で。
シャルはマミ殺すために作られたような魔女だからなぁ、相性からいえばかなり悪い部類。

近接で競り負けるかどうかについては以前言ったが、ショートレンジでも剣より銃のほうが基本的に圧倒的に強いぞ。
魔法少女では違うかもしれないといっても、実際に強い魔法少女は銃使いが多い。
張り付かれるとといっても剣は密着状態で使う武器ではないし、さやかの剣の間合いならマミも普通に撃ってる。
しかも四方八方から迫ってても目視もせず余裕で当ててるからな。一発も外さずに。

>>747
まどか助けた３連撃はまどかを引っ張っていた使い魔からすれば不意打ちのようなものだろ？まどかを引っ張る以外の行動も取って無かったし。
ようはただ決められた動きを取っただけに過ぎない。

不意打ちなしで自分の動きにも対応し、攻撃もしてくる魔法少女相手に同じスピードを維持しながら回避や攻撃をできるとは到底思えんが。
というか、ハコ魔女結界以外であれと同じ動きが出来ていたら、杏子戦でそういう動きの攻撃回避が出来て然るべき。
できていないならそれができるハコ魔女結界が特殊か、もしくは不意打ちなしのちゃんとした戦いでは行えないとしか。

>>748
少なくとも何らかの反作用で動いている時があるののは、最後のターンから確実。

キリカ戦で一番大きいのは離脱から隠れられたことだったからな。
床の破片が運よく煙幕みたいにならなければ、離脱はできなかったろうし、
その後隠れる場所がなければすぐに見つかったろう。
結界の崩壊がなければキリカも勝負を急がなかったかもしれない（それにしては見つけるの遅いけど）

ゲルトルードに関して言えば追い込まれてる部類に入ると思うがね。
たまたま薔薇園に弾が当たってゲルトの注意がそれたからいいようなものの、
本来未知の魔女に拘束されているわけだから余裕ぶっている場合ではない。
自分で言ったら必殺技の前段階だ。
バインド切れるんなら最初からとっととそうしていただきたいところである。

シャルもまあ、油断・観客・高揚・驚愕のある意味四重苦とはいえ、
あの噛みつきを食らったのは痛い。見たかんじさやかより遅いべあれ。まあ、主観だけど。

あと固有武器として銃使う魔法少女2人しかおらんやん。
それはそれとしても、三話のあれとはちがって、
さやかは使い魔よりも早いし動きもいい、剣で攻撃もしてくるわけだし、
撃ったところで確実に当たるわけではなかろう。
防御にも気を使わなくちゃいけないし、召喚した分撃ったら再召喚するまで次はない。

>>749
少なくとも制動と加速については言ったとおりわかると思うけどな。

まあ、それはおいておいて、杏子戦は狭い路地裏で、エリー戦は球状の広い結界なのだから、
当然戦い方も変わるんでないの？描写的にはH&Aのエリー戦と剣戟の杏子戦だし。

>>750
だからさ、キリカ戦でもっと大きいのはキリカが事前に下準備できたことなんだって。
織莉子の予知でもってマミと戦わせるつもりで向かわせたわけなんだから、キリカはベストコンディション以上なわけよ。
マミは待ち伏せされて不利な状況で戦闘開始されても結果として勝った。
キリカもマミ一人にも勝てないと自分で認めてる、これ以上言ってもそれは憶測以上にはならんわ。
シャルについては馬鹿馬鹿しくなるほど蒸し返されて散々議論された上で今のランクなんだ。
文句があるなら過去の議論に大して細かく紐解いてから言えとしか言えん。

固有武器っていうが銃をメイン武器にしてる魔法少女ってほむら、マミ、あいりと強豪ばっかだぞ。
ほむらはまどか除けば全魔法少女で間違いなく最強ランク、マミはQB公認の強いベテラン、あいりは現時点のかずみマギカ最強キャラ。
どう考えても銃持ちは強いで間違いじゃないだろ。
むしろ銃持ちで弱い魔法少女ってのが一人もいない。
撃ったところで確実に当たる訳じゃないってのは近〜中距離でのマミの射撃精度や弾速、
さやかの移動が下準備なしでどれだけやれるかを考えるべきだろう。

さすがに銃使い＝強いとか飛躍した論理にはマミ厨必死だなと

「近距離では外したことないから百発百中」とかもうね・・・

>>752
銃使いだからという理由で強いとまでは言ってないんだが。強い魔法少女は銃使いが多いって事実を言っただけで。
銃好きならほむら一択だろうよ、虚淵が銃好きだからかほむらの演出はいちいち芸が細かくていい。

しかし、こんなのでもマミ厨ってｗ
下らんレッテル貼りしかできないんなら黙ってたほうがいいと思うぞ。

それにしてもこのスレって双樹さん空気だよね
そろそろランク決めようよ、感覚的にさやかやみらいの下くらい？

あと一日待って

>>755
合体しないとニコより上でかずみより下、合体してもあののんびりした戦いぶりじゃさやかにはまず勝てないな。
みらいとどっちが上かは分からんがさやかとかずみの間に入るくらいで間違いないだろう。

>>751
いや、キリカに対する勝ち方がそのままさやかに適用できるわけではないのではと言いたかったのだが。
シャルのランクはどうでもええべ。
あくまでも追い込まれたケースの一つとしてあげただけで。

まーそれはおいといて
少なくともほむらは銃と全く関係ないとこで強いだけだべ。
まあ、率としてみれば2人中2人が強いわけだからそうかも知らんけど。
別に銃だけで戦うわけでもないからどうなのかなあ？うーむ。
銃使い自体は強くても、それ自体が武器の強さを証明するのか？

近接戦であたるか外れるかは結構難しい、考えるのが。
さやかのような白兵攻撃を仕掛けてくる相手との戦闘ケースは、
キリカ一回しかないわけだし、この近接戦では命中弾を得られてはいない。
では、それより速度が低いものに対してはどうなのか？
どこまで速度が下がれば白兵攻撃を仕掛けてくる相手に対して確実に命中するのか？
そもそも相手だって回避運動を取るはずだし、射撃だって妨害するだろう、撃たれたくないから。
撃つ側も相手の攻撃を防御することを考えなくてはいけない。

三話のあれは近接戦とは微妙に異なる気もするが、まあ、そうするとして
描写された速度だけを参考に命中を考えると、
速度的には（使い魔＜さやか＜キリカ）？なので、
どちらを見ても確実に当たるともかわせるともそれだけでは言えない。

あと、さやかの移動に関しては上で言った通り、結構速く加速できるようだし、
少なくとも近距離では間違いない。

>>758
ほむらは極端な話、何を使ったって強いだろう。
ゴルフクラブでSGに打撃でもいいだろうし包丁を心臓だの頸動脈にぶっ刺したって構わない。
そのほむらがより効率的な強さを求めて実際に選んだのは剣でも槍でもなく銃と爆弾だったって話だよ。
杏子らが避けるので精一杯なオクタ車輪をメガほむでさえ容易く迎撃してるくらいだ。

キリカ戦でもゲルト戦でもそうだが、素早く動く相手でも基本的にどれも至近弾ではあるんだ。
キリカに三発撃った弾はどれもかなりスレスレを過ぎている。
速度がキリカより大幅に劣る場合だとどうだろうといえば、似たような速度のはシャル使い魔くらいしか描写がない。
そしてシャル使い魔にはろくに目視もしないでも当てまくってる。
回避運動だが、さやかVSエルザを見れば分かるがさやかはあまり回避はしてないぞ。
剣で切り払いはたき落としてるだけで、自分の軌道は大して変わってるわけじゃない。

>>759
いや、ほむらの選択から見れるのは、
あくまで現実の武器をほむらという魔法少女が運用する場合の優劣にすぎんベ。
迎撃に関しても、容易であるのは時間停止のおかげだし。

相手が至近にいるのだから、そりゃそうなるべ。
はずしてることに全くかわりはないし。
わかるのは０％と100％のはざまにいるってことだけだべ。

そして銃への回避運動と触手への回避運動ってそもそも違うもんじゃね？
まあ、さやかには射撃攻撃が飛んできたこと自体がないのだがね。
射撃攻撃はしたことあるくせに。

ついでに言えば回避行動自体が少ないのはそうなのだが、
だからといって、飛び道具に対して「受けとめる」という選択をするとはとても思えん。
まあ、常識にとらわれているだけかもしれないが。

ほむらの対魔女メインアームは爆弾であって銃は使い魔掃討とか殺QBぐらいにしか使ってないね。
RPGや迫撃砲や対艦ミサイルを銃とは呼ばないだろうし。

あとマミさんは実は本人の適正的には近距離型なんじゃないかと言って見るケース。
魔弾の舞踏()の体術を見ると回避打撃超近距離射撃のスキルが高すぎる。
整合性の取れた理屈を考えるなら、魔法少女開始時点の所持スキルがリボンのみだった頃は
接近しての徒手格闘（あるいは何らかのエンチャントした武器）で戦ってたのではなかろうか。
バインドを生かした合理的な戦術を考えた結果、遠距離攻撃可能な銃に行き着いたというだけで。
魔女みたいなデカブツをどうやって素手で処していたのかはまるで考え付かないが、考えてみれば
リボンだけで魔女をどうやって殺してたのかもかなり不明だし。必殺仕事人？

上の訂正、おりこではほむらが魔法少女戦で銃使ってたか。テキトーな形したのを。
あとさやかについてだけど、敵の攻撃を華麗に回避するよりもやっぱり猪突猛進の
直線番長当たるか死ぬかってのがやっぱりさやかちゃんらしいです。
スパロボで言うならスーパー系みたいな。あんこはリアル系。

>>762
まあ、サニーデイライフで「おバカな魔法少女向けの戦闘法」と言い切られちゃったけどね
ほむらが途中でQB口止めしたのはせめてもの情け…

>>750
本当に『スピードコントロールができている』のなら、それこそ広さ狭さなんて関係ないだろ。
勝手に宙に浮く広い異空間で動かない相手にできて、現実空間の路地裏で同程度の速さ相手にできないなら、さやかがその程度のスピードコントロールの持ち主であるにすぎない。
それに狭いといっても幅は横方向に剣を普通に振れるし、縦の距離は十分ある。

>>751
＞だからさ、キリカ戦でもっと大きいのはキリカが事前に下準備できたことなんだって。
＞織莉子の予知でもってマミと戦わせるつもりで向かわせたわけなんだから、キリカはベストコンディション以上なわけよ。
＞マミは待ち伏せされて不利な状況で戦闘開始されても結果として勝った。
といっても下準備というかメリットって
1・邪魔の入らない場所へ誘導できる（この場合魔女空間）
2・遅延魔法発動の隙を作る
3・マミがキリカを一般人と思ってる＆魔法少女狩りの犯人と見ていないうちに狩る機会がある
ってくらいなんだよね。
2は正直描写がないのでどの位の利点があるか不明。
戦闘中じゃ発動できないのか、発動を見られたら簡単に看破されるようなものなのかによる。
3は実際キリカが初撃をわざと外した感があるから、もしかしたら織莉子の当初の予知じゃこれでマミは致命傷を負ってそのままやられるはずだったのかもしれない。
もし結果が見えてるならキリカをぶつけるのは止めたか自分も多少のリスクがあっても最初から出張ったろうし（実際途中でキリカが負ける予知を見て動揺＆自分が出向いてるし）
なんでフィールドや前準備的な意味での有利不利だとそこまで極端じゃないと思うんだよね。
実際のところマミが能力に気付けたのも反撃の準備が出来たのもフィールドのおかげだし。

＞キリカもマミ一人にも勝てないと自分で認めてる
まぁ過程はどうであれ結果的に負けてるし、あの時点でのキリカのコンデション考えれば勝てるって言う方が流れてきにオカシイわけだが。

>>750
薔薇園の床は狙って撃ってるぞ。

かずみ2巻get。8話まである。

>>765
３つあったら十分すぎるでしょ（１つでも十分なのに）
フィールドのおかげってのもあるけど、キリカから逃げれたのは実力だし。
あと、わざと外したって言うのがわからない。ソースどこよ(考察でもいいけど）
＞まぁ過程はどうであれ結果的に負けてるし、あの時点でのキリカのコンデション考えれば勝てるって言う方が流れてきにオカシイわけだが。
素直に認めなよ・・・

まあ不意打ち事前準備（速度低下発動）アリでマミに敗れたんだから
これはもうキリカが役立たずと自己評価するべきではあるよな。
近距離型が万策練った上で遠距離型に接近戦で敗れたのでは世話ない。
逆に言うと何重もの状況的不利を戦術によって覆したマミさんの巧者っぷりが
光るとも言えるが、キリカにも幾分かの時間が与えられて自己の能力と
冷静さについて研鑽する機会が与えられていれば、と切に思う。

>>768
1は別に有利にも不利にも働いてないと思うが？
あくまで逃走防止＆第三者（他の魔法少女・ＱＢ）の目に触れないための措置だし。
もともと犯人を見つけたら捕まえるか殺す気でいたマミにしても相手も逃げられない状況で五分なんだし。
あの魔女空間がキリカに有利、マミに不利な構造なら別かもしれないけど実際はそんなことはないわけだし。

＞わざと外したって言うのがわからない。ソースどこよ(考察でもいいけど）
考察だね。
単に自分は1巻のマミの「黒い魔法少女？」後の一撃がわざと外してるように見えただけ（あの時点じゃキリカと逆にマミは全然戦闘態勢に入っていないし頭もついていってないので）

＞素直に認めなよ・・・
実際万策だったのか疑問なのがあるが（織莉子が負けるの予知できてなかったこととか）
大体769が言ってるのと同意。

>>769
いい総括だわ、文章力高いな。
キリカは行動指針がおりこ頼りすぎて自分で考えることをしない傾向がある。
良くも悪くも非常に優秀な「兵士」であって「参謀」ではない印象。

>>767
おいィ！？
今日発売のはずなのに地方だからか置いてなかったぞ。
それとも入荷してたけど俺が難民になっただけなのか。

近距離でも剣で銃に勝つには難しいなあ
射線上に相手をおけば胴体に当てるのは簡単だから
剣で相手に素早く攻撃するには前進と同時に足を前に踏み出しながら切るか突くことだと思うがそれだと銃でカウンターを合わされやすいし
かといってジャンプして飛び掛っても狙いをつけられないくらいスピード差がないとカウンターを合わされやすいし
瞬時に空中で軌道を変えられるなら別かもしれないけど
銃撃を避けるためには射線に入らないように横から回りこむか、ランダムな横移動を入れながら近づくしかないと思うけど
そうすると時間がかかるという
距離を置けば偏差射撃をしないと銃弾を当てるのは難しいから単発の銃だとスピードのあるキャラならかなり避けられると思うけど
相手の弾切れを狙って攻撃せずに逃げることに専念しても魔力でいくらでも作れるから意味が無いという
剣使いがマミさんに勝つには相当な速度差か範囲攻撃がないと難しいよ

>>772
発売日は明日じゃなかったっけ？

>>774
明日だったｗ
入荷日すらずれる過疎このやろうとか思ってすまんグンマー。
つかマギカシリーズの本場だというのに。

とらだと特典小説付くんだよな。
強さとは関係ないだろうけど割と本編に関わってる補完ストーリーらしいね。

マミはバインドもあるからな
一秒でも止められたら終わりじゃない？

過疎ってるな

今日はかずみ発売日だったか
じゃあ今から伸びる（荒れる）かな

あいりのガンカタ格闘（）がここではさも速いような書かれ方がされていたのが実際に読んだ人にどう映るか、
これは荒れるの確定ですな
未読組はさもかずみが神速で振り下ろした大型武器をあいりが神速で受け止め間髪入れず射撃で撃ち抜いた、
と考えていることだろう
ガンカタといえばそういった描写を思い浮かべてしまうのは道理

ところがどっこいｗ

さすがにそれはない

ガンカタ()アサルト()
正直そこもう散々叩かれてるから評価は変わらんと思うよ
っていうかいつまで昔の過大表現を引っ張ってるんだよ
いつまでたってもそんな事言ってたら議論できんよ

ガンカタが神速なのが道理という考え方はないな。映画見てない奴の勝手なイメージじゃないか？
言うならあれは格闘と射撃を混ぜたトリッキーな動きや流れが信条なのに。

とにかく中立の意見が出ないとどうしようもないな
かずみ信者もかずみ信者叩きもウザい

ガンカタ格闘だから接近戦がマミさんより強いくらいのことまで言われてたからなあ
どう考えても魔弾の舞踏の餌食になるとしか思えないが

>>785
近距離がどの辺り考えているか解らないけど、剣の間合いだと無理。
舞踏は基本薙ぎ振りで突きは使わないし、マスケット自体が単発で連続発射できない。また相手は四方ではなく一方だけなので、横振りの攻撃も３話よりスピードが落ちる。

マスケットを横振りし標的の射線に入る前に拳銃で払われ、撃たれて終わりじゃないか？
さすがに魔女か使い魔を素手で引きちぎり長モノの攻撃も受ける相手にパワーで勝つのは厳しい。

まぁガンカタいって暴れてたのは一人二人なんだろうから
ガンカタ論者と同じような論法の人だけ叩けばいいと思うよ
かずみ勢の上げをいうと叩かれるんじゃやりすぎ

かずみ2巻読んできた
ガンカタみたいな動作はしてた
後、あいりの武器は
武器はSGから直接魔力が供給されるタイプのマジカルハンドガンで連射可能
薬莢みたいなのは魔力の余剰エネルギーで自動的にSGに回収される
反動が小さく使いやすいっていう設定らしい

後、描写見る限り双樹って接近型魔法少女の天敵になりえそうな感じだな

>>786
＞舞踏は基本薙ぎ振りで突きは使わないし

銃床を蹴って銃口で突きをやってる。
マミさんのガンカタシーンをスロー再生してみた【まどか３話】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13397637

あと、分からないんだけど、
＞四方ではなく一方だけなので、横振りの攻撃も３話よりスピードが落ちる
って何故？

あいりのガンカタネタは既に指摘が何回も入った上でだし大して変わらんでしょ。
他の聖団壊滅ネタも然り（こっちはどっちかと言えば聖団への過小評価解消要素だけど）

ニコと双樹が…まぁ要約マトモな話し合いになるんじゃね？
今までみたく良くも悪くも第三者視点での書き込みを元にからようやく公式での会話になるんだし。

で、一番荒れそうなのが魔女あいりか。
通販でまだ手元にないから加筆修正があるのかわからんが連載のままだと拘束性能の辺りでもめるだろうな。

加筆修正されたか分からないけど
魔女化したのと同時に拘束されてるように見える
SGがGSに代わる場面→魔女化コマ→それを見てる例の契約魔
→拘束された聖団とその正面にいる魔女化したあいり

>>791
なら多分連載のままだな。
個人的には自分も登場と同時拘束だと思ってたし。
実際他キャラ同様に最大描写採用なら普通にそうなる描写なんだよな

今までは読んでるのが少なすぎたのもあってそう書き込みしてるのが居ても例によって過大だ捏造だでマトモに取り合われなかったんだよな。
あとは採用されると一部の魔女以外全部にヤバイ存在になるから今後どうなるか。

いや、拳銃はデリンジャーみたいなタイプでもない限りは基本的に連射可能だよｗ
マシンガンみたいな連射とはまるっきり性質が違うけどね
というかやっぱり来たか、天敵になりそうとか印象だけ言い張るタイプの人

魔女あいりもおりこと同じく魔法少女には強いがＣ魔女とぶつかったら勝てそうに無いってタイプじゃないの

かずみキャラの服と本編キャラの服、どちらがかわいいだろうか

リロード無しで連射可能って言いたかったんだな
撃ち続けようと思えば魔力が切れるまで弾切れにならない感じ

双樹はカトラス＋日本刀みたいな武器を持ってる
アヤセが左手でルカが右手　同時変身の時は両手に一本ずつ持ってる
アヤセはニコの指ミサイルを切り払った
上記の刀でルカがかずみの杖による一撃を防いで受け止めた
と同時に接触部から凍らせて次のコマで全身凍結
以降遠距離戦へ

>>788
追記
ユウリ
・リベンジャーはさりげに体から離れた状態で連射可能、命中率は高い（p10）
・ニコの武器精製に後から矢文を当てているので反応も悪くない

かずみ
・噛み切ったあいり魔女の触手は攻撃に使用した物、
落下時の硬質な音も考慮すると強度はかなり高いと思われる
つまりかずみの噛み付きはそれ以上
・最低３本の触手の貫通、少なくとも数発のピッチ・ジェネラーティに耐える
しかも痛覚遮断なし…ますます立場がなくなるさやかあちゃん…

サキ
・鞭の射程はかなり長い、見た所杏子の槍以上

中〜近距離で弾幕張れてそれとは別に牛呼べて
格闘戦でもマミ程度には動けるとなると
近接番長キリカちゃんにとっては普通に強敵でね？

虎でかずみ1巻と2巻買ってきた
どう考えても過小評価されすぎです本当にありがとうございました

あいりとかあいり魔女、双樹はどう見てもCランクの魔法少女と張り合えるレベルだろ
ニコさんですらCランク入っても全然おかしくない強さ

さっそくさやかディスり始めたか
かずみがコンマ数秒で首切断されても生きてるというならさやか越えられるかも知れんがな

これはかずみageの荒れる流れ・・・！！
本編組は今の立場を守れるか！
さやかのDトップ入りはどうなるのか！
かずみ組下克上なるか！
そろそろ開幕（ほぼ確定予定）！乞う御期待！

ていうかかずみ議論に出てくるめちゃくちゃ強いさやかならマミさんくらい余裕で倒せそうだけどな

でもマミvsさやか議論で出てくる弱いさやかならかずみ組でも余裕で倒せそうという

買ってきたけどこれカバー外した表紙と背表紙が一番の議題っしょｗ
トニオ・トラサルディみたいなタイプのスタンド使いか？

置いといて、ユウリ様をマミさんと同列に論じるのはかなり厳しいなあコレ。
まず一斉射撃だけど、ユウリ様のは一巻であるとおり複数展開した場合は四丁で一コマ四発撃てる程度の速射性で
命中精度は静止目標に四発中二発しか当たらない程度、しかも展開中の方向転換は描写がないので不可。
マミさんのは一度に六丁展開して瞬時に別々の動目標を精密狙撃できる（距離も直前のシーンからそれほど近くないはず）上、
基本的に単発なので展開した銃をそのまま向けて撃ちまくる必要はなく、毎度6丁までは瞬時に展開＆精密狙撃可能。

次に威力だけどこれ、対魔法少女で明らかに描写に差があってユウリ様のは小さな穴があく程度で
人間をコルトガバメントで撃ったよりずっとダメージは少なそう。反動も軽いというソースも出たし。
マミさんのはキリカの脚にライフルで撃ったような大穴開けた描写があって、一撃で完全に戦闘不能にしてる。

そして格闘だけど、これをガンカタと呼ぶのはちょっと・・・。
もともと至近距離にいたとこからの踏み込み＆横合いからの杖振りを右手の銃で受けて左手の銃で撃っただけでは。
マミさんのは全方向からの突撃をそれこそ見もしないで突き蹴り殴り銃撃とガンカタどころじゃない感じだったけど
かずみの杖を止めてから悠長に喋ってそのあと射撃、では対応しなかったかずみがトロいとしか・・・。
直前にイーブルナッツ入れられて朦朧としてたせいもあるのかも知れないけど、ちょっとこれは。

さやかはまず眼前の壁のおりこどうにかしろと…

乗り遅れないように買ったはいいけどあれだわ
1巻の時も思ったけど
すげえ読みづらい

１００発１００中の大砲１門と100発１中の大砲１００門では後者が圧倒的に有利なのです
弾幕ってぇのは命中率よりバラ撒く事に意義があるんだす

格下相手の議論ではマミさんは必ず1番精度がいいときの描写を持ち出され、ゲルト戦やシャル戦で外しまくったのは完全に無視されるんだよね

＞マミさんのは一度に六丁展開して瞬時に別々の動目標を精密狙撃できる（距離も直前のシーンからそれほど近くないはず）上、
＞基本的に単発なので展開した銃をそのまま向けて撃ちまくる必要はなく、毎度6丁までは瞬時に展開＆精密狙撃可能。

あとこれは最近良く言われるけどどこソースなのかな？
まさかゲルトの使い魔戦とか言わないよね＾＾

>>806
瞬間的な速射性ではマミさんのほうが上なわけだから100発100中の大砲6門と100発50中の小型砲4門になる。
つまり前者が圧倒的に有利で、後者が優っている部分は次の弾も撃つことは可能だと言うだけ。

だから本当に100発100中なら余裕でBランク行けるって

マミがどんなに頑張っても杏子より上に行けない理由が分かっていないようだね

だからゲルトはかなりの距離＆結構な速さで動くので当てるのはむずい
シャルは一応動く＆小さい＆距離ある
何回もいわれてるのにねえ・・・
ここまでくるとマミアンチか杏子信者にしか見えないよ
レッテル貼って悪いが、ファビョりすぎ

>>807
そこから説明しないといけないとは・・・。
もしかしてまどかマギカも見ていなくてスレもろくに読んでいないのでは？

さぁ荒れてまいりましたw

早くマミ擁護部隊はかずみ派を撃退してくれ
さもなくば人格攻撃を交えたクソスレになっちまうぞ！

話の流れが変わりそうだ
かずみ議論にもどらなければ

読んだがガン＝カタって言われてるシーンどこか分からん
なんか銃で黒い棒みたいなの止めて足撃って蹴りあげてるとこ？

>>814
あってます
一応銃格闘だからガンカタ

えー・・・これかよ・・・
もっと派手なの期待してたのに・・・

>>811
じゃあマミさんがいつ一度に六丁展開して瞬時に別々の動目標を精密狙撃したのか

それくらい答えてよ
本編もちゃんとチェックしてこのスレもずっと見てるなら言えるよね？
ちなみに俺は放送終了後からずっといるけどそんなシーン知らないね
一箇所に固まってるほとんど動かないアンソニーを約1秒で6丁展開→瞬殺したシーンなら分かるけど

>>789
遅くなったが見てきた。

やっぱり剣の間合いでは無理だろ。少なくとも拳銃の引き金引く方がどう考えも早い。
しかも事前に足元にマスケットを出す必要があるので、拳銃回避しながらでは行えない。
しかも弾は魔力尽きるまでリロードなしで連射可能。拳銃撃ちながら接近されたら、到底舞踏では戦えない。
四方の件は例えばバットを角度360度一回振るのと角度90度四回振る、どちらが時間かかる？解らないなら聞き流して。

>>817
あなたが「まさか」とかおっしゃっているそのゲルト使い魔戦だよ
見たら分かるでしょ・・・
荒れる流れだからあんま相手したくないけど（これみて「逃げるのか」とか言うなよｗ）
離れた場所から瞬時に別々のすくなくとも少しは動く使い魔に当てたでしょ？
ここまで分かる？あとそんなにつっかかってくんな

ガンカタなんてアニメの演出ほうが凄そうに見えるのは当たり前だろ

>>819
あのシーンを根拠に「一瞬で百発百中」ですか

貴方達が大嫌いなかずみ連載組とやってることはほとんど変わりませんね

>>799
じゃあ、適正評価を具体的な描写で頼む。

あれを映像化してもマミのガンカタよりは地味だと思うけどね
あの、一応言うけど僕マミ信者じゃないんで
かずみアンチでもないんで
言われる前に言っとくけど

ところで魔法少女同士の戦いなのに、遥かに強さが劣る使い魔相手の命中実績を優先していいの？

マミだって使い魔（１００発１００中）と魔女ゲルト（バインド弾抜きで最大３２丁分連続で外す）では実績が桁違いに違う。
あいりは魔法少女相手にそれなんだから、マミも魔法少女や同レベルの魔女との射撃実績で比べるべきだと思うけど。


使い魔相手にさやかが無双して、使い魔相手に同じくほむらが無双したとしても、それで強さがさやか＝ほむらになる訳じゃないのだから。

>>821
さきにかずみアンチって言われてたｗ
描写があれだけなので一概には言えないが、六丁撃ちだけを見るなら百発百中だろ。
それともこの事実も認めたくない？

てか、距離が離れてる、敵が小さい、早いからと言ってるが、それで外してる時点で百発百中じゃないだろｗ

マミは遠距離キャラのように言われるが、遠距離だとほとんど当たらん人だぞ。
だからバインド使ったり、数撃ちゃ当たるとばかりに数に頼るんじゃないか。

百発百中という言葉を使うのは間違い。

ネコに避けられるティロ・フィナーレ（笑）

>>825
そう、あのシーンだけな

君達いつも「近距離だと一瞬で百発百中」とか言ってたのに急に弱腰になったね

>>810
高速で空を移動する標的になんかレーダー連動の対空砲だってそうそう直撃したりしないからな。
だから近接信管が大活躍したわけだが。
そこへいくとかずみ勢は完全に止まった標的にしか当てたことがないんだな、どのキャラも。

しかしガンカタをまだ主張している奴がいたとは少々驚きだ。
あれは単なる防御と銃撃だろう。

あいりがかなりの高さがある遠距離から正確に狙撃したという話が前にされていたが
あの塔の高さをあいりの身長で割ってみたら（コミックではあいり：6〜7mm、塔が30mm）
あいりを1.5mとしても塔も精々6〜7mしかない。
水平距離はQBJB会談がなされてた時のを見ればもっと短い。塔の高さを割り出した時のコマで塔と同じくらいか。
となると斜距離でも10mあるか怪しいぞ。
10ｍともなれば銃を初めて触る素人でも的には当たる距離だよ。
少なくともオレはけっこう内側の○の中に当てた。

>>826
それは悪かった。
ただ、武器が遠距離向きなので遠距離キャラだといわれてるんだと思うよ
ただマミが全く当たらん、命中精度最悪すぎ、みたいに言われるのも気に入らんわけで。
遠距離百発百中という言葉を使うのは間違いかもしれんが、事実ならいいよね？
マミはバインドつかえば百発百中、もしくは近距離なら百発百中。
これでも不満があったら言ってくれ。

>>827
ギャグ持ち出してまでアンチする人（）
>>828
別に自分はもともとそんなにきつく言ってないだろ・・・
あんた煽りすぎ、つっけんどんすぎ、見方捻じ曲がりすぎだよはっきり言って

>>808
２巻では１Pで６発、「１丁で」撃っていますな。…そもそもマミのマスケットは連射できないと明言されている訳で、
オートマチック拳銃である事を考えれば連射性能は確実にマミのマスケットより高い筈
リベンジャーの性能はかなり上方修正を入れても大丈夫と踏みましたがそこんとこどうお考えなんでしょう？

>>821
逆に言えば近距離ならば外した描写のほうが圧倒的に少ない。
いやゲルト使い魔のあれは近距離とすら言えないと思うが。
あの小さいゲルト使い魔が大写しになっていてマミは相当小さく見えていたからな。
距離からいえばあいりが全く動かない聖団を一発一発丁寧に撃っていた距離より長いように見える。
何よりゲルト使い魔は直前の大写しシーンでもかなりランダムかつ割と速く動いていた。
それを6発個別に前弾ど真ん中なわけだが。

それとここは最大描写採用だぞ？
あいりの最大描写はあれしかないが。

ネタにマジレスする人って・・・

>>834
悪いが自分はスルースキル高くないので

ま、少なくともガンカタ唱えた奴、ゼロターン拘束を唱えた奴
（そいつらがアサルトライフル説も言ったんだろう）はまだ居るわけだ。
過去にそういう話をしただけじゃないか、という言い訳はもう通用しなくなったな。
アサルトライフルは天杉本人から完全否定されたわけだが、そうしたら今度は同様に連射できると言い始めた。

実のところマミのマスケットは当てる事はあまり重視してないッスよ？
１話の大量召還からして「数撃ちゃ当たる」を地で行っている戦い方ですし
フェアウェルでも杏子に「とにかく手数を増やせ」と教えてますし、
まどかの分裂矢もおそらくはマミのアドバイスによる物です

…で、こと「戦い方」という面では「オーバーキルとか命中率とか
気にせずとにかく火力を叩きつけろ」という見もフタもないマミの
教えを最も忠実に受け継いでいるのは実はほむらだったりもします（笑）

>>836
「リベンジャーは連射できる」ではなく「マミのマスケットは連射できない
（故に大量召還でその欠点を補っている）」なのでお間違えなく

>>817
ゲルト様の使い魔はどれも好き勝手に動き回っているところを精密狙撃されていますが？
ほとんど動かないって、動いている所を瞬時に射抜かれて動きが止まったんですが？
あいりは静止目標にすら外しまくりですがｗ

>>818
六丁展開射撃は出して撃つのに一秒かからないよ。
それにあいりも拳銃を手持ち＆下に向けてヨーイドンは可能だけど事前に構えたり展開するのは不可だし。

塔の高さはこれだけじゃ判断出来んだろ
瓦礫のせいで
http://i.imgur.com/Fg8GG.jpg

まあ戦場では正しい選択だろう
敵がどう動くか分からない以上とりあえずいっぱい撃っとけばいい
ゴルゴ１３じゃあるまいし
まあゴルゴは近接もできるし戦車にも勝てるけど

ユウリならちょいちょい話しに出てたバリアーの性能が気になった
突っ込んだサキさんがしばらくダウンしてるあたりかなり痛いのかあれ

ゲルトの使い魔が動き回ってるとか冗談だろ
せいぜい飛び跳ねてるくらいじゃねーかその場を1歩たりとも動いてねーよ

つーか発射が一瞬でも6丁展開すること自体に一秒近くかかってるので