魔法少女まどか☆マギカ考察スレ65

◎魔法少女まどか☆マギカの考察スレです

・ネタバレ可。（地球上のどこかで公共放送された時点で解禁）
・ソースのない情報は胸に留める程度で。
・動画、ファイル共有に関する話題・URL貼りは厳禁。
・事実（アニメの映像・音声、インタビュー等）から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。
・妄想・考察・予想を記す際には根拠（アニメ・漫画の内容）に触れる。
・過去スレまでではなくても、このスレぐらい読み返してレスしてください。
・考察スレなので、議論に勝ちたい人・ディベートの練習したい人は違うスレに行って下さい
・各自「冷静な人の味方で、無駄な争いをする馬鹿の敵」の気持ちで
・次スレは>>950が立てること。立てられない時は代わりを指名

◎関連サイト
　公式：ttp://www.madoka-magica.com/
　MBS公式：ttp://www.mbs.jp/madoka-magica/
　アニプレックス公式：ttp://www.aniplex.co.jp/lineup/anime/madokamagica/
　公式ツイッター：ttp://twitter.com/madoka_magica
　まとめWiki：ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/
　ネタバレ考察/台詞集：ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/83.html
　海外まどかWiki：ttp://wiki.puella-magi.net/Main_Page
　まどかﾛﾀﾞ ttp://loda.jp/madoka_magica/

◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ考察スレ64
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1313740083/

■荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです｡

魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ19
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1314626380/

魔法少女まどか☆マギカ 批評・評論・議論スレ2
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1313806798/

キュゥべえが非難される理由がわからない
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1298730857/

◆不満や愚痴はこちらへ
魔法少女まどか☆マギカの不満点を愚痴るスレ34
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1314569297/

　　　 .＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　｜
　　　｜　　《　キホン　六箇条♪　》
　　　｜�@　荒らしは放置が一番キライ。
　　　｜　　 荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　　　｜�A　重複スレには誘導リンクを貼って放置。
　　　｜　　 ウザイと思ったらそのまま放置。
　　　｜�B　放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　　　｜ 　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。(ここ重要！)
　　　｜�C　反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
　　　｜　　 荒らしにエサを与えないで下さい。
　　　｜�D　枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜　　 ゴミが溜まったら削除が一番です。
　　　｜�E　守れない子はシャルロッテに頭から喰われます。
　　　, -─-､
　　,ﾏﾐ-─-'、￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ν＊(ﾉﾉ｀ヽ）　　 ｡
　 ξゝ*^ヮﾟﾉξ／　　　　　　　　　　　　　　　テンプレは>>1-5とこれだよ
　 　⊂) 巴)つ　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　く/±|jゝ　　　　　　　　　　　//(・ー・)ヽ　　分からない子は僕と契約しようか
　　　　.し'ﾉ　　　　　　　　　　　 /ノ　( uu ) ヽ）

>>3を訂正
>>1-5→>>1-2

以下、テンプレもどきは自重してください

詭弁の特徴15条
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす例が多々見られます。
貴方も私もこうならないように気をつけましょう。

　　例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

1. 事実に対して仮定を持ち出す
　　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
2. ごくまれな反例をとりあげる
　　「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
3. 自分に有利な将来像を予想する
　　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
4. 主観で決め付ける
　　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
5. 資料を示さず持論が支持されていると思わせる
　　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
6. 一見、関係がありそうで関係のない話を始める
　　「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
7. 陰謀であると力説する
　　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
8. 知能障害を起こす
　　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
9. 自分の見解を述べずに人格批判をする
　　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10. ありえない解決策を図る
　　「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
11. レッテル貼りをする
　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13. 勝利宣言をする
　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
　　「全ての犬が哺乳類としての条件を満たしているか検査するのは不可能だ（だから、哺乳類ではない）」
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
　　「確かに犬は哺乳類と言えるかもしれない、しかしだからといって、哺乳類としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか。」
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
　　「現在問題なのは犬の広義の非哺乳類性であり、哺乳類であるかどうかは問題ではない。話をそらすな」

19. 権威主義におちいって話を聞かなくなる。
　　「生物学の権威じゃないおまえには犬について議論する資格が無い。生物学者に意見を聞きたい」

ここは荒らしの隔離スレとして処理。

正等なスレッドは
魔法少女まどか☆マギカ考察スレ65
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1314947830/
↑
に移動願います

>>1乙です。

>>1乙

自分が正しいと思ったほうのスレを使えばいいよ
>>7のスレが荒らしスレでないと思う人はそちらを使えばいい

>>1乙

>>10
前スレ>>950を取ってるのは>>7のスレだろ
こんな事やってたらスレ乱立を許す事になってしまう。
これは２ちゃんルールも無視するひどいやり方だぞ


正当なスレッドはこっちだ
魔法少女まどか☆マギカ考察スレ65 
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1314947830/ 
↑ 
に移動願います 

テンプレはこっちのほうがまともだな。
もう一つのスレは1の日本語がおかしい。
>>1乙。

>>950を取れば荒らしがどのようなスレッドを立てていいというルールは無いよ

>>7
なぜ、他人を誘うのですか？
一人で行けばいいじゃないですか。

それとも、またOCNから怒られたいですか？

しかし、考察スレで久々に>>1乙を見ましたよ。

何ヶ月ぶりでしょうか（笑

もともと>>6があったのに、いつの間にか削除されているし、
ほんと荒しさんには困った物です。

>>7,11
そのスレの>>1がテンプレを改変し、コテを名指しにしてこう書いてるじゃないか

＞NG登録を徹底する事。従えれない場合は別スレ立ててそこでやっててください。

>>950
踏んだら、ルールを無視したスレッドを立てて良いと考える愛媛って、
やっぱり頭がおかしい人だったんですね。可愛そうです。

>>16
その手法は面白いですね。


−−−
とりあえず、こちらでは真面目な議論をしましょう。
愛媛と思われる人物の書き込みが無くなったら、私もコテを外します。

従えれない、がそもそも日本語としてちょっとな

向こうは愛媛とそのクローンが使えば良い

■このスレを「愛媛検出人隔離スレッド」と認定。

本スレに紛れ込ませないようにここで食い止めておいてください

>>19
いいから、巣に帰れ。
こっち来るな、荒し。

またOCNにログ送って、説教してもらうよ？
二度目は無いよ？

とりあえず考察のお供の定番

魔法少女まどか☆マギカ公式ガイドブック　you are not alone.
ttp://houbunsha.co.jp/comics/detail.php?p=%CB%E2%CB%A1%BE%AF%BD%F7%A4%DE%A4%C9%A4%AB%A1%F9%A5%DE%A5%AE%A5%AB%B8%F8%BC%B0%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%D6%A5%C3%A5%AF%A1%A1you+are+not+alone.
ttp://houbunsha.co.jp/items/comic/w214/9784832240612.jpg

荒らしさんスレのほうでWhoisの結果貼って勘違いして喜んでてちょっと可愛い

嵐スレいきなりIP表示とかしたら爆笑モンだろうなｗ

この後アンソロとかずみ2巻が予定にあるんだっけ

IP表示より、地域表示で充分ですよ。

全ての書き込みの名前の横に（愛媛）と表示されますから。

つか、あのキチガイはWIMAXの住所載せて何考えてるのでしょうね？
キチガイの考える事は本当に分かりません。
そもそも、削除依頼をする時点で「IPが表示される」の充分承知しているわけで（笑

自分は、IPを抜かれている事も知らずにWikiを改竄したり、
IP抜いて調査しているサイトに平気でアクセスする
「大馬鹿者」
なのにね（汗

それにしてもISPのWhoisみて「会社からアクセスしている」とか、もう本当に笑わせてくれますね。

埋め乙ほむーっす

さて、あちらの一人会話がいつまで続くか見物といきませう

議論スレに書いた方が適切かもしれないけど、
ガイドブックにQBの感情が無いというのは、改めて書かれてたね。加藤さんのインタビューのとこ。
（１〜２話まで、加藤さん自身そのこと知らなかったらしいけど）

最後の会話で「ちょっと驚いてもいいんじゃない」と決めたのは音響の鶴岡さんとか。

>>27
確認した。ガイドブック82〜83ページ
最後の願い事を聞いた後のQBのところは
もう最後だから少し気持ちを出さないと演出上おかしいよねという趣旨で
語られているね。

このスレが適切かどうかはともかく、既出のソースはある程度レスに残しておかないと出典がわからなくなるので
とりあえず書いておけば良いかと。
でも古い雑誌類は良いとしてガイドブックの画像とかを丸あげとかは避けたいね。
ガイドブックはこのスレで考察するにあたって必須かつ高付加価値な一品。

>>28
ごめんな。今ちょっと手元にガイドブックなかったので、ページまで出なかった。

言えることとしては、声優の演技に関しては鶴岡さんと個々の声優に任されてて、
監督が細かく指示してるわけではないってことかな。
「感情がないＱＢが最後に声で驚いた」というのはあくまで演出レベルってこと。

相手にしなければ、永遠と自演を続けて飽きるでしょう。
でも、相手にする人が居るのですよね。
まぁ、仕方ないでしょうか。

ところで、自尊心って・・・。なんか凄いです。
あそこまで日本語が不自由で、良く社会生活ができるなぁと感心しますよ。

まさか信じる人は居ないと思いますが、私は自演とか大嫌いですから
考察スレに書くときはちゃんとトリップを付けますしIPを替えたりしません。
前にも書きましたが、私は３回線+携帯を保有しています。
主に使うのは２回線です。

薬物中毒とかでも、あんな風になるのでしょうかね。

>>28
ガイドブック読みなおしたけど、巻末メインスタッフディスカッションのところに
今までインタビューで言われてたようなことが大体まとまってた。
今後はここ引用すればいいかも。

あと魔女の設定だけじゃなくて、魔女と魔法少女の戦闘シーンはイヌカレー脚本だね。
マミが紅茶飲むところも、イヌカレーのアイディア（121ページ）。

【!Suiton】水遁依頼所 其の27【すいとん】
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1314784865/

ああも不自然な自演でスレを伸ばそうとしてるの見るとさすがにちょっと冷める

病気の人って真剣にああいう生き方なのかね

しかしその無駄な伸びを見て本スレで考察スレリンクがあちらになっているのは由々しき問題
さっき訂正お願いしようと思っていたらTV見てて逃した
どなたかチャンスあったらお願い

今さらだけど本来は、まどか☆マギカの作品を見ていて、自然と出てくる
疑問や感想をテンプレにすべきなんだよな。出典を含めて明記しながらさ。
荒らしの話題のテンプレばかりが増えている事が異様。

あと>>950が立てるってのは気にしなくても良いよ。それ重複をしない為に
あるだけの慣習みたいなものだから、945辺りで誰かが宣言して立ててもいい。

>>34
むしろ隔離されるからいいんじゃないの。真っ当な考察をしたい人は
こっちにくるでしょ。勢いを楽しみたいんじゃなくて、考察を楽しみたいんだから。

>>30
＞相手にする人が居る

ああ、自分の事は自分じゃよくわからないよな。
検出人とかなのって、その事ばっかり話題にしてる時点で、
お前さん自身が相手をしている事になる、なんて言われても、
おそらくお前さんはああだこうだと言い訳をするんだろうけど。

＞このスレッドは、荒らし判定人、かつ
＞エひメと呼ばれるもの、を叩きまくる場所だ。
＞皆が、エひメと呼ばれるもの、を叩いてストレスを発散する場所だ。
＞よって、真面目な考察はスレ違いだ（ｗ）、他のスレに逝ってくれ。

こんな事言っておいて、構う人がいるから云々とか、何かのギャグか？

＞愛媛をどうにか追い出そうと、水遁・削除依頼をかけているのですが、
＞２ｃｈ側は全く対応してくれません。

これもギャグか？　てめえで構い倒しておいて、かまってる場合は
対処しないのが基本の運営に「全く対応してくれない」とか言うとか、
削除やら自治やらの基本から勉強しなおしてこいよ。

てめえのやってる事はただの自己満足で、てめえが敵視し、
皆にスルー呼びかけてる他称愛媛のやってる事とほとんど変わりゃしねえ。

前スレ970にしてもそうだな。
何が余計な事を言うなだ？　削除ガイドラインに則る限り、テンプレート（というか
>>1の内容）に明確に不備がある場合、それは削除判断の際に基準となりえる。
つまり、どちらが妥当なスレかをルールに則って論じるに辺り、
それは非常に重要な事になる。なのに、気づいてないから黙ってろとか
どういうつもりなんだ？　自治レスしかしてないくせに、実際には上で
引用した発言にみられるように、自治の名を借りた馬鹿いじりをしたいだけなのか？
だったら上辺だけ装ってんなよ。胸糞悪い。

馬鹿は馬鹿故に馬鹿と言われるが、その馬鹿を馬鹿にする人間もまた、
他の人間からは馬鹿に見える事も、世の中にはままある。
馬鹿を得意げに馬鹿にしてるつもりだったのを、指さされて馬鹿にされたからといって、
逆切れするような人間にだけはなりたくないものだと、そう個人的には思うが、
お前さんはどうかな？　前スレでは、これと同じような事を言った人間に対して切れた挙句、
一時的に愛媛認定までして、それを取り下げた後も正面から受け止めようとは
していなかったようだが。

考察の邪魔になる馬鹿な事をしている人間がいるという認識があるなら、
その人間を徹底的に無視しながら考察を続けろよ。それを相手にする人間が
例えいた所で、その相手をしている部分ごとスルーすればそれで済む話だ。

それが真っ当なスレッドの流れの正常化手段だよ。
お前さんのやってるような、何の意味も効果もない、ただの自己満足じゃあ、
スレの流れはなーんも変わらん。むしろ悪化するばっかりだ。

ちったあそこら辺自省してもらえんもんかね？

荒らしコテも、それに全力で構う専用のコテも
どちらも居ないのが理想だわね

>>29
さやかの本当の願いにしてもそうなんだが、演出的に意図された物、
設定的にそうであろう事がうかがい知れる物を「演出レベル」「設定として
そうであるわけじゃない」と切って捨てるのはいかがなもんなのかな。

あの場面、仮に驚きが演出レベルでの指示なのだとしても、表現として
あそこで驚きが描かれたという事には違いがないわけだ。
となると、驚きが描かれたシーンとして受け止めた上で考えるのが、
考察という物なんじゃないかな？

実際、QBは言葉に情感を込めて会話をする事ができる生物だけど、
それは感情を装う事ができるからである、という設定で説明が可能だ。
感情が理解できず、そういった物を装う事もしていないのに、人間に
伝わるような情感を込めた言葉を操れるというのは、なかなかに考えにくい。
QB達にとっての棒読みが、たまたま現代日本に生きる人間たちにとっては
情感のこもった言葉として聞こえた、なんて偶然でもない限りはね。

その偶然を是とするならば、ありとあらゆる矛盾、問題を「偶然じゃあ、仕方ないな（　´∀｀）」と
片付ける事が可能になってしまう。ほわーん。
だから、偶然だという考えは一旦脇においておいていいだろう。

だとすると、あのシーンの驚きとは、一体どういったたぐいの驚きだったのか、
という所が問題になってくると思うんだが、どうだろうかな？

そして、その際にあえて驚くように指示がなされ、それに監督からも脚本からも
ストップがかからなかったという事が、一体何を意味する事になるのか、
と考えると、あながち「演出レベルだから」という言葉では「あの場面でQBは驚いた」
という現象については片付けられなくなるのではないかと思う。

っちゅうか、誰かが虚淵の人に確認でもしてくればいいんじゃないかと思うんだよね、
こういったもろもろの虚淵の人が言ったわけじゃないけど、制作レベルで
そうであると考えられるソースがある事柄については。
なんか、そういう手段ってないんかねぇ。

>>37
Exactly.（その通りでございます）

普通に稼働しそうならそれで良いじゃん

>>40
ま、様子を見てって事になるだろうが、周囲の迷惑を考えるなら、
まず伸びてる向こうのスレを使い倒して、改めてここ使い倒す、
ってのが常道なんだけどな。削除処理はなかなか入らんだろうし。

削除処理がさくっと入るなら、こっち使ってた方がいいんだが。
理由は自治ってるどなたかに自分で勉強して気づいてもらいたいからあえて言わんがw

しかし、向こうを隔離スレとか言って、やってる事は考察じゃなくて
基本向こうのヲチなんだから、意味ねえどころの話じゃねえっての。
「『馬鹿を馬鹿にしてたら自分が馬鹿になっていた。』何を言ってるのか（ry」
ってー風に感じてもらいたいんだがな。無理かのう。

愛媛の考察してえなら最悪板でやれ、っちゅうのは前スレで
確か言ったと思うんだが、もっとはっきり直接しっかり伝えて
やった方が良かったんだろうかなぁ・・・。

ただまあ、向こうも向こうで、あんだけ議論スレで国語の補習してやったのに、
未だに没ストーリーがどうこう言い出したり、挙句の果てにはまたも
考察ほっぽりだして国語の勉強始める始末だし、ホントにどっちも
どっちなんかね、こりゃ。

どっちが先にまともになるか、競争でもしたらどうだ？w

演出・演技は大事だよ。アニメの脚本はこういうものって言う
見本みたいなものだ。マンガだったらもっとロジカルさが求められるん
だろうけど動画の場合はそれだけではないんだろうね。

>>38
製作意図としては誰の意向が強く出たのかが気になるところではある。

まどか「希望を持つ限り救われないっていうの」
QB「そうさ」

この時のQBの「そうさ」のセリフの言い方辺りからは、すでにQBの演技は、
こっち側に詰め寄って来させようと言う意図が感じられるんだよな。
息遣いが伝わってきて、柔らかい演技が特徴だと思うんだ。全般的にあまり
激しくなく露骨な表現を避けている感じ。とすれば驚かないのは却って
不自然な気もする。

脚本レベルでは一応気になるところではあるけど、どうとでも解釈が付けられる。

単純に「そう答えれば契約の確率が上がる」という受け答えを
嘘をつかない範囲でやっているだけに見える

>>36
はぁ？
一つしか無い考察スレを荒らされているのと、
隔離スレに追いやった現在では、状況が全く違うという事が分かりませんか？
分からないなら、説明しましょうか？

>気づいてないから黙ってろとかどういうつもりなんだ？
彼のコピペが異常なのは、周知の事実なのです。
ただ、それが原因で１が不正という事はできません。
理由は簡単で２ｃｈで使用を許されたコードを使っているからです。
そういわれたら、あなたの論理なんかクソにもなりません。
もう少し冷静になってください。

>胸糞悪い。
あなたの機嫌を取るつもりは無いですが、
胸くそ悪いというのは、自分の思うとおりにならないからでしょう。
私は、本スレのリンクがミスっていること以外、満足ですよ。
愛媛も今のところ、こっちを荒らすそぶりを見せていないですし。
あと、無根の事実を書き連ねないでくださいね。
そういうのを「中傷」（≠誹謗）というのですよ。

あなたのしたいことは、何ですか？

とりあえずキチガイが分離できたならそれでいいじゃない

>>38
>>42も言ってるけど、>>29ではまず演技が誰の意図だか詳しく知りたかったってこと。
基本それだけ
たとえ音響の仕事でも、監督がスルーした以上、考察スレでは
基本、作品そのもののメッセージだと考えていいと思うよ

QBの感情については、設定上はないし、持ってないからまどか達を狙ってる
その上で、驚くくらいの演技が作品制作上許容されてるってことは
この作品で言われる「感情」が、主に他人に対する
「同情」や「感情移入」の能力を表してるってことかなと思う。

そうすると矛盾もないし、綺麗にピースがはまるかなあ

>>45
ぞれじゃ感情はあるって事になるじゃん

>>45
>この作品で言われる「感情」が、主に他人に対する
>「同情」や「感情移入」の能力を表してるってことかなと思う。

その通りだと思います。
小説では、もっと細かく書かれていますが、
「可愛そうと思う事」などが無い事を「感情が無い」根拠にしています。

>>46
感心するほどの読解力ですよ（汗

とりあえず。コテ外し宣言します。

>>46
は、愛媛でしたか。
何でこっちに来るのですか？

まだコテ外せないかな

感情と一口に言っても色々あるよね。
特にこの作品内で「感情」といえば、希望と絶望を中心としたエネルギー源足りうるものを指している意味合いが
強いと思う。
QBにはこれに当たる感情が「無い」ともいえる。

一方感情が僅かに揺らいだとしてもすぐに平常に戻るならば、QBにとって精神疾患とは言い難い。
特に「驚き」の感情なんて一時のものだから、それを持ったとしてもエントロピーを覆せない。
雷の持つエネルギーは大きいが、あまりに一瞬なためエネルギー源としては適さないといった所か。

花はきれいに動物にとっては咲くけど、当事者の花はきれいに咲こうなんて
思ってない状態みたいなものか。

いずれにしても決定的なことが言えないなら可能性をリストにしておけばいい。
10つくらいに集約していくだろう。

あ、念の為に書いておくと基本的な設定として感情がないのは公式。

「感情がないというQBの基本は変わらないので、そこは最後までブレないように気をつけていました」
―ガイドブックp82 加藤英美里

表情がほぼ変わらないQBの感情表現は中の人の演技次第。
「驚き」の感情が多少出たと言っているのは
12話QB「――君は、本当に神になるつもりかい？」
のセリフ時の事ね。

音響の鶴岡さんが何を考えていたのか気になるね。
演出ってのは、隠すためにも、魅せるためにも使える。
まどか☆マギカは（あくまで表面的には）魅せる演出が多いよ。
でも一方で演出家ってのはあまり演出を意識させないことを狙うことが多いらしい。

そこに、まどか☆マギカ演出のキラメキがある。わざと演出を魅せることで
他の何かを隠そうとするんだな。

おそらくはまどかが願ったことの意味や大きさを、キュゥべえが驚く事により
逆に小さい印象を与える。そして小さくした印象を、また反転させてまどかが
願ったことの規模がどれだけ大きかったのかが、改めて痛感させる。

その劇的な連鎖をわざと観客に意識させることで、作品が持っている
虚構性の中に、もう一段二重の虚構性を設計することに成功させている。

すなわち「キュゥべえは驚いている」と「驚くべき願い」の二重の驚きの中で
認識を撹乱させて、さらにアニメは時間を流してしまうものだから、
そのズレを残したままに話が進むことで、より情感に与える強さが大きくなる。

演出の使い方と言う点ではかなり精通している人なのではないだろうか。
深読みしすぎなのかもしれないけど、でも無意識の意識ってこともある。

加藤さんの演技に関しては巧かったの一言。感情のなさと驚きを程よいバランス
で繋ぎ合わせて、まるで仮面が話しかけているような不思議な感触があった。

話題に乗りたいし公式ガイド買おうと本屋巡ってみたけど見当たらん…
>>21の表紙だよな…
諦めてママゾンに頼むか

音響の人の考えがどうだろうが、
見せ方を失敗してQBに感情があるように視聴者が受け取ってしまおうが、
設定として感情がない、となっているならば、
そこはもう考察するところではない。
それでも語りたいなら、議論スレか愛暖スレで語れば良い。

>>54買って損はない。

しかし考察的にはイヌカレーさんのコメントがもっと欲しかった。
魔女側の世界観はほとんどイヌカレーが決めていると言って良い感じ。
資料集にはポツリポツリと走り書きがあるのだが、その発想に至った元みたいなのがもっとあると良いのだが。

プロダクションノートはどうだったのだろう？
ttp://www.shaft-web.co.jp/pn.html

>>55
演出の考察にはなるだろ。設定だけが考察ではあるまい。
それに話題としてはもうネタ枯れしてるから、こんな話題でも振ろうかなと思った。

申し訳ないが考察する所ではないのではなく、考察するためのハサミを持ってないと
言った方が正しいだろう。設定考察って一番ロジスティックだからそちらに傾きがちなんだ。
一番簡単なんだけど、アニメを語る上ではそれだけでは物足りないのもある。

それが考察と呼べるのかは分からないけど。

>>56
まどさやスレのクリームヒルトの設定絵は、騒ぎになったみたいだね。
あまりに本編と符合しすぎてるので、偽物だったら作った人頭良すぎ。

>>57
大前提として、
『QBたちに感情はない』があって、
そこから、どうしてこういう演出にしたんだろう、どういう意図があるんだ、
と建設的に考察するなら、それは議論スレ向きな気がする。
逆になんでこんなチグハグな印章を与える作りになった？
と否定的に考えるなら愚痴スレが適している。
そして、大前提を無視し、
自分が正しく設定が間違っていると信じる気違いは愛暖スレへ。
それだけのスレがあるんだから、住み分ければ良いじゃない。

QBの感情の話と演出を絡めて考察を始めると、
受け入れられない部分が出て来て破綻する気がする。
それは愛暖に近付く道ではないか…？

QBの設定は「感情が無い」
ただし精神疾患として感情を持つ個体が存在する。

12話の演出は感情こめてるように見える。↑と矛盾するが、
実際に感情としての表現だったのか、QBが驚いたフリをしただけなのかは確定できない。
まあ別にフリをする必要の無い場面なので、前者だと解釈する。
感情が無いはずのQBが驚きの感情を示すほど、まどかの行動は予想外・脅威だったんだろう。

感情を表した12話の固体は不良個体なのか、否か。
不良個体だとすれば話は早いが、そうでなくとも説明は付く。

そもそも感情を持つ個体が存在する時点でQB星人は「決して感情を持ち得ない」というわけではない。
感情の芽生える素地を僅かでも持ち合わせる生物である。
「感情が無い」という設定は公式だとしても、正確な表現ではない。（鵜呑みにすると前二行と矛盾する）
ゼロに近いほど感情が希薄というだけ。
宇宙全体、種族全体を脅かすまどかの行動に直面して驚いたとしても、無理も無い話だと思われ。

そもそも感情が希薄な理由が「種族全体で記憶や思考を共有してる」ことに根ざしてるなら
種族全体が危険に晒されれば驚いたり、恐怖するのも当然。

というか散々ループしてる話題だと思うが。

>>60
それ愛媛の見解とまったく一緒だな

それは愛媛の主張だという点で散々ループしている

つまり、「感情が無い」というのは言葉のアヤで
ゼロに近いほど感情が希薄というだけ。

つまり、「感情が無い」は嘘

はい終了〜

愛媛の見解の勝利ですな

>>63
言葉のアヤ
→つまり、「感情が無い」は嘘

この流れをｋｗｓｋ

ワロタ
スレ分岐してまで勝手にやってたのに
議論結果が愛媛の見解と類似するとは
お前らピエロか

・考察スレなので、議論に勝ちたい人・ディベートの練習したい人は違うスレに行って下さい

ルール守って楽しく議論ってね

感情が無い≒感情が希薄
との考えは別に愛媛が考え出したことではないけどね。
元々このスレで出されていた意見。

愛媛のは、「だからQBは嘘つきだ」という風に強引に極論方向に持っていく
これが嫌われた。

まあ、今は公式で感情が無というのが基本設定であるから、これは揺るがない。
あるのは演出としての感情表現だけで、終盤の盛り上がりを演出するために、中の人が少し気持ちを込めた。
それ以上でも、それ以下でもない。
この部分を、QBの内面に落としこんで考察すると、一時的な感情のゆらぎと考えられるというだけのこと。

>>58
まどさやスレは見てないけど、設定絵っていうのが
クリームの魔女結界は、周囲数km（さやかの居る所）を残して吸い上げる
というものだったら本物。
ガイドブックp87

そんな感じで良いかな
それはともかく

>>63>>65
こっちに出てくるんじゃねえよ愛媛
自分で立てた王国に引きこもってろっつったよな？

これか
ttp://brunhild.sakura.ne.jp/up2/updata/up42007.png

>>70それそれ

救済の魔女。その性質は慈悲。 この星の全ての生命を強制的に吸い上げ 彼女の作った新しい天国（結界）へと導いていく。
この魔女を倒したくば 世界中の不幸を取り除く以外に方法は無い。
もし世界中から悲しみがなくなれば 魔女はここが天国であると錯覚するだろう。

つまり、さやかは救済しなくても良い。
まどかにとって、さやかと一緒に居ることが天国と同じ、ということか？

喜怒哀楽と驚愕は異なる精神活動の発露だよもん
そこを読み違えるアホの子が居るようだけどね。

想定を超えた事象に直面して、一瞬思考が止まる事と
感情エネルギーに変換可能で継続的な精神活動は違う、
寧ろ「人の感情が理解出来ない」以上に現実に起こった事象が理解出来ず
「まさか、そんな願いが叶うなんて、時間遡行なんてものじゃない、因果律そのものへの反逆だ」と
究極的に矛盾する事が実際に起きている事に対する驚愕を現している、
その後インキュベーターに感情が芽生えるかどうかは別の問題だな。

なんで愛媛がこっちきてんだよ

>>68
ガイドブックなの？
プロダクションノートじゃなくて。

>>71
まどかとまどかマジョが同時存在することはスルーなのか？

「まどか」＝「まどかマジョ」と認識しているのか？
まぁ、まどかマジョと書いてたりマジョまどかとか書いてあるから、
そうなのかもしれんが。

見滝原の地図がコピー＆ペーストしたようにデタラメなことを考えれば、
そもそも話の最初からまどかマジョは存在したと考えた方が辻褄が
合うんだがな。
まどかを中心に数キロ以遠が吸い込まれたり戻されたりした結果、
街がいびつな形になってしまったと。

まどかを中心として吸い込まれないエリアが存在するのは、まどかマジョに
なった魔法少女の契約時の願いの効果だと思うけどな。

愛媛はカス。
死ぬべき。
エゴの肥大した醜い豚。

これは勿論言葉のアヤ。

>>74
ガイドブック
登場魔女の設定画が１〜2枚ずつ載ってる。

同時存在とかは書いてないな。ソースは？

>>54
設定として感情が無いとなっているのに、
設定レベルで異論が唱えられる事なく、感情を込めた
演技指導が現場で通っているという事実があるのに、
それを無視して「考察」なんてできやせんよ。

考察ってのは何も全ての疑問に答えを出さなきゃいけないという
わけじゃない。不明、という結論が出る事だって当たり前にある。
だって、考察して答えが出せるだけの材料が、その場に存在しているか
どうかなんて、答えを知っている人間にしかわからんのだからな。

>>45
なるほど、「感情」という言葉からそのまま受け取ってしまうと
ちぐはぐになるが、確かに「他者に向ける情動」という定義で
考えた場合はそれなりに納得できはするな、確かに。
「QBの言葉に込められた情感が、たまたま人間の感じるそれと
一致している」という事にも説明がつけられるしな。

要するに、他者との交わりの中で生まれる情動を指して、
まどマギでは「感情」と称していると考えればいいわけか。

>>71
何か、未監修作品ではあるけど、かずみマギカで
「魔女は愛している存在には害をなさない」とかいう話が
出てきたとかいうのを聞いたけど、その関連かな？

>>78
それはおりこマギカの話やないかな

あ、おりこの方か。

・・・やっぱ読まんとあかんかなぁ。
ガイドブック買う前にそっちと漫画版本編買うべきやったうやろうか。

オクタヴィアは恭介をヌッコロせるのかなぁ

>>81
おりこ世界なら殺さない可能性はちょっとだけあるが、
本編やかずみ世界ならまず間違いなく、
握り潰しているか切り刻んでいるだろうね。

恭介に呼びかけとかさせたら問答無用で握りつぶされそうだけど、
演奏させれば動き止まりそうじゃない？

魔女の口づけして奴隷奴隷

あるいはあんこが言ってたみたいに…

>>59
やっぱ議論向けかね。しかし>>1を見る限りは演出や作品評の考察も
スレ的には許容されるような気もするんだが。たぶん技術論的な話になってくるだろうから、
あまりノイズがない方が良いんだな。今の状態なら落ち着いてしやすそうだとは思った。

すごいアバウトに>>53を説明すれば、レイヤーを二つに分けている。
一つは「作品」もう一つは「結局はアニメでしょ」ってメタ的な視点。
そしてその認識のレベルの違いを意図的に移動させているって意味。
より分かり易く言えば「あれ、これ設定と違わなくない？」と
認識している状態も「実はそれさえも計算してるんだよ」ってこと。
ただし深読みかもしれないので断言は難しく推測の域は出ない。

>>53はその指標であって事例は出してない。例として語るとこうなる。

「――君は、本当に神になるつもりかい？」　←このセリフを驚いて演じることで設定との違いを
意識させる。すると「ああ、これってアニメだしそんなものか」と視聴者の意識が瞬間的に
アニメの外に出る。ところがこれも計算の内（ではないか？と読み込む）。次に『魔法少女まどか
☆マギカ』とタイトルを出すことによって、意識を完全にそっち側に放り投げて「うん、アニメだ」
と確認を取らせる。

ではなんで、意識をアニメの外に出してしまうのか？　その理由が続きのシーンにある。
あのシーン。どことも言えない場所で巴マミと佐倉杏子が、鹿目まどかが魔法少女になることの
再確認と後押しをする風景。ここはもう分かりの通りどこをどう見たって「これはアニメです。
完全にアニメです。」と過剰なほどに意識させている。論理的な繋がりがないからだ。

とは言っても、もしも巴マミの部屋が唐突に出たら「おいおい、なんで急にアニメになってるん
だよ？」と突然の切り替わりに視聴者は興醒めする。そうさせない為の自然な流れを作り馴染ま
せる為の演出ってこと。つまり二段の演出。一段目はよく言われる通りの「キュゥべえが驚いてる」
二段目が「アニメである事を意識させることで、その後に自然な流れを作る」

そうして意識をアニメの外に出した状態で、「ノートを返す」
「あなたは希望を叶えるんじゃない。希望になる。すべての希望に。」と激励をもらう。

この時点では徹底的にアニメである事を意識させることで視聴者を批評家的なポジションに立たせる。
その理由も次のシーンで効果を発揮する。あのシーン。まどかが魔法少女になったシーンである。
この時に視聴者は左記のように思える「まどかが遂に魔法少女になった」「色んな人に後押しされて」
「希望を信じてまどかは魔法少女になった」こうした色んな想いを背負って魔法少女になったまどか。
重要なのは「やっとまどかが魔法少女になった」という観点。その観点は批評家的なポジションに
立たないと出てこない。作品中のまどかはただ「紆余曲折あって魔法少女になりました」の意味しかない。
「やっとなった」と言う見方はアニメである事を強く意識させることで、逆に強く打ち出せる
意義付けである。

で、これはどう考えても深読みなんだ。ただし、この作品はまどかが契約する時のシーンに限らず、
少し不自然な間や演出ってのは散見している。なのでもしかしたら計算されているのかなと
思える余地もあるって話。
劇団犬カレーさんの世界観も虚構の中の虚構って感じだし、
その辺りの線引きがうまい作風だから、もしかしたら狙っているのかと思った。

実のところ、上記のような読み解き方は他でも成立する様子なので
それほど突飛な考えではないのではないかと個人的には思っている。

他には例えば、9話の『そんなの、あたしが許さない』。
20:05〜　杏子が黒いシルエットになり、赤と青の色が混じり合う、
そしてBGMが小さくなり杏子が一人語る。9話でも露骨に意識をアニメの外に出させて
「演出をしている」「これはアニメである」と思わせる。

そこへ杏子のセリフが来る→「頼むよ神様、こんな人生だったんだ。せめて一度ぐらい、
幸せな夢を見させて」が出ることで、これが夢だったらどれだけ良かったことかと気持ちを
シンクロさせやすくする。「虚構の中の杏子の気持ち」と、
これは「作り話なんだと思う視聴者の気持ち」が重なり感情移入しやすくなる。
そもそも杏子は正義の魔法少女に憧れていて、それ自体がアニメ的な価値観だった。
こうして嘘であればあるほど気持ちが伝わってくる捩れの構図を形成している。



−−−−演出ってのは自然な流れを作るもので普通は意識させないものみたいだから、
逆にまどか☆マギカみたいに演出を多用して、こうも露骨に意識させる場合は、
それこそ別の意図があるのではないか・・・と考えるのはそれほどおかしい事でもないと思う。

こういう見方が考察なのか何なのかはよく分からないけどな。

>>76
ガイドブックなんだ。サンキュー。

同時に存在することは、絵と文章で提示されていると思うが。

常に同時存在するという意味ではないよ？

まどかがいて、まどかマジョがいない。もちろんなんの不都合もない。
まどかマジョがいて、まどかがいない。この状態の方が正常だろう。

でも後者の場合、「まどかの周囲数キロ(さやかのいる場所)」という
安全地帯の存在がなくなってしまう。
仮に絵の「まどか」を「まどかマジョ」として考えれば、その点はクリア
できる。

でも実際には、4周目まどか魔女は数キロ以上離れても、ほむらとQBを
吸い込んでいない。このまどか魔女にも安全地帯は存在するだろうし、
その安全地帯の中心はまどか魔女ではないだろう。

安全地帯の中心である「まどか」がまどかマジョでない以上、さやかの
後を付いて回り、結果的にさやかを安全地帯にキープする中心になって
いるのは、作中のまどかだと思うんだがな。

どういう仕組みでそうなっているのかは、考察の余地があると思う。

>>87
横から失礼

あの資料では「巨大まどかマジョ」「まどかマジョ」「マジョ　まどか」「まどか」という4つの固有名詞があるけれど
マジョ付きの3つは表記が統一できていないだけで魔女化したまどか＝クリームヒルトの事を指していると思う。

で、資料右側の「まどか」だが、これは『まどかの抜け殻』と『クリームヒルト』の二つが考えられると思うけど、
『さやかの後をついて回れるようなまどか』と魔女化したまどかの同時存在はちょっと認める事が出来ないよ・・・。
2周目にSGがGS化して黒い何かが空へ飛び出した後クリーム出現、ほむらの「どうして・・・なんで・・・こんな・・・」の
セリフのあとで、むっくりとまどかが起きあがって「さやかちゃんが呼んでる・・・」とさやかの元に走り出すことは
ちょっと考えられないというか・・・これもありなの？　4週目ならワルプルギスを一発で撃破した後で真っ先に
さやかの元へ駆けつけ、そこで自分は魔女化せずに数十キロ先に別の魔女を出現させ・・・られるのかな？

で、話を戻して『抜け殻』で考えると、
2周目のほむらのそばにあるまどかの抜け殻は「さやか」のいる見滝原からそう離れていないはず。
4週目、まどかの抜け殻は確認できていないけど、それまでまどかと一緒にいたキュゥべえがほむらの傍にいるし
ほむらも瞬間的にものすごい距離を動けるわけではないから「さやか」のいる見滝原近辺にいると思う。
で、なんとなくいけそうな気はするけど釈然としないので他の人達の説を聞きたい。



あともうひとつ。まどかの周囲の数kmだけのこされた所は「安全地帯」にはならないんじゃないだろうか。
最終的には「結界へ地球をまるっと」吸いこんでしまうのだから
あの時点ではとりあえず吸われていないだけという仮定も成り立つだろうし
最後まで結界内へ吸いこまれないとしたらクリームヒルトが作る「新しい天国」には
さやか（もしくはさやかが住んでいる見滝原周辺の人達）だけが
受け入れを拒まれているみたいなことになるけど、わざわざそういう設定にする事も無さそうだし。

というか何でさやかなんだろうね。
設定段階だとほむらとさやかの名前が逆転してたらしいが、それか？

概念まどかになる前のまどかは、ほむらを親しい人間であるとは認識していない。
五人のキャラの中で誰かという事になれば、さやかが一番親しいと言っていいだろうから、
そう考えるとさやかで間違いはない、というのはどっかで言った。

ただ、そう考えた場合も、さやかという個人ではなく、住んでいた見滝原町だったり、
家族だったりを指定する方が自然ではないか、という話もあったな。

>>89
まどかマジョが誕生する２周目と４周目は、さやかが魔法少女になってないから
一般人代表（見滝原町市民代表）として使われてるんじゃないかな。

件の箇所を、ちょっとおさらいで文章転載

・結界が巨大すぎて地球ごと吸い上げようとしている

・結界へ地球をまるっと吸い込んで新しい天国を作る予定

・まどかの周囲数kmだけのこして（さやかの居る所）他は、大陸規模でどんどん吸われている

>>87
まず、「まどか」という表記が混乱を招いている元だろうと思う。
つまり設定画の中では固有名詞が統一されていない。
本来は「まどかマジョ」と書くべき所を、忙しさからか、「まどか」と略して書いていると思われる。
設定画自体は公開する予定はなかったと思うし、その前提で走り書きしているように見える。
また、他の設定画を見ても丁寧に、整合性がとれるように名称を統一しているようには見えない。

一応根拠を挙げておくと、設定画の左上にナンバリングされている表記がある。（ガイドブックp87）
件の資料には、
[#10］ [Ｃ]まどか�@
　　　 [Ｆ]まどか�A
と記入されている。

また、その周囲の他の設定画の例。
[#10]　(Ｂ)　→　委員長の魔女（パトリシア）の設定画
[#10]　(Ｄ)　さやか　[2回目]　→　人魚の魔女（オクタヴィア）の設定画
これだけを見ても統一感がないのが解る。

[#10]は、考えるまでもなく10話を意味する。
[Ｃ]は、おそらく10話内で登場する魔女の順番。(ﾜﾙﾌﾟﾙを除く)
　　(ｲｻﾞﾍﾞﾙの資料は掲載がない)→(Ｂ)ﾊﾟﾄﾘｼｱ→[Ｃ]ｸﾘｰﾑ(2周目)→(Ｄ)ｵｸﾀ(2回目)→[Ｆ]ｸﾘｰﾑ(4周目)

「まどか�@」「まどか�A」「さやか」との表記はは人間名で銘打たれているが、資料は魔女の設定画である。
つまり、「まどか」と書いている部分は「まどかマジョ」を指している可能性が高い。

>>88
安全地帯は「さやかが存在する限り」の話ではないだろうか。
どんなに長生きしても、さやかは120歳までに死ぬだろう。
その後、安全地帯も結界内に飲み込まれる。

安全地帯を作る原因は、魔女にあるんじゃなくて魔法少女に
なる時の願いにあるんじゃないだろうか。
結界内に飲み込まれては叶わなくなってしまうような内容の何か。
まぁわからんけど。

>>89
それは、「放送ではほむらが結界に入ってなかったから、さやかと
書いてあるのは設定画の間違いだ」という一部の人の主張ではなくて？

一部の人の主張ってのは知らないけど、
元々最初期のキャラ案ではさやかとほむらの名前が逆に設定されてた
というようなことをPN入手組が言ってたよ。

このクリームの設定画も名前が入れ替わってるとすれば、
「まどかの周囲数キロだけのこして（ほむらの居るところ）」
となり、単に本編の光景を示してるだけということになる。

実際どうだか知らないけどねー

>>95
なるほどね。
でもそう考えると、今度は「なぜまどか(の抜け殻)の周囲が安全地帯なのか」と
いう理由がないような。
おまけに抜け殻は映ってないし。

「ほむらの周囲」ならばわかるが、まどかの周囲として指示されている問題は
より一層大きくなる。ほむらが動けば、簡単に安全地帯を出てしまうわけだし。


アニメでさやかの後をひたすらついていったことを考えると、さやかで
合ってるように思うが、まぁ実際どうだかわからんのが、この作品の怖いところだ。

>>93
まぁその可能性もあるんだろうけど、一番誤解が生じそうなところだけ
「まどか」のままなのはおかしいよ。

「まどかマジョ」の周囲数キロなら、まどか山の底面＋数キロになるんだが、
＋数キロの意味があまりないように感じる。

それよりも何よりも、「さやかの周囲数キロ」にしないで「まどかの周囲」に
なっている理由があるはずだと思う。


まぁ、一枚の画像だけではわからんけど。

>>93
ああ、書き忘れてた。

画像には、
>[#10］ [Ｃ]まどか�@
>　　　 [Ｆ]まどか�A
がない。

そして画像には「F」としか書いてない。
しかも「巨大まどかマジョ」と書いてあるので、2周目には該当しない。

「C」は別の画像でないとおかしいんだが、そのへんどうなってるのかよくわからん。
まぁ買ってなくてわからんのは俺のせいなんだがな。

「C」の画像は別にあって、「F」に書いてあるような「さやかの居る場所」という
ような表記は「C」にはない。
そういう理解でいいんだろうか。

>>95
結界の中に入る＝即死亡ではないだろうし（実際に結界内に入る事で
魔法少女が何らかの影響を受けているような描写は覚えている限り無い。
一般人である契約前のまどかは影響を受けていた）、天国のような所というのが
その言葉から受け取ったイメージそのままの光景なのかどうかも定かじゃない。
ほむらのいたあの場面が、既に天国となった結界の中である可能性も存在するんじゃないか？

>>98
他スレである程度考察されてから来ているようですが、最初から1つずつ検証していく必要があるように思う。
このスレは色々過去に紆余曲折してきているので、まず、程度信頼のあける情報から必要以上に深読みせずに
考察する姿勢でいて欲しい。そして事実を明らかにした上で深読みに入るのが望ましい。

最初に、その流出画像はトリミングされている。その左側に設定画のナンバリングが書いてある。
ここまで流出してしまっている以上やむ終えないので、この設定画に限り上げる。
ttp://dl6.getuploader.com/g/madoka_magica/204/IMG.jpg

>>97
上記の画像は「まどかマジョ」の設定であるのに、「まどか�@」「まどか�A」と表記されている点に注目して欲しい。
魔女の設定画の主題が人間名なことから、ある程度省略して書く風潮ができている事が読み取れる。
この画像は「まどか」の設定ではなく、「まどかマジョ」の設定なのだ。
「まどか」の表記が、抜け殻を指している方が不自然と考える。

さらに言うと抜け殻は単なるハードウェアでしかなく、死体が勝手に動くと考えるのは本編内容に当てはめてみても
あまりに不自然で、根拠に欠ける。きつい言い方でゴメンけど、まずは事実を把握しなければならないと思う。

二週目四週目だと、さやかってどうなってるんだったっけ？

>>101
さやかの描写は無く、不明だね。

２周目は、マミさん、まどか、メガほむのチームで行動している様なので、
魔法少女にはなっていない線が濃いようには思う。

４周目は、鳥かごの魔女→ワルプルでさらに描写がない。

漫画版も同じ。
小説版は読んでないけどどうだったんだろう？

さて、そろそろ落ち着いて来たので、提案をします。

ここで出る疑問がループしているのは、承知だと思いますが
解決するにはFAQのような仕掛けが必要です。
ですが、愛媛スレのように、スレッド内だけでFAQを作成するのは、
困難だと思われます。
これを解決するには、外部サイトを使うのが良いと思います。
FAQ作成や修正は、すべてIP付きで情報が保存されますから、
２ｃｈだけでやるより、信憑性が高くなります。

先陣が、まどか☆マギカ 考察wikiを作成しているので、
それを利用するべきだと思います。

CDを聞き、ちょっとよく設定的によく分からなくなったので、このスレは初めてですが質問よろしいでしょうか

杏子ははなぜ風見野で使い魔養殖してたんでしょうか？
分身が使えなくなっても、マミを倒せるほどに強いのであれば、普通に使い魔も狩って魔力を維持できそうなものですが…
二人で組んでたときは２つの街分のGSを賄えていた訳で、風見野がとりわけ魔女が少ないわけでもないでしょうし
（もっぱら見滝原で活動していたのかもしれませんが）
或いは、CD内の描写のように、対魔法少女と異なり、魔女を相手にする場合には非常に制限ができてしまったのでしょうか

もっぱらアイデンティティの問題ということであれば、「覚悟」の意味ががよく分からないのです
ここからは解釈の話ですが、魔法少女としての生き方の覚悟ということで、
人間や使い魔も含め、他の魔法少女を犠牲にしないと、魔法少女は生きられない、
という認識を示したということでしょうか？

>>104
>普通に使い魔も狩って魔力を維持できそうなものですが…

これは、誰の為に魔法を使う事になるのでしょうか？
杏子は、自分の為に自分のしたいように魔法を使うと心に決めました。
GSを落とさない魔女狩りは、命の危険と魔力の消費のみで、見返りはありません。
これは、他人の為に魔法を使うことになります。

なお、杏子はATMを壊して強盗をする行為を
「魔女を退治しているのだから見返りは当然」と思っています。
これは「あたし達は魔法少女なんだぞ、他に同類なんて居ないんだぞ」
という台詞に込められています。
#魔法少女なんだから、りんごをかすめる事は正当化されるべきという意味

余談ですが、杏子は根が真面目でよい子です。
ATMを襲うのもそうしないと生活できないからです。

>>100
ああ、本当にすまないね。
なるほど、「まどか(1)」の画像はないんだ。

ちなみに地名表示時代からここにいるから、あなたの言うことは
よくわかるよ。


あなたの出してくれた情報によると、
・ナンバリングでの表記は人間名
・人間名が明らかになってないものは、無記載
という規則性が読める。

かなり明確な規則性で、忙しさで略した結果じゃないと思うぞ？


>>96では>>95に合わせて「抜け殻」と書いたけど、別にそう思ってるわけじゃない。
「外付けのハードウェア」だから、まどかのソウルジェム以外でも規格が合えば
動くんだろうけど、そんな描写は特にないので特にそういう方向では考えない。

この「まどか」は何者か。
それが意味する内容は何なのか。

そこは保留して、他の資料と合わせて考えるべきだろうと思う。

>>103
火種になる可能性が高いから、かんべんして欲しいな。

これから出る資料集やゲームで、これまで事実と考えてきたことが
ひっくり返ることもあるだろうし。

>>104
設定的にはわからんが。


杏子が使い魔を養殖していたように、マミが魔法少女を養殖していた
から見滝原に魔女が多いのかもしれないね。

マミはそんなこと知らなかっただろうけど。

>>107
何故火種になるのですか？
それまで、設定とされてた内容が、覆ったらwikiも直せばいい。
それだけだと思うのですが。

>>104
>分身が使えなくなっても、マミを倒せるほどに強いのであれば、

「そんな殺す気のない鈍弾丸、避ける必要すら――」なので、どちらが強いかはちょっと解りづらいかも。


>杏子ははなぜ風見野で使い魔養殖してたんでしょうか？

「佐倉さん、今日の戦いはなに？　どうして――」以下の会話から分身が使えない事で『使い魔』を相手に
無駄にダメージを受けていることがわかります。

佐倉杏子は元々単独かつ分身技も未完成状態で、魔女や使い魔と対峙して生き残ってきたのですが、
この時は2人で戦って、しかも使い魔相手なのに巴マミが心配するほどのダメージを受けています。
巴マミの心配がダメージの事ではなく『技名を叫んでもらえなかったわ……』ということも考えられますが、
少なくとも楽勝というわけではなかったと思われます。

本来の魔力を失い、後付け学んだ魔法の力だけで戦っている（メガミマガジン2011/07）という事が
魔力の消費量の増大に繋がっている記述はないのですが、万全ではない状態での戦闘になり
そういったケースでは通常より精神的・肉体的消耗が激しくなるような気もします。
少なくとも被弾が増えれば回復するために余分な魔力消費を強いられる事にはなりそうです。

で、何が言いたいのかと言うと、『実際問題でＧＳが不足しつつあったのではないか』ということなのです。
本当に切羽詰まっているのではなく、漠然と「このままこんなこと続けてたら――」のような不安感だったかも。
もちろんこれがすべてと言うわけではないと思うのですが要因の一つにはなるのではないでしょうか。

以下は何の裏付けも無いので妄想です。
親父の事で悪夢を見る度にＳＧが激しく濁る事を差し引いても巴マミと自分のＧＳ使用量の差がだんだんと
開いてきた事で「使い魔」まで倒していたのでは自分はこのままではやっていけない事を悟る杏子。
巴マミに全てを打ち明けたらいいのだが、マミの気性では自分はヒモ状態になりかねないという危惧により
それもできず、代案として今後の戦い方の方針転換を具申するも拒否られ、それでも本当のことが言えないので
仕方なく袂を別つ――みたいな。

>>109
多分お前はwikiの管理権限を得ている奴だとおもって話するが
固定IPなどを遮断したいだけじゃないのか？
そういった俺の意見に賛同する意見のみを採用出来る環境に持っていく
ってのは最低だぜ

>>111
固定IPなどを遮断って意味が分かりません。なんの事ですか？
私はID:hRzj2+qk0に言っているのですが、あなた誰ですか？

>そういった俺の意見に賛同する意見のみを採用出来る環境に
>持っていくってのは最低だぜ

あなたの想定や空想で私の行動が決まって、それを叩くとかちょっと意味が理解出来ないのですけど。
何が言いたいのでしょう？

>>112
ここはチャットではないので誰に話そうが自由でしょう？
そういった常識を踏まえて対処してくださいよ

wikiなどでは管理者権限があれば特定のIPを遮断可能なんです。
いわゆる管理者権限の悪用というやつですがね
それにwikiはチャット機能があれど厳密には議論の場として相応しくありません。

何故個人サイトのチャットと使わないで匿名掲示板で議論しているのかを
考えればわかると思いますが？
といっても貴方にはわからないか

愛媛は巣にお帰り。

>>103
資料のソースはwikiに載せたほうが絶対いいと思う。
（といっても、ソースの丸上げはまずいので、ページ情報とか）
FAQについても、頻出のものはwikiに載せたほうがいいね。じゃないと議論がループする。
ただ、FAQが最終結論であるような書き方はまずいけどさ。

>>111
のように、間に割り込んで話をするのは、まぁアリだと思いますよ。
ただし、勝手な妄想を打ち立てて、他人を否定するなんて論法は、
自由でもなんでもなく、「滑稽な個人発表会」です。
それこそ、愛媛スレかご自分のブログやチャットでもやっていてくださいな。

それになんです？そのIDは？（汗
愛媛を封じ込めて来たはずなんですが、このスレッドでそれだけIDの変わる人は
一人しか思いつきませんがね。

>>114
そうですね。
誰でも編集できる訳ですから「確定」「変更不可」なんてのは、良くないですね。
見やすく、誰でも編集できるってのが良いと思います。

他のサイトつかって自分たちの土俵で勝手にやりたいらしいから
やらしておけばいいんじゃない？
只その結論をあたかも２ちゃんでの決定として持ってこられても困るので
それは区切ってくれないかな

>>117
気付いてないとでも思っているのでしょうか。
二度と来るなと言いましたよね。

>>118
同一ID7レスの内６レスが自治レス、しかも一度は外すと言っていたコテまたつけだして・・・。
そういう自己顕示欲、自分が何かをしたつもりになりたい行動で周りに迷惑を
かけてるってのが理解できんのか？　今考察の流れがちゃんと存在したのに、
自分の言動がそれをぶった切ったのにさっぱり気づけんのか？

こういう指摘を何度されてる？　俺じゃない人もしてるぞ？
んで、こういう事言われたら、それに対する自己正当化に走って、
考察の流れにスレを戻そうとはしない。

＞何故火種になるのか

議論の余地がある、結論の出ていない問題についての一時的見解、
考察が、「wikiに書いてあるから」と、まるで正解であるかのように
扱われる可能性がある事と、お前さんが誰かさんを目の敵にしているのと
同じように、お前さんを目の敵にしている誰かさんが暴れる火種に
なる可能性がある事とがネックなんだよ。
実際、お前さんはこうして散々批判されてるのにその言葉に耳を傾けず、
自己正当化ばかりしている。議論の余地があるはずの諸々の議題を、
自分の中で結論が出ているからと確定事項として扱いかねないと、
そう他人に思わせるに十分な程にな。

どうせ、あの馬鹿に対してwikiにまとめたFAQつきつけて「wikiにはこう書いてあるから従え」
ってやりたいだけだろ？　FAQ的な物が本当に考察の為に必要だと言うんなら、
その雛形くらい提示してから話をしてくれ。

お前さんの自己満足と自己顕示に周囲を巻き込もうとするな。
巻き込むなら、せめてそれに賛同できるくらいの誠意を見せろ。

お前は正義でもなんでもないんだぞ？　自分に酔ってんじゃねえよ。

ま、やりたきゃ勝手に作ればいいさ。
その出来が良けりゃ、賛同者も現れ、スレのテンプレとしても
採用されるだろうし、出来が悪けりゃスルーされるだけだ。
おかしな変更なら、wikiの管理人が何か言うだろうしな。

まずは範を持って示せ。基本だぜ？
示せねえなら、邪魔だからずっとコテつけたままにしておいてくれ。
話のできない馬鹿だと判断せざるをえないからな。

>>104
そもそも、使い魔を狩ってもGSを落とさないので、魔力の維持には繋がらない。
ただ、使い魔が魔女にまで成長したら、GSを落とす可能性が生まれるんで、
その為に養殖、つまりは魔女になるまで野放しにしておく事にしたんじゃないか？

>>110
なるほど。CDを聞いてない俺には初耳な設定が何かあるんだがw、
魔力の枯渇というか、そういった物に危機感を覚えて、
自分の為に魔力回復の為のGSを作る事を第一に考えた、
という事か。それで、枯渇を感じず、そういった事を
考えなかったマミさんとは決別した、と。

>>119
文体が「胸くそ悪い」の人と同一ですね。

私はあなたが想定している私の行動に関して「すべて違う」と指摘しておきます。
何が何度されてる？ですか。頭の悪い文体でこれ以上妄想で他人を攻撃しても
何も生まれませんよ。

それより
>>44
の質問に答えてから、私に話しかけてください。
できないなら、二度と話しかけないでください。
日本語が通じない人と話したくないですから。
正直言って、話しかけられるだけで迷惑なのですよ。

>>36
の指摘は、どれも幼稚で論理が矛盾しており、最後は感情に走って「胸糞悪い」ですよ。
まぁ、勝手にして下さいよ。
あなたの論調では、誰も従わないし誰も納得しません。

>>121
文体が一緒以前に同一人物だと気づけよw
こんな長文で説教してくるような人間がほいほいいてたまるかw

>>44の質問とやらに返答しなかったのは、その文章が流れて
答えればせっかく生まれてた考察の流れをお前さんがしたように
ぶったぎる事になってしまうからだよ。

今回改めて答えるとするならば、その答えは>>41だよ。
隔離スレに隔離したとか言いながら、こっちにはみ出てくる度に、
考察そっちのけで愛媛愛媛言い出すお前さんのような馬鹿が
いたんじゃ、せっかくの隔離スレも無意味じゃねえかと言ってんだ。
言い訳程度に考察レスつけても、そのレスのほとんどが自治レスだった
という事実は何も変わらんし、そういう姿勢を反省する気も無いってのは
お前さんの言動見たらわかるわな。

せめてこっちでは完全無視を貫き、馬鹿当人じゃなく、それを知らずに
相手をする人間に注意するに止め、尚且つ並行して考察を行うよう
努力しろ、と言われても「自分は愛媛を攻撃する使命がある」とでも
言って、自分のやってる実は燃料補給にしかなっていない行動を
正当化し、いつまでもトムとジェリーやって自己満足するだけなんかいね？

最低限、考察よりも自治レス優先させる、しかも荒らしと認識している
当人に直接レスをつける行為だけは、馬鹿な行いだと認識してもらいたいんだが、
そんな頭を望むのは無理なのか？

無理だというのなら、金輪際コテは外さないでくれ。
その方がこちらも日本語を通じさせようとする努力をせずに
済んで楽だからな。

あと、向こうのスレがなんで駄目なのか、ちゃんと理解したか？
削除議論板に質問に行った形跡は無いようだが、立てたのが荒らしだから、
とかいう曖昧な理由じゃなく、削除ガイドラインと慣例に則ったはっきりした
根拠を用いて、向こうのスレは駄目だと言う事ができる。
その程度の事もわからないまま、他人を見下して馬鹿にしてるなよ。
俺はお前さんが無知だって事を知ってるんだぞ？

で、最悪板にスレ立てておいたんで、今後愛媛関連の話は向こうでやっとくれ。

【愛媛】まどか☆マギカ関連スレのアレな人
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1315215160/

ちなみに、相手にしたくて仕方がない馬鹿、というのは特に誰かを
想定して書いたわけじゃないから、勘違いはしないでくれよ？

>>102
設定としては吸われない場所が存在してても、その時点でさやか（及び愛する人・物）が
既に存在していない状態であったりしたならば、結界内に吸われない場所は無い可能性もあるよね。

ワルプルに破壊されてしまった場合、見滝原もまどかの家族も、そしてさやかも既にそこには
無い可能性もある。

ちょっと再見して検証してみるかなぁ・・・。

>>109
覆るような内容は、そもそもFAQにするべきじゃない。

結果的に間違ったアンサーにならないように配慮して作られるべきものを、
「直せばいい」という観点で作れば、FAQに書かれた内容でもめるだろう。
wikiの書き換え合戦なら別にいいけど、このスレがそのもめごとで満たされる
のは勘弁して欲しい。

>>114のような資料の所在リストはあれば有用だが、FAQである必要がないような。
wiki自体が誰でも書き換え可能ならば、リストをFAQの中に入れる必要はないかと。


あなたがこの話題を振ったことで、既に考察と関係ないレスがいくつも続いている。
そのことであなたを含め、誰かを責める気は俺にはない。
俺だって、どうしたって言いたいことがあれば、言わずにおれないだろうさ。

でもこのスレがそういうムードになることは、勘弁して欲しいんだ。


このスレは「考える、考察する」スレであって、「何が正しいかを決める」スレじゃない。
よって、アンサーが用意されるFAQは、好ましくない。
何が正しいかは、考察者各人のスペースでやって欲しい。
俺の考えはそんな感じだ。

>>122
>無理だというのなら、金輪際コテは外さないでくれ。

話しかけるなと言っているのに言うことが聞けない間抜けなのですね。
あなたの指示なんかに絶対従いませんし、
付けたければ付けるし取りたければ取ります。

以後、私宛にレスしたとしても無視します。

>>122
おまいら、ここが2ch で、所詮はトイレの落書き、なーんて云われている
掲示板だということを忘れてないか？
スレッドの趣旨とか振り回して高尚なことを言っても、
そんなもん、そっちのけで「戦っている」奴には聞きはしないよ。
「おまいら、何と戦ってるんだｗ」とは思うがな。

ま、それは「愛媛検出人」さんにも言えること、愛媛に「来るな」といっても、奴はしつこく来る。
それを止めるシステムは、2ch には無い。どう戦おうが徒労だ。
今日の愛媛は、以下だろうかね。
ID:wEZ9xvx+0
ID:AV4xb1tJ0

余談だが、このスレのクローンスレで、愛媛のIDは、これ。
ID:xK6FgboQ0
ID:Tx4fOINB0

で、愛媛のことだが、奴はバカだと思ってたんだが、どうやら違うようだな。
恐らく、この意見が、もっとも正解に近いだろう。かなりオブラートにくるんであるが。
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1314947830/198

その上で、各自、どうするかを考えてくれ。
愛媛は、そのうち、このスレをも侵食するだろうよ。クローンスレだけで満足してないのは明白だ。
そして、2ch には、それを止める手立ては何も用意されていない。

考察スレの今の状況に、もっとも相応しいリンクを貼ろう
ttp://kokoro.squares.net/psyqa1087.html

>>127
来るなって言ってもくるとは思います。
ただ何人出したか知りませんがocnへのクレームは結構効いてるじゃないかと思います。全く効果が無いとか、残念な事を力説するおかしい人もいましたけど。

あと何と戦っているのか？というのは最初に思いましたね。正直私は、愛媛以外と論争などするきはありませんでしたし。
まぁどこにでもおかしい人は居ますので触ってはいけない人フラグを立てておきます。

あのよ、お前ら
反応する行為ではなくて可読性を目安にしてくれないか。
正直、少しくらいならいいわ。流すから。そうじゃなくて長すぎるんだよ。

まあ、検出だの判定だのと「あたかも注目されてると誤解させる」ような表現は
あまりしない方が良いとは思うね。

レスアンカーを付けない事はもとより、その書き込みは無いものとして扱うのが
荒らし行為に対する最も有効かつ確実な対抗手段なのだから。

>>130
ここ以外で考察を書いたらどうだ、
「遅かれ早かれ結末は一緒だよ、愛媛に侵食されておしまいさ」

レスを見るたびに、「こいつは愛媛かもしれない」と身構えて
文体を読み解く、そんなところにカキコして嬉しいか？

愛媛は、相変わらず自作自演で人を嵌めて喜んでいるゲス野郎だ。
本当に狂っている。リアル（キ）印がここにいるんだ。

自分がここにいるのは、愛媛の自作自演に掛る人が
少しでも少なくなるように、という思いからだけだよ。

>>131
ＩＤをころころ変えて何度も現れる「愛媛」には、その手は利かない。
普通の荒らしと一緒にしているな。

>>132
読み解くまでもなく愛媛は日本語できてないから1秒でわかる
愛媛のマネをする奴も愛媛扱いでいい

>>133
同じ事さ、IDが変わっても頭隠して尻丸出しなレスが多いのだから
臭いと思ったら蓋をする、それで充分だよ。
うっかりレスしてしまうような書き込みなら、それは「まともな書き込み」として
誰でもない名無しさんのレスと考えれば、それで良いのだからね。

>>135
愛媛のIDチェンジも、最近はネタが割れてきたからなあ。
最初は本当に判らなかったものだよ。
なぜ、議論している人間以外の複数のIDが、自分たちの議論に対して、
これだけ執拗に非難を繰り広げるのか。それほど不適当な議論だったのか、とか。

暁美ほむらの内面世界を考察していたとき、
「そういう話題はスレ違いだろう」とか、複数IDから言われたんだが、
今にして思えば、あれは、愛媛の仕業だったんだよな。

たったひとりのキ○○イが、
２回線のADSLモデムのスイッチのオン／オフを繰り返して、
IPアドレスを次々を払い出していただけだったとはね。

wikipedia に残された痕跡や、本スレのID報告などを元に、
上記のことを突き止めるまでは、なかなか時間が掛かったよ。

>>134, >>135
愛媛による不当な反論、であり、
すぐには見破れないような内容であったこともある。

愛媛はエコーラリィだ。
自分への非難の言葉を、うまく他者への非難に使ってくる。
その１点だけは巧いものだと思うよ。思わず、自分の書き込みに
おかしなところが無かったか見直してしまうものな。

愛媛のその言動自体が、神経症のなす業なのかおしれないけどな。

悪い、眠いんで誤記してしまった。
まるで愛媛のような誤記だったね。

×：愛媛のその言動自体が、神経症のなす業なのかおしれないけどな。
○：愛媛のその言動自体が、神経症のなす業なのかもしれないけどな。

もう寝るよ。自分は愛媛の相手よりも、まず論文を仕上げないとな。

杏子の本来の力が失われている理由って、なにかに書いてあるのかな。
大事な家族を失っても杏子が魔女化せずにいられたことと、
本来の力が失われていることは関係ありそうに思えるんだが。

本来の力を使うことが、魔女化への道なんじゃないかとかね。

杏子は本来の力を使えないから、非常に魔女化しにくい。
マミはリボンだから銃よりは使う機会が少ないから、魔女化しにくい。
さやかは癒しだから、ダメージ上等の戦い方で魔女化しやすい。

まぁ妄想レベルだけどね。
リボンを使えば使うほどメンタルが豆腐になるマミさんを想像すると
かわいいけど。

>>132
そんなことはねーよ　ここ数日はスルーしながらほのぼのやってたんだから
頼むから向こうのスレに行ってくれ。
流れ見てみろ、愛媛のレスよりお前らのレスで埋まってるだろ
本スレの看板なら向こうにくれてくれてやるから、隔離スレにはくるな

>>139
本来家族を失った時点で魔女化する筈なんだけど
魔法少女でありながら魔法の一部を失いながらも、暗黒面に堕ちる事で
自我を保ちつつ、魔女にならずに済んだ、と言ったところだろうか。

なので、杏子に取って似たような願いで魔法少女になったさやかとの接触は、
徒に杏子の」ソウルジェムの濁りを深める要素でしかなく
事実、オクタヴィア出現後は、さやかの死体の鮮度を保つ為に
ソウルジェムの余裕分を殆ど使い尽くしてしまったね。

>139
なにかに書いてあった気がする

絶望から魔女化、へいかなかったのはたぶん、年齢的な理由もあるんじゃないか?
本格的な絶望に至る前に偽悪化して、幸運にも乗り切れたとか。

マミの場合は、願い事の種類ゆえに、絶望から遠く離れていたのではないか。
生きたいという願いを裏切るような絶望って、要するに死ぬことだろ。

あと。思うんだが、
じっくりと悩んだ末に契約した場合と、追い込まれて切羽詰まった状態でやむなく契約した場合の違い。
杏子やマミは、ほかに選択の余地なく（←本人主観）契約したんだから、
その契約がキュゥべえに騙されたものだと分かっても、それだけで絶望を背負い込むものではない。
が、善かれと信じて契約し、それが裏目に出て苦しくなってるときに騙されたと分かったことは、かなり厳しいよ。

現実の問題でも、散々悩んだあげくに契約した・入信した人は自分が騙されているという現実を受け入れられないし、
ようやく受け入れたときに受けるショックが非常に大きいだろ。

>141
＞事実、オクタヴィア出現後は、さやかの死体の鮮度を保つ為に
＞ソウルジェムの余裕分を殆ど使い尽くしてしまったね。
えっ? どこのシーン?

横レスなんだけど、 >30
＞相手にしなければ、永遠と自演を続けて飽きるでしょう。

その人物がどういう人かは知らんけど、
中には飽きることがない人もいるから、わからないよ。

ところで、地域表示って、なぜ無くなったんですか?

>54
遅ればせながら設定資料集を買おうとして見つからず、
たまたま目にしたガイドブックを代わりに買ってきたっす。

後発の新人参加者です。まだ過去レスに目を通してないので既出の話を書いてしまったらすんません。

>80
おりこ、かずみ、ともに、なんか読みにくい... 特に、おりこ。
俺にとっては読み進めること自体が苦行に思える。
いままで、こんな苦行のようなマンガを読んだことはないよ。（というのも、最初のページで諦めて捨ててたから。）

>82-83
どっちの可能性もありそうだなあ... でもﾇｯｺﾛｼ率が高そうか。

>103
僕はWikiとかFAQつくって問題ないんじゃないかって思います

>104
限定版の特典CDですか? うらやましい。

そういえば、たしかに杏子は見滝原と本編で明示されているのに、
なぜか外（風見野と明示されてました?）から来てますよね

>106
特に「規格」なんてものはないのでは?
ただ、自分の体の方が動かしやすいから誰も試さない。
という以前に、「外付けのハードウェア」という情報自体、他の魔法少女達は知らない。
知らないから試そうとも思わない。
それだけのように思います。

>107
資料集はともかく、ゲームはゲーム独自設定が盛り込まれることがあるから、
「ゲームの考察は異世界」扱いでいいような気が。
つまり「ゲームでは」という注記付きで付け足すぐらいのことしかできないと思うので。

>110
仮に公式設定と異なっているとしても、優先的に受け入れたくなるほど魅力的な推定です

>114,119,125
誰かが異論を書き込んだら自動的に「議論中」扱いになって、表には出なくなるとか、
そういう編集設定はできないのかなあ?
それはそれで、気に入らない記述に次々と異論を書き込むヤツが出そうで恐いけど。

>143
ミスってた
（ﾘﾓﾎで愛媛じゃないと分かるようにﾌｼｱﾅｻﾝを付けようとして誤記したわけです）

>プロファイルの人
まさか保土ヶ谷のOCNの人ですか？
本当に感謝しています。

>>139
>杏子の本来の力が失われている理由って、なにかに書いてあるのかな。

本来の力というのが、よく分かりませんが、
契約時の能力（精神操作：ロストファンタズマなど）は、
自分の願いが家族を崩壊させたという後悔から、能力が消えたとドラマCDや、
虚淵氏のインタビューから読み取れます。

ただ、魔女化しない理由は諸説あり、どれが本当か
精査するのは困難だと言えます。

私は「魔女化したらアニメにならないから」という理由で魔女化していないと
根拠無しの想定をしています。
魔女化しない理由なんて、おそらくいくらでも後付けができるというのも
あるかもしれません。

以下色々な所で見た私の記憶にある物
・強いメンタリティの持ち主だった
・真に絶望した訳ではない
・多くのGSを保有してた
・自我の確立がされて居なかった
まだあると思うけど、どれも「正解」は無いですね。

>>143
>ところで、地域表示って、なぜ無くなったんですか?
圏表示があれば、面白いのですがね。IPから地域を逆引きするため
サーバリソースを使うからではないでしょうかね。

これが復活してくれたら、本当に面白いのですけど。

>>144
賛成ありがとうございます。
ただ、愛媛もどき（同一視しろというのが適切かな）の発言など見てて、
とても私が発起人でやろうなんて、思えなくなりました。
何かの提案に対して、反対は当然あるべきだと思います。
それを、感情や無根拠で頭ごなしに糾弾するキチガイが居ますので
やる気がそげたという感じです。
ちなみに、私は、打倒愛媛の使命感や正義なんていう低能な意志は全く持ってません。

Ｘロストファンタズマ

ロッソ＝赤

ﾌﾟﾌﾟごめんなさい

>>146
すみません、その「保土ヶ谷の人」とは別人です。

>>144
wiki ならば、まどか関係だけでも色々とあるけど、
考察スレ単体の wiki とすべきじゃないかな。
理由は、管理人に無用な作業をさせないため。

この状態で、既存の まどか関係wiki に載りこんでも、
管理人さんに迷惑を掛けるだけではないかと思う。

ところで、こんな状態で考察が進むか？
「遊星からの物体X」という映画を思い出してしまったよ。
誰が、「物体X」に乗り移られているのかわからなくて、
皆が、疑心暗鬼にかられるという映画。
ちょうど、いまの考察スレの状態そっくりだよ。

IDの方じゃなくて、考察の方をまとめとけばいい
たぶん1/5程度しかないだろ

物体Xって、確か山寺宏一が辻希美に
「かわいい犬の出てくる映画」として紹介してたやつだな
まあ、出てはくるんだけど

愛媛は他人に成りすまそうとしてもXどころかニセライダーにしかならんよ

>>139
正直、特典CDとか小説とかの情報は、どこかにまとめてもらえるとありがたいよねぇ。
まあ、さすがに小説は買えと言われるかもしれないがw、特典CDの方は後から手に入れようと
しても難しい場合が発生するかもしれないし。

本音を言えば、その為に大枚はなかなかはたけない、って事なんだがw
ガイドブックも、まあ内容には満足してるが、ちょっとこの値段はなぁ、って
思わなくもなかったしなぁ。

それより虚淵関連の雑誌インタビュー関連を画像で纏めてＺＩＰで固めたい
一人では無理だろうけど持ってる者同士でＵＰしあって誰かが纏めてくれないかしらん

みんなありがとう。

>>141
結局魔女にはならずじまいだったけどね。
俺は妹の願いで杏子が守られてたのかもしれないと勘ぐってるけど、
何一つ根拠がないので残念だ。

>>142
だったらマミって「死ぬ」という絶望に囚われた時、マミは魔女化して
しまったんじゃないのか？

ショックのでかさは、どれだけ信じてたか頼ってたかの方がよほど大きいだろう。
それにさやかは、自分の本当の望みと違う願いをしたわけで、そっちの方が
よほど影響大きいんじゃないか？

>>146
インタビューの時、「本来の力が封じられた」みたいな説明を
誰かがこのスレでしてたんだ。原文は知らないけど。

あなたのあげた他の人の例の「自我の確立」以外は、俺も
否定する気が起きないよ。
どれでも説明がつくし、ひっくり返せばさやかがすぐ魔女化する理由にもなる。
で、「とくには考えてない」が正解かもしれないんだよな。

>>154
死ぬという実感がないままに死んだから、魔女にはならなかったんじゃないかな。
苦痛に悶え苦しんで死んだなら、死ぬ瞬間に魔女化しててもおかしくなかった
かもしれないけど、実際にはオレサマ　オマエ　マルカジリ　だったわけで、
そんな暇も無いまま死に至った可能性が高い。

ただ、個人的には「助けて」という願いに対応する絶望は、
「誰からも助けてもらえない」なんじゃないかという気がするね。
だから、実はマミさんはまどかの言葉がなければ、遠からず
魔女化してたかもしれないんじゃなかろうか、と思ったりなんかしちゃったりして〜。

>>155
魔女ロベルタの中の人は、案外絶望したマミさんかも知れないね。

ID:FS91H28P0
は、本当のバカというか間抜けというか、救いようのないアフォですね。

800台くらいになったら、削除依頼だそうと思っていたのに、
何が「ネタばらし」ですか。

わざと、こっちに誘導してどうするのでしょうか。
本当の間抜けです。
愉快犯とは、このことですね。
正直、愛媛以上来て欲しくない人です。

そもそも、&#文字があるのを理由に削除だとか間抜けな事を言ってているくせに次は

>とかいう曖昧な理由じゃなく、削除ガイドラインと慣例に則ったはっきりした
>根拠を用いて、向こうのスレは駄目だと言う事ができる。
>その程度の事もわからないまま、他人を見下して馬鹿にしてるなよ。
>俺はお前さんが無知だって事を知ってるんだぞ？

あきれますね。
つか、「気付いて無いと思っている」と思っているのは、この人だけでしょう。

>>155
>死ぬという実感がないままに死んだから、魔女にはならなかったんじゃないかな。

そんな面倒くさい解釈なんてしなくても、
QBは「ソウルジェムさえ砕かれない限り、君たちは無敵だよ」と本編で言っているわけだから、
SGが砕かれる＝死
であって、実感とか暇とか魔女とか関係無い事が分かります。

アタシの為に争うのはよしてッ！

人間描いているんだから、機械じゃないんだから
そんなロジカルな反応するとは限らないだろう。
にしても魔法少女たちが死ぬ瞬間にどうなるのかを考察するなんて
悪趣味だよな。やってて気持ち悪くなってきた。

分かりやすいのは、10話のまどかが魔女化するシーンか？
もの凄く苦しそうにしてるの。

>>158
本編のセリフなんて当てにして良いものなのか。話半分に流した方が
いい様な気がする。この作品の登場キャラクターは強がりで嘘つきだもん。
そこが魅力でもあるんだけど内容がチグハグになりがち。

>死ぬという実感がないままに死んだから、魔女にはならなかったんじゃないかな。

あの時もし噛みつかれたのが頭からじゃなくて、胴体の真ん中くらいをはむはむされてたら
血も流れるし苦痛はあるけど死にはしないんだよね？

で、少しずつ咀嚼されていくんだけど、まどかやさやかはガタガタ震えているばかりで
キュゥべえの「早くっ！契約を！」「まどか！　さやか！」 「願い事を決めるんだ、早くしないとマミがっ！」
という声だけが虚しく響く。そして恐怖とマミを見ていることに耐えられずにその場から逃げ出す二人・・・。


「危険だってことも考えずに二人を連れまわしちゃった・・・やっぱり私ダメな子だ」
「むしゃむしゃ」
「マミ……」
「ねぇ、キュゥべえ……お願い、あの子たちをここから連れ出して」
「はむはむはむ」
「もう少しで二人とも契約しそうだし、今すぐは無理だね」
「えっ！　ど、どうして……」
「くっちゃくっちゃ」
「これだけ恐ろしい目にあったんだ。家に帰って落ち着いたらもう契約したいとは思わないだろうからね」
「キュゥべえ、今はそんなこと言ってる場合じゃ……」
「ぐしゃっぐしゃっ」
「じゃあ、ぼくはそろそろあの子たちに契約を促しに行くね。今までごくろうさま。さようなら、巴マミ」
「キュゥべえ……」



こんな感じだったら魔女化するかもしれんなぁ

実感というか死に行くことに対して恐怖やら絶望やらでぐちゃぐちゃになっていくなら堕ちるんじゃないかな

そこまでいくと妄想的な考察の領域になってくるから難しいな
魔法少女は死ぬ瞬間に三途の川を見るのか論争みたいになってくる。
その方がおもしろい考察ができそうだけどな

その辺はマミさんに限らないんじゃないかな
SGの正体を知らない状態で自分の肉体が致命傷を受けたことを知覚すれば
「即座に真っ黒」にもなり得るらしいし

>>156
ひょっとして、その説を唱えていた人かな。

マミが実際に魔女になろうがならなかろうが、魔法少女が魔女の卵で
ある限り「いずれ魔女○○になる少女」と言える。

もし魔女の種類が有限であれば、「魔女○○になる少女」が複数いる
ことになり、あのロベルタの正体がマミさんかどうかとは関係なく、
マミさんはロベルタになるはずの存在だったかどうかを考えることは
可能だね。

俺はマミさんはエリーになると思うけど。
そんなの公式が発表しないと確かめようもないことだけど。


魔女の種類が有限ならば、「魔女○○　vs　いずれ魔女○○になる少女」
なんてことが起きる可能性がある。
ほむらがワルプルギスを倒せないのは、ほむらが「やがてワルプルギスになる少女」
であるせいじゃないかと勘ぐってもいる。

それはともかく。

「魔法少女はやがて魔女になる」と作中で言ったのだから、公式には
ぜひともさやかとまどか以外の各魔法少女が「どんな魔女になるのか」を
発表してもらいたい。
「とくには考えてなかった」で終了のような気もするけど。

>>165
>「魔法少女はやがて魔女になる」と作中で言ったのだから、公式には
>ぜひともさやかとまどか以外の各魔法少女が「どんな魔女になるのか」を
>発表してもらいたい。

まどか☆マギカ　ポータブルで発表されるんじゃね。

以下、URL＋引用
http://www.famitsu.com/news/201108/11047800.html
ゲームでは、劇団イヌカレーの手によって新たにデザインされた、
アニメでは登場しなかった魔女や使い魔が登場するという。しかも、
シナリオの展開によっては「魔法少女のあのキャラが魔女化したら……!?」
という気になる設定もあるそうで、
その魔女デザインも劇団イヌカレーの手によって新規デザインされるらしい。

>>167
おぉ、サンキュー。
「新規デザインされるらしい。」か。

マミ、ほむら、杏子全員分の魔女姿が見られるわけでは
なさそうだなぁ。一人だけっぽい。

>>166, >>167
>「新規デザインされるらしい。 」

　自己レス＋ >>167 さんのカキコで気づいたこと。

　「新規デザイン」ということは、これを反対解釈すると、
　「いままではなーんも考えてませんでした。」ということだね。
　>>165 の「とくには考えてなかった」で終了のような気もするけど。
　は、或る意味、正解な訳だ。

>>165
そこ繋がってない。仮にほむらがやがてワルプルになったとしても
だから倒せないと言う理由にはならない。

しかし、「ほむらのラストバトル、アニメスタッフが火薬量を倍増してくれました」
の裏を読むと「ほむらがどれほどの火力を事前に準備したところで勝ち目は全く無い」
と言う、ネガティヴ御都合主義の存在が見え隠れしている訳だが
同様に「さやかはどう足掻いても恭介と添い遂げられない」
「マミはほむらが時間遡行する限り、仲間（友達）に恵まれない上に戦闘中に死ぬ」
「杏子は魔女にはならないが、魔法少女同士のいざこざで必ず死ぬ」
「まどかが必ず魔法少女（魔女）になる家族の前から消える」
ありがたくも何ともない予定調和を見せ付けて「意外性の勝利」と悦に居る
いい加減でそんな脚本の組み立て方はやめにして欲しいものだ。

>>170
脚本をいかに演出に繋げたのか、その巧みさを論じるならいざ知らず
ただ脚本の辻褄が合ってないから不満を言うって、単純に映像作品とは
何かを理解してないだけ。悪いけどそんなロジスティックな
作品なんて舞台にしたら面白くも何ともないものになるだろうよ。あるいは
コメディーになるだろうな。コメディーってのは意外と理論的に作られているんだ。

相対化することで優位に立って自分が偉くなったと思い込もうとする批評家的な
スタンスだとすれば自慰行為にしかならないしな。

キャラにストーリーの主導権握らせて自由に走らせる作り方って
オリジナルや後半オリジナル展開する1クールアニメには向かないと思うぞ
今までいくつラストで失速したりちゃぶ台ひっくり返された糞脚本アニメみせ
られたと思ってるんだ

キャラ主導になると死ぬとか恋するとか大怪我するみたいな
重要な展開が描けなくなりそうだもんな。日常もののほのぼのとした
ストーリーなら出来そうではあるけど。

>>170
×悦に居る
○悦に入る
この誤字、誰かさんが荒らしに来たのかと思ったけど、ちょっと文体が違うような。
まあどちらにせよ、いい加減な漢字を使う者の文章は説得力に欠ける。

ネガティヴ御都合主義とは言うが、それは全て終わった今だからこそ言える結果論であって評論家気取りが良く使う
駄目な評論のお手本だ。その展開を全て読めていたと言わんばかりに虚勢を張っていて見苦しい。
それだけ言うからには、あなたがリアルタイムで見た時の考察を過去スレを挙げて証明してみて欲しい。
他人の作品をこき下ろす視点のみの論調は、まず自分が結果を残してからにして貰いたいものだ。
でなければ単なるナルシストの似非評論になってしまう。

「ありがたくも何ともない予定調和」でない結末とは、例えばどのような結末なのか提案してみて欲しい。
全てがハッピーエンド、全ての問題を解決して終われば良かったとでも？
それはごく普通の魔法少女物であって、この作品はそれ以外の可能性を模索した結果生まれたものだ。
意外性は物語を面白くする大きな要素であり、今回はそれが世の中に受けた。
まさに「意外性の勝利」に他ならない。
それは認めた上での批評ならば結構だが、自分が気に入らないと言っている様にしか読めない。
完全な作品など有りはしないのだから、賛否の両面から意見を述べる姿勢で書き込むべきだ。

>>170はアンチのテンプレか何かかい?
どんな良い脚本を持ってきても、↓の一文を貼られてお手軽批判されそうだ。

>>と言う、ネガティヴ御都合主義の存在が見え隠れしている訳だが
>>ありがたくも何ともない予定調和を見せ付けて「意外性の勝利」と悦に居る
>>いい加減でそんな脚本の組み立て方はやめにして欲しいものだ。

愛媛がコピペ見つけて悦に浸ってるだけだろ

全２４話を１話跳ばしで放映したような粗脚本の時点で…

ここは愚痴スレじゃないよー。

>>168
「登場しなかった魔女、使い魔は、イヌカレーが新規デザイン」
「魔法少女が魔女化した魔女デザイン『も』イヌカレーが新規デザイン」

魔法少女が魔女化してなる魔女は、「登場しなかった魔女」に入らないのか。
「大事なことなので二回言いました」なのか。

まぁ制作側にとっては、事前に明らかにする必要ないしなぁ。

既に登場した魔女がデザイン違いで登場することもあるかもよ？
ワルプルギスやオクタは、「デザイン違い」と言えるかは微妙だけど、
登場ごとに色や形が変わってたし。

>>169
その通りですね。
自分がやがてなる魔女は倒せないという、妄想設定が必要になります。
マミがシャルロッテを倒せなかったのは、マミがシャルになる魔法少女
だったからだと考えれば、さやかの「それはマミさんのものだ」がダブル
ミーニングになるわけで。

昔、「魔法少女になった時点で、もう魔女になってるんじゃないか」と
言っていた人がいました。当時は私もそれを否定していましたが、
むしろ、「魔女が生まれたから魔法少女になれるんじゃないか」ぐらい
まで

シフトキー押そうとして、リターンキー押してしまった…orz

>>169
続きになりますが、

「魔女が生まれたから魔法少女になれるんじゃないか」ぐらいまで
妄想出来てしまうようになりました。妄想だけど。

妄想の話を続けるのはスレチなんで、このへんにしときます。

>>125の前からずっと考察とはいえない妄想ばかり続いてるな

バカみたいな評論家が居るね。
愛媛を召還した分際で、書いてることは何一つ説得力のない評論ｗ

>>180-181
失せろ愛媛

>>174
そういう反論もまた違うだろうけどな。ただ自分がその作品好きだと言っているだけ
だと思うぞ。

大筋として>>170の言っていることは間違っていないんだよ。実際、摩訶不思議な組み合わせ
よって成立しているとこもあるからさ。誰かが「ステーキの上に生クリームが乗っかっている。
なのにうまい。」と評したこともある。注目すべきは、なのに優れた作品になっている点だ。
>170みたいに脚本をよくすれば良くなるだろうという発想は軽薄だろう。

実際ご都合主義なところもあった。発想を柔軟にすればどうとでも他の展開は思いつく。
脚本としてはかなり危ない事をやってのけている。しかしこれも脚本家が言った事だけど
ニュアンスとしては、脚本は演出家と役者の良さを引き出すのが仕事だとも言っていた。

監督の意図が一貫していたのも大きいのかもな。特典CDのジャケットでも語ってたけど
キャラクター達を、愛されるキャラクターに描こうとしていたのだとか。暴力ではなく女の子を
描こうとしてた。そして脚本家の意図は友情。ご都合主義になるのは制作者の意図がある以上は
自然とそうなるだろう。

でもそこを理詰めの設定や説明入れたらくどくなる。映像や音楽の場合は時間が流れて
いってしまうからな。漫画や小説なら読み手のペースで進めるから、もっと理屈っぽい解説を
しても立ち止まって楽しむだろう。映像の場合はテンポやリズムも関わってくるから、そこで
「どうしてそんなネガ展開ばかり続くんだ」と考える暇を与えなければいい事だ。実際に
視聴して見る分には不恰好な話にはなってない。

詰め込みすぎないで、バランスよく削っていくのが舞台の脚本には必要になってくるのだろう。
ほむらは削りすぎて不味いことになっているみたいだけど。でも画の中では良く動くよ。
とは言っても終盤は謎の感動状態になってしまった感があるのは否定できないか・・・。
理屈を詰め込みすぎると付いてくるのが大変で重くなるし、かと言って理屈がなさ過ぎると
軽々しくなって夢から覚めてしまう。

アニメが原典の作品なんだからアニメを視聴するのが一番だとは思う。そんなこんなで各々の
良さを最大限に引き出せた脚本はやっぱりよく出来てるよ。声優の演技や映像を見てみると
一瞬で世界観に引き込まれて、物語の流れが気に入らないとか批評は消えていく。
映像とか時間経過があるメディアを、こうやって時間が止まった文字で語ろうとするのが
難しい事だと思うんだよな。

どうしてこっちの方面を考えるのか理由がある。
出自がどこか分からないけど、改編後の世界の話を平松正樹を考えていて6話のドラマCDに
する案もあったらしい。でも結果的に今の形になった。その話を見て、Magica Quartetの
出した結論はそういう事なんだなと思った。

女の子たちを描くのに終止していたんだな。結局は女の子たちに萌えて下さいってアニメ。
だから考察するにしても心理描写とか女の子たちのいる風景を見ていった方が面白いと思った。

もっとも改編後の世界がどうなっているのかや、改編前の世界の法則など、SF考察も面白みは
あるのだろうけど、一応読んでおきますくらいの関心しか個人的には持てなくなったな。
脈絡もなく少女たちの顔のドアップが写される意図や効果でも考えていた方が、理解が深まる
ような気がしてきたのだ。

>>183
まああなたが言いたい事は理解するが、ここが考察スレだという事を忘れている。
ここは出来上がった作品の出来不出来を洗い出すスレでは無く、作中の描写から作者の意図する所を読み解く事が本分だ。
そんな中で脚本批判を始めてしまうと、あらぬ方向に議論が飛んでしまうだろう。
作品、そしてその主幹部品たる脚本を曲げてしまっては、もはや考察とは呼べない。
それを承知で書き込んでいるのならば、それなりの論拠があるのだろうね？と>>170に問うているだけだよ。

基本的にはそれ用のスレがあるのだからそちらでやる事だが、少し付き合う。
が、もう少し作中の具体例を挙げて行かなければ、まさにスレ違いになってしまうよ。

>>170の「さやかはどう足掻いても恭介と添い遂げられない」がご都合主義というならばそうなのだろうが、
他の意見は的を射ていないと考える。
全ての負の連鎖はここから生じるので、さやかは願いの代償として結ばれない必要がある。
ここについては、「御都合」により決定された事だろう。
さやかの取り得る選択肢はいくらでもあったはずだ。

＞「ほむらがどれほどの火力を事前に準備したところで勝ち目は全く無い」
これは、火力の過剰演出を容認した事が問題かのように書かれているが、本質的に火力の大小が問題ではない。
ほむらが「一人で」戦う事が間違いであり、ほむらは間違い続ける役割を割り当てられたキャラクターだ。
しかし杏子という援軍を準備していた事を考えれば、一期という短い尺の中で様々に模索していた事が作中に描写されている。
杏子が居るか居ないかで展開は大きく違うだろうし、先の読めない楽しさ、想像の自由度が充分にあった。
キャラクターを役割に沿って動かしている。

＞「マミはほむらが時間遡行する限り、仲間（友達）に恵まれない上に戦闘中に死ぬ」
これは随分的が外れている。現に２,３周目は仲間に恵まれて戦えているし、戦闘で死ぬのはマミに限ったことではなく
どの魔法少女にも何時でも起こり得る事だ。相手がワルプルギスなら尚更。
不自然な行動としては、３周目の心中時を挙げるべきだろう。この辺りには説明が不足している。

＞「杏子は魔女にはならないが、魔法少女同士のいざこざで必ず死ぬ」
必ずも何も最終周しか登場しない。さやかと心中するに至る心理描写こそ不足しているが、杏子は本来仲間を見捨てられない
性格の持ち主だと読み取ることができた。まあ見方は視聴者に委ねる事になったのだが。

＞「まどかが必ず魔法少女（魔女）になる家族の前から消える」
これはまどか自身、深く悩んだ末に出した結論であり、最後にしてやっと魔法少女になるという物語の芯の部分である。
その犠牲の代償により最終的にマミ,杏子は生存してラストを迎える事が出来ている。
これが魔法少女は存在し、願いは叶えられ、魔女は消滅し、全員が蘇る等という結末にしてしまったら、途端に命が軽くなり
思い入れも薄くなった事だろう。

まあ受け取り方は自由だが、幸いその受け方に応じたスレが多く立っているのでそこで語ればよいと思う。

>>184
むしろドラマCDのエピソードのどこら辺から「女の子たちに萌えて下さいってアニメ」に至ったのか気になる。
キャラ萌え要素は確かにあるし否定する気もないが、一度は
＞声優の演技や映像を見てみると一瞬で世界観に引き込まれて、物語の流れが気に入らないとか批評は消えていく。
と評したのは嘘ではないだろう。
それは単純なキャラ萌えだけだったのか？

話が考察から批評、評論になってる
この部分は視聴者にとってどう解釈すればいいのか？
というのが考察なのに、製作サイドからみた作品の作り方なんて話になると違うだろ
その違いもわからないのかこいつ等

わかってるわけないじゃん。
議論スレ行けッつっても、これも考察…ﾃﾞｭﾌﾌﾌ…とか言っちゃうんだから。

脚本上決まった出来事が起こる為の準備が劇中の描写のみで見ると
相当に不自然なのでである、例えばマミは、ほむらがまどかの契約を邪魔した為に、
当初の時間軸で居た筈の魔法少女まどかが居ない歪みをまともに受けている。
これは恐らく三周目の暴走にも繋がるのだが、ほむらがまどかに固執し過ぎる点が
第十話で示された状況を考慮しても尚、不自然である、とする訳だ。

だがこれは、インキュベーターの存在に着目する事で、疑問の大半が氷解する、
ほむらや杏子について、マミやさやかへ行った説明がそれを示唆しており、
また一周目でのほむら契約時におけるインキュベーターの言動からインキュベーターは、
エネルギー回収ノルマ達成の為に、ワルプルギスの夜までに生存する魔法少女の人数を二名、
魔法少女候補を一名、と決めてコントロールしているのではないか、と想定する事が出来る。

>>189
3周目までは、ほむらはまどかの契約の邪魔をしてないような。
3周目で邪魔したというソースでもあるんでしょうか。

二つ目の段落については、3周目に魔法少女候補が存在しないようなんですが。
あくまでQBの計画だという話なら、根拠がないように思います。

可能性は否定しませんが、根拠が圧倒的に不足していると感じます。

>>189
ワルにこだわんなくても大半の少女は魔女化するだろうし
因果集まったまどかならともかく少女の1人2人でノルマもなにもないだろ

俺は、脚本上というか
ほむらが契約した状態（まどかの死、魔女化をほむらが見届ける）からどうやって抜け出すって話だから
ループは常にそこを目指して進んでくから歪みというか調整が起きてるって妄想してる

>>190
三周目は、インキュベーターにとってどのような状況であったか、を考えると
ほむらとまどかが「魔法少女同士」で仲良くなったのを見て、まどかやマミ、
杏子及びほむらに接近し、契約せざるを得ない状況になったと考えられる、
これは最終話におけるさやか特攻の状況と同様のものではないだろうか、
すなわち魔女（魔獣）による恭介の生命の危機があったのであろうと想定出来る。

残念な事に、インキュベーターがそれぞれの状況でどのように動いたかは
劇中の描写が乏しいので、ご指摘の通り妄想に近い考察ではあると思う。

>>187-188
考察ではないだろうよ、たぶんな。
議論スレ過疎だし、過疎なだけならまだしもまともに機能してない。

>>185
なんか誤解しているみたいだけど、それは別人だぞ
>>186
言葉尻を捉えている様にしか見えん。

>>189
そこは分けて考えられないものだろうか。脚本の歪みを何に回収するかを。
1つはインキュベーター
2つはほむら
そして3つ目はスタッフや作品評に回収すること

たぶん、論理を突き詰めるとQBやほむらに歪が偏って発生してしまうんだろう。
>>189の内容もほとんど推測の域はでない。この作品がメタフィクション的な側面があると
考えれば、批評的なポジションは作品の仕掛けを考察する上では自然と発生するもんだ。

>>193
え、何が別人？
>>183で
＞大筋として>>170の言っていることは間違っていないんだよ
と言ってるから、スレ違いだと思いながら
少しでも考察に持って行くように作中の描写に触れているんだが。

>>194
たぶん私が言いたい事が伝わっていないと思う。
ともかく別の人だからレスされても困るし、穿った見方をすれば
内容に自信がないから誰かの方を向いて語ろうとする様に思える。
自信があるのなら内容だけ書いておけば十分だろ。

>>195
人にアンカつけときながら、えらく上から目線だな。
あんた穿ってるんじゃなくてひねくれてるんだ。

私は>>171でレスしているから別人だろうよ。

だって考察するんだったら
・この世界は願いが何でも一つ叶うんだろ？
　それなら金積んで願いごと買っちゃう富豪とか居てもおかしくない。
・死人は生き返るのかも話題にならない。当初はマミを願いで生き返るんじゃないかと
　いう意見もあった、キュゥべえ星人の科学力なら対価さえあれば実現できそうだ。
・魔女を人間に戻すのは出来ないとかずみ☆マギカでは言っていたけど、
　何なら因果を増幅させたり過去に戻ったり、あるいは他の平行宇宙に行ける様に願ってしまえばいい。
・そもそも魔法少女になる条件ってなに。エネルギー回収したいだけなら適当に契約迫ればいいのでは。
・宇宙の法則を変えるキュゥべえ星人の科学力ってなんだ。宇宙の法則を変えるとかおかしい。

こういう考察って普通に出てくるものだけど全然やろうとしないだろ？
やったらやったでつまらないだろうけどな。夢から覚める。だから一種の騙しが成功している。
その状態でいくら考察なんてやったって、自然と自分にとって都合のいい部分しか見ないようになる。
他の意見は耳を塞いでしまうんだ。これで考察なんかできるのだろうかって話。上に上げた例ですら
描写にないから妄想だなんて言い出したら、一体どこまでが妄想で考察なのか分からなくなってくる。
上に上げた事例は常識的だし発想としても自然だ。描写にある場面のみの考察にするのなら、かなり
狭い範囲の想像しかできない。

でこういう発想が出てこないってのは、もうアニメに思考がやられている。普通の思考回路が
閉ざされている状態になっている。それは現実を忘れさせてくれるという点では優れたアニメだけど
考察する上ではかなり障害になるだろう。自分が求めている納得のいく回答が欲しいだけに
なってしまうからだ。

そうなると気持ち的には開き直りたくなってしまうもので、どれだけまどか☆マギカに観客を引き込む
力があるのか論じたくなってしまうんだ。

>>198
アニメの考察をするのにアニメ内に入り込まないでどうするんだ。
メタ視点などそれこそ評論にしかならんだろ。
議論スレが過疎だからってここを荒らすな。

俺的考察だと
作品で示された事実、公式の設定等から導かれるもの
もしくは推測できるものとおもってる

その例を考察するとほぼ個人の主観での想像で答えるしかない

あくまで個人的な意見です

>>200は>>198へのレスです

５行以上だと読む気がせん
頑張って７行迄

それ以上だと大抵が自己弁護込みの妄想の場合が多すぎる

>>199
全然反論になってない。死人は生き返るのかという発想はどう説明する。
そんな描写ないから考えなくていいと割り切ることも出来るけど
あまりにも初歩的過ぎる発想で無視するのも不自然だろ。

>>203
>>198で書いてあるけど
考察と妄想の境目はどこだと思ってる
自分の思ってる違い教えてみてくれ

>>202
そうか？むしろ長文のほうが考察スレでは読み応えあるだろ
何期待してスレに来てるんだ

>>203
議題を提案するのはいいがそのえらそうな態度を改めてくれんか。
荒れる元だ。

一応答える。死人が生き返る可能性はある。
ただし命を取り戻した代償は、自分の命でしか償えないだろうという予測しか出ないがな。

一部の少女が、その魂を対価にしたならば「造作も無いこと」かもしれないね。

>ただし命を取り戻した代償は、自分の命でしか償えないだろうという予測しか出ないがな。

魂を差し出して・・・いや、それよりも、
ウロブチなら、もっと陰惨なストーリにするだろうよ。

せっかく命を取り戻してやったのに、簡単に自殺してしまう、とか
別の要因でまた簡単に死んでしまう、とか、
うーん、まだ発想があまいような気がする。

しかも、そのときには、もう再び生き返らせることはできない。
彼女は魔法少女になってしまっているから。

はぁ〜あ、なんでこうなった・・・全てバカの責任だよ。
心の底から死んで欲しいと思うよ。

>>198の言いたいことも若干分かるが、議論スレでいいじゃん。
議論スレでやってくれるならついてくが。
あと>>185の方がちゃんと作品を読んでるように見える。

>・この世界は願いが何でも一つ叶うんだろ？
>　それなら金積んで願いごと買っちゃう富豪とか居てもおかしくない。
居たんじゃないの。

>・死人は生き返るのかも話題にならない。当初はマミを願いで生き返るんじゃないかと
>　いう意見もあった、キュゥべえ星人の科学力なら対価さえあれば実現できそうだ。
マミを生き返らせることもできたが、それ以前に勇気を失った、という解釈が公式にあったはず。

考察と妄想の違い答えてくれないので
198を考察してみた妄想ありで

・この世界は願いが何でも一つ叶うんだろ？
　それなら金積んで願いごと買っちゃう富豪とか居てもおかしくない。

魔法少女の存在は知られてないみたいです
金貰うなら願いで貰うよ

・死人は生き返るのかも話題にならない。当初はマミを願いで生き返るんじゃないかと
　いう意見もあった、キュゥべえ星人の科学力なら対価さえあれば実現できそうだ。

世界変えるんだからできるだろ

・魔女を人間に戻すのは出来ないとかずみ☆マギカでは言っていたけど、
　何なら因果を増幅させたり過去に戻ったり、あるいは他の平行宇宙に行ける様に願ってしまえばいい。
かずみは見てないからなんともいえないけど

世界変えるんだからできるだろ

・そもそも魔法少女になる条件ってなに。エネルギー回収したいだけなら適当に契約迫ればいいのでは。

契約にはなんらかのルールが有ることが示されてる
少女が持ってる素質？作品ではQBが見える事が１つ

・宇宙の法則を変えるキュゥべえ星人の科学力ってなんだ。宇宙の法則を変えるとかおかしい。

原始時代の人間にとっては今の科学をみたら同じように思うんじゃないか

>139,154
絶望ではなくて自暴自棄に近いものになったんかなあ。
だからといって、魔女化しなかった理由の説明にならない...

妹の最期の言葉とか、何かきっかけがあったのかねえ?

回想シーンでは杏子の不在時に無理心中があったように描かれてたけど、
・親父さんは実は杏子をも殺そうとしていたが、魔法少女の肉体の頑丈さゆえに死ななかった（回復した）
のではないかと考えてるからなんだけど。

でもさ、
まず最初に「魔女」（と親父さんは思ってる）の杏子をﾇｯｺﾛしてから、
別室で残る家族と無理心中した、の方が自然だろう。
無理心中に際して、杏子を意図的に残す理由なんか、全く考えられない。

>158
でもさ。
キュゥべえが魔法少女（および候補者）に対して語る内容は、
ウソは言ってないけど真実とも言い切れない、レベルの話も多いから...
誤解を誘発するような微妙な表現が多い。むしろ、ワザと誤解させるような発言さえ有った。
まあ、モノローグとかは別だけどさ。

>161
たぶんだけど、システム上は、仮に頭をかみ砕かれても魔法少女は死なない可能性がある。
たいていの場合は >164 だけど。

>>204
どこなんだろう。自分でもよく分からないけど疑問としては
ある程度なら自然に思いつくはずの発想が話の展開のうまさに
よって覆い隠されている感じってのはあるよ。4話とか見てると生き返らそうって
発想に至らなくなるんじゃないかな。

12話にしてもまどかの願いの壮大さの前で、宇宙を再編させる力って一体どんな科学なのか魔法なのか
気にさせなくなっている。そこを飛ばした状態で魔獣とは何かを考えようとする訳だから、
考察する上での前提みたいなものは比較的緩い上に成り立っている気はする。

>>210
そんな感じになるだろうね。でも知りたいのはその疑問への回答ではなくて、話の大元は割と都合よく
物語が展開していく事への意見だったんだ。例えば、死人を生き返えらせられたとしても、
それはそれで大騒ぎになりそうだ。この辺りの疑念をうまく乗り切ってるな、という印象が強い。

あと、有史以来人類と関わってきたなら、どうしてキュゥべえは記録に残ってないんだろうとか
もし残っているとしたら伝承として知っている人もいそうだし

>>156
鳥かごの魔女の話は、ざっと検索して調べてみただけだけど、
まず吹っ飛んだ破片がマスケット銃に見えた、という結論ありきで
始まってる話のように思うんだけど、どうなのかな、その辺り？
実際、魔女としての性質はマミさんの
性格とも、マミさんの希望や絶望とも縁遠い物だったし、
違うんじゃないか？

PSP版の、さやか以外の魔女化ルートはさりげに楽しみだなw

>>160
あれは、死ぬシーンではなくて、魔女化するシーンだからなぁ。

死ぬ時は、状況によって違うと思うが、基本的には杏子がSG砕かれて
死んだ時のように、ぷつっと何かが途切れるように死ぬ事になるんじゃないか？
あとは、それに状況によるプラスアルファがあるかどうか。

やろうと思えば痛みすら消してしまえる以上、例えばマミさんの場合は、
SGが噛み砕かれるまで、本能的な反射で痛みを消してしまい、
ただ自分の身体が咀嚼される不思議な感覚だけを覚えてる内に、
突然糸が切れるように目の前が真っ暗になって意識もなくなる、とかいう感じかな。

・・・確かにあんまり気分がよくなる話じゃないなｗ

>>203
死人を生き返らせる事は、恐らくは可能であるという結論が既に出ていると
言って差し支えないだろう。
ただ、それを作中の人物が全く願おうとしなかったのは何故か、
というのは、議論スレで扱う範疇とした方が話が早いだろうな。

ま、単純に言ってしまえば、考察するにしても、別に金貰う為や本書く為に
やってるんじゃないわけだから、考察して面白いもんを考察するに決まってる、
と言うのが、あなたの>>198に対する答えになるだろうかな。

発想が出てこないんじゃなくて、発想が出てきても、考察する為の材料の不足や、
上で死人を生き返らせるっていう願いを誰も願わなかったのは何故か、
という考察について言ったように、そもそも議論スレで扱うような事柄がそういった
考察が必要になる原因として考えられてしまうという辺りが、そういう考察がこの考察スレで
行われない理由だよ。

だからわざわざ俺はこっちに来てるわけだしなｗ
決してDVDが未だに見つからないからじゃないぞ！　ホントだからな！

・・・録画したと思ったらしてなかった、というポルナレフなのか・・・？

>166
むむ... ゲームは買う気ゼロだったけど、迷いが生じた。

>170
火力だけの問題じゃなくて、魔法力・魔力の上乗せが必要なのかも?
ほむらは時間を止める系統（と遡航）以外、つまり攻撃用の魔法は使えなかったよな?

もし火力さえあれば勝てるなら、2周目・3周目での、
まだ強力な素質を持つ以前のまどかだけしか横には居ない状況でなぜ勝てたかが不明になる。

まあ、台風とかの自然災害のエネルギー量の大きさを考えたら、
仮に核ミサイルを使ったとしても、どうせ火力だけでは倒せないだろうけど。

＞「さやかはどう足掻いても恭介と添い遂げられない」
恭介がさやかと添い遂げる事を願う選択肢は有り得るけど、
マミの影響が入ると選択できなくなる感じがするな。

>174
予定調和といえば...
一昔前に読んだ、「復讐クラブ」というマンガの予定調和ぶりはスゴかった。
すべての状況がラストシーンへ向けて一直線に集束する感じ。
ストーリーの転換点のいずれもが、いつかはそういう事件が起きてもおかしくないような普通の展開に見えるんだけど、
最期に一つだけ、脇キャラクターによる重大なミスがあって破局が現出されるんだ。

>>211
魔女だから、もはや家族として考えていなかった、とか？
特典CDは聞いてないからよくわからんけど、無理心中の時に
妻子も殺すってのは、残しても苦労させるだけだから、
ってのが主たる要因である場合が多いそうだ。

だから、もはや家族でも、娘でもなんでもない「魔女」は
放っておかれた、と考えると割と自然なんじゃないか？

そういう描写じゃない描写が、CD内でされてるんでなければw

>>213
昔のインキュベータが今と同じ格好しているかどうかはわからない。悪魔や神として記録されているかも。
史実のジャンヌ・ダルクは幼い頃に神の啓示を受けたことになっているが、これがQBとの契約と
読み取ることも可能。

>>214
４話で、まどかはマミに対して勇気がなくなったことを何度も謝っているし、
（視聴者は直接見てない）マミの最期を目の当たりにして、ショックを受けている描写は、
結構丁寧に描かれてる。この作品としては珍しいくらい、時間使って丁寧にね。

結論から言うと、まどかはマミの蘇生よりも、自分の保身をとって判断を保留したということだろう。
目の前で肉片になるところ見せられたら、そうなってもおかしくはない。
さやかの場合も、マミの生存＜恭介の治療、だったということに思える。
この二人にとって、マミと過ごした日数は少ないし、親友というほど親しい立場じゃない。

あと、議論スレとか考察スレとかの前に、まず本編くらいは再見した方がいいと思うよ。
以前も言ったけど、見直すと伏線に当たる部分が多いから。

>170
＞「マミはほむらが時間遡行する限り、仲間（友達）に恵まれない上に戦闘中に死ぬ」
どちらかというと、
「マミは、ほむらの関与の有無にかかわらず、必ず戦闘中に死ぬ」のような気がする。
マミと杏子については、魔女化する可能性が低く、もとから戦死の確率が高いように思える。

二周目でワルプル戦の時にマミの姿が見えない気がするが、
たぶん先陣を切ってるだけではなかろうか。

>185
＞＞「杏子は魔女にはならないが、魔法少女同士のいざこざで必ず死ぬ」
＞必ずも何も最終周しか登場しない。

いや、3周目でマミに撃ち殺されてるよ

ところで。
杏子の姿が見えない周回のうち一部は、ひょっとするとすでに死亡という可能性も...
ひょっとしたら、別の時間軸では杏子が魔女化してたりするかもしれない。

>192
病院の壁に付着して孵化寸前になってたグリフシードがキュゥべえの仕掛けた罠という観点ですか?

杏子の父親に関しては、魔女の呪いに捕らわれた可能性を
考えた方がいいんじゃないか？

呪いによる発作的な行動で、その時に杏子はいなかった。
発作的な行動なら、別に呪いである必要もないけど。

>>217
ああ、ごめん、そこは君の言う通り、ちゃんと演出されてる所だと思う。
まどかは魔法少女になる事に臆して、さやかは恭介の事を優先して（そのせめてもの代わり
として、見滝原町を守るという決意をしたんだと思う）、それぞれにマミさんを生き返らせるという
結論に至らなかったのは、割合理解できる。

んじゃ、メガネほむらはどうしてまどかとマミさんの二人を蘇生させなかったのか、というのは、
どのようにして説明してもらえるんだろうか、と聞いたりするのは議論スレの方がいいよね、
と俺は言ってるんだよ。そこから派生する話が、どうあがいても作品の演出に対して
否定的な見解を含まずにはできない。

>>219
宗教者ってのは、まあ教義とかにもよりますが、自分の信じる教義が定義し、
存在を許している物以外の超常の力ってのを、決して許容しないもんなんですよ。

そんな認め難い「魔女の力」が、自分の信心を他者へと伝えていたとなると、
それはもう死んでしまいたくなるのも無理は無いと考えられるかと。
まあ、これはあくまで俺個人の宗教者に対するイメージから来る推察である
というのは、言うまでもありませんが一応断っておきますがw

魔女の呪いに囚われる程近くに魔女がいたなら、杏子が何も反応していない
ってのはありえないし、そういった話は一切これまで無いので、呪いが
介在している事をそもそも考える必要が（少なくとも今の所は）無いかと。

>203
少なくとも、ほむら発言では、死者を生き返らすのは不可能、だったような。
キュゥべえ発言の「どんな願いだって」とは矛盾するか。

>207
あー、なんとなく納得する
（過去のウロブチ作品は見たことがないけど、>206 の案では手緩すぎる。）

>216
同じくCD持ってない。
杏子の回想シーンの絵で、部屋の入り口っぽい扉から室内をのぞき込んでるのを見た気がしたんだけど、
たまに実在しないシーンを幻視するから困る... もし妄想だったら謝る。

>217
＞昔のインキュベータが今と同じ格好しているかどうかはわからない。悪魔や神として記録されているかも。
ヨーロッパの物語中で描かれる（ひょっとすると近世の物語に限定かも?）悪魔の契約時の会話（など）と似てるし、
「悪魔として記録されている」という可能性は充分にある、ように思う。

>>220
>んじゃ、メガネほむらはどうしてまどかとマミさんの二人を蘇生させなかったのか、というのは、
>どのようにして説明してもらえるんだろうか、と聞いたりするのは議論スレの方がいいよね、
考察スレ的には「作品の中で生き返らせなかったのだから、妥当な理由がある」と考える。

俺自身の考察を述べるなら、以下の通り。
１話のまどかと１０話のメガネほむらが同じように演出されてることを考えると、
ほむらもまどかと全く同じ理由で、憧れつつも願い事を保留し続けたのではないか。
そして、あの最期の時点で２人を生き返らせたとしても、見滝原は既に破壊しつくされていて、
日常は戻ってこないのだから、どうせ願うのならばなにもかもやり直したいという願いのほうが自然。

それを１０話の演出が支えきれているのか、というのは議論スレ向きの話だな。

>>223
ん。

最後の一行に同意だから、この手の話は議論スレ向きだと俺は思うんだよね。
どうしたって材料が不足しているから、作中の演出などに話しが及ばざるをえない。
他の>>198が言っている「当たり前に思いつくはずの考察」についても、ね。

>>222
>少なくとも、ほむら発言では、死者を生き返らすのは不可能、だったような。
>キュゥべえ発言の「どんな願いだって」とは矛盾するか。
ほむらは、まどかが願い事を言って魔法少女になってしまったら困る立場だから、
「諦めて」という以外の選択肢がないんじゃないかな。

>ヨーロッパの物語中で描かれる（ひょっとすると近世の物語に限定かも?）悪魔の契約時の会話（など）と似てるし、
>「悪魔として記録されている」という可能性は充分にある、ように思う。
卑弥呼とジャンヌ・ダルクはシャーマンに近い立場だけど、日本の「狐憑き」や白狐やら
西欧の山羊やら、魔女の使い魔のコウモリや黒猫やら、神や悪魔が動物を介して近づくとか、
不思議な力を持つものが動物を使役する、とされる例は多い（クレオパトラも、一応猫飼ってた）。
そういうものをキュゥべえの記録と解釈するなら、記録は十分に残ってるとは言える。

>>224
だから、議論スレ行こうぜー
（まあ、その前に本当に材料が不足してるのか、作品を見直して欲しいわけだが…）

おう、それはスマンスマンw＞見直してほしい
探したけれど探したけれど探したけれど見つからないのに
探すのをやめた時、見つかる事はよくある話で♪

どうしてもアレな時はGEOとかで見られる話数までは借りてくるかなぁ・・・。

借りてくるって･･･
ここで散々深い議論してるようだからてっきりBDかせめて録画を何度も再生させながら
考察してるかと思ったぞ。以前見た記憶頼りで考察してったらどんどん妄想走りしちまうぞ。

あとアニメの設定を大前提とした考察は見た映像のみで語っても特に問題にはならないと思うが、
演出論とかメタ的視点での考察とか、議論スレで扱うような話をやる場合は、制作者の意図を知る
ためにガイドブックやプロダクションノート、過去のアニメ誌のインタビュー等ひと通り把握した方が
いいと思うぞ。

>>227の補足になるけど、アンチと考察ファンはアニメの気になった部分、引っ掛かりのある部分だけを
何度も脳内再生してイメージをどんどんふくらませる傾向にあるから、時々はアニメ全体やその回、前後の
部分を再生して、考察している部分が針小棒大になっていないか、どうでもいい部分にこだわっていないか、
別の部分でフォローしている事を見逃していないか常にチェックする必要があると思う。

また外部資料に関しては、引用があるたびにソース提示とチェックを避けて円滑な議論をするために、
入手できるものに関しては出来るだけ入手する方がいい。また、議論者が毎回提示する資料を鵜呑み
にする事はあまり芳しくない。以前BLACK PASTの虚淵インタビューの恣意的部分引用で、議論を
ミスリードしようとした論者がいた事を覚えている人もいると思う。

制作者の意図、ってのが明言されてる物なら何も問題は無いんだけどな。
でも、プロダクションノートやら過去のインタビューやらを「解釈」する輩のなんと多い事よ。

俺みたいなのの発言に対して、明確に否定できるような明言なりがあるなら、
そういうのはきちっと資料を揃えてくれてる人がやってくれるだろうから、その人におまかせだ。
その上で、俺はそれを踏まえて持論を修正していくまでだな。

俺は自分自身の発言の妥当性の為に、そこまで財布や時間を費やす気は残念ながら無い。
それで間違った事を言ってるようなら、その時は遠慮無くツッコミ入れてくれりゃいいしな。
むしろ、資料読んで発言してる人に対して「それじゃ作中の演出と矛盾するじゃないか」と
何度かツッコミを入れたような覚えもあるくらいなんだがw

発言から察するに、君は入手できる資料は入手してるんだろう？
俺は生憎と、本編映像（※現在行方不明）とガイドブックしか持ってないから、
それ以外のソースについてはよろしく頼むわ。
ちなみに、今現在俺が把握してないと思しき重要なインタビューって何かあるかい？

あと、何度も何度も映像を見る事は、妄想に等しい「解釈」を産む事に
繋がる場合もある。俺が何度か言っている、結論ありきのすり合わせ解釈って
奴だな。初見でのイメージを大事にする事は、絶対的に間違ってる
というわけでもない・・・と自分で言っちゃあ台無しだがw

まあ、それでも再見した方がいい時は再見する事も厭いやしない。
だからDVD探してんだしな。

そこら辺踏まえて、俺がどうしようもない、議論に値しない存在であると
認識するなら、さくっとスルーしてくれて構いやしない。
ただ、考察とかに参加するなら何もかもを把握するよう努力しておくべきだ、
ってのは、学会とかそういう公式の場でだけにしてほしい、という希望は
伝えておきたいかな。

ちなみに、↑の考えに「お前ふざけんな！」って感じる人がいるであろう事はわかってる。
だけども、そうやって何もかもを収集し、映像を何度も何度も見直してからじゃなきゃ
考察に参加する資格すらない、と取られてしまいかねない考え方は、それこそまどか☆マギカの
物語についての思索への、新規参加者を閉めだしてしまう事につながりかねない。
もちろん、全く作品を見てもいないような人間が参加するのはノーセンキューだけど、
作品を見てはいるが、そこまで深く様々な資料にあたったというわけでもない
人間を閉めだしてしまえば、新しいアプローチというのが生まれにくくなる。

あ、一応断っておくが、だから俺のやってる事はすべて正しい、と言うつもりは毛頭ないぞ？
実際、再見する必要性自体は俺は感じて、これまでの初見を大事にする考え方に
ついては見直し、是正したわけだしな。俺の考えとしては、その点では間違っていたと言える。

だからだな、まあ簡単に言っちまえば、だ。
間違った事を言ってる奴がいて、その間違いがちゃんと根拠を示せて正せるのなら、
正しちまえばいいのさ。その間違った事を言う奴が何度も何度も現れるなら、
その訂正についてはテンプレ化しちまえばいい。

テンプレってのはそうやって作られていくもんだと俺は思うけどな。
質問スレのテンプレとかはそうだろう？

>>229
それはあまりに他力本願すぎやしないか。
持論を披露するのは構わないが、公式で否定するソースが出ていてもここで出てこない限り
幅を効かせますよってことでしょ。
すべての資料を揃えろとは言わないまでも、何らかの情報提供はして頂きたいところ。
でなければいたずらに流れを混乱させるだけだぞ。
議論スレじゃないんだからある程度協力的で居てくれなければ荒らしと大して変わらないぞ。
どうして昨日からやたら態度のでかい奴が多発しているのか。

>>230
このスレで過去に新参を締めだす流れになったことは知るかぎり無いよ。
新参により新しい視点が生まれたこともある。
しかしあなたのやっていることは天と地ほど差がある。
間違っているかもしれない、根拠が皆無だからこれは妄想だと自覚できているならかまわないが
自覚できていて尚妄想を披露される方はたまったものじゃない。よりたちが悪い。
そんなのいちいち否定してまわれというのか？

>>232
おいおい、これまで色々述べてきた持論は、妄想の部分と、
そう考える事によって妥当性が生じる部分とは切り分けて
話してきたつもりだぜ。

具体的に、どこが否定できる妄想だって言うんだい？

お前は妄想を言っている。何故なら資料をろくに集めていないからだ、
と決めつけて物を言っちゃいないか？

俺が把握していない資料で否定できる部分が、俺の言っている事について
あるなら否定すればいい。それを面倒だと思うならさくっとスルーすりゃいい。
そう言ってるじゃないか。

なのに、否定もせずにおいて、その上で資料をろくに持っていないという事だけを理由に
妄想を言っていると決めつけ、発言に制限を加えるよな事をするのが
妥当な行為だと言えるのかねぇ？

参考までに、君の認識している俺の持論というのがどれなのか、という事と、
それがどう妄想なのか、という事を説明してみてくれないかね？

まさか、持論という言葉にだけ飛びついて、具体的にどれがそれかも
わからないのに妄想扱いしてたわけでもあるまいしな。

>>233
過去レスの話ではない、ここで考察をしていく上での姿勢を言っているのだ。
自分が正しいと言う思い込みは自分では分からないものだ
独善的な振る舞いは謹んでもらいたい

ああ、そうそう。
なんつうか、根本的に勘違いしてるみたいだけど、ネット上で確認できる各種ソースや、
ガイドブックの内容については、ある程度俺は確認してから発言してるぞ。
キャラクターの台詞とかも、セリフ集見直して確認とってから引用したりしてる。

そういうのに基づいた発言まで妄想扱いされちゃたまったもんじゃないぜ。

だからまあ、はっきりさせようと、俺の発言の内、何が妄想だと思うのかを
きっちり言ってみてくれ、と言ってるんだがね。
もしかしたら、自分で気づいていないだけで妄想かもしれんしな。

>>234
>>235にも書いた通り、持ってる資料には基づいた考察してるのに、
ちょっと他の資料を集める気が無いってだけで言ってる事全部妄想扱いって事でおｋ？

だったら論外だなぁ。

ちなみに、新参締め出しについても、過去の話じゃない。
今現在の君自身の姿勢についての話してんだがね。
なんで、過去締め出そうとしたことは無い、なんて言い出すんだか。

独善的な振る舞いは謹んでもらいたい、ねぇ・・・鏡でも用意しようかしら。

>>235
勘違いしないで欲しいのだが発言に制限を加えると言っているわけではない。
慎みをもてと言っているだけだ。
でなければそれを模倣する輩が出てきて手に負えなくなる恐れがある。
そんな流れでテンプレを決めようとしていたら、愛媛スレと変わらない。
一つのテーマに対して、持っている資料を出しあって検討していくのが望ましいだろう。
ここは議論スレではないのだから。

そうそう、>>198の言ってることの内

＞・魔女を人間に戻すのは出来ないとかずみ☆マギカでは言っていたけど、
＞　何なら因果を増幅させたり過去に戻ったり、あるいは他の平行宇宙に行ける様に願ってしまえばいい。

と言う部分については、「魔女は人間に戻せない」という結論が、
少なくとも今現在でてる情報の内では確定してると言っていいと思うよ。

だって

因果を増幅させて魔女を消滅させる　→　魔女になる前に魔法少女を消してるだけで、魔女から戻してるわけじゃない

過去に戻る　→　魔女になる前の過去に戻ってるだけで、魔女から（ｒｙ

並行世界　→　魔女になる前の並行世界に行って（ｒｙ

と、どれも魔女を魔法少女に「戻せてる」わけじゃないからね。単に自分が魔女になる前の段階まで「戻ってる」だけで。

ID:3+sK+RI10
何でこの人こんなに挑戦的なの
ケンカしたいの？
愚痴スレや議論スレに参加してる人のようだがここにレスするんなら空気を読んでくれ

>>229
以前議論スレにも書いたけど、何かを批判するときは、単なる考察よりも
もっと厳しい根拠が求められるってことは理解してくれ。
他人を批判するってことはそれだけリスクが伴うし、根拠がなければ当然ファンから突っ込まれる。

作品理解があやふやでも、考察を発言することは許されるだろう。
たとえ一見ではあっても、他の人には無い何か新しい見方・発見があるかもしれない。
だから、このスレが新参に開かれてないなんてことはない。
ただ、根拠があやふやな上で適当に「批判」してたら、当然他の真面目なファンに叩かれる。
（>>237が言ってる「慎みをもて」ってのは、そういう意味だと思うね）

それと、考察スレでは明らかな矛盾以外、作品に対してなるべく都合の良い解釈を
探し求めるもんだと思う。
いいとか悪いとかではなく、作品考察というのはそういう「遊び」。
某作品のように、本スレ自身がアンチに沈んでも、孤高を保って作品に好意的な見方をするのが
考察スレの本文というもんじゃないかね。

作品に対して批判的な見方がしたいなら、批評・評論・議論スレへ行くのがお互いに良い。
（根拠があやふやで、それでも意見を言いたいなら、愚痴スレへ行けばいいと思う）

一人の愉快犯のおかけげで、ここまで腐るとか、面白いですね。

愉快犯というのは、愛媛の事ではなく
愛媛隔離スレを無効だとか、誰もが知っている事をさも得意げに書き込み、
こっちに誘導したキチガイの事ですよ。

>>240
それは信者のエゴだぜ
考察している段階で作品の不備にたどり着いたりする事は多々ある。
それを正当な見解として捉えきれないから出て行けというのは狂信者と判断されても文句は言えないだろう

>>238
あんたの言いたい事はわかる。
ココの連中はインキュベーターが嘘を言った事になるゆおな考察には過剰に反応して
潰そうとしてくるので気をつけたほうがいい。
もし、願い事で魔女から人間には出来ないなんて言い出したら、２，３人がこぞって
屁理屈で潰しにかかってくるだろう。

ここでハッキリしておく事
インキュベーターは嘘を言えるし（言ったわけではない）、願い事にもかなえれる事とそうでない事はある。
これは作品を通してしっかり内容を把握していれば誰でもたどり着く当たり前の結論なので
これに関しては意思疎通すべきだ

死んだ人を生き返らせることが出来るとしよう。しかし、もしそんな現象が頻繁に起こってたら
大騒ぎになってしまう、と言うことを指摘してるんだ。登場キャラクターの心中の話はしてない。
作品中の一般の人々の認識やどんな社会なのかを考察対象にしている。

しかし、正直そんな考察は個人的にどうでもいい。むしろ関心は「どうして登場キャラが
生き返るのを願わなかったのか」を考察してしまおうとするのか、考察者の心理分析でもして
いた方が面白そうだからだ。

端的に言ってしまえばこの作品は一般的な常識や社会観がどうなっているのかは、ほとんど
あるいはまったく示されていない。どっちかと言うと寓話に近い性質を持っている。

すると今度は愚痴だと言いそうだが、しかし愚痴ではない不満もない。
作品としては成功しているからだ。成功しているものに愚痴ることはない。

ではなんで作品として成功しているのか。物語の進め方や社会の認識を示さなくても乗り切ること
が出来たのはなんでだろう。と言うのを考えているのだ。たぶん答えは脚本や舞台の中にはない。
仮にあの世界の人々の一般的な認識や社会観が分かったとしても、観客に疑問を抱かせないこと
に成功している解説にはならないからだ。

こうした考えが考察なのか批評なのかは分からない。「考察する時にクセがあるね」と言う指摘
だから考察する上での心得みたいなものだし、批評にしては作品理解に傾いている。


脱線するけど、批評の言葉にはシャカイ系というのがある。セカイ系が私と世界の間にある社会
をすっ飛ばして、いきなり大きなスケールを描くのに対して、シャカイ系は社会と世界を
描いていて逆に私が描かれていない状態。まどか☆マギカはそれに近いと思った。割りと舞台の
上でキャラクターが踊りやすい。典型的なのがほむらだろう。内面の描写がほとんど
描かれないまま仕組みの中で翻弄されて動いている。

これを考察のレベルに落とすと「登場キャラクターは嘘を付くのか？」と言う問題提起ができる。

>>245
出てくるな愛媛

ここで一時的な結論を出してみたい。つまり考察する上で脳のモードがセカイ系脳に
セットされているのだ。だから各キャラの内面や、世界の形に対する関心が無意識のうちに
高まっていき、一方で社会観への関心は薄れる。そしてその状態に気が付かないうちに
考察を続けるので、結論がある決まった方向へと向かいがちなのである。

インキュベーターが「願いを叶えられない」事があったとして、
それは「契約が成立しなかった」と言う事になる、つまり魔法係数が不足している状態のみで
だから、誰かさんが言うような契約不履行状態はありえない、と言う事でわかっています。

いつもいつもアレなんだが「作品を通して見ればわかるように」とか
混ぜっ返すような言い方で煙に巻こうとするんだなｗ

>>246
死人が生き返る例は、神隠しと同じくらいは記録に残ってるよ。その度、騒ぎにもなってる
一番有名なのはキリスト。あと吸血鬼の伝説も、元は墓からの生き返りの話

後半、あちこち論理が繋がってなくて、何がいいたいのか
良く分からないんだが、そういうのは「評論」と呼ぶのではないかね
それ専用のスレもあるよ

しかしあのアニメ見ている時に死人が復活したのは魔法少女の
おかげだったと思えるか？　思ってもいいけどさ。あまり聞かない意見だな。

キリストの復活についてだけはマグダラのマリアが願ったからって解釈してもいいかもね

神隠しは死んでいたと思われた人が実は生きていたと言う話で、蘇りではない。
吸血鬼伝説は人間が怪物になる話で蘇りではない。
墓から生き返る話もゾンビ

キリスト復活も迷信だし、たしか神となって復活する話のはず。蘇りではない。

こいつら本当に知識ないんだな

その知識が何かの役に立ったかい？
人を馬鹿にするために使われるだけなんて、なんて無駄な知識！

迷信だのゾンビだの、そういうのに今なんか意味あるの？

アニメを考察するには必要だと思うが

>>221
うんまぁ本当のところはどうなのかわからないけどさ。
それでも気になるところはいろいろあるんだよ。

魔法少女となった娘を、父は教会に入れないだろうし家にも入れないだろう。
杏子は魔女を倒す必要もあるし、そういつもいつも家族を見ているわけにも
いかないだろう。
父親の話をした7話登場の銀の魔女は、結界が高速で移動している。
どのくらい高速なのかはわからんけど。

実際どうかはともかくとして、物好きな考察者がそういうふうに考えるのを
見越して材料を用意しているようなところはあると思うんだ。

吸血鬼のアニメや、ゾンビじゃなく墓から生き返る話や、キリストが復活する話、
そういうアニメがあっても否定して知識不足を嘲笑うわけですね。

もう一度訊くが、その知識が今、なんの役に立つの？

蘇りの例にそういった怪物変化やら迷信の話をしても間違ってろ言ってるだけだろ
そりゃバカにされても仕方ない

冷静に話を進めると面白い考察ができそうだね。

作中では、人間には魂が存在するという設定で話が進む。
つまり作中での死は肉体の死＋魂の死という意味を持つ。
そういう死生観の世界で物語は描かれている。

この前提で死者を蘇生させる場合、肉体の復元＋魂の復元が必要と考えられる。
まず肉体の復元について。さやかの願いで上条の手が完璧に復元した事。
また、魔法少女となったさやかの能力で、瀕死の深手を負っても瞬時に回復できる事。
これらから、肉体の復元はさほど難易度は高くないように思う。

つまり問題は、魂の復元と肉体への定着が可能かにかかってくる。
作中では死者の魂はどういう末路を辿るのか。成仏して輪廻転生するのか。
ここから先を考えると妄想の世界に突入してしまう訳だ。

幸い作中では、魂はSGという形で具現化、視覚化できる。SGが破壊された時にどういう末路を
辿るかが参考になるだろう。またしても気持ちの良くない考察だが…

ヒントになりそうな描写は、漫画版のワルプルギスの手下が、マミさん,杏子,さやかだった事。
あと、最終話変身中に出現した謎空間で、マミさん,杏子が現れた事。
この辺りを考察していくと、この世界での魂の扱いが紐解けるかもしれない。

つまり魂が転生せずにどこかを漂っている状態と仮定すれば、
そしてその魂が生前の原型を留めているならば、
それを呼び戻すことは不可能ではないのではないだろうか。
まあ、妄想の域を出ないね。

魔法少女やら宇宙人が出てくるアニメの話をしてるんじゃないの？ねえ。

>>223
俺敵妄想箇条書き
ほむらが後悔してるのは
まどかと居た時間を無駄に過ごしてしまったこと

ほむらのキャラ付けである後ろ向きの願い
演出と言うかキャラとして妥当な願い

ほむらのキャラ付けを簡単に書けば
ほむら、自分の為過去を変えて未来（ワル戦以降）をなくす
まどか、魔法少女の為未来を変えて過去（存在）をなくす

その他にもまどかと比較してみれば判るとおもうが
表裏って言ってい良いキャラ付けがされてる

>>260
長文なのに拾うべき内容が無いのはどういう事なのだろうね

>>262
それはガイドブックで虚淵がいってた内容じゃん

>>263
妄想でよければ披露するが…

>>236
言ってる事全部妄想扱いって言われても
あなたが、何の資料見てどんな考察したか分からないんだけど

締め出しの記憶も無いし
今現在行われているって気もしない（愛媛）は論外
妄想、批評は他でやれって言う意見は出るが
考察で有る以上しかたがない意見であるし
妄想と考察の線引きも有る程度は個人の判断にゆだねるしかない
決めればそれこそ締め出しだし>>264

>>まじ？ガイドブック買ってないんだ
前に後ろ向きのキャラ付けしてるってのはどっかのスレで見たが

吸血鬼の話の大本は、死亡確認が不完全だった死体が墓から起き上がり
化物として退治されたことだと言われてる。後に、それが血を吸う怪物と結び付けられた。
世界の吸血鬼伝説で重要なのは、墓から蘇るところであって、血を吸うかどうかはあまり重要じゃない。

まあ、細かい粗探しをしたいのではなくて、>>246の
>死んだ人を生き返らせることが出来るとしよう。しかし、もしそんな現象が頻繁に起こってたら
>大騒ぎになってしまう、と言うことを指摘してるんだ。登場キャラクターの心中の話はしてない。
>作品中の一般の人々の認識やどんな社会なのかを考察対象にしている。
に対しての反論だけどね。
魔法とか民間信仰のレベルであれば、死者の蘇生や願いの成就は頻繁に記録されてる話であって
現在生きている我々が、見聞きもしない話ということも、またあり得ない。
現代だって怪談や都市伝説くらいある。

だからといって俺は「我々の生きてる現実世界において、これらの現象が実際に起きた」と
言いたいわけではないよ。
魔法が実在するまどか☆マギカの作品中では、それらのオカルト現象を、魔女やインキュベータの
暗躍の記録と見做すことも可能だろう、というぐらい。
「理由のはっきりしない自殺や殺人事件は、かなりの確率で魔女の呪いが原因なのよ」
とマミも言ってるし。

ここには最初から事前情報を知っておきながらあたかも自分で考えた
ように話してくる奴がいるだよね

まどかの世界で死者復活が起きたなら
みんながその人が死んだ事忘れてまうんでないか

因果が低ければ猿の手

>>223
では俺も妄想を。
作中で死者の蘇生が願いとして提案されもしないという事は、
この世界では死者蘇生は考えるのもおこがましい、最大の禁忌。
絶対に犯してはならない罪という死生観なのだろう。
これがQBからも提案されない程、完全に除外された選択になっている。
QBにとっても得な事が何一つ無いほどの災厄が起こると妄想する。
もしかしたらQBは過去それを体験しているのかもしれない。

失礼。
>>270訂正
QBは願いへの助言を出来ない設定だったね。

>>270
んんー　なしの方向で

死人を生き返らせる、なんてことを考えもつかなかったってだけな気がするが。
人間とインキュヘベーターでは、恐らく死の概念も違うだろう。
作中描写から見るに。

インキュベーターへ「巴マミは願い事で生き返せる？」と一応聞いておく描写は
必要だったし、そうしなかった事で作品の質が落ちている。

ストーリーとしてそうするしかなかったのはわかっている。
だが、そういった半ば強引な話のすれ違いを作ってうまくかわした気でいるようだが
視聴者はその疑問を忘れないし、そこに違和感を覚え続ける。

どんなに理屈で埋めても、やっぱり一応でもQBに聞いておくのが
自然な選択だったと、誰もが感じる場面であるからだ。

理屈はわかるけれど視聴者として気持ちが付いていけない。そのあたりは
作り手の失敗だといえる

こんなズレがこの作品には多い。

：杏子が両親自殺で魔女化しなかったのか不明。
：ループ中にほむらから騙されてる疑惑を持ちかけられたのに
誰もQBに直接問い詰めようとしなかった？矛盾。
：巴マミが突然発狂？し、杏子を殺す。その後、まどかがいきなり巴マミを殺す
という唐突で不自然なシナリオ
：なんどもループできる能力を有しながらも大きく自己中心で動き不自然な
選択ばかりするほむら。

これれはいくら辻褄あわせで理論だてても、心のほうで受け付けない。
そういった視聴者が多いだろう。
もっと作品を良くするには、この無茶なストーリー構成点は見直すべきだ

ちょっと疑惑はあるけど保留

>ループ中にほむらから騙されてる疑惑を持ちかけられたのに
>誰もQBに直接問い詰めようとしなかった？矛盾。
ここについてはおりこで解消されてる
マミさんが魔法少女から魔女になるのを目の当たりにして（直後ちょっと10話のアレみたいな状態になったが説得に成功）
「キュゥべえのやつ、とっちめてやるわ」と発言している

>>274
「こうした方がわかりやすくて、感情移入もしやすい」
まぁそうなのかもしれない。

けれどこの作品は、そっち方向で作られていないんじゃないのか？

荒唐無稽で不条理なハードボイルドの世界、
登場人物がひたすら思いつめていくホラーの世界、
そういうものを魔法少女に持ち込んだように思える。

ハラハラドキドキのスリルとスピード感を前面に押し出すために、
心理描写なんかは敢えて削ってると思うんだがな。

>>275
貴方の説明はQBに聞かないまま現実を目の辺りにして理解したって話だろ？

彼が言っているのは、ほむらの話を話し半分に聞いたとしても
その真意をQBを呼び出して直接聞かなかったのか？って言っているんだろ？
そうすれば、さやかが魔女化した後もそれほどパニックにはならなかっただろう？
おりこでは説得に成功したのかは知らないが、その一触即発な状況は
回避できてたはずなんだよ

>>274
仮にQBに聞いたとして、QBが出来るといったら今度は人間として蘇れるのか
魔法少女のままで蘇るのか？といった新たな問題に直面するしな
製作サイドからすればその穴も見せたくなかったのかもしれない。
もし、人間として蘇り可能ならドラゴンボール方式みたいに永久運動が
可能となってしまうからね。

話半分にすら聞いてなかったんだろ
さやかの反応からしても願いを叶えてくれたQBを悪く言うような奴を
1ミリたりとも信用するつもりはなかったんだろうよ

そのシーンではマミさんがさやか側に立っていることでも
演出されているよね。

少なくとも、ｵﾚ KBNwM0TN0 と >226 3+sK+RI10 氏は227の条件に当てはまらない浅慮者ってことなんだろう。

ｵﾚ的には、
・過去に戻る
・平行世界
いずれの場合も、魔女化する前の相手に再会できるってだけで、
魔女になった相手を戻しては居ない。むしろ放置してる。


>211 の無理心中時の絵は、アニメではなくコミック版（つまり派生物だよな）の描写だった。
元の設定に明記されていない部分を想像で補った絵であったかもしれない。

アニメでは人形劇。倒れてる死体は人形だけだった。
再現ドラマではあるんだろうが、再現度が高いかどうか自体が不明。
「死体」役の人形が倒れている室内を、部屋の入り口ドアのトコから杏子が見ている場面ではある。
室内を見ている杏子が、現在の姿じゃなく当時の姿のようだ。

>244
「ウソを言った」と「本当のこととは言えないがウソではない」の間に大きな距離があるだろ
ウソではないけど誤魔化してる（または、はぐらかしている）ことが明らかな場面、ならあると思う。

>246
新規契約時に限定の特別の奇跡だろ。
より大きな願い、より切実な願いじゃなかったら契約しようとは思わないと思う。
自分の命にかえても叶えたいような大きな願いじゃないとダメなんだから。
「自分の命にかえてもマミを生き返らせたい」とまで考えるキャラは、いなかっただろ。

>259
最初は普通の死者蘇り伝説だったのが、徐々にねじ曲がって怪物話に化けたかもよ。
古代の自然神たちが徐々に妖怪変化に変わっていったのと同じでな。

>260
え? 魔法少女以外の、普通の人間について「魂の実在」を明言してたっけ?

>>277
その周はQBが姿を見せてないから、尋ねることが
できたかどうかもわからない。

そこは視聴者の想像に任せているわけだが…

まぁ、出てくるなら最悪のタイミングで出てくるんじゃないか？

>>281
6話で「君たち人類は魂の存在を認識できないくせに肉体が破壊されると魂まで失われてしまう」
的な説明してたよ

>>281

>>260だけど
7話QB
「そもそも君たち人間は、魂の存在なんて、最初から自覚できてないんだろう？」
「そこは神経細胞の集まりでしかないし、そこは、循環器系の中枢があるだけだ」
「そのくせ、生命が維持できなくなると、人間は精神まで消滅してしまう」

>274
＞ループ中にほむらから騙されてる疑惑を持ちかけられたのに
＞誰もQBに直接問い詰めようとしなかった？矛盾。

その疑惑に対する、さやかの反発・反感が大きすぎて、
極めてデリケートな疑問、となってしまったんだろうさ。

あのメンバーの中では、「騙されている」疑惑に対して激しく反発する立場にいるキャラはさやか一人だけだ。
熟慮に熟慮を重ねた上での重大決心について、騙されていると忠告されたときに、その忠告を受け入れることができる人間が極めて少ない。

＞杏子が両親自殺で魔女化しなかったのか不明。

時間軸によっては、杏子が魔女化した事例も（描写されてないけど）あったんじゃないのかなあ。

ID:jAtVbPMJ0は資料もなく適当な事しか言ってないな
よってスルー

魔女になるって情報のほうが極めて重大な問題だろうに

少なくともあの場にいたのが3人
さやかが反発していようが、巴マミは現実派だそ、まどかも他人をしんようしない
タイプではない。
この二人のぢちらから、さやかがいないときにでもQBを呼び出して聞く事は
出来るだろうし、そこまでするには充分な理由だと思うがね

誤字脱字がまざっちまった

>>279
マミさんはそういう意味でQB側だと思うが、さやかはどうだろう。

「嫁」発言はジョークにしても、仲の良い友達にしきりに構ってくる
ちょっと陰気な電波ちゃんに対して、心証はかなりよろしくない感じに見える。
むしろそっちがメインかもしれない。

>>290
そういう面もありはするんだろうけどね
ただやっぱり、本編中のさやかはインキュベーターの発言意図を考えもしないで
この世代の女子に良く見られる自分に都合のいい相手だけを信じるような
キャラ描写をしているように見えるからこれかな、と

信用しきっている相手ならなおさらその疑惑を晴らしたい衝動にかられる
と思うけれどね
それに問題が問題だし
さやかなら本編と同じような正義感を含めて契約したとしたら、自分が
悪役に最終的になるなんて情報はほおっておけないわけだし
問い詰めれる対象者はいるわけで

どうみても不自然だね

まどかに関しては、ここまでおなじ魔法少女が訴えてるなら一度
QBに聞いてみてもいいんじゃないかな？と思える子だし
巴マミは優等生で現実派なところがあるから、疑惑はほうっておけない
だろうしね

QBが呼んでもこなかった場合も考えられるけれど、それはそれで
疑惑が深まるだろう

男ならそうなんだろうけど、女は基本的に
「自分に都合のいいことは疑わない」よ

みかん臭い

>>270
>死人を生き返らせる、なんてことを考えもつかなかったってだけな気がするが。
>人間とインキュヘベーターでは、恐らく死の概念も違うだろう。
>作中描写から見るに。


まどか「あれ、仁美ちゃんどうしたの」
仁美「え、違うよ、私だよ私！、さやかだよ」
まどか「えっ？　どうして、「さやかちゃんを人間に戻して」って願ったのに」

ＱＢ「何を云うんだい、まどか、間違いなくさやかは人間に『戻った』じゃないか」
ＱＢ「その、もとは「仁美」だった身体の中にあるのは、間違いなくさやかの魂だ」

まどか「ええー、さやかちゃんを魔法少女から人間に戻してとは言ったけど、
　　　　どうしてこんな・・・、仁美ちゃんはどうなっちゃったの」

ＱＢ「何を云っているんだい、まどか。
　　　仁美の魂は、さやかに押し退けられて、
　　　消えてしまったに決まっているじゃあないか」

>>293
それは偏見すぎ

>>293
男ならそうかもしれないが
”漢”なら恩人（恩獣）や親友（親獣）を疑うことなんてしないよ

>>297
そうでもない。弱みに付け込む宗教とか嫌う人はいるからね。
これは育ちではなく先天的に感性として持っている人もいるから
中学生でも気が付いている人はいる。
例えば子どもでも、怪しい人からお菓子もらえば警戒するものだろ。

>>274
確かにそのあたりは今後の課題だな
第二部ではそういった強引な部分は修正してほしいものだ

>>295
なんか、QBならやりそうだな
影響うけて作ってみた

まどか「ねえ、みんなさやかちゃんが生き返ったのよ」
さやか「いやいや、みんな心配かけたね」
仁美　「・・・・・・」
まどか「どうしたの」
仁美　「まどか、あなた疲れてるのよ少し休んだ方が良いわ」
まどか「さやかちゃんが見えないの？」
仁美　「まどか、さやかちゃんはもう居ないのよ・・・」
　
QB　　「さやかは生き返ったけど、普通の人間には死んだ者のままなんだ
　　　　だから認識することが出来なんいんだろ」
まどか「そんな、それじゃこれからさやかちゃんはだれにも見えないまま・・・
　　　　たくさんの友達とも上条君とも話すこと出来ないなんて・・・」

まどか「まみさんは！まみさんも生き返ったのよ
　　　　だれにも話しかけてもらえず、だれにも見てもらえず
　　　　1人で悲しんでないかしら」

まどか「まみさん…なにか変わったことなかったですか・・・」
まみ　「んー生き返ったからって、そうそうなにも変わらないわよ
　　　　学校だってまったく変化なしよ」

>>298
おまえは、”漢”を知らないのか？
っていうか何言っての？

>>300
ﾜﾛﾀ、マミさんの「ぼっちネタ」で来るとはwwwww

>>301
投稿した後に変なこと書いているのに気が付いた
”漢”がどういうものか分からないけど、きっと疑わないのだろう

>>274
>>299
頷ける部分も多いんだけど、さりとて改善されたキャラ像を描写してみると
どうもいたいけな中学生っぽくないぞと。何かまどかって話っぽくない。
QBはあきらかに、自分に不利になるような質問を理詰めで攻めてくるような
利発な子なんて、魔法少女に選ぶ訳ないのに。

ここはこうするって決まっててキャラがいるから不自然な気がする。
杏子やまどかの師匠で弟子を可愛がってた人がいきなりああなるとか…
本当に内面とか考えてあの描写したのか甚だ疑問。

こじつけてくと「おかしな人」になるし、キャラクターがいいんだからもっといかせなかったのか。

>>304
QBはノルマに追われて素質持ちなら誰でも勧誘する契約バカだろ。

>>304
利発な子を選ばないというのは、まあ理解できる。
実際、魔法少女になった少女達って、誰も彼もが聡明なタイプとは
言い難い、どこか思いこんだら一直線、って所がある娘ばかりだ。

でも、過去の似たような世界の情報を持っているという、いわば
イレギュラーであるほむらの存在があるのに、利発な子を
選ばないからQBが問い詰められるような事は無い、と
考えるのはどうだろうかと思うんだけどな、正直言って。

ただ、何かこの一連の話って、演出的不備の話とかも絡めて語られてる
ように思うから、議論スレ持ってった方がいいと思うんだが。

>>307
昔は卑弥呼やらジャンヌダルクやらいろいろ選んでいたようだから、むしろ何度か
そういう聡明な子たちによってイレギュラーな事案(例えばQBを抹殺しようとか魔法
システムの秘密を探ろうとしたとか)を得たので、最近はそういう心配のなさそうな
一直線な子やおっとりした子を選ぶようになったと想像してみる。
QBも劇中で、｢みんな二つ返事で契約する｣って言ってるが、テレビで魔法少女が
活躍するアニメとかもあるんで、みんなあまり疑わないってのもあるかもしれないが･･･。

同じイレギュラー事案でもほむらに関しては、契約時は鈍臭い女の子にしか見え
なかっただろうから特に問題なさそうだ。結果的には一番のイレギュラーに育って
しまうんだが。

議論スレにもってくのでもいいけど、俺的にはこれは考察スレで済む程度の内容と考えてる。

QBの営業スキルについて考えてみた。

QB「意外だなあ。大抵の子は二つ返事なんだけど」
と言っている事からQBの契約成功率は相当なものだろう。
また、放送中QBの交渉術が話題になっていたが、実際の所は交渉術を駆使した事例の方が少ないと読み取れる。
作中の描写からも、契約するしか手がない状況に追い込まれている少女をメインターゲットに選んでいる事が伺える。

つまり、通常QBが目を付けた時点で、ほぼ交渉の余地もなく勝敗は決している。
QBの能力で卓越しているのは、実は交渉術ではなく、マーケティング能力であると言える。
契約対象の需要を的確に見極め、ベストなタイミングで交渉を持ち掛けるのだ。
故に、大きな需要の見込めそうにない仁美はターゲットに選ばれなかった。
まどかの場合はそのリターンの巨大さに目を奪われ、不得手な交渉に持ち込まざるを得なかった事が敗因と考える。

QBのマーケティング能力が発揮されたのは、魔法少女というワードを採用した事にも現れている。
現実の中学生は魔法少女に憧れないと思うが、作中、特にさやか等は魔法少女＝正義の味方に憧れを如実に示し、
それに惹かれ、契約後は自己陶酔と呼べるまで調子に乗ってしまっている。
正義は勝つという暗示に掛けられてしまって、裏のリスク、仕組みに思考が及ばないよう誘導されているのだ。

魔法少女のワードを採用したのは、元祖のキャラクターが創りだされた後と思われ、割と最近の事と考えられる。
恐らく、その時代時代に合わせてキャッチーなワードを的確にマーケティングし、敏感に採用してきたはずである。
　現代：魔法少女→魔女　「やがて魔女になる君たちのことは、魔法少女と呼ぶべきだよね」
　江戸時代：ヤマトナデシコ→ヤマンバ　「やがてヤマンバになる君たち(ry」
　平安時代：小町娘→小娘　「やがて小娘(ry」
等が考えられる。
日本以外の魔法少女にもそのマーケティング能力が遺憾なく発揮されたことだろう。

必須項目がバカな幼児しかないからな、無差別テロと一緒で失敗する方がおかしい、リスク０なんで博打ですら無いし

だから最初はみんな疑う余地無く契約したのかもしれないし
そういった話をしてくる人もいなかったのだろう

だけど今回はループできる魔法少女がいて魔女になってしまう情報を
持ってる子が現れたわけだ。
最初は疑っていないとか関係なく、次の判断材料がもたらされたんだよ

さやかが言った「キュウべぇが私ら騙してなんの得があるのさ」
の言葉にしても、キュウべぇの本当の狙いなんて誰も知らないし
それを言ったさやか自身も聞いた事が無い事に気が付くだろう。

魔女を倒す事は人間にとって利益だろうけど、キュウべぇにとって
それがどう関係しているのか、あの段階では実際だれも知らないのだから。
聞けばエネルギーの話をしだすだろうけどね。

逆に、魔法少女同士の策略として、キュウべぇに不信感をもたらす
嘘とした場合でも、魔法少女になったあとはキュウべぇの存在は
あまり関係ないし、仲たがいさせたとしても効果が薄い。しかも
キュウべぇに聞けば簡単にバレるはずの嘘であるから、騙すにしては
下手糞の嘘だとわかる。

これを踏まえても、一度は誰か魔女になる前にキュウべぇへ真意を確かめる
必要があったと思う。

>>311

>さやかが言った「キュウべぇが私ら騙してなんの得があるのさ」

さやかはそんなこと言ってないってば。

「あのさあ、キュウべえがそんな嘘ついて、一体何の得があるわけ？」

『そんな』でないなら、嘘をつくかもしれない。
『得があるなら』嘘をつくかもしれない。
けれど、ほむらが言ったことは、QBが嘘をつく必要を感じさせないものだった。
そのような意味合いを感じさせる。

まぁ、さやかがそういう言い方をしただけで、さやかの心情は「QBが
私達を騙すはずなんてない」かもしれないよ？
でも言葉の上では、さやかのキャラに反するかもしれないほどに、理屈っぽい。


「QBは魔女を倒したくて私達と契約した」と魔法少女は思っている。
自分たちは正義の味方だと信じている。
たとえほむらがエネルギーの話まで解明したとしても、ほむらがそう
言ったところで説得力はゼロだ。
QBが言っても、視聴者的には説得力がなかったのに。

「うん、ほむらの言うとおりだ。はやく魔女になって、この宇宙のために死んでよ」
「魔女にならない方法は？」
「そんなの不可能に決まってるじゃないか」

そういう会話があったところで、何が変わると言うのだろうか。

説得の効果ではなく、QBの事を実際はなにもわかっていない
って事を気づかせるには充分って話をしているんだ

正義側にいることを確かに認識しているという確証の揺らぎにかかわる
重要な問題を突きつけられたのならだれでも疑問を抱くだろう

ID:9t9Kky+J0はじつに薄っぺらい

>>313
>重要な問題を突きつけられたのならだれでも疑問を抱くだろう

誰でもは、疑問を抱かない。
疑問を抱く人だけが、疑問を抱く。
特に自分にとって都合が悪いことには、人は疑問を抱きにくい。

そのへんは考察する上で、自分でも気をつけている。

それもまた違う、自分自身が抱く疑問と他人から与えられる新たな疑惑とはちがう。

＞特に自分にとって都合が悪いことには、人は疑問を抱きにくい
他人から与えられた情報に信憑性がなくても疑問はどうしても抱く。それが人間だ。

信じるかどうかの問題ではなく、信じていでもなお確かめずにはいられない
そんな衝動にかられるものだ。

こうするに違いないという確証の無い妄想を根拠にされてもこのスレの住人ですら説得されませんよ？

>>315
うーむ。
それについては、「そんなことはない」としか言えないなぁ。
平行線になっちゃうから、これ以上は意味ないかなぁ。

人それぞれだと思うよ？

韓国産の捏造歴史を疑いなく信じてる人もいるし、
疑わない人って言うのはいるだろう。
まどか★マギカの少女は自分が死ぬまで疑うことを知らない子達。
だから二つ返事で契約してしまう。
そうしなかったまどか・さやかもQBを疑っていたからではなく、単なる保留状態だった。

キュゥべえは聞かれたことへの答えや必要な説明は全部するよ。実際本編でも仕組みは全部説明したし。
つまりキュゥべえは疑いをもたれても説得すれば問題ないと考えている。
キュゥべえの考えでは、絶対的に正しいことをやってるから説明すればわかってもらえるし
聞かれなかったこと＝相手はすでに理解し同意してるので聞かれなかったこと、なんだろう。

まったくちがう価値観に基づき「理解しながら逆らう」ものが存在するなど夢にも思っていなかった。
正しいと思い込んでたからこそ、自分たちの文明の力をはるかに上回る宇宙法則をねじまげる力を持つ
まどかに敵呼ばわりされても正しく説得すれば受け入れられると信じ続けた。
敵対されたまどかに、もっと有効な手段もあるのに無意味な説得という対策しかしなかったのは、
正しい説得がまがりなりに知性をもつものに拒否されると夢にも思わなかったからなんだろう。

＞特に自分にとって都合が悪いことには、人は疑問を抱きにくい
キュゥべえの場合、宇宙のためという価値観に刃向かう都合の悪い価値観の存在に気付かなかったのが敗因だな。

好みの人が近くを通ったらつい見てしまう
そんな当たり前の反応を「確証もないのに」なんていわれても困るよ

自分たちの今後に関わる重要な情報を、ただ信じないって一方進行に押し込めて
思考を停止させるほうがどうかしている

それほど魔法少女が魔女になってしまう話は重要なんだ、無視なんて出来ないだろう

>>319
互いの認識の違いによる情報の差異が生まれることは認識しているし
それを故意に行っている行動もあるので
聞かれなかったこと＝相手はすでに理解し同意してる。ではなく
不利な情報を聞かれないように誘導している。
と見るべきだろう

QBは嘘や騙す事は正当な権限であり悪い事などとは思っちゃいない。
そういった価値観が違うんだろう

「僕たちには騙すと言う概念がないんだ」

>>320
> QBは嘘や騙す事は正当な権限であり悪い事などとは思っちゃいない。
それができるなら何やっても目的から遠ざかる終盤のマヌケな行動の連続はありえない。
宇宙が懸かってるのに悠長に誘導とかしてそれも失敗とかするかなあ。
意図的な嘘や騙しありであの結末ならキュゥべえマヌケにもほどがある。

>>322
だからこの作品はキャラの行動に一貫性がなく、キャラ立ちしていない
と言われているのだろう

虚淵みずからの証言で、QB星人は自分たちの種の繁栄と未来を得るために
奮闘しているそうだ。
ここが確定である以上、まどかの願い事を叶えた行動は失敗という判別しかつかない。

そこには正直者でも嘘つきでも関係ない。

あなたは正直者だから願いを叶えるしかなかった？と説くのだろうか？
でもそれって作戦の失敗には代わりが無い。
自分たちが決めたルールを守ったというならその変なルールが失敗だし
マヌケとしか言えないじゃないのかい？

QBは騙す事が理解できなおわけではなく
騙したといって他人に自分の失敗を押し付ける考え方が
理解出来ないといっているだけだろう

あのあたりの台詞の前後を踏まえてよく見直すといい

>>274
>ループ中にほむらから騙されてる疑惑を持ちかけられたのに
>誰もQBに直接問い詰めようとしなかった？矛盾。

矛盾とかでなく10話ってどんな話って所から入らないといけない
10話は、ほむらのループ回で
ほむらの視点で、なぜこうなったかっていうのを見せてる回であって
こうすれば良かったとかこれが正解ってのを視聴者に見せてる回ではない

ほむらの見てないところで問い詰めたかも知れないが、それはこの回には関係ない
あくまでほむら視点での回、他の魔法少女の性格も本性もなにも表現する必要はなく
ループでほむらが受けた事感じた事だけ見せて、結果こうなってしまたんだよって事
もし、問い詰めてるシーンや神視点を入れたとしたら
それは視聴者にほむらの行動が間違いと認識させる事になりかねない

失敗と言う決め付けがなんとも。
改変後の世界でもエネルギー回収やってるって事は、
地球に来てまでやる価値がある程度には、物理法則を超えたエネルギーを得られてるって事だ。
効率は悪くなったけど失敗とは言えんだろ。
そもそも以前の世界の事なんか知らないんだからな。

「僕たちには騙すと言う概念がないんだ」
前後の会話なんざ関係ない。

>>325
ほむらがそのつど選んできた行動が必ず正解と言うわけでは無いだろ
むしろガイドブックを読む限りの印章じゃぁダークネスに囚われて
選択を間違い続けたというキャラだよ

ID:zqSG6vLj0はスルー

ダークネス愛媛…
生きていたのか…

相手するに足る人物かどうかは発言でわかるので
この人はアレだとおもえばスルーしましょう。

といっても、そんな奴ほどほっておけない認識違いしてるんでつい反論したくなる
んだけどね。そこは我慢我慢

台詞の前後を考慮して考えれば>>324の解釈に間違いは無いと思われる。
それそれ解釈の仕方はあるし思い込みたい人もいるだろうから
意思疎通は無理だろうけど

どちらにしてもまどかの願い事やほむらの願い事もQBにとっては叶える
行為そのものが失敗だね。

>>327
正解とは言ってないよ、”ほむらの選択が間違いでもっと良い方法や正解の選択を示す”
って事を見せない
っていうか、なぜこんな行動してるのかって原因を見せてる回だって
そこに、それ以外の要素を含む必要が演出上必要ないから
”他の魔法少女がQBを問い詰めるシーンは無くてもかまわない”って書いてるんだけど
むろん、ほむらの選択が正解、間違いも表現する必要も無い

>>331
その経過は重要だろう
それがもしあったのなら巴マミも事前に心の準備が出来ていたと推理できるし
あの場で発狂するには至らなかったと言えるわけで

それに過去あった出来事だから、ストーリーの矛盾など関係ないというのは
変だよ

>>332
この回はほむらの”視点”で描かれてる回

ID:gsCV7ANk0は
もし、事前にQBから真実を聞き出したならその後の展開も変わるという
発想が出来ない人なんだよ。

巣に帰ってくれないかなぁ。かなぁ。

>>333
まさにそれに尽きる。
話せない理由付けみたいな話しでもある。

>>326
もちろん、効率の悪い宇宙に改変されて以前のことを忘れ生まれ変わって
一から効率の悪い宇宙でやり直すことが旧キュゥべえの目的だったなら大成功だよ。
ただ、本編見ても旧キュゥべえの目的がそれだったとは思えないなあ。

>>337
いや、それは当然だが、
それを知覚できるインキュベーターは宇宙に存在しないから、彼らにとっては最初から魔獣狩りが規定路線であり、
失敗したと言う認識も当然ない。

メタ視点で失敗した。
QBはまぬけだなぁ、というのはあまり意味がない。

>>320
QBに聞いた描写も、聞かなかった描写もない。

「QBを疑ったかもしれないし、疑わなかったかもしれない」
「QBに聞いたかもしれないし、聞かなかったかもしれない」

あなたは「疑うはずだ」「聞かなかったはずだ」だから不自然だと言う。
俺は「どっちもどっちとも言えない」と言ってるだけだ、考察としては。

まさかと思うけど疑って、聞かなくちゃと思ったけど聞きそびれてしまう。
人の心と行動が裏腹になってしまうことは多々ある。

もしあなたが「疑ったはずだ」と言うのなら、聞いたんじゃないか？
聞くことができたならの話だが。
「疑ったのに聞かなかった」と結論付ける必要はないと思うんだが。

その後、巴マミが発狂したのだから聞かなかったのは確かだろ・・・
あぁ誠実で判断力のある人と議論を進めていきたいな
こんな茶番なやり取りはしたくないよ

>>338
登場人物にとって大有りじゃん。まどかが宇宙を改変できたのはキュゥべえが奇跡的にマヌケな行動を取ったからだよ。
なぜキュゥべえがそのような行動を取ったのか、マヌケだからマヌケな行動を取ったのか、
他の理由があってあのような行動になったのかは興味深いとおもう。

>その後、巴マミが発狂したのだから聞かなかったのは確かだろ・・・
「聞かなかった」と「発狂」に必然性の繋がりが無いだけ
聞いたにしろ、疑ったにしろ、それだけの時間が無かったかもしれない、逡巡したかもしれない

件の説得シーンにしろ冗句扱いの軽いトーンで杏子の仲間なんじゃないの？とか返される程度
押しが無い説得力が無い証明が無い
トドメに虚淵から示された後ろ向きの方向性という性格のほむらの立ち位置
全てが茶番の上に立てられた書き割りの世界なのだから仕方ない

魔法少女になるかわりにどんな願いも叶えると言う契約なんだから、
嘘や詭弁で逃げずに真っ当な対応しただけじゃん。

「嘘をつかない」

この一点を信じれば、疑問が湧く余地なんかないだろう。
そして俺は、別にQBがマヌケだったとは思わない。

>313
現実でも同様だろうが、
「知ることが恐い真実」ってのもあるわけだしさ。

真実を知ることが恐ろしくて質問できなかった、可能性ぐらいは考えられないかな?

>314
だよな。

>315
その衝動は、必ず誰でも抱く衝動とは言えないよ。

>325
なるほど、そういえばそうだ。

>>340
俺にそういう能力が足りないのは申し訳ない。

でもな、QBに聞いたとしてもはぐらかされたかもしれないじゃないか。
「SGがきれいな限り魔女にはならない」とかね。

>345
ちょ、それ答えてるじゃん

はぐらかすんなら、こんな感じになるのでは?
「SGがきれいな限り、何も問題はない」

>>345
スルー力が不足しているようだね。

>>311
人間、あまりに基礎的に頼っていることは疑わない、いや、疑えない。
疑ってしまうと、全ての自分の存在が崩壊してしまうから。
それが、
「あのさあ、キュウべえがそんな嘘ついて、一体何の得があるわけ？」
という言葉。もし疑ってしまうと、自分が頼りにしていた
「正義の味方である魔法少女」は瓦解してしまうだろう。
さやかは疑えなかったんだよ。そして、マミさんも、まどかも。

その、頼りにしていた全ての存在が崩壊してしまったときに
マミさんがご乱心あそばせたのも、自分は納得がいくんだがな。
ああ、それだけ、「魔法少女」というものを正当化して、
それを生きていく糧にしていたんだな、と。

おかしいな。
ぜんぜん、はぐらかせてない。

「大丈夫！SGを綺麗にしている限り、何も問題はないよ！」

（モノローグ）「...ぜんぜん否定しなかったわ... それじゃ本当に魔女になるって事?」
みたいな。

ttp://www.youtube.com/watch?v=RfShnE4Fes0&NR=1

3分37秒「離せ岩城！」

>>348
こんな感じじゃないかな
QB「たしかに魔女に成った魔法少女はいるよ
でもそれは、彼女達の心が憎しみに染まり世界を呪うよになったからだ
君達は、世界を呪うのかい？」

私達なら大丈夫よね

あれ？なんでさやかさんが魔女化？

なんにせよマミさんならQBにかかれば容易にごまかせそう
漫画の方ではなんて言ってごまかしたんだろ？

むしろなんで、まみさんが出合ったばっかしの魔法少女の戯言でQB疑うってのほうが矛盾
あの世界では魔法少女の大半は自己中で自分の利益優先なんだし
疑わないから今まで上手くやってこれたんだろって

深夜になると一気に議論レベルが落ちるのは何故だろうか

>>348
そういうこと。

「大丈夫、魔女にならなければいいのよ、魔女にならなければ」
でも実際に魔女化するのを見たら、とても理性が保てなかった、とかね。

魔女になるって？そんな事誰が言ったんだい？暁美ほむらだね？あの子は極めつけの
イレギュラーだ。どういう行動に出るか、僕にも予想できない。
仮に彼女の言う事が本当だとしても、それは、彼女の頭の中にしかない夢物語と区別が
つかないよね。
僕が今まで嘘を言った事があるかい？彼女を信じるか、僕を信じるか、判断は君達に
任せるよ。

議論のレベルが下がったついでに一言。

「円環の理」って、まどかの名前が元になった名称だよな。
それ以外に考えられんし、既出と思ってググったんだが、関係なさそうなネタばかりヒットする。

まどか＝円→円環、
概念と化した→理


たぶんだが、深夜になると一気に議論レベルが落ちるのは住人の入れ替わりによるんじゃないか。
オレみたいに夜間しか来ないヤツもいるから。
って、それじゃレベル下がんのはオレのせいか。

疑いがかかった後の質問ならはぐらかすと余計に不振がるだろ
その程度の受け答えなら答えになって無いと突っ込まれるだろう

レベルの低い奴らにいっても無駄か

そうとも言えるしそうでないとも言えるし。

>>355
ではレベルの高い355さんが模範解答を披露してくれ

QBははぐらかさない。
で良いじゃん。
なんではぐらかす方向で考えてるの?

>>355
QBははぐらかしてばっかりだよね。一見関係あると思わせて違う話でケムに巻いて
いるんだよ。しかも嘘はついていないときてる。

自分の願いをかなえてくれた恩人を信じるか、電波転校生を信じるか、答えは自ずと
決まってるじゃないか。

>>358
なんでって言われても困るが
上の方のからの流れで、マミはなっとくした？
って感じになってるからかな
まあ、はぐらかさない、はぐらかすどちらでも構わないが
QBならなんて答えるだろうって考察
って言っておこうスレ違いにならないように、
まあ遊びだからマジに考えないで

>>357, >>359
スルー力が問われるぞ

>>358
その通り、キュゥべえに問えば、そのまま云うだろうな。
「そんな自我崩壊しそうなことは、端から信じない」
という態度だろう。

そして、魔法少女の魔女化に直面したマミさんは自我崩壊した、と。

いや、俺はマミさん好きだよ。そんな弱いところも含めて、ね。

>>361
スマソ、ちょっと端折りすぎたんで自己補完

>>358
その通り、キュゥべえに問えば、そのまま云うだろうな。

だから、さやかやマミさんは、
「そんな自我崩壊しそうなことは、端から信じない」
という態度だったんだろう。（１０話第３周）

そして、魔法少女の魔女化に直面したマミさんは自我崩壊した、と。

いや、俺はマミさん好きだよ。そんな弱いところも含めて、ね。
女の子はそういう弱いもんだからね。

カルトの信者に「お前の教祖はウソツキだ」と言っても信じないじゃん。
理論的であるかどうかは関係なく、信頼度の問題なんだよ。

事前に魔女になる事を知っていたならショックは小さくなるだろうし
あの場面でも耐えれただずだが

>まあ遊びだからマジに考えないで 
真面目にやってることろで遊ぶな。
冷やかしできてるなら帰れ

>>362
じゃぁマミさんは魔女化するわけですね

>>364
QBがなんて答えるってのが遊びで
考察は真面目にやってるだろ
QBがなんて答えるってのをマジメに
こいつはこう思ってるんだと受け取らないでっていてるんだよ

>>365
まどかに殺されなきゃ、あの場の全員射殺して魔女になったんじゃねーの？
つーか、あのシーンでまどかは躊躇無くマミさんを殺せたのが違和感。

>>364
あ、レベルが高い人でしたか
ごめんなさい、ここよりレベルが高くてまじめな考察スレがありますので
そちらに行くのをお勧めします

>>354
円環と言えば、ウロボロス。

ウロボロスの蛇は自分自身を食べていって、
最終的には自分を全部食べきって『無』になる。
これは、さやかが力を使いきって消滅することと重なる。

ただ、ウロボロスには多くの意味合いがあるし、
「無」という意味合いで使われることはかなり少ない。
無限とか死と再生とか、そういう意味合いで使われる方が多い。

この板ではスルー力が問われるぞ。

>>363
その通り、
マミさんや魔法少女化した美樹さやかにとっては、
自分を魔法少女に選んでくれたキュゥべえは、いわば
カルト宗教の教祖様のようなもの、
疑うことすら思いつかないんだろうよ。

魔法少女はいなくとも、
怪しい宗教にはまっている知人は、身近に沢山いるだろｗ

そういう人に、
「あなたは教祖様にだまされてる」、とか言って見ればいいんだよ。

>369
いや、どこから円環なんていう概念が浮上するのか。
あの現象と関係がありそうに見えないじゃん。

無限とか再生とかと関係する現象に見えん。

すると、現象の内容以外の由来で命名されてるのではないか。
とね。

古くから言い伝えられてきた名称とか説明されてたから、
過去のいずれかの魔法少女が、まどかに関する何かを見たことで始まった名前かなあって思った。

>>369
「ウロボロスの蛇」を調べてみたんだが、面白いね。

「始まりも終わりも無い完全なもの」、
これって、まどか１２話の台詞そのものじゃないか。

これは仮説だが、
ウロブチは、自分で自分の魔女化を防ぐ、というアイディアを
「ウロボロスの蛇」に象徴化させたかったんじゃないかな。

そのアイディア元を、ちらっと見せたのが
マミさんの「円環の理」という台詞なのかもしれない。

>>349
「放せ岩城」の前にも日本語で「外付けハードウェア」って言ってるｗ

>>371
まどかのガイドブック検索してたとき
アマゾンのレビューで
5、「円環の理」という言葉はマミさんの造語ではない。
って書いて有ったからなんかしら触れているかも
ざんねんながら俺は買ってないんでなんともいえないけど

死んだときSGが無くなるってのが転生とかそんなかんじで捉えられて
>>396につながって行くとか

>>359

「ウロボロスの蛇」の意味には、他にも、
循環性（悪循環・永劫回帰）、
永続性（永遠・円運動・死と再生・破壊と創造）、
始原性（宇宙の根源）、
無限性（不老不死）、
完全性（全知全能）など、意味するものは広い。

この仮説が正しいとすると、
鹿目まどか、という名前は、
「まどか」＝「円」＝自ら魔女化を防ぐという循環性
に因んで付けられた訳だ。

この考察は、どうだろうか。

まさかウロボロスでこんな展開になるとは。

ウロボロスはユング心理学と関係が深いようだと一応言っておく。
そっち方面の意味は俺も知らない。

>>374
>　死んだときSGが無くなるってのが転生とかそんなかんじで捉えられて
>　>>396につながって行くとか

　リンク先は、 >>369 のことだね。

　世界再編後には、
　「魔法少女は、ソウルジェムが濁りきったときに
　　自らのソウルジェムを『自ら』消滅させる。」
　という風に捉えられているのかもしれないね。

　なにせ、まどか神の介入によるソウルジェムの消滅は、
　どうやら、改変後の世界では、全く観測できないようなのだから。

>>341
契約を行った上で願いを叶えるというのがQBの契約方法なんだろう。
そして、契約を一度行ってしまうと、もはやその特典である願いの実現は
不可避となってしまう、と考えるくらいしか、論理的にあの時点でQBが
「それはやっぱ無し」と言わなかった可能性は見い出せんと思う。

・・・と思ったんだけど、実際には契約は成立した、とQBが言うのって、
さやかの場合もほむらの場合も、魔法少女になってから、なんだよなぁ。
まあ、魔法少女になりたいという意志を伝えた時点で
契約は成立してて、言葉にしたのが後だっただけ、と考えれば
大した問題じゃないんだけど。

>>343
それだけなら、魔法少女にする事を取りやめる事が可能ならば、
嘘をつかずに対応する事が可能だ。そんで、まどかの願いを聞いたのは、
まだ彼女が魔法少女になる前の段階なわけで、契約の定義が
「魔法少女になりたいという意志を、QBにはっきりと伝える」という物で
なければ、嘘をつくつかないに関わらず成り立たないと思うんだけどな。

>>374
ガイドブックには、その言葉がどうあの世界の魔法少女に捉えられているか、
という事くらいしか書いてなかったね。円環の理は、あの世界の魔法少女に
とっては常識的な知識であり、決してマミさんが厨二なわけじゃない、とw

円環の理って言葉は、仰る通り、転生とかのイメージと、理を創った存在である
まどかの名前とを合わせて創ったんだろうね。設定的には、そんな感じだろう。

そもそも、転生とか自体、死という人間にとって不可避の事象に対して負った、
残された人たちの心の傷などを癒す為の方便みたいな物だから、
円環の理も似たような方便的言葉として、作中世界では生まれたんだろうと
推測できるね。そこに、概念としては存在するまどかの影響が現れた結果が、
円環という言葉だった、と。

円環という言葉は哲学で古代からよく出てくる単語。
まどかの名を文字って付けたという考えを否定する訳じゃないんだけど、
逆に「円環」という発想が先に有って、それを司る者として主人公の名前を「まどか」にした可能性もあるのかなと思った。

作中での円環の意味を考えた時、まどかにとっての意味と魔法少女にとっての意味で若干解釈が変わってくると思う。
古代ギリシャあたりから円環はウロボロスの蛇に例えられており、>>375さんの言う通り多種多様な意味が存在する。
哲学によく出てくる考え方としては時間的円環、論理的(因果の)円環等の概念がある。
簡単に言えば世の中の万物は、何度でも繰り返すものだという考え方。
要するに「永劫回帰」である。

魔法少女にとっての「円環」とは、因果的円環を意味しているかと思う。
つまり願いを叶えて魔法少女となった「原因(始まり)」と、その願いが世の中に波及してもたらした「結果(終わり)」。
終わりの時に始まりに回帰するから、ウロボロスの蛇。

改変前では、誰かの幸せを願った分他の誰かを呪う、魔女になり倒されるまで世の中を呪い続けるという運命を背負わされる。
倒されなければ終わり無く永遠に呪い続ける事となる。
改変後ではさやかを具体例に挙げて、魔女になる前に、結果としてまどかに受け止められ救済される結末が描写されている。

因果が直線でなく「円環」とされている意味をここから読み解くと、魔法少女としての寿命を終えた時、魔法少女になった
最初の願いに、まどかが介入して回帰させるという救済の手法を取っている事が挙げられる。
さやかは上条の手を回復させた結果、上条を仁美に取られるという結末を迎え魔法少女としての寿命が尽きる。
その最後にまどかはさやかに、魔法少女となった願い、最初の気持ちを思い出してもらう事により、
願いの成就とそのために戦ってきた人生を自己肯定できるように介助している。

「…うん。これでいいよ」
「そうだよ。私はただ、もう一度、アイツの演奏が聴きたかっただけなんだ。あのヴァイオリンを、
　もっともっと大勢の人に聴いてほしかった」
「それを思い出せただけで、十分だよ。もう何の後悔もない」
のセリフに表されている。

それがさやかにとって辛い事でも「よし、これで良かった」と自分の人生を肯定できるようにサポートしているのだと思う。
さやかにはこの事例としての役割が当てられているので、新房監督がさやかを復活させられないかと提案した時、
虚淵さんは「それは無理」と答えたんだろうと思う。
この部分は視聴者に向けた、自己肯定への重要なメッセージであると考える。


一方まどかにとっての「円環」とは、時間的円環を意味しているかと思う。
こちらはそのまま、ニーチェの永劫回帰思想である。

>>372さんが言っている通り
QB「これで君の人生は――始まりも、終わりもなくなった」
マミ「未来と過去と、全ての時間で、あなたは永遠に戦い続けることになるのよ」
　　「未来永劫に終わりなく、魔女を滅ぼす概念として、この宇宙に固定されてしまうわ」
に表されている。

まどかはこの運命を選択し永劫回帰を受け入れ、それに絶望することなく戦い続る事ができる。
何度同じ局面に立っても、それを肯定的に捉え、何度でも同じ選択をする事ができる。
これはまさに、ニーチェの言う超人であろうと思う。

>>370
カルト教祖とか言いすぎにもほどがある
あんな異性物をそこまで信用するバカはいねーよ

ソウルジェムに魂を拘束され、魔女になって仕舞うと
ワルプルギスの夜が来る迄「魔女（魔法少女）の理」に縛られる
その事によって、少女の魂は輪廻転生の輪から外れるのだろう。

魔法少女の力を使い果たし、或いは絶望し魔女になる寸前、
呪いと共に魂をソウルジェムの束縛から解き放つ事で、
その魂魄を現世に引き戻し、それをもって今生の別れとするのが
円環の理、と呼ばれる魔法少女から見たソウルジェム消失現象、
と言う事になるだろうか。

インキュベーターによって、全ての魔法少女の生き死にを見せられて、
これから魔法少女になる子ばかりではなく、人知れず人類の歴史を紡いできた
過去の全ての魔法少女をも救いたいと、まどかは心の底から思ったんだね。

マミさんはさやかの消滅で感傷的になっているあんこを、リーダーの立場で叱咤激励してるんだよ。

>>380
＞一方まどかにとっての「円環」とは、時間的円環を意味しているかと思う。
＞こちらはそのまま、ニーチェの永劫回帰思想である。

「時間的円環」という単語を見たとき、
これって、暁美ほむらが不完全ながらやっていたことではないか、
と思った。

結末である「鹿目まどかの死」を変えられずに、
ずっと同じ時間を繰り返していたのだから、
「ウロボロスの蛇」には達せず、かなり不完全だが。

鹿目まどかは、暁美ほむらの立場を、別の意味で引き受けて
暁美ほむらを時間的円環から解放した、
そういう「友情」である、と考えた。

いや、「百合」でも良いよｗ
小説版を読んでも、ほむらは、まどかにべた惚れだからね。

輪廻も転生もしてないって何度言わせれば分かるのかな。かな？

>>379
>まどかの名を文字って付けたという考えを否定する訳じゃないんだけど、
>逆に「円環」という発想が先に有って、
>それを司る者として主人公の名前を「まどか」にした可能性もあるのかなと思った。

鹿目まどかの「かなめ」も、ストーリ展開が先にあって、
あとから付けられた名前なのではないかと思った。

キュゥべえが言っているように
「その結果、決して絡まるはずのなかった平行世界の因果線が、
全て今の時間軸のまどかに連結されてしまったとしたら、
彼女の、あの途方もない魔力係数にも納得がいく」

辞書を引くと、「かなめ（要）」は以下となる。
＞１ ある物事の最も大切な部分。要点。「組織の―となる人」「肝心―」
＞２ 扇の骨をとじ合わせるために、その末端に近い部分に穴をあけてはめ込む釘。蟹(かに)の目。

１，２のどちらの意味も、引用したキュゥべえの台詞に
よく現れているように思える。
多くの時間軸の連結　＝　多くの扇の骨の閉じ合わせ、と考えてもよく、
この時間軸に於けるもっとも大切な(重要な）少女、と考えてもよい。


まあ、主人公だから、物語の「要」なのは当たり前だろうと言われそうだけど。

>>384
作中の魔法少女達が、どこまで虚淵設定を把握できているか、という所によるだろうねぇ。

確かに、消滅後の魔法少女の魂が、まどか世界へと導かれ、そこで楽しく暮らしてる
という事まで把握しているなら、輪廻や転生からのイメージではなく、永遠に同じ場所に
とどまる事になるという事実から、円環というキーワードが導きだされた可能性もある。

そうじゃないなら、作中の人間が輪廻や転生をイメージして（実際には輪廻や転生を
しているわけじゃないにしろ）、そういう名称を用いたという事は、否定しきれるもんじゃないと思う。

ただ、これら名前関連の話については、今の所出ている材料では、
考察というよりも、結論有りきの妄想と言わざるを得ないレベルの
話にしかなんないと、個人的には思うけどねぇ、どっちにしろ。

>>386
>そうじゃないなら、作中の人間が輪廻や転生をイメージして（実際には輪廻や転生を
>しているわけじゃないにしろ）、そういう名称を用いたという事は、否定しきれるもんじゃないと思う。

　「作中の人間が」そういう名称を用いた、のではなく、
　「製作者が」そういう名称を採用した、という趣旨を論じているのだが。

　これは、似ているようでも、全く違うことだよ。

QB同士の会話みたいだなｗ

>>360からここまでなんの考察にもなって無い件

結構続いていたんだな。

「円環」という熟語は、「円」と「環」という漢字に分かれる。
「円」が「まどか」なら、「環」は「たまき」だろう。

そういう名前の少女(少年)が、神まどか以前に概念化していた
可能性があるかもね。

それがまどかの姉だったり双子だったりしたら、かなり厨っぽい。

今気づいたんだが。

「たまき」から「まき」。
「まどか」から「゛か」。

これを足したら、「まぎか」になるんだな。
すげーこじつけだけど。

ストーリーの　要　円（まどか）
人間としての　幹　彩加　色を加える
クリ―ミーマミ（今までの魔法少女の）　巴　マミ(円環の理伝道者）
サクラ　杏子　感情演出サクラ
暁美　ホムラ　魂のろうそく　晩秋夕暮れ

>>391
こじつけだと自分で思うなら、そういうのはあんまり書かない方がいいよ。

というか、貴方個人に関して言うわけじゃないから、そこの所は勘違いしないで
もらえたら嬉しいんだけど、ぶっちゃけ名前関連の話で語る意味があるだろう事柄は

「円環の理」というソウルジェム消滅現象の名称は、作中ではどういった経緯で名付けられたか

程度がせいぜいだろうね。
円環という、実際の現象にはそぐわない言葉が用いられている
理由はどんな物だろうか、といった形の（まあ、既にその点に関しては
ある程度の推論が出ているわけだけど）。

設定的にその名称が用いられた理由とかを"考察"してる人達は、
それが"考察"でもなんでもない事に気づいてほしい。
可能性はあるとか、こうも考えられるとか、色々言っちゃいるけど、
まどかの名前から円という言葉が含まれる、ゴロのいい言葉が
選ばれた、というのが、設定的命名理由としては一番可能性が
高いんだから。それを覆すような何らかの要素でもあるならともかく、
無理やりその可能性を除くところからスタートする、結論ありきの
理論展開は、正直無駄で無意味だ。

だって、それってただの妄想じゃないか。

せめて、虚淵の人がこう言ってたから、その可能性が否定できる、
というぐらいの、何らかの根拠を添えてから、考察でございと言ってくれ。
まず否定ありきで、誰もが考えつく可能性を排除する事を大前提とした
理論展開をしておいて、それを考察だなんて言わないでくれよ、頼むから。

排他的だな

くだらんチャチャ入れだ
自分ルールで自治気取ってんじゃないよ
スルー推奨

スルー推奨とか、なに自治紛いな事言っちゃってんの？

>>393
各キャラのネーミングに関して虚淵は、名前としても使える苗字を選んだと言ってるな。
ソースは公式ガイドブック。苗字と名前逆に読んでも通じる、ということを前提にした考察が
昔流行ったけど、これが原因だろう。
かなめ まどか。あけみ ほむら。みき さやか。ともえ まみ。さくら きょうこ。しづき ひとみ。
このへんはそれっぽい（ただし先生の名前あたりから力尽きたと）

苗字と名前に同じくらい意味があるかもしれない、以上のことは言えないかな。

>>393
>まどかの名前から円という言葉が含まれる、ゴロのいい言葉が
>選ばれた、というのが、設定的命名理由としては一番可能性が

確かにそういう印象を受けたよ。
「ぶっちゃけ円がついてりゃなんでもよかったんじゃないの？」とね。

まぁ、多くの人がそう思ったところで、それが正しいとはならんのだけど。

「そうとも言えるし、違うとも言える」

そういう作品を「こうだ」と決めるのも考察だろうが、「そうとも言える」点と
「違うとも言える」点を洗い出すのも、また考察と言えるのではないだろうか。


「まどか」「円」という名前から、みんなとの友情と絆とか、そういうものが
ストーリーの中核にあるんじゃないかと初期に考察した人もいた。
ところが結局は、ループ、繰り返し、宇宙の死と再生という、円というよりは
「環」のイメージの方が中核になってた。

円環からキャラの名前を決めるなら、たまきの方があってるような。

>>397
せいぜい公式で出てる名前発言てその程度だよね。

>>398
違うとも言える根拠が、そのとっかかりでもいいから何かあるなら別にいいんだよ。
とっかかりでも何でもない所に杭自分で打ち込むのはやめてほしいんだよ。

もう一回言うけど、それって妄想と何が違うんだ、って話になる。

ま、妄想だという自覚があるなら、これまた別にいいんだよ。
程々にしてくれるならね。なんか、そこら辺自覚が無い人や、
程々にするつもりが無い人がちょこちょこいるみたいなんで、
ちょっとばかり書かしてもらったんだ。

なんだろうね。
>>1 を参照すると以下、記載されている。
>・事実（アニメの映像・音声、インタビュー等）から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。

>>369 以降のレスは、
いちおう「事実」である各話の台詞を元に考察しているものだから、
別にスレッドのルールには反していないように見える。
何が問題なのだろう。

以降、何事もなかったかのように、どうぞ。

１２話のＱＢの台詞、これはアニメの音声に基く「事実」だ。
「まどか」
「これで君の人生は――始まりも、終わりもなくなった」
「この世界に生きた証も、その記憶も、もう何処にも残されていない」
「君という存在は、一つ上の領域にシフトして、ただの概念に成り果ててしまった」


ウロボロスの定義：これは刊行物による事実だ。
http://www.chihirokoshi.org/about-the-works/
ouroboros ウロボロス（うろぼろす） [ 日本大百科全書（小学館）]

自らの尾を噛（か）んで飲み込み円を形づくる蛇または竜のこと。
円形は、始めと終わりが一致すること、いいかえれば

始 め も な く 終 わ り も な い こ と から、

完全、永遠、不滅の象徴とみなされ、天地創成神話やグノーシス派で象徴図として用いられた。

>>399
あなたの考察論には肯定も否定もしないけど

>まどかの名前から円という言葉が含まれる、ゴロのいい言葉が
選ばれた、というのが、設定的命名理由としては一番可能性が
高いんだから〜

これも有る意味、結果ありきの理論展開であって
とっかかりでも何でも無いところに杭自分でうちこんでる
妄想であるって事も自覚してほしいわけだ

ちなみに自分の考察論は>>200
ただ、自分で書くときだけで他人に強要する気は無い
全部妄想でも公式を否定しないでピースが嵌ればそれはそれで考察だと思う

１２話のＱＢの台詞、これはアニメの音声に基く「事実」だ。
「君という存在は、一つ上の領域にシフトして、
　ただの概念に成り果ててしまった」



更に、ウロボロスとは、生物ではなく｢概念」である、
というソースを以下に記載する。
http://ningyokan.nisfan.net/essay/f009-2.html
ギリシャではウロボロスという概念が生まれた。
しばしドラゴンにも喩えられるが、
ウロボロスは生き物の名ではなく
　概　念　を　指　し　示　す　言　葉　で　あ　る。
（中略）
そこからウロボロスという概念が生まれ、
不死身、生と死、始まりと終わり、
無限、時間、無、そして錬金術における完全、
全て、賢者の石といった様々なものを象徴するようになった。
ウロボロスは自らの尾をくわえた蛇の姿で描かれる。

まどかが概念になろうが、熊のぷーさんが概念化しようが
ウロボロスとの関連性など感じえない

つか、くだらん

コロンブスの卵的な物を見出したつもりの絶頂感に支配されていると予想。
概念まどかがウロボロス的な物とは思えんな。
始まりと終わりが一緒じゃなくて、始まりも終わりもないのだから。
円環ですらない。

どこにでもいるしどこにもいないってのを言葉変えただけだよな

なんか荒れてますな、
気に食わない書き込みだからといって、意味無く叩く行為はどうかと思う

>>399
>もう一回言うけど、それって妄想と何が違うんだ、って話になる。

このスレの考察に、確実に妄想でないと言い切れるものがあるか、
という質問をしてみるテスト。（古いか・・・・）

事実に基いていない妄想ならば、それは、自分のブログにでも書け、
ということになるが、
このスレ的には、
事実に基いていれば、妄想でもいいんじゃないか、と思う。

>>405
トーラスとしての円環なら、まさしく「始まりも終わりもない」状態
なんだけどな。

宇宙は膨張するという考え方が一般的で、だから熱的死は
訪れないという意見があったが、宇宙は3次元トーラスだという
考え方もあるようだ。
その場合宇宙は有限になるそうなので、熱的死は起こるのかもしれない。
俺にはよくわからんが。

1999年7月の日経サイエンスに論文が載っていたらしい。

日経サイエンスはたしかに学術論文が載ることもある雑誌ではある。
しかし、Scientific American の日本語版として、英語論文の日本語訳が載る程度の話だろ。

そして。
たぶん、408の記事に紹介されている記事は学術論文ではない。
レビュー（総説）かなにかの翻訳版かな、きっと。

>405
「円環←まどか?」と書いて火種(?)をまいた身としては、
自分が責められてるようで居心地が悪いな...

ところで。
始まりも終わりもない存在って、

混沌流仙術を極めてこの宇宙から完全消滅し、
過去現在未来のいかなる時代にも存在しない存在と化して一切の痕跡をも消し去ったとかいう混沌氏と似てるような似てないような...

>>409
「宇宙　トーラス」でググれば辿りつくような。

「円環と言えばウロボロス」の俺は、ガソリン撒いたことになるのか？

ttp://park21.wakwak.com/~iccan/genju/sekai/uroborosu.htm
>錬金術の世界において、ウロボロスは重要なシンボルとなっており、
>カオスの対照となる「整然とした宇宙」を表すといい、また、地球や
>閉鎖の原理をも示しているという。
>
>さらに具体的に用いられる場合もあり、錬金術師たちは揮発性物質は
>「翼の生えたウロボロス」、不揮発性物質は「翼のないウロボロス」、
>揮発性物質の固定・昇華は「磔にされたウロボロス」でそれぞれ表すという。

磔にされた翼のないまどかが、翼の生えたまどかになって揮発するという話と
言えなくもない。言えなくもないで終わってしまう話で、考察には向かないが。

シュタゲにも「円環連鎖のウロボロス」というタイトルがあるようにありふれた題材
でもあるし、偶然の一致かもね。

宇宙にしろシュタゲにしろ、円環と言っても時間が流れているわけじゃない？
まどかは時間の流れからも切り離され、常に同じ状態でどこにでも在るなにかになった。

僕達のロブかロス

>>411
宇宙を3次元トーラスで見ると、「有限なのに無限のように見える」そうだ。
時間をトーラスで考えても、同様に見えるのではないだろうか。

1ヶ月間のループは終わった。
けれど、宇宙の始まりと終わりとが繋がるループがあるのかもしれない。
虚淵が「何度も宇宙を繰り返せば、物質が物質をすり抜けることだって」うんぬんと
言ったことと繋がってくる。
このインタビューを初めて見た時、「なんで宇宙を繰り返す話になるんだ」と思った。
そういう言葉が唐突に出てくる下地として、そういう設定があるのかもしれない。

QBにはそのループを観測することはできないだろうけど。

別にごり押しするつもりはないから、そこのところはご理解願いたい。
こんなのは「そう思う」「思わない」で分かれてしまうものだろうから。

はいはい、世界を本に見立てると一ページ事に区分けされて時間は連続しない。
そんな非現実に押し込めら何とでもいえる。
３次元トーラスも同じなんで意味が無い。

次の方どうぞ

過去スレも読んでない新参ですが、ちょっと質問を。
まとめWikiの「ネタバレ考察 > キーワード > 魔法一般」の項で、「事実」として

＞生み出されたエネルギーは主にグリーフシードの形で回収され、キュウべえの属する文明圏へ送られる（10話）

と書かれてました。GSにエネルギーが貯蔵されているという意味に思えますが、何か根拠はあるのでしょうか？
これを読むまで私は、

1.魔女化の際に発生したエネルギーは、作中に描かれなかった機構によって、発生と同時に回収されている。
2.グリーフシードを食べていたのは廃棄物処理で、エネルギーがあるとしても少量。

と考えてました。まとめWikiを読んで「その方が自然な読み方か」という気もしましたが、それだと、
「魔女を倒し、GSを（壊したりせずに）回収しなければ、エネルギーを得られない」事が不便に思えます。
QBの戦略からも、GSをそれ程大事にしている気配は感じられません。そして次のような疑問も生まれます。

1.ワルプルが持っているであろう巨大なエネルギーを、長期間回収せずに放置してるのは何故？
2.4ループ目の「まどか魔女」からGSを回収する見込みは立っていないのに、何を安心してるの？

その項がおかしい
作中では「魔女になる時」にエネルギーが回収されている
なので２と４週目はクレームヒルトが顕在している時点でまどかの分のエネルギーは回収完了している
というか４週目できちんと「僕のノルマはほぼ終わった」と宣言してるので回収済みであることがわかる
ワルプルギスについても多分同様

>>415
GSにも、バイト、メガ、ギガ、テラのように容量比率はあるだろうし
色んなエネルギーの種類に属して機能も変化すると見ていい。


QBが魔法少女に与えるSG（GS）とは種類が違うGSに回収したエネルギーを
蓄えていると見たらいい。

バイトとキロ・メガ・ギガ・テラは同列に並べるものじゃない。

魔法少女になる時にもエネルギーは発生し、その何割かは願い事を
叶えるために使われ、あとはQBが回収していると思ったほうが辻褄はあう。
その願い事に使われるエネルギーは世界の歪みを産み出す。

また、魔法少女が魔女になる時も膨大なエネルギーが発生する。
だがこちらはほぼ全てのエネルギーをQBが勝手に回収している。

この関係を見ていくと、QBは魔女発生による大きな世界の歪みを
エネルギー回収によって緩和させている事になる。おそらくは偶然だろう
GSに回収するのが本当かは不明だが

改変前では、魔女がもたらす不幸や絶望が願い事によって得られた
不条理な得を減らす役目となっているので、宇宙意思による強制力
が働くまでには至らなかったと言う事かな

>413
そういえば。
過去、現在、未来のあらゆる魔法少女の絶望を救う、
その救済対象に（未来の）自分自身が含まれるってことは、
能力が無限に大きいって事なんだよな。

有限の存在から無限の存在へと転換したのか。

ところで。
ループの質的転換といえば、
佐々木淳子の「ショートツイスト」ってマンガを思い出すな。
かなり違うけど、あのマンガでも無限っぽいものになった。

>>420
力を力でねじ伏せるってやり方ではないと思うんだがね。
どっちかと言えば、魔女を殺す特効薬になったってところか

まどかの世界の宇宙論は永遠に拡がり続ける宇宙がモデル
QBはお寒くなっていく世界を食い止めようとするプログラム
んでもって少女の中二病妄想エネルギーを発見、んでそれを回収している
でやっと見つけたのが「まどか」
QB「うほっいいエネルギー個体」「やらないか？(僕とけいやくして）」
やっとの思いでくどいたはいいけどすごく大きくて入りません　アァーーーーーー
というエンド

>>416
やはりそうですよね。ありがとうございました。

>>419
目から鱗だよ。すごく納得できた。ありがとうございました

まだ生きていたのか…宇宙意志…

>>415
まとめwikiに書いていることを信じないでくださいとしか言いようがない。

まとめwikiに書いてあることが正しい可能性はある。
さやかの魔女化の際に、SGは超新星爆発のような現象を起こした。
その爆発の核をGSの殻が包み込むことで、魔女化は完成した。
GSの殻をQBが用意したエネルギー貯蔵の仕組みと考えれば、
そのような説明になるだろう。

でも主流はあなたの考え方だし、まとめwikiに書いてあることは
事実として確定はしていない。

俺はそのへんを深く考えていないので何が正しいかはわからない。

最後の疑問に対しては以下の通り。

1.強いて言えば、回収できないから。出現すること自体が稀らしい。
まぁ諸説あるけど、回収できるけど放置してるわけじゃないだろう。

2.いくつか考えられる。
a)ほむらがまどかマジョを倒すと思ってた。ほむらが世界とそこに住む
人類全てを見捨てるとは思ってなかった。
b)GSが核を捕獲する前に宇宙に漏れ出た分だけでも、宇宙の寿命はかなり延びた。
c)安心していたように見えたのは、ただのはったり

ほむらはワルプルは倒せないみたいだけど、まどかマジョなら倒せるんじゃないの？

>>426
あいかわらず何の答えになっていない・・・
答えになって無いどころか、意味不明の思考を披露して自体を悪化させてる

>>427
別に事態は悪化してないと思うんだがな。

俺の書き方は「答えと目されるところに誘導するものではない」し、
「思い当たるところがない者には意味不明」であるのはその通りだが。

レス元としては、充分に理解が深まりましたよ。
「正しい可能性」の説明には、なってない気もしたけど (^^ゞ

「事実」とするのが主流ではないと教えていただければ、話は終わってますので。

>>415
wiki なんて、こっくりさんみたいなもんだからね。
現状がどうなってて、何が正しいかなんてわからん。

だから、まどか考察 wiki なんか作っちゃ駄目だよ。
wiki 作るなら、もっと別の楽しいものがいい。

そうそう、ここは考察スレだったね。でも、今はちょっと考察はお休みなんだ。
wiki で反応して出てきただけ、目汚しｽﾏｿ

最終回を見直してほむらはいずれまどかと再会しなければならないという結論に思い至ってこのスレに来たけど、
とりあえず自説を展開すればいいの？

>>431
面白いのよろしく♪

>>431
>>1さえ尊重してもらえれば、だいたいオッケーかと。

マギカコール

まどか「この私は、QBよって作られた幻影それとも、本物？」

ほむら「さぁ、どちらかしら」

まどか「試してみる？」

ほむら「試すって？」

―――チュッ

まどか「現実だった」
ほむら「現実だった」

>>402
だから自分で言ってるじゃん、そんな理論展開は無駄で無意味だ、って。

まあ、ちょっと書き方が悪かったな。まるでその可能性が一番高いと"考察できる"、
と言っているような書き方になっちゃってるし。
その点は申し訳なかった。

>>407
その「事実」ってのが、どこにどういう形で存在するのか、
って所がポイントだわな。「事実」を解釈する事で無理やり
争点作るようなのは、考察じゃなくて妄想じゃないか、
と俺は考えてる。今回の名前についての話なんかそうだよな。

「鹿目まどか」という名前があるのは事実だけど、
それが「要　円」であると考える事ができる、という解釈なんかが、
そもそもの発端になってるわけで、それをいくら深めていこうにも、
スタート地点で既に解釈が入っちゃってるわけで、それ以上を
考えようにも、互いに妄想をぶつけ合う事にしか繋がらない。

それって「考察スレ」でする話じゃないんじゃないか、ってのが俺の考えなわけだ。

発端から踏み込んでいく過程で、妄想が混じってくるのはある程度
仕方が無い事だと思うし、そういった妄想、予想が後から裏付けられたり
する事は当然あると思うし、それが楽しいってのもわかるw

でも、そもそもの発端からして妄想からスタートしてる話を広げていかれて、
事実に基づいてるからこれは「考察」だと言われると、一言物申したくもなる。

ただまあ、それで不快な思いをしてしまった人がいるのなら、
その点については申し訳ないと言わなくちゃいけないと思う。

ごめんなさい。

そういえば、魔女になった瞬間に巨大なエネルギーを発生させ、それについては回収されているというのなら、
以降の魔女の活動エネルギーってその残りカスで賄ってると考えるべきなのかな？
ワルプルとかまどか山とか、文明や地球をひっくり返せるくらいのエネルギーを、
QB達によって回収されてなお保持していると考えられるわけだけど、それってどこ由来なんだろう？

>>436
同じ種類のエネルギーじゃないと考えようぜ、そこに行き着いてくれよ頼むから

QBが回収してるのは、相転移時に発生する不可抗力のようなもので
言うなればガソリンエンジンに例えると、「膨張力」と「熱」

エンジンは（膨張力/爆発力）を利用してピストンを回すが、熱は２割も力に
変換できていないで無駄に垂れ流している。

魔女は希望エネルギー？を絶望に相転移して「絶望エネルギー」を源にして
動いている。
QBが回収しているのはその時に同時に発生したもう1つの力だろう

>>437
いや、同じ種類のエネルギーじゃないかどうかじゃないんだよ、問題は。

魔女が破壊活動や呪いを振りまいたりするのに使ってるエネルギーの
発生源はどこなんだろうか、っってのがメイン。

だって、魔女になった瞬間だけ動くわけじゃないだろ、魔女は？
エンジンの例えで言うならば、活動をし続ける以上は、常に
無駄にたれ流しているエネルギーというのが発生する事になる。

逆に言うと、魔女になった瞬間に発生したエネルギーが魔女の全てであるのなら
（エンジンの例えが成立する為にはそうである必要がある）、魔女はその全てが
遠からず自滅する存在であるという事になる。

その辺りは、設定的、物語の演出的にはどうなってたかな、と。
まあ、材料不足で考察できないということなら仕方がないけど。

>>438
たから作中で人間を襲って、負の感情を食らってるんだろ
それが力の源だよ

人間でいえが食料が負の感情であり呪いと言われてるものだ

>>438
それに例えというのは比喩であるから、ある一点における現象が
類似していれば使えるのだぞ？

完全に一致して無いと使えないわけではない。そこをいつもお前は間違えてる気がする

>>439
そうなると、魔法少女を介さずとも、感情はエネルギーたりえる、という事になるよな？

だとすると、QB達がそういった感情エネルギーに見向きもしないのは何故だろう？
魔女に回収できるのに、QB達はしない。まあ、これは魔女化の時の回収量が、
他のちまちましたエネルギーが誤差のレベルになってしまうくらいの膨大な量である
という可能性が考えられるけど、そう考えると、魔女がいなくなった世界でも、
そういった回収を行っている様子は見られず、グリーフシードの残りカスを食らうのみ、
というのはおかしい。

そこら辺はどんな感じだろうか？

>>440
お前、と名指しされる覚えはないんだけどな。

例えについては、正直どうでもいい。
魔女になる際のエネルギー消費に対する無駄、
という観点で考えるなら、別に問題ない例えだろう。

魔女になった後のことまで踏まえて考える際には、
適切な例えとは言い難いが、まあそこら辺が別にどうでもいいのは
>>436読めばわかるだろ？

>>441
突然変異だからな。それに源は魔法少女に変わりは無い
QBの技術では不条理に作り出された副産物である魔法少女や魔女の構造は
分析できない。

QBでも通常の人間の感情をGSに封じる事はできるだろうが、
それをエネルギーとして利用できるのは今のところ魔女か魔法少女だけなのだ。
魔獣も違う

そうかんがえるのが自然だろう

さあ、どんどんあやしくなってまいりましたw

>>443
感情を持った知的生命体というのが突然変異だと考えるなら、
まどかの契約によって地球というその突然変異の住まう星が
なくなる時に、特にどうとも考えてなさそうだった事に説明がつかないな。

あと、不条理に創りだされた副産物であるとか、そういった情報はどこに存在する「事実」だ？
魔法少女という存在自体、QBたちによって作られた物である、という考え方が
主流だったように思っていたが、それらは間違っていると考えられるのならば、
そのソースはどこに存在している？

あと、GSとSGの違いはちゃんとわかっとこうな。

>>444
感情を持った知的生命体が突然変異ではなく。
魔法少女から魔女への変化が突然変異

何故へんな解釈をするのか意味不明だな

>あと、不条理に創りだされた副産物であるとか、
>そういった情報はどこに存在する「事実」だ？
別に事実を語っているわけではない。だれが事実といったのかな？

>魔法少女という存在自体、QBたちによって作られた物である
確かに魔法少女はQBによって作られた。
だが、副産物である可能性に否定にはならない

>>444
>あと、GSとSGの違いはちゃんとわかっとこうな。
わかっているつもりだが？
SGをもってるのは唯一今のところ魔法少女だけだ。

一般人の感情をQBが吸い取るとしたら、GSを使うだろう。

>>435
>>1を読んで、「考察と妄想を区別しようとすることは無意味だ」という考えに
先人たちが至ったことを理解して欲しい。

>>445
ああ、なるほど、突然変異については了解。

＞別に事実を〜
いや、そこが事実（つまりは設定的に裏付けがある、ないしは描写的に裏付けがある話）でないと、
君の言ってる事は全部戯言になっちゃうんだが・・・。

感情が持つエネルギーという物は、我々の世界では知覚する事も
利用する事もできない。まどか世界でも、一般的な人間であれば同じだろう。

となると、QB達にはそれが知覚、観測できたという事になる。
でなければ、そのエネルギーを利用しようなんて考えには至らないはずだからね。

副産物として生まれたのが魔法少女や魔女だったとしても、
それ以前に感情エネルギーという物自体は、既に世界に存在していた
はずであり、QB達はそれを知覚、観測できたと考えられる。

なのに、突然変異である魔女からしかエネルギーを回収できない、
改変後世界ではGSからしかエネルギーを回収していないのは
おかしな話じゃないか、と言っているんだけど、わかるか？

なにより、魔女化した瞬間にエネルギーを回収できるという事は、
何らかの形で固形化させずとも、感情エネルギーは回収可能である
という事でもある。GSにせずともエネルギーは回収できているわけだからね。

そこら辺は、設定的、描写的裏付けはどこかに存在しているだろうか、という話なんだわ。

一晩寝てから最終回見直したら重大な見落としがあったんで夜中言っていたのは無しで。

QBにとって魔法少女を作って魔女化させるのが一番効率よかったんじゃない？
９話で効率が良いって言ってるし、12話の改変後でも魔女の概念が効率が良いって言ってる。

>>449
それができなくなった結果、一番効率がいいのが魔獣からGS回収する事になった、と？

うーん、なんかそうとは考えにくいんだけどなぁ。
あとは、描写がなかっただけで、魔法少女達からもエネルギー回収してる、
とか考えられないでもないけど、描写も設定も無いから妄想だしなぁ。

>>448
>なのに、突然変異である魔女からしかエネルギーを回収できない、 
>改変後世界ではGSからしかエネルギーを回収していないのは 
>おかしな話じゃないか、と言っているんだけど、わかるか？

いやだから＾＾：

QB星人が利用できるエネルギーは感情エネルギーそのものではなく、
魔法少女誕生時と、魔女誕生時に出現する一瞬の「別」のエネルギー
だろうって推測が当てはまるって言ってるんだよ・・・

 

>>450
でも実際そうしているようにしか見えないわけで、考えにくくても他の解釈が出来なきゃ否定する考察にはならなくね？

ID:f8Q9kdra0
この人自己主張が激しいから上のID:c96BEylU0やID:3+sK+RI10と同一人物だと思うんだけど
前々からまどかの設定と考察に対し否定的で挑戦的なんだがどうにかなんないか
自分のルールを優先してスレの目的を無視した書き込みばかりしてたらアダ名付けられちゃうぞ

　　　　　　　　　　　　　　　　　 _....-─:..、
　　　　　　　　　　　　　　 .....-‐:::::::::::::::::::::∧
　　　　　　　　　　　　／::::::::::::::::::: -───` 、
　　　　　　　,　- ...,イ心:::::::,　'"　　　　　　　　　丶
　　　　ｰ=彡　　〃γ个／　　　　　 /　　 　 .:!　　 ＼
　　　 ／　　　　{{　{{::::/　　　　　　 /　　　　.:::|　　　　ﾞ:、
.　 ／ 　 　 　 　 ＞‐/　　　　　 　 　 　 　 .::::ハ　　ヽ＼、
─-ノ"／　/　〃 ノ:'　　　 　 　 | ,|　　　 .::::/ 　∨ 　 ! ',＼
　　　/　　/　 {{彡'' |　　　|　　|/|/|　　 /:::/ '"⌒|,ハ｜i|
　　　　　　 　 ／　/|　　　|:　 ィ"|⌒　/／　 　 __j　 | | ﾘ
　　 l　//　,ィ　 ! 〃|　　　|:: 　|　 八 j´ 　　　行ｊ下 |ﾉ/　　　　　ID:f8Q9kdra0 さんのアダナ・・・
　　 |// |/　|　｜八,〉 　 八::. |,ィf下` 　 　 　 V少 ﾉ/　　　＜　そうねえ、「妄想紳士」なんて、どうかしら、
　　　〃´￣￣￣＼{(＼　　　衣 ﾉ;少　　　　 　 ,,,,,　 ﾄ、
.　　　}＝＝ 　 　 ＼＼_＼ ＼＼｀",,,,,　　 　 ｀ 　　／j!ヽ
.　　 〈二二フ　ミ、 .::::::ヽ/＼ ＼　　　　　 --'　／／/　｝
　　 ,　-──-　__>::::::ノ´{＼}｀⌒＞-　.. ＿_／ﾆ"／　,/─　、
.　　} ￣ 　 　 ＼＼::ノ　　〉、￣¨¨ ''＝＝ハ、─　　／⌒ヽ　!
　　{二二ﾆュ. ＼＼}　　 '　 ＼＿＿＿_,人 ＼￣￣　　　 ﾉ /
　　　　　　　　 ＼::/　　 |　　　￣￣￣｀ミ辷=ミ:.、　　 ／"
. , -‐ ,＝＝＝彡"　　　 |　　　＿＿_　　　`ｰミ、ﾊ　　　　　　＿
八　（　　　　　　　　　　 | ,,,〆"￣￣＼　　　　 ヾ }　,, xz孑"........` 、
　 ＼ ＼＿　　　　 　 　 �X　　　　　　∧_　　　　　Ｙ　||　圦::::::::::::::ﾊ
　　　 ￣￣￣　　　 　 　 |　　　　　　　　　 ＼　 　 |　 廴{　辷_''"/,ﾉ
　　　　　　　　 　 　 　 　 |　　　　 　 /　 　 　 }　　ﾘ　/ ノ~＼乏‐}ﾞ
　　　　　　　　 　 　 　 　 ∨　　　　/　　　 　/　／／ / 　 　∧ ,ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　∨　　 /　　　　　｝彡｝ﾞ　 /　　　　　|

　　　　　　　　 　 ､__,ー~ヽ|: : : : : : : : : : : : : ヽ.
.　　　　　　 　 　 ／　　／´￣￣､`ｒ ヽ: : : : : :/
　　　　　　　　　 {/　／　　／　　　　　　ヽ: :/
.　　　　　　　　　;'i ./　　 /　/　ｨ∧　i　　 ﾞ,　',
　　　　　　　　　 ゝ{　 .i;/‐/ ／ﾌ二ヽ-　　 }　}
.　　　　　　　　　./ .i　´i_{/=｡／´.{;;.ﾟｊヽ　　;ｨ､.}
　 　 　 < ⌒ ヽ. ｀´`.､ .l´.{;;ﾘ　　　 `　}　 ノ※j 　 ＿　　＜　ID:f8Q9kdra0 さんって
.　　　　　　　　（ ｒ―-ヽi ,,,　 '_ ,　 '''ノ／_ノゝ´￣ 　 ヽ　　　人のカキコ見て「妄想だ〜」って言うわよね。
.　　　　　 　 　 くｒ_　ヽ　ヽ､　 　　 ,　ｨ´　く　　,ｒ=≡=‐'　　　でも、なんだか・・・・
　　　　 　 ⌒〜＿＿＿＼_j＞rf´＝ ヽ　　(//;(-―‐- ､　　　ちゃんと人の文章を読めてないみたいなのよ。
　　　　　　　　,ｨ'}　　　　{-　ｨﾉ.||_ -‐'｀‐---､/　　,､＿,'　　　
　　　　　　 　 f:ﾐ{　　　 .}f二ｽ7＼ヽ､ |/´　　ヽ､巛､__　　　　ID:f8Q9kdra0 さん自身、何を「事実」として
　　 　 　 　 ｒﾉ:::|＝=ｧ´／ ‐/- | !ヽﾉ.ﾉ　　　　|　￣`ヽ｀ヽ　　論理を展開しているのかも、判らないしね。
　　　 　 　 /`ヽﾉノ"´｀ −/-　/.j 　 /　　　 　ヽ　　丿)ノ
　　　　　　 '. ｀ヽ {.　 　−{-.　 '´ 　/　 ､　　　 　）　 ノ　　　　だから、ニックネームは「妄想紳士」、で決まりね。
　　　　　　 .|　 　 ヽ､　　_ヽ､　 　 　.〉‐; ｀ヽ ノ／　　　　　　　
　　　　　　　!　　　　}｀{= =| |=｀＝=,=‐'}二二{
　　　　　 　 l　　　　i /}⊂二￣￣'.ノ ￣二⊃］
.　　　　　 　 ヽ　　ﾉノ　}　 | |入t弋 ='刀　 ＼`,
　　　　　 　 　 ｀´　　 ﾉ ＝| |＝｀`ｰ'´ノ　　　ゝ'､

一応、ID:f8Q9kdra0は愛媛ではないから
勘違いで煽り入れてるならご苦労様だな

　　　　　　　＼｀′ 　 　 i:::::::::::::::::::::::::::::::::..
.　　 　 　 　 　 ヽ､iｆ⌒X´!::::＞‐　￣ヽ __::::::::.＼
　 　 　 　 　 人￣ｆ⌒レ＾´　　　,,ヘ　　｀ヽ丶:::::.＼
.　　　　　 　 　 ｀Yﾚ ´　 　 ,　 ノ＜｀＼　　 ＼＼:::::::.　　　　　　ID:f8Q9kdra0 さんこと、
　　　 　 　 　 　 / /　　 ／ﾌ´-‐-　 ヽ　 　 　 　 V:::::.　　　　　妄想紳士さんのお話し相手が
　　 　 　 　 ーｧ' /　‐ 7　/　　　　　　 }　　　　 　 ';:::::::.　　　＜　　「○○メ」さんでしょ。
　　 　 　 　 　 !　{ 　 /　　　　　芹�_、!　 /　　 　 i::::::::!　　　　　　　誤記ばりばりだから判るもの
.　　　　__　 　 「 ∧　i!斥､　　 　 ﾋ'::ﾉ'ムｨ　　　　　i::::::::! 　 　　　　 ＿_
.　　　/ 「｀ .、│ ! i　{　ﾋﾉ　　　　　　　 /　 　/ 　 ﾑ:::ノ　 　 　 　 ⌒Y ヽ
　　　′i　　　 i　! !i　＼　｀　　 　 　 ∠ イ／i} _ ム　厂｀ヽ　　　　　 !　i}　 　 ＿_y⊂ﾆ ､
　 　 !　乂__ｆ´入N ｉ从⌒ 　。 　 　 　 　 ´　ノ/ /ノ //´.》 ｉ,ﾍ　　 　/／　　／　 　ヽ.⊂ｵ
.　　 乂＿_人{ハ（ (_）i丶　　　　　　 　 .:r ´イ !K .ノ ﾚﾞ/　人_ ≧=‐'′　　′　 　 　 f,ﾆ､)
.　　　　 　 ⊆⊂ﾆ ヽ　｢}个 ､__　_,/ ＼　ｆﾞ＿L人＿」∨∠ノ----――――==＝＝＝ｧ/ｰ―‐ｒ‐ｖ
　　 　 　 　 ,ﾞﾍﾆ>ヘﾚ7├）　 　 斗　y:≧=‐‐f＾ｰｫ‐匕 ￣ ヽ∽ー ＾⌒L _片´￣_)ノ //⊆≠‐iﾄ‐′
.　 　 　 Ｙ´ ＼_V_＿ ヽ ｢Ｔエ∠ _/　:i:f′　　ｉ／　　　　　　 L二ﾆ=――――――〈 ＞‐′
　　　 　 ﾚ´￣ ＼､￣＞ ´ 　　　｀　　i::!　　／　　　 ／　 　　/ Af二￣￣￣￣!￣￣
　　　　 ′　 　 　 >′　　　　　　　 ヽ!::.　〈 　 　 ／ 　 　 　/ /　　｝ﾄ ﾍ＼.　　!
.　　／ !　　　　　iH　　　　　　　 　 　 i:::. 　〉　／　 　 　 　 !　!　　 i i !　 　》　｣
　 /　爿　　　　ｰＨ-　　　　　　　　 　 i:::.∨　 ＞――‐　､_Ｌ_｢￣ T.〕i 　メ‐ ´
. / 　⌒.　　　　, ハ　　 　 　 丶＼　i　}::::::.Ｙ´　　　　　　　 　 　 　 V_厂
/ 　 , ＜ゝ、　/'」｣_｀ ､ __ 　 　 _,ヽ　i /.::／
＼＞´//　〉-‐‐=≠=‐--　＿　　　 /.:;ｲ
　　 　i′/ﾆニ二ニﾆ＝==- ::_￣｀´ノ
　　　 Ｌ ｣:!|:::::::H'::::::::::::::〃.:::::::::￣/

マミさんそれは日付が変わる直前に言わないと

って、合ってたw

魔女の性質の一部が、怨霊とか悪霊とかの類と似てる感じがするな

絶望に染まってて、一般人を自殺させたりする点が。

そういう意味で、悪霊退治系の作品との類似点も多少は。

愛媛はなんでこっちに来るん？
自演で盛り上げるのに限界を感じたの？

>>451
おいおい・・・頼むぜ、ホントに。

＞「僕たちの文明は、知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」

とQBが言ってるにも関わらず、QB星人が利用できるのは感情エネルギーじゃない、
と考えるなんて、それこそ考察放棄で妄想に逃げてるだけじゃないか。
QBは「知的生命体の感情をエネルギーに変換するテクノロジー」であると、
自分たちの技術に関して述べている。なのに、感情エネルギーそのものは
扱えないと考える、その根拠は一体どこにある？

＞「とりわけ最も効率がいいのは、第二次性徴期の少女の、希望と絶望の相転移だ」

とも言っている。つまり、効率が多少悪くてもいいのなら、少女が起こす希望と絶望の相転移
に限らずとも、エネルギーは回収できる、と考えられるよな。
魔女化時のエネルギーが最も効率がいい、ベストな選択であるというのなら、
ベターな選択やバッドな選択だって無論あるはずで、

推測が当てはまるからそうに違いない、と作中での発言を否定するのか？
あるいは、その発言を「解釈」して、推測に当てはまるように変換するのか？

>>452
ぶっちゃけ、上の話も含めて、否定するにも材料が足りん。
だけども、そういった描写と設定その他諸々の「矛盾」を、そのまま「矛盾」として
受け入れず「解釈」でもって無理やり何とかしようとするのは「考察」じゃ
無いと思うんだよな。

「矛盾」は「矛盾」として、そのまま置いておけばいいと思うんだよ。
でないと、どっかの無名世界観みたいに、矛盾にも理由がある、とか言い始めて
大変な事になるからなw

>>462
エネルギーに変換するテクノロジーは発明したが、それを自分たちで有効利用
出来るとは言っていないんだよ。

>感情エネルギーそのものは 
>扱えないと考える、その根拠は一体どこにある？
作中で、魔法少女を電池代わりに捕獲していない。又はエネルギー源を抽出しようと
していない。というのが根拠
そして、効率上最も高いと思われる魔女ほ半放置して、魔法少女が倒すまで待っている
のが理由。

SGやGSから直接効率のよいエネルギーを取り出せるなら、QBのやり方は
もっと変わっていたはずだからね。

というか今までのやり取りで理解出来ないなら説明のしようが無いんだが


 

改変前にGSを回収しているのは実験に使うためと思われる。これは推測だけどね
なんとかGSから効率の良いエネルギー抽出を可能にするため、サンプルを
集めているのだろう。だから孵化寸前のGSが必要だったと思われる。

改変後は、そのテクノロジーがある程度形になっていたのではないか？
と思われる。

こういった推測が成り立つ。

QB星人が言っている、感情を「感情エネルギー」に変換するテクノロジーとは
SGの事を指している。つまりSGを作る技術を発明したとしか言っていない。

で、このSGから力を「効率よく」引き出せるのは魔法少女でしか出来ない。
それに変わる発明がまだ出来ていないんだね
その装置を作るにはサンプルとしてSGを回収しなきゃいけないが、それを
すると、SGがGSに突然変異できる機会を失うので、それを天秤にかけたとき
そういった開発よりも、相転移からの莫大な「別」エネルギーを回収するほうが
効率がいいと考えたのだろう。
そして、副産物であるGSも一応回収して、そこからもエネルギーを回収できる
ように研究していたのではないか？と言えるんだよ

簡単に言えば、ガチョウは太らせてから食えだ。

魔法少女を捕獲して電池とか。
前も愛媛が言ってたな。
やれば出来るだろうが効率が悪いんだろう。
それ以前に、QBが魔法少女を知的生命体として扱っている、という台詞ガン無視というのが笑える。

なんでこっちに来るんだろうね。

どーでもいいが
まどかマギカのキャラって惑星にあてはめられるな

QB「冥王星」最高で最低な支配者
まどか「海王星」時代の魔法少女の意志を受け継ぐ
ほむら「土星」時間による超越
さやか「天王星」覚醒と変化
きょうこ「火星」みたまま、独立的　敵つくりやすいし喧嘩腰
マミさん「太陽」犠牲

>>462
ID:zL375iDf0のほうがお前よりまだ頭がいい

＞作中で、魔法少女を電池代わりに捕獲していない。又はエネルギー源を抽出しようと
＞していない。というのが根拠

・・・あのさあ、直近でコピペしている文章すら読んでないってどういう事なの？

＞「とりわけ最も効率がいいのは、第二次性徴期の少女の、希望と絶望の相転移だ」

これってつまり、魔女化する際のエネルギーが一番効率がいい、という事だよね？
さらには、魔女化した時点でエネルギーが回収可能であるという事、つまりはGSを回収する
必要が無い（もしくは薄い）のは、まどか山登場時の

＞ま、後は君たち人類の問題だ。僕らのエネルギー回収ノルマは、おおむね達成できたしね

というQBの台詞から明らかなわけだけど、なんで

＞QB星人が言っている、感情を「感情エネルギー」に変換するテクノロジーとは
＞SGの事を指している。つまりSGを作る技術を発明したとしか言っていない。

とか言えちゃうわけ？　作中の台詞なりをちゃんと受け取れてるなら、
感情エネルギー変換のテクノロジーというのがSGの事を指していると
考えられすらしないのに、どうして断言しちゃってるの？　俺の知らない
何かを君は知ってるのかな？　だったら、その何かを明確に教えてほしいもんだ。

まどかが魔女になった時点でノルマが達成できているという事は、つまりは
SGやGSとは関係なく、希望が絶望に塗り替えられる時に発生する相転移によって
発生するエネルギー、それ自体をQBは回収可能であるという事に他ならない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｽｲｿｸ
「別」エネルギーがどうのこうの、発端が妄想からスタートしてる妄　想は
「考察」でもなんでもない、って言わなかったっけかなぁ。

ID:zL375iDf0が指摘している「矛盾」は

もし、感情エネルギーがQBにも扱えるエネルギーならば
SGを作った段階でさっさと回収する行動にでるだろうし、そうなれば
突然変異してGSになる機会も永遠に失われるので、GSへの変化を
QB星人が確認出来る事は無いだろうって話をしているんだよ。

そうなれば、世界では突然心停止している少女が発見され、願い事の歪みで
魔獣が召還されて、これまた廃人が無秩序に生まれる。といった
怪奇現象の世界になるだけだろう。

よしんば、魔女への変質を偶然乾燥できたとしても、魔女になる前に
全部のエネルギーを回収して消滅させたらいい事になる。

何故、魔女になる事を許したのか？
そう考えると、魔女自体はエネルギーとして利用できなかった。と位置づけするしかない
だが、魔女だって負の感情で動くと思われているのに、それでは辻褄があわなくなる。

と、

ID:zL375iDf0は言っているんだ。

当然の疑問だし、矛盾がそこにはあるだろう。

ID:NT0iddo/Oはバカだからこの話についていけていないのだ

乾燥じゃないや、観測ね。

>>469

＞これってつまり、魔女化する際のエネルギーが一番効率がいい、という事だよね？

だからｗ
相転移した時に、QB側が利用できるエネルギーと、そうでないエネルギーが
発生したと考えればいいだけだっての

明確もなにも、QBの行動を分析すればそう考えたら辻褄が合うとしか言えないんだよ

現実の現象に当てはめるのはアレだけれど、エネルギー変換する時は
一方向へ１００％変換出来る事はありえない。必ずいくつかの違った形の
エネルギーに分裂するものなんだよ

その内、QBに利用できるエネルギーとそうでないエネルギーとに分かれると
考えるのは無理のない事だし、利用できないエネルギーを持つのが魔法少女であり
魔女であるとしたら、疑問は全て解決出来るじゃないか

>>470
全然ちげえんだけど・・・。

感情エネルギーがQBにも扱えるエネルギーであるはずなのに、
改変後世界ではGSの形でしかエネルギーを回収している描写が無い、
というのが矛盾なんであって、そっから踏み込んでいけるだけの
材料はそもそも存在しない。そっから先はもはや「考察」じゃない。

妄想、推測込みで言うならば、改変後世界においても、希望から絶望への相転移が
最も効率のいい感情エネルギー変換方法であるのなら、魔獣との戦いの中で
どんどん絶望していってもらった方がいいだろうな。最終的に、魔女化という、絶望が
極まる事による莫大なエネルギー発生は、円環の理があるから不可能であるにせよ、
SGを創った段階でさっさと回収する行動に出るよりは、長く戦わせて、
終わらない戦いに絶望させて行く方が、変換効率は高いと
考える事もできる。・・・この、考える事もできる、ってのが曲者なんだよ。
だから、これは妄想に近い推論だ。君のおんなじ。

妄想で勝手に他人の意見をこうだと決めつけて、それを他人を貶す
道具にせんでもらえんか。

>>472
だから、利用できるエネルギーとそうでないエネルギーが発生したという
妄想の根拠になる何かが、作中に存在するのかと何度も問うているんだがな。
まず妄想の結論ありきで、それに合わせて作中に何の描写もない、
設定としても一切存在しない俺設定を語ってるだけじゃん、君って。

そんなだから愛媛とか言われるんだよ。

>>472
だいたい、相転移した時のロスがあると考えるにせよ、それが最も効率が良い
方法であると作中で明言されている事に変わりは無いわけで、つまりは効率が
悪くてよければ他にも方法があるという事は、作中の発言から明らかであると言える。

なのに、どうして

＞QB星人が言っている、感情を「感情エネルギー」に変換するテクノロジーとは
＞SGの事を指している。つまりSGを作る技術を発明したとしか言っていない。

というような妄想を断言しちゃえるんだよ、って言ってんだけどなぁ。
話逸らすなよなー。

>>474
何をいっても此方が指摘した予測を否定する材料には足りないよ。
作中でのQBの行動が根拠足りえるしね
あとはお前の良心次第だ

ttp://550303.web.fc2.com/index.html
有力なインキュベーターのテクノロジー図

>>467
何度も話題に上ってる話だし、どーでもよくないよ。
断片的な意味合いで解釈すればそうなるとも考えられるけど、
この作品では惑星のイメージカラーまで反映してる。

　月　紫　まどか　「母からの影響」「対人関係などの適応性の欠如」
水星　橙　マミ　「知的で有能」「機転や融通性に欠ける」
金星　緑　仁美　「女性原理、愛と美」「異性にもてる、社交的」
火星　赤　杏子　「争い、闘志、情熱」「配偶者を勝ち取る」
木星　青　さやか　「正義と道徳」「全てが過剰」
土星　黒　ほむら　「試練、困難、不運」「不満と失意の多い人生を歩む」
天王星　異次元　QB　「科学的センス、発明の才能」「運命の逆転、孤立」
海王星　灰　上条　「男性原理、詩的情緒、人生に潤い」「現実逃避、人生の混乱」
冥王星　白　神まどか　「現実の破壊、新生」「意外な力量発揮、人格や境遇が一変」

各惑星の意味については、以下を主に参照した。
ttp://www.fsoft.co.jp/tengenroom/tengen/seiyou01.html
俺の知識よりも、まどか世界に近すぎるのが少しひっかかる。

イメージカラーについては生命の樹のｗｉｋｉを参照した。
占星術で天王星のイメージカラーをターコイズにすることがあるけど、
あれは「見た目の色」であって、「惑星のイメージカラー」ではない。

太陽　黄　？？？　「高潔な人柄、支配」「高慢、横暴、わがまま」

かずみとかおりこにも通用するのかどうかは知らない。

>>475
作中のQBの台詞から、全て否定できるのだよ。
わかったら巣に帰れ。

2ch落ちてた？

>>478
携帯でわざわざご苦労

俺はこの時間帯はいつも携帯だが。
なにか含むところが？
自演してるとか思っちゃってる？
だとしたら、どのレスが俺？

携帯だの自演だのにこだわるのは、愛媛の性癖のひとつ。

>>415
＞生み出されたエネルギーは主にグリーフシードの形で回収され、キュウべえの属する文明圏へ送られる（10話）
＞1.魔女化の際に発生したエネルギーは、作中に描かれなかった機構によって、発生と同時に回収されている。

自己レス。
　作中で語られたキュゥべえの目的は、「全てはこの宇宙の寿命を延ばす為」。キュゥべえは宇宙を守る立場に立っている
のならば、「回収する」という表現は、キュゥべえの文明が入手せずに「単に解放されたり」「魔女の中に蓄えられている」
場合にも当てはまり得る。キュゥべえが回収して利用できればその方が都合は良いけれど、それが主目的ではない。
宇宙の熱的死を遠ざけるという目的から考えれば、エネルギーが発生した時点で既に「宇宙に回収」されているのだ。
「作中に描かれなかった機構によって回収」などと言うよりは、こちらの方が素直な解釈になるかも知れない。

とか思い付いたんだけど、なんだか火に油を注ぎそうw
見始めてから約２週間で、ようやく３周目の最終話を観た。アニメでこんなに頭を使ったのは初めてだ。

>>482
第一目標はあくまで種の反映と保存だよ

繁栄だｗ

>>483
そんなこと一言も言ってないと思うが、ソースは？

>>482
「ソウルジェムになった君たちの魂は、燃え尽きてグリーフシードへと
変わるその瞬間に、膨大なエネルギーを発生させる」
「それを回収するのが、僕たち、インキュベーターの役割だ」

「発生させるだけじゃ回収できてない」としか読めないと思うのだが。

>>476

QBが回収するエネルギー＝Ｅ

願いを叶えるために必要なエネルギー＝Ｐ

希望（願い）のエネルギー＝Ｍ（Ｍは正である）
絶望のエネルギー＝Ｎ（Ｎは正とは限らない）

ソウルジェムの相転移エネルギー＝Ｅ１

Ｅ１＝Ｍ−Ｎ

Ｅ＝Ｅ１−Ｐ

Ｅ＞Ｐ・・・願いはエントロピーを凌駕した。
Ｅ≦Ｐ・・・願いはエントロピーを凌駕しない。

正直 >>476 の図で何を説明したいのか理解ができない。
感情と印がが結合とか分裂とか描写が全く出てこないし、意味が分からない。
ソウルジェムとグリーフシードは、全く同じ物で有り
相が変化しただけの物である。（水と氷のような関係）

>>487
熱なり何らかのエネルギーを加えたら、GS→SGも可能だということに
なると思うのだが、それでOK？

>>488
無理だろう。
感情に代替できるエネルギーが存在しない。
既存の熱エネルギーなんかで感情エネルギーの結晶をどうこうできるなら、インキュベーターがもっと上手くやってるだろう。
同質のエネルギー（最初の願い）を持ってしない限り、基本的に不可逆であろう。

>>489
いや、そういう話じゃなく、>>487がどう考えているかを確かめたかったんだよ。
そういう意味になると思うんだけど、そのへんどうなのと。

最初の願いを使えばできるのならば、GS→SGは可能だと思うのか？
神まどかの願いでさえ、GSになる前にSGを消滅させている。
ほむらの願いでも、まどかマジョは放置で他の平行世界へループしてる。

神まどかは、これまでの宇宙を消滅させて新しい宇宙を最初からやりなおした。
SGもGSも消滅させて最初から作りなおしたわけで、GS→SGになってない。

もっと難易度は高いんじゃないかなぁ。

SG→GSが相転移であれば、魔法少女大集合もできただろうにね。

>>488
それは、方法もしらないし出来ないとQBが言っている。

相転移＝逆方向の転移を保証している物ではない

>>488
そもそも設定上不可逆だと言っているのに、なんでその考えになるのか分からない。

>>490
そこら辺、ちょっと気になる所なんだよな。

最も効率がいい方法が希望と絶望の相転移であるのならば、
効率がよくなくてもいいなら、絶望から希望へ転じる際にも
エネルギーは発生すると考えられる。

以前、確か議論スレだったかで持ちだして、結局結論は出せなかった
（というか、描写不足や設定不備であるという結論が出た）
ような覚えがあるが、希望から絶望への一方通行でしかエネルギーが
取り出せないという考えは、実は作中の描写、設定的裏付けでは
確定していないんだよね。そうであると考えられる、ってだけで。

>>491
>>492

>>487
>ソウルジェムとグリーフシードは、全く同じ物で有り
>相が変化しただけの物である。（水と氷のような関係）

に俺は「それならこういう意味になるんだけど？」とその真意を尋ねたわけだ。

アンカー打ってあるのに、アンカー見ないで読んだらそりゃわけがわからんだろう。

>>494
貴殿は、私の説に対して「GS→SGとなるがＯＫ？」とか
おかしな説を振りかけているので、違うと否定しただけ。
アンカーとか意味が分からない。

水と氷と同じような関係と言ったのは、相転移をわかりやすく説明しただけ。
たとえば、氷に熱を加えると水や水蒸気になるが、
水や水蒸気を氷にするには、熱を奪うか気圧を下げるしかない。
熱を加えることと、熱を奪ったり減圧したりするのは別の行為。

貴殿は、氷に熱を加えたら水になるだから、氷に戻す事だって可能だよねと言っている。
氷に戻す手段を答えず「出来る」と勝手に思い込んで、論理を組み立てている。

相転移って不可逆な物はありえないものなのか？
一次相転移と二次相転移に区分されるらしく、
少なくとも一次相転移において、不可逆な相転移というのは
ありえないように、pedia読む限りでは視えるんだが。
物理には疎いからそこら辺はさっぱりわからん。
詳しい人、誰かわかり易く解説したっておくれ。

>>495
不可逆な相転移って、具体的にはどんなものがあるんだい？

あと、>>487でなんか書いてる数式、そのまま読む限りだと、
願いがエントロピー凌駕しちゃうと、QBが回収できるエネルギーの量は
マイナスになっちゃって、ますます宇宙の熱的死に近づいちゃうよ？

ちなみに、QBが不可能だと断言したのは、美樹さやかを救う事であって、
GSをSGへと戻す事、ではないんだよね。

美樹さやかを救う事が不可能なのは、相転移の段階で生まれたエネルギーを、
既にQB達が回収してしまっているから、当たり前といえば当たり前。
氷になったものを溶かそうとするのに、氷にするのと同じくらいのエネルギーが
必要になる所を、その分のエネルギーは既にQBが手に入れてしまっていて、
供出する気も無いわけだから、「救う事」は不可能であると断言するのは、
仮にGSをSGにする事が不可能ではないと考えても別におかしくはない。

だから、あの台詞を元にして、GSはSGとは不可逆であると断言する事は難しいね。

無論、だから不可逆ではないんだ、と言う事もまた難しいが。

>>496
少なくても、相転移が可逆性を証明している物では無いという意味だけど
これ以上は無意味かな。

>あと、>>487でなんか書いてる数式、そのまま読む限りだと、
>願いがエントロピー凌駕しちゃうと、QBが回収できるエネルギーの量は
>マイナスになっちゃって、ますます宇宙の熱的死に近づいちゃうよ？

>Ｅ＞Ｐ・・・願いはエントロピーを凌駕した。
>Ｅ≦Ｐ・・・願いはエントロピーを凌駕しない。

これは、誤記だね。
正しくは

>Ｅ1＞Ｐ・・・願いはエントロピーを凌駕した。
>Ｅ1≦Ｐ・・・願いはエントロピーを凌駕しない。

わかりにくいので、適当に代入してみよう。
たとえば、さやかが上条を治療した例で
P＝100：上条の治療代
M=70：上条が元気になって嬉しいさやかの希望
N=-50：絶望して魔女化したさやか

E1=M-N=70-（-50）＝120

E=E1-P=120-100＝20

よって、QBは20回収できる。

120 > 100
E1 > Pとなり、エントロピーを凌駕する。

これには、作中出てこない仮説の立証が不可欠になる。
それは、QBは契約時に「E1 > P」となることを観測できるという事である。
小説にも設定にも出てこないが、これができない限り
エントロピーを凌駕した否かは分からない。
QBは、希望を抱いた少女が絶望する時のエネルギー計算まで
出来ているという事になる。
この説が正しいなら、1周目でほむらと契約したQBは、
絶望してGSとなったほむらのエネルギー量も計算済みという事になる。
実際にそんな歴史は存在しないのだけど。

>>495
ああ、失礼。
まさか本人様だとは思わなかった。

>相転移＝逆方向の転移を保証している物ではない

水と氷の例を出しながらそれは、ちょっと困る。
ならば、逆方向の転移がない例を提示して欲しかった。

別に俺は「魔法少女が/QBが」なんて話はしてないのだから、
氷に「誰がどうやって戻すか」なんて話は関係ないじゃないか。

で、設定上不可逆って「QBが」の話じゃなくて、なんかインタビューで
あったのかな？であれば、その旨教えて欲しい。

横から失礼。
物質の状態変化をイメージして捉えると、全て可逆になっちゃうよね。
エネルギーの形態を変換しているだけという事になる。
一旦、相転移という言葉から離れた方がいいのかなと思う。

無から有を作り出すイメージで捉えないと要領を得ない気がする。
魂をビッグバン直後の宇宙みたいに、高エネルギーで満たされた状態と仮定して、
そこから現宇宙にエネルギーを引っ張り出してくるような発想。

こういうのはどうだろう。
「どんな希望も、それが条理にそぐわないものである限り、必ず何らかの歪みを生み出すことになる」
「やがてそこから災厄が生じるのは当然の節理だ」
希望と絶望は差し引きゼロという設定がある。

高水準の感情エネルギーで満たされた魂の中で、希望と絶望が等量、対生成しては対消滅を繰り返しているとする。
希望と絶望を、それぞれ希望子と絶望子という素粒子と捉えて、それを現宇宙に粒子として引っ張り出してきて
対消滅させると、世の中に何らかのエネルギーが放出される。
逆に現宇宙に存在するエネルギーから、感情エネルギーを創り出すには、人間を一から成長させなければならない。
これは人間の一個人を対象としてみると、不可逆な変化と言えるのかなと。

>>499
ほむらも何度も言っているよね。

5話「今となっては、どうやっても償いきれないミスなの」
「死んでしまった人が還って来ないのと同じこと」
「一度魔法少女になってしまったら、もう救われる望みなんてない」
魔法少女契約をした少女が不可逆であることを説明。

7話「貴女には彼女を救う手立てなんてない」
魔法少女契約をした少女が不可逆であることを説明。

あとQBの台詞だけど。
本編でこれだけ語られてて、否定する意見や内容は全く登場しなかった。

>>498
可逆性を保証しないという事を保証してほしい、と言っているんだけど。

あと、妄想からスタートした話を考察と称するなって何回言えばわかるんだ？
まず自説、しかも何の根拠も無い妄想を繰り広げて、それが正しい事を
前提にしてさらに話を広げる、ってスタイルはやめてくれ。

その式で何を説明したいのか理解できないし、意味もわからないよ、こっちとしちゃあね。
だって、その式が成り立つという証明がなされていないのに、式だけ出して
正しいと仮定して話を君はしている。それが、数学的にどれだけおかしな話かという事くらいわかるだろ？

>>501
魔法少女から人間には戻れない、という話を説明してどうするの？

GSをSGに戻せないのかどうか、という話しをしているんだけど？

>>502
は、頭がおかしい人と判断

GSはSGに戻せないとしか、説明していない。
そもそも、魔法少女の契約＝SG化であって、
魔法少女になること＝GS化することと同義あると言って居るわけだ。
これは、一貫して言われている内容であって、妄想でも何でも無い。

以後私に話しかけても相手にしない。

ちなみに、まどかは自らのSGを破壊してもなお概念として存在し続けているから、
魔法少女から人間に戻ったというわけではないにせよ、魔法少女ではなくなっている
のは作中の描写からは確定的に明らか。

魔法少女になったら最後、魔法少女で在り続けなくてはならない、
という点だけは否定可能だね、その事実から。

>>500
実際、相転移ってのは、エネルギーを生み出す現象ではないんだよね。
エネルギーを消費して、物質の相を転移させる現象であって、
むしろエネルギーを使う現象なんだよな、言葉の定義そのままだと。

だから、その定義をそのまま用いて考えようとするとおかしな事に
なるんだ、というのには同意。

だけども、だから無から生み出すイメージを使えばいいのか、
というと、それもちょっとどうだろうかと考えてしまうな。
そうなると、相転移という言葉自体が宙に浮いてしまう事になる。

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.　 　 　 /　 　 /　　　　|八　 |　　　　　 　 ＼　　　 }　 }|　｝
　　　　 {／ 　,　　　　　| 　＼|　　　　了)圷ﾐ )/　 /　 八ﾉ＿＿　　＜　また来たわね、>>502
　　　　 /　　 |八　 :{ 　|　___　 　 　 　ヒ;ツ　/ 　/　 /／　　　　＼　　　思ったけど、あんまり紳士的
.　　　　{/ﾉ　　／＼(＼{ ´⌒ ,　 　 　 　 　 厶イ　／/　　　　 ＿　 ＼　　じゃないから、
.　 　 　 {八／　　　　　　}　　 　 　 　 　 　 ／´￣￣ ｀丶 ／ /⌒l￣ﾉ　　「妄想ポリス」あたりがいいかな。
　　　　　　　 　 　 　 　 八　　 ｀　´　　　 /　　　　　 　 　 ＼,′ ﾉ ￣＼
　　　　　　 　 　 　 　 く 　 ｀ 　. 　　　 ┌{ 　 　 　 　 ＿　　 |　　|￣￣ ﾉ
　　　　　　　　　　　　厂＼ 　＼ ＞‐＜| |/　　　/／＿＿ヽ,′　|￣￣
　　 (⌒⌒)　 　 　 　 ＼　 ＼　 | |　　 ﾉ/　　 　:{　/　＿_ /＿＿}￣ニ＝─-
　 　 ＼／〜　　,.　-─‐＼＿　:|_|_,／/ ＼　 　 ∨ /　　/::::::::::::::＼￣￣￣｀ヽ ＼
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>>501
わかった。あなたはそういうスタンスなんだね。
それを否定する気はないんだ。

俺は「相転移」「氷と水」なら、簡単にできると考えたわけだ。
水を大量の氷で囲めば氷になるよね？
氷を大量の水で囲めば水になる。
でもそういう具体的な話じゃないんだろう？

不可逆前提の話に、可逆な例を今後出さないで欲しいだけだ。


実際のところ、SGがGSと相転移であるという考えは魅力的だ。

wikiの相転移より引用
>転移は自発的に生じる場合もあるが、一次相転移のように準安定状態を
>持ちうる場合は、過熱状態や過冷却状態のように転移点を越えても相転移を
>生じない場合がある。このような準安定状態では何らかの外的要因で核となる
>新しい相が発生し、それが引き金となって系全体に相転移が波及する。

さやかのSGがさやかの涙の衝撃でGS化した演出は、これを意識していたと思う。
単に酒場で、叩くと急に凍りだす酒を見ただけかもしれないけど。

>>505
確かに宙に浮くね。
そこを理屈をこね回して妄想すると例えば。

QBがある少女に願い事を叶えてあげると言う。
すると少女の心にゆらぎ（バイアス）が発生して希望が偏って高密度になっている部分ができる。
そこにQBが中性子的な素粒子をぶつける。
すると、希望子と中性子が結びついて物質化し、SGという形で結晶化する。
これで現宇宙に引っ張り出してくる。

SGは結晶構造の中で、希望子と絶望子を分離しておく性質があって、半導体の様な振る舞いをする。
SGが絶望子の許容量を超えると、二種類の粒子が斥力に打ち勝って連鎖的に対消滅を起こす。
この時、絶望子の方が数が多いはずなので、残った絶望子と中性子が結びついて
正反対の性質を持つ物質、GSに変化する。
「希望と絶望の相転移」を陰陽が逆転する現象と捉えると、相転移と言えなくもないかなと。

>>505
本来は利用出来る筈のない感情をエネルギーに変換するわけだから、
既存の物理は無視するしかない。
希望→絶望の相転移も外部のエネルギーは必要じゃなく、魔法少女を取り巻く環境に影響されて勝手に起こってしまうもの。
と割り切るしか。
相転移という言葉に抵抗があるなら、裏返ったァー！とかでも。

今色々調べてる所だけど、文系人間の悲しさか、さっぱりわからんw

ただまあ、無（に等しい状況）からエネルギーを取り出すという事で
イメージしたのが、機動戦艦ナデシコの相転移砲だったりしたんだけど、
その作動原理である、インフレーションの時などに発生すると想定されてる
真空の相転移ってのも、実際には完全なる無の状態で起こるわけじゃない、
というのが量子論的には当たり前の話らしい。
つまり、真空状態にも、エネルギーは存在している、という考え方が主流なのだそうだ。

つまり、「相転移の結果エネルギーを取り出せる」という現象は、
ありえないという事に、少なくとも俺が今ざっと調べた範囲ではなる。
真空の相転移も、真空の莫大な量故に成り立つという事なんだね。
もちろん、物理に詳しい理系人間の方はツッコミ入れておくれw

それでも、相転移という言葉が作中では使われている以上、
何らかの相転移現象が発生していると考える必要はある。

以下は根拠が乏しいので、それを踏まえて読んで欲しいが、
それがSGのGS化であると考える事は可能なのではないか、と思う。
ようは、SGがGS化する、つまりは魔法少女が魔女化する際に
SGがGSへと相転移する。その際、GS化させる為に消費されるエネルギーの
余剰分を、QB達は回収して、さらにその余剰分を転化して、
SGの浄化に用いているのではないだろうか、という、これはまあ予測だよね。

結局、相転移って言葉を使う必要自体があんまり無いというか、
それが余計話をややこしくしてるというか・・・w

>>509
そういう事ではなくて、相転移自体がエネルギーを生み出すという要素を
含んだ言葉ではないんだよ。既存の物理を無視するなら、相転移という
既存の物理に即した言葉を用いて説明しようとしない方が良かったと思う。

結論から言うと、これ議論スレ辺りで「　ま　た　虚　淵　か　」ってなるポイントじゃね？って正直思うｗ
多分、真空の相転移とかをイメージしたんだとは思うんだけど、それが実際には
無から有を生み出してるわけじゃないとなっちまった以上は、まあ仕方ないよね。

>>511
本来は現世に影響を及ぼさないはずの感情、その希望から絶望への相転移。
インキュベーターのテクノロジーはそこからエネルギーを取り出せるってことだろう。
相転移というよりは、感情の落差。感情の位置エネルギー、運動エネルギーを実在のエネルギーに転換できる的な。
まぁ、それっぽい造語で語らせた方が良かった気はするけど。

簡単に言えば

　 　　　／￣⌒⌒ヽ
　 　 　 | ／￣￣￣ヽ
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　　　　.| |　　　 ´　｀　|
　　 　 (6　　　　つ　/　　　ちくしょう・・・
　　　　.| 　　/ ／⌒⌒ヽ
　 　 　 |　　　 ＼　￣ ノ
　　　　 |　　　　　/￣

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　`,-.　-､'ヽ' └ｧ --'､　〔／　/　　 ＿／　　　　 　　 ヽ
　ヽ_'_ﾉ)_ﾉ　 　 `r＝_ﾉ　　　 /　／　　　　　　,.ﾌ^''''ー- j
　 __,冖__　,､　　　,へ　　　 /　 ,ｨ　　　　　／　　　　　　＼
　`,-.　-､'ヽ' 　 く <´　　　7_／/　　　　 / 　　　 _／^　　､`､
　ヽ_'_ﾉ)_ﾉ　　　　＼>　　 　　/ 　 　 　 /　　　／ 　_　､,.;j ヽ|
　　　n　　　　　「 |　　　　 　/. 　 　　　|　　　　 -'''"　=-{_ヽ{
　　　ｌｌ　　　　　|｜ .,ﾍ 　　/　　 ,-､　　|　 　,r' ／￣''''‐-..,ﾌ!
　　　ｌl　　　　　ヽ二ノ__　 ｛　　/ ﾊ `l／ 　 i'　i 　　 ＿ 　　｀ヽ
　　　ｌ|　　　　　　 　 _| ﾞっ　￣フ.rｿ　　　　 i' l　　r'　,..二''ｧ ,ﾉ
　　　|l　　　　　　　 (,･_,ﾞ> 　／ { '　ﾉ　　　　 l　 /''"´　〈/ /
　　　ｌl　　　　　__,冖__　,､　 >　 >-' 　　　 ;:　|　 !　　　　i　{
　　　ｌ|　　　 　`,-.　-､'ヽ' 　＼ l　　 l 　 　 ;. ｌ ｜ 　 　　|　!
　　　|ｌ　　　　 ヽ_'_ﾉ)_ﾉ 　　ﾄー-.　　 !. 　　 ; |. | ,. -､,...､| :l
　　　ｌl　　　　　__,冖__　,､　|＼/　　　 ｌ　 　 ; l　ｉ　　 i　 | l
　　　ｌｌ　　　 　`,-.　-､'ヽ' iヾ 　l　　 　 l　 　;: ｌ ｜　　{　j {
　　　|ｌ　　　　 ヽ_'_ﾉ)_ﾉ　 {　　 |. 　 　　 ゝ　 ;:i'　｀''''ｰ‐-'　}
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　 |!　 |! 　|!　　　　　　　　 l　 |　　　 ::. 　 　　`ー-｀ニ''ﾌﾞ
　 o　 o 　o　　　　　　,へ　l　　　　　 :.　　　　　　　　　|


をエネルギーに変換してる

>500
横レスに対する横レスですまん。

ええと。
エネルギーの相転移、みたいに考えると、どうなるかな。

位置エネルギーから熱エネルギーに相転移(?)したものを、
損失なしに位置エネルギーに戻すことはできないよね

>510
文系ならではの議論・考察だってあるんだから、
そのときが来るまでは他者の論を読むだけにしてもいいんでないの?

作中に、仏教思想の影響を強く受けているとおぼしい設定や描写が意外と多く隠れ潜んでる件とか、
文系向けの話題だって多いと思うんだ。

>>514
相転移だとエネルギー形態の変換としか受け取れないかも。
確かに損失なしには変換できないね。

水蒸気→水、圧縮(運動)エネルギーを吸収して、熱エネルギーを放出する。。

SG→GS、感情の位置エネルギーを吸収して、熱エネルギー？を放出する。

↑だと希望→絶望でなくても良いんでは？となってしまうが、「最も効率が良いのは〜」で説明できてるか。

>>515
漫画版だとさやか魔女化のシーンで
後悔の言葉と呪いの言葉を放ってるから
主に呪いエネルギーだと思う

改編後も集めてるのは呪いエネルギー

ここで妄想
呪いエネルギーは保存できる

>>516
うん、やっぱり性質の正反対なエネルギーになってるよね。
位置エネルギーって相対的な物だから、10m→0mに落下でも、5m→-5mに落下でも同じ意味でしかない。

それよりは電池の＋−が逆転するような、位相反転？、極性反転？と考えた方が良い気がする。

＞呪いエネルギーは保存できる
同意。絶望子という素粒子の存在を妄想する。
SGからGSに移す時の黒いモヤモヤ。

「とりわけ最も効率がいいのは、第二次性徴期の少女の、希望と絶望の相転移だ」
「ソウルジェムになった君たちの魂は、燃え尽きてグリーフシードへと変わるその
瞬間に、膨大なエネルギーを発生させる」

相転移するのは、「希望」と「絶望」。
SGは「燃え尽きて」GSに変わる。

SG→GSは燃焼なんだから、相転移じゃない。
そう言っても、賛同者がいないんだよな。

SGが燃焼している状態では、希望。
SGが燃えつきてGSになった時、希望は絶望に相転移する。

温められることで液体だったものが、燃料切れで冷えてしまい固体になる。
ただそれだけのこと。
「SG自体が呪いを生む」というのは、不完全燃焼のこと。
燃料成分が残っているのに、立ち消えしてしまう。

じゃあ、その燃料成分は何かと言えば、魂そのものだろう。
「そもそも君たち人間は、魂の存在なんて、最初から自覚できてないんだろう？」
QBは、どこにあるか自覚できる魂があるようだ。
でも、「感情」がない。
この場合の「感情」は、魂とは別のものだと考えるべきだろう。
そしてそれは、絶望や希望と関連があるものだろう。
逆に言えば、魂自体には、感情は含まれていないことになる。

SGの中に収められている感情である「希望」は、SGの中で燃える「魂」に
よって希望の状態を保っている。「魂」が燃え尽きたり立ち消えしてSGが
GSに変化してしまうと、希望が冷えて「絶望」に「相転移」してしまう。

面白くもない話だけど、文章だけで解釈するとこうなると思うんだけどな。
どのへんがおかしいんだろう？

>>487
不条理と言われてるような現象に常識での公式当てはめてどうするんだ・・・

それに、QBが言っている「君の願いはエントロピーを凌駕した」とういうのは
魔法少女の力をえた事と願い事が叶った事を指すのだぞ？

的外れもいいところだ

>>515
同質量でのエネルギー変換ではないだろう。

例えば、魔法少女の力の総量を１００（希望数）とした場合、
絶望へ叩き込まれる総数量は10万を超えたりするかもしれない。


こういった不条理の力の変化はアニメならではであって、ドラゴン○ールZとかでの
界王拳に属するものだし、物理的に説明は出来ない。

>>520
＞同質量でのエネルギー変換ではないだろう。
その通りだと思う。

原子の核崩壊とか、素粒子の対消滅とか、急激に連鎖的に起こる反応。
物理的に考えてもしかたないが、希望粒子と絶望粒子の対消滅である程度説明可能かなと・・・

>>510

ここが魔法でありアニメでありファンタジーなんだよ。
エネルギーを
少女の感情１０＋少女の因果１０＝２０とした場合。変化させて生み出される力は
２０以下にしかならない。ってのが「常識」であるが、ここは不条理を成し得る世界
であり、不条理を生み出すとされるテクノロジーであるから。２００とかになっても
おかしくないわけだ。

ID:HdMHN4C20は不条理の世界なのに、常識に当てはめて計算しているところが
間違いである。

つまり、
感情＋因果の量が２０でも、生まれる力はそれを遥かに凌駕している。（２万でも２０万でもいい）
その非常識な力の発生をQBは追い求めてきたわけだ。

相転移とは、「相」の移動。
言葉的には物質の「質」が変化すれば、なんだって相転移といえてしまう。

感覚的にいえば、
少女の感情と因果（人生）を生贄にして、何か別の空間（次元）から本来あり得ない
力を呼び寄せている。と思える

つまり、通常空間にあるもの同士の化学変化などではない。

あのSGやGSに宿る「闇」の根本は、人の負の感情などではなく。もっと異質な・・・
この空間にはあってはならないものなのかもしれない。
その異質なものが感情を食い荒らして闇に染める。
そして感情ごと魂まで食われた瞬間。人一人の魂の質が別の何かに反転移する。
つまり、人一人の魂が別の空間（次元）へ送られ、その代わりに別の異物が送り込まれる。

んー
どうかなぁ

問題なのは形態変化じゃなくて設定条件のことなんだよ

SGが水でGSが氷、ここまではいい
たしかに熱があれば溶ける可能性はあるだろう
ただしこの世界は冷えきっていてその熱を生み出すことができない

相の意味は相互の意味じゃなくて位相の相だね
相転移でも相変化でもいいけど
こちらは実際可逆性のものもあれば不可逆性のものもある

>>524
いやいや、水が氷になるような単純変化ではなく物理方式を完全に無視したような
そう、錬金術のようにあり得ないものを作り出していると見たほうがいい

>>525
そうだね。
それで不可逆性の相転移の例を知りたいんだが、調べてもよくわからないんだ。

ほんと、イメージしたいから知ってたら教えて欲しい。

>>527
錬金術や妖精の作り方がどこかに説明されてるとでも？

主な修正、変更点
１１話
ホマンドー色々POWER UP（主にエフェクト）ハープーン？の横にSHAFTなる文字が
避難所に向かうワルプルギスを追いかけるほむらに台詞追加「これ以上先に進まれたら避難所を襲われる」
１１話ラストのまどかの「ごめんね」の笑顔
Magiaが流れる

12話
ほむまど空間で、全裸、もしくは半透明
魔獣のモザイクというかポリゴン増量

>>100の｢まどかマジョとまどか」関連

まどかマジョの結界外の中心に、まどかがいるという矛盾について。

「私の願いは、全ての魔女を消し去ること」
「本当にそれが叶ったんだとしたら、私だって、もう絶望する必要なんて、ない！！」

これのスケール小さいバージョンが4周目に起きたのではないだろうか。

「全ての魔女を、生まれる前に消し去りたい。」
ここから「生まれる前に」を消すと、まどかマジョが生まれたのにまどかが
存在する必要性が出てくる。

全ての魔女を消し去るには、魔女となった自分も消し去らないといけないしね。

まどかがさやかから離れないだろう設定を考えれば、まどかは
自分が魔女化したことを知っているのだろう。
まどかが移動すると結界も移動してしまうので、まどかはまどかマジョを
「一人では」倒せないだろう。
さやかを救うことを最後の道しるべにして、他の魔女と戦っているのかもしれない。

ただしこの理屈で考えると、SGとGSに関して「劇中で観測できなかった設定」が
必要になってくる。その設定を考えるのは妄想でしかないので、自粛する。


魔女関連の設定は全てイヌカレーらしいから、ストーリー上の設定と矛盾していても
おかしくはないと同時に、そこを考察しても本編との整合性が保証されないんだよね。

>>527
錬金術レベルの話なの？
それならそれでいいけどさ。

でも>>525は、そういうレベルの話じゃないみたいだよ？

で、妖精の作り方をググったら、書いてあって笑った。

>>527
525で不可逆性もあるって書いたけど、実際には不可逆性の相転移
については、可逆性との兼ね合いで論じられているのが殆どだね。舌足らずでｽﾏｿ
曰く一定のしきい値を超えると不可逆性になるって感じ
最初から不可逆性のみの相転移の現象ってどうもあまりなさそうだ
もっともしきい値が低くて実際不可逆性といっていい現象もあるのかも
しれないが、こっち方面は専門家ではないからググる範囲では妥当だと
思われる現象はちょっとみつからない･･･

>>531
錬金術レベルの話だよ。
作中でもエントロピーを凌駕した。不条理を起す事ができる力と説かれている

現段階ではそういった力は生み出せない。生み出しようの無い力の構成を
現代科学の法則に当てはめて考えても仕方ないだろう

>>532
ああ、ありがとう。
不可逆性について書いてあるのは「ひとりでに」の話みたいだね。
エントロピーだって外的要因があれば減少するんだから、
外的要因が加わっても不可逆なものって「事実上」はあっても、
「論理上」はないという解釈でいいだろうか。


>>524を参考にすれば、少女の魂は(感情的に)とんでもなく熱いので
SG状態だけど、取り出すと冷めてしまってそのうちGSになる。
GSをSGにできるほどの(感情的)熱量を加える方法は、見つかっていない。

>>528を参考にすれば、この世界的にはそういうもんだという話。

かなりすっきりした。みなさんありがとう。

>>534
理論上もあるよｗ
熱力学はある一定の系、つまり隔離空間においての方程式だから
最初から外部要因は無視している。

そういった考え方、前提を元にしているのだから

どこかのバカはその前設定を理解出来ないままに大風呂敷を広げてしまうので
宇宙全体の熱的死なんて発想してしまうんだ。
実に愚かだよ