魔法少女まどか☆マギカ考察スレ65

◎魔法少女まどか☆マギカの考察スレです 

・ネタバレ可。
・ソースのない情報は胸に留める程度で。 
・動画、ファイル共有に関する話題・URL貼りは厳禁。 
・事実（アニメの映像・音声、インタビュー等）から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。 
・妄想・考察・予想を記す際には根拠（アニメ・漫画の内容）に触れる。 
・過去スレまでではなくても、このスレぐらい読み返してレスしてください。 
・考察スレなので、議論に勝ちたい人・ディベートの練習したい人は違うスレに行って下さい 
・各自「冷静な人の味方で、無駄な争いをする馬鹿の敵」の気持ちで 
・次スレは>>950が立てること。立てられない時は代わりを指名 
・良識的見解に基づく考察以外は全てスルー推奨。

◎関連サイト 
　公式：ttp://www.madoka-magica.com/ 
　MBS公式：ttp://www.mbs.jp/madoka-magica/ 
　アニプレックス公式：ttp://www.aniplex.co.jp/lineup/anime/madokamagica/ 
　公式ツイッター：ttp://twitter.com/madoka_magica 
　まとめWiki：ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/ 
　ネタバレ考察/台詞集：ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/83.html 
　海外まどかWiki：ttp://wiki.puella-magi.net/Main_Page 
　まどかﾛﾀﾞ ttp://loda.jp/madoka_magica/ 

魔法少女まどか☆マギカ考察スレ64
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1313740083

■荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです｡ 
前スレから荒らしと特定されているコテハン
【愛媛検出人】

NG登録を徹底する事。従えれない場合は別スレ立ててそこでやっててください。

真テンプレ　＜いつもの人（愛媛）の特徴＞
・P使用者じゃない。
・色々な人からBAN食らうとIDを変える（コレ重要、恐らくADSLを2回線契約)
・携帯で自演する。
・自演が得意。（でもモロバレ）
・読解力がきわめて低く、虚淵氏の発言や作品、他人の文章を曲解する。
・ある事をする時、特別な癖がある。（気付いていないので言わない）
・曲解したものを根拠にしたり出典が不明なものを根拠にする。
・wikiを不法に改ざんする。
・自演で演じたIDの文章を、根拠に他人を攻撃する。
・他人の論理に否定しかしない。
・愛媛県松山市からADSLでアクセスしている。
・白々しい嘘を平気で付く。
・物事全てに無知なのに認めようとしない。
・土日平日深夜問わずにスレに張り付く。
・文章には誤記がいっぱい。
・女に対しては、こちらが気恥ずかしくなるようなリアクションをする。

wiki改竄者のIPアドレス
IPアドレス 218.43.146.57
ホスト名 p1057-ipad02matuyama.ehime.ocn.ne.jp
IPアドレス割当国 日本 ( jp )
市外局番 該当なし
接続回線 xDSL
都道府県 愛媛県

IPアドレス 211.132.42.39
ホスト名 g042039.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp
IPアドレス割当国 日本 ( jp )
市外局番 該当なし
接続回線 xDSL
都道府県 愛媛県

魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ19
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1314626380/

魔法少女まどか☆マギカ 批評・評論・議論スレ2
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1313806798/

キュゥべえが非難される理由がわからない 
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1298730857/ 

◆不満や愚痴はこちらへ 
魔法少女まどか☆マギカの不満点を愚痴るスレ34
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1314569297/

◆虚淵叩きはこちら 
【似非狂気】虚淵玄アンチスレ3【グロ欝ばかり】 
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/iga/1304416402/ 

以下は注意事項と過去の流れ   

オラウータン族（ＱＢ嘘付かない派）の名言集   
：日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される   
　┗【一般常識】入りません   
：wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお   
　┗wiki修正はだれでも許可されています。   
：説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからＱＢは嘘付いてないんだお   
　┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん   
：言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからＱＢは嘘言ってない   
　┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。　   
　　そうしないと文章になりません   
：ＱＢと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。   
　┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準   
　　を使用しないと言えないはずですが何か？   

：2話と８話での契約内容の矛盾。     
：「は」係助詞の考え方（小学校レベルなので普通は必要ない）     
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/l50     
これに基づいて9話     
「魔法少女は条理を覆す存在だ。省略」      
「そんなの不可能に決まってるじゃないか」     
でのＱＢは文学的観点から嘘となっている発言があると証明。     
：感情が無いと言っている一方、いたる所で感情表現しているQB     

上記から     
■ＱＢは精神的病気なのかは不明だが、嘘を付く事ができる。   
だが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので          
極力本当の事しか言わないようにしている。  

■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる             

実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない（閉鎖空間での考え方）            
そこにはエネルギーロス的な役割は皆無            
常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量            
だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い            


■虚淵設定のエントロピー増大            
QBの台詞から引用した場合。    

エントロピーの増大をエネルギーの目減りと位置づけている。    
使えば使うほど、使用できるエネルギーの絶対量が減る。    
これはエネルギー生産をした場合でも生産値よりもコストのほうが高くつくので    
総エネルギーは必ず減っていくという説。    

エントロピー厨隔離スレッド   
魔法少女まどか☆マギカのエントロピー考察スレ    
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1304641859/

　　　 .＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 
　　　｜ 
　　　｜　　《　キホン　六箇条♪　》 
　　　｜�@　荒らしは放置が一番キライ。 
　　　｜　　 荒らしは常に誰かの反応を待っています。 
　　　｜�A　重複スレには誘導リンクを貼って放置。 
　　　｜　　 ウザイと思ったらそのまま放置。 
　　　｜�B　放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。 
　　　｜ 　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。(ここ重要！) 
　　　｜�C　反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。 
　　　｜　　 荒らしにエサを与えないで下さい。 
　　　｜�D　枯死するまで孤独に暴れさせておいて 
　　　｜　　 ゴミが溜まったら削除が一番です。 
　　　｜�E　守れない子はシャルロッテに頭から喰われます。 
　　　, -─-､ 
　　,ﾏﾐ-─-'、￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 
　ν＊(ﾉﾉ｀ヽ）　　 ｡ 
　 ξゝ*^ヮﾟﾉξ／　　　　　　　　　　　　　　　テンプレは>>1、>>3-55とこれだよ 
　 　⊂) 巴)つ　　　　　　　　　　　 ∧＿∧ 
　　　く/±|jゝ　　　　　　　　　　　//(・ー・)ヽ　　分からない子は僕と契約しようか 
　　　　.し'ﾉ　　　　　　　　　　　 /ノ　( uu ) ヽ） 

　テンプレは>>1、>>3-55とこれだよ×
　テンプレは>>1、>>3-5とこれだよ　○

訂正ー

このスレッドは、>>１こと愛媛が、荒らす事を目的に立てたスレッドです。

愛媛とは、ID:/AEJhOBL0＝荒らし＝荒らし判定人 ◆8/3sh9dDUA＝ >>2 です。

数ヶ月も考察スレを荒らし続けて>>4-5 などの妄想を書き連ね
議論を妨害する究極の荒らしです。

よって、このスレを本スレからリンクする必要性は全くないと思いますので
皆様、ご協力をお願いします。

正当な権限をもって立ち上がったスレはこっちですよ

>>8
の経緯から誘導します
どちらを使うか各自にてご判断を

魔法少女まどか☆マギカ考察スレ65
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1314948916/

前スレで>>950を踏んだのは私です。
よってこちらのスレッドが正当ですよ

>>10
べつにその隔離スレに篭るのならいいんじゃね？
勝手にやってくれていい
だかこっちにには二度と来ないでくれ愛媛検出人

>>1
そのやり方に賛成いたします。

では今までのまとめをここに書きましょう。

■QBは感情が少なからずある。 
根拠 
「感情という現象は〜」発言により、感情の基礎が無ければ病気にはならない。 
感情が完全にない生物が感情エネルギーを利用するシステムを発明できるのはおかしい。 
感情が完全にない生物が感情を明確に表し、表現できるのがおかしい。 
たとえ擬態であっても擬態自体が不可能なはずである。 

上記から「感情が無い」と表現したのは嘘であり、QBは嘘が言える証明となる。 

■「願い事には上限がある」 
まどかなら出来るよ！＝まどかにしか出来ない願い事があるという裏づけ。つまり無限ではないという 
捉え方しかできない。 
さやかを救える願い事が出来るのなら 
「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる？」といった時に、質問の意図を汲み取って 
「さやかちゃんを元に戻すことが、命を掛けられる願いなのかい？」とくみ上げる事が可能だが 
そうできなかった。これは願い事ではさやかちゃんを救えない事の裏づけである。 
まどかの力でどうこうといった周りくどい話などしなくて済む。そんな不確定要素で誘導 
するよりも、願い事で叶えられるといったほうが説得力があるからだ。 
まどか自身、自分に何故そんな力があるのか疑いを持っていたし、その話はかなり 
この時は信憑性がないからね。

■杏子とほむらに説明した矛盾。 
杏子には 
「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」  
と説明し、杏子にも可能性はあると答えた。 

だが、 
ほむらには 
「まさか、そんなの不可能に決まってるじゃないか」  
といっている。 

ここが嘘、矛盾である。魔法少女と限定しているなら杏子にも可能性は０ではない。 
そう説明しなければならない事だ。 


また、杏子には 
「コイツのソウルジェムを取り戻す方法は？」に対し 
「前例はないね。だから僕にも方法は分からない」と方法はわからないといっているのに。 

まどかには、 
「まどか。君は、望むなら、万能の神にだってなれるかもしれないよ」  
「その程度、きっと造作もないだろうね」 
と、まどかには出来る事を前話ですでに言っている。 

ここも矛盾。 
杏子の質問は、「コイツのソウルジェムを取り出す方法」であり、杏子が出来るかどうかではない。 
なのにまどかに出来る事をしっていて、「方法はわからない」というのは完全に嘘だ 
それは前例が無かったとしても、可能性としてQBは8話で出来ると名言しているからだ 

>>13-14
から、
■QBは嘘が付ける生物である事が判明
■願い事には叶えられる願いとそうでない願いがある事が明確となる


では次に、
：QBは感情が皆無なのか？
の付いての考察を進めていこう。
上記で、QBが嘘が付ける生物であることは判明しているので、作品内の自称発言には
信憑性が無い。あったとしても「完全に無い生物」なのかは明言されていないといえる。

だが別スレで
http://gofunmae.blog112.fc2.com/blog-entry-140.html
のリンクから、没のストーリーと思える証言が出てきた。
ここでの説明には、
「感情がなく種族を存続させるためだけに動いているらしいんですよ」
らしいんですよ、なので完全に把握しているわけでもないですし。
その後のまどかの願い事が本編と違っていますので没案の話であろう事は
わかると思います。

たとえ没案とはいえ、有力な証言かもしれません。

虚淵さんから聞いたお話では、キュゥべえの世界があって、
感情がなく種族を存続させるためだけに動いているらしいんですよ。
この合理性って、実は人間も求めてきたものだと思うんです。
でも、まどかはそれを良しとせず、「人間から感情をなくして」と願って、
悩みを消しはしなかった。傷つくことも素敵なことだと感じとったんだと思います。（悠木）


問題となっている文章をピックアップ
なんだか声優に聞いた話とか妄想が交じり合って、変な話になってる

>>16
荒らしがスレ乱立させてるので一時age進行でいこう。
荒らしの張本人があっちに行っている間にまともな議論を進行していきましょう。

その問題発言だけど、

「虚淵さんから聞いたお話では」と始まっているので、
虚淵のなかの軽い設定か、脚本にはない背景設定みたいなもの
なのかもしれないね。
どっちにしても本式で採用されたものとは言いがたい

感情が無いけど種族の存続させようと頑張っている
と取れるけれど
この「感情が無い」にどれだけの意味があるのだろうか

>>18
アニメ設定とはいえ最低限の理屈なしに設定は不可能だし
虚淵であっても、文明を持つ種族全員が感情がまったく無い。で通るなんて
考えていないだろう
つまり働き蜂のような存在のQBだけは「感情が無い」か「感情を制御されている」
なんて設定だったんじゃなだろうか？

まどっちの中の人も調教済みとはｗｗｗｗ

じゃぁ女王蜂のよな存在がいると？

例えば労働だけに特化させたQBとかを作れるとすれば
そこには余計な不信感や他の欲とかは邪魔でしかないから
それをDNA操作でもして抑えているとすれば、超未来的で効率的
な統制が取れるよね
DNA操作じゃなくてそこを超科学や魔法でもいいけど

>>21
仮の説として結構有効だと思われる。
作品が配信されている最中でもQBを操る存在は何か？とか話題に出ていたし
そういった考え方をしている人は多いだろう。

その意味でもQBがいった「僕たちには〜」は厳密にいえば嘘になる。

>>22
その可能性が非常に高いだろうね
あのQBの姿だって契約を完遂するために用意した擬似体である可能性も
高い

次はこの部分だねー

＞まどかはそれを良しとせず、「人間から感情をなくして」と願って

どれを良しとしなかったかは問題ではなく、
まどかが「人間から感情をなくして」と願って、と本編とまるっきり
違う願い事をしたという証言にある。

これって声優の勘違いからくる思い込みなのか、本当の話なのか？
本当だとすれば、没になった案ということになるね。

消去依頼スレで面白いIPをゲット！

ttp://www.uqwimax.jp/index.html


IPアドレス　49.133.39.140
ホスト名　w0109-49-133-39-140.uqwimax.jp

IPアドレス割当国　日本 ( jp )
市外局番　該当なし
接続回線　無線

[名前]                          大波 ○
[Name]                          Oonami, Takahiro
[Email]                         [email protected]
[Web Page]                      http://www.uqwimax.jp
[郵便番号]                      108-0075
[住所]                          東京都港区港南2-16-1 品川イーストワンタワー
[Postal Address]                Shinagawa East One Tower, 2-16-1, Konan, Minato-ku, Tokyo
                                108-0075, Japan


荒らしが会社から消去依頼を書いた？

荒らしの荒らしによる荒らしの為のスレを発見。
なんと荒らしは一人で自発的に隔離されてしまった！
見上げた荒らしだ…！

>>27
前スレから追っかけたからこのスレが本スレだと思うけど

>>26
それワイヤレスのプロバイダ会社っぽいね

あー、ワイヤレスと有線を切り替えてID２重にしてるのか

>>25
たしかにその発言は理解できないねぇ
なんでそんな事言ったんだろう？
本当に没になった案をインタビューで勘違いしてしゃべっちゃたんだろうか？

>>31
もしかしたら、関係者が近くにいたら
そんな願いしてないだろ！ﾋﾞｼｨ!!　って突っ込みが入るシーンかもしれない。

どっちにしてもこの発言のせいでその前後の証言も信憑性が失われた
としかいえん

感情が無いというのも成長過程で失われたのか
最初から無いのかわからないな

精神疾患としては確認されてるんだっけ

>>33
感情が出たという、文明を持つ生物では正常な反応をあえて
病気だと認定しなければいけない理由でもあるのだろうか？
と推察する

感情が現れたとしてそれだけで病気扱いされたのなら問題じゃね？
感情出したからといって何の問題があるんだろう

感情が現れたからといって即病院送り？　ってのは考えにくいね
どっちにしても

もしそんな非合法といえる判断をしていたとしたら、やっぱり病気というのは
統制を取るための詭弁って事になるな

感情が病気と判断出来るには、過去に感情が出ている個体が何かしらの悪影響を
及ぼしたとしなければいけないだろう
そういった実績があるから予防対策として隔離されるといった仮定が必須

>>38
感情が現れたせいで正常な判断を違えた過去がいくつかあったかもしれない。

公式ガイド読んだ。一応「最後のまどかの願いはＱＢにとって予想外で、  
故にあのシーンだけは感情がないはずのＱＢも驚愕している」 

新情報にはQBも感情を持てたという情報が出ている。
これはQB星人側にとってはイレギュラーなのだろうかね

>>39
それだと極稀というのは・・・
極稀にそういった害が及ぶだけなら様子見してもいいだろうに

>>41
だから本編のQBも判断間違ったけど保留状態だったんじゃね？

>>42
なるほど、様子見の期間はあったのかもしれないな

纏めると

■QB星人は感情が無いのではなく、何かの方法で制御している可能性が高い。
■個体別に感情があるとなしとに別れ、ある側が支配、統率しているだろう。

となるね

本能も厳密にいえばDNAに刷り込まれた「遺伝する記憶」で
そこに記録するには強い感情をもって感じることが不可欠と言われている。
昆虫でも植物でもある特殊なう不可を与えると強いストレスを感じるのだと言う。
このストレスこそ感情の一種でこれなくして経験が遺伝することは無い

このスレって、なんでみんな同じ論調、同じ文体、同じ結論で延々ループしてんの？
なんで反対意見のひとつも出ないの？

>>46
無用な挑発は控えるべし
この魔女結界に迷い込んだ者を見つけた場合のみ、速やかに出口に誘導するがよろし

>>46
良識に基づいた反対意見があるならどうそ

>>45
つまり生物が生長する上で感情は不可欠というわけか？

虚淵がどこまでの表現を「感情」と位置づけているかはわかりませんね。
生物学では「何かをしようとする欲求の高まり」が感情、つまり衝動がそれだと
いう結論が一般的です。

それによって遺伝子レベルで経験が受け継がれそれが何かの拍子に進化する
切欠になると考えられています。

>>50
設定もなにもすごい適当なレベルで、こんな生物いた面白い程度でしか
考えてかいと思うわ

そう適当適当

アニメや漫画でも最低限の理屈は通しておかないといけませんから
個人的にはおそらく>>44に書かれている制御に収まるかと思っています。

ガイドよんだ

言えることとしては、声優の演技に関しては鶴岡さんと個々の声優に任されてて、
監督が細かく指示してるわけではないってことかな。
「感情がないＱＢが最後に声で驚いた」というのはあくまで演出レベルってこと。

>>53
ン？
演出LvでQBに感情だしてもいいって事を通したなら
それがすでに公式設定じゃん
誰が考えたとか別だろ
○○LVとかの話じゃないだろ

脚本には無いことを演出レベルで行っただけでQBには感情は無い

それは脚本にない事を現場判断で追加したという事だろ・・・
そのまま通したのなら監督も認めた事になるのだから
その時点でQBには感情が生まれた、か、表現出来たって公式設定になった
という証拠じゃないか？

ごめんｗ
やっぱ屁理屈は通用しないね
悪かった

素直に屁理屈と認めるならそれでいい

>>55
やっぱり感情ないよね

>>59
お前は猿だからそう思えるのかもな

猿はダメだねぇーーーーーーーーーー
自分の欲求に逆らえない

むごいもんだ

>>60-61
なんで？

アフレコの現場判断で感情っぽくしたのなら、
やっぱり、元は感情がない、ってことじゃないの。

感情っぽくではなく
感情を出していい設定に切り替えたってわけ

>>63
アフレコは「現場」つまり組織としての末端だから、
設定する権限ないですし。

現場が暴走した、っていうことなんじゃないかと。
つまり、上層部の考え（設定）は、感情がないというものであると
明言されたってことですね。

>>64
権限を与えた形になったんだよ
結果としてね

>>64
その暴走とやらを修正するのは監督の役目
だけどそれをそのまま取り入れたのならばそれが設定となる

>>66
いきなり出てきた貴方は誰ですか？

元は　なんていわれてもねぇ
感情が無いってのには制御や抑制を受けているからそうなっているって
場合でも使われる言葉なので

単に感情が無い　じゃぁ説明不足だよ

>>67
貴方って誰のことでしょう？

ここは、通称「愛媛」という荒らしを隔離するためのスレだが、知らずに迷い込んだ人のために、愛媛の詭弁に反論しておく。

>>5
>：2話と８話での契約内容の矛盾。
>：「は」係助詞の考え方（小学校レベルなので普通は必要ない）
>http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/l50
残念だな。IDの出ないスレでは、全員が自作自演の可能性を否定できないので、信頼性が皆無だ。
2chのスレではなく、根拠となる文献や情報源が必要。Wikipediaを書き換えても認めてもらえるくらいの。
ところが、お前は、認めてもらうどころか、何度もWikipediaを書き換えてはいずれも取り消されている。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8A%A9%E8%A9%9E&action=history

お前の言っていることは全くの誤りであると明確に認定されたと言ってよいだろう。

>これに基づいて9話
>「魔法少女は条理を覆す存在だ。省略」
「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
のことだね。

　助詞「は」には、そのような意味（上記括弧内の意味）が含まれているから、
　問題はない。

根拠は、wikipedia の助詞の項目を挙げよう
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A9%E8%A9%9E
「は」
　語や文節、活用語の連用形などに接続し、
　多くの事柄の中から、一つのものを取り出して提示したり、
　題目を提示して、叙述の範囲をきめたり、叙述内容の成り立つ条件に限定を加える事を示す。
　また、格助詞や副詞などに付いて意味や語勢を強めるなど、
　二つ以上の判断を対照的に示すこともある。現在では「わ」と発音する。

上記根拠の「多くの事柄の中から、一つのものを取り出して提示」に該当する。
即ち、

　キュゥべえは、多くの魔法少女のうちから、一つのもの（例えば、まどか）を取り出して提示している
　と考えれば、キュゥべえの喋っている内容は、真実と合致している。

「魔法少女（のうち鹿目まどか）は条理を覆す存在だ。
　君たち（のうち鹿目まどか）がどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」

　条理を覆す主体に、佐倉杏子が含まれていなくても、上記文章は真実と合致している。
　どれ程の不条理を成し遂げたとしても驚くには値しない主体に、佐倉杏子が含まれていなくても、
　上記文章は真実と合致している。

　上記文章によって、佐倉杏子が、自分も条理を覆す存在であると考えて「錯誤」したのは、
　別の問題だ。単にキュゥべえの文言を「誤解」したに過ぎない。


>■ＱＢは精神的病気なのかは不明だが、嘘を付く事ができる。
>だが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので
>極力本当の事しか言わないようにしている。

↓に修正

■ QBの嘘について
キュゥべえは事実に反する発言を作中ではしなかった。
しかし、少女や魔法少女たちの視点から見れば、キュゥべえは、説明を省略し、
よって結果的に少女や魔法少女たちに不利益を誘導する話をしているように見える。

>>66, >>69
貴方ですよ貴方、前ふりもなく、いきなりなんですけど。

>>5
>■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる
>実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない（閉鎖空間での考え方）
いかにも、Wikiで調べたが理解できなかったので知ってる言葉だけ抜き出したような説明だ。
何も言っていないに等しい。
エントロピーとは、ある過程が実際に起こりうるかを規定するための状態量であり、
可逆過程では一定であり、不可逆過程では増大し、減少する過程は起こりえない。

>そこにはエネルギーロス的な役割は皆無
「エントロピー」自体にはエネルギーロス的な役割は無いが、「熱力学の法則」の1つである
エントロピー増大の法則はまさに（利用可能な）エネルギーのロスに関する法則だ。
そして、第9話でキュゥべえが言及しているのは「エントロピー」ではなく「熱力学の法則」の方。

>常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量
熱力学第二法則には様々な表現方法があるが、いずれも同じことを言っている。
クラウジウスの原理：高温の物体から低温の物体への熱の伝導は不可逆である。
エントロピー増大の法則：任意の物体系のエントロピーは断熱変化によって減少しない。

>だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い
意味不明。エントロピーと全然関係ない。自分で書いてて意味が解ってないだろ？

>■虚淵設定のエントロピー増大
>QBの台詞から引用した場合。
キュゥべえの台詞から引用したと言いながら、「コスト」など台詞にない捏造があり、引用になっていない。

>エントロピーの増大をエネルギーの目減りと位置づけている。
この「エネルギー」が「使用できるエネルギー」のことなら、熱力学第二法則そのままだ。
そして、直後の文を読むと、「エネルギー」が「使用できるエネルギー」のことであると分かる。

>使えば使うほど、使用できるエネルギーの絶対量が減る。
熱力学第二法則そのままなので、「■熱力学上のエントロピー」と「■虚淵設定のエントロピー増大」
に分けて書く意味がない。

>これはエネルギー生産をした場合でも生産値よりもコストのほうが高くつくので
>総エネルギーは必ず減っていくという説。
キュゥべえは「エネルギーは形を変換する毎にロスが生じる」としか言っていない。
そして、これは熱力学第二法則の一般的帰結だ。
「コスト」などという台詞にない言葉を捏造している時点で、信頼に値しない。

>>13
>「感情という現象は〜」発言により、感情の基礎が無ければ病気にはならない。
感情の基礎≠感情なので、感情があることにはならない。
人は誰でも精神病になる可能性がある（精神病の基礎がある）が、人が全て精神病なわけではない。

>感情が完全にない生物が感情エネルギーを利用するシステムを発明できるのはおかしい。
感情がある個体（病気の個体）が存在しているのだから、システムを発明できてもおかしくない。

>感情が完全にない生物が感情を明確に表し、表現できるのがおかしい。
現実に、感情を明確に表し表現できるロボットが開発されているが、ロボットに感情はない。

以上より、
>■QBは感情が少なからずある。
の根拠は全て否定された。従って、
>上記から「感情が無い」と表現したのは嘘であり、QBは嘘が言える証明となる。
も否定された。

>■「願い事には上限がある」
第２話では、キュゥべえは、魂をソウルジェムにすることと引き換えに願い事を叶える、と言っている

。
第８話では、キュゥべえを恨むことと引き換えに、さやかを元に戻すことを要求している。
魂をソウルジェムにすることと引き換えではない。それに対してキュゥべえは「無理だ」と言っている

。

>>14
>■杏子とほむらに説明した矛盾。
そもそも「驚くには値しない」を「可能性がある」と解釈するのが疑問だ。
百歩譲って「可能性がある」と解釈したとしても、何の可能性かが問題である。
>>167は、「途方もない不条理を成し遂げる」可能性があると決めつけてしまっているが、
「君たち（魔法少女達）の中に途方もない魔法少女がいる」可能性があるということかも知れない。
キュゥべえが説明を省略したと考えれば、嘘にはなっていない。
「魔法少女は条理を覆す存在だ。（覆せる条理の質と量には個人差があるけどね。）
君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない（し、逆に
殆ど不条理を成し遂げられなかったとしても、やっぱり驚くには値しない）」

>>15
>■QBは嘘が付ける生物である事が判明
前述の理由により、これ↑の根拠は全て否定された。よって、以降の議論は無意味。

>>71
だからどの貴方？
私から見た貴方なのか第三者から見た貴方？
それとも貴方から見た貴方？

そういえば
>>59でいきなり他人に話しかけていますよね？
どうしてですか？

■9月2日でのNG推奨ID
ID:75dFrtYd0

いつものキチガイっすね。

■9月2日でのNG推奨ID 
ID:75dFrtYd0 

トリップこっちか

【ＦＡＱ】

まず、「嘘」という言葉の定義だ。「嘘」とは、
(1)事実を曲げてこしらえたこと。本当でないこと。偽り。
(2)誤り。間違い。
(3)望ましくないこと。すべきでないこと。
のいずれかだ。（大辞林 第二版 （三省堂）より）
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E5%98%98&match=beginswith&itemid=01676900
定義から明らかなように、「説明を省略する」ことは上記3つの意味のいずれにも該当しないので、
「嘘を吐く」ことにはならない。日本語を話す人には常識であるが、非常識な人がいるので、念のため。

■ キュゥべえの嘘について
キュゥべえは事実に反する発言を作中ではしなかった。
しかし、少女や魔法少女たちの視点から見れば、キュゥべえは、説明を省略し、
よって結果的に少女や魔法少女たちに不利益を誘導する話をしているように見える。


Q.第２話「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」
　第２話「なんだってかまわない。どんな奇跡だって起こしてあげられるよ」
　第８話「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」
A.第２話では、キュゥべえは、魂をソウルジェムにすることと引き換えに願い事を叶える、と言っている。
　第８話では、キュゥべえを恨むことと引き換えに、さやかを元に戻すことを要求している。
　魂をソウルジェムにすることと引き換えではない。それに対してキュゥべえは「無理だ」と言っている。

Q.第４話「お別れだね。僕はまた、僕との契約を必要としてる子を探しに行かないと」
　別れる気なんてない。まどかが契約するまでずっと粘着するのが一番の目的
A.「お別れ」とは必ずしも「永遠に合う事が無い」ことにはならない。一時的な別れの場合もある。
　従って、再び会いに来ても全く問題ない。

Q.第４話「こっちこそ。巻き込んで済まなかった」
　人間に謝罪の気持ちがあるわけがない
A.「すまなかった」という言葉は、詫びの感情から出ることもあるが、
　自分の非を認めたことの表明として使われることもある。後者であれば問題はない。

Q.第４話「短い間だったけど、ありがとう。一緒にいて楽しかったよ、まどか」
　契約できてないのに「ありがとう」なわけがない。また「楽しかった」という感情自体が存在しない。
A.キュゥべえは地球人を知的生命体と認めた上で交渉しているので、地球人の社交辞令くらいは学んでいるはず。
　社交辞令とは文明人がする挨拶である。社交辞令で嘘を吐く人はいるが、社交辞令が必ず嘘であるわけではない。

Q.第９話「君たち人類だって、いずれはこの星を離れて、僕たちの仲間入りをするだろう」
　第９話「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ？」
　魔女まどかが地球を滅ぼすということを知っていた。まどかが魔女になった場合、実現可能性が無いことになる。
A.人類が滅びるかキュゥべえにも分からないから、騙す行為には該当しない。
　また、これも説明が省略されており、「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ？
（ただし、最悪の魔女に滅ぼされなければの話だけどね）」という意味であれば嘘を吐いたことにならない。
もう１つ、第１０話でキュゥべえは「今のまどかなら、おそらく十日かそこいらで、この星を壊滅させてしまうんじゃないかな？」
と言っている。星は壊滅するが人類が全滅するとは限らない。長い目で見れば、人類は復興して得になる、とも言える。

Q.第９話「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
　第９話「そんなの不可能に決まってるじゃないか」
　でのキュゥべえは文学的観点から嘘となっている発言があると証明。
A.そもそも「驚くには値しない」を「可能性がある」と解釈するのが疑問だ。
　百歩譲って「可能性がある」と解釈したとしても、何の可能性かが問題。
　Q.では、「途方もない不条理を成し遂げる」可能性があると決めつけてしまっているが、
　「君たち（魔法少女達）の中に途方もない魔法少女がいる」可能性があるということかも知れない。
　やはり、キュゥべえが説明を省略したと考えれば、嘘にはなっていない。
　「魔法少女は条理を覆す存在だ。（覆せる条理の質と量には個人差があるけどね。）
　　君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない（し、逆に
　　殆ど不条理を成し遂げられなかったとしても、やっぱり驚くには値しない）」

【ＦＡＱ】追加

Q.第１１話「感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」
　発言により、感情の基礎が無ければ病気にはならない。
A.感情の基礎≠感情なので、感情があることにはならない。
　人は誰でも精神病になる可能性がある（精神病の基礎がある）が、人が全て精神病なわけではない。

Q.感情が完全にない生物が感情エネルギーを利用するシステムを発明できるのはおかしい。
A.人間は、光合成が全くできない生物だが、光合成エネルギーを利用するシステム（農業）を発明できている。
　よって、感情を持たない生物が、感情エネルギーを利用するシステムを開発できたとしても、何ら驚くべきことはない。

Q.感情が完全にない生物が感情を明確に表し、表現できるのがおかしい。
A.現実に、感情を明確に表し表現できるロボットが開発されているが、ロボットに感情はない。
　よって、感情を明確に表し表現できるからといって感情があるとは限らない。

Q.一般的に、新たな発見、発明には必ず向上心が必須条件です。文明をもつ生物には生命と同じように無くてはならないものです。
A.一般的に、新たな発見、発明は、偶然によるところも大きく、向上心が必須なわけでもなく、文明の発展と結び付ける必要もない。
　感情のない生物は文明を発展させることは出来ない、と言われても、実例を示して貰わないと、それが正しいのかの検証もできない。

Q.第１１話「だから君たち人類を発見した時は驚いたよ」
　驚くことは感情表現だ。
A.ＱＢが言った「驚いたよ」の意味が「意外なことに出くわして、心に衝撃を受ける」意味であれば、この中の「心」の意味が重要だ。

　　こころ【心】
　　人間の理性・知識・感情・意志などの働きのもとになるもの。また、働きそのものをひっくるめていう。精神。心情。

　つまり、感情の働きのもとになる心もあるが、感情の働きのもとにならない心もあるということだ。
　心に衝撃を受けたからといって、それが感情につながるとは、全然限らない。
　即ち、「驚いた」という言葉には、感情の働きを伴うこともあれば、感情の働きを伴わないこともある。
　ＱＢの場合は後者であった。それだけのことだ。

Q.脚本家によれば、感情が無いはずのＱＢが興味を優先したそうだが、これは矛盾ではないか？
A.それは、「心」を「感情」と安易に読み替えてしまうことにより生じる矛盾だ。「心」と「感情」は必ずしも同義ではない。
　「興味」というのは「ある対象に対して特に心を引かれ、特別の注意を向けること」だから、必ずしも感情を伴うものではない。

>>74
＞だからどの貴方？

　自分が、ID:7D6EGFZf0 さんのカキコを引用して
　貴方と云えば、それは、ID:7D6EGFZf0 さんを指しますよ。

＞私から見た貴方なのか

　それは、自分といいます。

＞第三者から見た貴方？

　それは、自分といいます。

＞それとも貴方から見た貴方？

　それも、自分自身といいます。

＞　そういえば
＞　>>59でいきなり他人に話しかけていますよね？
＞　どうしてですか？

　>>59 さんに同意したからです。
　でも、>>66さんは、妙な現れ方をしたのが気になったんです。
　そう、まるで　>>65 さんに加勢をするような現れ方、
　>>65 さんの後ろで、>> 65 さんのパソコン画面を見ていたかのような
　妙な現れ方でした。

>>77-78

良識に基づいた論にはほど遠いですな。
よって貴方の論は無意味です。

バカにはこれで十分

逃げたなｗ

>>79
よくわかりません。
貴方からみた貴方なら転じて自分自身ではない対象者になるはずですが？
それが何故自分になるのですか？

>>59 さんに同意したからです。
どうして同意したのですか？

>>80
GJ
それで否定には充分ですね

>>80を翻訳

何一つ反論できずグゥの音も出ません。
苦し紛れに、良識という曖昧な言葉を持ち出して虚勢を張りました。

>>84
良識を知らないオラウータンらしい解釈の仕方だね。
間違えっぷりが気持ちいい

■9月3日現在でのNG推奨ID
ID:M2hto7hmO
ID:oum5Qg/Q0

おそらく同一人物。例のオラウータンです

ID:+nokmkh00

こいつはおそらく愛媛検出人
頭の悪さでわかるｗ

愛媛検出人が向こうのスレを諦めてこっちに着ちゃったというｗ
実に滑稽でたまらんｗ

自尊人の欠片もなく、タダ荒らすために来たという証拠

>>82
＞貴方からみた貴方なら転じて自分自身ではない対象者になるはずですが？

　第１の「貴方」と、第２の「貴方」は、
　どちらも、>>82 さんが言われている話相手、つまり、私になります。

　それを自分からみると、
　「自分から見た自分」、つまり自分自身のことを指します。

　もしかすると、「貴方から見た「話相手」」と言われたかったのでしょうか。

　ところで、この話って、考察と何か関係あるんでしょうか。

>>88
だれですか、その検出人っていうのは？
あと、自尊人って誰ですか？

>>89
さすが愛媛検出人

日本語をまるで理解していない。
国語苦手だったのかねぇー
実に恥ずかしい事いってるって分かてないのが哀れ

>>91
私を勝手に検出人にしないでください。その「検出人」ってのは誰ですか。

ID:+nokmkh00
はマジで小学生レベルの国語を理解できないんですなぁ

AからBに「貴方からみた貴方は誰」と問われた場合。
これはBから見たあなたとなる対象を示せという事になりますから答えはAです。

B自信にはなりません。

このときのAはID:dmT7HDUn0 。BはID:+nokmkh00


これ、本気で小学生レベルの国語ですよ？

>>93
本気で理解できないらしいから説明しても無駄だ
これは本当に知能未発達、知能障害の線を疑うべきか

>>93
>これはBから見たあなたとなる対象を示せという事になりますから答えはAです。

その解釈をして欲しいならば、自分ならばこう書きます。

１、貴方から見た「貴方」は誰

２つの単語が出てきているのに、
それぞれちがう意味を持たせたいときには、
それなりの書き方が必要ですね。

２、ID:bd3cWDRS0からみた貴方は誰

こちらの方がもっと判りやすい書き方ですよね。

>>93 さん
気になったんですけど、
「B自信」って何ですか？

自信がつくとかどうとかいう話は、どこにもかかれていないんですけど。

>>96
あ？気がつきました？
漢字だけは一般レベルのようで安心しました。
B自信はB自身って意味です。
まぁここだけは合格ですね。

>>95
書き方の問題ではないでしょう？
見苦しいですなぁ
現に私もあの説明で理解できましたからねぇ

馬鹿の相手はここまでですな

今日は楽しかったよ＾ｐ＾
またねー

おかしいなあ、
私が話をしていたのは、
ID:7D6EGFZf0 さんと
ID:dmT7HDUn0 さん（０時によりＩＤチェンジ）
のはずだったんですけど、

なぜ、
ID:bd3cWDRS0 さんが、私に、この話をしているんでしょうか？
理由を聞いてもいいですか？

ID:dmT7HDUn0 さんは、今どこにいるんでしょうか。

>>97
>B自信はB自身って意味です。

　「自信」に、そんな意味はありませんよ。

ID:dmT7HDUn0 さんは、現れませんね。
まるで、ID:bd3cWDRS0 さんと示し合わせて、消えたかのようです。

いつ間にか話をしている人が食い違ったり、
本当に、ここは妙なスレッドですね。

素人が踏み込んではならない場所、
「まどか☆マギカの考察とは掛け離れた人外魔境、
そんな場所なんですね。

皆様おはようございます。
やはり、もともとキュゥべえには感情は無かった訳ですね。

これは、ぜひともテンプレートに記載しておくべきだとおもいます。

>>36
はぁ？
一つしか無い考察スレを荒らされているのと、
隔離スレに追いやった現在では、状況が全く違うという事が分かりませんか？
分からないなら、説明しましょうか？

>気づいてないから黙ってろとかどういうつもりなんだ？
彼のコピペが異常なのは、周知の事実なのです。
ただ、それが原因で１が不正という事はできません。
理由は簡単で２ｃｈで使用を許されたコードを使っているからです。
そういわれたら、あなたの論理なんかクソにもなりません。
もう少し冷静になってください。

>胸糞悪い。
あなたの機嫌を取るつもりは無いですが、
胸くそ悪いというのは、自分の思うとおりにならないからでしょう。
私は、本スレのリンクがミスっていること以外、満足ですよ。
愛媛も今のところ、こっちを荒らすそぶりを見せていないですし。
あと、無根の事実を書き連ねないでくださいね。
そういうのを「中傷」（≠誹謗）というのですよ。

あなたのしたいことは、何ですか？

ああ、ごめん＜103
誤爆

ここは本スレな。本スレだからehimeはこのスレでがんばれ。
間違っても隔離スレにやってくるなよ。>>1にも自分で書いたんだからな。
ehimeは本スレの守り神なんだ。ehimeがいないとスレの平和は守れないんだよ。

このスレは超究極の真性本スレだから安心してみんな使ってくれ。
荒らしがいる隔離スレには絶対に行くなよ。向こうは荒らしスレなんだからな。

QBの感情については、設定上はないし、持ってないからまどか達を狙ってる
その上で、驚くくらいの演技が作品制作上許容されてるってことは
この作品で言われる「感情」が、主に他人に対する
「同情」や「感情移入」の能力を表してるってことかなと思う。

そうすると矛盾もないし、綺麗にピースがはまるかなあ

>>106
え？
「同情」「感情移入」なんてのは完全に感情を作り出せる機能があると言う事になると思いますが
QBには感情が無いわけですよね

どうしてそれが矛盾もないとかいえちゃうの？

日本語大丈夫？

>>79

＞私から見た貴方なのか 

　それは、自分といいます。 

これって自分ではなく、貴方でしょう？
答えはyesだと思います


日本語大丈夫ですか？

>>107
設定上で感情が無かったのだからQBの言っていることは矛盾していない

>>109
だからその設定を途中で変えたんでしょ？
QBの台詞に矛盾が生じたにはそのせいになるんじゃない

「感情が無い」は部分的に感情が無いといった省略が入っていると考えれば嘘にはならない

でたｗｗｗｗｗ

オラウータンお得意の省略行為。
その屁理屈を応用すると
「感情が無い」はあらゆる感情が無いという省略が入っているといえてしまうのでは？
どんな事柄も当てはめれるのだとすれば、それは言葉になっていないだろ

>>112
俺が認めた省略言葉しか当てはめれないんだよ

はいはい、屁理屈だって認めましたねｗ

部分的に感情を有する。又は瞬間的にだけ感情を出せるのなら
「感情が無い」という言葉は嘘になった。

という結論だな

感情が無いというのは嘘だな

部分的に微細な感情がある生物なのだろうな

>>101
あーすいません夜なのでねちゃいました

ID:bd3cWDRS0さんは私の説明で通じたようですが
どうして貴方はそんなミスを犯したのでしょうか？

>>115
虚淵の適当な設定なんだよ
適当だからさして理屈を考えていないんだろうね
下っ端の脚本家だから仕方ない

ガイド読んだ感想だと
監督は結構野放しで自由にやらせていたみたいですね
その結果、互いのアイディアがぶつかって辻褄が合わない箇所が
でちゃったみたいな感じ

音響の鶴岡さんが何を考えていたのか気になるね。
演出ってのは、隠すためにも、魅せるためにも使える。
まどか☆マギカは（あくまで表面的には）魅せる演出が多いよ。
でも一方で演出家ってのはあまり演出を意識させないことを狙うことが多いらしい。

そこに、まどか☆マギカ演出のキラメキがある。わざと演出を魅せることで
他の何かを隠そうとするんだな。

おそらくはまどかが願ったことの意味や大きさを、キュゥべえが驚く事により
逆に小さい印象を与える。そして小さくした印象を、また反転させてまどかが
願ったことの規模がどれだけ大きかったのかが、改めて痛感させる。

その劇的な連鎖をわざと観客に意識させることで、作品が持っている
虚構性の中に、もう一段二重の虚構性を設計することに成功させている。

すなわち「キュゥべえは驚いている」と「驚くべき願い」の二重の驚きの中で
認識を撹乱させて、さらにアニメは時間を流してしまうものだから、
そのズレを残したままに話が進むことで、より情感に与える強さが大きくなる。

演出の使い方と言う点ではかなり精通している人なのではないだろうか。
深読みしすぎなのかもしれないけど、でも無意識の意識ってこともある。

加藤さんの演技に関しては巧かったの一言。感情のなさと驚きを程よいバランス
で繋ぎ合わせて、まるで仮面が話しかけているような不思議な感触があった。

猫に感情があるのか？という疑問にどう考察する？

QBもそれとおんなじだよ

>>119
それお前の単なる感想・・・
考察には程遠いな。むしろ評価や評論スレ向きだろこれｗ



>キュゥべえが驚く事により 逆に小さい印象を与える。
これは間逆で、感情を出さないはずのキュゥべえが驚くほど大事件だという印象付けだろ
ここで小さく感じさせられたという感覚は異常じゃないか？

>>120
>>45を参照すると猫にも感情はあるという結論しかでない

ある、なし論ならね。

人間ほど感情豊かかどうか？という議論なら別の話だろう

>>119
これアブネェ　完全に自分の中の妄想を作品に刷り込ませてる。
狂信者が木で作られた像にあたかも神が宿っているよに考え込み
色んなエピソードを妄想で埋めていっている様と同様に思えてならない

この人危険だ

作品に入れ込みすぎると他人の批判的な意見を拒否してしまう傾向が高くなる。
特にここまで思いつめる人になるとかなり危険だ。
いわゆるヒステリーを起しやすいね

この手の輩がかえって作品の質を落としかねない。

たぶんこういった手の奴は作品を客観的に評価する事が苦手なんだろう
ちょっと気に食わなかった作品だとあらゆる事を完全否定しだすんだろうね

虚構性に虚構性を重ねるって、いいたい事はわかるけど日本語としてどうなんだ？
それはともかくとしても

虚構とは夢物語、でっちあげだろ

でっちあげにでっちあげを重ねたのならそりゃお前、夢物語の水準を越えた
物語の枠からはずれた物になってしまう。
わけわからねぇ

自分の思いのたけをみんなに知らせたいんだっ！

って言い寄られても困るよな

QBの声優加藤さんが「２話まではQBに感情が無いなんて知らなかった」
って言ってるらしいけど
これって、途中まで作品設定の統率が取れていないまま作品を作ってた
って事かな？

ひでぇとは思わないか？
もし、QBの事情を知っていてそれに合わせるように演技指導できたのなら
もっと筋の通った良い作品になっただろうに

>>128
もしかしたら製作中にも話がコロコロ変わってたのかもしれないね
そういったグダグダな作り方を隠蔽するためにでっち上げ情報を
作り上げ、公式ガイドブックとして乗せたのかもしれない。

如何にも精密に練り上げたストーリーだといわんばかりに

この業界のガイドブックは嘘だらけだ

>>128
演技の幅を狭めないようにわざと知らせないようにしたという見方もあるぞ
そもそも前半のQBは視聴者には、実は敵のような存在だって知られては
いけないんだし、実は感情がない生き物ですがそれと知られないように
演技して下さいって役者に説明するよりは、ある程度話が進んでから知らせた
方が自然に演技出来るかもしれん

言葉のアヤ 
→つまり、「感情が無い」は嘘 

この流れをｋｗｓｋ 

ご説明しよう。

言葉のアヤになるのは虚淵が脚本として設定した時。
細かな設定まで作っていても、実際に関係者たちには「感情が無い」といったほうが
判りやすいからね。何故無いのか、どうしてなくなったのかまで詳しく
説明してもこんがらがるだけだったので省略したのさ

これは人同士の立場で余計な情報を与えても無駄だという配慮からかもしれない。
なのでこの時の虚淵や監督、鶴岡とかはスタッフに大まかな説明しかしなかった。
「感情が無い」で終わらせたら事実上は嘘だけれど、言葉のアヤとして
使用したわけだ。

声優の人にとっては「感情が無い」は真実に聞こえるが、実際はそうじゃなかったのさ


で、今度はQBが作中で自分たちの事を説明する場合になると話が違ってくる。
アニメに出てくるキャラの中ではQB以外はQBの内情は知らない。
なので「感情が無い」で終わらせてしまっては嘘となる。

>>130
それも十分考慮したし実際にそうだったのかもしれない。
だが、それだと加藤さんをプロとして愚弄してる事になりはしないか？

きっちり役柄を説明してそれを完璧にこなすのが声優の役目であり仕事だ

>>128
>QBの声優加藤さんが「２話まではQBに感情が無いなんて知らなかった」
>って言ってるらしいけど

できれば原文が確認できるソースを提示してもらえないかな
また聞きとか他のスレで見ただけの曖昧な情報だけで書き込んでるわけじゃないよね？
あと加藤さんの言った事を故意に書き換えてるとかも無いよね？

>>133
ガイドブックを購入してね

>>134
あれ、>>128さんと>>134さんは同一人物なの？
そうでないのなら自分は>>128さんに質問しているので横槍は無用に願います。

は？
個別チャットじゃないのでそういった事言われてもね
ここは色んな人が勝手に意見を言い合う場なので
特定人物と話すのなら２ちゃんに来ないほうがいいです。

>>136
>QBの声優加藤さんが「２話まではQBに感情が無いなんて知らなかった」
>って言ってるらしいけど

これがどこから引用されたものなのかはっきりと言えるのは本人さんだけだと思うんですが？
特定人物と話したいのではなく特定の情報についてその当人でないと解りづらいと思われる質問をしているのです。

そもそもここはチャットではなく掲示板なので即返事は期待していません。
あなたが>>128さんと同一人物でないのなら>>128さんの返事を待ちたいと思います。

>>132
音響監督の鶴岡さんにかかればみんなひよっこだよ
斎藤千和にしたって、10話の演技でやっと認められた気がするって、放送見て泣いたって
ガイドブックで語ってたしね。

>>138
鶴岡は自分勝手なんすねぇ
おごりある奴は嫌いだな

ID:+nokmkh00＝ID:k2iu7H/r0
かな？

変な言い訳がそっくりだ

>>139
声優の上下関係って徒弟制度同然だって聞いたしねぇ
特殊な世界だと思うよ

鶴岡と監督との間に確執があったのかもなぁ
鶴岡がストーリーめちゃくちゃにしているっぽい

>>141
相手は仮にもプロだからね。
いくら上下関係があったとしても蔑ろにするとは思えないんだよね

ID:dmT7HDUn0 さん
>>115 の文末の書き方と、
>>116 の文末の書き方とが、ずいぶん違うのですけど、どうしてですか？

>>116
>どうして貴方はそんなミスを犯したのでしょうか？

ミスって何ですか。

ID:3qDQKSRh0 さん
>>121 で、
「これは間逆で、感情を出さないはずのキュゥべえが驚くほど大事件だという印象付けだろ」
と書かれているのですけど、間逆ってどういう意味ですか？
わからないので質問です。

>>108
俺もそれ見てギャグかと思っちまったけど
どうやらマジで勘違いしてるみたいだよねぇ
怖い怖い

>>108
＞＞私から見た貴方なのか
＞
＞　それは、自分といいます。
＞
＞これって自分ではなく、貴方でしょう？

ID:3qDQKSRh0 さんは、私が>>74 で話しかけた ID:7D6EGFZf0
とは違うIDですよね。

なぜ、あたかも違うIDの人なのに、同一人物であるかのように
振舞うのですか？

>>146
マジぱないっすわ
こんなのが精神病院で隔離されずにネットやってるなんて
ネットは怖いところだよな

そういえば、今朝の >>102 には、皆様何の反論もなく１５時間が経過いたしましたので、
めでたく承認されたと見做し、
次回のスレッドのテンプレに入れたく思います。

まどかのQB公式設定は
「感情が非常に希薄のため、感情が無いに等しい」で、考察としては決定かな？

なので、QBのいった感情が無いというのは嘘だね

>>150
感情が無いで済ませてしまったら嘘だね。

嘘だったって事は同意

>>149
反対意見が無い＝承認された　と言うのはおかしくないですか？

何時間経過したが反対意見が無いので決めました――みたいな前例を作ると
後々とんでもない事になりそうな予感がするのですが

精神病患者が一人芝居をはしめたようです

>>152
有効な反対意見が出たら、その時に改めて議論すればいい。
スレの最後まで出なかったり、論破されたりすれば、 >>102をテンプレに入れていいだろう。

>>150>>151
「感情が無い」に「等しい」、なのだから嘘にはならないよ。

>>154
お前が決める事ではない。
論破するまでも無く、テンプレですでに感情が無い＝完全に無いという
のは嘘と決まっている。

>>155
「感情が非常に希薄のため、感情が無いに等しい」
と
「感情が無い」

とでは意味合いが違います。


「感情が無い」だけなら「完全に感情が無い」と言う意味となります。

完全に感情が無いのと、感情が非常に希薄であるのとは、まったく別物です。


これを良識をもって解釈してください。
そうでない返答をした場合は、このスレに来る資格は無いとみなします。

>>156
お前が決める事ではない。
>お前の決める事でもないし、スレ立て人が決める事でもない。自然にそうなるということ。

>論破するまでも無く、テンプレですでに感情が無い＝完全に無いという
>のは嘘と決まっている。
そのテンプレは>>73などで論破されている（今のところ、有効な反論は無い）から、無効だよ。

>>156
ご指摘ありがとうございました。
テンプレで「すでに感情が無い」と記載されているのですね。
それにしては、その該当箇所が見当たりません。

>>157
>そうでない返答をした場合は、このスレに来る資格は無いとみなします。

ID:b/QnzGFx0 さんは、２ｃｈ運営者ではないとお見受けします
よって、このスレに来る資格を決定できないのではないでしょうか。
ID:b/QnzGFx0 さんの思いとは別に、
だれでもこの公開掲示板を見ることができ
そして、書くことができます。
少なくとも　ID:b/QnzGFx0 さんは、それを止めることはできません。

■9月3日現在でのNG推奨ID
ID:M2hto7hmO
ID:oum5Qg/Q0
ID:4YKiWBvs0

>>73を引き合いに出したので例の要注意人物としてNG処理します。

■9月3日現在でのNG推奨ID
ID:M2hto7hmO
ID:oum5Qg/Q0
ID:4YKiWBvs0
ID:+nokmkh00

そろそろID:+nokmkh00が完全に壊れてきたのでNG指定しておきます

妄想で公式を否定www
素晴らしい良識もあったものだな。

>>158
単なるオラウータンだったか
人間を装うのうまくなったな
だが、NG処理されて終了だ

>>157
>「感情が無い」だけなら「完全に感情が無い」と言う意味となります。
単に「感情が無い」ことと「完全に感情が無い」こととでは意味合いが違います。
なぜなら、もし意味合いが同じなら、そもそも「完全に」という修飾をする意味が
なくなってしまうからです。わざわざ「完全に」という修飾語をつけているのは
それが単に「感情が無い」こととは意味合いが違うからです。
日本語を話す人には常識ですが、非常識な人がいるので、念のため。

>完全に感情が無いのと、感情が非常に希薄であるのとは、まったく別物です。
その通りですが、単に「感情が無い」といった場合は、前者の意味ではありえません。
ＱＢが言った「感情が無い」はたまたま後者の意味だったということでしょう。

>これを良識をもって解釈してください。

　良識
　物事の健全な考え方。健全な判断力。

良識とは考え方や判断力が健全であることを言うのであって、日本語の常識とは
直接の関係はありません。いくら良識があっても日本語を知らない外国人には
日本語を正しく解釈することはできないでしょう。良識をもって解釈しろとはナンセンスです。

>>163
やはり、有効な反論はできなかったね。
ＮＧ処理するってことは、今後も反論はしないということになる。
これで、>>102のテンプレ入りは確定だね。

反論がないようなので、
QBが言っている「感情が無い」は嘘になったと言う事でいいすか？

>>166

>>157の説明は的確でわかりやすいです
その決定に異論はありません。

NGされた発言は消えてしまいますからね

>>167
わかりました。
じゃぁテンプレ化しますね

僕はちゃんと感情が無いと言ったはずだよ
説明を省略したけれど

>>169
実は、そのパターンなのだと思う。

省略せずに全て説明すれば「感情が非常に希薄のため、感情が無いに等しい」なのだが、
それを省略し、感情が無いに等しいなら「感情が無い」と言っても嘘にはならないので、
そう言ったということだろう。

>>166
私の書き込みは１５時間、反論がなかったのに大して、
わずか３０分で反論が無い、では説得力に欠けますね。

>「感情が無い」だけなら「完全に感情が無い」と言う意味となります。

「完全に」という言葉が恣意的に補われています。
したがって、元と違う意味になってしまいます。

これは、良識をもって解釈できる範囲を超えていますので、
この反論は無効であるとして、いまだに >>102 への有効な反論はないと
判断します。
既に、１６時間もの間、誰も有効な反論がないのですが、
これは、テンプレ入りするしかないでしょうか。

番号がよく飛んでるんだが気のせいか

>>166-168
その説明は>>164で論破されていますよ。
いくらNGにしてもレスが消えるわけではありませんし、
良識ある人は削除人の判断でないものに従いませんよ。

そろそろQB話は専用スレ立ててくれよ
別の事でちょっと面白い議論になったと思ったら話が蒸し返されて止まってしまう。
エントロピー話みたいに専用スレ立てて隔離を徹底するしかもうスレ正常化の道は無いんでないの?

>>174
エントロピーのは隔離スレでキチガイを封じるための奴だよ
あのスレの発言は完全に無視されている。

とりあえず>>157を良識的見解が出来る人のみでやっていけばいいと思う

>>174
面白い議論ヨロ

まどか関連のスレってどこもキチガイだらけで荒れ放題だよな
本スレはもう変態しかいないし
何でこんな酷いことになってるんだろうな

誇れるようなしっかりした内容じゃないから煮詰めるといたるところに
理屈の通らないおかしな部分が出てしまうんだから荒れても仕方ない

思考そのものがイカれた連中の掃き溜めとして向こうのスレは
機能しているようで助かる。
あのような稚拙で単純な発想展開でさえ捻じ曲がってる連中とは
関わりあいたくないものだね

ワルプルギスの夜の設定集にワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「役者は他のマホウショウジョたち（多数）」
「顔は無い、さやか等の姿も」

>>175
そろそろ隔離してもいいような気がする
ここずっとスレの半分以上がQB話に終始してるし
>>177
昨日ちょっと振って少し話が続いたらQB話になって流れちゃったから
しばらくネタ投下する気になれないわ

>>8
の経緯から誘導します
どちらを使うか各自にてご判断を

魔法少女まどか☆マギカ考察スレ65
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1314948916/

隔離隔離って、そうやって言うだけ言って、結局出張してきたら
相手するんだからスレ無闇矢鱈に増やすんじゃねえよと言いたい。
この板はアニメサロンexであって、まどか☆マギカ板じゃねえんだからさ。

あと、何度かこれも言っている事だが、馬鹿個人を標的に、作品と
何の関係も無い事をああだこうだ言いながら「ここに隔離してる」「こいつは無視してください」
って言ってる人がいるが、作品と何の関係も無い馬鹿個人についての話題は
最悪板辺りにスレ立ててそっちでやるようにしてくれんかね。

何か、さも自分らは正しい事をしていて、何も間違っていないと思ってそうな
言動が目に付く。「いやいや、君ら間違ってるから」と第三者がそういう人に
対して言うと、逆切れしたり、作品の話題差し置いて正当性の主張始めたり・・・。
そういう自分を客観的に見られない人が増えてるみたいだから、
そういう人達の為の場所を、ちゃんと2ちゃんのルールで許された場所に
作ったらどうだ？

>>183
各自の判断に任せるのならこのスレが正式だろう

お前の貼り付けてるスレは権利のない奴が勝手に建てた違反スレだ。
しかも態度や行動が狂っている愛媛検出人が立てたスレだろ？

そんな頭のイカレタ奴が何の権利も無く勝手に建てたスレなんか
誰が認めるかよ

ここは客観的に物事を見れる視聴者のスレである。
だが、事実を直視しようとせず自己の感情にまかせてあいての指摘を
屁理屈でねじ伏せようとする輩が多くなりすぎなのだ
その為に、良識である発言とそうでないかを判りやすく分別する役目
がどうしても必要になったわけだ。

それが荒らし判定人である。

彼は良識範囲内、荒らし行為と思える挑発や煽りが無ければ決してNG認定はしない。

そのルールに従えれる者たちで考察や議論をすべきである。

>>186
客観的に面白い考察の投下はﾏﾀﾞｰ?

ワルプルギスの夜の初期設定がファウストの舞台とは思わなかったな

まさかファウストをそのまま登場させるとは

>>186 と、荒らし判定人との関係は？
荒らし判定人を指名したのが　>>186 なんですか？

>>188
まどか世界のファウストは女性だったんだろうか？

>>185
各自の判断に任せるのなら>>183のスレが正式だろう

このスレは荒らしが皆の合意を得ずに勝手に建てた違反スレだ。
しかも態度や行動が狂っている荒らし判定人が立てたスレだろ？

そんな頭のイカレタ奴が合意も無く勝手に建てたスレなんか
誰が認めるかよ

>>186
ここは客観的に物事を見れる視聴者のスレである。
だが、事実を直視しようとせず自己の感情にまかせてあいての指摘を
屁理屈でねじ伏せようとする１人の輩（通称「愛媛」）が自作自演で荒らしすぎなのだ
その為に、良識である発言とそうでないかを判りやすく分別する役目
がどうしても必要になったわけだ。

それが荒らし判定人である。

彼は良識範囲外、荒らし行為と思える挑発や煽りを決してNG認定はしない。

荒らし判定人がNG認定した者たちで考察や議論をすべきである。

>>184
一応、貴方が愛媛ではないとみなしてレスする。

確かに、作品と何の関係も無い馬鹿個人についての話題が続くのは望ましくない。
しかし、愛媛が荒らし判定人を名乗って、自分に都合の悪いレスを勝手にNG認定し
無視している以上、そもそも議論も会話も成り立ち得ない。原因は愛媛にあるわけで。

スレの乱立も望ましくないが、現実に愛媛という１人の荒らしのせいで議論も会話も
成り立っていない以上、もう１つくらいは選択肢を用意して、各自に好きな方を
選んでもらうくらいの対応策はあっていいだろう。その程度の柔軟性は許されてる筈。

■9月4日現在でのNG推奨ID
ID:G4HMZ7a40

毎日この時間帯に現れる例の精神疾患患者です

>>194
みてりゃ誰にでもわかる

ＱＢは、作品の中で、１回も嘘をついていないって本当ですか？

QBは作中で何回か嘘をいった事があるらしいけど本当ですか？

場末に書きこむのはこれで最後にしたい

>>186は>>189も指摘してるように、自己と他人の区別がついてない。
ビリー・ミリガンの告白体とちょっと似てる。平たく言えば精神の病の兆候。
誰からも必要とされていないという事実をいよいよ認められなくて、狂い始めている。
これからこの先も、自分で自分を承認するという自慰行為をこのスレでえんえんと繰り返すんだろう。

>>184
隔離してるやつに構う奴も荒らしだが、それに構うのもそろそろ止めたほうがいい。
あなたの懸念は理解できるが、忠告は無駄だと思う。全ての荒らしに「無視」以外の対策はない。
このスレには恐らく自演キチガイと少数の愉快犯しかいない。狂人に日本語は通じない。
検出人に関しても、狂人に関わると皆おかしくなるとしか言えない。
あなたは十分わかってると思うけど、見ててちょっと気になった。老婆心ながら、気をつけて。

■9月4日現在でのNG推奨ID
ID:utajdfYa0（荒らし判定人 ◆8/3sh9dDUA）

毎日あらゆる時間帯に現れる例の精神疾患患者です

>>198
狂人発言はどう見ても>>194のほうだと思うが？

>>199
みてりゃ誰にでもわかる

>>200
>>194じゃなかった
>>191-193ね

>>197

>>15を参照して

>>202
>>191は>>185の鸚鵡返し、>>192は>>186の鸚鵡返しだ。
>>191-192が狂人発言なら、同じ理由で>>185-186も狂人発言ということになるね。

>>203
どうもー、大変参考になったよ

>>197

>>73を参照して

>>206

おやおや、>>15に比べて理屈が通っていませんね？
>>73は何歳のお子様が書いたので？

瞬殺でわろたｗ

こういった事はハッキリ言わないと伝わらないですから
気に障ったらごめんね

>>207
本当に理屈が通っていないなら、具体的に指摘すればいい。
それをしないということは、指摘できるところがないからだね。

具体的に指摘しても、あれだけの屁理屈を平気で書くあたり
何を言っても通じないでしょうね

常識ある人にはあの論からそれがわかると思いますが？

>>211
毎日あの時間帯に現れては同じようなレベルの屁理屈を繰り返している
問題児です。

大抵その時には煽り役として携帯IDの奴が突然現れます

>>211
見苦しい言い訳だ。
通じるかどうかは書いてみなければわからない。
具体的に書かない理由にはならない。

考えられる理由は１つ。書けないから。

>>212
自己紹介、乙。

携帯IDを別プロバイダーIDに置き換えたのがお前自身だね。

>>212
こりゃまた面白いですな〜。確かに>>73の後に突然>>84が携帯IDで煽ってますね。
パターン化してるんですな
毎夜現れては奇奇怪怪な事を言って自作自演で煽り、消えていく人ですか…

毎日ストレスをココで発散させてるつもりが、かえって溜め込む形になってる。
そんな気がしますね。

>>215
>>214

>>215
オラウータンって渾名までついてるんだお　あわれだーねｗ
多分すでにこのスレを見ないと気がすまなくなってるんだろう。
麻薬みたいにさー

本人は気がついていないかもしれないけれど一緒の脅迫観念に囚われている
と思うよｗ

>>217
脅迫観念とは良くいったものですなぁ　ピッタリかもしれません。
ま　何にしろ深追いは禁物というもの
この手の連中はなにしでかすかわかったもんじゃありませんから
お気をつけて

>>217-218
>>214

期待通りの自作自演レスをありがとう。よいサンプルが取れたよ。

心理学に投影という概念があってね。
こういう時に他人に向ける言葉は、まさに本人のその時の心境なのだそうだ。

今度は心理学を理解した気でいる遊びですか？
俺そういうの稚拙な遊びと思ってるから苦手だな

もう少し知的にお願いします

>>220
知能障害者に知的ってのは酷じゃないか

２ちゃんのテンプレまとめ

■Q:願い事には上限がある？
┗A：さやかを元に戻す願いや巴マミを生き返らせるなど出来なかった事実。
　　　まどか個人の魔法力に頼らないと、さやかたちを助けれなかった事実などから
　　　上限がある可能性が高いとされています。

■Q:QBは感情が無い？（感情がゼロかどうか・あるなし論）
┗A：最終話で「QBも本気でびっくりした」といった感情を見せた場面があったと発覚
　　　擬態を完璧にこなしている矛盾。感情がゼロだとすれば文明が発展しない。
　　　そもそも、感情を使ってエネルギー変換するシステムを作れるとは思えない。
　　　などの矛盾を解決するとなると、感情は希薄ながらある。又は感情のon,
      offを制御されている。と言う推理が今のところ有力です。

■Q:QBは作中で嘘を付いている？
┗A：これまでの考察結果で「願い事には上限がある」。「感情は無いわけじゃなく希薄しているだけ」
　　　といった推察が有力となています。
　　　その他、QBが８-9話で杏子とほむらに説明した言葉の矛盾。も上げられています。

んじゃ次に、魔獣と魔女の違いとそれにともなう役割や立場を検証していこう

まず魔女。
基本設定-　　（公式ガイドブックの資料集から）
　力の性質＝女性的な力、曲線的、ランダム性、増殖する。

今のところ魔法少女から魔女へ変質する事でしか発生は確認されていない。
自然発生で魔女になるとは考えにくい。
その魔女がいて初めて使い魔が生み出され、それが成長して同じ魔女になる。といった
口答だけの説明はある。

相転移と言われているけれど、質としては魔法少女とかわないイメージ？
おなじ魔法力で動いていると推察。

　

>>223
同じ魔法力と切ってしまうと語弊があるかもしれない。
　魔法としては同じだけれど属性が正反対なのかも？
　光の魔法と闇の魔法のように
　まどかでは希望の魔法と、絶望の魔法になるのか

>>224
あぁそうだね
じゃぁ
おなじ魔法力で動いているが、希望と絶望というように属性が違う

でいいな

ここまでの情報から

魔法少女と魔女は、力の質からいえば同じ魔法力を使っている。といえるな

ここで、世界の歪みの原因がが「魔法力・不条理な力」であったなら？
と言う考え方を混ぜてみよう


そうなると、改変前では願い事＋魔法少女＋魔女といったイレギュラーがいて
歪みは改変前のほうが多いと思えるのに何故、世界のバランスを戻すための
力的な役割をもったものが現れなかったのだろうか？

>>226
なるほどー　魔女も同じ不条理の力を行使するものであるから
歪みを増幅するだけの存在になると？

でも、仮に歪みの原因を固有又はその空間での不当な利益であると考えると
その利益をそぎ落とす役目をしているので、結果としてバランスを取る
役目を担ってしまっている。って仮説はどうだろうか？

>>227
おぉ、それは気が付かなかった。

ふむ…
歪みが起きる原因は、魔法や願い事を形成する力そのものではなくて
それをt利用する事で不等に得た利益・得に掛かるものなのかもしれない。

つまり、魔法による異形の力で、不利益な事をしても歪みは発生しないか
逆方向に歪む？という事かな

この面白い仮説を元に考えると

魔法などによって死ぬはずの人を助けたり、怪我を治してしまうと
その恩恵によって歴史が変わっていくし、一定の不幸が消えてしまう。
生死ともなればその人が生きていく限り癒えない傷のように歪みが広がっていく

一人や二人の人生を救ったところで、その効果分の差額は
運命によって別の形で徐々に清算させられるけれど
その修復スピードが間に合わなくなってくる
そこで、魔獣の出番がくるってわけかな？

ほうほう

するってーと、
改変後のQBは、一人頭のエネルギー回収量が少ないので、最初は片っ端から
契約していったのかもしれないねー

改変後のほうが魔法少女は多いんだろうなぁ

◇魔女。 
基本設定-　　（公式ガイドブックの資料集から） 
　力の性質＝女性的な力、曲線的、ランダム性、増殖する。 

◆魔獣
基本設定-　　（公式ガイドブックの資料集から） 
　力の性質＝男性的な力、直線的、規則性、収縮する。
　その他のコメントに、マホウとはまったく違う力で動いている。
　ぐねぐねになった世界のバランスを戻すためにグリーフシードを
　集めている。
　
　マホウの元である感情を吸い上げ、体内でグリーフシード化させる。
　吸われた人は廃人になる。


これが資料設定の確定事項。

ここから見てわかるとおり、魔獣は魔法とは無縁の力で作られて、動いている事がわかる
これは一説で言われてるような呪いの塊＝魔獣という説を完全に否定できるものだ。

では魔法（感情や呪いや因果？）とは違う力とはいったいなんだろうか？

>>232
確かに資料集で「マホウとは違う力で動いている」と書かれてるな
呪いとは無関係というのは確定していいだろう


>違う力とはいったいなんだろうか
明確には不明だけど、役割とか明記されてるからそれを基にして考えると
世界を元に戻そうとする何か？かな
誰かの意思で動いているのか、QBとは別の異星人の仕業なのかはわからない

んーでも
一番素直に考えれば、宇宙規模的な修復力　強制力といったらいいのか？

それがやっぱり自然ですよね

>>191
>>105
変な誘導しなくていい。ここが本スレで良いよ。向こうは隔離スレだから
やってこないでくれ。看板なんかくれてやるから好きなだけ騒いでろよ。
スレ番号もこっちが引き継げ。
向こうが騒々しくなったからおかしいと思ったら、案の定誘導してたのか。

結局、あの馬鹿にはわからなかったみたいなんでネタバラシしつつ誘導するけど、
このスレは>>1に特定コテハンを名指しで排除する文言があるから、
削除ガイドラインの第三項、固定ハンドルスレッドの条項に抵触して、
削除対象になる可能性が非常に高いんだよね。

まあ、削除処理自体が頻繁にされてるわけじゃないだろうし、
そもそも削除依頼されてるかどうかも確認してないから、
すぐにどうこうなる可能性は低いとは思うけど、どちらのスレが
より正当であるか、というのを2ちゃんねるのルールに照らし合わせて
考えた場合、こちらが不当なスレであると判断される可能性は結構高い。

なので、一応誘導させてもらうね。

魔法少女まどか☆マギカ考察スレ65
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1314948916/

もちろん、そんなの知った事か！と臆面も無く言い放てる人は、
変わらずこちらを使い続けるのも自由ではあるけど、
そういうのが他人から見てどう見えるか、というのは
考えた方がいいんじゃないかな。

んじゃ、そういう事でー。

>>236
コテハンを名指しで排除する文章は２ちゃんルールに反しません。
>>1は前スレで950を取得して正式の権限をもってに建てたスレです。
しかも荒らし認定しているコテハンは他人のIPを>>2に貼り付けてテンプレにわりこませたり
外部プロバイダーへ迷惑をあっける釣りを呼びかけたりと、常軌を逸した行動が前スレ
からあるので、荒らしと認定されてもおかしくないと思います。

このスレの考察内容のほうが遥かに他より優れてると思うけどな
問題の違反スレを読んで見たけど、どれも考察としてはかなりお粗末な論ばかりで
なんの参照にもなってないし
まどかの抜け殻が安全地帯とか本気で言ってるのか？って正気を疑うよ

ここで続けてる人のほうが実に筋の通った気持ちのいい結論と導き出している気がするがね

面白い議論になってるじゃないか
じゃぁ俺もそれを元に考察というか別のところにメスを入れてみる。

魔獣は無差別に人類を襲っているという見解が多いが、果たしてそうなのだろうか？
魔獣の存在が宇宙の何らかの意思による修正だとすれば、その修正力には
段階があるだろうし、ある一定の歪み量に達した時に生まれるのだとすれば、
その歪みに関連しうる人間を襲うのではないか？と思うのだがどうだろうか

関連しうるというのは、魔法少女の願いによって間接的に大きな利益をもらったり
魔法少女の力の行使によって助けてもらったりといった関係性だ

本人でもそういった恩恵を受けていると認識されていない可能性が高い
そんな人に襲い掛かるのではないか？

>>238
そりゃ好みが違うだけだ。こっちのスレは過剰にロジカルに読み込む。
対して向こうは抽象的でやや批評的に推論を交えながら考察していく。
個人的には向こうのほうが好きだ。
だから本スレはこっちにして、固い考察は全部こっちでやってくれればいい。

と言うか同じことを繰り返してるだけのように見えるんだけどな。
新しい考察って出てたか？

向こうの違反スレは本当にレベルが低い
お子様向け考察をしたいのなら「なんちゃって考察スレ」とかタイトル変えろといいたいよ
何も背伸びして探偵ごっこなんてやる必要もないだろ？

ここは大人向けで、向こうのスレはお子様同士がキャッキャするスレで分けてくれたら
スッキリするよ

わかる。このスレは自分達のやってることがレベルの高い考察だと
勘違いしてるっぽい雰囲気が確かにある。向こうに来て欲しくはないわ。

ここのレベルが高いのではなくてとあるスレの考察があまりに稚拙なだけだろ

おおまかな流れでいくと、まず>>232-234みたいな流れが出るわけだ。
でもこの手の考察って大体済んでいるから、後はまとめをする作業くらい
残ってないだろうよ。

すると後は>>239みたいな過剰考察くらいしかやることがなくなる。
マホウにも性質があったように、歪みにも人間との関連があるんじゃないか？ってな。
>>239みたいな考察は面白いとは思う。

でも、いつもこの辺りで頭のはじけた人が介入してきて潰れるだろ。
「魔獣の動きには法則性はあるのか？」みたいな少しでも深い考察が
はじまると破綻するのが今までのパターンだ。

キュゥべえはまどかの願いを受け入れたんだ、あの願いはキュゥべえにとってもマイナスなのに可笑しい
あの場は逃げるのがベストだ
それで考えたみたが、キュゥべえ自身がまどかの純粋さや自己犠牲の精神に惹かれたからだと思う
どうかなコメント頼む

おい、またあいつが紛れ込んできてるぞ
面倒見とけよ、ここが本スレなんだから隔離スレに来させるな
どうせまともな脚本の批評や考察なんて出来やしないんだから
エヒメはバカなんだから

>>239
間接的でも人類の文明の発展に少女の願い事などが関わったとしたら
人類全体にその恩恵が広がっていくわけだ

まぁ、薄っぺらに伸ばされた恩恵なら時代の流れと共に修正を受けていくだろうから
それだけなら消えていくけれど、QBは仕事を休まないだろうから魔法少女はどんどん
増え続ける事になる。
となれば、やがて均衡は大きく崩れていき不条理な利益が人類に蔓延ることになる。
そこで、生み出されたのが魔獣となると
そういった得の量を測定する能力でもあって、その量が高い人物から襲うのかもしれない。
差しあたって、魔法少女の関係者になるんだろうな

小説版のまどかの、「あなたもわたしと同じなんだね」からワルプルギスについてちょっと考えてみた。

ワルプルギスってもとは良かれと思って、ソウルジェムが濁り切ったら魔女が生まれるシステムに宇宙を書き換えた魔法少女だったんじゃね？
ソウルジェムが濁ったら、魔女になるよりもっと悲惨なことになる世界があって、その世界の魔法少女が宇宙を書き換えて、ソウルジェムが濁ったら魔女ができる世界を作った。
で、その少女は魔力を使い果たして、新しい世界のルールに従ってワルプルギスの夜という魔女になった。

で、今回まどかがもう一回世界を書き換えた。
まどかが書き換えた世界は、ソウルジェムが濁ったら魔法少女が概念(神？)になる世界。
だからラストのさやかはまどかと一緒にいた。
まどかが書き換えた世界も、魔獣が出て円満とは言えない世界だから、また書き換えをしようとする魔法少女が出てくる。

この話は、ほむらの繰り返しっていう小さい話だけじゃなくて、世界の書き換えの繰り返しっていう大きな話の中の1プロセスを切り取ったものに思えてきた。


まどかが書き換えた世界のルールに関しては、さやか消えたのにみんなさやかのこと覚えてるじゃんっていう矛盾があるので微妙だが。
小説版よんでカッとなって投下したので既出ならすまん。

>>248
魔女が生まれるシステムの前は魔王が生まれるシステムだったかもとは、
俺自身が遥か前に書いたことがある。

さやかは人間としてこの宇宙に生まれた歴史があるので、そのへんが
まどかとは違うね。
そういう存在が概念化できるのか、概念化したらどうなるのかは、よくわからん。

作中で語られるループよりも前にループがあったかもしれないという考えは
そんなに突飛ではないと思うんだが、あまり見かけないのが現実だ。

>>249
>魔女が生まれる前は魔王が生まれるシステム
　つまりそういうことだな。わかりやすいまとめありがとう。

まどかとさやかは確かにそこが違うね。
ただそこが違うと矛盾の解決になるのかというとどうかわからないけど。

>248
＞まどかが書き換えた世界は、ソウルジェムが濁ったら魔法少女が概念(神？)になる世界。

いやいやいや、違うだろ
魔女に変わりそうになったときに、まどかの元に召還される、みたいな感じだろ?
「概念(神？)になる」のはまどか一人だけじゃん
雰囲気的に、「阿弥陀如来が作った浄土に生まれ変わる」風のシステムと感じた。

>>251
ああそっちの方がしっくりくるな。
まどかの世界のルールはよくわからんままこうなんじゃね？って
書いちゃったからなあ。

http://d.hatena.ne.jp/ronnor/touch/20110301

ここのスレであってるか分からんけど、グリーフシードの名前の由来って英語の
grief(悲しみ)とseed(種)から来てるものなのかな。
seedは集合的に種という意味で、多くの魔法少女(seed)が深い悲しみ(grief)＝絶望に
襲われて、次へ残るという意味が込められたりしてないか?
既出ならスマソ

http://www.lv1.in/attachment/1315/131570681674.jpg

ところで4回目のループのワル夜戦と、第一話アバンのワル夜戦は同じ？違う？
映像としては微妙に違うけど。
それから5回目のループ＝第一話なの？これも映像としては微妙に違うけど。

これまで最終周は便宜上「5周目」と呼ばれることが多かったけど
最近ウロブチ発の5周どころじゃないと思わせる発言があったはず

出所はガイドブックだったっけ？　忘れた

10話のラストの5周目までは繋がっているからなあ。間は無いよ。
QB狩りを行ない、魔女と一人で戦い、ワル夜戦でまどか契約→魔女化を何度も
繰り返した事になる。

>>256
どっちも微妙。

というのも「同じ事象も観察者によって異なるように見える」という
トリックが使われている可能性があるから。

1話アバンは、まどか視線。10話は、ほむら視線。
今周開始も、10話はやはりほむら視線。
1話はQB視線だったりまどか視線だったり。

表現が違うから別と考えることもできるし、
観察者が違うことによる認識の相違とも言える。


でもまぁ、1話アバンは意見がわかれるだろうけど、
5周目＝1話に反対する人はいないんじゃないだろうか。

>>257は「全部で5周という話じゃない」ということであって、
10話の5周目と今周の間に他の周が入ってるという話じゃない。
「これも映像としては微妙に違うけど。」の意味を考えるのを
うっかり忘れたのかもね。

今日も暑いし。

>>251 見て思ったんだが、
キリスト教と仏教の世界観をちゃんぽんにして設定作ってる作品は多いが
まどマギは仏教思想の割合が多いのではと言ってみる。
ほむほむの言っていた「悲しみと憎しみばかりを繰り返す救いようの無い世界」
これって仏教の思想なんだよな、この世は苦しみと悩み（愛さえもそれの一つ）
に満ちていて、そこから解脱して仏になるのが目的、エントロピーとかも末法思想のそれだし。
ファウストや人魚姫、鏡の国等の西洋の寓話の皮に仏教思想をベースに作ったものなのかもねまどかマギカは。
もしもそうなら仏教だと地味なイメージあるし彩の有る西洋寓話を顔に選んだのは正解かもしれない。
うめてんてーとウロブチって組み合わせとも一致するし。

>256-259
オレも全5周ではない派だが、
誰の指摘だっけ、たしかに4周目冒頭までは省略された周回の存在は考えがたい。

それと、まどかが超強力な魔女になる部分と直後の遡航後（キュゥべえを追いかける場面）の間も、
別の周回がはさまってはいないように見える。
それに、この部分は最終周の初頭としか思えないよね。

だが。
4周目出だしの直後の、何度目も繰り返すというモノローグが、
省略された多数の周回の暗示ではないか、と考えられるんではないかな。

だから、「10話の5周目」は、「五周」ではなく「最終周」と呼ぶべきだと思うんだよ。


思うんだが、遡航直後の早い段階でキュゥべえをﾇｯｺﾛそうとしたのは、
たぶん、最終周だけだと思うんだ。
その結果として、キュゥべえを単一時間軸内で二度も殺すことになり、
キュゥべえがほむらの能力について分析する余地を与えてしまった。
今までの周回では、最後の遡航の時まで能力を知られないように行動できていたのが、
この周回に限って早期に能力を知られたがために、「お手柄だよ」発言でほむらの心に絶望の種を植え付けたわけだ。
最後、再び時間遡航をしてやり直す気持ちを失いそうになっていたのは、このせいではあるまいか。

キュゥべえを殺そうとした理由は直前の周回でのキュゥべえの言動への怒りが原因だろう。
その場合。
まどかが超強力な魔女になったのは、その周だけだったと考えないと整合しなくなる。
そうすると、おりこ の時間軸はアニメの時間軸との前後関係がない、平行する流れでないと有り得ない、ことになってしまう。

おりこ の世界も、有り得た可能性の一つではあるが、アニメのほむらは過去の周回でおりこと出会ったことはない、とね。

>257
個人的な感想として「全5周ではありえない、もっと多く、何十周（以上？）も繰り返してるはず」
と思ってたので（この読み方は多分、少数派だろうけど、少人数というわけではなさそうだった。）
その話は本当なら、裏付けを得られてうれしいな。

と言うと、3周目と4周目の間に、実はほむらが単独で戦って来た周回が複数回あり、
それの最後が10話での4周目であり、そのまま5周目＝1話からの話に繋がる、でいい
のかな？

２度殺されてからやっと気付くとか、
キュゥべえは想定外のリスクにほんとに弱いよね

>だから、「10話の5周目」は、「五周」ではなく「最終周」と呼ぶべきだと思うんだよ。

まどかによってもう一周してるから最終周と呼ぶのは誤解を招きかねないのでは？


>思うんだが、遡航直後の早い段階でキュゥべえをﾇｯｺﾛそうとしたのは、
>たぶん、最終周だけだと思うんだ。

4週目、窓越しにまどかに話しかけた時はキュゥべえの亡骸をぶら下げているけど遅い段階ではないと思う。
むしろ4周目の最後は1話アバンに酷似しているが、1話の夢を見た時のまどかはほむらのことをまだ知らない。
それと同じ反応を4周目のワルプルギス襲来時にしたということは、ほむらは4周目はまどかの居る学校に転入せず
ひたすら契約阻止のためにキュゥべえの殺戮に明け暮れていた可能性がある。

で、結果的にギリギリまでまどかの契約を阻止できていたが、土壇場で契約されてしまった。
あらかじめ警告したのに契約されてしまった→自分は信用されていなかった→やっぱ学校行って仲良くなるっきゃねぇ
でも、キュゥべえも殺りまくるぜ　ってな感じで5週目に突入→早期の段階で失敗・・・

２周目の爆弾作成とワルプルの間に、何周も挟まってる可能性がある。
４周目も、同じような事を何度も繰り返していて、直前回だけを描いてる可能性もある。

俺は、作品全体からの印象で言えば、全部で5〜20周くらいが、しっくり来る。
5周にしては不自然な表現は幾つかあったけど、そんなに大きな違和感ではないので、
アニメを素直に見れば、全部で5周と考えとくのが本筋かな。

>>261
俺は2周目終わって3周目入って「みんなQBに騙されてる」で
一旦切ることができると思うんだ。
さやかの「QBがそんな嘘言って何の得が」が別の周でもいいという考え方。

あくまで可能性の話だけど、そこに何周か詰め込むことは難しくないと思う。

>>266
難しいよー
あのようなマヌケな真実を告げる行為は最初だけにしてほしいものだ。

どんだけアーパー娘でも、何度も繰り返してるのならもっと効果的に
信じてくれる方法はいくらでも思いついていたはずだよ

たとえば、QBを誰かに呼び出してもらい、QBもその場に居合わせた上で話を進めるとかね

いくらでも、交渉を工夫してこちら側を信じさせる事ができたはずだ。

3周目での、ほむらの言う事を誰も信じない、という展開がかなり無理なんだよなあ。
QBを問い詰めるという事をやらない筈は無いんで、QBはどうやってそこを誤魔化した
のかが分からない。

>265,266
そうか。
たしかに、周の最初の、退院の日の朝から最後のワルプル戦までが確実に同一の周回であると確信できるのは一周目だけで、
他は同一の周回かどうか確認不能だよな。
時間遡上の前後では一塊で連続だとは思うが、それ以外が連続かどうかは不明か。

周回が3桁に上る可能性は低いだろうけど一桁はないと思うんだ。

>268
まだ言ってるのか。
受け入れがたい事実、信じたくない事実なんか、世の中には溢れてるってのに。
例えばさ、原発の危険性を指摘する人は今まで少なからず居たけど、
ほとんどの人がそれに耳を傾けなかったよな。

あと。
転向してきたばかりで初対面のデムパ少女（のように見える）と、
少なからず対話を続けてきたキュゥべえのどちらを信じるかと言われたら、
ふつうはデムパ少女の話は無視だよな。
初対面のはずなのに、まるで古くからの知り合いのように振る舞い、
すごく馴れ馴れしくしゃべりかけてくる転校生。誰が見てもデムパ少女だろ。

等の指摘・反論で、「ほむらの言う事を誰も信じない、という展開がかなり無理」説は死んだと思ったんだが...

>>269

>例えばさ、原発の危険性を指摘する人は今まで少なからず居たけど、 
>ほとんどの人がそれに耳を傾けなかったよな
それとこれとは話が違うだろう、例が間違ってるよ

転向してきたばっかりだろうが初対面だろうが
相手の事情を把握出来ていれば、未来を知っていると信じさせることは
意外と簡単なんだよ。

>>269
いや、俺はどうやってQBが　魔女≠魔法少女　である事を説明したのかが気になるのよ。
どちらの言い分を信じるかではQBに決まっているんだが、その場合、QBは嘘を付く必要が
ある訳です。
QBにとって嘘を付く必要は無いだけではなく、むしろ真実を語り一気に絶望させ魔女化させ
れば、エネルギーも一気に回収となり、QBの利益になるんですよ。
そこの所の矛盾がよく分からない。

>>269
それ、2周目の話じゃないか。

3周目では、話した内容はともかくとして、ほむらはまどかを
「かなめさん」と呼び続け、まどかはほむらに名前で呼んで
くれないよそよそしさを感じていたわけで。

いちおうその辺はほむらも学習しているよ。

>>272
同じ場所で同時に全員魔女化し始めたら、なんかまずいことがあるんじゃないの？
とくに根拠になるようなシーンはないけど。

>>269
２周目って、漫画版だとワルプルを倒してるんだよね。
wikipediaによると漫画の台詞は脚本に忠実らしいので、ここは正しそう。
以下は妄想レベルの話になるけど。

何周も試行錯誤を繰り返して、ようやくワルプルを倒したのが、10話2周ラストなんじゃないかな。
で、ワルプルを倒す程の魔力を使ったので、まどかは魔女化してしまう。
さらにワルプルを倒す為に少しずつ仲間を増やしてきたと考えると、３周目にさやかが加わっていたり、
マミが生きてるのに杏子が登場してる辺りが納得しやすい・・・とか妄想してる。

>>275
10話2周目の最初と最後で周回が違うと言う事ですね？

>>276
そう。
ま、妄想ですが。

その妄想は支持できるかも

ID:Ij4eWNPb0はどれだけこの作品をわかっていないのだろうか
不思議にさえ思うよ

ほむらはどうやってもワルプルギスを倒せない。そういった因果を感じずには
いられないような本編１１話であるはずなのに、１０話の2週目で倒してるなんて
誰が考えるだろうか？

この子の頭にはいったいどういった物が詰まっているのか・・・困惑している

>279
オレ（5cxO+hXT0）も2周目では倒せたと思ってたよ。
一対一では倒せない、だけで、人数と戦いようによっては倒せるのかなあと。

マミ＋まどか（一周目）でダメなのに、攻撃力に劣るほむらと未だ新米のままっぽいまどかでどうやって倒せるのか疑問がないわけではないが。

ひょっとしたら、姿が描かれてないだけで、マミも含め3人で戦ったのかも。

3周目も倒してるような?
こちらは確実にほむら＋まどかの2人だけで戦ってるんだが、
どう見てもワルプル倒した後。

一対一では倒せない、としか読み取れないんじゃないかな。

2周目以降倒してるでしょ

11話でほむらが「何度やってもあいつに勝てない」と言ってるのが誤解の原因だろうけど、これは280さんの言うように
「一対一では倒せない」という意味ですよね。何しろ、直前回ではまどかが倒してるんだから。

一対一で倒せなかった描写は直前回だけなのに、「何度やっても」と表現してるのは、あり得るけれどちょっと不自然。
そこで「ずっと、何度も、倒せていない筈」となるんだろう。
>>265で、4周目は同じような事を何度も繰り返してて直前回だけを描いたのかも、と書いたのは、実はその辺を考えた話。

ところでほむらに親はいるのか？

>>282
一対一では倒せないというより、因果の特異点となった
２週目以降のまどかにしか倒せていない、の可能性もあんじゃね？

本周のマジカル☆88式地対艦誘導弾ほむほむを、破壊力で凌駕するのはいない気がするんだがw
あと、杏子もワル夜知ってることから大昔からいる＝誰も狩ることができなかったわけだしね。

>>283
家族がいてはいけない理由があるんじゃなくて、描く必要がないから出てこない

だそうです。

ひでー言い訳。家族の有無で行動は全く変わるだろうに。

その言いようは考察ではなくて批判･批評の範疇だな

そうでした、すいません虚淵さん。

虚淵本人のご登場か

呼んだ？

>>282
何度やってもワル夜に勝てないって言ってるのは、ほむらにとっての
勝利はワル夜撃退じゃなくまどかの生存だからかと

２週目　まどか魔女化　負け
３週目　まどか死亡　負け
４週目　まどか魔女化　負け
５週目　ほむら一人ではワル夜を倒せない　負け

ってことでいいんじゃないか？

愛媛はなんで隔離スレにやってきてるんだよ
ここが本スレなんだから向こうに来るなよ。自分で言ったことだろ。
中身のないレスで埋め尽くされて読みにくいんだよ。

一周目・・・魔法少女まどか死亡によりほむら契約、最初の時間遡行

二周目・・・魔法少女まどかと魔法少女ほむら接触、共闘するもまどか死亡

三周目・・・「みんなキュウべぇに騙されてる」まどか魔女化寸前にＳＧ粉砕により殺害

四周目・・・「もう誰にも頼らない」と決めた最初の周回、ワルプルギスの夜に勝てずまどか契約

五周目以降・・・四周目のやり直し、ほむら単独ではワルプルギスの夜に勝てずまどか契約、
　　　　　　　結果は四周目と同じだが、まどかの願いによりワンパンでワルプルギスの夜を撃破
　　　　　　　だがまどかの魔女化は阻止出来ず、時間遡行、以後何度も四周目をやり直すが、
　　　　　　　一周目の「ワルプルギスの夜が反転する直前のタイミング」までにまどかが契約する為
　　　　　　　何度でも時間遡行する事が出来るが、その分の因果は最終ループまどかに結び付けられる

本編周回・・・何度も四周目をやり直したが、ほむほむスイッチの火力により時間遡行の時期を逸する
　　　　　　　　まどかは今までの四周目と違いほむらのグリーフシード化を防ぐ為に願いを決めた
　　　　　　　　ほむらの時間遡行ループはこれにて終焉し、存在が消えたまどかの代わりに
　　　　　　　　まどかアローを引き継いだ

そもそもこの世界の魔法って何？QB星人のテクノロジー？
何で願いが叶うの？QB星人が世界を書き換えてるの？

>>293
それ、普通は一周目じゃなく０周目だよ週ってのは周るって意味なので

>>294
QB星人は何世代も先の技術を持ってると考えるのが妥当じゃないかと
進みすぎた技術は、技術の遅れた世界では魔法と区別が付かないって感じかと

>>295
１週目で問題ないだろ。RPGやるときに、一回クリアしてからもう一回始めるのを
２週目って言わないか？

魔法少女まどか☆マギカ分析スレ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1314366890/l50
魔法少女まどか☆マギカ考察スレ65
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1314947830/l50

愛媛はこれだけ好き勝手に暴れておきながらよく規制されないな。
こいつのせいでスレが乱立しているようなものだろ。

【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★283
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1316072774/l50

どうせ対応はされないだろうけど、ダメ元で相談してみたらどうだろう。

>>296
元々タイムワープするような設定じゃないので
ほむらがタイムワープしたのを一周目とすべきだよ。

それに五週目以降が何度もあるという見方は馬鹿すぎて賛同できないねー
やっていても精々１，２回ではないだろうか

>>299
おりこ周回、かずみ周回がある事を考えればループ回数は
少なくとも５+N回でN＝２以上でないと駄目なんじゃないかな。

>>300
なんでだよ

>298
周回に関する一般的な認識は、お前さんの考えとは異なるようだね。

>299
「五周目」以後は何度も起こってはいないだろう。
そうじゃなくて、「四周目」は最初から最後まで同一の周なのか、
「五周目」は単一の周なのか、が不明瞭って事だ。

ひょっとすると「四周目」は途中で巻きが入っていて、前半と後半で異なる周ではないか。
という点が問題なのだろ?

>300
かずみ は異なる時間軸なのか、アニメで描かれた過去周回のいずれかの同一時間軸なのか分からん。
雑誌連載ではもう分かってるのかな? 雑誌は読んでないので...
おりこ の方は、たぶん、「五周目」より過去の時間軸じゃなく、平行世界じゃないか?
「四周目」以後の世界なのは間違いないが、アニメの「四周目」と「五周目」の間に別の周回が入ってそうな気がしない。

世界が広がってる

五週目以降が精々１，２回という見方は馬鹿すぎて賛同できないねー

ほむらがワルプルギスの夜に勝てず、まどかが契約し
ワンパンで撃破する四周目を、何度も繰り返し
ほむほむスイッチのお陰で時間を巻き戻せなくなった結果
絶望するほむらを助ける為に、まどかの願いが
ワルプルワンパン撃破から魔法少女救済に変わったのが
本編周回、と言う事だろう。

何度も繰り返した四周目、つまり三度目のやり直しは、
ワルプルギスの夜が倒せないとほむらが観念し、
やり直す事が出来る内は、まどか契約ワンパン撃破に
結果が収束してしまうが、やり直し不可能なタイミングに至る事で
まどかの願いが「ワルプルギスの夜の中の人」も含めた
過去から未来の、すべての魔法少女を魔女化から救い出すと言う
頓知的魔法少女システムの書き換えを行ったんだな。

「巻き戻せなくなった」って、何が根拠なんだろう。俺は、
　一度戻すと１か月過ぎるまでは戻せない、経過後は好きな時にまた１か月戻せる
かと思ってたんだが。

流れぶった切って悪いが
まどかが魔法少女になった後の異空間でQBの声が届いてる理由を教えてくれ
ほむらは時間移動ができるからって事らしいけどQBの声が届く理屈がよくわからん

>>306
一周目、ワルプルギスの夜が出現し、最初にほむらが契約した時刻が、
時間を巻き戻す事が出来る唯一のタイミングで、それまでは時間停止のみ可能なんだな、
その時刻になると時間遡行が出来るが、その遡行開始時間を過ぎると、
やり直しが出来なくなる事が、盾を操作するほむらの表情からうかがえる。

>>307
契約が完了するまでは、立会人として願いが叶うのを見届ける。
っていうシステムなんだろうと想像してる。
そこに例外的にほむらが付き合っちゃってるのかと。

>>308
ありがと。ちょっと10話を見直してから、お返事します。

「繰り返せば、それだけまどかの因果が増える。私のやってきたこと、結局……」

時間遡行によるやり直しはできたけど、しなかったんじゃね？　そうでないとこのセリフにはならんだろ

その前のほむらに向かってビルが飛んできた時に「そんな……」っていうのは
砂時計の砂が落ち切ってて時間停止ができなかったってことじゃ？

>>304
十一話でまどかとほむらに絡み付いていた因果の糸は合計七本
作画上はそのようになっているお。
因果が絡むのが三周目のやり直しの数だとすれば、
四周目は実に六回目のやり直しで本編周回に至った事に成るだろうか。
ならば本編は九周目、と言う事になるかも知れないね

>>308
勢いで12話まで見ちまったw　うーん、>>310さんに賛成ですねぇ

>>312
戻すって言葉使わないで飛ぶというべきだろう

長文書きすぎたぁあああああああああああああwwwwww

だが反省はしない（ぉぃ

http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1314948916/
の続き

>>847
思考する脳がなければ動けなくなるのなら、
肉体の損傷によってその部位は使えなくなるはずなんだが、
先に例が出ているように、おりこでは足に大穴が開いてる
状態でも、自立して戦っている描写があるらしい。

思考する脳がなければ考えられない、つまりは何かをするには人間としての
それに対応する肉体機能が必要であるというのは、それが必要でないという認識で
もって容易に覆る、という事は以上の事から少なくとも作中では
確実であるわけだけれども、それでも君は「思考する脳がなければ
何も考えられない」と考えるのだろうか。

魔法少女の肉体は既にゾンビ化し、ただの器と化しているというのに、
そして意識さえすれば、痛覚を遮断する事も可能であるという事が
はっきりしているというのに、どうして人としての形を保っていなければ、
魔法少女として活動する事はできない、と定義できるのだろう。

既に魔法少女は人ではないというのに。

だから俺は、認識（思い込み）によってそういった諸々の人としての姿、機能が必要かどうかは
変わってくる、と最初から言ってるんだけどね。

尚、おりこにおける描写の詳細によっては、ちょっと話が変わってくる
かもしれないので・・・漫画喫茶かどっかで読んでくっかなぁ。

>>855
シャフト演出は、時に何の意味も無い物を意味深に写したりするんで・・・。
まあ、ちょっと見なおしてみようかな、そこ。

>>856
おりこもかずみも、ちょっと絵が趣味じゃないんだよねぇ・・・。
おりこは表紙はともかく、中身が・・・なんか表紙で騙された気分になって、
数ページで読むのやめちゃったw　なんか、サイコサスペンスの漫画読んでる
気分になっちゃう絵だったなぁ・・・。

とはいえ、必要があるなら読まんとなぁ。

>>861
あの時のさやかは、ソウルジェムの秘密を知る前だったからね。
普通に肉体の感覚が途切れて、また戻ってきた、と言うふうに
感じていたと、まあ俺は考えてるけどね。

なんか、しばらく肉体からソウルジェムを話しておくと、肉体の方が
死んじゃうって話もあるみたいだけど、これもソースはっきりしてない気がする。
なんかのインタビューなのかな？　ほいほいあちこちに話ばらまいてんじゃ
ねえよ虚淵の人w

1000行く前に512kb超えちゃったのね
次スレ

魔法少女まどか☆マギカ考察スレ66
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1316643886/

容量オーバーなどしていないのに勝手に立てるなアホか！
荒らしすぎてどうしようもないぞお前

>あの時のさやかは、ソウルジェムの秘密を知る前だったからね。 
>普通に肉体の感覚が途切れて、また戻ってきた、と言うふうに 
>感じていたと、まあ俺は考えてるけどね。

逆だよ、さやかは肉体と話されたら肉体を保てれないなんて「知らななかった」。
なのに、自動的に意識が途絶えたわけで
そうなると、意識を保つにはどうしても肉体は必須という事の裏づけになる




>なんか、しばらく肉体からソウルジェムを話しておくと、肉体の方が 
>死んじゃうって話もあるみたいだけど、これもソースはっきりしてない気がする。
これは杏子がさやかの肉体の「鮮度」を保つために魔法をかけてただろ？
つまりそうしないと肉体は人間と同じように腐るって事でいいだろう？

いいかえれば、肉体そのものは人間と変わりがないって裏づけでもある

逆に魔法が具現化した仮の入れ物ならば、GSに変化した時点で
魔女はその入れ物を必要としないので、その入れ物は消滅するはずなんだよ
 

２ｃｈのルールぐらい守ろうぜ
ここを消化してから次スレを立てるべきだと提案しておくよ

考察スレを利用しているのはIPで確認するとたったの４人らしいので
超過疎になっているからどうでもいいな

新たな議論の転記

SGの秘密を知らない場合→自分が死んだと認識して魔女化  
SGの秘密を知ってる場合→？  

これ、どうなると考える？  

SGの秘密を知ってる場合→五感どころか思考する脳もない状態であるため 
精神の殻があるのならそこに閉じ込められ、外部への接触が不可能な、いわゆる 
PCのフリーズ状態になるだろうし、 
結局は「死後の世界」とやらを垣間見る事になるのだが、当然そんな状況下も 
解明できていない領域なので何もいえない。 

只、現段階では全身麻酔が死後の世界を追体験できるという説がある。 
全ての五感や脳が麻痺した場合というのは死んだ後に良く似ているからだ。 
そこから来ると、麻酔が効いている間は時間がとんだ感じになり何も覚えていない 
のが一般的であり、夢もみない。 
つまりそういう状況になるだろうと推測される。 

麻酔の種類によっては、ある一部の脳と繋がる神経は麻痺しないので夢のようなもの 
を見る場合もあるがこれは度外視すべきである。 
この例には 
１、麻酔が種類による適合性の不備。 
２、自己精神による夢を見たと思い込む人格的な不具合 
３、麻酔が切れ掛かる仮定でみる見る夢を最初から見ていたと勘違いする工程を指摘 
などが上げられるからである。 


ここから推測すると、 
虚淵の脳内設定に一番近いのは、脳と通信可能な状態。つまり「度外視すべき状態」が 
最も近いと思われる。 
簡単に言えば、「勘違い」の部類であり迷信を信じて作られた絵空事といえる。 
（（（（（死んじゃったーって思い込んで〜））））の部分。 
よって、虚淵が考えた世界は現実には即していない。 

>>320
の仮説を元に話を広げていくと 

虚淵の描く世界は現実とは「ほんの少し異なる世界」であると定義できる。 
（（（（（死んじゃったーって思い込んで〜））））の部分は「思い込めることが可能な世界」と 
解釈して進めていく事になる。この部分がほんの少し番う部分であるので、これ以降は 
現実に則して考えを進めていく 

では、「ソウルジェムの状態」では思い込める思考は出来ると考えた場合。 
外を認識できる手段を失っている状態、触れる感覚もなく、光も感じない。音も聞こえない。 
どこが上で下なのかもわからない。そういった世界に閉じ込められたと仮定できる 
そのような世界では自己を保つ精神はそう長く維持できない。と私は思う 
これには個人差があるだろう。 
そして、魔女化システムを適合すれば、精神が崩壊した時に魔女化してしまう事になる 

SGの秘密を知ってる場合→？   
の答えは、知らないよりも長く自己を保てるがやっぱり魔女化する。である。 

>素粒子レベルでのゆらぎが存在するので、どのような物であろうと完全な 
>安定には至らず、多寡はあれどゆらぐ事になる。 

ならば、その不変の「揺らぎ」こそ無限の活動原理であり自然というなの概念にいたる運動の
源ではないのか？
つまり、どんな状態でもゆらげる力はこの世に存在し続けられるものと仮定できるのでは？

何故そういった「ゆらぎ」がどういった仕組みで発生したのか説明願う。

これまでの議論でわかっている事は

全宇宙において、完全に何もない空間は存在しない。
ダークマター、ダークエネルギー（クインテセンス）、インフラトン ＋ゆらぎ
などのうちどれかが空間、虚空間、偽空間に存在する。

そしてゆらぎは少なくともどのような状況下でも運動をえる永遠のエネルギーといえる。

これを利用すれば「永久機関」は存在できるといえるのではないか？

もちろ現在の宇宙の70％あまりを占め、今なお増え続けるダークエネルギーを利用した場合でも
永久機関は作れるだろう

これは理論であって実際に作れるかは別だがね

ちなみに「エントロピーを凌駕した」というキュウベェの言葉は適切ではない。

エントロピーは凌駕するものではないからだ。

適切にいうならば「エネルギー保存の法則を打ち壊した」などにすべきである

確かにエネルギーの発生時にはエントロピーは関係しないね。
エントロピーは発生後の「自然な」エネルギーの流れなんだから

もし、キュウベェのシステムで生み出された力が自然に他へと流れていく性質を持たないもの
という意味であれば、エントロピーを凌駕している永遠の力といえる。

この場合、総量が使っても減らないのではなく、他の力に変換される時１００％かそれ以上の
力に変換できるものと考えられるのではないか？

いわゆる安定型の反物質のようなもので、熱も光も発生しない（ロスがない）クリーンなエネルギー。

>>315
誘導乙。

未だにコテ排除の文言があるのはアウトなのが
理解できない人がいるみたいだな。
削除がされない以上、使った方がベターなのは
俺も同意しないでもないが、2ちゃんのルールを守れと
口にする人間が2ちゃんのルールをさっぱり理解できていない
のは、いやはや無知は罪というものだね。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1307717947/294+297

294 名前：うわー[sage] 投稿日：2011/09/08(木) 03:26:18.29 HOST:zaq771a1c0b.zaq.ne.jp
ここにするべき質問ではないかもしれないのですが、スレタイやテンプレに固定ハンドルを禁止する旨を記述するのはOKなのでしょうか？

299 名前：名無しの良心[sage] 投稿日：2011/09/09(金) 00:19:22.84 HOST:KuS3Nqx [11/13] proxy10070.docomo.ne.jp
>>294
NG。
例えその固定ハンドルが有名な荒らしだとしても、
2ちゃんねるにおいて「荒らし」とは人ではなく行為なので、
人を禁止しちゃダメ。

何でまどかは射殺されたQBほったらかしにしてさやかを探しに行ったんだ？

>>328
ほむらあ怖いから早くその場を離れたかっただけだろ

>>328
何もかもが歪んだ世界だから。

マミの後をついていき、さやかの後をついていき、杏子の後をついていき、
ほむらの後をついていこうとして断られ。
まどかが誰かの前を歩いたなんて、ループ前ぐらいしか思いつかない。
ほむらを保健室に連れていくときぐらいか。

さやかに走り去られた時も「本当は追いかけなくちゃいけなかったのに」と
発言するように、後を追うことに対する執着はあるみたいだけど。
理由は特に説明されてないと思う。

まどかはループの周回ごとにヘタレになっていき、ほむらもいい加減ウザくなって
愚か者呼ばわりするようになった、という事かな？

>>332
そんなこと書いてないし、あなたもそんなこと聞いてなかっただろう？

仁美は逆に、誰かの前を歩いていくような描かれ方をしていたような
記憶があるが、確かめてないので誤解かもしれない。
松葉杖の上条の前を歩いていたんじゃなかったっけ？

前言撤回する
＞転向してきたばかりで初対面のデムパ少女（のように見える）と、
＞少なからず対話を続けてきたキュゥべえのどちらを信じるかと言われたら、
＞ふつうはデムパ少女の話は無視だよな。

あの時点、魔法少女の魂がSGに移動してる件は、回想中の映像としては出ていないとおもうけど、
錯乱したマミは杏子のSGを狙い撃ちして一撃でﾇｯｺﾛしたし、
それを止めようとしたまどかも、マミのSGを不意討ちで破壊して瞬殺した。
あの時間軸では、SGを破壊すると即死することは説明済みだったとしか考えられない。
その話を説明した理由が魔女化の話題と関係していたんじゃないかなあ、ということで、

キュゥべえに問い詰めはしたが、何らかの言いくるめで切り抜けたのではないか、と。
すると、魔法少女が魔女になるという話を既に知識として持っていたにもかかわらず、それを実際に見たとたんに錯乱したことになるんだよなあ...

>295
原義と現用語の意味が違うのはむしろ普遍的とさえ言えるんだが。
たとえば、一歩/歩数の歩だって原義とは違う意味で用いられることが多いぞ
原義では、軸足の動きは数えない。右脚左脚の両方を動かして一歩。

>>333
まぁそういった面から見ても、あの場面での錯乱は辻褄が合わないといえるだろうね

まさに滅茶苦茶だ

>>333
見ず知らずの魔法少女が、SGが濁ると魔女になるなんて言っても最初は信じ
ないだろ。
ただ、SGっていったいなんなのかな？SGが濁り切ったら本当に・・・なんて事を
マミさんは頭のどこかで考えていたんじゃないかな。

そして、半信半疑でいたSGの真実ではあるけれども、実際にさやかが魔女に
なった事で疑いようがなくなり。やがて魔女になるなら今ここでって感じかと

あの狂いっぷりは半信半疑ではなく、全く疑ってなかったとしか思えないんだよなあ。

>>336
それが一般人の普通の反応だろうね。

反論してるのは感情的に自分の好きな作品の不備な点を認めたくないってだけのエゴだよ

詭弁の特徴の見本みたいなやつだな

>>333
ほむらの話を完璧にスルーしたあたり、マミだけが「知っていて黙っていた」
可能性だってあります。知ったところでどうしようもないことですし。

知識としては十分に知っていた。でも百聞は一見にしかずで、魔女
さやかを見た時にその現実を思い知り、「黙っていた」罪悪感に
押しつぶされてしまったという解釈もできるでしょう。

「ソウルジェムが魔女を産むなら、みんな死ぬしかないじゃない！」
だから黙っていたのよ。
そういう言い訳だったかもしれないわけです。

ただの可能性の話ですけどね。
あまりにも情報量が少ないので、確かなことはほとんど言えないと思います。

>>339
ここまでくると知識レベルでの病気を疑いますね。
最初から知っていたのなら錯乱にはならないだろうし、知っていてもどうにもならない
といった諦めで終わるはずもないだろうに

虚淵「なんだかんだいっていって脆さを持っている子なので、結局彼女が一番真実には耐えきれなくて、
それを『知ってしまった瞬間』に壊れるしかなかった」
メガミマガジン7月号インタより
真実を知ったというのがほむらまたはQBの口からか
それとも自分の目でしかと見たときかによって解釈は変わるね

>>341
QBから聞いたのならその瞬間に「壊れた」事になるので、その後に魔女になる時間も
あるだろう、だけど魔女にならないであそこのいられたという事はQBからは聞いていない。
という裏づけになるといっていいのでは？

「なんだかんだいっていって脆さを持っている子なので」といっているけど、作品には
その脆さを「前もって」伏線としてはる事をしていない。失敗しているからこそ違和感
になっていると思うね
演出上の詰めの甘さだよ

東京マギカ☆わろたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

10話のマミ暴走は、いかにも単純な「正義」の味方らしい反応で、むしろ
マミの立場からすれば、冷静的確な対応としか思わなかったけどなぁ。

本編のマミさんだけど、まどかの契約に協力的だったのは、まどかの素質を知っていたから、
それで自分が安全になるという、ずるい計算もあったのかも知れないね。
というか、当然の気持ちで、ずるいと非難する程のことでもないか。

>>342
一応先輩面してるけどやっぱり弱いって面を3話で見せてたがアレじゃ不満かい？
「無理してかっこつけてるだけで〜」という台詞はまんま内面は軟いってことを自分から言ってるんだけど
あとQBに聞く聞かないはそもそも眼鏡ほむらの話を聞いてもQBに懐疑的にはならなかったんだろうな
ソウルジェムの濁りきったあとのことといいQBに対しては盲目的なのかな

>>322
ゆらぎというのはどこにでもあって、すべての事象は揺らいでる。
ただ認識できないだけ
今だってぼくたちは時速1600キロぐらいのスピードで地球の表面にくっついて移動しているのだけど
それを感覚的に感じることはできない。

ところでさ、魔女って普段何考えて生きてるのかねえ？それに人間だった頃の記憶は
あるんだろうか？

記憶はないんじゃね

ちょっと、常識がわからないんで質問したいんだが。

さやかは、自分が奇跡を起こした事を、上条に喋らなかった。その理由は、作中では説明されてない。
「魔法少女モノの常識」として、魔法の秘密を一般人に話してはいけないものなんだろうか？
それとも、さやかは自分のこだわりから、恩着せがましい事を言わなかったと解釈していいのかな？

>>347
俺の想像だと、理性や思考能力はなくなって本能だけで行動してる。
だからパワーの凄い魔女がいても、ちゃんと作戦を立てて戦えばそんなに手強くない。
こう想像しとくと、ベテラン揃いの魔女に魔法少女が大抵勝ってる（っぽい）理由になる。

>>349
後者だと思うよ
マミさんとの会話（これって全然別のこと、とかのくだり）
何話目かの冒頭であったモノローグ（私イヤな子だ）
とか、そのあたりがさやかの考えを示してる

>>349
バカじゃね？

愛している片思いの相手に「私が命を代償にあげたのよ〜」なんていうのか？
重すぎて引かれるだけだぞ？

そういった大人的な男女の気持ちを把握出来ないのなら考察なんかに顔を出してくるな

ガキの喋り方しかできない人のが余程問題でしょう
まあ頑張ってくれ。さいなら

まどか声優の何人かは、別の仕事の時はつまらなく感じて鬱になってそうだね。

>342
＞その脆さを「前もって」伏線としてはる事をしていない。
三話中葉ぐらい?
戦場に向かう途中会話とかで脆さが描かれてないか?

>344
そういえば、この世界においては正義感が過剰なキャラ立てに見える。

＞それで自分が安全になるという、ずるい計算もあったのかも知れないね。

一人で孤独に戦ってきた寂しさが、このあたりで限界に達しようとしていただけではないかと...

>347
悪霊退治物とか退魔物に見られる悪霊・魔物類と同様、
悪意とか怨念とかが純粋に凝縮されてるんじゃないかいな。
んで、常に苦痛にさいなまされていて、苦痛を忘れさせてくれる物を求めている、とか。
そのために働くのが使い魔。って思ってる。

>353
そういうのはスランプって言うんじゃないか。
それを乗り越えてこそプロだろう。
まあ、俳優でもよくあるよね。乗り越えて一流になる人も、乗り越えられなくて消えた人も。

>>340
「黙っていた罪悪感に押しつぶされた」と書いているのに、
どうしてそんな話になるのでしょうか？

人は遅かれ早かれ死ぬということはみんな知っていますが、
その恐怖におののいて生きてはいません。
けれど、目の前で人が死んでいく様を見た人が、錯乱することは
あるでしょうし、PTSDとして心の傷を負うこともあります。

知識として知っていることと、それが実際どのようなものであるかを
知ることはまた違うことではないでしょうか。

特にさやかの場合は、「マミが勧誘した」可能性もあるのですから、
マミが「死ぬべきは自分」と考えてもおかしくはないでしょう。
マミはほむらに「あなたも！わたしも！」と言いました。既に杏子は
殺しているから除外するにしても、まどかは含まれていません。
「わたしたち、みんな」ではないのです。

もちろん私は「これが正しい」などという気はありません。
情報が圧倒的に不足しているのですから、可能性があるレベルの話です。
大間違いであることだって、もちろんあるでしょう。

>>341
『知ってしまった瞬間』が二重カギカッコに囲まれていたのなら、
単に情報として知った時ではなく、その真意を理解した時じゃ
ないかなぁ。

公園でほむらと対峙した時に「二人を危険にさらしている」と言われて
「いじめられっ子の考え方ね」と『素敵な先輩』にあるまじき反応をしたり、
シャル結界内でまどかが魔法少女になると言ったら手を離したり。
マミが魔法少女体験コースをするにあたって、何かうしろめたいところが
あるようには感じるんだ。

でもそういう演出があてにならないのがこのアニメだと思っているから、
>>333が正解かもしれない。

>>355
>錯乱することは 
>あるでしょうし、PTSDとして心の傷を負うこともあります。

錯乱するまでは「あり」でしょうが
その状態でも正確に的を射抜いて人を殺せるのか？
となると「なし」の方向になろうかと思いますよ

錯乱して人が殺せる人は、内面的に弱く、脆い人で、”自分勝手であり他人の痛みなど
さほど気にしない”　ヒステリックであり熱しやすく冷めやすい。
他人といるよりも一人でいるほうが落ち着く
こういった人物像だとおもいますが、これが巴マミの性格だとは思えません。

自殺はするかもしれませんが、ヒスを起して今のところ人の心をもつ者を殺せるとは
思えないのです。
言うなればキャラが口違っているといえるでしょうね。

>>357
本当に銃で撃つのならそうでしょうけど、
魔法の銃だから狙いは外れないんじゃないでしょうか？
たとえ銃身がブレブレでも。
まどかなんて、的を見ずともマミのSGを撃ち抜いたようですし。

錯乱して「自分が殺される」と思った人は、自分を殺すだろう人を
先に殺そうとするかもしれませんよ？
マミは自分が相手を殺す理由を説明しました。
これは裏を返せば、自分が相手に殺される理由があるということです。

まどかがマミの「死ぬしかないじゃない」という意識の対象外なのは、
そのへんが理由になっているかもしれません。

まぁそのまどかに殺されるんですけども。


このアニメでは、男性は性格が一切変わらないのに、女性は「違う一面」を
見せるようにしているように感じます。
3周目はやりすぎかもしれませんが、まぁそういう意図があるのかもしれませんよ？

女怖い

>>358

>錯乱して「自分が殺される」と思った人は、自分を殺すだろう人を 
>先に殺そうとするかもしれませんよ？ 

これも”自分可愛さ”自分本位”という性格がなせる業です。
巴マミの性格であるならば死への恐怖心よりも、魔女になって他人を傷つける事に
恐怖を抱くと思います。そしてかつては仲間であった先輩たちを殺していたという
罪に深さを痛感するものです。

むしろ、『だれかに、殺してほしい』とさえ思うような錯乱になるはずです。

３話でのまどかとのやり取りが彼女の「弱さ」の部分を表現していると思いますが
それは「一人は寂しい」「仲間がほしい」「私の苦労を友に分かち合いたい」といった
部類の「弱さ」だと思います。

これは、ある意味「自分勝手」「自己中心的」「自分が一番可愛くて大好き」といった
性格とはかけ離れたものだと指摘します。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ○
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 く|7
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌'弋
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ,亅　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　／／ ＼|
　　　　　　　　　　　　　　　 ／／　　　 ＼　　　　へ
　　　　　　　　　　　 　 　／／. 　　　 　 　＼ ／／/
　　　　　　　　 　　　　 くｘ　　◎ 　　　　　 ／／　＼
　　　　　　　　　　　　　 　 ＼　　　　　　／／　／ 　.＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　／／　／　　／　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ／／　／　　／　　／ 　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／／　　　　　　　　／　　／　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 く／＼　　　　　　　　　　／　　／　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　／　　／　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　 　 　 ／　　／　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　／　　／　　／　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　／　　／　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　 ／　　　　＼

もう何も怖くないポーズをとってみても、流行らない物は流行らないぞ。

>>360
ちょっと、あなたの話す巴マミ像を受け入れることは、私には
無理っぽいですね。
そう見えるあなたには、確かに私のいう可能性は、ないように見えるでしょう。


なお、｢自分勝手」「自己中心的」「自分が一番可愛い」人間で、
「一人は寂しい」「仲間が欲しい」人は知人にいますし、わりと
たくさんいると思うのですが。
かけ離れたどころか、むしろ近いような印象です。
どうしてそんなふうに思うのか、わかりません。

　　　　　　　　　　　　　　|　　三
　　　　　　　　　　　　　　|　　三
　　　　　　　　　　　　　　(^o^):y==--
　　　　　　　　　　　　　　(　)　三　　　体が軽い・・・
　　　　　　　　　　　　　　< |　三

　　　　　　 ◇　　　　 ◇
　　　　　　　 ＼(^o^)／　こんな幸せな気持ちで
　　　　　　　　 (　 )　　　戦うなんてはじめて・・・
　　　　　　　　／　 ＼

　　(^o^)　　もう
　　 ( ゝ)　　何も怖くない
　　 ＜ ＼
　┌─┐

マミが自分勝手とか自分が一番可愛いタイプの人間って感じは受けなかったんだけど、

（過去の周回じゃなく本編の方で）最初にほむらと会ったときの態度があまりにも敵対的だったのが印象的。

まあ、マミにとっては貴重なパートナーであったキュゥべえをいじめてたわけで、
誤解は避けられなかったとは思うんだけど、
ほむらがマミに明確に敵意を向けているシーンはなかった気がするんだよ。
ほむらの敵意はキュゥべえにだけ向いていてさ。

ただ、2話目での一場面、マミが使いさしのGSをほむらにあげようとしたときに
これを拒絶した態度は、敵意の表明のように受け取られても仕方ない感じはある。

マミにしてみれば、共存関係を築けるよう手をさしのべたつもりだったろうに、
ほむらはその手を払いのけたわけだからさ。
握手しようと手をさし出したのに払いのけられた、拒絶された、ような状況だったんだろうな。

三話でマミがほむらを拘束し、単身で戦おうとした原因はこれだよね。

>>365
ほむらと出会う前にも魔法少女とは何度か縄張り争いをやってたんだろう
積極的に喧嘩をふきかけるタイプではないので、話し合いからなんだろうけどね
そういった経験があるからこそ、すでになってしまってる魔法少女には警戒するしか
ないんだろうね
結構な時間を魔法少女として過ごして来てそうだから

杏子の師匠やってた時のマミさんは結構優しかったぞ。

>>367
でもさー、それ、>>364に繋がらないんだよねえ。

>>368
繋がるだろ？

なんで繋がらないのかよろしく

>>369
杏子と一緒に戦ってて何とも思わなかったのかなあ？

>>370
なんで杏子が関係するの？

>>371
わけがわからないよ。

>>366-367
少し前に（前スレぐらい?）誰かが書いてた、
CDドラマのなかで、仲間だった杏子と揉めてケンカ別れした話と関係合うのかな?

揉めた内容がマミの中では「縄張り争い」と理解されていた。という意味であって、
他の相手と揉めたわけではない。のかもしれない。

>>370が言ってるのは、その話のことかな?

ところで。
ふと思ったんだけど、
初期の周回で魔法少女になっていなかった（なれなかった？）さやかが、
3周目(?)以後は、魔法少女になったりならなかったり。
と変わった（かもしれない）のは、
ひょっとしてほむらによる因果の集中がまどかだけじゃなくさやかにも影響したとかいう可能性はないのかなあ。

その場合には、もし周回を繰り返していけば仁美も契約する可能性があったのかもしれないという妄想に繋がる。

まあ、素直に考えれば、魔法少女の素質が強くなったまどかを契約させるための搦め手か、
もしくは、ほむらの妨害でまどかとの契約が難航してるうちにさやかと接触する結果となった。
ぐらいに落ち着くんだろうけど。

願い事の副作用（笑）設定がどうにも

本編世界のさやかは、ほぼ確実にまどかの巻き添えだろうね。
過去ループでは、ほむらがワルプルギスを倒す為の頭数として加えたって推測があったな。
仁美は、幸せ一杯だから、契約する動機はなさそうだが。

>>364
その幻想がぶちこわされそうなAAだなｗ

うん、本編世界は巻き添えっぽいよね。
しかし、素質がない女の子にはキュゥべえの姿は見えないはずなので、
単純に巻き添えってだけではない、可能性もある。

まあ、素質云々の話はウソの可能性もあるのか、もしくは情報の錯綜かも

キュゥべえは瀕死で姿を隠せずに、見られちゃったから、ちょうどまどかの餌にもなりそうなんで
さやかを勧誘した。と考えるのが、アニメ的には一番素直な解釈だろうね。
この辺、キュゥべえが見えない理由とか考え始めると、色々仮説が出せて、ややこしくなるけど。

>>365
公園での会話で、対立は決定的になってるよね？

ほむらは、まどかを魔法少女にしたくない。
QBは、まどかを魔法少女にしたい。
マミは、まどかの前では自分で決めることだと言っているけど、
内心では後輩が欲しい。

マミは、まどかにとっても視聴者にとっても、「魔法少女とは何か」
を体現し説明する立場だったわけだけど、その内容は中立じゃなく、
魔法少女肯定の立場だったように見える。

「あなたとは戦いたくない」と、過去マミに命を狙われた経験から言う
ほむらの言葉を、マミは「最悪戦うことも辞さない」という意味に取った
だろうし。

これ、というよりは、積み重なった結果じゃないかなぁ。

錯乱にんだって種類があるし納得いく展開だって作れたはずなんだよ。

マミの錯乱の仕方であれば
あの場にいるみんなが魔女化する事を過剰に想像してしまい、一緒の幻覚をみて暴走。
突然意味不明の言葉を発して乱射しだす
「いやぁ！よらないで、私は魔女の仲間なんかじゃないっ」
そういいながらあの場にいる全員を拘束しようと黄色いリボンがうごめく。
この時、マミには全員の姿が真っ黒なさやか風に映っている。
とっさの事なので、先にリボン攻撃を受けたほむらと杏子は拘束されて動けない。
（この時、乱射が偶々杏子のSGに当たるといったハプニングがあってもいいが
一応その時は、数発はSG以外に命中していた描写があったほうがしっくりくる。）
まどかは辛うじてリボンだけは回避するけど、乱射で怪我をする。
その後、がっくりとその場にひざをついて動きが止まるマミ。
マミのSGが中に浮かぶと、絶望に支配されたSGがまたGSに相転移を始める。
そこでやっとリボン拘束が消え、生き残ったみんなでいっせいにマミSGを攻撃して
砕いてその場を凌ぐ


こういった展開ならば、巴マミとしてのキャラを立てたまま無理なく錯乱の場をつくれただろう。

大きな違いは、「杏子としっかり認識し、殺せたどうか」である。

個々の目的が違うからズレが出るのも仕方ない

マミは自分はもう身寄りもいないし、魔法少女にならなければ死んでいた。
助けてもらった恩もあるし、魔女を倒すことで犠牲になるはずだった人を助けることもできた。

ほむらはQBが種も蒔いていることも知っているからQBをぬっころしてまどかを契約させないのが第一目標
本編ではほむらの願いはいい意味で裏切られた

５ヶ月にわたる考察スレでの結論が結構決まった。 

■願い事には上限がある、叶えられない願いもある。  
■QBは作中で嘘を付いている  
■QBは感情がある（０か１かの論）  
■ほむらの時間遡行能力は、並行世界を渡り歩く能力でパラレルワールド移動型 
■「穢れ、呪い」は根本的に絶望とは違う 
■改変後の世界の歪みをもたらす存在は「魔力」や願い事によって得られた不当な利益 

これらは９割がた賛成が出て決まった。 
未だに抵抗している一部のキチガイは除いている。 

本スレでも納得してもらえたのでテンプレ確定

ワロッシュｗｗｗ

マミが錯乱したとき、
杏子はどういう立場だったんだったっけ?
特に描写はなかったよな。

少なくとも当初には対立していたらしいが、
それ以後、協力関係を築くことができたのかどうか、
ひょっとすると対立が続いたままだったのかどうか。

あのとき、真っ先に杏子のSGを撃ち抜いたのは、対立関係ゆえだったのか?

>380
杏子は拘束されてなかっただろ。
と思ったが、380流演出案か。

>379
＞「あなたとは戦いたくない」と、過去マミに命を狙われた経験から言うほむらの言葉を、
もしかすると、それが理由なんじゃなく、来るべきワルプル戦で協力して戦う方がベターだから、というだけのまっとうな理由からかも。
とは思うんだが、直前で「もう誰も頼らない」と言ったモノローグと整合させるのが難しい。
頼るのと協力するのは違う、のだろう。実際、杏子と協力しようとはしたし。

ほむらははっきり言っちゃえば、割り切って全て捨てたつもりで
何も割り切れてないヘタレですんで、モノローグとは言え
その言を100%信用するのは危険かと

>>384
対立だけで相手を殺せるのなら、本編でほむらを拘束した時に
倒そうという行動は少しは見せたかもしれないが、そんなそぶりは無かった
結局、マミは甘いんだと思うよ

漫画版のパラレルワールドの特別ゲストキャラのほうがよほど残酷なんだろう

>>384
本来、ほむらにとってマミはまどかを魔法少女化へと誘う邪魔物なんでヌッ殺したい
ところだけど、過去の恩人なんであのセリフになったんだと思う。

ほむら視点から見るとデフォルトでＱＢの強力な手駒だわ、真相知ったら病ミるわと色々と厄介な人なんで
「真相を知らせずワルプル戦に関してだけ協力体制を築けるならそれが最善」って意識はあったでしょうな

最近確定した「一月経たないと時間遡行は不可能」「マミは真相を知ったら必ず壊れる」の二つを加味すると
「おりこアフター」に於いて壮絶な地獄絵図が繰り広げられ、ほむらがその推移を逐一目撃していた可能性は
否定できないわけで…

妄想展開激しいわ話の中の根拠が10中1しかない
ほむらを立てる為のマミｓａｇｅとかどこでもやっちゃう人ってやだな

おりこ持ち出しておいて、必ず発狂ってわけわからんぞ。

ほむらアンチスレで言われてた
ほむらの行動はまどかの為ではなく自分の為
って考えがでてて少しなる程と思えた。
一周目のまどかと立場を入れ替えたいって考え。
強い自分でまどかを守りたいだけって感じ
本編でまどかに好かれてるマミに敵対する意味があまりないのに拒否したり、
親友のさやかに冷たかったり
嫉妬みたいな感じの考えだね。

どっちもどっちに見える

ほむらが、まどかと仲良くしてる連中に嫉妬してるのは、当然かと思ってた。
マミに敵対する意味も、まどかを勧誘してる事で充分かと。

二行目はおおむね同感
だが一人で難敵ワルプルに立ち向かおうとする男前ほむが嫉妬ってのには違和感をおぼえる

マミと敵対してしまった理由って1話の時点でQB抹殺しようとしたからじゃないの？
しなかったら3週目以前のように契約されるかもしれないし
4週目では実際初期から殺してワルプルまで無契約できた
けど5週目では補充早くて抹殺しきれずにまどかと接触→マミとも接触で詰み
QBが命の恩人なマミと敵対した理由ってこれが主だと思うんだけど

結局はストーリー上のなぞの部分をできるだけ最初のうちは不透明にしたいので
あのような少し無茶な流れをつくるしかなかったわけなんだよ。

出会いは最悪の形になったけれど、（最初のCD売り場で）
その後でほむらとマミの二人っきりになった場面では本当なら、魔女になる話を繰り出せていた
はずなんだ。
何故ほむらがそうする必要性があるのか？といえば、最終的に魔女化する事を伝えれば
巴マミがまどかやさやかに魔法少女になる事を進める妨げになりえるからなのだ。

むろんその話はほむらにもトラウマ？に少しなっているので繰り出せなかったかもしれないが
あの夜の場面では結構マミも落ち着いていたし、ほむらがいった事をその場では信用されなくても
いいのだ。伝える事が肝心であり、相手に責任を負わせる事が大事。
信じなくても躊躇させるだけでも成功。もしかしたらさやかはそれが切欠で、魔法少女にならなかった
かもしれないからね。
そうなるとまどかも同じく魔法少女にならなかった―ともいえる

躊躇するマミとグイグイ食いついてきて先走るさやか
結局契約して魔女化して、責任感だけ増したマミが発狂するところまで見えた。

>>395
無理無理
ウロフチがインタビューで言ってたようにマミは真実知ったら壊れちゃうんだって
それに魔女化の真実教えたところで万一壊れなかったとしても3週目のように見ないと信じないかも知れん
それにマミは中学2年生で皆が思っているほど大人じゃないのに落ち着いていたらきっとわかるとか
中学2年生って思っているより子供だし、あんな境遇で壊れないわけ無い

>>396
一人孤独に魔女化してくれるならむしろほむら得

>>397

>3週目のように見ないと信じないかも知れん 
嘘だと思っても、情報として知ったなら状況が変わってくるのがわからないか？

しかも魔法少女にもなっていない友達？が今にも契約しそうな段階でだ

ここまでわかりきった状況下で、まどかやさやかにその事を伝えなのなら
それはマミの罪だ
そんな事は巴マミには出来ないとおもうぜ

>>397

>あんな境遇で壊れないわけ無い
それはどうだろう？
マミ以外は簡単に耐えられたわけだが？

>>400
マミ以外は杏子除くやつらは魔法少女になって日が浅い
杏子にいたってはゾンビ化に関しても動揺はするが割り切っちゃうやつ
マミは強制魔法少女化で天涯孤独、そしてなによりキャラの親が壊れちゃうって言ってる
しかも簡単に耐えられたって言ってるけど本編では杏子とほむら、ループ中ではまどかもいるけど
まどかは魔法少女になったのも自分の望み、家族にも恵まれてる幸せな環境
マミが豆腐メンタルとか言ってるやつは殴りたいけど非常にもろいっていうのはあるだろ
3話のまどかへの告白の時点でそうだったし

マミが、最初からほむらに喧嘩腰なのは、魔法少女同士は競争になる事が多くて敵対が普通、
なのに加えて、キュゥべえが襲われた現場を目撃したのだから、当然だよね。

ほむらは、一話ラストの時点では、「もう手遅れのようだし、マミを敵に回したくもない」と思って
引いたのだろう。しかし実際には、キュゥべえを攻撃した事により、既にマミを敵に回してしまって
いたとなれば、もはやマミは、まどかを契約させようとするキュゥべえの一味でしかないよね。

>>401

>そしてなによりキャラの親が壊れちゃうって言ってる。
うん　だから、ここではマミというキャラ設定が一部間違っているのではないのか？
って流れから来ているんだよ。

 創造主がそうせっていしてるから！ってのは理由にならないんだ

>>402

>まどかを契約させようとするキュゥべえの一味でしかないよね。
その通り。
ならば早急に狂うなら狂って、魔女化してもらったほうがほむらとしても利益になるんだ。

それを元に、
「みて、あれが巴マミ失踪の理由よ」
「何言ってるの？、あの魔女の殺されちゃたの、マミさんは？」
「いいえ、あれが巴マミの成れの果てよ」
「そんな、。こんなのってないよ」

みたいな展開にも出来る。


つまり、単独で魔女になるならなってくれてもよかったんだよ

ほむらはうじうじして早々にもう誰も頼らないって諦めたからああなっただけなのに
何事にもとりあえず逃げて逃げて逃げ続けて最後にどうしようもなくなって思考放棄で毎回ワルプルに特攻
危なくなったら即逃げるを繰り返すという夏休みの宿題を伸ばし続けてばっくれる小学生並の思考だろアレ

>>405
いやｗ
小学生でももう少しは状況を再確認するだけの器量はあるよ

>>404
ほむらは外見は強がっているけれど、内面はメガネの頃と大差ないぞ。

それに、自分を助けてくれた先輩でもあるわけだし魔女にする選択を選べるとは
思えない。
３話で「魔法少女になるってそういうことよ」と言ってるところで泣きそうになって
たりするしな。

>>407
だからそのアホほむら設定も無理があるだろっての

それに命の恩人といってもある時空では殺されかけたわけだし
そんな義理もねーわ

>>403
正しいマミっていうキャラの設定ってなんなのかな？
少なくとも強がっているようで弱いキャラってのはぶれてないと思うんだけど
君の見解を教えてくれないかな

制作サイドの設定内容まで疑いだすときりがないよ

そもそも「こうばるべきだった」って話は製作サイドのミスを
指摘するものだからいまさらーみたいな

こうするべきだったな

マミの歩みよりを退けた理由が皆無なのがな…

一回説得に失敗しただけで「誰にも頼らない」は早計と言わざるおえない。
説得の仕方も知ってる事を感情的に話して
「何でキュゥべえが私達を騙すの？」→分からない
根拠を示せないで信じてって無理がある。
殺されそうになった、しかし対処は経験でカバーできるはず（時止め）
説得を諦めたほむら、まどかの為になら何でもする、がおかしくみえる。
その癖さやかをまどかの為とか、明らかにまどかの為じゃないのに殺そうとしたり
ほむらは人の気持ちを理解するのが苦手かしようとしてない。
三週目にしても相手の気持ちになって考え、なんで私の言葉が届かないの？
とか思考してれば何が必要なのか再考すればいい。
ほむらの行動が駄目過ぎるのに、後ろ向きな思考に加え、まどかを理解しようとしないで
自分の気持ちを優先してるんじゃないかと思う最近。
キャラ設定に前に進めないキャラクターってあるから尚更

>>408
そんなに無理でもないだろ。ほむらは基本、アホでマヌケで口下手で空気が読めず内気で
自己中な少女だろ。
それに自分が置かれた状況を反省してるみたいだし。「感謝と責任を混同するな」「引け目
を感じたくないから借りを返そうとするなんて、出すぎた考えは止めろ」と、正にご自分の
失敗をまどかに説いて聞かせてますがな。

>>414
少女は成長すると大人になるけど、
魔法少女は成長すると魔女になるからじゃないかな。

魔法少女になった時点で、もうそれ以上「精神的に大人になる」道は
閉ざされているんじゃないだろうか。

魔法少女たちの心を人間と同じと考えるから納得がいかなくなる。
もう「人間じゃない」彼女たちの心は、魔女に行きつく方向でしか
成長(？)できないのかもしれない。

>416
それは、ひょっとしたらあるかもしんないね。
精神が肉体から分離されちゃってるし...

肉体の方はまだ成長可能みたいだが。
（つか、成長してるように見せかけることが可能なだけか。）

杏子は魔法少女になった後も身長が伸びてるし、
マミもたぶん。

おそらく、頑張ったら非常識なレベルでの急成長やらダイエットなどもできるに違いない。

>>414
3週目が稀に見るほど悪い結果出しちゃったから思考停止しちゃたんだろね
さやか魔女化を殺して、マミ発狂、
まどかマミ殺し、最後にマドカを殺す、特にこの2つ
この時点で下手に説得して同じような事になるかもしれないより
QBとまどかの契約を邪魔する方を選んで契約されるたびループ繰り返し
潰して行く方選んだんだろ
4週目以降が何回か有ったなら、マミが真相知るとろくな事がないとか

>>416
良い解釈だな
憧れから恋愛に変わったさやかの魔女化は避けられないってことか

>>416
それも無理があるね。
全体的に病気がちであるってだけで、それでも明るく生きられる人もいるだろう
ほむらだって精神的な成長はまったくしていないわけではなく、一人の気弱な少女から
前進はしていると思えるしね
只、曲がった方向に考えてしまったわけだが、
ここの部分は病気のようなもので、というのは　なんだろう？夢落ちで終わらせるぐらい
陳腐だと思うな

>>418
マミが邪魔な理由探しはいらんだろ
マミが必ず発狂するって前提で進めるべきじゃない
虚淵の壊れるしかなかった発言
おりこで否定されて、水橋のコメントの負担云々
必ずなんて結論ずけできないと思うよ。

どちらにしても一回で諦めたほむらの覚悟のなさがな
何もかもあの子の為っていうのが軽く感じるわ
ワルプルギスを倒しても、まどかが契約しないわけじゃない事ぐらいわかるだろうし
本放送の行動もまるで計画性がなく行き当たりばっかり
ほむらの行動はおかしいというか、なんというか駄目過ぎる

何が言いたいかと言うとほむらってキャラの内面をもっと考えるべきって事かな
さやかは魔女になるからああしたのかもじゃなく
ほむらはさやかを良く思っていなく投げやりなんじゃ、みたいな
虚淵自身が『負のベクトルのキャラ』『いつまでも前に進めないキャラ』って言ってる。
マミが死んだ時に話せば発狂も何も関係ないのに話さない。
理が通ってないんだよね、だからもっと感情的にやっていたと考察してもいいんじゃないかなっと

＞虚淵自身が『負のベクトルのキャラ』『いつまでも前に進めないキャラ』って言ってる。
インタビュー記事とかでのそういった発言が、
本来の意図と必ず一致してるとは限らんから始末が悪い。

簡単にわかりやすく説明しようとするあまり、
極論とかステロタイプ化とかのねじ曲げが生じる危険は、
誰のインタビュー記事であれ、避けられないだろうに。

>>420
そもそも1回かどうかが不明だろう
描写が一回だけだったというだけで
本編3週目と4週目の間にもいくらでも間はさめるんだし

>>420
連投すまん
ワルプルギス後は見滝原をもともとは杏子に任せるつもりだったらまどかのことも同様だったんじゃないかな
ただ、杏子が死んだから代わりのやつ探さなきゃいけないけど描写する尺も時間も無かった
ともとることが出来るぞ

>>423
3週目と4週目の間に何十週も夾んであの結果というのも
『その間何やってたんだ世お前は』というレベルの状況応用力の無さを露呈する事になるんだが

>>425
状況応力といってもそのときそのときで世界に歪みが発生しちゃうからなあ
その間に色々試してみら結果、事実としてあるのは「誰も未来を受け止められない」ってことだけだ
真実をどのように伝えてもその事実がある限りそうなったとしか捉えることは出来ないよ
ほむらがどのように伝えたかもほかのキャラがどのようにして受け止めたかも描写されてないんだし
脚本上そうなっていることからも、ほむらのせいにされてもしょうがないし
そう捉えられるように演出できなかったスタッフも悪い

そもそもほむら以外がまともって前提条件がおかしかないか？

特にさやかは親友のまどかにすら割と酷い事言われてるし
…よりにもよって「さやかのいい所をアピールしなきゃならないシーン」で

>>425
その通り、周回を重ねたとしてもあの結論じゃ余計に違和感ありすぎるんだよ

どんなバカな子だって真に目的を把握していれば、それにむかって改善策を模索
するものだよ。

それが本編のほむらにはない。



普通なら元凶であるQBの事をもっと調べるべきだし、QB討伐への方向に目標は
向かうだろう。
たしかに不死身なのはわかっているのだが、それで諦める問題じゃない
ワルプルを倒したとしてもQBがいる限りなにも解決しないのだから

>>418
そこまでの解釈は私はしてないけど、さやかはQBの言う
「最も効率がいい」少女だったんじゃないかな。

マミのように精神的に大人に近いと、魔女になるのに時間がかかる。
杏子のように精神的に幼いと、精神的に成長(?)しないと魔女になれない。

ほむらは杏子と同じく後者だったけど、メガネを取ることで魔女化の
道を進み始めたんじゃないだろうか。

ん？
やっている事は万引きじみているから子供だというのかなー

個人的には杏子が一番大人な考え持ってると思うが

>>427
あれはちゃんと理由があるじゃないか
ゾンビとかで精神的に参ってるところにって
一時の感情で言っただけだろ
後悔してるしおかしいとは言えない。

周りが正しいとかじゃなくて、ほむらが理論的って前提だと変じゃない？って事。

当事者は傍観者と違って盤面の全体を俯瞰してみるのが難しいんだよ。

はた（傍）から見てるとよく分かることでも、
当事者には分からない事ってけっこう多い。

将棋のように盤面全体を見渡せるゲームでさえ、
対局する当事者より横で見てる傍観者の方が局面がよく見える事ってよくあるじゃん。

むしろ、局面を巧妙に操った（かもしれない）キュゥべえの手腕に感心するべきかと。
敵ながら天晴れ、としか言いようがないか。

お菓子な魔女の種って、キュゥべえがあそこに植えたんだよね?
偶然とは思えない。
それに、さやかを追い込んだり杏子を騙してかたづけたり。

状況打開能力で上回るキュゥべえに対し後手に回らざるを得なかったんで手詰まりに陥ってたんじゃないの?

>>432
その通り、マミの真実いって理解したら壊れるといった過剰な妄想も視聴者側のスタンスでみてるからで

ほむらがそう思っていたのかは定かではない。

そうなるとやはりマミと二人きりになった時にでも説明すべきだったといえる。

どんなにバカ設定だとしても目的はまどかを魔法少女契約させない事になるのならば
そこに気が付かないといった話には矛盾を感じる

>>433
>マミの真実いって理解したら壊れるといった過剰な妄想
3週目
もしくはその他ループ

三週目と四週目は連続してるんじゃないか
まどか射殺後に自分を替えると決意して、あの顔も酷い前のループからじゃないと
演出で繋がってるって十分読み取れる。
繋がってないって方が難しくない？

>>435
ドーピング
重火器の扱い方
まどかの魔力係数

>433
ただ、マミと対話する余地を失ってしまった状況がマズかったんだな。

キュウべえ襲撃途中での遭遇とか、
まどかを魔法少女にさせないための要求とかで、
マミの心証が悪くなりすぎて交渉困難になってしまった。

対人関係が（控えめに言ってもかなり）苦手という弱点が響いたんだろうな。

>435
でも、4周目に入ってからの「〜繰り返す」というモノローグの部分が、
言葉通り、何度も繰り返しているというシーン（描写は省略）だったとは考えられないか?
つまり、ワルプルを一撃で倒したのは4周目じゃない可能性。

>>436
ドーピングって何？
重火器は三週目で練習したってある（小説）
魔力については不明じゃない？一周でどれだけの倍率かわからないからなんとも
三週目にはワルプル倒してるし、大きいとも言える訳で。

何度もってナレーションは確かにそうとれますね。
意見を押し付け過ぎた。

>>434
その他ループってどっから引っ張ってきたの？
未放送映像でも手に入れたの？

病院で目が覚めてからワルプル戦までが1つのループという訳ではない、としか
考えようがない。

>>438
魔力ドーピング（視力強化の事ね）
3週目でわざわざ眼鏡だったのにいつのまにそんな知識を？
あと「何度やってもあいつ（ワルプル）に勝てない」とも言ってる。

>>439
3と4週目の間にいくつかのループを踏んでると仮定して
「『今まで』誰も信じてくれなかった」という台詞から
もちろんほかのキャラがそんな聞き分けの悪いわけもなく、ほむらの説明が悪かったというソースも無く、
ほむらが「絶対に魔女化のことを信じてくれない並行世界」にしか飛べなかった（飛べない）ことが原因だけど

描写がないのだから合計何周したかまたどの周でワルプルを倒したかいずれもはっきりしない
「数えるのを諦める程に」 （魔法少女の死を見た）というセリフから恐らく5周や6周程度ではすまないのだろう

>>440
それが一番しっくりくる。

あくまでも放映されたもののみで判断にした方がいいと思う。
ソースソースになりそうで…

10話の初期原稿は映画並みのボリュームだったらしいね。
元の脚本を読んでみたい。

ちょっと1日分ぐらい話題を巻き戻すけど、

最初、マミの説明で、魔法少女どうしで縄張り争いが云々ってあったじゃん。

物語開始時、見滝原周辺はいわばマミの縄張りだったわけで、
そこに外来のほむらが現れて、何のあいさつもなく魔女を狩っていたってのは、
言ってみれば縄張り荒らしになるんだよな。

キュゥべえの件が無くてもマミが不機嫌で好戦的だったのは当然なのか。
最初の遭遇時の会話を、
「お前の縄張り荒らしは見逃す（黙認する）から、ここは退け。」と要求したって感じだろうか?

>440
1周目は、ワルプル戦までが一つのループ。
これだけは確定だよな。誰も異論をはさむ余地がない。
2周目、まどかが初めて魔女になった場面、あれは本当に2周目なのかどうかは断定困難な気がする。
なんとなく2周目っぽい感じ、とは思うけど、2周目じゃない可能性は排除できないよな。

3周目は、あれはタブンだが、途中で時間遡航をはさんでない単一周回と思う。
4周目については、437で書いたとおり、一周単独ではないように思う。
ただ、小説版ではいずれも複数周ではないような記述だったような...?

>441
視力とか体力とかの件は、予想だが、3周目でさやかの魔法を見て、4周目に入ってから初めて試行したのではないか?
3周目メンバーの中で一番、精神的に不安定っぽいさやかは、
おそらくキュゥべえによる揺さぶり（精神攻撃?）を集中的にうけたんだよね?
その過程で、本編ループ同様に、神経やら視力などといった肉体制御が可能なことを知ったとか。

学力については、あの1ヶ月を何度も何度も繰り返すうちに、
最初は分からなかった問題も普通に解けるようになっただけで、
学力ドーピングはなかった。
と解釈することは可能だよ。
同じ授業を何度も繰り返し聞くってのは、それほどに効果がある。
（もっとも、分からなかった問題を後で先生が解く様子、模範解答を見て覚えただけ、かもしれん）

>>445
> 外来のほむらが現れて、何のあいさつもなく魔女を狩っていた
そんな描写あったっけ？
いずれにしても警戒心を抱く理由としてはGBを攻撃した件だけでも十分かと思う
そもそも初対面かどうかも不明でしょ？

>447
マミと出会う以前から魔女を狩っていたという描写は、
アニメには無くて小説中だけではあるが、
時間遡航時に持っているのが自前のSGだけでGSは持っていないことを考えれば、
狩っていない可能性は考えられないと思うんだ。

小説のほうはよくわからないんだけど公式ソースと考えていいんだよね
そしてマミの縄張り内で魔女狩りをしていたと？
それなら納得
> 時間遡航時に持っているのが自前のSGだけでGSは持っていない
根拠は？

まどかマギカってハートキャッチプリキュアとキャラ被るよな？

>449
ゴメン、たしかにGSを持ってないというのは空想に過ぎないな。
「たしか、時間遡航の時に所持品は持って行けないんだよな」
という意味。確認できていない。
SGは自分自身、本体だから遡航できる。が、肉体そのものも含めて所持品は持って行けない、のではないかなあ。

グリーフシードを時間遡行して持ち込むとタイムパラドクスが生じて、
魔女かグリーフシードか、接触した瞬間にどちらかが消えて仕舞うよ。

現に未契約ほむらに、魔法少女ほむらのソウルジェムが上書きされて仕舞ったようだし

タイムスリップものは難しいね
もし肉体やGS等の所持品ごと時間遡行ができるとしたらSG同様上書きして辻褄を合わせるのだろうか
衣服の類は上書きされてないようだね

>>448
・「マミと出会う前に」狩っていたとは限らない。
・魔女の出現場所を知っているのだから、狩っても気付かれない可能性も高い。
・遡行期間は一ヶ月しかないので、GSなしでもこなせる可能性も僅かにはある。

テリトリーは、魔法少女が生きる為にGSが必要 ＆ 魔女は有限 という事情から
必然的に、「事実上」生じるものではあるだろうけど、
「縄張り荒らし」をタブーとするような習慣があるかどうかは、わからない。

GSや魔力不足傾向の有無、ほむらが魔女狩りをしたとした場合その狩場、縄張り荒らしに対するマミのスタンスいずれも作中で描かれていない以上判断が難しい
そしてストーリー上大した重要性はないので争点とする必要性を感じない
QBを狙ったことを知られた事実だけで十分かと

一ヶ月の間に倒した魔女を盾に流れる砂と同様、遣り繰りして
ワルプルギスの夜襲来までにベストの体制を整える作戦だったようだから

シャルロット等、マミが苦戦した魔女や、本編でさやかが仕留めた魔女は
ほむらが自分ひとりで倒す積りだったのだろう。

あるいは全て一人で対処し、魔法少女にグリーフシードを分配する
そんな腹積もりだったのかも知れない、もしそうなら
さやかやまどかの契約は、魔力回復の為の限られたリソースが
魔法少女の戦力増加により、逆に不利に働く目算もあった筈だ。

ほむらは攻撃魔法を持たないが故に、攻撃に際して時間停止以外の魔力を
ほとんど消費しないから、確かにその方が遥かに有利だ。

> 縄張り荒らしに対するマミのスタンス
ドラマCDをソースにするならこの上なく寛容
現行犯人を咎めもせず窮地から救ってやった上に自宅に招待する始末

>>457
ドラマCDって、本編見た事がある奴に作って欲しいよなｗ

それおほど仲間への執着心がつよい彼女が壊れたからといって
仲間を撃ち殺せるでしょうか？
これはまどかにもいえる事です

違和感ありすぎです

脚本を否定したら全て無駄になるぞ…

>>460
なにいってんだ？
例えば製作側が「おいしい飲み物」として作ったとしたら絶対うまいものだと思えと？

そう思う他ないわな

話にならねぇ
次の方どうぞ

すっかりアスぺの巣窟になり果てたな。
まあ、放送終了して半年経とうとしてるから当然か。

>>454
そういえば、まどかに説明する場面で、
縄張り争いのようなことがある旨について、残念ながらと表現していたっけ。
すると、
>>457 が紹介したドラマCDの内容と同様に(?)、
マミ自身は、縄張りを巡って魔法少女が互いに争うことを残念だと思ってはいる、
が同時に、相手が同様の協調的な考えを持っている可能性は低いとも思っているのかな?

>>446に追加
>440
3周目は、少なくとも、さやか魔女化からワルプル戦までは同一周
それ以前が同一の周回かどうかは不明瞭（たぶん同一だろうが確定させることが可能かどうかが分からない）

>441
3周目開始時には、SGが真っ黒になると魔女化という点までしか分かってなかったと思う。
で、本編の周回では魔法少女の魂がSGになっている天まで知っていて、
さやかのSGが放り投げられた瞬間に追跡を始めている。

この途中のどこかの時点で、魔法少女の肉体が付属物に過ぎない位置づけであることを知ったはず。
マミ乱心のときにSGを破壊するという方法で殺し合ってるし、
ワルプル戦後には、魔女になるより死を選ぼうとしたまどかに対しても、SGを破壊するという方法をとっている。
この周回では「SGを破壊すると魔法少女は死ぬ」ということを確実に知っているわけだ。

痛みを消したり筋力強化、視力強化など肉体改造が可能なことも、
これと同じく3周目に初めて知ったってトコじゃないかなあ。

フェアウェルストーリだっけか、たしかに本編との整合性がとれてなかったよな。

杏子父が酒に溺れて壊れていく様が描かれてればよかったけど、いきなり死んでた
感じだったしね。
あとは、３話でのマミさんの台詞との整合性が取れないとかかな。

まぁ、本編ループの過去話と決まってるわけじゃないから気にしても意味はない
だろうけど

失礼な、アスペってのは大抵の場合頭はいいぞ

意味がないといえば魔法少女たちの心理分析についても言えるかもしれない
まず魔法少女になった時点でヒトとは別の自然には存在しえない生き物になっている
更にQBたちの目的からすると回収効率を上げるため必ず精神が壊れる仕組みを用いていても不思議はない
寧ろしていない場合下等生物愛護団体の圧力等の理由が必要か

>>468
効率向上のための試行錯誤の過程で、
魔法少女であることを秘密にさせるようにしたんじゃない?
その結果、魔法少女は孤独化して壊れるまでの時間を短縮。
さらに、本編でのさやかとの会話やほむらとの会話のような形で、
（確実に芽生えるかどうかは不明であっても）絶望の種をまく。とか、ね。

魔法少女自体には「必ず精神が壊れる仕組み」を植え付けてはいないのか、
もしくは、その仕組みは効率が低い（働きが遅い）のか。

>>467
ｵﾏｲｻﾝの方がひどいこと言ってるぞ。
ｱｽﾍﾟならこんなバカなことは言わん、なんて。
いや、まあ、たしかに、ｵﾚはバカなことばっかり書いてるけどさ。

>>464
半年も経てば、まともな人間はたいてい卒業するわな。

>>469
てことはお前もまともじゃないと？

>470
自分を例外扱いする必然性はないよ
同じ穴の狢 でOk

そこは必然性じゃなくて必要だろ

>>469
半年経ってからハマった人間がいてもいいじゃないか

魔法少女の精神分析について、推測なんだけど、魔法少女の魔法

投稿ミスで連投ごめ

魔法少女の精神分析について、推測なんだけど、魔法少女の魔法＝希望そのものというのはどうだろう
SGが濁る条件が
・魔法を使う
・絶望する
なので、この二つが同質（希望の喪失）とは考えられないかな
だから、逆に希望を持てばGS使わなくてもSGは浄化される
実際12話のほむらはまどかが来たことでSGの汚濁が止まったわけだしね
あと、3話でマミが「体が軽い、もう何も怖くない」と言ったのは仲間ができるという希望を持ったことで魔法力が上昇したから

でも、魔法少女は戦闘を重ねるとSGを完全にクリアに保つのは難しい
つまり日常的に精神状態が絶望に傾いてるわけで、こういうときに自発的に希望を持つのは困難だろう
もともと未成熟な少女だし、むしろ物事を勝手にネガティブに捉えて事態を悪化させる可能性の方が高い
8話前後のさやかがやたらネガティブで意固地なのは本人の性格だけじゃないんじゃないか

必ず絶望する仕込みとまでいくと露骨で、仕込みそのものを看破される危険が生じる
長期間、かつ多量の魔法少女を契約対象とする以上極力自然さを装う方が効率がいいと思うんだ

>>474
俺が考えてた仮説とかなり近いけれど、希望そのものがエネルギーになるとするよりは、「希望を少量ずつ絶望に変えて、
発生したエネルギーで奇跡を起こすのが魔法少女の仕組み」と考えた方が、作中の説明とも合致するんじゃないかな。

気の持ちようだけで、濁りも生じずに、エネルギーを無限に生み出せるなら、そもそも何の問題もないし、
ほむらの「逃れられない運命」、QBの「やがて魔女になる君たち」という言葉も、間違いになってしまう。

仮設を重ねる事になるけど。体を動かすのさえ、おそらくは魔法力によっているのだろうから。
動物が生きる為にCO2を排出するように、絶望を生み続けるのは魔法少女の宿命だと思う。

杏子とさやかが何度も言っていた希望と絶望のバランスの話は、特に根拠もないので、ただの人生観に思えたけど、
あれが魔法少女システムの真実だと考えると、筋が通るんだよね。

面白い説だけど絶望によって生まれたエネルギーを消費してしまうのならQBの
>「ソウルジェムになった君たちの魂は、燃え尽きてグリーフシードへと変わるその瞬間に、膨大なエネルギーを発生させる」
この説明と整合をとるのが難しくならないだろうか

魔法少女の間はちょろちょろ燃え続けて、燃え尽きる瞬間に爆発的なエネルギーが出る。
という事で別に矛盾はしてないと思うけど、何か不都合あるかな？

今考え直してて、「（魔法少女は）希望を生む時に同量の絶望を生んでしまう」という考え方も出来る
気もしてきたけど、それだと魔法のエネルギーについて、また別の理屈が必要になる。
475は、作中に示された原理の応用で、全て理解できるってのがメリットだよね。
さやかの「魔法少女の仕組み」発言とも一致するし。

>>477
ちょっと表現が悪かったみたいだな
こっちの出した仮説も希望→絶望の相転移が魔法少女の魔法だって考えだよ

ただ、魔法少女はエネルギーを無から創出することができるはず
エントロピー問題を解決するには、宇宙全体のエネルギー総和を増やすしかない
QBも人間の感情は熱力学にとらわれないエネルギーだって言ってるしね

ほむらの「逃れられない運命」発言は作中でQBが信頼性に瑕疵をつけている
「訂正するほど間違ってはいないね」と返答した以上、発言中に何らかの誤りがある可能性が高い

QBの「やがて魔女になる君たち」は、ちょっと苦しいけど…
・人間→魔法少女→魔女は不可逆の変化である
・希望をもつことで魔力が回復したとしても、魔法少女に留まる期間が増えるだけで、魔女化しなくなる存在（人間）になれるわけではない
だから間違いや嘘であると断定はできない
それに「やがて」は時間経過を示すとは限らないしね

バランス論は12話でQBも同様の趣旨の発言をしている
「一つの宇宙を作り出すに等しい希望が遂げられた」
「それは即ち、一つの宇宙を終わらせるほどの絶望をもたらすことを意味する」

ここから推測するに、魔法少女システムのプロセスは、
1、願いを叶えて魔法少女になる…全宇宙に願い分の希望エネルギーがプラスされる
2、魔法少女が絶望を背負う…前項の希望エネルギーに相当する絶望エネルギーが魔法少女サイクルにプラスされる
3、魔法少女が魔女化する…魔法少女サイクル内の絶望エネルギーが全宇宙にプラスされる
↓
全宇宙のエネルギー総和が増え、宇宙の寿命延長

正直推論だらけなんで確証は何もないけどね

>>474
>魔法少女の魔法＝希望そのものというのはどうだろう 

因果が大きく関係するって作中で言われてるからそれは無理

>>475

>「希望を少量ずつ絶望に変えて、 発生したエネルギーで奇跡を起こすのが
それだと魂の中で絶望が渦巻くわけだから、魔法を使うたびに魔法少女は何らかの絶望を
感じなければいけないわけだが？

魔法を使うたびに絶望してばっかいるなんてどんな絶望先生なんだよ

>>478
不可逆って言葉を勘違いして使っていないか？

不可逆というのは同エネルギー変化または消費によってその方向には変えれないという話であって
決死ってもとにはもどれないってわけじゃないのでどこを勘違いしないようにね

>>478
>ほむらの「逃れられない運命」発言は作中でQBが信頼性に瑕疵をつけている
>「訂正するほど間違ってはいないね」と返答した以上、発言中に何らかの誤りがある可能性が高い

　ここは、どう結論に結びつくんだ？

＞・人間→魔法少女→魔女は不可逆の変化である

　ここに結びつくとしても、ほむらの発言の誤りはどこに相当するんだ？

ＣＤ音源からＭＰ3への変換は不可逆圧縮だが、元に戻す方法があるって言うのかい？

mp3は戻せなくとも風呂水の追い炊きは可能

その前に、ｍｐ３は複製であって変異ではない

不可逆の例としてmp3が挙がっているのに、
風呂の追い炊きって何よ。

言い方がどうかしらんが、複製ではなく不可逆圧縮な。
データが増えるわけだから複製と詭弁をろうしたいならそれでも良いが。

飲み込みが悪いのねたとえが不適当って言われてるの

「例え」じゃないんだが、言っても無駄か。

> 不可逆の例としてmp3が挙がっている
> 「例え」じゃない
わけがわからないよ

>>486
複製だよ
音声データを下に、それから別のデータを製作するんだ。
現にCD内の音源はｍｐ３を作成しても消えないじゃないか
例えが不適切なんだよ

>>489
例え話と具体例の違いもわからないのかい？
わけがわからないよ。

>>490
複製だけど、複製ではないよ。
元データと同じ物ではないからね。
不可逆圧縮された別のデータだよ。

これだからオラウータンは
およそ人間の会話構成が通じない

ものわかりが悪いなあと思ってたが、
ここは正等スレか。
失敗失敗。
テヘペロ。

以下は注意事項と過去の流れ    

オラウータン族（ＱＢ嘘付かない派）の名言集    
：日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される    
　┗【一般常識】入りません    
：wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお    
　┗wiki修正はだれでも許可されています。    
：説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからＱＢは嘘付いてないんだお    
　┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん    
：言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからＱＢは嘘言ってない    
　┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。　    
　　そうしないと文章になりません    
：ＱＢと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。    
　┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準    
　　を使用しないと言えないはずですが何か？    
：CD音源をmp3などに変換する作業は付加逆圧縮だっ！  【HOT!!】【NEW】  
　┗【一般常識】どんなデータ変換であれPCでの動作は新規製作/複製と削除の繰り返しであり、新規製作/複製
　　は付加逆などの化学変化ではありません。それより付加逆圧縮って造語ですか？


久々にバカ回答を得られたので追加

煽りあったらおしまいだぞ

>>494
付加逆じゃなくて不可逆ね
不可逆という語は化学分野に限らず多方面でよく用いられている
>CD音源をmp3などに変換する作業は付加逆圧縮だ
不可逆圧縮という言葉はあるし内容も訂正するほど間違ってはいないね

しかし不可逆圧縮の性質がどうであろうとも>>481を覆す根拠とはならない
またID:KJTKjQI4Oはいくつも>>481を読み解くためのヒントをもらっているにもかかわらずヒント自体の文意すらわからない様子
話が通じないとする説に疑いを挟む余地はないだろう

>>496
それは先に名をつけた人が不可逆という言葉の意味と、実際のPCがどうやってそのデータ
を作るのかといったプロセスとの違いを理解しないままつけただけの事であって
熱力学の意味である不可逆とはまったく意味合いが変わってしまっている特異なケースだ。

PCの動作は例でいえば人間が背景を見て紙に描くのと同じで、背景そのものを紙の絵に
変換しているわけではないので、不可逆という言葉を使用すべきではない。

そのあたりも理解しないまま、ネット上で使われているからといってそのまま採用する側も
どうかしていると思うね。

不可逆は専門用語としてだけではなく不可能不可解等と同様一般的に使われている言葉
この事実が納得できなければそれでも構わない
いずれにしても>>481の内容に瑕疵は生じないから

>>496
>>481が勝手に言葉をいじくり回してるだけだよ。
等しいエネルギーとかそれっぽい事を言ってオナってるだけで、
どのような手段を用いても元の状態に戻せるならば、
それは可逆的なものであるのだ。
不可逆っていうのは、元に戻せないの。

>>499
それも違う。
別のアプローチで元と同じものを再現出来るとしても不可逆である。

熱力学での不可逆とはあくまで、変化したあとの物質やエネルギーを全て集めなおしたとしても、元には戻せない
事を不可逆という。

ちなみにPC用語で使用されている不可逆はまったく別物なので例にはならない。

よくわからんが、同じプロセスを経て、同じ材料を使って、完全に元に戻す。
さながら時間を巻き戻すかのように。
そうでないものは可逆とは言わないって事？
俺は初耳だが、物理学はよくわからんな。
まあ、このプロセスがPC上のデータの動きと別物でも良いよ。
が、最初に誰かが書いてる、
少女→魔法少女→魔女が不可逆なプロセスってのは、
物理学で説明できないし、誰も否定できないんじゃないの？
>>481は的外れだよね。

>>501
的外れ？
>>481正論だぞ

>>478に対するレスとして、>>481は的外れだよね。
不可逆にもいろんな意味があるんだろう？
ならば尚更。

これはあれだな〜
ID:KJTKjQI4Oは例の肉体なしでもSGだけで魔法を使えるとかいってた
キチガイと同一人物だな
虚淵のいった事の意味を履き違えて質問し、途中から論点をずらして
自分の間違いを煙に巻こうとした恥知らずだ

相手をキチガイ扱いするだけの簡単なお仕事です。
正論が必ずしも正しいわけではない事はわかるだろう？

証明する術はないけど、そのSGうんぬんの人とは別人だよ。

こんなのプリキュアとか見て喜んでるようなキモオタしか見ないだろ

「肉体なしでもSGだけで魔法を使える」って、全く正しいとしか思えないんだが。

何でも思い込む人には理屈抜きで「全く正しいとしか思えないものだ」
その人には宇宙人は現実にいるし、幽霊だっているだろう。
ゾンビだって確実にいるし、妖怪やヴァンパイヤだっていて当然だよ

おまえの中ではな

>>507
100％正しいとは言えないけど、QBが言うにはSGさえ砕かれなければ無敵なんだよね。
SGが本体でもあるし、
「SGのみで活動出来る」を否定する要素がほとんどない。

また論点をすりかえた。
活動できるか？。ではなく魔法を使えるか？だ。
こうやって議論点をすりかえるのがこいつのやり方だ

五感を代行する何かがない限りは肉体を失うと自我を保てなくなる。
といった情報がツイッターで漏れているので
この情報だけでも充分に「SGだけ」では魔法は使えないという結論になってるよ。
つまり現時点の情報で確定できるだろう

>>511
ハノカゲ　魔法少女ってどこまで外付けハードウェア損傷したら再起不能になるんだろうなあ…首はアウトとして
　血液ほぼ抜かれても大丈夫ってことだし、修復可能な魔力の限界超えたらかな？　4月16日
虚淵玄　@hanokage ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことで
　ジェムが即座に真っ黒に、というオチもあり得ます。ジェムだけになっちゃった魔法少女は、まず五感を代替
　する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。　4月16日
---　　　---　　　---
ツイッターって、↑これだよね？
「ジェムだけになっちゃった魔法少女は」魔術を使える、と受け取るのが普通だと思うけど？

>>512
安心して、その受け取り方は普通じゃないから
君は立派な異常者だよ

>>513
「ジェムだけになっちゃった魔法少女は、まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得」すれば「自我を維持」
できて、再起不能にはならないでしょう。しかし「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」
と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、というオチもあり得ます。」
---　　　---　　　---
>>512は、↑という意味に俺は解釈したけど、それ以外のどんな解釈をしているの？
上の解釈からすれば、（SGの真実を知っていれば）「肉体なしでもSGだけで」魔術を使えてるよね。

>>510
存分に噛み付くと良いよ。
魔法少女の本体であるSGが活動可能ってことは、
魔法を使えると同義なんだが、君には理解できないんだろうね。

>>514
「ジェムだけになっちゃった魔法少女は、まず五感を代替 
　する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし、」
は、SGになった時点でも魔術を使えるといった意味ではなく
「五感が無ければ何も出来ない、自我さえも失ってしまうのでやがて魔女化してしまう。」
という事をいいたかっただけ。

あの続きは、「肉体を失った時点で魔術は使用できないので、そうなる前に事前に
代行する魔術をかけておく必要があるでしょう。」と続くと解釈しているし
これが当然だろう

人間はどうやっても脳みそを活用して思考しているのでこれは魔法少女になってもかわりはないだろう
たとえSGが本体といわれてもSGだけでは思考するための道具が無いので思考できるとは思えない。

ここを覆すにはSG視点で自分を見ることが出来るような描写が必要だが、作中にはそういった事がない
のだよ

>>516
「肉体を失った時点で魔術は使用できない」が当然だと思う理由は何ですか？

「人間はどうやっても脳みそを活用して思考しているのでこれは魔法少女になってもかわりはない」
としたら、ありったけの血を抜かれたら、脳も駄目になって回復できないでしょうし、
QBは「意識は肉体と直結していない」と明言してますよね。
魂の存在が明言されている世界なのですから、思考の本体は魂と考えるのが当然でしょう。

>「肉体を失った時点で魔術は使用できない」
五感が無いから。




>>517
魂、つまりSGの時点で思考が可能ならさやかが何も知らされないまま
（SGがはなれすぎると肉体のコントロールを失う）
となると、SG状態の記憶もしっかり無ければならないが、さやかは何があったのか
覚えていない様子。

この事からもSGだけでは外視的思考は不可能、眠っている状態に近いとみるのが普通だろう

そりゃあ、肉体に依存して五感に頼って生きてきたんだから、
突然それから切り離されて失神に近い状態になったんだろ。
と考察可能だわな。

QBがSGさえあれば、と言ってるんだから、
究極的には肉体は不要になる可能性もある。
肉体無しでは何も出来ない、という方が話的におかしい。

>>518
＞五感が無いから。
だから魔術で五感を代替すればいいんでしょ？

さやかは、SGの真実も知らず、五感を代替する魔術も使わずに、そういう状態になったのだから、
SGの真実を熟知している場合にどうなるかは、そこからはわかりませんよね。

>>519
QBの言い方は、「肉体が傷つかない限り人間は不死身だ。」と同じニュアンスでしかないし
当然の事だ。

それに虚淵がSGがある限り無敵という説に亀裂を入れているだろう？
「、「あたし死んだ！死んだーッ！」 
と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、というオチもあり得ます。」

つまりSG状態でも魔女化して自滅する可能性があるので無敵ではありません。

>>520
>だから魔術で五感を代替すればいいんでしょ？
その五感がないので五感を代替する手段を取れません。

>>522
ああ、そりゃそうだね。しかし

QBは、「生命が維持できなくなると、人間は精神まで消滅してしまう」
「そうならないよう、僕は君たちの魂を実体化し、手に取ってきちんと守れる形にしてあげた」
とも言ってるよね。
生命が維持できなくなっても、精神は維持されている。
普通の魔法は五感がなければ満足に使えないだろうけれど、
特に対象を指定しないような魔法なら、精神だけあれば使えるでしょう。五感の代替とかなら。

>>521
わかっているかな？
それが論点そらし、って言うんだよ？

>>523
＞「生命が維持できなくなると、人間は精神まで消滅してしまう」 
＞「そうならないよう、僕は君たちの魂を実体化し、手に取ってきちんと守れる形にしてあげた」 
だがこれの具体的な目的はさやかとQBのやり取りで解明されているだろう？

肉体がそのままの状態だとちょっとしたダメージでも動けなくなる。
そうならないようにするために肉体と魂（精神）を分離して直接ダメージを感じないように調整
していると
上の言葉はそれを示しているにすぎない。

>>524
？？？
論点などずらしてはいないぞ

SG状態なら何があっても無敵と取れる言動に対して、明らかに完全無敵ではない証言を
示しているにすぎない。
それに五感が無ければ自我を保てないのなら「SGだけになると自我崩壊を招き、魔女化する」
可能性のほうが限りなく高いとしかいえないではないか

魔女になるのは絶望するからであって、自我が崩壊するからではない。
虚淵が言ってるのも、
あたし死んだー！
と絶望して魔女になる、って話だろ。

それよりさ、マギカオンラインのβ開始まだ？

＞魂の存在が明言されている世界なのですから、思考の本体は魂と考えるのが当然でしょう。

ここに異議はありますか？
ていうか、肉体を離れても存在し、心の働きをつかさどるもの、ってのがそもそも魂という言葉の意味なんだけど。

＞普通の魔法は五感がなければ満足に使えないだろうけれど、
＞特に対象を指定しないような魔法なら、精神だけあれば使えるでしょう。五感の代替とかなら。

おそらく予測として、
QBのいう「ソウルジェムさえ砕かれない限り、君たちは無敵だよ」 という言葉は
実をいうとSG=GS、つまり魔女を想定しているのかもしれない。

肉体を失ってしまうと大半は魔女となる。だがSGはGSに変化するので砕かれたわｋではない
し、魔女はGSが砕かれない限り際限なく復活するからね

だから、
「あらかじめ、きちんと練習をしておけば」肉体が無くても魔法が使えるんでしょ。

で、訓練してない場合は、五感も失われている状態だから、
まったく外部認識ができなくなって魔法が使えない。

それだけじゃないの?
どっか間違ってる?

>>529
>思考の本体は魂と考えるのが当然でしょう。
魂がある世界というだけであって、肉体を失ってまで思考出来るという意味ではない。

＞普通の魔法は五感がなければ満足に使えないだろうけれど、 
＞特に対象を指定しないような魔法なら、精神だけあれば使えるでしょう。五感の代替とかなら。 
精神だけで思考が可能かどうかなど誰にもわかりませんよ
いえる事は脳がないと人の基準で考える事は出来ないでしょうて事だけ
 

>>531
>だから、 
>「あらかじめ、きちんと練習をしておけば」肉体が無くても魔法が使えるんでしょ。 

それも違うだろう。
事前にリレイズのような魔法を掛けて置かない限りは自我崩壊して魔女化するんだと思うよ

普通、アニメやなんかで魂と言えば、単独で考えたり見たり聞いたりしゃべったり
してるぞ。

>>532
＞脳がないと人の基準で考える事は出来ないでしょう

まさに、そういう考え方と対立するのが、魂という考え方なんだけどねぇ。

517:「肉体を失った時点で魔術は使用できない」が当然だと思う理由は何ですか？
518:五感が無いから。
523,529:特に対象を指定しないような魔法なら、精神だけあれば使えるでしょう。五感の代替とかなら。
532:精神だけで思考が可能かどうかなど誰にもわかりませんよ

「誰にもわからない」って。「五感がなければ魔法を使えない」理由を説明しなければならないのは、あなたの方ですよ。

>>534
それはファンタジー設定での突っ込んではいけない領域だと思うが？
いつまでも年を取らない出演者
割られた地球が次の回では元通りなどなど

考察として絵空事で終わるような踏み込めない領域なんで、そういった設定もってきても
解決にはならないと思うが？


SG状態でも思考可能なのは幽霊のような絵空事設定。
ってことにしたいのならそれでいいかもしれないがな
それだと、作品が陳腐になりすぎるのだがｗ

>>535
おいおいｗ
それは逆だろ、いくらなんでも
俺は常識から脳がなければ人として思考出来ないだろうといった一般解釈をいっているだけであって

お前が、魂や精神だけになっても考える思考が出来ると、根拠のない事をいってるんだろうがｗ
だったらそれが出来るという証拠を見せろとｗ

>>536
その通りであって、SGで思考五感可能であるとの設定なんじゃね？
このアニメ、あまり深く考えたら負けのような気がする。

>>538
だからこそ理屈にあわせて考えればこうなるという事を示しているだけだが？

絵空事設定を持ち出されたなら、そこで考察など無意味になってしまうからね

絵空事で済ませてしまうとありなし、出来る出来ないの垣根が無くなってしまう。
それは最低限、通しておかなければいけない理屈にまで亀裂を入れる結果となり
作品に重みが無くなってしまうわけで
この作品をそういった軽くて駄作系の扱いをしたいのならそれはそれでいいだろう

俺もそこまできっちり考えられて作られてるとは思えないしね。

やっぱ結論は駄作でしかないな

魔法少女にとって肉体は（脳も含めて）本体ではなく付属物だろ。

で。
人間にとって、思考や感情は「自己」そのもの、自分自身、本体じゃないか。

とすると、
いくら非科学的に見えようとも、SGだけで思考可能じゃないとおかしくなるだろ。

SGってのは、実態の定かならぬ魂なる不定形のシロモノに形を与えたんじゃなくて、
キュゥべえ星人のテクノロジーによって脳機能そのものを代替するモノと考えるべきではないか。

SGに刺激を与えるだけで肉体的な痛みを再現できる描写だってあるし。

その付属品？とやらがないと何も出来なくなるのが魔法少女なんだろ

ブリーチのマッドソウルにしたって玉の状態だと何も出来ない。


もし、魔女になった時に肉体もチリとなって消えたのなら、本体がSGであり思考機能を
有していたといえるけれど、肉体は抜け殻にように転がってしまった。
となると、何をするにも魔法少女の場合は肉体は必須と見るべきではないだろうか

というかQBにとっては強い魔法少女を作るのはあるいみデメリットでしかない
最低限戦える能力を与えて必死に戦う程度が丁度いいのだし
せっかく肉体を失って絶望できる段階で、それを帳消しに出来る機能を付けるとは思えない。

QBにとっては魔女化させるのが最終目的なのだからね。

２期予測は、もしかしたらインキュベータ星人の技術を学んだ人類がインキュベータ星人を
追いやって独立した世界から始まるのかもしれない。

まぁそうなると世界は魔法少女リリカルなのはの世界観に付随してしまうかも？

別の平行世界を出すという、ありがちな方向はありうると思う。

その場合、より高次の解決策を提示しなくてはならないので
（そうでないと「一期の劣化版」扱いで終わる）
一期で「人ならざるモノとなってしまった」まどかをも救済する必要が生じるわけだ。

実現できんのかいな?

やっぱし、単純な「別の平行世界」は無理かな。

>>537
「君たち魔法少女にとって、元の身体なんていうのは、
外付けのハードウェアでしかないんだ」

自分の脳がなければ何も思考できない場合、「外付けのハードウェアでしかない」
という言い方は不適切だと思う。

自分の脳がなければ、あなたの言うように「人間として」は思考できない
かもしれない。
けれど、自分の脳がなくても「魔法少女として」は思考できるだろうことは、
このQBのセリフで根拠として十分ではないだろうか。

「君の意識が肉体と直結していないからこそ可能なことだ」

意識と肉体が直結している人間の脳をハックすることはできなさそうだけど、
意識と肉体が直結してない魔法少女の脳なら、ハックできるかもね。

魂はあるからな

魂の正体が作中で語られていないので考察は不可能

>>542

＞もし、魔女になった時に肉体もチリとなって消えたのなら、本体がSGであり思考機能を
有していたといえるけれど、肉体は抜け殻にように転がってしまった。

そこの論理がまったく分からんのだが、
誰にでも分かる形で論旨を解説してくれないか?
お前さん一人しか理解できない奇論では困る。


本体であるSGだけですべてをまかなうことができるのに、
わざわざ肉体を動かすという余分な負担をしないと自然な行動をできない状況だったのが、
負担を投げ捨てたから抜け殻が転がったんだ、と解釈したら、なぜダメなんだい?

>>549
そこの論理がまったく分からんのだが、 
誰にでも分かる形で論旨を解説してくれないか? 
お前さん一人しか理解できない奇論では困る。 

>>550
本体であるSGが無くなったから肉体が抜け殻のように転がったんだろ？
但し、まどか神が成仏させた場合は肉体も消滅しているが。

あと。
普通に魔女化した場合、
元の肉体は結界内に残るから、
事実上は「死体は残らない」んだよね。
マミが死んだときのほむらによる説明の通りだとすれば。

>>550
SGにとって（また、可能性としてはGSにとっても?）
動かす必要がない、維持するだけでも一定の負担がある（ように見える）肉体を、
これ以上は動かす必要が無くなったから放棄した。
エネルギー的に、それを分解/消化吸収することによる効用がなく、
つぶす/破壊するのが面倒だから放置した。

ってだけなんじゃないの?

GSになるときに肉体が塵となって消えるってことは、
肉体になにかが残留していて、それをGSが使ってしまうからじゃないか?

「魔法で肉体を維持」と言ったって、
フレッシュごーレム（ナマニクで作られたゴーレム）みたいなもので、
制御が無くなった瞬間に腐敗して塵になるものじゃないだろ。

アニメの描写は、制御が無くなった瞬間は、いまだ「新鮮な死体」、死亡直後のような状態だ。

それと。
まどかがさやかのSGを投げ捨てたシーンとの整合性も考えような。
SGによる制御が無くなった瞬間に肉体が崩壊するなら、
さやかの肉体は瞬時に消滅していたはずだが、じっさいは
「こいつ、死んでるじゃねーか」（新鮮な死体）だった。

SGが遠くへ離れすぎて肉体を制御できなくなった状態とSGが消滅した（GSになった）状態が大差ないわけだろ。

このアニメはドラマJIN-仁と似ているな。似ているのはパラレルワールドの仕組みと
歴史の修正力といった得体の知れない力だが

仁では修正力は記憶操作メインであったけど、このアニメでは化け物として現れてる

日々人類の理論は進化している。
その中では当然アニメ製作者も含まれてるわけで
過去では当たり前だった理論的なものも今現在でが大きく考え方が変わってる
ものだってあるだろう
そんな中で、過去作品で一般的だったタイムワープ設定は過去でしか通用しないもの
になってると思っていいかもしれないな

現代で通用されてるのは一時間軸の過去に戻るのは極めて難しいとされている。

実はQBはインキュベーダーの送り込んだテラフォーミング装置なのではないのだろうか
人間を魔女化させて世界を再構築し用済みになればGSとして食料を生産するというね

ベーダーって・・・dark lord of the sithかよ！

>>555
それは植民地であってテラフォーミングではないぞｗ

食料

コーホー

>>559
どちらのベーダーさんですか？

？

>>560
ロボ超人でしょ

>>562
どちらのカクテルさんですか？

>>563
どちらのトムさんですか？

たかがアニメに、これだけ情熱を燃やせるのは凄いな。
しかし読んでみると、考察は実に面白い。
軽いノリで見てると、ある意味損だね｡
こういうスレは初めてだけど実に楽しいよ｡
これから参加させてくたさい。

キュウベイの台詞は日本人に合わせた言い回ししてるんじゃないかな。
だから言葉が感情を表しても言葉を選んでいるだけである。とは、やはり簡単過ぎて面白味なくなるのかな？

しかし、ここまで理を追求されると、脚本家は大変だろうね。
ドクタースランプでも、同じように語られるのだろうか。

反論できません。

ドクタースランプ？
なるほどまどかはギャグアニメだったのか

>>552

>GSになるときに肉体が塵となって消えるってことは
そんな事にはなりませんよちゃんとアニメ見てます？

さやかが魔女化した時はしっかり肉体が残っていたではありませんか

はい

>>569
552文末の
＞SGが遠くへ離れすぎて肉体を制御できなくなった状態とSGが消滅した（GSになった）状態が大差ないわけだろ。

を見ると、GSを産んで消滅する際に肉体は消えないと、アニメ描写通りに解釈しているように見える。

＞GSになるときに肉体が塵となって消えるってことは、
は、たぶん、>>542 による仮定の部分を不適切に引用してるだけだろう。

せめて引用符ぐらいつけろや、>>552

>>546
それは外付けのハードウェアがどの部品まで及ぶかによって違う。

もともとコンピューターは「外部からの信号や命令を受けて処理する機能」
にすぎず、その刺激なくして考えることは出来ない。

コンピュータが自分の論理を組み立てる時、その前に必ず外部から何らかの
命令なり情報を受ける必要性がある。

となれば、すべての情報収集機能がダウンした段階でコンピュターは
文字を表示するなどの行動が可能だろうか？

事実上不可能である

パラレルワールドというのはすべての可能性が枝葉にわかれて分岐している世界。 

その中には当然複数のまどか神が存在し、微妙に願い事も変わってくると考えてよい 
本編のまどか神はその1つにすぎない。 

劇場版とTV、アニメ、漫画と結末が変わったりする物語は多々ある。 
それのどれもがパラレルワールドといわれているし、製作者側が続編、関連ある外伝 
として発表して初めて関連作品として考察してよいという事になる 

>>572
なんで外付けのハードウェアの話が、コンピュータの話に
限定されるんだ？
SGはコンピュータでもないし、同等のものでもない。

SGは魂で、魂だけで魔法が使えるかどうかの話だった。
精神だけで思考が可能だと言う人がいて、脳が必須だと言う人がいた。
俺は「外付けのハードウェアでしかない」という表現から、脳なしで
魔法少女足り得ると考えて、SGだけで思考は可能だろうと書いた。

ＳＧは魔力エネルギータンクってだけで
それ自体では動けない
ＰＣみたいなもん少女がログインして初めて効力を発する

>>575
>まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと
>自我を維持できないでしょうし。

虚淵のこのツイッターがもとになってるんだよ。
五感を代替する魔術がかかって外部情報を再取得すれば、
自我を維持できる。
肉体なしで、SGだけで、自我を維持できる。
魔法が使えるかどうかは知らんよ？

つまり事前に用意しない限り肉体を失ったらなすすべなし

仲間が助けをだして何らかの方法でSGの意識にアクセスでき
さらに肉体の蘇生も可能にすれば復活できるかもって話になる

結論からいって
肉体を失った状態では通常、魔法を使うすべがない

おわり

確かに
もし、SGだけですぐに魔法を使えるのであれば
「五感を代替する魔術がかかって外部情報を再取得すれば、 自我を維持できる。」
なんて説明は不要。そんな説明をしなければいけないのなら
SGだけだと魔法は使えないんだろうね
 

>>572
たぶん、雰囲気的に見たら、「外付け」ってのは、USB接続かBluetooth接続ぐらいのイメージじゃないかな。

拡張スロットとかメモリスロットとかのイメージだと合わない気がする。
ましてや、CPUソケットのイメージとはとても思えない。

あー、サウンドカードとかディスプレイインターフェース（ケーブルの方、ビデオカードではなく。）とか
キーボード接続とかも外付けの側に入ってそうだなあ。

吹いたw

ってレスしようと思ったら容量オーバーとか・・・。

>>573
本編のまどか神はそういうパラレルワールド、ifの世界までも、
全てを見通し干渉できるのよ
この作品的に、まどか神のいる階層にはパラレルワールドは存在しない

まどか自身が言ってるんだから、他のSFや自分の並行世界観が当然のものとは思わないことだね

>>577
>>578
「魔術がかかって」と書いてるのは私。
原文はそのすぐ上に書いてある。

SGだけで魔法をかけることができないのであるならば、
私が書いた表現の方が誤解が少ないだろう。
そう書かなかったのは、たまたまかもしれないし、必然かもしれない。

>>581
基本的にパラレルワールドはまどか神が生まれる前
宇宙が生まれた時から発生していると考えられている。

無限にひろがるパラレルの世界をまどか神一人で把握など不可能だし
そんな力なんて無いだろう

どう考えても本編のまどか神の力はある一定の時間軸を束ねることしか出来ない
と捉えるのが妥当である

>>582
虚の頭では構想出来てなかったテヘ　ってことだろ
どこまで三流なのだ

このあたりはどうなっているのか細かく設定しておかないと
作品が出来てからじゃ色々と辻褄が合わなくなるだろうに
虚淵も勉強不足だね

なんでそこまでまどか神の言葉を否定したがるのかわからん
あったかもしれない世界まで含めて全部見たって言ってるじゃないの

そして、まどか神は人間の姿に見えるが、本質は『概念』なんだよ
数式や不変の法則みたいなものになったの

>>585
だから、中学生の女の子が把握できる限界まで見て
すべてだと思い込んだにすぎないんだよ

パラレルワールドは無限　無限を全部把握することは不可能

「概念」は３次元では法則が解明困難な力の事で
神とかそういった部類ではない。

それに３次元では概念としか捉えれない力の流れと言う意味であって
まどか自身が概念となったわけではない
まどか自身は別の次元にシフトし、個体を保護していることになっている

なんでアニメで語られてない部分の妄想を、正式な設定みたいに語ってるんだ？

語られない部分を現実の法則やその他の情報から考察するのが考察スレである

考えてみろ
まどかは全知全能の神になりたいなんて願いをしたわけではない。
（全知全能でも全パラレルワールドに影響を及ぼすなんて不可能だが）

その願いの一部が時間の次元の壁を突き抜ける必要があった。というわけで
人類を一から創造するような力は本当は無いんだ

だが何故それに似たような修正も可能とおもえる事が出来たのかは不明
仮説としては、全能の神とコンタクトが取れるレベルまで上がり、力を借りた
のであろう（創造神側が歩み寄ってきた可能性もある）

それ以外に説明は付かない

思い込みが酷いな
まず、パラレルワールドが無限にあるという前提はどこから出て来た？
他の作品とか脳内設定でこうだから、ってのは無しで
まどかが中学生の視点で世界を見ていると思った理由は？
どう見ても人ではなくなってるし、概念になったと言われている
まどかの力の及ぶ範囲が有限と思い込んだ理由は？
作品内では全ての宇宙、あったかも知れない世界、その過去未来全部、と断言されているが？

無数の並行世界は扱いづらいのでA〜Zで表現しよう
並行世界Aで契約したほむらはB、C、D…と渡り歩いて
並行世界Mでまどかはまどか神になったとする
また、インキュベーターが12話で言っていた
「一つの宇宙を作り出すに等しい希望が遂げられた」に着目する
一つの宇宙を作り出すという表現は、それ以外の宇宙もあるという
意味にもなる


「一つの並行世界だけが作り変えられた」
一つの宇宙＝一つの並行世界と考えて、Mだけ改変されたが
それ以外の並行世界は改変されていない
ただし、まどか神はそれ以外の並行世界も「見ること」は出来る
ストーカーほむらの副作用でまどか神もストーカー体質に！
「一つの宇宙」を最大限尊重した説だが、自分で言っておいて何だけど
インキュベーターが立ち会えたのが並行世界Mの改変だけで
そこから「一つの宇宙」発言に繋がったが
同時に（インキュベーターが認識できない領域で）
その他の並行世界も改変されていると思われる

「因果を束ねた分だけ作り変えた」
ほむらがループを重ねた分のA〜Mはまどかを中心軸にして絡み合っている
インキュベーターは束ねられたA〜Mを「一つの宇宙」と表現した
まどか神は絡み合ったA〜Mをまとめて改変したが、N〜Zは改変されていない
まどか神の力が及ぶのはA〜Mの過去と未来全てに「限定されている」が
見通せる範囲は全ての並行世界か？
「ほむらが渡り歩いた一部並行世界だけ」説だが、理由は「因果」
女子中学生だからとか、把握なんて不可能とか、全知全能を望んでいないとか
そういう妄想とはぜんぜん違うと強く主張する
いやホント一緒にしないでくださいね…

「全部作り変えた」
このスレにおける有力説だが、描けるストーリーが限定される分
のちのち「明らかに矛盾する」ストーリーが公式から出てくる可能性も高い点がネックか？

>>592
いやQBは「宇宙が再編されているんだよ」って言ってるじゃん
まどかの法則が及ぶのは「全ての宇宙、過去と未来の全ての宇宙」
つまり全ての宇宙が作りかえられていると考えるのが普通と思うのだがどうなんだ
＞明らかに矛盾するストーリー
これは「いつかありえるかもしれない宇宙」ということでいくらでも言い逃れはできる

>>592
見通せる時間軸＝力外呼ぶ範囲

だろうから、その場合だと見通せる範囲もA-M

ちなみにパラレルワールドはA-Zまでという直線的な解釈はできないで
A-Z
A"-Z"
あ-ん

と同時発生する。

この時、別のまどか神も生まれる事になるので

A-Mを束ねたまどか
O-Zまでを束ねたまどか
あ-はまでを束ねたまどか

など、区分けされることになる

>>591
えーと
パラレルワールドという性質自体が無限の質を持っている。

これは作品で定義する必要性がないぐらい常識である

例をあげると人は食事が必要。光は鏡に反射する。など
作中で定義しなくても常識として把握しておくレベルの問題です

>>593
宇宙「全宇宙」という言い方は通常では一時間軸でも使える言い回しです

パラレルワールドにおいては
「まどか神」も複数いる事になる。

ここをよく理解してもらいたい

本編通りに魔女を消滅すると願ったまどかもいるだろうし
魔女を人間に戻したいと願ったまどかもどこかには居る
他の願い事をしたまどかは必ず存在する事になる。

つまり、同等の力を持った神？が複数いるのならテリトリーが決まってしまうのも
必然なんだよ

まどかが力を得て、１-99までの過去現在未来と可能性を見たとする。
で、その１-99がどうして「並行世界すべて」といえるのだろうか？
又、まどかがそう確証できたのだろうか？誰に「貴方が見たのはずべての並行世界です」
と教わったのだろうか？

１-99だけでなく、それこそ999-99999999と無限にあるのかもしれないし　ないかも知れない

そんななかで「かつてあった宇宙も、いつかあり得るかもしれない宇宙も、みんな」
と言ったとしてもそれが果たして「どこまで」正確なのか？

可能性とすれば、まどかは数多くの時間軸でおきる事を見てきたが
全体は把握し切れていない。とするのが一番無理が無のではないだろうか

>>595
まどかは『魔女が生まれる瞬間に魔法少女をスッキリいかせる』という現象を起こす概念になった
これは、光が鏡で反射するのと同等の極当たり前の現象なんですね

このような現象を必要としない世界、魔法少女が存在しない世界にはまどか神も干渉しないし、見ることさえないかもしれないけどさ

少なくともどんな願をしたまどかがいようが、
魔法少女のいる世界である限り、まどか神の力は及ばなければならない
それが因果律さえも破壊したまどかの願い

>>599
魔法少女をスッキリさせるって意味不明。

それに極当たり前なのはパラレルワールドの性質の事であってその話とは別問題です


>このような現象を必要としない世界、
>魔法少女が存在しない世界にはまどか神も干渉しないし、
>見ることさえないかもしれないけどさ 
そこまでわかっているのなら此方の考察が正しいとわかてｔるはず



>少なくともどんな願をしたまどかがいようが、 
>魔法少女のいる世界である限り、まどか神の力は及ばなければならない 
>それが因果律さえも破壊したまどかの願い
いいえ、本編のまどかに限るのなら
別のまどか神が管理する世界には干渉できないはずですし、それ以上の存在
がまどかの力を阻む事も考えられます。


 

本編描写を最優先したい俺の考えとは相入れないが、
別のまどか神が存在するかも、という考察は否定しないが、
上位の存在とか創造神（）みたいなのは勘弁してね
そんなものは作中に一切出てこない

そりゃ当然

問題になるのは
これから先のパラレルワールドといえる新作ですからね
QBの親玉というか、星人の新の力もわかていませんし、それ以上の存在もでてくる
かも知れません。

そういった可能性を含めてパラレルワールドなのです

>>1
>・事実（アニメの映像・音声、インタビュー等）から遊離した「考察」「妄想」は
>できるだけ避ける。

このスレでは、アニメ内での発言が優先される。
アニメ内での発言を疑うには、やはりアニメ内の映像や音声を根拠にする
必要があるだろう。

>>589なんかは、>>1を無視するにもほどがある暴言なわけだよ。
みんなで利用するスレなんだから、ルールは守ってくれ。

語られない部分を、「アニメの映像・音声、インタビュー等」に根拠を
求めて考察するのが、このスレである。
現実の法則やその他の情報を取り入れるのもいいけれど、アニメの
映像や音声と矛盾するならば、アニメの方を正しいとしないと。

>>603
１.に反していません

１.は単なる「妄想」＝根もはもない理屈は避けるというものです。

考察とは事実（アニメの映像・音声、インタビュー等）を元に
現時点での常識的価値観と現実的思想や思考から、正確に語られていない部分を
穴埋めするものです。


そして、もう一点
原作自体に矛盾がある場合（駄作である場合）は、一方の事実を取り上げて進めても
もう一方が破綻する考察になってしまいます。

その場合はどうしようもなりません

>>604
>>1の該当部分においては、『事実＝「アニメの映像・音声、インタビュー等」』だ。

この『事実』から遊離するものは、「考察」であろうが「妄想」であろうが、避ける
ことが求められている。

『事実』を優先することで、考察結果が間違ったものになるかもしれない。
けれど、それを受け入れることで、このスレの考察は行われているわけだ。

みんなハンデ背負って考察してるんだから、あなたもハンデ背負ってねということ。
自由に考察していいスレじゃないの。
ただ正解に辿りつければいいわけじゃないの。

>>605
現実、つまりアニメの流れを最優先した考察であって
なんら否定するべきところはありません。

例えば、キャラの誰かが
「俺は死ぬことはない」といったとしましょう。

ですがかれは人間であり、作中では通常の人間以上の性能がないキャラとします。
そして作中でも死ぬことなくラストを迎えました。

この時の考察として、彼がいった言葉を否定し、「死ぬ事当然あるし、強がってみせた
だけだ」と考察した場合、作中の言動を否定したことにはなりません。
むしろ作品の流れから「通常の人間以上の性能」である事を考慮して
「現実的な常識や思想や思考」に当てはめて考えた考察であるといえるわけです。

今回の、まどか神の能力考察もこういった作中の設定や背景を下に常識論から
導いた答えにすぎません。

よって１.には反していません

>>606
ひっでえ屁理屈だな
屁理屈な考察じゃなくて、無理を押し通すための屁理屈ってのが酷い

特に言及されない人間のキャラクターがいずれは死ぬだろう、という推察と、
作中で人間を辞めたどころか生物ですらなくなったまどかを同列に並べて、
「俺の考察路線はスレルールに反しない」なんて通る訳無いだろう

人はいずれ死ぬように
パラレルワールドは無限の性質を持つのは至極当然で当たり前です

その事から、複数のまどか神がいる事も当然であるのは自然の理です
これは妄想などではありません

いや、妄想だよ
まず、パラレルワールドが無限に実在することを示してもらわないと
ほむらが時間を巻き戻す事で生まれた、数量限定のパラレルワールドである可能性は？

いずれにしろ、作中まどかの発言である、
ifを含んだ全ての宇宙、時間をいじくった、
というのを否定する要素が作品内からは見出だせないのよね
君の常識でパラレルワールドが無限で、中学生のまどかにそれを把握できない、が正しくても、
まどかの発言の方が優先されないと

そこを妄想といわれては議論の予知はありません

まず、人はいずれ死ぬことを証明しろなどといわれてもねぇ
貴方なら証明できるのでしょうか？

ID:bPx28VFcOはやはりガキの屁理屈に逃げだしましたね。

何時何分何秒にそういったんだよ？証明しろよ！

あなたの理屈はこのレベルまでおちてしまってますよ

>まどかの発言の方が優先されないと 

ここがおかしいのです。
私の考察はまどかの発言を優先などどいった基準はともかく否定などしていません。

まどかの話はあくまでも「まどかが見れた世界」に限定するものであり、それ以上
それ以下でもありません。

>>606
アニメの流れを汲んだのならば、それがどこにどう該当するかを書かないと。
>>1
>・妄想・考察・予想を記す際には根拠（アニメ・漫画の内容）に触れる。

「書いてないけど俺の中では作中に沿った根拠があるんだ」と
言われても、>>1に反していることに変わりはありません。

あなたの言うとおりである方が、私的には面白いのですがね。
このスレ的には>>591の解釈が>>1に沿っているでしょう。

QBにしろまどかにしろ、どこまで信じてどこまで信じないかを常識で
計ってしまうと、人によって差が出てしまうので水掛け論になります。
意見が同じ者だけで語る場所ではないので、そのへん配慮してくださいと
言うことです。

>>613
信じる信じないの低次元論であれば論じる意味が無いでしょう
しかし今回の話はパラレルワールドの特性であります。

パラレルワールドはif分岐による時間軸の分岐もそのうちの1つ
if分岐のシステムを理解しているのにそれが無限となる事を否定することは出来ませんよ

>>614
>パラレルワールドはif分岐による時間軸の分岐もそのうちの1つ

if分岐が発生し平行世界ができる条件によっては、有限になるだろう。

科学分野におけるパラレルワールド論が、このアニメに当てはまるか
どうかはわからない。

まどかマギカはあなたから見て、そこまで「まっとうなSF」なんですか？

>>615
いえいえこの問題はアニメに当てはまるかどうか？
なんて単純に話ではありません。

どのような作品を作ってその中で並行世界を一挙に束ねる話が出来ているとしても
それは「その世界の並行世界郡が束ねられたにすぎない」としかいえないのです。

>if分岐が発生し平行世界ができる条件によっては、有限になるだろう。
無限のほうが遥かにおおいですし、その条件事態も意味不明です。

jf分岐で選択しなかった内容というだけでも無限に存在します
貴方のいう条件とはもしかして無理やり選択肢を限定する方法ですか？
それは条件を限定したにすぎず、限定から外れてた選択肢はパラレルワールド
として存在しますので、事実上無限にしかなりませんよ

 

んー魔法少女まどか☆マギカオンラインとやらの設定にも書かれていますが。

まどかが別次元の存在になった。
それとは別の時間軸
そこには、まだ魔女たちと戦う５人の魔法少女がいた。

という設定でして・・

この設定から言うと、本編のまどかがまどか神となった後の話
という事になります。

もし、すべての並行世界に影響があるのならこのオンラインの世界でも
魔女化できないという事になりますよ？

>>616
残念ながらこのスレは、そのレベルでの考察をする場所では
ないのですよ。
といって、適切なスレを紹介できないのが申し訳ないですが。

なんでまどかマギカみたいな魔法少女虐待アニメが出来たのかという考察は過去にありましたか？

>>617
「協力・監修
Magica Quertet
ANIPLEX
GOOD SMILE COMPANY」
これが、プロモーションムービーにだけあってサイトにはないという…
すごく微妙な立ち位置ですね。
マギカカルテットは協力しているでしょうけど、監修してるかどうかは
明示されないとか。

これを含めるのが当然という判断はどうかと思いますよ？
含めるのも十分ありだとは思いますが、他の公式っぽいものが「虚淵」の
名前で行われているのに、その名がでないのには用心した方がいいような。

これがアリなら、オギプルギスもアリでしょうね。

>>620
含めるもなにも他の作品はまどかマギカという名前が付いている以上は
どんな監督になろうと制作会社が変わろうと
パラレルワールドのうちの1つとして数えられますよ

実際現実だってパラレルワールドの1つともいえるのですから

どんなに屁理屈を並べようと

パラレルワールドすべてを統括出来る事などありえません。
本編まどかの力は【自分の許容範囲内】でのすべての宇宙を見、改変したにすぎないのです

おもいっきり常識ですがな

>>622
で、その過ぎないとすると考えるに足る根拠を箇条書きにして並べてみて欲しいんだが。

仮説１

まどかの願いによって、あらゆる時間、時限から魔女は消滅しているのだから、
ゲームや、今後の物語において魔女が登場する世界が存在しても、
それはアニメ本編の世界と関連し得るパラレルワールドではなく、
全く別個の世界であると考えられる。

↓

反論

魔女がいなくなった世界は「まどかが見れた世界」に限られる。
アニメ本編の世界と関連しうるパラレルワールドであっても、
「まどかが見れなかった世界」に関しては、今後も魔女が存在する
可能性はある。

↓
疑問

見れたとか見れなかったとか、それってどこのどういう根拠で
どういう風に判断して言ってるの？　ねえ答えてよインキュベーター！？

こんな常識なんて箇条書きにする必要性もありませんよ
スレッドで遊ばないでください

>>624
別の個別の世界って意味不明です。

それに個別の世界もパラレルワールドの1つですよ？

>>626
パラレルワールドというのは、とある一つの世界のParallelな、つまりは
平行に存在している世界、という意味であって、例え世界としての姿が
似通っていても、それが平行に存在している世界でない場合は、
パラレルワールドとは称さない。

二次創作における変態ほむらさんがいる世界も、パラレルだと考えるべきなのか否か、
普通に考えれば当然わかるだろう？　それとも、そこにまどか達がいる限り、
黒まどか、ぼっちマミさんにただれた関係の杏さやがいる
世界であっても、それを平行世界であると考えるのかい？

そう前提するのでない限り、君の言い分は成立しないわけだが。
わかるかな？

まあね、端的にぶっちゃけた事言うけどさ、
まどか世界のもろもろって、フィクションなわけさ。

で、俺らは一次創作においてなされた発言、設定などを根拠にして
話をしようとしているわけ。それに対して君は

＞本編まどかの力は【自分の許容範囲内】でのすべての宇宙を見、改変したにすぎないのです

と言う反論をおこなっている。

当然俺らは問うわけさ。
そう主張するに足る、一次創作（つまり本編アニメや、原作が関わってくる媒体）での
根拠ってどういうものがあるんだい、とね。

それに対して君が常識だなんだとしか答えられないなら、
そんなもん単なる二次創作でしかないと言わざるを得ないじゃないか。

だって、原典から根拠持ってこられないんだもの。
常識ってのは、それが常識になりうるだけの妥当性が存在するから常識なんだぜ？
常識だって言ってしまえばそれが常識になるのなら、君はそれこそ神か何かなのかという事になる。

君の主張する常識を常識たらしめる根拠は何か。
神ならざる身の君には、それを説明し、第三者に理解してもらわなければならない必要が存在するのさ。
それを怠った結果がどうなるかは、まあ推して知るべしだね。

それこそ、「常識で考えればわかること」だw

ああ、そうそう。一応先んじて釘をさしておくが、
壊れたラジオになるとか、愛媛がどうこう言って仕切り直そうとするとか、
そういう面白くない事はできればしないでおくれよ。

ま、望むべくもないかもしれないが。

ずっとこのスレ見たりあちこちの考察サイトみてるけど、パラレルワールドのこんな
解釈の議論って初めてみたな
タイミンク的に、ゲームのIf設定のバレや例のオンラインゲームのサイトのパラレル
記述みて舞い上がった勘違い君が暴れてるってとこかい

ストーリー紹介文が一部の人に誤解されてるだけで

「アニメ見た皆はまど神様になったの知ってると思うけど
このゲームではそれとは関係ない時間軸の話だからね
5人とも協力するよいろんな魔女と戦えるよアニメとは違うストーリー楽しんでね」

オンラインサイトが言いたいのはこういうことだと思う

別の時間軸って「改変前」のことだと思うぜ
改変後の世界においては、過去に遡っても改変前の世界は存在していない
改変後の時間軸…時の流れの中に「改変前」は一切ない
ないんだけど、改変後の世界が時を刻み始めるよりも前の時点においては

改変前の世界が絶対あった（ほむら談）
かつてあったかもしれない、ぐらいにボカしておくよ（まどか神談）
あったとしたら興味深い（QB談）
改変前…何かステキな名前を考えた方が（マミ談）


それはさておき、（まどか神が君臨する）まどマギ世界においては
過去にも未来にも存在しない「改変前」の話をしますよ
「別の時間軸」ってその程度の使い方

ゲーム版は劇中劇ぐらいでいいんじゃないの？
ＴＶ版との世界を云々してたら、最後の縛りが大きすぎるから。

本編の結末はノーカンで自由にやってみたw
ぐらいでいいと思うんだがなあ。

時間軸というよりかは平行世界のほうがわかりやすかったかも
ハノカゲ漫画だってラストは同じだけど、過程やデザインは違うので平行世界でいいといったんだし

>>631
関係のない時間軸という説明なら間接的に本編のまどか神の影響を受けない
パラレルワールドもあるって事だよね

つーか、すべての並行世界に影響を及ぼせるわけないじゃん

>>627

１、まず実際に並行しているかどうか調べようがない。
２、どんなに進化が違っていても「パラレルワールド」＝「異世界」であるので
どんな物語もパラレルワールドになる

>>632
本編が最初で最後であっても、時間を超越している能力であるのなら
改変前の世界にも影響を及ぼすのがまどかの力です

>>628
逆にさー
まどかがすべての並行世界＝パラレルワールドに影響を及ぼせるという根拠は？
根拠がないのならお前の言う事すべてブーメランだぞｗ

実際のオンラインの世界や、ゲーム世界などには影響が出ていない設定だよね？
その作品もパラレルワールドであるなら矛盾してるでしょ

>>632
まどか神の力は時間も超越しているのでその言い訳は苦しい。
時間を超越しているという事は、もはや改善前も後も関係がなくなってしまっているのです
そう考えた場合
やはりまどか神の力の及ぶ範囲は限られているとしかいえませんよね

というかパラレルワールドを取り上げたのならそこには複数のまどか神も存在する事になる
のだから、どう考えても一人のまどか神が束ねる事は不可能じゃん

ゲームの世界ではまどか神の力が及んでいないから云々言ってる奴は馬鹿なのか?
本編放送部分(1〜12話途中まで)が改変されていないから、まどか神の力は有限だ、と言ってるのと同レベルだわ
そしてパラレルワールドは無限と言ってる奴は、まどかマギカの世界にそういう説明がされてる部分をちゃんと示せ

説明がなされていない部分を穴埋めするのが考察です

とりあえず穴埋めと二次創作を区別すれよと

二次創作っつーか何の形にもなってないから、
何度も言われてるようにただの妄想なんだよなー

考察です(ﾄﾞﾔｯ

考察を妄想というのは簡単だよね

パラレルワールドはあらゆる可能性が分岐して存在する世界
この、「あらゆる可能性の分岐」という性質である以上
無限に存在する事になるのは必然であり、これこそ証明論だよ

鏡合わせの様な表裏2つだけの平行世界、
ほむらのように能動的に時間を巻き戻した結果、その数だけ分岐発生した平行世界、
数が決められている平行世界、
真実無限に存在する平行世界、

こんなもんパターンはいくつもあるのに、パラレルワールドは無限にあります一般論ですとか、馬鹿か
現実にパラレルワールドなんて観測されてない以上全てフィクションなんだよ

>>647
>鏡合わせの様な表裏2つだけの平行世界、
>ほむらのように能動的に時間を巻き戻した結果、その数だけ分岐発生した平行世界、 
>数が決められている平行世界、 
>真実無限に存在する平行世界、 
その作品に登場しなかったif分岐の世界もあるという事です。 ただ作品として
見れるように製作されなかっただけの話です。無限にありますから
作品として全部を表現できませんし、やっても無駄なだけなので登場しなかった
にすぎないのでしょう。

お前それらの設定作った作者様じゃねーだろ
そんなんだから妄想の域を出られないんだよ
あといちいちID変えるな、うざったてー

設定を作った作者様？
当然違いますが、パラレルワールドを利用したフィクションであれば
無限という性質からはのがれようのない作品となります。

ゲームとかは女神まどか視点とでも思っていればいいじゃないか
この後の映像は浄化によりなくなりました、とでもしておけばよい
「いつかありえるかもしれない宇宙も、みんな」と全てを見たことを言ってるし
あとまどかの力についてはTBSで「あらゆる平行世界、あらゆる時間」って書いてある

>>651
あらゆる並行世界となると
その並行世界にはべつのまどか神もいるし、願い事も複数になるので
そのままの意味では破綻します

よって、その説明は「まどかが認識できた範囲内の、すべての並行世界】というのが
正しい認識でしょう

あらゆる並行世界の中には、本編まどかの願いも打ち消すような
願いをしたまどかも居るでしょう

魔女を人間にもどす
魔法少女から人間にもどれるようにする
魔法自体が使えなくする
そのほかいくらでも考えられます。

そういった並行世界には本編まどかの力は及ばないと考えるべきなのです

いやいや、脚本の舞台の説明でそう書いてあるんだってば
あの魔法少女達を浄化するシーンの指定に
「あらゆる時間、あらゆる平行世界」って書いてあるんだわ
まどかが認識した世界云々というよりまどか視点じゃないわけだし
とりあえず妄想言ってないで参考資料くらい買って来い
ビギニングストーリーって名前で書店で売ってるからさ

>>654
脚本に書いてあっても結果はかわりないですよ