魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ19

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　マミ　あいり　キリカ　シャルロッテ　オクタヴィア
Ｄ　エルザマリア　かずみ　織莉子　さやか　ゲルトルート　魔女あいり　パトリシア　プロローグ
Ｅ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　サキ　ニコ
Ｆ　海香　みらい　里美　カオル すみれ
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ


※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・キリカは手段の一つとして魔女化することが可能。ただし総合的な戦闘力は変わらず、魔女状態を含め今の位置。魔女化自体はかなりの悪手

・かずみは無駄に嬲り続けると覚醒状態が考慮されることも。それも踏まえて位置づけは暫定的なもの

・キリカ、あいりの位置づけも暫定的なもの。今後、煮詰める余地あり

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
　例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定　などなど


◎前スレ
魔法少女まどか強さ議論スレ18
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1313919141/l50

*さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。

*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン　2011　4月号　宮本Pインタビュー

*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20　虚淵玄インタビュー

*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。

*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。

*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア　2011　6月号　虚淵玄インタビュー

虚淵玄　twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。

杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。

ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。

出典：メガミマガジン7月号付録　魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK


5 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/06/26(日) 23:59:24.90 ID:LciSVrCy0 [3回発言]
338+1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に [↓] ：2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
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ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYmKjVAww.jpg

いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事

９日のアニメージュの発言

■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
　　　「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
　　　そういう関係をはっきり出したかった。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？

虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
　ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

杏子が魔法少女になったのは、ほむらと作戦会議をする時から一年以上前の事。
その成りたての時にマミに弟子入りした。よって杏子の魔法少女歴は、本編時点で1年以上。
前スレで勘違いしてた人がいたので書いておく。

このスレでは杏子＞マミは決定なの？
イメージ的にはマミ≧杏子ぐらいなんだけど
マミさんはなんか現役では最強？みたいなこと言われてなかったっけ？
どういう分析で杏子＞マミなのか教えて欲しい

>>2
前にも言われてたようだけど↓を省くのはなんで？
他ならぬウロブチ自身の言葉だそうなのに


6 メロンさんex＠ご利用は紳士的に sage 2011/08/14(日) 21:05:08.64 ID:KzMsPjtY0
>>3
一番重要視するべき脚本家の意見も足しておかないと片手落ちかな。

『ほむらは魔法少女として弱い、というわけではないんですけど、能力がすごく極端なんです。
一極集中型、「時間を止める」というすごい魔術に、魔力の全てを費やしているようなとこがあるので、
それ以外はからっきし、という。（アニメージュ２０１１年５月号）』

>>5
不明だよ
ランク内の位置は主にシャルとの相性差による勝率の違いだと思う

>>5
私見でよければ、総合的な要素の差かと。
弱点の数とか、戦闘スタイルとか、魔女の傾向とか、いろいろ。

>>5
＞マミさんはなんか現役では最強？みたいなこと言われてなかったっけ？

言われてないからこの位置なんだよ
むしろそういう発言がない限りマミが杏子より上に来るのは無理だと思ったほうがいい

まあ説明するのは面倒だから過去ログを読んで来い

まぁ杏子も別に明確なソースがあってマミの上にいるわけでは無いがな
どっちにしても何か新しい設定が入ってこん限りはここは動かんだろう

マミが強すぎて、退場させないとお話が作れないという3話後の雑誌インタビューから
マミが最強！ってのが一人歩きしてた気がする
それがいきつくところまでいきついたのが、渋辞典のマミの項目

渋辞典はあいりのハンドガンもライフル扱いされてるんでしょ

まぁ渋に特攻するのはまずいけど。

といかマミの時もだが渋とかのを鵜呑みにするのやめろと

細かい誤記は修正して回ってるんだけどねー。

ほむらなんかネタ解説項目の筈の「ホマンドー」の方が色々正確っていう。

マミは武器が一番性能低いのがな
剣や槍は分割や伸縮自在ができ弓矢は一度に複数放ててホーミングなのに
マミの銃は1発限りの使い捨てでホーミングもない

後付け武装だし、そのへんは。

弾からリボン出して拘束とか多芸ではあるんだよ？

>>15
でもその弾も、通常弾と炸裂弾、拘束魔法への派生とか色々出来るよ。
魔力の本体がリボンな状態でスタートだった事を考えれば、かなり良いと思うけど。
剣や槍は成り立ての頃から持ってたみたいだし。

魔力調整で拘束や炸裂やショットガンの弾とかできるなら魔力を込めれば
使い捨てにしなくとも使えるじゃねと思うのよ

マミさんは予想外の出来事に弱過ぎる

ドラマCDで負けたのも、杏子が攻撃して来ないと思ってたら普通に突撃してきて反応出来なかったからだし

>>19
違うよ。
殺す気の無い事を見抜かれて突撃されたから、でしょ。
少なくとも、マミが「杏子が攻撃して来ないと思ってた」なんて描写は無い。

強さには関係ないけど
マミさんは手足動かなくても戦えるんだよな
体から銃出してアイタ！
リボンが来てイテテテテ！
自分で引き金引かなくても撃てるみたいだし（三話）
ベテランだけあって多彩な魔法はわくわくする

>>20
「じゃあ、これでも真正面から突進出来るのかしら？」

こんな台詞を得意気に言っちゃってるんだから杏子が攻撃して来るとは思ってなかっただろ

>>11
見てみたけどそんなにおかしい事は書いてなかったぞ。
少なくとも明確な間違いだったり誇張だったりってのは一つもない感じだった。
ニコニコ大百科のユウリ様とは？の項目が話題になった時にマミの項もだと言われてたが、全然じゃん。

次元大介で例えるならマミの紹介のほうは「次元大介は拳銃を主武器とする凄腕のガンマンである」という感じで
あいりのほうは「次元大介は拳銃の他に斬鉄剣も持っていて凄腕の剣士でもある」くらいの感じだろ。

今は修正されたからな

昔のは過去ログを探せば見つかると思う

ふ〜ん　そゆことか
過去ログはさすがに読むだるいから読まないけど
強さ的にはどっちが強いか分からないけど油断とかそういうの考えればあんこちゃんの方が強いかな
って感じなのね

練習試合みたいなのあったら面白いけどね〜
距離を詰めようとするあんこちゃんと距離を取ろうとするマミさんの間合いの取り方が重要になってくるから
面白い試合になりそうだな〜
なかなか決着着かなさそうだ　
よくあるライバル同士の勝ちと負けの数が同じで今日こそは！
とかそういう展開かも？

そりゃまあマミと杏子は「ほぼ」互角だろうさ。だからこそどちらもＣランクなんだし。
ただ作品内での肉体的や精神的なタフさで二人を比べると杏子が上をいく。戦歴でも杏子の方が失点が少ない事もある。

優しい悪く言えば甘いマミには戦闘自体不向きだけどな
ってか前もあったけど精神面は全員大差ないから考慮しなくていいよ
真実で満遍なくショック状態になるんだから

>>26　肉体的にタフって具体的にどういうこと？
抽象的すぎて分からんのだけど　少なくとも魔法の燃費の面ではマミさんが上だと思うんだが
作品内においてもあんこちゃんがマミさんより肉体的に勝っていたっていう描写があったとは思えないし
少なくともアニメのほうならだけど　

>>28
描写的に言うなら、マミは毎回あっさり死に過ぎって意味。

（本編限定）
マミ
・シャルロッテに一撃死
・ワル夜にあっさり死亡（最低２回）
・錯乱した状態で一撃死

杏子
・オクタに何度も攻撃され致命傷
・味方から不意打ちで一撃死

マミさん拘束技が効きにくい相手に極端に相性悪くなるイメージあるからなあ
対キリカ戦は一度引いて考える余裕あったけどワル夜、シャル共に拘束効かなかった後あっさり死んでるのがね

マミさんは拘束や銃一丁で戦おうとしようとしないで
最初から最後までショットガンや多銃同時射出を連射でしていれば
シャルやキリカにも簡単に勝てていただろうにな

>>31
それもうマミじゃない。そもそも縛る魔法メインで補う為に銃を使うようになったのに。バインドなしマミなんて、ルー抜いたカレーライスのようなもの。
しかしマミって、もしかしたらループ開始までバインド効かない魔女と戦った経験無いんじゃないか？それで今まで生きてこられたなら運が良いのか悪いのか。

ループも含めてシャルとワルプルギス以外バインドが効かない魔女と戦ったことはないのかもね
小説だとワルプルギスに効かないでうろたえてその隙に殺されたぐらいだし

ﾜﾙﾌﾟﾙｷﾞｽの夜は強すぎるので比較対象にならない気もするが…
最初の設定だとマミさんとあんこちゃん両方転がしとくつもりだったらしいし
シャルロッテに関しても首やられたらまあ死ぬ
それが肉体的なタフさの上下に繋がるかって言われたら正直疑問なんだけど
それに死ぬ時は基本あっさり死ぬでしょ　
おりこでもあんこちゃん一回四肢切断されて死にかけてたし

>>32
キリカが相性悪いと把握して拘束魔法は使わないくらいだから経験はあるでしょ
刃物持ちだからというよりは刃物持ちな上にバカッ速い相手だからだろうけど

>>34
いや最終的に死んじゃうのはしょうがないんだが効かなかった後
うろたえたり、ものすごい気を抜いてたりなのが残念なんだ
キリカ戦は得物や動きから拘束技が効きにくそう…
と最初から推測出来たのがよかったと思ってる

>>36
まあマミさんの素はどっちかというとまどかに近い感じするから元々戦士向けじゃないのは分かるけどさ
それって精神面の話じゃん？　そっちがあんこちゃん勝ってるのは分かるよ
今俺が聞きたかったのは肉体面の話であってそっちはあんまり関係ないというか

関係ないにしても
魔法少女になった場合、まどかほど正義のヒーロー、戦士を地でいく娘はいない
根っこの脆いマミさんとは実際メンタルでは格差があるぞ

>>35
ワル夜のような超巨大サイズの魔女にさえバインド仕掛ける位なのに？
しかも失敗して狼狽え連携取れなくなったって事は、それ以外の戦術を考えていなかったという事で、バインドが成功する前提で仕掛けたという事じゃないか？

このメンタル談義()は強さ議論に何か役立つのかな？
役立たないならさっさと終わりにして未決着の議題にいったほうがいいと思う
キリカとあいりや、あいりは果たしてオクタに歯が立つのかどうか(要するにCにいるほど強いのか)とか
まだまだ先に語るべきなのが色々とあったよね

>>39
それが悪いように言ってるけど、その周回ではマミまどほむでチームを組んでて
今までの魔女はそれで問題なく倒せた実績ある戦法だったからだろ。

＞バインドが成功する前提で仕掛けた

これも前提と捉えるに足る程の実績をマミが積み上げてたからでしょ。
実際に、拘束魔法が効かない特性のシャルや次元が違うワル夜、自ら相性最悪と評するキリカ以外には効いてたし。

そもそもほむらがとどめをさす戦術が間違ってる気がする
ほむらの爆弾がまどかやマミの最大攻撃より上なら分かるが

>>42
発動すれば確実にダメージが入る、ってだけでも十分過ぎると思うが。

確実にダメージを与えるというから最良か

誰かワルプルでマミが狼狽えた時の描写を教えてくれ
文見なきゃ判断できん

拘束失敗して攻撃喰らって死んだ
みたいなことしか書いてなかった、ような

時間停止の補助の拘束失敗でいくつもの作戦が序盤で崩れ
まどかほむらマミ全員が狼狽えて連携に狂いが生じて
マミが攻撃を受けて死んだ

>>39
小説読まないと話分かりづらいから急いで読んできたけど
マミまどほむの三人の連携の基本がまどっちが弓で魔女の気を引いてマミさんが拘束してほむらがとどめってのが
連携パターンでそれでうまく行ってたみたいだね
ならそのパターンをﾜﾙﾌﾟﾙｷﾞｽの夜に試すのはごく自然な発想だと思うんだけど
それが成功しなくて三人とも動揺して立て直す間もなくやられちゃったみたいな感じ
なんか全ての原因がマミさんみたいな書き方すんのやめてほしいわ

…って事はこの三人で一番火力高いのほむボム？うそぉん☆

>>48
なんだ、全員動揺してたのかよ…
マミは前に出てたか運悪く狙われただけなんだな

本当に書き方なんとかして欲しいわ。勘違いしまくりだよ

>>49
いや、攻撃力の比較が描写された事はない。
外れる可能性が0%ではない攻撃(弓矢・ティロフィナ)と、
発動すれば確実にダメージが入る攻撃(時止め爆破)。
どちらがいいか。という事じゃない？

一番攻撃力があるのは、実績的にもどう考えてもまどかの矢じゃねぇの
なんで援護役なのかというと、一番援護役にも適してるからだろうが

前々から言いたかったが、正直小説版は色々とあてにならん。なんかたまに変じゃねぇかと思う部分があるし

>>40
それは２巻待ちじゃね？
かずみ読んでないから間違ってるかもだけど遠距離がハンドガンのみだったら車輪連射に対抗できないのではとは思うが。

このスレでのオクタってどうなってるんだっけ？
本編同様演奏中に騒がなければ攻撃してこないのか
それとも最初っから攻撃してくるのか…
前者か後者で全然勝率変わると思うんだけど…

４周目のほむら以外の４人もＱＢが勝手にそれぞれの死のイメージをまどかに
テレパシーで送って、契約に誘ってるだけだしな
何時の間にか４周目全滅状態でどうしようもないとなってそうな勢いだ

ところがガイドブックで「１話冒頭の戦闘シーンで死んでいる杏子とマミを出す案もあった」という情報が出て
「やっぱあれ、信号機トリオが挑んで敗北って図だったんじゃね？」という意見が…


まぁ、どう転ぼうが現行のワルプルさんの位置は変わらないんで意味のない話ではあるんだけど。

でもドラマCDでほむらが「私たち二人なら、出来る！」って自信満々に言い切ってるしな

もし4人で戦ってもワルプルに勝てなかったのなら、ほむらってホント馬鹿状態になるんだが

>>54
前者。
「今はただ手下達の演奏を邪魔する存在を許さない」
「この楽団は魔女のためだけに存在し、魔女には楽団が全て」ってあるんだし。

まどかが何となく強くなってるのには気づいているが
ちょっとした程度の誤差の範囲と思っていた
４周目は実際ワル夜を一撃と“聞いただけ”で、これも私を救ってくれたまどかが捨て身でいけば当然と思い込み。オーバーキルの可能性考慮なし

最終でいよいよまどかの才能がただごとではないと感じるも
それでも杏子がいればなんとかなる！と信じている


まぁ、フォローしたがやっぱり愚か者じゃねぇかな。いいキャラだ

>>50
それも勘違い。
連携が乱れてマミは攻撃に呑み込まれ、まどかがほむらを庇い一時撤退。
別にマミだけ運が悪いとか特別狙われた訳ではないよ。

あとマミが捕縛魔法をかけようとし、それがまるで通じなかったから作戦が崩れたんだから、別に間違っていない。

ここはそういった性格面も描写のまんま考慮するルールだったっけ？
だとするともっとずっと酷いことになる魔法少女がいるような気がする・・・。

あ、基本的に相手がたとえ魔法少女でも手加減なし躊躇なしさらに引き際も鮮やかな杏子や
いちいち手間暇かけないでサクッと爆殺か銃殺のほむらはシリーズ随一の戦闘向きキャラだと思う。
あとまどかも。

杏子は一応手加減してるんだけどね

まあほむらや杏子が他の魔法少女に比べて戦闘に向いてるのは間違いないw

魔法少女でも全治三ヶ月の傷を負う程度には手加減してたねｗ
それでも立ち上がってくるならもう殺すしかないじゃんとサクッと割り切るのが怖い。
とはいえ、そういえばまどかもマミもほむらもSG狙いで魔法少女殺したことがあるんだよなあ。
SG狙いでなく殺したのはキリカくらいなのかな。

>>63
ＶＳさやかな。ドラマＣＤ見てると立ち上がってきたからっていうのもそうだが
マミのことをどうこう語って、マミのことを慕ってた杏子の地雷を踏んづけたようにも見える
アレだな。戦闘力はともかく、弟子から見たら理想の魔法少女そのもので、マミはホントに尊敬されてるな
まぁ、神の視点から言えば何でなん？って感じになる時もあるが

まどか、マミのＳＧ狙いで恐ろしいのは即決、実行をやってのけるとこ
杏子でも多分そうするだろうし
見滝原の乙女はハートとアクションが普通の戦士すぎてスゴイ

杏子とは喧嘩別れとはいえマミと対立したくないから元いた町に戻る、だしなー
その町でうまいことやれてたんだろうに見滝原に出戻った理由も
マミの縄張りゲットだぜ☆じゃないんだろうしさ

おりこでまだ何もしてないのに「私達に接触らないで」と睨まれたマミさんちょっとｶﾜｲｿｽ(´･ω･｀)
ほむらは恐ろしく戦闘向きだし頭も切れるが対人スキルはやっぱ乏しいな

>>60
いや…そういう事は言ってないぞ
マミだけ狼狽してて勝手にやられたのかって勘違いで

呑み込まれたって表現が良くわからんのよね
三人の位置とかさ。
マミだけヘボいみたいに受け取ったから熱くなちまったよ。
小説買えって事か…

>>65
ただまぁ、あれも｢みんな死ぬしかないじゃない！｣の直後だろうし…
あれが無ければ同じ負けるにせよ、あそこまで悲惨な結末には
ならなかっただろうし。

>>61
マミも邪魔されたとはいえ、キリカにトドメ刺そうとしたけどね。
あと、小説で「敵意向けられると余裕無くなる」とかで有無を言わせず拘束魔法とかやってるね。

>>65
ほむらにしてみればマミは爆弾でしかなさそうだしな。
基本ＱＢを信じきってる、勧誘は積極的に行ってくる、事実知ると発狂する可能性有…と。
そうなるとはなから威嚇してまどかとの接触フラグへし折りまくっとくに越したことは無いからな。

>>67
まぁアレを見た後じゃああいう扱いもしょうがないか
世界線は四周目のもう誰も頼らないの後っぽいがあそこでもうちょっと融和的にいけてたら
おりこ周で目的達成してた可能性あったのにな・・・

>>69
本編でもほむらがいきなり無力化されてたくらいに強いだけに余計厄介だもんな
おまけに本編の周回だとなんの宗教だよってくらいに勧誘してるからなｗ

>>65
まどかと友達になってたり、まだ３周目の惨事に近い周だとして
恐らくあの時、ほむらのマミさん評価が地に落ちてたのだろう。
ほむらにとっての理想はまどかだが、マミのことも尊敬はしてただろうし
だから反動が凄まじい。多分そこそこいい先輩だった程度だから反抗期が杏子より酷いつうか
個人的におりこで再評価されたのではと

しかし対人スキルが皆無なので上手く仲間に引き込めないほむらさん。もう少しなんとかしなよホントに…ｗ

にしてもおりこの台詞は本当にあのメガネだったのか？本当に弟子だったのかとちょっと笑える
知らないし、知ったことではない！とか睨みつけるシーンもだがちょっと別格っす
まぁ凄んでるほむらに笑顔満点で手を振るまどかといい。あぁ、こいつらやっぱり主要の二人なんだと、出番ない割りに印象に残ったが
今のほむらを昔のメガネが見たらきっとビックリするだろうな

>>70
1度仲間がいる状況を知っちゃったからな。
失った分余計に欲しくなるんだろう。

>>71
ほむらが何周したのかは諸説あるが、おりこ周は四周目直後か近い周回っぽいよな
尊敬してた先輩のあんな姿見たらフツーにドン引きするわｗ
おりこ周で共闘する希望を見いだしたのもあって本編でマミから敵意見せられたときにくってなってたのかも知れん

VIPのSSなんかだとほむら＝実時間で数十年は魔法少女やってきたババア説もよくあるが
本編のぎこちない対人関係を見るとそんな多くは周回してない気もするわー
キャラの変わりぶりも対人スキルない子が周りに影響されてコロコロ変わる様が連想される感じ

>>72
マミさん｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>65
死んだら終わりだからな。
恐怖で何故？ とか別の場合ならとか怖くて言えないんだろうね（所謂思考停止）
拒絶して当然、当人にはわけわかめだけどな

>>70
あれが勧誘って…魔法少女について教えてるだけじゃん。
なる気があるならどんなものか教えるよ？ 程度
いいものよ、とか誘うような事言ってないのに…これは酷い。

そしてこのスレには不要な話しだった、ときどきこういう強さに関係ない考察の流れになるね。

http://twitter.com/#!/otokomatsuri1/status/108509823108259840
『「杏子が変身せずに槍とか（双眼鏡とか？）出してましたけど、変身しなくても魔法は使えるんですか？」
「基本使えません。と聞きました。ただ、直接ソウルジェムから槍を出す、や、
ソウルジェムを直接かざして使う限定的な魔法は使えるみたいですね。（死体保存、視力回復、身体能力）」』
http://twitter.com/#!/otokomatsuri1/status/108510800649535488
『「あ、ほむらさんの時間停止は完全に変身しないと使えないと聞きました。
あと時間を戻すときも１０分前とか細かく戻すのは無理で、使用すると例の病室のベッドの上まで強制巻き戻しだそうです」』

これ、新情報？

>>75
一応ね

まあ変身前だからどうでもいい

>>75
前からなんとなく皆々さまが察してることで新情報と疑問符を抱かれましても

>>76
変身前から勝負しろとか無茶なこと言う奴もいたなぁ〜
アレは下手したらさやかちゃんでも杏子に下克上できるからやめておけと思ったんだが…

むしろ変身前ありなら色んな種類の魔法知ってるマミさん一番なんじゃね？
いや、変身しないでも予知使ってる織莉子も上がったりとかするのかと

>>74
時間遡行者の孤独ってやつだな
マガジンでやってるアゲインって漫画がちょうどよく時間遡行モノだが
時間遡行者は先を知ってるのが絶対的な強みなんだが遡行してない人間にはわけわかめなのが常に災いなんだよな
代紋TAKE2もシュタインズ・ゲートも結構それか

勧誘についてはあれだよ、自分が孤独と不安で押しつぶされそうになってるなら
そんな境遇に見知った他人を引き込みたくないと考えるのが普通に良心的な態度だろうと思うんだ
ただまあ、マミさんも余裕なかったんだろうなというのがしんみりさせる所じゃないか・・・
杏子と短い間だけど幸せな時間があったというのが余計に涙をさそうわ

本編未登場だけど設定資料集で情報が出てたらしいズライカさんはどうなるの？
やっぱ未登場だし議論できないか…？

相変わらず物語のもの字も読めてない頭悪い表掲げてるスレだなぁ

>>79
内容によるなー
どんな情報出たの？

>>80
自分の好きなキャラの評価が低いとみんなそう言いますね

>>57
>>59
今回はこれまでの周にないぐらい武器用意したし、倒しきれなくてもそのあと２人がかりなら
なんとかなるぐらいには弱るだろ、って目算だったんじゃない？

実際、まどか以外じゃ届かないレベルの火力だったし、少なくともあの時点では、1か月であれを
超える手を用意出来るとも思えない。（核とか本末転倒で道を踏み外した手段は別として）
QB曰く諦めるって選択肢はないんだから、アレで行くしかないし無理なんて思うわけもないだろう。

>>83
まどかを引き込むくらいなら、ふたりでオケってことににするしかない、という意味かも。

中学生の少女だからしょうがないが
思考停止や表面だけで判断してるから解決なんて程遠いわ
ほむら自身が言ってる通りまどかだけが心の支えだし
正常な思考ができてるか疑問。キュゥべえにいいようにあしらわれるし

ほむらは触れたら駄目なんだよな
マミや杏子みたいに槍の鎖やリボンで蜘蛛のすみたいに遮られたり
自分にバリア作られたらどうなるんだろう？
杏子は槍握ってるしマミは本体だし…興味津々！

中学生に限らず、傍目で見てるようにはできないもんだと思いますよ。

後知恵でほむらの行動は無駄だったとか愚かだとか言いたがる馬鹿が定期的に出るな
ワルプルギスの夜があれだけの火力を叩きつけられても死なないと誰が事前に知ってたやら

ついでにQBがわざわざ杏子をリタイヤさせようとしたくらいだからQBから見ても勝算はあったんだろ
勝たれたら困るから杏子をそそのかして脱落させた、と

まあほむらの行動は無駄ではないわな。むしろ物語的には絶対に必要な行動。
ほむらの献身のおかげでまどかは本当にかなえたい願いを見つけるまで契約せずに済んだし、途方もない願いをかなえる事が出来た訳で。

>>87
＞ついでにQBがわざわざ杏子をリタイヤさせようとしたくらいだからQBから見ても勝算はあったんだろ
ＱＢの目的は「勝てないとほむらが自覚する」こと。
実際に勝てるかどうかはどうでもよいのでは？

QBにすればほむらが魔女化しようがしまいがどうでもいいんじゃないか？
その状況を生かしてまどかを契約させられれば御の字だが他の魔法少女に興味はないはず。
ワル夜でほむら・杏子ペアが勝利してしまえばまどかの契約は遠のくだろうから
それを阻止するために動いたというのはQB自身が似たようなことを言っていたような。

ワル夜は１人（ほむら）では倒せない壁

これでいいじゃん
まどか以外打倒不能な無敵の魔女じゃないと不都合でもあるの？

んだな。ワルプルの評価がどうあれ実はB以上にはなんにも影響しない。

Cトップの杏子の戦力評価に関わってくるんでむしろそっちのが影響大だったり。

めがほむ・まどか・マミさんで戦ってギリギリ倒せるレベルなのに、ほむらは杏子と2人なら勝てるって言い切ってるんだよな

使えそうな戦力が杏子しかいないから多少盛ってるんじゃね

とことん非道とは言わずとも、目的のために手段は選ばずだから

自爆でもさせる気だった。あるいは、これは勝てる！と言い切れるとこまで追い詰めて自爆する気だった


まぁ、たいして変わらんか

9話で自爆したときあんな悲しそうな顔してたじゃないですか

マミ≒杏子として戦力評価しても
メガほむからレベルアップした分で穴埋めすると考えるなら、不都合はない
まして、３人のときは致命傷だったのは戦略の不味さだったんだから

と思ってるんだけどな

杏子を鼓舞しただけじゃね
実際二人で戦ったところでほむらの本気装備の前じゃ杏子は使い魔とその辺で遊んでろって展開しか見えない
まぁ漫画じゃ使い魔が強化されてるから重要な仕事なのかもしれんが
流石に自爆はさせんだろｗ

>>93
序盤で戦術崩れマミが死んで撤退し、立て直しから倒しているから実質まどかとほむらの二人だな。
ちなみに決め手は時間停止中のダブルアタック。
だから時間停止中に杏子に魔力全開槍投げ攻撃と２週目を遥かに上回る爆弾によるダブルアタックでも目論んでいたのでは？

ほむらの敗因はまどかを侮ったこと。とかな？
ついでに漫画で強化ではない。ワル夜の使い魔は元からたいした能力と強さだが描写されなかった

ついでにそもそもマミ、さやか、杏子という魔法少女が死んでる時点でワル夜が強くなってる可能性大あり
初めから無理ゲーやったんや

漫画のワル夜の使い魔戦は
さやかと杏子似に捕まったのにどうやって解いてマミ似の至近距離からの攻撃
をかわしたのかがなぞだ

あれ見るとほむほむって時間停止なくてもかなり強いんじゃないの？って感じはするよね

戦闘経験だけなら下手するとマミさん以上だし…
「魔法少女として日常を生きていくノウハウ」は完璧に欠落してるだろうけど。これからが大変だ。

まあ経験はマミが一番と言われてるがね

時間操作を除いた魔法少女としての基本性能は謎ビームくらいしかないそれこそ聖団並み程度なんだろうが
なにせ火力や弾速は近代兵器の力で魔法少女の中でも随一といっていい程だからな。
おまけに実戦経験も豊富となれば弱いはずがない。

あくまでも弾が切れるまでの間だが。

時間停止が出来なくなって弾が切れたらもう自作爆弾にしか頼れないな…

多少の被害は覚悟の上で爆破までの時間を短く設定してばらまきながら逃げる、くらいしかなさそうだな。
相手が丁度真上でも通過してる時に爆破できればおｋという具合で。

>>105
逆にいえば聖団並くらいの能力でも経験によってはあるていどの逆転劇もありえるわけやね
例：それなりに強そうな双樹あやせを退けたニコさん

ただ、ルカがかずみにワンパンでダウンさせられてたから双樹のお二人があまり強くない可能性も・・・

結局さ、情報出てないからわからないけど
黒翼のほむらってどういう攻撃が出来て、どれくらいの強さなんだっていう

>>109
＞まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
＞その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。

だそうなんで、最低限に見積もっても一周目まどかの能力＋本編ほむらの経験じゃないかな。
まどかは一周目で既に強かったんだしまどかに欠けてたのなんて経験くらいなんだから
それをほむらの経験で補ったらこれはものすごく強そう。

>>109
よほどのことがないかぎり間違いなく本編のほむらの方が強い。
時間停止があるから。

>>110
まどかの能力に必要な経験と、ほむらのつんだ経験がかみ合っていない気がする。
戦闘スタイルそのものがまるきり異なるし。
有効なのは魔女に対する知識とかSGの真実とかそこらへんじゃないかねえ。たぶん。

>>111
一周目まどかよりはさすがに本編ほむらのほうが強いだろうしね。三周目あたりになると逆転するけど。
戦闘スタイルについてはお互い射撃武器を主体としてるわけだから全く生かせないわけじゃなさそう。
魔女知識やSGの真実は改変後世界だとあまり意味のないものにはなってそうだけどね。

黒翼に関しては「完全に不明、考察不能」でいいかと。只のイメージ映像の可能性もあれば
「数万年生きた結果、かつてのワルプルギス以上の力を手に入れた」の可能性もある訳だし。

ゲームにしれっと隠しボスだの隠し必殺技だの扱いで出てきたらそれはそれで笑うけど。

>>113
いや、制作側から「まどかの能力を引き継いだ」と言われてるんだからおおよその見当は付くと思うよ。
それをランクに反映させる必要まではないとは思うけど。

>>113
虚淵的に海外遠征でもいいらしいな＞ほむらのラスト

ゲームに出る可能性はあるだろうと思うが
アレを見たマミさんが一体どんな名前をつけて、叫ばせることになるのやら…

つまりまどっちからも翼が生えるということか

毛も生えてないくせに…

>>114
引き継いだというかまどかの空席に座ったことで得たのって1〜3周まどかの能力や武器だろうから
あのＣパートのは違うだろ。
個人的にはイメージ映像の類だと思うけど。
まぁエミヤみたいな存在になってたらそれはそれで面白いけどｗ

>>105
盾の謎バリアと飛行能力もある

史上最強の魔女（クリームさん除く、あくまで歴史上）の攻撃を盾さえ構えてれば無効化しまくりだもんな
祈りがあれだからか、もともと極端に守勢の力で攻撃力は皆無だけど防御と回避は鬼なんだよな

攻撃力を物理で殴るので補ってるんだからちょっとｓｙれならんでしょ

補足
回避が鬼というのは身体能力がってことじゃなく、時間停止などの時間操作関連
あれ自体はなんの攻撃力ももってないが回避手段としては最高のものの一つだわ

>>120
ちょっと拡大解釈入ってないかい？
ワルプルギスは確かに最強の魔女だが、ほむらが防いだあの攻撃がメッチャ強いって描写はないよ。
描写がある中で最も強いのは恐らくビルをブン投げる奴で、アレは流石に受けてないし。

それに時間停止以外は能力最低って設定もあるから、他の魔法少女と比較して
突出して防御が高いとまで評価するにはやや疑問が残る。（楯だし相応の防御力があるは間違いないが）

あと、あの場面だと紫色のバリアっぽいエフェクトが出てるんで、魔力も使ってるっぽい。
ついでに、受けながら攻撃はしてないんである程度の集中とかも必要、かも。

どっちにせよ下位相手に守勢に回ること自体ありえないから考察には関係なさそうではあるが。

うろたえてる所をマミさんはワルプルビームで一撃死、ほむらは顔面直撃したのに特にダメージもなく戦闘続行。
という部分は考えてもいいかも知れない。
公式に脆いと言われてる杏子とマミさんは似たようなものとして、ほむらはやっぱり防御力は高いんじゃないかな。
盾なしでも。

オナニー談義まだ続くの？

>>123
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

これが関係してくるんじゃないか？
聖団(というかサキ?)だって、致命傷っぽい場所に攻撃食らっても動けたし。
さすがに、杏子とマミさんの防御力そのものが
聖団≧とか≧聖団、とは思えないし。

>>123　正直それは演出じゃね？　というような気もするがそれ言ったら終わりか

マミさんはSGが頭にあるから仕方ない…
同じようにワルプルビーム顔面に喰らってSG割れたんだろう…
と予想してみる

まあ結局、色々と器用で火力はトップランクのマミさんやスピードと攻撃力全振りの杏子と較べて
ほむらは魔法少女としては防御面に全振りなんだろうって感じかなぁ。
攻撃力は人間の叡智まかせ。

>>128　ほむらは能力に全振りじゃね？
それ以外は人と変わらない程度らしいし　まあなんか空飛んでたけど…たぶん魔法、うん

>>129
脚本家談だと能力全振り、ただその能力がどれ限定とまでは言われてないから
やっぱ攻撃力スルーで時間操作と防御力全振りしたのがほむらなんじゃないかと…思ってたけど普通に空戦してるよなほむほむ。
敵に回すのが杏子やマミ程のレベルでない限りは空飛べるって絶対的なアドバンテージだよな。

ほむらは防御力高いという設定は公式で一切語られてない上に能力以外最低という公式設定があるんだから普通に防御も紙だろ
砂時計は盾じゃなくてアイテムボックスだし

ワルプル戦飛行は演出じゃないの

じゃあ、他の魔女戦何で飛行しないの？
シャル戦やロベルタ戦で律儀に魔女結界の足場つかってるよね
６話のＳＧチェイスにしても、飛んでたら、もっと容易く回収できる

謎耐久力にしても、火力のないと評判のおりこ珠でごらんのありさま
そりゃ、すべてのシーンから最大だけ取れば飛行もする、無敵の耐久もちになるだろうがね

ほむら盾が防いでいたのってワルプルファイアだっけ？あれ一応ビル破壊していたような
でもほむら盾で防いだのは随分小さかったしなぁ・・

>>131
身体能力高いのに防御力低い杏子がいる以上、魔法少女の能力低いほむらが防御が紙とは限らない。
むしろワル夜戦で攻撃何度も食らいながらも生還しているので非常に高い。マミは１週目２週目もほぼ一撃死だし（ほむらは体中の骨が砕け魔力が尽きた状態でワル夜の攻撃を受けても殺されない）

>>132
ほむらに限っては身体能力に限らず演出>>>設定って優先度らしいからなココ。
正直公式に身体能力は最低扱い受けてるほむらで11話な動きが可能ならアレが魔法少女の最低ラインな身体能力ってことになるし。

>>134
当たりどころで反論できそうだけど
一周目に関してはマミさんの死体は綺麗だったから砕けたんだろうし。

>>135
ほむらに限ってって、皆設定より描写優先だろうに。
設定だけなら同じタイプでパワーが杏子＞さやかで防御力がさやか＞杏子で二人に差がほとんど無いことになるぞ？
そもそもほむらの身体能力最低ってどこで書かれた？あくまで低いだけで最も低いなんて書かれた事はないはずだが。

>>136
小説版では２週目と１週目は同じような死体だったらしい。死因は狼狽えた状態で攻撃に呑み込まれ、助ける間もなく死亡。

普通の女の子と変わらない
魔法少女達の中では限り無く弱い部類
変身後は普通の人間よりもちょっと強くしてる
と>>2であるし
身体能力は最低な部類じゃね？

>>138
具体的数値がないと、どれだけ低いかわからないじゃないか。
例えばほむらの身体能力が数値で100として、他の全ての魔法少女が101でも身体能力最低となるし。
数値で判断出来ないと杏子とほむらの身体能力差が１割にも満たない可能性もあるし。
だから設定より実際の描写が優先しなければいけない訳で。

原作者が一人で文責おってる作品ならまだしも、複数スタッフ連名で作ってる作品は
その中のいちスタッフが語った談話を「設定」だなんて呼ばないんだけどね
しかも脚本家が断言したならまだしも他のスタッフではね…

ガンダムやマクロスが顕著だけど、映像媒体で描かれたものこそ公式ですって作品は多いよ
特にアニメオリジナル作品だとね

というか強さ議論にあまり繋がらない本編キャラアンチはそろそろ慎んで
さっさとあいり下げ議論に移ろうよｗ

>>137
＞設定だけなら同じタイプでパワーが杏子＞さやかで防御力がさやか＞杏子で二人に差がほとんど無いことになるぞ？
差がほとんどないって判断になるか一長一短かは別として、スペック上そうだって部分は誰も否定しないと思う。
それでも杏子が強いのは経験とそれによる技量で説明できるしね。

ほむらの身体の力に関しては、確かに最低って表現するほど低くはないと思う。
魔法アリとはいえ、変身前で県内記録出せるぐらいだし。

ただ、それでも所謂信号機トリオみたいに体術のみで前に出れるとも思えないんで、
作中の魔法少女の中では最も低いんだろうね。（見滝原の魔法少女は規格外の化け物揃いだがｗ）

書いた後に気が付いたが、最も低いって最低って事じゃんorz（ほんとバカ）
まぁ普通の人よりちょっと強い、とか最低って語感から受ける印象ほど低くないんじゃないかって事で。
（多分、超人設定のないハリウッド映画の主役レベルくらい）

ぶっちーが魔法少女としては最低レベルって言ってるんだから普通の人間よりは強くても
魔法少女としての身体能力や攻撃力防御力は最低レベルと考えてもいいと思うんだが
それを考えた上でのﾜﾙﾌﾟﾙｷﾞｽの夜に対する防御力は明らかにそれを超越してるように思えるから
演出だと思ったんだがどうなんだろ
仮にあれが魔法少女としては最低レベルだとするなら
マミや杏子は当たり所が悪く、SGに直接当たったのが原因ってことなんかな
少なくとも設定で考えるならマミや杏子以上にほむらが防御力高いとは思えない

>>143
ほむらが防いだアレが最強技ってワケじゃないし、別に矛盾しないのでは？
作中描写にない技があったり、あの攻撃をもっと高密度で集中砲火食らった可能性もある。
ビル投げとか時間停止のあるほむら以外、｢あのタイミングで｣食らうと即死だろうし。
（もちろん前衛組はああなる前に回避を始めてる可能性もある）

このスレ以前のログは追ってないんですが
オトナアニメか何かでマミさんを一人では圧倒的な強さ、って発言があったと思うんですが
これはどういう解釈が主流なんですか？戦闘力や、相対的な力の意味としては読み取れない、という感じになんでしょうか

というか、ガード固めてバリアまで張ってる状態の防御力を単純に評価する訳にゃいかんようにも思うけど。

>>145
ドラマCD出た後だから解釈変わってるかもだけど
基本をリボンとした銃による攻撃、魔法の応用の仕方、敵を冷静に分析する能力
さらにはノートなどを取って、対策を練る(ほむらもこれを参考にしている)
一人で狩るためにおそらく弱点をできるだけなくすために全てを均等に上げていると思われる
一人ならこのあたりをうまいことやっているであろうが(実際おりこではシャルロッテ撃破、苦手な近接タイプも撃破)
これがチームを組むとその責任感から他の人のサポートなどで多少の無理や
仲間ができたことによる喜びから油断が生じやすい

だからマミさんは一人の方が実は強いんじゃないの？っていう
チームを組むなら昔からの相方で近距離遠距離と言う相性がよく同等の強さを誇る杏子か
本編軸のようなあくまでも仲間と言う形ではなく
利用するだけという形のほむらと組むのが望ましいと思われる(信用できないので油断が生じない)

まどかやさやかのような慕ってくれている後輩がいたら１、２周目のようにその後輩の育成の方を
むしろメインに添えた戦い方をしそう　そして無茶したり油断して死ぬ

基本的にはソロ狩りプレイヤーだと思う　ソロで狩れるように戦ってきたんだろうし

まあこれは俺の意見なんでスレの解釈とは別だから流してくれてもいいよ

オレも前スレから参加なんで詳しくは知らない。

なので独自解釈になるけど、一人の方がメンタル的に安定してて強いって事では？
あと、後輩とか格下が居ると本領発揮出来ないんだろう。

本編だと死んでしまったシャルロッテ戦も、一人の時のおりこでは危なかったとはいえ倒せてるし
キリカ戦でも追い込まれたあと機転を利かせて逆転してる。（どっちもおりこなんで偏りあるが）

勝手な想像だけど、ワルプル戦も一人だったらそこまであっさり死ななかったんじゃないか、と思ってるよ。
マミさんの性格上、後輩で新人のまどかや、あの当時かなりドン臭かったメガほむとか連れてたら
必要以上に前に出そうだし。（元々あのパーティで前衛こなせるのマミさんだけだしな）

メッチャかぶった、しかも他の人の方が的確だorz

>>148
＞元々あのパーティで前衛こなせるのマミさんだけだしな

それ、思い至らなかったな。

>>143
杏子が身体能力高くても防御力が低いという設定がある以上、ほむらだって能力全てが低いとは限らないだろうに。

あと能力低いとは言われているけど、能力最低とか大きく劣っているとまでは言われてない。
設定で防御力や耐性面が低いとされてない以上、アニメ等の描写や結果を優先しなければいけないじゃないか？

脚本家が普通の女の子と変わらないと言われたほむらより低い
魔法少女は少なくとも本編組はいないと思う
元々病弱なほむら以外は契約前から普通の女の子並の身体能力があるだろうし

>>151
杏子の身体能力が高くて防御力が低いっていう設定と
ほむらの能力全てが低いっていうのの関連性がそこまであるとは思えないが
杏子の防御力の低いならほむらもその程度の防御力ってことじゃないの？

魔法少女としてかなり弱いという設定なんだったら防御力や耐性面でも低いと考えるのは別に間違ってないと思うんだが
まあ別に防御力とか耐性高くても別にいいんだけどそこまで拘るようなところなのかこれ

別に使い過ぎだこれｗｗｗ　

ぶっちゃけ、攻撃力さえあれば頂点に君臨できる
見よ。たかが一体の魔女倒しただけなのに、頂点から微動だにしないキングオブ魔法少女を

>>153
身体能力低いから防御力も低いとか、能力最低とか、書かれたもいない個人の考えを実際の設定であるかのように語るのはどうかと思うよ。
設定はあくまで設定。実際アニメや小説などの描写や結果より優先されるものだとは思えない。それは捏造と変わらない。

魔法少女としての攻撃力が他の本編キャラより低い(謎のビームくらいしかないんだから当然)のと
身体能力が低い以上のことは言われてないんだし
脚本家は「魔法少女として弱いわけではない」と言ってるんだから
言われてもいないのに防御まで紙だとか決めつけるのはただのアンチ活動だよね

>>155　それはあるよねー
まどかの場合攻撃力高い上にホーミングもついてるし
魔女からすればこれなんて無理ゲーだよ　相手がかわいそうなレベル

>>156　だから演出じゃねえの？って言ってんだけどね…
じゃあほむらはマミや杏子より防御力も耐性も高いでいいよもう
捏造してすいませんでしたー

ほむら自身はひ弱だが、盾が優秀でトータルで見て防御がいいではダメか？

>>157　
>>2で魔法少女としてかなり弱い部類って書かれてるんだけどそれどこ情報なわけ？
俺は>>2を参考にして述べただけだからそんな載ってない情報出されても分からないし
もしそうなら追加するなりしといて欲しいわ

つーかこの程度の見解述べただけでアンチ扱いですか
今度からほむらについて書くときはほむらアンチなんだけどって頭につけてから書けばいいのね
了解したわ

ほむらの防御力がどう評価されようが、今のほむらのランキング位置は
「１ターン目に最大火力で瞬殺」に拠る所が大きいのでほとんど影響は無いという。

ほむらの身体能力は「一般人より少し上」的なのが最低クラス発言の際に言われてたと思うが
11話のは過剰演出抜きとするならやっぱり6話冒頭でＱＢが言ったようにＧＳストックでＳＧの濁りを度外視しての身体能力向上を上乗せしまくった結果って考えでいいんだろうか？

あとほむらよくでるほむらの耐久値と身体能力ってゲームで言えば
体力・攻撃力・素早さ・命中率→低　防御力→高
みたいなもんだろ？
杏子なら
攻撃力・素早さ・命中率→高　体力・防御力→低
みたいな。

どうも談話と設定を取り違えてる奴が目立つな。
明確な描写がなく設定からも判らない場合は談話も参考になるとは思うが
談話と描写が明らかに食い違った場合はさすがに描写優先だろうに。
なにせ描写とはその作品中で起こった歴史的事実なわけだからな。

悟空はフリーザに絶対に勝てないという談話があったとして、
しかし悟空はフリーザに勝ってしまった、ではどちらを優先するべきかだよ。

>>162
実は魔力を使って身体能力を向上させられるかどうかは、未だにわからない。
わかっているのは魔法少女になった時点で、身体能力が強化されることのみ。


むしろ11話で謎なのはどうやって飛んでるか。

>>159
そんなとこじゃないの。

ただ、ワルプルギスの攻撃には確認できるだけで２パターンあり、
1：本体が炎を放つ（11の鉄塔にかました奴）
2：使い魔を飛ばす（11話のビーム）
たしかほむらがくらったり盾で防御したのは２だった気がする。

>>163
その11話の描写が虚淵すら驚愕したような内容だったのが問題なんだがな。
3話のシャル戦みたく「一般人より少し上ってレベルじゃないけど、まぁ魔法物だしな」で済む誤差じゃないのが問題。

総決算として完成した映像こそが、結論であり真実でしょ？

>>160
横からだが、弱い部類というのは、戦闘力が。ということじゃなく
まどかやマミみたいに、明らかに身体能力が羽上がる魔法少女に比べて
魔法少女の割には、常人よりちょい上くらいにしかなならない、いわば体術というか、そっちの話しで

あと、魔法少女として強いつうか、弱くはないというソースも確かにあったと思
しかも同雑誌だったんじゃねぇかとも思うんだが…ちょい調べる


ちなみに防御に関してはそんな高いとは思わないがね、俺は。いつもの過剰上げじゃねぇのそれ

>>165
自分の考えてたのと違ったがボツにせず採用し放映した、それが全てだよ。
作品中で起こったことを無かったことにするような論調の奴はどこでもあまり歓迎されないから注意したほうがいい。

アニメや漫画や小説などで作中実際やったこと＞設定ってことか

>>167　時止めれるんだから強いのは分かってるよ
なんだかんだいってザ・ワールドとスター・プラチナに勝てるスタンドなんかほとんどねえよ
現状の位置に不満があるわけでもないし

ただそれはあくまで能力が強いからであってそれ以外の能力が高いわけじゃないよね
ってことをずっと主張してるんだ
それがさっきから防御力が高いだの耐性が高いからだのがほむらが強い理由みたいに書いてるから
それはちょっと違うんじゃない？と言っているだけなんだけどそれじゃだめらしい

>>169
そもそも>>2が毎回毎回無駄に長々とコピペしてるの別に設定じゃないしｗ

まぁ、アレでも戦闘機はボツったしね。別に脚本がありだというから11話の補正を加えてもいいが
加えたところで、同ランクに来るくらいの化け物魔法少女、魔女でも現れなければ全く意味がない装備なわけだが
悪いというわけじゃない。せこいとも思うわけでもないが、つくづく能力頼りだなぁ
ただ、「能力にかまけたバカ」ということでもないけどさ


>>169
ほむらの方はちょっと誤差がありすぎて、あまり関わりたくないけど

基本的に描写>>設定は普通ではあると思う。
分かりやすいのは、さやかちゃんのガリアンソード。
使ってもないし、どのくらい有用なのかわからないし
何より設定だと、剣は強いわパワーもスピードもヒケをとってないのに
手加減状態の杏子に、もっと容赦なく瞬殺という
あんまりすぎる結末がががが…


>>170
能力だけじゃなく、能力を活かそうとしてるとは思うぜ

まぁ、結局は他の魔法少女も明確にどれほどの身体能力かわからないし
もしかしたらビルくらい食らっても平気なのかもしれないが

個人的に痛覚弱めて、SGが本体って知ってるから耐えただけじゃねぇかと思うが

>>169
普通はそうだろうね
てかこのスレってほむらとマミさんにだけ異常に厳しいよね、最小描写しか採用NGだそうです
ちんたらとかめはめ波合戦やってる某魔法少女はなぜか描かれた内容とまるで違う大幅拡大解釈がまかり通るのに

やっぱりさやかあちゃんはジャギギギギですか

>>172　ほかの能力っていうのは身体能力とかそういった意味のってこと
書き方悪かったか　戦略とか能力の使い方までケチつけてるわけじゃないさ

全ジャンル強さ議論でもFateにいる設定でしか存在しない某キャラは除外されてるしな。
つうか基本的に強さ議論って強いほうを取るもんじゃねえか？

>>173
ほむらも十分過大評価受けてた時もあるし、実際設置してる攻撃はなしなんだから
どっちにしても、囲むのが銃弾じゃなくロケランに変わるくらいだろう

むしろマミや仕方ないにしてもまどか、どうしようもないにしてもさやかの風当たりの方がこのスレはツイ
一番無駄に上げられるのは杏子のイメージだが


>>175
まぁ、ぶっちゃけ戦術といっても
基本的に真っ正面からだと、止めて、囲んで、爆発！なんだがなw

というかもしあのほむらの耐久力や防御力が魔法少女として普通だとするなら
いくらほむらが時を止めて攻撃しても
マミや杏子、それに特にさやかがSGが砕かれない限り耐えることができる可能性あるってことだよな
そうなればマミやさやかなら勝てるんじゃないか？杏子も幻惑使えるならあるいは

特にさやかなら攻撃食らった瞬間に回復、攻撃食らう前に回避などやりにくそうな相手な気がする
マミならほむらの能力看破した上で銃の攻撃による誘導でリボンで拘束など
杏子は絡め手があんまりないから幻惑あればだまし討ちとかできそうだけど現状じゃ厳しいかな

>>155
魔法少女なんだからキングはやめてクイーンにしてあげなよ
キングでもいいかって位、漢前ではあるけどな

ID:B8gz2nAM0の言いたかったことがさっそく出されててワロスｗ
周りが言ってることが全く理解できてないまま自分の言いたかったことを書き殴りか。

>>180　
強さ議論スレなんだからちょっとぐらい妄想するの許せよｗ
現状じゃ時止めが強すぎて勝負にならなさすぎてつまらんから
これぐらいの強さなら勝負にもなるんじゃねえのと思っただけ

周りの言ってることを理解できてないっていうなら悪いけど
周りの言ってることってのを分かりやすくまとめてくれない？
一応意見反映させたつもりだったが俺の頭が悪くて理解できてないようだし

＞ちょっとぐらい妄想するの許せよ
あ、魔女あいりのゼロタイム拘束やあいりマシンガンの人でしたか

かずみ単行本組なんだけど、双樹ってもう死んだの？

SG二個抜かれたから
実は3人目がいるとかじゃない限り死んだも同然

>>182　かすみ読んでないから分かんねえわ　シズルとか誰状態
とりあえず盾が強いってことか　んじゃもうそれでいいわ・・・

つか双樹って変な奴がいきなりCに推してたけどさ、戦績を見ると悲惨なんだよな

あやせは単独戦績ゼロのニコにやられてSG抜かれて負け、
ルカはニコを倒したはいいがかずみのパンチ一発でダウン、
合体したやつもかずみとニコというそれほど強豪でもないコンビに負け
しかも戦闘内容はかめはめ波対決

これ、もし双樹が生きててもよっぽど大活躍しない限りD上位も無理だよな

>>184
ありがとう

>>186
単独撃破描写がない＝弱いの決定ってのもどうかと思うがね。
そんなの言ったらシャルとオクタ、シズル以外まともな実績のある魔女だっていないわけだし。
一応チーム戦なら魔女をかずみ抜きのころでも撃破してる描写はあるし、サキとの会話から双樹の一件はニコ単独で任されてたっぽいし（ニコの能力は魔法少女戦向き出し）

まぁ戦績は悲惨だな。
あやせは分身破壊で油断してあっさりトッコ決められてるし。
ルカはかずみ氷漬にしてSGの品定めしてる所での強制魔法解除（？）で驚いた所での一撃だから微妙な気もするが。
変身解除も例によって鈴が鳴った直後の一撃だからダメージでなのかかずみの能力（？）でなのかわからんし。
合体後は何故ああなったとしか・・・。

肩書きはSG20以上持ってたりといいんだがなあ。

>>179
１０話から始まり１２話で終わってみると
まさに王のように君臨するというイメージがあるな。人気の加速もホントに異様だったし
クイーンはむしろ悪っぽいクリームさんとか、ワル夜っていうか
なんかこの娘は周りの設定からして、別世界から来たのかと思うくらいだったが

ただ普通にいい子だったんだなぁ。お母さんとお酒を飲むことなく駆け抜けてしまった
俺はあの子のキング　オブ　ハート　な心が好きだぜ


>>181
ほむら、ワル夜共に可能性はかなり無理があるべ
圧倒的に他が高い。つうか、そもそもほむら自体がそんな防御力ねぇだろう派だから
やっぱりなぁ〜、ビル直撃ってアレも言ってみれば演出なんじゃねぇのかと。漫画だと使い魔にボッコボコだし

他が圧倒的に防御力が高いという根拠は、まぁはっきり言えば薄い
シャルのモグモグで首は捥げ、割とあっさり全治３ヶ月を負い、総重量は半端じゃないにしてもビル直よりマシだろう轢き逃げにぼろぼろ
魔女に現代兵器が通じるわけだし、多分後付けとはいえ攻撃力で圧倒的に劣っているという印象は無いし
まぁ、そんなこと言ってもあの娘、ＳＧ狙ってくっから
基本的には対魔法少女で負ける要素皆無というチート具合だから変わらんが…
なんとズルイ女よ。汚いなほむら、ほむら汚い（褒め言葉的に

ワル夜ははっきり言って無理。小説でも結局負けてるっぽいから
アレに勝てるのはやはり異様な魔法少女たちということか

魔法少女狩りというとどうしてもキリカちゃんという凶悪すぎる子と較べられちゃうのが不遇やね。
あんな短い期間のくせに魔女は一人で何体も撃破してるし
（しかもいずれも一撃必殺）
マミさんという超ベテランをあそこまで追い込んでるしで対戦成績が尋常じゃなさすぎる・・・。

>>189
異様な魔法少女たちというかまどか一人というか。
ただし二周目はほむらとの共同戦績だったようだからほむらも異様な一人かも知れない。

キリカちゃんはもうあれ「良く言えば天才、悪く言えば升」としか言い様がない。
あの子さやかあちゃんとキャリア大して変わらないんだぜ…

天才は得てして人格破綻者だったりもするようだから
そういう意味でもキリカちゃんはまさに天才型なのかも知れない。

といっても、経験不足で死にやすい初期の頃は
織莉子が予知でしっかりサポートしてたのかも知れないけれど。
ほむらだって初期にマミさんやまどかがサポートしてなければ多分死んでたろうし
初期に生き残れたからあんな化け物になれたわけでして。

キリカは願いでメンタルにアッパー調整入ってるからな
素で動きの鈍らない痛感遮断状態だろアレ
魂割れてるのに大して苦しんでないし

しかし、それだけにキリカはタチが悪い(惚れた相手だったり、性格的に

やはり適正も能力も両方大事だな
まどか、キリカ、あいり辺りは各作品の中でも才能がダンチなのではと思いもする

所であいりVSキリカの決着やいかに？

それもあったかｗ
ユウリ様が普通の友達思いの子から願いのせいでおかしい人になってしまったっぽいのと違って
キリカは元から厭世的で周りを憎悪してたような所はあったけれど
さすがに元々あんなサイコパスではなかったろうしね。

躊躇わないわ痛がらないわで戦いだけならトップクラスに向いてる性格。
そのぶん日常生活は・・・。

>>195
前に出されていた案では遠距離だと拳銃じゃ大した効果ないから
さっそく陣を張られてアウアウ、
近距離だと素でどちらが近距離戦強いかだけど
時間遅延なしでも魔女楽勝のキリカちゃんに勝てるだろうか、
って感じだったと思った。

どっちにしろ陣を展開される前になんとかしないと多分詰み。

>>195
現状キリカ有利気味だが、まぁそんな差はないだろうと感じている
ぶっちゃけ、俺自身は否定派だが
アサルトライフルの可能性もなきにしてもあらずで、ここはともかく他所だとそういう認識多いみたいだし
２巻で誤解され気味だけど、あれはハンドガンですよ。と作者が言うことを期待して待つ

>>196
日常生活は織莉子中心。彼女が望むのなら、不眠不休で勉強し
料理やら雑学やら、色々と極めてしまいそうだ
バラの種類なんかは実際、織莉子が好きだから覚えようということな訳で

魔法少女として、じゃなく。本物の天才だったかもしれんぞ
ただし願いのおかげだけどな


あと、あいりの遠距離攻撃はあと二つほど
牛とレーザーがあるからそんなにダメというわけでもないはず
つまり別に全く全てが不利というわけじゃない
超高速戦闘ＶＳガン＝カタ。絵にはなるだろう
一応あいりは近接メインのイメージ強く、マミさんより上手そうな気もするからという意味だ

関係ないし、言い方悪いがマジキチ頂上決戦だな。あいりＶＳキリカ
さぞや意味不明の罵詈雑言が飛び交うのだろう
なんという俺得

そこに、やさぐれたさやかちゃんを是非とも投入したい
一体誰から魔女になっていくのかｗ

>>198
ユウリ様の場合は願いで得た能力が戦闘向きでない変身能力っていうのと
色々とできて技は多彩なんだけど速度低下のようなチートな決め手がないのが少々痛いね。

願いで得た能力に関しては杏子なんてそれ自体を失っちゃってるから
その事がそのまま戦闘力の低さには結びつかないけれど
杏子の場合はそれを覆すだけの速度性能と攻撃力と実績を持ってるからね。
てか、Cって基本的にそういうやつらばっか。

銃だけどあれがアサルトライフルじゃないというのは間違いないよ。
形がコルトガバメントそっくりだというだけじゃなくて、アサルトライフルの定義から明らかに外れてる。
アサルトライフル＝突撃銃＝自動小銃に分類するにはある程度の銃身長が必要だけれど
ユウリ様のはどう見ても口径に対する銃身長がすごく短いからね。

あえて最大限に解釈したとしても短機関銃か機関拳銃にしか分類されないはず。
そしてそれらはやっぱり拳銃と一緒で遠距離では使い物にならないのね。

あ、ユウリ様がCにいるのがおかしいと言ってるわけじゃないです。
実際、本気だとDにいるかずみとE、Fにいる聖団の方々がまとめてかかっても
まるで手も足も出ないまま好き放題にやられたんだから、
思い切り手加減してDのさやかを軽くあしらってた杏子と同ランクにいても
ランキング的にそんなにおかしくないと思う。

双樹さんは二人合わさってもかずみ一人にろくに傷も負わせられないまま
ニコさんの助勢だけであっさり負けたのがあるからD止まりかな。

どっちにしろＣに居ても不思議じゃない扱いってだけで十分な強さだけどな
牛とレーザーはイマイチ評価されにくい

間違いないということはないだろう。なぜなら言及されてないからってことだが
アサルト云々は正味２巻でちゃんと明言すべきだと思うな
語弊が広まりすぎだろうと。まぁ機関銃です！といわれればそれでしまいだが


これまた話しが飛ぶが、弱点扱いされてるキリカの攻撃力アップ。一手で十手だが
ぶっちゃけ前面は時間遅延したままだったら、そんなに悪手には感じないな
あくまでマミの炸裂弾が弱点をついただけで、大きな穴だといわれると違うかなと。針の穴通すレベル
残像が残るであろう馬鹿げた速度で突進して切り裂くなら十分だろう

だいたい前面と書いてあるが、前面だけでも十分すぎる効果範囲。
むしろこれが通常時でもなんら問題ないくらいの能力なんだが
如何せんおりこのラスボスは時間を止めてくるから仕方ないかｗ

聖団の皆さんは不意打ち爆破で動けなくされたとこを一人一人急所を狙い撃ちされてたから
ここで言われるほど惨敗でもないけどね
真正面から向かい合ったときはかずみを人質にして戦闘離脱してたから数を考えたら不利だと思ったんじゃない？
あいりって基本的にはキリカと同じく不意打ちスタイルだからね
スレルールみたいに不意打ちできない状況だと両者とも少し控え目に見る必要はあると思う
マミさんや杏子はいっつも不意打ちやサプライズを受けるほうなのになんだかんだと勝ってるしね

四天王というわりには個々にそれぞれ差があるな。ただそれは微妙な差というのか
杏子、マミ、キリカ、あいりを倒した先にクイーンのほむら。更に番人を倒してようやくキングまどかへの道が開く。か

それいけ織莉子、ゆま。蹴散らせかずみ。輝けさやか。力を見せつけろ聖団
彼女たちに勝てばお前たちが最強の魔法少女だ！

>>203
そこらへんベテランだからある意味当然っつうか
魔女は動きが悪いのも居るにしても、どうも多種多様すぎる。やっぱり経験という奴なんだろう
ぶっちゃけトリッキーじゃない魔女なんてほぼいなくね？
そりゃある程度の不意打ちには強くなる。ましてや相手が人間なら更に攻撃手段が限定するから（キリカの固有魔法は特殊すぎたが

>>204
その前にシャルやら、オクタやら、エルザマリアやら
三体の強力な魔女が立ちふさがるし

聖団とか、かずみのぞいて、全員同時に戦っても
四天王相手に引き分けが精一杯じゃないかと疑うわ

>>202
前に上げられた実績値評価でもD以下を圧倒とされていたから
そちらの分け方でもユウリ様はC入りにそれほど異論でないと思うね。
てか、Dに落とせという意見がかずみアンチからさえも殆ど出てないのが物語ってるかと。
読んでる人が増えたのか、聖団が手も足も出てないのが一目瞭然だから。

ただアサルトライフルというのはやっぱり違うって何度でもそう言い切れます。
きっといつまでも言い張れます（まどか風に）。
定義としてのアサルトライフルって連射もできる「小銃」だからね。
小銃の定義に当てはまらないものはアサルトライフルにはならないわけね。

はっきり機関銃と言い切れるのはほむらのM249だけかなあ。
あれだけは連射「も」できる、じゃなくて完全に連射して制圧するためのものです。

キリカちゃんについては攻撃力アップは対マミさん以外はあまり必要ないのでは？
魔女は確認できてるだけで二体を一撃で殺ってて、
マミさん以前に戦った魔法少女も台詞から考えたらごく短期間で殺されたんだろうから。

>>206
手数アップの必要性という点に関してみれば、マミ相手にも必要ないと思うね。
とくに攻撃を食らう要素がないわけだから。
ちまちまと攻め続けてれば勝てたろう。
挑発にわざわざのったのがいかんかった。

ほむらってどこが強いの？
100%マミより弱いでしょ。

描写が最優先なんでしょ。

ほむらがマミを上回ってる描写なんてあったっけ？
逆にほむらは2回も縛られてたけど

誰もが納得する論理的な理由を教えて

>>203
うーむ、言われてみたら一回目は撤退だったっけ。
外伝最強ランカーと本編ベテラン組との間にはまだちょっと壁がある感じなのかな。
既に退場してしまった織莉子チームは現状より上がらないだろうから
あとはかずみが成長度合いでどこまで行けるかかな。

不意討ちは勝つためだったら必須要素なんだけれどね。
ほむらはDIO様を何十倍凌駕するマジキチ能力があるからなんとかなってるだけで
もう誰も頼らない以降も割と律儀な戦闘してるあたりはメンタルに問題ありかも、かな。

>>205
引き分けもまず無理っぽいというか、それぞれで見れば

対杏子：近寄ればまとめて範囲攻撃槍の餌食、遠くじゃ自分たちも攻撃手段なし
対マミ：マスケット大量展開を許したらその時点で完全に詰み、近接でもマミさんはガンカタ格闘持ち
対キリカ：陣張りなくても大型魔女を一撃で殺す怪物相手にプロローグに苦戦した彼女らがどう対処するのかと
対ユウリ様：戦績としてかずみ込みでも大敗してかずみはぐるぐる巻きにされてるし

といった感じになりそうな悪寒。

>>208
どちらも不意討ち、しかも片方は変身すらしてない状態だから。
不意討ちに弱い、常に油断しすぎという弱点は暁美ほむらには明確にあるとは思うよ。

ただ、これは気を張っていたなら杏子の速度でもまるで対応できないほむらの時間停止に
それを上回るくらいの速度で毎回拘束を成功させてみせる
マミさんの強さとして足していい部分かなと思うね。

拘束が通用しなかった相手は実際にはシャル、キリカちゃん、ワルプルさんの三者だけで
他の魔法少女や魔女に通用しないなんて全く言われてないからね。
キリカちゃんの場合はマジキチ速度も兼ね備えてたからリボンじゃ通じないだけで
並の速度の剣戟が相手だったら剣を持つ手を拘束すればそれで終了なわけだから。
実際、まだヒヨッコだった頃の杏子は牛頭の魔女にあっさり拘束されてたからね。

>>206
とりあえずキリカとあいりの位置逆転でも問題なさ気じゃねえかってことで
機関銃ではない派だが、機関銃だったらより武器の差別化ができて個人的には歓迎だが
まぁ機関銃だろうと大して評価変わらんだろし

>>207
どちらかというと魔女相手に有効なのかもねぇ
挑発どうこうは…まぁ素直に能力と性格を見切ったマミの撤退と戦略。洞察力を評価したい
伊達に経験値は一番稼いでない

>>209
マミあんとキリあいはまさに皮一枚というか
さやかの場合と違って、魔法を運用する技術は同等。それぞれが自分のスタイルを活かしてるだろうし
それこそ性格や戦術や経験の差という感じじゃないかと

聖団ェ…
つうかＶＳ杏子はそもそも近寄れるかさえも疑問だべ
あとマミさんは拘束があるし、キリカとあいりは中々素晴らしい体術持ってるんだよな。
ダメやん…聖団

>>208
俺マミさん好きだし何度かやればほむらに勝つこともあると思うけど
やっぱり時間停止持ちのほむらの方が有利だよ

>ほむらってどこが強いの？
>100%マミより弱いでしょ
こういう極端なこと言うのはやめて
絶対誰も賛同しないしアンチマミさん増やすだけ

>>212
ほむらに関しては開始同時に時間止めたら勝ちなんだから強さ議論とかの余地すら無いってのが現実だわな
概念化したまどかさんと火力的に何しても相手にならないワルプルギス以外のましてや魔法少女相手で負ける要素ないし

まぁ、書き方と時間帯からして触れない方がいい人なんじゃねぇのかと思うんだがｗ
ほむらってどこが強いの？と言われれば
ぶっちゃけ、能力が酷い。エグイとしか言えねぇよなぁ

一応戦闘力測定だから、ここではまどか相手でさえ、ほむらはワル夜相手にするように
全殺しかける意気込み。だから油断もなにもありゃしないし
時間停止発動は最悪でも（盾のギミック手動で）５秒ほどあればいいわけだから
いくらマミあんでも、真正面からだと秒殺できるとは言いがたい。ある程度の回避力もあるし

何回もやれば勝てないこともないってのもそうだが、基本対魔法少女無双で
まずワル夜みたいな極端なの以外は、魔女でさえも全焼するだろうし、壁はやはりあるかね

ようするに本編のほむらは他にやることが多くあるにしろ、基本詰めの甘い愚か者という感じか
まぁワル夜が魔法少女の死によって強くなる可能性がある以上は、何が何でも生きてて貰わないと困るわけだし

>>211
聖団（かずみ以外）はおそらく平均的な魔法少女〜平均よりちょっと抜きん出た魔法少女、
くらいなんだろうと思うね。
平均的な魔法少女は、すみれちゃんだとかキリカちゃんに殺されてたモブ子だとか
杏子の庇護のないゆまだとか、その辺が当てはまりそうな感じで。

杏子やマミさん、キリカちゃんといった見滝原勢はワルプルさん絡みもあるよっていう
いわば歴史上で到達したことがなかったレベルにいるおかしい人たちで
ユウリ様はSG抜きという反則手段が横行してるあすなろ市で一方的に狩る側の人、
と見たらやっぱ魔法少女平均から逸脱しまくっている存在なんだろうね。

個人的に機関銃説には懐疑的かな。
発砲音が前に語られていたけれど機関銃の類とあまりに違うというのがあるし
何よりあの形した機関銃なんてないからね。

>>212
マミさん派を装った対立荒しなのでは。

マミ厨は多いからしょうがない

>>213
世界一の防御結界を常に張れる魔法少女こそ
ほむらキラーといえるんじゃないか
結局攻撃が通じないと実質、最速の攻撃も意味がない

ていうか、そもそも簡単に書いてるけど時間停止とか時間遅延とかザ・チート。な能力
そんな奴らを今度は完封。完全試合するくらいに、更に上にいる奴ら
ハイパーアルティメットまどか〜Ａが異常中の異常。異端児すぎる訳で

別作品ならほとんど不動のナンバーワンでも不思議じゃないくらい


>>215
歴史上で今の見滝原より酷い激戦区はあったかもしれないし
彼女たちよりクソ強い魔法少女も居たかも知れんぞ（まどか除き、ほむらは含み）
ただ少なくとも、あの時代の中ではやっぱ最高クラスなんじゃないかな
ＱＢがマミを一番経験のある人物と評価してことからの推測だが

そんな世界に放り込まれるさやかちゃんの気持ちを考えたことがあるかと
私は決して弱い訳じゃない！周りの性能がトチ狂ってるだけなんだ！と叫んでいいはず

魔女って基本無防備だよな
バリアを自分だけに張った魔法少女とどっちが耐久上なんだろう
ロケットとかも防げたりして
魔法って物理なのか良くわからないからわからないか…

>>217
時間止めたら流石にソウルジェム壊すくらい出来るだろ

単にそれしちゃうと見もふたも無いだけって話で面白みも何も無いけどさ

>>219
会戦した直後。ほぼ同等の速さで防御結界を展開されたら
ＳＧ狙うもクソもないと思うが。物理的な結界なら時間止めても無意味だし
まぁ、ほむらの攻撃力で破壊できない結界を、そんな数秒で展開できる最高の防御技をもってるような奴は
そもそもほむらキラー所の話ではないけどな

何も効かない防御力かエイムもファイアもないようなびっくりスピードでもない限りは間合いの広い武器が常に強いんだよな
駆逐艦の豆鉄砲より戦艦の巨砲のほうがつえーし戦艦より空母艦載機のほうがつえー
虚淵はそうした戦場の常識をよく知ってる脚本家だからひっくり返すには鬼防御を持ってきた
ムラ氏はびっくりスピードを持ってきた時点でまどマギ様式をよく分かってる

ただしそれは事前に互いの情報をある程度は知ることができる大規模な近代戦での話で
もっと近代の突発的なゲリコマ戦では聖団のようなテロ向きの能力は意外と善戦できるのかも知れん
ここのルールはスポーツ化された試合形式だから全く生かせないけどな
ここルールでの聖団の一人一人vsCランクなんざ、ソマリアの海賊と米太平洋艦隊が向かい合って殺し合いするようなもんだよ
ソマリア側が持ち味を生かせないルールなんだから勝負になるはずがないんだ

ちなみにキリカは近代兵器に例えたらICBMだな
まともに対抗できるような手段がほとんどなく、対抗し損じたら終わりという点でな
ちゃんと準備したら撃ち落とせそうなマミのティロフィナが米＋海自のTMD・BMDあたりか
ほむらだけは普通に考えてどうにもならん、例えるべき兵器が存在しない

聖団のみなさんは潜水艦。
素性や性能を把握されないようにして機を窺って一撃必殺の魚雷をたたき込めたら勝つる。
魚雷を外したり、のっけから存在を把握されてたらアウトなんです。

ほむらこそ潜水艦なんじゃないだろか？
誰も全く素性が分からないうちにまどか以外じゃ勝ち目ないような火力を蓄えてんだし

聖団＝Uボート　敵に見つからずに至近距離から先制できたら逆転勝ちできる要素あり
ほむら＝タイフーン級　事前に見つけて撃つ前に倒さないと完全にアウト、しかも鬼防御力

まどかは核とか、そんな生易しいもんじゃねぇぞ！な兵器かな
クリームちゃん的に、放射能よりも絶望的な傷跡を残すわけだし

>>217
１：自分の周囲を展開→結界は時間停止中動かないので、数分の間にほむらは足元を掘りその隙間に爆弾を転がす→結界の内側で爆発。
２：足の裏まで完全展開→時間停止中に毒ガス散布準備完了→毒殺。もしくは閃光手榴弾や強烈な光や音を放つ武器で術者の意識を飛ばし魔法を消す。
３：完全展開＆光や音や空気完全遮断→姿が見えずこっちも攻撃できない上に息が持たない。解除した瞬間に時間停止され爆弾。

つまりバリアでほむらキラーに相当する魔法少女は
Ａ：核を除く近代兵器ではかすり傷も与えない超強度。
Ｂ：中に浮き周囲を完全防御（ので術者は中に常に受ける魔法の併用も必要）
Ｃ：空気や光や音も完全遮断（結界外の様子を見るための魔法と空気を必要無くても意識を保てる痛覚遮断に似た行為が必要）
Ｄ：ファンネルのような間接的攻撃ができる魔法。

これだけ魔法が使えるならまどかレベルの反則だよな。

Ｂの誤字が酷いので訂正
Ｂ：宙に浮き周囲を完全防御（ので術者は宙に常に浮く事が出来る魔法を併用する必要あり）

やっぱり数分間停止できる相手にバリアは得策じゃない。
また攻撃に移る瞬間に時間停止されたら終わりだし。さらに結界が１００％展開し終わるのも時間停止が発動する瞬間より速くないと駄目だし。

>>211
聖団で能力がハッキリしてるのって何だかんだでニコだけだしな。
双樹もニコ一人で釣って始末つける算段だったっぽいがニコが単身じゃ最大戦力なのか、普通に魔法少女戦に向いた能力だから選ばれたのか。

まぁ初期からいる海香とカオルも普通に隠し玉ありそうだし。
サキさんはサキさんでは双樹からイーブルナッツ奪い取った過程が気になるし。
ただ残り2人は空気なわけだが。
とりあえず今後に期待。

どっちにしろニコはあそこで本気を隠す理由もないから
恐らくあれが正真正銘の本気なんだろうなぁ

>>226
流石に毒ガスだの地面を掘る道具だのまで常備しているとも限らないしほむらが最初の一手でそこまでできるとも思えん

そこまでいくとぶっちゃけ過大評価

質問なんだが、バトルは相手の能力を知らない設定？　一通り知ってる設定？
ティロフィナーレやバインドの存在を知ってる
槍分割や巨大化を知ってる
超高速や超回復を知ってる
時間停止や四次元ポケットを知ってる

>>230
ガスの場合、時間停止中は拡散すんのかな？

ドラマＣＤを見る限り、才能で杏子＞マミは確定かな
あと実力もマミ自身の言から
杏子（眩惑魔法持ち）　＞　シズル、杏子、マミ


＞特訓で分身が２から３人に増える。更に５人に増える

＞マミ「この短期間でここまで魔法の使い方が上手くなるなんて、これは才能ね」
＞　　「この調子でもっと人数を増やせば、ロッソ・ファンタズマは無敵の魔法技になるわ」

＞判明しているだけで分身は１３人

＞＞　　「この調子でもっと人数を増やせば、ロッソ・ファンタズマは無敵の魔法技になるわ」
マミさんは自分の必殺技に「フィナーレ」ってつける人ですから。
そこは「ものすごい強い魔法技」くらいに考えておいた方が良いかと。

ここはよく杏子がageられるスレだな・・・

唐突にあんマミ話されてもどっちかのアンチ乙としか言えない
それより昨日の議論を反映してあいりをキリカの後ろに下げるで異論ない？
あいり派も下げに異論なかったようだけど

>>208
> ほむらってどこが強いの？
> 100%マミより弱いでしょ。
>
> 描写が最優先なんでしょ。
>
> ほむらがマミを上回ってる描写なんてあったっけ？
> 逆にほむらは2回も縛られてたけど
>
> 誰もが納得する論理的な理由を教えて

誰か納得いくレスして〜
描写が最優先←特にここを念頭に

このスレのルールじゃそこが一番重要だと思うけど？

油断だとかどうとか関係あるのここ？ないの？はっきりして

>>230
軍隊や自衛隊の倉庫行けばスコップくらいあるし、何でも武装も失敬できる以上、対魔法少女武器もある程度持っているだろうさ。流石に毒ガスはないと思うが。
少なくとも時間停止より早く展開する完全無欠のバリア持ちの魔法少女よりあり得る。

>>232
時間停止の特徴上、毒ガスは散布しないんじゃないか？まあ上で言っているのは時間停止中にバリアを囲むよう設置し、十分離れた後に解除とともに作動だから問題ない。

ＥＸの魔女だが

絶望の魔女　あるいは　空気人形の魔女　に改名してもいいんじゃね？

>>238
ほむらだけ対魔法少女の事前準備をしてるってちょっと不公平じゃね
まあランクは変わらんし議論しても無駄だと思うけど

結局対ほむらはＡ以下だと瞬発力勝負になっちまうってのがなあ・・・

>>240
事前準備というか、基地や自衛隊で武器を調達する際ついでに取って、盾の中に入れれば済むんじゃないか？
盾にはロケットランチャーが沢山入る（アニメとコミックで数十丁、小説ではＱＢすら数え切れないほどというくらい）スペースがあるんだから、閃光手榴弾、催涙弾、地雷など武器庫に一緒に入っている品もまとめて盗むのは簡単だと思うが。

流石に本編で使ってない武装は考慮外だろー。
それ言い出したらさやかあちゃんの爆裂剣とかガリアンソードとかチェーンマインソードとかも考慮対象になるぞ。

>>241
そのついでが事前準備にあたるじゃないか
そもそも作品内で使ってない武器は考慮しづらいし、それらを盗むかはほむらの意思だからそこまで想定するのは妄想の域だろう

ほむらは11話準拠でいいんじゃね？

>>238
＞時間停止の特徴上、毒ガスは散布しないんじゃないか？まあ上で言っているのは時間停止中にバリアを囲むよう設置し、十分離れた後に解除とともに作動だから問題ない。
時間解除しちゃうと相手の魔法少女も動くんだよね。
できれば、時間停止が解除された時点でチェックメイトにしたいところ。

ちょっと待って欲しいんだが
そもそも今、ほむらが相手にしようとしてるのは、あくまでチートな防御技を使う架空の存在であって
今まどかシリーズに出ているキャラ相手には、極論拳銃一丁で十分なわけで

>>243
マミさんのアレもあるし、対魔法少女の準備してそうなところもあるけどね＞ほむら
だけど、マミさんのバインドにひっかかってるところをみると、そう簡単には事は運ばないと思う。

格ゲー的に考えるとマミさんのバインドの発生速度がほむらが時間を止めるより早いってことなんかな
それともマミさんのコマンド入力がベテランだけあってすごい早いのか

マミさんのバインド反応、はやいことははやいよね。
飛び降りる人を見てから変身＞リボン展開＞空中でキャッチで、間に合ってるし、
ほむらの２回目バインドも、変身前からいきなりでなかった？
ほむらが警戒してなかったのもあるかもしれない（推測）だけど、よけにくいのは確かかも。
格ゲー的には発生がはやくて当たり判定が強いのは確実。
くるぞとわかっているむらがよけられないほど速いかは、議論の余地があるが。

小説だと変身していて先制して動いたむらより速かったし
漫画でも気づいたら全身を囲んでたしね

だいたいそのチートな防御技を使う架空の存在を語ることに何か意味があんのか？
ないならスレチだからさっさとやめろよ、つまらんしさ

だから結局はほむらより全然マミの方が強いっしょ？

ほむらの方が強いって理由は何？

つーか在日米軍や自衛隊基地に毒ガスの類って置いてあるの？
あったとして失敬できる状況だとしても本編でも外伝でも使ってないんだからカウントする内容じゃないだろ。
それがOKなら「ニコだってハガレンのニーサンみたいな練成できるだろうからカウントOKだよな？」って事になるし。

まあ、描写も設定も無い物は評価対象外だわな

そもそもさぁ、何でほむらだけ準備ありとか意味不明なことになってんの？
何で予備知識があることになってんの？

単純な、心技体の心を抜いたスペック勝負じゃないの？

３話はそもそも
１：マミからすればほむらは敵だが、ほむらからすればマミは敵ではなく助けたい相手。（マミはほむらを攻撃するのにはためらいがないが、ほむらはマミを攻撃する訳にはいかない）
２：マミは（そのつもりはなかったが）まどかを人質にしていた（殺せない上に手段が著しく制限）
３：時間停止で回避や撤退しても解決しない。
４：ほむらはマミのメンタルの脆さを甘く見て、話せばわかると思っていた。（マミの孤独への恐怖心をそこまで理解してなかった）

まっとうな勝負とは言えない。

>>255
魔法少女の素質や力が感情エネルギーに左右され、魔力を消費しなくても絶望でジェムが濁る以上、心は抜けないんだよ。
そもそも魔法少女にとって技や体の要素である身体はあくまで外付けのハードウェア。心が駄目だと技も体も意味を無さない。

じゃあ基本的にスペック勝負ていうのを消したほうがよくない？

何か、頭おかしいのが沸いてんなぁ


ＳＧの知識って、かずみ、あいり以外は大体知ってたりするんだけどなぁ

>>257
メンタル部分は考慮しないよ？
>>256が何を言いたいのかさっぱりだがね
基本的に相手を倒す！殺す！と思って勝負させるからみんなスタートラインとゴールが一緒で
あとはどっちが勝つか負けるかの話

今更だけどSGの知識って本編終了基準なの？
だとすると
本編組はマミ以外全員知ってる。
かずみ組はあいり以外全員知ってる。
おりこ組はおりキリは普通に知ってるとして、ゆまはSGのGS化は見てるがSGが本体ってのは気付いたのかね？（知らんのが見れば織莉子は普通に射殺されたように見えるし）

>>259
普通はそうだろう。むしろそうでないと、まさしくほむらだけだろうし
そもそも真実を知ってないとさやかちゃんはお得意の痛覚遮断も使えない
キリカの意図的な魔女化や、杏子の自爆も容認された意味もない。

マミもおりこありなら知ってるだろう。ゆまは、まぁ理解してない解釈でも問題ないが
しかしだからって、何かが変わるわけでもないが

>>260
いや、本編終了基準はいいとして。
ほむら以外は他周の記憶や知識は引き継がないの前提じゃないのか？

言い方悪かったな。
マミに限っては本編じゃSGの秘密は知らないまま退場してる。
その辺の扱いはどうなのかってのが疑問なんだよ。
さやかとかは知ってるの前提で当然だろ。
死ぬのは知ったあとなんだから。
ただマミは知る前に死んでるしほむらみたく別周の記憶とかを引き継げるわけじゃない。
だから3周で知ったからといってソレを本編基準のに取り入れていいのか？ってこと。

>>262
極論。マミさんや或いは他の魔法少女の場合は知っててもたいして意味もない
別に知ってても問題はないし、精神的なショック状態はそもそも考慮されてないからどっちにしろ一緒
つまりどっちでもいいってことだろう（物語上は必須だが、ここでは別にほむらも知らなくてもいいとも言えるくらいだし

ただ、さやかや織莉子はどっちにしても知っておかないと困るキャラは居るが

>>263
確かにココではあんまり関係ないと言えば無いわな。
263が言うように知ってるかどうかで影響しそうな連中は作中で退場前に知るor最初から知ってる状態だし。

まぁ単なる疑問だったわけだが。

わかんないねぇこのスレは本当に

必死に語ってる連中も実際はどう強さ比較していいか判ってないんじゃないの？
でもそれは当然だよね。だって各々が好き好きに基準を立てて語ってるんだもん

これじゃあ矛盾だらけだしいつまで立っても終わらないよね

>>264
色々と言ったが、実際ＳＧの真実はどの程度のことで知りえてるか？
というややこしいことも多いけどな
ただ、たとえ知ってても杏子が痛覚遮断を使ってないから考慮できないし。
マミさんが魔女化してないからキリカみたいに自主的に魔女になることもない
っていう、ことになしかなりえないけど

ＳＧ破壊を狙うにしても、ほむらがあんな堂々と一撃必殺できるのは
あくまで時間停止という能力を持っているからで
マミさんや杏子がＳＧを狙うにしても、懸命な二人だからまず相手の弱体化を測るだろうし（マミは実際、無力化したキリカに止めをさす気だったろうし
結局は、まず相手に打ち勝ってしまわないといけないんじゃないかって思うが



まぁそんなことより、ＥＸの魔女の改名をだな

少なくともSGの真相を知ってて易々と狙わせてくれるような魔法少女はあまりいないよな
仲間から不意打ちされたんでもなければ

>>267
そりゃ割れたら最後必ず死ぬ急所なんだから、攻撃が当たらないよう必死に守ろうとするだろうさ。

…真実知ったりその他の理由で錯乱や自暴自棄などのまともでない精神状態になるような魔法少女でない限り。

>>208の狂アンチが出てきたタイミングを見ると笑えるな。
ちょうどあいりは分かるが双樹はダメすぎるという結論になってたあたりだ。
おそらく前に双樹ごり押ししてたキチガイだろう。

もうかずみ叩きしても誰も追随するのはいないぜ？ｗ

>>267､>>268
こいつ自演じゃね？ｗ

こっちとはあまり関係ないが最強スレのまどか、とんでもないことになってるぞｗｗｗ

かずみ叩きというより妙ちくりんな論法で無理矢理上げようとする人が叩かれてただけだから
無理矢理なやり方がされなければ叩かれることもないというか

>>272
どういうことなのかと

>>274
全ジャンルの主人公でベスト10入り、女性キャラ限定で11位
ゲッペラーとかグレンラガンより強い

え？何でまどかがそんなに強いん？
特殊能力は対魔女限定だし、物理的な破壊力も大きく見積もっても
最終周で島一個消し飛ばすぐらいじゃね

宇宙に蔓延ってた魔女は別に物理的に倒したわけじゃないだろ
しかもあれ、別に実際に宇宙に飛び出たわけでもなくただの精神イメージなんだろ

最強スレとやらも結構馬鹿が集まってるのな

そりゃあそこは拡大解釈しまくりな場所なんでなんかすごそうで詳細は不明なやつほど有利

まぁ寿命勝ちなんて言葉もあるくらいだから、あらゆる平行宇宙に遍在する概念的存在なんていったら
おそらくそれだけでもかなり強い部類だとは思うかな
だって倒しようがないし

全ジャンル最強に関しては馬鹿というかそれに生活かけちゃってるような奇人変人病人の集まる場所かな

>>276
魔女限定の能力は無視して虚淵発言の全能の力と無限の時空に遍在する概念という倒しにくさと時間の概念の無視での絶対先制
小説版見る限りＱＢに願った→概念化→変身といった流れに見えるので攻撃は可能だと思われる
最終話の巨大宇宙魔女倒した攻撃もイメージだって証拠も特に無いので問題なく攻撃可能
こんな感じで無理やり勝ち進めた結果がこんな滅茶苦茶なランク付けになった

まああそこは東方キャラが高速の何千倍の機動力と反応速度持ってる扱いになるようなカオスな場所だからなｗｗｗ

普通のファンがあそこ見たら卒倒するか爆笑するよね
東方の妖怪たちがそんな力もってたらどうして幻想郷に引き籠もってるのさって普通は考える
他のあらゆる作品考察にも言えることだけどね
あそこは作品との整合性を持とうなんてはなから考えてない、つまりあそこの住人はファンでもなんでもない

まど神はまず滅多にやられはしないだろうけど
攻撃力にかんしては「魔女」と名のつく者には問答無用で勝てるだけだろうしなぁ
東方の魔女勢もトンデモ拡大解釈されてるならそれには勝てるという戦績はつくだろうけど
ぶっちゃけ東方では魔女(種族：魔法使い)ってあんま強いのいないよね

>>281
ファンじゃないは言いすぎだろ、その作品が好きじゃないなら何時間もかけて描写拾って参戦させようなんて思わないわけで
他のファンと比べて好きの方向性が変なほうに向かってしまっただけだよ

ていうか、カードゲーム（遊戯王）が宇宙規模で語られるからなぁ
ある程度の辻褄あわせというか、解釈をなるべく平等にとろうと調整すれば
まぁ確かにまどかは凄いとこまでいくわなｗグレンも宇宙サイズとはいえ、まどかはＥＸで宇宙破壊。神になると再構築してるといっていいし
一応ポジションでいえば旧神みたいなもんだしｗ
どっちにしろ、このスレで収まるような奴じゃネェな

どうでもいいけど女キャラ最強ってセラムンしか思い浮かばない…まどかと違って明確に全知全能持ち
魔法少女の先輩パネェと

魔女を滅ぼすってのはあくまで魔法少女になる時に叶える願いであって
魔法少女としての力（杏子でいう槍と分身、マミでいう銃とリボン）がまどかにとっては弓と全能にあたるんじゃないかな
規模が他の魔法少女とケタ違いだけど

どっちにしてもここで考察できるレベルじゃないのは確かだ
この作品でエントリーしてるキャラで、誰がまど神に勝てるのかっていう

どうでもいいけどエントリーはちゃんとハイパーアルティメットまどかになってるのかな
鹿目まどかだと苗字が違うからね

>>282
なんとなく東方の魔法使い・魔女でまどかキャラに勝てそうなの考えたが白蓮くらいしかマトモに勝てそうなのがイメージできないｗ
彼女なら普通に本編組もパワー押しで圧倒してくれそうだｗ（魔法少女よりDBバトル方向で）
他もまぁ格ゲー仕様で吸血鬼相手に戦ったり出来るんだから言うほど弱くはないだろうけど比べようもないしな（路線的には全員かずみ方向のキャラだし）

方向性が違うんだからそういう比較は成立しない。

「スペルカード戦は所詮ゲーム、ガチで殺し合いやってる綿月姉妹に
レギュラー全員惨敗したのがその証拠」とか言っちゃダメ

>>288
白蓮さんくらいだろねぇ
だいたい東方の種族：魔法使いって設定からして突発的なスピード勝負は苦手みたいだし
魔理沙はスピード・火力型だけど種族違うし

関係ないけど、まどか以外はプリキュアに勝てるイメージがないなぁ

ほむらが咲夜さん＋パチュリーみたいな性質のキャラだしな（制限のゆるい時間停止＋準備周到で大火力＋病弱）。
上の両者が合わさったようなキャラにパチュリー単体で何ができるかといえば多分なにもできないうちに負ける。
アリスもだいたい似たようなもんと考えたらやっぱ厳しい。

文あたりになれば銃弾がどうのこうのの速度じゃないからまどか勢もさすがに厳しくなるが。
鬼連中は耐久力も破壊力もワル夜みたいなもんだろうしな。
プリキュアは・・・アニメ見た感じじゃまどか勢が苦戦するほど強そうにも見えないが。

>>291
SS組とか圧倒的に見える訳ですがｗ
最終回の描写から判断するに「精霊の力」は全宇宙規模ですからねぇ。

チーム戦も可なら無尽蔵にエネルギーが供給されバリアと飛翔能力で制空権が取れる花鳥風月なら
適度な高度から飛び道具を滝のように撃ち込むという非道極まりない手が使えるしなぁ。

まぁスレチだが。

とりあえず宇宙の力そのもと殴りあったり（一撃で街消滅がザラ
宇宙空間で存命したり
個人的にアニメ見る限り勝てるイメージがない

>>293
つうか初代さまから戦闘力の設定に関してはぶっ飛んでるからなぁ…いや、明確にかかれてるか知らないが
敵の正体とかがフリーザさまやセルの比でなく、まさにドラゴンボールだったし
最近ちょっと弱体化してんじゃないかと思ってたが、普通に宇宙空間で動くし
やっぱまどか勢じゃどうしようもねぇよな

まぁ、更に上にはセーラームーンとかいう
本当に少女漫画か？と疑いたくなるような先輩もいるしな
クイーンセレニティとかはウルトラマンキングと比べても構わんと思えるくらい神だし

2回目だけど、まどかって別にそこまで強くないっしょｗ
MUGENで言うと耐性だけは論外化してるだけでまどマギ界の魔女以外には
精々ナッパクラスの攻撃しかできないっしょ

宇宙云々も所詮は過去改変による再構成に過ぎないし
本当に一つの宇宙を新たに創造したわけじゃないからね
再構成自体もまどかが成したわけじゃなく新しい運命が始まったに過ぎない
やってることはタイムマシンによる過去改変と変わらない

改変前と後での差分エネルギーがEX魔女なんだろうけど、
（正直地球以外はほとんど差が無いだろうから宇宙を破壊するようなエネルギー
もてるとは思わないけど）
恐らく物理的な強さではまどかはこの魔女より弱いと思うよ
(あくまでまどかが実体を維持できたとしての話だけど)
たまたま願いの形式が問答無用の魔女抹殺(新法則)だったから勝てただけで

まぁ概念というか法則そのものになってしまってるから倒す？のは難しいけど
宇宙の法則を改変できる奴なら倒せるかもねｗ

>>295
まずそのレスに書かれてること全てに、書いてる通りの根拠があるわけでもないし
他人の見方次第で宇宙崩壊させる奴を瞬殺にもなる。自分の見方のみが正しいわけではない。とは言っておく
まぁ個人的に別にトップ１０入りしてても文句はない、いやむしろ歓迎なくらいだが
上でも書いたがそもそもカードゲームのモンスターが宇宙規模扱いのネタ性の高いところというのも念頭に入れるべきだろう

文句があるなら向こうで言えばいいじゃんねぇの？
どうせここじゃ扱われないんだから

>>295
根拠無さ過ぎてワラタｗ　つーか見てないのがまる分かりでステキｗｗｗ

どうせ向こうで相手されなくて来たんだろうけど、語りたいならせめて最終回だけでもいいから見てこいよ。
頓珍漢過ぎて閑話休題や箸休めにもならんぞ。

>>295
まどかの攻撃力は確かに低いが虚淵の全能発言と作中での世界改変で全知全能扱いになってるからこそのあのランク付けなんだ
過去改変云々も戦闘中に戦法として使えるならＯＫだしな、あそこではラリホー睡眠勝ちとか憑依乗っ取り勝ちだってありな場所だ
巨大宇宙魔女云々も別に願いが魔女抹殺だったから倒せたなんて設定は無いわけだ
作中に無い設定いちいち考えてたら他作品との比べあいなんてできないよ

ホントに見てないの丸わかりだよな・・・。
これだからあそこのスレでは扱われたくないんだ。基本キチガイだらけだから。

ただの知ったかでしょ、触るだけ無駄
にしても議論のネタが少ないな…DVD&BD六巻やかずみ二巻待ちか

んじゃー息抜きがてらどうでもいいネタ振るけど
ランク外のまどか（神）を「ハイパーアルティメットまどか」に、
あと昨日誰かが言ってたEXの宇宙を滅ぼす魔女を「空気人形の魔女」に改名しない？
反対あったら仕方無いけど俺はこっちの方が響き的に好きかなｗ特にまどか

ちょっと待ってよ…
向こうのスレも全く知らないし、ここで話題に出てたから乗っかっただけで
別にまどかsageとかそういうのじゃないよ？

何でここはすぐ相手を突っぱねる態度ばかりなんだろう
ちなみに最終話まで勿論見たよ

>>298
説明が面倒くさいけど、過去改変というのは新法則による
自動的な書き換えであって意図的にどうこうするものではないよ？
プログラミングで言うと新しい条件分岐を追加してリブートしてるだけだよ？
再起動した後にもう一度書き換えに行くなんてできないでしょまどかは

結局全能って言葉が独り歩きしてるだけなのかね
さやかをどうこうするにはまどかの願いの範疇を超えて
全能ってことにしておかないとできないからね

宇宙魔女は願いによる抹殺でしょ…ここの人たちは皆それは判らないって思ってるの？

過去改変ってかまどかのは世界改変、さやかとの台詞で自由に改変できると判断されて全能扱いになってる

> 宇宙魔女は願いによる抹殺でしょ
根拠が無い、まどかは魔女を生まれる前に消すのが願いだから生まれた後の宇宙魔女を消したのは自力じゃないだろうか

>>298 〜　>>300
あぁ〜…まぁ俺も触れてるけど初っ端の書き方からして触れるべき奴ではないだろう
向こうのスレがどいうのかさえわかってはいないのなら、どっちにしろスルー推奨
どうせいつも人だろう

>>301
ＥＸの魔女は賛成。というか発案者だが、まどかはやはり神でも問題ないとは思う
まぁ改名するにしても

ハイパーアルティメットまどか　あるいは　まどか（ハイパーアルティメット）

かだな。ちなみにＥＸは空気人形　あるいは　絶望の魔女のどっちか

しかし、これがまどかネーミングだとするなら
拳で殴るだけで、必殺！ハイパーアルティメットまどかパンチ！！とか言いそうだと疑っちゃうぜｗ

＞別にまどかsageとかそういうのじゃないよ？
そりゃ悪かったね、そういうふうにしか見えなかったんだよ。

まず、他作品と比較するのにまどマギ界の魔女って限定が入るのはアリなのか？
あまり拡大解釈するのもアレだが、｢魔女を滅ぼす概念｣なんだから一般的に魔女として
認識される存在には力が及ばないとおかしいと思うぞ。
（単に渾名が魔女、とかあまりにも認識がかけ離れてるものはともかくとして）

＞宇宙云々も所詮は過去改変による再構成に過ぎないし
＞本当に一つの宇宙を新たに創造したわけじゃないからね
これ、QBが作中で言った事の全否定なんだけど、その根拠は？
確かに干渉出来る事象は限定されてるが、｢時間干渉なんてレベルじゃない｣らしいぞ。

＞改変前と後での差分エネルギーがEX魔女なんだろうけど、
＞（正直地球以外はほとんど差が無いだろうから宇宙を破壊するようなエネルギー
＞もてるとは思わないけど）
これもキミが思ってるだけで根拠ないよ。

＞恐らく物理的な強さではまどかはこの魔女より弱いと思うよ
＞(あくまでまどかが実体を維持できたとしての話だけど)
＞たまたま願いの形式が問答無用の魔女抹殺(新法則)だったから勝てただけで
これも。
そもそも魔女を滅ぼす概念なんだからあの魔女がいくら強くても意味ないワケだし、
それ抜きでどうかなんて比較材料もない。

あらゆる時間軸において宇宙を滅ぼす程の呪いを撒き散らす者をサクッと一撃で倒す上に
原作者公認の全能設定、これで納得しない奴に何を言っても無駄だな。

ああ、あと、願いとまどかの能力を分けるのも変だね。
願いが単体で叶うなら概念化する必要もないんだから。

アルティメットハイパーまどか（長いなコレｗ）としての姿や概念になったのが願いの結果だから、
願いの内容＝能力って解釈でも別におかしくはない筈だが。

>>306
まぁそれを言葉通り取るのも若干疑問ではあるけどね。
願いの内容から考えると、魔女以外にあそこまで絶対的な力を振えるかは分からない。
（それでもワルプルギスを一撃で倒す、以上の力はあるだろうけど）

ただ、それを差し引いても　ID:fwTj/IqL0　は根拠なく矮小化しすぎだ。

QB「あなたは全てのアニメ世界を旅しなくてはなりません。創造は破壊からしか生まれませんからね」
まどか「私が通りすがりの神だ」

まぁ他作品との比較で最強云々言い出すとコレくらいの力技が必要になるしな。
・・・実際はそんな単純なことじゃないけど。

>>306
アルティメットハイパーじゃなくて、ハイパーアルティメットなんだよ！
とまどか様はお怒りだ。謝れ、まどか様に謝れ！

ちなみに漫画版だと最終時の姿は少し豪華だから、あれがハイパー状態と思うわけだが

>>310
ちゃんとそう認識してた筈なのに素で間違えた。
まど神さまごめんなさい　m(_ _)m

話は変わるけど、早いとこかずみの2巻出て欲しいよね。
雑誌は買ってないからかずみキャラの考察出来ないし、本編キャラは
元々差がハッキリしてるから余地がなさすぎる。（小説とかでもあまり変化ないし）

乱発されるとアレだけど、もう1〜2本ぐらい外伝出して欲しいなぁ。
PSPまで結構あるし、かずみだけじゃ間が持たないかもしれん。

まさかEX魔女を願いの力で倒した思ってない人が2人以上いるとは思わなかった
願いというよりは新法則発動による途中経過的なものでしかないけどね
(本来なら願った時点で即座に世界が書き換わるはずなのでそんな行動は不可能だけど)

ID:EcA8zDVt0さんは結局何が言いたいのかよくわからないんだけど？

魔女を滅ぼす概念をどこまでの範囲で括るかは人それぞれの域を出ないし
まぁそこはそのコミュニティの概念に任せるってことでいいんじゃない？
個人的にはQBシステムが生んだ"魔女"と称されるエネルギー体という認識だけどね
所謂黒魔術的な意味合いは無いと思ってる。あくまで個人的感想ね

QBの宇宙に関する発言の抜粋 wiki からね参考程度に
「まどかがもたらした新しい法則に基づいて、宇宙が再編されているんだよ」
「一つの宇宙を作り出すに等しい希望が遂げられた」
「それは即ち、一つの宇宙を終わらせるほどの絶望をもたらすことを意味する」

この台詞を元に新たな宇宙法則組込みによる再構成と言ったんだけど
何かおかしなこと言ったかな？
等しい希望というだけで新しく生み出したわけじゃないでしょ？

エネルギー云々は余計なこと書いたね
あくまで個人的感想だからそこは放置しておいて(そういう書き方してるはずだけど)

EX魔女の強弱なんて別に最初から関係ないよ？法則で抹殺してるってのが
こっちの言い分だからね

おま
そう

どやっちのＡＡ改変して作れないかね。こういう時に便利だと思うんだが

自分の脳内設定をここで晒すなよ気持ち悪い

>>311
公式ブックもたださやかちゃん残念な感じ以外は特に何にもなかったからな

>>313

|＼　　 　 　 　 　 ／|
　 　 　 　 |＼＼　　 　 　 ／／|
　　　　 　 : 　,>　｀´￣｀´　<　 ′
.　　　　 　 Ｖ　 　 　 　 　 　 Ｖ
.　　　　 　 i{　─　 　 　 ─　}i
　　　　 　 八　 　 ､_,_, 　 　 八 =3
. 　 　 　 /　个 . ＿　 ＿ . 个 ',
　　　＿/ 　 il 　 ,'　　　 '.　 li　 ',＿_

え、何このスレ…酷い民度だね

議論スレのはずなのに反論もせずに暴言吐くだけ？
普段から議論せずに叩きあいばっかりしてるの？

まぁいっか。反論無いようだし別の話題行こう

>>312
＞まさかEX魔女を願いの力で倒した思ってない人が2人以上いるとは思わなかった
＞願いというよりは新法則発動による途中経過的なものでしかないけどね
＞(本来なら願った時点で即座に世界が書き換わるはずなのでそんな行動は不可能だけど)
うん、こっちはそんな考え方をしてる人が居る事にビックリだよ。　キミは本編を見直した方がいい。
新たなる法則は、まどか自身が｢願いによって手にした力で｣自力で変えた結果だって最終回を見れば分かると思うんだけど。

＞個人的にはQBシステムが生んだ"魔女"と称されるエネルギー体という認識だけどね
＞所謂黒魔術的な意味合いは無いと思ってる。あくまで個人的感想ね
それが通るなら他作品との比較では、少しでも限定的な属性は大半が評価対象から外れる事になりかねないが。
（吸血鬼に強いとか魔法に弱い、みたいに、対象となる存在のメカニズムに差異があるもの全般）
個人的な意見だから結構だが、強さ議論スレで受け入れられる考え方じゃないよ。

それに、魔法少女は純粋に科学的な存在ではなく、QBですら自由には扱えない文字通り魔法的存在だからね。
それが穢れをため込む事で変化した魔女が魔術的存在でないとすれば…なんだと思ってるんだい？
QBが高度な科学力を持つ宇宙人だからって魔法は魔法なんだけど。



ふぅ、もういい加減おまそうで済ませたくなってきたな。
キミは僕を苛めてるのかい？

というか向こうさんの話を聞きもせずに一方的に暴言吐いた奴が民度がどうたら暴言がどうたらって言われても
自分が一番最初じゃん

>>316
自分の行動に自覚がないのかい？

キミは口調が挑発的だし、内容はひとりよがり過ぎる。
描かれてなくて解釈の余地がある部分ならともかく、本編で語られてる事や描かれてる事より独自解釈を
優先するようなザマで叩かれないと思う方がどうかしてるよ。
キミの個人的考えなんて、キミが思ってるほどにはみんな興味ないのさ。

そんな調子じゃ別の話題を振っても結果は同じだよ。

>>317
そもそも原理の違うものを同じとして扱うこと自体がおかしいと思うのだが。

魔法と一口に言うだけでも、定義自体は作品ごとに天と地の開きがあるからなあ。

まあよそはよそ、うちはうちで最強スレなどはどうでもいい。
問題はプロローグとギーゼラどっちが強いかだ。

いや、流石にお前らもいい加減に学べばいいんだよ
スルーすればいいんだから
わざわざ構ってちゃんを相手にする必要なんてないんだから
実際どっちかわかんねぇのに、俺の見方が正しい！とか両方主張しだしたらエンドレスワルツだし
結局どっちかもわかんねぇのに、こいつドヤ顔してるぜ。プッｗくらいに思ってりゃいいわけで

だいたいまどか神は実質ここのスレとは関係ない話なんだがね
ここで偉そうに吠えるくらいなら問題のスレでいえばいいんだろうが、そうしない時点で相手にする価値もねぇが

>>320
原理の違うものを無理やり同列で語るスレだから仕方はないだろう
そういう風にしなければとても測れるもんでもないし

ていうか、いつの間にギーゼラとバージニアが入れ替わってんだ

>>320
そらそうかもしれんけど、それ言っちゃうとクロスオーバー的な強さ議論なんて成り立たないしな。
採用すると基本、弱体化の方向にしか行かないから論者の大半も納得できないだろうし。

まぁここに関係ないのは確かだけど。

>>321
２〜3スレ前。だったかな？
理由は
大きさの差と使い魔の有無。
提案したのは俺なので反論があるなら聞こう。

俺的にはあいりと双樹で現かずみキャラの頂上決戦を。
印象としては
身体能力：あいり＞双樹（とりあえずあいりは素手で魔女？を握りつぶしてるので）
技術：あいり＞双樹（あやせは大味、ルカは冷静、ｗはあやせの意思が尊重っぽいので大味、ただどっちも優位に立つと油断する）
多芸度：あいり＜双樹
総合火力：あいり＜双樹
って印象なんだよな。

訂正
やっぱり　多芸度：あいり＝双樹　で。

>>323
今日はもう個人的に遅いんで本格的な疑問はまた明日にするが

バージニアのほうがカッコいいし、可愛い

>>326
ギーゼラ変形（予定）すんだぞ。
メガゾーンでガーランドなんだからな。

寝よう。

いや、こっちの話題はもういいよ
余りにも内容が低レベル過ぎて真面目に相手したのが馬鹿だった
反論してるつもりなんだろうけど、だから何？以上の事が何一つ書いてない
挑発的だとか何だとか言ったもん勝ちのしょうもない言い訳とか哀れすぎるね

これほどのブーメラン使いは滅多にお目にかかれるものではない

>>328
せっかくＩＤ変わったのに発言するなよ・・・
いまさら突っ込むけど根拠ない発言多すぎだろお前
過大解釈かもしれないが一応根拠はあるものと根拠の無い個人の解釈じゃあ信憑性が違いすぎるだろ
まどかが宇宙魔女消し飛ばしたときの描写だってあれがイメージ映像ですって言われてるわけでもないしそんなマイナス要素をいちいち妄想してたらキリが無いんだよ

つかEX魔女については新法則云々もクソもまど神が思いっきり矢の一発で倒しとるがなｗ
全能ってことにしておかないともクソも全能というのは脚本家発言だから文句いうなら虚淵に言え。
さやかをどうこうするには、って自分で結論書いとるやんけｗ
思いっきりまど神が任意で改変してってるっつうの。
さやかを救うためにはこうするしかなかったって理由に基づいて。

要約すればID:fwTj/IqL0は何も見てない読んでない馬鹿。
好意的に解釈しても、最大描写ではなく脳内で作り上げた最小設定で語る変な人、で結論だな。

>>324
散々書かれて半ば結論出てるが
あいり＞（蹂躙の壁）＞聖団全員（かずみ入り）＞かずみ＋ニコ＞双樹二人≧かずみ＞（ワンパンの壁）＞ルカ＞ニコ＞あやせ
双樹のそれぞれ単体じゃEクラスがいいとこで二人合わさってもD入りは怪しいってレベルだろ。
印象じゃなく実績で語ってくれ。

>>332
＞あいり＞（蹂躙の壁）＞聖団全員（かずみ入り）
連載読んでない連中によって進行したであろうこの前提がそもそも間違いなんだがな。
基本的にあいりは聖団とはまともに戦ってない。
1巻収録の3話はかずみと小競り合いして聖団が介入した時点で早々に撤退してる。
2巻以降の4話では確かに冒頭で蹂躙してるが…
……大魔法での不意打ち（JBが直前に気付いて叫んでるが既に手遅れ）でほぼ壊滅してるんだよ。
この奇襲成功の時点でかずみは捕獲完了、他メンバーも衝撃で倒れてる状態、そこに高い所から各個へ死なない程度に銃弾叩き込み「悲鳴合唱団最高」完了（332の言う蹂躙の壁）
その後は反撃（？）しようとしたニコへメッセージカード付の矢文を撃ちこみあいりは離脱。

後半でのおびき寄せたドーム戦もかずみは拘束完了状態であいりと二人きり（周囲には結界を展開し聖団は手出しできない状態）
かずみにナッツを埋め込み魔女化させようとするも失敗し、かずみは半暴走状態で戦闘へ。
あいりの銃弾を防ぎつつ杖で打撃を入れるが片手で止められ足を撃ち抜かれ踏みつけられるかずみ（ちなみにルカも同じように激昂状態のかずみの一撃を止めカウンター決めてるので二人の判断要素は五分）
踏みつけながら聖団を憎む理由をかずみに吐露しながら「イルトリアンゴロ」という魔法を発動しようとするが（あいりの）SGが限界を向かえ、結界を破った聖団がJBを使いあいりのSGを浄化しようとするが拒否し魔女化。
あいりの出番終了（あいりの回想で魔女or使い魔を握りつぶすシーン有）

2巻出れば分かることだろうけど基本的に聖団を正面から撃破して蹂躙なんてシーンないんだよ。
というか戦闘シーン量は双樹＞あいり。
基本的に4話冒頭でのインパクトが強いから332みたく聖団を一人で壊滅させて双樹や他のかずみキャラとの超えられない壁があると勘違いしてるのが多いだけ。

ガンカタ無双で普通にかずみを一蹴したあいりと
かずみにぶん殴られたルカではどうしても評価に差はでるわな
それとこのスレでかずみの連載を追っている人は多いと思うよ
フォワード自体結構売れているみたいだし

自分の気にくわないこと言われるとすぐ読んでない連中認定する奴を参加禁止しようぜ

はっきり言って双樹とのかめはめ波戦闘を見せられた後だと、
かずみが今まで過大評価だっただけじゃないのと思っちゃうんだよね

他の魔法少女は基本的に一撃一撃が必殺級でいかに回避・防御しつつ当てるか優位な位置取りをするかで
あとはいかに躊躇しないかとかのメンタル差考察する段階なのに、
かずみときたらあれなわけでしょ、魔女撃破も手伝ってもらってやっとだし

さやかでさえ魔女を単独撃破してるんだしね

暴走してないかずみって実は火力以外は聖団と大差ないんじゃないの？
双樹とのドリフみたいな戦闘が本気でやってたなら評価は見直さないとだよ

＞ガンカタ無双
正直こんなシーン無いんだよな。
あいりの銃がアサルトか否かのは言い訳になるんだろうが、
銃器に詳しくないのやほむらみたく実物使ってる訳じゃないって理由で放置されてた問題だったが……ガンカタは別。
こっちは「暴走かずみが魔女あいりを食い殺す」と同じ部類になる。
なんで捏造だのなんだのでギャーギャー騒がれるのも嫌なんで気付いた側として指摘しとく。

このガンカタ説は7話の冒頭部分が発端。
たしかにあいりはかずみの攻撃を銃身で止めて足撃ちぬき+蹴りのコンボ決めてる。
…が、流れは
・ナッツを入れられおかしくなったかずみを予定通り聖団の前で殺すつもりで2丁拳銃を構える発砲（2発）
・マントバリアで防がれかずみは突進→力任せに杖で殴打（1振り）
・右手の銃身で受け止め「新入りのチビがあたしに勝てるとでも？」と言いながら右足を打ち抜き蹴りを叩き込み踏みつけ。
以上なんだよ。

かずみがさやかやキリカくらいの手数で打撃をして、それを全部防ぎカウンターとかならガンカタって言っても問題ないだろうけどこれだとな。


で、双樹ルカのほうも一応状況説明すると。
本編5話でさやかが杏子の発言に切れて切りかかったような感じで（シチュも同じなんだよな）力任せの殴打（1発）を入れるもあいり同様に武器の刀で受け止められそのままカーゾで氷付けにされた。
カーゾの攻撃力は不明（7話のニコを貫いたのと同じ技だが描写も効果も全然違うので）、かずみに使ったのはマミのリボン同様の拘束仕様と思われる。
で、技が決まりSGの品定め（顔が密接するくらい間近で）してたらイヤリングが鳴り魔法が解除されるという予想外なことが起こりそのまま殴られた（変身解除もイヤリング効果の可能性が高いと思うが実際の所は不明）

＞顔が密接するくらい間近で
勘違いしてた。
顔の密接は無いが、イヤリングを直に触れるくらいの距離でだった（かずみの真正面に立って）

まあでも本編との演出の差を考えると、かずみキャラって全員EかFクラスだよね
ほむらやキリカみたいなチート能力もないし、火力が高い描写もない
かといってスピードがある所もないし、技もしょぼい
加えて魔女退治の実績が集団戦闘だから、どうしても評価は下がる
それに負けた双樹は更にそれ以下となる
正直おりこもコミックスのまどかも、戦闘の描写はトーン貼りまくってるだけで全然迫力ないけど、かずみのはそれ以下なんだよ
確かにストーリーは面白くなってきてるけど、それを盛り上げるための演出力が足りない
本編キャラとは接点ないし、アニメ化して演出が派手になったりとかしないと、絶対評価は覆らないよ
まぁかずみだけは成長する時間があるけどな

全員E以下は無いわ
アンチの思うつぼじゃねーか

かずみが大火力というのも疑問あるしね
仕留めた魔女はプロローグと魔女あいり、
魔女の強さが結界の大きさに比例するっていう「設定」が出てきたから
プロローグは魔女としてはかなり弱い部類だって明らかになっちゃった
まぁ実際に聖団に何回も攻撃を当ててるのに傷1つ付けられない攻撃力だったわけだし
そんなのを一撃で倒したからって大火力とは言いがたいよね
じゃあ毎回一撃で倒すキリカはなんなの、キリカの攻撃を軽いというマミさんはなんなのというか

結界の大きさについては初期の設定にあるというだけであまり絶対視するのもどうかと
かずみの攻撃力は星団にトドメ役をまかされているわけだし極端に低いということもない
一般的な耐久力の魔女相手なら問題ないかと
どの程度が魔女の平均かはよくわからんのだけど

そもそも、本編でも魔女の有効打って、シャルの噛み付きとエルザの波状攻撃のみだよな
他の魔女は攻撃を繰り出す間もなくやられているか、ダメージになってない、ワル夜は除く

本編の魔女は、まぁ相手が悪い
特にパトリシアとか、結界は広い扱いなのにほむらの練習台にされるとか
凱旋門も、相手はマミとキングになる前とはいえ、あのまどかさんである

結界の広さで言うとキリカに瞬殺された猫魔女も結構広そうな訳だが。

あの設定資料「本編とは食い違いがあります」って注釈入ってた、ような。

>>343
オクタソード　修正有りなら車輪もか？

>>343
オクタどこいったｗ

プロローグは聖団の皆さんにけっこう被弾させてるんだがダメージの形跡が全くないのが痛いな。
これは双樹にも言えることだが被弾させたり吹き飛ばしたりしていてもダメージ０というのは無視できない。
しかも7回だったかな？それだけ吹き飛ばしてもかずみはダメージ０だ。
これを前にほむ爆弾と同列だと言っていた者がいたが、何を考えて発言したのか問いただしたいものだよ。

アニメ準拠なら、本当に致命傷になったのはオクタヴィアの剣の一撃
それまでは馬鹿みたいに車輪の直撃を食らっても、まだ戦闘続行可能
ブルーレイ修正でダメージの描写がこの辺明確になってる
なのだが、このスレのオクタヴィアはアニメと漫画の謎のハイブリッドだから、どうすりゃいいんだか……

結界比例説でいうと、エルザマリアは外にいた杏子が速攻で飛び込んでこれるぐらいの大きさしかない
どうみても結界は大きくは見えない、結界が広い＝強いは成り立たないんじゃね？

>>348
といっても双樹のピッチはかずニコは無傷だが二人の合体攻撃（リーミティ+ニコの魔法レーザー）をかき消して、さらに乗ってたコースターを爆破とかはしてるんだよ。
というかコースターが普通に爆発して爆心地にいたはずなのに二人と1匹は無傷とか・・・ギャグ漫画なノリなんだよ。終始。
ついでに最後のアチャツメタイに競り負けて地下通路で大爆発起こして（マンホールの蓋とか吹っ飛ばして地上にも影響与える規模の）も・・・無傷なんだよ。4人とも。
双樹は外傷こそないけどダメージ負った＆SGに限界きてたけど。

>>349
杏子のスピード＝作中最速レベル。

>>350
ジェットコースターって別にそんな頑丈なものじゃないぞ。
外装なんてFRPあたりだろうから魔女モドキが壊した壁以下の強度で、骨組みなんかレールから外れればどこへなりと消えるさ。
それに合体攻撃（通称かめはめ波合戦）はぴったりタイミング合わないと無効の類なんだろ。
だったら事前に何を打ち消しただなんてのはあまり意味がない。

>>351
＞それに合体攻撃（通称かめはめ波合戦）はぴったりタイミング合わないと無効の類なんだろ。
相乗効果は得られないが二人の単品攻撃の威力はあるよ。
ピッタリ息が合えば掛け算で、合わなければ足し算な威力UPという話。

エルザマリアの結界はでかいだろう
エルザマリアがいる場所が入り口に近いだけであの場所以外の
下は一面草原で骸骨の山になってるようだし

>>256
１：３話冒頭ですでに「今度会う時は」宣言されてる。
　　ほむらにとって敵ではないかもしれないが、敵になる覚悟をしてないのはちょっと...。
２：ほむらがマミを殺せないとしても、ほむら自身が拘束されてしまうのは論外。
３：時間停止で回避できていれば、少なくとも交渉は続けることができた。
　　うまくいった例が５話にある。
４：「マミの孤独への恐怖心をそこまで理解してなかった」というのは、ちょっと推測が過ぎるのでは？

　不意打ちと言うけれど、３話のマミさんは真正面から技をしかけてんだよね。
　しかも、マミさんのバインドをほむほむは山ほど見てるはずだし、１回は自分がかけられてるんだよね。トラウマ級の場面で。
　その上でよけられないってのは、マミさんのバインドすごい、ってことで、かまわないと思うんだけど。
（戦闘中でどうなるかは、あくまで保留するよ）

>>352
その単品攻撃の威力が疑問視されてるのさ、戦績からの判断で。

>>354
バインドがそんなに高性能ならなぜ織莉子戦やドラマCDでの杏子戦に使わなかったんだ？

つーかマミさんが拘束したのって

・薔薇園が荒らされて自分から近づいて来たゲルトルート
・動かないシャル第一形態
・門
・油断してたほむら

これ以外になんかあったっけ？動いてる相手にバインド使う描写ってほとんどないような気がする
つーか動いてる敵に当たるなら最初から使えよって感じだし

・漫画でまどか達を襲うとしたゲルトの使い魔達
・おりこで学校で学生を襲っていたキリカの使い魔達

>>353
空気遠近法の観点から見るとエルザ様の結界はかなりとんでもない広さかと。

かずみは威力はどうかしらんけど、防御力は相当高いと思う
双樹の攻撃力はわからんけど、あいり戦含めてかずみ自体はそこまでのダメージを負った描写はいままでないんだよな

忍法貼消えちまったよ。かずみ関連は出揃ってからでいいんじゃないかね

スマンテストさせてくれ

うそん

>>356
・ビルから落下するＯＬ（２話）
・洗濯ひもから落下するめがほむ（１０話）
も、拘束とはちょっと違うが、マミさんバインドに入れていいと思う。
別に動いてるものがバインドできないわけではなさそうだ。

>>356
>油断していたほむら
そもそも魔法少女に変身してなかったしな
変身してないときは時止め無理だそうだしバインドされることすら頭になかった

普段ならそれこそほぼノータイムで時間停止すればそれだけで済むものが
変身というワンアクション挟まないといけないというだけで大違いだろうしね。

小説だと魔法少女に変身してマミに敵意も向けていたのに
ほむらの行動より速く拘束できたんだが最大描写を考慮すると
マミの拘束は時間停止より速くできるとなるのか？

描写が矛盾する場合は本編優先、でイナフでね？
交渉する気があった相手に不意打ちって段階でやっぱり物言いが付くレベルではあるけど。

>>366
そもそも時間停止しようとしたかどうかも解らないだろ。
第一６話の杏子さやか戦では制限がなかったから時間停止を使って力で止めることはできたけど、３話の状態では騒いだり大きな魔法を使うとシャルを刺激してしまうから、ほむらから大きな魔法（時間停止は明らかに強大な種類にはいる）を使ってはいけない状態だったのに。
時間停止からの攻撃で無力化するにしても、手を握ってるまどかを巻き込む危険もあったし、攻撃を時間停止で回避して騒いだ間にシャルロッテが孵化してしまったらさやかが死んでまどかが契約する理由を作ってしまう。

ついでに盾を使った魔法発動に手を触れる必要なんて全くないのが本編で確認できるし。
杏子に拘束された時にどうやって手榴弾を出したか思い出してほしい。
時間停止も盾の作動シーンが入る場合でもあれと同じようなアクションしかしてないよ。
つまりほむら本体はノーアクションで盾だけ作動。

小説だと結界から少し離れた場所だから状況も違うとおもうけどね

ていうか、前から言ってるけど
別に殺し合いの時にボーっとつっ立てるような奴でもないし
回避なり防御なりをしながら、たとえ盾手動が必須でも、捕まえるのが難しい

ほむら自身は数秒くらいで決着をつけら、相手はそれができるかは困難すぎるわけで

>>370
＞ＱＢ（急がなくていいから、なるべく静かに来てくれるかい？）
ＱＢが本編と似たような事を言っているから、近くで騒いでも問題になるんじゃないか？
魔女の力や意識は、イザベルのように結界外でも作用するんだし。

盾の時間停止、「カチリ」と作動する時間は必要みたいだね。
時間停止でシャルが起きちゃう、と言う解釈は面白置い。
マミさんも変身してないんであんまりハンデないと思うんだけどな。＞３話のバインド

マミさんは「相手の虚をつくる」のがうまいんだよね。
キリカ戦とか、ゲルトルート戦もそうだ。
本来戦闘にあり得ない、相手を「ぼーっと突っ立った状態」にして勝ってるといっていいんじゃないか？

まあ一番経験豊富だしね

まあ3話のあれは説得しに来たほむらを一方的に縛っただけで戦闘ではないと思うけど

>>373
変身してない状態でもタイプの違いによる有利不利はあると思うけどな
ほむらは変身した状態なら他と一線を画す能力があるが、
変身してないならそのアドバンテージはなくなるから他との差はほぼないようなものだし
未変身のほむら相手に主導権を握れてもあまり補強にならないんじゃない？
魔法少女を全員変身してない所から戦闘開始にするなら話は別だが

>>373
でもそれ以上にマミ自体がまともな精神状態じゃない時に何度も殺されてるから、差引ゼロどころかマイナス。

というか、単純に偶然状況が良かったとか運が良いだけじゃないか？
そちらが例で上げているキリカも２重の罠を事前に張った上に賭けが成功したからだし、ゲルトは魔女の特性上運よく虚が出来ただけ。
戦う気がない相手や仲間を不意打ちした所で上手いとは言わないと思う。

少なくとも工夫や技術だけで虚を作った事はないし、魔法の特性上という訳でもない。

>>373
時間停止発動に僅かでもタイムラグがあるなら、向かい合った距離によってはマミさんに勝ち目がある、かも。
あのリボン拘束ってかなりのスピードだし。

まぁ覆せるかは微妙だが、想像するとなんかこう西部劇のガンマンが対峙しているかのような緊迫感があっていい。
（どっちにせよ、マミさん以外じゃ無理だから仮にマミさんが勝ちやイーブンでもランク付けには影響しないだろうけど）

>>377
拘束するだけならマミさん以外でも勝ち目あるでしょ
マミさんのバインドより杏子が押さえつけるほうが速いかもしれないし

どっちにしろランクは変わらないけどね

>>376
偶然だったとか運が良いとかは結局受け手の個人判断によるしかない不確かなもので
一方それで確実に戦績を上げてきてるマミさんは作品内では洞察と勘に優れたベテランとなるよ
戦った当事者のキリカからも勝てないと認められてるし
他にもQB評などなどマミさん高評価は他と較べて出そろいすぎてるくらいなわけで

>>378
杏子の場合は自分が近づいて押さえつけるか槍を多節棍にして絡め取るかだけど、
どっちもリボンよりは遅そうだよ。

まぁそれなりに距離を取って臨戦態勢ならほむらも易々と拘束されたりはしないだろうけどね。

ところで考察とはそんな関係ないけど、油断していたとはいえ拘束されたのは、やっぱほむらの
基礎能力の低さ故だろうか？
なんとなくだけど、杏子やさやかみたいな接近戦が得意なタイプだとああはいかない気がするんだよね。
（２人とも獲物が刃物だし）

>>377
覆せはしないだろうね、お互い戦う気で対峙したら時間停止の前には杏子でも手も足も出ないんだから
スピードで杏子以上という何かがないと勝負する土俵にすら上がれないはず
ガチ戦う気でないほむらを拘束するのは杏子やマミさんなら可能という以上ではないような

>>380
杏子の反応速度よりさらに上というんでなければ互いに臨戦態勢での拘束はたぶん無理
無理でないだけ速いとなればマミさん＞杏子と明確に差異が生じてしまう
なんせリボン拘束は相手が刃物だから効かないじゃなく、キリカという超スピードの斬撃属性持ちだから効かない、であって
杏子自身は未熟な頃には魔女にあっさり拘束されていたからね
拘束が可能であればマミさんの勝利は動かないよ

>>381
スピードで杏子ってのは肉体的なもので、技としてはあのリボン拘束はかなり速いように見えたんで
なんとかなんないかと思って出してみたんだけど。（何本も同時に別方向から絡め取りにくるから避けにくそうだし）
一対一で魔法少女同士が戦うなら近接ではガンカタより厄介な技かもよ？

>>383
杏子はスピード型と明言されてておまけに魔女キリカに先制食らわせた唯一の魔法少女
同等のスピードを持つはずのキリカにマミさんは拘束が使い物にならないと踏んでたわけだから
杏子以上とするのはさすがに無理があると思うよ

もちろん近接では上で疑問視されてたガンカタ格闘なんかよりずっと有効だろうとは思う
というより、前に紛糾していた陣張り前キリカとの戦いはそれだけで決着が付いてしまうはず
キリカより格下はもう全然話にならないレベルだろうね
要するに、ほむらとの差はあまり縮まらずマミさんより下との差を絶望的に広げるだけかな

>>382
いや、切断に特化した武器を持っている相手というだけで無力っぽい。
少なくとも本人の言うところによれば。

>>383
バインドが出た瞬間拘束完了するならともかく、接近状態で自分を巻き込まないよう気を配っての拘束魔法より、杏子あたりのスピードタイプの連続攻撃の方が速いんじゃないか？
格下の魔法少女や戦闘意欲が散漫な魔女相手ならそれでも十分通用するだろうけど。

やっぱり無理があるか…まぁ本編でもそこまで多用してるワケじゃないしな。
（基本マスケットでリボンは補助的な使い方だし）

ちょっと可能性を感じたのだが。

>>385
その台詞の前に速度のことが語られてるからね
単純に武器を持つ手も含めて拘束されたらどうなるかは以前の杏子が示しているよ
あるいは、ほむらが拘束された時と同じ状況でキリカや今の杏子ほどの速度を持たない魔法少女が剣を振るえるかどうか
かずみみたいに食い千切るくらいの手段がなければ脱出しようがないんじゃないかな

＞単純に武器を持つ手も含めて拘束されたらどうなるかは以前の杏子が示しているよ
それってどんなシーンだったけ？
刃物持ちなら、マミさんが胸元からマスケット出してたみたいに体の内側から武器だせれば
切れそうな気がしてたんだけど。
（どっちかっていうと、刃物持ちで前衛タイプは拘束する前に切り払うみたいにイメージしてたが）

>>389
ドラマCDで牛頭の魔女に掴まれて「はーなーせー！」と言っててマミさんに助けられたシーン
魔女自体は杏子の槍で切り裂ける強度なんだから（というより切り裂けなかった物が前例ないから）
単純に刃物だから拘束が効かないなら抜け出せているはず

ってことで寝るぽ

リボンは高性能の武器なんだけな
伸びるし増えるし人間一人乗っても平気だし自在に操作できるし
蔦は切れるし離れた場所からも出せるし

>>388
本編見る限り、斬撃武器持ちは十分対応できそうだな。
拘束速度的な意味で。
ぶっちゃけ見た感じそんなに早くない。

>>392
わかめみたいだな。
それにしても何だろう、武器というよりそれは十徳ナイフ的な何かを感じる。

>>392
それって杏子の槍にも当てはまるよね
さやかの剣は・・・自由自在ではないかな

ここって戦略を考えるスレじゃないよな？
頭が悪い感じだけど住人のレベル的にしょうがないってことだろうな
リボンの強度ってどれくらいなんだろうな
例えば何重にも重ねて出せば簡単には切れないのかな
（というか作中でリボンが切断された描写ってあったっけ？）
戦略を考えるのは無しだし、作中でやってないことはしないスレだから
時間の無駄話だけどマミのリボンって相当応用がきくよな

おっと妄想だからスルーしてくれ

劇中描写で考察するならぶっちゃけマミは近距離でも相当な高性能だぞ。
なぜか近距離弱い扱いになってるのは見滝原にいたからだろ。
周囲のレベルが高すぎただけだな。

>>385
どうもムラ黒江、「マミさんのリボンは硬化できる（２話ゲルト戦）」って設定知らなかったみたいでな…
キリカ戦に限ればキリカッター(仮)の強度が上回っていた、で説明付くんだが。

>>397
元がリボンだからしてスチールテープ程度の厚さだろうし、
強度自体それほど高くないと思う、あのリボンカッター。

というか硬化したとしてそのリボンは拘束に使えないだろうし、
拘束してから硬化するとしても、相手は拘束完了まで黙っているわけではない。

ゲルトの巨体すら封じ込めるマミリボンを易々と切り裂くキリカッターを食らって
軽いと断言するマミさん

まぁ多分斬撃には弱いんだよきっと、リボンだし。

というか疑問
あのリボンって刃物系には弱い（といっても硬化できるわけだが）
なら炎は？（あやせさん放火魔だぜ？ｗ）

キリカにバインドが効かないのは、マミ曰く「切り裂くことに特化した」からだから、
切り裂く能力があれば即バインド無効化、という訳ではないと思う。
（回避はしやすくなるかもしれないが）

軽い思いと言うのは、なんとなくわかる。カッターナイフとゴルフクラブみたいな。

バインドが炎に弱い可能性はあんね。
リボンでつくったティロフィナーレの巨砲は、一撃撃つとくだけちってる。

それはマミさんのリボンが炎に弱いという描写が出てから考えればいいよ
現時点でそんな設定はない、これが答え

炎に弱いというかゲルトごと焼き尽くしたことはあるな

あれ焼いてたのか

ゲルトを包むように燃えた感じだったからたぶんそうなんじゃないかな

硬化させたり銃や弾丸に変化させたりする以上、ある程度耐熱性はあるんじゃないか？

ワル夜には拘束魔法がまるで通用しないとされたから、並外れた火力や魔力相手には無力だろうけど。

ゲルト様が火焔攻撃してくるわけでもあるまいし
ゲルト様を包むように燃えたんならマミさんには火炎攻撃まであったでいいじゃん
なぜそこで有りもしない双樹の炎でマミリボン燃やせるなんて話になるのか分からん

>>400
今まで出た情報で考えるにいきなりマミとの比較は無理あるだろう。
Dも怪しいという意見が多いのだからDから考察していけばいいと思うが。
ま、マミと比較してまるで相手にならずやはりCは無理だという形でも悪いとは言わないが。

ゲルトさんのアレ。「実はバインドされてる」って色眼鏡で見ると、そう見えないこともない。

>>407
可能性としてはアリ、というレベルならいいんでない？
逆に「炎に強い」という描写もない。

そのレベルだとぶっちゃけ考える価値すらなしと同義なわけだが

つーか炎が効く効かない以前に双樹は刃物持ちだから・・・

あのスピードじゃ拘束される前に斬れるとも思えないし
どっちみちマミさんに対抗できるような性能が何一つないで終わっちゃう感じ。
返す返すも残念回の８話で大きくお株を下げちゃったのは確実やね。
あの戦いぶりではさやかあちゃんに勝てるとは思えない。

勝てる勝てないは別にマミのバインドが効かなそうなのはニコとサキもかな？
指ミサイルやレンガで人形作ったのから察して再構築の能力は触れたものに効果ありそうだし。
サキの鞭は伸縮自在+本人の意思で操作可能っぽいし先端が刃物扱いみたいだし。

まぁバインドを抜け出す手があっても勝てるとは思わんけど。

ただ刃物っていっても

修行済み＆マミをよく知る杏子。切り裂き特化の天才ことキリカ
の二人だから、普通の刃物で切れるかは疑問だべ
何せこの二人はそこそこの大きさの魔女くらいなら解体できるくらいの斬撃使い＋トップクラスの体捌き

また本編＝最小描写採用、かずみ＝最大解釈採用ルールになってきてる？

リボンが燃えた確証もないのに燃えることにして双樹には効かない扱いだとか
魔法で構成された何かを再生成した例もないのに触れたら再生成だからバインド効かないだとか
先端が刃物だとも言われてないのに刃物扱いだとか、その手の誇大解釈はそろそろ慎めばいいんじゃないかな。

>>415
可能性はあくまで可能性に過ぎないってことさえちゃんと押さえとけば、害はないよ。
それがきっかけで「そう言えば．．．」って話が膨らむかも知んないし、
「やっぱり違うね」って、否定が確定するかもしんない。
いろんな角度でアレコレ議論するのは、議論スレとして正しい姿なのでは？

>>415
さやかにすら勝てないっていうのもどうかと思うけどな

つーかそれ逆じゃね？
このスレはかずみに厳しい印象しかないんだが

>>416
可能性を確定事項のようにランクに反映させてしまう例があまりに多かったからね。
しかも可能性といっても無理筋じゃないかという全く作中に出ていないことばかりでは警戒はしてしまうよ。
いろんな角度から議論というのはあくまで作品に沿って成されるべきやね、そこから外れたら批判は出るよ。

>>417
さやかは速いし手数も多いし攻撃力もある（公式にパワー・スピード型とされてる）。
耐久力も高いし多少のダメージは気にせず攻撃しまくれるから手数で対応できないと辛いよ。
個人的にはかずみも厳しいと思うね。

このスレはかずみに厳しいどころかかなり強引なランク上げも許容してきた所はあるよ。
さすがにそれにも限度があるというだけ。

せめて敵に焼かれるなりしてからスレで挙げろって話
炎に強い描写が無いから可能性あるなんて言い始めたら殆どの武器がそうだわ

>>418
気持ちはわかるが、疑問符ついてるうちから>>415では、ちょっと行き過ぎだと思ったよ。

さやかは攻撃力に関しては著しく問題ありそう
速くて力があるだけで、全くそれを活かせていない。むしろマイナス方面に走るのが最大の欠点だろう
これがＣに居る奴らとの差。いわゆる魔法技術の差という奴（織莉子も技術はありそうだが、そもそも戦闘向きじゃないっぽ
かずみが覚醒しだしたら噛み殺されそう。どの程度の拘束力か不明にしても、それを振りほどくからパワーもありそうだし
対かずみでは正味勝てるとは思わん

未知の力を含める（実際に描写ありだから）上で今の評価は妥当だろう
パンチで撃退された奴？そんな雑魚は知らん

つうかたまにあいりと比べられるが、味方が居るとはいえ、双樹は現段階では負けたという扱いだし
不意打ちありきとはいえ、圧倒的に聖団とかずみをボッコボコにして
自爆で魔女化しなかったら勝ってたかもしれない、あいりと比べられる訳がない

>>419
それなんよね。
〜でないから可能性は否定されないという論法はどこでも通じない物なんだって理解してない人が
いつも荒れの原因になってる気がする。
普通は〜だから可能性が肯定される、と持っていくのが議論なんだけれど。

まぁあいりとかは一応かずみ派な自分から見てもなんであそこに居るかはよくわからん。
ガンカタ前提で話進められてるけど連載読んでる人にしてみれば一部のage派と読んでないけど気にってるor一部をsageたい連中に強引に持ち上げられてる印象のが強いだろうし。
実際、双樹＆聖団とあいりの間にある蹂躙の壁もプロローグ倒してミッションコンプリートで油断しきってる所を奇襲した結果だし。
ぶっちゃけ同じシチュで双樹がピッチかセコンダを叩き込めば同じこと可能だと思うよ？
で、ガンカタも描写も実際は>>333のとおりだし。

>>333じゃなく>>337だった。

＞〜でないと証明できないから可能性は否定されない
所謂「悪魔の証明」だね
有罪でないと証明できないから有罪！なんてことはあっちゃいけないし(場合によってはそれ式の判例もあるけど)
宇宙人が地球に来てないと証明できないから宇宙人は来てる！なんていったら笑われるよね
何度もそれは悪魔の証明だよって指摘されてるのに湧くってことは
もしかして〜でないと証明できないから可能性ガーといってる子は同一人物の可能性が否定できないｗ

そもそもが、マミさんより下位でリボンがないと負けそうなキャラいないからなぁ。
多少弱体化はしても、火力と対術でゴリ押しだけで十分強いし。
（一対一だとあまり戦術の多彩さは関係ないしね）

シャルロッテ「・・・」
キリカ「・・・」

マミさんの銃の弾丸は敵前で炸裂させる炸裂弾やショットガン版とかあるしな

かずみ組は回避能力と耐久力が絶望的に低いのが痛いわな、ろくに回避描写あるのがかずみ位で
あとはバカ正直な正面からの打突を受け止めたという程度しか防御実績がない。
さらに例のかめはめ波合戦だな。
本編組やキリカあたりは魔女も一撃で殺せるのが当たり前の攻撃力を持っとるから
回避や防御に失敗したら試合終了してしまう。

唯一性能よさそうなのが銃弾に事後反応したかずみマントだが、こちらは拳銃弾数発で砕けるのが痛い。
その程度の攻撃で死ぬ魔女はいないだろうから、魔女を簡単に殺せる魔法少女には実質的に通用せんわな。

司法なら「有罪と証明できなければ無罪」なんだけど、議論は違うよね。
Ａが正しいと証明できない。Ａが間違いとも証明できない。だったら、現時点ではどっちの可能性もある、だ。
それでいいじゃない。
それを決定論みたいに言うバカがいたら、「可能性のレベルでそこまで言うのは．．．」と否定すればいいだけの話し。

ちなみに「リボンが燃えるか？」は、まだ理にかなった疑問だから、考察するのは悪くないと思うよ。

>>430
実例がない以上イメージで語るしかないから結論の出しようがないよ。
（オレのイメージだと普通の火ぐらいじゃ燃えないが魔法の炎なら燃やせるんじゃないか？くらい）

それに燃やせるかどうか＝リボンが通用するかどうかってメンツ的に強さ議論に結び付かないんじゃないか？

ガンカタって言葉を特別視している人がいるみたいだけど
ハンドガン使って接近戦をする戦い方程度の意味合いでしょこれ
本家のマトリックスでもそんなどスゲェ格闘術でもないし
あいりはその通り接近戦でかずみを叩きのめしたんだし
今の評価が妥当なところでしょ

>>432
ガンカタの本家はマトリックスじゃねえｗ　リベリオンって映画だ。
見た事ないなら是非視聴をお勧めする。（スタイリッシュでカッコいいよ）

>>433
マジで！
今までなぜか勘違いしていた
へんなところで勉強になりました

>>430
どんな議論でも〜でないと証明できないから可能性がある、なんてのはお話にならないわけですが…
司法の話は端的な例というだけで、しかもケースにより被疑者が無罪を証明しないとな場合はあるよ？
議論というのは〜であるから何々だと証明される、であって
〜でないとは限らないから可能性ガーとやるもんじゃないよ、どんな分野でもね

>>430
まどっちが最強の素質があるというのはQBが言ってるだけでQBが間違ってないとは言い切れないから最弱の可能性もある。
QBが本気で攻撃したらワルプルギスを倒せないとは言い切れないからQBが最強の可能性もある。
といった話をしたいのかおのれは・・・ｗ

>>429
かずみは耐久値高そうだが。
魔女あいりの触手（結構太い）で腹を串刺しにされてもそのままあいりに訴えかけるは3・4ページ後には完治してるし（暴走終了後のなので暴走による治癒ではない）

まぁニコもルカに左胸・膻中・腹を貫かれてるのに次の話で双樹がWになる頃には完治してるんだよな。

んー二話見たんだがリボンがゲルトルートと一緒に燃えてるのかあれ？
俺には役目を果たして一緒に消えたようにしか見えなかったんだが…

>>431
だいたい同感です。

>>435-436
議論には肯定する、否定する、のほかに、保留する、というオプションがあるはずでは？
保留すりゃいいんじゃん、というだけの話。
それを「否定しないのは肯定したことだ」みたいなことを言いだすと、ヘンな話になるよ。

>>437
かずみはな。
それでもどんな傷を負おうが余裕で戦闘続行できるさやかレベルには遠い。
ページ数で回復速度を計るならさやかの回復は一コマだ。
ニコは8話でもしばらくダメージ負って動けないままでいて、かずみが単身で挑んで何回も何回も吹き飛ばされている。
ついでにJBが何やら治療のようなポーズも取っているな。あくまでポーズだと言うことも可能だが。

実際さやかさんの回復は一瞬ではない。攻撃を立て続けに食らった後に少しの間はいる
余裕というのは全然違う。あれ致命的に欠陥が多い
痛覚遮断と合わさってこそだろう


かずみがどうなのかはアニメになってないから不明だから、ページで測るのはバカバカしいが
さやかの方が上で問題はないのかもしれない
そもそも覚醒してるかずみに痛覚があるのかも不明だが

何もないところからいきなりバインド炎に弱いんじゃねで始まってそんな設定も描写も無かったよって言ったら
炎に強い設定も描写も無いからどっちの可能性もありますだから保留にしましょうってこれで一体何を議論したの？
保留するような問題でもないでしょこれ

>>441
漫画同士で較べるのならだよ。
一コマなら一瞬なんだろ？だったらさやかのだってハノカゲ版では一瞬だ。
違うのなら一コマ＝さやかが傷を治すくらいの時間といった具合にアニメと漫画を比較する際の基準を定めたらどうかと思うが。
それと必殺技名は描写的に限界まで早口で言ってるというのではなくティロ・フィナーレ基準にするとかな。
マミがティロ・フィナーレと叫ぶくらいの速度で叫んでるとしたほうが妥当だろう。

>>442
まったく同意だな。

＞一コマなら一瞬なんだろ？だったらさやかのだってハノカゲ版では一瞬だ

そんなもんはそう主張してる奴に言えばいい。
どうせ、以前居た魔女あいりのノータイムだなんだかんだという奴が標的にしてるんだろうが
とりあえず、さやかの回復はアニメと小説から見れば一瞬じゃないんで、そこんとこヨロシク

>>442
一応、何も無いところからではないと思うよ。バインドは刃物で切れるのか？　なら炎では？　という流れがあったよ。
ちなみに、質問したのは俺とは別の人ね。
あと、保留するような問題じゃないと言うけれど、保留する以外の選択肢は無いと思うんだが。

最大描写を取るというんだと一コマ＝一瞬というルールがあるのならそっちが採られるがな。
もちろんそんなルールは今のところ無く、また最大描写というよりアニメ原作が優先なのがここのスタンスだろうから
さやかの治癒が一瞬でないというのは同意ではある。

同意だが、漫画媒体でだけ展開している作品は一コマ＝一瞬などというのでは不公平にも程があるから
そんな拡大解釈ではなく一コマ＝さやかが治療に要した時間、という形でバランスをとってはどうかという意見な。
実際に漫画媒体ではさやかも一コマで治癒を終えているわけだから平等だろう。

>>445
保留も何も何か肯定材料が出てくるまでは却下で終了だろそんなもん。
リボンだから炎に弱いんならリボンから構築したマスケットだって撃った瞬間に焼尽するわ。

一瞬云々で恩恵を受けるのはほむらだけじゃん
ここのルールだと一対一で向き合ってスタートだから、最下限をとっても、Ｂで不動なのにほむらは一瞬で止めれるだの
最弱発言をこねくりまわして、少しでも強くしようとする動きが以前から根強くあるんだよな

>>447
バインド時とマスケット時のリボンの性質が同じとは考えにくいというのはあるけどな。
少なくとも強度に関しては明確に違うが。

そういえばあの銃は弾丸の推力をどこから得ているのだろうか。
火薬なのかマジカルパワーなのか。

>>446
だから、後半部分は知らんがな。実際そういうこと言う奴がまた来たら言えよ

さやかの回復が一瞬じゃないのは確定的なのに
無理に一瞬で回復させるようにしようとしてるようにしか見えん
ついでに言えば、そもそもほむらの盾だって一瞬のようには見えんのに

かずみアンチなのは別にどうでもいいが、いつまでも見ない相手とシャドーボクシングしてんじゃねぇよ

>>448
＞最弱発言をこねくりまわして、少しでも強くしようとする動きが以前から根強くあるんだよな

同意。つうか、最近は防御力が鬼だなんだというのは始末が悪い
別にＢにいることに不満も異論もないが
１１話は演出だからと、火力を封じられているが
そもそも演出だからと割り切るなら、あのビル直も普通は排他すべきだろう

あれこそ漫画版の使い魔にフルボッコを基準にすればいいのに
ワル夜の使い魔が通常の魔女の使い的桁違いなのはわかりきってるから評価も変わらんだろうに

>>448
ほむらの時止めはこのスレのアニメ優先の上で最大描写というルールでいえば、いや別に最大描写でなくとも
向かい合ってやる気まんまんの杏子が全く反応できない速度、というのが実際のとこだろうな。
それを一瞬と表現することも可能かもしれないが、そう表現しなかったとしても強さ議論的には何ら変わらない。
杏子以外にも、キリカでさえ事後対応しかできないスピードで時止め完了させてるのは事実だしな。

>>449
対斬撃についてはそうだな。
キリカの斬撃をリボンは無駄だと言い、マスケットでは何度も防御してる。
ただし火炎についてはそもそも火炎に弱いとする根拠すらない状態だから最初から取り合う程の話ですらないわな。

>>450
さやかの回復が一瞬でないのなんてこのスレの傾向からいえば当たり前なんだよ。
ただ、漫画媒体だけの作品では一コマ＝一瞬などと言い張る奴が頻繁に出るから基準を揃えようというだけでな。
最初から基準を揃えるのが目的であって、さやかが一瞬で回復なんざ真面目に主張する気はさらさらない。

>>451
最大描写を採るスレ（つか強さ議論なら当たり前だが）で火力を封じられてる自体がおかしいんだよ。
11話の武装は手持ちできない武装以外は解禁すればいいんだ。
つうより、どうして11話は除外なんて話になったのか皆目見当が付かんよ。
誰か説明できる奴いる？

演出も何も作中でやってる事をやってなかった事にするようなのを考察とは呼ばん。
実際にはビル直撃なんかしてないしRPG大量発射もやってないと言いたいやつは自分でそういうまどかマギカを作ればいいんだ。

ぶっちゃけほむらはBランク固定なのでどうでもいいです

>>449
マズルファイアが見えてるから魔法で作った火薬かそれに相当するなにか、だろうね。
少なくとも描写上は何かを爆発させて弾を打ち出してるっぽい。

誰かが言ったみたいに撃つ毎に燃え尽きてればあまり火に強くないって仮定もできるが、
そうでないなら少なくとも火に耐性をもたせる｢事も出来る｣のは確かなんじゃないか？

もとより魔法のリボンだし、マミさんの願いと密接に関係のある能力だからね。
その位の融通が効いてもおかしいって事はあるまい。

>>452
とりあえず性質が変化しているわけなのだからマスケットに火炎耐性があったからと言って、
リボンのほかの形態の時もそうだというのも言えない＝結局火炎耐性についてはわからん、
となるんじゃないかねえ。

というか、マジカルマスケットが火炎耐性がないと発砲時に発火する、
というのも微妙ではあるけどな。別に火薬使ってるわけじゃないだろうし、
使っているならそれはリボンを変化させて精製したものだろうから、
リボンの形態ごとに性質がまるきり異なることになるわけだから、
結局わからんという結論になるし。

>>453
まあ、手持ち武器は一発づつ手に持って打たなきゃいかんというところに変わりはないから、
実質11話除外＝設置が必要な武装除外　になってるからじゃない？

>>453
楯に収納できるものは使用可だと思うが、そこへの反対意見ってあったっけ？
少なくとも多数派意見としてはないと思ってたよ。
キミが言うように仕込みが居るもののみ除外って方向だった気がするんだが。

そもそも下位や同ランクにそこまでする必要のある相手がいないのと、上には通用しないので
考慮する必要がないって事じゃないかな？

あと、ビルは直撃してないと解釈してたんだが。
（最初の方のは時止めとかで回避、後半のは余波でふっとばされたと解釈）
直撃したにしてはダメージ描写が少なすぎるよ。

そもそもコミックでのさやかの回復は一瞬じゃない。もし本当に一瞬ならダメージ受けた次のコマに回復していないとおかしい。

だが実際次のコマで回復したのは５話で杏子から受けた頬のキズ程度、全治３カ月も回復しきったのは数コマ（次ページ）かかっているし、とどめを刺されそうになるまでの蓄積ダメージの回復には、６話でほむらに飛びかかるまで数ページ経過している。
エルザ戦でも完全に回復したのは戦闘終了後。こちらも言うまでもなく数ページ。

さやかの回復力はあくまで人一倍なだけで、一瞬で回復するのは精々かすり傷程度のダメージ。

>>456
結局分からんというならリボン拘束に炎が有効だなんて根拠はない、よって却下ってだけの話だよ。
無効だなんて根拠はないというならそれこそ>>419がいいこと言ったが、ほとんどの武器がそうだ。
主張するにはまず根拠を自分から提示するというのは議論の大前提だぜ。

11話除外についてはどういう訳だかRPG-7やAT4や迫撃砲まで除外になってるんだよ。
なってた、と言うべきか。

>>457
少し前までは何故か11話の武装は除外という話だったんだ。
理由は分からん。
ちなみにビルの余波で吹っ飛ばされるって、単にぶつかってくる大重量の物体のなんの余波であんなに吹っ飛ぶのか疑問だろ。
空気抵抗で吹っ飛ばされたというなら人体どんだけ軽いんだという話だよ。
建物倒壊や土石流で逃げる間もなく埋まる人もいないだろうな、余波で吹っ飛んで遠くへ運ばれるから。

実際には昆虫程度の軽い物体だってクルマが走ってくれば空気抵抗で吹っ飛ぶまもなくフロントガラスで飛沫になる。
ティッシュくらい重量に対して表面積が大きければ触れない場合もあるだろうが、昆虫はティッシュじゃないしまして人間はもっと重い。

>>458
治癒魔法を発動させたコマで一コマで治してるぞ。
アニメ優先なんだろうからエルザ戦の傷を治癒魔法で治したのはあくまでも戦闘後ということになる。
で、漫画ではそれが一コマで完了したという話だな。

それともハノカゲ版では戦闘中に治癒魔法を稼働でもさせていたのか？
アニメではそんな表現はなかったしハノカゲ版にだってなかったが。

>>459
ああゴメン、余波ってのは破片とかそういうのも含めた意味で言ってた。
流石にビルが直撃したらどんな頑丈な魔法少女でも潰れるだろうからそれはないだろうと思ってね。

正直、ビルみたいなモンが降ってくる（或いは投げつけられる）状況ってのはちょっと想像を超えるんで
どんな事になるのかイマイチピンとこないわ。

実はそのへんはっきりしていないという罠＜１１話除外か「タンクローリー、８８式、ハープーン、C4てんこもり」４つのみ除外か

……「除外しようがしまいがどの道ほむらのBは不動、故に議論しても意味がない」ってのが最大の理由なんだが。

このへん議論の種になるには「かずみ」その他の外伝でワルプル級の魔女か、「防御特化型で、かつ杏子、マミに
勝てそうな魔女ないし魔法少女」が出るしかないっていう。

1コマは沙耶かの治療が終了する程度の時間っていうのは妥当なとこだと思うけど
それをかずみ派が受け入れることはないだろねぇ
なにせかずみマギカは戦闘描写がかなりスローモーだから、1コマは一瞬としないとアドバンテージなさすぎ
そんで本編やおりマギは一撃必殺なキャラばっかだから速度がものすごく効いてきちゃう
だから1コマは一瞬という解釈は生命線なんだよね

いずれ1コマの判断基準はどこかに置かないとだけど
それをどこに置くかの争いになっていきそうな悪寒ｗ

ミス
×沙耶か
◯さやか

さやか＝沙耶ちゃんだったらさやかちゃん一気にクリームさん並ですよｗ
脚本家つながりってことで許してください＞＜

>>461
ビル直撃でもどれだけ潰れるかは置かれた状況によるはずだよ。
同じクルマに轢かれるでもクルマが徐行でぶつかってきたのと、徐行のクルマと壁の間に挟まれたのじゃ怪我の程度も違う。
吹っ飛ばされる空間があればそれだけ衝突箇所に掛かるエネルギーも減らせるからな。
逃げ場がなければ文字通り潰れるが、身体が運動エネルギーを受けて吹っ飛ぶならダメージの傾向も変わる。

つか小説版で全身の骨が砕けた状態でも生存してたんだそうから耐久力は極めて高い部類と考えて問題ないだろう。

>>462
まあ疑問な部分はおいおい直していくでいいんじゃないか？
ほむらだけ作中描写にある武器を取り上げられるのは不公平だろうから11話の盾外にあったと思われる武装以外は有りということで
Bランク不動だからなんていう理由こそ除外して普通に考察したほうがいい。

>>463
オクタの中身はリアル沙耶みたいな感じだそうだからあながち外れてないなｗ
沙耶はむちむちプルプルでオクタ中身はどろどろらしいが。

とりあえずリボンと炎の関係は>>402が全て
今の時点でわざわざ保留する必要無し、でいいよね

>>466
異論ないな。
リボンvs炎に限らず同様の考察に関してもだな。

>>461
ネズミなどの小動物に大の男が両手で抱える大きさのレンガブロック投げつけるようなものじゃないか？比率的にはそれ以上だし、実験しようとも思わないが。

少なくとも普通に回避出来ないと思って時間停止しようとし、それが出来ず驚愕し回避できるタイミングを完全に無くした状態だから、ど真ん中直撃はなくても命中はしたと思うよ。

そもそもほむらは毎回ワル夜に挑み、一度も殺されていない位しぶとい。

>>463
というかかずみ派ばっか悪いみたいに言ってるが本編派の連中だってアニメ化してないのいいことに
技名は滅茶苦茶スローで言ってるから発動前にやられて終わりとか、描写は１コマだけどこれまた本編組なら余裕で反撃できるとか言ってるわけだが。
結局どっちもどっち。
さらにいえばハノカゲ版と比較したらって案は個々のスペックが本編>>>かずみだから問題外とかいうのもいるから結局どうにもならん。

やっとこ読み終わったｗ

リボンと炎なあ、リボンだったら燃えるっしょという発想も分からなくもないんだけども
魔法で生成したものが普通の酸化反応と同様に燃えるの？
って異論は当然でるだろうし根拠がまるでないよというのも確か。

ただそれ言っちゃうと魔法で作った銃を実銃と同様に考えるのはどうなのって感じで
えらくややこしいことになってはくるかな。
ほむらの実銃ははっきり速度が分かるから良いとして他の銃はどうなのと。
ただ、これ考察すると、いま争ってるうち一方が著しく後悔することにはなるだろね。

あ、個人的見解ではマミさんマスケットは恐らく大した性能低下はしません。
キリカ戦の恩恵があるから。
一方であいりの銃は１コマ一瞬ルールがなくなったら相当な性能低下が予想されるかな。
だったら実銃に準じてたほうがずっとよかったじゃんという結果にはなると思うよ。
M1911にそっくりなんだからそれでよかったじゃないかって。

漫画の一コマの時間を決めようってのは変な話だな
一コマ一コマ、常に均一に時間が流れているわけじゃ無い
コンマ数秒の時もあれば、次の日になってる事もある
漫画においてコマつーのは時間の流れを追う物で量は含まれないよ

強さ議論スレって別に最大描写を優先するのが普通じゃないからな
時々それが当たり前みたいに印象操作する奴がいるけど。
一番妥当な描写を採用するのが普通。
漫画もアニメもご都合描写ってのは必ず必要になるからね。
ここは強さ議論スレとしては質が最低のスレ(内容もルールも住人も)だし
子供みたいな俺の好きなキャラ最強議論で十分なんだろうけど。

>>473
いやファン層がある程度以上の規模のある作品だと最大描写なりの共通認識を設けるのが普通だよ。
そうしないと絶対にまとまらないかんね。
ファン層が薄くて少数意見のゴリ押しができるような作品だと、
妥当とするラインがそのスレで一番しつこい人の言うラインで決まってくるからある程度は妥結しやすいんだけど
規模が大きいとそうはならないから。

もちろん、一番妥当な描写なんていう曖昧なルールで簡単に決まるようなスレは
当然のことながら行われてる議論の程度も低いですｗ
ランク決めるのに根拠とかがいらないからね。
これぞ妥当だと言い張った者勝ち、そんなのが程度が高いわけもないわけで。

>>473
一応このスレは前から本編の描写が最優先だったろ？ 補助として設定や漫画だったはず

>>472
一コマが最短でどれだけなのかを他に判断材料がない場合に限定して決めるのはいいと思う
さやか治癒を一コマの基準にするのも有りじゃないかな
キリカちゃんが実弾を落としたように他に判断材料があれば何コマかかってもそちら優先で

でもこれも一コマだからノータイム発動だなんて基地害発言する人さえいなければ出なかった話なのかも…

>>469
ちょっと前に見た考察ではピッチ・ジェネラーティと叫ぶ時間を一秒以内だとか、
ありえないくらい速く見積もっても弾速はこの程度でしかない、という風に
普通じゃないくらい速く叫んでる条件で考察していたと思ったよ

普通のアニメやティロフィナ並の喋り速度とするのが普通だろうけど
そうすると人間が走ったほうが速いくらいの速度になってしまうという感じだったのでは？

まあなんだ、難しいんだね
ほむらって一度に止められ時間って制限あるんだよね
（さやか拾いに行く時）
後、触れたら動くだったか
魔女に重火器が効くってすごいよな
みんなに配ればいいのにｗｗ

>>478
多少ズレるかもしれんがピッチは見た限り溜め無しで撃てる技じゃない。
刀をクロスさせてから発射という工程がある（自分に突っ込んでくるコースターの前に立って間に合ったり、それこそ小技感覚で連射してるから技名言うくらいの時間で準備は完了だろうけど）
そしてかずみとニコは今回技名を叫ばずに発動させてるんで、かずみ内の技を叫ぶ理由は基本的にはマミがドラマCDで言った内容に近いと思う。
だから基本的に技名をいうスピードは他のアニメやマミ基準だろうがあんまり関係ない気がするんだよな。
というかマミこそティロフィナとか言う必要ないんだから、叫ぶ肯定はしょるor超高速発音が発動にそこまで深刻に関係するならノータイムで撃てるってことになるし。

>>480
＞そしてかずみとニコは今回技名を叫ばずに発動させてるんで

させてない。
エステールニとロンペルロか、あちゃ　つめ　たい、かの違いはあれど技名抜きに発動なんか一回もしてない。
双樹も発射し終わった後のコマはあっても撃った瞬間に技名言ってないコマはない。

>>460
治癒魔法？作中治癒魔法が使えるのはマミ（ＱＢに）、ゆま（杏子、マミに）、本家ユウリ（病気治療）の３人で、さやかが使っているのは治癒魔法ではなく魔法少女が基本に持ってる自動（自己）回復の強化版。
少なくともさやかが治癒魔法を使えるという明確な台詞や設定はなかったはずだが。
ＱＢがさやかが全治３カ月のけがの時に「【ダメージからの（←は小説版）】回復力は人一倍」といっているから、起き上がる前に青い光が見えなくとも、何らかの回復行為があったはずだよ。

そもそも治癒魔法を使い一瞬で怪我が治るなら、杏子にとどめを刺されようする危機の時にすぐ怪我を治し防御や回避行動をとるはず。しばらくたってようやく回復では一瞬には程遠い。
（小説ではあの時点でも回復しかけているけど杏子の攻撃の方が早かった）

どうも、ほむらが即座に時間停止できる、というのには、違和感を感じてるんだよね。
たぶん、リアクションの描写が遅いからだと思う。例えば、６話のソウルジェム投擲。
魔法少女じゃないまどかがソウルジェム投げ終わってから、時間停止してる。
ノータイムで時間停止なら、もうすこし手前で止められてたんじゃない？
他の魔法少女のように駆け寄る必要は無いんだから。
（あんまり突然のことで、全員呆気にとられてた、というのはあるかもしれないが）

ほむらが、素早いリアクションで時間停止した描写って、なかったような...。
ありました？？

>>482
＞そもそも治癒魔法を使い一瞬で怪我が治るなら、杏子にとどめを刺されようする危機の時にすぐ怪我を治し防御や回避行動をとるはず。しばらくたってようやく回復では一瞬には程遠い。
エルザ戦では、ダメージ受けながら攻撃してたね。ダメージでさやかの攻撃が弱まったふうにも見えなかった。
むしろ激化してたような。
回復も、マミさんやゆまみたいな手かざししてない。複数箇所が、勝手になおってる感じ。
痛覚遮断ができると、オートで回復しながら継続行動できるんでない？

どっちみちハノカゲ版では全身ズタボロ状態から1コマで直ってるんだし
アニメ版の同じシーンのかかった時間＝1コマで問題なさそうだね
というか基準はちゃんと決めておかないと、
いつまでも例の「1コマ＝一瞬」という無根拠で卑怯な言い分を出されるよ

>>481
＞エステールニとロンペルロか、あちゃ　つめ　たい、かの違いはあれど技名抜きに発動なんか一回もしてない
一回目はそれぞれの技名叫んで同時発射するがタイミングが合わず失敗。
その後呼吸あわせであちゃつめたいで同時発射することに（２回目も失敗し３回目で成功）。
このあちゃつめたいも双樹から逃げながら即席で決めた物だしこの掛け声で発射してる魔法は１回目同様にリーミティとレンデレ（ニコの魔法レーザーの名）。
これはかずみ勢（最低でもかずみとニコは）リーミティ・エステールニとか技名言わなくても発動できるってことの証明でしかないんだが。

あとあちゃつめたいはあくまで呼吸あわせの掛け声による個々の魔法の同時発射によるもので合体魔法ではない。

>>483
シャルロッテが食ったと錯覚するほどのタイミングや、近距離からの杏子の攻撃に対応できるなら十分じゃないか？

というか杏子とキリカという二大スピード王が対処できない時点で
時間停止に間に合わせられる魔法少女なんかほむほむより下にはいないってことだから
一瞬であるかどうかなんて正直どうでもいいんだよね
間に合わないという結果があるんだからそれ以上の考察なんか必要ないっていうか

時間停止したらしたで杏子とさやかの位置を変えられたり
マミのリボンに手が触れていてもリボンと絡まってる糸や糸に触れてるまどかや魔女
リボンを持ってるマミが停止したままだから
触れていても時間停止のままにできるようだし
リボンのように切り裂き特化に弱いとか時間停止の魔法には弱点もないのかね

というか、このスレの基本は本編で、かずみキャラは本編と比べて強い要素がほとんどないからEでもFでも良いとは思うけど
能力、描写、戦い方、実績の全てが弱すぎる
おりこは外伝だけど、一応本編キャラと関わってるからランクに反映しやすい

>>489
直接触れれば解除される以外明確な弱点がないから時間停止は強いんだろ。
五話の件はカウボーイが牛に使うようなロープやマジックアームでも使って引っ張ったんじゃ？

>>488
そういえば、小説版の本編時間軸で唯一盾に触れるような動作をしてるシャル戦で
ほむらが盾に手をかざすのと、シャルがほむらを覆うのは”同時”なんだよな

時間停止に盾に触れることを条件に入れても、シャルの攻撃と同時に盾に触れて時間停止が出来る事になるから
どのみち速い事には変わり無いけど

ほむらのその話題何回目だよ
ほんとループ好きだな

ほむらというかB以上はもうほぼ固定なんだから、意味ないよ

ほむらの反応速度は最速の杏子よりも凄い
とか
マミより耐久力はある、最弱というのは解釈が違う
とか
１１話の最大描写を取るべきなので運動能力は大半の魔法少女より上に確定
最大描写をとるのが強さ議論スレの常識だから、常識のない奴らは黙れ



こんな感じで他キャラより「殆ど全ての」面で上にほむらを置こうとする
全部、これはここ一ヶ月言われてきた事だが………
これで違和感を覚えない方がおかしい、何で何時の間にかほむらが異常スペックになってるんだ？

まとめると、ほむらは運動性能は杏子並で耐久力もマミ以上さやか未満、更に時間停止がある
とかとんでもない事になってる
これがこのスレのスタンダードというのなら、もう語る事はないな

「最大描写」じゃなくて「互いに矛盾するならアニメ最優先」だと何度も…

でも、その割にさやかのは優先されないんですよね
わかります

さやかの評価は低すぎると以前からずーっと言ってるんだが
相性悪い織莉子が直上で頑張ってるもんでなー

現状（対ユウリ戦）時点のかずみ相手ならいい勝負だろうし、それさえ抜ければ
本編で曲がりなりにも勝利したエルザ戦、ここまで来ればCランクも夢じゃないんだが。

>>496
本編で成長ろくにしないまま早期退場、おりこでは魔法少女にならず、改変後も成長する期間を与えられず退場。
戦術にしても当の本人が痛覚遮断によるごり押しが最良と思ったままでそこから発展改善する余地なし。

ＢＤ六巻で活躍が期待出来ず追加要素もなく、架空の成長するさやかちゃんが駄目な以上、これ以上上がる目は限りなくないと思うが。上ランクにいる杏子に手も足も出ず、事実上敗北する実力差があるのは変えようがないのだし。

さやかは確かに過小評価だねぇ、手加減されてたとはいえあの杏子相手にも打ち合ってたし
魔女を普通に倒せる攻撃力もある
あのスピードと連続攻撃を前にしてかずみのいつもの単発打撃で対抗できるかはかなり疑問だよね
おりこだって遠距離はともかく近距離なら予知が追い付かなくならないかな

>>494
もう語ることはないなら見なければいいんじゃないかな

過小評価というか、かずみがアレかもしれないとしても
エルザマリアがいるからＤトップから厳しいし、Ｃなんて夢すぎる。さやかちゃん(人)が夢を見ると書いて、まさに儚い

逆にガリアンソードが設定のみに留まったのは行幸かもしれない。アレ使っても杏子に瞬殺ですたwwwじゃ可哀想
自分の苦悩を飛び越え、それいけさやか！目指すは頂きに立つキングオブ魔法少女。
鹿目まどかが君を(つうか、君“たち”をだが…)待っている！

マジレスだと

＞手加減していたとはいえ

いくら何でも手加減の度合いが酷すぎるし、何よりそれに打ち負けてるのは致命的
織莉子はそもそも回復の合間があるから近づけるかどうかというのも問題で
予知からの攻撃については骨を折られると痛覚遮断でも厳しい

もちろん織莉子たちにその攻撃力があるかは疑問だが、ランク上がるたびに火力がダンチになるレベルから
ランクが上がってくると、やはり厳しい。とりあえず投擲と突っ込む以外に何か芸を覚えて貰わねば

さやかもルーキーの割には実力者だが、なにせエルザマリアが強すぎだからな。まさにCへの番人になってる。
遠くでも近くでも使い魔と触手の機関砲のような飽和攻撃が襲ってくるわけだから
ある程度以上の防御力か回避力と一手で押し切れる攻撃力が同時に備わってないと勝ち目がない。
単独で勝てそうな魔法少女はDにはいないな。

つーかこれ、下手すればマミやキリカでさえ苦戦しかねないんじゃないか？

キリカは余裕じゃね？
マミは多少苦戦しそうだけどなんだかんだで倒せそう

BDで大分描き直されたし「連携攻撃では最強クラス」っていうQBさんの保証付きだし
エルザは再評価した方がいいんじゃないかって話は以前から出てる。

>>501
実はさやかは骨折程度なら数秒以内で完治するので、意外といけるかもしれん。
足場作成と刀身射出も芸のうちにあることだし

さすがにエルザマリアにはバインドききそうだしなぁ(だいたいオクタだって華麗な剣術防げば拘束できるんじゃないかと思うし

たとえ３人ほど弟子に抜かれてるとはいえ、アレでも研究と研磨の期間は随一だろうし、バカにはできないのがマミさん

キリカはほぼさやかちゃんの上位互換(ただしガリアンソードは除く)だから、陣を張ったらスパスパと狩りをしそうだ


……むしろ、危ないのはあいりさん

>>505
ただ人体の急所。いわゆる顔面やら、あとはあの目立つヘソSGを狙われる可能性もないことはなく…

織莉子が相手したのが回避力ある奴らばかりなのも、難しくさせる要因かな

>>506
eruzaやオクタに対してバインドする意味あんまない気がするけどな。
もとから動かないし、髪の毛攻撃はバインドの隙間を抜けられそうだし。
車輪は別にバインドされてても出せるだろうし。
あと、キリカとさやかは互換関係じゃないと思うぞ。使える魔法の性質的に。

>>507
別にさやかが迎撃や回避をしないわけじゃないぞ？
特に迎撃。
というか急所だってわかってんだから、ふつうにSGくらい守るべ。

エルザマリアの物凄く速い連続攻撃に無傷で対処できるのは
マミや杏子でも無理だろうし
使い魔は全方位から攻撃も可能だし

>>508

迎撃と回避が織莉子が戦った面子より劣っているから、被弾部位によっては危ないのは間違いない

個人的に、やさぐれたといえど対エルザマリアではSGが急所と知りながら
ぶっちゃけ、危ない戦いかたをしている
たとえ痛覚遮断を試すにしても、少しずれてたら終了だった
そないにさやかの迎撃と回避が優れたものだとは言い難し



>>509
少なくとも杏子はノーダメいけそうだろう
マミさんだってトロい訳じゃねぇし(ノーダメは無理としても余裕がありそうだし

つうか、痛覚遮断は迎撃はともかく、回避からは全くもって程遠い魔法

あれこと言うが、それでもあえて結論を出すならさやかは織莉子の左でも問題ないはず

>>510
逆に考えるんだ。あんな危ない戦い方をしてもきちんとSGだけは守っていたと考えるんだ。

少なくとも迎撃に関してはeruza使い魔をばっさばっさ迎撃していたから、
おりこの攻撃も何とかなるんでね。

キリカは速い攻撃なんて屁でもないだろうけどエルザは速いだけじゃなく物量もあるのと
キリカって能力こそチートそのものだけどCランクの中では低攻撃力かつ紙装甲でもあるから
不安要素がないわけじゃないんだよね
あとエルザってパワー型とされるさやかが相当ブン殴っても死なない耐久型でもあるから
キリカが一発で仕留めるのはキツそう
エルザ弾幕をかいくぐって何度も接近するのはリスクあるよ
それでも十中八九はキリカが固有能力に物を言わせて勝つだろうけど

>>512
なんだかんだでＱＢ絶賛のエルザ撃破してるしね
織莉子対エルザがあったとしてあの程度の補助で済むとは思えない
織莉子の左行ければ単機撃破できなかったエルザの右で納得だな

かずみは主人公補正でその内上がるだろうからどうでもいいわ

帰宅。携帯から移動


>>513
＞逆に考えるんだ。あんな危ない戦い方をしてもきちんとSGだけは守っていたと考えるんだ

はっははｗそれが出来ればさやかさんは苦労しませんよｗ
いや、嫌味じゃなく。無意識に回避してた可能性は否定しない

織莉子の場合は予知があるのでカウンター。という言われもするが
やはり簡単にはいかないだろう
それでも、あえて、左でも構わないといったが

>>514
ていうか、マミさんが火力は私の方が上で、攻撃は軽いとはいったが
別に攻撃力がないわけでもないし（つうか登場してる魔女は全部軽く引き裂いてるし
何より紙装甲とは全く描写されてねぇ。炸裂とはいえティロフィナ食らって無事な魔法少女がいるかっていう

鋭い攻撃であって、重量のある攻撃ではないだろうということ
つまり、さやかが捕まった大木はキリカも危ない（ていうか、そもそも無事な奴がいそうにないが
しかし、スピードが尋常じゃないでどうせ当たらない

>>516
まぁ低攻撃力紙装甲というよりは比較相手が攻撃力ありすぎワロスだった、
で辻褄は合っちゃうね、確かに

いや、低火力はまぁともかく
紙装甲ってどこから来たんだって

炸裂弾で一撃ってことかな？

ティロ・フィナーレを一部でも食らってSGも破損させられてんのに生きてるってだけで凄いってのｗ
つかティロ・フィナーレ炸裂弾って文字通りの魔法少女キラーじゃないか？
砲口から見切って紙一重で避けたと思っても当たるし前面にSGがあるやつは軒並み致命傷だろ。
一種のびっくり箱攻撃だよありゃ。

エルザマリアは杏子のように中距離の範囲攻撃持ってる奴やマミのように火力制圧できるタイプには辛いかな。
キリカは得物はクロスレンジでしか使えない一撃離脱型だからその意味じゃリスクは実際デカい。
あいりは爆破する魔法使えばそれなりにイケそうだがなんせあまりに威力がない。
聖団の皆さんが倒れるだけっていうんじゃ本体にはダメージ行かんだろうし、本体も根っこ連射してくるからな。
かずみのテレフォンパンチ（つか杖）を受け止めた程度の実績じゃ止められんだろアレ。

順当に考えれば炸裂弾というかバラ弾は威力捨てて当てる事を重視した弾じゃねぇかなと。

>>520
準備時間と、取り回しの悪さを考えると、結構実用性ないぞ。炸裂弾。
たぶん普通に大量展開した方が強い。

>>521
ソフトスキンには徹甲弾より榴弾のほうが効くんだぜ。
戦艦大和がアメリカの軽空母かなんかと鉢合わせしてガンガン撃ったら
貫通力ありすぎてスコスコと反対側まで抜けるだけで沈まなかったんだそうだ。

魔法少女との戦闘であれを使うのは一旦戦線離脱でもしなきゃ辛そうだな
相手が挑発に乗って真っ正面から攻撃してくるとも限らないし

>>522
まあ魔法陣みたいのを展開して弾作った上でティロ・フィナーレの準備もいるからな。
どんな性質のものかは初見じゃ分からなくても何かやろうとしてるのはバレバレだろうな。
その間ずっと敵が黙って見てるわけもない。

マミさんのアレはここではフィールド設定があるから、離脱しないといけないのとか、攻撃がしにくいのは仕方ない
逆にこういう形式の戦い方じゃない場合は、スペックよりも戦略や戦術がより顕著になる
ランクが一遍することもあるだろうし

まぁ、そんな小細工も一つの矢で木っ端微塵にする奴が現最強の魔法少女なんだが
所詮は火力か。火力がそんなに大事か兄弟

それにしてもここの上位陣は本当に話にもならんな
勇敢な魔法少女諸君はほむら、ワルプルギスに挑んでも
ＳとかＥＸのに挑もうという気骨あふれる奴はいないのか。あなたのことだぜ織莉子さん

>>526
おりこは最終的には見事にクリームヒルトの出現を食いとめたじゃないか。
人類を滅びの淵から救い出した救世主ですよ彼女は、マジで。

>>527
スレチだが
マミあんの視点、ほむらの視点、まどかの視点、ついでに旦那のキリカの視点
色んな視点から、それぞれの成し遂げたいこととか、自分なりの正義とかが交差しまくってて
このまどか☆マギカという作品は、みんな必死に生きてるんだなぁ〜と思わせてくれる

個人的に救世主とは思わないし、もっと彼女のしたいことをして欲しかったがね
つうか、まどかに死んで欲しくなかったら織莉子とキリカが死ぬ
織莉子にキリカとちゅっちゅして欲しかったらまどかが死んで、ほむらにストレスが溜まる
何だこの選択肢…さっさとハーレムルート開拓しろや！
どうでもいいけどクラスメイト屑すぎだろ!土下座しろオラぁ！


さて、エルザマリアさんとオクタ、シャルでも比べる日も近いなこりゃ

オリコは場外にしとけよ。
火力も予知も体術も結局どれくらいかわからねーんだからさ。
対決の度にマミが強化されたり、エルザ押しとかオリコ劣化がみるに耐えない。
外伝のラスボスとして登場してんだから、中級魔女のエルザ程度には負けるはずねーだろ。
結局、スペックが何だと声が大きくて残った奴の意見がランクされるし、
俺も時々しか見に来ないから、いっそおりこはランク外にしてください。
そもそも、なんでこんな不確定要素が多いキャラ無理やりランクにいれたんだか。

中級魔女のエルザに勝てるっていう根拠がないとねー
あと織莉子はおりこマギカの主人公じゃないの？ラスボスだったんだ、彼女

>>529
おりこさん主人公です。

ラスボスはどう考えてもまどか

>>530

エルザ本体までの最短ルートは予知で可能。
が、火力が不確定なのであの触手に押し切られる可能性あり。
俺の推測はこれくらい。
スピードと火力のレベルで勝敗が決まるけど、これが未知数だから
ランクから外してくれと言ってる。
議論が始まると特に予知の有利を潰すために基本スペックの劣化が凄いんだｗ
凄かったのが、k-1選手（マミ）と一般人（おりこ）くらいの差とか言ってた奴がいたよ。

そうだね主人公だね･･･でもそんなことつっこむ必要ある？
ラスボスという表現は立ち位置から言ったまでだよ。他意はないよ。

>>527
ワルプルが普通に世界レベルの災厄になりつつある昨今では「救世wwwwww」になりつつあるのが現状で…

不確定も何も火力はもう出てるんじゃないの？おりこ玉で
あれが手加減とか本気の十分の一とかまだ隠し玉があるとかそんな話出てたっけ？

ワルプルは最悪群馬を吹っ飛ばすだけで済むんじゃないの？

クリームヒルトよりは全然まし

>>535

キリカ救出時のオリコ玉はやけに巨大な爆発をしている（威力不明）
最終戦はほむらに微ダメージ（爆発せず）
複数の種類があることが予想されるも、後者の描写のみが議論され
結果、おりこ玉ｗに至る。
魔法少女なんだから、最強技くらいありそうと予想するのが普通なのに
おりこ玉ｗ
こんな状態なら外してまさかのOVAまで待つべきだろ。
そっちの方が無駄な論争は起きない。

>>536
視聴者から見ても、主要キャラがグンマーにいるので
グンマーを吹っ飛ばされるだけでおおいに困るがね。安心のデッドエンドとかいやじゃん

ちなみに、誰も止めれなければ
結局ワル夜はいずれ人が集まるだろう主要都市にも出現して、多大な被害をもたらす
何より、反転した場合は文明が終わるというのが文字通りならどっちにしろヤヴァい

>>533
一般人と言われてたのは悲鳴合唱団じゃなかったか？
Cランクの連中がK-1選手で。

ＰＮだと「世界を全て戯曲にして終幕へ導く」とか書かれてて、クリームさん同様人類補完系なんじゃって説もちらほら。

どっちにせよ普通に世界がヤバい。

爆発しても魔女を殺すこともできない威力なのかそれともワルプルにも通用するほどなのか
爆発した方の威力が不明な以上そっちをとるしかないだろ
それに予知能力、攻撃方法がある程度分かっているのに織莉子の本気が分からないって理由だけで除外はどうよ
詳しい戦闘能力等の情報に乏しい弓ほむらとかと違って情報があるんだから除外する必要はないだろう

>>540
大丈夫、世界規模でヤバかったらとっくに人類滅んでないとおかしい。
少なくとも人類は滅びない。

ほら始まったｗ
明らかに玉は複数種類あると予想できるのに、後者しか取らないとなぜか言い張る。
それにほむらに当たった玉はただの玉だ。爆発してない。
大爆発の玉に威力があれば、戦術・戦略も大きく変わるだろう。
なぜ、「僕の妄想したおりこのスペック」にこだわるｗ
俺は火力は不明だから、エルザに勝てないかもしれませんと
数歩ひいてるにも関わらずだ。
結局、他キャラとして踏み台に利用しようとしてるのが透けて見えるから
場外にしとけと言ってんだ。

>>540
そういや、なんか詩みたいなのもあったなぁ
実際力の差はあるが、クリームはワル夜の対比でデザインされてるしね

別に上げるわけでもないが、杏子の穂先が割れて刃を受け止める機能
地味に近接戦での更なる有利に役に立ちそうだ
まぁ特段何かが上がるわけでもないんだけど

あの時間軸のワルプルは他の時間軸と比べても破格の強さになってる筈

…理由は解るよな？

？

このスレで戦略練っても意味無いよ
ここはそういうスレだから
作中でやったこと以外はできない仕様
偶然演出がはしょられたキャラ程強くなる仕様
好きなキャラをageたければ映像や絵と睨めっこし
ここ一瞬じゃね！？ってのを見つけてくるがよろし

>>543
だから本気はどの程度なのか分からないって書いたじゃないか
俺がいつ織莉子は本気出しても弱いなんてこと書いたよ？
そもそも本気が不明で除外ならニコ除いた星団連中も除外じゃないのか？
あいりに瞬殺されたとはいえあいつらが本気で戦ってたかどうか不明だもんな？

>>547

だからこそ、外せと提案してるｗ
まあ、結局はこの提案も流されて「僕の考えたおりこｗ」が
踏み台キャラとしてあの位置に居続けるんだよね。かわいそうなキャラだな。

「魔法少女の魂の集合体」なんだから「魔法少女狩り」なんてやった跡地に来ればそりゃパワーアップするよな。

>>549
一番かわいそうなのは異常に高く評価されている予知能力に邪魔されて
上位ランクへの挑戦が不可能になっているさやかあちゃんじゃないかと…

>>548

本気かどうかという話じゃなくて、明らかに複数種類ありと描写はされてるじゃないか。
その威力はちょっとわかりませんねという話で。

あいりの方は読んでないから申し訳ないがなんともいえないけど、
技が複数ありそうな描写や必殺技持ってそうな描写があるなら、
物語が進むまで一旦、外しといた方がフェアでよさげだと思うけど。

>>548
まぁ、そんなこと言い出したら
ワル夜さんなんて本気出す前にオーバーキルされた可能性も高いけどな
結局どうであれ、因果が集まってるから強くなってますよ〜というのは現すわけだから
どっちにしろ一撃で倒してしまう設定になるんだろうけど





しっかし、ツッコミたくもなかったけど
さやかさん上げてもいいなぁ〜という雰囲気になった瞬間に除外で逃がそうとするんですねぇ
いやぁ〜、ホントに…狡賢いっつうかなんというか
さやかさんも今まで散々にバカにもされてきたもんですけどねぇ。少なくとも織莉子よりは

踏み台キャラなんて魔女全般そうだし、ほむらも結局はワル夜の踏み台に
ワル夜はまどかの踏み台になってるんっすけどねぇ

>>550

それ知ってるｗ
俺としては、杏子と同じ、スピード・接近戦型のさやかに分があると思うけど
何故か、予知が最大に評価され、なによりさやかｗなら無理だろｗという侮りから
ランク上がらないんだよなｗ
見ろこの酷さをｗ
マミなら予知は無視され、いきなり火力合戦
さやかはバカだから予知で倒せる
これがこのスレが作り出した「僕が考えたおりこｗ」の酷さだよ。
こんなの喧嘩しかならねーだろ？だから、何度も外そうといってるのにさ

>>552
ＢからＤという物凄い直滑降だからなぁ

…いや、Ｂ時代はまだこのスレに居なかったけど

>>553
マミさんには根強い信者がたくさん付いてるからね

余談ではあるが、彼女の魔力運用は、後に彼女の志を継いださやかを見れば解る通りかなり非効率的であり、
グリーフシードも余分に持っていたわけではないようだ。
にも関わらず、彼女が魔女との闘いで数年間単独無敗で生き残り、かつ作中の舞台を縄張りとするにまで至っていたことを考えると、
かなりの戦闘センスの持ち主であることが伺える。

魔法に傾倒しない体術も得意とし戦術に取り込んでいる。
それによって、リボンによる拘束と移動術、高速マスケット、体術応戦、必殺技と、バランスの良い仕上がりをみせていることから、
魔法少女以前に、戦士としてかなり完成されていることがわかる。

また、特異な能力を有する暁美ほむらに、牽制とはいえ有効な一撃を浴びせたのは現在のところマミのみである。
今までの戦闘でも、圧倒的な余裕をもってして魔女に完勝する描写がなされたのはマミとほむらだけだ。

・ほむら自身の魔法少女としての戦闘能力自体はむしろ低い部類であり、攻撃力のほとんどは持ちだした重火器と魔法の特性に頼ったものである。
・さやかはマミの志を継いだが、彼女と違いかなりの苦戦続きとなる。
・杏子はベテランで高い戦闘能力を有しているが、魔法少女としての才能では僅かにさやかに劣る。

また、10話で真実を知って心中を図ろうとした時も、時間停止能力があるほむらから真っ先に拘束し、
一番に反撃してくるだろう杏子を不意打ちで射殺するという手順を踏むという判断の速さもあった。

となると、現在までに契約した登場人物の中で、マミは最強の魔法少女といえるかもしれない。

だがそんな彼女は微笑みをたたえながら、鹿目まどかが自分を超える魔法少女になると確信していた。



見滝原をテリトリーとする魔法少女。
キュゥべえから「魔法少女狩り」の噂を聞いた彼女はその犯人とされる「黒い魔法少女」の調査を始めるのだが…。
本作においては、杏子とは旧知の仲であると描写された。お互いに情報を交換するなど関係も悪くない様子。
なお作中ではCharlotteを登場時に単独撃破している。もう何も恐くない。
この作品においてはまどか達と特に交流している所が描かれていないため
（Charlotte戦にまどか達は居合わせていなかった）「本編でCharlotteに負けたのはまどかと親しくなったせいで
心に隙ができてしまったからではないか」などという厳しい意見も。
むしろ、単独での戦闘力と判断力は「マギカ」シリーズ最強であることを見せつけた。


みんなに大好評だった渋辞典、最強だから仕方ない

はいはい…さやか以下は嫌なのねとしか言えん意見ばっか
かずみが下がるかもしれない時にも除外だどうだと…エスケープおいしです
が非常に鬱陶しい。散々バカにしといてそれかよっていう
さやかに分があるというなら、大人しくさやかの右で賛同すりゃいいのに


>>554
Ｂってあくまでキリカ補助含めての話だったけどね

経験してるよｗ

俺としては
杏子・さやか＞おりこ（接近戦での連撃に予知はきつい）
まみ＝おりこ（なかなか面白い戦いになりそう）

彼らの一部

まみ＞∞＞アーネストホースト＞おりこ

茶化すとマジこんな感じだったｗ
その時、これはダメだと思ったので、今、暇だから外せと言ってる。
まあ、無駄な努力なんだろうけど。

いつの間にか痛い信者の編集まで持ってきて、それが信者の全て扱いで
マミさんディスりも始まってるし、もう本当に何なのこれｗ
一体誰が争いの元を持ってくるのかっていうお話でもすればいいの？
本当にどの厨も痛い奴は痛いのねｗ

しかもシャドーボクシングばっかと来たもんだ。どんだけ恨み溜め込んでんだよ
いい加減まどかさまに導かれろっつうの

織莉子の予知が万能になりえないのは、彼女自身の身体能力が低いだろうという
既存の情報の仮定の下で
しかも相手が強ければ強いほど予知で対応できない部分もでてくることもあるのに

それが本当かどうかわからない。とか言い出すのなら、何で議論スレなんかに来てるの？って話じゃないかこれｗ

>>556
＞また、特異な能力を有する暁美ほむらに、牽制とはいえ有効な一撃を浴びせたのは現在のところマミのみである。
＞今までの戦闘でも、圧倒的な余裕をもってして魔女に完勝する描写がなされたのはマミとほむらだけだ。
＞・杏子はベテランで高い戦闘能力を有しているが、魔法少女としての才能では僅かにさやかに劣る。
＞となると、現在までに契約した登場人物の中で、マミは最強の魔法少女といえるかもしれない。
＞だがそんな彼女は微笑みをたたえながら、鹿目まどかが自分を超える魔法少女になると確信していた。
＞むしろ、単独での戦闘力と判断力は「マギカ」シリーズ最強であることを見せつけた。

いつ見てもこれは酷いｗｗｗ

557は完全にヤバイだろｗ

こんな輩を中心に「僕のおりこｗ」を作ってランクがどうとか言ってんだからさ。
ほむらに当てた「爆発しない玉」のみしか採用しないなら、おりこなんて
戦ってはいけないレベルまで落ちてしまう。
しかし、そんなこと誰も信じないだろう。
おれは、おりこだけではなく、かずみとやらも、技の種類や隠し技がありそうなら
外せと答えたのに。華麗にスルーし。
ハイハイｗと妄想ランクに拘る始末。こういう輩がいるから、やはり外すべきだよ

>>560
捏造だらけなんだからそりゃ片腹も痛くなるｗ

>>556
かずみ信者のことバカに出来ないよなホント

アサルトライフルとか0ターン拘束ってレベルじゃねーよｗｗｗ

にしても惑星螺旋丸とは独創性に溢れたネーミングセンスだぜ。やはりNINJA漫画の作者は違うね
参ったよKISIMOTO!HAHHAHAHA!!

なん・・・だと・・・。誤爆ェ

キャラディスり出したら時間開けた方がいいよ
証明しないで可能性とかいい出すから

０ターン拘束は最初に魔女あいりの説明した時に
不明部分が多いから、除外した方がいいかもと書いたのに
開幕拘束はほむら殺しになりえないか？でそのままありで定着
この時は不気味な程、異論反論がなかった

最近は兎も角、７月ぐらいまではかずみについて議論自体されなかったので、
既成事実化された結果、開幕拘束≒０ターン？になっていった節がある

０ターンは特に顕著な例だが、一度異論反論がなく既成事実化して、
時間がたった後に狂った様に経緯を考慮せずに叩く流れが夏以降酷すぎる
最後は個人攻撃、人格批判までいくからな、どうしてこうなった

魔法少女の強さって因果の量によって変化するらしいけど
ほむら（弓・翼）って概念にも守られてるから相当強いだろうな

>>567
この手のスレなんて長く続けば大体こんなもの

なんつうか、これ系のスレじゃ能力不明な部分は強さに繋がらないなら考慮しないで考察して
強さに繋がる描写や設定が出てきたらそれに応じて議論ってのが普通じゃないのか？
おりこ玉は爆発による殺傷描写がないから威力も考察できん、最大威力はほむらに当てた例のやつ、
だったらそこから考察するしかないのは当たり前だろうに。

ID:2+L+Yv6g0は自分の思うような結果にならない場合はいっそ除外しろと行ってるようにしか見えん。
しかもその思うような結果とは、「ラスボスだから強いに決まってる」の類だ。
除外するべきは織莉子やかずみじゃなくID:2+L+Yv6g0自身だろうな、全くもってお話にならんもの。

>>567
住人構成がいつでも一緒だと考えてるならそりゃ勘違いだよ。
特に夏なんて住人が一気に増えるんだから違う意見だって出てくるさ。
それより何より、不明部分も何もあんな説が既成事実化されるって状況が異常だろ。
どんだけかずみ信者だけで回してたんだって話だよ。
そんなのの経緯を考慮しろだなんてそりゃ筋違いもいいところだって。

そもそもさやかがＤから上がれないのは、９５％はさやかに無傷で勝利（寸前まで）した杏子がＣにいるからだけどね。杏子がいる以上、新たなソースや勝負がない限り上がるのは困難というか無理。

あの戦いの後さやかがしたのは痛覚遮断のごり押しと使い魔やホストに対する八つ当たり。
魔法少女が魔力を回復しないどころか無駄使いしながら戦い続けるなんて、相撲取りが断食するくらい自殺行為。心技体全てに成長以前の問題だよ。

まぁワル夜まで生き残った時間軸もあったらしいし周辺条件がうまく運べば生存の目もあったんだろ。
本編中のさやかあちゃんは本当に踏んだり蹴ったりだったからな。
ただしベテランになったさやかあちゃんは想像するのは楽しいが考察には全く入らんな。

Cに杏子がいるから上がれないというのはある種同意だな、マミとキリカのような接戦だったならともかく
あれだけ力の差を見せられても同ランクにいるんじゃランクを分ける意味がなくなる。

>>573
ワル夜まで生き残った描写はないよ？

小説一話の話なら。
１・あの時は夢なので四週目と同じとは限らない。
２・四週そのままとしても、あくまで見たのはＱＢの力による映像。本物とは限らない。
３・本物だとしてもワル夜が殺した証明なし。それ以前に現れた魔女や魔法少女に殺された時の風景とも。
４・衣装の色がさやかと微妙に違う。小説ではさやかの衣装の色は藍色で、映像のさやからしい少女のスカートは青色。小説でさやかの衣装が青色と描写された事は一度もない。
５・その少女の横たわる姿を見ても、まどかは誰かわからない。

以上の理由に加えまどか自身がその少女を見ても「あれは誰？」という以上、あれがさやかである可能性は限りなく低い。

ガイドブックで「初期案では１話のアバンに杏マミの死体を転がしとく案もあった」って話があったんで
小説版の該当シーンが実際のワルプル戦である可能性はそれなりに高い…「イメージ映像です」の可能性も低くないが。

まぁ考察には関係ない話ではある。

個人的には、エルザ戦終盤のさやかはそれなりに強いと思うんだけどな。
>>572の言う「痛覚遮断のごり押し」って、シンプルに強そう。
ダメージ受けまくって弱いように見えるけど、ダメージ受けてからがさやかのターン。
だってゾンビだもん。

こっから先は妄想だが、１１話のほむら攻撃を受けて、なお立ち上がるさやかとか、見てみたいね。

>>576
流石に１１話ほむらは開幕直後のロケットランチャー飽和攻撃の時点でソウルジェムどころか肉体完全破壊されるんじゃないか？

>>577
最後一行はあくまで妄想やからね。
ただ、運良くソウルジェムだけでも残ってたら、非公式で言及されてた
「ソウルジェムだけから魔法力で復活」、あったらおもしろいなと。
さやかならありうる？　いや、これも妄想ですけど。

痛覚遮断は魔法ほむらを除いた少女と魔女の全てを知ってるＱＢが、聞かれもないのにデメリットをいった上でオススメしない位だから、有効な戦術とは程遠いんじゃないか？

>>579
こっから先はまともな考察ね。

痛覚遮断のデメリットって、動きが鈍くなって攻撃力回避力が落ちて、ってことだよね。
早い話、エルザ戦後半のさやか状態になると。
痛覚を遮断しても、肉体が先にボロボロになる。普通の魔法少女だと割にあわない。
でもさやかの場合、超回復で肉体のダメージはキャンセルできるんだよね。
エルザ戦後半でさやかが別人のように（ある意味）強くなったのは、そういう解釈でいいんじゃないかと。

>>580
一種の鬼札として使うには、痛覚遮断は悪くはないとは思うよ。
ただシャロやシズルのように、食らうと超回復が間に合わない即死攻撃をしてくる魔女がいる。
また超回復や痛覚遮断自体身体能力が上がる訳ではないからゲルトの捕縛からの投げ飛ばしや巨体な魔女の体当たりのような食らうと吹き飛んだり不利になる攻撃にも弱い。
さやかの場合ＳＧ腹部にあるので回復出来ずにまともに攻撃をうけるのはあまりに危険。
エルザはあくまで使い魔の連携が最上であって、使い魔の攻撃力が高いとかエルザそのものの戦闘能力が高い訳ではない。使い魔からの一撃の攻撃力はさほど高くないんじゃないか？

と言っても防御力高いって設定のさやかに突き刺さる程度の攻撃力はあるけどな
あれの最大の強みは数と間合い次第で全方向から攻撃仕掛けれる事だろう

>>582
防御力高いといっても同タイプの杏子と比べてだったような。
また魔法少女衣装は魔法で作られたものだから強度は魔力依存で硬くなるかも知れないけど、衣装に守られてない素肌部分まで本当に硬いのか？
現実的に言うなら筋肉ムキムキなら防御力は高いだろうけど、まさかさやかがマッチョとは思えない。ゾンビ以前に上条君に抱きしめとか言えなくなる。

ガイドブックより、ここで未出の部分

マミ：
銃は一発きりの使い捨て
弾の種類にショットガンもあった

さやか：
連節剣モードあり、杏子とかぶるので使わなかった
４話刀身発射は５話で剣投げしてるし、意味なかったかも
鍔の部分は相手の攻撃を受け止めたり出来るようにデザインした

杏子：
槍の刃先は二つに割れて相手の刃とかを受け止める事ができる
巨大槍のアレはそれを披露できなかったので、せめてもの抵抗として

いちおう指摘
超回復って語句は超すごい回復のことじゃなくて
運動や伸展で損傷を受けた筋繊維が損傷前より肥大するような意味合いの言葉だよ

>>584
既に出てる情報だな
槍のギミックなんか上の方にあるし

>>583
脱いだら凄いんですよ

腹筋少女さやか☆モニカ

胸が大きいほど防御力が高い

570は驚くほど卑劣で間抜けな奴だなｗ

＞おりこ玉は爆発による殺傷描写がないから威力も考察できん、最大威力はほむらに当てた例のやつ、
だったらそこから考察するしかないのは当たり前だろうに。

この火力のみ採用するならば、なぜDランクのあの位置にいられるか説明する
必要が出る。しかし、コイツはその説明もしない。いや、出来ないからだ。
当たり前だ。この火力でDランクに勝てるはずがない。Eすら危うい
しかし、無理やり勝たせようとすれば、スペックを上げたり、予知を評価するなど
しなければならず、ラスボスだからｗが自分に帰ってくるからなｗ
そうしないために「お話にならない」と深夜に勝利宣言ｗ

反論は聞いてやるよ。それほどおりこの能力を把握してる君なら
Dランクで勝てる考察を持ってるはずだ。
それが説得力があるなら、誰も疑問を持たないだろう。
まあ、逃亡するに決まっているけどｗ

Eって攻撃描写はあってもろくすっぽダメージを与えたことさえない子ばっかなんじゃないの？
ゆまニコサキさんあたりはもろにそれだしｗ
織莉子はあの頑丈なクールほむをノックアウトしたくらいだから攻撃力はあるでしょ
おまけに予知能力という強カードつき

>>591

Eは茶化しだから無視していいよ。ラスボスだからも無視してくれｗ

ほむらは能力チーとで身体能力は最弱という設定だったはず。
だからおりこ玉ｗという話になってたと記憶してるけど。
実際どうなの？頑丈なの？

ぶっちゃけた話、織莉子もかずみよりは強そうだよな
かずみの例の敵が手負いで動けないか拘束状態でしか当てたことない必殺技（笑）も
かめはめ波合戦のおかげで弾速や威力にまで疑問符がついてきたしさ

おりこ玉は具現→発射という二行程は必要だけど呪文唱えるほどは隙でかくねーし
一発こっきり撃って自ターン終了でもないから十個くらい浮かべて飛ばすのを連続使用するのもいける
かずみが何かしてくるのは全部予知されるが
かずみは遠距離でも格闘でも単発攻撃だけだから手数で押し切るのも無理

さやかと織莉子どっちが強いか決めてその右にかずみだろ

>>593

とりあえず、570様の光臨を待とうぜｗ
あの御方の考察なしには話を進めるのはまずいだろ

>>594
は？>>570誰？
誰の考察なしに進めるのはまずいとかバカじゃね

>>581
たしかに、即死系には相性悪いなぁ。

＞身体能力が上がる訳ではないから
攻撃に集中できるし、思い切った間合いにも踏み込めるので、ちょっとくらいは戦闘力あがるかも。特に剣の場合、その差は大きいのでは？
拘束やはねとばしはどうにもならんなあ。

＞エルザはあくまで使い魔の連携が最上であって、使い魔の攻撃力が高いとかエルザそのものの戦闘能力が高い訳ではない。使い魔からの一撃の攻撃力はさほど高くないんじゃないか？
ガイドブックによれば、後半エルザから直接生えてんのはエルザご本人の一部らしいっすよ。
それはさておき、エルザ＋使い魔の攻撃力が他の魔女に比べ弱い、という描写は、無かったとおもったが、どうだっけ？

かずみもなぁ、鈴が「リン」て鳴ったとき起こる不思議な色々がなければ
描写自体はD最下位でもおかしくない性能なんだよね
かといってあの「リン」というのも現時点じゃ考察しようがないし

今後の確変しだいじゃおりキリ級のチート能力に化ける可能性もあるけど、
当然ながら可能性では語れないしねぇ

ID:4W1nsSDP0=ID:2+L+Yv6g0だろ
どんだけ織莉子を除外したいんだか
なんか恨みでもあんのか？それとも除外してもらわないと都合の悪いことでもあんのか？

>>595

じゃあ、勝手に話していれば？
おりこ玉の威力はどうすんだろ。
それに570が誰かなんて知らねえよｗバカじゃね
おりこの議論に参加すんなら、今までの流れみろよくそバカ

>>598

じゃあ、お前が代わりにDランクにいられる理由を語れよ。
今はそれしか言ってないだろ。
答えもしないで、恨みだとかなんだとか、どっちがなめてんだよ。

ﾘﾝｯっつーのを考察に含めてもいいのかも知らんけど描写された範囲までだしな
んで描写された範囲内だけじゃはっきりいって使い物にならないんだよな
なんとか使えそうなのが凍結キャンセルくらいか？
でも効くのが双樹だけだろうしな、他に氷使いなんていないから他に使い道がない

料理好きキャラとしては生もの解凍に便利そうだがｗ

>>599
おまえも抜きで進めるから勝手にわめいてろよ池沼

>>601は>>597あてな

おりこがDな理由なんて>>591が説明してたじゃん…
とりあえず>>591に同意
除外除外と連呼してるおりこアンチはスルーでよろ

>>602

「僕のおりこ」でも妄想してろを池沼
慎重さがまるでないよな。マジここの住人。
結局、だれもDクラスにいられる理由を語れない。
それなのに603みたいな池沼が妄想を元に議論を始めるとか
見ろよ。玉の威力もわからないのに隙がどうとかいう603の滑稽な姿を。

>>601
「リン」の効果としては現時点では

・爆弾を偽物に変える
・記憶がフラッシュバックする
・変身できる
・魔女を半分くらい戻した？(これは違うか)
・カーゾ・フレッドを解除

くらい？

>>603

ほむらは今度は頑丈になったの？
防御力が低いという設定じゃなかったの？
勝利宣言は興味ないよ。結局どんな設定なんだよほむらは。
それに微ダメージだったよ。その後、動いてたし。

あーコイツ全くスレを読んでねぇわ
ほむらが防御力最低っていつからそんな設定になったんだよｗ

アニメ版：ワルプルのビーム食らってもダメージ描写なし、ビル直撃しても額から血
ハノカゲ版：ワルプル使い魔（ビーム状）食らってメリッと音がするが戦闘続行
小説版：マミが一撃で死んだワルプル攻撃を受けて全身骨折しながらも意識ある

どこが防御力低いんだ？つか誰発言だよそれｗ

>>607
その人ただのおりこアンチ兼ほむほむアンチだからスルー推奨ね

>>608
おｋ

構ったら負けゲーム。望むところ

>>607

スレ追っていけよ。確かほむらの基本スペックに関して議論してたぞ。
生き残ってるのは主人公補正で防御力は他に比べて高くないとか。
ほむらの防御力が高いほうがまずくないかｗ
あの爆発しない玉がワル夜の使い魔攻撃に近いレベルということになる。
俺はあんなレベルとは思ってなかった。じゃあ爆発玉どんだけということになるｗ
はっきり言えば、ワル夜使い魔攻撃並みの攻撃力があれば、C倒せるかもしれないｗ
議論の余地が生まれてしまうぞ。勝ち誇ってるとこ申し訳ないけどさ。
まあ、池沼とか言って逃げるだろうけど

小説でマミマミが乱れ散った攻撃は詳細不明よ

>>612
前にそのあたりの抜粋が書かれてなかったっけか
拘束が通じなかったせいでパニックになってるうちに一撃でやられた的にさ

おりこはなんだかんだいって魔法少女相手には中々戦えると思うし
熱くなりやすいさやかあちゃんよりは強い。。。ハズ！最悪言葉攻めすればｲｲﾖ

だがエルザオクタシャルの魔女軍団相手がキツイのではないの。
エルザは近距離で本体潰さないといけないから使い魔と腕かいくぐって本体まで
接近できるかが微妙だし、オクタはそれ＋接近したら今度は剣を掻い潜らなきゃならない。
シャル相手は恵方巻き出現までは読めてもそこから先どうしたら恵方巻きを潰せるのか不明。

>>608

議論スレでアンチ認定で無視とか論争以前に存在意義を失ってるわｗ
人として終わってる奴と話す気はこちらもないから俺に関する発言はするなよ。
不確定要素が多いおりこは除外したらどうでしょうか？
不確定なもので推測してもしょうがないから。
あと、かずみは知らないけど、不確定要素があるキャラは物語が進むまで
除外した方がいいのではないでしょうか？

この提言がこのスレの608とその取り巻きには
おりこアンチ兼ほむほむアンチということになるらしいｗ

608はただのクソと認定できるけど、その取り巻きもいるのは驚いたｗ
都合の悪い議論は構ったら負けのゲームｗ
どっちが議論スレにいちゃいけない人間かわかるだろ。

>>614
攻撃力は魔法少女をノックダウンする程度にそれなりにはあるだろうしな
もっともCやDにいる魔法少女の攻撃はだいたい当たれば倒せるレベルだろうから
おりこ玉くらいじゃ別にアドバンテージはないが
ノックダウンできたらさらに追い打ちかけまくれば殺すのは可能には思えるな

ただし基本的に手数が多いほうじゃないのと他に技がないのが厳しいよな
予知と挑発でうまく距離保って押せば優位を保てそうだが
さやかみたいな手数の多いのに一回でも近付かれたら予知してる暇ないよな
呪文となえる程じゃないが隙も小さくないしさ

>>69
マツダ車もわりとああなるぞ
えび茶色っつーか赤茶けたロドスタなんかをわりと見かける

すまん誤爆したｗ

まぁ、おりこさん基本的に黒幕というか頭のいい人ポジションというか(実際に頭いいかは置いといて)
実行犯のキリカより戦闘力は劣るけど上手く立ち回る能力は上というか
キリカが考えなしに動きすぎなんだけどね
さやかは見事にバカというか愚かな役柄のキャラだから頭脳戦は苦手なのよね

ただ被弾を気にせず特攻するスタイルって一撃で倒す火力のないキャラにはけっこう難敵なんだよね
被弾覚悟でさやかの得意な間合いに持ち込まれかねないから

議論スレで仮想で語ると異議がでる。これくらいは問題ない
火病を発症すると叩かれる。馬鹿馬鹿しいから
しつこいと…さて、どうなる

魔法少女をダウンさせるおりこ玉。それが「僕のおりこ」かｗ
ほむらの防御力の高さ意味ねーｗ自分で振っといてまるで意味がねーｗ

まあ、いいんじゃね。爆発玉考察なしならちょうどいい落とし所かもしれない。
この条件ならそんなもんだろうし。

>>620
議論に参加しないゲーム君は語りかけないでくれないかなｗ
俺が火病なら君は陰湿じゃん。
議論は終了みたいだし、他の議論でも始めたら？

>>620
あそこまで持続性のある火病も珍しいよなｗ
ありゃどんだけ織莉子排除したいんだと小一時間だわホント

火病くんは何が主張したいのか不明瞭すぎて絡みようがないんだよね
それ以前にただのキャラアンチだから構う必要はないけど

>>622

お前のクソおりこｗで議論終了でいいと言ってるじゃんｗ
他の議論始めろよ。火病してないでさｗ
あとおりこ排除とかレッテルは止めろよね。マジ最低だよそれ。

>>623

君が知力が低いのは俺のせいではないよw
・不確定要素が多いキャラは除外するべきでは？
・爆発玉は考察しないの？じゃあ、それで考察しよう。
・ほむらは防御が高い？じゃあ、おりこ玉でCにも戦えるかもしれないね。

結局、おりこ玉は魔法少女をダウンさせるレベル。そうなんですか。

以上じゃないか？
これで理解できないなら、説明しようがないよ。
あと、レッテル張るのは最低だよ。

>>619
織莉子もバカではあるだろｗ
まどかの抹殺が目的なのになんで魔法少女狩りとかやってるのかイミフすぎる
ほむらがガード付いてるから迂闊に襲えないのは分かるが警戒される要素を自分で作ってどうするのかと小一時間
つーか一日中べったり張り付いてるわけでもないんだろうから夜にでも家襲え、家
まあドジッ子かわいいから構わんが

つーか予知能力ってーのも敵の次の一手が読める程度で
じゃあそれを戦闘にどう生かすのかつったら回避とカウンター狙いくらいしかねーんだよな
それとシズルが食らった杏子の範囲攻撃みたいのも事前察知して警戒できるくらいか
一発必中の弾速や攻撃力がなければ消極的手段にしか使えないのが痛手だよな

まあ予知能力に高初速と必殺的な攻撃力が乗っかったら手が付けられなすぎるがｗ

>>626
カウンター狙おうにも、キリカの時間遅延の助けがあっても撃ってから対処されちゃう弾速なのです…
しかもゆまにまで

というかキリカってマミさんですらエイムもファイアも間に合わないスピードなのに
易々と爆弾設置で先制したりするほむほむって、時間停止の発動時間だけは本当に激速だよね
肉体的な速度では杏子はおろかさやかにも勝ち目ないんだろうけど
時間停止の速さだけあれば勝ったのとほぼ同義だからなぁ

あー、読んでみたが対処されてるなｗ
これはゆまの反応速度が思いのほか早いって可能性もあるが

つーか読み返してみるとほむらの反応速度とキリカの速度低下がホント鬼だな
マミでさえ対処しようのなかったキリカ突撃も初見で速い！と驚いてはいたが時間停止を普通に間に合わせてるし
直後のほむ爆弾は時間停止解除されて即キリカが気付いて回避に成功してやがるし
おまいらなら聖闘士とだっていい戦いできるわって感じのするレベルの違い感だよ、なのはさんあたりならサクッと殺されるんじゃね

そんな化け物に一発でも入れたっていうのは織莉子の実績として誇っていいかも知れん

>>614
>　最悪言葉攻めすればｲｲﾖ
先生、基本人の話を聞かないさやかあちゃんはおりこさんの天敵です！(笑)

お「貴方は…」

さ「とぉどめだぁぁぁぁぁぁ！」（聞いてない）

（ズンバラリン）

>>619
キリカが先走りすぎとはいうが、あの子おりこさんの命令から
逸脱する事なーんにもやってないッスよ？さりげに。

ルーキーの癖にマミさん追い詰めた才能と言い、
「せかいの　ほうそくが　みだれる！」な魔女化といい、
はっきり言っておりこさんにゃもったいない位デキた嫁です。マジ話。

>>628
自分ほむら厨だけど
魔女の能力が発動してなかったら、ほむらにオリコ玉は回避されてたと思うの

ほむキリは二大チート能力といって差し支えない異常性能だから。
あんなの無双すぎて扱いに悩むから他作品じゃネーム段階でボツになるくらいの狂った性能だよ。
アレを相手にマミさんを勝たせないといけなかったムラの気苦労が知れてきて泣ける…。

かずみの破戒が今後次第では匹敵する能力になりうるのか？平松頑張れ超頑張れ。
本編・おりこ・かずみでチート持ちが一人いるバランスだと見目もいいしね。

ほむらについての最弱発言は何か一人歩きしているっていうか解釈の行き過ぎが目立つね。
実際問題、ほむらの基本性能は間違いなく最弱、時間停止と重火器抜きなら聖団の誰にも勝てないでしょうよ。
メガほむから時間停止を抜いたらほとんど一般人ですよ？ｗ

クールほむが何故あんなに強いかといえばそれは基本性能を魔法で補ってるから、他の魔法少女もみんなやってる話。
SSだとフィジカルエンチャント、メンタルエンチャントなどとも呼ばれる魔力による強化だね。
痛覚遮断や肉体強化、それと結界張り能力などは魔法少女が基礎的に持っていると考えていいと思うよ。
実際にほむらだって魔法で視力矯正したり、まどかを結界でガードしたりしているからね。

初期能力でいえばマミさんならリボンだけで銃は後付け、杏子は基本は幻惑で鬼のような範囲攻撃槍は後付け。
魔法による強化はそれをどう使うかどう活かすかのノウハウ面が大きいものであって
ほむらの場合は基礎がダメダメな身体能力をエンチャントで補った、で簡単に説明が付くと思うよ。

基本性能はメガほむ、つまり恐らく聖団の誰にも劣るくらいの基本性能でしかないけれど
どうやって強化してどうやって戦うかのノウハウが他と断絶するくらい豊富で、活かし所を事前に知っているから強い。
おまけに魔力自体はマミさん直々に強い魔力を持っていると評されるくらいなんだから素養は低くない。
これで大体の所は説明が付かないかな。

>>629
おりこの具体的な指令がよく分からないとこはあるけど、確かに命令違反する子じゃないからなぁ
手を下す役として指令に忠実にやってたら運悪くマミさんと戦う羽目になったんだろうし
というかキリカの境遇は普通に泣ける…
上司が妙な戦術とってただけで本人は有能なのに！めっちゃ有能なのにｗ
作者が東方系もよく手掛けてるだけあってか
アホな上司にてんてこ舞いする有能な部下キャラが板に付いてる感じ

というか考えてみたらキリカもルーキーなんだよね…

素質によるのが魔力量で、祈りで決まるのが固有魔法の性質で、戦いの上手さが経験による補完ってところか。

素質については他者評価で明確に素質や高い魔力ありとされてるまどかマミ杏子ほむらが素質高い、なんだろう。
他は戦いぶりから素質を推測するしかないな。
ルーキー段階で結構な戦いができてるさやかは素質ありで、ルーキー無双なキリカは異常な資質の持ち主でと。
祈りで決まる性質については考察が難しいから、ぶっちゃけて素質に含めてしまうとして
だが結局のところは戦いの成否を一番決定してるのはベテランか否か、要するに経験則による補完なんだよな。
どんだけ素質がマジキチ性能でも結局キリカはマミに負けたしさやかも杏子に手も足も出ない。

うまく生き延びた場合の伸びしろは素質より主に祈りによる性質で決まる感じはするな。
ほむらなんてメガほむの頃だったらそれこそ悲鳴合唱団のメインボーカル担当くらいの性能だったろう。
主武装が魔法もクソもないゴルフクラブだからなｗ
だが伸びしろがそれこそチートレベルな能力だったお陰で、工夫さえすれば文字通りの無双能力に化けた。
織莉子も工夫する時間が足りなかっただけで、対面しての試合形式でなければ文字通りの無双になれる素質はあるぞ。

激論を戦わせてるところアレなんだが、ほむらの防御力が高いなんて話を既成事実みたいに語らないでくれないか。

そのネタが出る度に反論が出て、どうせランクには影響ないんだけどね、チャンチャン！で終わってるのに、
それを何度も無かった事にしてゴリ押しされるとマジメに考察する気が失せるからさ。

補足

ほむらの防御力については、言ってる人は恐らく1人か2人だろうからその人向けね。
もういい加減にして欲しい。

さやかちゃんって出演作品間違えなければ相当強いよな
DQとかに出てれば主力になりえたかもしれないし

>>634
ほむらの防御力が高いはともかく、
ほむらの防御力が低いっていうのは身体能力が低いっていう定義から来てるんだろうか
アニメやスピンオフ見る限りだと防御力は高く見えるけどもね。出番が多いせいだけど

どうせ順位に変動はないから自分もどうでもいいけど、
その他キャラに影響があるなら煮詰めるのも有りかもね

ほむら厨の巣窟だからね
ほむら厨って事は子供だろうし、酷いごり押しも多いだろうね

>>634
うやむやにしているから今回の織莉子の攻撃力やらなんやらで議論が再燃してるとも言えるけどね
纏まるなら適当な落とし所で仮決定しといた方がいいかもしれん

ほむらはランク変わらないんでどうでもいいです
議論しても荒れるだけ

>>634
魔力の使い方もろくに知らずに痛覚遮断や治癒に注ぎ込んで特攻するさやかと違って
盾の一点集中でマミ評：高い魔力、をバリア性能に注ぎ込むほむらのノウハウ勝ちじゃないか？
ほむらは描写では明らかに防御力が凄まじく高い魔法少女になってる、その理由を説明するとしたらそれくらいしかない。

それとSGの真実を知ってるから全身骨折の致命傷でも死んだと認識しないというメンタル面だな。
違う、ほむらは防御力も低いはずだ、と言う奴は作中描写と整合性の取れる説明を付けてくれ。
スタッフ談話と異なるから作中描写は無しだ、なんて言う奴はどこに行ってもお笑い種にしかならんからな。

>>639
そうやって投げっぱなしにするから、ほむらを物差しにする時にまたグダグダになる訳だ
今までの繰り返しだぞ

どんな理由があるからほむほむは防御力が高い低いという議論もスレ的には無駄だけどね
描かれた事実としてほむほむは防御力が高い、というのがあるだけ
公式に描かれた内容に異論がある人は自分が納得するような別の描き方を同人なりでやればいいと思う

>>638
ほむ盾の鬼防御がない背後を攻撃したとはいえ
ワルプル様の攻撃で全身の骨が砕けても意識を手放さないほむらを狩りにもダウンさせたんだから
攻撃力は平均的な魔法少女に対し充分以上に効くとは考えていいんじゃないだろうか。
そもそもダウンを取ってしまえば後はやり放題だろうからな。

対魔女で考えても、手札が読みにくい魔女を相手にして全ての手札を見れるというのは大きな長所だろう。
ただし魔女に充分な打撃を与えられるような破壊力が織莉子にあるかどうかは疑問だが。

議論が無駄とかｗ
議論スレでは言っちゃいけない台詞だよなｗ何様かと
とりあえず、議論してみて、保留なり暫定なりとテンプレに
入れとけばいいのに。

>>642
無駄っつうか、ほむらの防御力が誰の攻撃と較べてどのくらいかと考察した末にある結果が、
ほむら硬えよｗ　ってところだろうな。

>>631
＞あんなの無双すぎて扱いに悩むから
あやせたんの炎は熱かい悩む神の火にはならないですかね
某八咫烏のような

ならないですねすいません
７話までは双樹プッシュで行こうと思ってたけど８話で無理だと悟ったorz
だが、かずみの破戒・・・破壊には否応なく期待がかかるよ
（期待を）叶えて、インキュベーター！じゃなくてヒラマツ！

漫画の速度描写は主にはスピード自慢のキャラがどういった対応できたかで計られるから
まどか☆マギカでは杏子かキリカが判断基準にはなってくるやね
その両者ともまるで有効打を打てなかった点でほむらにはまどか以外の作中キャラじゃ太刀打ちできるはずない

太刀打ちできないんだからほむらは不動というのは変わりはなくて
あとは、ほむらの戦闘力にどう対抗できたかでCランクの序列が変わってくるための
一種の物差しにしかなっていないのだよ、ほむらは

>>634
実はランクに影響出るんだよ


……おりこ玉の評価に直結するから。

>>643
おそらく歴史上もっともワル夜と戦ってる魔法少女。しかも敗北はするもののすべて生還。
当然防御力が低い訳ではないし、耐久度に至っては魔法使えない＆体中の骨が砕け身動きができない状態から更にワル夜の攻撃を受けても気を失うだけで済み、しばらくすれば会話や行動も可能になるくらい。
元が重度の心臓の病気で死に近い生活をしていたから、死を紙一重で回避できる見切りでも身に着けていたのか？

>>648

おりこ球強くしても、ランクは上がらないよ。
声が大きく徒党を組む奴が勝つからまず無理だよ。

>>646
双樹コンビは対戦相手のかずみのお株まで下げるようなどうしようもない戦闘して退場しちったから
かなり贔屓目に見てもD中堅〜下位くらいに治まっちゃうんだろうか。

とりあえずほむらのダメージから攻撃力考察するなら盾ガードの有無で分けて考えないと

>>651
まだだ……きっと今回のニコの魔女化（？）の打開策として復活してくれるハズ。
……某オサレ漫画の拳西さんみたいな扱いにはならないハズ。

あいり戦の半暴走かずみを11話のフル武装ほむほむとすれば
双樹戦かずみは3話で為す術もなく縛られた緊縛調教ほむほむという感じだったかな。

双樹ェ・・・。

>>652
っとそれは盲点だった。
同じエフェクトのビーム？炎？攻撃を盾では無難にさばいてるのに顔に受けた時は血を吐いてた。

織莉子は予知でうまく盾で防御できない場所を狙った？
あの盾の位置からいって腕を背中に回して防御するのはかなり無理があるっぽい。
攻撃自体を盾で逸らしたとしても踏ん張れないから衝撃は背中直撃してしまう。

取りあえず10話だけだけど、ほむらの防御シーンについて抜粋＆考察してみたよ。

【ビル直撃疑惑について】
以下、作中描写。
・ほむらに覆いかぶさるようにビルが飛斜めにんでくる（ほむら、ビルが飛んでくる直前に気が付く）
・ほむら、完全にビルの影に隠れて見えなくなる
・飛んできたビルは地上のビルにぶつかって双方とも破壊される
・ほむら、ビル同士がぶつかった場所から少し離れた場所に紫色のエフェクトと共に出現

作中描写ではビルの直撃を受けて耐えたのか、時間停止で避けたのかは明確な描写がない。（恐らくまどか視点の為）
オレは以下の理由により、時間停止で避けたと考える。

・ビルが飛んでくるのに気が付いているのに楯をかざしたり等の防御する素振りがない事。
・直撃を受けたのであれば防御力如何に関わらず、まだぶつかって潰れている最中のビル同士の衝突から抜け出せないと思われるから。
　（ビル同士の衝突に耐えられる防御力があっても、スーパーマンでもないほむらにそれを押しのけて這い出す力はない）
・少し離れた場所に再出現した事。
・ほむらの能力を考えればそうするのが自然だから。（直前に気が付いているのに時間停止で回避せず耐える理由がない）

【炎攻撃について】
・最初の炎攻撃は、ほむらに当たる直前で爆発するように広がって、その後消滅している（ほむらはそれを後方に飛び退るような形で回避している）
・２発目は時間停止で回避している（コマ送りで数カットほむらが消えているの確認済み…芸が細かいｗ）
・３発目は当たる少し前にほむらの周りに紫色の円のエフェクトあり。
・当たる直前にほむら、楯を構える。
・炎が楯にあたる直前に紫色のバリアのようなものがほむらを包む、ほむら、バリアごと炎に飲み込まれる。
・場面、まどかとQBの会話シーンに切り替わり。（バックで、恐らくほむらが木の枝？に叩きつけられたと思しき効果音）
・ほむら、木の枝？に叩きつけられている。

これだと結局耐えきれずに叩きつけられたとも取れる。（通して見てると３発目は耐えたように見えてたんだが…どうやら違ったかも）
小説だと全身の骨を折られてるとの事だし、アニメでも体をやや起こすぐらいしか動けてないので相応のダメージはある模様。

もうひとつの問題は、炎攻撃の威力が不明な点。
威力不明なので、超凄い攻撃だけどほむらが頑丈だから死なずにすんだのか、そうでないかが分からないんだよね。
（仮にもワルプルの攻撃なんだから弱いって事はないだろうが）

というわけで、10話のワルプル戦だけではほむらの防御力が高いとするには疑問が残る。
（もちろん平均より低いとする根拠もないけど）

11話については、オレはニコニコでしか見れないのでBD待ちかな。
（解像度低いし、停止とかコマ送りは絶望的だ）

荒しに構うみたいで周囲にはスマソだけども。

ID:4W1nsSDP0が言ってるのって要はおりこ玉をほむほむダウンさせたおりこ玉じゃなくて
爆裂おりこ玉で語れって事なんだと思うんだ。
通常おりこ玉でもほむほむをダウンさせるんだから、爆裂おりこ玉なら尚のこと的に？
爆裂するんだから破壊力有るぞ、といったトコなんかなあ。

ここで疑問なのが「爆裂すると強いの？」という部分。
キリカちゃんはティロフィナーレ炸裂弾で敗北したけども、あれがティロフィナーレ徹甲弾だったらどうだろ。
徹甲弾でキリカちゃんのSGを真っ芯にとらえてたら？
そりゃキリカちゃん、織莉子が助けに来る間もなく死んでるよなあ。
上のほうでいいこと言ってた人がいたけども、爆発する類のは大抵は焦点破壊力より「当てること」を狙った攻撃。
加害範囲で面制圧するためのもんで、硬い敵を撃破するためじゃないのよ。

あとID:4W1nsSDP0にトドメを刺すとすれば、
勝負に勝ったマミさんがキリカに銃口を突き付けてる至近距離にいた状況で、
マミさんの目前で織莉子の爆裂おりこ玉が炸裂したんだけども
困ったことにマミさんもキリカもそれでダメージ負った形跡が全くないんすよｗ
あれ？これニコさんの指ミサイルみたいな煙玉なんじゃないの？
というくらいにダメージ描写が全くない。以降の炸裂おりこ玉もまったくそう。

となれば曲がりなりにもほむほむを昏倒させた通常おりこ玉のほうが攻撃力あるんじゃないだろか、
と思うのは正常なことだと思うんだけども、どうかな。

>>658

上から目線の態度と嵐というレッテルをまずは謝ってくれませんか？
その後、答えたいと思うですがどうでしょうか。

>>659
いやアナタがどこの誰様なのかさっぱり分からないので唐突に謝罪を要求されても困るます。
こちらの言いたいことを要約すれば「はぁ、爆発する玉だと何か強いの？」だけですので
それに対して思うところがあるなら劇中描写から根拠を持ってきて反論していただければ宜しいです。

謝罪がないなら答えたくない、という態度ならそれで大いに結構、
別に返答を強制しているだとかそんなんじゃないので無視してくれて大いに構わんですよ。
答えたいなら答えればいいし、答えたくないなら答えなければ宜しい。
俺は強制や命令は、嫌いだからね。

返答がないなら寝るよ。
なんつか、特にワクワク感もない考察だしね。
あいりの銃が何かを考察してる時は楽しかった、
でも今のはそういうワクワク感がなにもない消化試合のような感じを受けるよ。

答えたいなら答えればいいし、答えたくないなら答えなければ宜しい。
これが俺が今の時点で出せる返答かな。
正直なところ、どっちでもいいと思うよ。好きなようにすればいいんじゃないかな。

嵐だとかとどめだとか大声を上げるのにこちらを何様とかｗ性質悪いな･･･。
おりこ玉しか認められないスレで意味はないけど、一応答えることにする。

勝利宣言の根拠である最初の爆発玉の描写だけど、
あれを使用した目的はマミ殺害なの？
俺も君の言うところの煙幕だと思うよ。ただし、あの時はね。
要は玉の技は複数、もしくは爆発調整できるという可能性があることが
漫画の描写でわかるから、おりこ玉の威力がいまいち不明だと言ってる。

あと、同じスピードならただぶつかるより、爆発した方が威力は強いと
考えるの普通じゃないかな。

この考えそんなまずい？爆発しない玉のほうが強いと断定したり
煙幕しか効果なしと断定するより慎重だとおもうけど。
反論には答えたいから、できれば早くしてね。さすがに眠い

うわー、これはまたバッサリ斬って捨てたな
こんなかんじに斬り捨てられた奴は大抵魔女化するんだがｗ

>>662
おまいは取りあえずアルマゲドン見てきたほうがいい
それと実在の戦史もだ
それでも自分が的外れな事を言ってると気づけないなら次は病院の出番だぜ

待たせて悪かったとは思うけど、わくわくとかこちらには関係ないしさｗ
あ、最初の描写はキリカ救出を優先したので、殺傷力はいらないと。
まあ、付け足しておく

あいりの銃といえば来月には２巻でるがその後のあいりの評価が気になるな。
特にガンカタ無双とか聖団を一方的に蹂躙で持ち上げてる部分が。

>>664

どこの国のどの時代の戦史が関わってるのか気になるから教えてｗ
アルマゲドンってあの隕石の映画？どこら辺が関わってくるの？

おりこ爆発玉って何か戦果あったっけ

あ、いや有るならいいんだけど前に読んだときは無かったと思ったから
そして戦果なかったのなら考察に入れる程じゃないで結論じゃないのかって

同じスピードならぶつかるより爆発したほうが強いというのには反対でーす
散弾銃の鳩撃ち散弾じゃクマは死なないけどライフルドスラグ弾（一発弾）ならクマ死にまーす

みんな荒らしに構いすぎ
放置してたらそのうち居なくなるよ

同じ弾速なら爆発したほうが爆発で前に出る分だけ威力が強いとでも思ってるんじゃね
全然そんなことはないんだがｗ

モンロー効果でメタルジェット発生させて穿つような効果が爆発おりこ玉にあるならまだしも
そんなもん無いなら破片あたりの重量が減って運動エネルギーも減るだけだっつうの

レッテル厨に徒党を組まれるとこちらとしては対処しようがないけど、
あれライフルじゃないし、そこまで早くないでしょｗ描写ではね。
議論終了を宣言したのは俺なのに、呼び出されて、レッテル厨に絡まれるとかさｗ
本当に爆発調整や技が複数ある可能性を無視しようとしてる奴が
こんなに多くてはだめだろこの議論スレ。

可能性ｗ
ダメだこいつｗ

>>672

実際威力は分からなかったじゃないか。
意味がないと断言できる根拠はなんだよ？

茜すみれが実はQ連続体の化身でトッコ抜きされたのはそういうポーズを取ってみただけ
実は死んでないし、まど神とも拮抗するくらいの実力者だった！

という可能性を無視してる奴が多すぎるスレということですか？わかりません！

技が複数あるのは事実じゃん。
威力調整できるかは不明。でもそれができる可能性があるというのは
そんなに暴論かよ。
挙句はアルマゲドンやら戦史やら可能性ｗとか。

可能性を討議するならほむらが他の時間軸から連れてきた無数のさやかが合体して「さやか☆無限シルエット」になる可能性まで討議しないと

よく見るとダイゼンガーの斬艦刀なんだよな、あれ。

ガイド本によるとさやか剣は無限に伸びるそうだから
斬艦刀というよりガンツソードなわけだす
おまいらは今からこいつを倒してきてくだちぃ

QB星人
特長：よわい ずるい
好物：不幸

>>676

実際、描写されてんならその可能性もあるんじゃねえの？
今度、どの漫画に載ってるか教えてね。

感性が違いすぎるわ。威力調節に関してはわからないから可能性と
言ってるのに、それを鬼の首をとったような奴らがこんなに多いとはｗ
661を待ってたけど、寝たみたいだな。消化試合には同意してあげよう。
この件は終わり。あとは別の話題を議論して

使ってない物は評価の対象にならないわなぁ。

つか、｢可能性の論議｣になると杏子には当然ロッソ・ファンタズマが付くし
さやかには蛇腹爆裂剣と剣飛ばしに爆発属性と何より｢恭介の一件を乗り越えた
事による強メンタル｣が付くからますます(シズル含む)おりこ組の立場無くなるよ？
ほむら(メガ除く全バージョン)に至っては事実上青天井だ。

素直に引いた方がいいと思うがなぁ。今の所強キャラ扱いのキリカの為に。

起きてしまった。

爆発玉は2箇所描写があり、爆風の大きさも違うから威力調整してるのでは？
というのを可能性と呼んでる。描写はちゃんとあるじゃん。
杏子の技復活や強い設定さやかになる「可能性」とは違うよ。
俺はここの思い上がりどもと違って断定したくないから可能性という言葉を使った。

それに、爆発玉は当たった描写がないからおりこ玉のみを考察するという流れは
俺も認めているじゃないか。渋々だがね。
俺は661のとどめｗは違いますよと否定しただけなのに。
もう別の話題に行ってほしいのは俺も同じだ。

これだからマミ厨は

>>679
＞｢恭介の一件を乗り越えた事による強メンタル｣
これってループ開始時点で恭介自身がさやかを異性として見てないし、再登校翌日の放課後での告白に即ＯＫするくらい恭介は仁美に好意があるらしいから、綺麗に諦めるくらいしか乗り越えられそうにないよね。

でも万が一それで強メンタル得ても、正義潔癖症や人の話を聞かない事やグリーフシードを求めないとか元の性格から来る諸問題を解決しない限り、長生きできないんじゃ？
まああくまで可能性の話だから億が一にはあり得るかもしれないけど。

やっと読めた。

>>607
＞小説版：マミが一撃で死んだワルプル攻撃を受けて全身骨折しながらも意識ある
「一撃で死んだ」って描写、あったっけ？

>>613
＞拘束が通じなかったせいでパニックになってるうちに一撃でやられた的にさ
小説オリジナルに当たってみた。

１回目は詳しい経緯書いてない。

２回目は
　拘束＋時間停止といういつもの連携作戦
　拘束が通じない
　全員が狼狽
　連携に乱れ
　マミさんが攻撃に飲み込まれる

>>627

＞というかキリカってマミさんですらエイムもファイアも間に合わないスピードなのに

×エイムもファイアも間に合わない
○エイムとファイアでは間に合わない

同じようでも全然違うことよ。

＞易々と爆弾設置で先制したりするほむほむって、時間停止の発動時間だけは本当に激速だよね

ほむらの時間停止はファイアだけで、エイムいらんからなあ。
（純粋にファイアする時間が早いかは、まだ疑問持ってますが）

重箱の隅すまそ。

多分かずみ2巻の発売によって評価が結構変わると思うが(特にかずみ、双樹、あいり)、そんなに悲観しなくてもいいとおもうよ
あいりはD落ちすると思うけど、かずみは連載中どこまで上がるかわからんから

>>683
二週は時間停止が使えるほむらがいるから、一撃で即死か致命傷受けないと救出されるんじゃないか？
一度の停止で数分だし、停止自体はワル夜にも効くんだから。
また二週目まどかとほむらが殺されていないマミを見捨てたり囮にしたりするとは思えない。
で、ほむら曰く二周目は一周目と同じような被害で死んだ。

>>685
狼狽はほむらを含めた「私たち」になってるし、マミさんは「攻撃にのみこまれた」とあるので、
ほむら視点では「何がなんだか分からんうちに、気がついたらマミってた」感じだと思います。

>>681
これだから厨厨は

こっから先は想像ですが、自分とまどかをまもるのに精一杯でマミさんまで手が回らなかったのかも。

ぶっちゃけ、
ほむらは杏子ちゃんが他所の世界で得た全ての魔法をタライに変換する魔法でも使えるようにならない限り
まどクリワル宇宙魔女以外で現状勝ち目有る奴はいないんだからどうでもいい気がする。

それ、杏子自身の魔法もタライになってしまうんじゃないかな…

>>688
あの時点では未熟のほむらだけならともかく、まどかまでマミ助けるのをしばらくの間忘れるだろうか？
特に三人力合わせ戦っている時はチームリーダーの存在が頭からすっぽり抜けるとは考え難い。
まどかは猫助けるために命を投げ出し魔法少女になったり、３週目でも非常事態でもしっかり動ける。
ほむほむを助ける時はしっかり動けるのにマミの危機はスルーとか、ないと思うよ。

昨日さやかスレで吼えてた奴もそうだけど「メガほむ状態でもＣランク狙える程度には強い」って事忘れてる奴多いよな。

>>692
そのメガほむ状態って、いつの状態？
ゴルフクラブのみの時？
爆弾のみの時？
爆弾+時止めで銃一斉発射戦法を編み出した時？

メガほむつっても二周目と三周目では別物だからなあ
隙を作ってもらう必要すらないオクタ戦と足場作ってもらわないと何もできなかったパトリシア戦じゃ戦闘力が違いすぎる

話をぶったぎるが
何でもありで、一ヶ月の準備あり(暗殺可能)
敵が襲ってくるのはわかってるが、特定できない
色んな意味で手駒もあり

周りの被害も考えない
という意味で強い奴は誰だろう？
対象外を一人をあげると、馬鹿火力のまどか。お構いなしに矢を放てば街ごとぶっ飛ぶし

>>695
変身のあいりと予知のおりこが二強。
他は団子。

>>695
町中に爆弾仕掛けまくって一斉爆破でほむら。
町中の人間にイーブルナッツ埋め込んでオーズ最終回並にヤミー作りまくりであいり。
この辺じゃね？

>>695
互いに同じ条件で戦う以上、敵を特定出来ないとかはルール的におかしくないか？
互いに誰を狙うか解らないと言うのも変な話だし。

このルールだとお互い何もできないんじゃね
無差別テロだろうとイーブルナッツだろうと相手も敵が誰か分かって無い状況で
自分から目立つ行動に出るのは悪手だと思うんだが

まぁ、ルールは別に何でもええねん
たまには織莉子さんの素晴らしさを見せつけるべきかと

魔法少女狩りなんて以っての外ですね(棒

このスレでおりこさんが評価されない所以

魔法少女狩りな
いや、あれは「相手が悪すぎる」が正直なところ
なんせキリカで勝てないのは、現状ではそれこそマミや杏子という格別のベテランたちくらいで
更に狙う相手は、覚醒したら絶対に勝てない魔法少女or魔女の卵
その卵を守ってるのはチート使用のラスボス(ある意味、まどか本編主人公)

作戦は残念でこそあっても、どっちみち無理っしょ？w

>>693
メガほむはゴルフクラブ空振りしてた頃のじゃ聖団の誰か一人にくらいなら勝てるかなレベルだが
オクタ戦以後のメガほむならC入りは余裕だろうな。

時間停止に爆弾と銃だけでＣ全員に勝ててしまうからな。オクタ戦見る限り爆弾２０個くらいは運用できるし。
少なくてもＶＳおりこの時のほむらよりも武装面で勝っている

>>704
おりこ週は四周目以降なんだろうからミニミも持ってたはずなのに何故か使わないんだよな。
MP40の弾速には後出しで対抗して見せたキリカだが（そのこと自体はバケモノ級だが）
ミニミとなれば弾速が三倍近く違うからさすがのキリカでも対抗できなくなる可能性はあっただろうに
わざわざサブマシンガン使うのもちょっとな。

ID:8zKbKfnG0こと火病様はみんなからフルボッコされて涙目で撤退か？
最初強気だったやつがどんどん弱気になって最後にはこの話題やめやめなんて言ってる姿は惨めすぎるなｗ
ここまで無様なやつって前例ないんじゃねぇの？ｗ

まぁ時間停止+四次元ポケット+重武装が強いのは今更だし
そっちの点からこれ以上ほむら持ちあげたって仕方ないだろ
結局Ｂ行くなら分ける意味もなし

時間停止+ソウルジェム即死狙いとかもうどうしようもないわ

>>706

なら、この議論がどこから始まって今どういう状態か語ってみろよ。
お前も昨日のレッテル厨がID変わったことで喜んで叩きにきた使い魔だろ。
議論したいというなら相手にしてやるよ。けど都合が悪くなったら逃げるんだろ？
根が腐ってるからなお前のような奴は

流れも理解してないで勢いだけで勝利宣言ｗどんだけ無様なんだよこの使い魔。
議論スレで、顔も知らないみんなとかｗレッテルと中傷したいだけなら
別のとこいればいいじゃないか。論争しかけてきた奴が睡眠逃亡して、
残ったのは使い魔のみ。しかもランクに反映しない内容。
別の話題に行った方がいいだろ。それが何か不都合なのかよ？

>>702
魔法少女狩りなら聖団＆双樹もしてるんだよな。
星団は通り名と噂を作るくらいの規模で、双樹も最低20人は確実。
やっぱりこういう所では本編キャラとの絡みは重要だな。
仮におりこがかずみ同様に本編と全然接点の無いお話だったらキリカの魔法少女狩りも魔女を瞬殺って実績も多分ここまで評価されなかったろうし（下手したら能力とかすら）

>>710
一言に魔法少女狩りって言っても三者三様みたいなんだよね
キリカ：文字通り「狩り」殺して回ってる
双樹：どっちかてとSG狩り
聖団：詳細不明？
あと双樹のSG狩りって不明瞭な点が多すぎる…
SGをどうやってキレイなまま保存してるのか
黙ってSG差し出す魔法少女なんかいないだろうから抵抗したらその分濁るし
双樹側から抵抗を諦めさせる程攻撃をするならその分濁るし…
不意打ちで凍らせてから回収ぐらいしかキレイなままSG取り出せないと思うんだがなあ…

小説版ワルプル戦２回目の話。遅レスすまそ。

>>691
＞あの時点では未熟のほむらだけならともかく、まどかまでマミ助けるのをしばらくの間忘れるだろうか？

ぼむほむ曰く狼狽は「私たち」になってるので、まどかも含めと思われるが、どうか？
また、まどかがマミさんを「助けたい」と思っても、それが実現できるかは別問題。
分断されたとか自分の身をまもるのに精一杯だったとか、いろいろ理由は考えられる。

評価の低いおりこなんだが、最後の一発逆転はすごいとおもうよ。

ドラマチックではあっても偶然の要素が強すぎてここでの評価には繋がらないのが難点。

ついでに言うと、ここでもやっぱりキリカちゃん頼りという……

ワルプルギスは確かに準最強クラスかもしれんが、
何人もの魔法少女の魂をグロトネリアした上での強さだとしたら微妙だな

>>714
ジョジョのオインゴ弟とかマイノリティリポートのプリコグとかタロットウォーズとか、
偶然をアレできるのが予知能力の強い、というかスゲーところなんだけど、
強さ議論では評価しにくいというか評価しようがないのがカワイソス。

>>710
噂になるというのはひょっとするとそれだけ仕損じてるという証明にもなるわけで。
目撃者がいなければ情報は伝達しないから、
聖団は顔が割れてしまう程度には逃げられたかしてる可能性はあるかな。
キリカのようにQB情報でということも勿論ありえる。
ただ、聖団個々の戦闘能力やすみれちゃん追い詰めた時の描写を見てるとどうもなぁ。

キリカはQBから以外の情報が全くない時点で一回も仕損じてないことにはなるかな。
運悪くマミと当たってしまうまでは標的も目撃者も一人も生きて返さなかったんだろう。

>>711
一応8話では「こうでなくてはジェムの摘みがいがありません」なんて言ってはいるから
正々堂々戦って奪い取る形ではあったんじゃないかな。
濁った分は自前のGS使って穢れを取り除いて手入れしてあげてるとかｗ

ただ、戦闘を見る限りだとそれほど凄まじい戦闘力があるという感じでもないから
キリカとは逆に運良く杏子やマミ級のベテランと当たらずに済んでいた線もある。
見滝原行きは恐らくマミあたりの噂を聞きつけてなんだろうけど
かずみらと戦わずそのまま直行していたら酷いことになっていたかも知れないね。

作品批判になっちゃうんでアレだけど、結局愛と勇気（という名の偶然）で
全部何とかなっちゃったのが「おりこ」の批判される点じゃないかと。

そのへん全部排除した結果「バッドエンド依存症」になった虚淵作品の外伝で
そりゃないわ…という気分は理解できる。

なんでほむらと似たような能力持ちがいるかも…とか、
ほむらキラーかもという話題は即殺されるのに
双樹がマミさん達にぼこられるかもしれないという話題は容認されるのか

ハイハイご都合主義ご都合主義

>>718
むしろ虚淵作品は知恵と努力で考え得る最悪の事態は回避できたものの望んだ結末にはほど遠かった、
というものが多いようには思えるね。
漫画もアニメも多くは最悪の事態寸前まで行ったところで一発逆転して大円団となる。
でも最悪の事態の寸前まで行っておいてそこまで劇的に逆転できるわけがないんだぁね。
KO負けはしなかったけど判定負けだとか良くて引き分け、それでも充分なドラマ性があるくらい現実は厳しい。

＞むしろ虚淵作品は知恵と努力で考え得る最悪の事態は回避できたものの望んだ結末にはほど遠かった、
これおりこじゃね？
おりこ（主人公）側からすればクリームヒルトの出現という最悪の事態は回避できたものの
最愛のキリカが魔女化して死亡、そして自らも射殺されたわけだし。

その過程が(略)ってのが（略)。おりこさんの作戦のアレっぷりと
それをフォローするキリカちゃんの升性能はこのスレでも指摘される通りだし。

このへんは刊行直後に漫画スレでさんざん議論したなぁ。今となっては懐かしい。

おりこも願いのせいで一番大事なものを失ってるから本編キャラと大して変わらん
キリカの愛がぶっちぎってるだけで

予知能力ものの定番で、始まりと終わりが分かっていて過程が？？？というものもあるが、
（ジョジョのオインゴ弟＋ホルホースで、女性に延髄切りしたら御礼をもらえるとか）
あの結末が、実はおりこの予知通りだとしたら、それはそれで悲しいものがあるな。

キリカは幸せ回路発動してホルホルしたまま逝けたというレアケースだぁね。
エピローグのシーンでも意気消沈してる織莉子と強気であっけらかんとしたキリカが好対照だったよ。

本来は逆だったろう人間性が逆転してる構図は本編にも見られるね。
自信があってイケイケドンドンなまどか（あおちゃん曰く「調子乗ったまどか」）とメガほむが
本編時間軸ではまるっきり逆転して弱気まどかと自信たっぷりで強気なほむらという具合に。
ただしクールほむの強気は一種の虚勢や強がりの類だったと明かされるわけだけど。

それにしても沢山の人を殺してしまったと意気消沈する織莉子と、気にも留めないキリカって
出会いが出会いじゃなければ仲良くなんてできなかったんじゃなかろか。

ほむらの防御力の話はすっかり流れちゃったな、頑張って考察してみたのに…まぁ長くて読みにくかったかもだけど。

つーか、ほむら硬いって言ってた人は反論ないの？　ちゃんと本編描写を元に考察したよ。
スルーしといてまた何事もなかったみたいに防御力高いなんて言いだすのは勘弁してよ？



…流れ切ってすまん、それじゃ。

ちょっとランキングから外れてきた。すまそ。
ランク的な話にもどすと、オリコは能力的に、仲間がいた方が強いタイプなんかもね。
キリカもやぱり、仲間がいた方が強いタイプなのかも。こっちは性格的に。
どちらの能力もすごいと思うが、単独の強さ議論では不利なのかもしれん。

>>726
個人的に考察ありがと。うっすらと思ってたことがはっきり形になった感じだ。

>>726
あんたがあまり同意を得られないのは最大描写ではなく最小解釈でやろうとしてるからじゃないか？
とにかくほむらを弱くしたい弱くしたいという考えしか見えないんだよ

他と対比するのにはAは何に耐えた、Bは他のこれに耐えてる。じゃあAとBを比較するには、と
比較できる部分を折衝するのが普通のやり方だからな
あんたはただAはこれには耐えられなかったから弱いって言い張ってるだけじゃないか
それじゃ同意は得られんって

ワル夜のビームやら炎やらビルは他のシーンに換算したらどのくらいの攻撃力になるだろう
そこから始めるのが本道じゃないか？
幸いにも物理的破壊力についてはビルの重量や堅さは推察しやすい材料なんだしさ

>>727
おりこは完全にサポート向き能力だろうから単体じゃ少々アレでもしょうがないぜ
ゆまだって勝利の女神もいいところな活躍してるがほぼサポートしかやってないからあのランクで皆納得ｗ

キリカちゃんは単体でもべらぼうな強さがある部類じゃねーかとは思うが

>>729
きちんと画面見て「避けてる」とか「受けてる」って書いてるんだから、
まずはそこを検証すべきじゃい？　ダメージはそれからだと思うよ。
シャアもいってるじゃん。当たらなければなんとやらって。

>>725
ラストのキリカが織莉子を忘れてるのは
なんだったんだろうな

>>729
別に弱いとまで言うつもりはないのだけど。
ただ、オレの考えではビルは回避しているので対象外、炎攻撃に関しても耐えきってないとも
「取れる」ので別に硬くはないんじゃないか？　と言っているんだ。

炎攻撃は2発は回避している。
最後の1発は楯で防いだ後、木の枝？に叩きつけられてダメージを負っている。
（やや間があるのであれは凌いでその後の攻撃でああなった可能性もあるけど、画面外なので分からない）

これだと硬いとする根拠がないんだよ。
マミさんみたいに壁にめり込むぐらい叩きつけられた後に反撃して倒すとかもないし。
叫びながら落ちて行っただけだしな。（食らったワリに元気だな、って取る事も出来るけど）

一応フォロー入れるけど、あの場面での楯かざしとバリアっぽい演出はほぼ唯一のほむら防御のシーンだと思うので、
ああする事で普段より防御力が増すのは間違いないと思うけどね。

ただ、相手が規格外のワルプルで、あの炎攻撃も他の何かに当たったりとかないんで威力を図りかねるのが困りどころだよ。
想像だけで言うと、ティロフィナーレ並みの威力はありそうだけどね。

>>731
あ・・・当たらなければ意味がない・・・
だったかｗ

というより>>656の考察自体が穴だらけでもうほむら弱体化したくてしょうがないとしか見えんのよ
だから>>656にツッコミ入れてみるぞ
もうすぐ寝るから書き捨てにはなるが反論あれば明日以降に返答するわ

【ビル直撃疑惑】
なんで10話で考察するｗ
このスレで主に言われてるのは11話でビル直撃して吹っ飛ばされて建物の壁をいくつもぶち破ってた時のだろ
あれも直撃してないならほむらは何で吹っ飛んだんだ？
自分で後ろに超スピードで飛び退いて後頭部打ったとかなら笑うぞw

【炎攻撃について】
＞・最初の炎攻撃は、ほむらに当たる直前で爆発するように広がって、その後消滅している
当たる直前でわざわざほむらを避けて広がる理由がない、ましてその後背後から襲うとかもなしに消滅する理由がない
＝ほむらが不可視のシールド的なもので防いだ

＞・２発目は時間停止で回避している
回避率高いなというだけだな

＞・３発目は（中略）・炎が楯にあたる直前に紫色のバリアのようなものがほむらを包む、ほむら、バリアごと炎に飲み込まれる。
これもここでの考察対象になってる本編時間のほむらでなくわざわざ10話という所に悪意を感じる
11話じゃビル直撃（こりゃ確定だろう）以外はビームを顔に一発貰った以外はビームも炎も全て防ぐか避けるかしかしてないぞ？

＞もうひとつの問題は、炎攻撃の威力が不明な点。
現実にあるものから破壊力が推測できるだろうよ、意図的に無視すんな
例えば双樹のとっておきの必殺技はジェットコースターの車両やマンホールの蓋を吹き飛ばす威力だ
だがジェットコースターのレールは全く損傷がない程度でもある
一方で、ワルプルギスの夜の攻撃は高層ビルを簡単に粉砕するレベルなのが誰の目からも明白だろう

さ、比較しようぜ

>>733
だからなんでメインの考察対象でもない10話だけで語るｗ

11話のビルが迫ってきてほむらが時間停止しようとするが砂が切れてて発動しない演出、
直後にほむら吹っ飛んで壁をドカンドカン破って叩きつけられる
これ、ビル直撃じゃなければ何で吹き飛んだんだ？

はっきり言ってなぁ、ビル直撃したかどうか以前に鉄筋コンクリート構造物をあんなガンガンぶち破る吹き飛ばされ方して
それでもまだ頭から血を流して足を挟まれてるだけで動こうとはしてるくらいとなると
多分ジェットコースターのレールに傷一つ入らない双樹のピッチ・ジェネラーティじゃほむらにも傷一つ入らないぞ
現実にどのくらいの破壊力かを見せてしまった両者は比較対象になる
マミさんらは現実での破壊力を見せてないから時間停止さえ抜きにすればほむらに対抗できる可能性は充分にあるが
かずみ組は絶望的だな、こりゃハンタ的に言えば蟻と戦車の決闘だよ

並みの魔法少女はビルに当たっても大丈夫だったりしてー。

ほむらの堅さがまた議論になってるが確認
肉体的な強度の事か盾や魔法を含めたトータルな防御能力かどっち？

WATASI HA HOMU HOMU HA DESU!!
でもほむほむは儚い所が良いと思うんだぜ。高二病的な意味で。

> 建物の壁をいくつもぶち破ってた時のだろ
そんなシーンは無い。

それはともかく

・バリアを張れるって事はほむらは防御特化型なんじゃね？宝具も盾だし

・最弱だからバリアを張ってかろうじて耐えてるんじゃね？宝具は時計でしょ

ここが争点なんじゃないかなーと。

>>739
壁じゃなければ柱でもいいや、むしろ柱のほうが高層建築の強度を受け持つメインだしな
何度も建物内の構造物にぶち当たって突き破ってる描写はあったろうよ

最弱発言については昨日あがってた最弱ほむら＝最初期メガほむ（＝基本性能）という説に同意だな
あれはどう見たって最弱だろｗ
基本性能は最弱だがマミも認める強い魔力で強化しまくってるから強いでなんの矛盾もなくなるからな

ほむほむ、強くてニューゲームキャラだから他の生徒と性能差ありすぎて当然なのをさも前から当たり前だったかのようにやってる子だから
魔術による身体強化も防御強化も当たり前のようにやってるでそ、としか思えない件

マミのワル夜戦の死亡についても実は小説版でも具体的にどうこうは書いてない
純粋に比較は本当に出来ないわけよ

別にハンタ的に表現しなくたって、ほむほむと聖団をガチ比較しようとする人なんていないのでは…
というか聖団じゃなくてさやかやおりこやあいりだって単体ガチ比較されたらおしまいでしょ
杏子やマミさんなら付け入る隙ももしかしたらあるかも、くらいで

>>741
常に魔法使った状態で生活してるならそれはそれですげぇハンデのような希ガス。

ＳＧの消費がハンパないって事じゃんそれ。

メガほむ：マーチ
マミさん：ランエボ�W
杏子：R32GTR
さやか：ミラターボ
まどか：ランボルギーニ・レヴェントン
クールほむ：RB26をミッド搭載したどこぞのキチガイ雪道レース用に作られた鬼マーチ

と考えるとなんとなく納得

キリカ：シビックかインテのR
おりこ：S14
かずみ：小ベンツ
あいり：BMW328
ニコ：ハチロク（どノーマル）
双樹：GTO
他聖団の皆さん：カローラ

ってイメージ

一口にメガほむといっても時系列しだいで天地の差だからなぁ
上では初期メガほむじゃ聖団の誰かに勝てるレベルなんて言われてたけど
初期メガほむじゃかずみは勿論、サキさんやニコにはやられるんじゃない？
時間停止の有効活用がまだ全然見えてない頃なんだから

>>735
いや、だから11話はニコニコでしか見れないんで解像度悪いしコマ送りで確認出来ないとか事情があって
キッチリ検証出来ないのよ。　そっちはBD待ち。
見直して出来ない事はないけど、10話みたいに細かくは出来ないからなぁ。
地方民はツラいのよ。

＞当たる直前でわざわざほむらを避けて広がる理由がない、ましてその後背後から襲うとかもなしに消滅する理由がない
それはそうなんだが、画面で見るとそういう動きなのよ。
避けて広がるというよりは手前で爆発してる感じ。（近接信管みたいな感じ？）
＞＝ほむらが不可視のシールド的なもので防いだ
動き的にはそういう解釈もアリだと思う。
ただ、3発目では紫のバリアっぽいエフェクトが出てるので、オレは出てない＝触れていないと解釈した。

別に悪意とかじゃないし、見ないとダメって言うなら取りあえず保留にするよ。
一番好きなのはマミさんだけど別にほむら嫌いな訳じゃないしね。（見滝原の魔法少女はみんな好きだよ）

>>735
ああ、でもせっかく返信もらったしニコニコで頑張って考察してみようかな。（あんまし細かくは出来ないんで暫定だけど）
取りあえず今からやると目が死にそうだからオレも今日は寝て明日以降頑張ってみるわ。

ほむら厨、押されてるぞ…
低脳でも数でごり押しできるのがここの良い所だろ？
がんばれよ？な？

ほむら厨が押されてるというより
アンチが人の少ない時間帯にオレ考察を語って勝利宣言してたらほむら厨が反撃してきて
しどろもどろになってるのが>>747って感じうけるー

おりこの火力を測るためにほむらの耐久を考察してるんだよね？
ほむら自体は評価変わらないんだし

だったらほむら厨は関係なくね？

「最弱の魔法少女」が只一つの武器を磨き上げて最強にのし上がるってのがほむほむの醍醐味なんでむしろ望む所。

……何度も指摘されてる通り、ほむらの防御力がダイレクトにランクに影響するのはおりこさんですよ？
それを見越した上での「爆裂！おりこ玉」の再評価なんだろうけど。


ところで再確認するけど「今後アンソロで新情報が出たとしても当スレでは扱わない」でイナフ、だよね？
フラゲバレを見た限りだとムラ黒江氏はイラストのみの参加だから今の所は意味ないけど。

>>747　細かい検証乙です
俺もほむらは防御力というよりは回避力だと思ってたわ
同じ魔法少女でいうならなのはよりフェイトタイプ
時止めできるから防御に割り振る必要あんま感じないしね

ほむらは盾の防御力はピカイチなんだろうけど背面についてはマミさんも似たような状況（ゲルト）で耐えてるから
見滝原勢は基本的にああいうトンデモ防御力があるよでFAじゃないかねえ。
そも、おりこが問題視されてるのは火力よりも連射性や手札の少なさなんだろうから
ほむらが背中も意外と硬かった、としたって大した変わりはないと思う。

変わりが出てくるのはあすなろ勢かな。
双樹が結界内でなく現実世界で火力を行使したことで具体的な推察が可能になってきてしまった。
ビルを楽々破壊ｖｓ遊具のレールが壊れない、では比較すること自体が間違ってる位の差が出るよ。
それとかめはめ波合戦をやっていたかずみ＆ニコの火力ももちろん下がるし。

それと11話をスルーしといてるのに結論を急いでる>>747は議論としては完全にナシだと思う。
正直いって議論をする態度じゃないよね。
さらに指摘をするなら、近接信管は手前で爆発なんかしないと思うなぁｗ
近接信管がどんな構造のものだと思ってるんだろ？
だいたい手前で爆発したなら爆発が相手にも襲いかかるわけで、爆発が敵を避けて通ったりしないしね。

ビルを破壊したのはワルプルさんであって、ほむほむでもマミさんでもないよ

あ、ほむほむは煙突を爆破して倒してたか

レールってコズミックコースターのあれか。
別にワル夜さんでなくたってRPGや迫撃砲が直撃したらあんな鉄骨バラバラになるって。
小銃弾だってちゃんと当てられるなら建築用の鉄材なんか穴だらけにはできる。
拳銃弾じゃさすがに無理。

威力がどうこうの前に双樹は攻撃速度がアレすぎるだろ。
あんな悠長な戦い方でマミさんに挑んだりしたら開幕から数秒で蜂の巣だって。

同じ相手に
１：２回二人以上で戦い２回とも死亡。内片方は誰かをかばった訳でもなく、１瞬あれば助ける事が可能な能力持ちが仲間にいながら死亡。
２：複数回（１対１含む）戦いすべて生還。攻撃も何度も食らっている。魔力尽きて全身の骨砕かれ身動きできない状態からの攻撃でも死なない。

どっちが防御力や耐久力が高いかと言われたら、間違いなく２だと思うんだけどな。

流れぶった切って悪いが
いつかのオトナアニメで「マミさんが強い」みたいなこと言われてたよね

なんて書いてあったか教えてくれない？
探しても見つからないんだ

過去ログ漁ってたらこんなの見つけてワロタ
おりこじゃなくてドラマCDだったけど

112 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に ：2011/03/17(木) 16:00:58.52 ID:qpdd9Ids0
１〜２話は理想の明るい無敵の魔法少女でないと不味いんだから
何としても勧誘したいマミ的にも、物語の演出的にも。
その辺の事は考えないのかね。
公式のマミに関する言及は杏子同様のベテランってだけ

これでおりこで杏子がマミを叩きのめす事態になったら、
暴動が起きるんじゃないのか。心優しいマミは杏子に加減したとか
発狂しそうな匂いがぷんぷんする。

>>758
この比較って「SGの真実を知ってるか否か」を考慮しないと意味ないと思う。
両者とも知ってる(知らない)の状態で１、２の差が出たなら間違いなく２だけど。

>>759
メガミの方だったと思うぜ。

>>760
偏見が前提で語る奴は信用しない方がいい
「何としても」とかどこにあったんですか〜？

杏子あげはなんでこんな過剰なやつが多いんだか

>>761
でも９話杏子のように、ソウルジェムの秘密知っていても致命傷で助からなくなる場合もあるんだぜ。
ＱＢの無敵発言も、そこから復活できる魔力あっての話で、魔力尽きたら詰む。
（ほむらは身体の骨が砕け、魔力が尽きた状態で攻撃を受けてる）
またワル夜の攻撃範囲の広さからして頭と手の甲の距離なんてないと等しい。明確にワル夜がソウルジェム狙いの攻撃をしてくるとは思えないし。