魔法少女まどか強さ議論スレ17

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　マミ　あいり　キリカ　シャルロッテ　オクタヴィア　魔女あいり
Ｄ　かずみ　織莉子　さやか　ゲルトルート　ニコ　エルザマリア　パトリシア　プロローグ
Ｅ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　 ワルプルギスの使い魔　擬似魔女　サキ
Ｆ　海香　みらい　里美　カオル
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ


※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽SG作戦。シャルの形態変化攻撃

・キリカは手段の一つとして魔女化することが可能。ただし総合的な戦闘力は変わらず、魔女状態を含め今の位置。魔女化自体はかなりの悪手

・かずみは無駄に嬲り続けると覚醒状態が考慮されることも。それも踏まえて位置づけは暫定的なもの

・杏子、あいりの位置づけも暫定的なもの。今後、煮詰める余地あり

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
　例：ほむらのＳＧへの近接攻撃　杏子の巨大槍や、裏設定の幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　などなど


◎前スレ
魔法少女まどか強さ議論スレ16
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1312545275/

前スレ>>977氏より次スレテンプレ（案）

※注意事項※
・議論相手をキャラ厨・信者扱いをするのは禁止。
・無駄に攻撃的な発言、相手を煽るような発言は禁止。
・強さ議論に関係ない考察・議論はほどほどに。
・他作品との強さ議論はスレ違いなので禁止。
・以上の禁止事項を改めない者、荒らしはスルー＆ＮＧ推奨。

◇ルール
・1対1の総当たりによる勝率考察。引き分けは「0.5勝」扱い。
・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う。
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する。
・互いに相手の能力、武器、弱点、戦術などは一切知らない初見状態とする。
・互いに体力・魔力・メンタル全て万全の状態とする。
・魔女は結界、使い魔も性能に含めるものとする。
・真正面で向き合ってから戦闘開始。遠・中・近の各レンジでの戦闘を考察。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り。
・戦闘フィールドは対魔法少女の場合、高低差・障害物など何もない極めて広い空間とする（精神と時の部屋のようなもの）
　対魔女の場合はその魔女の結界内とする。魔女同士の場合、双方の結界内両方を考察する。
・武器や道具など作中で使用した『持ち物』と判断されるものは全て使用可能。
　例：ほむらの手持ち武器はＯＫだが、タンクローリーやミサイルは不可。
・魔法少女・魔女に関する性能描写は最大のものを採用する。
・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK。
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽SG作戦。シャルの形態変化攻撃
・キリカは手段の一つとして魔女化することが可能。ただし総合的な戦闘力は変わらず、魔女状態を含め今の位置。魔女化自体はかなりの悪手。
・かずみは無駄に嬲り続けると覚醒状態が考慮されることも。それも踏まえて位置づけは暫定的なもの。
・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
　例：ほむらのＳＧへの近接攻撃　杏子の巨大槍や、裏設定の幻術での攻撃　マミの睡眠魔法など。

*さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。

*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン　2011　4月号　宮本Pインタビュー

*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20　虚淵玄インタビュー

*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。

*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。

*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア　2011　6月号　虚淵玄インタビュー

虚淵玄　twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。

杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。

ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。

出典：メガミマガジン7月号付録　魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK


5 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/06/26(日) 23:59:24.90 ID:LciSVrCy0 [3回発言]
338+1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に [↓] ：2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
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ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYmKjVAww.jpg

いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事

９日のアニメージュの発言

■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
　　　「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
　　　そういう関係をはっきり出したかった。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？

虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
　ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

３〜４はかつてのテンプレ。
今後使うかはご自由に。
尚、次スレは950が立てること

>>3
一番重要視するべき脚本家の意見も足しておかないと片手落ちかな。

『ほむらは魔法少女として弱い、というわけではないんですけど、能力がすごく極端なんです。
一極集中型、「時間を止める」というすごい魔術に、魔力の全てを費やしているようなとこがあるので、
それ以外はからっきし、という。（アニメージュ２０１１年５月号）』

>>2
ぶっちゃけその※注意事項※ってLRやGRに記してある内容と大差ないから
あえてわざわざ付ける必要性も感じないかなぁ

さやかさん本編内のキャラの中で一番弱いのはともかく
それなりに強いんっすけどね

エルザマリア戦はやっぱり杏子の助けもあるからなぁ

疑問点としては

・1対1の総当たりによる勝率考察。引き分けは「0.5勝」扱い。
これを真面目にやる気力のある人がいるのか居ないのか、
居たとして少人数だけであれば少数意見によるゴリ押しが通らないか

・互いに相手の能力、武器、弱点、戦術などは一切知らない初見状態とする。
これは作中で予め知っていることも武器になっているほむら、織莉子、キリカへの足枷であり
作中での強さを正確に計るにはそれらも含めてとしなくてはいけないのではないか
魔法少女の弱点がSGだと知らないならニコのトッコデルマーレも考察対象外となってしまう

・真正面で向き合ってから戦闘開始。遠・中・近の各レンジでの戦闘を考察。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り。
ここでは遠・近レンジでの戦闘を考察になっていたはず、中という距離を付け加えるには遠・近の距離レンジがそもそも不明

それと>>7には同意しとく。

まぁまぁ待て待てｗ
いきなり全員がバラバラに話し始めるとまた収束しなくなる。
とりあえず上から順番に見ていけば良いんじゃないか？

ID:E98iyoo40 ID:KzMsPjtY0
じゃあ後は任せたｗ

>>9
外伝出る前に個人的に勝敗表を作ってみたことがあったが、考察よりもむしろ検証や議論の方がめんどくさい。
主に書き込み関係で。

>>11
結局は誰かしらスレまとめ人のような者が必要になって、まとめ人の意向が反映されたりもするんだよな。
個人的にはまず実績値（作中で描かれた勝敗）こそ重要視されるべきだと思うが。
そもそも総当たり戦だとニコのように対魔女で切り札のなさそうな魔法少女はまず上には上がれない。
SG抜きは他の魔法少女相手にはもしかしたら通るかもしれないが魔女には効かないわけだ。

エルザマリアがQB評でもかなり強い魔女だってなると
それに勝ったさやかがDランクトップに躍り出る可能性はかなり高いよね
かずみやおりこがエルザマリアに勝てるかどうかが焦点かな？

>>12
そして総当たりという詳細な考察をしようと思えば思うほどルールをきちんと作らなくてはならなくなる。
例えば遠距離とはどのくらいの距離を指すのか、攻撃描写のない魔女は攻撃手段がないものとして扱うのか、など。
結局はなあなあで適当にやる方が楽しいと思う。

>>13-14
まあ精々、魔女の大まかな強さから実績値を加味する程度には落ち着きそうだな。
それこそワルプル越えを成し遂げた者・関わった者と他とか、魔法少女撃破実績のあるorQB評価の高い魔女を撃破した、
普通の魔女を撃破した、魔女撃破成績なし、と色々分かれてくるとは思う。

遠距離に関しては最も遠そうなのがマミシャル戦でのティロフィナ当てたのが最長じゃないだろうか。
あんな間合いで攻撃できるのがマミとほむらくらいだから、実質その両者の無双ゲーにはなるが。

>>13
杏子の助けがなかったら勝てたかどうか・・・

エルザマリアが使い魔との連携では最上位の強力な魔女なら
エルザマリアは最上位というぐらいだしＣにこれるよね

>>15
いや、あの程度の距離だったなら射撃系武器を持つ魔法少女は軒並み間合いの中な可能性は高いし、
パトリシアやオクタのように十分届きそうな攻撃手段を持つ者もいる。
持たないものも決して詰められない距離ではないし現にシャルロッテが詰めているわけだから
無双とは決して言えまい。

で、eruzaってBDでさやかとっ捕まえたとこは特に変更とかないの？

>>18
まあ射撃武器にとっては100m以内でさえかなりの近距離といって差し支えないしな、距離設定が難しいとこだ。
拳銃じゃまず当たらない距離だが狙撃銃ならその十倍でもいける。
ここじゃ除外だがほむらのマジカル88式なんか射程は200kmかつ精密誘導付きという。

BDでも小説でも枝に身体ブチ抜かれてる

>>16
同意っつうか、残念だがあの場合の脱出する姿が思い浮かばないんだよなぁ
やっぱり結構なファインプレイだったんじゃないかね杏子

>>17
Ｃの魔女はそもそも使い魔の攻撃性も高い上に、本体の強さが別物すぎる
あくまで使い魔との“連携”が凄いだけで、本体弱いと話にもならん
正直、ＣところかＤトップに立てるとすら思わないん

>>16
かなり強い魔女を共同撃墜ってとこかな
杏子なら単独撃墜しててもおかしくないんだろうけどメイン張ったのは一応さやかだし

さやかがエルザマリアに勝てる、上とされた今までの理由

・黒色の苦痛という弱点をさやかがついて、勝てた（具体的に何か不明
・このスレでは散々な言われ方のさやかだが、痛覚無視突撃とそれ以外を使い分けれる様に解釈はされている？
そのせいで勝てたと何となくされていた節はあり

飲み込まれた時点で終わりということは何回か指摘されていたが、
黒色の苦痛云々の良相性だからで有耶無耶にされてきた感じ

共同撃墜か、戦闘機同士だとドイツ軍や日本軍のように厳正な軍は敵一機を二機で撃墜したら1/2、
三機で撃墜したら1/3という具合に分けたらしいが。
アメリカ軍は隊によっては何機で追い詰めて撃墜しようと全員に一機撃墜がついたらしいｗ

さやかと杏子はそれぞれエルザマリアを1/2撃墜が戦果として計上されるわけか。
聖団のは殆どをかずみの単独撃墜で計上してしまって構わないんじゃないかとは思うが。

>>22
本来あの段階で詰んでのなら、共同というよりはお助けコマンドなかったらアウトじゃないんかと

>>23
今のとこエルザマリア＞＞さやかじゃないかとも思うが
そもそもエルザマリアのあの木みたいな攻撃もそもそもどういうものなのかわからんから強くは言えんね

ただ、遮断しても呑み込まれる時は呑み込まれるんじゃないかと
つまり、やっぱりいい勝負

そもそも痛覚遮断が出来た所では戦闘能力は上がらない、むしろトータルでは通常より下がると思う（もちろん痛覚遮断使用の選択肢があることで戦術の幅は広がるだろうが）。

なぜなら効率主義のキュゥべえが「動きが鈍るからあまりお勧めしない」というくらいだ。
キュゥべえの目的からすれば、魔力消耗の頻度が増える痛覚遮断の方がよほどのデメリットが無い限り推奨するだろうし。


>>24
かずみが半分で残り６人がそれぞれ１／１２くらいじゃないか。６人がかりで行う動きを封じる魔法が出来てあの戦法なんだし。

まあ杏子が来なかったらあのまま終わってただろうしな
エルザマリア＞さやかが妥当だと思うわ

>>25
杏子なら単独でも勝ってただろうしねぇ
さやかはエルザマリアを倒しきる攻撃力はあるよって感じなのかな
おりこやニコに同格の攻撃力があるかどうかかな

小説版のさやかvs杏子
杏子の攻撃が早すぎて回復も間に合わない状態
さやかの頬を裂いたり胸や腹を抉ったり
最終的には両足も砕いてる
もちろん杏子は無傷

さやかの固有魔法も回復する暇を与えなければ突破出来そうだね

痛覚遮断驚きの効果
遮断前は使い魔の攻撃を一歩遅れて弾く程度ですが
遮断するとあら不思議
使い魔をばっさばっさと倒していくではありませんか


遮断前もちゃんと倒せてたけどね

>>30
後の先というか
まぁ食らって、痛みで怯むこともないから余計に突撃しやすくなってるのかもな

ただし物理的衝撃は防げない！
どうせならちゃんとしたスーパーアーマーにしろやボケ！

エルザマリアvsかずみの場合、かずみがやられそうになっても暴走状態になってエルザがミンチにされて終了、
もしくはリーミティで消し飛ばされるかなぁ？
まあ暴走状態は作中で1回しかなってないから、今後どういう仕組みか分かればいいけど

それで結局かずみキャラは対象外にはしないことにしたのね、良かった

>>29
…いや、比べられるかわからないけど
回復が遅れるんなら織莉子妥当の障害にもなるんじゃね？

まぁ遮断で突っ込むさやかの足を織莉子が折れるかわからないけど

>>26
聖団ェ‥。
かずみ＋聖団の皆さんで撃破したのはプロローグと魔女あいりで合ってたか？モドキは流石に除外として。
そうするとかずみがスコア１、聖団の皆さんがスコア1/6になるな。
さやかが１と1/2か。

>>32
かずみはよく暴走状態になれば勝ちという言い方がされるが実際にどの程度のダメージで発動して
どの程度のダメージだと昏倒するのかもはっきりさせてくれると有り難い。
後でまた誇張だなんだの流れになるのも住人皆もううんざりだろうしな。

少し時間がかかるとはいえ、どんな怪我でも即死じゃなければ回復出来るっていうのは評価されるべき

さやかを倒すには
1.ソウルジェムを狙う
2.動けないようにする
3.一撃で倒す
4.攻撃速度＞回復速度

あれ？以外と簡単だな

>>26　>>34
先生方！撃墜数で語るのも大いに結構ですが

撃墜数１でＡに居る魔法少女は一体何なんですか？わかりません！

>>37
ワルプルは敵機撃墜どころじゃなく大型正規空母撃沈くらいだろ‥。
いや歴史上誰も倒したことがないんだから単機で一個艦隊を壊滅くらいか。

胸1箇所、腹2箇所、右足2箇所、左足1箇所
を身体の内側から茨でブチ抜かれるとガクンときて暴走開始

アレ？意外と沸点低いな

>>37
ワルプルギスソロを１と考えるのはおかしい

>>36
言うはやすし師匠、行うはきよし師匠とある（言うは易く、行うは難し

言葉にすれば簡単だけど、さやかちゃんだって立ち止まっててはくれないから
少なくともそこいらのボンクラさんだとやっぱり難しいだろうさぁ

ぶっちゃけ、その勝つための要素だが、全て他の魔法少女にも言えるやん？

>>37
ワルプルギスの夜は複数の魔女の波動が合わさった集合的な魔女です。従って１体でも何十体分と形状されます。
比較対照するならワル夜に勝てないほむらがループを重ねて今まで単体で倒してきた魔女の数と同数、もしくはそれ以上です。

>>35
そこら辺もまだ詳しくは不明なのよ、6話で1回なっただけだから。
暴走状態の条件は、何らかの理由で「鈴」が鳴ること以外はまだ不明。
そして暴走状態が静まるのも「左鈴」が鳴って沈黙。
ここら辺は6話見てくれとしか言えない

あいりのナッツを埋め込まれた瞬間にも半暴走してる（この時はあいりにタイマンを挑んだけど返り討ちにあった）
http://viploader.net/anime/src/vlanime056915.jpg

ぶっちゃけここら辺を全部説明するのは6話とかの画像を張りまくらないと無理
それか外部サイトのかずみの所載がまとめられてるところとか見てもらわんと

>>38
いや、あくまで１は１だろ。
ついでにいえばいかに倒したと言っても魔女化したのでは自爆したのとなんら変わらん気もする。

まだこんな糞スレ続くのか。
まともな議論ではなく、人気キャラごり押しの糞スレがw

それでもスクワルタトーレなら…スクワルタトーレならなんとかしてくれる…

痛覚遮断でスーパーアーマーとはいうが、身体が千切れたり攻撃された衝撃がなくなるわけじゃないので
格闘ゲームみたいのは無理だろう…

>>44
どうかな？恐らく４周目は明らかなオーバーキルの可能性があるから
少なくともどういう経緯で魔女化したかわからない限りは、やはり自爆との差異は違うと思うよ

４周目＞＞＞＞初期まどかのスペック差に

まぁここでの強さ議論はスペック勝負だから問題ない

>>33
人間同士だって骨を折るなら素手で殴ったり蹴ったりで十分なんだし、防御や回避を考える通常状態ならともかく、痛覚遮断で回避や防御を捨てている状態なら十分可能なんじゃないか？
予知でいつどのタイミングで来るか視れる訳なんだし。
魔法少女が人の身体を使っている以上、背骨より数倍脆い足の骨くらいオーブで十分折れると思う。

どうでもいいけどスクワルタトーレってなんぞ？

>>50
さやかちゃんの必殺技
マミさんと同じイタリア語だよ
意味は切り裂き魔

>>50
あ、はい　PSPで出るゲームのさやかの技名（らしいので）
このスレとは関係ないです、ごめんなさい

イメージ的には4話の蒼い閃光っぽいアレかな

ほむらの単独撃墜はシャル、ロベルタ、1/2撃墜がワルプル、1/3撃墜がパトリシアとオクタか。
こうやって見ると意外と少ないな。
マミはゲルト様で１、魔女キリカも含めると１と1/3、
杏子がギーゼラとオクタとゆま両親殺した魔女とローザシャーンで4とシズルで1/2、あとキリカで1/3か。
杏子圧倒的すぎんだろ‥。

結局スレルールの話は円環の理に導かれたのかｗ
やはり住人がまとまってどうこうするのは難しいようだなｗ
で、今は、さやかvsエルザか。それはまぁ良いとして、

とりあえず小説版は本編への付加情報として採用するってことになるのか？

今の議題だとエルザ強化だが、例えば本編キャラが弱くなる場合も平等に採用するのか？
その辺冷静に決めておかないとな。強くなる場合だけ採用するとかでも良いけど、
変にあいまい性が生じるよりは単に優先的に採用するしないを明確にしておくべきだと思うが。

じゃないとまた荒れるだろう？ｗ
そういう意味でも最初にルールを決めておくってのは大事なんだけどなｗ

いや待て、他時間軸も通算だとマミはシャル単独撃破もあったか。
ほむら：２と5/6撃墜
マミ：２と1/3撃墜
杏子：４と2/3撃墜
が一応の通算成績になるな、ただしほむらはワルプル含む、と。

>>54
小説版読んでエルザ関連以外は変わらないと思ったから影の魔女の話を振ったんだが

杏子は魔法少女成り立てで銀の魔女を一人で倒してるからねぇ
まぁ、単に描かれてないだけでマミさんも双樹あたりも数こなしてはいるんだろうけど

>>51 >>52
・・・うん。まぁ好きにすればいいさ

アレでも弟子の一人だし、まさかほむらまで時間停止に変な名前つけてねーだろうな…
クソ！おマミの野郎なんて酷いことをしやがる

>>54
マジレスすると、まどかとさやか以外は同等くらいに魔女と戦ってそうだけどねｗ
もちろん見えないとこでの話しだけど
この場合、ほむらはループして同じ敵を倒してた場合はどう扱われるのか

>>54
人に任せて去ったくせになんという言い草か
そこまで言うなら貴様が作ればよかろう！

まぁ冗談は置いといて

ぶっちゃけ、>>1の状態でも全く支障はないのに
それでも荒れるから、どう決めても結果は一緒じゃねぇかとも思う

ただ各キャラの最大描写をとるわけで、色んな媒体からも含むんだから
別にエルザマリアが上がっても不可思議でもないとは思う
外伝どうこうと煩わしいのもたまに居るけど、彼女は本編キャラだし

>>32
エルザマリアが暴走かずみにミンチにされて終了？
そんな攻撃力あったか？

>>59
俺みたいなテロリストがそんなことするわけなかろうｗ

>>1の内容が問題あるかどうかじゃないぜ。
問題なのは>>1に書いてある事以外をルールとして言い出す奴がいる事さ。
それが罷り通ったら議論が破綻するからな。

まぁでもそういう奴はどれだけルールを煮詰めた所で俺様ルールを適用してくるかｗ
そうだな、だから逆に一筆『ここに書いてあるルール以外適用するべからず』と
書いておけばいいのかなｗ

>>56
そうか。俺は小説読んでないから内容については口出せんけど、
エルザぐらいしか特に設定や描写？が変わってない(影響が無い)なら
特に煮詰める必要もないのかな。
まぁでもテンプレ辺りには記載しときたいところだな。
スレ変われば小説版が採用されてるとか知らない人間も出てくるだろうし。

>>60
ミンチというよりも噛み殺されるか食い殺されるな

どうせそうだろうと思ったらやっぱりID:aaAFrCS00は差別ニダ差別ニダのチョン公かよ・・・・
差別されるにはされるだけの理由があるってまだ分からないらしい

かずみって暴走形態のあれ傷回復するんだっけ？

>>64
見た感じ暴走した瞬間に全回復してるね、正気も失ってるっぽいけど

かずみって魔女あいりを噛み殺してたっけ？

さやかちゃんとの違いは暴走したほうが動きにキレが増すというか、洗礼されるとこか
いや、魔女化したさやかちゃんも中々のもんっすけど

ていうか、魔女を変質させたりしてよくわからないんじゃなかったけ？
んで、魔法もぶっぱなせるのか？あの魔女殺しビームとか

どっちにしても通常のかずみ以下ではないだろうが

っていうかかずみって暴走して誰を噛み殺してたっけ？
エルザマリアをミンチにして終了というのはまさかまた誇張じゃないよね？

暴走したほうが動きにキレが増すのと、ミンチにして終了じゃ大幅な開きがあると思うんだけど
具体的描写として誰をミンチにした描写があったのか詳しく。

>>66
いや。
十字架に張付けられ触手で体貫かれてる所で暴走。
あいりのトドメの顔面狙いの触手を噛み付きで受け止めそのまま食いちぎり、束縛も力ずくで抜け出しあいりに飛び掛ったところで
イヤリングがリンってなり正気に戻る。

>>70
全然違うじゃん。
あいりマシンガンの流れがまたか・・・。

これは酷い

なんか両刀のめんどい奴がいるなぁ

まぁどっちにしても、それで魔女あいりを倒せそうだったかどうかは問題だが

>>68
かずみが評価されてるのは、喰らった魔女が今のところ一撃で消し飛んでる威力のリーミティ・エステールニ
の性能の高さだと思う。
その他ピンチになっても暴走したり、体力全回復したり、物質変化（不確定）したりと色々と要素も多いところか。
遠距離型の勘違いされやすいが、かずみは近距離戦闘型だから、タイマンは暴走でもしないかぎりあいりを見る限りはまだまだっぽいけど

>>71
捕捉
かずみは魔女あいりの触手で文字通り貫かれて血がダラダラだが暴走後は完治してる。
ただ、正気に戻った後も腹を貫かれてるんだけど４ページ後（３ページ後のは小さいので確認できない）には完治してる（これ以降も）
単なる描写ミスなのかハッキリしてないがミスでなければさやか以上に自己修復能力がある可能性がある（ページといってもアニメでやれば数十秒〜1・2分程度の内容だと思われる）

>>70
一部追記
かずみを貫いてた触手の1本がその後かずみ経由で本体まで変質させられてる。
変質しきる前にかずみが飛び掛ったり正気に戻ってるのでそのままにしたらどうなったかは謎。

>>73
魔女あいりのその後
正気にもどったかずみを再度攻撃しだすもかずみの「絶対元に戻す」って叫びのあとそれに反応するように人間体のあいりが魔女体から出てくる（ただし下半身部は同化した状態）
そして魔女語で何か喋り魔方陣みたいなのを胸元に展開するも吐血（？）しダウン
その後サキの不意打ちで射抜かれ、サキによって拘束解除された聖団の合体魔法＆リーミティ・エステールニで消滅。
消滅前に光の戻った目で魔女語で何かを呟きユウリの形見のスプーンを遺す。

魔女あいり自体は登場直後の十字架拘束が脅威なだけで他は微妙なのが印象。
触手はヒットすれば魔法少女の体に穴を開ける事ができるレベルだが、２本しかないので杏子やキリカなら対処は容易かと。
耐久値はよくわからん（サキが貫いたのも人間体として出てきたあいりの部分なので）

>>76
>>そして魔女語で何か喋り魔方陣みたいなのを胸元に展開するも吐血（？）しダウン
吐血したのはサキさんの不意打ち攻撃だな

強さとは関係ないけど、別に肉体が魔女化したわけでもないのにあのスプーンは何処からでてくるんだ
ユウリの時といいあいりの時といい

>>78
一部の例外（杏子に遺体を奪われたオクタヴィア、何故か織莉子の言う事を聞く魔女キリカ）を除き魔女は元の魔法少女の遺体を取りこむから、たまたま取り込む前に落ちたか、身体ごと取りこまれたけど倒した後消滅せず地面に落ちたとかじゃないのか？

>>78
ユウリの時は魔女化する前に聖団に襲われて落とした
あいりの時はかずみの能力？で魔女と人間の半身になった時に身に付けてるからそれが
吹き飛ぶ直前に落ちた

上記で説明が付くと思う
どのみちスプーンについては今後間違いなく説明あるだろうから今は結論出せない

>>74
魔女を一撃で倒すのは別に珍しくないだろ、しかも誰かの補助抜きでさ
キリカも杏子もマミもやってるしほむらなんかロベルタも一撃オクタも一撃だぜ
まどかに至ってはワルプルさんを一撃だ
さやかでさえ単独でキルスティン撃破してるんだからかずみが補助有りでしか倒せてないのは痛いぜ

つーか性能見てると魔女あいりはエルザマリアより下なんじゃね

かずみは暫定Dでいいじゃん。一応星団では一番戦闘力はあるし
このキャラはまだ何も情報公開してないんだから

つか暴走かずみがエルザマリアをミンチだとか食い殺すっつーからどんだけ凄いのかと思ったらさ、
エヴァみたいにズシンズシンズシンズシンって走ってきて拳でガツンガツンやって食い殺すのかと思ったら
触手を食い千切ったって、何だそりゃ？
おまえらマジでいい加減にしろよ。

暴走状態でやったこと
ツインテールを噛み千切る
拘束してた茨から本体まで物質変換（？）でボコボコ
叫ぶだけで茨の拘束解除
両手両足を鍵爪に変えて攻撃しようとしたら暴走終了

暴走状態と言っても物質変換以外たいしたことしてないわ
非暴走でも物質変換は爆弾→くすだまと魔女ユウリ様→半魔女ユウリ様の2回やってるし
回復も足撃られて顎蹴られて倒れた時には銃創完治してたりで
エステルーニ使える素の状態のほうが強いんじゃね？現状では

魔女ユウリ様は拘束と体の内側から茨発生が怖いくらい

つか漫画版基準ならさやかだって傷の回復は全部一コマでやってるぜ
斬られて立ち上がるまでは痛覚遮断だと思うが回復が始まってからは一コマで完治してる
>>75はさやか以上の自己修復能力と言ってるけどさ

連載読んでないからって被害妄想すんな
その意見は単に動きが良くて爪で引き裂いたり茨を食ったりしたからそう思っただけだろうし

茨を食ったあとに体内に魔力を送り込んで攻撃したけど
やっぱりあれは食った魔力+自分の魔力なんだろうか

>>86
被害妄想だぁ？
動きが良くて爪で引き裂いたり茨を食い千切るとエルザマリアがミンチになるのかｗ
おまえら魔女あいり拘束でもあいりマシンガンでもやらかしてるんだから少しは自重できねーのかよ
オレが被害妄想ならおまえらは誇大妄想だろ

噛みつき自体はなかなか凄いんだけどね
横から噛みついて勢いを殺したとかではなくて
顔面に真正面から飛んできたところに喰いついて噛みちぎっているという
暴走かずみは詳細不明過ぎて現段階ではなにも語れないようなものだよね

外伝→1コマと次のコマの間に中間の描写があってもおかしくない
漫画版→その程度なら1コマでできてる

いかにここが自分が好きなキャラをageるスレかわかるなー

>>89
一コマだから一瞬だって話なら漫画版でさやかもやってるって事実を書いただけで
中間の描写があってもおかしくないっつーのはハノカゲ版だって一緒だ
なぜかかずみ描写だけ一コマ＝一瞬としたがるからじゃあ他のもこうなるだろと書いたんだぜ
まずは自分らの誇大妄想癖を改めたらどうよ？

なんか物凄い勢いで単発が湧いてるなぁ…

てか、>>32は疑問系で書いてるし、別にエルザに勝てるなんて断定してないぜ。

＞まあ暴走状態は作中で1回しかなってないから、今後どういう仕組みか分かればいいけど
とも書いてるし。

過剰反応しすぎだろ。
本来なら、戦闘状況やそれぞれのキャラの性能の考察して議論するもんだろ。
なんでこれだけのレスに『かずみがエルザかみ殺す？　ふざけんな』って過剰反応するんだよ。

傍から見てると、まともにレス読んでないんじゃないかとしか思えない。

前例がありすぎるから過剰反応されるんでは・・・？

その前例ってやつもただの勘違いから生まれたものだし
文句あるんならちゃんと自分で読んでから文句を言ってくれないとややこしいことになる

>>90
あーそんなにさやか以上って書いたのが気に入らないならさやか同様に高い自己治癒力にしとくよ。
たださやかの食らったので一番でかいダメージって杏子の全治三ヶ月だったろ？（たしかインパクト時をうｐしてるの居たがそのときは描写から骨折＆打ち身と判断だったと思う）
対してかずみのは暴走前は胸・わき腹・右足を貫かれ（胸は切り裂き？）周囲に張付けられてる里美まで盛大に返り血を浴びるほど血を撒き散らし意識を失ってる。
暴走解除後も文字通り腹にでか穴あけられたりしてるがこっちも上記の通り（少なくとも最初のは暴走スタート時点で完治済み）

普通にさやかより重傷なのを速攻で回復してるからさやか以上かと思っただけだよ。

本スレで書いてた人がいたけど
小説では1話の夢部分で赤黄青トリオの死体の映像をQBが見せてるんだよね
あれは4周目かいつかの周の記憶ってことで勘定に入れていいのかしら

で、小説ワル夜さん火力
辺りのビルを紙のように燃やす
手段は不明だがマミさんの身体が乱れ散る
街と人々を焼き地表が崩壊する熱風が吹き荒れる
風圧でビルが吹き飛び崩壊する
風圧でビルにたたき付けられたほむほむの全身の骨が砕ける

やっぱり無理ゲー

ほむらが赤黄青トリオと協力して四人で挑んでも勝てないってなのかね

>>97
流石にそんな週があったらほむらが杏子と組めば倒せるかもしれないと思うことは無いだろうから
一人ずつ挑んでいって一人ずつ殺られたとかじゃないか？

さやマミタッグ
杏子単身
ほむら単身

で負けたと考えるのが無難じゃないか？
杏子は見滝原に来たけどさやかのイベントがなかったんで和解は成立せず。
で、一番善戦したのが杏子だったから本周でスカウトしたほむほむ…と。

さやかが珍しく生き残ったと思ったらワル夜で死亡とはなんというさやかハード・・・。
3周目までのまどかかほむら＋杏子かマミなら協力して勝てる感じなのかな。

>>98
一人ずつ挑んでいって一人ずつ殺られたという可能性が一番高いか

>>99
単に一番警戒・反発されなかったのが杏子だったって流れじゃ

>>102
その可能性のが高いと言えば高いのは否定しないｗ
警戒はともかくさやマミよりは話が通じるしまどか絡みでのリスクも無いし。

ただあんな安定のＡランクを相手にそれだけの理由でスカウトするのかなーと。
基本ほむらの能力はＰＴ戦には向いてない…というか下手すると足の引っ張り合いになる能力だから
多少使える程度じゃわざわざ誘わないんじゃないかと。
だが杏子vｓワルプルを見て杏子の攻撃が意外にもワルプルに一番有効だったからの判断なんじゃないのかなと（まぁ見てたならそん時に共闘しろって話になりそうだけど、その辺は上記のＰＴに向かないって事で）

４周目は一番やさぐれてた時期だから…

でもマミさんはワルプル戦では戦力にならないし

でもそんなマミさんも好きだぜ？

で、流れ切って悪いんだが
魔女あいりの拘束ってどういう扱いが正しいのかね？
魔女化エフェクトはさやかの時と同じでＳＧ→ＧＳで光の柱が出る。
で、問題はこっから。
・登場時点ですでにかずみ＆聖団が十字架に張付け完了（この時点では茨無し）
・かずみが「どうしてＳＧから魔女が出てくるの」と張付け状態で叫ぶ。
・その後茨が体を伝いかずみはあいりの過去を見る事になる。

以前０ターン拘束とか言われてたけどコレは間違いじゃないんじゃないのか？
流石に全員きれいに並んで張り付けってのは登場時の強制効果としか考えられんし。
ちなみにその時はコマ割とか言われてたが流れは
・さやかのとき同様に光を眺めるＱＢさんのコマの次に魔女あいりコマ（コマというよりは背景絵）
・その魔女あいりに乗っかる形で驚愕かずみアップコマ、同じく乗っかる形で張り付け状態の聖団コマ。
・そして改めて魔女あいり全体像＆その正面に聖団の貼り付けられた十字架のアップ絵。

１人では絶対に勝てない。実力のある魔法少女が二人以上なら分からない

という位置づけでいいの、ワルプルは？

はい

例外が魔力係数にモノをいわせて超弩級攻撃できるまどかさんか
魔女という概念を消し去る能力のHUまどかさんだろうか

また始まったよ・・・。

なにが始まるんです？

あ、>>107ね。

漫画のコマがアニメでは何秒とか真面目に考察するなら、
ハノカゲ漫画とアニメ本編で漫画一コマをアニメで何秒で表現されているか検証するしか無いような

というより今までも何度も言われてきたように一コマだから０ターンだというなら他にいくらでも例があるし
本当に０ターンの場合はリアクションが違うとも言われてたはず。
ハノカゲ版のほむらVS杏子のように「テメェかっ！何しやがった！？」となるのが普通。
ましてや一コマでもないのに０ターン拘束は無理がありすぎる。

>>114
それぞれ前のコマのポーズのままいつの間にか蔦が張っているならともかく、あんなにきれいに十字架に縛られ並べられている状態で０ターンは無いわな。

あとさやかあちゃん約３週間（まどかやほむらと違いスタート地点すぐに契約した訳じゃないだろうし）生存できたみたいでおめでとう！

最低限かずみちゃんが反応できない速度はある、でいいじゃない
7人を茨の蔦で十字架に縛りつけをこの速度
十分すぎる

見るだけで身体の中から茨が飛び出てくるのが怖いと思うけどね

>>115
抵抗とかしたならなんであんな綺麗に並べられて
さらにあの時点で要約「どうしてＳＧ〜」って台詞が出るのかって疑問もあるんだが。

あと本編じゃ散々描写重視って言うくせになんでかずみは適応されないんだ？

とりあえずエルザマリアはさやかより上でもいいと思うんだ

さやかvsエルザマリアは杏子の助けがあったから勝てた
杏子vsシズルと同じようなもん

こ、これがろぐすたんか…！

>>115
うん、それに０ターン拘束だったらそれへのリアクションが全くないのがおかしすぎる。
「いつの間に！？」程度の反応もないんじゃ要するに普通に蔦が出てきて縛られたとしか思えないよ。
大体並べられて縛られてる場所に０ターンで移動したというなら既にそれは瞬間移動だし。
それとも魔女あいりは時間停止魔法でも持ってたのかって話になる。

>>117
１：聖団では抵抗できないほど蔦にパワーがあった。
２：一度相手にペースを取られると全く身体が動かなくなるのは４話で証明済み。
３：そもそも本編見る限り（シャルロッテ＆オクタヴィア）魔女結界は魔女が産まれた瞬間に一瞬で展開される訳ではない。
４：本当に一瞬なら、蔦拘束以外にも７本の十字架作成と７人の魔法少女をその位置に瞬間移動させる能力も必要。

４で言った瞬間移動抜きにして蔦だけでするなら
【７本の十字架作成】→【聖団全てを蔦で補足】→【蔦が十字架にまで聖団を運ぶ】
この３動作を順番にやっていく必要がある。到底一瞬でできる作業範囲を越えているよ。

BDの飽和攻撃っぷりを見るにおりこ越えもいける

かずみさんはエステルーニでぶっ飛ばされるから無理か…
本体動かないからなぁ…

>>122
かずみがエルザマリアの攻撃を全部避けながらエステールニかませられるならね。
仲間に拘束してもらってから自分はフリーな状態で放った描写しかないから無理だと思うけど。
触手二本で追い込まれるようだと無数の触手が襲ってきたら暴走するまえに八つ裂きじゃないかな。

エルザマリアが強いのはともかく
それを単体で楽に撃破できそうって時点で、すげぇＣとの隔たりを感じるェ

っていうか直接は強さには関係無いけどあいりの過去回想を聖団全員が見たのはなんなんだろうな

あの蔓に記憶伝達能力でもあったのだろか？

というか本編派でもおりこ派でも１コマだから０ターンだなんて主張した人はいなかったんじゃない？
どのくらい無茶なこと言ってるか自覚もないみたいだから放置でおk
いろんな最強議論スレでもこんな無茶な主張は初めて見た、わけがわからないよ

演出的に一瞬で！？って読み取れてしまう微妙なコマ割りなんだよなぁ…

あの読んでてモヤモヤ感は実際に読んでないと説明できぬ

とりあえず蔓拘束は読んだ人が増えるであろう二巻発売後に改めてすればいいよ

触手二本？どこのこと？
エルザさんの攻撃は発生から一拍子置いて加速だから
開幕ぶっぱでご臨終すると思うが

茨電気ショックで記憶が流れ込んできたのはなんでだろうか
聖団のみなさんも見えてたみたいだから魔女ユウリ様の能力かな
マミさん以外には役たたない能力だ

で、茨電気ショックのあたり見てたら気づいたが
十字架貼り付けの段階では蔦はまだ絡み付いてないな
貼り付けの段階だと手械で拘束されてる
茨を伸ばして電気ショック→回想→復帰で手械無くなって茨で拘束

>>121
足元とかから十字架出現で拘束後に正面まで移動って選択肢はなしですか。
蔓は手を縛り付けてるだけでソレが拘束を行う＆十字架まで引っ張ってったなんて描写こそないよ。
あと魔女化描写で比較するなら魔女化を遠目に眺めるＱＢから見て本編９話冒頭とハノカゲ３巻の冒頭での削られた部分分くらいしかないと思うんだが。

＞０ターン
言い方が悪かったな。
とりあえず魔女空間展開と同時に７人を拘束するくらい速度はあるんじゃないか？と言いたい。
具体的には鎧や猫魔女みたく登場と同時に攻撃してくるタイプ。

>>123
あれ「結界外から狙撃」なんて升攻撃ができる程度には射程長いぞ？
もっとも合唱団全員で足止め＆位置確認しないと使えないが。

>>130
射程長い・・・？
P36下段のコマを見る限りだと人の大きさ対比で相対距離は20メートルも離れてないんですが・・・。
結界も中が特別広いような描写もなくて普通に天井から貫通させただけに見える。
聖団全員で足止めしないと使えない技をチートなんて呼ばれても・・・。

>>129
＞足元とかから十字架出現で拘束後に正面まで移動って選択肢
えっと、意味的には【足元から十字架出現】→【蔦で拘束】→【正面（十字架？）まで移動（聖団を連れていく）】でいい？
微妙に言葉が抜けているからそっちと同じ事を想像している自信はないが、それってこっちが言っている手間と大して変わらないんじゃないか？

後流石にこれだけの手間がかかる行為を、既に魔女状態でただ口を広げ食ったり、剣を振ったりする行為と同じとは思えない。
６話で見せた蔦の動きからして聖団全員を一瞬の間に行える速さも精確性もないみたいだし。

＞言い方が悪かった
前は開幕と同時に拘束終了するからほむほむキラーだって言い張ってたくせに…
０ターン発動ってそういうものなんじゃないの？
もう面倒だから魔女あいりは瞬間移動持ち０ターン拘束のチート魔女でいいよ
それでいいから考察スレででもやってて下さい

>>131
とりあえず落ち着け
誰もリーミティをチートとは言ってないやん

射程がどうこうの話だろ？今の所は不明でいいじゃん？

とりあえず二刀はやめようぜ

>>130
コールサイン戦での疑問は射程もあるけど、誘導性のほうだな

というかかずみって2年連載コースになったっぽいし、単行本派はきつそうだな

おいおまいら、ドラマCD聴いてたら恐ろしいことを発見したぞ。
マミさんのティロ・フィナーレだがな、あれは実は連射できる。
「ティロ・フィナーレ！！」の後にドドドドンと三つか四つの発射音がしてたから間違いない。
それかティロフィナーレとマスケット一斉射撃が併用できるかだな。

問題はQBでさえないただの野良猫に避けられて茫然自失になってしまったことだがｗ

ハノカゲ漫画のイザベル戦参照
ティロフィナーレはマスケットと併用できる

>>132
まぁイメージ的にはそんな感じで。
ただやっぱり言葉だけだと微妙にそっちと想像してるのが違うのがわかる。
なんか良い例があればいいんだが思い浮かばん…。

＞６話で見せた蔦の動きからして聖団全員を一瞬の間に行える速さも精確性もないみたいだし
ツインテ触手のほうじゃないよ？
６話見直したが他に蔓使ってる場面あったっけ？


>>133
誰と勘違いしてるか知らんが人違いです。
単に０ターンって単語が印象的だったんで使っただけ。
あと言わせて貰えば仮に０ターンでもほむらには勝てんよ。
ほむらなら拘束されても時間止めて足元に爆弾でも落として十字架脱出、あとは爆殺なり銃殺でお仕舞いだろ。
脱出の際に多少自分の攻撃で被害受けるかもしれんが別にＳＧ砕けたり一歩も動けないような巻き込まれでもしなきゃ普通に勝てるよ。

マミさんは命中率と回避力に難があるから、拘束魔法が効かない敵にはことごとく弱い

>>128
>>茨電気ショック
確かに背景に電気っぽい線が多く見られるけど確定してるかのように言うと
また「造提だ」とか言われかねないぞ？
最近かずみに対する風当たりが妙に強いから発言には気を付けないと…

>>141
キリカなんちゅうチート能力持ちで拘束魔法も効かない難敵に奇襲されても勝ってるだけに
ティロフィナーレが通用しなかった時以外は強いんじゃないか？
マミさんが負けたとか茫然自失になったのは大体ティロフィナーレ（笑）になった時だからな。

猫に避けられて「そんなっ……」となってたのには笑ったが。

しかしネコにティロフィナーレが当たってたら、もっと別の方向で衝撃映像（ドラマCDだけど）になってたな…

>>140
ちょい訂正
＞単に０ターンって単語が印象的だったんで使っただけ。
127が言ってるように演出だけ見ればそう見えてもおかしく無いんだよ。実際。
だからその辺もあって使った。
まぁこの辺は言葉だといくら言っても伝わらないってのはわかったからバックナンバー買うか２巻でたら買ってみてくれ。

>>143
むしろキリカ戦を見て「拘束魔法が効かないと弱いな」って思ったんだが

二周目ワルプル戦やシャル戦もそうだけど

>>144
うっかり猫を殺したことを忘れないようにティロフィニャーレに名前を変えるくらいはあってもいいな。

そういや本スレでも見滝原組が２、３人組めば倒せるワル夜さんってなんで伝説の魔女とまで言われたんだ？
見滝原組が歴史上でも類を見ないエリート集団なのかって話題が出てたが
実際にワル夜越えに関わったメンツは歴史的にも稀なハイスペック魔法少女なのかもな。

>>147
そもそも本編や聖団みたいに複数の魔法少女が集まること自体稀なんじゃ？
それにいつ現れるか分からん悪夜に対して戦力集めるとか未来予知とかタイムリープとかないと出来んし…

というか…

１周目：まどかさん自爆で相打ち
２周目：まどほむで何とか倒すもまどか魔女化、実質相打ち
３週目：まどほむで何とか倒すも二人揃って魔女化寸前
４周目：小説でまどか以外４人揃って惨敗描写追加（PT組んでいたか否かは不明）

…ぶっちゃけまどかさん以外にはワル夜倒せてなくね？

「QBさんの『平凡な魔法少女』って見立てが間違いで、まどかさん最初から桁外れの才能持ち」

と解釈した方が早いような。

一周目まどかが杏子やマミより強いと
流石にないわ

>>148
QB経由で意外と顔見知りは多そうだがな。
他の町にいる杏子がマミさんのことを知ってたり聖団もすみれちゃんと顔見知りだったようだしな。
ワル夜がいつ来るかは分からんとしても何人挑んでも勝てなかったから伝説の最悪の魔女なんだろうしさ。

>>149
こことか本スレの小説バレ読んでると三周目まではまどか一人じゃ勝てなかったっぽいが。

お前らもうちょい話題を絞れねぇのｗ
何でこう色んな話が平行するかね。
平行してもきちんと収束すればいいけど、大概は発散したままだし、
そのまま次スレを迎えてまた一から同じ話するしで
ちょっと議論スタンスとして問題あるんじゃねぇのかな。

高々数レスで評価決まるわけでもないんだからさ、
ベースの話題に多少他キャラのagesageの話題が入っても
スルーするよう心がけようぜｗ
ちゃんと後で仕切りなおして議論するときが来るんだからさｗ

とりあえずスレルールの話は置いておいて、さやかvsエルザの再考してたよな。
まずこっちから片付けたらどうだ？ｗ

>>151
＞すみれ
まぁ魔法少女してることは知らなかったようだけどな。
実際そういうのは結構いそうだよな。

>>152
話題になった順番からいえばキリカvsあいりが先でしょ
さやかとエルザマリアの話は昨日今日の話題なんだから先行した話題から片付けないと

キリカvsあいりの話なんかしてたのか

最近はかずみの描写がどうって話ばっかりだから他の話題に気づかない事が多い

そもそも全員が全員一つの話題に興味があって議論できる訳でもないしな。
それに常に議論に決着がつくとは限らないし、一度決着が決まっても次スレで（もちろん新資料なし）ぶり返す事なんて何度もあった。杏子ＶＳマミさんなんて何度ぶり返しがあった事やら。

>>140
蔦と触手は書き間違えた。スマン。
でも蔦が７人を抵抗できぬまま一瞬で拘束と十字架磔にできるほどパワーやスピードや精確性があるなら、なんでそれより重要な攻撃手段である２本の触手があの程度の性能なのかという話になる。
蔦もかずみはともかくその後サキさんが苦もせず６人救出できる程度の強度しかなかったみたいだし、再び発動する事もなかった。
ほむらの爆弾のような物理的な使い捨て武器ならともかく、魔法でできた存在の魔女が使う蔦がぴったり７人拘束に使える長さしか存在しないというのも、開幕しか使用できないというものおかしい話だ。

関係ない話ばっかして悪いんだがほむら絵やSSでよくこの長い銃持たされてる場面があるんだが
これロボコップのコブラ砲だよな。
あんなやべえの持ったシチュエーションがあったんだっけか。
ttp://livedoor.2.blogimg.jp/himarin_net/imgs/7/b/7b9b7235.jpg

>>156
6話は2巻発売してくれないと説明するのが面倒だよな･･･
魔女あいりについては、途中でかずみが暴走して蔦にパワー送り込んで逆流攻撃させた
のと、かずみの物質変化魔法？で人間あいりを引きずり出して形態変化させた？ってのがあるからね。
漫画スレの方でも「かずみが魔女あいりの形態変化させたから弱くなった＆モロくなったんじゃね？」
とか、「形態変化させて魔女と人間あいりがごっちゃになって行動不能になった」とか言われてるから、
2巻発売して読者増えないと説明しずらいし解釈も違うと思う

>>157
コブラ砲っつーかバレットM82というか

http://mgdb.himitsukichi.com/pukiwiki/?%A5%D0%A5%EC%A5%C3%A5%C8%20M82

メジャーな銃だし描き易いし細長いから構図決まるしで
ちょこちょこほむらに持たせてる絵を見るけど。本編には未登場。


本編使用銃器一覧

http://mgdb.himitsukichi.com/pukiwiki/?%CB%E2%CB%A1%BE%AF%BD%F7%A4%DE%A4%C9%A4%AB%A1%F9%A5%DE%A5%AE%A5%AB

>>156
>そもそも全員が全員一つの話題に興味があって議論できる訳でもないしな。
いや、だからそれを我慢しようぜって話なんだけどな。
そんな居ても立っても居られないわけじゃないだろ？ｗ

じゃあ、とりあえず キリカvsあいり に話を絞ろうぜ。

他の話題を一切振るなとは言わないけど、ベースの話題が何のか
ちゃんと意識しようぜ。んで長々と他の話題を続けない。
明らかに議論が滞ってそうなら他の話題を振るで良いんじゃないか？
んな難しいことじゃねぇだろ？ｗ

他の論厨が集まってるスレですら話題を平行させるのなんて難しいからな。
このスレ住人のパワーじゃちょっと無理じゃないかね。
(収束させる意味でね。発散させるだけなら話題が何個あっても構わないが)

まぁあくまで提案なので乗る乗らないは自由だけどなｗ

>>159
�d。
＞1,500m先のイラク兵を狙撃し、イラク兵の体を真っ二つにしてしまったという。
おぃィ！？

近距離はキリカ有利
ユウリさまも怪力と見切りである程度凌げるだろうがキリカ有利は揺らがないだろう
牛さんも呼んだところで解体されるだけよ
本当に怖い遅延魔法

中距離、遠距離はユウリさま有利
キリカならハンドガン掃射は問題にならない
が、近寄ろうとしてバリアに当たると一気に不利に
近接系で大した飛び道具持ってないのが辛いところ

近距離戦もマミさんほどは苦戦しなさそうだけどね

やっぱりユウリ様が有利かな

バリア展開は悪手だと思うけどな。
放置して様子見してればバリア張った側だけがどんどん魔力を消耗する。
一見して分からなくても一回近寄って痛い目に遭えば分かるだろうしな。

ワルプルは結果論だけで言えば
因果で強くなった超魔法少女と現時点Ｂに入る強力な能力をもつ魔法少女のタッグじゃないと無理ぽ
この条件が揃うことがないんだから、やっぱり強いんじゃね？
杏子とマミが一周目のまどかより強い保証もないし、めがほむとクールほむの明確な力量差も戦術もさっぱりだ

どっちにしろランク的には変わらんが

>>156
＞なんでそれより重要な攻撃手段である２本の触手があの程度の性能なのかという話になる。
これ言ったらほむらもなんで時間停止なんてチートスキルが与えられてるのに身体能力は（ｒｙ
織莉子も予知なんて強スキルがあるのに戦闘力は（ｒｙ
とかな話になるんじゃないのか？
そして魔女って別に戦うために生まれてる訳じゃないし、あいりの契約や絶望内容を考えれば獲物を嬲り物に出来る拘束と手数こそ少ないが殺傷力は十分な触手は
十分な内容じゃないのか？（過去映像を見せたのはかずみパワーなのか魔女あいりの特性みたいなのかわからんから置いとくとして）

で、サキさんの救助だが状態がおかしくなったあいりを鞭で貫いた後に鞭で自分と他メンバーを救出
その後はフルボッコ状態だから反撃どころじゃないんじゃないのか？（というか魔女形態も維持できてない）
あと力ずくで引き千切るのが難しいからと言って刃物にも強いとは限らないってのもあると思うんだが。（マミのリボンとかが良い例）

銃弾を移動して叩き落とすような速度のキャラはかずみマギカにはいないし
(かずみはあくまで銃弾反応まで)
あいりはマミさんのような攻撃手段はない
サブマシンガンでもキリカには効かないのにハンドガンじゃ撃つだけ無意味だから
遠近ともキリカが圧倒的有利かな

あいりはコルノフォルテとかも出来て選択肢が豊富なのが武器だからな
キリカは流石に1人だと接近戦以外は分が悪いように見える

変身が瞬間に行なえるのなら色んなキャラに化けて戦えそうだけど、その描写はないからなぁ

まぁ普通に考えて銃弾を目視回避するようなスピードに対抗する手段があいりには無いわな。
コルノフォルテなんて跳び箱の要領でホイホイ避けられるものが役立つとも思えん。

まぁ所詮は序盤中ボスポジションだからな、ラスボス級と張り合おうってのが無理ある。

バリアはぶつかるとサキさんがけっこうな時間ダウンする衝撃を喰らう
ダウン取られたら手械弾で縫い付けるなりなんなりでもうヤバイ

サキさんがショボイというのは無い方向で

主人公的にラスボスはどう考えてもほむら、或いはまどかだろｊｋ

ラスボスがほむらだとすればキリカは主人公の相棒ポジションになるな。
あいりってゲルトルートか良くてシャルくらいのポジションだぞｗ

バリアは目に見えないわけじゃなかったんじゃないか？手を触れる程度なら火傷で済むはず。

ラスボス？
織莉子さんはDランクにいますが何か？

>>173
あんたユウリ様以外はディスってばっかりだな。
まぁ今までの流れを見ててユウリ様押しの奴がそういう傾向なのは分かってるけどさ。

また本編アンチ認定か

「あいりが中ボスでキリカがラスボスだからキリカ＞あいり」っていうはおかしいだろって言っただけじゃねーか
そんなこと言ったらシズルだって中ボスだよ

>>166
いや蔦と触手はどちらも魔女の身体の一部で、言ってしまえばどちらも魔女の身体能力の一部だろう？
触手が身体で蔦は特殊魔法と別れている訳ではないし、ほむらや織莉子のような基本能力と特殊能力ほど性質はかけ離れていない。

こちらの主張は性能が蔦＞＞触手とは思ってなく、元々は「蔦は０ターン（もしくは一瞬）で聖団７人を抵抗する間もなく捕える速さとパワーと精確さを持っている」という前から一部の連中が『ほむらキラー』とまで呼ぶチート能力である事に対する反論だから。
ので、そちらの主張の後半部分に対しては別に異論は無いんだ。

あいりのハンドガン(かずみが反応はできた)：コルトガバメント：銃口初速240m/s
ほむほむのサブマシンガン(キリカが移動して銃弾打ち落とし)：エルマベルケMP40：銃口初速380m/s

同じく拳銃弾といっても速度にはこれほどの差があります
そしてかずみは撃たれたからマントを翻しただけ、
キリカは時間停止中に放たれた複数の弾を射線上に移動して全部打ち落とし

おりこさんは旦那に色々とまかせっきりだったのがいかんかったんや

バリアのお話は飛び込んだサキさんが展開したバリアにぎゃあった時の使い方ね
この使い方は近接殺しにもほどがあると思う


あと、もう一度書くけど
最初の十字架の時に蔦は巻きついてない
コマ小さいから描くのを省略してるだけかと思ったけど
手械はちゃんと描いてあるので
やっぱり蔦はぞぞぞぞのコマまで巻きついてないと思うのだ

>>175
・マミは戦力にならない
・拘束魔法が効かない「ととことん」弱い
・織莉子さんはDランクにいますが何か？

一方で大した理由もなくユウリ様が有利だと決めつけか、大したもんだ。

>>179
有利←なんて読むか分かるかな？
それを本気にしてたらちょっと・・・

あとエルザマリアを上げたいっていうのはスルーですか

そういえばゲルトお姉ちゃんは刃物（大鋏）持ってたのに拘束されてましたね
あれはなんでなんだろう

エルザさんはおりこの上まで上げていいと思うよ

>>175
まぁ格ゲーに例えれば使うキャラでラスボス変わるタイプ（メルブラの最初のアーケード機とか）だから。
ラスボスだからってチート性能完備ですって訳じゃないだろうしな（本編とおりこは普通にチート性能だから困るけど）

>>176
というか拘束性能に特化してればあとは2本の触手で事足りるんじゃないのか？
普通は。それこそほむらの時間停止さえ成功すれば後は殺るだけと同じ理屈。
さすがに触手の威力がエロゲレベルなら問題だが普通に人はもちろん魔法少女も殺せるレベルだし。

>>181
かずみは暴走しても結局性能は素の状態より微妙だそうなんだから
エルザマリアを上げるなら織莉子までといわずかずみの上でよくないか？
魔女あいりって要はエルザマリアの下位互換みたいなもんだろ。

>>178
ただキリカの愛も根っから異常なもんだし、状況が状況とはいえよく受け止めきったんじゃね？
そこらへんは織莉子さんの人徳。もとい、おっぱいの成せる技だろう

まぁ言い方によっちゃ、織莉子もラスボスだな
特にほむらとまどかと比べると絶望的な戦力差がある。対抗できるのはおマミさんのみ

>>177から速度では圧倒的にキリカ有利なのは異論ないかな？
刃物持ちだから拘束も効かないしハンドガンじゃ弾速も射程も問題外だし
キリカの勝ちでいいと思うんだけど

>>184
まど神様「胸が大きいほど価値があるという概念なんて、存在すると思った？」

>>183
>かずみは暴走しても結局性能は素の状態より微妙だそうなんだから
いやそれはないわ･･･

というか思うんだけど、まどか関連で銃の違いを例にしたって対して変わらないと思うんだが･･･
作者が銃マニアってわけでもないのに現実の銃の性能さを比べたってしょうがない気がする

>>188
まあな。
なんせあいりはハンドガンからメッセージ映像付の矢を発射するくらいだからなｗ
実際ほむら以外は「ただ形状がその銃の型なだけだろ？」って言われたら終わりだし。

百歩譲って参照にするとしても、実際人間社会で作られている銃火器を使うほむらだけだよな。
魔法で銃を使っているユウリやマミさんの弾速なんて比べる事は出来ないよ。
音が銃弾が飛んだ後で出るとか、マッハの壁を越えた時に発生する衝撃波が出たとか音速を超えた描写があるから音速以上と言うならともかく。

えっ！？
あいりはアサルトライフルだからマミさんより火力上だって言い張ってたんじゃないの？
それともその時点では形から銃の性能を計るルールで
あいりの銃がハンドガンだと判明したら途端に銃の形は関係ないルール変わったの？
それはちょっと虫が良すぎるんじゃないかな…

>>187
すぐ上でされてた議論くらい読めっての。
暴走状態でも大したことはやってないと内容しっかり書き出しされてるぞ。

矢は通常70m/sくらいだっけ
でもまどっちアローはマミケットと同じくらい速度出てたし
深く考えちゃだめだよ

まぁ「これは魔法の武器だから現実の製品とは性能が違います」と明記でもされない限りは
どこの強さ議論スレでも同じ形の武器は現実のから性能を類推するわな。
それが駄目ならそれこそ前までは何故それで考察してたんだとしか言えなくなるわ。

>>193
物理的に弓を引いて矢を飛ばすならともかく、弓の弦も矢も魔法的エネルギーだし。

マミのマミケットは砲撃とキリカやほむらに言われたから
現実のマミケットとは違うな

取り敢えず、あいりの銃がアサルトライフルだと思われてた頃は銃の形から連射性や弾速まで語られてたんだから
あいりの銃がハンドガンだと判明した後も同じスタンスで議論しないとおかしいよね
それにあいりの銃がモーゼルじゃないかって説が出たときはモーゼルのほうがマスケットより弾速速いって
データ付きで載せてた人もいたんだから、そういう議論を続けないとだよね

うーむ、何と言えばいいか。
あいりの銃が1911じゃないか、とかライフルドマスケットの弾速はこうだとかは
一応は現実に当てはめるとこんな感じになるよという参考値みたいなもんで。
つか同じM1911でも仕様によってそのへん変わるからなあ。

同じ形の武器は現実のから推測するってのも正しいといえば正しいけども
それに納得いかない人がいるなら>>190の言うような方式も有りかも知れないよ。

まあ、じゃあなんであいりマシンガンだった頃はそれで性能測ったのさ、
てのもまあ気持ちは分かるｗ
分かるんだけども、恐らくは>>190の言う形のルールを採用しても結果は殆ど変わらない。
強いて言えば、実銃を使うほむら以外の武器はそれが音速超えてるという証明にすら
設定かもしくは衝撃波なりの物理現象を持ってこないといけない。
マミのマスケットもあいりマシンガンも現実から推測したら亜音速にも満たない数字だけども
作中に超音速の描写がないなら、やはり音速という解釈はできなくなる。
それに対してほむらの持つ銃は作中で撃った奴は大体どれも音速超えてるからね。
小銃の類は音速どころじゃなく音速の三倍弱っていう凄まじい初速なわけで。

知り合いに漫画家がいるけど銃とか兵器を作品に出す時は設定はちゃんと調べるらしいよ
登場人物の身体能力で少しくらいの無理は通せても銃の設定が実在のと全然違うと苦情のメールが結構来るかららしい

体を太い木でさされても向かっていく魔法少女の世界でなんとバカバカしい論議なのか

といっても先に実物から弾速データを上げたのはあいり派ですからね…
マミさんのマスケットよりモーゼルのほうが初速が速いとね
後で不利になったらルール変えるなんてやっちゃいけないと思うんですよ

チート
キリカ＞＞＞＞＞あいり
遠距離の強さ
マミ＞＞＞＞＞あいり
近距離の強さ
あいり＞＞＞＞＞マミ

キリカ＞＞＞＞＞マミ＞あいり
でいいんじゃね
っていうかあいりは身体能力が高くても肝心の武器と能力がしょぼいからなぁ
キリカの反則魔法に勝てるわけがない

なんか前はおりこは監修が入ってないだどうこうで無駄に下げられ
今回はいつのまにかあいり落とすために無駄に上げられ
前々回くらいで、なんでそこまで下げられなければいけないかと疑問符を投げかければ
やれを陣を引くのが遅いだ火力がないだといわれ、今は全くそれが考慮されずに上げられようとする
これが世にいう夏の仕業ってか？そりゃ、ちょっとはまともな議論しろと、煽りのバカ野郎だがどっかのテロリストさんとやらでも言いたくはなるわ


織莉子のためとはいえ、あっちこっち借り出されてキリカさん大変っすねｗとしか言いようがない

>>199
「人によっては」な。「銃しっかり描け」はおりこ関連の愚痴では上位に入る程度に多い。

確かにいつの間にかおりこは監修云々言われなくなったなw

良いことなんだか代わりにかずみが叩かれるようになったのはなんとも微妙な気持ちになるものだ

今更言うまでもないからじゃね？
監修入ろうが入らなかろうがおりこが強くなる要素は今のところ無いしキリカはマミ越え無理だし。

本編＞おりこ＞かずみ
って人が多いんだろ

俺もだけど

>>202
作中での勝敗結果すら無視してる時点で…。

＞キリカの反則魔法に勝てるわけがない

マミは勝ってるぞ。

かずみに関しては監修がどうかじゃなくて、かずみ派のごり押しで反感もった人が多いんじゃないの？
少なくともおれはそう
１コマ＝０ターンだとかの無茶な主張がかずみ派だけ無闇に多すぎてね

一時期の杏子やマミのゴリ押しもかなり酷かったけどな

本当に都合いいなお前らとしか言えんわ。もうどっちでもいいけどさぁ
そんな無駄に遠まわしに攻めるんならもっと堂々と言えよ
俺の好きなキャラが最強ですってよ
まどか最強だろｊｋ。さやかも色んな意味で最強だろｊｋ


あと、二刀はやめろと

おりこで一般人だった分、さやかちゃんはこの頃燃料多いよね

マミさんを継ぐ厨二必殺技持ちや小説でのショタ、顔芸など色々とw

中二病は下手したらほむらまで行き渡るから、マミさんの教育の賜物としかいえんな

さやか、エルザマリア
んで同ランクだからかずみ、織莉子と話題になるんだが
いちいちズレて行くわけで

なんつーか191みたいに全員同じって思うのいい加減どうにかならんか？
俺個人としては銃火器は詳しくないし専門的なこと、それこそ秒間発射数や初速の比較はともかく、発射音と効果音が違うとか比較として見ていいのか？なのまでズラズラ並べられても正直わからん。
なんでその辺は詳しい人同士でやってくれと思ってる。
あと別に現実のを比較するの自体は否定しないよ。

矢の例あげたんは一応そんくらい現実武器の性能を無視したこともやらかしてる。って事もあるから
その辺のこともちゃんと考慮してくれってこと。

>>204
ハノカゲ女史が女性作家としては異例に銃器の描き方が丁寧なだけで
おりこもかずみも魔法少女ジャンルのコミカライズとしてはあんなもんだと思うが。

まどかシリーズとしてそれで良いかは置いといて。

しかしリボルバーで自動排莢
「そのキレイな顔をフッ飛ばしてやるぜ！」

>>211
都合いいのはどっちなんだか…
少なくとも他の派は不都合が出たからってルール変えようとはしてないと思うよ？
自分らから弾速データを上げておいて不利になったら無かったことにするなんてあり得ないよ

>>216
まゆたんのことかー！
リボルバーで自動排莢は漫☆画太郎がやってたのは記憶あるな。
それとシティハンターだったかな、アニメで薬莢が付いたままの弾丸が発射されてた。

なんか派閥認定がはやってるみたいね

派閥認定メーカーでも作られればいいのに

>>217
相手見てから言えよ。誰彼構わず噛み付くとか頭おかしいんじゃね？
気に入らん奴が居るのはこっちも同じじゃボケ

だが少し待って欲しい
一度撃ち切ってから排夾
リロードして再度射撃
した場面なのではないだろうか

>>221
漫☆画太郎のはバキューンバキューンという効果音と一緒に弾が付いたままの薬莢がリボルバーの上から排莢されてた。
弾が薬莢に付いたまま上から飛び出てるということは銃口から何が出てるのか謎ｗ

お前らまた喧嘩してんのかｗ　飽きないなｗ

もういい加減過去どうだったとか言うのは止めたらどうだ？
たかが２ちゃんのスレでそんなに遺恨が残るのか？

キャラが好き過ぎることについては何も言わんけどさ、
もうちょっと冷静に行こうぜ冷静によ。

で、キリカvsあいり はどうなったのよ？ｗ
比較する上で話が派生するのは仕方ないけどさ
派生させた奴は責任持って戻さんと話が発散するばかりだぞ。

というか２周目でクリームヒルトみたいな化け物になれる時点でまどかの才能やばくね？

流石に１０日で地球救済できるほどではないと思うがサイズ的にワルプルギス級の
でかさはあったよね

う〜ん、こんだけ単行本派ばかりなら2巻発売までかずみは除外しとけば良いんじゃないかと思うが･･･

>>224
一回のループで因果がどれくらい増えるのか分からないし
二周目で才能を決めるのはちょっと・・・

少なくともそこいらのボンクラではないというのは
確定的に明らか

>>223
マミさんがキリカに勝てる根拠が原作で逆境から勝利した実績の他に
遠距離でも近距離でもあんなポーズで陣張ってたらエイムしてファイアされるって話だったんだから
あいりの場合に同じ事が可能かどうかだろ。

遠距離はまず無理だな。ハンドガンで遠距離戦は無理だ。時間遅延が発動してほぼキリカの勝ち。
だから近距離が論点になるんじゃないか？
ただこれで勝てても引き分け以上には持ち込めないが。

バリア

2周目は大量のほむボムとまどっちアローそれぞれ一撃ずつ
ほむボムが役に立たないのはもはや明らか
よってこの時点ですでにまどっちはワル夜を一撃で撃破できる
即魔女化するほど魔力込めてるけど

なんか2周目より3週目のワル夜が強い感じだね
3週目はまどかとほむらが魔女化寸前までいってるのに
2周目はまどかだけが魔女化でほむらは魔女化寸前にもいってないし

クリームヒルトはどう考えてもやばい
存在するだけであらゆる生命を抹殺するのだから
死の概念が無い赤屍やキリコじゃないと勝ち目が無い

ワルプルギスって別に因果律取り込んでる訳じゃないのに時間軸で強さが変わるのはお
かしくない？
三週目は途中まで本編組が集まってたんだし単に残りのソウルジェムが足りなかったん
だと予想

近距離スタートでキリカちゃんにとって一番重要なのは遅延魔法を展開できるだけの隙をつくれるかどうかでしょ？
どちらかといえばキリカは近距離は苦手なタイプだと思うんだけど

Ａがまど☆マギの物理的な強さの限界点
Ｓからはまど☆マギの枠でなくても、いくつかの上限突破した強さ

ぶっちゃけ、ＥＸとか本当にどうしようもないだろ。神さまでもない限りは

>>232
コンプ本に書いてあるワル夜の特性で、「いくつかの魔女の波動が合わさって出現した魔女」とされるから、ループごとに多少の差はあるんじゃないか？

毎ループ必ず出る事から、波動はループ開始時点でかなり溜まってそう。

単にひっくり返ったかどうかの話じゃないの
２周目ワル夜は舐めプしてたら、その間にやられた
３周目は本気出した分だけ、まどかとほむらを追い詰めた

ほむら＆杏子で勝てるかどうかはＧＳストックがあるからとかふとおもった
ほむらは今までの経験でストックはしてるだろうし、杏子も余剰分を持ってる
常に全力全開で攻撃ぶつけまくれば案外ぽろっと勝てるのかもしれん

〜３周目まどかがあぼんしたのも、直接的には魔力切れだしね
４周目もか

>>236
QBも、杏子が強い理由の一つに
「ＧＳのストックがあるから魔法を出し惜しみせずに、無駄使い出来る」事を挙げてたからね。

>>233
忘れられがちだがキリカは遅延魔法使わなくても鎧魔女を圧倒してるから能力未使用でも弱くは無いだろ。
現状のキャラで一番相性悪そうなのはほむらを除けば杏子くらいなんじゃないのか？
双樹ルカもイメージ的にはさやかと同系統っぽいけどこっちはまだバトルシーンすらないからな。

>>235
といってもループ開始以前に取り込んだ分は増えも減りもしてないだろうから
変化があってもループ開始からの一月分の食事分程度・・・誤差の範囲での変化でしかなさそうだが。

>>236
結局正確な描写ないから妄想の範囲超えないからな。
というか今回のラスボスとしての威厳を見てると当初のほむらの目論見どおり杏子と2人がかりで行っても勝てた気がしないｗ

ワル夜さんのメッキをこれ以上剥がすのはやめてくれ。
本編11話12話放送終了時点では恐るべき力でスレ住人を戦慄させたのに
他媒体に出る事に過去の敗北が晒されてしまう。
ワル夜さんの唯一の逆転への道はＢＤ版で本気モード披露して>>236でいわれるように
「本気を出せば勝てていた」を証明するしかない。
現状だと解釈の仕方によっては本気モードに入るかどうか関わらず2週目ほむまどに負けた、とも解釈できてしまう。
俺がむちゃくちゃバカにしてた「ワル夜は非魔法攻撃のみ無効説」もだんだん現実味を帯びてきたな。

後ほむまどなら遠距離ペアでまどかの低い回避力をほむらの時間停止で補う、ということでペア組む意味があるのは分かるんだが
ほむらと杏子が組んでも微妙な気がする。漫画版ワル夜だったら近距離戦の名手の必要性が分かるんだが
本編ワル夜だと杏子いてもお菓子食いながら魔力消費したほむらにＧＳ投げつけるくらいしか役割分からん。下手に突撃したらほむらの総攻撃に巻き込まれそうだし

ほむらの時間停止が使えなくなったら杏子に交代すればいいんじゃないの？

同時に攻撃しなきゃいけない理由でもあるのか

魔法少女１人で倒せない魔女には変わりないんだから、
２周目以降打倒できていても、このスレ的には何も変動は起きないんじゃないの

ラスボスだから、絶対無敵であってほしいというのは分かるが、
何もできない、どうしようもないと持ち上げすぎるのも何かなあ
元々、アニメ１１話のバトルはやりすぎと脚本家自身がいっていて補正がかかりまくってるんだし
こいつには関しては演出が先行しすぎた感があるのは事実なんだから

脚本orハノカゲ版基準で考えても「メガほむボム＞１１話ほむら」はあり得ない上、
「マミさん瞬殺」「まどか以外全員でかかって敗北」が追加されたせいで逆に
強化されたような気も。少なくとも「マミゆま杏ならワルプル倒せる」は多分ない。

むしろまどかさんの異常性が補強された形でね？

>>242
＞「まどか以外全員でかかって敗北」が追加

マジか
そりゃ勝てねーわ

チーム組んだかどうかわからない、過程が全く不明
各個撃破された可能性もある

水掛け論か、資料集まで待つのが賢明か

ただ短い間に３人とも倒されたと思う。マミさんと杏子は知ってる顔だし、３週目や本編でワル夜打倒で協定を組めた事からチームは組めると思う。
３人で短い間に全滅したか、各個撃破で秒殺されたかの差だと思うが。

まずほむらは時間停止のタイムリミットの都合上、後で戦うのは圧倒的に不利なので戦略的に待つことはできない。
ので戦うとしたら出現直後。誰かとチームを組むつもりが無い上に時間制限があるなら、なおさら即効攻撃しかないんじゃないか？

それなのに何故ほむらが戦う前に３人倒されたというと、予想としては本ルートでも統計上２か所と離れていたから、あの週は出現予想が外れたんじゃないか？データも足りないだろうし。
それで現場に駆け付けた所既に元信号機は倒されていたとか。

というか揃っても改変後みたく和解してチームを組めたわけじゃないだろ。
3周目も少なくともほむらの説得時点じゃさやかは完全に杏子を敵視状態だったし。
マミも後輩の手前おりこの時みたいな単身だと勝てるかわからない共通の敵を前にかち合うとかでもない限りは事前に手を組むとも思えないんだが。
さらに唯一事前情報を仕入れてるほむらはほむらで4周〜おりこ周までは完全に他を頼るって選択肢を捨ててるし。

その辺考えるとやっぱり小説のはさやかとマミはチームだったかもしれないが基本は単身か即席チームって線が濃厚なんじゃないのか？
当然どっちにしろ事前情報なんて無い、あってもほむらの忠告程度だから連携も対抗策も無いに等しい状態で挑むことに。

結局、ぼかされている部分をどっちに解釈したいかだよね
ワルプルを神格化すれば、転じて、まどか（とほむら）は格が違ったとなるし
戦力の準備次第で倒せるとなれば、単にほむらの戦略ミスとなる

今まではずっと前者に傾いていたが、後者の可能性も出てきた
でも、真偽は不明だよ。決着つかないよ、新情報をまとうねって事でしょ

>>246
先生、少なくともマミは｢ワルプルが近い内に見滝原に来る｣事を知っています(10話＆メモユー参照)

さやかがワル戦まで生存＝バーサヤカー化フラグが立ってない＝さやかが才能の無さに悩んでいない
ところを見ると、杏子とさやかの対立が起こっていない＝信号機トリオがPT組んでいた可能性は高いと見ます。
マミと杏子の関係は悪くないですし。

>>248
10話のだとＱＢから聞いたり魔法少女ネットワークみたいなので手に入れた情報なのか、
単にいつか戦うことになるからその時までにもっと強くなってねって意味なのかわからなかったが前者か。

＞バーサヤカーもとい自暴自棄フラグ
これの原因ってゾンビ化と恋愛問題じゃね？（3周考えると特に後者）
だから虚淵の対談コメでさやかが恋愛問題を乗り越えて成長する世界もあるって発言あったからそういう世界だった可能性はあるだろうね。
マミは生きてるし、杏子も例によってお節介してきたろうし。
3周と違って上手く折り合いつけられた…のかもしれん（あるいはおりこみたいに運良くイレギュラーで恋愛問題自体が発生しなかったか）

正直さやかと杏子の対立に才能は関係ない。
あの二人は基本的な魔法少女としての価値観の違いからの衝突だし（才能云々はそこでコテンパンに負かされた結果に生じた悩み）
マミと杏子はおりこを見る限り敵対はしてないが馴れ合ってる訳でもないっぽい。
さやかが衝突すれば仲裁に入ることはあっても進んでＰＴ組もうとは思えないんだが。
基本的にはマミと杏子も魔法少女としてのスタンスは対立してるし、たださやかよりその辺を割り切れてるというだけの話で。

ぶっちゃけ織莉子って攻撃力結構高いんじゃないの？
キリカが魔女を楽に撃破、魔法少女相手だと手数が必要な攻撃力不足扱いなのに対して、織莉子は一応一撃で魔法少女をダウンさせてるし
速度低下＋予知で戦ってたからその辺が判定しずらいけど少なくても攻撃力は低くない気がする

ワルプルは小説だと
街一つ分ぐらいでかい
哭くだけで雷と竜巻を発生
体を回転してるだけでビルを紙のように燃やす
風圧でビルを吹き飛ばす
などのやつをまどか以外全員でかかっても勝てるとは思えないんだよね

そういえばちょっと前にさやかは一週間以上生き残れないとドヤ顔で断言してた奴いたけど
あいつ今どうしてるんだろｗ
ワル夜まで生き残ったソースきましたー見てたらソース否定よろ

>>251
タンクローリーで多少損傷してたって説がなかったか？
いくらなんでもまるっきり無駄ならほむらもあそこまで準備しないだろうしさ

3回も戦ってるのに4回目にワルプルを想像以上に強すぎるといってるやつだから
とりあれず使うって感じだったんじゃないかなと

2回で3回目にだった1周目は戦ってないな

>>253
タンクローリーは魔力発光してたからみたいな話もあったが

まどかが一番火力高かっただけなんじゃないかと思う
才能経験技術の問題じゃなく、魔力の蛇口が大きい的な

まぁ現用兵器の中でももっと破壊力ある装備はいくらでもあるから
ほむらさえ諦めなければいつか倒せる周回も巡ってきたかも知れんけどな

戦車持ってくれば勝てるって意見がよく出るけどあれはさすがに目立ちすぎて盗めないんじゃね

>>257
日本国内で調達できる範囲じゃ多分88式が最高火力じゃないかと。
今のアメリカの核戦略はICBMと原潜便りだから今の日本国内には核は存在しない筈だし。

>>252
そりゃ今までのループで魔法少女になって全て１週間程度しか生きれていというソースのみで長く生きれたソースが無いからそう言ってたんだから、ソースが来たら「最長記録３週間」で持論を変えるだけの話じゃないか。当たり前だろ。
さやかは３週間生きた時もあるって。どちらにしろワル夜戦まで生きれた所で誰かが言ってた「半年後に杏子やマミに並ぶ」事の証明にはならないんだし。
なんでソースを否定するバカなまねをする必要があるの？訳が分からないよ。

そういや杏子は「ワル夜は一人じゃ無理」と言ってたし、マミさんやさやかと違い見滝原が壊滅して困る理由はないから単身でワル夜に挑む事はないな。

ほむらが色々頑張って

ほむら＋マミ＋杏子＋さやか＋ゆま＋織莉子＋キリカ

多分この面子で行けばワル夜も何とかなった気はする

まぁ、さすがにほむ太郎さんがどんだけぶっ壊れてても
核なんか持ち出さないだろう

>>259
どっちにしろワル夜で詰むんだよね。仮に倒しても、最終的にクリーム襲来
隣にいる親友がどれだけの化け物を秘めてるか、結局はほむら（織莉子）以外は知るよしもない
つまり、あの状況が悪いのだよ

それが嫌ならお友達を殺すしかない。自分の未来のために

さやかが一週間しか生存できないなんて根拠もないんだよな。
なにせ本編時間軸がそうだったってだけで二周目あたりは魔女化がいつ頃だったのかも不明。
元々そんなソースがないのに言い張ってたバカがさらに後も生存してたソースを突きつけられてあぼーんとｗ

あ、さやかが共同戦線張ってたのは三周目か。
どっちみち一週間しか生存できないっていう根拠なんかありゃしなかったという。

「存在が確認できない」という事は十分根拠にはなるよ。
何しろ存在が確認さない事を否定するには、存在を証明するしかないんだから。

少なくとも今までのソースでは魔法少女になったら３度中３度も一週間程度で消滅したのは事実。
あの時点ではそれを否定できるソースが無かったのは確かだ。だから今更この話を蒸し返しに来たんだろ？

>>260
まどか抜きなら現状最強のＰＴだからな。
特にその面子だとキリカの減速効果が恐ろしすぎる。
……問題はちゃんと連携や統率が取れるのかだけどｗ

というかこの面子でも無理ならもう誰が行っても無理なんじゃね？

ワル夜以降生きてるソースが明確にあるなら、成長したさやかちゃんもある程度語れるが、それも証明してないのに
自分のそれは語らず、お前の妄想でしたｗとかこいつバカなんじゃねぇの？ｗ
少なくともワル夜前まで生きてない時間軸のが沢山あるし、改変後でも死ぬ始末。

まぁ多分痴呆だから何言っても無理だな。無視したほうがいい

>>266
正直ほむらの時間停止があれば別に必要ないんじゃないか？
と思ったが、あの娘はあくまでソロ使用。キリカは頑張れば全体魔法だから十分活路があるな
加えて織莉子予知

まぁそれで勝てるかどうかは微妙じゃないかと思ったが
４人くらい自爆すれば案外

＞少なくとも今までのソースでは魔法少女になったら３度中３度も一週間程度で消滅したのは事実。
これソースあったっけ？
メガほむと喧嘩した周回はいつ頃死んだのか分からないし
リボほむが我に返った時なんかまして分からないと思ったけど。

ワルプルさん現れないんだからワルプルさんで死ぬこともないし
何よりワルプルさん直後に改変が行われてるわけだから、魔女化もその直後と考えるべきなんじゃ？
改変の時に時間遡行があったなんて話はないし。

さやか成長は壁を人間が通り抜ける確率云々とかあったコピペ？
あれ、元の同人誌の発言を捻じ曲げたコピペって聞いたけど

>>268
上の文章にはだいたい同意。別に一週間かどうかは不明だな。ただ一ヶ月の内には魔女化するわけだが
ただ後半の文章は、日本語でおｋなレベル。何が言いたいのかさっぱり

＞何よりワルプルさん直後に改変が行われてるわけだから、魔女化もその直後と考えるべきなんじゃ？

答えは自分で言ってるジャン？」

＞リボほむが我に返った時なんかまして分からないと思ったけど

そもそも世界を改変させてるから、時期なんてわからなくて当たり前
出ない限りはここに明確な答えはない。一週間でもなければ、直後と考えるべきでもないな
時間逆行した話とか、そういうレベルじゃないしアレ

なんだ今度はさやかが一週間しか生きられないとかそんな話してるのかｗ
しかも、そんな理屈を推してる奴が少なくとも2人も居るとは驚きだなｗ

まどマギの世界にシュタゲのような運命設定でも無い限り、
さやかが一週間しか生きられないなんて言えないだろ。

作中の描写がどうであろうと、支持派が言ってることは所詮、
サイコロで3回連続1が出たから他の目が出る可能性は0%だと言ってるに過ぎん。
1しか出ないイカサマサイコロ、もしくは1しか出ない運命という設定でも無い限り、
所詮は確率論、一週間しか生きれないって理屈は成り立たない。

このスレは設定として語られてないことをそういう設定もあるかもしれないなんて
理屈で語るスレじゃないだろ？それともそういう設定がどこかで出てたのか？


ついでに、キリカvsあいり はどうなったんかなｗ
俺はかずみを読んでないから口を挟むつもりは無いが、
まとめられる奴が居たらときどーきまとめて欲しいな。

>>270
あー、直後かどうか分からないというのは同意。
要するにさやかが魔法少女になったら３度中３度も一週間程度で消滅したのは事実でもなんでもない、
そうなった周回が一回あっただけでしたでおｋ？

>>265はなんで嘘ついたのかな。

>>271
前から言おうと思ってたし、無駄だがあえて言うと
ちゃかすだけならもう来なくていい

>>272
個人的に成長し、ベテランクラスまで強くなるさやかを現時点で証明できない
というのを言いたいわけで、個人的に期限なんてどうでもいい
なぜ、その期間に両者、バカみたいに拘るのかは俺にもわからん

>>271
ちょっと違う。
支持派が言ってることはサイコロを数え切れないくらい振って一回１が出たから
数え切れないくらい振って出た目は全部１でしたって言ってたわけ。
おまけに１かどうか分からない二回を１だったと言い張って。

数え切れないくらいのソースはほむらが言った「ええそうよ。数えるのも…諦めるくらいにね」

>>271
「後藤さん。おれは偶然も2つまでは許すことにしてるんだ。しかし3つも重なったらこいつは偶然とは思えん、何らかの必然があるんだ」

>>273
ベテランさやかあちゃん論はただのたられば話でしかなかったんじゃないかと思うなぁ。
それを一週間程度で必ず死ぬからありえない！としたのがいつもの人。
ところが改変後世界ではいつ死んだのか不明なので有り得ないとは証明できませんでした。

ところがいつもの人は三回とも一週間程度で死んだと嘘までついちゃったと。

俺なんか茶化したか？ｗ

>>274
そうかｗ

>>276
改変後は置いといて、現状見滝原のあの状況ではベテランさやかがありえないのは間違いじゃないだろう
今のとこ全てワル夜前か対決で死亡は確定。これが既存のソースから来る、それはないだろうという話
まぁ仮に生き残ってる周の話でも出ればそれも別だが、結局は時間逆行されるだろうけども

改変後は確かに不明だが、時期的に１年、２年たってるだろうとは思わないからやっぱり無いと思うが、これは確実な証明はできないな


…だからなんだ？一週間というのがみんな気に入らんわけだ？
そんな部分に拘るのは正直よくわからん。こちとら何の話してんのと思うわ

>>277
うむ。存在自体が茶化しだな
まぁ別に強くは否定しないけど

たまには自分で何かを積極的に語れよ。ということだ
とりあえずルール云々言うんなら、まず自分で作ってみたらどうだべ

一応ベテランさやかについてはブラックパストでそういう世界もあるって言われてるくらいだからな。
全体で見れば本編よりそういう世界のが多いっていうトンネル効果で。
ただ少なくともシュタゲのまゆりの死と同じでほむループから派生する世界じゃさやかは契約すればどんなに長く生きてもワルプル到来日が限界ってことか。

>>278
ベテランさやかが改変前はありえないというのは同意見だよ。
だからあれは単なるたられば話じゃないのかなって言ってるわけ。

一週間どうのこうのは別に拘ってるわけじゃないけど言い切った人が有りもしないソースを根拠にしてるのと
なんか議論手法や口調が鼻につくっていうか正直いって態度が生意気なんだよねｗ
だからちょっと窘めてみるかなーって程度のことだよ。

というか、ベテランになるって行ってたっけ？「乗り越える」とは言ってた記憶があるけど
「でも結局ワルプル戦で死ぬ」って意味なら別に矛盾しないような

3週目さやかは杏子同様近接戦闘系の魔法を使うっとあってけど
3週目はほむらがループしたときには魔法少女になってたしベテランにもなっていたのかね

ところでID:mBBImQcH0はなんで出てこないのかな？
いつもの強気で反論すればいいのに。

どうせだから晒しage。

>>279
いや、もうルール云々については諦めたよｗ
ここじゃなるようにしかならん。

何か語るにしても本編組のことぐらいしかよくわからんからな。
おりこも手元に持ってるわけじゃない。
なのでキリカvsあいりを静観してるのさ。

まぁよくわからん理屈が出てきたら突っ込むけどな。
ここはちょっとでも人数差が開くと怪しい雰囲気になるからなｗ
さっきの話題もそんな気がしたので書き込んだまでさ。

>>284
そういう香ばしい事はやめようぜ。呪いを生むだけだ。
議論vs議論、それ以上のことは必要ない。

>>282
ああベテランじゃなく恋愛問題を乗り越えて〜って内容だ。
要するに魔女化とか自暴自棄な戦い続けて戦死って展開を回避できた世界線。

>>284
ageんな！と言いたいが、こちとらどう始末つけんだと思わざるを得ないな
一応考えてる部分で似たとこがあるからレスしたが
よくわからん。とりあえず、凄腕さやかちゃんを無理に押してこないならもうそれで俺は別にいいわ

ちなみにID:E1HbqA7Y0もどこいったェ

>>285
ぶっちゃけ、おりこくらい買えよ
キリカの頑張りを活目しろ

スクワルタトーレ！と何度も技名を叫んでれば
マミさん的な(厨二的な)意味でのベテランにはすぐなれると思う
まどかは黒歴史ノートを解放するだけで最強の厨二になれる才能あり

どうでもいいけどマギカシリーズの技名ってオサレだよな

ハイパーまどかビーム！

>>290
さやか「見せてやるよ！こいつがお前の見たがってた魔女化だ！」
杏子「いつから、私に幻術が仕えないと錯覚していた？」
マミ「なん・・・だと・・・」
ほむら「まどかェ…」

まどか「私の必殺技は、私自身が光の矢になるってことだ

そして魔法少女の力を失い、魔女二なる。最後っていうのはそういうことだ」

てすと

上げてまで煽る荒らし目的の奴に指名されるのも心外だが、なんで四六時中常に此処に張り付かなければいけないんだ？
それとも俺にはちょっとした用事で３時間ほど席をはずすことすら許されないのか……

そもそも反対派はこっちの事を「〜とは限らない」という感情論で否定するだけで、明確に「違う」という根拠や証拠は出せなかったじゃないか。

さいころの目で例えた奴だって何かおかしい。
＞サイコロで3回連続1が出たから他の目が出る可能性は0%だと言ってるに過ぎん。
お前の言ってる事は「さいころは必ず６面で、他の面には必ず違う数字が書いてある」という前提があるから言えること。
世の中にはイカサマやズル以外でも６面以外のダイスや同じ目が書かれたさいころやそもそも決められた数字すら書いてないさいころもある。
人生や運命はさいころと違う、さやかの運命を決める何かが６面さいころである事や他の目があるなんて誰が確認できるんだ？

１：３回ともさやかは関係者の自宅や思い出の場でもない「夜の駅のホーム」で人生を終えたのを偶然とは考えられない。はある種の必然があった。
２：ほむらは上條や仁美に干渉していない。ので「腕が治らない」ことを医者→上條→さやかの順で知る時期がそう変わる訳ではない。結果的に契約時期はほとんどずれない（１日や２日はずれるかも）。
３：さやかや仁美が産まれてから今まで形成された性格がほむらの干渉程度で変わる訳ではない。上條が学校に来る以上、同じ事が起きる可能性は高い。
これらを「〜とは限らない」以外で明確な反論やそれを裏付ける証拠や根拠は一切向こうは出してくれなかった。今も小説までのソースで出せるかどうか。

まぁ1週目で起きた事は2週目でも3週目でもまったく同じように起きるわな
ほむらが1週目と違う行動すればそれに関わる未来が変わってしまうけど

さやかは少なくともほむループ派生の世界じゃ契約自体しないorすると最長でもワルプル到来までしか生きれないって事でいいんじゃないのか？
これ以上はそれこそ「ほむら以外に時間回帰を願ったり操作できる魔法少女は過去にいなかった」の時と同じ悪魔の証明にしかならんと思うが（こっちのが性質は悪いけど）

>>296
俺はそれで構わないよ。少なくともワル夜戦まで生きているのは確定した状態で、上の事を詳しく議論する必要性も理由もない。

まあ何かが変わるわけじゃないしな

みんな推論や可能性を正確に書かないから駄目なんよ。

例えば>>296のこれ
>最長でもワルプル到来までしか生きれない

そうじゃなくて、さやかは本編や小説では

ワルプルまでしか生きた描写が無い
だから『推論』としてワルプルまでしか生きられない『可能性』がある
ということまでしか言えないのよ。

それを今回のように断定的に言い切るから問題になる。
断定的に言い切るならそれなりの根拠が必要。
ワルプルまでしか生きられない何故なら〜〜〜だから。
例えばそういう運命的設定があるから等。

数あるループの内、本編描写だけを見て断定するのは確率論的に根拠に乏しい。
何故なら必ずそうなるという設定描写が無いから。

例えばこの理屈だと、
ほむらはどれだけ武装しようが、まどか並の力を手に入れようが
単騎では絶対にワルプルに勝てないという理屈になる。
そういう運命設定がどこかにあるならまだしも誰もそうとは考えてないだろう？

自分が最後にレスして言うのもなんだが、確かにこの話題はもういいなｗ
俺は事実と予想は正確に分けて書けよと言いたいだけだからなｗ

>>299
シュタゲみたく別の世界線云々それこそ上で書いたほむループから派生する分岐以外ならそういうのも当然有り得るだろ。
ただほむループから派生してる軸（ここで言われてる世界）じゃワルプルの到来は確定してる。
そうなればマミやまどかのソレと同じでその世界線にいる以上はさやかの死もまた確定事項ってことじゃないのか？

>>299
ただ「可能性」云々は使わないよ方が良いよ。「可能性」ほど適当な言葉は無いんだから。

・１兆分の１しか当たらない確率でも当たる「可能性」はある。
・さやかＶＳ杏子でさやかが勝つ「可能性」もある。本編だってほむらが助けなかった場合さやかの潜在能力が目覚め逆転していた「可能性」もある。
・マミさんのバインドがほむらの時間停止を無視する「可能性」がある。
・Ａにいるまどかをさやかが倒せる「可能性」がある。
まだ「可能性が高い」とか「割・％」で表現するならともかく、「可能性」で言うと正直議論がまとまらなくなる。
それが１％だろうが天文学的割合だろうが、同じ「可能性はある」で適当にくくられてしまう。

>>301
それはつまり運命設定が存在するって事なのかな？それは結局、

ほむらは何度ループしようがその運命は決して変わらない

ということになるんだが、そういうことだよな？

ほむらは絶対にワルプルを倒せないし、さやかはワルプルまでに死ぬし、
杏子もマミも必ずワルプルまでに死ぬ。まどかが契約しないことはありえないと。

でもさ、そう考えると色々疑問に思わん？何でそんな一部の固定概念だけ
運命に捕らわれるのか？とね。例えば今回の場合だと『死』だな。
何故死だけがそんなに固定されると考える？

例えば、さやかが契約するしないが運命じゃないのは何でよ？
マミがシャルで死ぬ場合とワルで死ぬ場合に分かれてるのは何でよ？
まどかの契約内容がループによって違うのは何でよ？

一方が運命で一方が運命じゃないとかおかしいと思わん？
そういった理屈を埋められる話や設定が無いとそうは言い切れんのよ。
例えばQBが死の運命からは逃れられないといえばそうなんだろうな。

>>302
いや、その通りだぜ。例えば杏子vsさやかは
杏子が勝ったという事実はあるけど、その勝率が9:1か99:1かは判らん。
ただ可能性が無いなんてのは誰も言えん。
でも、ここじゃ51:49でも左のほうが強いには変わりないからな。

そろそろどうでもええし、現状ほむらは負ける。さやかは死ぬでなんも問題ないだろ

いい加減にしろい

なんかほむらと同じようなループ者がいたかもしれない議論と同じ流れだな

…互いに少し妥協すればすぐに解決する話題なのに

あと絶対に○○！とか言ってる側ってそんなにガチガチに設定縛りしたいのかね？
型月は強さ設定を公式でガチ決めしているから強さ議論をする必要が無いって話を思い出すんだが…

ほむらもワルプルもランク変わんないから正直どうでもいい

エルザマリアの話をしよう

>>305
まぁ落ち着けよｗ
俺自身はこの話題をこれ以上長引かせるつもりは無いよ。
でも、一応レスあったら亀でも無い限り何か答えないとな。
蟠りを残したままじゃまた後で同じ話がループするし荒れる原因にもなる。

あと、>>302へのレス内容は筋違いだったな。
可能性が高い低いと言及できるならそれはその方がいいな。
あれだけ優先的にさやかが死ぬ描写がある以上、
可能性が高いという分には俺は特に疑問は持たんよ。

エルザの話もいいけど、キリカvsあいり は？ｗ
話題変わるならキリカ大好きの ID:6Vcw+6cY0 に一旦纏めて欲しいぜｗ

あいりの話は途中で必ずかずみアンチvsかずみ派に変わるからな・・・

先にエルザマリアの位置を決めちゃいたいんだけど

うまく逃げたなｗ
一週間程度しか生きられないなんて根拠もなければ後出しとはいえ否定ソースまで付いたらそうせざるを得ないか。
普通なら恥ずかしいから意地になって出てこないで素知らぬ顔で別の名無しとして振る舞うと思うが。

>>303
もう後半なに言ってんだかって気がするんだが・・・。
さやかの運命は契約するかしないかでまず分岐。
しなきゃ人間としてワルプルに殺されるか、運良く生き残っても4周以降の世界じゃクリームに救済される。
すれば最長でもワルプルまでの命、仮にワルプルと戦って運良く生き残れてもクリームに救済されて仕舞い。
どう考えてもほむループ派生の世界じゃおりこ周みたくクリームの脅威が取り除かれてワルプル襲来を運良く生き残れた後に契約でもしなきゃ形はどうあれ先は無いんじゃないのか？

というか改変後でも消滅（改変前なら魔女化）って時点でもう程度の差があるだけで確定項目以外なんでもないんじゃないのかね？

>>312
それはどうだろう
改編後の世界はまどかの「魔法少女の頑張りを無駄にしたくない」って考えも影響してるから無条件の全員救済じゃなかったわけだし
さやかの想い人の腕を治すっていう頑張りを無駄にせず改変した結果がああなっただけで
条件によってはさやかが生き残る場合もあったんではないか？いやまどかの願いの内容否定するような意味ではなくね

というかこれ以上の議論も無駄な気がするし、どっちかが折れない限り続きそうだし

>>313
まぁ改変後の世界がそれまでほむらの居たほむループの世界線に上書きされたか不明だからな。

とりあえず俺としては
・ブラックパストの虚淵の発言に従うなら「さやかが魔法少女として大成した世界」はあるでいいと思う。
・ただしあくまでそれはほむループ派生外の世界線での話で本編やおりこを始めとしたほむループから派生した世界では長くてもワルプルギス到来からその10日以内（クリームの救済期間）の命で大成することは無い。
こういう認識。
少なくとも無根拠に願望で可能性云々を語る気は無い。

てか小説読んだけど３週目のワル夜は撃退なんだな…
２週目より明らかに強くないか？

シャルを少し上げよう第一形態でマミの複数の銃による一斉射撃の連射を
空中で少し回避できるみたいだし
ティロフィナーレの一撃にも耐えるし
第2形態の移行して体を伸ばせてマミの噛み付きまで一瞬みたいだし

シャルの第一形態が今の10倍強くなっても評価変わる気がせんけどｗ
対魔法少女なら魔力を消費させるという意味はあるかもしれないけど、
そこまで影響あるような気がしないが。対魔女だと全く意味ないしな。

そもそも第一形態になんか攻撃手段ってあったっけ？
まぁあったとしてもそんなに評価が変わるとも思えんがｗ

中から第二形態がわんさか出てくるとかなると上げざるを得まいが
それはさすがにないと思いたい

第一形態に攻撃手段はないみたいだし無理か

シャルの恵方巻き、距離と到達時間を考えるとちょっ速だからなあ。
キリカさえ凌いだマミさん本人が油断してたらヤバいって言ってたわけで
おりこ本編で恵方巻き見てギクってなってたコマもあったわけだから
第二形態については相当ヤバい部類の魔女ではあると思う。
ほむほむでさえ今度の魔女は今までと違うなんて慌てて言うのは割と尋常じゃない。

油断してないモードのマミさんの手傷でいうと陣張り後キリカ≧シャルくらいじゃないかって気はする。
キリカにはかなりの手傷をもらいながら辛勝、シャルには無傷だけどヤバい戦いって感じ。
正直いえば今話題のあいりｖｓキリカだけじゃなくあいりｖｓシャルも考察する必要あるんじゃないかと思うんだけども。
ほむボム一発じゃ死なない耐久力とマミさんびびらす速度もったシャルにあいりがどう対抗するか、
これまた考察としてはけっこうな好カードになるんじゃないかと。

ただ、第一形態はやっぱカワイイだけっしょｗ
ワンフェスでいい出来のシャルあったから買おうと思ったら売り切れだったorz

まだ考証が追っついてない時点の個人的感想としては
マミさん＞キリカ≧シャル＞あいり、くらいの感じで見てる。

本編三話の印象でどうしてもマミられる印象で語られがちなマミさんだけども
沢山の魔法少女を見てきた他ならぬQBさんがはっきり才能あると言い切ったのはまどかとマミさんくらい、
C最強候補だって言われてる杏子だって実際そこまでの評価はされてないからなあ。

そのマミさん相手に最初から持ち味発揮できる場を用意してたとはいえ追い込んだキリカも
チート能力も相まって相当なものなのは描写からも確か。
能力発動してなくても中型魔女を瞬殺してるしね。
んでマミさんが噛ませ印象持たれる原因になったシャルも他者評価はすこぶる高い。
なんせほむほむが直々にヤバいと警告した魔女なんて他はワルプルさんくらいなわけだ。
このへんの、マミシャルキリカの壁って相当分厚いと思うんだよなあ。

もちろん流石にあいりがDランク落ちなんてのは考えてない。
飛び道具の火力が大幅に落ちたのは懸念だとしても、
連射可能な飛び道具を持っててなおかつ近接でも強いなんてのはDランクにはいないからね。
実績としてもあいりが殺す気ならD筆頭のかずみを殺すチャンスはいくらでもあった。

>>321
QB「杏子は素質がある上にベテランだし」

この台詞を忘れてる人が多すぎる・・・

あいりは魔女化しなければかずみを殺せたんだよね

あそこでJBの浄化を拒んだのは何か意味があるのかしら…？

これっきりでいいからチーズが欲しいとか願っちゃったばかな子らしいね

その素質ってのはさやかにすら言及されてなかったっけ

>>322
何話だっけ、思いっきり見落としてたっすわ…。
杏子評っていうと、GSが沢山あるから
魔法をバカスカ使えるから強いんだってQB評が真っ先に出る印象。

となるとQB評で高評価なのはまどか杏子マミさんほむら、この辺になるわけか。
ほむらに関しては具体的な高評価というより
QBさんも実力を計れずに君はまさか…なんて言ってた点で。

さやかェ…。

あともう一つだけ言わせてもらうと
QBはマミさんに才能があるとは一言も言ってない

だから>>321の文章は
「沢山の魔法少女を見てきた他ならぬQBさんがはっきり才能(素質)あると言い切ったのはまどかと杏子くらい、
C最強候補だって言われてるマミだって実際そこまでの評価はされてないからなあ。」っていうのが正しい

「佐倉杏子は強かっただろう？」
「余分なソウルジェムがあれば、魔法を出し惜しみせずに、無駄使いすることだって出来る。それが杏子の強みだ」
「魔力を使えば使うほど、ソウルジェムには穢れが溜まるんだ」
「さやか、君がグリーフシードを集められない限り、杏子と戦っても、勝ち目は無いと思っていい」
「確かにそれは事実だね」
「こればっかりは仕方ないよ。杏子は素質がある上にベテランだし」
「逆に、全く経験が無くても、才能だけで杏子以上の魔法少女になれる天才だっている」

６話冒頭。さやかが杏子にボコられた後のさやかの部屋にて
このときはまだ和やかだった……

>>311
今まで逃げ続け居なくなった後吠える負け犬のような行為をする奴に、逃げるとかは言われたくないな。
こっちはそっちが294をちゃんと読んで根拠のある反論をしてくれてもかまわないんだぞ？


さやかには才能云々は一切言われていないな。
まあさやかからすれば一番自分が才能が劣っていると思っても仕方が無い発言や態度をＱＢに取られた上に、杏子やほむらに手も足も出ない現状もある。

QBは漫画やアニメだと
ベテランと元々の才能といったあとに
だからマミはグリーフシードがなくとも強いといってるからマミは才能はあるよ

>>330
アニメ6話では一度も「マミ」って単語を使ってなかったけど

漫画版はちょっと見て来る

ああ、あと危険だから魔法少女の動員かけたなんていう織莉子評か。
他の魔法少女なり魔女なりに簡単に始末されるようならそんな評価はないだろうから。

>>327
ハノカゲ版での確認だけどマミさんの才能にははっきり言及してるよ。

QB「佐倉杏子が強いのはその為さ　彼女は常に最良の状態で戦ってるからね」
さやか「！　だからってグリーフシードの為に他人を犠牲にするだなんて…」
QB「もちろん元々の才能とベテランっていう理由もあるけどね」

QB「だからマミにおいてはグリーフシードが十分になくても強かったのさ」
さやか「なにそれ才能とかずるいー　不公平じゃん！」

要するに杏子はGSをたんまり蓄えてる上に才能とベテラン要素で強い、
マミさんはGSが充分じゃなくても強いっていうのがQB評。

>>328
まだほのぼのしてたよなあ…。
杏子マミはQB評ではっきり強いと言い切られてるんだな。
そりゃワルプルさん越え要員に数えられるわけさー。

>>321ははっきりと間違いがあったんで訂正しときます…。

QB評ではっきり才能あるとされたのは、まどかを筆頭に杏子とマミさん。
こいつはヤベえ的な評価をされてたのがほむほむと織莉子。
は？キリカじゃなくて織莉子？っていうのは置いとくとしてｗ

>>331
アニメにはなかったか間違いだったんだな

>>332
漫画版では言ってるのな

アニメの台詞しか見てなかったわ

つか、マミさんってさやかが理想としてたような正義の魔法少女（）笑を
まんま才能だけでやってたんだなあ、と考えるとちょっと感慨深い。
使い魔までイチイチ狩ってたら無駄な魔力消費も多いんだろうにSGは綺麗なまんまだったしで
他所の街にいる「あの」杏子が噂を知ってるだけのことはある強豪ではあったんだろなあ。

双樹たんがわざわざ見滝原指名っていうのも恐らくは噂を聞いてマミさん指名ってことなんだろうから
かずみにやられて死ぬ前にマミさんとは一回戦ってみて欲しいっすわ。
マミさんにはν速でもよく話題になる魔境グンマーの意地を見せてほしい。

>>335
ちょっとアニメのほう確認してきます。
つかマルチメディア展開されると追っかけるのがスゲエややこしいよね。

確認するにも書き出すにも手間暇はかかるから行き違いがでるのはしゃあないっす。
そういう摺り合わせ作業をしてスレの情報精度も上がってくるんだろうってもんで。

マミさんは十分なGSが無くても戦えてたよね？才能の違い？
そうだよ

って流れじゃなかったかな
アニメも小説も

魔境グンマーの地獄、見滝原の恐ろし所

・稀に見るベテランが居ます。これが中々強い。ＧＳ争い激戦区
・でも、たまにそのベテランを追い詰めるほどの天才が現れます。インキュベーターをして、イレギュラーと呼ぶ二人の化け物もここに
・出る魔女出る魔女、ことごとく強敵です。更に一ヶ月以内に最強最悪の魔女（ワル夜）が到来します
・状況次第では記録更新も（クリーム）
・基本、人間が屑なのですぐにジェムを真っ黒にできます（ホスト、あるいはおりこ☆マギカのクラスメイト参照）


ぶっちゃけ双樹さん命知らずとしか言えんよ

>>336
噂を知ってるっていうか
普通に知り合いでしょ

まぁ、聖団みたいな極悪魔法少女軍団を敵に回す時点で頭の回転は良くないよね

でもグンマーのシャーマン達が全てなんとかしてくれるんでしょう？？
争いは好まない彼等のことだからワル夜出現時は地下にでももぐっているのかな

>>339
今んとこスレで得られる情報だけだと
（近所の本屋だときららフォワードが立ち読みの間もなく即なくなるんで）
双樹たんの性能で見滝原組（さやか除く）に対抗できる可能性はかなり厳しいかな。
キリカがほむほむの実銃（軽く超音速）に対応した速度でもって
スピード面での上限がとんでもないレベルに上がっちゃったからなあ。

杏子は超音速対応のキリカに速度勝ち、マミさんはそのキリカにどうにか対応して撃退、
ほむほむはそもそもキリカでさえ事後対応しかできない超反応＋時間停止発動＝勝利なわけで
こんなもん誰だったら勝てるんだよ東方キャラでも連れてこいって話にしかならない。
超音速レベルでないと見滝原の連中には太刀打ちできませんって話だから。

>>340
マミが死んだから縄張り奪うか、って程度には顔見知りだったみたいだなあ。
別段親しくはなく、かといってマミさん存命中に縄張り抗争するリスクは回避したかった、
と見ると杏子マミの力関係がなんとなくは見えてくるかな。
実力的にはけっこう拮抗しててマジ勝負したらお互いリスクでかすぎるよっていうくらいには。

>>323
敵のほどこしなんぞ受けるか！ｸｿｧ！ってだけだろう

QBの強さに関係しそうな台詞はテンプレに欲しいのぉ。
まぁ直接的には関係しなくても比較の目星にはなるからな。
結構皆忘れたり知らなかったりするからな。

まぁ俺もなんだけどなｗ

つか「里美、本当にここ？」って言ってる時に簡単に撃ち殺せたと思う。＞あいりvsかずみ

>>336
ちなみにおりこでは普通に話を聞いてくれるくらいの顔見知りだよ。
まあ「魔法少女狩り」の話を聞いておきながら杏子を目の前で犯人と疑ったり、除け者される程度だから互いに信頼関係はさほどないと思うが。

あと双樹は見滝原の噂としてマミさんと周辺のモブ魔法少女しか知らないと思う。
さやかと杏子の見滝原での活動は短いし、ほむらもＱＢが活動を確認できるのは１カ月未満。
またほむら存在は杏子にすら現場に来るまで話さなかったほど、ＱＢは他の魔法少女に秘密にしていたのに遠くにいる双樹にそれが伝わると考えられない。

しかし本編でさやかに突っかかってきたあたり杏子とマミは激突してそうだな
さやかの場合「他人の為に願った」ってのが琴線に触れただろうけど、
どっちにしろ初対面の相手の願いなんて知ったこっちゃないだろうし

>>344 >>349
おりこ見る限りは顔見知りってレベルじゃない。いい関係の同業者レベル
杏子がつかっかても、マミさんのその時の対応が愚か者じゃなかったりして普通に縄張り分担でもしたんじゃね？
あるいはお互い、相手がどういう経緯で契約したか漠然とＱＢから聞いてて、ぶつからないとか

>>348
マミさんが魔法少女狩りの話を杏子にしたときって
容疑掛けてるってよりは別の疑いかけてるような目線だった気はする。
何このロリっ娘どこで拾ってきたのよっていうような。
んでそのロリにスカートめくられて涙目にされたわけで。

双樹たんに関しては杏子レベルでも縄張りに入ろうとしないような魔法少女の噂を聞いて入ろうとしたなら
とんでもなく自信があるのか情報不足で無謀な玉砕しにいく寸前だったのか、どちらかかな。
とりあえずスレ内で見れた情報の限りではマミさんとの相性はかなり悪そうに見える。
つか、杏子・キリカ級の速度性能がない限りはマミさん相手ってほぼ詰みなんじゃないかと。

>>350
まあ、あの時間軸の杏子とマミさんって割と和気藹々としてたしなあ。
ド新参のゆまが特に警戒もされずにコントやれるくらいには。

>>343
キリカの銃弾対応は速減魔法下での事だから実際の弾速に対応出来てる訳じゃない。

>>351
双樹はニコの指ミサイル9発を全部叩き落すって芸当はやってる。
まぁ指ミサイルの速度がどれ位かわからんけど。

>>351
杏子「知ってるよ。魔法少女狩りだろ？」
マミさん「ホント！？どんな子だったの？」
杏子「オイオイ、見た訳じゃない。キュゥべえに聞いただけさ」
マミさん「そう……！」
杏子「マミ、あんたなんでアタシを睨んでるんだ？」
マミさん「怪しい…」
ゆま「てえーい！」（スカートめくり）

ロリっ娘アウトオブ眼中でマミさんは杏子を睨んでいたんだから、縄張り狙いやＧＳ奪いの為に杏子が魔法少女狩りをしたってちょっぴり疑ったんじゃないか？
杏子の方針や生活の仕方を知っていれば、そのくらいしてもおかしくないくらいは思っていたと思う。

まあマミさんからすれば一匹狼の杏子が幼女を連れていることを不審がってもおかしくはないが。

>>353
時間遅延の発動前なら対応できるかどうかは「分からない」が答えだとして
発動後ならばマミさんが言ってるように、周囲全部が速度遅延するんだからキリカは実質速いのと一緒。
おまけに対象物の相対的な運動エネルギーを大幅に低下させることにもなるから
防御面でも運動エネルギー兵器（剣とか含む）に関してはかなり軽減できる効果もあり。

一端発動さえしてしまえば相当なキチガイ性能もった能力ではあるよ。

>>354
描写見てると何気なく杏子に相談してから途中で「！」ってなってから怪しんでるんだよなあ。
その後のマミさんの視線は杏子の胸あたりを向いてて
結局それ以降は何が「！」だったのか全く語られないまま終わったから
何を怪しんでたんだか分からないままなんだよなあ。

さて寝るか。

あの疑い方もジョークとまではいかなくても、やはりある程度は気を許してそうな印象
もしそうなら、理由でも聞いて止めさせよう。というくらい軽い感じではあった

マジ疑いは、その後のほむらを見ればわかるしな

>>351
＞つか、杏子・キリカ級の速度性能がない限りはマミさん相手ってほぼ詰みなんじゃないかと。
球界の名スカウト、べぇさんが認める数少ない選手だけにな

あーでも、強さ議論的にはともかく作中で戦う場合、マミさんは双樹相手は厳しいかもしれん。

１：ソウルジェムの真実話云々での動揺。
２：ソウルジェムの真実を話さない場合の戦術的な不利。（知らないという事は双樹の性格上『ソウルジェム狙いの攻撃』はしないにしても『摘まみ』などの対策ができないので）
３：魔女相手ならともかく魔法少女相手に初めからティロフィナ使って確実に殺しにかかるかどうか。
４：痛めつけ気絶させたと思ったら、バトンタッチでジェム抜かれる。

なんにせよ今月のルカの明かされるであろう戦闘能力に注目だな

個人的にはあやせは遠距離、ルカは近距離性能だと思っているが…

>>339
>　あるいはおりこ☆マギカのクラスメイト参照

先生、「結局キリカちゃんしか友人が居ないおりこさんの方に問題があった」という解釈は無しですかｗ

…それはさておき、>>332はアニメも漫画も「さやかに才能がない」とは一言も言ってないのがミソですよ。
比較してるのはあくまでも「杏子の経験」と「まどかの才能」な訳で。

マミさんが才能と経験双方頭一つ抜けてたってのは多分そうなんだろうと思う。

経験はマミ＞杏子＞さやか
才能はマミ・杏子＞さやか
って感じか

でも魔女戦を見てるとマミさんより杏子のほうがベテランっぽいっていうか、戦い慣れてる感じがするんだよな

マミさんは魔法少女
杏子は戦士

３巻コメンタリーでまどかの中の人がいってたな
おおむね正しい指摘とは思う

杏子は日常面でも生きていく為にあんなことやこんなことをしないといけないわけで
そりゃマミさんより、色々な面で荒んでシビアになるよなあ
杏子は武器を銃に持ち替えたら、そのままファントムに出てもおかしくない、境遇的に

色々と汚い所まで手を突っ込んでる分「生き残る」事に関してはマミさんより優れてるだろうなぁ。
ただ、ことアニメ本編に限れば杏子すら「実は人は殺してない疑惑」があったりする訳で。

インタビューで虚淵は杏子は窃盗や器物破損はしても、直接人を傷つける事はしてないとは言ってる
人殺しは素直に解釈するとやってないじゃないかな
使い魔放置で間接的に殺しているという批判は免れないだろうがね

一家心中で願いが砕け散っても、自業自得と割り切って魔女化せず、
絶望を悪い子になることで発散する。何気に生き延びる為の正答の１つだったんだな
ＳＧの外道システムを考えると

マミさんの一番の武器は５人の中で最長のベテランとしての実戦経験
だからこそいろんな戦いに対処できるんだろうな
苦手は戦術で押しきって生き残ったんじゃないかな
（怖くない状態は頭がまわらなかったからとかね）
真正面の力比べみたいな戦い方はする様に思えない。
という考察もこのスレでは描写重視だから悲しい

>>355
いや、だから発動後だと影響下にある物がキリカ視点じゃクロックアップ後の雨粒や電車みたく映ってるとすれば
それは普通にマミが言ったようにキリカが速いのと変わらないよ？
ただ、発動前もそれ（銃弾叩き落し等）が出来るわけじゃないってこと。

とここまで書いて343のキリカは発動後前提で書いてあったことに気付いた。

ほむほむの実銃と言うけど、実のところ種別が（かろうじて）判断できる物に限れば弾速が音速超えてる銃はないという

>>366
でも油断しやすいのが弱点
使い魔に2回も捕まるなんて他の魔法少女なら考えられない

と思ったけどほむらもマミさんに二回拘束されてるんだよな・・・

>>359
あと追加すればバインドも効かない可能性があること。
武器が剣で炎系っぽい魔法を使うし。

>>369
二回？ 知らなかった…
まどか達と一緒とかであれな場面でもあるけど、弱点って言えば弱点だね。
そこを突かれるとヤバいね
１人の時のストイックが知れれば良かったなって思う。

　油断というか、むしろ個人的にはそのあとのリカバリの遅さが気にかかる。
というかマミはどうにも予想外の事態に対して弱い。
頭の切り替えに時間がかかるというか。
自分のとった戦術パターンを崩されると途端に対応に苦慮するというか。
バインド→必殺技の流れを崩されるとやられてしまうというか。

彼女の頭の中を描写をもとに想像すると、戦闘の最初に
1：バインドは相手に効きそうか？
Y：２へ　N：３へ
2：バインド→必殺技で決める
3：敵を分析し対応を考える（場合によっては１にもどる）
という感じで判断をして、その後取った選択肢の成功を疑わないというか。
特に２のパターンが崩された時思考を即座に３に持って行けていない。
最初から３のパターンを選択していればまだいいのだが…

なるほど、そんな感じもするね
効きそうっていうか効いたらティロに移行かな、本編を観ると

レスし過ぎた…失礼

豆腐メンタルとか言われてるけどむしろ逆で、案外融通が利かないんだろうなと。

>>363
＞ 杏子は武器を銃に持ち替えたら、そのままファントムに出てもおかしくない、境遇的に

確かドライだっけ？
DUCATI916に乗せりゃまんまだなｗｗ

そういやさ小説だと
まどか、さやさ、マミ、杏子、ほむら
全員空を飛んでるような書き方があるけど
空とべるのか？
とくにマミは空を滑空とあるし

インタビューで「後付で何でもありだけど空を飛ぶのは無しの方向」みたいに言われてなかったっけか？
だから契約の願いが空を飛びたいとかでもない限りは基本ＮＧだと思うが。

個人的に考えられるのは
1.本編外伝共通の超人的ジャンプをビルとか中継して繰り返してる。
2.鰤の空中戦みたく魔力で足場を作ってそこを中継にジャンプを（ｒｙ
3.疾空刀勢
4.リボンでターザン
のどれかじゃない？

>>369
流石に戦闘中や戦闘状態から受ける攻撃と、戦う気が無い状態や味方からの攻撃を同じ扱いにしちゃダメだろ。

>>372
元々コンプ本やコミックゲルト戦の通りマミさんはバインドありきの戦術だから、使い魔レベルを越える相手には飲み会で「まずビール」と同じレベルで「まずバインド」なんだろうな。
効きそうかを考えるより、実際バインドして効くかどうかはすると思うよ。

>>375
一番、虚淵らしいキャラとか結構言われてるからなｗ

マミはある意味、必勝パターンが出来上がってるから、それが崩れる、それが通用しない相手の場合は、違うパターン、戦術に移行するのに一手遅れる感じかな。
キリカ戦とか見るに、相手戦力分析して、戦闘続行しながらすくざま対応は出来ずに、仕切り直しが必要？

杏子は武器の性能もあってか、変幻自在の戦い方が基本だからか、すぐさま取れる選択肢がやたら多い感じかな。
状況判断力、対応力の速さが優れてる。
シズル戦は実質負けではあるが、ゆま回復後の動きが素早く、そして理にかなった対応・戦い方になってる。

ここらへんが評価されて、現状はＣトップクラスに位置してる。

双樹は現段階の情報だとマミさんに勝つのは難しそうだなぁ
前にも言われてたけどSGが二つあるのはSG抜きやSG狙いには有効だけど
マミさんはSGが弱点だとも知らないから普通に肉体を破壊しにくるだろうし
そうなったらあやせもルカも一網打尽にされてしまうよ

>>377
空を飛ぶのは無しといわれたことあるんだ
どこでで言われたんだろう

>>377
さやかは明確に２をやってる。さやかの固有技能かどうかは不明。

どうして4周目のワルプルギス戦で杏子は逃げなかったのかな？
マミやさやかみたいに使命や責任はないはずだし、ほむらと対峙した際の判断力があれば退くことを考えるはず
仮に二人と仲間になって戦っていたのなら赤青黄のトリオではワルプルには勝てないってことだし
単独で各個撃破されたにしても逃げる余裕すら与えられず敗北したのだろうか

珍しくさや杏フラグが成立した時間軸だったのかもしれん。

未熟なさやかを何とか庇おうとして、あぼん
あるいはさやかがやられて激高して、動きが荒くなってあぼん、とか
３周目のさやか魔女化の時も思いっきり自失状態だったし

だが、少なくとも、ワル夜戦ではさやかは基本お荷物だろう、動きの精度からいっても
最大一月足らずでマミ杏子に迫るは無理がある
まどかは一周目から主人公補正がはいってるけど、さやかに入るのは逆補正


ほむらが二人なら勝てそう、QB謀殺を考えると、何か杏子にはあったんだろうが
矢張り藪の中か

てか強さ議論スレでは双樹のSGが２つあること確定してるように議論されるけど
漫画スレでは色が変わる１つのSGなんじゃないか？と考察してる人もいるし確定はしてないんだよな
俺はどちらかと言えばSG２個派だけど確定情報じゃないからな？
これで８話で色が変わる１個のSGって判明したらまた「造提だ！」って言われかねない…

小説版で分かった事は、オクタの車輪が金属製ってことだな。

>>386
まぁ現時点じゃ不明なところだからな。
2個説の理由は
・トッコデルマーレでＳＧを取り出されて活動可能なこと
・ＪＢ曰く2重人格や多段変身でなく2人であること（ルカも否定していない）
だからな。
その辺からの推察に過ぎない。
来週あたりにはハッキリすると思うけど。多分。

>>387
大分前だけどオクタの車輪は拳銃で止めれるから木製でも金属製でもなく見掛け倒し
とか叫んでたのはどんな気分だろう？ｗ

ということは、ほむらはヴァッシュみたいに弾丸に魔力を付与しているのかな

ほむらはきゅうベェ狩りにどこから発射したのか不明な謎の魔法攻撃を行ってるしな。

C4もただ爆破するんじゃなく魔力付与した釘でも大量に刺しておけば少しは違ったかも知れないのにな。
さやかに剣を大量に出してもらってC4にブスブス刺して爆破すればさやかも少しは役立つ可能性ある。
どっちみち本編の周回では既に死んでるからどうしようもないが。

魔法少女や魔女の攻撃は見た目どおりのものではなく、もっと重く激しいでFAか

そりゃあのおりこ玉ですら、ビル直撃食らっても額から出血する程度で済む奴を一撃でダウンさせたくらいだからな。

その理屈だと耐久値って　魔法少女＞魔女　になりそうな。
爆弾や機関銃で倒せる魔女がビルの直撃に耐えれるとも思えないが。

>>389
「車輪の軌道をずらす」ってあるから、ただの弾丸を撃ったんだろう。

ほむほむが特別製に硬いんじゃない？
固有武器からして盾だし、胸とかもカッチカチだよ多分

耐久値が異様なのがワル夜さんのウリだから

まぁ、攻撃力も苛烈に激烈極めてるけど

「守る」と「出会いをやり直したい」の祈りで盾と時間操作だろうし
防御力は優れてるのかもね

>>395
以前まだオクタの車輪が何製か不明だったときだけど、
木製だろうが金属製だろうがほむらが使った銃であの質量を止めたり破壊することはおろか
軌道を逸らすことも物理的に不可能って結論になったよ（わざわざ計算までしてた）

>>368
＞実のところ種別が（かろうじて）判断できる物に限れば弾速が音速超えてる銃はないという
常温では音速とはおおよそ340m/sだからむしろ逆。
ほむほむの使った銃の中では弾速の遅いM92Fでさえ銃口初速は365m/sだから音速超えてるよ。
キリカが銃弾ぜんぶ迎撃したMP40は380m/sだと上のほうで出てたね。もちろん超音速。
気温が50℃以上だとかの異常な条件ならまた変わるけども、
常温ならほむほむので弾速が音速超えない銃なんて劇中未使用のM870くらいじゃないかな。

「超音速」wikiより
＞ ほとんどの現代軍用小火器の銃弾は超音速である。ライフル弾の初速はマッハ3といわれる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%85%E9%9F%B3%E9%80%9F

この手の話になると、杏子が音速以上で動いている可能性ありとか訳のわからんことになるんだよな

まあ質量保存の法則すら完全スルーしてる連中で
おまけにそれこそビルぶつけられても大したケガしないような人たちだから
音速くらい超えててもあんま違和感ないかも知れない。
見た目あんま凄くない黄金聖闘士が光速だとかいうほうが「は？」って感じ。

しかし音速越えって最近の仮面ライダーで言えばトライアルやラトラータ並になるのか・・・。
照井にしろ映司にしろ使いこなすのに苦労した力を・・・胸が熱くなるな。

いやまあ、時間停止解除されてから銃弾が織莉子に向かう距離とキリカが移動しただろう距離じゃ
見た感じは全然銃弾のほうが距離多いようには見えるから
普通に考えたらキリカ自身は超音速には至ってないと見るのが妥当なんだろうけども。

ただ、織莉子の予知があるとはいえ全弾とも正確に爪で叩き落としたのは事実ではあるし
マミのティロ（ｒｙなんかあからさまに弾を見て避けてるから（これは音速いってない可能性が高いが）
キリカが銃弾を目視して対応できるレベルなのはほぼ間違いないかな。

耐久度そのものは身体のサイズからして魔女の方が上と思う（もちろんハコ魔女とか例外はあるだろうけど）。
ただ魔法少女（人間）は咄嗟に少しでも致命傷を避けようとしたり、防御したりという生存本能が働く。

マミさんだって流石にキリカ相手に５秒間黙って突っ立ってたらあの世行きだっただろう。実際ろくに防御や回避をしなかった魔女を２回も一撃必殺で仕留めているのだから。
なんとか助かろうと本能や経験から必死に防御行動をしたから致命傷を避けれたと思う。
シャル相手には茫然として本能が警鐘を鳴らす前にマミってソウルジェム破壊されたので死亡。

小説ネタばれ

１話の夢
１：まどかの頭に見覚えのない誰かの姿が、次々と思い浮かんでは消えていく。
２：血まみれになってる黄色いフレアスカートの少女。
３：折れた剣を片手に横たわる青いミニスカートの少女。
４：赤いノースリーブの目をあけたままこと切れる少女。
５：まどか「……誰？」

これって別に３人がワル夜に倒された訳でも、横たわる青いスカートの少女がさやかである保証もなくないか？
そのループに出た魔女やその他の理由で倒された３人でも、キュゥべえはまどかの脳裏に移す事が出来るし、直接見た訳でもなければ『見覚えのない』→『横たわる少女』→『誰？』と夢とはいえ親友であるまどかですら、青いミニスカの横たわる少女を見て誰かもわからないのに。

５巻ドラマCDが１０話補完らしいから、それまでこの議論は待ったほうがよくないか？

織莉子VSマミさん考察してくれよ。
ティロとリボンは予知でよけられる。
マスコットは単発だから玉連投していればマミさん詰むんじゃねえの？

マミの場合はマスケット多数展開で回避もへったくれもなく、範囲攻撃をできるか否か
杏子の場合は杏子の速度＞織莉子の予知＋反応が成立するかどうか

これでｖｓ織莉子戦は決まるんじゃない？

>>409

ティロならともかく、マスケットは玉で相殺できる。連射だったら玉のが上っぽいし。
おりこはキリカの援護なしでも、ほむの銃撃を至近距離でかわしている。（かすったけど）
対杏子では接近戦に持ち込まれたら詰む。さすがに槍の連撃では予知は追いつかない。
だから、だから、相性で杏子＞おりこ＞マミさんになると思う。
Dランクにいるのにやはり違和感があるんだよね。

マミはマスケット多数展開可能で範囲攻撃も可能は確定してね
小説では
＞その銃たちの連射スピードは凄まじく
とあるから銃の連射速度も速いようだし

>>411

連射できんの。何かズルイなｗ
連射できないからこそ頭使った戦いすると思ってたのにｗ
ならおりこの優位が消えるわ。お互いの魔力切れでドローになりそう。

アニメでは連射出来ない設定だったよね？

優先度はアニメ＞小説じゃないの？

>>411
そこはシャルロッテ第一形態にしたあのシーンだな。
でもそれって『銃』ではなく『銃たち』だろ。複数の銃で順番に撃っただけじゃないか？

連射できるならおりこ＝マミさん
できないならおりこ＞マミさん

逆にマミさん＞おりこの意見を聞きたい。

一斉に撃って次々に撃ち放つしか言われてないしどっちなんだろう
銃を撃ち終えたら消えて新たな銃を出して撃つという場面もあるから
複数の銃で順番に撃ったのが可能性高そうだけな

映像化して欲しいなまじで

>>417
小説や描写を映像化って、それってＴＶ版やＢＤ版と変わらないんじゃ？

マミのマスケット銃展開速度は議論されても、おりこ珠の展開速度は議論されたこと、
一度もないよね。これはどうなってるの？破壊力はたいしたことないとはなってるみたいだが

織莉子は確かに過少評価されすぎだよね

シャルオクタに勝てないって意見が多いからDランクなんだっけ？

身体能力魔法少女最弱かつ「おりこ」ではなぜか時間停止も火力制圧も
ほとんど使わないほむらといい勝負になっちゃってる段階で、おりこの
総合スペックはお察しって意見が多数。

どうでもいいけどおりこ玉は遠距離で使用されている描写がない。
イジワルに解釈するなら遠距離から打ったら回避可能な速度なんじゃないのか？
おりこ玉が遠距離でマミケットに対抗できるのかは不明。一度に大量に玉出現させてる描写あったっけ

その程度の輩にB・Cランクがまとめて殺されかけてるのも事実ジャンｗ
シャルオクタに勝てないも何も、杏子みたいに奥の手隠してるかもしれないよ。
（巨大な球とか）だったら、Cの象徴であるマミさんに勝てるか考えようぜ。

ちなみにおりこを押してる俺もあの球の威力は大したことないと思う。
主に中距離での複数発射と連投で真価をはっきすると思う。
おりこの本当の強みはやはり予知と戦略だと思う。

今度はいつのまにか、おりこｖｓマミになってんのかｗ
ころころ変わるのは良いけど、議論した分は何かしら結果を残せよなｗ
折角の有意義な議論も結果を残さないと不毛にしかならん。

>>421
あの状態のほむらですらマミさんと杏子がコンビ組んでも負けないんだから、速度低下の影響を片方しか受けているとはいえ察しろと言われても困るんじゃないか？
言ってしまえば織莉子＆キリカ＞おりこほむら＞マミさん＆杏子なんだし。
ここでの評価で言うならキリカがマミさんと杏子の下にいるなら、織莉子もそれなりに高くないと釣り合わないと思うけどな。

一番言われているのは攻撃力の問題。ただこれって魔女を倒した実績が無いだけで低いという根拠も薄いんだよな。
ほむらは身体能力が低いのは確かだが、だからって防御力は低くないというか、他の魔法少女を楽に殺せるワル夜相手に何度も攻撃を受けながらも生存できているのだから、むしろ高いといってもいいはず。
身体能力が高ければ防御力も高い訳ではないのは杏子で証明されているし。

>>422
距離としては多分まどかに向っての投擲が最大射程。それ以外ではキリカにとどめを刺そうとしたマミさんに向けて撹乱攻撃した時。
数としては一度に出したと確定できるのは８個以上。（マミさん杏子ゆまの３人を吹きとばした時）
また戦い前半はそれ以外では大体５〜６個で、魔女キリカが倒れ全力状態では１コマで生みだしたのは９個。攻撃には一コマ内に１５個。

とにかく、マミさん＞おりこの案を出してくれ。
出さないならおりこのCランク入りを認めて下さい

>>413
アニメでも連射してるだろ、次々と持ち替えて。
そもそもおりこ玉は一度に十個くらい出して一斉に放てるってだけで準備も必要かつ連射も不能だぞ。
一斉に出しての斉射なら範囲も火力も圧倒的にマミ＞＞＞＞＞織莉子で
連続攻撃でやり合うなら織莉子には事実上為す術がない。
おりこ玉は爆発もさせることが出来るようだがそんなのはマミのマスケットにだって可能。

さらに言えばマミは能力発動後キリカの近接での猛攻もなんとか凌ぐ技量があるが
織莉子には防御らしい防御の描写が全くなく、間合いを詰められたらただ撃たれるしかなかった。
キリカの補助があってもそれだからな。
これじゃ正直いって勝負になんかなりっこないと思うぞ。

>>423
キリカの補助がなければほむらに瞬殺されてただろ。
あれがなければ時間停止後に回避することは不可能だって言われてるんだから。
おりこマギカ作中の戦闘があくまでキリカと二人三脚なのを忘れちゃいけないぜ。

マミさんvs織莉子と聞くと…その…下品なんですが　別の強さ争いを想像しちゃいましてね……ふふっ

>>426
「バララッ」ってシーンか。確かに15個あったな。
見返してみたら思ったより玉は出せてたな。ていうかキリカ救出時のおりこさん顔怖いよ・・

上で言われているようにおりこの武器は予知と戦略というのは同意。
ただマミもキリカ戦で突然策が閃いたりと侮れない所があるからなぁ。

おりキリコンビが能力の相性的におりこほむらより強いことや即席コンビのマミ&杏子より
強くても個々の強さは別問題だと思う。

>>428

至近距離の銃撃をギリギリよけてたじゃねーかｗ
ほむらに勝てないのは認めるよ。ただマミさんには勝てると言ってる。

>>428
そもそも一対一でほむらに瞬殺されない魔法少女がどれだけいるんだ？
杏子やマミさんなんていつ攻撃来るかもわからないまま攻撃をまともに食らってしまうのに。

＞さらに言えばマミは能力発動後キリカの近接での猛攻もなんとか凌ぐ技量があるが
＞織莉子には防御らしい防御の描写が全くなく、間合いを詰められたらただ撃たれるしかなかった。
マミさんだって間合いを詰められたらただ斬られるしかなかったじゃん。また凌げなかったから一度逃げたんだし。
キリカの接近戦を凌ぐ技能と言うが、ただ避けたり防御するだけでしっかりダメージ貰っている。

>>426
織莉子とキリカは最初から組むこと前提で設定されたとしか思えない相性の良さでオマケに互いの信頼も高いが
対してマミと杏子は魔女化の真相で精神ガタガタな上に全く連携が取れておらず互いに足引っ張る始末だったろ。
互いの持ち味を何倍も生かせる組み合わせと打ち消し合うだけの状態じゃ＝になるはずもない。
で、マミたちの精神状態が立ち直ったらあっと言う間に魔女キリカは討ち死にじゃないか。

防御力に関してはあれだけ頑丈なさやかだってほむらのチョップ一撃で意識を手放してる。
気絶するかどうかなんて攻撃を受けた状況や方向・部位によるだろ。

>>431-432
だからキリカの補助ありきで考えるなってｗ
ない状態を考察しろよ、ここは一対一がルールのスレなんだからさ。
で、織莉子単体でほむらに勝てないのは当然としてマミとも個々の性能を比較したら勝てる要素が何もない。
頼みの綱の飛び道具は物量も連射性もマミのほうが勝りおりこ玉は正直いってキリカの補助があっても大した戦果は上げてない。
おまけに防御は接近されたら逃げることすら不可能という有様だ、キリカの補助があっても。

ついでに言えば織莉子はほむらの相手で忙殺されててマミたちを相手取ってたのは魔女キリカだぞ。

チーム戦じゃ考察できないよ。
議論をおりこをCランクにするかどうかにしてくれよ。
ほむらに瞬殺されない可能性があるのはおりこだけだし、Dはおかしい。
Cの象徴であるマミさんがおりこに勝つ方法を未だに提示できない。
逆におりこをDに固定しようとしてる奴らがおかしいだろ。

織莉子は予知能力と巧みな話術でマミさんを動揺させることに成功すれば・・・

マミVSおりこならば
近距離：おりこ有利
理由：予知で射線やバインドを感知し回避運動を取ったり、
　　　玉による射撃妨害が十分に行えると考えられるため。
　　　銃大量展開も準備中に攻撃することで妨害可能と考えられる。
　　　それに対してマミはおりこの玉をすべて同時に防ぐには困難だと思われるため。
　　　つまり近距離においては攻撃の通りやすさがおりこ＞＞マミとなると考えられるのが理由。
　　　武器の準備時間に関してはおりこの玉がマミのマスケット召喚に比べて極端に遅くないかぎり考慮する必要はない。

遠距離：マミ有利
理由：銃大量展開によるごり押しが成立するため。展開中に妨害しようにも距離が離れていては成功率は下がる。
　　　おりこの玉の速度を考えてもある程度以上離れると展開を邪魔する前に済まされてしまう可能性が高い。
　　　大量展開をかわし続ける身体能力があるかは疑問であるし、
　　　距離を詰めようにもこの二人の移動速度にそれほどの差があるとは思えないのでどうしようもない。


ってとこで引き分けってとこじゃないかねえ。

>>434

話がループしてんだよ。
ティロもリボンも予知があるから効かないよ。むしろ隙を生む。
予知がある分、戦略・戦術ともにおりかが圧倒してるんだよ。
本当にマスケット連射できるんだろうな？
それでやっと泥仕合に持ち込めるかどうかなのに。

>>433
＞で、マミたちの精神状態が立ち直ったらあっと言う間に魔女キリカは討ち死にじゃないか。
実質織莉子はほむらを相手にしてるんだから、『魔女キリカＶＳマミさん＆杏子＆ゆま』。三人同時に勝てる相手は、それこそＣじゃ一人もいないだろ。
後半は『織莉子ＶＳマミさん＆杏子＆ゆま＆ほむら』なんだし、それで互角に戦えるなら二人ともＢに行くレベルだろ？

あと、例え精神がガタガタで無く連携が取れようが、マミ＆杏子でおりこ時期のほむらに勝てるか？連携すら組む間もなく時間停止＆死角からの銃撃や爆弾で終わるのに。

>>435
マミが織莉子に勝つ方法を提示できないって？どうすればそうなるんだｗ
マミが飽和攻撃をした場合に織莉子ができるのは10内外のおりこ玉で迎え撃つことだけ。
しかもおりこ玉が連射されてる描写なんかキリカの補助があってさえ、無い。
対してマミはマスケット持ち替えで
＞その銃たちの連射スピードは凄まじく
とまで言われてるんだとさ。

打つ手無しなのは織莉子のほうだろう、火力も速射性も物量も何もかも劣る。
ティロ・フィナーレはキリカの補助があってさえもギリギリ回避できるだけだから補助なしなら当たる。
おまけにティロ・フィナーレと他のマスケット併用してる描写もハノカゲ版三巻およびドラマCDで確認できてる。
さらに織莉子は近接での防御手段も攻撃手段も無いに等しいがマミは色々な技を持ってる。
マミが勝つ図ならいくらでも思いつくが織莉子が勝つ図はまるで想像できん。

魔法少女の真実を告げればマミは強制ダウン　
口先一つで〜ダウンさ〜

おりこは接近戦でも何もできないわけじゃないけどね
一応は回避もするし、おりこ玉で迎撃もしてるよ

キリカの時間遅延ありでしか戦ってないのは確かだけどね…
近距離だと時間遅延の支援があっても拳銃弾さえ掠める程度の回避だし
おりこ玉での迎撃も全く無意味だったから、キリカの支援がなければ詰みではあるかな
個人性能だとさやかに越えられかねないとは思うよ
予知＋キリカの支援込みでも性能が微妙なんだから、まして単体ではねぇ…

>>440
＞ティロ・フィナーレはキリカの補助があってさえもギリギリ回避できるだけだから補助なしなら当たる。

そのりくつはおかしい
あのときの状況をもう一度よく考えてみろ

>>440

ここの連中はあのショボイ球を鬼の首を取ったように語る反面
あまりに予知能力を甘く見てるんだよ。
はっきり言えば、おりこにスピードさえあれば打撃だけでいいくらいだ。
初見のマミさんからすれば、超反応でかわしながら近づいてるようにしか見えない。
予知がばれたのは相手がほむらだから。シャルと違う意味で初見殺しやばさが
おりこにはあるんだよ。

>>438
コミックで初めから当てる気がないバインド弾を３発一コマで撃っただけで、他にはない。
小説でのシャルロッテ第一形態での連射もあくまで複数の銃を使っての連続射撃という意味。
もちろん精度は期待できないよ。結局ついには逃げ切れず足元に落ちただけで、まともに当たった訳じゃないし。

また小説ゲルト戦でもアニメと同じくティロフィナ砲以外一度も命中せず。遠距離だろうが数撃って一つも当てれないなら優位にはならない。

>>438
だからさ、予知しててもティロ・フィナーレ避けるのに「くっ！」つって目を瞑っちゃってる有様なんだよ。
もちろんキリカの補助ありでな。
無しなら避けようがない、なんせ補助有りでも紙一重なんだからな。
おまけに幾つも描写あるような他のマスケットの同時打ちまでされたら単純に当たる範囲が広くなる。
キリカ補助ありでティロ・フィナーレ単発すら紙一重なのにどうやって避けるんだ？

というか、あいりや双樹が無理そうだから今回はおりこ押しですかって感じ
新情報が出たわけでもないのにおりこが上がる材料がないでしょうに…

本編組は新情報で強化される一方だけどね

>>440
＞対してマミはマスケット持ち替えで
＞＞その銃たちの連射スピードは凄まじく
＞とまで言われてるんだとさ。

ストップ。持ち替えで撃ったなんて書かれていない。ひとつ前の行で『取り囲む銃が一斉に火を噴き』と書かれている以上、持ち替えで撃ったものとはいえない。
また上で言ったように、それらの攻撃もアニメではまともに当たってないし、小説でも当たったと書かれていない。

>>446

くるのが分かっても実際凄い威力だからビビッたんだろｗ
それは単純にティロが凄いでいいんじゃね。
でも、かわせないということにはならないじゃないか。
個人的にはほむらの至近距離銃撃よけたことを評価したい。
遠距離ティロより、あれよける方が大変だったはずｗ

＞ここの連中はあのショボイ球を鬼の首を取ったように語る反面
＞あまりに予知能力を甘く見てるんだよ。
これには同意
だがおりこが予知能力を駆使して敵の攻撃をかわすシーンは
大概キリカの旦那が速度低下を発動させているから素のおりこの回避力が判断しにくいということから上げ難いのだとおもう。

織莉子１人の身体能力＆反応速度＋予知補正の解釈でざっくり強弱が割れているから
これ絶対に白黒つきそうにないな

>>443
おりこ玉を放ったらティロ・フィナーレで撃ち返されてマミは全く動じる気配すらなく織莉子は「くっ！」。
こういう状況だがｗ

ゆまの攻撃だけは余裕で回避してたがティロ・フィナーレについては「くっ！」と目を瞑って必死に避けただけ。
しかもキリカの補助ありでの話だぞ。

>>444
スピードさえあればって、キリカの補助がなくなればそのスピードすら無くなるわけだが。
そもそもキリカの補助があってもギリギリな戦いになってる時点で補助がなければどうしようもないさ。
予知があって補助があってもギリギリなんだぜ？

>>445
コミックでは芸術家の魔女へのトドメとして使用してるんだが、当てる気のないバインドってどの描写だよ。
それに命中率で言うならおりこ玉が当たったのはキリカの補助があってさえ、ほむらに当たった一回だけで
他はあれだけ放っても全部ハズレだぞｗ

あとマミさんに予知がばれてるかどうかもこの戦いの重要な分岐だよ。
お前ら想像してみろ。
戦いの最中、キリカ戦のような策を思いつきどや顔で語りだすマミさん。
予知でそれを知りながらも、戸惑いの演技をするおりこ。
VSおりこではマミさんの機転は死亡フラグでしかないんだよｗ

まぁティロフィナは弾速も威力も文字通りの必殺技だからねぇ
おりこ玉しか技がないんじゃ勝ち目はなさそう

というか時間遅延ありでのティロフィナ対応でキリカとおりこの速度差は計れると思うよ
時間遅延ありならティロフィナを見てから余裕で避けれるのがキリカで、ビビって目も開けられないのがおりこ
そのキリカが勝てないのにおりこが勝てるわけないと思うなぁ

>>452

そういう意味で言ったんじゃない。ゴメン。キリカなしで頼む。
予知があれば、身体能力で倒せますよ　といいたかっただけ。
別におりこにスピードがあると言ってない。
ただ予知能力のやばさを語りたかった。おりこの身体能力は俺もいまいちわからん。

>>452
どーでもいいいがおりこにティロが〜のシーンは実質4対2の状況ということも考慮に入れて？
おりこの回避運動はマミのほかにほむらと杏子とゆまの攻撃を考慮したものでなければいけないはずなのだが

>>453
妄想すんなｗ
大体ほむらが言っただろ、予知できたって避けられなければ意味がないってさ。
ほむ爆弾は予知＋キリカ補助で割とすんなり回避してたがティロ・フィナーレは同じ条件でもギリギリだ。
予知とキリカ補助があってもギリギリなもんが補助なしでどうやって避けるんだ。

オマケにおりこ玉はキリカ補助があってもあれだけ撃って一回しか命中してないのにさ。

キリカの補助の中、ティロフィナーレを避けるのがギリギリって・・・

まるでキリカ結界の中で織莉子とマミが1vs1で戦ってたみたいな言い方だな

>>452
おりこ球で杏子＆マミさん＆ゆまの三人を吹きとばしている。
そもそも織莉子相手のティロフィナなんて４対１の状況だろ。

ゲルト戦。マスケットの角度や結果が素人のさやかがケチをつける程度なんだし、その後「これが私の戦い方」と言っている以上、本気で当てる気はなかっただろう。

またコミック芸術の魔女相手はあくまでティロフィナ砲と複数の銃を一斉に発射しただけで、一つの銃で数回射撃行為をしてない以上連続射撃とは言えない。
ついでに言えば、芸術の魔女に回避能力なんてあると思うか？あんなのに当てれても自慢にならん。

>>455
予知があっても身体能力が遅いんじゃティロ・フィナーレの餌食だろ、オマケに他のマスケット併用まで出来んのに。
予知ありキリカ補助ありで、なおかつティロ・フィナーレ単発すらギリギリ回避できた程度なのに
マミが最初から持てる手段フルに使って織莉子は補助なしの条件じゃどうしようもないだろ。

>>456
あのシーンは説得を試みるほむらに一方的におりこ玉で攻撃して一発も当たらず
マミ達に対しても織莉子から口火を切ったらティロ・フィナーレ撃ち返されて「くっ！」って形なんだが。
ほむらや杏子やゆまの攻撃が来始めるのはその後だからティロ・フィナーレへの反応には関係ないぞ。

議論戻そうぜ。
いつの間にか、おりこが「予知がありながら、ティロをよけられない」
魔法少女になってるじゃねーかｗありえないだろ。
VS複数で弾幕張ってる状態でティロ撃たれたらたまらんぞ。
あの場面は考慮に入れるべきじゃないのではないか？

>>461
それ言ってるの1人だけだから

>>457

だから、予知能力と知らなければ、マミさんは超反応でさけてるとしか思わないんだよｗ
時間操作のほむだから気づいたってまんがで言ってるじゃん。
気づかないなら、マミさんは何か策を考えるだろ、あの人そういう人じゃんｗ

>>459
吹き飛ばしたってのは「せめて安らかに眠りなさい！」のシーンか？
床に当たってブワッとなってるだけじゃないか、マミ達にダメージ描写なんて全くないぞ？
おまけに四対一といったってティロ・フィナーレに「くっ！」となったのは織莉子から先制攻撃を仕掛けたら撃ち返されての話だ。
四対一での攻防が始まるのはあくまでその後であってティロ・フィナーレの時には関係ない。

ゲルト戦はティロ・フィナーレとの併用か？違うだろ。
ハノカゲ版での描写はティロ・フィナーレと他のマスケットとの併用で攻撃範囲も広がるとしか俺は言ってないぞ？
大体一つの銃で連続射撃をしなくても持ち替えだろうと小説で
＞その銃たちの連射スピードは凄まじく
と言われた以上はソースに逆らってんなよ。否定したいならそれを否定できるソースを出せ。

ゆまの突撃やティロが来ることは予知できなかったのかなぁ。
おりこは旦那ラブだから旦那死亡である程度動揺していたとは思うけども。
考えれば考えるほどキリカの旦那の存在がこのスレ的にはおりこに不利益しか齎していない気がする。

>>460
４人を相手にするということはそれだけ位置どりや攻撃の配分、予知の対象、
回避運動の数、種々のタイミング、など処理に必要なタスクが増える。
一場面のみを切り取って回避困難と言い切るには少々微妙だ。
例えば今回の状況だとほむらの時間停止に使用する魔力を削るためにほむらに多くの攻撃を仕掛け、
その直後にマミの砲撃が来ている。ほむらが存在しなければほむらを追い詰めるために使った攻撃という行動そのものがいらなくなるし、
必然的に他に注意も向けば、攻撃後の隙もそもそもなくなる。

＞＞その銃たちの連射スピードは凄まじく
小説版は持ってないから間違っていたら申し訳ないのだけど聞いたところによるとまどか主観の話なんじゃなっかったっけ。
3人称視点でそれが書かれていたなら分かるがもしかしてまどかさんの感想ではないよね？
後比較対象が無いから凄まじいとだけ言われてもちょっとピンと来ないようなきがする。
まぁでもマミケット大量召喚が連射可能なら遠距離じゃおりこじゃ太刀打ちできんな、寧ろティロるより良いような……

なんか本編組vs外伝の流れになると原作無視のごり押し集団が必ず出るなぁ
見事なくらい全員いっしょの論調で…

だいたいスレで長く議論された上でのランクなのに一晩でごり押しして変えようなんて無理すぎ
一気に押せば通るってものじゃないですよ

>>461
あの場面は織莉子が一方的に攻撃してて（身体の方向から）マミ達へも放ったらティロ・フィナーレ撃ち返されて「くっ！」だぞ。
予知もキリカ補助もあって尚かつ先制攻撃しててもそれだ、そこからキリカ補助を抜いたらどうなる？

タイマンでティロで死ぬと予知できるなら、
ティロを撃つこと自体を阻止するはずだから、ティロ話は終わりにしないか？
それでもマミさんはティロを撃つ！ならマジでこの議論自体ティロ・フィ･･･いやなんでもない。

>>469

弾幕張ってる状態を考慮したくないんだ。
VSマミさん一人相手に全力を尽くした場合で議論したい。
予知という圧倒的な能力がありながらも、キリカのために身体能力が不明。
あと、球が弱いことがおりこの足を引っ張ってると個人的には思う。
それでも、マミさんには勝てると思う。

>>463
予知能力と知る必要もないだろ、勘が良くて先読みして避けようとしてるだけだと踏んだら避けられない攻撃すりゃいい。
キリカ補助ありでの反応から補助なしならティロ・フィナーレは避けようがない。
飽和攻撃の応酬となれば加害範囲も火力も圧倒的にマミの勝ちになる。
そして連射の応酬ならマミは小説でソースが付いたがおりこ玉は連射した描写なんか一度もない。

要するに予知なんて合ってもなくてもスペックが違いすぎてどうにもならん。
オマケにマミはべえさん直々にSGが充分でなくても強いというお墨付きと来た。

>>466
四人を相手といったってあの時点でのほむらは説得を試みてるだけで攻撃してくるわけでもなく
マミチームはマミが口火を切ったんだから他のへの対処はその時点では必要ない。
それで先制攻撃しといて、撃ち返されたら「くっ！」なわけだ、キリカ補助も有る状態ですらな。
他への注意？予知しろよｗ

>>471
おまえがどう思うかなんて関係ないんだって、根拠を出せ根拠。
予知できるならティロ・フィナーレも予知できるはずだ、だが結果はギリギリで「くっ！」だ。
予知しててもギリギリ避けて「くっ！」とか言ってるものがキリカ補助なしでどうやって避けるんだよ。
それともあの場面だけ予知能力が消失でもしてたのか？

というか、おりキリコンビではより単体戦闘に向いてるキリカがマミさんに勝てないと認めてるんだから
ましておりこ単体で勝てるわけないと思うけどなぁ
別におりこが弱いとは思わないけど、いきなりマミさんに挑むのは無謀でしょ
マミさん越えは諦めてまずは格下のあいり越えでも狙ったら？
外伝同士の考察してはいけないなんてルールないんだから

>>472

>>ティロフィナーレが避けられない。
ここがポイントなんだよなｗ本当かよと。
事実ならDどころかFくらいでいいくらいだ。来る攻撃がよけられない程度の
身体能力などｗこれじゃ議論にならんだろｗ

>>予知しろよｗ
びびりながらも避けてんじゃん。対複数。まどかが来るまで時間稼ぎ。
魔力切れの計算。おりかはいっぱいいっぱいだったんだよ。察してやれよｗ

予知ってのは初弾をかわすのには適してても連射され続けると効果が薄れていかないか？
時間が経つにつれて「見てから避ける」のに近づいていくと思うんだけど

>>474
先にあいり対キリカじゃないか？
これは恐らくキリカのほうが圧倒的に有利だとは思うが。

外伝同士の考察に行かず何故か外伝キャラで本編キャラを引きずり下ろそうという流ればかりなのは確かに疑問だな。
何かそういう拘りのあるボウゲッシャーのような連中でも居るのかも知れん。

>>472
おりこがほむらを敵生体かつ今回の戦闘における最重要目標である限り、
ほむらに対しての攻撃などの対応はどうしてもしなくてはならない。
ほむらに倒されないことが目的ではなくほむらを倒すことが当面の目標だから。
その分マミに振り分ける処理能力は当然減る。
他への対処もすでに三人がかりでキリカを倒しているわけだから対処を考えない方がおかしい。
あきらかに攻撃してくる気満々の魔法少女３人を（マミ抜いても二人）ノーマークはあり得ない。
処理能力を均等にに割り振ったとして１VS1の1/4。ほむらが最優先目標であることを考えればマミに振り分けられる処理能力はさらに減る。

予知に関してはその精度、発動可能頻度、対象、など様々なことが分からんから知らん。

>>474
勝てなかったとは言ったが勝てないとはキリカさん言っていないような気がするが。

そもそも前提がおかしいだろ。
驚くほど身体能力の低いおりこ。
予知を見抜き避けられないティロを撃つマミさん。
いきなり、遠距離マスケットしかも連射とか。
予知がある以上、おりこ優位の中距離から考察しろよせめて。
あと俺は相性で語ってるだけだ。おりこは杏子には負ける可能性が高い。

>>475
予知できるなら予め先読み回避が可能だろうよ、それがギリギリになって悲鳴上げてる時点でお察しだよ。
キリカ補助があってもギリギリになるだけのスペック差があってってことだろ、じゃあ補助がなければどうなるかだ。
さらに言えば、キリカ補助があっても避けられまくって死角から一回しか当たったことのないおりこ玉は
補助がない状態で実用に耐える物なのか？
補助があっても時間停止使った描写もないほむらに避けられまくるような代物じゃ、補助がなければ当てようがないと思うが。

>>476

だから杏子が接近戦で槍連打したら勝てないと俺は思う。
VSマミさんはマミさんが連射できるかどうかにかかってる。
断じてティロではないｗ

>>478
同じことでしょ
勝てなかった結果が全てで、キリカは魔法少女のままじゃ足手まといかなと判断してるんだし

>>478
予知がありキリカ補助があっても時間停止を使った描写もないほむらを仕留められず
予知で来ると分かっていてもティロ・フィナーレをキリカ補助ありでギリギリかつ悲鳴上げながら回避、
しかもその時点で杏子らは攻撃に打って出ていない。
このスペックでキリカ補助抜きで勝てると言い切れる神経が分からんよ。

ティロ・フィナーレが来ると予知できていなかったのなら、そんな予知能力は当てにならん。

>>479
相性というなら中距離以内に近付かれたら終わりだと読める杏子よりもマミのほうが難敵だろ。
遠距離では火力や加害範囲や弾速で全く相手にならず、中距離では連射性でも全く劣る。
おまけにクロスレンジ用の対処もマミは打撃やリボンでの斬撃、マスケットでの防御など色々あるのに織莉子は無し。
どの距離でも全く優ってるところがない。

予知を見抜くかどうかなんて関係ないんだよ、マミは撃ちまくってるだけでも火力密度で勝てる。
力押しできる火力と連射速度がある相手にいちいち玉を出しては放ってをしなければならない上に当たった実績が一度しかない織莉子ではな。
おまけのその当てた一回だってキリカ補助ありで言葉責めも使ってさらに死角から撃ったのが当たっただけで
キリカ補助がなければ当たったとは思えない攻撃だよ。

>>480

勘弁してやれよｗあの状況でティロにびびったことを鬼の首を取ったように
論拠にする神経がわからん。
あの場面はおりこはいっぱいいっぱいだったでいいじゃんｗ
悪魔でタイマンではどうか？が問題だろ。
そんだけおりこの身体能力に疑問があるならランクFを主張しろよ

>>477
そだね、まずはあいりvsキリカかな
というか、いきなりマミさん狙いというのがわけがわからないよ
普通ならおりこの左にいるかずみに挑むべきなのに、かずみもあいりもキリカも飛び越してマミさん越え狙うとかｗ
どうしても敵は本編組でないといけない理由でもあるのかねぇ

そもそもマミさんが原作ではバインド主体の戦術である事無視し過ぎだろ。コンプ本でしっかりそれがメインだと書かれているのに。
予知しても避けれない攻撃ができるなら、キリカ相手にも逃げた後罠を作る必要もなく正面から勝てるし、そんな戦い方ができるなら手間がかかるバインド主体の戦い方なんてしない。
後ティロフィナはどうしても時間かかる。予知で分かって行動できる相手に撃つ余裕があるか不明だし、本編マミさんの性能からしてバインド抜きで当てられるか？

後小説では複数の銃を展開し連続で射撃をしているだけでマスケット銃自体の連射をしている訳ではないし、そもそもシャルロッテ第一形態にすら満足に当てられていない射撃能力なんて、意味もない。

本編と言うなら、まずマミさんの戦術を本編基準にして考えるべき。

>>485
いっぱいいっぱい？予知があるなら脅威度の高いタスクから処理に当たるのが当然だろ。
まずティロ・フィナーレが来るなら安全圏に移動しながらほむらを追えばいい。
だが結果はあれだ。

タイマンではどうか？というならキリカ補助無しの考察しろよ。
補助有りでもあれほど当たらない攻撃と補助有りでもあれほどギリギリでしか回避できない性能で
補助なしでどれだけ戦えるのかをさ。

>>486
本編キャラを外伝キャラで落とすのだけが目的になってんだろう。
そうでなければこんな不自然なマッチングは説明が付かん。

>>486

それは俺がマミさんをCの基準としてるからです。
予知を甘くみられてるし、マミさんなら相性でいけると踏んでる。
しかし、ここでのマミさんは万能化してるｗ
いつの間にマスケットが連射できるようになり。
おりこの身体能力はFランクｗ
まるで予知を知っているかのようなマミさんの対応。
予知がバレてるなら勝てるわけないだろｗ議論以前の問題じゃんｗ

>>487
あのだだっ広いシャル部屋の壁際に飛ばされてった小さな空中目標に当たらないからって
キリカ補助有りでもあんなギリギリ回避しかできない織莉子の補助抜き状態に当てられない理由にはならないぞ。
そこで当たるならバインド使う必要もなし、外れたって織莉子はバインドと連射に対応しながら、もっと当たらないおりこ玉を放つだけではな。
遠近中どの距離でもマミに対抗できる手段がないだろ、補助ありでもあれほど当たらないんだ。

>>483
いや、ほむらは少なくとも４回おりこからの攻撃を時間停止を使用して回避した可能性がある。
おりこのほむらを対象に含む攻撃の内訳

一回目：ゆまが「たあっ」といっておりこ玉を迎撃しているページ
　　　　複数のおりこ玉を銃弾で迎撃。本編などの描写と着弾時間に差がなさそうなことから時間停止を使用したと思われる

二回目：おりこが「せめて安らかに〜」と言っているページ
　　　　「パッ」という出現音とともに移動しているシーンがあるのでほぼ時間停止を使用しているとみて間違いない。

三回目：命中

四回目：「暁美ほむら…引けッ」と言っているシーン
　　　　直立不動の姿勢から空中に移動し回避、描写的に時間停止を使用した可能性あり

五回目：ほむらが「もうやめなさい〜」と言っているシーン
　　　　命中弾なし、時間停止を使用していないがそもそも回避している描写がない

六回目：同ページ
　　　　描写的に不明、命中弾なし

七回目：次のページ
　　　　描写的に不明、命中弾なし
以上

>>486
別にどんな組み合わせを考察しようが構わんのではないか？

>>488
はっきりいえばティロ・フィナーレよりもはるかにほむらの時間停止の方が脅威度が高い。
追うといったって、だいたい攻撃の手を緩めればほむらは逃げるわけではなく反撃してくる。
　　　　

>>489
いかにも苦しい言い訳だなぁ、まずはスレの通例に従えば？
マミさんより格下のかずみやあいりやキリカに勝てるようになってからマミさんに挑みなよ
なんで外伝同士の考察をしたがらないの？

というわけだしマミさんの右にいるあいりはマミさんに勝てないでだいたいの決着ついてるから
これから当分は外伝同士の考察を楽しみましょう
あいりvsキリカとか、かずみvsおりことか好カードも沢山あるんだしね

>>488

おりこに過剰に期待するなよｗ
まどか殺害に、対複数、しかも一人は時間を止められる。
絶望的な状況だろう。マミさんのメンタルなら即死クラスだろｗ
これを考察対象に入れることが信じられん。
いっぱいいっぱいでしたでいいだろｗ

>>492
俺が新参者だからに決まってるだろｗ
明らかに初見殺しシャルを基準に考えるのがおかしいので、
いわゆる優秀な魔法少女のマミさんを俺が勝手に基準にした。
おりこの能力がほむらについでやばいのにDにいるのはおかしいと思った。
あと、かずみとか読んでないので分からない。
以上が理由です。

>>491
一回目はおりこ玉の向かってる相手がほむらとは言えない。少なくともすぐ上のコマではマミ達に向かっている。
二回目はマミ達とほむらが距離離れていて、おりこ玉はマミ達の至近に着弾。その後のコマでも直前と同じポーズのほむらに外している。
三回目は言葉責めと死角からの攻めでようやく着弾。
四回目は直前にジャンプしたポーズにしかなっていない。周りの衝撃波のような物も時間停止描写では全く出ていない。

五回目以降は時間停止描写は勿論ないが、特に回避したような素振りもないなら「回避しなくても当たらない」可能性すらある。
以上。

最下段、あの場面でのほむらは織莉子の身を案じての説得しかしていない。
直前に「あなたに訊きたいことがあるの」とも言っているから速攻で攻撃に出る可能性は低い。
だったらティロ・フィナーレを予知して安全圏に移動するほうが先だろう。

>>494
新参なら通例に従おうね
ランク飛び越えていきなり上のランクの上位者に挑むとか普通に、ないからｗ

>>493
ほむらはあの時点では訊きたいことがあると言い危害を加えてくる動作は一切してない。
それどころかSGが限界だからやめなさいと心配して説得してる始末だぞ。
対複数というがあの時点で攻撃をしてきたのはまずマミだけなわけだが。ゆまや杏子は後追いで参加しただけだ。
いっぱいいっぱい？予知あるんだから予知しろよという話にしかならん。
予知できなかったならそんな能力は使い物にならん。

>>489
マミの連射性能と命中率を考えれば予知で避けるのはそれほど困難じゃないと思う
ただ長引かせれば弾痕の数だけ拘束リボンが生まれるから、予知じゃ回避しきれなくなるだろうし
かといって短期にマミを倒せるかと言えばいまひとつ決め手に欠けるんだよな
勝敗はマミの撃った弾数次第だと思う。少なきゃ予知回避で隙を突いておりこ優位

あと多分おりこの身体能力はほむら程じゃないにせよ低い。理由はほむらと一緒で能力の性能が高いから

>>496

え、あれって全員Cランクとかじゃなくて
Cランクの中でも順位があるの？

>>492
かずみ対織莉子はあまり時間かからずケリが付きそうだがな。
暴走は予知できるとしても暴走前にかずみを殺しきるだけの火力が織莉子にあるとも思えん。
といっても上での考察じゃ暴走したからといって大幅に強くなるわけでもないようだが。

むしろ織莉子は他の聖団の皆さんにとって越えようがない壁になるだろうな。
なんせSG抜き取りくらいしか切り札がないのに予知されてしまっては性能的に太刀打ちできるわけがない。

>>489
隙を突くったって攻撃手段がおりこ玉だけじゃ命中精度もマミより遙かに落ちる上に火力も速射性もまるで下だろ。
むしろいちいち出現させてから放つの二動作が毎回常に必要な織莉子が隙だらけって話でな。
マミは一回ダダダっと出現させてしまえば出現させた数の分だけ連射が可能だ。弾速も速い。

>>499
同じランクなら左にいくほど序列は上だよ
というか通例くらい分かるようになるまでROMりなよ…

>>496
相性を考慮して○○には勝てるかどうかを議論するのはかまわんだろ
といっても勝てるからといって即そいつより上位に入るわけじゃないが

>>495
一回目に関してはキリカの「安らかに絶望できる」のページ（5ページ前）より
ゆまたちとほむらの位置は結構近いため一緒に狙わない理由がない。

二回目に関しては2ページ前の最後のコマからほむらはおりことゆまたちの中間点に位置しているので、
これまた狙わない理由がない

三回目に関してはわざわざ対応されやすい正面から撃つ必要などどこにもない

四回目に関してはただ、ほむらが至近距離からの攻撃を受けたとき、
　　　　ジャンプと時間停止のどちらを選択するか、といったら時間停止の方が可能性として高い。
　　　　あと、特にジャンプしている暇があるような描写はなかったので。無論確実ではないが。

五回目以降は書いたとおり。ただ、回避しなくても当たらないのならば三回目の命中弾が説明できないのでそれだけはない。

ついでにいえばほむらはおりこの身を案じているわけではなく、まどかの身を案じているだけ。
それにおり子自身が戦闘の継続という選択肢しか取れない以上、相手の説得の姿勢を期待して
最重要目標かつ最も脅威度の高い敵を放っておくことはできない。

>>501

この予知能力という神レベルの能力をもってしても
補うことができない、弱球という想像はどこからくるんだよと。
弾幕張れるほど撃てるだからその能力があれば十分勝てるよ。
相手がどう動くかわかるんだぞｗ
このチートな状況ですら勝てないおりこの戦闘スキルとは一体ｗ

>>503
相性の話になってるようにも見えないけどね…
だいたい今まで通例として同じランクの直近の相手との考察が主なのにいきなりマミさん狙いとかね
わけがわからないよ

>>506
いや、今回のじゃなく単にランク飛び越えの話
下位者は上位者に挑めないってのはおかしいなと

過程知らないからなんともいえないけど、
ランク内で順位をよくつけられたな。特に

>>495
二回目に関して補足。
二回目の次のコマに関する指摘について。
この駒は単純に見落としていた。
ただ、おりこが新たに弾を発射した描写があるのと、その左横のコマのほむらの髪の毛が
自由落下しているような状態でないことから、前頁の攻撃を回避した後再びジャンプして代に葉をかわしたと考えられる。
時間停止の使用は不明。

>>504
一回目、「安らかに絶望できる」のページでの位置関係はマミ達の左前方にほむら、
一方でおりこ玉はマミ達が位置を変えていないのならマミ達の右前方からの攻撃でありコマにはほむらが映ってすらいない。
二回目はマミ・杏子を結ぶラインの右前方にほむら、しかしおりこ玉はマミ・杏子ラインのやや左前方から来ている。
三回目はそもそも時間停止を使わずに被弾しているから時間停止を使った使わなかったの話なら除外になる。
四回目は確実ではない話をされても困る。

五回目以降は時間停止を使った描写は全くない。

ほむらは織莉子のSGが限界だからやめなさいと言っている。訊きたいことがあるともな。
そして時間停止を使わず特に回避した描写もないのに当たらないおりこ玉を前に反撃にすら出ていない。

>>505
予知してたって回避できる性能がなければ自分の死を予知する程度だろう。
弾幕張るって？自分の周囲に玉を浮かべてから放つという動作を毎回するしかなくオールレンジ攻撃ができるわけでもない。
対してマミはマスケットが凄い連射だと小説で書かれ、弾はそのあとリボンになって拘束しようとする一種のオールレンジ攻撃。
武器の性能も手数も違いすぎて話にならんよ。

オマケに織莉子の攻撃手段はキリカ補助があってもあれほどの当たらなさだ、キリカ補助があってもゆまにすら対応されてる。
聖団相手には予知との相性で越えられない壁になるだろうが、マミや杏子のような力押しができる相手には予知してもあまり意味がない。

>>507
今まで通例としてあまり見たことないし発案者は新参だそうだしなぁ
こんなの認めてたらしっちゃかめっちゃかになるよ

だいたい既にマミさんの勝ちで固まってきてるみたいなんだから、さっさと結論して外伝同士の対決に移ろうよ

>>510

おりこの身体能力どんだけ低いかって話だよな。
俺はほむらレベルと見積もってるけど、明らかにそれ以下を想定してるよね。
あとマミさん連射できんなら泥仕合になるって俺も認めてるじゃん。
さすがにこのレスをもって寝ることするけど、起きて余裕がある人は以下の
ことを考察してくれると嬉しい。

おりこの身体能力は結局、誰レベルなの？
マスケット銃のすごい連射可能なの？本当に球より上？

>>511
ま、唐突なランク越え議論というのは無理筋だという好例にはなっただろうな。
そもそも予知能力というのはシャルやシズルや聖団のようなびっくり箱タイプには相性いいが力押しには地の性能で対抗するしかない。
そうなれば火力バカともいえるマミなんて相性としては最悪の部類だろう。
小説で強さソースが更に追加されてしまった形だしな。

>>512
泥仕合になんかならん、玉出してから放つ、の二動作が毎回必要となる織莉子はマミに対抗する術などない。
マスケットの凄い連射は小説でソースが付いたんだから個人の感想で否定できるものじゃない。
単発銃の使い捨てだろうと弾がどんどん撃てるならそれは連射だ。

じゃあ結論。
織莉子がマミに勝つなんてのは無理がありすぎる。ランキングのもっと下にいるキャラから地道に攻略しとけ。

コミックのオクタの時はいきなりＣトップの杏子と比べその後色々あり短期間でＣになっている。通例というか前例はある。
もうここまで議論別れするなら二人にＣとＤほどの差は無いだろ。初期の時のようにマミの横でいいんじゃないか？

>>510
三回目に関しては、ほむらは時間停止を使用できない状態にあったわけではない。
ただ単に使用する前に攻撃が命中しただけ。時間停止を使用していないから考慮しないと言っても、
そもそも自分から当たりに行く場合を除いて時間停止中に攻撃が当たる状況というものが存在しない。
よって三回目はただ、「時間停止能力者に攻撃を命中させた」以上の意味を持たない。

四回目に関しては最初から可能性と言及していたし、それをいったら時間停止を使用していないとするのも確実ではない。

明確にほむらを狙ったと思われるのはそちらの言に従えば計５回。
２０％の命中率をおりこはほむらに対して持つことになる。
時間停止能力者相手には十分な数値だと思うがね。

説得の件に関してはそもそも説得→攻撃→ティロフィナの流れなので、
ティロフィ名を事前に予知していたのならば、おりこ本人がほむらの方がそれでも優先度が高いと判断したのだろうし、
予知していないのならばとっさに交わしたことになる

そしてふと気がついたのだがマミに勝てばCランク的な流れが出来ているがどうしてそうなるんだ？

>>>514
先生、マミも銃出したり構えたり。照準したりといろいろ攻撃に必要なプロセスがあると思うのですが。
特に単発銃という特性上。

連射に関しても一本のマスケットが連続して発砲しているのか
たくさんのマスケットを順番に売っているのか不明だし、
そもそも何と比べて早いのかわからん。

>>515
今までのはキリカ補助有りでの状態で考察してるようなものだぞ。
それで議論分かれするようじゃ単体じゃ話にならんってことだよ。その程度でいきなりランク越えなんてありえん。
議論分かれしたからマミの横でいいというなら、大した議論分かれもなく終わったマミ対あいりによってあいりはDに落ちるべきだな。

>>516
悪魔の証明という言葉はスレ内で散々出たと思うが、時間停止を使用したとするならその根拠を出すべきだろう。
してないとも限らないなんて言い草になるようじゃ話としてはジリ貧だと自覚したほうがいい。

命中率ならほむら以外に向けた攻撃は一発も当たっておらず、総合的な命中率は１/織莉子の攻撃回数となる。
こんなに当たらない攻撃は他に例がないぞ、あいりの四丁射撃以下だ。

>>517
エイムしてファイアする手順さえ追いつかないのはキリカ級の速度に対してだけだろう。
他は外すことはあれど発砲が間に合わないなんてことはない。
連射速度については今の比較相手と比べればいいさ、織莉子は速射性は全く観察できないんだから
＞その銃たちの連射スピードは凄まじく
という程の他者評価がついたマミと比較するほうが間違ってるぞ。どう見ても織莉子が劣ってる。

>>514
マスケットの”凄い”連射なんてそれこそまどか（？）の主観じゃねーの？
小説版読んでないからわからんけど他と比べたわけじゃないだろうし
連射性能ならゲルト戦程度じゃないの、当てる気無しでの連射だけど

>>517
マスケットは単発だから。設定矛盾の優先順位はアニメ版

>>520
作中人物の感想と外野の感想じゃ価値が天と地ほど違う。おまけにルールも分からん新参の感想ではな。
そして織莉子のはおりこ玉を浮かべて、放つ。浮かべて、放つであり連射性能なんてあったもんじゃない。
勿論、キリカの補助があってもそのレベルだからな。

マスケットは単発だが使い捨てにして両手で次々と撃つのがマミの基本戦術だからな。
効率的かどうかはともかく演出としては非常に上手い。さすがシャフトと言いたくなる。

もういいじゃん、言い出しっぺは退散したみたいなんだし
今後は通例どおりにまずキリカvsあいりやかずみvsおりこを始めるといいよ
というかキリカvsあいりが先に論題になってたし

>>522
その組み合わせは何故か必ず他の話題が乱入して流されてるな。
マミとキリカは接戦だったんだからマミの右隣にキリカで、あいりではマミに対抗できないとなった議論から
キリカの右隣があいりでおかしくないとは思うが。

見てない人が誤解したら困るから言うけど、小説版はマミの強さ増しの結果になってない。

ワル夜に相手にならないのは確定だし、魔女相手に動かないとかバインド前提でないと当たらないのも変わらない。
連続射撃は複数の銃展開して次々に射つという意味だし、空中展開の銃が出した後、対象が動いても銃口が対象を追尾する訳でもないので、使い魔以外の動く的に当てれる根拠にはならない。
更に言えばマミが正面で戦ったシャルの奇襲に手遅れで気付くより早く、ただの人のまどかが奇襲に気付く位。そして油断や慢心したという理由や描写ない。

どこがどうパワーアップ描写があるのだろうか。

>>520

うはｗ寝る前に気づいたけど、まどかは普通の人間だよな（中学生）
その主観で速いと感じるのを魔法少女対決に考察としていれるのは問題大有り。
はっきり言って、おりかの身体能力は不当に低く、マミさんが過大評価されてるなら
議論にならねーんだよ。どや顔で勝利宣言されてもさｗ
小説はなしｗ過大評価君もちょっとうざいしね（新参の感想です）

>>518
失礼だが、悪魔の証明に関しては480でそちらが最初に
「時間停止を使った描写もない」といったそちらが根拠を提示すべきなのではないだろうか。
まあ、漫画という媒体では以上にわかりにくいのでというかほぼわからんのでこれ以上の言及は避けるが。

命中率に関しては過去ゲルトに三十数発撃って一発も命中しなかったマミがいるので例がないわけではない。
また、おりこの玉の回避、迎撃難度は単純に考えて各人１VS1の四分の１程度であるはずである。

>>519
召喚の手間があるのは変わらない気がするのだが

>>521
おりこ玉の性能に関しては同意だけどね
連射速度に関しては映像の無い小説よりもアニメ版の方を参考にすべきだと思う
いや、アニメ版にしたって凄い連射性能だけど
別にこのスレ新参でもアニメは見てるだろうし、新参だからで片付けるのはいかがなものかと

あくまでキリカvsあいりに話が戻るのは困るようです…

>>524
凄まじい連射というだけで織莉子やあいり辺りが相手なら充分だろう。相手は凄まじい連射など出来ないんだから。
いや、織莉子に関しては凄まじいも何も連射そのものが出来ない。

>>526
時間停止を使った描写がないからそう言っただけだ、使ったというならその根拠を出すのが当然。
先に言い出したほうが証明しないといけないとでも勘違いしてるなら、それは違うと言っておく。
○○が「無いとは証明できない」とするのが悪魔の証明というものだ。

何より、あんたは何時までキリカ補助ありきの考察を続けるつもりなんだ？

>>526
＞召還の手間
これについてはマミの場合一度に数十個召還できる（アニメ１話の一斉射撃）
その場を動かなければ結構な数を連射できるでしょ

これだけ性能差があってもとにかく言い張ってたら「議論分かれだからCでいい」なんて理屈が通ると思ってるんだとしたらちょっと甘い。
今日はいい加減寝るが、住人が寝静まった頃にゴリ押ししたって次の日にまたひっくり返されるだけだよ。
ま、過去の結論がそのまま繰り返されるだけだな。
>>421から引用しとくよ。

421 メロンさんex＠ご利用は紳士的に sage New! 2011/08/18(木) 00:28:13.75 ID:hXxRhBRJ0
身体能力魔法少女最弱かつ「おりこ」ではなぜか時間停止も火力制圧も
ほとんど使わないほむらといい勝負になっちゃってる段階で、おりこの
総合スペックはお察しって意見が多数。

結局、火力だとか連射だとか召還だとかの話になって

予知が不当に低い扱い
おりこの身体能力が不当に低い

がぜんぜん解決されてないんだよね。これ何とかしてから話せばいいものを

>>530
連射じゃなく一斉射撃されたら、その範囲から着弾前に離れないと蜂の巣＆爆死だしね

>>532
キリカ補助を抜きにして考えられないならチーム戦のスレでも立ててそっちでやれ、以上。

>>533
うん、でもあれ結構隙が大きいと思うんだ。結局魔女には逃げられてたし
小回りの利く魔法少女相手に有効かはよくわからん。フツーに連射の方が利きそうだ

>>534

ほむらと同程度の身体能力があるなら、まみさんに勝てると断言して俺も寝よう。

>>534
魔女に逃げられたっていうか、あそこに魔女いなかったし
まどかたちを助けるために使い魔を一掃すればよかったわけだからねぇ

どっちみち今日の議論はお粗末すぎだとは思うよ
炸裂弾が時間遅延で爆発しないで通り過ぎて、時間遅延範囲から出たとたんに爆発するくらい遅延させてるのに
それでもおりこはあのザマだからね
時間遅延がなければそれこそお察しというか

おりキリは組んでてこその能力だからなー
キリカはともかく織莉子は一人じゃ大して強くないじゃね
武器性能低すぎるわ

レスアンカー間違い
>>535でした

>>529
では、時間停止を使用していないといかな根拠を持って判断したのか知りたい。
例えば、時間停止をしているのならば盾を操作するシーンがあるはずだ、など。

ついでに時間停止を回避に使用していると思われる根拠を提示しよう。
おりこは時間停止を連発させるために玉を連発していたが、
攻撃によって時間停止を消耗させられるとオリコが判断したということは、
時間停止を用いなければ回避不能な攻撃をオリコが放てる、
またそのような状況に持ち込めばほむらは時間停止を使用して回避することを意味しないだろうか。
少なくともほむらが回避に全く時間停止を使用していないのならばその戦術はとらないのではないか。

いや、単にほむらは回避に時間停止を使ってないけどおりこの攻撃をバンバンかわしてるぜ、というのはないなと思ったからこんなこと言っているわけだが。

まあ、あの戦闘キリカ補正と４VS２という状況の影響を全部排除して考えるの不可能に近いけどな。

>>535
連射と言ってもマスケット銃が単発なのは上で書いてある通り小説でも変わらないし、ただ空中で出した銃を一丁一丁小出しに使って射撃するか予め地面に刺した銃を拾う手間使って手動で射つかのどちらか。
一斉射撃も射つ隙があるし、一度出した空中で展開した銃をその後で方向転換出来たことがない以上、予知して動く相手に通用するかどうか。

そもそも織利子身体能力低いと言うけど、マミだってＣ内ではビリかビリに近い。身体能力では織利子の事は言えないよ。

>>537
あれ使い間掃除だったか
魔女空間が何フロアもあること失念してた

もうとにかくマミを落とすためならあいりでも織莉子でもなんでも使えなんだろなー
外伝キャラで下克上を目指すオレ様ｶｯｺﾖｽｗｗｗ

いやかっこ悪いから

マミがC内でビリかビリに近いならあいりもキリカも魔女あいりも全部D落ちでよくね。
そしたらかずみや織莉子が押し出されてEに落ちたりして。

>>537
遅延の度合いに関してはたぶん対象ごとに異なるので何とも言えない。
というか明らかに魔法少女とほかのもので差が出ている。
遅延度合いが一律ならそもそもマミは結界崩壊速度が遅いということに気がつけないはずだし。

>>543
おりこがマミに勝ったところで別にそこまでマミは落ちないしおりこはあがらんだろ。
大型魔女とかへの対応力は歴然とした差があるわけだし。

>>541
銃弾は当てる必要ないんだよ。ただその後弾痕から出てくるリボンでのバインドがメイン戦術
予知を知らないマミがどれほど撃つのか、どれほど撃ったら予知無効にできるかがカギだと思う
ただおりこの場合バインドかわしても決め手が無いのが痛い

つーか戦闘においては予知能力は大した強みにはならないと思う
瞬間瞬間の状況判断で相手の取り得る行動が変化していくんだし
例えば相手の右ストレートが当たるから早めに回避行動とるとしたら、相手はその早めの回避行動を見てまた別の行動に出るわけで、選択肢なんて無限に出るだろ
結局は地力がものを言うんじゃね？

有効なのは不意打ち行動に関して
ほむらやシャルみたいな

なんだかマミ圧勝派はマミは本編キャラだから外伝キャラの織利子より強いという考えで思考停止してる人が多い。
少し上からの書き込みで、そうやって貶す書き込みあるけど、誉められたものじゃないよ？

これから見るやつらがそんな書き込みした方によい思いはしないのは確かだ。

随分と議論してたんだなぁ。
とりあえずマミとおりこの性能比較してみる。間違いあったら指摘してくれ。

・火力
おりこ：低い。作中でその火力が見れたのはほむらの背中への三発直撃。ほむらは盾による防御能力は高いが、たしかインタビューでまともに一撃食らうと脆いという発言があったはず。
　　　　そんなほむらに三発当てて、吐血させて少しの間立てなくする程度の威力。
マミ：マスケットの一発は使い魔程度なら爆裂させる威力。魔法少女相手ではキリカに防がれると無力。ただし、準備は必要だが炸裂弾ならキリカを一撃で戦闘不能にする威力。
　　　魔女相手に一撃で終わらせるティロフィナあり。

・速射性と弾数
おりこ：４〜１５発（多めに見積もって２０発以下）の玉を自身の周囲にセット後、発射。
マミ：単発銃だが、銃の大量召喚で補う。最大数は描写にある限りでは一話の使い魔掃討時。

・命中力と弾速
おりこ：時間遅延下＋言葉責めでほむらに三発当てる程度。特に早い描写はなし。
マミ：ゲルトに一発も当たらず。時間遅延下でキリカ、杏子には防がれる、避けられる。使い魔相手には接近戦では全弾命中。

・体術（接近戦）
おりこ：特に描写なし
マミ：銃を打撲武器代わりにし、足技などを使う。キリカなど接近主体の魔法少女には通用せず。使い魔相手ならば魔弾の舞踏が可能。

・防御能力
おりこ：杏子の投槍とほむらのハンドガン一発で死亡。
マミ：ゲルトに壁が崩れるほどの勢いで叩きつけられるなどしたが特に影響なし。結界の即時展開が可能。

・魔力
おりこ：四対二（途中から対一）とはいえ、弾と予知の使用で急速にソウルジェムが濁る。
マミ：十分なグリーフシードがなくても使い魔まで狩るソロプレイを行ってきた実績あり。

うん、勝てなくね？

>>548
横レスだけど外伝派のイチャモン付けのような本編組へのディスりや
今回みたいな急に夜中に決めてしまおうとする強引さとあと執拗なマミ狙いのほうがいい印象もてない

>>549
妥当だと思う

>>549
・火力
一撃食らうと脆いは杏子の防御力についてだったじゃないか？
あとほむらはワル夜相手に直撃受けて体中の骨を砕かれ、その状態からさらに追い打ちを受け＋地面に激突しても死なずに済む（小説１０話）んだから、もうこれ防御力低いと言えないだろ。

・速射性と弾数
大量召喚しても手で使えるのは両手それぞれ使っても２回ずつだし、空中自動射撃の場合相手が動いても銃口は動かない。
銃と弾丸を作り出すより弾だけを出す方が無駄は少ないし、互いに移動しながら戦う事を考えれば汎用性で織莉子の方が上。

・防御能力
投擲はまだ貫かれても大丈夫だったけど、ほむらの拳銃はソウルジェム破壊攻撃だから死亡するなというのが酷。まどか３週目だって拳銃でソウルジェム破壊されるんだし。
マミさんだってソウルジェム直撃で即死するんだし、（まどか＆シャルロッテに）織莉子のように最後のあがきも出来ずにそのまま死んでいる。

・魔力
ほむらとまどか関係で予知を何度も使ったし、魔法少女狩りの関係上ソウルジェムの確保も後回しにしていた。
杏子のように戦闘前に万全だったとは限らない。

５分とは言わないけど、勝ち目はあるんじゃないか？

小説で新たにマミがやったこと
光の円陣でまどかやさやかを守る
リボンで壁を作てさやかとまどかを守る
まどかの重力を消す
まどかと一緒に凄いスピードで滑空する
マスケットの弾速と威力を数段アップ可能
凄いスピードの連続射撃ができる
だが全部まどか視線

>>547
不意打ちにはどの魔法少女も弱いし不意打ち回避できる能力は生き残りには有利なんだろうけど
直接戦闘じゃ予知だけあっても仕方のない系統ではあるよね

特におりこの場合は時間遅延あっても全員にほとんど避けられてしまうおりこ玉の速度が致命的だと思う
魔女結界があれだけもったくらいのマジキチ性能な時間遅延をしてもらっても、ほぼ全弾回避されてるからねぇ
あのチート手助けがあってもルーキーもルーキーな幼女にすら対処されちゃうのは辛い

>>552
・火力
小説はまだ入手できてないが、ほむらのダメージそれほどなら防御低いとは言えなくなって来たな。普通に防御、耐久性はある方と見て良さそうだ。

・速射性と弾数
おりこの方も、あの玉が動きながら設置出来るのか、個別発射できるのかとかわからんからなぁ。少なくとも描写はないなら出来ないってことにならない？
手を使わないのは良いけど、空いた手で武器なり体術使うわけじゃないからあんま意味ないような……戦術の幅としてね。
少なくとも個別発射、飽和攻撃、オールレンジ、発射後の誘導操作はできないみたいだからそこまで汎用性が上とはいえないと思う。
あと動き回りながらなら、少なくともマミの方が動けるんじゃないか？
身体能力のやたら高い杏子とか、接近戦主体の奴に比べれば見劣りするが、あれでも結構動きながら戦ってる描写もあるし。

・防御能力
おりこに関しては完全に俺の間違い。すまんかった。
指摘ありがとう。

・魔力
杏子ほどではないにしろ、バージニアとかキリカが倒してて、この二人ならお互いに分け合ってただろうからそこまで悪い状態ではないんじゃないかな。
あるいは予知の連続使用というか、予知自体が消費魔力大きいのかもな。
とりあえず実績から考えてマミの方が魔力は潤沢かも。


この二人の戦い、接近戦なら体術の差でマミの勝ちかな。
遠距離戦だと、予知あるとはいえあの身体能力でマミの数撃ちゃ当たるの面攻撃とバインドを避け続けられるかどうか。
ちなみにマミの一話の面攻撃に関しては過去スレに映像から計算した詳しい攻撃面積のデータあったはず。
これに対しては、そもそも面攻撃を行わせない、面攻撃を避ける・退避するスピード（杏子は映像から回避可能と結論が出た）、面と言っても所詮単発なので食らっても問題にならない防御力、結界能力で耐えるって選択肢になる。

あとそもそもの問題として、おりこの攻撃能力でマミを殺しきれるのかが問題になってくるな。

>>552
ほむほむが全身の骨が砕けてもまだ元気に戦闘続行してたというならともあれ
文字通り生きてるだけだったなら大した意味はないと思うよ
QBが説明してたでしょ、心臓が破れても血が全部抜き取られてもSGさえ無事なら死なない身体だって

だいたい、頑丈なさやかでも身体能力が低いほむほむの打撃一発で気絶することはあるんだから
ほむほむだって一時的に動けなくなることくらい考えられるんじゃない？
それを火力ソースにするのはちょっと厳しいよ
ダウンとったから火力高いっていうならほむほむ手刀はもっと火力高いことになってしまうよ

そーいえばほむ手刀喰らってさやかちゃんが気絶したのは
こいつ痛いー気絶したーアタシ気絶したよーって思ったからなんかな
肉体は操り人形だから魔法少女はあれ喰らっても気絶しないはずだよね

魔法少女のダメージは通常『セーブ』されているだけで、つまり一定の許容範囲を越えると痛みは感じるのだろう。

それさえ抑えたいなら効率主義のキュゥべえがわざわざおすすめしないというくらいの痛感遮断するしか。

普段は人間と変わりないんじゃないの？
魔力や魔法少女の能力？みたいなので痛覚遮断や防御力が上がるだけで

>>557
SGはソフトウェアみたいな物だから脳というハードウェア抜きでの伝達はできないんだろうね
インタビューでSG単体では身体情報などを別口で補ってやらないと自我が保てないって言われてたし

SFでよくある脳だけで生きてる唯「脳」論みたいな世界観って現実には無理らしいね
士郎正宗がこのへんの話を好んで書くけど身体も含めて自我が存在するから脳だけでは自我が成立できない
まして脳すらなくして魂だけとなると想像すら難しいものがあるよね
ゾンビというよりは亡霊みたいな

久しぶりにめちゃくちゃ進んでるな
と思って読んだらマミが勝つ派の2人が
・ティロフィナーレは避けれない
・凄まじい速度で連射
・新参が〜通例が〜
・キリカvsあいりの方が先
って連呼してるだけじゃねーか
つーかマミが下がりそうになるといつも話題変えようとする奴が来るよな
シャルのときもそうだったし

あと外伝キャラ上げを嫌がるやつが多すぎないか？
シズルがマミより下になってもおかしくないレベル

まぁマミシャル議論は今のvsおりこ議論とはだいぶ状況が違うと思うが…
マミシャル議論はおりこでの描写を認めるか認めないかで荒れるのが通例だしな

シズルｖｓマミは

・高機動のシズルに攻撃やバインドを当てきれない
・何とか当てても、その後の偽GSを見破れるかどうか問題
杏子ですら騙されたのだから、マミもおそらく騙される。そこでやられないにしろ、既に近距離で大ピンチ
・使い魔オールレンジ攻撃に対処できるか疑問
・シズルのスピードから間合いをつめられやすく、飛び散る血が非常に危険

で一方的に射撃でいける可能性もあるかもしれず、杏子よりはマシ
だが、上の疑問点でマミでもきついって話に昔なってたはず
マミが云々よりシズルが場違いにスペックが高く、ネタ殺しのなのが大問題

>>561
おりこが勝つ派はろくに論拠も出さずに相性勝ちだと言い張るだけの人と
時間停止を使わなかったとも証明できない、なんて無茶なこと言い出す人とが主でしょ…

というかマミさん派だってそろそろいい加減にしろと言いたいんじゃないの？
シャルマミ論争から始まって次はキリカだ次はあいりだ次はおりこだって、
マミさん集中攻撃ばっかりじゃん
それも、前から議題になってるキリカvsあいりを後から押し退けてまで、ね
それじゃマミさん派もさすがにブチキレるんじゃない？

良くも悪くも「この世界における魔法少女の基準」ですけんねぇ、マミさん。
とりあえずマミさんと同列まで行けば一流の証というか。


ところで公式で最強クラス認定が来たエルザさんと、杏子にフォローされたとはいえ
それを撃破したさやかあちゃんの再評価をですね…おりこさん越えあるでこれ。

あ、ちなみにおれは杏子派ですから本来ならマミさん下がってもあまり関係ないけど
ここんとこの執拗なマミさんsage狙いがあまりに露骨すぎてね
露骨だったり強引すぎるやり方は反感も買うものだって意識はしておいた方がいいと思うよ

ageとかsageとか考えずに同列として考えればいいのに…

最終的に細かい戦闘力議論をするとはいえさ…
その方が反発が少なくなっていいだろ

別にマミ最強派じゃないけどマミ（純戦闘型）を相手に織莉子（サポート型）が勝てるとは思わん。
織莉子の場合は作中でのポジ的にも基本ほむらみたく能力を駆使して戦うタイプ、そしてそれ以上にゆま同様にパートナーのサポートで活きる部類だし（当然キリカの）
基本単身戦闘前提で戦闘スキルに特化してるマミ相手に勝てるとは思わん。
というか、そんなの相手に相応に戦える可能性があるだけでもサポート系としては相当だろ。

どうせならＶＳキリカあたりから始めようぜ＞おりこ
この二人の対決って殆ど考察されてなかったし。

ほむほむの真に恐るべき能力は時間停止より四次元ポケットかもしれんなぁ。
「レベルを上げて物理で殴ればいい」を支えてるのは偏にあれに拠る所が多いし。

とりあえずマミとオリコに関して自分の主張をまとめておくか。

マミVSおりこならば
近距離：おりこ有利
理由：予知で射線やバインドを感知し回避運動を取ったり、
　　　玉による射撃妨害が十分に行えると考えられるため。
　　　銃大量展開も準備中に攻撃することで妨害可能と考えられる。
　　　それに対してマミはおりこの玉をすべて同時に防ぐには困難だと思われるため。
　　　つまり近距離においては攻撃の通りやすさがおりこ＞マミとなると考えられるのが理由。
　　　武器の準備時間に関してはおりこの玉がマミのマスケット召喚に比べて極端に遅くないかぎり考慮する必要はない。

遠距離：マミ有利
理由：銃大量展開によるごり押しが成立するため。展開中に妨害しようにも距離が離れていては成功率は下がる。
　　　おりこの玉の速度を考えてもある程度以上離れると展開を邪魔する前に済まされてしまう可能性が高い。
　　　大量展開をかわし続ける身体能力があるかは疑問であるし、
　　　距離を詰めようにもこの二人の移動速度にそれほどの差があるとは思えないのでどうしようもない。

ランクに関して
　特に変更なし。おりこが大型魔女に体すす決定打がなさそうなのは変わりないし。


>>570
四次元ポケットがないと魔女狩りのたびに爆発物満載のかばんや、
どうあがいても隠しきれない機関銃などを抱えて町を練り歩くほむらがみられる。

おりこ玉大量発射しててもマミのティロで一蹴されてるな
後ろにいた織莉子自身もその一撃をからくも回避できたくらいだし

そういえば双樹の武器ってファルシオンでいいのかね？
サーベルにしては刀身がでかいし。

>>ここんとこの執拗なマミさんsage狙いがあまりに露骨すぎてね

人を外伝厨と決め付け、新参だからと嘲るアレなマミ厨がいるから議論にならないよ。
俺はただ、時間停止に次ぎ最悪の固有能力である予知があまりに軽んじられてるので
おかしくない？と進言したまでだ。
そしてスピード近距離型の杏子ならともかく、中距離・遠距離でスピードなさげなマミなら
勝てそうだよと言ったまでだ。すると

連射・火力合戦に持ち込まれる　←マミさんが予知を見破ることが前提だろｗバレたらおりこは勝てないよ。
連射もできずありえないほど弱い球　←　漫画しか参考にできないが、このまま議論されたら
おそらく使い魔すら仕留められないという流れになるだろうｗ
予知してるのにティロすら避けられない身体能力　←こっちはほむらレベルを想定してたけど
こんなに低いならDにいたら不味いだろ。E・Fランクに入れとけよ。

新参が〜通例が〜　←ランクの中で順位する無謀な作業に興味ないです。
たとえばシャルVS杏子とか時の運だろ。

とにかく、身体能力・攻撃力そこまで低いならもっとランクを下げるべき。
治癒能力と攻撃力は高いさやかに絶対勝てないだろう。予知しても攻撃力が低すぎて
無理だろ。さやか接近戦・スピード型だし。
特に上のマミ厨の二人は全力を持ってこの作業にあたれ！
おりこ（笑）の設定作ったのはお前らに他ならないのだから

いやマジ話さやかあちゃんに勝てるかどうか怪しいと思ってますよおりこさん。

というか、そもそも純戦闘職でない織莉子さんに負けると純戦闘職のさやかちゃんは立場が無くね？

>>574
勝てるかは別にそんだけマミさん圧勝ならキリカ救助時の織莉子にあんだけビビったのは何故なんだと？
いくらキリカ戦で消耗してても・・・なあ？（一応マミさんは相手の魔力を測る能力は長けてるらしいん（ココ基準だと）でビビらす程度のでかい魔力は持ってたんじゃないのかね？）

猪戦法しか無いさやかちゃんじゃ織莉子には勝てんやろ
口車に乗せられて読みきられて終わり

人の話を聞かない事に定評があるさやかあちゃんに口車が効くと思うか…と返してみる

>>571

いい考察だと思う。
付け足すなら予知がある以上、序盤は確実に近距離から始まること。
仕留められるかはおりこの戦術次第。
遠距離から始まる場合は、すでに予知がバレている可能性があり。
遠距離火力勝負でおりこに勝ち目なし。
ただし、この考察の前提は、まともな身体能力と攻撃力があること。

基本的に突進しか能がなくても、それ一本を色々窮まって(痛覚遮断とか)極めてるのがさやかさん
バカには出来んだろう。織莉子さんはマタドールにはなれんと思うが

どうでもいいけど、以外とまどかは戦闘タイプだったと思う訳で
マミさんサポートに回ってばかりなら、やっぱり彼女はまどかの使い道わかってたなぁ〜と言えるが
さて、あの師匠果たして自重できるタイプなのか

>>576

マミ厨に聞いて下さいよｗ
俺は、固有能力においてはほむらに次ぐ凶悪な能力者としておりこを認めてる。
上のマミ厨がゴミ以下の攻撃力と身体能力と設定したんだからさ。
だったら、杏子と同じスピード接近戦型で治癒能力の特性を持つさやかちゃんには
絶対かてないだろｗこの設定での攻撃力がさやかに効くわけないもんｗ

あんまりバケツさんディスるなよ
バケツさんの旦那が狩りに来るぞ

予知も時間遅延も確かに強力だけど、それを生かす身体能力と観察力と知力と反射神経が必要なわけで、
おりこはその全てに疑問符が付いてるのが現状なのよ。
対マミ戦でその優秀さを存分に見せ付けたキリカがC以下に下がらない由縁でもある。

ついでに言うと時間停止は上の条件全てが必ずしも必要ないという時点で既に比較にならない別次元の能力です。
多分原作基準ならメガほむだっておりキリに勝てます。余裕で。

織莉子は眼力だけでマミさんに冷や汗かかせたからな
胆力だけは一級品
ま、だから何？って感じだけどｗ

そもそも予知能力自体もどこまで戦闘中に使用できるのかわからんし
キリカの時間遅延魔法があるから予知をする余裕があり、かつ行動に移せていたって可能性もあるだろ

連レスですまんが、
結局織莉子の評価が上がらないのはキリカの魔法の援護を受けていたからだと思う
単独で戦う描写が一度もないから時間遅延の恩恵という色眼鏡で見てしまう

そういやおりこ手元にないから分からんのだけど
織莉子の予知って戦闘中でもバンバン使用できるん？

織莉子の予知はブレがありすぎる
マミ杏ゆまのリカバリーなんて完全に予測不能だった
意識を向けていない、あるいは集中がきれると簡単にブれてしまうものじゃないのか

小説版で、ほむらが時間停止を発動させるには
左腕にある盾に右手で触れる→カチリと嵌る音がする→停止
っていうプロセスが必要だと分かったね。

>>571
大量召喚ってノータイムじゃない？
一話でタメなんてなかったし

「展開まで４秒かかる、ソースは過去スレ(ｷﾘｯ)」らしい

で、「３話（５丁召還）を見た限りだと、数を減らせば展開時間は減らせるんじゃね？」
とちょくちょく突っ込んでるんだがどういう訳か返事なし。

>>583
＞多分原作基準ならメガほむだっておりキリに勝てます。余裕で。

小説版によると、メガほむが時間停止中の銃器の一斉発射戦法を編み出したのは
3週目のさやか魔女化の直前とあったから、厳しいんじゃないか？

>>589
それだとワルプルとまどか除いた場合のほむら最強説崩れかねんな。

それ意外にもメガほむには様々な欠点が
一人で戦うと決めるまではやはりサポート専だったんだろうし

関係がないが戦闘面のみならず、織莉子がダメなほどキリカの良さが引き立つから
それはそれで良し

マミさんは攻撃するのに
召喚→エイム→ファイア
の手順が必要だから他の奴らより時間がかかる
っていうのは今まで何度も言われてるだろ

いまさら何を言ってるんだ

アニメで触れずに止めてるよう時もあるし、たいして変わらないんじゃないか＜ほむら
まぁ、走って槍でつく、マスケットで狙って撃つとかより、破格の一撃(実質必殺)だとも思うけれども

まぁ元々最強じゃないけどなw
勝率が１ランク上でもおかしくない程度で、ほむらもＣに負ける時は負ける

>>596
そもそも最大描写を採用するスレルールがあるから、
「触れずに発動」がデフォになるから関係無いんだけどね。

>>589
マミがほむらを拘束する場面も互いに魔法少女姿で
ほむらがなにかしようとしたらマミの拘束のほうが速かったけど
ほむらは時間停止しようとしたのかね

３話なら変身前だし３周目のアレは対処しろって方が無理でしょ。

マミさんの真骨頂は銃ではなくリボンだからな
メガほむの時といいロッテの時といい召喚スピードは並じゃない

>>598
ほむらは元凶のQBを殺しに向かおうとした時にリボンで拘束されて僅かにも体を動かせなくなった。
その後に、「懸命に左手の小盾に触れようと」したけど無理だった。

>>599
小説だとシャロの話のときは二人とも変身後だよ

ただ上で書かれているような盾に手を添えたり時間停止に隙があるのはメガほむまでの話。
４週目で「時間停止を、より効率的に、より効果的に扱う技術を習熟していった」とされているから、同じような隙があるとは思えないな。


あと重要な事なんだが、小説でマミさんの防御力や耐久がほむら（４週目）以下であることが判明した。
１：１週目も２週目もマミさん死因はワル夜の攻撃に呑まれた事。（メガほむ曰く、同じようにボロボロになって同じように死んだ）
２：その際一撃で即死か致命傷である可能性が高い。（時間停止が使えるメガほむがいて一撃をくらっても死ななかった場合助ける事も可能な状態で、まどかがマミさんを見殺しにするはずが無い）
３：魔法が一切使えない、体中の骨が砕けた状態でワル夜の攻撃を受けても死なない。
４：毎回ワル夜と戦い必ず生き残るほむら、戦えばバインドも通じず殺されるマミさん。

織莉子のほむらを殺せないとされる攻撃力でもあそこまでダメージを与えられるなら、ほむら以上に脆いマミさん相手なら十分殺傷可能だな。

書きそこなったけど、３はほむら４週目。もちろんループ回数の関係上おりこでのほむらより弱い。

>>602
あー、そうなのか。ただ「マミの側に交渉する気が全く無かったので先制を許してしまった」って
流れが変わらないなら多少の下方修正で終わるような。むしろヤバいのは対杏子戦かもしれない。

ロッテやワルは初見殺しなんだろ
デモンズをやってる俺は分かるぜマミさん

>>603
いや、ワル夜の攻撃とおりこ玉では次元が違うだろ。
ワル夜の前では、
「攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手」な杏子と、「回復力や防御力」が杏子以上のさやかも
マミと同じく死んでるんだから。

>>605
先に動いたのはほむらだから先制したのはほむらだと思う

防御力に関しては
能力自体は最低クラスのほむら＞実は脆いマミさん＞防御力の低い杏子
それとも
防御力の低い杏子＞能力自体は最低クラスのほむら＞実は脆いマミさん
って言いたいのか

>>607
でもほむらがマミさんより防御力や耐久力が低い証拠にはなる。
少なくとも今まで何人か言ってた「ほむらは身体能力が低いから防御力も低い」という、根拠のない嘘話よりよっぽどな。

>>610
>>603と言ってる事違くない？

＞小説でマミさんの防御力や耐久がほむら（４週目）以下であることが判明した
＞でもほむらがマミさんより防御力や耐久力が低い証拠にはなる。

杏子は当たると紙の印象しかないなぁ
ただそれを補って余りある回避性能があるが

幻術使いってそんなもんじゃん？

魔法が一切使えない状態で体中の骨が砕けてる状態で攻撃されるって
一般人が瀕死の状態で攻撃されるのと同じじゃね
それで死なないってことは明らかに補正入ってる

>>611
スマン、書き間違え。ほむらがマミさんより防御力や耐久性が高い。

>>609
今回の事はあくまで小説でのワル夜という同じ対象からの攻撃による結果だから、ほむらと杏子とは比べられん。
個人的にはほむらの方が防御力が低いと明記されている杏子より防御力や耐久性は高いと思うが、小説では描写はない。

あとマミさんが
「ガッシ！ボカッ！」あたしは死んだ。円環の理（笑）
と思い込んで死亡
ほむらはＳＧが本体って知ってるから死ななかった説

ほむほむがマミさんよりグリーフシードをたくさん持ってるんだろ

ランキング見ればわかるけど、マミさんって弟子に戦闘力とか追い抜かれまくってんな
まぁ片方は神の卵で、もう片方はいい能力持ちだから仕方ないけど

ていう訳で、さやかちゃん育ててよマミさん

>>614
確かに「ワル夜という同じ対象からの攻撃による結果」から比べた耐久力は、ほむら＞マミで異論は無いけど
だからといって織莉子の火力でマミを倒せる事の証明にはならないような。

>>615
>>616
「ワル夜の攻撃」→「体中の骨が砕ける」→「『身体が動かない。私は既に限界を越える血を流し、限界を越える魔法を使い果たしてしまった』」→「ワル夜の追撃」
ので身体を回復させる魔力もないし、グリーフシードで魔力を回復する間もなくほむらは攻撃を受けている。
真実を知っていても魔力がまともに無ければ身体は動かないし、ほむらがワル夜相手にあのキュゥベエすら非推奨の痛覚遮断を使うかどうか。

魔法少女の強さは因果律で決まるから
ほむが周回を重ねる事でまどかをまど神にまでのし上げたんだから
元凶のほむも周回を重ねる事で因果律が強くなり魔法力が上がってる、のか？

魔法が使えない魔法少女ってただの少女だよな
死にかけの少女が更に最強の魔女に攻撃されても死なないってどう考えてもおかしい
ＳＧが砕かれなかったので根性で痛みに耐えたか攻撃食らう時に痛覚遮断　これっきゃない
ワル夜の攻撃で肉体は消滅しないみたいだし
てか身体が動かなかったってことはもう過去にも戻れなかったってことだよな

>>618
これ一つで絶対だとまではできないけど、大きな進歩だと思うよ。

少なくとも「防御力が低いほむらをやっと地に這わす程度の織莉子に、マミさんを倒せる攻撃力がある訳が無い」という言い訳はできないんだから。
球３個分で血を吐いて倒れ一時戦闘不能になったほむら以上のダメージをマミさん相手に期待できるし、攻撃力が低いという根拠の一つはこれで崩れる事になる。

今北産業で悪いんだが、おりこはもしかしてキリカ能力の追加ありの状態で考察されてるのか？
それだったらマミも苦戦する可能性はあるがスレルールとしては一対一だよな。
おりこ玉もキリカ能力で威力が上昇している可能性は考えられないものだろうか。

>>623
＞おりこ玉もキリカ能力で威力が上昇している可能性は考えられないものだろうか。

ちょっと何言ってるか分からないですね

>>617
さやかちゃんは作品上不遇キャラだから、この先正の方向でスポットが当たることは無さそうなのが悲しいよね
虚淵さんの寵愛を一身に受けた結果がこのざまですよ

>>620
因果律でのパワーアップは、既に魔法少女であるほむらには恩恵が無いものだと思う
２週目と５週目で劇的に強くなってるわけでもなさそうだし（戦いに慣れての成長はあるけど）
恩恵があるとすれば改変後の世界じゃないかな。リセットされてる可能性も高いけど

>>621
小説ではクリームが降臨しインキュベーターと会話した後、痛む身体を無理やり動かして、それで過去に戻ってる。
やっぱりメンタルというか根性というか、魔法少女には重要な要素なんじゃないか。もしくは戦闘中使う暇が無かっただけでグリーフシード使って回復したとか。

結局ほむらの反応速度はどうなった？

>>626
それなら真実を知っているってのはかなり重要になってくるんじゃないか
何も知らない魔法少女ならビルとか破壊されるの見て
（これ食らったら死ぬわー絶対死ぬわー）とか思いそうだし

とりあえず細かい点は後に贈るとして暫定的に「順位に変化なし、但しＢＣ間の距離は近付いた」
位の認識でいいんでね？あとマミさんのバインドは従来より速めに考えていいかもとか。

考えてみりゃ、ほむらが一番警戒してたのがマミさんなんだから順当な結果ではあるな。

なんか面白そうな議論してるなあ、久々に白熱してる。
そういうの真夜中や昼間じゃなくて社会人でも参加可能な夕方にやって欲しいっす。

>>623
可能性っつか普通に威力は上がってるんでないかな。
ゆまの衝撃波やほむほむの銃弾で止められたり、ほむほむに命中したときの描写からいって
おりこ玉って実体のない指向性エネルギー技の類じゃなくて運動エネルギー兵器っしょ。
となれば速度が向上すればもちろん威力だって上がるわけで。

どの位の速度低下をキリカがやってるかは明記はないけども
魔女が死んだ後はすぐ消えるはずの延々と結界が消えないくらいのトンデモレベルなものなのは確かで
こりゃもう誤差の範囲でなんかあるわけないとは思うよ。
大雑把に言えば威力＝運動エネルギー＝速度×重量なわけだから
速度が十倍になれば威力だって十倍になる。
魔女結界の持続時間からいうと十倍なんて生易しいレベルじゃないとは思うけども。

これ実は攻撃力だけでなく防御にも回避にも効いてくるんだ。
人が通過電車にはねられたらGANTZみたく木っ端微塵になるわけだけども
電車の速度が10分の１だったらどうだろう。
70km/hで通過する電車なら7.0km/hになる。ゴツン、いてってなモンだろうね。
さすがに銃弾ともなるといてっでは済まないだろうけども
見て叩き落とすのが不可能とも言えないレベルにはなってくると思う。
高校野球の速球投手が投げる球くらいのスピードだからね。

そんだけキリカの速度低下というのは凄い能力でもあるわけなんだ。
それが無くなるということはつまり、織莉子の性能は全てにおいてガタ落ちするということ。
更にいえば、魔女キリカの攻撃にはゆまは反応もできずに棒立ちで
ほむほむに助けてもらわなければ死んでた可能性高いけども
おりこ玉は魔女化の真実を見て動揺した状態でも初見で「たぁっ！」と叩き落としてる。
要するに攻撃速度としてはキリカと織莉子には大きな開きがあるということだね、
となると速度低下発動済みのキリカで勝てないマミさんに織莉子が勝てるのかどうか、
これは相当厳しいものがあるんじゃないだろうか。

>>630
速度低下を相手に掛ければ確かに相対的に見れば自分は速くなるけど、あくまで見えるだけで実際自分の速度が上がってない以上、運動エネルギーが増える訳が無いだろ物理的に考えて……

>>603
いやいやいやｗ
既に書かれているようだけども攻撃のヒット仕方によっては
耐久の高いさやかでもほむチョップ一発で昏倒してる。
ではほむチョップは凄い高威力の技なのか、それは恐らくそんなことはない。
おりこ玉も当たり所がよくて（ほむほむから見れば当たり所悪くて）倒れた可能性は高いよ。
なんせその後は何事もなかったように戦線復帰してるからね。

さらに大事なのは、その時のおりこ玉はキリカの速度低下の恩恵を受けた物だということ。
相対的にちょっ速になってるおりこ玉の威力がそれであって
織莉子一人でその威力が出せるわけじゃないと思うんだ。
そして弾速自体もキリカの攻撃よりはずっと遅いだろうとゆま反応から推測できる。
となればキリカに曲がりなりにも対抗してたマミさんがまんまと食らってくれるかだよね。

そもそも近距離だろうと遠距離だろうと向かい合ってお互いにマスケットとおりこ玉を召喚して
いざ撃ち合った時に召喚した分だけ連射のきく上に弾速の速いマミさんと
その都度召喚し直さないといけない上にゆまでも対応できちゃうおりこ玉では
あらゆる距離において織莉子はキツいんじゃないかなあ。
別に織莉子が弱いって話じゃなく、ちょっと相手が悪すぎると思うっすよ。

>>629
発動させたら詰む
ただし、状況次第ではほむらが負けることもないこともない程度なのは前から変わらず
なんやかんやで、この娘っ子も本気になりゃ、おいそれ早々と遅れをとったりもせんだろうしなぁ

一応Ｃの連中をかなり高い確率で全員殲滅できるだろうし

速度遅延じゃ威力は上がらないんだな。言われてみりゃその通りだけど気づかなかったわ

>>631
相対的に周りは速度を大幅に減じられた状態になるんだから
要はマミさんが言ってたとおり「キリカ以外が遅くなってるなら実質「速い」と同じこと」。
例えば周りの速度が10倍遅くなるなら、
遅くなった側からは10倍の速度で向かってくることと同じなわけだよ。
例えば同じボールでも速度が10倍で衝突したら遙かに痛いわけっしょ、そういうこと。
運動エネルギーが変わらないのはキリカにとってのキリカの攻撃であって
速度そのものが遅く流れる周りの者にとっては（仮に）10倍の運動エネルギー持ってるのと同じことだよ。

くれぐれも、キリカのは幻覚などの類ではなくて
物理的な作用をもたらす物なんだというのは忘れちゃいけない。

>>634
そりゃ秒速１０ｍで走ってる人と秒速２ｍで歩いている人を拳銃で撃った場合、２ｍの人が10ｍの人より５倍のダメージを受けると言ってるようなもんだからな。
もっと酷く言うなら、全く動かない対象に攻撃した場合の運動エネルギーは計測不能となる。

夏が暑くて頭が茹でているかもしれんが、もう少し皆冷静になろう。

>>630
ありがとう。実体弾ならば相対速度が上がれば破壊力も上がるわな。
逆に言えばキリカ抜きではおりこ玉の威力は大きく下がるわけだ。さらに玉の速度や連射性もな。
予知して敵の未来位置にばらまいたところで見て対処されてしまえば意味がなくなる。
キリカ有りでも見て対処されてしまう速度だというのは痛い、な・・・。

>>636
根本的な勘違いをしているみたいだけども、その例えは全く不適当だよ。
拳銃弾とはいえ音速＝340m/sを越えるようなスピードで飛んでくる代物に
10m/sを足そうが2m/sを足そうが誤差の範囲にしかならないって。

そもそもその例え、10m/sで走ってる人と2m/sで歩いてる人を前から撃つのか後ろから撃つのか、
これによって加算される僅かな速度は逆の結果になるんだけども
どっちのケースを想定しているのかな。
まあどっちみち、前から撃ったと仮定して10m/sで走ってる人は相対速度が350m/sになり
2m/sで歩いてる人には342m/sになるというだけで、まさに誤差の範囲なんだけどもね。

どう計算しても5倍なんて数字にはなり得ないよ。かけ算じゃなくて足し算だから。
夏が暑くて頭が茹でているかもしれんが、もう少し皆冷静になろう。

そしてキリカの能力は仮に周りの速度を10分の１にする速度低下だったとすれば
周りの者にとってキリカらの攻撃は相対速度が10倍になったのに等しい。
人が10m/sで走ってるのか2m/sで歩いてるかなんて関係なく、
銃弾が10倍の相対速度で襲ってくるんだと考えてほしい。

銃弾で言うなら9mmパラベラム弾でさえ3450m/sとなってしまう。
マッハ数でいえば10くらい、類別としては超音速ではなく極超音速になる。
小銃弾ならば第一宇宙速度も超えてしまう格好になるね。

…キリカが銃持ってなくてよかったなほむほむ。

>>637
ぶつけて痛い武器なんだから速度が上がれば威力だって、というのは普通の発想なんだよね。
野球ボールだって小学生が投げた球が当たるのと、こないだ死んだ伊良部が投げた球に当たるのじゃ
痛さの度合いが全然違うわけで、っつか伊良部の球当たったら病院送りだろなあ。
ご冥福をお祈りします。

キリカの性能が上がれば上がるほどおりこの性能が下がるんだよね、難儀なコンビだｗ
キリカの性能向上でキリカに勝ったマミさん評も上がるし
杏子派としては魔女キリカに速度勝ちした杏子の評価もうなぎ登りになるからウマウマでして

それで損するのはおりこの他には、直近の比較対象になってるあいりくらい？

>>638
そりゃどう考えても５倍にはならないよ
だからこそキリカの速度遅延によって５倍の”威力”になるというのは間違ってるって話でしょ

見た目上の速度は上がってるから回避は難しいものになってるけど、おりこ玉の与えるダメージは変わらんよ
実際の速度は変わってないんだから
ただ、「速いから痛い」と受けた側の脳が錯覚する可能性はあるかもね

車で60kmで走ってても遅く感じるけどバイクで60kmで走ってたら速く感じるあれか

>>641
たとえ、Ｃのつわものに成り得ると最大限の過程をしたとしても
織莉子は戦闘向きではないからなぁ
能力ありきの部分はほむらと変わらないけど、いかんせんもう片方はより実践向き

いいから社会人と言うなら、物理学勉強しなおしてこい。

＞大雑把に言えば威力＝運動エネルギー＝速度×重量なわけだから
＞速度が十倍になれば威力だって十倍になる。

速度低下が受けるのはあくまで『相手』だ。従って運動エネルギー変化が起きるのは相手だけ。
例えば速度低下に相手の速度を１／１０にできる効果があるとしたら、音速（秒速３４０ｍ）での銃撃攻撃が秒速３４ｍになるだけ。

あと「運動エネルギー＝速度×重量」？
運動エネルギーは「Ｋ（運動エネルギー）＝ｍ（重量）×Ｖ×Ｖ（速度の２乗）÷２」だ。速度×重量は運動の第二法則。

>>641
ほむほむ派としてもちょっとお得。

>>642
だからあれ、幻覚などに類されるような能力じゃないんだってば。
脳の神経伝達の速度を遅らせる技だったら周りの者はキリカを速く感じてるけど実際はそうではない、
というのも分かるよ。
でもあれ、周りの空間そのものの時間の流れが遅くなってるわけで。
魔女が死ねばすぐ消えるはずの魔女結界があれほど長持ちするのはそういう仕掛け。
別に脳内だけで遅く感じてるわけじゃなく、実際に「物理的に」遅くなってるわけなんだ。

で、物理作用として相対速度が仮に10倍になればどうなるか、
これはわざわざ言うまでもないことだけど、速度×質量の前者のほうが10倍になる。
実際の速度が変わってないのはキリカ自身とキリカの味方にとってだけ。
キリカがおりこ玉を食らっても威力は10倍にはならないよ。
敵が食らった場合にそうなるっていう話ね。

つか速度低下してる側は自分が遅くなってることに体感としては気づいてないから
中身は時間遅延とかなんじゃね

小説版持ってる人に聞きたいんだけどさやかマミ杏子をあぼんさせたワルプルの攻撃って
ビル直撃のあれ？

>>643
幻覚系の魔法ならそうなるだろうね。
しかしこれは違う。

>>645
「敵の速度を落とす魔法」と解釈したのはあくまでマミさんであって
キリカが自分でそう言ったわけじゃないよ。
そして速度低下は敵であるマミさんだけでなく周囲の魔女空間の時間の流れすら遅くしている。
時間の流れが遅くなっているのでないなら魔女結界はすぐに消えるはずだよね。
これを説明できないなら結局のところ何の説明にもなっていない。

相手にとっては時間ごと仮に10倍の相対速度になるのなら威力も10倍ということになる。
しばしば時間遅滞などとも呼ばれて誰も反論していない所以だね。

運動エネルギーの式は恥ずかしいことに大間違え、スマソｗ

>>591
５丁召喚は確かに１話の大量召喚より早く（見た感じ１〜２秒）で発動できるのは確かだ。
ただ、大量召喚の最大のメリットとされている攻撃範囲もまた少なくなっている。
五丁召喚の攻撃範囲は横１〜２メートルといったところだから一話の大量召喚とは
召喚時間だけでなく回避難度も大いに違うだろう。

>>647
普通に時間遅延って呼んでた件
というか敵だけ遅くなるなら物の破片とかの落下速度ですぐ気付くよね
床撃ったとき破片がわんさか飛び散ってるんだし
あれ？おれだけ落下速度遅くね？ってなるはず

>>648
ぶっちゃけ今の所キュゥべえのイメージ映像の可能性が高い。

１：まどかが『青いミニスカートの横たわる少女』の姿に対し「…誰？」。４話でもまどかは背を向けている「藍色の少女」をさやかと察する事が出来るくらいなのに。
２；衣装の色が微妙に違う（例えばさやかの衣装は小説内では青色ではなく藍色。青色の衣装と描写された事は一度もない）
３：小説１話の夢でも１０話の４週目でもアニメ通りワル夜とはほむらしか戦ってない。

>>646
幻覚じゃないのはわかってるよ
ただ、例えば二秒間に一秒分しか認識できない人がいたとして
その人に時速１００キロの球を投げても２００キロ分のダメージにはならないってことだよ

>>653
＞ただ、例えば二秒間に一秒分しか認識できない人がいたとして
それじゃ幻覚だよｗ
キリカの速度低下（命名：マミさん）は敵の速度低下というよりは
周囲の空間ごと時間を遅滞させる魔法と見るのが解釈としてはより説明がつく。
でなければ魔女結界の長持ちも説明がつけようがないわけだから。

となれば時間ごと遅くなった空間に異なる速さで時間が流れるものが突撃してきたらどうなるか。
要するに相対速度が速くなったのと全く同じ効果になるということっす。

>>651
あれってマミさんが魔法の正体に気づいただけで
別に、俺は今露骨に遅くされてる！？という感じじゃないんじゃね？

つーかさ。
事実とは異なるがキリカのが実は幻覚だったということにしようか。
幻覚だからそれで威力は落ちないとはなったが速度はやはりまるで違うものになるぞ。
キリカ無しでは当然おりこ玉は非常に遅くなる。
数秒で消えるはずの結界があれほどの戦闘と会話をこなせるだけ保ったんだからな。
戦闘時間と結界が消えるはずの時間を洗い直せばすさまじい事になるんじゃないか？
キリカ有りでも当たらないおりこ玉が歩いて避けられる程になる可能性すらあるぞ。

>>649
それと詰まらん突っ込みだが速度が10倍なら威力は50倍じゃないか？
つまり速度低下が速度十分の一になる位の効果ならば普段のおりこ玉はあの威力の五十分の一になる。
聖団にやられる可能性が見えてきたかもしれないぞ・・・。

仮にキリカとマミさんが１００ｍ走をするとして、
「キリカは１秒１０ｍで走る」
「マミさんも１秒１０ｍで走る」としよう。
で、キリカがマミさん相手に速度低下を使用する（ここでは仮に本来の速度の５０％を低下させる性能とする）
その結果
「キリカは１秒１０ｍで走る」
「マミさんは速度低下の魔法を受け１秒５ｍで走る」
になり、相対的に見ればキリカはマミさんの倍の速さでゴールに付く。

ただあくまで相対的にそう見えるだけで、キリカ自身が１００ｍ先のゴールに到着するのは速度低下を使おうが使わなかろうが、１０秒のまま変化しない。
速度低下では実際には早くならないんだよ。

しかしそれにしても、今までマミさんsage狙いであてがわれたキャラってろくな事になってないね
キリカは陣発動っていう唯一にして最大の欠点をあばかれ
あいりは戦力のメインだったアサルトライフルがハンドガンだったと発覚してしまい
おりこは今この有り様って

>>657
すまない、算数はすごく苦手なんだ…。
つか物理取ってなかったのに物理の話したらあかんよね俺。
生物だったらそこそこ話せるんだけどもなあ。

おりこの玉の威力はその球の持つ運動エネルギーに正比例するとする、
また、運動エネルギーはおりこ玉激突時にすべて目標に与えられるものとすると、
玉の運動エネルギー　　K＝mv^2/2　　とし（ｍおりこ玉質量、ｖおりこ玉激突速度）
おりこ玉の速度をVo、進行方向を正の向きとして目標の速度をV１とすると、
　　K=m（Vo-V1）^2/2　　、これがおりこ玉の激突時に持つ運動エネルギー≒威力となる。
ここでキリカの速度低下魔法により目標の速度が1/nになるとする。

その時の運動エネルギー≒威力は　　K´=m（Vo-V1/n）^2/2
威力が何倍になったかは　K´/K　＝｛（Vo-V1/n）/（Vo-V1）｝^2で表される。
この式を見ればわかる通り対象の速度が例えば1/5になったからと言って威力が5倍になるわけではない。
加えて、目標が静止状態の場合、V1は
になるからK´/K　＝１となり、
速度低下の効果がどんなに大きかろうが威力に変化はない。

>>658
敵の速度をというのはあくまでマミさんの推測だから
実際に何が起きたかは描写から推測するしかないよ。
そしてマミさんだけ遅くなるんでは魔女結界があれほど長持ちしたのが説明できないから
実際には時間遅滞がおきて結界ごと時間の流れが遅くなったんだろうという推測になる。
でなければ説明が付かないからね。
他の人が言っている、マミ本人がそれを認識できていないこと、落下物等で気付かないこと、
これらも時間遅滞でなければ説明が付きにくい。

物の動く速度というものではなく空間自体の時間の流れ自体が遅くなるなら
時間の遅くなったそこの物体にとってはそうでない物体の速度が物理的に10倍になったのと同じ。
速度低下で実際には速くならないというのはキリカや織莉子から見た場合の話だよ。
相手や周囲の空間にとっては実際に速くなっている。

>>658
相手の身体能力低下ならそうなる
場の時間遅延ならキリカのタイムは早くなる
前者と後者でおりこ玉の威力云々話しても決着付かないよ
前提から話が噛み合って無いから

>>661はおりこ玉には速度遅延効果は適用されないものとして計算
誤：加えて、目標が静止状態の場合、V1は
正：加えて、目標が静止状態の場合、V1は０

>>661
＞速度低下の効果がどんなに大きかろうが威力に変化はない。
じゃあ銃弾は速度が10分の１になっても威力は落ちないわけか、それは凄い。
戦車砲がなんのために長大な砲身ぶらさげてまで砲口初速を上げているのかまるで分からない。
例えばAPFSDSは手で投げても大差ないだけ装甲に侵徹することになるね。

ふむ、文系の俺はさっぱりわからん

>>663
大丈夫、きっと魔女結界がずっと消えなかった理由や物の落下速度がマミさんと変わらない理由を
敵だけが遅くなる説で完全に説明してくれるよ、ID:33T3o7/u0が

>>662
誰から見たかじゃなくて空間全体から見たら攻撃の速度は変わってないんよ

>>663
場の遅延でもキリカ自身の速度は変わらないよ

>>661
それは時間が遅くなる魔法だと判断しなかった場合のみ当てはまる計算だな。
しかし時間が遅くなるのでなければ証明できない現象が起こりすぎているわけだが。

どうでもいいが、威力がどうだろうと速度低下されてる連中にすら避けられまくったおりこ玉が
速度低下されてない状態で当たるものなのかという話は置き去りか？
「当たらなければどうということはない！」という名台詞も、「あ、当たらなければ意味がない・・・」という名台詞も、あるんだよ☆

>>659
マミsageという言い方もアレだが、それは置いておくとしてだな。
所詮はVSマミで押してる連中が無理筋を通そうとしすぎてるんだろう。だから手詰まりになる。
手詰まりどころか拡大解釈が多すぎるから突っ込み入れられると悲惨な事になるんだな。
キリカは流石に基本性能がかなり高いからランクもさほど変動なかったがあいりは大失態だった。
あれでランク変動がないのが疑問な位だよ。

>>669
いやどっちだとしても計算に変化はないぞ？
Vが変化するか、V=Xtのｔが変化するだけの違いしかないし。

>>668
あの空間全体の時間の流れる速度が遅くなったから魔女結界が長持ちした、と考えたら
空間全体から見たらキリカの速度だけがｎ倍になってる形になるよ。
なにせ速度低下をかけられた空間の時間の流れそのものが遅くなっているわけだから。

キリカ自身の速度が変わらないのはキリカ自身にとってだけで、
周りから見れば相対速度が凄まじく速くなったということに他ならない。
相対速度が仮に10倍などに跳ね上がればどうなるかは上で説明した通りね。

>>671
それはそちらがキリカ側視点でV1の速度を1/5にしているからであってな。
時間遅延と考えて対象側視点でV0の速度を5倍にすれば結果は大きく変わってくるぞ。5倍にはならないがね。
式としてはK´/K　＝｛（Vo・ｎ-V1）/（Vo-V1）｝^2となる。

いくら作品憎きといって作中の本人が「速度低下」といっているのに、速度低下じゃないとまで言いだすのか。


・結界については結界の崩壊「速度」の低下。実際速度低下を削った背後は崩壊速度を低下させる影響を受けない分、崩壊が速くなった。

・あとマクロ的視点。速度低下範囲外から観察した場合、術を受けた側が遅くなるのが見えるだけで、術者のスピードが速くなるのが見える訳ではない。

・認識「速度」や伝達「速度」の低下。２秒の時間を１秒として認識してしまう。

・範囲内が術者以外空間にある存在全ての速度が低下した場合、比較として速度が遅くなっているのに気がつかない。

>>670かずみ2巻発売で下がるんじゃあないか？

>>672
キリカ自身が速くなってるのではない以上、キリカの攻撃力は上がってない
キリカが速いと感じてるのは相手だけで、あくまで全体から見れば速度・質量は変わらないよ

それとだな。
「当たらなければどうということはない！」とは裏を返せば「当たればどうということもある！」事になる。
「あ、当たらなければ意味がない・・・」は、「あ、当たるならば意味がある・・・」に変換される。
それでだ、キリカ有りでもマミのティロ以下略をあれほど焦って回避していたおりこは
キリカ無しで避けることが可能なのだろうかという事だ。
別にティ以下略に限らずマスケット5挺召還でもいいが、おりこに回避可能なのか？

流れについていけないから、ちょいちょい訳わからんこと言うけど
何？マミさんはガンダムのドラグーンハイマットフルバーストでもできるようになったん？
それなら、さすがのマミクォリティだな！

あと、「当たらなければどうということはない」は
確かに「当たったらどうということはある」ということだが
しかし、「当たらなければどうということはない」という自信。力量を見切った上で
「当たったらどうということはある」が、そもそも「当たらなければどうというこはない」と言っているのだよ！

>>674
・時間の流れる「速度」の低下。

これで簡単に説明が付くのに何故そう無理目なほうに突っ張るかな。
マミさんの推測では「キリカ以外の行動が遅くなっているのなら」だけども、結界の崩壊は「行動」かい？
時間につれて崩壊していくだけのものなんだから行動でもなんでもない。
それを遅延させたければ時間の流れる速度を低下させればいいだけだよ。

>>676
キリカ自身にとってはね。それと能力の及ぶ範囲外の人にとっては。
範囲内の人がその空間に流れる時間ごと速度低下させられたのならキリカの速度は物理的に速いことになる。

思ったんだけどおりこってマミがキリカにとどめさすときどうやって来たんだろう
家が近くでキリカが炸裂弾を食らったあとでもすぐにこれる距離なのかね
結界が切れたたらいなくなってるし

>>673
あなたは間違っている。
どちらの側から見ても玉の与えられるエネルギーそのものは変化がないのだから、
目標側の視点から見た場合、式は
K´/K　＝｛１/ｎ（Vo・ｎ-V1）/（Vo・ｎ-V1・ｎ）｝^2
となる。そちらの式は
そもそも1/nの速度低下の効果を受けたものにとってｎVの速度が出ているように見えても、
実際に出ている速度はVだということに変わりはない。
認識の問題とエネルギーの問題を混同してはいけない。

>>677
そもそも速度低下の影響が相手にあるとはいえ、４対１な上織莉子の目的が「まどかが来るまで時間を稼ぐ」「ほむらを消耗させる」であり、マミさんを相手にする必要は微塵もない。
もちろん純粋な威力のぶつけ合いでは負けるだろうが、実質ティロフィナはほとんど動かず回避できている。

またティロフィナなり射撃なり相手が何をするかを見て行動できるし、マスケット銃を空中展開した場合、対象が動いた所で空中展開したマスケット銃の銃口が動く訳ではないだろ。
展開銃の場合は「銃召喚」→「狙い」→「攻撃」という手順がある以上、織莉子より速く撃てる保証はない。
空中展開自体対象を明確に狙って撃つ訳った事はない。１話は１か所に固まった使い魔だし、動いて襲いかかってくる使い魔には手で持った銃で対応している。

>>678
ド・・・ドラ？

「当たらなければどうということはない！」とはソレを言った者が実力に裏打ちされた自信に満ちあふれていたから言えたことだ。
それが暫く見ないうちに、どうということのある攻撃を当てられてから「まだだ・・・まだ終わらんよ！」と悪あがきするようになり、
またちょっと見ないうちに「私が粛正すると宣言した！」などと意味の分からないことを言っており、警察では（以下略

おりこは「当たらなければどうということはない！」と言われる側だろうな。
なにせキリカ有りですら当たらないんだ、無しではまして当たるわけがない。

>>681
根本から認識が異なってるんだな。
時間そのものが遅くなった場合にそうでない物の振る舞いは速度が上昇したのと同じ効果を示す。
認識がどうたらという、それこそ「幻覚」の話をしているのではないのだよ。
魔女空間自体の時間自体が遅くなったという解釈でこちらは話をしている。だから式がああなる。

なんだかいろんな話題が混ざって面倒になって来たが…相対速度について誤った考え方をしている奴が結構いるので、きっちりさせておく。

・相対速度（ＷＩＫＩ）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E9%80%9F%E5%BA%A6
『相対速度（そうたいそくど）とは、ある物体を別の観測者から観測したときの速度である。』
つまりあくまで観測者から見えた速さであって、実際の速さが上がる訳でも無ければ相対速度自体に物理的影響がある訳でもない。
ＷＩＫＩにある例を見ればわかるように、全部「しているように見える」だけ。

相対速度で実際の速度が速くなるなんて絶対違うからな。ＷＩＫＩが信じられないなら教科書やネットで調べて相対速度について答えてみろ。

>>682
相手にする必要がないからほとんど動かず回避したというのであれば上で出ている「くっ!!」という台詞はなんなのだｗ
回避が危うかったから出た声なんだろう、キリカ有りで回避が危ういなら無しでは回避などできるはずもない。
ほむらを消耗させるのが目的だからというのは言い訳にならんな。予知能力あるんだからそれで難なく回避すればいいだけの事だな。

相手が何をするかを見て行動できるというが劇中のはキリカ有りでの行動だけだぞ。
それが無しとなれば当然ながら劇中でのような行動はできなくなる。
それとだな、そちらは何かにつけて　＞織莉子より速く撃てる保証はない。
といった風に○○である保証はないとばかり言うが、おりこより速く撃てない保証もないだろう。
むしろおりこはキリカ有りでも先に出した玉がティロ以下略で打ち消された程度の速度だぞｗ
さらにキリカ無しならどうなるかを考えるべきだろうな。

関係ないが魔女の強さを“序列”で現したら厨二っぽくてｶｺｲｲな

序列�T、ワルプルギスの夜
序列�U、シズル
序列�V、シャルロッテ
序列�W、オクタヴィア

みたいな感じで

マミさんはティロフィナーレに合わせて
マミケットを少なくとも3丁召喚して同時攻撃をしかけられる
これもバケツの巨乳さんにとっては厄いね


あと、ユウリ様はぶつかりでもしようものならダウンする攻性障壁があるから
キリカさん相手でも十分やれると思うのだわ
あの子もサキさんみたいにちょっと直情なとこあるし

>>683
ドラグーンハイマットフルバースト、略してドラえもんのことだ！
実際は色々とアレなガンダムSEEDの一斉砲撃のことなんだがね
マミさんのマスケットってファンネルほど自在じゃないにしても、空中で固定砲台として、ティロフィナと撃てるのかなと？

全く脈絡がないのに
「当たらなければどうということはない！」→「まだだ・・・まだ終わらんよ！」→「私が粛清すると宣言した！」
まるで、ほむらのようだと感じた。流石はヘタレ（潔いという意味で

>>686
ティロでおりこ玉を打ち消したってそんな場面あったっけ？

というかキリカの影響だけでなく４VS2or１であった状況を考慮しようとするものが少ないのはなぜだろう。
それともおりこは相手が一人だろうが4人だろうが有利不利が発生しないということなのだろうか。

>>687
序列の零番がクリームですか？かっこいいですね！

>>688
あぁ、マジで同時射撃できる使用なのかｗ

別に文句を言うわけではないが、危惧してるのは
最近は小説版が優位にとられすぎじゃないかね？一応映像作品だったわけだし、あくまで保管じゃないかなぁと
矛盾もいくつか出てるんじゃないかと

>>685
バカだな・・・。
ある物体・おりこ玉を別の観察者・ほむらが観察した場合の相対速度はどうなる。
観測者に向かってくる運動は除外しますなんて話は聞いたことがないぞ。観察者・ほむらから見た相対速度は被観察者・おりこ玉の速度が上がれば当然上がる。
何を言っておるんだ、キミは・・・。
接近する両者の速度を第三者が観察した場合のみを指す言葉があるのなら教えて欲しいくらいだぞ。

wikiに載っている文をそのまま持ってこようか。

同じ方向へ走行する自動車A、Bがあり、Aが40km/h、Bが70km/hで走行しているとき、Aの車内からはBが前方へ向けて30km/hで移動しているように見える。
BからAを見た場合は、Aが後方へ向けて30km/hで移動しているように見える。
双方とも同じ速度で走行しているとき、AからはBが静止しているように見える。（BからAを見た場合でも同様）
AとBが対向していて、Aが40km/h、Bが70km/hで互いに接近しているとき、AからはBが前方より110km/hで接近してくるように見える。（BからAを見た場合でも同様）

このケースに更にここで付け加えるとしよう。
自動車Aが40km/hで走行している所に自動車Bが70km/hが後ろから突っ込んだとしよう。
このときの障害度と以下のケースの障害度が同じになると考えているなら病院に行ったほうがいい。
AとBが対向していて、Aが40km/h、Bが70km/hで正面衝突したとき。
さて、上記の互いが及ぼす影響は見かけ上だけ速いように見えて実際は破壊力は変わらないとでも言うか？

とりあえずキリカの速度低下を使えば熱々のとんこつラーメンは冷めにくく、アイスは溶けにくく織莉子にお届けできるということだ

>>689
種死かよ・・・氏ね。

ああすまん。つい旧シャアの癖が出たｗ
ほむらはまだかなりマシな部類なんだがな、シャアさんは本当に酷いぞ。
最近の新作では更にその偽物まで出現し、「真っ裸」と名乗って暴れている。本当にわけがわからないよ。

>>690
おりこが向いている方向に玉を出したらティロ以下略が返ってきた。おりこが辛うじて避けた時に向いてる方向はマミのほう。
そしてマミは全くの無傷で回避動作の残滓すらなかった。

>>692
問題点を整理したい、
あなたの主張は
「1/nの速度低下にある空間がおかれた時、その空間内にある目標に対し速度低下の影響のない玉を投げつけたとする、
このときその球の目標に与えるエネルギー（威力）は目標が速度低下におかれていないときのｎ倍となる」
でよいか？

>>686
あのセリフだけなら大義の邪魔をする分からず屋を４人も相手しなければいけない事へのいら立ちとも取れるだろ。

あと織莉子の予知はまどかの魔女化を何度も見て状況を確認した事を考えて「個体」対象だ。なので倒されそうな魔女キリカに目が行きほむらから注意がそれた結果立場逆転された。
ティロフィナの直前でも意識していたのはまどかとほむらであり、マミさん相手に予知や明確な攻撃をした訳でもない。ティロフィナ砲撃った時にもおりこ球一つもないし。
時間停止中好きなだけ考えたり行動できるほむらならともかく、５人に意識を回しながら戦う事を考えたら苦戦するのは仕方ないだろ。

さて、知ったふうな口を聞くだけのバカの相手は疲れた。キリカ風に言うなら「飽きた」。
オレは風呂入って寝るぞ。後は勝手に間違いだらけの物理講座でも続行していればいい。特にID:NWG73ct70だな。
相対速度が速い場合と遅い場合で物理的影響があるわけないなら追突も正面衝突も同じ障害度なわけだ。
そんなバカな話は聞いたことがないな。

ああそれとだな。「当たらなければどうということはない！」これをおりこ玉がどう克服するのか良いアイデアがあれば書いておいてくれ。
明日に見て盛大に笑うことにするから。

煙幕上げて連射すれば当たるかもだ
自分の回避は予知に頼ればいいので
そこだけ見ると一方的に有利だ

もう既出みたいだけどさ、キリカと性能同じキリカ魔女の攻撃はゆまが避けれなくて
織莉子の攻撃はしょっぱなからてゐっ！ってやっちゃってるんだから性能差が明らかじゃんよ。
速度低下ありでも織莉子はキリカより下なんだって。
キリカより強いマミよりはもちろん下。

そこから速度低下もなくなったら？
お株あがってきたさやかにブチ殺されるんじゃねｗ

うわぁ…
このスレ、ジンクスとしてこういう文章を入れたほうがよくない？
曰く「マミさんに挑んだキャラは挑む前より大幅弱体化する」

>>700
こういう言い方は失礼にもほどがあるが、さやかちゃんを甘く見るな！
あの子は出来ないこと以上に、出来ることがなぜか出来ない娘なんだから！
まぁ織莉子に勝ちそうだと思うけどもねぇ

それよりもエルザマリアさん上げね？割とマジで
さやかは確かに勝つにはかったが、やはり杏子のファインプレーがでかいとは思うんだが
個人的にさやかも織莉子も、かろうじて抜いて、かずみの右に来てもおかしくないと思う

>>702
公式でスゲー強い魔女って言われたのはデカイよな。
そしてさやかあちゃんすいまえんでした；；

でもさ、かずみの対魔女実績って疑似魔女とプロローグとあいり魔女くらいだぜ。
それも７対１でリンチ状態でやっつけた形だけにさ、
エルザマリア級の公式にスゲー強い魔女とやりあったら負けるんじゃね。
つかあいり魔女よりエルザマリアのほうが強くね？

あの子祈ってばっかりでちっとも動こうとしないから
魔女を一撃で屠れる長距離武器持ってる魔法少女には完敗しちゃうよぉ

>>697
結局間違いを理解できぬまま逃げるだけか。
問題をすり替え、やったことはただ結局外伝を貶めたいだけ。623からアレだしな。

＞このケースに更にここで付け加えるとしよう。
＞自動車Aが40km/hで走行している所に自動車Bが70km/hが後ろから突っ込んだとしよう。
＞このときの障害度と以下のケースの障害度が同じになると考えているなら病院に行ったほうがいい。
＞AとBが対向していて、Aが40km/h、Bが70km/hで正面衝突したとき。
＞さて、上記の互いが及ぼす影響は見かけ上だけ速いように見えて実際は破壊力は変わらないとでも言うか？

相対速度が「ある物体を別の観測者から観測したときの速度」についての説明なのに、そこで実際車をぶつけてみる？
日本語というか数字を正しく理解してないというか、勉強まともにしてないとしか言いようがない。

>>701

そうだよ。この議論始めておりこの身体能力と攻撃力がありえないほど落ちた。
はっきり言えば魔女と戦ったらいけないレベル。
おそらく漫画で自宅に出現した鎧の魔女にキリカがいなければなぶり殺しにされてた。
余裕でお茶飲んでたけど、内心はガクブルだったはずｗ
証拠はこれまでの議論を読んでくれｗ

>>697
どうにもあなたは私の主張を勘違いされている気がする。
私は相対速度の変化によって威力の変化がないと主張しているわけではない。
私の主張は以下のようになる

前提条件：おりこ玉には速度低下効果がかかっていない

１：攻撃対象が静止していた場合、速度低下の度合いにかかわらず威力に変化はない
　　これは相対速度に変化がないため。

２：６３５であなたがおっしゃった
　　「速度そのものが遅く流れる周りの者にとっては（仮に）10倍の運動エネルギー持ってるのと同じこと」
　　というのは本前提条件の場合間違っている。
　　攻撃対象が射線上を運動していた場合、相対速度の変化から威力に変化は出るが、
　　威力が速度低下度合いと同じ割合で変化するわけではない。
　　（10倍の速度低下環境にあるからと言って威力が10倍になるわけではない）

３：>>673の式　K´/K　＝｛（Vo・ｎ-V1）/（Vo-V1）｝^2　は間違っている
速度低下次の威力K´の相対速度Vの式が　V=Vo・ｎ-V1　となっているが、
速度低下で低下するのはあくまで移動速度V1なので基本的にV１に１/nをかけなければならない。
つまり式はV＝Vo-V1/nとなる
Voにｎをかける形に相対速度の式を変形した場合、V=Vo-V1/n＝1/n（Vo・ｎ-V1）
とならねばならない。

>>694
ただ単に攻撃の隙を狙ってティロフィなっただけにしか見えなかった。
それに下半身の向きや前頁の状況をみるとマミじゃなくほむらを狙った攻撃だったのでは？

>>702
>>17で上げようと言われたら
>>21で使い魔との連携だけが凄いんで本体が弱いと上げは無理と言われている

>>703　>>708
Ｄの中での話しじゃないの？
Ｃまで行くか微妙じゃないかと思うことも無いが、魔女あいりとざっくり入れ違えてもいいんじゃないかとも

いや、真面目な話だけどさやかは本当に相性よかったと思う。あるいは最悪だったともいえるかもしれないがｗ
それこそ、対エルザマリアじゃ作中トップクラス（チート抜きで
それでもあのザマだしなぁ


>>704
なるほど。つまり、鹿目まどかとは相性が悪いと？

普通に、観察対象に何かをぶつけて行う破壊試験もあると思うけど…
ID:NWG73ct70は結局肝心のとこは誤魔化して話をすり替えるだけで何も答えられてないんだよね
相対速度が上がった時の威力が論題でしょうに…

>>708
本体もけっこう強くね？根っこ出てくるし。
エリーたんを簡単にぶっ殺したさやかあちゃんが
ズタボロになりながら斬りまくってやっと倒せたぐらい防御力もあるしさ。

まどっちアローまでいかなくても
ティロフィナでもエステールニでも

ぎゅいーんて出してからぎゅいーんって攻撃するから
遠距離相手だと隙が大きすぎるのエルザちゃん

そういえばeruza結界ってどれくらいの広さがあるのかな？
要するに本体からどれだけ離れられるかということなんだが。

>>709
エルザマリアがCいけるかはおいといてもさ、
あいり魔女ってなんか性能的にもっと微妙だよな。
無条件ノータイム拘束っていうのが無くなった時点で下がるべきだったんじゃね。
さやかあちゃんにとっても相性よさそうな相手だよな。

>>710
破壊検査じゃなくても粒子加速器でやるような衝突試験もあるぜー。

マミさんはこんなにも熱い視線で見られるのに最近の杏子の空気ぶりは異常
ある意味穴がないスタイルなせいか

>>710
そうは言うが、相対速度は上で見たとおり、あくまで見かけの速度をあらわす物。
「見かけ」であって「実際の」速度じゃない。誤魔化すも何も、『相対速度』である以上、実際速度が上がる事自体「ありえない」んだよ。
質量が変化せず、また実際速度が上がら無い限り、威力は変わりようが無いんだ。
車をぶつけるのは力学的な事。相対速度とはまた違った計算式や考え方になる。


また他に抜けている事あるなら教えてほしい。

>>714
それは破壊力とは関係ないのでは？ｗ

>>715
あいつは「ぉわりだょっ☆(ゝω・)vｷｬﾋﾟ」って感じの声のくせに強すぎんだよｗ
でもスタイルは穴あるな、胸ないし意外と寸胴だわ。

このスレで重要なのは何だ？
勝った事実か性能を前提とした推論か？
後者ならキリカをCランクのトップに押そう。
シズルの血のカウンターなど食らうわけがないのだからな。
そもそもランク内での序列に固執する輩に俺は反対だ。
こいつらの常套手段は相手を弱体化させることと、
自分が押してもキャラのパワーアップだからな。
勝つ”可能性”すら許さないらしい。
だったら、序列というふざけた幻想をぶち壊せば、多少はましになるんじゃねえの。

>>715
ぶっちゃけ舐められてんだよねｗ
でも、バカにしちゃいかんのだよねこの人。伊達にベテランじゃないんだからさぁ
色んな意味の総合で杏子が上にこそいるが
マミと杏子がガチンコしたら、どうなるかわかったもんじゃない
勝者も敗者もただじゃ済まないだろうということしかな
だから二人とも積極的に争わないと思う。マミに学校あるから見滝原には行かないんじゃないかねぇ

正直、Ｃがマミと杏子だけなら
いっそ名前順とか言われても不思議でもなんでもないレベル

>>706
内心震えながら「キリカ…早く鎧魔女をやっつけて…」とか思ってたのか
可愛いすぎるだろ…

716にちょっと追記。ただ相対性理論については詳しくないからそこまではカバーできない。

例えば速度低下で対象が１０分の１の速度になって、術者であるキリカが相対的な速度という意味で１０倍速くなったとしても、それはあくまで観察者から１０倍速く「見える」だけ。
相対速度で１０倍速くなっても、実際には１０倍速くなる訳ではないですよという意味なんだ。

解りにくかったらスマン。

特に議論に参加する気はないがおりこを読んで

キリカ戦でのマミは最初こそ何回か攻撃を受けているが
2巻ではぎりぎり見切って猛攻を凌いでるんだよな
キリカも「こんなに死なない魔法少女は初めて」って言ってるし
少なくともマミの速度、反応は魔法少女の平均より上だと考えられる？

「時間」の流れが一方は普通でもう一方は遅くなっている状態で衝突した場合のエネルギー論なんて実際研究して結果出した学者さんとかいるんだろうか
あまりに超常現象すぎるよなあ。と、そんなこと考えてたらいつのまにか寝ちゃってた

個人的には普通側の速度は変わってないんだから衝突エネルギーは一定だと思ってるけど、俺ごときに証明する手立てもないし
ちょっともうお手上げですわ。スレ汚しごめんね
なにかしらこの状況に近い研究結果でもあればいいんだけども

>>717
ないとも言い切れないじゃね。あるものもあるぜー。
あと、阿呆に構うのはやめとけって。

>>716
見かけ上の速度といえるのは自動車の例でいえば、
静止した観測点から各々の自動車を観察した場合にその観測点から見た速度は変わらないというだけであって
観測点が片方の自動車であったなら速度は見かけでもなんでもなく変化するんだけど…

だいたい、実際速度って何？
速度というものは必ず何かしらの観測点から見た相対速度だよ？
実際速度ってそれ、情報の送る処理能力の理想と現実、みたいな範疇の言葉でしょうよ…

>>719
あんこちゃんはキリカ魔女に先制ぶっかましてるから速度は上だぜ。
そのあんこちゃんがやられたんだからキリカ負けるんじゃね。

キリカの速度低下で威力が上がる論法だと、ほむらの時間停止中のマジカルゴルフクラブは威力が無限大になるんじゃね？

>>727
でも杏子もキリカ魔女に武器吹っ飛ばされて一撃もらってるからとんとんじゃない？
実際接近戦主体の杏子とキリカはいい勝負になりそう

>>726
速度とは地表に軸足をおいたものだけがホンモノの速度なんだ！ふじこふじこ！
って考えの人なんだろうからほっとけって。
言うだけムダ。

>>728
あれさ、触れた物は時間停止解除になっちまうから
マジカルゴルフクラブが触れた瞬間にドラム缶も同じ時間の住人になるんだわさ。
んでへっこんで、吹っ飛ばされて離れた瞬間にまた時間が止まる。
つっても離れてノータイムで時間止まるわけじゃないっぽいけどな。
ノータイムだったらドラム缶吹っ飛ばないもん。

ノータイムだとどんだけ微少な距離でも離れたと同時に時間止まって
また振り抜かれるマジカルゴルフクラブに当たってまた凹んで、
を無限に短いタイムスパンで繰り返してゴルフクラブの動きにあわせてジワジワ動くと思われｗ

小説描写どうのでちょっと話題に出たが、各媒体に置ける優先度はしっかり決めておいた方がよくね？

◇各媒体描写による優先度
各媒体で設定が矛盾している場合に限り、以下の優先度に従い、採用するものとする。

・本編キャラ・魔女に関しては、アニメ本編・公式設定＞脚本・小説版＞ハノカゲ版＞おりことする
・漫画のみのキャラに関しては、その漫画の描写・設定を最優先する
・特に矛盾しない場合、各媒体によって行われた設定・戦闘描写は採用する。


＞・特に矛盾しない場合、各媒体によって行われた設定・戦闘描写は採用する。
これに関しては、ハノカゲ版オクタやおりこでの杏子などのキャラが、特に本編と矛盾しないことから所謂『いいとこ取り』をして来たので加えて見た。
これ知らないとオクタの順位に関して、疑問持つ人がたまに出てくるからね。

あとはテンプレの『・魔法少女・魔女に関する性能描写は最大のものを採用する。』で、一部の媒体描写を上げて、変なキャラ下げることは出来なくなるだろう。
過去スレからずっと、この『一部の描写』だけでキャラ性能さげようとして荒れたりしてから、いい加減同じ流れにならんようにしたい。

シズルは罠に引っかかった時点でほとんどの魔法少女が詰むからな

ほむらだって油断したらかなり危ない

>>730
ですね…
速度とは必ず相対速度であるからこそ対地速度と気速があったりするんですけどねぇ
航空機がピトー管で計る速度は彼にとっては見かけ上の速度であるらしいです

>>729
それ動揺状態だからなぁ。
精神的に持ち直してからは、ゆまの衝撃波によって不規則な軌道をしているマミの弾幕の間を避けながらキリカに接近して攻撃加えるということもしてる。

キリカは、ほむら・おりこほどではなくても固有魔法が強力な分身体能力の低い特殊型に近いタイプだから、素でスピードの高い杏子タイプには速度低下魔法下でもスピード負けしてる。
で、シズルはそんな杏子の背後取ったりは出来る速度はあるんだよなぁ。
まあ、シズルは最後に負傷から回復して、攻撃を回避した杏子を見失ってるから、スピード差は杏子≧シズルになるっぽいけど。

速度低下状態のシズルとキリカで同程度ぐらいかな？

>>726
今回の場合速度の問題だから、観測者を人ではなく例えば現在いる座標にして、そこからの離れた距離とかかった時間を測ればいい。
片方の速さの要素を０にすれば片方の速度しか現れないから問題無いはずだよ。
またはお決まりのように真空中の光を物差しにする。

魔法的な事だから言葉遊びになるけど…速度低下は速度が限りなく０に近い、つまり移動できないものには影響は受けない。
移動しないもの、つまり速度０のものが速度低下を受けたら速度がマイナスになった…とかなるなら、見滝原中学校舎が大変なことになる。

あとは658、速度低下でマミさんより倍速い速度で走っても、キリカがゴールにたどり着く速度と時間は変わらない。
スタート地点を観察者とした場合、キリカが普通に走っても（相対）速度は秒速１０ｍ。
速度低下を使っても（相対）速度は秒速１０ｍ。速度低下を使ってもスタート地点の観察者から速度が変わらない以上、物理的にも力は変化しない。


ぶっちゃけて言うなら原作で使い手が「速度低下」なんだから、言葉通りそのまま速度低下の効果でいいじゃんと。

>>732
ほむらだとゆまが懐かないから詰みだなｗ

>>733
今はGPSあるから比較的正確な対地速度は出るだろうと思うぜ。
船舶なんか下手な船だと海流のほうがはえーからGPSないと星座に頼ることになるｗ

マミさんがダッシュすると胸が荒ぶってまどっちの体が火照る
まで読んだ

>>706
お前天才だな
マジ天才だわ
妄想が爆発する

>>735
だからなんで観測点を人でなく座標とか無意味な言葉を並べるの？
片方の速さを0にするつまり観測点側を他の地点から見た、あなたがいう「見かけ上の速度」は
観測される側に上乗せされるだけで、つまりその「見かけ上の速度」とやらより彼我の相対速度は上昇するんですが？

というか実際速度って結局なに？
言葉遊びじゃなくて単なる間違いでしょ

移動速度が変化しないものが影響受けないなら魔女の結界だって変化しないで何秒かで解けるわな。
そうならないってこたー要するに、時間がふじこふじこ。
いけね、触っちまったｗ

日付も変わるしそろそろ決着を付けようか
俺はマミさんのほうが大きいと思う

実際の速度の言い方は間違いだな。勘違いで議論した事はスマン。
で、そっちは実際速度低下で物理的エネルギーが増えると思ってる？

>>738

反論してみろよｗ
いまさら魔女倒せる攻撃力があるなんて妄想するんじゃねえぞ

>>741
いや織莉子のほうが大きいだろ

>>741
ムラ版のマミは大きいんじゃなくたるんでる。だるんだるんだよ。
織莉子はバーンと上向いてるからさすがに勝ちだろ。

>>740
謝った直後に言うのはあれなんだが、結界は空間が魔女によって変化し、魔女が消えることで変化した空間が元に戻る。
その元に戻る現象で消える面積を時間ごとに割って、それで速度が出ないか？

>>741
織莉子でしょ

>>740
なーる、GPSですか
それは確かに

魔女結界はそうですね移動してないんだから影響はゼロなはず
でも何故か極めて長時間にわたって維持されています
やはり時間の速度低下で結論でしょうか

というか「速度」は単位時間当たりの変化量なんだから
時間の流れを遅くしようが速度を遅くしようが現れる結果はいっしょじゃないのか？
無論効果対象に関する全ての速度が低下している場合においてだが。

>>595
攻撃には召喚エイムファイアーが必要だけど
ノータイムだと全然違うぞ
壁も作れるしいろんな所に召喚して行動範囲を誘導できるし
言われてたからどうだってんだか…

>>743
は？
おれが天才って言ったのはおりこがガクブルってところだ
>>721と同じ視点だな
おりこが魔女倒せるかどうかなんてどがでもいいわ

杏子の槍を受け止めた時の胸の大きさを見ると
敗北を認めざるを得ない

>>748
今までスレ内でもフツーに時間干渉系の魔法だって言われてたしな。
急に意識がそうなってるだけだとか言いはじめる子がいたからびっくりしたよ。
魔女の結界も意識がふじこふじこなんだろうな。

>>746
横レスだけど
で、魔女結界の何が移動したの？それともしてないの？

>>734
うーむ、でもマミやゆまの援護でキリカを抑えてたからこそ
杏子がキリカに接近して攻撃を加えれたって解釈もできるからな

個人的にキリカと杏子の速度は同等。もちろん攻撃力は大きな差があるが

武器性能の差は？
杏子の槍は地味だけど、物凄い性能って昔から評判だった気が
間合いが毎回変わるんじゃセイバーさんもたじたじですよ

>>751

敵意がないなら、こちらが謝るわ。ゴメン

あれか、織莉子はマミに胸で勝って試合に負けたって感じか。

>>758
試合そのものは引き分けだと個人的には思うのだがね。
ていうかでかいばかりが乳じゃない

さやかの体が1番エロい

>>759
おいィ？ティロフィナーレ本のムラ絵を見るんだぜ。
マミのは完全にただの脂肪だ。

>>756
武器性能だと
汎用性は杏子が一番高いよな。
というか素であの武器だけ高性能すぎな気がするｗ

しかし一番気になるのはニコの「バールのような物」だったりするんだが。

蒸し返すようで悪いんだけど

>>730
触れた瞬間時間停止解除になるならさやか対杏子を止めたときはどうやって動かしたんだ？
１０話委員長の魔女戦でマミのリボン上で停止したときもリボンはまるで鉱物のようだった
足はセーフなのか？さやかちゃんは足蹴にされたのか？うらやましい限りだなおい

>>761
じゃあ、住所教えるから送ってくれ。
永久に借りておく。

>>760
杏子の二の腕が一番エロい