魔法少女まどか☆マギカ 批評・評論・議論スレ

>>945

>世界を元に戻す為に魔獣はいる
一言もそういった事は言っていない。
俺のは、バランスの修正。歪みお修正ですよ

世界を元に戻す説は別の人です

＞なんでそんな都合のいい不可抗力が起こるの？
不可抗力だから

そろそろ次スレのテンプレとか考えた方がいいんじゃねえかな。
考察スレを参考にしたが、こんな感じでいいのか（批判するときは代案を、は取った）

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『魔法少女まどか☆マギカ』について批評的意見を交わし合うスレです
作品への理解をより深めるために建設的な議論を目指しましょう

・事実（アニメの映像・音声、インタビュー等）から遊離した「考察」「妄想」を断言しない
・仮説を主張する際には根拠（アニメ・漫画の内容）に触れる
・誰かに根拠を求められたらきちんと論理的に答えること。論理的に答えられない人は各自スルーで
・根拠の無い批判は誰かを傷つけることになります。根拠のないレッテル張り、罵倒、制作者への中傷は禁止。
・ﾏﾀｰﾘ進行推奨
・次スレは>>950が立てること。立てられない時は代わりを指名

・前スレ
魔法少女まどか☆マギカ 批評・評論・議論スレ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1311846980/
・作品批評・評論に直接結びつかない考察はこちらへ
魔法少女まどか☆マギカ考察スレ63
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1310579063/
・作品への不満をのびのび言いたい人はこちらへ
魔法少女まどか☆マギカの不満点を愚痴るスレ32
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1313530955/
・参考：やる夫で学ぶ議論のしかた
ttp://snudge.blog38.fc2.com/blog-entry-1205.html

■荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです｡

・参考：やる夫で学ぶ議論のしかた 
ttp://snudge.blog38.fc2.com/blog-entry-1205.html 

いらねーだろこれ
なに考えてるんだ

愛媛はどうして自分勝手電波で阿保なの？
＞愛媛だから

異論はないよな。
満場一致ってやつさ。

一番必要だと思われる人に、要らないと言われたんだが、どうしようかね。
他にも>>950への突っ込み希望。

「歪みの修正」は結果的なものなんだろう（ｷﾘｯ

もう何が言いたいのかわからない。
本末転倒という言葉を学びたまへ。

魔女が発生する筈だった巨大なエネルギーを秘めた筈の空間がまど神様にごっそりヤられるんだから
虚無が発生してエネルギーの巨大な落差が空間的に出来てしまうと過程するならば
魔獸は他所からエネルギー調達、つまりは一般人の精神エネルギーを適度に間引いてきて散布して馴らす
いわば鎌鼬に近い現象じゃないかなと思う

ただその現象が別種宇宙人の人為的な修復なのか
それとも宇宙に備わってる現象というだけなのかは不明

>>947,948
だからさあ、そうやって結論に合わせて論理を展開するのやめなよ。
なんだよ、結果的な物って。設定資料に書いてある事が結果的な物であるなんて、
どこでどうやって判断できるんだい？

それに、バランスを修正するとは言ったが、歪みを正すとは言ってない、なんて
言葉遊びをしたいわけでもなないんだけどな。

まあ、歪みの元が魔法云々に関わらない「人間」であるという事は理解してもらえたようなので
いいけど、そもそもの設定資料の記述との間には、その解釈では相変わらず矛盾が
生じてしまうという事も、きっちり理解してもらいたいもんだね。

>>955
魔女が産むはずだった膨大なエネルギーってのは、そもそも世界的に見たら
存在するはずの無いエネルギーなわけだから、それがなくなったら虚無が
生じる、という事はないんじゃないかな。まあ、相対的に見ると、過去から
現在まで存在してたエネルギーが一気になくなるという風に考えたら、
そういう風に考えられない事も無いけど、その場合は魔獣の活動エネルギーは
どこからどうやって調達してるんだ、という事になったりしないかな？

ﾅﾅﾅﾅｰｲ♪

>>956
結論ありきで理論を展開し、それを表明しるのが評価ですよ

結論を先延ばしにした対話というのは匿名掲示板では
特定の相手とのキャッチボールによって議論がすすむわけではありません
から途中で脱線が起きてしまうのでふさわしくないでしょう。

私はこう思うといった事を最後まで書くべきです。
そうでなければ、相手に誤解されたまま話は進みますから。
それこそ認識の相違が発生します。
それに自己結論は押し付けではありません。



個人的な結論もなく、タダ質問したいだけならむしろスレ違いです。

元々、この作品設定には誰しも納得できる完璧なシナリオによって作られた
物ではないでしょう。
そういった作品を作品に適した解釈をした場合、矛盾の掘り起こしになるはずですから
矛盾があって当たり前となります。


矛盾があるから、正しい解釈ではないだろうと言うのはおかしいと思いますよ。

しっかりと資料を把握して、事前設定があるならそれを下に「素直に」分析してから
どういった設定だったかを推理していくのが正しい道だとおもいます。

>歪みの元が魔法云々に関わらない「人間」であるという事は理解してもらえたようなので

はい？
歪みの元は魔法そのものであり、人間ではありません。

魔法を使用したつけを人類という単位で支払いを要求されているだけでしょう


 

説明係ごくろうさんだな　説明になってないけどな　たわごと係ごくろうさん

愛媛…お前の戦場はここじゃない…

全宇宙規模の改編なのに、人類だけがツケを払うのは何故。
大元のインキュベーターに魔獣が向かわないのは何故？
魔法少女に向かわないのは何故？

お前の戦場で存分に語れ。
ここでは人の迷惑だ…

旧世界では、不等に得られたエネルギーの大半をQB星人が獲得しています
魔女の能力には結界という、世界から隔離できる能力があります。
QBがもし、そのエネルギーを結界に似た場所に保管しているのだとしたら
その効果によって宇宙意思による修正から免れていたのではないか？
という推測が建てられます。

宇宙意思が感知するのは、人類が生存している世界に限るのかはさだかではありませんが
そう考えてもいいかもしれません。

あとは、魔法少女がそのつど使う不条理な力の付けと、願い事による歪みの支払い
になりますが、これは魔女による不幸をもたらす効果が、丁度マイナスになるので
宇宙意思の修正が働かないようになっていると言えるのでしょう

こういった仕組みをQBが意図的に組み込んで行動していたとしたら
かなり頭がいいですね。

QBの台詞に
「彼女たちを裏切ったのは僕たちではなく、寧ろ自分自身の祈りだよ」 
「どんな希望も、それが条理にそぐわないものである限り、必ず何らかの歪みを生み出すことになる」 
「やがてそこから災厄が生じるのは当然の節理だ」 

とあるよに、災厄とは帳尻を合わせるための強制力。バランスを修正するための力であり
魔法少女は不条理を起こせる力と説明があるように、魔法を使うたびに必ず何らかの歪みを生み出す
と、理解しているのだよ。

>>950で問題なければ、考察スレのリンクだけ変えて次スレ立てるかね。
今のスピードだと980くらいで立てればいいか。

自意識と感情の分離が理解されなかったり、精神と感情の分離が理解されなかったり、QBの超人間的な
キャラクター描写が、視聴者から足りていないと感じられるのはなんとなく理解できる>>925。
ただ、それは脚本のレベルが足りないからというより、脚本のやろうとしてるレベルが高すぎるからかもしれないな。
人間が人間でないものの自意識を描写すること自体、元々ハードル高すぎる。
SFでも超人間的なキャラクターは登場するが、大抵は理解し得ない神秘や打ち倒すべき脅威として
描かれることが多くて、人間と損得が絡む取引を行う描写は極めて少ない。

それでも作品中では、少なくとも極端な自己保存欲の少なさなどは描かれてる。
QBは同一個体が死んでも、資源が失われたと考えるだけで、死んだ個体に対する哀れみのようなものを
見せてない（８話）。しかも、その記憶を受け継いで会話を継続しているので、ある意味で不死身で、
自己と他者の区別が極めて少ない。
このような生物では、人間の自己保存欲求に基づく恐れなどの感情を持てないし、個体が死ぬということに
対する感傷がとても少なくなる、という推測は出来る。人間が持つ感情のうち、友情とか妬みとか、
個体に属する感情は存在しないとかそういう推察も出来る。認識の相違というのも
同種族間で存在しないのだから、後悔を感じる幅も違うだろう。

と、まあ、そこまで推察できるなら、アニメーションとしては十分じゃね？とも思うが。

>>963
その台詞の中にしっかりと
彼女たちの祈りが、条理にそぐわないものならば必ず何らかの歪みを生み出す」
って書いているな。

魔獣設定での歪みってやっぱり願い事なのね

>>964
・参考：やる夫で学ぶ議論のしかた  
ttp://snudge.blog38.fc2.com/blog-entry-1205.html  
はいらん

>>958
>結論ありきで理論を展開し、それを表明しるのが評価ですよ
>
>結論を先延ばしにした対話というのは匿名掲示板では
>特定の相手とのキャッチボールによって議論がすすむわけではありません
>から途中で脱線が起きてしまうのでふさわしくないでしょう。
やはり何を言ってるのかよくわからないが、論理的につながってない結論は
妄想でしか無いので、途中経過をだらだらと垂れ流されても、単に迷惑だとしか言えないな。

>個人的な結論もなく、タダ質問したいだけならむしろスレ違いです。
そして議論に置いて、相手の意見にツッコミを入れることは別にスレ違いでは無い。

>>965
「願い事」が「歪み」を生み出すことと、「歪み」の原因が「願い事」だけであることは違うだろう。
歪みの元が魔法なのか、魔法だけでない人間全般か、そこで議論してるんじゃないの？

>>966
今の君に一番必要なものだと思うが……
まあ、他の人から要らないという意見があれば削るけどな

>>967
>論理的につながってない結論は

理論的かどうかを判断する。それは個人Lvでの見解でしかないでしょう。
簡単にいえば、認めるかどうか？という個人のエゴも入りますから。
あなた個人が「論理的でない」と判断してもそれが適切だと確定する事はできませんからね

>そして議論に置いて、相手の意見にツッコミを入れることは別にスレ違いでは無い。
つっこみで終わらせることは非論理的であり議論ではありません
 

>>968
>「願い事」が「歪み」を生み出すことと、「歪み」の原因が「願い事」だけであることは違うだろう。
そんな言葉遊びを言われても困るよ

歪みの原因の一つに願い事が入るのはQBの台詞で明らかでしょう
それ以外の歪みの原因となる対象物が指定されていないのも事実ですよ

ID:2hRDGBca0は言葉遊びが好きだねぇ
単なる屁理屈のLvで、反論になっていないところが痛いけれどな

>>968
ところで、あなたが>>950であるという証明はできますか？
出来ないのならその権限をかざして「他の人か」なんていえないはずですが

ちなみに私もそのリンクは不必要だと思います。

>>969
論理的につながってるかどうかは、大抵検証可能だよ。まずソースがあるかどうかとかな。
>あなた個人が「論理的でない」と判断してもそれが適切だと確定する事はできませんからね
何か勘違いしてるけれど、論理的であるかどうかを証明するのは、周りではなくてまず発言者自身が
やることだよ。じゃなきゃただの妄想大会になる。

>>そして議論に置いて、相手の意見にツッコミを入れることは別にスレ違いでは無い。
>つっこみで終わらせることは非論理的であり議論ではありません
これはあり得ない。おかしいところを、おかしいと言うのが、なんで非論理的になるんだ。

>>970
>それ以外の歪みの原因となる対象物が指定されていないのも事実ですよ
そりゃそうだが、呪いや絶望を起こすのは願いだけではないし、一足飛びにつながらない>>965

>>972
そりゃ、そんな証明は不可能だ。
リンクは取り除こう。不必要だと思う理由は一応聞くけど。

ところで君は>>926かな？
できれば>>940への反論が聞きたいんだが

愛媛よ…
幼稚な妄想を回りくどく書いても、誰にも伝わらんぞ…
主旨は明確に、解りやすく簡潔に書く努力をしろ…
お前に議論は向いてない。
議論してるつもりなら、お前はとんだ恥を晒していると理解しろ…

>>968
入れといて良いんじゃないかな。

>>973
貴方の反論の仕方が完全否定に即した話し方ですので違和感があります。
なにか個別に相手に対して敵対心でも抱いているのですかね？

歪みの原因の一つに願い事があるのは台詞で明らかですよ
そして他に対象物の指定が無いのならば、歪みは今のところ願い事でいいではないでしょうか？

それに、この作品は魔法や願い事を主軸として作られた作品だと思います。
魔法の存在のありかたや不条理な力の行使による代償といったことがテーマだと
思います。
それを考慮しても、歪みの原因は少女の願い事によるものだと仮定しても可笑しくない
事だと思いますよ

>>973
俺のはしっかり根拠も示しているし、作品の流れからの推理の組み立て方も説明している。

>発言者自身が やることだよ
それは違うぞ？　発言者自身がしっかりやっても、エゴによる否定によって通らせない
事はできるだろう？　それを個人的な判断だといってるんだよ

>>975
もう一点反論があったらリンク入れて立てるか。
反対があったし、いちおうテンプレに入れない方向で考えてる。

>>976
>それを考慮しても、歪みの原因は少女の願い事によるものだと仮定しても可笑しくない
>事だと思いますよ
いやだから、仮定であるなら、別に反対はしないぜ。大いにやってくれ。
決めつけるから無駄に反論を呼ぶんじゃないか、って言ってるだけ。

>魔獣設定での歪みってやっぱり願い事なのね
これは決め付けだし、そう思ってない人の反感を買うだろ、ってこと。

>>976

たしかにその考え方のほうがこの作品の本質に即しているといえるだろうね

もし、人間自体に歪みの原因があるとするなら
この作品は人類が宇宙の異分子、人類の否定をテーマにしているとしかいえなくなる。
それじゃ魔法は何？って宙ぶらりんになり作品がぼやけてしまう

>>977
>それは違うぞ？　発言者自身がしっかりやっても、エゴによる否定によって通らせない
>事はできるだろう？　それを個人的な判断だといってるんだよ
このスレで例を挙げて説明するとわかりやすいんじゃないかね。

とりあえず次スレ立てた。
『魔法少女まどか☆マギカ 批評・評論・議論スレ2』
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1313806798/l50

>これは決め付けだし、そう思ってない人の反感を買うだろ、ってこと。
自己の結論を示したにすぎませんし、その結論にいたる具体的な証拠も提示しています。
その上で、「そう思っていない」「自分の考え方と違う」というだけで

具体的な反論もなく、屁理屈としか言えない言論をもって反論するのは問題ですよ
議論の冒涜です
一個人の感情や自己主張の強すぎる人の怠慢です

>>982
>具体的な反論もなく、屁理屈としか言えない言論をもって反論するのは問題ですよ
>議論の冒涜です
いや、悪いけど、>>965は論理の問題なので、屁理屈云々じゃないよ。
しかも俺は、決め付けるなとしか言ってないんだが。
「魔獣設定での歪みは、願い事原因の方がありそうだ」とかならわかるけどさ。

自分の好みでない論理的指摘は、屁理屈と言ってかわすのが一部で流行ってるのかな。

あと>>974に返答頼む

>願い事」が「歪み」を生み出すことと、「歪み」の原因が「願い事」だけであることは違うだろう。

このままだと屁理屈での完全否定だな。

ちゃんと反論するのなら、
歪みの原因のひとつとして願い事があるというのは、あの台詞からみとめます。
但し、それが全ての歪みに相当するのかは定かではありません。
ほかに原因がないという証明ではありません。

と相手の正しい部分を認めた上で反論するべきである。
 

そして、この反論に対する答えは
歪みの原因が明確に示されているのは今のところこれだけという事実。
そして、この作品の本質は魔法にある。

この二つを踏まえるなら、あのような意見は出ないはずだ

>>984
>>願い事」が「歪み」を生み出すことと、「歪み」の原因が「願い事」だけであることは違うだろう。
>このままだと屁理屈での完全否定だな。
完全否定ではない。基本、同じ事だけど。

>歪みの原因のひとつとして願い事があるというのは、あの台詞からみとめます。
>但し、それが全ての歪みに相当するのかは定かではありません。
>ほかに原因がないという証明ではありません。
確かに、その書き方のほうが穏当だな。

>>985
>歪みの原因が明確に示されているのは今のところこれだけという事実。
正しい。
>そして、この作品の本質は魔法にある。
しかしこちらは、根拠がある話ではないね。論理飛躍はこういったすれ違いから発生する

>　>>965は論理の問題なので
あなたが指摘したかった理論の問題には、個人の認めたくないといった身勝手な
主張が見え隠れしていると言ってるのですよ。

あなたの反論は厳密にいえば正論ですが、それの答えも考えればわかる事でしょう？
先が見える反論をすると言う事は、感情が先に来た暴言だと思えます。

歪みの原因を示すものが今のところ願い事しかないのは少し考えれば理解できる事です。
そして、今のところそれしかないのなら原因は願い事だと判断しても良いだろうと
する事もごく当たり前の流れではないですかね？「今のところ」ですよ
他にそれ以外の原因が見つかるまではそれでいいでしょう？

こうなる事が少し考えれば判る事なのに、あなたは考えようとしないで感情で反論
した。わたしは問う捉えれるので、屁理屈だと判断したのです。

>しかしこちらは、根拠がある話ではないね。論理飛躍はこういったすれ違いから発生する 

作品を通して見た上での結論だぞ？
魔法少女の魔法に対する表現や考え方、そしてその力は不条理によるもので
行使すればしっぺがえしが必ず来る。
といったのがこの作品の流れだろう？
これが根拠といえなくてなんだというのだね

>>926のおかしさをもう一度指摘しておくか。
これは>>916が言ってる「結論ありきで主張がおかしくなる」良い例なので。

>>926では、相手の意見を「屁理屈」の一語で切り捨てた後

　>「感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」
　>つまり、QBにとっては感情を持つ固体を精神疾患として区別していた
　>という説明のほかなりません。
　>これは、微小だけれども感情はあるという証明でしかないのです

これは、先入観なく読めば分かると思うけど、疾患を持たない通常のQBに
むしろ感情が【無い】という有力な証拠になってる。
だけど、本人がQBは感情を持つと頭から信じ込んでいるため、主張のおかしさに気づいてない。

「精神疾患」という単語を「脳腫瘍」に置き換えればわかる（>>940で指摘したけど）
上記の論理が正しいなら、「通常の人間は微小だけれど脳腫瘍を持つ」となり、
言ってることが明らかにおかしいことが分かる。

こういう細かい論理的なエラーが、全体の根拠を大きく狂わせることがあるので、
常に相手の間違いを指摘していくことは重要なんだ、ってお話。

>>989

>相手の意見を「屁理屈」の一語で切り捨てた後 
切り捨てられるほど反論文が稚拙だった。

そう認めるべきところですわ

>先入観なく読めば分かると思うけど、疾患を持たない通常のQBに 
>むしろ感情が【無い】という有力な証拠になってる。

なっていません。
精神疾患とはその元となる感情がなければ起こりえない病気です。

感情が０ならば絶対に病気はおこらないのです。

 

>>987
>あなたの反論は厳密にいえば正論ですが、それの答えも考えればわかる事でしょう？
正論であることが理解してもらえればなにより。
そして、その答えは>>986で言ったとおり、自明ではない。

>>988
>魔法少女の魔法に対する表現や考え方、そしてその力は不条理によるもので
>行使すればしっぺがえしが必ず来る。
>といったのがこの作品の流れだろう？
一方で、願いを上手く使わなければ、どうしても叶わないことがある、
という冷酷な事実を示した作品でもある。
だから作品が単純な魔法否定で終わってない、という見方もできる。

作品の一面だけ切り出して、全体の方向性であるかのように言っちゃいかんよ。

>>991
>精神疾患とはその元となる感情がなければ起こりえない病気です。
根拠をどうぞ。
ちなみに精神疾患は脳に関するかなり広い範囲の病状を含むので、
脳の一部で起こる「情動の障害」以外も含みますよ。

「情動の障害」以外の話だとするとQBのセリフは意味不明になる

たとえば、
、歯がない人は歯の病気になるでしょうか？
、目が元々なかった生物が目の病気にかかるのですか？
、鼻の無い生物は鼻炎に悩まされるのでしょうか？

極稀とはいえ、「感情の異常性により精神疾患」と判断される病例がでるのならば
その大元である感情があるのは当然の事です。




ID:2hRDGBca0はへ理屈でもって内容を曲げようと努力しているようですが

QBは「感情という現象は」と精神疾患と判断された原因を先に名言しているのです。
言語中枢に異常が発生した事やその他の原因によっての「精神疾患」という病例ではないのです

それに「精神疾患」という名前も、QB星人が人間にわかりやすく説明する時に
代用した言語だと解釈できるため。人間のそれに全て合致するとはいえませんね

>>992

>一方で、願いを上手く使わなければ、どうしても叶わないことがある、 
>という冷酷な事実を示した作品でもある。 
>だから作品が単純な魔法否定で終わってない、という見方もできる

だから魔法と旨く付き合えない現状が歪みを生んでいるのではないかね？
あんたの指摘でも魔法による「歪みが生ずるといった事に対する
否定にはなりえていないよ

>根拠をどうぞ

QBの台詞には明確にその原因を指定している。
「感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」 
感情という表現は、と、その事柄に限定して話を進めている。

その他の要因による精神疾患ににた病例は対象外である

>>994
鼻の症状と鼻炎に置き換えても同じだよ。
　>「鼻炎という現象は、極めて稀な鼻の症状でしかなかった」
　>つまり、QBにとっては鼻炎を持つ固体を鼻の症状として区別していた
　>という説明のほかなりません。
　>これは、微小だけれども鼻炎はあるという証明でしかないのです
QBは全員鼻炎持ちかね？

>極稀とはいえ、「感情の異常性により精神疾患」と判断される病例がでるのならば
>その大元である感情があるのは当然の事です。
ずれてる。「感情が異常だから精神疾患」じゃなくて「感情があるから精神疾患」と言ってる。

君の言ってるのは、QBに脳みそが無いなら、精神疾患などないのに、
精神疾患があると言ってるだけ。ただの議論前提のすり替え。