魔法少女まどか強さ議論スレ12

暫定ランク

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　マミ　キリカ　あいり　 シャルロッテ　 オクタヴィア
Ｄ　織莉子　ゲルトルート　パトリシア　さやか エルザマリア　かずみ　プロローグ
Ｅ　バージニア　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ステーシー　ローザシャーン　 ワルプルギスの使い魔　擬似魔女 ゆま
Ｆ　海香　サキ　みらい　ニコ　里美　カオル
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ

注意事項

・キリカは手段の一つとして魔女化することが可能。ただし総合的な戦闘力は変わらず、魔女状態を含めてこの位置
・キリカとあいりの位置づけも暫定的なもの。今後、煮詰める余地あり
・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。　

　例：ほむらのＳＧへの近接攻撃　杏子の巨大槍や、裏設定の幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　などなど

◎前スレ
魔法少女まどか強さ議論スレ11
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1308155630/l50

マミさん「ほむらはまどかさんを置いて逃げれば助かったのにね♪できるわけないか、まどかさんを殺したい程愛してるものね♪あと>>1乙ね♪」

前回からもちこされた議題
1ｖｓ1時の距離は？　また能力をどこまでの範囲とするべきか？
タッグを前提にした議論はどうあつかうべきか？
アニメで登場しない公式設定の扱いをどのように位置付けるべきか？
映像作品とスピンオフ、コミカライズをどう区分すべきか？

こんなもんだっけ？

*さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。

*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン　2011　4月号　宮本Pインタビュー

*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20　虚淵玄インタビュー

*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。

*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。

*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア　2011　6月号　虚淵玄インタビュー

虚淵玄　twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。

杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。

ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。

出典：メガミマガジン7月号付録　魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK

338+1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に [↓] ：2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
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いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事

９日のアニメージュの発言

■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
　　　「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
　　　そういう関係をはっきり出したかった。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？

虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
　ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

SSS：4周目魔女化☆まどか
SS：4周目まどか
S：1〜3周目まどか・ワルプルギスの夜
A：ほむら
B：マミ　杏子
C:メガネほむら
D:さやか

スレ３暫定ランク（４月２日）
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）
Ｂ　まどか（１〜３周目）　ワルプルギスの夜　ほむら
Ｃ　杏子　シャルロッテ　マミ
Ｄ　オクタヴィア　ゲルトルート　さやか　ギーゼラ
Ｅ　キルスティン　パトリシア　イザベル　
Ｆ　使い魔達

スレ４暫定ランク（４月１４日）
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら 　
Ｃ　杏子 シャルロッテ　　マミ ？？？（かずみの敵の魔法少女）
Ｄ　オクタヴィア　ゲルトルート　パトリシア　さやか　エルザマリア かずみ
Ｅ　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　海香　カオル　みらい　里美　ニコ　サキ
Ｆ　使い魔達
保留　まどか（１〜３週）　ズライカ　アルベルティーネ　ウールマン

スレ５暫定ランク（４月２６日）
ランク外　まどか(神)
EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　杏子 シャルロッテ　　マミ　ユウリ　 まどか（初期）
Ｄ　オクタヴィア　ゲルトルート　パトリシア　ほむら（初期）　さやか　エルザマリア かずみ
Ｅ　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　海香　カオル　みらい　里美　ニコ　サキ
Ｆ　使い魔達
保留 ほむら(弓or翼)　ズライカ　アルベルティーネ　ウールマン 魔獣

スレ６暫定ランク （５月３日）
ランク外　まどか(神)
EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　杏子 シャルロッテ　ほむら（三周目）　マミ　ユウリ　 まどか（三周目）
Ｄ　まどか（一周目）　オクタヴィア　ゲルトルート　パトリシア　ほむら（二週目）　さやか　エルザマリア かずみ
Ｅ　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　海香　カオル　みらい　里美　ニコ　サキ
Ｆ　使い魔達
保留 ほむら(弓or翼)　ズライカ　アルベルティーネ　ウールマン 魔獣

スレ７暫定ランク（５月１２日）
ランク外　まどか(神)
EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　（キリカ　杏子　マミ　ユウリ　シャルロッテ)　 まどか（三周目）
Ｄ　まどか（一周目）　オクタヴィア　ゲルトルート　パトリシア　ほむら（二週目）　さやか　エルザマリア かずみ
Ｅ　バージニア　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ステーシー　ローザシャーン　海香　カオル　みらい　里美　ニコ　サキ
Ｆ　使い魔達
保留 ほむら(弓or翼)　織莉子　ゆま　ズライカ　アルベルティーネ　ウールマン 魔獣

スレ８暫定ランク（５月１２日）

ランク外　まどか(神)

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　キリカ　マミ　ユウリ　シャルロッテ　まどか（三周目）
Ｄ　まどか（一周目）　オクタヴィア　ゲルトルート　パトリシア　ほむら（二週目）　さやか エルザマリア 　かずみ　
Ｅ　バージニア　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ステーシー　ローザシャーン　
Ｆ　海香　サキ　みらい　ニコ　里美　カオル
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　織莉子　ゆま　ズライカ　アルベルティーネ　ウールマン 魔獣

スレ9暫定ランク(5月31日)

ランク外　まどか(神)

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　キリカ　マミ　あいり　まどか（３周目）　 シャルロッテ　
Ｄ　オクタヴィア　まどか（１周目）　ゲルトルート　パトリシア　ほむら（２周目）　さやか エルザマリア　プロローグ　かずみ　
Ｅ　バージニア　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ステーシー　ローザシャーン　 擬似魔女　シャドー少女（ワルプルギスの使い魔）
Ｆ　海香　サキ　みらい　ニコ　里美　カオル
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　織莉子　ゆま　魔獣 ユウリ

スレ１０暫定ランク（６月１６日）
ランク外　女神まどか

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　マミ　魔女キリカ　キリカ　あいり　織莉子　まどか（３周目）　 シャルロッテ　 オクタヴィア
Ｄ　まどか（１周目）　ゲルトルート　パトリシア　ほむら（２周目）　さやか エルザマリア　かずみ　プロローグ
Ｅ　バージニア　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ステーシー　ローザシャーン　 ワルプルギスの使い魔　擬似魔女 ゆま
Ｆ　海香　サキ　みらい　ニコ　里美　カオル
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ

ゆまちゃん低すぎない？

単体でどこまでやれるか分からないしなあ

魔女キリカの攻撃防いでるし、キリカに一撃でやられたバージニアよりは上だと思うなあ

ほむらに守られなきゃ瞬殺されてなかったけ

光るものはあるし、メンタルも保証済み
更にゆまもインファイトキャラでインフィイトのスペシャリストの杏子が
師匠兼保護者とゆまが強くなれる要素はてんこもり

問題は戦闘シーンが限定的すぎる上におりこの先の描写がないことだ
このスレでは描写不足で今の位置が無難になる
しかし、前述の事を考えると弱キャラｗｗｗ呼ばわりされる可能性が少ないという稀有な立ち位置
サポート能力はすごいしね

じゃ駄目か？

でも、記憶喪失のかずみにインファイトでボコられる擬似魔女よりは流石に上にしてもいいとはおもう……

>>810
ファンを大事にしない業界は廃れちゃうぞｗ
まあ狂信者の熱を冷ます意図もあったんじゃね？あいつら喧嘩腰過ぎる


>>813
＞季刊Ｓのインタビューで『無名だったら出来ない。今みたいに名前が知られるように
なったから、意図を読んでくれるようになったから出来る』というようなことを言ってて、
なかなか興味深かったな。

もちろん意図して矛盾を混ぜ興味を引く工夫・演出もあるだろうが（吉野も言ってたような）、
狙い通り受け手に伝わるかはわからないから

難しいんだろうな
まどかの最終回Cパートだって、「ファウスト」知ってればあオマージュとわかってニヤリとさせられるけど
視聴者が子供と「大きなお友達」中心のアニメで脚本家と同レベルの教養求めるのも違う気がするし

すまん誤爆

いやほんと、なんであんなに完璧なんだろうなゆま。正直おりキリ以上にあり得ねぇと思うわ。

でも戦闘力から言ったら微妙でね？「この先」が無い以上素質とか関係ないし
痛覚制御も会得してないから「消しちゃえるんだぁ☆」も無理だし。

ゆまっちはツーハンデッドメイスで支点・力点・作用点をつかってパワフルな攻撃ができるっぽいけど
素早く連続攻撃とかはまだ無理っぽいかな（体型的に）

タイミングを計ってメイス振り→衝撃波の壁はなかなかよさそうだな
まぁ身体強化でゴンさん…みたいなパワフルになれるかもしれないが出番がなかったのでなんとも

おりこでもマミは不遇なんだね
一番経験豊富でリボン以上の固有能力をいくつも持ってるて設定なのに
キリカの能力で大苦戦するは
おりこのはにらまれただけで気圧されるは
連携のためなのかもしれないがゆまに衝撃波で魔力弾をずらされるは
杏子にはそのずらされ回避を困難にされた魔力弾の隙間を通って行動されるはで

>>18
何がダメかという尺がたりない……
スレチになるけど、ここまで売れると分かってたら、３巻構成だったろうな

>>19
妄想だけはふくらむけど、ここじゃね…

>>20
だから、おりこを無かったことにと続けるのはなしな
何でマミは苦手な接近戦をしのいであれだけクレバーな立ち回りをしたのに
そこを見られないのか不思議でならない

マミ＝杏子で結んでもいいとさえ思ってるし、何度もそれ言ってるんだけどな

おりことキリカ魔女は特殊能力が無ければゆまを崩せそうにない、減速影響下でも二人とも攻撃を防がれていることを考えたら最年少ながら大したもの
ゆまは自分の戦闘に活かせる特殊能力が無いから低ランクになるのは仕方が無いが複数人同時強力治癒サポートを考えれば十分
衝撃波の防壁もサポートとして役に立つ

オクタヴィアの大剣を片手の槍で払った杏子
キリカ魔女の攻撃を払ったゆま
パワーファイター師弟コンビだな

久々に来たけど相変わらず
杏子ＴＵＥＥＥＥ、マミ（）
みたいな扱いなのか

>>21
無かったことにはしないさ
キリカには結果的は勝ったし

シズル＞杏子＝マミ≧キリカ＞　シャルロッテ＝オクタヴィア
Ｃ内部は実際こんな感じだろうね。
＝間は戦場等含めて杏子上、実績含めでシャル上って感じか。
あいり？２巻待ちってことで。
まぁ一回＝作るとＤ以下の間ではどうなのよってことになるから＝は使わないほうがいいとは思う。

>>23
最近は、
催眠使えるからマミ最強
杏子なんて銃で一撃だからマミ最強
ほむらなんてバインドで捕まえれば終わりだからマミ最強
ってやつが何人かいるけどな

>>25
杏子上っていったらまた＝の意味がなくなるだろ
同格って事でいいじゃんなんで＝にしたのに格付けしようとするの

＝じゃなくて≒って感じだろ。
杏子のほうが少し有利だって今までの議論で何度も言われてるじゃん
何故そんなに必死に＝で結びたがるのか理解できん

>>28
俺が＝って言ったのは初めてだが
≒ならそう表記してくれないと後から見た人勘違いするだろ

杏子有利ってのは精神面とかまで含めた場合で、戦闘力は＝でも構わん気もするが
ぶっちゃけ、どっちでもええわｗもはやそこら辺は信者たちの抗争だろうし関わらん方が吉だな

キリカ、あいりは天才的だな。契約期間は短いのになんて強いのか
やはり確固たる信念持つ奴はいい能力を持ってる
まぁ二人とも性格面に難アリで、魔女にもなったけど

≒は｢ほぼ等しい集合｣を表す記号だから不等号とは混ぜて使えない筈だぞ？

>>29、>>31

>>27の杏子＝マミっていうのがおかしいって言っただけ
分かってると思うけど>>25は俺じゃないからな

>>26そんなの一部だし一蹴されてるし、
杏子に傾いてるのは相変わらずだと思う

>>27
違う。今現在のランクではそのように扱われてるのではないのかということ。
俺が杏子＞マミを主張しているわけじゃないし杏子とマミの実力は方面が違うだけで等しいと思っている。
Ｃ内のみに＝を使うならば俺は異論はない。だが話すネタも減る

杏子とマミは総合的な実力はイコールだけど、二人が直接戦った場合を考えると
若干杏子有利の可能性が高いからこういう並びになってるんだろ確か

現実的に会話して、双方の意思を確かめた後、戦闘開始だからだっけ
で、会話できる距離ということはそれなりに近い訳でイコール杏子の間合いと

>>35地の利を考慮して杏子優先で杏子＝マミでいい希ガス

>>26
自演でしょ？
マミさんは概念に干渉する能力もってないから、良くてかませなんだし

チノ＝リ

映像から計算した結果マミさんが使った中で最速の攻撃(確か3話)も9話のスピード杏子なら避けれるって結論が出てた気がする。
確かに遠距離スタートならマミさんが勝ってもおかしく無いけど近づかれたら辛いだろうしね。

最強言ってもＢ以下の話でしょ。
それ以前にほむらを火力で越えられないとＡ以上には挑戦権すらない。

ほむら相手にする時重要なのは火力より防御力じゃない？
魔法少女の場合ＳＧ守る手段があるかどうか

たぶんワルプルギス相手の場合でね？

現状重要なのはスピードだろう
時止めより早くほむらを行動不能にするしか勝ち目はない
そして時止めより早い攻撃手段は存在しない
つまりBに行く事も不可能だよ

>>42
一撃で殺すすべを知っていて、ＳＧがガラス細工になるのがなぁ
結界では遅く、回復ではまるで意味がない…ほむらというキャラの特性上。もう一つのチートだろこれ
発動前に潰すが通常なら最適ではある。これが結構難しいから大問題だが

しかし勝つ手段がないわけじゃなく、確かにワル夜さん並の耐久力があればジリジリと追い詰められて確実に勝てる
ただ、魔法少女で、オートでしかも常時超防御結界張れそうなのが、描写ないから生まれるまどか４周目の妄想くらいっていう

マミや杏子たちは結界張るほうが、攻撃するより遅いから
普通に潰した方がマシではある

ほむらは不意打ちだと時止めそこなって食らうことがよくあるから
超遠距離から正確に狙撃とか出来れば勝ち目はあるんじゃね？

>>39
まどか「I do not make light of my power」

クリームヒルト誕生のまどかウォーズエピソード３か

>>46
そりゃ〜馬鹿正直の真正面からじゃなきゃ倒す手段なんていくらでもあるさぁ
現状魔法少女最強のまどか（神は除いて）にも同じこと言えるし

ただほむらに不意打ち成功させるなら、ほむらが本当に何も知らない状態じゃないと厳しいけれど
敵がいて、隙を狙って攻撃してくるとわかってると一方的な鬼ごっこが始まる
よほどの所に隠れてないと見つかって終了してしまう。どっちにしろ目標を見失ってしまうし
ちなみに４周目のまどかはそんなの関係ねぇ！な可能性が高い

あと手段自体は否定しないけど、果たして超遠距離から正確に狙撃できるんだろうかマミさん

出来ないと思う
まず、スナイパーライフルを出せるか
出せたとしても魔女空間でんなもん使う機会ないし、練習もできない

対ほむら最適戦略は「襲撃するまで自分の存在を隠匿する」に尽きる訳で
派手に動き回った上、事実上自爆したおりこの評価が低い所以でもありますな

>>48
そもそもお互いを認識していない状況から始めるなら、絡め手に優れるほむらは本来戦力としてはより強くなる
ただ事故率も上がるってのが難なだけで
その条件でほむら相手に有利になるのは感知系だろうね
狙撃に関してはほむらは射程が一番長い部類だから、近接よりはマシって感じかねぇ？

>>50
まぁ本編織莉子の目的は別にほむらを殺すことではないからな。
それこそほむらに限らずあの場で邪魔しに来た連中は全て単なる目的のための邪魔者でしかないわけだし。
そして何より自分が派手に動いてQBも意識を常時まどかに向かないようにしなければならなかった。
ここではあくまで戦闘能力評価だから別に織莉子の評価が下がる要因にはならないと思うよ。（そもそもそれ言ったら本編でのほむらのQBとかへの対処だって問題だらけだし）

方法も手段も問わずにほむら倒せなら、あいりがまどかに変身して接近してばきゅん！で終わり
ここが１対１の正面からのガチで考慮されないだけで、予知に次いで恐ろしい能力が変身

それは有りなのか…ｗｗ？

なしだけど、時間停止はそれぐらいやらないとダメってぐらい卑怯で絶対的ｗ
伝統のＪＯＪＯでも基本的にみんな不意打ちって結論とるし

７部にいたっては「世界」大勝利、でも、オチで負けたな感じだったから

確かに変身して敵を欺く能力は恐ろしいと思うが、ほむらのように時間停止や時間遡行ほどチートとは思えない
時間干渉能力に有効な対抗手段は、やはりまどかの行った世界改竄やＧＰＭのＮＥＰのように過去に遡って相手を消してしまうだけじゃないだろうか？
いや、これらの対抗策自体、時間干渉に近い能力なんだけど

ほむらのメンタルに漬け込むというのは悪くは無いと思う
ただし、それは相手が自分のことを知らず、自分が相手のこと（能力やまどかのこと）を知っていて成り立つことであって
その状況になるのは極めて稀であり、純粋な５分と５分の勝負では、やはりほむらはチートと言わざるを得ない

孫子兵法でも言われてるように敵を知り、己を知らば百戦百勝危うからずっていうのは戦略面の常識
ただ、おりこのように未来予知でもなければ、ほむらの恐ろしさを知ることなんてまず無いんじゃないかな？

>>56
本編でもマミさんやさやかなどはほむらの能力の恐ろしさを結局知ることはなかったからな。
不意打ちや長距離射撃は有効だろうけど、そういう状況を偶然や第三者要素以外でほむら相手に行える能力が無いと話にならない。
（能力の関係上、その気になればほむらの方が不意打ちや長距離射撃を行いやすい）

あと純粋な戦闘能力とはちと違うが、やはり真実暴露の耐性の有無もまどかマギカに関しては強さの一要素になるかな。
だから杏子よりマミさんはどうしても劣る。

ああ、そっか。変身奇襲もほむらが時間能力者と知らないとダメか
どうやって知るん？という根本的な問題がでてくるな

また、あいりは変身を活かせる頭と素で強いから驚異的なんであって、
単に変身なら、オレンジ爆弾で自爆した馬鹿もいたなｗ

本当にガチで考えるとどうしようもないな、ほむら

何より恐ろしいのが、メガほむ時代に既に時間停止の真価に気付いている所で…

この子はやっぱりアインの血族だと思わざるを得ない

しかし、そんなほむらに真正面からぶつかってもビクともしないワルプルさんもやっぱりなぁ…強い
特異な能力に対して、純然たる力で叩き潰すことができるっつうのも凄い

個人的に４周目のまどかにはそんなイメージがあるから（攻撃力も速さも防御力も因果ターボ
まどかＶＳほむらとか凄く面白そうな戦いになるだろうなぁと妄想もしてる


…やっぱり、この二人組んだらヤヴァいんじゃねぇの？

時間停止に超耐久力で勝利って例も珍しいな

>>61
まあ時止めだけだと火力が無いから、防御力や攻撃無力化で対抗するのははアリな手だけどね
で、攻撃は時止めても回避できないような飽和攻撃
時止めの性能にもよるけど、余りに基本スペックが違い過ぎると時止め側も対処出来なくなる
（まあこのスレのBとAの壁とかもその路線だな）

シャルロットのほうがマミより強いのになぜ下なの？
シヅルって誰？
外伝にでてくるやつなのかな？

>>63
つ「おりこ☆マギカ　１巻」
単行本一冊だから騙されたと思って買ってみろ。

過去スレよんできました。
外伝でシャルにマミが勝ったから上になってるということですね。
ここの基準は外伝＞アニメということですか？
シヅルｖｓシャルの考察もないしおかしいと思います。
アニメで結果がでているので、外伝を参考にしてやっとマミ＝シャルじゃないでしょうか？
シャルがＣ最下位の理由を知りたいです。

C同士はほとんど差はない
遠距離やら近距離やらで勝率が変わるだけ

もういちどよんできなさい＾＾

雑誌連載で追いづらいかずみはともかく、おりこは流石に読めとか
たぶん、どこまですれ違って話にならない悪寒

>>65
だから買ってみろと言ったのに……人の話を聞かないさやかあちゃんと同じだぞ。

>>67
シヅルがランクインする前のスレ7から読みました。
アニメで決定的なシ−ンがあるのにそれは外伝の描写で逆転するものなのですか？
キリカとアイリというキャラにしてもそうです。
この二人はシャルに勝てるのですか？
1ｖｓ1だとアニメでのマミと同じ結果じゃないでしょうか。

>>65
別に外伝＞アニメって訳ではないよ　むしろアニメのが重視されるがおりこは公式のスピンアウト作品なので、
アニメに矛盾しないなら漫画版の描写も取り入れるって感じ
それでアニメの様に浮かれてさえなければ、シャルにも勝てるんじゃね？って判定だったと思う
シズルに関しては杏子を実質倒したって実績が大きいな
大雑把にはこうかな　後はコミックなり過去スレなり追いかけてね〜

杏子はおりこでとてつもない動きをしている！
↓
あんなの二次創作。むしろランク分けるべき

マミさんはシャルより弱くない？
↓
おりこ読め

やっとマミさんに優しいスレになってきたか

少なくてもマミとシャルの強さは拮抗してます。
外伝を尊重しても1勝1敗なので括弧でくくられるべきじゃないでしょうか？
違うのであればこのスレは外伝＞アニメ派の人が多いと思います。

>>73
ついでに言うなら2巻でマミさんは多少上方修正されたのよ
1巻の時ならまだしも今はその案にはのれないんじゃないかな

実際２巻でシャルに勝てた理由がもう少しはっきりしてればいいのだが。
油断してたら危なかったの一言ではどうも。
必殺技とバインドが効かない相手にどう勝ったのだろうか。過去にいろいろと推測はされたが真実は謎だ。

>>74
明日マンガかってみます。
だけど油断の無いマミを前提にしてシャルより強いとするのであれば攻撃的なシャルについても考察すべきでないでしょうか？
事実としてのマミられた実績は無しでマンガでの勝利が基準なのでしょうか？
後発作品の宿命でインフレが進むことがわかりきっているので前スレの人がいってたようにアニメのキャラは総下げになると思います。
私はマミとシャルの評価は少なく見積もっても同一にすべきだと思います。

見てからいえとしか
後、描写がないから水掛論になるのも覚悟しとかないとな

>>72
先生、それって優しさとは何か違う気がします。

>>76
攻撃的なシャルに関しては公式媒体に出れば考察の対象になるだろうね 現状2次キャラみたいなもん
マミられた実績も無かった事にはなってないよ だから同じランクにいる
無かった事に成ってるならDランクに落ちててもおかしくない

まあアニメを優先したらシャルがマミさんより上に来ちゃうし、外伝を優先したら杏子とマミさんの差が開いちゃうからなー

前スレで突然湧いてきたマミさん派(青虫？)はアニメと外伝(とドラマCD)のいいとこ取りでマミさんのランクを上げようとしてたけど否定意見が多かったから結局変わらなかったんだよね。
今はせめて杏子＝マミにしようと頑張ってるみたいだけど

>>77
アニメとマンガどちらを優先するかによるとは思いますが実績として1勝1敗な訳ですのでＣランクを
Ｃ　シズル　杏子　マミ　シャルロッテ　キリカ　あいり　 オクタヴィア
もしくは
Ｃ　シズル　杏子　キリカ　あいり　シャルロッテ　マミ　 オクタヴィア
に変更することを提案します。
描写が全てとの意見に私は賛同します。

>>81
だから、見てからいえと。話はそれからだ

後、このスレの前提は「両者万全な状態で戦うこと」な訳
万全で油断の無い状態のマミがかなり強く、しかも、相性の悪い接近戦で戦術によって
キリカを打倒したから、今みたいになった

マミｖｓシャルは個人的に納得いってないが、油断がなければ万全なら勝てたと
言われている以上仕方ない

そっちの言ってることはここのルールそのものを変えようといってるに等しい上に
肝心要の議論の対象となるおりこを見ていない
これでどうこういうのはマナー違反ともとれるぞ

>>66
差は結構あると思うけどなｗ
ハンデ付けまくり状態で杏子と相打ちのオクタと、正面から勝利をもぎ取ったシズルが互角ってのはないと思う。

おりこＣに上げられないかな？
今Ｄにいる理由って火力が低いからだったと思うんだけど、その理由が弱いと思う。
ほむらを倒しきれなかったからなんだろうけど、ほむらはワルプルギスですら殺しきることが出来ていない。
そのほむらを倒せなかったからって火力が低いとするのはどうかと。

あとゆまもＤに上げるの希望。
少なくとも才能はＱＢの目くらましになるとおりこが判断するほどで、能力は四肢切断すら修復できる。
またおりこや魔女キリカの攻撃を防いでるから威力、反射神経ともに低くは無い。
さらにはマミさんの銃弾の方向を変えてキリカにぶつける器用さ。
これだけそろってるんだからＤにいてもいいと思う。

>>82
わかりました。今後、購入して考察が完了するまで発言はしません。
ただ万全な状態とはアニメとその他どちらになるのでしょうか？
設定が更新されつづけるメディアミックスを優先するのでしょうか？
となればアニメを見て興味を持った人間は全ての作品をみないとここで発言することは許されないのでしょうか？
アニメスレと思って書き込んだのですが残念です。

煽るなｗｗｗｗｗ

マミとシャルロッテは、５分の状態で戦えばマミちょい上くらいだと思うな
アニメのほうは油断とほむらを拘束するために、ある程度魔力を継続消費しなければ
ならないというハンデがあったからと思うと、マミが負けたことにも納得が行く

ただし、油断があったのはマミがメンタル的に弱いのであって、これ自体はマミの戦闘評価に対してマイナス要因
それに漫画でも言っていたように、５分の状況で戦ったとしてマミが完全に圧倒するというわけではなく、あくまでもチョイ上という感じ
だから同等のＣランクで順位がマミが上でも問題は無いと思う

ん？ おりことかずみはやっぱり別枠にするかって方向に話を持って行きたいのか？
あんまりしつこいと工作に見えるぞ

だから煽るなってばｗ

>>84 >>85
色々言いたいが、煽りになりかねないので、まあ、みてからね

マミと杏子で差をつけろっていうのなら、安定性これしかないのは事実だな。
ほむら視点でどっちを仲間にする？といえば心中の可能性が無い杏子を選ぶわな

そろそろ、魔女あいりがランクに殴りこんでくるな
場合によっては覚醒かずみも、どうなることやら

シズルが杏子を追い込むために考えられたのと同じで、シャルもマミさんを倒すために考えられた魔女だから、色々と相性が悪いんだよね。
マミはリボンで縛ることがメインの魔法少女なのでそれが効かないような魔女を考えましたってどっかのインタビューで言われてたし。
だから負けて当然の戦いだと思う。
実際おりこでもどうやって倒したのか分かってない

分かってることは
油断してたら危なかった(外伝)
本編では連射出来たら勝てたかもしれない(インタビュー)
ってことだけ

マミと杏子はどうだろう？
センス、経験は同等として潜在魔力と後付魔力を駆使できるマミのほうが若干戦闘能力が高そうに見える
ただし、マミにはメンタル的弱さがあり、ちょっとした切欠があれば負けに転じることも少なくない
逆に杏子は潜在魔力（眩惑とか幻覚）を自ら封印して、後付魔力のみで戦ってるとしたら手数に劣る分不利になる
ただし、メンタル面はマミよりも安定しているので、そこまで不安を感じることは無い

でも、メンタル面は杏子もそこまで強いわけじゃない。あくまでもマミよりはという話
現に潜在魔力を封印しているのは精神的ダメージによるものだし、アニメ版では不意に隙を突かれマミにソウルジェムを破壊されたこともあった
実際五分の状況で戦えば、マミのほうが若干優勢のように思えるけど、この二人に関してはほぼ差異は無いんじゃないかなぁ・・・
恐らくお互い苦戦を強いられることを理解してだろから、ぶつかり合うことは無さそうだし、強さは同じ中堅団子組って感じ

>>90
両者ともベテランだけど
対魔女（と使い魔）に関してはマミの方がちょっとスペック上かもしれないな
杏子は使い魔を魔女になるのを待ってGSを切らさないようにしてたけど、マミは使い魔も全て倒す戦い方で生き残ってきたから
でも杏子は本来の能力を封じているからその差だけかも

直接対決だとどうだろうなあ
性格的には杏子の方が容赦しない感じでマミはあくまで自分の身の危険を避けるために反撃する感じだけど…
やっぱ時の運次第かなｗ

もしもの話だけど、杏子が潜在魔力を駆使するようになったら
Ｃランク上位で唯一ほむらに勝てるかもしれない存在になるかもしれない

眩惑や幻覚を利用すれば遠距離攻撃をデコイで撹乱することもできるし、
マミのような遠距離型とはすこぶる相性が良く（杏子から見て）なるだろうね
それに近接にしてもそれは自分の専門領域だし、
デコイや自分を複数みせる幻覚を使うことが出来れば十分戦場を引っ掻き回せる

そして、ほむら
ほむらが倒す条件は圧倒的オーバースペックで圧倒することではなく、絶望させること
アニメ版最後に自分の行為は無駄だと悟ってソウルジェムが黒く変色していったよね？
つまり眩惑でほむらの行為を否定して絶望させてやれば、杏子が勝てる
ただしほむらが時間遡行者であることを知っていることが条件で、尚且つまどかとの関係性を知ること
おりこと真・杏子が手を組んでたらやばかったかもね
まあ、妄想なんだけどｗ

幻覚あり杏子は所詮想像にすぎんからな
考えうる最上級のものだと時間停止クラスだが、微妙なものだと発動に時間かかったり魔女に効くのか？ともなる
過去の描写だと銀の魔女やその使い魔共々棒立ちのまま抹殺されたのは幻覚の影響かな〜？と思ってもそれは不明
特殊能力に頼らない後付能力を磨いた杏子が今であり、幻覚ありだと身体能力や槍術は今と比べて劣るかもしれない
過去編か外伝に期待だな

幻覚もアニメ・ハノカゲ版・おりこと全部見ても結局未使用というか現在使用不可のまま終了だからな。
使ったかもしれない描写は精々9話のオクタへの特攻前の祈りポーズ後のオクタの行動停止だけど、あくまで「使ったかも」レベルだしな（仮に使っててもどういう効果かはやっぱり不明だし）
あとは93の言うとおり過去回想だけどこれも杏子の回想がほんの少し出るだけだから上記と変わらないし。
やっぱり考察云々には使えないでしょ。
考察で取り扱い可になるとそれこそ都合の悪い展開は全部「幻覚だ」で済ませれるという悪夢が始まってしまうｗ

>>90
ランク見りゃ分かると思うが、今このスレの中では杏子のほうが上ってことになってる。理由は今までのスレでも散々言われてるが、

バインドは刃物を武器に持つに相手に相性が悪い
マミさんの攻撃方法はエイム(笑)とファイア(笑)の手順があるためその場から大きく動くことが出来ず、近距離戦に弱い

一方、杏子はゆまが軌道を逸らし、魔女キリカが避けれないようにしたマミさんの銃弾を避けながら合間を縫って攻撃を与えるというおかしいことをやってる
アニメの映像から計算してもマミさんが本編で見せた最速の攻撃(魔弾の舞踏)を避けれる速さ(9話)を持っている
など

もちろん遠距離ならマミさんが有利だとは思うけど、外伝を考慮するならそれでもキツいかもしれない。9話のスピードで近づかれたら一溜まりもないからね。
まあ外伝を否定するなら遠距離ではマミさんが勝つだろうけど

流石に外伝を考慮しても遠距離ではマミさんが勝つだろう
杏子は攻撃手段は槍投げぐらいしか無いが中距離ぐらいだろうし

杏子はギミック槍が酷い性能。何で鎖部分でも斬れるのか、意味不明すぎる
挙句、槍まで伸縮自在で間合いが掴めない。更に槍の変形は一瞬
槍投げしても、９話見るなら再召喚が可能っぽいしな
逆を言うと、後付魔法のみでも修練次第でここまでいけるという証明でもあるんだが

でも、杏子の槍は検証されても、マミさんの銃の種類は検証されたことないよね

・威力重視仕様
・バインド派生仕様
・大量召還範囲攻撃仕様
・Ｗ大砲仕様
・ティロ・フィナーレ（巨大拳銃）
・ティロ・フィンーレ（大砲

後、おりこの炸裂弾とか。再検証すれば色々出てきそうなんだけど、不思議とされたことがない

>>95
９話の速さって具体的にどの部分？

>>98
さやかの死体回収

>>97
杏子の槍は描写も豊富で分かりやすいからな。
さやか戦だけでも、硬軟・伸縮・分割自在。節の数も自在。
何故か分割状態でさやかを吹き飛ばして全治三ヶ月の重症を負わせるぐらい重い攻撃も可能（これは杏子の技量によるところが大きそうだけど）
さらに過去回想などで、棒部分でも何故か魔女をぶった切る切断性能。

ぶっちゃけ、中距離・近距離殺しの武器過ぎる。


ところで遠距離ならマミが勝つだろうという話だが、あの杏子の回避力・速度とマミの命中率の低さからそこまで有利かって疑問は残る。
もちろん、遠距離なら中距離・近距離よりも時間的余裕があって武器の召喚準備とか色々と出来そうではあるが……。
てか、ぶっちゃけマミも中距離・近距離型ではあるよな。有効射程的に。

>>100
あの巨大なゲルトルートさんにさえ一発も当たってないですしね

動かないシャル第一形態にも何回も外してるし

>>100
追記。
このスレでも、自分以外はあんまり言ってないが、杏子の槍って石突部分、普段は普通の槍と同じなのに、さやか戦で一度だけこの部分を鎖分銅にしてさやかを拘束してるんだよな。
拘束する以外にも、普通に鈍器としても使えるし、いきなり変化して鎖分銅が来るってのも恐ろしいよな。

>>96
なぜ杏子が遠距離で戦い続ける前提なの？
遠距離スタートなら普通は速攻で距離をつめるだろ

マミ＜杏子ならマミのいる間に杏子が領地奪いに来ないのはなんで？

>>104
最終話やおりこから見てある程度は友好関係があったからじゃないか？
マミさんなら恰好な餌場を譲ってやっても良いくらい思ってたかもしれん。


あといくら強いからと言って、必ず無傷で勝てるほどの力の差はないし、勝って消耗した所で別の魔法少女が狙ってくる危険もある。
ソウルジェムがより多く手に入るメリットがマミさんと戦うリスク＋αに釣り合わなかったんだろう。

また杏子上げマミ下げか
そりゃ直接対決すれば相性が滅茶苦茶有利な杏子の方が上だろう

>>104
食い詰めてるような状況ならともかく、今いる縄張りがそこそこの場所なら
わざわざ争ってまでマミの縄張りを奪いにはこないだろ

その辺は他の縄張り争いする動物と同じでは

>>104
自分も105や107と同意。
さやか戦に割って入ったほむらの手の内が見えない、自分に不利という理由であっさり引いたあたり利益重視なスタイルだろうし。
あとは杏子の親父の教会が街にあるって事は杏子もあの街出身なんだろうか？
だとしたらその辺も関係ありそうだがマミに任せてるというか、手を出さなかった理由に。

空気抵抗の高そうなマント付きシャルロッテを壁付近まで飛ばす強烈なスイング
更に追い撃ちをかげる銃撃が遠い小さな体に連続して命中(ほぼ連射)
パトリシアのように離れたところまで的確に伸ばせるリボン操術
バットに魔法力を宿しただけでオート結界のエンチャントも付けるし
高速で飛来するシャルロッテの使い魔を楽に対処
一般人なら肉がひしゃげて中身をぶちまけて破裂してもおかしくない勢いで壁にたたき付けられてもソウルジェムも体も無傷
触手を断つリボンの切り裂き属性
広範囲に渡る銃の召喚による全体攻撃
ティロ後のティータイム


これら全てを備え持つ超人金色ドリル女ってこと忘れちゃだめよ

>>83に反論ないけど上げちゃっていいの？

ハンドガンで相殺されてるし火力が低いのは確かであろ

紅茶を大量に出せば杏子の足を止められるからマミが有利だよ

>>97
炸裂弾ならアニメ1話の着弾時の爆発もそうじゃないか？
アンソニーはやられても蝶になって飛んでいくだけ（12話）だし。

>>111
そのハンドガンの威力がわからないからなんとも言えないような。
メガホムの時でオクタの車輪を砕く威力があるわけだし、魔力で威力を上げてるならそれより上がってる可能性もある。

速度低下なしでどれだけ避けれるのか不明。
シャルオクタを確実に潰す攻撃力があるのかも不明。
玉を遠距離から高速で大量に打ち込めるかも不明

おりこはほむらを倒しきれなかったことから火力が低いと言われるけど
同じように聖団を倒しきれてないあいりに関してはそういう意見が出てこないのが不思議だ

>>109
マミさんの最大の武器は手札の多さと洞察力だと思うの
まあ、メンタルが年齢相応なせいで生かしきれずにマミるが

個人的には杏子≒マミぐらいでいいと思ってる
この二人にはそんなに差はないだろう

>>115
それいったらマミさんの攻撃がオクタに通じるかとか、杏子はシャルの攻撃を回避出来るかとかみんな不明なんだが。
低くみようとしだしたらきりがない。

杏子に関しては毎回必死こいてマミ叩きに来るやつがいるからどうもうさんくさい
自分が論破された部分はスルーして他の挙げ足だけ取ってるようだし

俺は総合能力ではややマミ優勢、戦闘能力ではやや杏子優勢なイメージなんだけどなぁ
マミは杏子と違って固有魔法を使える分、スペックを直接戦闘以外の面にも振ってる様に見える
治癒魔法とかラリホーとか
対して杏子は固有魔法が使えない分、スペックのほとんどを戦闘に費やし、かつ足りない分はＧＳで補給、って風に
あとあの二人はなんだかんだで仲は悪くないんじゃね？
少なくとも双方共に認めては居そうだし
マミは「どうしようもない理由で魔法少女になった人種」だから、
杏子だって、さやかにやったみたいに苛烈に当たったりはしないだろう
その辺に関してはゆまにだってマジギレしてたしな、杏子は
例え自分のためでも、なられたら嫌なんだろう

>>91
マミだって好戦的だよ。初見のほむへの態度なんてひどいもんだ

殺しにかかる杏さやよりはマシ、程度だろ

固有魔法を失ったから、その分のボーナスポイントが払い戻しされる訳でもないだろう
その理屈なら、盾ほむらはワル夜を凌いだ後、時間停止をロストするから払い戻される事になるよ

>>121
マミって慎重って言われてるけど本編見てるとあんまそんな感じしないんだよな。
まどかやさやかの前でほむらに強く出るのはわかるけど、それ以外の所でも無駄にほむらを挑発してるし（まあ本編の二人の関係はかなり険悪だから仕方ない気もするが）
よくおりこで不用意に杏子とほむらに接触して慎重なマミさんにはあるまじき行為って言われるけど、
マミって自分の力を過信してる所があるから（生じっか強く経験も豊富なため）特に違和感無いんだよな・・・というか、らしいって感じすらするし。

ほむらはしらんけど、杏子は元から接触あるんじゃねーの？

>>121お前は友達を殺しにかかるやつに友好的になれるのか？
一周目二周目の優しい態度が平時のマミさんだろ

マミさんは唯一の大切なお友達キュゥべえたんをぼこぼこにされたんだよ
ぷっちん来ない方がおかしいよ

まあマミさんも喧嘩ごしだったが、あのときのほむほむも怪しい系キャラだったしなあ

実際あの時のマミ視点ではほむほむはQBを殺しに来た危険人物で、
講和の余地もない状況
ほむほむが強い魔力を持ってるのは気づいていたが、まどさやQBの安全確保の為にも虚勢でも何でも張って、
とにかくほむほむを撤退させなければならなかった
と解釈してる

>>120
魔法少女にも努力値があるのか
知らなかったわ

おりこの能力ってどんなんだっけ？

未来予知と玉

>>119
過去ログ読んでないマミさん派がランクを上げようと意味不明なことを言い出す
↓
杏子派がそれを全力で潰す

最近はこんな感じのが多くね？
特に前スレ

>130
未来視、過去視

>>133
未来視だけだろ。
ほむらの事を知ったのもクリーム誕生とその後を見て予想、実際に話してほむらの攻撃を見て確信って感じだし。

バインドで一瞬で何でも縛れるから、最強。ほむらも縛ったから、ほむらより強い
反論：描写をどうみても、一瞬ではないし、ほむらを縛ったのは不意打ちでしょ？
不意打ち云々言い出すとほむらが時間とめれば全部終わりだけど、それでいいの？
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
１０話３周目で杏子を撃ち殺したから、杏子より強いに決まっている
反論：茫然自失状態の杏子を不意打ちで殺せたら強いのか…
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
常識的に考えて銃は強い。撃たれたらかわせる訳がない。１話とかその典型例。だから、マミは最強
反論：アニメの描写から相対速度を計算されて、杏子辺りは回避可能と結論され、否定されました
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
pixiv辞典ではマミは最強らしいから、最強
反論：お前は何をいっているんだ？
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
おりこは二次創作、同人なので考慮外。ラリホーが使えるので、最強
反論：都合が悪かったなら二次扱いをいう男の人って。
ラリホーが利くならキリカ楽勝ですよね？使わなかったのはおかしいのでは？



前スレの奴を改訂してみた。杏子あげも大概だが、マミあげの場合言う事が酷い

>>128
あと２話以降はＱＢに無意識に誘導されているだろうな。
『苦労や辛さを共感してくれる魔法少女の仲間』と言う名のニンジンを眼前にぶら下げられた馬そのもの。
正直シャルに殺されたのは油断と言うより、視野がかなり狭くなったからだと思う。

普通に考えれば命がけの戦いに非戦闘員２人を連れていくなんて、ベテランのやる事じゃない。
ほむらが指摘するように危険で命がけの事を綺麗事で誤魔化し煽っているようなものだ。

そういや杏子もマミも魔女戦は一般人が一緒に居たハンデありで
まともに戦えたのってないな

>>137
マミはゲルトルート戦があるじゃん

防壁で守っていたけどまどかとさやかが近くにいたで

そういえば、杏子が「ワルプルギスの夜は一人じゃ倒せない、だが二人なら・・・」
みたいなこと言ってたけど、アレほむらと杏子二人がかりで倒せるんかね？
よしんば倒せたとして、10話の回想みたくお互いカラッポになって、
自害するか、魔女化するか、はたまた時間遡行するかの行き詰まり選択肢しか残ってないような気がする
それに、魔法少女→魔女になると１ランクあがるように、ほむらが魔女化したらワルプル並みになりそう
そうするとそれを誰が倒す？ＱＢ「君しか残されてないんだ！」まどか「うん、わかった」的な流れが容易に想像できる

やっぱりあのワルプルギスはほむら、マミ、杏子、さやかの魔法少女戦隊で倒すべきだったんだよ！
・・・なんかひぐらしみたいになりそうだけどｗ
でも、そういう協力して、どうやってこの苦難を乗り越えようって言うのも、一つの平行世界として見たかったｗ

>>140
個人的な解釈だけど、杏子は並の魔女の20倍、30倍の強さ位は想定していたが1000倍は想定してなかったみたいな感じだと思う

>>128
マミ視点から見ると「他所の街からやってきた（＝転校してきた）魔法少女」だし
それこそ縄張り争いになると感じたんだろう
もちろん互いに友好的で仲良くチーム組んで魔女退治できればいい、とも思ったかもしれないが
いきなりQBを殺しにかかるしな
イレギュラー（QBが契約してない）なことまでは知ってたかどうかわからないが

>>140
倒せるかどうかはわからないけど仲間（２人）がいたら少なくとも負けても絶望して魔女化しにくい、ってのは
あるかもな

ドラマCD
女の敵○○相手に全力でぶち込んで回避されるとは・・・
効果音からハノカゲ版3巻ループ初回のあれのみたいだが
つか、廃ビル倒壊しなかったのか

ネタバレを避ける形で多少濁しつつ
まぁ流石に参考外ということかな

ほむらの考えも甘いのなんの…杏子は知ないからしょうがないんだけどね
彼女は自分がワンマンアーミーな勢いをして、尚も勝てないのに
一体他人に何を期待しているんだか。わけがわからないよ
早く戦車と爆撃機もってきなよ。魔女化したらまどかが居るから大丈夫だよ

って、友達の白い奴が言ってたけど私には何のことかわかりません

>>140>>141
個人的には魔女ほむらは大きさは普通のほむらと変わらないか、少し小さいくらい
ただし能力と倒し方が絶望的なくらいやっかいなモノと思う
例えば能力は時間操作系(例：時間遅延や早めたり、自由に未来や過去を行き来するなど)や空間操作系(例：空間拡張、擬似的なブラックホール発生など)
倒し方は違う時間軸の暁美ほむらを全員殺すとか

どっちみち鬼畜な予想

>>122
うん、だからあくまでも総合能力では杏子はマミ以下だと思う
ただ強さのみで言うと...マミだって完璧とは言い難いし、相性だってあるからな
賢者と武道家みたいな感じかなーと

>>144
88式は「可搬」「現役」という条件を加味すれば、
多分日本国内で入手できる最大火力と思われます…

しかしあの88式弾頭は機能していたのだろうか。
なんかワルプルギスを押した印象しかないが。

ワルプルは空中に浮いてて固定されてないし
外装が硬いものでなければ普通に（ある程度）押されていくんじゃ

>>148
あのミサイルはＣ４爆弾源に正確に押し込むため、わざと爆発しないよう細工したんじゃないか？

>>150
いやあ、ミサイルで正確に押しこむのって不可能に近いと思うぞ。
いったいどんな計算式立てればいいんだ。

実際計算式の紙が舞ってるしなあ
まあ、都合の悪いところはマジカルパワー☆でおｋ
そもそも、タンクローリーだって、アニメだと運転もしてない

あんな大きなものを動かすなんてすごいと一瞬思ったが、単に外部から運転席のハンドル等を
魔力でリモコン操作みたいな感じでいいのか
ここじゃまったく指摘されないが、ほむらの基礎能力が低いのは
おりこでまどかが結界を脱出できた時点で一種の裏づけになったしな

>>135
杏子はさやかよりも素早く動けるからとろいほむらが時を止める前よりも速く動いてほむらを倒す
だからほむらより強い
反論：ほむらが時を止めるのに準備時間が多少あるなら近距離では可能かもしれない、だが中距離以上となると厳しい
そして一撃でほむらを葬れるとは限らない
↓
９話でオクタに苦戦していたのはまどかを守りながら戦っていたし
ソウルジェムが濁っていたから本来の力を出せなかった
反論：QBいわく余分なグリーフシードを持っている杏子がソウルジェムを濁らせるのは考えにくい
更に言うと、マミさんだってシャルロッテ戦の時はさやかいわく「ここんとこずっとハズレ」というセリフからかなりソウルジェムが濁っているはず
もし魔女だけ狩って、更にエルザのグリーフシードさえもらってる杏子があの時にジェムが濁っていれば、魔力の消耗がかなり激しいということになる
↓
常識的に考えて杏子のスピードなら遠距離からでもマミを倒せる
よって杏子は完全にマミより強いので杏子＞マミ
反論：何丁もの銃（空中に召喚し手を使わずに）の射撃を避けつつ、そこから発生するバインド（銃弾を使わずともほむほむにしたように唐突に地面から発生したりも）を切り裂き
そうしながらもマミに着実に近づき、近接もそれ相応に出来るマミを倒す
そこまで強いのならオクタの車輪も完封できたはず
↓
杏子は幻覚魔法が使えるから最強、ほむらより強い
反論：お前は何をいっているんだ？
↓
おりこは正当な作品なので、杏子超人は確定
しかし漫画オクタはハノカゲ版なので考慮外
そしてマミさんの一丁で連射もハノカゲなので無し
反論：おりこ＞ハノカゲって…
そんなに超人ならオクタぐらい無傷でいけるでしょ


ちょっと似たようにやってみた。
下手な杏子あげも下手なマミあげも、理にかなって無いのは酷いものがある

ところでキリカvsあいりの議論先延ばしされすぎじゃね？

あいり評価は金曜日以降でよくね？
かずみ６話がくるまで。下手すると回想の続きで新事実が発覚する可能性もあるし
それでひっくり返ったら、色々と無駄

まあ、そうでない場合は魔女あいりと覚醒かずみのランクいり、
聖団の再評価になるから、また伸びるだろうけど、ね

>>153
杏子の目的はオクタを倒すことじゃないから・・・
実際に倒そうと思えば簡単に倒せただろうし、後ろにまどかがいるから車輪を避けれなかっただけだろ。3周目では普通に避けてた

だから下の方のオクタがなんちゃらって反論はちょっと無理矢理すぎる

>>156
誰も倒せとは言って無い
車輪を防げるでしょう？　と言ってるの
避けるとかじゃなくて、叩き壊せるでしょ？　ってこと
ほむらの銃で破壊可能なんだから、そこまで強いのなら槍で全部叩き壊せるはずだけど
違う？

>>152
あれは迫撃砲の軌道計算だと思いたい。
まあ、ほむらのマジカル脳がマジカル理論によってマジカル計算結果を導き出したと考えればいいのか。
なんでもマジカルつければいいってもんじゃないな。

>>153
先生、似せようとしたせいかところどころ無理が出ております。

>>158
まじかお！
無理なところ教えてくれーっ

魔女は多分ほむらが一番雑魚だろうね。
魔法少女時代の能力なんて関係ないし、素質が影響するのが妥当だろうし、
まぁ絶望度の影響(内容)もあるかもしれないな。だが、無意味な妄想だ。

ところで戦闘条件決めてないのに比較も糞もないって散々言われてるけど、
そろそろ決まったの？決まったなら教えて欲しいな。

いい加減キャラ厨の痛い妄想話聞くのも皆嫌だろ？
真っ当な議論をやろうや。

ほむら厨、さやか厨、マミ厨、杏子厨、まどか厨、QB厨お断り。

>>157
避けながら攻撃するのが杏子の戦い方だろ。
杏子は回避力はあるけど防御力は無いって今までのスレで何度も言われてるじゃん

ただの拳銃一発で破壊できる車輪攻撃って言われるとすんげえ弱く聞こえる

>>162
そのせいで織莉子の攻撃力も低く認定されていた様な………
まあ、車輪は三桁以上杏子直撃したんだっけ
そこまでいくと流石に洒落にならんような


後、魔法少女と人間の差は絶対的な壁がある
まどかが車輪をくらうとミンチの可能性大
早乙女先生が使い魔にあっさり食われるぐらいで、使い魔にさえ人間よゆーｗｗｗな攻撃力がある

そして、人間さやかちゃんでもその使い魔を倒せるんだけど、さやかちゃんの才能は半端ねー

>>161
いや…防御ってよりは、攻撃で攻撃を崩すって感じだよ
野球みたく飛んでくるボールを撃ち返すように
飛んでくる車輪を槍で迎撃するわけ
ほむらの銃で破壊できるんだから、攻撃力がある杏子なら車輪ぐらい破壊できると思うんだけど（これは出来ると思う絶対に）
ただ、さっきも言ったようにマミさんを遠距離から圧倒するほどの素早さと洞察力があるなら、防御力は低いかもしれないけど車輪ぐらいは破壊できるよね？
確かにまどかを守りながらはハンデではあるけれど、「銃回避」「バインド切り裂き」「前進」を同時進行できるとしたら車輪を無効化出来ないのはおかしいよね

>>164

＞ただ、さっきも言ったようにマミさんを遠距離から圧倒するほどの素早さと洞察力があるなら、防御力は低いかもしれないけど車輪ぐらいは破壊できるよね？

「素早さと洞察力」と「車輪を破壊できるかどうか」は全く関係無いだろ。
何言ってんだお前？

>>163
え　３桁以上直撃なんかしてるの？
アニメ見る限り１０回前後だと思ったが
3桁直撃って杏子の回避力が低いのか
あとそれだけ耐えられるってことはオクタの攻撃力が低いのか

>>135異議を唱えさせてもらおうか
俺は睡眠魔法使えれば杏子に勝てるんじゃね？って書いただけで、
魔女であるシズルに効くか分からない、睡眠魔法より早いであろう時止めが使えるほむらには使えないなどなど、
杏子より上の連中には勝てないだろうと何度も釘を刺している
つまり俺は「マミさん最強ｗｗｗｗｗ」なんて全く書いてない
それを痛いマミ最強厨に改変しないで貰いたい
マミさんをあげようとする意見は全部最強厨になるのかい？
俺の例をみると、他の意見も曲解して書いてるんじゃあるまいかと、背筋が薄ら寒くなるよ

じゃあ順番に
一点目、これは特に問題ないです。かなり近距離出ない限り時間停止の発動速度は上回れないでしょう。

二点目、魔力云々はわからんのでおいておいて、防衛目標であるまどかがオクタヴィアの優先攻撃目標のため、
まどかの防備に手間を咲かれたことは事実でしょう。（オクタヴィアの演奏を邪魔をするものを排除する特性上
また、杏子がそれにより普段取ることのない苦手な戦法を取らざるおえなかったのも事実です。
ですから、オクタに苦戦していたのがまどかを守ったためだというのは理にかないます、

三点目は、まずまどかを常に自分の後方にいおいて守らなければならないオクタ戦と、
移動や回避に全く制限のないマミ戦という条件があまりにも違う戦闘の比較をしていること。
また、大量召喚は避けられるという再反論が出ていますし、高速移動目標に対するバインドや照準が簡単ではないのは
キリカ、ゲルト戦で判明しています。ですから一概に理にかなってないとは片づけられないでしょう。

四点目、全く問題ありません。

五点目、マミの連射が不可能とされて理由は脚本とアニメ映像の優先順位によるものです。
過去に五点目のような主張をされた方がいたならごめんなさいね、たぶん読み流した。

あ、168は>>159です

>>166
車輪の数。数えたら、１００は軽くヒットしてるんじゃね？って話だったよ
回避はそもそもまどかを守るので出来ない

そこまでヒットして最後の剣カウンターで遂に致命傷

>>166
何度も言われてるけど回避したらまどかに当たっちゃうだろw
回避力は無関係です

じゃあ単にオクタの攻撃力が低いのか
でもその程度の攻撃なら車輪も槍ではじくだけで破壊出来そうだけどな
結局ただの拳銃でも破壊できるぐらい脆いし

>>160
素質ならそれこそ因果まどかを除けば随一だろ、ほむらは。
時間遡行および時間停止。制限はあるものの範囲は全宇宙に存在する同系統の魔法の使い手を除く全て。
人一人の生命や超能力など比較にならない。これより規模の大きい願いによって得られた能力は、それこそ最終まどか以外皆無。

車輪全部をいちいち破壊してたらまどかを守りきれなくね？受け流すほうが効率的だと判断したんだろ。

杏子の目的はまどかがオクタを説得するために時間稼ぎをすることだし

>>173ほむらの能力は勿論強いが、武器なしでは戦えないのが痛いところだな
まどかマミの指導がなければ成長する前に死んでしまう可能性が高いかも
まあ武器調達すれば最強の部類だし、素質も充分あるだろう
少なくとも低いわけない

>>170
ちょっと疑問
三桁の車輪をほぼ同時に杏子に向けて放った時、あのサイズの車輪が人間の表面積的に100以上も当たるかな？
多少タイムラグがあったとしてもそこまでは当たらない気がする　今映像見返せないんで変な事言ってたらすまん

>>165
だからね
杏子は攻撃力が強いって言われてるでしょ？
もしその杏子が車輪を破壊できないとする
そしたら「オクタの車輪は異常に硬い」ってことになるでしょ？
そしてその「オクタの車輪を破壊できるほむらの銃の威力は異常」ってことになるじゃない？
もしかしてそう言いたいの？

まあもしくは、　「実は杏子はほむらの銃よりも攻撃力が弱くて、実際はか弱い乙女」って可能性もある

ちょっとどうかと思わない？　それでマミさん倒せるの？


>>168
二点目に関して
いやまどかを守りながら戦っているところは反論してないよ
自分もそこはかなり難しい、杏子の戦法にあってないものだと思うもの

三点目に関して
いやだからね、マミさんなら守れるとか言って無いよ？
ただね、マミさんをどこからでも圧倒出来るほど強いのなら、車輪を完封しつつまどかも守れるでしょ？　と言ってる訳
「まどかを襲う車輪の迎撃」が出来ないのに、「銃の連射（アニメシャルロッテ戦のアレぐらいでもアンソニーを一掃した面攻撃でも）の回避をしつつ自分に襲い掛かるバインドを切り裂きながらマミに近づきしとめる」が出来るってどういうことなの？
近づいたとしてもマミさんはゲルト戦みたいにリボンも武器にできるし、銃で近接もできるのに

四点目に関して
え…そうなんだ…

五点目に関して
アニメ映像優先なら杏子もそうしたほうがいいよねってことだよ

受け流してるのは別に効率的に見えなかったけどな
車輪抑え込んだりして結構時間かかって苦労してたし
槍で向かってくる車輪全部破壊した方がよっぽど楽な気がするんだが
何度も言うが一振りで破壊出来そうなレベルだし

>>173
一ヶ月限定能力だから他の魔法少女よりも固有魔法が強いんじゃね？

>>160

＞素質が影響するのが妥当だろう

ほむらって素質は低いっけ？

>>180なんでもQBがスルーするLevelって言われてたけど、
ドラマCDできっちり目付けられてるのでそんな事なかったぜ

>>176
合計で最初から最後まで１００ヒット以上は硬いって意味
一度に来たのは多くて画面で分かる限り、３０前後の筈
ただ画面に映ってないところに車輪があるのは明白（車輪大量召還の構図の時に、
オクタの上半身部分しか映ってない）で実際はもっと多いかも

>>178
一振りで破壊しても攻撃の隙のわずかな隙の合間に物量で飛んで来るなら、やっぱり無理がないか？
一度に２０は破壊しても、その隙に１０飛んできたら当たるんだから

オクタの車輪攻撃は過大評価されぎみで、実際まともに、不意打ちで数を食らわないならたいしたことないように見えん
Ｃに上がったのは漫画のあの剣捌きのおかげで
しかも、Ｃのオクタちゃんは杏子やマミさん同様。漫画＋アニメの超いいとこ取りの複合バージョンだし
正直、杏子もマミもオクタも無駄に上がってるだろう。更に言うとキリカとあいりもな

信者の補正がかかってないキャラなんて殆ど居ないって言うね
幾らか考察してどうしようもないのがＢより上。ほむらも若干の過大評価気味だが、能力は確かに強い



まぁ結論言うと、楽しく議論すりゃいい話なんだけどねぇ

>>181
マミさんが止めたからな。
……まどか魔法少女になっていなかったら、絶対マミさんはほむらを止めるどころか勧誘している。

>>177
車輪を破壊しようとする描写が無いから攻撃力は比べられないだろ。ほむらは時間停止があるからあの数の車輪をまとめて破壊出来るけど、破壊力がある部分が先端しか無い杏子の武器じゃあの数の車輪は防ぎきれないのかもしれない


つかほむらの銃より攻撃力が低いとマミさんを倒すのが難しくなるって・・・
ほむらの銃がマミさんに効かなかった描写でもあるのか？

>>182
その数を全て受け流す方が難しそうだが
一つの車輪を受け流そうと槍で受け止めてる間に車輪が次々と飛んでくる状況になるし
これよりは攻撃後の隙の方が時間短いだろ

>>185ほむらの銃がマミさんに効く描写でもあるのか？
ほむらの銃ってそんなに使われてないし、描写不足だからなあ
魔法少女なら耐性があるかもな()

なんで最後に「だからマミさんに勝てない」みたいなことを言うのかさっぱり分からん
それまで言ってたオクタの車輪の話とほとんど関係ないだろ

>>177
まず、三点目に関して。
マミなら守れるということではなく、杏子の取り得る戦術がマミ戦とまどか防衛戦によって異なるということです、
まどか防衛線は、基本的に足を止めての車輪の迎撃をオクタヴィアがさやかに戻るまで継続しなければいけません。
対して、遠距離開始時のマミ戦はマミの攻撃（バインド含）を回避迎撃しながら接近し、マミが死亡するまで攻撃を継続する必要があります、
前者はまどかと自身の二人を同時に守る必要があり、防御行動も武器による迎撃に限定されます。
後者は自身の身を守ればよく、防御行動には武器による迎撃に加え機動力を生かした回避が選択肢に加わります、
防衛目標が二倍、防御手段がニ分の一になるほどに状況が異なります。
加えて言うならばまどか防衛戦の勝利条件が達成されることはあり得ません。
これで、後者が出来るならば前者もできるはずだ、とは言えません。

5点目に関しては、マミの場合単射か連射かで明らかに矛盾が生じています。
そうした矛盾が生じた場合の優先順位ということです。

>>186
真正面から来た車輪以外は軽く受け流してるぞ
全部破壊するよりは楽なんじゃないかな？

>>187
耐性があるって証拠は？

>>190
一度に数十個？も飛んでくるなら真正面に飛んでくる数も馬鹿にならんと思うが
てか杏子の槍先端以外でも攻撃力あるから強いみたいな感じじゃ無かったか
何故オクタ戦で使わなかったんだ　受け流すにしろ破壊するにしろかなり楽になると思うんだが

>>191描写がないんだから効くか分からないじゃん
効く証拠は？

>>184
果たしていい師匠なのか、反面教師にすべきダメ先輩なのか
マミさんの生き方と指導はようわからん。実はメンタル豆腐だから混乱する

ただ、少なくともマミのことだって尊敬していたと思うんだが
本ループだとほむらも冷たくなったもんだ
無理心中がよほどショックだったのかと。初期の頃は流石にまどかしか頭にないとか思わんし
何だかんだで助けようとはしたが
おりこ辺りが４周目に近いと思ってるが「知らないし、知ったことではない」とか
ほむらの中でのマミの好感度の下がり方よ

特にランクの変動があるわけでもないのにマミさんの場合と違って杏子の方は擁護が多いなあ

個人的にオクタの車輪をなぜ破壊できなかったのかってとこは気になるなあ
拳銃でも破壊できるのに

>>193
先にそちらが 効かない って言ってきたんだから其方が証拠を出すべきでは？

>>196いや別に俺が言い出したわけじゃないけど

>>192
・フルで槍を活用した結果、防御力は弱いが大量の車輪を耐え続けることが出来た
・長期戦が予想されるため魔力を節約したかった
・破壊による破片が結界の破損やまどかの損傷につながることを恐れた
　（なぜか9話の車輪は形を残していたり破片を出していたのもある、結界強度が低いことが前提条件）
さあ、どれ

>>186
だって、タスクオーバーで受け流せてないもん
だから、大ダメージを負って、あんな事になった
どういう訳か杏子は車輪の破壊行動に走ってない

槍で破壊すること自体、攻撃行動ともとれ、説得が目的だから盾になったとか
一定の不合理性があるのは認めるよ
杏子自身、９話は腕落としまでびっくりするぐらい槍を振るってないから



身も蓋もないメタ的な事をいうと、表現規制関連と地獄の省力回だったせいで
剣攻撃も物凄くぼやかした描写。で、ああいう残念な描写になった可能性が極めて高い
そのせいで９話は大幅にリテイクされるらしいから、再評価はそれを待つのが賢明

つーか今気づいたんだけど杏子を推す人って
「杏子の槍は昆の部分でも切断力あるし常に全方位カバーできる」
っていうけどオクタ戦で対応出来てなかったよね

>>197
言い訳はいいから効かないって言う証拠は？
SGには効くようだね

>>199
俺もその意見に賛成

9話の作画はものすごく評判が悪かったから5話以上に大幅な修正が加えられそう

>>185
えっとね
>>186とかが言ってるように破壊するよりも効率が悪い受け流しをする時点で洞察力や素早さに傷が入るよね
さらに、受け流すなら流すで、車輪が他の車輪に当たるように受け流せばいいでしょ？
それと、そう言うのなら破壊力が武器の先端にしかない事が確定ってことでいいのかな？

そう言った意味で言ったわけじゃないけど、高速で壁に叩きつけられてジェムも体も無傷なマミさんを追い込むにはちょっと厳しくなっちゃうよねって
ほむらほどではないけれど、近距離でも早々にやらないと、切り裂きリボンやらバインドやらが飛んでくるんだよ？
それこそ防御力が低い杏子は回避せざるおえないんでしょ？
回避するってことはもしマミさんの近くにいるとしたら少しでも離れなければならないわけじゃない？
ピョートル戦のマミさんの素早さなら杏子が避けている間にその場にバインドを設置したり、発動できると思うし、銃を無詠唱で召喚できるんだからいくらでも防御に使えると思うし少し離れれば撃てると思うけど



>>189
>まどか防衛線は、基本的に足を止めての車輪の迎撃をオクタヴィアがさやかに戻るまで継続しなければいけません。
それで結果的にさやかに戻るまで継続したの？
むしろ迎撃がちゃんとできて無傷だったの？
違うよね？
車輪、当たりまくってたよね？
それを踏まえた上でってことは
「杏子はがんばってまどかを守ろうとして、車輪相当食らいまくったし、最終的にボロボロになったし目標達成も諦めたけどけどマミさんには勝てるよ！」
って言ってるのと同じだよね？

>そうした矛盾が生じた場合の優先順位ということです。
そう、だからそう言ってるの
↑のことができなかったのに、超人ってのはどうかと思うよって
それなら一応「魔法少女」　マジカル☆なんだから、QBも「条理を覆す」って言ってるし、連射する方がたやすいと思えるけど

>>201SGには効くね
言い訳って、勝手に俺が言い出したみたいに言って置いてそれはないわｗ
効く証拠はないの？

ほむらの銃はおりこに効いてなかったか

>>203
「ほむらはがんばってまどかを守ろうとして、ワルプルの攻撃相当食らいまくったし、最終的にボロボロになったし目標達成も諦めかけたけどけどさやかには勝てるよ！」

>>204
言い訳でしょ？
で、効かない証拠は？
SGに効くなら魔法少女の体くらいには効くんじゃ…皮膚を強化？されてなければ

>>203
マミを上げたいのは分かるが一旦マミの話は置いといたほうがいいと思う。
いくらなんでもこじつけすぎ

>>203
さやかが元に戻り得る可能性は作中例示された限りにおいてはまどかの契約のみです。
つまり、オクタをさやかに説得によって戻すということは、そもそも達成不可能な目標なのであり、
これは誰であろうと同じ事です。永遠に戦闘行動が継続可能な魔法少女は存在しません。
対してマミを殺害することは達成不可能な目標ではありません。
そもそも目標が達成可能な場合と不可能な場合の状況を比べること自体がナンセンスです。

また、杏子がおりこ2巻超人と言われた部分は機動力の部分であり、
これはオクタ戦において遺憾なく発揮されていません。動いたのは腕切りの時の一回こっきりです。

>>208
杏子上げたいやつが言っても説得力ないよ

マミ＝杏子派ってここにいないの？

>>209
文末に
そもそも本人に動くつもりがないので、おりこ2巻で見せた機動力とは矛盾しません
の一文を追加してください。

>>210
いや、これ以上杏子を上げる必要なんて無いだろ

>>210
落とし所としてはイコールがいいと俺は思うよ

>>212
君はマミ＝杏子じゃ不満？

>>207ばかの一つ覚えみたいに言い訳言い訳ｗｗｗｗｗ
ラリホーも効かねえ魔法少女だぜ
ほぼあらゆる面で強化されてるだろ
で、効く理由早く言えよ。言い逃ればかり言ってないでさ

>>210俺は一応杏子＝マミ派

>>215
効く理由はSGに効くから
SGは魂だからな

どうせ＝にしても直ぐに揉める

あとランキングに露骨に＝をつけるのは反対な
つまり
Ｃシズル　杏子＝マミ　　←みたいに記号つかうのは

どうせ＝にするなら注意事項のとこで書けばいいと思うが
強さ議論で、議論できなくなったキャラに価値などない。＝にはどうせならん。また同じことを繰り返すだけな

>>216ガラス細工と体は別物

ならここで空気を読まずに杏子派の俺が…
単騎での戦闘能力のみという話ならば杏子＝マミは微妙に納得がいかん。
ただチームを組んだときとか平素の汎用性（回復魔法など）
を含めると＝という気はする。

>>218
同じだろ？魂だし
銃弾は効かないなら、なんでシャルにパックンチョされたん？

まあ、マミさんゲルトに壁に叩きつけられて顔しかめてたし、ある程度ダメージは通るんじゃないか

杏子＝マミ　多数派
杏子≧マミ　少数派
マミ≧杏子　すぐ潰される
マミ＞ほむら　マミさん最強派
杏子＞ほむら　杏子最強派

>>220SG砕かれた、がこのスレの結論だったが。
んで、魔法少女の力が解かれてから首が取れたよね？

杏子ってブラ未経験っぽいよね
まどっちにちゃん付けで呼ばれてるし
年も同じか下なんだろうな

>>217
そんなことを言ったら今までの議論が無駄になっちゃうからなあ・・・
君の言うことも分かるけどかずみの方も出るししばらくネタには困らないと思うし
一応ケリつけといてもいいと思うんだよね

>>219
まあ現状のランクはそうみたいだからね
俺は少なくとも火力に関してはマミさん＝杏子だと思うなあ

>>223
頭丸かじりされてるんだから、たったの一噛みでSGが破壊されたってわけではないだろ？

杏子≒マミ
杏子vsマミなら杏子が有利

俺はこんな感じ

>>226しばらくラグがあっただろ
それにその議論はもう済まされてるからどうしても納得いかないなら過去ログ漁ってくれ

>>208
こじつけすぎって言うなら無理があるところ指摘してほしいんだけど…
自分は別にマミさんを杏子より強いって言いたいわけじゃない
五分五分だなと思うだけ

>>209
うん
そう不可能だね、それでどれだけ続けても無理
それは分かってるからこそ言ってるんだよ
オクタとたたかった事でマミさんに勝てない理由にもならないんでしょ？
だったら勝てる理由にもならない
比べられないものなんだから

だからその機動力があれば、自分が見た限りあれほどの機動力があれば少なくともあんな短時間で車輪に屈しないはず
と思うんだけど
車輪が来るとする
杏子は腕を動かすだけで良いんだよ？
ひょいっと先端を車輪に当てればいいんだよ？
しかも車輪はそこまで速いとはいえないと思う
それが出来ないってことでしょ？
それで「銃を避けつつバインドを切り裂きマミに近づきチェックメイト」とか言われても

>>210
自分は＝派なんだけど

>>227
理由を教えてくださいですっ

単一での戦闘能力なら判断力も含め杏子≧マミさん。
総合力なら逆……と言いたいところだが、真実露見時の拙さがどうしても足を引っ張る。

>>194
出来れば救いたいとは思っていると思うよ。
ただ「まどかを守る」という至上目標があり、さらにＱＢから真実露見される可能性もある。
（ＱＢは杏子見殺しをまどかを契約させる為に重要と断言する生命体だから、マミさんが狂う事で対ワル夜戦力が減るなら、間違いなく最悪のタイミングでばらす）
正直マミさんはまどかやほむらに不干渉の方が生き残ったり発狂しない可能性は低いと思うよ。それを本人は知るはずはないし、本編は先にまどかにマミさんがちょっかい掛けたから残念な結果になったけど。

>>228
でもゲルトに叩きつけられて顔しかめてたりするからダメージは通るだろ？
効かないならどんな感じに効かないの？
皮膚が鎧みたいになって銃弾を弾くの？

可能性は低いじゃなくて、逆だった。ＱＢがまどかを知れば間違いなくマミさんを契約させる為の出汁にするしね。

>>231痛かっただけでダメージが通ってないとか考えようがいくらでもあるだろうに。

どんな風に効かないかなんて知るかｗ

sage忘れすまない

>>233
ダメージが通るから痛いんだろ？
ダメージないなら痛がる必要ないでしょ？

＞どんな風に効かないかなんて知るかｗ
知らないのに 効かない なんて言うわけ？

とりあえず現状、話題でいうとこんなん



ランク外　女神まどか「みんな頑張れ！」　←読書中。タイトルは『全能の正しい使い方とは？』

EX　魔女「存在意義よこせ！」 　←前スレでトップに立った。よかった。それだけ

Ｓ　クリームヒルト「未だかつてない放置プレイ。ビクビク…」　←２スレくらい話題で見たことがない希ガス

Ａ　まどか（４周目）「おりゃー！」　 ワルプルギスの夜「アハハ」　←話題にないが、密かに激突して遊ぶ

Ｂ　ほむら（盾） 「頑張れまどか〜！」　←最近、観客気分。下げられる要素も上げられる要素も少ない空気状態

Ｃ　シズル「横やっべぇえ！？」　杏子「情けない奴！」　マミ「それでこそ私のライバルだ！」　キリカ「及第点だよ君も！」　あいり「悲鳴を上げろ、泣き叫べ！」

　　シャルロッテ「壁です」　 オクタヴィア「壁その２です」　　←現在のカオスランク。ここの話が７割くらい。四天王激突でシズルたそが泣く

Ｄ　織莉子「なんて場所に追いやられたのかしら…」　さやか「横からジワジワ来るんじゃないわよ！」 　かずみ「うん。私って空気になる天才？」　Ｄ魔女「Ｅの奴らとは違うんだよ」　 ←外伝主人公が上がる機会を狙う

Ｅ　Ｅ魔女「調子にのんなやＤの魔女ども！」　 ワルプルギスの使い魔「おい。議論しろよ」　擬似魔女「おい。出番よこせよ」 ゆま「上がる準備するよ！」 　←以外に高評価のゆま。描写不足を超えればランクアップも夢じゃない　

Ｆ　サキ「全員でかかればＣの奴らをギャフンと…」　海香「あいりに負けたけどね」　←ご存知。我らが悲鳴合唱団。きっと２巻が出ればをみんな大爆笑

Ｇ　使い魔達１「暇だなオイ」　使い魔２「まどか様んとこ居くべ」　使い魔３「マジ円環の理ｗ」　←好き勝手に遊びにいく奴ら。議論？んなもん関係ない

どうにもマミさん＝杏子派とマミさん＜杏子派の折り合いはつきそうにないな
＝が若干多数派と見ていいのかな
でも＜派も今まで見てきた感じでは確たる主張理由もあるみたいだしこりゃ長引くわ

ケリつけたかったがもう遅いから落ちよう

>>230
「自分の手で育てた後輩が魔女になってしまう」事が
錯乱に必要なフラグじゃないかと思われ。
孤独なままなら耐える可能性は高いかと。

…おりこ世界でもその内杏ゆまを殺っちゃうな、これ。
あの世界じゃマミ杏ゆまで安定っぽいし

>>236
大体あってる
シズルのぼっちぶりは何時見ても異常ｗ

かずみ勢の復権が金曜日に！

>>235君は痛みを感じたら必ず損傷するのかいｗ？
どんな風に効かないかなんて描写されつない以上誰も知らない。以上。
誰もラリホーがどんな風に効かないかなんて知らないのと同じだよ

>>237
杏子＝マミにみんな納得するには、今までたくさん言われてきた杏子が有利な理由を全て否定するか、それに匹敵するほどマミさんが有利な理由を挙げなきゃ無理。
過去ログを読んで考えて来な

>>241
切られたり、針で刺されただけでも損 傷 なんだがな？
魔法少女の果てである魔女に効く→魔法少女には効かないじゃおかしいだろ？元は同じ魔法少女という名のゾンビなのにな

>>229
銃弾を回避することと、車輪を迎撃することは行為自体が違います。
銃弾回避に必要なのは弾丸の軌道を銃口の方向や目視で確認、予測し、その軌道上から移動することであり
車輪迎撃に必要なのは車輪の軌道上に移動し、車輪を白兵武器において破壊もしくは受け流すことです。
必要とされる能力が違うのですから、どちらか片方が出来ないからと言ってもう片方もできないとは言えません。

また、腕を動かすだけで車輪が迎撃できるわけではありません。
腕を動かすだけでは車輪は破壊されませんし、車輪をはじく方向もコントロールできません。
特にまどか防衛戦においては、まず、自身の後方にだけは車輪がいかないようにしなければなりません。
後方の結界のどこに当たろうと結界は崩壊し、まどかの危険や結界の再展開の必要が生じるためです・
つまり車輪をはじく際には必ず自分の前方や横方向にはじいた車輪が向かうようコントロールする必要があります、
要するにただ槍をひょいと車輪の軌道上におけばいいというものではありません。

>>242そりゃその二つは外傷があるしね
んで、君は痛みを感じたら必ず損傷するのかい？

また、魔法少女と魔女も別物と言っていい
性質は通じる部分があるが、例えばまどかとクリームヒルトは外見も戦闘力も別物だろう？
そこから始めないとだめかい？

>>242
二人でどうでもいい議論を続けるのは別に構わないけど安価間違えないでね

>>244
その場合だと、元は同じ魔法少女なのに魔女には効くけど、何故魔法少女には効かないの？って話になるが？
SGは魔法少女の魂、体？の一部なのにSGには効くのに、なんで体には効かないのって話にもなるな

>>245
これは失礼

>>246言ってる事が分からん
別物なんだから魔女に効く効かない関係ないだろ
あとSGは魂を具現化したもので、体とは素材も強度も全く違うから、その疑問は解決だ

>>248
魔法少女→魔女て流れなんだから別物ってわけではないだろ？
QBの能力は魂をSGに変えることだから体の一部なんだが
その証拠にGSを砕かれれば死ぬし

>>249
GSじゃだめじゃん魔法少女、そいつもう魔女だよ。

まあ、魂＝体の一部だとしても、体の部位によって強度が違ってもいい。

もう一回口を挟まさせてもらうと、ほむらの打撃によるさやかの気絶
あれはダメージと言っていいのではないか

また、さやかがほむらの爆弾に巻き込まれたらたまらないって言っている
これは巻き込まれたらダメージ喰らうからだと思うがどうか？

>>243
つまり銃口を目視するってことは、そこを見ていない場所から生えてくるバインドは切り裂けないよね？
切り裂いたとしたら銃口を目視してないわけだ
ですよね？

攻撃力に違いがあるとはいえ、マミさんはバットにエンチャントしてオートで発動する結界をほどこし使い魔の攻撃を何度も防ぎましたよね
結界の強度や持続性、瞬間的に発動させる点においてマミさんは杏子のはるか上にいっているということになる
そして車輪の軌道上におけばいいというものじゃないということも分かってる
ただ、自分が言ってるのは「マミさんをそういうふうに圧倒出来る素早さ、機動力、洞察力」があるなら、その穂先で攻撃することによって車輪を消失させることができるよねっていってるの
受け流すとかじゃなくて、破壊することができるよね？　って

>>249お前一回何スレか分の過去ログ読んで来れば？
一つ一つの主張がこのスレと対立してるよ
ていうか俺のレス読んでないでしょ？
さやかとオクタの戦闘力は一緒か？
強度は一緒か？攻撃力も攻撃方法も違うだろ

魂は身体なんだ、へえｗｗｗ
ここで弱点言われてたSGと身体は強度が一緒なんだｗ
見た目も強度もまるで違うのにね

>>251完璧ダメージだね
だけどこの議論とはあまり関係ない

>>253
GSは魂を目に見える形にしただけ
全く別物ならそもそも魔法少女→魔女なんて流れにならない

>>252
＞「マミさんをそういうふうに圧倒出来る素早さ、機動力、洞察力」があるなら、その穂先で攻撃することによって車輪を消失させることができるよねっていってるの

主張がいつも少しズレてるような・・・

つーかなぜ杏子に車輪を破壊する必要があるのか教えて欲しい。
受け流すだけじゃ駄目なんですか？

>>255
だから魂と身体が同じ強度と言いたいのか？意味分からん
まあそう思うんなら人がいる時間帯にお前理論のSGの仕組みをこのスレのルールにするよう主張してみれば？

魔法少女と魔女の姿形戦闘力は別物だろうが。
性質は通じる部分があるが、それがこの議論に何の関係があるんだよ
意味不明な元の話からずれた反論ばかりして時間を取らせんな

>>257
お前はほむらの銃火器が魔法少女には効かないって言いたいんだろ？
体の一部であるGSには効く、魔法少女→魔女である魔女には効く、でなんで魔法少女の身体には効かない設定になるんだ？

>>258俺はほむらの銃が効く証拠はあるのか？って言ってるだけ

あと言ってること意味分からん
GSなんてついてねーよ…別のアニメみてんのか？
それとお前の理論はさっき反論したからそれ見ろ

明日も早いんで申し訳ないがもう寝かせてもらうよ

>>256
つまり銃口を目視するってことは、そこを見ていない場所から生えてくるバインドは切り裂けないよね？
切り裂いたとしたら銃口を目視してないわけだ
ですよね？

破壊したほうがまどかにも当たらないし、受け流すにしてももうちょっと上手い受け流し方があると思うし
そもそも何回も繰り返すけど「銃を避けつつバインドを切り裂きマミに近づける」なら長い間車輪を避け続けたり、まどかを守れると思うけど
早々に車輪で飛ばされたし、守ることも止めて自爆したし、ね？

『無い事の証明（悪魔の証明）』は非常に困難だから、
言い出した側がするのがマナーだぜ

>>259
魔法少女にほむらの銃火器が効く証拠なら、SGを破壊できるから
体の一部であるSGを破壊できるのなら、身体にも効くって考えられないの？
皮膚の強化にたいしてはそれこそ後付けの魔法で魔力使って強化するんだろうが
魔法少女に効かないなら、わざわざよける必要ねえよ

とりあえず>>259の人はおりこ2巻を読んだほうがいいと思うんだ
既に読んでるなら織莉子戦を見直せ

まず受け流すよりも破壊する方が効率的という根拠がわからん
オクタの車輪が補充不可能な有限個だという根拠も、破壊しないと後から後から湧いてきて
どんどん数が増えて余計不利になるという根拠も多分無いだろ
あと破壊するにしても、>>198でも出てきているけど跡形も無く破壊できるわけではないだろうから
破片が飛び散ってまどかが危なくなる可能性がある
破壊できないのでは無く、破壊しない方がいいという可能性は考えないのか？

>>260
いや、10話では避け続けてたって何度言えば・・・

つかマミさんが銃撃ちながらリボン出す描写ってあったっけ？
ここでマミさんの評価が低いことには、キリカ戦を見れば分かる通り一つ一つの動作に時間がかかることもかなり影響してる。

そもそも車輪を破壊することと対マミで有利に戦うことの相関が全くイミフなんだが

>>252＋260
視界が極端に狭くない限り、銃口だけを目視している状況というのはありません。
加えて、マミはバインドと射撃を同時に行ったことはありません。
また、バインドがそもそも高速移動目標に対し有効に機能しないということはキリカ戦で本人が申告しています、
それらをすべて無視しても、バインドは瞬間的に完了するわけではないので、切断可能な武器を持っているものなら対処可能だと考えられます。
また、バインドが見えて居ない位置から展開されうる場合とは主に横、後方からの展開です。
しかし、高速移動する目標をその側面や背面からとらえるためにはバインドの展開速度が目標の速度を上回らなければなりません。

あと、車輪を破壊した場合、破片が後方に跳ぶ可能性がありますし、細かく裁断するのはそれはそれで手間です。
車輪は10話では消滅していますが、9話では破壊されたり形をとどめるケースもあったと記憶しています。
なにより杏子は車輪が消失するものだとしてもその事実は知らないはずです。
また、まどかに向かってゆく車輪をよけることは本末転倒です。

>>265
そこはだからおりこよりアニメ優先でいいと思うな
マミさんは一応結界生成と銃召喚を同時にやってのけたし（ほぼ一瞬で）

>>266
いや、そこはごめん
>>264で言ってたように確かに破片が飛び散るかもしれない
もしそうだったとしたら破壊することは出来ないしなー…
でもほむらの時は車輪は消えたし、わけがわからないよね
自分は消える前提で話してたから

>>252
＞攻撃力に違いがあるとはいえ、マミさんはバットにエンチャントしてオートで発動する結界をほどこし使い魔の攻撃を何度も防ぎましたよね
＞結界の強度や持続性、瞬間的に発動させる点においてマミさんは杏子のはるか上にいっているということになる
＞そして車輪の軌道上におけばいいというものじゃないということも分かってる
これはマミvs杏子にどう絡むのかよく分からんが
コンサートホールの広さも含めて結界の瞬間的な発動は杏子もかなり早いから結界展開スピードだけは同じぐらいだろう

バインドが発動したのは
シャルロッテ、動いていないゲルト、戦う気のない動いてないほむら×2回、直立状態状態の芸術家の魔女、魔女の口付けで自殺寸前で救出
これでは動き回る対象を捉えるのはかなり怪しい
バインドと銃撃は瞬時に同時に出来た描写は無い。バインドで拘束を狙うか銃撃で弾幕を張るのか2択になる

>>260
マミ曰く「切り裂くことに特化したあの武器の前では無力」（マミの脳内で引き裂かれた布の描写あり）
引き裂くことの出来る刃物に弱いということだ
布で出来たリボンを刃物で切り裂くのと、固形物の車輪を刃物で引き裂くのと同じと考えてないか？
車輪は前方視界の複数方向から大量に1ｍ〜2ｍのものが降ってくるから回避しないことには無理
まどかを守りながらだと回避しないで受け止めるか、逸らして勢いを殺すか、自分が的になるかで状況が全然違う
切り裂く刃物といっても槍と爪だと爪の方が特化していると思うからキリカ戦よりは拘束魔法が効き易いだろうな
ただし、拘束魔法は槍の範囲攻撃でどうなるかだな

9話のオクタと10話のオクタは、使い魔が違うくらいなんだから
他の要素もイロイロと異なっている点があってもおかしくはないんだよな
車輪の強度や性質も違う可能性は否定できん

>>270
そうだよなあ。
まあぶっちゃけメタなこと言えば作画の都合なんだろうが。

…そろそろ寝るかな。

車輪を弾くんじゃなくて破壊することの一番のデメリットは視界が悪くなることだと思う

>>267
杏子の進行方向上にバインドをまけるし、自分の周りにもあらかじめバインドを設置する事もできよね

そうなんだよね、破壊されて残るか残らないかってのが…
でもなんか、話してて勘違いがずっとなおってくれないみたいだね
別に勝てとかさやかを戻せって言ってるんじゃないんだよ？
私が何を求めてるかっていうのは、それほどの機動力があれば受け流すにしても長い間耐えられますよね？
ってことです


>>269
自殺しようとしたOLにも発動したよ

誰も刃物を引き裂くとかいってなくて、１０話車輪だったら切りつけたら消えるかなと思って

範囲攻撃かあ…確かにそうだね
範囲攻撃ならバインドをどうにか出来そうなきがする
だけど範囲攻撃してる間に銃で狙われたらどうするの？
銃を避けるのとバインドを切り裂くの同時にできるのかな？
あと範囲攻撃は一応おりこだから、おりこの良い部分を取るならハノカゲのマミさんマスケット機関銃＆ホーミングも取り入れていいんじゃないかな？
炸裂弾も

眠くて脱字ってしまった…
ということで今日は寝ますっ
あと自分は一応　杏子＝マミっていう風に思ってるだけで　マミ＞杏子と思ってるわけじゃないのでそこだけは言っておきます

>>273
杏子の進行方向やマミさんの周りにバインド張ったって普通に切り払われるだけだろ。



杏子＝マミさんにするには、今までのスレで言われてきた「杏子のほうが有利になる理由」を全て無かったことにするしか無 くて
そしたら、このランクも消えてなくなっちゃうの
でも、それはたぶん、みんなが望む形じゃないんだろうなって
このスレで議論されたことも、そのためにがんばってきたことも、とっても大切で、絶対、無意味じゃなかったと思うの

機動力はだから、活かしたくても活かせなかったのに
マミは射撃とバインドは並列してやった事もない、１回につき１行動
できるかも？という問いにはそうかもねというしかないが
出来るに違いないから、対抗できるなんていわれると首をひねる
何しろやってないんだから、根拠がない

マミは初期からの過剰なまでの無根拠な上げと具体性に欠けるあげ考察の数々
（上のラリホーなんて、その典型例）の反動も大きい

杏子のほうはキャプ画像まで用意されて相対速度出されて根拠つきで
検証されてるけど、マミはそれがない。その積み重ねが今の結果

アニメ・ハノカゲ版・おりこと全部完結して虚淵とかのインタビューでの裏話も出尽くした感があるから、
実際もう本編組はこれ以上新規ネタが出る可能性がほとんどないんだよな（設定資料集でもそこまで極端な新規ネタがあると思えないし）
そしてもう散々考察やら議論されてるから妄想の類でしか本編組の上げようがない現状か。

相対速度なんか出されてたか？
仮に出されてたとしても同一キャラでも作画や演出で違いが出るし無意味な気がするんだが
同じ話の中でさえ作画の力の入れっぷりによって動きのキレが全く違うこともあるし

描写すら作画都合云々で信用できないというのなら、
もう何も話は出来ないんじゃないの？

【3話マミさんのスタイリッシュガンアクションの詳細】

目の前の敵に一発ぶっぱなす
持ち替えて後方の敵を殴り飛ばす
左ローキックで地面のマスケット二本を宙に飛ばす
それぞれ手にとって前後から来る敵を回転しながら殴り飛ばす
さらに回転しながら左手で後方からくる敵を殴り飛ばす
持ち替えて前後から来る敵を同時射撃で迎撃
手前から来る敵2匹を右手のマスケットで殴り飛ばす
後方から来る敵を右手のマスケットで殴り飛ばす
空中に新しいマスケット×2を放り投げ、さらにきたもう1匹を左のミドルで蹴り飛ばす
空中に放り投げたマスケットをキャッチして敵2匹を殴り飛ばす
さらに左から来た1匹を殴り飛ばす
左右からくる敵を左右のマスケットで迎撃
右から近づく敵に撃ち終わったマスケットを足で蹴ってぶっ刺す
左手でマスケットを抜き、その銃床を滑らしてもう1丁のマスケットを浮かす
左右から近づく敵をそれぞれマスケットで迎撃

※この間約5秒
※そしてスカートまくれるもパンツ見えない

じゃあ速度はこんな感じの最速状態がデフォってことで考慮されるのか？
それとも全てのシーンの平均か何かか？

今月のかずみで結構変動しそうな予感？ｗ

>>278
マミ派の方がこのシーンならかわせない、マミ＞杏子！と主張して論破された
後はトータルだろ、敵や状況によって出せる速度に違いがあるのは当然で
ここだけでこうだと決め付けるのは請求過ぎる
更に強いところだけ都合よく切り貼りすると杏子が酷いことになるので賛成しかねるな

>>281
マジバレなら、かずみはＤトップかＣにくるな
魔女あいりは遂にシズル超えの可能性も

何より評価に困るのがニコちゃんか、残弾（と書いて魔法少女と読む）ありなら物凄く酷いことにｗ

>>276
じゃあその相対速度の奴見せてくれない？

>>282
＞ニコちゃん
だな。
バレ通りならかなりのどんでん返しキャラになりそうで楽しみだ。


なんかマミと杏子もあれなんだよな。
エリーとさやかなんかも結果だけ見ればエリーはさやかに瞬殺されたが、
あれは4話時点のさやかには特にトラウマ的な要素も無いし、デビュー戦でそれこそ何も考えずに特攻って感じで戦った結果であって
後半の病んだ状態でぶつかれば逆にエリーの圧勝って感じにもなった気がするんだよな。
それと同じで戦う状況が状態がって言ってても仕方ないだろ。

かずみ２巻て何日発売？
ほむらもヤバいことになりそう
おのれ、かずみ作者

相対速度とか言うなら三話の舞踏マミさんを杏子が近接で倒せるのかどうか
あの反応速度杏子の近接と同レベルぐらいだと思うんだけど
わざわざシャルロッテを殴りに行くんだから近接も出来るでしょ

魔弾の舞踏は使い魔相手だから出来たんだろ、魔法少女や魔女に通用するとは思えない

描写優先ならおりこ玉は中近距離の技になるが。
シャルオクタに対して益々勝率が下がるな。

戦闘描写優先ならおりこ玉は中近距離の技になるが。
シャルオクタに対して益々勝率が下がるな。

すまねぇ。二重投稿してた

>>287
なんか凄いこと言い出したね…
思わないならその根拠をどうぞ

舞踏は機動力と素早さ、その二つを相当評価できるよ
君みたいに言ってたら杏子の行動も危うくなるよ

マミはマスケット銃では使い魔を倒せてもティロフィナーレ
でないと魔女は倒せないや
銃大量召喚同時使用は魔女に使ったことないから魔法少女や魔女には使えないや
命中率が悪いから使い魔に当てられても使い魔より速い魔法少女には攻撃は当たらない
と昔言われたことあったな

パーティー戦でならマミの方が応用効きそうだけどな、色々と
杏子はアタッカー専門、マミは支援＆遠距離攻撃
まどかは遠距離攻撃専門、ほむらはアイテム支援みたいな
さやかはその辺で遊んでろ

>>292
じゃあ杏子は巨大槍を召喚するかしないと魔女を倒せないとか
実際魔法少女にトドメを刺したことないから魔法少女も倒すことが出来ないとか
そんな事言われたらどうするの…

そもそもさやかが言ったように「このごろハズレばっかり」だったマミさんの舞踏と
「使い魔は倒さずグリーフシードを落とす魔女しか狙わない」杏子のさやか戦の動きのキレがそこまで違わないし(自分の目からみたら舞踏の方が技術の面では上な気がするけど)
あの時マミさんは「結界」と「ほむらにバインド」を同時に行ってたんだけど

そして使い魔にすらティロ・フィナーレを撃ってたマミさんのソウルジェムは結構魔力枯渇状態だったと思うよ
それでシャルロッテに勝てというのも結構鬼畜な話だと思う
魔力節約しながら倒さないといけないだろうし

>>294
出来ないことにされるんじゃね？

>>295
使い魔相手にハッスルしてたのは単に後輩に良い所を見せたいって結果な気がするんで
その辺でGSのストックも無いのにやってたら迂闊以外なんでもないな（というか自業自得）

>>288
織莉子は二大門番がいるせいで現在D頭っぽいけど、魔女戦抜きで魔法少女限定だとどうなんだろ？
魔法少女相手なら十分な火力だし多少の火力不足も数と多角攻撃で補うことが可能。
予知による先置きやカウンターと対人ではかなり凶悪だと思うんだが。

彼女には「火力抜きのほむら(魔法少女最弱)と打ち合って敗北」という悲しい実績がありまして。

今までの議論で、映像から計算しても杏子はマミさんの最速攻撃(3話)避けれるって結論出てたみたいだけど・・・
前スレでも言われてたのにスルーですか

つーか3話のマミさんの戦い方が速いっていつも言われてるけど、単発銃であんなことやるより銃連射(脚本通り)のほうが絶対速いよな。
マミさんの戦い方ってただの見せプレイって感じがする。
だいたい強い魔法少女や魔女相手に魔弾の舞踏(笑)が出来るならシャルに負けることもキリカに圧倒されることも無かっただろ

１〜３話は後輩勧誘で華麗に戦わないとダメなんだから魅せといえば魅せ
本来の戦い方はおりこみたいな戦い方だろう

でも、蹴りで刃物を受けるのは論外、マスケットも軽いキリカの攻撃で斬られる
来るのはキリカより重い速い小細工なしの杏子の攻撃。接近戦自体が問題外

>>298
いや、あれは織莉子も開始時点でSGが結構キツイ状態であった可能性があり。
しかもキリカの能力が継続してたとは言え終盤はマミ・杏子・ゆまを合わせた4対1になった（この時点ではSGは限界寸前、だがそれでも互角に戦っている）
さらに彼女の真の目的はまどか抹殺であり終始そっちにも気を張らねばならない。
そしてほむらに決定打を叩き込まれたのはキリカ（の死体）を庇っての半ば自滅による所が大きい。

マミ達三人が魔女キリカと戦ってる間のほむらとの1対1のときは、ほむらがキリカの能力下にあったとはいえ基本的には優勢をキープしてる。

十分いけるんじゃないか？
そして298の言い分もここ風に言えば織莉子にとっては基本悪状況化な中での結果でそれだけで判断するのはおかしいと。

ＳＧ云々は自分が魔女化してくたばる事を度外視すれば、濁ろうとも別にスペックは落ちないんじゃない？
あいりは文字通り、そんなの関係ねえで魔力切れ→魔女化まで突っ走った
完全に濁りきった時は激痛が襲ってきて？行動不能→魔女化でアウトだろうけど、そ
れまで濁ったからとスペックが落ちる様には見受けられない

スペックは落ちるんじゃないかな
最大限の力を発揮するには穢れを取り除いて最良に保つ必要があると
漫画でQBが言っていたし

>>301
逆にマミ杏子ほむらの3人のうちの誰かが魔女キリカと組んだらその他魔法少女達を瞬殺できそうだけどな
マミさんの場合の場合ほむらは反応できずに捕獲されて杏子とおりこは加速された銃弾をかわせないだろうし
杏子が組んだらただでさえ早い攻撃に誰も反応できなそうだしほむらの銃弾も予知補正なしでもかわせるだろう

>>304
いや、ほむらは無理だわ

>>305
このスレで言われてる戦い方をすればほむらは無理だけど
漫画のぬるい戦い方のほむらならいけるだろ

>>303
そりゃMP満タンの方が魔法ガンガン使えるって意味では？

>>307
まぁ確かにSGが濁ると持主にどれ位影響が出るのかはいまいち不明な所はある。
本編で濁ったさやかとほむら（3周）は思考が一気にネガになったが、この二人は状況がが状況なのでいまいち弱い。
ただマミやQBの言い分から濁ってるのと綺麗な状態なら後者のほうが断然良い事は明白。
そして307の言い分どおりだとしてもMP切れ寸前で何をするにしても制約受けまくりな状態とMP切れを気にすることなく大技連打できる状態じゃどっちが有利かは言うまでもない。
この辺はQBが「杏子は強かったろ」とさやかに言った辺りにも通じる。

もうめんどくさいから杏子＞マミで良いんじゃないか
直接対決で勝てないから絶対にマミさんが下にされるし
しかしキリカがマミさんと戦ってくれて良かった
杏子と戦ってたらマミさんは近接系のキリカには勝てないからキリカより下ね　みたいな評価になってただろうし

>>306
作中最強状態のほむらを相手にするなら「対ワルプルギス最終決戦仕様」になって、
初手は時止めからの対戦車兵器による飽和攻撃になるんじゃないの？
これ作中でやった戦術だし

まあほむらって、時止めと兵器を出し惜しみするか否か、また手持ちの兵器の質と量によって強さがかなり上下するが

>>309
キリカと戦って分かったことはマミ上げ派にとってマイナス要素ばっかだがな

>>310
いや俺が言ってるのはおりこは魔女キリカと組んだとはいえ4人相手に善戦したからすごいって言ってることに対して
魔女キリカと組むのがおりこ以外だったら善戦どころか勝ちそうだよなって言ってるの
決戦仕様を採用したいならおりこでおりこ相手にほむらが使ったら採用してもいいけど使ってないから駄目だろ

>>311
たとえば何が？
リボンで拘束出来ないことか？銃が時間がかかって使えないことか？魔法の相性が悪すぎることか？
これらのことは元々杏子相手には通用しないって扱いだった気がするんだが

>>313
催眠は効かない
リボンは相性が悪い
近接戦に弱い

って今までは推測でしか言えなかったけどキリカと戦ったことで根拠が持てるようになった

>>314
だからそれらに関してはおりこ前から確定扱いだったじゃないか
２巻発売時スピード低下状態でも近接キャラのキリカ相手に避けたり攻撃ガードしたり思ったより戦えるみたいな扱いだった気がするんだが
あと意外と頭が回ってたり魔女を一撃で倒すキリカより火力は上ってことも分かったし
最初の催眠は効かないの意味が分からん　どっから催眠出てきた？

>>315
マミさんは催眠出来るから最強って主張しまくる奴がいてだな・・・
だったら何故キリカ戦で使わなかったのかと

>>315
ドラマCD

>>312
言ってる意味がイマイチわからんが
おりこという作中で、魔女キリカが杏子やマミと組んだ場合
完全に舐めきった戦い方してるほむらには勝てるかもってことでいいのか？

いや、無理じゃね？つうかむしろ弱くならね？
おりこの予知があってこそ加速装置が活きてる訳で、予知なしの奴らが何の予備動作なしで現れる弾丸を避けられるとは思わない
飽和攻撃も一応してると思うんだが、おりこの力で避けられたと思う

おりこと魔女キリカがマミ杏子と組んだ場合は、詰めの甘いほむらには勝てそうとは俺も思うけど
まぁ、決戦使用はさすがに難しいけど

>>316
まあ開幕催眠でも使えたらそりゃ強いわな
出来ないだろうけど
あと別に催眠が効かないことは確定してないんじゃないか
催眠使ったけど魔法少女には効果が無かった！みたいな描写があるならともかく
ストーリーの展開のため作者が最善策使わせないみたいなこと他漫画でも多々あるし
正直そこまで催眠が重要とは思えんが

マミは性格的に余裕を持って戦おうとしていそう。
中の人にも「実はお茶目な人なんじゃないかな」と評されるみたいだし。

さやかや杏子みたいに、マミも性格を分析しても良さそうなんだけど
見解とかあるのかな。先輩補正がかかっているけど性格自体は、
うかつ、遊んでしまう、気が緩んでしまう、寂しがりや、愛すべきアホ
人前だと浮かれてしまう、みたいなところがあると思うんだ。
余裕と見ることもできるんだけど、マミが使い魔をやっつけるのは
さやかみたいにそこまで信念を持ってやっていると言うより、
たぶん何も考えてないんじゃないか？って思えてきた。

そういう訳でマミの戦闘センスは、もう本当にセンスのみで
本能のままに何も考えずやっているかもしれない。

催眠は考えなくていいよ
本編でも外伝でも戦闘で1度も使っていないという事はつまりそういうことだ
仮に催眠が有用だとしても、銃やバインドだけで戦った方がより強いと
マミさんが判断しているってことなのだろう

>>319
・催眠は魔法少女に効く、なぜなら魔法少女は眠るからだ

・魔法少女に催眠は効く、なぜなら効かない描写がないからだ

・催眠は効くかどうかわからない、なぜなら魔法少女の身体構造は人間と同一ではないからだ
　作中では人間にしか催眠をかけて居ない

・意識や身体制御はソウルジェム内の魂により発生・実行されるので魂そのものを催眠状態に陥らせない限り
　魔法少女には催眠は効かない

・魔法少女に催眠は効かない、なぜなら効く描写もなければ使用した方がいい状況でも使用していないからだ

さあ、どれ。

猫に避けられるティロフィナーレ(連射)

ドラマCDか
索敵能力が高いのはベテランっぽいな
杏子：最初に猫を見つけ飛び降りのも確認
マミ：廃ビルで気配察知

>>320
まぁ確かにメイドの方のロベルタさんばりに怖いマミさんは専ら二次創作の影響だと思うｗ

>>323
マミさん安定の命中率

>>320
マミさんは厨二病入ってるので軽視されがちだが、どっちかというと自分より人のために戦うタイプだろう
本編でも人助けの為に魔法を使ってるし　おりこでもオリキリ襲来の時、第一に学校のみんなのことを考えている
精神を持ち直したときも同様　ただその分、魔女化に対するメンタルが弱いが

>>327
正義の魔法少女っていう柱が折れちゃったからね
心のよりどころがある限り結構安定してると思うよ
決定的なことが無い限り、魔女化とか都合の悪いことは信じないだろうしね

>>300
なんで杏子に有利なおりこを出すの？
ならマミさんも機関銃＆ホーミングできるよね
そんで炸裂ティロ

>>299
日本語を理解してよ
杏子に対して舞踏をしろって言ってるんじゃないんだけど

>>309
めんどうくさいとか……
じゃあ聞くけど何をもってして杏子がマミに勝てると思うの？

俺がマミさんだったら全力で接近戦は回避するよ
可能かどうかはともかく間合いを離すことを優先するね
あんな単発マスケットなんて召還しているうちに斬られるし、バインドも同様
いちいち召還という手順が必要になるのに、何でマミさん派は
接近戦でも持ちうるパフォーマンスが全部発揮できる事前提で話すのかな
さやかやあんこみたいに武器一つで大抵のことができるわけじゃないのに

>>331
召喚するのに動作が必要ないのはピョートル戦前に結界を張りながらジャンプしつつ銃を何丁も召喚してることで証明されてるけど
元々リボンの固有能力を銃へと変形させてるのにこの無詠唱召喚
銃が無詠唱で召喚出来るのにリボンが召喚出来ないのはちょっとおかしいと思わない？

マミの強みは、一人で大抵のことはできる、ってところだとは思うな
キリカや、杏子みたく近距離専門的な奴に詰められると弱いとは思うが、
だから総合的に見てその二人より弱いか？って言われると違うような

あ、ごめん
流石に本編で描写されてないのに>>332でリボン無詠唱降臨は言い過ぎた
でも銃を無詠唱で、かつ他の動作をやりながら召喚できる事は確かだよ

そもそも魔法の使用に詠唱が必要なものはない気がするが。
あ、ティロフィナーレとかリーミースなんたらはあれ呪文なのか。

>>330
なんかスレの流れがいつもそんな感じだから
俺もマミさん派だけど何言っても結局接近戦ではマミさん不利で杏子に負けるって結論になるし
もう反論しても無駄だと思い始めた

杏子は本来の魔力使えない設定があるからそんなに強いとは思えないんだけど

このスレの杏子上げは昔からだからなぁ
なんで杏子ってこんなに持ち上げられてるんだろ

ある意味伝統です＞杏子上げ

能力によって性格も影響出るのかね

杏子とさやかは一途。さやかは意地っ張りだったけど
杏子は筋で自分を通そうとしていた。どちらかと言うと
思慮的・理屈屋で戦い方にも策略が必要になりそう。

まどかとマミはなんか緩い。ふわわんとしてて
あんま考えてなさそう。派手なのが好きな印象。
感覚的・情動的に戦っていて、わりと場当たり的な行動が目立つ。

ほむらやキリカはぼーっとしてる。時間操るからなのか隙がある。
思い詰めてしまって自分で抱え込んでしまいがち。
時間系の能力だと他者に対して依存的な気質になるのだろうか。

遠距離同士でドンパチやるよりも、接近戦の方が見栄えがいいことが多いからね
遠近混在のバトルものでは近距離の方が重視されがちだから、杏子ageが多いんだろう

>>332>>334
少なくとも瞬時に召還完了はしていないし、武器を受け止めたり弾いたりみたいな
相手を一時的にでも行動不能に出来そうな動作の最中に召還している場面は見受けられなかったな
もっとも、魔弾の舞踏みたいな近距離交戦中で召還しているシーンそのものが無い気がするんだが
まあ俺が見逃しているだけかもしれないから、そういった場面があるのなら指摘よろしく

>>340
凄いなんか、たしかにそんなかんじ
面白そう…、ハンターハンターの念能力別性格診断みたいな

>>341
瞬時に召喚完了！
とはいかないけど、ほぼ無動作かな
ジャンプと結界を張るのと同時に銃を召喚してたから
だからながら召喚とかは出来そうなんだけどな…

マミさんの強いところって同時になにかを処理できる事が判明してるってところもあるとおもう

>>342
早く再開しねえかな

ながら召喚はできるかもしれないが、程度の問題はあるだろうな。
一瞬で自由な場所に召喚できるならば事前召喚は必要ないわけだし。
ピョートルのシーンも確認はしてみたが、一応結界を張ってから銃を出していた。
まあ、魔弾の舞踏から器用に体を動かせるのは確かだが。

杏子って、メンタル弱くない？
あの短期間で自分のやり方に迷いが出てるし。
食物盗んでるのに改心できるのか。
あの後生き残っても何かと難しそう。

マミ派の「このスレは杏子上げが多いから仕方ない」って言い訳もある意味伝統だよね

杏子の長所に反論しないで杏子派そのものを批判するっていう

>>344
元々は全てを諦めてて死ぬ理由がないから生きてるだけって感じだったしな
光り輝くさやかを見て会心したんだろ

>>344
何を持ってメンタルが強いかは意見が分かれるのは確か。
ただ俺が思うにこのステージ（見滝原、ワル夜来襲までの１カ月間）で戦う以上、まず「生存できる」事と「戦闘継続できる」精神的強さ(メンタル)が必要。

展開上、この場所と期間で魔法少女システムが露見する確率は１００％とは行かなくてもかなり高い。
つまり魔法少女システム自体が原因、もしくはシステム露見によって生存できなくなるとか戦闘能力が落ちる精神構造（メンタル）だと、非常に困る訳だ。

全く問題ない人たち
ほむら、織莉子、キリカ

ショックは受けるが、戦闘能力が減らない人
メガほむ、まどか

ショックを受け、場合によって戦闘能力が低下する人
杏子、ゆま

ショックを受け、場合によっては戦闘能力を失ったり生存放棄をする人
マミさん

システム的に生存できない人
さやか

メンタル修正を考えればこの順かな。

>>343
自由な場所というか自分からぼわっと出してたよね


>>344
あー…んー…中学生だから心変わりは早いと思うから、その頃の子は誰だってメンタル弱いよ


>>345
うんだからマミさんに勝てるっていう描写はどこ？
マミさんが負けるって言える描写はどこ？
君がそういうのは新しいやりくちだけど、言ってる事は同じだよ
ねえ、杏子って本当にマミさんに勝てる描写あるの？
教えてよ。今すぐあんたが教えてよ。でないとあたし…

>>348
またお前か
過去ログ読んでまだマミさんが勝てると思うなら反論しに来いって言ったのに

・使い魔相手の立ち回りが上手いからといって同じ事を魔法少女相手に出来るのか。

・おりこでは軌道が不規則になったマミ弾を杏子が回避しているが。

この２点に対しての答えを欲しい。

>>349
君もsageようかちゃんと…
っていうか俺も結構前からこのスレに常駐してたし
じゃあ例えば聞くけど、その過去ログの中でどれが決定的なマミさんに勝てる証拠なの？
過去ログ読んだ上で聞くけどどれ？
もしかしてさやかを奪取する時のスピードが凄いからとかじゃないよね？

>>346
光り輝ｋ…いや、うん。ごめん。何でもない…なんでもないんだ
（ＧＳ的に濁り腐ってたって方が正しくね）

>>347
結果論から言うと、ほむらも戦闘低下、あるいは何も出来なくなる問題はある
全く問題ないわけではないだろう
ＱＢが気づくかどうかっていうのはあるが、まどかの真実を知った場合はごらんの有様さ
依存症タイプって結局強いとは思わない気もするが。
まぁ、あの師匠にしてこの弟子ありって感じはするなマミほむは

>>350
>使い魔相手の立ちまわりが上手いから
ってのじゃなくて、その時の機動力と瞬発力、状況判断力を評価できるって言ってるの
逆に聞くけど杏子がマミさんを屠れそうな描写ってどこですか？

>おりこでは軌道が不規則になったマミ弾を杏子が回避しているが。
えっと、アニメ描写優先なんだよね？
漫画優先ならハノカゲを取り入れてマミさんはマスケットを機関銃にして連射してさらにホーミングしちゃうんだけど

>>353
アニメ描写優先の意味をはき違えてないか
設定や描写に矛盾が生じる場合に対してアニメが優先って話じゃないの？

あとそもそも誰が誰にどう勝てるなんて決定的な証拠は普通無いよ
B以上の連中ならともかく
どちらがどれだけ有利(に思える)かと言う話だ

>>352
因果律云々はシステムの真実よりさらに露見する確率が低いし、そもそもワル夜戦はまどかの真実を承知で戦っていただろうに。
あの時は敗北したからご覧の有様になったのであって、Ｃ４爆弾の時点で倒せていてれば全く問題ない。少なくともあそこまでで戦闘能力は落ちていない。

時間停止終了＋重傷状態の時点で既に戦闘不能。更に発動条件がワル夜に敗北。その状態から脆くなっても関係はないと思う。

よく言われてる漫画版のマミさんの銃弾がホーミングしてるってどこのこと？
どうにも見つからないんだけど

>>353
別に杏子支持派じゃない。
アニメ版優先ならマミはシャルの下に来るがどうするんだ。
＞ってのじゃなくて、その時の機動力と瞬発力、状況判断力を評価できるって言ってるの
まぁそれはおりこの対キリカ戦で見れば十分評価できる事だと思うが。

おりこは良いがハノカゲは×とかダブスタはダメでしょう。

杏子の速度に限ってはこれぐらい速いって示されただけで矛盾はない
元々、恐ろしく速いのではないかと推測されていた上で裏づけになっただけ
マミは明確に矛盾する上にハノカゲ自身がその旨を明言している

漫画の要素が取り入れられるかそうでないかはこの差じゃないの
おりこ同人だから考慮すんなとか言わない限りは

不満なら、マミ（漫画）枠を新設しろとか別ランク表を作れとかいうしかない
今まで全部それ、却下されてるけどな。他のキャラにも多大な影響が出るから

そもそも決定的な証拠があれば、そこでその議論は終わるよな
こんなに何度もぶり返すわけが無い

ホーミングの描写はないし、パン、パン、パンって程度の連射を機関銃とか

>>354
矛盾してるっていってるの
おりこでの杏子は
・魔女を中〜遠距離の槍投擲で撃破
・マミの弾を避ける"スピード""判断力""洞察力""機動力""瞬発力"がある

ってことでしょ？
アニメでの杏子は
・対エルザマリアでさやかが捕まった木を近接で切る、その他近接シーンしかない
・オクタの車輪を受け流す、もしくは破壊する"攻撃力""防御力""スピード""判断力""洞察力""機動力""瞬発力"が無い故に救出をすぐさま断念

かなり矛盾してると思う

>>355
漫画ハノカゲ第三巻の１０話冒頭

>>358
恐ろしく速い(マミの弾を視認した上でその全てを避ける)のなら車輪を全部受け流せてもおかしくない、というか受け流せないとおかしいよね？

門の魔女のところの奴か？
発射できるバインドみたいだな。マミさんは炸裂弾とか弾も複数持ってそうだからアリだな。
救出断念はカウンター後だな。まどかを握撃したのが決定的だったみたい。

これホーミング弾撃ってるのかなあ？
ずっと蔦生やしてるのかと思ってた

バインド弾は着弾→バインドの流れだから違うな。
絵を見る限りではむしろ銃口からリボンが生えているが。

>>361
何が矛盾しているのか本気で分からない
あと車輪議論はもういいよ
あんなまどかに危害が及ばないようにする事を強いられた上に
目的達成が事実上不可能で、いつかは破綻するしかない事態なんて
何の参考にもならない

ああ、また車輪受け流しか。まどかハンデとかその辺一切考慮してないんだな
常に後ろに気をはらって集中できないリスクとかその辺
実際に集中力散逸状態だと、魔女キリカ相手に一度ＫＯされてるだろ

納得いかないなら、９話修正待てよ、リテイクが確定してるんだから
今すぐ優劣つけないと死んじゃうって訳でもないだろう

全く関係ないんだが９話に大幅修正が入るって前にこのスレで聞いたくらいしか認識してないんだがソース教えてくれ。

個人的には漫画版並みに暴れまわるオクタをＴＶで見れたらそれはとっても嬉しいなって。

本来槍ってのは中距離武器だよね、近接体勢では使わない

>>355
諦めたら負け、時間逆行もできるのに、折れた。全く問題ないとは言えんよ
何より考える基準といった期間が本編軸内での話だし
これがここのスレのルール内での話ならともかくだけど

結果論だとはいった。ぶっちゃけアレではメンタルに問題なしなんていえたものではないぞ
まどかに依存しすぎだし、結局いいようにＱＢに転がされてるじゃないか…

>>369
ほむらが何周もやってこれたのはやり直しという安全弁があるからだろうが、
あの時はやり直しそのものを否定されたようなもんだからな。
実際は例えまどかにどれほどの因果が集中しようが契約阻止が不可能になるわけではないが。

>>368
まぁそれ言うとマミのマスケットとかも突っ込みどころ満載なんだがな。

>>367
俺は本スレで１回、キャラスレで２回ぐらい見かけたな
このスレでは他の奴もいってるんだが、そいつはどうだろう？
一番最初のソースがどこかは俺には不明
確定と断言したのは少しうかつだったか

まあ、シャフト修正は恒例だし、９話の作画評判はひどいから、リテイクは
確定といつの間にか共有認識になってるのかもしれん
何れにしろ、そんときになって語ればいいよ

何より、５巻発売の時はすぐに設定資料も来る
この辺で色々解明されるだろう

>>371
実はよく見るとライフルドマスケットだからあんま問題はない。
装填速度の難は「大量召還して使い捨て」で補ってるし。

９話の作画評判悪いのか
みんな眼肥えてるんだな　それとも俺が気にしなさすぎるのか

>>369
条件からしてワル夜戦以外適応されようがない問題なら無視していいだろ。少なくともワル夜や織莉子＋キリカコンビと戦わない限り、あそこまで追い込まれる前に相手を問答無用で倒せるんだし。

あとまどかに依存しなければそもそも魔法少女にもならないしここまでループを繰り返さない訳で。
少なくともそっちが後半言っている部分は此処での「強さ議論」には関係ない文句だろ。

>>365
いやだからね、不可能なのは知ってるって言ってるじゃないですか
強いられてるのも知ってる。
守らなきゃいけないし、避けるのもダメなんでしょ？

じゃあ参考に出来る部分はどこなんですか？

議論はもういいって放棄したってことで、マミ＝杏子で良いんですね
ありがとうございます

>>366
考慮してます
後ろに気を払わなきゃいけないし、一つの事に集中しなきゃいけないってわけでしょ？

9話杏子がまどかのせいで戦闘能力が著しく低下してたなら
いつまどかが現われても事を起こせるように常に全方位で気を張りながらほむらたちと戦った織莉子さんマジ戦いの神とか言ってもいいよな？ｗ

さやかを取り戻すのが絶対不可能だって事を踏まえた上で
杏子がオクタの攻撃を耐えられた"時間が短すぎ"て、おりこの超人杏子と矛盾するなーって思ったって言いたいんだけど

あの杏子なら"車輪を受け流しつつ、まどかも守る"ってのを何時間かは続けられそうなんだけど
ってこと

でも漫画版だとオクタ側が強化されて車輪厨じゃなくなっているからそこらへんの矛盾は解消されてると思うよ。

>>378
おりこの超人杏子は
攻撃が速い
判断が速い
回避力が異常
ってだけで別に防御力が高くなってるわけじゃないだろ

>>375
ええっと・・・まず、強さ議論に関係ないってのは俺だってそう言ってるのわかってるかい？
メンタルなんてのは大雑把に言えばそりゃ関係ない
だからこそ、ほむらが弱くなるなんて思っちゃ居ないが

ただ、あんたのそれぞれのキャラのメンタルの考慮の仕方。前提として、何故かワル夜襲来までの一ヶ月を言ってるだろ？自分から
まず条件からして、ほむらは他の追随も許さないから、最後の最後に結局ワル夜と絶対戦わないといけない
で、その間にＱＢがほむらの能力や、まどかの真実に気づかないことがそんなに何度も起こりえない
結果、姦計にも乗せられて潰されかけてる

ほむらのメンタルは強いと思うよ？
ただね、その考慮の仕方だと全然ダメなんじゃないの？結果で言えばメンタルの弱みを付け入られて諦めさせられたし
何かズレた考察だと思うんだよね。その一ヶ月で生き残るだけのメンタルどうこうは

あと、織莉子もね。キリカのことを含めて無茶な闘いをしてるようにしか見えない
全く問題ないってのはどうかと思うよ


つまり、メンタルで全く問題ない奴なんて居ない。だって彼女らは中学生だから
例外で言うと最後のまどかだが、これは色々と挫折しまくった結果、奇跡的にに立ち直った。
普通の人間だったから成せたもので、強いというとそれも違うが

>>376
杏子はスピードに長けたタイプで、耐久力に長けたタイプではないはずだが
程度の差がどの程度かは知らないが、防御力ではさやかに劣るといわれているし
あと参考にならないと自覚しているなら話題に出すな
参考になりそうな材料だけで話せ

あと>>369からマミVS杏子議論を放棄したと思える程度の読解力なら、もうお前と何も話したくない
ちなみに個人的にはメンタル抜きという前提でなら、杏子=マミさんで異論は無いよ
当事者同士の直接対決と総合力は別モノだしね

>>377
火力があるように見せかける描写一つでもあれば、織莉子はトンでもない上がり方してた気がする
オールレンジ攻撃の魔法少女なんて稀有なのにモッタイナーイ

ごめん2つ目のアンカー間違えた
>>369は>>365でよろ

>>380
攻撃が速いってことは、攻撃力は無いってこと？

回避力が異常
っていうのは"スピード""洞察力""冷静さ"
受け流すのに必要なのは"洞察力""筋力""スピード""冷静さ"
防御力っていうのは"頑丈さ""耐久力""精神力"
防御力が高くなくても、受け流すってこと出来ると思う

>>382
↑で言った通り
私が言ってるのは、着目しているのは
杏子が「クリアできなかった」
ことではなくて
「オクタとの戦闘時間」
に着目してるの
何回も言ってる
君こそ読解力無さ過ぎて何かの作戦じゃないのかと思ってるよ

そして参考にならないとかは言って無い
君の言う参考に出来る部分を聞いてるの

マミさんは魔女の真実を知って発狂したけど魔女化しなかったからメンタル強いよ
発狂しながらＳＧ正確に撃ちぬいてるよ　厄介なほむらを先に拘束してるよ　すごいよ
あとマミさんの魔女化する前に死ぬってまど神様がやってるのと同じことだよね
つまりまど神様のシステムの先駆者はマミさん　すごいよマミさん

なんでオクタ戦で杏子が車輪を破壊しなかった事が杏子の評価がそこまで下がることに繋がるのかさっぱり分からない

昨日からずっと同じこと言い続けて辻褄が合ってないって散々言われてるのにマミ上げを諦めないのは凄いと思うけど

>>347
確かにそんな感じだけど
杏子が本編の話に絡む場合は確実に迷いが出てくるんじゃない？
まぁ、1ヵ月内なら魔力は蓄えでもつかもしれんが

>>386
あれは、一種のパニック状態だよね
正常な思考が出来てない感じ
でも精神状態が手元の狂いに影響しないってのも評価できるなー…

オクタとの戦闘時間が短いことで矛盾が発生するなら漫画版描写を見ればいいじゃん。
オクタの接近戦技能強化が戦闘時間が短いことに対する答えになっていると思う。

おっとsage忘れた

>>385
勝手に設定されても困る
つか耐久力が低いからオクタの車輪で長い時間持たなかったんだろ？
何が矛盾してるの？

>>391
耐久力が無いだけでスピードがあれば筋力で車輪を受け流せると思うけど
持続力も筋力ないって言いたいの？
それだとマミさんとのバトル速攻でおわらせないといけないし、マミさんは壁に強烈に叩きつけられても外傷無しだよ？
更にケアルも持ってる

それにしてもマミＶＳ杏子白熱してるなぁ。どっちの派閥の意見も結局推測の話でしかないけど
なんというか、ちょっとはＣ以外も弄ってやろうｗ
まぁ、Ｂからは能力の壁が、Ａからはスペックの壁、Ｓからは条理の壁
現状一般的なキャラがいける最高峰がＣの左端だから必死、議論も集中するか


バレが本当なら、ここに覚醒かずみ、魔女あいりがぶち込まれるか。織莉子派も諦めちゃいないし
ますますカオスステージだね

>>377
>>383
「我慢しきれず自分から事を起こして尻尾を見せたうっかりさん☆」という評価もまたアリな訳で…

自分の能力・正体・目的を極力隠蔽し続けて、結果的に最終回までまどかの契約を阻止してきた
(10話除き)ほむらと比較するとどう考えても頭脳面で見劣りするって話でもry

本編キャラと全く繋がりが無いかずみキャラの強さとかどうやって推測するんだ
無理じゃね

>>386
割と本気でそう思っている俺に死角はなかった。

>>392
だからさ、何度も言ってるけど杏子は普段避けながら戦うだろ？
耐久力が低くても当たらなきゃ意味ないわけ
杏子のスピードがあればマミさんの最速攻撃(三話)くらい避けれるって何回言えば気が済むの？映像から計算されて実証済みなんだって

あとバインドがどうとか言うなよ
武器が刃物の相手には意味ないって言われてるからな

例のホーミングもどっちかっていうとバインド系だしねぇ。
弾よりも寧ろ対処しやすそうだ。マミさん自体が刃物とは相性わりぃっつってるし。

>>389
パニックになりながらも決めた思考は冷静に行われてるよな
時間停止のほむらを第一に拘束、次に相性悪めな接近戦タイプの杏子を針糸でSG破壊（手元は狂わず）
マスケットは単発なのでほむらに構えた銃は杏子を撃った銃から持ち替えた次の銃
ここまでほぼ同時

あまり議論関係ないけど怖いくらいだ

てか今９話見てみたら杏子車輪破壊してたよ

>>399
ドラマCDで杏子とさやかが喧嘩したときも一瞬で静かにしてたよな

怒らせたら面倒なタイプって感じ
同じく議論関係ないけど

>>397
じゃあ戦闘開始したと仮定しよう
銃を杏子の手前、自分付近にもバインドを設置しつつ杏子を撃つ
↓
杏子が弾を避ける
↓
マミが杏子の進行方向にバインド銃を放つ
↓
杏子そのバインドを予測して避けて後方に
↓
構わずバインド銃をいたるところに撃ちつつも杏子を狙う
↓
杏子がバインドを切り裂きながら近づこうとする
↓
同タイミングで杏子に向かって面攻撃
↓
その攻撃回避するもバインドに捕らわれる
↓
バインドを逃れるためには刃物属性を自分を絡め取るリボンに食らわせなければならない
↓
槍の穂先だけ器用に動かす描写は無しなので、絡め取られれば終了
↓
ティロ・フィナーレ
こう上手くいくわけではないけど、こうなる可能性が高いよねって
避けれるとしても難しいよ

ああ成程…マミさんに理想的な展開しか用意されてないんだ…

>>402
まさかの7話見てない宣言

あとなんで遠距離スタートなの？
エイムとファイア(笑)って知ってる？学校で習ったよね？

なんか第三者から見ると全然議論が噛み合ってないように見える

>>395
直接比較は出来ないけど、特殊能力や破壊力などイロイロと比較は出来るんじゃないかな
魔女あいりは魅せ方が大事だね
今更聖団(笑)に無双しても仕方が無いし

>>403
うんだからね、マミさんに理想的なのはわかるよ
具体的に反論してってこと
ここの部分でココが出来ない
杏子はこう動くだろうって

>>404
７話…？

近距離スタート、君が作ればいいじゃない
展開をさ

>>405
だって向こうがこっちの話を曲解するんだから仕方ない

かわせるかわせないの問題ではなく

かわしながら前進できるか、ということに杏子派は気づいていないみたいですね

槍の射程から一歩でも離れれば杏子はマミに対して距離を詰める必要があるのに

>>408
近距離でスタートするなら離れる必要はないし、遠距離スタートでもマミさんはエイムとファイア(笑)の動作に時間がかかることを忘れてはいけない

9話のさやか回収のキャプ画を見る限り距離を詰めるだけなら一瞬だぞ

>>409
前進しつつ銃弾を避けるの？
それに速いとか言われてたけど、今みたら７秒もかかってるじゃない
無理だと思う

エイムとファイアだけど、マミさんは１秒もかからずに照準合わせて発射できるけど

それに近づけば良いってもんじゃないよ
杏子は獲物を一本しか持ってないんだから、マミさんと鍔迫り合いしてる間に空中に銃を召喚させられたらヤバイんだけど
マミさんの銃が壊れた描写（そもそも魔法少女の武器が壊れる描写は無し）は無いんだから
銃を槍で破壊して、なんてのは夢物語だよ
そしてどうやって銃を持って攻撃を防御しようとするマミさんを始末するの？

いつまで続けるんだろう、車輪で騒いでるのは一人にみえるけど
折角、今日、かずみ勢アップ（予定）の日なのにガン無視して、何日でも続けそうな勢いだな……

pixiv大辞典のアレを貼って煽りたくなるな

>>410
ここまで来ると本当に本編見たのかと言いたくなる


やっぱりスルー安定かな
明日はかずみ勢で盛り上がるだろうし

何も反論出来ないから逃げるって…
まあマミ＝杏子ってことで決着かな…

攻撃が軽いキリカにさえ弾き飛ばされてるのに、攻撃力が高い杏子と鍔迫り合いなんて無理ゲーすぎるだろ

>>414
うんだから本当に攻撃力が高いなら向かってくる車輪を全部壊せばいいじゃないって言ってるの
壊せなかったでしょ？
その車輪の耐久力はほむらの銃で一撃、攻撃力は杏子を何十個で戦闘不能
マミさんを一撃で葬れるほど筋力高くはないと思うよ
それに９話の車輪も壊しても欠片残って無かったし
それに鍔迫り合いは４秒ほど時間が取れればいいの、その間に銃の大量召喚は可能
その間にマミさんを仕留めないといけない

というか鍔迫り合いする必要も無いだろう
５ｍぐらいの距離で何故か切断属性持ってる多節槍振り回されたらどうすんだ

>>416
切断属性持ってるってのはおりこの漫画でしょ？
アニメでも切断属性があるならさやかの体なんて今頃バラバラだよ

>>413
とりあえず、エルザマリア戦、キリカ戦、ゲルト(とその使い魔)戦、シャル戦を見て来いとしか言いようが無い。
話はそこからだ

あと杏子はオクタの車輪を全て避けながら高速で近づいてさやかの抜け殻回収してるけど、
それでもマミさんの攻撃は速すぎるから近づけないと言いたいのか？

>>417
マジで7話見て来い

それとも本編見ないで荒らしてるだけなの？

え？
杏子とキリカってそんなに攻撃力に差があるの？

ていうか杏子に実質とどめを指した何十個もの車輪攻撃だけど
あれ上から降ってたよね？
避ければいいじゃない
しかも受け流すっていってもほぼ直線状に後方に飛んでたんだけど、車輪
あれ実質避けてるんだけど…

>>421誤字ったごめんなさい


>>418
どれも全部見てるけど
今も見返してるけど
何が言いたいの？
具体的にどの部分のどの戦闘の部分をとって君は何が言いたいの？
君こそ見返して来たらどう？

車輪を全て避けながら高速で近づいてるとは思うけど、車輪は動きが遅いし弾道も良く見える、直線状に飛ぶからね
マミさんの銃はほぼ一瞬で着弾する
近づけないとは言って無いけど、その間にもうバインドも銃も結界さえも準備完了なんだけど
近づいた頃には蜂の巣じゃないかな

耐久力の問題で１発でもくらえばオクタ戦の時のように動きが鈍くなるし


>>419
君こそ見て意見しなよ
こっちは見て来てるんだから
俺の人格を否定してるだけだったら荒らしは君の方なんだけど

また車輪の話かよ。お前がこれ以上意味不明なこと言い続けたってマミは上がらないと思うぞ。もうお前の言ってることが正しいと思ってるやつ1人もいないだろうし

マミさんの攻撃は避けれないから杏子は勝てない！
マミさんの銃は壊れないから杏子は勝てない！
槍はバインド切れないから杏子は勝てない！

本編と外伝見りゃ自分が言ってることがおかしいってすぐに気付くはずなのに

>>374
舞台が日本なのにRPG-7が大量にあった事の方が余程気になった
強さ議論的にもパンツァーファウスト3への変更待ち

>>423
君から先に車輪を全て避けながらって言ったんでしょ…
お願いだからおかしいと思うなら具体的に批判してよ
具体的に反論してよ
不利だからって言及するの逃げてるとしか思えない
君の言ってる事は全て抽象的だ
「意味不明」「見て来い」「見たのか？」
具体的な批判はいっさい出来てないよね？
揚句の果てには俺が言って無い事まで俺が言ったように見せかけて
周囲に俺が間違ってるとアピールする
誰も「勝てない」なんて言って無いよ？
槍はバインド切れないとも言って無い
嘘ついて楽しい？
議論する気ある？
君の言ってる事は信憑性の欠片もなくなってきてるよ

>>423
どうおかしいか、説明してあげればいいんじゃないかな？
俺の目には、君が議論を放棄しているようにしか見えない。

さやかがとことんアホの子でまどかも(ry

マミさんの攻撃はゲルトルートに全て避けられてる上、動かないシャルにさえ何度も外してる
魔弾の舞踏も含め、一秒以下で銃を出す＋撃つまでやってのけたことはない。大抵は戦闘開始前に事前に銃を出してる
7話では杏子がエルザマリアの攻撃を槍の鎖部分でみじん切り
9話では杏子はオクタの車輪を全て避けながら前進、さやかな抜け殻を回収するのに成功
外伝では接近戦でキリカの攻撃を何度か防ぐも、手に重傷を負う(杏子は魔法少女相手に一発で全治三ヶ月のダメージを与える)

これで満足かい？
少なくとも接近戦に持ち込まれたらマミに勝ち目はないと思うね

>>394
まぁ本格的に阻止に走った4周目ではしょっぱなからQBさんをダイレクトにﾇｯｺﾛｽなんてして「正体隠す気ないだろｗ」って方向だったがな。
とりあえずほむらは織莉子が言ったように何度もやり直してその度に何がいけなかったかの反省会できるのに対して織莉子は一発勝負だったからな。
この差は似た目的ではでかい。
むしろ一発勝負でゆまを紹介したり、関係ない魔法少女狩りに走るとか思い切ったことを出来る度胸はたいしたものかと。
まぁ結果だけで見ればゆまは裏目にでたし魔法少女狩りの結果キリカはマミにやられて一気に後がなくなった訳だけど。

自分としては何度やり直しても結局阻止できない（やり直しても改善があまり見られない）ほむらのが策士としては見劣りする。

動かないシャル相手に外したのはマイナスだがゲルトに関しては外れ弾からバインドを狙っていたのだから
マイナスポイントにはならないと思うよ。
あとアニメのゲルトは意外と機敏なのかもしれない。飛んでいるようにも見えたし。

杏子とマミが接近戦になったらさ、鍔迫り合いって有り得なくね？
よしんばなったとして、パワー＆スピード型と明言されてる杏子と鍔迫り合いして拮抗出来ると思えないんだが……。
仮に拮抗して、その間にマスケット空中召喚して撃つと言うが、ファンネル宜しく空中操作する描写はなし。
てか、そもそもキリカ戦でそんなこと出来なかったね。

次、鍔迫り合いになる可能性は極めて低い。
杏子の槍は伸縮・硬軟・分割自在、こんなの相手に鍔迫り合いってアホとしか思えない。
技量低いとはいえ同じ近接タイプのさやかが防戦一方になった。
ちなみにこの時、画面から見て杏子は右側を攻撃、それを防御させた後、すかさず槍を返して石突部分を分銅鎖に変化させて左側からさやかを拘束なんてこともしてるな。
さらにいえば、エルザマリア戦では敵に完全に飲み込まれた状態のさやかを一切傷つけずに、敵部分だけを木っ端微塵にしてる。
この時の槍の軌跡は早すぎて、幾つかの光線が走ったとしか見えないほど早い。

接近戦に持ち込んだらまず勝てないだろ。

マミと杏子のどっちが強いかって？
そんなのこのスレの住人のレベルで決められるわけないだろｗ
8割型妄想で成り立ってるのに…

誰かが時々言ってるけど比較条件を明確にせずに議論も糞もないよ。
まぁ学生が多いんだと思うけど、社会人でこんな無駄な会議続けてたら
ストレス溜まると思うしなｗ

例えば距離10Mで開始なら
マミとほむらでよーいドンで戦ったらほむらが勝てる確率0%だろうな。

>>428
7話のエルマリさんみじん切りは柄や鎖でも切っているのかどうかはわからんけどね
いずれにせよ一撃が相当広範囲かつ、超は付かないが高速でめった斬りにしてる
あれさやかなら自動回復出来ると思って一緒に斬ってるだろｗ
とにかく、あれだけで近距離スタートならほむらもやばいかもと思えるんだよね
iypoQPjJ0に俺はもう触りたくないので、議論を続けたければ頑張ってくれ

>>428
ゲルトに関しては同意
確かに避けられてる
でも確実に当たってるだろう場所から煙が当たっている時もあるし
ゲルトは前進はしてないよ　横方向に天井を逃げてる
杏子はゲルトみたいに横方向に天井を逃げるの？
前進出来ないよね

ゲルト戦前のアントニーとの戦いの時に１秒以内で多数召喚発砲をしてるけど

シャルは的が小さいし、さらに遠くに投げ飛ばしてる時に（ということは静止してないよね）外してるように見えてシャルの体を貫通してる
７話では鎖部分で切っているようには見えない
９話では車輪＝マミの銃弾とは言えない（着弾までの時間の差が圧倒的に違う）
全治三カ月とか言いながら全治が秒単位だった件について

>>430
待った。
ゲルトを拘束した弾は、ゲルトに拘束後、振り回されてる間に狙って撃った奴だぞ？

その前に撃ちまくってた奴からは拘束リボン出てない。

ちなみにゲルトが拘束されるまではしばらく時間があり、しかも縛られた原因は拘束リボンで薔薇が壊されて近寄ったから。
本来確実性を増すなら、さらに出来るなら、最初に撃ちまくってた奴からも拘束リボン出すべきだよな。
出さなかったってことは、このスレで度々言われてたがやはり、通常弾、炸裂段、拘束弾と切り替えが必要なんじゃね？

>>432
頭逝ったかい？

つまり、

マミ＝杏子だが、杏子は実はたいしたことなくて、近接戦でもマミが粘り勝ちして最後に勝てる

といいたいんだよな。そうとしか聞こえない
もしそうなら、ランク改定で逆に杏子をＣ転落させる必要があるな
さやかより１つ上あたりでいいのか

>>430
あそこはもっと深刻なのは足元がお留守になってる点だと思う
射撃体勢にはいると、周囲への注意力が落ちるのかもしれない

>>432
その条件でほむらが勝てる確率が0なんすか？

流石にエイムとファイアの手順が必要なマミさんに一瞬で時を止められるほむらが負けるのは無いわ

>>434
＞全治三カ月とか言いながら全治が秒単位だった件について
マテコラ。
それさやかの、高速自己再生があるからだろアホですか？

杏子の槍は鎖部分はともかくとして、過去回想など明らかに棒部分で切断してる描写があるよ。

そもそも小回りの効くタイプの銃じゃないのを使ってるマミが懐に杏子の侵入を許した時点で
勝敗はほぼ決してるような物なんだがな。
魔法少女だからとか抜きにしてもリアルな話で。

てかオクタの車輪の話が出てるけど、

9話のオクタの車輪と10話のオクタの車輪が同じ(強さ、硬さ)って誰が決めたのよ？
世界が違えば同じ魔女でも強さのベクトルに偏りが出るのは当然だろう。

結局どいつもこいつも自分が妄想してることに気づいてない。

いやいや。車輪の強度は同じものとして考えないとそもそも議論にならんでしょう。

>>402
＞銃を杏子の手前、自分付近にもバインドを設置しつつ杏子を撃つ
そんなに下準備できたらキリカにもやれ
初撃を回避した後に銃を並べる時間や、目晦まし逃走後の再戦でも十分に時間があった
自分付近にバインドを設置するのはバインド弾を周りの地面に撃ち込むという意味？
戦闘開始に自分の周りの地面にバインド弾を撃ち込む暇があるなら杏子に向けて発砲した方がいい

＞マミが杏子の進行方向にバインド銃を放つ
↓
＞杏子そのバインドを予測して避けて後方に
発砲して外したバインド弾はどこに着弾するのかが問題
開けた空間だと杏子からかなり距離が開いたところ、遥か遠方方向に着弾すると拘束に期待できない
というか杏子は後方に避け無いだろう。9話冒頭の車輪回避を見たらわずかに横に避けつつ前進

＞構わずバインド銃をいたるところに撃ちつつも杏子を狙う
拘束が決まるのはほとんど動かない対象が多い（唯一だが自殺未遂を防いだ話もあるがバインド弾ではない）
早く動く杏子を捕らえられるか不明、発砲と拘束魔法を同時に発動は無い

バインド銃の欠陥は発動に時間が掛かること
バインド銃が着弾して拘束魔法を発動させる時間と、その着弾地点から杏子が距離を取る時間
・シャルロッテ第一形態に1〜2秒発動時間、ゲルトルートにゆっくり伸びて拘束
・杏子は1秒もあれば変身後に一蹴り、一歩踏み出すだけで10〜15m移動とのこと
以上のことからバインド銃で拘束するのは到底無理

残りは面倒だから省略

というか魔法少女戦は大抵会話距離から始まるが、この設定距離は何百メートル？

>>434
じゃあ杏子がマミに近づけるかどうか分からないから遠距離スタートなら五分、近距離なら杏子が圧倒的に有利。だから杏子vsマミは杏子のほうが少し有利って結論になってるって言えば少しは納得出来るか？


俺もこれ以上お前に触れたくないからさっさと諦めて貰いたいんだけど・・・

いや、だから最初から議論になってないよｗ
同じものを基準に比較するから意味があるんだろｗ
ただでさえ描写がはちゃめちゃなアニメなんだから、
可能な限り同条件同基準で比較できるものでしかそもそも議論したらダメだろｗ

そうでないと結局平行線の無意味な議論が続くぞｗ

>>440
うんだから全治三カ月が本当だったかわからないじゃない？

まじで？　ちょっと見てくる

>>441
小回りのきくタイプじゃない武器を使ってるのは杏子も同じだよ
槍だし
一応中近距離だよあれ
杏子は超接近状態のときは蹴りを入れてるよ

>>444
>そんなに下準備できたらキリカにもやれ
キリカとのバトルはほぼ唐突だし減速魔法もすでにかかってる
バインド設置は撃ちこまなくてもほむらを高速したように関係なく地面から出せる
ＯＬを救出した時みたいにもいける

>発砲して外したバインド弾はどこに着弾するのかが問題
えっとね
>＞マミが杏子の進行方向にバインド銃を放つ
って言ってるように、外したバインドとは言って無い
前進してきたとしたら軽い面攻撃で蜂の巣だと思う
全ての銃口を目視して避けるってこと？

>>445
どうして「じゃあ五分」とか「圧倒的に有利」になるの？
その根拠は？

それにあいまい性や矛盾が生じるなら出来るだけそっち方面の比重を抑える方が論法的には正しい。

銃(鉛)で壊れる車輪と槍(魔具)で壊れない車輪
杏子の槍（と腕力？）は簡単にコンクリート？の地面を粉砕する強さ(vsさやか戦)
そんなことは銃では不可能（マシンガンでも不可）

明らかに矛盾が生じてる。
この場合、オクタは同じようで同じではないと考えて議論した方が議論は止まらないだろ？

>>440
良く見てきたけど…刃物部分で切断してるようにしか見えなかった

＞うんだから全治三カ月が本当だったかわからないじゃない？

こう言い出す時点でもう会話は成立しないぞ…
作画演出はブレがあるからとかいう批判は成立するが、こういう発言まで違うといいだすと全て破綻する

ログ見るとこいつ、自分から基本的に主張しないで何で？何で？何で？の繰り返しのループだし
無限に続けて諦めたら勝利宣言する算段だろう、これ

>>447
なんかなら
織莉子なら直線にしかこない弾丸を予知＆魔法球で回避しながら接近（マミは射撃能力はもともと高くないって明言されてたはずだし）
バインドも当然予知で回避。
一気にマスケットが撃てない位置まで近づき魔法球で全方位からタコ殴り。
こういうのも有だよなとか言いたい（実際の織莉子の身体能力がハッキリしてないから可能かはしらんが可能性的には有り得るレベルの話）

見直してないから間違ってるかもだけど車輪を弾いたのは柄の部分であって
何個かは刃の部分で切断してるんじゃなかったっけ？

>>447
＞うんだから全治三カ月が本当だったかわからないじゃない？
じゃあ何信用するんだよ……。
ちなみに一時停止すればわかるが、あれ腕とか折れてるから。

横からだが、
＞小回りのきくタイプじゃない武器を使ってるのは杏子も同じだよ
そう、本来は中距離主体だよ。
ただ、杏子の槍は硬軟・伸縮・分割自在で、それを生かして中距離・近距離殺しの武器になってる。
少なくともマミのマスケットより遥かに近接に向いてますね。

更に下、>>444に対してのレスだが、なんで君はマスケットの召喚準備時間、拘束の発動時間無視してるの？

＞バインド設置は撃ちこまなくてもほむらを高速したように関係なく地面から出せる
＞ＯＬを救出した時みたいにもいける
どちらも腕を前に出すという予備動作が必要なのは無視？
あと、これ近距離でしか、しかも戦闘じゃない場面でしか使ってないし、拘束までの時間も別に早くないよ。

8QjCQL+c0
お前さんの意見にはほぼ全面的に同意出来るんだけど、コレだけは気になるから教えてくれ
>>432のラスト2行はガチですか釣りですか誤記ですか？

>>447
みんながあれだけ根拠を出して反論してるのに、お前は言うことを殆ど変えずに「なんで？」「その根拠は？」「○○なの？」ばっかりなんだな

なんで自分から根拠出さないやつに俺たちが本編見返したり過去ログ漁ったりして説明しなきゃいけないの？

まずお前の意見に賛同するやつがいないのにお前が質問ばっかしてマミのランクが上がると思ってるの？


あんたが杏子＝マミさんにするには、今までのスレでも散々言われてきた杏子のほうが有利って意見を無かったことにするしか無くて
そしたら、せっかく決めた今のランクも消えてなくなっちゃうの
でも、それはたぶん、みんなが望む形じゃないんだろうなって
このスレで議論されたことも、そのためにがんばってきたことも、とっても大切で、絶対、無意味じゃなかったと思うの

>>447
だからキリカの初撃を回避した後に十分時間はある、かなり会話もはさんでいる
一旦目晦ましで離脱した後に作戦を練る時間もあった、トラップだらけにしても良かった
それをしていない時点で>>402　が想像する都合よく「こうなる可能性が高いよね」とはならず、最適に動かないということ

＞バインド設置は撃ちこまなくてもほむらを高速したように関係なく地面から出せる
＞ＯＬを救出した時みたいにもいける
>>402 にあるバインド弾をばら撒くのは止めたの？
気を失ったOLは重力に引かれるまま地面に一直線、落下地点を予測したらいいだけで簡単
回避も横に縦に前に素早く動く魔法少女相手と同じ見るのは無理がある

＞前進してきたとしたら軽い面攻撃で蜂の巣だと思う
＞全ての銃口を目視して避けるってこと？
前進って真っ直ぐ一直線と思ってる？
横やら前やら斜めやらジャンプやらで動いて近づかないと遠距離のままで杏子側は攻撃できないだろう
攻撃しないで回避するだけに終始するのかい？
とりあえず横に動くゲルトルートには命中精度が極端に落ちるのは分かるが

もう一度聞くが魔法少女戦は大抵会話距離から始まるが、この設定距離は何百メートル？

>>454
ガチだよｗ

マミの射撃からほむらに着弾する時間(とりあえず10M)の方が
ほむらが時間止める動作より早いと認識してるんだが何か勘違いしてるか？ｗ

マミの銃を出す速度と射出するまでの時間ｖｓ時止め動作ってことだが。
マミの射出するまでにそんなに時間かかるのか？ｗ

もしかしてマミさん本人なんじゃね・・・？

>>456
iypoQPjJ0の頭の中には
すぐには近づけない遠距離からスタート
直進以外では近づいてはいけない
近づいても鍔迫り合い以外禁止
槍を振り回しちゃいけない
マミさんは特別に下準備を許可する

っていうルールがあるみたいだよ

>>455
同意。

議論なんだから、まず議論を始めた奴が『どういう戦いか想定して（開始距離や戦場になる空間設定）』、『どちらが勝つか、どちらか有利か良い』、『その根拠を述べる』のが必要だ。
なのに「なんで？」「その根拠は？」「○○なの？」だし、そもそも最初の話がちゃんと組み立てられてないからわけわからん。


とりあえず真面目に議論したいなら、最初からちゃんとレス追ってる奴も多くないだろうから、筋道立てて議論のお題をちゃんと話せ。
いい加減、イライラしてる奴が多くてスレの雰囲気が悪くなってる。

あと、お前のためにわざわざ過去ログ遡ってレス拾ってくるとか疲れるから嫌だぞ。

お互い直立姿勢から開始するとして、
ガンマン風にマミが召喚＋射出する方が早そうだが、そうでもないのか？ｗ

>>461
エイムとファイア(笑)の二段階があるので

マミ＝杏子派だが、今暴れている奴のいうことを前提にすると、
杏子がＤランクに間違いなく落ちるんだよな、下手すればさやかにも負ける杏子
勿論こいつも＝にしているマミも仲良く落ちる

マミをあげたいのだろうが、間違いなく本末転倒

>>457>>461
お、おう
ほむらの時間停止に必要な動作ってあったん？

>>461
速度低下があるとはいえ、キリカさんには手も足も出なかった

素早い奴が相手だとちとキツイかな

てか、そもそもランクって直接対決以外にも、各キャラ各魔女との戦闘を想定して、その勝率の多さで決めてなかったか……？

>>466
杏子とマミは魔女相手なら五分だが、マミさんは油断したりメンタル面も心配だから杏子より下にいるって話もよく聞くな

>>450
佐倉杏子「全治三カ月ってくらいには…」
かなりアバウト
ＱＢが言ったんじゃないし、医者でもない限り判断は難しい
仮に正確だとしても魔法少女基準で全治三カ月なのか、一般人レベルで全治三カ月なのかわからない
もし自分が蹴りをくらった事を仮定して「（もし私がされたなら）全治三カ月」ってのなら
公式で防御力が低いって言われた杏子の全治三カ月とマミさんとは違うと思うし
マミさんのマスケット銃も使い魔を一撃で消滅させるレベルなんだから、杏子が当たれば「全治」って考えればかなりのものだと思うし


>>453
>ちなみに一時停止すればわかるが、あれ腕とか折れてるから。
折れてなかったぞ
確かに不自然に見えたけどその、衝撃でキツイ方向に曲がってるだけで完全に折れてる訳ではなかった
もし本当に折れてたとしたら0.1秒単位で骨折まで治るってことになるし
治るときはエフェクトがあるから折れてる可能性は０


>>455
>>445に関してはなんの根拠も言って無いぞ
それに俺も本編見返してるんだけど
今お前が言ってきた全ての有利な条件に反論したし
こっちからこれが出来るんじゃないって奴にお前も少しは反論したが
全てに反論してないぞ
少しずつだけど着実にマミさんのランクは上がってると信じたい
希望を抱くのが間違いだなんて言われたら。私、そんなのは違うって、何度でもそう言い返せます。きっといつまでも言い張れます


>>456
こういう時君たちなら「車輪と杏子は関係ないだろ＞＜」とか言うのにねぇ…
しかも同じアニメ描写なのに
前にもいったけど減速魔法がかかってる
しかも減速してるのに近接には対応してる

>>>402 にあるバインド弾をばら撒くのは止めたの？
俺が思うにバインドを地面から、は１０ｍ程度の距離だとおもう
遠くはさすがに銃からの派生でしか無理、かなと
>回避も横に縦に前に素早く動く魔法少女相手と同じ見るのは無理がある
マミさんの銃弾を避けられるスピードはさやかを救出したときの奴なんだよね？
あれは直線でのスピード
しかも杏子が踏みこんでみなよ、空中では人間は身動きがとり辛いし、杏子が飛べると言っても浮遊レベルだった
踏み込んだ後に銃で穴だらけにされるよ

>横やら前やら斜めやらジャンプやらで動いて近づかないと遠距離のままで杏子側は攻撃できないだろう
え、うんそうだよ。杏子側は攻撃できないよ

このスレって戦闘距離近〜中〜遠でしょ？
会話距離って…、そんなこといったらマミさんと杏子会話したりしたら闘わないとおもうけど


>>459
そんなこと言って無いぞ


>>462
そのエイムとファイアっていうおりこ式をかみしても、１秒以内で終わったんだが

>>464
ないのか？ｗ
砂時計を止める弁が出てくるような描写なかったっけ？ｗ
もしかして時間を戻すときだけか？俺ももう忘れてきたわ。

じゃあ、ほむらはスタンドみたいに意識で止めてるのか？
それだったら、間に合いそうにないなｗ
まさに触れるぐらい近い距離じゃないとダメだなｗ

何で盾縛られたら止められないんだっけ？
てっきり何か止める所作が必要なんかと思い込んでたけど、よう判らんな。

>>468
ゴメン、長すぎて読む気しないから自分へのレスしか読んでないけど、マミのランクは絶対に変わってない
お前が来て変わったことは、度が過ぎたマミ信者を否定する人が昨日と比べて増えたことと、

・辻褄が合わないマミ上げをする
・同じことを何度も言う
・反論全員にレス
・質問ばっかりで自分は根拠を出さない
・自分の都合がいいことしか認めない
って奴がNGの対象になったことだけだと思うよ

スマンが寝るわｗ

>>468
俺は応援してるぞｗ
杏子の話ばっかりしてたけどマミも強いからな。まだまだ判らん。

なんかほむらは時間停止発動する時に盾がカシャカシャ動いていたきがする。
まぁあれがどれくらいの隙を生むのかは分からんが。

>>457
レス遅くなってしまったが、ほむらが時を止めるのにかかる時間は一瞬という説と、
時計のギミックが作動している時間(1秒程度)の2通りが主な説だと思うんだ
前者だと問題外なので、仮に後者だとしてもほむらをその間に戦闘不能に
しなければいけないわけで、バインドとの早さ合戦に関しては
前スレ580辺りから話題になっていたのだがほむらの方が早いだろうという見方が優勢だった
じゃあ1秒で戦闘不能に追い込めるダメージを与えられるかなんだけど、憶測でしかないが
相当厳しいのではないかと、時を止めるまでもほむらは自由に動けると思うし、そうでなくとも厳しいのでは？
キチンとジェム壊したりしないと、多少ダメージ受けた位では時止められたら結局負けるぞ
ぶっちゃけマミさんに最も有利な解釈をしてもきついと思うんだな

んじゃあおやすみー

じゃあ

近距離スタートで妄想してみるけども…

杏子が槍召喚、と同時にマミも銃召喚
じゃあここで杏子の槍がマミの体に、銃に当たらずに直撃するの？
無理だよね
さやか戦の時の全治三カ月らしいあの動き（２秒）を考えると、１秒でエイムとファイアをやれるマミさんの攻撃を避ける事は難しいよね
攻撃の準備モーションにすでに入ってるんだから
仮に銃に当たったとしよう、それでマミさんは「さやかが壁に激突したが壁は大破しなかった衝撃」を食らう
でも、マミさんはゲルトに「魔女の結界に覆われた壁が大破する程の衝撃」を食らって「外傷無し、数秒のディレイ」程度
数秒のディレイが結構きついけど、明らかにゲルトよりも程度の低い攻撃だし、杏子はその後さやかに追い打ちしなかった
近距離でも杏子が決定的にマミに攻撃を下せる描写は無かった

>>471
そこで反論できなくなったからいつものパターンの俺を荒らし扱い、言及の忌避
同じ事を何度も言うって分かってるなら同じ事を何度も聞かないでよ
どれだけ丁寧に返答すればいいの？
全員にレスしないと逃げって言われるんだから当たり前じゃない
自分の都合の良い事しか認めないっていうならそっちも同じだし、反論しない、逃げてる分貴方の方がどうかと思う
質問ばっかりで自分は根拠を出さないとかいうけれど、普通に本編みて根拠出してる
ＮＧって…なんか考察スレのとある人を思い出しちゃうな

>>472
ありがとう、本当に嬉しい
わたし、ひとりぼっちじゃないもの…

>>468
＞全治三ヶ月云々
ああ、そうですか。
じゃあ、ゲルトに壁に叩きつけられたマミが防御高いとも言えないね。
だって、誰もダメージも攻撃力も確認してませんからね。
ちなみに杏子も槍で、一撃、また数激で使い魔も魔女も消滅させてますね。
マミはティロ・フィナーレという大技使わないと、魔女消滅させるような攻撃力は出してませんね。
あと、大型使い魔相手にもティロ・フィナーレしてましたね。

ところで杏子の蹴り＝杏子の全治三ヶ月ってどっから出てきたんですかね。

＞さやかの高速自己再生と骨折
全治三ヶ月の時、全部にエフェクト出てなかったね。
絶対に治癒する時に、全部にエフェクト出るという保障があるとは知らなかったよ。
で、さやかは骨折してないか、そうか。
http://www.vip-antena.net/detail/6828
この画像見ると、明らかに右手が間接と逆になってねけど骨折してないか、そうか。

>>456のレスについて。
減速魔法が掛かってる中、特にスピード型ではないマミが接近戦であれだけ戦えたのは評価されてるよ。
ただし、そのキリカ相手に減速魔法掛かってる中、普通に戦ってる杏子というスピード型がいるけどな。

>>402
杏子は空中でも、方向転換出来るし、足場展開も出来るけどな。
あと、マミの命中率の悪さは無視か。

>>475
最後に一つだけ
杏子は変身時には既に槍を持ってるし、変身しなくてもソウルジェムから出せる
だからマミさんが銃召喚する間は完全にフリー
だから遠距離でも始まった瞬間距離を詰めれば勝てるかもって言ったんだが
両者の意見が食い違ってた原因はお前の勘違いだったみたいだな


かずみの発売日までお前みたいな奴の相手をするのはマジ勘弁だからしばらく来ないでくれ

>>478
だな。
マミ以外の四人は変身時からすでに武器持ってる。それがデフォ。
しかも、杏子だけはソウルジェムから直接槍を出すという芸当を披露してる。

>>477
やらおんだけど、全治三ヶ月ならこっちの方がわかりやすいか。

http://yaraon.blog109.fc2.com/blog-entry-694.html

キャプ出来ない環境なんで簡便ね。


誤爆して恥ずかしすぎるわ。鬱だ。

>>477
>じゃあ、ゲルトに壁に叩きつけられたマミが防御高いとも言えないね。
>だって、誰もダメージも攻撃力も確認してませんからね。
壁大破
>ちなみに杏子も槍で、一撃、また数激で使い魔も魔女も消滅させてますね。
魔女消滅ってどこ？
いつ消滅させた？
過去のアレ？
>マミはティロ・フィナーレという大技使わないと、魔女消滅させるような攻撃力は出してませんね。
杏子は自爆なんだけど
>ところで杏子の蹴り＝杏子の全治三ヶ月ってどっから出てきたんですかね。
蹴り×　槍飛ばし○
ごめん間違った
>絶対に治癒する時に、全部にエフェクト出るという保障があるとは知らなかったよ。
>で、さやかは骨折してないか、そうか。
その画像っていうか、ＤＶＤ見たけど、その後普通に骨戻ってたぞ？
それはどう説明するの？
さやかが０．１秒程度で骨折完治出来るって言いたいの？
なにそれ最強じゃん

>ただし、そのキリカ相手に減速魔法掛かってる中、普通に戦ってる杏子というスピード型がいるけどな。
っていうかその時魔女になってないですか？
っていうか３ＶＳ１に近いんですけど

>杏子は空中でも、方向転換出来るし、足場展開も出来るけどな。
え、そんな描写見たことないけど
もしかしてビルの間飛んだ奴？
>あと、マミの命中率の悪さは無視か。
良く見て欲しいけど飛んで壁に激突したシャルロッテにほぼ命中してる、しかも連射で
近距離ならアントニーに撃ったように、避けるように動かないと当たってしまうよ

>>478
マミさんも変身無しでバインドできるよ
それはどうするの？
遠距離で未変身で始めるとしたら、変身完了時間はほぼ一緒だと思うし、バインドの発動も尋常じゃない速さ
「人が落ち始めるのを視認してからの変身→バインド」でまだＯＬはマミさんたちの上にいたもの

>>479
ん、わざわざありがとう
うん凄く分かりやすい…そうだね、骨逝っちゃってる
でもその一瞬後もう骨繋がってる感じなんだけど…
どういうことなんだろ、
たしかに全治三カ月アタックだってことはわかった、認める
でもその一瞬後骨繋がってるの
さやかやばくない？
一瞬で骨折治ってるんだよ？

杏子が前進するならマミも後退出来るよね

>>480
つまり、ただでさえ、このスレで愛される苛められ役のさやかちゃんの高速治癒をたいしたもんじゃないってことで更に下げたい、苛めたいってことか。

杏子は使い魔、魔女に対しては、過去回想、エルザマリア戦、おりこなどで散々やってるけどね。
結局何？
車輪壊してなかった＝攻撃力低いってことにして、他全部の描写をお前は無視するってことか。

＞っていうかその時魔女になってないですか？
おまえ、これはないわ。アホかと。
キリカは魔女になっても常時速度低下使ってるんだぞ？
しかも、やられた後もしばらく残ってるという描写まである。

＞杏子の空中での方向転換、足場展開
足場展開は９話での自爆時に、巨大槍から降りてやってる。エフェクト小さくだが出てる。
方向転換は、もちろん自由飛行ほどではないが、さやかに対して二回も空中に高く飛んだ後に、さやかに向かって強襲かけてる。
↑もしくは↑斜め（矢印で無理矢理表すと←↑）に跳んだ後、さやかのほうへ斜めに強襲してます。
あとはおりことかだなぁ。

>>476>>472
きんもー☆

オクタの車輪を壊さなかったのはおかしい
他の描写が正しいなら余裕で全部受け流せるはず
このスレはアニメ優先なのでここを重視すべき
　　　　　　　　　　　　↓
だから、マミには杏子は勝てない。マミ＝杏子確定！
　　　　　　　　　　　　↓
以下、突っ込み
　　　　　　　　　　　　↓
○○じゃないか？　××じゃないか？
　　　　　　　　　　　　↓
更に突っ込み
　　　　　　　　　　　　↓
△△じゃないか？　□□じゃないか？
　　　　　　　　　　　　↓
もっと突っ込み
　　　　　　　　　　　　↓
でも、車輪壊せてないのでおかしい（最初に戻る
それって根本的な解決になってませんよね？（ミストさん風ドヤ顔



お話にならないとはこの事か。本人自覚ゼロを通り越してマイナスだろうけど

マミのマイナス点として、エイム＆ファイアを挙げる奴が多いけど、
ゲルト戦前のジャンプ着地直後に、空中に銃召喚⇒発射　っていう一連の動きは無視されるよね。

常にエイム＆ファイアで銃を使う事が前提になってるように思う。　不公平だろ。

>>482
どうかんがえてもさやか下げじゃなく上げの発言なんだけど

>>484
自演なのか揃いも揃ってるのかわかんないけど
反論してくるやつが一様に 同じ勘違いしてるから最初に戻るんだろ
車輪はスピードと洞察力不足の根拠のためにあげてるのに
なんで俺が「クリア出来ない事を問題にしてる」みたいに事実を捩曲げて
「こいつこんなこと言ってきたけどヤベー＞＜」
みたいになるの？

>>485
そうそうあれが１秒以内(しかも全部的確に脳天直撃)って言ってるのに、いつまで経っても「エイムとファイア（笑）」って言ってくる

横からで悪いんだけど5mくらいの間合いだとマミは目測するまでもなく正面に撃てば当たるし杏子は槍構えて突き出せば終わるから互角じゃない？
お互い武器を相手に突きつけてる状況って感じ


それ以上離れて10mとか杏子が間合いを二、三歩で詰められる距離なら杏子が勝つかなあ

んで、20m以上の遠距離になると弾幕を張れるマミ有利だと思う

かずみ6話見たけど、かずみの能力は「物体or物質を別のモノに変化させる」疑惑上昇

よくわからんが、一秒以内に打てる、って早打ちの速度としては遅すぎないか？
現実世界でも一発0.2秒、バラバラに設置された的を全て撃ち抜くのに1
秒の早打ちガンマンが居るってのに
いやその人はリボルバーだけどさ

>>490
８話のほむら(少なくとも10m以上から１マガジン＋１発
連射で全弾命中流れ弾なし)が『プロでもまず無理、
某９課からスカウトが来る』と言われるレベル

で、マミさんのアレはそれ以上。

>>490
銃何丁か召喚→エイム→ファイア
の手順が１秒以内
早打ちだけならバラバラに何体もいた使い魔をほぼ同じタイミングで額の真ん中を打ち抜いた
つまり複数の銃のエイムを同時に可能で早打ちに関しては0.01秒単位でいけちゃうことになる

>>486
いや、なんかさやかの高速治癒の性能、今まで認めてなくて、文章から認めたくないのかと。
てか、この時点で過去ログ読んでないの確定だからさ、読んで来いよ。
過去ログ読んでないせいで、さやかの高速治癒などこのスレで確定、ほぼ確定となった設定とか君把握してなさすぎ。
だから、話がドンドン横にズレたりしてる。

あと他は無視か。

>>493
ふぅ……
エルザにトドメ刺した？ 過去回想でのあれは絶対に魔女？
百歩譲っておりこでの奴を認めるとすると、シズルに向かってやったのは必殺技レベルだとおもうし
キリカにトドメを刺したのはマミさん
実質魔女にトドメさしたのはアニメでは１回だからね
それにマミさんは門の魔女にティロってないぞ

さやかの奴に関しては君も過去スレ見返してきてよ
なんかおおもとから勘違いしてない？

それ以前にこのスレで他に誰も賛同を示していないという事実を前にして
それを他全員の理解力の不足だと自演とか転嫁する時点でどうしようもない
自分が正しいってのは不動なんだな

同じマミ＝杏子派でも、こいつは論外だわ

＞過去回想でのあれは絶対に魔女？

また………公式の魔女図鑑も見てない
もう消えろよ、完全に動かせない事実すらこいつにかかるとこれだ

>>490
あれは元々静止して位置取りも大会前に数パターンとわかってる標的を撃つだけのゲーム
狙い云々ではなくどこまで反射でやるかって勝負だよ

ライフル狙撃だとスキーライフルが一般的だが、あれは複数撃つもんじゃないしな

そういえばアニメでは違ったけどハノカゲ版ではイザベルはティロフィナーレ（＋まどかの矢）で倒してたな

>>492
銃出現から発砲までに約一秒、出現した銃は６丁。
等分で計算しても0.17秒、0.01秒とはケタが一つ違うな。
まあ、あのシーンで最も謎なのは射線上にいない使い魔までも消滅していることだが。

>>496
んごめん
見れる環境になったら見てみる
見た後もう一回レスするね

>>499
銃召喚の時間を削ってエイムとファイアだけならその桁に行くかなと思って言ったかな
それでも厳しいかもしんない？
悪いね、手間かけさせちゃって

ゲルト戦でも動き回ってるゲルトの位置に撃てるのもなぞだよね
方向も変えてない銃も正面からしか撃っていないし
ゲルトは銃の射線上だけで動いてるわけでないのに

＞ID:Nn6CBtxSO

レスしなくていいよ、消えろ
お前はもう色々前提からとズレまくってるんだよ
堂々と公式に書いてある完全な１００％の事実すら？をつけて曖昧にする
ぶっちゃっけ存在そのものがストレスなんだわ
このスレでそこまでの阿呆は今までいなかった

杏子幻覚厨とは曖昧なものを極限まで都合よくする奴はいても、覆せない事実すら
疑問符つける奴はお前だけなんだよ

何でそこまで全部こっちが説明しないとダメなんだ
ずっとその調子でやられる方はたまったもんじゃない
話をするに値しない存在なの、それだけ理解したら消えてくれ

>>501
弾丸にホーミング機能でもついてるんだろ
作画以外の理由が欲しければそうなる

>>502
そこは確かに見てなかった俺が悪い
魔女図鑑帰ったら見る
本当に申し訳ない

けど、なんで議論スレなのにそこまで俺の人格とかその他を抽象的で曖昧な表現をして否定的に取り上げるわけ
議論しようぜっ！

　では実際に杏子ｖｓマミの接近可能性を考察してみよう。

　地形は平坦な地形、障害物はなし、戦場の広さは無限遠とする。また、天井はない。
戦闘開始条件は変身完了後で、開始距離はおよそ550ｍとする。
これは、エンフィールド銃（ライフルマスケット）の有効射程距離と同一である。
ひとまずマミの銃性能はこれと同一とする。また、弾速もそれに倣い約260m/sとする。
その他データはすべて本編映像から計測する。＊画像キャプチャなどの技能がないのでほぼ目算

　マミの連射速度はゲルト戦を基準にして計測したところおよそ1〜1.2秒/発
これは片手で射撃しつつ次の銃をもう一方の手で取った場合。

　杏子の速度は初速が15m/s（７スレ目819より）これ以降加速せずに等速に運動し、
横に回避移動するなどのロスを考えて、マミに対して10m/sで接近するものとする。
回避運動はもっとも単純な横移動（ゲルトと同じ）とする

　杏子は射程を5mとすると、杏子の射程距離に入るまでに54.5秒。
マミはその間およそ54発の発砲を行える。銃の補給を考えると、
５発につき約2秒のロスがあるので実際は40発位になる。
開始距離が短くなればそれだけ発砲可能弾数も減る。100ｍではおよそ８発である。
また、発砲してから500ｍ地点で約2秒、250ｍ地点で約１秒の着弾時間を要する。
つまり、マミの射線を見切るのに常に1秒、250ｍ地点まではさらに１秒以上の余裕が生れる。

　また、参考として、映像からゲルトはマミの銃撃をおよそ10〜15m/sの横運動で回避している。
なお、命中弾はない。ゲルトに対しては最も命中弾を得られやすい体の中心を狙ったと思われるので、
だいたい10〜15m/sの横回避運動を取るゲルトに対して５ｍ以上は着弾誤差が存在することになる。
回避速度と着弾誤差が傾き１の正比例の関係にあるとするならば、5m/sの横回避運動を取る相手には
およそ1.6ｍの着弾誤差が生じることになる。これは杏子の中心点から1.6m以上着弾地点にずれが出ることになる。
ようするにほぼ命中しないと言っていい。
回避行動を取ったゲルトへの発砲数はおよそ30数発。（召喚した銃を全弾使用したとすると）
射程内に接近するまでマミが杏子に対して発砲できる数がおよそ40発であることを考えると、
かなりの確率で被弾を０にしつつ接近できるのではないだろうか。
　
　さらに、初速15/msを全て回避に割り当てれば命中弾はないものとして扱えるだろう。
その場合杏子は接近できないと思われるかもしれないが、実際には初速が15m/sというだけであり、加速は可能と考えられる。

　銃の大量展開攻撃に関しては7スレ目の800番台のレスに回避可能であるという証明がある。
また、バインド弾に関しては杏子の接近軌道を予測したうえで接近速度に際し十分に遠い位置に仕掛けなければならず、
床に銃を撃てば意図を推測される可能性もある。
また、ゲルト戦直前に見せた銃の空中召喚も出現から発砲までにおよそ１秒はかかり、
照準精度は手で銃を持つよりも低下すると考えられるので（そうでなければ普段から銃を手に持たないはずである）
やはり命中弾を得られる可能性は低い。

　以上のことから本前提条件の場合は杏子はマミに遠距離からであっても少なくとも性能的には接近できると考えられる。
実際には勝負というものはどう転ぶかわからないので絶対に無傷で接近できるとは言えないが。
また、マミが後退する選択肢を取った場合、射撃効率が銃を召喚し置いておくということが出来なくなるため
著しく低下する。後ろを向いて一目散に後退しない限り移動に当然制限は出るし、
一目散に後退した場合は射撃が出来なくなる。むろん杏子よりマミが速く移動できるのならば話は違う。
結果的には恐らくその場にとどまり迎撃することが杏子の接近を最大限に遅らせられると考えられる。

なお、おりこを導入した場合、至近距離から無作為に軌道変更された銃弾の隙間を縫って攻撃しているので、
接近は容易となるだろう。

>>505に追加
ゲルトルードは体長１０ｍとして計算しています

>>504
お前はするな
魔女云々は最低限だろ

>>504
周囲が納得しないのはおかしい、自演呼ばわりする奴の人格をどう信用しろと？
上でもお前のせいで雰囲気が悪化してるといわれてるだろ
お前以外の奴はみんな不快に思ってるの、これは議論以前の問題

理解力もマナーもない奴をみんな相手にしたくないの
分かったら、消えろ、もうお前にはレスしない、イラつくから
それでも居座るならコテなりトリつけろ、ＩＤだと日毎に変わってＮＧに放り込むのが面倒だ
こっちのブラウザでお前を物理的に見えない様にするから

かずみの発売日って今日だっけ？

サキさん（笑）「お前達は私に詫びを入れなければいけないな！」

ID:iypoQPjJ0がいなくなったと思ったらまた変なこというやつが湧いてたのか


ID:iypoQPjJ0とID:Nn6CBtxSOって同一人物なん？

杏子のスピードは作画修正された６話まで時点で最速動作は

「つーか、何？　そもそも口の聞き方がなってないよね、先輩に向かってさ！」

の後の一瞬でのさやかへの飛び込み。一瞬で飛び込んで間合いをつめてる。
これもキャプで検証するとまた速度に関してデータが得られるかな。

ただ修正後も空中から強撃のコンクリ大破の後の穴が飛び散ったコンクリの量に
比べてと明らかに小さいのは修正なしなんだよな。

>>505
マジ乙ｗ　こういう検証だと好感が持てる。
機械的にマミ射撃、杏子回避接近だとマミ厳しいのか。
実際はリボン派生とか色々読みあいがあるんだろうけどｗ

>>511
>>486
で同一人物って明言したよー

>>503
マミはホーミング弾もある可能性もあるか

>>512
敵前で爆発するように調整した炸裂弾もあるから簡単にはいかないよね
爆発の隙を突いて接近されるかもしれないし

しばらくNGにしてたから気づかなかったわ

>>505
反論したい
＞床に銃を撃てば意図を推測される可能性もある。
意図を推測されたからと言って加速体制のままバインドに備えることができるのか？
特に杏子は接近中なわけだから当然バインド弾は杏子の後ろに流れると思われる
バインドのスピードがどれだけかはわからないが
バインドリボンの接近速度＜杏子のスピード
でない限り、視界外からバインドが飛んでくることになる。
また加速中の杏子からは足狙いの射線が低い弾とバインド弾を見分けることが困難ではないだろうか？

あとマミさんは確かにマスケットをゲルト戦では外しまくっているけど
その一方で、シャルの使い魔戦や、10話3週目等で結構な精密射撃もやっている
ゲルト戦のみを持ってマミさんの命中率を全てのように言うのはおかしいと思う

それ以外はいいと思う　GJ

おりこはまだ読んでないからしらんけど
素質はほぼ同じくらいの杏子とマミ
経験も正確な数字はないけどほぼ同じと見ていいだろう
相性もどっちもどっちじゃない？
マミさんは遠距離も近距離も普通にこなせてたし、バインドがある
杏子も接近戦が得意っぽいけど、中距離も可能だろうし

あとは
杏子は本来の力を封印、マミさんは普通に使える
これで互角と言われると違和感があるなー
杏子≒マミでいいと思うけど
マミさんが若干上くらいじゃないの？

>>517
今までの議論も読まないで何しに来たんだw

最近突然現れて今までの議論をスルーしつつマミさんの方が上って言って消えるやつ大杉だろ

>>507
本当にごめんそこはうっかりしてた
そこは批難されてもしかたない
ごめんなさい



>>505

>　杏子の速度は初速が15m/s（７スレ目819より）これ以降加速せずに等速に運動し、
>横に回避移動するなどのロスを考えて、マミに対して10m/sで接近するものとする。
>回避運動はもっとも単純な横移動（ゲルトと同じ）とする

まず疑問
７スレ目８１９は
>杏子の身長は1.5m前後として
>地面の白黒の升目は見た目杏子の身長1.5m×2.5〜3倍＝めんどくさいから一辺3mとする
>http://brunhild.sakura.ne.jp/up/src/up499069.jpg　[画像をインライン表示]
>変身〜ジャンプの時間は1秒
>見た目、1秒で5升はジャンプ
>http://brunhild.sakura.ne.jp/up/src/up499070.jpg　[画像をインライン表示]
>3m×5升＝15m
と言っている
ジャンプね
ジャンプしている間は杏子には空中回避能力の描写が無いから滞空中は
銃召喚→エイム→ファイアの手順が１秒（ゲルト戦前のアントニー戦）の間に６丁同時完了させられるため撃ちおとされる危険性がある

ゲルト戦についての計算お疲れ様

>　さらに、初速15/msを全て回避に割り当てれば命中弾はないものとして扱えるだろう。
>その場合杏子は接近できないと思われるかもしれないが、実際には初速が15m/sというだけであり、加速は可能と考えられる。
加速すればするほど動きは読みやすくなるから、回避し続けながら接近できるとは思わない


>　銃の大量展開攻撃に関しては7スレ目の800番台のレスに回避可能であるという証明がある。
７スレ目８１９で
>マミさんは4秒で20m×20mの面制圧
って言ってるけど、銃が全て平行線状に撃つ前提になってるよね
ゲルト戦前のように６丁バラバラでアントニーの額の真中に撃っているのにその辺りの無視を考慮すべきだと思う


>照準精度は手で銃を持つよりも低下すると考えられるので（そうでなければ普段から銃を手に持たないはずである）
これもどうかと思う
手で持つ方と持たない方の命中の差を根拠も無しに考えるのはどうかと

>>519
銃弾ってのは移動する点な
それを移動する目標に当てようと思えば、弾速、相手の移動速度、距離その他色々考えるコトあるのよ？
簡単にかんがえてないか

>>520
そいつはなんでもマミさんに都合がいいように考える人だから仕方ない

ところでみんなまだかずみ6話の議論しないの？

>>520
そうなのか…
確かに横に動かれればゲルト戦みたいに当てる事は難しいね

>>522
そう 距離を詰めたければ斜めでもいい訳だし左右にフェイント入れたり、立体的に動かれたら狙うだけでしんどい

高速なら尚更な
マミが有利にたつためにはこの辺をカバーしないといけない

>>523
あ、斜めか
斜めなら前進しつつも避ける事が可能かも（ゲルト戦のように手で一発一発撃ってたら）しれないね、でもスピードは落ちるけど
一応空中召喚中の射撃は静止してたとはいえ命中精度高かったから、一概に命中率は低いとは取れないし
その点を入れると、遠距離スタート時は１割、近距離スタート時は８割無傷でマミさんに接近できると思うんだけど

>505
20×20mの面を制圧って書いてあるけど、あれはマミからの俯瞰視点からの攻撃だから正方形状に面をとる必要があっただけだと思われる
正面から向き合った状態では単純計算で横方向に同じ数の銃を一列に召還すると1×400mの線分上をマミが制圧することになる
この時点で回避するには15m/秒じゃあ確実に無理
上に飛んで回避は空中での移動手段が明確でない杏子にとっては狙い撃ちにされるだけ

なおそちらの意見ではマミの射撃が必ず初手となっていますが距離的に必ずしもマミが先手を取る必要性はなく、また杏子が先手をとるにしてもやはり距離的に考えて先程もしくはそれ以上の弾幕を張る時間はマミにも充分存在するし、進んできたところをカウンターすることも可能
なお、この場合は弾速に杏子の進行速度
が相対速度として加算されるため、弾幕の回避はこの場合仮に20×20四方の面でも弾幕の中心にいると左右の回避は間に合わない

以上より、少なくとも遠距離戦においては杏子はマミには絶対に勝てないと断定していいかと

総合力では杏子＝マミだけど直接戦ったら相性悪いマミさんが負ける
で良いやん？素敵やん？

後連レスで申し訳ないが
>>505の文章は
マミが常に一つずつ銃を召還する
マミは同時に二発以上の弾丸を横方向に射出できない
マミは常に一定の時間間隔で
しかも目視した杏子の体をそのまま狙って撃っている
マミは必ず杏子に対して後の先はとらない

という明らかに杏子に対して有利な考え方をしており、少なくとも遠距離戦におけるマミVS杏子の考察としてはお粗末なものであると言える

確かに先読みで撃つってのは当たり前だし、弾丸ばら撒いて相手の動きに制限をかけるってのも当たり前
銃使いには銃使いなりの駆け引きがある

だだこの辺りマミさんの能力が分からないし、妄想合戦になってしまうわ

500メートルなんて離れてたら、もう遠距離戦てレベルじゃない気もするが
弾幕張ったつもりでも下手すれば棒立ちの相手に対してすら1発も当たらない
可能性だってありそうな距離だｗ
元々遠距離ならマミさん有利が定説だし、まあこれはこれでいいんじゃないかな

とりあえず中間ランキング
つうても、マミも杏子も両方上げ下げできないから今までと変わらず
マミ派はそれが気に入らないなら、今は暫定ランクでその二人だけ名前の早い順だとでも思えばいいさ


ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　マミ　キリカ　あいり　 シャルロッテ　 オクタヴィア
Ｄ　織莉子　ゲルトルート　パトリシア　さやか エルザマリア　かずみ　プロローグ
Ｅ　バージニア　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ステーシー　ローザシャーン　 ワルプルギスの使い魔　擬似魔女 ゆま
Ｆ　海香　サキ　みらい　ニコ　里美　カオル
Ｇ　使い魔達



それにしてもバレは極力避けたい気もするけど
それじゃあ勿体無い気もするし、かずみさんはずっと空気だったんだ。そろそろ議論されてもいいはず

で、そこら辺どうなのよフォワード見た人

で、反論がないなら私はマミ=杏子を提唱します
別に位置を入れ替えろというわけではありませんが、このスレでいかにも杏子>マミというような誤った認識を抱かせる状況は少なくとも遠距離戦に関しては解消出来たかと思います

また銃の精製速度においてはシャルロッテの結界内で複数の銃を1秒弱で作り出していました
ここから近距離の不利は拭えないにしても中距離なら互角に近い戦いが可能であると思われます

>>530
サキさん（笑）をあげてあげたい･･･でもここじゃまだ6話見てない人多そうだから議論しようにも･･･
ユウリ様魔女も強さをどうするべきか結構悩むな
今回は6話見てる人と見てない人で結構差が出そう

俺もマミ＝杏子で十分
異論はないよ

かずみとサキは上げ要素になりそうな描写が幾つかあったけど、
具体的にどう評価したらいいのか難しいな＞６話

>>531
遠距離戦で杏子＜マミに異論を唱える人は、もとから殆どいなかったはず
だから遠距離でマミ＞杏子を主張しても順位を動かすのは難しいのではないかと

ついでに元から理解しているとは思うけど、念のために言っておくと
当人同士の対戦議論とランク議論はまた別だからね
当人同士の対戦は、影響は大きいがあくまでランクにおける参考資料でしかないから

>>535
あなたが違うなら申し訳ないんですがこっちとしてはかなりそういう輩が湧いていたのが散見されましたよ

というか遠距離戦においては私はマミ=杏子では納得がいきません
そういうレスも含めると現スレでもかなり勘違いしていた人は多かったと思います

>>516
ゲルト戦で使ったバインドに関しては
バインドの速度＜杏子の速度
だと思うが

ていうか、ちょっと言いたいことがあってだな。昨日いなかったんだよ
深夜までなんか怖いくらいにぶつかってて驚いた
まぁ聞いてくれ

強さの議論には殆ど明確なルールがある訳でもなく。また、本編も設定やら描写が一貫してついてこない
この作品は特に顕著になってるだろう。ほぼ、戦闘はノリで作られた結果といってもいい

それでも好きだから、大雑把に言えば適当に作ればいいなぁ〜ということで
素人が集って若干本格化してきたこのスレ
つまり魔法少女まどか☆マギカを別の視点から楽しむためにあるといっていい
ここの強さ議論が絶対ではないし、ルールも曖昧なままでいい。その方が色々と楽しめる（何より本編も無法状ｔ…

上記の事から言わせて貰えば、やはり相手の意見も尊重すべきであり
理不尽な要求というのはどちらもお断りだということ
対立すれば、そこは第三者に任せる必要はある。出来ればその第三者という奴はキャラ厨にならないで欲しいが
まぁ、つまり
マミＶＳ杏子なんか好きなだけ議論もすればいい。相手が不快にならない程度に
あと夜遅くまで起きてるなよ。体に悪いぞお前ら！


って言うわけで、俺のお気に入りのバージニアさまをＤに上げるのを所望しよう
何故か？可愛いカッコいい美しいからに決まってんだろ。議論？誰がするかよｗ

そうそう、かずみバレって結局マジだったの？

魔法少女型爆弾なら嘘
かずみが物質変換能力（未確定）で今後爆伸びフラグをたてた
サキの鞭が実は結構使える武器だった。でも、威力は謎

サキは個人的に１つ上あげてもいいんじゃないかな
幼女と争う構図になるが

あー、んじゃ人間の世界最高峰より速いかな？
実戦でその速度は脅威だが、そはれでも人間超えた動きの奴（キリカとか）が相手だと辛いわけね、なる程
つくづく人間基準が当てにならんなぁ

6話冒頭･･･ほむらはやはり圧倒的だな
杏子では足元にも及ばない

>>538
ぶつかってたっていうより変なやつが1人いて、そいつの意見をみんなで潰してたって感じだったけど

近距離スタートなら杏子、遠距離スタートでマミさんが有利だってことはかなりの人が認めてるけど、そいつは近距離でもマミさんが勝つとか言い出してたからな・・・

なんか、星団は全員生存のエンド出来そうかも。

Ａランクだけど、まどか（４周目）よりもワルプルギスの夜の方が上じゃないのかな？
ワルプルを一撃で倒したと言っても、その直後にまどかも魔女化したわけで
ほとんど引き分けみたいなものだし
対Ｂ以下を考えると、ワルプルは防御力だけでほとんど完封できそうだけど、
まどかは経験も何も無しでそれこそ攻撃力だけだから
Ｃ以上の特にベテラン魔法少女とか相手だと負けてもおかしくないと思うんだよね。

>>537
まぁたぶんそうだと思うが、杏子＞バインドの確定描写はないな
そもそも基本マミ死亡後に杏子が出てくるんだからしょうがないがｗ


遠距離：マミ＞杏子、近距離：杏子＞マミだというのは前からあったが、
ここ一週間あたりで
・近距離でもマミ＝杏子だ
・遠距離でも杏子はマミに簡単に接近できる

この2タイプが大暴れして荒らしてるだけかと

全距離でマミ＝杏子でよろしい

言いたい事は分かる
けれど、４周目まどかまでいくともうアトミックバズーカレベルのＭＡＰＷで
矢を撃てば周囲が吹き飛んで、回避も防御もへったくれもない。そんなイメージ

敢えて言うのであれば、ドラマＣＤでの魔法の暴走から、まどかは元々魔法の制御が得意でない
あるいはまだまだ経験をつまないとコントロールできない
４周目はＬＶ１の状態で魔力制御スキルは０。だから、あっさり魔女化してしまう、とか。

描写がないので何もいえないのが現状なんだよね
まどか全形態にいえることだけど、主人公なのに
かずみの方がまた戦闘的には主人公やってるというのが何とも

>>546
お前頭大丈夫か？

別におかしくはなかろう
この二人なら距離なんてハンデは意味をなさない
一瞬の判断と運ですべてが決する

>>544　>>547
物語として見た場合では引き分けというのは、あながち間違いではない
ただ、スペックを比べると…という話

少なくともワル夜では絶対にまどかに勝てないと捉えてもいいくらい
むしろ、上げてクリームの横でも問題ないほどだと
ただ、問題点はその描写のなさである

>>549
流石に近距離スタートでマミさんが勝つのには無理があるわ

BD3巻のさやか戦見たけど、さやかの前に一瞬で飛び込んでるし、修正のおかげでさらに近距離に強そうになってる

４周目のまどかは対魔法少女相手でも恐らく同じことが可能だと思える
恐らく何の有無を言わさずに全て破壊する。矢を一つ放すだけでいい
もちろんこれ自体は推測でしかないが、４周目の見滝原の壊滅具合は凄まじく。ワル夜だけのものとも思えない

しかして、この火力お化け（実際他のスペックも高いとは思うけど）に対抗するだろう化け物
それが実は真下に居るのでは？という意見で、たまに出てくるのがほむら上げの三竦み状態

やはり、どれだけ鍛えてもＢから上はある種で特殊な才能が必要な枠ではないだろうか？
もちろん戦い方次第ではＣの人間がＢとＡのキャラに勝てることだって出切るだろうけど
杏子の幻覚とか、どの程度かはわからないが勿体無いとは思うな
確実にいえるのはＳから上は放置されるために存在するのだ！

>>551
だな
おりこでもそうだったけどマスケット銃じゃ近距離じゃ防御に徹するしかないし
キリカは攻撃力が低いから何とか逆転のチャンスを作れたけど攻撃力の高い杏子じゃあそこまで持ちこたえられない

キリカって攻撃力低い設定なのか？
何体も魔女一撃で倒してたみたいだが
杏子とキリカの攻撃力の比較とかどこから判断？

>>554
魔法少女相手に
杏子は一撃で全治3ヶ月
キリカは一撃で手が重傷
みたいな？

まあキリカと比べられなくても魔法少女相手に全治3ヶ月は相当な攻撃力だろう

>>555
別に杏子の攻撃力が高いってことに疑問は持ってない
脚本もそういう風に設定してるみたいだしな
ただキリカの攻撃力が低いって書かれてるのが疑問に思っただけ
杏子にそこまで劣っているのかっていう

>>516
まずマミが接近する杏子に対して命中弾を得られるかどうかについて、移動目標に対して
命中させられるかどうかを重視した。
また、バインド弾かそうでないかの区別はつかないだろうが、どの道移動する軌道上に銃弾が撃ち込まれることになるので、
どちらにしろ着弾地点を回避される可能性が高い。

>>525
そこまで縦方向の銃弾の密度を薄くした場合、場合によっては体を下げて銃弾をやり過ごすということも可能。
そもそもどのくらい遠距離まで銃を展開できるかは不明だが。

>>527
考えを単純にするため、結構双方の動きを固定したからな
お粗末といわれりゃそれも仕方がない。
銃の召喚はだいたい５丁づつを想定していた。これは、一度に召喚する数が代替その数だったため。
また、面制圧に関しては、1話以上の量を召喚し制御できるかどうかは不明であるし、
今回の想定の場合、5m/sの横運動を常に行っているので、展開-発砲まで4秒かかるとすると、
最大で20ｍ移動可能となる。また、819においてはそもそも弾速を考慮していないため、相対速度の増加によっての不利は距離ごとに計算する必要がある。
無論、マミは面制圧用の射線を杏子の予測軌道上に”置いて”おくこともできるが、
準備時間の4秒の間に軌道変更される可能性もあり、確実とは言えない。
無論確実に杏子が回避できるとも言えないわけだが。
マミの射撃方法を固定したことについてはそれが一番移動目標に対して命中率が高いと予測したため。
根拠はまあ、移動目標であるゲルトにその方法で対抗したためということしかないな。


リボンの速度に関しては検証を要するが、後方からリボンが杏子を追う場合、杏子はリボンの展開地点からどんどん離れていくことになる。
これは注意すべき点だろう。

>>519
加速したとき機動予測がたやすくなるのではと言う点に関しては不明。
だが、ゲルトルードの回避運動はだいたい等速で、ほぼ一定の機動を取っていた。
速度変化がある場合より、機動は読みやすいと判断した。

>>556
マミさんに低いって言われただけ

>>558
「火力は私の方が上だけど…」って言っただけじゃなかったか

>>559
攻撃が軽いって言われてた気がする

>>560
それって挑発して攻撃を上乗せさせるために言ったんじゃなかったか
どんな魔女か知らんが一撃で倒せるだけの攻撃力が低いとは思えん

エモノが爪だから、「重い攻撃」よりは「鋭い攻撃」なんだろう
攻撃力は高いけどガードを抜きにくい、みたいな

別に攻撃が軽くても、速度低下かければ反応も鈍り回避も防御姿勢もとり辛くなる
実際に来る！と覚悟して受ける攻撃と完全に不意のタイミングでは受ける攻撃は
ダメージが全然違う

軽いから倒せないはキリカの場合は成り立ちづらい

>>563
キリカの攻撃は軽いけど実質的に与えるダメージはでかいってことか？
魔法少女はともかく魔女の場合不意のダメージも何も関係無さそうだが
そこまで本能でトラップとか仕掛けてるだけで知能あるように思えんし

>>562
だろうね。軽くて早くて鋭い斬撃のイメージだ。

>>564
シズルには高い知能ありそうだけどな

>>564
極端な話、魔女でも真正面から食らうのと、速度低下で死角に消えられて、
挙句、無防備な背後からやられるのはダメージが等価になる？
なると言い切るなら、こっちも何もいえない。推測の話だし

かずみだと背後から、不意をついてダメージをプロローグでとっていたりする
もっとも、それでも致命傷には遠いからダメダメの烙印を押されてるけどね

>>566
シズルも他の魔女と同じで本能のまま動いてるんじゃないか
虫が人から見てもすげえと思える技術使ったりしてるみたいに
別にシズルに知能があろうが無かろうがどうでもいいけど

キリカは魔女だとゆまに攻撃を弾かれるから攻撃力は高いとは思えないな
あと、キリカは爪で斬りつける、付くの2種類だから単調
マミさんも防御に徹したら対処は難しくない
ここにパワーが加わると銃で防御越しでも吹っ飛ばされたりするだろう

>>567
さあどうだろうな
さっきから言ってるが俺は魔女を一撃で倒すキリカの攻撃力が低いってのがおかしいと思っただけ

だからこそ魔女キリカはキリカに内蔵される形になったんだろうね。
単品だとＤクラスだけども。

魔女といってもピンキリ
キリカより圧倒的に劣るとここで評価されてるさやかだって箱魔女を軽く屠ってるんだから
箱魔女は力任せに弱いと丁寧な解説まであったけど

加えて、ここのランクだと魔法少女評価は魔女をソロで倒せる火力は最低条件
それがない悲鳴合唱団は底辺の評価を受けてる訳
キリカは前提を満たした上で他の魔法少女より攻撃が軽いって事になる

>>570
キリカの攻撃力が普通以上とするとマミの攻撃力が高くなってしまう
それが嫌な連中がいるんだろ

ぶっちゃけ、漫画等のスピンオフ系のキャラとまどかキャラの設定はランクから除外したほうが良いと思うんだが・・・
見てる人じゃないと議論しようがないし、アニメ組と漫画組で対立するようなこともあるし

こういうスレは関連資料には殆ど目を通しているのが前提なんじゃないのか。

>>572
そりゃ魔女がピンキリなのぐらいは知ってるよ
キリカが倒した魔女が防御が低いエリーみたいなのかごついオクタみたいなのか変則的なシャルみたいなのか分からん
あと火力の話でソロで魔女を倒せるのと一撃で魔女を倒せるってのは全然違うと思うんだが


あれ？魔女ってぜんぶ一撃で倒されてたっけ？
まあ仮にそうだとしても低いって評されるほどじゃないと思う

またアニメと漫画を分けろとか言い出す奴が出て来たか

別に攻撃が軽くても相手より早く動いて手数を増やせれば敵を倒せる
というだけなのに
複雑な話でもない

>>572
魔法少女の初戦死亡率めちゃめちゃ高いんだけど
他魔法少女が火力だけならそれなりにあるならそんな死亡率にはならんだろう

というかどのぐらい威力の差があるかどうか解ってるわけじゃないしな、
キリカとマミ。本人深刻によればマミ＞キリカだがその開き具合までは言及ないし。

それ以前にあんなウルヴァリンみたいなのが眼前に現れたらまず全力で距離を取るよなぁ。
全身で「近接系です」と自己主張してるんだし。

>>557
今日１日張り付いてましたが結局数値で議論できるのは貴方だけみたいですね
まず>>525に対するレスですが
魔法の適用される範囲としては11話のほむらを参考にすると、ほむらから明らかに400m以上離れている物体が魔法の効果を受けていることからして充分可能かと

また銃と銃の間隔を狭めることや広げることによって更に攻撃範囲を広げたり攻撃の密度を高めることで回避が不可能な状況に追い込むことも出来ます

分かりやすくするために貴方の説明を適用すると、マミ杏子間250mのときに例の面攻撃において相互の銃の距離を縦横半分にして召還すると10×10mの正方形面攻撃を行えます
貴方のレスにあるようにしゃがんで回避されないよう縦2m横50mの弾幕を展開をするとしましょう
ちなみに1m四方あたりの銃の本数は密度を2倍にしたことも考慮すると16発
これで1秒間における回避行動は不可能でしょう?
私が先程1×400mという極端な例を出したのは誤解を招いてしまいましたね
すみません

ちなみにまだ貴方の説明の問題点を指摘すると、

弾丸を目視して身体を動かす上でのタイムラグを無視している
これは相互の距離が近づくにつれてより重要になる点である

どの方向に避けるかのスピードが考慮されていない、明示されているのは進行方向に対する速度10m/sのみ
もし弾丸が来る度に横方向に回避し、前進していて緩急を含めての平均速度が10m/sだとするなら、かわす度に加速度15m/s^2が発生し、相対速度の面からよりかわすのは難しくなる

というかそもそもどのように回避するかが論じられていないためいくら数値を割り振っても各人でいくらでも解釈の仕様がある

という3つが挙がります

その上で20×20の弾
幕を展開出来る猶予のある距離、杏子の4秒間の直進速度で移動可能な最大値60m以上においては上記のように張り方さえ工夫すれば杏子がマミに対して平行に回避行動を行ってもかわすことは不可能である

これでどうでしょうか?

そもそも斬撃と銃撃では質が全く違うだろう
どちらかといえば力が必要なのは前者だろうが、いずれにせよ斬撃において
軽いからといって威力が無いとは限らないよ
スピードや、切れ味やら鋭さの方が大事じゃないかな

何だか近距離及び中･遠距離の基準が分からなくなる議論が日付変更前から進行しているね
人間サイズでの近距離ってせいぜい遠くて数メートル、中距離は5~10メートル位か？長くても十数メートル
数十メートルあったらもう立派な遠距離ってイメージなんだが
人間サイズ同士のバトルにおける一般的な近中遠距離ってどんなもんなの？

>>583
「あなたは確かに速いけど攻撃が軽いわ」
「私を殺す十手を打つ前に私は一手であなたを倒す」

明らかに威力の話です

>>584
杏子の槍は長いときは身長(160cmくらい？)の三倍くらいあるぞ
10mじゃ辛くないか？

>>585
まあ確かに普通攻撃が軽いと言われれば威力が低いと同じ意味だよな
今回のケースも多分その通りの意味だろう、それは否定しない
ただ鉈の重さと剃刀の切れ味みたいな例えもあってだなといいたいだけだ

>>586
別種の獲物で戦っているんだからその辺は何ともいえない
むしろ余計に基準がわからん

>>582
マミさん自身が「かなり強い魔力を持つ」ほむらとマミさんの魔力範囲を一緒にしちゃダメだろ。
徒手空拳以外の攻撃方法が１００％魔法製のマミさんとは違い、ほむらはほぼ全て現代科学製なんだし。
そもそも魔法の範囲というなら、ほむらの魔法の最大射程範囲は４００ｍ先どころか宇宙全体だ。
（ちなみにその４００ｍはどの攻撃？）
どちらにしろ一介のベテランに過ぎないマミさんを同じ扱いで推定する事が間違ってる。
３ケタｍ先の攻撃なんてほむら、まどか、ワル夜以外はした事が無いので妄想の域を出ない。

>>582
魔法の有効範囲だが、すべての魔法が同じ有効範囲を持つとは限らない。
さらにキャラクターによってすべてその有効距離が同じかどうかもまたわからない。
また、11話のどの場面か？

２０×２０というのは7スレ目819が銃の射角を取った場合の想定の数値で、
本来の展開面積は10×10。射角を取ると、相対距離が増すに従って範囲は広がり銃弾密度は低くなる。
本編での密度はこの10×１０の展開時において１m四方におよそ２〜３発（映像より）
距離の問題を排除するため射角を取らない場合、２×50の展開面積に調整できたとして、１ｍ四方に展開可能な密度はやはり同じ。
杏子の身長を1.6m、横幅を0.4mとして、前面投影面積は0.64m四方、姿勢を考慮すると高さがおよそ2/3相当になるとして投影面積0.42ｍ四方
杏子が射線面上から退避しなかった場合においては１〜２発の銃弾が杏子に向かう計算になる。
おりこを抜きにすると杏子が銃弾を回避・迎撃できるかどうかは未知なので、何とも言えないが、回避不可能といえるほどの密度でもない気はする。

次に杏子が2×５０に展開された射線上からのがれられ得るかどうかを検証する。
５ｍ/sで横に回避運動を取っている最中と仮定すると、
発動時間４秒以内に杏子は最低でも20ｍ移動可能である
また、全身に向けて居た推進力を横への回避に振りかえれば初速15.sを得られることから、
15m/sまでは横方向に加速可能として、4秒で６０ｍ移動が可能であるから回避は不可能ではない。
情報ジャンプで逃げた場合、これは微妙に考察が難しい。一応杏子は空中に足場を展開することが可能である。
その足場を活用すれば空中での軌道変更も可能であるので、なんともいえない。
上方に回避する場合は移動すべき距離が２ｍで済むので、余事にも対応可能と考えられる。




また、大量召喚時に銃の展開面積をどれくらいコントロールできるかということについては一切不明。
そもそも射角などをどれくらいコントロールできるのかも不明。
だからとりあえず本編中の面積配分に準拠してある。
回避方法についてはゲルトルードと同じように横方向移動と明記したはず。
また、この回避運動はマミの射撃方法が手に持って行う場合。
予測射撃についても上の方で指摘されているが、曲がりなりにも高速移動目標であるゲルトに対し予測射撃を行っていないというのは考えずらいので、
その分も考慮しての論。
無論、予測射撃や回避行動は千差万別の取りようがあるのであり、そこまではとても考慮できないので、
かなり単純化してしまったことについては開き直ることにする。

身体動作のタイムラグについては考慮のしようがなかった。
また２５０ｍ地点の例示においては展開時間が考慮されていない。

なお私は二日ほどこのスレには来られないと思うので結論は急がないでいただきたい。寝る。
長レスばっかでごめんなさい、皆の衆。

ほむらにとって視界内であれば距離は無意味

>>588
反論にしてはレベルが低いですが相手をしましょう

>マミさん自身が「かなり強い魔力を持つ」ほむらとマミさんの魔力範囲を一緒にしちゃダメだろ。

この発言のどこに魔力量がほむら>マミと読み取れる確信を持ったのでしょう?

>徒手空拳以外の攻撃方法が１００％魔法製のマミさんとは違い、ほむらはほぼ全て現代科学製なんだし。

現代兵器と魔法の物質の違いがそこにどのように関係してくるというのでしょう?
そして関係するのならその裏付けは?

>そもそも魔法の範囲というなら、ほむらの魔法の最大射程範囲は４００ｍ先どころか宇宙全体だ。

これは魔法の種類によるでしょう
例えばマミは睡眠魔法が使えるが、その有効性が対人で効果が薄いと判断されたように
時間停止だってある程度の空間の中で行われるものかもしれませんよ?
あくまで例えですが

それとも物に魔力を纏わせる範囲が宇宙全体であると?
馬鹿馬鹿しい、ならほむらはもっと多くの兵器を投入出来るじゃないですか
少なくとも物に魔力を纏わせる範囲に限界は存在しますよ

>（ちなみにその４００ｍはどの攻撃？）
これに関しては私と議論していた人にも失礼ですね
ちゃんとやり取りを見てから反論してください
会話のレベルが違いすぎます

>どちらにしろ一介のベテランに過ぎないマミさんを同じ扱いで推定する事が間違ってる。
３ケタｍ先の攻撃なんてほむら、まどか、ワル夜以外はした事が無いので妄想の域を出ない。

こちらも上記に同じ
そもそも面積から考えて無理のない範囲をとったというのに
それが出来ないというのならアニメ1話と今までの私のレスを見直して下さい

貴方の指摘こそなんの論証も持たない一方的な視点からの決めつけですよ

杏子がいくら速くても速度低下魔法を発動したキリカより早いのはないんじゃないかなぁってなんとなく思ってたけど
そうでもないのかなぁ

>>588
2話見れ
マミはゲルトルート探知した時も「強力な魔力」って言ってる
んで、ゲルトはマミに勝ったか？

>>589
なるほど、展開面積は10×10が正しかったのか
で、被弾範囲が20×20であると

それでは先程の計算もこちらでやり直し、考察しましょう

ちなみに魔力の効果範囲については基本的に私の説明のなかでの銃撃の効果範囲の総面積に変化はないため魔力の運用に問題はないだろう

私もこのスレへの書き込みは初めてなのでどれくらいの頻度で来るかは分からんしそのレスに対する反論は後日書き込むことにする

>>593
ほむらの魔力は低いってどこかで明言されたっけ？

ウロブチがどこかの記事で書いていたような

魔力が低いってのは言われてない。
言われたのは身体能力が他に比べて低いってだけだ。

マーゴットの速度低下の結界の中で砲撃を縫って高速で動いている描写がある
杏子がキリカより動けるだろうという根拠はこれ

反論は

・杏子に速度低下がかけられているとは限らない
・対象が分散して、速度低下の効果が薄まっているかもしれない

２つとも仮定の域を出ない。動けるという事実だけみるなら、杏子＞キリカが成り立つ
だが、上の仮定を持ち出すなら、話は泥試合になって決着がつかない

>505
＞正面から向き合った状態では単純計算で横方向に同じ数の銃を一列に召還すると1×400mの線分上をマミが制圧することになる
なんか違和感があると思ったら�uにしてないかな

そもそもいつかのスレにあった10×10というのも間違ってるし、射角を考慮して2倍、20×20も更に間違えている
射角を考慮して倍の数字にするのもよく分からない
>>594
＞で、被弾範囲が20×20であると
これも怪しすぎる

いつかのスレに貼られたこれを見る限りの面制圧の計算は
ttp://fsm.vip2ch.com/-/hirame/hira012626.jpg
縦18m(マミ身長1.5m×6×2）×横27m(マミ身長1.5m×9×2）/2＝243�u
1話の一斉射撃は召喚から発砲まで4秒

ちなみに遠距離というのは何メートルを想定しているかによる
距離が開くほど大量に並べられた銃を目視して回避もあるんじゃないかな

杏子は9話冒頭に1秒以内に3つの回避動作をやっている
2mの高さの車輪を背面跳び(2.5m程度ジャンプ）＋回避＋槍を盾にコマ回転回避

ここでは杏子の縦の回避で「1秒以内に背面跳び(2.5m）」を選択

＞横方向に同じ数の銃を一列に召還すると1×243m(1×400mは勝手に修正)の線分上をマミが制圧することになる
＞この時点で回避するには15m/秒じゃあ確実に無理

少し面倒だからおりこにあったような衝撃波で捻じ曲げられた変則射線を読みきる杏子は無し
銃の構えだけで回避行動に移る場合

杏子を中心点に243m銃を1列に並べる
・中心点の杏子は左側に121.5m(243m/2）、右側に121.5m(243m/2）に回避する
121.5m/秒速10〜15m＝8.1秒〜12.15秒で回避失敗(マミは4秒以内に射撃だからタイムアウト）
・銃の高さをマミの胸元1.2mとして並べて杏子が縦に回避する
杏子が4秒以内に背面跳び(2.5m）で回避すると回避可能

>>582
＞縦2m横50mの弾幕を展開をするとしましょう
杏子を中心点に銃を縦2m横50mに並べる
・中心点の杏子は左側に25m(50m/2)、右側に25m(50m/2）に回避する
発射までの4秒間、秒速10〜15mで回避は可能
・縦2mに並べられた銃から回避する
杏子は4秒以内に2.5m背面跳びで回避すると回避可能

＞ちなみに1m四方あたりの銃の本数は密度を2倍にしたことも考慮すると16発
ちなみにマミさんの銃の配置間隔から見ても１mに16発は難しいじゃないかな
ttp://fsm.vip2ch.com/-/hirame/hira012629.jpg
仮に密度を増やしたところで縦2ｍのままだと背面跳び(2.5m）で対処可
＞これで1秒間における回避行動は不可能でしょう?
そもそも大量に銃を並べて構える場合、発射まで1秒以内で出来るかどうか
1秒以内に並べられる銃の限度が不明だから考察に無理があるじゃないかな
4秒だと243�uの面制圧は出来るまでは判明

>>598
キリカの早さ＝キリカ魔女の早さ
かどうかだな
多分キリカの方が早いと思うけど
ほむらはキリカとキリカ魔女両方とも早いと表現したし、速度低下魔法の中でそのキリカ魔女の速さに食らい付く杏子も早い部類なんだろうな

>>600
つまりは、速度低下ないと、杏子ほど早くないってことで良いんだよな？
速度低下時だと、杏子と同程度か、杏子よりわずかに上ぐらいかな？

>>591
まさか文字数でレベルを図ってるの？
ならそんなにレベル高くしたいならタウンページでもコピペしろ。

言っておくが、582でお前自身が言っているように「一人しか論議の相手がいない」というのは、「一人しか相手してくれないことしか書いてない」と同類だぞ？
つまりお前の書いている数字はその程度の独りよがりな価値しかないってことだ。
一人以外まともに相手していないってことは、おまえの話を本気で聞くつもりはないって証拠だ。

大体見通しのよい５５０ｍ先から勝負って、本気で言ってるか改めて聞くのも馬鹿らしいだろ。
そこから殺し合いにいたる勝負が成立するとか、昼間の学校のグラウンドででも戦うのとか、そもそもなんでそんな距離から勝負しないといけないかとか、数字以前におかしい。

言ってる事に中身が無い。というか、中身があるかのように数字を並べ誤魔化してる。

なんかもう完全に強さ議論じゃなく杏マミ議論スレ化してるな

マミあんのカップリングこそ至高ということだ

作画からある程度のスピードを推測するのは良いにしても秒速○○で移動とか召喚に○○秒かかるとかアホかと
ほむマミも良いと思います

作画から推測もＤＢみたくこっちじゃ30分なのに作中内じゃ1分程度しかたってないとかもあるからな
3話のシャル戦前の使い魔の所なんてまさにそれだし（こっちは逆だろうけど）
んじゃ俺はマミさやで

>>604
カップリングに関してはまどほむと杏さやの二強だぞ？
ただ渋ではまどほむでは無く、ほむまどタグが異常レベルで多いけど

>>607
それが二強かもしれないけど、マミあんだって凄く良いと思うんだ
ベテランカップリングで、菓子作り趣味×大食いだなんて合い過ぎてるだろ！


かずみの方買って無いんだけど、ネタバレスレで見てこようかな

いや、最強議論スレは突き詰めると数字の羅列になる
何も間違ってない。最強議論　wikiでぐぐると分かる

ただマミも杏子も戦略戦術に長けてるから、数字でどうこうで
割り切れないのもある。今後、小説や設定資料で明かされない
限り、永遠につづくテーマだろうな

そろそろ、狂かずみや魔女あいりやサキの話題が来るかと思ったが
別にそんな事なかったぜ

とりあえずネタバレ自重しとこうってのもあるのかな
しかし個人的には強さ云々ってより本編とかけ離れてきた印象があってどうも話しにくい…

>>599
訂正ありがとう
一応私もその時に出された数値を使っていますが
人によって提示する数値にかなり違いがありますからね

面制圧の値についてはかなり信用出来そうだ

ちなみに質問なのですが、杏子の空中での移動方法は存在するのでしょうか?
もし存在するなら何話のどの場面かを教えていただきたい
自分が観る限り確認出来なかったので

>>602
文字数でレベルを量っているのではなく、その文章に論拠がないので批判しているわけですよ

現に貴方は今私の言動や態度にのみ言及するだけであって自分の理論に対しての反論に全く反応しない

これはもう議論ですらない
あなたのレベルが低いと言われるのも当然のことだと思いませんか?

ほむらの能力は宇宙全体に作用するというよりも
もともと宇宙全体にあった時間の概念のスキマに入り込むみたいな
止めるんじゃなくて、そのシステムの外側に一時抜けるようなそんな感じだと思うな

>>611
根拠も意味もない数字を並べて悦に入るのがレベルが高いのなら、レベルが低いとお前一人くらいに言われた方がいい。
狂人に狂ってると言われているようなものだ。

あと反論というが、お前の反論内容も根拠が無い事を逆に聞き直しているだけじゃないか。
質問に質問を返す馬鹿の相手は飽きた。前あった車輪議論の時と同じだ。


そもそも自分の相手をしてくれる人が「レベルが高い」それ以外は「レベルが低い」と認識している奴にまともに議論しても無駄。
＞今日１日張り付いてましたが結局数値で議論できるのは貴方だけみたいですね
＞反論にしてはレベルが低いですが相手をしましょう
こういう事を一番先に書きこむって事は「これが通らない相手はレベルが低いからしかたない」と自分から逃げ道を作っているやつだ。
そんな奴とまともに議論しても通じないのは解ってる。何を言っても『同意しないのは相手のレベルが低いからだ』と言い訳できるからね。

まあレベル低い奴の戯言と思い込んでくれればいいよ。
ほとんどの奴に相手にされない事が自分のレベルが高いからと何時までも思い続けていればいい。



最後に杏子の空中での移動方法だがやり方次第。
さやか戦で剣先槍先突き合いからの反撃を槍を使って間合いをあけ、すぐに反撃したり、７話エルザ戦でさやか救出した時のようにある程度はできると思う。

>>613
＞今日１日張り付いてましたが結局数値で議論できるのは貴方だけみたいですね
＞反論にしてはレベルが低いですが相手をしましょう
お前さんはこの辺が気に障っていたのならのならと最初からスルーしとけと
釣りかガチかは知らんが、議論の中身以前にそう言った言い回しからして触らない方がいいと俺は判断したよ

下から2行目が愉快なことになってしまったがキニシナイヨロシ

そういえばサキ（）さんの鞭がちょ〜伸びる件について

ほむらは俺らの意味で使う魔力最弱は間違ってないと思うぞ。
特殊能力がチートなだけで。
マジックパワーもマジックポイントも最弱。
他のアニメやゲームで比較するのもあれだが、補助魔法って魔力は基本関係ない。
ただし時止めとかは消費量が多いから、マジックポイントが多い可能性は無いとは言えないが、
虚淵の言い方じゃそっちも期待できないがね。

遠隔で魔力を込めて物を操るのは恐らく誰でもできる。する必要がないだけで。
ほむらは自分の武器がないからそうするしかないけど。

マミのいう強力な魔力って時を操る力そのものを指してるような気がするけどな。
俺らの意味での強力な魔力ってのは契約前のまどかの素質云々の方があってると思う。

>>613
上記に関しては私も熱くなりすぎました
これ以上は強さ議論とは関係のない泥仕合になりますので止めにしましょう

で、杏子の空中移動についてですが、私にレスした方は杏子が空中で足場を作り出すことが出来るという意味合いの発言をしたことから、果たしてそのような場面が本編中にあったのかな、と思いました

貴方の回答で杏子の跳躍のバリエーションが豊富であるということは分かります
ですが、私が聞きたいのは弾丸の回避行動として跳んだ場合、その後杏子は次に来る射撃の回避のために空中で行う必要がある軌道変更は不可能なのでは?
ということです

分かっていただけたでしょうか?

NGにしてｽｯｷﾘ

魔法少女って空飛べるの？
1話、10話、11話のほむほむ
9話の杏子
は明らかに地面から足離したまま移動してるんだが

マミさんも1話では浮いてたし

所謂ベテラン勢なら飛ぼうと思えば飛べるが、
魔力消費などの関係から必ずしもメリットがある訳ではないからそんなには飛ばない、って感じじゃね？
さやかとかのルーキーならまだ足場を作るのみ、とか

まぁ、作中での描写では空を自在にってより重力緩和とかの類に見えるけども、弓ほむ以外は

>>621
杏子が9話でさやか持ったまま車輪避けてなかった？浮いたまま

>>621
だとしたらＶＳワルプル戦とかの評価も大分変りそうだな
杏子とかさやかあちゃんとかの近接系はそもそも近づけないから不利って言われてたけど飛べるんならそれも変わる
まあ確定じゃないが

>>622
あー、んじゃ飛ぼうと思えば飛べる、で正しいのか
魔力消費がどれくらいかは分からんけど

メイン武装が槍な杏子の場合、飛んでもそこまでメリットは大きくない気がするから、攻撃には使わなさそうだよなぁ
足場がきっちりしてた方が威力も出そうだし、
効率重視な感がある杏子なら、回避の補助に、って感じに使うと推測するね、俺は

とくると、オクタの車輪は基本、地上へしか撃てないのかしらん

>>622
いやいや…
見辛いかもしれませんがその場面ではオクタヴィアが敷いたレール上で移動しているだけですよ
空中で動き回っているわけではないと思います

>>624
巨大槍上に自身の足元にうっすら円陣みたいなのを召喚して、そこに着地
エルザマリア戦さやか救出も推測だが空中に円陣を召喚、上に乗って斬り、円陣を蹴ってさやかを回収
空中でも円陣みたいな足場を作れば高所の敵も攻撃出来る感じかな

>>620
まどか
1順目ワルプルギス戦で飛行

>>617

＞遠隔で魔力を込めて物を操るのは恐らく誰でもできる。する必要がないだけで。

証拠は？

しかしコレアニメオクタには大打撃だな
魔法少女がデフォで飛べるんなら車輪をかわすのはかなり楽になる

空中で複雑な旋回や急停止、細かい動きはないから地上で地に脚をつけて回避した方がいい
3順目まどかの車輪回避みたいな細かい動きを空中で飛びながら出来るとは思えないし

9話のさやか回収時に空中で加速したり、さやか戦で飛び上がった後急降下してなかったっけ？
舞空術の如く自由に空飛んでる描写は無いけど
ただ1話のほむらは完全に飛んでるw

オクタは誕生したばかりだと線路も出してるが線路も使えるの
しかも汽車もあるし汽車も線路無しで飛んでるし

画質悪くてすまんが明らかに飛んでるよなこれ
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYyoSTBAw.jpg
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYgpSTBAw.jpg
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYy4STBAw.jpg

そういえば11話の避難所へ向かうワルプルを追うほむらも飛んでるように見えたな。

あれ？　魔法は何でもありだけど空を飛ぶのだけはＮＧって雑誌インタビューで見たような

ＮＧってことは実は飛んでるんじゃなくて跳んでるのか
流石に無理があるか
それともうろぶちが仕方なく飛んでも良いよってことでＯＫしたのか

普通にただのジャンプだと思うんだが

>>617
ほむらだけ別のゲームになっているんだよな
みんな格闘してるのに、一人だけシューティングやってるみたいな。
狙い撃ちで近づくこともできないよ状態。

ほむらみたいな能力者を基準にするなら、
・分身がいくつも存在していて一体倒したくらいではどうにもならない
・重力の使い手で時間を止めると未知の空間に吸い込まれる
・強力な精神攻撃
・対象が能力を発動させると通常の何倍も魔力を消費させる呪いみたいな技
・幽霊みたいな体なのでそもそも攻撃が不可能
・原型を留めないくらい破壊しても元に戻る超再生
・時間を二重に止めることが出来る、高位の時間停止が可能な能力

みたいなゲームじゃないと釣り合わない。

>>636
お前はジャンプしたあと空中で静止できるのか

>>638
空中を蹴れれば停止できるらしいぜ、物理的に

>>638
それは結界内やワルプルさんの時のはなしだろ？

>>640
このアニメでワルプル時または結界内以外でまともに戦ったのって杏子vsさやかだけじゃない？

そんなこと言ったらマミさんが魔弾の舞踏できたのは結界内だからみたいなこと言う奴だって出てくるだろw

>>641
魔弾の舞踏は結界内だろう

杏子とマミさん
近距離じゃ杏子が上なのは異議ないけど
マミさんは別に近距離に持って行かれても対処はできそうだし
距離も取れそうだけどなー

まぁー、荒れるから互角でいいけど

>>643
いくら対処できてるって言ってもキリカ戦では防御しか出来てない(攻撃もくらってる)という現状
近距離特化のさやかでさえが何もさせて貰えないんだからマミさんじゃもっと辛いだろう

キリカは残像がでるくらい攻撃は速いから杏子よりもかなり速いだろうし
仕方ないさらに速度低下までされてるんだし

>>618
＞ですが、私が聞きたいのは弾丸の回避行動として跳んだ場合、その後杏子は次に来る射撃の回避のために空中で行う必要がある軌道変更は不可能なのでは?
＞ということです

だから槍だって。
要は空中で地面に槍(もしくは石付き）を突きたてればいい。そうすれば発生した力の反作用で、宙に浮いている杏子の体は動く。
もしくは槍を深く刺したあと形状を多根にし、それを引っ張れば身体がそちらに移動する。
何度も使えないし乱暴な手ではあるけど、できることはできる。並みの人間の身体能力では無理だけど、さやか戦であれだけの動きが出来る杏子なら可能だろう。

>>644
むしろさやかだから何も出来なかったんじゃね？
近距離特化型とはいっても、経験技術等戦闘に関する能力が低すぎて話しにならんだろ
さやかが対処できないから、ｄ……マミさんが対処できないってのは説得力に欠けるね

キリカの速度低下って『自分以外の対象の動き・速度を低下・鈍くさせる』だけど、超重力とかで重くするわけじゃなくて実質、ほむらみたいな時間魔法、あるいはそれに近いものだよな。
速度低下されてる方は、それに気づけないんだから。

で、その結果、相対的にキリカを早く感じる。
その状態で、スピード型ではないマミに対処されるってことは、キリカもスピード型ではないんじゃね？

二人が特別遅いと言ってる訳じゃないので誤解しないでね。
ただ、スピード型と明言されてるキャラよりは劣るだろうって話。

キリカはどちらかというと、ほむらのような特殊型に近いタイプだと思う。
さやか、杏子がパワー＆スピード型で、ほむらが特殊型。
マミ、キリカはほむらほどではなくても特殊能力主体だから、ちょうどパワー＆スピード型と特殊型の間ぐらいのタイプじゃないかな。

あと書いてて思ったが、おりこはほむらと同じ特殊型かな。
おりこの魔法玉もあれ、性質的にはほむらが一話とかでＱＢ相手に使ってた魔法弾に近いものじゃないかな。

>>646
杏子は槍の伸縮・分割を利用して、壁上りを６話でしてたから、それを地面に対して使えばＯＫだな。

あとジャンプ自体も杏子は槍の伸縮を利用して、通常よりも高く飛ぶことができるのは５話のさやか戦で証明されてる。
こういう曲芸というか、軽業じみたことしてるのは杏子だけかな？
ここらへん器用だよなぁ杏子は。

>>626
1周目のまどかのはただの大ジャンプじゃないの？
魔法少女のジャンプ力って総じて飛行って思わせるくらい高く飛べるし。

>>639
るろ剣でその理屈使って空中で二段ジャンプする奴いなかったか？ｗ

マミＶＳ杏子って結局何が目的なんだろうか？
別に＝でもいいんじゃねぇの。ランクには反映されんけど
同じランクで隣同士で、しかもとてつもないスペック差があるわけでもないのに
一体杏子派もマミ派もどうしたいんだ

>>650
神経が物理的に太いイカレタ復讐者いたなｗ
速さも攻撃力も常人つうか、超人以上だけど防御力は極端になくなる奴
超音波攻撃する魔法少女とかいないのか

>>648
実際の物理だと超重力で時間の流れは遅くなるんだけどね
そこは演出ってことで割り切ってる。全般的にこの作品は
世界観や設定はアバウトな感じがする。専属の担当者もいないみたいだし。

＞超音波攻撃する魔法少女とかいないのか

かずみ３話の聖団の笛吹きによる合図
青オクタヴィアの使い魔演奏の魂抜き取り

音関連はこの２つだけかな

＞速さも攻撃力も常人つうか、超人以上だけど防御力は極端になくなる奴

精神が肉体を凌駕すれば痛みとか防御とかは………さやかちゃん爆上げか

>>652
それはわかってるｗ
ただ、漫画とかで良くある『超重力で重くして動きを鈍くする』っての例えに出しただけ。

まあ、キリカは少なくとも超重力ではないな。
それだったら、戦闘にもっと色々と影響してるからな。

>>648
そもそも前提のマミはスピード型でないというも確定ではないからなんともな
スピード型と明言された杏子やさやかは二人の特性などのの話でマミは入ってないし
スピード型と明言されてないから遅いということもないし

>>655
テンプレ>>6で書かれてるように（これはあくまで素質に関してだが）、明言されてないから解釈はいくらでも出来るって話だわな。
ただ、そうすると議論にならんのだわ。

明確にスピードがあると描写され、公式でも明言されたさやかと杏子のスピードをトップクラスとし、それを目安に他キャラのスピードを推測して議論するしかない。
今までそうやって来たと、少なくとも俺は思うんだがどうだろうか？

マミは杏子のように華麗に回避するというよりは、結界も含めてスピードよりもむしろ防御・耐久が高い方だろうし。
パワーに関しても近接型の二人ほどではないと思う。
あえて言えば、マミはバランス型じゃないかな？

武器の関係上、遠距離・中距離が主ではあるが、ある一定レベルの接近戦も可能。
回避もそこそこ出来るし、攻撃を食らってもある程度耐えることも可能。
どのパラメーターも平均より上でバランス良く纏まってるが、突出した部分、跳びぬけて高いパラメーターもない感じ。
各種リボンや結界、色々な魔法なども含めて考えると、支援・バランス型といえるタイプじゃないかな。

>>649
曲芸みたいな身のこなししてない魔法少女のほうが珍しい
なんで毎回杏子に限ってできると主張するのやら

>>656
異議なし
でも、杏子って潜在能力なしであれだけできるんだから
本当つよいんだなー

ほむら→特殊型
さやか→パワー＆スピード型（というカテゴライズでの、初期ステータス。特殊のおかげで防御は高い
杏子→元特殊型。後にパワー＆スピード型（もしかしたら魔力の総量は低いかもしれない
マミ→オールラウンダー（あえて悪くいうなら器用貧乏

まどか→マジ☆ゴッド


こんなイメージ

>>655
つかマミって動きながら戦うタイプじゃないだろ。武器の性質的に
魔弾の舞踏だって別に避けながら戦ってたわけじゃないし、ゲルト戦でも最初に着地した場所からほとんど動かなかったから拘束されてる

ここでの火力認識は現時点で
マミ＞杏子＞キリカ＞あいり
でＯＫ？
マドカとほむらはチ−トなので除外
杏子の自爆も死んじゃうので除外

5点満点とすると
さやか　攻撃3　防御5　スピード4　特殊0
マミ　攻撃4　防御4　スピード3　特殊4
杏子　攻撃5　防御2　スピード5　特殊2
ほむら　攻撃2　防御2　スピード2　特殊5
ぐらいか　さやかの再生とかが特殊に含まれるのかは知らんから入れてない
杏子の特殊能力も適当

>>662
＞さやか　攻撃3　防御5　スピード4　特殊0
さやかの防御5はないだろ。
単に特殊の回復力が極端に高いってだけで技術的にはマミや杏子（少なくとも杏子以下は確定）より下だろうし。
その回復にしろパッシブなのか自分の意思でコントロール出来るのかにもよるけどパッシブならＳＧの消耗が他に比べて段ちでとても優れてるとはいえない。

>>662
ほむらの特殊は10くらいじゃないとランキングと釣り合わない

>>662
その回復力が特殊なのか防御なのか分からんからとりあえず防御に入れただけ

>>661
マミと杏子をどうやって比較したのか

>>662
ここでは杏子の特殊は0として扱われてない？

>>667
ベテランだったら本来の能力の他に何かあるんじゃないかと思っただけ
てか突発的に書いただけだからかなり適当

>>667
だな。
特殊が契約時に得られる固有能力（さやかの回復、ほむらの時間停止等）を指してるなら現在使用不可能な杏子は0だわな。

>>668
さやかが0なら杏子は確実に0だと思う
さやかの特殊能力はもっと評価されてもいいと思うんだけれども

>>666
最大瞬間火力の順位としてです。言葉足らずでした。
総合火力だと連続攻撃の取り扱いで難しいと思いましたので。

さやかは特殊はありで考えていいと思うな俺も

QBがいうには余分のグリーフシードがあれば
杏子と戦えるみたいな言い方してたし
杏子は潜在能力がないのが弱点って感じ
まぁー、ほむらとも戦えるみたいなこと言ってたし
QBのセリフはあてにならんが

>>670
たださやかはるろ剣で斉藤が左之助に言ったように「生まれつきの打たれ強さに過信して防御を疎かにする奴はどの道長生きできん」な典型だとおもうんだよな。
まぁ実際初戦で杏子が立ち上がったさやかを見て驚いたから回復能力限定でならかなりの物なんだろうけど。

>>671
その「最大瞬間火力」はそれぞれの、どの場面から取ったの？

さやか　攻撃3　防御3　スピード4　特殊2
マミ　攻撃4　防御4　スピード3　特殊3
杏子　攻撃5　防御2　スピード5　特殊0
ほむら　攻撃2　防御2　スピード2　特殊5
てけとーに修正した

>>675
ほむらは身体の耐久力は低そうだけど、あの盾はなかなか防御力高いと思うな

>>671
マミはティロフィナ−レ、杏子はスピ−ドと連続攻撃を基準に議論されてたので
確定条件なのかなと思って確認のため書き込ました。

>>676
あの盾、バリア出してワル夜の攻撃防いでいるからな。
あとワル夜の攻撃何度も受けて生きているから十分高いと思う。
（さすがに無傷の状態でワル夜戦途中で遡行はしないと思うし）

ほむらの攻撃2って拳銃やら爆弾抜きでのマジカルクラブとか10話でＱＢに向けて撃った魔法弾限定？

証言されてることでいえば
同じスピード型でどとからが上と言われてないから杏子とさやかはスピードは5
さやかは防御力と回復力が高いといわれてるからマミより防御力は上

>>680
本編見る限りさやかより杏子のほうが上にしか見えないのは俺だけ？

本編でそう見えようが証言されてることでいえば同じぐらいじゃないかな

さやかは最高速タイプだと思う
ゼロヨンでは早いがコーナリングが苦手、みたいな
対して杏子は最高速はそこそこ、しかし一気にそこまで加速出来て、かつ小回りが利くタイプじゃないかな

本編に準じる設定、本編の著作者や著作権者が制作したものや公式とされるもの（親会社との関係が深いもの）である「スピンオフ」に対して、
本編にこだわらない設定、第三者が制作したものや非公式なもの（親会社との関係が薄いか全くないもの）である「スピンアウト」という使い分けである。
うぃきよりひろってきました。
かずみ巻末Ｑ＆Ａで作者が監修を受けている発言。
おりこ巻末でスピンオフとの作者発言があるが公式ではスピンアウト。
主役級4人の強さを比較するときは原作のみがいいと思う。

それがいいだろうな。おりこのマミさんは性格変わってるもん。
マミさんはもっとうかつであって欲しい、願望として。

大ヒットオリジナルＴＶアニメ「魔法少女まどか☆マギカ」からスピンオフコミックが全編描き下ろしで登場！　
孤高の戦いにあけくれる佐倉杏子、正義を胸に見滝原市を守る巴マミ、静かに鹿目まどかに寄り添う暁美ほむら。
交わることのないはずのそれぞれの魔法少女としての戦いが、『魔法少女狩り』という事件を中心に一本の物語を紡ぎ出す。それは、彼女たちの運命を変えてしまうような事件――。それは、新たなる魔法少女物語の始まり――。

>>684
最後の巻末のスピンオフとして刊行〜って部分って
黒江が言ってるの？
編集が書いたの？
どっち？

どっちにしろ結局それって「キリカ・織莉子・ゆまは作中で〜」って言っても
おりこは黒江の同人だから検証材料になりません。
って潰しになるんだよな。

>>683
加速タイプとかあるだろうけど
同等で同じタイプとし見るしかない

>>684
おりこって公式ではスピンアウトといわれてたの？
まんがタイムきららでスピンオフと書いてあったけど

さやかは仲間の信頼と機動力を捨てることで遠近共に大幅強化されたオクタヴィア化が出来る。
超再生は消えたが速度低下無しでバーサーカーモードが常時発動可能。

>>688
コミックの帯に書いてある


おりこはスピンアウトだから同人扱いってのは他のスレでも言われる事があるな
今更除外ってのも荒れる原因になりかねないし、ここでは優先度の低めの資料位の扱いがいいと思う

>>687
おりこ否定してるわけでないですよ
ただ主役級の強さを数値化するのに外伝の要素はいかがかと
特におりこを資料にするとシャルロッテ瞬殺したりまどかを○○したりといろいろあれなんで

まんがタイムのページには普通にスピンオフって書いてあったし
だいたいおりこ補正無くても本編の4人の位地は変わらないだろ

>>691
ああ、シャルがいたか

シャルがマミさんに負けたこと以外は本編と矛盾してないよな

コミックの帯かたしかに書いてあった気が付かなかった
スピンアウトでもスピンオフでも
公式とあるんだから同じ扱いでいいきがするけど

おりこで順位上がったのってマミだけだったかな。
杏子はすげーことやってると評価はされたが、ランク自体は変動しなかったはず。

さやか　攻撃3　防御3　スピード4　特殊2
マミ　攻撃4　防御4　スピード3　特殊3
杏子　攻撃5　防御2　スピード5　特殊0
ほむら　攻撃2　防御2　スピード2　特殊100
まどか　攻撃100　防御3　スピード3　特殊∞

>>688
おりこかずみスレでも定期的にでる話題だが
・帯にはスピンアウト表記
・巻末には1・2巻ともにスピンオフ表記
・雑誌宣伝等ではスピンオフ表記
統一されていない。

・スピンオフ→公式外伝
・スピンアウト→公認同人
この辺を芳文社が理解して表示したのか、
かずみと差別化を図る為に特に意味は考えず表示したのか、
編集内での伝達ミス等でこうなったのか、は謎。
（ただこの辺をうたい文句にしてるのはマギカシリーズに限らず結構いい加減なのが多い）


で、アウトだから同人と言う奴の言い分に多いのが本編キャラに都合の良い部分は採用するくせに、都合の悪い部分は同人だからノーカン（1巻と2巻の杏子の扱いとか）

>>697
杏子の動きはノーカン扱いで、マミがシャルに勝ったことだけはちゃんとカウントされてるんだよな。


だからおりこを無視したらマミのランクが下がるだけかと

>>694
公式のニュ−スを確認してもらいたいんだけどかずみは公式スピンオフとして告知あり
おりこは告知すらないんだよね。
主役をオリキャラにぬっころさせるスピンオフなんて叩かれること前提だしね。

さやかの攻撃力は2くらいでいい、代わりに防御力に+1で丁度よさげ
まどかはどれが基準かわらかないけど、４周目なら項目全部が測定不能で色々と丁度いい

>>698
だよな。
マミなんかはおりこが無ければ結局
・シャル＞マミ
・事実知れば発狂
この辺はいまだ変わらずだったろうに。
あとはキリカ戦での全体的な株上げ部分。
こういう都合のいい所だけは普段おりこは同人とか言ってる奴等も何も言わないんだから調子いいよな。

ああ、言われて気づいた

・マミはキリカ相手に接近戦できたから、杏子相手もＯＫ。

でも、杏子が速度低下の中余裕で動いていたのは無視するんだよな
ダブスタすぎる

で、結局どうすんの？

シヅルがＣトップなのもおかしい。
これこそマミあげの為に作られたようなもの。
第一形態は弱いが擬似グリ−フシ−ドで近距離に誘導
第二携帯は溶解能力をもつ近距離の液体型鞭でからめとるので杏子に不利
対してマミの場合、結界の変化時間があるので距離がとれるので問題なしがマミあげの原因だったっけ？
実際、マミにシャルロッテが瞬殺されてなかったらＣトップはいまだにシャルなんだよな
シヅルは特殊能力以外は防御的には優秀じゃないし攻撃力も液体鞭意外強い描写は無い。
対してシャルロッテは、人形形態でティロフィナ−レくらっても無傷。
恵方巻きも複数回のダメ−ジをあたえて小さくなったとこに人形にトドメでやっとたおせる。
シヅルｖｓシャルでやっても後者の勝ちだろう。

>>704
待った。あの人形はコスプレさせた使い魔だぞ。
倒すのには関係ない。

>>705
し、知らなかった　すんません。
んじゃ公式の魔女図鑑がまちがってるんだね先生

>>704

>>705の言ってる通り
だいたいおりこ出る前から杏子のほうがシャルより上だった

>>706
マテ。なんでそうなる？とりあえずシャルロッテに関する資料を提示するぞ。

公式（「」はメガミスペシャル本には書かれていない）
＞お菓子の魔女。その性質は執着。欲しいものは全部。「絶対に諦めない。」
＞お菓子を無限に生み出せるが大好物のチーズだけは自分で作ることができない。
＞「チーズさえ持っていれば簡単に隙をつくことが出来ただろう。」

メガミスペシャル本（『』は公式に書かれていない）
＞お菓子の魔女。『第３話に登場。』その性質は執着。全部をほしがる。
＞お菓子を無限に生み出せるが大好物のチーズだけは自分で作ることができない。
＞『伸縮自在な身体に姿を変える事が出来る。』

要はピンクの小さい第一形態が伸縮自在な身体に変化した姿が、恵方巻きと呼ばれる第二形態。
ほむらが踏んだのは攻略に一切関係ないし、公式の魔女図鑑が間違っている訳でもない。

>>697
といってもキャラや設定矛盾が目立つし、一部でメアリー・スーと言われるくらいのオリキャラ上げ
正直監修入ってるのが怪しいし、おりこオリキャラはともかくとして、
本編キャラ及び世界観設定対する考察対照としては、他より優先順位は低くしておいた方が無難じゃないかな
アニメ本編＞脚本＞ハノカゲ＞かずみ＞おりこ　といった感じで

＞監修入ってるのが
監修入ってるのか

の間違い

おりこの扱いだけはハッキリさせて欲しい。
帯にスピンアウトで巻末にスピンオフ表記とか消防署の方からきました並に紛らわしい。
なにより1コマで終わらせるならシャルロッテとマミを戦わせる必要すらない。
正直シャルロッテの為に2巻を購入したのはムダだった。
オリキャラとお気に入りマンセ−でしかない。

定期的に漫画排除の流れになるＮＥ（＾ω＾）

>>712
排除じゃないよ。矛盾もしくは判断に困ったときにどちらを採用すべきかはっきりさせたいってことだよ。
おりこのヒトコマでマミはおろかオリキャラ以下にされたシャルロッテの二の舞は作りたくないんだよ。

そもそもどちらを採用ってのも変な話だよな

シャルロッテとマミは
拘束が効かないから相性悪い
油断したから負けた
巨大銃が連射できたら勝てたかも
ぐらいの差だからな

確かにシャルの扱いは酷いよな
シャルを倒せばマミマミストが喜ぶとでも思ったのかな

つーかどうやって倒したのか全く分からないのになんでマミ>シャルになったんだっけ？

>>714　だよね本編が描写基準なのに外伝でそれ以上があると採用したりしてるし。

>>715　それが確定なのに何故かランキングはおりこの為にオリキャラ以下

わけがわからないよ

本編以外も混ぜてるのに魔女と魔法少女混ぜるからそうなる

>>716
おりこは公式
アニメの油断したから負けたとおりこの油断しなかったから勝てたは矛盾しないみたいな感じかと

>>718
過去にランクわけを提案したらめんどくさいとか外伝も公式だとかで却下されたよ。
単にマミあげの材料がなくなるからなんだろうけどね

>>719
仮に矛盾がないとするとおりこの1勝は本編の1勝より意味があるという判断なの？
だからシャルは外伝キャラ以下なの？
いっそのこと偶然チ−ズ持ってましたくらいのおちゃらけでよかったんだよ・・・・

>>617
で、奴の真に恐ろしい所は、メガほむ時代に既に

「攻撃力が武器頼り」
＝「攻撃力が魔力に依存しない」
＝「一回の攻撃で最大火力を叩き出せる、しかも集めた武器の数が許す限り上限が存在しない」

という自分の能力を最大限生かす攻撃法に気づいている事で…


やっぱこの子升臭ぇ。

本編のほむらの言動を考えてみると
　「マミがシャルロッテ相手をするのを「あいつは今までの魔女と違う」と言い一応止める」
　「拘束魔法が解けた時の発言が「まさか・・・」」
と考えると、マミ対シャルはマミ微有利だけど過去ループでは負けたケースあり、
本編では運悪く負けた、と考えて全く矛盾しないんじゃないかな。

今までの魔女と違うってほむらはマミが数年間で倒した魔女を全部知ってるわけないから
ほむらが倒した魔女の中で違うって意味なんじゃない

>>720矛盾がなくて、油断しなければ勝てるのならマミ>シャルでいいじゃん
本編でマミさんが油断してなくて、それで負けたなら本編優先でいいけど

>>720
一応おりこの一巻が出た時言ったよ？
漫画の描写を重視し過ぎるのは如何なものかってね
流れとしてそうなった

アニメのキャラだけに絞ると表が寂しくなる面もあるし、当時は納得いかなかったが、折り合いつけたw

>>724
油断しなければ勝てるってどこソース？


おりこではどうやって倒したか描写が全く無いから考慮しないほうがいい気がする。
それこそ妄想でしか議論できないことだし