魔法少女まどか☆マギカ考察スレ58

騒動の中心というと、また反発するだろうから、別の言葉。

騒動の中にいつも居る奴

悪いことは言わん、もう少し自分が一番嫌われているという、自覚を持って欲しい。

＜特徴＞
・P使用者じゃない。（ここにくるプロクシの人は結構まとも）
・色々な人からBAN食らうと、IDを変える（コレ需要）
　→試しに、透明にしたよとか宣言すると、すぐ食いついてくる。そしてID変更
・携帯で自演する。
・自演が得意。（でもモロバレ）
・読解力がきわめて低く、虚淵氏の発言や作品を曲解するどころか、
　他人の文章も曲解する。
・ある事をする時、特別な癖がある。（気付いていないので言わない）
・曲解したものを根拠にしたり出典が不明なものを根拠にする。
・wikiを改ざんする。
・自演で演じたIDの文章を、根拠に他人を攻撃する。

元ネタをレイプするスレはここですか？

>>423
全部お前の事じゃないのか？

いいや俺の事だよw

いや、携帯が絡んでいるなら俺の事かもしれないね…
なにしろ、俺はこのスレでは嘘をついた事がないし。

そういや、ほむらだけ一度もテレパシー使って会話してなかったような気がするんだけど……合ってる？

>>428
合ってる
でも、ほむらがループする前の時に使っていた可能性はあるね

ほむらはデレパスを常にまどかにロックオン（聞くだけ）にしてるので
ほかには使えないの
まどかがトイレの時も、寝る前もずっと聞いてるの

デレパスなら仕方ないな。

さやかが魔女化した場所って普通の駅？
なんか魔女文字が使われてるけど

今更かもしれないけれど、10話で まどかが ほむらのSGを浄化したGSって
もしかして魔女さやかのGS？
まどかのことだから、さやかの形見として持っていたのかもしれない

さやかのだよ
だから持ってないって言ったんだね

>>433
http://www22.atwiki.jp/madoka-magica?cmd=upload&act=open&pageid=30&file=800px-Grief_Seed_from_episode_10.png

>>432
普通の駅と考えて問題はないと思う。
魔女文字は、あくまで視聴者へのメッセージではないだろうか。

絵の内容は、傘を持っている人物＝世界の観察者の存在と、
平行世界が存在することを表しているようだが、詳しくはわからん。
OPでほむらは傘をもっているが、この傘を持った人物がほむらか
どうかもわからない。

>>433
形違うっての

いやいや、最後まで取っておいたくらいだし
画像解析ではさやかのソウルジェムと共通のデザインがあったようだぞ。

さすがに五線譜があってさやかと関係ねえって強弁できる人の神経は疑われるんじゃないかな

>>436
下のラインに降りた人が傘と帽子だけ残して消えてあとから来た同じ姿のそいつが
そこを通過する、みたいな図だけどやっぱ劇中の時間移動の図式なんかな
ここだけ読めないんだよな

>>439
作画が適当に作っただけだろ
現に吸収時は五線譜なんてないしな

吸収時は形自体も楕円形になってて適当だなって感じするけど
小さくて描き込めないから省略してるだけなのかもしれないぞ

取り出した時はちゃんとした形してるし

>>441
もし作画が勝手にやったことだとしても、誰のか解らないGSと
さやかのGSとでは演出的にも全然違うと思う
まどかのさやかを思う気持ちが伝わるし、あまり仲がうまく
いっていなかったほむらを結果的にさやかが救ったことにもなる

>>440
上下とも、一番左の人物はスタート地点を指してると思う。
上はスタートしてない、下はスタートしている。
そして、下の人物が「深く潜って」、上のラインの様子、
下の観察者の時間よりほんの少し過去とほんの少し未来を
観察している。

俺はそう解釈した。

>>442
吸収時のほうがはるかにアップなんだが

気になって見返して見たんだがGS取り出してSGにくっ付ける迄は
ちゃんと五線譜が入ってて形もちゃんとしてる
吸収シーンになって楕円形になって五線譜が消えてる・・・どうも作画ミスくさい

五線譜はいってるほうが作画ミスじゃね？

意固地なヤツが居るなw

>>445
ちなみに吸収時の方が小さかったぜｂ

そういうのとか細かいとこはDVD/BDが出てからだな
荒んだ精神を象徴してるのかと思ってた人の多かったマミさんの部屋がオサレに、
くらいの修正はバンバン入ってそうだし

>>446
GSが途中ですり変わるのは、前にもあった。
その時も「作画ミスじゃねーの」って言ってた。

作画ミスじゃなく演出だと思うよ？
作画ミスという演出かもしれないが。

さやかのGSだったら、まどかはさやかに
事後報告で謝る運命なのかもしれず、
それは悲しい中にもほのぼのがあってよいような。

DVD/BD の処理は最初からパラレルワールド的な立ち位置のはずだが

つーか、さやかSG投げられ事件での
トラックにのるほむらの１カットの、「謎の両手にほむらSGの件」。あれはどうなってんの？

>>452
その了解は、ここでは得られていないと思うよ？

>>453
作画ミス以外の解釈はスルーされる状態。

まぁ、考察するには材料が少な過ぎるわ。
「意図的な作画であってミスではない」派は極端に少ないようだ。

俺はまどかとほむらの｢親友｣という関係に疑念を抱いて仕方がない
この二人は本当に親友なのか？
本編となった時間軸でほむらはひどい言葉を浴びせ
見せる必要のない物を見せて幾度とまどかを悲しませ
困らせ、怖がらせ、泣かしてきた。
それが過去の時間軸のまどかの願いのため・・・とは言うが
これでは本末転倒感が否めない
本当はまどかのためではなく、ほむらの　オ　ナ　ニ　ー　だったのではないか
結局まどかは魔法少女になってしまったし、ほむらはまどかとの約束を叶えられなかった

そもそもほむらがまどかの願いを約束し魔法少女にさせない、魔女にさせないと決意した
直後の時間軸でまどかは魔法少女になってる上に最悪の魔女になって
前よりさらに状況が悪化している訳で

>>455
そうだよ。
ほむらはまどかを助けたかったのではなく、まどかを助けた恩人扱いされたかった。
だから最高の友達扱いされたことで大満足して人間としてまどかを助けることを諦めちゃった。

>>456
レストンクス
何か凄く納得がいったわそれ

最終的にほむらはまどかのために戦ってたんじゃないんだよな
最初はまどかのためだっただろうが
いつしかまどかを魔女にさせないために戦う自分の存在意義のために戦っていた
だから最後に存在意義をまどか自身に否定されて心が完全に折れちゃった

五線譜のGSがさやかの形見だったとして
あれって、まどかは使わずに取っておいたんだよね？
だったら、あれでほむらとまどかのSGを両方浄化できたと思うんだが
ほかのGSは少なくとも数回使える描写があるし

さやかのGSってどんだけ容量少ないんだよ…
元が弱いと穢れを吸収できる容量も少ないとかあるのかね？

>>456
> だから最高の友達扱いされたことで大満足して人間としてまどかを助けることを諦めちゃった。

あの悔し涙が大満足に見えるようじゃ話しても無駄かもしれないけど
正確にはまどか救出を諦めたでなく、諦めざるを得なかったんだよ。
人間まどかが誕生しない世界に改変されて、もう救出手段が無い。

>>459
問題はGSでなくSG側にあったと疑ってみる。
限界超えてﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ始めたSGはGSあてても浄化できないとか？

まどかが存在すら感じ取れなくなって法則だけ残ったのって
まどかの誕生が存在しなくなったから実体が存在せず魔女消失の願いだけ残ったてことでおk？

>>462

そう、まどかのソウルジェムとその願いは分離して、ソウルジェムは、クリエムヒルトさん爆誕直前に
自らの手によって「わたしも絶望する必要なんて無い！」と消去されたけど
まどかの願いそのものは改編後の全宇宙に現在進行形で干渉している、
だから、あらゆる時間軸で、ソウルジェムがグリーフシードに変化する瞬間に、
時空の扉が開いて「まどかの見えざる手」がソウルジェムを消去するけど、
それこそが本編十二話で無数に撃ち出されたまどかアローの一つで、
これが時空を越えて、三周目マミさん同様ソウルジェムを無に帰す仕事をする、
少女の祈りと願いがもたらした「有り得たかも知れない未来」を見せるおまけつきでね。

>>463
厳密にはアローの一つではない。

力の質は同じでも、あの時使った矢は再編後にすでに消えていると思われる。

>>464
まどかアローは過去から願いの発動時現在への干渉として、
原初のソウルジェム式魔法少女から、現時点で最後に魔女化する、
まどっち自身たるクリエムヒルトさんに対して放たれた、
と考えればその通りだね。

http://loda.jp/madoka_magica/?id=1586.jpg

この方式が本当だとすれば、絡み合った時間軸本編に
まどかは矢を放ち、部分的に大穴をあけた。

その大穴は部分修復ではどうにもならないほどの損傷であったので
世界は何かの力によって一度リセットされ、再構築を成される事となった。
まどかという個人を媒体としてね。

これは、再編の力自体はまどかの力とは別物。まどかはただその発生条件を
揃えたにすぎない

http://loda.jp/madoka_magica/?id=1586.jpg

これを元に、さやかGSと思われるGSの変質現象はある仮説を立てられる。

五線譜があった一瞬のカットと、無くなってしまったカットは連続体であるが
時間軸が違っていた。
さやかGSだった時間軸と、そうでない時間軸があの時交差して見せた
カオスワールドをという説明が成立する。







だがこれ、あるいみどんな作画ミスでもこの仮説に当てはめる事が可能なので
危険な発想ではある。

QB星人の生態に関する考察一覧

・QBの能力関連
　「」未来予知。時間遡行能力の有無。
　　　これは本作品からなしと見たほうが自然との結論
　「」QB星人の性能
　　　「１」人間であれば到底予測可能と思われる不利を回避できていないので
　　　　　　戦略においてはQBは人間以下の能力
　　　「２」知識、分析能力に関しては人類を超えているが、応用力に欠けている　　　　　
・QBの生態
　「」感情に関する考察。
　　　「１」感情が無いのではなく感情の揺れ（起伏）が極端に少ないの意
　　　「２」長年にわたって人間に接触してきた経緯から無意識に感情を覚えてしまった
　　　「３」感情を持ててしまった事に気がつかないのは病気か進化か？
　　　「４」元々感情があるが、無いように振舞っていただけ
　「」発言に関する考察。
　　　「１」嘘は付ける。これは生物として当たり前。極力使用しないように気をつけている
　　　　　　もっとも有力な考察。
　　　「２」嘘など付けない。何が嘘になるかもわかっていない
　　　　　　本作から騙すという行為を認識していると確定しているので可能性は低い
　　　「３」家畜同然と割り切られているので、QBにとっては最初から対等な立場で交渉するのは損。

>>467
なんで本編以前は一本道なのに、本編のときだけごちゃまぜなんだよ

>>469
副作用だからでしょ

あの図の上の部分は「副作用が無い時」の通常ルート

ああいつもの人か

>>471
句点

オリジナル空想設定ダダ漏れでキモチイイな。

ところで、まどかの救済で、
走馬灯見せてるとか、良い未来を見せてるという意見があるけど、
どこからそれを読み取れるんだろうか。
単に汚れを取ってるとしか見えないのである。

他人の意見を勘違いして脳内におさめ、

これはおかしい

と勝手におかしい部分を増築させる手法ですね

>>460
自分もそう思う
あの悔し涙が大満足に見える人がいるというのが怖い

釣りだと信じたいが、これって考察以前だぜ

>>466
過去変えれば矛盾のないように世界再構築か新時間軸へ分岐って当たり前じゃね。わざわざ7行も使って書かなくても。

あと本編時間軸を再構築したとなると、簡単にいうと1話放送中に未来の12話まどかが世界再構築するとパラドックスが生じる。
本編時間軸を再構築じゃなくて、円環の理のある新時間軸を作るならパラドックスは生じない。ただしそれだとまどかの魔女を消す願いってのは新時間軸とその派生時間軸限定になるけど。
まどかの願いで、再構築だとパラドックスが問題になる。新時間軸作るならパラドックスはないけど全ての時間軸の魔女は消せなくて台詞と矛盾。
後者は台詞の解釈しだいで問題なさそうだけども。


>>467
さやかGSうんぬんって2週目の話じゃね。ほむらの足取り的にもさやか初魔法少女化。

ほむらに残ったただ一つの渇望がまどかを救うことだったわけだしあの結末はほむらにとって受け入れ難いものだろ
あくまでまどかを救うことがただ一つ残ったものなんだから友達認定されて満足してるなら二周目でもう満足するだろ

いや、悔し涙と決め付けるのも違う気がする
まどかに最高の友達と言われてようやく報われる自分と
まどかに突き付けられたあまりに残酷な仕打ちへの後悔と苦しみに葛藤している

>>477
その時点ではほむらもまどかもお互い親友という意識はなかった
一周目は命の恩人ではあったけどそれはまどかに限定した事ではないし

例のバレ台本にも「それでも諦めきれないほむらを諭すように」って感じのフレーズが最後まで出てたから
ほむら自身は全く満足なんかしてないでしょ

でも、実際のところ約束は「QBに騙される前の馬鹿な私を助けてあげて」なわけで
まどかが全てを悟り、全てを受け入れて、自分の意志で契約したから
一応、約束は守れてるのかな？

>>474
妄想キモチＥ〜〜ッッ！！！
ってンでしょーーッッ！


でも作中で描かれていない部分は、全部妄想と言う事くらいは理解してね。
脳内補完と言えば聞こえは良いか？

忘れたらいかんのは
ほむらの契約理由は、
「まどかを守りたい」じゃなくて「まどかに守られる自分ではなく、まどかを守る自分になりたい」だからな
誰かを助けたいためではなく
誰かを助けて感謝されたい自分のために魔法少女になった
まどかを守るのではなくまどかの恩人になりたかった

>>482
最初期の願いはそうだろうけど繰り返すうちにまどかを救うに変わっていったじゃん

ほむらが契約した時点では魔法少女システムのカラクリなんて知らなかったし
状況的にも自分中心の願いになっても仕方がない
むしろ、損得ではなく純粋にまどかを守れる自分になりたいって願ったはず
その後、何度も繰り返すうちにカラクリに気づき、まどかからも「馬鹿な自分を助けて」と
頼まれたことで目的が変化してきたと考えられる

>>484
いや、カラクリを知らないで他人のために契約した子は3人もいるし
それに状況的云々なら
死んだまどかを助けたいになるだろ

>>476
パラドックスにはならないんだよ。
一つ上の次元に移動したという事をよく考えればわかる様に、まどか神の過去は
この３次元（アニメ世界）には不必要な存在になってしまったわけ

さやか厨は隔離スレから出てくるなよ…
読解力なさすぎて考察以前の問題だろ

>>476
新時間軸を作るとかじゃないのね。
全ての並行世界の始まりから、新しい法則が上書きされたとでも言うのかしら。

アニメの放送スケジュールで言うなら、
我々の知る一話は、そもそも放送されなかった事になる。
元の話があったという事は認識できない。

>>482
違うね

まどかを守れるのが第一目標、それを達成するための第二目標としてそうなりたいと思っただけの事

少なくともラストの辺ではまどかを救うが第一目標だよなぁ

>>488
上書きと、リセットした上で再構築は同じ意味だからね。

上書きの過程は、順次ブロックに区分けして消去したあと書き換える事を連続で行う作業だから

>>489
残念だけどそれだと話が成り立たないのよ
8話で本心が出たように
ほむらが本当にまどかを守るために戦う事を決心したのは三周目以降だから
戦ってる内に一周回ってまた元に戻ったけど

>>491
リセットと上書きは別物だろう。
まどかに必要だったのは、
魔女を消し去るために、過去から未来、全ての宇宙に遍在すること。
このためだけに全宇宙をリセットする必要はない。
まどかのいた14年間を改変し、魔獣を用意するだけで良い。

>>492
まどかを救う方法がかわっただけの事では？

>>493
全宇宙というか、あの時間軸はカオス空間だからね
最初からがおかしいわけで、全部リセットする必要があったとおもうけど

>>493
残念だけど、QBが来る時代までは完全にかきかえないとダメだよ

「まどかに守られる自分てはなく、まどかを守れる自分になりたい」ってのは言い換えれば
「自分は強くなりたい」って事なんだよね
ほむらが元々虚弱体質設定なのもそれを臭わせてるし

>>497
？
たとえば、作家デビューしたい女の子の願いが「私の作品を理解してくれる編集社の社員と出会いたい」
というのは、

最終目的が、作家デビューであって、それを叶えるために理解ある編集部社員との出会いを望んだということになる
だろ？


だったら

ほむらの最終目的は「まどかを守りたい」にかわりはないよ

何度も言うけど一周目の時点でまどかとほむらは親友って訳じゃない
ほむらにとっては「マミさんを守る自分になりたい」でも良かった
今までみたいに守られる弱い自分ではなく
誰かを守れる強い自分になりたかったんだよ
生まれ変わりたかったんだねほむらは

>>499
ワルプルが来るまでずっと一緒にいたんだから十分友達になる
時間はあったんじゃないかな？
一ヶ月だぜ

>>499
誰かを守れる強い自分になりたい。というのはまどか＋他の友達も守りたかった
一緒に戦える土台まで上がりたかった。

という事だと思うよ

>>495-496
魔法少女が地球限定なら、有史以前くらいからだから一万年程度。
宇宙の歴史から見れば微々たるもの。

インキュベーターはエネルギー問題解消の必要性から、
地球へは放っておいてもやってくる。
魔獣からエネルギーを回収するために、魔法少女と契約するだろう。
まどかは、その最期を救うだけ。
大規模な改変は必要ない。
歴史が変わったわけでもないし、
宇宙のつじつま合わせで、あまり大仰な事にはならないと見たが。

ちなみに宇宙のつじつま合わせは、破壊魔定光ネタである。
ここでの考察もつじつま合わせ。
つじつまが合えば良いのさ。

>>502
すでに螺旋軸として歪みを生じさせているので
大規模もクソもないと思われるが

こちらの言っているリセットはその範囲内での話だぞ

しかし、
螺旋軸とかリセットって本編で出ない言葉じゃん？
違和感だけが先立つのである。
君の脳内設定は、作品と照らし合わせて違和感は生じないかい？

>>499
俺の見た感じ、ほむほむはまどか以外、アウトオブ眼中な気がするなｗ
最初から最後まで。
なんか刷り込みみたいな感じで。

いやいや、作中の１２話の描写で地球とは隔離された空間からみた
映像が出てたじゃん。
部分的な修正ならあのような描写はいらないよ

>>486
理解不能。本編時間軸を１２話まどかが再構築するなら、１話放送中に未来の１２話まどかが再構築して１話から円環の理が適用された世界になって意味不明になる。ここどう説明するの？
１２話まどかが本編時間軸を再構築ではなく、円環の理を適用した時間軸を新しく作る、のほうが本編に影響ないしパラドックス回避の一般的な手法だと思うけど。

>>506
え？
再構築は「過去に返るわけではない」
むしろ未来で、過去に出来た出来事結果を消去して新たに作りかえる作業なんだけど

>>507
それ図にしてみなよ・・・。未来の１２話まどかが過去を消したら１話放送できないじゃないかｗ

再編によって新たな時間軸の誕生となる話は

ID:+6zARxbu0も ID:I07xG4XB0も同じ事をいってるのだよ

ただ違うのは、再編後に前あった時間軸が残っているのかいないかだけで

まどかの願いは全宇宙（平行世界ふくむ）魔女の駆逐であるから
前の時間軸での魔女のいる世界は消えなければならない。
その意味では、消えるとするほうが正しいわけだよ「過去と未来すべてにおいて）だからね

>>508
過去あったものを未来で消す。この話が何故理解できないのか寧ろ不思議で
これ以上説明しようが無い。

過去に生きてる人間を、未来で存在後と消す。だから、まどかはいないも同然の新世界ができたんだろ？

>>505
>>503では部分的に云々言ってるけど、どっちなのよ。

>>511
捉え方の問題だな
全部といえば全部だし、部分といえば部分になる。

時間軸の消滅や作成というのも、本当の意味での全宇宙とするなら地球を中心とした
時間の流れとは無縁のせかいもどこかに存在するかもしれない。
その意味でなら、時間軸を全部消去したといっても、関係の無い部分は無傷になる。

部分についても何を持って部分としているのかが不明。

こちらの部分修正というニュアンスから発想しているのは、
魔女干渉によって起こるであろう未来「部分」だけ修正といった感覚でとらえていたわけだ

>>509
それがパラドックスだっていってるの。
>>476にも書いたけど、本編時間軸を改変したり消せばパラドックス。本編時間軸を改変しなければ台詞と矛盾。
どっちも矛盾してる。ただ、後者は台詞と矛盾してるだけだから解釈しだいでなんとかなりそう。

たとえば、まどか：「全ての宇宙、過去と未来の全ての魔女を、この手で」の台詞。
”全ての宇宙”を、全日本とか全県みたいに１つの宇宙の全て（並行世界群）とすれば、
円環の理を適用した宇宙２（並行世界群）を新しく作って、そこで全ての魔女消せば台詞とも矛盾しないような。
ちょっと無理があるけどパラドックスよりはマシかと

12話の後では1話は再編されてしまっているのだろうけれど
ほむらの記憶には1話は確実に存在している

>>513
パラドックという言葉の詳細を説明してくれよ

こちらの思ってる事と矛盾してるかもしれないからね

>>499
「鹿目さんとの出会いをやりなおしたい」を完全無視で、
後ろだけ考えるのはおかしいだろう。
ただ生まれ変わるだけなら、ワルプル後でもいいんだよ。
世界はまだ滅亡していないんだから。
親友かどうかはともかく、まどか抜きの世界を拒否するほどには、
ほむらはまどかに依存してるだろう。

1周目、ほむらは避難所に避難していない。
マミさんにしろまどかにしろ、ほむらがいても役に立たないんだから、
ほむらには避難するよう言い含めただろう。

でも、ほむらはあの場所にいた。
言うことを聞かなかったのか、今周まどかのように避難所から駆け付けたのか。
どちらにせよ、命を危険にさらしても、自分の意思で戦場に来たのは確かだ。

ワルプルギスの夜に、ほむらはまどかとマミさんの「戦友」になった。
「親友」とは違うけれども、ただの友達ともまた違うと思うぜ？

>>510
過去に生きてる人間を、未来で存在後と消す。ってのは、
息子が過去に戻って妊娠前の母親を殺害するのとは違うのかな。

>>513
円環の理を適用した宇宙２（並行世界群）を新しく作って、そこで全ての魔女消せば台詞とも矛盾しないような。 
ちょっと無理があるけどパラドックスよりはマシかと 

だから同じだってば
全てを消したらまどかが存在しない矛盾となると思ってるらしいけど、時間軸概念が通じるのは
３次元だけだぞ？
高次元にシフトしたものは時間軸の消去も改変も影響はされない。

２次元でかかれは自分の自画像を燃やしても、本人（３次元）の自分にはなんの影響も無いと同じことだぞ？

>>517
根本的に違うね

>>518-519
もしかして人間まどかと概念まどかになるまでの過程は無視して、
概念まどかは高次元の存在だから問題ないと？

>>509
構わない方が身のためだよ。みんな静観している。

>>520
通常なら、矢を放った瞬間に世界が変わるし
まどかどころかQBもいない世界の描写になってもおかしくない。

それほど大規模な破壊だったわけだ。

そして、全てが無に返りまどかもほむらもいない時間軸、原始時代からものがたりが続く。

これがお前の言っていることを基にすれば、通常の流れになるわけだ

だがそうなっていないのは、あの「宇宙空間から見ている描写世界」は高次元から
ほむらを中心とした３次元の「その時間」の消滅と再編の始まりを描いたものと考えたら
良いと思うぞ

ほむらも時間遡行者であるので一時的に高次元にいけるはずだからね。
一時的にいえるのと永住できるのとは大きく違う

>>513
つまり、今回も魔女まどか説ですな。
スケールアップしただけと。

>>520
再編後の宇宙では、まどかは生まれてないよ？
だから、人間まどかは存在してないよ？
魔女化の危機を救われるさやかには、まどかの記憶が
ない可能性はかなり高いよ？
記憶があったならば、「ちょっとした奇跡」だろう。

マミさん達がほむらみたくまどかを思い出すとしたら死の間際くらいだろうな

>>522
全然違う。。説明下手なのは悪いと思ってる。
俺のいう過去改変は違う時間軸への移動。今いる時間軸は改変しない。
あんたの言う改変は今いる時間軸を改変。

今いる時間軸を改変するとパラドックスになる理由は、アニメのまどかが時間軸の先頭じゃないから。
アニメより未来のまどかが、願いで本編の時間軸かえたら、円環の理が適用された状態を放送しなきゃならないし、願うまどかも消えるからパラドックス。

俺がいってるのは、12話で円環の理を適用した時間軸を作成。観測者ほむらはまどかが願ったタイミングで本編時間軸からそっちの時間軸に移動。
本編時間軸はそのままだから、1話放送中に未来のまどかが過去改変して滅茶苦茶になることもないし、まどかは12話まで存在するからパラドックスにはならない。

世界再編なのだから、過去あった１話〜は消えてなくなったと考えるべき話で

唯一その記憶をリボンというアイテムと通して？持ち続けれたほむらだけが特異点であり
パラドックス（）ともいえるって話だろ

似たような生物（マミや杏子その他）が生まれたのは高次元にシフトしたまどかの意識が
そう作用しただけの話じゃないのかい？

>>525

>俺のいう過去改変は違う時間軸への移動。今いる時間軸は改変しない。 
作品の流れを完全に無視というわけですか？

あの矢はいったいどこに飛んだというのだろうか？

>>525
アニメの流れというか、描写は視聴者側がらみた流れであって
そこは過去あった現実とそれが消えうせた現実を両方見えるものなのだよ

>>525
どうして改編前の宇宙を放送しちゃいけないんだよ。

ちょっと気持ち悪い話になるが

里見八犬伝のように、ほむらは生まれながらにしてまどかのリボンを握り締めてた可能氏が高いかも

>>526
だから本編時間軸が消えたらパラドックス。矛盾。理屈が成立しない。理屈は成立しないけどそういうアニメだってのなら納得。

>>527
矢は新しい時間軸の過去や未来に飛んでった。本編時間軸に飛んでったのなら、さやか魔女化しないだろ

>>531
矛盾になってるのはほむらの記憶がのこってる事だけだし、そこを矛盾というか
「本当の奇跡」として描写しているって話だよ

>>525
まどかは時間という概念から解き放たれたのだ。
過去にも現在にも未来にも同時に存在する。
願いが叶った瞬間、宇宙の始まりからずっと存在していた事になった。
そして我々視聴者さまは、まどかより高次元の存在なので、
なかったはずの宇宙（一話〜十一話）を認識できる。
作品内宇宙ではパラドックスは発生していない。

>>530
それは気持ち悪いな。
「何故か突然持っていた」んだろうけど。

>>531
さやかも魔女にはなってないだろう。
本編一話から十一話は「なかった」話なのだから。
まあ、全部がなかったわけでなく、
まどかがいなくても似たように話は進んだだろうけど。

>>529
時間軸改変そのものがパラドックス。あり得ない。
過去---------------------未来。←のどこに現在をとっても、未来は存在する。未来で時間軸改変されるなら、時間軸は生まれてすぐ改変されるでしょ。

>>532
まどか　→　概念化。このまどかが消えたら、概念になる過程がない。過程がないのに概念が存在するのはおかしいでしょ。

>>533
概念になる前のアニメ本編で考えれば、まどかの過去には子供の頃のまどかがいて、未来には過去改変するまどかがいる。未来のまどかが過去改変して過去のまどか消せばどうなる。
おかしいでしょ。

>>535
高次元に過程は必要ない。そのまま低次元へ戻ってこようとすると特異点になるだけですよ

>>535
あなたのいっている話は同一時間軸での話でしょ？

さっきから言っているように、リセット再編成というのはべつ時間軸をつくるのと同義なんだよ。
それに時間軸が違えば、たの時間軸がどうなろうが「通常は」影響は無いんだ。
なので消えようが改変されようが、元の時間軸の影響など無視できるんだよ

まどかが女神になった時点でアニメ本編の内容は全部改変されただけっすよ？
過程がないのに概念が存在することになったんだよ
まどかは時間軸移動なんてしてません。あくまでひとつの過去現在未来の世界を変えたんです

>>536
概念になるまでの過程を描いたアニメなんだから、過程はあるでしょ。
>>535にも書いたけど、「過去---------------------未来」　←のどこに現在をとっても、未来は存在する。未来で時間軸改変されるなら、時間軸は生まれてすぐ改変される。
未来で時間軸改変される限り、この時間軸のどこを観測しても改変される。
ってか、パラドックスを回避する考えとして並行世界があるんだから、本編時間軸改変はどうしてもパラドックスあるでしょ。

>>537
俺はまどかの願いは新しい時間軸作るもんだと思ってるけど。新しい時間軸を作るんじゃなくて本編時間軸を改変するっていう人がいるからさ。
あと他の時間軸の影響は無視できないよ。B時間軸からC時間軸へほむらは移動したけど、B時間軸消えればC時間軸のほむらの行動は矛盾する。まどかと約束してないのに必至に守ることになる。
B時間軸での行動が動機なんだから、B時間軸消えるのはまずい

>>532
奇跡という名のご都合だからねあれは。
設定矛盾しまくりで説得力が皆無。

>>540
脚本家は並行世界のことあまり考えてないともいってたし、最終回は理屈で考えちゃだめっぽいね。散々レスしといてあれだけど。。

>概念になるまでの過程を描いたアニメなんだから、過程はあるでしょ。 
高次元に言った後は過程は必要ないわけだよ











>>539

時間軸間の影響が無いというのは変化において事だよ？
記憶は時間軸移動によって保護されるじゃないのかい？

>>541
きみの場合その理屈も間違って解釈していると思うよ
返答の変化によって自覚してきたみたいだと思えるけれどね

>>542
だから概念化するまでの過程が消えること自体パラドックスで起こりえないこと。
なんで消える過程を辿れるんだよ。

>>543
最初っから、このアニメはタイムパラドックスがあるか、台詞と矛盾するかのどっちかで、脚本家は大して考えてないんじゃないかと言ってたわけだが。

>>544
なんで、高次元にいけばその前の過程が消えても保護されるという話を無視するの？

パラドックスはほむらの記憶だけだよ？

あとは一応説明は付く。勿論本編時間軸を消し去って作り直すという話でね

>>544
「せっかくSF風にするんだから、タイムパラドックスを起こさない
のはもったいない！」ぐらいに俺は思ってるんだが。

>>545
「高次元にいけばその前の過程が消えても保護される」って根拠も疑問だが、とりあえず保護されようがされまいが、過程が消えること自体パラドックス。
父親も母親もいないのにいる人間みたいな矛盾した存在。
本編の流れがあったらからまどかが概念化したのに、その本編の流れを消せばパラドックス。息子が過去に戻って妊娠前の母親殺すのと同じ。
高次元だからOKっていっても、パラドックスを抱えた作品であることに変わりはないよ。

>>546
QBが因果律への反逆だ！っていってるから、タイムパラドックスを意図的に起こしてる可能性大。つまり理論的に考察するような話じゃない。

というか無茶な点はそこじゃなくて（高次元といわれたらそうかとしかいえないってだけ）

むちゃくちゃなのはそこじゃなくて

「ふ・く・さ・よ・う」だけで、本来無関係の因果線が絡み合うことになったってのがマジでひどいこじ付けだと思うよ

>>547
>父親も母親もいないのにいる人間みたいな矛盾した存在。
うん、それは３次元だけの話。
それより高次元にシフトされると、３次元がどうなろうが関係ない存在になる。
正確にはそのまま３次元に戻ると、時間軸消滅の影響を受けて消える可能性大なだけ
 

>>550
高次元なら矛盾しない理由を。。
高次元なら過程も理屈も関係ないんだよおおおおーーー！！ってことなら、パラドックスがあって理屈じゃ説明できないのと一緒でしょ

>>547
改変前の宇宙そのものが存在しないことになってるんだから
改変前の宇宙で起きた事象は改変後の宇宙では過程も含め全て無かったことになる。
だから改変後の宇宙では改変前の宇宙の話は妄想レベルでの話でしかない。

つまり改変後の宇宙に改変前の宇宙の記憶を持ち込んでるほむらやさやか自体矛盾した存在。
でその存在理由が奇跡の一言で済まされちゃっているのが脚本何も考えてないなと言われる要因。

>>535
む、そんなに難しいかしら。
概念となったまどかは、時間と無縁の存在になり、
本編一話の時点で既に遍く時間、次元にいるナニカになった。
と言っても、その一話は我々視聴者さまが観たものとは違い、
まどかはいないのだけど。
概念まどかは、生命体ではないので生まれる必要がない。
過去の自分が消えようが、親を殺そうが、最初から存在している。
そういう風に世界が変わってしまった。

そのままだとタイムパラドクスを発生させる願いが強行されて、矛盾しない形に世界が再構成されたんだろ？
再構築の結果、まどかは時間軸上に存在できなくなった。

もうスレタイを考察スレと銘打たずに議論スレにしろよ
スレタイ詐欺にも程があるぞ

>>553
つまり因果にとらわれない、過去も過程も関係ない存在なんだろ。
それをパラドックス、矛盾した存在、おかしなもの、父親も母親もいないのにいる人間みたいなもの、論理的に説明できるものじゃないって言ってるんだよ。

>>551
いっしょではないんだよね。
確かに高次元へシフト「出来れば」。３次元がどうなろうが影響は無いんだよ
出来るかどうかがそもそも無茶だというならまぁ賛同できなくも無いが

そこを願い事を叶えるための前段階だといわれればクリア出来てる・・・うーん

これに基づいて解釈するなら、まどかの願いはその性質上、願いが叶ったことを誰にも確認できない。
一方、タイムパラドクスより上位の概念として契約の履行がなされる（ほむらがそうなので）とすれば、改変を認識する観測者が時間軸上に存在せねばならない。
妥協点として記憶の残滓が新しい世界にあるんじゃねえかな。

>>558
その記憶を伴う未知の力が、あのリボンにあると思うのだがね
消えた時間軸と共にその存在記憶もきえるわけだが、
仮に覚えておいてほしいという身勝手なまどかの要望が、その記憶だけ複製して
リボンに保存した。とすれば辻褄はあうんだよね

だかこれに関しては、どんな作用と力によって過去の記憶の保存と、まどか弓などの
能力の受け継ぎがなされたのかは、魔法システムと説明しろと言われるのと同じなので勘弁してほしいところだ

>>559
単なる世界の辻褄合わせだと考えたいなあ。
ほむらの「やり直したい」という願いが単なる世界のリセットじゃなくて、それを認識できる時間遡行者の発生を伴ってたあたりがね。

>>558
>改変を認識する観測者が時間軸上に存在せねばならない。

だからご都合って言われるのです。
そういう演出の結論ありきで無理矢理話をこじつけているので。

まぁ記憶の埋め込みとか複製とかはそうたいした未来化学でもないからね
もしかしたら現代科学でもやれる所はあるんじゃないのか？

>>562
世界が変わったというなら観測者が必要だってのは仕方ないことだ
歴史とかの話でたまに使われる話なんだけど
「世界は5分前に突然今の形で現れた」と言われてしまったら
否定材料が各自の記憶しかないわけだし
例えばそれ以前の記憶が無ければ先の言が常識ということになってしまう

>>562
根拠は示した
ただの演出っぽいものを合理的に説明しようとするのが考察スレだと思うんだが、違うのか
ご都合主義だと言いたいだけなら愚痴スレ行けよ

>>564
観測者は視聴者だけで問題ないし。
なんで作中の特定のキャラが設定矛盾を起しても絶対に観測者にならなければいけないのか意味不明。

>>566
不明って？

べつにドキュメンタリー映画でもないんだからｗ
そりゃー、視聴者としてはほむらだけでもまどかの事を覚えておいてほしいと思うんじゃないかな？
その思いを形にしただけだよ

>>566
まどマギ世界の自然秩序がそういう辻褄合わせをするなら、そもそもほむらの時間遡行も有り得ないだろうが
願いは「過去に戻りたい」ではなく「やり直したい」なんだから

久しぶりに覗いてみたら何やら盛り上がってそうなので参加
要するに、原因があって結果が生まれる。これが因果律

　→→→→→→→→→→→→●まどか誕生→→●まどか神化→→●まどか消滅（世界再編）→＜円環の世界＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【原因】　　　　　　　　【結果】　
これならパラドックスは生じない

　→まどか消滅（世界再編）→＜円環の世界＞→→→●まどか誕生→→●まどか神化→→→→→→→→→→→
　　　　【結果】　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【原因】
これだと、まどかが消滅した時点で【原因】も消える。これがパラドックスだと言いたいんでしょ？


これはQBのセリフから説明がつくと考える。まどか契約時、
12話QB「その祈りは――そんな祈りが叶うとすれば、それは時間干渉なんてレベルじゃない！」
　　　　　「因果律そのものに対する反逆だ！」
　　　　　「――君は、本当に神になるつもりかい？」

これから因果律（パラドックス）をぶち壊しますよとワザワザQB自らが説明している
まどかがケンカを売っているのは宇宙の法則そのものだ
そしてその結果を見る限り変化した点は
・魔法少女は魔女化されなくなった
・代わりに魔獣が発生した
・まどかの現世での存在が無い事になった（概念としては存在する）
等
ここは素直に魔女が存在する時間軸に上書きされたと解釈するのが妥当だろう
魔女が存在する時間軸Aと、円環の世界の時間軸Bに分岐されたとしても
まどか神は「全ての宇宙」に概念として存在しているのだ
時間軸Aでも魔女は居なくなる

参加しようとしてるところ悪いがこのスレは盛り上がってるわけじゃないんだ

>>569
そうやって上書きかけられた筈が、ほむほむの記憶とか残ってるのは何でよ？ ってのが論的。

>>556
そろそろパラドックスという言葉が独り歩きし始めた感があるけど、
具体的に何がどう矛盾してると思うわけ？

歴史上の人物が自分も登場する世界史の本を眺めながら、
記述を書き換えてる程度の事じゃないか。

まあ、時間の概念がなく、因果律からも解き放たれた存在を、
論理的に説明するのは無理なんだろうけど。

>>569
補足するなら。

魔女がいなくなる世界に統一されるならA時間軸もB時間軸も同じ
よってまどかが認識できうる時間軸はすべて一本に集約されたのではないかって言ったところかな

>>567
だから設定無視で脚本の都合ありきってことでしょ？

>>568
時間遡行はまだそういう魔法だからで説明つくから何も問題ないのだが
宇宙改変前の記憶を持つという魔法は作中で全く存在してない。そこが問題。

>>571
12話まどか「だから、元の世界に戻っても、もしかしたら私のこと、忘れずにいてくれるかも」
　　　　　　　「大丈夫、きっと大丈夫。信じようよ」
　　　　　　　「だって魔法少女はさ、夢と希望を叶えるんだから」
　　　　　　　「きっとほんの少しなら、本当の奇跡があるかもしれない。そうでしょ？」

まどかの希望と、世界中の絶望がぶつかり合って対消滅したが
ほんの少しの奇跡が起きたと前向きにかいしゃくできないか

>>573
その通りありがとう

>>574
ほむらは自分の契約について時間リセット前の記憶を保持してるだろうが
契約が履行されたことを認識できる観測者が必要だから記憶が保持されたという解釈ができる

>>574
その程度の「奇跡」くらい、無条件に受け入れて良いンじゃないか？

>>574
だから、記憶自体はそんなに不思議ではない事だよ。現存する世界がなくなっても
別の時間軸で消える前に複製したとするなら、簡単に説明が付いてしまう。
逆に時間遡行程度で、因果線が絡むなんて話のほうが到底理解できない処ですよ

何かもうすべての理由は魔法だからでいいんじゃね？
ほむらが記憶持ってるのは魔法少女だから
世界改変されてもタイムパラドックス起きないのは魔法だから

実際、ほむらが記憶を持ち越せた奇跡があったほうがこの作品の評価は上がるはずだよ？

この部分についての設定はミスではないと思う。
公平に見るべきところはしっかりと認めるべき処だよ。

「たったひとつの奇跡」（QB星人の紛い物の奇跡とは違う）ぐらい認めたほうがいい。

>>572
「歴史上の人物が自分も登場する世界史の本を眺めながら、記述を書き換えてる程度の事」・・これは別の時間軸の書き換え。

まどかが願って概念になった。そして過去を改変して自分消滅。消滅したならまどかは願わず概念にならない。概念にならないならまどかは消滅しないはず。矛盾。いわゆる親殺しのパラドクス。
概念は高位の存在だから概念になれば過程は関係ない〜とかいっても、過程がおかしいのでパラドクス。
QBも　「因果律そのものに対する反逆だ！」っていってるからパラドクスっぽい。
だからこの作品はパラドクスを気にしちゃダメな作品ってことかと。論理的に無茶苦茶だけど奇跡や神や魔法でオッケー！

>>578
>契約が履行されたことを認識できる観測者が必要

それが脚本の都合ありきの考え方だって言ってるの。ループさせんなよ。

>>577
考察する必要のないバカアニメと認定ということでよろしいか？

>>578
複製世界なら逆に記憶のない人がいるのが問題だ。
まどかの知り合い全てが観測者にならないと。

>>581
いやいや、あなたの場合は最初から高次元シフトの意味がわかってなかっただけじゃん

一番最初のレスは>>576でした。すみません。

>>583
なんども言うけど、高次元にシフトしようがその過程を消すとパラドクス生む。パラドクスが解決するわけじゃない。

奇跡や神や魔法でオッケー！じゃないや。辻褄があわないけど映像にしたって感じ

>>585
何度もいうけど高次元にシフトした段階なら３次元の影響は受けない。
受けるとすれば３次元に再び戻ろうとした場合だけだ

>>587
そもそもタイムパラドックスの考え方自体が空想科学の産物であって
実験や観測で実証されているわけでもない
なぜそこまで執着するのか

>>588
私はパラドックスになんて拘ってないぞ？

>>587
高次元にシフトする前のまどか消滅したらシフトしないでしょ。それなのにシフトするのは矛盾。パラドクス。

>>589
失礼しました
誰？変なこだわりもってるの

>>588
論理的に考えちゃダメならそれでいいと思う。

>>591
ID:+6zARxbu0だよ

高次元のありかたもわかってないアホ

もうパラドクスに付き合うのやめたら？
このまま言い合いしても絶対におさまらない自信がある

>>590
シフトした後に消滅させれば問題ないといっていますよ？

「脚本の都合」で思考停止する時点でただのアンチだろ。
はっきり言ってスレ違いだ。

ID:+6zARxbu0

並びに、よくわかっていない人に言うけれど、この説明も適切ではないと
前提でいっておくが。

３次元で消滅した宇宙でも、高次元から見れば、「消滅前の宇宙」と「消滅後の改変された宇宙」は
同列の棚に並べられた形で存在を確認できるわけよ・・・

そういった過去も未来も圧縮されてたシートを多角的に見れるのが高次元なわけで

言葉はこれしか適切なのが浮かばないけど
高次元では消滅したであろう宇宙データも視覚的に観測可能であり、存在しているといえるんだよ

確かこのアニメ「平行世界の在り方についての机上シミュレーションが主題ではない」
で合ってるよね
今以上に考察を進める意義を見出せない

そして高次元にいるから、低次元を全てすぐに見通せるわけじゃない。
例えば俺ら３次元の人間が、２次元の本の世界を全部視覚で捉えるのは不可能だ

>>595
それって過去の自分を殺しても未来の自分は生き続けるようなもんでしょ。高位の次元だから問題ないらしいけど。論理的におかしい。
仮に高位の次元だから問題ないにしても、
時間軸は、過去---------------未来　←のどこを現在にしても、未来が存在する。未来の自分が過去の自分を消すなら、自分はどこにも存在出来なくなる。未来の自分がそもそも存在すること事態矛盾する。

>>597
>>３次元で消滅した宇宙でも、高次元から見れば、「消滅前の宇宙」と「消滅後の改変された宇宙」は
>>同列の棚に並べられた形で存在を確認できるわけよ
↑これ妄想でしょ。ついでにいえば消滅前の宇宙と消滅後の改変された宇宙は別時間軸と考えればいいだけじゃん。
それに消滅前の宇宙の魔女も消さなきゃいけないとなると、本編中のさやか魔女化時に女神まどか来ちゃうね

>>600
すくなくとも俺個人の妄想じゃないぞ？

>>600
高次元に３次元の理論なんてもとから通用しないってば

>>600

>ついでにいえば消滅前の宇宙と消滅後の改変された宇宙は別時間軸と考えればいいだけじゃん。
完全に間違いですよそれ
それじゃ３次元では消滅していないじゃないか 

>>600
だから矛盾しないようにまどかは現世から消えた
まどかの願いの契約履行時の詳細を時系列で並べて考えるのがそもそも
的を外している

>>600
それは因果に縛られた考え。
始まりも終わりもなくなり、他者との関わりすらなくなったまどかは、
因果律から外れた存在になった。
因果の作用しない存在にはパラドックスも存在しない。

さっきから過去−−−−未来と言ってるけど、
概念まどかには過去も未来もない。
時間という概念がない。

>>597
無限のページを持つ《世界という本》が無数に並んでる形で認識できるってことだろ？
並行世界は互いに少しでも違う部分がある本。
本の登場人物は通常未来にしか影響を及ぼせないから、放っといても整合性が保たれる。
過去への干渉も、世界全体を巻き戻す形（ほむら）なら一冊の本として前後関係が記述される。

一方まどかは自分のルールを組み込んで全く新しい本を書くことを望んだ。

スレの流れを無視して、自分が思ったことを徒然なるままに書いてみる。

まず、ほむらの時間遡行能力については、虚淵インタビューの「世界は平行して分岐しているのかな」と
QBの台詞「幾多の平行世界を横断し」から、元の世界は残ったまま平行世界が分岐していると考えられる。
平行世界が分岐するのでタイムパラドックスは発生しない。

一方、まどかの願いについては、さやかに言った台詞「そしたら、この未来も消えてなくなっちゃうの」
から、平行世界が分岐するのではなく、元の世界を上書きするように改変していると考えられる。
では、タイムパラドックスはどうなるのかと言えば、ここで、QBの台詞「因果律そのものに対する反逆だ！」
に注目しよう。

　因果律
　　哲学で、すべての事象は、必ずある原因によって起こり、原因なしには何ごとも起こらないという原理。

ほむらの能力は因果律に反逆しているわけではないから、結果（時間遡行）には必ず原因（元の世界の体験）
がなければならず、元の世界は残っていなければならなかった。
しかし、まどかの願いは因果律に反逆しているので、即ち、原因なしに結果を直接現出せしめると考えられる。
そもそも原因がなくていいので、元の世界を残さなくていいのだろう。過去と未来の全てを改変してしまえば
パラドックスも発生しないことになる。ただし、人の身ではなせなくて、概念になる必要があったのだろう。

>>601
俺は、「願いで円環の理を適用した時間軸を新たに作る。本編の時間軸は改変しない。そうすれば矛盾しない」って言ってて、
お前は、「願いで本編の時間軸を改変する。」って言ってたわけだ。それなのに今度は「改変する前の時間軸と、改変された時間軸が存在する」というようになってるぞ。


>>604
1話放送時点で消えてなきゃ矛盾。未来のまどかが過去のまどか消すわけで。そして消えるなら未来にまどか存在しないからこの話自体が矛盾。ありえない。

>>608
じゃあなんだ、最初から放送しなきゃよかったのか
だったらこんなスレ見てないでPC切って寝ろ

>>608
まてまて、視聴者をアニメ内の法則に縛り付けるな
これがあくまで娯楽だということを忘れるな

>>609
んだから、QBも言ってるように因果律への反逆、パラドックス、論理的な話じゃない、
ムキになって散々レスしちゃったけどこんなとこ考察するくらいなら他を考察すべき。

>>606
うん、高次元を言葉で表すのは味覚を表現するよりもっと難関だよ

高次元では本が２冊になったが、３次元では、幾多の平行世界が統合されて再編された事になるわけで
事実上減ってると思われる（一時的に）

この説明も俺たちが自覚できる２次元と３次元の差を基にした比喩だからね・・・
あくまでも比喩なので、正解ではない

いや、全くロジカルな話だろw

>>608
>1話放送時点で消えてなきゃ矛盾。
簡単な解決方法がある。
放映されたストーリーは、ほむら視点の物語だったと考えればいい。

奇跡によって、ほむらは改変前の世界の記憶を持っている。
ほむらが視聴者に、自分の記憶を見せてくれたということだ。

このアニメは因果やら並行世界やらまどかの高次元化やら、色々あったけど、
メタ作品ではないのよね。
一話で改変されてないとおかしい、
と本気で言ってるなら、一旦休んだ方が良い。

>>608
やっぱり判らない振りして逃げようとしているねぇ

「改変する前の時間軸と、改変された時間軸が存在する」のは高次元での話しだよ
３次元では片方しか存在していない。

そして、まどかはその両方存在する世界（高次元）へシフトしたのだから存在が消える事はないんだ

>>612
改変『直後』は『一時的に』減る、という考え方のように、便宜上どうしても時間の表現を入れてしまうしなあ……
より上位の時間という概念を持ち出すのも有りだろうけど。

>>605
過去-----未来は概念になる前のまどかのこと。
未来に概念になって過去のまどかを消すなら、
過去-------未来のどこにいてもまどか消滅。
概念になれるまどかは時間軸の最先端、これ以上未来のまどかが存在しない位置のまどか。そんなまどかは存在しない。

>>614
それより矛盾満載の宇宙改変話にしなければいいだけの話。

>>618
だから時間軸上に存在しなくなった=高次元にシフトしたんだろ。

アキレスが亀に追いつくように、極限で存在することは確定してるから。

QBのこの台詞も重要だ。
「だとしても、証明しようがないよ。君が言うように、宇宙のルールが書き換えられて
しまったのだとすれば、今の僕らにそれを確かめる手段なんてない訳だし。」

どんなに些細なものでも何か痕跡が残っていれば、例えば何らかのパラドックスが
存在していれば、それは何者かが宇宙を書き換えたことの傍証になり得るわけだ。
しかし、QBの知る限り、その手段はないとのこと。つまり、（少なくともQBの知る限り）
タイムパラドックスも存在していないということになる。

>>618
なんども言うが時系列で話をするのが的を外している

>>617
とにかく、時間を無限に圧縮できる４次元というところでさえ、思考回路が停止するよ
そんな次元で「生物」という概念が通用するのかさえわからん

ある一説によると、その４次元生物固有の小宇宙が独立して存在しており
小宇宙が俺らでいう魂ににた位置になるのだとか？
その生物が死ねば当然そいつが抱えている３次元宇宙も消えるらしいが
わけわからん

>>619
矛盾と言うが、あの世界にどんな矛盾があるだろうか？

矛盾があるとしても、ほむらの脳内のストーリーの中だけだよね。

ちょっとゲーム開発的に考えてみた。
ちょっとしたお遊びの理屈なんであまり深くは考えないで。

あるゲームで「まどか」というキャラだけがデバッグ画面に入れる仕様。
ゲームの「魔女」という変数名をまどかが「まどか」という変数に書き換えた。

その結果、「魔女」変数を使っていた計算式が悉くバグり（格納数値が０になり）
魔女が消滅。魔女化する際の数値も０になるため、魔女化条件を満たした瞬間に
キャラのパラメータが０になり、キャラクター消滅。（円環の理）

変数名に「まどか」を使ってしまったために、キャラ名に「まどか」を使う
ことができずにまどか自身も消滅。
ただ、固有アイテム「まどかのリボン」だけはアイテム名として残った。

ゲーム外（ひとつ上の次元）にいるプレーヤーだけは全てを把握しているが、
まどかというキャラが使えないためデバッグ画面に入れず干渉ができなくなってしまった。

お互い歩み寄る気がなく、自説を声高に主張するだけなら
反論に反応するなっての

>>624
矛盾と言っているのはそいつだけだろう
QBでさえ興味深いとおおせだ

>>620
だからまどかが高次元にシフトするには、QBと契約する必要がある。契約して過去改変、過去まどか消滅する。
それなら、全てのまどかは契約する前に未来のまどかに消される。契約できるのは、自分より未来に契約するまどかがいないまどか。そんなのは存在しない。

アキレスと亀の話でいうなら、アキレスの前にかならず亀がいて、その亀の位置がゴール。アキレスがどこにいようと勝つのは無理。

>>627
矛盾は一点だけ、ほむらの記憶。だかこれは作品としての完成度を上げる上では高評価できる。

無理やりすぎ、やりすぎ感が否めないのが、
：ほむらの副作用による因果線と平行世界の絡まり
：願いの超パワーで高次元にシフト

この２点は笑うしかないわ

>>625
最後に、ゲームを無駄のない形に再編集（変数「まどか」を用いるイベントの削除と、それを補うイベントの挿入）する作業が入ると思う。
魔獣の発生のために。

>>628
概念まどかは最初からいて、通常まどかは十二話の時点でQBと契約する運命だった、
ということにしよう。
時系列にこだわりたいのならば、この辺が落し所じゃないかしら。

何度も言ってるけど、
まどかは因果律から外れてしまった。
未来を変えたから過去が変わる、と言うのも因果だが、
そんなの関係ねぇ、ってのがまどか。

>>629
1個目はそうしないとほむらは11話で追い詰められたときアッサリ盾をがっちゃんするからだろう
まあこの辺は細かい理屈考えてもしょうがないからどっかで糸を引っ掛けてきちゃったくらいで
2個目はそうしないと時系列時系列ってID:+6zARxbu0みたいなのが噛み付くから
全工程を同時に終了させる必要があった
高次元かどうかはさておき人間の体を持ったままじゃ成立しないだろうしまあ妥当な線じゃないかな

まどかが集めた絶望(穢れ)をまどかが滅ぼした時に世界が切り替わった
で何でﾀﾞﾒなの？

>>629
>：ほむらの副作用による因果線と平行世界の絡まり
量子コンピュータは、多数の平行世界で並列計算するから速いんだ、
と真面目に主張する科学者もいるくらいだ。SFでも、多数の平行世界の
現象を共鳴させて、とかありがちのネタだし。おかしな発想ではないと思う。

>：願いの超パワーで高次元にシフト
これは、「高次元」という言葉が独り歩きしているだけの気がする。
QBは「高次元」とか一度も言ってないはず。

>>633
自分の妄想が絶対だと思ってるからダメ

>>629
あと魔獣発生とまどかが魔法少女を殺してるだけだった点ね。

>>633
その言い方だと「それはいつなのか」が必ず付いて回るから

>>633
まどか1話放送開始と同時に未来のまどかが世界切り替えてしまう可能性が

>>634
『複数の状態の重ね合わせ』を『収束していない並行世界』と表現するならあながち間違ってない気もするなあ。＞量子コンピュータ

あの程度の改変は数学的にはある項の係数が0になり、別の項が生きてきただけのような気が。
それでも因果律は変えれるし、そして別にまどかを異次元、高次元に飛ばす必要もなさそう。

しかし、なんだ。誕生エネルギー生成の効率が落ちたということは熱的死に随分近づいたりはしないものかね？
そもそもの世界設定では当然、エネルギーを生成しすぎた場合に備えて宇宙収縮への対策は準備済みなのだろうか。
色々気になる。倍にも重くなったら即反転だろうし、準備済みだと信じたい。

>>630
イベント削除は変数「まどか」の定義がない、つまりパラメータが「０」の設定だから
自動的に魔女に関するものが０になって消えてくれる。補うイベントはどうしよう？

変数「魔女」から計算されるエネミー変数が書き換わってしまい、
名称不明の敵キャラ「？？？？」に置き換わって、皆が便宜上魔獣と呼ぶ事に。
各種パラはあってもキャラグラがないからあんなアメーバみたいな形に。

なんとも無理やりな（ｗ

>637
滅ぼした時って言ってるんだけど何時なんだよ

>638
その時にから過去も変わってるんだよ

誰かもこのｽﾚで言ってるけど
滅ぼした時に過去も変わってる世界が改めて出来た
で何でﾀﾞﾒなの？

>>632

ほむらの願いって結局４つ以上の平行世界の運命まで変えたわけでさ
あるいみ超人的な願いの力すぎるんだよ。
そだからよけいに浮いて見えるわけで、もう一ひねりほしかった。

たとえば、ほむら家こそ元から魔女として呼ばれた家系の末裔で、体が弱いながらも
超能力のような力を最初からもっていた。
といったような、納得できる異質性がほしかった。


高次元シフトに関しては・・・・・
むちゃだわｗ宇宙破壊より更にありえんｗ

多分、「高次元」と言っている人達は、「高次元」という言葉の意味が人によって全部異なってると思う。

>>642
ん、1話放送開始！と同時に未来のまどかが世界改変。改変後の世界で１話をやることになってもいいのか？
観測者より未来に過去改変する存在がいるとそうなっちゃうんじゃ

いや、矛盾だのご都合主義だの騒ぐスレ違いな一人を除けば、「過去と未来を区別せずに扱える状態」で概ねコンセンサス取れてると思うが……

QBも認める因果への反逆があるストーリーってことで。

>>643
俺も結構ネイティブ魔女、というかサイキックみたいな要素は絡んでくるのかと思ってはいたけど
そういうことにはならなかったな
（というかなったらダーティペアFLASHだしな）

>>641
だから最初からゲーム作り直ししたらいいじゃん。
ってな形で最初の魔女に関わるイベントまでデーターコピーしてあとは編集して埋めなおし

>>643
そこら辺にはあまり突っ込まないであげてほしいw
それ言い出すとマミさんのマスケットでさえ
あの質量を無から作り出すエネルギーはどこから来てるのか
いろいろとあり得ないから・・・

ゲームキャラが高次元の現実世界に乱入して、製作者を殺してしまうゲームがあったなｗ

まどかの、上の次元にシフトというのは、
四次元とか二十七次元というのでなく、
存在の在り方的なものなんだろうか。

創作キャラ→歴史上の人物（記録の中の人）→今生きている人→神や聖霊的ななにか→超高次元の魔神

四次元は三次元＋時間と言われてもよくわからん。
十次元とか二十ン次元とか考えてる学者先生は、
一体何を見てるんだろうな。

本編は普通に消えた世界の記録、でいいんじゃないの？
その記録を覚えているのは視聴者（平行世界）とほむら（最後の奇跡）だけという。

別にまどかは本当に全ての平行世界を書き換える必要はない。
QBの文明が魔法少女システムを作った時点から先の分岐分だけを
書き換えればいいので、それ以前に分岐した世界に記録が残っても不思議じゃない。

>>648
うん、そういった異質性を強調されて、さらに魔法少女化であれば
因果線をひっかけた理由にもなりえるし、異質による特殊魔法少女として無理なく演出できたはず。

まぁこうやるとさらにまどかの存在が薄れるわけだが、それは仕方ないだろう

>>651
何十次元・・・宇宙ヒモ理論か
宇宙を平面に例えたなら、その上で無数のヒモが出たり引っ込んだりしてるんだな
全然わからん。

>>645
マジレスすると、アニメキャラがどれだけ頑張っても、
現実世界を改変するなんて無理だから。
無理だから…
無理…

>>652
その説明であってるよ
だけどそれ言っても理解できない子がいるんだよ

>>651
四次元は縦横高さにもう一本軸が加わる世界という考え方がある。
ものを切断すると三次元では断面が現れるわけだが、四次元では断体になるといった感じ。
図示すると三次元的な認識では意味不明だがw

>>651
あー・・・・・
４次元の話で四苦八苦してる時によく９次元、十次元とかを話す奴がいるわ
でもなぜか５-８次元は飛ぶんだよね。
５−８次元の論は本当に少ないのは何故だかわからん

>>657
２位次元せかいに、立方体を書く時、３次元のものからそれを見ると奥行きを能が補正して
立方体に見れるのだが、２次元者には直線の壁のつながりにしか見えないわけで

４次元の見え方を３次元で書いても・・・・そりゃ３次元者には何がなんだかわからん

次元の違いというより、神と人間との違いという感じだよなあ

12話のまどかのセリフで、並行世界も未来も過去も全部分かったって
神に対する考察で出てきた説明だし
その中での説明では、時間上の全経過を、俺たちが絵を見て一発で把握するように
同時に把握できるとか説明されていたが

>645
別の世界が始まってると何度言えば理解してくれるのかな

>>657
４次元目は重力だった記憶がある（ディスカバリーチャンネルでw）
３次元を布(平面)に例えたとして、星をそこに乗せると布が下にへこむ
ブラックホールを乗せると穴があいてしまう
といったイメージ・・・
なんか違う考察になってるか？

>>660
まぁ一つ上の領域とは３次元と４次元との狭間という捉え方が本当なのだろうけどね。

>>662
4次元以上の次元について考え始めると寝れなくなっちゃうんだぜ

まぁどっちらけにしても
それに決着が付いたからと言って
まどまぎの見え方ががらりと変わる訳ではない

>>663
まどかがどのレベルの概念になったかは
推測するしかないからケンカになりそうだよなー

とにかく、人間とは違う存在になりました、以上のコンセサンスは作れないと思う

>>661
過去を改変するんじゃなくて、過去を改変した別の時間軸を作るってこと？
それが一般的なタイムパラドックス回避の手法だからいいと思うよ。

>>666
ちょっと自己ツッコミ
俺がこのスレの代表でもないのに、まとめのような発言だな
別にこの場でコンセサンスを作りたい訳じゃないのにコンセサンス、コンセサンス言うもんじゃない

>667
意味が解らない
おまいさんの納得の為にレスしてるんじゃない
そうとしか見えないと言ってるだけ

>>669
こっちはそっちの考えを理解しようと頑張ってるつもりなんだけどな。。

本編はほむらの記憶、幾度も幾度も繰り返された、
ほむらとまどかが過ごした一ヶ月と言う時間の記録であって、
インキュベーターさんが興味を示した「仮想魔女」の存在したであろう世界を再現したもの、

そして実は、鹿目タツヤはブッチーその人だった、と言うオチでも良いよw

ちょっと調べたらわかった・・・・

何故５-8次元があまり論にでないのか、

宇宙空間は元々9+１次元といえる１０次元によって作られた世界であり、
３次元いがいは視覚できないほど短いので感知不能なのだとか

この発想ならいきなり１０次元がでるのもおかしくないってわけか
超人の発想はわけわからねぇ

>>651
>十次元とか二十ン次元とか考えてる学者先生は、一体何を見てるんだろうな。
数式で抽象的に把握しているだけで、直感的に把握しているわけではないらしいよ。
とある偉い数学者は７次元まで直感的に把握できたそうだが、これが人間の限界かと。

>>654
超ひも理論（超弦理論）なら10次元時空、M理論なら11次元時空だな。

宇宙を平面に例えると言うより、本当に面かもしれないって理論もある。
宇宙空間を3次元に感じるのはホログラムを見ているようなものだそうだ。
おなじみ熱力学第二法則をブラックホールに適用して導かれた結論とか。

>>658
昔、カルツァ・クライン理論というのがあって、これが5次元時空の理論だった。
物理量をうまく説明できなくて廃れてしまったけど。

>>670
一般的なパラドックス回避はほかの次元への移動だけだが
まどかのは再編成なので、編成しゃは時間軸に影響を受けない「次元の狭間」にでも
身をおいたのだろう。それがいわゆる一つ上の領域であり３次元と４次元の間ではないかな
それによって、因果律を超越した消去と再編成を可能にした。以上

>>672
なにしろ時間も光の速度も強い重力の下では一定ではない。
それらを一括りに表そうとしたら10個くらい次元が出てきたそうな
それを分かりやすく例えたら、布の上で無数のヒモがウネウネと・・・
分り易くねぇ！

ID:qKPVODk20

危険人物発見。れいの「は」君のようです

>>666
どのレベルというより「魔法少女は絶望等で穢れが溜って許容量を超えたら単に死ぬだけ」という宇宙の一法則になった。

ハガレンの真理みたいなもんか？

>>675
あー
光の屈折と相対性理論による時間の湾曲による遅れ

それをなんらかの力の作用として理論をくみ上げると見えてくる未知の法則というわけか

>>678
まあ、まどかはその辺の法則の１変数になったということでいいかな？

>>672
>３次元いがいは視覚できないほど短いので感知不能なのだとか
この「コンパクト化」説はやや古くて、今の流行は「膜宇宙論（ブレーンワールド）」。
広大な10次元空間（時間も含めれば11次元時空）の中に漂う3次元の『膜』
（時間も含めれば4次元時空）が、われわれの住むこの宇宙であるという説。
>>675の「布の上で無数のヒモがウネウネ」ってのがこれね。

あかんあかん
４次元までは理解できるが　（ワープ）や屈折による平面が多面化しているって感じで
５次元以降はめちゃくちゃすぎるわ

>>680
この宇宙そのものを、10次元空間における平面=線の集合（のようなもの）と捉えてようやく諸々の物理法則を解釈できるってこと？

大分脱線したのを戻すと、まどかの願いはそういう宇宙観をもたらしたってことだよな。
そういや仏教に似たような概念があったような。

135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/05/18(水) 23:28:02.94 ID:ed1b9cleO [1/5]
録画してた４〜６話を観た。
６話のまどかとﾏﾏﾝのシーン、まどかの
「早くママとお酒飲めるようになりたいなー」
は、神様になっても叶わなかったと思ったら泣けてきた。
繰り返し見れば見るほど
いろんなシーンで考えさせられる…

そこでの『何度でも間違えたらいい』はほむらに繋がっていたんだな



177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/05/18(水) 23:36:04.98 ID:GMuElErm0 [3/9]
９話見直してたんだけど、杏子がまどかに
「あんただっていつかは、否が応でも命懸けで戦わなきゃならない時が来るかもしれない。
その時になって考えればいいんだよ」
って言ってたのが、

１２話の、
「やれるもんならやってみなよ。戦う理由、見つけたんだろ？
逃げないって自分で決めたんだろ？なら仕方ないじゃん。
あとはもう、とことん突っ走るしかねーんだからさ」
に繋がってるんだね。

こういう各シーンの意図を読み取ることはしないの？

>>682
曼荼羅ですな。wikiから
(1)複数の要素（尊像など）から成り立っている
(2)複数の要素が単に並列されているのではなく、ある法則や意味にしたがって配置されている

宇宙に存在する物質には全て反物質が存在すると言われてます。（プラスとマイナスのイメージ）
それらを全部集めて対消滅させると±０、物質はすべて消えるとも。

アニメ内では希望と絶望は同じだけ生まれる、その総和は±０

この辺りを宇宙の法則として位置付けているような気がする

何が理解しようとしてるだ
本編に有った映像が総てだ
それで11話までの世界と12話からの世界が違うなら
そこから変わったと見るしか無いだろ
ｵﾚの常識だと矛盾が生じる何て理屈は通用しない

>>683
そういうのがメインだったはずなんだけど
そういう解釈は叩き潰されるようになって消滅しちゃった

なんつーか理屈ばっかで面白くないね

>>683
そういう解釈をやってると涙がドバドバ出てずっとこのアニメに浸りたくなるから、俺的には色々ヤバイんだよ

>>687
こういうのは荒れるからやりたくないけど
これでもマシになったレベルだよ。以前はもっと酷かった

あと、1クールしかないアニメで放送済みだから
考察は一通り終わった感があるっていうのもある

わかりやすく楽しめる考察のために意味ありげなシーンのキャプ画像いっぱい用意しとくといいかもね
一から自分で用意するって大変だし

>>683
もひとつ
６話でママンのセリフに
『友達を見捨てるのと、誤解されるのとどっちがマシ？』
みたいなのがあるが、あれが１話からのほむらの行動の根底に繋がるのかなぁ、繋がったらいいなぁ
みたいにあの時点で妄想してたら、１０、１１話でその妄想が補完された

この全１２話はホントによくまとめられて解りやすいよくできた話に仕上がってると思うわ

>>691
ふおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

ママンの話ってまどかの行動に繋がってたりして何気に重要なんだけど
某評論家筆頭に、批判する人って結構いるよね

結構いいと思うんだがなぁ・・・

てか結構経ったからか考察内容がねぇわ
気になることと言えば使い魔は元の魔女になるけどGS産の魔女はどうなるか？とか
ほむほむは武器持ち越せるか？とか、だしいくら議論しても議論するための資料すらないし・・・

12話で突然さやかとまどかが上条君の演奏を聞いてたシーンが出て
何ぞこれｗｗｗｗｗｗｗｗ
と思ったけどあれは再構築された世界で魔獣との戦いでさやかが魔女になりかけた時に
まどかが「全ての自分の手で消し去る事」と願っていたから
魔女になりかけたさやかはまどかと再会したって事で良いの？

>>695
それでOK。
さやかがその世界では存在しないまどかの記憶をなぜ持っていたかが
まったくもってわからないが考えるだけ無駄みたいなのでスルーよろ。

>>696
自分を迎えに来た誰かだとは認識しているようだけど
観客席では一度もまどかの名を呼んでない
まどかの記憶は持ってなかったんじゃね？

本編見てよくわかんなかったからここ見てたんだが
要するは

まどかは本編の時間軸を改変した
概念まどかは高次元にシフトしているから本編の過程がどうなっても関係ない

ってことでおｋ？

最終話での魔法少女が魔力を使いきったあとは、存在として消滅してしまうということなんですか？それとも死ぬってことかな。
まどかは存在としていなくなったけど、さやかは消滅したあと杏子に忘れられてなかったし。

>>695
まどか「この未来も消えて無くなる」だから旧世界じゃね？
世界再編終了が上條視点で場面変わる所かさやかが円環の理に導かれる所か分からんが

>>682
高次元は物理法則なんぞ通用しないよ

>>699
体ごと消えるのは魔法少女化システムもちょっと修正が加えられた可能性が高い。

旧魔法少女化システム。神経中枢の電子パルスを具現化して再構築し肉体と分離

新魔法少女化システム。肉体ごとSGに変換。その後SGの魔力で擬似の体を生成

>>702
なるほどです。
ちなみに例えば杏子が魔力使いきって消滅した場合、その世界では杏子がいなかったってことになるのかな？みんなの記憶から抹消という形で。

>>703
１２話でさやかの消失が確認できるから歴史から抹消じゃなくて世界から消失が正解

>>697
ほむらと同じく新世界に意識だけ連れてきてその世界を見せた、を推す。
さやかの｢手間かけさせちゃったね｣ってセリフは8話と同じく親しい人にしか
言わないと思うし。
本来新世界のさやかは納得づくで消えてる筈なんで、あのシーン自体は
必要ない筈だけど、それでは1〜8話までのさやかを見せられた視聴者も
製作者も心情的には納得しない訳で、多少無理してあのシーンを入れた、と思う。

ほむらとさやかに関してはループ内で魔法少女として活躍した関係で
まど神も改変前の意識をつれて来る事が可能だったって理由付けでもいいかも

>>703
マミさんが死んだ後のほむらとの会話からは、まどかがそういうルールにするとは思えないが…
かといって少女の失踪事件が多発する世界もヤバいか

全ての魔女を生まれる前に消し去りたいはちょっとあかんかったかもな
謎の失踪する少女が増えるで

結界に飲まれるか、そのまま消えるかの違いだから
同じだと思うけど

>>695
12話でも、さやかの心には仁美に対する嫉妬や恨み、
それを感じる自分自身への自己嫌悪は当然あっただろう。
魔獣との戦いは最後のひと押しみたいなもので、魔法少女が
「やがて魔女になる」存在であることが原因。
まどかが救うけど。

>>700
「この未来も消えてなくなる」のは、さやかが魔法少女にならない
世界をまどかが選択したら、の話。
新世界での出来事だし、「この未来」はなくなってない。

>>702
少なくとも、さやかの体は魔女さやかの結界内にあった。
杏子が持ち出さなければ世界から消えてたわけで、
魔法少女システムが違うという根拠にはならない。

>>703
存在は消滅するが、存在したと言う事実は消滅しない。
「神隠し」のような感じかと。

>>705
うーん

少しそこにメスを入れるとだ。

上條からしてみれば突然の失踪
仁美からしても、喧嘩別れしたあとでの失踪？

となるので、もう少し何とかならなかったのかな？と思うわ

>>711
失踪にしろ死体ありにしろ苛烈な結末ではあるけれど、人間の手では叶わない奇跡を
手にした対価として仕方がない事ではあるよね。新世界だとそういうの込みで納得して
魔法少女になってる訳だし。
むしろ旧世界で些細な理由で魔法少女になった子たちの末路を考えると対価と代償が
釣り合ってないなぁと心配になる。かずみ☆マギカがどっちの世界の話がちょっと見えて
ないんだけど、もし旧世界での出来事とすると、ちょっと頑張れば出来そうな軽い願いで
魔法少女になった子達の結末はどう考えても後味のいいものにはなりそうにない。

マミの発狂に関してだけれど、設定があれなのでみんなドン引きしてしまった
失敗部分だとはおもう。

もし設定が、「自殺すると、魔女になる」というとんでもない設定であれば
マミの行動も納得が出来た。

だって、他人撃ち殺すぐらいなら自分で死ぬっての

>>713
基本的に10話そのものが失敗な気がする。ほむらとまどかの関係に絞って、きっちりと黒猫説を展開すべきだった。


…冗談だよ

>>712
3話で魔女出てきてるしちゃんと旧世界のGS落としたから旧世界だなかずみは

よく1-9話と10話以降が断絶しているという意見を見るけど、実は10話の1-3周目と4周目も断絶している。
4周目以降のほむらの目的は、まどかの契約阻止ひとすじのはず。本来ならばワルプルギス襲来など無視して
ひたすらQBを殺し続けるのが目的に合致した正しい行動だと言える。
あそこでワルプルギスと戦ったのはひとえに1-3周目のほむらの個人的なリベンジに過ぎない。
個人的なリベンジと契約阻止の目的が、ごちゃ混ぜで整理できてないから物語が違和感が残る。
さもなくば「ワルプルギスを倒す＝契約阻止」のロジックを強化補強すべきだった、と思う。

>>712
新世界でもケーキで魔法少女になった子は対価と代償が釣り合ってないよ。
魔法少女になったら自分の命を維持するために死ぬまで戦い続けなければならないのは全く変わってないし。
魔女化しないだけマシだと言われてもどうせ死ぬんだから物理的には意味がないし。

願い分だけのノルマこなしたら退役できるシステムにすれば物理的にも救われたのにね。
まどかはQBの誘導尋問に引っ掛かって願い事間違ってしまったのが痛い。

>>716
ほむら自身も言ってただろ
「もうとっくに迷子になってた」って
どうすればハッピーになれるのかほむらにもわからないんだろ

ていうかワルプル襲来無視したら見滝原が壊滅するし
それはそれでまどかが不幸になる
それはほむらの望む事じゃない

>>718
ほむら視点で云々ではなく、制作する側視点でその辺の整理や設定の見直しが必要だったという意見
…と書いたところでスレチだと気が付いた。愚痴スレに書くべき内容だね。ごめん。

>>717
新世界ではマミさんのセリフから少なくとも事前に契約情報開示されてると思われる
描写あるから、その上でケーキで魔法少女になるような子は自業自得というしかないよ
軽い願いだと助かるシステムって甘い世界観はちょっとこの作品と雰囲気あわないと思う。
願いの種類はどうであれ、命がけで契約するからこそ願いの価値が際立つんでないかな。

>>720
旧世界でも魔女化とゾンビ化以外は情報開示されてましたが。
それでもまどかはケーキで契約しようとしていた。
まどかは自業自得のアホな子ですか？

>>721
アホの子というとトゲがあるが、ほむらに言わせれば愚かな子でまちがいないな
３周目まどかが魔法少女→魔女の真実を知り、ワル夜後、魔女化寸前で自分でバカと認めている
そしてほむらに、過去に行ってバカな私を助けてと頼むくらいに後悔している

少女を責めるべき作品ではなく、QB星人という詐欺師を恨むアニメだろ

まどか様を崇めるアニメじゃないの？

>>721
ケーキはマミさんの冗談だろ

>>721
まどかのケーキの話は別にケーキが欲しかったわけではなく、魔法少女になって人を助ける
事が出来るならそれで希望がかなっちゃうから契約自体はケーキでも何でもいいって話だよ。
それはともかく、逆にこういう天然で保身の少ない子だからこそ、自分がこの世界から消滅しても
構わないから魔女を消し去りたいとか大それた願いが出来たんだと思うな。

ttp://img.dlsite.jp/modpub/images2/work/doujin/RJ078000/RJ077500_img_main.jpg
謎の白い液体の正体がついに

>>726
保身の少ない子というか最初っから妙に自虐的だよね。未来の自分の退屈な人生に絶望してる。
ほむらが周りの人の配慮も考えてと涙ながらに訴えても結局最後は通じなかった。
さやかのようにまどかも人の想いを考えないでなるべくして（＋方向に）自滅したという印象だよ。

>>728
自分にしか出来ない事を見つけた時のまどかはとことん突っ走るからなぁ
けどほむらや家族の想いを考えなかったわけじゃないだろう
「信じて。絶対に今日までのほむらちゃんを無駄にしたりしないから」とか言ってたし
考えた上でアレだったんだろ

突っ走ってあの元の木阿弥とも受け取られかねない世界になった結末だからなあ。
愚か者設定がついてた時点で中途半端な幸福の願い事しか言えないキャラであったのかもしれない。
非常に残念すぎる。
Magiaの魔女結界の中の胎児のようなラストにはならないだろうと思ってただけに。

すいません、ちょっと聞きたいのだけれど
「ひぐらし」には世界がループだとわかった時に、まどか10話のような
「あの時の台詞はああ言う意味だったのか」と
遡ると別の意味になるようなシーンはありましたっけ？

>>730
考察というより、何か愚痴スレで書いた方がいいような内容になってきてるよ

>>731
梨花ちゃまの予言は全部実体験だったんだ、という虚脱感しかなかったね。

質問の意図をくんで答えると、
そんなシーンはなかったぜ。
ループに関しては。

>>733
サンクス

ループと言っても全然別物だったわけか

>>730
そういう見方の人がいる時点で演出不足はあるのかもしれないが
まどかが契約で最適な答えを見つける事でQBとの勝負に勝ってみんなハッピーエンド
にすることがテーマではないと思うよ
もしそういう結末だったら俺は考察スレに来ることはなかったね

おいおい第1話保健室行きのシーン（特に名前関連）とか
第2話どんな願いで契約したのかという質問に対する反応とか
ループ判明（10話）でほむらの真意が分かる場面じゃん
と思ったが質問の意図がとり難かった

「誰かが幸せになった分だけ誰かが不幸になるのは世の摂理。
その不幸を『わるいやつ』や『画面の外』に押しつけて解決したように見せかけることはしたくない」
みたいな部分があるんじゃないかなあ。

>>737
別に押し付けでもなんでもない。
誰かが幸福になるとだれかが不幸に？
人間しかいない世界じゃないんだせ

人間という種はあらゆる動植物の幸福を食らって自分たちのものにしているんだぞ
そんなんじゃ逆に自然の摂理を冒涜した考えだよ

世の中、善悪の二元論で片付けれるほど単純じゃない
立ち位置によって希望・絶望・幸福・不幸、全てが１８０°意味が変わる
さらに世の中の存在全てが自分自身の正義を持っている
その正義、希望、願いを実現させたいなら、どれだけの覚悟が必要なのかを描きだした
そして、その手段として対立する勢力を殲滅するという手段は最も野蛮な行為だ
対立する側にも正義はあるのだ
そんな中で、完全な自己犠牲を選択したまどかの決断の尊さを感じ取れないのであれば
視野が狭いと言わざるおえない

ティロッ！

ラストはまどかの精神ぶっ飛んだレベルまでいったからな
アレニーチェの超人か？
ぶっちゃけまどか自身は自己犠牲のつもりはまったくないと思うよ
自分も含めて救ってる感覚でしょあの人は

>>482
まどっちが旧世界インキュベーターの言葉で言う「新世界を構成する法則」になったなら、
新世界を守る事はイコール宇宙の法則になったまどかを守る事になるよね。

それは恩人と言う概念云々以前にほむらの願いと祈りそのものじゃまいか。

>>730
俺には、諸々の条件を考慮すると、あの時のまどかの願いこそが最良の願いだった、って思えてきた。

「QB星人死ね」とかだと、新たな魔法少女は生まれなくなり、魔女によって人類は緩やかに滅ぼされそう。
「魔法少女を人間に戻して」も同じ結果。その他、QBに対する懲罰的な願いでは、誰にも利益はないし。
「魔法少女を無かったことにして」では、上條は治らないままだった。なにより、人類が洞穴生活になる。

結局、魔法少女システムは維持したまま、魔女を生まれる前に消し去る、という願いがベストであるかと。

ぶっちゃけ、あんことまどかでやってることの本質は大して変わってないよな
ただその規模が桁違いなだけで

希望と引換に生まれる絶望は、QB達が引き受けて！

希望から絶望に変化することでエネルギーを生むんじゃなくて、
絶望から希望に変化することでエネルギーを生むようにして！

全ての魔女を生まれる前にQB達が責任を持って消去して！

とか

>>742
よく最終話の引き合いに出される｢たったひとつの冴えたやりかた｣っていうSFと似てるんだよね
そっちも同じ年頃の女の子が主人公で、もしかしたらその世界が滅ぶかもしれない位の判断を
迫られて、死を選ぶって話なんだけど、当人たちの判断自体はもうその場では最良の判断としか
考えられないという描き方なんだけど、最後にその話(劇中ではその女の子の話はいくつかある昔の
物語の1編という設定)を聞かされた子と司書のやりとりを読むと、果たしてそれが本当に正しい事
だったのか、もっとベストな結果が無かったのだろうか、って自問自答してしまうんだよね。
虚淵が脚本でそこまで狙って書いていた訳ではないとは思うんだけど、単なるハッピーエンドには
しないっていう意図は十二分に伝わって来ると思う。

>>744
タイムふろしき結界がほしい！で万事解決してたと思う。

本編の願い事がベストだとかどう考えてもありえない。

>>745
ティプトリーと比較するのは酷すぎるでしょ？

>>744
>希望と引換に生まれる絶望は、QB達が引き受けて！
>全ての魔女を生まれる前にQB達が責任を持って消去して！
QB達に害を引き受けさせるというのは俺も考えたが、これ、
QB達が引き受けたものをどうするかまでは指示できないんだよね。
4ループ目で魔女まどかを放置したQB達の態度から推測するに、
一旦は引き受けても結局地球人に丸投げして逃げそうな気がする。
責任を持って消去を試みたけど、できませんでした、とか言って。

>希望から絶望に変化することでエネルギーを生むんじゃなくて、
>絶望から希望に変化することでエネルギーを生むようにして！
その発想はなかった。
しかし、魔法少女を新規採用するために、ＱＢは少女たちを一旦
絶望させようとしだすだろうな。それはそれで嫌な状態だな。

>>746
すまん。タイムふろしき結界で何がどう解決するのか分からない。

>>748
確かに絶望を希望に変化した際のエネルギーを手に入れるために一度絶望させかねないな
あと希望に変化した後また絶望することになっても後は知らんって感じに一瞬だけ希望へと変化させるだけとかもありそうだ

そしてタイムふろしき結界は何で解決するのか俺にもわからんな

>>749
アニメじゃ希望→絶望の1回だけだから、絶望→希望の1回だけなら希望で終わるぶんマシなような

魔女化前消去がオッケーなら、穢れ消去でもいいんじゃ

>>751
ああエネルギー回収しなきゃいけないか

あぁメタ発言すると、１クールで魔法少女自体をけしちゃたら、第二部が作れないじゃん
みたいな、製作者側都合だったりするんだろうな

ほむほむの時間溯行って世界的には
１、病院のメガほむが記憶継承と同時に契約
２、病院のメガほむにジャンクション(憑依)
どっちの扱いになるんだろう？後者ならほむほむはメガほむとほむほむ２人が同時に存在して、場合によってはもう一度契約できる事になる

>>753
続きがどうこうと言うより
夢と希望の魔法少女モノなのに魔法少女そのものを否定するわけにはいかんだろ

>>755
そうでもないさ
それは持って生き方の違いでしかない。

>>753
いちおう理由としては、さやかの上條助けたいとか、その他魔法少女の思いは叶えてあげたいからじゃ

>>756
それは作品の否定に等しい
システムの全否定という安易な落とし所を選ばなかったのが
まどかマギカという作品なので

>>754
イレギュラーな存在として、巻き戻った先では未契約魔法少女であるほむらは
飛んだ先のタイムラインにおいては、その魂は宙ぶらりん状態だ。
だがおそらく人間ほむらにソウルジェムが憑依する形で、
魔法少女が肉体を乗っ取った状態だと考えられる。

そして未来のほむらによって強制的に魔法少女になったほむらの魂は
盾の能力によって時間遡行しソウルジェムが消失した未契約状態になると、
普通の人間に戻って仕舞う可能性も考えられるが、
ソウルジェムがもし、グリーフシード同様他者の魂を取り込む機能を備えていた場合、
契約済みほむらの魂と、未契約ほむらの魂はソウルジェムに統合され一体化し、
その場合巻き戻した後のほむほむボディはソウルジェムを失い、さだの脱け殻になって仕舞うだろうね。

>>730
なった、んじゃなくて「そこは最初から決まってるし変わらない」
ところだと思う。

ワルプルギスを倒せるのはまどかだけだが、
ワルプルギスの夜を越えられるのはほむらだけ。

人間なんてそんな都合よく変われない。
まどかも、虚淵も。

>>756
QBによる魔法システムがいっさいなくなると、人類は洞穴生活。

そういう制約はつけているんだよ。
魔法少女消滅を願わせないためにね。

>>760
脳内設定乙。
そんな設定があったら、この世は全て戯曲になってるって。

まどかの願いって、魔女化は防げたけど、魔女化するまでの悲劇（ゾンビ化、杏子家壊滅、嫉妬や恨み）は改善されないし、
魔女の変わりに魔獣が生まれるっぽいからけっきょく大して改善されてないような

この程度の理解力で語られるってなんか作ってるほうがかわいそうになるな

「今日まで魔女と戦ってきたみんなを、希望を信じた魔法少女を、私は泣かせたくない。最後まで笑顔でいてほしい」
「希望を抱くのが間違いだなんて言われたら、私、そんなのは違うって、何度でもそう言い返せます」
って台詞あるけど、
まどかの魔女化阻止の願いで、絶望→魔女化、が、絶望→消滅になっただけで改善されたの？
さやか的にはやっぱりゾンビ化で泣いて暴走して絶望して消滅。ほむほむも例えるならワルプル夜に勝てないまま絶望して消滅するようなもんじゃね。

>>758
お前がカギなのはわかった

>>765
マミさんが錯乱しない程度には改善された
新世界のさやかはどういう経緯で消滅したのかわからんし何とも言えない

>>767
マミの件はうまく誤魔化してるようなもんじゃね。魔女にはならない代わりに魔獣が出現。これってけっきょく魔法少女が魔獣生んでるんじゃ。理屈知ったら発狂しそう。
さやかの件は、杏子と喧嘩しない、まどかがソウルジェム投げないから、ゾンビ云々で絶望しなくなったかと。
んー、概念化したわりにやっぱり改善がショボすぎる気が

>>683 >>691
こんなのもあるよ

12話の上条くん演奏シーンのさやかのセリフは、８話のさやか魔女化シーンと対になってる

８話
「悪いね、手間かけさせちゃって」
「うん。別にもう、どうでも良くなっちゃったからね」
「結局私は、一体何が大切で何を守ろうとしてたのか、もう何もかも、わけ分かんなくなっちゃった」
「あたしって、ホントばか」

12話
「何か、手間かけさせちゃったね」
「…うん。これでいいよ」
「そうだよ。私はただ、もう一度、アイツの演奏が聴きたかっただけなんだ。あのヴァイオリンを、もっともっと大勢の人に聴いてほしかった」
「それを思い出せただけで、十分だよ。もう何の後悔もない」

>>768
魔獣が魔女の埋め合わせってのは確かだろうけど
新世界の魔法少女とは直接関係のない、人間の負の感情から生まれた存在みたいだし
マミさんが錯乱する理由はないと思う

>>770
元の世界と新世界の違いは、魔法少女が魔女になるかならないかだけだから、魔法少女が原因っぽいけどなー

回を重ねるたびに面白くなる「へうけもの」はなかなかの一品だな

>>770
魔法少女が魔女にならない事による希望と絶望のバランス崩壊による世界の歪み(パラドックス的な)から生じた魔獣だし実質的に魔法少女のせいじゃね？

>>773
改変のしわ寄せだなんて新世界の魔法少女は知る由もないだろ？
QBはほむらの話を聞いてるから、そこから推測するかもしれないけど
システムが変わってる世界では、それをわざわざ他の魔法少女に伝えるメリットも無いし

うーん、モヤモヤする
2期が見たい

>>768
前：人を襲う魔女と戦う（でも、君達もいつか魔女になって人襲うよ）
後：人を襲う魔獣と戦う（でも、実は君達がいるから魔獣が増えるんだよね）

敵が増えてると言われるのと自分が敵になりますと言われるのは違うと思う
増えてもやることは変わらないし、そもそも後者は改変後世界で認識できるのかがわからない

>>775
マミ「魔法少女が魔女を産むなら、みんな死ぬしかないじゃない！」

>>773
改変の皺寄せかも知れないけど、GSモドキで穢れを吸収するあたり、QBが一枚噛んでる気がする。

>>777
一枚噛むもなにも、QBがいないと魔法少女は生まれない。

QBとの契約、QBのエネルギー回収は、
まどかの願いを叶えるためには必須。

3話のマミとシャルの戦闘が疑問。
なんでこの回だけティロフィナが超電磁竜巻(捕縛技)→超電磁スピン(とどめ)
でなく(捕縛技)→(捕縛技)→(捕縛技)→…エンドレスなんだ？
シナリオの都合を抜きにして、うまく説明つけられるなら聞きたい。

>>779
油断とか無しにあれじゃどんだけ攻め続けても勝てるわけない

>>779
ん？リボンで動き封じて_|￣|○　ﾃｨﾛ…　　　　　　_|￣|Σ･∴’、-=≡○　ﾌｨﾅｰﾚｯ!　したんじゃなかったけ？

マミさん、食われるとき逃げる時間はあったと思う

※視聴者にはわかりやすいようにスローモーションでお届けしております

>>781-783
えーと、リボン弾頭で捕縛した後に打ったティロフィナが
さらに捕縛弾頭、ってのがわからんのよ。

銃尻でふっとばし
→無防備なシャロのこめかみになぜか捕縛弾頭
→磔状態にティロフィナるも更に捕縛弾頭
（ゲルトとかのときはここで当然爆砕弾頭）
→マミられ

観ててすごい違和感感じたんだけど…

うっかり侍なんじゃね。

俺のは食われるときのあれだったんだけどな･････

確かにそうしてみると違和感があるな

生命の危機に及ぶと、全ての事象がスローモーションに感じる事がある、
それはアドレナリン等の分泌によりいわば脳味噌がクロックアップしたのうなものだが、
感覚に合わせて身体が動くかどうかは別問題、逆に動けないが故に、
その刹那の瞬間がスローに感じる事も有るだろう。

死の危険に直面して、脳味噌だけが空転しているようなものだ、特にマミさんの場合
戦いとは別の面で感情が高ぶって居た為に、あらゆる状況に備える事を怠り
また、シャルロッテの攻撃に他しいて咄嗟の対応が出来なかったのだ。

有る意味まどかの「やっぱり怖い」と思って躊躇する程度の決意表明が、
マミさんの戦死を招いた、と言ってもそれほど言い過ぎではない、と思う。

>>779-780 >>784
ティロ・フィナーレ自体は、打ち出した弾が敵を攻撃→さらにその弾が敵を包み込み潰す、って2段階があるパターンで一貫してそうね。
で、シャルの時だけなぜかティロ・フィナーレの形態が違うんだけど、
無理にでも理由をつけるならそれはシャルの防御力が高かったからかな、っていうのが個人的な仮説。

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1654273.jpg
�@登場したシャルを先手必勝で壁まで殴り飛ばす
�A壁際のシャルに向けて6発撃つ（うち、3発が命中）
�Bしかし、当たった攻撃はすべてシャルの体に弾かれる（マミ「硬いわね…じゃあこれならどうかしら？」）
�C接近して、ゼロ距離から頭を撃つ→弾は貫通せず、シャルの体内に残る（マミ「やっぱり硬いわね…それなら」）
�D�Cの弾からリボンが生え、シャルを拘束
�Eティロ・フィナーレ（シャルが硬いので、普段とは違い威力を一点に集中させる赤リボンタイプの弾を使用）
�F見事、シャルの体を貫通することに成功。直後、弾そのものが敵を包み込む第2段階の攻撃に移行
�G潰したら歯磨きのチューブみたいに口から何か出てきたー！！

…って感じ。
まあＢＤで修正されるかもしれないし何とも言えないけど。

後に続くほむらも、普段は爆弾放り投げて終わりなのに、
シャルの時はあえて危険を冒してまで爆弾を食わせてる。
シャルは外部からの攻撃には強いが、体内からの攻撃には弱いのかなって思ってる。

>>784
考える前に叩くという、エリーの倒し方をしたから。

シャルロッテは本来あそこであのタイミングで孵化する
運命じゃなかったのだろう。
条理は覆され、順番が狂った。
それにQBもマミを対応できなかった。

というほどに、登場人物の行動はがんじがらめっぽい。

>>758安易じゃないだけだがな

っうぇうおうづえぷｗぴ

>>784
俺もあれには違和感があった
巨大マスケットの口径に対して打ち出されたリボンが細すぎる
>>788さんにおおむね同意
ただ�Cに関しては貫通して地面からリボンが生えてきているので
硬いというよりは、やはり「本体ではないから効いて無い」の方が良いような。
マミさん舞い上がってるので気づいてないんじゃなかろうか

対ゲルトルート
　胸の黄色いリボンを解く→巨大マスケットに変化→発射→敵を結界状に包みこむ→消滅

対ウラ
　手に赤いリボンの束→巨大マスケットに変化→発射→色が異なるがやはり結界に包む→爆発

対シャルロッテ
　手に通常マスケット→黄色に光るリボン？が巨大マスケットに→発射→赤リボンがシャルを貫通→拘束→略

ティロ・フィナーレという技は派手に見えるが
　リボン発射→敵を拘束→リボンに結界を展開→圧殺する
という技ではなかろうか？

マミさんが結界をはる時→１話「鎖」、２話「バット」、３話ほむほむを「リボン」で拘束
なので何かしらの物体を媒介しないといけい気がする

さやかは回復の祈りから回復能力
これはやはり契約時の願いから生まれた能力の可能性がありそう
リボンや鎖は、シートベルトやら車体に挟まれた「拘束」のイメージ
結界は、潰れた車「圧縮、圧殺」のイメージ
とすると、願いと能力が逆の意味になっているが、マミさんの願いは「ここから出して」だったのでは

　

>>792
拘束された「魔法少女人生」に絶望した結果が篭の魔女、
ロベルタ＝魔女化マミさん説を唱えてみるテスト。

ちなみにマスケットの撃鉄部分は、フリントロックの時代、形状が鳥の頭に似ている事から
「鶏頭（cocker）」と呼び、撃鉄を起こす動作を「cocking」とする語源に成って居る、と言う説があり、
ロベルタの使い魔である多数の鳥が、マジカルマスケットの代わりに魔女に付き従うものである、
ほむらに爆破される瞬間の使い間の取っていた陣形が、召喚マジカルマスケット一斉射撃のそれだ、
と言う仮説を唱えてみる、するとアルコール＝リキュール、とすればスイーツにも良く使うし、
常に怒っている、と言う魔女の生い立ちが、インキュベーターに騙されて魔法少女活動をさせられていた、と
ほむらの言葉の意味を理解し、三周目とは異なり「事実」に気付いた瞬間に絶望して仕舞った、とするものだ。



まあ可能性は低いので、似たような境遇の別の魔法少女なんだろうけど、符合するキーワードだけで考えてみた。

>>793
使い魔が言い寄る男だから違う気がする

ぼっちの裏返しで言い寄る男とかｗ

>>795
それじゃマミさん切なすぎるよw

ちなみにロベルタと言う名前は、ご存知の方も多いと思うが、
ブッチーが小説版を執筆した「ブラックラグーン」の登場人物で、
現在リリース中のエピソードにて「復讐の手段として」マスケットを駆使し、
近代兵器を装備した軍隊などと対等以上に戦うロベルタと言うキャラクターが居るが
ロベルタは劇中、一丁のマスケットにて、矢継ぎ早に射撃する、と言う方法で戦って居る事から、
そのエピソードのオマージュとしてのシャフトの解釈があった事も考えられるけど。


まあ飽くまで妄想なので聞き流してもらえると幸いだ。

>>793
面白い説だと思う。そう考えると悲劇的だし・・・

>>793
イヌカレーデザインのインスピレーションはシャルロッテ=小児がん患者説と同じく
ストーリーの辻褄とは別のところで成り立ってると思われるので、
マミさんをモチーフに魔女をデザインしてみたとしてもおかしくなさそう。
真相は本人たちの解説待ちってところかな

>>799
すこし深く考えると「かつてマミさんと共に戦った火力魔法少女」とか
さやか同様マミさんの戦い振りに「インスパイアされて魔法少女になった子」とか
悲劇に振った妄想が幾らでも涌いてくるのが泣けてくる・・・。

今、十話を見直しているが、十二話の新世界における、駅構内でのさやか救済の瞬間、
旧世界の三周目でほむらはマミのリボン拘束を受けている。

まどっちはここで「ほむらとリボンの関係性」を利用して奇跡を起こしたのか。

>>792
マミさんは、シートベルトしてなかったよ。

2周目ではリボンを使ってほむらを軟着陸させてるし、
ほむらが走る足場を作ってる。
今周でも、ガートルード戦でリボンで切断して自分の拘束を解いている。

ひも状のものを使ってるだけで、拘束するためだけに使ってるわけじゃない。
1、2周目では、拘束に使った描写もないし。

本スレまで出張してコピペ貼るバカどうにかしてくれよ
言ってことが意味不明だ

>>803
オラウータンに言葉通じないから文句いっても無理じゃね？

オラウータン族（ＱＢ嘘付かない派）の名言集
：日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される
　┗【一般常識】入りません
：wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお
　┗wiki修正はだれでも許可されています。
：説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからＱＢは嘘付いてないんだお
　┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん
：言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからＱＢは嘘言ってない
　┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。　
　　そうしないと文章になりません
：ＱＢと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。
　┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準
　　を使用しないと言えないはずですが何か？

>>788
砲撃後の展開にあわせて派生技に移行できるって説はよさそう。

ただ
>>792
>>巨大マスケットの口径に対して打ち出されたリボンが細すぎる
これの説明がいるな。
動きは止めたし後は大技で粉砕するだけ…とおもったら
あの口径にして貫通性の細い弾頭…ってのは疑問符だよなー。
他の2回のティロフィナーレと比べると明らかに流れが違う。

>>459
定期メンテナンス的に穢れを吸わせるのと、
魔女化直前状態の穢れを吸わせるのでは
穢れの量が全然違うと思うが

問題は二人分を少しづつだけ浄化するみたいな微調整ができるかどうかだな

>>805
貫いてからリボンを展開して包み込む攻撃だから対象が小さいと弾も小さく（細く）しないといけない、という説でどうだ

>>804
>：wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお
>　┗wiki修正はだれでも許可されています。

ここは違うような。確かソースだせって言われてWikipediaだした。
その変更履歴から書き変えた人物と同一人物ではって質問された。

それに対する返答が、
>415 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/05/08(日) 14:28:00.18 ID:265/Rmib0
>>>388でもわかるように元は荒らし君の日本語に問題があったから
>起こった出来事で、おれは被害者なわけよ
>
>親切に間違ってる部分を前々スレからずっと説明しているのに未だに理解
>出来ないで、wikiの係助詞まで持ち出し、その部分の一文だけ抜き出して
>証明しようとするんだから、開いた口がふさがらない。
>
>しかも、wikiは信じてこちらの言葉には耳を貸さないので、
>仕方なしにwikiをもっとわかりやすく修正したにすぎない。
>
>なのに、それの応じてIP情報を抜き出すという不毛な手段を使い
>さらに捏造したとして他スレに触れ回る。
>
>ここまで異常で失礼な行動をされたら>>392ぐらいのことは言いたくなって当然だぜ

ソースを出せと言われて出したのが自分で書き換えたものだから突っ込まれたのでは？

>>808
うほ！うほうほうほ

オラウータン語はむずかしい

アホの子が来たようね。

これは考察というより、面白い話系だが

第一話の一番最初のフィルムが回る音が続いているカットが入っていた部分。
あの部分はまどかが魔女になってしまった直後の映像だという考察があった。

これを元にして考えてみると、本編全部。そう全部はまどか魔女が誰かに見せた、楽園のビジョンだったのでは？
という事もいえるかも？

なんてな

ID:IOBVlIH70ってなんか韓国人みたいだねえ
バレバレの嘘でも言い続ければ浸透するとか思ってるみたいだし

>ID:IOBVlIH70ってなんか韓国人みたいだねえ
>バレバレの嘘でも言い続ければ浸透するとか思ってるみたいだし

　全然浸透してないんでﾜﾛｽwwwwwwwwwwwwwww

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　　　./,.ｲ　 ﾊ .:.,ｲ　.:.: ∧ヽ　 .∧、　.:.∨:.:.:.:.:∨　　　 '　こ　な
　　 /.'. |,ｲ ｌ　.:.:}.,i　∨.| 丶 ﾄ.ヽ⌒∨ .:.∨ﾊﾄ:.:.∨　　,' 　い　ん
　　　　 | ,' {　.:.:|�Y⌒ﾄj　　ヽ　ヽ=-∨.:.:.}:.:.} ｌヽ.∨　.i　　つ　だ
　　　　　, .∧ .:.|　._斗._　　　　'r'::::ﾊ.}.:.:.人':.:.| 丶|　.|　　 ら
　　　　 /,ｲ.∧.:.V. ﾘ::ﾊ`　　 　 乂Zｿ,':./　/ヽ!　　　 ｌ.　　 ・　
　　　 ./' ∧ ,ﾄヽ:.`乂zj　　 .　　 xx /ｲﾉ ':.:.:∨　　　 弋　 ・　
　　　　　　.ヽ.|ヽ ヽ.xx　　　, ‐v.　　.／:.:.:.:.　 ヽ　　 .｀!、　
　　　　　　　　丶ヽ.. 　　 　 、 ノ .イ:.:._:.:.:.:._.　 .＼　 　 .|:ヽ ＿／
　　　　　　　　　　|:.:.″　　┬...': 　i-'　`＜.丶.、　ヽ
　　　　　　　　　∨　,-/￣ ,］　　　ヽ.ヽ　　 |　 ヽ, 、 ＞＜
　　　　　　　　　/.r '.＼ .∧　　　 　 , .i　　./　 ./ .ﾊ 、 　　＞＜
　　, --　、　 .∨.人　　ヽ .ヽ-- 、 ' 　 }　./　 ./.|　 .{、＞＜　　　ヽ、
.／　　　　ヽ , '.,i　.ヽ　　 ヽ.ヽ、＿＿./.／　∠ |i　　|.ヽ　　　＞＜ .ヽ
.　じ　　働　ヽ　| .∧ ヽ、 　 ` ヽ :::::/'　　＜　 .ヽ　 .|.:. .＼　　　　 ヽ
.　ゃ　　い　 | ∧　∧!　 ＞　＜　V.- '　　 ......:.:.:.}　 |:.:.:.:.　ヽ.、
　ね　　て　　i　∧　.ヽ　　　　　　L|..:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:|　 .|:.:.:.:.:.:.:.　ヽ
　｜　　ね　 .|/　人　∨　 .:.:.:.:.:.:.:.:ヽ.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.|　　|:.:.:.:.:.:.:.:....　ヽ
　か　　｜　 .|　ｲ.〈 　 ∨　　　　 　 ヽ　　　　　　 |　 .∨、:.:.:.:.:.:.:.:.　`
　 ・　　　　　.,' ./ .:.ヽ.:.:.ヽ　　　　　 , ﾍ￣　　　　　|.、.　　.i:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.
　 ・　　　　 ./ .i　.:.:.:ヽ .:.∨　　　---十-‐'　　　　　∨　 /:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.
ヽ　＿＿_／　.| .:.:.:.:ハ `〈　　　　　　 ｌ　　　　　　　 .ヽ.:.:.ヽ.:.:.:.:.:.:.:.:.

>>805
魔力不足だったんじゃないのかな？
３話冒頭で「GS出ないねー」って言ってたし
魔力回復が出来てなかったから節約して戦ってたのかも

短期決戦も余計な消耗を抑えたいときの定番だね。
使い魔くらいの小ささだったからティロフィナーレ（弱）使ったのかも。

どうでもいいが小っちゃくて可愛いシャルから
超巨大なウンコ色がもりもり出てきたシーンは別の意味でぎょっとした。

>>806見て思い出したんだが
さやかの形見のGSの五線譜が次のシーンで消えている事について考えていたことがある
GSに限界まで穢れを吸収させた事を表現したと解釈できないだろうか

６話でさやかがSGを浄化するシーンから
さやか「あー、真っ黒」
QB「もう、危険だね。これ以上の穢れを吸ったら、魔女が孵化するかもしれない」

このシーンではGSの模様が消えた様子は無かったが
さらに穢れを吸収させると模様が消えるとか？

・・・まあ作画ミスでしょうな

さやかSGでもなんでもなかったでFA

>>817
２話でマミさんが、ＧＳに穢れを吸収させた場面を確認してみたが、
そういえば「もう１回くらい使える」といって、ほむほむに投げた訳で、
GSに限界まで穢れを吸収させた事にはならないですね。

１０話の３周目のシーンは、・・・恐らく作画ミスと思います。

事実はＢＤ／ＤＶＤ版で明確化されることでしょう。

>>776
まどかの願ったことってぶっちゃけマミさんのその台詞のまんまだったなあ。
違いは魔女化する直前まで待ってあげるだけで。
で戦いのない世界になるなら良かったんだけど魔獣とか変なものが湧いて
まどかのやったことほとんど意味なさすぎ。
なんだかなあ。

…もしかして、ワルプルギスの夜って平行世界から来てる魔女化したほむほむだったりするのかな。

そもそも１〜３週目の世界ではワルプルギスの夜を倒せたのか？
なんとか追い返したとか暴れるだけ暴れて帰ったとか勝手に考えてるんだけど

>>822
公式の説明とループ１のワルプルが1カットだけ正位置で映ったシーン見る限り見滝原吹き飛ばしてワルプル去ってBad Endだろうな

>>820
前：SG穢れ切る→絶望→魔女化→人襲う
後：SG穢れ切る→消滅

魔女化した時点で人格は吹っ飛んで、人としては消滅も同然だから、
結局、同じ消滅なら、絶望して人襲うかそうならないかの違いだろう。
この差はとても大きいと思うが。

>>793
カゴの魔女は酒に目がないらしいが・・・

>>824
まどか：「希望を信じた魔法少女を、私は泣かせたくない。最後まで笑顔でいてほしい。」
って言ってるけど、結局どっちも絶望して消滅。。なんだかなぁ。
魔女は人格ないし、新世界じゃ魔女の代わりに魔獣生まれるみたいだしあまり差がないような。

>>826
あれって、絶望して消滅しているのか？
俺には、微笑んで消滅していったように見えるのだが。

いずれにしろ、魔女化して人を襲ったりしなくて済む、
この差だけでも大きいと思う。

>>827
嫌な言い方だが何のとりえもない女子中学生一人の存在で
世界の摂理をそれだけ変えられたなら十分に奇跡だし偉業だよな

>>827
魔女化以前のプロセスに変化はないから、さやかを例にすると、
さやかゾンビ化ショック　→　上條とられる　→　ホストの話聞いて絶望　→　まどかが助けに来て笑顔になる・・・・？

まぁこの例は本当はまどかいないからゾンビ化のこと知らずにすむんだろうけど。。
なんつーか絶望した理由とか根本的な部分に変化ないのに、最後は笑顔になるってのが納得いかない。

>>829
そもそもQBにリスクを隠す理由がなくなってるから
全部説明してから契約してるかも知れぬ
だからフられる→契約→上条と仁美がくっつくのを見届けてから心置きなく力尽きる
という流れの可能性も

前も誰か言ってたけどこういう奴らを見ると作ってる人達が可哀想になるな

なんかこれ他のキャラ抜きでQBが最初っから全ての情報開示するだけでも同じ結末になるんじゃない？
どうも10話までの過程が意味ないような気がする。

>>829
最終話でさやかが契約した初心（？）を思い出して納得できたように、
それぞれに映像を見せて今までの事を肯定できるようにしてから消滅させているのでは。
絶望で終わらせるのではなく。

一応、どの魔法少女も契約したときはさやかのように奇跡が起こったことを喜んでいたはずだ。

>>833
まどっちの言う「この手で消す」ってのが、ただ消すだけじゃないってことね

>>829
さやかについては、3話のマミさんのこのセリフが鍵になってるんじゃないかな。
「美樹さん、あなたは彼に夢を叶えてほしいの？それとも彼の夢を叶えた恩人になりたいの？」

まどかによる世界改変前のさやかは、上条君の夢を叶えた恩人になりたかった。
だから退院の知らせがなくて凹んだし、ホストたちの会話も許せなかった。
改変後のさやかは、自分が恩人になる必要はなく、ただ上条君に夢を叶えてほしかっただけなのだと気づけた。
だから最後には笑えたのかと。

「同じようでも全然違うことよ。これ」

>>835
それはわかるけど、改変後の違いが魔女とまどかの有無だけなのに、さやかの心境が変化するのがわからんかった。
「ただ上条君に夢を叶えてほしかっただけなのだと気づけた。」の気づけた理由がね。

あれだ、エネルギー回収が少女の絶望じゃなくて魔獣から回収するようになったから、
QBとしては魔法少女が絶望して消えたりしたら困るわけだ。絶望しないように彼もいろいろ頑張るわけだ。
相変わらず願い事を叶えてあげるのが謎ではあるが、納得。。

QBがあとで後悔しないよう契約について全部話す、心のケアもアフターフォローもしっかりやる。
さやかもゾンビ化を知ったうえで契約すれば、上條に好かたいっていうオマケ願望は消え、上條の演奏を聞きたいって願望だけ残る。
杏子も一家全滅しちゃ絶望しそうだから改変前よりQBがうまくやってくれたんだろう。。

QB：「とりわけ最も効率がいいのは、第二次性徴期の少女の、希望と絶望の相転移だ」
QB：「ソウルジェムになった君たちの魂は、燃え尽きてグリーフシードへと変わるその瞬間に、膨大なエネルギーを発生させる」

って要素はもうなくなったはずだけど、やっぱりQBは少女にこだわったりソウルジェム作ったり願い事叶えてあげたりするのね。。

>>836
ああ、それでQBとの関係が良好なのか
魔法少女が消えたらQBにとっては大損害だもんね
せめて願い叶えた分のエネルギーは回収しないと

願いに関してはやっぱり死ぬかもしれないという事に対しての対価じゃないかな
なぜ、少女なのかは・・・なんでだろうね
改変前システムの名残か？

昨日全部見た
10話からよかった！！

１０〜１２は劇場映画見てるかんじだったｗ

最近のアニメの作り方だと11話Bパート〜12話Aパートあたりの話を
最終話に据えて盛り上げるだけ盛り上げて、12話B〜Cあたりのエピローグを数分で
すましちゃうんだろうけど、あえてBパートでクールダウンするのを避けずに各キャラの
行く末をゆっくり余韻をもって描いてくれたのが良かったと思う。

>>831どっかのスレで見たがこういう奴を見ると真面目に考えてるまともな人達が可哀相だな

自信のある奴はスレルールなんか無視して不満がある奴らのスレで無双してくりゃ良いのに どれだけ粗のある作品かがわかるだろうよ
まどかが好きな俺でも思うわ

はい、次の方どうぞー

同人ネタ考えるついでに設定考察してたんだが
魔法少女システムは最初から絶望するように作られてるんじゃね

インキュベーターが最高効率でエネルギー回収しようとしているなら
願いを裏切る形で絶望させるように周辺含めて誘導してるんじゃないのかね
とくに杏子が心中で道連れにされてないのは魔女化させる必要があったからとか
予想に反して杏子の精神が強くて魔女化しなかったが

そしてどうしても魔女化しない魔法少女を消耗させて魔女化させるためにワルプルギスの夜があるんじゃね
ワルプルギスの夜だけ異色すぎるしインキュベーターが故意に作り出してるとか

>>844
粗のある作品にはカスな信者がつくものだな
オラウータン族というとんでもないバカがいるからすごい

君はいつもそうだね。僕にはわけがわからないよ。

オラウータンに言葉通じないから文句いっても無理じゃね？ 

オラウータン族（ＱＢ嘘付かない派）の名言集 
：日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される 
　┗【一般常識】入りません 
：wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお 
　┗wiki修正はだれでも許可されています。 
：説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからＱＢは嘘付いてないんだお 
　┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん 
：言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからＱＢは嘘言ってない 
　┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。　 
　　そうしないと文章になりません 
：ＱＢと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。 
　┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準 
　　を使用しないと言えないはずですが何か？ 


wikiみたが、俺と同じところをだれかが修正してくれてるな。ﾜﾛﾀ

そうムキにならんでも

>>846
周りを誘導させてるっていうか、奇跡を起こせば何らかの形で本人に絶望が回って来るって世界のシステムなんじゃね？
感情論とかそういうワケじゃなくて奇跡の代価に願いを裏切るような絶望が生み出されるって言うサイクルというか

>>846
仮にそうだとしても殉死させちゃ意味がないじゃない。

>>852
その為の正位置の大破壊なんじゃね？
都合よく消耗させるための

人それを自業自得という
インキュベーターはそれを煽りはするけど根本的には奇跡に頼るような歪んだ心が
自分自身に相応の結果をもたらすだけじゃないかね

>>854
なるほど。
改変後の世界でも奇跡に頼る歪んだ心の持ち主はQBの走狗になって
死にまで戦い続けろってことなのね。
まどかさん身内にも厳しいなあ。

>>854
分析が甘いね
魔女は死んだ後、つまり契約外なわけだ。
自業自得なのは魔法少女となって死ぬまでの話で、そのあとでも理不尽な仕打ちをさせられる
というのがこの作品の課題じゃないのかね？

結局、魔女ってどういう状況なんだろう？
ただ魂がSGから解放されて自我を失ったって状況なのかそれともSGが消滅して感情の残滓だけが残ってる状態なのか・・・？

魔女から分裂した使い魔が成長して魔女になったりするらしいから謎すぎる

自業自得という言葉は適切ではないと思うよ
完全に少女の判断ミスによる罰の対価を超えた仕打ちを与えていると見たほうがいいのでは？

そんなもんかねえ
例えがアレだけど針地獄なんて盗み1度で100年とか食らうんだろ？
別の誰かに倒されるまでならむしろ短いとさえ思えるが

あっと、一応付け加えておくと
俺はソウルジェムの仕様はグリーフシードになるまでで
魔女の誕生についてはインキュベーターとしても意外な副産物だと考えてるので
死んだ後にも苦しむようなしくみにしたのはマジュウを設定したのと同様のものだと思う

道徳的な抑止力としての教えだよね、ちょっとした罪でも死につながるような恐ろしい事になるって
教訓。

でもこれは、自ら進んで悪い事をした時の教訓であって
騙された場合はそうではないって処をしっかりと区別するべきだと思うよ。

奇跡に頼る＝盗みをする

魔法少女になって戦い続ける＝地獄で拷問

まどか＝閻魔大王

なるほどこういう図式か。

>>856
その点が一番答えを出しにくい部分だと思う
>>857の疑問にもあるけど魔女は元の人間の魂が変化したものなのか
それともソウルジェムが割れたことに象徴されるように
もうブッ壊れてしまって残っていないのか
前者ならそういう意味にとれるけど、後者であればもう本人の苦しみなど関係なく、感覚的には
「死ぬけどでかい借金残してしまって家族に申し訳ない」
というものに近いんじゃないかな

>>864
ん？
君は、誰かの腕を治すだけの奇跡の対価に魔女になって、他人を不本意にくるしめ
もしかしたら上條もその手にかけてしまう可能性まであることが釣り合うとでもいいたいのかな？

>>862
騙されたといっても100％免責できるほどかといえば正直疑問だったりする…
選択肢のほぼないマミさんのケースは長くなりそうだからとりあえず置いておくとして
他のケースは拒否権を行使できるしなにより3話まででもキュゥべえの説明に
かなりの数のツッコミ所があったのは散々指摘されてた
QBの口達者を差し引いてもそれらを引っかかりもしないのは
こいつら自分に都合のいい部分しか見えてないのかなと何度か思った

>>865
治すだけといっても本来治らないものだからかなり高くつくとは思う
何より6話半ばから魔女にもなっていないのに他人を苦しめ出したわけだし
その分も含めて考えるととても受け入れられない理不尽だとは思ってない

>>862にも書いてある通り

教訓と対価は別物なのだよ？
教訓とは「割に合わない」「釣り合わない」ような事例を元にして、やってはいけない事を
制御仕様としているのだからね。罪相応の罰を与えるのとは意味が違うと思うよ

>>866
マミさんの事もふくめて考えるべきだろう
もとからしっかりとした説明を聞かなかったなどか後付の言い訳に過ぎないんだよ
騙すほうはそういった事も前提にして交渉しているのだからね。

その意味では君の考えは非道徳的としかいえないな

ID:dNjT3S4q0は善悪を区別できない人なんだな

非道に人には対価だと見れるという貴重な実例

SG穢れ→魔女化、GS誕生
　→魔法少女（SG）誕生→GS回収→SG穢れ

SG誕生→SG穢れ→SG消滅

魔獣はそれとは別に誕生

の違いって
希望の対価の絶望を魔法少女に全て背負わせていた
現行ルールを
希望の対価の絶望を魔法少女に背負わせるのではなく集約して具現化した
という違いだよね

世界全体の絶望を、魔法少女に集約して魔女化させたほうが
エネルギーの回収効率はいいだろうけど
一度サイクルがまわりはじめたら、止まらない危険性を持つ

世界全体の絶望を、別個に燃料として固めて
魔法少女には回収業だけやってもらうほうが、効率性は低いが安定的なシステムを作れるよね

>>865
横からだけど、釣り合うだろう。
人には絶対になおせない怪我の治癒、それに付随する上條くんの心のケア。
対して、魔女になった結果上條くんを殺してしまう、
これは人の手でも簡単に出来る事。

倫理を考えなければ、
願いが生み出した奇跡は、願った本人が上條くんを殺してしまったとしてもなお、
素晴らしい事と言えるのではないか？
絶望を周囲に振り撒いて釣り合いが取れる。


なんかまたいつもの人が湧いてるのかね。
インキュベーターはただ願いを叶えて、エネルギーを回収するだけの奴ら。
その行為に人間視点の善悪を当て嵌めるのがおかしい。
そういう視点での意見を、
発言した当人が精神異常者のように誹謗する奴は､
理解力が足りてないと言わざるを得ない。

治せない傷の治癒と人の命のの対価は釣り合わないし、
さらに強制労働のような使命まで貸せるのもひどい話

そこをまどかは釣りあいが取れそうな位置までもっていったのだろうな

ID:Wp6lIea5O
どんな話でも反論しかしないオラウータン族が現れました。
皆さん注意しましょう

>>839
魔法少女の希望は戦闘力に関係してるんじゃないのかね
願いによって魔法少女としての力が変わる的な発言もあったし

自業自得というより因果横暴ですね、どっちかといえば

Ah〜、なんてわかりやすい奴…
お前の意見と違うのは全部反論か。
難癖つけるだけだと楽だろうね〜
自演も程々にな。

>>851
仁美が突然実はキョウスケを好きだったとか
父親の話を聞いてほしいって願ったら心理操作とか

なんだか叶え方に悪意を感じたり周辺の動きに不自然さを感じるんだが

>>852
杏子の死はむしろキュウベイが仕組んだといえるんじゃね
杏子を犠牲にまどかを魔法少女にする策略が本編の発言からも見える
度々まどかを魔法少女になるよう仕向けてるしまどか魔法少女化が最優先に見える

>>877
まどか魔法少女化は
1周目から最優先目的だったんだろうか？

>>878
一週目はさほど重要ではなかったような

結局12話ラストのほむほむのCパートって何なの？どこ世界？

>>880
製作側もわかっていないに一票

>>872
そもそも「釣り合いが取れてるか」は願いのツケを払う本人が決めることだしなあ。
他の虚淵作品では、願いのためならあの程度の代償なら払っても構わないと考えるだろう主人公が多い。

>>882
説明があれだからねー
必ず死んだり、いずれ魔女になるって説明をしっかり聞かされた上でならの話だよね

>>879
だよね。
あのときのまどかは普通かちょっと強いの魔法少女だったろうと思う

2周目でも負けたと考えていいのだろうか。
負けてワルプルギスが去った後絶望して魔女化したのか
どうにかワルプルギスだけはやっつけたが力を使い果たしたのか。後者？

3周目はどうにか勝った？

4周目のまどかは既に常軌を逸した力を持っていることがわかる
2週目の魔女よりも発生した魔女ははるかに大きい

ID:93DLszYG0
製作側を主体にするなら、「決めてない」と言うのが正しい。

おまえが判ってないだけだろwww、

願いが命と引き換えってのはわかってるんだから、
その意味や、命の価値を考えなかった魔法少女が短絡的だったんだよ。
釣り合うもなにも、命が代価ってのは最初からわかってるんだ。

大事な事なので

>>880
Cパートはまさに色々な解釈が出来るところ
色々な考察を目にした中での大多数は
人類滅亡後の地球。ほむらは人類を最後まで守り通し
まどかの守りたかった世界を守りきった所で最後の力を使い果たし魔女化
まどかのお迎えが来て再会できたという解釈。

これも間違いでは無いと思うが、これが唯一の解釈とするには異論がある
他の可能性を否定すること自体がこのアニメのテーマに反する

あのシーンは「いつ」の「どこ」というよりは対立図式を表した象徴的なもの
何と何が対立しているかがポイントでそれこそ人それぞれに違うと言っていいだろう

俺の解釈としては、荒野と魔獣の群れは一神教によくありがちな終末論の象徴
キリスト教で言うと「最後の審判」があたるかと
ほむらはそれに挑む存在

俺はこのスレでまれに見かける意見、「ニーチェの哲学が影響している」に賛同する
ほむらは自由意志で動く「生」を全面的に肯定するいわゆる「超人」であろうと思う

「魂を差し出すに値する願いか？」と聞いてるよな。

ほむらとまどかにだけな

QBが悪徳なのは
判断能力が低い少女を対象にしており
重要契約事項を確認させずに契約を締結していること

しかしそれ以上に問題なのが
QBは訪問販売であるということ

特定商取引に関する法律の
第二節
第三条、第三条の二、第五条、第六条
に抵触している可能性が極めて高い

>>890
そもそもクーリングオフ出来ない時点で・・・

>>888
その言葉は象徴的すぐて説明になって無いと思います

マミさんの魔法少女体験ツアーで
命懸けであると言う事は二人とも解ってたよね
だから願いを決めるのにも相当悩んだ訳で
知らなかったのは魔法少女＝人では無くなると言う事

命がけと差し出すのとは違うからねぇ

魔女にまでなるのなら完全な詐欺というか説明不足

それにマミが何を助言したとしても、QB自身が説明しない限りは言っていないと一緒だ

>>891
できないかどうかは実は判明していない

というのも、さやかは8日以内だったかも知れないが
製品を使用しているから

>894
何をしたくてレスしてるんだ
言わんとしてる事が見えない
自分の命に何らかの危険が及ぶ事に変わり無いと言ってるんだが

>>895
製品を使用っていう意味なら契約の時点で既に・・・

クーリング・オフとか、リスク話さない契約は無効とか、
地球人との契約だから地球人に合わせないと駄目とか言うのが前からいるけど、
まどか★マギカという作品ではインキュベーターは有史以前から魔法少女作りを続けており、
契約内容は不変の安心感。

人間世界の契約なんて、その後で生まれた概念だぜ。
そういう事まで考えて、この作品での契約については語ってほしいものだ。

>>897
ごめん、指定消耗品じゃなかったから
法的には解約はできるはずだわ。8日以内なら。

返却できないサービスは返却できなくて良いので
奇跡の返却も、基本的にはしなくてOKのようだ

みんな日本、というが地球上での価値観にしかがった上でのって暗黙のルールで話進める途中なのに
異星人だからどうこういう奴ってどっかおかしいんじゃないかな？

>>900
ID:Wp6lIea5Oは例のオラ族らしいから気にしないほうがいいよ

地球人の感覚で言えば異議申し立ては当然可能だし当たり前の言い分だが
悪徳業者が相手なので泣き寝入り
というところだな。

>>900
はぁ。
なら本スレで雑談してれば？
そんなもんで考察なんて思ってるの？

商談相手が人間じゃないことくらい一目で分かるのに
人間の道徳や常識前提にしようなんてどうかしてるよ

騙されたバカな厨房が悪い
のではなく、
人間社会の通念であれば騙されても仕方が無い状況であり悪質な契約だから責められない

ということを、言っているだけなんだがな、俺は

契約になるとそういった常識を元に損得を図るものだからね

現代日本の商取引に関する法律を基準に善悪を語る意味が分からん。
いや、裁判になったらどうなるのかという仮定ならそれはそれで面白いと思うが。
さやかの場合、商取引以前に医療行為云々で引っ掛かりそうな気もする。

>>905
とはいえ契約しない自由はあったしリスクについても告げてるからな。
単に聞いた側が理解してなかっただけ。
『影を売った男』の取引は詐欺か？ というと怪しいような。

・情報が限定的
・判断能力の低い子供
・差し迫った状況
・人間の常識に照らし合わせると、悪徳

という状況にあれば
人間社会の通念では騙されるほうが悪いのではなく
騙すほうが悪い、という結論になる。

我々は当然人間だし、神の視点を持たない。情報の非対称が起こっている状況では
誤って契約したとしても「やむを得ない」


神の視点を持っている大人様からすると
「騙された奴が悪い」となるが、それは子供に対してジャンケンの後だしをしているようなものだｗ

>>907
きっちり説明していないってさっきから言われてるはずだけど？
説明不足についてはQBに非があるよ

>>907
相互間の認識の不一致の場合、説明をする側に非があるとされています。

>>907
医療行為については無償なので法には触れませんよ
一般人が誰かの手当てしたぐらいで逮捕されるとでも？

「契約しない自由はあったしリスクについても告げてる」
これ自体が人の価値基準に従った契約分析だと思いますが？

リスクを細部までしっかり説明しないと説明した事にはならないですよ。
それじゃ相手が後から知らされた場合、騙されたと思われても仕方ない事だし
説明していなかった側の責任となりますよ

今の流れは何に決着を付けたいんだ？

>>912
自演法律君？

その、責任になる、ってどこの決まり？
ジャパン？
地球限定として、全世界のあらゆる国で明文化され、浸透している法律なのかね。

>>913
荒らしと住人が遊ぶいつものgdgdだよ
そろそろ飽きて欲しいんだけどね

>>908
そういう観念って生まれてから300年も経ってないんじゃないか？


大金を支払う契約について「生活費の工面に支障が出るリスク」を告げる義務は無いだろう。
魂を差し出す契約について、魂が無くなるとどうなるかを告げる義務も無いと考えられる。

>>916
最初から騙す気だから義務もクソもないというなら同意できるね
つまりそういう事だよね

>>916
その観念もってるのが現代人ですからね

>>912
ﾌﾟ・・・・あまりにも粗雑な論理展開には笑うしかない。

>>914
ID:hnwRsFgk0 の脳内にだけ存在する決まりです。
お気になさらないように。

>>892
「象徴的すぐて」って何ですか？（ﾌﾟ・・・・・）

オラウータンの笑いのつぼにはまったらしいね。
ウホウホうるさいからNGしとく事をお勧め

いつの間にここはこんなに低次元なスレになったんじゃ？

休日になるとどっちでもいい議題を肴にキャッキャうんこ投げ合うスレになります

オラウータン族の奴らが増えてくると途端に低レベルになっちゃうんだよ

ニートだから平日もいるよ

平日はうんこ投げ返してくれる暇な人がいないって嘆いてた

>>911
>医療行為については無償なので法には触れませんよ
>一般人が誰かの手当てしたぐらいで逮捕されるとでも？

ここの論理展開も粗雑すぎるので以下、注記する。

医師法第17条には、以下定義されている。
医師でなければ、医業をなしてはならない。

ここにいう「医業」とは、当該行為を行うに当たり、
医師の医学的判断及び技術をもってするのでなければ人体に危害を及ぼし、
又は危害を及ぼすおそれのある行為（医行為）を、
反復継続する意思をもって行うことである。
その行為に対する対価を要求するか否かは要件ではない。

ここで、美樹さやか又はキュゥべえが上條の腕の怪我に対して行った行為は、
医師の医学的判断及び技術をもってするのでなければ人体に危害を及ぼし、
又は危害を及ぼすおそれのある行為に該当する。すなわち、「医行為」である。
また、美樹さやか又はキュゥべえは、医師の資格を有していない。
よって、医師法１７条に抵触し、違法である。

なお、以下に「医行為」には該当しない事例を列挙する。

１　水銀体温計・電子体温計により腋下で体温を計測すること、
　及び耳式電子体温計により外耳道で体温を測定すること
２　自動血圧測定器により血圧を測定すること
３　新生児以外の者であって入院治療の必要がないものに対して、
　動脈血酸素飽和度を測定するため、パルスオキシメータを装着すること
４　軽微な切り傷、擦り傷、やけど等について、
　専門的な判断や技術を必要としない処置をすること
　（汚物で汚れたガーゼの交換を含む。）
５　患者の状態が以下の３条件を満たしていることを医師、
　歯科医師又は看護職員が確認し、これらの免許を有しない者による
　医薬品の使用の介助ができることを本人又は家族に伝えている場合に、
　事前の本人又は家族の具体的な依頼に基づき、医師の処方を受け、
　あらかじめ薬袋等により患者ごとに区分し授与された医薬品について、
　医師又は歯科医師の処方及び薬剤師の服薬指導の上、看護職員の保健指
　導・助言を遵守した医薬品の使用を介助すること。具体的には、皮膚へ
　の軟膏の塗布（祷瘡の処置を除く。）、皮膚への湿布の貼付、点眼薬の
　点眼、一包化された内用薬の内服（舌下錠の使用も含む）、肛門からの
　坐薬挿入又は鼻腔粘膜への薬剤噴霧を介助すること。

なあ、まったく関係ない話で、ふと思ったんだが

手をつなげば時間停止には同行することができるんだよな

ということは、手をつなげば時間逆流にも同行できるんじゃないか？

それに関しては、ほむらSGだけが時を越えるという考察もあるのでなんともいえない

942 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2011/05/22(日) 16:34:49.27 lH41+wU90
>>927
乙だけど何か8に変なテンプレ入れられてるよ

951 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2011/05/22(日) 16:36:49.01 pfzRG6GQ0
>>942
それはテンプレじゃないし誰かが勝手に貼ってるだけだから無視して
考察コピペみたいなもんでしょ

21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2011/05/22(日) 16:39:42.06 pjEyavK40
たとえ、新スレでも、それで荒らしが消え失せるわけではない
スレの荒らしはIDを変えて、今も闇の底から住人を狙っている

荒らしと変態ばかりが書き込む、救いようのないスレだけれど
だとしてもここは、かつて>>1が守ろうとした場所なんだ

それを、覚えてる
決して、忘れたりしない
だから私は、>>1乙し続ける


22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2011/05/22(日) 16:39:45.68 QU8wO48y0
考察厨

エバをゾンビ化した連中だからねｗ
製作者よりも理解が深いらしいぞｗｗ

肉体ごと時間逆行してる感じじゃないし
ソウルジェムもしくは魂だけ逆行するんじゃね

18 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2011/05/22(日) 16:36:10.62 nymKO6+60
考察厨には碌なの居ないなー

>>1

乙

レベル低く荒れてるようだから、そろそろテンプレ議論しておいた方が
いいかもよ。と言っても、このスレの>>1と>>3がテンプレ十分だろうけど。

どうせ、また、>>950を取ることに命を賭けてる荒らしがスレを立てて、
勝手に自説をテンプレにしたりするんだろうけどｗ

と、オラウータン族がはしゃいでおります。

>>3
もテンプレでもなんでもないだろ

>>935が自分で荒らしだと告白してるよｗ
まあ、たくさん持ってる別垢の１つなんだろうけどね。

余計なことを言わないでも、>>950を取った後の行動で、
荒らしかどうかは第三者に判断してもらえるだろう。

>>935 は、本スレッド１２８５話に以下のコピペを貼った。

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1306049428/8
8 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2011/05/22(日) 16:31:54.54 k69dFHdT0
作中でQBが嘘を付いている場面が発覚。
それを必死に隠蔽しようとした、オラウータン族の言い訳集


オラウータン族（ＱＢ嘘付かない派）の名言集
：日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される
　┗【一般常識】入りません
：wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお
　┗wiki修正はだれでも許可されています。
：説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからＱＢは嘘付いてないんだお
　┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん
：言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからＱＢは嘘言ってない
　┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。　
　　そうしないと文章になりません
：ＱＢと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。
　┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準
　　を使用しないと言えないはずですが何か？

上記書込みを、本スレッドの住民が判断した結果が、
>>930, >>931, >>932
である。
第三者としての客観的な判断はどういうものか、良く確認して欲しい。

オラウータンのほうが荒らしだってみんな認識してるんだけどね
勿論オラウータン族以外はね

あんたひとりしか賛同してないのにしつこいね

>>939
詭弁の特徴5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる

本当に自分が荒らしでないと思うなら、黙っていた方がいいぞ。
余計なことを言うから、本スレッド１２８５話にコピペを貼ったのが
ID:jlbzny9N0であるとバレてしまったよ。
これらの事例を元に、誰が荒らしなのか皆が判断してくれるんだから。

>>941
あんたらが荒らしにしかみえないんだけど

>>942
ID:hnwRsFgk0の2番目のレス（>>901）

　ID:Wp6lIea5Oは例のオラ族らしいから気にしないほうがいいよ

ほら、本スレッド１２８５話にコピペした本人の別垢とバレバレだよ。

賛同表を別垢とかいいだしたら収集付かなくなるんだけどね

あんたの場合はバレバレだから・・・

面倒な人らだな

どうでもいい話ばっかだな

>>938を修正、
本スレッドの住民の判断結果は、>>930, >>931, >>933 だった。

>>943
ID:hnwRsFgk0 、
ID:jlbzny9N0 、
ID:tqbQXGi00 は、少なくとも同一人物の別アカウントＩＤである。

やってられねぇｗ

ああああばっかみたい

>>944
賛同票とか言っている時点でおかしい。選挙じゃないんだからさ。
賛同するIDの数が多かろうが少なかろうが、荒らしは荒らしだよ。

そこのところを荒らしは勘違いしているから、せっせと別垢で
自作自演に励んでいるというわけ。無駄なことなのに。

>>950
じゃぁスレ立てよろしくね。

じゃぁたててくらぁ

>>950
スレ立てよろ。
今のところ、テンプレはこのスレの>>1（の修正）だけで十分という結論だね。

>>954
>テンプレはこのスレの>>1（の修正）だけで十分という結論だね。

同意します。

>>950さん、スレ立て乙。

何スレぶりだろう。考察スレのテンプレがまともになったのは。

魔法少女まどか☆マギカ考察スレ59
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1306058224/

>>3については荒らし認定しますので触らないように

>>957
はいお疲れさん

>>958
考察スレ５９のレス
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1306058224/l50
は、最も重要な注意事項ですが何か？

それとも、もしかして、
ここで指摘されている事項に心当たりのある方、とか？（ﾆﾔﾆﾔ…）

ID:HJKVdF/60
がオラウータン族のBOSSでしたか

>>950
まともな人かと思ったら、別垢の1人だったようだね。残念だ。
警告のためにも、次スレに>>938をコピペしておいた方がよさそう。

いきなり荒らし認定のNG推奨はないわーｗ
つーか、ID使い分けられないんじゃ、自演は無理じゃね？
論調全部同じじゃん。

>>962
当該スレッドの >>938 と、本スレッドからのコピペ部分を貼っておきました。

しかし、誰かさんの自演のために、見事なクソスレ化しつつありますね。

>>963
しーっ、ＩＤを使い分けた時点で、自演が成立している、
つまり、自演がバレていない、と思っているんですよ。

そこは、生暖かい目で見てあげないとwwww

>957
おつ



てか、何がそんなにおまいらを必死にさせるんだ？

>>944
「賛同表」って何ですか？　（ﾌﾟ…）

>>951
良く、「賛同票」の意味だと判りましたね。
あまりの誤記に、漏れは意味を拾えませんでしたよ。

>>966
オラウータンとかはオナニー覚えたら一生やりまくるらしいぞ

キチガイ2人が
それぞれ副垢で喧嘩しているという考察で合っているかな？

>>969
たのむから俺をその中に入れないでくれるか？
俺は正論しか言わないからオラウータンのように常識まで湾曲させて言う事は出来ないよ
恥ずかしくてね

ID:hnwRsFgk0 、
ID:jlbzny9N0 、
ID:tqbQXGi00
ID:6gs408aO0
は、少なくとも同一人物の別アカウントＩＤである。

そして、
ID:G19p5uH/0 ＝漏れ
は、少なくとも、以下IDの書込みした人物とは別人格である。
ID:HJKVdF/60
ID:5w2JySzc0

>>910
>相互間の認識の不一致の場合、説明をする側に非があるとされています。

　これまた粗雑な論理wwwww、腹が痛いwwwwwwwwwwww。
　しかも、何の根拠も無しwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww。

　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜相互間の認識の不一致の場合、
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　説明をする側に非があるとされています。
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"〜〜｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))


　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ 　　　＜.だっておｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒) 　　　　何の根拠もなしにおwwwww
|　/　/　/　　　　 　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/ 　
ヽ　　　　/　　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　　バ　　　
　ヽ　　　 -一''''''"〜〜｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒)) バ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ン

>>891
まどっちだけ、ほむらが巻き戻した時間軸においてはクーリングオフ出来てるけどね。

だから、ほむらはまどかしか見ていなかったが故にまどかに因果を背負わせた訳で、
ほむらの行動を無駄にしない事、人類の歴史への影響を考えたら、まどっちの願いは、
「原初の魔女（魔法少女）との出会いをやりなおしたい」でも良かったはずななんだよね。

>>974
どんだけすっとんきょなクーリングオフなんだそれ

>>975
「自分でも気付かない内にクーリングオフされていました」
事実上の申し立ては別の時間軸で死んだの自分の遺言ですけえの。

>>976
気が付くまえに身に覚えが無いつーのｗ

久しぶりにきてみたけど・・・・・このスレ何やってんの？

オナニー考察と、反論者と意地の張り合い、上から目線で優越感に浸る

大変！>>979の頭にブーメランが刺さってる！

　　　　　　　　　　　　 ｀ﾞ'''ｰ　..,_ 　 　 　 　 ｀ﾞ''ｰ　,,,>.._,..　,,,.ﾞ"　　　　 .''-､　　　　ヽ　　 .ｌ　　 .!　 ｒ￣　､/ 　　 ／
　 　 　 　 　 　 - ..,,_"''―　..,,,_、 ゛..,,,_ 　 　 　 　 　 ｀ﾞ'''｀-..,゛ rｰ　 　　　 ｀'-､　 ＼　　　　　　　／ ､,〃　　／／
　　　　　　　　　　 、 .｀ﾞﾞ'''〜　　　　　　｀ﾞﾞ''''―　..,,,_.　　　　 {　　 ミ　　　　　 ｀'-、　＼(^o^ )／　　　うわああああああああああああああ！！！！！！！！！！.
　　　　 　 　 　 　 　 ｀ﾞﾞﾞ'"　 ＿＿　 ｒ'"⌒'- ..,,.　　　 ´ﾞ"''―｀''' ｰ＝ .｀ﾞ''ｰ　,,、　 ｀'-│　　│′　　 ″ ／ 　 ／／
'-､,　　　　　 . ＿,ﾞ,ﾞ￣ﾞ"" 　 　 　 　 !　　 .｀ﾞ'ミ　、 .¬―-- 　　＿＿＿　　　　　　　 │　　│
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　 　 　 　 　 / 　　　　　 ￣ﾞ二ﾆ--、　　 : _,,,..　-ｰ''''　 ﾞｰ- .″ .‐''"´　,.. -''″　 　／　　　　　＼　 ＼
　　　　　　 .lﾞ　　　　　　　　　二ﾆ--　‘´　　　　_,,.. -ｰ　　　　　_..-‐'″　.,..ｰ _／　　　　 .i′　! .ｌ, 　 、 ＼
　　　　　 　.l　　 　 　 　 　 　 'ﾆ―'　._,,.. -‐'''"゛　　　　　,,, -'"゛.,..　　,／´ ／ 　　 ，　　 .lﾞ　　|　ヽヽ ヽ　 `-、
... --ｰ'''^ﾞ´ .ヽ　 　 　 　 　 _;;jjl″　　　　　　 ._,,,　._..-''"゛._.. ‐'´ ., ／ ...／　　　 ../ 　　 . l　　!　.!　.ヽヽ　ヽ　 .｀'-,
　　　　　　　 . ﾞ'ｰ ..,,..　　.'“´　　　　　　 ,,‐'"　 .''彡….‐'″　,／゛ . ,／　　　　 ./ 　 .，　 !　　,!　 !　 .ヽ ヽ　ヽ
　　 ._,,,.. -‐''"　　　 　 　 　 　 　 　 _,, ‐lﾞ　　　._ ／　　 ,..-'´　　_､./ 　　／　/ 　　/ 　 .!　　│　.!　　..ｌ, .ヽ　.゛
''''"´　　　　　　 　 　 　 　 　 ,,, -''"　　._.ゝ__ ｒ'"　 .,..‐″　 .,..-"／／　/ 　/ 　　 /　　 ｌ　 　│　 l　　 . ｌ, .ヽ　 ＼
　　　　　　　　　　　 　,,, -''″　　_..-'"゛　　　　,／゛　　 ., ‐lﾞ　 　／ .'" . / 　　　/ 　　 !　│　!　 . !　　　..ｌ　.ヽ　＼
　　　　　　　　 _,, -'"゛　　 ._..-'"゛　　　　 .,..-'゛　　 . ,／　　｀--゛../ 　 ./ 　　　./ 　　 ." ､ ′│　 !　　 　 .ヽ　ヽ＼
　　　　 ._..-‐'″　　 ._..-'"゛　　　　　 .,..‐" ,..‐　,． ."　　 .,,-　 .／　 ./ 　　　 ./ 　!　　,il ll　!　 |　 　 .'i　　　 ヽ　 ＼
. _,, -'"゛　　　 _.. ‐'″ 　 　 　 　 ,..-'゛.,..‐″.／　／ 　 ／　 .／　　/ 　 .、　./ 　/　　/　　ﾞ.!　|　　 i　ｌ.ｌ 、　　.ヽ　 ヽ
　　　　 ._..-'"゛　　　　　　　 _／´., ‐'´　　 "　／ .,,‐　　　／　 　/ .,i　/ ,i ./ 　 ｌ　 　 廴__ノ　 |　　!　!..ｌ !､ 　　 ヽ
　._.. ‐'″　　　　　　　　,..-'´　 ./　　　　　　 ゛ .,i'ﾞ,./ 　.／　　 / .／　.ﾞ./,i/　　/　　/　　 i　　 .!　 .|　　　ﾞ!.ｌ　　　ｌ,
'" 　 　 　 　 　 _． _／゛　　　　l　　 　 　 　 　 ,ﾉン .／　　 ./ 　!　　　 .;l′　.i′　 !　　 .l　　 .|　　ｌ　　　/　　　 ヽ
　　_.. -''"ﾞ_..-'″ 　.,..　　　　　 .ｌ 　 　 　 　 　 〃゛ 　　　 ./　　 ヽ＿_./ 　　./　　 /　　 .｝　　 :!　　 ｀--"
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>>979
直すとこ無いくらい的確だ
とりあえずオナニー考察は俺の頭にざっくり刺さったわｗ

wikiあるようなのは大歓迎なんだけどね
http://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/30.html

うめてんてー

QBとの契約はそもそも法律行為ではないので法を出しても仕方がない

それなのに、日本の憲法第何条とか言われてもねー。
商取引でもないし、
それなら悪魔との契約物はどうするのって話。

だから何度も書いているように

「騙されてバカじゃねーのｗｗｗｗｗ」
という書き込みに対して

「人間社会の常識で作られた法律では保護されるべき状態であり
『神の視点を持った大人たち』から
叩かれるほどの、重大な落ち度は少女たちには認められない」

と主張しているだけなんだがな。
そもそも子供だし。
別にQBに刑を科せとか、QBを法で封じることができるといっているのではない
同情すべき状態であると説いてるだけ。

「QBに騙されるほうが悪い」てな主張は
知らずに悪い人に騙されて犯罪被害にあった子供叩いているようなもんよ

あ、同情すべきってのは勿論QBにではなく、少女に対してだからね

馬鹿とは言ったが悪いとまでは言ってない
馬鹿だが

論理は普通だけど意地張ってつまらんこといつまでも主張してるのが馬鹿っぽい

>>985
仕方が無いわけではないだろ
契約として申し出ている以上は考え方としてそういったルールになるってだけの話だよ

契約という言葉に縛られすぎ。
どこの星の、どこの国の、何に関する法に基づいてる訳？
QBは契約はしっかり履行している。
魔法少女も願いは叶っている。
どちらが悪いとかいう話ではない。

君の感情が納得いってないだけ。

>>992
法というより常識という通念でかんがえるべき事だって話だよ。
それが交渉のありかたであり考え方なわけだ

君の感情がそれを認めようとしていないだけだよ

>>993
じゃあ、最初から法律の話なんか出さなければ良い。
どこに話を落としたいのかね。
QBは許せん、悪だ。
って？

>>994
さいｙそから法の話をしなければいいなんて事にはならないっての

一貫して言える事は、彼女らからしたら常識内の通念で契約を判断してたわけで
それすら通用しない相手だとわかるには年と経験が足りない。

お前らみたいに捻じ曲がった考え方になるような成長もされていない人なわけで
そこを責めることはできないって話だよ

責めるべきところ履き違えではダメだ

願いの対価については話が上がってた気がしたが
誰が契約した責任を追及するレスしてるんだ？

>>995
いや、法律の話だけは最初から出してはいけない。
法律が通用しない相手で法律が通用しない契約なのはまともな中学生ならわかる。

人間でないものに人間法が通じると思うほど普通の中学生はバカじゃない。

ま、でも登場人物実際にバカなのはさやかだけかな。
まどかは最終ループ以外何願ったのかは不明だからまどかは微妙。

あんこはかなり小さいころの契約っぽいから仕方ないし、
マミさんは状況的に断りようがないし断ったら死んでた
ほむほむも町中壊滅で大事な友達死亡

と、「まあこれは契約しても仕方ない」と思えるが、さやかだけは弁護の余地がない。

>>995
俺は別に魔法少女が悪いとか、QBが悪いとかいう話はしてないし、
魔法少女を責めてもいないんだか？

これは異星人同士のディスコミュニケーションの話なんだね、
って言ってるのに、法律の話を出してくるのが意味わかんない。
常識的とか、感情的な話でもないの。

>>997
出さなくては話が出来ない。

法が通用しない相手である事＝人間にとっては悪でしかないという証拠だろう

>人間でないものに人間法が通じると思うほど普通の中学生はバカじゃない。
法が「通じる」かどうかという観点ではない。社会通念としての常識として交渉されているか
そこを考える時に法から説明するのがてっとり早いってだけの事だ
 

>>998
>これは異星人同士のディスコミュニケーションの話なんだね
ならばなおさら、どちらかの倫理に従って交渉しないとね

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