魔法少女まどか☆マギカ考察スレ55

◎魔法少女まどか☆マギカの考察スレです（前スレが県名とＩＤなしのカオスだったので移転しました） 

・【※実況厳禁】実況（放送時間内に書き込む行為）は以下いずれかの実況板で行うこと。 
　番組ch(西日本) http://hayabusa.2ch.net/livewkwest/ 
　番組ch(TBS) http://hayabusa.2ch.net/livetbs/ 
　アニメ特撮実況 http://hayabusa.2ch.net/liveanime/ 
・ネタバレ可。（地球上のどこかで公共放送された時点で解禁） 
・ソースのない情報は胸に留める程度で。 
・動画、ファイル共有に関する話題・URL貼りは厳禁。 
・事実（アニメの映像・音声、インタビュー等）から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。 
・妄想・考察・予想を記す際には根拠（アニメ・漫画の内容）に触れる。 
・魔女文字、魔女名は、>>1の海外まどかWikiにある。気になるものは、自分で解読よろしく。 
・過去スレまでではなくても、このスレぐらい読み返してレスしてください。 
・魔女化禁止、ＧＳをＳＧに近づけると穢れが取れて魔女化しません 
・荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです｡ 
　各自NG設定→削除依頼：http://qb5.2ch.net/saku/ 
・考察スレなので、議論に勝ちたい人・ディベートの練習したい人は違うスレに行って下さい 
・各自「冷静な人の味方で、無駄な争いをする馬鹿の敵」の気持ちで 
・次スレは>>950が立てること。立てられない時は代わりを指名 

◎関連サイト 
　公式：http://www.madoka-magica.com/ 
　MBS公式：http://www.mbs.jp/madoka-magica/ 
　アニプレックス公式：http://www.aniplex.co.jp/lineup/anime/madokamagica/ 
　公式ツイッター：http://twitter.com/madoka_magica 
　まとめWiki：http://www22.atwiki.jp/madoka-magica/ 
　ネタバレ考察/台詞集：http://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/83.html 
　海外まどかWiki：http://wiki.puella-magi.net/Main_Page 

◎放送局・日時 
　平成23年1月より放映開始。 
　毎日放送（MBS) 　　　1月 6日より 毎週木曜日 25時25分〜 
　東京放送（TBS)　　　 1月 7日より 毎週金曜日 25時55分〜 
　中部日本放送(CBC) 1月12日より 毎週水曜日 26時00分〜 

◎魔法少女まどか☆マギカ考察スレ54
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1304177918/l50

今までわかってることのまとめ   
■ＱＢは嘘付けるが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので   
極力本当の事しか言わないようにしている。   

■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる      

実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない（閉鎖空間での考え方）     
そこにはエネルギーロス的な役割は皆無     
常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量     
だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い     


■虚淵設定のエントロピー増大     

どうやら上記の意味ではなく、１００のエネルギーを生み出すのならそれ以上のコスト     
が常に必要といった矛盾的な理を示しているらしい。     
それが大きいとエントロピーの増大。コストが従来より少なくなるなら減少という解釈    
そして最終的ににコストよりも生産が勝る出来事を凌駕と位置づけてるらしい     
完全に上記とは意味が変わってしまっている     

面白い論

スレを私物化するつもりはありませんが・・・ついでに 
専門家ではないので間違い等あればご指摘ください。 

・タロットカード（セフィロトの樹）との関係についての考察 
まずセフィロトの樹は１０個のセフィラ（要素）とそれを繋ぐ（経）から構成されています。 
各セフィラには色が指定されており、アニメの各キャラクターのイメージカラーに 
対応していると考えられます。 
一番わかり易い例を挙げます。 

>>887のセフィロトの樹で 
青→さやか→ケセド で 意味は「慈悲」を表します。 
緑→ひとみ→ネツァク で 意味は「勝利」を表します。 

この二人を繋ぐ「経」はタロットカードの「運命の輪」です。 

「運命の輪」の意味 
（正位置） → ひとみ視点と取れます。 
転換点、幸運の到来、チャンス、変化、結果、出会い、解決、定められた運命。 
（逆位置） → さやか視点と取れます。 
情勢の急激な悪化、別れ、すれ違い、降格、アクシデントの到来。 
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8B%E5%91%BD%E3%81%AE%E8%BC%AA 

また、さやかが魔女化した時、明らかに「運命の輪」で攻撃しています。 
他にも各セフィラと経に割り振っていくと、さながらキャラクター相関図になります。 
ひとつづつ確認していくとおもしろいですよ。 

たとえ方がすごい話

ほむほむを軸に捉えるとファウストに繋がる所が多い。 

ファウスト=ほむほむ 
独力で自身の望みを叶えようと努力し迷い続ける。 
地上で満足し歩みを留めた瞬間、悪魔=QBに屈する。 
悪魔との契約は自力で打ち消せず、悪魔の力添えがないと無力。 
悪魔を憎みつつも離れられない。 

メフィスト=QB 
神の創造に逆らい続ける利己主義者。 
人間を良く知るが真に理解出来ない。 
人間を格下に見つつ仕え、自身の本質が悪でありながらも 
結果的に人間にとって善になることを知っている。 

グレートヒェン=まどか 
間違いを犯すが無垢で信仰を失わない者 
最期は「曾てグレートヒェンと呼ばれた女の霊」と 
より上位の存在となりファウストを愛の恩寵で救う。 

ファウスト=ほむほむ  
ではなく魔法少女全員という話も出ていた。

まどかマキガの現実世界じゃエネルギーを使うと「使える」エネルギーは減り、絶対に増えない。   
そこで知的生命体の感情をエネルギーに変換[#]し「使える」エネルギーを増やす方法をＱＢ星人発見。QBはこれを利用しエネルギー問題を解決するのが目的。   
（＃最も効率がいいのは、第二次性徴期の少女の、希望と絶望の相転移）   

 （改変前）エネルギー回収の手順としては、  
1.QBが第二次成長期の少女と契約する。契約時にソウルジェムを作成 
2 人間→魔法少女に変化する時、エネルギーが発生し、そのエネルギーで願い事を一つ叶える（一度きりの力）  
3 .契約した少女が絶望したり、魔法を消費することでソウルジェムが穢れる   
4 .ソウルジェムが完全に穢れることでソウルジェムがグリーフシードに変化。その瞬間に膨大なエネルギーが生まれる。   
5 生まれたエネルギーをQBが何らかの方法で回収。   

改変後  
ＱＢの目的は魔獣から得られるＧＳエネルギーの回収  

1.QBが第二次成長期の少女と契約する。契約時にソウルジェムを作成 
2 人間→魔法少女に変化する時、エネルギーが発生し、そのエネルギーで願い事を一つ叶える（一度きりの力）  
3 契約した魔法少女が力の限り戦い、魔獣と倒してＧＳを集め、ＱＢに提供  

＊回収したＧＳが魔法少女の魔力回復できるか？については不明  

「ファウストをモチーフにしだしたのは
虚淵以外の第三者（おそらくイヌカレー）であるという情報がある。」
ってWikiにあるけど、これどっからの情報？

ネタバレスレじゃないからしらね

あげとくか

QB「カキコすればするほど、ソウルジェムには穢れが溜まるんだ」

投稿多いヤツは魔女（男だろうけど）の可能性が高い
みんな避けて！

頻出不確定情報議論

1　Cﾊﾟｰﾄの解釈
黒い羽の解釈　荒廃世界の解釈　魔獣の解釈　

2　ﾜﾙﾌﾟﾙの謎
もとの魔法少女の解釈　後光のﾃﾞｻﾞｲﾝの解釈　ほむほむ戦術議論

3　平行世界論
平行世界のあり方についての解釈

4　ｴﾝﾄﾛﾋﾟｰ論
虚淵ｴﾝﾄﾛﾋﾟｰとﾘｱﾙ世界ｴﾝﾄﾛﾋﾟｰについての解釈

5　ほむほむﾙｰﾌﾟ回数関連
糸の数の解釈　精神年齢等ﾙｰﾌﾟによるほむほむへの影響にまつわる解釈

6　因果論
作中の因果率云々に関する解釈

７　ほむほむの鉄壁過ぎるスカートの謎
　仮説１：ＭＢＳ／ＴＢＳの放送コードが原因w
　仮説２：マジカル鉄壁スカート
　仮説３：魔力で作ったため、ｻｲﾔ人の戦闘ｽｰﾂの如くｶｯﾁｶﾁﾉﾋﾞﾖﾝﾋﾞﾖﾝなスカート

詭弁の特徴15条
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす例が多々見られます。
貴方も私もこうならないように気をつけましょう。

　　例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

1. 事実に対して仮定を持ち出す
　　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
2. ごくまれな反例をとりあげる
　　「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
3. 自分に有利な将来像を予想する
　　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
4. 主観で決め付ける
　　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
5. 資料を示さず持論が支持されていると思わせる
　　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
6. 一見、関係がありそうで関係のない話を始める
　　「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
7. 陰謀であると力説する
　　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
8. 知能障害を起こす
　　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
9. 自分の見解を述べずに人格批判をする
　　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10. ありえない解決策を図る
　　「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
11. レッテル貼りをする
　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13. 勝利宣言をする
　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
　　「全ての犬が哺乳類としての条件を満たしているか検査するのは不可能だ（だから、哺乳類ではない）」
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
　　「確かに犬は哺乳類と言えるかもしれない、しかしだからといって、哺乳類としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか。」
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
　　「現在問題なのは犬の広義の非哺乳類性であり、哺乳類であるかどうかは問題ではない。話をそらすな」

19. 権威主義におちいって話を聞かなくなる。
　　「生物学の権威じゃないおまえには犬について議論する資格が無い。生物学者に意見を聞きたい」

ちゃんと>>1を読んで守れば>>12は要らない。

> ・事実（アニメの映像・音声、インタビュー等）から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。
> ・妄想・考察・予想を記す際には根拠（アニメ・漫画の内容）に触れる。

> ・魔女化禁止、ＧＳをＳＧに近づけると穢れが取れて魔女化しません
> ・荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです｡
> 　各自NG設定→削除依頼：http://qb5.2ch.net/saku/
> ・考察スレなので、議論に勝ちたい人・ディベートの練習したい人は違うスレに行って下さい
> ・各自「冷静な人の味方で、無駄な争いをする馬鹿の敵」の気持ちで

>>6
インキュベーターさんは、魔法少女のソウルジェムから穢れを吸い取った、
魔女の代わりに現れ人の感情を吸い取り廃人にする魔獣から得られるものである
キューブ形状のグリーフシード、所謂グリーフキューブを回収するように成って居るよ

改変後の新世界におけるソウルジェム式魔法少女システムはこの他は変わりなく
これは第十二話後半で描写されている。

>>2,>>3,>>4,>>5,>>6は一見テンプレっぽいけど↓が守られてないね。

>>1
> ・事実（アニメの映像・音声、インタビュー等）から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。
> ・妄想・考察・予想を記す際には根拠（アニメ・漫画の内容）に触れる。

頻出不確定情報議論　2　ﾜﾙﾌﾟﾙの謎について、既出かとは思うけども、一応。
http://uproda.2ch-library.com/370722q1k/lib370722.jpg

32体で円陣を組んで、同じ速さで同じ方向へぐるぐる廻ってるところから、
2体1対になると（1体が真逆を向いて）、そこからは行進が止まってるように見える。

ワルプルの謎について、何かのヒントにでもなれば幸い。

ＱＢのテレパシーと知性の検討

２話
仁美「お二人とも、さっきからどうしたんです？しきりに目配せしてますけど」
　「まさか二人とも、既に目と目でわかり合う間柄ですの？まあ！たった一日でそこまで急接近だなんて。昨日はあの後、一体何が」

　上記より、音声を介さず、ＱＢと（ターゲットとした）少女との
　会話（テレパシー）が成立することがわかります。

更に、１２話のＱＢの台詞
「その祈りは――そんな祈りが叶うとすれば、それは時間干渉なんてレベルじゃない！」
「因果律そのものに対する反逆だ！」

　上記より、ＱＢは、まどかの脳内に浮かべた思考を読んでいるのではない、と推定されます。
　まどかの脳内に浮かべた思考が事前に読めているならば、この驚きの台詞は出ない筈だからです。
　よって、ＱＢは、音声または、ＱＢに向けた思考（テレパシー）を理解できるが、
　ＱＢに向けていない思考は理解できず、少女の思考や記憶を読むことはできない、と解釈されます。

　劇中では、ＱＢと（魔法）少女とのテレパシーは、「内緒の会話」以外の意味は無いようです。

ここで特筆すべきは、以下です。
８話
ＱＢ「君なら既に知っているんじゃないかな？　暁美ほむら」
ほむら　無言。
ＱＢ「やっぱりね。どこでその知識を手に入れたのか、僕はとても興味深い。君は……」

8話
ＱＢ「時間操作の魔術だろう？　さっきのは」
ほむら無言。
ＱＢ「やっぱりね。何となく察しはついてたけれど、君はこの時間軸の人間じゃないね」

11話
ＱＢ「ひょっとしてまどかは、君が同じ時間を繰り返す毎に、強力な魔法少女になっていったんじゃないのかい」
ほむら無言で動揺。
ＱＢ「やっぱりね、原因は君にあったんだ」

　ＱＢは、いずれも、ほむらに質問（いずれも正解）を投げかけ、
　その反応から、投げかけた質問の答えがＹｅｓであることを導いています。

　ほむらの正体に疑問を抱いたのち、誤り無く正解に辿りつき、
　中学生にしては大人びている暁美ほむらですら手玉にとり、その内心を読み取る力を持つ。
　そのようなＱＢの悪魔的な知性が垣間見られる場面でした。

約束通り、反論を貼っておくよ。

>>2
>■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる
>実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない（閉鎖空間での考え方）
いかにも、Wikiで調べたが理解できなかったので知ってる言葉だけ抜き出したような説明だ。
何も言っていないに等しい。
エントロピーとは、ある過程が実際に起こりうるかを規定するための状態量であり、
可逆過程では一定であり、不可逆過程では増大し、減少する過程は起こりえない。

>そこにはエネルギーロス的な役割は皆無
「エントロピー」自体にはエネルギーロス的な役割は無いが、「熱力学の法則」の1つである
エントロピー増大の法則はまさに（利用可能な）エネルギーのロスに関する法則だ。
そして、第9話でキュゥべえが言及しているのは「エントロピー」ではなく「熱力学の法則」の方。

>常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量
熱力学第二法則には様々な表現方法があるが、いずれも同じことを言っている。
クラウジウスの原理：高温の物体から低温の物体への熱の伝導は不可逆である。
エントロピー増大の法則：任意の物体系のエントロピーは断熱変化によって減少しない。

>だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い
意味不明。エントロピーと全然関係ない。自分で書いてて意味が解ってないだろ？

>■虚淵設定のエントロピー増大
>どうやら上記の意味ではなく、１００のエネルギーを生み出すのならそれ以上のコスト
>が常に必要といった矛盾的な理を示しているらしい。
キュゥべえは「エネルギーは形を変換する毎にロスが生じる」としか言っていない。
そして、これは熱力学第二法則の一般的帰結だ。
「エネルギーを生み出す」等という台詞を捏造して矛盾呼ばわりでは、虚淵が気の毒だ。

>それが大きいとエントロピーの増大。コストが従来より少なくなるなら減少という解釈
キュゥべえは「熱力学の法則に縛られないエネルギーを探し求めて来た」と言っている。
この文脈では、形を変換してもエントロピーが増大しないエネルギー、としか解釈できない。
コストのコの字も出てこない。

>そして最終的ににコストよりも生産が勝る出来事を凌駕と位置づけてるらしい
>完全に上記とは意味が変わってしまっている
意味が変わっているのではなく、「エネルギーを生み出す」だの「コスト」だの物語中で
一言も述べられていない説明を捏造して、意味を曲解しているんだよ、お前が。

>>6
↑は、「アニメのセリフ引用でわかることをまとめると〜」記載しながら、
ソースとなるセリフ示さずタチが悪い、と指摘されて否定されているレス。

コンセンサスが得られているのはこちら↓

現実世界じゃエネルギーを使うと「使える」エネルギーは減り、絶対に増えない。
だがまどか☆マギカ世界では、知的生命体の感情をエネルギーに変換[#]し「使える」エネルギーを増やす方法を発見。QBはこれを利用しエネルギー問題を解決するのが目的。
（＃最も効率がいいのは、第二次性徴期の少女の、希望と絶望の相転移）

エネルギー回収の手順としては、
1.QBが第二次成長期の少女と契約する。契約は少女の願いを叶え、ソウルジェムを作成し、魔女と戦うための能力を与える。
2.契約した少女が絶望したり、魔法を消費することでソウルジェムが穢れる
3.ソウルジェムが完全に穢れることでソウルジェムがグリーフシードに変化。その瞬間に膨大なエネルギーが生まれる。
4.生まれたエネルギーをQBが何らかの方法で回収。

議論点
Q1：エネルギー回収手順１の願いを叶えるエネルギー源は何か？
　・説１：契約者のエネルギー（魔力、潜在力、因果の量）。
　・説１の根拠
　-契約者の持つエネルギーを使うのであればQBに負担はない。負担がないならQBは何もしておらず契約者が無意識に魔力で願いを叶えたと解釈することもできる。
　-10話でまどかが願い後すぐに魔女化。願い達成のために魔力を使い果たしたと考えられる。
　-ほむらが何度も「まどかとの出会い」をやり直してる。ほむらの魔力が願いの消費魔力より多いため何度も繰り返せるのだと考えられる。
　-契約者が願いに関連した魔法を使えるようになる。

　・説1への反論と、反論の反論
　-願いを何度も叶えられるのは2話QBの「願いごとをなんでも”ひとつ”叶えてあげる」に矛盾する。
　↑一つだけ叶うほうがおかしい。まどかは”魔法少女になりたい”という願いが必ず叶う。また、ほむらの”まどかとの出会いをやり直したい”という願いも、
　それは同時に”さやかとの出会いをやり直したい”、”巴マミを生き返らせたい”、”ワル夜に壊された街を戻したい”、”学校生活をやり直したい”等の願いも叶う。
　2話QBの「願いごとをなんでも”ひとつ”叶えてあげる」はひとつだけ”確実”に叶えるという意味ではないか。

とりあえずまとめてみた。

>>16
最初は32人の魔法少女の集合体と思っていたけど、
最近は16人と思っている。
残りの16人は全部まどか。

>>18
>>19
↓が守られてないね。

>>1
> ・事実（アニメの映像・音声、インタビュー等）から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。
> ・妄想・考察・予想を記す際には根拠（アニメ・漫画の内容）に触れる。

>>18
>>19
は荒らしですので、無視して進めて行きましょう

>>21
それがどこなのか指摘しないと

>>21
>>18は>>2がでたらめな妄想でしかないことを指摘するレスであって、
作品を考察したものではないし、>>19は前スレからの転載であって、
根拠（アニメ・漫画の内容）および議論の過程ならば前スレにあるよ。
それで、「守られていない」などと言われても困る。

>>22
詭弁の特徴11. レッテル貼りをする

>>22
さっそくＮＧ登録しておきますね

>>25
是非NG登録してくれ。
幼稚な難癖をつけられることなく、自由に書き込みできるようになる。

１話
仁美「もしかしたら、本当は暁美さんと会ったことがあるのかもしれませんわ」
　「まどかさん自身は覚えていないつもりでも、深層心理には彼女の印象が残っていて、それが夢に出てきたのかもしれません」

　実際には平行世界での出来事だったのですが、
　仁美は、「深層心理で印象ではないか。」と示唆しています。
　劇中で、深層心理では平行世界の出来事が察知できる、という設定のようです。

１２話
鹿目詢子「…そっか、アタシもどっかでタツヤと一緒に見たのかなぁ」
　「たまにね。すっごく懐かしい響きだなって思うことがあるんだよね…。まどか…」

　実際には、まどかによる改変前の世界での出来事だったのですが、
　どうやら、まどかママ（鹿目詢子）は、「まどか」をおぼろげに憶えているようです。
　ここからも、劇中に於ける深層心理の位置づけが判ります。
　また、タツヤがまどかを覚えているというのも、
　子供には大人に見えないものが見える、という設定なのではと想像しています。

ID:bBwtHtgA0
NG推奨
例のかまってちゃんです

>>27
いや待って。
一話のそれは設定でもなんでもない。
現実の今の世界で、覚えてはいないけど（例えば擦れ違う等して）会ったことがあるのかも？
と言ってるだけ。
並行世界に行くのはぶっ飛びすぎ。

12話のは、本当に覚えてるだけだろう。
まどかの言う、奇跡のようなもの。

>>28
NGばかりじゃ議論したくても出来なくなったり、
スレ立てで行き違ったりするよ。

>>28
詭弁の特徴11. レッテル貼りをする

詭弁と指摘されている傍から、もう一度同じ詭弁を使うとはな。
自分で自分がNG推奨だと白状するも同然だ。
理屈では反論できなくなった輩が最後にすがるのが詭弁だから、
さもありなんだけどね。

かまってあげたよ。満足かい？＞>>28

>>20
まどかが16人分まとめて救っているって感じでOKだと思う。
まぁ魔女化前に救うんでないのという話もあるけど時間軸の流れとか行為と結果の
順番とか考えるとパラドックスに落ちるんで･･･

前スレより


995 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2011/05/04(水) 00:21:59.70 ID:xOiXfTMD0

QB「カキコすればするほど、ソウルジェムには穢れが溜まるんだ」

　　∧＿∧　　「もう、危険だね。これ以上の穢れを吸ったら、魔女が孵化するかもしれない」
　//(・ー・)ヽ　　ID:RZFp7S460　ID:CyisjUxU0　ID:jbuPosrT0
/ノ　( uu ) ヽ）　ID:oRxLBZYV0　ID:7kjPvpaC0　ID:xdIvNM630


もう孵化しているかもしれない
みんな避けて！

>>16
ワルプルギスにおいては死んだ魔法少女の集合体であると前々から
言ってたからネェ俺が

・まどか☆マギカの世界背景
１．エネルギー問題

エネルギーは形を変換する毎にロスが生じる。そのため宇宙全体のエネルギーは減っていくばかり。
そして人類以外にも数多の文明がひしめくこの宇宙では凄まじい勢いでエネルギーが消耗されている。（9話QB台詞より）

”減少するエネルギーよりも多くのエネルギーを生み出さなければいずれエネルギー不足になるのは必至。”（仮１）
QB達は熱力学の法則に縛られないエネルギーを探し求めた。（９話QB台詞）

やがてQB達は知的生命体の感情をエネルギーに変換するテクノロジーを発明し、感情を持つ人類と接触した。
一人の人間が生み出す感情エネルギーは、その個体が誕生し、成長するまでに要したエネルギーを凌駕するためエントロピーを覆すエネルギー源として期待できる。
人類の生み出す感情エネルギーのなかでも、特に効率がいいのは第二次性徴期の少女の希望と絶望の相転移。（９話QB台詞より）

”QBはこれを利用しエネルギー問題を解決するのが目的”。（仮２）


２．QBのエネルギー回収の手順

1.QBが第二次成長期の少女と契約する。契約は少女の願いを叶え、ソウルジェムを作成し、”魔女と戦うための能力を与える”。（２話QB台詞より）（仮３）
2.契約した少女が”絶望したり”、魔法を消費することでソウルジェムが穢れる。（６話QB台詞（仮４　さやかの魔女化）
3.ソウルジェムが完全に穢れることでソウルジェムがグリーフシードに変化。その瞬間に膨大なエネルギーが生まれる。（９話QB台詞より）
4.”生まれたエネルギーをQBが何らかの方法で回収”。（仮５）


前に書いたやつが不評みたいなんで改変してみた。段落末尾に引用元を明記。仮説等の怪しい部分や議論すべきとこは”　”で囲ってみた。
セリフを説明文に変えたため意味がおかしくなってるとこあるかも。あとセリフを100%信用なんで、ウソや矛盾したセリフも引用してる可能性あり。
議論点の修正はまた明日。

結局「何のためにQBがGSを回収するか」については
「エネルギー回収のため」でいいのかな？

グレートヒェン誕生時は、誕生しただけで「ノルマ達成」てことだったけど
魔女誕生時点でエネルギー回収できるなら、GS回収は別の目的、ってことに

>>34
前に書いたものは決して不評ではなかったと思うが、
セリフを100%信用を前提に書くのも一つの手なので、
お任せします。それでOKだと思う。

>>2>>18への反論というか別のまとめ方を前スレから貼り
どこまでが現実の理論でどこからが創作かの視点から整理

■現実の物理法則
ただし、元々の定義は省略。前提も省略。関連のある部分のみ取り出して強調。
(1-1)「エントロピー増大の法則」
エネルギーを使うと「使える」エネルギーは減り、絶対に増えないという法則。
（エネルギーそのものが減るのではないことに注意）
(1-2)「エネルギー保存の法則」
明快なので省略。

■まどか世界での法則
(2-1)宇宙の法則の基本としては、
以下に追記する創作設定を除き(1-1)(1-2)をそのまま適用

＜ここ以降が現実と異なる設定＞
(2-2)「魔法」を(1-1)(1-2)に従うエネルギーの一つとして追加
（魔法を使うと絶対にソウルジェムが濁るなどの細分法則として表現）
＜ここまではSFで言う「十分に発達した科学は魔法と区別がつかない」の範疇＞

(2-3)「希望から絶望への相転移でエネルギーが発生する」
という設定を追加。
これは(1-2)を破っている。これゆえ「使える」エネルギーも増え、(1-1)も破れる。

(2-4)希望と絶望の総量について(1-2)に似た保存則を追加している「らしい」
これはイメージが似ているだけで(1-2)と全く無関係なことに注意。
また(2-1)(2-2)(2-3)とも独立なことに注意。

>>37の(2-4)の補足
これは作品中の絶対法則であると明言されることはない。希望と絶望の定義も感覚的で曖昧。
（さやかのセリフとしての表現はあるが、それは彼女の感覚にすぎない。）
ただし、それがあるらしい描写は多数され、
（例：魔女を消すとマジュウが生まれる）
それがないという描写は見られないように思える。
（これはハガレンの等価交換の法則と似た概念と言える？）

＜混乱の理由の分析＞
(2-3)と(2-4)がごっちゃになることと、(2-3)が明確だがテーマ的にはそれほど重要でなく、
(2-4)が明言されず曖昧なのにテーマ的に極めて重要なことが混乱を招いている気がする
また、虚淵は法則として近い(1-2)からではなく(1-1)から(2-4)を創作した
絶望感の感覚としてはその発想はわかるが、話はずれている
ずれているが互いに関連はあるので混乱を招く

自説が受け入れられないからって荒らしがスレ立てまでしてテンプレ化しようとしてんのか
もう終わりだな

まぁ別にここらへんはぼんやり理解してるだけでもいいんだよな。。厳密にわかってアニメが面白くなるわけでもなく・・・。。
１話のまどかママとのリボンのやりとりにはどんな意味があるか？とか、ワルプルギスが逆さまで愚者の象徴という設定なのはなぜか？とかの考察したほうがアニメ面白くなるかな。。

>>37
その整理も前スレでコンセンサスが得られていたので、OKだと思う。

ただ、また、現実の「エントロピー増大の法則」や「エネルギー保存の法則」
自体を否定しようとするトンデモが板違いなレスを書き込むかも知れないので、
注意が必要。今度はさすがに、物理板に誘導するのがよいかも知れない。

そもそもエネルギーがどうとかはQBが勝手に言ってるだけで
本編の内容とは関係無い

>>40
そうだね。
個人的にはファウストと作品のテーマとの関連性も気になる。

まどかママとのリボンのやりとりは、単純に親子関係を示しているだけだと思ってる

ID:bBwtHtgA0のいうことは聞かないようにお願いします。
複数のアカウントで自作自演をしており、ひどい情報工作を行っているキチガイです

ID:/ipmhaS/0＝ID:bBwtHtgA0


NG推奨

>>2
> 今までわかってることのまとめ
> ■ＱＢは嘘付けるが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので
> 極力本当の事しか言わないようにしている。

『QBが嘘つかない』理由について、作中では具体的に描写されてない。
もし具体的に描写されてると主張するなら（第○話の△セリフ「〜〜」）なのさ？

『QBが嘘つかない』てのは、アニメ全12話通して同じ印象を抱いたけど
あくまで”個人的な感想”でしかないよ。

>>29
いいえ、NGにしないことにはどんなに説明しても聞こうとしない輩が徘徊しているので
そういった対策しか出来ません。

是非NG登録を推進します。

ID:3zKoletY0＝ID:f/WQ+paJ0＝ID:/ipmhaS/0＝ID:bBwtHtgA0

NG推奨。

>>46
根拠を示さないから受け入れられないんだと思うよ
妄想は考察じゃないからね

>>45
わかってることのまとめなので過程は省かれます。

１話
ＱＢ「そうだよ、鹿目まどか、それと美樹さやか」
さやか「何で、私たちの名前を？」

　謎が１つ残りました。
　上記のように
　ＱＢは、１話で最初に出会ったときに、２人の名前を知っていました。
　どうやって鹿目まどかと美樹さやかの名前を知ったのでしょうか。

　ここでの合理的解釈は、
　最初にＱＢがまどかに目をつけて巴マミに問合せ、
　マミさんは、２人の名前を調べ、ＱＢに教えていたということです。
　巴マミが、初めて２人に逢ったとき
　「その制服、あなたたちも見滝原の生徒みたいね。２年生？」
　と、わざと知っていながら声を掛けた、と。

上記解釈が合っていたならば、
第３話の台詞
「本当に、これから私と一緒に戦ってくれるの？傍にいてくれるの？」
からすると、巴マミとしては、共闘してくれる可愛い後輩が欲しかったのでしょう。
また、まどかを調べたときに、共闘しれくれるならば是非と、考えていたのでしょう。

更に、第２話で、まどかは、
「頭で考えるだけで、会話とかできるみたいだよ」
と言っています。

　これは、「頭で考え、かつ、相手に向けた思考」のことなのか、
　それとも、単に頭で考えただけで、相手に向けた思考でなくとも、
　ＱＢ伝わってしまうのか。

後者だとすると、
１２話でまどかが願いを叫んだときに、ＱＢが驚いたことと矛盾しますので、
前者なのでしょうけど・・・

>>48
根拠を提示しても、それすら無視する相手ですから
そういった話ではないのですよ

>>20
ワルプルギスの夜が複数の魔法少女の集合体までは同意
その下のは仮説すぎて、賛成しかねる

>>51
48も単発だから自作自演工作だろうね

>>45 さん

９話のＱＢの台詞をご参照ください。
「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」
「認識の相違から生じた判断ミスを後悔する時、何故か人間は、他者を憎悪するんだよね」

　ＱＢは、騙すこと、すなわち、嘘をつくという行為は理解できない、
　と自認しています。

なおかつ、劇中には、ＱＢが嘘をついた、という明らかな表現はありません。

>>40>>42
同意します。
QBのセリフの意味が気になって「エントロピーって何だ?」とか思った人に対しても、
>>37の説明で十分。

>>44>>47>>46
念のために言っておくが、俺はID:/ipmhaS/0ではないよ。

それにしても、何１つ理由を述べずに、自分の気に入らないレスを書き込んだ人を
片っぱしから「NG推奨」呼ばわりする。それも執拗に。完全に荒らし行為だね。
俺のレスは無視してかまわないから、他の人の指摘にはたまには素直に耳を傾けなよ。

>>51
根拠を提示したことも無いのに「根拠を提示しても無視される」とは片腹痛いね。
根拠があるなら提示してごらん。例えば>>18にきちんと反論するとか。できなかったよね。
そんなだから、受け入れてもらえないんだよ。

>>54
それは言葉として人間からすれば嘘になる事があったとしても
それを嘘と認知できないだけの話であってうそが付けないわけじゃない

まどか　「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる？」 
ＱＢ　「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」 
＊この場合、ＱＢはまどかとの契約をしたがっているので、 
ＱＢがさやかを生き返らせる事が出来るのならこんな断り方にはならないで 
恨むことでは叶えられないけれと、僕と契約をすればその願いをかなえてあげられるよ 
といった展開になるはず、だがそう出来ないで断ったという事はＱＢにはさやかを元に戻す 
ことは出来なかったといえる。 


まどか　「ねえ、いつか言ってた、私がすごい魔法少女になれるって話、あれは…本当なの？」 
QB　「凄いなんていうのは控えめな表現だ。君は途方もない魔法少女になるよ」 
QB　「君が力を開放すれば、奇跡を起こすどころか、宇宙の法則をねじ曲げることだって可能だろう」 

まどか「私ならQBにできない事もできる？」 
QB「というと？」 
まどか　「私があなたと契約したら、さやかちゃんの体を元に戻せる？」 
ＱＢ　「その程度、きっと造作もないだろうね。その願いは君にとって、魂を差し出すに足る物かい？」 
：というと？に続いて否定を入れないでそのまま続けているので 
私ならＱＢに出来ない事も出来る？という問いかけにはYESであると受け取れる。 

QBは意図的に情報の一部を伝えないことがある
杏子はそうやって相打ちへと誘導されていることになった
嘘を付くかどうかよりも、その都度最適な行動を選んでいるだけで、
実際には嘘も同然の効果を及ぼすことができる

さやかがほむらを一貫して誤解してたのもその種の認識のギャップによる

嘘か本当かよりも、情報と認識のズレを考えたほうがよさそう

QBの提供する奇跡とまどかの魔力の力は別物なので、
本来での２話で言っている言葉は嘘になるという事です。

この議論なんどくりかえせばいいのだろうかねぇ

>>57
誤認させて意図的に操ることを認識しているのなら
何が嘘で何が本当になるのかも知識としては理解していると言う事の証明になる。

そういった意味でも
■ＱＢは嘘付けるが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので   
極力本当の事しか言わないようにしている。
は正解と言えるね

ﾃﾝﾌﾟﾚの不確定頻出一覧は
もうこれで議論すんの避けなよってつもりで作ったんだけどなぁ
未だにｴﾝﾄﾛが･･･
ｴﾝﾄﾛﾃﾝﾌﾟﾚが物議をかもし出してるなら、削ればいいじゃない
馬鹿なの　死ぬの

まぁもし、契約を取り付けるために詐欺のような話を率先して行ったとしたら
まどかの力でさやかを元に戻せる可能性があるよ、造作も無い事だよ
というのさえ、可能性としてはあり造作も無いと思えたがそうなると断定したわけじゃない
と言い訳も出来る事になり、

QBの発言は根本的に信用できない事になるね。

>>56
前スレだか前々スレだかで見たその失笑ものの会話解釈をわざわざまたコピペしてきたのはなぜ？
その書き込みの前後がどう繋がってるのかよく分からない

どうも前々から、言葉遊びしてるだけの気持ち悪い文系硬派みたいなのがいるよね

ID:PDD/borxO＝ID:bBwtHtgA0

NG推奨

わかりやすくて助かる

>>51
今までただの1回も示してないでしょ
示してるならレス番号もってきてよ

>>61
>>57と意見は大体同じかなぁ
意図して本音を語らないで隠す事が出来る
言葉を選んで誤解させる言い方を選ぶ
というのは単に嘘を混ぜるよりも高度だと思うよ
そう考えれば嘘もつけるというのは納得がいくね

QBの世界には「故意に嘘をつく」という概念がないって事だろ

QBが「知らない事を憶測や例えで話す」のは結果的に間違ってたとしても「故意についた嘘」にはならない
QBが「知ってたけど詳細を聞かれなかったから答えなかった」のも「故意についた嘘」ではない

絵に描いたような単発の荒らしですねぇ
さすが自作自演さんだ

>>67
自作自演というよりは二人組みだね、ＩＤから見て
二人で２回線獲得してれば４アカ、その内１つを切り替えて単発発言しているんだろう

>>56
10話の
「わたしなんか助けるよりもあなたに生きていて欲しかったのに」
「その言葉は本当かい暁美ほむら　君のその祈りのために魂を賭けられるかい」
という会話から契約すれば生き返らせることは可能だろ

契約上で不利となることは故意には話さなかったといった
ことを作中で言ってしまっているからなぁ

それにQBの話自体に信憑性がなくなってきてるんだっけ？
だったら「理解できないよ」という言葉も証拠にはならないね

>>69
５話でのほむらの話
「どうやっても償いきれないほどのミスなの」
「死んだものが生き返らないように、一度契約したらもう元には戻せない」
とあるように。
この会話からすれば生き返らせることも元に戻す事も本来は不可能なのだろう

>>59
同意するよ
適切な表現だね

９話でのＱＢが杏子への回答
杏子「コイツのソウルジェムを取り戻す方法は？」
ＱＢ「僕の知る限りでは、無いね」

単に「無い」ではなく、「僕の知る限りでは、」と言っています。
　これを反対解釈したのが杏子の以下の台詞。

杏子「そいつは…、お前の知らないこともあるって意味か？」

　ＱＢは、話を魔法少女の可能性に言及して、杏子に誤解を誘っています。

ＱＢ「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
杏子「できるんだな？」
ＱＢ「前例はないね。だから僕にも方法は分からない
　　　生憎だが、助言のしようがないよ」
杏子「いらねぇよ。誰が…テメェの手助けなんか、借りるもんか」

　ここで、ＱＢは嘘をついていません。
　ＱＢは、完全に本当のことを言っていながら
　杏子の誤解を誘っています。
　ＱＢの知らない「奇跡」があるのではないか、と。

９話
ほむ「佐倉杏子には、本当に美樹さやかを救える望みがあったの？」
ＱＢ「まさか、そんなの不可能に決まってるじゃないか」

　結論として、ＱＢは、杏子の誤解を誘うように会話して、
　杏子を自滅へと導き、まどかとの契約に一歩近づきました。

　ＱＢは、杏子には嘘をついていません。
　しかし、全て本当のことながらも、杏子の希望を見透かし、
　杏子の自滅を誘うように言葉で誘導しています。

　何がいいたいかというと、ＱＢは悪魔的に頭がいい、ということです。

というか９話の最後に、
ほむら「さくらきょうこには本当にみきさやかを救える「望み」があったの？」
QB「まさかぁｗそんなの不可能に決まってるじゃないか」
ほむら「だったら何故止めなかったの？」
QB「もちろん、無駄な犠牲なら止めただろうさ」

ここでは、杏子にはさやかを助ける「望み」も「不可能」と断定しているね

なのにこのちょっどまえでは
杏子「ソウルジェムを取り返す方法は？」
QB「ボクの知る限りではないね」
杏子「そいつはお前の知らない事もあるって意味か？」
QB「魔法少女は条理を覆す存在だ、君たちがどんな不条理を成し遂げたとしても、驚くに値しない」
と魔法少女なら、不条理を成し遂げる力があるので望みはあるといっている。


ここは完全に嘘になってないか？

>>73
誤解じゃなく完全に嘘だといえる部分がるぞ？
>>74の解釈を見直してみな

>>74
杏子は魔法少女だからねぇ
魔法少女の不条理をなす力を認知し、そしてどれ程のぬ条理を成し遂げても驚かない。
と言っている以上はどんな事でも出来る可能性があると言っているよねぇ

驚かないってのは認知している範囲内ってことだからなぁ


なのに、「望み」＝「可能性」はあったのか？
とほむらに聞かれて、そんなの不可能に決まってるじゃないか
と答えてしまってる。

これはどう考えても嘘だな

>>71
むしろ逆でそのほむらの言うことを10話で否定してるんじゃないの
ほむらときゅうべえどっちが正しいかというともちろん願いをかなえるほうだろうし

「魔法少女は条理を覆す存在だ」
この言葉がネックだね

魔法少女の中には、では無くて「魔法少女は」だからねー
どうあがいても杏子は当てはまる事になる

>>77
そのQBさんが>>74にあるように否定してますぜｗ
さやかは助けられないってね

>>79
今の杏子には無理だってだけでしょそれ
なんかあんたの言ってることおかしいね

杏子「SGを取り返す方法は？」
QB「知らない」
杏子「お前の知らない事があるか？」←SGについて聞いている
QB「魔法少女は不可能を可能にする」←SGの話題から離れてる

嘘は言っていないが悪意がある
杏子の話を理解しながら　まどかが契約して助ければ？と言いたげ
さやかの為にまどかが契約してもいいし
杏子が自滅してまどかが孤立してもいい
QBは正論かもしれないが正義じゃない悪意の塊である

>>54
> ９話のＱＢの台詞をご参照ください。
> 「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」
> 「認識の相違から生じた判断ミスを後悔する時、何故か人間は、他者を憎悪するんだよね」

参照されたQBの台詞から
> 　ＱＢは、騙すこと、すなわち、嘘をつくという行為は理解できない、
> 　と自認しています。
という結論には至れません。

下記例のような”判断ミスを誘う言い回しで、話し相手に認識の相違を生じさせようとする行為”を
人間は”騙すという行為”だと認識するが、QBは”騙すという行為”だと認識しない、というだけです。

少し古い話ですが、消防署とは無関係の訪問販売員が
「消防署の方から来ました。新しい消火器を購入してください。」
という台詞で消防署員だと勘違いさせる事件がありました。

この例で、訪問販売員は嘘はついていませんが、被害者は騙されたと認識しています。
訪問販売員は騙す意図があっても「嘘はついてない、騙すつもりは無かった」と容疑を否認したでしょう。

>>82
そういう事かね。
インキュベーターには嘘をつくという概念が無い。
地球人から見て嘘をついているように見えても、
嘘をついたつもりは全くないと。

さやかを救える可能性はあったのか？
さやかにはなく、杏子にもなく、ほむらにもない。
しかし、新たに誰かが契約し願えば助かった。
しかし、そんな前例は無い。
とするならば、
QBは一切嘘はついていないことになる。

>>45
> 『QBが嘘つかない』理由について、作中では具体的に描写されてない。
> もし具体的に描写されてると主張するなら（第○話の△セリフ「〜〜」）なのさ？
と尋ねたのですが…。

>>49
> わかってることのまとめなので過程は省かれます。
既に同意見の方々には不要かもしれませんが、まだ同意見でない方々には必要な情報です。
それに、過程はともかくソース（情報の出所）まで省略したら「根拠の無い妄想」と大差ありませんよ。

>>59、>>72
正しいとも、適切な表現とも言えません。
というより、回答になっていません。
>>12の詭弁 6. 一見、関係がありそうで関係のない話を始める になっちゃってますよ。

尋ねているのは『QBが嘘をつくかどうか』でも『QBは”嘘をつく”という行為を理解しているか』でもありません。
『”基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので”の根拠（アニメ・漫画の内容）』です。

>>59は『QBは”嘘をつく”という行為を理解しているか』には触れていますが
肝心な『基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので』には触れていません。
しかし『基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので』を含めて正しい主張だと不自然な結論を出しています。

>>74は俺の解釈では、嘘はついてないことになる

「まさかｗ不可能に決まってるじゃないかｗ」って言ってるけど
「○○に決まってる」って言い回しはお話では否定されるのが定番の展開だ
（例：あいつに勝つなんて無理に決まってるとヒロイン→でも主人公は諦めない→結局勝つ）
なぜなら「○○に決まってる」って言い回しは、
自分の認識や判断の勝手な押し付け、選択肢の存在を放棄した決めつけとも捉えることが出来るから

QBは救う望みや手立てがあるとは言ってない。前例は無いともきっぱり言ってる
ただ可能性があると言っただけだ。確率で言えば0.001％ぐらいの可能性があるってこと
それはほぼ100％限りなく不可能ってことだから、そこで「不可能に決まってる」と言っても日本語的にはおかしくない
現実的に考えて不可能に決まってるし
野球で5回裏で50-0で負けてるとしても、数学的な確率の話で言えばそこから逆転する可能性は0じゃないでしょ？
その回で51点取ればコールド負けにならずに逆転できるんだもの
でも現実的に考えたら説明するまでもなく0だ。勝てるわけない。負けるに決まってる

「でも魔法少女ならもしかしたら全く予測もつかないような奇跡が起きるかもしれないかもなぁ？（ﾁﾗｯ」
「魔法少女マジ何すっかわかんねーしなぁ？」
「まあ前例もないしぶっちゃけ無理だけど？やり方なんて想像もつかないけど？でも分からなくもないし？（ﾁﾗﾁﾗｯ」
後日
QB「そりゃ無理に決まってんだろｗ」
そんな感じに解釈してたかな俺は

>>81
悪意というのは正しくない
目的の為の行動が人類の利益と相反するってだけ

もちろん正義ではない

虚淵のコメントのほむらの能力設定で「一ヶ月分の砂をやりくり」という言葉が出てたけど、全く持って意味不明
何をやりくりするの？

>>87
1ループの間に合計1ヶ月分の長さだけ時間止めれるってことじゃね
11話ではワルプル戦の途中で1ヶ月分使い切っちゃってビルを避けられず致命傷を食らった

QBの中に善悪、正邪の価値観ってあるのかねえ
あいつ損得でしか物事みてなくない？

>>88
盾の中で流れ続ける砂を止めることで時間が止まる
砂の量は一ヶ月分

やりくりもなにもないよなー

>>87

虚淵さんのコメントってこれだよね。
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1304177918/148
148 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2011/05/01(日) 13:21:28.49 ID:HHPQfKVT0
虚淵：
　ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
　時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
　ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
　つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。

他の方のレスを参考にしつつ勝手にまとめ直すと

・砂時計の流れが時の流れを表してて、砂を止めれば時が止まる。
・砂時計の上部分の砂が落ちきるまでは砂時計をひっくり返せない。
・砂時計をひっくり返せば砂の量が元に戻る。時間もその分（一ヶ月前に）巻き戻る。

・砂時計の上部分の砂が全部落ちたら、砂の流れを止められないので時間を止められない。
・時間停止使いまくっても砂の量に変化なし。
・魔法だから穢れ溜まるため乱用は出来ないのかも。

>>89
人間の価値観、倫理観と掛け離れた存在として描かれてるから､
人間視点の正邪は当て嵌まらないんだろうけど。
結局設定してるのも視聴、考察するのもが日本人だから、
自分の価値観が顔を出してしまうんだろう。

インキュベーターは嘘はつかない。
正しい情報の詳細を伝えないだけだ。
が、これを「嘘をついている」と考える人もいるわけだ。
昨日ちょっと出てた、契約の定義とかね。

QBが全体でひとつの意識や記憶を共有してるか持って説があるけど
そうだとすれば説明不足が多いのもわかる

根本的に説明って手順が不要な種族だって事だし

でも有史以前から付き合いがあるなら慣れろよとも思うから
やっぱ狙って黙ってるんだろうなぁ

＞QBが全体でひとつの意識や記憶を共有してるか持って説があるけど
この行

QBが全体でひとつの意識や記憶を共有してるかもって説があるけど

↑に修正ヨロ

各話考察みたいに描写の深読みしてまとめる内容のほうが見てて楽しいからそっちやれおめーら

言葉の定義の話とかイチイチ結論づけんでも「こういう複数の説があります」でいいから気にしないから

>>94
─第8話ではキュゥべえが複数出てきますが人格は別々なんですか？
虚淵 個体はバラバラですが、意識はひとつなんです。
だから、個体が死んでも、なんらダメージはないんです。
一体が死んでも髪の毛が一本抜けたようなものですね。
キュゥべえが死体を食べるシーンは、脚本の段階から入っていたシーンです。
人間には絶対にわかり合えない存在としてキュゥべえを描こうと思っていたんです。
まさか同胞が死んだときの反応がこれか、と。

改めて各話見てたら何個か気になった点があった
ちょうどスレで話題になってるQBのことだけど、
7話冒頭のさやかとの会話で
「そのくせ、生命が維持できなくなると、人間は精神まで消滅してしまう」
ってQBが言ってる
これは逆に考えると、肉体が死んでも精神（魂）は残る種族もいるってことだよね
というか多分自分達のことを指してるんだろうけど
>>96も踏まえるとQBには個の概念が全く無いみたいだし、もはやオスとメスとで繁殖してるのかどうかも分からんね
分裂してるのかもしれないし、沸いて出てくるのかもしれないし、クローンを無限に生産し続けてるだけかもしれない

それからテレパシーの話
4話で、緑含めた三人で口で会話しながら、まどかとさやかが同時にテレパシーで会話してるシーンがある
テレパシーの会話ってそんな器用にできるもんなんだね
ただ、そのシーンではQBがいない。QBが遠くからこっそり監視してるとかいう描写も無いから、
このシーンはQB経由で話してるのかどうかが分からない。まあ多分近くにいるんだろうけどさ

5話で、さやかとまどかが魔女を探しているシーン
さやかの肩に乗っているQBと後ろを歩いてるまどかが、二人だけでテレパシー会話してる
明らかにさやかはその会話を傍受できてない（会話してることに気づいてすらないように見える）
このことから、テレパシーでの会話は発信側が指定した相手にだけ一方的に発信するものだと思われる
受信側も何か接続とかの手順を踏んだりレスポンスを返したりとかする必要は無くて、
発信側が一方的に言葉を投げかけるだけってこと。だから受信側には魔法的な素養は一切必要ないのかも
でもQBはテレパシーを中継することができるみたいだから、QBだけは傍聴（盗聴）ができるのかな？

11話で不思議に思ったというか、バレ脚本の時から変だと思ってたんだけど
投擲されたビルの直撃を受けても原形をとどめているような超人のほむらが
ちょっとした瓦礫に足を挟まれただけで身動き取れなくなるのは
ちょっと演出的にショボイよね

ビルの下敷きになって下半身が完全ミンチ状態とかの方が良かったと思うよ

せっかくのゴールデンウィークに毎日この結界に足を運ぶ俺
すでに魔女の手下か

>>99
俺なんてもう考察とか飽きたのに毎日このスレにいるんだぜ？

後悔したりするような判断ミスを招きかねない認識の相違を引き起こす原因を
多少なりとも担ってるて自覚は一応あるみたいだけど、その上で性懲りも無く
あんこを思いっきり故意に認識の相違に導いたりもするQBさんの言う

「騙すという行為自体が理解出来ない」
ってのは一体どういう意味なんだ？

個=全みたいな感じでおまけに感情も無し、職業上？友好関係を築けるような相手もいないしで
挨拶代わりに相手を陥れるような感じだから当然過ぎて何で否定的な目でみられるのか訳が分からないよ
みたいな感じなんだろか

>>98
3話でマミさんの拘束から抜けられなかったことや
7話で杏子のスリーパー解くのに手榴弾使ったのと同じ理由

テンプレの嘘関連には若干の修正が必要だと思うよ

最終的に「嘘を付くかどうか」は問題にならないとは言え、
「誤認させるような誘導」を積極的に行なうことすらあるからね

それと、感情についても、虚淵が感情を持つ存在だからｗ、
QBには「視聴者の感情を逆なでする」言動をわざとさせているところがある。

ようするに、人間ならもってて然るべき共感に「反する」言動
感情を持たない以上の「余計な発言」

たまにディベートで感情的な奴を黙らせるために「合理的な説明」をわざと行って相手を自滅に誘う奴がいるのと同じパタン

ああ、クリスティーナがオカリンにやったような…

>>16>>20
・ワルプルギスの中の人は何人なのか？

16さんのキャプチャ資料の他に、手下達が現れるシーンが一つあります。
11話のほむら「どうにかして…ここで食い止めないと…」の直後
要撃に来た３人をやりすごした後、本体の周囲を２１人（おそらく）の火が回っています。
火が付いているのは、スコットランドで行われるベルテン（Beltane）火祭りからだと考えられます。
ttp://beltane.org/ ＜先住民ケルト人（ドイツ以西ヨーロッパ）の文化に由来する＞
これも、メイポールの周囲で踊る祭りで、より狂気的な祭りです。

つまり、この時点で最低２４人確認されますので「３２人説」を支持します。

一方、リボンで踊るメイポールダンス ＜先住民ノース人（ドイツ以北）＞ は、リボンで「くもの巣」のような
模様を編んでいく。必ず、元の状態に解いて終了。（理由はわかりませんでした）
絡みついた因果（定義は割愛します）が解けたことを連想させます。
この動画が手順がわかりやすいです。

ワルプルさんのイメージに近い動画をピックアップした。
ttp://www.youtube.com/watch?v=2EMp4EJ-84c

>>106
だからQBの説明は、相手の感情を逆なでしている以上、
合理性を欠いているんだよね
有史以来の魔法少女に関わり続けているのにあのまんまってのは、
ぶっちゃけQBそんなに合理性は持ってないだろｗ
もっと甘言を混ぜるほうが「合理的」だもの

場合によりけりなんじゃないの？
甘言で誑かすのが合理的である時もあれば
逆上させるのが効果的な時もあるでしょ

相手の感情を逆撫ですることが目的に適しているならQBはそれを選択すると思う
もっとも、作中のQBはそんな意図を持たずに苛立たせている場面も見受けられるけどね。
さやかが圏外いったときのあんことか。

たいして頭よくないだろって話ね

>>109
つまり、そのチョイスを的確には行えていないし、
「悪魔の契約」にしか見えないぐらい隙があるわけよｗ
そうじゃないと俺達がわかｔらないから仕方ないんだけどさｗ

・ワルプルの後光の曼荼羅についての考察

狭義的に曼荼羅は、仏教(特に密教)の世界観を抽象的に表した物。
最も広義的に解釈すると、サンスクリット語の意味「本質」+「または」「ことを含む」であり、
英語約解釈では、ヒンドゥー教やその他の宗教を含むコスモロジー（宇宙観）となるようです。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9B%BC%E8%8D%BC%E7%BE%85

専門の方や仏教各宗派の方から見ればてきとーな事を言ってるなと思われるでしょうし、
今までの考察経緯から、最も広義に解釈したものがふさわしいと考えました。

セフィロトの樹 → 旧約聖書 → ユダヤ教、キリスト教などの宇宙観と、内包する法則
ユグドラシル(世界樹) → 北欧神話 → 思想的に浸透戦略（迫害）されてきた宇宙観と、内包する法則
曼荼羅 → 古代インド → 仏教をはじめヒンドゥー教、その他の宗教を含む宇宙観と、内包する法則

このアニメには少なくともこの３つの世界観が登場しています。
ここから解釈するとワルプルギスは、視聴者側からみて、
「多数派にとって異端故に、人知れず迫害されてきた概念と、それらとは全く異なる概念により救済されるべき者」

リアルの世界で言えば、過去魔女狩り等により多数派に云われなく弾圧されてきた者達が結束し、
犠牲の上に成り立つ現代文明に対して「因果応報」を突きつけた旗印。
俺は曼荼羅の解釈をこう受け取りました。
すみません、なんか俺一人でエライ中二なことわめいてますが大丈夫でしょうか・・・

嘘を嘘と見抜けない人云々
天性の煽り体質、なんかしらんけど統合体・・・・
　　　　/＼ 　 　 　 ヾ､-=＝＝==─-丶＼｀'‐ .,_ ＿＿＿ ＿､ﾆﾐ 三.､/
　､.ヾ　丶丶----;‐ゝ､ -:==;─- .,∠　i.丶 　 /_.､ -‐''`　｀'‐.,
　} |　 ⌒l l‐┬‐'-r.| .,（_Y_） _＿｀' ｀`{ .二}ゝb'ソ_￣￣　|￣
　 丶 ⌒! !ﾆ!　 　　l| 　￣￣ 　''''　､d/￣ﾘ｀‐ﾞ--　　　　|
　　丶.ノ（ゞ　　　　　＼,_　　　　　_.､/ 　..:;;ｿ 　 　　　　 |
　　　＼'‐＼i　　　　　　￣￣￣　、.. 　 .,__)｀'‐--=＝ｰ
　　　　|::＼_､l 　　　　　　　　　　　｀ ￣ ､ﾄ:::. 　 　　　　i
　　　　| 　 　:| 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　!
　 　　､ト　　::! 　 　 　　　　　⊂ﾆﾆﾆ:==‐ｰ　　　　　/

つまりQBとは2chをﾓﾁｰﾌとしたｷｬﾗだったんだよ！

>>101
QBにしてみれば、誤解を招くにしても正直に話すにしても
「意図した方向に相手を向かわせる」手順のひとつにすぎないわけで
「言い方がちょっと違う」くらいの認識、とか
まあコミュニケーションの概念自体が大分違うんだろう

QBが個体同士の情報のやりとりを、俺らで言う身体の各器官のやりとりのように認識しているとして
俺らはオナるときﾃｨﾑﾎﾟに疑似的な性的刺激を与えているわけだが
それでﾃｨﾑﾎﾟは怒るのかい？みたいな感じかもしれない（きっと違う）

QB自己言及のパラドックスに陥ってるよね
やつが本当に嘘をつかないのかは分からないよね

>>80
通常の魔法少女には無理だって証明だね

QBが完璧だったら俺達にも気付かれないｗ
その程度の浅知恵だろう

>>92
正確にはＱＢは嘘つけないと思い込んでいる人がいて
それを証明するために嘘を付けるといった論に対して
あらゆる屁理屈を駆使しているってだけだと思われる。

QB「カキコすればするほど、ソウルジェムには穢れが溜まるんだ」

　　∧＿∧　　「もう、危険だね。これ以上の穢れを吸ったら、魔女が孵化するかもしれない」
　//(・ー・)ヽ　　ID:qbrYWlmw0
/ノ　( uu ) ヽ）　


もう孵化しているかもしれない
みんな避けて！

>>83
理解できないが嘘かどうかは判別できるし知識はあるという事だよ。
よって概念はあるのさ

感情にしたってボクには理解できない。
と言いながら、感情をエネルギーに作り変えるテクノロジーを発明できた矛盾もあるしね
これは感情といった概念がないと出来ない事だ。

よって理解できない＝概念が無いとはいえないことになる。


小学生には難しいかな？

ｱｰﾄﾞｯｺｲｼｮｰﾄﾞｯｺｲｼｮｰ

「QBは感情がわからないだけの合理的な存在」
と思いたい人が多いんだろうな

QBさんって流行りの言葉で言い換えるなら
「嘘ではないが誤解を招く表現」のプロフェッショナルだね。
感情は無くても知的生命体としての良心・倫理観は持って人に接してる。

馬鹿げた主張はやめましょう。
概念はそのものの存在を知った時点で認識されるのです。
たとえば仮説。
仮説とは他人又は本人の知識からもたらされる仮想の論ですが
その存在を知ったとき、理解は出来ない、認められないとしてもその人の
「理解できない概念」「「認めたくない概念」など、固有の概念として認識されるのです

>>87
砂が流れている間は何時でもどれだけのほむら時間でも
止める事が出来るが、それはほむらのソウルジェムが持つ間だけ
つまり、やりくりするのは砂の流れを止めるための魔力。

重要なのは一ヶ月間にどう言う行動を取るかであって
時間停止の魔法は、魔法が使えなくなればどうにもなら無くなるだろうね
魔力が尽きればほむらは魔女に成る他無いから。

巻き戻しが可能になるまでの一ヶ月間、ほむらは魔力を維持しなければならない。

とりあえず9話で、前後の言動による矛盾が見つかった以上は
嘘になってしまっているからね
作中に嘘か発見されてしまってるのだから
ＱＢは嘘を付けるって事だな

ふと気になったんだけど、5人の魔法少女が揃い踏みしてワルプルに挑んだ世界はあったのかな
5人、或いはそれ以上の魔法少女が力を合わせて戦えば、もしかしたら普通に倒せてたかもしれない
展開としても極めて王道だと思うし、もしあったのなら10話で描写しててもおかしくなかったんじゃ

それが少なくとも10話で描写された限りではなんで実現してなかったのかなぁと考えると、
大体さやかのせいな気がしてね…
さやかが魔法少女になって、かつさやかが魔女にならずにワルプルと戦ったパターンってのはあったんだろうか？
公式のオクタヴィアの魔女図鑑やほむほむの言い分を見てると、なかったんじゃないかと思ってしまうんだよね
さやかないし緑の子のジェラシーが何度もほむほむ達の足を引っ張ってたのかと思うと、
なんていうか…安定のさやかなんだなぁとやるせなくなるわけです

>>124でＱＢは嘘という概念が無いといっている人が論破、一掃されてﾜﾛﾀ

なんにせよQB嘘テンプレは直してほしい

>>112
ワルプルギスの夜さんの中の人は、三周目の終末でほむらが言ったように
「嫌な事もつらい事も、みんな無かった事になるくらい無茶苦茶に暴れて壊してしまおうよ」
と言う魔法少女の末期の呪いが集合したものだと思う。

それを迎え撃つ魔法少女は、余程の魔力か人数で当らないと敗れるのは必至で
これは幾人もの魔法少女の呪いを受け止める事が出来る者で無ければ
ワルプルギスの夜さんを倒す事は出来ず、またほむらは「撃退」と言ったように
今回の戦闘で言えば、飽くまで「見滝原への直撃を避ける」程度の対応が精一杯で、
まどかによる救済が、本来なすべき理想的な対応なのだろう。

ワルプルギスの夜さんは、魔法少女の未来の姿であり、それを倒そうとするのは
魔法少女の輪廻を、悪い方向に持っていく結果しか生まず、それを知れば
魔法少女は必ず絶望に至る、と言う舞台装置的なものでもある事は
ワルプルギスの夜さんの本質として魔女図鑑にも記述されている。

いちいちレスアンカーつけるのも面倒だけど、
嘘と言う概念を知ってるからインキュベーターは嘘をついてる、って何でそうなるの？

我々は、天国や地獄と言う概念を知っているが、
それはあの世があると言う証明になるのか？
天動説と地動説が並び立った時代、
天動説の人（大多数）は嘘をついていたのか？
感情をエネルギーに転換する技術を持っているからと言って、
物理法則にも従わないただ便利なだけのそれを、理解している必要があるのか？
当の人間でさえ、自分達の感情の動きなんて解析できないのに？

とりあえずこれくらいサクッと論破出来るよね？

そうすれば、インキュベーターが意図的に嘘を（嘘と理解して）ついていると認めなくもない。

>>127
ほむほむが最初から「わたしは未来から来た魔法少女、これから起きる事は全てわかる」
とでも口上を述べて、それが信用されるような行動を示して、マミと杏子を信頼を得られれば
或いは五人組でワルプルギスの夜と対峙出来たし、ある周回ではそれが可能だったかも知れない。

しかし、ワルプルギスの夜の中の人が、過去の全ての魔法少女契約者である事実は
それを倒すだけでは魔法少女達の運命は相変わらずインキュベーターさんにとっての
エネルギー供給源でありつづける事になる。

それに気付いたまどかは、全ての魔法少女の魂の救済を祈った訳だが
まどかは、魔法少女の「仕組み」をマミとさやかと杏子の最後を見届け
ほむらの背負った因果を受け継いで初めて、そうする事が出来た事に成る。

真実を隠す事や言葉の捉え方を変えてある一定方向においてのみ
本当のことを話し、さらに誤認を促せて騙す行為を理解して実行している。

これは単純に嘘をつく事よりもはるかに高度な意思疎通方法だと言えるのではないかな？
となれば、それより下位の属する嘘は当然つけると考えても自然だし
そうならないように言葉を選んでいる。といってい良い

9話の解釈を読ませてもらった
確かにある基準にいては嘘になていますね

インキュベーターは神のように完全ではない。
当然ミスも犯す存在だし、行動にしても合理性を欠いた失敗を行ってしまう事もあるだろう

その意味でも８話、９話の発言はインキュベーターのミスということも可能
嘘をつくつもりは無かったが結果的にそうなっているといった失敗だ

インキュベーターは色々と失敗しているよね
１、魔法少女に制御機能をつけなかった事
２、ほむらの願いによるＱｂの損失を見抜けなかった事
３、まどかの力を欲するあまり、目先の利益に惑わされ、結果として一番効率の良いエネルギー回収
方法を永遠に封じられてしまった事

インキュベーターさんは「嘘をつく行為」の定義を、「事実とは異なる語彙を用いる」事としているんだろう。
だから杏子には「不可能」を「魔法少女（に契約する瞬間の奇跡）なら何が起きても驚かない」と言ったし
魔法少女について知識のあるほむらには「そんなの（契約時の奇跡以外には）不可能に決まって居るじゃないか」
と返答した訳だ。
それは嘘ではなく、別の事実、事象の側面を持って来て欺瞞する、嘘ではない嘘を駆使する高度な知的行動
多くの契約に関する法律で禁じられて居る「誤解を招く表現」に抵触している可能性はあるのだが、
インキュベーターが省略した文言は、契約時には説明済みでもある事から、故意に省略しただけで、
省略しなければ杏子は「自分が何をしても、さやかのソウルジェムは元に戻せない」と認識した筈で、
当初より杏子は「出来る」と言う確証が欲しくてインキュベーターさんに質問しているだけ、と言う事に成る。

>我々は、天国や地獄と言う概念を知っているが、 
>それはあの世があると言う証明になるのか？ 

反論に適さない例えだよそれ？
それってさ









嘘は存在する証明になるのか？
って言ってるのと同じだぞ

8、9話の会話については>>85にも別の解釈があるけど
まあ結局自分の都合のいいように相手を誘導してることに変わりはない

>天動説と地動説が並び立った時代、 
>天動説の人（大多数）は嘘をついていたのか？

これも質問の意図がかなりズレている。
だが、質問の本質（なにを問いたいかを理解）した上で回答すると

天動説を信じるものが地動説は理解できないが概念としては認識しており、
地動説を唱えようとはしない（嘘はつけないではなく、嘘をつきたくないという意味合いとなる）

>感情をエネルギーに転換する技術を持っているからと言って、 
>物理法則にも従わないただ便利なだけのそれを、理解している必要があるのか？ 
>当の人間でさえ、自分達の感情の動きなんて解析できないのに？ 
これの場合は完璧に概念や嘘関係とは逸脱してるので質問の意図が不明だな

>>134
改変後の世界では
ＱＢ「そんなにうまい話があるなら〜」
といってるように、魔獣のＧＳ回収は、魔法少女→魔女になるときのエネルギー回収よりも
はるかに効率が悪いといっている事になるね

劇中のＱＢは、「ファウスト」の悪魔メフィストレスが下敷きであるらしい
ことを考慮すると、悪魔的に頭が良く、かつ、合理的（理知的）な存在として捉えた方が
虚淵氏が創造した作品世界を良く理解できると思います。

そうでないと、
まどかが、この悪魔的に頭が良いＱＢの裏をかいて、
その力を利用して、
「魔法少女システム」のルールを書き換えてしまったことの面白さが
表現できないと考えます。

９話でＱＢが
「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」
と言っているのは、そのまま解釈した方が良いと思います。

９話の杏子の台詞、
ＱＢ「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
は、杏子にとって嘘であるという解釈によって、新たな物語の歪みを生み出すよりも、
単にＱＢが、杏子をグレーゾーン表現で誘導している、と考えたほうが、
作品世界の整合性が取れる、と思います。

ＱＢが自由自在に嘘をつける存在だったとしたら、
まどかの祈り（願い）を聞いたとき、
「いや、さっき叶えるって言ったのは嘘！」といって取り消せる訳で、
ＱＢが、それをしないのは何故か、という話になりますので。

>>137
>>85については最初の文面内い矛盾があるので、それにすら気がつかない人物を連想した時
こちら側で他人の言動を理解できるだけの知識を持ち合わせていない人物だと
勝手に判断させてもらいました。
よって>>85の発言はスルーしています。

>>127
10話ではないよなあ
それどころかワルプル戦の最大参加数は最大で3名（それも推測で）という

1周目……マミ・まどか
2週目……まどか＆ほむら（確認できないがマミもいた？）
3周目……まどか＆ほむら
4周目……ほむら・まどか
現行周……ほむら

さやか契約・杏子登場を確認できるのが3周目と現行周だけなんだよなー

ちなみにワル夜襲来まで確実に生き残るのは、まどか・ほむら
まどかは今のところ１００%の確率でワル夜戦で死ぬ・魔女化・概念化する
ので、ワル夜を越えられるのは、ほむらだけなんだな

うわぁ>>85ひどすぎるな
最初の例ではヒロインがいっていることが結果的に嘘になっているという証明
にすぎない・・・
なにを言いたいの？って感じだし

中間は、ＱＢは魔法少女なら可能性はあると言っている事を認めている。
しかも、ほむらの問いかけを「出来るか出来ないか」といった○×だと
勝手に脳内で置き換えて続けてしまっている。

ほむらの問いかけは「望み」＝「可能性」はあるのか？
であって、出来るか出来ないかを問うものではない。
当然、可能性はあると証言したＱＢなら「望みはあったかもしれない」といった
回答を返さなければ嘘になる。

こんな初歩的な文学も理解できないなんて


わけわからないよ

様々な人が書き込める匿名サイトである以上は
ある一定の議論を行えるＬｖに達していない人もいると見るべきでしょう
そういった意味でも失礼になるかもしれませんが、個人の知能Ｌｖを判断するには
その人の発言しか判断材料はありませんからね

>>85については途中で読むのをやめさせていただきました

>>143
>>144
内容について批評するのは考察に関連する事象のみに留め
個人を攻撃するような書き込みは厳に慎みましょう。

個々の文言に対する検証だけで充分なのです。

>>134
殆ど同意だ
ＱＢは完璧じゃない
失敗と思える行動は作中に何回かあるからね

ほむらは異質、敵だとある程度わかっていたのに何の対策もしないまま
放置しているものだから、８話で契約の邪魔をされているし
実質そういった計略からすれば人間より劣るんじゃないのかな？

>>145
では言い方を変えて
>>85は検証にも値しない発言であると判断しました。

>>85 さん
>QBは救う望みや手立てがあるとは言ってない。前例は無いともきっぱり言ってる
>ただ可能性があると言っただけだ。確率で言えば0.001％ぐらいの可能性があるってこと


ＱＢは、可能性については何ら言及していません。
このように言っています。
「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」

この台詞は、ソウルジェムを取り戻す話とは何ら関係が無い話であり、
かつ、杏子の希望を掻き立てるようなニュアンスを含んでいます。
これで、ＱＢは杏子を自滅へと誘導していったのでしょうね。

更に、この台詞は、まどかの願い（祈り）が実際にＱＢの想定を超え、
「因果律そのものに対する反逆だ！」 と言わしめたにも関らず、
まどかの願いが叶ってしまった１２話の伏線ではないか、と考えています。

>>146
インキュベーターさんが二度にわたしほむほむに蜂の巣にされたのは
魔法少女の真実をどこまで知って居るか把握できなかった故のミスだろう。

少なくとも魔法少女同士敵対させると言う、杏子とマミに対する戦略を変えて
見滝原市の魔法少女全員による監視あるいは取り込みを考えるべきだった。

しかしそうすると魔法少女と魔女の関係を曝露されてしまうと危惧したが
何故か今回ループのほむらは単独での狩り以上の行動はあまり取らなかったので
うっかり監視の目を緩めてしまった為に、そのような誤算があったのだと思う。

>>148
ソウルジェムを取り戻すという個別の範囲に言及されない。
むしろどんな事も出来る可能性がると言っている事になるので

関係が無い話だといえるはずがないんだよ

>>149
二度というか、個人的にはもっと殺されていたと思えるな
人間であればその時点で対策を考えるものだが、
完全に放置した挙句、何度も邪魔されるとかマヌケ以外に表現が見つからないよ

QBは悪魔程度の知恵しかない存在
たいていの悪魔契約の物語では、そこそこ隙があるから人類に出し抜かれる
QBもその伝統に忠実ゆえに、ラストのほむとの関係に落ち着く

>>151
各周回で、マミとの接触時あるいは鹿目邸で一度づつ
CDショップでは必ず一度は粉砕されているね
さやか契約後のベンチで蜂の巣は、さやか次第で変わるだろうし
多い周回で五回程度はやられているようだｗ

「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」

言葉の示す意味をしっかりと理解している人であれば
どんな願いであっても叶える可能性がるといている事と同義であり、この中の「どんな」には
さやかを助ける事も当然含まれるというのは、書かなくても常識として理解でいることだと思います。

常識ある議論をするように注意しましょう

>>154
「君たち」と言う表現が、インキュベーターさんと人類の認識の相異を
最も端的に示している事に着目すれば、その文言が、
インキュベーターさんにとっては真実であっても魔法少女にとっては嘘、
少なくとも当事者である魔法少女にとっては事実ではない事がわかる。

インキュベーターが言う君たちは、魔法少女候補であるまどかが契約時に願えば
「条理を覆す魔法少女であるが故に出来る」事を単に論証しただけの事で
杏子にとっての魔法少女とは、既に契約しソウルジェムを生成した
当事者たる魔法少女のみを差した言葉だ。

それはインキュベーターさんの言う「認識の違いによる間違った判断」であり
一貫して一度説明した文言を全て当て嵌めて考慮する事でのみそれを逆手に取り、
インキュベーターの詐欺まがいの契約のスキマを突く事が可能に成るのだ。

「QBは嘘つかない」に固執する人は、嘘の成立条件を「発話者の意思」に帰着させすぎ
実際には、命題の真偽はその発話が語る事態との関係から見るべきで、
意図のような心理的要素はあとから考察すべき
感情を持たないといっても、QBのしゃべりは人間に感情的な反応を（多くは反感を）引き起こす

ここで「QB感情分かんねえから悪意もないだろ」という推論で「嘘つかない」と結論づけるのは早計

つまりQBの発話が「虚偽」になることは当然のように起こる

論理学の初歩だと思うぜ

QBは「（意図的に）真実のうちの一部分しか言わない」んじゃないか

>>156
インキュベーターさんにとって個体の差異は、髪の毛の一本一本が違う程度の問題で
人類のように個体ごとの利害が種族の利害を超越する事が全く理解出来ない事象である事が
人類とインキュベーターさんの認識の相異の根本的な原因である、と考えられる
よって人類が個体の生残に固執する事は、想定外と言うより思慮に値しない要素だから。
個の犠牲を当然のものとし、行動指針の前提とするインキュベーターと
個の生残を優先するものとし、全体の利益は次善である人類との相異点こそが
「嘘では無いが事実上の嘘」であるインキュベーターの言葉の意味するところなんだね。

魔法少女たちが絶望しそうになったときに
「私が悪いんじゃない！QBが悪いんだ！QBに騙された！」と持ち直そうとしたら
「いやいやボクはちゃんと言ってたよ」と追い詰めるための言葉選びをしてるんじゃないかと思う

まあその手法として最適かと言うとそうでもないところも多いが
そこは人間に対する理解不足、ってことで

「てめぇは何様のつもりだ…事情通ですって自慢したいのか…！何でそう得意げに喋ってられるんだ…！？」
と杏子も言っておりますが。
相手を切り捨てるだけの人間が多いんだよなぁ。

>>154
その通り。
話の流れや言葉の意味を考えれば、QBにはさやかを救う方法がわかっていた。
新規の魔法少女との契約だ。
>>83でも書いたけどね。
それに対する煽り>>120は「嘘」と「嘘をつくこと」を混同しているようだけど。
吐けるか吐けないかは別として、QBは作中で嘘は吐いていない。
ただまどかたちが自分たちの価値観で「騙された」と思っただけだ。
まどか視点、視聴者視点でみれば「QBの嘘つきめ」となるのかもしれないけど、
なんでインキュベーターの設定に着目して、そちらの視点で考えることにチャレンジしないのかがわからん。
>>157
そうだと思う。
聞かれたら答えるしね。

>>159
有史以来人類と関わってきてもしょせんあの程度といえる

>>159
奇跡を起こす希望を持った魔法少女が絶望に至るロジックを構築した上で戦略、だと考えれば
やはりインキュベーターさんの行動は、ヒトから見れば悪意ある行動だよね。

改変前の世界では「希望から絶望への相転移」が最も効率が良いんだから。

>>160
QB嘘つきめ！と言いたいわけじゃないんだって
それにたいする反論として「嘘はつかない」って言いたかったのねｗ

QBが人間の自然言語を解する以上、
その範囲内での真偽のルールには拘束されるって話ですよ
だから普通に発話に虚偽が混じることは起こる

＞「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」

このセリフは「さやかを助ける事はできるのか？」という問に対して
QB星人の常識に照らし合わせたら不可能だが
魔法少女なら(どれほど小さいとしても)可能性はあると見積もってるって
捉え方でいいのかな？

その後の、ほむほむの「『本当に』可能性はあったのか？」
という問に対しての
「あるわけないじゃないか」っていうのは
QB星人の常識的に考えてあるわけねーわ
なのか
たとえQB星人の常識が通用しない魔法少女であったとしてもねーよ
なのか
そこが焦点じゃないかなあ


でも、ほむほむの「本当に」って聞き方は、
本音と建前、つまり考えている事と実際に口に出している事に相違がある事前提だよね。

>>160
>QBは作中で嘘は吐いていない
8話と9話で嘘を言っています。

特に9話では嘘と捉える以外に無いと結論が出ていますよ

>>164
インキュベーターさんのメリットである「新規契約者」を利用する前提での発言なら
魔法少女候補のまどかが居るから願い事はそれにして契約してもらえば良いじないか
と言う意味で言ったのだろうね、杏子ちゃんがクリスチャンで自己犠牲を優先する可能性すら
考慮出来なかったから、グリーフシード二丁あがり、程度に考えて居たところが、
ソウルジェム粉砕自爆攻撃によって無駄になったことで、
エネルギー回収ノルマはいよいよまどかとほむらに依存する結果になったけど。

>>157
>QBは「（意図的に）真実のうちの一部分しか言わない」んじゃないか

　そうだと思います。

　更にＱＢは、話し相手を最もＱＢにとって利益となる方向に
　誘導するように、真実を切り出して喋っているようにも思えます。

>>165
他人の書いた文章が読み解けない、と言うのでないなら
もっと他の書き込みを熟読してから良く考えて投稿してください。

>>164
本当に言及した場合、論点にズレが発生するので
そういった方向にしてはいけませんよ。しかりと「望み」＝「可能性」

魔法少女としての可能性も同時に含んだ問いだと言う事を織り込んで
考えなければいけません。

>>161
例えば牛や犬から感情エネルギーを搾り取る方法が見つかったとして、
人間が家畜の感情を理解して、人間同様に扱ったりするかね。
有史以来の付き合いでも、感情は理解できないし、対等に扱うことも恐らくないだろう。
弱肉強食の生存競争の輪から外れ、衣食住が保証されるのが、
奇跡の契約みたいなものか。

>>164
ちゃんと見ればわかる。
「『佐倉杏子には』本当に美樹さやかを救える望みがあったの？」
と言う問いかけ。
杏子がさやかを救うのは不可能。

>>168
書き込みを熟読しても答えは同じですよ
前後の発言に矛盾があると証明されている以上は作中で磯になっているのです。

逆に作中に嘘は無いと明言しているほうがおかしいと指摘します。

>>164
ほむらの質問は
「『佐倉杏子には』本当に美樹さやかを救える可能性はあったの？」
だから、
「まさか。そんなの（佐倉杏子には）不可能に決まってるじゃないか」
で矛盾しないと思う

>>170
QBの「わからないよ」は感情のレベルで人間の敵意を起こす
そんなことに気付いてなおあのままだから、ほむ＆まどかに出し抜かれた
これって悪魔を出し抜く物語だろうと
よってファウストよりはもっと昔のおとぎ話に近い
笑い話っぽいというか

鍵っ子喫茶Arl まどマギから紫色のクオリアを考えてみる
http://arl0103.blog79.fc2.com/blog-entry-7.html

>>171
何度も書き込まれて居る様に
インキュベーターさんの認識と人類の認識の相違点
個と集団の利害の優先度の違いを認識出来て居ないから
そのような見解が出てくるものだと思いますが
ご自身でそれについて検証なさったのでしょうか？

>>170
佐倉杏子も魔法少女ですよ

そういった理屈を通すには

「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
ではなく
「魔法少女（の中に）は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
といった、区分けする定義が必要ですが、残念ながらそうなっていません

ファウストはラストが死だからね
まどマギとはぜんぜん違う
男の主人公が「永遠に女性的なるもの」によって救済されるわけで、男女の物語

まどマギは女性同士の友情

>>176
魔法少女になってこれから奇跡を起こす存在も「魔法少女」と定義しているのですよ
インキュベーターさんにとっては「魔法少女の存在を認知した時点」で
魔法少女の候補たる少女は既に魔法少女の奇跡を共有しているのです。

付け加えると、さやかが運命を「然り」と受け止めるところだけがファウストっぽい

>>177
ファウスト役のほむらが男の子だったら、うめてんてーにはオファーしなかっただろうねｗ

それはそれで観たいと思うけど、これゾンで魔装少女やっちゃったし

>>175
個と集団の利害の優先度の違いと
人間からみた言葉にたいする嘘への区分けとになんの関係があるのですか？

あなたの発言では意味を返しません。

言いたい事は

ＱＢの人類の言語統制は人類が扱うＬｖにまで到達していないといいたいのですかね？

>>176
魔法少女の願いはエントロピーを凌駕するんだから
全ての魔法少女は（程度の差こそあれ）条理を覆す存在

ただ、それと「さやかを救えるかどうか」はまったくの別問題
つまり、QBさんは某詭弁のガイドラインでたとえると「一見関係ありそうで関係ない話」をしている

９話のＱＢの台詞
「認識の相違から生じた判断ミスを後悔する時、何故か人間は、他者を憎悪するんだよね」

　７話のさやかの「騙してたのね」というのは、
　さやかにとっての真実であると思います。

　しかし、ＱＢにとっての真実ではなく、
　さやかとの「認識の相違」とレッテルを貼っているようです。

９話のＱＢの台詞
「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」

　の解釈ですが、
　「佐倉杏子はは条理を覆す存在だ。」といわず、
　一般論の「魔法少女」と表現したところに着目すべきと思います。

ほむ「佐倉杏子には、本当に美樹さやかを救える望みがあったの？」
ＱＢ「まさか、そんなの不可能に決まってるじゃないか」

　ほむらの問いかけ、「佐倉杏子に、その望みがあったのか。」に対しては、
　完全に否定しています。

　これは、ＱＢが、佐倉杏子には不可能だが、
　他の魔法少女または、魔法少女の願いならば、可能性はあることを言っていると解釈しました。
　それならば、ＱＢは嘘を言っているのではありません。

実際に、
８話で
まどかに、「私があなたと契約したら、さやかちゃんの体を元に戻せる？」
と聞かれて、
ＱＢは「その程度、きっと造作もないだろうね」 と答えています。

>>181
ですから、あなたの見解は半分正しく「杏子個人を対象にした回答」としてなら嘘なのです。

ですがインキュベーターさんの認識では、魔法少女とは候補たる未契約のまどかが含まれており

その条件で考えれば当然ながら「条理を覆す程の奇跡が起こせる」事は

事実であり、また嘘ではありえない回答なのです、御理解いただけましたか？

>>178
共有しているということはどちらか一方の説明ではなく
「両方」を指しているという事ですよ？

なんだか貴方も常識的な考え方が出来なくなってきていませんか？
ご自分で言っている事をもう一度読み返してみてください。

>>184
その場合、半分嘘という言葉は適切でありません。
ある一方の見方、この場合は人間なら当然そう捉える可能性が高い
考え方に基づくと嘘になっているという証明でしかなりません。

この場合、人類では嘘と判断しますし
それは間違いではありません

>>173
敵意を生み出すとか関係ないんじゃ?
誰とでも契約してエネルギー回収すればいいんだから。
だしぬかれた、とか言うけど、
別にQBは「願いの裏をかかれた!悔しい…ッ!ビクンビクン」ってなってないし、
まどかのパワーに興味はあっても、逃して悔しいってのは見られなかった気がするが。
>>176
どんな願いもかなう瞬間があるでしょう?
魔法少女になる契約時の最初の願い。
魔法少女が不条理を覆す。エントロピーを凌駕する。
ここの話と考えれば、区分けなんて必要ない。
>>181
SFとかは全然読まない人?
精神構造の違う文明がであったときの価値観の相違なんて、ありふれた設定と思ったけど。

こないだ契約がどうとか言ってた人？

>>186
視点によって、立場によっては嘘になる、と言うのが事実でしょう。

インキュベーターさんと魔法少女達の立ち位置は全く異なるのです。

魔女のドロドロとした怨念みたいなテーマをオタク向けアニメでやると、普通はもっとエグくなるけど案外さっぱりしてた
そこがこのアニメの面白いところ

>>182は検証するに値しないと判断します。
猿のように理屈が通っていない発言を繰り返しているだけです。

>>187
敵意を生み出すとか関係あるよ
願望と絶望が重要な主題だし、
エネルギーとはいっても「感情」エネルギーなんだから

俺は悪魔契約ものとしてみてる
あなたは狭義のSFに落とし込みたいんじゃないの

SFは文芸ジャンルとしてみれば、
ファンタジーという大枠の中で生まれた巨大な鬼子のようなもの
たしかにまどマギはSF者の考察を誘うけど、魔女というテーマもそこそこ意識してるから、ゴリゴリにSFだけで押していくのは、
思考実験としては面白いけど限界もあると思う

>>188
それは立ち位置とまったく関係ありませんよ

言葉や説明などは、元々立位置（考え方や認識の違い）の違いがる人と
意思を疎通する為に行われる手段ですから

相手に共通した理解をしてもらう努力をしていると言うスタンスになつのは必然であり
それを度外視する事になるのなら、ＱＢの言葉自体が無意味となります

日本語の問題に終始するんだったら考察スレ無くせよ
説の妥当性を論じるなんて気持ち悪いマネもやめろ
議論するくらいネタに困ってるんなら本スレに行って雑談でもしてろよ

俺が考察スレに求めてるのは
面白い仮説・想像だにしなかった解釈を提示してくれることだ
違う視点での解釈で、よく分からなかった部分に自分の中で説明をつけられるのが楽しみなんだよ

妄想かどうかなんざ、見てる奴らが勝手に判断してくれるんだ
たまたまその場にいた奴らが勝手に判断した妥当性なんてただの糞。自分が納得できるかどうかが重要だろ
徹頭徹尾、誰得な議論見せ付けられる側の身にもなれよ

魔法物理学でも構築ないと無理だねｗ

誰だかは「使い方のわかっている半導体メモリは１ギガバイトあたり1ワットのエネルギーを取り出せる」とか
集積された情報がエネルギーを持つとか言う仮設を立てたりしているけどね。

QBは作中では嘘はついてない：
なんかこれ、集団で自己言及のパラドックスに陥ってるように見えてしまうw

>>192
水玉螢之丞とかものすごく好みそう＞まどか

>>193
ならあなたの言葉は全く無意味である、と自ら認めて居る訳ですね
よくわかりました。

日本語の問題じゃなくて、「真-偽」「誠実-不誠実」「認識が成立したか否か」の分類があやふやなんだと思う

>>190
三回しか書いてない（しかも君が馬鹿にしてる内容については一回）相手を
猿のように繰り返すとか、さすが理屈派は言うことが違う。

>>191
いや、相手宇宙人だし…
悪魔契約もの？として論を展開するのは勝手だけど、
それでなんでこっちの意見を否定できるのかがわからんね。

QBは嘘をついているか否かで言えば、黒でしょう
ただ、そうやってまとめたい人がいいたいことは、
「人類の誠実さの尺度を超えた存在」ってことだろうから、
そこをうまく言い換えたテンプレにするべきだろう

>>188
回答を受ける立場で嘘になるのならそれは嘘以外にありません。
これは当然の事ですよ？

仮にＱＢが言っている「嘘という行為は理解できない」
も
：理解は出来ないのは過去の話でいまは出来るんだよ
：理解出来ないのは特例であって通常は理解できる

など、一部においては本当のことを言っているといえてしまう。

こうなると何が正しく、何が嘘であるのかの争点が言及できなくなり
ＱＢ自体の言葉すべてが意味をなくす事になりますよ

>>200
「QBは宇宙人だから、感情みたいなファンタジーっぽい要素よりはエネルギーをSF的に考察したほうが妥当」って言いたいんでしょ？
俺は別にそれだけじゃないだろと言ってるのね
ファウストと最終的に分岐するとはいえ、
「魔女」「魔法少女」が出てくるんだから、
SF「だけ」で考察するのは無理があるんじゃね？って話

>>202
争点など初めからないのですよ、あなたは嘘だと言い
他は真実だと言う、いずれも真実でありまた、そう言う受け取り方が可能な
曖昧かつ断定的な文言を選んで発するのがインキュベーターさんと言う未知の存在なのです。

SF以外でファンタジーっぽく説明することを試みる。
ちょっとハガレンの人体錬成、ヒトは精神と肉体と魂から構成されるを援用してー
ソウルジェムとは、精神との結合を保ったまま、１つの魂を材料として錬成された、賢者の石である
・・とか。魔法少女の魔法は、賢者の石ベースなので等価原理無視してオーバーパワーw

スレ汚しごめんなさいmm

>>205
少女を構成するものを肉体と魂と霊体とに分ければ
魂はソウルジェムに、肉体は外部装置に
霊魂は穢れと呪いを生み出すグリーフシードの元だと考えれば
この三重構造を元にして、感情エネルギー変換理論が
仮説として構成可能に成るかも知れないよ。

>>200
私がいっている猿とは、前レスでお前とまったくおなじ事を書いているレスがある
そしてそのレスには明確な反論がなされてすでに論破されている

反論をすでに受けている内容を平気で繰り返して持論にしているあたりが
猿だと表現しただけの事です

QBのミスリードは、全称命題と存在命題を言い抜けているだけだから、
詭弁の初歩

野矢茂樹か内井惣七あたりの本を読めばいいと思うよ

>>202
契約時に突っ込んで聞けば、魔法少女システムの全容を話してくれたと思うよ。
末路まで聞いて契約する少女は少ないだろうけどね。

本当の事を一部しか言っていない。
が、契約者の方が自分にとって都合の悪い部分を事前に確認しなかったため、
QBが嘘をついていたように錯覚する。

>>203
俺はそんな事は言っていない。
感情がファンタジーとかどこから出て来た？
魔女が出たらSFじゃないとでも？
魔法使いが宇宙を飛び回るSF小説あるから、暇なら読んでみても良いのでは？

>>207
あなたの持論でいくと

他は虚偽だと言う、いずれも虚偽でありまた、そう言う受け取り方が可能な 
曖昧かつ断定的な文言を選んで発するのがインキュベーターさんと言う未知の存在なのです。 
と同義ですよ

自論を意地でも維持したいからってその為に他人の言葉を引用とかｗ

なんでもいいから他人が見て面白い考察しろよ

>>211
それはなた自身を示す意味ですか？

>>209
QBの発話はまどかの感情を意識的に逆なでしているし、
それを視聴者に意識させるよう演出されてるだろ？
そこは否定しても無意味だと思うんだぜ

>>207×>>202○
アンカミス

>>212
楽しく考察したいんだ。
たまにほむほむのタイツの摩擦係数とかも交えつつ…

でも一つの単語だけを抜き出して、そこに粘着し持論を展開する人が居て、
もはやまともにスレは機能していないんだ。


あきらめてくれ！すまん！！

>>183

それ言葉の意味を湾曲させた屁理屈にすぎません

「魔法少女は条理を覆す存在だ」
では魔法少女と定義している以上、佐倉杏子も含まれます。
これは覆せない事実です。

他の魔法少女、魔法少女の願いならばとは言っていません。
ここに情報の改変はあります。

>>214
演出をそのまま受け取るのは考察とは言わないよ。

インキュベーターに感情は無い。
命のかかったことを事務的に語られると頭に来る事もある。
ただそれだけ。

>>218
頭にくるということは感情がある証拠ですね

>>217
「魔法少女」と言う定義が人類とインキュベーターとで異なると言う事です
それこそがミスリードを狙った言葉の選択であり、如何に嘘を言わずに「絶望」へと誘導するか
と言うインキュベーターさんの戦術思想が窺える程度の事です。

明らかにそれとわかる「嘘」を言ったら全ての呪詛はインキュベーターさんに向かう事になるのですからね

>>218
感情は「精神疾患として」まれに生じるといってるじゃん
そして感情を持つ人類と接触して「契約」している以上、
感情的に受け取られる発話を意識的に行なっている

演出を受け取るところから始めないとやばいよ
設定を思考実験で転がしていくのではなく、
実際に映像として出ている素材から考察しないと

>>183

一般論の「魔法少女」の中に佐倉杏子は含まれるわけだが？

>他の魔法少女または、魔法少女の願いならば
勝手に追加しちゃだめだろ



勝手な補足を入れれるなら
「どんな文章にも改変出来てしまうよ

俺が言いたいのは、「エントロピー」とか「感情がない」とかそのあたりの考察をするときに、
虚淵が必ずしも厳密ではない部分を補完しすぎると駄目なんじゃないかなということ

もちろん「厳密じゃないからインチキ」といいたいわけでもないし、
「この世界観でロジカルにつめていくとこうなる」という思考実験も面白いけどね

>>217
ちょっと横槍で質問。
QBの台詞で「佐倉杏子は強かっただろ？ソウルジェムを余分に持ってると」
という、いかにも「それ言い間違えじゃね？」としか思えない台詞があります。
jIC2d89j0さんだったら「余分にもってるソウルジェム」はどう考察するの？

1.台本上の製作側のミス
2.SG≒GSなのでうっかり口を滑らせた
3.ホントに複数のSGを杏子は保持してる
4.他の解釈

興味本位で質問してるだけなので、気を悪くしたらゴメンw

>>220


>>明らかにそれとわかる「嘘」を言ったら全ての呪詛はインキュベーターさんに向かう事になるのですからね
向かうべき杏子はすでにこの世に無いし、最初から敵の立場であると思われるほむらには
本音を言ったところで立場は変わらない。

だからあの場面では本音を打ち明けたのだろう
そこに嘘があった事の証明とともにね
 

>>219
どこにインキュベーター側が頭に来るとか書きましたか？
ちゃんと文章読めてますか？

QBは感情がないから、相手が悲しもうが怖がろうが、
そういうのを理解できないので事務的に話す。
その結果、相手が怒り出すという事は当然有り得るよね。

>>222
QBの演出に関しては、感情の無い異星人との対話を上手く表現してるなと思ったよ。

>>223
魔法少女なら誰でもさやかを救える訳では無い、
とQBが言ってたって事は、通してみればわかるよね。
>>183のは改変じゃなくて、補完だな。

>>227
魔法少女ならだれでも救える「可能性」はあるといっているのはわかるでしょう？

そしてそれは嘘だったわけです

>>227
実際には感情が「ない」ってのはおかしいんだけどね

>>228
誰でも、なんて誰も言ってないが。
それが「改変」って言うんだよ。

通してみれば、って意味わかる？

>>183は改変ですね
改変したらダメだよ

インキュベーターさん並に認識が凝り固まっているなぁ
「嘘（事実で無い事）を言わずに嘘（謝った認識）を植え付ける戦術」で正解だと思うけど

>>230
魔法少女なら誰でもさやかを救える訳では無い
なんていってないが？
それが「改変」って言うんだよ。

通してみれば、って意味わかる？

よーするに「何を以って嘘か」の見解の相違でしかないわけでしょー
「QBは限りなく真っ黒に近い灰色」でいいじゃん。。。

>>234
完全な黒ですね

魔法少女はと規定されている以上、
魔法少女であるなら誰でもと意味は同じです

>>229
うん、おかしいね。
でも、感情を持ってしまうことが病気扱いされる設定の種族だから…
オラに言われても…

>231
qb帰れ。

>>233
^_^;

誤認は徹頭徹尾狙ってるよｗ

繰り返すけど、演出上のQBの描写は、感情がない存在というよりは、ディベートなんかで感情的な相手を「合理性」を振りかざして負かそうとする奴に近い

やっぱり理解出来て居ないようだｗインキュベーターさんが言う「奇跡」は契約の瞬間に起こるもので
魔法少女候補になってから、契約して魔法を行使して、力尽きて魔女に成るまで「君たち魔法少女」なのにｗ

感情がないと言う表現は嘘になりますね
作中で病気扱いされると言っているのなら
感情はあるが、極微小で一瞬しか感じないだけではないかと思いますよ

「ぼくにはわかるよ」「わからないよ」という認識に関わる言葉を使いながら、実際にはほとんど擬似感情とでもいうべき効果を及ぼしている
恫喝や懐柔といった効果を生み出す

生命体の「内面」を推し量らなくたって、
QBは言葉をしゃべるんだから、タイミングをうまくいじれば、
観察上はほとんど感情を持つ存在と大差ない

「絶望させる」と言う目的意識があっての全ての言動だと言う視点が
決定的に欠落していると、やはりそのような不毛な見解に落ち着くんだろうな。

>>239
貴方言わせれば、誤認も誤解も言い間違いも全部ウソになるんですか？

>>239
演出ではなく、設定が嘘ときたか…
これは大変だ…
どうしよう…

>>235
白か黒しか見えないのかよー
つまんね。。

>>242
はい？

認識の誤解も誤解があると証明して訂正しない限り、嘘のままですし
いい間違いも訂正しない限りは、間違っているのですから当然嘘になりますが

嘘つきキュゥべぇ
　あるところに嘘つきキュゥべぇが居ました

QB『あれは悪い魔法少女だよ！ボクを殺そうとしたもん』
QB『きっと病院のGSも彼女が置いたに違いないよ！』
QB『今までSGから遠く離れる事なんて無かったから知らなかったよ』
QB『浄化しなかった穢れが溜まって魔女に乗っ取られちゃったのかも！』
QB『まどかが契約したらきっとさやかを元に戻せるよ！だからボクとry』

まえより凶悪になりました

755 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/05/02(月) 21:51:32.23 ID:nhFRrRuy0
こういった流れでなくてはまどかマキガの世界を設定する事は出来ない。

こんな思想の人間が紛れ込んでるんだ
もうどうしようもないよね('A`)
お前が設定してどないするんやっちゅうねんやねんやねん

>>243
設定ではなく作中でＱＢが証言しただけにすぎません

>>245
それは嘘だね。

>>245
なるほど。「何を以って嘘か」を定義しないと議論も何もあったもんじゃ無いと思ってましたが、
9QWpBlXJ0さんが定義するウソとは、そいう意味だったのですね。
ようやくアナタがどーいう思考過程をへて「ウソ」だと言ってるのか理解できるようになりましたw

>>250
何を持って嘘とするかの定義を示したつもりはありませんよ

>>245
数式を間違って覚えて、試験でさ良い成績が残せなかった。

誤解と言うか錯誤が前提にあるわけだが、
その人が書く数式を嘘と言うかい？
ただの間違いだろ。
間違って覚えたことを証明しないと嘘なのか？

>>251
それはウソでしょw
じゃぁ、定義してよ。

>>251
それも嘘だね。

そういやまどかのｽｶｰﾄの下って別にﾄﾞﾛﾜでもなんでもないよな
単純にパンツ回避のためだったのか、それともああいうｽｶｰﾄあるの？
教えてｴﾛｲ人

>>255
ttp://www.bidders.co.jp/dap/sv/nor1?id=114594762&p=y%23body

>>252
契約や互いの意思疎通時における時のいい間違いや勘違いの場合
という事ではないのですか？

それだとこの議論とは一切関係ない事柄です

もしそういった意味まで含んでの
>>242の質問なのであれば、質問事態に欠陥があります

質問に欠陥があるのにそれを回答者側が補足しなければいけない
なんて事にはなりません。

>>256
なに、下にﾍﾟﾁｺｰﾄ履いてんのか

>>257
それは嘘だ

>>252
それだと、間違って覚えてる数式を他人にこれが正解だと
教えた場合は、嘘になる。

そういうことだな

実はFF8のリノア=アルティミシア説みたいに
ほむら=ワルプルギスの夜じゃないのか
永遠の輪廻かぁ・・・

ほむら「ひどいアニメだったわね……」
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/news4ssnip/1304240123/

>>259
パンツタイプの多段フリルペチコートあるから、コスプレ考慮してもこれになると思うよ。
飛んだり跳ねたりのダンスするにはもってこいなんでw

「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」という事と
嘘を付くという事は
矛盾しないのでは？

QB星人同士は個々の意識を持たない
→騙すという行為が存在しない
→元々は嘘を付くという発想自体が無い

エネルギーを搾取するという目的のもと、地球人類と交渉するようになり
→交渉を有利に進めるために、不利な事実は隠す
→利があるなら事実と異なる返答もする
→結果的に嘘を付くことがある

逆に「意味の無い嘘」は付けないかもしれない。
杏子を誘導したときは「大きな意味があった」からね

>>263
今のｺｺと大差なさ過ぎてﾜﾛﾀ

>>262
ワルプルギスの夜は死んだ魔法少女の集合体でよさそうだよ

ただそれが
１；魔女にくわれた魔法少女
２：魔女として退治された魔法少女
３：その他で死亡した魔法少女
４；１，２，３のうち複数が含まれる

のどれなのかはわからない

>>262
三周目ほむほむの参加表明があったように、「諦めてソウルジェムになる未来」の可能性がある限りは
ワルプルギスの夜として襲来する可能性は、ある、と言わざるを得ないかも知れない。

今回まどかが魔女に成る可能性、ソウルジェムがグリーフシードに成る可能性を完全に無くした為に
ワルプルギスの夜が瓦解した、と考える事も出来るだろうね。

砂時計のモチーフと逆さになった人形のモチーフは真逆だから、そんな風に思ったけど。

>>264
なるほどなー
まどか、素晴らしいﾃﾞｻﾞｲﾝ力をもった中学生よ・・・

実際ああやって適当にｲﾒｰｼﾞしたもんって、ﾘｱﾙになると変になりそうだよな
どっか穴とかあいてたりしそうで・
いや、視聴者的にはそれはそれで有難いんだが
ほどけろーほどけろー

ナントカ人の例えで有ったけど
「わたし嘘つかない」ってのは元々嘘つきが言うものだよな

さしずめワルプルギスは悪霊ってわけか
某ドロシアソウル・・・

>>269
まどかの衣装は、たしか声優さんがイメージスケッチしたのが
可愛かったのでそのまま採用されたーって経緯だったかと。
（ソースうろ覚えなんで、間違ってたらゴメン）

コスプレネタで申し訳ないんだけど、まどかはなんとかなるとして、
ほむほむのブーツ＆タイツはどうやって作ろうかけっこう悩むんですよねー
ニーハイブーツじゃなくて、タイツとヒールが一体になってるorz
フィギアスケートの衣装なんかは、スケート靴にタイツ被せる方式とってるので
ショートブーツにタイツを被せる感じにするのがぎりぎり現実的なアプローチで
他に良い方法が思いつかなくてちょっと困ってる -_-

「理解できない」っていう奴ほど本質を理解してたりするな

多重自演者がいなくなった途端にレスストップ
まぁそんなもんか

さしずめまどかが神として消えても魔女との闘争が続く世界ってのは
FF10のシンと究極召喚の死の螺旋を思い出すぜ
正義と思われてたことをしてどんどん犠牲が増えることがね
さしずめワルプルギスは>>267の4なのかもしれないね

>>265
>　→結果的に嘘を付くことがある

訂正。
結果的に嘘を付く「ようになった」　と書いたほうが分かりやすそう。

しかもQB星人さんにとっては無自覚なままで嘘付くんだろう。
地球人に「騙してたのね」と言われても自覚が無いので
君たちはいつもそうやってヒステリー起こすんだね、と返すわけです。
もともと認識の相違を絶対に起こさない種族だった彼らは
地球人とのコミュニケーションに限って起きる食い違いは
「地球人のせい」で片付けていそう。
そこにつけいって誘導することを覚える→嘘を付くようにもなった。

>>272
まじかよ、声優もすごいけど拾った制作陣も粋だな
そしてほむら見てきた
た、たしかにこれは・・・
だらだら見てたら気付かなかったけどうごいことになってるな
とってもﾏｼﾞｶﾙ

>>277
追
だらだらと画像みてたら、なんとなくﾋﾟｴﾛとかあんなﾎﾞﾄﾑに見えるのあるよなー
あとはﾊﾞﾚﾘｰﾅとかも連想する、構造は別にしても
ほむらは一人で踊るﾋﾟｴﾛという暗示・・ﾊﾊﾜﾛ

ほむのコスは仮面ライダーっぽい

道化服と言ってもあまり違和感は無いね。

　　　　　　　　r、　　　　　　　　 ll
　　　　　　　　 ＼、　　　　　　　ll
　　　　　　　　　　＼、　　 　 　.jl
　　　　　　　　　　　 ＼、_,..-_''旦 ー- ､
　　　　　　　　　　　　 ゞ'＝=r'''''''ｰ-、　`ヽ、
　　　　　　　　　　　,/^!o＝ｨi、.　　　ヽ　 ::::ヽ
　　　　　　　　　　 / /ｲニﾆﾄ､ヽ　::::: ﾉ　　::::::ヽ
　　　　　　　　　　 ｌ.// -_-_j、ヽ`ー'"　　__i、:::l
　r､ ∩　　　　　　 ﾞi ﾘ´＿/___ヾ､!　　::::::::::l\__;l　　　　　呼んだか
　ｌ ｌ.ｉ i　　　　　　　 ｌに`-_ー_'''_''_!　::::::::／　/-,､
　! li　!　　　　　　　 ヾ!''",,.......,,,＿_二ニ刀Τ;ノ .ヽ
　! l　,L...　、　　_,,.-''"{､~-_ニニ＝= ／/;;／　　/
. {三ミ､ ニ,.} , '"　　　　ヾ--ｰ--ｰ''",／'"　　::／
..i― ミミﾐﾄﾉ　＞―---_､ ヾ-ーｰ''" /ー､　:::/-に
. !　　　　 l　／, -ー＝―そ―――ゞ ⌒ヽ　lヽ､
｛､＿＿_;;j,ｫ／　　　 :::::;/＿＿＿_/ :::　　　 `　::::
上＝＝イ /　　　　　::「　　　　　/ :::　　　　　 :::::.
=-二ア=-'---､＿　::::i、＿＿＿l :::　　　　:::::::／
ｰ-,,///　　　　//７――――--,=- ､＿ ::,-くヽ､
l　 { l l l　　　　l l l　　　　　　　/　　　　l 下　 ヽ>>279

夕方　４：３０〜　東京ＭＸテレビで

　初代　「ふたりはプリキュア」

　再放送だよ。
　http://image.blog.livedoor.jp/dbm/imgs/c/f/cfb1133d.gif

　MX･tｖk･テレ玉･チバ･群馬･とちぎ実況 ★ 26417
　　http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/weekly/1304446937/

>>282
いつもご苦労さん

>>276
大体あってるんじゃない？

ようやく沈静化した？

ネタにマジレスしてもあれだけど
ほむは転校生だし前の学校はミッション系とか言っててー
魔法少女の衣装は、前の学校の制服のイメージなんだろう、って思ってた^^;

マミさんの巻髪はエクステでいいんだろうけど、
あの学校、校則ゆるいよねw

どーでもいいけど、先日スーパーのレジの子で、マミさんばりの巻髪を見たよw

>>285
そんなことよりV3とほむほむのﾀｲﾂの話しようぜ

>>286
前の学校の制服がモチーフ、と言うのは斬新だけど納得できるね。

>>287
嘘だーと思って確認したら、ほむほむって本当にタイツとブーツが一体化してて吹いた
やっぱりマジカルなのか……

ＱＢ嘘付かない！派は同じ時間帯に現れて
突然同じ時間帯に消える

不思議

ミッション系って言葉、ググらないと分からなかったよ俺

制服ってそもそもコスプレ的だよね

まあ、アニメでは、杏子を除いて全然私服姿が出てこないけどねー

>>292
まぁ、実際ｺｽﾌﾟﾚだよな
生徒の役割認識させるためっつーかするためっつか
esとかと一緒だよな

突然だが童謡「かごめかごめ」に絡めてみる

かごめかごめ　…　”かごめ”と”かなめ”まどかは語感が似てる。

籠の中の鳥は　…　ループに囚われたほむらとまどかを示唆。
いついつ出やる　…　9話ほむら「何度繰り返すことになっても」。
夜明けの晩に　…　ワルプルギスの”夜”明けぜよ。
鶴と亀が滑った　…　”鶴”は空、”亀”は水辺。つまり空から現れた災厄によって見滝原が水辺となる様子を示唆。
後ろの正面だあれ？　…　1話の冒頭でまどかが夢から覚める寸前にハッと振り返る。12話ほむらを背後から抱えてまどか「これからのわたしはね、いつでもどこにでも居るの」

適当に始めたけど意外にしっくりｗ

QB「カキコすればするほど、ソウルジェムには穢れが溜まるんだ」

　　∧＿∧　　「もう、危険だね。これ以上の穢れを吸ったら、魔女が孵化するかもしれない」
　//(・ー・)ヽ　　ID:4USmrH630　ID:KdjqC0CS0　ID:9QWpBlXJ0
/ノ　( uu ) ヽ）　


もう孵化しているかもしれない
みんな避けて！

キリスト教が作品モチーフに入ってるからある意味当然なんだけど、
魔法少女の仕組みや仕事なんかについて「誰の為でもない、
自分自身の祈りの為に戦いつづける」(4話)ってほむに語らせてる。
他にもほむが語る「祈りと願い」っていくつか台詞あるでしょ。
あぁ、ほむはミッション系の学校だったんだっけーと、勝手に納得してたw
存外、ほむはちゃんと洗礼うけたクリスチャンかもよ？w

# 知合いにミッション系の子がいないので半分妄想はいってますけど。

>>297
牧師の娘である杏子の考え方をある程度理解して認めて居るようだから
クリスチャンであっても矛盾はないし寧ろその方が自然な流れだと思うよ。

>>295
そこは鶴亀で永遠の時を生きるようになった云々とか
かごめ☆マギカきたこれ
だれかﾄﾏﾄｼﾞｭｰｽの解sy

私服姿について何か気になったから
大分前に作ったタイムテーブル引っ張り出してみた

16（水）　ループ基点
25（金）　ほむら転校、QB遭遇、マミ遭遇（第1話）
26（土）　ゲルトルード戦（第2話）

＋数日の可能性

？　　　　　上条とさやか（第3話）
？　　　　　公園で使い魔撃破（第3話）

＋数日の可能性

30（水）　シャルロッテ戦（第3話）
31（木）　さやか契約（第5話）、エリー戦、上条治る、杏子登場（第4話）
1（金）　上条ヴァイオリン弾く、杏子戦1回目（第5〜6話）
2（土）　杏子・ほむら共闘成立（第6話）

＋数日の可能性？

3?（日）　上条退院、杏子戦2回目、ゾンビ発覚（第6話）

＋数日の可能性

11（月）　杏子とさやか教会行き（第7話）
12（火）　上条登校、NTR宣言（第7話）、エルザマリア戦、ほむホーム（第8話）
13（水）　NTR完了、ほむらの殺害未遂、さやか魔女化（第8話）、エントロピー（第9話）
14（木）　オクタヴィア戦（第9話）

+数日の可能性？

15（金）　さやか葬式、大人たち、ほむら告白（11話）
16（土）　見滝原避難、ワルプル戦（11話）

綺麗に日曜日を外していた
まあ、杏子二回戦目が個人的に日曜日の可能性が高いと思ってるけど言質はない

>>297
ミッション系と言っても
授業の一つに聖書の時間があるだけであとは普通の学校だけどなー
生徒全員がクリスチャンとは限らない

>>300
って杏子二戦目の日付間違えた。訂正

16（水）　ループ基点
25（金）　ほむら転校、QB遭遇、マミ遭遇（第1話）
26（土）　ゲルトルード戦（第2話）

＋数日の可能性

？　　　　　上条とさやか（第3話）
？　　　　　公園で使い魔撃破（第3話）

＋数日の可能性

30（水）　シャルロッテ戦（第3話）
31（木）　さやか契約（第5話）、エリー戦、上条治る、杏子登場（第4話）
1（金）　上条ヴァイオリン弾く、杏子戦1回目（第5〜6話）
2（土）　杏子・ほむら共闘成立（第6話）

＋数日の可能性

10?（日）　上条退院、杏子戦2回目、ゾンビ発覚（第6話）

＋数日の可能性?

11（月）　杏子とさやか教会行き（第7話）
12（火）　上条登校、NTR宣言（第7話）、エルザマリア戦、ほむホーム（第8話）
13（水）　NTR完了、ほむらの殺害未遂、さやか魔女化（第8話）、エントロピー（第9話）
14（木）　オクタヴィア戦（第9話）

+数日の可能性？

15（金）　さやか葬式、大人たち、ほむら告白（11話）
16（土）　見滝原避難、ワルプル戦（11話）

>>300
土曜日は学校ある世界か
はんどん懐かしいなー

半ドン懐かしいよなー

ところで、11話のニュース（？）と8話まどかのセリフ（13日時点でさやかが昨夜から帰っていない）から、
さやか失踪日＝エルザマリア戦としたけど、
ニュースで言う失踪日って捜索願いが受理された日なのか
それとも文字通り、消息が分からなくなった日なのか、どっちなんだろ？

詳しい人がいたら教えてくれると助かる

>>301
そうなんだ。クリスチャンかどうかはともかく、普通の子から祈りと願いって台詞が
出てくるのがワタシ的に意外だっただけでw

>>303
だって授業内容は中学生にしちゃレベル高いよ、ゆとり教育じゃ無理だよね。
あと学校の机とか、病院のエレベーターの機器とか見ると近未来設定なんだっけ。

とりあえずＱＢは嘘を付けるで決着ついたな
>>2がテンプレでＯＫ

>>289
（8話ほむら変身シーン）と（11話ほむら変身シーン）を見たんだが
ほむら変身後のコスチュームは全身タイツ説を推したい
ハサミを使わずにバラすと以下パーツに分解される

　・全身黒タイツ襟付き（ブーツもスカートも白い上着も一体化してるので頭と両手以外露出しない）
　・腰後ろのリボン
　・首のリボン
　・左腕のマジカルバックラー

厳密に再現するなら魔法少女しか着こなせない一品だが
サザエさん世界の仕立て職人なら再現可能かもしれない

>>305
>祈りと願いってセリフ
前の学校がミッション系だから出て来たセリフなのかもなー
聖書の時間で強制的にキリスト教の勉強はさせられる
そうすると、虚淵は設定にきちんと合わせたセリフを作っていて結構すごいな

タイツの上からブーツ履いてる二次絵があったけど
なんら違和感ないからそっちで作った方がいいかもな

>>305
あんな光学ﾃﾞｨｽﾌﾟﾚｲで勉強したら目が疲れて大変なことになるに8ﾍﾟﾘｶ
すごい施設だよな、進学校の可能性もあるが
あれがあの世界のﾃﾞﾌｫなのかもしれない
しかし、教師のﾚﾍﾞﾙは・・・・(´・ω・｀)

>>290
俺も入っちゃってるの？
俺は「認識のギャップを悪用している」というべきだと思ってる
ほとんど嘘に近い

>>304
何時から所在が確認出来ない、と言う内容で捜索願いが出されるはずだから、
まどかが電話を入れた時点あたりが失踪確認時間だと思うよ。

>>307
全身ﾀｲﾂか・・・
にわかにｻｲﾔｽｰﾂ説が強力なものとなって参りました

>>306
単発でわいて来て、話蒸し返すなよ。
せっかく別の話で盛り上がってるんだから空気読みなさい。

>>307
上着〜スカートとタイツ〜ブーツは分離できそうだなー
10話見てると、タイツが光って登場のあと、スカートも光って登場している

ところで、8話変身シーンの直前の出て来る
さやかのおっぱい偏差値の高さに目が奪われちゃったのは秘密
マミは明らかにおかしいけど、さやか中二なのに発育が良すぎる

>>312
レス�d
ということは、さやかの所在が確認できなくなったエルザマリア戦後＝12日でいいのね
気になってたから、確定できて良かった

>>315
小学生で既にさやか級のおぱい偏差値の子は居たよ
二十年前の時点で既にね。

タイムテーブルは一応、これで確定しておくか
ツッコミがあればあとは誰かがうまくやってくれるだろう

16（水）　ループ基点
25（金）　ほむら転校、QB遭遇、マミ遭遇（第1話）
26（土）　ゲルトルード戦（第2話）

＋数日の可能性

？　　　　上条とさやか（第3話）
？　　　　公園で使い魔撃破（第3話）

＋数日の可能性

A　　　　　シャルロッテ戦（第3話）
A+1　　　　さやか契約（第5話）、エリー戦、上条治る、杏子登場（第4話）
A+2　　　　上条ヴァイオリン弾く、杏子戦1回目（第5〜6話）
A+3　　　　杏子・ほむら共闘成立（第6話）
（注：A+3日はワルプル襲来日より2週間前）

＋数日の可能性

10?（日）　上条退院、杏子戦2回目、ゾンビ発覚（第6話）

＋数日の可能性?

11（月）　杏子とさやか教会行き（第7話）
12（火）　上条登校、NTR宣言（第7話）、エルザマリア戦、ほむホーム（第8話）
13（水）　NTR完了、ほむらの殺害未遂、さやか魔女化（第8話）、エントロピー（第9話）
14（木）　オクタヴィア戦（第9話）

+数日の可能性？

15（金）　さやか葬式、大人たち、ほむら告白（11話）
16（土）　見滝原避難、ワルプル戦（11話〜12話）

さやかで小学生級ならまどかは……

>>317
マジか。発育良い子は発育するんだな

>>319
ひんぬーをバカにしてはなりませぬ！

>>316
ついでに、杏子ちゃんが見滝原の生徒では無いことも
ニュースと先生の会話からわかるね。

>>321
杏子はそもそも学校に行っているのか疑問だもんなー
何気に制服姿が12話の一枚絵だけだという

>>321
両親乙ってるとはいえ、中学校くらいは通ってるのだろうか杏子
声色魔法で変えたりとかいけそうだが
なんかﾏﾐさん、そこらへん上手く使ってそうだ

>>323
マミさんは公的な交通遺児基金のお世話になってると思うよ。
杏子ちゃんは当時から既に死亡か行方不明扱いかも知れないね。

親or保護者の存在が確認できるのが、まどかとさやかだけなんだよな
マミにいたっては4話ほむらのセリフで遠縁の親類しか居ないことが分かる
杏子はいわずもがな

ほむらだけが微妙だが、11話の表札が「暁美ほむら」だから一人暮らしなのかもしれない
でも、シャフト演出の可能性も否定できない

あれ、杏子って無理心中からは除け者にされてるのかと思ってたけど
公的にも存命でしょ？

杏子は真昼間からDDRで遊んでたから、学校はサボリだろうな

>>324
ご両親が海外にってｶﾊﾞｰｽﾄｰﾘｰはだれがあの子に吹き込んだんだろうな
あれ、そんな台詞なかったけ、あったよね？　あれ？

９話のＱＢの台詞
「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」

　面白いですね。
　沢山の方々が、上記のＱＢの台詞を
　「佐倉杏子（も）条理を覆す存在だ。君がどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
　と読み替えておられるのですね。

　佐倉杏子も同様に上記のように読み替えてしまったのでしょう。
　その結果として、望みの無い闘いに挑み、ソウルジェムを自ら破壊して死んでしまった。

　上記ＱＢの言葉は、
　すべての魔法少女が、不条理を成し遂げられる場合に成立します。
　同時に、
　一部の魔法少女のみ、不条理を成し遂げげられる場合にも成立します。
　そして、その一部の魔法少女に、佐倉杏子が含まれていなくても、成立します。
　ここで「成立する」とは、「真実を言っている」ということです。

　ＱＢは、佐倉杏子が、ソウルジェムを取り戻せないことを知っています。
　その上で上記の言葉を発しているのは、佐倉杏子の「錯誤」を誘うための詭弁です。
　その詭弁において、真実と異なることは何も言っていません。
　但し、佐倉杏子の錯誤を誘うために、省略した形で喋っています。

　この台詞は、本当に良く練られていますね。
　現実世界の視聴者ですら、誤解し、ＱＢが真実とは異なること、
　すなわち、嘘を言っていると思ってしまうのですから。

>>327
ほむらも学校サボったんだろうなー

>>328
カバーストーリーって何だ、BD特典か何かなのかー

杏子の教会って、さやかの家から徒歩圏内で、きっと見滝原市内なんだよね。
見滝原中が公立だったら同じ学区なんじゃないかなー

# 実は電車に乗って遠い街へ行った描写が省略とか、見滝原中は私立でしたとか、
# 見滝原東中とか隣接した学区があったとか、そいう可能性も否定はできないけど。

マミさんと杏子は両方ベテランだったわけで、きっと過去に二人は出会ってて、
考え方の違いから対立して、杏子が街を離れたのだと妄想。
マミさんがイメージする「他の魔法少女」は杏子との確執が原型になってるとか。
杏子もマミさんの事よく知ってるみたいだし。
ハノカゲがコミック2巻のあと書きで妄想する「ベテラン同士のバトル」ってアリだと思うんだよねw

>>329
読み替える作業と言う言葉は適切ではありませんよ

魔法少女は
と
魔法少女の中には

とは明らかに意味が違うのはご存知なはずです。
それの法則にしたがって極自然にその意味を追求したに過ぎないのです。

>>330
ｶﾊﾞｰｽﾄｰﾘｰってのはあれだ
真実を隠すための嘘のｼﾅﾘｵのこと
たとえば、彼女への言い訳
今日合コン
↓
地元の友達が久々に来る(ｶﾊﾞｰｽﾄｰﾘｰ)

そして海外に勤めてる云々の台詞がみつからねぇねぇ・・・
ｲﾔｰﾝ

>一部の魔法少女のみ、不条理を成し遂げげられる場合にも成立します。

上記の説明だけでは一部のとうい区分けはされていないので成立しません。
ここがあなたの勘違いであり認めなくてはならない部分なのですよ

>>331
7話でシャフト演出の可能性もあるんだけど

不貞寝中のさやかに杏子発破かけに行くシーンでは画面色彩普通だったのに
教会に到着する直前のシーンでは夕焼けになっているんだよな

ずっと歩いたとしても1時間では利かない時間が経ってるから
結構な距離移動したんじゃないか？　と俺は思ってる

>>290
残念だけど戻ってきたみたいヨー

>>306
いいえ、>>2はテンプレとして不適切なままです。

>>45と>>84で指摘した部分が未解決です。
>>45へのレス>>49、>>59、>>72は、>>84で指摘した通り回答になっていません。

>「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」

>一部の魔法少女のみ、不条理を成し遂げげられる場合にも成立します。 

上と下とではまるっきり意味が変わっています。
こういった解釈が本当に同じ日本人がやってしまっている事に驚きを隠せません。
どちらかと言えば、文盲というレベルのものです

親水公園以外にわかってた場所あったっけ
それで距離のあたりつけられねーかな
群馬民族の力が今試される

ID:+jPUHJN40
はＮＧにしたほうがいいようだねぇ
なんかノリだあれだし
どう考えても荒らしの魂はいっちゃってるよ

>>325
両親や肉親の描写の密度は「対比」かも。
赤：杏子の独白できちんと説明されてる
桃：濃厚に描かれてる
青：直接登場しないが存在はちゃんと示唆されてる
黄：マミさんには語るべき機会がなかっただけでちゃんと存在
紫：心臓病で長期入院していたにもかかわらず不自然といっていいほど肉親の描写がない

>>333
俺も気になってwikiのセリフ集から探しているが見つけられねー
2話か4話かとアタリをつけてみたけど、2話ではマミは「一人暮らし」と言っていて
4話でもそれっぽいセリフが見当たらない
11話の大人たちのシーンでも、マミについては失踪している子が居るってだけだった

別の作品のセリフが混ざったんじゃないか？

>>338
群馬の本気が試されるなｗｗｗｗ
ただ、どこまで確定できるか……

>>339
自演垢の一つなんだろうな
言動で即判断可能だからわかりやすいんだけど

>>341
だなー、勝手に脳内補完してしまっていたらしい
ごめんなさいすいません('A`)

ｸﾞﾝﾏｰがんばってｸﾞﾝﾏｰ

>>340
たしかに、ほむらの肉親or保護者描写が皆無だなー
マミ・さやかの保護者もストーリーにほとんど関わらないからほとんど居ないも同然な扱いだけど
ほむらに関してはフォローなしに不在。これは、妄想が進む

>>343
こういうことってよくあるから、あんまり気にすんなよー
俺なんて思い違いとか覚え間違いとかあるから、疑問に思ったら毎回アニメやセリフ確認してるんだぜ
おかげでレス返すのに時間がかかることかかること

>>335
うーん、、さやかがカーテン開けるシーンはカメラのホワイトバランス効果で説明できるかも。
二階の部屋の窓から見下ろした杏子のカットもそれで無理矢理説明はできるかな^^;
でも確かに昼間の光源設定にみえるね。
着替える時間はそんなにかからないだろうけど、直後のカットから確かに夕焼け空なんだねー
一時間以上歩いてるのかなー・・・
だとすると、杏子はよくマが保てたもんだw

夕方まで不貞寝してたのか

>>345
確認した
カーテン開けたときに青空があったと思ってたが何もなし
そして、二階から見下ろすシーンの次が、夕焼け空な公園
さやかと杏子のシーンで色彩的に昼間と思ってたけど、夕方とした方がいいかも

教会に到着するシーンでは、空の赤の度合いが強くなっているから
公園から少しは時間が経っているんだろうけど、1時間は考えにくいな

公園とさやかの家の位置関係が特定できれば、はっきりするんだろうけど……
1話通学シーンから判断できる群馬民求む

「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
↓
「魔法少女というう存在は条理を覆す存在。出来ない事も出来る可能性がある」
↓
「佐倉杏子も魔法少女であるから、出来ない事も出来る可能性がある」

上記は大本が指す意味を崩さずに言葉を変えてスライドしていったものです。
上から下まで言葉こそ違いますが示す意味は同義です。
これは改変ではなく、わかりやすく書き直す行為となります。


一方

「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
↓
「一部の魔法少女のみ、不条理を成し遂げげられる」

明らかに別の分類用語が増えています。
こうなると、意味が大きく変わってしまっています。これを改変、偽造といいます。




みなさんは下のような日本語解釈で成長していくような大人にならないようにお祈りします。

>>306
どうしてもテンプレにしてもらいたければ、>>18に全て反論すること。

それ以前に、ID:xdIvNM630がスレ立てに乗じ、コンセンサスも取れていない自説を
テンプレに見せかけて貼っている時点で極めて悪質。認めるべきではない。

>>339
詭弁の特徴11. レッテル貼りをする

「どう考えても」と言いつつ、具体的に何をどう考えたのか決して説明しようとしない。
結局のところ、自分の主観だけで一方的に決めつけているということ。
そして、反対意見を一方的に荒らしと決めつけることこそ、荒らしの行為だ。

「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」 
↓ 
「魔法少女という種は条理を覆す存在。出来ない事も出来る可能性がある」 
↓ 
「佐倉杏子も魔法少女であるから、出来ない事も出来る可能性がある」 

上記は大本が指す意味を崩さずに言葉を変えてスライドしていったものです。 
上から下まで言葉こそ違いますが示す意味は同義です。 
これは改変ではなく、わかりやすく書き直す行為となります。 


一方 

「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」 
↓ 
「一部の魔法少女のみ、不条理を成し遂げげられる」 

明らかに別の分類用語が増えています。 
こうなると、意味が大きく変わってしまっています。これを改変、偽造といいます。 




みなさんは下のような日本語解釈で成長していくような大人にならないようにお祈りします。 
（多少訂正）

1話でQBの背景がそのシーンだけ普通の夜景になってるのにはきっと何か意味が→修正されました
みたいな事があったからあまりあてにはならんような・・ｗ

>>347
群馬の民以外の俺がｸﾞｰｸﾞﾙｱｰｽ眺めながら頑張っているが
なにこの終わりの無い戦い
群馬の民ーはやくきてくれー

つかわかりやすい風景でも探しておくか

>>329
>一部の魔法少女のみ、不条理を成し遂げげられる場合にも成立します。
それはさすがに無理がある解釈と思われ。

ただし、「成し遂げげられない不条理もあり得る」とは言えると思う。

場ｂｂ号が飛んでいるので何故だろうとおもったら
ID:bBwtHtgA0
が現れたっぽい

ID:/I48EHgs0
ってID:bBwtHtgA0と同時期に現れては消えるよね？

なんでだろう＾０＾

>>351
あるあるすぎて困る
一体どれだけの考察がシャフト演出の一言で瞬殺されてきたことか……

>>352
その戦いに挑んだ>>352の男気・頑張りに全俺が泣いた
グーグルアースから探索なんて本気で死にかねないから、いつゴールしてもいいんだぞ……？

>>347
む、徒歩圏内だろうから杏子の教会は見滝原市内説はちょっと取り下げるよ
4話12:03前後、まどか「ワタシは忘れないもん！」の台詞の背景。
二人はプラント工場脇の４車線高架道路の歩道を歩いてるけどさ、
どんだけの距離歩いてるんだか！ちょっと想像が^^;

??????
学者の魔女。その性質は執着
自説が認められない事に対する絶望により論理を超越したフィールドへと足を進めた
彼女を退けるにはその主張がテンプレ入りする事を認めてあげるしかない

>>356
いや、その説は取り下げる必要があるほどの反証はないぞ
今のところ、確定も否定もできない感じ
そして確定も否定もできず終いになりそうだけど

そして4話も見てみた
……この一本道の道路と工場群どこまで続いてるんだよっ
何かジョジョ5部のレクイエム思い出しだぞ、俺

>>350
なあなあ、空気読む能力どこかに置いて来たの？

同じようなの二度書いても、筋が通ってないから駄目だな。

前段は魔法少女＝杏子と結論づけてるのが駄目。
後段は一部の魔法少女とかに勝手にすり替えてるから駄目。

全ての魔法少女は最初の願いの時なら、どれ程の不条理をも成し遂げ得る。
で万事解決。
既に魔法少女としての願いを叶えた杏子やマミるやほむらには、絶対に叶わない願いがある。

>>354
NGアピールとかいらないから。
そういう書き込みこそが胡散臭い。

>>359
「最初の願いの時なら」が勝手に加えられてしまっていますね

勝手に本文では意図しない文を加えたらどんな文章も本来の意味を失ってしまうことになります
どうやらあなたの前後の発言からして、かなり程度が低い人だと判断できますね

これ以上見る価値もないでしょう

ID:uhpTyzjLOをＮＧとして透明化処理させていただきます。

読解力、判断力、認識力に欠けている人に議論はもったいないですからね

風景探しついでに思ったこと
一話のまみさんSGdekeeeeeeeeeee

SGのサイズはおっぱいサイズに比例する
豆な

>>363
すると、ほむらのＳＧサイズは小、と
手の甲に付けているので、「薄い」のかもしれませんがw

>>363
二話でちっちゃくなってるといううことはﾊﾟｯﾄﾞかなんかっす？

>>365
素晴らしい考察です。テンプレ入り推奨wwww

>>363
先生！まどっちのソウルジェムは宇宙規模の大きさなんですけど！




巨乳平面説に従えばそれは正しくもあり間違っても居ます。

>>367
当該説は、逆にＳＧの大きさで、キャラクターのおっ○いサイズを
推定できるという説であります。

これは、言い換えると、ＳＧを晒しているということは、
おっぱいサイズを晒しているということと同義ですね。
そう考えると、ＳＧは美しいばかりか、エロチックにも見えるというものです。

巨乳平面説
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E5%B7%A8%E4%B9%B3%E5%B9%B3%E9%9D%A2%E8%AA%AC

マミさんのSG、BD版だと小さくなってるよ

>>369
１話最初の登場シーンでは、確かに小さくなっていますね。
でも、次の変身シーンで、ＳＧを放り投げてキャッチし、両手を重ねて
ＳＧを何かに翳すようにするシーンがありますが。
やっぱ、鶏卵並みにデカいです。

さやかや、ほむらのＳＧは、鶉卵くらいの大きさなのですが。

少し上で私服って杏子だけで他の子は描写ないよね、って話題が少しあったけど。
杏子が教会にさやかを案内するとき、さやかって私服じゃなかったっけ？と思ってたけど
教会は見滝原市内説を言ってたときに録画見返しててさやか制服だったからんー・・記憶違いと思ってた。
ところが今コミック版見てたらさやか私服なんだよね。記憶の混同ってこうやって起こるのか、とw

http://live.nicovideo.jp/watch/lv47398722
NOW ON AIR2011/05/04(水) 開場19：50 開演 20：00 番組ID:lv47398722 ニコ生PLANETS増刊号 ?徹底評論「魔法少女まどか☆マ?ギカ」
「ニコ生PLANETS増刊号」とは漫画、アニメをはじめあらゆるコンテンツを
ノンジャンルで１本セレクト、90分間徹底的に語りつくす番組です。
カルチャー総合誌「PLANETS」に参加する若手批評家たちが、

うーん、SGの大きさは説は聞いて知ってたけど。
ほむのSGより杏子のSGのほうが断然大きい。でも胸のサイズはほむのほうが大きくない？
二人の身長差や手のひらの大きさのサイズの違いもあるかもしれないけど。
ちなみに10話３周目、まどがが隠しもってた(さやかの仮)GSでほむの穢れを回復させるシーンの
ほむのSGって、さやか並みに小さいんだけど。。

誰か比較画像検証やらないかな^^;

http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=manga&illust_id=18582558
過去の考察スレで書かれた、
ほむほむの盾の亜空間の話が書いてある二次創作漫画、

この亜空間に武器が格納できるのか、
また、他の魔法少女が格納できるのか。

発表時期を考慮すると、同一内容を並行して思いついたのでしょう。

真面目に話すけどSGの大きさは間違いなく乳の大きさ
能力の強さとは無関係

そういえば胸の大きさはHPの高さって広江がコミック巻末対談で力説してたっけ。
虚淵はブラックラグーンのノベライズつながり。

巨乳が怪物に殺されるのは単に戦闘の結果だからかわいそうとか全然思わないって話だっけかｗ
最初の犠牲者がマミさんだったのはそういう…

僕(広江)と同一人物(虚淵)が居るとは思いもしなかった！とも言ってたねw

だが待って欲しい
彼女らは2次性徴真っ只中なので、将来の可能性は誰にも否定できないのではないか

適当に流し見して気付いたこと
杏子自爆て完全に杏子自身が炸裂してたんだな
てっきりでかいﾔﾘとの接触で爆発してたんだと思ってた
きょうこーしんじゃやだー

ストーリーとしてはそこが出来の悪さなんだよな

魔女になってしまう運命に対して誰も何とかしょうなんて考えを起こさずに
即効で死を選ぶ。
平行世界でも、自分たちが魔女になると思い知らされた途端に味方に
発砲するマミ、そして止めようとはせずに殺すまどか
このあたりも無理やりすぎってワラエタところだ

同じく流し見でいま気づいたこと
12話Bパートラスト、ビルから飛び降りるほむのスカート、普通にひるがえってるじゃんw
10話2周目についてはお尻から落ちてる説で解決できね？
鉄壁スカート説にちょっと疑問w

そこが第二次性徴期って縛りなんじゃないかな
それこそヒイロみたいなのと契約しちゃったらインキュベーター絶滅の危機かもしれんし

>>381
それやっちゃうと尺が足りないってﾚﾍﾞﾙじゃなくなるからなぁ
まどかのあの願いに帰結させるためのｼﾅﾘｵだからしゃーない

>>382
まじかよいまからみてくる

>>380
自爆する直線、杏子ちゃんは自身を槍として、
ソウルジェムと共にオクタヴィアに向けて突撃してるから
どう転んでも自分が死ぬか魔女になるしか無いから
自爆して双方相果てるしか無かったんだよね。

>>381
その程度の煽りでは誰も反応しないと思うよｗ

>>381
杏子が死を選択した事に関しては、別の考察も有る事はあるんだよね。

>>382
確認したけど、普通に針金入りじゃねーか！

ありゃ、まどかのろだってﾃﾝﾌﾟﾚにないのか
探してこよう

>>387
まどかのだって針金入ってるからいいじゃんw
ほむのは針金入ってなくてもパンツみえないってw

>>367
ＱＢ「だが――ねえ、ほむら
　ひょっとしてまどかは、君が同じ時間を繰り返す毎に、バストが貧乳になっていったんじゃないのかい」

ほむら無言で動揺

ＱＢ「やっぱりね
　原因は君にあったんだ」

一瞬でみつかった

いつか来るはずの群馬の民へこれを
ttp://loda.jp/madoka_magica/?id=1478

抽象的なｼｰﾝばかりで背景が少ないﾊﾞｸﾞ　ああっががが

>>382
みてきた
しっかりｶﾞｰﾄﾞされてるじゃねーか！

>>385
そりゃ誰もが思うことを書いても新鮮さがないよね

煽りっていみわからねぇ

>>
第３話の巴マミ
「ふぅん…。そう、あなたも気づいてたのね。あの子の素質に」

　鹿目まどかの素質というと、巴マミがどこに気付いたのか不明でしたが、
　ＳＧサイズ＝バスとサイズ仮説に基づけば、明確にわかりますねw

　つまり、巨乳、もしくは、極度の貧乳であれば魔法少女としての素質が高いのです。
　巨乳に加えて、極度の貧乳かというと、理由は、巨乳平面説に基くものです。

>>381の不満点は丸ごと尺の使い方の問題だと思われ
特に10話なんてこれでもかと詰め込んだ回
描写不足・急すぎる展開は否めないが
それでも話の筋はきちんと見せてるから評価が高い回でもある

全編通じても同じことが言える
尺不足から破綻してる箇所はチラホラあるけれど
もしこれを24話で作ったらもっと良くなったかというと、そんなことはないだろう、と

まどかの素質を語るには
まどかママのバストを正確に見極めなければならない

>>390
つまり、ほむは幼児体型が好みだと、ほほーぅw

しかし待って欲しい
思い出してもらえないだろうか、中学校のときを・・・
ぽん・きゅ・ぷりはやはり高校生以上で、
厨房で乳でかい子はかなりの確立でおﾃﾞﾌﾞではなかっただろうか・・・

>>397
マミさんの魔法少女スタイルは腰を細く見せるコルセットだよもん。

何度も何度も繰り返されたループのうちには
バストアップを願うまどかも存在したのではないだろうか

案外ＯＰでまどかがさまざまな魔法使ってるシーンの数だけループしてるとかねｗ

>>395
そーだよ、それみるつもりで12話みてたんだよ、忘れてたw
で、チェックしてきたけど、旬子よりほむのほうが大きそう。
避難場のシーンも見直した。１話も見直した。
グラマーなまどかの未来は否定されそうw

# で、親子だけあってか、髪と瞳の色は同系色なんだねー（旬子のほうが明度低めだけど。

魔法少女アフロ☆まどか

魔法少女アフロ☆ほむら

魔法少女アフロ☆マミ

魔法少女アフロ☆杏子

魔法少女アフロ☆さやか

>>401
待て！　まだOP変身シーンがあるぞ
そこそこのカップだったはずだ

>>394
制作関係者が評価が高い回だなんていったら自画自賛だよ

一般人はあそこで大いに引かせてもらいましたね

>>403
毛が生えてないから却下だ却下w
Dカップのあれはまどかではない、よく似た別人だw

>>405
まど神さまがまどかの将来の乳で問題ないじゃない
ぼいｊんぼいーん

概念たる存在のまどかは、自身の外見を、意味は無いけど色々弄って居ると思うｗ

コマ送りでOPの二人まどか初めて観察してみたけど。
大きいまどかはやっぱり年齢設定すこし上にキャラデザインしてる感じだね。
正統派魔法少女へのリスペクト(でありミスリード演出)なのかな^^;
そこまで言われたら、やっぱまどかの将来は認めざるを得ないかw

いや、OPふたりまどかのキスは「願いによって未来の自分を葬り去る演出」と妄想。
よって未来のDカップは自身によって否定される事となる！（すまんw

いつの間にか考察スレじゃなくて妄想スレになってるじゃねーか
この変態紳士どもめｗ

>>410
てけとーな日本語の議論よりか、
作中ｷｬﾗに視線がいってるこっちの方がはるかに健全(｀・ω・´)ﾄﾞﾔｧ

>>410
こっちの方が、二次創作のネタになりそうで、いいでしょw

>>409
最後にドレスで出て来たまどかが、成長バージョンと思いたい。
しかしOPの乳と比べると若干小さい気がするのよね…

いつから製作の手助けするスレになったんだ

>>413
ソウルジェムを片端から粉砕するまどかさんこそが
opムービーの大人まどかだと思うよ
「魔女に成る事はもう無いから、魔法少女になっても大丈夫」
みたいな概念を表しているのだろうかね。

二次創作を見るのは楽しくて面白い、
だから、考察も楽しく面白いものを考えます。

そうすると、二次創作者が採用してくれるかもしれませんw

寒気がした

vipでやれ

行き過ぎは何でも駄目だな

では確定事項をまとめよう
QB関連
：感情は理解できないが概念としては認識しており、QB星人でも感情を持つものもいる
が病気扱いされている。
：嘘も付けるし騙す事も認識として持っており可能、９話で杏子が死んだ事により本音を漏らす
：基本的にどこかマヌケで完璧な存在ではない。言葉選びが巧みな一方で計略的な面では
人間にも劣ると思えるような失態をする
：１２話で、宇宙空間に移動も出来るようだ（異性人だから当然だが）

確定事項まとめた結果、どうでもいいってことがわかった

嘘を吐ける吐けないは別にして、さやかやほむらを絶望させた時は真実（あるいは仮説）を語っただけだったな
この物語では真実こそがQBのもっとも残酷な武器だな

4周目まどかの願いは何だろね？　ワルプル撃破で即魔女化するような願い。

妄想だけど、
4周目のあの時点でほむらは死亡して、まどかの願いは「ほむらを生き返させる」だったんじゃないかな。

死者を生き返させる事が可能か否かという問題もあるけど、死者の蘇りは多くの文化圏でタブー視されてる訳で、
かなり無理目な願いのせいで、契約した時点でまどかのＳＧは限界に達してしまった、という解釈。

全くの妄想だけど、他に「ワルプル撃破で即魔女化するような願い」を思いつかないのよね。
物語的にも、まどかとほむらのクロスオーバー的な展開は面白いと思うけど…この辺は考察されてる？

魔女に壊されるくらいなら、俺がこの手でぶっ潰す！

>>423
「ワルプルを消滅させて！」

神まどか
「いいぜ、おまえたちが魔女に成りたくないってんなら、
　呪いを、穢れを、俺が全部引き受けて、そのソウルジェムをぶっ殺す」

ループ重ねたパワーアップ効果が少ないうちに
「目の前のワルプルを倒したい」と願って契約
願いの力で最初の一撃だけは強力だったけど
自身の器に収まらない魔力だったので即魔女化
というのはどうか

>>112
ﾏﾐｻﾝ降臨

ｹﾞｰﾃﾌｧｳｽﾄの異教的要素
1. 第一部ﾜﾙﾌﾟﾙｷﾞｽの夜「北欧・浪漫的」
2. 第二部古典的ﾜﾙﾌﾟﾙｷﾞｽの夜「ｷﾞﾘｼﾔ・ﾛｰﾏ的」

「魔女ﾜﾙﾌﾟﾙｷﾞｽの夜」に漂うｺﾞﾁｯｸ様式の如き世紀末退廃の気配から
魔女の容姿が1.に由来する事に疑いの余地はない。
又、一般人にはﾀﾞｳﾝﾊﾞｰｽﾄ現象と観測されている。之はｹﾞｰﾃ初期の作風
ｼｭﾄｩﾙﾑ･ｳﾝﾄ･ﾄﾞﾗﾝｸﾞとの顕著な類似を為している。

然し魔女が内包する苦悩を鑑みると2.との共通点が現れ出る。
「古典的ﾜﾙﾌﾟﾙｷﾞｽの夜」の登場人物は卑陋な存在から高貴な神々へと移りゆく。
数多の魔法少女の犠牲を基に築かれゆく文明社会のﾒﾀﾌｧｰであろう。
同時に、壊滅的被害を及ぼしながら認識されない魔女の姿は
魔法少女の苦悩と犠牲が一般人の目に触れない事へのｱｲﾛﾆｰであろう。（ｷﾘｯ

議論で相手の主張が気に入らないとすぐに透明化処理をする人がいるが、不誠実ではないか？
そんなんで議論を打ち切るくらいなら最初から議論をしなければいいし、このスレに来る意味もない。
そもそも議論を一方的に打ち切ると言うことは、相手に裁量を与ええてしまうことになるわけで、
相手が反論の無いことを理由に自分の主張を結論とみなしても、文句を言えないということになる。
それは本意ではないはずだが。

尚、「古典的ﾜﾙﾌﾟﾙｷﾞｽの夜」にはもう一つ注記すべき点がある。
激烈な議論を交わす火成論者ｱﾅｸｻｺﾞﾗｽと水成論者ﾀｰﾚｽ。
云う迄もなく杏子とさやかであろう。
二人の討論を耳に恍惚となり硝子壜から大洋へ飛び込む人造人間ﾎﾑﾝｸﾙｽ。
之は紛れも無く、迸るﾊﾟﾄｽを抑えきれずﾓﾆﾀに身を投じんとする我々の姿である。
ｹﾞｰﾃが180年も前に我らを一登場人物として生き生きと書き記している。
誠に特筆すべき業績である。(ｷﾘﾘｯ

>>427
ごめん。ドラマＣＤで明かされることを期待することにします…

>>429
事実は恐らく逆ですよ、第三者に透明化させて自説を強調したいが故に、
故意に水掛け論に持って行き、自分もろともＮＧワード指定して、
邪魔者を消してから勝利宣言をしようと言うような
姑息な手段を取っているようにも見受けられますから。

>>423
8話と同じ展開だと思われ
「ワルプルギスを倒せる願いをかなえて」
「それは僕のちからの及ぶ事じゃないんだ」
「だけど君なら、ワルプルギスを倒せるかもしれないよ」

>>420
>：嘘も付けるし騙す事も認識として持っており可能、９話で杏子が死んだ事により本音を漏らす
その議論は打ち切られてしまっただけで、まだ確定事項には至っていない。

確かにＱＢが嘘を吐けるとすれば、９話のＱＢの台詞自体も嘘だったということになる。
だが、ここは、日本語を論じるよりも、ＱＢにその台詞を言わせた脚本家の意図を考慮すべきだろう。
あえて「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」と言わせたということは、
ＱＢは隠し事や誘導はしても嘘は吐かないという脚本家の意思表示なのではないだろうか？

「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
激しい議論のあったこの台詞についても、これが成り立つためには、全ての魔法少女が少なくとも
1個以上の条理を覆すことができ、かつ、とてつもない不条理を成し遂げる可能性を持つ魔法少女が
少なくとも1人すればいい。作中の魔法少女は全員、ある程度の条理を覆すことができるし、
とてつもない不条理を成し遂げた魔法少女としてまどかがいる。
ＱＢが嘘を吐けないとしても、支障は生じないはずだ。

ファウストは男女の物語、まどマギは女性同士の友情だから違う。
って話が出ていたので反論させてね。
ファウストは確かに男、でも男女の恋愛が主題ではありません。ファウストの
救済は、ファウストの弛まぬ努力・グレートヒェンの素朴な信仰・神の恩寵が
噛み合うことで初めてなされたものです。
「ファウストはラストが死だから違う」ともありましたが、
ほむらもリボンが落ちる表現から最期は死（同時にまどかによる救済）
と見ることが出来ると思います。
悪魔を出し抜く話でも無いと思います。
利己主義に対し人の心が持つ愛が打ち勝つ話だと思う。
ファウスト・まどマギ共にね！

>>432
相手が姑息な手段を取っていると知りながら、それに乗ってしまっては本末転倒だろう。

故意に水掛け論に持って行ったかどうかも、読む人の主観に依存する。先に議論を打ち切った方が
敗者であると判断したとしても不思議はないし、打ち切った以上はそれを訂正する術もない。
もしも他に反論者がいなければ、相手の主張がそのままテンプレ化されてしまうことすらあり得る。

>>434
結局キモはあれだな、「可能性は極めて小さいと言えるでしょう」って言葉に対する理系文系の受け取り方の違い。
未来永劫有り得ないとは言い切れないからゼロを極めて小さいと言い換えてるのか、そのまま現実的に期待できる程度の確率があると考えるのか。

>>427
QB「すごいよまどか。魔女への成長途上の魔法少女が最強の魔女を一撃とはね。格が違う。
　自分を倒す？いやいやそうするとほむらが魔女サーカス団の跡目継ぐだけだよ？」
　（ﾜｰｲ、ノルマ即達で本星勤務に返り咲きだ〜この体は捨てても良いや）

>>434
QBの脚本的設定からしたら
「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」
という言葉はQB星人の基本的な紹介にすぎない。
人間には感情がある。といった紹介文のようなものだ。
この発言と同時に「極稀にそういった感情を持ち合わせるものもいるけど病気扱い」
と言う言葉も重要と見た場合

まどかたちと接触しているQB固体をQBAとする時、
感情が時折高ぶったり、ひどい！などの言葉を選んで選択している。
ということはQBAはそういった病気だったのではないだろうか？
と言う事がいえる。

つまり正常ではない状況で、人間を接触していくうちに人間に感染されたのだと
解釈する事も出来る。当然本調子ではないため、精神とは意図しない行動や
言動も発する事はあるかもしれない。

そう考えれば、正常ではなかったQBは嘘を言ってしまったとした場合
この作品の即した理解といえるだろう

脚本家の意図はこう、だからQBはウソをつかない。嘘を付かないからここはこう、そこがこうならここはこう、とかって議論するくらいなら、
もう全部脚本家の意図考えるようにしたほうがいいんじゃね。尺が短いからセリフ短縮とか、インパクトの強い言葉選んでるとか、用語を統一してないのは厳密に設定は考えてないとか。。

>>436
議論自体にはどちらに信憑性があるかは第三者が読めば理解できるので
決着が付く必要性は無いんですよ
むしろ話の流れから大体どちらが正論であるかは明白ですからね。

なのに負け側がしつこく持論を曲げないで突っかってレスを伸ばすから
迷惑するんであって、第三者からすれば早く終わってほしのですよ。
その意味でもNGでぶつ切りしてくれたほうが支持が高いんですよね。

あ、こいつ理屈が通じない奴だ。
持論が完全に負けていると認識しても認めようとしない奴だと
判断したら即NGでぶった切る。

これがマナーだろうな

>>434
「ウソの定義」がヒトによって異なるから公式がなんらかの見解を出さない限り議論に結論はでないよ。
真偽は議論によって確定できない、というのが自明な解。
自説を展開するヒトはウソをどんな風に考えてるのかを見ることを楽しむ事にするー・・しかないんだよね。

「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」 
激しい議論のあったこの台詞についても、これが成り立つためには、全ての魔法少女が少なくとも 
1個以上の条理を覆すことができ、かつ、とてつもない不条理を成し遂げる可能性を持つ魔法少女が 
少なくとも1人すればいい。作中の魔法少女は全員、ある程度の条理を覆すことができるし、 
とてつもない不条理を成し遂げた魔法少女としてまどかがいる。 
ＱＢが嘘を吐けないとしても、支障は生じないはずだ。 


いや・・・
そこだけの接点で言っているのではないよ
未だにこちらの指摘部分を理解できていないようだねぇ

QBはあの後ほむらから「望みはあったの？」と問われているのですよ。
望み＝可能性は明白の理。

そしてQBは、そんなの不可能に決まっているじゃないか

と、望み＝可能性まで全否定してしまっている。


ここが争点なんですよ。

「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」と言ったが・・・あれは嘘だ

>>442
嘘の定義など必要ないと思うね。
嘘についてはそれほど個人差は無い

唯、嘘と認めたくないというエゴだけで反論する人がいるから
話がまとまらないだけだよ

>>443
ウソはついてないけど騙してる

>>443
まだ理解出来て居ないようだが、ほむらは杏子に出来たか、と問うている
答えは「否」だ、これは当然、魔法少女になる際の奇跡でしか実行出来ないから。

杏子は問うたのは「さやかのソウルジェムを取り戻す事は出来るのか」であって「誰が」と言う主語が無い
インキュベーターは前例が無いと正直答え、また「（誰かが）魔法少女（に成る）なら出来ても驚かない」と答えた

つまり聞かれなかった事には答えない、と言う一貫した態度が見て取れるし、聞かれない事には答えようが無いと言う
それが意思の疎通が完全ではない段階での通常の対応である事は言う迄も無い。

ID:jxdbAHST0
さくっとNG
みんなで沈静化

>>445
いや、このスレには事実誤認や言い間違えも勘違いもウソだって定義するヒトもいるんだよ？
事実に反しないが意図的に誤解を生じさせてミスリードすることもウソっていうヒトも少なくない。
それほど個人差はなくても、確実に存在する個人差は無視できないって。

> 唯、嘘と認めたくないというエゴだけで反論する人がいるから
これを悪意をもって曲解するとだね、
貴方は自身が定義するウソだけが真実で、他のヒトは当然間違ってて
嘘と認めたくないために反論する、って言ってる事になるんだぜ？w
それはウソでしょ？w

>>439
その主張は飛躍が多すぎるように思える。少なくとも俺には受け入れ難い。

「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」という言葉が基本的な紹介にすぎないとすれば、
「僕たちの文明では、感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」という言葉もまた
基本的な紹介にすぎないと考えられるのではないか？一方のみ重要視する理由が見当たらない。
それどころか、ＱＢがわざわざこんな星まで来た理由を説明しているだけと思える。

脚本家の意図を考慮すべきという点でも、作中に登場する唯一のＱＢ個体が、極めて稀なはずの
精神疾患であったという設定があるとすれば、それは重要な設定であるわけで、その設定を匂わす
描写が作中にないのは不自然だろう。

>>447
まだわからない子がいるようだねぇ
杏子も魔法少女なんだよ？
だったら可能性自体はどんなに少なくてもあると答えるべき処

それを不可能だと言ってしまったのだからどうしようもないでしょう

>>450
きみの脚本家の意図を読むといった飛躍的な考え方を基準にした
反論ですよ

そりゃ飛躍的にもなりますよね

あなたがそう感じるように私にとって>>434も羽が生えまくっていると感じるのです

>>443
争点になるほどの問題ではないと思うのだが。

ほむら「佐倉杏子には、本当に美樹さやかを救える望みがあったの？」
ＱＢ「まさか、そんなの不可能に決まってるじゃないか」

佐倉杏子には不可能であっただけで、佐倉杏子以外に可能性を持つ
魔法少女が少なくとも1人いれば、嘘を吐いたことにはならない。

これは稚拙な鸚鵡返しだ

ほむらは明確に「杏子に出来たか否か」と問うたのだから、インキュベータは「不可能だ」と答えたのに。

そこで「可能性はあった」と回答するならそれこそ嘘になるよ。

>>453
嘘を付いた事になるんですよ

「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」  
魔法少女はとなっている以上は佐倉杏子もふくまれなければならない。

もしこれが「魔法少女の中には」と、（の中に）といった区分け的な言葉がはいっているなら
杏子以外の魔法少女なら可能だったと出来るが、残念ならがらそうなっていない。

これは製作側の言葉を選ぶときのミスかもしれないけれど、嘘になってしまっているのさ

>>45
QB「”君たち”がどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
杏子「出来るんだな？」
QB「助言のしようがない」
ほむら「”佐倉杏子には”、本当に美樹さやかを救える望みがあったの？」　QB「そんなの不可能」


魔法少女が不条理を成し遂げても不思議じゃない。佐倉杏子をさやかを救うことは不可能。佐倉杏子はさやかを救う以外で不条理を成し遂げる可能性はある。

>>454
さすがは小学生。
言葉を理解するのに苦労しているようで

望みというのは可能性を意味する言葉であって
「出来るか出来ないか」といった明確な事は聞いていないんですよ

流れぶった切って悪いが、
「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
「そんな！そんな願いが叶うとすれば！！←　これ、思いっきり驚いてるよね？
効率厨だから眼前の現象に興奮してるともとれるしw

>>456
佐倉杏子はさやかを救う以外でなど作中に一言も出ていません。
意味を変える言葉の入れ込みは改変にすきませんよ

>>458
わははｗ
確かに、驚くに値しないと証言しておきながらあの時は確かに大げさな声で
驚いていたなｗ

これも嘘といえるね

望みが有るか無いか、可能か不可能か
可能性は有るか無いか、語彙が異なってもほぼ同じ意味の質問ですが、
たった二行で自己矛盾出来るとは、とても器用なお方だ。

>>452
それは違うだろう。
脚本家は少なくとも何らかの意図をもって台詞を決めているわけで、
それを無視した考察は、単なる言葉遊びになってしまう。
それこそ、いくらでも飛躍的にすることができてしまう。

>>462
脚本家が意図しなかった反響をえる作品に仕上がる事は多々ありますよ
全て計算ずくに作られた作品であってもね

その意味でも脚本家の意図を汲んで考察するなんて、出来た作品の可能性を
否定するようなものですよ

ところで、別の可能性の宇宙を実際に練り歩くことの出来るほむらが
可能性の有無を問いただしてるわけだね、あのシーンは。

「不可能に決まってるじゃないか」なんて言い回しは、QBの立場としては
ほむらをイラつかせる以上の意味があるとは思えないんだが
（演出的には視聴者をイラつかせる意味が重要だがｗ）
もしここでも可能性を否定していなかったら、ほむらの行動にも反映されたのかな

>>451>>455
主張するところがよく分からない。

杏子は魔法少女なので1個以上の不条理を成し遂げることができるが、
美樹さやかを救うという不条理を成し遂げることは不可能であった。
そこで、ＱＢは不可能だと答えた。

一方で、まどかも魔法少女であり、とてつもない不条理を成し遂げる可能性があった。
そこで、ＱＢは驚くには値しないと答えた。

いずれも、ＱＢは嘘を吐いていない。やはり問題はないと思うのだが。

「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」

驚くには値しない」
驚くには値しない」
・・・・・
・・・
・・
・



１２話
「・・・その祈りは、そんな祈りが叶うとするなら！」
「それは時間干渉なんてレベルの問題じゃない」
「因果律にたいするはんぎゃくだっ！！」

声優すばらしすぎるっGJ

驚き桃の木

>>457
それは本質的な問題ではないだろう。
佐倉杏子には美樹さやかを救える可能性がなかったので、
ＱＢは不可能に決まってると答えた。それだけのことだろう。

まあQBにも考えが及ばないスケールの願いだったんだろう。
時間遡行者の存在までは予想の範囲内。でも宇宙そのものの改変までは考えない

>>465
よくわからないのではなくて、理解しているが認めたくないわけだね

あの説明で理解できない人がこういった議論など出来ない。
つまり自分に嘘をついてまで認めたくない事実があると言う事でいいかな？


このようにある種の人間にはどんな反論を行ったところで
折り合いが付くことはありません。
この手の輩は議論内容よりも語論という遊びを楽しむ事が目的なのだ推測しています
そしてその推測は確信へと変わる。

>>468
QBにも驚く願い事があったんだねぇ
あーあ、嘘になっちゃた

>>465
あの時まだまどかはまだ普通の人間だよ

>>463
脚本家が意図しなかった反響をえる作品は多々あるが、
ここは考察スレなので、反響を論じても意味はないだろう。
また、作品の可能性を肯定することもスレの目的ではない。
本スレで大いにやるべきだとは思うが。

>>466
それは、脚本家の意図を考慮することの難しさを示す例と言える。
演出家の意図や声優の意図が入り込むため、完成した作品は
脚本家の意図とかけ離れてしまうことはよくあるだろうから。
演出家や声優の影響を除いて考察する必要がある。

水の掛け合いこそが目的なのだと、自己紹介しているようですね。

>>472
反響という言葉そのもので捉えて答えるのはQbの真似事かな？

だとしたら人間と話したいので退場してもらえるとありがたいのだが
他人が何を言おうとしているのか汲み取る努力ぐらいしてほしいものだよ

>>472

>それは、脚本家の意図を考慮することの難しさを示す例と言える。 
>演出家の意図や声優の意図が入り込むため、完成した作品は 
>脚本家の意図とかけ離れてしまうことはよくあるだろうから。 
>演出家や声優の影響を除いて考察する必要がある。

ないない、それって逆に作品に欠陥があるといっているようなものですよ？
自分で何を言っているのかわかってるのかねー
本来、一般視聴者は脚本家の考えなど触れる機会はありませんし
それこそ細かい台本までになると不可能ともいえます。
その意味でもあなたの発言は狂っているとしか思えませんな 

>>471
失礼した。訂正する。

一方で、まどかが魔法少女になれば、とてつもない不条理を成し遂げる可能性があった。

>>469
こういうことはあまり言いたくはないのだが、議論を打ち切る方に問題があるように思える。

>>465では、具体的な例をもってＱＢが嘘を吐いていないことを示しているのだから、
言うべきことは相手個人の批判ではなく、どこでＱＢが嘘を吐いているかの提示ではないか？

>>441で「第三者が読めば理解できる」と仰ったが、第三者の多くは相手個人の批判を
始めた方を正論ではないと判断すると思われる。いかがか？

>>476

>主張するところがよく分からない。

として逃げた以上は、同意しる部分を模索している姿勢とは判断できない
と結論が出ました。
常識ある人であれば十分理解できる説明はさせて頂いたのでね 
よってこれ以上続けても、妥協点など出てこないのでNGさせてもらいますよ


じゃねー

>>459
QB「”君たち”がどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」・・不条理を成し遂げることが出来る。成し遂げられないものがあっても嘘ではない。
佐倉杏子は親父の話を真面目に聞いて欲しいという願いで、不条理を成し遂げた。

>>466
QBは嘘をつかないって説は、QBが何でも知ってて真実しか話さないのとは違う。QBが「カラスは白い」と思っているのなら「カラスは白いよ！」と事実と違うことを言っても嘘を付いてないと判断するべきものじゃ。

妥協しない、と言えば「あいつをＮＧにしようず」と堂々主張出来る、とな

自論の論拠が正しいならそんな姑息的な手段は不要なのだが、ね

>>455
「人間とは言葉を使い、道具を使う生き物だ」

と言う命題があったとしよう。
ここでお前、ことID:MHjvRjhq0が不具者で道具も言葉も使えないとしよう。
この場合、お前は人間じゃなくなってしまうが、それでも良いの？

最初の命題は嘘じゃないぞ？

一応矛盾点は指摘しとくか

>杏子は魔法少女なので1個以上の不条理を成し遂げることができるが、 
>美樹さやかを救うという不条理を成し遂げることは不可能であった。

この文の前後は矛盾している。
不条理を成し遂げれるとは、どのような事も可能性として出来ると言う事。
さやかを救うのは不可能とするとはできない。

不可能ではなく、限りなく不可能に近いほど難しかったとすべきである

>>474
ここで、退場を求められることの意味が分からない。

ここが考察を目的としたスレである以上、反響を論じても意味はないはずだ。

「こちらの解釈の方が反響が大きいので、こちらの解釈を正しいとしよう。」
これはもはや考察とは呼べないだろう。当たり前のことを言っているつもりなのだが。

>>475
全く欠陥のない作品こそ存在しないと思う。

これも、ここが考察を目的としたスレである以上、欠陥を論じても意味はない。
「こちらの解釈だと作品の欠陥がばれるので、こちらの解釈を間違いとしよう。」
これももはや考察とは呼べない。

>>475
禿同
だいたい絵コンテは脚本から起こすんだから、それ用に書いてるもんだって
皆だって流出脚本読んだだろ？

考察は画面上からのみ行うべきじゃないのか？つってもBD大量修正入ったがｗｗ
あと声優は皆一流だって事は自明だろ、（棒）なんて無かったと記憶してる

>>481
>>不条理を成し遂げれるとは、どのような事も可能性として出来ると言う事。
それなら「1個以上の不条理を成し遂げることができる」って1個以上って前提すら無意味。

アニメのセリフはこう。「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちが”どれ程の不条理”を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
不条理にもいろいろある。杏子にとっても成し遂げられる不条理と成し遂げられない不条理がある。

>>477
ID:MHjvRjhq0との議論は最も残念な結果に終わってしまったようだ。

「主張するところがよく分からない。」という発言を「逃げた」と受け取ることは
かなりの曲解としか思えないし、仮にその受け取り方が普通であるとしても、
一言「逃げたのか？」と確認してもらいたいものだ。

言いたくはないが、やはり、議論を打ち切る方に問題があると判断せざるを得ない。

>>483
まぁどうせこの後。QBは感情が無いから！、感情を出したような演技をしたんだよっ
といった「QB嘘付かない信者」たちのの狂言が出で来るともうよ。

だったらそこで演技する必要が無いだろって突っ込みは用意してるけどねぇ

まぁ声優が脚本家の意図を汲み取らないできばった結果だ！って
作成者側ベースから見るような見解いわれるよりマシだろうけど

>>484
魔法少女が行使する奇跡と

QBが与える奇跡とは、動力源からして違うのだろうねー
だから一つだし、魔力行使ともちがうってうら付けでもある

>>483
考察は画面上からのみ行うべきという意見にも一理あるが、
その困難さはＢＤに大量修正が入った事実からも分かるだろう。

絵コンテ・演出・声優が一流であることは否定しないが、
人間である以上は常に完璧であり続けるとはいかないだろう。

>不条理にもいろいろある。杏子にとっても成し遂げられる不条理と成し遂げられない不条理がある。

どちらも可能性は０じゃないんだよ。 

>>485
キッティーガイだから議論なんか最初からする気ないんだよ。
連日、NGしましょう君とセットで荒らしてるだけ。
無視するには書き込みが多すぎるどうにも邪魔な奴さ。

>>486
お前が人間なら>>480に答えてくれよう！
答えられないのかい？
頭がおかしいから。

>>487
いや論理滅茶苦茶じゃね。勝手に納得してるようだけど。

二人居ると見せかけて中の人は一人ぼっち、なのはわかった

>>491
無茶苦茶でもないよ、願い事は何故一つに限定されるのか？
それを追求していくとこの答えに行き着くと思われ

>>489
さやかは治せない上條の腕を魔法で治した。時間遡行は出来ない。ほむほむは時間遡行できる。上條の腕は治せない。こんな感じ。

ID:3806Alv4O
さくりNG

荒らしは沈静化

>>481
>>484と同意見だ。

>>486
>>488を参照のこと。
付け加えれば、考察スレであればこそ作成者側ベースから見る必要があると考える。
作成者の意図からかけ離れた考察をいくら進めても、結局のところ不正解なのだから。

>>487
奇跡の動力源に関するテーマも興味深いが、ＱＢが嘘を吐くか否かという現時点の
テーマに関係があるとは思えない。

QB「カキコすればするほど、ソウルジェムには穢れが溜まるんだ」

　　∧＿∧　　「もう、危険だね。これ以上の穢れを吸ったら、魔女が孵化するかもしれない」
　//(・ー・)ヽ　　最近だと君達が危ないね＞ ID:MHjvRjhq0　ID:H9pczDb80
/ノ　( uu ) ヽ）　


もう孵化しているかもしれない
みんな避けて！

>>493
マミさん救いたいなー壊された街戻したいなー学校生活やり直したいなーワルプルとより良く戦う力ほしいなー魔法少女に変身したいなー銃ほしいなー瞬間移動したいなー時止めたいなー
「まどかとの出会いをやり直したい！」の願い事一つで解決

>>494
そうなんだよね。
奴は魔法少女と一くくりにして論を進めてるが、
魔法少女にも色々いるのよね。
治療タイプとかタイムリープタイプとか、これから契約をする魔法少女とか。
そういうの無視してるただの詭弁君。
それが彼の正体。

>>494
それは結果論。

さやかは上條以外の奇跡を起こせる可能性があった
ほむらは時間逆行以外の奇跡を起こせる可能性があった

というより、さやかは剣を出す不条理、ほむらは時間停止という不条理を何度もやってるがな

>>495
お前、それは明らかに逃げだよ？
答えられないの？>>480に

>>498
さすがになにをいいたいのかさっぱり
Lの心境だな

「不可能だよ」って嘘か真かはともかく、QBの傲慢に見えるなぁ、個人的には。
テンプレ修正案として、

■ QBの嘘について
QBは事実に反する発言を作中ではしなかったが、QBが予測する未来は外れることがある。
予測が外れた場合、過去に発言した内容が結果的に誤りになるケースはいくつか描写があった。

というのはどうでしょ？
事実に反することを言ったか/言ってないかは争点の１つに見えるんだ。
そろそろテンプレの内容も考えようよ。

>>500
だから、魔法少女たちはどんな不条理も成し遂げてて、成し遂げておかしいことではない。
だが、治癒能力を得たさやかは時間遡行の不条理は成し遂げられない。杏子の件は、治癒の祈りで魔法少女になったさやかが、過去に戻りたいいってるようなもん

>>503
9話でのほむらの問いは杏子が失敗する前のQBの考え方や行動に対する
質問だからねぇ
予測がはずれはわけではなく、予測どおりに騙して誘導した事になる

>>502
>>493の追求仮定を書けばわかるよ

>>504
時間逆行や治癒はBQの与えた奇跡だからね。
魔法少女の魔力行使による不条理とは別物なのだろうね

>>496
それはアニメの考察じゃなくて、脚本の考察だ。
まずは、脚本を手に入れるところから始めてくれ。

>>506
わからんわからん
君は他人に自分の意思を伝える点においてかなり下手糞だよ。

>>489>>500
可能性が０でないことを主張したければ、証拠となる台詞や描写の提示が義務だろう。
提示できなければ自動的に主張は棄却される。

という指摘を、まだ透明化されていないどなたかに代行してもらいたいと思ったのだが、
代行してくれた人も透明化される結果に終わりそうなので、やめておこう。虚しいことだ。

>>493
いずれにしろ、ＱＢが嘘を吐くか否かという現時点のテーマに関係があるとは思えない。

言いたくはないが、議論を打ち切った方こそが水掛け論を仕掛けていたのだな。

>>495
ＮＧにするにしても、第三者のために、>>480に反論をしておくべきではないのか？

>>509

>>487の理由を>>493で済ましてるやつに言われたくねーよ

限られた時間内で作られた物なんだから多少の欠陥は見逃すべきなんじゃないの
ドラゴンボールでセルが上半身吹っ飛んだ後に頭の核のおかげで生き返ったけどさ
あんなの考察云々じゃなくて、ストーリーの進行上の演出でしかないんだからさ

感情無いのに言語を有する生物なんて、感情のある人間が作り出せる訳無いんだから
嘘だ何だって所はある程度無視していい部分なんじゃないかと思う
つーかアレ単に他人の気持ちが分からないって程度の問題じゃないのか
いじめっ子はいじめられっ子の気持ち分かんないって奴

長々↓を書いてる間に>>490が3行で簡潔にまとめてくれた。

もう意味無さそうだけど投下します。
※>>45と>>84（ID:f/WQ+paJ0）、>>336（ID:+jPUHJN40）が私のレスです。

>>45 … >>2 の『QBが嘘をつかない理由』には根拠が無いと指摘。
　↓
　>>49 … 自明だから根拠は示さない（？）と見当外れなレス。
　>>59 … >>2が正しいと主張。『QBが嘘をつかない理由』に全く触れないまま。
　>>72 … >>59に同意。
　↓
>>84 … >>49、>>59、>>72のおかしな点を指摘。
　↓
　>>306 … >>2が正しいと主張。『QBが嘘をつかない理由』に全く触れないまま。
　↓
>>336 … >>306のおかしな点を指摘。
　↓
　>>339 … >>336はNG推奨と主張。
　>>342 … >>336は自作自演垢だとレッテルを貼る。

>>502
>さすがになにをいいたいのかさっぱり
その発言は得策ではない。
相手の「主張するところがよく分からない。」を逃げと断定して
透明化してしまったものの発言としては。

>>509
上に同じ。

>>505
ＱＢは杏子が失敗すると予測し、実際に杏子は失敗したので
ＱＢのこの予測は当たった。それだけのことだ。

>>507
BQとはＱＢのことであるとして。
仮に時間逆行や治癒が不条理に該当しないとしても、結論は変わらないだろう。

剣を出す能力を得たさやかは時間停止の不条理は成し遂げられない。
杏子の件は、剣を出す能力を得たさやかが、時間停止といってるようなもん。

>>507
QB「君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」としか言ってないんだから不条理を成し遂げるのがQBの奇跡か魔法少女の能力かはどっちでもいいでしょ。
勝手な条件つけるなよ。ほむほむは時を止めたり過去に戻れる。魔法少女の能力限定でも急速な自己再生、一般人さやかの持つ武器の魔法化、他人の身体能力の強化なんかは出来る出来ない個人差あるかと。

>>508
脚本の考察・演出の考察・声優の考察などの各々を行えば、アニメの考察になるだろう。

>>516
それがならないんだな。
演劇なんかで顕著だけど、全く同じ脚本でかなり別の仕上がりになることは良くある。
こういうのは「完成品」で考察しないと何の意味もない。

>>503
個人的には妙案に思える。

「嘘を吐いたか/吐いてないか」「騙したか/騙してないか」は、各人の言葉の理解が異なるため、
論点が発散する原因になっていたかもしれない。
その点、「QBは事実に反する発言を作中ではしなかった」は明確だ。

MHjvRjhq0にも異論があるなら議論に参加して欲しいところだが、ここまで透明化されてしまうと
それも難しいだろう。残念だが、MHjvRjhq0は除外して決めてしまうしかない。

>>517
それは考察ではなく批評ではないだろうか？

>>517
全くだ、良い例を考えていたが、演劇があったんだった
後はクラシック音楽とか、同じ楽譜でも演奏者、指揮者で全く変わる

>>517
何を考察したいかによるのでは？
作り手の意図を考察したい場合には脚本やインタビューは材料になると思う。

>>428
俺はファウストをまともに読んだこと無いからそっち方面からの考察は非常にありがたい
違うアプローチで考察した結果が似たような物になれば、より確からしい事になるよね

マミさんついでに、いろんな文化を調べていく内に出てきた「円」の意味する所（ソースは忘れた）

○ （円）
始まりが有れば終わりがある。
完了。

ティロ・フィナーレ！

少し調子にのってきたのでタブーかもしれないが
「ワルプルギスの夜にに元になった特定の人物モデルがいるか？」
について取り組みたいと思います。
何しろ公式で「わからない」と書いている事を考察するのはナンセンスですが、考察１：妄想９くらいで
ﾌｰﾝて感じで聞いて下さ。

・ワルプルギスの中心になった特定の人物モデルがいるか？

残されたキーワードは少ないです。
（公式）その性質は無力。回り続ける愚者の象徴。
ワルプルギスの夜自身が元々一人の誰かであったのか、或いは 多くの魂が集合することにより
生まれた幻であるのか、今となっては分からない。

妄想なので結論から言いますと、モデルは「いる」と考えます。
根拠はただ一つ、ほむホームの資料の中に一人だけ多く出てくる少女がいます。
手下、或いは他の魔女はひとまとめにされているのに対し、この魔女が特別であることが伺えます。
前スレ815さんの考察資料
ttp://loda.jp/madoka_magica/?id=1485
ほむらはこの魔女を見つける事ができたなら、他の魔女を集合させる前に即座に排除しようと
企んでいるのではないでしょうか。

この少女は誰なのか？俺の中では３人の候補が上がりました。
�@５月祭の女神マイア
�Aワルプルギスの名前の由来となった、聖女ワルプルガ
�B北欧の神オーディンに仕え、預言者である巫女

まず�@の女神マイア。元々が神の娘でありプレイアデス七姉妹の長女とも。
そもそも５月祭(5月1日)は、ワルプルギスの夜(4月30日)からの夜明け、光が生まれ変わったことを
祝う意味もあります。逆に5月祭(マイア)に対抗するために、魔女達が前夜にサバトを行うという
意味もあります。マイア＝ワルプルギスは完全に無理があります。

�A聖ワルプルガはイギリスからドイツのフランコニアに旅し、ワルプルガはそこで尼僧となって
兄ウィリバルドの創設したハイデンハイム修道院に入った。
そこでキリスト教の布教に尽力し、779年2月25日に亡くなりました。

もし、彼女が魔法少女であり未来を見通せる力を持っていたなら、希望を胸に自分が広めたキリスト教が、
後々魔女狩りを生み、多くの犠牲者を出したことを知った時どう思うでしょうか。
絶望に堕ち、自分のしたことの無意味さ、無力感にさいなまれたはずです。
しかし、因果の量(定義はry)としてはクレオパトラやジャンヌ・ダルクには及ばないのではないでしょうか。
ワルプルギスの一員ではあるかもしれませんが、核となったとは考えにくいです。

・・・続きはまた。

>>522
ワルプルの存在は魔女が合体できる事を証明している。
ということは、魔法少女も合体できるのではなかろうか？
「二人なら何とかできる」という発言も、合体を前提としたものだと考えれば辻褄があう。
合体方式は「ウルトラマンA 」のような融合型が有力だけど、
個人的には「ゲッターロボ」に見られる「ブレーメンの音楽隊」型を押したい。

>>521
感想ありがと！
>>428, >>430のファウスト理論はトンデモなので
面白い読み物として楽しんで貰えると嬉しい。
>>435は真面目な意見です。
ワルプル考察の続き楽しみにしてるよー

>>524
DBのフュージョン型も入れてくだちい

ｸﾞﾗﾃﾞｨｳｽのｵﾌﾟｼｮﾝﾀｲﾌﾟだろ

ttp://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=manga&illust_id=17637840
余談だが、QBと、魔法少女のテレパシー能力をネタにした二次創作の紹介。

９話のＱＢの台詞
「ところが生憎、当の僕らが感情というものを持ち合わせていなかった」
・・・（略）・・・
「だから君たち人類を発見した時は驚いたよ」
「全ての個体が、別個に感情を持ちながら共存している世界なんて、想像だにしなかったからね」

　ＱＢは、自らが感情を持ち合わせていないといいながら、
　「驚いた」といっています。
　少なくともＱＢの言うところの「感情」は、驚きの感情を含まないものなのでしょう。
　そして、驚きの感情は、どうやらエネルギー源の対象ではない、ということも
　推測できます。

９話
「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」

　ここからも、ＱＢが驚きの感情だけは持ち合わせていることがわかります。

９話
「とりわけ最も効率がいいのは、第二次性徴期の少女の、希望と絶望の相転移だ」

　ここから、ＱＢが言うところの「感情」に、
　少なくとも希望と絶望とが含まれていることが判ります。
　そして、ＱＢには希望も絶望もない、と。

　ここからは根拠の無い憶測ですが、ＱＢ一族はテレパシーで、
　脳内の深層意識までを共有できるのではないでしょうか。
　よって、ＱＢの個々の意識は存在しない。
　従って、死がもたらず絶望の感情はなく、対応する希望の感情もない、と。

１０話のＱＢの台詞
「その祈りは――そんな祈りが叶うとすれば、それは時間干渉なんてレベルじゃない！
　因果律そのものに対する反逆だ！」

　ＱＢが驚きの感情を有するがため、まどかの願いを聞いて驚愕したのでしょうね。
　また、ここで「悪魔契約の裏をかいた」ということが表現できないと、
　このストーリの面白さがアピールできないですから。

>>523
乙。だが別の仮説を提唱したい。
無力な回転=空回り→その魂と引き換えにした願いが全く無意味なものだった絶望、という線はないだろうか。
そして、回転とは同じことを『何度も繰り返す』ということの象徴でもある。
多数の同じ姿の魔女の集合と見えるのは、それらが『同じ存在』だからではないか？
更に、他の魔女は（描写されていないだけという可能性もあるが）ループごとに現れるか否か不確定な部分があるのに、ワルプルギスは必ず現れる。
これは、あの時あの場所に現れることが、ワルプルギスが存在するが故の必然であることを示唆してはいないだろうか？

つまり、まどかによる法則の改変がなされない場合、ほむらはいずれ魔女化する。
魔女となったほむらは（自身を存在させるためか、別の理由かは定かではないが）、魔法少女ほむらを生む契機となるために時間を移動。
（因果の蓄積からして、時間の巻き戻りを観測できる視点は存在し得るので、通常の時間軸上から消えてても問題ない）

ここで、ほむらの時間遡行について、ひとつの仮説を立てる。
その本質は『過去に上書きをかけ、分岐した世界を作る』ということであり、分岐先であるほむらには知覚できないが、分岐元のほむらは世界から消えていない仮説だ。
論拠となるのは、一度きりの願いである筈の「まどかとの出会いをやり直す」という力を何度も行使している（かのように見える）という状況。
これは、分岐先の世界にとっては一度しか過去の書き換えが発生していないということで成り立っているのではないだろうか？

つまり、ほむらが過去に戻るたび、個体としての魔女が誕生する。
それらはループの起点である一点に時間遡行し、ワルプルギスの夜という群体を形成する。
これは世界が分岐する前の時点まで移動しているので、分岐先全てに移動し得るため、全ての分岐世界でワルプルギスの夜は等しい数の群体となる。
その数が無限でないのは、いずれ分岐が起きなくなる（分岐先ほむらが自身の願いの無為を知る=本編）形に収束するから。


ファウストに基づく解釈ができないので時間SF的解釈をしてみた。
でも、願い=絶望の本質は「良かれと思って悪を為してしまった」ではなく「いつか成し遂げることが全くの無為だった」という方面だというのはそちらにも通じるのではなかろうか。

>>523
3ﾏﾀﾞｰﾁﾝﾁﾝ
ﾄﾞｲﾂ宣教の人が魔女化かー
webじゃいまいちよーわからん人物だ
そっち方面に造詣が深い人ﾏﾀﾞｰﾁﾝﾁﾝ

>>530
分かりづらい、三行

>>531
ワルプルギスの夜の正体は
魔女になった
暁美ほむら

>>532
できるじゃねぇか兄弟
最初からそうしてくれよ

>>533
いや、これだけだと『群体』という部分に説明がつかんのよ。

>>531
ごめんよ寝てました。

>>530
俺は平行世界に関してあまり理解できてないんだよ
俺も最初ワルプルはほむらと対になる存在と思っていたぐらいなんだ
そしたらどうしても１周目に出るワルプルの説明ができなかった
卵が先か鶏が先かにならない？

>>534
ワルプルギスの夜の正体は
いろんな世界で魔女になった
複数の魔女ほむらの合体ﾛﾎﾞ

三行だ

新番組
『超魔道ワルプルギス』
君は時の涙を見る　ﾃﾚｰﾝ

>>535
起きる＞鶏が先か卵が先か
この場合（まどかの願いがそうであるように）、時間の前後関係を超越した視点での辻褄合わせが行われたんじゃないかと見てる。
ぶっちゃけると、QBが言ったように、因果律の概念（過去の原因→未来の結果）自体が意味をなさない状態。

>>536
だいたい合ってる……けどなんというかコレジャナイ感が。

>>537
ﾀﾏｺﾞ鶏議論は考えるだけ地獄に近づくからやめとこう

１話で、ほむらに追われているＱＢの台詞
「助けて！」
「助けて！　まどか！」
「僕を、助けて」
「助けて・・・」
「助けて・・・」
「助けて・・・」

　まどかにテレパシーで助けを求めています。
　これは、死への恐怖を知っているようにも思えます。

　単に、普通の魔法少女ものに偽装するため、
　死の恐怖を偽装して、まどかに近づいた、ということでしょうか。

４話のＱＢの台詞
「短い間だったけど、ありがとう。一緒にいて楽しかったよ、まどか」

　ＱＢは、「楽しい」という感情を知っているのか、それとも、
　単なる人間界の社交辞令を知っているのか・・・？

このスレのテンプレ
ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/155.html

>>523
いよいよ本命の登場です。

�B北欧の最高神オーディンに仕え、預言者である巫女
『巫女の予言』の主人公で、世界の創造から終末の到来、世界の再生までをオーディンに語りかける
という形で物語（散文詩）は進みます。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%AB%E5%A5%B3%E3%81%AE%E4%BA%88%E8%A8%80
巫女としか出てこず彼女の名前は不明、その後一度世界が滅亡してしまうので「今となっては分からない」
に通じるものが感じられます。
彼女は預言者としての能力から主神オーディンよりも知識があり、オーディンがその知識を尋ねる程の
人物、ある意味神と同列な存在であるとも言えます。
もし彼女が魔法により予言していたのなら、最高神に助言する立場の因果(定義ry)というのは膨大なもの
ではないでしょうか。

次に物語の中身に言及します。俺もほんの一部しか読んだこと無いので人の解釈に乗っからせて頂きます。
オーディンに「未来を語ってみよ」と言われた巫女が、創世から神々の最後までを悲壮感に満ちて語ります。
最後とは巨人族との最終戦争（ラグナロク）が起き、それにより神が敗北し死に絶えるというものでした。

この物語にはこのアニメとの共通点があります。ラグナロクの予言を聞いたオーディンは、
その原因となる人物を拘束する等して未来を変えようとします。
しかし、北欧神話の世界観では「運命は絶対」であり、変える事の出来ないものとされています。
オーディンは淡い期待を抱きながら再度巫女に訪ねます。
その結果聞かされたのが、逃れられないラグナロクの発生と自らの死だったわけです。

巫女にしてみても魔法能力でラグナロクの発生を止めようと努力したに違いありません。
この巫女は過去を見るだけでなく予言も出来るので、未来への時間移動が可能だったのかもしれませんが、
深くは立ち入らずに置いておこうと思います。
もしかしたらほむらと同じく、延々と時間のループを繰り返したのかもしれません。
それでもラグナロクは発生してしまい、世界を焼き尽くす炎に覆われ、神々は死に絶えてしまいました。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%B0%E3%83%8A%E3%83%AD%E3%82%AF

俺には↑のページの世界を焼き尽くす炎が、ワルプルギスの吐く炎に見えたのですが、まあ妄想です。

このように、ほむらと同じ運命を歩んだかもしれないと思ったとき、
運命を変えられない自分に絶望したとしてもおかしくないなと考えたわけです。

「その性質は無力。回り続ける愚者の象徴。」
以前に提言したセフィロトの樹でいえば、「愚者」のカードは「コクマー」の経であり
コクマーの意味は知恵であることも付け加えておきます。

以上の考察から、予言の巫女がワルプルギスの夜の中心であるとの推論（妄想）に至りました。
長くお付き合い下さった方、ありがとうございました。

QB発言真偽理論について読んでたけど
テンプレを>>503に改定、でいいと思う
ってか、これで大体解決するような。

誠実-不誠実でいうならあからさまに不誠実なキャラだからな

あ、でもちょっとつけくわえ

>>503
QBは「彼らの認識する」事実に反する発言を作中ではしなかったが、
「また、全ての事実関係を正確に認識しているわけではなく」、未来への予測は外れることがある。
予測が外れた場合、過去に発言した内容が結果的に誤りになるケースはいくつか描写があった。

これでどうかな

おとなはウソつきではありません。まちがいをするだけなのです…

>>544
「ＱＢはできるかぎり事実に反する発言しないように気をつけている。」

これでいいじゃん。何か問題がある？

>>542
ＱＢの9話での発言は予測ではなく確定的な発言である以上
その言い方には語弊がある。

驚くに値しない
と
驚く事は無いだろう

とは違うよ。
上記は確定であって予測ではない

>>546
QBの主観までは作中描写からは読み取れないから、
「気をつけている」という書き方だと、若干恣意的にはなるかな、と
なんでそれがわかるの？って話になる
（ずばり「気をつけている」とも発言してなかった筈だし）

>>503の書き方だと一応、あくまで作中でのQBの振る舞いがベースなので。
>>544二行目の「また」は要らないね。どうでもいいけど。

>>546
>「ＱＢはできるかぎり事実に反する発言しないように気をつけている。」

ここに若干違和感がある
この言葉と「嘘をつかない」が合わさると特に

>>547
余談だが、ＩＤがキュゥべえだ。

6Hv3Mfiy0
例のかまってちゃん臭い

>>548
××に「なったとしても」→「驚くには値しない」

これは掛かり受けで珍しいが発生する可能性を肯定する言葉でしょ。
とても弱い肯定。辞書的な意味を感覚的に言い換えれば、
「××はしょっちゅうあることじゃないけど、そうなる可能性は十分あります」、ということ。
話の本筋に関係あるのかよくわかんないけど。

そもそも9話QBの発言は「彼の認識する範囲では」ウソはついとらんと自分は見てるけど、
そこに引っかかる人がいるみたいだからそこ明言しといたほうがいいのではという意見に同意した。

QB関連 
：感情は理解できないが概念としては認識しており、QB星人でも感情を持つものもいる 
が病気扱いされている。 
：嘘も付けるし騙す事も認識として持っており可能、９話で杏子が死んだ事により本音を漏らす 
この事はＱＢ固体が何らかの病気のだったのでは？という意見もある。

：基本的にどこかマヌケで完璧な存在ではない。言葉選びが巧みな一方で計略的な面では 
人間にも劣ると思えるような失態をする 
：１２話で、宇宙空間に移動も出来るようだ（異性人だから当然だが） 

「きわめて珍しい状況が」
色々寝ぼけててスマン。

>>553

それは

どんな可能性＝出来事が起きたとしても　予測を超える事はない。（断定）

だから

驚くには値しない

という日本語ですよ

QB営業ﾄｰｸの傾向
1　嘘はつかない
2　不都合な事実を伝えないことがある

こんだけのことじゃねぇのかと

>>557
嘘は付かないではなく作中に嘘がすでに出てるんだよ

>>537
いや、そもそもまどかの世界観においてはタイムパラドックスは起きないでしょう。

ドラえもんの世界なら、タイムマシーンで過去を変えれば未来も勝手に書き換わるが、
まどかの世界では過去を変えても、元の世界と、書き換わった世界が並列して存在するだけで、元の世界には影響を与えない。
という認識だったんだけど、ここは確定できるよね？
平行世界の表現は作中にも有ったはず。

↑が正しければ、まどかの世界ではタイムパラドックスは起きない。
一週目のワルプルは、他世界のほむらが魔女化して別の時間へ跳ぶだけで、存在できる。
能力が時間遡行なら、生まれる可能性があるだけで、生まれる前の時間に存在できる。
→ほむら魔女がほむらと同時に存在しても世界観は破綻しないと思われ。

ただ、個人的にはそれを臭わす描写すら一切無かった　ほむら＝ワルプル説　を推すつもりは全く無い。
本編に出てこない、伏線も無しの状態から、重大要素を裏設定だとかで持ち出されるのは興醒めだし
仮に公式でワルプルの解説して「実はほむら」なんて書かれたらすごくガッカリ

ID:6Hv3Mfiy0

基本的な日本語構造も理解できていない恥ずかしい子って事で
ＮＧ推奨

「嘘をつかない」はQB の営業ポリシー。

＞ほむら「さくらきょうこには本当にみきさやかを救える「望み」があったの？」
＞QB「まさかぁｗそんなの不可能に決まってるじゃないか」
＞ほむら「だったら何故止めなかったの？」
＞QB「もちろん、無駄な犠牲なら止めただろうさ」

＞ここでは、杏子にはさやかを助ける「望み」も「不可能」と断定しているね

＞なのにこのちょっどまえでは
＞杏子「ソウルジェムを取り返す方法は？」
＞QB「ボクの知る限りではないね」
＞杏子「そいつはお前の知らない事もあるって意味か？」
＞QB「魔法少女は条理を覆す存在だ、君たちがどんな不条理を成し遂げたとしても、驚くに値しない」
＞と魔法少女なら、不条理を成し遂げる力があるので望みはあるといっている。

とりあえず嘘だと言われてるのはここでいいの？
これ、まどかの事をほのめかしてるもんだと思ってた
（魔法少女が「願いによって不条理を成し遂げる」のは契約時、普通に考えたら杏子には不可能）

>>556
そうですね。
・・・っていうかあんまり関係なかったですね。

>>536
ほむらは魔女になる前に必ず時間逆行するので
限りなくその可能性は無い

あ、でも2期で使う設定だとかなら　ほむら＝ワルプル　でも良いな。
うまくまとまれば後付けでも別に良い。

12話構成の出来が良いので2期いらねーって話も良く聞くけど、
自分はちょっとｇｄっても良いから2期見たい。
ウロブチは何となく後付けで話広げるの上手そうだし

かんけいないわけないだろｗ

>>466を読めよ

じゃあこれだろ

QBの営業ﾄｰｸ傾向
1　積極的に嘘はつかない
2　真実を隠すことがある

>>559
いや、まどかの祈りの時点でﾊﾟﾗﾄﾞｯｸｽは起きてる起きてる
未来過去全ての世界での救済願ってるのに、本編ある
世界改変でいい感じにもにょったが、ﾊﾟﾗﾄﾞｯｸｽではある
まぁ、あまり深く考えたら禿げるから、夢と希望のおとぎばなしend

>>562
魔法少女＝全部の魔法少女の事を指す
魔法少女は不条理を成し遂げる力がる＝全ての魔法少女は不条理を成し遂げる可能性がある。
↓
杏子にもその可能性はある。

何回書かせるんだろうね

>>566
だから>>2であってるって話

>>466
あ、「未来予測が外れたケース」ってこれか。
確かに関係あるな。

これは「感情を擬態してはいるが、理解してはいない」が
故の予測ミスでいいんじゃないか。
ここでQBにとっての想定外は3つ

・推定をはるかに越える事象
・彼自身の感情的な（あるいはそれに酷似した）内的反応
・彼自身の「驚いた」という（感情的な？）反応の質
　（彼らが「驚きの反応」と推定して振舞っていたものを大きく上回っていた）

あと、さっきは余計なとこに反応しちゃったけど、
断定形で発言したからって未来への予測を含まないとは限らないよ。
むしろ、QBたちのように自分たちの現状認識や、それに基づく未来予測に対して確証
を持って、それに基づいて振舞う種族ならば、断定的な表現が多いほうが自然。

>>569
未来予測ではなくて断定事項なんだよ〜

>>568
たったこんだけのことでなんでうそまこと議論が巻き起こってたんだよ・・・
わけがわからないよ

まどかの世界ではまどかが祈った時点で本編なかったことになったんです〜

>>566
いや、それはパラドックスじゃないでしょう。
祈った時点でまどかは複数同時に存在してる。

バック・トゥ・ザ・フューチャー的なパラドックスは、複数の可能性が同時に存在できず、
片方の可能性が生まれれば片方の可能性が消えてなくなる原理から、パラドックスが起きるのであって。

さっさと複数に分裂して全ての時間、全ての可能性の世界に同時に発生したまどかが
魔女化した自分で自分を仕留めるシーンは、パラドックスとは言えないでしょう。

566の言う本編、ってのが何を指してるのか分からないけど、
他の点ではモニョらなくてもスッキリ解釈できる話だと思うんだけどな。

>>573
間違えた
魔女化した自分を、自分で、
でした

そもそも他作品とか現実の法則やらを持ち込むことがナンセンス
まどかの世界の法則ではそうなっている、それでいいじゃない

>>567
杏子∈魔法少女　は大前提だとして
この場合QBが言っているのは

さやかを救う可能性を持つ魔法少女＝魔法少女全体、ではなく
さやかを救う可能性を持つ魔法少女∈魔法少女全体

なので、

杏子∈「さやかを救う可能性を持つ魔法少女」

とは限らない。よって、論理的には虚偽ではない。
・・・前のほうで誰か書いてたなこれ。

ほむらとのやりとりでQBが断定したのは
杏子は「さやかを救う可能性を持つ魔法少女」には含まれない、ということ。
杏子との会話では、自身の不利益になるからここを伏せていたということだ。

まだ起きていない事に対して断定した言い方をすれば、それは予測ではなく
断定的予測。
この場合外れたのなら１００％嘘となる。

可能性としての言い方での予測であれば外れたとしても嘘にはならない

これが日本語

>>573
ああ、本編ってのはまさにまど神が生まれる時間軸ね
まどかが願って現在過去未来全ての世界の魔女駆逐を祈って事実全て片付く
しかし、劇中では魔女もいるまどかも存在している
そんだけ
まどかが自分のまど魔女様をしとめる云々の部分のことじゃないYO

>>572と考えてふんわり考えておくほうがきっとｼｱﾜｾ

>>576
杏子∈魔法少女　は大前提だとして 
大前提でもなんでもないよ
∈ってそもそもどんな意味で使ってるんだ？

言葉に置き換えなよ

>>576

∈
↑
これがどんな意味かは不明だがおおよその検討がつく

「魔法少女「は」」と表現された場合
魔法少女＝魔法少女全体である。

「魔法少女の中には」と表現された場合
魔法少女∈魔法少女全体

こうかなぁ？

だとしたら、魔法少女＝魔法少女全体だよね

基本的には>>566だと思うんだけど、
やっぱ本編描写でも（論理的な意味での）虚偽は告げてないように見えるんだな。
「積極的に嘘をつかない」というより、自分たちに不都合が出ないように振舞う上で
「嘘をつく必要性自体を認識していない」のではないかと。

ちなみにこの場合、「QBの認識する範囲での事実（彼らの中で確定に近い未来予測を含む）」なので、
そこに反する事象が起きたとしても、第三者の主観から「嘘だ」と断定するのは意味がない。
杏子のケースは「恣意的に限定的な事実を話した」ケース。

一つの視点を絶対として鑑賞してる人にこのへん説明しても、
感情移入対象となった人物にとっての嘘＝倫理的な意味での嘘、以上の理解には及んでくれない気はするが。

>>580
wikiの「集合」の項目を見てきて。

a∈Aで、aはAに含まれる
B＝Aで集合Aと集合Bは等しい

>>581
自分たちの不都合が出ない、または都合上嘘を付く事もある。
真実ばかりいてるとＱＢにとって不都合もあるって事だよね

>>578
逆の事を言ってますよ。

自分の解釈では
過去を変えただけでは元の時間軸が変化しない世界なら
→魔女の駆逐を祈っただけでは、祈った時間軸のまどかに変化は起きない
→祈りを捧げた本編のまどかは、祈った分だけ魔女化のリスクを負う

しかし、578の言っている事は
魔女の駆逐を祈った段階でまどかが消えてなくなる
という風に読めるのですが、これだと自分が最初に書いたドラえもん状態なんですが……
前提から食い違ってませんか。


ただ、自分もひとつ見落としてました。
まどかが祈った後、ワルプルが崩れてなくなるシーンの方がまさに、パラドックス起きてるかも。
直接的に攻撃して倒したならともかく、
いかにも魔女化した過去が消えたから、目の前の魔女も消えましたよー、って演出に見えてしまうな

言うとおり、あまり詰めて考えても矛盾が残ってしまいそうな予感

hazuma （東浩紀）
まどまぎは同性間の友情でループ抜け出した（トゥルーエンドに到達した）のが新しいという観点は確かに興味深いが、それはつまり、
同性同士の関係で子供生まれるとマジ奇跡って話とわりと等価だな。。

（東浩紀：早稲田大学教授、思想家、文芸サブカルチャー評論家、東大卒）

>>582
あぁ数学バカは文学には知能的に劣るって意味か

だから、魔法少女はと魔法少女の中にはの表現の違いも理解できないんだ

そして驚くに値しないといった断定表現があるのに、それを無視して予測といっちゃうんだね

国語をもっと勉強したほうがいい

>>583
それこそ魔法少女たちの勧誘や杏子のケースが証明する通り、
真実のみを用いても、インキュベータ側に不都合が出ない誘導は十分に可能。

ゆえに合理的な選択として「嘘をつかない」ということだと思われる。
嘘をつく、ということ自体が彼らにとっては非・合理的なのでは。

>>584
ﾊﾟﾗﾄﾞｯｸｽの有無を言ってるだけでござる

1まどか本編でいろいろ経験する
2まど神様発動の時点で本編消し飛ぶ
3あれ、そしたら本編ないんじゃね
というﾊﾟﾗﾄﾞｯｸｽ
で3への以降を世界改変というｶﾀﾁで描いてあるという認識

逆のこととか前提がなんのことかよくわからんが
>いや、そもそもまどかの世界観においてはタイムパラドックスは起きないでしょう
という部分に反応しただけだの脳筋ﾚｽだから齟齬を感じるならうっちゃっておいてくれな
まぁ考えたら負けな部分であることは間違いない(　´・∀・｀)

>>587
嘘はつけるが極力そうしない
といった証明にしかならないね

>>587
ちなみに杏子の誘導時には嘘が用いられています

>>586
言葉の表現には幅があるからねえ。
「は」は｢中には」の意味を内包しているよ。

係助詞「は」の用法：

語や文節、活用語の連用形などに接続し、
多くの事柄の中から、一つのものを取り出して提示したり、←これ
題目を提示して、叙述の範囲をきめたり、
叙述内容の成り立つ条件に限定を加える事を示す

わかりやすく言えば、

○「杏子は魔法少女である」
×「魔法少女は杏子である」

だから、集合的には場合は杏子∈魔法少女で正しい。

>>590
今、それが論理的には嘘ではない、という前提に立って自分は話をしているので。

>>588
ああ了解
パラドックスって単語の使い方がラフ過ぎたんだな

>>591
内包なんかしていませんよｗ
勝手に日本語を作り変えないでくださいよｗ

支離滅裂になってきましたねぇ
ここあたりがあなたの限界かな？

>>592
命題の検証条件しだいで嘘になる

>>591
>多くの事柄の中から、一つのものを取り出して提示したり、←これ 

それはｗ
数多くの事柄＝魔法少女、魔女、人間、ＱＢ星人、といったいくつもある職業？
にたいして

魔法少女を取り出して提示するという意味ですｗ

魔法少女からさらに取り出すには、「は」の前に第二の区分わけする言葉がないといけませんよ


日本語ってあなたには難しいようですね

最初に言っておくが　ほむら＝ワルプル説　は限りなく0％になった
しかし完全にゼロではない

過去→ほむら契約→時間遡行→まどか神→ほむラストバトル→ホム魔女救済
↑　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　↓
　←←←←←←←←←←←←ワルプルギス発生←←←←←←←←←

思い出して欲しいのが神まどかが自分の魔女を消すのに少し時間がかかった
ワルプルギスも強大すぎる為に救済に時間がかかっていた
まどか神光臨以前の過去平行世界まで影響を与えていたかもしれない

ほむら魔女化→救済に時間かかる←このラグ中にワルプル活動可能

ワルプルが時間遡行できたら？別時間軸に同時存在できたら？全て闇の中

>>586
9話の杏子への誘導に関しては
わざわざ「君たち魔法少女は」と言い換えた時点で「嘘」ではない。
（ここで「君にだって不可能ではない」とまで言い切っていたらダウトだけど）

そして「驚くには値しない」の部分
「驚くには値しない」という表現、ここだけ見れば確かに断定の語尾を用いている。
ただし、その前の〜〜だとしても、があるので、これは文章全体では条件付の仮定。
現実がその仮定した状況を軽く上回っていったことについては、>>569で説明したので二回は書かない。

>>597
ただ、まど神様の願いは魔女が生まれる前に消し去ることだからな

>>598
勿論その条件付とは

どんな不条理を成しえたとしても、と言ってるよね
だからどんな事が起きても驚かないって断定しているんだよ

>>597
そもそも、まど神誕生の時間軸まで魔女化せずに来てしまったからどの時間軸でも魔女化しない

>>598
君たち魔法少女は杏子も含まれるのは明白ですよ？
支離滅裂ですなあｗ
まだ続けるつもりかい？

>>592
勝手に前提で話さないでくださいｗ

言葉の表現には幅があるからねえ。 
「は」は｢中には」の意味を内包しているよ。 

↑
の狂言を頂きましたので

ID:6Hv3Mfiy0は嘘も平気で言ってしまう人物と特定できました。

>>595
その「条件次第で」の部分をぼかすことで
真実を意図的に曲解させることがある、というのがQBの手口ではないだろうか

>>596
そうだね。
佐倉杏子は魔女でもなくQB星人でもない。
佐倉杏子は魔法少女であり、人間だ。

しかしQBは、問題の項目で、そんな話はしていない。
「さやかのソウルジェムを取り戻す方法はあるのか」という質問に対して、
（おそらくは意図的に）魔法少女全般の話にすり替えて話をしている。
杏子自身の可能性については（やはりおそらく意図的に）触れていない。

これだと杏子の側には「自分は魔法少女に含まれている」という前提があるので、
（彼女にもさやかを救う手段がある、というように）誤解して勝手に動いてくれる。
これが「嘘をつかなくとも」魔法少女たちを誘導できる、ということ。

>>604により
これ以上続けても、でたらめを混ぜてまで反論してくる
＝
元から折り合う気はない。
と言う事がいえます。

よって>>591の嘘発言を元に、ID:6Hv3Mfiy0の発言は意味を成さない証拠として提示

話はこちら側の勝利として断定し、議論を終了します。

ＮＧにして透明しますね

>>599
その通り　ほむらが魔女化する時はまどか神が居るので魔女にならない筈
救済されるまでのタイムラグを使ってワルプルがまど神の居ない過去に
逃げるという苦しい説になる　しかし、これでまどかしかワルを倒せない
本編描写も説明がつく　一撃撃破だけ特殊で　他はまどか神に救済されて消えた

ほむらが一瞬もワルに変化せずに救済されればこの説も完全に消える

このスレって勝ち負けで考察する所なのか

さてとｗ
完全な嘘とわかる事を平気で議論内に入れた時点で負け決定になりますから
他の人は十分注意してくださいね

>>608
ﾃﾝﾌﾟﾚ読んでない子が3-4人常駐してるｶｵｽ空間へようこそ

一周目の世界が最初にあって、そこからほむらがループした回数だけ世界が分岐した
と考えるよりも
最初から、無数に分岐した世界があって、その中を行き来できるのがほむらの能力
と考えるほうが自然だと思うのだが
>>607は不自然なほうの解釈になってないか？

始めから、本編の外での、ほむらが魔女化した「かもしれない」世界があって
そこから時間遡行の能力で一周目に跳んできたのがワルプル、と考えたほうが自然だと思うんだが

>>597
時間転移といいうか時空移動が出来るからほむら＝ワルプルギス
というのは早計だ。

タイムスリップ出来るほむら＝魔女にならない。

になる。

仮にほむらが魔女化するとすれば、タイムスリップ出来ないほむらでなくてはならない

よくわかんないけど、変なもんにさわっちゃったということで良いの？

助詞の用法と集合がわからんって事は、中学生より年下かー
（※どっちも文理問わず、高校で習うはずなので）

>>611
魔女化が魔法少女時代の能力を受け継ぐ、もしくは近い能力と持つ
といった定義はない。

むしろ対極反転＝タロットカードいえば正位置と逆位置

とするなら、能力も反転していると見るべきでは？

よくわからんが
ほむら＝ワルプルギスとしたら

公式設定：歴史の中で語り継がれる謎の魔女

はどうなるんだ？

・荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです｡
　各自NG設定→削除依頼：http://qb5.2ch.net/saku/
・考察スレなので、議論に勝ちたい人・ディベートの練習したい人は違うスレに行って下さい
・各自「冷静な人の味方で、無駄な争いをする馬鹿の敵」の気持ちで

これが守れない奴が居るって訳だな

ID:9BvDgm1m0が一人馬鹿で理解できてないだけだろこれ

ID:6qbll9xM0
＝
ID:6Hv3Mfiy0

だね、たぶん

ID:6Hv3Mfiy0
をＮＧ指定された途端に単発あおりが！


不思議！

ワルプルギス＝ほむら　を推すなら、もっとシンプルなでっち上げ方も有るね。
一周目の前のゼロ周目があった事にすればいい。

ゼロ周目ではワルプルが出現しない。まどかもほむらも一周目より長期間生存する。
たとえば夏頃まで生き残って、本編と違う理由でほむら契約、本編と違う理由でワルプル化
ワルプルが時間巻き戻して一周目の世界になる、と。
歴史に出てくるくらい相当時間巻き戻した事になるが

ID:27kQxvbN0
も認めているとおり、
ＱＢテンプレは>>2で確定だね。

それと同時に
>>554もテンプレ入りでいいかな

この状況を狙ってワル夜関連の情報を伏せてたんだとしたら
マギカカルテットまじ策士

放送中、ほむワル説支持→あら関係なかったわ、って立場だったけど
後から出てきたのがあの設定だとやっぱりほむらを連想する・・・

>>620
ワルプルが時間撒き戻しちゃダメだろｗ

ID:6Hv3Mfiy0って
脚本家君 ID:H9pczDb80でしょ？

なのに変なのに触った？とか今更過ぎ

>>614
定義が無いのはその通り
ただ　ほむら＝ワルプル説　を敢えて推すなら、という立ち位置で自分は書いてるので
魔法少女ほむらと、魔女ワルプルが同時に存在する本編を説明するには
ワルプルが時間遡行の能力を持ってるのは必要条件なので

定義は無いけど、定義するとしたらの話だから

>>577
なるほどナルホド。鋭いなぁ。
その時が来るまで未来は常に不確定だ。
断定するか推測表現にするかは無意識にせよ恣意的にせよ必ず意志が介在する。
嘘かどうかというのは、その点に着目したわけだね。

>>611>>612
ほむらが魔女化する「かもしれない」条件で強大なワルプルが出現する
とも考えにくい　しかしほむらが魔女化するのは救済される未来だけ・・

平行世界ならSGだけ移動していると見ると移動先のほむらは生身だ
SGは魂の結晶なのでSGと魂を両方持ってる事になり不自然　
そこで
記憶だけ移動にすると　肉体とSGが旧世界に置き去りになる
そのまま魔女化すれば時間遡行ほむらがまど神の居ない状態で魔女化できる
しかも平行移動すればするほどワルプルが増えていく事になる

>>618　まどか神みたく過去現在に同時に出現した

ほむ＝ワル説ってFF8のリノア＝ミシア説並に荒唐無稽だよなぁ・・・

>>623

　　　　　　　　　　　　　　　┌ほむら一周目
└ゼロ周目ワル夜分岐┼ほむら二周目
　　　　　　　　　　　　　　　├ほむら三周目
　　　　　　　　　　　　　　　　（略）

こんな感じじゃない？

>>625
うん、
だから限りなくゼロだと思うよ

むしろ「世界平和」なんて望んだ王女が魔女化して、正位置が逆位置へ反転し、
いろんな次元を渡り歩いて「破壊する」能力となった魔女と見るべきかな

ほら、ＱＢもいってるけど王族とかは因果の量は半端ないからね

おれはクレオパトラと見る

>>623
出所自体は結構前のスレで出てた意見の受け売りなんだよ
最終話放送前・ネタバレ前の予想で　ワルプル＝ほむら派　もガチに予想してた人がいた時期
ほむら魔女化が正体ならどんな能力か？　→　やっぱ時間止めたり遡ったりするだろ
という成り行きで。

ワルプルの正体は結局不明のままだったけど、何故かほむら説ほぼナシ、のような流れだったから
一応可能性だけはアリなんじゃないか、ってことでコジツケをしてみたんだ

あ、クレオパトラは自己顕示欲が強いタイプだった・・・

別の王族だね

　　 　 　 　 i' ,''　l|　,ｌ ' ｌ.　!|　l∠ﾆ_‐＼虚淵,//,ｲ| ｌ | l　ﾄ/ λ!　　 、
. 　 　　　　 ｌ ;　 :|| ,'i:/ ｌ|　|:|: |｀`'^‐｀ヾ∨｀ﾞ/／|斗,l ! | ,ﾀ /l.| ｌ　　三__|__
　　　　 　　l ' l　|｣,' l'　lﾊ　|'Ν　　　￣´ ／｀　,|l_=ﾐ|! ly' ,〈 :|| |　　口　|
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ワル夜に関しては公式に何らかの情報が出るまで、
作劇上ほむらの「対」になっている、ってとこが重要かなーと思っている
（舞台装置の魔女、性質は無力、などの部分は、ほむらを連想させる）

本人である必要は必ずしもないし、
過去の魔法少女にほむら同様、時間遡行系の能力を得た者が
居なかったとは考えにくいし。
「こうなっていた可能性がある」みたいな感じで

>>631
基本的に対極エネルギーが発生する以上は、
魔法少女の本質とは正反対の性質になるはず

時空を移動して破壊を繰り返す能力の正反対を有する魔法少女

となれば、作中に出てくる魔法少女は誰も該当しないと思える

魔女の使い魔が育つと、元の魔女になる設定があったけど
ワルプルが長い時間かけて増殖したり
そうでなくとも災害規模の被害を出す事を考えると
何百年の単位で昔から継続的に存在する、ってのは不自然ではある。
時間遡行能力で、とびとびの時間に出現してる、としたほうがスッキリできるんだが。

でも11話の戦闘シーンでも別に時間を止めるような描写は無いんだよね

>>627 肉体とSG放置だとこうなる

一週目→ほむら契約→時間遡行↓SG→ワルプル化「時間を行き来しちゃうよ〜ん」
二週目→ほむら引継→時間遡行↓SG→ワルプル化「平行に行き来しちゃうよ〜ん」
三週目→ほむら引継→時間遡行↓SG→ワルプル化「世界を破壊しちゃうよ〜ん」
四週目→ほむら引継→時間遡行↓SG→ワルプル化「ここは私の戦場じゃよ〜ん」
五週目→ほむら引継→まどか神↑ワルプル浄化→ほむら救済

>>635
まあ正反対の性質になる、ってのも仮定だよね。
魔女化前後で比較できる例がさやかしかいないんだよな。
あれも別に回復力が強い魔女ではなかったし

あれ、でも切り落とされた手の辺りで何か作画ミスがあった気もするな

あー、オクタヴィアは手切り落とされた直後、1カットだけ手が復活してるわｗ
これが回復の能力だったらいいんだがｗ　どう見ても作画ミスか

公式としては真相は

「おいワルプルギスの夜の正体で議論してるぞ」

『あれラスボスってだけで設定ないでしょ？』

「面白そうだから正体は不明にしとこう」

『いいんですかぁ？深読みされますよ〜』

「それで盛り上がりそうだよ別に話に影響ないし」

救済の願いでＷＰを倒して誕生したクリエムヒルトは
救済を目的とした全人類の抹殺を行動理念としている。

対して、恋慕の性質を持つさやか魔女は
京介人形を作って、引きこもり空間ごと移動する存在になってる。

魔女の性質と魔法少女の願いが一致するなら、さやかの願いは
「京介のバイオリンをずっとずっと聞いていたい」
みたいなものでないと、筋が通らないんだよなぁ。
最終的にバイオリンを弾けるようになった京介の姿を見て成仏してるしね。

車輪が未来へと進まないのと同様に
自分の記憶の中の演奏しか聞けず、新しい演奏を聴くことはないんだろうけど＞オクタ

さやかの例を見る限りでは
あくまでも魔女の性質は「魔女になった絶望」に拠るのであって
「魔法少女になったときの願い」は直接には関係ないように見えるな

一応刀持ってたから、魔法少女時代の能力は多少受け継がれる？
回復力が目立たなかったこと考えると、むしろ
魔法少女時代の「願いに拠る能力」は無くなるのかも

>>638
仮説も仮説、証明は不可能。

問題はさやか魔女の能力検証が難解過ぎる事。
反転どころか完全な別物の能力のよう

人魚で
演奏ホール事移動
未来へ進みたくないのでまわり続ける？輪を操る


んー

反転する瞬間の絶望イメージでのそうなるという願望？が実現化したかのうよう
人魚＝人魚伝説のような惨めな人生だった。とさやかは思った
演奏ホールで上條君の演奏が聞きたかった
未来は不幸でしかないので未来には進みたくない

ほむら＝ワルプ説ってのは現在、ほぼ無い説になった
ただ公式でほむらでは無いって見解が出るまではゼロではない
じゃあ、どう説明できるか考えてみようって趣旨でした

自分でいってなんだが

魔法少女時代の能力反転ではなく、
闇に陥る瞬間の感情がそのままの能力になりそうだ。

シャルロットでも、闇に陥る瞬間に甘いお菓子を食べたかったと思いながら魔女化した
と思われる。

あの恭介空間を見る限り、絶望のイメージがそのまま結界と能力になってるな

あと仁美車輪とかの「叶わない願望」ってところかｗ

最後に出てきた魔物って何なの？
要は魔法少女が魔女になるシステムが無くなった
最初から魔物っていう存在の絶望から生まれた敵って事?

シャルロットについては
「○○の病気を肩代わりしたい」といったマヌケな願いしちゃった子だったのかもしれない。
だから、魔法少女でありながら病気持ちという不遇の人生となり、
即効で魔女化したのかもね

それならワルプルさんの場合、もう何をしても絶望（回り続ける愚者）だ→ならこの世界を壊してしまえ、という感じなのだろうか

>>648
まどかの願いで絶望成分が消えちゃって世界が歪んだからGS作ってる

>>650
しいていえばエヴァの惣流・アスカ・ラングレーのような性格の魔法少女かもな
落ちたら徹底して破壊するタイプ

シャルロッテは二次創作の生前妄想を読んでから
ワタシは他の解釈が出来なくなってしまった^^;

も・し・か・し・た・ら

ワルプルギス＝ジャンヌダルク

ジャンヌは神の導きにより（ＱＢとの出会い？）神託を得たとして
世界を救済しようとした。

それが最終的に信仰心を汚されて裏切られ（うろおぼえ）火刑となった。

魔女がいないと、魔女と戦ってきた歴史そのものが変わってしまう
一周目ほむらのように魔女との戦いをきっかけに契約した魔法少女もいたわけで
その辺も丸ごと無かった事にするのはまど神様の意志にもそぐわないだろう。
まどかの言い方なら一周目ほむらちゃんの祈りを無駄にはできないってところか

魔女の代わりに戦う対象がいなければ、本編のような原型を留めたままの宇宙改変にはならない。
魔女と戦ってきた歴史
○○と戦ってきた歴史
○○のとこに魔獣が入って出来たのがあの改変後宇宙。

ほむらの台詞に拠れば「世界の歪みは形を変えて今も闇のそこから人々を狙っている」だそうで
魔獣の説明っぽい台詞はこんな曖昧な一言だけなんだが、
まあここでの「世界の歪み」というのが、魔女がいなくなった事で空白になってしまった、戦いの歴史を指してるんだろうきっと

一応ルール的には、絶望方向での感情エネルギーで発生するってことで良いんだろうか

>>650
三周目ほむらがそんなこと言ってたね
でも魔女化寸前であういう発言するのは、ほむらだけじゃなく沢山いそうな気もする

強いて言えば、始めから魔女化の仕組みを理解して戦ってた所が稀有なのか

>>641
最終回でさやか自身がそんなようなこと言ってたね

＞恭介のヴァイオリンをずっと聴いていたい

私はただあいつの演奏をもう一度聞きたかったんだ、だったっけ

12話、まどか大量浄化滅殺見てると
少なくともあのシーンでまどかにSG浄化されていた魔法少女は
魔法少女→魔女のルールを知っているんだろうな

そうじゃないと、SGが限界であることに怯えないだろうし
SGが浄化されて消滅した後、安堵の表情浮かべて逝かないと思う