魔法少女まどか☆マギカ考察スレ54

◎魔法少女まどか☆マギカの考察スレです（前スレが県名とＩＤなしのカオスだったので移転しました）

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・考察スレなので、議論に勝ちたい人・ディベートの練習したい人は違うスレに行って下さい
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◎関連サイト
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◎放送局・日時
　平成23年1月より放映開始。
　毎日放送（MBS) 　　　1月 6日より 毎週木曜日 25時25分〜
　東京放送（TBS)　　　 1月 7日より 毎週金曜日 25時55分〜
　中部日本放送(CBC) 1月12日より 毎週水曜日 26時00分〜

◎前スレ　魔法少女まどか☆マギカ考察スレ53
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1304071593/

頻出不確定情報議論

1　Cﾊﾟｰﾄの解釈
黒い羽の解釈　荒廃世界の解釈　魔獣の解釈　

2　ﾜﾙﾌﾟﾙの謎
もとの魔法少女の解釈　後光のﾃﾞｻﾞｲﾝの解釈　ほむほむ戦術議論

3　平行世界論
平行世界のあり方についての解釈

4　ｴﾝﾄﾛﾋﾟｰ論
虚淵ｴﾝﾄﾛﾋﾟｰとﾘｱﾙ世界ｴﾝﾄﾛﾋﾟｰについての解釈

5　ほむほむﾙｰﾌﾟ回数関連
糸の数の解釈　精神年齢等ﾙｰﾌﾟによるほむほむへの影響にまつわる解釈

6　因果論
作中の因果率云々に関する解釈

ほれ、叩き台
あとは加筆修正がんばってくれな

前スレ>>1000ｗｗｗｗｗｗ

ヒューッ！

ﾋｬｯﾊｰ新天地だ>>１ほむほむ

前ｽﾚ1000かっこよく決めすぎでしょう？

僕と>>1乙して魔法少女に――.....
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿／　∧__ﾉ
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　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.　 ..::＝::...　、　　　　＞　　知るかバカ！
　　　　　　　　　　 　 　 　 ／....::::::::::::〃 　 ＼　　　＞
　　　　　　　　　　　　　　/　⌒):::::::::::| !　:　　 ヽ 　 ＞ 　 そんなことより
　　　　　　　　　　 　 　 ,　.:.....:::::::::::::::| :.　::.　　 i　　＞
　　　　　　　 　 　 　 　 ｌ　::::::::::::::::::::::| ::　j:::::　｜　 ＞　　>>1乙だ！
　　　　　　　　　　　　　｣　:::::; -‐ミ::::ﾉノ∠...　　Ｌ、 ＞
　　　　　　　　　 　 　 /ﾍ ⌒<こ>:::. .::　<こ>,　 うﾊ　／ ∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　　　　　　 　 　 　 　 {::〈　.::::ｒ‐' 7.:: :::.　　_):::.　 〉.:}
　　　　　　　　　　　 　ヽ::. ､::::::::::::〈_.:::;　ヽ:::::::　.::ノ
　　　　　　　　　　　 　　ゝ!::.ヽ::::::::/_J_ 　 }::; 　/｀ヽ- ､
　　　　　　　　　　　／　 ∧:::::.::::::::''ﾆﾆヽ ｝　 ∧　　 　 ＞‐- .
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前スレから議題切り貼り

Q「魔法少女自身の因果の量で、契約が断られることがあるか否か」という議題について
説1は「QB自身の能力」で出来ないが「契約時の奇跡」で出来る（契約時だけ可能説）
説2は「QB自身の能力」で出来る（契約時以外でも可能説）
説3は「QB自身の能力」でも「契約時の奇跡」でも出来ない。「魔法少女の能力」で出来る（魔法少女にするだけ説＆触媒説）

説1は、「契約時の奇跡」で出来るのだから、「奇跡を叶えるエネルギー源が何か」で変わる
説2は、「QB自身の能力」で出来るのだから、「魔法少女の因果の量」は関係ない
説3は、「魔法少女の能力」で出来るのだから、「魔法少女の因果の量」にもろに関係する

説1支持者は、「奇跡のエネルギー源が何か」を考察しないと答えられないし
説2支持者は、議題に「No」と答えられるし
説3支持者は、議題に「Yes」と答えられる

と俺は勝手にまとめたけど、どうだろ？　ツッコミ待ちです

>>1乙

開始早々エントロピー話ですまん、名前覧に入れとくわ…
どうやら俺もエントロピー厨だったらしい…前スレ>>706を修正してみずにいられない

■現実の物理法則
ただし、元々の定義は省略。前提も省略。関連のある部分のみ取り出して強調。
(1-1)「エントロピー増大の法則」
エネルギーを使うと「使える」エネルギーは減り、絶対に増えないという法則。
（エネルギーそのものが減るのではないことに注意）
(1-2)「エネルギー保存の法則」
明快なので省略。

■まどか世界での法則
(2-1)宇宙の法則の基本としては、
以下に追記する創作設定を除き(1-1)(1-2)をそのまま適用

＜ここ以降が現実と異なる設定＞
(2-2)「魔法」を(1-1)(1-2)に従うエネルギーの一つとして追加
（魔法を使うと絶対にソウルジェムが濁るなどの細分法則として表現）
＜ここまではSFで言う「十分に発達した科学は魔法と区別がつかない」の範疇＞

(2-3)「希望から絶望への相転移でエネルギーが発生する」
という設定を追加。
これは(1-2)を破っている。これゆえ「使える」エネルギーも増え、(1-1)も破れる。

(2-4)希望と絶望の総量について(1-2)に似た保存則を追加している「らしい」
これはイメージが似ているだけで(1-2)と全く無関係なことに注意。
また(2-1)(2-2)(2-3)とも独立なことに注意。

魔法少女たちの願いの叶い方を考察してみる
サンプルケースは、まどか（12話）、ほむら（10話）、さやか（5話）、杏子（7話）
マミ（漫画版2話）、まどか1周目（ドラマCD）もあるけどアニメ本編ではないので手をつけずに置いておく

さやか；上条の手を治す（作中具体的なセリフなし）
　　　　→契約日の夜、上条の手が動く描写（さやかの介入は不明）

杏子；「みんなが親父の話を、真面目に聞いてくれますように」（第7話）
　　　　→「翌朝には、親父の教会は押しかける人でごった返していた」（第7話）
　　　　→「…でもね、ある時カラクリが親父にバレた」
　　　　→「大勢の信者が、ただ信仰のためじゃなく、魔法の力で集まってきたんだと知った時、親父はブチ切れたよ」

ほむら；「私は、鹿目さんとの出会いをやり直したい。 彼女に守られる私じゃなくて、彼女を守る私になりたい」（10話）
　　　　→タイムループは次のシーンで叶っている
　　　　　しかし、2番目のまどかを守る私に、2周目で叶ってはいない（ドラム缶ぼこぼこにするのもやっと）

まどか；「全ての魔女を、生まれる前に消し去りたい。全ての宇宙、過去と未来の全ての魔女を、この手で」（12話）
　　　　→弓で天空に矢を放って自力で叶えている

>>8の(2-4)の補足
これは作品中の絶対法則であると明言されることはない。希望と絶望の定義も感覚的で曖昧。
（さやかのセリフとしての表現はあるが、それは彼女の感覚にすぎない。）
ただし、それがあるらしい描写は多数され、
（例：魔女を消すとマジュウが生まれる）
それがないという描写は見られないように思える。
（これはハガレンの等価交換の法則と似た概念と言える？）

＜混乱の理由の分析＞
(2-3)と(2-4)がごっちゃになることと、(2-3)が明確だがテーマ的にはそれほど重要でなく、
(2-4)が明言されず曖昧なのにテーマ的に極めて重要なことが混乱を招いている気がする
また、虚淵は法則として近い(1-2)からではなく(1-1)から(2-4)を創作した
絶望感の感覚としてはその発想はわかるが、話はずれている
ずれているが互いに関連はあるので混乱を招く

前スレ転載

他の人の意見見てると
願いの叶い方が「魔法少女が自力で叶えている」と「契約時に即座に叶っている」の2つあるけど

1.魔法少女が自力でかなえていて、QBは何もしていないよ
2.契約時に即座に叶っていて、契約時の願いを叶える為に魔法少女は努力しなくてもいいんだよ
3.両方のケースがあるから、QBが何もしない場合もあるし魔法少女が努力する必要がない場合もあるよ

でばらけていて、ややこしくなっているみたい

>>9はこのレスを受けての考察

>>11
まぁ、考え方を整理しただけでも混乱は減る減る
個人的には1だなーやっぱ

>>12
同意。理由は願い叶える能力持ってりゃ自分でなんとかするだろ、に尽きる

ただ、１２話見る限り素質にも影響受けるみたいだしその辺考えると３なような気もするのよなぁ・・・
願いを叶えた副作用的なものなのかね？魔法少女の魔力って・・・

まあ、俺は2支持なんだけどね

自力で叶えているまどか12話は、「この手で」やるという願いだからノーカン
さやかは描写が微妙

ほむらはSG獲得して即座にタイムループが発動しているから、
あの1回目だけは契約時の奇跡なんじゃないかと思ってる

杏子の願いで、1日で人でごった返させるために
何十人何百人に魔法をかけて回るのはきついだろう
というのが根拠だから少し弱いかもしれんが

>>14
かもしれないなぁ
改変前QBｼｽﾃﾑ的には希望→絶望の流れさえあればいいわけだし
つってもQBもまどか付け狙うあたり無作為に魔法少女化させてるわけでもないし
みんな最低限のﾎﾟﾃﾝｼｬﾙは秘めてるんじゃないのかな
ｲﾝﾀﾋﾞｭｰで才能ないよと言われていたほむほむをとりあえず底辺に位置して考えていいのかも
願いはかなうが付随する魔法少女能力はしょっぱい、みたいな

>>11
願いを叶える事で祈りが完結した場合、

「魂を差し出し」て魔法少女して戦う義務を課され、

願いを叶える為に魔法を行使し、その為に魔女と戦う事を決めた場合には、

「その願い事に魂を賭けて」魔女を戦う契約、と言う二通りの契約条件があるようだね。

杏子とマミ、そしてほむらは後者、さやかと一周目から四周目〜六周目まどかは前者だと思われる

あ、そういや、>>11では特に議論されていないけど、

魔法少女毎の能力の違いは？
どんな少女でもどんな願いでも望み通りに叶えられるのか？

なんども言及があるし、どうも素質に違いがあり、
望み通りにはいかない場合はあるような気がする
その場合3に頼らなくても1で説明できる

ただし、素質は本気で願えるかどうかに直結していて、
叶わなかったら「君の本当の願いがそれじゃないからさ」で片付けられ、
「なんでも叶う」がそれほど嘘ではないことになっているように思える

ほむほむの時間停止は砂時計使う都合上変身してからじゃないと無理とか思ってたけど
８話でさやかに近づいた時の描写からして（おそらく）通常時はSG介するだけで使えるのかな？

>>7
因果ってのは原因と結果の結び付き。
願い事を思いつくのにも原因が必要。壮大な願い事を思いつくにはそれ相応の原因が必要。例としてはラストまどかの願いとほむほむループ。
願い事は自分の因果に応じたものしか思いつかないから、QB曰く「君たちの願いごとをなんでも一つ叶えてあげられるよ」。
ほむほむループのおかけで、並行世界や過去未来を意識できるまどかは他の魔法少女より思いつく願い事が豊富で規模も大きいため、QB曰く「君ならどんな願い事でも叶えられる」。

説3でも、因果を超えた願いを思いつくことはないので、契約を断られることはない。ってのはどうだろ

ああ、>>11って前スレのアレと番号変わってるのか・・・
じゃ１派になるのかな？

>>19
魔法関連は変身してなくても使える、という結論が過去スレで出てたな
根拠は、シャルロッテ戦のほむらを束縛したマミと、4話で望遠鏡を魔法で作り出してた杏子

じゃあ、何で変身するんだ？　という疑問も出てたが。

>>22
前それ聞いたときは「変身前の状態はSGを介してしか使えない」って意見が出てた
コレに付いては８話の杏子の槍が分り易い

>>19
漫画版だと変身してるんだけど
漫画も>>22のとおりマミと杏子変身してないんだよな

>>23
それは面白い意見だな
さっそく確認してみることにする

>>18
魔法少女の素質に左右される場合は3にしておいてくれると助かる
これ以上細分化すると逆にややこしくなりそうなので……
いや、俺の頭についてる情報処理能力がポンコツなだけかもしれんけど

>>23
SGから伸びてるよな、槍
漫画の同じｼｰﾝは、んー今確認したが両方とれるなー

>>23
3話シャルロッテ戦前のほむら束縛→魔法発動寸前SG指輪が光っている
5話（4話じゃないごめん）杏子望遠鏡→望遠鏡解くとき杏子の手にSG
8話ほむホームで槍を取り出す杏子→槍持っている手に不自然にSGが握られている
8話さやかに近づくほむら→確認できず。むしろ遠くからゆっくり歩いてスタイリッシュ接近してるぜ……

確認したが本当だった
魔法使うときはSGの媒介が必要で、変身するのはその制限を外すため、なのか

>>27
10話でもほむほむがソウルジェム顔に当てて視力アップみたいなことしてるね。

>>28
もっと挙げるなら1話マミ初登場でも
魔法でアントニーなぎ払った後に登場したマミの手にSG

反証を探すのはちょっと苦労しそうだ
他に変身していないけど魔法使っているシーンあったっけ？

漫画の望遠鏡シーンで杏子が右手にSGらしき丸っこいものを持ってるし、
槍も手の中のＳＧらしきものに収束してるし
>>27の、SGの媒介が必要で、変身するのはその制限を外すためであってるような気がする

>>29
しいて上げるならﾄﾞﾗﾏCDか
まぁ媒介にSG必要なのはほぼ確定でいいと思うよ

さらに追加させてもらうと9話で杏子がさやか（体）の鮮度を保つシーンでも
SGをかざしている。

しかし、まどかにテレパシーを送るシーンでは確認できず。
テレパシーだけは例外か？

テレパシーはインキュベーターさんが任意に中継しているよ

>>32
それはBD/DVDで修正されそうだけど
漫画2巻までだとマミさんがSG使うかQBが中継するかだね

>>8
今までわかってることのまとめ  
■ＱＢは嘘付けるが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので  
極力本当の事しか言わないようにしている。  

■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる     

実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない（閉鎖空間での考え方）    
そこにはエネルギーロス的な役割は皆無    
常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量    
だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い    


■虚淵設定のエントロピー増大    

どうやら上記の意味ではなく、１００のエネルギーを生み出すのならそれ以上のコスト    
が常に必要といった矛盾的な理を示しているらしい。    
それが大きいとエントロピーの増大。コストが従来より少なくなるなら減少という解釈   
そして最終的ににコストよりも生産が勝る出来事を凌駕と位置づけてるらしい    
完全に上記とは意味が変わってしまっている    


こっちが正しい解釈だよ

>>30-31
考えられるシーンを全部検証してからでも
結論付けても遅くはないと俺は思うけどな
でも、これが本当だと確定したら少しショックだ

今まで画像情報はシャフト演出であまり信用できない、と思っていたから
その認識を改める必要がある

>>15追記
ほむら2番目の願いだが、これは即時に叶っていないので2支持としては致命的に見える
けど、本当に契約時の願いとして受理されたのかがそもそも疑問

一つと限定されているはずの願いなのに二つ叶うのはいいのか？　と思うし
受理されたとしていつ叶ったんだ、というツッコミがある

叶う素質が与えられたけどまどかがそれを上回る因果で強くなったから確認できない、というのでは
受理されなかったとしてもどっちが正しいのか虚淵にしか分からないので、グレーゾーン

なので、ほむら2番目の願いが2支持を弱めることはない、と俺は思ってる



長文ごめんだけど、考察するなら出来るかぎり挙げられている材料全部使って考察すべき
でないとツッコミも反論も水掛け論になってしまう
そして何よりも自分に都合のよい部分しか取り上げない考察に堕するのはマナー違反だ

>>20
意味不明だな
契約は断れる事もあるしＱＢが嘘をつく事もある
それでいいんじゃないのか？

>>34
9話の該当シーンでQBは見当たらないし、
直前のシーンで「テメェの手助けなんか、借りるもんか」と言ったくらいだからな。
まあQBが潜んでいて、中継することを計算してやったということは否定しない。

ほむらの願いは「鹿目さんとの出会いをやり直す」事で、「彼女を守るわたしになりたい」は
魔法少女に成る事そのものを指して居るから、願い事にはそもそも含まれない、と
契約上は解釈されると思われる。

この何の為に、と言う点を意識是ズ契約すると
願いの強さと魔法少女としての強さが釣り合わず、魔力の維持が困難となって
さやかのように魔法少女として戦う事の目的意識は薄れてしまい、
その結果ソウルジェムは早く濁るのだろうか。

>>20
因果論だと思ってスルーしてた、ごめん

願いという結果から原因が発生する、という逆手順の考察でいいのかな？

それはそれで面白いけど、未来は確定事項だ、という前提がないと苦しいと思う
それに1〜3周目、まどかはほぼ同じタイミングで契約していると思われる（ほむらは4周目から契約阻止に動いている）のに
11話でループするごとにまどかが強化されていることに、他の説明が必要になるんじゃないかな？

問題はイマイチ俺が>>20を理解できないということだが
ツッコミよろしく

>>18
君の本当の願いは〜ってのは詐欺師のよく「いいわけ」で使う手だな
つまり叶えられない事もあるという証明でしかないわけだ

>>40
傾向はあるだろうけど、いきなり杏子というｲﾚｷﾞｭﾗｰもいるしな
結局はそれぞれのﾒﾝﾀﾙ次第なんだろう

8話でＱＢが「それは僕の力の及ぶことやない」
といったシーンを常識的な観点から捉えると
叶えられない願いもあるっていっていると解釈するべき事じゃないのか？
それがこの作品が認めているシーン解説だと思うし
それ以上に捻くれた解釈を持ち出すほうがどうかしていると思う

>>41
>>20がいってるのは
少女のﾎﾟﾃﾝｼｬﾙ(この場合は抱えた因果)以上の願いはその少女から出てこない、ってことだろ
まぁ、まどか周りはすこしむりくりな感じはするが

>>32-34>>39
魔法少女候補の場合QBが中継する
魔法少女になったら魔法として使える、のかな
2話のテレパシーに関するQBのセリフから考えるなら

ただ、SGは卵型にも指輪型にもジュエリー型にも出来るから
杏子テレパシーのシーンは、両手をパーカーにつっこんでて確認できない、というだけかもしれん
反証を挙げるのが本当に難しいな、これは

>>45
それはありえない、むしろ程度をわきまえない願いを言うほうが確率は高いだろ
「なんでも叶える」といわれて自分の力量に則した願いしか思いつくなんて事にはならんよ

>>38
契約は断れる事もあるって断言するのが気に食わない。断ったシーンないっしょ。あるのは前スレでやたら議論された8話の会話。あれも最終的にまどかがQBと契約しようとしたとこでQB射殺だし。

あと、>>20は願いごとに必要なのは魔力でも、奇跡エネルギーでもなく、QBは因果の量って表現してるくらいだからそんなハズレてないと思うけどなぁ。
願うにはそれを思いつくだけの原因、因果関係が必要。
まどかはほむほむのループがあったから並行世界や過去未来に影響する願いを思いつける。因果の量が多い。
普通の魔法少女には並行世界や過去未来に影響する願いを思いつく原因がない。平凡な願いしか思いつかない。因果の量が少ない。ってことで。

>>44
「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる？」
「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」
魔法少女の願い事のくだりじゃないと思うぞ、その台詞は

>>45
あ、なるほど、ポテンシャル（因果）の上限が少女毎に定められていて
上限以下の願いしか思いつかない、ということか

面白い仮説だけど、それって検証不能かつ証明不可能だからキツイな……

>>48

断ったシーンがないから断れないというのはあまりに稚拙で幼稚な意見だと思われ
ほむらとかトイレシーンがないからうんこしないんだって言ってるようなものだよ
もう少し良識的に物事の議論を進めるべきだと思うぞ

>>47
俺の意見じゃないでござるから、なんとも(´・ω・｀)
>>20を咀嚼しただけだっぜ

極端な話したら、まどかじゃなくてただのﾆｰﾄでも漫画とかの影響で
とんでもない願いは思いつくと俺はおもってるからな

>>49
台詞だけとるなって話じゃないのか？
その前後のやり取りからキャラの立場を考慮して考えるべき事だよ
そういった見方が出来ないのかい？

>>46
パーカーにつっこんでる少し前に、一瞬だが指輪が映るシーンがあるんだ。
もちろんそれが光ってないかというと確証はない。

>>52
少し考えればあり得ない事に相槌ったら余計ややこしくなるぞｗ

>>53
「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる？」
「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」

「私が引き受けてたら、さやかちゃんは魔法少女にならずに済んだのかな」
「凄いなんていうのは控えめな表現だ。君は途方もない魔法少女になるよ」
中略
「私なら…。キュゥべえにできないことでも、私ならできるのかな？」

と繋がる
一部の台詞を抜き出してるのはどっちだと叫びたい
同じｼｰﾝでその直後にまどかの願いならいけるいける言ってる場面じゃないか

>>50
まどかが「全ての魔女を生まれる前に消し去りたい」と願ったのは、まどかがほむらをちょっとだけ理解し
魔法少女の宿命に抗う因果を背負ったから、と考えれば、感受性が高く他者に感情移入しやすい少女が、
感情エネルギーの回収が最も効率的に行える、と言う事の傍証にもなると思うよ。

あんまりこういうこと言いたくないんだが
反論するときは可能な限り
相手の意見を理解しようと努力してから反論するべきじゃないか？

稚拙・幼稚・常識的に考えれば、良識的に考えてくれ、など
上から目線で語るのは少なくともマナー違反だぞ、と

>>49
魔法少女の願いのくだりですよ？
何言ってるんですかあんた

恨むどうこうは皮肉でＱＢに言ってるだけの事であって、真意は
さやかを元に戻せる力かもしくは方法とか無いの？って問いかけですよ

なんであのシーンを見てそれが理解できないの？
理解できるんだけど、認めたくないだけなの？
どっちですか？

>>54
あ、確認できた
たしかにテレパシー中だけど、指輪は光っていない
とりあえず、反証1として確保しておくよ

>>59
僕には出来ない、けれどまどかが願えば容易なことだとQBは言ってる訳だが・・・
これ以上すれちがうようならどうでもいいや

>>44
それ何度も繰り返してるけど、貴方を恨んだらさやかちゃん元に戻してくれる？→無理。　私が契約したら元に戻せる？→造作も無いよ→じゃあ契約したい！→QB射殺で契約は断られてない。
このあと断るのは流れ的に不自然。

>>50
情報不足だし、QBがウソを付いてる可能性を考えたら答え出すのは無理っしょ。
反論が無い仮説出せれば十分。個人的には、契約は断られるのもあるって断言するのは早計だってことが伝わればそれで満足。

>>51
俺が言いたいのは、無理な願いがあるかもしれないし、ないかもしれない。あると断言するのは早計ってこと。

>>59
QBが言葉を額面どおりに受け取らずに、発言の真意を汲み取っている描写を他に提示できれば
あなたの意見も考察に耐えうるものになると思う

ただ、あまりケンカ腰にならないで
相手の意見も検討する余裕を持って欲しいと個人的に思う

>>56
だから

まどかの願いならいけるって話はまどか自身が勝手にしたい事をすれば
いいって事であり、ＱＢが長居を成就するわｋではないって事なんだよ？

しかもＱＢは口すっぱく「一つだけ」といっている。
ＱＢが与えられる願いとは「一つ」に限られるという制約を持つ事になる。

だが、まどかの場合はそれには当てはまらないだろ？
まどかがやりたいと思えば何でも出来るなら一回に限った事ではなくなる。
そうなるとＱＢの地位上契約ではないところで出来るって事になるんだよ

つまりＱＢの願いをかなえる（一回限り）とはまったく別な方法なわけ

>>62
断言するのは早計という点で、あなたと俺は一致しているね
そのほかの部分は>>20が考察を深めてくれるか、俺でも分かるように噛み砕いてくれるかだなー

>>59
願いなら可能ってはっきり描写されてるのに
わざと自分の主張と食い違う情報を見ないようにしてるの？
それともとんでもなく馬鹿なの？

一つだけ「何でも」願いは叶う、と言う一点だけが確認出来るけど、
ただし願い事は「契約時に限る」と言うこれまた一点のみだよね。

>>62
不自然はどっちだろう？

ＱＢの契約で叶えられる願いとは「一つだけ」と制約でＱＢが何度も口にしている

だが、まどかにおいてはまどか自身の力で何でも叶えられるとしている。
これは一回に限らない、世界改変にしたっていったいどれだけの重複した
願い事の力が出たのかまったく検討すらできないわけで、
矛盾しまくりだと思うよ

ID:sO7Hxyof0の説だと、

まどか　「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる？」
ＱＢ　「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」

まどか　「ねえ、いつか言ってた、私がすごい魔法少女になれるって話、あれは…本当なの？」
QB　「凄いなんていうのは控えめな表現だ。君は途方もない魔法少女になるよ」
QB　「君が力を開放すれば、奇跡を起こすどころか、宇宙の法則をねじ曲げることだって可能だろう」

まどか「私ならQBにできない事もできる？」
QB「というと？」
まどか　「私があなたと契約したら、さやかちゃんの体を元に戻せる？」
ＱＢ　「その程度、きっと造作もないだろうね。その願いは君にとって、魂を差し出すに足る物かい？

まどか　「さやかちゃんのためなら…いいよ。私、魔法少女なる！」
QB　「ごめん無理」

ってことになるぞ

そういや、SGが魂だのくだりのとき杏子はなんだそりゃ聞いてねーぞって叫んでたけど
ﾏﾐさんはﾒﾝﾀﾙ崩壊したとき、迷わず打ち貫いてるよな、まどかも
壊されたら致命的なことになるよってQBは一応説明してんのかね、やっぱ

>>68
本編まどかが叶えた願いはたった一つ「全ての魔女を生まれる前に（この手で）消し去る事」だよね。

>>66
ＱＢの契約とは別のところで勝手にＱＢ以上の力をつかってなら
可能かもしれないといているだけの話でしょう？

ＱＢの契約上では願い事は一度きりじゃないの？
まどかの力は神にだってなれるのなら一度なんて事ではなくなるよね
それって契約違反じゃない？

万能の神様じゃなくて「魔女を消去するだけ」の単能の神様なんだけどね。

QBは断っているよ派
ID:VxvCBav40 ID:Vb+CV/Wy0 ID:sO7Hxyof0

QBの断っていないよ派
ID:UiysMK0m0 ID:oRxLBZYV0（脱落）

とりあえず、ケンカ腰になっている人は頭を冷やそうか？
そして脱落を宣言したID:oRxLBZYV0には人知れないが賞賛を与えたい

>>68
まどかの願いは１つじゃね。「全ての魔女を、生まれる前に消し去りたい。」
これを複数のステップから成り立つ願い事だから１つじゃないというのなら、願い事１つってのがどの程度までOKなのか曖昧すぎる気が。

>>70
QBにとってSGが砕けることは魔女化のエネルギーを得られないため
損失でしかない。
説明しているかもしれないね。

>>71
ほむらの記憶は消えないままなのはまどかの願い事
幾多の世界改変も魔女を消しさるという願いいじょうの力を出しているだろう？
事実上、ＱＢの契約からもはなれた存在となってしまってＢＱ本人もその
変革の影響をうけてしまっている

>>72
願い相応の能力を持つことを忘れずに。
ドラマCDでまどかがほむほむの身体能力強化してたから、さやかも上條以外の人間の治癒できるかも。ラストまどかが願い相応の能力得たらそりゃ神技だろ。

>>76
だよなぁ
そのわりにみんな結構目立つところに装着してるよなw
まぁﾃﾞｻﾞｲﾝに無粋な突っ込みはするつもりはないけど、
激しい戦闘にると壊れそうで恐ろしいわ

どちらにしても１回制約を義務付けられている等価交換？
のような契約と

まどかの契約はまったく別物の考えたほうがいい。

通常の取引は不可能だが、ＱＢはどうしても契約したいから
奥の手を出してきたんだろう

>>70
描写がないから3周目さやか魔女化までのどこかで判明した、のかもしれない
この辺は微妙で確定することはできないだろうなー

>>81
そうか三週目だけで考えれば
ほむらはみんなにいろいろ説明してるんだもんな、信じてもらえてなかっただけで
で、さやか魔女化で真実だとわかり、ｽﾞｷﾞｭｰﾝ

>>79
となるとSGを体外に取り出すこと自体危険だな・・・
まあ形として見えてないと演出上不都合が生じるかw

>>77
魔女を消し去るだけの願いなら世界を自由に構築なんて出来ないだろうし
そういった発言をさやかの時いってるよね
「全部なかった事にもできたけど、それじゃ魔法少女たちの願い事は云々」
完全に一つって制約以上のめちゃくちゃな力だと思うよ

>>83
そうそう
まぁ、QBが君たちを護るためだよとのたまってるあたり
それなりの硬度があるのだと信じたい

契約時の一つの願いと
契約後の魔法を一緒くたに
しているような気がする。

>>78
神にだってなれる事をわすれずに
実際に神になったまどかは魔女の消滅といった部分とは違うところにてを加えられている
神のちからとは一つの願いなんて狭い領域でかなう事ではない

>>86
こちらは一緒にはしていない。

契約時の願い事は一つだけだけどＱＢが叶えられる範疇という制約がある

契約後の魔法は通常ならＱｂが叶える願い以上の力は無い。
だがまどかはそれ以上の力が出せる。


作品内の設定論はこうなっていると察する

>>77
ほむほむの記憶あるのは契約とも魔法とも違う本当の奇跡でしょ。まどかとほむほむが話してる。
世界改変も、「全ての魔女を、生まれる前に消し去りたい。」って願いが達成されたことでの影響だろ。

>>84
願いの影響であって自由に構築したわけじゃないだろ。さやかが上條の腕直したから、コンサート開けたのと同じ。
「全部なかった事にもできたけど、それじゃ魔法少女たちの願い事は云々」ってのは、まどかがQBと契約するときに、願い事を「魔法少女システム全部消す」」か、「魔女化だけ消す」」か考えたってことじゃね。

>>87
よくわかんね。魔女の消滅といった部分とは違うところにてを加えられているの例は？

寝る。

>>88
同意
しかもＱＢが叶えられる範疇という制約がるのにも関わらず
ＱＢはそれを説明しないで「どんな願いでも適えるよ」と言っているのが犯罪

>>89
世界改変は願いではなくてまどかの能力。
願いをかなえる以上の力を発揮できている証拠だ

本当の奇跡もまどかが願った結果だから、まどかの力（リボン）と思ったほうがいいだろう

>>89
逆に世界改変を「ある程度自由に」出来ないと言いたいのなら

ＱＢが言っていた神になって何でもできるという下りは嘘になるね

>>91
まどかの願いによって過去が書き換わったのが原因だから、間接的だけど願いだよ
上条の腕が治ったことによって、バイオリンの音が病院の屋上に響き渡ったようなもん

空気読めてなかったらスマンが

願い
「全ての魔女を」 → 全ての魔法少女・魔女に会いに行ける能力
「生まれる前に消し去りたい。」 → どんな魔女でも発生前に消滅させる能力
「全ての宇宙、過去と未来の全ての魔女を」 → 時空、平行世界を超越できる能力
「この手で」 → 上記を自分自身の素質・才能で実行する。

QBのコメント
「一つの宇宙を作り出すに等しい希望が遂げられた」

まどかの魔法力は一つの宇宙を作れる規模なので
改変が自由自在なのではないかな。

>>88
>>契約後の魔法は通常ならＱｂが叶える願い以上の力は無い。
>>だがまどかはそれ以上の力が出せる。
>>作品内の設定論はこうなっていると察する

これ根拠が脳内設定だよね。アニメからソースだしてない。別にその設定でも問題ないと思うけどさ。
いちおう反対の例を上げると、さやかが上條の腕直して治癒能力得て自分の傷を修復するのは願い以上の力じゃね。

>>91
世界改変は、まどかの願いで「全ての魔女は生まれる前に消える」からそれにあわせて世界変わったんだろ。
「不合格だった1年前の大学受験に合格！」って願いで、浪人生活から大学生活に変化するようなもん。

>>92
神になって何でも出来るってのはそういう願いをしたらの話じゃ。
あと願い相応の能力を得るんだから、カップラーメン食いてぇ！って願ったらその程度の能力しかもらえないんじゃね。ラストの願いもそんなもん。神様級の能力ほしい！って願えば神様なみの能力得る。それならウソじゃない。
個人的には「神になってなんでも出来る」は曖昧すぎて営業文句な印象。それにカップラーメンをどこでも召喚出来るだけでも神技じゃね。

やばい今度こそ寝る。

>>94
さやかが上条だけでなく自分も癒せるように、ほむらがやり直すだけでなく時を止められるように、
まどかも魔女化以外のルールを書き換えられる可能性は否定できない
とはいえ描写的されたのは願いで過去の魔女化を阻止した事による世界改変だけなので、断言できる根拠は無いんじゃないかな？

>>96
その力はあるのだが、まどかが他の魔法少女の祈り・希望に干渉しない、
尊重するという意志をもっているので、力を行使しない。
という解釈でどうかな。まあ押し付けるつもりはないのだけど

普通に考えて「魔女化を阻止する」以外のことはしてないと思うけどなぁ
過去現在未来全部とか言っちゃったから世界の歴史がある程度書き換わっちゃっただけで、
まどかが世界を再構築云々はお門違いだろ
アニメの描写を見る限りでは、神、世界のシステムそのもの、ってほど高尚な存在になったようにも見えないんだけどね
メルブラのワラキアぐらいの存在に思える。普通に自我も残ってるみたいに見えるし

さやかちゃんに対して「こうするしかなかった」って言ってるのは願い事の内容の話でしょ
魔法少女のシステムを消滅させるっていう願い事にすることもできたところを、
魔女化だけを消滅させるって願い事にしたから、さやか死亡は避けられなかった
ただ、魔法少女のシステム自体を消滅させるような願い事をしてたら上条君の腕は治ってなかった
そういう意味で「尊重した結果」って言ってるんでしょ

『平行世界』について虚淵さんはこのビデオを見てたのかな？
http://www.youtube.com/watch?v=dJECLNAtpTw

魔法少女が実現する奇跡は大別して二種類
１．契約の願い事によって実現する事象
２．魔法少女の能力/魔法によって実現される事象
※ただし２．の魔法少女の能力は、１．の契約の祈りに応じて得意分野がある。
　（さやかのように癒しの祈りで魔法少女になると治癒魔法に長ける。）

まどか「全ての魔女を、生まれる前に消し去りたい、
　　　　　全ての宇宙、過去と未来の全ての魔女を、この手で。」

契約の祈りに合わせて「全ての宇宙」「全ての時間」を改変したのだから
「魔女は産まれないけどバッドエンドな宇宙」を防ぐことはできない。（12話Cパートも？）

例えば、厨二センスをからかわれてゴルゴ化したマミさんがSg狙撃しまくった宇宙は
魔女が産まれるずっと前に退場させられてしまうので、概念まどかには干渉できないと推論。

よく考えたらまどかは概念化ってする必要あったのかな？
魔法で分身作って分身どもが概念の役割果たせばよかったのでは？
矛盾がどうこうあるけどほむらだって矛盾した存在のまま残れたんだし。
なぜほむらがOKで神の力を手に入れたまどかがダメなのかわからないのだけど。

>>101
分身では心変わりしないとも限らんだろ

>>101
もし分身が概念の役割を果たすなら、Sgが濁りきって本体が消滅したあと分身だけが残るよ。

視聴者はほむらと一緒に、ワル夜からまどか終焉にすぐ時間移動しちゃってたけど
まどか視点でワル夜からまどか終焉までどのくらい時間経過があったのか不明だよ。
もしかしたらほむらが一緒に居なかっただけで、ほむらより長く残ってたかもしれない。

魔法少女は遅かれ早かれSgが濁り切って魔女化する。
その全てを看取り魔女化を阻止するのがまどかの願い。

でも魔法少女の最期を看取るまどか自身も魔法少女だから
「自分の手で全ての魔女を産まれる前に消し去る」願いが叶うなら
魔法少女まどかの最期を看取る、魔法少女でないまどかがいる事になる。

結果、まどかは自意識をもった概念、「魔女を滅ぼす」概念と化した。
つまりまどかの願いが叶うなら概念化の類は避けられない。

>>101
まどかの願いはまどか（概念化前の魔法少女）の存在を否定することだからでしょ
分身で他の魔法少女の魔女化を逐一阻止することはできても
まどかの魔女化を阻止のがまどか自身だから最終的にまどかという存在が消えるしかない

まどか自身は魔法少女としての生き方は否定してはいないよ、
魔女として生まれ変わって、絶望と呪詛を振り撒く末期を否定して、
魔女に成る前にソウルジェムを消し去る、と言う一種の修羅道を選んだんだ。

自分自身をも消し去る事で、時間と空間の概念を越えてしまったのは、
観測者たるほむらやインキュベーターさん視点の概念だから、
まどかたる存在は、それこそすべての平行宇宙に重なって存在するので、
この宇宙を構成する要素として均一に引き伸ばされ、
宇宙のインフレーションと同調して膨張する事にもなる。

まどかは最後に自分のSGを破壊してるけど、ある意味で自殺だよね。

それはともかく、
あれだけ巨大なSGだと身に付けて持ち歩くの無理だと思うけど、どうするんだろ？
SGから遠く離れると死ぬ設定だったと思うけど…

>>103
>魔法少女まどかの最期を看取る、魔法少女でないまどかがいる事になる。

だから概念分身作って自立型の魔法ってことにしてしまえばそんな矛盾は
ほむらの存在より軽い矛盾になると思うんだけどなあ。
ジョジョの本体が死んでも残るスタンドみたいに。

>>8,10乙です。

(2-3)が(1-1)を破っている傍証として、１２話で契約前まどかが絶望しそうなほむらの手を握り、ＳＧが浄化されてゆく、
という描写を挙げたい、とおもう。

前スレで
検証された事項を整理してリストアップしないと、
検証職人の成果が埋もれてしまう。

終劇カットSGと赤系(紫・桃・赤）の画像比較検証（スレ53，378さんによる689）
ttp://uproda.2ch-library.com/369277icG/lib369277.jpg

誰の？：
「まどかのSG」でいいと思います。根拠は「色」。
10話ループ中のSGはどれも色が濁ってて比較しづらいので省きました。
濁ってない宝石状のまどかのジェムは終劇カットが唯一かも。
SGと魔法装具のカラーは同一と考えてよいかと。発光すると色合いは白っぽく見えます。
周囲の明るさ加減で彩度・明度は若干違って見えます。
それにしても微妙な色合いなんだよね。正直なところ弓のSGの色を見つけるまで確証を得なかったです。
「これは象徴的なSGであって、誰のモノでもない」という解釈も成り立たなくはないかも

というか一緒に出てる文字が
「Puella Magi
MADOKA　MAGICA」
なんだからまどかのSGじゃないと首ひねっちゃうだろ

>>106
基本的にコンパクトに収納できるようになってるじゃん、変身中は体にくっついてるし通常時は指輪化できる
しかも「まどか」は概念化して宇宙の全ての位置に同時混在してる

１、　Cﾊﾟｰﾄの解釈　まとめ
(1)黒い羽の解釈
　ｱ，黒い羽根（そしてその中の歯車）が舞台装置という役割を表象しているのではなかろうか。
　ｲ，「ほむらが時間軸から消える方法は消滅しかない→どんなに節約して戦っても魔獣大発生時に消滅することが確定している（予定説）」のではなかろうか。
(2)荒廃世界の解釈（53スレ91発言よりツリー表示）
　Cパート最終カットは、旧世界で言うワルプルギスの夜さんにあたる魔獣の大発生ではなかろうか。
(3)魔獣の解釈
　流出資料は両義的であり、議論の叩き台としては危険。

>>44
ＱＢさんが大阪弁でﾜﾛﾀ

昨夜の　ワルプルギスの夜 写真記事のリスト

ワルプルギスの夜に篝火を囲む
ttp://www.bz-berlin.de/aktuell/berlin/so-lief-die-berliner-walpurgisnacht-article1172795.html

ポスター
ttp://baalberithzine.blogspot.com/2011/04/walpurgisnacht-fest-2011.html

魔女化したおばさん
ttp://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1300342804282

魔法少女ないし魔女
ttp://www.salsa-und-tango.de/party-berlin-pankow-walpurgisnacht-tanz-in-den-mai-party-im-garbaty-am-30-april-2011/15653/

日の光の下で「ワルプルギスの夜」
ttp://www.derwesten.de/staedte/hattingen/Frauen-feiern-Walpurgisnacht-an-zwei-Orten-id4590764.html

ワルプルギスの夜にライブ
ttp://www.schwaebische.de/region/allgaeu/leutkirch/stadtnachrichten-leutkirch_artikel,-Walpurgisnacht-13-Bands-rocken-auf-neun-Buehnen-_arid,5066436.html

12話Cパートはバッドエンドな地球だけどな。スペースほむらじゃないんだから宇宙まで干渉できんだろ。

>>112
黒い羽の解釈だけど個人的にはほむらの背負った業（ごう）の深さだと思う
最終的には魔女化しかけてまどかがそれを消しに来るんだと思うけど

希望を失わない魔女って実はものすごく業が深いんじゃなかろうか
最後、ほむほむ笑ってたし

荒廃世界はそれこそ個人の数だけ解釈できそうだ
魔獣は人の多いところにいそうだと思ってたら荒野での戦闘
もしかして戦場なのかな?

魔獣は魔女という存在が空いたための世界の代用措置だと思う
でもみんな同じ姿でつまらないね
魔女が出るときのワクワク感がない
戦うにしてもパターンが同じで作業っぽくなりそうだ

>>114
むちゃくちゃ楽しそうでﾜﾛﾀ
５個目とかもうなんだよこの牧歌的ななにか

・ワルプルギスの夜：資料
>>スレ52の発言5
11話冒頭に出たほむホームのワルプルギス資料の独語キーワードの和訳
ttp://loda.jp/madoka_magica/?id=1356.jpg

２、ﾜﾙﾌﾟﾙの謎 まとめ
(1)もとの魔法少女の解釈
>>スレ52の発言271：魔女の始祖とも言うべき存在で最初から魔女、魔女の宴と言われる所から複数のかつて魔法少女だった魔女たちのロンドって感じだと思ってる。
>>スレ52の発言273：魔女集合説は肯定。それ以上はブラックボックス。

(2)後光のﾃﾞｻﾞｲﾝの解釈
　曼荼羅（劇中に仏教のｴｯｾﾝｽを取り込んだという暗示を込めて単純に仏教美術としての曼荼羅をｵﾏｰｼﾞｭした）
　後光＝ブロッケン現象と見て、ワルプルギスの夜が、魔女たちのささやかな復讐とみなす。

(3)ほむほむ戦術議論
　QBの妨害、まどかの監視、武器調達、魔女退治、対ワルプル用陣地を一人で１ヶ月以内に行う。
　　・ほむらの移動能力には制限がある（時間を止められる長さと肉体の移動能力によって）
　　・武器の収納は無制限(四次元シールド)
　　　・魔法少女は武器を錬成・コピー可能で四次元ポケットも標準装備？

(4)ワルプルギス戦の結果
　1周目：敗北（雑誌より）
　2,3周目：不明
　4周目：撃破→まどか魔女化（QBのセリフから）
　現行ループ：ワルプルは無かったことになりました

>>117
楽しそうだよなぁ。

個人的には３番目でなごんだ。

>>119
三つ目をみて思うのは
なんかこう、西洋の魔女といえば黒いｲﾒｰｼﾞだったんだが
ｶﾗｰﾘﾝｸﾞが魔法少女しるよな
おじゃ魔女ﾁｰﾑばぁさんになったらこうなるんじゃねーのってﾚﾍﾞﾙw

9話のQBはまどかの契約内容を
まどかが叶えたい直接の希望から
それを叶える為の魔法少女になる
と言う契約内容になるように誘導してるよね
それって詰まり、QBには叶えられない事が有る
て事を表してると思うのだけれど如何だろう

>>100
魔法少女の能力による奇跡についてはＱＢは保証していない。
契約内容とにはなっていない

>>94
それは飛躍すぎだよ

それに「僕にはどうすることも出来ないけどまどかなら」
まどか「ＱＢに出来ない事も私ならできる？」

ということから、発動した魔法はＱｂの契約とは別のもので
完全にまど本人が自ら叶えた出来事にすがいないという証明になる。

>>100
一部だけの介入の改変はまったくべつの力だよ
介入するだけの願いなのにそれが改変にまでいたるのはまどか本人の力によるもの

だから契約時の願いでは叶っていないのさ

結局願いの叶え方の考えに差異があるかぎり溝はうまらん
1　QBｼｽﾃﾑにより希望を叶えるだけの能力が付加される
2 QBｼｽﾃﾑに直接願いを叶えてもらう

まぁ、魔法少女にはどんな不条理も許されるって話なわけだし
ｶﾞｯﾁｶﾞﾁに考える必要はないとおもうぜ

>>106

マミはＳＧを砕かれて消滅したよに
一つだけの願い事はＳＧ消滅によってその効果を失うといえる。

だがまどかはその力を維持し続けている
それはつまり、魔法少女の域をこえた存在になってしまったのは言うまでもない。
そうなると行使した力は一つの願いに限定されるような枠を超れることになる。
逆にそういった力でもあければ世界改変は出来なかったといえるだろう

５、ほむほむﾙｰﾌﾟ回数関連　まとめ
・５周目はまどかがQB助けた時に後退ってる。最終ループは少なくとも６周目のはず。
・3周目（仮）まどかと4周目（仮）まどかの能力に差がありすぎるのでこの間にかなりの周回を挟んでいると思う。
・更に、７話で、杏子にワルプルギスの夜の出現が判る理由として「統計よ。」と言っている。統計的に有意な数値が弾き出せるのは、１０回では足りないように思える。
・糸の数はループ回数を暗示？

>>125
どんな不条理も許されると決まっていない。
むしろＱＢが出来ないといった事実がある以上は出来ない事もあると
素直に認めるべき

ＱＢの与えた力＝ＳＧありき
だと思うが

自分のＳＧを壊してなお存在し続けるまどか力は最初から魔法少女の
域を超えた力と言える。
その力を魔法少女設定の願いとは一緒には出来ない。

>>114
ワルプルギスの夜明けと同時に五月祭
Maypoleでググると可愛いのがいっぱいでてくるよー
http://farm5.static.flickr.com/4021/4306759282_e475ff8821_o.jpg
http://nuindil.com/images/maypole.jpg

>>129
おー、沢山出てきた
いいなこれ、楽しげだ

>>129
Maypole 　Walpurgisnacht　でぐぐってみた＾＾ｂ
（Walpurgisnachtを検索ワードに入れないとスレ違いになっちゃうｗ）

ドイツ語よめないけど、楽しそう。
ttp://fritterfae.livejournal.com/tag/beltane

MayPoleというとこのへんかな。
ttp://pics.livejournal.com/fritterfae/pic/00004scd/s640x480

魔女？・・・いや一般人かな？
ttp://media.patheos.com.s3.amazonaws.com/Images/PC/PC_MaypoleDance_hp.jpg

この帽子は魔女かな！？
ttp://farm5.static.flickr.com/4131/5031693396_1e26b48b50.jpg

魔女ではなく妖精だった。
ttp://farm5.static.flickr.com/4151/5031686148_474763d9c6.jpg

楽しそう・・・
ttp://angelanilsson.files.wordpress.com/2010/04/maypoledancers2.jpg

WikiのMay dayにも、walpurgisnachtについての情報があるみたいだ。需要がなさそうなので訳さないけど。
ttp://www.newworldencyclopedia.org/entry/Image:Maypoles.jpg

>>111
SGって大きさも自在に変更出来たっけ？

まどかが概念化したのは、自分のSGを破壊して「始まりも終わりも無くなった」からだよね？
それまでは普通に実体を持っていた、という事だと思うけど。

>>126
SGの消滅で願い事が消えるならさやかが死んだ後でもピンピンしてた上条さんの説明がつかないんじゃないの？

>>131
古来Maydayの前夜祭がWalpurgisnacht、表裏一体のお祭りだよー

ワルプたん登場時のパレードってMaypole (独:Maibaum)とよく似てると思う。

輪をのせた柱を中心に、結わえた色とりどりのリボンを手にし、はしゃぎ踊る。
スコットランドなんかだとBeltaneっていう火祭りでもあるし。

>>132
「始まりも終わりも無くなった」のだったら何故か宇宙の始まりから
ずーっと実体がある存在であっても不思議ではないのだが。
なぜ実体をなくさなければならない必要があったのかよくわからない。

それとも本当は宇宙のどこかに実体もあるが発見されていないという解釈なのだろうか？
EDのラストの胎児みたいなまどかのように。

７、因果論　のまとめ
（それぞれ異なる意味で「因果」という言葉を使っているため、議論の錯綜が頻発しています）
(1)因果的決定論　　　　「いかなる事象も時間的に過去に起こった事を原因として起こる」という古典論。（※現実世界では成立していない）>>スレ53の11発言など
(2)ライトノベル的運命論　「未来はあらかじめ定められている、但し自助努力によって変更することが可能。」
(3)予定説
(4)因果関係　　　　　原因→結果の流れ
(5)応報性　　　　　　善→善果、悪→悪果
(6)世界構造　　　　　魔女・魔法少女・歪み・魔獣に関する議論

以上を明記しない感想は尊重されるべきだし、感想に対して理由や理屈で反論してゆくのは野暮。

>>134
お祭りが楽しそうだなー。

１１話を見直して、楽しい気分をリンクさせてくる。

ワルプに似たオソロ可愛いMaibaum画像選んでみた。
http://www.rabenclan.de/attachments/Magazin/WalterCraneMaibaum.jpg
http://www.kulturland-oberoesterreich.at/sixcms/media.php/3618/maibaum_d2.jpg

ほむほむって一話でＱＢを殺しに行った時、どうして時間を止めなかったの？
時間止めてたら殺り放題だったんじゃね？

>>139
それはもう演出の都合上としか言いようが無いよな
あそこはまどほむQBが出会うｼｰﾝなわけだし
ﾏｼﾞｶﾙﾎﾑﾗﾋﾞｰﾑもにたような理由なんだろうなー、多分

台詞をちゃんと考えてみた

まどか　「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる？」
ＱＢ　「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」
（※「まどかが契約したら（まどかの力で）」ではなく、
　「まどかがQBを恨んだら（QBの力で）」に対する返答）

まどか　「ねえ、いつか言ってた、私がすごい魔法少女になれるって話、あれは…本当なの？」
QB　「凄いなんていうのは控えめな表現だ。君は途方もない魔法少女になるよ」
QB　「君が力を開放すれば、奇跡を起こすどころか、宇宙の法則をねじ曲げることだって可能だろう」

まどか「私ならQBにできない事もできる？」
QB「というと？」
（※この質問には「答えてません」！）
まどか　「私があなたと契約したら、さやかちゃんの体を元に戻せる？」
ＱＢ　「その程度、きっと造作もないだろうね。その願いは君にとって、魂を差し出すに足る物かい？」
（※「まどかが契約したら」に対する返答）

まどか　「さやかちゃんのためなら…いいよ。私、魔法少女になる！」

>>139
一番の要素はほむほむの能力を視聴者に見せない事だろうけど、
それはほむほむがインキュベーターさんに対しても同様に、
なるべく魔力を使わずに接近して仕留めたかったのだろう、
予備の個体があるから、初手からインキュベーターさんに手の内を見せたくなかったのではないかな。

>>139
ほむらの時限停止能力には限界があるらしい。
11話の最終シーンでそれが明らかになった。砂時計を逆さにすることで、時間を巻き戻すと共に、時限停止能力も復活している様子。
だから時限停止を使い過ぎたら対ワルプルギスの時にろくに戦えなくなる。
だから必要な時以外は時限停止は発動しない。

>126
ほむらに能力として巻き戻しが備わってるのを考えると願いの仕方によっては継続性があるんだろうけど
SG砕けた場合にその願い事がどうなるか、てのは描写が無いから分からないんじゃないか

砕けた場合のサンプルはマミさんくらいしかいないけど契約の際に「死にたくねえ」みたいな
不死になるような言い方の願いだった場合でも、大元のSG破損による死はその願いの及ばない範囲にあるのか
SG破損で願いが無効化されるのも判断つかない
「このケガ治して」みたいなその場限りの願いだった場合はそもそも継続性が無い

GS化したSGと砕けたSGを同列に扱っていいのかどうかは何とも言えないけど
>>133の言うようにSGがGSになったりしても願い事は消えないんじゃないかな

実際はSGダメになる=願いも消えるて設定になってて、単に「上条の腕を治して」みたいな言い方だったからセーフなだけで
「上条の腕が事故の前と同じ状態を保つようにして」みたいな変な言い方だったら
また腕がダメになったりするのかも知れないが
個人的には言い方一つでSGとセットで願いもパーになるような契約ってどんな悪魔だよ、という気がするので
SGがダメになっても願いの効果は持続するもんだと思うけど

>>143
なんでちょっと失敗しちゃったと思った時点で砂時計を逆さにして選択をやり直すという
行動をとらなかったのかなあ？
あの砂時計システムもよくわからない。

>>109
この最終カットのソウルジェム、もしかして新世界のほむらが、旧世界におけるまどかのポジションを得る事で生じた、
ほむらとまどかのソウルジェムが、言わば和合したものではないだろうか。

色合い的にそんな感じがするし、何よりまどかとほむらの
魂の混じり合う事は、
ほむらがまどかの記憶を持つ事の理由付けにもなると思う。

>>143
>>145
あれ、砂時計の流れが時の流れを表してて、砂を止めれば時が止まる。全部落ちたら砂の流れを止められないから時を止められない。
ひっくり返せば砂の量が元に戻って時間もそのぶん巻き戻る。じゃね。
時間停止使いまくっても砂の量に変化なしでワルプル戦に影響なし。ただ魔法だから穢れ溜まるため乱用は出来ない・・・のかも。
あと巻も戻しは砂が全部落ちてることが条件かもしれないし、次ループのための予習も兼ねてちょっと失敗しても継続してるのかと。巻き戻すと退院前まで戻っちゃうしね。

虚淵：
　ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
　時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
　ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
　つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。

>>148
なるほど
本編でもそれ解説してほしかったなあ
わかりにくい

「砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力」とその上の部分が噛み合ってない感じがするんだよなー

砂の動きを遮断＝砂を止める＝時を止める 
の場合、時間停止はワルプルギスの夜までは無制限に使えるし、 
逆にワルプルギスが来た後しばらく経って一ヶ月になってしまえばどうしたって使えなくなるから、 
「やりくりする」ことは良くも悪くも出来ないんじゃないかと。

まどかが神化した時のナスカ地上絵みたいな羽根についての考察も頼む

>>135
実体はあるのかもしれない。
けど、高次の存在であるまどかを、人間は概念としてしか捉えられない、
ということだろう。

よく出る例えだと、二次元の住人は三次元を認識できないというやつ。

>>151
イヌカレーウィングと呼ばれるそれは、
旧世界の記憶を引き継ぐほむほむ独自の魔力の象徴ではないか、
と妄想・・・もとい考察されているよ。

>>129,134,138

１２話みなおしたら、
ttp://loda.jp/madoka_magica/?id=1421.jpg
ttp://loda.jp/madoka_magica/?id=1420.jpg
これらのサーカスの飾りって、May　poleを想起させるな。

意匠をオマージュしたのかな。
もともと似ている、とか、そもそも同じ、とも言えるけど。

>>144
俺の妄想した願いの内容は、

マミる「（ここから）助けて」
あんこ「親父の説法大盛況にしてくれ」
さやか「あいつがもう一度バイオリンを弾けるようにしておくれ」
ﾁﾍﾞｯﾄ「この数珠を…この数珠、を…」

>QBは一流の営業マンって事を忘れちゃいけない。何でも叶えるはうたい文句。
>エントロピーを凌駕したときのみ少女は魔法少女としての契約を結ぶ。
>因果の量が足りなかった場合は契約は破棄される。
>劇中にその様な描写が無かった事は認めるけどイレギュラーは結構あったはず。

前スレでこれ書いた本人だけどちょっと追加説明。
QBに選ばれた時点で奇跡を一つ叶えて貰えるのは本当。
奇跡とは法則を破る事であり法則そのものの書き換えでは無い。
死者蘇生は解らないが命を対価に命を救うのはこの作品で語られているエントロピー
の法則では不可能と思われる。黒猫エイミーは瀕死で有ったが死んだとは明言されていない。
通常の因果の量では無理なのかも？

まどかは奇跡を起こした訳でなく法則を変えた「因果律そのものに対する反逆」
「貴方は希望を叶えるんじゃない貴方自身が希望になる」
ほむらの記憶継承のみほむらの時間を超える魔法とまどかの願いにより条理を覆す。

通常の因果では奇跡は起こせても法則そのものを変える願いは叶える事が出来ないのだと思う。

マミ「私を生命の円環へと導きたまえ」

>>152
なぜか認識できる人間も出てたし確かにそうかも知れないなあ

概念という単語が一人歩きしてるからややこしくなる

マミさんの願い事
http://img01.pixiv.net/img/youkia/16152770.jpg

おのれＱＢｗｗ

>>156
「何でも叶えるはうたい文句、因果たりない場合は契約破棄」って、>>48の説あるからまだ確定じゃないだろ。
「劇中にその様な描写が無かった事は認めるけどイレギュラーは結構あったはず。」、これは決めつけだろ。
「命を対価に命を救うのはこの作品で語られているエントロピーの法則では不可能と思われる」、契約は命を対価にしてないよ。
それにエントロピーうんぬんは少女が絶望したときに生まれるエネルギーが、願いを叶えるのに必要なエネルギーを上回ってればOKってことじゃね。

>>11
俺は１を推すな。QBが魔法少女の願いをかなえるために能力を最大にひきだしている。一種の暴走状態みたいな感じ。そして願いが叶うと暴走が収まり、普通の能力として魔法少女が意識的に行使できる。能力が願いに由来するのはそのせいじゃないかな

とジョジョ読んでて思ったｗ

>>154
下の画像の奥、町から煙が出ているね。
この少女も、ワルプルと戦った後に魔女化して
吸収されちゃったのかな。

旗のデザインは、大きな丸と小さな丸で、ソウルジェムと
同じ構造になってる。

メイポールに使われるのはマミさんが使うような
紐またはリボンであって、オマージュとまでは
言えないんじゃないかな。
下の画像のポール自体はオマージュかもしれないけど。

>>162
ワルプルギスの夜って、魔女を吸収合体するんだろうか。
吸収してどんどん強くなる、というのではなく、
最初から最強の魔女として出現したようなイメージ。

チベットちゃん（仮）はワルプルギスの夜と戦ったわけじゃないんざゃないかな。
ワルプルギスの夜のパワーなら、辺り一帯壊滅してるはず。

>>141
捻くれた解釈はもういいよ

>>164
なんか辟易してるみたいだが
>>141なんかおかしいか？

>>164
んじゃ>>69のほうが自然な流れなの？

まどか　「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる？」
ＱＢ　「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」
＊この場合、ＱＢはまどかとの契約をしたがっているので、
ＱＢがさやかを生き返らせる事が出来るのならこんな断り方にはならないで
恨むことでは叶えられないけれと、僕と契約をすればその願いをかなえてあげられるよ
といった展開になるはず、だがそう出来ないで断ったという事はＱＢにはさやかを元に戻す
ことは出来なかったといえる。


まどか　「ねえ、いつか言ってた、私がすごい魔法少女になれるって話、あれは…本当なの？」
QB　「凄いなんていうのは控えめな表現だ。君は途方もない魔法少女になるよ」
QB　「君が力を開放すれば、奇跡を起こすどころか、宇宙の法則をねじ曲げることだって可能だろう」

まどか「私ならQBにできない事もできる？」
QB「というと？」
まどか　「私があなたと契約したら、さやかちゃんの体を元に戻せる？」
ＱＢ　「その程度、きっと造作もないだろうね。その願いは君にとって、魂を差し出すに足る物かい？」
：というと？に続いて否定を入れないでそのまま続けているので
私ならＱＢに出来ない事も出来る？という問いかけにはYESであると受け取れる。

>>20
面白い意見だね。しかし自身の因果を越える願いを持ち得ないとすると、ほむらはループするたびにまどかの人格に影響を与えたということにならないか？まあたしかに色んな意味で与えてるし>>48の解釈もアリだが

思ったんだが単純に自身の因果を越える願いを持ちえる少女にはQBは見えない、ってのはどうだろう

つまり
まどかだからこそＱＢにも叶えられないことをやってのける力がるから

出来るんじゃないのか？といっているに過ぎない
これはＱＢとの通常契約とは異なる異例って事だ

ＱＢが叶える願いでは実現できない事を
まどかがやれる可能性があるので、願いでの交渉はなく
魔法少女になるのを求めたって事になるんだろうな

>>167
受け答えからしてＱＢはうらむ事というのは皮肉にしか捉えていないのが
よくわかる。

>>167
>恨むことでは叶えられないけれと、僕と契約をすればその願いをかなえてあげられるよ
まさにそういう展開の話になってるｼﾞｬﾏｲｶ
後段に関してはなにを問題点にしてるのか理解しかねるんだが・・・

mUsvnDx00的には魔法少女になっての願いの成就と
契約時の願いの成就は別物だってことか？

>>172
別物だよ、さっきからそういってるのがわからないのかい？

なんで一緒にするのかそれじたいが不明だよ
一緒だとしたらねがいは一つに絞れなくなってしまう。

考えてもみなよ。自分の魔力分の願い事を叶えるための手助けとして
ＱＢが契約をもとめてきたとしたら、願い事を決めて実行する権限が
全部、魔法少女に実権が与えられてしまう。

そうなってしまうと、１つと言う制約を簡単に敗れてしまう。
例えば、
１００のちからで６０の願い事は１つしか叶えられないが、３０の願い事なら
２つに分けて２回実行可能になってしまう。

四周目インキュベーターさんはクリエムヒルトさん爆誕で「概ねノルマ達成」と言ってたから、
ほむほむ魔女化でノルマ完遂の予定だったんだろう。

だから「戦わないのかい？」と聞いたけど、でもほむほむは
「だが断る」って事で時間遡行してしまったので、以降どの周回でも、
ほむほむのせいでノルマ未達成、と言うことになってるんだね。

>>169
それは>>141がどうのってと関係ないんじゃね？

>>173
ＱＢ主導で願い事を取り決めて発動させないと一回に絞れないわけね

>>175
具体的にどう関係ないのか？

>>177
いや、それを聞いてるんだが('A`)
もうちょっと具体的にQBｼｽﾃﾑを把握してるのかを教えてもらいたい

>>178
ＱＢシステムは

魔法少女へシステムへの改造時に生ずる変革エネルギーを利用して
願い事をかなえるエネルギーとしている。このエネルギーは感情反転エネルギーとにているが
それよりは小規模。
又、このエネルギーは大小はあれどたいした個人差は無いし、ＱＢ聖人にしか扱えないので
魔法少女には認知もできない力。

だから願いの契約時＝魔法少女システムの導入時一回こっきりの使用できる力。

ＱＢが願いをかなえる力は魔法少女固有の力の利用じゃなくて

人間→魔法少女に変化させる時に生じるエネルッギーの利用って事か？
もしそうなら、願い事は一つだけしか出来ないというのも納得がいくね

>>179
なんの変革を示してるのいまいちわからんが
まとめるとこうか？

1魔法少女になるときにエネルギーが発生します、
　そのｴﾈﾙｷﾞｰには個人差はありません、けど大小の違いがあります

2この力を利用してQBが願いを叶えています
　魔法少女の各種魔法とは一切関係はありません

3よって、QBから願いを叶えてもらうのは一度だけです

ｼｪﾝﾛﾝに近いもんだと考えていいかいな？

>>181
仮に魔法少女の魔力利用＝願い事の成熟とした場合。

魔法少女が日常に魔法を使うたびに「願いが成熟される」という意味合いになる。
例をあげれば、目の悪いほむらが視力調整を行ったのは「目をよくしたい」という
願いの成熟となる。

こうなってしまうと、一つだけ叶えるといった設定に矛盾を生じてしまう。

だから最初からＱＢが願いを叶えるエネルギーは魔法少女の魔力であってはならないわけ

>>182
すごく納得できる

>>182
だいたい理解はしたつもり
>>181のまとめ方であってる？
違うなら指摘してくれ

そのｴﾈﾙｷﾞｰには性質の違いはありません、だけど多少の大小はあります

に直してもらえたら大体あってます

>>185
1魔法少女になるときにエネルギーが発生します、
　そのｴﾈﾙｷﾞｰの性質には個人差はありません、けど多少ですが大小の違いがあります

2この力を利用してQBが願いを叶えています
　魔法少女の各種魔法とは一切関係はありません

3よって、QBから願いを叶えてもらうのは一度だけです

おｋ？

>>167
>>恨むことでは叶えられないけれと、僕と契約をすればその願いをかなえてあげられるよといった展開になるはず
そうなってるだろ。

>>私ならＱＢに出来ない事も出来る？という問いかけにはYESであると受け取れる。
Yesでしょ。

>>168
QBが誰彼かまわず契約しないとこ見るとそうかも。

>>182
魔力じゃなくて、因果の量を願いに変えてるんじゃないのかね。

ほむらが視力回復したのは、魔法じゃなくて肉体操作じゃないの？
痛覚遮断と同等の技術。
これは魔法少女全員にそなわっている。

マミるさんがQBを治したのが謎技術だけど、
さやかが願いでなく、治癒魔法を他人にも使えて、それで上條君を何回も治せたとしても、
それは最初の願いが成就されるのとは別の話だよね。

最初の願いと、魔法少女になってなにかすることに、
関連性は何もない。

と、言いつつ>>186には概ね同意。

>>182
さやかの治癒能力って、上條の腕直す以上の力あるように見えるけど。

言いたいこともうちょい分かりやすくまとめてくれると助かる

>>188
関連性がＱＢの願い事の力が魔力利用ならあるって話なんだよ

痛覚遮断で視力がよくなるわけが無いだろ？
どんな夢見てるんだい

治療魔法にしても肉体改造にしてもそれを成し遂げているのは魔力に
ほかならないわけだ


それに因果の量って意味不明なんだが、お前の指す因果の量と
魔法少女になるときに発生するエネルギーは同じ意味でＦＡ？

>>185
ﾚｽがないから勝手に進めるが
そもそもの論点である>>141の台詞解釈だが
>>141はあなたの解釈に異を唱えるような内容じゃない
まとめたあなたのQBｼｽﾃﾑ内容と>>141は別に衝突しないよ

あなたのｼｽﾃﾑは>>141に敵対もしてな、そのし逆もしかり
>>141はべつにｼｽﾃﾑの言及もしてないしな
ただ話の流れに注釈いれてるだけだ

>>189
全ての魔力を使用する行動や成果が願い事を成熟させた結果といえてしまうという意味。

変身＝変身して自己防御ＵＰの願いの成熟
肉体強化、痛覚遮断、剣を出す、滑空する。全部はそう願い叶えられた事になってしまうって話。

なのでＱＢが利用している力は魔法少女の魔力とは根本的に異なるものでないと
「一つだけ願いを叶える」といった事と矛盾してしまうんだよ

>>191
衝突していますよ

私が言いたい事は、ＱＢの提供できる願い事では叶えられない事もあるといた理屈が
そこに存在するという事ですから

まどかが勝手に魔力行使そて出来てしまう事と、ＱＢが願いを叶えるといった対価の意味合いとは
別だといいたいだけの話です

>>190
心臓か破れても、ありったけの血を抜かれても、
ソウルジェムさえ砕かれなければ魔力で身体を修理することが出来る。

自分の身体に関してはなんでもありじゃない。
視力回復もたやすいだろう。
痛覚遮断だけの話はしてないが。

魔法少女になる時にエネルギーが発生してるのかは謎だけど、
因果の量が君の言うエネルギーに相当するとは思ってるよ。

>>193
>>141をもう一度目を通してみて
まどかがどのように願いを叶えるのか
それはまどか自身魔力によって叶えられるのか
そういうことは何一つ書かれてないよ
願い事の数にも言及していない
なーんもないよ

杏子がやった望遠鏡の変化
ほむらのタンクローラーの操作
現実武器の出し入れ

これらも、

望遠鏡が変化する願いの成熟
遠隔操作の願いの成熟
武器出し入れの願いの成熟

といったように、願いが無数に叶えられてしまってると言う矛盾

>>186は説得力あるね。

月厨UBという事実を踏まえて考えるとQBは月型聖杯（願望機）だ。
・QB単体ではどんな願いも叶えられない。
・どれほど祈りを捧げても少女単体では叶えられない願いがある。
・少女が祈りと魂をQBに捧げると、叶えられる願いの上限が緩和される。
　あくまで緩和。QB+少女魂でも因果量によっては叶わない願いもある。
　※12話冒頭の動揺QB台詞「そんな願いが叶うとしたら」から推測。

ついでにSg→Gsに絡んでの自説
・少女の魂は卵宝石部分のみ。SgおよびGsの固定金具はQBシステムのもの。
・固定金具の役割は、SgからGsへの変化で発生するエネルギー回収。
・穢れを溜め込んだGsからも呪い＝感情エネルギーを回収できる。
　※12話で黒い角砂糖を回収してた様から推測。
・孵化した魔女から直接はエネルギーを回収できない。
　※10話クリーム放置プレイから推測。

まあなんでもいいんだが自論を相手に納得させたかったらせめて誤字脱字誤変換は無くそうZE☆彡
顔真っ赤でファビョってるようじゃ議論が噛み合う訳が無い。

>>196
どーでも良いけど「成熟」じゃなくて「成就」じゃね？

>>198
かぶった…

>>195
ありますってｗ
それはあなたの解釈の仕方に問題があるので
あるとかないとかこれ以上いいあっても仕方ないのでは？

>>141の解釈ではＱＢが提供する願いではさやかを元の戻すことは出来ないとは言っていない。
という結果となっている

>>167ではＱＢではさやかを元に戻せない（叶えられない願いもある証拠）となり
それを認めたうえで、話を続けている事になっている。

あなたは
>>141と>>167の違いについて気がつかないとでも？

>>186ってけっきょく願いは少女のエネルギー使うんだからQB単体じゃ何も出来ないってことだよな。
>>141の「QBには出来ないけど契約すれば出来るよ」ってのは、別にまどかに限らずどの少女にも当てはまりそうだが。

>>192
日本語おかしくね？頑張って理解しようとしたけどよくわかんね。
QBが与えるのは、願い事１つ叶えてあげる＋魔女と戦うための能力でしょ。
QBは願い事を１つ叶えて、ついでにおまけ能力も付加。缶ジュース１つだけおごってやるよっていったら、当たりでもう一本と懸賞品も当たったようなもん。

>>202
当てはまらないだろｗ
どんだけバカなんだそれｗ

>>201
>>167の「恨むことでは叶えられないけれと、僕と契約をすればその願いをかなえてあげられるよといった展開になるはず、
だがそう出来ないで断ったという事はＱＢにはさやかを元に戻すことは出来なかったといえる。」

契約すればその願いを叶えてあげられるよって展開になってるだろ

>>201
（＾ω＾）・・・・？

俺はどこまでもまとめたあなたの内容と照らし合わせてるわけだが・・・？
これ以上は不毛か、なんとか軟着陸させようとしたんだがな
かみつきたきゃかみついとけ('A`)
あと自演へたっぴだからやめときなー

>>196
まあ仮にそれを「願いがかなえられている」と言っても、それは魔法少女が勝手にやったことでQBの「一つだけ願いをかなえる」と矛盾するとはいえないと思うんだけど

>>192の説明で理解できないような人には説明の仕様が無いと思います
そこには考え方の違いよりも「認めたくない」といったエコを堕ち合わせて
参加し、荒らし同様な気持ちで返答しているのだからと解釈します。

よってID:jbuPosrT0 の言動には一切触れることなく進めていきますし
ＮＧ処理によって番号を飛ばして進めて行きたいと思います。

>>196
なんか混同してね？

少女が願いで叶えるのは奇跡で、それと引き換えにソウルジェムが生まれ
魔法少女へと転移する

そしてソウルジェムの濁りと引き換えに行使できるようになるのが魔法
196で上がっているのは全て魔法での成果だ

ID:jbuPosrT0は荒らし認定だな
俺もＮＧにして見ないようにします

>>207
成熟ってどういうこと？
あと、>>192が言いたいことは、「願いを叶えてあげられるのは１つなのに、肉体強化、痛覚遮断、剣を出す、といった願いも叶って１つだけ叶えるって条件と矛盾する」ってこと？

>>210
NGされてるらしいからｷﾆｽﾝﾅ
歩み寄るつもりは無いみたいだから疲弊するだけだぞ

>>208
ＱＢが叶える奇跡とやらが魔法少女の魔力利用で

まどかが自分勝手に願いを遂行することがＱＢの言う「願い事を叶える対価の支払い」
とするなら？

って前提の話な

前提をすっぽかして>>196を読むと混同しているとみれるだろうな

>>207
すごい独善ぶりよな…

願いを元に得た力を行使して、さらにやりたいことをやることが
一度以上願いを叶えたことになり矛盾する？
それだと魔法少女は何も出来なくなるぞ？
魔女に勝ちたいと思ってティロフィナーレするのも願いの行使になるし、
破壊された身体を治したいと思って治すのも願いの行使になる。

これは願いを叶えるエネルギー源がなにか、というのと
全く関係ない。

そもそも、魔法少女になる前の少女に魔力なんかないから、
願いを叶えるためのエネルギー源が魔力でない事は論ずる必要もない。

>>212
スマン　今来たばかりで、つい書いちまった

なんか、その要約では意味わかんないので
ちょっとROMってるわ

>>213
矛盾するから何も出来ないのは認めるわけだよね
だったら同じ意見じゃないか

矛盾しない＝まったく別の力を利用しているからＱＢは一つ限り
願い事を叶えられると言っているんだよ。

そしてそれはＱＢ契約とは、魔法少女の魔力を利用しないやり方で
叶える願いの成就を対価に支払うという事であり、
まどかの場合はそれには当てはまらないって証明だ

>>207
ねぇ、「エコを堕ち合わせて」って何？
上から目線で高らかにNG宣言（ｷﾘｯ　するならまずはまともな日本語ぐらい使ってくれないかな
それと間違いを指摘されても「成熟」を使い続けてるID:RZFp7S460は君の自演なのかい？

誇示脱字をませてレスすると
攻撃的な荒らし目的で接触してくる人とそうでない人とのくべつが付きます。

そういや前ｽﾚでちょいと話題になったｷｬﾗｿﾝがこっちでもでてないよな
向こうでも書いたが、あれは一周目のﾜﾙﾌﾟﾙ前日のまどかの心情だよなぁ
なんだよ・・・戦う前から勝てないかもと思ってたのかよ・・・('A`)

まどかが勝手に魔力を使用して願いをかなえる事は
魔力利用である以上、ＱＢが提供する奇跡とは異なる。

おおむね決定だな。

んで、ＱＢの奇跡ではさやかは元に戻せなかったという事も８話のやりとり
で証明されている事になる。

>>215
いやいや。
何がどうあっても矛盾しないから、
矛盾した場合を考える必要はないと言うことなのだが…

仮に願いを叶えるエネルギーが魔力だったとしても、矛盾なんてない、
と言ってるの。
おわかり？

最初にQBが願いを叶える。
それとは別のやりたい何かを魔法で実行する。
この二つになんの関係があるの？
最終の願い以外にはQB絡んでないし？

あと、まどかだけ別にしたいようだけど、
一緒だよね。

引用　
195 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2011/05/01(日) 17:04:22.48 ID:oRxLBZYV0
>>193
>>141をもう一度目を通してみて
まどかがどのように願いを叶えるのか
それはまどか自身魔力によって叶えられるのか
そういうことは何一つ書かれてないよ
願い事の数にも言及していない
なーんもないよ
引用ここまで
最終話でまどかは自分の手で魔女を生まれる前に消す（時間とか無視）と願った
自分の手でと願ったから願いを自分の能力で叶えた
概念化して宇宙再編までが一つの願いだったのでは？
まどかは別に無制限で願いを叶えまくってるようには見えなかったが・・・
QBは少女の願いを叶えるのを投資と表現してなかったか？

>>220
矛盾しているよっていってるんですが？
おわかり？

ＱＢが実行した事とおなじような事を魔法少女がやれてしまうのなら
願い事が一つに絞れなくなってしまう。

この理屈がわからない限り平行線だねぇ。
君とのこの話での意見はこれで終わりかな？

ＮＧされたものが単発で現れる。
この現象をみるのは今回で何度目なのでしょうね

Q「魔法少女自身の因果の量で、契約が断られることがあるか否か」という議題について

根拠その１は、２話のＱＢの台詞
「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」
「なんだってかまわない。どんな奇跡だって起こしてあげられるよ」

　ここから、ＱＢは、魔法少女になるときの願い事をして限定していないことが判る。
　単なるセールストークなのか否か・・・？

根拠その２は、５話のＱＢの台詞（さやかとの契約シーン。
「大丈夫、君の祈りは間違いなく遂げられる」

　ＱＢには、願いが遂げられるかどうかを予測できる。
　ＱＢは、さやかの因業の量（魔力係数？）と願いとを値踏みし、契約が成立することを予言していると解釈される。

第１０話のＱＢの台詞
「そうとも。君にはその資格がありそうだ。
　教えてごらん。君はどんな祈りで、ソウルジェムを輝かせるのかい？」

　　ＱＢはほむらに「その資格がありそうだ」として言っている。つまり、ＱＢの考える条件に合致している、と。
　　かつ、第一周でＱＢは、ほむらとは接触していながら、
　　この時点まではほむらに契約を勧めなかったことを示唆している。

　　更に、まどかに取り縋って泣くほむらを観察しながら、「君にはその資格がありそうだ。」と声を掛けている。

自分の仮説：
　ＱＢは、魔法少女の因果の量を推定でき、かつ、魔法少女の願いも推定できる。
　更にＱＢは、上記能力により、願いが遂げられるであろう少女の前のみに姿を現し、魔法少女との契約を勧める。

>>222
願いが一つに絞れない、
というその思い込みが癌だな。

願いは最初に叶えられている。
QBが関わる願いはそれで終わっているの。
おわかり？

多分わからないんだろう。

わからないなら、これでおしまいだな。

>>221
俺に対するﾚｽだと解するが、よかですか？
>>141に関してひねくれた見方だ、といってたﾚｽに対して
彼の意見を>>185でまとめて
それをﾍﾞｰｽに、あなたの意見と>>141とは衝突しないよって説明しようとしただけでござる

>>221のｽﾀﾝｽと俺の立ち居地はかわんない

もう少し正確に書くと

ＱＢが叶える奇跡が魔法少女の魔力であり
その魔法少女もその魔力を使ってやりたいことを叶えれるとしたら
実行者の違いでしかなくなり、
「願い事が一つ」という設定に矛盾が生じてしまう。 

>>222から引用、
ＱＢが実行した事とおなじような事を魔法少女がやれてしまうのなら
願い事が一つに絞れなくなってしまう。
引用ここまで

今までの説のなかにQBは魔法少女にするだけ説があったよな？
魔法少女がQBから与えられた能力で自分の願いを叶えるって説

たとえばさやか、願いは上条の腕を治すことだった。
能力で実行したなら、その能力でさらに後から出た別の怪我人も助けられる
二人三人四人・・・自力でどこまでも誰々を救う願いを叶えられてしまい
QBの叶える事は一つでなくなる。
つまり>>227

>>205
俺が理解したところでは、>>167は

魔法少女の契約の際に「さやかを元に戻して」と
頼んでも、QBは「それは無理だ」と断る。
QBには叶えられないから。
他の願いで魔法少女になったまどかは、自分の
力で「造作もなく」さやかを元に戻すことができる。

と解釈したのだろう。
>>141は、

QBに「さやかを元に戻して」と願って契約したら、
さやかが元に戻る。
逆に言えば、魔女を魔法少女に戻せるのは、
契約の時だけ。

なので、確かに大きく異なる。

ＱＢの行使する奇跡は魔法少女の魔力や実行できる力とは別物
この考察は真意だろうね

230に同意

>>222
願いはQBは一つだけ叶えた。結果的に口にしてない願いも叶った。じゃダメなの

>>223
いや単発は俺じゃないよ

>>229
なるほど。でもあのシーンさやかを戻す願いしようとしてるんだよな。他の願いごとでもいいのならもったいねぇ

>>230の書く法則によって、QBは魔法少女にするだけ説も論破された

>>231
全然おなじｽﾀﾝｽじゃなかった罠
途中でﾚｽするもんじゃねーな

>>234どゆこと？

>>230
ん、QBの奇跡って契約する魔法少女依存じゃないってこと？

>>229

>>141
の場合、ＱＢの目的は契約にあるのだからまどかが願う事を対価として
契約する事に異論は無いし、躍起になって付きまとっている。
そのことを考慮すると、ＱＢの願い事で適うのに
何故か回りくどく、まどか個人が勝手にやるのなら出来るよといった対応にしている
これは矛盾いほかならない。

よって>>141 の解釈は適正ではないといえる
>>167の解釈のほうが本作品に準じていると主張できる

>>ID:mUsvnDx00
＞そこには考え方の違いよりも「認めたくない」といった

ブーメランって概念はご存知かね？
君自身がそうやって自分と違う意見を全否定し続けている様では
いつまで経っても結論を導き出す為の議論には至らず、単なる自論の”押し付け合い”による平行線が続くのみなのだよ。

230のレスみたいに同意出来る部分もあるだけに実に惜しい。

1QBに願いを叶えることができるだけの能力を付与してもらえるよ派
2QBが叶えてくれる願いはひとつだけなんだよ、だからなんか矛盾してるんだよ派

こんな意見があるよくらいに考えときゃもういいだろ
なぜ自身の意見を真意だとかなんとかで決めようとするんだよ
そこまで排他的に鳴るなら、もうｳﾛﾌﾞﾁに直接聞いて来いよ

>>239
1の説はたった今論破されたようだが・・・違うのか？

「願いを一つ叶える」っての核分裂時の電磁波みたいなもんだろ
感情→ソウルジェムへの変換時に放出される
莫大なエネルギーが「叶えたかった願い」になる

以降の魔女との戦闘等で使われる魔力は自身のソウルジェム化された
感情エネルギーから差し引かれるから別に矛盾はない。

「数多の世界の運命を束ね、銀河の特異点となった君ならどんな途方もない
望みも叶えられるだろう」

１２話冒頭のQBの台詞だけど、これはQB側が起こす奇跡のことなのか
あるいはまどかが魔法少女になってから実行できる諸行を形容しているのか
どちらだろう？というか、どちらも同じことなのか・・・？

既出ならごめんなさい。まだ全部は読めてないんだ。

因果の量と魔力係数と魔力を区別せねばならない気がする

>>237
>>167の解釈
>>「恨むことでは叶えられないけれと、僕と契約をすればその願いをかなえてあげられるよといった展開になるはず、
だがそう出来ないで断ったという事はＱＢにはさやかを元に戻すことは出来なかったといえる。」

何度も言うように「僕と契約をすればその願いをかなえてあげられるよ」って展開になってるだろ・・・。

>>239
最終的にＱＢが嘘をついたことになるかどうかの結論になる話題だからねぇ

アイドルはうんこしない！
ＱＢは嘘つかない！

と決め付けているというかそれにすがり付いている奴がいるんですよ
私はあなたもその内の一人だと思っていますが

>>127
>５、ほむほむﾙｰﾌﾟ回数関連　まとめ
>・５周目はまどかがQB助けた時に後退ってる。最終ループは少なくとも６周目のはず。
>・3周目（仮）まどかと4周目（仮）まどかの能力に差がありすぎるのでこの間にかなりの周回を挟んでいると思う。
>・更に、７話で、杏子にワルプルギスの夜の出現が判る理由として「統計よ。」と言っている。統計的に有意な数値が弾き出せるのは、１０回では足りないように思える。
>・糸の数はループ回数を暗示？

　現行周のほむらは、他の人間を呼び捨て。
１話「鹿目まどか。貴女は自分の人生が、貴いと思う？　家族や友達を、大切にしてる？」
３話（上級生のマミさんに）「貴女は無関係な一般人を危険に巻き込んでいる」
６話「貴女はどっちなの？　佐倉杏子」
７話「美樹さやかが一生を費やして介護しても、あの少年が再び演奏できるようになる日は来なかった」

それに対し、１０話第１周〜３周では、さん付けで呼んでいる。
１０話第１周
「鹿目さん、いつも、あんなのと戦ってるんですか？」
「えっ…そんな……巴さん、死んじゃっ、たのに…」
１０話第２周
「鹿目さん、私も魔法少女になったんだよ！これから一緒に頑張ろうね！」
１０話第３周
「美樹さん、ごめん」
「はっ！？巴さん！？」

１０話第３周で、魔女化を抑止してくれるよう頼まれたとき、
「まどか…！」 と名前で呼んでいる。

以降の周は、「まどか」と呼び捨て
「まどか。あなたに奇跡を約束して、取り入ろうとする者が現れても、決して言いなりになっては駄目」
「まどか、そいつの言葉に、耳を貸しちゃダメぇ！！」

推定：１０話４周は、多くのループが省略されて表現されているのではないのか。

>>240
極端な話で書くぞ

少女　「東京大学に合格したい！」
QB　　「お安い御用だ」

ﾒｲﾝ　
東大にいけるくらいの学力を身につけ、少女は合格できる力を身につけた

ｻﾌﾞ
いままで解けなかった解けなかった問題が解けるようになる
おつかいとかで暗算速くなって便利！

ってだけだ
これはこれで別におかしくもなんともないよ

仮説

因果の量＝何を願いとして思いつくか？願いのでかさ、これがデカいほど何でもできる（かも）
魔力係数＝実際に願った事を叶える力、この値がデカいほど願いを何でもできる

>>247
例が例になっていない
というかそれでなにを示しているのか皆目見当が付かない

こっちの世界では男でも魔法が使えるようになるみたいだね。
http://entame.nifty.com/cs/catalog/entame_contents/catalog_i15vid203104803149540_1.htm
願いが一回かなうなら俺はこっちの願いにするな。

さやかを元に戻せないのは魔法少女化が不可逆な性質だからだと思う。

感情（エネルギー大・利用不可）+QBの契約→
ソウルジェム（エネルギー小・利用可）+願い（放出エネルギー）

>>127
>>246
同意。まどかがあそこまで強くなったことやほむらの心情の変化を考えるとね。最初のループではみんな助けようとしてたりしてな・・・

「騙すという行為自体、僕達には理解出来ない　認識の相違から生じた判断ミスを後悔する時、何故か人間は他者を憎悪するんだよね」

作中のみで判断するならばQBが嘘を付かない説はこれに拠るものかと。

>>248は足りない部分がある

因果の量は魔法少女の力
魔力係数は魔法少女が持っているがQBが願いの為に使う。

>>251なぜさやかが戻せない前提なんだ？　まどかとQBの契約がほむらに妨害されなければ
契約時の願い、さやか復活は達成されていたはずだが・・・

>>248>>254
これは自演失敗・・・？

>>251
多分さやかを元の肉体に戻すのは、QBにとっては簡単だと思うのさ。
魂の在り方にこだわらないインキュベーターは、
魂もエネルギーの一形態として扱っていて、
魔法少女システムを利用してソウルジェムに変換している。
だから、魔法少女システムを利用（他の誰かが契約）して戻せるんじゃないかな。

>>249
立派な例になってるが、やはりわからないか。

自演でなく書き忘れの補足だが・・・そもそも自演の方法を知らないPC初心者な俺

>>232
QBに出来ることで魔法少女まどかに出来ないことがないなら、
何を願っても同じさ。それこそお祝いのケーキでも頼んだ方がいい。

キュウベエ自身に魔女を人間にする機能がないってだけで
契約の願いならなんでも叶う（と少なくとも嘘だけはついたことの無いQBは言う）ってことかね

流れぶった切って自分の考えまとめ。

Q.願いが壮大すぎて断られる場合があるか？
A.ない。・・・・・・・と思う。
理由：
・QBは「君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」と言ってる
・断られた例がない
・魔法少女の潜在力は因果の量で決まる。因果の量：まどか＞王様＞一般人。一般人の平凡な日常生活と、まどかのほむほむループで支えられた生活では因果の量が違う。
契約の際の願い事を思いつく原因（因果）は、一般人は平凡な生活から。王様は大勢の人間と関わる生活の中から。まどかは平凡な生活と並行世界や過去未来を行き来したほむほむの話から。
壮大な願いごとを思いつく原因（因果）があるなら、QBは「高い潜在力を秘めている」と評価する。
契約の際の願いごとは因果（潜在力）にあったものしか思いつかないから、因果を超える願いはありえない。つまりQBが「ごめんその願いは無理」ってことはない。

>>260
QB「まどかくらいの力を持っていたらどんな願いもかなうだろう」

これどう思う？
http://loda.jp/madoka_magica/?id=199

QBさんの詐術と詭弁っぷりからすると
「僕と契約して魔法少女になってよ
（君の力の及ぶ限りで）何でも一つだけ(君の力だから実際は別に制限は無いんだけど)
願い事を(魔法少女の君の力で)叶えてあげる(ように見せかける)よ」
みたいな感じでも違和感無いな

叶えてよインキュベーター、と願った時点で魔法少女にされてて
願いを実行してるのは自分でQBは単に聞き流してるだけ、とか

>>256
もういい、もういいんだ
なんか本人もいろいろ混乱してきてるみたいだし('A`)

>>260に同意

あと、限界を超えた願いで即魔女化か？という状況でも、エネルギー回収が達成されるため
QBはそのことを言わず契約続行する可能性さえ、まどかの一件から説として出てる。な

>>260に追加で
QBの「まどかならどんな途方もない望みだろうと、叶えられるだろう」は、一般人が思いつかないような途方もない望みを思いつける=叶えられる。

>>256
魔法少女システムで戻せる〜は同意！
あとさやかに限らずどの魔法少女も。

前半はちょい疑問
魂のエネルギー（感情）は現実世界に干渉できない。
ソウルジェム化（グリーフシード含）によって
初めて現実世界に影響を与えることが可能になる。（魔法・肉体修復・呪い等）

インキュベーターは感情を現実のエネルギーとしてひき出す事で
宇宙の熱的死を防ぎたかったんだろう。

現実のエネルギーをまた魂に戻しては効果が無い。
出来てもやりたがらないと思うな

>>224、260を合わせると良い感じになりそうだ。
俺も、自身が持つ因果以上の願いは「思い付かない」と言う考えであった。
SFやらファンタジーに親しんで、妄想逞しくした中二病患者を相手にするとピンチだったが、
QBがそこら辺見極める力があれば完璧だなｗ

>>266
結局、どれほどの願いから途方も無いってなるかだよな
時間遡及はQB星人にとっちゃたいしたことないみたいだし

239 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2011/05/01(日) 18:13:42.67 ID:oRxLBZYV0
1QBに願いを叶えることができるだけの能力を付与してもらえるよ派
2QBが叶えてくれる願いはひとつだけなんだよ、だからなんか矛盾してるんだよ派

230 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2011/05/01(日) 18:06:01.97 ID:mUsvnDx00
ＱＢの行使する奇跡は魔法少女の魔力や実行できる力とは別物
この考察は真意だろうね

>>230が>>239の説1を否定出来る要因であり、矛盾を示していると思う
理由は
227 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2011/05/01(日) 17:56:08.51 ID:RZFp7S460
もう少し正確に書くと

ＱＢが叶える奇跡が魔法少女の魔力であり
その魔法少女もその魔力を使ってやりたいことを叶えれるとしたら
実行者の違いでしかなくなり、
「願い事が一つ」という設定に矛盾が生じてしまう。



228 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に：2011/05/01(日) 18:01:03.02 ID:CyisjUxU0

>>222から引用、
ＱＢが実行した事とおなじような事を魔法少女がやれてしまうのなら
願い事が一つに絞れなくなってしまう。
引用ここまで

今までの説のなかにQBは魔法少女にするだけ説があったよな？
魔法少女がQBから与えられた能力で自分の願いを叶えるって説

たとえばさやか、願いは上条の腕を治すことだった。
能力で実行したなら、その能力でさらに後から出た別の怪我人も助けられる
二人三人四人・・・自力でどこまでも誰々を救う願いを叶えられてしまい
QBの叶える事は一つでなくなる。
つまり>>227

>>260
> ・魔法少女の潜在力は〜
↑ここの項目は全般的におかしいよ。
原因（因果）、因果（潜在力）こういった表現から、「因果」という言葉の理解が足らないように思われる。
意味を調べた上で、書き直してくれ。

まどか　「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる？」
ＱＢ　「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」
まどか「私ならQBにできない事もできる？」
まどか　「私があなたと契約したら、さやかちゃんの体を元に戻せる？」
ＱＢ　「その程度、きっと造作もないだろうね。その願いは君にとって、魂を差し出すに足る物かい？」

QBを恨んだってQB単体はなんもしないしできないけど、
まどかが「さやかを元に戻したい」と願って契約すればそれは余裕で叶う、だから僕と契約してｒｙ
ってだけの会話だろ
今来てざっとスレを読んだけど何をこじらせてるんだかよく分からん
12話の願いの後でさやかが結局死んでるのは、
魔女を世界からなくしただけで魔法少女はなくなってないからであって、
今なんか議論してることとは全然関係のない話だろう

契約したときの願いの叶い方は、
さやかと杏子は明らかに自分が何をすることもなく勝手に叶ってる
マミさんも願いの内容は知らんけどまあその場で勝手に叶ってるだろう

ほむほむが他とちょっと違ってて問題なんだろうけど
ほむほむも他と一緒で、最初のタイムリープだけは願いによって叶えられて、
2回目以降のタイムリープはその願いで得た時間操作能力を行使してる、ってだけかもよ
つまり願いを叶えるのは魔法少女の能力とかじゃなくて、QBの能力或いは魔法少女システムそのものによるもの
まあ単にほむほむが例外ってだけの可能性もあるんだけど

>>270
つまり言いたいのは、
・QBの願い事を叶える力　と　魔法少女の魔力　に　関係はない。
・QBが叶えた願いを魔法少女が実行出来るのは「願い一つだけ叶える」と矛盾する。
ってこと？
確認できたら反論するけど

>>237
>これは矛盾いほかならない。

やり方を変えただけじゃないかな。
まどかに「自分が何を考えているか」を言葉にさせるシーン。
押してもダメなら引いてみな。
「僕の立場ではせかすわけにもいかない」と言ってたのと、同じ状況。
矛盾でしかない、と考えるのは早計だと思う。

>>228
> たとえばさやか、願いは上条の腕を治すことだった。
> 能力で実行したなら、その能力でさらに後から出た別の怪我人も助けられる
> 二人三人四人・・・自力でどこまでも誰々を救う願いを叶えられてしまい
> QBの叶える事は一つでなくなる。
> つまり>>227

無駄かつ無意味に理屈こね過ぎ。君の結論がおかしいのは
「上条の腕を治す」願いを「上条の腕（だけ）を治す」に改変してるからだ。

QB曰く「君の願いは間違いなく叶ったじゃないか」。
そのついでに誰の腕が何回、何本治ろうと知ったこっちゃないし、
副作用（魂のSg化）がどれだけ重大だろうと知ったこっちゃないのさ。

”QBが”さやかの契約の代価に「上条の腕を治す」願いを成就するのが一度きりというだけ。
仮にその後”さやかが魔法で”上条や他の人の腕を何度治したとしても
”QBが”願いを成就したのは一度きりのままで矛盾しないぞ。

>>271そうじゃない
原因の意味が因果とか
因果の意味が潜在力　　　！とは言ってない！

因果があるから思いつく、つまりおもいつく原因
因果が多いと思いつく事が凄い、そこを潜在力があるとQBが表現した

という話。　因果という言葉への理解が問われる場面や使い方じゃないと思う

>>272
さやかときょうこに関しては不明っていったほうがいいかもなー
>>9でまとめてあるが

魔法少女が魔法を使う事と、
インキュベーターさんが願いを叶える事を、
同列に見るから混同するんじゃね？

>>271
ごめん表現下手だよね・・・・。言いたいのは、
「願い事を思いつく原因があるから、願い事を出来る」。「壮大な願い事を思いつく原因があるから、壮大な願い事を出来る」。
「壮大な願い事を思いつく原因があるから、壮大な願い事を出来る」=因果の量が多い=潜在力が高い。
「壮大な願いを思いつく原因がない、平凡な願いを思いつく原因しかないなら、平凡な願いごとしか出来ない」=因果の量が少ない=潜在力が低い。

>>268
君には素質があるみたいな発言が数回見受けられるけど、厨二病全開な願い事をしなさそうな人物ってのもQBにとっての”素質”に含まれるんでない？
マミさんの「QBに選ばれた以上は云々」ってセリフからも営業かける相手は選んでいると推測される。

>>9

→弓で天空に矢を放って自力で叶えている

上の行にちゃんと「全ての魔女を、*この手で*」消し去りたいって書いてあるやん

>>278
魔法と願いは別々だな。
願いは最初一度きり、魔法はGSに変わるまで使える。

>>275
なるほど・・・QBが　か。　そう考えると論破ではなく仮説のまま残るかな。
同意。

>>280
ただ、ﾍﾀﾚというか精神薄弱なほうが魔法少女や魔女には遭遇しやすい罠
魔女のくちづけくらってたﾋﾄﾐは記憶があやふやだったみたいだけど
ほむほむみたいに凹んでる人ほど魔女に狙われやすいとかいってた気がするしなー
結構なﾚｱｹｰｽなんだろうか、魔女結界からの生還は

>>273矛盾はしなかったよ・・・

問題は・QBの願い事を叶える力　と　魔法少女の魔力　の　関係

俺の仮説
因果の量＝何を願いとして思いつくか？願いのでかさ、これがデカいほど何でもできる（かも）
魔力係数＝実際に願った事を叶える力、この値がデカいほど願いを何でもできる
因果の量は魔法少女の力
魔力係数は魔法少女が持っているがQBが願いの為に使う。

と思ってはいるが・・・どうなんだろう・・・

ＱＢの行使する奇跡は魔法少女の魔力や実行できる力とは別物 かどうかは迷宮入り？

>>284
係数とか使うならちゃんした式にして欲しい

因果の量=願い事の大きさ
xだと思う。単純に一人の少女の存在が世界に与える影響力じゃないかな

魔力係数=願いを叶える力
よく解らない。係数は何を基準に決定されるの？

ちゃんしたって何よ ！　恥ずかしい…

>>286・・・うーん、俺自身その辺考えたくて話題出したからさあ。俺の中でも安定してない

>>260をどう思う？

>>285
確定したって事だろ

>>284
因果の量ってそもそも何かを知りたんだけど

因果とは行動したことが結果をもたらすという意味なわけだが

荒れた土地に住む少女がQBに願った。
少女「肥沃な土地をおくれ」
QB「b」
少女は魔法少女となり、家族は肥沃な土地を手に入れた。
この土地に、
「美味しい野菜実るべ〜」
と願いつつ種を植えるのは、二つ目の願いになるのか。
ならないよね。
全くの別物。

>>285
奇跡と言う言葉を使うから、そのイメージに引きずられてないかい。

>>288

魔力係数は良く解らんが、
因果の量=願い事の大きさは違う気がするな
因果の量=叶えられる願いの上限
だと思うよ。
たとえば、ラストまどかは神になる願いに等しい因果の量を持ってる。
でもシャルロット戦前はケーキでいいかな位の願いしか持ってなかったでしょ。

引用
論点一
結局願いの叶え方の考えに差異があるかぎり溝はうまらん
1　QBｼｽﾃﾑにより希望を叶えるだけの能力が付加される
2 QBｼｽﾃﾑに直接願いを叶えてもらう

論点二
仮に魔法少女の魔力利用＝願い事の成熟とした場合。
魔法少女が日常に魔法を使うたびに「願いが成熟される」という意味合いになる。
例をあげれば、目の悪いほむらが視力調整を行ったのは「目をよくしたい」という
願いの成熟となる。

こうなってしまうと、一つだけ叶えるといった設定に矛盾を生じてしまう。

だから最初からＱＢが願いを叶えるエネルギーは魔法少女の魔力であってはならないわけ

引用終わり

論点一はどちらも相変わらずあり得る＝決着つかず
論点二は魔法少女の魔力でもあり得る

でおｋ？

>>291
その例だと魔法少女となる意味が無い

そして魔法少女が魔力をこめてタネを生成し、植えたとするなら
二つ目の願いとなり

普通にまりょくをこめないで植えただけなのならそうではない

ＱＢが言いたかった因果が束ねられてというのは

阿多の他人の因果＝運命線のようなものを押し付けられたといいたかっただけだろう

因果の意味って、あくまで自分がなした事への結果だぞ

>>293
論点一
QBシステムとは何ぞやから始めないと意味ないよ
論点二
命題「魔法少女の魔力利用＝願い事の成熟」は
定理「「願いを一つだけ叶える設定」に矛盾する。故に誤り。

>>256
８話を無視して出来ると勝手に言い振られても困るよ

神は必ず居る！っていきなり根拠なく叫ばれてもねぇ

>>268
見極める必要性がないんじゃないか？
そもそも、願いが大きすぎるから断り、訂正を求めたとしてなにがいけないんだ？
まずここからはじめなよ

>>294
現代日本の話ではないノデ。
荒れた土地で作物が育たないノデ。
でもその土地を離れられない理由があったノデ。
家族は何か食べないと死んでしまうノデ。
そこにQBがやって来たノデ。
魔法少女になったノデ。
肥沃な土地にわざわざ魔力を使って種を植える必要はないノデ。

>>295
何故自分だけの話になってるのかわからん。
風が吹けば桶屋が儲かる、も因果（応報）の話なノデ。
勿論、情けは人の為ならずもだけど。

まどかは「万能の神になること」を願えば良かったのでは？

>>296　でも俺論破されたんだが・・・

>>299
どうした？
まともに答える知能も使い果たしたのかい？

論点は、「魔力を」「行使」した行動は全て二つ目以上の願いになってしまう
って話をしているんだよ

>>299
主張は合ってると思うし、ムカっとする気分も判らなくはない。
でも煽るような口調はよくないよ。

>>300
万能の神になった途端に、考え方が人間のそれと変化してしまい
本来の目的を忘れる可能性

>>297
契約して願えば、って書いてるノデ。
攻撃するのに都合の良い部分しか見えないノデ？

>>298
QBはどんな願いも叶えると発言し、叶わなかった願いは作中にないノデ。
それ以外（身の丈を超えた願い）について語っても、妄想にしかならないノデ。

>>305
契約して願ってもＱＢでは叶えられないと答えているといった解釈を
>>167で説明されてるはずだが？

>>302について
魔力行使が二つ目以上の願いになってもQBが一個叶えるという設定に矛盾しない
二つ目以降の願いは魔法少女が魔力でかなえる
QBが最初の一回のみ叶える、二回目以降は魔法少女が叶える

俺はこういう論破をされた様だ・・・

>>303
すまないねぇ。
しばらく休憩するわさ。

>>306
その解釈と、作中で実際にQBが答えた内容が違うもの。
契約すれば、さやかは元に戻せる。

>QBはどんな願いも叶えると発言し、叶わなかった願いは作中にないノデ。 
>それ以外（身の丈を超えた願い）について語っても、妄想にしかならないノデ。

作中にないのなら全て妄想に終わるというのは何十回と否定されてる
考えであって不毛な話だよ

 

>>306そもそも167があってるかどうかがね・・・

>>307
それは屁理屈でしかない。

ＱＢが叶えられる願いは一つに限られるが
魔法少女が何度も自分で叶えられるとした場合
ＱＢが叶える必要性もなく、それ自体に価値が無くなってしまう

＝一つだけ願いをかなえるといった設定が無味となる。

I D表示板に引っ越して来て改めて認識させられたけど、考察スレって相当キモいね

>>308
いいえ
まどかなら契約して元に戻せる可能性があるかもしれないってだけで
ＱＢ自身は出来ないと答えている

ＱＢ「目玉焼きを焼いてあげるから死んでくれる？」
少女「目玉焼きぐらい自分で焼けるから」
ＱＢ「目玉焼きは一回しか作れないけどいい？」
少女「私は何回でも作れちゃうから」


まったく意味が無い

167の意見は
以下意見中から抜粋
＊この場合、ＱＢはまどかとの契約をしたがっているので、
ＱＢがさやかを生き返らせる事が出来るのならこんな断り方にはならないで
恨むことでは叶えられないけれと、僕と契約をすればその願いをかなえてあげられるよ
といった展開になるはず、！！だがそう出来ないで断った！！という事はＱＢにはさやかを元に戻す
ことは出来なかったといえる。

この文章から、さやかを戻すことはQBに断られたから実現できなかった
と誤解していることが分かる

作中、まどかはQBと契約してさやかを戻そうとするが、QBが願いを了承した後
まどかの契約決定宣言寸前で、QBがほむらに狙撃されその個体が死亡、まどかの宣言中断
という形で契約は外的要因に阻止されている。
QBが断ったものではない。

>>284
仮定に仮定を重ねるけど、
>>260から、願える規模=因果の量=魔法少女の潜在力。
契約者の潜在力をQBが魔力に変換して契約者が魔法少女になる。そんで願いを達成するのに必要な能力＋魔女と戦う能力を得る。
契約者が願いを叶えるだけの能力を持ったならQBがわざわざ行動する必要はない。魔法少女が無意識に魔法で願いを達成するか、自力で達成。既に願いを叶えるだけの能力を与えたのにさらにQBが願いを達成するのは不自然。

さやかの治癒能力のように、能力で願い事を何度も複数達成できるからQBの「1つだけ願いごとを叶えてあげる」とは矛盾するが、かといって他にいい営業文句が思いつかない。。
上條の腕治したい=治癒能力だから、事実を伝えると「願い事を1種類だけ叶える能力をあげる」って感じにわかりづらくなる。営業文句はそのままでいい。。

情報不足だからちょいと強引かな。。うまく考えまとまらない。。

ここらへん情報不足できめつけで考えちゃう。。うまく考えまとまらない。。

>>315
そうではない。

作中でＱＢの役目と目的からすれば
ＱＢに出来る事を問いかえられて、即をれを契約に結びつける返答になっていない
ことに矛盾があるといってるのだよ

これは前から何度も説明している事だ

1.願いとは
魔法少女の魂をソウルジェム化する際に付随するもの。
QBは魔女と戦い続けるための対価と説明している。

2.魔法とは
魂をソウルジェム化した魔法少女が
自身のソウルジェムの魔力を利用し行使するもの。

2.の力で
1.に類似した行為しても、それは*願いではない*
だから「QBの叶えられる願いは一つ」に矛盾しない。

少女の願い<=少女の因果
少女の因果*QBの契約→少女の願い+少女の魔力

契約後は
少女の魔力+浄化-魔力行使-負の感情<SJ下限値→魔女化

ツッコミ等よろしく。

>>315

>作中、まどかはQBと契約してさやかを戻そうとするが、QBが願いを了承した後 
>まどかの契約決定宣言寸前で、QBがほむらに狙撃されその個体が死亡、まどかの宣言中断 
>という形で契約は外的要因に阻止されている。 
>QBが断ったものではない

まどかが特別であり、ＱＢが行使する願いよりもはるかに強い力が出せるので
ＱＢが提供する奇跡はなしにしてでも契約すれば、結果として願いが叶う事になる
のでそうしたに過ぎない。

「魔法少女としての潜在力はね背負い込んだ因果の量で決まってくるんだ」
「数多の世界の運命を束ね因果の特異点となった君ならどんな途方も無い〜」

これらを参考にするなら因果の量が魔法少女の才能と叶えられる願いの上限を決めるステータスなんでしょ
因果　本来の意味は原因と結果なんだけど分かりにくいから、自分の中では宿命とか運命とかに置き換えたわ
　　　特に語られる内容でもなさそうだから、自分ルールで分かりやすいものを当てはめればいいんじゃないか？
才能　これは劇中では素質、魔力係数、潜在力等いろいろ表現されてるだけで意味は一緒で魔法少女の強さと認識してる
　
結論　さやかや杏子等の普通の因果量の少女ではまどかの契約内容は実行できない
…と考えてたな　　

散々既出だと思うけど、ぐぐっても出てこなかったので質問させて下さいorz
1話で先生がほむらの名前を書けなかったのは何故ですか？

>>224 の続きを書く、流れ豚切りかもしらんがｽﾏｿ
Q「魔法少女自身の因果の量で、契約が断られることがあるか否か」という議題について

１２話のＱＢの台詞より
「数多の世界の運命を束ね、因果の特異点となった君なら、どんな途方もない望みだろうと、叶えられるだろう」
「さあ、鹿目まどか――その魂を代価にして、君は何を願う？」

　上記の台詞より、「因果の特異点となっていない者ならば、叶わない望みがある」
　と解釈できる。

１２話のＱＢの台詞より
「その祈りは――そんな祈りが叶うとすれば、それは時間干渉なんてレベルじゃない！」
「因果律そのものに対する反逆だ！」
「はっ」
「――君は、本当に神になるつもりかい？」

　上記の台詞より、当該まどかの望みが、ＱＢの想定したものとは相違している
　と解釈できる。そうでなければ、「そんな祈りが叶うとすれば、」という言葉は出ない。
　この台詞より、魔法少女に伴う契約であっても、ＱＢにも叶えられない望みはあることが判る。
　それは、第２話の「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」
　と矛盾する、よって、以下のように推定する。

推定：
　ＱＢは、魔法少女の因果の量を推定でき、かつ、魔法少女の願い（祈り）も推定できる。
　更にＱＢは、上記能力により、願い（祈り）が遂げられるであろう少女の前のみに姿を現し、
　魔法少女との契約を勧める。
　更に、ＱＢが契約を勧めた場合、ＱＢは、少女の願（祈り）を拒否することはできない。

>>20
まどかは最初あやうくケーキで魔法少女になる所だった。
彼女はずっと泣きながら友達の運命を見てきたそして有史以来の魔法少女の絶望を見た。
力が有れば救おうと思うかも知れない。
高潔なる魂の持ち主であり天才的答えを導き出した事がまどかの凄い所だ。

このスレでも因果を超えたとんでも無い望みを考察していた人は多いと思うが残念ながら特異点的存在では無かった。

>>317
何度も書いてるけど、

>>167の「恨むことでは叶えられないけれと、僕と契約をすればその願いをかなえてあげられるよといった展開になるはず、
>>だがそう出来ないで断ったという事はＱＢにはさやかを元に戻すことは出来なかったといえる。」

このシーンでは契約すればその願いを叶えてあげられるよって展開になってるだろ
ほむほむが邪魔しなかったら、>>69。これが自然な流れなのか？

またやってもうたSoul Gemやんかー
>>318
SJ →x
SG→o

まどかが特別であり、ＱＢが行使する願いよりもはるかに強い力が出せるので
ＱＢが提供する奇跡はなしにしてでも契約すれば、結果として願いが叶う事になる
のでそうしたに過ぎない。

いや、まどかの意志と契約阻止は無関係

>>326
契約阻止？
意味不明

>>326
>>311について意見よろしく

>>327ほむらによるQB射殺

>>329
その事と私が言っている事につながりは無いはずだけど
しっかり読め

>>328おおむね同意

もしかしたら論破された宣言ははやまったかもしれん
さやかの能力に他人の治癒の描写はないしね

>>330どこと繋がってるかが分かりずらいな。

まどかが特別であり、ＱＢが行使する願いよりもはるかに強い力が出せるので
ＱＢが提供する奇跡はなしにしてでも契約すれば、結果として願いが叶う事になる
のでそうしたに過ぎない。

そうした　が何を指してるか教えてくれ

>>322 の続き
Q「魔法少女自身の因果の量で、契約が断られることがあるか否か」という議題について

第１０話の４周目のＱＢの台詞
「本当にもの凄かったね、変身したまどかは。彼女なら、最強の魔法少女になるだろうと予測していたけれど…。
　まさかあのワルプルギスの夜を、一撃で倒すとはね」
「遅かれ早かれ、結末は一緒だよ。彼女は最強の魔法少女として、最大の敵を倒してしまったんだ。
　もちろん後は、最悪の魔女になるしかない。」

　この台詞より、
　契約は、「ワルプルギスの夜を倒すこと」であると推定され、
　まどかは、ワルプルギスの夜を一撃で倒したのち、すぐさま魔女になったことを示している。
　（実際に魔女化している）

仮説：
　魔法少女の因果の量よりも、魔法少女の願い（祈り）が相対的に過大であったとき、
　魔法少女は、すぐさま魔女になるのではないか。
　この場合でも、ＱＢは躊躇することなく、まどかと契約している。

ほむほむは何度もまどかとの出会いをやり直してるよね

１：ＱＢが特別な力で願いを成就する
２：ＱＢによって魔法少女化して手に入れた力で願いをかなえる

という事は完全に別物。

ＱＢ契約は上記１である。

>>335
2じゃダメなん？

>>332
「そうした」はＱＢの行動を示す。
本来の奇跡の譲渡は出来ないが、君の叶えたい事を出助けは出来るよと
した行動

>>335　まどかの魔女消し
まどかが自分の手でと特別願ったから2に見えるだけで
まどかの魔女消しも結局は上記1であるとする

でおｋ？

>>338
見えたのならそのまま上記２だよ

ＱＢによって魔法少女化して手に入れた力で願いをかなえる

が上記1によって叶った　つまり上記1じゃね？

>>333
QBの台詞は文字通り
ワルプルたんは最強の魔（法少）女だった。
それを倒したまどかはもっと強い魔法少女。
すべての魔法少女は遅かれ早かれ魔女になる。ってことじゃない

仮説にはちょっと反対したい。
因果の量<叶えられる願い（祈り）がokだったら
どんな因果の少ない少女でも神になるような願いを叶えられてしまう。

まどかの願いが「ワルプルギスの夜を倒すこと」
撃破後、間を置かず魔女化した。
これは多分合ってると私も思う（QBの台詞を踏まえても根拠は無いけれどね）

祈り（願い）は結局同じような形で自分に帰ってくるようなので
最強の魔女を消したい（願い）→自分が最強の魔女になる
ブーメラン仮説を推したいな。

>>340

上記２によって叶った、だから上記２なんだよ

>>>333因果の量でなく魔力係数と置き換えたら？

おい！お前ら！

まどかってやっぱ面白かったんだなぁ

>>342上記2がまどかの願い
それを上記1が叶える

最強の魔法少女（というか神でもなんでも）になってすべての魔女を（この手で）消す
上記1がまどかを全ての魔女を消せる魔法少女にした

代償で魔法少女になるのでなく、最強の魔法少女（か神）になるのがまどかの願い

上記1で最強になってはじめて上記2が実行される
上記2は、上記1で叶える願いのうちの一つでしかない
と思う

>>345
上記１と上記２はまったく別物といっているので

上記２を上記１が叶えるなんてないし、叶えなくても上記２は２で叶えるって事でしょ

>>345
どの願いも、QBが能力を与える　→　魔法少女が能力で願いを叶える　じゃダメなの？
これがダメな理由ってQBの「願い事一つだけ叶えてあげる」と意味が違うから、ってだけ？

>>346まどかの願い＝上記2って言ってる意味分かる？

>>347その議論は前から・・・ループや・・・

まだ過去ログ入ってない前スレもあるだろ？あと上の方とか

>>347
驚くべきことにそうみたいだよ・・・

つうかさやかを生き返らせるのは無理で、因果律を覆す願いはかなうってどうなのよ

さやかの命は因果律より重かったんだよ！

独自で考えたのでどの説に対応するかわからないけど
願いと魔法のエネルギー収支を中心に想像図を書いてみた
なんか意見もらえると嬉しい
http://loda.jp/madoka_magica/?id=1436

自由に修正してもらえるようパワーポイントのままアップした

あれ、図を作ったときとID全然変わってるな
まあどうでもいいや

>>347
テンプレじゃ「不明」ってなってるみたいだけど、
常識的に考えたら上条君の腕は勝手に治ってるし、杏子のお父さんの信者も勝手に寄ってきてるよね
直接さやかが上条君に治癒魔法を施したとはあんまり思えないし（そうホイホイ病院に侵入できるもんじゃない）、
信者なんてそれこそどうやって集めるんだ。超広範囲に及ぶ洗脳魔法か？
そんな技、劇中で一回も使ってないぞ

ピンポイントで上条君の腕だけ治療できる治癒能力を得たとしたら、それはありえるありえないの問題じゃなくて、
普通に考えて不自然でしょう
一方、現代医学じゃ治せないものを治療できる能力を得たとしたら、
それは上条君に限らず誰でも治せるってことになるし、それも願い事の内容から考えると不自然

このスレの住民はもうちょっとお話のお約束みたいなものを念頭に置いたほうがいいぞ
曖昧な描写にもっともらしい理由を考えるのが考察スレだとは思うけど、
現状じゃただ無理やりなこじつけとミスリードを繰り返して、水掛け論してるだけだ
要領が悪すぎる

あと、さやかを生き返らせるのは不可能とか言ってるのはもはやネタなの？
いい加減>>167の読解がおかしいことを認めろよ

>>348
さやかの場合：上條くんの腕を治したい！（たぶん）　→　治癒能力取得　→　自力で治癒
ほむほむの場合：まどかとの出会いをやり直したい！　→　時間遡行能力取得　→　自力で時間遡行
まどかの場合：全ての魔女をぶちのめす！　→　ぶちのめす力取得　→　自力でぶちのめす
って感じで、能力取得が願いじゃなきゃ自力で願いを叶えててもおかしくないよ

>>352
ほぼ同意。図に書くと分かりやすいね！
ただQB「契約」トンネル以前（契約するまで）
は破線で書いたほうが良いと思う。
QBが変換して初めて世界に干渉するエネルギーになるわけだから。

>>345
別に魔法少女が無意識に与えられた能力を使ったとかでもいいじゃん。
個人的に、QBは願いを叶えるだけの能力を与えたうえに、さらにQBが自分の力で願い事を叶えるのが不自然。２度手間じゃん

>>358は>>354に対して。。

1.魔法少女が自力でかなえていて、QBは何もしていないよ
2.契約時に即座に叶っていて、契約時の願いを叶える為に魔法少女は努力しなくてもいいんだよ
3.両方のケースがあるから、QBが何もしない場合もあるし魔法少女が努力する必要がない場合もあるよ

>>358
それは願いと能力の関係を誤解してるんじゃないか？

｢願いに応じて能力が変化｣するのであって、｢願いを叶えるために能力を与える｣ではないはず。

QB射殺時はさやか魔女化前だよな

>>356
その解釈なら色々スッキリしてよいね。ただ>>354のいうことも一理あると思うので、QBが少女から能力を引き出したときに願いをかなえておいてあげてると予想。むしろ魔法少女の能力は願いをかなえた時の残りカスみてーなもんと言い換えてもいいかもしれない

>>341
>仮説にはちょっと反対したい。
>因果の量<叶えられる願い（祈り）がokだったら
>どんな因果の少ない少女でも神になるような願いを叶えられてしまう。

　上記の反証に対して、修正説として、仮説２を立ててみました。

仮説２：
　因果の量よりも、叶えられる願い（祈り）が過大ならば、願いが叶わない。
　４周目のまどかは、
　魔法少女の因果の量よりも、魔法少女の願い（祈り）が相対的に近接していたため、
　魔法少女の因果の量をすぐに使い果たし、すぐさま魔女になったのではないか、

仮説２も成り立ちえると思いますが、
その場合には、ＱＢの台詞２話のＱＢの台詞と矛盾しますので、
この矛盾を解消することが必要です。

　第２話
　「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」
　「なんだってかまわない。どんな奇跡だって起こしてあげられるよ」

例えば、「ＱＢは、因果の量よりも、叶えられる願い（祈り）が過大ならば、契約を持ちかけない」
などです。

>>330 で書いた仮説で、
「どんな因果の少ない少女でも神になるような願いを叶えられてしまう場合」を考えます。
その場合には、少女は、一瞬だけ神になったのち、すぐさま魔女化することになります。
ＱＢにとっては、労少なくして、大きなエネルギーが得られるので、
この契約を拒否する理由は無くなります。

>>363　
>>360のうち完璧に否定しきれるのが無い＝迷宮入り→保留が無難かな

>>363
むしろ魔法少女の能力は願いをかなえた時の残りカスみてーなもんと言い換えてもいいかもしれない

うん、そんな気がする。
QBは願いを叶えた事で生じる歪みがあればいんだろうし。

>>361
何か不都合ある？
まどかは魔女消すために能力必要だったし、
ほむほむは時間遡行で何度も出会いをやり直してるし、
さやかも描写がないからQBがやったともさやかがやったとも見れるし、他人を治癒できるできないの描写もない。

結論出すにはまだ早いからテンプレはまだ「不明」いいんじゃ

>>361をちょっと修正。
既出な気もするが、｢能力を与えてもらう｣系の願いもありえそう。

｢〇〇して欲しい｣と願うか｢〇〇したい｣と願うかで、どっちになるか決まる、とか。

まどかとほむらが｢〇〇したい｣の能力取得系、
さやかと杏子は｢〇〇して欲しい｣の能力は願いに影響系、になるかな？

>>367
杏子はどうなる？

杏子の願いが一番「QB（或いは魔法少女のシステム）が叶えてくれた願い事」っぽいよね
不特定多数の人間を特定の宗教の信者にしたわけでしょ
魔法少女が自身に与えられた能力で願いを叶えているという仮説をとるとしたら、
どういう能力なら杏子の願い事に説明がつく？

>>367
訂正と前後するが、不都合は無いと思うし、不明のままでいいと思ってる。

ただ、ＱＢの台詞からすると、少し苦しい感じがするっていう疑問点を提示しただけ。

>>369
洗脳するとかそんなのを能力取得時に無意識に発動。けっこう無理矢理だけど。
杏子の能力が不明だからなー。

>>279
説明ありがとう。言いたいことは想像範囲だった。

ただ、それだと元々のQ&AのAの理由にはならないんじゃないか？

>>369
毒電波
マミさんが謎銃器出してる時点で魔法はなんでもありってことじゃん

メガほむ、ほむクール、リボほむと三度美味しいほむらちゃんだよ！

>>369
ｸﾞﾚｲな部分のﾚｽとして認識しといてくれな
親父がからくりに気付くってことはなにかしら継続てきに杏子がなんかやってたと考えることも出来る
単純に親父さんの信者が願い事で増えただけならﾊﾞﾚることもなかろ？　というｽﾀﾝｽ

vsｵｸﾀでまどかを説得役によんだあたり、そんな能力もあの結界にはあるのかなーと
勝手に想像しながら放送時は見てたよ

>>372
「願い事を思いつく原因があるから、願い事を出来る」。「願い事を思いつく原因がないなら、願いごとを思いつかない」。QBとの契約時に思いつかない願いをするはずがない。

契約の時にQBに願った内容は即座に叶うと思うのだが。
例えばさやか。
自分で上條君を治しに行ってる、という意見があるけど、
これが腕の怪我でなく、今にも死にそうな重病だった場合、最悪間に合わない。
願った瞬間に上條君の腕は治ったはず。
杏子の願いも即座に叶っただろう。
マミるさんは、死にたくないにしろ、助かりたいにしろ、
実は契約する、ただそれだけで叶っている。
魔法少女は全員自己修復出来るのだから、ただの事故ではもう死なない。
ほむらもソウルジェムを手にした瞬間過去に戻った。
何度でもタイムリープ出来るようになったのは、幸運なオマケみたいなものかも。

>>377

目の前にいなくても、治癒できるんじゃないかな。

さやかは、上條君に対する治癒の祈りを持っていて、契約した瞬間の魔力で、
病院の上條君の腕を治したんだと思ってた。

>>376
元々は、> Q.願いが壮大すぎて断られる場合があるか？
って質問だよね？

関係ない事象同士を結びつけてないかい？

>>375
無理心中話の後に二度と他人のために魔法は使わないっていってたから
定期的に何かやってたのかもしれない

>>377
上條とさやかの治療するとこ描かれてないからなんとも言えないでしょ。

能力得るだけで達成出来る願いは別に議論する必要がないけど、
杏子の件は、QBがやったとも、杏子が能力で無意識に叶えたとも、どっちでもとらえられる。

俺は>>377と全く同じように捉えたなぁ

でも、そもそも実例と描写が少なすぎるから、
直接願いを叶えてくれることもあれば、願いを叶えるための能力を与えてくれることもある、
で、今はそれでいいような気がしてきた
というか多分ここまで深く考えてないでしょ虚淵さんはｗ

>>379
三週目世界？だかの夜戦でマドカが夜倒した描写がちゃんと描かれてれば解決したんだけどね
あれが夜を倒したいという願いで倒したのか倒す力を得てからその力で倒したのか
これさえわかれば「願い」を叶えたのがQBの能力なのかもわかるし

>>380

そだね。定期的に何かしてたかもしれない。

７話で、さやかに、「…でもね、ある時カラクリが親父にバレた」 と語ってる。
何かしないと、普通バレない。
不思議な力だと気がついても、それが、自分の娘が原因だとは結びつけられない。
杏子は、何か、バレることしちゃったんだと思う。

トラウマで、もう二度と、できないんだと思うけどね。。。

>>382
それで問題ないとおもうよ、やっぱ
例が少なすぎるしなー
今後のｽﾌﾟﾝｵﾌに期待でござる

>>379
横だが、無関係ではないだろう。

｢理論上ありえる｣が｢現実的にはありえない｣って言ってるわけだから。

>>379
壮大な願いをするには壮大な願いを思いつくだけの原因がある。例：まどかがほむほむの並行世界と過去未来での行動を知る。
壮大な願いを思いつくだけの原因がないなら、壮大な願いを契約時にするわけがない。例：一般少女がまどかと同じ願いをする　→　願いをする原因がないから思いつくはずも願うはずもないからありえない。

上条じゃないけどフレキシブルってことでいいんじゃね？
設定とか多分超適当だからいくら考えても答えなんかでねーよ

まあでも、そんなことないって思う人は、
＞「余分なソウルジェムがあれば、魔法を出し惜しみせずに、無駄使いすることだって出来る」
という６話のＱＢの台詞について妥当な見解を示してくれ

壮大な願い論争はQBが選別してたってだけじゃ片付かないなにかがあるんかいな
追ってなかったからさっぱりだ
一度三行くらいでまとめてくれると、眺めてて楽しい

>>378
その一回キリだから、願いで治ったか、願いで得た治癒の祈りで治したかわからんね。
まぁ、俺は色々な状況を考えて、
さやかの場合は願いの結果治ったと思っている。

>>381
能力で無意識に、というのは賛同出来ないな。
「みんなが親父の話を真面目に聴いてくれますように」
これが杏子の願い。
そして翌日信者でごった返した。
ならばこちらも願いで叶った、とするのが妥当ではないだろうか。

>>390
魔女文字解析や劇中資料解析みたいに明確な答えが出るもんとは違うからなー
そんな考え方もあるんだ程度で止めといたほうがいいと思われ

>>390
QBが願い達成　→　魔法少女に能力付与　→　魔法少女の能力でも願い達成できるよ！（達成できない人もいるかも）
って流れだよね。俺も賛成。一番無難。ただ情報不足で、QBは能力付与するだけだよ！でも杏子の微妙なとこ以外はすっきりするからなぁ

>>388

その台詞って、
余分なグリーフシードの間違いなのかな？
そこがソウルジェムだと、前後を考えると、意味とおらないね。

>>389
自分も、> QBが選別してた
という仮説としての話なら分かる。

思いつく思いつかないは、別の話だと思うのだが、、、

>>389
Q「魔法少女自身の因果の量で、契約が断られることがあるか否か」という議題について

　第２話のＱＢの台詞「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」
　により、「ＱＢが」、契約を断ることはない。
　劇中にも、魔法少女自身の因果の量で、契約が断られるという描写はない。

では、魔法少女自身の因果の量を超えた願いをしたら何が起こるか・・・・
それは、全て推定でしかないので、以降の論争は不毛である。

>>394　>>395
ああ、なるほど
QB選別云々は一旦置いておいたうえでの、
仮に少女が自分のｷｬﾊﾟｼﾃｨを越えた祈りをしたらどうなっちゃうの論争ということか

>>395
そもそもＱＢが嘘をつかないといったことは決まっていないからな

>>393
だが一次資料だからな、なにせアニメ本編だ
多くの人が読み、声優による音声収録まで行われた正式な台詞なので、
このスレの連中が考察の論拠にしているものと比べると遥かに信ぴょう性がある
アニメスタッフ太鼓判ということだからな

でも意味が分からない、そこに謎がある

>>311
魔法少女に成る事は、感情エネルギーを魔法に変換する能力を手に入れる事だから
感情エネルギーを取り出し可能にするのがソウルジェムの生成に関する契約と、
インキュベーターさんによる少女の魂をソウルジェムに加工する行為が
「願いを一つだけ叶える」と言う、感情エネルギーを顕在化する作業なんだ。

これによって少女の魂は、呪いと穢れとを溜め込み、ソウルジェムからグリーフシードへと
転化し、希望と絶望の落差による高効率なエネルギー抽出システムに組み込まれるんだな。

魔法の行使は、インキュベーターさんが呪いと穢れを集める為の手段でしかなく
よって願いと叶える事と魔法の行使は、似て非なるものだ。

ＱＢの９話の台詞
「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」
により、ＱＢは騙すという行為は、少なくとも意図的には行えない。

かつＱＢが直接に嘘をついたという描写は、劇中にはない。
全て本当のことを言っている。


余談、
６話のＱＢの台詞に、誤りがある
「余分なソウルジェムがあれば、魔法を出し惜しみせずに、無駄使いすることだって出来る。それが杏子の強みだ」
これは、>>393 さんのご指摘のように、グリーフシードの誤りと思われる。

>>398

よい資料ｌ、ありがとう。
どんなことにも、間違いはある。もちろん自分の考えにも。

悪い方向に熱くならずにすみそうだ。

感謝！

>>400
いやいや何勝手に誤り発言してんの
お前らと違って脚本を最初から最後まで全部読めた人間達が、
その台詞で収録してアニメ作ってんだけど？

お前らが「ミスじゃね？」と思うくらいなんだから製作スタッフもそう思ったに違いない
それでも修正されずに収録されたんだからこれは正式な台詞なんだよ

だから下らない妄想論議じゃなくてちゃんと本編について考察しろよ

まあ、ソウルジェムが余分にあっても困らないけどｗ
バッテリー使い回すみたいに使用は出来るだろう。
浄化の手間は倍々になっていくけど。

それより、ほむほむの鉄壁過ぎるスカートの謎を教えてほしい。
髪もリボンも制服の裾も翻ってるのに、
スカートだけは重力に囚われたままで憤慨。

>>403
そこ突破してもﾀｲﾂが待ってるぜ
いや、ﾀｲﾂ越しのﾊﾟﾝt

>>403
>ほむほむの鉄壁過ぎるスカートの謎

それは、ＭＢＳ／ＴＢＳの放送コードが原因w

>>395
因果がなきゃ願いごとを思いつかない、願いごとを思いつけるなら十分な因果があるはずだから因果の量を超えた願いはありえないって説は。。。>>260>>279

魔法でタンクローリーやリボン操れるんだしスカートも操れるだろう
マジカル鉄壁スカートだよ

>>388
「余分なソウルジェムがあれば、魔法を出し惜しみせずに、無駄使いすることだって出来る」

７話が放映されていた頃には、
杏子は魔法少女狩りをして、ソウルジェムを奪い取ってたのかっ！
無自覚的に、魔法少女をマミっていたんだなぁ・・・

と戦慄したものだった。

>>407
いいんちょの魔女のスカートも鉄壁だったね

>>404
タイツスキーの俺に隙はなかった。
いや、しかし物理法則がおかしい。
他の案件も、まともに考察してはいけないのかも…！

>>405
魔法少女のまとかは何度もローアングル、と言うか真下から映しているのに…
その放送コード、わけがわからないよ。

>>408
前に言われてたけどグリーフシードの間違いっぽいよなぁ

>>410
そういえばまどかのスカートって真下からでも見えない仕様になってるよな
なんていうスカートなんだろう

>>410
一度すっぽんぽんになります
↓
魔法で服を作ります
↓
その未知の素材たるや、ｻｲﾔ人の戦闘ｽｰﾂの如くｶｯﾁｶﾁﾉﾋﾞﾖﾝﾋﾞﾖﾝ

これだ、やっぱいやだ

>>393
確かに、あの時点では前後が繋がらないが、
本編全て見終わった今なら、間違いじゃないとわかるはずだが？

魔法少女≒魔女であり、ＳＧ≒ＧＳなんだから。

とは言え、設定に忠実とされている漫画版には、その台詞はなかったわけで…。

>>411
現場でSG、GSってどっかで省略し始めたりしてたら
俺はその職場で二つを間違えない自信は無い('A`)

>>395
ＱＢは少なくとも２話と８話で矛盾したことを話していますよ。

>>416
なんて言ってたの？

>>416
どの台詞かkwsk

ここに乗っているので探せばわかります

>>414
６話のＱＢの台詞：
「でも、また次にソウルジェムを浄化するためには、早く新しいグリーフシードを手に入れないと」
「佐倉杏子は強かっただろう？」
「余分なソウルジェムがあれば、魔法を出し惜しみせずに、無駄使いすることだって出来る。それが杏子の強みだ」

　成る程・・・、ここが台詞ミスではないとすると、
　うっかりとＱＢさんは、ソウルジェムの成れの果てがグリーフシードだと、
　洩らしてしまった訳ですね。

　でも、何も気付かなかったさやか・・・

ここでの虚淵信者たちは

ＱＢは嘘はつかないではなく「つけない」と思い込み
そのせいで無意味といえる「願いを断れない」説を唱えているわけですが

嘘をつけるとしても作中になんら問題く
願いを断れるとしても矛盾しない事に気がつきもしないわけです

>>420
ああ、口滑っちゃった解釈か
とんだうっかりさんだな

わけがわからないよｗ

>>415
何でアフレコぼっちでやってんだよｗ
いや、もしかして｢ダイワハウちゅ｣的な感じだったのか？もしくは公開羞恥プry


>>417
それは無責任過ぎるよ。

安価ミス
>>424の、>>417は>>419

>>421
口を滑らせた？
というう作中の演出であればその前後にそのフラグを立てるか回収するかしなくてはいけません。

後ならＱＢがしまった！と思う表情をだしたり、舌を出したりなどの表現などね

そういった回収作業が無いようなのであの場面はイレギュラーだったと思います。
いろんな作品にも気づかないミスはあるのでそれはミスだと判断したほうが大人です

グリーフシードとソウルジェムが状態が違うだけで同じものだと
この時点で認識していたのはほむほむとインキュベーターさんだけだもんね。

>>416->>418
たぶん２話の「君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」に対して８話の>>69。

まどか　「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる？」
ＱＢ　「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」
ってとこが、２話と矛盾してるらしい。　実際はそのあとまどか契約しようとしてるけど。

>>424
強引にｼﾁｭ考えるなら
企画書作成、設定練りこみ中
「ｿｳﾙｼﾞｪﾑ・・・ｸﾞﾘｰﾌｼｰﾄﾞ・・書くのめんどくさいSGとGSでいいや」
↓
台本作成中　ﾒﾀﾞﾊﾟﾆ発動
↓
収録現場できづくものなどいなかった

無理がある　だれか気付けw
強行ｽｹならわかるが、どうなんだろうなー

>>429
オンエア数時間前に納品とかが当たり前なのがシャフトですからｗ

>>430
なんだよその切羽詰り具合w
ﾐｽ無いほうがおかしいわ(´・ω・｀)
がんばれｼｬﾌﾄちょうがんがれ

>>429
なるほど。台本に｢ダイワハウちゅ｣説かｗ

まさに｢なんでダイワハウry

シャフトならあり得そうに思えてしまうのがなぁ
一発ですんなり行けたなら気付かないかも

>>420
「本来、僕はソウルジェムの事は魔法少女の本体、
グリーフシードのことは魔女の本体と呼んでいたんだ
ところがマミがおかしな名前をつけて…言い間違えた時は『冷や汗』という感情を理解できたような気さえしたよ」

>>426
ヒント：感情がない

>>136の続き
==============================
●参考資料（１２話キュゥベエ）
「数多の世界の運命を束ね、因果の特異点となった君なら、どんな途方もない望みだろうと、叶えられるだろう」
「因果律そのものに対する反逆だ！」

●現在の議論状況
ｱ，「因果の量」とは何か？（自分が使用している語義と相手が使用している語義を混同しないように）
　a)願い事の大きさ
　　a-1)壮大な願いごとを思いつく原因（情報）を持っている。
　b)一人の少女の存在が世界に与える影響力
　c)魔法少女になるときに発生するエネルギー
ｲ，「因果の量」と「叶えられる願い（祈り）」の関係性
　a)因果の量=願い事の大きさ
　b)因果の量=叶えられる願いの上限
　C)少女の願い<≦少女の因果。　少女の因果×QBの契約→少女の願い＋少女の魔力

>>429
現在の段階
「こまったなぁ、辻褄が合わない。」
「そうだ！２ｃｈで無限に考察を続けている人たちに、辻褄があった理屈を考えてもらおう！」

だと、妄想していますｗｗ

>>435
感情が無いのにセリフには感情が込められている。
ひどじゃないか
などなど

>>437
なんという投げっぱなしｼﾞｬｰﾏﾝ
そうだなぁ、強引に解釈するとしたら
口すべり解釈のほかに
あれだ、SGを液体みたいにとらえてて
穢れた部分はSGとみなしていないとか

無理がある
ｺﾒﾝﾀﾘｰが楽しみだ(´∀｀)

>>428
そこは、今日さんざん迷走している議論なんで、言及したくは無いんですがね。

２話のＱＢの台詞
「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」
「なんだってかまわない。どんな奇跡だって起こしてあげられるよ」
「でも、それと引き換えに出来上がるのがソウルジェム」
「この石を手にしたものは、魔女と戦う使命を課されるんだ」

　つまり、願いを叶えるのは、ソウルジェムを作成する代償であること
　すなわち、魔法少女としての契約の代償であることがわかります。

８話
ＱＢ「君も僕のことを恨んでいるのかな？」
まどか「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる？」
ＱＢ「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」

　ここでまどかは、魔法少女としての契約とは関係なく
　ＱＢを恨むことによって、さやかを元に戻すことを要求しています。
　ＱＢは、契約を伴わない要求を、やんわりと拒否しています。

　更にここでは、契約に伴うソウルジェム作成により、
　魔法少女の「願い事」が叶っていることが示唆されています。
　つまり、ＱＢの単独の力で、願い事が叶っているのではないようです。

>>437
本当にそうだったら、それはとってもうれしいな、って。


いや、本当はダメなんだろうけどねｗ
制作側の態度としては。

DVDとBDじゃフツーに収録やりなおしてたりしてな

>>436
感情エネルギーの効率的な取り出しについて、少女の感受性の高さに
インキュベーターさんは着目したと思うんだ。

その少女に固有の魔力係数にあらわれるのが「周囲の人間の苦悩や望みを背負い込む」
事で生じる因果の大きさとして、認識され、願いと祈りの大きさに反映するのだろう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ＞
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.　 ..::＝::...　、　　　　＞　　知るかバカ！
　　　　　　　　　　 　 　 　 ／....::::::::::::〃 　 ＼　　　＞
　　　　　　　　　　　　　　/　⌒)::虚淵!　:　　 ヽ 　 ＞ 　 そんなことより
　　　　　　　　　　 　 　 ,　.:.....:::::::::::::::| :.　::.　　 i　　＞
　　　　　　　 　 　 　 　 ｌ　::::::::::::::::::::::| ::　j:::::　｜　 ＞　　オナニーだ！
　　　　　　　　　　　　　｣　:::::; -‐ミ::::ﾉノ∠...　　Ｌ、 ＞
　　　　　　　　　 　 　 /ﾍ ⌒<こ>:::. .::　<こ>,　 うﾊ　／ ∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　　　　　　 　 　 　 　 {::〈　.::::ｒ‐' 7.:: :::.　　_):::.　 〉.:}
　　　　　　　　　　　 　ヽ::. ､::::::::::::〈_.:::;　ヽ:::::::　.::ノ
　　　　　　　　　　　 　　ゝ!::.ヽ::::::::/_J_ 　 }::; 　/｀ヽ- ､
　　　　　　　　　　　／　 ∧:::::.::::::::''ﾆﾆヽ ｝　 ∧　　 　 ＞‐- .
　　　　　　 　 　_／　　 ///ヽ :.::::::::(⌒_ノ　 ｲ ∧　　　　　　 　 丶、
　　　　 　 ,.　 ´　　 　 ////Ｏ 丶､:::::::　 .イ Ｏ/∧＿＿＿__　 ´ ￣ ｀ヽ
　 　 -‐'"´ ￣ ＿＿ /////////ヽ ￣ ////////三三三三≧ｘ ＿__

やり直した結果が「大事な事でもないけどマミさんは二度言う」なのかｗ

ＱＢの願いを叶えるってのは効果が継続する場合と
一時的にしか叶わないものの２種類があるみたいだな

上条の腕を直すってのはさやかが治癒し続けなくても永続するみたいだが、
杏子の親父の信者獲得は杏子が魅了の能力？みたいなものを使い続けないと
いけなかったみたいだし

魔法少女の因果の量と、願いの大小によって願いの効果時間が変わるのかも

>>440
何度でも繰り返します

2話で何でも叶えるといっておきながら
8話では「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」
といっています。

それは僕のということばに言及される意味はどんなことをしても僕個人では叶えられないという意味
になります。

そして、他人である少女が変わりにその願いを叶えることは出来ても、じぶんには不可能だと
いう意味です

>>444
_イ　 /⌒Ｙ　　 ﾉノ〃二二ﾆノﾉ / 　 ＼　ヽ　　ハ
,ノ　/ ハ,ﾉ i　 (_,　 .イじ｢　　　 　 ( ＼　}　 }　 ゝ
　　{　う 　 ゝ- '＾⌒`＝-､　　 ,.ﾆヽ＼　ヽ　{ 　}
　_人_{　{　 丿　　　i　　　 　 （､じ'} Vﾊ　 ∨}ノ
　ｰ彡{　乂(　 　 　 U　 ,　　⌒Yﾆ /〃　 /丿　　ひどい…
　　　个ゝ　　し　　　　　ｰ ､　丿 /ノ　　 ;´
　　 　 ',　　　　　　,..-‐ ､ヽ　　　ん'　 　 i　　　　世も末だ
　 　　 八　　　　　｀ヽ:::::У　　.ｲ {　　　 ｌ
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>>446
その魂を賭けて、願い事を叶える為に魔法少女に成り戦う契約と
その魂を差し出して、戦いの運命を受け入れる事と引き換えに願いを叶える契約と

二種類あるようだ、魔法少女としての戦いが少女にとって
願い事の成就と同じ意味を持つ子程強い魔法少女になれるんだって。

>>440
そのあと、まどかはQBと契約してさやかを元に戻そうとしてるでしょ。
要するに、QB単体じゃ無理。まどかと契約すればOK。まどかのさやかを元に戻してほしいは叶えられる。矛盾してない。

もともと契約者が願い事をしなきゃ願いを叶えないんだから、どう考えてもQB単体じゃ無理。

>>445
あれはしょっぱいﾐｽだよなぁ
あんなことするからﾏﾐさんのﾈﾀﾚﾍﾞﾙがどんどんあがっていく・・・

>>218
５周目ワルプル戦における母親との別れ
５周目まどか神によるほむらとの別れ

この二点を暗示させる歌詞だと思った。
・・・カミカゼみたいな悲壮感を感じさせる歌だった。

>>447
それは完全な読み違いだと思うよ
まどかはインキュベーターに「契約とは関係なしにさやかを元に戻せるのか」と
そうはっきりと質問している、当然インキュベーターさんは「それはぼくの力の及ぶ事じゃない」
つまりその「お願い」を聞き入れる事は出来ないし、その義務も無い、と明言している。

まどかが契約する段になって「それは造作も無い事だ」と言ったのは
魔法少女の契約に伴う願い事は、逆になんでも叶う、とこれまた明言している。

そう言う事だ。

>>447
QB単独ではできない＝QBにはできない
は論理が飛躍してるだろう
QB単独ではただのマスコットだが、魔法少女と契約するという一種の儀式を行うことで、
願いを叶えるという行為をQBが行使できるようになる
と捉えることはなんら不自然ではないと思うけど

>>447
うん、その通りだよ。
QB自身には願いを叶える力はないんだ。
魔法少女システムを介した契約によって、願いが成就される訳だね。

と言うのが、君の意見に何度もなされた反論。

魔法少女を介した契約の代価としての願いは何でも叶えてあげるよ！
と、
ぼく個人の能力で君の願いは叶えられないよ…

この二つは矛盾なく両立する。

結局インキュベーターがどんなプロセスで願いを叶えるのか明かされなかったわけだしな

>>452
五週目としての解釈かー
何度も聞いてるとさやか契約後まどかの歌詞としてもいけるよなー
自分が卑小な存在だーって歌ってる部分もあるし
みんな頑張ってるけどわたしなんて・・・ｳﾜｰﾝみたいな
何度も聞いてたら、かなり好きになってきた

１２話のＱＢの台詞より
「数多の世界の運命を束ね、因果の特異点となった君なら、どんな途方もない望みだろうと、叶えられるだろう」
「さあ、鹿目まどか――その魂を代価にして、君は何を願う？」

　上記の台詞より、「因果の特異点となっていない者ならば、叶わない望みがある」
　と解釈できる。
　叶わない望みがあるにも関らず、
　２話でＱＢが「なんでも願いを叶えてあげる」と言った理由はというと、
　叶えられそうな願いをもつ少女を選別して、姿を現しているということではないかと推定されます。

１２話では更に、
「その祈りは――そんな祈りが叶うとすれば、それは時間干渉なんてレベルじゃない！
　因果律そのものに対する反逆だ！」

　ここで、ＱＢは、まどかの祈り（願い）が、想定外であったと想定されます。
　でも、ＱＢの契約は、申し出た以上は受け入れる以外にはないようです。

　だからこそ、ＱＢにとって不利益な願いであり、不利益な世界が構築されてしまっても。
　まどかの祈り（願い）が実行されてしまったのでしょう。

>>455
では２話でのなんでも叶えるといった言葉はうそになるで
ＦＡでいいですね？

そりゃ想定外ではあったんだろうけど、それは
「まさか個に拘る人間がそんなブッ飛んだ願いかけるなんて予想してねーよ！！」
みたいな意味だったんじゃ

>>459
それが嘘だと言う根拠が薄いしそも誤読に基くものだ、と言っているのだけどね。

>>456
それに尽きる
想像の余地が残されすぎてて、結論なんてでない部分でござる

●キュｩべえの契約文言まとめ
８話（まどかによるさやか救済）「その願いは君にとって、魂を差し出すに足る物かい？」

１０話（ほむらの契約）「その言葉は本当かい？暁美ほむら。君のその祈りの為に、魂を賭けられるかい？」

１２話「さあ、鹿目まどか――その魂を代価にして、君は何を願う？」

他にはなかったよね？結論を出すには少なすぎるね。

>>458
叶うじゃなく叶えられるっていってるし
叶えるために魔法少女自身の魔力を使うんじゃないの？
>>463の魂を賭ける＝一発で魔女になるリスク
叶えられないことは無い　けどそれ相応のリスクを孕んでいる

●キュｩべえの契約文言まとめ 追加願います。
５話
さやか「本当に、どんな願いでも叶うんだね？」
ＱＢ　「大丈夫、君の祈りは間違いなく遂げられる」
　　　「じゃあ、いいんだね？」
さやか「うん、やって」
　　　「うっ…」
ＱＢ　「さあ、受け取るといい。それが君の運命だ」

って言うか、もう、何をもって｢嘘｣というか、って話から始めないといけないレベルになってるような…。

個人的には、ＱＢの言動については、明らかな＝矛盾しているとしか説明不能な、矛盾以外は｢嘘｣とは言えないと考えてるけど…。

願い事の予想がついている時や、既に聞いている時は「魂を差し出すに値するか？」と問い

願い事と魔法少女活動が関係する時は、「その祈りの為に魂を賭けられるかい？」と問い

願い事の予想はつかないが大規模なエネルギー回収が見込めそうな時は「その魂を代価にして、君は何を願う？」

と問うている、これは願いを無制限に叶える事が出来るが故の確認事項なのだろうか。

２話は当然として8話のあの説明も
「契約上の内容説明」に類すると思います。

この場合、対象者に詳細を説明する義務を負うわけで、そこには
契約者側と勧誘側との認識の差異がないように取り計らうためです。
逆にいえば、差異があれば契約は無効になります。

これを踏まえたうえで、２話と８話の言葉を解釈すると
自分個人では出来ない。
媒体を必要とする。
などといった説明は無く、２話でいっていることは
「願いを叶えてあげる代わりに魔法少女になってほしい」と言う契約内容となっています。

よって後付での説明は無効ですし、作中に説明が無い以上は
自分個人などといった制約は当てはまらないと言えます。

このことからしても８話で魔逆の発言をしたことにより、ＱＢは嘘をついたことになるのです

>>458
何度も言ってるけど、因果がなきゃ願いは思いつかない、因果があるなら思いつく。願いは必ず叶うって仮説もあるでしょ。>>260。
因果の量がまどか＞王様＞一般少女なのはほむほむの存在。
ほむほむの話を聞いたまどかは壮大な願いを思いつく、平凡な生活を送る一般少女は思いつかない。この差がQB曰く「どんな途方もない願いも叶えられるだろう」

願えば必ず叶うから、QB曰く「その祈りは――そんな祈りが叶うとすれば、それは時間干渉なんてレベルじゃない！因果律そのものに対する反逆だ！」
この仮説ならそんなおかしくもないような

契約無しで「さやかちゃんを元に戻せるか」と聞かれればそれは「出来無い」と言う回答しか出ないよ

>>461
契約ｚの説明

という観点からした場合、前後の不一致はしっかり文章か口頭で説明しなくてはいけません
そういった観点からすれば説明不足であり、矛盾はそのまま嘘になります。

>>468
認識に差異あるけどな。魔法少女「聞いてないよー！」　QB「聞かれなかったからねｗ」

>>469
インキュベーターさんにしてみれば「そんな無茶な願いでも叶うのかよ！」と言う感覚だと思う。

精神疾患として感情は僕らにもあったよっていってたけど
そんな特殊QBのうち、一匹や二匹は魔法少女になっちゃったんだろうか
流石に一度も実験しないで地球でやんないよな、やつらも
そうだとしたら、どうやって倒したんだろうな、魔女QB

>>469
>何度も言ってるけど、因果がなきゃ願いは思いつかない、因果があるなら思いつく。願いは必ず叶うって仮説もあるでしょ。>>260。

ええ、その仮説もあります。
ただし、劇中では、どちらの仮説が成り立つかを立証する証拠はありません。
以降の議論は、不毛となりますので、どちらかという議論は止めます。

>>474
SGがGSになった時点で食ったんだろ
孵化するまで時間あるし

>>476
でもQB星人魔女化するときに出るｴﾈﾙｷﾞｰに着目してたわけじゃん？
だとしたら魔女になる現象まで観察は追えてそうだが・・・
感情希薄な分魔女もぬるいのかな

>>468
まるで…
人間同士の契約の話をしているみたいだな…
しかも人間の法に基づいた…

>>474
魔女たる存在になったのを地球に連れて来て
地球人で最初の魔法少女が倒すべきもの、としたかも知れない。

家畜より酷い実験動物並みの扱いだけど、
突然変異だからって、種族全体どころか
宇宙のエネルギー問題解決の為の犠牲とか
インキュベーターさんマジ鬼畜だね。

>>479
考えられるわなー
そう仮定したら魔法少女に戦闘力が付加される+地球人発見済ってことだな
あれか、地球人発見してたからこそこれなんかつかえねーなかと、発明してたとしたら
自分たちで実験する必要も
あー、でも最初にそのｴﾈﾙｷﾞｰに気付く実験があるはずだからやっぱ最初はQBか
わけがわからなくなってきたよ

>>478
人間に合わせてくれてるんだろう。

まぁ、現実の契約はここまで厳格じゃないがな。これだと、現実における大半の契約は無効にできる。
現実だと、ある程度の誇大広告はOKだからな。健康関係とか…。

ここまで俺とお前だけのｽﾚ
これからも俺とおまえだけのｽﾚ

ちょっと聞きたいんだけど
書き換え前の世界の魔女は、QB星人が魔法少女と一緒に創りだしたわけでしょ。
まどかが書き換えた世界で、魔獣ってどうやって発生したの？
希望ばっかりで終わる魔法少女に対し、
カウンターとなる絶望のバランスを保つために自然発生した？

>>483
そんな感じでいいと思う
もっとミもフタもない表現をすると、
「魔法少女は魔女と戦って力尽き、魔女になりました」という文章がまどかによって「魔女」だけ消され
「魔法少女は　　　と戦って力尽き、　　　　になりました」という風にされてしまったので
とにかく穴を埋める必要があったという感覚かな

>>478
人と契約する以上は当然のことですよ

>>483
そんな感じでいいんじゃない？

>>481
健康広告以上の表現ですよ

無理にでも普通の魔法少女モノの雰囲気にしたかったろうから、粗はいっぱいありそう。。

>>485
「聞かれなかったからね」って認識に差異あるし、クーリングオフも無理だし、都合の悪いことは説明してないし、なんだかなぁ

>>485
家畜と契約するときは？

>>489
人間の認識と異なってしまう表現力しかない。
と言い換えることも出来ますね

つまりＱＢの言葉に厳格な意味を持ち得ないという事になります。
そうなってくると
ＱＢの言った事は当てにならないという結論に

>>489
取り返しがつかないって点はともかく、現実の契約とかもっと酷いのはいくらでもあるぞ？

あれに比べれば、ＱＢはフェアな方だと思うがなぁ。

>>485
宇宙人と地球人間の話が、何故地球人の法に基づかねばならないのか。
QB的には相手は誰でもよく、
人間側は命を差し出しても叶えたい願いを持ってるわけだから、
明らかに切実なのは人間側。

なんで人間側に配慮した契約の仕方をしなくてはならないのか、
そして、なんでそういう風に思い込んでるのかがわからない。

別に人間が偉いわけでも、優遇される謂れもないのだが。
心情的に納得いかないという理由なら、それは考察ではない。

>>493
あそこは地球だと思いますが？

地球で地球人と契約するのなら地球人の価値観に従わないといけませんし
作中でのＱＢの振る舞いはそれを示唆しています

>>492
なにより商品がやべぇよな
なんでもかなえて見せますぜ、お譲ちゃん　だもんよ
この商品ありゃ、大半のｸﾗｲｱﾝﾄ落とせる自信あるわw

>>494
うーん。
インキュベーターが人間の倫理感なんて持ち合わせてないことくらいわかるよね？
契約という言葉は使ってるけど、
人間の法に則った契約なわけないじゃない。

インキュベーターにとって人間はエネルギー源でしかないし、
魔女が地球を破壊しても気にもしないんだぜ？

QBは人間と考え方が違う。QBは人間の考え方を理解しようとしてる。中途半端な状態ってことでいいんじゃね

むしろQB側の理論を理解させようとしているかもしれない。しかし説明すれば本編の魔法少女のように取り乱す
理解出来ない人間の少女は、やはり下等生命体の雌だな程度にしか思ってない。理解出来ないから家畜扱いと同じで、説明する必要を感じてない。説明しても壊れるだけで労力の無駄
と自分では思う

>>494
地球だから、じゃないだろう。単にＱＢ達のプライドの問題じゃないかな？
知的生命体なんだから、相手の流儀に従って、フェアにいこうっていう。

あるいは、>>495の言うような自信に基づく余裕の表れかもしれない。
余裕が無いなら、それこそ、マトリックス風な手段に出てたかも…。

働き蟻や働き蜂に
人間の倫理観を伝える事が出来るのだろうか
上手くいっても、納得は出来ないが理解はできるレベルじゃないかなあ

>>496
すくなくともにんげんとの価値基準にあわせた交渉をしない事には
交渉自体が意味を成さないし、契約を取り付ける行為が無駄になるのはわかりますか？

ＱＢがＱＢ星人の価値基準にあわせて契約説明に及んだとしたのなら
その契約内容は人間の価値基準に縛られないものとなる一方で
言葉自体に人間の価値基準が通じなくなる＝ＱＢの言葉は無意味となる。

逆に、ＱＢが人間の価値基準に従って契約を担おうとしているのであれば
ＱＢの説明は言葉不足であり契約説明上の役割を果たしていない事になります。

どちらの転んでも、ＱＢの言葉に何ならかのペナが入りますね

よくわからないけど犬が喚いたら言うこと100%聞かなきゃいけないって思ってる人？

傍から見てると今の流れは、
法律関係の本だかなんだかでそういう知識を身につけた高校生が得意気に喚いてるようにしか見えないです

少なくとも契約する価値のある相手であると判断しているということはわかりますか？

犬と人との間に互いの立場での契約など必要ない事も、常識人ならわかりますよね

●キュｩべえの契約文言まとめ
５話
さやか「本当に、どんな願いでも叶うんだね？」
「大丈夫、君の祈りは間違いなく遂げられる」「じゃあ、いいんだね？」
さやか「うん、やって」「うっ…」
「さあ、受け取るといい。それが君の運命だ」

８話（まどかによるさやか救済）「その願いは君にとって、魂を差し出すに足る物かい？」

１０話（ほむらの契約）「その言葉は本当かい？暁美ほむら。君のその祈りの為に、魂を賭けられるかい？」

１２話「さあ、鹿目まどか――その魂を代価にして、君は何を願う？」

人の法じゃないといえば　人の法だとこうだといい
意思疎通できないのといえば　できるという
嘘なんかいってないよというと　それも嘘だという
こだまですか？　いいえ、殴り合い宇宙です

おやすみなさい

猫と仲良くなる契約を結びたいのですが、猫がいっている鳴き声の意味がわかりません。困ったなぁ。
犬は、契約しなくても、忠実なので問題ないね。
兎はどうだろうね？イルカについてはいろいろと争いがあるようだ。海の牧羊犬はクジラと契約を結ぶだろう。
まどか神は人間を肉牛から乳牛へと昇格させた。
「銀の匙」を読むんだ！

眠いので極彩色の妄言とともに寝ます。おやすみなさい。

>>503
禿同ｗ
あるいは、何らかの契約で騙されたことがあって過敏になってるのか。

>>474
つマミさんと一緒にいたQB

感情が生まれたQBは、QBとしての仕事が出来なく
なるだろう。
4話で諦めて去っていくQBは、そういう状態に見える。
さやか契約のための営業テクニックかもしれないが。

>>504
えー、じゃあ、何か約款みたいなものがいるのかな。
つーか、日本の法律で中学生相手に契約出来るの？

賢いインキュベーターは、そういう点も巧みについて、
今日も契約に走るのであった。

よし､寝よう。

>>138
全く流れを読まずにカキコ
ワルプルギスについての考察メモ

・ワルプルの人形の部分
5月祭り(5月1日)に行われるメイポール(Maibaum)と呼ばれる柱の周りを
リボンを持って踊るメイポールダンス(MaibaumTanz)をイメージして構成されたものと思われる。
ワルプルさんのイメージに近い動画をピックアップした。
ttp://www.youtube.com/watch?v=2EMp4EJ-84c
ttp://www.youtube.com/watch?v=BtT21X4gKsM&feature=fvwrel
まどかの力で瓦解していく過程で、複数の魔女達がこれを実施しているのが見て取れる。
「そんな姿になる前に、あなたは、私が受け止めてあげるから」のセリフの部分。

本来は祝福の祭りであるが、魔女達がやっているのでこれはサバト（悪魔崇拝）を行っている
と見るのが自然だろう。
wiki5月祭り- ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E6%9C%88%E7%A5%AD

頻出不確定情報議論 追加w

７　ほむほむの鉄壁過ぎるスカートの謎

　仮説１：ＭＢＳ／ＴＢＳの放送コードが原因w
　仮説２：マジカル鉄壁スカート
　仮説３：魔力で作ったため、ｻｲﾔ人の戦闘ｽｰﾂの如くｶｯﾁｶﾁﾉﾋﾞﾖﾝﾋﾞﾖﾝなスカート

そういえば杏子とさやかの初期素質は同程度なんだっけ？
その後の力の差は順調にレベルアップ出来たかどうかの差で。

>>118
資料より「ファウスト」の魔女の九九の考察メモ

なんじ心うべし、
一より十を作れ
二は去らしめよ、
しかして三を直ちに作れ、
さらば、なんじは富まん、
四を失え、
五と六より、
かく魔女は説く、
七と八を作れ、
さらば、成就せん、
かくて、九は一、
十は零。
これすなわち魔女の九九なり

解釈はこちらから頂きました。
ttp://homepage2.nifty.com/thinking-way-8W1H/column/majyo.html
ほむらはワルプル出現ポイントを統計と言っていたが、何かしら計算して
出していた可能性がある。

また、こちらからの解釈
ttp://www.sam.hi-ho.ne.jp/shogo_mori/waldorf/math/kuku.html
九九は魔方陣ともとれ、ワルプルが出現する規則性を表している可能性がある。
九九のらせんはフラクタル（例のアニメでなく）であり、前スレで後光の曼荼羅をフラクタル
と解釈した方がみえたので、共通点としてあげておく。

>>514
それは永久に答えの出ないようになっている奴だよ
矛盾を含ませて答えの無い迷路にしている問題

>>35
>■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる
>実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない（閉鎖空間での考え方）
いかにも、Wikiで調べたが理解できなかったので知ってる言葉だけ抜き出したような説明だ。
何も言っていないに等しい。
エントロピーとは、ある過程が実際に起こりうるかを規定するための状態量であり、
可逆過程では一定であり、不可逆過程では増大し、減少する過程は起こりえない。

>そこにはエネルギーロス的な役割は皆無
「エントロピー」自体にはエネルギーロス的な役割は無いが、「熱力学の法則」の1つである
エントロピー増大の法則はまさに（利用可能な）エネルギーのロスに関する法則だ。
そして、第9話でキュゥべえが言及しているのは「エントロピー」ではなく「熱力学の法則」の方。

>常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量
熱力学第二法則には様々な表現方法があるが、いずれも同じことを言っている。
クラウジウスの原理：高温の物体から低温の物体への熱の伝導は不可逆である。
エントロピー増大の法則：任意の物体系のエントロピーは断熱変化によって減少しない。

>だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い
意味不明。エントロピーと全然関係ない。自分で書いてて意味が解ってないだろ？

>■虚淵設定のエントロピー増大
>どうやら上記の意味ではなく、１００のエネルギーを生み出すのならそれ以上のコスト
>が常に必要といった矛盾的な理を示しているらしい。
キュゥべえは「エネルギーは形を変換する毎にロスが生じる」としか言っていない。
そして、これは熱力学第二法則の一般的帰結だ。
「エネルギーを生み出す」等という台詞を捏造して矛盾呼ばわりでは、虚淵が気の毒だ。

>それが大きいとエントロピーの増大。コストが従来より少なくなるなら減少という解釈
キュゥべえは「熱力学の法則に縛られないエネルギーを探し求めて来た」と言っている。
この文脈では、形を変換してもエントロピーが増大しないエネルギー、としか解釈できない。
コストのコの字も出てこない。

>そして最終的ににコストよりも生産が勝る出来事を凌駕と位置づけてるらしい
>完全に上記とは意味が変わってしまっている
意味が変わっているのではなく、「エネルギーを生み出す」だの「コスト」だの物語中で
一言も述べられていない説明を捏造して、意味を曲解しているんだよ、お前が。

>>35
>こっちが正しい解釈だよ
説明を捏造しておいて正しい解釈も何も無い。
捏造や改竄が入らないよう、台詞を引用して、解釈のたたき台を作ってみる。

＞「まどか、君はエントロピーっていう言葉を知ってるかい？」
ある過程が実際に起こりうるかを規定するための状態量であり、断熱過程においては、
可逆過程では一定であり、不可逆過程では増大し、減少する過程は起こりえない。
数式による定義はWikiに載っている通り。

＞「簡単に例えると、焚き火で得られる熱エネルギーは、木を育てる労力と釣り合わないってことさ」
＞「エネルギーは形を変換する毎にロスが生じる」
熱力学第二法則の一般的帰結だ。走る車のブレーキを踏むと、車の運動エネルギーが摩擦により
熱エネルギーへと変換されて、車は止まる。だが、車に熱を与えても自然に走り出すことはない。

＞「宇宙全体のエネルギーは、目減りしていく一方なんだ」
これは、キュゥべえの説明不足。
宇宙全体の『動力源として利用可能な』エネルギーは、目減りしていく一方なんだ」等と言うべき。

＞「全ては、この宇宙の寿命を伸ばすためなんだ」
宇宙の外が存在しないとすれば、宇宙は断熱系とみなせるので、熱力学第二法則を宇宙全体に適用できる。
その帰結として、最終的に宇宙全体のエントロピーが最大になって、それ以上いかなる現象も起きない
状態（熱的死）になると考えられる。
実際の宇宙がそうなっていないのは、宇宙が膨張しているため、エントロピーの最大値が増大しているから。
しかし、（文明などによって）エントロピーの増大スピードが、エントロピーの最大値の増大スピードを
上回り続けていれば、やはり宇宙は熱的死に至ってしまうことになる。

＞「この宇宙にどれだけの文明がひしめき合い、一瞬ごとにどれ程のエネルギーを消耗しているのか分かるかい？」
キュゥべえの口ぶりからすると、エントロピーの増大スピードは最大値の増大スピードを上回っていたようだ。
ここから先は、実際の物理学とは異なる虚淵設定。

＞「人類の個体数と繁殖力を鑑みれば、一人の人間が生み出す感情エネルギーは、その個体が誕生し、成長するまでに要したエネルギーを凌駕する」
この説明を読む限り、エントロピーを覆すエネルギー源たりうるのは、魔法少女に限らないと考えられる。
人類全員がエントロピーを覆すエネルギー源たりうる、ということになる。

＞「とりわけ最も効率がいいのは、第二次性徴期の少女の、希望と絶望の相転移だ」
魔法少女をターゲットにするのは、あくまで「最も効率がいい」から、ということになる。

そんな夢の新資源プラントたりうる地球をみすみす破滅させたけど
エネルギー回収のノルマはほぼ達成出来たからおｋ、みたいな態度のQBさんの怪

それよりワルプルたんはどれだけの因果を背負ってきたのか
まどかのあの強さはほむほむのおかげだけどさ
ワルプルたんはそういうこともなく一回目であれなのかな

ワル夜さんは魔法少女の成れの果ての集合体だと思ってた
まどか程ではないが複数体の因果が束ねられたような？

そうかもしれないしそうじゃないかもしれないって公式でハッキリ書かれてるのは何故なんだろう
結界が無いから未練の種類も見えてこないってのがまた困る

作品の主題ではないので（ｒｙ
って奴だろう

いやそれだったらテキトーな名前入れそうじゃないか?
現に本編未登場の魔女も名前つけて画像なしでほったらかしなわけだし

いかんテキトーな「設定」だ
名前の件ひっかかりすぎてうっかり出た

今となっては誰にもわからない、なら
かつてはわかっていたのかな？
最強の魔法少女の誕生を感知してやってくるようなそぶりだし、
ほむほむ未契約時の形態は出てきてないし、
ほむほむは三周目で参加表明したくらいだからなぁ・・・
過去の魔法少女契約者全員の線もあるんだよね
今回のワルプルギスの夜さんの参加者については、魔女図鑑の六人のうち
未来人のクマ子ちゃんのシルエットは確認できなかったけど。

ワルプルギスの夜は舞台装置だからなぁー。
まどか神や１２話Ｃパートほむら、と比肩しうる存在なのかも〜、みたいな印象。

舞台装置の役割を引き継いでくれるキャラがいないと、倒されることができない、という意味で。

>>525
＞最強の魔法少女の誕生を感知してやってくるようなそぶりだし、 

別にそういうそぶりはなくね？世界を戯曲に変えるために世界中に現れるらしいし、
最後は文明ひっくり返す暴風起こして去ってくようだし

>>520
文明をひっくり返す、がヒントじゃないかな。

そういえばまどかを魔女にすればノルマは達成できるのに
クマちゃんは未来で魔法少女になっているんだな

まどかが魔女にならなかった未来の魔法少女って事か

かつては名前があったが
黄色い魔法少女がワルプルギスの夜と呼び始めた為に
今となっては誰にも分からない

マジイエローか（違う

マミさん余計なことをｗ

罪深すぎるだろw

ほむら「これは見えざるまどかの手ね」

マミさん「円環の理に今決まったから」

ほむら「ぐぬぬ」

「逝ってしまったわ…“円環の理”に導かれて…（決まったわ…」
「まどか…（どうしよう…変な名称付けられてるよ…）」

>>469
因果の量が多くないと壮大な願いを思いつかないというのも不自然な話だと思うけどなあ。逆に、例えばＳＦを読んで少女が「こういう壮大な願いもアリだな」と思ったら彼女の因果の量はあがるのかという。それよりは>>458の意見の方が自然じゃないかな

>>536
ありだろうけど現実に一つ願いが叶うとして、自分と直接関わりの無い願いを口にできるやつが
どれだけいるかね

>>536
SF小説読んで知識つけても、壮大な願いをする理由や動機がなきゃね。

理由や動機がないとQBｼｽﾃﾑで願い事かなわないんかいね？
本人が願わないだろってのは置いといて

>>536
因果の量とは、少女が背負い込んだ世界の重みであって、
少女が何を背負っているかはある程度リサーチした上で
インキュベーターさんは契約をすすめるんだろう。

逆に言えばほむらと同じく「ほむらちゃんとの出会いをやりなおしたい」
位までは想定していたかも知れないね。

欲望と希望の違いじゃないかな。その明確な差はわからないけど。欲望は絶たれても絶望にはなんないだろうし。
その希望を願いにできる因果が魔法少女の選出基準。
ＱＢが効率よくエネルギー回収するために希望を願う因果を持つ少女だけを選り分けて姿を見せてる、とか。

本編だけなら一応説明はつく気がするけど、かずみじゃ欲望まみれなんだっけ？

第一話でQBがまどかの名前しってたけど
やっぱりある程度リサーチはしてるのかね
さやかはおまけっぽいけど

ワルプルギスの夜の記述が公式であいまいな理由は
まだスピンアウト等での関わりがあるからかもしれない


まあ希望的観測なんだけど。

>>543
「そこが作品の主題ではないのでｒｙ」されるにさやかの魂を賭ける

>>539
動機に見合った因果の量を持つ、因果の量は魔法少女の潜在力、願いを叶えるときに必要なエネルギーは少女の潜在力（因果の量）って感じなら、
本人が願うもの全部叶う。叶わないものはそもそも思いつかない。一般人が思いつかない願いを思いつくなら、それ相応の因果の量を持ってるから叶う。

>>542
テレパシーで脳みそにアクセス時点で強制的に聞き出せるみたいだよ

「やっぱりね」と言うのは脳内情報を読み込んだ結果なんだろう。

>>546
さすがQB兄貴
歪みねぇな

>>537　>>538
ああスマンＳＦ小説読んだらってのは例えとして適切でなかったよ
俺が言いたかったのは、その解釈だと因果の量が情報一つで大きく変動するものになってしまわないかっていうことだ。ほむらがループすることがまどか強化に繋がるのはその解釈でもいいだろうけど、ループ回数に比例してまどかが強化されるのはおかしくないかっていう

あと理由や動機というなら、さやかに「どうせなら上條だけでなく世界中の人のケガや病気を治してあげればどうか」みたいな助言をしたらどうなるのか？とか色々想定できる。まあそういった出来事が起きるか起きないかということも含めて因果ってことなのかもしれないが

>>511
138です。色々調べてくれてありがとー
メイポールがモチーフの一つなのは確かと思う。

祝福のお祭りでも、異教の神様のお祭りなのでサバトと捉えていい。

ワルプルの背後に曼荼羅とか出てたのは
五月祭+チベットさんの魔女化した場所が混じっているからかなと思ってる。

>>514
魔女の九九は
ファウストに飲ませる若返りの薬（媚薬？）を作る際
メフィストと馴染みの魔女が詠唱する呪文（無意味）
ファウストは「十万人の阿呆どもが、声を合わせて喋っているようだ」
メフィストも「もういい、もういい、立派な巫女どの」
とうんざり気味。

ほむほむがワルプル伝承関連として一応スクラップしておいたのかな

>>544
ないじゃんｗ

>>548
因果の量によって決まるのは最大値であって、そこから願いでの多寡が決まるんだとおもうけど
だからほむループで因果がの糸がからみついていってるんだろうし
でもあれだけ因果があれば子猫助けても魔法少女最強になっちゃうだろうね

>>548
たしかにー。この仮説じゃループ回数増えるごとにまどかの潜在力アップは説明出来ないね。

>>548
ループでまどかが強化されたのは、ほむらが巡ってきた世界を背負わされたからじゃない？

ほむらは、｢まどかのため｣にループしてきたわけだし…。

今更だが、>>458の読み方は少しおかしいような気もするなぁ。

｢因果の特異点｣は｢叶う｣じゃなく、｢途方もない｣にかかってる気がする。

まぁ、ここにツッコむのは野暮ってやつかな？

願い事の因果と魔法少女としてのﾎﾟﾃﾝｼｬﾙの因果を別に考えるといんじゃぬ
ﾐｸﾛもﾏｸﾛも因果で考えられる仏陀先生まじ普遍的

まどかの祈りの因果の流れ
劇中ﾒｲﾝ時系列での出来事(因)→魔女ｼｽﾃﾑぶっこわせな祈り(果)

まどかちゃん超すげーよの因果の流れ
まどかを中心としたほむほむの行動(因)→超絶ﾎﾟﾃﾝｼｬﾙ(果)

QB「魔法少女になってくれるなら、どんな願い事も１つだけ叶えてあげられるよ。」について。

本編から契約プロセスは下記と推測される。
交渉成立 → QBに祈りと魂を捧げる → 魔法少女になる(魂をSgに変える) → 契約成立

本編に描写が無いので妄想の域を出ないけれど
仮に、願い事の成就→魔法少女化、の順番が守られるなら
願い事が成就せずに、魔法少女になることは無い。

つまり願い事が叶わなければ
QB「契約は不成立だ。」
QB「きみには魔法少女になる資格がなかった。」
QB「残念だけど願い事を叶えてあげることはできないよ。」
と答えるだけでいい。

人の意見に横槍ばかりもあれなので俺の意見も書いておく

俺の解釈なんだけど、因果の糸＝歴史に影響を与える可能性だと思う。
だから魔法少女の資質が>>469の言うように王様＞一般人なのには賛成。んでまどかがほむほむループの度に強化されたのは、ほむらがまどかを助けるためにループの度に様々な可能性を試したことが結果としてまどかの歴史に影響を与える可能性を増大させたから

>>555
追記
ちなみに仏陀さん的には三世の生命論的な因果で
大きく見ると今世の果はすべて過去世の行いに起因するってなってるから
仮に厨二全開な願い事をﾗﾉﾍﾞ漫画ｱﾆﾒ見まくって思いついたように見えても
なにかしらの過去の因果があると考えてよろしいよ
君が今朝食べたごはんが美味しかったのも不味かったのも過去世の行いのせいなんだYO

まあ、あくまでも仏陀的にはな(´∀｀)

>>556
そう考えるのが一番ラクなんだけど、QB「魔法少女になってくれるなら、どんな願い事も１つだけ叶えてあげられるよ。」ってセリフあったっけ？
2話で、
「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」
「なんだってかまわない。どんな奇跡だって起こしてあげられるよ」

ってセリフがあるから、少なくともQBが話しかけた少女の願いは叶うんじゃないかなと。もしそうならどんな理由があるかなと議論されてる。

夕方　４：３０〜　東京ＭＸテレビで

　初代　「ふたりはプリキュア」

　再放送だよ。

>>559
ごめん。
”QBの契約はそういうもの”だと俺が勝手に解釈しちゃってただけで
QBの台詞には無かった、ような……。

魂の在り方など気にしない＝人間の尊厳など気にしない
地球が滅びても気にしない＝人間が何人死のうが気にしない

これがインキュベーターのスタンスとして、
因果の足りない少女が、身の丈以上の事を願った場合を考える。
※一応、「因果以上の願いは願えない、かつ、QBがそれを見極める」理論に賛成しつつ

飢えた家族が生涯空腹にならないように、という願いの場合、
少女は食べ物が尽きないようなイメージで願うと思うけど、
実際には脳を弄られて空腹を感じないとか、
胃が無くなってしまうとか。
全宇宙で最強にしてくれ（少女らしくないが）という願いだと、
本に閉じ込められたり、
QBが小さい仮想宇宙でも作ってそこに閉じ込められたり。
要するに、考えたそのままには叶わない、猿の手系の叶え方。
自分の命に見合わない結果に、当然ソウルジェムは絶望に染まる。
そして、インキュベーターはそれでも構わない。
願いを叶える時に使うより、大きなエネルギーが手に入るし、
魔法少女の候補は何億人といる。

「その願いは君の命を賭けるに値するものかい？」
という問いかけは、情けと言えば情けともとれる。
カモ。

>>562
願いを叶えるのが、魔法少女システムで得られる感情エネルギーであるとして、
少女の魂の容量で足りない分の因果が、呪いや穢れとして集まり
その結果魔女へと変化するグリーフシード反応が早まる事になるなら、
インキュベーターさんには二重三重の意味でメリットがあるよね。

>>516
熱力学における熱量変換の考え方はエネルギーの総量は閉鎖空間において
減らない。
それを基準とした考え方から求められている理論なので
どうやってもエネルギーロスのような事にはなりません。

わかりやすい言葉で素人にも大体の理がわかるように説明したのが
>>35なんです

>>540
それって運命だよ？
因果じゃないね

>>558
１-> ＱＢルールを知っているからルールのセキュリティホールを利用できる（まどかの祈りの文言）
２-> 前世の因縁でスゴイ力を持っている（まどかの神ポテンシャル）

>>562
身の丈合わない願いには　猿の手系だと思うけど、
身の程に合った上手な願い事をすれば　ある程度の事を達成できる（ほむら・まどか・マミ）
物語の題材として便利そうだな。

>>554
因果の特異点ではなくて因果律の特異点という表現のほうが正しいと思います。

>>565
「因果」「因果の量」には多義性があるので>>136,436や>>558
自分の語義と他人の語義を混同しないようにしよう。

相手がどのような意味で「因果」という語をつかっているか把握するのは大切。
しかし、自分の語義を他人に強制していると、荒れてしまう。

アニメからの引用なのか、自分の言葉なのかはわかるようにしたほうがいいね。

>>568
文章に統一性は難しいかもしれないが、単語はせめて統一性がないと
議論する事も出来ないぞ

>>570
統一出来てなくても議論したいのがここの住人

エントロピー論は>>35で一応の収束を得ている。
それ以上続けても意味は無いよ。

>>570
むしろ単語の解釈を統一するために、Aの解釈での矛盾点はどこか、Bの解釈での矛盾点はどこか、矛盾点のない解釈は他にないか議論してる感じ

因果：
過去の過程における結果をもたらす事。

例
アイスっ食べなかった→溶けた。

アイスを食べなかった因果で、アイスが溶けたんだよ。（正当な使い方）


運命：
最初から決まっている基礎的な結果。（不変ではない）


運命のしがらみ（枷）
他人やその他の運命が複雑にからみあうことを指す。


ＱＢが表現したかったのは運命のしがらみであって、因果じゃないと思う

>>549
どういたしまして。
メーポールは舞台装置ととれるし、メイポールダンスの動きは歯車の回転を思わせます。

そこでメイポールが何を象徴するものなのかについて調べたところ複数あります。
�@最も一般的なのは、北欧神話に出てくるユグドラシル（Yggdrasil）という「世界樹」であるようです。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%82%B0%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B7%E3%83%AB
世界そのもの、世界軸の象徴で、特定の個人ではなかったです。
強いて妄想して少女に結びつけるなら、北欧の神オーディンに仕え、預言者である巫女でしょうか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%AB%E5%A5%B3%E3%81%AE%E4%BA%88%E8%A8%80

�Aペ○ス。男性の象徴。多産を祈るもの・・・ これは置いときましょうか。

５月祭の意義から
�B豊穣の女神マイア（Maia）。マイアの祭日である5月1日は供物が捧げられた。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%A2

サバトの意義から
�Cサバトを取仕切る悪魔レオナール。悪魔バホメットと同一視される。
タロットカードの悪魔のモデルとも。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%A2

他にもスコットランド、アイルランドあたりでは違う解釈が成り立つようです。
広がりすぎて手を焼いていますw

>>572
到底収束得てると思えないんだが
お前は ID:VxvCBav40 か？ｗ

>>550
魔女の九九はそれ程深い意味はないのではと考えています。
九九は魔方陣の解釈で、5の段を境目に鏡を置いたように左右対称になることから
物語のテーマのモチーフとしてシャフトが入れただけなのかも。

>>574
アイス食べなかった→溶けた。因果だし運命じゃね。

>>577
左右対称は魔方陣ではなく☆

>>564
>わかりやすい言葉で素人にも大体の理がわかるように説明したのが
素人が相手だからと言って、嘘を吐いていいことにはならないよ。
>>516でも説明した通り、『利用可能な』エネルギーのロスはあって、
それを法則化したものが、熱力学第二法則だよ。

具体例としては、熱機関に関するカルノーの定理がある。
　高低両熱源の温度が与えられているとき、その間で働く可逆機関の効率は
　その作業物体が何であろうと、またその機構がどうであろうと、全て等しく
　不可逆機関の効率はそれより小さい。
この小さい分がロスに相当する。

熱機関とは例えば火力発電所や原子力発電所がそうだ。
余談だが、原子力発電所が津波のリスクがありながら海際に建てられることが
多いのは、海水を低温熱源として使いたいからだ。

>熱力学における熱量変換の考え方はエネルギーの総量は閉鎖空間において
>減らない。
エネルギーの総量が減らないのは熱力学第一法則だ。
君は第一法則と第二法則の区別がついていないのではないか？

>>572
嘘やでたらめで収束を得たとは誤魔化しも甚だしい。

とりあえず、騙される人がなるべく出ないように、
>>35が貼られたら、可能な限り>>516も貼るようにするよ。

>>580
>>35よりいいまとめ書いてからにしたら。個人的には虚淵エントロピーがわかればそれでいいような

>>582
少なくとも>>35よりはいいまとめだよ。
なぜなら、>>35はありもしない説明を捏造した上に嘘を吐きまくってるんだから。

虚淵エントロピーがわかればいいというのはその通りだけど、>>35を読むと
かえって虚淵エントロピーが分からなくなるのが問題なんだよ。

この作品で使われている、因果や因果の特異点について考えてみた。
上で出ているアイスを例に語りたい。

「アイスを常温で放置すると溶ける」
これはエントロピーの法則そのもので、
因果とは言い難い。
運命と言えば運命だが、そんな大袈裟なものでもない。

アイスを常温で放置して溶かさないために、南極に運んだ。
やった、溶けないぞ！
これが因果。

ここで、このアイスが世界に一つだけのアイスと仮定する。
これが作品内に於けるまどか。
ほむらが南極に運んでもアイスが溶けてしまう。
最強冷凍庫に入れても溶けてしまう。
これが運命。
世界に一つしかないはずのアイスを、何度も何度も溶かしてしまうのがほむら。
そしてこの繰り返しが因果の糸を束ねると言う事。
溶かしたくない、その一心で生まれて来たのが、
超溶けにくいアイス。
これがまどかにして、因果の特異点。

>>580
＊熱力学第二法則
一方向にしかエネルギーの質は変化しない論

＊可逆
ある系の状態が、別の状態に変化し、外部に対して何ら変化を残さずにそれがまた元の状態に戻ることができることを可逆

熱力学第二と可逆論はまったく魔逆


それに専門用語をならべたところで一般人にはなにを言っているかわからないだろ
「利用可能な」ものは減る一方とすることが＊熱力学第二法則ではない。
「一方向にしかエネルギーの質は変化しない」が＊熱力学第二法則の定義であり

＊可逆はそれを否定する考えだよ

>>583
お前のほうがありもしない論をくっつけてぐちゃぐちゃにしているだけだよ
精神異常者といいうか・・・これだから異常者は思い込みが激しすぎて困る

ID:dFkkLz4jO
なんだこいつ？
そうとうなバカだな

水が凍りに、氷は水に変化する力の流れを一種のエネルギー変換とした時
熱力学における第二法則は崩壊する。

水が氷にだな

>>585
>熱力学第二と可逆論はまったく魔逆
熱力学第二法則にはこんな表し方もある。

トムソンの原理：1つの熱源から熱が失われて、それに相当するだけの仕事が
外部に対してなされている他には、何の変化をも残さないような過程は不可能である。

ここから、>>516で紹介したクラウジウスの原理を導き出せる。

このことからも分かる通り、熱力学第二法則と可逆・不可逆の問題は密接な関係がある。

>「利用可能な」ものは減る一方とすることが＊熱力学第二法則ではない。
>「一方向にしかエネルギーの質は変化しない」が＊熱力学第二法則の定義であり
同じことだよ。後者の一方向とは何から何の方向かと言うと、利用可能なものから
利用不可能なものへということ。

>>586
お前、>>35を書いた奴だろ。エントロピーをまるで理解してないんだから、無理しないでいいよ。

>>590
熱力学の表現使うなら
感情エネルギー=質の高いエネルギー
魔力=質の低いエネルギー
魂→SGへの変換は基本的に不可逆
魂→SGへの変換時に出来るロス=少女の叶えたい願い
でどうよ。添削よろ

>>588
おいおい、馬鹿丸出しだな。

外部から熱の出し入れがあれば、水と氷の相転移は両方向とも可能だし、
断熱系であっても仕事を与えることで、水と氷の相転移はやはり可能だ。

ただし、その時の熱の出し入れや与える仕事の量には色々と制約がある。
それを規定しているのが熱力学第二法則だ。

簡単な例を挙げれば、氷を温めれば解けて水になるが、水を温めても
自然に氷になったりはしない。

エントロピーの増大はエネルギーロス的要素は一切無い。

熱力学第二法則はエントロピーそのものの理屈ではなく
まったく個別の理論であり、エントロピーはそれを証明するために用いられているにすぎない

「利用できるエネルギーが利用できないエネルギーに変えられると
元に戻せない」
とする考え方は熱力学第二法則を基にした飛躍した論であり、
ここにエントロピー増大とは何の関係も無い。

>>ID:pdSpSRBw0
とりあえず>>35みたいに1回まとめて書けばいいじゃん。テンプレ入りできるかもよ

てゆうか>>8で十分だと思うが・・・

>>592
元々エネルギーの発生そのものは外部からの影響なくしてあり得ない。
だが熱力学論ではその部分をばっさり切ったところからはじめているのは
理解しているかね？

エネルギー保存の法則でも隔離世界が原点となっているが
外部から影響の無い完全な隔離世界など、現実では存在しない。

そういった現実世界であり得ないような式や理論展開をしているのが
熱力学であり、エネルギー保存の理屈なのだよ

だから、そんな論を現実世界の現象に当てはめると色々矛盾になるんだ

>>593
>エントロピーの増大はエネルギーロス的要素は一切無い。
「エントロピー」自体にはエネルギーロス的な役割は無いが、「熱力学の法則」の1つである
エントロピー増大の法則はまさに（利用可能な）エネルギーのロスに関する法則だ。
そして、第9話でキュゥべえが言及しているのは「エントロピー」ではなく「熱力学の法則」の方。

>熱力学第二法則はエントロピーそのものの理屈ではなく
>まったく個別の理論であり、エントロピーはそれを証明するために用いられているにすぎない
嘘を吐くのはいい加減にしろ。「熱力学第二法則」とはまさに「エントロピー増大の法則：
任意の物体系のエントロピーは断熱変化によって減少しない」のこと。

>「利用できるエネルギーが利用できないエネルギーに変えられると元に戻せない」
>とする考え方は熱力学第二法則を基にした飛躍した論であり、
>ここにエントロピー増大とは何の関係も無い。
熱力学第二法則の一般的帰結だ。
ただし、元に戻せないわけではない。何らかの過程により、利用できないエネルギーを
利用できるエネルギーに戻すことは十分に可能だ。ただし、その過程によりエントロピーは
一般に増大してしまうということだ。ＱＢ的に言えば、宇宙の寿命を早めるわけだ。

>>595
俺も同感だ。
>>8で十分なのに、>>35がその>>8に難癖をつけたのが悪い。

>>592
>簡単な例を挙げれば、氷を温めれば解けて水になるが、水を温めても 
>自然に氷になったりはしない。

逆に言えば隔離空間におけるエネルギーの差異、エネルギーの発生そのものは
外部からの影響なくして起こりえないという証明になるんだよ

>>595 >>598
俺も同感。ようやくこのおかしな流れが分かった。

>>35が正解ですよ

>>8は変人が勝手な方式を作り出してオナニーしているだけの落書きだ

>>601
同感

>>8は根本を誤解している

>>597で自分から
エントロピーの増大ではなく「熱力学の法則」の方を示しているんだと
いってしまってるしねー

それって>>35が言ってる事と同じじゃん

>>596
>元々エネルギーの発生そのものは外部からの影響なくしてあり得ない。
>だが熱力学論ではその部分をばっさり切ったところからはじめているのは
>理解しているかね？
嘘を吐かないように。
例えば、熱力学では必ずと言っていい程登場するカルノーサイクルでは、
必ず系外の高熱源と低熱源が登場し、熱の出し入れが論じられる。

おそらくお前は、Wikiあたりでエントロピーを調べて、そこに「孤立系」の文字が
書いてあったのを短絡して、外部からの影響を切っていると勘違いしたのだろう。

>エネルギー保存の法則でも隔離世界が原点となっているが
>外部から影響の無い完全な隔離世界など、現実では存在しない。
では、宇宙全体ならどうかね？　宇宙の外部とはどこかね？　その影響とは？

>そういった現実世界であり得ないような式や理論展開をしているのが
>熱力学であり、エネルギー保存の理屈なのだよ
嘘を吐かないように。

　エントロピー増大の法則：任意の物体系のエントロピーは断熱変化によって減少しない

単にあらわし方の問題で、エントロピー増大の法則を説明するのに孤立系は
必ずしも必要ではない。ただし、「断熱変化」であることは必要だ。
現実には完璧な断熱変化はあり得ない（宇宙全体を対象とすれば別だが）が、
ほぼ断熱変化と言える状態変化は沢山あるので、現実に適用できるんだよ。

>だから、そんな論を現実世界の現象に当てはめると色々矛盾になるんだ
何のことはない。お前は、熱力学そのものを否定しているトンデモだったんだな。
巣に帰れ。

夕方　４：３０〜　東京ＭＸテレビで

　初代　「ふたりはプリキュア」

　再放送だよ。

>ただし、元に戻せないわけではない。何らかの過程により、利用できないエネルギーを 
>利用できるエネルギーに戻すことは十分に可能だ。

あれあれ？

これだと熱力学第二法則って崩壊してるじゃん。

>>ID:5BUct0YE0
いっしょに観てやるよ。。ひとりぼっちはさびしいもんな

>>599
何を意味不明なことを言っているんだ？
誰も、隔離空間のことなど論じていないのだが。
熱力学も、隔離空間とやら限定の理論ではないのだが。

>エネルギーの発生そのものは外部からの影響なくして起こりえない
まさに、それを言っているのが熱力学第一法則なのだが。
熱力学は隔離空間とやら限定の理論ではないことが、この１つだけでも
明らかだろう。

>>601
理屈では反論できなくなったトンデモは大抵、「○○が正解」「俺が正しい」
を連呼しだすだけになるｗ

ああ>>8ならすっきりするね。

>>603
式で表現してくれ。たたき台が必要だろう。
あとQBの目的って本来外部にある魂のエネルギーをSG化によって宇宙に持ち出すことで負のエントロピーとしたかったって事じゃないか？

>>605
多分、電力→水を温める→タービン動かす→電力くらいの意味合いじゃない？
もちろん最初の電力>最後の電力

>>603

嘘ではない。
というか一つの論にすぎないが、実に現実に即した論だよ
水→氷→水のようにね

宇宙全体というう規模よりももっとわかりやすい例えが出来るだろう？
隔離されたそれぞれの空間であっても、エネルギー発生における
「影響力」は干渉しあう。としなければ世の中の現象を説明する事は出来ない
だろうね

この考え方であれば熱平衝状態の隔離空間であっても外部から発生の
干渉を受ける事になるので、エネルギーは枯渇しない事になる

>>609
え？
最初の電力自体が利用できるエネルギーだぞｗ

完全に話が付いていけてないな
一般人がむやみに介入するものではない

>>607
エネルギー保存の法則自体が隔離世界でなければ実現しないとされている
式で、
そこから熱力学の理論が生まれ、第二法則を導き出しているんだよ


トムソンの原理は可変論と何の関係も無いといううか、それを持ち出す意味じたいが
不明

Wikipedia見たんだが、、、↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%94%E3%83%BC

誰だよ、追加したヤツｗ
> 魔法少女まどか☆マギカ - 世界観の基幹となる設定にエントロピーの概念及び熱力学が用いられている。

熱力学における第二法則はある限定された空間にのみ通用する考えであり

こ
れ
と

エントロピー増大とは直接的な関係は無い。


ＱＢが示したかった熱的死現象は
熱力学第二法則からくる飛躍した論であり


エントロピー増大とはほぼ無関係なお・は・な・し

現実世界じゃエネルギーを使うと「使える」エネルギーは減り、絶対に増えない。
だがまどか☆マギカ世界では、希望から絶望への相転移でエネルギーが発生し「使える」エネルギーを増やす方法を発見。QBはこれを利用しエネルギー問題を解決するのが目的。

じゃ、ダメ？

>>602
これほど自作自演臭いレスは久々に見たｗ
仮に別人だとしても、同レベルのトンデモがたまたま2人いたというだけのことか。

念のため言っておくが、俺（>>597）は>>8氏ではないよ。

>エントロピーの増大ではなく「熱力学の法則」の方を示しているんだと
>いってしまってるしねー
知能の残念な人に共通の特徴だ。文脈を無視して言葉尻だけを捉えて大間違いを犯す。
俺は、「エントロピー」ではなく「熱力学の法則」と言ったのだ。
知能の残念なお前には、「エントロピーの増大」ではなく「熱力学の法則」に読めるようだが。
お前にも分かるように言い換えてあげよう。

　第9話でキュゥべえが言及しているのは「エントロピー」自体ではなく「エントロピーの増大法則」の方。

>>605
やはり知能の残念な人に共通の特徴だ。書かれていることの前提がまるで見えていない。

　熱力学第二法則：任意の物体系のエントロピーは　『　断　熱　変　化　に　よ　っ　て　』　減少しない

断熱変化であることが前提条件なんだよ。断熱変化でなく、熱の出し入れがあるのであれば、
物体系のエントロピーを減少させることもできるし、エネルギーを元に戻すことも可能だよ。

>>615
作品に即した解釈は、それで良いと思うよ。
>>614もQBのは飛躍した話で現実とは関係ないと、自分で言っているのに、
何故か現実の理論を一生懸命語ろうとしているんだ。

変人のオナニー的自己紹介はもう結構、
持論にこだわりすぎてはいけないよ。

>>609
ID:pdSpSRBw0じゃないけど式化しようとしていくつか疑問点にぶつかった

１、QBは希望と絶望の相転移によりエネルギーを得ると言っていたが、希望と絶望のエネルギー量は同じなのか
２、QBが回収するエネルギーは希望だけ、絶望だけ、両方のうちどれか
３、QBが契約で魔法少女にするとき、自身はエネルギーを消費する必要はあるのか
４、SGの魔力を使い切って魔女化した場合など、必ずしも絶望したとはいえないと思われるがそれでもエネルギーは回収できるのか。またできるとしたらどのようなシステムによってなのか

個人的見解では
１、絶望＞希望
２、絶望だけ
３、少女の希望をそのまま魔力に変換。QB自身はエネルギーを消費していない(個人的にQBは魔法少女の力で奇跡を起こしているだけで自身は何もしてない説を推す)。
４、仮説はあるけどまとまらん

意見くださると嬉しいです

時間止めたり空飛んだりスカート鉄壁だったり、現実世界の法則なんて対して考慮されてないんだから>>615がわかればそれでいいじゃないか。

みんなﾃﾝﾌﾟﾚ熟読しような！
相手を論破する場所じゃないで御座る
(　´・∀・｀) ﾍｰくらいにおもっとくが吉
どうしても歩み寄れそうに無い場合は黙って透明NGこれにつきる

エントロピーって厨が覚えて使いたがる言葉だよな。よくわかる。俺が厨だから。

>>617
ん？、一生懸命語っているのは

ID:pdSpSRBw0
のほうなんですか＾＾；

しかもコイツは現実に即した表現方法なんだ！ってはなしをしてるんだよ

まったくもってバカげてるよね

>>610
>というか一つの論にすぎないが、実に現実に即した論だよ
「一つの論」って、おい、お前の脳内妄想理論だったのかよ！　さすがトンデモはやることが違う。
嘘ではない、ってお前の脳内では嘘ではないってだけだろ。

>エネルギー発生における「影響力」は干渉しあう。
「影響力」って何だよ？ 熱力学用語でないのは勿論、物理学用語にも無いぞ。

>この考え方であれば熱平衝状態の隔離空間であっても外部から発生の
>干渉を受ける事になるので、エネルギーは枯渇しない事になる
「この考え方」って結局、お前の厨二設定だろうが。そんなもの語られても困る。

>>611
>完全に話が付いていけてないな
>一般人がむやみに介入するものではない
俺がお前に言いたいことだ。

>>612
>エネルギー保存の法則自体が隔離世界でなければ実現しないとされている
嘘を吐くな。エネルギー保存の法則は、時間の並進対称性からネーターの定理により導かれる。
端的に言えば、時間とともに物理法則が変わる出ない限り、成り立つということだ。
物理現象の前後でエネルギーが保存されると言うことなので、隔離世界とか全然関係ない。

>そこから熱力学の理論が生まれ、第二法則を導き出しているんだよ
第二法則を導き出すって何だよ？ 法則は導き出すものではなく発見するものだよ。

>トムソンの原理は可変論と何の関係も無いといううか、それを持ち出す意味じたいが
トムソンの原理からクラウジウスの原理が証明できる。
まあ、お前の言う「可変論」とやらはお前の脳内妄想理論だろうから、確かに何の関係も無いなｗ

>>614
論理的に反論できないからといって、自分の脳内妄想理論を連呼しても、無意味だよ。

>>619
１〜３同意。
4.に関係しそうなのは魔法使用による穢れ増加、グリーフシードで魔力回復、グリーフシードをQBが食べる、魔女化して呪いを撒き散らす、まどか魔女化でQBノルマ達成、あたりかな。

>>619
元々の前提の理解が違っている
9話のQBのセリフ↓

「僕たちの文明は、知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」
「とりわけ最も効率がいいのは、第二次性徴期の少女の、希望と絶望の相転移だ」

>>616
>断熱変化であることが前提条件なんだよ。断熱変化でなく、熱の出し入れがあるのであれば、 
>物体系のエントロピーを減少させることもできるし、エネルギーを元に戻すことも可能だよ。

うん、
だからねｗ

現実では外部からの影響があるでしょ？
断熱変化ってのは隔離空間をいみしてるんだよ？
なんでわからないかなぁボク


お前の言ってる事は熱力学第二法則は現実に即していない「ありえない」論だって
自分でいってんだよ

>>624

脳内設定だといって議論から逃げることは負けをいみしてるんだけど？

おまえは書くたびにこちらに有利な証言が増えて言ってる事を理解していないようだね

なんなの
また言葉の正しい意味議論なの

>>609
>式で表現してくれ。たたき台が必要だろう。
式で表現してもいいが、結局、Wikiに書かれている式と同じ式を書くことになるので。
Wikiの説明を鵜呑みにするのはよくないが、式自体は間違ってはいないし。

>あとQBの目的って本来外部にある魂のエネルギーをSG化によって宇宙に持ち出すことで負のエントロピーとしたかったって事じゃないか？
面白いアイディアだと思う。正直、感動した。宇宙の外部からエネルギーを持ち込むなら、
宇宙の中ではエントロピーが減少したように観測されるし、かつ熱力学第二法則にも反しないね。

>>615
それで十分だと思う。てゆーか、>>8で既に決着してるんだよね。知能の残念な人が難癖つけてるだけで。

>>629
思い込みの激しいID:pdSpSRBw0が
ＱＢのエントロピー増大は現実に即した考え方であって、間違っていない！

ってさっきからオナニーしまくってるの

でも、書くたびにボロが出てきているので笑ってる処

初めて来たけど
ガチで物理学専攻してる人に何も知らない人たちが反論してるの?
ガチで物理学専攻してる人たちに持論をぶちまけてる変な人がいるの?
それともかじった程度の人たちが醜く罵りあっているの?

どっちも同じように顔赤くして罵り合ってるようにしか見えないです

>>630
>>35のほうが正しいって他の人はみんな思ってるよ
自作自演はいい加減やめようね

>>626
「ソウルジェムになった君たちの魂は、燃え尽きてグリーフシードへと変わるその瞬間に、膨大なエネルギーを発生させる」
「それを回収するのが、僕たち、インキュベーターの役割だ」
と続くね。

>>619
かなり違うとおもう

改変前でのＱＢのエネルギーの求め方は

願いの成就による幸福感の絶対量が絶望に変わる時の極対変化の
エネルギーを集める事

エネルギーの質は希望や幸福感でも絶望でもない。


改変後は

魔獣が生成するＧＳのエネルギーの回収

>>615
最も簡潔と思うので、赤くなってもらおうw
ただ、2行目は少し修正でこうじゃないか↓

現実世界じゃエネルギーを使うと「使える」エネルギーは減り、絶対に増えない。
だがまどか☆マギカ世界では、知的生命体の感情をエネルギーに変換[#]し「使える」エネルギーを増やす方法を発見。QBはこれを利用しエネルギー問題を解決するのが目的。
（＃最も効率がいいのは、第二次性徴期の少女の、希望と絶望の相転移）

>>615
現実世界じゃなく

まどかマキガの世界

と置き換えれば正解

>>630
式自体間違ってないじゃなくてｗ
あんたが>>8を書いたんだろｗ

自作自演乙

>>632
三次元宇宙の中だけの物理学を捏ね繰り回しても面白くないよね！
http://www.youtube.com/watch?v=QNaip71ZO5Y

>>623
俺も一生懸命語っている1人であることは事実だが、
現実の理論を現実の理論として語っている。
お前のように、現実とは関係ない話を現実の理論として
語っている馬鹿と一緒にしないでくれ。

>まったくもってバカげてるよね
自己紹介、乙。

>>627
>現実では外部からの影響があるでしょ？
うん、
だからねｗ
宇宙全体ならどうかね？って訊いたよね。お前は都合が悪かったのかスルーして答えてないけど。

>お前の言ってる事は熱力学第二法則は現実に即していない「ありえない」論だって
>自分でいってんだよ
トンデモがよく使う屁理屈だね。例えば、現実には完璧な真空はどこにも存在しないが、
真空の性質を論じる（例えば、真空中の光速は299792458m/sとか）ことはできるよね。
同様に、現実では完璧な断熱変化は存在しないけど、完璧な断熱変化を論じることはできるし、
完璧に近い断熱変化なら実際に存在して、論じたことを適用してうまく説明できるわけだよ。
それが物理学というもの。

>>628
>脳内設定だといって議論から逃げることは負けをいみしてるんだけど？
おいおい、脳内設定と言われたことに対する反論は無しかよ。やっぱりお前の脳内設定なのかよ。
負けでもいいよ、逃げさせてもらいますわ。俺がいくら論理的に説明しても、お前の脳内設定が相手じゃ、
お前の脳内では絶対に勝てないということだからね。

>おまえは書くたびにこちらに有利な証言が増えて言ってる事を理解していないようだね
トンデモがよく使う捨て台詞だね。有利な証言も何も、お前からの論理的な反論が１つもないんだけど。

>>631
と、自分の脳内妄想理論で現実の熱力学を否定したつもりになってるトンデモさんがオナニーしまくってます。

>>634
「詭弁の特徴5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる」の典型例だなｗ

>現実では完璧な断熱変化は存在しないけど、完璧な断熱変化を論じることはできるし

認めてるじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ






ほんとアホらしい
負けず嫌いといいますか何といいますかｗ


あのねｗ

現実世界にそんざいしない論って「妄想論」なんだよ
お前の言い方だと、ＱＢは妄想論を本気で信じてるって事になるんだよ


ばかだねぇ
ほんと、救いようが無いバカだねぇ

話題変え

背追い込んだ因果ってさ、
契約したことによって変わった未来に与える影響？
それとも契約しなかった場合にそのまま生きていて与える影響？

さやかの場合だとそのつよさを決めているのは、契約しなかった場合に未来で世界に与える影響なのか、契約したことによって変わった未来(上條のバイオリン)への影響、どっちなのだろうか

マミさんは契約しなければ死んでいただろうから、後者でいいのかね

>>639
>自作自演乙
そう思いたければそう思ってていいよ。
俺は>>8うじの説明で十分だと思っているので、同一人物と思われても一向に構わない。

>>632
熱力学という現実の理論を、自分の脳内妄想理論で否定したつもりになっている変な人
（ID:nhFRrRuy0）がいるだけです。

現実の熱力学とまどかマキガの世界について知りたければ、>>8を読めば十分だよ。

>おいおい、脳内設定と言われたことに対する反論は無しかよ。

脳内設定にしてしまって議論から逃げるって意味は

脳内設定ではなくちゃんとした論だよって意味になるからそう書いたんだが？


お前が生まれ育った世界ではちがうのかな？
悲惨な世界で育ってきたんだねぇ

mv9g6Eck0はID出なかった時に必死に自演してたやつだな
書き方が一緒

>>644
あなたのキチガイ度と>>8の異常度は実にマッチしていると思いますよ
ということで常識人が書いたと思われる>>35がテンプレで異議なしですね

ガチのエントロピー議論はこのスレでやる必要あるのか？
少なくとも作中の意味と現実での意味は同じじゃない気がするけど

>>648

いやぁ>>8が勝手にめちゃくちゃな事を言ってるんで>>35が訂正してくれた

って流れなんだけど
>>8を書いた奴が別人を装って電波発生させてるだけなんだよ


 ID:pdSpSRBw0
をＮＧ設定することをお勧めする

>>637
現実世界じゃエネルギーを使うと「使える」エネルギーは減り、絶対に増えない。
だがまどか☆マギカ世界では、知的生命体の感情をエネルギーに変換[#]し「使える」エネルギーを増やす方法を発見。QBはこれを利用しエネルギー問題を解決するのが目的。
（＃最も効率がいいのは、第二次性徴期の少女の、希望と絶望の相転移）

エネルギー回収の手順としては、
1.QBが第二次成長期の少女と契約する。契約は少女の願いを叶え、ソウルジェムを作成し、魔女と戦うための能力を与える。
2.契約した少女が絶望したり、魔法を消費することでソウルジェムが穢れる
3.ソウルジェムが完全に穢れることでソウルジェムがグリーフシードに変化。その瞬間に膨大なエネルギーが生まれる。
4.生まれたエネルギーをQBが何らかの方法で回収。

アニメのセリフ引用でわかることをまとめるとこんな感じかな。

>>642
自分に都合の悪いところはスルーなんだねｗ

>現実世界にそんざいしない論って「妄想論」なんだよ
宇宙全体ならどうかね？

もっとも、ID:nhFRrRuy0は既に論理的なことは何もいえなくなっているし、
質問するだけ無駄か。大事なところだけ再掲しておこう。

　トンデモがよく使う屁理屈だね。例えば、現実には完璧な真空はどこにも存在しないが、
　真空の性質を論じる（例えば、真空中の光速は299792458m/sとか）ことはできるよね。

>ばかだねぇ
>ほんと、救いようが無いバカだねぇ
自己紹介、乙。

>>645
>脳内設定ではなくちゃんとした論だよって意味になるからそう書いたんだが？
ちゃんとした論ならちゃんとした説明をしてみなよ。お前は一度もやってないけど。

>お前が生まれ育った世界ではちがうのかな？
>悲惨な世界で育ってきたんだねぇ
自己紹介、乙。理科教育がなってないところを見ると、いわゆるゆとり世代かな？

>>647
知能の残念な人には、ごく普通の全うなレスも異常に見えてしまうんだね、やっぱり。
まあ、どうしても>>35をテンプレにしたかったら、>>516に全て論理的に反論してからにしろ。

>>648
本来なら物理板でやるべきことかも。
ただ、質のいいトンデモなら物理板に連れて行けば、みんなで叩けて楽しめるんだけど、
ID:nhFRrRuy0はなあ、質が悪すぎて、あっちに迷惑かけるだけかも。

>>649
>をＮＧ設定することをお勧めする
出た。理屈では反論できないので、NGIDにして封じようとする作戦ｗ

結論から言うと

エネルギー保存の法則
熱力学第二法則
熱的死理論

これから現実に即さない処から来る仮説論にすぎない。

だがここから発生したエントロピー増大はある条件化では現実に即した論といえる
だが、ＱＢの言ってる意味とは違う。


作中でＱＢが発言している論は熱力学第二法則における熱的死理論であり
現実に即したエントロピー増大とは無関係

>>650
違うってｗ
現実世界でも利用しなければ使えないエネルギーを使えるように変化させて
利用しているじゃなか

それ固有の状態ではなんの恩恵ももたらさないが外部からてを加える事で
有限なエネルギーにしてるよ

>>649
自分もいい加減にキチガイのオナニーを見るのに飽きたから
ID:pdSpSRBw0をＮＧにしますね

>>652
>エネルギー保存の法則
>これから現実に即さない処から来る仮説論にすぎない。
あーあ、とうとう言ってしまったよ。
エネルギー保存の法則が現実に即さない処から来たとなｗ

この一言だけでも、ID:nhFRrRuy0が知能の残念な人だと判るよね。

>だがここから発生したエントロピー増大はある条件化では現実に即した論といえる
で、宇宙全体ならどうかね？

>だが、ＱＢの言ってる意味とは違う。
ＱＢは「宇宙の寿命」と言ってたから、宇宙全体が対象だね。で、宇宙全体ならどうかね？

>作中でＱＢが発言している論は熱力学第二法則における熱的死理論であり
>現実に即したエントロピー増大とは無関係
当初、ID:nhFRrRuy0はWikiの記載を誤解しているのかと思っていたけど、違ってたよ。
Wikiの記載すら否定するトンデモだった。

>>653
諦めろ。お前の言っていることがお前の脳内妄想理論とバレた今、お前が何を言っても
誰もまともに耳を傾けない。耳を傾けてレスまでしているのは俺くらいのものだ。

>>654
捨て台詞、乙。理屈で反論できないなら、目に入らないようにするしかないってわけかｗ

>>650
うん、大体そんな感じだと思う

>>653
ん？試しに書いてみてよ。
俺としては、「使えるエネルギー」も「変化させれば使えるようになるエネルギー」もいっしょにして書いた。どっちも減るばっかでエネルギー問題になってるんじゃないの？

>>656
大体はね
部分的にかなり間違っているところがある

>>657
変化させれば使えるエネルギーはその変化法則がわからない時は
「使えないエネルギー」のままなんだよ

いっしょにしたらだめだよ

>>658
修正よろ

>>658
そ、「大体」は
1→4は、細かくは諸説あるので、検証詰める必要はある

>>659
んじゃ「変化法則がわかっていて変化させれば使えるようになるエネルギー」ってか。

>>658
>部分的にかなり間違っているところがある
そう言いたければ、具体的にどこがどう間違っていて正しくはどうなのかを
具体的な根拠（物理学論文や物理学実験）を示した上で説明しなきゃ。

まあ、既存の物理学理論を（エネルギー保存の法則さえも）否定している
お前には示せる根拠がそもそも無いんだろうけど。

>>659
根拠よろ

>>662
変化法則がわかっていないエネルギーは今のところ知られていないので
「変化法則がわかっていて」は冗長だよ。

修正案

まどかマキガの現実世界じゃエネルギーを使うと「使える」エネルギーは減り、絶対に増えない。 
そこで知的生命体の感情をエネルギーに変換[#]し「使える」エネルギーを増やす方法をＱＢ星人発見。QBはこれを利用しエネルギー問題を解決するのが目的。 
（＃最も効率がいいのは、第二次性徴期の少女の、希望と絶望の相転移） 

エネルギー回収の手順としては、 （改変前）
1.QBが第二次成長期の少女と契約する。契約は少女の願いを叶え、ソウルジェムを作成し、魔法少女に変える 
2変身時にもエネルギーが発生し、そのエネルギーで願い事を一つ叶える
3.契約した少女が絶望したり、魔法を消費することでソウルジェムが穢れる 
4.ソウルジェムが完全に穢れることでソウルジェムがグリーフシードに変化。その瞬間に膨大なエネルギーが生まれる。 
5.生まれたエネルギーをQBが何らかの方法で回収。 

改変後
ＱＢの目的は魔獣から得られるＧＳエネルギーの回収

1.QBが第二次成長期の少女と契約する。契約は少女の願いを叶え、ソウルジェムを作成し、魔法少女に変える 
2変身時にもエネルギーが発生し、そのエネルギーで願い事を一つ叶える
3契約した魔法少女が力の限り戦い、魔獣と倒してＧＳを集め、ＱＢに提供

＊回収したＧＳが魔法少女の魔力回復できるか？については不明


アニメのセリフ引用でわかることをまとめるとこんな感じかな。 

ID:pdSpSRBw0はエントロピーの話以外に口出したらダメだよー

バカは隔離してくれ

ID:pdSpSRBw0
ＮＧ推奨っと

>>664
個人の脳内妄想に基づく嘘（なにせ、エネルギー保存の法則まで否定している）なので、反対。

>>650のままでＯＫ