なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ10

魔法少女リリカルなのはシリーズのキャラとTYPE-MOON作品のキャラとのVSについて妄想・推測・議論するスレです。

なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ8
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1203353110/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ7
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1201431718
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ6
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1200655533/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ5
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1200076521/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ4
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1199094514/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ3
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1196828990/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ2
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1194181666/
なのはStSキャラでTYPE-MOONキャラに勝てるかよ？ｗ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1189500362/

前スレ
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ9
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1207330130/


キャラ同士の交流・絡み・SSに関してはこちらへ
型月×リリカルなのはクロススレ4
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1208521724/

なのはは私の嫁であり最強

〜完〜

セイバーは最強ではないが我の嫁であり最高

〜完〜

チンク姉ぇと晶ちゃんは俺の嫁

>>1乙

〜　サイカイ　〜

参考画像、15歳なのは、セカンドモードカードリッジ2発ロードからディバインバスターエクステンション
http://0bbs.jp/NANOHAvsTYPEMOON/img0_11
http://0bbs.jp/NANOHAvsTYPEMOON/img0_12

戦車砲とかよりは、たぶん強いと思う

多分じゃなくて確実に強いでんがな

>>5
バンカーバスターとかそっち系だな
単発の戦車砲じゃお話にならない

そもそも近頃の戦車砲はピンポイントで装甲に穴をぶち開けるタイプが主流だな
速いから周囲の空気が粘性を持つようになって、どれだけ斜めで着弾しても逸らされずに貫通する優れモノ
火薬が詰まって爆発して、ってのもあるけどメインじゃない

最近はAPFSDSかAPDSが主流だっけか。
装甲の関係で爆発してもアレになっちゃったからねえ。


あと参考に、前スレでちょっと話題になった型月魔術について
http://0bbs.jp/NANOHAvsTYPEMOON/img0_13

徹甲弾ってやつ？
貫通力は高そうだよな

120mmAPFSDSとかは持ってる運動エネルギーはかなり大きい。
過去の戦車砲と比べても、現代の戦車砲のエネルギーは大きい。

ただし90式戦車の正面装甲は120mmAPFSDSのゼロ距離射撃で破れない
って言われてるから、相当に固い。

アーチャーの矢は岩盤を貫けるらしいけど岩盤と戦車の装甲どっちが硬いんだろう
装甲のほうだろうか

岩質にもよるし、たいていの場合は岩盤の方が厚みがあるけど
それでもまず戦車の装甲の方が硬いでしょ

ちょっと聞きたいんだが
アーチャーの矢は家を一・二件吹き飛ばす威力らしいけど
戦車砲の一撃で家を一・二件吹き飛ばす事はできるんだろうか？

無理……だろうな。いや、一発で半壊はするだろうが……。
吹き飛ばすにゃ到底足りないだろう。

>>12
90式の防御力は600mmの装甲鋼鈑相当だから、岩よりは相当に硬いと思われます。

ちなみに9歳フェイトのサンダーレイジ（だったかな）は岩を砕いてます（たしかサウンドステージ02か小説板）

>>15
爆発させて衝撃力を広めても？

>>15
砲弾の種類にもよるだろうな

>>16
60cm相当とか…現代の戦車の装甲はそんなに硬いのか…

>>14
HE（成形炸薬）なら余裕と思われますが
ちなみに戦車砲より威力の弱いAC-130からの砲撃でも、こんだけの威力有ります
http://jp.youtube.com/watch?v=rAUpk0XLHK8

APFSDS(つまりは徹甲弾）なら、どころか、ビルでも余裕で抜けていくと思いますが

>>19
対戦車榴弾に対してなら、1300mm換算とか、凄いことになってますよ、現代の戦車。

スマン
映像を見ても白黒で良く分からんのだが、説明してもらえないだろうか？

>>21
小さい四角が普通の家くらいで、大きい四角が大きな建物、たぶん。

で、2.29の大爆発が着弾。AC-120だから、多分120mmの砲撃だと思うんだけど

>>1
乙、前スレは結構いい議論ができてたと思う

一応アーチャーの一撃は岩盤を捲り上がらせる
戦車砲の如き攻撃と言われてるけど

昨今の主流は運動エネルギーで貫通させるタイプだからな
火薬で飛ばすバリスタだし、まさに表現としてはこれほど相応しい物も無い
大体アーチャーの射撃はノーマルでマッハ4、あの時は連射してたからもう少し遅いと見ていい
んで戦車砲は基本1700km/sec、矢と砲弾の重量差から見てもほぼ同じでいいんじゃない？

しかも、アーチャーは矢を変えると破壊力が段違いになりますよね。
カラドボルグとか撃たれたら嫌だな、あれ防御意味無いだろうし。

防御は意味あるんじゃないかな。あれ刺さった後に壊れた幻想で爆破するから威力が高いと思う
体から離れたところで防げばある程度は軽減できるかと
バサカを一回殺してるから最低でも凜の10年宝石4個分くらいの爆発力をどの位軽減できるかという話もあるが

余波で、キャスターがぼろ雑巾になってませんでしたっけ？

空間転移で逃れようとしたけど、空間ごとねじ切ってぼろ雑巾って感じだったはず

とりあえず、避けなきゃ駄目っぽいですね。
空間を捻じ切る物をシールドしたらどうなるんだろう？砕かれて直撃かな？

ブロークンで使用する場合と
ドリルっぽい矢として使用する場合の2通りあるみたいだな＞偽螺旋剣
広範囲の破壊力では前者だが貫通力では後者、と

>>29
完全に回避するか防御だな。
紙一重で避けたり転移しようとするとキャスターみたいになる。
防御はどの程度で防げるかな。

ディストーションシールドで果たして防げるかどうか・・・

一応、キャスターには常時展開の魔力障壁も張ってあったんだがな
あとはセイバーやバサカと同じく自己再生能力もあるんだが、これは余り関係ないか？

>>33
関係ないんじゃね
再生に時間かかってたし、あそこでアーチャーに追撃されてたら間違いなく死んでただろ

キャス子の場合は張ってた防壁も破壊されてたな
あと避けてもダメ
というか偽螺旋剣は最初からキャス子から離れた場所を狙ってた
キャス子のダメージは全て余波による物

>>32
あれ時空震（次元震?）抑えれるから、手加減or本編程度のエヌマエリシュ位なら防御出来ると思う
アニメ版エヌマなら普通にラウンドシールドで十分かも知れんが

そういえば
掠ってすらいなかったな

余波というのは周囲の空間を捻り切った反動でできた衝撃波とかだろうか？
空間転移を使わずに一瞬で何百メートルも離れられる速度で回避すれば平気だと思う
例えばソニックムーブとかね

問題は矢が発射されたあとでは反応できないだろうから、矢を構えた瞬間ソニックムーブで逃げ回り切れるかどうかって所か
幸い追尾機能は無いみたいだし

でもアーチャーとか高速で動いている時でも普通に反応できそうだから困る。

>>37
なぞ理論で士郎ですら音速？戦闘中のバサカの眉間を打ち抜けるからな。
なのは勢だったら回避より防御もしくは相殺のがいい気もする。

相殺の方がいいかもな
本編に出てきた宝具とかって結構“防御できない”っていう類のものが多いし

>>36
あれは時空震を軽減させていたから
手加減エアで軽減か防げる、本気エアだと防げないって所じゃないの？
本気エアって次元断裂の次に奈落の穴が出現するし

そういえば
ディストーションシールドでアルカンシェルを防げるのかね？

>>38
振ってる斧剣は音速オーバーだろうけど、別に移動速度は音速でもなんでもないんだぜ。

>>40
次元震抑えれるならアルカンシェルは防げるんじゃ……ない、かな？
不明すぎるな。

>>37
＞竜巻めいた矢は、キャスターの守りを容易く貫通したのだ。
＞おそらく―――あの大気の捻れようからして、キャスターが空間転移をしたところで、その空間ごとねじ切られていたに違いない。
（中略）
＞……そう。
＞アーチャーの矢は直撃ではなかった。
＞矢はキャスターから離れた虚空に放たれ、キャスターはその余波で守りの壁を砕かれたにすぎない。

だそうなんで、たぶん衝撃波とかじゃなくて、周りの空間自体が捻じ切られてるんではないかと。

>>40
実際の例が無いから何ともいえないな
ディストーションシールドが攻撃や空間干渉の無効化が主目的
アルカンシェルが空間歪曲と反応消滅を伴った対象消滅殲滅が主目的、効果範囲は広いが衝撃波などの物理破壊力は基本的に無し
削られた空間や無くなった大気がどうなるかなどは知らん
アルカンシェルの効果時間中ずっとシールドが維持出来るなら防げる様な気もするが不明だな
あとエアの書き方が拙かったみたいだが、基本的に>>40と意見は同じ
本編エア=手加減エアと同威力で考えてて、それぞれ分けてたが、一緒にして良かったな


エアで思い出したが時の庭園になのはは穴を開けたりプレシアの開いた虚数空間の穴の近くに居たのよな、空気はどうなってんだアレ
窒息とか機密性はBJのフィールドでどうにでもなるが吸い込まれる勢いが馬鹿に出来ないと思うんだが
次元空間も空気は無いだろうし当然虚数空間も吸い込むしだろうし、その気圧や風圧に抗えるならどれだけ馬鹿力なんだって話だ

>>42
エアを使われてもエクスカリバーを使われてもぴんぴんしている最強都市冬木の事も忘れないでください

>>42
積極的に吸い込むんでなく、空間内に入った空気だけ消滅・落下みたいなのかもしれんぞ ＞穴

>>43
エクスカリバーは空に撃ったり手加減＋特大の衝撃緩衝材だったり
エアは戯れ程度の攻撃だったり固有結界内部だったり
本編ラストの辺りだと、敵も味方も周辺被害を気にせざるを得ない状況だったりな

HollowのエクスカリバーやZeroのエヌマ･エリシュが本物の街で撃たれたら、盛大に地図書き換えなきゃならんくなるわｗ

>>38
バサカは敏捷Aだがライダーや真アサシンみたいに動きで翻弄するタイプじゃないだろ
セイバーや小次郎みたいに近接戦メインなんだから体捌きで避けるタイプだと思う
もっともゴットハンドがあるし攻撃を避ける必要がほとんど無いのでバサカ自体はほとんど移動していないと思われる

それに
移動しながら剣戟するのはビルを駆け上がりながらとかそういう特殊な状況でもないかぎり必要ない

>>43
エアもエクスカリバーも街中に直撃した事は無いでやんす
空に向けてとかエアとカリバーで相殺しあったとかアヴァロンで防がれたとか
基本的に空を飛べないので地表に向かって発射する事は無いしね

>>43
封時結界や封鎖領域が無ければ今頃海鳴市もゴーストタウンになってます
ついでにA's１〜2話でビルに大穴開けられた建物管理者涙目ですww
ヴィータの封鎖領域は一般人締め出しはやってたが被害回避の封時効果は特に明言されてなかったはず

そもそも海鳴市は無印3話は結界展開前に木の根っ子に散々蹂躙されてたな

>>43
あの街狭いようで相当広いしね。人口も相当多そうだし大都市と言っても過言じゃない。

ゼロだとかなり暴れているんだよな
ギルがGOBの16連射の爆撃で倉庫街と周辺建築物を消し飛ばして
その爆撃の中心にいたランスロットは全て捌いて避けるという神業を披露しているし

一度、鯖がフルスペックの英霊状態で誰もいないところで全力で暴れる所を見てみたいな
月姫２とかであればいいけど、可能性は絶望的・・

>>41
zeroみると敏捷Ａのセイバーが宝具を使うことにより
通常の三倍で動けてそれが音速の数倍ってなってるから
通常も音速付近で踏み込めるんじゃないか？

もちろんバサカは足を止めて打ち合うタイプだから
士郎が音速の相手に当てれるかは別だが。

>>49
つ 抑止の守護者

塵一つ残しません

抑止の守護者が描写される所があれば見れるんだけどな。

その場にいる人間を皆殺しにしてすべて無かった事にするし
邪魔なマスターもいないし、聖堂教会や魔術協会を気にする必要は皆無
魔力は常に満タンで宝具使いたい放題、思う存分に暴れられる。

>>52
でも抑止の守護者は意志もなければ発動時点で終了だからな

初めから全力全開のギルガメッシュとなんか戦いたくないｗ
ＧＯＢで今まで見たことがないぐらいの量の宝具が飛んできて、
それを対処してるうちにエアをチャージ・・・消滅みたいな。

無限の供給を頼りに、全能力をフル活用。
空から数千の宝具の原典が降ってきて、地上では常にエアが全開で時空断層を生み出している…………


あれ？ この世全ての悪の方が良心的じゃね？

>>53
いや
多分、ギルだけアラヤのいうことを聞かないで勝手に行動すると思う

そもギルは守護者じゃないから

英霊は、危機的状況時は星から強制召喚されないのでしたっけ？

信仰の高い霊は星寄りの力（ガイア？）に分類されるのだとか
逆に守護者に分類されるものは信仰の低い霊で、その力は人寄り（アラヤ）に属するらしい

で、ガイアとアラヤはそれぞれ目的が違うので抑止の守護者はアラヤ側の者が召喚されるらしい

ちなみにギルなどの純粋な英霊や反英霊は星寄りの力で、アーチャーだけが抑止の守護者に該当するとか

>>49
士郎が言うにはＧＯＢの17連射ぐらいならアーチャーの技量でも防ぐことが出来るみたいだから
神業ていうほどじゃないんじゃないのか？

>>60
ランスの神業っていうのは、GOBをキャッチしてそれで迎撃してることじゃね
さらに強いのが飛んできたら、即座にそれに持ち替えてとかやってたし

アーチャーの技量も十分神業の領域じゃないのか？
いやアイアスや連続投影照射で対処したら神業じゃあないけどね

>>60
追加で
アーチャーの技術はかなり高いぞ
小次郎相手にやや不利ってレベルだし

まあ
鯖の大半は神業の領域なんだけどね
その中でも小次郎とランスは飛びぬけているという感じで

リアル達人が藤ねえクラスだからな。
あの歳で剣道五段とか、化け物過ぎる。
単純な実力で言ったら8段とか9段とかより全然強いはずだぞ？

まあ、その達人の攻撃中に無造作に竹刀奪ったセイバーテラ化け物ということでファイナルアンサー

>>65
＞単純な実力で言ったら8段とか9段とかより全然強いはずだぞ
現在の剣道には八段までしかないからそんなこと言ってたら恥かくぞ
オマケに剣道でもっとも大事なのは技術よりも精神であることもお忘れなく

ちなみに五段に必要なのは「四段受有後4年以上修業」で二十四歳以上だと誰でも試験が受けれます
まぁ、めちゃ強いことには一切変わりはないけどなっ！

剣道って八段までしかないのか
親戚のおじさんが剣道八段だが最高段位だったんだな〜

確か藤ねえの歳だと、そこまでの段位をほぼストレートで取得してないと受験できないんだよな。
一般人では強い部類なのは確かだね。けれど周りが化け物過ぎる……。

>>67
八段は国内の所持者だけでもめっちゃくちゃ少ない（確か100人程度）だったはず
それに称号（範士などの）でも持ってれば、その県の協会会長くらいにはなれるほど

正直な話、五段は教職員や町内の上手い人レべル

リロード忘れたorz
>>67
2005年3月の審査規則改正前までは九段、十段が存在。
ただし既に取得されたものは段位として有効、だそうで。

おまえら八段の方々を舐めすぎ
あれは人間の領域じゃないぞ

>>66
九段なかったか？と思ってたら廃止されてたのね

＞二十四歳以上だと誰でも試験が受けれます
初段を最低年齢の１４で合格して、その後も全ての段を一発で通らないといけないけどな
誰でも受けれるわけじゃなくて実際にはエリート中のエリートでも受けれるかどうかレベルだし

ちなみに５段は個人で道場開いて飯食っていけるぐらいの実力らしい

段位が上がって優先されるのは実力よりも品格や教職等の実績だからな


それでも強いことには代わりはないが

>>72
六段の範士以上じゃないと道場って開けないんじゃなかったっけ？


ただ、藤ねえは相当の実力者だということには間違いない

>>72
ということは学生の時は全国一位とかそういうレベル？
バンブーの榊心みたいなもんか

ところで藤ねえの年齢で剣道５段って前例あるの？
しかも女性で

まあ一般の学園物ならかなり強いが
魔力を体に流すだけでオリンピック選手並になるような作品では意味ないな。
なのは関係だとシールドとか飛行とかでどうしよもないし。

>>66
>>70
>>72
なん……だと。廃止されたのか……。
俺が剣道やってたころは10段まであったのに……名誉職だけど。

>>77
その、技術的にだな……なんでもアリなら士郎の方が強いだろうし。

投影無しなら士郎は藤ねえに普通にフルボッコにされるんではなかったっけ？

>>77
いや
身体能力や戦闘力等の話じゃなくて技術の話だから
正直藤ねえの身体能力はそこら辺の人と大差ないと思うし

>>75
たぶんそういうレベル。
ただ、虎ストラップの所為で活躍できなかったと思われ。
>>77
ただ葛木や七夜みたいなのもいるしな。
一概に意味が無いということもないかと。

>>63
アーチャーは小次郎にやや不利なんだ、あとゲームをやり直してみたらヘラクレスにも
剣技で競い合いがしたいと言わせるレベルだったんだな

まさか何気に一番剣の腕が低いのは直接戦闘の鯖でいうとセイバー……？

士郎は才能無いのによほど努力したんだろうな
アーチャーの腕からアーチャーの技量を再現して
曲がりなりにも黒セイバー相手に剣技で打ち勝っているし

士郎の時はセイバー相手に全くお話にならないほどの差があったのにね

>>83
鯖の中では多分平均値かそれ以上って所だと思う
平均といっても少なくとも英雄クラスの腕前って事だけど

>>83
比較対象がアサ次郎やランスだから低く見えるだけじゃないか？

本編の描写だけなら小次郎、ランス、ヘラクレスで別格。
セイバー、四・五次ランサーで上位ってグループだろうな。
とは言ってもこの6人で近接勝負すれば勝敗はわからないって違いくらいの違いしかなさそうだけど。

士郎もアーチャーもその自称凡人っぷりはイラつきます
弓は当たって当然という態度、アサシンに対してやや不利な剣術、特殊な魔術である固有結界による身体能力と技術コピー
さらに士郎の限界値はアーチャー以上ときたもんだ、お前ら凡人じゃなくてＢＯＮＪＩＮだろ

>>87
弓に関しては凡人以上じゃなかったっけ？

>>87
シンジや凛の視点からすれば当にそう言う認識だよな
凛は士郎の人となりなどで一応受け入れたが

>>87
士郎の限界値はアーチャー以上というのは良く分からないが
本編の凛の感想がまさしくそれだな

一つの事しか出来ないが、その一つが異常という感じで

>>90
アンコでのアーチャーの極めていない発言とか
あるいは固有結界を極めるには使えるようになってからさらに10年の修行が必要とかのあたりからかな

Fateルートの士郎が固有結界を使えるようになるには10年の修行が必要で、極めるにはさらに10年必要だとか

一方、なのは世界で自称凡人　ティアナ・ランスター
http://jp.youtube.com/watch?v=kXNnTOhZiXU

基本に10年使えるようになるのにさらに10年じゃなかったけ？

ティアナは確か原作者が天才認定してたようなｗｗｗ

それに士郎って才能ない訳じゃないよね？ セイバーも見込みがある的な事言ってた筈だし

士郎もティアナも天才でしょ
ただ、周りが超がいくつも付く天才だらけなだけで

>>94
士郎の才能ないってのは本編開始時点で士郎がそう思ってるってことなはず。
まあ神の血がはいったり竜混ざったり農民とかと比べれば才能がないってことかと。

農民＞士郎

士郎は弓は非凡、魔術はへっぽこ、但し固有結界保有で剣技は才能が無いわけではない程度か
アーチャーが才能に恵まれた名の有る英雄と対等に渡り合えるのは
身体能力の不足を補って余りある戦闘経験と過酷なまでに研鑚された技量のおかげらしいし。

まあ、セイバー達が勇者Lv80だとしたらアーチャーは村人Lv99みたいな感じか。
でも弓は天才だし特殊技能も保有してるからただの村人ではないよな……

ティアナは開花していない天才という感じだけど
士郎は天才ではないでしょ、ただ本番に強いだけで

固有結界しか使えないとか魔術師として欠陥的過ぎるし
身体能力も10年以上毎日鍛えているのに学園の生徒達とバトルロイヤルしてなんとか根性で勝ち残るレベル程度

どちらかというとほとんど訓練していないのに幼少時のわずかな訓練期間であそこまで動ける
志貴の方が天才というのにふさわしいと思う。

つまりこういうことだ。

「比較的」凡人。

まあ志貴の場合一族そして親父がアレだからなぁ
士郎は元一般人の家庭の生まれで魔術回路持ってる時点で
凡人ではないわな

ドラクエで例えると凛が勇者とか賢者だとすると、士郎はスライムだと思うんだ
基本的に弱いし成長が遅いけど、Lv99で灼熱の炎やマダンテを覚える
んで士郎にとってのアーチャーは、はぐれメタルに該当すると

弓の腕も凡人で届く技術じゃなかったか？

>>103
いや、さすがにアレに凡人で手が届くのはなくないか

型月世界の凡人の限界値は言峰レベルだそうですよ

まあ天才は平行世界から太刀筋呼び込んだりするからな……。
人間の限界値の設定が現実の数倍以上あるんだろうて。

なのはが外道切嗣を叩き潰したり、ｽｶﾘｴｯﾃｨとﾀﾞﾝﾀﾘｵﾝが発明バトルしたり、ディルムッドがシグナム辺りと騎士の戦いしたり…
ディルムッドのはシグナムに勝てないだろうが、本編で悲惨なんで戦わせてあげたいw

後はまあ、士郎となのはが互いの境遇を知ってどうなるかは見たいかな



ここまで書いといてなのはほっとんど見てないが…

＞ディルムッドのはシグナムに勝てない
逆じゃね？
破魔の紅薔薇はベルカ騎士には天敵といえる宝具だぞ

防御は無意味
デバイスで打ち合えばただの武器に

イヤガラセとしか思えない相性だな

切嗣をどうなのはが叩き潰すのかは確かに見ものだな
その内容で中途半端なものを書いた日には読者に叩き潰されると思うけど

しかもフェイトのようにスピード上げるために防御捨てたら
ゲイ・ボウの餌食に・・・
セイバーもそれでえらい目にあったし

士郎というか、型月の主人公のコンセプトは『異端』じゃない？
最強ではないし、使い勝手も良いとは言えないが“最強を貶める一手”を持つ誰かの弱点ならぬ盲点みたいな。

>>112
そうだろうな。
描写を見てくとやたら強い感じだが設定上そんなに強くなく
相性や相手の油断で勝ちを拾うみたいな感じ。

そういや切嗣の起源弾とかってなのは側の魔術に効果あるのかな？

あると思うよ
あれは型月の魔術回路を破壊する概念武装ってわけじゃないし

あれって一般人に当たった場合あたった場所の神経だめになるのかな
と思ったがあの銃まともに喰らえば当たった場所が吹っ飛ぶか

志貴も能力だけ見たら無敵に見えるが実際飛べないし、なのははおろかシャナにすら勝てないだろうしなあw

禁書目録の一方通行にスターライトブレイカーやエヌマエリシュって効くのかな？最強スレ見たら効きそうだが

>>107
このスレの大半の人間はなのはあんまり見てないか、詳しくないから、気にしなくて良いぞ

>>117
シャナとか封絶張れば、フレイムヘイズと徒とミステス以外動けないから、vsにもならないような。

>>117
そもそも飛べる相手に身を晒す前提がおかしい

>>118
え、じゃあ両方結構詳しい俺って異端？

>>118
つまり、君はこのスレの住人より
なのはについて造詣が深いといいたいわけだ？

いや俺も一通りは見てるぞ
まあこういうスレは最低その作品を見てることが条件じゃね？

>>118はいつものブータレ小僧じゃないの？
そのうち反抗期も収まるだろうからほっといた方がいいよ

>>123
見てるんなら、ディバインバスターエクステンションの画像貼ったらやっぱりシロウの
射程では対抗できないとか出てこないと思うんだよね。

AMFとかなのは世界の魔法の定義とかも、nanohawaki以外のソース、例えば
DVDブックレットや設定資料集持ってきた人、他に見ないし。

そういう知識自慢みたいなのはマジで痛いから止めてくれ・・・

本から写したりスキャンするよりも、
既にネットにあるのを引っ張ってきたほうが遥かに楽だってのは考えから外れてんのね

>>125
だって紙媒体を丸々引用とか面倒すぎるだろ。
Fateの原文引用だって俺以外にする奴殆んどいないし。

なんだこの流れ？
原因はいきなりシャナとか話し出した奴のせいか？

AMFやAMF濃度の説明とか、疑問が出てたとき、だれかしてくれたのかなぁ？って思ったりする訳で。
だれかしてくれるんなら次からお願いしますです。

自分がやれば？

>>129
ただの荒らしだろ
なのはの方がシャナより強いと決め付けているし

まあ俺もなのはの方が強いとは思うけどな

>>130
色々としていた人がいたと思っていたけど
まさか全部君の自演？

型月となのはなのにシャナ持ち出すのがまず間違ってるだろ。
別スレでやってくれ。

>>45
亀だが実は没になったHollow移動画面イラストに、ラストのエアで巨大なクレーターが開いている
状態ってのがあったりするんだぜ

＞シャナにすら
だからシャナが下じゃ…

>>134
あれ原因エアだったっけ？
スタッフの誰かがHPで解説してたと思うが忘れたな

あ、ゴメン、あれタイガとブルマの乗ったUFOだかなんかの墜落後だった
混乱させてスマン

ズコーーーッ！！！

別作品持ち出すやつも、片側の作品の事ばかり語る流れ（>>100付近）も不用意な叩き潰す発言も
みーんなキモい

いいんじゃないの？
前スレの終わりあたりもなのはの話だけだったし
ぶっちゃけもうネタ切れ状態で惰性で続いているだけだしなここ

それより前にも言ったが
文句を言う前に話題プリーズ

ですよね。
何でなのはが別作品の主人公叩き潰すとか書いて誰もツッコミいれないんだろうって思ってた

>>141
まぁ、お互いの厨がｖｓに絡ませるつもりのないような議論やってる時もあるからな
そーいう時は気にせずネタ振りをするが一番

さて、最強はとりあえずさておき両作品（とりあえずfate本編となのはｓｔｓ）あたりで平均戦力を取るならば誰になるんだろ？

俺的には凛とギンガ

ギルガメッシュがヴィマーナ乗ってなのは達と戦ったら面白い…か？
なのは達って、最強スレのテンプレ見ると明らかにほっとんど海魔問題にならないよなwイスカンダルとか勝てねーorz

つかメドゥーサ魔眼やディルムッドの魅了は効かないのかな

>>141
いや、あまりにもあからさますぎるので無視してたんだけど。
そもそも途中までその発言の所だけみんなスルーしてるし。

平均って事なら…って平均てことは下位とか上位も決まってくるんだよな
そうするとよくわからんな。凛と鯖って差がありすぎて。

あとギンガは登場が少なくて強さがよくわからんのだが。
だいたいスバルと同じって認識でいいのか？

>>141
スバルより少し強いお姉ちゃんなのがギンガ。だが暴走スバルが倒したチンクに敗れてると思われので大して差はない


ギンガ：隊長陣＞略＞暴走スバル＞チンク＞ギンガ＞通常スバル＞ノーヴェ＞略＞一般魔導師

凛：上位鯖＞略＞ハサン＞言峰＞凛＞ただの士郎＞ふえないワカメ＞一般魔術師


目安になるかなっとおもって書いてみた

ごめ
>>145の>>141は>>144で

> ふえないワカメ＞一般魔術師
俺の知るワカメというと慎二なのだが、魔術師より強いのが他にいるのか？

型月で強い魔術師ってキャスターやゼルレッチ抜いたら月姫のシエルか、らっきょの玄霧じゃね？
後者は喋らせたら死ぬ

＞魔術師より強いのが他にいるのか？ 
すまん、言ってる意味がよくわかんない・・・
んと、例えば魔術の才能がなくても葛木先生や藤ねぇみたいに優れた体躯や才能を持つ人もいるし
凛の天才設定を見るに一般雑魚魔術師も画面に出てこないだけでわんさか居るんだろうと踏みました

まぁあくまで印象でつけたランクだかね

慎二はアレでも間桐の人間だし並以上として、魔導師としてへっぽこでも弓道が別格の士郎を少し上
魔導師として名門かつ天才の凛をその上、単体で下級鯖に対抗できた言峰をその上
して人の上位に来る存在の中でも下級に位置するアサシンのランクであるハサンをその位置にした

>>149
慎二は全然並以上なんかじゃないぞ
っていうか知識だけあっても魔術が実践できない以上は魔術師＞＞＞＞＞慎二だろ
並の魔術師でも真正面からなら銃弾とか食らっても防げるらしいし
さすがにケイネスみたいに四方八方からクレイモアくらっても防ぎきるような魔術師は超一流に分類されるだろうけど

>>150
自分で書いといてなんだけど、本当にワカメはダメだな

>>145
一応他人同士なら凛と言峰にそんなに差はないらしい
ゼロならべつだがスペックは凛のが上で経験などで言峰が覆すって感じだから
直接対決以外ならそう変わらないっぽ。
あと作品の立ち位置で強さを比べるのは無理じゃね。

ギルガメッシュ≧アルク＞普通鯖≧死徒＞ハサン＞シエル＞言峰等＞凛＞その他 かな？

・公式でシエルは代行者の埋葬機関だから言峰以上、対鯖防戦可能
・公式で青子と軋魔は鯖並
・公式で志貴式は相性で士郎に強いが、身体能力は低いから士郎と違い対鯖無理

>>151
ワカメは駄目だな
うん

藤ねえの方が遥かに強いだろうし、それどころか多分美綴にも負けると思う

一方通行の反射やアヴァロンってスターライトブレイカーは効く？

一方通行の反射って何？

>>153
ハサンが普通鯖に対して防衛戦出来るかっていうと…？
個人的にはハサン＝シエルorハサン≧シエルくらいだと思う

だって本編のハサンって最終的にはきっちり勝ってるんだけど、言峰にしばらく粘られてるんだぜ


>>155
一方通行はこのスレとは関係ないから却下
アヴァロンを突破するのは無理だろ
防御するって代物じゃなくて、そもそも居ないから当たらないってものだし

>>153
もうひとつ突っ込みどころあったけど、死徒じゃなくて祖だろ
シエルは並の死徒相手には負けないぞ

サーヴァント≧祖は確定だけど、祖＞ハサンはわからんぞ
あっても祖≧ハサンじゃねぇか？

>>153
＞身体能力は低いから士郎と違い対鯖無理
士郎も対鯖は基本的に無理だぞ

でも士郎はセイバーやバーサーカー条件付きでもやっつけてるんだが…
ああ弓腕ですか…
クラウディアに対して海魔戦みたいにサーヴァントが共闘？とかしたらどーすんだろ。ディルムッドとイスカンダルは死にそうだなあw

つーか主人公中最強の式と比べたら志貴も士郎もお話になりません
型月世界ナンバー２（鯖除く）は伊達じゃない

>>148
玄霧の魔術は士郎と同じでかなりピーキーな特化型だぞ。
ゴドーワードが使えるだけで、魔術師としての才覚がないから『』への道を開けない。
『』への穴はあるのにそれをこじ開けられない無能者(橙子談)。
喋らせたら勝ちなのは確かだし、魔術も齧っているが、魔術師と言うよりは異能者に分類されると思う。

そして式は刀を持てばシエルと同等レベルにはなる

全キャラ含めた平均ならバゼットさんあたりだろうよ。
あるいは若言峰。
アルク≧ギル＞上位鯖＞下位鯖≧二十七祖＝青子＝軋間≧刀式＝シエル
＞バゼット≧葛木＞凛＝言峰≒一般死徒＞士郎＞＞＞ワカメ
って感じかね。

上位の実力が飛び抜けすぎてるせいで、平均取るの難しいが。

めんどくさくなってきたのでランキングスレのテンプレ貼ってみる

ver330.0
ORT＞ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ＞黒桜＞ｱﾙｸｪｲﾄﾞ=ﾊﾞｰｻｰｶｰ＞F15ﾗﾝｽﾛｯﾄ＞黒ｾｲﾊﾞｰ＞ｾｲﾊﾞｰ
＞海魔ｼﾞﾙ≧ﾗﾝｻｰ=ｱｰﾁｬｰ=ﾗｲﾀﾞｰ=ｲｽｶﾝﾀﾞﾙ＞小次郎＞ﾗﾝｽﾛｯﾄ≧ﾃﾞｨﾙﾑｯﾄﾞ＞ｷｬｽﾀｰ＞ﾈﾛ=ｼﾞﾙ
＞青子=紅摩＞腕士郎≧百ﾊｻﾝ≧ｼｴﾙ=ﾊｻﾝ≧「両儀式」＞ﾊﾞｾﾞｯﾄ=仰木≧宝石剣凛
＞荒耶=言峰=切嗣≧式≧秋葉≧剣製士郎=葛木＞橙子=藤乃=凛=若言峰＞18代ﾛｱ=鞘士郎=ｱﾝﾘ=ｹｲﾈｽ
＞臓硯=時臣≧四季=黄理=ｶﾚﾝ≧ｱﾙﾊﾞ≧志貴=ｼｵﾝ＞七夜=ﾘｽﾞ＞霧絵=さつき≧里緒
＞舞弥＞ｱｲﾘ≧ｲﾘﾔ＞桜＞雁夜＞死者=残骸＞鮮花＞竜牙兵≧死体＞美沙夜＞慎二

【ランキング更新の手続きについて】
１　ランキングの『Ver.???』の数字は、変更時のスレ番号を使用(調査の簡易化が目的)
２　ランキングの変動確定は仮確定の提案から1日後。
３　ランキングにいないキャラのランクインはプレゼンを行うこと。

【ランキングの定義】
キャラの配置は直接対決、上位突破、下位安定を総合的に考慮。
＝で並べる場合、作品の発表順、作中での登場順に左に配置
１　A＞B　AはBより総合的に上
２　A≧B　AはBより総合的にやや上
３　A＝B　AはBと総合的に互角

【開始時の条件】
・初見の情報補正のない状態からスタート(ただし、互いに相手の位置は把握済み)
・個体能力、兵装、レンジごとの攻撃手段等を考慮。
・地形適応に関しては作中描写で特定可能な戦場についてのみ考慮。

【ランキング内のキャラの各種補正】
アルクェイド＝最大出力30％制限付き　弓塚さつき＝死徒化直後、枯渇庭園なし
志貴＝反転志貴、七夜＝七夜技術使用可能＆直死の魔眼なし
式＝ナイフ装備、「両儀式」＝刀装備
藤乃＝歪曲＆千里眼、橙子＝匣装備、荒耶＝結界三枚＆マンション移動＆粛
剣製士郎＝凛の魔力供給、腕士郎＝投影×５、鞘士郎＝アヴァロンによる補正
凛＝十年宝石装備、宝石剣凛＝宝石剣装備、桜＝HA
慎二＝偽臣の書装備、葛木＝キャスターの強化魔術、バゼット＝フラガラック×３
切嗣＝アヴァロンによる補正、若言峰＝令呪ブースト、言峰＝泥聖杯+黒鍵+令呪装備
セイバー＝アヴァロン装備の士郎セイバー、小次郎＝山門による補正
ランスロット＝サブマシンガン二丁装備、F15ランスロット＝F15騎乗、仰木＝F15搭乗

【考慮される補正】
・フィールド補正(マンション、神殿、結界、地形、満月など。ただし、夜間、満月等は時間経過で消滅)
・装備、魔力供給、強化魔術、呪い、契約、スキルなどによる補正(作中描写の中で、効果が最大時を想定)

【考慮されない補正】
・油断、慢心、恐怖などの精神補正

ぶっちゃけ型月最強は鋼の大地のアリストテレス、オルト以上が後７、８人いる

なのはの方は基本的にランク順だと考えればいいのかね？

管理局のランクは目安にはなるが、あくまでその人にどんな任務までならこなせるか、どんな技能があって何ができるかとかを総合した物だから、一概には言えんのよな。
例としてわかりやすいのがはやて。ランクＳＳとなっているが、それは貴重な古代ベルカのスキルを継承していることが含まれてる。
あと基本的に魔力の制御が苦手で、溜めの長い広域攻撃しかできないから、タイマン勝負だと総合Ｃのキャロにも負けるらしい。

コラード校長はＡＡランクで推定ＡＡＡランクぐらいのなのはとフェイトを
二人同時に相手をして倒してましたよ。

>>165のも相性とか考慮していない目安みたいなものだから
個人的にはランク順でも構わないと思うんだけど

校長はどうなんだろ？
相性の問題なのかな？

>>170
達人の技と言う奴では？
強いではなく巧いというか
型月で言うとスペックでは凛が上だが経験の差で言峰が勝つみたいに

一対一なら問題無しで凄いな校長なんだけど、二人同時は・・・みたいな。
あと、なのはとフェイトと拮抗していたシグナムとヴィータは戦争経験が豊富なのに
彼女らと互角ぐらいだから悲しくなる。今までヴォルケンズは格下相手をボコって
騎士云々を言ってたのかって。

≫172
Ａ'ｓ時では、シグナムとフェイトは模擬戦で7:3くらいでシグナムが上だったとどっかで聞いた。
ついでにヴォルケンは、昔はアルクみたいに闇の書起動時しか目覚めてられないし、持ち主の道具として扱われてたから相手なんか選べんよ。
相手が雑魚だろうが騎士の誇りがあろうが殺してこいって言われたら逆らえん。

TYPE-MOONエースの最後らへんに漫画に混ざってゲストが型月キャラ書いた奴が載ってたんだが、なのは原作の都築って人型月ファンはマジなの？なんか書いてあったんだが
ガセな気もするが、本当だったら是非仲良くなりてえw

この間も対談してたしなぁ
きのこは無印なのはとＡ’ｓのことは好きみたいなこと言ってたけど、Stsのことは一言も感想言わないんだよなｗ

>>168
六課のメンバーとのタイマンで勝てるのが竜無しのキャロくらい、じゃなかったっけ？
>>170
経験の差だろうな。
自分に有利で相手に不利な戦いをしたのだろうと。

>>174
マジだよ
奈須もなのはが好きだし武内もフェイトが大好きでなんどかフェイトを書いている
そのせいか対談する事も何度かあった

まあなにが言いたいかというと
俺達もみんなで仲良くやっていこうぜ！

>>170
曰く
あなたたちは本当に強いわ　その年でAAAランク 魔力量も運用技術ももう十分に一線級
だけど残念　たかがAAランクの私を２人がかりでも倒せない
きっと物心ついたときから強かったあなたたちだからこそ忘れないでいて欲しい
強さの意味 今日ここでこんなに弱い私に負けた理由

これはStS全体を通していろんな場面で語られるテーマなんですよね。
ランクBのティアナが戦闘機人3体相手に勝利した理由。
スペックの強さよりも、相手に勝つ方法を判断出来る方が勝利できる。

絶対的に不利な状況でなのはが聖王ヴィヴィオを止めることに成功した理由。
「なのは」がなぜ不屈のエースオブエースと呼ばれるか。
そんな内容がテーマなのが、なのはStrikersかな、と。

なんか嬉しいな、都築ときのこが仲良いってw

技術で勝つ、ていうと型月サイドだとエミヤアーチャー、ヘラクレス、ランスロット、コジロー、、ディルムッドらへんだな
人間なら七夜や切嗣とかか？

型月側は、弱くても自分の勝ちパターンに持って行って勝つ、ってのが多い気がする。
なのは側は相手の弱点を見抜いて、そこにたたき込むって感じ。StrikerS限定ですが。

>>179
その過程をアニメで描写しろと都築に小一時間SEKKYOYAしたいし、これほどメディア分割を惜しいと思ったことは無い。
もう燃え燃えなシーンじゃああるまいか。

なんだSEKYOYAって……。
多作品にクロスオーバーして説教かます恭也か……。
ごめん無かった事にしてくれ。

＞なんだSEKYOYAって……。
＞多作品にクロスオーバーして説教かます恭也か……。

ワロタｗ

余談だけど、士郎って書くとなのはの父、高町士郎とかぶるので、シロウって書いてる
セイバー萌えってのもあるけど

作中で書かれてたがセイバーはシロウのウが小さいんだよな。シロｩ、みたいな感じ
ライダーがシロウの呼び方練習する場面が桜ルートにあってこれまた燃えるんだわ(セイバーと発音被るのが嫌だって士郎が言ったので)

燃えるのか？

川澄セイバーは、シロウってハッキリ発音してるけどな！

>>188
それは君とお兄さんの秘密な？

都築Fateやきのこや虚淵なのは見たい

都築Fateはともかく
きのこなのはや虚淵なのはは危険すぎる

血と暴力が潜む世界になるぞ、フェイトとか絶対レイプされている・・

>>190
>きのこや虚淵なのは
死亡するキャラより生き残るキャラを数えたほうが早そうだな

質量兵器禁止のなのはWorldでは虚淵の魅力が半減しそうだが……
あと奈須なのはは確実にフェイトそんとかエリキャロはレイプされてるだろ
というかなのはが異常者扱いされそう。士郎みたいに

恭也が兄様や若言峰ばりに活躍するんですね、勿論天敵は銃器
あと強敵相手に例外的な能力で活躍したり

>>191
フェイトだけじゃなくてはやてもやばいことになりそうだ
管理局が魔術協会みたいな組織になるぞｗ

いや、むしろどっちかを殺さないといけない、みたいな状況に+なのはが放り込まれる予感
んで、究極の選択、みたいな

恭也が活躍する所は普通に見てみたいな

>>197
SS読めば幾らでも見れるぞ。神速で弾丸を見て回避し、霊力も使えてざからを受け継いだり
デバイスつかってなのは達よりも圧倒的に強くなったりするニコポナデポのオンパレードが

>>198
それは恭也ではなくKYOUYAだ
そういうのは活躍とは言わないと思います＞＜

恭也ってどの位強いのかな？
志貴と戦ったらどちらが勝つのか気になる
一応、主人公対決だし（クロノも一応主人公だが）

志貴も式も飛行or単純格闘タイプに弱そう
直死の魔眼は不死身や異能殺しが真価だし

式の方はそうでもないぞ
さすがに飛行はアレだとしても、ナイフ状態でも志貴より強いみたいだし、刀状態ならシエル並だしな
志貴も反転すれば結構強いと思う

しかも式は光線系が殺せるからな。遠距離攻撃が効きづらい。

まあ確かに殺せるだろうな。空間切断したんだし

でも英霊はともかく式は光速反応出来るか？
最大描写が銃を見てから避ける奴が反応出来ない速さ、までだし
英霊なら一応亜光速やＦ１５機関銃反応あるが…

>>176
バトルフィールドって更地と市外どっちだが分かります？
更地で勝ったならマジ化け物だあの校長。
>>178
その言葉を聞いたギルガメッシュがなんていうか聞いてみたいと思う私は精神が歪んでるんだろうなぁ。

>>204
式どころか英霊だって光速反応なんて出来るわけねーだろｗ
光線系って藤乃の螺旋みたいなやつのこと言ってるんじゃね

あなたは本当に強いわ　
その宝具はEXランク 魔力量ももう十分に王様級だけど残念　たかが贋作者の士郎に負けそうになる
きっと物心ついたときから強かった英雄王だからこそ忘れないでいて欲しい、強さの意味 桜ルートでこんなに黒い桜に負けた理由


多分エンキドゥとイスカンダル以外が悪口言ったら死ぬw

>>205
更地っぽく見えるけど、問題はそこじゃないと思う
http://0bbs.jp/NANOHAvsTYPEMOON/img0_15

強さの意味ってのは、スペックだけじゃないだよっていう

>>207
あー、死亡フラグ踏んだｗあたり一面ＧＯＢの面攻撃だｗ
>>208
校長が伝えたいことがこの話の大切なところだと思うのだけど、
更地で遮蔽物のないところ、なのはのお得意フィールドでシューターとバスターのコンボをどう捌いたのか気になるんですよね。
しかも、高速戦のフェイトまでセットで。
ついつい大切なところより細かいところを気にしてしまう。
なのはたちは真正面からぶつかるのが持ち味だから、戦術で潰されたかな？

幻術でかく乱したり同士討ちさせるような位置取りをしたりとかかな？
いや校長のスペックよく知らんから適当だが。

やっぱり、それに行き着きますよね。
あとは前に出た、フェイト盾兼人質作戦とかぐらいか・・・人質やられた後にあの言葉を言われても
殺意しか沸かないｗｗｗ
>>207
なのはとフェイトが敗北してあの言葉を言われた時に何故かギルガメッシュがいるイメージで
今聞いた、いい言葉にどう返すのか気になるんですよね。
そいつらが弱いだけだと言うかな？それとも、強さに意味なんか無い、ただ振るうだけとか言うのだろうか？

史実は良い人になるみたいだが型月ギルは生涯あれだしなあ

>>207
なのはとフェイト相手だといい台詞なのに
ギル相手だとただの悪口を言っているように聞こえるｗ

まあ
ある意味ギルは本当の強さをすでに持っているしね
校長が言っている強さとはだいぶ違うし、ギル以外には持ち得ない強さだけど

ギルは超越者だからな
この世の全ての悪をあびても
そんなものはとっくの昔に背負っているとか鼻で笑っているし
魂十万人分の強さは伊達じゃない

「フンッ……雑種同士のつまらぬ小競り合いだったが、余興程度にはなったな。」
「雑種の小娘どもよ、小物なら小物らしくもっと無様に、小賢しく足掻いて見せろ、
少なくとも貴様らが相手にしたアレは”弱い”ということの意味をわかっていたぞ。」

とか遠まわしに褒めたりアドバイスしたり校長の意見を聞いて空気読んだりするギルを想像した。

ああ
そういえばギルって結構アドバイスとかしたりするんだよね
桜にも今のうちに死んでおけば楽になるぞ？みたいな事を言っていたし
礼儀を弁えている凛パパの言う事を一応は聞いていたし
言峰の苦悩を解き放ったりしたり、あとは何故か慎二には寛容だったり

洞察力も異常に高いし、子供には優しかったりするから
なのはやフェイトにアドバイスを送ってもそれほどおかしなことではないな

凡百を導くのもまた王としの務めとかそんなかんじか

王としての、ね

ギル様は作家にも人気
ウロブチにもナリタにも優遇されてる

ネイキッドギルや対イスカギルは地獄を呼び出すからな…マジ冬木市大災害だよw


>>207で思い出したが桜もなかなかやるぜwラストはｿﾞｳｹﾝを振り払ったし

桜の言動はほとんどゾウケンの教育の結果です
雁夜さんはいい教材になってくれました

ランスロットがデバイス持ったら糞強そうだ…それこそF15すら霞む位に

なんとなくなのはとイスカンダルの対戦予想して見たが、軍勢がスターライトブレイカーで結界ごと死にそうだなあ…
車輪はエクセリオンバスターでセイバー戦みたいになりそうだし…

そうするとギル戦みたくなのはそっちのけでウェイバーとの友情イベント起きるがw

>>222
エクセリオンバスターってどれくらい威力あったっけ？
戦車はA+の対軍宝具だから、あれでいてかなり強いぞ
カリバーで消し飛ばされた事に関しては、アレが例外ってか、強すぎるだけだし

>軍勢がスターライトブレイカーで結界ごと死にそうだなあ
あの軍勢は相手に飛ばれるとイスカンダル以外手出しできなくなるよなぁ…多分

固有結界がSLBで壊されるって言うのは個人的にはない

溜め時間によるかも、固有結界展開後に軍勢がチャージ時間をくれるなら
吹き飛ばせるかもしれないけど。

>>223
イスカンダルの部下達は弓とかの武器は持ってないのだろうか？
英霊が撃つ矢なら、ライフルぐらいの威力は出そうなんだけど。

明らかに対城クラスだからなぁ、SLB。
ただ、一対一でやれるかが難しいが……。

>>225
あ、そういう可能性もあったな
さすがにエミヤほどの弓手は居ないだろうけど、弓がある可能性もあるのか

>>226
戦車喰らえばさすがにシールドとか持たないかね？
っていうかアレくらいだとまだ対軍の域じゃね？
同じ対城宝具のカリバーと比べるとどうも…

>>227
結構な人数を呼び出すみたいだから、昔のＰＳ２ゲームの決戦の弓攻撃
みたいに面攻撃できるかなと思いまして。
いくら、なのはでも防御しながらＳＬＢやＤＢなどは撃てないでしょうし。

>>227
海魔を倒し切れなかったり、ギルに瞬殺されたからいまいちなイメージがあるかもしれんが
むしろエミヤ以上の弓手はごろごろと居るはず
あれでエミヤは鯖の中でも下の方の能力だからな

イスカンダルの軍勢なら少なくともディルムッドレベルぐらいなら普通に居るし
ヘタしたらクーフーリンレベルも何人か居るはず

まあ十中八九宝具が使えないだろうし制約がつくけど

>>222
そういえば、前にランスロットがデバイスを持っても高速計算装置を持たされただけだから
意味がないってなったみたいだけど、彼が侵食して自身の宝具にしても、それはやっぱり代わらないのかな？
デバイスに魔法の公式があるのだから奪って、デバイスに魔力流せばとりあえずは使えるんじゃないかなと、どうしても思ってしまう。
決まった公式を内蔵した計算機なら該当する数字を入れてやれば勝手に答えを導いてくれるように、魔力を流せば魔法が行使できるみたいな。

ＳＬＢは見た目だけならさすがに対城宝具のエクスカリバーほどじゃないし対軍宝具クラスだろうな。
そうするとイスカの軍略スキルの餌食になりそうだな。

あと弓兵がいたかどうかは不明だがいたらとんでもない。
筋力低いエミヤで一撃が戦車砲クラスだっていうし。

>>229
まてまて
お前さんはディルムッドをちょっと過小評価しているぞ
ディルムッドはアレでいてフィオナ騎士団随一の戦士なんだぞ
クーフーリンだってアイルランド最大の英雄といっても過言ではないし
そんなレベルのやつがごろごろ居るのはさすがにないと思うんだ

有名どころなら地力で匹敵するのは何人か居るかもしれないけど
あの軍勢は、英霊って言っても殆どが地方のローカル英雄みたいなやつらだろ？

エミヤ以上って言うのはアレだ、４キロ先からマッハ１０で誘導弾撃ってくるようなレベルのこと
ただの弓撃ち競争みたいなのでは勝るのも居るかもしれない

史実でイスカンダル大王の部下だった有名どころといえば
プトレマイオス１世：エジプトのヘレニズム国家プトレマイオス朝の初代ファラオ
アンティゴノス1世：マケドニア王国初代国王
セレウコス1世：シリア王国初代国王

本気で王朝の開祖を何人も輩出してるのが、アレクサンドロス3世の側近騎兵隊

>>232
いやいや
逆にイスカンダルの軍勢を過小評価していると思うぞ？
ローカル英雄どころじゃない奴がわんさかいるのが奴の軍勢。
というかエミヤはローカル英雄以下だろ、知名度皆無だし。

>>230
取り合えずベルカ式にはその魔法の公式すら入ってない
ミッドのインテリやストレージは入ってはいるが、発動条件に本人の資質が結構関るからなぁ
バルディッシュ手に入れてもフェイトと同じ電気属性の魔力変換資質がないと殆どの魔法は使用不能だし
なのはの魔法も魔力収束と出力調整演算、誘導制御とか必須スキル一杯
デバイス登録魔法自体に基本的な飛行魔法やオートガード用以外のシールドやバリアは入って無さそうだしな、本人が使えて当然見たいな感じで
その辺の基本魔法のサポートは一切描写が無いし

使用者を問わない魔法が今の所バリアジャケットしか無いからなぁ

>>230Ｆ１５使えたんだからなんとかなりそうだがなあ…
ぶっちゃけ神威の車輪はなのは達にどれくらいダメージ入るんだろ？約束された勝利の剣とかは瀕死だろうが…

軍勢は現界が 単独行動：E- に拠っているからなぁ。ステータスとかかなり
抑えられている可能性もある。
アサシンを圧倒したがあのハサンは一人ひとり能力１/80くらいだし、そもそも数と士気で
圧倒していたことからもよくわからないんだな。

>>234
いや、軍勢がすごい宝具なのはわかってるよ
でも基本的には物量で押しつぶす宝具だろ
確かに有名ですごいのも結構いるんだろうけど、軍勢を構成する大部分はローカルだろ？
ミトリネスって誰だよって感じだし

それに単独行動E-じゃ宝具も使えないだろうし、多分ステータスも下がってるしで
それで本編に出てくるような、神話の時代の大英雄たちに匹敵するって言われても

>>236
カリバーが直撃したら瀕死どころか即死だと思う
アレを単独個人が防ぐのはさすがに無理じゃね？

>>236
同ランクのペガサスが防御重視な事を考慮すると
それ以上って所じゃない？
しかもあれ複数回ダメージ判定があるし

>>235
クロノのＳ２Ｕとかモブが持ってるストレージなら大丈夫そうか。
アームドは魔法使えなくても持ち手が凄いから関係ないし。
奪ったものが宝具化したことで、その物のことが理解できるのだろうか？それともＦ１５は
聖杯の知識かな？それでも操縦方法は知らないわけだけど。

>>238
そりゃあ
アーサー王やヘラクレスに比べれば劣るでしょう
でも比べる相手がエミヤだぜ？ローカル英雄以下じゃん
英雄としてはミトリネス以下だろうしな。
それに能力が下がっている可能性も高いが、何より数が何百・何千って規模だぜ？
全員飛び道具があるとは思えないが、それでも下がった能力を補って余りあるほどの数でしょ。

エミヤは筋力Dで耐久力C・敏捷Cとステータスからしてかなり低いからな

しかもあの凛がマスターでこのステータス
筋力Dってジルドレイと同じじゃないか・・・
もしかしたら士郎や龍之介がマスターだったらジルドレイより筋力ないかも・・

>>236
戦闘機は操作法覚えて操作を入力すればその通り動くけど、デバイスは操作法覚えてその通り入力してもそれだけじゃ足りないからな
戦闘機みたいな機械とデバイスは富野で言えばモビルスーツとオーラバトラー位には違う、乱暴過ぎる例えだが
スパロボで言うなら魔装機が近いか

>>241
俺は別にエミヤと比べてたわけじゃないんだけど…
それにさっきからエミヤを過小評価してるようだが、アレでもやつは結構強いぞ？
本編見直してみろよ

だから、さっきから俺も物量で押しつぶす宝具だと言ってるじゃないか…
なんか会話がかみ合ってない気がするんだが…



ランスってただ上にまたがるだけで戦闘機自由自在に操ってなかったか？
“自分の”宝具にするわけだから、多分からだの一部みたいに自由自在になるんだろう

>>240
モブのデバイスに入ってる魔法程度なら自分で殴った方が強いと思うぞ
クロノのはやや強力だが登録魔法自体自分専用に調整されてるものも有るし、ブレイズカノンとか
ぶっちゃけデバイスってそれ程便利アイテムじゃ無いのよな

Storage Device
ミッドチルダ式魔導師の大半が扱うデバイス。変形パターンは、作中の描写では、待機状態と稼働状態の２パターンしか確認されていない。
インテリジェントデバイスとは異なり、意志を持たないので良くも悪くも一般的なデバイスである。役目としてはあらかじめ魔法を詰め込んでおく記憶媒体。
人工知能を搭載していない分、処理速度は速い。魔法の発動を自己で決定しなければならないが、術者が優れていればより高速かつ確実に魔法を発動できる(以上公式ページ)。
しかし、あくまでこれは術者が優れていればのこと。本編中での登場は少ないが、時空管理局の制式装備であり(A'sSS03及びVFB)、武装局員の大半はストレージデバイスを使用している模様であるため、実際の数はストレージデバイスの方が多いものと思われる。
１期のプレシア・テスタロッサの杖も、鞭に変形したりしていて詳細は不明であるが、ストレージデバイスである可能性が高いと思われる。 A'sの仮面の戦士のカードはデバイスではないことが、A'sDVD第４巻ブックレットで解説された。→カードの項を参照
その杖自体が成長してゆくインテリジェントデバイスとは異なり、あくまでも「道具」に徹したストレージデバイスは、使用者が使い方に熟練することによる総合的な能力向上はあるとしても、元々の性能以上の力を引き出すことは出来ないと推測される。

エミヤはステータスと描写が噛み合わないからなw
耐久Ｃのくせにバーサーカー並のＨＰありそうだ、魔力無くなりすぎて能力１割ｲﾋしてＧＯＢ食らって生きてるし

>>244
アーチャーは強いというより上手いというイメージだな俺は
能力的には他の鯖より数段劣っているけど、圧倒的な戦闘経験と戦術で互角に渡り合っている感じ

それに奴の宝具は色々と劣化しているとはいえギルのGOBと同じようなもんだしな

>>245
そうか、個人的にはデバイス侵食を見たなのはたちに驚いて欲しいのと、
ランスロットに飛んで欲しいなｗ

ランスロットがF１５の操縦席に座ってそうじゅうしただけならデバイスの乗っ取りは不可能そうだが
取りついただけで戦闘機を支配下に置いてるからデバイス乗っ取りも何とかなりそうな気がするな。
セイバーが戦闘機の事を理解できなかったのでランスは戦闘機に関する知識は無かったと思うが
それでも操縦できたところを見ると、技術不足による使用不能も無さそうだし。
それにF15の描写からスペック向上も宝具の特性としてありそう。

自分専用に、て言ってもそれは宝具も同じことだけどな
で、ランスロットはそれすらも侵食してしまうわけで・・・

>>246
鯖って急所に直撃しないかぎり結構死なないんだよ

キャスターですら自己再生があるとはいえGOB食らってしばらくの間生きていたし
セイバーもランサーに呪いの槍で腹に穴を空けられてすぐに回復したし、内臓ぶちまけても普通に生きている
フラガラックくらったのランサーやGOBくらったのバサカもタフだったし
小次郎もキャスターに内臓いくつか吹き飛ばされても皮肉を言って、その後セイバーと戦っている

>>248
魔法が使えるかは別として、侵食されたら多分インテリはランスの味方になるだろうしな
愕然とするところとかはちょっと見てみたいかも

>>250
なのはやフェイトに最適化された物を侵食して自分に最適化させるのか。
ストラーダやクロスミラージュは奪われたら怖すぎるｗ
宝具性能のソニックムーブやオプテックハイド展開で突っ込んで来るランスは怖すぎだｗ

レイジングハートが奪われて、侵食黒化。
ランスの事を「Master.」と呼んで、ディバインバスターを発射。
なのは呆然。


みてえｗ

つまりデバイスNTRか！！！！！

>>251
サーヴァントが総じてタフなのは同意だけど

セイバーは呪いはすぐには回復してないぞ、表面を覆っただけで
ランサーがラックでぶち抜かれても少しの間しゃべれてたのは戦闘続行スキルのおかげだしバーサーカーも戦闘続行持ってる
小次郎は、キャスターが回復させたんじゃね？さすがにそんなことで破られたら困るし
キャスターは、まぁ神代の魔女だし

鯖って首を刎ね落とすか、霊核が破壊されない限り生き残るんだったけか
セイバーが肉体の損傷を回復させるのに使う魔力はたいした事ないみたいなこと言ってたし

>>256
いやすぐって数秒で回復という意味じゃないよ
戦闘が終わったらもう回復していたでしょ？

>>258
していない
具体的にいつまで残ってたかは忘れたけど、少なくともバーサーカー戦が終わった翌日になってもまだ直ってなかったはず

そうだったっけ？
そういえばゲイボルグで受けた傷は修復不可だか困難になるんだよな
だったらその間治らずにいてもおかしくないかも…

っていうか、セイバーはライダーやアサシン・バサカ・キャスター・ギルと戦った時に
腹に穴が開いたまま戦っていたのか？
なんて化け物だ…

セイバーは特別に自己修復あるんじゃなかったっけ。
アヴァロンの伝承効果かなんかしらんが。

セイバーはアヴァロン抜きでも自前の蘇生魔術があるらしい。
そもそも鯖は真アサシン以外だいたい自己治癒ありっぽい。

全て遠き理想郷さえあれば士郎やアイリ、切嗣も超回復するしな
後さり気なく兄貴よりディルムッドの黄槍のが不治性能高いぞ

>>261
なんでか知らないけど自己修復は持ってるみたいだな
自己修復って言っても呪い系とかは治せない、あるいは治すのに時間がかかるかのどっちかだけど
魔力消費するから本当はマスターに治療して欲しいみたい

>>263
ボルクは治るのを阻害するだっけ？
ボウの方は最大ＨＰを削り取る、だからな

さすがに因果逆転とか必中とかの他にそこまで強力な呪いがあったらマジで手に負えないからな

仮にランスに侵食されて人格も変えられたとしても、元マスターと戦わされる内に自力で打ち破るインテリ、みたいなのが見たいな。
黒セイバーみたいな結末になる可能性もあるけど、やっぱ人格ある武器だからこそみたいなノリのね、ベタだが好きなんよ。

>>248　>>249
インテリの所有権支配は恐らく可能だし、登録されてる魔法はそのままかどうかはともかくまぁ動かす位は可能性はゼロじゃ無いな一応
ただ、当たり前だがデバイスが関与しない魔法は使用不能と思われる
特に飛行魔法は残念だがデバイスほぼ関係無いのよな

リインフォース系の融合騎なら、その展開はありだぁ！
はやてちゃん・・・とか、ごめんシグナムとか言って散っていく。
何の未練もなくゴミを捨てるように投げ捨てるランスロットに怒りの咆哮を
挙げ戦う八神家とかｗ

>>266
飛行魔法ってデバイスの補助無しだったんですか。
補助を受けて、空戦適性があるものでも、多少の負担を減らすから戦闘までできると思ってました。

>>262
セイバーて魔術は使えないんじゃないかった風王結界は一応宝具だからいいだろうが

>>269
風王結界は宝具扱いされてるけど、魔術的なわざじゃなかったっけ？
セイバーが使えるのはコレと自己治癒だけだな

魔術が使えないっていうのは、習得していないっていうことだろう

>>270
風王結界はマリーンがやったんじゃないの？

>>271
そんな描写あったっけ？
風王鉄槌したり、スピードアップに使ったり、センタービルを覆いつくしたりと自由自在に使いこなしてるから
セイバーの魔術だと思ってたんだけど

>>272
あーごめんなんかのｓｓとごっちゃになってたかもしれん
だが宝具だから自分で操作できるのは当たり前じゃないか？

風王結界はカテゴリとしては魔術宝具
他に該当するのが自身の魔術として使いこなしてる物である以上（UBWや鮮血神殿）
これも同じだと思われ

真アサシンの風よけスキルはスルーか

デバイスがランスロットの呪縛破るのも良いなw個人的に見たいのは
・なのはと士郎の共闘
・ｽｶﾘｴｯﾃｨとﾀﾞﾝﾀﾘｵﾝ教授と言峰、荒耶、ネロカオスの怪談(もしくは陰謀戦)
・クラウディアに対して共闘するサーヴァント達
・ヴァイス対切嗣(ティアナ対切嗣も可)
・はやて対ジルの魔本バトル
・六課対切嗣

クラウディアに対して共闘するサーヴァント達は見たいなｗ
六課対切嗣は悲しい終わり方になりそうだ。

ケリィ普通に食堂の飯に毒混ぜたりしそう

クラウディアって誰？

戦艦の名前だと思うけど

風王結界はエクスカリバーの鞘を失ったアーサー王のためにマーリンがしつらえたものって設定を俺も何処かで見た気がするな……
確か本編中だった気がするけどその設定何処探してでもでてこないな、ううむ

>>275
怪談なら西博士も……

あとセイバーの風王結界の話は俺も見た気がするんだ

>>281
別の時空からくんなキチガイｗｗ

ゴメン安価先ですでに多重クロスしてたな・・・
気を悪くしたならゴメン

別にOKなんだぜ。キチガイはむしろ誉め言葉ですｗ
俺の目指す目標的に

あーいやキチガイは西博士に言ったんだけどなｗ
まあそっちでもいいなら良いんですけどｗ

アーサー王伝説の中にマーリンが透明になるマントを持ってるってのがあって
それが風王結界のモデルなんじゃないかって話は聞いたことあるな。あくまで推測って事だが。

敵に剣見られただけで真名バレるくらい有名(ディルムッドとかは見破ってた)だから隠す意味で使ってるんじゃ？

切嗣の魔術師殺しの特製ってなのは達に効く？なのは達も機械使ってるし、エリアサーチあるから、ケイネスや龍之介にやったみたいに暗視スコープとかやってもバレるだろ

ミッドは機械と魔法の混合文明くさいから無理じゃね？
ケリィのアレは基本魔術師が機械を侮ってるから通用するわけだし、なのは達からすれば一流の暗殺者どまりだろ
それでも十分恐ろしいし犠牲を払うことを迷わないから相当被害を被るだろうが、クロノあたりは対応しそうな気がする

>>230
デバイスは本人の呪文詠唱を、登録してある呪文は詠唱無しで使えるってのが基本だから、
本人が使える魔法じゃないと、奪っても使えないと思いますよ。

じゃあレイハ奪ったら杖術で戦うのか

>>223
SLB+は結界を破壊じゃなくて、「結界機能の完全破壊」です

Ｆ１５ランスロットやヴィマーナ乗ったギルはなのは達と戦ったら面白いかな
つかなのははＦ１５とかは知らないイメージがあるが…

無印のなのはって、はじめから魔法使えたっけ？

まずキリツグならミッドの文明を調べて、対策を変えると思うけどね
魔道士の弱点をこれでもかというほど調べて、確実に勝つ戦い方をする。

あとは正面から戦ったら確実に強敵になるであろう、なのは達隊長クラスには
精神的に揺さぶるためにジルドレイみたいなことすらやるかもしれない。

>>293
第一話で変身してたけど飛べるようになるのは後だしなぁ
まあランスの場合その武器のもっとも最適な使用方法で使えるわけだし
魔力弾ぐらい出せんじゃね？

>>291
どう違うんだ？
っていうか、俺の意見としてはそもそも固有結界は結界と名がついてるけど、厳密には結界ではない、だし
固有結界とは、心象風景を形にして現実を塗りつぶし、世界その物を作りかえるもの、だからなぁ

>>291
切嗣的には真正面から戦うのは下策だろうしね

>>294は>>288当てね

ライダーの鮮血神殿や山門の結界・エミヤ邸の結界とかならSLBで破壊できるだろうけど
固有結界は破壊できないと思うな〜

あれって体内で展開したりしているし、例えば士郎のUBWを破壊したら一体どうなるんだ？
それに固有結界が破壊できたら多分、空想具現化も破壊できるって事になるし

そもそもSLBって結界機能を破壊するんであって、あらゆる結界を破壊する概念があるわけじゃないだろ？
なのはと型月の結界の機能が違うとかはおいといても
型月内でも固有結界と普通の結界は全然違うものだと思うんだけど

>>287>>288
遠隔装置による爆破とかなら可能性あるかな？
>>294
事前情報しだいだろうね。遭遇戦では無理だけど。
あとはＢＪの強度と勝負かなあ。銃で貫けるのかどうかとか。
>>295
結局わかんないってことかー。
カートリッジは使用不可になるし、戦力を削げるのは確実だけど。
確実に強くなるのは、もともと武器の形状してるベルカ式のデバイス奪った時か。

固有結界は、次元世界の中に小さな次元世界を創造する、と読み替えたほうが分かりやすい

桜やイリヤのこと知ったらなのはキレるよなw
まあ桜の体内からｿﾞｳｹﾝだけ引きずり出すの難しいが…桜死ぬし

そこで魔力ダメージですよ！


あれ、けっこうイケるんじゃね……？

>>287
魔導士がリンカーコアから魔力を放出している以上
プロテクションとかのアクティブディフェンスで起源弾を防ぐと多分リンカーコアにはダメージを与えられちゃう。
BJみたいなパッシブディフェンスなら、魔力の線と接続しっぱなしにしていない限り多分大丈夫。
あと、型月世界と違ってリンカーコアを再生する技術があるみたいだからそれ次第では再起不能にはならないかもしれな。

>>298
多分無理
固有結界の性質もそうだけど、そもそもSLB+の結界機能の完全破壊は
パソコンで言うDOSアタックみたいなもんだし。
相手の結界に然るべき術式がないと基本イミがない。

でも魔力の奔流によって固有結界がぶっ飛ぶことはあるみたいだから
そういうイミでの力技の破壊は多分可能かな。これはもう相手の結界の強度による。

>>295
デバイスに登録してあるなら大概の魔法は大丈夫だろ
と言うか属性系以外で特定魔法に必要不可欠な資質ってのは少ないんじゃね？
例えばSLBだって闇の書は魔力収束スキル無しでも問題なく使ってる訳だし
詠唱自体は共通性のあるものなんだから詠唱できるデバイスを使えれば誰でも問題はないと思うぞ

>>300
その理屈だと次元転送で固有結界の内外へ移動が自由になるな
抜けれない理由が外と切り離されてるってだけで確か脱出拒否の仕掛けとかは基本的に無かったはずだし
単独で次元転送出来るユーノ、アルフ、フェイト、ヴォルケン全員（多分はやても）にはUBWとかの引き込む系の結界は意味を成さない？

引き込んだ後に隙を与えなければどうにか……

>>304
闇の書は問題有りだ
本来よりチャージ時間延長に加えて砲撃が拡散してる
なにより闇の書はデバイスじゃなくてなのは自身の魔法情報を蒐集してる訳で
それでようやく劣化アレンジ

>>305
喩えだ、喩え
結界結界うるさいのが多いから

破魔の赤薔薇・必滅の黄薔薇って効く？
結構前にシグナムとディルムッドの話があった気が

効くと思うが

まあ、効くだろうな。
超強力ＡＭＦ一点集中版みたいなもんだし、アレ。

>>308
じゃあ存在を認識出来れば結界の破壊or元の世界への修復プログラムで壊せる可能性が残る
もっと言えば同じ世界内なら通常転送で行き来できる可能性も有るな

むしろ仮に移動出来たとしてもネロの獣王の巣とか中入ってどうなるかが気になる
恐らく無事じゃすまないだろうが

>>301
シャマルさんがいるって話じゃなかったっけ？
>>309
紅はあらゆる魔力の循環を遮断する、だから魔術と魔法の違いがあっても効きそう。
黄は呪いだしな。どっちも有効でいいと思うが。
>>312
そりゃ即時バリバリムシャムシャで終了じゃないか？
というかシャマルみたいな物質透過してる例を除けば、肉体っていう物質の中に転移すること自体不可能に思うが。
あと元の世界への修正プログラムなんて出てきたっけ？

>>312
放し飼いの動物園かなんかだと思えば
枯渇庭園より居心地がいいかもしれない

>>312
原理的に、リリカルの魔法は他人の心象風景の内部で使えるのかね
プログラム化されてる自然摂理や物理作用が該当するのかどうかが問題だな

プログラム化して使ってるんじゃないのかな。
つまり、型月的に言うなら毎回魔術基盤周囲に作ってる感じ。

他のｖｓスレで型月好きの人間がこのスレで嫌われてる理由が大変よく解った
相手の魔法が効かないのに自分側の魔法は議論もせずに効くってｗｗ

>>317
それは型月好きじゃなくて型月狂信者だよｗ

意見があるなら「何処何処はおかしい〜」と言え。
その意見に筋が通ってるなら軽んじられることはないし、何事にも最初から感情的な奴は意見を言う資格はない。

厨うんぬんじゃなくてガキは帰れって事だ。

神秘とか封絶とか独自設定あると面倒な議論だよなあ…
セイバーの対魔力って機械使うデバイス魔術って無効できるのか？


後個人的になのは飛べるから、対空無いと厳しいような…
キャスターやライダー、アーチャーは対空あるがランサーやバーサーカーは無理臭い

>>317
あれ？ このスレの型月派が他のスレの型月狂いを嫌ってるって話か？
なんかぱっと見型月嫌いの意見に見えるが、逆の意味にも取れる。

>>318
うん、最初はそう思ってた
俺も型月ゲーは大好きで空の映画のおかげでufotableのファンになったぐらいだぜｗ

ただ、ここ最近の（このスレも含めた）型月信者のキモさは異常
相手の意見を根拠もなし「○○ならできる、てか余裕」「宝具だから」「アレは原作でのコレ以下だから、当然効かないだろ」とか
マジでキモ過ぎる。

>>319
感情的乙、では君も意見を言う資格はないね

例えば>>227や231あたりはエクスカリバーの対城レべルはは記載するのに
なんでSLBの能力の事を詳しく分析しようとしないんですか?
ただの厨の自己主張にしか見えません

>>321
このスレでROMってた某したらば住民がこのスレの厨にキモがってるだけ
んで、他のスレ見てると閑古ってたり、今の俺と同じような意見が書かれてたのを見たので書きました

プリズマイリヤの用語だけど

【キャスターの魔術】
カレイドルビーの魔術障壁はAランクであり、これは事実上、現在するいかなる魔術でも突破できない事を示す。しかし、この
ランクは付けはあくまでも現代魔術大系から作られたものであり、キャスターの用いる神代魔術はこれに当てはまらない。結
果として、完全に無効化できずイリヤたちはダメージを負う事になった。また、最後に放った大口径魔法陣による一撃は完全
に魔術の範疇外で、ほとんど魔法に匹敵する威力。カレイドルビーといえども、まともに受ければやけどでは済まない

といのがあったけどＡランクの対魔力とAランクの魔術障壁は同じでいんだろうか
あとなのはたちの魔法とくに古代ベルカ式はキャスターの神代の魔術と同じで無効化は無理かな

>>320
一応まだ議論は続いてるが、現段階では魔力による砲撃は無効化するっていう結論の筈
スターダストフォールだっけ？あんな感じでモノをつかって攻撃するなら効くって感じ
ただプリズマ☆イリヤで純粋魔力放出なら対魔力突破可能って出てたから要議論

蛇足だがAMFは型月の魔術を無効化可能か？って議論はまだ結論出てない
型月の魔力≒なのはの魔力素ってするなら効かないけど……って話

型月の魔力≠なのはの魔力素なら
鯖の対魔力スキルの恩恵はvsなのは上ないよな？
別物ならそうなるよな？

なのは側にもＡＭＦとかあるが、あれはその効果以上の力をぶつければ通らないわけじゃないからな。魔力消費はでかくなるが。
聖王撃墜後のゆりかご内みたいな超高濃度もあるし、厄介にはちがいないけど。
サーヴァントの対魔力は、「〜ランク以下の魔術は無条件で無効。」とか明言されてるからな。
両作品ともランクの概念はあるが、なのは側のＡが型月側のＡと同じ扱いではないだろうから、判断が難しい。

ところでこんなこと書いといてアレなんだが、魔法がほぼ使えない状態のゆりかご内でも戦闘機人の力は使えてたから、スバルのリボルバーショットやディエチの砲撃は機人モードなら対魔力持ちにも効くんかね？

>>326
上で出てたのは
魔力で補助された物理的な攻撃や自然現象を使ったものならいけるっぽい。
それ以外は議論中だが正直原理が違うから効かないとかはＶＳスレ向きではない気もする。

>>325
えっと……型月の魔力≠なのはの魔力素だと型月の魔力がなのは側の何に対応しているかによって変わる
型月の魔力≒なのはの魔力素ならなのはの魔力は型月から見ると「魔力を結合して変化させたもの」という訳のわからんエネルギー
になるから、多分それを用いている魔法も魔術の枠には入らない。そうなると対魔力は効かないというのが俺の予想

>>326
今はその一歩手前の議論かな＞AMF
まあ型月魔力≒なのは魔力でもAMF内でも魔力を結合するスキルはあるらしいから、それに近い技術を習得してるなら
AMF内でも大丈夫だろうし、カリバーとかになれば出力的にもOKな気がする
ただこのAMFは神秘とかを考慮しないから出力的に凜の魔術の大半は封殺されるんじゃね？という話も出てたと思う

そもそも言うと
奈須は魔法と魔術を全く別に扱い
世界に魔法使いは５人しか居ないとか
魔術を使うのには魔術回路が必要だとか設定複雑にしすぎだよ
魔法使い勝負になれば蒼崎青子に分がありそうだけど
なのは達の転送魔法でミッドチルダに逃げられたら追う方法無いと思うし
遠距離からシャマルが魔術回路を人体から奪うって反則技もある

>>322
まーたなんか変なの湧いてるのか
SLBが対城レベルだっていうんならその根拠を出せよ
ちゃんと出されたらみんな納得するだろ
描写からは明らかに対城レベルには見えない

っていうかそんなの型月だけじゃなくて、なのは側にも居るだろ
片方だけしか糾弾しないとかあからさま過ぎる

>>323
キャスターの魔術も無効化されてる
一瞬動き止ったけど、セイバーが気合入れたらあっさり壊れたし、この程度ですかって言ってたし
なのはの魔法はともかく、キャスターの魔術ではセイバーに対してはマジで効かないと思ったほうがいい

アンリマユなら効くぜw

>>331
アンリは魔術じゃねーだろｗ
それに霊体特効もってるし

さすがはＧＷといったところか……。

お前さんたち、せめて一つ前の過去スレくらい見てから言え。
何度ループさせる気だ。

ギル言峰チームvsなのはフェイトチーム
ジルvsｽｶﾘｴｯﾃｨ
ディルムッドvsシグナム
切嗣対六課

>>331
アンリは純粋に呪いの類だからｗ
だからいくら対魔力あっても無意味ね

アンリぐらいの規模なら魔術に分類されてようが対魔力突破しそうだけどｗ

>>320
バーサーカーはきついかもしれんが、ランサーには投げボルクがあるだろ

シャマルハンドはＢＪが正常に機能してれば効かなかったはず。
それなりの魔術師なら何らかの防御魔術みたいなの敷いてるだろうから回路強奪は無理なんじゃね？
士郎はヤバイだろうけど。

魔術回路と神経が一体化している士郎は神経も持っていかれるだろうからな

とりあえず、話題が四方八方に暫定の結論も出ないまま迷走してるのがアレだと思うんだぜ。

>>338
魔術回路は通常の魔術師にとっても臓器みたいなものだから、引っこ抜かれるなんてことになったらやばいと思う
それこそケイネスみたいになってしまうんじゃね

>>339
型月側の考察にしても、なのは側の考察にしても
毎回どちらかが反論できなくなったらそのまま相手が黙ってしまって
別の人が出した話題に変わってしまうって感じだからな

一度出した話題には
今は結論が出せる、今は結論が出せないかどうかぐらいははっきりするべきだね

>>341
全面的に同意
もしそれにいくつか条件付けるとするなら

１：考察発言がある場合、キャラ能力の説明とそれが相手のどこを上まっているのか、そしてそれに相手がどういう反撃をしてきそうとかもしっかり挙げる事

２：過度のキャラ萌え発言や作品作者批判はなるべく控える

３：その作品内でしか存在しないような設定なら、相手の作品により近いものに重ね合わせる努力をする

かなあ

まず根本の魔力についてのすり合わせかね？
同質の物をつかった現象なら近似な結果が取れるだろうから、説得力があるだろうし。

なかなか結論が出ないのは
このスレの住人が悪い意味で大人な奴がいるからだよ
さっさと結論を出すには>>322みたいに感情的な奴がもっと必要

相手側の顔色ばかり気にしている奴が何人かいてその人達が話をうやむやにしてしまう
そもそもここは2chだぜ？
今までのVSスレで結論が出たところなんかほぼ100％強行採決だし
その結果、負けた作品側が勝った作品側のファンや信者の罵詈雑言を言うのは日常茶飯事

それに型月もなのはも信者が多い作品
>>322みたいな奴は型月側にも100％いる、最近はたまたまなのは側の奴が目立っているだけ
こういう奴らは絶対にどんな結論でもそこら辺で罵詈雑言を撒き散らして両作品の仲が険悪になる

両作品の作者みたいに仲良くやっていきたいならVSスレなんか無くした方がいいよ
険悪になる以外ありえないんだし。

蒼青が魔法使って、なのは側はアルカンシェル撃てば
地球消し飛ぶけどアルク倒せそうだな…

そこを諦めるんでなく、冷静に議論しつつすりあわせしてきたのがこのスレなんだが。
なんだ、VSスレは感情論が溢れかえらないといけないとでもいうのか。
初めて理論だてて結論が出たスレになっちゃいけない理由でもあるのか。

感情論はスルーで、根拠と考察が妥当ならば、それに反する設定等がでるまでは受け入れられるっていうスレだったと思うんだが。ここ。

まあ
その結果、今まで結論がお流れになってきたからね〜
２ちゃんねるは世界で一番精神年齢が低いといわれるぐらいだし・・
結論出すには嫌われる覚悟も必要なんじゃないの？

だとしても、どっちかが、こき下ろされて決められるのは嫌だな。
それに、ちゃんと議論したほうが面白いしｗ

いっそのこと結論に拘るのは止めようか？

正直にいうと型月が勝とうとなのはが勝とうとどっちでもいいし
どちらかというと議論している方が面白い
それにVSスレは険悪な所ばかりだから、険悪ではない所を目指すのも一興

最強スレのテンプレ比べるか、作者同士で議論すれば信者も文句は言えまいw

つかなのは＆型月とか無敵じゃねワンピ辺りのジャンプ系全部と戦っても勝てるぜw絶対なのはと士郎は生きてるw

>>350
天地無用！魎皇鬼とかの
宇宙破壊、時間破壊、次元破壊、世界破壊クラス持ってこられると流石に無理だけどな

>>350
主人公補正で互角
その他の能力でなのはや士郎が上回るかもしれんが

士郎はあと十年もすると主人公補正が無くなってゴールド・ロジャーみたいに死刑になるので
主人公補正の差でアーチャーでは勝てないかもしれん

>>349
結論に拘らない感じだとVSじゃなくてクロススレになると思うんだぜ
感情的に決め付けるのは間違ってると思うからひたすら議論を重ねて妥当な結論を出すのが目標で良いんじゃないか？
相手が反論出来なくなったらその時点の意見を暫定的な結論にすれば良い。反論できたなら改定していく方向でどうだろう

>>351
宇宙規模の相手を出すのは間違ってるとおもいます＞＜

つまり、暫定的結論のみ出すという方向性って事？
それなら議論が続きそうだからそれでもいいかな

そうだな。
『違う可能性もあるけど、最も妥当であろうと思われる』事を積み重ねていって、『違う可能性もあるけど、最も妥当であろうと思われる結論』を導き出す、って感じが理想なんじゃないか。

複数の次元世界が崩壊ってこういう話ですか？（＞＜

旧暦462年 大規模次元震により古代ベルカを含む複数の世界が崩壊。聖王のゆりかごが原因という説もある。

>>354-355
ただ、型月のキャラのバリアが何処までなのかが問題だな
セイバーに近年の新しい魔術は効かないと言うが、それはあくまで型月作品の中の話だけの話だからな…
はやてが上空からSSランクの魔法撃てば冬木市全て消滅させれるんだそうし
奈須曰くアルクは地球を消滅させない限り倒せないって言ってるので個人魔術師の魔法じゃ倒せそうにない
でも、なのはには時空航行艦隊のアルカンシェルがあるし（一撃で半径数百キロの範囲内の物は空間ごと完全消滅）
いずれにせよ、奈須の強さの定義をハッキリして欲しい

>>357
なのは世界はロストロギア使用で惑星が割れてる描写がありますよ（StSコミック1巻）

>>357
一応？ 世界が滅ぶような魔術でもAランク以下ならセイバーの対魔力やゴッドハンドは防ぐらしい
まあ防いでも星が壊れりゃ普通に死ぬとは思うが

対魔力が効くか効かないかの判断としては>>343の議論を詰める事から始めたいと思うのだが、どうだろう？

>>357
ランサーのゲイボルグとギルのＧＯＢでも公式で倒せるといっていなかった

>>357
バリアというのはアイアスやキャスターの障壁とかであって
対魔力はバリアではないぞ

どちらかというとアルクの魔術抗体やゴットハンドに近いものだな

ここはアニメ板なんだから、アニメ描写のみで戦わせるべきだと思う
型月最弱は月姫キャラ、最強はらっきょキャラになると思う

>>357
バリアじゃねってのに……。
せめてアニメなのは全話、Fate原作くらいはやれって。

>>359
マナ＝魔力素にすると、オド＝魔力素にもなってしまう。
オド＝リリカル魔力にすると、マナ＝リリカル魔力になってしまう。
どっちかというと、前者の方が……という話を展開したら、
魔力は魔力素が積み重なったもので、性質同じだよという人が現れて、
その後話題飛んだんだっけか。

>>357
なんつーか、ウケ狙いのレスにしか見えんわ

>>363
そうそう。リンカーコアという名称からしてなのは達のリンカーコアは蓄積＋変換
型月の魔術回路は濾過だろ思うんだがその辺どうなんだろうな

誤字訂正。
濾過だろ→濾過だと

あと型月が濾過だと思ったのは精製という単語からです

>>363
＞せめてアニメなのは全話、Fate原作くらいはやれって
でもなのはの非殺傷設定とか、型月の神秘や概念云々は見たりプレイしただけじゃ知らないと思うよ
特に型月のはかなり独特なんで、何度かプレイして設定資料集などを見ないと把握し切れないと思う
ガンパレードマーチとかもそういう感じだったし

かくいう俺も対魔力はバリアだと思っていたし、概念武装の存在自体知らなかった

そうか……両方の作品を何週もしてる俺は結構な異端だって事つい忘れそうになってたぜ。

それはともかく魔力考察。

http://0bbs.jp/NANOHAvsTYPEMOON/img0_13
魔術回路と魔術。
魔術回路の魔力生成は生命力→魔力で、基本的には外界から取り入れるものじゃないようなんだ。
リンカーコアは魔力素を外界から取り入れて、魔力として蓄えてるわけだが……。

＞リンカーコア
＞魔導師が持つ、魔力の源。「連結する核」の意味であり、大気中の魔力を体内に取り込んで蓄積することと体内の魔力を外部に放出するのに必要な器官。魔力資質にも影響する。

これらを総合して考えた仮説が以下。

リリカル魔力は、空間に存在している状態の魔力を『魔力素』、
体内に蓄積されてその魔導師の色が多少なりついた魔力を『魔力』と呼称する、
と仮定すると結構違和感が無いかもしれない。
型月風に言うと、魔力素はマナ。魔力はオド。性質は同じ。
マナを自分の体内に取り込んで、魔法を行使する、というカタチ。

型月魔力は魔術回路で生命力を魔力に変換する。
つまり、外界から取り込むのではなく、自分の体内に直接魔力を生成する、と。
なのは風に言うなら、発生源が謎な魔力素の発生源が魂とか生命力であると仮定した時に、これを体内で人工的に発生させているという感じ。

どうだろう？
これだと、大気中に存在するマナを溜めて使っているリリカル魔法の方が貯蔵がズバ抜けてるって理由ですり合わせも楽だろうし、妥当性も結構高いんじゃないかと思うんだが。

リリカル：型月

魔力素の元（仮）：生命力
　　↓
魔力素：魔力（オド、マナ）
　　↓
魔力：魔術回路で精製した魔力

対応させるならこんな感じじゃねーの？
「魔力素の元」やら「精製した魔力」やらは説明のために付けた名前だけど
リリカルのは魔力を蓄積しておくけど、型月のは魔術行使時に逐一魔力を精製するって感じで
こうすれば、魔法と魔術が使われる時点での状態を一致させられる

ただこれだと、リリカルでいう「魔力」は魔術行使のときにしか発生しないから、
普段は魔力ダメージを与えられないことになりそうだけど

魔術回路はマナを汲み上げて人間に使えるモノにする変換機でもあるみたいよ

>>370
なのはは9歳の頃からレイジングハートの魔力強制ギブスで
常に魔力を消費し続ける（一般人は動くのも困難）状態で普通に生活してたし何か違う気がする

>>372
それを引き合いに出して何が違うと思えるのかが分からない

>>373
魔術行使の時しか魔力発生しないってのがね
スターライトブレイカー時は空気中から10秒程度で集めて撃ってる訳だし
ナンバーズ連中は魔力行使時じゃなくてもAランクとか見抜いてたし
てか、深く考えれば考える程、解らんくなってきた…orz

>>374
リリカル側は３番目の状態でキープする
型月側は１番目もしくは２番目の状態でキープして、必要に応じて３番目の状態へ移行する

型月側のをリリカル側にも適用しようとするから混乱するんだ

>>374
なのはのスターライトブレーカーで10秒掛かるのはSLBの威力を高めて発射シーケンスが長くなった
SLB+だけ。SLBexではカートリッジ使用で短縮してる。

って事は、魔力の収束自体は、魔力をたくさん突っ込めば時間掛からないって事なんだろうな・・・

リインのスターライトブレーカーは、リイン自体の発射シーケンスが違うから、ものすごく時間
掛かってる。フォトンランサーも別物だったし。

っって事は、魔力蒐集しても、発射シーケンスを持って無いと打てないって事だよね。

ここはあえて圧縮魔力＝魔術回路で精製した魔力
という説を出してみるぜ。
そうすると結構アリかと思うんだが。

つまり、

リリカル：型月
魔力素（≒マナ）：生命力
　　↓
魔力(体内で蓄積された魔力素)：魔力（オド）
　　↓
圧縮魔力：魔術回路で精製した魔力

という感じなんだが……。
どうかね？

とりあえず考察用に関係ありそうな資料を張ってみる。まずはなのは側から

リンカーコア
魔導師が持つ、魔力の源。 「連結する核」の意味であり、
大気中の魔力を体内に取り込んで蓄積することと体内の魔力を外部に放出するのに必要な器官。魔力資質にも影響する。
体内に蓄積できる魔力の総量を「総魔力量」と呼ぶ

魔力素
管理下世界のほとんどに存在するもの
これが存在する空間で生活することで体内に魔力を蓄積できる

魔力
定義するとすれば、魔法を使う際の源となる力
魔法を使う者の体内にあり、使用することで減少する。わかりやすく考えれば、体力と同種のもの
周囲に普遍的に存在する魔力素を、リンカーコアによって体内に取り込むことで魔力となる

圧縮魔力
文字通り、魔力を圧縮したもの。効率よく魔法を行使するため、通常は魔力を圧縮して使用する
大規模な魔法を行使した後で、デバイスの排気ダクトから排出される気体のようなものは、
実際には圧縮された魔力の残滓である

次に型月

魔術回路（用語）
魔術師が体内に持つ擬似神経。魔術を構成する為の二種類の基盤のうち、人間の体内にあるもの。魔術師としての資質
幽体と物質を繋げる為の回路。魔力を精製する道具であり、マナを汲み上げて人間に使えるモノにする変換機であり、
システムを動かすためのパイプライン。生命力を魔力に変換するための路であり、基盤となる大魔術式につながる路である

魔力（用語）
魔術師にとってのガソリンのようなもの。魔術を発動させる為の要素。神秘を起こすための燃料。生命力と言い換えてもいい。
世界、自然に満ちる星の息吹たる大魔力、大源（マナ）と魔術師（生物）の体内で作られる小源（オド）がある。両者の質にほとんど差はなく、
単純にマナの量がオドの量よりも絶対的に多いというだけである。マナは大気に満ちる『その空間』が持つ魔力なので、魔術師であるのなら自由に行使することができるが、
その行使量は魔術師のキャパシティ、魔術回路の数に見合ったものである。

カートリッジ：遠坂家の宝石
だと思ってた。
単純すぎ？

カートリッジって一種のドーピングみたいなものだろ？
宝石は基本的に開放することで魔術を行使するものだから、似て非なるものじゃね

通常の宝石も１００年宝石みたいな使い方できるんだっけ？

ダイの大冒険に似たようなのがあったよな
あれの魔力だけバージョンみたいなものか？

でもどちらかというとロックマンのE缶に近いか？

カートリッジは一時的に限界を超えるためのドーピング
遠坂の宝石はぶたさん貯金箱

こんな感じか

魔術回路ってすげー苦しいらしいぜ？
なんか使う度激痛とかなんとか

凛は使い捨てリュックの中身と言っていたな

>>379>>380
これ見るとなのはと型月の両方の魔力設定はほとんど同じじゃない

どちらも純粋な魔力のみが充填されていて
行使するときに用途が決まるという点、
充填を行うには特別な技術が必要となる
（型月：施行者の血液／なのは：古代ベルカの技術）
以上のニ点で類似点があるから
すり合わせるなら丁度いいと思うんだよね。

カートリッジは呪文詠唱を短縮させる能力と
魔法の効果を大きくする、あるいは通常時使用できない魔法を使えるようにする効果、
そしてその複合の能力がある道具。
遠坂家の宝石魔術は通常時なら詠唱を必要とする魔術を
シングルアクションで起こせるようになる道具。
強いて言うなら、型月作品内（アニメ／原作問わず）で
他人が宝石の魔力を行使したケースがないから
利便性においてはカートリッジの法が上じゃないかと思ってる。
士郎に宝石飲ませた時も魔力を開放したのは凛だったよね。

なるほど
確かに凛の宝石剣みたいな概念武装なんかも納得いくな

まて
宝石剣って概念武装なのか？

しかし疑問なのはなんでアニメサロンで原作やってないと発言権がないかなんだが…
士郎とセイバーの二人カリバーン（非エクスカリバー）でバーサーカーを7回殺したっていいじゃない。

宝石剣は別の次元から魔力を汲み出す道具じゃないの？
宝石剣そのものに「これをするとこうなる」って効果は無いと思うんだけど

>>389
概念武装だぞ
HFで言われてる

>>390
いや、発言権はあってもアニメ見ただけじゃ理解するのは物理的に不可能だろ
セイバールートしかやってないし、細かい説明がほとんどカットされているし

なのはだってアニメ見ただけで理解できる奴なんて存在しないと思う

>>390
アニメ同士で比べると、型月不利すぎるじゃない
ああ、しんげったんの志貴は公園で白昼堂々とアルクを殺してるから、強いかも知れない。

>>390
それは原作でもアニメでも両方やってね？

>>389
概念武装っていうのは、決められた事柄を実行するという固定化された魔術品
だから概念武装であってる

>>393
まぁ書かれてない情報量多いからなー。
でもアニメ版だとただのカリバーン（王の選定の剣、なんか折れる）で
本編のExカリバー（湖の貴婦人の剣、妖精界の武具）並の威力叩き出してるから
アニメ版の話題が全く出ないのは勿体無いと思ってるんだ。

概念武装て魂砕きだよな当たったら人間のなのは達はやばくないか

>>394
逆にアルクが弱いと考察されると思うけど

型月に限った事ではないが原作よりアニメの方が情報精度的に優れている事がまず無い
アニメは演出的なところが多すぎるからな、強すぎたり弱すぎたりする

それにアニメ化したものはいってみれば2次創作みたいなもの、別の人が作っているんだな
まあ蟲師ぐらいの再現レベルがあるならまだしもね

なのは達はやばいだろうがヴォルケンは無事な気がするな

で、暫定的な結論として型月の魔力≒なのはの魔力で進めていくって事でおｋ？

>>397
スマン魂砕きってどういう意味？
俺の概念武装の認識は物理現象を超えた高次のレベルからの干渉をすることができる物だと
思っているんだけど

>>396
いやいや、だから原作でもやってるだろ、それ

>>399
ヴォルケンってどういう扱いなんだ？
はやてのサーヴァントみたいな扱いでいいのかな
魔法（魔術）生命体ってことならルルブレで消滅するかも？

>>401
ずばり魔法生命体。設定から行くとルルブレで消滅で問題なさげ
仮に宝具「闇の書」の一機能、と見るなら無効化できないかも

概念武装ってこういうのだろ？

>物理的な衝撃ではなく概念、つまり魂魄の重みによって対象に打撃を与えるという物

例えば、黒鍵は人間にとっては、ただの剣にすぎないわけだし
正式外典ガマリエルなんかも対吸血鬼用の『滅び』の純粋概念をもった概念武装
どんな概念がこもってる武装かにもよるだろ

>>401
いやだから原作でセイバーがバーサーカーを倒したのは妖精界の武器で
アニメ版で士郎が投影したのは岩に刺さってただけの剣なのだけど…

俺言ってることそんなに間違ってるか？

>>401
ヴォルケンは、はやてのプログラムだから、消えても再起動で復活
あまりにチート過ぎるんで、StSで人間に近づいてきてるとかになってる（笑）

なのは、フェイトに対して、距離を取って広域魔法使ってる限り負けはない
6人のチーム戦なら無敵、っていってるはやての手持ちデバイスにルルブレ当てる方
が大変だと思うけどな

要人警護スキルAのザフィーラも付いてるし

>>404
原作でバサカに食らわせたのもカリバーンの筈、という話じゃないのか
その後でギルにカリバーンの原典持ち出されて破壊されてるし

いやいや
セイバーは死の間際で召還されてるんだから
そのとき持ってる剣がカリバーンのはずないじゃない。

>>408
だから士郎が過去のカリバーンをセイバーの記憶の夢から作り出したんだろ。

>>408
さっきから言ってることおかしくないか？
士郎がバーサーカー戦で投影したのは、セイバーの過去の夢で見たカリバーンだぞ？
エクスカリバーじゃないぞ？

>>406
デバイスでなくて、ヴォルケンの方に使ったらという話
ルールブレイカーは、魔力で強化された物体、契約という関係、魔力によって生み出された生命といった魔術に関係するもの全てを「作られる前」の状態に戻してしまう究極の対魔術宝具”
どっち道使うのはむずかしいだろうけどさ

ん、すまん
原作はセイバーが単体のエクスカリバーで倒したものと勘違いしてた。

セイバーがカリバーン使う描写無いからな
士郎がエクスカリバー使う描写も桜ノーマルエンドの奴以外無い

>>353
小説が投下されてるクロススレの方で強さ議論になると荒れるのがわかりきってるからな。
結論が出てなく、誘導できるこのスレは非常に重宝。
>>406
結局そこなんだよな。ルルブレにゲイボルクのような追尾性がありゃ実用だけど、隙作って刺すってのは結構難しい。

>>411
ヴォルケンリッターは夜天の書のプログラムでしかないんだ。
夜天の書にルールブレイカーを使うならともかく、
ヴォルケンリッターにルールブレイカーを使っても
その場にいる魔法プログラムとしての固体を消すことしか出来ないと思う。
あるいは夜天の書を守護するというプログラムが破壊されて固体は残るかじゃないかと思う。

ルールブレイカーに刺されたセイバーは士郎とのレイラインは切れたけど
聖杯から召還されたという最も根本的な魔術は消滅されてない、みたいなものかな。
うまく説明できんです。


プレステ版しか持ってないけどFateについては原作やりなおしてみるよ。

なんか頭悪い人がいる
ともあれ対魔力のことだけど、バリアとか防御結界とかじゃなくてＲＰＧの魔法防御みたいなもん
セイバーの対魔力Ａはメタルスライムの域、っていう理解でいいの？

>>411
今は知らんが闇の書時代なら多分一度消えるだけ
本体プログラムはあくまで闇の書の中にあるからバックアップから幾らでも再生が効く

>>416
基本そんな感じ。マダンテ（魔法）なら貫通できるが型月で今のとこ最強の魔術師でも
すべて無効化されてる。
ただ強化された拳なら効果あるからやり方次第では通用する。

バイキルトで強化したこうげきなら届くってわけね

前スレだかどっかでも出てたな
メラゾーマもギガデインも通じなくてもスカラとかバイキルトならおｋって事だろうという話

>>415
プレステ版は声がついてるし、CGも増えてていいよな

復活は簡単なわけね
個体が滅んでも復活したときには記憶もちゃんとあるの？
あと闇の書にルルブレ使うと、夜天の魔道書にもどるかな？
ルールブレイカーは強いけど使いにくいのが確かに問題なんだよな

>>416
対魔力は、バリアとかって言うよりも、ルールとか法則っていう感じ
ただし魔術で強化した物体をぶつけるとかなら通る

アニメと言えば、ルールブレイカーが悲しいことになってるよな。
セイバーに刺しても、キャスターを殺しきれないだけとか、悲惨。

しかし・・・
カリバーンで7回死ねるなら全力全快のエクスカリバーだったら
一気に12回死んじゃうんじゃないのかバーサーカー

>>421
ヴォルケンはマジプログラムだから、落ちたら再起動するだけ。
記憶も引き継ぐ。
はやてが「リンカーコア送還　守護騎士システム再起動」ってやるだけ。
A'sの12話見ればすぐに解ると思う。

本当にチート過ぎる。

>>423
魔力が十分なら命が五個時点のバサカを殺しきれるってのはイリヤがいってるな。
ただ黒のカリバーで死んでないから１２回はむりっぽい。

>>425
じゃあ対バサカのカリバーンは友情補正とかそういう何かだったのか…
いや熱いからいいんだけどカリバーン＞エクスカリバーとは思いたくない

普通攻撃も効いてたから先に普通攻撃で消せるし、その後カリバーなら全部死ぬ筈

つかバーサーカーを一人で破ったギルガメッシュマジ異常w

>>426
いやいや
12回殺しきれないっていうだけで、エクスカリバー＞カリバーンだろ
カリバーンは装飾としての側面も強いみたいだし
カリバーンは体に突き刺して中から焼き尽くしてたから、そこら辺も関係あるのかもしれないぞ

>>424
可能性としてありえたかもしれない、オリジナルのままの夜天の書を持つはやてならそうとう強かったんだよなあ。
ヴォルケンが今と違って宝具扱いみたいになるし。

>>429
リイン＋はやては反則すぎ
リイン単体でも聖王ヴィヴィオと並ぶ最強クラスキャラなのに

でもリインとユニゾンしたはやての方がリイン単体より弱そうに見えるんだぜ
はやてのうっかり補正かなぁ

>>428
いってみればあれはギル戦でアヴァロン展開後に使ったエクスカリバー切りみたいなものかね？
あれはギルの鎧も切り裂いているし、遠距離から放つより範囲が狭いが威力が高いと
どこかで聞いたんだけど

>>431
実際カリバーは斬撃がメインで後は攻撃の余波だからそういうのはあるかもしれない。
余波だけでも十分強力だけどね。
ギル戦は魔力の残量の問題もあるからなんともいえない

ルールブレイカーは最大解釈すれば、守護騎士を初期化して記憶とかそういう要素全てが消える。
最小解釈でも、再起動かけるまでは消える。
って感じかね。


ところで魔力の結論をだな……。

>>433
流石にそこまでは行かないと思うけどね……まあ最大解釈だし良いか

あと魔力の結論だけど俺が>>399で聞いたときに反論が無かったから
型月魔力≒なのは魔力で現時点の結論だと思う
あくまで暫定だし反論あれば変わるぜ

もっと詳しく結論だしときたいな。

とりあえずこの部分
＞大気中の魔力を体内に取り込んで蓄積することと体内の魔力を外部に放出するのに必要な器官。魔力資質にも影響する。
を読むと、
大気中の魔力＝魔力素
体内の魔力＝（普通の）魔力
と読んで問題ないよな。
ということは、魔力素と魔力は本質的に同じものであると解釈できる。
これは型月のマナ（その空間が持つ魔力）とオド（魔術師個人が持つ魔力）と殆んど同じような設定だから、
性質的に、

魔力素＝リリカル魔力＝マナ＝オド

だと考えられる。
とか。

ルルブレなら何スレか前にすでに出てるんだがなぁ・・・
やっぱ話題がループしてる

ディバインバスターエクステンションは最大解釈すれば、当たれば魔力ダメージでノックダウンする。
最小解釈でも、当たれば痛い。
って感じかね。

http://0bbs.jp/NANOHAvsTYPEMOON/img0_11
http://0bbs.jp/NANOHAvsTYPEMOON/img0_12

>>437
相手にもよるでしょう。
真アサシンが直撃受けたら消し飛ぶかも知れんけど、
セイバーだったらもしかして無効化されるかもしれんし。


そしてちょっと前まで出てた、型月の魔力をさらに魔術回路で変換、って話だけど、
＞取り込むマナがあまりにも濃密だから、もとからあった肉体の感覚が塗りつぶされていく。
＞だから、満たされるという事は、同時に破却するという事だ。
＞「――――――――――――」
＞全身に行き渡る力は、大気に含まれる純然たる魔力。
＞これを回路となった自身に取り込み、違う魔力へと変換する。

コレの事なら、これはマナをオドに変換してると読むのが一般的かもしれない。
魔法陣を敷いての大魔術だから、マナ利用できるという解釈を基にすれば、『変換した魔力』という謎魔力の存在を解消できるんだが。

マナとオドは同じものだし変換はなくね？
4大属性とかに染まった魔力のことだと思う＞『変換した魔力』

あ、なるほど。
自分の魔術回路を通すと術者の属性混じりそうだから、その状態の魔力って感じかね（分類的には属性はいるけどオド・マナと同質だと俺は思う）。
それだとリンカーコアに溜められた魔力も同じ感じなわけだな（魔力光・魔力変換資質的な意味で）。

とりあえず型月は
マナ、オド→魔術回路による濾過→精製魔力
で

なのはは

魔力素→リンカーコア蓄積→術者属性付き魔力

ここまでは確定でいいと思う。
なのははともかく、フェイトやシグナムは魔力変換資質を体内でパッシブ的に行っていないと
純魔力を使うのは下手、って設定はでないはずだし。
リンカーコアに取り込んだ過程で変換されるんだろう、きっと。

どうにも精製魔力ってヤツに違和感を感じるんだが……。
型月界に月姫のころから居座ってるのに、全然そういう魔力の存在が言及されてないせいか……。

＞リンカーコアに取り込んだ過程で変換されるんだろう、きっと。
変換、っていうか、蓄積していく段階で魔導師の色が付くって解釈の方が自然じゃね？

>>442
違和感を感じるっていうより無理があるだろ。
魔力があって魔術回路を魔力が通ったら魔術が発生する。いわゆる魔力が電気で魔術回路が機械の回路みたいなもの。
それだけの比較的単純なものだろ。
型月で他と違うのは魔術回路っていう用語があるだけでそれ以外は他の魔法使いが出る作品となんら変わらない。

>>442
月姫にはそもそも純魔術師がいなかったからな
シエルは魔術師としてトップクラスなのに魔術使わないし
ロアも転生体のせいで能力発揮できないし。

らっきょはいろいろな設定集が出る前に書かれた奴だからかな、魔術の設定があんましなかった。
まあ、濾過してるのかどうかは不明だけど、外の魔力や生命力をそのまま使える魔力に出来ないことだけは確か
でも生命力＝魔力という記述もあるし、大雑把に言えばオドもマナも回路通したものも魔力は魔力らしい。

あと、リンカーコアの解釈は難しいところな気がするなあ…
俺もその解釈には同意したいんだが、魔力”変換”資質って名前が気になる……

>>443
とは言っても型月内でも通常魔術に使う魔力と純粋魔力で分けられてるみたいだしな
一般的な魔術の情報がもっとあれば良いが、宝石魔術も投影も個人スキルみたいなもので一般的じゃ無いしなぁ
キャスターはレベル高過ぎでかつ描写不足、らっきょも参考にならんし

なのはの魔法は基本の射撃砲撃防御から派生して行ってるから、ある程度同作品の他のキャラとの比較参考になるのよな
逆に型月ほど尖った性能の魔法は少なく、プレシア以外は大抵古代ベルカ使いに集中してるが

そもそも一般的な魔術というのが、世界観的にほとんどないんじゃないか？
魔術は何代にも渡って継承するものだし

皆が、使える基礎魔術以外は、お家の秘伝ですものね。
皆が皆、その筋の専門家みたいな。

>>446
だけどキャラマテのバルトメロイの説明見ると
オーソドックスという言葉があるから一応一般的な魔術
があるんじゃない？

＞とは言っても型月内でも通常魔術に使う魔力と純粋魔力で分けられてるみたいだしな
これのソースが問題なんだ……

魔力変換資質があっても持ってる魔力自体は変わらないんじゃ？
魔法として発現させる際に、特定属性のみ変換効率が良いって感じだと思ったんだが。
……っても、個人個人で魔力の色が違うし違っててもいいのか？

>>448
一応出てきてるのは壊れてすぐのガラスを直したりとかかね。
ガントもそこそこ使い手は多そう。ただまあ結局、スタンダートな魔術師ってのが本編で活躍してくれないことにはわからんか。

>>450
ガラスの修理はどこでも基本らしいな。
あと強化も基本ではあるが本格的にやる人は少ない。
新作ではスタンダートな魔術師がでてくるかも

>>442
回路を通しただけじゃ魔術にはならないよ
魔術回路の役割はオド、マナを使える魔力に換えて魔術基盤に送り出すだけ
後は世界に固定化された魔術基盤が勝手に魔術を発生させてくれる
凛達の呪文は魔術式というよりもただの起動キーに過ぎない
そう考えると自前で魔術式を使うなのはや、他の作品の魔法とは結構違う気がするけど。

>>450
うーん、とりあえず貼って置こう。

>魔力変換資質 †
>魔力の変換を意識せずに行えるのは一種の資質である。 これを得意とする者は、純粋魔力の大量放出は不得意である。
>変換の中で「炎」「電気」資質は比較的多いが「凍結」はまれ。 (以上VFB)
>明言されていないが、「炎」はシグナム、「電気」はフェイト、プレシアをさすと推定される。
>作中では言及がないが、魔力の変換は学習によっても習得できるものと推測される。
たとえばクロノがぶっつけでエターナルコフィンを使用できたのは、デュランダルの凍結強化能力だけではなく、
クロノ自身が魔力の「凍結」への変換、そしてそれに付随する温度変化の制御を学習し、鍛錬してきたからではないかと思われる。

これを見ると後天的に行う魔力変換と先天的な資質による魔力変換は、方式自体はさほど変わらないみたいだなあ
どっちかっていうとリンカーコアで勝手にやっちゃうというよりも、手癖が悪いみたいな話なのかも
無意識で雷や炎にしてしまう癖があるだけ？そうだとするなら魔力変換のタイミングは魔術式を組んでる時だから
リンカーコアは関係無いことになるなあ。つうと、やっぱり魔力素≒魔力っぽいな。

＞オド、マナを使える魔力に換えて魔術基盤に
これってどこかで明言されてたっけ？
設定資料集あさってみたんだが、そういう記述が見当たらないんだぜ。

基本にして最強の魔術師ロード・バルトメロイが出れば考察しやすくなるんだがな
月姫リメイクでさっちんルート出した後にちゃんと月姫２を出すんだろうか？

俺は研究室の辞典を参考にしてる
ここの人はコンプ付録の辞典も書いてて確かアレはTYPE-MOON監修だったからほぼ公式のものとして扱ってるけど

>>453
魔術回路の設定で大魔術式につながる路であるって表現があった筈
上の方のやつでも出てたし

>>455
マナの項のコレ
＞ちなみにただ取り込めばそれだけですぐに魔術を起動できるというわけではなく、そこから更に違う魔力へと変換する行程が存在するらしい。
の事かな？

でもコレ、>>438の所の事だと思うんだが……。
マナを直接使うんでなく、オド的な何かに変換して使っているとする方が自然だと思う。それこそ月研引用なら、
オドの項
＞士郎や凛は基本的にこちらの魔力を魔術起動に用いている。
マナ≒オドだけど、マナ＝オドじゃないし。

>>456
あ、すまん。そっちじゃないんだ。

ちょっと待て。今までの精製魔力とか魔力を変換とかのソース全部月姫研究室か？

ソースは月研だけど
公式で配布されてる用語集のpdfファイルにもほぼ同じ内容が載ってるから問題は無いと思う

>魔術回路【魔術】
>魔術師が体内に持つ擬似神経。
>生命力を魔力に変換する為の路であり、基盤となる大魔術式に繋がる路でもある。
>生まれながらに持ち得る数が決まっており、魔術師の家系は自分たちに手を加えて、魔術回路が一本でも多い後継ぎを誕生させようとする。
>一度開いてしまえば、あとは術者の意思でオンオフができる。
>スイッチの仕方は術者のイメージそれぞれで、士郎は銃の撃鉄のイメージ、凛は心臓をナイフで刺すイメージだとか。
>これは一番初めの”開き”に関係しており、中には性的興奮で開く物、自傷行為によってしか開かないもの、と様々。
>ちなみに、士郎の魔術回路は意外と多く、二十七。
>凛の魔術回路はメインが四十、サブがそれぞれ三十。

オドとマナについても探してみよう

いやだから、問題は『オド(orマナ)を”専用の魔力に精製して”、使用しているか』という所なんだ。
で、俺はプラスピリオドと特典冊子を眺めてるんだが、そういう表現が無いんだよ。
だから、なんらかのソースあるかい、と。

＞魔力とは生命力と言い換えてもいい。
＞魔力は世界に満ちている大源（マナ）と、生物の中で生成される小源（オド）に分かれる。

＞「魔力、もっと極端に言えば生命力よ。……キャスターにやられた人と同じ、いえアレよりもっと質が悪い。
＞　―――この子、放っておいたら死ぬわ」

＞魔力とは生命力だ。
＞それを奪われたのだから、倒れるのも道理である。

三段活用っぽくなるが
オド＝生命力とする表現が本編中何度も出て来るんだ

それを元に、さっきの魔術回路の説明を読むなら
オドを別の何かに変換してるように思えた。
ただ俺も読んでいて、本編中の説明が適当なんじゃね？って気もしてきたから真偽は不明という事にしたいと思う。
つか、これだとオド≒マナ≒魔力のようにも思えるな。

追記すると

／魔力　【用語】
　魔術を起動させる為の動力源。ガソリンのような物。
　様々な呼び名があるが、大気中にあるものはマナと呼ぶ事が一般的。マナの意味はポリネシアに伝わるマナと
ほぼ同意。また、エーテルは別物なので魔力とは呼ばない。
　本編中で語られているマナと、それとは別の物である、魔術師が体内で製造する魔力の事を言って
いる。
　自然界に満ちている魔力と、一個人が製造できうる魔力の差は比較するのも馬鹿らしいほど開いている。
　腑海林ではその大気さえもアインナッシュの支配下にある為、自然界の魔力を利用する事が出来ない。故に通
常の魔術は機能せず、あくまで一個人の魔力のみで起動が可能となる、極めて小規模な魔術しか行使できない。
　余談ではあるが、この一個人の魔力という物の使い方が馬鹿みたいに巧いのがブルー。喩えるなら１リットル
のガソリンで軽く１０００キロは車を走らせられる、といったところ。
　それとは別に許容量が冗談みたいに大きいのがシエル。普通の魔術師のガソリンタンクが４０だとすると、シ
エルのそれは４０００を越える。流石はミス食いしん坊。 （宵明月）

これ読むとアレだな、「マナ」と「個人が製造できうる魔力」がそれぞれ同質で
「マナ＝生命力を変換した作った魔力、つまりオド」な見方も十分出来ると思う

でもこの説明を鵜呑みにするとマナとオドは変換不用で使えるものってことになるな
そうなると、「マナを違う魔力へ」って説明とまた矛盾してしまう。どうしたもんか

んじゃこっちはプラスピリオドのでも引用すっかね

魔力【用語】
魔術を発動させるための要素。原初の生命力とも、命そのものとも言われる。
世界、自然に満ちた星の息吹たる大魔力(マナ)と、生命(人間)が持つ小魔力(オド)とに分類される。
両者の質にそう差はない。単純に、マナの量がオドのそれより絶対的に多いということだけだ。
マナは大気に満ちる『その空間』が持つ魔力なので、魔術師であるなら簡単に行使することができる。……もっとも、その行使量は魔術師のキャパシティ、魔術回路の数に見合ったものだが。


つまるところ、生命力＝魔力＝オド＝マナ。

追記
＞全身に行き渡る力は、大気に含まれる純然たる魔力。
＞これを回路となった自身に取り込み、違う魔力へと変換する。
は、
マナ（＝星の生命力）を魔術回路を通してオド（＝自分の生命力）に変換して運用している、と取るのがいいんじゃないかと思うわけだ。
他人の魔力は扱えない、あるいは扱うのが難しいって設定あったと思うし。

リンカーコアは魔力素を取り込んで魔力に変換
魔術回路はマナを取り込んでオドに変換
魔力素は大気中の魔力だから大気に満ちる魔力であるマナと＝でいいだろうな

リンカーコアは魔力素を魔力にする変換のみで
魔術回路は自分の生命力も魔力に変換できるでいいんだろうか

>>465
ああ、うん、それっぽいな
マナ→魔術回路→オド
生命力→魔術回路→オド
でいいような気もする
で、広義のイミでは全部魔力に違いは無いけど
それぞれ本当に些細だけど違いがあるのか
個人が使える、使えないレベルで

ところで、魔術回路が無い一般人でも魔力は持っているって話はあったけど
アレは生命力を持っているって話でいいのかな、ああ、それだとまあ説明はつくなあ

>>466
なのはにおいても魔力＝体力の設定はあるんだよね

＞魔力 †
＞定義するとすれば、魔法を使う際の源となる力。
＞魔法を使う者の体内にあり、使用することで減少する。わかりやすく考えれば、体力と同種のもの。
＞周囲に普遍的に存在する魔力素を、リンカーコアによって体内に取り込むことで魔力となる(VFB)。
＞ディバイドエナジー等の魔法で、自分の魔力を他人に与えることも出来る。A'sの描写を見ると、他人の魔力を強制的に奪い取ることもできるようだ。

魔力素→リンカーコア[連結(?)+蓄積]→魔力
これは多分暫定的にOKだとして

体力→魔力

なのか

体力→リンカーコア[連結(?)+蓄積]→魔力

なのか悩ましいな
でもなんか後者のほうがスッキリする気がする
外の魔力と中の魔力をどこかでくっつける機関が体内にあると考えた方が自然だし

>>467
なのはの魔力＝体力では無いんじゃないか？「わかりやすく考えれば」ってあるから、
使用者の体内にあって、使えば減っていくっていう性質を現すための比喩表現だろ

リンカーコア＝魔術回路+魔術基盤
魔力素＝マナ・オド
魔法＝魔術

じゃないの？

>>466
なのはのブラスターシステムは自分の生命力削って魔力にしてるんじゃなかったか？

>>469
機能として近いのは

リンカーコア：魔術回路
魔法のプログラム：魔術基盤
魔力素：マナ
魔力：オド、使えるようにしたマナ
魔法：魔術

って感じじゃないかと思う

>>470
ブラスターシステムは段階的に出力を引き上げることでエクセリオンモード級の出力を出すようにする機能
エクセリオンモードは魔力消費と引き換えに莫大な出力を生んで使用者の能力を底上げする。ただし体にかかる負担が大きい
体に負担をかけているから体力を削っているといえばそうかもしれんが、生命力を魔力に変換はしてなかった筈

ここまでのまとめ

型月

�@
外界からマナを取り入れる
↓
魔術回路でマナをオドに変換する（どういう変換なのかは現段階では不明）
↓
魔術回路でオドを魔術基盤へ送り出す
↓
魔術発動

�A
体内から生命力を汲み上げる
↓
魔術回路で生命力をオドに変換する
↓
以下�@と同様


なのは

�@
外界から魔力素を集める
↓
リンカーコアで連結、蓄積を行い魔力にする（どういう変換なのかは現段階だと不明）
↓
リンカーコアで魔力を体外に放出する
↓
デバイス、魔法陣を経て魔法が発動する

とりあえず、魔術回路、リンカーコア両者で行われてる変換作業がどんなもんかに関する考察と
なのはにおける体力＝魔力設定あたりが今後の論点かな？

蓄積て型月でいう魔力量じゃないか
マナを取り入れ魔術回路でマナをオドに変換して魔力を溜めていて魔術を使うと

>>472
眼鏡がブラスターシステムは生命力を削って使ってるから
そのままどんどん使わせちゃってくださいってヴィヴィオ戦で言ってる

型月の魔力が生命力が元となるなら、ＡＭＦは効かないか、
効きづらくなるんだろうなぁ。

>>475
あれ？パワーアップの代償に、高魔力に肉体が耐えられなくて
体が傷ついていくんじゃなかった？
一応、それでも生命を削ってることにはなるし。

>>475
ブラスターモード
Blaster Mode
新機能「ブラスターシステム」を使用した、なのはとレイジングハートのリミットブレイクモードにして「最後の切り札」
ベースになるのはエクシードモードであり、外見的な変化は余り無い。
使用者、デバイス、双方の限界を超えた強化を主体としており、その意味ではエクセリオンモードに近い（魔力消費も含めあらゆる点で超越した）機能を持つが、
当然その分、輪をかけて危険性が高く、フェイトなどは使用を自重するように釘を刺していた。クアットロの推測によると、
本来の使用方法は、前衛の味方と連携しての後方からの一撃必殺。長時間連続使用は不向きの模様。
StrikerS SS03で述べられている自己ブーストを利用したもので、ブラスターリミット1使用後の腕を押さえるシーンや
スターライトブレイカーの使用中にレイジングハートにヒビが入ったのは、過剰なオーバーロードの結果の代表例であると考えられる

自己ブースト
文字通り、自らに対してかける能力強化。 本来のブースト魔法は魔力の付与による能力強化のため、
もともと魔力運用が上手い魔導師ほど自己ブーストは効果が薄くなる
自己ブーストの利点として、一度行ってしまえば無意識でも強化された能力を維持できる点がある
また、高度な集束技術の保有者やカートリッジデバイスの使用者は、魔力のオーバーロードを無視した自己ブーストをかけることによって、
理論上は術者とデバイス双方の「限界」を突破した力を引き出せる。
しかし、強化した状態で魔法を発動すればその分の魔力消費は乗算となるので、維持時間が極端に減少する
また、単純に引き出せる魔力の負荷が大きいため、並みの魔導師では制御すること自体が困難
オーバーロードが過剰になると、使用者の体と使用デバイスの双方が圧力に耐えられず破損したり、魔力の暴発が起きる

NanohaWikiからの転載

上記の事から推察するに、ブラスターシステムを使用する事によってなのはの体に負担がかかる事を
生命力を削ると言ってるんだと思われ

本編での代償は結構微妙だったなぁ。吐血ぐらいして欲しかった。
魔力量８パーセント落ちるとかいわれても、本編でないしみたいな。

>>476
多分効くぞ、AMF。>>473の話で行くと型月サイド�Aのマナ→オドの変換とは逆に
オド（魔力）→マナ（魔力素）の変換を起こす力場がAMFだし
元が生命力だろうがなんだろうがオドが出来る以上それをマナに変換される筈

ごめん。�Aじゃなくて�@ね

>>480
効くけど、�Aの方法をとればなんとかなるのでは？
生命力からオドへの変化なら、ＡＭＦでは抑えられないし。

そもそも魔力結合がなんのことかまだわかってない気がする

1、リンカーコアで魔力素を魔力にする過程
2、魔力をミッド式、ベルカ式魔法にする時に魔力同士を組み合わせる過程

現段階ででてるのは、この二つかな。
で、まだ両方とも考察段階にすぎない。

>>482
生命力から作る過程は防げなくても、オドが出来た時点でマナに変えられるんじゃ？
あれ魔力結合の阻害じゃなくて解除だし

オドをコップに入れた水だとして、空気中の水分子集めて作るのがマナ→オド
体の水分を搾り出すのが生命力→オドでどっちにしてもコップに水を入れてることには変わりない
で、AMFは水素結合を解除する機能をもった力場だから水→水分子みたいな感じでイメージしてるんだが、違うかな

オド→マナの変換は結合でも何でもないだろう

矢印逆だった

>>479
そういういらない発言はアンチが釣れるからやめてくれ

うほｗ

>>487
すまん、士郎が本編で中々に死に掛けるから、それと比べちゃうんだ。
投影も限界を超えたりするとヤバイし。

魔術師ってのは後先考えなければ簡単に限界突破できるらしいしな
なのはの方もそんな感じなの？

>>490
9歳の頃から限界超えてたよ

＞�@
＞外界からマナを取り入れる
＞↓
＞魔術回路でマナをオドに変換する（どういう変換なのかは現段階では不明）

の変換だけど、なのは達の魔力が魔力素を取り込んだ時点で桃色になったり金色になったりするのと同系統の出来事じゃないだろうか。
大自然の無色な魔力から、個人の色に染まった魔力へ、みたいな。

あと、マナを使った魔術はたぶん大魔術分類なんで、通常は儀式とかを用いないと無理そうな希ガス

あと、リンカーコアの説明文を見る限り、

魔力＝魔力素が個人の体の中に（高密度で？）溜まった状態

だと読めるんだけど、これはどうなんだろう。
それこそ、オドとマナに対応させられそうだけど。

>>490
限界突破にしても、型月は突破後に下手したら再起不能クラスのリスクで
リリなのは、突破後に体が傷つくのと魔力減少だから、比べると型月のほうが
パワーアップの代償を払ってる感じがあって。

魔術師の限界突破について
＞「それにね、セイバーの剣を模造するなんて、そんなのは自殺行為よ。あの時は上手くいったからいいものの、本来なら自滅していてもおかしくなかった。
＞アンタも言ってたけど、セイバーの剣の魔力は、士郎の魔力のキャパシティを超えているのよ。それを複製するって事は、自分の魔術回路の限界を軽くオーバーしてるって判るでしょ？」
＞「……判ってる。けど自分の限界なんて、そう簡単に超えられないだろ。いや、そもそも限界なんだから、それ以上なんて行けないんじゃないのか」
＞「―――行けるわ。だからこそ、魔術師は死と隣り合わせなんじゃない」
＞「魔術が形式にそったモノなら、知識さえあればどんな魔術だって行えるのは道理でしょう。
＞たとえ自分では再現不可能の奇蹟だって判っていても、それにチャレンジする事は誰にでも出来る。
＞魔術師なんて動力源にすぎない。
＞小さなエンジンでも、アクセルを踏み続けていれば規定以上のスピードは出る。けど、その先にあるのは自滅しかない」
＞「それと同じよ。魔術師っていうのはね、自滅さえ覚悟なら限界なんて簡単に超えられる。
＞魔術回路を焼き切らせて、神経をズタズタにして、それでも魔力を回転させていけば奇蹟に手は届くわ」

以上、遠坂先生でした。

>>473
型月の�Aの手順だが魔術回路を通ってる段階では魔力ではないって事か？
それだとやっぱりおかしいと思う。
ゼロ２巻の切嗣対ケイネスで「猛烈な圧力で魔術回路を循環させていた高密度の魔力」ってあるように
既に魔術回路を回ってる時点で魔力になってるっぽい。
そもそもマナ→オドにしろ生命力→オドにしろそんな事って本当にやってるのか？

>>495

>>438と>>460でそう書かれてる
前者は本編内、後者は公式配布の用語集

後、かき忘れたけど
オドもマナは本質的に両方ともほぼ同じモノで共に本編内で魔力と言われてる
それでもマナをオドに換える必要があるのは>>465の言う設定に関連してると思う。
生命力は恐らくは、オドの元になるというイミで「極端に言えば魔力」という表現がされているのだと思う
なんかおかしいところとかあるかな

>>495
オドへの変換を行ってるのは魔術回路内っぽいので特におかしいというわけではないと思う

今、思いついたんだが、実はネロ・カオスは飛べるんじゃないのか？
メルブラで体からカマキリっぽい腕を生やして攻撃したり、腕を何かの尻尾らしきものに変えて鞭みたく振っていたりしたよな？
それなら、背中や腕から人間サイズな大きさの鳥の翼や虫の羽根みたいなものを生やして、飛行出来るのではないだろうか？

飛行できても、あんまりいいこと無さそう。
本編で、戦った時は大半が飛べない獣だったし。
なのはたちに対抗して飛んで、体から獣出したら、ボトボトと地面に落ちていく・・・シュールだｗ

飛行できる獣を出す方が明らかに効率的だｗ

>>500
いや、そうでなく、ネロの『武装999』で怪物に変身したよな？それなら、二足歩行のグリフォンみたいな怪物にも化けられるんじゃなかろうか？
攻撃は『混沌解放・黒翼種』で鳥を弾丸みたく飛ばしたり、やっぱり、体から獣や虫の腕や触手を振るって攻撃。

自分で書いといてアレだが、『灼眼のシャナ』に出てくる千変シュドナイや『クレイモア』の覚醒者とイメージが被るなぁ・・・

>>502
どんな怪物になろうがアルカンシェル一撃でネロ消滅する罠

ネロは不死身っぷりはともかくスピードはトロイから、なのはキャラ相手には微妙
不死身っぷりも、ある程度ボコると栄養不足になったりするから真実無尽蔵ってわけでもないし
最初期なのはでもジュエルシードでパワーアップした犬の突撃を無効化できることを考える不利
戦い方もお世辞にもうまいとは言えんしね

ネロが飛べるというのも、栄養不足になって動けなくなるというのも
本編でそんなシーンは存在しないから憶測に過ぎんわな

別に栄養不足で動けなくなるとは言ってないだろ
栄養不足になったシーンは原作にあるわけだし

>>505
アルカンシェルで半径数百キロ、空間消滅させられたらいくらネロでも死ぬだろ？

>>504
ある程度ボコると栄養不足になるの？
というかある程度ってどのくらい？
そんなに簡単に倒せるなら聖堂教会や埋葬機関やアルクが何百年も放置しているわけ無いと思うけど

まあ、なのは達と戦ったら引き分けって所だと思う
当然だけどなのは達の体力と魔力も有限だし
むしろタイマンだとなのは達が先にダウンする確率が高い
ネロは組織で複数がかりでも倒し切れないしね

>>507
その場所にネロの獣が全部いたらね
1匹でも逃すとそこから復活するが

>>509
まぁ、奴は宇宙でも生きてられたしな…
CQCQこちらネコとか…
奈須曰く、地球壊せば消滅するアルクよりある意味タチ悪いのか

>>507
なんでアルカンシェルが出てくるのか分からんけど
多分アルカンシェルでも無理だと思う

創生の土だが獣500匹分で大陸を吹き飛ばす威力が必要だし
それにアルカンシェルは半径数百キロではなく、弾頭を中心に百数十キロの効果範囲な
百数十キロだと大陸を吹き飛ばすには程遠いし
しかもネロが武装999の状態の時に大陸を吹き飛ばす以上の威力を叩き込まないとおそらく倒せない
型月世界でも倒せるのは直死の魔眼くらいだろ、エクスカリバーやエアでも倒せないと思うし。

ネロ自身が教会を恐れている描写はある
ネロには対空攻撃は鴉ぐらいしかないんで、一方的な戦闘になると思う
反撃するにもガードは硬いし、基本棒立ちなネロは回避もしないし、強めの獣だけじゃなのはキャラ相手では疲労させるのも難しいんじゃないかな

>>511
否、問題は密度なのだ。『消滅』させる攻撃に巻き込まれたら、教授でも危ないと思う。
エアは概念的に殺せそうだが。ネロ内の系統樹……つまり世界を破壊するという意味で。

>>512
幻想種の鳥とかもだしてるんだぜー

>>512
対空攻撃が鴉しかない保障は全く無いけど
ネロの場合は何もしないで立っているだけでおｋ
獣開放しなきゃ直死でもないかぎり一生倒せない

>>511
創世の土は練り上げて作ったもので、本体の強度は不明
だいたい、ダメージを与えるだけならアルクの爪でもいいんだから、ネロを倒すのに大陸を吹き飛ばすだけの威力が必要だとは言い切れない

>>515
666中500で創ったものが、666に劣るとは思えんが。
教授の言葉通りなら、666は世界を滅ぼすくらいじゃないとむりぽ。
あと、アルクの爪じゃダメージは与えてないんだぜ。

あとエクスカリバーは大半の祖を倒せるんで多分大丈夫だと思う
耐えれた場合はゲイボルグでプスッとやられる
それと全開エアに耐えれる奴はそれこそＯＲＴくらいじゃないかな、あれ世界破壊レベルだし

練り上げた５００と素の６００ではどちらが上かは分からんだろう

>>504
戦い方が下手なのは仕様がない。あんな外見でも元学者だし

>>509
某SSでもあったが、離れた場所にネロの獣がいれば、本体を撃破されてもそこからまたネロが再生されるのだろうか？

>>510
アレは別物だwというか、ベースがあの不思議ナマモノだから宇宙でも生存出来ているんだろwww

>>515
ネロにダメージなんかほとんど意味無いぞ、簡単に復元してしまうんだから
ネロを倒すには一撃で666獣全てを吹き飛ばす威力が必要。

創世の土の耐久力＝獣500匹分の耐久力とは必ずしも言い切れないが
創生の土自体、獣500匹練り上げて作ったものなんだからそんなに差があると思えない
もしかしたら創生の土の方が耐久力が無いかもしれないしな。

練り上げたの意味違うだろｗ
大体一瞬で練れるなら、なんで666を練ってないんだよｗ

あとなんで600？

まてめて消滅させればいいんだから、アルカンシェルならネロを倒せると思うんだよ
範囲が百数キロもあれば、あくまで人型のネロ相手には十分だし、防御自体はそれほどじゃないし

>>517
それだとセイバーとランサーで二十七祖全員倒せるみたいじゃんかｗ
まあ下位の祖は何とかなるだろうけど、10位からはまず殺す事が不可能といわれているんだぜ？

5位から上は単純に強さの次元が違うしセイバー・ランサーでも手も足も出ないと思われ

二十七祖に対して安心して戦えるセイバー、ランサー、アーチャーなら5位以上でも大丈夫なんじゃない

>>522
うーん・・ちょっと勘違いしていない？

ネロの獣は通常時は固有結界の中にいるから
コートを着ている人型を跡形も無く消し飛ばしても意味無いよ？

型月のランキングスレでは
創世の土を内側から破るには大陸破壊なみの威力が必要って感じだった。
あと半身が断たれると養分がまるで足りていないらしい。

>>523
５位以下ならいけると思う、基本的に鯖の方が祖より強いし
そのうえセイバー・ランサー・アーチャーは安心して見守れると言い切られてるし
まあ犬と蜘蛛と月と爺以外ならなんとでもなるんじゃね？

>>524
無理だろうね〜
本気ギルでも倒せるかどうかって次元の奴らだし

>>525
固有結界は体内に展開されてるんだから、人型のネロの中身にあたるだろ

>>525
外側（人間の部分）消し飛ばす→固有結界に世界の修正がかかる→教授終了
でOKじゃないのか

ところで蒸し返すみたいだが、魔力の結論はどうなったんだ？

1 / プライミッツ・マーダー
無理。鯖でなく、英霊７体でやっと押さえ込める程度。
2 / the dark six
詳細不明。notes.の彼女達か？
3 / 朱い月のブリュンスタッド
無理。出力制限のないアルクェイド。月落としとかできる。
4 / 魔道元帥ゼルレッチ
無理。キャスター並の魔術＋HF最後の凛みたいな無限供給＋その他色々＋死徒補正。月落としを力技で防いだばけもん。
5 / O R T
無理。一匹で地球滅ぼせる子。型月世界最強。

５位以上は無理すぐる。
>>530
その理論でいくと、体裂かれただけで死ぬだろう。

さあ、魔力の話をしようか。
ってか、>>473で大筋はおｋだと思うんだが、反論あるひと居ないか。

>>529
ああ〜・・・
なんと言ったらいいか・・
まあタタリみたいなものなんだよネロは

あれは体に見えるけど実際は混沌の渦で人間の肉体といえるものはすでに存在していないのよ
まああの体を消し飛ばして終わりならアルクが力づくなり空想具現化を使えば倒せるはずでしょ？
いやアルクじゃなくても聖堂教会のやつでもそのくらいできるだろうけどね

そうだ
知っているかどうか分からんけどヘルシングって漫画知っている？
あれの主人公のアーカードみたいなものなんだよネロは
アーカードも零号開放して全ての生命を解き放っている状態でないかぎり倒す事はできないって感じで

>>531
>>530が言いたいのは、人型ネロを塵も残さず消し飛ばせば、教授は死ぬだろ、ってことじゃないの？

両作品を見回しても、アルカンシェルに耐え切れる奴はいないだろ・・・

>>531
ゼル爺の魔術がキャスター以上なソースは？
全盛期よりは衰えているらしいし、他よりは可能性あるんじゃないか

魔力については>>473でいいと思う

>>531
体内に展開、とだけしか言われて無いからな。ダメージ受けてるときは隠してるのかも知れん
体ごと吹き飛ばせば流石に固有結界が出てくるだろと思うんだがどうなのよ

あ、あと魔力は>>473でおｋだと思う

ネロの体という外枠がなくなれば世界の修正力で勝手に消滅してくれるんじゃないか？
固有結界を体内展開することで消費を抑えているわけだし

>>528
セイバーの光の断層で線上の全てを切断するエクスカリバー
ランサーの槍のダメージ＋相手のＨＰ分を与える刺しボルグ
アーチャーの空間ごとねじ切るガラドボルグ�U
ギルの擬似時空断層を起こすエア
ならいけそうと思うが無理かな

とりあえず変換については

型月
オド、マナが双方とも質的に同一という話が出てることから
他者（他人や世界）の魔力を自分が使えるように少しだけ変質させる作業という意見があったな
他者の魔力は使いにくい、というのがその根拠で

とりあえず、根本的に性質を変化させる変換ではないと思う


なのは
現状ででてるのは蓄積、これは確定
連結する核→連結は名前からの考察だけど、他に材料がない以上採用するべきかな？
そうなると、魔力素を連結させたものが魔力ということになるが
AMF考える時に、この反応が「魔力結合」に当たるのかどうかは議論が必要だと思う


で、提案したいんだけど、とりあえず魔力素＝オドを基本にして考察してみたらよいのでは？と
両方とも別の作品だからこの二つが同一という根拠を見出す事はかなり難しいけど
双方の世界が似た性質を持ってると仮定した場合、大気中にある魔力を同一のものと扱ってもいいように思うんだがどうか

>>534
逆。キャスター「が」魔法使い並みの魔術師。
んで、魔道元帥の名を持つゼル爺はバルトメロイの子と同列だと思われるんで、少なくとも魔術師としてだけで鯖クラスで間違ってないはず。
ちなみに、全盛期の威力が行使できないのはあくまで『魔法』。

魔力は、
あと魔力結合とか変換とかについてつめる感じかね。

>>533
27祖は倒せない奴はマジで倒せんのよ
タタリにアルカンシェル撃っても意味がないようにね
まあキャラ対決なのにアルカンシェル持ち出しても仕方ねえべよ

>>539
なのはのリンカーコアは魔力素の連結作用でいいんじゃね
反論するような材料もないし

魔力素≒マナ＝オドだから魔力素≒オドってことで進めるで良いのか？
俺>>473見てると
魔力素≒マナ、魔力≒オドだと思ってたんだが勘違いみたいだなorz

>>540
バルトメロイと同列だとキャスター以下じゃないか？

体内で展開といっても体を解剖すれば中に固有結界があるわけじゃないだろうしな
実際に本編で士郎がバラバラに吹き飛んだり潰されたりしているが固有結界が出てきていないし
その本人の存在そのものにあるか、物理現象で干渉できるものではない可能性が高いな

蓄積って事は、本質は同じって事じゃないんかね？
水蒸気(魔力素)と水（魔力）みたいな。
で、水は器に溜めるときにその器のダシで色が付く、みたいな。

あ、ついでに。
型月のオドは一口にオドと言っても各個人の体に保有している魔力を『オド』というってだけで、『オド』という完全に同質の物はないっぽい。
『衛宮士郎のオド』や『遠坂凛のオド』はあるけど、『オド』はない感じで。
むしろ、無色のオド＝『世界のオド』みたいな。
そこらへん、リンカーコアに蓄えられた魔力も同じことが言えそうなんで、俺は

オド＝リリカル魔力
マナ＝魔力素
説を推すぜ。

あ、すまん。
無色のオド＝『世界のオド』＝マナ
だった。

>>542

あ、オドじゃねえや
外界にある魔力というイミで
マナ≒魔力素ってことね

ごめんなさい、生きててごめんなさい。
オドに関しては据え置いたほうがいいかなって思います
現状としてはマナ＝魔力素ってことに暫定的にしておいて
マナ≒オドの違い、魔力素≒魔力の違いはこれから考えていくということで

>>544
本人の存在ってことなら消し飛ばせばいけるな
というか元々固有結界の体内展開って自分の体の中を世界から切り離すのが無理が少ないってだけじゃないの？
体を消し飛ばされれば意味なくなりますがな。と思うんだが、何か間違ってたりするだろうか

>>547
良かった。俺の読み間違いじゃなかったか
それとマナとオドの違いだけど>>545でいいんじゃね？俺も>>484で似たようなこと言ったんだが、
これなら結構無理も少なくなってると思うのよ

>>548
それじゃあネロが誰でも簡単に倒せますがなｗ

間違い
ネロがではなくネロをね

>>549
いや、倒すの難しいと思うぞ？ネロの場合厄介なのは既に群体になってるからすり潰しても切り刻んでも死なない
通常の方法だと666匹一気に倒すのは難しいってことだろ？アルカンシェルは反則技（消滅させる攻撃）だから死ぬってだけで、
なのはキャラじゃ殺せないんじゃね？はやてのミストルティン辺りの石化攻撃で封印できるとかじゃない限り

>>551
ネロが獣を出す前に人型を倒すだけでいいんだったら
なにもアルカンシェルどころか隊長クラスでなくても倒せるんじゃないか？
型月キャラだって鯖も倒せるだろうし士郎や凛も可能
シエル・アルクも勿論倒せるって事にならない？

あれだけ倒す事は不可能と言われているキャラなのにそれはおかしい様な…

なんか教授がすごい過大評価されてる気がするんだが…

確かに教授を通常の手段で打倒するのは困難だろうけど
さすがにアンカシェルが直撃したら死ぬだろ
個人的にはカリバーでも死ぬと思うんだが

教会とかが教授を放置プレイなのはこのレベルの攻撃がないからじゃねぇの

>>552
いや、単に切ろうが潰そうが燃やそうが無理だろって思ってる。バラバラにしてもすぐに再生するし、
必要なのは一瞬で確実に消滅させる攻撃。なのはのDBとかだと一瞬では無理だろう
アルクやシエルは物理攻撃が大半。仮にアルクが大質量で押しつぶしても再生するだろうって話
個人的に倒せそうなのはエアとかカリバー級の攻撃かね。カリバーは空間断層＋熱量だから微妙だけど

ネロについては
http://www.iiyama-catv.ne.jp/~walachia/tmyougo/tukihime-fate-n.html
を参考にすればいいんじゃないか？

どうもネロを倒す事は一つの世界を滅ぼす事と同義らしい
ジュエルシードだったら問題なくいけそうだがアンカシェルやカリバーは微妙
まあ27祖の10位だしな、あのタタリより順位が上だし

>>553
むしろ過小評価されすぎている気がするんだぜ！！
いくら中ボス的扱いだったからって、アニメのあれはねえだろ・・・・

>>552
流石に無理だろ
アルカンシェルが効くかも知れない理由は反応消滅にあるんだから、ついでに空間歪曲
その場に有るものを問答無用に消し去る、分解じゃなくて
それこそ霊子とか非物質に近いものでもそこにある物なら巻き込まれても可笑しくないし
反物質反応が一番近いイメージかな

物理的破壊じゃ今の所ネロを消し去る手段は無いはず
どこかへ飛ばすとか丸ごと別のものに塗りつぶすか作り変える位すればまた別だが

たとえアルクが万全の状態でもネロを倒すのは不可能らしいしな
まあアニメのアルクは志貴に追い掛け回されて惨殺されたけどｗ

>>555
ネロは質としては確かに世界かも知れんが、容量がやっぱり小さ過ぎるのよな
あまりにちっぽけ過ぎるから周り毎無に返せば普通に無くなりそう
仮に世界と言う器が残っても、それを構成する物が全て消え去れば何も残らないだろうし
ただの空虚だ

その世界を無にする方法が直死ぐらいしかないけどな

ここはアニキャラ板なんだからネロはザコキャラって認識でいいと思うんだ
まあそれは冗談としても、描写内じゃあ対空攻撃が微妙なのと棒立ちなのとで飛行可能キャラ相手だと不利気味だ
栄養不足にはなるんだし、殺すのはともかく倒すことならまだ可能なんじゃないかな

描写重視で対空攻撃が鴉しかないと判定するのは構わないが
戦闘中に栄養不足になるという描写がないのにそこだけ持ち出してくるのはなんでなんだぜ？
というかなのは達も栄養不足になったり魔力不足になるじゃん

ネロとは関係なくて済まんが、キャラの強さ談義にアルカンシェルとかな兵器を持ち出すのってアリなん？

ということは…
セイバーは魔力云々以前に長く戦闘するとお腹が減って力が出ないとかありなのか！？

>>563
あんまりよくないとは思う
個人の能力、武装じゃないものは別枠っていうか、基本的に考えるべきじゃないだろう
アンカシェルが強いのはみんなわかってるだろうし

七歴史って虹創作は酷かったなあ

>>563
いや、アルカンシェルでも無理だろってのを見たからつい。正直すまんかった

>>562
体を引き裂かれたばかりで栄養が足りていないとは本人談
アルクェイドとの戦闘中に栄養不足になってるし、再生になんらかの要因で栄養が必要なんじゃないか
なら死を与えるならともかく、一度の戦闘で勝利するだけなら可能だと思った

>>563
個人的にアルカンシェルはアウトだな
なのは達がアルカンシェルを持って発射したとかならおＫだけど
あれ戦艦についているものだしな
アルカンシェルが巨大ロボットの武器で
なのは達がそれに乗って戦うという展開でも個人的にはおＫだけど
戦艦じゃな〜

>>563
基本無しだが、倒し方の例の一つとしてはまぁ少しは
元々は効く効かないの横道議論だから不適切だったがな
似た様な事を個人で出来るのは今の所ギルだけだし


ネロはホテル丸呑みにした上でまだ足りんとか言ってるから正直燃費がかなり悪い印象がある
混沌に還るとはいえ使い魔を50〜100体も空から釣瓶撃ちされるなら、とっとと逃げないと朝が来てますます不利になるしな
大雑把に見てAAA以上の空戦魔導師には負けないまでも相性はかなり悪いし、ストラングルバインドが効きそうだからAランク位のユーノ辺りにも相性良くないかも

>>568
ということは直死を食らってない状態のアルクはそのときの20倍だから倒せるって事？
再生に栄養が必要だったら万全アルクでも倒せないという事となんか矛盾していない？

さっきから
なのは達ならネロを持久戦で倒せると主張している人達はなのはを見たことがあるのか？
言っておくがなのは達の魔力や体力は無尽蔵ではないぞ？

なのは達には志貴より士郎のが相性良さそうだな
いくら最強の魔眼有っても飛べないし、
あ た り ま せ ん
ってなる

>>571
アルクにはやや上制限があるんで強さの目安としちゃ微妙
ネロのやや上の身体能力じゃ殺し切れない、としか分からない

>>573
室内だと志貴の方が有利だろうけどな、特に狭ければ狭いほど有利になる

だが外だと至近距離で戦いが始まらないかぎり志貴は手出し不能だからな
確かに総合的に分が悪い

>>574
アルクが持ってる基本能力を考慮に入れてないだろ。
素でコンクリの壁引き裂けるくらいの力はあるんだぞ、アルク。
あれは、本来の力＋αで相手より少し上補正だ。

>>574
違う
アルクの身体能力は基本鯖2体分
相手より少し上云々は基本鯖2体分からさらに＋αだ

直死食らったからあの時はそこから20分の一以下になっている

アルクの身体能力は鯖とほぼ同等じゃなかったか？

なんか色々と勘違いしていたり知らない人が多い気が・・・

やべ、失敗
全快なら鯖２体分の基本能力があったか

んで
魔力云々はどうなったわけ？

>>575
相手が飛んでるなら降りてくるまで待つだろ、常識的に考えて
気配を断ちつつサーチのアレを逐一殺していけばいい
なのはも永遠に飛んでいられるわけがないんだから、いずれ限界がくる
魔力以前のもっと生物的な諸問題もあるしね

魔力まとめ（暫定）ver.α
　その空間自体が持つ魔力として、
　魔力素＝マナ。
　人間が体内に所有する魔力として、
　リリカル魔力＝オド。

・リリカル魔導師
　空間が持つ魔力を吸収し、リンカーコアに蓄積・貯蔵して使用する。

・型月魔術師
　自らの生命力を魔術回路で魔力へと変換・保持し、使用する。
　また、専用の術式を用いることで、空間が持つ魔力を使用することも可能。


と。こんな感じでどうかね。
反論・改定・指摘求む。

>>582
お前はちょっと志貴を過大評価している…
DEATHならどうなってるかわからないけど、基本的に志貴はそんなに強くない
反転すれば話は変わってくるけど

>>582
なんというか…
空を飛んで逃げ続けるとか、気配を断ちつつ逃げ続けるとか卑怯すぎない？
それだと鯖は霊体化で逃げ続けるとかもありなん？
まあアサシンタイプやキリツグみたいなのはしょうがないだろうけど
なんかな〜

>>584
本編で一番強い状態で考えてるから

>>585
志貴というか七夜の一族は生粋のアサシンタイプだからおｋ

>>572
倒せるとまでは言ってない、ネロから見て相性が悪いと言うだけで
今の所ネロの対空手段がカラス以外無いからそれさえ対処すれば回避も防御もいらず撃つだけだし
飛行可能な幻想種が何か具体的に有ればまた別なんだが、それでも数は多くないしな
幸い室内戦なら空戦の利点が消えてネロ有利になるから室内戦タイマンならネロが有利だろう
ただ、封時結界使われると建物の崩壊の心配無く建物の外から撃ち放題なのはご愛嬌
始めから建物の心配しない場合もちょっと辛いかも

ついでにネロに転送などの移動手段か魔力反応等を消す技能が無い場合は撤退時にエリアサーチで捕捉される可能性があるかも
教会とかに捕捉された様子は余り無いから普通に誤魔化せるのかもしれないが
まぁこれは直接戦闘とは意味合いが違うか

空戦魔導師は負け難いが止めを刺すには単独ではまだまだ火力不足だな恐らく
それでも地上で白兵戦よりよほどマシだが

>>583
リリカル魔力＝オド
がちょっとそうするには時期尚早な気がする

リリカル魔力は外魔力をリンカーコアで貯めたもの、補足として術者の属性付与があり
オドは外魔力を魔術回路で変換したもの

で、まあリンカーコアと魔術回路の変換について詳細がわからない以上安易に結論！ってしてしまうのはちょっと危険かな、と

でもどうやっても双方の擦りあわせが出来ない以上、暫定的にリリカル魔力＝オドとするのはまあ仕方が無いかな、とも思う
条件付賛成。

ネロがアルカンシェルを食らって生き残る可能性を考えてみる

1、そもそも食らっても死なない
2、創世の土を使い、世界一つを概念的に偽証。その内に効果範囲を留める
3、固有結界を使い自己の存在を空間に上書きし続ける

後はどんなのが面白いだろう?

>>582
サーチャー殺したならそこに居る事が確定するからバスターで薙ぎ払われるぞ？
ブラスタービットでの複数同時砲撃とかは3次元移動での回避も難しいし

というか月姫の話はリメイクが出てからにしようぜ
今は時期尚早だと思う

>>586
人間相手に退魔衝動とかねぇよ
リーチに圧倒的な差があって紙装甲、志貴の身体能力は一般的な男子高校程度
一方的に撃ちまくられておわりだろ

>>583
そもそも完全な一対一対応を求めるのが間違ってる気がする
リリカル魔力に該当するものはない、と割り切ったほうがまだ分かりやすいと思う

>>590
見つからなければいい、と変えようか

>>592
性格考慮しないのはvsスレの常識かと思っていたが、俺の思い込みだったのかね

タタリって、アルクの空想具現化でタタリ能力消さないと駄目だからなのはでも無理そうだ…
つかあれタタリに能力与えたのはアルクの姉らしいな…

>>594
退魔衝動って性格ではなくね
それにどっちみち志貴の気配遮断技能がそんなに優れているとは思えないんだけど

作者が忘れるハサンに比べたらなw

志貴は状況と場所で戦力が全然違うからなんとも言えん
ただはっきりとわかるのは鯖みたいに身体能力が出鱈目で地力が凄い相手には
どこで戦おうと勝機がほとんど無い

退魔衝動は性格ではないし、あっても同じだろ
シューターからバスターのコンボ相手じゃあ子供の手習いレベルの志貴には荷が重い

>>596
世間一般的な意味での性格ではないけど、「性格考慮しない」の中には入る要素だと思うぞ

>598
一応、限定解除すればシエルを圧倒するらしい
サーヴァント＞限定解除志貴＞シエル＞＞志貴　くらいってことになるんだろうか

>>594
退魔衝動の有無は関係無くね
志貴が飛べず飛び道具も無く誘導弾はともかく放出系砲撃は殺せず設置バインドは浄眼で見えても直当てバインドで腕を絡め取られたらナイフで殺す事も出来ない
距離を取ってもサーチで見つかり、サーチ殺せばその場にバスターが飛んでくる
逃げられない室内戦でもない限り0：10で詰んでる、致命的に相性が悪い
室内スタートでも誘導弾は有るし壁に穴開けられて飛ばれたら終了だからようやく５分って所だし
フラッシュムーブやA.C.Sドライバー等瞬発力はかなり高い、機動が重いのもあくまでフェイトとかと比べた場合の事だしな

つーか相手に気づかれないようにするって有りなのか？
なのはだったら志貴が気づかない距離からバスター撃てばいいってなるし
基本相手の位置は分かってる状態からスタートのが良いと思うが

>>599
気持ちはわかるが、なのは勢が有利になるような発言ばかりしていると
例え正しい事を言っていても邪推されるぜ？

>>600
その志貴はシエルがリミッター外してリモコン操作してる状態だ
しかも圧倒的するんじゃなくて撤退できない、だ
そもそもメルブラ志貴は大幅な補正を受けてるから、通常時でさえ本編の退魔衝動発動時より強い可能性もある

志貴は士郎に比べてなのはとか派手な奴に弱いんだな？式は全能あったかw

>>601
直当てバインドって捕まえるまで「視えない」ものなんだろうかね
サーチの精度も、なんかアホみたいにくるくる回ってた眼鏡の印象がアレ過ぎて良いイメージがない

>>602
相手に見つからないようにしてこその暗殺者なのに
大艦巨砲主義で暗殺者全否定？

>>602
スタート位置次第だが２０ｍも離れた位置なら同時に動き出しても多分志貴に勝ち目はほぼ無い
志貴地上、なのは空中スタートは論外
ゼロ距離なら流石に志貴有利だがそこまでハンデつけるのもなぁ、一応開幕フラッシュムーブやバリアバーストも出来なくは無いから主観７：３で志貴有利位かな
志貴の場合距離があると、まずは誘導弾と砲撃から逃げる事から考えないといけないから初手から不利なのよな

>>606
見えないのは設置型バインドのレストリックロックとか
直当てはバインド自体を飛ばして当てるチェーンバインドやフープバインド、ブラスタービットのクリスタルゲージとかの事を指した
直当ての方は見えないに越した事は無いが、見える見えないはあまり関係無い
ただ、ナイフが生命線の志貴にとって腕を拘束された時点で詰みなだけ

>>606
志貴となのは達ではタイプが違いすぎるから、結局はスペック判断になると思うんだよね
んでスペックで判断するとやはり志貴の方がなのは達より低いと思うんだ
直死や危機回避能力は特筆するべきものだけどね

>>606
サーチについてはヴィヴィオとの戦闘中に同時展開してた事をお忘れなく
探す事のみに集中すればサーチャーの数も精度もかなり上がるはず
９歳時点でも街一杯の木からジュエルシードを見つけ出して撃ち抜く程度の精度はあったし

志貴となのはは相性勝ちでなのはじゃない
それ以上でもそれ以下でもないだろ

サーチがあって、空を飛べて、遠距離砲撃が出来るっていう
暗殺者型の志貴の一番苦手なタイプ。まあ室内だとわからんけど通常のフィールドなら普通の手段だと色々無理

おまえら落ち着け

>>608>>610
志貴は秋葉の略奪も視えてたし、バインドはどちらも視えると思うな
視えるなら、有利になるとは言わないが対処のしようも出てくる
サーチは「気配を消している」「身を隠している」「移動している」の３つ揃った相手に対する実績が不安
その例も、戦闘中とはいえだだっ広いところで無防備に身を晒していた相手に、動くことがない対象に、だし

>>609>>611
確かに相性悪いな
陸戦だったり飛べても遠距離攻撃に乏しかったりする相手なら逆だろうけど

>>593
まあ魔力に関してはそんなとこかなあ
マナ＝魔力素はいいと思う
オド＝リリカル魔力は＝でなくとりあえず≒ぐらいで
根拠になる設定が無い以上暫定で結論だすか、棚上げするかしかないかな。

>>588
オドはマナを変換したもの、というより自分の生命力を変換したもの、の性格が強いぞ。
マナとオドって性質的には同じって明言されてるし。

>>593
でもかなり似通った設定なんだぜ？
これはVSする上でほぼ同一である、と認識して問題ないと思うが。

マナ＝魔力素で、
（性質的な意味で）魔力素＝リリカル魔力なら、
オド＝マナだから、オド＝リリカル魔力としてもいいんじゃないかと思うんだけれども……。

>>611
通常フィールドをなのは達有利な障害物の少ない外にしている時点で
偏りがあると突っ込んでもおｋ？

むしろ志貴の戦いの場所は狭い路地裏とか室内とか障害物が多い所の方が多いんだぜ？

>>613
始めからバインドは見える前提で意見出してたので対処は出来るだろう
単純に移動が制限されるから邪魔だろうけど檻髪よりは見やすいはず

サーチについてはもう一つフォロー、ゆりかごは入り組んだ迷路みたいなものだから決してただ広いだけの所じゃ無い
あと、サーチは魔力や生体反応を察知してるから人間である以上気配を消す消さないはあまり関係無い
ちなみに生体反応サーチはフェイトつかバルディッシュがリイン１の拡散SLBから退避中にすずか＆マリサを見つけた際の台詞から

>>615
魔力素→リリカル魔力 間のギャップが、
マナ→オド 間のギャップに比べて大き過ぎるように感じるのが問題だと思うんだよな

・魔力素
管理下世界のほとんどに存在するもの。
これが存在する空間で生活することで体内に魔力を蓄積できる。
よほど大人数が密集した密室でもない限り、個人の取り込む量よりも大気中に存在する量の方が多いため不足することはない。

・リンカーコア
魔導師が持つ、魔力の源。「連結する核」の意味であり、≪大気中の魔力≫を体内に取り込んで蓄積することと体内の魔力を外部に放出するのに必要な器官。魔力資質にも影響する。

で、この≪大気中の魔力≫って魔力素だよな？
って事は、魔力素は『魔力素』って物体ではなく、魔力の空間に拡散している状態の姿を指すんじゃないか、ということなんだ。

>>618
広いところってのは、眼鏡のいた部屋のことを言ってたつもり
生体反応って色んな作品で出るけど、結局何を感知してるんだろうな……

考えれば考えるほど、開始条件によって決まってしまうなぁ
・戦う相手が目の前にいる
・戦う相手がどこかにいると知っている
・戦う相手がいることを知らないが、出会ったら戦う
これだけでも色々変わってくる

>>617

そこは難しいところだろうな
だけど通常の街フィールドでも結構厳しいと思うぞ
なのはが有利になれる場所は結構多いけど
志貴が有利なのは室内のみ
路地裏は空が空いてる分逃げられるだろうし
障害物も同様。
結果的に言えるのって
室内なら志貴、そうじゃなければなのは、とかじゃないかな
フィールドが広ければ拾いほどサーチで不利になるし
建物の中に逃げても建物ごと砲撃されたらどうしようもないぞよ

>>616
うーん、まあ全部総括して魔力としちゃっていいとは思うんだが
ココに微細な差があって、それをどういう扱いにするかが問題だよな
むしろ新しい設定がでてこないとここの議論はジリ貧になるような気が

切嗣なら志貴よりはなのはにも対処しやすいか？
まず人質からだなw

つか/zero４巻の最後ならとにかく、３巻辺りの切嗣だけ見たらなのはどうなんだろ

>>617
つ鏡
障害物があったり狭い室内だったり志貴有利なフィールドでも勝ち目は薄い
室内殺傷設定で壁ぶち抜いてしまえば外に出られるし、障害物があっても上が塞がってなければ上空に行ける
開幕から至近距離だったとしても、なのはの初速は結構早いんだ
志貴のフットワークは３次元機動によるフェイントがメインで直線速度はそれほどでもないから

>>622
ん、そこは前の方に議論されてる感じに、
無色の魔力＜マナ・魔力素＞
その個人の色（特徴・性質）がついた魔力＜リリカル魔力・オド＞
でいいんじゃないか？

>>623
というか切嗣って普通に悪役だよな
ラスボスでも全然おかしくない

>>626
第四次聖杯戦争は万国外道博覧会みたいなもんだったから

>>625
その節だと、筋は通るんだよね
でも根拠が無い、というか薄いじゃない？
まあ、リリカル魔力≒魔力素＝マナ≒オドだから
リリカル魔力≒オド、ぐらいまでなら根拠があると言えると思うんだが
だから俺としては賛成も反対も出来ない感じかなあ
でも、明確に違う！って声高に言える根拠があるわけでもないので
みんなが賛成するのならそれでいいと思うよ

>>624
なんでそう思うのか知らんが
直線速度はそれほどでもないというのはありえないと思う
七夜の奥義からしてナイフの投擲以上の速度で相手の頭上に居ないといけないんだから
人間ではありえないほどの瞬発力だぞ、傍から見たら瞬間移動しているように見えるだろ

でも現在もっともありえそうで、原作に矛盾しない感じの解釈じゃないか？
まあ、実際にきのこと都築が対談でもしない限り、本当のところは分からないわけだから、この解釈で原作二つと矛盾しないならば、『こう考えると最も説得力のある意見』って感じでVSの基礎にしてもいい気がするんだ。

七夜は暗殺とは一秒以内で行うものだと思っているしな
初速に関しては人類最高クラスだと思う

ああ、ごめん。
>>628宛てね。

それをやったのは七夜志貴だ、遠野志貴じゃない
遠野志貴が退魔衝動を発動させた場合に行う体術と、七夜志貴の行う体術には大きな差がある
七夜志貴ができることは遠野志貴もできるとは考えない方がいい

>>587
教授は空を泳ぐ鮫とかも出してるんだぜ
鴉よりも多少厄介程度でしかないだろうけど

>>633
別に七夜志貴で考察してもよくね？ネロ戦だと七夜状態だし
それともわざわざ悟空を考察する時にクリリンが死んでないからスーパーサイヤ人は無しとか制限つけるのか？

というかさっきから君の書き込みはなのは側に偏りすぎていると思うぞ

だから、七夜状態の志貴が七夜の奥義を使ったわけじゃないだろう
ネロ戦志貴と悪夢の七夜志貴は別物なんだから、同一視しない方がいい

>>624
逃げれる場所、特に上が空いてる場合はその通り
閉鎖されたビルの中かつ、なのはが外に逃げられない状況なら志貴有利じゃね
具体的には、接近状態から始まるとか、相手の存在を確認出来る程度の距離とか
別々の階とかだと、まあ普通に考えてなのはが逃げるかな

でも至近距離なのになのはが壁をぶち抜く行動をとるってのは流石に無いな
後、志貴の前情報無いなら、志貴が近接攻撃しかないということも知らないハズだし
そう考えると、開始直後逃走ってのも考え難い。むしろ外見に騙されないか警戒するはず

>>632
まあ、結論出していいか聞いてみるといいかもなあ
筋は通ってると思うよ。

ぐ、なんかわかり難い部分が

志貴が有利なケース：接近時に開始、互いの存在が認識出きる程度の距離で開始、なのはが室外、建物外に出られない条件
なのはが有利なケース：上記以外

まあ、でも普通のフィールドでやったらまあなのは有利どころの話じゃないと思うよ

>>637
しかしなのはって基本距離をとって戦うタイプだと思うぞ
ＶＳスレならお互い殺すつもりでたたかうから壁抜きもありだし
人殺しをしない志貴だっていきなり魔眼つかって戦うし。

>>639
殺すつもりで戦うなら、なおさら壁抜きなんかせずに目の前の相手に攻撃するんじゃね？

>>639
自分を殺そうとする相手が目と鼻の先にいるのに
悠長に壁を抜こうとエネルギー貯めるのがミッドチルダ流？
しかも壁を抜くなら自分の横か後ろ。
敵を前にして横や後ろを見せてチャージするのは正直考えられない。

■魔力まとめ（暫定）ver.β
　型月側の記述『マナとオドはほぼ同質』よって、マナ≒オド。
　リリカル側の記述『リンカーコアは大気中の魔力を体内に取り込んで蓄積する』より、
　魔力素とリリカル魔力はほぼ同じものであると推測されるから、魔力素≒リリカル魔力。
　また、両作品において『空間自体が持つ魔力』が魔力素・マナという名前で存在する。
　よって、魔力素・リリカル魔力・マナ・オドはそれぞれ同質なものであり、

　その空間自体が持つ魔力として、
　　魔力素＝マナ。
　人間が体内に所有する、その個人の性質が着色された魔力として、
　　リリカル魔力＝オド。

と分類することが出来ると考えられる。

・リリカル魔導師
　空間が持つ魔力を吸収し、リンカーコアに蓄積・貯蔵して使用する。
　専用の魔法により、空間に散った魔力を収束させて再利用することも可能。

・型月魔術師
　自らの生命力を魔術回路で魔力へと変換・保持し、使用する。
　また、専用の術式を用いることで、空間が持つ魔力を使用することも可能。

ーーーーーーーーーー

と、こんな感じでどうだろうか。
ここはおかしい、とかが無ければコレで暫定結論としたいが。

>>639
ぶっちゃけ至近距離でやっても、デバイスのオートガードで負けそうな気がするが
志貴がオートガードに反応できない場合は普通に防がれてカウンター負け
オートガードに反応、直死でシールドを殺した場合でも一手かかるから抜き打ちシューター負け

志貴が勝つには
�@デバイスのオートガード（RHの場合ラウンドシールド）に、攻撃モーションに入った状態から反応すること
�Aシールドを殺しつつなのはも殺せる一撃を使用すること
が必要。最初からシールド張られてるならともかく攻撃モーション中に�Aは難しいと思うんだ

>>642
俺は賛成

>>641
アクセルシューターでも学校の校舎位は抜けるしA.C.Sドライバーなら離脱しながら体当たりで壁抜き出来るぞ
そこまでやらないにしろBJの素の防御だけでもコンクリ鉄筋位は余裕でどうにかなるし
まさかゆりかごみたいな鉄の塊の壁ばかりとは考えられないし

志貴が初速が速いならなのはも初速は十分速い、ナイフと射撃なら近接ならナイフの方が早いだけだ

>>643
一手の速さが違う気もするが

>>644
何故まずわざわざ離脱するのかと
その場で撃てば終わるようにしか見えない相手なのに

志貴の見た目に騙されてくれたら楽なんだがなあw

>>644
壁抜き簡単だとしてもお互いの手の内がわかっている状況じゃないと普通やらないんじゃないか？

志貴なんて見た目は完全に高校生で所有武器が丈夫なギミックナイフ一本だぜ？
普通ならＢＪなんてまず抜けないのにそこまで警戒する理由がよくわからない

>>641
開始直後、目の前に自分を殺そうとしてる奴がいてそいつがどんな攻撃を持っているかわからない
もしかしたら自分よりも早く動けて強力な遠距離、近距離攻撃があるかもしれない
わからないことだらけなのにそんな思い切った行動を出来るって断定しちゃうのはちょっとどうかなって思う

アクセルシューターの詠唱は確かに殆ど無いけど、相手がそれより早い可能性は考慮しないの？
開始直後で建物の壁の固さはわかるの？アクセルシューターで抜ける確証はあるの？抜けなかったら即死かもしれないのに何でそこまで割り切れるのか疑問。

普通に考えた場合、なのはがやるべきなのは相手がナニをしてきてもいいように様子見
もしくはアクセルシューターで相手を牽制じゃない？
ちょっと色々な情報を知ってる前提のなのはだと思うな、それは。

>>642
俺もまあいいと思います。

>>647
それなら志貴もなのはの見た目に騙されることまで考えなくてはならなくなる。
それぞれのもっとも有利な戦術を使うってことでいいんじゃないか？

>>649
ＢＪ着用前なら騙されるかもね
有利な戦術というなら>>648だろうし

少なくとも本編でやってる戦術ってのが大前提だろう。
なのはが戦闘開始直後いきなり距離を取ろうとするとか、いきなり壁を破壊するとかあったか？

つまり志貴は相手を警戒せずにナイフで突撃し
なのはは相手の様子をみてから行動するってことか？
まあそれなら志貴が勝つかもしれん

>>645
志貴：シールド展開→シールドの死の線を見る→シールド破壊→なのはに攻撃
なのは：攻撃に反応→抜き打ちシューター

一手といってもこの位攻撃手順の差がある。なのはの速度が志貴より遅くても間に合うんじゃないかと思う

>>652
少なくともなのはが壁抜きなんてやろうとして
自分から視線を逸らしたらまず間違いなく突撃するだろうね
戦闘中に敵から目をそらしちゃ……って今週ヂートゥが言ってましたよ
まあ彼は死にましたが……

自分の得意距離に運ぼうとするぐらいはありかな

BJ見ても眼鏡掛けたままならただの（ちょっと痛い）服にしか見えない
BJ装着前ならそれこそ志貴から見てただのお姉さんだ
お互い知らない前提ならそも用意ドンの戦闘自体が成立しないぞ

>>651
ヴィータ初遭遇時のなのは
「話を！（ﾃﾞｨﾊﾞｲﾝ）聞いてってば！！（ﾊﾞｽﾀｰ）」
理由が有ればいきなり撃つぞ
距離も普通に取るぞ

>>653
志貴：シールド展開ワロタｗ何で志貴の攻撃手順にシールド展開が入ってんだよ？

>>657
うはｗｗｗタイプミスｗｗｗ
×シールド展開
○シールド展開に反応

death様やNANAYAって虹創作のこと？漫画しか見てないからわからん

志貴にはアルクすら一瞬で何度も切った十七分割がありますよ

>>653
原作は殆どが文字情報で分かりにくいから引き合いにだすけど、
漫画版の反転志貴ならいけそうだと思ったり
一回の攻撃モーションで十数か所は斬ってるし

>>656
何か勘違いしてないか？
敵だと分かっていた上で、相手の攻撃手段を読みきれるか、という話なんだが
志貴の場合は普通の格好で武器が手元に無くてもとんでもない攻撃かます相手との経験はそれなりに豊富だけど、
なのはの場合だと、普通の格好でＢＪも着てなくてデバイスも持ってないのにとんでもない攻撃かます奴と戦ったことあったっけ

>>659
NANAYAは痛い子が二次創作で書く最強ニコポ七夜のコト。
なぜか鯖を余裕で蹴散らしたりできることで有名。
そして、大抵は文章力が付いてきてない。

DEATH様は公式のキャラクターマテリアルに出てきた時の志貴のこと。下の用語説明にDEATH【？？？】と紹介されたのが元。
二十七祖一歩手前の死徒を、切られたことも気付かせずに暗殺するこまったちゃん。いわゆる殺人貴。公式NANAYAとの声もある。

>>661
人間相手に退魔衝動が反応するかと言う基本的な事はともかく反転志貴ならいけるかもな
ただその前になんの前触れも無く展開されたシールドに反応できるかという問題がある

反応できる→志貴の勝ち　反応できない→なのはの勝ち
でどうだろうか

>>656
まあ距離を取るなのははアリだと思う
相手を見据えながらディレイの少ないアクセルシューターを打って後退も、背後にスペースがあるならアリ

でも、相手の間合い、攻撃速度がわからないのに最初からタメのでかいディバインバスターは流石に無いし
相手から目線を逸らすのはもっと無いっていうか、誰のバトルでも、相当油断してなければそれはない

英雄王ぐらいじゃねえか……それやりそうなのって……

「我をこの程度で閉じ込めたつもりか？思い上がるなよ雑種！」
って相手の攻撃全然気にしないで壁抜き、これならある
でも抜く場所は横じゃなくて上とか、敵の後ろとか……
まあ視線は逸らさないと思う

なのはに油断スキルはないだろ？

つか、未知の敵と遭遇した時は自分の最強の攻撃ぶつけるのが定石じゃないのかな
なのはならそれがアクセルシューターで動きを止めてディバインバスターだと思うんだが
何で最初から何もせず逃げようと思うのか、それは悪手じゃろ？

で、>>642の魔力まとめはとりあえずこれでいい感じだな。
暫定結論のテンプレみたいのもいい加減考えた方がいいのかな？
でも、だらだら延々と続くループを楽しんでる人も案外いたりするんだよな
テンプレ載せちゃうと議論しないリストみたいになっちゃう可能性もあるし、ううむ

ＧＷ（型月の新作ではないよ）のせいかちょっとあれなのが書き込みしまくっているな〜
月姫の話はリメイク版が出てからまたやればいいじゃない、今話してもどうせまたする事になるんだし

暫定的に室内だと志貴有利、それ以外だとなのは有利って事で

>>664
テンプレに「今出ている結論は暫定的なものです。反論がでれば変わる可能性もあります」
って追加すれば良いんじゃね

>>664
抜き打ちディバインバスターがありますがな

>>662うわあ、酷いなそれww
ＳＨＩＲＯの比じゃねえw

>>666ネロ
それだけだと「〜なんじゃねえの」と同じ議論が始まる可能性があるので、議論の過程を簡単に記述したほうが無難かも。
魔力のにはある程度書いたけど……。

>>667
Talk.の時点ですでに片鱗があったしな
って言うか、確かにすごいんだけど、結果しか語られなくて、志貴本人はまったく出てこない
だから何らかの概念武装的なものを借り受けている、とかな可能性あるぞ

>>667
流石に届くならナイフよりは遅いだろうからなぁ
シエルの黒鍵みてからバスター間に合いましたならディエチ戦を再現出来なくも無いが考察に向かないかな
クロスSSなら悪くないが


このスレのまとめって大変だろうなぁ
無駄に情報量が多い上に無駄なループ議論を吟味して必要不要区切って抜き出さなきゃならんし

>>663
キレた場合も似たような状態になるようなならないような、忘れた
オートガードってどれくらい早く発動するんだろうね
よもや一切のタイムラグ無しで、ってことはないだろうし

>>671
シエルだと黒鍵見てからだと反応はたぶん間に合わない。
言峰の黒鍵で予備動作含みコンマ3秒以下の速さでおそらくそれより速いだろうし。

考察でもなんでもないんだが

もし室内戦の志貴VSなのはを都築が書いたら志貴が勝つと思う
んで、外での志貴VSなのはを奈須が書いたらなのはが勝つと思う

反転志貴、でなく限定解除志貴でいいんでないかい。

>>671
初代スレの姉妹スレのころから常駐してたが、ループの仕方はすごいぞ。
連休を挟むと一回はループする。

>>669
んだね。暫定結論出す場合は経緯も書いていこうか

とりあえずテンプレを作らないか？

>>671
色々考えたんだけど俺は、ループしてもいいんじゃない？むしろループ上等派だから
テンプレは作りたい奴が作って、みんながそれを見て反対意見出さなければ採用とかそんな感じでいいと思う
必ずしも全データ網羅する必要は無いし、むしろそれに不満を憶える人がいるなら文句をいわないでその人が書くべき？
最強スレみたいにガッチリ固めるのもいいけど、ちょっとラフなぐらいなのもいいと思うぜー。適当最高。

>>672
雷より速い

>>678
えっ！？
また雷より早いのか・・

>>674
個人的には両方ほめて決着をつけずに終わるかな。

>>676
>>677
だな。議論楽しいです^q^ ってヤツは俺含め結構いるだろうし。
ガッチリやる……のは無理だろうしな。
全てのキャラ同士をVSさせ、状況・予備知識・一個一個の攻撃の可否を考察するとか、何年かかるかってレベルじゃねーぞｗｗ って感じだし。
テンプレは基礎設定のすり合わせかね、当分は。
とりあえず、妥当であろう結論は暫定結論として>>2あたりにテンプレとして乗せて、
異論がある・間違ってると思う場合は、それに関するソースと自分の考察を出してもらって、
ソレが妥当なら変更なり改変なりな感じかな。


>>678
雷(m/s=秒速)。展開時間(s=秒)。

>>678
そのわりに発動しない時はめっきり発動しないよな

>>678
大雑把過ぎるなぁ
落雷だって75kmくらい遠くからなら、
撃たれたことが分かっていれば常人でも反応できる速さだぞ？
計算間違ってるかもしれないけど

雷の速さは速度で、展開速度は秒なんで、比較不可能。

さて、テンプレの件だが、

【このスレでの暫定結論】
　異論があったり、新設定などが出た時には再議論も可。
　その際にはおかしいと思った当人が、それに関するソースと自分の考察を出すこと。

　■両作品の魔力について
　　型月側の記述『マナとオドはほぼ同質』よって、マナ≒オド。
　　リリカル側の記述『リンカーコアは大気中の魔力を体内に取り込んで蓄積する』より、
　　魔力素とリリカル魔力はほぼ同じものであると推測されるから、魔力素≒リリカル魔力。
　　また、両作品において『空間自体が持つ魔力』が魔力素・マナという名前で存在する。
　　よって、魔力素・リリカル魔力・マナ・オドはそれぞれ同質なものであり、

　　その空間自体が持つ魔力として、
　　　魔力素＝マナ。
　　人間が体内に所有する、その個人の性質が着色された魔力として、
　　　リリカル魔力＝オド。

　　と分類することが出来ると考えられる。

　・リリカル魔導師
　　空間が持つ魔力を吸収し、リンカーコアに蓄積・貯蔵して使用する。
　　専用の魔法により、空間に散った魔力を収束させて再利用することも可能。

　・型月魔術師
　　自らの生命力を魔術回路で魔力へと変換・保持し、使用する。
　　また、専用の術式を用いることで、空間が持つ魔力を使用することも可能。


とこんな感じでどうかね？
結論でたら下に付け足していく感じで。

サンダーレイジを防ぐためにレイジングハートが自動展開したとあったから
距離とかはわからない

>>684
イイと思います
まあ魔術方式に関しては直接vsに関わらないかもしれないけど
後々テンプレが肥大してきたらその都度情報を整理すればいいし
現状、議論結果テンプレみたいなものが何も無い以上試験的に載せてみてもいいんじゃない？
次スレで不要論出たらそのときは取り下げればいいし、何にせよ、乙です。

なのはがｿﾞｳｹﾝや切嗣を逮捕する展開ないかな、魔力ダメージ駆使すれば桜簡単に助かるぞw
もしくは六課やｽｶﾘｴｯﾃｨと戦う切嗣でも良いが


ああ、でもガキならとにかく、なのは・フェイトが現実相応のワルサーとかで死ぬのか微妙〜

フィールドは結構重要な要素だよな。
志貴の場合は室内戦という自分に有利なフィールドでないと空戦には勝ち目ないと限定的だが、鯖の場合は結構ありそうなビル街での戦闘だと足場が増えるし。
その場合はだから勝てるってわけではないが、ビル＋鯖の跳躍距離を開けると直線の攻撃が当たる確立も少なくなりそうだし、勝率は僅かでも変わるだろからな。
>>672
普通に防御するのと大差ないんじゃないか？
気付かない攻撃を防げるってだけで。
>>684
わかりやすいし、いいんじゃないかな。
テンプレないと一々過去ログ読み漁りで大変ってのがあるしね。

>>688
はやてが遥か上空からディアボリックとかラグナロクブレイカー
なのはが超遠距離からディバインバスター撃てば
志貴じゃ、何もできないような気がする

志貴は距離をとったタイマンだったらガジェットや一般魔術師にすら負けるが
ゼロ距離データ無しだったらORTや融合版闇の書すら倒せそうなジョーカーキャラ

>>687
桜って魔力不足になったら体内の蟲に食われてジ・エンドじゃなかったっけ？

>>688
そりゃインファイトしかない上に飛べないんだから何もできないだろう
一番射程長そうな攻撃が極死・七夜でのナイフぶん投げぐらいしかないしな

>>691
その蟲どもの魔力ごと吹き飛ばす、ってこったろう

>>690
ORTは無理って明言されてんだけどね
死がない、ってナニさー

>>690
ORTは無理、死の概念がないから
言ってみれば常に満月の夜のアルクと同じ

非殺傷設定は相手によっては殺傷設定よりも有効になりそうだな
具体的に言うと軋間とか
鋼鉄の皮膚が無意味になる

非殺傷設定か…
あんまりそれを持ち出したくないんだよな〜

>>692
士郎は魔力を込めた拳で壁を殴って監視用の蟲を件並み潰したていうのがあったな

>>692>>693
直死は死の概念がないものに死の概念を作りそこをなぞる能力だと思ったんだけど違ったのか・・・
まぁ、死ぬ系なら志貴の、消滅系ならアルカンシェルがチート的存在になるね

>>695
なんで持ち出したくないの？
比較的考察向きだと思うけど

>>697
直死の魔眼は『いつか来る崩壊・停止』を強制的に発言させてるだけだからな。
宇宙の終わりまで生き続けるような存在には効かない。

むしろ死の概念がないものに死の概念を創る、とかは概念武装の管轄だな。
ブラックバレルとか、『天寿』の概念打ち込んでORTと同じアルティミット・ワンを『死』なして停止させたし。

>>697
直死はそこまで万能じゃなくてモノの死というか崩壊点が見えるってだけの能力
なので絶対に死なないモノに対しては死を見ることができない

ただ、どんだけ頑丈だろうがいずれ死ぬ可能性があるモノに対しては
世界だろうが概念だろうが問答無用で殺せるので、そこがチート能力と言われる所以

>>689
はやては広域だからわかるんだが、なのはは超遠距離から人を狙い撃ちできるスキルがあるって名言されてたっけ？
そもそも超遠距離をどれくらいの長さに考えてるかによるだろうが。
>>692
蟲が魔力0になれば死ぬならば有効だな。
仮に違うとしたら、桜とダブルノックダウンでも蟲が活動再開すると終わりそうだし。
あとはシャマルのぶち抜きしだいか。融合の度合いしだいではこれもキツイかもしれんが。
>>697
非殺傷だと物陰に隠れられると意味がないからとか？

なんとなく志貴が可哀相になってきた

>>700
魔力値が異常に高い人、避けることを主体的に考えないバトル狂なんかには有効そうだし
考察の余地はありそうだと思うんだけどなぁ

>>701
魔力値が異常に高い奴に魔力ダメージって微妙な気がするけど
黒桜とか個人でどうにかできるレベルを明らかに上回ってるのはどうにもならないだろうし

対鯖だと魔力消費の激しい宝具を封じたりできそうだから非殺傷の方が使えそうな気はする

>>700
レイジングハートには何故か？射撃用のスコープが付いてるんだよな…
で、なのははモードリリースすればファンネル飛ばして
ファンネルからも各種魔法撃てる

志貴もアサシンタイプだからなあ。空戦には相性悪い。
もっとも空戦は大抵の相手に相性いいから、＝強いといってもいいんだろうけど。
>>703
ビットじゃなかった？ どっちでもいいがｗ
あれはどの程度の距離に有効なのかわかんないような。
視認してないとだめとか、遠隔操作でどこまでもとか。

まさかこのスレでブラックバレルとか出るとは…

戦車は戦闘ヘリや戦闘機に勝てないからな、航空戦力の優位性はかなりでかい
その代わり空中には遮蔽物が無いし隠れられないので遠距離攻撃・ミサイルなどの追尾弾に弱いのが弱点か

スレ違いで申し訳ないが
マヴラブオルタのBETAのレーザー種はマジで鬼だった・・
ちょっと空を飛んだだけで速攻ロックされて撃墜されるから、航空戦力が全く役に立たないという鬼仕様
ジャンプしただけで即時撃墜されるのは酷すぎるorz

アーウィンなら避けそうだw

つかなのはフェイトの弱点って実はアーチャーとギルじゃね？赤原猟犬や王の財宝とかあるし

ランサーの投げボルグも忘れないであげてください…

>>707
フェイトの速さなら
慢心王ギル様が余裕噛まして、ゆっくり「ゲート　オブ…」とか
言ってる間に一撃で斬り込まれそうだ
流石のギル様も異世界の武器は持ってなかったはず

>>708
投げボルグは防壁貫通効果あるから投げボルグが一番やっかいだろうな

>>709
あれ、言わなくても出せるよ

>>711
ギル様の性格上、言うような気がするんだ

慢心考えたら誰にも勝てませんw＞＜

ホロウ持って無いが、ギルガメッシュのネイキッド版って攻撃手段はやっぱり財宝＆エアなん？
あの人普通の白兵鯖みたくちゃんと動くの？w

>>712
性格考慮するの？
vsスレなのに

>>714
いやいやID:2/Bq6luX0も本気で言っているわけではないだろ
ただギルが油断して負けるのはお約束見たいなものだからな、それがギルクオリティ

ただフェイトやなのはを圧倒してから油断してあっさり負けるというのがギルらしい
何もせずいきなり瞬殺されるのはギルらしくない

>>697
それでも式なら、生きていると認識すればなんでも殺せる式ならＯＲＴでもなんとかしてくれる！
いやまあ無理だろうけど

志貴はなー、なんだかんだで身体能力は高校生レベルでしかないし、接近戦しかできないし
トンデモ七夜体術はあくまで相手に虚をつくのがメインだし、反転しても使えるのは子供時代に習ったものの一部だけだし
他作品の戦闘要員に比べると色々と不利だ

>>716
裏技で「　」の式ならORTが死の概念を持つ世界に作り変える事ができる
それにORTが存在しない・またはORTが一般人より弱い世界に作り上げる事も可
というか、すでに戦闘ですらないけどなｗ

>>716
まあ志貴に関しては一撃が強いからな。
タイマンには向いてないってだけで、ヴィータが難儀した動力源の破壊みたいな任務にはうってつけ。
そこまでたどり着くのが難しいからペア以上でないと駄目だろうが。

つまり壊れやすい超火力武器のように使えばいいのか

>>717普通に宝石ジジイや暴走アルクより強いw
つか全能は反則だろわ

>>719
むしろ軍人将棋のスパイじゃないか？
特定のケースでは強い力を発揮するってことで

ギルさんは、相手をＧＯＢで痛めつけるだけ痛めつけて慢心度がＭＡＸになれば
なのは＆フェイトが勝てる可能性が出てきますよね。鎧を着てなかったら、勝率が多少上がる。
でも、一撃で決めないと逆鱗に触れて1秒以内にミンチにされる。
ギルさんやセイバーの幸運が大体Ａランクぐらいだけど、戦闘でやっぱり考慮されるのだろうか？
本来なら即死なのにギリセーフであるとか。

まあＶＳスレで幸運や慢心まで考えなくてもいいだろ。
ゲイボルグの判定以外には関係なしで

『』式は考察に入れちゃ駄目だろｗｗｗ
あれは『』と繋がった本物の“到達者”だぞ。
神と言い換えても良いぐらいの万能存在。
“魔法使い”のさらに上を行く“法”使いだ。
第六どころかその先でって可能な化け物を引き合いに出しちゃいかんよ。

しかしそれでもアルクェイドに劣るという、きのこコメントが・・・・。
さらにそのランキングは鯖抜き。

鯖入れたらどんなもんなんだろうな
ギルガメッシュのランクインは確実だろうけど

>>725
速度の問題じゃないの？
ORTやプライミツマーダーよりアンリの方が全人類を滅ぼす速度が速いみたいな感じで
鯖やアルクは速度が出鱈目だから作り変える前に殺されるとか

正直型月の上位連中は何か一要素あればひっくり返りそうだから難しいよな……

型月は未知の奴が居過ぎだからなあww

切嗣対六課ﾏﾀﾞｰ？

>>729
クロススレでは切嗣は頼むから大人しく死んでてくれって結論だったなww
殺るか殺られるかいずれにせよ極端過ぎるから

魔術師のくせに使うの銃と爆弾だからなあ、魔術師殺しだけあるw
まず奴ならなのは達に対する対策から練るだろうな。普通の型月魔術師とは戦法変えないといけないし

なのは達の情報を得るためにスパイみたいなこともするかもしれんな
舞弥と一緒に

なのは達が英霊なら
セイバー…フェイト、シグナム
アーチャー…なのは、ティアナ
ライダー…キャロ
キャスター…はやて

かな？はやてにはジルドレ閣下と魔本対決して欲しい

>>753
誰よりも確実に該当しそうな
ランサー・・・・エリオとバーサーカー：ヴィータをわすれてまっせ

全く覚えて無かったw
ランサー・ｾﾞｽﾄとか、操られてた時のギンガでバーサーカーとか…？

>>735
ギンガよりギン姉誘拐時の暴走スバルの方ががバーサーカーぽいな

まあバーサーカーはzeroからすると大抵のキャラができそうだけどな。
ランサーは全能力セカンドランク＋特に敏捷なのでエリオ向きだが、セイバーでフェイトが呼ばれると能力的に涙目な気が。
>>726
それは>>165のスレ向きだな。
>>730
切嗣とかアサシンは、相手に力を出させずに倒すのが基本だしな。
vsスレとは逆の扱いになるのも仕方ないかと。

>>731
逆になのははどんな相手、状況でも相手の弱点を探し出して対処する、だから化かし合いかな。
切嗣だったらゆりかごの聖王ヴィヴィオを止められるだろうか？

>>738
可能かどうかは不明だが真っ先にヴィヴィオ切り捨てるだろうな。

下調べの段階でヴィヴィオの危険性を知り、考慮の上で毒やらなんやらで殺害しそう

ヴィヴィオは自分を保護してくれて魔法の学習をさせてくれる人のところを選ぶんだぜ？

>>741
切嗣からは真っ先に逃げるなｗ
型月だったら凛とか年取った切嗣あたりが無難か。
他は保護してくれなそうだし

>>738
対処できる暇があれば、なんとかなるかもしれないけど、切継さんの
やり方だと確実に勝てる罠を用意して、その罠に入った時点で終わり的な感じにしそうだな。
対処する時間なんてやらないみたいな。暗殺の基本ぽいけど。

間桐家を忘れてるぜ？
魔術の才能がある人間なんだから多分保護もしてくれるし魔術も教えてくれるぞｗ

>>743
具体的にはどんな感じだと思います？

>>745
なのはを殺すことが多くの人間の為になると仮定して手段を選ばないなら、
毒ガスの使用や、地球の友人を人質にして体に爆弾をつけて開放してなのはに近づいた瞬間に爆破とか。
当然、レイジングハートは捨てさせる。
休日とかの日に、子供に爆弾をいれたリュックを背負わせて、あの綺麗なお姉さん（なのは）にこれを渡してきてくれないかと
お金を渡して依頼して、話しかける超近距離に近づいたら爆破とか。

>>744
それだけは勘弁してあげてください。
>>745
ヴィヴィオに買おうとしたくまのぬいぐるみが爆発したり
食べ物に毒が入ってたりアリサ人質にしたりとかかな？
六課の警備体制にもよるが

ちなみにヴィヴィオの聖王の鎧は自動発動で、物理干渉ONのオーバーSランク砲撃
でも無傷で、自動発動。一緒に警護してるザフィーラは要人警護Aスキルで離れた森
で気配があるだけで察知できます。

ヴィヴィオがザフィーラ付きなら切嗣はセイバー付きだな
セイバー使ってザフィーラ引き離すまでは定石として、続きをどうするか

切嗣パパは全能系とは別の意味で何でもありすぎだろｗ
生前のアチャもそんな感じだったのかね、戦争を何度も止めて世界の危機も何度か救ったらしいけど

>>748
なのはを倒すんだよな？

>>749
セイバーいる時点で勝率が上がりすぎるｗ
令呪でなのはをどんな方法でもいい、全力で殺せと命令したら、それだけで
いけそうだ。

なのは達相手にはやっぱり人質が効果的かな？
ヴィヴィオが目標ならまずはザフィーラを始末してからとか

聖王の鎧は起源弾でなんとかなるかな？
駄目ならヴィヴィオがシエル先輩と同じようなめにあうかも

目の前での人質だと非殺傷設定で人質ごと撃てるかもってのがあるからな。
むしろ警戒されない点で>>746>>747あたりが効果的に思える。
あと人質の場合、なのはの友人はやっぱアリサが一番狙い目だよな……。

>>754
家族はかなり強いからなｗ
毒はどうなんだろうな
食事の検査とか魔法で治療とかでなんとかなるかな

致命的な隙を作らせるために惨劇を用意するとか

いっその事
裏工作でなのはとかを裏切り者にさせてなのはとかの敵を増やすとか
組織そのものをガタガタにするとか

切嗣相手だと社会とか、人と人の繋がりみたいなのがモロに弱点になるな

そういうしがらみが全く無いやつとか化け物とかの方が有利だな

>>755
そもそも不意打ちだからなあ。常時検査してるかって話になる。
毒はシャマルなんかは解毒できるかもしれんが、その場合は時間との勝負か。
>>756
BJとデバイスのオートガードが難問だな。日常時に惨劇ってなら可能だろうけど。

>>758
地球には家族が居ない上にはやて以外にしがらみを持たないと言うかはやて至上主義のヴォルケンリッターは切嗣としてはやり辛そうだ
進入防止や探知はシャマル、護衛ザフィーラ、前衛シグナムヴィータは不意打ちでも全員そろってると厳しい
戦力としてもサーヴァントと比べれば楽だろうが飛べず基本攻撃が拳銃程度の人間である切嗣が勝てる見込みは基本的には無いしな

起源弾が魔力察知されずに狙撃に使えればマシだろうがそこまで良いものじゃ無いだろうしな
射程＆弾速も拳銃準拠だったら尚更

起源弾は口径考えれば狙撃にも十分使えるぜ

八神家は一纏りとして考えると強いからな。
タイマンが基本なのに５vs１になるから当然だけど。
まあ普通に考えれば各個撃破が基本だし、纏めて相手するのが間違いってことか。

子供に爆弾持たせてなのはを暗殺し、リリカルヴィヴィオＯＶＡでヴィヴィオｖｓケリィトゥグをやるんですね、まるでとらハ３ＯＶＡのごとく
士郎の死因を考えると因果っつーか親子っつーか

zero３巻までの切嗣はなのはキレるな、４巻だと慰めるかもだがw
虚淵にしろ他の人にしろ、なんかすごく悲しい終わりかたになりそうだな…


どっちが勝っても舞弥と六課の誰かは死ぬ

切嗣には舞弥が基本付いて、その上セイバー付くなら、ヴィヴィオにはザフィーラの他になのはさんが
ついてもいいような。セイバーが付くならアイリも付くんだろうから、フェイトが付いても良いような。

聖王になる前のヴィヴィオを倒すのが切嗣のやりかただけど、逆に聖王になったら、
正義の味方みたいに助けるってのは無理なんだろうな。

>>765
なんかどんどん団体戦になってくなｗ
聖王になったらなのはさんみたいに助けて終わらすってことはできないだろうね。
可能かどうかは別として失敗したときのリスクを考え殺す方向で行くだろう。

キリツグチームが確実に聖王を倒そうとするならエクスカリバーは必須だろう
でもセイバーがヴィヴィオを殺せるかというとどうだろう
ここはやっぱり「令呪をもって命ず、宝具を使い聖王ヴィヴィオを抹殺せよ」をやってセイバー涙目というのがいいと思う

士郎なら桜みたいにルールブレイカーで助けそうだw
つか切嗣vsなのはじゃなかった？

＞ｖｓキリツグ
凄い勢いで巻き込まれて死亡するレジアスの姿が浮かびますた

なのはみたいな奴のビームって、幻想殺しや直死の魔眼で無効化出来る？
一応魔力が元だよね？

できるんじゃね？幻想殺しはインデックスの竜の息吹も防いでたし
直死の方は高速で飛来する不思議ビームを見た上でその死の線をなぞらんといかんからきついとは思うが

>>770
幻想殺しなら触れてる間は無効化で良いと思う
直死はナイフ一振りにつき一つのモノしか殺せないから、放出系の攻撃は殺しきれない
単発なら当然殺せるが、照射系攻撃との相性は最悪
直死ビームとか見るだけで殺せるバロールの魔眼ならビームも大丈夫だが

逆に近接に持ち込む相手には相性いいからな。
特にシグナム、ヴィータ、エリオは直接デバイスで殴るからデバイス殺されて涙目になるやもしれん。
バロールはビームまで殺せるのか？ まあ視認しただけで相手を殺すからどっちにしろヤバイことに変わりないか。

いきなり禁書の話になっててびびった俺、禁書厨。

そんな話はどうでも良くて
直死はなぁ。どうにも強さが不安定だからなぁ。
相性、環境でほぼ勝敗決まるし

>>773
バロールについては型月でも特に言及されてないよな
一応効果は直死と同じで、方法が線をなぞる点を穿つじゃなくてそれらの視認でおｋと仮定した
あくまで例えで出しただけだからつっこまないでくれww

バロールって何の作品？
一方通行やミーシャってなのはキャラで殺せるかな？型月なら皐月や式で反射能力ごと一方通行殺せそうだし、
無理ならエアがあるギルガメッシュやゲイボルグ持ちなランサーいるし、ミーシャもギルで勝てそうだが

禁書異種作品スレでやれ

型月の対魔力Ａはバリア、フィールド破壊などで突破できるかな
それとも対魔力は魔術抵抗みたいだから無理だろうか

>>776
ケルト神話の魔王
月姫でバロールの魔眼をアルクが直死の例えに出してたはず

>>778
今まで議論されてきた限りでは対魔力はバリアじゃなくて耐性なのでDBとかSLBでは突破不能
物体に魔力籠めて動かしたりする間接攻撃なら突破可能
ただプリズマイリヤで純粋魔力放出なら突破可能と出てたのが個人的には気になる

>>780
プリズマイリヤは根底から設定が違ってるから、それを参考にするのは無理だろう
順番は逆だけど、スピンアウト元のミニシナリオとアニメのリリカルなのはを同一視できないのと同じ

>>780
バリアじゃなくて耐性だからこそリリカル魔法に効果があるのかも不明なんだけどね
そもそも戦場が型月世界以外だと考査不能キャラ大杉じゃね、世界干渉しすぎ

>>781
そうか……俺的にはプリズマは割りと型月の設定に通ずる様に見えていたんだが
たしかにスピンオフだしな

>>782
それを言っちゃうと考察できないんだよなあ。型月サイドに世界設定をある程度合わせないと型月が超弱体化する
でも型月にあわせると今度は対決側に不公平だしな……
だからとりあえずすり合わせられそうな部分をすり合わせて暫定的に結論を出そうという話になったんだろう

神代の超魔術を受けまくってたんで現代のしょぼい魔術なんて効かない、ってことだろ
対魔力は世界干渉じゃないしなぁ

葛木拳や凛のパンチが魔術強化で神秘付くとサーヴァント(葛木はセイバー、凛はキャスター)に通じるから、同じ理由で魔術で動かしたものをぶつけるのは効く筈だ

>>784
概念上魔術が効かない設定なので世界補正入ってる
一定ランク以上無効の概念じゃなければ単純火力で宝具に迫るSランク級リリカル魔法は火力的に通るはずだしな
型月的に現代の魔術がショボイとかはリリカル側には当たらないしな

投げボルグの威力は王の財宝約２１０射分を越える
２００ｍ以上の怪物が１５体は消し飛んでおつりのくる破壊力だな
単純火力でも宝具に迫れてないんじゃね？

なんだその超破壊力計算ｗｗｗ防壁7枚貫通とかのレベルじゃないのかｗｗｗ
その結論に至ったソース宜しく

王の財宝は４射で推定２００ｍの怪物を３割消滅させてる
UBWでのアーチャーVSランサーで投げボルグがロー･アイアスを貫通した
で、UBW終盤の士郎VSギルガメッシュでは王の財宝の連射をロー･アイアスが１枚も貫かれることなく防ぎきった
ちょっと数えにくいけど、このときに放たれた数は画像を見る限り約３０

３０射で１枚も破れなかったんだから、投げボルグは３０×７の２１０射分以上の威力があることになる
４射１セットとすれば２１０射は５２.５セット
１セット３割なので５２．５セットは１５７．５割＝１５．７体相当

>>789
重要な事を忘れているぞ

アイアスは投擲に対して無敵という概念がある
したがってGOB照射の中に対抗する概念がある武器が無いかぎり
30発だろうが3000発だろうが一枚も貫く事はできない

投げボルグがアイアスを貫けたのはあらゆる障壁を突破する概念があったから
無ければGOBと同じく一枚も貫けなかっただろう

>>789
志村ー、概念！概念！
いくら概念を考慮しなければと言ったとはいえ型月側まで概念無くしてどうするｗｗｗ

>>790
ガリガリ削れて虫食いになってたから、概念は適用されてないようだ

>>790
オリジナルのグング二ルでさえ１枚も突破は出来ないみたいだからな

>>791
魔力切れでマスター無しの状態とVSランサーの時と同じにはできないだろう

>>791ではなく>>792ね

>>792
いや
概念同士の削りあいになっていたんだろ
お互い矛盾する概念があるしな、だとすると勝敗を決めるのは神秘の格と魔力量に判定が移る

>>792
ん？
もしかしてGOB相手の時？
だとすると単純にアイアスを維持する魔力が足りないとかそういった理由だろ
別にGOBに押されて虫食いになっていたわけではないと思う

一応、GOBは武器を「投擲」しているわけだし

＞「ぐ――――！」
＞乱打する剣の群。
＞七枚羽の盾がひび割れ、砕かれるたびに体が欠けていく。
＞（中略）
＞「な――――に？」
＞驚愕は何に対してか。
＞たった一枚の盾をも突破できぬ自らの財宝に対してか。
＞それとも――――目前に迸る魔力の流れにか。
参考までに、士郎VSアーチャーの原文

>>793
同じにはできないけど、ランサー戦のときの方がより強固だってことにしかならないわな
弱った状態で王の財宝を防いだ盾を、もっと頑丈な時点で貫いたってことは、
投げボルグの威力は>>789より多く見積もれる

>>796
>一応、GOBは武器を「投擲」しているわけだし
GOBが「投擲」だとギルガメッシュはアーチャーになれない気がするんだが
GOBを以ってアーチャーと看做されてるんだから、「投擲」ではなく「射出」だろう

ちょっと追加

＞「――――突破できぬ、だと――――？」
＞血が逆流する。
＞盾は、もう所々虫食いだらけだ。
＞今までヤツの宝具が届かなかったにせよ、その時点で衛宮士郎の体は欠けている。

士郎VSアーチャーじゃなくて士郎VSギルガメッシュが正確だった
決して間違いじゃないんだけど、分かりにくかったな

そこら辺を突っ込まれると微妙
アーチャーは射出武器が無いとなれないのか、投擲武器でも可能なのか
俺的にはGOBはある種の投擲兵器だと思っていたが射出兵器かもしれないし

アイアスは投擲と射出の判定の区別がついているのかとか
そもそも概念的に投擲と射出に違いがあるのかとか

>>800
投擲武器でもなれるなら、クー･フーリンにもアーチャークラスの適正がないとおかしい
ゲイボルグという名の投げ槍を振り回してるだけなんだから

>>797
ランスにやった１６連射のＧＯＢは武具の投擲にすぎないと書いてあるから投擲でいんじゃないだろうか

王の財宝で虫食いにされてる時点で、ロー･アイアスの「概念」は適応されてないんだろう
魔力不足っつても、例えば魔力が不足したから対魔力が弱まるかといえば、んなことはないわけで

王の財宝とロー･アイアスの衝突は威力と強度の比べあいで、
投げボルグは純粋な威力換算できる宝具だから、ロー･アイアスの概念を概念で無効化してからは威力で壊したんじゃね？

確かにゼロでは「これほどの大破壊が、刀剣やそれに類する武具の投擲に過ぎない〜云々」
と書かれているな

>>803
そのアイアスは投影してできたものというのがミソ
実際に士郎は精度の低い投影をして刃が欠けたり簡単に壊れたりしている

神秘と威力で勝る宝具の攻撃を受けて曲がりなりにも防ぎきれたのは概念のお陰だと思うんだがどうだろう＞ｖｓギル

>>805
４枚羽で、黒カリバーに押し負けそうなベルレフォーンを助けて防ぎきったくらいなんだから、
純粋な強度でもロー･アイアスはかなりのものなんだろう

それに虫食い状態というのもミソ
何枚か突破されたのなら概念が働いていないというのは確定的だが
単純に維持するのができなくなってきたから虫食い状態になっているのかもしれない

>>804
どうも、あのアイアスはアーチャーが投影したものらしいですよ、奥さん
ソースは失念したけど、なんかそう聞いた覚えがある

>>807
前のところで、投影したてほやほやなのにヒビ割れたり砕かれたりしてるんだが
単にその結果が「虫食い」と読むのが自然

>>808
いや士郎だろうとアーチャーだろうと同じ事よ
あの時のアーチャーはマスター不在で魔力残量わずかで瀕死の状態
士郎の場合だったら言わずもがな

というかUBW詠唱の時のは士郎が展開したアイアスだと思われ
アーチャーのは士郎のUBW詠唱が始まる前に展開したものだと

>>787
>>5のDBexは最大出力じゃ無いが壊れた幻想辺りに完全に劣る様には見えないが？
確かに単純攻撃に特化した宝具の例が余り無いからアレだが
防御に定評のあるベルレの攻撃転用は破壊規模は上のDBに負けそうだしな
かち合った場合はベルレがDB耐え切るかも知れないが

そもそもゲイボルクは概念の塊みたいな宝具だからこの場合例に適さないだろ
障壁突破概念と単純貫通力は全く異質のモノだし、その上目標への必中概念も有るし

>>809
それは士郎の投影だからね

それにランサーの投げボルグで貫かれた時は虫食い状態ではなく
一枚ずつ飛び散っている状況からして虫食いは精度や魔力量の可能性が高い
一枚目だけがひび割れて虫食い状態というならともかくね

>>810
士郎だとアーチャーの腕を持ってしても４枚だから
士郎が展開したなら４枚以下になるんじゃない

ランサーの時、一枚ずつ破れるエフェクトあったし、ラスト一枚で気合い出して防いだしなw
士郎助けた時のは虫喰いぽい

>>810
威力の計算基準が王の財宝だから、アイアスが脆かったとすれば相対的にゲイボルグの威力も上向きに計算できるな
「王の財宝はアイアスの概念に防がれた」という、想像や推測以外のソースがない限りは
>>812
１本しかないゲイボルグが当たった跡は１つで、
複数撃った財宝の当たった跡が虫食いになるのは、単に数の問題じゃないのかね・・・
ちなみにどちらも切っ先の大きさ以上の範囲攻撃になるから、計算には影響ない

>>811
ベルレフォーンは乗ったモノのリミッターを外す宝具だからね
用途が違うから比較はできないさ
攻撃に使ったのは、要するにタダの体当たりだし

人間大がターゲットなら踏みつぶすからイスカンダルの戦車のが強そう
総合はベルレだが

>>815
熾天覆う七つの円環（ロー・アイアス）
ギリシャ神話における一大戦争“トロイア戦争”において使用された英雄アイアスの盾。
青銅の盾に七枚の牛皮を重ねた盾で、何人たりとも防げなかったという、
トロイアの大英雄ヘクトールの投槍を防いだ一品。（このおり、六枚の牛皮を貫かれたが、
七枚目で防ぎ切った）以後、投擲兵器に対しては絶対の防御力を誇る概念武装として広まり、
その存在を昇華した。アーチャーが唯一得意とする防御兵装。凛ルートラスト、士郎の詠唱
を守ったアイアスは士郎ではなく、遠くから観戦していた彼が投影したもの。

某所の考察用資料スレから引っ張ってきました。ソースとしてはちと弱いかね

サーヴァントの戦闘速度って時速５０キロくらいだよね
バサカは３０メートルを３秒以内に駆ける
セイバーは一間を一息で越えるて話だし。

一間じゃなくて四間か

>>817
アイアスの設定はそれで良いとは思うんだ
でも王の財宝は概念の適用範囲外なんじゃね？とね

少し話題からそれるけど、俺は「アイアスは投擲に対して無敵」なんてことはないと思う
投擲に関しては桁外れで常識外れで、これ貫けるものがあるのかよってくらいの防御力を発揮するけど、
かといって投擲攻撃を「無効化」するようなものではない、って感じ
同じように、投げボルグも「あらゆる障壁を突破する」なんてのは眉唾
もしそうなら、きのこが威力で換算できる宝具として挙げるとは到底思えない
だから、投げボルグは概念を遺憾なく発揮したロー･アイアスを力尽くでブチ抜いた超威力だと思ってる

>>818
時速５０キロは強化士郎や生身言峰の走る速度と同じくらいな

>>818
時速50キロはないだろ
５次の言峰ですら森の中で子供抱えて魔術行使なしで時速50キロ以上出すんだし

それにランサーは一息で100Ｍだぞ

>>818
凛はたしか宝石無しで100ｍ以上を７秒未満で走れるから鯖以上の足の速さになるぞ

なんか最近は見かけなかったけど
たまに鯖にたいしてあからさまな過小評価する人がいるんだが
嫌がらせとか荒らし目的だろうからスルーしたほうがいいのだろうか？
エアがコンクリを剥がす程度の威力とか

>>822
宝石は無しでも魔術で強化はしていたがな

まあ、ランサーは余裕で凛の先回りしていたから時速50KMというのはさすがに無いと思う。

きっとアレだ
人間が軽い駆け足で接敵するくらいの気分で、
サーヴァントは時速５０キロを越えてしまうんだ

>>821
桜ルートでのバサカ対士郎のとこでの文章から持ってきたんだが…
だから士郎もその速さで走っているうちは追いつかれなかった
後、ゼロでセイバーがキャスターを迎え撃つ時が２キロの距離は数分でいけますとか

zeroで戦闘機並で走ってるし、みんな超音速あるだろ
式ですら銃弾反応する敵が反応出来ない速さだし

>>826
機械じゃないんだから、常に同じ速度ってことはないだろうよ
遠くまで走りたいなら速度をセーブするだろうし、相手が近いなら無駄に速くは走らまい

桜ルートでのバサカの時は目が見えないから直進ではなくそこら辺を縦横無尽に駆け回って
障害物を破壊して士郎達を探索しながら進んでいたよな
それでおよそ時速50KMの速度で士郎達に近づいているってとんでもない速度なんだが・・

ゼロは見て無いので知らん

鯖は地面を走るせいか
長距離走行の場合は時速400キロメートル未満でそれほど早くない（それでも時速50キロはありえないけど）
ただ瞬発力は音速レベルかそれ以上の速度で踏み込めるので戦闘では特に困らない

３０メートルを３秒以内ってのは士郎と対峙して駆けてぶつかるまでの時間だし
戦闘での本気だと思うんだけどね。

ヒント：目が見えない、ゆえに近くにいても直進できない

まあ、とりあえず貼ってみ？
話はそれからだ。

しかもセイバーに受けた傷もそのままで体を腐敗させながらだからな

>>828
サーヴァントって人間みたいに疲れるのか？魔力が足りないとかで能力が落ちたり消耗はするけど。
あと、相手（敵）が近くても踏み込みとかは速い方がいいんじゃない？

少なくとも
セイバーは魔力が足りないと走っているだけで息切れしている

無駄な議論だ
主張している本人も本気でそう思っているわけでは無いだろうし

どうせするならもっと判定が難しい議論をしようぜ

>>M61A1バルカン砲の初速は1050m/s
これ初速ってことは相手に届く頃には速度減衰しないの
銃器とか弾丸とかよくわからないから教えてくれ

>>835
攻撃態勢に移れて問題なく攻撃できるまでなら、そりゃ速い方がいいけどね

>>838
減衰はする
でもどれくらい減衰するのかは諸々の要素で変動するから、これという数値は出せない

>>835
加速とトップスピードはサーヴァントが凌駕して持続はバイクだけど
サーヴァントも限界以上の肉体の行使や大量の魔力消費がなく
魔力供給が万全なら疲労はない

>>833
黒い巨人まで、距離にして三十メートル。
ヤツなら三秒とかからす詰める。
------故に。
この勝敗は、この三秒で決せられる。
略
----------、一秒。
略
----------、二秒。
目前に迫る、振り上げられる大剣。


・・・・・・そうして四間。
彼女なら一息で踏み込める間合いで、セイバーは足を止めた。

>>841
セイバーは足を止めた？
桜ルートの一体どの時の状況なんだ？

断片的に貼られても状況が良くわからないんだが・・・

>>820
亀レスすまん
何故にGOBが適用範囲外？どっかで投擲といわれていた気がするが勘違いだろうか？
あと障壁突破の概念って必中の概念の事じゃないのか？
「絶対当たる」と「投擲武器は当たらん」だったら矛盾も孕むだろうと思う

てかそもそもそんな超威力の武器がB+で済むわけが無いと思うんだが……

>>820の主張する威力があまりにも出鱈目すぎるしな

アイアスの投擲に対する絶対防御という設定を
勝手に投擲相手だと防御力が上がるものだと妄想しているし

しかも何故か概念と威力の判定を同一視している

すでに概念武装じゃなくなっているしな>>820の言い分だと
水は火に強いみたいな属性武装になっている

時速50キロ云々はもういいのか？
スルー？

>>843
>何故にGOBが適用範囲外？どっかで投擲といわれていた気がするが勘違いだろうか？
成り立ちからして、投げ槍のようなものを指して「投擲兵器」っていってるみたいだよね
いくら投擲と書かれているからって、アレが「投擲兵器」なら弾丸や弓矢も「投擲兵器」に含まれかねん

>あと障壁突破の概念って必中の概念の事じゃないのか？
>「絶対当たる」と「投擲武器は当たらん」だったら矛盾も孕むだろうと思う
「当たるまで止まらない。追いかけ続ける」ということでは

>てかそもそもそんな超威力の武器がB+で済むわけが無いと思うんだが……
逆に考えるんだ
威力重視の対軍宝具はそれだけの威力がなければB+にもなれないと考えるんだ
そんなタイプの宝具があんまないからよく分からんが

>>844
「絶対の防御力」を「絶対防御」と読み替えるのも大概だな
絶対っていう単語は、辞書的には『並ぶものが無く、比較できない』という意味
だから「絶対の防御力」は「他に並ぶものがない防御力」ということじゃないのかね

>>845
概念武装は「物理的な干渉のみならず、意味柄、節理、空間に影響を及ぼすよう作られた兵器」であって、
それ以上でもそれ以下でもないと思うんだが……あんたはどういう目で概念武装を見ているんだ

前から気になってたけど投げボルグに
「あらゆる障壁を突破する」概念なんて無いだろ
多分
＞あらゆる回避、あらゆる防壁を突破する死の槍。
この文のことを言ってるんだろうけど
その前に
＞躱す事など出来ず、躱し続ける度に再度標的を襲う呪いの宝具。
＞それがゲイボルク、生涯一度たりとも敗北しなかった英雄の持つ破滅の槍。
＞ランサーの全魔力で打ち出されたソレは防ぐ事さえ許されまい。躱す事も出来ず、防ぐ事も出来ない。
こーいう文があるから
単にそれくらい凄い威力って意味の分だと取るのが妥当

>>847
＞投擲武具、使い手より放たれた凶器に対してならば無敵とされる結界宝具。
多分バビロンは入るだろ
弾丸や弓は微妙
カリバーみたいなのは入らないかな

>>848
投げボルグにあらゆる障壁を突破する概念が無いと
必然的に>>847が主張する投げボルグ超威力理論になってしまうぞ

アイアスに投擲に対して無敵の概念があることは確定しているんだから

>>842
状況って必要ある？地の文で書いてあるだけじゃ駄目か？

バサカ撃破後、士郎達の前に黒セイバーが出るとこだけど。

投げボルグ超威力理論でもアイアスの投擲に対して無敵概念を破ること無理じゃないか