なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ9

魔法少女リリカルなのはシリーズのキャラとTYPE-MOON作品のキャラとのVSについて妄想・推測・議論するスレです。

なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ7
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1201431718
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ6
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1200655533/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ5
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1200076521/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ4
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1199094514/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ3
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1196828990/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ2
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1194181666/
なのはStSキャラでTYPE-MOONキャラに勝てるかよ？ｗ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1189500362/

前スレ
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ8
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1203353110/

秋葉は俺の嫁であり最強

〜完〜

>>1乙

以下、このスレいらなかったのに禁止

なのはは私の嫁であり最強

〜完〜

前回よりはタイミング的にスレ立て乙だな
前のはありえないタイミングでスレ立てられたから

折角立ったんだから>>1乙

>>1乙
>>4
フェイトさん乙

>>1乙
>>2四季乙

まあ要するになのは達ってほぼ、聖杯戦争でいうキャスターのランクと同じ位置付けなんだよな…
頑張れば何人か落せるけど勝ち残ることは難しいという、そんなクラス。

相手を倒すには例えばバインド貼りまくった空間におびき出すとか
別のサーヴァントとの戦闘後を強襲するとか
公園みたいなだだっ広い場所で狙撃するとかそんなんしたほうがよさげ。

>>9
そりゃまぁ仮にも魔法少女なので当然と言えば当然
砲撃は本来近接戦闘に用いるものじゃ無いしな
バインドや結界、射撃や儀式魔法は普通に魔法少女だし魔導師だ

ただ、ステータスの不利を無視して、サーヴァントに当てはめるとユーノやクロノ、シャマルにはやて、キャロ辺りは恐らく文字通りキャスターだが、
その他戦闘魔導師は本人のスキルも魔法使用用途も武器と言うか兵器的運用に特化してるから魔法魔術の属性以外だとキャスターから相当外れるな
ベルカ騎士は勿論だが、なのははアーチャー、フェイトもかなりセイバー寄りだろうしな
こいつ等が仮にサーヴァント化するなら恐らくそれぞれの戦闘スタイルに拠るクラスになるだろう
個人の戦術にしてもバインドと防御、砲撃に特化してるなのはは誘い込み狙撃も有効だが、スバルやヴィータ、シグナム辺りが単独で同じ戦術を取るメリットはまるで無いな
一応フェイトはライトニングバインドも有るが、一応設置型とは言え発動時に視認出来るから、本当に遭遇前に仕込まないと役に立たないな、やっぱこいつも間接攻撃持ちだがセイバーだ

まぁ素のなのは達が人外のサーヴァントをどうこうするならあらゆる下準備を施した自陣で戦うのが最善だろうがな
魔術師魔導師とか以前に弱者が強者に対峙する上での必須事項として

このスレいらなかったね

防御は雷より速いデバイスのオートガードあるからサーヴァントの攻撃でも対処でき
防げるから近接戦でも平気だろう

>>11
欲しいときにないよりは、今あんまり要らないけど取り合えず有る方がいいと思うぞ。

鯖・なのは勢の総合については大分議論されてるけど、キャラ個別だとあんまりされてないよな。
個別キャラ同士の議論とか、どうかね？
量が半端なくなると思うが。

>>12
オートガードでしか防げない時点で近接戦は駄目だろう

オートガードや自動発動魔法は最後の手段だからな
それに常時頼らざるを得ない時点で追い込まれてるし、後が無い
実力が拮抗してれば最後の保険として勝負を分ける場合も有るだろうけど

なのはキャラはマスターとして見るなら、破格の強さなんだけどサーヴァント相手だと
厳しい気がする。
シグナムのようなタイプがキャスターに接近戦を持ち込めるなら勝てると思うけど。

でもキャスターはノーキャストの空間転移とかあるからな

中距離から放たれたアーチャーのカラドボルグにも反応してるし
武器を持たぬ魔術師の凛の接近戦だから虚を突かれたわけで
明らかに接近してくるとってわかる相手だとセイバーの二の舞になりかねない

元々鯖の方がスペック高いんだから
ガチでぶつかり合うのはどう考えても死に手だろ

キリツグと同じで正面からぶつからずに
権謀術数をめぐらして挑むのが良策

サーヴァントはサーバントに任せて、敵マスターを全力全壊ッ！！

それなんてキリツグ？
ランサーのマスターとかある意味全壊しちゃってたし

鯖のほうがスペック高いとか、いつも道理の根拠のない話はほっといて

実際戦うとなったら、遠距離かフィールド系のバリアで突っ込んでいくといいかもな

ぶっちゃけもう議論することがない

鯖のほうがスペック高いことの根拠は過去ログで散々既出だからな
ぶっちゃげもう議論することがない

ここからはクロススレに頑張ってもらうしかないな。近いうちにイスカ短編落としにいこうっと。

んじゃ今度は死徒勢と比べるか

ゼル爺に懺滅されそうじゃね？

>>26
過去にやったことが月の押し返しで、今はかつての全力は出せない
もともとなのは達も出力はそれなりだから、ゼル爺が何か特殊な事しなければ勝負にはなる可能性はある
というか、魔法無し通常魔術戦闘、魔法有りの戦闘共にどういうスタイルか全く分からないので考察しようが無いよな

なのは贔屓で考えれば、身体能力が魔術師+死徒補正程度でそれなりなら魔法無しで力押しの魔術のみだと上級戦闘魔導師相手だと分が悪いと思うし
宝石剣にしても補給は事実上無限とは言え瞬間供給量次第では打ち負ける可能性もあるしな
型月寄りに考えれば、なにか概念特性のある効果的な魔術が有ればそれだけ有利だし、瞬間出力も問題無いなら普通に勝てるだろう
ただ、並行世界運営の汎戦闘応用方法がいまいち分からないのが難点
エネルギー引っ張ってくるだけが能じゃ無いだろうが、他に何が出来るのかというと分からないのよね
情報欲しい

他の死徒相手だと、特殊性が薄ければ薄いほどなのは側が楽になるのは間違い無いだろうけど
特徴が無いのが特徴なのって二十七祖だと十七位の白翼公だっけか、こいつ相手にどうなるやら

白翼は祖の中では最強クラスみたいだけど、全然情報ないから考察の仕様がないよなぁ…

死徒勢で大体の詳細がわかってるのってネロとロアとワラキアぐらいか？
ネロとワラキアはともかくロアは漫画版じゃないと大したことなさそうだ

>>27
カレイドステッキを作った男であり、アレに出来る事は恐らく当人も可能であるって時点で
何をやっても無駄な相手だと思うぞｗ

勝負になりそうかつそれなりに情報があるキャラで
考察されてない奴なんてもういないんだよなぁ
残ってるのは普通に勝負にならない連中か、考察不能なぐらい情報がない連中のみ
後はもう新作が出るか、戦力に影響のある新情報が出るまで待つしかない

新作は期待だね。情報量は多そうだ。
>>29
ロアも今代はともかく、それ以外の情報がないね。
強いといわれてるオリジナルとシエルロアも戦闘描写ないし。

>>29
ロアは本来活躍するはずのさっちんルートが削除されてしまったせいで
本編では特に描写されなかったので許してやってください

まあ漫画版に期待って所だな

>>30
つまり勝つ可能性をダウンロードして戦う訳だ
そして勝つ可能性のない場合は異世界に逃げることが可能と
考察は無駄だなw

思うんだけど、ゼル爺って次元犯罪者リストに載ってそうだよね。
投降勧告した戦艦をぶった切ったり、単独で次元震を起こしてたりしてそう。

だから並行世界と次元世界は別だと

いやいや、案外どっちも可能という可能性もなきにしもあらず。
そりゃぁ、無限のＩＦと他次元を一緒にはしないさ。

そういや、固有結界が明らかに現代科学で無理なのに魔法に一番『近い』だけで魔術ってことになってる理由が封時結界のせいってのはどう？
あれ科学の範疇に入るし。

姉妹スレ……でもないが、クロススレで型月キャラスペック表みたいなのが書き込まれてたんだが、そういうの纏めるのにココって使っていいもんなのかね？
なのはにはWikiがあるけど、型月にはWikiないから相手側の設定を参照するのが難しいとかなんとか。

どう思う？＞ALL

よく分からんが平行世界も次元世界も同じようなものじゃねえの？
多重「次元」屈折現象だし

平行世界は可能性世界。次元世界は起源から違う異世界、という認識だな。
そうでないとリリカル側の設定が色々おかしいことになる。

こんなはずじゃなかった事ばかり、の話とか。

無限のIFならなのは達とまったく同じ世界があっても不思議ではないな
それどころか地球に限定していないんだからミッドチルダがあってもおかしくない

意外と両作品ともクロス向けかもな

>>40
次元世界より並行世界の方が上位の概念だと考えれば矛盾が無くなるぞ
なのは地球や全次元世界含めて、平行世界の可能性の一つという事で

>>41
ミッドチルダにも大聖杯がある大空洞があると

>>42
それはそれでアリだな
まず根源があってそこから派生していった世界ってかんじ？

……なにかとクロススレと話題が入れ替わるなホント

>>43
いやいや…あるわけないだろｗ平行世界全部に大聖杯と大空洞があるわけじゃないしｗ
…と言いたいが

なんせ無限のIFだからな
大聖杯と大空洞があるミッドチルダも存在するかもしれない
鯖で聖王とか召喚できるかもｗ

>>44
＞まず根源があってそこから派生していった世界ってかんじ？
そうそう
んでクロススレでも出たが、アルハザードは根源に近づきすぎたために滅んだとか
そんな感じで…

両作品とも作者の横のつながりがあるし
そろって対談とか何度かしているんだから、その設定を実現したりする可能性もあるしなｗ

クロススレでやれよ

ちょっと疑問に思った事があるんだけど
ゼルレッチって赤い月を倒したけど最後に吸血されたせいで死徒になって
数百年だか数千年だか吸血していないせいで全盛期ほどの力は無いんだよね？

ということは
もしかして全盛期って死徒になった直後の事を示しているのかな

ロアもアルクに吸血されて死徒になったおかげで強大な力を得て一大勢力を築き
アルトルージュすらも返り討ちにするほどの強さを誇ったって事は
吸血鬼の神である赤い月に吸血され死徒になったゼルレッチはそれ以上に力を増しているって事だよな
元々、赤い月を倒すほどの強さがさらに跳ね上がったってわけだ

そして全盛期が死徒になった直後を示す言葉なら
もしかしたら今でも赤い月を倒した時の力くらいは残っているんじゃないかな？

> ゼルレッチって赤い月を倒したけど最後に吸血されたせいで死徒になって
> 数百年だか数千年だか吸血していないせいで全盛期ほどの力は無いんだよね？

そういう話は聞いたこと無いが、何処にあった？

全盛期からどれくらい落ちてるのか不明だし
赤い月の具体的な強さも不明だし
魔術と魔法の違いがわかってなかったから負けたということで
強さがゼル＞赤い月ではない可能性があるしで
ゼルレッチについては情報不足すぎて並の死徒よりは強いだろうということしかわからん

朱い月＝フルドライブアルクが公式設定。
ゼルレッチとは、スペックで言えば朱い月が飛びぬけていたが、魔法に対する知識不足で敗れる。
だから、今度朱い月が蘇った場合、フルドライブゼル爺でも倒せないらしい。
倒すには、奴の知らん魔法をぶつける必要があるんだとか。

>>51
＞倒すには、奴の知らん魔法をぶつける必要があるんだとか。 
ココでリリカル魔法の出番というわけか

>>51
しかしアルクが青子の使える魔法知ってるっぽいし
知らない魔法というのはあるのかどうか

知らない魔術でなく、知らない魔法であるのがミソ。
魔力放出系なリリカル魔法は普通に防がれるか耐えられるかしそうだ。

ゼル爺は今まで出ている情報から妄想すると、平行世界軸からの攻撃っぽい。
二次元のキャラに三次元方向から攻撃するというか、そういうの。

>平行世界軸からの攻撃っぽい

プレシアのサンダーレイジOJDですね、解ります。

特殊能力的には＝だよな＞プレシアママンとゼル爺

本来の戦闘様式である前衛フェイトを活用すれば勝敗はわからなくなる

いや、＝じゃあないだろう……。ゼルレッチのチートっぷりは異常。
無限に存在する平行世界からの魔力供給(供給無限)、可能性世界からの攻撃の呼び込み(多重次元屈折現象)、平行世界への移動(回避方法として？)、平行世界軸からの攻撃(あるいは干渉)。

プレシアさんの次元跳躍攻撃も、だれかの体内に攻撃転送すれば必殺なんだろうが……。

いや、紅い月はどう考えても無理だろ

まあ赤い月にしてもゼルレッチにしても
現状で考察しようとすると大部分が妄想になっちまうからな
普通に考察不能組だ

すくなくとも月を跳ね返した時は凛と同じ宝石剣を使って跳ね返したらしいな

というかソースが不明なんだが
凛の最大魔力出力が1000だとすると、ゼルレッチの魔力出力は数十万というのは本当か？

>>60
素晴らしいほどにソースが不明だ。

ぶっちゃけ聞いたこと無い。

>>60
ねえよｗｗ

ゼルレッチの詳細は不明。
ただ、多重次元屈折現象と宝石剣の併用で、超出力が出せるだろうと予想される程度。

魔法を知らなかったから負けたというのはやっぱり抗体耐性も関係しているのかな
赤い月は一度第二魔法を受けているから、抗体が出来てもう効かないんだろう
初めて戦った時は抗体が無いから勝てたんだろうし（とはいっても赤い月の魔術抵抗力は相当なものだろうからゼル爺凄えけど）

ここはあえてゼル爺のＥＸが40個ぐらい付いてそうな筋力
のみということでｗ
どっかの黄金聖闘士召喚モノみたいにｗ

紅「くらえ月落し!!」

ゼル「遅いと言っている!!!!!」

見たいなノリでｗ

当たらなければ意味g(ry
とか考えたが宝石剣は避けられんな
あの範囲は升っしょ………

次元繋げて背後から攻撃とかできそうだな
体内につなげて心臓を(ryとかな

血管を1ミリずらすだけですから

>>37
亀で悪いんだけど固有結界が魔法じゃなく大魔術なのは
科学で出来なくても魔術で再現可能だから
荒耶の奉納殿やキャスターも再現可能とされている

魔術で再現可能でも魔法じゃなくなるのか？

結局は魔術で再現可能＝科学で再現可能だから。
ただ、限りなく不可能に近いから、『魔法に最も近い魔術』みたいなカテゴリにされてるんだと思う。

例えば、無限の剣製は(神秘とか除けば)無数の剣を作り出して、荒涼とした世界になるように工事をして、ぶっさしまくれば一応は再現出来る。が、それは科学でやるには非常に難しいといわざるをえない。
って感じかね。

話変わってるのに申し訳ないんだけど平行世界から無限にゼル爺がやってくるっての思いついたわ。ゼルレッチ・アイン・ソフ・オウルみたいな。
できるかどうかはわからないけど。

>>70
猫ミミツインテールゼルレッチ！
ごめん一瞬想像してしまったｗｗ

関係ないけど平行世界とデモベの「獅子の心臓」によって開かれる
平行宇宙ってどう違うの

>>71
そもそも違う世界観だけどまあ似たようなものじゃないの？
平行世界の概念って例え敵に勝っても「敵に負けた世界」が常に存在するから
扱いが難しいのが難点だな
破壊魔貞光なんかはそこら辺うまく説明できててよかったな
ラストはアレだったが

>>71
たぶん同じもの。
機神飛翔の真エンドのデモンベイン×∞とか、まさに平行世界軸からの同一機体大集合だし。

デモベが魔法の域にあっても一切の違和感を感じない件について

同感だ。

が、スレ違いだ。

>>74
まああの作品を型月に当てはめるとデモベ自体が魔法の塊みたいなもんだし
平行世界だって結晶世界とか無限熱量の世界とかほぼ異世界みたいなところまでカバーしてるし
まあスレ違いだな

話題変えてなのはの世界では異能者や混血はレアスキルもちになるんだよな？

型月とニトロはやたらと仲がいいからそのうち型月×デモべな作品が出るかもな

>>69
私見だけど
「魔法」というのは人間では到達不可能のありえない奇跡
をアラヤがある地球で再現するのが「魔法」という認識をしている

そして固有結界は人間では到達不可能の奇跡に該当する事ができるが
あくまでそれはアラヤの無い結界の中で再現する事であって、アラヤのある地球で再現する事ではないから
「魔法」ではなく大魔術の類に該当するのだと思う。

付け加えると
人間世界のルールから逸脱しているから「魔の法」
つまり「魔法」って事じゃないかと

固有結界はそのルールが影響しない空間を作り出すから
魔法ではないって感じで

ガイアの間違いじゃないの？

まあガイアも関係しているだろうけど
魔法と魔術の差は人間の科学技術で可能か不可能かというアラヤ基準で判断されているから
アラヤと書き込みました。

それを考えると、魔法自体が当たり前の存在になってるなのは世界ってすげえな

魔法はほとんど登場してないけど魔法の域だったらしょっちゅう登場してるな。
おそらく宝具のランクでBぐらいから魔法の域っぽい。
ゲイボルグを魔法の域とか言われてたし。
まあ確かに因果の逆転とかは人間で再現は不可能か。

>>81
なのは世界のは、呼び名が魔法なだけでは？
なのはのDBとかはバンカーバスターとかで代用できるし。
プレシアは魔法を目指した人だったなぁ。

>>82
ゲイボルクは魔法の領域じゃ無い。
>>83
言葉じゃなくて型月世界で表に決して出てこない裏側が当たり前のように存在してるのがって意味じゃ無いか？
ギャングとか泥棒が公的職業として認識されてるみたいな。

なのは世界は科学と魔法が融合しているからな
型月世界だと科学と魔術は徹底的に相反するものだし

>>84
ゲイボルクは呪いが魔法の領域じゃなかったけ

>>84
次元犯罪者とかはぐれ魔術師や死徒もビックリな行動範囲だしな
本局武装局員と張り合うつもりなら戦闘に限らないにしろ最低B〜A位の魔導師ランクに順ずる実力はあるだろうし
てか、公に転送ポート使えない以上単独又は自力での次元転送可能なのがほぼ必須条件か
んで、しょっ引かれた後は更生の余地が有り実力者なら恩赦＆管理局スカウトの道もあると

>>86
たしかに因果の逆転は科学じゃ不可能だし魔法の領域っぽいな
あとは即死の呪いは魔法の領域か？

呪いじゃなくて毒を盛れば同じような状態になるし
魔術かと

毒でどうやって因果逆転をやれと？

魔法でしか起せない”結果”を起すのが魔法なんだよ

無の否定や並行世界の運営や時間旅行や魂の物質化や死者の蘇生はその結果を奇跡でしか起こせない
けど、ゲイボルグの「相手の心臓を貫く」は普通の槍でも再現可能。だから魔術
途中の「必ず貫く」っていうのは結果ではなく経過でしかないわけだからそこは勘定しないわけだ。

まぁ宝具自体がそもそも魔法レベルの代物ってことで
本編でランサーの槍の呪いが魔法の域ってセリフはあったし

次元間の移動と封時結界は結構レベル高い魔術だと思うな。
魔法の域とはいかなくても、これらが割りと広く普及してるって辺りは型月的にも凄いのかな。
ところでエクスカリバーの神霊レベルの魔術行使ってのは、魔術の範疇ではあるが威力がとんでもないってこと？

そんな感じじゃね？
型月世界における神って絶対唯一とかじゃなくて
「凄いもの」扱いだし

絶対唯一は根源であって、その下にガイアやアラヤがある
んで神霊はガイアが生み出してアラヤが形を成すって感じではなかったっけ？

人間＋信仰＝英霊、精霊＋信仰＝神霊　だった気がする。

次元間移動・封時結界は型月魔術師が再現しようとするならかなりの難易度な筈。封時結界とかは原理自体は固有結界っぽい感じだし、時間間移動はそれこそ魔法か魔法の域の魔術にカテゴライズされそうだ。
ただ、システマティックに再現されてるだけっぽいから、なのは側は使える＝TUEEEじゃない、って感じなんかね。

封時結界は下手したら奉納殿六十四層クラスの魔法の領域の魔術だし
次元間の移動の移動はもしかしたら第二魔法の亜種に属するかもしれない

どちらにせよ型月の世界では最高クラスの扱いになるだろう
逆にSLB等の攻撃魔法は封時結界より格下扱いされるだろうけど

>>96
ああ、神霊ってそういう分類なのね。オーディンとかその辺りが該当かな？
次元移動と封時結界はリリカル世界の魔法使いが凄いっていうよりも、
それを最初に作った魔法使いと、普及できる形にした魔法使いスゲーってことか。

次元転移の魔法式みたいなのが公表されてて、それをなぞることで効果が発揮できる
とかって考えると本当に型月と真逆なのね。魔術刻印の大安売りみたいなもんだし。

封時結界もSLBも才能が在ったとは言え9歳児の使う術なんだよなぁ
年齢を考えれば凄いが、Aランク結界魔導師的には封時結界の類は割りと標準的っぽい軽めの扱いみたいだし
同じものかは分からないが結界自体は1期フェイト達も使ってたな
地味にフェイトは単独次元間移動やってるっぽいし、アルフも自力でプレシアから転移で脱走してたな

魔術みたいに個人が一つの家系で長年かけて、っていう性質じゃないからな。
リリカル魔法は科学と同じような性質だから、発展の速度と汎用性がケタ違いと考察は出来る。
再現も容易ではありそう。

なのはの魔法製作は一人で黙々と研究してるんじゃなくて、チームとかを作って
ココはこう変えたほうがいいとか意見を出し合ったりして研究してそうですよね。

アニキャラ版の方でも言ってたけど、両作品の魔法・魔術の考え方は

型月→一族が門外不出の魔術理論を幾年にもかけて昇華させるもの
リリカル→個人の持つ魔法を、魔力を持つ者同志で切磋琢磨しあい向上させていくもの

んで、各世界の英雄の考え方が
型月→現代に生きる人間では到底なしえない奇跡を具現又は体現させたもの、運命を塗り替えたもの
なのは→不撓不屈の精神を持ち、並ぶものの無い実力を持った魔導師

だから、>>101は正解

>>90
ゴメン、「即死の呪い」というものが魔法かどうかという
質問だと思ってたから

>>102
すまん、なのは側の魔法についてのソースってある？
ウィングロードとかラウンドシールドとかみたいに色んな奴が使ってるっぽい魔法もあるし、
文明として発展してるから魔法をチームで研究してるんじゃないかと俺も思ってたんだ

型月の魔術も基礎的なところは大体どこでも同じとか凛が言っていなかったっけ？

型月の魔術師の方々のお家に伝わる魔術はお家ごとに研究命題があってさらに、秘伝扱いなんでしょう。
自分達の身内のみで語り継いで、語り継がれてる魔術を何らかの形で目指す魔法に生かせれば
いいなぁみたいな。
最初はその基礎も秘匿してたんだろうけど、魔術師同士で
話してたりした時に誰かが俺が編み出したぜッ！！って言ってたら、これ俺もできるよ・・・みたいな
感じで隠すほどの技術じゃねえなで俺も実はできるんだ、じゃあ隠さなくていいかみたいな。

>>105
ただ単に広まっただけじゃない？
メソポタミア文明の頃から魔術師って居たようだし。
そして広がった魔術は弱体化するから、メジャーな魔術は弱い、と。

>>104
なかったと思うけど、ベルカ式とかミッド式とかに形式に加え、設定を眺めてると自然にそういう結論に行き着くかと。
魔法＝プログラムって感じの解釈だし。

ミッド式=マイクロソフト
ベルカ式=マック
こうですかわかりません

>>108
思いついたけど言わなかったのにッ……！

魔法がプログラムなんだけど、スバルのウイングロードのように
固有魔法があるのが気になる。パソコン本体のオマケ機能と考えていいのだろうか？

走らせてるプログラムは同系統でも、実際に動かしてるハードは人間の肉体だからな。
向き不向き・得意不得意があるのは当然っちゃ当然。
ウィングロードに関しては、部品自体にインストールされているプログラムみたいな。
BIOSとか……は違うか？

ウイングロードについてはスバル、ギンガ、ノーヴェ、あとオリジナルのクイントママと遺伝型のインヒューレント魔法だから特殊な例だな
デバイスに自動発動プログラム仕込めたシャーリーは良く頑張ったと思うよ
多分カリムの予言、ヴェロッサの猟犬と脳内査察もそれ系統なんじゃないかと思うが特に描写は無かったな

レアスキルとか言われてるから、やっぱり保存の効かない特殊な例になるんだろうね。
型月だと封印指定とか、脳髄だけ取り出して、になっちゃう系統だよなあ……。
なんか型月魔法魔術vsリリカル魔法なノリになってるな。

闇の書にゲイジャルグを刺したらヴォルケンは実体化できなくなるのかな
あと闇の書の闇に刺したらどうなるんだろうか

ヴォルケンってA'sの時は闇の書の一部って感じだったっけ？
それならジャルグで刺せば消えると思うけど

ウイングロードは先天性魔法だけど、振動破砕、振動拳は先天固有技能だから
ちょっとややこしい。

先天固有技能は魔力結合のできないシャットダウン状態のゆりかご内で使えるから、
魔力を使ってないような。

>>112
カリムとヴェロッサは古代ベルカ式魔法。

>>113
古代ベルカ式魔法の使い手がレアスキル持ち。
先天固有技能(インヒューレントスキル、IS）とは違う。

竜召喚もレアスキルとはいかないまでも
それなりに珍しい能力なんだよな

型月的にも竜召喚はキャスターを参考にすると
ランクEXの魔法の領域に該当するよな

ランクEX＝魔法の域じゃないと思うがむしろ英霊召喚の方が魔法の域のようがするが
まあ降霊術で英霊の力の1部を使えるみたいだから違うかもしれないが

>>117
コミックスで竜召喚した奴が三下扱いでシグナムに召喚した竜ごと瞬殺された上、
更に名前すら名乗る価値が無いとか言われてるんだけどな。
（ちなみにシグナムカシュウ中で一方的な略奪、人格面で卑下されるようなこと
その召喚士はやっておりません）

いや聖杯システム使わずにサーヴァント召喚して使役するのは魔法使いでも無理らしい
だから英霊召喚なんて無茶もいいところだろ

>>120
すいません、sage忘れました。
後、書き忘れましたがそこではランクＡＡの魔法って書いたりました。

>>118
型月とリリカルで竜の定義が違うから比べようがない話。
どっちかってーと、幻想種を遠方から召喚＝パスを通じた空間転移 の方で解釈した方がいいかも。

>>120
だがティアナが竜召喚できるキャロの方が才能あるみたいなことホテルの警備の時
言ってなかったか？
ヴォルケンズたちの使う古代ベルカ式自体がレアな能力だし
いろんな魔術師と戦ってきたシグナムにとっては珍しいものじゃなかっただけじゃ

多分その場のノリ優先であんまり考えてないんだと思うよ

それを言ったらお終いだｗｗ
しかしシグナムのあの時の発言とか過去のヴォルケンズの所業を見ると
お前らの何処が騎士だと言いたくなって来る

>>126
まあベルカの騎士ってのは、単に魔導士をベルカでは騎士っていうだけのようなもんだからな。
きっと奴等の基準では
強い者＝偉い
弱い者＝屑
なんだろ、極端に言うと。

型月の竜っていうのは、そもそも年月経ちすぎて高次元存在まで行ってしまった存在だから、既に現代には幼竜自体が存在しないっぽい。
だから、それこそ最低基準でヴォルテールとかそんなんなんじゃないか？ 百年以下のものを一緒くたにしてはいけないと思う。

下げ忘れてスマンＯＴＬ

というか、型月の竜種自体どういうのか知らない。竜の因子があるセイバーを見る限り、無茶苦茶な生き物だろうけど

とりあえずライダーのペガサスより上ってくらいか。

>>131
その時点で創造を絶するな。アレって生物のクセに宝具Ａランク持ってるし。
いや、それはベルレか？ セットでＡなのか？ ペガサスＡセットなのか？

宝具の中では変わり種の手綱と鞭のセット武装だから ペガサスは別だろう

4thバサカってアインヘリアルを乗っ取れるのだろうか？

>>134
バサカが「これは武器」と認識できる範囲ならで乗っ取れるらしい
たとえば空母だと武器というより武器を運ぶものとしての性質が強いので無理だとか

そもそもアインヘリアルってなんだったの？

固定砲台のようなものだった気が。
一時期、名前の感じで、死んだ魔導師をレリックで復活させて戦わせると
思ってた、

>>132
ペガサス自身は魔法級の神秘(ランクで言えばA++以上)。
で、ベルレフォーンがA+。

>>130
ペガサスや鬼、その他の幻想の生物の頂点で、力関係は竜＞鯖。
あらゆる魔術を無効化するセイバーの対魔力をも超える防御力を持っている。
(こっからは明言されてないが推測できるもの)
竜の形を取った時点で世界から竜種補正が入り、ペガサス級の神秘が付与されるor魔力が供給される。

鯖の場合竜殺しの英雄ならともかく他はきついだろうな

まあ竜が種族的に強いというよりは
竜がすげえ強いと思ってる人が昔から多すぎるのでそのせいで補正が入るほうが正しいか。
ペガサスなんかより明らかに攻性の生物として扱われてるからね、神話とかで。

>>137
「アインヘリアル」

地上本部が建造した三基の巨大魔力攻撃兵器で、空中に魔力砲を発射する迎撃システム。遠距離射撃用の大口径砲三門がOneセット。射線をふさがないように、高台の平地に建造されている。

by魔法少女リリカルなのはStrikers OFFICIAL FAN BOOK

>>140
ほとんどの国で神の如くマンセーされているからな
もしかしたら鯖以上に修正がかかるんじゃないか？

>>128
ヴォルテールは第6管理世界アルザスの守護獣だから、すげーレア
地球の守護者とかよりレベルが高い

・・・描写が微妙だから、微妙に思われるけど。

その辺きのこは色々と上手いと思う。

キリスト教では悪魔みたいな扱いだしな
ほとんどの国で知名度があるし

妙に親切で冒険についてくる老人の70%は、正体がゴールドドラゴン

>>145
待て、その70％の基準が知りたいｗｗｗ

第6管理世界アルザスの守護獣＝タイプ・アルザスか？

ヴォルテールの実力はさておき
状況だけだと、キャロは型月で言うガイア召還しちゃったんだから、そりゃー一族郎党全力で追い出すだろうよ

世界が直接生み出した存在ではないだろう。
nanohawikiだと
『アルザスの土地に単体生息する稀少古代種で、「真竜」クラスの巨大個体。
稀少古代種は総じて長命で、広大な土地に単体〜ごく少数で生息。
現在の人間の科学・魔法を含む理解力では計りきれない能力や行動様式を持つものも存在する。
近隣の原住民の信仰対象になることも多く、ヴォルテールはアルザスにおいて「大地の守護者」として畏敬されている。』
とあるし。
第七聖典が信仰補正もってたから、ヴォルテールも型月に当てはめれば当然信仰補正（＋竜補正？）はあるだろうけど。

>>147
その星（世界？）で最強ならそうなる
最強じゃないなら違う

型月世界にまず来れない可能性もあるけどな。
それこそなのは勢全員。

>>143
いくらなんでもメデューサは凄すぎるような気がするんだ
さすがにあそこまで圧倒的じゃないだろ、完全に運と宝具のおかげで倒せたようなものだし

でもヴォルテールは設定的にメデューサ以上の描写してもいいような気がするな
基本的になのはは人間が最強だから、あまり強く描写されなかったし

現状ヴォルテールの利点はセイバーの対魔力突破できそうなことくらいだな
それにしたって攻撃が通じるというだけだから普通にセイバーに負けそうなんだが

スピードが無い上に的がでかいからなぁ
耐久性についてはよくわからんからなんともいえんが
そこがすごけりゃナントカなるかもしれん

格闘戦ならともかくエクスカリバーには相性悪そうだよな。
真名開放までに吹き飛ばすなり噛み付くなりすればいいんだろうが、そもそもサイズが違うからセイバーを捕らえるのは難しそうに思う。

>>153
型月世界で戦ったらセイバーとはいえさすがに簡単には倒せないと思う
エクスカリバーは竜種以上の防御力のペガサスを倒したからさすがに耐えられないと思うけど
逆にいえばエクスカリバーを使わなければ、竜という存在的に倒せないと思う

まだフリードの方がサイズ的に鯖と戦えるかなぁと思ったが
あれはワイバーンか、話にならんな

>>156
竜種補正の前に別世界補正働いて排斥されないか
てか、クロス先の設定で強くなるとかをvsで考えるのってどうなんよ。

どちらにせよ補正度がわからないから考察する時には
なのは世界でのスペックで考えるしかないしな

竜だから通じるは有りでも
竜種補正は無しだな

赤い月みたいにガイアに受け入れてもらえば型月世界に入れる
まあ、ヴォルテールVSセイバーについても半ば冗談みたいなものだけどね

ヴォルテールの強さはある意味二十七祖と同じかそれ以上によく分からんから
ちゃんと考察する事が出来ないし

>>149
当初は第6管理世界アルザス地方だと思われてたんだけど、DVD付属のIDカードで
Registered domicile 6th world"Alzus" Minority Tribe#Lu-Lusye"
って書かれてたから、どうやらアルザスは第6管理世界全部を差す模様、たぶん。

ヴォルテールのギオ・エルガは「周辺大地の魔力を吸収し、炎熱を伴う巨大な魔力砲として打ち放つ、
ヴォルテールの殲滅砲撃」だそうだから、当たれば痛そう

>>161
リリカルは1つの世界を地方って言っちゃえる枠組みの話なんだよな。
でもリリカルでいう世界って惑星数個分な感じにしか思えないのがなんとも。ここでは関係ないか。

殲滅ってついてる以上痛いでは済まなさそうだね。それで山なり六課のオフィスなりを吹っ飛ばしてれば考察材料になったんだが。。。

>>158
それで考えると鯖の
「人間では到底再現できないもの＝神秘」や「鯖は人間以上の存在である」の否定にもなるな

>>163
「人間では到底再現できないもの＝神秘」というのは間違いだし
「鯖は人間以上の存在である」は性能面で立証されているから否定にはならないと思うよ

まあ、ヴォルテールが型月設定でパワーアップするというのは先ほども言ったがあくまで冗談だし
クロススレ的な発想だから聞き流してくれ

>>164
おｋ、スマンかった


＞「鯖は人間以上の存在である」
コレはあくまで型月内で収束する設定だから、ｖｓスレだと除外するべきだよな
自分で言っといてからなんだけど

>>162
スターライトブレーカーex-fbが「ちょっと痛いの」だから、痛いくらいかな？って思いました。

ほんの冗談です、、、全力全開のスターライトブレーカーex-fbがオーバーS魔法砲撃
を喰らっても無傷聖王の鎧を打ち抜いて、魔力ダメージでノックダウン、ロストロギア「
レリック」を破壊してるから、普通の人ならすごく痛いと思います。

>>165
まあ、あくまで型月世界の人間以上の存在だしね
根拠無しに「鯖は人間以上の存在であるからなのは達は相手にならない」とか言い張る人も出るだろうし

学校教師のパンチでやられそうになったサーバント居ましたよね、、、

>>168
サーヴァントに強化された拳でしたがね。

あれはキャスターの強化あってこそだと何度(ry

あれは概念武装持った七夜みたいなもんだから

まあ、葛木や士郎みたいに条件さえ揃えば人間でも鯖を妥当する事が出来るだろうし
人間以上の存在だからって人間には絶対に勝てないというのはありえないといういい証拠だよね

絶対者扱いされているギルだって油断したら負けるんだし
絶対というのは絶対にありえない

葛木や士郎はvsスレ的に考えたら
絶対にサーヴァントには勝てないぞ

士郎は一応可能性は……宝具の投影さえ出来たら、だけど。

前に張ってあったＶＳ暫定結論の奴をちょっと弄って張ってみる。

■戦闘速度
　鯖＞型月上位人間≧リリカル勢
　注：これは主に近接戦闘における反応速度・攻撃速度のことであり移動速度ではない。
　[根拠]
　・攻撃速度
　　鯖はZeroを除いても音速攻撃の描写があるため、その程度の速度の攻撃が可能である。
　　また、シグナムの最速遠距離攻撃が音速(マッハ1)程度であることから、通常の攻撃はそれ以下の速度だと思われる。
　　遠距離攻撃はミッド式に比べて、ベルカ式が多少劣るため、ミッド式魔法の最高速度はマッハ１〜２程度と推測できる。
　　型月飛び道具での速度はアーチャーはマッハ10、ランサーはマッハ2である。
　・反応速度
　　鯖や死徒は銃弾が発射されるのを見て避けることができ、実際バゼットの攻撃も見切れている。
　　これは通常の人間の数倍から十数倍の反応速度である。
　　また、本編で音速相当の攻撃の応酬が行われていることからもこの事が推察できる。
　　リリカル勢はなのはが普通の人間であると明記されており、特別に反応速度が優れているという描写・設定がない。
　　また、ドッジボールなどで普通のクラスメイトと遊んでいるが、その身体能力に特別な違いは見受けられない。
　　また、なのはとの鍔迫り合いや近接での攻撃の応酬を見る限り、なのは・フェイト・ヴォルケンリッター等の間で
　　特別に反応速度や行動速度が違っているとは考えづらい。
　　よって、ヴォルケンリッターを含むリリカル勢の反応速度は型月における英霊・死徒・上位の人間には及ばないと思われる。
　　注：反応速度が普通という設定はないから反応できるという意見については、"悪魔の証明"でググれで結論。

>>174
なのは側のほうが小学生時代のしかも魔法とは何の関係もない部分な件

>>175
比較対象が反応速度だから問題ないと思うが。

>>174
シグナムは9歳フェイトのソニックフォームより遅い
ドッジボールはバリアジャケット無し状態だから、非戦闘状態（変身前）なので、遅い。

9歳フェイトを上回る19歳フェイトより、ナンバーズのISライドインパルスの方が速い。
19歳フェイトのフルドライブ+オーバードライブ、真ソニックフォームはライドインパルス
より圧倒的に速い。

つわけで、A's時のシグナムはStS最終時点では、あんまり速い方ではないので、
参考にならないと思う。

シグナムの最速遠距離攻撃って、A'sのですよね？
StS最終回でアギトとユニゾンしたときは、それより圧倒的に速そうでしたけど。

戦闘速度や反応速度は鯖の方が上だろうけど
なのは達の強みは一部の鯖を除き飛行によって間合いを取ることが出来るのと
攻撃範囲と射程だからね

>>175
＞比較対象が反応速度だから問題ないと思うが。 
大問題です。
・反応速度って小学生から成長しないの？
・そもそもドッチボールも反応できない人間が戦闘に出れるの?
・デバイスの存在
・解説文末が考えられない、見受けられない、思われるの憶測ずくし（これはアニメだから描写から計算するしかないが）
・ガジェット等の光線が発射されてからシールドを発現させたり、避けたりもしている件

＞なのは・フェイト・ヴォルケンリッター等の間で特別に反応速度や行動速度が違っているとは考えづらい。 
コレには半分同意だけど、当人同士で得手不得手があることもお忘れなく

>>179
9歳フェイトのソニックフォームで、シグナムが「ここに来てなお速い、目に追い切れない攻撃が出てきている」
っていうから、この時点ですでにフェイトの方が速いでしょう。逆にフェイトの方は「速度でごまかしてる」と
言ってますし。

＞・反応速度って小学生から成長しないの？
あんまりしない。

＞・デバイスの存在
キャラ本人のスペックについての言及。オートガードとかの反応速度は知らぬ。

＞・ガジェット等の光線が発射されてからシールドを発現させたり、避けたりもしている件
なるほど、光速反応ですね。わかります。

>>177
>>180
＞　注：これは主に近接戦闘における反応速度・攻撃速度のことであり移動速度ではない。

元々、俺のせいなのかもしれないけど
お互いに喧嘩腰になってないか？
もうちょっと落ち着こうぜ

>>181
＞あんまりしない
解らないなら嘘をつくなｗｗ
一応、鍛えれば十二分に成長するんだぜ？まぁ、光の速度の物が見えるかどうかはさておき

>デバイスの事
戦闘時にほとんどのなのキャラデバイスを使用している以上、人間本体の計算より込み計算のほうが実用的

>なるほど、光速反応ですね。わかります。
真面目に答えて欲しかったんだけど・・・

鯖や死徒は銃弾が発射されるのを見て避けることができ、実際バゼットの攻撃も見切れている。 
↑
一応、この文の対比のつもりで書いた

反応速度って成長しないんじゃなかったっけ？
確か運動音痴の女性とボクサーで比較した結果差がなかったとか見たことあるし。
人間の神経伝達に関わる部分だから成長しようがないとかなんとか。

>>183
神経の情報伝達速度よりも早くならねえよｗ
たしか普通の人間が0.2〜0.3秒で、特殊な訓練した人間でも0.1秒あたりが限界だろう？
VS鯖を語るときに対比なら、誤差範囲だぜ。

デバイスはオートガード・戦闘補助はしてるが、実際に戦闘行動を行ってるのは人間だ。だから、攻撃うんぬんなら人間基準でいいだろう。

ガジェットの光線が事実『光線』で、その発動を見てから反応をしているのだったら光速を超える速度で反応して、行動していることになる。
懐中電灯が光ってから、光が届く前に手をかざして防いでるようなもんだぞ？
光より早い、という状態は存在しえないから、ソレはない。
可能性としては、予備動作を察知して反応、なんだろうがソレだと反応速度の論拠にはならない。

>>181
フェイトは超高速移動しながらザンバーで切りまくってるから、反応速度は明らかに速い。
少なくともドッジボールとかのレベルではない。

まぁ魔力でブースト出来るって設定だからだけど。

>>185
卓球のスマッシュは人間の反応速度を超えてるけど、一流選手は取ったりする。
経験と予測があるからなんだけどね。

というわけで、慨知の行動は「普通の人間」でも反応速度より速い対処が出来る。
未知の行動は反応できない。

>>186
……過去スレ見てないな？
戦闘機のパイロットの話が３回くらいあるんだが……。
超音速戦闘機に乗ってるパイロットは音速反応だぜ！ って言ってるようなもんだぞ、ソレ。

あと、卓球はずっと初速なら人間では反応は不可能だが、相手側に届くときには半分くらいに速度は減衰しているから、ギリギリ反応が出来たりする。
もちろん慣れもあるが。

>>185
エリオは列車のときガジェットIIIの予備動作を確認してからジャンプして避けたようにしていたな

>>187
結局は相対速度の問題だから、なのはの砲撃より高速移動しながら、浮いてるだけの
ガジェットを「手に持った武器で」切りまくってるのは、反応速度の問題。

超音速の戦闘機同士が数メートルの距離で秒に何度も攻撃してれば超反応だけど、
空戦ってのは結構距離があるから、相対速度は速くない。

話がそれるけど卓球は、カットマンなら台から離れてかなり減速した状態で取るから比較的余裕があるけど、
前陣速攻型は台の上付近で取るから、反応速度超えてます。

野球で160km超えてる球は人間の反応速度超えてるけど、それでも打つ人が居るのは
予測してるからだよね。

nanohawikiのガジェットの項に
＞射撃は青い色の直射弾であり、魔力を使用していない熱光線を発射するという所謂「光学兵器」にあたる
とあるが、これが正しいなら光速なんじゃね
ただやっぱり予備動作や射線で予測して対処してるなら反応速度とは違うし
完全に光速反応なら、設定崩壊のお知らせになるが

>>189
相対速度の話まで分かっていて、なぜ反応速度という言葉が……。
『手に持った武器で切りまくる』＝『反応速度』という論理の中間点を教えてもらいたい。
どうして手に持ったもので切りまくっていると、反応速度が分かるんだ？
＞超音速の戦闘機同士が数メートルの距離で秒に何度も攻撃してれば超反応だけど、
つ 機関銃
秒間200発とかありますよ。
予定した動作をするのに反応速度は必要ないですし。

あと、野球で時速160kmなら俺でも反応できるぞ。
タイミング予測とかと色々勘違いしてるんじゃないか。

>>190
ホテルアグスタの回でガジェットがシグナムに攻撃するとき、先にレーザーサイトで
照準してから攻撃、シグナムはその合間に避けてるから、予備動作を見て避けてる

>>191
StSのOPで、数秒で数十機のガジェットを移動しながら切ってるから、ですね。
見て判断して切ってるんだけど、止まってる相手に自分の移動速度が速い方と、
判断時間短くなるって事です。

バルカンファランクスの発射速度はいくら速くても、トリガー切る速度は秒単位だ
から、かなりゆっくりでしょう？

160kmの球は0.37秒だけど、バットスピードの要素があるんで。
バットを160kmで振ってもインパクトまで0.14秒なので、残り0.23秒。
あ、たしかに間に合うかも知れない、訂正します。

>>191
なんかそれてしまったので、要点を。
フェイトは一瞬のうちに何度も相手をみて剣撃をしてるので、反応速度速いよねって事です、要は。
その根拠がStSのOPとライドインパルスを使ったトーレとの戦闘描写って事です。

空中で互いに時速数百ｋm以上出してる状態でレーザーの予備動作を視認して回避してたなのはって結構目が良いな
サーヴァント相手だと即有利とはならないが、対人白兵戦なら自身の砲撃間合いでかなり有利になれる
それこそ本来は予備動作必要無いけど、檻髪や凶れ歪曲も発動タイミング見切れれば回避動作取れる事になるし
まぁ仮に見えても効果範囲や軌道がレーザーのそれとは違うから初見じゃやっぱり無理だろうが
ただ、一旦飛ばれると少なくとも銃程度じゃどうにもならんなこりゃ

>>194
>フェイトは一瞬のうちに何度も相手をみて剣撃をしてるので、反応速度速いよねって事です
散々言われてる「反応速度」ってのは、直感や先読みなどではなく五感で捉えて対応できる、敵の攻撃の限界の速度ってこと
攻撃しようと思ってから実際に攻撃が出るまでの速さや、その攻撃の速さとは無関係なんだ
ボクサーで言えば、自分のパンチと同じ速度で殴られても回避できる保証はないのと同じ

>>195
見えなくても「そろそろ攻撃来るな」ってのは経験で分かりそうだけどね
そうでなけりゃ戦闘機は一機残らず機関砲で穴だらけだ

>>196
フェイトはライドインパルスの攻撃を防御しながら攻撃してるのですが。

>>180
ここではよく勘違いされてる気がするけど、あれはソニックフォームじゃなくてライトニングフォームね
名称でないソニックフォームの初出は9話

とりあえず速度が明言されてる攻撃で予備動作による予測とかなしに
捌ける最速はどのくらいなんだ？
できれば遠近両方あると考えやすいが

>>197
自身の移動や攻撃から、考察に耐えうる反応速度を求めるのは難しいんだって

>見て判断して切ってるんだけど、止まってる相手に自分の移動速度が速い方と、
>判断時間短くなるって事です。
例えば>>193のコレだけど、わざわざ近付いてから見て判断して切ってるという根拠はあるのか？
飛行による接敵開始の前から、接敵したらどういう順番でどういう風に攻撃するのか考えておくのは充分可能
自分がどういう攻撃をどういう風に繰り出せるのか、なんて歴戦の戦士が熟知してないはずがないからね
必要なのは、それだけの速さで斬撃を繰り出す膂力と技量だ
自分の移動スピードなんかも身に染みて理解しているだろうから、接敵までの時間も見誤らないだろう
静止目標なら尚更だ
「思ったより自分が速く飛んだので行き過ぎました」「思ったより自分が遅かったので手前で攻撃しちゃいました」
なんてことはないはず

こんな感じで、自分のアクションに関しては、反応速度以外の要素があまりにも多く絡んでくる
弾き出せるのは「反応速度」じゃなくて「攻撃速度」ってよく言われるものだな
回避や防御で対応できた攻撃の速度から求める方なら、そういった要素の影響が比較的少ない
どうせ求めるなら「こういう風に繰り出されたトーレの攻撃を、こんな感じで捌いた」って方がいい

とりあえず反応速度を勘違いしてる人がいるみたいだから一言だけ言うと
過去ログ見れ

なのは的な魔法では身体能力強化やサポートはあっても
反応速度の強化は見当たらない

>>199
なのはは不明、デバイスのオートガードが優秀すぎる
おそらくわざわざ質量兵器禁止してることから、デバイスに攻撃探知があるんだと思う

全然関係ないが、反応速度って物質が化学反応起こす速度だから戦闘に何の関係もない罠


>>200
予測して戦闘するのは歴戦の戦士ならありうるから理論的には解る
ただそれは鯖にもいえることで、結局反応速度は大して変わらないんじゃ?


>>201
過去ログだと、反応速度なんて求めても無意味で終結してるな


魔力ブーストは無意味→葛木先生はキャスターからブーストを(ry
歴戦の勘→歴戦具合ならお互い様、というかファンタジーでそれを言うのはｗ（ｒｙ
人間の反応速度は成長しない→しないのなら反応速度は鯖であろうと雑魚であろうと皆一緒だな

相手の攻撃に対する反応速度が戦闘に関係無いわけないし
サーヴァントの反応速度は普通に0.1秒の限界を超えている
本編内で、マッハ10で未知の方向から１秒で飛来する赤原猟犬を弾いたり
鯖間の剣戟も殆ど音速超えがデフォルトだからな。まあ下のほうには予測も込みだが
そもそも音速を超えた連続攻撃は人間の限界じゃ裁ききれない
あと、鯖より性能が劣るとされている通常の死徒でも「弾丸見てから避けれる」と明言されてる。

そして何より、過去ログで反応速度なんて求めても無意味なんて結論にはなっていない。
過去ログで言われてるのは、移動しながら攻撃してもそれは＝反応速度を証明することにはならないということ
もう一度ちゃんと、中立的な視点で読み直すことをオススメする。

後、最後の方で>>203が何を言ってるかわからないけど
とりあえずサーヴァントは既に人間辞めて幻想の領域まで昇華された奴か
もしくは竜種との混血とか神のハーフとかそんな奴ばっかだから人間ではない。
だから人間の反応速度と同列に語るのがそもそもの間違い。

つーか、あなた最初、フェイトの反応速度が速いって主張してた人だよね？
今度は「反応速度なんて求めるのは無意味」ですか？随分意見が変わったものだな。

ああ、ごめん訂正
あなたはフェイトの反応速度とは別の人でしたね。
俺の一番最後の行の発言は撤回します。

まず俺は中立的な立場であると自分で思っている
よく厨的な発言をする奴はいるが、もし俺がその類になっていたらその場合は謝罪したい

＞相手の攻撃に対する反応速度が戦闘に関係無いわけないし 
>>203の最上段は反応速度の本来の言葉の意味を言っただけだからスルーしてください

＞本編内で、マッハ10で未知の方向から１秒で飛来する赤原猟犬を弾いたり 
＞鯖間の剣戟も殆ど音速超えがデフォルトだからな。まあ下のほうには予測も込みだが 
＞そもそも音速を超えた連続攻撃は人間の限界じゃ裁ききれない 
以前より鯖の凄さは了解してるつもりで話しています
ただ、魔法使い兼デバイス持ちの奴らを普通の人間扱いするのはいくらなんでも暴論すぎ
ココはアニメスレなので明確な設定が無いなのはの場合、アニメの描写から求めるのが妥当かと

＞そして何より、過去ログで反応速度なんて求めても無意味なんて結論にはなっていない。 
＞過去ログで言われてるのは、移動しながら攻撃してもそれは＝反応速度を証明することにはならないということ 
＞もう一度ちゃんと、中立的な視点で読み直すことをオススメする。 
初代スレで>>7の厨さ加減に呆れていたほどこのスレ厨です
なのは勢がBJやバリアシールドやデバイスを持っているがそれの数値が測れない以上、反応速度を求めきれない
が七代目スレでの結論だったはず

＞とりあえずサーヴァントは既に人間辞めて幻想の領域まで昇華された奴か 
＞もしくは竜種との混血とか神のハーフとかそんな奴ばっかだから人間ではない。 
＞だから人間の反応速度と同列に語るのがそもそもの間違い。
あえて言おう、だからどうしたって言うんだ？
両作品に出てくる奴ら、皆いろんな意味で人間じゃないよ 

>>206
結局なのは達の反応速度を含めた戦闘速度は人間の範疇内ってことじゃなったっけ？
>>174の結論通り。
確か一期、二期のなのはの「若干運動は苦手な女の子」って設定とか考慮して。
それで魔法で反応速度を上げる方法があるかもしれないけど、移動速度等のアップの方法は設定されてるのに
神経伝達速度アップについては言及されてないからそれはないのだろうって事になったのかと。

>>206
＞ただ、魔法使い兼デバイス持ちの奴らを普通の人間扱いするのはいくらなんでも暴論すぎ
どこら辺に矛盾、あるいは論理の飛躍があるのか詳しく頼む。
あるいは反証となる設定とか。それを提示してもらえれば、皆で議論できるだろ。

＞なのは勢がBJやバリアシールドやデバイスを持っているがそれの数値が測れない以上、反応速度を求めきれないが七代目スレでの結論だったはず
んな結論は一回も出てないだろう。
BJ・バリア系魔法は攻撃に対する反応速度にはなんら関係はないし、
デバイスの反応速度は考慮していない。

＞両作品に出てくる奴ら、皆いろんな意味で人間じゃないよ
高町なのはが人間ではないソース希望。あくまで肉体的には一般人だと思ってたんだが。魔力量は別として。
神経が光ファイバーとか？

>>206
とりあえず普通の人間は魔法も使えないし、デバイスなんて当然持ってない
んで、>>174で提示されてるのが小学三年生当時の魔法を使っていない場面のこと
最後に型月キャラは人間辞めたり人間超えたりできるのに、同じファンタジー世界の住人であるなのはキャラはなんで無理なんですか?

＞んな結論は一回も出てないだろう
八代目スレの300後半でで君の>>174での理論が出て、その後都築の雷速議論に飛び火して
「なのは勢は雷速に反応できるのか?」「ねぇよｗｗ」「だがしかしー」辺りで議論が終了してるので
独自解釈含みになった、すまん
ただほとんどの戦闘でデバイスを使っている以上、デバイスを含めた反応速度で計算するべきかと

>高町なのはが人間ではないソース希望。
アオアオ含め、魔法使いは人間じゃない。肉体的にも小学三年生よりかはより魔導師向きに成長しているとおもわれ

>>208
魔法使いの反応速度に神経の情報伝達速度よりも早くならねえよとか柳田理論振りかざされても困る
vsスレでは柳田禁止じゃなかったっけ？

青子が人間じゃないって言うソースはズェピアのセリフだけなんじゃ…
他の魔法使いの連中が人間じゃないってのは、死徒化してたり、魔法の特性上とかだったりするんでない？

この場合問題はなのは側に反射速度が大きく向上するような設定がないことだよ
可能性としては魔法使いってだけで反射速度が上がるかもしれないが
なのは側にその設定は今のところない。
型月側は体に魔力を通すだけでかなり身体能力が上がる設定

>>209
だから、誰が戦闘能力まで普通の人間並みと言ったんだ。
反応速度……つまり、何かを視認して、ソレに対する反応をするまでの時間は
「第97管理外世界(≒地球)」の物理法則とか、動植物とかが現実をモデルにしており、
基本的に現実の地球準拠である以上は、現実の人間レベルで考えるべきだろう。
特にソレに言及する設定や、具体的な数値が無い以上は。
あと、デバイスが魔導師の体を操作してるんならともかく、オートガードなどだけであるなら反応速度というには弱い。魔導師本人が反応してないわけだから。

＞最後に型月キャラは人間辞めたり人間超えたりできるのに、同じファンタジー世界の住人であるなのはキャラはなんで無理なんですか?
知らん。
ただ、型月の方はそういう設定が存在している、というだけだ。

あと、青子は自称人間だし、魔術師は人間だぞ。

>>210
柳田理論といっしょにすんなｗ
柳田のは「光子力エネルギーを太陽エネルギーと仮定すると、」みたいなトンデモさ具合が斜め上な理論だ。
魔力はオゾンであると仮定して〜とかが、柳田理論といわれるべき。
魔法使いが肉体改造してるってなら可能性も無いわけじゃないが、限りなく可能性は薄いはず。1
ちなみに反射速度を上げるなら、たぶん全身の神経を数倍太くする手術をすれば早くなる。
人体改造ってレベルじゃねーが。

> 型月キャラは人間辞めたり人間超えたりできるのに、同じファンタジー世界の住人であるなのはキャラはなんで
無理なんですか?
型月世界で人間を辞めるというのは、比喩でなく種族として人間を辞めるということです。
なのは世界に当てはめるならば、魔法を使い続けると身体構造が変質していく、といった感じでしょうか。
そのような設定があるならば別ですが・・・・。

反応速度の事を簡単にいうと
鯖みたいになのは達も武器でマシンガンとかの弾を叩き落す事が出来るかどうか？
って話？

なのはもエレベーターを素手を降りるとき手に魔力を通していなかったけ

なんにせよ、>>173の理論は納得できるようなものではないな

何が？

「高速機動」ライドインパルス(Ride Impulse)

使用話数：第１２話、第１６話、第２４話

トーレの持つ先天固有技能。頑強な素体構築と全身の加速機能によって成される飛行を含む超高速機動能力。
その最大速度は人間の視認速度を凌駕、レーダーの追尾も振り切る。
腿と足首、手首付近からエネルギー翼・インパルスブレードを発生させて発動。
第１２話では、エクセリオンバスターとトライデントスマッシャーの挟み打ちにあったクアットロとディエチを抱え、無傷でその場を離脱している。
瞬間移動とも思える超高速移動は、フェイトやエリオの使う魔法ソニックムーブを髣髴とさせ、第２４話でAMF下とはいえ真・ソニックフォームを起動したフェイトと互角に渡り合う高速性を見せた。

−−−
人間の視認速度を凌駕してるライドインパルスと斬り合い（24話Bパート）やるフェイトは、人間
超えてるような

>>219
レーダーの追尾を超えるなら取り合えず超音速は確定
あと、人間の視認速度の限界を超えてるわけだが、人間の視認速度の限界ってどの辺かと言う所か


反応速度約0.1秒って前提から人の視認速度を割り出せる人頑張れww

>>215
叩き落すのは無理そう。劇中最速のフェイトなら分からないけど、他の人はシールドを展開するのが精一杯なイメージがある。
デバイスのオートガードって、術者が直接張った時より弱くなりましたっけ？

だいたい人間が目で見てから脳が命令を下すまでは0.2秒くらいはかかるみたいだな。
だから真っ当に鍛えたとしても0.2〜0.3秒ぐらいが限度ってところか。
そういえば陸上の短距離走はスタートの合図の後0.1秒以内のスタートはフライング扱いされるらしいな。
それは合図を聴いてではなくヤマカンでスタートしたって事で。

>>221
そもそも銃弾の速度は人間に視認できるのか

>>223
無理だろうね

ところで、ここでの考察はZEROもあり？
一応ZERO（一部本編）における鯖の速度・飛行関連の能力を抜き出してみたから参考にでも

セイバー
通常戦闘の余波で二棟の倉庫を倒壊。アスファルトも掘り返されて畑の畝のように
全力の魔力放出によって踏み込みが超音速に到達（剣速ではない）
砲弾程度であれば回避など造作もないらしい
宝具化したM61機関砲（分間12000発）に反応、短時間ならば剣で弾き返し、しのぐ事が可能
ただし↑は物量的な問題から、相手が弾切れを起こすまで完璧に防ぎ切ることは恐らく不可能
宝具化して威力が跳ね上がったマシンガンの弾速（秒間20発、超音速）でさえセイバーの剣速には及ばない
宝具発動は１秒かかるかといった程度？
真名開放は地上キャラ、空中キャラ問わず有効
竜種に匹敵するペガサスの防御さえ難なく打ち抜く
取り合えず広範囲・高出力の溜め系攻撃ではリリなの、型月問わず最速に近いと思われる

四次バーサーカー
亜音速で航行する戦闘機（F15）に飛び移る

つづき

四次ランサー
セイバーの全力の打ち込みにも対応
自分のマスターと放たれたキャレコの弾丸の間に割って入り、迎撃する
バーサーカーの手で宝具化されたF15に霊体化して飛び移る

四次ライダー
戦車の速度は最大で400km/h、空を飛ぶ
一瞬の速度・トップスピードでは鯖に及ばないが長期的な巡航速度・機動力であれば鯖を上回る

五次ライダー
ベルレの最大速度は500km/hで、やはり空を飛ぶ

五次キャスター
空を飛ぶ。単独の力で空間転移を使用できる

五次アーチャー
カラドボルグで空中のキャスターを狙撃
わざと狙いを外すものの、その矢は避けようとしたキャスターの空間転移をも切り裂いて彼女をボロ雑巾に

以上、箇条書きですが
これを見ると飛行や遅い・弱い魔法はあまり効果的とは言えないだろうし
まともに正面からぶつかるのは人間キャラではきついかも
ただ、直接攻撃によるチャンバラではなく、威力や範囲で勝る砲撃とか
型月に無い魔法（障壁など？）を上手いこと使いながら闘えば
拮抗した勝負にもなるんじゃないかと個人的には思っている

>>222
0.092秒だかが科学的に見て人間の反応速度の限界だったと思う。神経の情報伝達の関係で、それ以上の速度にはならないそうな。
ソースは忘れた。

>>219
斬り、合い……？
http://www.youtube.com/watch?v=dO5zAWw_qAQ

＞その最大速度は人間の視認速度を凌駕
最大速度(m/s)
視認速度(s？)
……またかおのれっ！ せめて視認限界速度とか書いとけよっ！

それはともかく、人間が目で追えないという意味だとは思うんだが、これって距離によるんだよね。
死徒の銃弾の件も同じような感じだったが……。
あっちは拳銃・ライフルの射程距離的なものから割り出したけど、こっちはどうすんべ。

って、ここまで書いて気付いた。
――――反応速度関係ないじゃん。

>>223
有効射程内ならまず不可能じゃないか。
ググったデータ（＞FBIが調査した拳銃での平均交戦距離は約７ｍ）を元に計算すると、拳銃の弾速が400m/sだと仮定した場合、だいたい0.0175秒で発射→着弾する。

ゼロは公式だけど一応同人だから含めちゃダメだろ

正直ルール無用すぎて好きになれないから言ってる訳じゃないぞっ

いいんじゃないの？
前までゼロおKでスレを進めてきたし
ウロブチも執筆中に何度も奈須の所にいってゼロについて話したみたいだから
奈須きのこ監修といっても過言ではないし

描写というか見せ方の違いはあるが、
設定やらはそのまんまなんだがな・・・・。

というか
こういっちゃ何だがアニメのFateの方が二次創作の同人みたいなものだ
ゼロ以上に奈須は関わっていないだろうし

>>231
今更アニメサロンの根底を覆されても困るww
実際型月側をアニメ描写のみで考察とかはここではしてないし、やったら今までの考察全部意味無いしな
アニメFateの描写は正直弱いとしか言えんし

アニメがいいのなら同じ公式のzeroもいいような気がする

カラドボルグはアニメの方が強そうに見えたな

>宝具化したM61機関砲（分間12000発）に反応、短時間ならば剣で弾き返し、しのぐ事が可能
>ただし↑は物量的な問題から、相手が弾切れを起こすまで完璧に防ぎ切ることは恐らく不可能
いや、あの時は走って射線から逃げ続けただけだったはずでは？
確かに単発なら打ち返せるとは書いてあるけど
ついでに言えばマシンガンのときにも
>超音速の弾丸は決してセイバーの剣速を凌ぐものではないが、
>それが毎秒20発余りとなると回避に徹するしか術が無い。
と書かれている。
下のキャレコ(毎分700発)のこととか考慮してついでにセイバーとランサーの技量を同等と仮定して

近接戦闘に優れるサーヴァントは毎秒6〜7発までの弾丸を弾くことができる（4次ランサーは（エミヤも？）得物が2本なので倍）

が結論だろう

>>235
まて
おおむね同意できるが
「獲物が2本なので倍」というのはおかしくないか？
そりゃあ多少はマシになるだろうけど、倍防げるというのはちょっと・・・

そしていつもの3倍の回転をくわえれば400万×3の、バッファローマン、おまえをうわまわる1200万パワーだーっ！！

>>237
それとたいして変わらん計算式だよなｗ

>>235
アーチャーと5次のランサーは一瞬で100以上の打ち合いしていたから
秒間20発ぐらいらくじゃないのか？

つまり9歳フェイトのフォトンランサーファランクスシフト 秒間7発を38機のコフィンから4秒制射。
4秒で1064発の攻撃をアヴァロン無しのセイバーは防げない訳ですね、解ります。

あの時のマシンガンって二挺だったからその二倍なんじゃね？

>>240
つ対魔力

>>240
速度にもよるが手数的にきついだろうね
まあアヴァロン使わなくても避ければいいと思うけど

>>240
対処しきれないみたいだけど剣で捌き切れないって事みたいだし
実際走って回避できてるのであんまり問題ないと思う。

言い方変だけど、なのはとＦａｔｅじゃ、体感スピード段違いなんだよねー。
ＰＣ版での槍弓戦を見たときの興奮は忘れられん。

4秒で800発を敏捷Aのセイバーが何とか避けられる程度って事は
速度は不明だが4秒で1064発のフォトンランサーファランクスシフトに
対処できる鯖を纏めると

セイバー・対魔力で防げる
ランサー・矢避けの加護でおそらく避けれる
アーチャー・敏捷Cでまず回避不可だがアイアスでおそらく防げる
ライダー・敏捷Aで対魔力Bがきつい、加えてベルレがある
キャスター・空間転移があるのでおそらく避けられる
アサシン・敏捷A＋の上セイバー以上の技量だから多分防げたり避けられたりする
バーサーカー・敏捷Aだがでかいし技量が無いので多分いくつか当たるが、ゴットハンドが厄介
ギル・敏捷Cで避けられんし避ける気もないだろ
真アサシン・敏捷Aで避けるのがうまそうだが、多分当たるかもしれない

って感じだな
私見だがフォトンランサーファランクスシフトはけん制用に使った方がいいと思う。

>>240
M61A1バルカン砲の初速は1050m/s（約マッハ３）
キャリコM900の初速はデータが見つからなかったけど、短機関銃でも音速は超える
つまり速さだけならシュツルムファルケンに迫るかそれを超えるわけだ
フォトンランサーってどれくらい速いんだっけ？

>>245
つアニメFate

>>247
キャリコは9mmパラだから、初速300〜400m/s辺りなハズ。
火薬のロード量でもちょっと変わる。

つか、フォトンランサーファランクスシフトは、相手をバインドしてから打つ魔法だから、
数だけ書いてみたネタなんですが。呪文詠唱が必要な時点でアウトでしょ。

なにげに自然の雷を相手に落とすサンダーフォールって強いような気がしてきた

対魔力を無視する可能性があるしな

雷なら神に関係するものだという伝承も多いしな

サンダーフォールて自然の雷なの

本編中では、海中に落ちてそのままでは回収不能になっていたジュエルシードに、
外から魔力を浴びせることで強引に暴走させるために使用した。

とNanohaWikiのサンダーフォールの所に書いてあるけど

なのはの真似？
ちなみにサンダーフォールは魔法ではなく自然の雷だよ

まんま自然の雷だと物理無効にひっかかる可能性があるんだよなぁ
雷自体に神秘があると言える程の根拠はないし
魔力を帯びていた方が、セイバーには無効化されるとはいえ
他の鯖には効く分使える

>>252
NanohaWiki見ても解るけど、StrikerS漫画版Episode-1だと、普通に自然の雷を落としてる
それでAMF、アンチマギリンクフィールドを魔力では突破できなくても、自然の雷を落とす
事で破壊できる、ってのをやってる。

ちなみになのはさんは、石を加速させて打ち抜いてた。スターダストフォールね。

自然の雷とされてたが、どの程度まで操作できるんだろうな。
避雷針があろうと問答無用で狙った場所に当てられるかどうかとか。

というと完全な自然の雷だから魔力を浴びてないといことになるから
ジュエルシードに外から魔力を浴びせることで強引に暴走させたのは違う方法やったのか

>>254
葛木の件から神秘は十中八九付くと思うよ
まあ問題は自然の雷で鯖にどれだけのダメージを与えられるかが不明

少なくとも４次のバサカは
ゼウスの雷を帯びた神牛の蹄と、同じくゼウスの雷を帯びた戦車の車輪の計８回のダメージを受けていても
死んではいないから、さすがに即死するほどのダメージは与えられないと思う

>>256
そういやダイ大でそんな特訓してたな
ライディンを狙った場所に落とすというやつ

>>258
葛木、なんかしたっけ？
奴にはキャスターの強化があったからセイバーを傷付けることが出来てたけど
強化が切れたアーチャー戦のときには直撃してもまったく効いてなかったし

>>260
何度か話題に出た「セイバーとコンクリート」の件により
鯖もダメージは受けるという見解
葛木が拳に魔術を付与してセイバー投げたらコンクリートの壁にぶつかってダメージを受けたろ？

あと凛が言っていた鯖が投げた石には神秘が付加されるというのも根拠になる
魔術は鯖以上の神秘、その魔術を使って起こした雷は神秘が付加されるだろうというのが個人的な結論

魔術を使って起こしたら自然雷じゃないよね

鯖は魔術どころか魔法以上の神秘なわけだが

>>256
サンダーフォールなら、ガジェットの集団に狙って落とせてる。
範囲は複数巻き込んでるからそれなりに大きいかと。

高町なのは曰く
覚えとこうね　戦いの場で「これさえやっておけば絶対無敵」って定石はそうそう滅多にないんだよ
どんな強い相手にもどんな強力な攻撃や防御の手段にも
必ず穴はあって崩し方はある

八神はやて曰く
魔力が消されて通らないのなら「発生した効果」のほうをぶつければええ

−−−
まぁ相手はStSでは最弱クラスのガジェットI型ですが

>>263
そんな話は聞いたことが無いぞ？
だとしたら鯖には魔術が通じないってことになるのでは？

まあ>>262の言う事と型月の魔術は基本的に自然干渉な件も含めると疑問点が浮上するから
>>258で十中八九という表記を使った

>>265
鯖は存在が魔術の上にあり、魔法使いでさえ使役が不可能とあるから書いたが
魔法以上とは言い切れないな
魔法並と言ったほうが正しいか、それでも魔術よりは上

そういや漫画版だとシエル先輩がロアの使った電撃みたいな魔術を防いでたな

>>265
>だとしたら鯖には魔術が通じないってことになるのでは？
むしろこんな話を聞いたことがない
魔術以上の神秘には魔術は完全無効だという設定があったのか？

てか、なのは達の魔法に神秘があるのかがそもそもの疑問
神秘って型月だと、長い年月をかけるか、もしくは人に知られないこととかが前提条件にあるみたいだから
広く一般に知られてしまっているミッド式に神秘があるかというとその確率はかなり低いと思う。
で、前々スレまででなのは達の魔法が有効って考えられていた根拠って
ミッド式自体に神秘があるというよりも、砲撃魔法で放出される魔力に神秘があるっていうことなのよね
だからなのはの砲撃魔法はほぼ効くと見なしちゃっていいんだけど、自然干渉系は魔力吐き出すわけじゃないから実際効くかは疑問
同様に、魔力変換資質を使った魔術も効果があるかは疑問、まあ今までここは深く追求してはこなかった部分だな

>>267
神秘はより強い神秘に打ち消されると凛が言っている
そして何故鯖に魔術が効くのかは魔力や魔術が鯖と同列かそれ以上の神秘だから
それに鯖が魔法以上の神秘だとすると、幻想種の竜どころか神霊以上の神秘って事になるよ

>>268
たしかになのはの魔法体系自体には神秘が余り無いだろうから
魔力放出系以外は効かない可能性が高い

でもどの程度神秘が無いかよく分からないし
ここはVSスレなのでそこら辺の空気を読んで型月の魔術基盤ほどの神秘があると考えるのが
当たり前だと思うが。

魔術も魔力だけでは神秘を起こせないと凛がいっていたから魔法として使えば神秘は多少はあるんじゃない

第97管理外世界では、魔法文化がほとんど無いから、魔法、魔術は月型世界以上に
神秘かも知れない

ミッドチルダでは、質量兵器は、子供でも指先一つで世界を滅ぼせるとか言われてるから、
すごく神秘なのかも知れない

ミッドでも古代ベルカは神秘なんだろうな、、、ベルカは次元断層で滅んでしまった
世界だから

って訳で、次元断層つえー

>>269
何故「魔術」「サーヴァント」と一括りにして考えるんだ？
魔術やサーヴァントの中でも、それぞれ神秘の度合いに高低はあるとは考えられないのか？
神秘はより強い神秘に打ち消される、というのは対魔力やゴッドハンドみたいに絶対的な無効かなのか？

>>272
そうやって「神秘」の拡大解釈を始めて場が荒れた、ってことが他のスレで山のようにあるから止めとけ

神秘云々は細かく考えると他作品の魔法でもほとんど神秘がなくなるから
基本的にはスルーでしょ

でもそれだと型月の設定を無視することになるから
存在自体が神秘な奴には物理攻撃が効かないという認識でVSスレを進めるといいと思う

>>264
ある程度の狙いは付けられると思われるってのを書いてなかったなゴメン。
ただ自然現象である以上、避雷針やら受雷針やらの影響も無視して的に当てられるかなって話だ。
>>272
次元断層強いってのは判るが、それ以外は全部適当すぎると思う。

>>273
ちょい待ち
そもそもこの話題はVSスレでは大して関係ないのだが
これ以上突っ込むつもりなら「鯖が魔法以上の神秘」というソースか推測を提示してくれ

>>276
>鯖が魔法以上の神秘
俺はこれについて否定も肯定もしていない訳だが？
一体どっから沸いて出た

>神秘はより強い神秘に打ち消されると凛が言っている
こっから
>そして何故鯖に魔術が効くのかは魔力や魔術が鯖と同列かそれ以上の神秘だから
ここへ至る過程が飛躍しすぎているといっているだけだぞ

>>263>>266で自己完結してるよな。

>>277
質問に質問を返すようで悪いが
なら鯖の神秘はどの程度だと思う？
それと魔術の神秘もどの程度？

そういやセイバーは英霊の場合は今よりは魔術が有効になるんだよな
スペックが桁外れになってそれ以前の話になるけど

>>279
>>273を書き込んだにも関わらずそういうことを聞かれるとは夢にも思わなかったんだが

>>280
対魔力は聖杯に与えられた特典だからな。弱体化、あるいは消滅するだろう。
ただしフルスペックセイバーになるけど。
ゼロのステータスも考慮するとセイバーはオールAランク以上かもしれない。

>>280
そういえば対魔力はセイバーのサーヴァントになることによって上乗せされてるんだよな
まぁどっち道生半可な魔術では通じないだろうけど
完全な状態の英霊がどうなってるのかは不明だしなぁ
今後も出てくることはないだろうし

>>281
そう聞かれると答えがでないでしょ？
だから俺なりに推測して個人的にそう結論を下しているわけです

それに他力本願で情けないが
TYPE-MOON総合板での他作品とのVSスレでのテンプレでもある

>>280
対魔力だけじゃなく直感も下がるしな

>>284
やっぱり一括りで考えたがるのな
各ケースにおいて逐一考察すべきことなんじゃないのかね

>>285
直感はクラス別能力じゃなくて保有スキルだから下がらないと思うぞ

>>285
本編の描写でどうもアルトリアさんは生前から直感に頼っていたというか助けられたとあるから
ひょっとすると同じぐらいなんじゃね、直感の精度。

騎乗や風王結界も消えると思うな
エクスカリバーは微妙、本当にあそこまで威力があるのか？
対城宝具とかそういうレベルの出力じゃないじゃん
かといって対界レベルまではいかないと思うが

>>288
まてまて
生前のカリバーがどうだったかはともかく、英霊として昇華したあとのセイバーは
普通に本編どおりの宝具を備えていると思うぞ

>>285
カリバーは対人じゃなかったっけ？
後対界は伝承で世界を切ったとかそういうのじゃないと付かないと思う
エアとか北欧神話の終末の剣とかそこらへん

>>285じゃ無く>>288ね

英霊は生前の姿とは違うからな
生前の能力に+なり-なり人々の概念補正が入ってそれが英霊になるんだからな？
それと、聖杯がくわえるのはクラス能力だけで宝具の強化とかそういう効果はない。

>>289
いや誤解するような書き込みでごめん
エクスカリバーって生前に本当にあんな威力があったのか？って事

それと英霊になったら風王結界は無いんじゃないかな？
なんかいかにも聖杯戦争用の能力っていうかストーリー的に必要だからって能力だし
そもそもアーサー王に剣が見えないって伝承なんかあったっけ？

>>290
エクスカリバーは対城法具
ランクA++
レンジ1〜99
最大捕捉1000人

1001人でかかればやっつけられるかも知れない

てか、Fateのタイトルの桜画面、久しぶりに見た、、、

鞘無くしたときマーリンに作ってもらったとか？＞風王結界
にしても持ち運び不便そうだなあ

>>293
エクスカリバーの威力はあったと考えても不自然じゃない。
何せアヴァロンは発掘品なんだから。

>>293
剣が見えないって伝承に心当たりはないけど、透明になるマントがあったはず
それが元ネタじゃないかな

セイバーは厳密にはまだ英霊になってないでカムランの丘からの直行ってことだから
生前とそこまでの差はないんじゃないか？
他の鯖は多少生前と違うだろうけど。
特にイスカンダルは生前は固有結界作る能力はないだろうし、軍勢が実際にいるから必要ないだろうから
王の軍勢っていう宝具は英霊後の付加能力だろう。

>>293
原典の総決算のマロリーのアーサー王の死(去年キャクストン版の完訳がやっと出た、すげー嬉しい）
だと、エクスカリバーは特に強くないような。持ってても、ランスロットに手加減された上に3回もやっつけ
られる。本人的にもあんまり強くない。まさしくエクスカリバーの鞘を無くした辺りから転落人生。

凛がエクスカリバーはどうのこうの言ってたように、やっぱりそれだけ有名で伝説になってるってのが
補正になってるような。

ジェフリーマンモス辺りから、マロリー、果ては現代のタニス・リーまで見ても、不可視の剣ってのは
持って無い。

聖杯が魔力の大釜ってのは、アーサー王以前のケルト神話しらべると出てくるから、これは
伝承通り。

>>286
どこかわ忘れたけどZEROで直感が強化されているみたいがあったと思ったが

その点、Zeroのバーサーカーは結構キッチリ作ってある。
3巻のステータス画面見たときに、ほぼ確実に正体分かった。

>>294
サンクス、勘違いだったか
あと少なくともセイバーの生前は凛がマスターの時よりは強かったはず
生前以上といわれてるのはカリバー何発も使えるなセイバーオルタのみ

>>299
Zeroのランスロットもかなり強かったしな
いくら狂化補正があったとはいえ

>>293
現実と合わせていいならランサーは睨むだけで人を殺してる

現実にファンタジーなんて存在しないんだよ、空想を全否定して楽しいか？

こっちの世界のものも参考にはなるが、問題はあっちの世界の史実だからな。
茸に聞くしか。

ランサーもいい感じで作ってあるな

まぁ本編では実力の5割も出せ無かったけど

まあ実際存在しなくても英霊になることはあるみたいだしな
だからそもそも生前という言葉が当てはまらない鯖もいるわけで

>>294
レンジと最大補足はカンストじゃなかったっけ？
というか聖杯システム変な所がファミコン並だな、もしくは士郎が悪いのか？

>>296
いや、思いだけで鍛え上げられた結晶で空想の身でありながら最強を誇るとか書いてあるから
かなり補正がかかっているでしょ

そもそもあんな威力なら敵軍とか城とか丸ごと一撃で終わりだし
確か丘から虹をかける光を出すとかそんな感じの伝承があったと思うのでそれが具現化したと思う

>>297
マントか・・・
風の精霊とかそういう伝承はないのかね？

>>308
>というか聖杯システム変な所がファミコン並だな、もしくは士郎が悪いのか？
FateはＴＲＰＧ的な表現が多いんだよ

>そもそもあんな威力なら敵軍とか城とか丸ごと一撃で終わりだし
肝心なことを一つ忘れてるぞ
　相　手　も　英　霊　レ　ベ　ル　だ

>>309
でもさ
征服王の軍勢にエクスカリバーを放ったら、やっぱり勝てると思うんだ
エクスカリバーを防げるほどの宝具がそうごろごろあるとは思えんし

>>299
でも確か最初のアーサー王伝説だとまだ円卓の騎士はいなくて
その円卓の騎士の功績全部アーサー王が一人でやったことになっていたのでアーサー最強とか聞いた記憶が。
その後アーサー王伝説に円卓の騎士が追加されて功績も分配してって感じでアーサー弱体化みたいな。

>>310
下手に撃ったら自軍も巻き込むがな
アーサー王が一番前に立ったり、その前の軍勢が退避したらエクスカリバー来るってモロバレだし

>>309
仮にそれでしとめられなかった場合魔力とかやばいことになると思うが
あの時代の魔術師が集まって防御したりしたら一発ならなんとかなりそうだし

>>310
とりあえず、黒セイバーのステ欄や本編の守護者の説明を素直に解釈すれば
宝具の出力は
黒≒英霊状態＞生前≧凛・切嗣マスター時＞士郎マスター時
て感じじゃないかと

>エクスカリバーを防げるほどの宝具
ランスロットやセイバーみたいなのが十人以上いても侵攻してくる様な蛮族だぜ
当たり判定部は無理でも余波なら防いだりできた奴がいたかもしれん

>>314
しかもあのランスとほぼ互角なガウェインもいるしな
まったくどれだけ蛮勇の持ち主なんだ相手は

でもさ
人は避けたり防いだり出来ても城や要塞はどうにも出来んでしょ
投げボルグですら城を7つ破壊する威力なんだし
射程にもよるがエクスカリバーなんか国ごと吹き飛ばせるんじゃないか？

昔は小次郎並の剣士が沢山いて
投げた槍は音速超え、弓は平均でマッハ4
盾はアイアス一枚分くらいが普通、通常攻撃の激突の衝撃で地面が抉れる
チャリオットの速度は時速200km、兵士は100m5秒以下が普通
種子島の銃弾はマッハ10

昔の戦争はこんな感じらしいぞ、なんというカオス

>>316
カリバーの威力はは投げボルクの約1.875倍、ランクで見たらだけど

あと城壁七枚分ね、城じゃない

>>317
ﾃﾗﾂﾖｽwwww
FSSみたいだ
　
まあ剣と魔法の世界に突っ込みいれるのは野暮だろ

つーかそんな化け物だから英雄と呼ばれるようになったわけで
周りの連中も化け物やそれに順ずる奴等が多かったんだし

>>317
みんな強いんだから問題なし。人類皆強大。

>>319
だよなぁ
カラドボルグなんて山三つ切るという伝承があるしなぁ
魔術なんてあるわけねーじゃんと言うのと同じ

>>317
そりゃ小次郎レベルの剣士が真っ当にやっただけじゃ捉える事もできない燕と
サーヴァントレベルでようやく退治できる虎と
バーサーカーに群れで襲いかかって血達磨にする狼と、戦車を潰す熊と
ランサー状態のディルムッドをガチでぶっ殺す猪がいる世界だからな

なのは、フェイト、はやて、3人揃えば、世界のひとつやふたつ、軽々と救えるらしいぞ

いやいや
少なくとも補正がかかっているのは確実なんだから
生前はそこまで強くないでしょ

ナルバレックやバルトロメイに＋αしたぐらいの強さだと思う

>>325
二十七祖打ち殺すことが出来るやつに＋αで十分恐ろしいと思うのは俺だけか？

>>325
鯖は基本的に英霊＞生前＞鯖、だぞ

>>327
人間以上の存在になったのに、人間の時より弱いのはおかしくないか？
＋補正どころか−補正になっているし

ディルは本気ならセイバーだと思うんだよ

一番強いの剣だし

元から英霊としての力を持って英雄になった奴と、英霊としての力を貰って英雄になった奴がいる。
まあ、後者はアーチャーだけしか当てはまらないが。
力関係は魔力供給とかの関係より、
英霊≧生前＞鯖
で合ってるぞ。

まあ生前は肉体があるので、物理攻撃もある程度効く感じだが。

>>328
サーヴァントは知名度補正や魔力などの理由で力が発揮しきれない場合が多いんだよ
そのものズバリのマイナス補正が掛かってる

>>328
いやサーヴァントはいろんな制約つきで召喚されてるし
魔術師のレベルに合わせた強さになるから
つーか型月の過去の世界は剣と魔法の世界でスゲー過去には
統一言語が普通な時代もあったぐらいだぞ

>>327
その法則が当てはまるのは体質上無尽蔵に魔力を紡ぎ出せる生セイバーだけだぞ
それ以外ではサーヴァントが生前に劣ると言うソースは一切ない

>>328
型月世界基準で話してもいい？

さすがに空想の部分にしか存在しないのを現実準拠で証明するのは骨が折れるから

アーサー王は息子に普通の剣で切られて死んだ
これFateでも共通な

つか、Fateってけっこう設定でやんちゃしてるけど、Fateルートの終わりは、
アーサー王伝説に敬意を払ってて、アーサー王オタとしては、非常に好感
が持てる

>>309
ST判定とか、D&Dオリジナル用語を使っちゃってる辺り、TRPGを半端に
かじってるのが見えて、面白い（上から目線でごめんね）

>>311
そう、最初のアーサー王は無敵。代わりに聖杯とかも無い。
その名残で、マロリー版も初期はドラゴン退治したり、ローマ皇帝を征服したり、
なかなかにヒロイック。ランスロットがでると弱体化する。

聖杯はパーシヴァルの物語と合体してアーサー王伝説に組み込まれる。

ちなみに作中で負け無しなのは、ギャラハッド（ランスロットの息子、キリストの聖杯にたどり着いて天に昇る）だけ。
ランスロットはギャラハッドには負ける。

ランスだまされて作った子供に負けたのか

>>335
＞TRPGを半端に
半端どころかガチのTRPGオタだぞきのこは
自作シナリオをいくつも作っててそれが作品に流用されてる

>>335
ヤツは生粋のTRPG野郎だぞｗ
ゲームマスターが転じて設定厨になった典型だｗ

>>325
とはいえ黒セイバーのステータスに純粋な攻撃力では生前以上てかかれてるから
生前でも凛セイバー並みのカリバーはうてたはず。
まあ昔の人間は凄かったでいいんじゃね。ギルいわく火災程度じゃしなないらしいし

>>337
ごめん、オタの基準がそれぞれ違うのかも、ですね。
TRPG半端にかじったってのは、オリジナルルールを作る程度にはオタな人多いです。

すげーかじってる人ってのは、TRPGの歴史と変遷、時代に置いて課題とされたことや
それをどう解消してきたか？の歴史程度は論じれる人程度に思ってます。
知り合いは某社でTRPGルール出してるし（インサイダーだなぁ）

ttp://blog.livedoor.jp/humanity6/archives/50737945.html
＞奈
＞当時は一回のシナリオに原稿用紙100〜200枚くらい書きました。
＞一週間月曜日から毎夜三時間書いていてアップは土曜日ぎりぎり夜半ですよ。

高校時代にこれを毎週こなしていたとのこと。

またいつもの型月ワイワイスレか

型月世界には超音速踏み込みがデフォのＳＡＭＵＲＡＩとか超音速の刀でも完全に回避するＴＳＵＢＡＭＥとかがいるからなぁ

音速の踏み込みができると何が有利になるんだ？足が速くなるとか?

踏み込みの距離が9mとかだから、接近戦の初手で相手が反応する前に斬り込めたりする

>>341
明らかに嘘臭いのはきのこならではだなｗ

>>344
何いっているんだ君は・・・
戦闘において踏み込みの速度は最重要要素の一つだぞ？

攻撃に移る前段階の位置取り、つまり間合いへの瞬間的移動と言えばわかり易いと思う。
ほとんどが攻撃と一緒くたにするから攻撃速度と捉えてもかまわない。

そういえば、マルチタスクって分割思考？ 仮に同じとすると、なのは勢がどれぐらい分割できるかで色々問題が出てくるな。

下げ忘れた俺なんて眉毛が巻き過ぎて死ねばいい……OTL

高町なのは曰く
自分より強い相手に勝つためには　自分の方が相手より強くないといけない

八神はやて曰く
大魔力と高速・並列処理はコンフリクトするのが”普通”や

ヴィータ曰く
追跡戦か決闘か　戦闘状況や相性の違いにだって左右される
どんな状況下でも平均的に強いってのは要はなんでも屋って事だが
マルチスキルは対応力と生存率の上昇のためであって
直接的な強さとは関係ねえぞ

ギンガ・ナカジマ曰く
刹那の隙に必殺の一撃を叩き込んで終わらせるのが打撃系のスタイル
出力がどうとか射程や速度や防御能力がどうとか
自分と相手のどちらが強かろうが、そんなの全部関係無い
相手の急所に正確な一撃
狙うのはただそれだけ
私はそう思ってる

そういえばほとんどのバトル系作品だと
「踏み込みが浅い！」とか「踏み込みが足りん！」とか言われるよな

飛天なんたら流の奥義も踏み込みが重要だし
バトルにおいて踏み込みは相当重要なようだね。

>>348
似たようなもんだろうね。数は明言されてないけど。
なのはは授業受けながら、戦闘シュミレーションやってるから最低二つはある筈だけど。
>>350
漫画版見てないと勘違いするからヤメレ。
なのはのは総合力で勝てなくても、勝ってる部分で勝てばいいとかって意味を含ませた言葉だ。なのは自身は答え名言してないけどな。
はやてのは自分は並列処理とか苦手じゃなかったか？ わざわざ”普通”なんて強調はしてなかったと思ったが。

>>348
A'sコミックによると飛翔、索敵、攻撃、防御の最低4つが空戦必須スキル
それに加えて誘導弾ならそれぞれ弾頭のコントロール、その他自身の思考に費やしてる
授業中のイメトレなら上四つに加えて授業の聞き取りとノート、指名があればそれに答える程度には並列してる

分割思考とはレベルが違うだろう
あれは確か4分割くらいで200通り以上の思考だし

>>354
まぁ細かく言えば違うだろうけど、並列思考だって魔法の駆動式が複雑に絡み合ってそれらを関連付けての制御をしてるから大きく劣るものじゃ無い
4つ以上の複雑怪奇な物理計算や方程式だけでも普通は余裕で脳が死ねる
RH他インテリやストレージは電卓にはなってくれるが、式を組み上げて答えを導くのは本人だし、アームドデバイスに至っては媒介にしかならんから、全部自力で計算してるみたいだし
あと、ユーノ他デバイス無し組も全手動計算だな、封時結界の維持が自動式組んであるのか無いのか大いに気になる

分割思考って戦闘においてどのくらい役に立つのかね？
鯖の直感や心眼スキルの方が一気に答えが出るから、余り役に立たなそうだけど
というか錬金術師以外もできるのかな

初対面でデータの量が少ないとあんまり役に立たないかと
その場合は高速思考の方が役に立ちそうだな

逆に事前にデータが十分揃ってれば戦う前に勝てる状況を作れる
シオンの分割数は7つだっけ？
ってことは823543通りの思考ができるのか

あれ？デバイスって魔法をプログラム登録しておいて魔力流すだけで仕えるんじゃありませんでしたっけ？
ユーノやはやてとかは別にして。

>>358
ストレージ使いのはやてはともかく、なぜユーノがそこで別枠になってるのか不明だが、まぁ良いや
魔法プログラムはあくまでソフトウェアの問題、それを行使する人間がハードウェアなんだからソフトだけインストールしてもハードが適応してない、ハードスペックが足りなきゃどうしようもない
魔法の定義からすればプログラム化されてるのは自然摂理と物理法則で、それらを任意に書き換え書き加え消去などを実行するのは魔導師本人だと思うんだが

頭の中で、そんなことやりながら戦闘ですか・・・凄いけど面倒そう。

>>359
ユーノがデバイス使ってないからじゃね？

>>361
はやてはストレージ使い、非人格だが優秀かつ圧倒的情報量のHDDを持ってるようなもの
ついでに苦手な演算はユニゾンデバイスのリインがサポートする布陣だし
登録情報の吸出しと演算自力でやってるユーノとはかなりの差が有ると思ったんだが

>>360
ユーノはそれぐらいできないと無限書庫で死んでるぞｗ

ストレージの利点って何？ 聞く限り、インテリジェンスの方が色々勝手にやってくれていいじゃん？ て思うんだけど。

あと、ストレージって使用者の演算速度上げたり出来る？

つーかユーノの万能さは異常
デバイスなしのミッド式魔術師で古代ベルカの騎士の攻撃を
防ぐとか化け物だろ

>>364
余分なプログラムがないから魔法の起動が早いんだそうな
CUIとGUIの違いみたいなもんかな

あと使い手を選ばないことか
インテリの場合は特注で作らないとデバイスが言う事聞かないこともあるみたい

>>364
インテリは、術者のサポートが付いてるらしいです。
ストレージは無しのようです。ただ、ストレージはサポートがない代わりに
インテリより魔法とかを速く出せるみたいです。戦闘のプロはストレージの方が
いいかも。

淫獣とレイハさんは相性悪かったんだっけ？

>>365
何気に作中最強クラスの防御力もってるんだよな、ユーノ
確かベルカの城壁よりも固いとか言われてなかったっけ？

ユーノでもそれって事はやっぱ防御タイプってのは活躍出来ないのかねえ
大抵は防御型っていってもなんらかの攻撃方法があるし
型月でろくな攻撃手段ない防御型っていたっけか？

>>370
今現在だと聖王ヴィヴィオの拳と砲撃に耐え切ったなのはの防御の方が固そうだが、A's当時だと防御結界込みでユーノの方が防御力は上だろうな

>>371
荒耶がそれに近いかも

>>371
一応ストラングルバインドで防衛プログラムの触手はねじ切ってる
横でアルフがチェーンバインドで同じ事やってたから非魔導生命体相手でもバインドでねじ切る事は多分出来る
人間にやるとエグ過ぎてお茶の間への放送は無理だがww

型月は紙か、堅くてもそれ以上に攻撃面が優れてる奴が多いからな
単純に防御の凄さで言ったらセイバーとバーサーカーはやばいが
防御型とは言えないし

鯖にも有効そうだなバインドのでねじ切るのは

つーか天の鎖がまんまそれだな
バサカに肉体を引きちぎろうとしてたし

×バサカに
○バサカの

ユーノは芸の幅が広いからな。サポートキャラとしては厨スペック気味だと思ふ。
問題は型月もなのはも火力莫迦ばかりだから、その持ち味が評価されない。

……征服王とユーノって相性よさそうだな。

無印なのはみたいな戦う強い子供の場合、ギルはどうでるのかな？

相手が誰だろうと全力で殺しに行かないと考察できないじゃん
そういうのはクロススレで聞きなよ

まあ王に反逆する賊は処刑とかそんなとこじゃね？
それに説得もアウトだろう。王に説法たれるのはやっぱり処刑みたいな。

セイバーみたいに気に入るかもしれんぞ

勝ったらお話を聞いてもらうって条件でやって、
負けてお話聞いてもらえそうに無いな。勝っても、元から聞いてくれるような人じゃないけど。
全力ギルに勝てる奴はいないだろうな。ゲートオブバビロンの弾幕が凄いことになりそう。
サーヴァントとの戦闘を前提にする場合、令呪によるブーストも考えていいのだろうか？
令呪であいつ（なのはキャラの誰か）を全力で殺せとか。

令呪ブーストは程度が分からんし、最低でも全鯖飛行と瞬間移動が出来るようになってしまうからな
それにそうするとマスターが戦場にいないで使い魔で状況を見ながら令呪を使うって事になるのか？
ちょっと鯖に有利すぎる状況なような気がするけど…

たとえ戦場にマスターがいてマスターが先に倒されたとしても
単独行動の無い鯖がどの程度能力が低下するのかもよく分からんし

>>375
結構防御型多いと思うけど
ランサーとかルーンの防御はかなり強いし
アーチャーもアイアスや夫婦剣の加護がある
ライダーだってペガサスに騎乗すればセイバーより固い
まあ攻撃力がインフレしてるからペガサス乗ってても上級宝具で一撃だけどな

それでも純和風邸宅(土蔵、道場があることから大体40m四方か)一軒を消し飛ばせるのがAランク魔術で
通常ランクA〜A+が宝具のD〜Cだから大体2.5倍程度か、ランサーの結界は上級宝具の直撃って言ってるから
Bが平均だからAランク程度にしとくか
A+で消し飛ぶわけだから最低でも高層ビル半壊程度の攻撃なら防ぎきれる
アーチャーはベルレ以下の攻撃なら防ぎきれる

ペガサス乗ってても上級宝具で一撃というのは無いだろ
エクスカリバーは最上級宝具だし、ランサーのルーンより脆いのか？

>>387
ベルレあったらA+でアイアスよりチョイ固い程度はあるだろう

確かに一撃は言いすぎだった、どうもライダーは脆いイメージがなぁ・・・・

ベルレはむしろ防御にこそ優れた宝具だからな
同ランクの攻撃系宝具でも防ぎそうだ
あとキャスターの防御魔術もバサカの肉体に匹敵するというレベルだったはず
使った相手が悪すぎたが…

アイアスはゲイボルグをくらうまでアーチャーが知る限り1枚も破れたことがないみたいだから
投擲に対してはベルレ以上じゃないか

ゲイボルグはあらゆる防壁を突破するとあるから貫くことができたみたいだし

アイアスって投影でワンランクダウンしているだろうから
おそらくオリジナルはAランクだろ
んで投擲に対してはA＋ランクだろうから、エクスカリバークラスの投擲じゃないと
打ち破れないんじゃない？

それともアーチャの投影はランクダウンしないのだろうか？

そもそもランクダウンして効果や能力が低下するのか
例えばあらゆる魔術を破戒するルルブレはランクダウンして
Aランク魔術は破戒できいなくなるとか

ランクダウンしてるはず

ただし干将・莫耶オーバーエッジ(C→A)の例にあるとおり強化してないとも限らないわけで
実質的には、ほぼランクダウンしないとした方が良いかも

>>391
いやたぶん本来のランクがA+、投影の劣化でB+
そして同ランクまでの投擲ならば防ぎきれるとかそういった類だと思う
+が着くとか強度が上がるとかじゃなくて最後の一枚に投擲を防ぎきる概念があるのだと思う
投げの場合ランクは互角、んで本来なら防ぎ切られる所をランサーの実力で相殺
その後に必中の概念により命中だと思ってる

オリジナルアイアスを突破するには投擲ならA+以上じゃないと無理だろうな
カリバークラスの投擲なら確かに突破できるだろう
たとえ投擲じゃなくてもベルレを防げるかどうかと言う一文から+は着くと思う
そして恐らく強化でランクを上げる事も可能
ランサーもルーンで強化できるがな

>　この盾の前には、投槍など1枚羽にも届かず敗退するのは必定だっ
>た。
>少なくとも使用者のアーチャーが知る限り、この守りを突破す
>る槍は有り得ない。
>だが。
>それを、必殺の槍は苦もなく貫通していく。

とあるから最後の一枚だけじゃなく7枚全部に投擲に対しての絶対防御があるんじゃない
投擲に対して絶対の防御力を持つ無敵の盾という概念なんだし
投擲の投げボルグに破壊されたのはカリバーのように全性能を出せなくて絶対の防御力がなく
投げボルグに破壊されたんじゃないだろうか

鯖の中で白兵戦最強って誰かな？
私見では小次郎より僅差でアロンダイト装備のランスロットが上だと思うんだが

小次郎は魔力尽きかけ状態で凛セイバーと戦い、刀が曲がっていなければ勝っていたろうし
ランスロットは同じく魔力尽きかけ状態で、例えセイバーが万全の状態でも上回る強さらしいし
どちらも甲乙つけがたいな

しかし伝承的にこの二人を上回るであろう、宮本武蔵とガラハッドはどれだけ強いんだ？
なんかセイバーはエクスカリバーが無かったら、そこまで強くないような気がしてきた…

嫌な言い方すればアーサー王は円卓の騎士の中でも脇役のボゥホートにすら負けてるから、本人自体は強くない
抜群の信仰ががそれを補っ（覆い隠し？）て最良の鯖として君臨してるんだ

>>396
燕返しの分、小次郎が上かも・・・・。
あと、小次郎は実在の人物じゃないから武蔵との比較は無意味だと思う。

>>397
型月世界の伝承が、現実のものと同じとは限らんだろう。
更に言うと、型月世界の伝承と事実は異なることがある。

>>396
小次郎は居たとしても武蔵が小次郎と
戦ったって言われてるのって武蔵現役で小次郎が爺になってから
だったって言うのを何かで見た気がするｗ

でも型月世界だと伝承がそのまま力になるからな〜
多分、型月世界でも小次郎より宮本武蔵の方が強いと言われているだろうから
鯖で召喚されたら、確実に小次郎より武蔵の方が強いと思うよ

信仰補正はご当地のらしいからな。日本で戦うなら、武蔵はかなり上位の鯖になるかもしれない。

問題は宝具が無いことだ。

>>400
アサシンは架空の人物である佐々木小次郎の、「燕返し」を使うという点だけで呼ばれた農民だから、
それ以外の補正はかからないと個人的に思ってたりする。
さらに当のアサシンに、知名度補正が働いてないように見えるのもそう思う理由。

>>401
五輪の書とか二天一刀流とか他のエピソードからも宝具になりそうなのはごろごろあるぞ

>>402
ただの農民にしてはステータス高すぎでしょ
世界からの鯖補正と知名度補正は十中八九かかっていると思うぞ

間違い
二天一流ね

>>403
昔は人類皆強大だったらしいぞ

それに小次郎の言動見るとやはり余り変化してないのだろう
まぁ佐々木小次郎という概念だから武蔵には負けかねないけど

>>396
間違いなくバーサーカー
技量と言う一点に絞るランス＝小次郎≧ディル＝ランサー＞アーチャー＝セイバー
こんな感じじゃない？

昔といっても佐々木小次郎は他の鯖に比べるとずいぶんと最近の人だよな
全然神話の時代じゃないし、剣と魔法の時代でもない

>>405
バーサーカーは間違いなく上位に位置するけど白兵戦最強ではないんじゃないか？武器が神殿の柱を削ったものだし
元々ヘラクレスは多彩な攻撃方法が特徴でその中でも代表的な武器は弓だしね

キャスターのバックアップがあるとしても、ゴットハンドを抜ける事が出来ない小次郎に撤退を余儀なくされたし
士郎セイバー相手に墓場という地形的不利に陥ると互角になるし
ランスは万全のセイバーとどの地形で戦ってもまずセイバーに勝てるだろうしな

つまり狂ってるために不利な地形に弱いわけか
小次郎も階段で上に立って長い刀を使うという地形的有利を活用して戦ってたし

>>407
ゴッドハンドがなければそうだったかもしれん
ただでさえ最強クラスの上にアレがプラスされるとなると最強といっても過言ではないかと

ああ・・確かにゴットハンドがチートすぎるんだよな〜
白兵戦ではランスがバサカを押すだろうけど殺しきる事が出来ないだろうし

それが無かったら鯖の中では白兵戦は上の中くらいの実力だと思う
ただ狂化が無かったら生前の技量やスキルを取り戻してバサカの時よりも強くなるらしいので
そこら辺は正確にはよく分からんな

>>410
ランスロットがバーサーカーを押せるって根拠もないけどな
本編でガチ勝負でバーサーカーを押せたやつがギルガメッシュしかいないし

いや、なんで押せると思わないのか不思議だが、普通に押せるでしょ
士郎セイバーで墓場だったら互角なのに
魔力切れ状態でも万全セイバーを押せるランスロットが押せない道理が無い

しかし武蔵なんぞよりすごい伝承の剣豪なんて結構多いんだがなぁ
やっぱ他は知名度が低すぎるか
なんか知名度と逸話のレベルがかみ合ってないこと多いね
十兵衞は知ってても連也斎知らんやつも多いし
まったく関係ないがおれは首切り浅右衛門が好き

>>412
ランスロットだとわかって、セイバー思いっきり戦意喪失してたがな。

>>414
戦意喪失していなくて、たとえ万全状態でも勝てないと書いてあったよ
それにランスは筋力B耐久力A敏捷性A＋とただでさえセイバーを上回るステータスだが
アロンダイトを装備すると筋力A耐久力A＋敏捷性A＋＋になるし元より技量はセイバー以上だ
さすがは完璧な騎士

ランスロットはギルのガトリングを正面から防ぐ神業を披露し
なおかつ第４次聖杯戦争で唯一ギルにダメージを与えた鯖

最初から勝つ気が無い間桐家や勝つ気があっても大した魔力回路も無いマスターには
もったいない非常に優秀な鯖

>>414
魔力切れ状態ではセイバーを押してない
クロススレでも似たようなやついたけど、地形効果を甘く見てるんじゃないか？
セイバーが互角になったのも、小次郎が撃退できたのも地形効果が大きく作用してるからだぞ？
あとランスロットのステータスはまだハッキリとはわかってないだろ

>>415
アレはすごかったな
まぁギルガメッシュが本気じゃなかったのと、余計な枷がなかったってのもあるだろうけど

ずれた…
>>414→>>415
>>415→>>416で

>>417
雁夜クンがマスターな時点でかなりの枷じゃないの？

というか本気ギルではなかったとしても
あのギル相手に2回も戦って１戦目は途中で終了で引き分け、２戦目はギルにダメージ＋舟を撃墜した
という素晴らしい戦績

あのヘラクレスですら言峰マスターのギルになすすべも無くやられたというのに・・・

>>412
別に士郎セイバーとバーサーカーは互角じゃないよ
地形を利用してなんとか立ち回れる程度

まあ技量だけ考えたら狂化ランスロット＞狂化ヘラクレスだろうけど
でもこれスキルのおかげだしなあ。

直接白兵戦やらせたら技量はともかく12の試練の物量でヘラクレスが勝つ気がする
つか、そもそもランスロットにはオーバーキル以外で１２種類のＡランク攻撃が無いような

>>419
いや、枷って言うのはイリヤのことね
あの場合はヘラクレスはイリヤを庇いながら戦わないといけなかったからな

ランスロットは白兵戦は優れていても、総合評価だと火力面などで少し落ちる感。

なんか作者が違うせいか、ランスを過小評価してヘラクレスを過大評価しているって感じだな

そもそも地形効果を過大評価しすぎ
元々セイバーは士郎がマスターで墓場でなくても
何とか打ち合いをしていたし、ヘラクレスを吹き飛ばして隙を与えたりもしている
それにそのおかげで凛が不意打ちをすることができたんだろ。

別にランスロット相手に同じことが出来ないとも思えないが。

>>421
そもそもあの場にいたのがバサカではなくランスロットなら何とかできたのでは？
バサカと違ってランスはガトリングに対処できるんだし

なんかなのは関係なくなってるような…
まあそれはそれとして直接対決ならバーサーカーの勝ちは動かないな
ゴッドハンドがどうしようもないし

>>423
何とか打ち合いと互角は違うし
墓場で互角の戦いはしていないし
セイバーが吹き飛ばす回数よりセイバーが吹き飛ばされる回数のほうが圧倒的に多い。

ていうか、地形交換云々は抜きにしても、その程度の根拠じゃやっぱランス＞ヘラクレスは全然断定できないと思う。

そして、魔法少女リリカルなのはは何処へ……行ってしまったというのか……。

>>424
う〜ん…
こういっちゃなんだがバサカを擁護している人達は根拠がないのでは？
作中の戦闘描写や結果を考えるとどう考えてもパワーバランスはランスに傾くと思われ
ぶっちゃけゴットハンドが無かったら白兵戦でランスに切り伏せられて終わりだと思う
バサカにはエクスカリバーみたいな大火力の攻撃ないし、ナインライブスも使えないし

>>427
おお〜い…
「墓場で互角の戦いはしていないし 」とか捏造までしてどうする…
なんか、なのはの話題が無いものかね？

>>423
横からだが
セイバーがランスと打ち合いをしていたときはセイバーが完全に戦意喪失状態
で、地の文によればセイバーが万全でもランスには勝てないそうだが
あの時のセイバーはマジで絶望に打ちのめされている状態なわけで
実際にセイバーが本気でランスと戦って、その上で一方的にやられているという場面がないかぎり
他キャラとの比較でそういった自己申告を考慮できるはずがない
ヘラクレスがセイバーに劣ると明言されているならまだしもだが
地形効果が大したこと無いなんてのはそれこそ主観による感想でしかない
その論は、セイバーが有利な状況においてもなおランスが押していたと取れるような描写が必要
ZEROにそんな場面は無かったと思うが

型月厨テラウザスｗ
同じFateで公式でも奈須が書いた鯖をマンセーしないと我慢なら無いとかもはや病気だなｗ
逆に白兵戦でバーサーカーがランスロットを上回っている根拠は何だよｗ

宝具では？ゴットハンドは凄いし。
技量は狂化スキルの所為でランスロットさんが上で、身体能力の高さはヘラクレスさんが上とか。
ボコり合いしてると、最終的にはヘラクレスさんが有利とか。

>>431
別に俺はバサカ＞ランスを主張しているわけではないんだけどな
根拠が無いからどっちともいえないだろって言ってるだけ
でもまあ確かにこの文はかなりスレチな内容だったね、ごめん
つーわけでちょっと話題転換にでも
ランスって、デバイスを宝具化したら飛行魔法とかも使えるようになるんだろうか？
なんか使えても使えなくても、どっちも有り得そうな感じだけど

前までは一部のなのは側がおかしかったりしたが、最近は一部の型月側がおかしいよな
型月は他の所では迫害されているし、鯖が優位な流れになって居心地が良くなった分
ここで調子に乗っているって感じがするな。

スレ違いなのは間違い無いので言い訳しないで謝っておく、ゴメス。

>>434
たまに妄想癖があるって言われることない？

>>431
ゴッドハンドだろ

ランスの実力は確かにすばらしい、ゴッドハンドが6回なら勝率が上だと思う
でも一度ミスしたらアウトのランスと12回までOKのバサカを比べるとなると話は別だろう

こればかりは比較対象がないから悪魔の証明にしかならない

>>432
身体能力というか力が上ではないかい？

>>414で言っているが筋力A耐久力A＋敏捷性A＋＋だとバサカは筋力A＋で上だけど
耐久力はAで負けているし、敏捷性もAでA＋＋とかなりの差があるので身体能力はランスが上だと思うよ

加えて技量の差もあるからバサカはゴットハンドがないとかなりきついと思う。

>>433
デバイスはあくまで魔法の補助だからなあ
使用主体は魔導師本人だし、使えるようにならないと思う。

ていうかなんかなのは達は青子先生あたりといい勝負しそうな気がするんだよね。
橙子さんは絡め手使ってきて相性悪そうだけども。

なぁ、俺のうろ覚えかもしれないんだけどさ
普段のバーサーカー（墓場での戦闘時など）は思考を奪われているだけで、狂化スキルは
使ってないんじゃなかったっけ？
狂化でパラメータあげたのは、セイバールートの決戦時のみだったはず

>>439
逆にデバイスを宝具化したら何ができるようになるんだろうね？

＞ていうかなんかなのは達は青子先生あたりといい勝負しそうな気がするんだよね。
VS青子の考察はもう少し待てばできるので期待して待っていよう。

>>440
そうだよ
狂化無しだと筋力A耐久力B敏捷性B、ランスは筋力B耐久力A敏捷性A＋にダウンするはず

だから筋力B耐久力C敏捷性Cのセイバーでも魔力放出と地形有利で互角に戦えたんだと思う。

デバイスってどういう設定だったっけ？
デバイスに魔法の式みたいなのが入っててそれに魔力を流すと、みたいな感じなのか？
それなら『ランスロットの宝具』になるわけだから使えるようになるかもしれないけど…

>>442
スレ違いだけど気になるので
ランスの元ステは筋力C耐久力B敏捷性Aじゃね？
んで狂化で幸運と魔力以外1アップして
さらにアロンダイトで全ステ1アップ

■ランスロットのステ(暫定)
　筋力：B　耐久：A　敏捷：A＋　魔力：D　幸運：E　宝具：A
　　宝具：対人宝具 ランク：A++ 最大捕捉：1人
　　　全てのステータスが1ランク上昇。その他効果もあるようだが、判読不可能。
＜宝具使用時ステータス＞
　　筋力：A 耐久：A+ 敏捷：A++ 魔力：C 幸運：D 宝具：A+

■ヘラクレスのステ
　筋力：A＋　耐久：A　敏捷：A　魔力：A　幸運：B　宝具：A
　　宝具：対人宝具(自分)
　　　11回分の自動レイズ。Aランク以下の攻撃を無効化する。
　　　ほか、一回受けた攻撃には耐性がつく。
　スキル
　　戦闘続行：A　死にかけでも強さが落ちない。衰弱とかで死なない。
　　心眼(偽)：B 危険回避限定の直感。

あとは自分で納得できる答えを。

ランスロットにセイバーが勝っている点は、
・宝具が対城(＝質はともかく、出力が段違い)
・魔力放出スキルでのブースト
・直感：A(未来予知もどき)

特に一個目が大きいかな？


―――――で、デバイス。
>>443
デバイスは詠唱補助。
魔法を使ってるのは魔導師だから、魔法は使えないはず。

アニメしか見てないから設定よく知らんのだが
なのはって一期の時デバイス持ってすぐ魔法使えてたから
てっきりデバイスにおんぶにだっこだと思ってたんだけど。

デバイスはプログラムを保存しておくような機構らしい。
デバイスなしだと、毎回一から組まないといけないっぽい。

ユーノとかはデバイス使わないで魔法使ってる。

>>443
ならレイハ奪って宝具化した場合なのはの魔法は使えるけど
フェイトの魔法は使えないのか

安価ミス>>443→>>447

>>444
アロンダイト差分を忘れてた…

>>445
Aランク未満、もしくはBランク以下ね
Aランク以下無効だとエアじゃないと傷つかなくなってしまうよ

>>441
単純に相手の装備を自分のものにするのならただの詠唱補助装置にしかならないが
それを宝具にするのなら話は少し変わってくるかもしれん。

そもそも宝具っていうのは英雄が起した奇跡を再現する装置みたいなもんで
しかも人々の伝承や願いを骨子にして再現される武具だから
必ずしも本来のものと＝で結べるわけじゃないみたい。

つーことはだ、相手の武器を宝具にするということは要するに相手の伝説をそのまんまパクっちゃうことなんじゃないかな、と。
だから飛行能力とかそういう小さい能力はいちいち伝説で語り継がれないだろうから奪っても使えないが
一番象徴的な出来事なんかを再現する宝具として奪えたりするんじゃねえかなあ

なのはならすたーらいとぶれーかーとか。死ぬ。

ヘラクレスは狂化したら宝具はAランクなるから
Aランク以下無効になるんじゃないのか

ただランスの場合魔力が上の暫定ステ見る限り低いだろうから
魔力大量に使うのはちょっと
カードリッチも何個か強奪しているならアレだけど

>>448
個人的には無理だと思う。
理由は、ランスロットが『魔法』を使えないから。魔術師ですらないし。
魔法を使用しているのはあくまで魔術師であって、デバイスじゃないしね。

>>451
一理はあるが、難しいとは思う。
伝説上の事象を再現するのは、基本的には『真名解放』だから。ランスロットの能力で持ったものは宝具としての格を持つようになるけど、それもDランク止まりかつ、逸話もなにもない(そもそも真名が無い)からそういうのは無理だと思う。

>>450
おうしっと。Aランク未満だったorz

>>452
エア以外無効化、というチートに……。
そしてランスロットの宝具がA+++になってなんかとんでもない事になってしまう。

>>452
狂化しても宝具の性能は変わらないよ
EXランク以外は無効化とかギル位しか倒せなくなってしまう

>>454
という事はリリカルランスは再現不可能なの？

>>441
デバイスそれ自体は多分オートガードや魔法発動の補助だけだと思う
魔法を使うための魔力や発動した魔法の展開能力、維持能力は全て魔導師本人に依存するだろうし
ストレージに予め魔法プログラム組んで発動させても、実力が無ければ展開自体が出来ないだろうし
もしできるならはやくエターナルコフィン標準装備のデュランダルを武装局員向けに支給してかなりの戦力になってるはずだが実際そうじゃ無いしな

>>454
レイハで杖術をするのか
少し見てみたい

月姫の原作でロアを倒すのに校舎の死線を17分割して下敷きにしたけど
アイゼンの方が強かろう
過去にエクスカリバーで火災発生ってあれぐらいならアイゼンで楽に

もっとも物理ダメージってどこまで通用するのか疑問だが
バリアやシールドやフィールドってどのレベルなのか分からん

>>456
そうとも限らん
明確な結論なんて出ないから各々で解釈するしかないんでないかな
俺としては、そのデバイスに記録されてる魔法は使えるようになると思っている

>>459
アイゼンが好きなのだけはわかったが、何言ってるのかよくわからんぞ
校舎の17分割なんてしてないはずだが…
火災も直接の原因はカリバーじゃない

>>461
え、アルクルートって校舎の下敷きにしたはずだが

>>459
なのはとかの防御はアニメだから荒れて結論が出ない

あとカリバーで火災発生ってあった？

>>460
記録されている魔法だけではリリカルランスというにはちときついな
やはりカレイドステッキを宝具化してマジカルランスになるしか方法は無いのか…

リリカルランスロットか・・・夢があるｗ
アームドデバイス盗めば聖杯戦争と何が違うんだッ！！ってなるけど。
個人的にはアインヘリアルとか、ヘリのストームレイダーを盗ってほしいｗ
なんかランスロットが泥棒みたいな扱いだｗ

>>462
あれは校舎の点を突いたんだ
１７分割はアルクをストーキングしてアルクをばらしたときだよ

ランスロットの宝具は持ったものを宝具化するってのと
おそらく自分が使いこなせるようにするって事だと思われるから
デバイスに魔法が使えるって機能があるなら魔法も使えるようにはなると思う。

士郎がマスターだった時に起こった事故の事だよ
それにきのこが戦闘機一機分の戦闘力ってサーヴァントの事を例えてたような
ミサイルで町を焼き払うぐらいだとか何とか

そういやギルも似たようなことやってたよなあ＞所有権強奪
あれはなんなんだろうな
まあギャグパートだけど

>>462
それに下敷きになる前に足首だけから復活してるからコンクリで下敷きにするだけでは
倒せないんじゃないか。なんども当てれば倒せる可能性はあると思うけど

>>459
誤爆……か？

>>460
記録されてる魔法を使うには、ベルカ式なりミッド式の魔法を使える必要があるんじゃないか？
……と、ここまで書いて初期なのはっていきなり使ってたなーと思い出した。
レイジングハートの人格を侵食するランスロットの黒い霧。そして漆黒のアクセルフィンで空へと舞い上がり、宝具属性のディバインバスターを……

うほっ、クロススレ向きかなこりゃ

>>468
士郎の親父が、に訂正しとく

>>466
同じじゃないのか

>>468
ケリィがマスターの時なら最後聖杯破壊するのしくじって大災害になったのは知ってるけど
士郎のときそんな事故起こったっけ？
まあプレイしたのずいぶん昔だから忘れてるだけかもしれんが

nanohawikiだと、デバイスは魔導師及び騎士が共通して持つ杖のことをデバイスと言う。
その役割は、魔法のプログラムを溜めこんでおくストレージだったり、魔法を制御するための演算をしてくれたり、直接的な武器となったりと色々ある。
侵食して使い方が頭に入るなら仕えるかも。都合よく聖杯からの情報じゃ駄目かｗ

>>472
なんで死点を突くのと17分割が同じなんだよ
そして火災は聖杯から溢れた泥が原因だ

>>472
すまん>>473

だいたいメルブラでプレイヤーが見える速度で戦ってるキャラがそんな強いとは思えん

>>472
１７分割は線をなぞってしたんだ
そもそも点を突いたら１７回も攻撃する必要ない
まさに「一撃必殺」なんだから

>>468
火災はカリバーではなく、聖杯の力の一端

それとよく出るけど戦闘機一機分の攻撃力な
町を焼き払うには何度も補給が必要って奴

そして宝具は例えると核ミサイルやその他オプションみたいなもの

ウメ昇竜の方が17分割より強いだろ

略奪？見えるんです、見てから昇竜です

>>476
そんな餌で釣られ(ｸﾏｰ

･･･釣りだよな？そうだよな？

>>476
・・・冗談で言ってます？格ゲーですよ？動かしたらプレイヤーの眼に映らない
動きでキャラ動いたら面白くないじゃないですか。逆に凄いがｗ
BJは刃物とか鋭い物の攻撃に弱いらしい。STSでもヴィータがGD�W型にトスって感じでとっつかれて
刺さってましたし。AMFの所為もあると思いますが、サーヴァントの筋力ならいけると思う。

>>480
釣りでしょ
ここまであからさまなのはずいぶんと久しぶりですな

それにメルブラはタタリによってメルブラ空間になってるしな
月姫のときとキャラの強さが違うらしい

>>470
バラバラにした渡り廊下の下敷きにして動けなくした所を、って感じだったはず。

>>472
>>476
火災はカリバーが火元じゃないぞ。アレは言峰の願いの結果だろう。
カリバーは聖杯を薙ぎ払っただけだし。
そして、何が言いたいんだ君は。設定どおりで格ゲーとしてのバランスを排除したら、ネロのＨＰバーは666本あって無限に回復し続けるし、アルクの弱パンチで志貴は一撃死だし、志貴の攻撃は全て必殺で、秋葉ではアルクに少しもダメージを与えられない。

そして、人間の視認可能速度を超えた格ゲーをやりたいか？

>>484
あれ言峰の願いだったんだ
ただアンリ・マユの性質上災害を引き起こしたもんだと思ってた

>>484
エースコンバットとか音速を超えても体感速度は正しいよ

>>486
ジョジョのところに行って格闘ゲームならあんなに遅いよって言ってくればいいと思うよ

>>487
それは危険だ
最低でも死ぬほど叩かれると思うよ

シエルのセブンスヘブンとかは見えないな。
というより描写が線みたいになってる。

そもそも俺のパソコン処理速度遅すぎてメルブラのキャラが全員スローなんだけど。
スペック上げればもっと速く、人間の視認速度突破するのかしら？

金属が撓（しな）る速度で攻撃してるヴィータ副隊長が最強に決まってるだろ

>>486
よし、音速の近接戦闘を再現した格ゲーを作るんだ！
良く考えたらかなりやりたいぜ。
ボタン入力おいつかなそうだが。

そして格ゲーとエースコンバットを比べんなｗ

>>485
言峰の願望があの惨状を作り出した……と、自己申告してたハズ。

うちの大学はもう一週間前から講義始まっているんだが
世間ではまだ春休みのところがあるらしいな

>>490
君は遠まわしになのはを馬鹿にしているの？

釣りに突っ込むのもなんだが
大抵の金属は簡単に撓るぞ

>>491
情報サンクス
うーん、だいぶ忘れてるなぁ
やり直したいけど時間が無いんだよなぁ

良い目をしているとかスレの最初の方で言ってるが
バキのオリバ戦で目が物体を捕らえてから脳に伝達され認識するまでに
0.5秒掛かると書いてあった

>>496
バキを信じてはいけない。
鎬弟のヒモ切りだが――――――視神経は、首になど通っていないのだッッッ！

その他、ねーよｗｗｗがたくさんある。
アレを信用するのは危険と言わざるをえない。

バキ科学を信じるなwwwww

あれの解説はゆでたまごや男塾と同じ香りがするぜ

ロストロギア1つで惑星を割ったり、次元世界の1つを滅ぼしたりできる
なのは勢の方が強くない？

>>471
初期なのはと言うかRH初使用時の使用魔法は基本装備のBJと魔力に物を言わせただけのオートガードと封印魔法だけだな
確か2話でもその三つのみ
3話からようやく広域探査とディバインバスターの原型みたいな砲撃封印魔法使ってる
飛行魔法は確か５話からか?

ちょっとデバイスのみで自由自在な魔法行使は厳しいな

まぁココはメロンなので全部アニメ準拠でおk

>>500
それを防ぐ防衛機構がアラヤとガイアだろうに。
それが強大なエネルギーを押さえ込むから今まで発見されなかったってことで。

>>500
管理局と地球が戦争したら、ロストロギア、兵力や兵器のレベルが管理局の方が上で
負けるかもしれないけど、もし地球自身を壊そうとするなら防衛機構が発動して
英霊が呼び出されると思う。あとキャラ同士の戦いを前提では？

>>504
地球の防衛機構の話はfateや月姫のアニメ関係商品全部で触れてないし
アルカンシェルはアニメで地球ぶっ壊そうとしてたからアリといえばアリだな

ただ、キャラ同士ではないから上のランスロットの話も含めてまるっとスレチなのはまちがいないな

リリカルランスロットは人を惹きつける何かがあったんだｗ
特に、相手の武器の所有権を奪うなんて素晴らしいｗ

>>506
いや確かにアーサー王の死のランスロット様は俺も大好きなんだけどね（zeroは読んでないのよ）
ただ英霊ガウェインなんて居たらギル以上に天敵だろうな、相性的な意味でｗ

んで、このスレの話を聞く限りだとランスロットがリリカル化するのはたぶん無理
電卓を乗っ取っても計算が速くなるだけだ
ただその代わり計算を代理にやってくれる機能をを手に入れるから
狂化が収まり、誰よりも強くなる可能性が・・・・・


まぁ、うん、スレチだね

>>507
ランスは狂ってた方が強い
技量は変わらないからステ上がった方がいいだろう

もしもセイバーランスロットとアーチャーヘラクレスなら恐らくヘラクレスに分があると思う

セイバーになった、ランスの宝具やスキルがバサカ時と同じ可能性のほうが低いから
普通に考察不能でしょ

だがバーサーカーだと宝具の真名解放できないよね？
解析した文章にディルムッドの双槍みたいに常に能力が解放してるタイプって書いてあったのか？
ならバーサーカーの方が強いだろうな
だが個人的にカリバーみたいに高出力な宝具がいいな

SLB>DB>EB>Exカリバーン

アニメ基準ならそんなもんだな
>>510
セイバーとの戦いでアロンダイト使ってた

>>512
いくらあのアニメでも、そんなパチモンは出てない。

Exカリバーンってなんぞや？

仮にランスロットがRHの所有権を得た場合は、デバイス起動時に例の詠唱をするわけか

ランス「我、使命を受けし者なり。契約のもと、その力を解き放て。風は空に、星は天に、（輝く光はこの腕に、）そして不屈の心はこの胸に。この手に魔法を。レイジングハート、セットアップ！」

>>515
ランスっていうか大の男がそんなこと言うの聞きたくねぇｗ
バーサーカー状態だとしゃべれないけどな

>>513
バーサーカー戦のカリバーン話でサブタイがエクスカリバーだったことに由来する造語
基本的にごく一部でのみ使われる

そうだったのか
俺はてっきり2次創作とかでよく見る
エクスカリバーとカリバーンの二刀流の事かと思ったよ

>>512
真名は開放してなくね？

>>512
実際かなりしょぼかったな・・・
まぁ本編自体が全体的に抑え気味だったから仕方ないのはあるけど

ふと違和感感じて設定見直してみたけど
第4次マスター
衛宮切嗣→被害を顧みない
遠坂時臣→冷徹な魔術師
ウェイバー・ベルベット→鯖が遠慮知らず
ケイネス・エルメロイ・アーチボルト→冷徹な魔術師
雨生龍之介→被害を顧みない
言峰綺礼→諜報に専念の為不明
間桐雁夜→被害を顧みない
第4次サーヴァント
セイバー→全力（昼間っから街中でぶっ放してる）
ランサー→全力
アーチャー→全力（街中で乱射した揚句F-15とドッグファイトしてる）
ライダー→多少制限（やりたい放題）
アサシン→制限
バーサーカー→微制限（周囲の被害を気にする訳がない）
キャスター→不明（やりたい放題）

第5次マスター
衛宮士郎→甘すぎる上に被害厳禁
遠坂凛→甘すぎる魔術師
間桐慎二→へたれ
間桐桜→戦いたくは無い
葛木宗一郎→無私な教師
キャスター→謀略中心
イリヤスフィール・フォン・アインツベルン→夜しか戦わない＆気まぐれな子供
言峰綺礼→裏方
間桐臓硯→老獪な魔術師
第5次サーヴァント
セイバー→制限
凛セイバー→全力（聖杯戦争瓦解判明後のみ）
アーチャー→重制限（マスター＆同盟相手邪魔）
ライダー→制限
桜ライダー→全力（聖杯戦争瓦解判明後のみ）
アサシン→移動不可
キャスター→不明
ランサー→重制限
バーサーカー→全力？（クラスにより能力の大半を封印＆マスターに服従）
真アサシン→全力
ギルガメッシュ→制限

第5次ってマスターも鯖も酷くね？

第4次はマスターが第5次は鯖が優秀という設定じゃなかったっけ？

>>521
マスターのおかげで優秀な鯖もこの通りだ・・・

確かに
しかし第四次は第四次でやりたいほうだいな鯖多すぎ
半分バーサーカーみたいな連中ばっかだなｗｗ

マスターは第4次の上位三人がキリツグ、ケイネス、時臣
第5次がイリヤと凛、桜と魔力量的には大体互角ぐらいじゃないの？

鯖も第4次がギル・セイバー・征服王・ランスロットと鯖最強クラスが揃っていて一見、第4次の方が上に見えるが
ギルとセイバーは第5次にもいるし、ヘラクレスとクーフーリンがいてジョーカーキャラのアーチャーもいるから
実際にはそこまで差は無いと思う。

魔力量は関係なかろうよ
単に五次のマスターは優秀なサーヴァントを持っていながら活かしきれた奴が居ないってだけで
例外はバーサーカーとイリヤ組だろうけど、ヘラクレスはどう考えても狂戦士よりは弓兵向きだしな

身も蓋も無いこというとzeroは最終的に大火災で燃やしつくせるから
あんまり周囲の被害や魔術バレを気にせず書けるんだよね
本来は隠匿が基本なんでそこまで派手にできない

>>525
いや、セイバーとかおもくそ魔力量が影響して戦果を上げられなくなっているじゃん
あとマスターが基本的にやる気が無いというか受動的な奴ばかりなんだよね
凛以外は優勝しようとか思って行動していないし

>>527
凛は優勝しようとする行動が性格の甘さと相成って全部裏目に出てるのがなぁ

アーチャーのマスターなんだから使い魔を放って偵察しつつ引き籠って
狙撃で漁夫の利を狙うのが王道だろうに・・・
せっかく狙撃できるサーヴァント引いたのに

>>528
キャスターやライダーがやりたい放題やってるからなぁ。
本人の性格と管理者としての責任から動かずにはいられないんだろう。

アーチャーも根っこは熱血だし、突撃好きだしな

>>528
遠坂は偵察用の使い魔すら宝石なんだぞｗ
全身アメジストの塊をそう何匹もポンポン出せるかは微妙な所
あとサーヴァント相手だと確実に気付かれる
実際小次郎に切り捨てられたしな

アーチャー自体が眼がいいから、ライダーの魔力集め中とかバーサーカーと他サーヴァントの戦闘中とかに
狙撃できそう。

>>528
それについてはアーチャーにも問題があるな。
凛対して記憶喪失設定だから狙撃ができるかどうかわからないし。
五次が甘く見えるのは基本士郎視点のせいでもあるかな。

ゼロだと全員の視点で書けるからそういう面で良かったかも。

アーチャーは魔力感知が使えるけどなのは達が飛行しているだけでも感知できるんだろうか

>>534
探知可能範囲なら普通に気づくんじゃないか？
なのはやフェイトも広域探査は可能だからどちらかがよほど探知能力が上回ってない限りお互い気付く可能性が高いが
霊体化してればなのは達の索敵には引っかからないだろうけど、アーチャーも霊体化しながらの魔力探知は霊体化の副作用で能力落ちてる分微妙だからこれは考えなくて良いか

狙撃距離と狙撃の緻密性はアーチャーのほうが上だろうか？
なのはの狙撃距離が分からないからなんともいえないか。

>>536
アチャは４キロ離れた距離からマッハ10で追跡弾だっけ？
なのははヴィータが驚く距離から回避ができない速度と範囲で撃てる。

まあ威力と範囲はなのはで射程と速度がアチャなイメージかな
精度に関してはアチャは不思議理論ではずさないらしい

>>537
威力はあれだな、合計威力はなのはで攻撃密度はアーチャーのような気がする
速度は案外なのはのほうが速そうな気が。まあでもそのレベルだと到達時間換算で些細な違いなんだろうけど
逆に、実弾兵器が弾頭を変えられるが如く、アーチャーも矢を変えて様々な狙撃が出来るのがウリだよな。

>>537
通常弾がマッハ4だな
まあ4km先からヘッドショット決めてるけど

ヴィータが視認できる位だから、一応視認範囲は人間と同等みたいだし
視力1.0としたら5km先の150cmの物質をぎりぎり確認できる
と言っても何かがある程度しかわからないけどな
砲撃の構えを確認してるってことは動きが見えてる訳で腕の動きが見えてると仮定すると
腕の長さが40として最大距離が約1.3kmとなる
もっともこれはホントにギリギリ、10cm先の1mmの物質の動きを見るような感覚だから
実際にはもっと距離が短いだろうと思う

>>539
あと二人ともあれがＭＡＸかどうかも分からないしな。
なのはは大人になってブラスターシステムで飛距離も伸びるかもしれんし

アーチャーはホロウ時点の士郎よりは視力を上げれるだろうし
宝具の種類や魔力によって増減あるだろうし

>>539
人並み外れた視力をもつ士郎でビルの屋上にいる凛を米粒程度に見えるから
1km以下だろうな

>>539
あのシーンRHからのターゲットスコープが出てたから、RHの狙撃サポートかなのは自身の視力強化されてたと思う
実際肉眼での長距離描写だと殆ど点だったし距離数�qあるんじゃないか?

ヴィータ側は砲撃チャージや魔法陣の光の影響で普通に砲撃自体は見えるしな

>>542
それは不明
点の大きさが1mm以下ならば5km超えだと思う
ただ視力強化や反応速度強化等は存在が確定出来ないから考慮できない

スコープの性能が分かれば倍率から距離を引き出せるけど不明だからわからない
ただ魔方陣が見えるとは言ってもあの描写じゃチャージも魔方陣も光の量は微々たるものだし
魔方陣は体の向きに垂直だから角度を考えても50cmがいい所、魔方陣の確認ができるなら1.6km程度になると思う

>>543
そんなに光の量しょぼかったっけ?
魔法陣は普通のサイズだが、チャージ中の砲身は結構光を集めてたと思うが
昼の上空とは言え視認出来ても不思議じゃ無いと思うが、狙撃だから砲身は真正面向いてるわけだし

狙撃ライフルのスコープの光の反射を嫌うようなスナイパーからすれば狙撃とは認められそうに無いがな、長距離砲撃

アーチャーなら、砲撃の溜めてる最中に一発か二発は矢を撃ち込んで妨害しそう。

>>544
個人的にはそこまで大きくないと感じたけど
こればかりは人それぞれだから何とも言えん

まぁ、なのはの議論っていつもこんな感じだな
アニメだからってのもあるけど前提条件が全部仮定でしかないからなぁ
仕方ないといえば仕方ない

文字媒体と視聴覚媒体のすり合わせなんてこんなもの
一応は仮定を通して議論出来てるだけでもこのスレ相当平和だよ

まあ、アニメは動画のクオリティ変動やら描写の都合やらいろいろあるからな

なのはの小説とかでもっと細かい数値が出ればそこから推測できるんだがな

アルカンシェルの効果範囲『発動地点を中心に百数十キロに及ぶ』なんだけど、
半径百数十キロか、それとも百数十キロ平方なのかがわからない。
誰かどっちかわかる方教えてくれ。

半径百数十キロだと思っていたが、よく見ると
「発動地点を中心に、百数十キロメートル範囲の空間を歪曲させながら反応消滅を起こさせる魔導砲」
とユーノが言っているから、どうも半径百数十キロではなく百数十キロ平方っぽいな

どちらにしても物凄い効果範囲だけど。

>>514
Ex（鍛え直された）カリバーンがエクスカリバー、って説
ただ、これだと鞘はどっから来た？って話にはなる。

>>517が嘘とは言わないけど

>>551
そりゃアニメでの台詞か?
その台詞自体直系半径どちらとも取れるな

いままではwikiの文をそのまま受け取って半径百数十�qで取ってたが、どうなのやら

質量兵器の撃ちあいで文明が滅びかけたということは、核兵器に近い兵器を
お互いに滅びる可能性があるのに、ひたすら撃ち続けた過去があるから
質量兵器に対する危機感が高いのだろうか？そう考えるとミッド人やベルカ人は
闘争本能が強いのかな？

しかし実際古代ベルカが滅んだのは、大規模次元震、つまり魔法的なものという皮肉

ゆりかごは二つの月から魔力を受けて性能を発揮するけど
ミッドチルダ以外でも使えるのかね

ゆりかごは元々古代ベルカですでにロストロギア扱い、とされてるから
ミッド以外でも使えると思うのが普通では。

ミッドを攻撃するまで○○時間ってのは、ゆりかごの中の聖王ヴィヴィオを救出って
ミッションの難易度上げたかっただけにしか見えない。

高町なのはとヴィータじゃなければ、失敗していただろうと思うけれど。

しかし、コイツも闇の書も蒸発させてしまうアルカンシェルは強いな

>>557
あとゆりかごは元々古代ベルカの戦船（ロストロギアだった気がする）の最上位版、
とかStS SS03で言ってたような気がする。SSは調べるのメンドイから保証はしない。

ゆりかごって宇宙での運用も考えられてるのに、船の下に砲がなかった気がする。
次元跳躍攻撃をするにしても月の魔力がいるし。
あの世界の艦船の砲撃は曲がるのだろうか？

宇宙船の割に気密が甘いよな
簡単に壁に穴開けられてる
デブリ一発で外壁に穴が開くんじゃねーの

保護バリアがあるんだよ
多分

ギルガメッシュが偶々、JS事件時にミッドにいた場合、ゆりかごとかGDとか
管理局局員とかが自身より上（空飛んでたり）にいたら攻撃するかな？

>>562
上飛んでるだけなら大丈夫じゃないか。
視線合わせ(見下ろし)たり、「おいそこのお前！」とか声かけたりしたら確実に死亡フラグだろうが。

避難させようと上空から声かけた局員がスプラッタな予感。

さあ？
ギルは自分が地球の王で、地球人は全て自分の民という認識だから
異世界の住人に対してどう反応するか良く分からない

目に映る全ては自分のものって感じじゃね？

ギルの認識では地球のみならず時空の果てまで我の庭らしいぞ

>>563>>564
そうか・・・夜天の王とか聖王とか聞いたら鼻で嗤うかな？
私の彼のイメージは、戯れでミッド征服とかしそうなイメージがあるですよね。

>>567
俺的には全てのものは自分のものであると思っているギルがわざわざ征服しに行くイメージが無い
侵略したとしても、自分に無断で居座っているから滅ぼすとかそんな事を言いそう

やっぱり征服といったら征服王だというのが個人的なイメージ

そうか、彼の認識だと全ては既に自分のものだから、それを勝手に自分の物だと言い張る
奴らや組織を排除するだけか。

なのはじゃないが、理想郷のギル召喚SSはギルらしさ満点だったな。
やっぱり地球起源でない人間・土地に対しては所有権は主張しないと思う。

ギル個人に対する失礼は間違いなく殺害対象だろうけど。
あれだね、他国に行った王様を地で行く感じなイメージ。
支配こそしないけど、無礼者は斬って捨てる、みたいな。

>>558
厳密には古代ベルカ時代にロストロギア級の兵器とされてたのが現代に起動して正式に管理局からロストロギア認定されたのが聖王のゆりかご
サテライトキャノン（仮）とガジェット等を運用する戦略級空母だな、間違っても戦艦じゃ無い

>>559
魔導砲なら普通に曲がるだろうな
なのは達の射撃魔法は手を加えれば普通に方向転換するし
あと、視覚の防御弾幕はガジェットの担当だと思う、レーザーとミサイルで

船の固さ自体はAMF考慮しないなら他のアニメの宇宙船とそう変わらない感じ
一定ランク以上の火力の砲撃なら余裕で壊せるだろうな
機密性はBJとかのフィールド魔法が有るから居住区画については殆ど考慮する必要は無いかも、隔壁が有ればお釣がきそう

GDが死角を防衛をするのはいいんだけど、後ろから魔導師ではなく戦艦に攻撃されたら
GDじゃ止められないし足止めにもならなそうで。死角が多すぎな気がする。
あと、ゆりかごは外にAMFを張らないらしい。

外にAMF張らない理由が分からん
内側に張るより外に張って侵入を防止すべきだろ

艦内は高濃度のAMFで満たされているが、ミッドチルダ地上において魔力は高効率で優秀なエネルギー源であり、乗艦者の活動や機関運用には不可欠なため完全遮断は行わない。
かつては乗組員や騎士が対AMF訓練を積む事で、自分達は魔力を運用し、侵入者の魔力使用は阻害される状況を作り出して艦内の防衛力を高めていたらしい。nanohawikiより引用。
月の魔力を借りないと本来の実力が出ないというのが悲しいな。

そのくせ、聖王ヴィヴィオを救出するのは、とてつもなく困難ってのが、ひどい

>>574
なんだかその説明は後付けっぽすぎてちょっと無理があるな

後付け臭がすごいのはどっちも同じようなもんじゃね
こう言うとあれだけど、設定を出したもん勝ちというか

>>577
まあそうだな。
きのこがサーヴァントは音速で飛行できます。
っていえば考慮するし、なのはの魔法使いは銃弾を見てから回避できるって
なればまた考察し直せばいい。

スカ博士の発明品って須らく、元のものより劣化してたりしてますよね。

>>579
例えば？

>>572
空母なんだから護衛艦を付けてくださいとしか

そも人質考えなければクラウディアその他管理局次元航行艦隊が普通にゆりかごを蹂躙出来る戦力差なわけだし
マイクロウェーブ受信出来ないなら普通にアルカンシェルに火力負けする
ガジェットがゆりかごの外に展開するAMFじゃアルカンシェル相手じゃ何の役にも立たないてかAMF自体反応消滅はどうしようもないか

ゆりかごの防御弾幕も艦外のバリアも両方がジェットが担当しなきゃいけないから護衛が無いと攻撃に戦力が割けないのがどうにも

まあ完全体になる前にやられちゃったからなぁ
フリーザが変身前に負けちまうようなもんです

どちらかというと
セルが途中でカミコロさまや超ベジータさんにやられちゃった感じ

こんなスレあったのか
凛と桜とアルクェイドは俺の嫁な

じゃあフェイトとエリオは俺の嫁な

キャロとイリヤと白レンは俺の嫁だからな

なんというか大鑑巨砲主義がそのまま成長しちゃった様な世界だよな
なのはって

>>586
このロリコン野郎!!

チンク姉と白黒レンは俺の嫁
スカリエッティとズェピアは俺の兄貴

>>587
戦闘機に当たるのが空戦魔導師、戦車兼歩兵が陸戦魔導師だから仕方ない
艦船や車両に求められるのは制圧火力か運搬力かどちらかだからな

人が飛べて砲撃で単独で拠点を制圧出来るなら戦闘機の出番なんて無い
質量兵器や機械頼みなら無人のガジェットは量産性も高いから実際効率が圧倒的に良いしな
後ろ盾があったとは言えスカが個人で運用出来る位だし
地球なら転送とガジェットでミッド以上に簡単に軍事基地落ちるぞ、多分

>>589
そうとも言えないんじゃね？現実の軍事力って結構侮れないよ。
確か旧シャア板で大気圏内なら今の軍事力は初代ガンダム以上とか見たことあるし。

>>589
そりゃ転送なんて想像もしてないだろうから送り放題だよな
まず各国の党首を殺害、さらに軍事システムの司令塔を破壊
それに平行して軍事の格納庫を破壊
これで終わりだろう

真っ向勝負？近代兵器を甘く見ないでもらおうか
ミサイルはシュツルムファルケンより強いぞ

近代兵器はサーヴァントより強いんだぜ
お互いモノにもよるけどさ

といううか火力なら魔術より科学って型月ではなってなかったっけ

>>593
今の技術なら核の炎で世界を7度滅ぼせるからな

>>593
科学と融合してるリリカル魔法は基本的に火力高いしな
個人レベルでは明らかに過剰な規模で、戦略兵器ならアルカンシェルが量産されてるし


セインとチンクのコンビは破壊工作にうってつけだなぁ、後者はもともとそういうコンセプトとは言え
弱点の有機物防壁なんて普通は基地に有り得ないし

軍隊レベルでいくなら近代兵器、個人で携行できる火力でいうなら魔法サイドってところじゃないだろうか
なのはのＤＢとかセイバーのエクスカリバーみたいな個人用兵器とか無いし

あと核に対抗しそうなのはアルカンシェルかな？

リロードしてなかったorz

でも個人で火力の高い兵器持ってるのってなのはとかの主要キャラしか見てなくね？
それにしたって溜めが必要だったりするし。
他の連中の火力ってせいぜい軍用ライフルレベルな気が。

あと小型の大規模破壊兵器っていうとメタルギア３でデイビー・クロケットって見たな。

近代兵器の恐いところは、威力よりも放った攻撃のスピードだな
護身用レベルの武器ですら音速を軽く超え、戦闘機の空対空ミサイルやライフル弾は軽くマッハ２〜３
大陸間弾道弾は落下し始めるとフルンディングの速度をも越え、モノによってはマッハ１４以上まで加速する

調べてて、サーヴァントの性能を戦闘機で喩えたのが良く分かった気がした
あの比喩は破壊能力をあらわしたものだけどね

>>589>>591
転送は強すぎるね。途中の障害完全無視だし。
高ランクの空戦魔導師、特にはやてとかは鬼だよな。非殺傷っていうトンデモがあるから、高範囲魔法で殲滅じゃなく制圧に持っていける。
まあ制圧そのものはかなりの人数が必要だろうけど。
>>596
アルカンシェルは平方か半径かわからんし、戦艦の数と速射性次第かねぇ。
放射能等の汚染が無さそうだから、核よりは使いやすい兵器か。
あと個人火力は転送との組み合わせで鬼。

>>593
型月世界も次元世界もそこは一緒だね。
ただ月落としは知らん。（両者魔術ではないけど）もし本当の月の質量をどうこうできるレベルなら、本当に桁違うし。

月落としは朱い月の旦那だから考えてはいけない……
アルティミット・ワン連中は一つの星を滅ぼせるのが前提だから、凄くても不思議じゃない
メルブラでアルクは月創ってるし、実際月落とせるんじゃないかなぁとは思う

月は真祖の起源な感じだし、月の具現化は特別なのかも知れない

>>598
なのはｖｓディエチの砲撃戦を見るにノータイムでエクセリオンバスター位なら普通に撃てる

魔導師の火力についてはなのはクラスの実力者が管理局全体の5%も居る事が問題
5万人人員が居れば250人位は9歳当時のなのはクラスが居るんだから
管理局の規模的に人員5万じゃ全く足りないしな

>>601
ぶっちゃけメルブラは格ゲーだから含めちゃダメな気がする
ステゴロが同等のレヴェルじゃない奴まで勝てるのが格ゲーの世界だから

>>603
メルブラのノベルパートだから含めてもいいんじゃないか？
維持するのが精一杯であの場所だからできたうえに本物の大きさかも分からんが。

設定資料集でざっと見ただけでも、ゆりかごにレーザー砲台ってのが片側側面に34個付いてる
ビームは普通に打ってから曲がってる
StS設定資料集SIDE-Bね

>>600
そもそも赤い月やアルクは魔術レベルじゃないじゃん
神秘の格としては魔法に近いレベルだろうし

型月作品で詳しくキャラ設定が載っている所を誰か知らない？
Tsukipediaとかいう所はかなり詳しく載っているんだが、中国語で非常に読みにくいんだ・・・

>>607
奈須きのこ作品用語集でググれ

サンクス

じょんのびはソースがまんま載ってたりするけど、所々に筆者の推論が事実であるかのように書かれていたりするから気をつけろよ〜。

>>603
メルブラ無印のノベルパートの真エンド。
空想具現化で『千年後の月』を具現化する、っていう代物。暴走アルクのアークドライブとは別物だぜ。

型月はなのは達の防御魔法をバリア破壊や貫通などがないから
突破できるのはわずかしかいないんじゃないか

ていうかメルブラのノベルパートをアウトにしたら
シオンやタタリは存在自体がアウトになるぞ

>>611
直死とか概念武装とか、むしろ多すぎる気がするが…
それらを除く場合はどのくらいの純粋威力で突破できるか否かによるだろ

>>613
そんで実際どんくらいの威力。
重要なのは貫通力でバリアを抜けれるのかがいまいちわからないのが問題なわけだ。
例えばなのはのSLBの先端の攻撃範囲をシエルの黒鍵やギルのGOB並みに細くしたらクレーターは出来上がるんかね？
あれも純粋威力じゃなくて魔力関係でバリア破ってそうだからあれだけど。

>>614
どっかのインタビューでは核は防げないらしいな。
それ以下を防げるかは不明ってとこか。

>>614
バリアって突破された時あった？

ディエチのニアＳランク砲撃だったかな？を苦も無く防いでたよ。

>>616
A'sの時リインフォースになのはが突進かましてバリア破ってなかったっけ？
録画したのどこかへ行ってちょっと確認できないけど。
だから細いものとか白兵戦なら破れそうな気が。

エクセリオンバスターACSは一応闇の書の障壁を抜いてた
とはいっても本当に先端部分だけだけだったけど

>>618
エクセリオンバスターACSをかなり全力で魔力集中させて、やっとリインフォースのバリアを
突破、でも打ったなのはの方がダメージ大きいって状況ですね、あのときは。

9歳A's初期状態のなのはは、ヴィータのラケーテンハンマーで打ち抜かれるけど、
19歳なのは、エクシードモードはオーバーSランク砲撃で無傷。

なのは以上の腕力と突撃力あるキャラがバリアを刺し貫こうとしたら、最低でも
先端部分以上は刺さるのだろうなぁ。

>>619
先端部分がどういう意味かは分からないが、障壁自体は間違いなく貫いてるな
ただ、リイン1自体の防御力が高過ぎて障壁は貫通出来たが装甲は抜けなかっただけ

闇の書の障壁って他の防御魔法と同じ耐久力なの？

>>623
劣ることはないんじゃない？というよりむしろ最硬の部類では？
闇の書って物語中最強キャラの一人だし

聖王ヴィヴィオ

聖王の鎧（せいおうのよろい）
ランクA++　←適当
オーバーSランク砲撃さえ無効にしてしまう、生まれ持った聖王としての技能。
自動発動。

高速データ収集（これはもう・おぼえた）
ランクEX　←適当
高速データ収集による攻撃の無効化及び学習
学習した攻撃は無効化の上、自身の技能として保有する

−−−
とんでもない厨スペックだけど、高町なのは曰く
どんな強い相手にもどんな強力な攻撃や防御の手段にも
必ず穴はあって崩し方はある

>>625
闇の書と効果かなり被るな、技の習得は
見よう見まねと中身ごと蒐集でやりかたはかなり異なるが
自分で都合の良いアレンジするのも似てる
聖王の鎧は中身はともかく障壁の固さだけなら闇の書の障壁より固そうだ

ただ、サーヴァント風妄想技能表はどちらかと言えばクロススレ向きかも

高速データ収集は言ってみれば、アルクやゼルレッチの力の一部を再現しているのだから
ランクEXなのもなんとなく納得

と思ったけど
ゴットハンドがランクBだからやっぱりランクEXは微妙

>>625
そのステータスって鯖のステータス換算でのランクだったのか？
だとするとたぶんそんなに高くない。
だいたい聖王の鎧をゴッドハンドと同じか少し劣ると見積もってランクB〜C
高速データ収集も鯖のスキルの欄で言うとB〜A＋ランクの間ってところじゃないか？

というか聖王の鎧はセイバーやギルの鎧と同じく宝具やスキル扱いされないかもしれないな
だとしたらランクが無いのか？

高速データ収集も高速神言みたいにスキル扱いだろうし

>>625
確かに、どんな攻撃も防御も穴を突けば崩すことはできるだろうけど、
その穴を突くのに必要な条件が普通の奴では無理だろう、聖王の能力系を崩すのには優れた魔力や才能、天才じゃないと無理じゃないか？

>>631
手段を選ばなければどうにかなる
てか聖王の鎧は通常は自動発動で、殺傷能力が無いものには反応しないから拘束系は掛かる
スカがヴィヴィオにレリック埋め込む時やなのはとの戦闘時にバインドは有効だったし
拘束して鼻でも塞げば1分掛からずに窒息するだろう

高速学習でバインド等を破ってくる聖王ヴィヴィオだとそのままじゃ無理だが
密室で空気を抜くとか毒ガスを撒くとか水に溺れさせるとかなら聖王の鎧は無視できる
騎士甲冑のフィールドも酸欠とかには効果は薄いし
倫理上の問題や残酷性は完全無視だが

切継パパン流戦闘術を使えば、大体の敵は人である限り何とかできるのは
分かるんだ。でもなのはがよくやる敵とのタイマンでそれは実行しにくいと
思ったんだ。

>>631
それが普通なんだが、それでもどうにかできる技量なり爆発力なり持ってるのがここで考察されるキャラだからねえ。
勝率高い方が強いでいいが、勝率百％にはならない感じだな。
>>633
入念な準備が必要になってくるしね。
タイマンになってしまえば他を狙う余裕はないし。毒ガスは可能だろうけどさすがに常備キャラはいないか。
切嗣なんかは事前情報アリかナシかで勝率まったく違うな。

聖王ヴィヴィオはゆりかご内だと強いけど、外だとどれほどのものだろう。

>>634
自分は古代ベルカ式でAMFの影響はほぼ受けないだけで、単純に相手がなのはならAMFから開放され全力全開全開放で大分なのはが楽になる
ヴィヴィオ自身はAMFの外なら多少射撃砲撃系が強くなるかもしれないが、実力の上下は特に無いはず
ゆりかごのキーという機能以外は完成型レリックウェポンってカテゴリだから

主人公対決ならなのは側が有利だと思う
士郎も志貴も式も空飛べないし、志貴にいたっては対空攻撃ないし

士郎が、アーチャーのように遠距離メインで弓とか撃ちまくるなら
そこそこ拮抗できそうだけど。その意見には同意。
型月って主人公より周りの人たちのほうが凄いｗ

まあ式は「」パワー加算すると型月ナンバー２らしいけどね（鯖除く）

ゆりかごの聖王ヴィヴィオを救出できる型月キャラは？

クロススレ向きな気もするが……

倒すでなく救出なら、全般でキャスター・レリックの摘出とかで言峰・ルルブレ投影でアーチャー・士郎かね？
凛はオールラウンダーだけど、バックアップ無いと無理なイメージ。

あ、橙子さん忘れてた。

>>637
作中描写じゃ無理だな

1：単独で固有結界を発動できない
2：弓の威力も射程もアーチャーには程遠く、身体能力強化の度合から見るとプロの3倍程度
まぁ単純に三倍の力で引けると考えて昔の弓で有効射程150、強化したとして500〜600mが有効射程となる
更にこれは32ｇ程度の普通の矢を使った場合で、剣を放つとなると重量は軽いもので約1kg
30倍の重さの剣を多少カスタマイズして細長くするにしてもおよそ300ｇは残る
有効射程は50mがいいところだろう
さらに士郎は矢や弓を投影できるか不明だったりする、森でのは変化か強化
3：宝具の真名解放が出来ない、純粋な魔力不足で
40程度の魔力で開放できる武器は現在出ていない

ブロークンが出来れば別だろうけど使えるかわからんしな

アーチャーの腕を付ければ何とかなるかも
例え勝っても副作用でほぼ確実に死ぬが

そうか・・・士郎を少し強く見すぎてたか。ＳＳの読みすぎだな。

大丈夫なんじゃないカリバーン投影の時のように魔力ごと投影が可能ならば

いや志貴みたいに型にはまれば強いんだけどね
投影で部分的に鯖の能力を再現できるんだし
だが本人が未熟すぎて副作用覚悟で限界を超えないと使い物にならない

そういう面では限界を超えなくてもある程度の戦闘能力がある凛の方が強いな
凛が限界を超えると魔法の一部も再現できるし

10年20年の単位で鍛えたらアーチャー並みにはなりそうではあるな

無理じゃないのか？
アーチャーの力は世界との契約で得たものだし、ただ鍛えるだけではあそこまで到達できない
せいぜい戦闘技術的に迫る事が出来る程度だと思う

というか世界と契約してもあの程度のステータスとか・・
あまり才能に恵まれていないんだな士郎クン・・・

>>644
やったことが無いからなぁ
間違い無く出来るであろう事を描写がないからダメって言うのは好きじゃない
しかし出来るかも知れない、という本人の能力の範疇外に対して推測の手を伸ばす事になるからな

アーチャーがゲイボルク投影でマッハ10のホーミング範囲攻撃と大差ないと思う

士郎は、宝具を投影すると持ち手の経験模倣で瞬間的なら強くなれるんでしたっけ？
反動ダメージ覚悟で使えば、隊長陣を梃子摺らせることはできるかな？
STS本編でエリオが、突撃からの捨て身に近い突きしかしてないように見えるから
ダブルランサーが槍の使い方を教えてあげて欲しいよ。

>>647
いや、他の鯖は神秘の時代に生きた人々だ
おまけに聖杯戦争に呼び出されるのは勝利を目的に呼び出すから強いのを呼ぶに決まってる
平均的な英霊はもう少し低いだろう、殆どがC〜DでBが1つある位だろう
現代に生きる魔術師で契約したとは言え英霊の能力値に迫るんだから十分だろうよ

腕士郎は別物っぽいしね。
凛は宝石のバックアップがあれば強いのは確かだが、弾切れすると少し火力寂しいなあ。
まあ宝石剣凛もやっぱ別物扱いかね。
志貴と式は陸戦ならかなり強い部類だろうけど、志貴は負担がなあ。

ＢＪはどの程度の衝撃で抜けるとか、首絞めたり関節技は効くのかとかの情報がないから
葛木みたいな魔術無しだけど強い部類がリリカルに対抗できるのかもわからんし。

>>644
まて
カリバーンのとき魔力ごと投影したのか？
あれはセイバーが握っていたし、セイバーの魔力じゃないの？

本人の魔力で真名解放できそうなのはゲイボルグとルールブレイカー・アイアス位か？

>>641
２番目のルートじゃ駄目なのか？
ギルの宝具を打ち落としてたし、アーチャーの宝具の雨も全部相殺したはずだが。
射程は微妙だし勝てるかって言うと微妙だが

>>653
長射程は無理って言いたかっただけ

宝具の雨か・・・しっかり加速が乗る前に潰して無かった？

>>651
関節技は効くのでは？一応、ティアナは捻挫してましたから。
衝撃には強いけど、捻るとかの間接の限界までやられたらボグッといくとか。
ＢＪ装備の主人公たちに葛木先生の蛇はキャスターの援護が無いと一撃では殺せないと思う。
後頭部に拳が当たったら多少ふらつきそうですけど。

>>652
カリバーンに蓄えた魔力を模倣したと士郎が言っていたから魔力ごと投影でいいんじゃなのか

ＢＪの耐久力は不明だが上で出てるなのはがエクセリオンバスターACSで障壁破るってのを考慮すると
その辺りがだいたいの目安になるんじゃないか？
ＢＪと障壁って耐久力にどの程度差があるのかわからんが。

>>654
そこまでは何とも。
セイバーに避けたら士郎が串刺しになるぞっていって、
セイバーが食らう前に目の前の剣群ごと投影して相殺って流れ。

弓に関しては公式のサイマテで投影したものって書かれてる。
同時に士郎は剣しか投影できないともあるけどね。

BJは手榴弾の直撃ぐらいなら大丈夫ぐらいしか分からないです。
あと、刃物系の攻撃に弱いぐらいかな。

>>657
ＢＪと障壁の耐久力にはかなりの差があるんじゃないの？
ほとんど差が無かったら障壁の立場が無いし
ＢＪがそこまで高性能だったらなんか世界観的というかパワーバランス的におかしい

>>637
15歳なのはのセカンドモード、ディバインバスターエクステンション描写
http://bbs.2ch2.net/freedom_uploader/?m=img&q=../freedom_uploader/img/1200738771/0056.jpg
http://bbs.2ch2.net/freedom_uploader/?m=img&q=../freedom_uploader/img/1200738771/0057.jpg

これだけ見ても、シロウでは届かないと思う

>>661
ビーム砲撃の大きさもだが、実際開けた穴もこう見ると馬鹿でかいのな
改めて大鑑巨砲主義を再認識or弾幕はパワー

>>657
エクセリオンバスターACSでやっと防御を抜ける、リインフォースのラウンドシールドは最強クラス
に固いです。BJは基本的にもっと弱い。ただしリインフォースはエクセリオンバスターACSで防御
を抜いてゼロ距離でのエクセリオンバスター直撃で、無傷な人？です。

聖王ヴィヴィオと並んで、最強キャラって言われる由縁ですな

>>661
ttp://jp.youtube.com/watch?v=ZQV6ZDC4P70&NR=1　（ホロゥネタバレ）
これの4:27〜4:28と比べる限りだと、エクスカリバーの方がぶっといんだな
ビルをごっそり飲み込んで、更にそこから倍以上に膨れ上がってる

>>663
ラスボスクラスならそりゃ最強じゃないとね

>>660
BJで最強がたぶん、ヴィヴィオの聖王の鎧（古代ベルカ式は、BJを騎士甲冑って言います）
>>661に貼った射撃でも、たぶん自動防御で無傷です。ディバインバスターエクステンションがAAA+ランク
砲撃ですけど、ディエッチのオーバーSランク砲撃でも無傷って設定です。

ディエッチのオーバーSランク砲撃と同等の威力なのが、19歳なのはの4thモード、フルドライブの
エクシードモードのエクセリオンバスターで相殺。なのはのオーバードライブ、自己ブーストの
ブラスター1で打ち抜かれるってレベルです。

ちなみに聖王の鎧を魔力ダメージで打ち抜いたスターライトブレーカーex-fbは限界の
ブラスター3で、ヴィヴィオとの戦闘で両者が使った魔力を収束する、自己の魔力を超えた
運用をする収束砲で、高町なのは(19歳）の「全力全開」SLBex-fbです。

全方位から一点集中攻撃です。

魔力ダメージだけど、なんかクレーター出来てるのは、ご愛敬。
http://bbs.2ch2.net/freedom_uploader/?m=img&q=../freedom_uploader/img/1200738771/0058.jpg

>>664
改めてみると凄いな。
４キロ先まで届いて範囲が広すぎるってのも
士郎の誇張てわけでもないな。

リインフォースの「咎人達に、滅びの光を。星よ集え、全てを撃ち抜く光となれ。貫け！閃光！ スターライト・ブレイカー！」

http://bbs.2ch2.net/freedom_uploader/?m=img&q=../freedom_uploader/img/1200738771/0059.jpg
http://bbs.2ch2.net/freedom_uploader/?m=img&q=../freedom_uploader/img/1200738771/0060.jpg

上で出てたBJ、障壁とかの意見を総合すると大まかにいえば
核兵器、エクセリオンバスターACSの突撃＞障壁＞Sランク砲撃＞BJ＞手榴弾ってところか
あとBJは刃物に弱いって事らしいがひょっとすると障壁も弱いのかもしれん
まあそれぞれのキャラでこの順番も多少上下するかもしれんが

>>663
まて
聖王ヴィヴィオとリイン�Tは並んでいるのか？

>>667
ビルの大きさを同じ程度と仮定すると、単純なビーム（？）の太さは
エクスカリバー（拡大時）＞エクスカリバー（発射直後）≧スターライト・ブレイカー（リインフォース）
って感じか
爆発規模はエクスカリバーの着弾地点が分からんので比較の仕様がないな
そもそも斬撃と砲撃じゃあ性質が違う気もするが

エクスカリバーは先端が斬撃で空間断層だかを起こしているらしいから爆発はしないんじゃないかな？
横の余波の熱量で周囲をなぎ払っているらしいし
衝撃力はスターライト・ブレイカーが上で
貫通力？はエクスカリバーが上って感じじゃないか？

例えばダイアや防弾チョッキ相手だとスターライト・ブレイカーが有利
戦車の装甲などはエクスカリバーが有利って所かな（両方ともダイアや装甲を破壊できるだろうけど）

>>671
基本的に、なのは勢の魔法は、純魔力エネルギーなので、装甲とかは魔術的にガード
しないとダメだと思う。

>>661は物理不干渉をキャンセルしてるから、レアケースです。

リンク張りすぎて貼れなくなったので、、、

リインのSLBが
0063.jpg
なのは9歳のSLB+が
0061.jpg

なんで、参考程度にどうぞ

いや
あくまで衝撃力と貫通力の性質の違いを例えただけです

エクスカリバーにしろスターライト・ブレイカーにしろその実態はビーム兵器やエネルギー兵器に近そうだから
衝撃力や貫通力とかじゃ比べにくいんじゃね？

そうかな？
射出した結果
エクスカリバーは空間断層を起しているから貫通力が高そうだし
スターライト・ブレイカーは大爆発を起しているから衝撃力が高いと思うんだが
さすがに余波は熱量だけで衝撃力はなさそうだしね

エクスカリバーは古代の城壁七枚と竜種の数倍の防御力には敗れる
問題は竜種の防御力が不明なこと。
リインのスターライトブレイカーはなのはとフェイトがかなり離れた距離なら
防御魔法で防げる。

カリバーは光で出来ているらしいし斬撃と書かれているんだから
ビームライフルとかに近いと思うが

ＳＬＢは魔力エネルギーだし爆発を起こしている時点でビーム兵器じゃないと思うが

SLBは魔力を収束、再利用する魔法で、術者の魔力以上の魔法を使える。
純魔力ダメージだから、物理破壊はしない。防御には純魔力の防御が必要。

貫通力を持った砲撃は>>661に書いたディバインバスターエクステンション。
ただ、この威力でもフルドライブモードで打ってないので、ただの脱出魔法レベル。

でも、当たれば多分痛い。

>>677
ペガサスは竜種以上の防御力でベルレの効果でワンランク防御力が上昇しているが数倍とは限らない
さらに古代の城壁四枚だったはず
エクスカリバーは重圧でワンランクダウンしていてなおかつ大空洞を破壊しないように出力を絞っているから詳細不明

スターライトブレイカーは距離の威力減衰率が不明で
なのは達の防御魔法が竜種と同じく耐久力不明

黒カリバーの時だけど魔力不足の不完全アイアス4枚とベルレで防げるんじゃない

>>664
それは剣を振るモーションだから大きいのであって、あくまでエクスカリバーは
その発射後の攻撃じゃないですか？

>>681
あのときのカリバーは魔眼でランクダウンしてね？

>>682
でもhollowで4キロ先にいるアーチャーに余裕で届いて、さらに周囲のビル群までまとめてなぎ払うっていってるぞ

>>679
別にSLBに純魔力攻撃って設定は無いぞ
あれはディバインバスターのバリエーションだから殺傷非殺傷設定変更可能のはず
闇の書の防衛プログラムには恐らく殺傷で撃ってるだろうし

純魔力攻撃の設定が有るのは多分デアボリックエミッションだけじゃないか?

>>682
剣を振って射出した時に膨れ上がってビル群を飲み込んでいるぞ

>>684
それってSLBも射出後に射線動かしたら同じこといえね？
SLB撃ちながら杖振れるならだけど。

>>686
着弾後の爆風って意味ならリィン1SLBはビル群どころか都市の一角丸々巻き込んでいるわけだが？

いやいや
着弾後の爆風なんて確認できないよ
>>664の映像を見てもらっても分かるとおり射出したビームの太さがビル群を飲み込んでいる

>>687
何を言いたいのかよくわからんのだが。反論にしては論点ちょっとずれてないか？

>>687
エクスカリバーも射出後に射線動かしたらさらに被害が広まるだけなんだけど
というか君は何が言いたいのか良く分からないぞ？

疑問なんだけどビームの太さとダメージって比例するの？
要はレンジと範囲だと思うんだけど。
EXカリバーはレンジ99補足1000人って明記されてるから
それ以上の設定がなのは側にあるかどうかだと思うんだけど…

Fate勢の弱みは切り札の出力とレンジが明記されてる所にあると思う。
対界兵器のエアですらその設定が存在しちゃうわけで。
現状なのはの最大攻撃は闇の書の闇を吹き飛ばしたラルカンシェル（空母の主砲みたいなもの）だと思うんだけど
そのあたりの設定どうなんでしょエロイ人

正直ゼロでのエアとか見てると、1000人とかただ表示がカンストしてるだけだと思う
カリバーも極端だけど、1000人を一列に並べてカリバー撃てばもっと伸びると思うし

>>687
何でカリバーの話をしてるときにいきなりリィンなんだよ

エクスカリバーはふりかぶって切り下ろすまでが一連の動作だろうが…
発動も一瞬だし射線動かすなんてできるわけねーだろ

発動は一瞬だと思うが効果は持続するんでねーの？
「魔力を光に変換して収束、加速して断層にして飛ばす」ってだけしか効果は書かれてないし、
エアとかと拮抗してるのを見ると多少の間は持続できそうだけど……俺の勘違いかね

>>691
>>693
レンジと補足はカンストな
ぴったりエアとカリバーの射程と補足人数が同じな確立がほぼ皆無だし
カリバーやエアは加減で出力が増減するからかなり曖昧
しかも99と1000人は区切りが良すぎでほぼ100％カンスト、ランクEXと同じようなものだ

出力の件も明記されていない
なのはと同じく大体のランクが振り当てられているだけ

あとSLBも射線を動かす事は出来ないだろ、そんな描写ないし
カリバーだって横撃ちが出来るくらいで射線を動かす事は出来ない

というか論点がずれているんだ
貴方の話は

レンジ99捕捉1000人はカンストだろ
カリバーとエアが同じってのもおかしいし
ビームの太さはタイマンではあんまり関係ないな
避けやすさが変動するくらいか
単位当りの威力に関して言えばカリバーよりフラガとかの方が強力そうだし

加減できるのはわかるけど公式設定をカンストで測定不能なんて扱いにするのは酷すぎると思うんですか…
値が出てる数値は尊守すべきだと思います。
でないと相対比較にならない。

ちとエアとEXカリバーについてしらべてきます。

つまりアレだ
なのはでいうところの雷速や光速と同じだよ
99の単位が不明だが4km先に軽く届く時点で正確ではないだろ、雷速や光速と同じで
そこら辺を考えれば尊守すべきものではないって自明の理

というか4km先に届いている時点でタイマンでは十分な距離だし
そこら辺に拘る必要が無い

おまえらが議論したい訳じゃなくて型月マンセーしたいだけってことはよくわかった。

さらに細かく言うと
筋力Bのセイバーと筋力Bのランサーが完全に同じ力というのは物理的にありえない
あのステータスは神の視点・・つまり公式から細かく数値化されたものではなく

あくまで士郎がマスターの能力として鯖の能力を大まかに把握した数値に過ぎない
別のマスターだと筋力Aとかではなく筋力赤色とか数値ではなく色で判別される人もいるらしいしね。

>>699
お前ね〜
最近おとなしいと思ったら
クロススレで対魔力について暴れ始めて、今度はまたここに戻って別の理由で暴れんのか？
正直、工作だかなんだか知らんがしつこいんだよ
両作品のファンに多大な迷惑をかけているのが分からないのか？
自演だとしたらアンチスレとか別の所でやれよ

>>699
皆>>661の絵を見て士郎では届かない、にはほぼ同意だと思うよ
>>664がカリバーを出してきた時点で多分士郎では勝てなさ気だからセイバーの方に移行したって事だと思う
お前さんは士郎に勝てる、っていう議論のDBの威力でセイバーに劣らないっていう答えにいっちゃったのが不味かった
まあ先にカリバーの威力を出してきた>>664がちょっとおかしいとは思うが、お前さんの言い方は思考の停止につながるし、
何よりお互いの感情に悪くなるだけで意味が無い。肩の力抜いていこうぜ？

>>699
何を今さら

>>700
ジョジョのスタンドのパワーやスピードなど同じと思ってた。
Ａでも、Ａの上位と下位とかがいるみたいな。

今まで黙っていたけどさ
確か、型月が勝てる作品を探すスレとかそういうアンチ型月サイトですら
なのは達は鯖には勝てないとか結論が出ていなかったっけ？

鯖について新情報が出るまで
しばらく鯖を考察から除外した方がいいんでないかい？

なかなか難しいよな

サーヴァントと魔術師の戦闘力の差がでかすぎるからなぁ

>>705
＞確か、型月が勝てる作品を探すスレとかそういうアンチ型月サイトですら 
＞なのは達は鯖には勝てないとか結論が出ていなかったっけ？ 
その結論は測定できない値が両側に多すぎるからから暫定的なのを厨が俺理論で宣言してるだけに過ぎない
あの比較表、議論もしてない型月キャラが出てる上に、なのはキャラはリインすら書いてないわだったしな

そもそもアンチ型月サイトで何限定的なこと話し合ってんだそいつらｗｗ

＞鯖について新情報が出るまで
メインのゲームが出たい上、もう流石に増えにくいんじゃないかな
というか型月で一番多く詳細が出てるが鯖なのに・・・

儲は何故か相手の喋り方や理論と関係ないところにこだわるな

鯖について、じゃなくてなのは側でも良いんだけどな
BJとかバリアの防御力とか、身体能力強化の魔術で底上げしてるというだけでも結構変わる

飛行があって大出力砲撃があるから型月サイドの魔術師じゃ基本的に厳しいんだよな
かといって鯖を出すとこんどはなのは側の魔導師が難しくなる。ままならん戦力バランス……

なのはは型月世界の上位に確実に食い込めると思うよ
単純な戦闘能力なら二十七祖の上位５位以外の強めの祖レベルにも匹敵するぐらいには
でもまあサーヴァントは型月世界における地球産生命体では最強クラスの戦闘者で、しかも本編鯖はその中でも精鋭といえる
しかも対魔力は魔術を主戦力とする者にとっては天敵で、ぶっちゃけ相性からして勝ち目がほとんどない

確かになのは達隊長クラスとキャスターを同格だと考えれば
キャスターは魔術師としての総合力で魔法使いと同じかそれ以上だし
二十七祖達相手にも決して引けをとらない

ただ本編で言われている通り相手が鯖だと相性が悪すぎるんだよな

EXとエアはレンジ99で補足1000でした。
これをカンストではないと過程します。
で、レンジについてですがランサーのゲイボルクを見ると2〜4です。
槍の射程メートルとほぼ同じではないかと考えられるので
レンジ＝メートルでいいのではないかと思います。
それでも神秘補正ありとはいえ古代剣で100メートル半径をなぎはらえるなら
破格の扱いだとおもうんですが。

それと今更ですがホロウでvsアーチャーをした時のセイバーは
霊呪の力で一瞬で間合いを詰めているので
射程4キロの根拠にはならないと思うのですけれど…

つーかキャスターも二十七祖以上に化け物スペックだ、対人なら
対魔力があるからかませになってるだけで、シエルが手も足も出ないわ、某蒼崎もかなわないレベルだわ
空蝉でアーチャーの攻撃を回避する上に、接近戦でセイバーに一矢報いて、ゴットハンド並のバリアも使える
対魔力さえなければ本当に強いのにな、キャスター
あとハサンならなのはに負けます

>>712
いやエクスカリバーで４キロ先のアチャに対抗した場合範囲が広すぎる上に
アチャは何らかの対策があるって話で令呪で大ジャンプしたのそれとは別。
レンジがメートルだとするとレンジ1でも４０メートル近く届くし
カンストでないとすると１０００人縦一列に並べたら１００１人目から無傷になるのか？

>>713
対魔力が本当に厄介なんだよなぁ
対魔力なくても魔術防御備えてるやつは結構居るけどさ

>あとハサンならなのはに負けます

同意せざるを得ない

>>715
すっと隠れていて夜寝静まったあとに攻撃すれば勝てるかもしれない。
直接対決はかなり微妙だな。遠距離攻撃手段が少ないし
魔力が高い相手には切り札効かないし。

えーと…
・神秘はより上位の神秘に打ち消される
・キャスターは魔術師
・青崎は魔法使い
・魔法＞魔術
・サーヴァントは世界と契約した存在
・死徒27祖は世界から分離した存在
・上記より27祖＞サーヴァント
キャスターは無い

99Mじゃあ4Km先のアーチャーに全く届かないしな
フルンディングが4km届くのにエクスカリバーがその40分の一以下の射程なのは明らかにおかしい
あそこのシーンでビルをなぎ払うとか心配する前に射程的に全然届かないのを言及しないのもおかしい
それにセイバーの至近距離から1000人ビッチリ詰ってても99M内に配置できるのかも疑問

こうして考えると数々の矛盾点が生じるのにカンストではないと思うのが不思議でしょうがない
もともとマスターが把握出来る範囲のステータスなんだから精密でないのは当たり前

逆にカンストではないほうが納得できる要素が何一つ存在しないし

>>717
ただの死徒厨だったのか？
きのこのコメントで、平均的な宝具を持つサーヴァント≧二十七祖の大半、ってのが確定してるんだが？
そしてキャスターに対しては某蒼崎でも敵うまいってコメントがある
だいたい死徒が世界から分離した存在ってなんだよ

>>717
残念ながら作者により基本的にサーヴァントは２７祖にやや有利で
セイバーランサーアーチャーなら安心して見守れるらしい。
また魔術師としてのキャスターの力量は魔法使い以上とのこと。

ID:WXPfuBFTOはFate未プレイなんじゃないかと疑問に思ってくるな
型月が弱くてなのはの方が強いという主張が露骨過ぎだし
とにかく型月がたいしたことないと言いたくてたまらない感じ

ほっとくと
そのうちソニックは光速と書いてあるから光速と扱うべきとか言い出すんじゃないの？

ごめんレンジ1で40メートル届く宝具なんてあったっけ？
先に挙げたゲイボルクなんかならサーヴァントの身体能力合わせて実射程はもっと伸びるとは思いますが。

あと補足数はあくまで狙って当てれる最大数でしかないと思ってるんで
EXカリバーの切っ先が届くなら1000人超えていても当たると思います。
ただ回避できる可能性は生まれると思いますが。

>>171
なんだ祖厨か

キャスターはなのは隊長勢と比べると戦闘技術で負けて、多芸さで勝ってるイメージがある

本日のNGID WXPfuBFTO
これ以上かまっても時間も無駄だろう。

>>722
エクスカリバーのレンジがメートルと比例してる場合
最低４キロは作中で言われているため
レンジ1の宝具は４０メートル扱いになる。
まあそんなわけないからレンジをメートル換算はできないってこと。

>>722
ちょっと聞きたいんだが
ということはフルンディングは表記されたらレンジ4000以上という事になるの？
エアやエクスカリバーはレンジ99なのに？

だとしたらアーチャーが超有利になってしまうな
ランサーだって一息で100M移動できるんだし、エアやカリバーを余裕で回避できる
同じく敏捷性がAランクのライダーやハサン・バーサーカーも余裕で回避できるって事になる

なあ・・・
いい加減あきらめようぜ？
無理がありすぎるだろ・・

>>723
キャスターだったら、正面からは戦わないだろうな。
策略を駆使して戦うタイプだし、正面戦闘は本当にピンチの時ぐらいか？
キャスターの魔術発動のスピードにもよるかも、なのは世界のＡＡランクの
魔術を高速神言？で連発とかされたら、流石にきついだろうし。
ハサンも真面目に真正面からなら、最終的には負けるかも。ただ、気配遮断とスピードが速いから
注意みたいな。

>>726
まあ曲がりなりにもアーチャーだし、もしもエクスカリバー以上のレンジ攻撃持っていても不思議というわけでない。

だが待て、冷静に考えろ。
アーチャーの猟犬は「フルンティングの間違った使い方 著：ベオウルフ」みたいなもんだぞ。
あれは剣で史実でも射かけたりしてねー
つまり宝具としてのレンジは刺しボルクぐらいだと思うよ。

>>727
ハサンはアレだ
真っ向勝負で言峰にしばらく粘られた時点で、他のサーヴァントとの差は歴然だと思う
もちろん気配遮断とかは普通にすごいと思うよ

Fateは無印からZeroまで全部通してプレイ／読了済みです。
ただ無条件で別世界の科学以上のスペック引き出せるとは思えないんで
相対比較したいなと考えてるだけなんですが。

読み直してくるんで4キロのソースお願いします。
本当に4キロあるならホロウの霊呪ジャンプの必要も無かったわけですから。

>>728
アーチャー自身はたぶんセイバーより射程が長いと思うよ
カリバーの40倍以上のものがそうそうあるとは思えないけどね

だが射程が99メートル程度しかなかったら
最強クラスのギルやセイバーの切り札が超弱体化してしまうんだよね
鯖なら誰でも避けられるレベルだし

全長200Mと思われる海魔なんか至近距離で放ったとしても倒しきれないが
実際には出力を絞った状態で普通に貫通しているしね

>>730
あれは周辺への被害を考えたからだろ
そもそもそのシーンからして、届くとされていたと思うけど？

>>730
お前人の話きけよ
周囲のビルまでなぎ払っちゃう上に、アーチャーなら何らかの備えをしているかもしれないということでジャンプになったんだよ
あとさっきから令呪の漢字間違ってる

そもそもレンジ最大40の投げボルクが射程最低40km、最大地球の裏までとか言われてるのに
何を言ってるんだ？
ちなみにホロウを抜きにしてもエクスカリバーは雲を断ち切っている
この時点でレンジ＝mは絶対にあり得ない

>>730
ホロアタやってないだろ？
令呪の字も普通に間違えてるし
エクスカリバーを使ったら範囲を狭めても周辺のビル群も纏めてなぎ払ってしまうとはっきりと言っている
それにアーチャーはエクスカリバーに対して何か対抗策があると士郎が予想しているのであえて令呪を使って不意打ちした
射程的に届かないなんて事は一言も言われていないし、それを匂わせるような事も皆無

わざわざ反応する俺らもなんだかな…

Fateにおける射程距離最長はおそらくランサーだな。
投げボルグは普通に投げて飛距離40km。宝具効果こみで地球の裏側も余裕ってシロモノだし。

じゃルールブレイカーも射程1kmだな、はいはいすごいすごい

ついにage始めてしまったよこの子・・

ageるなバカ
それと、FateのレンジはＳＬＧのマス目扱いみたいなもんだぞ

エクスカリバーとエアはスパロボのイデオンガンの射程ってことか？

結局相手をする俺らも荒らしと変わんないよな
静観している人スマン、今後は自重してスルーするよ

>>740
それは不明
最低4KMとしか分からないな

ちなみに俺はレンジは基本的にM単位だと思っている
投げボルグの呪い発動可能領域と最大投擲距離は＝だと思っていないし

上げてないですよ（´・ω；｀）

>>737>>743
IDがｗｗｗ　OとQの違いだけかｗｗｗ

>>742
ちなみに俺はレンジはそれぞれにある程度の差があるにせよだいたいレンジ×10mくらいかなって感じ。
鮮血神殿がレンジが10〜40で学校丸々覆うぐらいの範囲だったし。
たぶん学校って直径400mぐらいの円で収まるだろうし。
レンジ1の近接系宝具はアレだ、きのこは古流の剣客にとって10m程度の距離無いに等しいって理論の人だし。
ちなみにエクスカリバーとエアはカンストって事で。

こういっちゃ何だがマスターの把握能力のせいか奈須のせいかしらんが
レンジと補足人数はかなり適当なイメージがあるよな〜
あんまり参考にならんしな

あっ
カリバーとエアについてはカンストだとなのは確実だと思うよ？
征服王の王の軍勢もレンジ99で補足人数1000だしね

レンジは(レンジ^2)ｍくらいだと思ってる

>>746
ステータス自体結構適当ってどっかでいってたしな。
大まかな目安みたいなもので参考にはなるが
それだけどで決めるのは無理

いやもーちょい低いか
(レンジ^1.5)ｍくらいかな

王の軍勢は固有結界の範囲を越えて従者が存在できないはずですが…

>>750
いや王の軍勢もエクスカリバーもエアもたまたままったく同じ範囲射程と思うより
カンストのほうがありえるだろ。

王の軍勢の兵士は固有結界の外でも余裕で現界してましたが

>>750
そんな設定あったっけ？
固有結界の外まで出張してるんだが……。


あと、レンジ＝mだと色々と矛盾が……。特に鮮血神殿とか。

ID:WXPfuBFTOは人気者だね

レンジは多分メートルとかキロメートルとかじゃなくて
方程式が入るんだろうな

>>750
ちょっと質問

メルブラの動きが視認できるのがどうのこうのと言っていた人と同一人物？

>>755
違うよ

王の軍勢は確かにヴェイバーの所に伝令がきてましたね、失念してました。
この固有結界は従者から魔力集めて維持するものだから
人数増えれば範囲も広がりそうですね。

固有結界を勘違いしてるんじゃ……。
固有結界は地平線の彼方まで続く、現実世界とは乖離した空間だぜ？

現実を侵食するのはORTの侵食固有異界くらいだぞ。

>>757
キャラマテで侵食固有結界に変わってた

>>758
なぬ？ んな馬鹿な。
固有結界→固有異界の順に名称変更されたんだし、たしかキャラマテには侵食固有〜って文面無かったと思うぞ。

>>759
間違い
歌月デイリーメッセージ：浸食固有異界・水晶渓谷
読本PP：浸食固有結界・水晶渓谷

キャラマテでは固有結界に似た能力、としか書かれてないな

>>759
すまんプラスピリオドのほうだった

間違えたorz
PPの方が結界だっけか……。


……ところで、これはどういう流れなんだ？

>>750
士郎の投影は固有結界から零れたものとだし、同じように固有結界からの出張もありえるんでは。
ネロのワンちゃんも体内から出張してるし。

1人は出していたから1人確実に出せるだろうな

型月の魔術ってなのは世界のAMF、魔力結合できないアンチマギリンクフィールドに
対応できるのかな？なのは世界でも対応できるのはごく一部だけど。

ゆりかご内なら分からないけど、自然干渉系の魔術が無いわけではないし
何とか出来るのでは？

AMFの中だと魔術が使えないってコミックでリインIIが言ってた
使うとこも出来るけど、それは高等技術ってなのはさんが言ってた

なんつーか、対策してないとダメっぽい感じ

物語中絶対対応不可な物はともかく
物語中対応可能であって対応困難なだけってものは扱いづらいな

魔力結合を妨害するって原理なら、型月の魔術は妨害できないかも
型月の魔術は、言い換えれば「体内の特殊な臓器に魔力を流し込んで発動する」ようなものだから

それに関しちゃ刷り合わせで使えないとするのが妥当じゃね？

あと、既に展開されてるＡＭＦに入り込んでから魔術を使うんじゃなくて
ＡＭＦの範囲外から自然干渉系魔術発動すれば、ある程度は戦えるかも。
�T型、�U型はなんとかで�V型になると宝石使う遠坂さんや投影士郎くんが有効とか。

ある程度強い人なら気合でなんとかなるでいいんじゃないか？
実際なのははゆりかごの中でそうしてた感じだし
フェイトもAMFが重いとかなんとか言ってたし
ライダーの魔眼みたいに一定以上の何かがあれば魔術が使いづらくなる程度で済むとか

高濃度のAMFだと自然干渉系魔術も厳しいんじゃないか
AMFは対魔力みたく無効化・軽減できる感じだから
セイバーは凛が使った風の自然干渉を無効化できるし
投影はＢＪは大丈夫みたいだから平気だと思うけど

気合というと真っ先に士郎が思いつくが、能力が特化しているだけである程度強くないしな
他に魔術を使うのは凛とかケイネス・凛パパ・キリツグ・シエル・青崎姉妹・赤ザコ・キャスター・言峰ぐらいか

というか気合で何とかしそうなキャラが士郎と凛くらいしかいねえ…
シエルはほとんど使わないし、赤ザコやキャスターや凛パパが気合で何とかしそうな所が想像できない

士郎の投影は体内で完結してるから
AMF化でもまあ大丈夫そうだな

凛は宝石内の魔力を直接ぶつけるとかならなんとかなるかな？

宝石剣はどうかな？

>>767
高等技術とはいってるが、どの程度のＡＭＦに対してどの程度どんな技術が必要かよくわからんのがな。
隊長陣がゆりかご内部で魔法使ってるから余計に。本編キャラが誰も使えないみたいな極端なのだと逆に判りやすかったんだが。
>>773
ＡＭＦ範囲内で使う場合はツライってだけで、範囲外からなら自然干渉系は問題なく通るって設定じゃなかったか。

キャスターの場合、魔術師としてレベルが半端でなく高いしなのはと似たようなもんだろうね。
凛のガントはダメっぽい感じか。宝石剣はビームの発動さえできれば通るだろうけど、発動できるかはわからんな。
範囲外から打つ分には問題ないだろうけど。
士郎にしても、持ち込む分にはＢＪの例があるので問題ないだろうけど、範囲内で投影ができるかは微妙な気が。自爆覚悟フラグな気も。
全部ＡＭＦが通じると仮定しての意見だけどね。>>769のような魔術の原理については詳しくないので他の人任せで……。

>>777
AMFの仕組みが良くわからないんだけど
訓練でどうにかなるって事は問答無用ですべての魔力を無効化する訳じゃない
まぁAMFが重いっていう表現から見て発動した魔法から一定量の魔力を差し引くだろうな
対処方法は凄まじい魔力量での力技かAMFから防護する攻撃を使う、かな
居るだけで体から魔力を奪い取り霧散させるってなら凶悪だけど
魔力の籠った物質の内部には影響を与えないみたいだ

基本的に小源から魔力を生成する型月の魔術師は魔術の発動は容易だと思う
しかし放射系の攻撃は同様に対策を練る必要があるし防御にしても障壁ならば霧散しかねない
ケイネスさんならガジェットなら間違いなく勝てると思う、月霊髄液はかなり高性能
水銀に魔力を込めるからAMFの影響は受け付けないし、身体能力の強化も外に魔力を持ち出さないから影響は薄い

>>778
魔力を活用してるから影響は受けるのでは？
魔力の玉を水銀に当てて弾くとかなら別だけど

型月の魔術は昔「　」に至っていたもので
本来の用途としては世界を自由に書き換える為のものです。

AMFは魔力結合を阻害するとあり
体内→魔術基盤にアクセス→世界をだますor書き換える→発動
というプロセスを辿る型月魔術を阻害することは出来ないと思われる。

ただ外世界で魔術基盤にアクセス出来るかと言うとそうではないので
そもそも発動しないという可能性が高そう(宝石魔術は行けそう)

ちなみに士郎の場合はそもそも魔術基盤にアクセスしてないっぽいので発動可能だと思われる。

>>780
ごめん、流石にクロスさせる気無いだろとしか言えないや
ちなみに質問なんだけど、体内から魔術基盤には何でアクセスしてるの？気合?魔力じゃないの?

せっかくだから俺も考察してみるか……

AMF
＞主にガジェットドローン(機械兵器)が標準で装備しているフィールド系の上位魔法。
＞バルディッシュは、ジャマーフィールド(Jammer Field)と言っている。
＞魔力結合・魔力効果発生を無効にするAAAランク魔法防御。
＞フィールド内では攻撃魔法はもちろん、飛行や防御、機動や移動に関する魔法も妨害される。
＞AMF濃度が増すほどに魔力の結合が解除されるまでの時間が短縮される。
＞その発生濃度はI型が60〜80％程度、III型が100％超(120〜200％)である。

上記引用から、魔力結合解除＝魔力素がなんらかの反応で魔力へと変換されているのを、魔力素へ戻す機能だと思われる。
また、魔力を用いて世界に干渉するときに、その魔力が魔力素へと強制変換されてしまうので魔力効果発生が無効にされると考えられる。
また、上記が合っていると仮定すれば、攻撃魔法も無効化されることから、
砲撃魔法やその他の魔法もその機能・性能・威力を保持しているのは魔力による加工であると考えられる(桃色砲撃とか)。
法則改変だそうだが、その改竄された法則による干渉は魔力に支えられているという考え方である。

ここで型月側の魔力の定義について考える。
世界に満ちているマナと個人が所有するオドは性質が同じ魔力であり、魔術師はこれを利用して世界に干渉する、というもの。
なのは世界の定義によれば、世界に存在しているのは『魔力素』であり、『魔力』は魔導師の体内で生成されるものである。
よって普通に考えれば、「マナ」「オド」＝「魔力素」である。

ここでまず二つの可能性が存在する。
1.なのは側の『魔力素』が型月の『魔力』に該当し、型月魔術は魔力素を用いて魔術を行う。
という考え方。
コレの場合、AMFによる魔力結合の解除は意味を持たず、AMF内でも魔術の使用が可能であると思われる。

2.型月の「エーテル」あるいは「ジン」に該当するのがなのは側の「魔力」である。
という考え方。
前者は全ての物質の素。これを用いることで魔術は成立している。
そこから考えるに、魔力→物質干渉の媒介と思われる。
鯖の召喚時に舞い踊ってたのもコレ。
後者は鋼の大地での呼称で、新人類が活用する大気中に存在する高いエネルギー変換効率を持つ要素。備考にエーテルって書いてあったけど、詳細不明。
おかげで人間大の生物が核兵器に匹敵する火力を持つに至る。ただし、普通の人間には猛毒。

この考え方にする場合、型月の魔術で自然干渉(物質干渉)に該当する魔術は使用不可能になると思われる。
が、自らの体内に魔力そのものを通してする身体強化や、自らの内だけで完結する固有結界など、物質的な干渉を外部に対して行わない魔術――つまり、エーテルを用いない魔術は使用が可能と思われる。
よって、ケイネスの月霊髄液などの物質に魔力を通して操作する、といった魔術も有効と考えるのが妥当。
ちなみに、なのはが使用したスターダストフォールは魔力を通して操作ではなく、魔法を以っての操作なので該当せず。
(魔術のエーテルに対する定義、干渉の理論については仮定と妄想が半々なので、突っ込むのも程ほどに)

暫定結論：
上記１．２．の両方を考慮すると、
型月で魔力と呼称されているものはなのは世界で言う魔力素であり、
基本的に型月魔術師は魔力素を運用して魔術を行使すると考えられる為、
魔術はAMFの影響を受けづらいと考えられる。


魔力＝魔力である場合も考えようとしたけど、そうすると魔力素に該当するものが型月に存在しないため、思考停止。だれか資料見つけてきたらやってくれ。

>>780
＞体内→魔術基盤にアクセス→世界をだますor書き換える→発動
ちがうぞー。世界を騙す・書き換えるのはリリカル魔法で、魔術は魔術基盤に刻まれた法則を現出させてるに過ぎないんだぜ。
士郎の固有結界も『心象世界の具現化』っつー魔術だし。
……まあ、精霊とか悪魔がデフォで使ってるのを見る限り、人間が生み出した基盤かは怪しいが。


――長い。

>>781
AMFが体内に流れる魔力の動きも阻害するなら同様に無理
しかしミッド式の魔法ってのは体外に発生させるのが大半
おまけに触媒を用いずに魔力で構成される物ばかり

流れる魔力を抑制するならばバリアブルショット？バレット？
あれもそもそも発動できないし、カートリッジも意味を成さない
だから媒介を利用する物や発動は可能って点から見ると
物質に流れる魔力には影響を及ぼさないと見ていい
だから発動はできると思うよ、完成した瞬間に霧散するだろうけど

>>782
概ね賛成なんだが、その理屈だとAMFが無効になる代わりに、なのはの「魔力」≠型月の「魔力」（魔力素を「変換」しているから）
ってな理屈になって対魔力が効かなくなりそうな罠
というか魔力を変換して未知のエネルギーに変えてる訳だから、よく分からん補正が掛かりそう

>>782>>783
そんな中、なのはたちは飛べなくなった



魔力素=魔力なら、なおの事魔術の発現がしにくくなるのでは？

型月魔術をなのは的に考えれば
『魔術基盤や固有結界に刻まれた計算式に魔力素（マナ・オド）を流し魔術という答を現出させてる』になるわけで
んでAMFを型月的に言うとが
『魔術の成立している状態を妨害する機能』なわけ
だから魔力を大量に使ったなのは達が飛べなくなり、スバル達が迎えに来るまでほとんど動けなかったんだと思われ。


んで、アンチっぽい事言わせてもらえば
そんな些細なことにまでグダグダ文句言わないで少しは両設定のそれっぽい所をすり合わせることを考えてくれと
ココまで来るとただなのは勢を型月勢でフルボッコにしたいだけにしか見えなくなってきたんだと
俺は白レンとイリヤとセブンとヴィータとヴィヴィオとキャロでハーレム築きたいんだよと

物質に込められた魔力にはAMFが効かないってのはカートリッジの例があるからあってると思うけど
月霊髄液は起源弾食らったときの描写見るにケイネスとリンクしてる=魔力を外部供給されてる
のでAMF化ではもともと込められてた分の魔力を使い切った時点で動かなくなるんじゃね？

マナとオドについてはすり合わせるなら
マナ：世界に満ちる魔力素
オド：呼吸等によって体内に取り込まれた魔力素
で、
オドの量の個人差は体内に蓄積できる魔力素の量とか

魔力素→魔力は型月で言う生命力=魔力素とすることで何とか解決できんかな？

>>785
？ イマイチ良くわからんけど……。
なのは達が飛べるのって、フライヤーフィンみたいなので揚力みたいの生み出してるからじゃないんかね。
BJ表面でもいいけども。
体内の魔力結合まで解除されるなら、AMF内に居るとリンカーコア蒐集された時みたいになっちゃうと思うぜ？
あとカートリッジも。

＞んでAMFを型月的に言うとが
＞『魔術の成立している状態を妨害する機能』なわけ
その『妨害する機能』の内訳を考察してたわけだが。問答無用で、というのは考察とは言わないしな。

あと、
＞そんな些細なことにまでグダグダ文句言わないで少しは両設定のそれっぽい所をすり合わせることを考えてくれと〜〜
つ http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1208521724/
まあ、些細な事じゃないしな。
魔術のアドバンテージがあるかないかで大分違うだろう。

>>785
クロススレならそうしないといけないんだけどね……ここは対決スレだから、
いかに有利な状況に持っていって戦うかも大事な要素だったり
幸いAMFはなのは側の装置だから「使わない」っていう選択肢でFAだし、俺が>>784で書いたみたいなメリットも出るかも

>>784
クロススレと対決スレを混同しないでくれ

まあクロススレ向きの話題だなー。

ただ個人的には型月世界の魔力はガソリンでリリカル世界の魔力はジェット燃料みたいな感じじゃ無いかとか妄想したりしなかったり。
爆発力ならガソリンが上だが人間にとっての扱い安さや他への汎用性はジェット燃料が上とかなんとか。

安価間違えた>>785

>>788
AMFの考察が必要になるのは、ガジェット対魔術師の時だな。
ナンバーズ等はAMFで有利になるけど、AMF発生機能がついていないなら考慮には値しないか。

あとリンカーコアはマナを吸収して蓄えておく器官って考えちゃいかんのか？
大気中の魔力であって、地面とかのは無理そうだけど。

sage忘れました……orz

>>777
AMF内で魔力運用するのはAAAクラススキル
ちなみに収束による魔力の耐運用がSクラススキル

魔力を殻に包んでAMF相手にぶつけるってのがAランクスキルで、なのがは教導した
一部の魔術師しかつかえない、高難易度スキルだから、AMF内での魔力結合は、
それこそ隊長、副隊長クラスしか出ないはず。

魔力を殻に包むってどんな感じなの？

AMF
範囲内での魔力結合、魔法効果発生を無効化する高位のフィールド系魔法防御。

ヴェリアブルシュート
多重弾殻発生による対フィールド弾。外部の膜状バリアは対応するフィールドに対して激しく対応し、
その反応によってフィールドを瞬間に中和、保護された弾丸をフィールド内へと到達させる。
射撃魔法の「最初の奥義」と言える技術だが、フィールドを使いこなす高位の魔導師が相手の
直接戦闘の特殊な状況以外では必要とされない技術であり、ここまで到達することのない
「射撃型」も多い

−−−
書いてないけど、射撃型の最後の奥義は、たぶん「収束砲」

>>794
前情報としてＡＭＦを知ってるリリカルは置いといて、問題なのは型月側だな。
魔術師は即座に対応できるのかって感じで。
>>796の収束砲が最後の奥義なら、収束に似てるマナを使う魔術師なら対応不可能って感じでは無さそうだけど。

>>797
収束は「使用を終えて空中に拡散した魔力をもう一度実使用レベルで集める」です

型月って「使用を終えて空中に拡散した魔力」ってやつがそもそもないよな

この考察自体は個人的にはかなり面白いんだけど
前提として今戦わせようとしているのはガジェットVS魔術師でおK？

出てないだけであるのかもしれんけど、既に魔力は大気中にたくさんあるっていう話だしね

「魔力の残滓」とかの言葉は出てたから
まあ近いものはあるんだろうな

>>800
高AMF濃度で戦ってるなのは、フェイト、ヴィータ等々の考察にも関わってくるので、
もっと範囲が広いかと。

ああ、副隊長なのにAMF状況で戦っていない人がいますね、わかります。

S 仕事したくない
G 頑張りたくない
N 何もしないで
M 儲けたい

AMFの範囲内に魔術による攻撃が入った時に魔力密度が薄かったり収束が
甘かったりすると消されるから、ＡＭＦで中和できないほどの一撃をぶち込むか
フェイトやシグナムが持つ、変換能力のような魔力から炎やカミナリに変えて
撃ち込めば壊せると思う。
ＧＤと魔術師が戦う場合は、ゆりかご内みたいに高出力ＡＭＦが張ってあるところで戦うのが
決まりなのか？それとも、ＳＴＳの本編の列車戦のときみたいな感じで戦うの？

要するに自然干渉系の魔術なら問題ないってことか？
それなら凛の宝石魔術とかは大概が問題なく通りそうだな

>>805
凛の魔術は確かに自然干渉系だけど
宝石に込められた魔力が足りなければ発動できないんじゃないだろうか？
凛はともかくキャス子が弱体化する可能性があるのは痛いな。
サーヴァントの召還は魔法に準ずる域に達してるから
存在し続けることには問題ないよな。

本来
型月の魔術は自然干渉系が基本的な魔術のはずなんだがね
凛パパや赤ザコとかはどうなんだろ？

>>806
破格の魔力量を持つ凛が十数年間魔力を込めた宝石なのに
魔力が足りないのというのは酷すぎやしないか？

>>808
リリカル世界と比べると出力不足が否めないのよなぁ
神秘のランクはともかく単純破壊力だと正直しょっぱい
ブラスター無しでも>>661見たいな事になってるし

とっておきの宝石なら問題無いとしても全部が全部10年ものって訳じゃ無いから数発で弾切れ＆数千万円以上が吹き飛ぶのかな?

>>808
凛の溜め込んだ魔力はキャス子に相殺される事実があるからな。
パパの宝石の方なら問題ないと思うんだ。
凛は自分の宝石じゃパパの宝石にはかなわないって言ったような記憶があるからさ。
それなら黒桜の泥とかパパそのものを持ってきたほうがよくね？

>>810
キャスターに相殺＝ショボイっていう論調はおかしいだろｗ
親父の宝石って士郎を蘇生させるのに使ったやつのことか？
こっちも具体的にどれくらいのことができるのかわからないし、時臣もまともな戦闘してないから考察不能だろ

>>811
いやいや、キャスターに相殺されるってことは
出力はキャスターの高速神言と同じだってことはわかってるさ。
ただ、もっとごついのあるならそっちを使ったほうがいいだろって話。

ランサーに殺されかけた時の士郎はアヴァロン発動してないから
一般人と同じ程度の治癒力しか持ってなかったんだぜ。
それを生き返らせるほどの魔力が込められていたんだよな。
個人的にはそれって魔法に準ずるレベルの奇跡だと思うんだ。
第一凛が作った宝石で士郎を助けられるなら
切り札だったパパ宝石を士郎の蘇生で使う必要は無いだろう。
なのでパパ宝石＞凛宝石だと思うんだ。
パパ宝石が凛に渡されたのは第四次聖杯戦争が始まる前だから
それと同等の魔力を込めた宝石をパパが持ち歩いててもおかしくは無いとおもうぞ。

あと黒桜の泥は相手を侵食する効果があるからこれも有効なんじゃね
と思って書いてみたんだがダメか？

>>812
100年宝石は凛が遺言を解読して地下室から発見したものだ
あと俺は別に凛の宝石で士郎の蘇生が可能とか主張してるわけじゃないんだが

泥は…どうなんだろうな
確か防ぐという概念が通用しないんだっけ

確かにパパ宝石の方が凛の宝石より上なのは確実だろうけど
パパ宝石クラスの魔力がないと駄目なの？

あれって特に蘇生魔術に特化しているわけでもない凛が
呪いの槍で心臓ぶち抜かれて数秒後に死ぬ状態の士郎に魔力流し込んで無理やり蘇生できるような代物だよ？
しかも士郎はすぐに走り回れる程完治しているし

言ってみれば簡易版の聖杯というかアヴァロンとかそういう魔法の領域のものと比べても遜色がないレベルなんだけど
そのレベルではないと駄目というのはいくらなんでもきつすぎやしないか？

>>813
そうだったのか、じゃあパパ撤回で。

あれは蘇生ってか出力に物を言わせた治癒だな、魂呼び戻したりはしてないし
それでも力押しで致命傷から自力で動けるようになるまで治したのは素直に凄い
ただ、当時の士郎の場合死んでなきゃアヴァロンの加護で普通に回復しそうだから死亡回避後にどこまで凛の治癒が貢献したのかはいまいち不明だと思う

AMFの範囲内っていう限定領域なら泥の方がいいんじゃないかな…

>>816
あのときの士郎にはアヴァロンの加護は働いてないぞ
魔力を込めれば多少は持ち主の命を保護するらしいが

魔力の変換効率や特性が両作品で全然違うからＡＭＦ内は考察不能なんだよな、ぶっちゃけ
せめてＡＭＦ内でどのくらいの魔力なら平気なのか分かれば考察しようがあるんだけど。

しかし基本的になのは達は青子みたいに破壊に関しての魔力効率が型月の魔術師より明らかに上だね
アラヤの結界や固有結界の効果を再現する事はできないだろうし
100年宝石くらいの出鱈目な蘇生魔術も再現するのは不可能だろう。

だが100年宝石を破壊することに使った大魔術ならなのはやはやてなら再現する事ができるだろうし
型月の魔術があらゆる事にスタンダートな特性だとしたら
なのは達の魔法は戦闘特化型って事なのがこうして比べると良く分かる。

俺のイメージは
型月魔術：応用力が高くあらゆる方面で役に立つ、色々な面からアプローチできるが修得が困難
なのは魔法：破壊力が有り型月魔術より学びやすい上に汎用性があるが戦闘以外ではほとんど役に立たない

というか、どちらかというと魔法少女に近いのは型月だよな〜
非殺傷設定があるのになのは魔法はほとんどが兵器化しているし

もし魔法を習うとしたら
今後国とかに戦場に送られるような事があったら、なのは魔法
それ以外なら型月魔術を習いたいけど、型月魔術は修行がきつすぎるので微妙かな…

>>818
本格的に働き出したのってセイバー召喚後だったっけ？
勘違いしてたかな

>>819
変な方向に特化してたりはするけどな、リリカル魔法
書物の検索魔法や封時結界とかお手軽封印魔法とか
転送や移動系も型月よりかは普及してるな

>>820
それ以前に型月の魔術はミスったら死ぬんだがｗｗｗｗ
俺が習うならなのは側だな。飛行、転移、結界、読書魔法は半端ない価値がある

クロススレかな、この話題も

そういえばリリカル魔法もシャマルみたいな回復特化とかいるんだよな。
名前知らんけど壁抜ける魔法もあるみたいだし
広く浅く学べば汎用リリカルキャラも生まれるんじゃないのか？

飛行や転移、結界も型月の魔術にあるぞ、読書魔法は知らんけど
だがミスったら死ぬのも痛いなｗ

型月は極めることが出来れば人外の領域に入り込めるんだろうけどな……
その分敷居とリスクが高いが

自分が学ぶならやっぱなのは側
リスクも低いし、こっちの物理数学で通じるのはいいわ

>>824
結界についてはどうでも良くて封時が肝
切り離した空間と一緒に時も切り離す、結界解除と同時に結界内の特定対象以外の進んだ時は無かった事になり元に戻る
壊したビルとか道路が問題にならない理由、訓練なども
型月でも出来なくはないだろうが一般普及はしてないし


フィールドじゃなくて人にかけれたら性質悪そうだなぁ、実際出来るか知らんけど
結界と一緒に封時した人に対して好き放題して、事後に封時解除して好き放題された方から見て何も無かった事にするとか

情報検索魔法は素で欲しい
パソコンの外で使えるGoogle先生と考えると素晴らしさが実感出来る

型月魔術は敷居というか、超が付くほどの天才でない限りは一代目じゃ通常戦闘すら不可能だぞ。
魔術刻印とか生まれる前からの改造手術で代を重ねるごとに魔術師としての力量が上がっていくわけだから。
一代目の平凡な魔術師の力量なんて、警官＞＞魔術師＞一般人　くらいだろうな。

封時結界の使い勝手は異常。
某灼眼の封絶くらいチート。

>>819
AMF内では魔力結合が出来ない。
ただし、特別なスキルを持っていれば、AMF内で魔力結合できる。
なのはキャラだと起動六課の隊長、副隊長クラス(なのは、フェイト、はやて、シグナム、ヴィータ）でやっと使える。
AAAクラスのスキル

AMFの外から魔力を通すヴェリアブルシュートは、起動六課のフォワードメンバーや
エースクラスの魔導師が使える。一般的な武装局員ではダメージも通せない。

って訳で、AMFはスキルを知って運用できないと、どうしょうもないです。
型月キャラでも習えば使える人（？）は普通にいると思うけど。

ほら、知らないと平行世界からの攻撃でやられちゃう、みたいなモンで。

>>828
結局自然干渉だろうがなんだろうが対AMF用の技術がないと何やっても無駄ってこと？

>>828
魔力結合という概念を型月で説明できんと、そう言いきれないんだぜ。
型月魔術とリリカル魔法のプロセスを詳しく検討して、どこをすりあわせれば説得力があるかを考えた方がいいかもしれん。

>>827
封絶は壊れたものは力を使って直さないといけないから、
封時結界はより上位の都合好さだな。

>>827
ただその一代目がどこにあるのかってのが問題で
蒼崎や遠坂は歴史の短い家系で、マクレミッツ家なんかは神話の時代から血脈が続いてる旧家だったりする

>>828
そもそも魔力結合とは何ぞや、から入らないと
やってもないプロセスを妨害されても痛くも痒くもないんだし

AMFは魔力結合と魔力効果発生を阻害するスキルだったよな
とりえあえず型月は魔力結合は行っていないのは確定なんだが
（きのこ発言によると、魔力は基本的に魔術を起動する為の燃料でしかない）
外部の大源と内部の小源を汲み取ってそれを使える魔力に生成することはやってるらしい
これが魔術結合にあたるのかどうかが正直わからんな……。字面的には、結合ではないような気はするんだが……

後、どっちかっていうと”魔力効果発生を阻害”のほうが気になる
魔力効果ってどういうことを指すんだろうか……、魔術効果、とか魔法効果、ならまだわかりやすいのに。

>>832
歴史が浅いって言っても200年とか余裕で行ってるんだぜ……？
まあ、バゼットさんちとかは3000年とか行ってるわけだが。

>>833
＞後、どっちかっていうと”魔力効果発生を阻害”のほうが気になる
確かに。
リリカル魔法の詳しいプロセス誰か分からんかね？

>>828
そこで>>782の考察になるんだと思う
この考察が正しいとするなら、型月の魔術は防げない。魔力素だけで行使してることになるし

すり合わせにしろうまくやらないとな。
なのは側の魔法がシングルアクションだから
対魔力で全部防げるっていっても困るし。
型月でも上位の魔術師なら負担にはなるが何とかなるでいいんじゃないか。

まあ限定的な空間で戦ったらどうなるかって話だからそこまで正確性を求めていないわけだしな
どっちかっていうとクロス的な議論だし

暗示系魔術の存在だけで型月魔術一択

>>838
精神に干渉する魔術は術者もその干渉の方向にある程度引っ張られるから、ノーリスクじゃないんだぜ。

>>834取り合えずリリカル魔法wikiより全文（改行あり）


管理局管理下世界のほとんどに存在する魔力素を特定の技法で操作し、作用を発生させる技術体系。(VFB)
術者の魔力を使用し「変化」「移動」「幻惑」のいずれかの作用を起こす事象。
これら作用を望む効果が得られるよう調節し、または組み合わせた内容をプログラムと言い、
用意されたプログラムは詠唱・集中などのトリガーにより起動される。
数学や物理といった理系的な知識が魔法の構築や制御には重要になる。
ミッドチルダとなのはたちの世界では数学も物理もほとんど変わらないため、ミッドチルダ式の魔法構築や制御などは、
なのはたちの世界の理数系に該当する。なのはは元々算数や理科が得意。フェイトに至っては、高校生の美由希の数学の問題を解いてしまうほど(漫画版Report4)。
「魔法とは、自然摂理や物理作用をプログラム化し、それを任意に書き換え、書き加えたり消去したりすることで、作用に変える技法である。」(小説版)

>>829
なのはが言ってるように、AMFの外から発生した効果(岩とか雷とか）をぶつければいいらしい。
逆に純魔力だと通りにくい。

>>833
AMFは上にあるように魔力結合、魔力発生効果を無効化するフィールド（出典StSDVDVol1ブックレット）ですが、
魔力発生効果ってのは、つまりは魔力によって発生するモノすべてを無効化するって事だと思います。

で、魔力結合ってなに？って話ですが、DVDVol2ブックレットにAMF濃度の説明がありまして、
AMF濃度が高いと魔力の結合が解かれるまでの時間が短い（ついでに範囲も長い）、となってますから、
AMF内で魔力を発生しても、その魔力が分解される、的なニュアンスだと思います。

もう、ここＶＳスレと統合でいいんでない？

さあ、スレタイを読むんだ。

>>839
リスクを背負っても有り余るメリットがある
型月系の魔術は体に魔力を流すだけでも身体能力が高まるから
暗示と合わせて現代社会で生きるにはとてつもなく有効だと思う
一般人の振りしながら遙かに有利に生きれるなんて

型月の魔術師が使う攻撃魔術って殆ど自然干渉じゃね
純魔力って型月で言えばどんな感じなんだろう
青子とかキャスターが使うみたいなビームか？

セイバーの魔力放出とか？
アレは放出した時点で既に役目を終えてるからＡＭＦ意味無いけど

魔力を奪う、っていうのなら桜の影とか。
あれは吸収の魔術だっけな。
キャスタービームは地面抉ったりしないで、超火力で地面を焦がしたりしているから純魔力近似……かなぁ？

>>845
ミスブルーやキャスタービームみたいなのだと思いますが。
エクスカリバーは光に変換するから物質攻撃？

ベルレフォーンは純粋物質攻撃だから、AMFは意味なさそう。
ちなみに質量兵器はAMF意味無いです。

宝石剣は純魔力では？

＞宝石の剣が光を放つ。
＞無色だった刀身は七色に輝き、その中心から桁外れの魔力を提供し、
＞「Es lt fr（解放、）i.EileSal（一斉射撃）ve――――！」
＞大空洞を、眩いばかりの黄金で照らし上げる……！

と、どうやら宝石魔術と同じようなプロセスで魔術使ってるようなんで、魔力を放出してるだけって訳じゃないっぽい。

既に黒歴史と化している感のあるプリズマ☆イリヤでは、純魔力放出なら
対魔力を突破できるらしい。

キャスタービームｗ響きがカッコいいなｗ
リリカル魔法が数学や理科の知識で何とかできるなら、研究者タイプの
型月魔術師達もリリカル魔法が使えたりたりするのだろうな。
一応、両作品の魔力は同じものと仮定して。

型月魔術のプロセス

太源、小源（生命力）から魔力を汲み取る（両者に質的な違いはない）
↓
魔術回路により、魔力を”使える魔力”に生成する
↓
魔術回路から魔術基盤へ”使える魔力”を送り出す（この時送る場所によって発生する魔術の種類が変わる）
↓
魔術基盤が”使える魔力”を燃料に予め決められた魔術を実行する
↓
魔術発動

魔術回路の働きまとめ：
オド、マナを使える魔力に生成し、魔術基盤へ送る


なのは魔法のプロセス

リンカーコアにより、大気中にある魔力素を取り込む
↓
リンカーコアに魔力素を蓄える事により、魔力素が魔力になる（生成ではなく蓄積によって）
↓
リンカーコアにより、蓄積した魔力を外部に放出する→放出された魔力を魔法によって操作する（魔力結合させる？）
↓
魔法発動

リンカーコアの働きまとめ：
大気中にある魔力素を取り込み、蓄えることによって魔力にし、外部（恐らく術者が組む魔術式）へ放出する。


魔力結合のタイミングについて：
リンカーコアに魔力を貯める過程に関して、生成や精製、加工のような単語は出てこなかったので
恐らく本当に蓄積してるだけなんじゃないかなと思う。むしろ魔法の項目で

>魔力素を特定の技法で操作し、作用を発生させる技術体系

とあるので、魔力結合は出力後の段階でやってるような気がする。

魔力結合の効果について：
なのはの魔法は理数系っていう設定から考えると
現代のコンピューターみたいな2進法的演算で様々な効果を生んでるんじゃないかと思う
つまり、魔力は電気に例えられて、ミッド式、ベルカ式はWindows、Macに例えられる、で、ハードウェアは術者の脳やデバイス
まあ、要するに魔力結合ってコンピューターの回路演算みたいなもんなんじゃないのかな。

型月で魔力結合をしてるか否か：
なのは魔法の回路演算の結果として出て来るのが魔法陣だと思うんですけど
型月の場合魔術基盤がこれとイコールになる気がする。
双方とも、作りがハードウェアかソフトウェアかの違いはあれど、魔術の直接の起動者であることはかわりがないわけだし。

で、そういう風に考えていくと、最初から魔術基盤（魔法陣）が存在してる型月魔術では結合が不要ってことになると思う。

でもここまで書いて気がついたけど、”魔力結合を阻害”はクリアできてても、”魔力効果発生を阻害”をクリア出来てるかは全然わからないな……

これを読んだあなた。どうか真相を暴いてください。それだけが私の望みです。

前原圭一