なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ5

なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ4
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1199094514/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ3
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1196828990/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ2
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1194181666/
なのはStSキャラでTYPE-MOONキャラに勝てるかよ？ｗ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1189500362/

>>1乙

・接近戦において、鯖は音速戦闘を行える為、リリカル勢 ＜ 鯖(キャスター除く)。
　注：音速戦闘＝音速反応での攻防が存在する戦闘。
・基本的には鯖にリリカル勢の攻撃は貫通する。
・リリカル上位陣は飛行魔法＋遠距離攻撃がデフォで可能であるため、長距離では 鯖＜リリカル勢。
・飛ばれると絶対勝てない鯖は、(真)アサシン、バーサーカー。
・セイバーは魔術無効化能力(対魔力：A)を持っているので、拘束系魔法をはじめ、砲撃魔法も無効化すると思われる。
　注：魔力を持った武器などによる直接攻撃は貫通(？)。
・BJはティアナが訓練中に捻挫している事から、関節技等は防御不可能。
・ソニックムーブ光速の話はソースの信頼性や整合性の問題から保留。

どーなのよ系。
・自然干渉系魔法(例：サンダーフォール)は対魔力：Aを突破できるか。
・霊体化について。
・なのはの長距離ってどのくらい？


前スレのまとめらしきものがあったので、一応張ってみる
この後も議論続いてたので、そこら辺は前スレ参照、もしくは他の人に任せるww

自然干渉の攻撃が通じればアルクは相性関係なく空想具現化で雷などを使い鯖を簡単に倒せるんじゃないか？

前スレの空戦魔術師VS対空攻撃のない鯖、について考えてみた
恐らくアサシンとかは話にならないのは同意だが、バサカの場合
なのは側にも打倒方法がなく、まず勝負のつかない千日手になるって意見があった

でもそうなるとさ、、なのは側の負け濃厚じゃないか？
だって飛行魔法って魔力を使うんだよな？　一生浮いてられるってわけじゃないだろう？
しかもその状態で砲撃とか撃ったりして一週間、一ヶ月――どんなに魔力貯蔵がある魔道士でも　いずれ尽きて堕ちるわけで
しまいにゃ魔力エンプティ状態でアレと地上戦だよｗ　

いや、一週間とか一ヶ月も持たないか……　　
人間は腹が減る　眠気も感じる　色々ともよおすイキモノだから　連続戦闘にも限界がある
決め手のないままの長期戦になれば人間より鯖の方にどんどん天秤が傾いていくのは間違いないぞ



いやセイバーは空腹で死ぬかも知れないけどね

バサカの通常攻撃は一撃が魔術のA+に匹敵する
Aランク宝具なら迎撃して無力化してるからな

>>6
そんな
事実は
ない

ステランク=スキルのランクじゃなかった？
D〜C宝具の真名解放が通常のAランクでバサカの筋力がA+でアチャの宝具迎撃してたから整合性はあると思うんだけど

カラドボルクのときのこと言ってるなら、ありゃ単に一回死んで生き返っただけじゃね？

バーサーカーは一撃で複数回死んだりもするしなあ
イリヤの台詞を参考にすれば、凛がバーサーカー殺したときの5倍くらいの威力で6回は殺せるはず

>>5
その戦いはイリヤとの根性比べになるだろう。
なのは側が空を飛ぶだけなら一ヶ月、不眠不休で三日三晩持つとしよう。
なのはが攻撃すれば場坂は避けるにしろ防御するにしろある程度動く。動けば魔力を消費する。
魔力はもちろんイリヤから持ってきてるわけで、寝ている時に鯖とマスターのラインから魔力持ってかれればいやでも目は覚める。
場坂は単独行動持ってないし、場坂の性格的にイリヤが側にいないのは考えにくいし。

まあ結果両者寝不足に。
俺の予想としてはイリヤが「いつでも殺せるわ」何て言って三時間で飽きるに百ガバス。

いや無理！現実的な数字じゃないわそれ

人間が仕事とかで立ちっ放しのままどれくらい持つか、て言ったら精々7〜8時間だぞ？
ましてや魔法行使中という常に力を入れてなきゃならない状況下で・・・例え鍛えてたとしても、だ
魔力放出したまま三日三晩飛び続けるなんてもはや人間じゃない　魔力が持っても体力精神力が持たないよ
現に機人のスバルでさえ、２日ぶっ通しで動ける？すげー、って話なんだし

いや、まあ鯖＆マスターで考えなきゃいけないなら鯖の勝率のがガクッと落ちるんだけどな
単にマスター狙えばいいって話になる
上空からファランクスシフトでも降らせればイリヤ終了でしょ

現にセイバーだって士郎が足引っ張って勝率落としてるんだし

三日三晩ってのは無理じゃね？彼女達の作戦時とかの運用方法を見ても
現実世界の軍隊とかをモデルにしてるっぽいしせいぜい数時間が戦闘の限度ってところじゃね？
あと相手が鯖の場合ってマスターが必ず近くに控えてないとダメなの？

その必要は無いんだけど
イリヤは本編でいつもバーサーカーの近くにいるからじゃね？
ぶっちゃけ足手纏いにしかなってなかったけど

聖杯の護衛をさせていた、とも取れるが。
イリヤが個人行動すると、切嗣とか言峰みたいな奴の格好の的だろう。

何のための城とメイドだよ
そもそも一人で出歩いてたぞ

>>5
その意見出したの俺だが、それについてはなのはの事は考えてなくて、キャスター対バサカの話だったんだがな

流石になのはがヘラクレバサカ相手にタイマンで確殺出来るとは考えてない
切り札級の攻撃手段が12個は流石に無いし、オーバーキルも不確定だからここではノーカン
贔屓目に見てSLBで半分殺せても、他の魔法で残り6回は現実的じゃ無い
殺しきる事が出来るなのはキャラは、数ある次元世界の古今東西の上級魔法を蒐集済みのはやて位だろう
あと、もちろんリインフォース１も同じく殺れるだろうけど

バーサーカー：はやて
キャスター・葛木：シャマル・犬
アーチャー：なのは
ランサー：ヴィータ
ライダー：ステエキ四人
アサシン：シグナム
セイバー：フェイト


神秘や空を飛べる利点や不確定要素を考察から外すと
このメンバーが考察しやすいのでは


ほとんどが設定だけの二十七祖やstsでは前線から退いてるクロノwithアルカンシェル・ユーノ・アルフは考察向きじゃない
アルクと闇の書の辺りは大勢定まってからの方がいいと思われ

正直な所
前まで、飛行能力や遠距離攻撃を踏まえて６：４でどうにか鯖の方が上かなってぐらいに思っていたんだが
霊体化や対魔力・キャスターの件などの考察を見てきた今は、９：１で鯖有利と思う。

>>17
ヴィータとランサーはヴィータが相性悪すぎるww
大振り過ぎてスピードキャラとの勝負は得物的に厳しい
リーチも槍には勝てんし
まだバサカとやったほうがマシかも知れん、これも贔屓目にギガントシュラークとツェアシュテールングスハンマーでオーバーキルさえ狙えれば

>>18
対魔力はセイバーのA以外は余り問題にならんから、対セイバー戦の結果のみでサーヴァント全体との相性とは関係無い
自然干渉の考察も完了して無いしな
霊体に魔法攻撃が当たるかどうかはまだ考察して無いし、魔力反応が有るならそこはデバイスが反応するからこれもまだ結果は出てない

>>20
対魔力はセイバーはともかく
ランサー・ライダーですら砲撃魔法じゃないとダメージを与えるのが難しいよ
あとバーサーカーも

このスレってZeroも対象内？

ランサーは誰が相手でも強い
数十mの間合いを一瞬で詰めたり、空けたり等瞬発力はトップ
キャスターの術も弾ける高性能なルーン魔術を極めてる
ルーンの結界は上級宝具の直撃すら防ぎきる
ゲイボルクは刺されば呪いで治癒不可能になり
真名解放は因果を狂わせ一撃必殺
投げたらマッハ2の無限ホーミング
三重の縛りの中でも小次郎、バサカと戦い抜ける技量、実はアーチャーに次ぐ万能選手だぞ

>>21
すぐ上にも書いたが、なのは勢でバサカ相手は贔屓無しだと正直無理ゲー状態
一定レベル以上の攻撃複数種類もってるでたらめキャラが2人位のものだから
個人的にはヴォルテール辺りには頑張って欲しいが色々情報が無いしな

他の対魔力B,Cについては、もし、威力じゃなくてランクを優先するなら、なのは側の魔法はほぼ全部同じランクだ
＞術者の魔力を使用し「変化」「移動」「幻惑」のいずれかの作用を起こす事象。
＞魔法とは、自然摂理や物理作用をプログラム化し、それを任意に書き換え、書き加えたり消去したりすることで、作用に変える技法である。
なのは達の魔法は上記の原理で発動するものだから、発生効果や結果は違っても発動プロセスやシステムは基本的に一緒
設定されてるのは威力や誘導性、射程に効果範囲、技術的困難さなので型月で言う概念的ランク分けじゃ無い
これらをどう扱うかは、今の所無視の方向みたいだが
もし、細かく言うならディバインバスターが貫通するならアクセルシューターが貫通してもおかしくないし、逆にアクセルシューターが通らないならディバインバスターも通らないかも知れん
バリア貫通効果や結界破壊等の付加効果もあって結果はもっと複雑になるけど

>>24
確かにその通りだと対魔力Cは意味無いな
しかし対魔力Bは「大魔術でも傷つけるのが難しい」だから
かなりダメージを軽減すると思うが

>>20
霊体に魔術での攻撃は可能だろう。
結界がいい例だが、魔術で構成された結界が霊体へ干渉している以上、攻撃用の魔術が霊体を攻撃できないのはおかしい。
さらに、通常魔術で鯖に攻撃してる凛だが、実体化したから効く、霊体化してるから効かない、なんて設定は存在しない。

>>22
小説版なのはとZeroは入れてよかったと思う。

>>24
いや、魔力量・魔力密度の問題もあるだろう。
凛の宝石魔術はまさにそれで、バーサーカーの護りを突破するAランク相当の魔術を使用できたわけだし。
ガンドでじゃ突破できない。即席の宝石魔術でも突破できない。
なら、ランクの上昇は魔力総量か魔力密度で決まると考えるが。

ちなみにコレの根拠はもう一つあって、ランサーの刺しボルク等の特殊宝具は威力≠ランクだけど、
投げボルク等の通常宝具は威力≒ランクなんだ。きのこの発言(平均的な宝具についてとかの所)で、
"威力が数値化できる宝具"と"特殊で数値化ができない宝具"での区分されてた。
だから、(もちろん魔術としての)威力の上昇で、ランクの上昇もありえると思う。

＞設定されてるのは威力や誘導性、射程に効果範囲、技術的困難さなので型月で言う概念的ランク分けじゃ無い
とあるが、使用者がそれに注ぎ込む魔力量で変動はあると見てしかるべきだ。

>>26
実体化していたら攻撃は当たると凛が言っているから霊体化したら効かないんじゃないのか？

>>27
それは人間の場合じゃないの？

>>27
該当箇所plz 確認したい。

>>25
なのは的には大魔術に当たる儀式魔法も個人で使う魔法も規模の差はあるがやっぱり原理は一緒みたいなのよな
単純に効果の規模で分けたほうが判り易いんだけど本当は
本来サンダーフォールは無限の剣製並みの詠唱を必要とする儀式魔法だったんだが、フェイトの魔法技術が上達したので戦闘中に詠唱無しで撃てる様になった訳だし

アルカス・クルタス・エイギアス。煌めきたる天神よ。今導きのもと降りきたれ。バルエル・ザルエル・ブラウゼル。撃つは雷、響くは轟雷。アルカス・クルタス・エイギアス
書き忘れてたがA's時代のサンダーフォールの詠唱

>>29
最初のセイバーがランサー戦の後でアーチャーがセイバーに切られた後で凛が士郎に鯖の説明をしている時に

＞いい、サーヴァントを倒せるのは同じ霊体であるサーヴァントだけ。そりゃあ相手が実体化していればこっちの攻撃も当たるから、うまくすれば倒せるかもしれない。
＞けど、サーヴァントはみんな怪物じみてるでしょ？　だから怪物の相手は怪物に任せて、マスターは後方支援をするっていうのがセオリーね」

これか……。
でもこれ、ちょっと前の士郎の
＞「ゴーストライナー……？　じゃあその、やっぱり幽霊って事か？」
＞とうの昔に死んでいる人間の霊。
＞死した後もこの世に姿を残す、卓越した能力者の残留思念。
＞だが、それはおかしい。
＞幽霊は体を持たない。霊が傷つけられるのは霊だけだ。
＞故に、肉を持つ人間である俺が、霊に直接殺されるなんてあり得ない。

これを受けての発言だと思うんだが……。
だとすると、橙子さんの雑霊除けの結界とか、柳洞寺の結界とかが説明つかなくなるような。
魔術もスルーできるとはとても思えないんだ……。この発言は
＞いい、サーヴァントを倒せるのは同じ霊体であるサーヴァントだけ。
との発言で分かるとおり、普通は、の話なわけだから……。

>>33
つまり、技量などのレベルが違いすぎるから生身の人間が殺るのが事実上不可能ってだけで、相手が当たってくれる前提の理論上は十分効果が有るってことか
こと魔術に関しては

視認できるか、そもそも当てられるかはともかく
霊体化していても、魔術は効くって事だな。

霊体化してると戦闘力的には弱体化するという話が前スレで有ったけど
もしかしたら霊体化状態だと対魔力とかのスキルも弱体化するのかも知れんな
なら、戦闘時に霊体化するのは場合によっては自殺行為だから本編でやらなくても当然だ
発見され難い位しかメリットが無い

相手が鯖だと近くにいれば気配が分かるからな
視認できるかどうか分からないけど
元々鯖はセイバーの見えない剣相手に剣戟できるくらいの達人だから
見えなくなることより、霊体化して弱体化するデメリットの方が大きいのだろう
宝具も使えなくなるし。

霊体化しても魔術は効くのかそれならば
時間がかかるとかは別でデアボリック・エミッションなどなら見れなくとも倒せるか

>>38
確かに倒せるかどうかはともかく
ダメージを与えられると思うが、言うとおり詠唱時間が致命的
最低でも4秒以上、実際に4秒はありえないし、下手したら10秒以上かかる

鯖相手に4秒以上の隙は致命的すぎる。

戦闘の形式決めて総当たりが無難だよな

コロッセウムで決闘形式？
町全部を使った総合戦闘？
チーム戦は考える？
準備は開始前？後？

街とかで撃っても物理的被害は与えず街をを飲み込み魔力がそのまま生命線のサーヴァント相手には有効なデアボリックは確かにエグイ
広域範囲攻撃だから物理的回避は不可能だし
ただ、実際は物理的被害が無いといっても一般人とかはショック死するから結局結界でも張らないと撃てないけどな
街一区画以上を覆う封時結界とかは広さは十分だが、流石に展開して標的として結界内に引きずり込まれたらサーヴァントでなくても余裕で気付くだろうな
自分らと相手以外誰も居ない街に放り出されるんだから

能力云々考えるなら


土地：人のいない冬木市周辺、上空は宇宙まで可
時間：制限なし
備考：相手のスペック知った上で町の両端からスタート
　　　：準備は開始前
　　　：個人戦もチーム戦も自由、最後に生きてた一人が勝者

が理想的


>>39
＞鯖相手に4秒以上の隙は致命的すぎる
根拠ｐｌｚ

>>42
棒立ちに近い状況で宝具の真名開放時間を与えてしまうからでは

>>16>>24
いや贔屓目に見てないぞソレ……むしろ評価低すぎだ
士郎のパチカリバーンでも７回殺せるのにSLBで６回…なのは側の最強砲撃技が、即興で投影した武器より弱いってのは無いと思う

ブラスター３+カートリッジフル装填と、火力の限りを尽くしたSLBは破壊の規模からいってもエクスカリバーと比べてそう劣るもんじゃないぞ？
で、イリヤが　「全開のエクスカリバーならバーサーカーを殺し切れたかも知れないのにね」　って言ってた？事から　あれクラスの攻撃ならストック全殺しが可能なわけだ
＝なのはのSLBオーバーキルも不可能な話じゃないという事になる

あと博学な住人に、バサカのゴッドハンドの定義を教えて欲しいんだが……
アレは異なる「方法」で殺さないと死なない、という話だが
それは異なる「技」なのか　異なる「武器」なのか　異なる「属性」なのか？

「技」だったら―　ゲイボルグで刺殺で一死に、次は刺殺系全部がダメになるのか？
「武器」だったら―　竜殺しで一刀両断に出来たとして、別の巨大剣や斧で同じように一刀両断出来るのか？
「属性」なら―　炎で焼き殺した場合　炎属性は全て効かなくなるのか？

例えば、有り得ない事だが　某・範馬ちゃんみたいな、素手でバサカをぶっ殺せるような鯖が来たとする
で、一回殺したとして　それで「徒手」による殺害は全て無効にされるのか
それとも突き技で一回、蹴り技で一回、投げ技で一回、締め技で一回と数を稼げるのか？

その答えによっては、ディバインバスターの多種のバリエーションを持つなのはなら
飛びながら、一回ずつコツコツ殺していく事も可能ではないかと

>>42
根拠も糞も無いと思うが…
というか鯖じゃなくても4秒以上は隙は致命的
ましてや鯖は刹那の隙が命取りになる技量レベルだぞ

4秒以上も隙があれば誰でもはやてを殺せる、実質4秒じゃすまないし
タイマンには絶対的に向いていないが、そもそも霊体化の対抗手段がデアボリック・エミッションだから
まず詠唱中に殺される

4秒以上あって戦闘機に飛び乗れる速度でも攻撃が届かない位置にはやてがいるんだったら
そもそもデアボリック・エミッションが届かない

鯖相手に40秒も隙作ったアーチャーの立場はw

>>44
SLBとエクスカリバーの威力差が良くわからないからなんともいえんな
ただ多種のバリエーションでコツコツ殺せるっていうのは可能だと思う

まあどちらにせよバサカが棒立ちで避けもせず、霊体化もしないという条件ならばの話だけど

>>46
そんなの本編で描写されていないぞ
どこのソース？

hollow
セイバー戦

まあ隙って言っても溜め時間ではあるが
遠距離ってのは条件的に同じだし対して問題じゃないだろう

>>49
カリバー使えば攻撃届くだろうけど
範囲広すぎて周囲を巻き込むしアーチャーは多分対策考えてるだろうから使えない、って
言われてたと思うが

>>44
肉体の損傷に耐性がつくわけだから
物理ならば武器の種類と技に耐性が
魔法は攻撃内容に耐性が付く
SLBなら魔力砲撃という攻撃タイプに耐性がつく
カリバーンは再現率100%で担い手たるセイバーが使ったんだぞ、バサカが防御できない状態だったってのもあるが
ちなみにカリバーじゃ殺しきれないだろう、あれは死にかけバサカ時のセリフだ

>>50
あれはループしたから気づいた訳だから参考にならん
狙撃するのに気づかれてる訳無かろう

>>49
遠距離は遠距離でも距離が違いすぎるでしょ…
デアボリック・エミッションは半径何KMあるのよ？
状況があまりにも違いすぎる
しかもデアボリック・エミッションと違って、こちらに追尾してくるし
そもそもセイバーは霊体化できないジャマイカ
加えてアーチャー負けてるし

あれと同じ状況というのはいくらなんでも無茶苦茶すぎる。

>>45
>>42がいいたいのは実際にそれを行った描写や設定がない限り
ただの妄想にしか見えなくなってしまうから根拠出せという意味だと思う


まあ、はやても鯖に殺される位置で唱えるような事はしないだろう

>>52
ごめん意味わかんない
戦闘中の隙の話じゃないの？

40秒は狙撃に気づかれたあとだぞ？
デアボリックエミッションは4kmまではいかんとしても遠距離攻撃可能
らしいし
まあ結局致命的かどうかは状況次第でしかないんじゃね？

>>55
セイバー探知が届かない長距離からの射撃に数十秒の溜をした
隙と言うよりも安全圏でのチャージだから当てにしない方がいいって事

>>54
そもそも霊体化されたらデアボリック・エミッションしか迎撃手段がないという話なんだが
鯖に殺される位置だろうとデアボリック・エミッションを使わないと死ぬだけだし
鯖に殺されない位置なら、わざわざ鯖は詠唱を待って攻撃を食らうほど馬鹿じゃないだろ

お前ら的には
補助能力一切無し通常SLBで
バーサーカー何回殺れそう？

俺的には三回
補助能力フル盛で九回

>>47
朝の話じゃないが、なのは勢のVSバサカ戦は、飛べるという優位をこれでもかってくらい生かすしかない
相手の届かない空中なら、カリバーと違って十分なタメを持った行動が出来るから　命中率も上がるだろ

ちなみにACSはNGだ……間違ってもあんなモンに突貫なんてしちゃいけねえｗ

>>51
カリバーンって選定の剣だろ？　エクスカリバーより強いのか？
まあ、元がグラムだから弱いわけはないんだろうけど……

俺は、勝利の剣＞＞選定の剣くらいのイメージで考えてて
それで10回消しくらいはいけるんじゃないかと思ってたんだが

個人的には
補助無しで4回
補助ありで12回いくかどうかって所
ただしバサカが防御を取っていない棒立ち状態
防御姿勢だと半分くらいになる

キャスターの最大砲撃となのはの最大砲撃は似ていたというのが前スレであったから
キャスターがバーサーカーを殺せる回数である２・３回くらいといったところじゃね？

ただそもそもSLBの威力が設定読んでも全くわからないから
イメージでこのくらいとか言ってもしょうがないんだけど。

>>60
10回位だろうなバサカが防御しなければ

セイバーが魔力不足でカリバーは半分位の威力しか出せなかったんだよその時

>>59
つか、あれ　小説読むに元気玉みたいなものらしいからね……
周囲に拡散する魔力を集束して打ち出す（カートリッジやモード等で自分の魔力を上乗せ可）わけだから　
魔力残存のほとんどない場所で、戦闘初っ端で撃ってもショボい　　その場合は、２〜３回行くかどうかって感じ

逆に霊脈辺りが戦場で、１２０％砲撃とかしたら凄いんじゃないか？　
フル火力で９〜１０回……くらい？

カリバーより太くてでかいキャスターのレーザーは二回程度と考察されてた

まあビームやレーザーの威力＝太さとでかさではないからな
重要なのは先端の密度だし

というか
ホロアタの時、街中でエクスカリバーを放った時は町を飲み込むほどのでかさだったから
キャスターより太くてでかいのでは？

太いとかでかいとかあまり連呼したくないけどｗｗ

なのはの砲撃の密度がわからんのがなぁ
スライム200体を一瞬で滅ぼすイオナズンは凄いが所詮150ダメージ
スライム1体しか倒せなくてもギガブレイクは500ダメージ
でかさは強さじゃないが
SLBがジゴスパークなのかイオラなのかはわからん

>>60
いやカリバーの方が武器としては上
カリバーンは武器としてはカリバーに劣るけど、見た目はカリバーより上なはず

イメージや見た目ではなく何か破壊の跡とかからなのはの砲撃の破壊力とか
考察できんかな？

>>68
面白い例えだね
でもさすがにイオラはないでしょ、ビックバンくらいはありそうだ

>>67
描写の派手さが威力じゃないって言いたかっただけ、気にしなくて良いよ

〜を破壊したっていう無機物破壊の描写が無いから宝具の威力もわからんな

ヒント

過去、SLBを使用した際、被爆した対象はいずれも一体

聖王の鎧っつう、何か頑丈でラーニング機能付きの鎧をブチ抜いた事から
広く浅い威力って事はないようだぞ

>>70
破壊の跡とかからは拡散した威力しか分からないからな〜

例えば爆弾は家を吹き飛ばす事が出来るけど、ダイヤモンドを壊す事は出来ない
ダイヤモンドカッターはダイヤを破壊できるけど、家を吹き飛ばす事は出来ない

相手が人間や鯖なら大きさ的にダイヤモンドを破壊する威力の方が重要だと思うけど

>>74
ことバサカさんに限ればダイヤ破壊の方が大事ですからねー

だからいずれもダイヤ破壊に使われてんだよ

いや、破壊っていうか津波で押し潰す感じか

セイバーの強度
1mの石柱を砕く撲殺ティーチャー葛木の拳を頭にクリーンヒットしても頭骨が無事
ライダーは同じ攻撃で首を抉られ死亡した

ケイネスの月霊髄液は10mの石壁を斬り裂いてる

>>76
いやいやあくまで威力をはかる方法の話だからね？
それにどうやらSLBの威力を一番評価しているのは俺みたいだし

ブラスター3のディバインバスター相手だと戦艦の装甲でも無力ってのは聞いたことがある
なのはの最強魔法のSLBならそれ以上だろう

他スレだがリリカルなのはVS総合の考察だと
3 ：メロン名無しさん：2008/01/06(日) 15:57:06 ID:???0
・無印時でなのはは魔力値１３７万〜４１１万
・同じクラスだからといって同じ威力とは限らない
・戦車砲＞SLB＝アサルトライフル＋広範囲＞雷

・SLBの長所→発射持続時間と攻撃範囲が広いのが利点
・SLBの短所→威力と貫通性は戦車砲より低い、チャージ時間が長い

・ＢＪの防御性に関しては同じ魔法系統以外は保留(ミサイル以上の攻撃には耐えられないの説有り)
・速度に関しても保留、設定待ち
というテンプレになってるな。まあ他スレっていっても住人かぶってるだろうが。

そこ殆どアンチスレだから参考にならんよ
型月での「型月が勝てる作品を探すスレ」と似たようなもん

>>76
だからダイヤかわからんだろ

作品内の固有の物を壊せたからって相手から見てどうなってるかわかる訳無いだろ

人の基準で頭砕いたら凄いがゴリラ基準じゃ大したこと無い訳だし

まあ「集」束砲（ＳＬＢ）と「収」束剣（カリバー）の違い、、か
小説版ではフェイトの防壁を紙のように突破したから、貫通力がないってわけじゃなさそうだが…
砲撃の威力指標としては、やっぱ「壁抜き」かな？
ＡＭＦの効いた揺り篭内で最深部まで打ち抜くって描写があった

あとバサカが防御したらン回っていうけど
そういう時こそバインドの出番ですよｗ

>>80
雷はともかく
SLBの威力がアサルトライフルと同程度っていうのはさすがに無いな
少なくとも戦車砲と同じかそれ以上だ

なのはも型月もアンチばかりでほとんどのスレが当てにならないな

>>82
それを言ったら元も子もないぜ？
常々疑問だったが　セイバーの対魔力だって所詮は型月の中での話だ
そっちの世界に合わせての　なのはの砲撃無効って前提も帳消しになる

>>85
一行目は同意だが
二,三行目は無いな

>>85
威力測定云々と原理に即した特殊能力を一緒にするのはどうかと

通常攻撃から換算してみる
バサカのノーマル時でセイバーと互角
狂化したら押されて死ねる
セイバーは突っ込んでくる数トントラックを軽く弾ける
通常Aランク攻撃をある程度濃縮させれば家2件を消し飛ばせる

アーチャーのアイアスは古代の城壁7枚[1枚24m(バビロン参照)]分、投擲相手なら更に倍
ゲイボルクは336mの城壁を貫通出来る
カリバーはこれの約二倍

神秘云々の法則になのは側が従う必要がそもそも無いって話じゃないの？
なのは達の魔法はそもそも異世界の、型月世界の法則外のものなんだから型月世界の法則が通用するとは限らない
でもそれを言い出したら考察にならないからとかで取りあえず型月世界の法則が通用することにしてるだけで

>>83
>そういう時こそバインドの出番ですよｗ
バサカは「男性には破ることが出来ない」拘束を「筋力」で破れる
バインドの限界がどこらへんなのかは知らないけどさ

>>85
それ言ったらリリカル側の結界破壊も魔力削りも無効だな
ついでにデバイスによる感知もAMFも無効

>>89
逆もまた然りで、なのは側の魔法が鯖に通じるかどうかも分からなくなってしまう
結界破壊なんか最たる例だ

>>88
投げボルグってそんなに威力あったのか
本編では地味で悲惨な人だったけど確かにランサーの中では三本指に入るな

>>91
舞台が日本でなければもっともっと強かったよ。
知名度補正が絶望的だったもの

>>91
ランサーは2重ステダウンに加え常に魔力不足、更には戦闘場所すら不利だったから

別に神秘だのランクだの考えなくても他の設定や描写で十分比べられるだろう

>>93
加えて言峰のマスター適正が低い
ていうか魔術師じゃないし

ギルのステータスをゼロと比べれば一目瞭然

>>93
…って
ステータスについて触れていたな、スマソ

ライダーのメデューサアイとか防げるのかな？なのは勢

>>89
対魔力Ａはなのは世界にあてはめても筋が通った話だと思うぞ
要するに、現代の魔術師じゃ何をしても傷がつけられない＝単純に魔術を蓄積して撃つのでは駄目
ってことだから、”魔力を収束して放つ”と設定で明言されている砲撃魔法じゃ効かないということになるのは当然だと思うが。
何も型月の設定だけ見てこういう結論になったわけじゃないよ、双方の能力の性質を見てこの結論なんだと思う。

>>90
結界破壊について覚え書き1

�@結界を破るには「貫通」と「結界機能の破壊」がある
�ASLB+は後者
�B通常、「結界機能を破壊」する時は術式を解析する
�Cつまり「結界機能の破壊」とは結界を制御する術式を破壊することである
�Dミッド式、ベルカ式共にソフトウェア的な術式を用いる魔法である
�Eそれに対し、型月の魔術は世界に固定化された魔術基盤に術者が命令を送り、予め設定された機能が実行されるというもの
�Fつまり結界の直接的な起動者はハードウェアである魔術基盤であって、ソフトウェアな術式ではない
�Gよって、SLB+による型月結界破壊は恐らく不可能（但し、膨大な魔力で結界を物理的に破壊するというのはありえる）

覚え書き2
友人のなのはマニアが、ユーノやアルフの結界破壊は、結界プログラムのセキュリティホールを探す言わばハッキングで
なのはのSLB+の結界破壊は大量のプログラムを送りつけるＤＯＳアタックみたいなもんだと言ってました。この例えは結構適切な気がする。

ライダーの魔眼を防ぐには魔力量かスキルのどちらか。
なのは達の魔力量と鯖の魔力量は客観的に比較というのは不可能なのでとりあえず言及は避けておく。
あとライダー曰く対魔眼スキルみたいなのがあるらしいが本編で使用したのはいないな。
あとランサーはルーン魔術で防御できるらしいがこれと同じ方法で防御ってのは
なのは達がこんな相手と戦ってるの見たこと無いからどちらとも言えない。
ランサーがどうやって防御するのかも不明だし。
集団戦闘ならなのは達が仲間を治癒すれば？とか思ったがなのはって魔法で治癒って出来たっけ？

>>97
少なくともなのはやはやては凛以上の魔力量はあるように見えるが
はやてだったら石化せずに重圧ですむと思う
なのはも平気かな？

なのは達に毒麻痺石化などの状態回復の魔法はあったけ？

明らかに魔力の低い奴以外は一律で重圧にしたほうが楽
不毛な争いになりかねない

>>101
石化させるのは出てきたけど直すのは出てない

>>98
しかし型月の魔術となのはの魔法じゃ威力が全然違うぞ
型月の魔術が防げるからといってなのはの魔法も同じように防げるとは限らない

そろそろ結論を出すべきだと思うが
型月やなのはでまともに考察できるのがここぐらいなので、結論を出してほしく無いと思う俺がいる

>>104
威力が違うかどうかは調査中

上にアイアスの防御からランク別の威力が調べれるかもな
キャスターの極太レーザーがA+だとして厚さ100mの石壁を突き破る程度になる

>>104
わかりにくかったかな
現代の魔術師じゃ傷をつけられない＝魔力を幾ら貯めても駄目＝威力の問題ではない
だからなのは達の魔法の威力がどれだけ高かろうと対魔力Ａは突破できないということだ

>>104
勘違いしているようだが
元々威力で防ぐものじゃないから、特に問題ない
バサカと同じく例え世界を滅ぼす威力でもEXランクじゃないと貫通できない

自然干渉系魔法はとりあえず除いて対魔力Aに関しては文脈からオールキャンセル。
難しそうなのはB〜Eだが対魔力Bは80%削減、Cは60%、Dは40%、Eは10%くらいかなっていうのが
俺の考えてるイメージ。
説明では無効化とか書かれてるけど設定の比較だとわかりやすい方がいいだろうし。

>>107
＞だからなのは達の魔法の威力がどれだけ高かろうと対魔力Ａは突破できないということだ
一概にそうは言い切れない、現代の科学では不可能な攻撃手段を使えば突破できる

たとえば、魔法と同じく平行世界の運営、魂の物質化、無の否定
単純に威力で言うと地球以外の惑星を破壊するとか、太陽等の恒星を破壊するとか

対魔力といっても無制限に何でもかんでも防げるわけじゃないし
なのは世界の魔法が型月世界でどういうランクになるのかわからない以上
見た目の威力で計るしかないだろう

>A：
>A以下の魔術は全てキャンセル。
>事実上、現代の魔術師ではセイバーに傷をつけられない。

>B：
>魔術発動における詠唱が三節以下のものを無効化する。
>大魔術・儀礼呪法等を以ってしても、傷つけるのは難しい。

>C：
>第二節以下の詠唱による魔術を無効化する。
>大魔術・儀礼呪法など大がかりな魔術は防げない。

>D：
>一工程（シングルアクション）による魔術行使を無効化する。
>魔力避けのアミュレット程度の対魔力。

>E：
>魔術に対する守り。無効化は出来ず、ダメージ数値を多少削減する。

これ見るとＡはオールキャンセル
Ｂは中レベル魔術オールキャンセル、高レベル魔術低減（大）
Ｃは低レベル魔術オールキャンセル、中、高レベル魔術低減（中）
Ｄは初歩レベル魔術オールキャンセル、低、中、高レベル魔術低減（小）
Ｅは低、中、高レベル魔術低減（極小）
な感じ？

>>110
それはそうだろう、俺が言いたかったのは”ただ威力が高いだけじゃ抜けない”ということだけなんだが。
ただ単に威力が高いだけならそれは文明でも可能なことなんだと思う。
例えばＳＬＢがミサイル５万発の威力があって現実的に再現が不可能でも
それは、お金と時間をかければ可能なことの部類に入るから、型月世界の魔法にはならない

>>111
なのは世界の魔法でＥＸに該当するような奴って何かある？

>>111
失礼だが、Fateをプレイした事がある？
アニメしか見ていない人にはわからないだろうけど

そもそもセイバーの対魔力が貫通された事が無いので、威力で計る事は不可能だよ
わかるのは現代の科学では不可能な破壊をすれば貫通できるって事だけ。

>>112
勘違いするような事を言ってすまない
方法はどうにかしてなのはがSLBを太陽が破壊できるような威力にまで高めれば
対魔力を突破できるって事

なのは側が確実に勝てるって言える鯖って第四次キャスターと第四次アサシンぐらいじゃね？

>>115
四次アサシンはわからん
五次のアサ次郎はなのはが相性勝ち出来る

>>115
なのは側って事は誰を使ってもOKって事？
だとしたら、その二人とアヴェンジャーには
霊体化さえされなければ確実に勝てると思う

>上級の魔術の戦いは概念と概念の戦いであり、どちらが強者かではなくどちらが綻びのない秩序を有しているかの計りあいになる。
型月における魔術の設定
二十七祖の上位もそれを超える幻想でなければ倒せないし、ほんとに型月の戦いは見た目じゃ分からんな

>>117
アヴェンジャーは最弱のサーヴァントだけど、人間相手なら最強だよ
殺人で自分を上回るのはプライミッツ･マーダー（仮）とＯＲＴ（仮）くらいだって自称してる
それも質なら自分が上だけど速さなら負けるってことで

阿部の対人間最強設定は詳細がわからんから考察できんよ

それとは別になのは達の非殺傷タイプ魔法だと
ヴェルグアヴェスタの餌食にならね？
まあどちらにしろ負けることには違いないが

>>116
第四次アサシンの能力は多重人格を利用したスキルの使い分けと、最大八十人への分裂
>>117
そうだ最弱のアヴェンジャーもいたな

無限再生を繰り返す海魔をなのは達は倒せるか
あとBJは瘴気は防げるのだろうか

あーゆーデカブツ系や物量系は得意だろ＞なのは達
SLBならまるごと焼けそうだし

>>122
だな
油断せずに即効でSLB発動すれば勝てる
ああいう手合いにとってなのは達は天敵といえるでしょ。

上でも語られてるが海魔を一撃で焼き払えるかどうかが不明なのでは？
結局SLBの威力は不明だし。

>>124
海魔は時間がたつにつれて増殖していくので時間がたったら、なのは達でもヤバイかも
しかし逆に言えば、海魔を発動した瞬間に攻撃すれば簡単になぎ払える

>>122
そういえば闇の書の闇を倒しているしな

対魔力に関してなんだが、上で言われてる「魔力を溜めても無駄」の意味がいまいち分からない
そもそもどれだけ魔力を溜めた所で一度に使える量に限界があるわけで、問題なのはその出力だろ？
型月世界の「現代の魔術師」が「運用できる魔力量で使える魔術」の限界がAランク相当ってだけじゃないのか？

>>127
対魔力は概念武装って事「魔術では傷つけられない」って感じ
ゲイボルグと同じ
他の作品に例えるとネギまのアスナの全魔術無効化みたいなもの、魔法は無効化できないけどね

耐久力が物凄いバリアとかそういったものじゃないって事
そもそも耐久力といった概念自体が無い

http://www.s-ht.com/~tress/upld/up214.jpg

>>128
それなら解説では全ての魔術が通用しないとか、魔法以外は通用しないとかになるんじゃないか？
「現代の」「魔術師」ではって限定してる以上、限界があると思うんだが

>>130
セイバーが補足的に本編で「魔法以外は通用しない」と言ってるぞ

＞「現代の」「魔術師」ではって限定してる以上、
神代の魔術師で魔法使いクラスのキャスターの魔術でも
効いてないんだよなあ
本編でも
＞「―――はい。神秘はより強い神秘の前に無効化される。
＞私の鎧を通る事ができる神秘は、貴女たちの言う“魔法”か、神域に棲む幻想種だけです」
って言ってるんだよなあ

神代の魔術師で魔法使い以上であるキャスターも現代の魔術師になるんだろうか

>>130
そう書いてあるよ
分かりやすく言うと魔術はAランクが最高なの
つまりAランク以下は無効化ということは全魔術無効化って事

例えばEランクの魔術をためればDランクに上るかもしれないけど
Aランクの魔術をどれだけ貯めてもEXランクには届かない
EXランクの壁は文字通り次元が違うから、魔力量が莫大だからEXランクな訳ではない

>>133
型月世界の原則としてどんなに優れていようと桁違いであろうと
５つの魔法が使えなければ魔術師っていう原則があるからじゃないか？
その魔法が使えなければ全員現代においては魔術師扱いなんだろ

>神代の頃は神秘が神秘ではなく、それが常識として扱われていたという。今でいう剣と魔法の世界だろうな。
>現代では不可能となった神秘は、神代ならばそう困難な技術でもないんだ。それはなぜか。
>各々の魔術師は当時の自転と月との位置関係、星の巡りによる相克が世界にエーテルを満たしていたからだと結論した。
>だが――それを覆したのがゴドーワードだ。彼はね、神代では世界が優れていただけではなく、言語自体も優れていた、と証明したんだ。
空の境界(下)P237下段からの引用
この設定をFateでも引き継いでいるかは知らないけど、神代と現代では状況が違ったんだろうね

ちなみにFateでもこういうものもある
>高速神言（用語・技能）
>呪文・魔術回路との接続をせずとも魔術を発動させられる。
>言葉が神秘の実現の大きな役割を果たしていた神代の言葉。それゆえに現代の人間には発音不能。
>これ自体が“神言”であるために、詠唱の括りには該当しない。

>>130のいう威力的な限界じゃなくて、もっと抜本的な違いらしいな
バベルの塔が崩される以前の人間なら、一般人でも何気なく喋るだけでなのは勢や型月勢のほぼ全てを倒せそうだ

ちなみに言語のランクは
統一言語＞＞＞神言＞＞＞現代の言葉

統一言語は大昔は単なる共通語だったのに、今じゃ絶対に抵抗不可能な命令言語って辺りが恐ろしい

要はヴォルテールの出番ですよと

キャロ最強説か

>>138
確かに竜だから型月の世界では最高の幻想種になるね
さすがに鯖でも苦戦すると思う

ギルやアーチャーには確実に負けるけど

召喚まで時間を稼げればかなりの激戦になりそう
ただキャロが飛べないのと時間稼ぎをしようとしても
フリードの竜魂召喚自体が結構な時間をかけないと使えない魔法だから
キャロは別口に優秀な前衛がいないとまともな戦いにならない

>>140
問題は初めから召喚している状態かそうでないかだな

俺はVSスレでは召喚していない状態で考察するべきだと思う、ライダーのペガサスと同じく
というか型月の世界ではヴォルテールがどの程度の強さになるか分からないから
そもそも考察向きでは無いけどね。

大海魔vsハクテンオーvsヴォルテールvsジャイアント秋葉
とかなら見てみたい。考察は無理だが純粋に見たい

怪獣対決か
ていうかジャイアント秋葉もかよｗ
あれって檻髪使えるのか？

なのは世界でタタリが発生したらどんな姿になるんだろうか
とりあえずヴォルテールや闇の書の闇あたりだろうか

亀レスだが

>>86>>87
いやある
そもそもキャスターがセイバーに瞬殺されるから　魔術が全部通用しなかったから
同じようなタイプのなのはも通用しませんって時点でふざけた話だろう
戦闘の見た目以外は、魔法の概念や理論も全然違うんだぞ？　あの二人は

例えば、Ａウィルスを殺せる風薬を処方して飲んだとしても　新しく蔓延してきたＢというウィルスには全く効果がないように　
型月に取っちゃなのはの魔法は未知のエネルギーなんだ……セイバーの対魔力なんか普通に貫通するかも知れないだろ？
同様になのは側も型月の概念に通用するかは不明　　元々交わらない世界だからな
ただそれを言うと元も子もないから、互いに歩み寄って　セイバーに対してちょい効きくらいにしようっつってんだよ

何だかそちらの言い分を全部受け入れてたら　初めから闘いにならんじゃないか？
設定で殺してワンサイドゲームにするような状況じゃ、ＶＳスレの意味なんかない
だからなのは側だって「転送して宇宙に放り出す」とか、しょっぱい戦法を出さざるを得ないんだよ

＞現代の魔術師
そ　　れ　　だ　　そ　　れ　　！　　　

前から突っ込もうと思ってたんだが、そもそもなのは達は型月における「現代の魔術師」じゃないだろ？　どう考えても…
ミッドチルダっていう宇宙人、、次元を超えてきた奴らの技術によって武装した、下手すりゃ外宇宙からもたらされたオーパーツを駆使して戦闘する魔法使いだぞ？
鯖のように精霊や神の加護を受けたわけでも、筆舌に尽くし難い特訓を積んだわけでもない
ちょっと適性に適っただけの、普通の小学生に光速で空を飛ばせ、町一つ吹き飛ばすような砲撃を撃たす――等価交換もへったくれもない技術だよ
次元航行やら死者蘇生やら魔法じみた事までやってる輩の技術が、何で型月の現代の魔術師と＝なわけ？ｗ　無理やり過ぎるだろ　

あとはその、兵器に過ぎないものじゃ神秘は犯せないって意見だがな……だいたいミッドの管理局ってのは宇宙間〜次元間で展開してるんだぞ？　
作中ではスカリエッティみたいな冴えない敵しか出てきてなけど、上のほうじゃクトゥルーの例のあいつらみたいなバケモンと凌ぎを削るような、そういうスケールの話だぞ？
たかだか文明レベルＤだかＥだかの地球でゴチャゴチャやってる奴らの神秘？に、全くの無力って方が考えにくいわ
そんなんに完殺されるレベルで、どうやって宇宙の平和を守ってんだよ？って話になる
あの文明レベルからいって、既になのは達の使う魔法、魔力弾は幽体、零体お構いなしに貫通するレベルかも知れないぞ？
はっきり言って　神秘に一方的に叩き潰されるってこたないだろ

それでも６：４で鯖が勝つと俺が思うのは結局、先に言った戦闘熟練度の差
どれだけトンデモな武装を施そうと、中身は人間の娘だから　
セイバー達に比べればなのは達はまだひよっこだよ、と
ってか英霊ってのは　なのはやフェイトみたいなのが一生を闘いに費やして世界を救い続けた果てに昇華した姿だから経験の差は歴然なわけで
そういう意味での差はつくだろ、と常々言ってきたわけだが……

>>145
まず深呼吸して、発言を二分の一に圧縮する作業に戻るんだ。
あるいはもう少し見やすくしてくれ。
あと、物理的威力≠ランク。
たとえ地球上全てを焼き払うような魔術でも、セイバーの護りは突破できない。
さらに言えば、文明レベルは関係がない。ミッドの次元間云々も関係がない。
型月世界(地球)VS管理局をやるならまだしも、な。
それにスケールの話をするのならば、"全て"の始まりである「」に到達して世界を書き換える、
とかいう話まで出てきちゃうわけだが。

さて、その他について。
・現代の魔術師には無理、の意味。
　＝現代の魔法使いには可能
　＝魔法であれば突破可能
　＝魔術の定義(人間が可能である)外での干渉なら突破可能。

・ルールが違う、について。
　まさに概念武装はそのための武器。違うルールを持つ相手に対して、
　武器自身が持つ概念を強制的に叩き込む、というもの。
　例えば、
　台風などのような『現象』になった吸血鬼(タタリ)に『天寿』の概念を叩き込むことで、
　その発生式に罅を入れる。
　『死』という概念が無い他天体の無機生命体に『天寿』の概念を叩き込んで、
　『死ぬ』という状態を強制的に発生させる。
　とか。

・Aランク
　最高純度、と言い換えられる。
　最高であるから、その上は存在しない。
　存在するとしたら、基準そのものが『規格外(EX)』なものだけ。


>>144
フェイトなら多分プレシアさんだと思う。

>>145
そういった世界観のよくわからない基準を考えるなら。
なのは側に無い設定。抑止力や世界の修正やら。
管理局が介入するなら何らかのリスクを伴い下手をすれば入った瞬間消滅されかねない。
そんな設定も文明レベルDだから余裕ですってのは違うよな。

お互い唯一ある共通点。
魔法な訳だがその魔法も設定だけで見れば、型月魔術と大差が無い。単純に出力があがってるだけでな。
等価交換云々もここでは全く関係が無いし。
小学生の子供がってのも。
現代の兵器なら子供でも簡単に街一つ消滅させられるわけなんだよな。
なのはの砲撃よりも破壊力のある兵器を簡単に。
何せボタンを押せばそれで終わりだったりするんだから。
なのはの場合は手元にある武器が現代兵器じゃなくて魔法だったってだけ。

>>146　>それにスケールの話をするのならば、"全て"の始まりである「」に到達して世界を書き換える

まあ、そういう話にならざるを得ないんだよな　
でもな、俺の>>145の暴虐極まりない屁理屈も「アリ」なんだよ　
こんな飛躍した理屈が、他作品間ではいくらでも「まかりとおる」んだぜ？
だって明言されてないんだから　
都築が幽体、零体、もしくは神のような存在に対してはミッドの魔法は全くの無力です、みたいな事を一言も言ってない以上は

他作品間のキャラを闘わせようなんてのは、所詮は「世界」の押し付け合いから始まるわけで

・ウチのAは魔術、魔法に対して無敵です
・ウチの世界じゃそんなルールはありません　知ったこっちゃない
・物理的威力ではセイバーには通用しません
・物理的威力ではありません　魔法です　しかも貴方方の与り知らない世界で遥か上の力によって練られた魔法です　普通に通ります

結局はこの平行線なわけ　　だって本来交わらない世界なんだから
それを設定と仮定で、盤を作って戦わせてみましょうってのが、VSスレなんだろう？

で、、だ　結局は何が言いたいのか………
今、現在　貴方ら型月側が設定＆仮定（なのはら魔道士がそっちの世界でどの程度なのか等）　で立てたルールが
あ　ま　り　に　も　月側に有利すぎるってのが問題なんだよ
盤上に駒を並べてハイ戦わせましょうって時、なのは勢に勝ち目あるかコレ？

色々言ったが簡単だ　つまんないんだよｗ　
せっかくのVSスレで　片方が一方的に蹂躙されるだけのルールで闘わせたってさ
相手の駒もある程度動ける駒でなきゃゲームにすらならないわけで

>>147　>なのは側に無い設定。抑止力や世界の修正やら

上でも言ったがそういう事だ　　おしつけようと思えばいくらでもおしつけられる
要はバランスの問題　
今、このスレを形作ってる世界観？　それが型月側に天秤が傾きすぎている

>魔法な訳だがその魔法も設定だけで見れば、型月魔術と大差が無い
大差がないってこたないわ　、、なのは世界の魔法がどれだけのオーバーテクノロジーかってのを考えれば
凛とかの魔術師が、血によって何代にも渡って受け継がいで　ようやっとあれだけの魔術を行使するに至ったのに
なのは世界じゃ、玉を渡されて呪文を唱えるだけでサーヴァントと闘える魔法使いの誕生だぞ？

破壊力云々だけで言えば、現代兵器でこれ以上の破壊を起こせるだろうが……
でも、現代の技術で、人を　英霊やバケモノと互角に殴り合える「魔法使い」に仕立て上げる技術なんかないだろ　
同様に型月の魔術でも不可能　＝　現代科学や型月の理の外の力、とこじつけられるわけで

概念もろもろの話なら、なのは世界における魔法が魔法と認識されていれば概念的には対魔力Ａすら突破可能だろ
異世界で魔法として認識されている魔術ならば、現代の魔術をも超越しうる−−−−−！！とかきのこっぽいじゃん

まぁここはFateの設定は出来る限り優遇して
なのは勢には神聖不可侵なものにするのがデフォみたいだからね

ついでになのは勢の描写で実際に出来てたことも出来ないことにするのもデフォ

>>149
概念武装とかを勘違いしてるぞ。
魔法の定義は型月世界の人間がどんなに頑張ってもできないこと、だしな。

>>148
木を見て森を見ず、とはこの事だな。
VSスレであってクロススレではない。
なぜ型月型月と型月の話題が出るかといえば、他の作品の魔法などの設定を解釈しやすいからと、
なのは側の設定が曖昧な物ばかりなせいもある。

さらに言えば、最近の「なのはの魔法無効化ｗｗｗ」ってのは、
セイバー『だけ』が持つ全魔術無効化スキルだ。それが
＞片方が一方的に蹂躙されるだけのルールで闘わせたってさ
とは……。

＞現代の技術で、人を　英霊やバケモノと互角に殴り合える「魔法使い」に仕立て上げる技術なんかないだろ
甘い。時間制御や多次元を経由する転移すら『魔術』の枠のうちだ。可能な域かもしれん。
あと、魔法使いに仕立て上げる、なんてなのはにあったか？

＞大差がないってこたないわ　、、なのは世界の魔法がどれだけのオーバーテクノロジーかってのを考えれば
魔法、魔術は科学の括りを凌駕するのはデフォルトだろう。オーバーテクノロジーもなにも……。
行使できる威力の差こそあれ、『世界というシステムを書き換えて』超常現象を起こしているのには変わらないだろうに。

＞盤上に駒を並べてハイ戦わせましょうって時、なのは勢に勝ち目あるかコレ？
ある。過去スレをまず眺めろ。

見てると「なのはが負けるわけねえだろｗｗｗｗ 型月優遇しすぎｗｗｗｗｗ」
としか見えん。

>>150
ネガ厨乙。具体的な例を出してくれ。

一定の周期でなのは狂信者が紛れ込むな……

要するに自分の好きなアニメのキャラに不利だからごねてるだけか。

一応対魔力Ａの話はちゃんと設定を考察して擦りあわせをした結果であって
俺の大好きななのはに不利だから結果を変えてくれっていうのはちょっと・・・

>でも、現代の技術で、人を　英霊やバケモノと互角に殴り合える「魔法使い」に仕立て上げる技術なんかないだろ　
>同様に型月の魔術でも不可能　＝　現代科学や型月の理の外の力、とこじつけられるわけで
ていうかこんなことを言うのは全然型月の魔法使いがどういうものかわかっていない証拠だと思う。
貴方こそなのは側に傾きすぎなのでは？

>>150
設定＞描写っていう話なだけだろ
最強スレのルールでは最大描写なんだろうけどな。
描写を全部採用となると場面によってはものすごく弱くなってることもあるけど
基本的には描写は演出だって割り切ってきたのが今までのこのスレな訳だし。
>>151
同意。まあ流れが元に戻ってほしいが…話の続きって怪獣決戦かｗ

タタリプレシアとかタタリヴォルテールとかタタリスカリエッティとかタタリ闇の書とかタタリなのは（クアットロあたりの恐怖）とか考えよう

この争い、イデオンやガンバス、真ゲッターが最強争ってる横から
ＦＳＳやデモベ厨が俺最強！を掲げてくるのに似てる
何言っても設定、設定で、そりゃ設定は俺TUEEE！かもしれんがどう見てもその強さを表現できてねぇしｗ
本当の強さってのは実際に説得力のある表現ができてから議論の土台に上げられるべきだね

強さ議論スレにおける、最近の「設定上なら俺最強」な作品（主に同人、エロゲ）大嫌いな俺の横やり意見

型月信者が方々で嫌がられてるわけが分かったわ
自分達に都合のいい設定をさも公平な理屈としておしつけて、反論されたら厨乙か
クソスレだなぁ・・・

相手側の主人公が真アサにようやっと勝てる程度とかのたまうカス共が公平性とかマジ笑える

表現に難があるのは同意
ストーリーや戦闘もぐだぐだだと俺も思う

>>156
>>157
煽るだけなら他スレでやってくれないか？
一応ここはなのはキャラvsTYPE-MOONキャラの考察スレで
それ以外の発言ならスレ違いになるから。

ところで、なんでいつも口汚く相手を中傷し始めるのはなのは側なの？
なのは側の方がスレ見てる人口多いから？

ちなみに、ランキングスレとか最強スレでなく、
VSスレなので相性があるって事は……ああ、みんな知ってますよね。
当たり前か。

>>44
バサカの耐性は、
同じ武器での攻撃(たぶん真名開放は別)、
同じ魔術(宝石魔術でも種類毎に判定)な感じ。
よって、SLBとSLB+は同じ扱いだろうけど、SLBとDBは別扱いになる。
だから、出力によってはSLB、DB、アクセルシューター(以下AS)、
スターダストフォール(以下SF)でゴッドハンドを突破できるハズ。
〜のバリエーションとか、アクセルシューター・ディバインシューターとかは一回目以降は耐性がつくと思われる。

きのこ「エターナルフォースブリザード！なのはは死ぬ」

なのはの破壊した無機物で現代換算に出来るのある？

ゆりかごの床は……材質不明だから無理、か？ たぶん鉄かセラミックだと思うんだが……。
あとはガジェットか。鉄……かどうか分からないな。むう……。探すなら1期か2期だな。

対魔力について纏め

対魔力：Ａ
>A：A以下の魔術は全てキャンセル。
>事実上、現代の魔術師ではセイバーに傷をつけられない。

本編内のセイバーの発言
＞「―――はい。神秘はより強い神秘の前に無効化される。
＞私の鎧を通る事ができる神秘は、貴女たちの言う“魔法”か、神域に棲む幻想種だけです」


型月世界の”魔法”とは
>その時代において、文明の力ではいかに資金・時間を注ぎ込もうとも実現不可能な出来事を可能とするもの。
>例としては、1.無の否定、2.並行世界の運営、3.天の杯（ヘブンズフィール）＝魂の物質化、5.魔法・青、などがある。

なのはが用いるミッドチルダ式の砲撃魔法とは
>膨大な魔力を直接目標に向けて放出するという、シンプルながら高威力の攻撃魔法。

要するに
対魔力Ａに通じるのは”魔法”だけである→砲撃魔法は原理的に”魔法”ではない→だから対魔力Ａは貫通出来ない
ということになると思う。また、Fateのプロローグにおいて、凛が無加工のＡランクの魔力をセイバーに叩きつけて無効化していたことも
この説を裏付けていると思われる、従って暫定的にこれが結論となると思うがこれでいいよな。

>>164
たぶんいいと思う。
追記するなら、魔法・青の所を「時間旅行」にするとなお良し。

で、対魔力や神秘性を貫通しうる可能性があるなのは魔法のリスト

サンダーフォール(Thunder Fall)
天候操作＋遠隔攻撃魔法。 (魔法ではなく、自然現象としての)雷を発生させ、目標に落とす。

スターダストフォール(Stardust Fall) †
物質加速型射撃魔法。物体に作用し、弾頭として発射する。

錬鉄召喚 †
無機物を召喚した上で、操作して対象を拘束する。
キャロは「アルケミックチェーン(Alchemic Chain)」と呼ばれる鋼鉄の鎖を召喚し、あらかじめ付与しておいた「無機物自動操作」の魔法によって対象を捕縛していた。
当然ながら対魔法障壁やAMFは無機物に対しては効果が無いので、魔法戦がメインとなっている現状では相手も対魔法を主眼として対策しており、この魔法は意外に有効といえる。

竜騎(りゅうき)召喚 †
アルザスの守護竜・ヴォルテールを召喚する。

これにプラスして古代、近代両ベルカ式の魔力強化による打撃。
スバルのナックルダスターなんかは効きそうな気がする

>>165
魔法・青は厳密には詳細不明だからこのままでいい

多少は譲歩して本人が制御出来る無機物は有効でいいだろう

なのは側の光速は即、保留にしたくせにそこは即決かよ
救いようがないな

納得いかないって奴がいるんだから保留しとけばいいだろうが

ぶっちゃけ異世界の住人って時点で神秘が出てミッド魔法が効いてもよさそうだが、
そうするといろいろややこしくなりそうな気がする

>>168
基準となる速度の詳細が不明だから評価出来ない

>>168
なのは側の光速はソースが絵コンテだったからな
あれは身内向けに書かれたもの、だから内容も曖昧さを残してる。

それに対してFateの対魔力の根拠は
対外的に書かれた明確なソースから来てる
だから扱いが違ってくるのは当然だろう。

それと、もし納得がいかないのなら、
対魔力Ａをなのは達の魔法が貫けるということを示す、納得がいく根拠を示してください。
もしそれが示せないのならとりあえず暫定的ですがこのまま行くことになると思います。

型月好きの俺があえて言わせてもらう
概念が違うものを戦わせるのに、一方が効いて一方が効かないというのはおかしい
上の話で出てるけど、イデとゲッター線が同時にある世界で対決させるとして
相互干渉化にしないと対決が成り立たない
それこそなのは世界の魔法の性質自体謎のものだし
一文の設定追加で立場が逆転してしまうような脆い根拠を基に
議論を進めるべきじゃない

つまり、双方の特殊能力は全有効で進めろってことかね

>>173
元々そういう条件だよ
ただ相手側に一人だけ能力無効が居たって話

じゃあそれも普通に個体能力扱いでよかったんじゃ
ここまで揉めるようなことでも

セイバーに勝てないってのが何かあるらしい

個人的にはってか型月側からしてみればアーチャー、ランサー、黒バサカ、キャスターへの勝利のがよほど価値がある

＞証明

それは出来ねえ
何度も言われてるが、そちらの作中で対魔力を破った奴がいない以上 確実に破れる根拠なんて出せるわけがない

だがな、それはなのはの全力砲撃も同じなんだぞ？
リリカル世界の中で、かつてなのはのSLBを防ぐ、もしくは無効化した奴もいないんだ
闇の書も鎧も、誰もだ

つまりこれは最強の矛と無敵の盾、ぶつけたらどっちって説いてるようなもんだ
答えなんか出ないわ

だのに、一方の理屈がちょっと最もらしいからって、他作品の矛を完全否定、簡単に盾が勝ちますって意見を押し付けてくるのは乱暴極まりないわな

こんなの、所詮 作者のハッタリの差だろ？

現状問題なのは何から何まで全部型月の基準設定を優先して解釈しようとしてることだろ
逆に対魔力をなのは世界にあてはめて考えたとして型月世界と同様の効果を発揮できる保証はどこにもない

闇の書が撃ったＳＬＢって防がれてなかったっけ

あくまで作品内でのみ通じてる部分を根拠に設定勝ちとするとね
逆にFateに不利なことになるわけ
例えば今のＶＳにもう一個作品追加したらまた世界も変わるし
ほとんどのアニメは不思議パワーで戦うから
まとめて議論になったとき、Fateの設定だけは遵守というわけにはいかなくなる

>>177
小次郎の山門結界やアチャの固有結界だって破られては一度もいないけど
SLBの結界破壊が有効だって判断されてるし
小次郎は逆立ちしてもなのはに勝てない
別に登場人物の一人や二人程度が相性で勝ち目0で何か問題あるの？主人公だから？

＞闇の書SLB
あれはフェイトが、なのは抱えて脱兎の如く逃げただけだ

>>178
逆も言えるけどな
魔力の扱いが違うなら石化の魔眼や妄想心音は効き放題だし
幸運の扱いが違うならゲイボルクは確実に心臓を捉える
それをどうにかするのがすり合わせって奴だ

>>183
それはおもいっきりFate世界が基準の話じゃないかｗ
言われてるのは逆の立場に立った場合だろ

>>182
そうなのか。フェイトは喰らったことあるからそりゃ必死にもなるわな

魔法無効化能力なんて神楽坂明日菜の例もあるようにいまさら珍しい能力でもないだろ。
そもそも〜無効化みたいな能力って古くからあるものだし。
最古の例っていうとアキレウスのアキレス腱への攻撃以外無効化とかか。

>>184
たとえば、型月のランクは最高でもA++だからSを越えるなのは勢の足元にも及ばないとか？

いまいち思い浮かばない
ターンアンデットで一撃とか？

>>177
根拠も示せないのに自分の意見を採用してくれっていうのは乱暴極まりないわな
ハッタリなのは貴方の意見だと思う

>>178
対魔力の設定となのはの魔法の設定をすり合わせた結果なんだから別に優先的に解釈してるわけじゃない
そもそも、なのはの魔砲が魔力を集めて打ち出してるだけですって設定じゃなければ対魔力で防げるなんてことにはならんよ

＞181
いや、主人公とか　ってのはないな？

対魔力Aについてなのは側が受け入れられないのはセイバー一人に蹂躙されるからじゃねえの？
なのは、はやて：対魔力Aなのでほとんどの魔法効きません
フェイト、シグナム、ヴィータ：接近戦は鯖＞なのは
下手をすればリインフォース持ってきても千日手になりかねない

すり合わせと言うよりなのは世界の魔法をフェイトの世界に無理矢理押し込んでるだけだろ
名前が違うけどドラゴンボールの気が魔法っていう名前になっただけで完全に無力化されるのか？
それくらいなのはの魔法はアバウトでちゃんぽんなんだけど

接近戦の鯖＞なのはって上で音速がどうのとか書いてあるやつか？

>>191
究極的にはそこだろうな。ただセイバーも型月的には登場人物の一人ってだけで
あくまで主人公は志貴と士郎、あと式なんだけど。
あと前にネギまｖｓなのはのスレがあってそこではすんなり魔法無効化って認められてた気がするんだが。
こういう対決スレって魔法や魔術を使っていたら細かい原理はともかく
だいたい同じものっていうのが暗黙の了解なんじゃないか？

間違った>>190だった

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2015471(ニコニコ動画注意)
役に立つかわからないが、なのは（のみ）の魔法の威力の描写



>型月優遇説とか
そこまで大それたものではないと思うけど
セイバーの（神秘なので神秘持ち以外の物理攻撃無効+魔力Aなので魔力攻撃無効）に加えて
なのはは、現代人かつ現代兵器なので神秘は発生しません、なので攻撃は当たりません
じゃ、どう考えても異常だと思うぜ

例えば（対魔力A）は設定に描写されているように
型月世界の現代に生きる凛や桜みたいな型月世界の純粋魔道師がどんなに鍛えても攻撃は届きません
これはわかる、設定にもあるわけだしね
で、ミッドチルダには当たり前の様に魔法科学が存在して、それの高みでなのはは
人々に崇拝されてはいるものの、あくまでミッド現代の頂点である以上、いつかはその高みに誰かが届き
神秘性が発生しずらいから、神秘はない
これもわかる

ただ、現代の型月世界には魔法を科学と融合させて生活にまで浸透させる技術はどこにもないし
誰もが杖を持っている軍隊なんて存在しない
ならば、その高みに届くことの出来ない崇拝された人々は十分に神秘性があるんじゃないかな
それに（対魔力A）はあくまで型月側の設定であって、なのは側のことを一切考慮してないよね

いやまあ、そもそも戦場設定が型月世界オンリーなのがデフォな時点で
完全に公平と言い張るのは無理があるんじゃないか？

セイバーの相手は使い魔やヴォルケンズが妥当か、エリオやスバルでもよし

>>193
明日菜の場合物理攻撃や型月で言う所の概念武装が有効だから、まだ考察の使用があるけど
セイバーの場合、考察の使用がなくなるから・・・・


あと、関係ないが
型月厨が荒らしてる発言とか
>>160のところで、なんでいつも口汚く相手を中傷し始めるのはなのは側なの？とか
お互い荒れる原因を作りあうのは止めてほしい

お前がいうなといわれると思うけどココが良スレだけに言いたかった

>>195
勘違いが酷いな
なのは側の魔法も型月側の魔術と同様に、撃てば鯖にもちゃんと効果があるって扱いだぞ？
最後の一行以外は全く意味がないレスになってる
しかし当然そこから鯖の防御力や耐性の分は差し引かれるわけで、セイバーの場合はそれが洒落にならないってだけ

>それに（対魔力A）はあくまで型月側の設定であって、なのは側のことを一切考慮してないよね
なのは側の設定を考慮した結果、対魔力Ａは貫けないという暫定的な扱いに至ったわけだが

>>198
セイバーでもデバイス使った魔法的物理攻撃なら有効だと思うぞ
鎧は相当硬いと思うが
白兵戦の技量で負けるってのは別の問題だ

>>198
セイバーには概念武装は有効扱いだけど
それに純粋な物理は無効でも魔力や気で強化してるなら有効だ

>>199
>なのは側の設定を考慮した結果、対魔力Ａは貫けないという暫定的な扱いに至ったわけだが
その暫定的な結論がなのは側の設定を多少強引に型月側の設定に合うように翻訳した結果だから異論があるんじゃないかな？

純粋な物理的破壊以外は結局2つの世界観共通の物差しが無いわけだし

>>201
どこが強引なんだ？
SLBという魔法の純粋な物理的破壊は近代兵器で充分再現可能なので、
セイバーがキャンセルできる魔術に相当するって解釈すれば分かりやすいかな

>>202
それがなのは世界の魔法を型月世界の設定をベースに考慮して
型月世界の魔術に変換し、その上で「よってセイバーはキャンセル出来る」
と結論するから型月の設定だけしか考慮してないようにみえる


設定量的に型月ベースになるのはしかないんだが

>>171
んじゃ、やってみよう

前スレに出した非殺傷設定が魔法の話だが出てきた反論は

>魔力＝生命力
魔力＝原初の生命力です
「原初の」とついている以上、普通の生命力とは違うものでないとおかしいだろう
タイムマシンがないので、そんなものを現実の科学で扱っているとは聞いたことがないしFate世界の話でも聞いたことはない
というか魔術回路で生命力を魔力に変換するとされているんだから違うものだろ

>結果的に魔力を減らす魔術や魔力を吸収する魔術〜
キャスターの空間転移が魔術でそれ以外に魔法の空間転移があり、その詳細がそれぞれ語られていないので
「似た効果の魔術があること」と「魔法であること」は矛盾しないと思われる
それから、これらがどこで出てきたのかわからんのだが

>なのは世界の魔法が科学の延長上ならすべて魔術扱い〜
正直この意見はどうかと思うが
対魔力AがFate側の設定なのでFateの世界のレベルで考えるべきだろうと思う

論理的なものはこれくらいだったと思うが
“どうやっても現在の科学で実現できないこと＝魔法”とされている以上
少なくともFate世界の科学で魔力があつかえてを強制的に削ることができると証明されないと
非殺傷設定が魔法であるということは否定されない

魔法が5種類って言うのは今までに使われたことのある上で現存する魔法ってだけで
それ以外は絶対にないというのとは違うだろう


>>161
無印４話でフォトンランサー（単発）がなのは至近の地面に着弾してた
それ以外は非殺傷だったり材質がよくわからんものだったりバリアやシールドだったりして
考察には不向きだったと思う
その後なのはが包帯巻いてたのでたぶん殺傷設定
効果は少なく見積もっても半径5〜10ｍの範囲の物（木など）を地面をめくり返しながら吹き飛ばしてた
ただしなのはは無印の時点でこれ1064発を４秒間で食らっても防御魔法で防御してれば大丈夫

今暴れているのがなのは信者だとは、とても思えない。
型月信者、型月アンチでもないだろう。
なのは信者の評判を下げたいだけのなのはアンチにしか見えん。

×少なくともFate世界の科学で魔力があつかえてを強制的に削ることができると証明されないと
○少なくともFate世界の科学で魔力があつかえて強制的に削ることができると証明されないと

×>>161
○>>162
だなスマン

もし>>202のいうように魔法の純粋な物理的破壊が近代兵器で充分再現可能ならキャンセル可能だとすると、
SLB+（結界破壊）やミストルティン（石化）みたいな近代兵器では再現不可能な付随効果付きの魔法はどうなるんだ？

亀レス何だが>>98で気になった点
�Dミッド式、ベルカ式共にソフトウェア的な術式を用いる魔法である
�Eそれに対し、型月の魔術は世界に固定化された魔術基盤に術者が命令を送り、予め設定された機能が実行されるというもの
�Fつまり結界の直接的な起動者はハードウェアである魔術基盤であって、ソフトウェアな術式ではない
�Gよって、SLB+による型月結界破壊は恐らく不可能（但し、膨大な魔力で結界を物理的に破壊するというのはありえる）

�D、�Eについては良いんだが、�Fについては違うのではないかと思う
なのは達の魔法はプログラムで摂理を書き換え実行させるもので、直接の実行者は改変された摂理の方でプログラムは命令をするだけだ
なのは達の結界が働いているって事は摂理の方に結界プログラムが介入してるわけで、そのプログラムのある場所は摂理の中
型月の魔術基盤も摂理の中に有るものだと思われるから摂理のプログラムに介入して障害をを排除する際、型月の魔術基盤への命令も排除されると思われる
よって�Gの結論には届かない、むしろ世界改変までの固有結界クラスまでは破壊可能だと言える
次元干渉遮断で別次元へ逃れるアヴァロンは流石に無理だが、次元干渉の遮断効果だけは消せるかも知れん
それと同時に次元跳躍攻撃（サンダーレイジO.D.Jなど）をすれば理論上は当たる
ただ、アヴァロン内部世界が何所にあるか特定はすぐには無理だから、実際には攻撃は届かないだろうけど

結局は解釈の問題じゃね？
なのは達の魔法は魔力、或いはそれに類する非現実的エネルギーを用いてはいるが、
型月で言う魔術には該当しないって解釈する事もできるし
実際原理が全然違うんだからそうなってもおかしくはない
その場合扱いとしては魔術以外の特異能力だから魔術に対する抵抗力は無意味になる

あくまで一例だしこれで考察しろなんて言う訳ではないが、まあ解釈のしかたは一つじゃないってことで

>>209
問題なのは、ソフト、ハードの問題じゃなくて、
世界という基盤を使ってることな気がする。
個人のものならともかく、世界の作り出した魔術基盤を
破壊できるかどうか･･････。
微妙なところだ。

微妙に勘違いされてるようだけど
「科学ではできないけど魔術ではできる」ことは存在するぞ？
魔法ってのは「魔法以外ではできないこと」だから

>>209
普通の結界が破壊できるってのは異論無いけど
固有結界は別じゃね？
アレは作中でも別物扱いだし

アニメやゲーム描写を見る限りFateはなのはに勝ち目がない
描写されてない能力設定を考慮すればなのは（つーかほとんどの作品）はFateに勝ち目がない

これでいいじゃん
ここはアニメ板だから俺はなのはのが強いと主張するね

>>213
考察を無視するのはやめようぜｗ
延々と議論する楽しみがなくなってしまう。

>>213
ぶっちゃけゲーム・小説の描写でも十分勝てるけどな
というかそれが大半だし

>>212
心象風景で世界を塗りつぶすのが固有結界
世界を塗りつぶすのを遮断すればいいんだからそう難しい事じゃ無い
摂理を心象風景に沿って改変するなら、その摂理改変を破壊するプログラム、又は元の摂理に戻す修復プログラムを起動すれば事足りる
事に改変はなのは達の十八番だから、魔法の基本は摂理への介入から始まるから摂理へ働きかけるものなら干渉は可能
ただ、個人レベルで習得できる事に限界が有るが、滅びたアルハザードやら古代ベルカ辺りはその辺の限界ぶち抜いてた可能性も
ジュエルシード→「願いが叶う」宝石。その正体は、次元干渉型エネルギー結晶体
こんなデタラメなもの作った文明なんだから

なのは勢の魔法＝神秘、セイバー等の対魔力持ちにもダメージを与えられる純エネルギー

って事でいいじゃんもう

>>205
俺もそう思う、定期的に来ている所がいかにも信者っぽくない
なのはアンチの工作のどさくさにまぎれて型月アンチが暴れているって感じで

あと対魔力について、なのは側を完全に無視しているというが
なのはのデバイス等も、型月側を完全に無視しているんだけど

>>212
>「科学ではできないけど魔術ではできる」ことは存在するぞ？
悪いがそれはありえない、魔術は科学で実現できると明言されてる
魔術はかつて魔法だったが文明に追いつかれて魔術に落ちたとはっきり作中で言われている

>>212
ちげーぞー。
魔術の定義は、『現代の人類が時間と金かけて再現できる"結果"』だ。
要は、過程は問題になってないんだ。｢魔法」は、再現できない『結果』をもたらす物だな。
時間旅行して『過去を改変する』だとか、魂の物質化で『不滅の高次元生命体に人間を押し上げる』だとか、
無の否定で『物質の創造をする』だとか、平行世界の運営で『平行世界への観測・干渉・接続etc』だとか、
使い手のいない第六魔法『全ての人を幸せにする』だとか。
そういう類だ。

>>167
第五魔法が魔法・青かはいまだに不明だよ。第五の魔法使いが青子、とは言われてるけどそれも不確定。
さらに、Hollowで時間旅行も魔法と言われてる。

>>209
問題は、どっちが勝つかって話だろ？ ウィルスとワクチンみたいな。
例えば、アヴァロンの遮断効果を遮断、って言うが、その遮断効果を遮断する効果を遮断する可能性もあるわけだ。
固有結界は本当は世界を塗り替えるんじゃなくて、世界を作り出す魔術だしな(塗り替えるのはORTの侵食固有結界の方)。
固有結界展開中は展開した術者と、術者が巻き込もうとした対象が現実世界から消失する。(イスカを見る限り)

>>216
そりゃーそうだが、少なくとも『リリカルなのは』という作品中のキャラクターにそれはできんぜ、って話。

というか、本当になのは信者なら対魔力以前に霊体化はどうするの？
下手したら、なのは達は鯖全員に勝てないことになるんだけど

>>217
普通はそこからＶＳスレが始まるんだけどな
今のこれは議論の前段階の話だ

物理攻撃でもなく魔術でもないが、霊体には干渉できる、とか言い出すんじゃないか？ たぶん。

セイバーは無効、他はダメージ軽減でいいと思う
一人勝てないキャラが居たって大した問題じゃあるまい

>>221
霊体化しても魔術は当たるらしいので、デバイスや本人の魔力探知次第でいける
霊体化すると戦闘力やスキルも落ちるみたいだから、霊体に攻撃を当てれば普通に勝てる
ぶっちゃけサーヴァント同士で霊体化込みの戦闘しないのと変わらず無視できる程度の話

対魔力の設定だけでこんなにもめるとは思わなかった。
こんな設定、ファンタジーじゃ初歩の設定だし、他では不死身の奴とか
魔法を反射する奴、RPGならリフレクみたいなのはざらにあるしな。
そもそも魔法を扱う作品ならその設定のアンチテーゼで魔法を無効化する奴ってのは
ラノベから神話までたくさんいるし。
普通こういう魔法使いがお互いいる対決スレで大概いる魔法無効化能力者ってのは
そのまま認めたまま話が進むんじゃないか？

>>217
対魔力を勝手に死に設定するのはどうかと
対魔力Aは絶対無敵といっているわけじゃないし、魔力が篭った物理攻撃をすれば効く
自然干渉系もおそらく効く、別の惑星を破壊するぐらいの威力なら貫くと
色々と穴があるのに何が問題か正直分からない

というか日曜日だな〜

>>224
それが気に入らない人がいてここまで暴れてるんだぜ？
まあ、根拠が「なのはがまけるわけねーだろ！」的なのには辟易するが。

なのは側が型月側が、とか色々言ってるけど、変な流れになるまでは両方の設定をすり合わせて議論してたはずなのにな。
>>227
＞日曜日
まさに。

また悪魔の証明が出張ることになりそうな空気だぜ。

>>220
>>216に置いては下三行は現在は無理だが、それより上は全て出来る
固有結界自体は内部の効果が色々デタラメなだけで、原理自体は空間を切り離すその他効果のなのは達の結界とそう変わらん

>>213
今までで一番納得できるレスになってしまった

>>225
鯖同士にしか感知できないぞ
作中でも鯖以外が感知するのは非常に難しいと言われている
しかも戦闘機飛び乗るほどの機動性だ

>>226
たぶん、対魔力で普通の砲撃等が無効には誰も否定はしてないと思うんだが、自然干渉と結界破壊なら無視出来ないかって話で揉めてるんだと感じる
型月に置いてスキル対魔力に魔術における対策手段が明示されてはいないけど、なのは側はAMFにおける対策がしっかり明示されてるから
前者の意見のみで後者を一方的に否定するのは不公平なんじゃないかと言う点が問題なんじゃないかと

>>228
そろそろ
なのはの身体能力が鯖並みとか言い出す奴が、また出てくるんじゃないか？
俺はあれを主張していた奴がなのは信者だとは思ってはいないけど

きのこ作品が俺設定TUEEE！の塊だからしょうがない

霊体化とかwww

まず騙し討ちの心配からしなきゃいけないのかよ
考え方が寝小便垂れたれの腰抜けの意見だな

ここ、vsスレじゃなかったっけ？
どっちが強いかどっちが速いかどっちの技が旨いか、だろ
いきなり設定で殺しに来るとか見苦しくて見てらんないわ

>>231
ジュエルシードや、その暴走体の探知実績もあるし、実体化した瞬間に魔力反応は出るからオートガードが働く事も考慮すれ、ば別に反応しても不思議じゃ無い

>>232
少なくとも自然干渉系は俺は認められていると思っていたが
上で主張している奴は砲撃どころかなのは側の全魔法が効くとか言っているぞ
ここまで滅茶苦茶だと、信者とは思えない

人を荒らし扱いするのも結構だが型月自重しろよ？

厨設定を他の世界にまで押し付けて相手キャラを勝手に弱体化させてんじゃねえっての

今までこのスレで普通にやっていた人達に言いたいんだけど
今日は書き込むのやめにしないか？
日曜日のせいか変なのが湧いてきて議論の余地が無いよ。

ID:yGDB5Ylc0、ID:sfsK7vAn0
この二人（一人？）がひたすら煽りまくってるのが荒れてる原因じゃないか

そうだね、両方の信者を装ったのがいるみたいだ。

なんかこのスレ以降続いても、いかにそれらしいハッタリかまして自分の思う設定を通すかで終わりそうだな
通った方が勝つ

>>240
確かに俺達が反応するから、向こう側も調子に乗って荒らすんだよな
スマン自重するよ

>>232
＞型月に置いてスキル対魔力に魔術における対策手段が明示されてはいないけど
魔術における対抗手段が無いからアレなんだがな。
逆に言えば、魔術以外ならそもそも対魔力に干渉されないので、対策：魔術以外の攻撃をする。なわけだが。

>>235
戦闘中に霊体化はNGなのか？

>>240
とても心外だ。
が、煽りっぽくなってしまったのはすまないと思ってる。
余計な一言が多すぎたのは確かだった。

>>244
戦闘中の霊体化については俺は>>225で意見出してる
肯定否定どっちでも良いから、参考にするならどうぞ

一瞬でパッと消えたり表れたり出来る訳じゃないから戦闘中は無理だろ

>>246
描写見る限り一秒ちょいくらいだね
後ろに回りこんで首を掴んだ状態で実体化とかすれば、実用的だと思う

>>246
反応はされると思うが、戦闘中に行うことは可能だと思う。
有効かどうかは別にして。

>>246
一瞬だよ

鯖同士だと不利になるから使わないだけ、鯖には見えるからな

>>247
そういうことが出来るなら士郎はセイバー召喚する前にランサーに殺されてるって
本編で実体化して間髪入れずに攻撃に移ったこともないし、
Zeroランサーも実体化してから機体にしがみついてる
そこまで自由度は高くないと見るべきかと

実体への干渉力が低いから触れたままの実体化は無理ということでいいか

>>247
本編その他媒体で実績の無い例を出されても困る
議論のし様が無い

流石に零距離までゴーストライナーに接近されれば型月の魔術師でも気付くんじゃ？
幽霊避けの結界とかも型月にあったと聞いたが

>>250
あの時、ランサーは思いっきり手を抜いている、本気だったら霊体化もなにも速攻で殺している
あと本編でアーチャーが霊体化して凛を抱きとめている

>>252
魔術師の工房の中ならさすがに気付く、真アサシンを除いて

>>203
対魔力の設定をなのは側にあわせても結果は同じだと思うがね
むしろ科学技術で出来ることのハードルが上がってなのは側が不利になる

>>250
>そういうことが出来るなら士郎はセイバー召喚する前にランサーに殺されてるって
真っ先にブチ殺されとるがな
凛のおかげで生き返っただけで

霊体状態でも工房内に進入すれば気づくみたいだし
なのは達のセンサーはかなり優秀みたいだから
近づけば流石に気づく扱いでいいんじゃね？
なによりそれだと面白くないし性格上やらなそうなのが多い
ただし真アサだけは別ね

ランサーが本来の力で戦えたらアーチャーもセイバーも初戦で散ってる

>>256
真アサシンはバーリトゥードなら人間相手に負ける要素は殆ど無い
対サーヴァント戦や正面戦闘がﾃﾗﾖﾜｽなだけで
こいつ相手に勝つなら情報を先に知った上でクロノみたく常時BJでいるのが無難
少なくとも妄想心音は防げる
同じく旅の鏡は無防備なマスターを遠距離からくびり殺せる
こっちはコア抜き以外にも腕だけ伸ばして首を締める、ナイフで刺すとか出来るから
あくまで旅の鏡はどこでもドアな転送系魔法

>>258
当然だがなのは達が真アサシンの事を何も知らない状況なら、まずなのは達への暗殺は最低初回はまず成功すると見て良い
書き忘れてたので追記

>>256
ZEROバサカも霊体化→戦闘機奪取やってるから例外だな
デバイスも奪えるだろうし

>>258
>同じく旅の鏡は無防備なマスターを遠距離からくびり殺せる
ごめん、真アサのマスターはその程度で死なないと思う
アレ自体が意味不明の怪物だから

>>258
＞常時BJ
妄想心音は防御力関係なく殺せるよ
問題は魔力の高さ
でもなのは勢はそろいもそろって魔力がバカ高いのが多いから効くかどうか･･･
普通に殺したほうが楽そうだ

妄想心音はなのは上位陣には効かないと俺も思う

少なくとも魔力が士郎がマスターの時のセイバーでは擬似心臓の作成は防げないみたいだし
思っているよりかはシビアな条件かも。

>>260
ゾウゲンじゃなくてサーヴァントのマスターって意味
あんな虫爺人間扱い出来るかww

>>261
BJは物理防御だけじゃ無い
魔力によって作成された強化服で、魔法攻撃や衝撃や温度変化などから守ってくれる。防護服、と呼ぶこともある。
転載だがこういうこと

>>264
妄想心音は魔術攻撃じゃないよ

ところでみんなはなのは達の魔力量はどのくらいだと思っている？
別作品なので基本的に対比しようが無いが、はやてが黒桜くらい
なのはが鯖クラスかそれ以上、少なくとも凛以上だと俺は思っているけど

妄想心音（ザバーニーヤ）
ランク：Ｃ　／対人宝具（魔術）／レンジ：３〜９　／最大捕捉：１人
　呪いの腕。悪性の精霊シャイターンの腕であり、人間を呪い殺す事に長けている。
　エーテル塊を用いて、鏡に映した殺害対象の反鏡存在から本物と影響しあう二重
　存在を作成する。殺害対象と共鳴したその偽者を潰す事で、本物には指一本触れ
　ずに殺害対象を呪い殺す。強力な物理防御を無効にし、心臓を潰す暗殺術。
　どれほど堅固な鎧をつけていようと、妄想心音の前では意味をなさない。
　例え防御力１０００の鎧で身を守ろうが、鎧の上から擬似心臓を掴み上げ、直接
　内部にダメージを与えるのである。対抗するにはＣＯＮ(耐久)の高さではなく、
　二重存在を作成させない能力ＭＧＩ(魔力)の高さが重要となる。

本編より
なのは世界では呪いの扱いってどうなってるんだ？

ごめんマテの情報も混じってるな
どうでもいいけど

>>266
本編上語られた事は無い
闇の書に蝕まれたはやてが闇の書に呪われているとかそんな感じで語られたのみかと
恐らく、変化プログラム扱いじゃ無いかと
はやての魔法ミストルティンを呪いに例えるなら

>>265
リインフォース：黒桜
はやて（ユニゾン）：神殿付きキャスターor黒セイバー
なのは：キャスター
こんなイメージ

>>268
誤字修正
変化プログラム扱いじゃ無いかと→変化プログラム扱いじゃないかと
意味が逆に取れてしまうわな

>>269
キャスターは低い
なのははシエルクラスだと思うよ

>>265
凛以上シエル以下かシエル並くらいかね。
凛の時点で圧倒的だがさらになのは上を行って魔力量だけならまさしく規格外なシエルくらいはあると思う。

最大魔力合戦なら黒桜とリインフォースが同じくらい。
もしくは黒桜よりちょい下くらい。
リインフォースの場合は666ページ分だが。
黒桜は文字通り無限だし。

>>271
キャスターはあれで魔力A＋だから
シエルと比べてもそんなに低いとは思えないけど

>>269
キャスターは寺が無いと魔力補給が駄目駄目なんだが
なのは＝キャスターは最大保有可能量って事かな?
と思ったらはやてが神殿付きキャスターか
攻撃防御バインド等（一応捻挫を治す程度の治癒は使えるが）戦闘魔法特化のなのはとは言え神殿外のキャスターの魔力量となのはの魔力量同じとはちょっと思えない、なのは無印とか見るに
STSはAMFによる魔法行使制限空間での戦闘だし、その状況でホロウ一枚絵のキャスター並の砲撃をやってる
動きがある分それ以上にも見えなくも無いがこれは主観か
もう一つ主観としてだが、限界出力もカートリッジシステムで外付けブーストが比較的簡単ってのも有るし

SLBでバサカを殺せる回数といい
ほとんどの人達は極端な評価はしないし、大体同じくらいの認識なんだな

>>274
神殿内ではほとんど撃ちたい放題だが
だからといって、神殿の外でも同じことが出来ないとは限らないのでは？
仮にもキャスターのランクだしね、マスターからの供給が無いのはきついけど

>>264
確かにありゃ存在自体がホラーだしなｗ

シロウセイバーは魔力Ｂで、数値にすれば1200〜1300だといわれてる
成熟した魔術師が平均25なので50倍超
各ランクは確か A:50 B:40 C:30 D:20 E:10 という感じだったと思うので、
セイバー基準で考えると、本当に大雑把極まりない計算だが
A:1500〜1625 B:1200〜1300 C:900〜975 D:600〜650 E:300〜325
といったところか
+が付くと一時的に数値が倍加で、++は３倍なのか４倍なのか不明
凛は個人だと500で外部からの供給を受けて1000
成熟した魔術師20人分でも、鯖でいうと良くて魔力D？
凛セイバーは魔力Aなので順当にパワーアップしてるな
A+のキャスターは補正込みで一時的に3000くらい、A++のセイバーオルタに至っては一時的に4500〜6000？

>>275
特にバーサーカーは話の都合上余りに不憫な負け方してるからなぁ
実際話の都合を抜きにすれば妥当な判断だろ、バサカについては
むしろ何で本編でオーバーキルやら赤アチャギルなんてインチキ、サーヴァントの天敵の聖杯の泥とか全てのルートで理不尽な目に合わなきゃならないのかと
上記のオーバーキル以外は完全に一部例外な相性問題で全て片付けられてるから、それらに該当し難い他作品vsで高評価を受けるのに何の問題も無いだろうしな

>>277
ちなみにキャスターの魔術は、成熟した魔術師２，３人分の魔力を込めた光弾なんかがザラ
これを雨のように降らせたら一回の斉射で1000は飛びかねない
そりゃ神殿作って魔力溜めなきゃ鯖相手に戦えないわな
直撃すればアーチャーを即死させられるらしいんだけどね

>>276
実際に神殿の外で大した攻撃が出来てないのが痛い
セイバールートで士郎宅進入時もう少し派手に暴れる見せ場や教会でアチャ相手に対抗してみてくれれば納得できるんだが、ほぼ無抵抗で終わってるからなぁ外じゃ

>>278
でもバーサーカーは全ルートで死に際が格好いいぞ
全てのルートで漢気あふれているからな〜

>>280
セイバールートで神殿壊されて、マスターも死亡
単独行動のスキルも無いのに
竜牙兵大量召喚、空間固定、宝具使用、空間転移、アルゴス展開しているのだから
十二分に凄いと思うが。

>>277
++は3倍で合ってる
後、カリバーの消費が約1000
アーチャーは魔力Bだが足りないらしいからBは1100〜800じゃないか？
セイバーも1000と少しだったはず
ランサーは刺しボルクを7発程度なら連発できるらしい、一発の消費が2桁で済むって言う言い方から2桁の後半、およそ80と見る
上記のランクBの魔力と同じ幅として魔力Cなら800〜500、余力を残してるとみてランサーの魔力は約650程度
Aランク魔術一発の魔力量が士朗何人分だったか

>>281
セイバールートは空間固定ではなく重圧じゃなかったか

>>283
間違い
空間圧迫だった

>>282
基準値を１とするっていう設定もあったな
基準値＝魔術師の平均とすると、A:1250 B:1000 C:750 D:500 E:250 とも考えられる
どの基準を取ってもだいたいの数値としては似たような結果になるな
あと、セイバーは何戦かした消費を差し引いて1000くらいじゃなかったか？

>>285
通常戦闘にはほとんど魔力使わないはず

>>286
バーサーカー戦で200、ランサー戦で50ほど消耗してたと思うけど
セイバーは魔力放出もあるし

そうだったか・・・
忘れてることも多いな

>>281
大量召喚はルーテシア、空間固定はユーノら結界魔導師その他、空間転移もユーノらサポート陣とヴォルケン全員が個人で使えるからなぁ
それぞれやる人物はバラバラだが、一つの魔法をそれぞれ使うのにそれほど消耗する様子も無い
ルーテシアとユーノの総魔力を足しても憶測だがなのはに届かないだろうし
宝具についてはルールブレイカーは真名開放に消耗が有る様子が無いのでノーカンじゃ無いかと

>>289
鯖の場合マスター不在ってのが一番魔力を食うから何とも不明。
例としてセイバーだが開幕すぐのほとんど魔力満タン状態でもマスターがいなくなると
現界するのは２時間くらいが限度らしいし。

>>290
もしも仮になのは側の魔法が通るのであれば面白かったかも知れないな
魔力ダメージだから一瞬でセイバーガス欠になりかねない

>>290
正確にはマスターを通して聖杯から最低限維持する魔力を得ているだな

>>291
というかセイバーとライダー以外なら、普通に通ると思うが
マスター不在の時に食らうと確かにヤバイな

マスター不在だと対魔力も下がるんじゃないか霊格とかも下がるんだし

セイバー　異世界のメイガスが相手という事で少々勝手が違うようですが、魔法に匹敵する術でなければ、私の対魔力防御は貫けない
　　　　　　　ふむ……騎士もいますね　　一撃一撃の威力には目を見張るものがある、　しかしそれでは二の太刀三の太刀が続かない
　　　　　　　簡単に、とはいきませんが、斬り伏せらない相手ではない
　　　　　　　空の相手……　残念だが、私にとって空は死角ではない　　我が聖剣にて地上を焼き払う憂いがなくなる、むしろ望むところです
　　　　　　　
　　　　　　　…？　魔道士の全開突撃や高速斬撃、ですか…？　本編ではこのような予期せぬ事態にて、何度か不覚を取っている…？
　　　　　　　………それを私に言わせるのか……　　　良いでしょう
　　　　　　　もし剣の英霊である私が、魔術師の打ち込みに屈する事になったなら――明日の夕食を……抜いてもらっても、、かまわない

アーチャ　飛行する相手に対して、だと？　キミは私をバカにしているのか？　飛ぶ鳥を落とすのは弓兵の得意とするところ
　　　　　　私本来の姿に戻るまでだ　　なに、向こうの障壁や法衣も大したものだが……アレ程のものを貫くとなると、こちらの持ち手も限られてくるが、、さて
　　　　　　まあ、不可能ではないよ　　現にキャスターを打ち落としているのでね　

　　　　　　そういえばあの白い魔術師……戦闘スタイルがキャスターに似ている…　チッ、、やっかいな…

ランサー　四の五の言うつもりはねえ　　そんなノロい動きで俺の槍に着いてこれるものかよッ！　
　　　　　　……ふん　一人二人、、いるにはいるが　　魔術師に斬り合いなど望むべくもあるまい？
　　　　　　
　　　　　　飛行魔術だと？　　クク…いいのか？　　下手に距離をあければ、、その心臓　確実に貰い受ける！！

バサカ　　「――――――――――」　　
　　　　　　　＊バーサーカーは空を見上げている、、、とてもヒマそうだ

ライダー　シ　ン　ジ　の　せ　い　で　いまいち勝ちのイメージから遠のいている私ですが……
　　　　　　私を他のサーヴァントに比べて見劣りする、などと誤った認識を抱いていると、後悔する事になる
　　　　　　まあ、、通常の私の攻撃では　向こうの障壁や鎧を通せないかも知れませんが、結界、魔眼の発動許可を頂ければ人間の魔術師に遅れを取る事はないでしょう
　　　　　　
　　　　　　ちなみに空は私の弱点にはなり得ない　　この子が……いますから

キャスター　＊　VSなんて興味ないキャス子さんは、葛木先生と温泉旅行に言ってるようだ　

アサシン　……という事で我が主の女狐どのに山門の守護を任されたわけだが――
　　　　　　　はっきりと申せば勝敗なぞ、どうでもよいのだ！　さあ、存分に死合おうぞ！　　　
　　　　　　　
　　　　　　………………………む？　上空から桃色の光が（ｒｙ

新アサシ　キキキキキキキキキッッッ！？？（お空からピンクの光が（ｒｙ

ギルさん　＊当店では、プロの方　並びにレギュレーション違反のお客様の入場は　固くお断りしております

なのは　私は砲撃と空を飛ぶ事しか脳がないから……砲撃魔法を無効化される相手がいるのはキツイね
　　　　　相手の対空砲も万全、、こちらのフィールドを打ち破ってくるものから無条件で当ててくるものまである
　　　　　そういう人達には先に当てたもの勝ちの勝負になるんだろうけど…相手の動き、、人間のスピードじゃない…
　　　　　結局、どうにかなりそうなのが　相手のレンジ外からこちらの長距離砲を当てられる人達だけか…
　　　　　
　　　　　教導のやり直しだね…この人達全員を相手にするには、私自信の武器が足りない、、絶対的に
　　　　　くやしいな……ちょっと、、頭―――冷やしてくるね

フェイト　今回の相手には、自然干渉系の魔法や近接攻撃が有効と聞いて　少しは手を貸せるかと思ったんだけど…
　　　　　　あまり戦力として見なされない（本スレで話題にならない）のは、やっぱりＪＳ事件で　あまり見せられなかったから、、かな

　　　　　　ごめんなのは……あまり役にたてなくて
　　　　　　今度　プレシア母さんから次元砲撃、、習ってくるから

はやて　　私　は　キ　ャ　ロ　よ　り　弱　い　よ　ー　
　　　　　　一対一には対応出来へん　ごめんなー
　　　
　　　　　　………は？　　あの人達と、、、タイマン？？　　
　　　　　　　　（あかん、、これはただの夢や……）　

シグナム　私は所詮、近づいて斬るだけだ…　→　＊セイバーが腰を落として構えています
　　　　　　　レヴァンテイン！　スネークＭＯＤＥ！　→　＊ランサーが投擲姿勢に入りました
　　　　　　　剣の騎士、シグナムとレヴァンテインのもう一つのすがｔ　→　「あーいあむ　ぼーんおぶまいそ〜」　＊ちょｗｗｗ諏訪部ｗｗ　

　　　　　　　………
　　　　　　　どうやら、私の出番はなかったようだな……　　まあ、やるだけやってみるさ…

ヴィータ　　くそ……追いつけねえ　　どいつもこいつも速すぎる…
　　　　　　　よし、アイゼン！　ならあのデカブツをぶっ潰すぞ！！＞バサカ
　　　　　　　ギガントシュラーーｋ　　　　―――――

　　　　　　　―――――――――――――　　　　あ、あれ？　潰れてね（グシャ

シャマル　アイ　アム　衛生兵！　ノー暴力ネ！　
　　　　　　＊後ろでは魔のチート鏡が怪しく光っていた　　

ザフィー　　ワン！

ステエキ　　テ：なのはさんの砲撃が効かないッ！？　よしスバルエリオ！　私たちの出番よ！！
　　　　　　　キ：頑張ってください！　私も補助魔法で援護します！
　　　　　　　スエ：……………………あの、、、遺書　書いてもいいでｓ（グシャ
　　　　　　　
　　　　　　　キ　「いやああああああああっ！　ヴォルテーーーーール！！！」

以上、SSではないけど　このスレの考察を元に戦力等　セリフ形式で纏めてみた
クソみたいな文章に気を悪くした方　すまん

>>297
アンチ乙

英霊たちの慢心っぷりはそれっぽいな。
うん、なんていうか、世界を半分あげるよって言ってさっくりやられる誰かを
髣髴とするね。

>>297
内容はともかくよく頑張ったな

>>299
竜王を馬鹿にするな
実はあいつ、ゾーマよりも強いんだぞ

しかも勇者が一人で戦っているから、対等な条件で全モンスターにタイマン厳守させるほどの漢
世界の半分云々も勇者の実力を見極めてのことだしな

>>297
文章がクソかどうかは置いておくが、なのは側弱すぎだろｗ
ってか、意図して一番相性悪い奴に当ててないか？
攻撃速度はともかく、移動速度は大して変わらないんだし。
ある程度の攻撃はBJで防御できる、って話から、捨て身覚悟の近距離砲撃とかもアリかもしれんし。
というか、キャス子が出てこないでどうすんだｗ 一番魔法合戦になるキャラだろーにｗ

>>297
よかったら
なのは達の対戦相手を全部なのは側が有利になるような感じで作ってみてくれないか？

なのはとフェイト、シグナムは相性次第でもうちょいまともに戦えそう
はやてはタイマンだと、始めから結構距離がない限りはこうならざるを得ないだろうな
ヴィータは……うん
新人組はさすがにこれで間違いないと思った
あとたまにでいいので犬の本名を思い出してあげてください

ステエキって最初なんなのかわかんなかった

近距離組が相性いいのは真アサシン、(BJの耐久度を高く見積もるなら)アサシン、キャスター、ライダーだな。
遠距離組で相性いいのはバーサーカー、真アサシン、アサシンか。
……うん、なんだか聖杯戦争でいつも三騎士のどれかが勝利してる意味が分かった気がするよ。

>>306
ライダーは意外と近距離も強いぞ
単純なパワーもバーサーカーには及ばないが強力で、スピードもある
それに石化の魔眼で石化はしなくても重圧で能力ダウンさせられるのは厳しいはず
でかいダメージを与えられる方法がベルレフォーンくらいしか思いつかないのが一番の難点だけど

バサカはなぁ……アーチャーとして召喚されてれば全てにおいて完璧なサーヴァントなんだが

>>307
ライダーの近距離攻撃力だとBJ突破は難しそうだからさ。
士郎の体が剣化した時、私の刃では通らないみたいなこと言ってたし。

>>308
俺もそう思っての４行目
けど、万が一にもベルレフォーンの直撃受けたらBJじゃ耐え切れないだろうな
アレでもエクスカリバーに次ぐ威力だし
釘や格闘じゃ倒しきれないと判断したら速攻で首切りそうだ

>>297はいくらなんでもなのは側なめすぎだと思う
そして、鯖達も慢心過ぎるだろww少しは警戒しろよｗｗ

BJの硬度をいい加減に決めた方がいいな
対魔力が卑怯とか言ってるけど一人だけだから個体能力扱いだろ
むしろ全員所持している上に強度が判明してないからなんとでも言えるBJのが余程質が悪い

BJ単体なら鯖くらい攻撃力あれば問題なく突破できそうそうだがな。

カートリッジ未搭載時のフェイトでさえそれなりに硬い方のシグナムのBJを多少突破したからな
BJはぶっちゃけ硬くない

BJも人によって強度に違いがあるみたいだね。
砲撃タイプのなのはは頑丈で、機動力優先のフェイトは少々脆いとか（通常のBJね）。
これらはまだ判り易いが、はやてとかさっぱりだ。

確かよく言われるものでは
フェイトのでビルを縦に数階貫通しても大丈夫
くらいだったはず

バーサーカーはともかく他のじゃ通常攻撃では厳しくないか？

バーサーカーで大丈夫ならバーサーカーと８割ぐらいで打ち合えるセイバーも大丈夫じゃね？
後、怪力スキルを発動した後のライダーも一応数値上では並ぶのだが、こっちは本編での描写が無いからなあ…

んじゃバーサーカーとセイバー以外の通常攻撃を防ぐくらいで
ライダーは保留と

>>816
ライダーは一時的にバサカに並ぶ
しかし多用するとゴルゴン化が進むからあまり使えない
ライダーで怪力スキル無しでロードローラーだっ！が出来る程度の筋力

ランサーは突きなら行けそうな気もするが

後は代行者ってか言峰の黒鍵は鉄骨に突き刺さる程度の威力

といってもセイバーにはそんなに対戦者を吹き飛ばしている印象がないんだが
>>319
いわゆる前後に隙ができる渾身の一撃なら通るかも？というくらい？
>>320
それは確かにすごいと思うが
ビル貫通からすると逆にすごくない気が

つーかなのは程度が鯖に勝てるわけねーだろ

相性云々以前に　やはりなのは勢は、セイバーをどうやって潰すかだな
魔道士に取ってはやはり天敵だし、近接も厳しい
最良のサーヴァントは伊達じゃないわ

あ、でもキャス子に近接でルールブレイカー食らってたし……　
案外油断して、なのは辺りのACSでサクっと逝ってくれるかも知れないｗ

>>319
いや普通の突き
点の攻撃への防御力はそんなに高くない気がして

>>321だった

BJが固いなんて所詮なのは厨の妄想だし
鯖には全く無意味なものだろ

>>321
ビル貫通ってのはどの魔法？上から下に貫通？それとも横抜け？
威力のすり合わせしてみたい

>>323
セイバー相手にはヴォルテール単品ならいけるかも？
fateじゃ竜は最強の幻想らしいしセイバーも竜属性だし
砲撃の威力もエクスカリバーにそう負けてはいないだろ

>>324
どうだろ？魔法相手だしよくわからん

>>327
いや、だから縦に貫通って書いてある
ちなみに上から

>>328
それは…色々ときついな

FFで、エクスデスにはバハムートを単品でぶつければ何とか、って印象が

>>329
でも実際ヴォルテールとサーヴァントって本質的には同じ立場だからなあ
どっちも召喚されてきてるものだし、基本的にそれぞれの意思で戦ってる
いちいち送り返すか聖杯戦争中ずっといるかの違いで

型月の設定に鯖は人間より圧倒的に格上って設定がある以上
人間のなのはが鯖とまともに戦えることはありえない

少し気になるんだが、ヴォルテールで対魔力Ａを突破できるとして
ヴォルテールの攻撃は素通りなのか？　それとも突破はできるけど軽減はされるのか？

>>321
吹き飛ばしている印象がないのは相手が同じ鯖だから。
だから鯖が鯖相手ではなく無機物に及ぼした被害で考えると
A+・・・家を１・２件軽く吹き飛ばす（バーサーカー）
A・・・これはちょっと不明。
B・・・時速４００キロ以上で接近するコンクリート数トンを時速４００キロ以上で
数十から百メートル以上吹き飛ばす（セイバー、イスカンダル）
それ以下のランクはちょっと不明
みたいなのがある。

>>330
ははは、ははは
ペガサスや黒聖杯の巨人が単品で暴れまわる世界を幻視

いやそれはともかく、召還獣っていうのは大概　主とひとくくりにされるものだからなぁ…
キャロ+フリード+ヴォル＝戦力A、って感じで
鯖を召還されたものとして考えるなら、前にも出てたけどマスター込みで考えなきゃいけなくなる

>>332
幻想種同士の攻防だから、神秘の壁は突破
ブレスが魔力攻撃でないなら、対魔力は用をなさない

という予想　　おそらく突破出来るんじゃないかな？

シグナムみたいに剣に魔力こもってりゃあ抜けるかもってのはどうする？

ビル貫通なんてただの誇大演出なんだし
魔力だの何だのいちいち考えなくても鯖なら十分貫通できる

>>335
それが通じないと葛木の拳が通じなくなるんじゃね

対魔力が威力を問題にしてない以上、素通しのほうが自然かと
威力減少の記述もなかったと思うし

>>333
それを見るとＢ、いやＣぐらいでも問題なく抜ける気がしてきた

基本ヴォルテール等の通常攻撃は有効でいいと思う
ブレスは体内の器官で生成されてる個体能力なら大丈夫

>>334
鯖は単独参戦の参加基準を越えてる
離れてはいけないだとか指示をだす必要があるとかそう言った戦闘に枷のつく制約が無い

>>338
逆にA+でもその程度ってしょぼくね？
バリアはおろかBJすら抜けないんじゃと感じる
お互い主観でしかないが

妄想乙
BJなんかで鯖の攻撃防げるわけ無いだろ

そもそも、ＢＪ以外にも複数の防御魔法持ってるじゃないか。
ＢＪだけなら簡単に抜けるだろうけど、防御魔法との
複合装甲として使ってるんだから、そう簡単には突破されないんじゃないか？

>>338
セイバーだけでなく同じランクのイスカンダルでも出来ることからBランクなら皆これぐらいって
考えてもいいと思う。

いや鯖のパワーなら防御魔法なんて普通に貫通できるし

>>339
いや、ヴォルテールにもそんな制約はなかったはず
呼ばれたとき以外はアルザスの山で守護竜やってんだから単独で戦えないわけないと思う

むしろサーヴァントのほうがマスター居ないと存在できないんだからそっちのほうが問題だと思う

>>345
別にマスター込みでも良いと思うよ
地球の反対側に放置するだけだから

個人的にはヴォルテールは単独で参戦枠に入ると思うんだよ

お互い整合性を持たせる為に
なのは勢：キャロはヴォル召喚状態
鯖：ライダーはペガサス召喚済み

の辺りが落としどころだろうね


それより、想像以上のキャロの有用性にビビってる俺がいる
他者能力ブーストもあるし、成長したエリオと組めば別のアニメになりそうだ

個人的には防御(瞬間発動)+近接格闘+獣が素体で身体能力が常人以上のザフィーラが一番やっかいだと思うんだが

そろそろなのは厨は自重しとけって
人間は鯖に勝てないと設定で決まってるんだから

>>346
それは転移魔法でマスター狙いもOKということですか？
互いに位置がわからないとそんな広い範囲で戦う意味がないし
あと、もしマスターに令呪ありなら２対２でないと不公平だと思うんだが

>>350
皮肉くらい流してくれ
マスターが居ると邪魔なだけだから

>>347
凄いのはキャロじゃなくて「型月設定で考えた」ヴォルテールってのがなんともｗｗ
キャロ単品じゃFate初期士郎以上宝石無し凛以下な気がする

凛なんかはピンで戦える戦力持ってると思うがな
>>333のA+以上の攻撃力（同時使用可）とキャスターの魔術なら1個で3発は防ぐ守りを兼用できる宝石と
速度にしても接近戦で士郎のセイバーに合わせてカウンターで宝石を打ち込めるだけの物はあるし
数が無いので燃料切れが速いのは仕方ないにせよ
　
黒桜？
奴はマスターなんてレベルじゃない化物だ

なのは勢で最強のセイバーに対抗出来るのが、最弱のキャロって　妙な話になってきたな
奴隷故に王を刺すのだ、なカードゲーム思い出した
いや、だからといってヴォルテ＞セイバーと決まったわけではないし　逆に的が大きいからカリバー必中で蒸発させられるかも

ていうかさ、もしヴォルテールでセイバーを潰せるのなら…　
別にそれセイバーに限った事じゃなくね？　　
キャロで大概の鯖が打倒可能！　なのは？イラネｗって話に

まあ所詮はなのはだからな
当然といえば当然

令呪無し・マスター戦闘区域内では無し、でいいでしょ。
VS「キャラ」な訳だから、そこら辺は考慮する必要がないと思う。
令呪有りマスター有り、ってなると、キャロの支援有りエリオとかそういう括りになっちゃうと思う。

>>352
ペガサス無しライダーもかなり弱いぞｗ
そして新人組はマスター達と同じラインで納得じゃね？ って思う俺がいる。
後、凛って実はかなりの実力者だぞ。鯖を除けば凛以上って化け物ばっかりだし。

ちなみに、『型月設定で考えたヴォルテール』は鯖が太刀打ちできるような物じゃないぞ。
信仰の対象にまでなった古代から存在し続ける竜種とか、ペガサスも真っ青だぜ？
竜種ってだけでペガサスを上回るステータスを持つようになる型月世界では、
ヴォルテールの力が本編での数倍に増幅されてもおかしくない。

だから『竜種だから』ってのはヴォルテールを考察する時に使う言葉としては好ましくない。
「なのはの魔力がうん百万だから、鯖の魔力1000しかなくて弱えｗｗｗ」ってのと程度こそ違うが同じになっちまう。

あくまで型月における竜が強いっていうのであるだけ。
それに竜＞鯖ってわけではないんだろうし。セイバーは竜と戦ったことがあるって言ってたし、
ライダーのペガサスを倒せてる訳だしな。

あと凛は確かに意外と強い。簡単に撃ってるガンドでも大口径拳銃と同じぐらいの威力で
それをガトリングの如く乱射できるみたいだし。

>>349
マジレスするとその設定は型月の人間にしか適応されないから無効
型月の人間が勝てないって言う設定さえ質ではなく量の問題なので、魔法など例外や現存宝具フラガラック等のインチキをすれば打倒は出来る
ヴォルケンリッターについてはそもそも元から人間ですらないし

>>352
後衛サポート特化だから戦闘力的にはそんなものだろ
一応シューティングレイやウイングシュート等のガンドと撃ち合える射撃魔法は持ってるが
あと、タイマンだと凛よりBJとシールドで単純防御力はキャロのが高いだろうが、機動力が並だから体術込みじゃどうにもならん

>>354
相性があるから仕方ない。
魔法無効化能力を持つので、魔導師じゃ不利→魔法以外の強力な攻撃持ちが有利
ってのは順当な流れだろう。
あとゲイボルグ(最大HP＋槍ダメージ)という反則技があってですな……。

まったく関係ないけど、キャロが金羊の皮使ったら凄い事になりそうだと思った。
……いや、それだけ。

>>358
気持ちは分かるがスルーしれ。また空気がアレになる。

赤竜砂竜岩竜辺りは本編のヴォルケンリッターが普通に狩ってるからな
そこの実績だけはセイバーよりも上
実際にセイバーに勝てるかどうかは別で
はやてに従う前の蒐集作業も含めれば結構な数の魔獣や竜種を狩ってると思われる

>>360
砂竜はシグナムが触手プレイでピンチの時にフェイトが狩ってたな
勘違いスマン

>>360
魔獣や竜種の定義が違うから、そこは考慮するところじゃないと思う。
型月の竜種≠なのはの竜 は言うまでもない前提だろう。
二つの作品の魔力の値の規格が同一じゃないように。

設定を受け入れたくなくてごねるなのは厨ワロスｗ

>>362
なるほど、了解した
実際に作中で信仰されtるヴォルテールクラスが例外と言う訳だな
今後は迂闊に出さないよう注意する

新人軍団vsマスター軍団がみたいです、ＯＶＡとかで


>>352
キャロはベルレを持ってるライダーが出てくればあっさり終わるし、概念武装のあるランサーやバーサーカーは殺し切れなかった瞬間終わるからなWW
あくまで対セイバー用最終兵器感覚

新人vsマスターだとこんな感じ？
バゼットvsスバル（戦闘機人覚醒後）
凛（宝石なし）vsティアナ
士郎：エリオ
あと新人じゃないけど
葛木vs犬

>>366
犬の不憫さに泣いた

……にしてもいい勝負になりそうなの多いな。意外に。

一つ問題なのは術者を殺しても召喚物はそのままじゃ帰ってくれないって点かな?
転送魔法の延長で使役対象を物理的に呼び出す魔法だから
キャロがもし戦闘中死ぬなり行動不能になれば、制御者の居ないヴォルテールや巨大化フリードリヒ辺りが暴走状態で大暴れだ
実際、フェイトにキャロを紹介してた某局員の言ってた激戦区に単独で放り込むってこれも見越しての事だろうし

俺的には

バゼットvsギンガ
葛木vsスバル
凛vsティアナ
士郎vsエリオ
桜vsキャロ（おまけ）

キャロのイヤボーンで終わったらどうしよう、といういらない懸念が頭に浮かんだ



犬はマーボー辺りと変態対決しててください

>>359>>365
相性っていうか……なのはやフェイトしか倒せない、てのが今のところいないからな
例えば、なのはに打倒可能なアサシンやら何やらは今の話で出てるヴォルキャロならこれまたラクに倒せるだろ

ベルレとかは空戦魔道士全員にとって脅威　これに対するジョーカーがなのは側にはない　
ゲイボルグなんて発動された日には今のところなのは側に無効化する手段がない　これまた切れるカードがない
相性関係なく、ヴォルテの運用で倒すのが一番早いって事に


まあ、心情的になるが……
セイバー相手にキャロを単体で向かわせるなんて　どこの鬼畜隊長だって思うがｗ
可哀想過ぎるｗ　フェイトやシグナムをいかせるぜ普通　
紫電一閃や、ソニック+疾風迅雷なら、魔力込め近接攻撃で問題ないだろうから

3期で弱体化したニートどもが鯖と勝負になるとでも思ってるのかねなのは厨は

サーヴァントなんて、フェイトさんのザンバーホームランで一撃だぜ！
･････････････ごめんなさい。

>>370
ゲイボルグは鯖にとっても天敵だぜ？
というか、心臓無いようなの以外には必殺な、一対一では最強な宝具でしょ。アレ。
問題は、レンジがそこまで長くないこと。投げボルグは因果の逆転なんかない追尾弾だしな。

ベルレフォーンはそれこそ、対抗できる可能性があるのはなのはだろう。
ペガサスの護りを打ち破るぐらいの超威力攻撃でしかアレは倒せないし。
攻撃の威力で言ったら、リリカル勢最強はなのはだし。
ヴォルテールはキャロ狙われると、というハンデが。いや、別枠ならそれこそ別だろうが。

>>366>>369
バゼットさんからアンサラーを取りあげてくださいｗ

>>370
>セイバー相手にキャロを単体で向かわせるなんて　どこの鬼畜隊長だって思うがｗ
どうみても消しに掛かってるな、といわざるを得ない

>>370
＞セイバー相手にキャロを単体で向かわせるなんて　どこの鬼畜隊長だって思うがｗ
管理局はフェイトの養子になる前の幼いキャロにそれに近い事をガチで要求してくるから困る
実力主義が行き過ぎて精神年齢の未成熟とか何とかは完全無視で、戦力になるならあらゆる手段を持って手に入れて運用しようとするからな

心臓をやられるなら、心臓がないキャラで戦えばいいじゃない。
というわけで、頑張れスバル！！
･･････２ｃｈの某長編クロスオーバーリレーＳＳの、
最終回後の嘘予告で、スバルに対してハサンが自信満々に
妄想心音を使おうとしてる引きで終わったのを思い出したｗ

な「とっといけなの」
キ「え、で、でも」
な「い　け　な　の」
キ「OK、Mymaster」
それでもなのはさんなら、なのはさんなら向かわせてくれる
隊違うけどww


>>370
ヴォルさんはキャロたん大好きで自分の守護地から出てきてるから、万が一キャロがやられた場合勝手に帰りそうな気がするんよ
憶測だけど

んで、それが可能そうなのがランサーとライダーかなぁと

>>376
機械式の心臓に当たる臓器は有ると思うが、果たしてそれをゲイボルク側が認識するかどうかだわな
普通は認識すると考えるだろうし、よしんば認識しないとしてもスバルじゃランサーに勝つのはかなり厳しいが
幸いIS応用の振動拳がスバルがIS動力と魔力のハイブリットだから一応魔力打撃扱いで人体有効がサーヴァントにも通じるとは思うけど
機人状態でもプロテクション防御魔法が使えるから、色々便利ではある

>>377
キャロたんが大好きなら、キャロたんを倒した相手に、
キャロたんの敵討ちをするだろう･･････。
キャロたんを倒した奴をスルーして帰るなんてのは、あんまりだｗ

>>373
ん？　投げボルグって地球の裏側まで届くんじゃなかったか？　ちょっとうろ覚えだが

凛も言ってたけど、ランサー相手にするならボルグを出させないようにするしかない
近づいて手数で圧倒するしかないんだよ　　…でもあいつと近接なんてそれこそ、なあｗ
で　唯一、最速のサーヴァントに対抗出来るのがフェイトだろうと思った
素でライダーのペガサス滑空以上のスピードで強襲出来るフェイトならあるいは……

シグナムは、、まあアレだ　まずは就職しろ、と


同様に、なのは以外でライダー相手に出来そうなのは……これもフェイトか　
汎用性や多岐の選択肢、速さ重視と戦闘スタイル似てるからな
ベルレが来たら追いかけっこ出来そうなのもフェイトだろう？
「むぁてルパーーン！」　「しつけえなとっつぁ〜ん」状態で、ベルレの勢いが弱まるまで逃げるんだ


あ、、、でも石化の魔眼…

>>377
多分ヴォルテール帰ってくれないぞ？それ所かキャロに害成した相手を皆殺しにしかねん
寧ろキャロに何かあったら切れて暴走するアルザスの守護竜・ヴォルテールを召喚する。
＞通常は長い詠唱制御が必要だが、キャロの巫女としての資質とヴォルテールの意志により、キャロの危機に際してはキャロの意志と呼び声のみ(場合によってはそれすら不要)で現れる。
こんな奴だから、下手すれば不倫がバレたらエリオにさえ矛先がいきかねないww

>>380
レンジがないのは、投げボルグじゃなくて、突きボルグの方。
空を飛んでりゃ、突きボルグの射程内には入らない。
ただし、投げボルグが飛んでくるが･･････。

だからなのはじゃ鯖に勝つのは無理だって言ってるのに
いい加減あきらめたら？

>>383
型月アンチ乙

>>378>>379
投げボルグの推定威力が古代の城壁(厚さ24m)を336m分貫通だっけか
で、必中の呪いがあるからターゲットがいれば地球の裏側まで飛んでいくけど、心臓を狙って穿つわけじゃない
ランサーのゲッシュに関しては考慮しなくても大丈夫か

>>384
つ[ミューズ]

>>384
なのは厨乙

ヴォルテールは海魔みたいな感じだな
霊格も質量も十分、動きの機敏さと耐久はどうか知らんが

>>385
それならなのはとかなら防げてもおかしくない気がしてきた

>無印４話でフォトンランサー（単発）がなのは至近の地面に着弾してた
>それ以外は非殺傷だったり材質がよくわからんものだったりバリアやシールドだったりして
>考察には不向きだったと思う
>その後なのはが包帯巻いてたのでたぶん殺傷設定
>効果は少なく見積もっても半径5〜10ｍの範囲の物（木など）を地面をめくり返しながら吹き飛ばしてた
>ただしなのはは無印の時点でこれ1064発を４秒間で食らっても防御魔法で防御してれば大丈夫

>>385
微妙に違うな、アイアスが通常で城壁7枚だから168mだな
しかしアイアスは対投擲に対して防御力が高まるから1ランク上げとして200m程度じゃない？

あれ、投げボルグに必中効果ってあったっけ？
純粋な威力（＋回復阻止）だけだと思ってた。

>>390
あるよ。そもそも起源がグングニル系の「放てば必ず当たる槍」だしね。

>>389
対投擲には＋補正つくんじゃね？ って話だったような。

>>388
1064発が一点に当たってるならともかく、それだと単位面積当たりの強度が低くてボルグ貫通、って事もありうる

>>389
336mは前にこのスレで出た数値な

>>390
心臓命中より破壊力を重視してるだけで『幾たび躱されようと必ず相手を貫く』という特性は健在

結局はなのはじゃゲイボルク防げないんだからどっちでも変わらない

>>392
いえフォトンランサー・ファランクスシフトは１点集中高速連射です

壁貫通だけならなのはもやってるんだが、ゆりかご内の壁抜き6,7枚貫通の威力は判らないよな
そりゃ地球の昔の城の石の城壁よりは丈夫だろうが、比較対象の分厚さがかなり違うから簡単に考えれるものじゃ無い
同じ位だとすれば、一応全力ガードで防げる事にはなるが、流石に材料不足

射線上にレストリックロック掛けて槍を捕らえて、その後ランサーを倒せば止まるかも知れんけど
投げボルクは必中は必中でも因果逆転は無かったはずだから、術者が居なくなれば効果が消えるだろうし
素手でもランサーかなり強いから手間取ればランサーにバインド解除されて詰むかも知れないし、筋力その他の能力から素手でも迂闊に近づけば打倒される

対ゲイボルグ対策で有効なのは、やっぱり相殺か？
ブラスター３・スターライトブレーカーなら･･････。
光の中を槍が突き進んで刺殺！！
ただし、スターライトブレーカーがランサーを飲み込み、
対魔力を貫き蒸発！！
みたいな感じ？

>>388
一発がだいたい手榴弾くらいってことか。でもいくら数が多くても手榴弾だと
分厚い隔壁の破壊は不可能だろうし、なんていうか、手榴弾とバンカーバスターの違いみたいな？
壁を壊すなら瞬間破壊力の方が大事だろうし。

幸運で避けれるのは投げボルク？刺しボルグ？

>>394
今本編確認したが、そこまで一点集中じゃなかったぞ？
なのはのシルエットに収束はしていたようだが。

>>397
威力は手榴弾と同じだとしても、
フォトンランサーは手榴弾と違って一方に力が加わるんじゃないか？
普通に銃弾と比べた方が良いんじゃない？

ってかなのはの魔法は演出で強そうに見えてるだけだし実際はそんなに強くない

>>398
刺し。

>>400
爆発してるからなぁ……難しいところだが。

>>394
「同一箇所」じゃなく単一目標という意味での一点集中だからこの場合は違うと思う

あと防御魔法が間に合わなければＢのランサー一発で抜けるＢＪで防ぐのは流石に無理じゃないかと
ファランクスの防御は発動までに間があるから防御魔法をなのはが使えたわけだし
ただアニメと小説で微妙に威力描写が違うからどっち準拠かも多少影響しそう

>>394
じゃあ強度もそこそこ高いか
問題があるとすれば、ゲイボルグは硬いものに当たったくらいじゃ止まらないだろう点だな

>>398
刺しボルグの方

フォトンランサー一発で厚さ１ｍの城壁一枚突破できるなら、単純に言えば城壁1064枚、1064ｍ分は突破できるんだが
実際もっと面倒な話になるかな

今更だが
バーサーカーの一振りが家を一,二軒吹き飛ばす事を過小評価しすぎだと思う

セイバーみたいに魔力放出で攻撃範囲を広げたりすればたいした事無いかもしれないが
ただの剣の一振りで家を二軒を吹き飛ばすっていうのは、とんでもない衝撃波だ、尋常ではない威力だぞ？

しかも溜めまくっての大振りで、振り下ろした後は隙だらけとかそういうわけではない、一瞬で何度も攻撃するような速さでだ

>>405
過大評価無しで答えて欲しい
ランサー一発の着弾地点の材質とダメージはどのくらいなのか

>>405
面倒だ
そもそも威力が半径でしか示されてないのが問題
この場合比較すべきなのは深さだからな

よく考えたらなのはのバリアやシールドの強度比較にファランクスシフトは適切じゃ無いな
ファランクスシフトを防いだラウンドシールドをラケーテンハンマーがぶち抜いたし、そのラケーテンをプロテクションパワードで完全防御できてる
貫通力で言えばファランクスシフト＜ラケーテンハンマーだな
威力が推定しやすいのは描写上地面抉り取ってるフォトンランサーであり、ファランクスシフトなんだが

上記は9歳時点の能力だから19歳だとSランク砲撃を撃ち合い相殺所か貫通で相手に直撃、又は完全防御とかやってるし
かつてのディバインバスターEX位は完全防御出来るな

>>406
バサカの一撃は風王結界の暴風と互角

過小評価してるわけじゃなくて現在の考察の対象外なだけだと思う

>>405
うん
さすがにそれは物理を無視しすぎているな
密度とかその他もろもろを無視しすぎている

>>402>>404
ｏｋ、ありがと
なのはなんかは幸運値高そうだけど刺しボルグよけれないかな？
テスタロッサ組・闇の書組・新人組は問答無用で低いだろうけど


>>406
寧ろ他のキャラが凄すぎて、家の二、三件吹き飛ばしてることがさほど凄いことに思えないという不幸

なのは厨の意見は妄想や願望ばっかだからなあ

>>406
魔力放出は放出した魔力で攻撃してるわけじゃなくて、放出した魔力で剣速あげたりしてるだけでござるよー。
バサカについては同意だが。
時速400kmで迫ってくる数トンのコンクリート塊を打ち返す、というセイバーでさえ筋力：B(40)。
バサカは筋力：A+(瞬間値100)なんで、一撃一撃が戦車の砲撃とかそこら辺だ。
まあ、セイバーは魔力放出で攻撃値上げてる可能性もあるが……。

>>407
物理的な物に着弾したことはない。
アーチャーの盾(七枚の皮からなる盾。本編中では花が開くような演出がされる。一枚が古代の城壁1枚に相当する、とある)を貫通した。
そして、この盾は投擲に対して特別判定(多分＋：瞬間値２倍)を持っているので、城壁14枚分、って計算だと思う。
ステータスでは、最大捕捉50人だそうな。

>>413
ステ欄の幸運は『運命を捻じ曲げる力』というカテゴリかな。普通のラックも関係するだろうけど。
物語の主人公(なのは)とかは高そうなイメージがある。
え？ アーチャーが幸運：E？ ははは、なにをいっているのだねそんな馬鹿な……

>>415
407は投げボルグじゃなくてフォトンランサーの話をしてるんだと思うぞｗ

>>415
なのはは運命をねじ曲げるというより運命に愛されてると言った方が正しいような。
ある意味EX。

>>408
画面に映ってないので不明
しかし5ｍ離れた場所の地面をめくり返しているようなので
相応の深さの穴が開いているのではないかと言う程度

>>412
そう思ったので>>409で計算の要らない主張を展開した
数字が全然駄目な俺乙

>>413
ティアナはここ一番では最大限運と実力を発揮出来るんだが、これはどちらかと言えば幸運とかじゃなくて心眼（真）扱いか

>>416
おぅ、しっと。
なのはの近くの地面に着弾して、半径10mくらいの地面をめくり返してるな。
着弾地は映ってない。

>>415
フォトンランサーの方なんだ・・・

>>415
＞バサカは筋力：A+(瞬間値100)なんで、一撃一撃が戦車の砲撃とかそこら辺だ
いい例えだ
その通りで、バサカの一撃は戦車砲クラスって事

あとアーチャーが幸運Eなのは非常に納得できるぞ
アーチャーは運命に屈した士郎の未来だからな
なのははA＋ぐらいありそうだが…

>>410
風王結界の風を飛ばすのは風王鉄槌だな
Zeroで初めて名前が出てた
「敵に向けて打ち放てば万軍を吹き飛ばす轟風の破砕槌となる」ってのはオーバーな表現か

>>413
発動前に運命を逆転させるだけのLUC値が必要らしいので、なのは側で回避できる見込みがあるのは、なのはくらいだろうな
他は逆に不幸スキルでも付いてるんじゃないかと思うわｗ

聖杯戦争でも生前の宿命通りに死んだランサーはどちらも幸運E
生前にはなかった幸せな結婚を果たせたFateキャスターは幸運B
過去を変えようとして失敗したZeroセイバーは幸運D
当初の目的とはズレたけど運命を変えられたFateセイバーは幸運B〜A+
この辺からも、幸運は「運命や宿命を変える力」なんだろうな、と思う

>>418　>>420
なんで同じ場面を見たはずなのに意見が全然違うんだ？

>>424
地面が抉られる過程は描写されてるが、抉られた地面の跡は描写されて無かったと思う
実際問題戦闘終了後封時結界を解除すれば、地形や建造物の損傷は無かった事になるし

あの結界は考察の邪魔にしかならんな。被害抑える上では理にかなってるけど

フォトンランサーは普通に見れば凛のガンドくらいの威力があるかどうかってとこだろ

地面を抉るとか聞いてて思ったんだが
非殺傷設定って物理ダメージもあるのか？

それとも魔法によって設定されてるやつとされてないやつがあるとか
なのは達が任意に切り替えているのか？

>>428
>その後なのはが包帯巻いてたのでたぶん殺傷設定

任意で切り替えられる

>>428
任意に切り替え。殺傷設定と非殺傷設定がある。
初期フェイトのは多分殺傷設定。

>>426
管理外世界では存在を秘匿するのに用いているが、逆に管理世界だと証拠等が消えるから基本的に展開禁止になってるみたいだしな
事実、STSミッドチルダ内では殆ど、或いは全く封時結界の類は使われてないが、サウンドステージで海鳴市に行った際には戦闘前にきっちり結界を張ってた

非殺傷設定を任意で変えられるなら、威力考察しても無駄じゃないか？
フォトンランサーの物理ダメージでアイアスを貫通できないかもしれないけど
魔力ダメージなら貫通できるかもしれないし、その逆もあるかもしれない。

非殺傷は物理ダメージOFF、つまり物体を破壊できないから、逆に薄い壁一枚でも貫通できない状態になる

>>427
比較としてかたや運動エネルギーを武器にした大口径拳銃。
もう片方は火薬等の爆発のエネルギーを武器にした手榴弾。
どっちが壁壊すのに向いてるか、殺傷力があるかってのは・・・よくわからんな。
でもバイオハザードだとマグナムとグレネードランチャーってほぼ同じ威力だったなｗ

>>432
まあそうだけどなのはのバリアやシールドは同じレベルで防御できるようなので
投げボルグ相当の威力を防げるかどうかという話だったと思う

Fateとなのはの両方を一通り見てる俺に言わせれば、
なのはの幸運力は控えめに見積もってもアーサー王を軽く越えてるから
ゲイボルクの因果逆転の呪いはなのはには効かないと思う。

他のキャラは強力なカース（呪い）耐性でも持ってないと因果逆転の呪いに
対抗できないと思うけど。

>>433
その割にはクアットロが壁と一緒にぶち抜かれて原形留めてたな
＞｢白銀の外套｣シルバーケープ(Silver Cape)
＞クアットロの固有武装。クアットロが羽織っているケープがこれ。
＞高いステルス性能と魔法攻撃に対する耐性を持っている
これがよほど強力な防御効果が有るか、或いは着弾直前に非殺傷に設定変更したかいずれかか
後者だと相当厄介な事になるんだがな、防御を物理破壊で抜いてダメージは魔力に直接与える事が出来るわけだし
まぁそこまで便利じゃ無いとは思うが、シルバーケープにそれ程の物理防御が有るとも正直考えにくいのよな

>>434
バリアだったらマグナムが効く
人間サイズだったらグレネードが効くと思う

間違えた
人間サイズ以上ね

まあどっちにしろ鯖＞なのはは確定事項だし

>>366
スバルの切り札なんになるのかね？
RN?DB?IS?
どれにしろ割とよく使うからフラガの餌食になりそうだなあ

>>427
流石にそこまで低くないだろ
アーチャーの通常矢くらいじゃね？

>>439
冗談抜きで言うと俺もそんなイメージだな。
それぞれ破壊の性質は違うが一発のみで考えるなら総合力で互角ってところになるのかな？

>>441
アーチャーの矢もああ見えて戦車の砲撃に匹敵するとか言われてるけどな

でもまあ実際、地面を直径10〜20ｍの範囲で抉ろうと思ったら
相当大口径の戦車の榴弾が必要な件

たしかどこかで見たんだがなのはって戦車の砲撃には耐えられないんじゃなかったっけ？

>>445
それは公式？
まあBJのみでは防げないだろうが、防御魔法でなら普通に大丈夫じゃないかと

>>446
どっかのスレの、なのはが核兵器に耐えられない→単位面積当たりの攻撃力で戦車砲＞核だから戦車砲貫通、だったかな。

>>446
445が言っているのは
なのは達でも核は防げないなら着弾点の熱量が核より上な戦車砲も防げないのことだと思う
三段論法のお手本

単に破壊規模のみで、比較対象が魔法だし熱量発生してないだけかもしれんから解からんね
それ言ったらアーチャーの矢やバーサーカーの一撃も別に熱量発生は大きくないだろう
火薬を使ってるわけでもなし

でもまあそれなら戦車砲は防げないでもいいと思う

戦車砲に耐えられない程度で鯖に戦いを挑むとは本当に身の程知らずだなｗ

>>448
よく戦車砲が防げないってのを聞くけど、
そんな三段論法が元だったのかよｗ
アンチスレの住人は、自分達は信者よりよっぽど考察してるって
言い張ってたが、いくらなんでもこれはひどいｗ

それでもヘリを撃ち落す砲撃には確実に無傷で耐えれるからそれなりには固い
戦車砲についてはどちらかと言えばソースが無いから確定出来ないだけで無理とも限らないが、まぁここでは出来ない位で良いだろう
ただ、なのはの砲撃が戦車程度かと言われれば疑問に思うし、SLBクラス以外ははなんは自身が大抵防御出来るから、シールドバリア込みで戦車砲に耐えれるかどうかは確率100％無理にはならないとも考えるが
なのはの砲撃の建造物破壊の威力と貫通力は戦車砲の比じゃ無いし、これは砲弾と砲撃魔法の性質の差もあるが

BJの物理防御力と魔法防御力を算出する必要があるな
非殺傷設定の攻撃と殺傷設定の攻撃の場合、どちらの方が耐えられるかって事も

>>453
攻撃属性の比較なら、
非殺傷設定攻撃ならファランクスシフト、ディバインバスター、SLB、デアボリックエミッション
殺傷は初期フェイトの斬撃や射撃、古代ベルか式つかヴォルケン前衛の全攻撃、闇の書の闇相手のフルボッコ技全て辺りかな
A'sまでだと
ストライカーズは>>437の件も有って今一確証が持てない
なによりAMFの影響が大きすぎる

戦車砲の直撃なんて、鯖だってひとたまりもないだろｗ
一キロ先から建物をブチ抜くんだぜ？　

いや、戦車砲レベルの神秘込みの攻撃ね

もっと正確に測るなら対衝撃、対斬撃、対放熱も算出するべきなんだけどな

んー着弾点の熱量が高いってのはおそらく成形炸薬弾のことだろうとは思うが
この場合確かにメタルジェットの温度と圧力は相当なものだが
それを防げばメタルジェットは散ってしまうので熱量的には問題にならんと思うが
仮に防げなくとも防御魔法はバリアとBJの２重構造になっているので
スペースドアーマー的な働きをしてバリア内で拡散してしまうのでBJで防げるようにも思うが
成形炸薬弾のことでなければ意味のない考察だが
まあスレチだな

>>453
魔力弾・魔力刃の場合威力Ｂ相当以上がＢＪを貫通→通った魔力が身体or魔力ダメージ
なのでBJ防御を量る参考にはならんよね。
純粋魔力攻撃→全部非殺傷って事でもないし

ベルカの連中のBJ破りも強化された武器の打撃は強化後の物理的攻撃力で破ってるのか
それとも打撃時に纏ってる魔力で破って武器を届かせるのか不明だし

>>455
実際に戦車砲並といえるバサカの一撃をモロに食らったら
セイバーでも魔力で編んだ甲冑ごと消し飛ばされるしな

>>455
そりゃそうだ、直撃は耐えれん
バサカなら別だが

核の威力って熱だろ、放射能で死ぬのは違うし
戦車砲の着弾時の熱が上回るなら有効だろう

さすがにアーチャーの矢に熱は発生しないから速度を参照にする程度にしておけ

>>458
ベルカ連中は基本的に物理攻撃特化
模擬戦でも威力調整はでBJ抜かないように出来るだけで非殺傷設定に変更とかは出来ない
魔力の使用法も炎熱でガジェットを溶かしながら斬ったり、ロケットブーストで破壊力増加とかだし
地味に鉄を溶かし斬るシグナムの火炎熱量が高い、1000度前後?

あと、なのは側の魔法で純粋魔力攻撃って明記されてるのは確かデアボリックエミッションのみ
ディバインバスターでさえ圧縮魔力が減衰することなく対象を撃ち抜くと記述されるのみで、純粋魔力とは一言も書かれてない
フェイトのに関しては全て電撃属性が付与されるだろうし
普通の魔法は魔力を撃つにしても何らかの加工がなされているのだろう
その割にはデアボリックエミッションはバリア発生阻害能力が有るが

>>455
建物ぶち抜くくらい装甲うすい一期フェイトがBJのみでやってますがな
シグナムにたたき落とされてだけど

>>462
なんか違うでしょ

つまりシグナムに吹っ飛ばして貰って鯖に体当たりすれば鯖を倒せるのかw
まあ当たればの話だが

フェイトの体重って何キロ？

シグナムの剣の威力を調べれるかも

>>461
ガジェットって鉄だったのか？
てっきりエステみたいな素材かと…
ってか溶けてたっけ？

なのはの幸運は相当低いと思うんだ。そもそも相当運が低い人間じゃないとジュエルシードやら闇の書やらの事件に巻き込まれないと思うぞ。

>>465
あと何メートル吹き飛んだか分かれば、斬撃はともかく衝撃力が分かるな

>>464
なにその超級覇王何たら弾？


作中でちょっと描写があったけど、やはり斬撃、爆発系より貫通系のがフィールド、BJは抜きやすいようだぞ
ガジェットのAMFにフリードのブレスが阻まれた時、エリオが「それじゃ抜きにくい　僕の方が」ってノリで向かっていった
あとは、模擬戦でなのはのフィールドを抜いてBJに穴を開けたのもエリオだったし
やはり、BJの天敵はカラドボルグやゲイボルグ辺りになるな

しかし　そう考えると、抜きにくい「形態」に入るのSLBで
フィールドもBJも根こそぎ持ってくSLBってやっぱケタ違いなんだなって思う

>>467
この場合型月の幸運は「運命を捻じ曲げる力」だから、普通の運とは関係ない
それに事件に巻き込まれない方が幸せだったとはいえない

>>469
となると小次郎が分が悪いんじゃないか？

セイバーの攻撃は斬撃と衝撃だからもしかしたら耐えられるかもしれないけど、まず吹き飛ばされる
バサカはそもそも耐えられないと思うし、まず吹き飛ばされる
ライダーは貫通系だし、鎖で拘束されそう
アーチャーは遠距離が貫通ばかり、ギルはエア以外全部貫通だし
真アサシンは貫通だが、さすがに耐えられそうだな

ってか鯖ならそんなめんどくさいこと考えなくても普通に攻撃通るし

>>471
ライダーの釘は剣化士郎の体を貫けない程度でしかない。
BJは抜けないだろう。
ライダーの攻撃手段としては、天馬での突撃か、魔眼か、ゴルゴン結界ぐらいじゃないか。

真アサシンのザバーニーヤは防御無視で心臓えぐりだせるがなのは達に通用するかな？

>>465
設定がないのでよく判らんが「とらハ」＆「リリちゃ」の8歳なのはが24キロ。
現実の9歳平均は約30キロあたりで、19歳は約50キロあたりらしい。

>>469
んじゃ逆に投げボルグを打たせない戦術が必要か
助走と魔力ためが必要だったはずだから
なのはあたりがディバインシューターかアクセルシューターを連射しながら
空から追いかけまくることになるかな
威力Bくらいで十分なダメージを与えられるようなので

>>473
真アサにやったように怪力発動　
鎖でふん縛って周囲に叩きつけまくるってのは？

いくら鎧が固くても叩きつけられた時の衝撃、Gによってシェイクされれば
脳はダメージを受けるし、骨や内臓もただじゃすまない

>>473
いや、怪力スキルで投擲しないで直接ぶっ刺せばいけるかも
あとは鎖で巻いて真アサシンみたいに振り回してそこらじゅうにぶつけたらさすがに効くと思う

魔眼は攻撃手段か？なのはやはやては石化しないかもしれないし
結界は戦闘中に張るのは難しいと思う
天馬はまず効くな

というかなのはが真アサシンみたいに振り回されるところを想像したら
とんでもなく猟奇的なことになった…orz

>>474
妄想心音も、擬似心臓を握り潰すという動作をさせなけりゃ防げるような気がする。
なんか作中でセイバー、泥に取り込まれながらも迎撃してたし。

迎撃できるのは鯖だからでしょ
棒立ちがデフォななのはじゃまず無理

>>478
生身にラケーテンハンマーブチかましたり、それの巨大版ツェアシュテールングスハンマーでミンチより酷い事になるよりマシ
はやてが主になるより昔は容赦無く生身にかましてたんだろうし、コア抜くために即死しない程度に

ついでにスバルの振動破砕は人体に有効だが、実際バリア無しで直撃すればこれもミンチより酷くなるな
機人や機械なら内部フレームや機構が文字通りジャンクになるが

>>476
何も無い平原ならともかく、市街戦だときついな
向こうは放てば必中だし、敏捷A＋で非常にすばしっこいし
戦闘続行、仕切り直し、矢避けの加護のスキルが非常に厄介
元々、防衛戦だと鯖の中でも最高だし、逃げたり隠れたりするのに霊体化されたら手に負えん。

あとランサーにはＣとは言え対魔力もあるしな
大魔術、儀礼呪法以外はキャンセルだから、アクセルシューターぐらいだと5〜6割は削られるんじゃないか

>>482
ランサーの敏捷はAだぞ
A+は小次郎

前に言っていた奴がいるけど、こう考えるとマジでランサーは強いな
あんだけ不利な条件が無ければ、普通に鯖最強クラスだろ

対魔力以前になのはじゃ鯖にまず攻撃当てられないだろ

>>484
悪い、間違えた

そもそもボルグってのは　真名解放→発動→心臓直撃、となるんだが
その際、敵を正面に　それもどの程度の距離で視認してる必要があるのか？
撃ちあいにおいてロックオン射程距離は重要だからな

市街地なら、それに加えて隠れるところもある　
逆になのは達の勝率も低くないぞ

それともまさか、戦闘中なら敵を思い描いて発動するだけで
隠れてる相手にも必中とかってのはナイよね？ｗ　そんなん勝てっこないぞ？

>>488
敵を一目見れば
隠れている相手にも必中だと思うよ

地球の裏側にも届くくらいだし、霊体化のおかげで逃げ回る時は障害物が無いに等しい

刺しボルグの射程は結構短い。
鍔迫り合いしながら使おうものなら、隙を衝かれるだろうし、
一旦５０ｍバックステップで下がって、
距離をつめながら発動するしかないんじゃないか？

対魔力：Ｃ…第二節以下の詠唱による魔術を無効化する。大魔術、儀礼呪法などは防げない。
戦闘続行：A…瀕死の傷でも戦闘を可能とし、決定的な致命傷を受けない限り生き延びる。
仕切り直し：C…戦闘から離脱する能力。また、不利になった戦闘を戦闘開始ターンに戻す。
ルーン：Ｂ
矢除けの加護：Ｂ…飛び道具に対する防御。狙撃手を視界に納めているかぎりどのような投擲武装だろうと肉眼で捉えて対処できる。ただし超遠距離からの直接攻撃、広範囲の全体攻撃は該当しない。
神性：B

下手したら、矢除けの加護が洒落にならないような

刺しボルグの射程は通常攻撃と変わらんはずだぜ。
投げボルグは相手視認して投げたら、あとはずっと追尾。それこそ地球の裏側まで逃げても追ってくる。

>>489
いやさすがに……それはないだろ
じゃ、セイバーを初め、聖杯戦争でランサー偵察時に顔を見られた鯖は
全員　四六時中ゲイボルグの射程内って事になる

無敵過ぎて負ける方が難しい

刺し穿つ死棘の槍（ゲイ・ボルク）　・・・突けば必ず相手の心臓を貫く呪いの槍。その正体は、結果の後に原因を導く因果の逆転。
ランク　B（40）　種別　対人宝具　レンジ　2〜4　最大捕捉　1人

これが刺しボルグの能力。
なお、投げボルグは5〜40、風王結界は1〜2、妄想心音は3〜9。
離れりゃあたらないな。

>>493
戦闘状態の時の話だよ
戦闘状態に入ってなかったらさすがに無理でしょ

>>495
そりゃないだろｗ

>>495
「狙いをつけて」「投げた」瞬間から追尾だと思うが。
戦闘状態、ってのは曖昧すぎる。

真名開放の瞬間までは視界に納めてないと流石に無理でしょ
逆に真名開放の後は隠れても追尾だと思うけど

仕切り直し：Cの戦闘から離脱と認識されたら、追尾出来ないって事

というかもしかしたら勘違いしていないか？
投げボルグの発動はレンジ40までに敵がいなければいけないが
発動したら隠れていようが地球の裏側だろうが追尾するって事

宝具は演出上溜が多く見えるが実際には1〜2秒で発動してる

ランサーの矢避けの加護は魔術にも適応されるのか?
本編でランサーへの魔術攻撃の記憶が無いのでいまいち判らんのだが

>>500
それ俺も聞いた事あるんだけど
ソースは何処だっけ？

確か1〜2秒でも、鯖にとっては致命的な隙だから
開始直後はなかなか使わずに
相手をダウンさせたり無力化させたりして使うんだよな 。

型月キャラはみんな早口言葉が得意なんですね

>>501
該当しない記述に書いていないから、魔術はあらゆる投擲武装に該当するんじゃないか？

>>503
「エクスカリバー」って叫ぶには1〜2秒でも十分なんだけど

>>501
投擲と明記してあるから、魔術には無効じゃないか？
アイアスの盾が投擲以外の宝具で＋補正つかないみたいに。

>>503
そのとおり。
魔術の詠唱も基本みんな早口。赤ザコ(アルバ)がいい例。

>>503
いや、流石に「ゲイボルグ」とかは噛まねえよｗ
イスカンダルの心配をしてやれ

チャージや叫びに何十秒も必要ななのはワロスｗ
鯖とは大違いだなｗ

1〜2秒のためでも、近距離戦をやってるなら、
致命的な隙だなｗ
本編のように、下がらないとどうしようもない。

武装の定義が重要だな
辞書には「戦闘のための装備」と書いてあるから
魔法を戦闘に用いている時点で、俺は該当すると思うけど

みんなの意見はどう？

>>503
Go away the shadow.
It is impossible to touch the thing which are not visible.
Forget the the darkness.
It is impossible to see the thing which are not touched.
The question is prohibited.
The answer is simple.
I have the flame in the left hand the left hand.
And I have everything in the right hand――――――――――

一流魔術師はこれを２秒未満で唱えきる

アルバって何秒で魔術発動させてたっけ？

なのは達のチャージタイムは一部上級魔法の詠唱で、特に時間は設定されて無いな
確定なのがSLB+の10秒チャージで、それ以外のSLBは5秒程度でチャージ完了するみたいだ
ブラスター無しディバインバスターやブラスターリミット1エクセリオンバスター辺りはほぼノーチャージノータイムで撃ってたな

というか矢避けとか関係なくなのはじゃランサーに攻撃当てれないし

発動の速さで言えば、なのはの「抜き打ち」砲撃も捨てたんもんじゃない
対ディエチ戦では相手が撃ったのを見てから砲撃して間に合ってるからな……お前は冴刃遼かと

そして砲撃後、さらに威力を水増し可能
砲戦、弾幕戦で負ける姿が想像出来ないよ

>>513
根拠は？

矢避けがガンドとかにどの程度効果があるかわからんな
デバイスを使ってれば武器っぽいし使ってなければどうか、とか

鯖相手にチャージ時間がかかる魔法を使うのは得策じゃないが

ランク高い対魔力を持ってる奴らに確実に有効なダメージを与えるにはチャージ時間かかる魔法が必要なんだよなぁ

>>511
君が>510の後、レスするのにかかった時間ｗ

>>515
単純なスペック差

>>515
相手すんな。

>>518
上でも書いたが、なのは側の魔法はカートリッジシステムやブラスターで
直撃させてから威力を上げていけるってのが結構な強みだと思うぜ

>>522
それなら威力的には大丈夫か
じゃあ問題は当てられるかどうかだな

>>505
ベルレ相手にも+が付く
>>510
正確には声に出さなくてもいい、想像するだけ

>>522
溜め無しの攻撃ヒット中にカートリッジ等のブーストで威力底上げ出来たなそう言えば
ディエチ戦のエクセリオンバスターがまさにそれだし
相手の砲撃見てからのカウンターの砲撃打ち返して、さらに押し切られそうになってからブラスターシステム使用でブースト掛けて撃ち勝ってる

>>516
矢避けは説明が「飛び道具に対する防御」とあるし
ランサー自身も「目に見えている相手からの飛び道具なんざ通じねえんだ」と言ってるから
魔術でも飛び道具なら回避できるでも構わないんじゃないか？

>>522
確かにかなりの強みになりそうだが、具体的にはどう使う？

>>527
>>525で書いた通り、実際に本編で有効活用してるから問題無いな

で、実際どんくらいの強化でどんくらいの威力になるんだ？

つっても鯖相手じゃ当てるどころか撃たせてもらえるかも怪しいけどな

ちなみにランサーの張る本気障壁はAランクの宝具の直撃も防ぎきる
みんな大好きバビロン城壁だと105mになるね
後Aランク魔術を弾ける普通のルーンなら42mだ

ランサー欠点なさすぎるな、総合的にはセイバー並に厄介だわ

>>528
いや
そういう事ではなくて
どの魔法なら鯖に当たって、鯖を当たった状態で足止めできるか？
そしてどの程度に威力が強化されるか？

という一連の流れの構想を聞きたかっただけなんだが

>>531
あれ？　そんな描写、設定あったっけ？
うろ覚えでスマン。教えてくれ

>>527
>>525が補足してくれたが、そうだな……型月的に言うなら、だ

ローアイアス発動するだろ？
花弁を次々と突破されて、あと一枚　もう駄目だって時に、新たに花弁を増やせる感じか

>>534
描写は無いよ、奈須の発言が根拠
ランサーはルーンをあまり好んで使っていなかったし
そこら辺はシエルがあまり魔術を使わないのと一緒だな

>>534
1行目は桜ルートの序盤だな
真アサシンに殺られる前に用いてる
まあ、上級宝具という表現になってるが
　
3行目は某雑誌企画で出たバゼットさんVSキャスター
キャスターの魔術攻撃に対し防ぎ、弾くって感じの解説がなされてる
（それしか出来ずに封殺されて完敗な訳だが）
ダメットは基本的に鍛えた人間でしかないので魔術を防ぐには身に付けたルーンを使うしかない

>>535
となるとエクスカリバーやベルレ、エアなどとの撃ち合いで使うの？
キャスター相手だったら実用的かもしれないが
もっと他の使い方をした方がよいのでは？

>>533
代表的なのはやっぱりライダーかな…

ライダーのベルレを発動されて、それを十分に視認した上で砲撃
そして一旦　力比べになった場合　ライダーは基本的に出力を上げる事が出来ないのに対し
なのははそこから三段階+カートリッジと、青天井的に上げていけるので　そうそう押し負ける事はないと

>>534
全てのルーンを使った結界は上級宝具の直撃すら防ぎきるってのは作者コメントに
Bで平均だから上級でAだと予想
もう一つの方はバゼットVSキャスターのコメントから弾く事が可能と判断
ルーンマスターのランサーの魔術が赤枝の騎士の末裔とはいえバゼットに劣らないだろうってのが前提だけど

>>538
エクスカリバーは仮に撃ち勝ったとしてもセイバー自身に届かないからしょうがない
エアにはそもそも打ち勝てない　あれは威力だ出力だって問題じゃないから

んー……まあ、そうだな　　
フ防御方面……ィールド強化に使えたっけかアレ？
ちょっとうろ覚えだが　ヴィータのラケーテンを押し返した時ってカートリッジ使ってたっけか

ランサーが18の原初のルーンを全て修めた魔術に長けた使い手ってのを書いておかないと悪いな
バゼットだけじゃ話が通じんｗ
　
>>539
具体的な威力が無いと押し切れるか押し切られるかも分からんがな

ブラスターシステムはなのはだけが使っているリミッター
一段階解除で互角の撃ち合いが圧勝になり、攻防に＋補正
カートリッジシステムは外付け魔力パック、完敗が圧勝になったり辛勝になったりする

個人的なことでどうでもいいんだが

界王拳とか好きな人には分かると思うけど
放射系の攻撃をしている最中にさらに出力を上げる演出って、かなり格好良いよな

ちなみにランサーはルーンを使って武器の強化も出来る
具体的にはBをAに引き上げてバーサーカーのゴッドハンドをぶち抜く
この人マジ万能

ランサーのクラスは堅実さが売りだから
弱くなんて無いから
地味とか言わないで下さい
ザッフィーとシャマルさんにも光を

>>545
ものすごく失礼なこと言えば厨設定主人公のご先祖様みたいなものだしな

>>541
プロテクションパワードだな
消費魔力が大きいからカートリッジ使用が前提
カートリッジについてはブラスター3ディバインバスターの際カートリッジフルロードからさらにカートリッジ丸々交換で6発分追加とかやっているから本人の許容量内なら際限なくブースト出来るみたいだな
魔法展開中、手が空いてるなら使用中でもブーストそのものは出来るな

>>542
うーん、そうだなぁ　なのは側の描写でしか説明出来ないが…

ディエチの砲撃が手加減ありでＳランクの威力
そのディエチの　手加減無しの１０秒溜め砲撃を　ＡＭＦ内の抜き打ちで迎撃＝互角
ブラスター１のリミット解除で一方的に圧倒

それがあと二つ+カートリッジ分残ってると思ってくれ
これが限界　すまん　　

なのは側の威力を顕すランクについては
過去ログのフォトンランサーでコンクリを貫通云々を参考にしてくれ

>>545
ああ……ランサーは強えわｗ
何とか倒してみようと色々考えてるが　こいつだけはマジ泣けてくる

>>547
ちなみにジャンプ主人公の元祖はギルになるんだがなｗ　ガチで。

>>548
攻撃・防御魔法のランクに＋補正がいっぱいある感じかな？
魔法の威力はカートリッジで瞬間値2倍、とか。

>>539
物理破壊じゃなのは側にパワーバランスが大きく傾いてる。
問題になってくるのは単位面積当たりの攻撃力になるわけだが……測定方法ががががが。

失礼。
>>539じゃなくて>>542だった。

>>550
ギルガメシュ叙事詩は人類最古の神話だからな
つまり、人類史上始めて厨設定を作った厨作品といっても過言ではないｗ
基本的に世界中の神話は全部厨設定、厨作品だし

>>550
カートリッジの効果はFate的な＋補正（○倍）じゃなくて
遊戯王カードの装備カードみたいな一定数値が＋されるものだと思う

>>545
アーチャーも強化で宝具をランクアップできればいいのにな

>>554
ブロークンファンタズムで威力を上げることは出来るぞ
たしか2ランク分上の威力だったかな？

>>554
出来る
少なくとも双剣は強化によってバーサーカーを切り裂けるレベルにまで引き上がる

ベルレフォーンのような質量を伴った超高速の魔法攻撃とかプロテクションとか
で防ぎきれるもしくは避けられるのかな？

基本的になのは勢は受け止め中心だし

無理だな
宝具の威力は魔法とはそもそも比較にならん

>>556
アーチャーはC-の宝具をAランクレベルまで上げることができるのか

>>557
ベルか式は質量攻撃が主だから、ロケットブーストで破壊力貫通力を強化してるラケーテンを防御出来るから、シールドやバリアを抜かれない限り質量攻撃を防御するのに問題は無い
ベルレフォーンの破壊力次第でもちろん突破は出来るが、突破出来なければ受け止められてそのまま慣性0になって止まるかも

>>557
ベルレフォーンは鯖でも何とか避けられるが、鯖は瞬発力が桁違いだからな〜
動く城壁と言われるぐらいの攻撃範囲だし、防いだ方が多分得策
避ければそれで終わりという攻撃じゃあないし

>>559
鶴翼三連のオーバーエッジだったな
たぶんC-の-は二刀一対だから片方なら半減と言う意味だろう

>>559
干将・莫耶は得意武器ゆえに、って可能性はあるがそういうことになる。
オーバーエッジはたぶんA-。

>>557
そこのラインが問題だな。個人的にはプロテクション・BJは貫通するとは思うが。
物理威力だけでビル吹き飛ばす、っていう9.11事件も真っ青な威力だし。

抜き打ち砲撃できるなら魔力に物を言わせて足を止めずに爆撃だな

設置型バインドをセットして魔力砲撃とか、組み合わせれば幾分勝ち目が見えるかも
鯖の弱点は飛行中は防御手段が無い事と飛行移動しながらの攻撃が無いことだ

>>564
＞鯖の弱点は飛行中は防御手段が無い事と飛行移動しながらの攻撃が無いことだ
ベルレフォーンは両方備えているんだが

>>564
>鯖の弱点は飛行中は防御手段が無い事と飛行移動しながらの攻撃が無いことだ
例外がありすぎて断言しようが無いな
飛行宝具を普通に所有してるライダー、Zeroライダー、ギルガメッシュ
戦闘機を侵食した状態で戦いまくったZeroバーサーカー
何事も無かったかのように飛行できるキャスター
鯖１４体中５体も飛行しながら当たり前のように攻防ができる

ベルレフォーンはエクスカリバーやエアでないと破れないから
発動した時点で勝負は決まるな

>>566
その中で鯖単品で飛行できるのってキャスターくらいじゃｗ
宝具として所有している連中はともかくzeroバーサーカーは戦闘機侵食している状態で戦闘始めるのか？

>>568
作中で描写されているからいいんじゃないの？
VSスレなんだし

>>568
武器を持ってスタートしちゃいけません、ってルールはないしな
召喚したわけでもなければ、コックピットに乗って操縦してるわけじゃないし
その辺飛んでたのを引っつかんだ武器だ

>>567
厳密に言えばライダーとまともに戦闘したのがセイバーのみで、迎撃手段としてエクスカリバーが有効ってだけだろ
ギルはエアがエクスカリバーより上の威力だから迎撃可能がほぼ確定してるだけ
アーチャーやキャスターに撃ち落される可能性、ランサー投げボルクに迎撃される可能性が無いって明言あったっけ?
バサカは理性無いから普通に迎撃しようとしてゴッドハンドいくらか削られる、何回死ぬか知らんが
小次郎ハサンはお察しだが

速度が500�qが大体確定だから普通に防御出来そうな気がするがな

>>563
ついでになのはの砲撃も空港ビルを貫通出来るから、貿易センタービルに風穴を開ける事位は出来る
薙ぎ払ってないから倒壊まで行くかは知らないが、その位の威力は普通に出せるぞ
火竜一閃やスプライトザンバーやギガントシュラークの方が多分効率よくあっさり倒壊させれるけど

普通に考えればなのはじゃベルレフォーンに対抗するのは無理だし

前にもあったイオナズンとギガブレイクの例のように
攻撃の規模と単体への攻撃力は＝じゃないから、ビルがどうのこうのはあんまり意味がない気がする

ベルレはバリア貫通・フィールド破壊付加の魔法でなんとかならないかな？

>>571
ランサーとアーチャーなら迎撃可能な気がする
ランサーは宝具のルーン強化で一時的にＡランクまであげられることが明言されているが
仮に投げボルグを強化して、B+がAになったとすると、80→50と事実上威力が劣化してしまうことになる
だからB+の強化によってＡ+になったと考えるほうが自然であり、尚且つベルレフォーンの威力と拮抗するので迎撃は可能であると思う。

アーチャーの場合もっと微妙なんだがUBWのランクがE（10）〜A++（50〜150）なんだよね
で、一応エクスカリバーまでの宝具だったら殆ど投影出来るらしいのでA+の宝具の１本や２本は持っていると思う
まあ理屈こねるならセイバーのエクスカリバーがA++。
次にカリバーンはエクスカリバーより劣ると言われているので最高でもA+。
士郎の劣化カリバーンがＡランクに届いていたのでアレが恐らくＡ-。
そう考えるならアーチャー投影のカリバーンは暫定的だけどAということになる。
で、Ａランクの宝具を既に持っているならそれを強化するなり壊れた幻想を使用するなりで
一時的にＡ+にすることは可能だと思われるのでアーチャーの場合も迎撃は可能だと思う。
まあ、本人はこんな強引なやり方は好みそうに無いが。

サーヴァントって、きのこが大体「戦闘機一機分」の戦闘力とか言ってなかったっけ？
そう考えると強さってどうよ？

>>571
わざわざ釣りに反応すんなよ。

とりあえず攻撃判定の違いだな。
SLBが貫通できるのは攻撃判定がデカいからもあるが。

ベルレの場合はどういった具合に破壊するんだあれ？
ベルレフォーンの攻撃判定部分がセンタービルの屋上に触れた瞬間に破壊するのか。
地表まで突進しきったら倒壊するのか。

>>577
ベルレフォーンはあくまで高密度っぽい魔力を纏った突進だからな。
後者じゃないか？

>>576
戦闘力ではなくて
並みの鯖の攻撃力が戦闘機と同じくらい

戦闘機単体っていうか戦闘機ってミサイルの弾頭次第では核とかあるよな？
そういうのってどうするんだ？

というか単純に戦闘機一機分です。みたいな説明だったっけ？

>>577
>>571が挙げてる空港ビル貫通ってsts一話のやつのことだよな？
あれSLBじゃなくてDBexだぞ

ベルレの場合、500kmでそこまで衝撃波とかの副次破壊が生まれるとは思えんし、
縦でも横でも貫通した結果崩壊だと思う
これはなのは側の砲撃も一緒だと思うが

>>580
Q：サーヴァントの強さとは、どれくらいのなモノなんでしょう？

きのこ：これはですね、攻撃能力はだいたい戦闘機一機分なんですよ。
　　　　　戦闘機は個人で立ち向かうには強力すぎる力をもっているけれども、
　　　　　一つの街を滅ぼすには何度も補給しなければならない。
　　　　　ただ連中（サーヴァント）が厄介なのは、奴ら霊体なので通常攻撃が効かないんですよ。
　　　　　破壊力においては近代兵器のほうが強力なものが多いんですけど、
　　　　　通常兵器が聞かないと言う時点でいまだ最強。
　　　　　で、戦闘機も核弾頭を搭載できたりするように、宝具をそれぞれ備えており、
　　　　　中にはとんでもない宝具を持ってる奴がいる。
　　　　　だから、強さは戦闘機ぐらいだと言うのがイメージしやすいかなと。

>>580
宝具ランクBの並みの鯖だったら、何度か補給すれば町をなぎ払えるって話
それで戦闘機みたいなものだと例えた

たぶんきのこが適当に戦闘機並ですよとか言ったんだと思うが
まじめに考えるとスペックとしてはとんでもないことになる。
何しろ例としてＦ-１５を出すがこいつで１０万馬力のエンジンを２基搭載で２０万馬力の出力だし。
これはあの戦艦大和を上回っていて、空想科学界の先輩、鉄腕アトムの２倍になる。

>>580
>戦闘機単体っていうか戦闘機ってミサイルの弾頭次第では核とかあるよな？
それこそが宝具

ミサイルなんか普通に射程100km以上でＭ4とかで飛んでくるしな
物理無効じゃなかったら何も出来ないままやられそうだ

戦闘機の攻撃能力にエンジンの馬力は関係無いと思うが

>>587
すまん。>>582のレス、確認できてなかったんだわ。

奈須はファンタジーを良く書くくせに現代兵器を高く評価しているな
DDDもそんな感じだった

>>589
基本的にきのこの作風は現代に隠れ潜む魔法使いものっていう最近流行りのやつだから
どうしても現代兵器とは向き合わなくちゃいけないしな

>>589
壊したり殺したりするなら魔術より近代兵器の方が優れてるってのが基本設定だから
Zeroだとライターがライターだけにその傾向が顕著
なんで伝記物の登場人物が主人公含めて近代兵器無双やってんだｗって感じ

ランスロットなんて両手にサブマシンガンだからな
F-15でミサイルとかバルカン使いこなしてるし

>>586
4kmからのマッハ10に対応できた士郎を忘れちゃだめだ。
少なくとも不意打ちでなければ対応は十分可能。
仮に迎撃したとしてもセイバーだと爆発というか蒸発するだろうけど。

>>589
現代兵器や現実にいた軍人の凄さと言ったらもう……
事実は小説よりも奇なりというか。
ガンダムにも勝てるんじゃないか？現代兵器なら。

菌糸類世界は過小評価されがちな銃もそれなりに凄いものとして扱われるしな。
まあ鯖のせいで銃弾並みの強さのガンドはあまり目立たなかったが。

一般魔術師や死徒は銃弾程度は余裕で対処できるらしいな

>>575
ちょっと待て、士郎の投影カリバーンがA-ってどう言う事だ？
いくらセイバーが担い手とは言えA−程度でバーサーカーオーバーキル5回って有り得んだろ?
もしそうなら威力判定がおかしいし、ゴッドハンドの防御力が滅茶苦茶しょぼくなるんだが
突破さえ出来ればそれなりの威力で数回死ぬって事になる、A＋＋のエクスカリバーならそれこそ一撃で全殺し出来かねん
普通に士郎の投影カリバーンもA＋の一段階ダウンのA位だと思うが、それでも過剰に殺してるなぁ

>>594
死徒は点の銃撃なら回避できるが、弾幕みたいな面の攻撃では瞬時に蜂の巣だぞ
シエルクラスだと拳銃でこめかみ撃ち抜けるけど

>>595
ヒント：カリバーンの宝具としての能力は不明

そういや一般の死徒は弾丸を見てからかわせるから面の攻撃でないと当たらないが。
シエルはハンドガン一発で眉間を撃ち抜ける。
って設定があったが。
どゆこと？

>>597
シエルが速過ぎるってことじゃね？
死徒が気付かないうちに間合い詰めて銃口押し付けて、バンと

>>593
現代兵器程度でガンダムに勝てるわけ無いだろ。

>>597
相手の行動を見切った上での予測射撃か、相手より早く動いた上で
ゼロ距離で眉間に銃口突きつけて脳味噌吹っ飛ばすか

>>599
MSは近代兵器が使用できない状況下だから誕生し活躍できた

>>601
ミノフスキー粒子のせいだっけ？

>>596
効果不明ってマジで？
実際本編で一切語られて無かったと思うけど困ったな
条件付で単純ランク以上のの威力判定でオーバーキル出来るなら、突破手段が増えるんだがなぁ
あくまでランクはAで威力のみ桁違いってのも無い訳じゃ無いだろうけど、正直カリバーンの描写自体地味だったし確信が持てないな

>>603
エクスカリバーとは多少異なる、としかないな
下手したら「カリバーンにはオーバーキル効果がついてました」ってこともありうる
流石にエクスカリバーからそこまで極端に掛け離れてはないとは思うけど

>>601
ΞガンダムやV2クラスになると流石に現代兵器の白兵戦じゃ余程の事が無いと勝てないけどな
Zら可変機もかなりの性能だし
まぁ宇宙世紀内でも技術が進歩すればそれなりの物が出来るって事で

カリバーンはランクA＋の放出系じゃなかったっけ？
あそこまで威力があったのは、バサカに突き刺して零距離で放出したからなんじゃないの？

>>606
0距離で威力が劇的に上がるなら苦労しないんだがなぁ
なのはのエクセリオンバスターA.C.Sはリイン１のバリアを貫通して砲撃を直撃させたが、BJのせいか本体は無傷で終わってたからな
むしろ技を掛けた本人の反動のダメージのが大きい
まぁこれは相手が悪すぎるので参考にならないのかな

>>606
そんな設定は無い
原点に「どんな敵も一撃で倒した」ってな描写があるから
一撃死属性な武器なんじゃ？って説もあるけど妄想の域を出ないな
正直あのシーンには触れるべきではないと思う
謎が多すぎる

>>608
追い詰められて木の枝を武器にして切り抜けた伝承がZeroバサカの宝具化能力になってるくらいだから、
仮にそういう解釈だったとしても驚けないな

カリバーンがA＋なら原型のメロダックはA＋＋＋ぐらいになるのか

原型とはいえ逆に知られてないからなあ
弱くなってそう

ギルがメダロックを出す時に、派生した武器は原典には勝てないって発言してたことからFateの殆どの武器は
基本的に原典＞派生武器になるんだろうな。
因みにメダロックはカリバーンの原典になったグラムのそのまた原典。
で、FateのWEAPONコーナーでグラムは最強の聖剣に匹敵する最強の魔剣って言われていたらしいので
魔剣グラムのランクはA++、従ってメダロックはA+++でカリバーンはA+なのが妥当なのかな。

まあでも、ゲイＶＳ花びら大回転の時にアーチャーが驚きながらゲイボルグはグングニルを超えているって発言していたことから
物凄い例外だけど、派生武器が原典を超えることもあるみたいね。

つーか投影カリバーンはそれでもB+なわけでどうやってもゴッドハンド抜けないハズなんだが本当に良くわからない
セイバーと一緒に振ったから魔力放出効果がついて一時的にAランクに到達したのかな・・・

>>582
つまりブラックバレルやデモベのクトゥグァやイタクァみたいに神秘を持っているものなら、近代兵器で十分通用するわけか
当てられるかどうか別として

>>613
ビーム吐いたり
弾丸が自動追尾したりする銃を
近代兵器と呼ぶのもなんだがな･･･

メダロックの威力はカリバーンと同等みたいなんだな
威力はゲイボルグ＞グングニルのようにグラム＞メダロックかもしれないな
カリバーンは武器の精度はカリバーに及ばないし

最強の聖剣ってぐらいだから、少なくとも聖剣のランクはエクスカリバーが頂点なんじゃないか？
実際に世界中でもっとも有名な剣だし、威力はエクスカリバー以上のものがあるかもしれないけど
エアは剣の形をしているだけで例外って事で、士郎も投影できないし

>>612
違う。メロダックvsカリバーンでカリバーンが負けたのはカリバーンがメロダックに劣ってたからじゃなくて、士郎の投影の性質が関係してる。
UBWのアーチャーとの戦い読めばわかるけど士郎が投影したカリバーンのイメージを維持できなくなった意味合いが大きい。
正確に言えば士郎がメロダックと自ら投影したカリバーンを比べて相手の持つメロダックこそが本物だと理解してしまったから、投影はその矛盾に耐え切れられずにあっさり壊れてしまったってこと。

それにアーチャーvsランサーでアーチャーが『君のゲイ・ボルクはグングニルを超えているな』とか言ってる。
原典＞派生武器と決まっているわけじゃない。

>>617
レスの内容が否定になっていない気がする
こっちの根拠はギルの「まがいものが原典に敵うわけがあるまい」という発言
で、そっちの根拠は士郎の投影の性質で両方が同時にありえることだと思う。

後、ゲイボルグＶＳアイアスの内容はちゃんと>>612で述べてるけど
原典を派生品が超えている事にアーチャーは驚いているから
おおよそのところで原典＞派生品なんじゃないかって言ってるんだよ
だからこそ、その基本法則を覆しているゲイボルグに驚きを覚えたと
何も全ての武器において原典＞派生品だと言ってるわけじゃないぞ

>>617
基本は原点＞派生。
だが例外はあって、アーチャーはその例外であるゲイボルクに関心したって事じゃないのか？その発言は。

要するにギル最強、と
まあ実際チート性能だけどなアレは

まあアルクに勝てるかもしれないほどだからな
ドラえもんみたいに色々出来るし、攻撃力は世界を切り裂く程だし反則過ぎる
慢心でもしてなければ、本編でどうやっても勝てない

その慢心による戦力の下げ幅が異常なのが
ランサーがどんなに手を抜いてくれても勝てる気がしないけど、ギルは士郎とかにポックリ逝かされるから
あと、このスレ的に「全員バーサーカーＭＯＤＥで闘った場合」って前提が話で出てたが　そもそもギル様はそういうのかからなそうだよね……

我を狂わせたくば　その三倍は持ってこいと　　、とか言ってｗ

そもそも全員バーサーカーモードで戦っちゃ駄目でしょ
ランスロット以外の全員戦術とか技量がなくなってしまうｗ
鯖なんかスキルまで変化してしまうしね

でもギルはアンリマユに染まらなかった時点でもしかしたら全鯖中唯一バーサーカーのクラスで召喚できないかもな

ところで士郎がアヴァロン投影したらランクはどうなるのかな？
規格外のEXランクが規格内のAランクに変わってしまったら、そもそもアヴァロンの効果が発揮できないので
性能が多少低下するとかそんなのか？

EXはEXのままだと思われる。
弱体化できる能力がないし。

ザフィーラ考察
人間と[狼]時で能力に差が無いことから人間形態でも獣の能力を保持していると見る
犬科の生物の動体視力は人間の4倍、反応速度は3倍となっている
人間が知覚して反応できるのは1m圏内で時速40Km程度だが、上記の能力も併せて1mで時速120kmに対応できる
さらに言うと離れれば離れるほど反応できるようになり
15mからは拳銃を見て避けれるようになる
魔法に関しても障壁は詠唱皆無で一瞬で出せる癖に硬い、バインドも広範囲、発動は一瞬、硬度もあるから接近の障害物にも牽制にも使える

何より、ランサー相手にゲッシュが発動するから戦闘力を大幅に低下させる事ができるおまけに尻尾かわいい　

最後の十文字には同意せざるおえない

>>625
ライフルの弾速が750m/s。
15mだから、発射から着弾まで約0.02秒。
……ホントかそれ？ 犬ってそんなに凄かったっけ？

今ちょっと計ってきたんだが、俺の
変化を視覚で捉えてからマウスをクリックするまでの時間は0.25秒だったんだ。
犬の反応速度3倍として、見てから反応までが約0.08秒となる。
避ける動作まで考えると、とても無理じゃないか？

なのはの「抜き打ち」について考えてみた
・作中、相手の砲撃の発射を確認してからの視認→照準→発射を行っている事から、発動まで0.1秒以内と予想

・最速入力での放射でありながら、カートリッジやブラスター各種の付加装置により、最大火力並の威力を持たせられる

・三段階のリミッター解除＆カートリッジ弾数が続く限り、上限はない　
（作中ではカートリッジ・ブラスター共に、身体に極度の負担を与える事から　使用後の消耗はかなりのものと思われる）

VS鯖での用途
・鯖の宝具発動が１〜２秒との事なので　発動前に十分捻じ込める速さではある　
　もっとも鯖だって戦術を極めつくした化け物揃い、相手の体勢の崩れや死角に回り込んでの発動を駆使してくるのが当たり前なので　そう簡単にはいかないだろうが
　むしろ戦闘での駆け引き、機微・趨勢を読む事にかけては　死してなお戦い続ける英霊相手に、キャリア10年足らずのなのはでは分が悪いか･･･

・相手の火力系を相殺・強引にねじ伏せる用途
　抜き打ちの発動速度から、合わせ技・カウンターとして使用すれば重宝するだろう
　そして一旦合わせてしまえば　互いに力比べとなった場合に、やはり威力を水増し出来るのは強い
　というか、力での競り合いこそ　なのはやヴィータ等の最大の強みではないだろうか

・相手の防御、障壁、あるいは対魔力を打ち抜く用途
リィン�Tに対してＡＣＳを放った際、初めは受け止められるもＨＩＴ後にカートリッジ乱打で強引に抜いた描写から
切り札同士の力比べ以外に、相手にヒット後の威力水増しも可能、最速砲撃からオーバーキルのコンボに繋げる

但し、それはなのはの作中での　砲撃命中時に相手が吹き飛ばされているor砲撃を押し返すために一所で踏ん張っている事が前提（要は相手が砲撃を耐える以外に行動不能である事）
セイバーのように、魔術の直撃を受けても体勢も崩さず減速すらしない　馬鹿げた対魔力相手には厳しい

セイバーとランサーは考えるだけ無駄な気がしてきた
なのは達の使う遠距離魔法のほぼ100％を無効化し、近接戦闘ではもっとやばいセイバー
矢除けの加護のせいで視界外からの攻撃以外は回避され、当たったとしても対魔力Ｃで多少軽減される上
一旦ゲイボルグを発動されたら死亡確定のランサーとか
1対1だと無理だろこれ

>>629
死亡確定じゃないだろう。ランサーは。
投げボルクを防御する可能性も考えんと。

普通に考えてほとんどの鯖は無理だろ
客観的に見ればアンリと相打ち
よく見ても真アサあたりに勝てれば御の字だろ
相性上小次郎バサカとはさすがに引き分けられるが

>>628
確かに抜き打ちなら鯖の戦闘速度についていけそうだな
しかも威力を水増しできるのがかなりの強み

だが対魔力Aは自然干渉系と魔力の篭った通常攻撃以外は諦めた方がいい
キャスターの障壁等は水増しすれば十分に貫けるし、対魔力Bもダメージを激減されるが何とかダメージを与えられるけど
対魔力Aは、例え地球を吹き飛ばす威力でも無効化される可能性が高い。

>>632
そうだね
あと、なのは側の魔法の非殺傷設定は魔力ダメージという事も忘れてた

魔力食いのサーヴァントに対して魔力値にダイレクトアタック出来るという事
これ、多少は勝敗を左右する要因にならないか？　相手の大魔力宝具の発動も抑制出来るかも

>>627
拳銃だよ380/s程度の、ライフルは無理
犬の身体能力を保持した人間って時点で現実じゃないから
ちなみに言峰が時速50〜60km(大型犬と同じ)で走れて、拳銃を視認回避できる死徒と互角の身体能力なんだよ

いい勝負なのかもな

>>633
そもそも鯖に当てる事自体が難しいからな〜
もしかしたらバーサーカーが当たってくれるかもしれないが
本編で当たったら危険なカラドボルグをセイバーとの剣戟をすぐに止めて迎撃した所を見ると
やはりきついかもしれない、あれで敏捷Aでランサーと同じレベルだし

だが当たったらゴットハンドを無視する事が出来るかもしれないな

>>634
言峰って死徒と互角の身体能力なのか？それは若言峰の方じゃないの？

ちなみにあの時の言峰は魔術行使無しで小柄な女の子を抱えて、森の中を走って時速50Kmだから
正確な限界速度は分からないけどな、あと何気に言峰についていけた士郎を評価してやってください

ザフィーラは犬じゃなく狼だというにw
しかしザフィーラやアルフが野生の狼並の身体能力があるなら、
そこからなのは勢全体の身体能力を底上げ出来たりはせんのかね？

どんなに能力が上がったところで鯖＞人間という設定がある以上
鯖の勝ちは動かないけどな

アルフはともかく
ザフィーラは作中で明らかにパワーキャラ扱いされてるしなあ

>>637
無理、むしろデバイスに頼らずにAAのザッフィーがおかしいと思う

ていうか、魔道士相手にオオカミらしい戦い方した事ないからな
相手の喉笛食いちぎるとか

>>625
それは思つきもしなかったよ……天才だな

そうか　ランサー相手にザフィーラぶつければいいんじゃないか！　
あの子犬バージョンの方　　クランの猛犬悶絶ｗ

いや、あくまで使い魔や守護獣が元になった動物と同等の能力を持ってるならの話な
無印小説版の時点でフェイトがアルフやリニスが捉えきれない速さで戦闘出来たらしいんで

>>642
すまん
俺には何故ランサーが弱体化するかわからないのだが
もしかしてランサーにザフィーラを食べさせるのか？

ひでぇ…いくらVSスレでは勝つために手段を選ばないとはいえ酷すぎるぞ
キリツグ並かそれ以上に酷いよ…ｗ

>>644
いや、奴は逸話で主人の猛犬を叩き殺してしまい　主を悲しませてしまった事があってな
それ以来、犬は絶対殺さないって誓いを立てているんだ

「殺さない」ではなく「食わない」じゃなかったっけ？
まあ殺すのもためらいそうだけど

>>645
ランサーのゲッシュは「犬は食わない」だぞｗ

>>645
なるほど
よかったよかった…って
どちらにせよザフィーラは犬じゃないんだけどねｗ

>>646>>647
ゲッシュが「食わない」ってのは覚えてるんだが…
あれ？　殺さない、って作中で言ってなかったっけか？

「主君と女殺しはしない」の件がごちゃ混ぜになってるかな…俺　　すまぬ

まあ犬もオオカミも似たようなもんだ

ハムスターが嫌いな奴は大概ウサギも苦手
この論法で行くとだな

む、殺さないは無かったか
そう言えば詩人は居たな、カリムだったか
完璧だな
ザッフィー、はやて、カリムで組めば二人ほど死ぬが確実に勝てる

>>641
殺したらコア回収できないだろww

何やら人間爆弾じみてきたなｗ
つくづく相性の壁が痛い


ところでなのはのエクセリオンバスターＡＣＳだが……
正確な攻撃判定はどうなってるんだ？

「周囲のフィールド圧による衝撃波」　「槍による直接突貫」　「ゼロ距離砲撃」と　三つの当たり判定があるわけだが

例えば対魔力Ａにやった場合、どこまでが効いてどこまでが無効化されるのか
槍は近接だから届くとして、槍をぶっ刺して体内にゼロ距離砲撃を打ち込んでも無効化されるのか？　

取りあえず、鯖の近接技術的に　刺せるかどうかは置いといての話で

>>653
衝撃波と突貫は有効、砲撃は無理かな
バリアとかコーティングで防いでるわけじゃないから

ビームジャベリンなら効くんだけどな

>>653
ダメージとなるのは「槍による直接突貫」と、ちょっと怪しいけど「周囲のフィールド圧による衝撃波」。
極論、対魔力Aは体内で魔術を発動されても無効化するから、距離・威力は関係しないんだ。

>>653
零距離射撃の発想はなかったな
さすがに体内から放出されたら効く…といいたいが

対魔力はセイバーの体の周りに貼ってあるバリア等ではなくて
セイバー自身に魔術が効かないという概念武装なので、やはり零距離でも効かないと思われ

なるほど　ﾄﾝｸｽ！

魔力を使う魔導師である以上セイバー相手は本当に相性が悪い
タダでさえ近接は技量と言うか純粋なスペックの壁が立ちはだかってるからな
誘導系魔法などが牽制にもならないのは如何ともし難い

ぶっちゃけ抗体の無い魔術は普通に食らってくれるアルクの方がまだやり様がある
勝てる勝てないはともかく

シグナムがもう少し使えればいいんだがな
奴は基本的に示現流だから、鯖相手に手数で押し切られるのは目に見えているし

あんなアホみたいな対魔力持ってるのはセイバーくらいだ
ちなみに次点はFateライダーとZeroランサーの対魔力Ｂ
「大魔術、儀礼呪法等を以ってしても傷つけるのは難しい」だそうな

で、大魔術はパラメータで表すとＡランクで、一人前の魔術師で１分、高速詠唱を使えば３０秒ほどの詠唱が必要
アルバを基準にすると、>>510の１５倍から３０倍の長さの詠唱が必要ということになるけど……

>>660
詠唱時間は型月の設定だから、なのは達には関係ないんじゃない？
俺はなのは達の砲撃魔法がAランク相当の大魔術だと認識しているけど

なのはの魔法は無詠唱だからＤランク以下だろ
アーチャーにさえ弾かれるｗ

>>660
なのは達の魔法だと元が儀式魔法でも、術者の技術次第で即時発動可能になるので対魔力Bの条件は具体化し難いのよね
以前話題になった自然干渉魔法サンダーフォールも無印では儀式魔法だったのに、STSでは普通に撃ってるし

なのは達はやっぱりキャスター近いな
キャスターもAランクの大魔術を無詠唱で放っているし

>>664
キャスターは古代の神言、なのははミッドの魔導技術ゆえにって感じだな。

>>663
技量もあるがやっぱりデバイスがデカいよな。
なんて便利道具なんだ。

参考までにＳＬＢ闇の書バージョン
星よ集え 全てを撃ち抜く光となれ 貫け閃光 スターライトブレイカー

アーチャーはAランクの大魔術を双剣で弾けるけどなのは達の魔法は弾けるのかな？

>>668
SLBとかはさすがに無理じゃないか？

サイズ的に弾けるかどうかの問題じゃね？

>>664
そりゃ魔導師だしな、当然と言えば当然
対魔力Aに正面から向かい合うには結果が魔力に寄らない攻撃が必須なのは正直どうしようもない
SLBは対魔力抜けると仮定した所で、布石のバインドが無力化されるから殆ど実用的じゃ無いし

なのはの攻撃の強さは砲撃火力もだが、その砲撃の布石のバインドと本編中完全回避された事の無い思念誘導射撃が肝だから、その大半を無力化されると付け焼刃の近接攻撃しかない
エクセリオンバスターA.C.Sは殆ど通じないし、A.C.Sドライバーは移動魔法か突撃かまだハッキリしないから、近接攻撃は事実上フラッシュインパクトのみだな

ちょっと気になることがあるので闇の書SLBで質問

士郎　　　　　　セイバー　　　　　　■←SLB着弾地点
これってどうなる？
A：対魔力Aの説明から、SLBという魔法自体がセイバーに接近した時点でキャンセル
B：セイバーは助かっても町と士郎はコナゴナだ！
C：その他

>>668
砲撃みたいに一定時間放出し続ける魔法は無理じゃないか?
フェイトがディバインバスター防ぐのにアニメでは10秒以上掛かってるし
仮に掛かった時間が演出だとしても、その間になのははバインドとSLB準備完了だ

>>672
Ａだな
ちょうど同じような構図がセイバーを召喚したあとにあって
凛の宝石魔術がセイバーによって跡形もなく消滅させられている

>>672
そもそも闇の書SLBは拡散型で回り込み効果あり
たしかなのはがワイドエリアプロテクションで防いでたけど効果範囲以外は普通に魔力で飲み込まれてたし
よって、セイバーは助かって士郎はアウト、殺傷設定なら当然街も粉々なの

やっぱり砲撃系は無理か射撃系の魔法ぐらいなら弾けそうだな

(士郎)←アヴァロンの護り　　セイバー　　　　　　■←SLB着弾地点

>>674
爆弾の着弾そのものを無効化するのと、砲身から拡散する散弾や火炎放射を防ぐのは意味が違うぞ？

>>672
別にすり抜ける訳じゃないからセイバーに触れた部分はキャンセル、それ以外は効果って感じだろ
セイバーの背後からセイバーのシルエットの形だけ拡散度合いに応じた比率で無事

>>678
いや
凛の宝石魔術もセイバーに当たってから発動したわけではない
セイバー方向に拡散しているのと同じ事だから結果は同じでしょ

無論、爆発の仕方によっては士郎は死ぬがセイバーの真後ろにいればまず助かる

というかSLBって魔力部分以外の攻撃判定あるのか？

街破壊じゃなくてそのまま貫通地中行きじゃね？

>>681
なのはの収束砲撃SLBとリイン1の拡散SLBは効果が違う
後者は範囲が広く障害物に回りこみ後ろにも届くのでどちらかと言えば広域魔法
元がミッド式SLBだからデアボリックと違い殺傷設定で物理破壊可能、点での威力はなのはに劣るがコンクリや鉄筋相手なら十分

>>681
確かに
建物などで貫通能力が確かなんだから、地中に埋もれてそのまま終わりのはずだな
ブロークンファンタズムみたいに任意で爆発させたりできるかもしれないが

と、よくみたら闇の書版だったな。
それならセイバーの背後にいなけりゃ死ぬんじゃね？

まずセイバーが士郎を背負ってだな
ＳＬＢが発射された瞬間に放射源のリイン�Tに向かって全力ダッシュすれば
回り込もうとする魔力の流れが士郎に到達することなくＳＬＢを抜けられそうだと思うんだ

>>685
てか対魔力ってバリアみたいにセイバーの周りを覆ってるわけじゃ無いみたいだから士郎引っ付いてても無意味じゃね?
普通に魔力に触れて吹き飛ぶだろうな士郎だけ

今更だが
アニメのFateをみると、シグナムみたいに隙だらけの大振りだし
謎の棒立ちがあったりして全然達人的な感じがしないぶん、なのは達の方が強そうに見えるな

ぶっちゃけセイバーのおんぶダッシュが見たいだけだったりする。
肩車しながらの聖杯戦争ＳＳ読んでたもんだからつい

でも実際鯖の大振りや棒立ちはただの演出だからな
なのはみたいな本当の棒立ちとは違う

>>688
まさに　お　荷　物　って感じだなｗ　＞士郎

見方によってはなのはもFateもアニメ映像は全て演出って事にしても無理は無いんだがな
実際コミックや小説、Fateなら本編に置いて無意味な棒立ちは無いし、何らかのフォローは入ってる

演出抜きのなのはの戦闘スピードはA's2話のシャマル視点の攻防だとここでも考えられてると思ってるが

>>688
非常にセイバーが愛らしい＆シロウがみっともないので許可www
某全自動リンクを昔は覗いてたから、そのSS見た事あるかも知れんな

>>691
まあアニメのは演出なのはわかっているよ
例えば黒セイバーなんか黒化で直感スキルがBランクに落ちているのに
鶴翼三連の前と後ろの同時攻撃を二連続で剣で弾くとか超人技しているし
燕返しも刀が曲がっているとはいえ避けたぐらいだしね

サーヴァントはマスターを、なのは側は手ごろな新人を肩車して戦うというルールが脳裏を過ぎった

体格差がありえないバーサーカーの有利さと、マーボー神父を肩車するランサーの哀れさに気付いて取り消した

>>691
さすがにアニメ映像全て演出扱いはどうよｗ
ていうかなのはからアニメ映像取ったら何残るんだと
逆にアニメ映像だけだとFateアニメは悪い意味で凄かったからなぁｗ
バーサーカー初戦で絶望して視聴切った憶えがある

>>694
俺はアチャVSランサー戦で既に脱力だったな
あの闘いこそ聖杯戦争の開幕戦にして始まりの闘い
サーヴァントの凄さを如何なく見せなきゃいけないってとこなのに…

あれじゃ普通の人間同士の戦いと変わりゃしねえ…

>>694
極論だから、全部じゃ無いからww
最大評価と最低評価がある中で、物語の都合的な最低評価は要らないんじゃないかって話
さらに言えば剣を振るのが速過ぎても正直重さと迫力が足りなくて、設定はともかくチャンバラとして面白くないしな
重さを表現するのに大振りはかなり重要、下手に小さな振りで過剰な威力演出しても嘘臭くて強さとか抜きに面白くない
もちろん速さの演出も要るから、メリハリが大事だと思う

あと、なのはの小説は無印のみで一部アニメと違う展開もあるがプレシアとかサブキャラの補完や戦闘の駆け引きの詳細があって結構読める
コミックは外伝的扱いとはいえA'sとSTSのがあって普通に面白い、こちらは作品知ってるファン前提だが

リリカルなのはのコミック等はちゃんとファンを十二分に楽しませる出来なのが羨ましい
Fateはアニメもコミックも残念な出来だからね、それもFateが好きだとより一層ｗ

>>697
月姫の漫画はかなりいいと思うぞ
アニメはネロの声とやられ方が…

というかアニメで成功したりするのはほとんどないからな〜

なのはは成功したが原作のトラはを知る俺から見たら、アニメ見て驚いたよ
いい意味でアイマスみたいに原作とは激変していたからね

一番驚いたのは三期が10年後になっていて、なのはとクロノがくっつかないで、エイミィと子供が出来ているとは…

>>699
アイマスというより、ファンの間ではルート分岐説が囁かれてるぜ

高町士郎　死亡→とらハ
　　　　　　　生存→リリカル

>>699
スピンオフ元は普通の非戦闘型魔法少女だったのに、スピンオフしたら戦闘魔砲少女になってるからな
芯の部分では確かに同じとも取れるんだが、言動の違いや、なにより魔砲少女の方には元の作品と違い戦闘があるからな
細かい人格面での差は恐らく父親の存在の有無によるものだろうけど

>>699
なのはが男とくっついたら百合厨が暴れだすからな
売り上げに響く

容赦なくヒロインの濡れ場全開のFateの方が強いという事でよろしいか？

>>703
強いってどういう意味で？

性的な意味で

性的な意味だったら、なのはの原作だって18禁だ
なのはの濡れ場もあるし、負けないぞ〜

そりゃあそうだろう
英雄色を好むというし
ギルなんか国民女性の処女を奪う権利を持ってたんだぞ

ウブなネンネちゃん達は
ライダーの淫夢付き吸血でヘロヘロですって事だろ？

>>707
なんだって！！？
なんてうらやましい権利だ…

そういえば考えてみれば鯖ってほとんど子持ちなんだよな
ゼロなんか鯖以外も子持ちが多いから、凄い状態だ…

セイバーなんて男だった時もあるからな
女なのに王でしかも生ませた子持ちってどんだけだと

ランサーも処女100人切りしてたな


息子もいたけど・・・

>>710
あれはマーリンがクローンだかホムンクルスだかを魔法で作ったらしいぞ
だからモルドレッドはセイバーそっくりなんだ
何故か声は桑島法子で同じじゃなかったけどな

そうなのか。
しかし男性状態での夜伽経験はあるからどっちにしろエロい

>>712
男になってたアルトリアの精子をモルガンが自分の卵巣で育てたのがモードレッド
クローンでありホムンクルスだけどセイバーの子だな
子宮じゃなくて卵巣なのは、ホムンクルスは人の精を元に子宮を用いず生まれる生命だから

ヴァン・フェムとか地味に管理局の存在知って良そう

>>715
何故？

ゼルレッチ「管理局はわしが育てた」

1001的な妄言が脳裏を過ぎった

平行世界渡りまくってるだけにシャレになってないが流石に年代がｗ
あれ、でも管理局って創立百年経ってなかったっけ

ゼルレッチの誕生は赤い月が没したのが西暦600年だから少なくともそれより前だな

ゼルレッチ管理局創始者説、今ここに爆誕

>>719
＞西暦600年
どこで出てたっけそれ？
アルクが800歳だからそれより上なのは確定だけど

>>720
正味の話、もしそうだったらこのスレでなのは勢はもう少しラクに闘えてる…
概念や神秘に対する備えがもう少し出来てるはずだからなｗ

>>722
いや
概念武装はともかく
神秘は地球意思ガイアと人類意思アラヤの下にあるものかも知れないから
他の世界や他の惑星には「神秘」という概念が無いかもしれない

神秘が「根源」以下「ガイア・アラヤ」以上のものだったらお手上げだけどねｗ

>>698
亀レスだが。
確かに出来は良いな。
月姫二巻の志貴は滅茶苦茶カッコ良いし。
すれ違った瞬間のバラバラ加減もちゃんと描写されてた。
そん時ばかりは、これ鯖より強いんじゃね？って思ったな。
月姫アニメは最後のアルク以外は論外として。
Fateアニメもどうにも……

まあ何故かギルが瞬間移動かましたりしてたんだが目立たなかったし。
小次郎VSセイバーの一部分だけは良かったがそれでも微妙だったな。
何気なく見た銀魂の紅桜編に似たような戦闘描写があったがインパクトは銀さんの方がデカかったな。

>>720
暇つぶしで作って、後は弟子に任せたら勝手にデカくなりました的なイメージが沸いたぜ。
その大成した弟子は魔術のルールである等価交換の法則に従いつつも一番重要な神秘を犠牲にし、科学との融合を計り威力を上げ。
平行世界の魔法をヒントに次元を渡る術を考え、尚且つ誰にでも使え〜みたいな。

ということは管理局と遠坂は同門だなｗ
もしかしたら管理局は宝石剣作れるんじゃないの？

おまいらss書けｗｗｗｗ

今更だがアニメ月姫なんか
志貴がアルクを公園で追い掛け回して捕まえてから十七分割して殺害していたな
どこの猟奇事件だよ…
志貴が本当にただの殺人鬼じゃん

アニメのアルクなら、なのは達は余裕で倒せるんじゃないか？

>>727
アニメの月姫なぞない。
ないったらないのだ。

漫画版ならあるが。

スパゲティ食べてるシエルは、クロノと結ばれるなのはと同じ位別人だと思われるww
ついでに世界観そのものもww

酷い……シエルだったね

三叉の槍とか振り回してたし

>>729
まったくだ。カレー食べてないシエルなどカレーではない。


……えーっと、で、何の話だっけ？

>>731
何で三期は『魔法少女マジカルキャロ』じゃなかったかについて、だ

負けを認めるのが嫌だからって突然話をそらし始めないでくださいよなのは厨さん

対鯖についてはもう語り尽くした感がある
逆にマスター勢がどうやったらなのは勢に勝てるか考えようぜ
例えば切嗣なんかは起源弾が有効ならかなりいい線いけると思うんだ

バゼも近接専門連中相手なら結構いける
フラガなしでも十分強いし
相手が切り札を出せばその時点でほぼ勝利が確定する

仮になのは達が飛べないとしたら。
志貴と式の主人公陣はかなりいけそう。
士郎は……まあ腕なら割とだが何分魔力がな。
凛とパス繋いでるなら夫婦剣コンボやカラドボルクが光るか？

そろそろ
型月人間勢の出番ですかね？

>>737
問題は特殊技能持ちや近距離技術が高い奴に限って遠距離攻撃が皆無な事か。

秋葉とふじのんとかがいるが下手をすると鯖以上に厄介という。

ふじのんはリリカル勢の天敵だな。
対抗できる可能性としては、ティアナかキャロ（ヴォルテール）くらいか。

まだクアットロさんがいる

藤乃はどの状態で考察するんだ？
本編中最強状態(なのはのリミッター全解除みたいな)で考察するなら、
勝てる可能性があるのは……キャロ(ヴォルテール)、ルーテシア(白天王)、ティアナ、クアットロ……他に居るかな？
はやての超長距離砲撃でもいける……か？

フェイト辺りならふじのんが視認できない速さで移動しながら射撃魔法撃ってれば勝てるんじゃないか？

>>742
開始状況によるよな。
距離10mでよーいどんならフェイトの勝ちだろうけど、
遭遇戦だと高速で移動しても見えちゃうからな……。

まあ、藤乃の歪曲より先に攻撃当てれば一般局員でも倒せるからな。
そこら辺の線引きが問題か。

あと、よーく考えたらヴォルテールと白天王じゃ勝てないや。
首狙われたら一発だ。

秋葉と藤乃は能力特殊すぎて下手したら出会い頭にやられてしまうから考察がしにくいな
なのは勢が相手の能力について情報をある程度でも持っていないと戦闘にすらならない可能性がある。
直感で避ける可能性もあるけど、それを考察に加えるのも微妙すぎるしなあ。

ふじのんは車を運転中の人間の首を捻じ折ってるから
対象がある程度高速で動いてても対応できるのは確定なんだよな
ついでに飛び道具ではないから例え避けても視界に収まってる限りは有効、とあるし
とことん相性悪い

クアットロが一番相性がいい
ティアナもフェイクシルエッテがあるけど、初手は様子見するだろうし

姿を見せずに接近できるって点でセインも相性いいかな

いつもながら、なのは側の能力設定考察がほとんどでない僕らの型月圧勝考察のはじまりか

>>748
なのは厨は巣にお帰り

>>748
文句をいうならキミがやればいいと思うよ

>>748
違うな。VS新人組でも勝ち目が無いであろう主人公組を「勝てない」と判断して、
「戦いになりそうなキャラ」を考察してるからそう見えるだけだろう。
あと、そう思うなら議論に参加してみないか？

例えば、今回藤乃相手に有利そうな奴らの条件は「幻影で本体を絞らせない」「接近するまで姿を見ることができない」等だ。
クアットロのシルバーカーテンや、ティアナのオプティックハイド、フェイク・シルエットとかな訳だ。
こいつらの能力についての考察をしてみるといいと思うぞ。
実際に光学的・質量的に存在するフェイクを作り出してるのか、それとも見る側に干渉してるのか、とか。

盛大に釣られるなお前等
一旦、両方のサイドから参加してみれ
スレ住人の内訳とか、色々分かるから


つかね、なのは勢VS型月人間っていうけどさ
型月で、ホントにヤヴァイのがいるのって人間サイドなんじゃないの？ｗ
ゼル爺とか蒼崎姉妹とか

藤乃の設定について詳しくない人の為に簡単に藤乃の能力でも書いておく……方がいいんだろうか？
Wikiとか無いし。
・歪曲
超能力。視界内の物体を曲げる能力。スプーン曲げの延長線上。
曲げる物体の硬さは関係なく、難易度は曲げる物の大きさに比例する。
本編中でブロードブリッジを真っ二つにした為、たぶんそこら辺が限界。
まがれ、と念じると発動。
本編中最強状態なら透視の魔眼と千里眼(視点の俯瞰化？)も発動。

なお、本人は一般人以下の身体能力。

>>752
普通の人間からバケモノ級まで確かにいるけど、対魔力とか神秘補正無いからＶＳリリカル勢だと鯖には劣ると思う。
……あ、ゼル爺はヒトじゃないから。主に能力的な意味で。

>>744
他に新人組とかに勝ち目がありそうなのっていうと、
蒼崎姉妹、凛、言峰、バゼット、シエル、アルバ――は無理として、式……も危ない。
と、コレくらいかな？
地形を限定するなら志貴とか荒耶もだけど、特殊地形限定ってのは考察にむかなすぎる。

外道神父と比べてみるか
人一人抱えたまま時速50kmで走りつつアーチャーの弓と同等のハサンのダークを叩き落とせる
壁を駆け登れる
ランサー並の速度の相手を縫いつけれる投擲術
黒鍵は鉄骨に突き刺さる威力
八極拳の達人

微妙に恣意的だぞ
人一人＞子供
ランサー並の速度の相手＞宝具発動直後で固まってた状態を狙った

>>754
反応速度とかは人間離れしてるからいいとしても、絶対的に攻撃力が足りてない気がする。
プロテクションどころかBJも抜けんのじゃないか？

BJはあれ、顔とかの露出してる部分に防御力はあるのか？

デバイスがオートでプロテクションかけてくるその速度を上回る速さで、顔面に頸ブチ込むとか
あと八極拳は、裏当てとか鎧通しの技術とかもあってだな

>>753
新人組相手なら例え平地だったとしても志貴ならかなりイケる。
というよりむしろ言峰とか式よりも勝てる可能性が高い。
式は無機物であるデバイスをぶった切れないが志貴ならスバルの拳に合わせたりしてデバイスそのものを破壊できる上、平地においても機動力は急加速から急停止。
直角移動や前進急後退を常に最高速度でかませる。
速さを除けば機動力はエリオのソニックムーヴ並かもしくはそれ以上。
で。実質防御力は完全無視。


型月人間にとって一番厄介なのはエリオだな。
ソニックムーヴを使われたら荒耶とかくらいしか対処のしようがないし。

ちなみに0.3秒の早打ちだな

志貴の場合、防御力も紙だから、一撃でも食らうと沈むぜ？
平地だと歩法もあんまり効果発揮しないし

>>757
身体全体を防御フィールドで覆っているよ

てか型月一般勢は強力な遠距離が無いと、飛行状態のなのは相手にほぼ詰みなんだよな
黒鍵は直進だから早々当てれないし、放置すればアクセルシューターに対抗する術が無くなるから
32発同時発射の誘導弾、一通り当てるか消されたらすぐに次弾発射可能で擬似波状攻撃が出来る、全方位弾幕だから捌ききるのも限界が有る
蒼崎姉妹は攻撃は十分通用するだろうが、防御力が判らないので考察しにくいな
青子は魔法無しなら飛べない＆シールド系があるのか不明ななのはだし、そもそも魔法が考察出来ん

なのはは機動は重いけど通常航行はフェイトと遜色無い速度は出せるし、A.C.Sドライバーやフラッシュムーブ等の移動魔方もあるから瞬間的な加速や回避には事欠かないし
あと、近接戦闘だとバインドに引っかかり易いのも相手からすれば厄介か
バゼットのフラガラックに引っかかりそうなのはSLBのブラスターモード辺りだろうから防御力人間位なら出番も無いし

式＆志貴は、高町一家と戦わせた方が正直面白そうだがな
藤乃の千里眼＆透視はそもそも光学迷彩の類を見破れるのかどうかが判らん
千里眼から発動だから物理的障壁は素通りで通るだろうからバリア系はやっぱり意味無しかな?一応バリアやシールドは物理防御のある壁でもあるんだが
流石に空間ひん曲げるような攻撃を防御出来たのは、アースラ付きのリンディ提督のディストーションシールドだけだし
藤乃の攻撃が全て有効として、撃ち合いで勝てるのは、ねじ切ったくらいじゃ死なないリイン1か時の庭園から次元跳躍攻撃が出来るプレシア位だ

>>758
無理だろ、少なくとも魔力の衝撃波やビームの類は殺せないし、防御は型月の中でも最低だ

余波で間違いなく死ねるし攻撃も本体の死線狙いで障壁に阻まれたら無意味
障壁狙いなら張り直せばいい
弾幕持ちなら遠距離から一方的に倒せる

少なくとも格闘技を修練した相手に対して、攻撃にカウンターで死線を切ると言った真似はしていない

直死の魔眼の場合、都合2回は殺さないと本体に届かないのがネックだな
服位なら無視出来るみたいだけど、シールドもBJも物理的防御力のある壁だから、無視して本体の死点や線はなぞれない
一度目はシールドorバリア位は切らせてくれるだろうけど、BJ切ろうとした瞬間にリアクターパージで仕切り直しになって、次からは正面からはまず食らってくれなくなる

ＳＨＩＫＩなら新人どころか闇の書も一撃で殺せる

>>760
というか志貴以前に型月側は防御力はほぼ全員紙。
紙じゃないのは鯖くらい。
後士郎か。それにしたって不死身なだけで戦闘不能にはなるし。

>>763
ティアナの射撃魔法とスバルのディバインに着弾時の爆発以外に魔力光部分以外に攻撃判定箇所あったか？
というかなのはの魔砲でもなかった気がするんだが。

障壁の場合は破られると相当消耗するから張り直しは時間を立てなきゃ不可能。
障壁破って満足して後退するならあれだが。

>>764
一秒で十七の線をなぞった事を思い出してあげて。

獲物や直死の特性上、線しか見えない式よりかはよほど可能性があるし。
言峰に至ってはまずバリアどころかBJ抜ける可能性が低いし。
防御力にしてもどっこいどっこいだし。というか全員紙だし。

ところで志貴みたいな錯覚じゃない、式の純粋な速さでの瞬間移動ってアカシックレコード状態じゃなくてもできんの？

ていうか志貴はナイフだけど式は刀　　長物だよな？
線を「斬る」んじゃなくて「突く」で、フィールド＆ＢＪを貫通させられないか？

千里眼で思い出した
なのは側にもそれに準ずるものはあるな
なのはのW.A.Sとシャマルの広域探査
サーチ＆デストロイ仕様なら数�q先で見つけたとしても障害物貫通砲撃で薙ぎ倒せる
本編での被害者はクアットロだが、壁に阻まれた建造物内で少なく見積もって最深部１�q程度離れた所から狙撃されたのは正直酷い
シャマルはもっと手っ取り早く、広域探査で標的発見→旅の鏡で終了だ
並みの人間相手なら大半これで終わる、てか無抵抗の相手を殺そうとするならなのは勢だとプレシア並にシャマルは性質が悪い
危険察知も出来るし、本人だけなら転移で逃げるのも自由だ

>>766
十七分割についてはリアクターパージはオート発動なので本人の意思に関係なく強制仕切り直し

>>767
線、点とピンポイントでしか直死は効果が無いのに複合二重装甲を破るのは無理

>>766
刀持った式は短距離なら音速の踏み込みが可能。
魔力放出系の攻撃は直死じゃ殺せないし、接近戦のスバルも振動破砕使えるし。
可能性としてはエリオかキャロなら勝てる……か？ ってところじゃないか。

>>767
式に死の点が見えるという描写は無いんだ。
攻撃力も、達人とはいえ常識の範囲内だし。

式は二つ同時に殺せたはずだ
志貴は無理かもわからんね

>>771
ソース、って書こうとして荒耶の三重結界のことだと気付いた。
……あれ、なんで殺せたんだろうな？ 設定的には殺せないはずなんだが。
実は二回攻撃してたとか？

確認したらちゃんと一振り、ってあった。
……なんでだろう？ 技術＋力＋500年モノの刀効果か？
可能性としては、既にあの時「両儀式」になってたから、とか。

……これ以上は型月の考察になるな。自重自重……。

>>767
式は線しか見えないから無理っぽい。
線の部分を刺すってのもあるが、さすがに刃渡り部分の延長戦上全部に線があるとは考えづらい。
まあ荒耶の三重結界の例もあるから運が良ければ線があるかもな。
一撃で全部斬れる可能性があるとしたら抜くだけで結界ブッダ切れるとかいう謎の刀？

>>768
いつも思うんだが旅の鏡ってそんな便利なもんなのか？
ちょっと動いたら何もない空間に腕が生えるとかいう事態になりそうだが。

>>769
そのパージは障壁が破れたと同時？
タイムラグ次第じゃそのままアボンだが。
同時ならパージ時の爆発で志貴がアボン。

>>770
荒耶の空間圧迫魔術は式なら殺せるが。それと魔力放出って違うのかね？やっぱり。

>>772
たまたま延長戦上に線があったんだよきっと。

>>771
実際になのはを殺そうとするなら、シールド、BJ、本体の三つを殺さないといけない訳だが、なのはは飛べるしなぁ
3つ同時殺しは現実的じゃ無い
さらにはバインドの罠にも対応しないといけないし、守勢に回ってしまうと32発同時誘導攻撃にさらされる
人間では間違いなく捌くのは無理、受け止めるか移動しながら各個撃破位しか出来ん、追いかけてくるだけじゃなく逃げられないよう包囲しようとしたりバインド範囲に誘い込む動きもするが
何より飛べないせいで上下の回避が出来ないから前後左右を囲めば事足りるから正直楽

>>774
＞そのパージは障壁が破れたと同時？
とりあえず、ラケーテンハンマーがシールド貫通後、そのままの勢いでBJに触れて貫こうとした瞬間に発動
BJ触れ、破られる直前に発動する、といっても害する程の攻撃力は無いし、所謂チョバムアーマーやリアクティブアーマーに近い性質

>>774
空間圧縮は『空間圧縮を行う魔術の式』を殺した、って感じじゃないだろうか。
ふじのんの歪曲も同じく。
魔力放出が殺せない、って根拠はきのこ発言「志貴VS士郎。勝つのは志貴。士郎に魔力放出攻撃があれば違ったんだが」だからな。
魔力放出との違いはどうにも。

>>775
飛行可能組はどうあがいても勝てんだろうｗ
それこそずっと俺のターンだｗ

そういえば、リアクターパージってなのはだけの魔法じゃなかった？
新人組にできなかったと思うんだが。

効果や程度の差は有るが、六課新人達のには実装されてるんじゃないか?
オート発動だからデバイス制御だろうし、ステエキのBJはデザイン込みでなのは印の装甲重視ジャケットだから

>>777
ちょっと待てよ？　
なのはの魔法ってのはプログラムによって世界に働きかけて発動するんだよな？
だったら、志貴が　その働きかけてる世界そのものを殺すってのはどうだ？
VSアルク戦でも似たような事やってたし　

空戦魔道士が飛行中にそれやられた日には、まとめて墜落という恐ろしい結果に

よく考えたら、ステエキがBJ貫通で戦闘不能になってない
スバルが死に掛けたがプロテクション破壊されBJボロボロながら左腕中破で済んでるし
ランブルデトネイターは施設破壊クラスだから至近距離でのダメージは相当高い
キャロもティアナも敵からの攻撃で戦闘不能には至ってないし、エリオはISツインブレイズの物理ダメージで昏倒したがBJに目立った損傷無かったな

>>779
引き換えに志貴が廃人になるぞww
あと、なのは的には世界＜魔法だから世界殺しても魔法が新たに物理法則を構成するから無理かも

>>779
世界殺すだけで廃人コースまっしぐらｗ
あと、リリカル勢が働きかけてる『世界』ってのはアルクのバックアップである『世界(自然)』じゃないから無理じゃね？
物理法則の改竄じゃないか？ なのは達がやってるのは。

すげえ今更だが、なのはの魔法が世界に働きかけるものって何処ソースなの？
nanohaWiki探しても
>魔法とは、自然摂理や物理作用をプログラム化し、それを任意に書き換え、書き加えたり消去したりすることで、作用に変える技法である。
この説明しかでてこないんだが。これを見た限り世界関係無く独断でやってる気がする。

>>772
二つ同時に殺せないなんて設定はないぞ
少なくとも空の境界の直死は死の線を捉えて固定する効果
同じ位置に固定すれば二つでも行ける
そもそも藤乃の歪曲も右回転左回転別々の二重念動力だが両方とも殺してるしな

＞魔法とは、自然摂理や物理作用をプログラム化し、それを任意に書き換え、書き加えたり消去したりすることで、作用に変える技法である
物理法則改変どころか、自然摂理を追加したり消去したりも出来る
空想具現化に似てる点がココ、変化と移動と幻惑の作用限定だが

>>775
逆に飛行組の天敵になるのがふじのんだな
千里眼付きならなお良し

>>779
まあ結局それも点の場所次第。
成功したとしても。BJには墜落防止用の浮遊魔法もあるから。
>>780
効果範囲≠単体への貫通力や攻撃力
じゃないのか？

>>781
＞世界＜魔法
それはさすがに。
あえて言うならロストロギア＞世界だし。

>>785
型月魔術も似たようなもんじゃないか？
本来なら型月の攻撃魔術は自然摂理関係のものらしいし。
唯一やってたのはアルバの火柱くらいだが。

>>787
型月魔術となのは魔術は全然違うと思う。
なのは達の魔法は
＞魔法とは、自然摂理や物理作用をプログラム化し、それを任意に書き換え、書き加えたり消去したりすることで、作用に変える技法である
要するに自然現象をプログラムの形で保存して加工して任意に起動するもの。別に自然摂理に働きかけを行ってるわけじゃない。

それに対して、型月の魔術は
＞世界に固定化された魔術基盤に術者が命令を送り、予め設定された機能が実行される。
これは、術者が行うのは基本的には魔力を送るという行為だけで、後は全部魔術基盤が勝手にやってくれるということだと思う。

なのは魔法は基本的にフィールドを選ばないで使えるけど、型月魔術は例え術者が存在してもその世界に固定化された魔術基盤が存在しないと魔術行使が出来ないから
結構使い勝手が悪いもんだと思う。ちなみに、魔術基盤は各門派によって発掘されて、世界に固定化された後、管理されるらしい。

>>787
もちろん、人間である以上処理等の限界が有るから全てにおいて魔法が優先するとは思ってない
ただ、それは質ではなく量の問題で無理って話だと思ってる
技術は確立してるが、単独での実現が難しかったりコスト的に現実的でないなど
ロストロギアが失われた技術って言っても情報だけなら無限書庫に大抵有るみたいだし
闇の書の詳細もそこで見つけたし、ゆりかごの詳細も此処から出てきた
ゆりかごに至っては動力炉の位置や聖王の間の位置まで判明してたし、金と時間と倫理問題が解決すれば普通に作れそうだ
まぁロストロギアの情報があっても探す困難さや見つけた情報の再現、実行可能かどうかはまた別だが

ただ、恐らく撃つだけなら誰でも撃てるアルカンシェルが少なからず量産されてるのは正直やり過ぎだと思う

>>789
質量兵器禁止の意味ねーべｗｗｗ

基本的には質量兵器→魔法に変わっただけだしなw
あの世界は魔法資質の高低で凄い差別がありそう

>>790
強いて言うなら汚染物質が出ない位か?質量兵器との違いは
次元航行艦が魔力駆動炉等で稼動してる以上、人間個人の魔力なんて殆ど問題じゃ無いし
必ずしも適材適所効率が良いとは言えないかも知れないがな

アースラより大型のクラウディア等のXV級次元航行艦が多数建造中で一部就航済みな組織だからな、時空管理局
アースラは現役引退だろうが、同系のL級艦船はまだ多数在るだろうし
月の直径が3476�qらしいが、アルカンシェルは発動地点を中心に百数十�qを完全消滅させる
発動地点から百数十�q離れたところに効果が及ぶって事は直系にすれば二百数十�q、大雑把に見て直系300km弱
単純にアルカンシェル１２門あれば月が完全消滅、その半分でもあれば十分粉砕できる
本物の月落とし阻止出来るんじゃないか管理局?

>>792
･･･どういう計算してるんだ？

>>793
当然言われて気付いた、円の計算のみで球の計算してないな
貫通兵器じゃ無いからありえない話になってるww
眠たいまま恥をさらしたようだ
邪魔した、スマン

>>785
実は結構前から思ってたんだが、士郎の投影となのは勢のデバイスのセットアップって根本的な所が似てるんじゃないのかなとか考えてる。

バリアジャケットは、直死の魔眼の『物理的、魔術的要因を無視』に当てはまらないの？