なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ4

なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ3
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1196828990/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ2
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1194181666/
なのはStSキャラでTYPE-MOONキャラに勝てるかよ？ｗ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1189500362/

>>1
乙。
さて、エロオ・モンデヤル君が第2話でキャロを助けた時に使ったソニックムーブが光速であると情報がありました。
つまりエロオ・モンデヤル君は『光の速さでキャロの胸を揉んだ』ということが判明しましたが皆さんはどうお考えでしょうか？

エロの力は光速をも超える、という事ですな

誰が馬乗りになってから言えと（ry

　998 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/01/01(火) 10:42:29 ID:fB1yik5T0
　なのはの破綻は型月をはるかに超えるダイナミックな発想に基づいてるからな
　それに比べ重箱の隅を突くような破綻しか出来ない型月のなんとショボイことよ
　コンクリやら音速やら光速で当たり前のように活動してたことに比べりゃ屁みたいなもんだｗ

　1000 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/01/01(火) 10:46:56 ID:fB1yik5T0
　(神)フェイト＞エリオ≧トーレ≧＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他なのは＆FATE勢(ゴミ)


で？　ダイナミックな発想で結論つけちまったバカがいるけど……続くのか？　このスレ

まず『設定』として出てない上に画面効果の指示である可能性も充分ありえるってのがな。

まして光速になった時点でリリカルなのはの設定は殆ど死滅するわ。

たまに痴呆が紛れこむから、なのはサイドは肩身が狭いぜwww

じゃ、（神）フェイトになのはが何故勝てたのか
何で未だにシグナム≧（神）フェイトなのか

どうやって説明つけんだよコレ？

チート技でズタボロにしたらなのはたちが傷つくからに決まってんだろ
フェイトそんは優しすぎるんだよ
それになぜか使われなかった魔法なんて腐るほどあるんだぜｗ

>>7
無理に説明するなら。

光速で移動すると死ぬから魔法で反動を緩和。
体当たりをしても自分が死ぬからやらない。
悪魔で短距離かつ移動中は攻撃不可。
後ろをとったとしても移動し終わった後の動作が緩慢だから簡単に気づかれる。（これ割とバトル物にあるよな）
とかか？

それなら勝敗が変わらない。かなり無理やりだが。

つーかどのみちシグナムは加速魔法についていけてないんだよな。

そうか……なるほど
で　逆に全力全壊されるわけね　　フェイトそん優しいなー（棒読み）
そういや、なのはに撃墜される瞬間――

「えー！？？　それ撃つの？　撃っちゃうの！？　オカシイよそれ！？　私ちゃんと手加減してるよっ！？」

って顔してたもんなぁ・・・

じゃ、100％アルク＝(神)フェイトそんって事にしとく？ｗ
何かもうバカバカしくなってきてさ……

〉9
いや、前スレでもあったが

移動後、キャロを抱き止めたりセインに寸止めかましたり
移動後のタイムラグや行動規制はほぼないっぽいんだよな
範囲もミドルレンジを潰すくらいの距離をエリオが駆け抜けてる（しかも直角移動とかしながら）

明らかに煽りな相手にマジレスするなよ
少し頭冷やして冷静になれ

仮に音速だとしてどっちみちシグナムは反応できず。視認不可能な訳で。
どうやってフェイトに対抗してるんだろう。

マジレスすると
なのは世界で敵がパッと消える＝透明化or高速化or瞬間移動
視界から敵が消えたらとりあえず背後守りつつ離脱ってのがセオリーになってるんじゃまいか？

何で使わなかったのかなんて、光速だから出てくる矛盾って訳ではないよな別に
フェイトやエリオの最速移動魔法であることには変わりないんだし
使わないなら使わないなりの理由があるんだろうと思うしかないんじゃないか？

というか、前スレ９９２でいた光速崇拝はどうかとおもうね
エリオが人ごみの中を抜けたとしても、予め移動する軌道をプログラムしてから起動しただけじゃね？

おまけに、受け止める動作＝相手の下に滑り込む、だけで別段細かい事やってないから結局攻撃に使えないし
散々強調してる、不意打ちだって「だからほぼできねえ」って事を何度も出てるのにな
そしてワープ以上の利点がないものを、何でそんなに大げさに扱うかね？
光速のメリット全殺しにしてるのにさ

>>14
それはなのは世界どころかほとんどのバトル物のセオリーだと思うが。
でもそれだけで防げたらあれだろ？
必ずしも後ろをとるわけじゃない。
後ろを警戒してたら実は正面からなんてのもセオリーっちゃセオリーだし。

>>15
別に何故使わないかが矛盾してる訳じゃない。
すでに公式出ている設定が意味を成さなくなるのが問題で。

つーか良い加減公式非公式どころか設定としてすら出てない画面効果用の文章にはしゃぎすぎな気もしてきたな。

>>17
＞すでに公式出ている設定が意味を成さなくなる
なんかあったか意味のなくなる設定？

シグナムの超音速ファルケンもソニックムーブ発動されたら回避されるのは変わらないしな
問題は発動が間に合うかどうかでフェイトの反応次第だから別にシグナムは涙目にならないし

だからDVD付属の魔法辞典には高速移動だと何度言ったら（ｒｙ

>>20
それは矛盾しないぞ？？
高速移動は速度不明だから、光速でも音速でも不思議じゃあない

>>13
「視認出来ない攻撃が増えてきた」って言ってたから完全に見失ってたわけじゃないと思う
高速、高速、超音速、、、高速、高速、音速　みたいな動きだったんじゃないかな？
見えないまでも軌道を読んで何とか反応してたんだろう

>>16
不意打ちはほぼ無理ってのが何でか分からない　その「ほぼできねえ」っていう納得のいく説明なんて昨日はほとんど出てなかったと思うが　
まあ、全部こちらが考えた無理やり設定での議論だったからしょうがないが・・・

某・強い人が言いました　「闘いとはコンマ一秒の奪い合い」だって　
例え超反応を誇る鯖だったとしても　視界から完全に消えられたら相手を見失う
それを見定めて反撃の体制を取るまでにかかる時間が0.1秒〜１秒前後だったとして･･･
その0.1秒〜１秒前後の間　完全に相手にやりたい放題されるんだぞ？
それとも発動後に細かい事は出来ないって、使用後一秒〜二秒間　目を回してピヨってるのか？　
そんな描写はなかったが・・・少なくとも使用後にそんな隙があったら、セインを拘束しようとした時に刺し殺されてるよ

光速論議さておき
なのは勢で設定資料のレベルで確定してるスピードってなに？

資料に超音速とか書いてあるのか？


厨臭い事言っちまえば、音速以上がもはや当たり前の世界で戦ってる可能性もあるわけで、実際その衝撃を緩和する術ある以上有り得ない話ではないと思うんだけど

>>23
いあ俺は「ソニック」ムーブ、フォームという名称から考えてただけだね

発動したら音速ちょいの移動が出来る、くらいにしか
それもなのは世界で一番の速度を誇るフェイトが特殊形態として使用するくらいだから、その速さが天井だと思ってた
それがいきなり光速とか言われたからビックリだよｗ

設定はシュツルムファルケンの超音速とトーレの速度は普通の人間は視認不可くらいか
あとは描写から見て戦闘速度はだいたい時速数百ｋｍ以上くらい
加速魔法はそれより速いんだろうというくらいしかわからんな

その辺り突き詰めていっても別に光速否定する材料にはならんよ？
上でも言ったが、それ別に光速だから生じる矛盾ではないし

>>26は>>22へのレスな

>>24
はいはいフラッシュムーヴは光速移動ですよね

何か設定としてて決まってて。
そこに矛盾があるみたいな流れになってるんだが。

光速を公式設定として扱うかどうかじゃないか？まずは。
あんな書かれ方じゃあフィルター付きじゃなけりゃ納得できるやつはいないだろ。

つまりさ
いままで、なのは側の速度としてこの関連スレで書かれていた速度はあくまで推測でしかなかったわけだよ

で、今回始めてスピードが作者から明示（というには怪しいが、一応）されたわけだが、なんでシグナムやヴィータが涙目になるんだ？

>>22
実際のアニメの戦闘で、後ろに回りこんでも高い確率で不意打ちにならない以上
フラッシュムーブでの移動は何等かの方法で察知されるんじゃないだろうか？（かぜが動くとか）
魔力感知とかで位置がわかるのかもしれん

少なくとも、後ろに回りこんでもシグナムで対応可能だし



後確認時間0.1〜１秒って言うのは、常人の世界の話で超音速戦闘やってる奴らには遅すぎると思う
状況把握にそれだけかけてたら超音速戦闘やれんと思うよ

>>30
シグナムのファルケンが音速を突破する。
みたいな音速SUGEEEEみたいな書かれ方してたからじゃね？

物理法則の矛盾は考えなくても良いみたいだしな、もともと加速魔法自体に対応出来てる奴は居なかったと思うし
別の加速手段を使わない限りは

>>32
射撃弾速とワープを一緒にされても困ると言うか別枠じゃね?
通常移動じゃ普通避けれないわけだし十分かと

何？ 結局光速ありって事で議論するの？
光速の利点がほぼ殺されてるってより、俺らで勝手に殺して無理矢理組み込んでるようにしか見えないんだが

あとフェイトのはソニックムーヴじゃなくてフォームな
エリオと同系の移動促進魔法だとして
細かい事出来ないどころか、その速さで闘えてると考えた方がいい


はっは、、、勝てないぢゃんwww

>>35
別に名前が似てるだけで、効果も同じとかならんし
フェイトのソニックフォームは常人視認不可（最低値と作中の描写から大体音速以下）での戦闘を可能にするだけ


ついでに光速の利点を殺してるんじゃない、できない事とできる事を浮き彫りにしてるんだよ……
光速での攻撃は行えないって、考える方が自然だからな（なんでかは過去スレ読んでくれ）

>>35
ソニックフォームはBJパージの高機動形態、素の運動性移動速度の強化+防御弱体化
ソニックムーブはそれとは別の移動魔法
一緒にするなや

>>35
別に光速じゃなくても作中でソニックムーブが普段から連発されなかったり、ソニックムーブ中に
攻撃しない理由考えれば同じ事になるだろうしなあ
あとソニックフォームは魔法の名前じゃないし
エクセリオンモードとエクセリオンバスターを混同するようなものだぞそれ

要はさ　光速があったとして　どの程度戦略に組み込めるか否かなんだよな

もし本当に光の速さで動けるんだとしたら別にそれでもいいんだよ
フェイトやエリオが作中で　明らかに他の魔道士と違う　
瞬間移動じみた目にも止まらぬスピードで、バッタバッタとガジェットを落としてる描写でもあればよかったんだけど

でも実際、そういう描写はほとんどなかったよな……
じゃあなのは世界の光速移動は戦闘じゃほとんど役に立たないって事でおｋ？

>>39
フェイトはガジェット相手に無双はしてるけどまぁ光速じゃないわな

格ゲー的に言えば阿修羅閃空の超スピード版とか単純にワープと理解して良いんじゃないかと
つまり攻撃力アップには直接加担しないただの移動手段
物理攻撃力に繋げようとすると周りと自分の安全が保障出来ないとかでフィールド辺りで影響を消してると

>>7
確かに
反応速度が鯖並とか移動速度が光速とか設定的に多数の矛盾点を抱える自論を平気で出すんだもんな。
なのはサイドからみてもたまったもんじゃない。
なのはを本当の厨作品に捏造したい奴が多すぎてありがた迷惑だよ。

ギンガを助けた時と初出動で飛んでった時か＞高速描写

＞周りと自分の安全

でもそうなると,一対一の殺し合いをさせた場合 少なくとも相討ちには持ち込めるという事か？
もう絶対ダメだと思ったら光速ゴッドバードでも敢行すりゃ、相手も自分も消し飛んで骨すら残らない

>>42
光速ゴッドバードｗｗｗｗｗｗ

>>40
どうなんだろうな？　なのはに関してだが、全速飛行＋フィールドを使ってＶ-ＭＡＸみたいな攻撃をしてたから
通り過ぎた衝撃とかでガジェットまとめて落としてた

フェイトのスピード（しかも光速も可）でアレが出来るとなると……黒き流星どこの騒ぎじゃなくなるんだがなｗ
まあ、あの娘　薄着だから自分の体が持たないか

メガマガ届いたので確認したが、フェイトとエリオ別々にソニックムーブの説明があって両方とも光速って書かれてるのな
公式かどうかはともかく誤植はありえないな

公式だったらエリオとフェイトが作中ツートップじゃねえか
魔導士ランクとか当てにならねー

精密機動と解除直後にキャロ助けて外部干渉したエリオが最強クラス確定
短距離でわざわざ後ろに回り込んでワンテンポ置いて攻撃したフェイトは議論の余地あり
フェイトやエリオの使う魔法ソニックムーブとよく似た技持ちのトーレもフェイトに近い

>>44
誤植どころか手書きだからな。
で、これは設定なのか？

原案イラスト集で都築本人の書いた奴だから少なくとも原作者本人の言葉であることは間違いない

じゃあ光速アリだとしよう　で、聞きたいんだが　あの程度の運用しか「出来ない」のか？　
それとも道徳的、回りの被害や自分の体の心配から「あえてしない」のか

要はなのはの本スレでも物議を醸し出した「リミッター」云々と同じ
死力を尽くせばラクに勝てるけど　色々と決まりや手続き、道義的な問題があって出来ません、とこうなのか？　

なら前スレにこういうレスがあったんだが　
「互いに死力を尽くして闘った場合　要はお互い令呪で　相手を殺せ　と命令されて潰しあうような場合の　戦闘力を比べて考察してる」

じゃあ、何も難しい事はない　移動距離が短い？　近距離でやりゃいい
エリオ辺りが武器を前方に構えてソニック発動　相手に特攻するだけで　
鯖の二〜三体は纏めて吹き飛ばせるわ
月信者の俺でも流石に　「鯖は光速にだって対応できる」　なんてトンデモない事は言えんよｗ

>>46
終わってんなソレｗ

フェイトに光速移動が可能だと仮定して、その体当たりによる威力を考えてみた。
光速度＝299792458m/s
フェイト(デバイス含)＝50kgと仮定
E = 1/2 MV^2より、
E = 22468949407057392044100J。
≒ 2.2×10^22J
広島原爆で放出されたエネルギーが5.5 × 10^13ジュール。
つまり、フェイト・エリオは広島原爆の約4000万倍のエネルギーを持った体当たりが出来るわけだ。
他に換算すると、半径1kmの隕石が地球に衝突したときに生じるエネルギーが1×10^21J程度といわれているので、
22発の半径1kmの隕石が落下してきた時と大体同じようなエネルギーである。
また、阪神淡路大震災を引き起こすのに必要なエネルギーは2.0×10^15Jであるので、
阪神淡路大震災を100万回起こせるくらいである。

つまり、フェイト・エリオ両名はそれだけの運動エネルギーを魔法によって数メートルで生み出し、
魔法によって数メートルで減速している。そして、これらの魔法を通常運用している事を考えると、
フェイト・エリオ両名の魔法によって発生させられるエネルギーは、これらのエネルギー×10以上と考えられる。
つまり、上記で計算された物理エネルギー×(加速・減速で)2×10と考えられるので、

2.2×10^22×2×10J　＝　4.4×10^23Jとなる。

ちなみに、恐竜等の当時地上に反映していた生物種の殆どを滅ぼした隕石(直径10km)のエネルギーは

約6．8×10^23J

であることから、
フェイト・エリオ両名が地表で全魔力を暴走させた場合、本当の意味で地球は滅ぶものと思われる。


って感じなんだが、
フェイトもエリオもそんなちょっとしたロストロギア級の破壊(クレーターで言うと、直径90km・深さ3km)
を発生させられる魔法の使用を許されてるなんて、すげえじゃんフェイト！ エリオ！

……まあ、上記の理由により、
光速移動はねーよ、という意見を言わせて貰うぜ。
(数値は概算だから、このくらい、って程度の目安として見てくれ)

>>49
考え方変えたらいいんじゃね?
高速で移動しても何も発生しないと
物理法則にプログラム干渉して外界に影響しない様にしてると
術者の安全を考えるならわざわざ自爆技使う必要ないしな

元々人を殺すだけならバインド→転送で宇宙に放り出せばおｋな世界だし
空気を入れないように結界に閉じ込めても多分殺せるんじゃね?

高速→光速で

魔法による光速移動を物理的に物を光の速さに加速するのと同じ扱いすんなよ
だいたいそんなめんどくさい式立てなくてもエネルギー無限化→宇宙消滅で終わりじゃね？

劇中見るに発動中空気抵抗とか一切無視した上でスピードだけが速くなってる
どうやってるのかは知らんが光速中は物に干渉できないんだろ

>>53
物理的に光速状態であるんじゃないのか？
というか、加速する過程は考えてないぞ、上記。
光の速度(ソニックムーブ中)の行動についてだ。

エリオのソニックムーブ中の壁蹴りとかは、作用反作用の法則により、
エリオ自身にも広島原爆の約4000万倍のエネルギーがかかってる筈だから、
エリオTUEEEEEEEEEEEということになるな。
いや、それ以前に壁TUEEEEEEEになるが。

まさか質量制御とか物理法則改竄なんていう魔法(笑)があるなら、
それこそシグナム涙目だし、質量兵器(笑)、核兵器(笑)になるぞ。

すげえ事になってるww

アルカンシェルなんか無くとも光速魔道士一体を生け贄に捧げれば闇の書の闇なんてイチコロじゃんwww


・・・・・・・はぁ
厨臭え・・・・・・・・・・

もう議論しなようがなくね？

フェイト＞エリオ≧トーレ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞？なんかいたっけ？シグナム？鯖？音速？ふーん……
ってことかw

ランクがデタラメどころの騒ぎじゃねえww
視聴者嘗めてるとしか思えんな都築。

>>55
>>56
まあ、そういうことになる気がするので、
演出さんへの指示書きであり、本当に光速に加速してるわけじゃないんじゃねーの
って話だ。

>>54
質量を変える魔法ならフェレット化があるじゃないかｗ
両方とも変化やら変身やら刺しただけでなんでも死ぬやら物理法則？なにそれおいしいの状態の作品だぞｗｗｗ

>>51
いや…まあ、でも術者の安全って言っても　いよいよとなれば使うだろう？
セイバーだってバサカに大人しく敗北するより消滅覚悟でエクスカリバーを放とうとしたわけだし
自爆というか、最後のイチかバチか？　限界の闘いで敗北しかないのと　相手もろとも消滅させる手段があるのとでは全然違う

>バインド→転送で
いや、転送は外部からの助けがなきゃ出来ないだろう　一応タイマンという話で

>空気を入れないように結界に閉じ込めても多分殺せるんじゃね?
そういう空気抜きの技が実際に作中で使われてればおｋ　
十分、戦力として考えられるが……その前に結界壊されるだろ？　

ガジェットの光線攻撃がレーザーだとどっかで見たんだけどマジなのか？
本当にレーザーなら回避したり防御してりできるなのは達なら
ソニックムーブにも対処できるんじゃないか

だから、エリオは光速移動中になんかした訳じゃないからワープぐらいにしかるかえないんだってば
しかし、フェイトのフォームも光速だって書かれてたのか？

それなら矛盾扱いで、光速は比喩になるなぁ
元々光速を否定する根拠が無かったから、かかれてるんだし光速で良いじゃんって話しだし
フェイトのフォームまで光速だと矛盾が出て、設定本でもないから矛盾をひっくり返す力があるか微妙だしな

一応見てみたいんだが、だれかフェイトの奴の詳細有る？

>>61
壁・床を蹴ってるだろう。
>>50のはそういう挙動一つ一つに適応されるんだぜ？
つまり、壁・床に接地して体重をかけた瞬間、>>50のエネルギーが発生する。

>>59
ユーノはバインドも転送も個人で出来るぞ、なのはをアースラからフェイトのところへ勝手に転送したし
直接攻撃が無いだけで

こっちは推測だが、真空中に人間放り込んだら普通抵抗する前に死ぬ

>>61
エリオの場合光速終了直後にナイフでも突き出しときゃ
皮膚から致命傷受けるわずかな間に対応できない奴は終わり
タイマンで戦った場合能力を知ってりゃ鯖は霊化、セイバーがアヴァロンに引きこもり、ＢＪ持ちは自動防御で当面は凌げる
素の防御力が人並みで光速終了後対応し切れなかった人は終了

>>59
空気抜きなら結果以内に放り込む対象を絞ることが出来るから、その対象から大気を省けばおk

>>61
＞いわゆる絵コンテみたいな感じでエリオがキャロを助けたシーンが書かれてて
＞ト書きみたいな感じで「目標発見」「発動」「電光とともに光速移動」って書いてあった。
＞あとフェイトについてもコンテでシーンが書いてあってト書きで「電光とともに光速移動」ってあった。
＞ただこれってアニメを作るための画面効果の説明であって設定とは呼ばない…のでは…？
＞なにしろ同じページのソニックムーブのパソコン書きの説明では「ミッド式の高速移動魔法」って
＞いつも通りの説明書きだし。


比喩っつーかなんつーかw
都築は一体何を考えてるんだとwwwww

>>61
だから、、何かしたわけじゃないからといって何も出来ないとは限らないって事だ
あいつが光速移動を使用して行ったのは　キャロを抱きとめる事と　セインを捕縛するのと　フェイトの救出
で　まさか、敵に向かって真っ直ぐ突っ込む事も出来ない、なんて事はないよな？
使えないのと、使わないのとでは違うんだという事を言いたいのよ

>>63>>65
>転送
待て　あれアースラの補助なり装置なりがなかったか？

>空気抜き
アルクの空想具現化なんて地球上で可能なほぼ全ての現象と同化出来るんだけど
それ以前に鯖に真空って効くのかね？

何か収集つかないなｗ　　作中に出てこない技を勝手に考えてぶつけるとｇｄｇｄになってしまうわ
つくづく描写がないのが痛いね…
トップを狙え、みたいに亜光速戦闘が常、みたいな描写をさ…
シグナム辺りに　「速い…音速を軽々超えている…」　くらいのセリフ吐かせておけば問題なかったんだが


いきなり降って沸いたような資料で　「光速です」　だもんなぁ

とりあえず光速は物理的に云々言ってる奴らはドラゴンボールにでも突っ込み入れてきてくれ
何度も言われてるが、フィクションの魔法相手にそんなこと言い出すのはナンセンスだぞ

>>62
アニメに50の柳田理論はつかうなよｗ
ついでにその威力ををかければ、エリオも粉みじんって言うのは前スレでも散々出たぜ？
壁蹴りも、壁まで→壁をける→加速と設定して可能
エネルギーの問題も壁げりの前に、加速が終わってるなら問題ない

というより、エネルギーが生まれるかどうかは魔法の理論によるだろ
たとえば質量を0にして加速してるなら、運動エネルギーは生まれない、そしてどういう理論で発動しているのかわからない以上
移動に伴う副次効果はアニメ等では考慮しない、当然理論に組み込めない以上>>50のような計算も無意味さ

>>67
じゃあなんて光速攻撃を使用しないんだって話がある、最強スレじゃないんだからその理由を考えて見れ
その結果、光速で攻撃はできないが結論
君の言うように、「やってないからできない」じゃない
「やってない→他の場面を検証→こういう理屈で使用不能だろうな→その理由じゃあないかもしれないが使用不能な可能性は濃厚、と言うか確定だな」
の検証がされてんだよ、前スレぐらいよもうぜ？

DBやバスタードは既に厨認定
インフレの代名詞ですが何か？

なのはもそのテの類だとおっしゃる？

>>67
アルフを強制転送した回にはまだアースラはないからユーノは個人で転送・バインド・結界が可能だな

一期でユーノがポンポン使ってた結界の「時間信号をズラし」て特定の空間を切り取る封時結界の方がトンデモだと思うんだが
解除したら壊れた町並みも無かったことにされてたぞ

>>66
まじめに答えるなら、現場への指示だろうなの意味も勿論有るだろうな
アニメではこういう感じで描写してくれって言う事で
それに加えデバイスの細かいデザインや魔法一つ一つに細かい発動過程の詳細も書かれてるから設定的な意味も十分有ると取れる
なのはは基本アニメ媒体だからこの手の指示はイコール原作者認定と解釈できなくも無い

キャロのページのアルケミックチェーンの所に「実体のチェーンを召喚、魔法陣・チェーンのサイズは対個人用〜集団戦用まで自由自在。」って説明があるが、これアニメ描写の指示だけでなく、明らかに設定にまで踏み込んで記述されてる

>>69
読むっつうか参加してたわ
それで結果的に光速？ねーよって話になってたのに
今、全く逆の流れになってるから聞いてるんじゃん？

使わないから多分出来ないんだろうな、で濃厚、確定になったら世の中考察なんて必要なくなる

>>69
光速中の攻撃ではなく光速終了直後の攻撃なら可能だろ
仮にナイフを心臓の真上に構えた状態で解除すりゃそのまま刺せる
二股の槍を両目の上においた状態で解除すれば角膜までの距離はほとんどゼロだからほぼ確実に失明、そのまま脳も狙える
超有利

>>50のを、よーく考えると接地面積がエリオの足底だから、
(最大の値を考えると)2km×2km×3.14 / 20cm×10cmだから、
同じエネルギーを発生させる隕石を考えると、
面積あたりの威力は628000000倍＝約6000万倍だから、
エリオ・ソニックムーブキックの威力を考えると
……えーと？ まあ、地球は貫通しそうだが、具体的にどのくらいだろう？
あ、体重かえるの忘れてた。まあ、いいか。誤差範囲だし。


まあ、それはそれとして、ソニックムーブが音速である場合について考えてみた。
音速：340.29m/s
フェイト(デバイス含)＝50kgと仮定
E = 1/2 MV^2より、
　= 28900 ≒3.0×10^4J

逆算して、自動車の重さが約200kgと仮定すると、
同じだけのエネルギーを捻出するには、
200÷2 × X^2 ＝28900 だから、
X^2 = 289。
平方を取ると、X = 17。
ここでの速度はm/sなので、秒速17m。
時速になおすと、時速61.2�q。

つまり、フェイト・ソニックムーブキックの威力が
時速60キロの自動車と衝突したのと同じくらいの威力になるっ！！

常識的な数字になってしまった……
衝撃緩和魔法で緩和しきれそうなエネルギーになってしまったぜ。


よって、ソニックムーブの速度は音速ぐらいであるという意見を出すぜ！

>>75
すまん。最初のエネルギー比較のやつ、6億倍だった。

>>74
解除にコンマ何秒か普通に掛かってるだろ、さらにそこから刺し込むんなら素人じゃなければ対応できるんじゃ？
少なくとも音速の手数の鯖には効かない

>>74
だから、それは光速云々とは別の問題で不可能だってば
何回言わせるんだ？
光速にしろ音速にしろどちらんいしろ反応できてないんだから、なんでそれをシグナム相手にやってない？
手加減する状況でもない以上、やれなかったって見るべきだろ

>>77-78
エリオ、一話、見直せ

あ、間違い。たぶん２話

ひょっとしてキャロのやつの事を言ってんのか？
それじゃあシグナムの背後とって攻撃でなかったを擁護する証拠にはならんだろ。

つーかもう良いよ
フェイト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゴミ（シグナム、なのは他、鯖他）
で。

いままで音速すら怪しいって話だったのに、光速と一言書いてあっただけでこの騒ぎｗｗ
型月の比喩だなんだとバカにできないなｗ

>>77
闘いにおいて、間合いを一気に潰される事の恐ろしさを分かってないな
捌ける捌けないは別として、有利になるってのは間違いないだろう
だって今まではせいぜいが超音速だろ？って見解で　
鯖に見切れないスピードでもなかったんだから＞ソニック歩

>>78　>なんでそれをシグナム相手にやってない？
それをまさに　さっきから聞いてるんだぜ？
光速移動が取りあえず　ワープのように使ってくる魔法として、だ

連続使用の有無は？
隙はどれくらい？
安全やリミッターを全て無視した場合の性能、破壊力

これらが分からないとまるっきり戦力が出ない
考察しようが無いんだわ

>>79
移動速度はともかく、発動解除のタイムラグはあるんじゃないか?
移動は光速でも発動ラグと解除ラグで実際の所結構速度的ロスは大きいと思うんだがなぁ、アニメだと単にコマの問題だけど

やっぱり、最初に「光速」を持ち出した例の荒らし
こうやってスレが荒れる事を見越して爆弾投下したのかね？
だとしたら俺達は無視できずに見事に釣られてしまったって事だな。

>>49
＞月信者の俺でも流石に　「鯖は光速にだって対応できる」　なんてトンデモない事は言えんよｗ
実際に鯖はエクスカリバーに対応していないからな。

>>81
お前が何を言いたいのか分からないんだが？
このシーンで光速移動中最低でも女の子一人突き飛ばす程度の他の物体への干渉は出来るってことは証明されてるだろ
これはフェイトが背後とって攻撃しなかった理由は無条件で攻撃できなかったからじゃないってことの証明にもなるのかもな
もしくはファイトにはできなくてもエリオにはできるのかもな
どのみちシグナムの背後とって攻撃でなかったことはこのことの反論としては不適切

>>85
そもそもエクスカリバーは光速じゃなくね？
ライダー黒セイバー戦でベルレとカリバーは同時に撃たれたけどベルレは明らかに数ｍ以上進んでる
カリバーが光速だったらそれこそライダーのすぐ目の前で攻撃がぶつかり合ってなきゃいけない
ここから見るとカリバーは時速５００km前後になると思うんだが

砂漠でのフェイトシグナム戦でブリッツラッシュで間合いを詰めてるのは確認
ソニックムーブじゃ無いけど移動魔法だから参考にならないか?

>>87
確かに同時に発動しているように見えるな。
だが実際はライダーの方が先に宝具を発動していて、それに対抗する為にエクスカリバーを発動している。
ベルレの方がエクスカリバーより発動準備が短いのだから、一応辻褄は合っている。

そもそもエクスカリバーが時速５００km前後だったら他の鯖も避けられるだろうから、ベルレと同じというのは無いと思う。

同時に発動しているように見えるのはその方が演出的に冴えるからという事で勘弁してくれ。

>>88
シグナムが目で追えなくなってきているレベルの速さでから
ソニックムーブの参考にはならんだろう

ttp://www.youtube.com/watch?v=ItRVH3Cp3JY
映像ソース　1分50秒あたりから

これで光速なら勝ち目ねえよホントｗ

>>90
移動自体はは明らかに目で追えてなく背後上方を取られてた
それでも対応できてたから、眼で追えず背後取られても対応は出来るのではないかと

>>91
ソースthx
これだけの挙動が可能なら、エリオの槍突き出したままソニックームーブ→サクッが可能だな。
フェイトも以下略だろう。

>>89
準備開始はライダーのほうが早かったけど真名開放して発射されたのは明らかに同時だぞ

>>91ので確認したんだが、コマ送りでよ〜〜く見ると、
キャロの身体がエリオがソニックムーブ中に動いている。
(見間違いではない……と思う。2:01あたり)

この場面の経過時間はソニックムーブ中のエリオ時間で動いているので、
その間に物体が数センチ動いた＝光速ではない、と考えられる。

……んだが、なんかおかしいところあるかな？

>>94
だからそう見える演出なんだって

エクスカリバーは発動するのに2秒かかるでしょ？
対してベルレフォーンは1秒ちょい
ましてやライダーの方が先に発動したなら、まず同時には発動しないんだよ。

もしくはわざと同時に発動したのかもしれないけど。
作中でベルレが数M進んだという表記は無いのでその場で衝突したかもしれないし
進んでいるように見えるのはただ単にベルレが後ろに光の帯引いているってだけでしょ？
その場で衝突しても前に進むエネルギーが発生しているのだから、同じく後ろに光の帯が引いているように見えるのは当然のはずだよ。

追記
わざと同時に発動したのは
セイバーにエクスカリバーを使わせる為にあえてためを作った
避けられたら、作戦が台無しになるからね

>>92
後ろ向いていた時に移動したんじゃなかったか対応は出来たから問題ないけどね

ブリッツアクションはソニックムーブに相当するみたいだけど
ブリッツアクションも光速なるのかね

いやまあ、出所がそもそも不完全なソースなんだし保留でいいじゃん別に

>>99
そこが争点だよなまずは
雑誌の付録で、原案イラスト集デバイス･魔法編（永久保存版）
これにどこまで公式性を持たすかだが

いずれ設定集出るんじゃね？
もしくはHPに質問コーナーみたいなものができるとかさ。

それが出るまであんまり関係なさそうな底辺連中。

凛や志貴みたいな型月の人間VSエリオ抜かしたフォワード陣とか。
で良くないか？

>>100
そうそうその後ろに
「電光とともに光速移動」と書かれたコンテのト書き
もつけ加えてな
それだけだときちん打ち出した文章と勘違いしてしまう人もいうかもしれないからなｗ

参考になりそうなものがあったので抜粋

※注意:設定中の手書き文字部分は、作画・演出スタッフへの図解用設定と言う性質上、
　用語や名称などの部分において本編の設定や正規表現とは異なっている場合があります
(無印、A'sビジュアルファンブックより）

上記の設定の中に魔法設定の項目も有ります

>>102
価値観や認識の違いだろうがコンテだと価値が下がるっていう見方が特に無いのよな、俺は
作者がこう言ってるんだからそう言う事だろう、位のもので

きのこ程露出が多くないから断片的情報をより重視する感も有る
WAシリーズの金子との対談を見るにノリ重視なのは明らかだし設定として細かい理屈は考えてないと理解してる

>>103
今回の付録もそれに則ればそうなんだろうな
今回のには何の注釈も無いからどっちとも取れるし、俺は大まかにはどちらでも良い
細かく言うと前述のレスなんだが

>>96
ちょっと読み直してみたけどどっちの準備開始が早いかとかは書いてなかったな
というか準備時間カリバーよりベルレのほうが短いと確定できるほどのソースなんてあったっけ？
それに表記がないとかいったらライダーの直前でぶつかったという表記もないし
演出でも光の帯どころか明らかに閃光が走ってた

>>103
今見つけた。９２ｐの左端か

>>106
マテリアルにも特になかった
というかホントに「演出」だろその辺は

剣に魔力を収束させて振り下ろす　エクスカリバー
　
首に釘をぶっ刺して血で召還陣を作りペガサスを召還　それに跨いで疾走　ベルレフォーン



むしろベルレの方が長いよね　　
手順的にも

両方とも発動時間は1秒でベルレはカリバーとぶつかったら一瞬で消滅するからぶつかってないだろう
超光速の思考速度と士郎の内部速度を刹那まで総加速させて時間を止めたあとに
アイアスをベルレはカリバーの間に展開したんだから。
演出だろうと思うけど

>>106
今確認したけど
そもそも同時で発動していない、勘違いしていた
ベルレの方がほんのわずかに早い
「フォーン」と言った後に「カリバー」と言っているので特に問題は無いな。

というか
エクスカリバーは、ソニックムーブと違って「光速」の表記が無いが
逆を言うと「光速」でない表記も無いから光速かどうか議論する？

俺はエクスカリバーが光速だと思う
理由は二つ
一つはわざわざエクスカリバーの説明に「魔力を光に変換して」と記述されているから
もう一つは音速以上の攻撃をたやすく避ける鯖達に最初から避けるという選択肢が存在していない為

二つとも確定的ではいけど、エクスカリバーが光速である可能性はあると思う

なにか設定的に光速だと矛盾する所とか無いかな？

地球上で光速で飛行する物にある程度の質量があったら本当にやばいことになる。
ていうか>>50とか読んでたらふいにコレ＞ttp://imihu.blog30.fc2.com/blog-entry-2696.html思い出した。

>>111
＞避ける選択肢が無い
そもそもカリバー回避を選ぶ状況が本編中あったかな?
セイバールートのライダーへはカウンター狙いだから相手の突撃待ちでライダーは避けようが無い
ギルガメッシュは性格的に避けようとせず正面から潰そうとするし、切り札エアにも自信が有るしな
アンリミルートだとサーヴァント相手にカリバー使ったのって誰だっけ?小次郎?覚えてないな
桜ルートだとライダー戦だけど士郎の作戦としては受けるの前提だったっぽいしなんとも、ただ、ここがやっぱり論点かな?

他なんかあったら補足希望

>>111
放たれる直前なのか、魔力が放出されたのを確認してからなのか曖昧だが
イスカンダルがカリバーを至近距離（最低でも5〜10メートル以内だと思われる）で
回避してる。

>>113
いや
作中で「エクスカリバーを使われたら、他の鯖はまず勝てない」ようなニュアンスで表現されてる
対抗するにはエア等のそれ以上の出力で対抗するしかないみたいに

>>114
なるべくなら、ゼロを引き合いに出してもらいたくないが…

＞放たれる直前なのか、魔力が放出されたのを確認してからなのか曖昧

ここが重要だね
魔力が放出されたのを確認してからなら、光速ではない可能性が高まったんだけど…

>>110
いやあれはどう見ても同時だろう
まさかとは思うがフォーンがカリバーの上に書いてあったからとかいう理由ではないよな？

>>111
鯖が音速以上の攻撃避けてるシーンなんてあったか？
とりあえずセイバーは宝具未使用のペガサスの突進避けるのでいっぱいいっぱいだったが

>>117
もう一度よく見て
「フォーンーーーーーーーー」
「ーーーーーーーーカリバー」
みたいに二つを同時に並べてわざわざカリバーが後出しだと文脈で表現している

＞鯖が音速以上の攻撃避けてるシーンなんてあったか？
ランサーの攻撃は音速以上
ペガサスは攻撃範囲が広いから、わざわざ城壁が体当たりしてくるみたいなものと表現されている

あとなるべくならゼロを引き合いにだしたくないが…
戦闘機の機関銃を軽々とはじき返している

Fate序盤のランサーアーチャー打ち合いの際も音速だったら校庭にクレーター出来てそうなものだよなそういえば
突進以外の足を止めての打ち合いもも音速だったりするのかなやっぱり

>>118
声ありのPS2版だと音声は、同時だと思ったけど。

正確に鯖の速度が出てるのはフルンディングマッハ10とランサーのゲイボルク呪い無しの槍投げのマッハ2か。

他の鯖の設定は中辺の死徒が弾丸を『見て』から避けれてさらにその上をいく二十七祖と割と余裕で戦えるレベルと。

>>120
いやいや…
ただ単に声優が理解していなかっただけでは^^;

>>116
Zeroは
イスカ：よし、発動前に踏み倒せるかもしれん！ → あ、やべ、微妙かも？ → ええい、賭けだ。一気に行くぞ！
→ あ、マスター居るや。余だけならいいが、こいつもいるしなあ → ええい、勝てるかもしれないけど射線から退避ぃー！
→ ああ、戦車壊された……

だな。

>>122
監修入るから、まず有り得んだろ
少なくとも黙認はしてると考えるべき

>>118
それだったら発射シーン自体はカリバーのほうが先だからカリバーが先に撃たれたということになるぞ
それと作中でランサーの攻撃が音速言われた場面ってどこ？
投げボルクのことか？

>>124
全部のセリフに監修が入っているとは限らないのでは？
しかも、もしかしたら奈須か武内しか把握していなかったりするかもしれないような
細かい表現だし

まあ黙認の可能性もあるけど

>>125
確かに
エクスカリバーの方が先に射出描写が入っているな

しかし
「フォーンーーーーーーーー」
「ーーーーーーーーカリバー」
といちいち表現する意味が分からないし、製作中にちゃんと意味が伝わっていないので間違えたのでは？
ライダーの方が先に宝具の発動準備をしているから、ライダーが先に発動したという捕らえ方もあながち間違いでは無いと思う

少し苦しいかな？

http://www.girlscity.jp/home/lkyy/upload/0673.jpg

>>127
どっちかが先に動いたということを言いたいならきのこが説明なり何なり入れるだろうし
どっちが先に準備始めたのかもわからない
あれは同時に宝具発射しました以上の意味は無いだろう

>>129
そのきのこの説明が
「フォーンーーーーーーーー」
「ーーーーーーーーカリバー」
なんだと思うんだけどな

ちなみに先に準備したのは確実にライダーだよ
セイバーはライダーの宝具準備を見てエクスカリバー使用を判断したんだし
もう一度その場面を見てもらえば分かる

月厨って自分らの厨設定は無批判に受け入れるのに
他のアニメが実はすごい設定だったと分かると途端に火病るのなｗ
まじ必死すぎてワロスｗｗｗさすがは文学ｗｗｗｗｗ

>>130
同時に文字が出てすぐに消えれば普通はあー同時に発動したんだなと感じると思うが
実際に声優も同時にしゃべっている
あとセイバーはライダーの狙いを悟って宝具準備し始めたから
ライダーの方が先かどうかはわからない

推論で悪いけど、真名解放の予備動作としてベルレの方には助走があるんじゃないのか？　
突進技だから加速の過程がないことには威力の行使もできないだろう。
今見てるマテリアルに準拠するとベルレフォーンの効果は
・リミッターカットによるペガサスの全能力値１ランクアップ
・膨大な魔力の守りによる防御力の向上（上昇効率は「数倍」と明言）
との事だから突進自体はライダーの操作で行われるわけで、
セイバーの真名解放に空中静止で“堪えた”と表現されてないなら前進が事前に行われて居るんだと思う

でもＨＦルートのVSエクスカリバーの時は殆ど瞬間で発動してなかったっけ？

>>132
声優を当てにするのはどうかと^^;

例えば
「フォーンーーーーーーーー」
「カリバーーーーーーーーー」
みたいにこういう形だったら同時発動の確立もかなり高いんだけどね

「光速」だという確定的な情報も無いし
「光速」ではないという確定的な情報も無いし

速度不明で鯖の中でもエアに次いで最強クラスの宝具って所が妥当かな？

>>133
それはどうかな？
初めて発動した時は助走らしきものはしていなかったように見えるけど

いや、そういえば光り輝いてて良く見えなかったんだっけ？

>>135
顔文字ヤメレ、おちょくってるように見えるから
個人的には声優、と言うか現場監督を支持するが

なのはの光速議論がgdgdだと思いきや、Fateも大差無いな実際の所

ソニックムーブの光速議論は結局どうなったんだ？

結局根拠になってるものが微妙過ぎるから保留ってことだと思う

>>135
速度不明だがとりあえずの目安としては発動してしまえば速度は宝具中随一とは言われてるな

>>137
悪い
なのはみたいに荒らすつもりはなかったんだけど
そう見えた？

顔文字については今後自重するよ

>>142
＞なのはみたいに荒らすつもりはない
一々喧嘩売りに行かないほうがいいと思うぞ

それに>>132がゆう「声優が〜」というのは製作現場に深く関わり、そのキャラに声と命を吹き込む的な意味でいってるんだと思われ

それにもし、カリバーが光速らばそれこそ「冬木市周辺と住民の皆様終了のお知らせ」だけどな


正直、>>137の下段とどうみても型月アンチの>>131に同意せざるを得ない

エア等で対抗出来る時点で光速はありえないんじゃ

>>142
言葉足らずで悪い
なのはの光速議論の時みたいに荒らすつもりは無いって事ね

ついでいうと、だからエクスカリバーは地上ではおいそれと使えないんだろ？
ライダーの時も空に向かって撃ったしな

一部を見て全体を語るのはいただけないぞ

カリバーの光速はレーザーが光速であるというのと同じような理由だと思うがな。
光速で攻撃、じゃなく、攻撃自体が光、という類だろ、アレ。
エアで対抗は振り下ろして発動なんだから、タイミング合わせられないことも無いと思う。
動作以上に魔力の高まりとかでも察せる可能性も有るし。

士郎がアイアスを使える時点で光速ではないんじゃないか
カリバーが光速なら士郎は光速以上の速さで行動が出来ることになるから

>>143
いや
2回ともエアの方が先に発動しているよ
1度目は直前に2度目はあきらかにエアの方が早く

>>146
あの時に士郎は
「時を止めた、刹那を永遠に偽装する」とか言っていたから
投影をゼロ秒で行ったということじゃないの？

>>145
レーザーとは大分違うかと
本当に光そのものなら斬撃にはならないし

>>146
あの時はベルレとカリバーが衝突した後に投影しているな
「己以外の光は要らぬと鬩ぎ合う」って書いてるし。この文の後士郎の投影スタートだし。
恐らく衝突とほとんど同時にタイミングを計って待機していたアイアスを発動させたってことかな

>>148
投影をゼロ秒で行ったとしてもそのあとに真名開放までしているからな

>>149
エクスカリバーは光によって形成された斬撃と書いてあるから
あっていると思うよ

ただの飛ぶ斬撃だったらあの威力はおかしいと思うしね。

>>149
エクスカリバーの説明だと
「光によって形成された『断層』が通過する全ての対象を切断する『究極の斬撃』である」
ってあるから上の説明でいいんじゃね？速度とかは置いておくにしても。

>>151
ということは
やっぱり激突した直後に発動だね

エクスカリバーに衝突したらベルレが一瞬で消滅したとは書かれて無いし
ベルレは防御力に定評があるペガサスを使っているから、多少は持つと思う。

「光の剣」とは項目の最初に書いてあるね。特に深い意味ではないだろうけど。

エア＞エクスカリバー
なのは出力で勝るからとエアの属性が「疑似時空断層」「空間切断」だから直接的な力で崩せないためだろう

>>153
光によって形成されてるだけじゃ光速とは言わないんじゃ？
何というか、レーザーを照射しながら照射装置を動かして横へ薙ぎ払う攻撃に対して
光だから光速で薙ぎ払ってると主張してるような感じというか
いや、何かうまい例えではない気がするけど

ひとつ疑問があるんだけど
光って光速以外の速度で進むことが出来るの？

「黄金のフレア」と言うように斬撃とはいえ放出技だからねえ
「光の速度で到達する切っ先を音速超過の腕で操作する」で良くないかコレはもう

「光速は媒質によって速度が異なるが同一媒質内での光速度は不変である」
というのが相対性理論の根本原理

>>159
同じ質の光同士なら速度は変わらないけど、質が違えば速度の差が出るって事か?
例えるならソーラーレイとエクスカリバー両方レーザーだと仮定しても、電力光と魔力光なので速度差が有るって事?

>>158
なにか矛盾点とかが見つからなければ
光速でもいいと思うけどね
無論なのはの場合も

>>160
いや、空気内なら空気内での光の速度は同一、水の中なら水の中なりの光速で同一ってこと。
だから水中の光速は約22.6万キロ/秒なんだ

>>160
この媒質って光が通る所の事なんじゃない？
ガラス内とか空気中とか水中とか。たしかその媒質ごとに速度は違うはず。
水面とかで屈折して見えるのも光の速度差とかっのが影響してるらしいし。
まあ俺も専門外なんだが。

>>162-163
把握した、サンクス
文系なんでこういうのめっぽう弱いww

>>154
アイアスを失えばライダーは一瞬だ蒸発すると書いてある

これカリバーの描写の部分のテキスト書いた方が良くね？

今手元に無いから俺は無理だけど。

エクスカリバーの速さは、セイバーの腕の速さ次第だと思う
ただ、当たったものすべてを空間ごと薙ぎ払うから強力なわけで

そいや、カリバー失われた空間があった部分てその後どうなるのかな？修復されるのかな？
教えて理系なﾋﾄ！

>>167
それって巨大ライトセイバーを振るってるみたいなものって事？
だったら違うんじゃね？

もし巨大ライトセイバーなら軌道を横薙ぎにするとしたら、あんな風にはならないんじゃないか？
それこそ太いとかそういうレベルにならないとうか……
なんて言えば良いんだ？
俺の貧困なボキャブラリーじゃ上手く説明出来ないな。

>エクスカリバー。光の剣。アーサー王のシンボルにしてセイバーの宝具。
>人造の武器ではなく、星に鍛えられた神造兵装。聖剣というカテゴリの中では頂点に立つ。
>人々の“こうであって欲しい”という想念が地上に蓄えられ、星の内部で結晶・精錬された“最強の幻想（ラストファンタズム）”。
>栄光という名の祈りの結晶。星の触覚たる精霊に管理されていたが、一時的に人の王の手に渡る。
>所有者の魔力を光に変換し、収束・加速させることにより運動量を増大させ、神霊レベルの魔術行使を可能とする聖剣。
>指向性のエネルギー兵器。第三者からは巨大な光の帯に見えるが、実際に攻撃判定があるのはその先端のみであり、
>光によって形成された“断層”が通過する全ての対象を切断する“究極の斬撃”である。
>その膨大な魔力は先端以外にも熱を持たせ、結果として地上を薙ぎ払う光の波と取られる。
>セイバーの総魔力に匹敵する膨大なエネルギーを一気に解き放つ必殺奥義にはどうあっても両手での振り抜きが必要。

�@指向性のエネルギー兵器
�A攻撃判定があるのは先端のみ
�B剣は弧状に振り切られ、先端はあたかも断層のようになる
�C先端以外が攻撃力を持つのは魔力の余波のため

まあ、斬撃作って飛ばすというよりもエネルギーが斬撃の形に見えるというほうが適切だと思う。

>>165
その文章から判断するに
アイアスを張る直前にベルレの防御力がつきかけたか
アイアスの発動がコンマ1秒で衝突前に間に合ったって事だね

>>169
ありがとう。
何故人々がエネルギー兵器を求めたのかは謎だけどそれ以外はよくわかった
先端以外も攻撃力があって、そっちは正確に斬撃とは言えないんだな

>>165
ペガサスの全身を覆っていた魔力の護りが激突時に薙ぎ払われて、
ああもうこれは蒸発か、ってときにアイアス発動したということでＯＫ？

カリバーが光速なら衝突前だろうと衝突後だろうと
光速以上の速さでないかぎりベルレが蒸発するから無理だろう。
本当に文章どうりの超光速思考と体を刹那レベルに加速してアイアスも超光速で発動できれば
蒸発前に可能だろうけど士郎が人外になる。
なんかわからなくなったきたけどカリバーが光速はいいのか？

黒セイバー戦のカリバーの時の文章を書いた方が良くないか？
というかまあ俺が書いて欲しいんだが。

全部じゃなくて光速の否定肯定を何となくで良いからこう、議論できそうな部分のテキストを。

俺はPS2版もPC版も手元に無くて確認出来ないんだ。ort

まあ面倒だろうから気が向けばで良いが。

カリバーは質量を光速で撃ち出す訳じゃないからねえ……

>カリバーが光速なら衝突前だろうと衝突後だろうと
>光速以上の速さでないかぎりベルレが蒸発するから無理だろう。
この文章がよくわからないんだが。これはベルレフォーンの防御力増加を込みで言ってるのか？
ベルレフォーンの防御力増加がどの程度かはまだデータとして出ていないから蒸発するとは言い切れないと思うが。

それと、HFルートの場合エクスカリバーを撃つのはある程度予想出来たはずだし
あの時は腕士郎なんだからアーチャーの憑依経験があるはずだし、完全な光速反応とは言い切れない部分があると思うが。
何より射出後が光速だとしても発動までは別に光速じゃないんだからうち始めを見て予想するぐらいは出来なくも無いと思う。

カリバー光速の根拠は魔力を光にって記述だけで
光にしたって自然の光じゃなくて魔力を変換した不思議光だし
それでおかしいところがあれば当然光速とはならないだろう

>>175
防御力込みで上でも書いたけどアイアス開放後の文章にアイアスがなければ一瞬で蒸発すると書いてあり
Fateルートでセイバーは互いに力不足の状態でもベルレを抵抗もなく消滅させているから言い切れてもいいと思う。

予想できたから発動前に準備してるしそれにアイアスはカリバーの射出後に開放しているから
>>176の言うように光速にはならないんじゃないかと思うんだけどどうだろうか？
それにアーチャーの憑依経験があっても光速反応はたぶん無理だろう確証はないが

スマソ。ちょっと連投になりそうだ。

ビジュアルストーリーに書いてあったんだが。

＞セイバーの動きを一瞬封じたライダーは、距離を取り宝具を展開。
それに呼応し、セイバーも黒き聖剣の力を解放する。

取りあえず宝具の準備は先にしたのはライダーだが。
ペルレフォーンが一秒でエクスカリバーが二秒ってのはどこからだっけ？
それ次第で矛盾点はあくまでだがある程度は無くなるんじゃないか？

＞雄叫びを発する二つの光が衝突し、大聖杯へと繋がる空洞を己が色に染め上げようとぎ合う。
＞その瞬間、脳の認識速度を加速させた士郎は、刹那を永遠に偽装する。
＞ライダーの宝具がセイバーの宝具に敵わない事など始めからわかっていた。それを補うのが彼の役割。

＞………自身を削る二度目の投影は、赤い弓兵が持つ最強の盾を一瞬にして現界させる。
＞黒き極光に打ち砕かれながらも、四枚羽は幻獣に騎乗して突進するライダーを護りきり、眩いばかりの白い光が空洞を染め上げた。

これからエクスカリバーとペルレフォーンが先に衝突したのは間違い無いと思うんだが。

仮にペルレフォーンが一瞬で蒸発すると言われているとして。
これは辞書からなんだが一瞬はまたたき一回分の事。
その一瞬ってのも光速っていうトンでもない速さに比べればスットロイものなんだよな。

そして、同じ一瞬という比喩（？）でアイアスを士郎は現界させて。
エクスカリバーを防御しきれてる。

ここまで行くと言葉の捉え方次第だと思うんだよな〜
一瞬ってのは速度的には時速数百km〜光速まで幅広く活用できるから。
ん〜微妙だ。

一瞬だとやっぱり遅い語感がするな、数瞬ってすればあっさり1秒オーバーな意味になるし
光の速さ、光の瞬く間に位の表現なら光速って感じなんだが、まぁ的確な表現が無いな
日常で光速なんかまず使わない表現だし、普段用意されて無い表現だな

>>173
気が向いたので以下、黒セイバーVS桜ライダー戦。
この場面はカラドボルグで足止めする場合もあるが、何もしない場合で。

　セイバーは追撃できない。
　その両足には、ライダーの鎖が絡まっている。
　ライダーが膝をついたのはその為だ。
　彼女はセイバーの上半身を執拗に攻撃し、最後の一手
でセイバーの両足に鎖を絡め、岩盤に短剣を突き刺し、
その動きを封じたのだ。

「この程度の足止めで……！」

　セイバーの前進に魔力が走る。
　稲妻を帯びたセイバーは容易く鎖を粉砕する。

「――――！」
　だが遅い。
　わずが2秒の間隙だったが、それでも、ライダーにとっ
ては十分すぎる”助走距離”を引き離せた。

「宝具――――！」
　距離にして五十メートル。
　それだけの間合いを離され、セイバーは瞬時にライダー
の狙いを悟る。

　ならば迎撃手段は一つだけ。　
　最大の攻撃には、最大の攻撃を持って応えるのみ。

――――黒い光が流出する。

　風を巻いて、セイバーの剣が灼熱する。
　一秒の後襲い来るであろう彗星。
　ライダーの駆る純白の光を断ち切らんと、最強の宝具
が展開される。

「セイバーァァァアア…………！！！！！」

　ライダーの姿勢が落ちる。
　召喚の魔方陣は組まれている。
　彼女の全面に赤い血で結ばれた巨大な眼が現れる。

「――――来るか、ライダー――――！」

　刃は横に。
　収束し、回転し、臨界に達する星の光。
　黒色の太陽は、そのフレアを両手に携え。

「――――“騎英の”」

　真名が唱じられる。
　ライダーの姿は一瞬で白色に包まれ、

「“約束された――――”」

　真名が明かされる。
　セイバーの剣は燃え盛る黒炎となり、

「“手綱――――！！！！！！！”」
「“――――勝利の剣！！！！！”」

空洞を染め上げる二つの光が、己以外の光は要らぬと
鬩ぎ合う――――！

瞬間、時間を止めた。
　衛宮士朗の内部を総加速させ、刹那を永遠に偽装する。

「――――投影、開始」

　検索。選出。解析。投影。
　それが俺の役割だ。

　二度目の投影。
　自身を削る魔術。
　だがそれ無くしてセイバーは打倒できない。
　ライダーの宝具を以ってしても、セイバーの宝具には敵わない。

それは判りきっていた事だ。
―――――だから、俺が勝たせる。

ライダーの宝具が破壊力で劣るならば、足りない分を
この俺が補充する……！！！！

「―――I am the bone of my sword」

刹那で調べてみたけど刹那は数の単位は100京分の1で長さは1/75秒らしいWikipediaだから
あまりあてにできないし速さがわからないし

>>183
正直きのこがその辺考えて文章書いてるとは思えない
もちろん都築もだが

>>180
光を凌駕する思考速度を以って白熱する。と書いてあるのは
光速以上でいいのかな

刹那の速さをわざわざ計測して使っている奴なんてまずいないだろ
あくまで比喩として捉えるべきでは？

>>185
そもそも思考速度て考えがおかしい
思考スピードは時の流れの早さで計るべきだし

光速は無いと思うが仮でもいいからカリバーの速度が光速かどうか決めれるかな決めれないなら
ソニックムーブと同じで考慮できないから触れるな危険でいいと思うが

>>182
サンクス。そして乙。

＞瞬間、時を止めた。
って部分はなんとなく光速を臭わせる感もあるんだが。
後に詠唱があるんだよな。
H×Hのネテロみたいなやつの可能性もあるけど。

>>188
まあ確証を得られる情報を得るまではそれで良いと思う。

普通にエクスカリバーは鯖でも避けられるようなものじゃない
速度は不明でいいと思う

とりあえず「超音速連中でもまともな回避は不可能」ということで？

光速議論は棚上げっぽいので適当に話題振り
なのは側のバインド魔法はどの程度有効と判断する?
特になのはは多分バインド無しじゃ対人にSLBほぼ撃てないし

それでいいと思うけど超音速を超々音速にしよう、ディルがセイバーの超々音速突撃を迎撃しているけど
回避と迎撃は違うだろううし士郎も超々音速の行動ができるとも思わないからな

そういえばバインドって竜巻を縛ってたような

>>193
Zeroを考慮に入れるかどうか、だな

>>192
クリスタルケージでキャスターの空間凍結と同等ぐらいじゃないのかな？
捕縛系繋がりで。
流石に高く見積もりすぎだろうか。

ケージは発動遅い上に拘束した奴を更に固めるための魔法だから直接使用はどうだろ

>>194
一定範囲内にあるもの全てを捕捉固定するって効果だっけ、レストリックロックは
ちょっと確認できるか微妙だけど、竜巻とか現象つか気象も固定できるのかな

自分で振っておいて何だが、そういえば前スレでも話題に出てて、単純な拘束力は結構なものって評価だったっけ
流石に耐魔力やバサカ等の特殊例は棚上げだった気がするが

アーチャーが空間凍結を破った様にバインドも魔力を込めて強引に破壊できるみたいだ

>>197
や、竜巻の拘束はチェーンバインドです
あの竜巻自体ジュエルシードの暴走で起きたから真っ当な事象を捉えられるかは不明ですね
とりあえず「実体に限らない」とはありますが

>>198
なのは劇中でも四六時中縛れるようなものじゃ無いしな
精々10秒程度縛れれば大技必中でお釣りが来る様なものだし
無印のなのはとフェイトのバインド大技合戦は勝敗は相性が出たけど基本はああ使うか、任務での目標確保時の緊急用手錠みたいな使い方が主だろうし

でも逆に言えば基本的には即破壊はできないから１度捕まると
防御が薄い場合勝負ついたも同然なんだよな

なのは達は魔力で強引に破る前にバインドのプログラムだかに割り込みかけて弱体化させてる筈
それ無しだとどの程度で破れるかは今のところ不明だったっけ？

空間凍結を破ったアーチャーは簡単に破れそうなんだけどなそんな甘くないだとうしな

アプローチが「空間の固定」ではなく個人の拘束ってとこも違うしね。
バインドも種類で効果が違うからそれぞれに差違が出るし

ストラグルバインド
使用者：ユーノ・クロノ
対象の動きを拘束し、なおかつ対象が自己にかけている強化魔法(変身魔法等)を強制解除する捕獲魔法。魔力で体を構成した魔力生物に対しては武器にもなる。
魔法による一時強化が施された対象や魔法生物に対して高い効果を持つ反面、副効果にリソースを振っている分、射程・発動速度・拘束力に劣る面があり、
展開した魔法陣から伸びる魔力で編まれた縄で対象を捕捉する。

中々効きそうな

てゆーかわざわざバインドかけなくても大抵の攻撃は効くと思うが。

問題は当てれるか、発動できるかどうかで。

バインドは天の鎖や魔術みたいに発動した瞬間からすでに絡まり終わってるみたいな物じゃないから。
宝具や魔術礼装で斬ったり消したりできるか。
スウェーだの何だので避けれるかが問題で。

設置型は違うだろうけど。それに都合良く引っかかるってのはおかしいし。

バインドの掛け方って相手に射出して打ち込む、効果範囲に入れるタイプが主で
たいていのバインドは射出型で、曲者の設置型はディレイトバインドとライトニングバインドとレストリックロックだな
この設置型バインド、劇中やコミックで何度か使用されてるが、何かと優秀なデバイスが一度も察知できずに引っかかってるのよな、恐らく魔力察知不能だと思われる

リングバインドやフープバインドは発動したら即拘束じゃなかったか？
バインド系は大抵無詠唱無動作だし、予備知識無しだと回避する方が難しいと思うが

無詠唱魔法は鯖の対魔力で軽減・無効化できるのかな

リリカル側に抗魔力がある前提ならいいんじゃない？

一定の抗魔力有るとするとｼｰﾙﾄﾞとかﾌﾟﾛﾃｸｼｮﾝの意味無くならね？

リリカル側に魔眼に対する抵抗とかキャスターの精神介入への抵抗があると仮定するなら、対魔力も考慮に入れるべきだな
まあ、そうするとセイバーに勝てるリリカル勢が居なくなるが

抗魔力て魔術回路の外部からの魔力を弾く特性で対象の行動を抑制する魔術を弾き返す力で
数ランク下の魔術師ですら抑制するのは難しいので魔力で対象の動きを抑制するバインド系と相性は悪いかな。
なのは達には抗魔力に相当するのはなくバインドブレイクで破っているみたいだし。

>>212
その対魔力だがリリカルイリヤの漫画で魔力放出系の攻撃には無意味という情報が出たらしい

>>214
対魔力？抗魔力じゃなくてか？
対魔力だと色々と変わってしまうわけだが

ソースがプリズマイリヤではな……

>>216
一応公式じゃないのかそれ？

プリズマはアンソロじゃないっけ？ 位置付け的な意味で
あれを入れるのはとらハなのはを入れるようなもんじゃ……

>>217
PC版のなのはとアニメ版のなのはぐらいの違いはあるんじゃないか？

>>214
じゃあキャスターって全鯖中最強でないとおかしいんじゃ

>>218
スピンオフ元のなのはは考え方によっては型月側の魔法に片足踏み込んでるようなものだからなぁ、もしくは人間聖杯

プリズマイリヤはFateのスピンオフ作品だから駄目なんじゃないか？

てか魔力放出系攻撃の定義って何よ?
今までは直接魔力で撃つ攻撃系全部それに該当してたと思うんだが?

プリズマ設定（純魔力攻撃貫通）を採用したとしても、リリカル勢は魔力そのままぶつけてる訳じゃないから関係ない気がする

普通、真性悪魔とかイリヤ（聖杯）とかじゃないとただ霧散するだけの物だし、純粋な魔力って

なのはのは一応「純粋魔力砲撃」じゃなかったっけ？
どっちみちキャスターが最弱であるとされる理由を考えればその設定は無いと思うが

初めに、ただの信者の戯言扱いにされたくないので
一応言っておきたいのだけど、自分は型月信者ではないと思っている
見易さの点では、なのはの方が好きかな？という程度のつもり

元々さ
戦闘において一番重要な因子は性能より、勝つためにどれだけの事をできるか
という事と、どれだけの覚悟があるかと言う事だと俺は思うんだ

実際に漫画とかでも、味方側より明らかに弱い敵に卑劣な手段を使われてピンチになったり負けたりするし
逆に味方側のほうが敵よりも明らかに弱いのに、覚悟の差で勝つなんて事はよくある事じゃん
これは現実の戦闘でもよくある事、漫画でも現実でも本当によくある事だと俺は思うのね

その点を踏まえると
非殺傷設定があったりして、色々問題があるがそれでも、ある意味現実の日本よりも平和な世界に生きているなのは達が
チャイルドソルジャーが5歳で銃を持たされ、敵を殺さないと食べ物をもらえない、女の子は毎日大人に輪姦され、初潮が来た瞬間に孕まされて
生まれた子供は5歳になったらまた親と同じような目にあう
琥珀の件や桜の件も含めて、そんな聞くだけでも嫌になる世の中を変えようとしたり、生きている型月の世界の人達が
こと「戦闘」に関しては、なのは達がどれだけ性能で上回っていたとしても、負けるところが想像できない

物凄く極端なもので例えると
同じヒーロー物の原作漫画版のデビルマンとアンパンマンが戦う事になったら
たとえ議論し尽くしてアンパンマンの方がはるかに強いと結論が出ても、実際に戦ったらデビルマンが100％勝つと思うんだよ

これはどちらが優れているとかそういう問題ではなく世界観の違いなんだけど
なのはも型月もなにかと戦わせるなら同じような感じの世界観を持つ作品を持ち出して考察するべきだと思うんだ

今更だが、戦術や覚悟を戦闘の要素から外して考察したのでは
それはVSではなく性能差の考察、つまりただの格付けとなにも変わらないのでは？

なのはのは純粋魔力っていうけど、砲撃だったり結界破壊効果付だったりと、明らかに魔術的なものになってるだろう

>>226
虚淵スゲー、までは読んだ。
まあ実際型月の連中は苦痛とかには強そうだな。
精神的な意味もあるが型月の魔術の場合、代償が痛覚であるのが多いから普通の人間だと
悶絶するような痛みでも慣れているから平気でいるってのは場面としてかなり多いから
戦闘の上ではアドヴァンテージになりそうではあるな。

>>228
あれはリアルで嫌だよね

>>226
それ俺も前に言ったよｗ　ごもっともだと思うが　それじゃキリツグ最強になっちゃうじゃん
そういう感情論とかは、このスレでは抜きなんだってヴぁ

どっちもバーサーカーモード入ってて全力で殺しあった場合の考察らしいから

というかなのは達は特攻一辺倒なのがやはり痛い。
テクニカルな魔法を使えるのがいないのがなあ

両作品のキャラが敵対の意志を持って戦ったとき、について考察している訳で。
クロス作品という『物語』内での戦闘は考慮していないし、しちゃいけない。

だいたい、信念がどうあろうが、負けるもんは負けるってZero呼んだら思いそうなもんだが。

>>230
いや
性能含めてアーチャーの方がキリツグより上だろうけど
それでもバーサーカーに負けているじゃん

＞どっちもバーサーカーモード入ってて全力で殺しあった場合の考察
それじゃあ格付けと一緒なんじゃ？

>>232
個人の信念や覚悟がかすむ「戦争」だったり
アメリカやイラクぐらいの「戦力差」があったらそうだけどね

ただ尊大なる自我のみで、覚悟もへったくれもないギルが最強って時点でなｗ

ギルはこの世のすべてを背負う覚悟がすでに出来ているだろ
だからアンリマユ浴びても平気なんだし

あれは覚悟じゃねーよ　　そんな雑種の泥臭い感情じゃない
そうあるのが当然という絶大なる「王気」

バーサーカーモードってことはギルの慢心・油断も考慮しないんだよな？
それでギルに勝てそうななのはキャラって誰かいる？

UBW展開済みアーチャー

なのはキャラだって、あとエアどうするんだよ

なのはキャラとちゃうがなそれ
プレシアが次元越しに魔法攻撃とか連発は？

>>237
あ、オーラってそうルビるんだｗ

次元跳躍攻撃宝具とかでてくるぞ、ギルの事だから

>>238
開始と同時に手加減無しのバビロン全掃射、鎖、エア、のコンボに入られたら　近接系のベルカの騎士とか絶望的だな
結局、射程外から必殺の大砲を撃てるなのはが一番相性いいんじゃね、って思う

ただあいつ財宝の中から何が飛び出してくるか　全て判明してないってのが痛いよね
ドラえもんのポケットかよｗｗｗ

>>239
アチャ、士郎に関しては初めから倒すべき好敵手と認めてなかったからな
初撃で全開のエア出してたら、固有結界ごと切り裂かれて征服王と同じ道を辿るんじゃね？

本編に出てないのを憶測で言うのはよそうよ。
とりあえず、エアの「空間切断」が届けば勝ちなのかな

>>244
ギルは士郎のUBW展開で今はお前が強いと言ってるぞ

>>244
ギルの場合はやろうと思えば空は飛べるし追尾式の武装は飛ばすしで
確かにドラえもんのポケット状態だからな。

ところで射程外から必殺の大砲って射程外じゃ当たらなくね？
そもそもなのはの射程ってどんなもんなの？

>>244
とりあえずアニメでは空間を飛び越える鎌、zeroではヴィマーナがある
まぁzeroはまだ読めてないからよくわからんが

>>246
士朗とアーチャーにはUBWがあるから王の財宝は防げるけどな
エアは無理だろ、よくて劣化エクスで迎撃が限界だと思う

アーチャーにも言える事だが超長距離っつっても正確に狙えて、かつ敵が動かない事を考慮しないと絶対当たらないよな。

まあギルの場合は一歩も動かないんだけどさ。

>>249
アーチャーは超長距離追尾弾撃てるだろう。

>>247
ギルが持ってない宝具を見つけるのは簡単だぞ？
人類史を古代バビロニア辺りから紐解いて、一回も神話・伝説・伝承に語られていない武器効果なら持ってない確率が高い。
逆に言えば、その他は全部持ってるといっていい。設定的に。
だから、他の世界(魔界とか死後の世界とか)にまで届く何か、という伝承が存在しなければプレシアがずっと俺のターン出来るはず。

プレシアは飛んでる幼女に雷当ててたから
攻撃開始が同時とすると相打ち？　ギル様対魔力低いし
プレシアも作中の半死人のままでなのか全快を考慮するのか

>>248
エアは無理だろけどエアを取り出せてもたぐり寄せた双剣で腕ごと切り落とせるレベルの
攻撃速度だからな近距離だけど

>>250
別次元に逃げる前に仕留めれば良いが。そんな事をわざわざするギルが思いうかばねぇwww

というか単純に次元を跳躍させてるだけなら普通に宝具で防御できそうなもんだが。
で、お互い決め手無しに千日手と。

>>246
雑種の剣に打ち負けるとは思ってなくて、馬鹿正直にバビロンだけでねじ伏せようとして
接近を許した油断　その「今」だろうね

>>247
一期のジュエルシード回収時、二期のロングレンジ砲撃を見たが正確な距離はちょっと、、　　すまん
ただヴィータの　「撃つのか？　あんな距離から！？」　という台詞から　
騎士の常識で考えられる射程を遥かに超えた距離から当ててくる、としか

ただ迂闊な発言だったのは　そ　も　そ　も　ギ　ル　の　最　大　射　程　が　分　か　ら　な　い　から無意味か…

同次元で開始したとして、異次元転移がどの程度の速度になるのか
フェイトはやたら時間喰ってたけどサポートメンバーズになると瞬時に行ってたりするし
慢心油断なしなら開始時にいきなり放たれる剣群を捌けるかどうかになるのか？
ゲートオブバビロンって発動どのくらい要るんだっけ

>>253
油断・慢心は考慮せず、だからな？
それに逃げれば追うしチャンスがあれば仕留める、バーサーカーってのはそういうもんだと思うが

別次元に逃げるとかは･･･vsスレ的にはどうなんだろう

>>225
実際の所なのは側の魔法で純粋魔力攻撃と設定に書かれてるのはデアボリックエミッションのみだった気がする

>>254
騎士の常識範疇の距離はよく分からないが

ギルは仮にもアーチャーなんだからランサーより飛ばせるのでは？
となると命中するかどうかはともかく飛距離40Km以上って事になるな

>>226
なのは達→九歳から軍人
ヴォルケン→生まれた頃から戦争屋（いまはフツーの軍人）

少年漫画好きの俺としては心震える意見だが、戦争の勝利を決定づけるのはいつの時代も性能の差
簡単な話、何故侍は現代にいないのかということ



＞ギルには絶対的な「王気」〜
……………ｳｧ…
まあギルは、いい意味でも悪い意味でも王様だよね
バーサーカーモードでもデンと構えながら、どこでも宝具の乱れ打ちしてきそう

>>256
ただ引きこもるだけじゃなくて攻撃手段もあるならおｋじゃない？
逆に次元間を渡る能力のない奴が異次元に飛ばされるのは勝ち判定としていいのかどうか

>>258
ランサーの40kmはあれ槍投げのだからな〜
呪い発動すれば地球の裏側も一応可能だし。
命中制度の考慮はあるかわからから『射程』と言って良いのか……

どの道エミヤはランサー以下の射程距離だが。
やっぱり名だたる本物の英霊の中ではスペック的にはそんなに強くないんだよな。
エミヤって。

>>258
アニメだと見た目小さい黒点みたいに見える距離だから
士郎が凛を粒程度に見える距離と同じぐらいじゃないか

宇宙に転送とかアリにするかどうかだよな。

ギルvsプレシアだが、攻撃している以上プレシアの居る場所と攻撃してる場所に接点はあるハズだから、
そこらへんからギルの攻撃受けそうな。
あるいは、"攻撃をした者にダメージ"系の呪いを持った防御宝具とか出てきたり……。
ヴェルグアヴェスター上位版みたいな。

>>259
そりゃあ「戦争」はね
なのはの世界の軍人がどの程度のものかよく分からんし

>>262
距離200〜300mってところか？
確かに東京タワーの展望台から下の人を見たら人なんて粒にしか見えないしな

>>259
今の時代『人間』が強い必要は無いからな。
剣の鍛錬とかに時間を費やすよりその時間、ボタンをポチッと押すだけで街一つ軽く消滅させる物を作る努力をした方がよほど良い。

STSじゃ近代ベルカより古代ベルカの方が一応は強い設定だが。
A'sだとカートリッジ以外に有利な要素無かったからな。
結局魔力か……と思ったもんだ。
せっかくのフェイト薄着版もなんか鍔迫り合いしてるだけで終わっちまったし。
>>263
別次元に逃亡→宇宙へ転送だな。下手に攻撃するよりそれが一番勝ち目がある。
>>265
ランサーの槍投げと同じで単純に攻撃が届く距離なら1kmくらいはいってそうだが、正確に狙える距離がわからないんだよな。

>>265
粒程度に見える距離と自分で書いてなんだけど300mとしてヴィータはその距離に行くのに10秒ぐらいで
ディバインバスターエクステンションは7秒ぐらいなんだから。
速さが時速360キロぐらいの連中だから300mはおかしいかよな。
ヴィータは逃げるためだから速度を落とす理由はないしアニメという理由があるけど。

>>267
ん〜まあ速度のソースは全くないんだがな。
戦闘速度の場合は下手するとスポーツカー以下の可能性もあるし。
ヴィータもここまで逃げればっつって速度落としてたし。

>>261
ギルの射程は4kM位はあるんじゃないの？
アーチャーだって最低4KMなんだし
射出する宝具によっては射程無限とかありそうだけど

何かよく「転送すればおｋ」って意見を見るけど　戦闘中　高速で動く相手に簡単にやれるものなのか？
結構複雑な術式とか（ユーノは一瞬でやってるように見えるが奴も優秀だからな）
相手の了承＆魔力パスを通して、とか　そういう裏がさ　　いや俺の予想に過ぎないけど

そんなバシルーラみたいな使い方が出来るなら　原作の要所要所でも　攻、防、共に重宝してるハズなんだが…
ヘリなんぞ使わず、サクラ３のリボルバーカノンみたいに拠点に飛ばしたり、逆に攻めてきた相手を　（宇宙へは倫理的にまずいとして）　彼方や結界を張った牢獄に転送したり

高速移動してる相手は不明だけどアルフを飛ばしたときとか「受け止められれば」そこから飛ばせるっぽい。発動後に抜ける手段は不明、というか抜けられたやつがまず居ない
魔法の説明を見ると「術者が許可した対象」とあるから了承は要らんみたいよ。アルフも闇の書も敵だし了承する謂われはないから当然だけど

敵に転送で攻め入るのは一期でやってるし、単純に斃して捕まえるのが目的だから使わないだけじゃないのか

>>270
相手側の了承が要る移動手段はセインのディープダイバー位だな
転送系は捕まった以上基本は強制

同次元の短い距離ならある程度、アルフとユーノが拮抗したくらいの時間帯はできるが。
さらに遠くなったり次元を超えたりするとタイムラグは増えるんじゃないか？

どうだろ……
そもそも一期でのユーノが魔力かっつかつのヘロヘロ状態だっただけに考察しづらい
その後は最低でも四人の別位置にいた人間を呼び寄せたり、異次元から戦闘にピンポイントで割り込んだりはしてた
プレシアも次元越しに物質取り寄せ魔法を使えてたし

闇の書のコアを宇宙へ転送した時はタイムラグはあったんじゃないか
上昇していく表現があったし。

>>275
いや、そういうんじゃなくて。
発動までのタイムラグというか。

適正が有って習得さえしていれば結構自由が利くみたいだしな
ルーテシアのガジェット一斉転送は非常に嫌らしい使い方だった
ロッサも手からケーキ出してたが、あれは手品なのか転送なのか判らんww

>>276
発動かヴィータの次元転送は時間がかかっているな守護騎士システムの特殊魔法だけど
あと闇の書のコアを強制転送する時は魔法陣を展開して転送と言ってから転送してるな

なのは作中での転送の使い手はユーノ、アルフ、フェイト、プレシア、ネコ姉妹、ヴォルケン全員、ルーテシア辺りだっけ
何気にヴォルケン蒐集に必要だからか自身に対する個人次元転送は全員習得してるのよな、あと旅の鏡も転送の一種らしい

タイプムーン連中に使用するとして、
今のところ敵に強制転送を仕掛けたのはアルフ・ユーノ・シャマルのサポーターだけという事実が足を引っ張る
奴ら対タイプムーン……キッツイなあこれ

いやでも決まれば一撃必殺だからねコレ
シャマルの抜き手とか含めて、真アサシンの宝具と同じような扱いでよろしいか？

対策

鯖は常時 宇宙服の装着を義務付けt

ていうか鯖って呼吸はしてるとは思うけど呼吸をする必要はあるのか

……というか霊体化すれば無問題じゃね？

ギルように受肉してなければ実体化しても霊体のカテゴリーだから必要ないんじゃないか？

魔力によって発生させた動作の結果じゃないから物理扱いで無効だろ、宇宙転移で窒息は
投げは叩きつける迄が動作だけど、転移は転移そのものが動作で結果だから飛ばされた先が真空でも魔力無しなら物理扱いで無効だと思う

鯖には驚異の魔力隠蔽&ステルスがあるのを忘れてはいかん

>>281
シャマルのはリンカーコア準拠の魔法を使ってこない連中には無意味でしょ。元々ただの取り寄せ用呪文なわけだし
普通の強制転移で宇宙or多次元に送られた場合の勝利判定は「戻ってきて戦闘を行えるかどうか」じゃないのかな
ジョジョのカーズとかも考えるのを止めただけで生きてるけどもう負けでしょうアレは

申し訳ない、「他次元」でお願いします

鯖ばかりが考察の対象になってるのは、やっぱり設定が多く公開されてる＋描写が多いからなんだろうな
二十七祖とかネロやタタリみたいな変種しか出てきてねぇし

一つはっきり分かるのは、タタリ相手は分が悪すぎるってことか
鯖の４倍は能力がある(戦うなら鯖２体が宝具持ち出して連繋すれば、だが)らしいアルクをコピーしたときは、確か再現度１/３程度だったはず
平均レベルの鯖と互角に戦える軋間も再現してたから、大抵のなのはキャラなら再現できるだろう
タタリになのは再現されて色々ぶっ放されました、なんて目も当てられんな

タタリ相手は分が悪いというか勝負がつかないだろう
ネロはSLBとかで薙ぎ払えばいけそうだけど･･･アルクが全力でも倒せないらしいからなぁ

タタリは街ごと封時結界におおって無人の別空間送りは勝ち判定になるのかな

>>290
ネロを殺しきるにはひとつの世界壊すくらいの攻撃しないと駄目だから、なのは勢じゃ無理だろう。
ロストロギアの暴走に巻き込むとかせんと。

ネロは創生の土壊すのに大陸破壊が必要なんだっけか
タタリの完全消滅は無理だろうなぁ
そのとき発生した分を凌ぎきることはできるかもしれないけど、それも頑張り次第か

>>292
ネロはエクスカリバーかゲイボルクのどちらかで死ぬみたく言われてる

>>294
＞特にセイバーは宝具がアレなんで、二十七祖みたいな“物量と異質さで圧す”
＞連中には滅法強いかと。……まあ、中にはエクスカリバークラスの
＞直撃を受けても耐えられるタフな祖がいるので、そういうHPだけ
＞バカ高いヤツにはランサー兄貴が強かったりするワケです。

らへんの事だと思うけど、ネロを殺せるとは言われてないかと。
エア直撃でも教授死なないだろうし。

対２７祖はやると酷いことになりそうだけどやるだけやってみる

1 / Primate Murder　プライミッツ・マーダー
人類に対する絶対的な殺害権利を持つと言われてるのでこれを素直に捉えるならなのは、はやては不利
恐らくフェイトもベースが人類なので不利、まあ、ヴァルケンがどんな扱いになるかわからないけど

2 / the dark six
情報少なすぎて考察不能、Notes.の六人姉妹だという推測が多いがだとしたら全員大陸切断級の化け物なので本当どうしようもない。

3 / Brunestud　朱い月のブリュンスタッド
アルクェイドの強い版、地球のシステムには未だ属さない月の王であるが故に地球セーブが効かないとかなんとか。色々無理

4 / Zelretch　魔道元帥ゼルレッチ
３位を止めちゃった偉い爺さん。魔法の性質上出力にほぼ限界が無い。現在だと全盛期の力は失われているらしいけどこいつもきっと無理

5 / O R T　オルト
居るだけで周囲が水星の環境になる上、地球上のあらゆる物より硬く柔らかで気温差に耐え鋭い表皮に覆われていて
極めつけに死ぬという概念が無い。本当に終ってる。

6 / Rizo-Waal Strout　リィゾ=バール・シュトラウト
時の呪いを病んでる為不老不死。負けるかどうかはわからないけどとりあえず勝てない。

7 / Einnashe　腑海林アインナッシュ
森全体をアインナッシュの結界内から超広範囲魔法で焼きはなえばなんとか。
どっちにせよ個人レベルではない。

8 / Fina-blood Svelten　フィナ=ヴラド・スヴェルテン
パレードは幽霊船団を召喚する固有結界らしい。イスカンダル的だけどなのは勢がそれぞれ個人だとちと厳しいか。

9 / Altrouge Blunestud　アルトルージュ・ブリュンスタッド
アルトルージュ様は･･････変身型の死徒だ･･･。何･･･！？ばかな。
空想具現化は出来ないらしい。とんでも能力はまだ出てきていないのでなんとかなるかも。

10 / Nrvnqsr Chaos（Nero Chaos）　ネロ・カオス
日本には飛行機できました。666の魔物を同時攻撃して殲滅出来れば倒しきれるか。
でも１匹でも逃すとアウトなあたりゴキブリに近いものがある。勝つのは可能だけど限りなく難しい。

ふう〜、なんていうか情報足りないし色々無理だな！

>>294
カリバーはともかくゲイボルクでどうやって殺せるのか詳しく

>>297
ゲイボルグは相手のHP＋槍のダメージ

「心臓を既に貫いている」じゃないんだ。
流石英雄の得物

当たる心臓が見当たらないのは気のせいか

>>295
対象が二十七祖だからその中にネロも入ってるだろう

>>297
正直俺もわからん
カリバーに耐えられる祖にボルクは有効って言われてるから多分ネロはカリバーで死ぬんだろう

心臓に該当する場所に当たるのでは？

>>299
ケルトの槍使いは幸が薄い代わりに微妙に優遇されてる
4次ランサーのディルムッド･オディナもHP上限を削る槍に“魔法”の守りも破る槍の両備えだし

1 / Primate Murder　プライミッツ・マーダー
人類に対する絶対的な殺害権利を持つ以下略。
また、制限取っ払った供給無限のサーヴァント＝英霊7人でやっと押さえつけれるという化け物。

2 / the dark six
情報少なすぎて考察不能以下略

3 / Brunestud　朱い月のブリュンスタッド
月の王様。
月を具現化して地上に落っことす、みたいな反則ができる化け物。
死んだけど固有結界として存命中。アルクェイドの潜在意識。空想具現化っぽい事が可能。
ちなみに男。

4 / Zelretch　魔道元帥ゼルレッチ
魔導元帥。型月で魔術師キャラ最強な人。
落ちてくる月を力技で押し返したというチート出力持ち。
無限供給＋複数同時攻撃が可能な無敵キャラ。

5 / O R T　オルト
ウルトラマンとか連れて来ないと戦いにならない子。
水星生まれの宇宙人。設定上、型月最強。攻性生物としてケタ違い、だそうな。
鯖でも相手にならないっぽい。

6 / Rizo-Waal Strout　リィゾ=バール・シュトラウト
時の呪いを病んでる為不老不死。以下略

7 / Einnashe　腑海林アインナッシュ
移動する数十キロの森。シュバルツバルト。
吸血植物で構成された森で、森の中の魔力を独占しているため魔術師の天敵。
でもなのはとかはやてみたいな広域殲滅魔法で焼き払えそう。
リリカル勢が得意なタイプ。

8 / Fina-blood Svelten　フィナ=ヴラド・スヴェルテン
パレードは幽霊船団を召喚する固有結界以下略
モノによってはリリカル勢でも対抗可能かも。

9 / Altrouge Blunestud　アルトルージュ・ブリュンスタッド
二段変身するロリっ娘。一位のプライミッツマーダーをお供にしている。
血と契約の支配者、とか。真祖の混血で、本気時には空想具現化も可能。

10 / Nrvnqsr Chaos（Nero Chaos）　ネロ・カオス
体内で固有結界を常時発動している不死身男。体内にひとつの世界を持っている、と言い換えてもOK.
体内には666個の因子が封入してあり、そこから吐き出される動物達を殺しても混沌に戻るだけなので因子の総量は減らない。
殺しきるには世界を滅ぼす程の威力が必要。
500個の因子を用いて使用する拘束吸収技の創生の土は、大陸破壊ぐらいの威力で脱出可能。

掘り下げてみたぜ。

男なのかよ朱い月……そんな設定要らないから俺は見なかったことにする。

結局転送はナシってことになるのか？
そうならリリカル連中本当に厳しいな

>>304
アインナッシュって直径50キロだぞ
焼き払うにも限度があるだろ

>>305
ゼル爺に葬り去られた先代は男で、既に故人
ただし次の肉体候補(アルクェイドとアルトルージュ)がどっちも女なので、また出てくるとしたら女
ひょっとしたらロリボディ

>>306
上空から力の限り撃ち続けるしかないな
火力に偏重したオーバーＳならあるいは……
誰であっても力尽きたら餌だけど

アインナッシュだったらなのは達でも何とかなりそうだが
戦いというよりは非常に手間がかかる上に出来るかどうかわからない作業だなこりゃあ

アインナッシュの本体を探してどうこうするならともかく
力押しでどうにかするのは無理だろ。
それこそ直径50キロって東京都の面積に匹敵するんだから。

>>306
AAAランク以上の魔導師二人が戦うと戦闘の余波で街が無くなるってのは公式
地形の破壊のみに魔力を使うなら半径50�q位薙ぎ払うの不可能じゃ無いと思われ、当然相性は有るだろうけど
はやてはSランク制限でフレスベルグピンポイント爆撃でそこそこへばってたけど、さらにディエチクアットロにデアボリック撃つ程度の余力はあったしな

>>305
転送ねぇ…
果たして転送が戦いと呼べるかね？

封印だって戦いではあるかもしれないけど少なくとも実力で勝ったと言えるかどうか…
ましてや「無理やり移動させたから勝ちました」じゃあ、俺は納得できないな。

そもそも移動させて勝利になるんだったら、わざわざバトル物の作品を引き合いに出さなくていいのでは？
ぶっちゃけ話術で説得して降伏させましたっていうのと変わらん気がする。

「森の中では大気中の魔力が完全にアインナッシュの支配下に置かれている」という設定がどう機能するかだよな
「リンカーコアは周囲の魔力素を取り込み体内の魔力を使用するための器官」なわけだから

>>311
移動って言うか「アナザーディメンションを有効打とするか否か」みたいな話じゃないのか？
相手の攻撃を防ぎかいくぐって「宇宙に異次元に飛ばされた、戻ってこられない」は俺は勝ちだと思うんだよ

なのはやはやてみたいに、離れた場所から高火力を幾度となく叩き込めるなら可能性あり
それが無理で、森に対して中〜近距離戦を挑まなきゃならないなら返り討ちの危険性大ってとこか

実は他者の強制転移はキャス子も出来る
しかもその転移自体が多次元を通る物なので恐らく飛ばされても戻ってこれる

結論

なのは厨と月厨の醜い争い乙

とりあえずゲームのキャスター戦では無意味、と
座標設定型転送のリリカルが「いしのなかにいる」とか「物体と相手の体をくっつける」
とか出来たとしてもキャス子さんと闘るときには先にやった方が勝ちになるのか

>>314
空中っても森から何処まで離れたら固有結界外なのかな
それとも支配は森の木々の高さまでなのかな

アインナッシュは固有結界もってないぞ

森自体が〜とかあったけど実際は疑わしいのか、ごめん

>>318
アインナッシュの森って言う固有結界だと思われてたけど、実際は森全体がマナ吸収特性持ちの動く吸血植物の集合体ってオチだったっけか？
市販の月姫読本のtalkを読む限り

>>310
不可能じゃないと思われる根拠がよくわからんのだが。
なのは達の一撃の破壊の範囲は不明だが画面から半径数百メートルと推定する。
計算上直径500メートルと仮定してみると10000発必要。
ちなみにたまに引き合いに出される核兵器とかで考えてみても厳しい。
広島型原爆は破壊半径が2.5キロと言われてるがそうすると100発必要。
さすがに無理だろ。まあ補給ありなら別だが、こういう考察スレって倒しきれず撤退って負け扱いなんじゃね？

２代目アインナッシュは固有結界じゃなくて、魔力や血液を吸収する植物が集まった遊牧民みたいな共同体だな
被害を受ける側からすれば固有結界と大差ないけど

あと半径５０ｋｍじゃなくて直径５０ｋｍだな

>>317
魔力を押さえてるのは森の中だけだと思う
ただ、山のような数百メートル級の巨獣を１分足らずで飲み込むことはできる

効きそうなエターナルコフィンの範囲もそこまで広くないだろうしなあ
もとが眷属である吸血植物の再生速度やらもあるし、一対一ならアルカンシェルなしってわけだから無理じゃないのか

ところで誘蛾灯とか言われてる不死の実は誘引効果があるわけじゃないよね？

>>323
そういう特別な効果じゃなくて、魅力的な代物だから勝手に集まるだけだな

>>321
横から失礼するが
アニメの描写からの判断と設定では、設定の方を優先するのが普通ではないか？

俺もさすがにAAAランク二人では無理だと思うけど
全戦力を投入してあらゆる手段で焼き尽くせば、そう不可能な事では無い気がする。

アインくん一人にそれは卑怯だろう

もともとアインナッシュとか二十七祖って一人で倒せるような奴じゃないだろ
志貴やギル様、セイバーとか一部の例外ならともかくね

ていうか
アインもネロも一人とはいいがたいし

じゃあキャラVSキャラの意味が無くないか
「吸血植物集落アインナッシュ」で一つのキャラクターと定義されてるんだし
というかアインとネロが駄目だと生命の集合体とかみたいな奴は
「そのうち一つだけ分離させて戦わせる」みたいにしないといけないのは微妙じゃない？

というかさ
二十七祖はアルクェイドですら簡単には倒せない奴らばかりじゃん
奈須もいっているけど、二十七祖やギルは一つの軍勢とみるべきでわ？

・死徒二十七祖討伐記録
ゼルレッチ：１体。赤い月(個人)
遠野志貴：３体。ネロ・カオス(アルクェイドと共闘)、タタリ(アルクェイド、シオンと共闘)、アインナッシュ(個人)
ナルバレック：３体。内訳不明。
バルトメロイ：２体。内訳不明(部隊による封印か殲滅と思われる)
現 第五位 ＯＲＴ：１体。先代の第五位(瞬殺)
現 第十六位 ブラックモア：１体。先代の第十六位(個人。先代の派閥もろとも皆殺し)
現 第十八位 エンハウンス：１体。先代の第十八位(個人？)
これに加えて、少なくともあと１体が誰かに倒されていて、第十一位のスタンローブは教会に討たれた死徒の成れの果て
第二十四位のエル・ナハトは教会によって封印中

結構斃されたり封印されたりしてるもんだな
と言っても、斃してる連中も尽く規格外なんだけどさ

ちょっと修正と追加

遠野志貴：３体。ネロ・カオス(アルクェイドと共闘)、タタリ(アルクェイド、シオンと共闘)、２代目アインナッシュ(個人)
アルクェイド：１体(上記の共闘分を除く)。初代アインナッシュ(魔術師の協力を受けた)

>>330
鯖は二十七祖にやや有利でセイバー・ランサー・アーチャーは安心レベルだから
ギルだけでなく鯖は一つの軍勢レベル以上の戦力になるぞ

>>330
つまり鯖及び二十七祖はみんなリリカル側総力戦にするの？
それはもはや不公平だよ

人間のなのは達に、人間以上の鯖や二十七祖と戦わせる事自体が不公平なんだから
そのぐらいしても問題ないのでわ？

>>333
実際、対軍宝具持ちのイスカンダル、対城宝具で破壊範囲がとんでもないセイバーなんかは
軍勢レベルといっても差支えない気がする
小次郎なんかは強いけどあくまで刀を振るうだけだけど

クロスオーバーで何か書くならそそられるシチュではあるが、こういうスレならサシか同じ人(?)数だろう
しかしイスカンダルやギルガメッシュに関しては、軍団そのものが宝具みたいなもんだからなんとも言えん

そういや死徒二十七祖の多くと鯖のほぼ全ては元人間だな

世界観的に人間メインのリリカルなのはと
一定以上は人間以外になる傾向のタイプムーンでＶＳなわけだからねえ
その辺はご容赦願いたいです

じゃあせめて
志貴、式とか士郎や凛等の人間相手と戦うのが公平だろ

鯖や二十七祖もあくまで「元」人間で今は化け物や人類以上の存在なんだから
そういう場合はなのは達は複数で当たるのが公平でしょ

実際になのはの世界に鯖や二十七祖が現われたら、まず複数で戦いに望むだろうし
単独で戦いに行くとは考えられない。

>>333
あくまで安心だからな。
物量と異質さで押す連中にはって事は、そういった戦いになれていてなおかつ身体能力やら勘やら技術やらが超優れてる奴らなら二十七祖の攻撃は当たらないとか。
倒せるかはわからないが倒されることは無い。
鯖の戦闘ってそういうもんだろ？
当たったら終わりみたいな。

ネロにしたって志貴でも簡単に分割しようと思えば簡単にできるんだし。
その志貴だって鯖に比べれば雑魚になるし。

>>335
型月側って立派な対空攻撃持ってるやつって何気に鯖くらいなんだよな。
凛のガンドもあれは何気に音速だったり銃みたいに弾速とかは優秀だが。
威力はしょせん銃だし。

近接戦闘なら型月人間でもかなりイケるが。
バリア抜けれるかな？

やっぱり志貴と式がダメージ与えられる確実な人間だが。
一秒で正確に細い線をなぞって十七分割したり、すれ違いバラバラがデフォだったり、なんか瞬間移動したり。
鯖よりもわかりやすい凄さの示し方してるような気がする。

いや、ＶＳスレでそういうこと言われても
そもそも「作中最大戦力が人間である」というのが原因で
タイプムーンの高水準戦闘キャラである鯖とかとやり合ってるわけだから
世界観が違う作品でＶＳスレを立ててる以上その辺は仕方ないのでは

なのは側にも戦闘機人やヴォルケンリッターなどの人外がいるからいんじゃない

世界観が違うのだから
別に最大戦力同士戦わせなくてもいいじゃん

というかそんなこと言ったらアルクや赤い月、ORT、ゼルレッチもありになるでしょ？
だから人間同士でいいでしょうよ

>>343
実際にとかどうでもいいんだよ、ここは基本的に１対１でやるVSスレだから
人間同士？なのは連中も十分人外だろ、少なくとも型月の魔術師と比べたら

それにアルクはともかく朱い月やORTは設定だけで戦闘の描写がまったく無いわけだが

>>342
じゃあ
なのは勢も戦闘機人やヴォルケンリッターは外すという事で

ミッド人は地球人定義？
両儀式「　」直結バージョンはあり？

>>344
＞人間同士？なのは連中も十分人外だろ、少なくとも型月の魔術師と比べたら

考察してそういう結果が出たのなら、ただ単になのは達の方が強いってだけの話じゃん
別に問題は無いでしょ

戦力とかはともかく人間同士対決ってことなら
志貴と式の他にキリツグと若言峰を推す
今この二人は話題としてホットだし型月における真人間ではトップクラスと言っていいだろうし。
あとはバゼットさんあたりか。

>>346
あれは
人為的に作られた人間じゃなかったっけ？

>>348
キリツグなんて出したら、起源弾をﾊﾟｧﾝで色々大変なことに……

>>349
人為的と言っても、要するに人間のサラブレッドだよ

クローンとかだって極論そうでしょ
切嗣の起源銃弾は有り？
ミッド人が人間定義ならフェイト・なのは・クロノ辺りが強いか？
転送が勝ち判定云々はどうなるの？

>>344
人外というよりは人間が大火力の武器持って、空を飛べて機動性に優れたスーツ装備してるみたいな感じだと思うが。

人間そのもののスペック的な観点で言えばらっきよやFateや月姫本編に出て来る魔術師の大抵は化け物だよ。

凛の場合は銃と爆弾を装備してるだけの人間だけど。
魔導師も凛みたいな感じだと思うが。

ヴォルケンリッターや戦闘機人は人間＋α程度の能力しかないから特に外す意味は無いな
むしろ死亡扱いのプレシアとリインフォース１も正式に比較に加えるのなら多少マシになるかも知れんが

>>346
式のフルスペックが今一理解出来ないんだが、因果干渉か何か?だったら多分勝てない
一応市販小説は持ってるがまだ積んでてほとんど読んでないww

切嗣はゼロのキャラじゃん

「なんでもできるぞー」というか全能じゃないっけ設定的に。根源に繋がった人間だから
キャラ比較だからプレシアは有りとして、
人間以外は除外がルールみたいだから一応闇の書系とか機人はアウトで良いんじゃない？
月を押し返したゼルレッチはスペック的にほぼそのままの再生とか出来ないだけの人間魔法使いだったんだけどその辺は？
青崎のお姉さんは何回まで死んで良いの？
ミッド人は人間？　これは大きく変わるからマジでみんなに答えて欲しい
あとゼロは原作者公認だから出して良いんじゃないの？

>>352
まぁ生身のスペックで見ればそうだけどさ、なのはの主要キャラはデバイス必須だろ？
それだと型月の魔術師ではまともに勝負できそうなのが数名しかいないわけで

というかID2y29wIZH0はなんでそんなにサーヴァントや死徒と戦わせたくないんだ？

>>353
「すべての原因が渦巻いている場所」「すべてが用意されている場所」である根源の渦の一部なので、
具体例を挙げるなら
・目に見えないほど小さな物質の法則を組み替える
・遡って生命そのものの系統樹を変える
・今の世界の秩序を組み替える
等々のことができるらしい
作中では全能って言われてた

>>356
いや
戦わせたくないわけじゃない
型月の設定的に人外は人間以上なんでしょ？
だったら複数で戦うか、同じ人間同士じゃないと不公平だから。

>>357
それ本当に人間か？
人外というか神みたいなものだから、除外するべきだと思うけど

人間。完全に人間。なのはの魔法と同じく能力扱い。
というか「今の世界」ってのがくせ者だよね
次元越しに撃てるプレシアの攻撃は効かないとして、こっちも攻撃手段はあるのかどうか
ゼルレッチ人間時はありなの？
あとミッド人が人間定義で良いのかがわからんと考察しづらい

>>358
れっきとした人間だよ
式の魔眼と原理は同じで、もっと深い秘密まで潜っていけるようなもの
全能抜きならサーヴァントに勝てるかどうかも怪しいし、全能込みでもまだ強い奴が最低２体はいる

ミッド人は人間だよ
別に地球人である必要は無いし

了解。ありがと。
そうなるとゼルレッチの人間モード参戦如何と転送の有効性と
式の能力が他次元世界に及ぶのかどうかってのが勝敗に影響するかな

>>358
不公平も何も、人間ラインで区切るとなのは＞＞型月は議論するまでもない事として前提にあっただろ１スレ目から。
だから、次はなのはメインキャラVS情報の出てる鯖 って事で今の流れになったはずだぜ？
まあ、ナルバレックやバルトメロイ等の『実力が人外』連中も鯖あたりと同列に並べてるが。

一般人＜一般魔導師＜スバルetc＜なのはetc＜プレシア・闇の書
一般人＜一般魔術師＜　凛etc　＜　鯖etc　＜ORT・朱い月

な感じの実力の壁があるけど、これを段階的にやってる感じなんじゃなかったのか？
今の流れって。

>>360
……え？　全能込みで上って誰ですか？
その全能より上になれる根拠次第ではリリカルなのはでも勝てる可能性が出てきそう

型月世界的に言えばプレシアアタックも世界の修正うけて越えれなさそうだが。
というかプレシアは始めから別次元にいるって事か？

>>364
朱い月とORTだろ確か。各々の星の異界創造をナチュラルにやる奴らだ。
あれ、プライミッツも入ったっけ？

>>365
同一世界スタートだとまず出れませんかね？
そうなると本当に厳しいという……

>>366
そういう理由じゃあなのは側に全能打破は無理なのかな

ゼルレッチは吸血鬼だから駄目でしょ

式は特に道具無しでそういう能力を持っているの？
だったらハルヒみたいな、人間でありながら神みたいな存在って事だよね？
十分に人外の範疇じゃないの？

あくまで人間としての能力で魔法とか道具を使って戦うならともかく
鯖みたいに既に人間の範疇では無いと思うけど
別に種族が人間である事にこだわっている訳ではないしね。

>>364
両儀式より強いのは１人だった
空の境界、月姫、Fate、DDDの中での最強ランキングは、公式で
　1.アルクェイド、2.“両儀式”、3.原初の悪魔
らしい
ただしサーヴァントは除く、との但し書き付きで、アリストテレスはそもそも選択肢に含まれてない
アルクェイドも式と同じように世界そのものと繋がってるし、サーヴァントも世界が召し上げた英雄の魂だし

公式発言では
アルクェイドより弱いことになってるがな、"両儀式"は。鯖除いて。
異界創造（他天体）≧世界改変（ガイア）＞「 」の秩序組み換え
の順かな？ 優先度は。

>>369
ありがとう。ＤＤＤ知らねーから３とかわからんですが大体判りました。

人間の範疇で量るなら式の全能は「脳が根源に繋がってるだけ」の人間ですからリンカーコアで魔法を使える人間と同じでは
あとゼルレッチは「同スペックで人間であった」という公式設定から聞いてるんですが

>>371
ゼルレッチ違うぞ。
ゼルレッチは吸血鬼化して『弱体化』してる。
血を吸ってないからだそうだが。

>>368
だから吸血鬼じゃなくて朱い月戦時の人間だったゼルレッチを想定してるんだろ？
それに魔法や魔術がよくて生まれ持った能力が駄目っておかしくないか？

>>371
３は多分ＤＤＤ読んでても分からん気がするｗ
各全能の優劣は>>370だと思う

それと、死徒化しても急には強くならない
長生きできるようになって、たっぷり鍛える時間が得られるから強くなれる
ゼルレッチはむしろ死徒になってから衰えたらしい

>>372
あれ弱くなってんの！？
肉体スペックだけなら上がってるかと思ってたけどそうか、そうなんだ……

式の「　」は広義で言えば超能力の一種だからな……。
難しいところだ。

>>369
原初の悪魔は謎過ぎるｗ
その正体を議論されるくらいのモノだから詳細不明。
DDDのカイエ関係か、Fate世界の真性悪魔かアンリマユか。
あるいはキャラマテのアルズベリかなーとか。

あれ、これもう鯖相手より分が悪いのでは

＞その能力は人間を超えているかのように見えるが、実際には長い寿命を活かして能力を磨きつづけた結果であり人間の延長レベル。
＞つまり長い寿命さえ得られれば誰でも死徒と同等の能力を得られるという事である。


さっちんみたいな例外はあるけど荒耶とかと同じかね。
銃弾を見てから避けれるとか。
MATRIXみたいな感じか？

>>377
アルクェイドは出力制限を被った上でも鯖の２倍から４倍強いのに、赤い月のスペアボディ候補
その赤い月をぶっ殺したのが全盛期ゼルレッチ(人間)
死徒二十七祖の第一位と第二位は絶対に何か間違ってるから、衰えてなお吸血鬼としては事実上の最高位(赤い月死んでるから)
青子先生もサーヴァントと互角にやり合えるわ、アルクェイドにサシで勝てる可能性があるわだから、魔法使い恐るべしって感じだな

>>378
さっちんはTATARI効果もあるんじゃね？
格闘ゲームの常とはいえ、小学生がアルクをぶちのめせる状況だったしｗ
それでも固有結界は別か

>>379
いや、さつきは27祖クラスの潜在能力を秘めてるとか
だからタタリ関係なく強い

あくまで、今のゼルレッチは吸血鬼だから
当然除外でしょ

荒耶の事忘れてたな……
あいつは……どうなんだろう？ 互いにダメージ通らず千日手、かな？
なのはがメビウスリングの結界に閉じ込められたらいずれ餓死しそうだが、
あれは戦闘中に使えるようなものじゃないだろうし……

あと……人間……んー？
軋間、は鬼の血混じってるし、設定だけ含めて鯖とガチンコできる人間は……
シエル・ナルバレック・バルトメロイ・青子
くらいか。

あ、一応黒桜人間デスヨ？

>>381
それ言うとプレシアさん故人だし、リィンも今は�Uだし、って事に……

>>381
プレシアさんナシほどリリカルなのは勢にとってダメージになるルールはないんですが

>>381
なぜ？人間だったころのゼルレッチですけど？
ちゃんと人間で、宝石剣や自らの魔法で朱い月を倒した「人間」

言いたくないけどさ、ID2y29wIZH0はなのは側が不利になるキャラにケチつけてるようにしか見えない

まーゼル爺さんやらプレシアママ入れるのは難しいと思うんだがな。
両方まともな出番というか描写ないし。
プレシアママ：他次元からの魔法攻撃＋レリックのバックアップ
ゼル爺：月を力技で押し返す超出力＋平行世界からの無限供給
ぐらいしか無かったよな、確か。

でも描写＜設定は絶対だと思うんですよね
そうでもしないと基準が揺らぎっぱなしになりますから

設定だけ、というのも問題ではあると思うんだがな。
ORT：ややこしい要素抜けば型月最強。攻性生物として次元違いの性能を誇る。
とか。

まあ、とりあえず本論に戻ると、なのはは人間だけど、鯖とバトルさせても問題ないよね？
スペック的に。

って事でおっけ？
そもそもが>>363な理由なわけで、人間かどうかの区別は関係ないだろう。
ヴォルケン達もいるし。

そうですね。
人間同士でも適当に一キャラずつ選出して戦わせるなら面白くなりそうですが、
それなら別に別種でも均衡してるのはいるからそっちのが良いですよ多分

元々は暗黙の了解で月側はアルクェイド、なのは側はリィン�Tを封印して戦わせてたんだよね

スペック的にも能力的にも実力伯仲してて　（ていうか双方共に空気読んで、あまり無茶なチートを使わないようにすると）
鯖VSなのはメインキャラが一番考察し易いんじゃないかって事で
で、暫定でトップにいるのがギル？みたいな感じだと思う

話は変わるが結構、色々な巷で　高町なのはＶＳセイバーは話題になってるぜ
エクスカリバーとＳＬＢを激突させたらどっちが勝つか？とか
出会うべくして出合った宿敵みたいで胸躍る俺は厨なのか…

>>382
黒桜は人間ではないアンリマユそのものなって人間をやめてるとまでいわれているから

ただ、黒桜は戦闘技能が皆無なんだよな。基本、影の巨人を使役するだけ。
無限に等しい聖杯の魔力で調子に乗ってるだけだから、それを崩されると脆い（性格的に）。

技量が致命的に低いからな

全然関係ないんだが、何でなのは側を考察するとき核とか一般人の体力とかで考察するんだ？


やるなら型月側でも、やらないなら引き合いに出さないほうがいいのでは………

それはなのは達の体力が一般人と同程度だからじゃない？

ライダーは、土壇場での機転や才能は凛に匹敵するとか言ってたけどな＞桜
それにあの精神状態は　もう勝つとか負けるとかそういう次元のものじゃなくて完全に壊れてたから

戦闘技能は比較対象が言峰とかだったからな
まあ防御力も高いしそれほど問題にならんだろ

>>394
前スレ辺りから気になってた部分なんだが、本当に同程度なのかな？
そんな設定になかったと思ったけど


むしろ、何で一般人と同程度の体力で空気薄い+気圧低い空を飛び回り、軍人出来るんだと、問いたいんよ

とうか黒桜殺せるのか自分の心臓抉り出したりギルの攻撃でも死なない奴だぞ
ルルブレ以外倒せないんじゃないか？

ギルは油断で飲み込まれる前　トドメの一撃入れるつもりだったわけで
凛も躊躇しなければ殺せたらしいし、殺す方法はあると見たが

あれは入れて首落とした後に油断死したんだぞ

>>397
BJという便利スーツで。

それがなけりゃあ何で訓練もしていない上運動音痴ななのはが空気薄い＋気圧低い空を飛び回れるんだと問いたいが。

>>400
俺の読み間違いか？
しつこい奴め　そろそろ送ってや　あ、貴様よもやここまで（ずぶずぶ）だったような

確かＡＢＷとか型月の技大体が結界系だよな･･･なのはのＳＬＢは結界打ち破る能力あるから
相性悪いかと（まぁチャージ中にアボンもあるけど）

しかしＳＬＢがすべての結界つぶせるか分からんが

>>402
こんな感じ
＞「それが目障りだ。我（オレ）の手を煩わせるな」
＞断頭の剣が落ちる。夢は終わった。
＞女の意識は血にまみれたまま、覚める事なく、薄汚れた路地裏で消え去った。

＞「――――ぬ？」
＞振り向いた時には遅かった。

つーかその当の我様が以前にこんな事言ってるしな
＞「いまのうちに死んでおけよ娘。馴染んでしまえば死ぬ事もできなくなるぞ？」

>>404
今必死に思い出してるんだが　確かあの時、毎夜町を徘徊してたのは
桜本体じゃなくて、聖杯の孔から漏れ出たモノが桜の意識を借りて暴れまわっていたんじゃなかったっけ…

確かブラックモアも教会に封印されていなかったっけ？しかし志貴も結構すごいよな

ブラックモアって対死徒専用結界持ちでしたっけ？
だから封印されちゃったんでしょうね。死徒専用とか教会相手に痛すぎる

志貴は身体スペック(打たれ強さとかのあたりが)人間並なんで、
魔眼と相性の良い奴にでもやられかねないのがアレですが。
作品の人間＜非人間バランスをひっくり返せる特性だけで十分と言えば十分なんですけど

>>407
正確に言えば志貴の人間具合は打たれ弱いくらいで。
体術そのものはどれだけ頑張ろうが普通の人間には不可能。あれ四肢の獣でもないとできないらしいし。
極端に言えば英霊でも不可能。

壁や天井を蹴るとかじゃなくて走ったりする上特殊な歩方で距離感狂わせたり、死角に入って瞬間移動みたいに見せたりするから。
室内なら十分以上に戦える。

スバルみたいに室内なら空戦相手でもって感じで。
相性で言えば下手に防御される鯖よりある程度はイケるんじゃないか？
一発避けて軽く突き刺せば終わりだし。
むしろ攻撃されても逆に武器や拳を破壊できるし。

>>405
台詞を見る限り桜の要素もかなり強い
ただ、後半になればなるほどアンリ・マユとの同調は強くなるので
その時点の桜で可能な事はシマシマ服の黒桜も可能だし、より力は強大になる

四肢の獣なら猛犬であるフリフリ兄貴にだってできるはずだ！

冗談はおいといて確かにあれはヤバイ動きでした。
室内というか密林の中でも結構やれそうな気が

志貴の動きは屋内に限らず森の中でも有効なはず。
実際七夜の森みたいな所でも効果を発揮していたはず。
そもそもこの地球上ではだいたいが遮蔽物なり壁なりがどこかしら存在するし。
開けた平野みたいな土地って砂漠とかアフリカのサバンナぐらいしかないんじゃないか？

>>406
封印されてるはずだが、何故か使い魔越しでメレムと会話してやがりますよ、黒翼公さんは。

軋魔紅摩とスバル戦わせたらどうなるんだろ･･･

片手でスバルのリボルバーナックル受け止める光景思い浮かぶのだが

>>379
二十七祖って単純に強い順で決めているわけじゃないんだよ。
強い順なら赤い月かORTが一位だけど、赤い月もORTも休眠中だし。
確か人間にとって危険だか厄介かで決まる、だから一位が人類に対する絶対的な殺害権利を持つ
ワンちゃんなんだよ（そもそも鯖七体でやっと捕獲できるレベルだけどね）

その順位もかなりお堅く、座席というか家柄に近い物があって
人間側の聖堂教会が全部決めるのではなくて、二十七祖達にも決定権があるらしい。
しかも二十七祖内で派閥があったりしたりするから、本当に貴族の家柄みたいな感じなんだよ。

ゼルレッチは血を吸わないし、どちらかというと人間側なんで4位なんだろ。
そういえばゼルレッチの第二魔法は他の魔法よりさらに上の魔導と言われる領域らしいね。

魔導元帥は鯖何体分なんですか？

>>408
なのは側の防御技術の関係上最低でもシールドorバリアとBJの二つのほぼ物理的な守りを抜かなきゃいけないから志貴からすると少々面倒と言うか相性の悪い相手では有るがな
通常の服とかと違って守りを抜かないと物理的に本体に届かないだろうから、それでも一撃で守りを破れるのは十分厄介だが
スペック上機動力の高い一撃離脱スタイルのエリオとスバルは的が絞れず何のかんのでやり難いだろう
逆に本編で大金星のティアナは機動力はそれほどじゃ無いし、幻術も浄眼or直死であっさり見破られるだろうからやり易いと思われ

ステエキ相手に非戦闘時の暗殺狙いは流石に勘弁なww

>>413
紅摩さんの場合、振動破砕との相性が悪いかも知れん
固ければ固いほど有効だからアレ
ただの力比べなら良いとこまで行くかも知れんが、まぁ片手で受け止めるくらいはするだろう
スバルと軋間が戦うならお互い防御は抜かれる前提でスピードと攻撃力の勝負になるんじゃないかな

戦闘描写のないキャラは除外のほうがいいだろう
設定だけが一人歩きして凄く強く見えてるということも十分ありえるし

>>416
エリオは下手すりゃ光速ソニックムーヴがあるし一番やり憎いと思われるが。

スバルはむしろやりやすいんじゃ……
的を絞れないのは逆にスバルの方。
あのローラーの特性上直角だとかの軌道はやりにくい上に急停止。急発進も不可能。
志貴の場合室内なら空戦以上の完璧な三次元戦闘が可能な上、いきなり最高速度とかいう技やってみせるし。
歩方の軌道にしてもいきなり後退だとか直角だとか相手の首の動きに合わせて死角に移ったりとか。
瞬間移動的動きが可能。
一回でも見失ったら終わりだし。
ヒット＆アウェイは志貴に部があると思われる。
魔眼と相性の良い完全手数重視の戦術。擦れ違いざまバラバランだったりでき。
下手すりゃ一秒足らずでバリア抜けてBJ抜けて分解できる可能性がある。

つーか何で英霊相手に歯が立たないんだ？
描写的にも設定的にも。セイバーとか相手でも割とイケる気がするんだが。
下手なFateの戦闘描写よりよほど強そうに見えるし。

>>418
それって描写で判断するって事？
だったら本編で１％位の力でしか描写されていないアルクはどうなるの？
直死の魔眼をくらった状態のアルクなら、空想具現化さえ気をつければなのは達も十分に勝てる見込みがあるけど

いや、その前にソニックブームとかAAAランク以上の魔導師二人が戦うと戦闘の余波で街が無くなるとかはどうする？
設定を重視するか、描写を重視するか

>>419
セイバーは対魔力がある上に空を飛んで距離を離せば離すほどエクスカリバーの餌食になるからな
あとはギル・アーチャー・ランサーを除けば飛行能力を生かして離れた所から一歩的に攻撃すれば
少し卑怯だが何とかなると思う。
ライダーは少しきついかもしれないけど、キャスターあたりとは五分で戦えるし空間転移に気をつければ…

ゼロ鯖はさりげなく対空能力がないからな、戦闘機に乗ったバーサーカーと征服王が少しできるくらい

>>420
ソニックムーヴはまだ設定としては出てない上決まってはないから保留として。

街一つ破壊っつっても、一瞬な分けないし。
どのくらい時間がかかろうが街破壊は街破壊な訳で。
描写通りでも時間かければ街一つはいけそうだし。
というか戦力を表す設定としては曖昧すぎるしそれ。

お互いチャージタイムだとかを気にしてひたすら大技狙う魔導師と、大振りの隙だったり呼吸を呼んだりひたすらにコンマレベルの作業をする型月キャラのぶつかり合いだと。
やっぱり魔導師側はデカい魔法は撃てないと思うけどなぁ。
魔導師の場合無詠唱とかでも銃みたいに一応は相手を狙って撃つって作業に3〜4秒かかってるし。

まあ型月キャラのコンマレベルの作業はあくまで接近戦だけだけど。

>>419
鯖の方が身体能力や戦闘技術が上でアルクと同じ精霊レベルの霊格を持つ連中
だから死の線がみにくいからじゃないか例外もあるが

>>421
ああ、いや志貴君の話。

まあ考えてみれば、志貴でもアルクの攻撃は視認不可能らしいし。
鯖もきっとそうなんだろうな。
いかに不意を突こうが未来視並の勘もってたりするし。
まあ志貴も勘はセイバー並なんだけど。

あれ？
俺勘違いしていたか？

鯖と志貴だったら、正面対決だったらまず鯖には勝てないだろ
葛木の例もあるし、不意打ちで倒せるという可能性もあるけど

志貴は特殊な歩行術だからな〜
葛木みたいに特殊な攻撃方法ならともかく、歩行術では攻撃方法より見破る時間が多いから
鯖相手にはすぐに対応されてしまうんじゃないか？　

志貴でも鯖どころかシエルの動きですら視認不可能だし。

鯖も、何度か補給すれば単騎で街一つ破壊できるらしいな
だからこそ、破壊能力は戦闘機並みって喩えられてるんだし

あと「両儀式」じゃない式も志貴もサーヴァントには及ばないそうだ
ちなみに士郎と志貴が戦ったら、投影された武器を全部殺すから志貴が勝つけど、魔眼の使いすぎで廃人になるらしい

>>397
前スレ参照。悪魔の証明あたり。

>>403
UBWだ。そして前スレか前々スレ参照。結界破壊はプログラムの〜あたり。

>>425
志貴の戦闘力は鯖に大きく劣る。総合力はバゼット以下。
病弱なのでよく貧血になるし、肉体的には一般人と何も変わらない。
戦闘における特徴は、暗殺集団七夜で幼いころに学んだ暗殺術と直死の魔眼。
ちなみに、魔力放出技相手だと不利らしい。
葛木もキャスターの強化魔術無しだったら鯖には歯が立たない。

>>426
だったらギルにも志貴は勝てるんじゃないか？

…ってそういえば士郎はアーチャーじゃないから宝具射出が出来ないんだったな
しかも固有結界が使える士郎や腕士郎でもなく、多分セイバールートの士郎だろうし
宝具の真命開放できないだろうから、エクスカリバーとか使えないし
ギル相手なら遠距離で串刺しにされておしまいだな

せめて士郎みたいに固有結界とかでギルを近距離に引き込めば勝機があるんだがな
ギルの剣技は他の鯖に比べればたいした事無いし、そもそもGOB自体を殺せばギルは無力になるしな。

>>401
てことは、設定ではないのか


バリアジャケットは魔力抵抗と衝撃（熱含む？）抵抗だから、呼吸までは管理してないと思う
体術やや飛行等の能力は寧ろ本人に帰属するわけだよね
そもそも、高速魔法とかスバティアテレパシーとか魔力で身体能力の補助が行われる連中に一般人基準が通じるの？

>>427
前スレのは議論が途中で頓挫してるから何とも言えないけど
逆に言えば、一般人の体力だからどうしたというのもある
魔法の存在蔑ろ、体術訓練の存在蔑ろ

>>429
なのはは魔力がでかいだけのごく普通の女の子という設定はある
魔法ではなく型月のように魔力で身体能力を向上させる設定はないと思ったが

>>429
正直
三期の多数の後付、矛盾設定を見る限り
製作側がそこまで考えているとは思えない

矛盾するから、後になってやっぱりなのはは運動音痴のふりをしているだけで
一般人とは比べ物にならないくらいの身体能力を何故か持っているという設定が
でてくるかもしれないけど
それがでるまでは、悪魔の証明の件も含めてなのはは一般人並の身体能力が妥当だろ。

>>430
体術訓練を含めても、生物としての人間を超えるものじゃないだろう
少なくとも、魔術抜きの身体能力だけで子供一人抱えて時速５０ｋｍで疾走する奴が「そこまで強くない」評価の型月と比べれば

>>429
反応速度の事だと思うが。
まず音速の弾丸を見てから避けれる〜みたいな設定が無いのと。
本編でなのはやフェイトが明らかに普通の人間の反射神経じゃあ知覚不可能な攻撃を避けたりってのも無い。
普通の射撃魔法をバリアで防ぐってのはよくあるけど。
大抵はデバイスが反応するし、魔法にしてもいつ撃つだとかがかなりわかりやすい。
魔法陣が出たりとか。大抵の魔法は杖から発射されたりとか、魔力反応だとかね。

近接戦闘にしても大抵は大振りのテレフォンパンチばかりでパワー以外においては、見栄え的にあまりってのばかりだし。
後戦い方のイメージがってのもある。
ボクサーだって、一秒以下の隙が致命的ってのはあるが、鯖やバゼットや葛木の場合はそのたった一秒って隙をさらに短く、コンマレベルまで凝縮した中での戦闘だが。

魔導師の場合はチャージタイムだったりり。
止まってる相手ですら狙って撃つって動作に3〜4秒の時間をかけてたり。
シグナムにしても振り上げてから振り下ろすって動作がかなり遅いし、力任せだったり。
あまり1秒を争うって戦闘が無いのも事実。
魔法の威力は凄いが人間そのものスペックの要素において人間越えてるって設定が無い以上悪魔の証明が成り立つって事では？
強さのベクトルが違うし。

まあ都築は後付け上等だから後になのはやフェイトの反応速度は音速越えてますってのは出て来るかもしれないが。

>>434
ぶっちゃけアニメでのシグナムとかの攻撃の遅さとかは全部とは言わんが結構演出の感が強い、見栄を切ってるようなもので
２話での光芒のぶつかり合いは一秒単位の戦いじゃ無いし
ただ、戦い方が一撃離脱戦法に特化してて一合い毎に仕切り直してるから緩慢に見えるのは確かにあるな
後、牽制技が余り無いせいってのもあるかも、フォトンランサーとかでさえバリアで防御しなかったら一撃で落ちかねない代物で、現に避けられない場合は必ず弾くか防御を展開してる
回避又はバリアの展開をミスした時点で大概の魔法は一撃必殺に近い扱いになってると感じる
特にシグナムの攻撃は通常斬撃、紫電一閃、シュランゲフォルム、飛竜一閃などは描写を見るにどれも仕留める気満々で様子見が感じられん

以上、主観のみでコメント

なのははスバルとティアナの同時攻撃を素手で止めてたり
ティアナでさえだいたい１０〜３０ｍくらいのジャンプでビルの屋上に飛び乗ってたりするから
少なくとも戦闘時の能力は普通の人間以上で確定だろう
このスレ的に重要なのは非戦闘時の能力ではなく魔法込みの戦闘能力だし

反応速度にしてもフェイトには劣るトーレでさえISで人間視認不可の速度を出せる設定があって、それを使って戦闘してるし
実際に明らかに人間の限界を超えた速度で戦闘しているような描写があって、それを明確に否定する要素も無い
斬り合い殴り合いに関しても、鯖中２番目にパワーのあるセイバーが会心の一撃でも大木切断くらいで
それでBJバリアシールドの類を破れるかといったら無理だろう
通常攻撃でも分厚い壁壊したり、バリアを割ったり、シールドごと相手を吹っ飛ばしたりできる連中に比べるとどうしても見劣りする
正面から打ち合えば力負けするし、防御や回避に徹しても攻撃通りそうにないんじゃジリ貧だろうし
むしろ斬り合いで魔導師に対抗できる可能性があるのはバサカくらいだと思う

>>435
非殺傷設定があるから死ななんじゃない

>>436
そりゃあセイバーの攻撃は一度くらいBJで防げるかもしれないが
鯖って一瞬で何回も攻撃するじゃん
それに耐えられたりしても魔力放出込みのセイバーの攻撃をその場で耐えられるとはとても思えん
バーサーカーですら吹き飛ばす威力なんだから、吹き飛んで壁に叩きつけられるのは確定的だろ。

>>436
またか……最高速度≠反応速度と何回(ry
過去ログを読めとかなり言いたい。
何回目のループだよ……。
大体物理威力考えても、鯖には核だろうが何だろうが物理攻撃効かないんだからしょうもない……。

＞通常攻撃でも分厚い壁壊したり、バリアを割ったり、シールドごと相手を吹っ飛ばしたりできる連中に比べるとどうしても見劣りする
バリア強度・衝撃吸収etc：不明。シールド強度・衝撃吸収etc：不明。
分厚い壁、ってスバルの振動破砕使ったテレフォンパンチの事かな？
そうだとしたらアレ、純粋に筋力で壁壊してるわけじゃないからなんとも言えない。

BJの耐久力も全く不明だしな
核兵器にも耐えられるとか、コンクリと同じくらいとか
そんな曖昧な耐久力をもつBJ頼みの戦法をとられても困るんだが

それにいい加減反応速度は人並みで統一しようぜ

反応速度が鯖に対抗できるくらいに見えるって言っている人がいまだにいるけど
それはリリカルなのはっていう作品の矛盾点を指摘しているのと同じ事だよ
矛盾点を武器に主張されても困るんだけど。

>>437
殺害の意味じゃなく戦闘不能＆撃墜の意味で述べてる
フェイトだって相手を捕獲又は撃墜するつもりでやってる
まぁ実際問題ベルカ式だと非殺傷設定は適応されないけどな
ついでにヴォルケン側は相手を殺してしまうとリンカーコアが蒐集出来ないから基本不殺

全く同時だｗ

>>438
単に吹き飛んで壁に叩きつけられるだけなら新人連中でもダメージにならないぞ
>>439
移動するだけじゃなくて実際にその速度で戦闘できるんだが

>>440
全体を見渡すと大体人並みの反応なんで概ね同意だが、瞬間的にその限界越えてるシーンもあるからなぁ
多分そこら辺がかみ合ってないんだと思われ
良くも悪くも最低描写と最高描写がかけ離れた演出になってますからこのアニメ、ノリや勢い重視で

白熱してるなみんな

というかベルカ系決め技は軒並み攻撃前のカートリッジがネックな気が

>>441
ベルカ式には非殺傷設定がなかったのか

>>445
むしろアレだけで出力限界超えれるなら安い安いな物だが
やっぱり一撃離脱の合間にロードしてるけど

>>443
致命的な隙になるじゃん、エクスカリバーで消し飛ばされて終わりならまだいいが
なまじBJが耐えられるようなら、それこそセイバーがやるとは思えないが、なぶり殺しが始まる

まあ近接戦では鯖から見たら常に隙だらけに見えるかもしれないけど

いい加減に遠距離戦で議論を統一しようぜ
それがなのは達の対抗手段だろ、なんで鯖相手にわざわざ接近戦しかけなければならんのだ？

>>443
その速度で戦闘、とはいったいどういう意味？
視認できないほどの速度の攻撃？ 視認できないほどの速度の状態で攻撃？
それとも日本語的に矛盾のある『視認できない反応速度』での攻防の事？
「明らかに」とあるが、決して"明らか"ではない。
>>436の空行以降は感想であって考察でも設定でもない。

>>446
実際に獲物でぶん殴ってるからなｗ
質量兵器が禁止なあの世界で類まれなる質量攻撃ｗ

>>446
大きな破壊力を持つように見える砲撃・射撃等の攻撃魔法だが、任意で物理的なダメージを無くす事ができる(純粋魔力攻撃設定)。
この場合、魔法がダメージを与えるのは攻撃対象の魔力値に対してであり、基本的には身体的な損傷を伴わない。
ただ、酷く外傷を負うという事を避けられるだけで、実際にはそれなりの衝撃や痛みがある。
魔法攻撃による魔力値の枯渇、及び身体的な衝撃等を受けると、バリアジャケットの破壊や、気絶・昏倒などの危険性がある。
また、飛行中にそういう状態になれば、当然ながら落下してダメージを受ける。
一方、物理ダメージを与える設定にする事もできる。殺傷・破壊などの目的の場合はこちらが用いられる。
通常、なのはは魔法を非殺傷に設定しているが、対物破壊にセットして使った例としては、１期第１２話の、時の庭園での対傀儡兵戦があげられる。
A's第１１話で、なのはが全力全開、手加減なしで攻撃しても、はやての体に影響は無く、そのとき表に出ていた闇の書の防御プログラムだけにダメージを与える事が出来たのは、非殺傷設定の有効例として挙げることができる。
この「非殺傷」という設定は、本編中では一度も説明されておらず、初出は１期DVDのブックレットの解説。他に小説版と漫画版、公式ページに出ている。
なお、物理破壊を前提としたブレイクインパルスやデバイスに魔力を付与するベルカ式魔法、炎・雷・氷などの属性魔法、そして石化効果を持つミストルティンに非殺傷設定があるのかどうかは明らかにされていない。

要するに不明。説明を見るにナシの方向に寄ってますが

>>444
こういうスレでは最低値と最高値が別れるなら最高値を使うもんだと思ってたが

>>451
設定が無い場合は最高値の描写を優先するべきかもな

>>451
それは数値などの設定が示されてる場合とかだろ
ただ描写からの推定となると上で書いてるようにノリや勢いで矛盾が生じかねないから
設定からの整合性などで判断てことじゃないのか？

普段は人並み反応だが、瞬間的に限界突破できるって感じだろう

>>448
逆もまた然りで、何で鯖が遠距離戦せにゃ成らんのよって話
なのは勢には距離を離す猶予が与えられるっていう優遇ルールでもない限り、遠近両方ありうる前提で考えるのが普通だろう

>>451
それはテンプレを作って比べる最強スレの話

強さのベクトルがな。

鯖の場合は一発でも当たれば終わりという戦い方で。
回避や防御が神がかってる（と言ってもかろうじてそれがわかるのはアーチャーくらいだが）。
その技術を常に一般人には視認不可能な領域で行ってる。

なのは側の場合はスパロボ的というか、ターン性というか。
カートリッジをロードしたりとかの致命的な隙を付いたりとかが無く。
隙をつくと言うよりならその隙の分チャージしてこっちもパワーで押し返そうっていう傾向が強い。

BJやバリアは魔力次第で破れる可能性は大いにある。
ティアナがそれをやろうとしてたし。
貫通力や切れ味に特化した攻撃に耐えられるかってのも微妙。
なのは勢の場合切れ味よりもとりあえず爆発すれば強いみたいな感じがあるが。
その爆発も何故か炎が上がらず建物も壊れないすぐれものだが。

爆発的な意味で言えばFateには大木や墓石以外に壊すものが無いな。
せいぜいバサカが一撃で家一軒吹き飛ばすって設定くらいで。

後障壁的な事で言えばアーチャーの捻り剣は掠ってもいないのにキャスターの障壁を破るってくらいか。

>>449
視認できない程の速度の状態出の攻撃かな？
一撃離脱の接近戦は視認できない程の速度の攻撃にもなるのかもしれないが
というか一応描写なり設定なりで比べながらの考察をただの感想で済まされても困る
>>454
空飛べる相手に飛べない鯖がどうやって接近戦仕掛けるんだって話になるが
まあこれは戦闘の状況を決めてないのがあれなんだろうが

>>454
戦闘距離が遠近どちらかってのは前から気になってた
そもそもなのは達って劇中ではほとんどが室内や数十メートル以内の近距離での戦闘だしな。
ここで言われてるような遠距離からの爆撃じみた攻撃って本当に可能なのかは不明じゃね？

>>457
むしろ飛べる奴らはほとんど上空で戦闘やってるぞ

あとカートリッジのロードって移動中とか攻撃動作の合間とかの一瞬でやってる
少なくともそんな致命的というほどの隙にはならない

>>457
はやてが余裕でやってるじゃん、フレスベルグやデアボリックエミッションで
なのはなら、２５話クアットロ狙撃やその前の対ティエチ戦

単純に互いが取り合う距離の話で高さの話ではないでしょう

シグナムの紫電一閃で
構え→魔法陣→ガシュン→武器に魔力の炎→踏み込み→斬る
のプロセスは相当遅いと

「ないでしょうか」でしたスミマセン

>>456
セイバー以外なら霊体化できるから
ZEROバサカがそうやって超音速戦闘機に飛び乗ってるはず
空飛べる宝具持ってる奴はそれでいいだろうな

遠距離攻撃が当たらなきゃorろくな遠距離攻撃がなけりゃ、なのは勢も白兵戦に切り替えるとは思うけどね

>>460
確かに遅いね、大体3、4秒ってところかな？
対してサーヴァント勢は構えながら、もしくは振り下ろしながらの真名開放のみ。
それで大体1秒程度だから切り札の撃ち合いならなのは勢が若干不利か。

まぁ遠距離でも対魔力があるサーヴァントはきついだろうし、弓相手だと遠距離は逆に詰む気がするけど

双剣はBJと同じ魔力によって作成された黒セイバーの鎧を切り裂いているから
BJを切り裂けるんじゃないか

それに宝具自体が膨大な魔力の塊で魔力攻撃になるだろうし
長い年月を持つ武器は強弱は別として結界や魔術を切れるみたいだから
なのは達のバリアなどの防御魔法も威力系宝具なら突破することもできるのがあるんじゃないかな

>>455
スパロボで例えるとなのは達はスーパー系だな
空を飛べてバリアを装備しマップ兵器を持ち、遠距離もこなせるスーパー系だがバリアを抜けられると
装甲とHPが生身ユニット並なのできついって感じか

対して鯖はリアル系というか
リアル系の運動性とスーパー系の攻撃力を持つオーラーバトラー系またはオリジナル系
HP回復大を持ちHPや装甲もスーパー系並でマップ兵器を持つ奴もいる
加えて2回行動や念動力やニュータイプなどの特殊能力も豊富、あと精神コマンドもつかえる（宝具）
だが一部のユニットしかバリアを持っておらず、一部のユニットしか空を飛べない
加えて基本的にENの燃費が悪く、一部のユニットしか遠距離が揃っていない

って感じかな？

加筆
なのは達の方が移動力が高い

>>456
>視認できない程の速度の状態出の攻撃かな？
なら過去ログ読んで、と言えるな。
たぶん「戦闘機」か「相対速度」で検索すれば該当部分出る。

>>464
ヴォルケン勢の攻撃でBJ突破可能＝鯖の攻撃でもBJ突破可能 は間違いないだろう。
両方とも魔力を纏った攻撃だし。

>>460　>>463
チャンバラの見栄切りやSEEDのオサレポーズに突っ込みいれてる様なものなんだが、実際全部演出家と言われればそうじゃ無いだろうな
実際その程度の時間かけてるだろう、相手も待ってくれてるし
なまじ殺し合いがA'sまでほとんど成立してないから決闘の様式を汲んだ戦闘が多い
基本命がけのサーヴァントの戦闘スタイルと比べるのがちと無理があると言うか、なのは側のサンプルが足りない
本気で殺しに来てるのがナンバーズ位で、そいつらはなのは等隊長達に到底及ばないし
スバルとティアナはそういう意味では死に掛けてるが、生き残ってると言える
レベル下がるけど

>>467
相対速度のことなら互いが互いに向かって移動しながらの戦闘ができるから
むしろ反応自体は戦闘速度の約２倍になるぞ

>>469
いいから過去ログ読んでから来い
連続した切り合いと距離を置いた１撃の打ち合いは前者のほうが難易度が上って何度も説明されてる。
それになのはの描写みたいにお互いに距離があれば機動予測とか完全に反応に頼らない戦闘が余裕で出来る。

>>469
ぶっちゃけ武器をかざして体当たりしているようなもんだからな
人並みの反応速度でも十分できるよ

例えると、F1マシンでお互いに向き合って体当たりしているようなもん。

音速反応（例）：
× 音速で剣を振り下ろす。音速で迫る物体を叩く。
○ 近くの爆竹が爆発するのを見て、音が届く前に耳をふさぐ

だろうに。前者と勘違いしている奴が多すぎる。

音速行動≠音速反応
これ常識な

適当に選出してタイマンやらせてみません？
面白い戦闘になりそうなの見繕って

宝石剣無しの凛とティアナはどうだろう
凛はガンド撃ちがあるし

面白そうなのねぇ・・・
必殺持ちはつまらんな
型月ならアーチャー、ディル、イスカが適任か
戦闘場所はビルの乱立する都心辺りで

飛行持ちでライダーとか。４次でも５次でも。
あとはキャスターか。
まあ、ギルは空気読めないから除外としてｗ

青子ＶＳなのは（撃ち合い）
セイバーＶＳシグナム
ランサーＶＳエリオ

妥当かな？

>>475
どっちも地上ですし良いかもですね。
そういえば防御しても防御分の魔力が消費されるって設定だから
魔力弾・魔力刃に限った話防御を抜けないことは無駄ではないわけですし

>>476
スタート位置次第ですが
アーチャーのブロウ君で防御の魔力を削れれば、
誘導弾を撃てて探査魔法で状況把握に強いリリカル側の裏をいかにしてかくかの勝負ですね

ディルムッドは彼相手に接近を行うとリリカルの終わりですが飛べないのがやはり……

ランサーとエリオは厳しくないか？

ランサー・エリオはどっちも地上ですがゲイボルグの相性が悪すぎるのでは
どんなに速くても当たりますし

セイバーは飛んでるシグナムをリリカル勢の防御を大きく見積もりまくった上でなら
エクスカリバーが魔力を削り切れれば勝ちで駄目ならジリ貧、防御弱いとするなら撃ち落とされて終わりのような気がします

妥当なのはキャスターVSなのはなんだろうなあ。

次元転送・瞬間移動が使えるのでキャスター有利ですかねその二人は

なのははチャージタイムがネックだな。
シューターにしてもキャスターが適当に雨降らせたら相殺されるし。
ただチャージタイム考えなければSLBとキャスターの謎の巨大魔法陣の雷だかビームだかのぶつかり合いは良い勝負になりそう。

転移→ルルブレはいいかもな

なのは単独で次元間移動使ってない……
転送負けになる可能性が出てきましたよこれ

あとキャスターは障壁が張れるってのと地味に打たれ強いってとこか

SLBはチャージ中に絶対妨害されるだろうな

キャスター
型月に出てる固有結界を除くほぼ全ての魔術を最高水準でキャストタイム、チャージタイム0で発動可能

ルールブレイカーはあらゆる魔術を破戒する
デバイスって登録あったよな、解除できそうだな

それ以前にそれで刺せば勝ちのような

キャスターの強いとこは魔術の威力以上に空間固定とか擬似瞬間移動とかの支援魔法の豊富さだと思う。
そう考えると攻撃一辺倒の遠距離砲撃ばかりに依存するなのはにとっては相性最悪な相手だ。

キャスターと闘うんならむしろフェイトとかシグナムとかヴィータのほうが全然勝率高い気がする。

キャスターはやっぱ厳しいか
三騎士どころかアサシンズ以外には勝ち目無しとか言われてるのに、はまれば強いな

対魔力が前提で厳しいって話ですからね。
仮になのはみたいにガードでも魔力を削られる仕様なら相当良いところまでいけそう

あとキャスターの強みは型月のキャラにしては珍しいほどにセコイところ
やられたと見せかけてローブのみを見えるような状態にしての死んだ振りとか
土中に伏兵とか当たり前のようにやるからな
取れる状況なら人質だっていくらでも使うしｗ

>>491
なのはの持つ補助魔法は身体強化とバインドと回復だが、第五次キャスターに及ぶものじゃ無いな
相性差で不利だろう、撃ち合いだけなら五分で残りの部分で全不利で
勝ち目が有るとすればやっぱりレストリックロックで絡め取るくらいだが、相手もやってくるからなのはが不利な読み合いだな

デバイスの登録は解除はされるとしても蓄積データもデリートされるっけ?
地味に人格初期化は痛いかも
まぁそのまま再登録するとすれば「〜不屈の心はこの胸に」の長ったらしい詠唱が要るからまぁどっち道キャスターの勝ちだろうけど

>>493
実はセイバーだけなんだ、当てはまるの
第5回は酷くてな・・・

キャスターは対魔力DやCの弓、槍じゃ防げないAランク魔術を連発できるから
弓には純粋に射撃戦で負けて、ランサーにはルーンの守りと敏捷Aで接近される

クラス能力関係ないんだ

撃ち合いはなのは有利だろう
キャスターは防御が紙過ぎる
凛のパンチでさえ障壁割られてるし
空間転移があるとはいえ動きながらの戦闘を全くやってないのも痛い

>>497
あれ一応Aランク何だけど
油断してたし

>>494
そうか？
他にもゾウケン・真アサシン・慎二・言峰・追い込まれたケイネス・アーチャーやキリツグもやりそうだがな
ていうかアーチャーとキリツグはある意味主人公なのに、このラインナップは・・・

>>498
油断してても障壁の強度は変わらないだろう

>>497
紙と言ってもあれは常時掛かってる防御なので魔術障壁は別にあるぞ
ちなみに凛の拳は宝石強化済み、1個使えば家屋1〜2つ消し飛ばせるレベルのでな

>>498
あの障壁はAランクかどうか不明
凛の魔力で強化した寸剄ぐらいじゃさすがにAランクの障壁を破壊できないだろ
あの障壁はキャスターが常に張っている障壁で、Aランクの「盾」と呼ばれた障壁とは別物

>>500
変わるだろ
普段張ってる障壁と防御の意志をもって張った盾は同じではない
アイアスだって魔力注入で耐えてるだろ

>>502
すまん、Aランクは凛の強化のほうね
書いてなかった

葛木もガチですごいよな･･･多分スバル相手なら、普通に渡り合えそうだな

と言うか正面からの戦いならキャスターは宝石3つ分を ”相乗�≠ｵた魔術攻撃を
防御術を一切用いずに無力化してる

大体キャスターの常時障壁がBJ程度と仮定して議論すればいいんじゃないの？
BJの耐久力は不明だがヴォルケンの一撃と凛の寸剄も同レベルと仮定してね

魔法使いクラスのお人だからその辺は次元が違うんだなやっぱり

>>505
新人組あたりだったら型月の人間上位の言峰、バゼット、葛木あたりで完殺できるんじゃないか？

>>509
BJあるから葛木は厳しいと思うぞ。強化ありなら別だが。

そういえば言峰ってバゼットより弱いけど
若言峰はバゼットより強いんだよな
年齢とおそらく心臓がアンリマユなせいで体にガタが来ているのかもしれない

そういえばさ、ＢＪって関節技効くんじゃないの？

どっかでBJって衝撃は通すって聞いたんだがどうなんだろ
葛木の拳はセイバー戦で鎧越しから衝撃を伝えてダメージを与えてたから効くかなと思ったんだけど。
>>511
若言峰は化物。真っ向からの近接なら相当強いっぽい。

言峰の最大の武器はマシンガンを所持してることだと思う

第四次バーサーカーはフル武装で対決させてみたいがいいのかな

捻挫するって話なら関節技有りと仮定して、地上連中がシールド間に合わなかったら骨へし折られるのかな

飛んで、誘導弾連発でいいんじゃ？
あるいは、バインド→解除される前に飛行→大きいのとか＞キャスｖｓなの


>>507
＞キャスターの常時障壁がBJ程度と仮定
仮にも英霊であることを考えると、さすがにこれくらいはありそう
ただ、それに対比較しやすい描写がないとなんとも

>>509
言峰たちは、例えばどうやって勝ちに行くだろう？

>>513
その若言峰よりあらゆる面でシエルの方が上回っているらしい

>>517
そりゃシエルはガチ化け物だしな。比べるのが間違ってる。

そしてそのシエルですら守勢で凌ぐのが精一杯なサーヴァント
まあ、27祖相手でも完全にサーヴァント優位なのでしょうがないがｗ

怪物じみた連中に新人組をあてるのは可哀想だろｗ
基本的に飛べないからアドバンテージも低いし

そういやデバイスって投影できるのかな

剣なのかどうかの境界線的にレヴァンテインがギリギリ出来れば良い方ではないかと

余談だが若言峰でようやく死徒レベルの戦闘能力らしい
（密着状態の寸勁2発で成木を折り、黒鍵投げて鉄骨貫き、瞬間的な強化でM2.5のライフル弾を素手で受け流す）
　
>>520
理屈としては出来る目もあるんだが出来ないとしておいた方が無難だとは思う
カートリッジみたいなオプションは出来ないだろうからあんま意味ないし

実際に空を飛べるってどのくらいのアドバンテージがあるんだろうな

走る速度は若くない現状で時速50kmだから、昔はもうちょっと速かったかも

レバ剣以外の投影に関しては、士郎は絶対に無理だろうな
アーチャーなら或いはってところだけど、考えないのが無難ってことでいいのかね

>>520
複雑な機構の現代兵器は無理らしいが
デバイスはどうだろう？
魔術的なものなら可能らしいけど、出来たとしても余分に魔力を使いそう

電子機器部分は投影無理なんじゃね？

ネタ扱いされているシエルだが･･･そういや教会の殺人術つぎ込んでも殺せない
ビックリドッキリ人間なんだよな確か

＞上下ともにギョシンさんばりにキメキメのズボンとジャケット、99％カーボン製の高級ロッドに、リールは釣具屋で連日品切れとなっているフ○セスーパーオートメーション。
＞また、その他各種オプションも全て高級品で、「本物を買えば」総額二十万三千円にもなる。
＞特にリールはランサーの野生の勘と同等、或いはそれ以上の機能を有する最新型で、十六個のボールベアリングを装備した電動操作の高速巻き上げ式。
＞データさえ入力しておけばほとんどリールがやってくれるという。
アーチャーが投影した釣竿のスペック
これくらいの電子機器なら娯楽のために投影してるな

さすがにデバイスの電子機器部分が釣竿以下だとは思えないな
というか投影したって事はUBWに釣竿が刺さっているのかｗｗｗ

そういえばBJって何で出来ているんだっけ？

>>528
それに関してはきのこが何か言及してたような
うろ覚えなんだが、ギャグパートだからノリで書いただけで実際は無理みたいな感じじゃなかったか？

おそらく剣に分類されるならその剣に電子機器部分がついていようと問題なく投影できると思う。
宝具の中にはそれ以上に構造が無茶苦茶な物も多いだろうし。
士郎の限界は現段階では剣のみって明言されてる事からそんなもんか。
あとアーチャーの投影はサイマテにわざわざ「士郎は」剣以外無理と言ってる事から
その反対でそれ以外もできる可能性はあると思う。
二人とも無理なら士郎に限定する必要ないし。

アーチャーはアイアスも投影できるくらいだしな

>>529
BJは魔力でしょ。
あるいはバリアジャケット、っていう魔法って言い方でもいいか。

>>531
設定ではアチャは武具までなら可。ただし、剣以外は消費魔力が数倍になる。
銃の時点でNGだから、竿は・・・ギャグパートだからｗ

もしかしたら
アーチャーならBJを投影できるのでは？
セイバーが魔力で鎧を編んでいるみたいに

>>533
士郎の本編初期レベルで剣以外のガラクタを投影してしる時点で
アーチャーは銃や竿はできると思うけどな
防具が消費魔力が数倍でそれ以外は不明じゃないか

基本的には投影できない
出来たとしても時間が掛かる、労力が掛かりすぎて戦闘には不向きでFA？

>>536
双剣は慣れて負担も少ないみたいだからそれでいいんじゃないか

>>536
そもそもデバイス投影する意味が……でFAじゃね？

ふと思ったが、ヴォルケンリッターにルールブレイカーやったらどうなるんだろう。
「魔力による生成物などを全て“作られる前”の状態に戻す」だからヴォルケン相手にはかなり致命的だよな。

wikiには闇の書が作った魔法生命ってあるし、1撃必殺になったりしないのかな

>>539
なる、んじゃないかな？
鯖相手でもほとんど必殺みたいなもんだし。
んじゃキャスターにとって理想の展開は、空間固定→空間転移→ルールブレイカーか。

三期で闇の書からの支配連結力が薄れてるとかもあるし
生成物ではなく、生命体だから無理なのでは？

>>541
魔力で強化された物体、契約によってつながった関係、
『魔力によって生み出された生命』を"作られる前"の状態に戻す究極の対魔術宝具。

だそうだから、リセットされると思う。
A'sの時ならいいが、stsでやられたら必殺かつ再起不能だな。……凶悪。

ちなみにキャスターだけじゃなくて士郎も投影できる
アーチャーは……できるかな？

士郎が出来てアーチャーが出来ない投影はアヴァロンだけ
というか士郎がルールブレイカーを投影できたのはアーチャーの腕から引き出したため
100%アーチャーは投影できるだろ。

じゃあヴォルケンの天敵はキャスター、士郎、アーチャーって感じか。
キャロにぶっ刺して、フリード・ヴォルテールとの契約解除とかもできそうだな。

キャロは刺されたら死んじゃうのでささないでください＞＜

ルールブレイカーは魔力斬撃や射撃・砲撃などの魔力放出系は
刃が触れただけで無効化できるのかな

>>547
どうかな？
ルールブレイカーは「あらゆる魔術を無効化する」だから
魔術として形になっていない魔力をぶつけただけの攻撃は無効化できないんじゃないの？
例えばホロアタで使った桜の黒い刃とか

>>545
ヴォルテールのは契約じゃなくてヴォルテール自身の意志による協力じゃなかったか？

ただの協力関係なら単独で評価するのがベスト

マスター連中と鯖がセットじゃないみたいなもんだ

>>548
やっぱり無理かな
魔術というプログラムを破壊できるからなのはの魔法（プログラム）も
破壊できるかなと思ったんだけどな

プログラムにしろ魔術にしろ
魔力を「加工」したものだったら無効化できる可能性は高いけどね
魔力をなんの加工せずそのまま放出した物は多分できないという話。

ディルムッドの槍はヴォルケンリッターの天敵というわけではないな
バリアジャケットを無効化して素の肉体に槍を突き立てることになるんで、なのは勢全般の天敵ではあるが
投槍みたいに使ってたことがあったような無かったような……

そういや魔貌による魅了ってなのは勢にどこら辺まで効果あるんだろう

セイバーはルルブレで刺されても消えてないしヴォルケンも消えはしないだろう
というかルルブレで消えるならAMFですでにやばいと思うが

>>553
それは前に考察したけどな
抗魔力が単純な魔力量で決まるのか、魔術的な技術で決まるのかよく分からないから
やっぱり可もなく不可もなくって結論だったぞ？
まあハーレムができたらおもろいんだけどｗ

>>554
あれは契約を断ち切るために使ったんだろ
自分の手駒にしたがっていたからな

それにセイバーは魔力によって生み出された生命ではないぞ

>>554
セイバーは魔術によって生まれた存在じゃない、それにルールブレイカーで
消えたのはサーヴァントをこの世に繋ぎ止めているマスターとの契約だったはず。

対してヴォルケンは闇の書によって造られた魔法生命、型月的に解釈するなら
魔術によって造られたホムンクルスみたいなものだからルールブレイカーは天敵なはず。

>>553
なのは勢はたぶん抗魔力がないから抵抗もできないだろうな

ヴォルケンズに他に効きそうなのは、ブラックバレル（バレルレプリカ）あたりかな。
「当たれば」天寿の概念が叩き込まれるから、はやてが近くに居ようがご臨終だ。

あとなのは勢全般に効きそうなのは、キリツグの起源弾とか。>533の言うBJ=「魔力で出来てる」を採用するなら。

>>554
セイバーをはじめ鯖は召喚されてきた霊って扱いだからな
魔力はあくまで燃料って事で

そういえば起源弾って
キリツグ本人しか使えないのかな？

ルルブレの意外な万能さに驚愕


今のはやて（リイン）には、消されたヴォルケンを復活させる事って出来ないのかな？
または、キャスタがルルブレ使うまでヴォルケンがどうにかすることって出来ないのかな？

あと全然関係ないが
あまえないでよっの主人公がいれば、鯖全員成仏させることが出来るのでは、という妄想

セイバーが召喚されてサーヴァントの器に英霊が降霊した状態だとすれば
仮にセイバーの中身を消すつもりでルールブレイカー使えば、召喚そのものが無効になって、サーヴァントの器のみ、又は消滅ってしないのかな?

>>561
既にヴォルケンと夜天の魔導書との繋がりは殆ど無いからリカバリーは絶望的かと
一から作り直すのは出来るかもしれないけど、人格リセット必至だし
人格をプロジェクトFの技術でコピーして、体を一から作ってそこに人格を移し変える事は出来るかも知れんが、それだって新旧エリオと同じで似てはいるが別の存在だしな

A's時はできるだろうけどｓｔｓ時は無理じゃね
復活しんどい的な事言われてた気がするし

>>558
プロテクションしたらリンカーコアがズタズタになって魔導師としては死亡だな。
たぶん。

>>560
切嗣以外でも使えるはず。材料が本人の肋骨だから量産はできないだろうが。

>>561
しかしキャスター本人の体術が一般人レベルなので魔術で拘束でもしないと使えない罠。

>>563
魔術によってなされた結果には干渉できない、って確か本編で言ってた気がする。
魔術で壊したモノを修復できないのと一緒で。

>>565
リンカーコアって抜き取られても、治療すれば元通りになるからどうなんだろうな？
ギン姉もレリックと同化してたけど元に戻ったみたいだし
なのはの魔力8％減少の件もあるから何とも言えないのが本音
後、魔術からもたらされた結果に干渉できないって事は、既に魔導書の守護騎士プログラムから切り離されて、魔力その他を自活出来て、はやてが死んでも本人が後追い自殺しない限りは普通に生命を維持できる自立生命体に成りつつあるヴォルケンも消えない可能性も有るな
はやてとのリンクを完全に消される事は普通に有るだろうけど

>>565
魔術によってなされた結果には干渉できない、ってどこで言ってたっけ？よく思い出せないんだけど。
ただセイバーの対魔力に関してゼロ２巻で似たような説明ってあったような気もするけど
ルールブレイカーの説明ってそんなのってあったっけ？

>>566
キリツグの起源弾は喰らったが最後、治療しても元の形には決して戻らない。そういう概念を叩き込む代物。
作中では、全力防御した魔術師は魔術回路壊滅、あげく感覚麻痺、ついでに下半身不随の状態になった。

魔術によってなされた結果に干渉できるのが
ルールブレイカーなんじゃなかったっけ？

>565
切嗣は「火」と「土」の二重属性で、細かく分けると「切断」と「結合」の複合属性
切ったロープを結びなおしても結び目が出来て元通りにならないように、切って嗣ぐと不可逆の変化が起こる

起源弾はこの属性を相手に具現化する弾丸で、命中したら普通の傷が出来ずに古傷が生じる
で、魔術師が起源弾を魔術で受け止めてしまうと、この影響を魔力の流れる魔術回路にまで受けることになる
要するに回路がショートを起こして、肉体まで破壊してしまうわけ
運よく絶命には至らなくても、魔術回路と肉体の神経が完全に破壊されるから、魔術師としても人間としても再起不能になる

ちなみに純粋な銃弾としても
>ボトルネック構造のライフル用カートリッジで、そもそも拳銃弾とはサイズも威力も格が違う。
>大型軍用ライフル用の.308ウィンチェスター弾よりも、さらに一割増のパワーを発揮する.30-06は、いわゆるハンドキャノンクラスのマグナム弾をも遥かに凌駕する威力を誇る。
>拳銃として携行する銃から発射するには、過剰きわまりない火力と言えよう。
とのことなので、人間が身に付けられる物理的な防具じゃ防げないレベル
だからと言って魔術で防げば身の破滅という反則技だな

間違った、>>566だった

魔術によってなされた結果に干渉できないのはゲイ・ジャルグの方だろう

糞スレだな・・・

何をいまさら

>>573
踊る糞に観る糞野郎、同じ糞なら踊らにゃ損々

>>572
気がするだけなので違うかもしれん。
セイバーのルールブレイカーで黒化が解除できない理由とか、そこらへんで見たような気がしなくもないんだが……。

>>573
そうか？
今は型月側に寄っているが、2chの中ではかなりまとも
特に型月やなのは関連のVSスレでここまでまともに議論しているのは珍しい

…ってこういう書き込みにレスする俺もアレなんだけどな

ま、設定が細かいほうの解説が多くなるのは仕方がないさ

なんにせよ、なのは勢にとっては
打たれる前にバインドで砲撃や高速魔法で近接してから叩きつけ等で攻撃してくる前に倒すのが一番だな

いい加減にここの考察を元にSS書いてみたって奴が出てきてもよさそうなのに……と期待してる俺ガイル

>>579
魔力で対象の動きを封じるバインドだけど外部からの魔力を弾く抗魔力を持つ魔術士に効果あるのかな
魔術回路を起動させていれば士郎レベルの抗魔力でも凛のガンドによる体調を崩す効果は効かないみたいだし
バインドが効かなくともすぐには解除は無理だと思うけど

金縛りとかならともかく、外部に発生した事象による拘束だから抗魔力は意味ないんじゃね？
例えて言うなら、麻痺毒が効かない奴が縄で縛られて動けなくなるような感じで

>>581
少しでも縛れればいいわけだよ
その間に空に飛べばいいから

バインドってそこまでハイレベルの魔法じゃなさそうだし、相手の対魔力が高いと縛ることすらできずに打ち消されそう

>>583
飛べない子達のこと、たまにでいいから思い出してあげてください……

STSの面子はどいつもこいつも得意分野特化で型にはまるか適材適所で用いれば強力だがトータルバランスでのスペックは微妙だからタイマンに向かないんだよなぁ、安定しない
ナンバーズも機動六課ステエキ両方とも

無論、エリオ辺りを生贄にヴォルテール召喚コンボが上手いこと決まれば番狂わせもありうるがwwネタだよな
そういえばキャロのアルケミックチェーンって地雷王縛れるんだっけ？ゴッツイなぁ

あれ物理的な鋼鉄製の鎖を操作してるから、地雷王は鋼鉄を破れないのかなつまり

>>584
ライトニングバインドのランクはAAAでレストリクトロックも上位魔法扱いだから
物によってはそこらの攻撃魔法より高ランクだったりする

ネタ抜きにしても、10ｍクラスのゴキブリを拘束できるアルケミックチェーンは実際強力
キャロ自体がタイマン無理なんで、前衛の踏ん張りが必須だけど、強化ブーストの事もあるからRPG的後衛として非常に優秀

これは鋼鉄製の鎖が強いのか、地雷王が弱いのかどっちなんだ？

鯖なら霊体化からの攻撃を繰り返せるから空中でも問題なさげなんだよな

>>590
真アサシンでも本編でやってないからイメージが全く無い
つか霊体化すると飛べるのか実際？

>>588
せめてテントウムシとかでまかりませんかねソレ。
生体電流つかって魔力振動で地震起こす10mゴキブリとかすげえイヤ

ただの鋼鉄製の鎖なら地雷王を帰せばいいんだと思うけど操作以外の魔法効果が
が付与していたっけ

錬鉄召喚
使用者：キャロ・ル・ルシエ
名称は、DVD１巻ブックレットから。 無機物を召喚した上で、操作して対象を拘束する。
キャロは「アルケミックチェーン(Alchemic Chain)」と呼ばれる鋼鉄の鎖を召喚し、あらかじめ付与しておいた「無機物自動操作」の魔法によって対象を捕縛していた。
それを見ていたなのはも「なかなか器用だ」と誉めている。
当然ながら対魔法障壁やAMFは無機物に対しては効果が無いので、魔法戦がメインとなっている現状では相手も対魔法を主眼として対策しており、この魔法は意外に有効といえる。
詠唱(３話のみ)は、
我が求めるは、戒める物、捕らえる物。言の葉に答えよ、鋼鉄の縛鎖。錬鉄召喚、アルケミックチェーン！
具体的な使用としては、第３話で仮想ガジェット、第１２話で召喚虫・地雷王の捕縛に使用。
使用話数：StrikerS第３話、第１２話、StrikerS SS01、StrikerS漫画版Episode11

ホントにただの鋼鉄鎖です。
帰さなかったのは無駄な消費を避けたかったからとかでは

>>591
バーサーカーが飛行中のF-15の上に出現してる

>>594
ただの鋼鉄製の鎖が対魔法障壁やAMFに効果がないなら鎖で体が千切れるぐらいに締め付ければ
キャロはうまくやればなのはを倒せるかな

>>596
発動が遅すぎてタイマンじゃまず無理
そうでなくても的が小さいから物理的に狙うのが大変かも、相手空戦だし
引っ掛けれれば拘束具として十分なのはにも有効だろうけど
完全物理の利点と欠点両方持ってるな、強力だが融通が利かない感じ

>>580
外部サイトに士朗がリリなの世界に行くSSなら、あるみたいだけどね。
Aｓ時代とsts時代の2つ。作者はそれぞれ違うが。読んでないから内容は知らないけど。

これ、術によってはUBWごっことかバビロンごっこも出来そうだなｗ
錬鉄ってのが微妙にアーチャーっぽいしｗ

「無機物の召喚」だから別に鎖でなくとも呼べはするんでしょうね。そうなると俄に現実味が。
ただ呼べる無機物の条件とバリエーションがわからないのが微妙です

可能性が広がりすぎる能力は可能性どころか願望すら出来るはずとなり歯止めが効かなくなる、だから
実際にやったこと
出来ると本人が明言したこと(作中の他者の評価のみは考慮外)
可能であると本人が認めたこと
能力の行使が確認されていること
作者の発言
明らかに出来なければおかしい能力
同じ能力を持つ他者が行った基本技術(出来ないと明言されている物を除く)
上記の何れかに該当する能力以外は考慮すべきでは無い

ギルも持っているかな？宝具としてのレヴァンティン

まあ別に本気で言ってるわけでも無いだろうさ。
それにそれだとギルも相当弱くなるぜ？

>>603
本気だぞ
時を操る魔剣がある伝説に存在する、だからギルは時間も操れる

こうやって全ての神話の道具を型月的にどうなってるかも分からずに加えるのが正しい訳が無いだろう
アーチャーも同じだ

このスレは、型月に有利になりそうな設定なら無理矢理にでも既成事実化し
なのはに有利になりそうな設定なら、たとえ劇中で実際に描写されてても過小評価してできないことにする
そんなスレです

>>604
いや、本気で云々は錬鉄ごっことかそのへんだぞ？
真面目なこと言ってる奴に茶化したりしないよ

>>605
恥をかいたようだな

何か、なのは側の住人に　
論破される度に　ゴネて煽りじみたカキコする奴が　一人か数人いるようだが…

>>608
ヒント：初代のスレタイ
初代の頃から設定を保留にしたがる奴や『神格レベルの鯖になのは勢が勝てるわけが無い』とか言い出す奴は居たからな


まあ、まともな人も沢山いるし
厨が言ってる矛盾を皆で見抜くのもこのスレでの楽しみ方の一つ

>>604
いや、ギルはバビロンとエア以外「持ってるだけ」だから。ゲイ･ジャルグとかみたいに能力常時発動型
以外は真名解放できない。ようは真の力を引き出せないわけだ（子ギルは上手く使うようだけど）。

アーチャーは真名解放できるが、投影したやつは宝具のランクが落ちるんだよな。
ついでに本来の担い手ほど使いこなしてない。まさに贋作者。
固有結界に登録されてる宝具は（E〜A++）1000を超えてるらしいけど、逆に言うとそれ以上増えることは無いし。

ギルは作中で、エクスカリバーとアヴァロン以外の全ての宝具の原典を持っていると明言されているので
少なくとも作中に出てる宝具の原典はエクスカリバーとアヴァロン以外全部持っていると見なしていいと思う。
逆に言うと、作中に出てきていない宝具はそもそも型月世界に存在するかもわからないので戦力として考慮する必要はないと思う。

UBWはアーチャーが見たことがある武器だから判断が凄い微妙なとこだと思うんだが基本的にこっちも作中に出てるもの以外は考慮する必要がないと思う。
ただ宝具としてのナインライブズを投影できたところから考えると概念としてしか存在しない宝具もある程度投影することが出来る可能性はあるな
まあ流石にゴッドハンドなんかは無理なんだろうけど。

>ゴッドハンド
あんなもんの投影なんて、エクスカリバー以上の難物ですよっと
神経焼き切れるってレベルじゃねえｗ


ごめん　質問
ナインライブスって何回読み返してもどういう技か分からないんだけど…
ちょっと説明出来る方教えてくれまいか？

聖闘士星矢で出てくる第七感

昔出たサイマテでは
＞ナインライブズ（技能：Fate）
＞　射殺す百頭。
＞　英霊ヘラクレスが最も信頼する宝具であるナインライブズの能力を模した剣技。
こういう説明があったけどコンプティークの新しい奴で

＞Q.桜ルートで士郎が使った「射殺す百頭」はどんな技なんですか？

＞（福島県／天野俊臣）


＞A.英雄ヘラクレスの宝具「射殺す百頭」は、状況・対象によってカタチを変える
＞万能宝具だったりします。言ってしまえば「流派・射殺す百頭」みたいなもんです。
＞士郎が使用したのは対人用の「射殺す百頭」です。ぶっちゃけ、ハイスピードな
＞九連撃とお思いください。余談ですが、ヘラクレスがメインで使う
＞「射殺す百頭」は対幻想種用の、ドラゴン型ホーミングレーザー九発同時発射
＞みたいなもんです。なんだそれ。

こういう説明があったので今現在だと下のほうが正しいと思われ。
要するに宝具の真名解放によって発言する、自動追尾するハイスピードな９連撃

九頭龍閃みたいなもんか。

ヒドラを砕いた技だからまさにぴったりだな

>>615
その発想はなかった
が、いわれたらもうそれ以外思いつかなくなったｗｗ
剣心も英霊になれるかなｗ

竜を砕く技なら、セイバー戦でもう一回使ってくれたら熱かったのにね

>>617
世界に覇を為すレベルの　万人の知るところの英雄が昇華した姿だからな
強さはともかく　奴の活躍した場所が日本のある一定の地域のみ、という事で知名度、認知度の面でどうだろう…

あ、でも佐々木小次郎が出るくらいだからな

るろ剣的に反英霊「人斬り抜刀斎」としてなら知名度高そう。
本当はどういう性格だったのか知ってる奴は少ないからノーマル英霊は無理かな
問題は後継者の志々雄真実も出てくる可能性があることか

>>608
それはなのは側もお互い様だから仲良くしようぜ？
>>609のいっている通り、木を見て森を見ずなのは良くないよ
あきらかな矛盾点があれば指摘すればいいしね。

間違えた
なのは側ではなく型月側に訂正ね

第四次バーサーカーがデバイス持った状態なら、なのはの世界の魔法完全にマスターするのかな？

あの格好で魔法少女されてもｗｗｗｗｗｗ
理屈上はやれるかも知れんけどさｗｗｗｗ

得物を選ばずに使いこなせる
武器の所有権を奪う
使用している武器は何であろうと宝具扱いとなる(ランク外は一律でE)
いかなる精神状態においても技量が低下しない
黒バサカの装備はサブマシンガン二丁にF-15

魔法少女になったランスロッドなんて見せられた日には・・・
セイバー涙目ってレベルじゃねーぞw

真面目に考察してみる
解読されたステの説明とセイバーが手にしてる状態のエクスカリバーまで侵食しようとしてたところをみても
相手側に関係なく武器の所有権を奪えるっぽい
で、F-15を乗っ取ってたとこをみても、近代兵器にも対応してる
あとは魔力
バサカの魔力ランクはDだが、ここでカートリッジの存在が問題となる
カートリッジにこめられた魔力を使えば、理屈上は本人に魔力が無くても魔法は使えるはず

結論
魔法少女・ランスロット♪爆誕！

元々Fateにはカレイドステッキ、というものがあってな・・・

ランスロットのソニックフォームとか想像しかけたぞ

おまえらエリオやヴァイスがいるから魔法少女にゃならんわww
つーか前アースラのバックアップあればリンディはエア防げるとかいってたけど四巻読んだらあんなん防げるか、と思ったわ
まあ固有結界相手だったからあんな派手だったんだろうけど

>>627
やめいｗ
バリアジャケットまでつけてるの想像したじゃないかｗｗｗ

>>628
あの、大人の事情的に考えて１９歳はいってないとおかしい(妹もヒロインだから)凛に魔法少女のコスチュームを強制する……
あ、なのはも似たようなもの……げふんげふん

>>630
ホロアタと同じくあれがエアの最大出力らしいよ
実際に現実世界でエアを最大出力で放ったら、下手すると地球が終わる位の威力らしいし

セイバー相手に使ったのが全部本気じゃなかったってのが悲しいな

消し飛ばしたら我のモノにできないからだろうな

ギルに本気出させるとは・・・
それだけで英霊イスカンダルの『英雄』としての格がどれほどのものか物語っているな

>>634
それもあるが本編通して全力の勝負に一度も勝利してないってのがな・・・

強いていうならイスカとジルだけ

バサカ　「aaaaa･･･　ﾘﾘｶﾙ　･･･　ﾏｼﾞｶﾙ･･･　suuuaaaaaa」
セイバー「ランスロッドォォ！！？？　うわああああああああああああッッ！！？」

型月サイド自爆したな
バーサーカーにバルディッシュとか握らせるだけで、労せずしてセイバー爆殺（色んな意味で）じゃん
これは戦略の一環として考察する余地が

>>637
確かにｗｗｗｗ

>>636
慢心しないとギルじゃないから

>>637
問題は、デバイス渡した当人が丸腰になることと、なのはサイドに対しても強烈な精神攻撃になりかねんことかｗ
魔法英霊リリカル☆ランスロットなんて目の当たりにするんだし

新番組

魔法狂戦士★リリカルランスロ

魔法狂戦士、育てます

何かエライことにｗ
あ、でもステータス隠蔽宝具があるから魔法中年化しても
外見は黒い靄に包まれたままで変わらないんじゃね？

薄靄の向こう側から微かに覗くフリフリオヤジ……
ホラー映画か何かかこれは

>>632
ギルガメッシュが使うエアの威力としてはアレが最大なんだろうけど
エア自体が威力変動型の宝具なんでギル以外が使えば実はアレ以上の威力が出たりする。

サイマテによるとエアは
>ＳＴＲ×２０ダメージだが、ランダムでＭＧＩの数値もＳＴＲに＋される。
>また、宝物庫のバックアップによってダメージにプラス修正が入り最大ダメージは４０００。

とあるがギルは基本が筋力、魔力共にＢランクなのでパラメータールールのB=40を適用するなら
筋力だけの状態で40*20=800、筋力+魔力で(40+40)*20=1600。これに宝物庫のバックアップが加わる形になる。
まあ、ギルが最高の状態でエアを放ったとしても予想としては精々1600〜2000程度だと思われる。

だが仮にエアをマッチョなボブ（筋力A+++）が使った場合
A+++=200なので200*20=4000となり、威力は本編エアの二倍以上。
まあ要するに何がいいたいかというと筋トレすればエアの威力は跳ね上がるっていうことだな。筋肉最強！！

>>639
？ギルの話じゃないぞ
セイバーの事だ
事実上全力でもギルに負けてるわ、制約で本気出せないランサーと魔力十分で互角だったり、あのままだと負けてたみたいなもんだからな
バサカには言わずとも
キャスターにすらルルブレで負けてるし
ディルにも宝具封印であのままなら押し負けだったし

エアは風の断層による擬似的な時空断層だから真アサシンの風除けの加護で
エアを無効化はでないかな？

>>637
なのは無印で「杖と服をイメージして！」なこといってたし
A'sでのシグナムたちのBJデザインしたのはやてらしいし、
さすがに野郎連中がそのまま魔法少女チックなBJをつけることはないんじゃないかな

風除けの加護はランクA
風王結界はランクC
エアはEXなので無理かと

>>644
最高の鯖なのに、いまいち活躍できないと本家からネタにされてる位だからね〜
魔力供給万全、アヴァロン所持のセイバーなら最強といっても過言ではないのだが…
エアに対抗できる上に、アヴァロンのおかげでほぼ不死身だし、ぶっちゃけアルクに次ぐ強さなんじゃないか？

まあ精神的に清廉潔白すぎるので、そこがあだになるだろうけど。

>>644
マスターとしての士郎がアレ過ぎるというハンデもあるけどな
クーフーリンとディルムッドが戦ったら、マスターのバックアップが優秀なディルムッドが勝つらしいし

そうでなくても、セイバーは宝具除けばガンダムタイプだから
最優って表現がしっくりくるくらいに

>>646
敵に成りすまして任務を完遂した逸話を忘れたか
征服王を模して衛宮邸を襲撃した勇士を忘れたか


サー・ランスロッドに妥協はない
一分の隙もない完璧な魔法少女を模してくれるから安心しろ

>>648
まあギルはアルクより強いんだがな

ランサーは言峰のマスター適正の低さ+令呪の縛り+知名度補正で全ステが1ランク以上低下してるのに加えクラス特性も下がってるのがなぁ

慎二ライダーよりも酷い制約

さっきから気になってたんだけど
>>626
>>637
>>650
同一人物？
やけにIDがころころ変わるけど

>>648
アヴァロンで心臓破壊されてもゲイボルグみたいな治癒疎外されない限り
治るみたいだし、持ってれば確かにほぼ不死身だな

>>652
いや違う人じゃないの？
書き込みを見る限り、わざわざID変える意味が分からないし

>>644
きのこはやけに最強ヒロインに負け星をつけたがる作風だからな
セイバーにしろアルクにしろ
ある意味、都築とは対極か

>>652
は？　俺？　　

>>655
どっちかっていうと最強でも相性によって負けることもあるって言いたいんじゃないかな。
まあ確かに、基本的にパワー勝負で戦術とか相性が余り重視されない都築とは対極だ

変な空気になってるな

何が気になってるのか知らんが
ID抽出とかあんまりされたくないから連カキしないだけなんだけどな

ランスロッ「ド」ってのが気になってな
空気悪くしてすまん

>>657
伝奇寄りの作家と活劇重視の作家の違いだと思われ
都築はノリと勢いで設定なんか普通にブッチするタイプだから、ストーリーも勢い重視でじっくり冷静に見れば結構突っ込みどころがあるが、普通に見てる分には気にならず単純に面白い
都築の方が単純な娯楽としては判り易い、きのことどっちが良いか悪いかじゃなくて

>>660
なのはみたいな作品の方が分かりやすくて人気があるし売れるけどな
ドラゴンボールみたいに

ってなんか型月にケチつけているように見えるな…
他意はないんだ、どっちが良いとか悪いとかではなく好みの問題だしな
売れれば良いというわけでも無いし、個人的に娯楽作品としてはなのはの方が好きだが
作品としては型月の方が好きだし

なんとなく書き込んだんだが
俺も空気を悪くする書き込みをしたかもしれんな
悪い、無視してくれ。

ガジェットの攻撃が熱光線らしいんだが光速なんだろうか
なのは達は普通に避けていてスバルは列車内で避けているし

熱を持った光の線なら普通に考えて光速なんじゃないかな

>>662
>>661の上2行と下2行には概ね同意
真ん中2行は要らなかったかも知れんな

俺の場合、単に良作品とも好みのツボにはまったのが大きいな
型月は月姫と歌月とメルブラほぼ同時に触って、気に入ったキャラが最終的にワラキアだった訳だが、最初は善行からはじめてもだんだん歪んでいく事は良くある事、最後に原初の尊い志を僅かに思い出していたのが救いか
なのははワイルドアームズファンブックでの作者対談で目に入り、一通り見て登場人物の心理描写とデバイスのカッコ良さにはまった

自分語りばっかりはスレ違いなので
>>663
機械で出来てるのが大前提でわざわざ光速以下の荷電粒子ビームなどを搭載するなんて技術的にも無駄遣いも良い所だろうから、なのは達が反応で避けてようが単に予測回避だろうが光学レーザーの熱線砲で問題無いと思われる
そもそもAMF展開戦闘が前提だから、魔力砲装備はまず有り得ない

光学レーザーの熱線砲を撃つ時は黄色いカメラアイみたいのが青く光るから
避けられるだろう

>>666
勿論その可能性も有るが、別段そんな説明も無いからな、不明としか言えん
あと空戦�U型のレーザーは描写上結構発射速度が速かったと思う、演出と言うか尺の都合な感じもしないではないがこれも何とも言えん

てか、レーザーなんか光ってるの見て避けるものじゃ無いからなぁ、光ってるのが見えたらそれはレーザーがスイートポイントじゃ無いにしろ既に目にヒットしてるわけで
実際機械がわざわざ撃ちますよーって感じで発射の目印の光なんか出すとは思えないし、仮に発射0.5秒前に光ってその後狙い撃たれたら少なくとも俺は避けれないし反応も多分無理

レーザーは最強スレ的に扱いが難しいんだよな
速度は光速だけど当たってから避けるってことが可能だから
あとレーザーが見えるのは創作でのお約束だからそこは突っ込むべきではないかと

>>667
5話でガジェット�Tは青く光ってから撃ってガジェット�Vは赤く光った後に
撃っていたけど違うのか？

>>669
ザクがマシンガンとか撃つ前にモノアイが光るようなものだと思ってる
理屈を付けるならターゲットロックオンの為のカメラの駆動
それ自体が不自然ではないが、相手に悟られるようなカメラは普通無いだろ
3D対戦ゲームでザクのモノアイ光ってる動きがあっても対戦相手がそれで動きを悟るのは普通無理、遠すぎてそんな細かい光の強弱なんか判らんし、気にしてたら他の行動に対応出来ない
レーザーならゲームのビームとは違い発射後の回避は基本間に合わないし

ゲームでのレーザーの例だがACEシリーズのレイズナーのレーザードライフル辺りは適正射程内で発射見て避けるのは絶対無理、これだけは断言できる

このスレはやたらと気を遣っているな。
いい意味で。

3,4年前ならガチの可能性があったが
元々、型月のアレがお決まりの自演工作で立てたスレだから、荒れてすぐ終わりかと思ったけど
なのは側・型月側それぞれに良識ある人達がいたおかげでここまで続いたんだろうな。

>>670
実際そういう描写があるんだから
理屈こねてもしゃーないだろう

光る→移動で普通に避けれるかと

>>670だと無理矢理理屈付けたけど、アニメ媒体と言う前提なら実際の所はメカが攻撃前にカメラが光るとそれっぽい迫力が出る、もっと言えば単純にかっこよく見えるからって事に尽きると思う
搭乗型ロボットアニメでカメラアイの光らないロボを探すほうが難しい位には

マブラヴオルタのBETAみたいにレーザーの最大出力に達するまでにはタイムラグがあり
そのラグの間に回避してるとかはどうかな？
でも画面上は明らかに当たらずに避けてるけど…

結局何がネックかって普段のなのはがとても光速反応してるようには見えないところなんだよね
普段から超反応しててアレを根拠に光速反応ならすんなり受け入れられるんだけど・・・。
まあ、考察スレでこんなんいうのは非常にアレなんだがいつもの描写とあまりにも乖離しすぎてて
作画とか演出で適当にやったんじゃね？って思ってしまうのが正直なところだ。
つーか光速反応出来る動体視力があるのなら、フェイトとか機人とかソニックムーブの動きが視認不可能にはどう考えてもならないよなあ。

>>675
『なのは』シリーズはアニメが主体である以上、キャラクターを画面に写し続けて戦わせなければならないっていう大前提があるからね

fateのアニメ版が原作ファン達にとって微妙に見えた一因がここにあると思う


音速だから、光速だから一般人には視聴不可です何て言ってたら画面には背景以外なにも写らないし、初めてその作品触れた視聴者にとってはなにも面白くないと思う

高速戦闘は動画枚数が嵩むから･･･
同じストーリーでもコンテと演出が良かったらもっと評価は高かったと思う＞笛アニメ
作画は良かったのに

>>675
両者ともアニメでしか知らない身としては、アニメとはかけ離れた型月の厨設定の数々に笑ってしまうんだが
どう見てもなのはに勝てる要素ねぇよ

>>678
そりゃしかたない

>>676
そこも結局はプロの見せ所なんだよね
背景の流れを高速にしたりとか、戦闘を速く見せる描写はいくらでもあるんだが

Fateアニメは開幕戦のアチャ×ランサーから始まって、終始　鯖が普通の人間よりちょい強い、程度の演出しか出来てないのが痛い
だって士郎と変わらんないんだもん……動きの速さとか

>>678
厨設定を競うなッ　持ち味を生かせッ

この前の「光速」設定を掘り起こし
光速のフェイトを、なのはやシグナムが圧倒出来たという事実を踏まえて
フェイトがスピードでトップ、で　なのは達は実はそれに次ぐ亜光速以上のレベルで闘ってるという考察を叩き出せば　　　　　ダメ？ｗ

>>680
ゆりかごが軌道上に行くまでの間のなのはの飛行速度が〜
の、話ってどうなったケ？

ランスロットってヘラクレスと違って技量が落ちないから他のクラスよりバーサーカーとして召喚されたほうがつよいよな
セイバーの抗魔力よりバーサーカーの身体強化の方画魅力的だし
つーか第四次にしろ第五次にしろ弱い英霊の救済枠のバーサーカーに最高クラスの英霊が召喚されるのはどうなん？

>>681
ミッドチルダの軌道上までの距離が不明、とかそこら辺で考察不可能じゃね？
ってことになってた気がするが。
地球の衛星軌道上って確か地上300km〜くらいだったとは思うが、あまり参考にも……

重力が同じなら衛星軌道も同じじゃね？
ミッドと地球で重力が違うような描写もないし、地球とほぼ同じくらいかと
まあそれでも数値に幅がありすぎだから参考にはし難いけど

英霊NANOHA―――――

エミヤがいるのならアリだろうｗ
実際、ミッドの空の英雄って称えられるくらいの実績はあげてると思うし、死後　英霊に昇華する可能性は十分にある
何より彼女の正義の方向って、どことなく士郎と同じ感じがする
いや、士郎みたいに過去の体験から導き出されたコワレた夢ではなく「天然」だけど…

もし未来から引っ張ってこれたら強いぜこれはｗ

問題は触媒と聖杯戦争と守護者契約が無い事だが。

問題はデバイスの概念が近代兵装だった場合
なのは本人は英霊足り得ない事だな

魔法と言う一個の技術として確立してて、人々がその存在を認知しているんだったら
それは近代兵装以外の何物でもないと思うが。

……銃とかの近代兵装使ってて英霊の条件満たしているやつってシモ・ヘイヘ位しか思いつかんな。

なのはを英霊召喚出来るとして
クラスはキャスター？

三騎士相手だと分が悪いって設定は適用されるのか？

まあキャスター以外の枠の条件を満たしてはいないとは思うが。
二次創作ＭＡＤとか見てるとバーサーカー以外考えられんのだが。

アーチャーも該当するだろう

アーチャーは遠距離攻撃ができるじゃなくて、射撃武装があるかないかじゃなかったか？
それだとレイジングハートを槍投げすることになるんだが

なれるかどうかは別にして

なのは：アーチャー
はやて・シャマル：キャスター
フェイト・シグナム：セイバー
エリオ（STSまで）：ランサー
エリオ（sts最終話以降）：ランサー又はライダー
キャロ：ライダー又はキャスター
ヴィータ：バーサーカー



スバティアギンガと八神家のポチは分別しにくいので除外
リィンやアギトはデバイスなのでこれも除外
ナンバーズはめんどくさいからチンク姉だけ戴いていく

・シューター＋バスター＋ビットの一斉弾幕
＝マジックガンナー

・エクセリオンACS
＝ライダーのペガサスアタック

・スターライトブレイカー（ブラスター有無）
＝エクスカリバー

・そして多重層のシールド、バリア、BJ


まあ、性能はかなり贔屓目に見た感はあるが……それでもメディアと違って、オールレンジで闘えるスペックではある
それと　なのは達の魔法　あれはメディアのような純正魔術と同じ扱いなのかな？って思う
実はその点、セイバーと似てるんだよ　
双方共に優れたステータスはバカ魔力で　セイバーはその魔力を剣戟で、なのはは砲撃で叩きつけてるわけで

俺もキャスターってより　どっちかって言うとアーチャーに該当すると思う　　　

>>690
バルバトス自重ｗ

>>692
それは射撃じゃなくて投擲
鉄砲的な意味合いで考えるに
弾（魔力）を銃（レイハ）に込めて、狙いを定めて、発射するから
射撃に当たるんじゃない？

＞条件問題云々
きのこが示した条件だと、士郎みたいな反則や小次郎みたいな事が起こらないかぎり、神話時代の人間以外がなるのは無理だよね

なのはの場合、他の条件が埋まってるのに近代兵装と概念武装が引っ掛かるわけだし


個人的には近代におけるリアル人外『シモ・ヘイヘ』と『上泉信綱』を英霊にしてほしい

>>688
補則

一期では謎の宝玉レイジングハートに　なのはの想念を注ぎ込んで具現化させた
概念武装と言えなくもない扱いだったんだぜ…あの杖
決して近代兵器のように　そこらの部品と互換性のある代物じゃなかったハズなんだが…

ああもう、一期初頭と三期じゃ世界観違いすぎて、書いててわけわかんねーよ俺もｗ

ぼくの考えたサーヴァントスレになってるぞｗ
>>684
特定の軌道を指してないなら低軌道ってことでいいんじゃねーの？
350ｋｍ〜
ちなみに国際宇宙ステーションが400ｋｍ

>>695
それだとメディアもアーチャーの条件を満たしていることになる。
そもそも魔法＝魔術ならディバインバスターもＳＬＢも全部魔法にカテゴリされるだろう。
なのはがアーチャーの条件を満たしてるとは言えんと思う。

あとアーチャーのクラスは宝具が強大と言われてるな。
説明でも基本能力は低いがその分スキルや宝具で補うと言われてるし。

>>697
低軌道で良いとする根拠は？
用途が全く違うから国際宇宙ステーションの高度は参考にはならないが

>>700
下から上がってくるんだから
いきなり高軌道に乗ったりはしないだろう？

>>698
ディバインバスターやSLBは魔法じゃなく魔術だろ

アルカンシェルって対界宝具クラスだよな
対界宝具って別の作品でいうと最低、藤竜版封神演技の雷光鞭ぐらい威力必要なイメージだわ

>>702
んーー、だから魔術として見るか　あくまで大砲、キャノン砲として見るかの違いなんだよね
アレが全部魔術だったら、セイバーの抗魔力に全弾弾かれてあぽんされる可能性が高いけど

雷光鞭は対軍、対城に留まると思うよ　ってか威力で語れるものじゃないからな…「対界」は
エアはもう、威力出力がどうって問題じゃなく、世界を切り裂く神話的な意味合いで　特殊攻撃みたいなもんだし　　
それに対してアルカンシェルは科学で編み上げた虚数空間だろ？　グランゾンのアレみたいなものだから……

>>701
衛星みたいに軌道に「投入」するわけじゃないし、重力を超える推力を維持できて
宇宙空間を自力航行できる能力あれば段階踏む必要なんてないだろう

そういやアースラって宇宙航行はできないんだってな。

>>704
ああ言い方が悪かったな
特定軌道を指していない以上「軌道」は「低軌道〜高軌道」と認識すべきだろうから
下から上がってくる以上低軌道に到達した時点で
「軌道」上に到達したと見るべきだろうと

＞Q　アーチャーのように時間軸に関係なく召喚される英霊がいるならば、
＞近代兵器で身を包んだ未来の戦士なんかもサーヴァントとして
＞召喚されることがあるんでしょうか？

＞A　近代兵器は強力ですが、近代兵器をメインとする者は英霊のカテゴリー
＞には含まれづらいです。近代兵器の最たる利点は“鍛えれば誰でも使える”
＞という事。ですが、そうであるが故に“たったひとりの存在”にはなりづらい。
＞それは顔のない英雄です。近代兵器に身を包んだ英雄がいたとするなら、
＞英霊として扱われるのは“鍛えれば誰でもなれるエキスパート”たる
＞所有者ではなく、“その時代でもっとも優れた兵器”そのものが英霊として
＞祭りあげられるのでは、と。その場合、兵器そのものに魂が宿らなくては
＞ならないのですが。

魔術が近代兵装かそうでないかは実は直接的には関係無く
要は”たったひとりの存在”であるか否かが重要っぽい
そう考えるといくら英雄扱いされていても管理局の魔導師としてしか
認知されていない間は英霊にはなれないということになるのかな。

>>706
無目的にただ上昇し続けた結果として到達するだけならそれでも良いだろうけど、
目的があるんだから特定軌道を目指してると見るべきじゃないか？

それ以前に地球での知名度が０なので地球に備わる機構の一部である英霊にはなれんでしょう

>>709
扱い的には地球出身のミッドからの異邦者って扱いになるかな
別に無理して型月の枠に当てはめる必要は無いんだろうけど
なのはシリーズの世界は脆く壊れやすいもので、型月と違い決して到達できない高みでは無いしな
封時結界とか型月的に見れば世界に反発しまくりだが、時間制限とか消費魔力とかは個人でどうにでもなる程度で、使用するに当たって殆ど気にすることはないし

>>705
アースラは宇宙にいることはできるのに航行はできないの？

なんでなのは『キャラ』vsTYPE-MOONキャラなのにアースラも議論に入ってるんだろう。

>>712
もちろんアースラﾀｿﾊｧﾊｧってことに決まってんだろ？

>>711
アルカンシェル撃ったあとに普通に安全距離まで退避してるよ。
こういう単発のいい加減な捏造話を信じないように。

そういえば、DDDのキャラはありか？
火鉈なんてすごいぞ
なんていったって孫悟空ことカカロットに僅差で勝利したくらいだからな。

>>709
いや、あくまで　なれたらって過程の話だよ＞英霊ＮＡＮＯＨＡ
何か型月のワンサイドっぽくなってきたから燃料投下の意味を込めて

>>715
質問　宇宙人も悪魔憑きになれるんですか？

>>716
悪魔憑きといっても病気だからな
サイヤ人も病気にかかるさ、悟空は心臓病にもなっていたろ？

しかも、D病棟だから取り返しがつかないほどの症状だ
ああ見えて物凄いストレスを抱えていたんだろうよ、周りの奴らがあまりにも使えない奴らばかりだったからな
結局みんな悟空に依存して頼りきっているし、悟空の我慢も相当な物だったと思うよ…

英霊になるには宝具が必要みたいだが何も武器みたいな形ある物じゃなくてもいいみたいだしな
有名な故事や逸話みたいにその人が成した功績が宝具になるみたいだから
現代人とかでも凄いことすれば英霊になれるんだろう

固有結界：無限の星光砲撃（スターライト・インフィニティ）



よし・・・勝てる
迎撃の準備は整った
今、俺の脳内のなのはさんがどういう事になってるかお前らに見せてやりたいぜ
型月勢め かかって来い

>>717
なるほど……でも悟空は逆に　強いヤツと闘えないとストレスたまりそう…
むしろストレス云々で発症するのなら先に駄目王子辺りがイカれそうだが
額に「M」とか書いてさ

>>719
存分に固有結界：なのはｉｎヘブンをお楽しみ下さいｗ

>>719
駄目だ…
アイオニオン・ヘタイロイにゲート・オブ・バビロンで武装させても
まるで勝てる気がしねえ・・・

>>719
俺の脳内ではARMSの魔眼バロールの強化版っぽいイメージなんだが
あってる？

>>719
そうだ！！
直死の魔眼を持って真祖になりつつキリツグみたいに手段を選ばなくなった上にブラックバレルを手に入れたロアの前世のセイバーならどうだ！？

アヴァロンで引きこもりつつ、供給無限の直死カリバー乱発で全てを切断、ついでに空想具現化でアフターケアも完備
そして切り札にブラックバレルを持ちつつ、さらにアヴァロン＋ロア＋真祖で完全不死身

これぞまさしく、強靭！無敵！最強！！！

おまいらそろそろ自重しろｗｗ

ネタにマジレスすんのもあれだが、直死で死の線見れてもカリバーじゃなぞれないと思うんだが

点を突き易い分まだルールブレイカーの方が直死には向いてるなww

ゲイボルグ+直死とかどうよ
死の点に因果逆転の必中ｗ

うん、まあ、てめえらいい加減にしやがれｗｗｗｗ

サーセンｗｗｗ

もう、英霊じゃなくても攻撃が通じるでいいのでは？

元から鯖相手でも攻撃通るって結論は出てるだろ

なのは側も魔法を使えば普通に鯖に効果はあるさ
デバイスでぶん殴るだけじゃ効かないだろうけど、ヴィータみたいに魔法で巨大化させたとかなら別だと思う

ただし対魔力やらで弾かれるかどうかは別の問題

対魔力が問題なんだよな
特にセイバーにはヘタしたら一切ダメージ与えられないかもしれないし

なのはをパチンコにしよう！！
みんなでこれをコピペしてアチコチに張ろう！！
また、アニメの人気も爆発するよ！！

ＣＲ魔法少女リリカルなのはStrikerS
メーカーはアクエリオンや倖田來未の完成度の高さでおなじみのＳＡＮＫＹＯさん希望!!
大元はエヴァ、アクエリオンのビスティ。

―魔法少女、打っています。

ステップアップ予告
１スバル「リーチがかかるみたいだね♪」
↓
２ティアナ「リーチ！？クロスミラージュ!!」
↓
３はやて「うちが行くわ！！」
↓
４フェイト「行くよ！バルディッシュ!!」
↓
５なのは「レイジングハート…」＞＞ロング台詞＞＞「少し…頭冷やそうか」プレミア！！

その他、ＢＪバージョンや変身時（セクシー系）も存在！？

２Ｒ確変に魔王モードが有る！？
大当たり中の曲にはＯＰＥＤは勿論、挿入歌も！？
ゆりかごモードは大当たり目前！？
ヴィヴィオはプレミア、確変確定！？

色々、楽しめそうな台になりそう！！みんなでリクして作ってもらおう！！

ていうかセイバーに効果があると明言されている魔術って何かあったっけ
対魔力Ａの説明によると、現代の魔術師では傷一つつけられないそうだが
もし本当にそうなら、魔力を貯めるという手段じゃＡランク以上にはならないということになると思うんだが。

>>735
魔術は全て無効化するらしいよ
町中から魔力を集めてどんなに魔力をためても
魔法が使えないキャスターの対抗手段は魔術ではないルールブレイカーただ一つのみ

しかしさすがに令呪は効くな、ある程度抵抗できるけど

ただ令呪は聖杯のサーヴァントシステムの内側にあるものだし
そのシステム自体が第三魔法の天の杯による物だから、令呪は簡易的な魔法といってもいいかもしれない
だとしたらある程度抵抗できるのも納得できるし。

凛の宝石剣が効くかどうかは不明
あれは魔力を集めるのに魔法を使っているだけで、あの光の攻撃が魔法というわけではないが
そもそもあの攻撃がただ魔力をぶつけるだけのものなら、セイバーに効く可能性がある
しかしあくまで「対魔力」な上に、キャスターがルルブレ以外手出しできない事から、効かない可能性の方が高い。

ようは魔術じゃなきゃいいわけだ
頑張れスバル
頑張れギンガ
頑張れクイント

スターダストフォールやサンダーフォールなど、自然操作系の物理攻撃も対魔力には有効だろう
発動が魔力からならサーヴァントとコンクリの関係と同じく有効だろうし

>>738
無理じゃないか？
天候操作は型月でもよくて大魔術の類だろうし、少なくとも「魔法」になるとは思えない。
それにサーヴァントとコンクリの関係ってさ、同じサーヴァントであるキャスターが干渉したから起こったことだし。

>>739
＞同じサーヴァントであるキャスターが干渉したから
それを言うと対決にならない
とりあえず「魔力のこもった物理攻撃」が効くのは確定だろう

>>739
月型で言う魔術によって行われるのはスターダストは岩を砕き加速するまで
サンダーフォールは雷を発生させるまで
飛んでくる岩、落ちてくる雷には手は加えられてないただの自然物、よってAMFも無視できる
例えるなら錬金術で鉄の大砲と弾をを作って撃つのと大差無い、出来た物はただの物

機械で起こした雷は利かないだろうが、魔術が神秘問題で通じる以上魔術で出来た物が通じないってのはちょっと分からない
出来た物自体に魔術的性質は無いわけだけど元を辿れば魔術であって、魔力反応の無い、魔力を内包しない魔術だと俺は判断した訳だが

「サーヴァントとコンクリの関係」
このスレで何度か見たがシュールな言葉だな

完全に魔力を内包して無いってのは無理があるっぽいと今気付いた
加速分、発生分の魔力残滓は流石に残ってるわな
もし、これらが対魔力打ち消された場合、魔力反応は無くなるけど発生した効果は消えないって事で
上記の状態になっても、神秘問題は発生源が問われるのみで、途中媒介の状態は問わない様だから、完全に魔力反応が消えても魔術から生まれたと言う事実は消えないので物理自然干渉有効だと考えた

>>742
「サーヴァントとコンクリの関係」を見て
何故かディアッカとチャーハンを思い出した

>>740
型月の神秘のランクってのは本来矛盾をなくす為にあるから、結構厳格なんだよな。
それこそ「どんな盾も突き抜く矛」と「どんな矛も防ぐ盾」がぶつかった時、そのランクで勝敗が決められるようにした訳だし。
対魔術は「魔術が効かない」の程度を表しているわけだが、これを突破するには前者より高い「効く魔術」が必要なわけで。
サーヴァントに匹敵する神秘(第七聖典とか)ならば貫通するし、「魔術」でなく「魔術品」なら貫通してもおかしくな――ん？
もしかしてシグナムとかの方が勝率高いんじゃ……。

>>741
効果は無いと思う。魔力が篭っていれば貫通、は他の鯖での場合。セイバーのアドバンテージの殆どは対魔力：Aなわけで。
その魔術(サンダーフォール等)がAランク以上、またはEX(規格外)な場合は貫通すると思うが、そうは思えないという・・・。

凛の風の魔術を無効化してたりとどこまで魔術でどこまで物理か分かりずらいんだよなあ
あとセイバーは霊体化できない特殊な鯖だから単純物理の方が効きやすい可能性が･･･

失礼。
＞その魔術(サンダーフォール等)がAランク以上、またはEX(規格外)な場合は貫通すると思うが、そうは思えないという・・・。
Aランクより高い、だった。まあ、Aランクより上のステータスが存在しないが。
最高純度＝Aランクという基準なので、魔術というカテゴリだとどうやっても突破するのは難しいと思う。

>>746
霊体化は無理だけど、実体はないので物理攻撃は無効ですよ。
物理攻撃効くのは受肉しちゃったギルガメッシュぐらい。

ちょっと疑問に思ったんだが
Ａ＋判定の魔術ってセイバーに効くのか？

もし効くなら
Ａランクを無詠唱で連発するキャスターなら、Ａ＋やＡ＋＋の魔術位は使えそうだけど…

でもランサーがバサカにダメージを与えるにはルーンでＡ判定に引き上げるとか言っていたし
逆を言えば、B＋判定のゲイボルグ投擲の方は効かないって事なのかな？

効かない

言い方変えよう
サーヴァントに魔術は効く、つまり神秘的にはイーブン
しかし対魔力の特性に阻まれる、魔力そのものでの干渉である限りは
サーヴァントが石を持ってサーヴァントに投げれば利く、サーヴァントが関係した物なら神秘の恩恵に与れるから
バーサーカー辺りがやれば強力だろうな
んで、サーヴァントと神秘的に同格である魔術が石を投げれば利くだろう、魔術を使って石を投げれば利くだろう、神秘問題はサーヴァントと同じ関係でクリアできるから
スターダストフォールは投石の技だからな

つまり、キャスターが自慢の魔術でセイバーにダメージを与えたいなら、寺の墓石とかを重力操作か何かで射出してぶつければ良かった
数撃てば当たるだろうし、斬り払うんじゃなくてきっちり真下に打ち落とさないと斬った残骸が体に当たる

>>750
あーなるほど、理解。確かにそれなら通るかも。
バーサーカーみたいにA未満全部無効化じゃなくて魔術限定の無効化だから、神秘属性を付けた物理攻撃なら、って事か。
Zeroバサカの宝具属性付き機関銃と同じ理屈か。
たしかに……通っても何もおかしくない、か？

だとするなら、なのは側にも十分な攻撃手段が生まれる事になるな。
……んー、そうすると鯖に劣る神秘では鯖に干渉できない、の設定が死に設定って事になりそうなんだが。

このスレ的には意味の無いことだが、なのはシリーズの魔法でのサンダーフォールのランクは威力AAA、射程A、攻撃範囲A〜AA
スターダストフォールで威力A射程C範囲A
A's時代のスターライトブレイカーが威力S射程Bだった事から上記の魔法は決して低ランクのものではない、威力的にも術そのもののレベルにしても
型月の魔術ランクとは別のものだから直接関るものじゃ無いがな

>>751
サーヴァントに劣る神秘ってのが本編中で魔術関係の無い物理攻撃だったり現代兵器の類しか無いから仕方ない
hollowのキャス子さんを見るに、キャスターだって魔術で投石位出来る筈だが、原理が野蛮過ぎてそんな発想思い浮かばなかったんだろうと解釈

>>751
元々、対魔力が問題なんであって
鯖に物理攻撃は効かないのは、なのは達には特に問題ないって事はとっくに結論が出ていたけどな
魔法が無い作品には厄介な事この上ないが…

>>750
魔術による干渉ならやっぱり無理な気がする、というかそれは「重力操作」で墓石を射出するだけで
墓石そのものをどうこうしてないだろ？あくまで干渉しているのは重力だし。
まぁ墓石をキャスターが強化して打ち出せばいけるだろう、それで勝てるかといえば無理だろうけど。

ただこれの問題はキャスターが強化するからできるわけで、なのは側が同じことをやっても通用するかは…
いや、神秘の問題は無視したほうがいいか、泥沼になるだけだし

>>750
その理屈だと型月の現代の魔術師でもセイバーを傷つけられることになるが、もしそうなら
>A：
>A以下の魔術は全てキャンセル。
>事実上、現代の魔術師ではセイバーに傷をつけられない。
上の行は兎も角、下の行と矛盾することになるな。
型月の魔術でも大きなものならば天候操作ぐらいやってのけるだろうし。

よーく考えたら、キャス子の投石、って葛木の強化と＝だといまさら気づいた。
貫通はガチ、なんだが……なのはがやって……というか、魔術師が簡単な強化をして、それが鯖に貫通……するかあ？
鯖に劣る神秘では、ってのは概念武装とか魔術品(限定魔術礼装)とか年代モノの刀とかそういうのに適応されそうなんだが……。
んー？

>>755
有効かどうかを抜けば、物理干渉でのダメージなら初期の士郎でさえ出来るだろ、強化ポスターで
アレが有りなら他のも全く問題にならない筈だが、魔術の質や威力は合否判定では問わないって訳で
まぁ原作者同士で取り決めでもしない限り完全にお互いが納得するのは難しいだろうからアバウトの方が良いって言う事には同意

>>753
戦闘機の機関銃ですら軽々と打ち返すセイバー等の鯖に
投石程度では足止めにもならない事を分かっていたからじゃないか？

実際に征服王とのカーチェイスで数トンの岩が迫ってきても、不安定なバイクの上で問題なく対処していたし
同じく数トンあるトラックをサッカーボールのように扱う身体能力だし

鯖は存在自体がとんでもない神秘だからなぁ
同じことを魔術師がやっても同じ結果がでるとは限らん

型月世界の設定では時間操作すら、（大）魔術の範囲に入るみたいだしな。

>>759
機関砲並みの速度位慣性制御でも使って出してください
実際必要なのは物理的破壊力と当たるかどうかなので、物理的に回避できない上下左右から弾幕一斉砲火をやれと、アチャと被るけど
別に墓石でなくても良いわけだから石でもコンクリでも神秘を抜きにしてダメージが通りそうな物なら何でも良いんだから
神秘は後から付いてくる、もしくは前提条件から既に付いてる
流石にワープで避けられたらどうにもならんが、そこは今は関係無いしな

そういえば
強化のかかっていない葛木がアーチャーの顔面に直撃入れたけど微動だにしなかったな
そもそもキャスターが葛木にかけた「強化」って士郎と同じ類の物なのか？

>>762
上下左右全方位してもどこかを破壊して突破できるじゃん
というか風王結界で全部吹き飛ばされるんじゃないか？

>>793
一応同じものだと思う、ただ効力が段違い
アーチャーなら干将・莫耶をCランクからAランクに強化することも可能だけど

ミスった、>>763な

論点の整理をしよ
�@サーヴァントには神秘性を持たない物理攻撃は効かない
�A魔力砲撃などは魔力自体がある種の神秘性を持っているので通常のサーヴァントには通じる
�BバーサーカーのゴッドハンドによるＢクラス以下完全防御も、魔力を貯める事によってＡクラスまで高めることは可能なので攻撃は通じる
�Cセイバーの対魔力ＡはＡ以下の魔術をキャンセル、現代の魔術師では事実上傷をつけることができない＝現代の魔術ではＡ以上の攻撃（恐らくＥＸ）は不可能。

つまり、セイバーに攻撃を通すためには
1/神秘を伴った物理攻撃を行う
2/ＥＸクラスの魔術を行使する
以下のどちらか、ということになるな。

EXクラスに該当する魔法は恐らく魔法か固有結界ぐらいしかないと思うので2/の条件は除外
1/が出来るかがやっぱ争点かな。

>>767
EXクラスというかセイバーに通じるのは「魔法」のみとセイバー自身が本編で明言しているので
その考え方で間違ってないと思う。ただ固有結界は不明。

>>761
タイムスリップこそやってないが、時間制御や空間制御は割と普通にやってるからな、なのはシリーズだと
リンディがアースラの魔力を使ってディストーションフィールド使って時空震を抑えてたし、封時結界や封鎖領域は時間や空間制御の賜物だし
ただ、上記魔法の使用者が一線級の者ばかりだからそれなりに高度な技術ではあるだろう
ただ、型月見たいに使用者が片手で足りるような程じゃなく、ただの上級専門職、技術でしかない
そもそも魔法としての原理は完全に解析されてシステム化されてるし

技術としてシステム化した魔法に神秘は残っているのか？

>>767
しかし、EXってのはあくまで規格外って意味で、本来決して威力やランクを測るものじゃ無いんだがなぁ
全てのものを幸せにすると言う魔法は利く利かないの問題じゃ無いし
さらに言うなら古代の時代の魔術は利いてた訳で、科学で出来る事が多くなっていく中で、現代に置いては魔術でしかない分類のものが昔は利いてたってのはちとおかしい
これってただ単に現代の魔術の質が落ちてるってだけの話だと思うんだが、ぶっちゃけ現代での魔術の出力がAが限界ってだけじゃないかと
普通に考えれば威力的にA+辺りは通しそうなものなんだが、でも瞬間威力的にはAより上なB+が利かないみたいだし、正直理解出来ない

>>770
型月魔術だって広義の意味ではシステム化されてるだろう、魔術回路や宝石剣等は
使い捨ての医療用魔術回路なんてのも有るんだから十分技術として成立してる
なのは魔法は工業製品で型月魔術は職人の工芸品って程度の差しかない

ゴットハンドは例えそれが世界を滅ぼすような威力のものでも
ランクがB以下なら無効化するらしいから
そーいう相性？的なもので単純な威力とは無関係なんだろう

生前は対魔力無かったんだろ
衛宮士郎に対魔力がなくてもエミヤには対魔力があるようなもんだ

>>772
型月の魔術は知られていけば神秘が無くなっていくみたいながあったから
どうなんだろうと思ったけど魔術も技術なんだな

>>773
世界より確実に格下のゴッドハンドの防御が世界破壊以上の威力に耐えれるってのは矛盾してるよなぁ
その辺バトルの駆け引きの面白さのみを重視して厳密な意味での設定としては矛盾が出てるからやり辛いのよな
てかランクの+判定の見方が本当に今までの解釈で良かったのかさえ怪しく感じる

>>771
自分で威力は関係ないと言っているじゃないか

対魔力とかのスキルは概念武装だからな
防御力や耐久力があるバリア等とは違うって事だ

>>775
Fateの設定をどっかで見てて始めて知ったよ
＞存在が知れると神秘が落ちる
月姫歌月十夜メルブラから入ったから、そっちだとそんな設定出てなかったからなぁ

空の境界で詳しいぞ＞存在が知れると神秘が落ちる

>>777
威力に関してはそうなんだが、疑問点の主な部分は3行目の過去の魔術と現代の魔術の何が違うかって事なんだよな
ぶっちゃけ科学万世な現代に置いては魔術の存在自体ロクに信じられてないから認知度や存在の秘匿については古代より狭い範囲でしか知られてない訳だし
技術が廃れる術者が駄目になる以外で質が落ちる理由が分からない
＞現代の魔術師では事実上傷をつけることができない
過去に傷を付けれたであろう魔術師ってのはどんな存在だ？人もしくは人だった者でもない限りわざわざ魔術師や魔術って括りにはしないだろうし
神や生まれ自体が化け物の存在がの技を魔術なんて言い方はしないだろうしな、恐らくそれらは異能として扱われるものだし

>>780
どっかの用語サイトで見たが現代では魔術扱いの術も、
古の時代は魔法扱いだったんだってさ。

>>780
＞過去に傷を付けれたであろう魔術師ってのはどんな存在だ？
魔法使いのことだろ、現代では魔法が魔術に堕ちたけど英霊が生きていた時代はそうじゃなかったんだし

生前のギルガメッシュの世界は火をつけることも魔法だったんだ、現代ではBランクの魔術でも過去では
EXだったかもしれない。

>>776
あくまで例え話だからな
世界破壊級の威力を持つ神秘っていうのは魔術ではなく、確実に魔法の領域だ
ありえない話に疑問を持っている事自体が矛盾しているぞ

＋云々は神秘判定に関係ないのだから考えなくていいのでは？
Bランクより威力があるからB＋という単純な構図ではないし

>>780
いや
昔は魔法使いがたくさんいたからな
科学も発達してないし、今より魔術が進んでいた結果
魔法が今より多くあり、必然的に魔法使いが多くなる

魔術と魔法の境界は荒耶識の範疇で決まるからね
威力は関係ない、あくまで魔法か？魔術か？の話

まあ、生前のセイバーが対魔力持っているかどうかは疑問だけど。

Fateの作中でゼルレッチは、はるか未来の常識を体現していると言われているだろ
つまり、デパートでもしもボックスが発売しているような未来世界ではゼルレッチは魔法使いではなく、魔術師になっているって事

昔は今の魔術も魔法だった。
セイバーの魔法無効化能力：対魔術はサーヴァントクラス特性によるもので、生前は所有していない。

>>783
魔法の領域じゃないぞ、多分。
世界が核戦争すればそのくらいは行くから、「時間と金かければ可能な結果」である魔術に分類される。
しかも、現実的に可能だ。時間停滞させたりとかよりは。

>>781-782
やっぱりその扱いか、一応そう言う考え聞いた事はある
何故、じゃなくて〜だからこうって言う結果が先行してるから余りに理解と納得し難いからこういう考察では半ば意図的にスルーしてたんだが

この理屈だと別に神秘を伴った物理攻撃は問題無いんだろうから、やっぱり天候操作や投石が効かないって結論は到達しないんだがなぁ
魔法魔術とは名ばかりのとは言わんが魔術はで有るのは弾丸の生成と射出時の狙いと加速だけだし、あとの落下や衝突は完全に魔力と縁の無い物理現象だからなぁ
原理的には魔力を込めたバットで球を打ってぶつけてるだけだからそもそも対魔力に引っかかる道理は無いはずなんだが
デバイスを宝具扱いして良いならもっと話は早いんだが、例えがY字パチンコの宝具とそれから撃たれた間接宝具攻撃になるけど

>>785
そういえばそうだな

>>786
天候操作や投石はおそらく効くでしょ

>>786
>事実上、現代の魔術師ではセイバーに傷をつけられない。
これに矛盾している以外はその考えで問題無いと思うが
どうにも説明が言葉足らずだからなんともいえない。

>>789
「事実上」って所に注意
単純に重力操作で投石したりしても、セイバーにはまず当たらないので効かないって事じゃないか？
もしくは当たった所で傷をつけられないほど、セイバーの防御力は高いって事で

>>790
いや、それ推測でしょ？
だからなんともいえないとしかいいようがないと思うけど。
まあ効きそう、というところまでは同意出来るけどね。

>>788
>>764がやや否定的だったから、それに対する回答から少し飛躍し過ぎたかも知れんな

ついでに>>764に関しては何でも切れる剣で拳銃の弾を真っ二つに斬っても真っ二つになった弾はそのまま直進して結果破片二つが直撃すると反論しておく
剣の間合いだと衝撃波の角度が狭すぎて風圧とかで逸らすのは無理、封王結界でも大砲じみた岩石を吹き飛ばすようなものじゃあるまいし、矢避けの加護ならともかく
ソースがよりにもよって空想科学読本だが、この話題では問題無いだろう
全方位の墓石位の大きさの投石から逃れるには、飛んでくる石を真下に叩き落すか、粉々に粉砕するしかない
回避については無理な弾幕ってのが前提だから当然展開前に潰すのが一番有効だけどな

>>790
キャスターが何もできずにやられたのを見るにそんな所だろうな

最大の問題は、なのは達の使う魔法でそんなことが出来るのかってことだな
天候操作と一言に言っても、それが>>786のいうような原理なのかどうか

>>792
実はセイバーには魔力放出というものがあるんだ

>>789
天候操作や物質操作が効くとして、それでも現代の魔術師じゃセイバーの対魔力Aを突破できないと言う事は、現代の魔術師では天候操作や重力や慣性制御が出来ないって事か?
魔術で天候や気象操作だとよほど協力で無いと戦闘に応用できないし、重力や慣性制御はそれ自体の難易度が高いから実現不可能って事になるのか?

魔術起源の物理打撃がそもそも意味が無いって言うなら魔術起源のランクの落ちてる投影宝具も効かないはずだしな、流石にそれは無いだろうが

>>796
重力操作に関しては凛がやってるな

>>794
STSコミック１巻でつかってるスターダストフォールとサンダーフォールを前提に話してる
場面としてはAMF初遭遇の際、射撃魔法が無効化された対策に、「魔力が消されて通らないなら、【発生した効果】のほうをぶつければええ」とはやてが言った直後に使用
魔力を中和して遮断する対AMF戦で、初遭遇だからヴァリアブルシュートみたいな裏技もまだ無い段階だから、正攻法の物理攻撃なのは間違い無い

型月の自然干渉系の魔術はなのは達の天候操作の魔法みたいなもんじゃないのか？

>>799
型月の自然干渉魔術の原理が分からんのでどうなんだろう?
詳しい人ヨロシク

赤ザコが千℃の炎出してた気がする。まあ、魔術な不思議炎だったが

>>801
サンダーフォール(Thunder Fall)
使用者：フェイト・Ｔ・ハラオウン
威力：ＡＡＡ
射程：Ａ
攻撃範囲：Ａ〜ＡＡ
天候操作＋遠隔攻撃魔法。 (魔法ではなく、自然現象としての)雷を発生させ、目標に落とす。
１期やA'sで使用したときは儀式魔法として長時間の詠唱が必要だった。 しかし、本作では攻撃魔法として短時間で発動する実用の域に達している。 このときも、AMFで直接魔法の効果がないガジェットに対して、実際の雷を落とすことで破壊している。
このため、ここでは広域攻撃魔法に分類している。
初出：１期第９話
使用話数：StrikerS漫画版Episode1


なのはwikiのサンダーフォールのコピペだが、魔法ではなく自然現象と念を押してる以上発生した雷は完全に自然のもの
アルバさん？の炎が魔術なら、なのは側の天候操作魔法とは異なる性質のものだと思われる

型月の魔術を厳密に説明すると
「魔力を以って『既に世界に定められたルール』を起動、安定させることで自然干渉を起こす術式」
らしい
車という『ルール』にガソリンに当たる『魔力』を注ぎ込むことで走らせるようなものだとかなんとか

これでなのは達もセイバー相手に勝機が見えてきたんじゃないか？

>>802
自然の延長線上の存在である精霊のアルクェイドの攻撃がサーヴァントに効くことはキノコ発言で十分伺えるので
サンダーフォールが自然現象ならば恐らく対魔力関係無く通じると思われる。

自然現象の雷って神秘を伴った物理攻撃に当たるのか？
そうすると例えば人口雷雨発生装置みたいなので作った自然現象としての雷も効くことになるが
それはどう考えても鯖の物理攻撃無効に引っ掛かりそうだし

>>803
なのはの魔法は

術者の魔力を使用し「変化」「移動」「幻惑」のいずれかの作用を起こす事象。
これら作用を望む効果が得られるよう調節し、または組み合わせた内容をプログラムと言い、用意されたプログラムは詠唱・集中などのトリガーにより起動される。
数学や物理といった理系的な知識が魔法の構築や制御には重要になる。
ミッドチルダとなのはたちの世界では数学も物理もほとんど変わらないため、
ミッドチルダ式の魔法構築や制御などは、なのはたちの世界の理数系に該当する。なのはは元々算数や理科が得意。
フェイトに至っては、高校生の美由希の数学の問題を解いてしまうほど(漫画版Report4)。
「魔法とは、自然摂理や物理作用をプログラム化し、それを任意に書き換え、書き加えたり消去したりすることで、作用に変える技法である。」(小説版)

てな感じ、wikiから抜粋、一部長すぎるから改行済み

自然や世界の法則を任意に操作して起こすものだな
型月で言えば前に出た「　」の式のやり方に似てて、世界に働きかけ、摂理を書き換えてる魔術だな
勿論、術者が理解出来て習得してる術に限られるけど

>>806
そこは>>750でどうにかなって欲しいな

たとえば世界が抑止力として雷を鯖に落としたのなら有効だろう
逆にそうではない正真正銘の自然現象なら効かないと思う、神秘も何もあったもんじゃないし。

神秘は知っている人間が増えれば増えるほど力が弱くなるから
物理攻撃無効を超えられないんじゃないか

>>805
鯖と同じ精霊と同列のアルクェイドの攻撃は鯖に通じるのだろう

これは鯖とペーパーナイフ、コンクリ理論の解釈が必要だな

個人的な解釈をさせてもらうと雷などは非神秘の攻撃扱いで通用しない
理由は強化した肉体でボールを投げた所でボールに神秘が無ければただの物理攻撃だからだ
霊格が同等なら別だが

>>808
鯖が投げた石が効果ありってのは鯖のペーパーナイフ理論で説明が付いているからいいと思う。
ただ魔術で投げられた石が効くかどうかってのはそもそも劇中では語られてないんじゃね？
あと鯖と魔術は神秘として同格じゃないよ。
鯖はそれ自体が魔術の上にある存在と言われてる。

>>810
なのは世界のってかミッド式やベルか式魔法を地球の人間で知ってる人数は、下手すれば両手で足りるぞ
そもそも地球と言うか第97管理外世界出身者自体レアでなのはとはやてとグレアムとナカジマ祖先位しか出てきてないし

知名度だの神秘だのなんだの考えてたら抑止力にやられてアボンとかまたややこしい事になりそうなんだが。

>>812
なのは側の魔法は>>807の通りだから、型月の魔術と比べても質の劣るものじゃ無いと思うのだが
限定的だが任意の摂理法則の改変及び追加・消去
なのはの術がサーヴァントに通じないってものじゃ無いだろう

正直魔法のランク云々については単純な威力で割り切れない以上
魔法と科学が対立しているFateと魔法が科学の延長上のなのはとでは設定が違いすぎて結論をだすのは無理じゃないかと

そのうえでどうしてもというのなら
魔力を直接削ることは科学ではまず無理である
よって非殺傷設定はFate世界では魔法であるので対魔力Aに通用する
ということでいいと思う
ベルカの方はもともと魔力付与の物理攻撃は通じるようなので問題はないだろう

>>811
効くと思ったんだが、その書き込みを見るとやっぱり効かないかもと思ってしまうな
なのは達が鯖なら問題ないのだけれど…

>>816
さすがに非殺傷設定が魔法の領域というのは無理があるかと…

>>816
実際お互い落とし所が無いと結論出なさそうだし、落とし所として十分だから同意する
が、
＞魔力を直接削ることは科学ではまず無理である
＞よって非殺傷設定はFate世界では魔法であるので対魔力Aに通用する

この超理論を考え付いた発想に吹いたwwと同時に素晴しく頭の柔らかい人だと感心した

実際問題魔法自体が効いたとしてもスタートラインに立てただけで、身体能力その他スペックではインファイトはまだまだなのはじゃ辛い

>>816
非殺傷設定魔法ってのは単純にMP削減の魔法みたいなことで
よくあるタイプの魔法なんじゃないか？いわゆる補助魔法みたいな。
だから他の魔法とそこまで一線を画すような魔法でもないんじゃないか？

>>818
でも型月じゃ出来ないものだからなぁ、魔力をぶつけて相手の魔力を削り取る事は
攻撃側の放出量より防御側の魔力減少量の方が大きくなきゃ成立しないわけだし、そういう効果が付与されてるのは間違いない
魔法じゃ無いにしても型月の魔術で再現出来てないものではある、吸収とは質が違うし
サーヴァント的には肉体の変わりに魔力で出来てる体から直に体を削られるようなものだから下手な物理ダメージより耐性が無いかも知れんし
勿論非殺傷設定が通ればの話だが

先のの自然干渉系魔法じゃ非殺傷設定は出来ないからな
こっちでやるならまた対魔力の壁が出てくるが、無視出来るかその対魔力の壁自体を削り取れるか、残念それは私には通じないで無効化されるか

そもそも
非殺傷設定ってどういうものだか、アニメ見ていても全然分からんのだが

というか非殺傷設定を型月の科学に当てはめて、魔法だと判断すると

セイバーの対魔力はその時代の科学を超えた魔法の領域でしか貫けないのだから
なのはの魔法は科学の延長線上だし、存在する全ての魔法は型月でいうところの魔術の領域しかでないって矛盾する事になるぞ、

>>816
1、魔力＝生命力とFate本編で述べられている
2、生命力を削る事は型月世界では文明で十分可能
3、非殺傷設定は少なくとも型月の世界観では魔法ではない

魔力＝生命力だと非殺傷設定でも人間を殺せるんじゃないか

>>821
出来ないというより単純に登場してないだけでは？
そもそも結果としての相手の魔力の削減という効果をもたらす魔術はしょっちゅう登場してるし

あと個人的な見解だがどちらかというと魔力削り取りより吸収の方が優秀では？

>>824
そもそも世界観が違うし
考察には問題ないからいいんじゃないかな

というか片方の作品の設定をもう片方の作品に適用して具体的にどうなるのかよくわからない以上
公平にやるなら結局は単純な威力や防御力で比較するしかなくなる

>>827
同意見だが
威力や防御力は測定するのが難しいから
効果で比較した方が良いと思うけどな。

青子はなのはみたいに魔砲だからいいとして、橙子って魂さえあれば何回でも復活できる
ある意味チートキャラだよな･･･しかも強くなかった？

>>823　>>824
非殺傷設定で死ぬ場合は魔力抵抗が無くなった場合、もしくは魔力を持たない人がショック死する
魔力枯渇そのもので死ぬとは一切語られてないから、魔力と生命力は別物だと思われる
少なくともなのは世界では

ついでにサーヴァントはMPが無くなると基本的に消えるから、MPがHPを兼任してるものだと考えられる

>>822
サーヴァントってもとが英霊で世界の眷属だよな
なのは側視点だと世界ってのは法則ごと書き換える事もするから別に世界は自分達より上位の存在じゃ無い
それどころか半ば失われた技術とは言え人の生み出したロストロギアは物によっては容易に世界を滅ぼす代物で、前述通りそれは人の手によって生み出されたもの
言い換えればなのは側の魔法科学は部分的に世界を凌駕してると言える、命や過去をどうこう出来るほどじゃ無いがな
特に物理的な方面ではなのは側の魔法技術のほうが優れていると言えるんじゃないかと
なのは側の世界の摂理や法則書き換えの内容が大体空間時間その他物理現象が主だし
時間とかは相対性理論で物理扱いだったはず、内容細かく知らないけど

>>830
型月の世界は文字通り神以上の存在だからね
世界に危機が起きたらそれを防ぐ為の手駒を差し向けたり、そういう存在を作ったりする
いちいち地球を守ろうと人間が頑張らなくても、勝手に世界が自衛するしやたらと頼もしい

しかもそれぞれの惑星にそれぞれの意思がある上、さらにその上に「根源」がある

>>830
>ついでにサーヴァントはMPが無くなると基本的に消えるから、MPがHPを兼任してるものだと考えられる
魔力全快のサーヴァントでも心臓か頭潰されれば死ぬよ
サーヴァント同士でもなけりゃそんなダメージ与えられないけど

>それどころか半ば失われた技術とは言え人の生み出したロストロギアは物によっては容易に世界を滅ぼす代物で、前述通りそれは人の手によって生み出されたもの
>言い換えればなのは側の魔法科学は部分的に世界を凌駕してると言える、命や過去をどうこう出来るほどじゃ無いがな
>特に物理的な方面ではなのは側の魔法技術のほうが優れていると言えるんじゃないかと
>なのは側の世界の摂理や法則書き換えの内容が大体空間時間その他物理現象が主だし
これくらいなら型月側でも何ら問題なく魔術の域
並の時空間操作はまだ魔術らしい
現時点で魔法っていうのは「無の否定」「平行世界の運営」「魂の物質化」「純粋な空間転移」「時間旅行」だとされてる
最後の２つは『魔法とされるもの』っていう分類だけど

ちなみに「みんなを幸せにする」ってのは、そもそも実現されてないので魔法以前の問題

神以上の存在ﾊｹﾞﾜﾛﾀ


鯖達→無条件で神秘
なのは達→魔力を科学で改竄して再構築された魔科学→神秘
でいいんじゃ？

あとは、互いの描写・設定で威力を擦り合わせていけばればいいし
『神秘がないから通じない』とか『現代の魔法に神秘はない』とか
そんなこと言ってたら、型月はこれ以後どの作品とも考察できなくなるぜ？

論点の整理
�@鯖には神秘を伴わない物理攻撃は効かない
�Aなのは達の魔砲攻撃は魔力を集めてぶつけるものなのでサーヴァントには効果アリ
�Bセイバーの対魔力は現代のあらゆる魔術（恐らく魔力を貯めて撃つのも含む）に対して鉄壁
�Cサンダーフォールみたいな自然干渉魔術なら魔術ではなく自然現象だから効くんじゃね？　←今ココ

要するに自然の雷がサーヴァントにあたった時それは効果があるか無いか
別に通常のサーヴァントになのは達の攻撃が全部効かないって言っているわけじゃないよ
むしろ対セイバー以外なら大半は通じると思う。魔力変換資質による炎撃とか雷撃とかは微妙なラインか

Fateに掛かればイデオンもゴクウすらも攻撃通用しないでFAだからなぁ
対抗できそうなのは神秘などの心霊現象能力持ちくらい