なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ3

なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ2
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1194181666/
なのはStSキャラでTYPE-MOONキャラに勝てるかよ？ｗ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1189500362/

>>1乙。

やってしまったか……しかし>>1乙

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もし続けるなら、
型月勢VSなのは勢の比較メンバーの固定と、勝利条件の設定。
そしてどういう状況・場所で戦闘かを決めるところからだな。

型月は戦場次第で勝敗をひっくり返せるやつが多いんだよな。

メンバーはともかく、状況や場所は複数あった方がよくね？

距離はどうするんだ

遭遇戦・闘技場とかで場合分けするのも良いかもしれないな。

型月のファンってマジいるんだな、驚いた。
香具師らからすれば、きのこが考えた設定だけのオナニーキャラが
他のどんな作品のキャラより最強じゃなきゃ嫌なんだろな
大体きのこって只の厨だろ？話はつまらんし
物書きとしては失格だよな

室内、高層ビル郡、闘技場とかでわけると結果が変化しそうだけど
考察が纏まらなくて面倒になりそうだなあ。
将来的にはわけてもいいけど、今の段階では1つに決めたほうが議論がスムーズになるんじゃないか。

後は性格を考慮するかどうかじゃないか？

ランサーはゲイボルクを速攻で撃つタイプじゃないし、シグナムが空を飛んで逃げて遠距離に徹する姿が想像できない。

VS、ってあるように直接に対決する事を考えて、
かつ戦場まで設定するなら、性格等を考慮してもいいとは思うな。

まあ、泥沼フラグな気もするが、な。
原作で見せた行動のみを根拠とすれば、なんとかなるかもしれん

ランサーは以外と出し惜しみしない

作中でやった行動って言うと型月不利だな
主人公を勝たせないといけないから対主人公の時だけ行動が矛盾だらけになる
さらに主人公視点だから対戦系でも高い勝率のWアーチャーとランサーが作中の悪条件も併せて弱くなりやすい
性格考慮は荒れるから「絶対」やめた方が良い

まあ性格を含めてあらゆる曖昧さはとりあえず現段階では排除すべきだと思う。

純粋なスペック勝負、かつ、
『戦い方』ではなく『絶対そのキャラがしないであろう行動』を除外、とか？
そうじゃないと、開始直後に宝具とか、市街戦で砲撃魔法で遠距離から街ごと焼き払うとかが可能になっちまう。
前者だと、『初手で宝具』。後者だと、『無差別に人を巻き込む』が除外する行動なんだが。

>>16
宝具を初っ端から使うかどうかは相手次第で変わったり？
人を巻き込む事に関してはリリカル便利結界で解決はできるかね？

ライダーとキャロのペガサスやフリードは宝具使用前の召喚した状態や竜魂召喚前の状態でいいのか

召喚前でいいんじゃないか。
両方ともピカチュウみたいにいつも出してるわけじゃないんだろう

だな。双方強力な分、召喚する時間や手間はあってしかるべきだし。
その召喚する『間』を作るのも実力の内だし。

>>20
その条件ならキャロはなのは内でのB〜Aランク前後で収まるな
自力での飛行能力も無いし、加速魔法も自分に掛けれないみたいだし
て言うか実際問題>>18の条件のフリードは仮にOKにしても、正直フリードだけじゃスピード火力共に決め手不足だし、ヴォルテール召喚以外は直接攻撃としては微妙
時間稼ぎとして召喚魔法のアルケミックチェーン他がどこまで役立つかは未知数だけど

ライダーがペガサス召還に掛かる時間ってたしか2秒だっけか？

桜がマスターなら1秒で召還できる

なのはのキャラが召還されるわけ？それとも時空管理局が介入するわけ

>>24
聖杯がロストロギア〜とかで管理局介入でいいんじゃないか？

>>25
両者が対峙する場合にお互いが置かれてるであろう状
況を推察するのはやってないな。
でもクロスオーバーさせるなら最低限の前提条件とし
てお互いのことを全く知らないっていう平等な状態じ
ゃないとよくないと思う。

管理局が介入だとfateの世界が管理世界か管理外世界
かに分類された上魔術協会に管理局の息がかかってな
いとおかしい。
それにそうなるとそもそも管理局が魔術師の存在、行
動を容認する理由はないからさらにおかしい。

つまり型月の設定もなのはの設定にも矛盾が出る。
だから管理局にしたら型月の世界は管理世界でも管理
外世界でもない位置に置かないといかん。

となると管理局にして見れば今まで未発見だった型月
世界に調査にやってきて偶然降り立った冬木で聖杯を
見つけ戦闘に介入するという筋書きが一番自然か？

ただ問題点があるならこの管理局は余所様の家に土足
で上がり込んで勝手に警察の真似事してるっていう状
態になるんだが……それでもいいのか？

>>26
元々時空管理局なんてのはそんなもんだから良いんじゃないか？
管理外世界に入ることそのものが土足で勝手に他人の家に上がり込んでるみたいなもんだし。

というかクロスSSならともかくあくまでVSなんだから戦場とかは考えないといかんけど、
戦闘にいたるまでの過程はそこまで考えなくて良い気もするが。

だな。クロスSSスレじゃないし、戦闘環境の設定は考えても良いけど
そこに至る経緯は考えなくても良いだろう

まずは高層ビル群か？
後は室内。平地。
う〜ん。

鯖のスペックの見た目とかってRealta nuaのOPくらいで良いのかね？
とりあえず見つけたの張っとくが。

http://www.youtube.com/watch?v=p0ygs1A1Zgs

http://www.youtube.com/watch?v=3XrXLZF5pR8

>>29
そこらへんだろうな〜。
セイバーライダーは高層ビルの外壁駆け上がったりしてるし。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/10(月) 13:29:29 ID:D33/noK60
Ｆａｔｅのアニメ化の時も、オタ向けで最後で最強のキラーコンテンツなんてあおりを聞いたが
そんなことなかったしなあ

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/10(月) 13:53:11 ID:KrOitItB0
>>272
Ｆａｔｅは期待されてたほどじゃなくて
後のハルヒとギアスに全てを食われちゃったんだよ

鯖はなのはの魔道師に勝てるのか？
フォトンランサーとか威力Bのショボイ魔法でも天然の巨石を砕いたり鋼を容易く打ち抜いたりするぐらいの威力はあるんだぞ。
ファランクスシフトとかになるとそれを秒間266発発射だぞ。
鯖なんて跡形も無くミンチになると思うが。

時速200kmでコンクリートにぶつかっただけでグロッキーになる鯖じゃまずそうだなｗ

>>33
神秘の介在する攻撃は普通に貫通する。逆に言うと純物理攻撃は効かない。
なのはも生身で時速200kmでコンクリートにぶつかったらミンチになる。

>>32
>巨石を砕いたり鋼を容易く打ち抜いたりするぐらいの威力
鯖の通常攻撃と同程度か……
まあ、問題は物理攻撃としての威力ではない、というのが前スレまでの結論だが。
鯖は核兵器とか効かないし、そこらへんの擦り合わせが大変だ。
>秒間266発発射
を、何秒程度維持可能なんだ？ そこがまず問題だな。
数分以上維持可能ならかなり有効かもしれない。

＞時速200kmでミンチ
戦闘時の防御力が重要なのにバリアジャケット無しの話してどうすんだw

要するにフォトンランサーに神秘が足りてないのならいくら連続で打てても１発も効かない

>>35
宝具ならBJ抜けれる可能性があるから、BJ抜けて生身に当たればミンチって事じゃね？。

>>36
で、コンクリートにはどんな神秘があるの？

>>37
>>34曰く「コンクリートにぶつかったら」だそうだ
つーか時速200kmじゃ普通の人間でも別にミンチにまではならなくね？

つーかコンクリートコンクリートって前スレからアホみたいに連呼してるけど
具体的に何処の場面か記述してくれ。話はそれからだ。

それで、それは葛木との戦闘を言ってるのだと仮定していえば
神秘によって引き起こされた攻撃ならそれが直接であろうと間接であろうと通るんだよ。
だからあれも”キャスターによって強化された葛木によって与えられた間接ダメージ”だから通った。
この場合コンクリートに神秘があろうとなかろうと関係無い。そのきっかけを作ったやつが神秘を持ってるかどうかが重要。

加えて言うと、攻撃が当たる前提で話をしてるのもおかしいし、それで鯖がなのは勢に勝てないという発言はもっとおかしい。
なのはとかエクスカリバーで攻撃すれば一発じゃんｗｗｗｗｗって言ってるみたいなもんだぞ。

>>39
そこはエクスカリバーの発射までのタイムラグ次第じゃないか？

あれ何秒だっけか？

時速500kmで突っ込んで来る突進をビルの屋上の端から中央までの距離に向かって発動された状態で
自分に到達する前に狙いを定めて中間地点で迎撃できる程度

発射から命中まで0.2秒だな、速度は音速程度か

>>39
強化されてたのは拳だけじゃなかったか？
葛木自体に神秘が付加された訳じゃないのに、何で拳関係ない投げ飛ばしにまで神秘が？

>>41
これは突っ込み待ちってことで良いんだろうか。

>>42
いや、もう揚げ足取りとかそんなレベルじゃなくなってるし。
細かいにも程がある。

一応言うなら投げ飛ばしの種類にもよるが。別に手が完璧関係無くなるって訳ではないな。

鯖が鯖に向かってコンクリートを持って投げればそのコンクリには神秘が付随されていて鯖にダメージが通る事になる。

もっと言えば足引っかけて転ばしたのが士郎ならノーダメだがそれが鯖なら転んだときくらいの痛みはある。
神秘なんてのはそんなもん。

>>42
過去ログ読んでから来いとしか言いようがない。

629 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2007/10/28(日) 02:42:05 ID:ASa31Wsw0
>>609
他スレでの考察になるけど作中で言ってる鯖に物理攻撃は効かないけど鯖がナイフ等を持って攻撃すれば効果ありってのの補足らしい
あの時はキャスターの魔力（神秘）が通っていた存在である葛木宗一郎がナイフにあたるって見解があった
キャスター消滅後には単なる物理攻撃になってしまってアーチャーが葛木の拳を受けても効果無しだったからおかしな話ではないと思う。

631 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2007/10/28(日) 03:18:15 ID:pBi9d6+E0
>>629
そう考えるとわかりやすいな。劇中でもこの二人立場逆転してるとか言ってたしね。
あの時のペーパーナイフの話が伏線ってことか、確かにおかしな話ではないと思う。

どっちにしろ葛木がセイバーを圧倒したのは事実だ罠

近接：神秘化葛木＞セイバー
葛木のスペックがわかれば考察しやすそう

葛木がセイバー倒した理由もまたややこしいんだよな。
確か前スレであった気がする。

もう一度張っとく。

蛇 へび

　葛木先生が習得していた独特な腕の使い方をする戦闘技術。彼は二十年間ただひたすらこの技だけを鍛えていた。
　「蛇」というのは仮の呼称ではなく、彼がかつて属していた集団の中でも実際そのように呼ばれていたらしい。

　ボクシングで言うところのデトロイトスタイルのような構えから繰り出される左腕が閃光の如き速度で放たれ、鞭のようにしなりながらも直角に変動し、更に肘を起点にして二の腕が変化し、外から内へ大きく回りこんであらぬ方向から拳が相手を奇襲する為に視認は困難。

論狙うは悉く急所である。
クロスレンジでの戦闘ともなると相手に気付かれるよりも先に後頭部に一撃を食らわせる事も可能。

　肘から先は基本的には円を描くが、時として真上から垂直に打ち落とされる線の軌跡を描く事も。
そして拳のみならず蛇の胴体、即ち肘も拳の奇怪な軌道を作り上げる役割に止まらず、時としてそれ自体が武器となる事もある。
回避が非常に困難な一方、少なくともセイバークラスにとっては威力自体はそう大きくはなく即死の一撃という程でもない。が、受ける度に走る激痛は意識を停止させる。
その隙に後頭部を叩けば勝利したも同然だろう。

左腕の拳は死に至る毒を帯びた突起物と例えられていたが、言い得て妙。

　また、なまじ相手に紙一重で躱せるだけの反射神経があった場合、その瞬間軌道を変えて食らいつく。
士郎の場合セイバーのような反射神経がなかった為、結果として初見とはいえセイバーを圧倒した技であるにも関わらず攻撃を凌ぐ事が出来たと言える。

　一方右腕は忙しなく動く左腕とは対照的に、基本的に照準をあわせて静止した大砲の如しだが、ここぞという時には砲弾とも槍とも例えられる強烈な一撃を見舞う。

　相手の視界においてその軌跡は左腕の「線」とは違って「点」。
それだけで非常に回避が困難なのだが、しかもこの右腕は躱されてなお指をアンカーの如く相手の体に突き刺して引っ掛ける事も。

腕は忙しなく動く左腕とは対照的に、基本的に照準をあわせて静止した大砲の如しだが、ここぞという時には砲弾とも槍とも例えられる強烈な一撃を見舞う。

　相手の視界においてその軌跡は左腕の「線」とは違って「点」。
それだけで非常に回避が困難なのだが、しかもこの右腕は躱されてなお指をアンカーの如く相手の体に突き刺して引っ掛ける事も。

　なお、戦法とは形がない事を極意とする為、この技はあまりに奇異で特殊な形であるが故に、初見では抜群の奇襲効果を発揮する反面慣れられると見切られやすくもある。
尤もそれは相手がセイバークラスであった場合の話ではあるようだが。

>>45
スペック自体は比較的明確なんだがなｗ
ケチつけられる場合も多いのが葛木クオリティ
まあ、強化という特殊な状態とそれ以外を一緒にしてしまう場合が多いのが原因だが
　
攻撃力：右ストレートならば攻撃を受けた部位を消し飛ばす程度
　　　　アニメ版もありならば極太（直径1m近くか？）の石柱も粉砕する
　　　　腕力は体重42kgを時速200kmで投げ飛ばす程度
防御力：人並み　そもそも殺られる前に殺るタイプ
　
反応速度：セイバーの横殴りの一撃を肘と膝でポンポイント挟み受けできるレベル
　　　　　近接でセイバーに劣る手加減槍と弓の最初の戦闘が音速レベルであり
　　　　　（前スレかファミ通、アニメイトあたりのPS2版紹介記事を参照）
　　　　　セイバーの攻撃自体も会心の物である為、音速以上の攻撃と思われる
　　　　　ちなみに刀身は透明
　
移動速度：詳細は不明だが士郎レベルでは凝視していても初動から相手に到達するまでの動きが全く見えない
　　　　　移動距離自体はそれほど長くはない

2ch DAT落ちスレ ミラー変換機 ver.４
ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

こういうの使えば過去ログ見られることもある。

パンチ一発で厚さ５ｍの隔壁を破壊してしまうスバルの敵では無いなｗ

>>53
あの超テレフォンパンチが当たればな。

>>53
あの超テレフォンパンチが当たればな。

スバルのパンチって軌道読まれそうじゃないか？
ギン姉みたいに腕を変えればわからんが。

スバルも体術は鯖相手じゃ厳しいが人相手なら充分、機動性は少なくとも普通の人じゃ無理レベルだろ
きっちり避けるか防がないと防御ごと貫いていくし
ウイングロードが見切られやすいって言っても展開と同時に先頭走ってドッグファイト出来るレベルだし
落ちたら終了だけどww

サウンドステージ4で訓練でなのはのバリアをIS応用の振動拳で貫いてたな、当たれば強い、当たれば

>>57
なのはのバリアを貫いたのか。
そりゃスゲェな。
つうか作品内でなのはバリアが破られるとは思わなかった。

>>51
葛木は短距離ならヘタレ士郎だと見えないくらい速いってあるが。
ネギまの瞬動みたいな感じなのか？
アニメ版だと画面外に出て接近って瞬間移動じみた事やってたけど。

>>57
空飛んでない奴相手にウイングロードは使わんだろ。
落ちるっていうリスクを背負うだけだし。

体術に関しちゃ。えっとスバルさん……シューティングアーツは？

ウイングロードが見切られやすいんじゃなくてスバルのうぉぉぉパンチがちょっと……って感じ。

葛木VSスバルは前スレのベルレフォーンみたいに、スバルがマッハキャリバーで殴りかかって避けられて通り過ぎて、その際カウンター。でもBJ貫けず。
また走って殴りかかって避けられてカウンター。でもBJ無理の繰り返ししになりそうだな何となく。

BJ抜けなかった時点で、その場に留まって葛木の攻撃無視しながら攻撃仕掛けてくるんじゃないか？

>>60
スレ違いざまだから。
マッハキャリバーの全力疾走から急停止なんて無理っぽいし。

バリアジャケットの強度が分からんとな
振動拳での突破はどんな感じ？辛うじて？余裕？例の5M粉砕パンチとの関係は？
振動破砕だから硬度無視？

>>62
あくまで個人別個別スキル訓練だから実践レベルかは分からんが割りと本気バリアを破ってた、周りも驚いてたし
振動破砕は物理属性で機人等の金属内骨格特効で人体にも有効、多分有機生命体相手なら全員に有効ダメージ有るんじゃないか?
ついでに普通の無機物も平気で粉砕するし、内側から内部破壊ヤバスｗ

魔力追加打撃に振動破砕効果ってどれだけ近接攻撃特化スキル覚えてるんですかねこのタイプゼロww
ついでに潜水1時間＋余裕で20�q泳げるみたいだし

>>59
この状態で
＞葛木の姿、その瞬きさえ見逃すまいと睨み付ける。
　
こうなった
＞わずか一瞬。
＞わずかに葛木の体がブレた、と思った瞬間、葛木は遠坂の目の前にいた。
　
こんな感じ
DBの戦闘時の移動とか、最近のジャンプなら千本桜の人が
十刃の目玉の人と後ろ取り合ってたみたいのをイメージすればいいんじゃね？

そういややっぱなのはでも同じ威力の攻撃に魔力がこもってるかこもってないかでダメージの大小って変わるのかね？

なのははディバインバスターの余波だけでも数km先の海岸を吹き飛ばす威力だぞ

別になのははそんなに強くないだろ

どっかのマンガじゃ、なのはとシグナムが互角って話だが
じゃ　そのシグナムとセイバーが闘ったとしてシグナムが勝てるとは到底思えないんだが

アニメしか見たこと無いがセイバーとか大して強く無いだろ
描写で考えればどうかんがえてもシグナムのほうが遥かに強そうに見える
火竜一閃とか範囲数kmの長射程斬撃があるし射程に差がありすぎる
加えてシグナムは超音速の矢が撃てるし、剣を変幻自在の連結刃にできる。
巣の防御の堅さに加えてパンツァーガイストがあるから生半可な攻撃は通用せん。

セイバーで唯一勝ち目がありそうな武器はエクスカリバーぐらいしか思い付かんし。
まあそのエクスカリバーもパンツァーガイストとかで防がれる可能性も高いし。

なのはは 無印の時点で既に戦闘の余波で都市一つが消し飛ぶクラスの強さはあるからなあ
何だかんだいっても相当強いのは確か

>>64
おい、葛木の見方が変わったぞwww
まさか短距離瞬間移動レベルとは思わなかった。

>>67
近距離ならそうだろうがなのはは遠距離主体で。
シグナム自体が飛行できて、例え飛ばれてもなのはを追う術があるから互角なんだよ。
対空攻撃がカリバーしか無いセイバーは絶望的に相性が悪い。
まあカリバーは光速らしいから撃てれば何とかならなくもなさそうだけど。
撃つまでのタイムラグも2〜3秒らしいし。

>>69
エクスカリバーはSLBと比べるべき大砲だよどう見ても。

後鯖は手さばきなどの攻撃速度そのものは音速〜超音速。
マッハ10の赤原猟犬とかあるしな。

>>66ｰ70
つうかお前等一つ前で良いから前スレくらい見ろ。
せっかくの平穏をぶち壊すなよ。
あれこれがあるから勝てるからとか最初の方のアホ議論に戻ってるじゃねーか。

アンカーミスりまくってる俺もアホだorz

>>69じゃなくて>>68だ。

３スレ目になってからなのは儲の劣化が激しいな。
ディバインバスターの火力がどうとかさあ
当たらなければどうということはないって赤い人も言ってただろうに。

Zeroはともかく、本編鯖の音速は色々怪しい部分があって結論出てなかった気が
型月板の考察スレですら未だに揉めるくらいあやふやなもんだし

>>68
サーヴァントってのは首か心臓をやられない限り死なないから、ただの人間が潰しあえる相手じゃないんだぜ？
ＳＬＢで吹き飛ばしゃいいって話になるが、セイバーにはアヴァロンっていう絶対防御宝具があってだな
あらゆる攻撃を遮断する究極の一なわけで、アヴァロンで相手の攻撃を潰す→エクスカリバーのコンボは凶悪
これでギルの乖離剣すら破ってる
しかも鞘装備時のセイバーはオートリカバリー付きの半不死身状態だしな

というか、そういう技術やスペック以前に経験値がダンチだと思うわけよ
極限の潰し合いで、非殺傷設定とかのヌルい領域でしか戦ってないなのはが　人間という枠を極めた英霊という存在相手に勝てるのかね？
どんなに化け物スペックとはいえ、魔法キャリア10年足らずの小娘だぞ？

>本編鯖の音速
移動速度は怪しいが、攻撃速度：音速〜はガチ。
宣伝文のもそうだし、バサカの一撃の本編描写もある。
銃弾(音速〜音速の3倍程度)に余裕で反応して銃弾を叩き落したりしている鯖連中だが、
ランサーの攻撃(連続突き数十発)は、鯖の中でも目がいいアーチャーでも視認不可能だった。
攻撃速度、というより戦闘速度が音速以上と言ったほうが的確かも。

本編鯖で明らかになってる音速表記は

アニメイト他多数の非公式のアーチャーＶＳランサー戦の音速表記と
HFルートでの黒バーサーカーＶＳ腕士郎戦の音速を神速をもって、の表記かな。

前者は公式情報じゃないのがネックで
後者は比喩だという言い分があったかな。

前者はともかくとして後者はかなり言いがかりくさいけどとりあえず現状としてはそんな感じ。

>>74
おい、前半は確かにそうだが、後半感情論になってるぞｗ おちつけ。
まあ、殺す為のモノと殺さない為のモノだと前者が強い、ってのは感情的には納得するが、それだと議論にならん。
アヴァロンは核だろうと地球破壊爆弾だろうと遮断するが、そう万能な代物でもないしな。
タイミングとか。

>>66
エクスカリバーは街中で使うと半径数kmが焦土と化す燃料気化爆弾並みの代物だし、
SLBはゆりかごというシェルターじみた物の隔壁を数個、かるくぶち抜く超威力魔力砲撃だ。
威力という点では、相手に当たれば両方とも『必殺』といえるだろう。

>>76
あと明言(あるいはほぼ確定)されてる鯖の速度関係をまとめると、
アーチャーの狙撃：マッハ10
ランサーの投げボルク：マッハ2
ライダーのベルレフォーン：時速500km
セイバーのエクスカリバー：光速
かな？
なのは側は
シグナムのシュツルムファルケン：音速の壁を突破(表現からマッハ1〜2程度？)
しか出てない

正直接近戦でも総合的に見ればなのは勢のほうが強いと思うがな
手数が多くて音速だから鯖圧倒的とか言われてるが
逆に言うと鯖が勝ってるのって矛盾の多い音速除けば手数の多さくらいしか無いじゃん
鯖には防御ごと相手を吹っ飛ばすパワーはないし高速で動き回りながらの戦闘もやってない
さらに言うとなのはの接近戦はヒット＆アウェイメインだから
足を止めての斬り合いにはならないだろうし
鯖は空飛べないから自分から攻撃しかけることもできない
これで接近戦は鯖圧倒的というのには正直疑問を感じざるを得ない
つーか手数少ない＝技術無いとなるのが不思議でならんのだが
現実にも示現流とか手数に頼らない流派だってあるのに

あとエクスカリバーが光速なんて設定あったか？

突っ込みどころ満載だな。

＞あとエクスカリバーが光速なんて設定あったか？
カリバーの斬撃を構成してるのは光。

＞矛盾の多い音速
それ移動速度

＞防御ごと相手を吹っ飛ばすパワー
蹴りで人間数十メートル吹っ飛ばす程度のパワーはあるよ。筋力：Cでだけど。
あと数百キロのもの軽がるとぶん回したりとか。

＞高速で動き回りながらの戦闘
ライダーVSセイバー
＞さらに言うとなのはの接近戦はヒット＆アウェイメインだから
アウェイできるかは不明だぞ。なのはの飛行速度公式で出てないし、
追いつかれる可能性もある。
まさか描写だけで判断しないだろうな？ まさかね。

＞足を止めての斬り合い
しかできないとでも？

＞鯖は空飛べないから自分から攻撃しかけることもできない
うん、たしかにそうだ。キャスターとライダー以外はそのとおり。
だが、それは近接戦ではない。宝具アリだとアサシン・バサカ以外は攻撃手段あるし。

＞手数少ない＝技術無い
そんなことは誰も言っていない。
人間の構造的に(神経伝達・反射等)不可能なくらいの挙動を鯖がしてるだけ。

＞現実にも示現流とか手数に頼らない流派
それを超高速にするとセイバーやバーサーカーになる。

>逆に言うと鯖が勝ってるのって矛盾の多い音速除けば手数の多さくらいしか無いじゃん
このスレの人は矛盾がある、とかそういう曖昧なことを言うのは得意だけどみんな具体的な内容を記述してくれないから困ります。
そう思うなら何処がどう矛盾してるからちゃんと書いてください。

>鯖には防御ごと相手を吹っ飛ばすパワーはないし高速で動き回りながらの戦闘もやってない
バーサーカーが衛宮家やアインツベルンの城の壁を軽々と吹っ飛ばした描写がありましたが
その描写を含めてパワーが無いとおっしゃってるのですか？だとしたら>>78さんの言うパワーがないというのが具体的にどのぐらいなのか聞きたいのですが
それと、光速で動き回りながらの戦闘は、PS2版のOP動画でも探してみてみたらいいと思います。

>さらに言うとなのはの接近戦はヒット＆アウェイメインだから
ヒット＆アウェイを接近戦と言っていいのかは疑問ですが。

>鯖は空飛べないから自分から攻撃しかけることもできない
>これで接近戦は鯖圧倒的というのには正直疑問を感じざるを得ない
空を飛べる＝接近戦で圧倒できない、ですか？
正直、その説こそ疑問を感じざるを得ないというか、前後が論理的に繋がってませんよね。
そもそも、空飛んで攻撃できなくなるのではれば、それはもはや接近戦とは言わないのでは？

>つーか手数少ない＝技術無いとなるのが不思議でならんのだが
>現実にも示現流とか手数に頼らない流派だってあるのに
そこまでは皆さん言ってませんよ。
それに手数に頼らない鯖もいます。問題であるのは、手数に特化した相手の攻撃を凌げるか凌げないかです。

>あとエクスカリバーが光速なんて設定あったか？
エクスカリバーは、所有者の魔力を光に変換後収束・加速させて運動量を増大させ、神霊レベルの魔術行使を可能とする聖剣です
光に変換した後加速させてるので場合によっては光速以上ということもあるんじゃないでしょうか。

槍投げで40km届くってのは腕力あるって言わないのか？

後接近戦はそんなに長引かないと思う。
1〜2回の攻防で勝敗決まるんじゃないか？

型月板で議論になるのは移動速度じゃなく戦闘速度なんだが
移動速度は議論するまでもなく音速以下ってことになってる

基本的に、一瞬音速出したりはできるけど音速で戦い続けるのは無理って意見が多い
そうじゃないと他の描写と矛盾するってことらしい

なのはのスペックを真面目に考えると、攻撃力は＝キャスターくらいじゃないの？
いや、バカにしてるんじゃないぞ？　実際キャスターだって神代の時代に伝説になった相当なモンだし
飛行しながら、バスタークラスの砲撃をバンバン撃ってくるし、ホロウではＳＬＢじみたものまで撃ってたしな

防御に関しては……バリアと装甲の点ではバーサーカーに匹敵するかも知らんｗ
でも、少しでもその甲羅を抜かれたら一撃で堕ちるよ　結局、生身の人間なわけだし
骨が折れても腹を裂かれても闘い続けるサーヴァントのようにってのは無理

それでも、なのは＞＞型月に見える要素があるってのは、恐らく作中での描写の違いじゃないか？
なのはが作中では無双の力で敵を圧壊してたのに対し、型月の「最強」はヤケに負け星がつくからなｗ　
セイバーといいアルクといい、雑魚相手にあっさりやられるパターンがあるのが……それが型月サイドの泣き所だわ

そりゃ対戦相手も無双の英雄だからな
主人公並の背景を持つ暗殺者が自分のフィールドで負けるわけがないしな

相手もプレイヤー操作の格ゲーキャラに対して達人の癖に苦戦しかしてない！って言わないだろ

キャスターのバリアの強度は、アーチャーに突破されてるからよく判らん。
真名解放カラドボルグが出鱈目なだけかもしれんが。
本体の防御力は、凛に格闘戦でフルボッコにされて危うく殺られそうになるくらい弱いみたいだけど。
まあこれも十年間、魔力こめた宝石で強化した状態での話だけどね。

つうか型月だと問答無用で魔術＜宝具真名解放だからな。

鯖同士でも真名解放されたら終わりだし。

あぁ。キャスターバリアの話ね

>>80
＞光に変換した後加速させてるので場合によっては光速以上ということもあるんじゃないでしょうか。
おま、時間逆行するぞ光速超えたらｗ

>>85
キャスターの『盾』の魔術はバーサーカーの護りに匹敵、だそうだから
Aランク以下なら弾けるんじゃないかしらん。
法則じゃないから、B+とかでも抜けるだろうけど。

つうかなのは側の戦闘力なめ過ぎだろ

なのはは一発でサンドバッグを数十ｍ吹き飛ばすスバルパンチに余裕で耐えるし
フェイトは最大速度が人間の視認速度を陵駕する相手と互角に戦える反応速度＋スピードだし
ちなみにフェイトはシグナムと互角に打ち合えてなのはもシグナムと打ち合えるレベルにはある。

この点から考察してなのは側は鯖のトロくさい攻撃なんか余裕で回避できるだろうな。
超音速のシグナムのシュツルムファルケンですらフェイトに当てれるかどうかの品物なので反応速度超音速はあるだろうし。

つうか鯖側の戦闘力なめ過ぎだろ

セイバーは一発で人間を数十ｍ吹き飛ばすライダーキックに余裕で耐えるし
アーチャーは最大速度が人間の視認速度を陵駕する相手と互角に戦える反応速度＋スピードだし
ちなみにアチャーはランサーと互角に打ち合えてセイバーもランサーと打ち合えるレベルにはある。

この点から考察して鯖側はなのはのトロくさい攻撃なんか余裕で回避できるだろうな。
マッハ10のアーチャーの赤原猟犬ですらセイバーに当てれるかどうかの品物なので反応速度超音速はあるだろうし。

こうですか？ｗ

戦闘力だけ見れば確かになのは達は強いけどさ、性能の問題じゃないっつうか…
リィン�Tとか闇の書の闇とか　有り余る性能差を覆して　一人で戦って倒すくらいじゃないと最強クラスのサーヴァントの相手は無理じゃね？
実際、それだけのバカげた偉業を成し遂げて神域の座に祭り上げられたのが奴らだから

なのはとか　ヴィータに吹っ飛ばされてＫＯされてたけど、あそこから普通にひっくり返すのが英霊
速さとか出力以前にモノが違うと思う

>>91
まあそうと言えばそうなんだが悪魔でそれは感情論だからな。

スペック基準のVSスレには相応しくない。

>>91
なのは・フェイト・はやて VS ライダー(ゴルゴンver)だと面白いかもしれん
英雄譚的な意味で

感情云々は>>92でもいってるが、
性格・信条などを廃する……つまり、『全力で相手を殺せ』っていう令呪使われたような状態を想定しないとな。
なのは側も同様。洗脳ギン姉状態、っていうか。
つまり、主人公補正・物語の都合を完全に廃した形でじゃないとVSすらできんしな。

感情というか根性論になっちゃうかね…
まあ、VSサーヴァントになると単に根性とかでなく肉体的な頑健さや再生力云々から　
ダメージの削りあいでは不利だと思う、と　
恐らくなのはサイドで抜群の突撃力を持つヴィータでもバーサーカーと打ち合うのは難しいんじゃないか？

無限の再生力を持つ闇の書暴走体を圧倒する戦闘を見せていたからそれは無いだろう。
ギガントハンマーで跡形も無く粉砕できると思う。

戦闘において、鯖側は"純度"、リリカル側は"範囲"に特化している気がする。
対集団の『戦力』とするならリリカルが圧倒的だけど、対個人の『戦闘力』だと鯖が圧倒的なイメージがある。
なぜだろうな？

まあ、まだ議論されてない要項としては、『BJの強度検証』とかかな？
プロテクションとか使っても核では死ぬらしいが。
燃料気化爆弾でも死ぬよね？ 有機生命だし。

黒バーサーカーの音速の速さで振り下ろされる一撃を10ｍ先から間に合っているから
腕士郎の踏み込みの速さは音速以上にならないか

Zeroセイバー以上なんてある訳ないと思うが
アーチャーの腕以外の部位は強化できないんだし

>>96
多分なのは側は一対一の戦いにインパクトが無いからじゃないか？
都合上仕方ないことだが。
スキありすぎだとかオイ、そんなんで達人と言えるのか。とかお前等なんで棒立ちなんだ。っての多いし。
Fateの場合はそもそも雑魚がいないからお互いよく動くし。

前スレだとシグナム達が魔力入りの攻撃で抜けれるんだから宝具や魔術で抜けれないことはないだろうって書いてあったがどうだろうな。

基準になりそうなキャスターバリアも微妙だな。

アンチ気味のスレだと対物ライフルでギリギリイケるとか言われてるが。また微妙。

>>96
核にしろ燃料気化爆弾にしろ衝撃だけならどうにかなりそうだが、多分熱量の関係でアウトだと思う
熱を遮断するのがBJのみで他のシールドやバリアは役に立たないし、BJのみで数千数万度には流石に耐えれない
事前準備でBJ以外のフィールド魔法か結界の類を張れれば何とかなるかもしれないが、なのは本人にその手の防御手段が無い
出来る奴が居るとしてもなのは本人じゃ無く、ユーノやシャマル辺りだろうからタイマンじゃお呼びじゃ無い、チーム戦があれば存分に働けるだろうけど

>>95
無限再生の闇の書を圧倒っつーか破壊したのバリアだけじゃなかったか？ギガント。

そもそも核っても色々だし、直撃なのかどうかすら不明だからな
距離とれば耐えられるのかどうかによっても大分違いそうだが

>>79
> カリバーの斬撃を構成してるのは光。
光系の攻撃だからそれだけで光速というなら
雷系の攻撃はそれだけで雷速とかになってしまいそうだが
フェイトなんかも大抵雷系だし

> ＞矛盾の多い音速
> それ移動速度
攻撃速度でも葛木とバゼットみたいな矛盾がある

> アウェイできるかは不明だぞ。なのはの飛行速度公式で出てないし、
> 追いつかれる可能性もある。
> まさか描写だけで判断しないだろうな？ まさかね。
なのは勢が近接で鯖に手も足も出ないとかいうのは描写だけの判断だった気がするが

>>80
> >鯖には防御ごと相手を吹っ飛ばすパワーはないし高速で動き回りながらの戦闘もやってない
> バーサーカーが衛宮家やアインツベルンの城の壁を軽々と吹っ飛ばした描写がありましたが
> その描写を含めてパワーが無いとおっしゃってるのですか？だとしたら>>78さんの言うパワーがないというのが具体的にどのぐらいなのか聞きたいのですが
鯖のパワーが無いというのは相対的に比べての話
シグナムにしろヴィータにしろ障壁破壊、あるいは障壁ごと敵ふっ飛ばした衝撃だけで壁破壊やってるし
単純にぶん殴って壁破壊するくらいならスバルでもやっている
描写的に少なくともバサカ以外の鯖はスバルを余裕で上回るくらいのパワーがあるようには見えない

> >さらに言うとなのはの接近戦はヒット＆アウェイメインだから
> ヒット＆アウェイを接近戦と言っていいのかは疑問ですが。
戦い方がどうあれ斬り合いになる戦闘なら接近戦といえると思う
単にお互い近づいてチャンバラやるだけが接近戦じゃないでしょ

> それに手数に頼らない鯖もいます。問題であるのは、手数に特化した相手の攻撃を凌げるか凌げないかです。
単純な殺し合いならそもそも手数勝負にはならない気が
空飛べる側がわざわざ着地して不動のまま斬り合うとは考えにくいし

>>98
腕も強化できたか？
黒バーサーカーの剣速はイリヤに振り下ろすから戸惑ってやっぱし音速未満なるか

なのはが核に耐えれないとかそんな設定公式で出てたっけ？

ていうかフェイトのディフェンサー＋とかですら普通に耐熱量防御できるし、核とか利かないだろ。

>>103
×光系の攻撃　○光
光が音速程度に減速するとでも言いたいのかおのれは。

＞攻撃速度でも葛木とバゼットみたいな矛盾がある
だからどういう矛盾だ。時速80kmの話か？
具体的なソースと自分の考えを言ってくれ。

＞なのは勢が近接で鯖に手も足も出ないとかいうのは描写だけの判断だった気がするが
なのはが普通の人間(元運動音痴)である以上、
それと互角なシグナム・フェイトの神経伝達速度や反射神経などは
人間の限界に順ずると思われる。

＞単純にぶん殴って壁破壊するくらいならスバルでもやっている
ああ、あのテレフォンパンチか。
人間の葛木先生もそのくらいはやってるな。強化魔術アリでだけど。

＞戦い方がどうあれ斬り合いになる戦闘なら接近戦といえると思う
べ、ベルレフォーン戦が接近戦だとッ……！

＞単純な殺し合いならそもそも手数勝負にはならない気が
……だから鯖が有利なんじゃねーの？
一撃必殺。人間が反応できない位の超速度の攻撃、ってそういうことじゃ？
シグナムが剣振りかぶってる間に、ランサーなら3回は心臓突けると思う。

>>105
流石に核では死にます

との原作者コメントが存在する

>>107
kwsk

>>108
ttp://homepage1.nifty.com/tuz/INDEXore.htm
の2004年過去ログ

>>103
光系ってそれどこの遊戯王だw
光系の魔法じゃなくて設定読む限りじゃ光そのものなんだが。
そりゃあ雷系の魔法じゃあ光速にはならんわな。
雷そのものならともかくあれ魔法弾に雷効果が付いてるようなもんだし。

＞バゼット
そのバゼットは鯖相手じゃ手も足も出ないが。
いやフラガラックがあるか。

葛木の蛇ならなまじ反射神経が良すぎると逆効果だっていう設定もある。
一度蛇を見られると一気に弱体化するから二回目はバゼットが勝てるってだけだし。

葛木とバゼットに関しては蛇がどうこうの話でなく、音速斬撃防げるのに時速80kmが限度のバゼットに負けるのが問題
これに関しては一度目も二度目も関係ないし

あとエクスカリバーは、説明読む限りじゃ要するに「光で形成されてる斬撃」なんで、雷で槍作って飛ばしたりするのと変わらないかと

>>111
まず一撃防ぐだけとフェイントやその他含めた戦法が関係する攻防を比べるのがあれだが。

実際は戦ってないわけだからバゼットが勝つ理由もまた仮説になるが。
すでに見切られれば反撃の手口なんていくらでもあるわけで。
だからこそ二回目は弱体化するって言われてる訳だし。

カリバーについてはもうこれは見解の相違だな。
フィルター次第でどうとでもなる。

× 光で形成されてる斬撃 = エクスカリバー
○ 光によって形成"された""断層" = エクスカリバー

宝具説明の
>魔力を光に変換し、
ってあるんだから、光以外の何者でもない。
光は光速以下の速度にはならない。……よな、確か？

光は光速以下の速度になるし普通に止めることも出来るぞ。
そもそも光りによって形成された断層を打ち出す技なので光そのものより断層に速度が制限されると思う。
つまりエクスカリバーの速さは断層の速さと考えるのが自然。

>>103
>雷系の攻撃はそれだけで雷速とかになってしまいそうだが
なのはアニメ内で雷速以下の描写がなければ雷速でいいんじゃないでしょうか。

>攻撃速度でも葛木とバゼットみたいな矛盾がある
もっと具体的に書いてください。

>描写的に少なくともバサカ以外の鯖はスバルを余裕で上回るくらいのパワーがあるようには見えない
少なくともセイバーはバーサーカーと互角に打ち合っているわけですが

>単にお互い近づいてチャンバラやるだけが接近戦じゃないでしょ
ヒット＆アウェイですよね？アウェイしてるなら純粋なインファイト、接近戦とは言えませんよ。

>単純な殺し合いならそもそも手数勝負にはならない気が
手数もそうですが、ここで言いたいのは鯖が手数と共にその攻撃をさばききるスペックを持っていることが言いたいのですよ。
そしてなのは勢にはこうした超高速の連続攻撃を捌ききる描写が無い。だから鯖＞なのは勢と考えられるのでは？と言ってるのです。
まあ、断定できるほどの話でもないですけどね。あくまで仮定の段階で、そう思うというだけですが。

>空飛べる側がわざわざ着地して不動のまま斬り合うとは考えにくいし
だから、接近戦で闘える事を主張するのに何で空を飛べることを根拠に持ってくるのですか？全く前後が繋がってないのですが

>>114
>所有者の魔力を光に変換し、収束・加速させることにより運動量を増大させ、神霊レベルの魔術行使を可能とする聖剣。
>指向性のエネルギー兵器。
>第三者からは巨大な光の帯に見えるが、実際に攻撃判定があるのはその先端のみであり、
>光によって形成された“断層”が通過する全ての対象を切断する“究極の斬撃”である。
>その膨大な魔力は先端以外にも熱を持たせ、結果として地上を薙ぎ払う光の波と取られる。

エクスカリバーは指向性のエネルギー兵器だそうです。
断層は結果的にそう見えてしまうということなのですかね。攻撃判定は先端にしかないって言ってますし。
とりあえず断層を作って飛ばす武器ではないと思いますよ。

>>115
少なくとも士郎がマスター時のセイバーはバーサーカーとまともに打ち合って互角だったことはないぞ
墓地に誘い込んで地の利を利用したとき以外はスピードもパワーも全部打ち負けてる

>>95
遅レスすまんが、お前それ　全員で身動き出来ないようにしてフルボッコしたやつじゃねーかｗ　
打ち合った場合の話だぞ？　
「鉄槌の騎士ヴィータとくろがねのはくｓ」とか名乗ってる間に　一撃で甲冑ごと薙ぎ倒す攻撃を　５　０　連　撃　は叩き込んでくる　あのバーサーカーと打ち合った場合だぞ？
よしんば、先にギガント打ち込めたとして　その先はどうする？
奴は異なる手段で１２回殺さないと止まらないわけだが　

まあ、SLBの直撃でストック何回殺しが出来るかで指標も変わってくるんだけど

>>96
BJの強度に関しては俺も思ってた
そもそも型月の宝具が、なのは世界ではどの程度の位置にあるのか
つか、なのはのBJとバリアの硬さは、ほぼ説明不能な域にあるからなｗ

例えばもしギルガメッシュとなのはをやらしたとして、バビロン全解放をなのはが直撃食らったらどうかって
もし宝具の切っ先でも貫通するのなら、数百の宝具の雨を耐え切る術はない　なのはは為す術も無く串刺しになって終わりだろうが…
でももし、「たはー…♪」で済まされた日にはｗ　
ギルはフェイトの二の舞、他のサーヴァント連中も絶望的だろう

それこそ、アルクェイドにお越しいただこうって話になるわ

士郎たち魔術士は魔術回路を起動したり魔力を体に巡らせれば身体能力が向上するけど
なのはたちは魔力で身体能力は向上するのか

>>117
空を飛べない鯖と空を飛べるなのはたちゃじゃ話にならんだろ
なのはたちは鼻糞をほじくったりねそべったりしながら空中から一方的に攻撃できるんだぞ

>>119
キャスターやライダーも飛べるけど墜とされてるだろ
空中ってのはな、逆に遮蔽物がないからモロに攻撃食らうんだぞ？

それにお前はホロウでセイバーが見せた超高速大ジャンプを忘れている

つうかなのはがフォトンランサーファランクスシフトに耐えたのは事前に防御魔法を遅延発動させてたからだぞ
フェイトが攻撃してくることを予想していて先にバリアを張っていた。
つうかBJだけでなくいろんな魔法を使えるから。
軽い投射攻撃ならアクティブガードとか爆風を発生させる魔法で減速して無効化できる。

>>119
だから今は接近戦の話をしてるんだって。
何で空を飛べることを持ち出すの？話の筋をちゃんと読んでくれ。

>>116
互角じゃないな、確かに。
アインツベルンの森でのバーサーカーとの打ち合いは一見互角っぽく見えるんだが
序盤はある程度打ち合ってても、徐々に押されていってるから厳密に互角ではないと思う。
まあ、アニメ１５話とかだと、セイバーが魔力放出で何回かバーサーカーに打ち勝ったりしてるけどな。

で、鯖力持ちランキング作ると
バーサーカー（A+)＞セイバー(A)≧ライダー(A)＞ランサー＝真アサシン＝ギルガメッシュ＝(B)＞アサシン(C)＞アーチャー(D)＞キャスター(E)
かな、ライダーは怪力スキルでＢから１ランクアップで一時的にＡになるらしい。
で、Ａだとロードローラーとかを持ち上げられるときのこが言ってたな。
後、恐らくセイバーの筋力Ａは魔力放出含むと思われる。
まあ、ライダーぐらいまでは十分パワーがある部類には入ると思うぞ。

>>120
大ジャンプで突っ込んでくる→ホールディングネットで罠を張っておく→引っ掛かる→フローター発動で浮遊させる→セイバー陸に上がった魚→空中で公開処刑

つうか別に力押しだけが戦いかたじゃないからね。
魔法は手数が多いから使い方次第ではかなりの優位を保てる。

大ジャンプで突っ込んでくる→ホールディングネットで罠を張っておく→対魔力で無効化される→なのは蛇の前の蛙→空中で斬首刑
かもしれんぞ。

＞つうか別に力押しだけが戦いかたじゃないからね。
これはモロに英霊有利の発言だが、分かっているのか？

>>123
いやそれ以前にお前……
あの場面、きのこの長文のおかげで結構な間があると勘違いされがちだが、アーチャーが弓を構えたまま一歩も動けなかったんだぞ？
あの距離にしてサーヴァントすら反応出来ない刹那の瞬間に、飛翔を見た後　術式を編んでそれだけの罠を用意して云々出来る人間ってどんなだｗ

>>125
魔法は遅延発動や空間に設置が可能なのとマルチタスクで一度に複数の魔法を発動できるのは当たり前だぞ。
仮に突破してきたとしてもバリアバーストの自動発動で爆風で吹き飛ばして距離を取れる。
それからでも空中で向きだしになってセイバーを狙うのは容易い。
アクセルシューターやディバインバスターなどの魔法がまったく利かないというのならスターダストフォールでそこらへんのものを打ち出して質量攻撃をかければいいだけ。
例えばカートリッジの弾丸。これだけでも銃弾程度の殺傷力は期待できるだろう。

約１秒の間でそんなに多くの行動ができるのか

>>125
いやそれ以前にお前……
セイバーは自力じゃあのジャンプできないんだぞ？

>>126
>大ジャンプで突っ込んでくる→ホールディングネットで罠を張っておく

この場合の罠って　要は小説版のVSフェイトみたいに予め空間に置いておいて　シューターやら何やらで誘導して引っ掛けるやつだろ？
↑のレスだと、セイバーがすっ飛んでくるタイミング　軌道　動き　初めから全部読んだ上であれこれやるように見えるが…
そこまで相手の動きを掌握出来たらそれこそニュータイプの域だ　流石に勝てねえよｗ

それと簡単に吹き飛ばす言うけど、あのセイバーはそれこそ高魔力の大砲だから、爆風程度じゃ軌道をそらせないし
アーチャーの必中の投擲を空でかわすくらいだから　相手の回避に対しての軌道修正も考慮に入る
なのはクラスが全魔力を装甲、シールドにつぎ込んで　ようやっと即死を免れるってレベルじゃないか？　とても迎撃や反撃の余地なんてないと思うよ

>>128
……いや、それ言われたらね……

本編だとマルチタスクが全然活かされてないけどな。
明らかな力押しだったり。
戦術というものが無い。
唯一まともな戦術もお互い手の内がわかってるもんばかりだし。
まあ何故か都合良く罠系バインドに引っかかてるけど。
それにカートリッジの弾丸とかそんな設定あったか？妄想はよせよ。

なのは側の魔法は魔法陣が浮かんだり、発射までに少なくとも1秒以上のタイムラグがあったり、テレフォンパンチばかりなんだよ。
来るのがわかってれば然るべき対象ができるのは当然だわな。

>>126
＞質量攻撃をかければいいだけ
あらゆる物理攻撃(核兵器でも)は鯖に効かないんだが……

あと、神の視点過ぎる。
〜すれば勝てる、なんて言ったら
なのはを視認→エクスカリバーで蒸発させて終わり
でFAになるだろう。
ヒットアンドウェイしようとしたら、ゲイボルクで心臓貫かれて終わり。
攻撃しかけようと思ったら、魔眼で石化。
倒したと思ったら隣に空間転移されてルールブレイカーでBJ解除＆死亡。
相手が見つからなくて探してたら、いきなり妄想心音で心臓つぶされた。
赤原猟犬をプロテクションで弾いて、さあ攻撃だと思ったら後頭部から貫かれた。
一撃必倒！とかいってたら、十二の試練で無効化されて斧剣で身体真っ二つ。
弱いから非殺傷設定、とかいってたらヴェルグアヴェスターで墜落→殺害。
全力全開SLB撃ったら、フラガラックで心臓貫かれた。
我様があぶなそうなので上空から攻撃しようとしたら、空間飛び越える鎌でクビチョンパ。
etcetc...

つまり>>126で言ってるのは、
なのはが相手の行動を全て予知し、かつ鯖の能力も宝具も出来る限度も全て熟知していて、
かつその準備を行える時間がある状態での話だ。
どう考えても、公正な状態じゃないわな。

〜すれば勝てるって言ってる奴、せめて前スレを。
できれば更にその前に2個ほど並列に存在してたスレがあるから、そっちも見てくれ。
〜すれば勝てる。〜は〜だから負けるはずないだろ。とかの幼稚な論理展開はいいよ。
客観的な視点と確かなソースによる考察を続けていたスレなのに……

なのははＷＡＳなどのサーチャー系魔法が使える＋艦船や基地のサポートがあるから
単体である鯖より情報収集能力は圧倒的になのはのほうが上だぞ？
わざわざ情報の無い相手と交戦しにいく馬鹿はいない。
不意打ちがゆるされるならリンカーコアを抜き出したり長距離転送で宇宙空間に飛ばしてしまったりいくらでもできる。

>>132
＞なのは"キャラ"vsTYPE-MOON"キャラ"
＞わざわざ情報の無い相手と交戦しにいく馬鹿はいない。
お　前　は　何　を　言　っ　て　る　ん　だ

戦闘の状況を妄想したかったらクロスSSスレに池
＞不意打ちがゆるされるならリンカーコアを抜き出したり長距離転送で宇宙空間に飛ばしてしまったりいくらでもできる。
>>131での不意打ちって真アサだけだろうにｗ

まあどっちにしろ鯖には魔法も物理攻撃も通用しないからなのは側に倒すすべは無いみたいだな。
つまりいくら持ち堪えれたとしても体力けずらされて負けるだけだろう。

そもそもなのは側の魔法は通じるのか
あれミッドチルダ式とかベルカ式とかで少なくとも100年程度の神秘は積んでる……よな？
ちょっと年表とか無いかな

>>135
神秘は無駄にややこしくなるから止めとけ。
もしくはまず前スレを読め。

一応神秘議論やってたから。

>>135
なのはの世界の魔法は子供でも訓練すれば使えるからなのはの世界の魔法は神秘なんて一切ないぞ
現に都築が魔法は数学みたいなものだと言っている
鯖は存在自体が神秘みたいなもんだし。

結論
鯖：存在と宝具が神秘
なのは：魔法とデバイスが神秘


相手の世界感を覆すようなものはみんな神秘だろ
その中からランクづけしていけばいいじゃない？

なのはの魔法は高速弾でも運動音痴が視認して回避できるぐらいの代物だからなぁ…
音速移動の鯖には刃が立たないと思う
わざ使うにも時間かかるしなのはが魔法チャージしているうちに何百発も攻撃食らって瞬殺されるだろ

運動音痴なのと反射神経とは別物なんだが

アクセルシューターの速度がスバルの全速力と互角らしい
スバルがすごいのアクセルシューターがショボいのか

>>138
なのはの世界のリンカーコアは遺伝によって継がれるものらしいから本人にもそれなりに神秘があるんじゃないか？
あと参考にはならんかも試練が通常の人で魔力がゼロとかひとケタとかくらい
超能力者で１００ぐらいらしい
でなのはは無印時で魔力値１３７万〜４１１万。
霊能力者や超能力者みたいなのでもそれなりに魔力を持っているので実は超常現象的な力？なのかもしれない。

>>142
人間に神秘が宿るってケースは殆ど無いんだよ
いかに強力な魔術回路を体に宿していたとしても
打ち出す魔術のレベルが上がるだけでその個体そのものの神秘性が上がるわけじゃない。

で、その通常の人が0〜9で超能力者が100とかいうのは何処ソース？
わかったらとりあえず魔力量に関しては暫定のランク付けが出来るかもしれんから是非知りたいな。

>>142
両作者の魔法に対する概念が違いすぎるからな

都築さんは魔法の真髄＝火力＆出力って世界観
科学と融合させたオープンな学問、って感じの位置づけで　神秘性とかほぼ無縁の代物

それに対してきのこは　ひたすら「根源」に至るための求道＝魔術みたいな位置づけで、そもそも魔術と魔法で違うしな　
魔法なんて言ったらそれこそ世の法則や摂理すら歪める神の御業
科学とか、人の業ではでは永久に為しえない究極的な力として描かれている

正直、両陣営を闘わせた場合　単純な破壊、速度、出力って点ではなのは側に分があるんじゃなかと思う
人間の１魔道士が術式組んでエクスカリバークラスの破壊を起こせるわけだし、まあ、、上で言われてるがデフォで飛べるってのも正直デカい
ただ型月の　因果に干渉したり世界を塗り替えたり侵食したり、それこそ力学や速度の及ばない側から攻撃されたら　なのは達は対応出来ないんじゃないかと

あと、Zeroの反則設定は正直加味して考えてよいものか
きのこが大喜びして「これもう公式でいいよｗ」とか言ってるけど　一応ニトロの御大が書いた同人だからな…

>>143
＞人に神秘は宿らない
それ前々スレからの禁句だろうが
神秘性がなのは側にもあったとしてで議論するようにしようよ

>>145
別に禁句でもなんでもなくね？
一定以上の密度の魔力攻撃なら鯖に干渉できる、って結論になっただろう
前スレあたりで

>>144
人には神秘は宿らないよ。
禁句なのは魔法に神秘が宿らないという事だろう。


今んとこなのは側が勝ってるのは平均的な破壊力と飛行能力。
後防御力だな。型月には防御しきって反撃なんて無いし。

型月が勝ってるのは攻撃速度と反射神経、体裁き。その他諸々の身体能力。
発動したら必殺の不思議能力。
後は強力な攻撃のタイムラグの無さ。か？
最大攻撃力は両作品含めてエアかね？


バインドみたいなサポート系入れると今度は型月の暗示系もOKになってややこしくなりそうな気配だから除外しとく。

>後防御力だな。型月には防御しきって反撃なんて無いし。

ローアイアスとなのなシールドではどっちが硬いんだろうか？

てか　なのはの防御でゲイボルグの投擲を完全防御しきれるかどうかが分かれ目
アレ確か、槍の魔力を上回る魔力で弾き返せば　心臓必中の結果も防げるんだよな？

>>148
ローアイアスが投げボルクを防げたのは投降武器に対しては無敵を誇る盾だから。
仮に投げボルクにあらゆる盾を抜けるって概念があれば多分勝つのは投げボルク。

ちなみにローアイアスの投降武器じゃない攻撃に対しての純粋な防御力は、古代の城壁七枚分。

>>106
> ＞攻撃速度でも葛木とバゼットみたいな矛盾がある
> だからどういう矛盾だ。時速80kmの話か？
> 具体的なソースと自分の考えを言ってくれ。
鯖の攻撃が音速ならセイバーの斬撃を余裕で止めれる葛木は
何回戦おうがバゼットの攻撃なんて食らいようが無くなる
一撃防ぐだけとフェイントやその他含めた戦法が関係する攻防の差を考慮してもスペック差がありすぎる

> ＞なのは勢が近接で鯖に手も足も出ないとかいうのは描写だけの判断だった気がするが
> なのはが普通の人間(元運動音痴)である以上、
> それと互角なシグナム・フェイトの神経伝達速度や反射神経などは
> 人間の限界に順ずると思われる。
反応と運動神経を一緒にしてる時点で…
つーか描写から見ても人間の限界は明らかに突破してるわけで
そもそも普通の人間レベルでフェイトやヴィータと戦えるわけ無いだろ

> ＞戦い方がどうあれ斬り合いになる戦闘なら接近戦といえると思う
> べ、ベルレフォーン戦が接近戦だとッ……！
いやなんでベルレフォーンが接近戦扱いになるんだ

> ＞単純な殺し合いならそもそも手数勝負にはならない気が
> ……だから鯖が有利なんじゃねーの？
> 一撃必殺。人間が反応できない位の超速度の攻撃、ってそういうことじゃ？
> シグナムが剣振りかぶってる間に、ランサーなら3回は心臓突けると思う。
普通の人間レベルのソースplz

>>115
> ヒット＆アウェイですよね？アウェイしてるなら純粋なインファイト、接近戦とは言えませんよ。
フェイト対シグナムとかヴィータ対ユーノとかやってることは十分接近戦の範疇だと思うが…
まあフェイト対シグナムは近距離戦だけじゃなかったけどさ

> 手数もそうですが、ここで言いたいのは鯖が手数と共にその攻撃をさばききるスペックを持っていることが言いたいのですよ。
> そしてなのは勢にはこうした超高速の連続攻撃を捌ききる描写が無い。だから鯖＞なのは勢と考えられるのでは？と言ってるのです。
> まあ、断定できるほどの話でもないですけどね。あくまで仮定の段階で、そう思うというだけですが。
なのはの接近戦が手数勝負にならないのはそんなことやってても相手にダメージ与えられないからじゃないの
高レベルの魔導師だと防御薄のフェイトのＢＪでもコンクリ数枚貫通で無傷なくらいの固さはあるし実際の戦闘ではこれにバリアやシールドがついてくるし
というかアニメ見ててもたとえなのは勢がインファイトオンリーで戦ったとしても全然対処できないほど早いようには見えないんだが＞鯖の剣速

アニメでセイバーとアサシンが瞬間移動みたいなのしながら斬り合ってた事があったな。

>>150
すでに起動がわかってる攻撃を対象しながら反撃する方法なんていくらでもある。
蛇を繰り出して来た。余裕でかわせるし、防御も余裕。
腕掴んでその隙に反撃。とかな。

勝敗しか言われていない戦いとたった一撃の防御を比べる事自体がまず難しいな。

>>151
すでに葛木が瞬間移動じみた事をしてる。

セイバーの攻撃が音速だったら
蛇関係無しにバゼットに倒されはしないだろってことなんだが
セイバーの攻撃をわざわざあんな止め方できるくらいだし

あと瞬間移動みたいなことならエリオやデバイス無しのフェイトでもやってる

>>147
魔導師のほとんどが使えるバインドと
使えるキャラが限定される暗示を一緒くたにはできないと思うが

葛木が音速に対処できるなら、バゼットの行動全ては葛木にとっては遅すぎるんだが
カウンターしようが掴もうとしようが下手すりゃ全て見てから対処が間に合うレベル

>>150
＞いやなんでベルレフォーンが接近戦扱いになるんだ
ヒット＆ウェイだろ？ アレ。

>> なのはが普通の人間(元運動音痴)である以上、
>> それと互角なシグナム・フェイトの神経伝達速度や反射神経などは
>> 人間の限界に順ずると思われる。
＞反応と運動神経を一緒にしてる時点で…
いっしょにしていると考えてるの、君だけじゃね？
反応というのは視覚、聴覚などからの情報刺激に反応して脳が指令を出し、
その行動をする事、だ。
神経の情報伝達速度の関係で、普通の人類には鯖クラスの認識→反応とかは不可能、って話だろ？
> なのはが普通の人間(元運動音痴)
ってのは、人類の限界を超えた光速の神経伝達や、
人離れした行動(下ろしていた腕を0.1秒で頭上に上げるとか)が不可能であるって事を言ってる。

＞なのはの接近戦が手数勝負にならないのはそんなことやってても相手にダメージ与えられないからじゃないの
感想を聞いているのではない。ソースとそれに伴う考察を聞いているのだ。

＞というかアニメ見ててもたとえなのは勢がインファイトオンリーで戦ったとしても全然対処できないほど早いようには見えないんだが＞鯖の剣速
描写で考えるなら、なのはの変身に数十秒かかったと考えてもいいんだな？
一回の砲撃魔法撃つのに十数秒かかったと考えてももいいんだな？
フェイトの全力の斬撃が「ホームラン(笑)」だと考えていいんだな？

てか、
〜じゃねえの、とか。
〜だろうし、とか。
〜に見えない、とか。
〜〜なわけねえだろ、とか。
お前の主観だろうが、と突っ込みたくなるぞ。

>>153
拳の軌道が見切ることができて、お互いの攻撃が当たらない。後は体力勝負って可能性もある。

体力勝負ってのもばからしいが、キャスターとバゼットがやりあった場合バゼットが何とか魔術を反らせたりできても体力切れで負けるって例もあるから無碍にはできない。

結局の所、比べるものが違いすぎて肯定意見も否定意見もフィルター次第になるな。

>>156
完勝とまで言われてるから体力勝負はありえないな
というか、初戦ですら葛木は「やや有利」止まりで勝つとは明言されてないんだが

葛木VSバゼットにおいて、魔術使えるの忘れ去られてるバゼットｶﾜｲｿｽ

純粋な肉弾戦での話でそういわれてるんだから仕方ない

>>157
それは主観だろう。完勝が体力勝負じゃないと断定できる理由がわからん。

菌糸類曰くバゼットは他の鯖よりも蛇を見極める技能があるらしい。
葛木は良くも悪くも蛇頼み。
しかも完全な奇襲用で見極められると士郎ですら拮抗できる程の特殊な物。
菌糸類設定的に10倍の速度差をひっくり返す要素は十分だろう。何せ奈須きのこだし。
アーチャー自身が視認不可能なランサーの攻撃を捌ける例もある事だし。
まあ、この意見も主観だけどな。後は嘘つきのこさんに聞くしかない。

ではセイバーが音速では無いとしておこう。
時速80kmのパンチのバゼットは鯖とは戦いにすらならない。
ちなみに言えば、鍛え上げても人が1m前後の至近距離から認識できる限界は時速30〜40km。
じゃあまずはシグナムやフェイトは1m前後の至近距離から飛んでくる時速80kmの拳に反応できるかどうか？
こういう事かね。

>>160
＞それは主観だろう。完勝が体力勝負じゃないと断定できる理由がわからん。
完勝の意味知ってて言ってるのか？
体力勝負なんていう泥沼な勝負で勝っても完勝には程遠いぞ？

なんか感情論から広がる議論はどうしてもｇｄｇｄになるな
と言うか、なのはと型月（主にFateのサーヴァント）での設定とか描写以外での強さ主張の拠り所がかなり違うっぽいからかな?
例えばアーサー王やヘラクレスやクーフーリンの生前の偉業をなのは達で成せるかって言えば、ほとんど無理だろう
自らの置かれた状況の困難さも覚悟の強さも半端無い
英霊としての役目や聖杯戦争での出で立ちも当然立派だ、芯を貫いてる
一方なのはもプレシアの事件や闇の書事件での貢献は半端無い、それこそ地球の生命が危ない所じゃ無くそれを含めた世界そのものが危ないって話しだし
プレシアは放置しておけば最悪次元震が世界ごと飲み込んで少なくとも地球終了だし、闇の書も次元世界崩壊させる代物だからこちらも少なくとも地球終了、それらを止めた主要人物たるなのは達は凄いのだろう
でも、仮に自分が彼らと同じ状況に置いて見ると、恐らく型月の英雄達の方がより厳しい困難を乗り越えたんだろうと思う
と言うか仮にも現代っ子の9歳児にアーサー王なりコルキス王女辺りをやれって言ってもそれは無理な相談だろうし
逆に型月側の英雄達の周りの事件はは精々国家間の争いや個人間の争いで世界の生き死には特に関って無いと言える
それらに優劣付けるのも価値観違い過ぎて本気でやれば設定議論なんか目じゃ無い位に荒れそうだ、多分面白くないから俺含め誰もやらないだろうけど

本編戦闘描写や設定議論以外での背景において型月側は過程を、なのは側は結果を根拠にそれぞれ強いと認識してるんじゃないかと思った
違う作品だから当然と言えばそうだが、一見すると見た目ベクトルが近そうでこうも見方が違うのも中々面白いな
両作品とも好きだが何故にこう上手くかみ合わないか妄想したところこんな考えが浮かんだ
無論、理論整然とした設定強弱議論も楽しいけどね

>>155
> 反応というのは視覚、聴覚などからの情報刺激に反応して脳が指令を出し、
> その行動をする事、だ。
> 神経の情報伝達速度の関係で、普通の人類には鯖クラスの認識→反応とかは不可能、って話だろ？
脳が指令を出すまでが反応で行動は運動神経の問題だろ
ボールが自分に飛んできたのがわかっても体かついて行かなければ避けられない

> > なのはが普通の人間(元運動音痴)
> ってのは、人類の限界を超えた光速の神経伝達や、
> 人離れした行動(下ろしていた腕を0.1秒で頭上に上げるとか)が不可能であるって事を言ってる。
運動音痴は実際に設定があるからいいとしても
運動音痴と低反応は必ずしも＝にはならない

> ＞というかアニメ見ててもたとえなのは勢がインファイトオンリーで戦ったとしても全然対処できないほど早いようには見えないんだが＞鯖の剣速
> 描写で考えるなら、なのはの変身に数十秒かかったと考えてもいいんだな？
> 一回の砲撃魔法撃つのに十数秒かかったと考えてももいいんだな？
> フェイトの全力の斬撃が「ホームラン(笑)」だと考えていいんだな？
変身とか誰が見ても演出とわかるようなものをリアルタイムで計るとかもうね…
つーか演出含んだらエクスカリバーとか撃つまでに数分かかるがいいんだな？

> てか、
> 〜じゃねえの、とか。
> 〜だろうし、とか。
> 〜に見えない、とか。
> 〜〜なわけねえだろ、とか。
> お前の主観だろうが、と突っ込みたくなるぞ。
では参考までにあなたの誰が見ても納得できる一切の主観を排除した完璧な考察をぜひとも拝見したいです

>>162
要するに自分が好きな作品のが強えって事ですかね？ｗ

でも俺、なのはもFateも好きだけどバスタードやドラゴンボールに勝てるとか思えないんだよな…
そこまで行くと流石に客観的にモノ見れって思う　
好きって感情だけで、スペックひっくり返し過ぎだろと

>要するに自分が好きな作品のが強えって事ですかね？ｗ

サロンのネギまvs型月は、そんな感じで〆てたな(何故か2スレ目が続いてるが)。
ここもそういう風に終わるかと思ったんだが。

とりあえず。
何か感情論がなんだ、描写がなんだ、演出がなんだと色々あるようですが、
前2スレの流れに則って、根拠を設定・客観的に明らかである事のみにした方がいいと思われます。
両作品にファンが居る以上、個人の感想や思想では荒れるだけだと思うので。

残念ながら、俺が客観的だと自信を持って言えることは、士郎の服のセンスについてだけだ・・・

>>143
都築氏のかころぐ（２００４）より。

>>160
なのはとフェイトに対して一瞬で200〜300m程度進む魔法がそれぞれ20〜50cmくらいの距離から
一瞬間をおいて約10発迫ってきても数m先にいたなのはを連れて回避することができる。（最強議論より）

>>163
> ＞というかアニメ見ててもたとえなのは勢がインファイトオンリーで戦ったとしても全然対処できないほど早いようには見えないんだが＞鯖の剣速
> 描写で考えるなら、なのはの変身に数十秒かかったと考えてもいいんだな？
> 一回の砲撃魔法撃つのに十数秒かかったと考えてももいいんだな？
> フェイトの全力の斬撃が「ホームラン(笑)」だと考えていいんだな？
変身とか誰が見ても演出とわかるようなものをリアルタイムで計るとかもうね…
つーか演出含んだらエクスカリバーとか撃つまでに数分かかるがいいんだな？

Fate勢が瞬間移動っぽい斬り合いしてる描写があるのに、懇意的にそれを除外した例を出すからこういう反論を喰らうんだよ。
変身シーンは完全なイチャモンだが砲撃カウントダウンとホームランは、おたくが例としてあげたのと大差ねぇぞ。

>>168
囲んでから、「闇に、沈め……」
一瞬……一瞬！？

今更だが
前スレから、空を飛べるなのは勢が有利で、問題はセイバーの対魔力を貫けるかどうか？
と思っていたけど・・・

よく考えたら、キャスターも普通に飛べるんだよな
しかも作中で鯖相手にはあまりアドバンテージを取れていないようだし

佐々木相手ならともかく他の鯖にはあまり意味が無いのかもしれないな（バサカにはまず勝てないと言っていたし）
特にアーチャーやギルなんかクラスからして弓兵だしな、いかにも空中相手が得意そうだ

実際、アーチャーはカラドボルグがかすりもしていないのに、バサカ並みの防御力を持つ魔力障壁を衝撃波で吹き飛ばしてキャスターを打ち落としている上
たとえ空間転移して逃げても空間ごと消し飛ばされるとか書いてあったし、ギルも同じような事を多分できるだろうから
空中は遮蔽物がないぶん、この二人に関してはむしろ不利かもしれない。

>>150
>フェイト対シグナムとかヴィータ対ユーノとかやってることは十分接近戦の範疇だと思うが…
>まあフェイト対シグナムは近距離戦だけじゃなかったけどさ
ヒット＆アウェイと接近戦に必要な能力は全く違います。
前者の攻撃を回避する場合、１発だけに注意すればいいのに対して後者はその後に続く攻撃も全て捌ききる必要があります。
接近してるから接近戦というのは安易な発想ですし今後この二つを混同して議論することは誤解を生むと思うので辞めたほうが懸命だと思います。

>なのはの接近戦が手数勝負にならないのはそんなことやってても相手にダメージ与えられないからじゃないの
>高レベルの魔導師だと防御薄のフェイトのＢＪでもコンクリ数枚貫通で無傷なくらいの固さはあるし実際の戦闘ではこれにバリアやシールドがついてくるし
>というかアニメ見ててもたとえなのは勢がインファイトオンリーで戦ったとしても全然対処できないほど早いようには見えないんだが＞鯖の剣速
貴方の言っていることは一応筋が通ってると思いますけど、だからといってアニメ内でやっていないことを出来るとこのスレで認めることは出来ないと思いますよ。
認めさせたいのなら、それが可能だという然るべき描写なりを持ってくる必要があると思います。
あと、Fateのアニメだけで判断するのでなく、是非原作もやってみてから考察してくださいね。

ハルヒ二期決定！
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　,　- ─- ､＿
　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　｀丶
　 　 　 　 　 　 　 　 rー‐<::／　ﾝ-―ー- ､ 　 、 ＼
　　　　　　　　　　　｛(こ 〆.:::／　 ＿＿__　＼　ヽ..::::ヽ
　　　　　　　　　　 __/'´/　 〃7了.:.:.:.:.:.:.:.:｀ヽ.j　::ヤ¬寸
　　　　　　　　　／,ｲ>/ .:::/,':::{:::::!:::::::::::::::::ヽ ::|:. ::::Vヽ_,ｲ
　　　　　　　　　ﾚ／,ｲ　::/ :{:ﾊ＼{ ::､::ヽ ::::::}::_|_: :::::l　>::|
　　　　　　　　　 {／::|　:!{.::ｨ'f坏ﾄ＼{ヽ ,>＜ﾑ:!:::::::: Ｋヽ:ﾄ､
　　　　　　　 　 　 |::::ヽ::ｉ:ヽi. r'_;ﾒ　 ヽ´ ｲ圷ﾊ|::::::::::|＼/ヽ>　
　　　　　　　 　 　 |i:::::::ﾄl::ﾊ.　　 　 ,　 　 r';ﾝ´j::::::::: l: V　　　　去年のFate、ホスト部みたいに　　
　　　　　　　 　 　 |i::::::::!:::: ﾍ　　{＞ーｧ　　 /:!::::::::/::/　　　　私に潰されるアニメはどれかしら？
　　　　　　　 　 　 ｌN:ヽ:ヽ::',:::ヽ､ヽ _,ノ 　,.ィ::/::::::/ /　　　　
　 　 　 　 　 　 　 ヾ ／}::}八::::ヽ＞.-‐か／7::／∨
　　　　　　　　　　r＜¨ リ＼｀ヽ､＼__ { 　〉/イ l　 )}
　　　　　　　　　　f⌒ ＼ ＼ヽ 　）' ＼ﾆﾆ∧ | |!彡ﾍ
　　　　　　　　　　|　　　 ＼ ヽﾑ 　　　ヽ‐' .| | }ﾍ,__,ｲ
　　　　　　　　　r-ヽ　　　　￣ )＼ 　 　 Vrj／￣ヽ ヽ
　　　　　　　　　|　　＼　　 　 // /)ミ ｰ-∨　 　/￣ ヽ
　　　　　　　　　|　　　(＞―‐'/ /勺ヽ¨ア　 　 /　　　 }
　　　　　　　　　|　　　＼三三‐'ノ　＾ヽ/　　　/-―一 '

>>169
だから演出ではなく設定で考察するのが基本なんだが
そもそも設定自体が存在しない、なのはは演出で考察するしかないじゃんって話に…

そもそも空を飛んだり、魔法使ったりしてる奴が普通の人間なのか？

リンカーコアの有無、という生まれつきの素質が必要とはいえ中身は普通の人間だろう
デバイスの補助や、学問として確立した術式（ミッド、ベルカ式）によって、人を兵器として運用してる感じだな＞なのは世界
いわば近代兵器の延長上？
俺的には型月VSなのはって、伝説上の神秘と未来の発達した兵器の戦いって印象がある

まあ、核とか　近代兵器でもサーヴァントの攻撃力を上回る破壊は起こせるわけだが　
何か属性攻撃じゃないと奴らは犯せないっていうし……

なのは達には身体能力や物の強度などを向上させる強化みたいな魔法はあったの

エクスカリバーって振り下ろすのはセイバーなんだから、速さはセイバーしだいなんじゃないの?

>176
『スターライト』ブレイカー←光属性の収束魔法じゃないの?


>172
横レスすまんね
ヒット&アウェイは変則的だけど、一応接近戦だよ
接敵時間が短いか短くないかの違いだけ
ただ、必要能力が全く違ってくるには同意

>>高レベルの魔導師だと防御薄のフェイトのＢＪでもコンクリ数枚貫通で無傷なくらいの固さはあるし
>だからといってアニメ内でやっていないことを出来るとこのスレで認めることは出来ない
アニメでやってなかったけこれ？なのはのほうはstsとA,ｓの最初の何話かしか見てないからなんともいえないけど
ちなみに型月とは月姫の頃からのお付き合い

あと、葛木センセの攻･防・見切り能力はもはやサーヴァント並みって事でいいんじゃないの？
そうじゃなきゃ、きのこ描写の否定になるし
まあ、逆に言えば一般人が鍛錬を重ねればセイバーを倒す術がないわけではないことの逆証明になっちゃうけど

>>179
まあそうだろうな。
まあ葛木の場合二度目からは鯖相手だと手も足も出なくなるらしいけど。

とりあえず青子なら並の鯖と互角に戦えるレベル。
シエルなら防衛戦ならできるし。
ノーマル式は無理だけどアカシックレコード状態の両義式も防衛戦ができるんだったな確か。

型月の場合人間も何百年という長い年月をかければ音速の弾丸を『見て』から避けれるようになるっていう不思議設定があるから。荒耶とか。

ちなみに魔法に光属性なんてない。
あれはただ魔力を固めて撃ってるだけ
。結界破壊効果付きだけど。

型月側の素の防御力に関しちゃバサカ意外は紙で良いと思うがな。
現に鯖はお互いの攻撃が当たらないように戦ってるわけだし。

>>177
リッテ＆アリアが身体能力向上の魔法を使ってたとか使ってないとか
クロノにバインドかけられた時、そんなような話が出てた

青子が並の鯖と互角なら、なのはにも勝ち目があるんじゃねえの？
青子って身体能力は並みの人間と対して変わらんが、攻撃手段が桁外れに凄いだろ
かなりなのは達と近いタイプだと思うけど…（士貴もそうだが近距離戦しかできないから無理だろうし）

あと>>179の言っている
伝説上の神秘と未来の発達した兵器の戦いってかなり的を得ていると思う
ガチでぶつかり合ったら、兵器はひとたまりもないが
兵器の持つ火力と性能を戦術にうまく組み合わせて戦えば、互角以上の戦いが出来るって感じで。

間違えました
>>179ではなく>>176ね

戦術とか考え出したら話が大きくなり過ぎるからなぁ・・・
それを考え出すと、なのは達にとっちゃ真正面から勝負してくるセイバーなんかより衛宮切嗣のがよっぽど怖い
どう考えても、あらゆる手段で甘さを突かれて無残に殺されるなのはの姿しか浮かばないわけで

まあ、こいつらの闘いってどこまで行っても

なのは勢　「飛行性能、出力、速度etcetc.　性能ではお前らを遥かに上回る」
型月　　　　「じゃあウチらはチート使います」

って言い合ってるようなもんだからｗ
力学的に上回るのなら、理の外からの力で潰す
速度で勝ろうと、因果律や呪いの縛りは振り切れるのか？
出力と火力を追求したに過ぎない魔法で、どうやって空想具現化とか防ぐんだって　　そんな感じ？

>>182
青子の場合格ｹﾞｰだからあれだが。
強力な攻撃に殆どタイムラグがないわけで。

なのはの場合弱い攻撃だとして2〜3秒かかってるからな。

空想具現化による攻撃は普通に防御魔法でもふせげるんじゃないか？
勿論お互いの出力次第ではあると思うが

>>182
というか青子は魔法があった事を忘れてたよ。
魔術だけに関しちゃキャスター以下らしいし。

>>185
３期ではエクセリオンバスターでさえチャージ無しで撃ってるぞ

いや、チャージというより撃つことそのものに。

まあ演出と言われたらあれだが。

>>186
具現化されたモノによるだろう
ロアにやったみたいに真空とか出されたらどう防御するん？

真空っていうか要はカマイタチだし普通に防御できるだろ

>>191
ソース

かまいたちってどの位の切れ味があるんだ？

なんども言っているが
アルクは無しにしようぜ・・・
まず、なのは勢は勝ち目がないし議論するだけ無駄
バスタードを引き合いに出すのとたいして変わらん

流石にバスタは言いすぎｗｗ

なのは側がラスボス系（初代リィンフォースとか）出さないようなもんか

>>196
あれも微妙だよな。一度も攻撃しないで終わったし。
結局簡単に死んだし。
あれコアが蒸発すれば死ぬんだよな。暴体。

>>194
何の議論も無しにいきなり勝ち目無しとか言われてもな…

>>197
いや、恐らく初代リィンってのは　なのはをボッコボコにした管制人格の事だと思う
なのはのバリアをパンチ一発で抜いて、蒐集したあらゆる魔法を使いこなし、ゼロ距離エクセリオンで傷一つつかなかった、今まで出たなのは世界のキャラの中ではぶっちぎりの存在
あっちのデカイ方はただの粗大ゴミ

>>199
ならカテゴリ的にはあまり変わらないんじゃね？

ようはどういう攻撃がバリアを抜けれるかどうかで。
バリアの強度とかを抜かした戦闘技術そのものならフェイトの方が上だぞ。
わざわざなのはの砲撃待ってやる時点でアレだし。

>>198
アルクェイドはアルカンシェルでも無いと殺せないからじゃないか？
地球がある限りは不死身具合なら闇の書以上だし。
他世界に放り込むのも良いがそんな都合よく転送範囲内に入ってくれるわけけないし。

ギルに相性といえ負けるからアルカンシェルじゃなくとも倒せるだろ

>>201
じゃあなのは側の魔法に不死身な存在を殺すっていう概念武装的なものはあるのか？

ギルの場合はそういうのは豊富だぞ？
ハルペーとかあるしな。

>>200
> わざわざなのはの砲撃待ってやる時点でアレだし。
それは鯖の戦いで相手の宝具発動待ってやる時点でアレって言ってるのと同じだぞ

>>203
そんなのあったか？
殆どの真名解放は1〜2秒の隙をついてってやってるぞ。
じゃなければお互いが真名解放をし合っての宝具合戦。

>>200
>戦闘技術そのものならフェイトの方が上だぞ

↑　これは確かなソースがあっての事か？　何か、あっという間に寝かされちってたけど…
それにリィン�Tは圧倒的な防御、再生能力で相手の攻撃を受けきる余裕があったから動かなかっただけで、別にマヌケ
だったわけじゃないぞｗ

>>202
概念武装がなくとも何度も違う強力な攻撃魔法をぶつければ倒せるんじゃない

>>205
そうか、マヌケな訳じゃなかったか。
まあ説得されながらだったってのがあったからかね？
俺はコイツやる気あるのか？
と常々思いながら見ていたが。

無印フェイトの空気読まなさ加減のせいでフィルターがかかってたらしい。

>>198
士貴に一度殺された、1,5％アルクならともかく
30％アルクだと、まず無抵抗棒立ち前提でも殺せるかどうかってレベルの話になるじゃん
宇宙空間に放り出すか、どうにかして封印すれば何とかなるかもしれないけど

どちらにせよそれで勝ったと言えるのか？

今まで通り、まだ殺す手段がある鯖とかで考察を進めようぜ。

>>207
いや、やる気はねーんだよあいつｗ
Ａ,ｓのSS２聞けば分かるが、「誰か私を止めて主を救って…」っつって泣いてる奴だから
闇の書の呪縛に無理やり動かされてる、謂わば令呪に支配されかかってるセイバー？
（いや本来なら支配されてる時点で情けの入る余地なんてないんだけど、そこは都築の精神論がねｗ）

だからこれは「ｉｆ」で無意味な考察になるが、もし本当に殺る気でなのフェに向かってたら瞬殺されるだけのスペックなわけ
そこら辺が、型月でのアルクェイドと同じように扱われてる存在だって事で

アルクは対青子の勝率が７割だったり鯖が２体もいれば普通に負ける可能性ありと言われたりで
そこまで絶対的なキャラってわけじゃないぞ

>>210
そりゃあ鯖が概念武装を持っているからだろ？
概念武装無しだと、それこそドラゴンボールみたいに地球ごと吹き飛ばすような
破壊力を持った攻撃じゃないとアルクは倒せないんだよ。

>>211
青子の場合は正体不明の魔法があるから。型月の魔法はそういった不死身の概念を超えた位置にある。
だからゼルレッチも朱い月に勝てた訳だし。

その鯖がやっかいなんだけどな。
魂を傷付けるだとか使用者がいる限り絶対傷は治らないだとかかすっただけでも死ぬ呪いだとか。

>>210
鯖が四体だよ　
＝二体はネコアルクの方

ディルムッドってなのは勢の天敵じゃね？

アルクは相手の固体能力のやや上の力しか出せなんじゃなかったか

そもそもアルカンシェルは物理兵器とは言い難いな
あれは広範囲相転移砲の類だから、不死とか転生可能不可能関係無しに空間ごと消し飛ばす代物だし
どこに行くかは知らんが良くて虚数空間辺りに元の形を取らず飛ばされるのかな?悪ければ完全消滅か
もしアルクェイドが食らったとして世界が蘇生させたとしても、魂も残らず消えた存在を復元するんだから出来たとしても根源辺りに記録してたものの復元だから良くて再現度の高いコピーにしかならないしな
悪ければ人格記憶能力等何らかが再現出来ずデットコピーか別人になる、この場合は志貴が殺した直後の状況とほぼ同じか?
普通に考えれば魂レベルでゼロから蘇生させるの自体が無理っぽいが、スペアが有ってそれを元に蘇生出来るならいけるか、該当者が守護者出張中の英霊位だが

＞Q：サーヴァントの強さとは、どれくらいのなモノなんでしょう？

＞ギャグっぽく言うならば「月姫」のアルクェイドの4分の1くらいかな？
＞一人頭の強さは。サーヴァント一人だとアルクが勝つだろうけど、
＞サーヴァント二人だとアルクがてこずってる間に後ろからプスッと…いけるかな。

スペックは４体分だけど戦力的には２体いればいけるみたいな感じだぞ
あとハルペーみたいな特殊な武器持ってないと倒せないならこんな言い方はされないと思うが

>>216
あれって原子そのものを消滅させるのか？
原子レベルまで分解じゃなくて？
だから暴走体も蒸発扱いになってたんじゃないのか？

どちらにしろ地表に向かって撃ったら間違い無く地球はお狂いになって終わりだろうが。

>>215
アルクェイドがギルガメッシュに負けるというのは実力がうんぬんじゃなくてその枷が原因らしい。
1、アルクェイドは相手の個体能力のやや上の力しか出せない
2、ギルガメッシュは宝具こそ強力なものの、別に個体の能力が高いわけでは無い
だからアルクがたいした出力を出せないのに対してギルは宝具を制限無しで使えるからギルが勝つらしい。
相性の問題だな。

同じように考えるとなのは達を相手にする時もなのは達のちょい上の出力しか出せない可能性がある。
まあでも、どっちみち制限がかかるのは個体能力だけみたいだから空想具現化を使われたら終るんだろうけど。

空想具現化って戦闘でそこまで役に立つのか？
かまいたちじゃ流石になのはたちは倒せないだろうし
最大出力で千年後の月を作れるけど戦闘では無意味だし
というか使えばそれで終わるほど万能なものならギルにも負けないと思うが

空想具現化はアルクの頭がアーパーだからろくな空想できんぞ。

>>217
プスッと死ぬとは言われていないが。
鯖の強さを表すための説明ってだけだから別にこれで死ぬとは確定はされてないな。
第一死線っていう特殊な条件の上でさらにバラバラになっても生きてるのにプスッとで死ぬのがおかしいしな。

>>220
かまいたちってそんなに弱いもんなのか？
割と強力なイメージがあるが。
実際どんくらいの切れ味よ。
それ次第じゃバリア内に具現化してアボンできそうだが。

とりあえず最大出力なら月落とし。
メルブラならでっかい岩と鎖か。
後街一つとお城。
んでかまいたち。

>>218
あれは地上の心配を捨てさえすれば別にコア抜き出ししなくても丸ごと消滅出来る
最初はその方法で行こうとしてたし
リイン１状態だと暴走後別の次元世界へ転生だが、被害考えずに転生前にアルカンシェル当てればそのまま消滅させれる
と言うか空間を丸ごと飲み込んで消滅させる目的の魔導砲なんだから原子レベルとか考えても余り意味が無い気がする
干渉するのは標的じゃなくて標的を中心とした半径百数十キロの空間全てだし

>>223
ああ、魂レベルまで消滅させられるのかどうかで。例えば霊体化状態の鯖とか。

まあどちらにしろやっぱり地球はアボンで。それに準じてアルクや鯖や世界を滅ぼすのと同義と言われてるネロもアボンだろうな。

>>222
別に殺さなくても戦闘不能にできればそれで勝負に勝ったとは言える

>>225
戦闘不能とすら言われていないが。

プスッとってだけなら黒鍵が刺さりまくってても平気でいるんだが。

鯖の精霊レベルの霊格を纏った宝具や武装は黒鍵と流石に同じじゃないだろう

戦闘不能にできなきゃ勝てるみたいな言い方はされないだろう

>>223書いてて思ったが、無限転生者のロアってこのやり方で死ぬのかね?
地球は残ってると仮定して
闇の書の転生繋がりで連想したんだが

>>224
魂を電子や霊子とかに置きかえれると仮定すればいけると思うが、まぁ結論は出ないな
空間内の全てが対象だから確実に同じ次元の空間内にある第三魔法状態の魂なら多分アウトだろうと思うけど
もしタタリを霊子情報の集合体と仮定するとワラキアの夜もアウトの可能性も有るが、まぁ楽しい妄想だな
次元干渉をシャットアウト出来るアヴァロンなら十中八九防げる、効果有効時間内展開し続けれるのなら

>>220
応用次第では何でも出来る。
例えばなのはの周囲に毒ガス散布したりとかも理論上可能。
アルクェイドの頭が悪いから何も出来ないという意見もあるけどそういうのまで考慮する必要はあるの？
まあどっちにせよかなり考察には向かないキャラだと思うけどな。

鯖が２体相手で油断したら、後ろから攻撃を食らうかもしれないって話で
その攻撃でアルクを倒せるとは言ってないぞ
士貴だって完璧な不意打ちで１７分割したわけだしな

あとアルクはギルみたいな相手は苦手らしいが、だからといってギルには勝てないって言ってたっけ？

>>231
油断じゃなくてこずってる間だぞ

>>228
鯖ならどのくらいアルクと戦えるかの議論なんだから。勝利するとは書いてないだろ。
じゃなけりゃイコールにならないしな。
>>230
単純にデカい岩で良いと思うけどな。
何百tも何千tも支えられるって分けじゃないだろうし。

まあやったとしても。SLBで迎撃はできるだろうが。

そもそも型月キャラVSなのはキャラなわけで

アルカンシェルの砲撃で殺せたとして
それと同等の攻撃を魔道士単体が行えるのかって話になるわ

だから
アルクは除外しようと言っているじゃん
なんでアルクを引き合いに出そうとするんだ？

>>235
アルクでも魔法で倒せるってなったから。

>>236
型月世界でも魔法の詳細が明らかになってないのに
なのは達がそれを使えるとか思っちゃうのはとんでもない思い上がり

ていうか世界で１人しか使えないから「魔法」と呼べる部分もあるので
既に魔法が技術になっちゃってるみんな使いまくるのなのは世界じゃ
型月世界の魔法は絶対に使えない。

誰もなのは達が型月の魔法を使えるなんて言ってないだろ

そりゃ別作品の魔法を使えるわけないじゃないか

>>237
思い上がりとか感情的になるなよ、昨日の流れはちょっと嫌だぞ
マジレス加えると、なのは側と逆に型月じゃ世界やその根源が最上位な都合上世界ごと壊すなんて真似は基本出来ないし

>>240
別に感情的ではないが少し口が悪かったかもしれん、自重しよう。

そもそも
アルクを青子の魔法で倒せたとしても、それがどうした？って話なんだよな

青子と橙子が本気で戦うと、地球が滅ぶとか言われているくらいなんだから
青子の魔法が惑星破壊級の性能をもってたとしても、不思議ではないだろ

>>242
すまんがそのソースを頼む。
青子が無限回転といえる高速詠唱による魔術連射ができることや、橙子が
すごい性能の箱型使い魔もってるのは知ってるが、いくらなんでも型月の
世界観的に信じられん。

>>242
確か魔法使いの夜だっけ？ それ

青子が本当にそんなことでできたら並の鯖とガチレベルなんてありえない
ＯＲＴ以上だ

>>244
そんな型月スタッフしか茸に読ませてもらってない未発表作品、ソースにされても。

>>243
まあ
俺も世界観的には信じられないけど
それだけ「魔法」は別格ってことなんだろ？

平行世界の運営、魂の物質化、世界の秩序を打ち破るとか
どれも本当に出鱈目な「魔法」じゃん
あまりにも「魔法」の壁が厚すぎるので、魔法に限りなく近い魔術が多いのもなんとなく納得できる。

>>245
バサカとかは例え世界が滅ぶ威力だとしてもその魔術ランクがCだったりすると全く効果がない。ってのもあるから一概には言えないな。

さらに言えばその威力を出すために何時間もかけないといけなくて。鯖とやりあってもその威力の魔術を使う暇が無いって可能性もある。
まあ世界が滅ぶってのはさすがに無いだろうけど。

>>243
俺もその設定は見たことあるがうろ覚えだ。だがさすがに惑星破壊はありえだろう。
街一つってのならよく聞くが。

まあ、かなり無茶な事を言うけど
惑星破壊ができないというソースも無いわけだし…

月落しを力づく跳ね返したゼルレッチやアリストテレスを考えると
あながち惑星破壊も不可能ではないと個人的に思う。

>>249
アリストテレスってあの十字架がどうとかってやつ？

>>249
アリストテレス連中は怪獣の類だから
それでも惑星に依存してるから母星が無くなるとまずいと思う
タイプムーンやタイプマーキュリー

アリストテレスは星の生命体の根絶とかはできそうだけど、星そのものは無理だと
思うなぁ。

どうやら俺以外の人は不可能って意見らしいな

となるとアルクを倒せるって言うのは、破壊力で倒すのではなく
別の何かの要因で倒すって事か？

というか話しがそれているが
なのは達は概念武装がないし、惑星破壊級の攻撃方法があるとは思えないので
アルクを考察から除外するって事でおK？

惑星破壊級の攻撃力が無くてもそれで勝てないとは限らんだろう
アルクがなのはの攻撃食らったとして死にはしなくても即復活して戦闘復帰できるかはわからんし

戦闘復帰に時間かかったら駄目なら。

なのはが凛の暗示にかかって終了。
とかでも良いわけか。

>>254
だからアルクを持ち出すなよ・・・
なのはの攻撃でダメージを受けるかどうかも分からんし
そもそもあたるかも分からん
それにそんなこと言ったら、魅了の魔眼でなのはを洗脳して終わりとかもありになるだろ？

魔眼が効くならそれでも良いと思うが、実際どうなんだ？
なのは世界の魔力＝型月世界の魔力とするならが抗魔力が働くから凛程度の暗示にはかからんだろうけど

>>257
魔力持ってるだけじゃ抗魔力にはならないんじゃなかったか？

あえて基準にするならティアナのフェイクシルエットとか。効かないなら凛程度じゃ無理とか？

ちなみにアルクェイドの魔眼は抵抗してもっつーか逆に抵抗すると脳がイカれるレベル。

魔術師でもそうなるのか？
うろ覚えだが、魔術師じゃないから抗魔力ない筈の志貴が抵抗してたような気もするんだが

抗魔力（用語）
　魔術師に備わる催眠、呪縛、強制などという術者の行動を抑制する魔術を弾き返す力。これは魔術回路の外部からの魔力を弾く特性からなるもので、魔術の式が完成する前に乱されてしまうため数ランク下の魔術師ですら操るのは難しい。
　魔術師でなくとも魔術回路がある者ならば無意識に弾かれてしまうこともある。だが無効化できるのは魔力であり、完成した魔術はキャスター並みの膨大な魔力を持っていないと無効化できない。

>>256
> なのはの攻撃でダメージを受けるかどうかも分からんし
> そもそもあたるかも分からん
それはアルクにも同じことが言えるわけだが

> それにそんなこと言ったら、魅了の魔眼でなのはを洗脳して終わりとかもありになるだろ？
魔力足りてれば防げるだろ
最上位クラスの石化でも抵抗できるんだし
まあなのはが魔眼防げるかっつーとこれもまたわからないわけだが

空想具現化の件もあるし
勝敗は置いといてアルクは考察除外にしてもいい気はする
どうとでも取れる点が多すぎて絶対結論でない

空想具現化も何でも一瞬で作れるってわけじゃないみたいだしな
考察は色々と難しいとは思う

魔眼のランクってたしか
虹色＞宝石＞金色だったよね？

>>263
残念ながら本編では余り役に立ってない設定だなぁ、ここじゃ参考にし辛い
石化の魔眼が最上級でなおかつ強力って位か?
志貴の直死は劣化バロールでランク自体は宝石に相当するんだったっけ？
ソース忘れたし、厳密な意味での魔眼じゃ無いのは確定だけど
あと、ネロが金の魔眼使えて、アルクは何色だか忘れた

直死のランクは不明だけど黄金以下のランクだろう色的に

アルクェイドにはなのは達の攻撃はそもそも効かないと思う。

まず、アルクェイドは一度受けた魔術に関しては抗体が出来て、以後それが効かなくなるんだが
なのは達の魔法って基本は魔力砲撃と自然干渉系だよな。
純粋な魔力の砲撃なら、本編内でアルクェイドは型月世界の殆どの魔術に抗体があると述べられていたので
月姫世界で魔力砲撃への抗体が出来ている可能性が高いし、自然干渉系はそもそもアルクェイド自体が自然の一部だから
干渉自体を止める事が可能だと思う（これは空想具現化を行う手順の中に世界へのアクセスがあるため）。

というか、本編内で既にアルクェイドに効果があるのは
概念武装かもしくはまだ抗体を持たない魔術か魔法、と述べられていたので（超例外的な直死は除く）
概念武装が存在せず、抗体ももたれていて型月的魔法も使えないなのは達じゃそもそも有効な攻撃手段がないと思う。

で、仮に抗体がうまく働かなかったとして倒せるか、なんだけど概念武装の説明で
>真祖を概念武装によって滅ぼすという行為は、そのために必要となる「自然をも滅ぼすレベルの概念武装」が実質存在しないため不可能に等しい
という記述があってね。これはつまり真祖を滅ぼすには自然を滅ぼすレベルの攻撃が必要という意味だと思う。
そう考えると実質的に魔術での真祖の打破もほぼ無理で、本当に現実的に有効な手段は魔法だけになると思う。

だから、なのは達でアルクェイドを倒そうとするのならば
自然をも滅ぼすレベルの攻撃を用いて一撃でし止める必要があるんだけど、それは現実的にちょっと・・・ってなると思う。
まあ良くて動きを封じる、ぐらいじゃないかなあ。

>>266
＞自然を滅ぼす。
やっぱアルカンシェルか。

「自然をも滅ぼすレベルの概念武装」じゃないとだめなら鯖でも無理だな

そこまでアルクが固かったら有利なはずのギルもまず勝ち目無いぞ

アルクに限らず
概念武装がないと倒しようのないキャラは除外するべきだと思う

ネロ・ロア・タタリやロア存命時のシエルとか、作中に登場していないORT等の二十七祖とかも

「なのは達が倒せない相手は除外なんて不公平だ」といいたい人達もいるかもしれないが
そもそも概念武装が存在しない、なのはの世界観のせいなので…
お互い別の作品ということを考慮し、譲歩して欲しい。

>>269
エアは確か世界を切り裂いた剣なので、勝ち目はあるのでは？

やっぱギルガメッシュが勝てるのってアルクに抗体が無さそうな呪いの類を持ってる上に。
概念的に天地斬って生命が住めなくなる地獄を作り出すとかいうエアがあるからかね。

自然干渉の優先順位がどちらが上かの話になるな、炎熱氷結雷撃辺りを使うなら
他にはなのは側は技術として確立した自然干渉で空間を切り離し閉じ込めることが出来るが、これが成立すると地球からの力のリンクが切れる可能性もある
勿論この手の結界に自身の耐性も何も無いので阻止しないといけないわけだが、これ発動自体は結構早い
でもやっぱり自力の問題で正面からじゃ無理だろうな、力技か空想具現化かいずれかでも阻止は出来そう
一応耐性が無いこと前提なら対真祖ならバインド（トラップ系のディレイトやレストリックロック辺りが有効か?）→転送も有り
セイバーの対魔力と違って一定ランク以下は問答無用に無効って類じゃ無いのが救いと言えば救い

まぁアルクは力も能力もトンデモだから上くらい有利付けないと勝負にならん
こいつ呼ぶならなのはもロストロギアクラス呼んで来ないと
生きてる本編キャラにそんなの居ないから生きてるなのはキャラじゃタイマンじゃまず勝てない

というか、存在そのものは滅ぼせなくても肉体が一度滅べば相当弱体化してしまうわけで

>>273
人の手が入ったものに対しては空想具現化は干渉できないから、魔法に直接干渉されることは無いんじゃね？

>>271
>>219みるとエアを使わなくとも勝てるみたいだけど

単純な魔法の性能ならアニメリリカルなのはよりスピンオフ元のなのはの方がヤバイのよな
ここじゃFateZERO以上に場違いだが

>>275
いや宝具を制限無しで使えるからって書いてあるじゃん。

>>273
なのは達がアルクに歯がたたない根拠には全然なってないんだが

ギルがアルクに有利なのは大量の武器を持ってるからとはっきり言われてる

>>278
その宝具の中にエアがあるんだろ？

そんで自然干渉系云々は。
つーかアルクって雷とかに当たってダメージ受けんのかね。

＞A.アルクェイドの強さの定義に、「相手に合わせて出力を変えられる」と
＞いうものがあります。バックアップである星からの絶対命令として、
＞相手の強さよりやや上の出力しか許されないのですね。で。
＞アルクとサーヴァントの個体面としての能力はほぼ同格。
＞サーヴァントは各々の宝具を、アルクは無限のバックアップをもって戦い、
＞その相性によって差が出るわけです。シンプルイズベストなアルクは
＞オールラウンダーなので総じて勝率が高いだけであって、どうしても苦手な
＞相手というのは存在します。例えば、本人の能力はアルクと同格でも、
＞その武装がとんでもなく多く、用途も多岐にわたる場合とか。
＞アルクが許される引き出し額は相手の『個体能力』に準じるので、
＞ギル様のようなタイプには、ほら、ねえ？

この言い方でエアしか効かないとは思えないが

>>279
サンダーフォールとかは人為的に発生させた自然の雷だから効くんじゃないか？
それが有効打になる威力があるかどうかは兎も角

アルクェイドの身体強化補正が宝具やデバイスと無関係ならなのはでも普通にダメージは通せそうに思えてきた
てか月姫やメルブラ本編に出てないから素で忘れてたわその設定

だからアルクVSなのは勢の流れに持っていこうとするのは止めろよ
一方的な状態になって、不愉快だし
このスレが荒れるかもしれないから…

つーか、アルクの相手ってリィンフォース�Tじゃなかったっけ？

勝手に一方的な状態にされても困るんだが

じゃあまずなのはは
式や志貴みたいな人外レベルの人間＞鯖＞アルクェイドの順番で倒していって。
型月は
ティアナやスバル＞隊長格＞リイン�Tってしていけば良いんじゃね？

>>282
デバイス補正と魔法（魔術相当）の耐性や相性の関係上セイバー辺りの戦闘系サーヴァント相手にするより有利になるかもしれないから少し話に乗っている
勝てないって結論が出ても元の鞘に納まるだけだし、現状話題にするのも悪くない

>>284
アルクにダメージを与えたり動きを止めたりする事ができるかもしれないが
どう頑張っても、一時的に戦闘能力を奪ったりするのが関の山だろ？

こう言っては失礼だが…
なのは側のふりをして、しつこくしているのかと邪推してしまうわけよ。

>>287
＞どう頑張っても、一時的に戦闘能力を奪ったりするのが関の山だろ？
それで充分じゃね？
戦闘能力奪っちまえば後は宇宙に放り出すなり虚数空間に放り込むなり好きに出来るわけだし

なにも相手を殺したり滅ぼしたりするだけが勝利じゃない

>>287
存在を消滅までは行かなくても撤退しなきゃいけないレベルまでダメージを受けた場合
戦闘では負けたということになるだろ

つーか逆に聞きたいんだがアルクはなのは勢をどうやって倒すんだ？

>>287
一時的にすら戦闘能力奪えない可能性もあるがな。
固有能力で防御力が関係してくるとは思えんし。

>>289
なのは倒すには空想具現化しかないよなそういや。
まあそれが一番厄介だけど。月落としとかあれ何でもありだし。

固有能力とかあるとすればリイン�T相手の方が勝ち目ありそうだな。アルクェイド。
まあどっちもスペックとやってる事があまりにも違うから考察しにくいが。

アルクェイド自身はタイプ・ムーンじゃない筈だが、他天体である月に干渉できるのか？

月落としやったのは朱い月だぞ
といっても本当に月落としたのかどうかは不明だが

あれ？ メルブラでやってなかったっけ？月の具現化。朱い月だっけ？
あれをそのまま落とすっていう選択肢もありだが。

じゃなければ空想具現化の鎖で捕らえるとか暴走アルクみたいにでっかい隕石みたいなの落とすとかで十分だろうが。

>>289
周囲の環境を飛べない環境にされたり、身動きできない環境にされたら
あとは殴られ放題じゃん
なのはが生きていけない環境に変化されたら、それで終わりになるし…

アルクは空想具現化の汎用性が高すぎるだろ？
それに攻撃力と防御能力が半端じゃないし、その上瞬間移動もできるし
なにより概念武装がなければまず死なないから、両手両足を切断したとしても撤退するとも思えない

あと直死の魔眼で17分割しても、満月でもないのに一日で再生したし
なんらかの魔法で封印しても、耐性があるので時間の問題
科学や機械の力で封印しても、いずれ力づくで破壊するし

少なくともアルクを無効化するには、数十人数百人が延々と殺し続けるくらいしか方法がないでしょ

＞周囲の環境を飛べない環境にされたり、身動きできない環境にされたら
例えば？
実際にやった例とかがあるの？
つーかそういうのが出来るならギルに負けたりしないんじゃね？

＞それに攻撃力と防御能力が半端じゃないし、その上瞬間移動もできるし
転移は実体化に時間がかかるから戦闘中につかえるようなもんじゃないだろ
通常アルクェイドはサーヴァント約2体分の個体能力らしいからそこまで圧倒的でもないだろうし

つーかアルクェイドを神聖視しすぎじゃね？

>>295
個体能力そのものは鯖4体分だよ。

二体でもイケるかもしれないってのは、鯖が経験から技術的な面で一人が何とか拮抗させてる間に後ろからブスッといけるかもって事。
あの例はあくまで鯖の身体能力等の面での強さで言ってる訳だから勝敗も空想具現化もあまり関係無い。

今のところ空想具現化で再現できるってわかってるのは、強度不明の鎖と真空のカマイタチ。
後は隕石みたいなでかい石に街一つに千年城か。
後はリミッター解除時の千年後の月だな。

>>296
いや、きのこ自身が

＞あと、通常アルクェイドはサーヴァント約2体分の個体能力ってことでひとつ。

と発言してるんだが

>>295
だからさ、毒ガスとか周りを岩で埋めたり、核爆発を起こして、たじろいでいる隙に攻撃するとかそれこそ星の数ほどあるわけよ
というか、何度も言っているけどそれ以前にアルクを倒す方法がないのよ？
たとえアルクが棒立ちでいたとして、なのはが一方的に攻撃しても
その場ですぐに再生を始めるからきりがないの、しかも一度食らった魔法は二度と効かないしね

ネタで言っているのかどうか知らないけど
あなたはなのはを絶対視しすぎでは？

耐久力が無敵のバリアを纏い、常に遠距離から一方的に攻撃できるという前提で話しているよね？
逆に聞きたいんだけど、どういう能力を持っていたらなのはが勝てないと納得するの？

>>297
きのこ自身が鯖四体分と言ってるよ。ちなみに二体はネコアルク。

鯖二体で勝てる可能性もあるってだけで、まあそれだけでも破格の強さだけど。

>>298
毒ガスや核爆発は設定上可能だが流石に本編でやっている事と比べると飛躍しすぎでは？

>>299
＞毒ガスや核爆発は設定上可能だが流石に本編でやっている事と比べると飛躍しすぎでは？
うん、そもそもアルクは考察に向いていない
そもそも本編で本気出してないし、空中戦もしていないしね

同様にギルやアーチャーも考察に向いてない
ある意味、空想具現化以上に汎用性が高いかもしれないし
ギルなんかゼロではマッハで空中戦をしている

ぶっちゃけると空中戦メインのなのはと地上戦メインで概念武装がある型月を対決させるのも無理あるしね
概念武装なんか問題外で、空中戦に関しても、Fateの作中で空中を飛んでも対して鯖にとってはたいしてアドバンテージが無かったとか推測するしかないしな。

>>298
調べても良く分からんかったんだが、抗体耐性ってどのくらいで、どんな感じに付くんだ？
食らったら即？
それとも一度倒されて復活してからくらい？
アルクェイドの再生速度もいまいち出てこんのだが、そこまで凄いもんだったっけ？

＞耐久力が無敵のバリアを纏い、常に遠距離から一方的に攻撃できるという前提で話しているよね？
いや、別にしてないけど
どっちかというと君の語るアルクェイドのスペックに疑問を抱いてるだけで

>>299
いや、そう言われても個体能力が鯖約2体分ってのも正式なきのこ発言そのままな訳で……
結局どっちが正しいんだ？

能力が単純に鯖二体分ってことじゃなくて、鯖くらいのスペックがあれば二対一の数的有利で互角に戦えるってことじゃね？

>>301
四体分ではあるが経験と技量の差で何とか二体でも背後からプスっといける……。

まあ二体いれば何とか勝てるなら二体分で良いんじゃないか？

アルクが傷ついたのは直死の魔眼っていう本来なら不死身の怪物でも再生できない特殊能力即死攻撃くらい。
それでも生きてたのは。アルクが再生じゃなくて体の再構成をしたからだし。
それ以降は弱体化してたしわけで。

30%アルクが傷つく描写や再生能力の速さのソースは一切無い。

シエルの場合は例えば細胞が一つ残らず消滅しても速攻で復活するらしいが、不死身の理由がまず違うし。 参考にはならないな。
空想具現化も設定だけで判断するなら何でもありだが。
実際そこまで凄い事はしてないし。

やっぱり設定だけなら最強だがまずその30％の状態で戦ってすらいないから。
勝敗に関して納得の得られる情報は不足してる。

だから考察からは除外した方が良いと言われてるのかと。

>>303
一応、直死の魔眼でばらばらにされた時に再生じゃなくて体の再構成をしたから時間がかかったといっている
という事は直死の魔眼無しでばらばらにされれば（直死無しにばらばらに出来るかどうか不明だが）
少なくとも一日未満の時間で再生できるって事になるな

空想具現化はメルブラで赤い月を具現化したので、多分赤い月を具現化するが限度だと思うが
赤い月はアルクにとっても特別な物なので、月の質量クラスを具現化できるかどうかは不明

何にせよアルクは能力の限度がよく分からないので考察に向いていないのは確か
直接的な攻撃力とかでも分かるのは、直死でばらばらにされて30％状態からさらに二十分の一以下に低下した状態で
マンモスの倍以上のサイズのネロの獣を真っ二つにした位だしな

＞マンモスの倍以上のサイズ

本文見直してもいないぞそんなの
最大でショベルカーくらいの大きさの象だ

>>266でも一度言ったんですけど
基本的にアルクェイドに効くといわれているのが
「概念武装」か「魔術」か「魔法」なんですが
概念武装と魔法に関してはなのは世界には存在しないのでその手段での打倒は無理ですよね
だから、魔術でなんとかしないといけなくなるんですけど、厄介なことにアルクェイドの体には魔術に抗体があると、
そうなってくると抗体が出来る前にアルクェイドの体を戦闘不能までもっていく
つまり、一撃でアルクェイドを戦闘不能にする必要があるということになってきます。

だけど、抗体を持っていない強力な魔術の一撃ならすんなり倒せるか、というとどうもそうではないらしく、
アルクを始めとする真祖を倒す場合、相手の復元スピードも考慮にいれないといけない。
要するに復元速度が上回ってしまえば倒した場所から復活していくというという事態になってしまい
攻撃を終えた後でもピンピンしている、ということになる。
だからアルクェイドを倒すのであれば、「未知で尚且つ短時間で大出力の魔術」が必要、ということになってしまう。
（長時間だと受けている間に耐性が出来てしまう可能性があるため）

ですが、なのは達の魔法に関してはその特性がかなりシンプルですので既に抗体がある可能性もあり
仮に抗体が無くても、生半可な攻撃だと復元速度が上回ってしまう可能性がある
だとしたら最大火力で攻撃、となるんですけどなのは達の最大火力にはある程度チャージ時間がかかってしまう
しかもその最大火力でも倒しきれるかは不明。それに加えてアルクェイドの身体能力や回避技能も考慮にいれないといけない、
と打倒困難な条件が多数あるので、倒すのが不可能とは言いませんが実質的な勝率はかなり低くなると思います。

つまり、なのは達がアルクェイドを戦闘不能にするには、抗体が無いことを前提に
戦闘開始時にスターライトブレイカーをフルチャージしつつアルクェイドの攻撃を防ぎきって尚且つ、
撃った攻撃が当てる必要があるわけです、それで、ＳＬＢが真祖の復元能力を上回れていれば戦闘不能状態になんとかもっていける、という感じですかね

で、多分なんだけど、「鯖が、アルクェイドを打倒しうる」というのは、概念武装に対する抗体が無いことが原因ではないかなあ、と
抗体が無いということは二の太刀も効くということですので繰り返し攻撃すればある程度ダメージが蓄積できて
戦闘不能状態までは持っていけるからだと思う。だから概念武装で真祖を滅ぼせないというのは、完全消滅できないという意味で、全く効かないという意味じゃないような気がする。
まあこっちでも復元速度は考慮する必要があるんですけど、鯖の宝具には相手の復元を妨げたりするようなのも色々あるみたいなので。
それと、鯖ＶＳアルクのきのこ考察はどうやら個体の能力に関する解説で、宝具特性なんかは考慮されてるわけじゃないので
宝具で何を持っているか、でも勝敗はかなり変わってくると思います。その１例がギルなわけらしいです。

アルクに対して直死以外のばらばらは、ほぼ即回復と思われる。
なぜなら、真祖の身体はあくまで付属物であり、本体は魂なので、身体分解→離れた場所で再構成を使った真祖ワープとか可能だから。
なのは勢は実力＝個体能力で、特殊な能力を持った武器などによるものでないので、アルクに対しての相性は最悪。
なのはがＳＬＢを放てる力を持って敵対した瞬間、アルクにはＳＬＢ以上の力が地球から供給される。
あと、アルクの空想具現化の創造の限界は、山奥に一つの街を出現させる事ができるくらい。

ギルはアルク以上になんでもありだから、あんまり考察に向いてないぞ。
魔術を反射する鏡の盾やら、キャスターの盾を楽々貫通する宝具群。空間を飛び越える鎌、傷の治癒を不可能にさせる槍、マッハで飛び回る乗り物etc
ギルの宝具は「あらゆる宝具」なので、人間が考えうるあらゆる能力を持ったモノを持っている可能性がある。
反魂の香(限定的死者蘇生？)とか、若返りの薬とかも持ってるし。

アルクェイド相手ならバインド効くんじゃないか？
抗体は性質より系統の問題みたいだから、ミッド式やベルカ式はとりあえず初撃は効くだろう
復元に関しては高速無限再生な闇の書の闇戦が参考にならんだろうか？

つーかちょっと思ったんだが、ひょっとして非殺傷で直接魔力削って消費させた方が効果的？

アルクの鯖４体分は古い情報できのこが２体分にフラガラックしたから現在の情報は２体分が正しい

>>307
デバイスは地球が勘定に入れてくれない武装に当たるんだが
君の理屈だとギルがエアを撃ったらエア以上の力が供給されることになる

あと抗体抗体言ってるけどどういうタイミングでどういうレベルの抗体ができるかは不明じゃん
抗体ができるのにかなり時間がかかる可能性だってあるんだし

>>309
鯖４体分は世界のバックアップを含むアルクェイドと宝具込みの鯖の総戦力の対比の話で
鯖２体は世界のバックアップと宝具を省いた、純粋な個体能力の話です。だからどっちがあってる間違ってるじゃなくて両方とも正しい。

要するに身体性能は鯖２体と同等だけどその他の様々な能力（世界のバックアップ、空想具現化、身体蘇生、魔術抗体、魔眼）
があるのでこれを計上すると結果として鯖４体分の戦力を持つらしいです。
まあでも、この鯖２体というのは世界からのリミッターが解除された状態の話なので、
仮に鯖１体とアルクェイドが相対する時は、相手の鯖より少し上程度の個体能力しか引き出せないはず。
そうなると後は世界のバックアップと宝具の能力差になってくるので、異様にとんがった能力を持った宝具を大量に持つギルは優位に立てると。

後、デバイスって確か魔術の補助的な役割でデバイス自体が能力を持ってるわけではないんですよね
だとしたら魔術を行っているのは本人の個体能力なので、引っ張り出される力に換算されると思いますよ。

非常にややこしい部分ですが通常のなのはの魔法で10の力がプラスされて、それがデバイスによって20になっているなら
アルクェイドは10の力までは引き出せるわけです。

デバイス無しのなのはより少し上程度の能力になるってこと？
……楽勝じゃね？それだと

>>311
個体能力、もっとわかりやすく良いますと身体性能としてはそうなると思いますよ。
ただ前にも言ってるようにアルクェイドには個体能力以外にも
世界からの無限のエネルギーバックアップや空想具現化や身体蘇生、魔術抗体に魔眼、
それとメルティブラッドのようなエネルギー放出も出来るみたいなので
それらを考慮すると楽勝とはいかないと思いますが。

調べてみたが制限されるのは身体能力じゃなく出力と言われてる
というか個体能力が身体能力だけのことだなんてどこでも言われてなかったんだが

とりあえずバックアップに関しては月姫本編内で、非戦闘状態でも常に供給されている描写があったので
制限からは除外できます。同じ理由でバックアップから派生している身体蘇生や魔術抗体も除外できますね。
で、魔眼と空想具現化に関してですが、前者は魔術的な魔眼ではなく超能力とのことなので
出力というよりも概念が重要になってきます。だから、”出力”を制限されたとしても
使えなくなるとは考えづらい、よってこれも除外できます。最後に空想具現化ですが、
メルティブラッドの本編内でズェピァに対して紅い月を召喚していたところから、
相手の固有能力とは無関係に大質量のものを具現化することは可能だと言えると思います。
なので、結局制限されるものはなんなの？と考えた場合、本編内で明らかになっている能力では身体能力ぐらいしか見当たらなかったので、身体能力と言い換えてしまいました。
でも良く考えるとエネルギー放出なんかは制限されそうですね。
まあ、おっしゃるとおり出力のほうがソースとしては正しいので、訂正したほうがいいですね。

アルクェイドの通常状態より敵対した相手が強かった場合、その敵より少し上にまで力が供給される、が正解。
なのは wikiより
＞魔法を使う際の補助として用いる道具で、杖なしに魔法が使えないわけではなく、実際にユーノやリンディのように、普段はデバイスを使わない魔導師も多い。
＞魔法プログラムを保存しておく、いわばハードディスクのような機能を持つのが特徴。 一般的には「杖」もしくは「魔法杖」と呼ばれるが、形状は杖に限らない。
なので、デバイスがあることで能力は上昇する事はない。

なのは達も本人の能力より装備に頼った強さだから
その点ではアルクと相性がいいかもしれないね
まあ概念武装が無いのが致命的だけど…
HPが無限の相手と戦っているようなもんだ

>>316
装備に頼ってるんじゃないんじゃないか？
いや頼ってるけど。
デバイスで出力があがる訳じゃなくて魔法を使うときのタイムラグを減らしたりするだけで。
まさかそういったチャージ時間まで考慮に入れてバックアップするわけでもないだろうし。

>>315
つまりはバックアップ無しだと出力そのものは鯖二体分って事か？

それでギルの火力は鯖五体分。
最低鯖二体分の上でバックアップしてもらおうにもギルそのものは鯖一体分の出力で、鯖二体と五体じゃ結果はアボンと。

>>315
>>316

デバイスはともかくバリアジャケットはどうだ
あれがないとなのは達の防御力は一般人と変わらないぞ
やっぱりアルクには一般人と同じ防御力として反映されるのかね？

話は変わるがアルクはゲイボルグなら倒せるんじゃないか？
ゲイボルグは直撃すれば確か「対象の生命力＋槍のダメージ」だからアルクを倒せるかもしれない
アリストテレスを倒せるブラックバレルの効果も対象の生命力と同等のダメージだったし

概念武装はなのは側にとって屁理屈に写り
演出から分析は型月側にとって憶測にしかみえない


関係ないが、前スレで散々新スレいらないと喚いていた奴らも来ている現状にﾜﾛﾀ

>>319
防御力は変動はしないんじゃないか？
現に黒鍵が体に当たってもケロリとしてるし。
仮に人間の防御力だったらケロリとはできないだろ？

>>320
設定が無いのだから
演出から分析は仕方が無いと思うけどな
でなければ一体何から分析するんだ？って事になる

>>321
いや、それはただ単にアルクの元々の防御力の高さなのでは？
世界からのバックアップは＋αなんじゃないの？

>>322
いや、それで合ってると思う。
それならギルについても説明がつくし。

>>319
ブラックバレルの効果ちげーぞー
ブラックバレルは天寿の概念武装。
対象のジン(魔力？)が強大なほど威力が飛躍していく神殺しの銃。体内に直接打ち込まれる癌細胞と例えられる。
死の概念が無いものに、天寿という終わりの概念を打ち込んで殺す、って代物。

あと、アルクは宝具の出力とかまで総合してバックアップ来てると思うぞ。
そうでなければ他の鯖でもやばい筈だし。ギルがアレなのは、宝具の持ってる数と用途の広さだからな〜。
だから、ＢＪの〜とか、ＳＬＢの〜じゃなくて、その個人の力総合＋αのバックアップだと思われる。
青子の持ってる魔力を燃費百倍で運用、とかだとあんまりバックアップもらえないのかもな

>>324
＞そうでなければ他の鯖でもやばい筈だし。
別に他の鯖ならやばくないとは言われてないから、それでも矛盾はしないが
2体で云々ってのはあくまで平均的なBランクの宝具所持な鯖に対してだし、
高ランクの宝具持ち相手ならやばいんじゃね？

相手の総合力でバックアップもらえるならギルに対しては
全ての宝具分のバックアップがもらえなければおかしくなる
実際問題アルクは鯖相手に必勝できるわけではないし
個体能力とはっきり言われてるから武器とかの＋αは含まれないと考えたほうが妥当

ギルの宝具は
あくまでゲートオブバビロンの宝物庫とその鍵
あとはエアなんじゃなかったっけ？

宝物庫とその鍵はただの道具に過ぎないから意味無いけど
エアの分はバックアップされていないとは言い切れないんじゃないか？

タイプアースってプライミッツ・マーダーでよかったっけ？

宝具だろうとなかろうとバビロンの中身がギルの武装なのは変わらんのだが

>>329
持ち主と担い手は違うよ。
それが菌糸類説。

>>326
いや、一体だけだとアルクは必勝なんだよ。
だけどどうしても苦手なのがいるってんでその内の一人がギル。

>>331
必勝なんて言われてないんだが……
つーか宝具の分まで換算されるなら、鯖2体との比較に関して
宝具をBランクに限定する必要なんかないわけで

＞つーか宝具の分まで換算されるなら、鯖2体との比較に関して
＞宝具をBランクに限定する必要なんかないわけで
？
なんで？

>>332
ん？宝具はBランクを想定なんてあったか？

アルクの出力が30％の状態ってのはあるが。

＞サーヴァントは各々の宝具を、アルクは無限のバックアップをもって戦い、
＞その相性によって差が出るわけです。シンプルイズベストなアルクは
＞オールラウンダーなので総じて勝率が高いだけであって
必勝とは言わないまでも勝率は高いみたい。それと、何度も言ってるんだけど

＞あと、ギャグっぽく言うならば「月姫」のアルクェイドの4分の1くらいかな？
＞一人頭の強さは。サーヴァント一人だとアルクが勝つだろうけど、
＞サーヴァント二人だとアルクがてこずってる間に後ろからプスッと…いけるかな。
この発言はアルクェイドと鯖の”総合的な戦力差”に関する発言で
比較対象は３０%アルクェイドとBランク宝具を持つ平均的な鯖だから
世界のバックアップや宝具を含んでこんぐらいってこと、それに対して

＞あと、通常アルクェイドはサーヴァント約2体分の個体能力ってことでひとつ。
こっちの発言はアルクェイドと鯖の持つ各々の個体能力についての発言。
だからこっちにはバックアップや宝具は勘定に入っていないと思われ。

まとめると
総合的な戦力差はアルク:鯖＝4：1
個体能力はアルク：鯖＝2：1
ってことでどうかひとつ

>>333
宝具の分まで換算されるなら、宝具のランクに関わらず結果は変わらないだろ
限定するのは運命干渉系の特殊なもの以外ってとこだけで良いはず

>>334
ttp://blog.livedoor.jp/humanity6/archives/50479778.html

>>335
これ前にも聞いたが通常アルクェイドはバックアップ無しの状態って事？

で、通常じゃかなわなそうなのに、バックアップが入ると？

宝具って鯖自信が到底かなわない相手でも勝てるようにするための物なんだっけ？

>>328
プライミッツ・マーダーはガイアの怪物だが、タイプアースかどうかは不明
個人的には地球がタイプムーンである赤い月を自分の星の住人だと認めたきっかけになった
「おかしな子供」と関係があると思っているんだけどね（タイプアースって事は少なくともORTより巨大って事だし）

多分、タイプアースはまだ存在していないんじゃないか？
地球が赤い月を手本にして地上の王を作り出そうとしたが出来なかったらしいし
その「地上の王」がタイプアースと思う。

>>336
いや
一概には言えないが、大抵宝具のランクが高かったら、武器系統だったら攻撃力もそれなりの高さだろうから
アルクの出力がその分増すじゃん
逆にランクが低かったら、攻撃力も低くなって
アルクの出力も大して増えないだろ

>>339
そう、だからAランクでもBランクでも2体という数字は変わらない

>>319
アルクがランサーを例え能力で凌駕していても幸運次第で殺せる

>>341
そして　「私を殺した責任ｔ」　っつって枕元に立たれるわけか

>>340
いやいや
Aランク分の攻撃力を持つ宝具を所有する鯖VSその分の修正を受けたアルク
Cランク分の攻撃力を持つ宝具を所有する鯖VSその分の修正を受けたアルク
の二つとも戦局は全く変わらないというのは無理が無いか？

それにあくまで平均的な鯖の宝具がBランクってだけの話だろ
Bランクに限定しているわけでは無いと思うが…

ぶっちゃけ種さえ解れば星からのバックアップ位なら遮断出来そうなものなんだがなぁ、なのは側所か型月側でさえ
前提として神秘の強弱で無効化されないような代物じゃないと無理だろうけど

ギャグのアルクェイドの4分の1は考慮していいのか

>>344
神秘の強弱で無効化されない方法が
単純な破壊力で地球を破壊することなんだろ
地球が破壊されたら、当然バックアップが無くなるし

>>343
「宝具の性能を考慮に入れてそれより少し上になる」で宝具の性質が同じならランクがAでもCでも結局変わらんと思うが
つーか具体的にどう変わると思ってるんだ？

＞それにあくまで平均的な鯖の宝具がBランクってだけの話だろ
＞Bランクに限定しているわけでは無いと思うが…
>>336で挙げたサイト読んだ限りじゃ比較対象がその平均鯖に限定されてるんだが

>>347
忘れていないか？
アルクが修正を受けるのは「出力」であって「防御力」じゃないだろ

Aランク宝具の攻撃はダメージを与えるかもしれないが
Cランク宝具の攻撃はダメージを与える事自体出来ないかもしれないって事

アルク下手に傷つけると紅い月化して暴走するじゃん
アレは考慮に入れなくていいのか？
ていうか、俺がなのは達と勝負にならんって思ったのは紅い月バージョンの方で　
リミッターやら面倒臭いものがついてるアルクなら、普通に勝負になると思うわ
実際、シエルや志貴と闘ってる描写があるしな

あと、アルクや闇の書はレギュレーション違反って意見があったじゃん
ただそれを言ったら鯖も、存在的には十分に破格の存在なんだよな　
人間より遥かに上位の存在という意味で

だから本当に公平に駒を並べようとしたら生身の人間同士でやりましょうって事になってｗ　
型月は士郎や黒桜に頑張ってもらわにゃならなくなる

余計な事言ったが、どうなんだろうねこの場合
こいつは抜き、これを入れると話しにならないって意見が　先日から目立っていたものでちょっと聞いてみる

前に生身のまずは人間同士やろうと言っていたが
何故かなのは達が鯖より格下だと言う事認めることになるとごねる奴がいたり
鯖の方が設定が明らかになっているという理由でお流れになったな

>>349
まずは人間同士からで良いんじゃないか？
空を飛べるアドバンテージ以外は大して差が無いし。

むしろなのは勢にとって鯖よりよほど相性悪いのがいるよな。ふじのんとか。

アーチャーの腕がある士郎ならともかく
他の士郎なんてわざわざ議論するまでもないだろ
士貴と同じくまず勝ち目が無いし

・・・といいたいが、まずは人間同士って事でいいんじゃないの？
なんだかんだでアルクの考察もやっているしね

まあ、その前にバリアジャケットの耐久力とかいろいろと考察するべき事があるけど

>>352
＞BJ
あれもよくわからないよな。
コンクリ五枚の割には簡単に後ろからブスリとやられるし。
まあコンクリ五枚はとっさに張りなおしたバリアの可能性もあるんだけど。


＞志貴と同じく勝ち目ない

それは言い過ぎじゃないか。
実質防御力完全無視だし。
魔法そのものを消せる可能性もある。
志貴の場合手数さえあれば良いから。手数だけなら割といけるしなのは勢のようにヒット＆アウェイ戦法だし。

とまあ並べ立てたところで飛べないから室内みたいな限定空間内か、
戦闘開始位置が20m以内とかじゃないと手も足もでないだろうけど。

シグナムは竜を叩き斬ったそうだが、それって型月に当てはめると凄くね？

バリアジャケットが破れたシーンってどう言うのあったか・・・
まあプロテクション抜ければ撃墜されてる時もあるからダメージは通るだろ

障壁の硬度が問題か

>>351
ふじのんは透視の千里眼と『凶れ』があるからバリアジャケットとかも無視できるからな。
ぶっちゃけ人間最強クラスじゃね？

>>354
あの竜、変だったじゃん…何か触手とか出すし

ペガサスがあの強さだった事を鑑みるに
恐らく型月世界での竜はロードスのシューティングスタークラス

>アーチャーの腕がある士郎ならともかく

その士郎も、5回以上投影したら自我が崩壊するから、かなりダメダメだと思う。
その5回以内で倒せるなら問題ないけどな。

>>356
千里眼って何時でも使えるってわけじゃないんじゃないの？
ふじのん自体痛覚残留くらいしか出番がなくて資料不足なのが痛いな

シエル、ふじのん、黒桜、宝石剣凛が型月人間最強クラスか

>>354
その竜が地球に来て。
地球に存在を認めてもらって、世界の修正を良い意味で受ければその竜はきっとスゴくなるさ。
逆に竜だからグラムに簡単にやられそうだけど。

>>355
BJそのものが破られるシーンは無い。
BJのまま壁に叩きつけられて苦しんでたりするけど。

障壁はティアナが遠距離じゃ無理だから接近してバリアごと障壁を切り裂く。
とか言ってたが、魔力が収束してれば斬り裂いたり貫通したりする事ってできるんかね？

>>356
つーか状況次第で鯖相手でもかなりイケる。

凶がれって言い終わる前に殺される可能性があるけど。

>>359
相性的には志貴と式ーーハイスイマセン飛べないっすね。

>>355
チンクのランブルデトネイターでプロテクションをしたスバルを怪我させたな

宝石剣凛はエクスカリバーレベルの攻撃を連発できるからな
ゼルレッチが使えば月を跳ね返す威力だし

＞BJのまま壁に叩きつけられて苦しんでたりするけど。
もしかしてバリアジャケットって衝撃を殺す事はできないのか？
となると超高性能な防弾チョッキって所か

>>361
怪我って言うか損壊って言うか小破って感じだがな
ギン姉はフルボッコ大破だったけど
両者とも本体の破損具合の割にBJは案外形を残してたと感じたな、まぁ素っ裸に剥かれても困るわけだけど

>>360
ふじのんは鯖との防衛戦もいないから鯖には効かないんじゃないの？

設定だけならアリストテレスを一撃で両断した、一応は人類に分類されるやつもいるぞ。
剣が超デカイだけだが。

>>358
前にどっかの創作で「衛宮切嗣化・士郎」（ヘブンズルートで桜を見殺しにし、聖杯戦争を勝ち抜いた士郎）みたいのがいたな
かなり修羅みたいな設定でワロタ記憶が　
アチャの腕とかも使いこなせる事になってるし

>>362
壁がめちゃくちゃ堅かったって可能性もあるけど。

>>362
エクスカリバークラスってそんな大層な攻撃だったかアレ?
出力1000位の魔力をぶつけてるだけだった気がするが
なのはで例えるなら無限カートリッジでディバインバスター乱射してるようなものだし
まず有象無象の影が相手だから命中精度も正直信用できない

何より肝心要の宝石剣を創ったの士郎だし
果たして本編終了後何時の日か創れたのかね?

>>364
使う前にやられるとかじゃないの

速過ぎて視認できないんじゃね？

>>369
視線系の能力にタイムラグはほとんどないと思うが

鯖同士の場合一秒や二秒の隙が致命的ってレベルだから。
ふじのんは戦闘には慣れてないし、その差かと。
『凶がれ』って言わないと発動しないし。

じゃあ普通に避けられるとか

>>366
本編でも桜を見捨てると、切嗣化したじゃん
アチャの腕は使いこなせないと思うが

>>368
宝石剣は、魔力の収集範囲が平行世界まであるSRBみたいなものじゃなかったか。
詠唱で即発動は出来るのと、使うたびに腕の筋繊維が切れるという相違点があるけど。
またTURU-ENDによると構造は理解したようで、時間と材料が揃えばいつかは作れるみたいだよ。

ぐはっ、なんて単純なスペルミスorz
TURU-END　×
TRUE-END　○

超能力は『凶がれ』などの言葉を言わないと使えないんだったか
それなら防衛戦にも入らないな身体能力は並の人間と変わらないし

>>368
いや
「小エクスカリバーともいえる熱量」とか言っていたから
エクスカリバーよりは弱いだろ、多分ベルレフォーンくらいじゃね？

＞まず有象無象の影が相手だから命中精度も正直信用できない
ていうか命中精度の考察になっているかそれ？
そもそもエクスカリバーの命中精度もわからんし、なのは達の砲撃魔法の命中精度もよく分からんしな
広範囲攻撃だから命中精度とか考えなくてもいいと思うけど…

>>378
単純に飛んだり跳ねたりする標的に当たるのかどうかって話
広範囲って言われるとなのは観てるからはやてのデアボリックとかが基準になるのでなぁ、次点で宝具射出弾幕とか
エクスカリバーもだけどアレ直線か放射線状範囲だろ、普通なら充分避けれる
勿論エクスカリバーの弾速が光速とかは抜きでな、常識の範囲内での話

>>372
凶れ言わなくても発動するぞ。凶れと念じれば、の間違いだ。
ふじのんの歪曲は視界に入っていて、その曲げる点が見えているのが発動条件かな？
式の高速移動に目が付いていかなくて式は殺せなかったが。
上空に浮かんでるなのは達なら……うん、まあ、ね。
最後の方とか、ブロードブリッジの中に居たのに橋全体を俯瞰した視点(千里眼？)を使って、橋を曲げてたし。上空に居ても無駄かも。
歪曲は曲げるものの硬さじゃなく、大きさが関係するらしいから
逆に言えば、ブロードブリッジ並みの大きさまでの物体なら捻じ曲げられるってコトだな。
……相性的には、なのは超不利だな。

>>379
そう考えると
ほとんどの攻撃を避けられるんだよな〜

本編では無意味に隙をだして当たったりしているから、よく分からないけど
砲撃魔法を唱えている数十秒の内に攻撃すれば当たるのでは？

要は銃で狙って当てれるか、って話に近いと思うんだ。
あるいは、野球ボールを打つ時とか。
鯖はスペックだけじゃなくて技術も皆天才クラスだから当てるだろうし、
なのはの魔法はそもそも範囲が広いから当たりやすい。
双方、避けるためにはそれなりの魔法やら技術やら加護やらが必要と考えたほうが無難だろう。

確かに鯖は何キロも遠くに飛んでいるハエを、石を投げて当てるとか
そういうレベルの身体能力だからな

キャスターの飛行能力が厄介だとか作中で言われていないのもそのせいかも

>>380
上空に浮かんでるなのは達なら……て、そんなのなのはとはやてくらいだろ
通常の式程度で目が付いていけなくなるなら上の二人除く六課のリーダー格を捉えるのは難しくないか？
ていうかふじのんって動体視力とか一般市民レベルじゃないっけ？

常に視認できないほど高速で動いていたら、手も足もでないしな
空中だから千里眼も意味が無いし
防御力が紙だから、砲撃魔法等を使うために足を止める必要も無い

まあ、なのは達が視認できないほど早く動けるかどうか分からんけど

>>384
ふじのんは一般市民レベルの眼力と千里眼。

つうか一般市民レベルじゃ視認できないとかそんな速くないだろ。シグナムとか。

瞬間移動レベルは雷親子の加速魔法くらいじゃないか。

一般市民レベルでシグナムとかの動きに目がついていくとは思えんが

>>385
>空中だから千里眼も意味が無いし
これは違くないか？
>>380でもあるが、
＞ブロードブリッジの中に居たのに橋全体を俯瞰した視点(千里眼？)を使って、橋を曲げてたし。
作中、物質透過 ＋ 橋の中に居るのに海峡かかる橋全体を見下ろして、とあるから
視点の俯瞰化。つまり何処にでも視点を置ける超能力に目覚めてる。
高い視点から物質透過アリで見下ろされたら、逃げるの不可能じゃないか？

>>387
2期の時点でなのはがシグナム達の攻撃速度に対応しているから一般市民レベルが視認できないほどの速さじゃないだろう

>>387
何を根拠に言ってるんだ？

>>389
なんでなのはがシグナムの攻撃に対応したら一般人が見切れるレベルになるんだ

小学生レベルで対応できるから一般人レベルでも攻撃をかわせるんじゃないか？

なのは幼少時のスペックの参考に、スペック数値とかじゃなくて戦い方の基礎と言う意味で
http://www.nicovideo.jp/watch/sm503899
内容は公式

シグナムに斬られた召喚赤竜厳ついけどカッコイイなぁ
今の所型月で非人型の魔物ほとんど出てないなぁ、999教授みたいなのもっと見たいぞ

なのはがまんま小学生レベルだったらフェイトやヴォルケンとまともに戦えるわけないでしょうに

>>394
だからヴォルケン達が一般市民だと視認不可能な速度で戦闘している理由を。

>>393
この漫画の訓練風景見てるとティアナを哀れに思うから嫌いだねっ。

NanohaWikiA's時点で魔法の修練はしているけどごく普通の小学３年生と書いてあるから
身体能力などは年相応の能力だろう

能力的なこというなら魔法の時点で「ごく普通」じゃねえってのｗ
単に社会的な立場とか地位のことだろ

バリアと火力が高いから力押しでどうにかなってたんだろ

そう考えるとヴォルケンでも強力な武器や魔法で威力や速度をカバーしてるけど中身は人間と同じだよな
人間の反応の限界を越えてない

>>397
いくらなんでもそれは苦しすぎる。
普通に考えて魔法以外がごく普通って意味だろう
特に社会的な立場を主張したいならちゃんとわかるように書くはずだし。

>>398
人間の限界と言っても人間は結構凄いよ。
マサイとかテレビで見るとつくづく思う。

>>398
単なる力押しでどうにかなってたつーソースは？

>>399
別に苦しくは無いと思うが
単なる受け取り方の違いだろ

>>401
いや、身体能力等が一般人よりも特別優れているんならそれは当然書かれているべき項目だと思うぞ
逆にそういった内容が書かれていなくて尚且つ、ごく普通と書かれているのならそれらは一般人レベルと考えるべき。
それこそ、身体能力が特別優れているソースを出せという話になる。

>>400
ヴォルケンあたりはそうだろうよ
しかし一般人から軍事訓練した奴がそこまでいけるとは思えない
デバイスによる魔力感知で魔力弾の回避はしてるんだろう

>>401
まず必要ないからかもしれんがなのはが相手の攻撃を避ける描写が無い。
全部防御しきってから攻撃してる。
その防御もデバイスの自動だったりするし。
攻撃が来るときも大抵はデバイスが反応してる。


つーか逆になのはが一般市民じゃ見えない物体を捕らえられるソースと、
ヴォルケンが一般市民じゃ視認不可能な動きをしてるっていうソースは？

>>402
身体能力低いからといって反応速度も低いとは限らないんだが

>>405
だから反応速度にしても特別高ければちゃんと設定にそう書くだろう
そう書かれていない上に、ごく普通と書いてあれば反応速度も一般人と同じだと考えるべき。
どうしてもなのはの身体能力、反応速度が優れていると主張したいならそれが出来るという確かな根拠を持ってきてくれ。

>>380
ふじのんよりセイバーの方が相性悪いだろ
対魔力のせいでまずダメージを与えられない上バインドをかけようにもキャスターの空間凍結すら効かない
砲撃魔法でダメージを与えられるかもしれないが
発動に数十秒かかるため動きが止まっているときに2秒で発動のエクスカリバーで消滅
勝つ算段がないじゃん

>>404
＞だから反応速度にしても特別高ければちゃんと設定にそう書くだろう
必要なきゃ書かないよ
アニメの設定なんてそんなもん

>>407
数十秒はかからん
SLB＋ですら10秒だ

>>408
曲がりなりにも高速戦闘をするアニメなんだから必要なくないと思うけど。
まあ、とりあえず設定に無いものをこの場であると扱って欲しいのならちゃんとした根拠を持ってきてくれ。

>>407
逆にセイバーも対空攻撃手段が少ないからそこまで相性良く無い気がするんだが、
でもまあ、今は対人間の流れみたいなのでセイバーは後回しにしない？

>>408
SLBって10秒なのか？
でもどちらにしても同じ
5倍もかかっていたら問題外だろ

反応速度にしても何を根拠に常人以上だといっているんだ？
反応速度についてなにもいわれてないから常人以上って無茶苦茶すぎだろ意味が分からんよ
まだなのはの兄貴が常人以上っていったほうが説得力がある
武道家だしな

＞反応速度についてなにもいわれてないから常人以上って無茶苦茶すぎだろ意味が分からんよ
間違えた
何も言われていない「けど」に訂正

>>408
悪魔の証明って知ってるか？
ないことを証明する事は不可能に近い、だからあることの証明の可否が結論になる
おまえさんが証拠を見せる以外に勝利は無いぞ

10秒じゃランサーとか相手なら6キロ近く離れないと

>>409
設定に書いてないと常人レベルなら設定が出てない作品の人物はみんな常人レベルだぞ

＞曲がりなりにも高速戦闘をするアニメなんだから必要なくないと思うけど。
高速戦闘をするアニメだからこそ必要ない
既に非日常的な戦闘をこなす前提のメインキャラに一々「一般人と比べてどうこう」なんて普通は書かないから

逆に聞くが、「高速戦闘をするアニメ」と思ってるのになんでそのメインキャラの反応一般人並が前提になってるんだ？

>>410
A'ｓ2話のSLB+が10秒チャージ
A's12話のSLBexやSTS版SLBはもっと短い
どっち道本来ドッグファイト状態の戦闘で使用する代物じゃ無いけど、対人ならバインド必須

あのな、
『悪魔の証明』という言葉があってな。
wikiからの転載だが
＞事実の有無に争いがある場合、多くの場合、
＞「積極的事実」（ある事実が存在すること）を主張する者に証明をさせるべきであり、
＞「消極的事実」（ある事実が存在しないこと）を主張する者に証明をさせるのは
＞妥当でない場合が多いということを比喩的に表現した言葉
まあ、詳しくはwiki見れ。批判的な用法のあたりとか。

今回の場合、
『なのはの運動能力が現実の人間よりも飛びぬけている』という事象に関する事実は『ない』。
で、『なのはの運動能力は現実の人間に準拠する』という事象に関する根拠は、
>>402や>>406で言われている通り、ある程度『ある』わけだ。
だから、そちらを基準に判断するのが妥当である。と考えられる。

更に分かりやすく言うなら、
＞例：月の裏側には、ウサギが存在する。なぜなら、月の裏側にはウサギはいない、という証拠が無いからだ。（wikipediaより）
の改変で、
・なのは世界の人間は、現実世界の人間よりも遥かに身体能力が優れている。なぜなら、現実世界の人間と運動能力が同じ、という証拠が無いからだ。
となる。

あーゆーおーけー？

なのはの場合チャージ必要ないよって攻撃も5〜6秒掛かってんだよな。
まあそれが普通なんだけど。
銃で狙って撃つって動作もそんぐらいは余裕でかかるし。

>>414
そういうシーン無いからだろ
F1選手はどうだ？早いぞ、人間越えてるか？

>>413
過大解釈しすぎ
アニメ内でしっかり発言されていたりそれを匂わす発言や挙動があったりした場合は勿論別だ。

そういうのが無くて設定にも書いてなければ当然常人レベル。

>>414
高速戦闘をするアニメだが世界観的に反応速度が優れてるのが当然という世界ではない
当然という世界でないのならそれはやはり書かれるべき項目だ。
何故一般人と同じ前提なのか、という質問だが、それは最初になのはが一般人として生活をしてる描写があったから。

フェイトやヴァルケンだったらこんなことは言わんよ、一般人として生きてきたなのはだから言ってる。

前から思ってたんだが、そのバインドの拘束力がいかほどのものかによるんだよな
これに捕らわれたら自力じゃ絶脱出出来ないのか？
何かなのは世界じゃ、アレに捕らわれたらロクに抵抗しないで全員大人しくなっちゃうけど…

ブリュンスタッドの鎖やギルの天の鎖並のの拘束力があるんなら、かなり型月勢は不利になる
逆にバカ力やセイバーの魔力放出で破れるシロモノなら、拘束→ＳＬＢチャージに入った瞬間に脱出とかされて致命的な隙を晒す事になる

>>418
F1レーサーがF1並の速さのまま縦横無尽に移動しながら同じくらいの速さで移動する相手と
近接戦闘こなすなら充分超えてる

>>413
なのはの魔法使いはほとんど並みの身体能力にもかかわらず、なのは達は常人以上と？

じゃあ
常人以上の身体能力を持っている奴が多い、Fateの魔術師なんかは
イリヤや桜、凛とかわざわざ設定にかかなくとも
魔術無しで常人以上の反応速度なのか？

言峰とかみたいに身体能力からして明らかに常人以上ならまだ納得できるが
身体能力は普通だが反応速度は異常みたいな能力だったら、作中で明言されない方がおかしいだろ

例として士郎は目は人並外れていいと書いてあるしな

>>421
ところで相対速度って知ってる？

>>420
劇中でバインドを破れるのはなのは世界のプログラム的なやつ。
リイン�Tくらいかな力ずくっぽく破ったのは。

バインドはまず絶対に避けたりできないわけじゃない。
設置型というのもあるが都合よく引っかかる考え方もVSスレじゃ筋違い。

ギルの天の鎖とかにも言えそうだがアレの場合は発動したらすでに絡まってる類のものだからあれだが。
まあ天の鎖もバインドと同じ扱いで考察しにくい対象で良いと思うが。

>>424
＞ところで相対速度って知ってる？
むしろこっちの台詞だが
まさか同方向に移動しながらの戦闘しかしてないと思ってる？

>>419
明らかに人間離れしている戦闘をやっているフェイトやヴォルケン相手に
なのはは最終的に互角に戦ったり勝ったりしているんだが

>>422
魔法使い全体が並レベルの身体能力ってソースは何？

>>421
前にその議題が出て結論がでたろ
なのは達は移動速度がとんでもないが、戦闘速度は普通なんだよ
例えばマッハで動く戦闘機がお互い同じ速度で近接したら、相手が止まっているように見えるだろ
そこからバルカンを当てることが出来るか？といったら当たり前のように出来るわけよ
なにせ相手は止まっているような物だからな、特別な反応速度なんか全く必要ない

つまり相手が時速100KMで動いていてこちらが時速80KMで動いていたら、相手が時速20KM動いているように見えるのよ、十分反応できるだろ？

鯖みたいな高速戦闘ならともかく、なのはみたいな高速移動戦闘だったら特別な反応速度は必要ないって
以前にも結論が出たはずなんだがな。

天の鎖はバサカの身体引きちぎるくらいの強制拘束で食らうとヤヴァイと思いきや、
対神特化なので、神様でもなんでもないリリカル勢にとっては、ただの丈夫な鎖扱い。
よって、コンクリ砕く力があるなら間違いなく脱出可能。

バインドは……う〜ん、リィン�Tが力ずくで破ったのなら魔力放出とかで可能、か？

>>420
ジュエルシード暴走体を複数体いっぺんに拘束する代物だから拘束力はかなりのもの
魔力次第で闇の書の闇の触手みたいに大型の魔物をねじ切れる程度の強度はある
A's12話見る限りチェーンバインドとかの拘束力は天の鎖や空想具現化鎖にそう劣るものじゃ無いと思う
対処法は力技で破るか術式をクラッキングして開錠、力技は失敗すれば触手の二の舞
ライトニングバインドは拘束した対象への雷の威力が上がる付加効果もあるな
本編で力技で破ってるのはAMF内での聖王ヴィヴィオかリイン１位、つまり人外連中のみ
ゼストはドゥーエのアレが魔法なのかが解らないのでノーカン、一応アイツもオーバーSだけど

盾の守護獣の鋼の軛はバインド魔法なんです、針の筵の如く地面に突き刺さってても拘束目的なんです

＞つまり相手が時速100KMで動いていてこちらが時速80KMで動いていたら、相手が時速20KM動いているように見えるのよ、十分反応できるだろ？

お互いがお互いに向かって動くなら話は全く逆なんだが
そしてそういう戦い方も何度もしてるんだが

>>426
大きく旋回に全弾防御、力押しの砲撃だけだろ
シューターはスバルとかが逃げきれるから大した速度じゃない

いつも思うんだが天の鎖ってあれは破壊はできなんじゃないか？
神様には有効だがその代わり鎖の縛りは割と緩くて。
縄跳びに絡まったようなもんで、時間を掛ければ抜け出せない事はない。
その時間も十秒あるかどうかくらいだろうが。

なんで結論がでたことを何度も蒸し返すんだ？
せめてまだ結論がでていない考察をしようぜ
なんども同じことを説明するのは疲れた。

リインがバインド破ったのはバインドブレイクの効果じゃなかったっけ？

>>427
そんな結論は一度も出ていない
嘘は良くないな

>>426
むしろ逆じゃないか一般人で戦闘訓練もしてないなのはと互角なんだから
フェイトやヴォルケンがたいしたことないんだろ

>>426
>明らかに人間離れしている戦闘をやっているフェイトやヴォルケン相手に
>なのはは最終的に互角に戦ったり勝ったりしているんだが
別に人間離れまではしてないと思う。
ていうか人間離れしてるって言いたいならソースを出してくれってさっきから言ってるんだけど何で出さないの？

>>431
アクセルシューターはシュワルベフリーゲンがとまって見えるほどの速度なんだが
スバルがある程度どうにかできるのは訓練だからだろ
全力出して集札しても訓練にならんし

>>434
じゃあ好きに考察し続けてください

>>429
空想具現化鎖はともかく、天の鎖はなのは達にとっちゃただ少し硬いだけの鎖だろ？
神ではないなのは達にはまったく問題にならないと思うが・・・

>>426
＞明らかに人間離れしている戦闘をやっているフェイトやヴォルケン相手に
その、『明らかに』を君の主観以外の具体的な数値で示してくれないか。
たとえば、
普通、人間の反射行動は視認してから0,2秒程度のブランクがあるが、
なのはは0,1秒以下で反応している、とか。
某国大統領みたいな運動しない奴でも、核戦争はおこせるんだぜ？

たとえば、型月のバケモノ共の公式設定『銃弾見てから回避』は、
ライフル弾の弾速が750m/sとして、例えば100m先から撃ってきた場合、
反応＋回避行動まで合わせて最低でも0,13秒程度しかかからないと考えれる。
バゼットの時速80km(約秒速22m)パンチだと、まあ射程1mと考えて、
対応するには、0,045秒で反応＋回避(or対応)しないといけないわけだ。

まあ、こんか感じで。

>>429
バインドは掛かればほぼ脱出は不可能と考えてよさそうだな。
まだ脱出できそうなのはセイバー。バーサーカ。アルクェイド。器用な点からキャス子やシエル。
後はこれはちょっとあれだが。空間固定化から抜け出したアーチャーか。
どちらにしろ人外連中だな。

>>436
魔法を使った高速で飛び回りながら行う戦闘が普通の人間にもできるといいたいのか？

>>438
なのはは縛られた状態から力ずくで鎖を引きちぎれるかね。
コンクリに叩きつけられても大丈夫なくらい頑丈だが。
そういう場面は意外とないな。

>>441
おまえは戦闘機パイロットを何だと思ってるんだ、
と何度も突っ込まれただろうに。
＞魔法を使った高速で飛び回りながら行う戦闘が普通の人間にもできるといいたいのか？
＞戦闘機(あるいは機銃やミサイルでもいい)を使った高速で飛び回りながら行う戦闘が普通の人間にもできるといいたいのか？
……出来るに決まっているだろう。
何を言ってるんだお前さんは。

結論だすよ、いい加減
反応速度は人並み、それに伴い近接攻撃速度も人間基準

>>440
人外だが軋間紅摩もできるんじゃないか？
バインドは人外の中でも力が強いほうのじゃないと力づくは不可能ってことでいいと思う
凛や橙子も解除はできるかもしれんけど

>>441
>魔法を使った高速で飛び回りながら行う戦闘が普通の人間にもできるといいたいのか？
まず高速が時速何キロか明確にしてください、後、どのように飛び回りながら戦闘してるかももっと具体的に。
貴方の言ってる事は漠然としすぎていて根拠と言うにはあまりにも不足しています。
もっと明確で具体的なソースを用意してから発言してくださいね。

>>444
フェイトやシグナム等は近接得意という事を考慮に入れて、
プロ級の反射神経などを持っている、程度の認識でもいいかもしれん。
訓練とかである程度までは早くなるしな。現実でも。

>>445
忘れてたよあのなおっさんを。
アレも鯖と対等に渡り合えるんだよな確か。

後はバインドが当たるかどうかだが。
設置型はまず当たると仮定すると都合が良すぎるから除外するとして。
普通に飛んでくるバインドは避けたり、
宝具みたいなある程度のレベルまでの魔術を斬り裂けたりできる武具とかで消したりできるんかね？

>>447
人間の限界はバカにできないからな
ヴォルケン辺りは最高スペックで作られてそうだ

>>443
近頃の戦闘機は武器を交えての接近戦闘もこなすのか
それは知らなかった

つーか明らかに戦闘機で不可能な機動をしながら戦ってるんだが

普通の人間っていうか、空間把握能力がズバ抜けているって描写は小説にあったな＞なのは

スピードではフェイトやヴォルケン達に適わないのに互角の闘いが出来るのはそのためらしい
全体を見通し、感覚で敵を掴み、シューター等の牽制で相手のの軌道を狭めながら、必殺の砲撃を当てる
それがなのはの基本戦術　（いやアニメじゃ全然見せれてないけどなｗ）

>>439
そんな数字設定は始めから無いのでアニメや漫画小説の描写から自分で見出して下さいとしか言えん
役割特徴効果は設定されてるが具体的な規模はわざとぼかしてる節も有るし、細かい所はファンに委ねられてる
例えば色恋沙汰なんか三人娘誰一人進展してないしな、特に男友達付きのなのはの丸10年間とか
士郎でさえ一応の答えを出してるのに

>>452
＞そんな数字設定は始めから無いので
「無い」のなら、>>416で終了。
有無の議論において、「無い」事を根拠にするのはナンセンスだ。

>>450
貴方の頭の中で明らかでもこの場では全然明らかになっていないので
貴方の力でみんなに明らかにわかるように説明してください、明らかに。

>>454
スピードを全く落とさずに直角どころか鋭角に曲がる戦闘機が実在するというならそれは俺の知識不足だろうな

>>450
俺にはなのは達は、スットロイ戦闘機が旋回して突っ込んで体当たりしてるようにみえるんだが。

>>450
それと反応速度になんの関係が？

ええ、それは確かに戦闘機には出来ない挙動だけど
肝心の反応速度や身体能力とは全然関係無いですよね。
直角で曲がれるから反応速度優れてます！ですか？
それは・・・明らかにおかしいです・・・

>>450
まるで屁理屈をこねる中学生のようだ……。
君はあの文をなのはの機動＝戦闘機の機動 と読んだのか？
これ以上は中傷になるから言えんが、国語がんばれ。

>>452
なのはやフェイトが男とくっつくと発狂しだす奴がいるから、だからクロノがああいう扱いになったんだろｗ
10年後っていう設定ですら発狂している奴がいるというのにｗ

個人的にはなのはもフェイトも男とくっついても全然構わない
というか、不自然だから普通にくっついて欲しい

>>460
あれ？ なのははフェイトとくっついてるんじゃぁ……

>>451
コミックで出てるなのはの戦闘スタイルはマジックガンナー＋飛行能力−魔法使いとしての魔法＋高速思考&分割思考のアトラス錬金術師って感じだな

誘導魔法を32個以上一斉射、それを矢継ぎ早に連発してそれぞれコントロールなんて人間業じゃ無い、どこのニュータイプか強化人間かと

なのはの身体能力や反応速度は年相応の人間基準で決まりでいいよね

いいと思う。それに空間把握能力を考慮にいれる感じで。

>>463
基本的には同意だが、年相応、はアレかも。
一応、軍での訓練も受けている(というか現役)から、
平均成人男性以上、プロスポーツ選手以下、ってところじゃないか？

>>462
アトラスは言い過ぎだw
あんな別人格みたいな変なのはなのはには無いよ。

>>463
俺も平均成人男性以上、プロスポーツ選手以下という所で同意
相手の人もよく頑張ったと思う、その姿勢は立派だが
「無い」事や主観を根拠にしたりして論じるのはどうかと思うな。

>>466
三期のなのはには、たまにアーカードが乗り移るとかワケ分からん事言われてるけどなｗ

>>466
別にアトラスが全員シオンクラスって訳じゃ無いだろww
飛翔･索敵･攻撃･防御で最低４つは並列思考してる訳だし
分割思考と具体的な差異が有って勘違いが有るなら指摘してくれ

>>468
俺にはフリーザも乗り移っているように見えたがｗ

これの3分25秒や3分40秒辺りからの見てると普通に凄そうな気もするんだが
ttp://www.nicovideo.jp/watch.sm768187

攻防その他は全てミッド式魔法なので魔方陣やら数式みたいなのが頭でフル稼働してること付け加えるの忘れてた
デバイスの補助もあるにはあるが流石に飛べと思うだけで飛べるほど甘くは無い

間違った
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm768187

>>469
別に分割思考はしていないだろうｗ おそらくだが。
どっちかっていうと、高速思考じゃないか？
>>462のを考えると、違う行動の同時実行というとてつもなく凄いスキル持ってるし。
幼少からの訓練の賜物だろうが、凄い事は凄い。才能もあるだろうけど。


んじゃ、取り合えずの結論。

・リリカル勢の反応速度は現実の人間準拠。
　軍経験や魔法訓練などを考慮に加えた程度の反応速度があり、
　その他集中力や空間把握能力などは特筆に価する能力を持っている。

って感じでどうだろう。

>>473
ニコニコだから見れない・・・orz

>>471
stsとの気合の入り方の違いを再確認して泣きたくなったｗ
見る限り、移動速度はガチで速い、という事にはなるだろうな。

>>475
A's2話の戦闘シーンかな
探す気があれば何処かに有るかもな

>>475
>>473で言ってるのは淫獣とヴィータのドッグファイト。
作画が……作画がいいっ……！ あと演出も。

>>474
それで良いかと

高町家の長男や長女を見るにあの世界、人の反射神経を極限まで練り上げた神速やら何やらと　人間も結構凄い事になってるけど
それはあくまで人の御業、生前のアチャのように極限まで鍛え上げた経験や技術と同義で　人を超えた性能を持つサーヴァントに拮抗するものじゃない

なのは勢のアドバンテージはあくまで魔法、デバイスによる高出力、火力によるものだと

>>477
>>478
サンクス！

まてまて
そういえば何で反応速度の話しになったんだっけ？
結局はふじのんとセイバーは、なのは達の天敵って事か？

ここの常連さんは凄いでつね
ちゃんと考察に筋道立ててくるので聞いてて納得出来るし面白い

大概はキャラ厨のスペック無視マンセーで正視に堪えない状況になってるとこ多いのに

反応の話だがＡ’ｓやｓｔｓでフェイトが視認不可能な速さで敵弾をかわしている
フェイトは自分のスピードを完全に制御できているので相応の反応があるとしていいだろう
なのでだいたい数メートルから数十メートルくらい離れた距離から見て時速何キロくらい出れば
人間サイズの物体が残像も残らない速さで動けるかがわかればなのは勢のおおよその反応速度が割り出せるんじゃないのか？

>>483
＞視認不可能な速さで敵弾をかわしている
これは"反応速度"じゃなくて、反応した後の"移動速度"だろう。
リリカル勢の移動速度が人間止まりとは誰も思ってないから安心せい。

短距離だが葛木の場合は志貴みたいに0から10の変則的な加速や超スピードで死角に回って瞬間移動に見せてるわけじゃなくて。

士郎が凝視しながら瞬間移動に見える。
士郎の眼力や知覚速度を超えた動きをしてる。て感じっぽいんだが。

これって大きな違いなんかね？

なのはキャラの反応速度は人間のそれを超えているんだろ。
フェイトより速度で劣るトーレですら最大速度が人間の視認速度を超えているとされている。
フェイトとかよりは劣っているとはいえ近接でそれなりに渡り合えるなのはやシグナムが一般並みに弱いとも思えん。

>>484
自分のスピードをコントロールするにはそれに対応する反応力が不可欠だよ
今回のフェイトで言うと仮に音速が出ているとして一般人並の反応しかなかったら
なのはを助けることができずに思いっきり壁にぶつかることになるし
エリキャロの後ろに回りこむこともできない

>>487
それだと戦闘機のパイロットとかもヤバくないか？

上の人達が何で戦闘機で揉めてるのかが、よくわからない


戦闘機＝なのは
戦闘機パイロット＝なのはパイロットの脳みそ補助

魔法に対してとんでもない才能を具現化する力を持ってるにも関わらず、その演算処理に無駄に時間がかかるから、計算代行してるのがデバイスだよね？

上を読むかぎり、逆に（寧ろデバイスが蔑ろに）捉えてる気がする

>>488
障害物のある場所を時速数百キロ以上出しながら飛べとかいうのならそりゃやばいと思うぞ

なのは達の速度って自動車程度だろ、瞬間加速とは別に
シグナムの最速の技でマッハ1を越える程度だから、音速で移動ってのは信じられない

>>491
戦闘時の移動速度は自動車にしか見えないけど。

競争として単純に飛ぶだけなら時速300kmくらいは出るのでは？

>>473見た感じ自動車以上の速度は出ていると思うが

戦闘時は時速200位が最大か

>>473
パッと見で秒速200mぐらいは出てるように見えるなぁ。
移動速度では多分それ以上でるかもしれん。

待て待て、俺も音速以下は確かだろうとは思うが勘で適当な数字は決めちゃいかん。
ソースがない・他の設定から明確な数値が導き出せない以上はわからないで終わらせておいた方がいい。

>>496
少なくとも時速300km以上は確定じゃ？

確かSTSのヘリが時速200kmくらいでそれを追い越せるからってのを見た事がある？

ヘリのソースは出てないんだっけ？

現実のヘリと同じ方式で飛んでるなら理論上は最速で400km/h程度だが

個人的には移動速度を算出してもあまり意味が無いと思うが…

ところでさ
型月の方の色々なキャラを勝負に出すのはいいんだけど
なんで対決するなのはの方のキャラは大抵なのはなの？

キャラを絞って考察するなら
例えばお互いの陣営から代表を選出し
リリカル側はなのは、型月側はセイバーって感じにして
他の鯖達となのはが総当り、リーダ格以上のレベルの奴とセイバーが総当りして
お互い勝率が高い方が勝利とか

作中の鯖達の中で平均的な強さを持つ奴と、作中のなのは達の中で平均的な強さを持つ奴を戦わせて
勝敗を決めるのはどうだろうか？
そうでもしないと一生結論がでないような気が……

型月側みたいな飛べない連中にとっては一番相性が悪いのがなのはだからじゃないのか？

近接に持ち込んでも作内でも堅いと賞されるバリアを抜けれる可能性は微妙。

遠距離はなのはの土俵だし。
もちろん例外はいくつかあるが。

今回の場合移動速度がそのまま戦闘速度になるから重要なんじゃないのか？

>>482
最初の頃から荒らし(ほとんど型月アンチだけど)が出没していたが
全部無視してきたからな

亀レスだが>>482
俺とかは型月もなのはも両方触れて両方楽しんでるからな
優劣は如何でも良いけど比較する過程自体は楽しいし、比べるなら可能な限り公平にしたいしな

移動に集中すれば飛行で時速300、戦闘中は50〜100ってとこかな
ヘリが200〜250だから妥当だろう、現実に換算すればだけど
次は防御か

描写ではどう見ても時速５０〜１００くらいじゃきかない速度で戦ってるぞ

>>504
飛行航行速度300とヘリ航行速度250は遅すぎじゃ無いか?
流石に戦闘速度50は無いだろ……秒速じゃあるまいし

>>502
それは初代スレの>>1と>>9が原因だったと思われ


まあ、濃厚な議論が出来るようになった今ではどうでもいい事だけど

なのはの場合淫獣ヴィータの最高描写と
同じ話数のA's二話でなのはとヴィータが背景のビルから判断しても時速100kmできく速度で戦闘してる最低描写が存在するのがアレなんだよな。

まあ街中で最高速度出すと壁に突っ込むからかもしれんが。

なのははヴィータに１話の時点ですでに倒されてるぞ

>>499
確かに魔法砲撃に特化したなのはよりも接近戦で勝てるか厳しくとも、詰められても逃げるくらいなら何とかなるかもしれない＆オールレンジで戦えるフェイトとかシグナムの方が相性は良いと思う。

>>509
む、すまん間違えた。
持ってるDVD変な繋ぎ方しちゃってたから。

>>508
なのは本人は重装甲高火力が売りの砲撃魔導師だから、そもそも機動は決して速くない
ヴィータもシグナム辺りと比べれば速くないし、相手のなのははもっと遅いからそれほど速度を出す必要も無いわな

なのはアニメ描写に関しては　ことにキャラごとの差別化をちゃんとして欲しかったな
三期で　なのはとフェイトがランデブーしてガジェット落とすシーン…どう見ても同じ速度で飛んで闘ってたし　　

神速で次々と落とすフェイトに対して、弾幕で空間を支配して一網打尽のなのは――
こういう細かい演出を大事に書いてくれないと性能を正しく測れないから困る

まあ、それを言ったらアニメFateでも　セイバーより双剣士郎のが良い動きしてた場面があって吹いたが

>>513
アニメ版の葛木相手の士郎にウケたw

その変わりセイバー対小次郎で汚名返上してたが。

だが逆に鯖中で一番剣技の腕が凄いのに燕返しの小次郎と宝具解放無しのセイバーで燕返しが負けなのには疑問を抱いたな。

>>512
明らかに砂漠のシグナムVSフェイトより速いぞw
ヴィータVS淫獣。
まあ設定がそうならそうなんだろうけどさ。

葛木の攻撃は士郎でも視認できないけど人間の目は1ｍぐらい離れていて時速何キロまで見えるんだろう

40kmが限界らしいぞ1mなら

>>514
アニメだと物干し竿が曲がっていたっけ？
原作だとそのおかげで燕返しを攻略できたんだよな
しかも凛と契約しているから完全状態のセイバーだった上に小次郎は魔力切れで消滅寸前の状態だったし

>>515
>>64
攻撃速度じゃなくて移動速度な。
短距離だけど。

>>518
教会内の戦いで葛木の拳は見えてないとあるから攻撃も見えないんじゃないか

>>517
その描写はなかった
普通に燕返しとセイバーの一閃が交錯して小次郎倒れて終わり
ついでにセイバーVS葛木でも、先生の「次はこうはいくまい」のフォローがなかったため
ガチでセイバーが人間相手に這いつくばるという結果にｗ


アニメって難しいよな……たった一言足りないだけで、決定的な何かが欠けちまう

葛木の技は才能が有る相手ほど効果が高いからな
反応仕切れなければそこでおしまいだけど、反応しても動きと仕組みを理解しないと喰われる
ガードだけ固めても夫婦剣砕く威力だから力で潰される
なのは達相手じゃ不利だがな

>>521
いやバリアを抜くのはしんどいだろ。

仮に抜ける要素があるとしたらキャス子の拳の強化がないと。それでも難しいだろうし、強化無しだったらまず無理だと思うぞ。

すまん、ランキングのノリで強化前提で語ってた

強化無しなら弱いぞ

>>523
それでもなのは達側が空を飛べる以上。
限定空間内じゃないと勝ち目無いと思う。

ガジェットIV型の物理攻撃でヴィータのバリアジャケットの上から
直接ヴィータの胸を貫いているから物理防御は核レベルの威力じゃなくとも
貫けるんだからそんなに高くないのか

>>525
同じ戦闘中ダメージでも咄嗟に魔力を込めて防御を固めることも有れば、完全不意打ちで成す術も無くやられることも有るって事じゃないか？
BJも魔力で出来ていて使用者によって防御力まちまちだから、最低値は有るだろうけど常に最大値の防御力を出してるとは思えないんだが

ガジェットがビル貫通を余裕で上回る攻撃力を持っていたか
ＡＭＦでＢＪの出力が下がっていたと考えたほうが自然だと思う

>>526
最適化されたバリアジャケットを咄嗟に魔力を込めて防御力を高めることはできたっけ
たしかフェイトはマントを外し軽量化したことはあったはずだが
>>527
ＡＭＦは魔力結合を無効するからバリアジャケットの出力低下より解除されないか

>>528
一度魔力結合したのを無効化はしないはず
現に最終話でAMF最大出力で魔法完全使用不能になってもBJは解除されてない

先日に比べると過疎っているな

主な議題が無いからじゃね？

というか昨日が異常
お互いが否定に否定を繰り返した挙句、勝手に結論が出てるってどんな話し合いだよww

>>525>>527
というより単にヴィータが装甲薄いんじゃね？
竜退治の時といい、何気にいつもズタボロになってる印象がある

>>533
シグナムもそうなりそうだったのがフェイトに助けられたりとかが多かったけどな。
ヴィータはちゃんと仕事をしてるんだよ。
良い子だよ。あの子は

なのはの運動音痴という設定はStrikerSでも残っているのかな

どうなんだろうな？
別に小学生位の頃の運動音痴なんて成長したら直ることも多いし、既に克服しててもおかしくはないが

>>534
明らかに将より仕事してたよねーｗ

よし次のカードは決まりだ
ニート侍VS騎士王・食っちゃ寝

>>536
武装隊で十年、極限まで鍛え抜いた心と体はまさにダイヤモンド
機人のスバルや聖王ヴィヴィオの拳を素手で受け止められるほどには成長してます

>>535
停止したエレベーターのワイヤー伝いに下へ向かうことが出来る程度には克服してる
手には魔力で防御膜張ってるが
後は戦技披露会でシグナムとガチンコ出来たり>>537の通りスバルやヴィヴィオの拳に対応可能

戦技披露会の奴は、そこそこ鍛えられてるであろう管理局の奴らがドン引きし、後々の噂に登るぐらいだから
やっぱり魔力で身体機能の強化とかしてるんだろうね

stsの八話で上空から降って（自由落下?）くるティアナ素手で受け止めてんだよな（さすがに血は出てたけど）

スバルやヴィヴィオの拳は時速40km以下なのか以上なのかどっちなんだろう

ヴォルケンって何気にしょぼいのがなぁ小学生に負けるな守護騎士
その割に大人になってからも互角とは、成長するプログラムなのか？

>>539
士郎でも魔力を体に巡らせると人間の首の骨を折れるから
魔力で身体能力の強化あるだろうな

>>539
でもあの世界って魔法の実力=強さだろ？
身体能力的な強さとは別物に見えるんだよ
ソニックブームが発生する速さで武器が振れるとか、機関銃を全弾叩き落としたり飛行せずに車より早く走れるみたいな人の上位種的な強さじゃない

>>543
どちらかと言うと銃とかそういった兵器で武装してるタイプだよな。

魔法を使うための資質（リンカーコア）と相応の知識と少しの練習である程度は可能。

SLBとかもなのはにしかできないって魔法じゃないし。

>>543
銃火器等の遠距離からの攻撃は基礎四種のバリア系のどれかで防げば良いわけだし
そもそも現なのは世界で隆盛しているミッドチルダ式は
のちのちに大きい決めるの為の時間稼ぎみたいなものだからね

ただ、ある程度身体能力を強化してないと
落ちてくる数十kg以上のの衝撃に耐える事や
近接が主流のベルカ式とのタイマンステ（？）ゴロ
降り注ぐ光線に対応すること
はできないと思うんだ

ただどっちにしろソースがアニメしかないので憶測どまりなのが難点

でも、なのは勢の身体能力は人間並みだから鯖の音速の戦闘速度には対応できない」は違うのではないかと

元々アニメって娯楽媒体の要素が強いので、過剰に「演出」が入ったり、細かい事を無視して話を進めてしまうから
アニメのFateもなのはも同じく、考察する情報媒体には向いていないんだよね〜
なのはも一応原作があるが、完全に別物で考察に使えないしな〜

>>546
ハーヴェイ君のなのちゃんはそもそも戦わんだろうしな
残念ながら俺は原作やってないので詳しくは知らんけど、魔法は祈祷型で強く願えば叶うって代物で、紆余曲折の後二人協力して次元災害を阻止したんだっけか？

>>541
過去においてコア蒐集のために各地で魔道士や騎士を狩りまくってたというエピソードから
ショボイって事はないと思う。　あの世界の中じゃかなり強い方なんだろう
そこは逆になのはやフェイトの力量を褒める描写なんじゃないか？

>>545
対応出来なくはないと思うが…
度重なる実戦と訓練を経て人外相手にも何とかついていけるレベルにはあると思う

ただ人間と英霊ではポテンシャル？　餓狼伝の鞍馬風に言うと「数値」が違うんじゃないかと
まあ、なのは達は人間だし、鯖は人を超えた存在だし　そこはしょうがないんじゃないか？
いや、それを言ったらヴォルケンも人間じゃないんだが……あくまで一魔道書の戦闘プログラムで
伝説に名を記す英霊ってほどの人外じゃないだろ

>>548
英霊も生前から人外クラスも居るけど、そうでない奴も居るな
エミヤ辺りは明らかに英霊になって強くなってるしな
やっぱ神秘やら世界からの補正が強い感じがする

ヴォルケンはそもそも魔導書と主の護衛その他にに必要十分な戦力しかプログラム段階から設定されてないから一流とはいえ魔導師の枠に収まるのは仕方ない
本来、英霊みたいに世界を滅ぼす様な相手と戦うことなんか想定されて無いしな

アーチャー・ランサーは夜の40ｍ先から知覚で追えない動きでライダーは近距離で視認できない速さだから
ヴォルケンもそのくらいの速さはあるかな

>>550
フェイトの加速魔法なら一瞬だけなら20m圏内くらいは消えたように見えるんじゃないか？

というより加速魔法が一瞬だけなんだけど。
移動距離は大体10〜20mくらい。

正直、剣技や戦技なんて現代に近づけば近づくほど洗練化されてくる物なのに

古代の英雄だったからとはいえ、本編見てても凄いかどうかなんてわからん技術レベルを人外だからとか言う理由で勝利宣言してるのはどうかと

>>552
いや明らかに凄い事してるが。
すでに凛という一般人が視認不可能な戦闘を己の肉体のみで行ってる時点で凄い事だが。

だがそれで勝敗を決めるなってのは納得。

＞現代の剣技
まあそこらへん葛木の蛇や、アーチャーがワザと隙を作ってアーチャー自身が視認不可能なランサー攻撃にも対応したりってのがあるんだろうな。

＞正直、剣技や戦技なんて現代に近づけば近づくほど洗練化されてくる物なのに
一概にそうは言えないと思う。
現代の剣道・剣術の達人では戦国時代の達人に勝てないだろう。
英霊の殆どは命のやり取りが当たり前な時代ですら飛びぬけた実力の持ち主だしな……

あと、本編で『技術SUGEEEEEE』なのは小次郎だけだしな。
西洋圏での剣術は叩き切る事を主眼にした剣術だから、技術の向上なんて、という話もある。
基本、あっち盾使うし。

――強くなりたければ古流を学べ――

現代になればなるほど失われていくものもあるんだよ

>>552
ヘラクレスは剣技がたいしたことがないアーチャーと真っ当な鯖で呼ばれていたら
剣技を心行くまで競い合いたいと言っているから古代の英雄だから凄いというわけじゃないだろうな

それは本編では描写されてないからあまり突っ込まない方がいい。
…アニメ？ あんなオサレポーズ存在しませんよ？

>>557
種ガンダムみたいなポーズだったよな。アレ。

つーかアニメ版のカラドボルク（？）の方がエクスカリバーより派手なのはどういうこったい！！

まあUBWは良かったけど。

バーサーカーで呼ばれているから描写は無理だろ
真面目にアーチャーの剣技は素人に毛が生えたぐらいかな

>>559
さすがにありえんだろw
素人に毛が生えた程度は文字通り本編時の士郎だよ。

いや達人の域ではあるんじゃないのか？
夫婦剣とか必殺の型に行き着くまで練り上げたわけだし
まあ、セイバーみたいに努力＋天性のカンやら幸運補正やら持ってる天才に比べると見劣りするが

小次郎？　　ありゃ魔人の域

アーチャーはあくまで本編の鯖の中では接近戦技術が劣ってるってだけだろ。

劣ってるというのも語弊がある
ライダー、ギル、ハサンよりは上で初戦でランク低下してるランサーとは互角に戦えるし、本気ランサーからも粘れる腕がある
アサシン相手でも狙撃無しでやや不利程度らしい

アーチャーVS小次郎戦で士郎曰く自分で届きそうな技量で小次郎の魔剣と鬩ぎ合え
非凡でなく鍛錬の数と限られたものだけを自分の持っているわずかなもので
小次郎の領域まで鍛え上げたらしいな

世界から英雄の力を貰ったとはいえ、基は魔術師としては一生半人前の人間なのにね。

>>565
士郎魔術使いとしては一流になれるらしいが。

小次郎は英霊どころかただの一般人の百姓。
士郎のように世界と契約したわけでも無い。いわば亡霊。

>>563
アーチャーの場合剣技というより戦術じゃないのか？
ワザと隙を作るだとか。
何より引き出しの数が圧倒的だし。

世界から貰ったものは身体能力なのか魔力なのか
英雄は本来死ぬべき者の運命を変えることができれば英雄みたいだが

アーチャーの剣技は特に才能があるわけでも、ないわけでもない凡人が修行で極められる限界値だろ
天才でその道を極めた鯖達には一歩届かないけど、他の鯖と同じかそれ以上の戦闘経験と
鯖以上に優れた戦闘倫理、戦術で渡り合っているって所

まあ、弓術に関しては紛れも無く天才だけど

魔術は固有結界しか使えない、平均以下の才能

剣技を心行くまで競い合いたいらしいからヘラクレスのほうが身体能力は上なのに
アーチャーと競い合いができるレベルでしかないんだな。

フェイトはA'sの時点で砂漠の戦いで近距離で速いのがシグナムの目で追えない
攻撃速度を出しているので時速40km以上だからバゼットのパンチクラス以上になるのか。

しかってお前ｗ　
固有結界ってのはある意味魔術の極点だし、それが初めから内にある時点で士郎は歪な天才

それにしても、初めに奥義ありき　それに派生する形で小技を少々ってのも人を食った話だなｗ
凛がブチ切れるのも分かる

>>569
あー、何かどうあっても鯖となのは勢を素の能力で並べたい奴がいるのな…
あんだけ魔法とデバイスのおかげって説明してるのに、文読んでないのか？

セイバーは剣道有段者で鬼のように強いタイガーから視認出来ない速さで竹刀を奪い取れるレベル
→人間業じゃない

フェイトはドッヂボールで同じ小学生のアリサに負けるレベル
→どう見ても年相応の身体能力です　

本当にありがとうございました

>>571
相手はアリサじゃなくすずかだが
ちなみにすずかの身体能力は年相応ではない

>>552
百年くらい前までは空を飛ぶことさえしなかった人類は今現在でも世界中で、命のやり取りが行われている現場があるんだぜ？

かつ、人の力をゆうに越える武器（銃器等）がゴロゴロ存在している現代の人々が、人の力をゆうに越える生物（神や幻獣）がいる時代の人間達に技術で劣るとは思えないんだけどな

ようは、競走馬理論

というか、エミヤが英霊になってる時点で現代人でも英霊なれるんじゃないかな？


>>571
アリサ→すずか、だな

んで、どこの世界にジャンプしたまま弾かれたボールを受け取り、着地せず投げ返す事が出来る小三がいるんだ？
しかも、フェイトが落ちてくる前に当ててるんだぜ
何者だすずか

あれは『フェイトスゲーけど、すずかもっとスゲー』でいいとおもうんだ


ただセイバーも相当速いな。
タイガがどれくらいの段位か解ればより凄さが明確になると思う

セイバーも魔力ないと凛以下の身体能力だからなのは達も戦闘だと魔法で身体能力を強化
していると思うんだけどうなのかな

>>573
確か剣道五段。本編時の士郎なら負ける。

＞かつ人の力を
いや確かに現代でも英霊になれんじゃね？って人は沢山いるよ？
片足潰れながら数百人殺したとか。
まさに事実は小説よりも奇なり。
だけどそれは簡単にとは言わないが。
引き金を引くだけで人を殺せる術があるから。
その戦場の中剣と弓だけで戦えばそりゃあ凄いだろ。
荒耶なんかはそんなタイプだから弾丸を『見て』から避けれる超人的なスペックを持つに至ってる。

>>573
>人の力をゆうに越える武器（銃器等）がゴロゴロ存在している現代の人々

残念だが人の力がそれに追いついていってない
スイッチ一つで人を大量に殺せる戦争しかしてない俺ら現代人はむしろ戦闘力その他諸々劣化してる（いやキリツグみたいなのもいるけど）
人の力をゆうに越える生物（神や幻獣）がいる時代で、それらの怪物と闘うためには　人を超える力や魔力を持ってなくちゃいけないし、その武器も普通の人間には扱えない

なのは世界でも、古代ベルカとかロストロギアとか失われた技術の強さを強調してる描写がある

>>573
ああ、ちなみに…卓球とか体操選手とか見てると
小学生にもそれくらいの芸当こなすのはいるぜ
まあ相当の修練とセンスが必要だが

>>573

＞Q　アーチャーのように時間軸に関係なく召喚される英霊がいるならば、
＞近代兵器で身を包んだ未来の戦士なんかもサーヴァントとして
＞召喚されることがあるんでしょうか？


＞A　近代兵器は強力ですが、近代兵器をメインとする者は英霊のカテゴリー
＞には含まれづらいです。近代兵器の最たる利点は“鍛えれば誰でも使える”
＞という事。ですが、そうであるが故に“たったひとりの存在”にはなりづらい。
＞それは顔のない英雄です。近代兵器に身を包んだ英雄がいたとするなら、
＞英霊として扱われるのは“鍛えれば誰でもなれるエキスパート”たる
＞所有者ではなく、“その時代でもっとも優れた兵器”そのものが英霊として
＞祭りあげられるのでは、と。その場合、兵器そのものに魂が宿らなくては
＞ならないのですが。

なので、とりあえず型月の枠組みで考えると現代人は英霊に限りなくなり難いと思う。
エミヤの事例は英霊になったというよりも、世界との契約という物凄い例外的な事例だし。

>>571
魔法で身体能力を強化していれば大丈夫だと思ったけど
シグナムが武器の差が無ければ少し苦戦したとあったから
デバイスがなけれが9歳のフェイトに苦戦レベルなんだね

>>579
じゃあそうなんじゃない？

お世辞にもシグナムの剣技SUGEEEEEEっての見たこと無いし。
フェイトSUGEEEEEEならいくつかあるけど。

だいたい剣道の有段者くらいの技量、
一般人の中でなら、剣道場でなら師範にはちょっと劣るってレベルか？

フェイトがシグナム相手に戦えるのはスピードで相手を上回ってるからだぞ
それでも近距離中距離では圧倒されるし

>>581
そこに魔法の強化が入ってるんじゃないか？

魔導師は殆どは防御力が鍵を握るタイプだし。

近距離でスウェーとかそんな感じの避ける動作をほとんどしないし、大振りの隙に攻撃なんてまずないし。

剣術というより防御ごと叩き斬る戦い方が重要になってくる。
そういうパワータイプだよなシグナムは。
いや設定上は手数重視らしいけどさ。
アニメの剣の振りかぶり方的にセイバーと似てる感じはするな。

A'sの公式サイトでは「鋭く重い剣技」とか「鉄壁の攻防術」とか書かれてるな
7話辺りのあらすじで

―　サーヴァントは人間に打倒されるような存在ではない　―

初めにこの前提から入ってるからには　能力的に人のスペックを超えてなきゃいけないわけで

なのに、筋力の数値が高いセイバーは　
何故か腕力のみ年相応の女の子とか　きのこの野郎がややこしい設定入れるから話がこじれるわけだｗ

魔力を制限すると筋力は士郎や凛以下だけど対決だと制限ないからなんも問題ないだろ

いやそれ筋力って言わないし

つまり鯖は戦闘時と通常時は能力の切り替えをしているかね？
でないとあんな異常な身体能力で日常生活をするのは大変だしな

セイバーはまっとうな鯖ではないから特殊な可能性もあるけど

UBWルートの十一日目で俺達より筋力がなかったと書いてあるから筋力でいんじゃないのか

>>589
いや、だって筋力Ｂ……あれ？

>>588
それはないと思うんだけどな…
奴の剣戟はランサー戦などで見せたように　あくまで力に頼らず、膨大な魔力そのものを剣に乗せて叩きつける戦法だったはず
それに魔力を込めない状態で、鍛錬でシロウをボコボコにしてたから通常時が弱いってわけでもない

そうなると　あくまで筋力＝Ｃ、Ｄで　魔力＝Ａ、ＥＸとかにした方が分かり易いんじゃないかと思って
Ｂって言ったら　桜マスターのライダーと同じ値だし　逆にアーチャーとかＤだよ？　
筋力の数値、全般的におかしくね？

それともここで言われる「筋力」ってのは全てをひっくるめた通常攻撃の値の事なのか？

>>571
あれは多分原作のリスペクトだな
月村さん家は夜の一族とかで遠野とかに近いものだったはず
特にその設定が生きてるかどうかは本編上何も描写は無いけど

>>590
身体能力以前に技術と天性の勘が圧倒的だから、身体能力が一般人並になっても士郎をボコボコにするのは造作の無い事だと思うぞ

あとFateってステータス値をRPG的に表記しているでしょ？
RPGだとよく筋力の意味を武器とかさまざまな要素を含めた「攻撃力」に置き換えたりしているから、Fateもそういう意味なんじゃないの？
腕に魔力を通した時の筋力とかさ
無論、セイバーが剣を振るう時の魔力放出は「攻撃力」とは別枠の＋αみたいな感じで

Fateの「運」なんかもRPG的な意味じゃん、RPGだと精神攻撃を運で回避したりとかあるしね

ところでもうすぐクリスマスだけどイリヤに何あげたらいいだろ

魔力放出の膨大な魔力を剣と自身の肉体に帯びさせ能力の向上させたため
一般人並の身体能力でバーサーカーと打ち合えたようだからな

ここでよく見る
『鯖の技術が圧倒的』
って、どういう意味？

本編にそういう描写があるの？

>>595
まずは設定。

本編でやった事と言えば
燕返し。
常に視認不可能な攻撃。
それを受けるアーチャー自身が視認不可なのにも関わらずワザと隙を作るとかいうよくあるバトル漫画戦法で捌いたりする。
士郎の弓の技術。
1〜2秒の隙を争う攻防。
アニメ版でのアサシンVSセイバー

まあね。銀魂やるろ剣とかジャンプ漫画とかと比べれば見劣りするかもな。

>>596
設定で、というのは
『秒速１５３KMで打ち合う』
みたいに書いてあるのかな？
それとも
『常人には追いつけぬスピード』
とか、曖昧に書いてあったりするの？


燕返しはさておき
一・二秒の攻防とかはボクシングなどのスポーツ界でもよくあるだろうし
アニメ版のアサシン×セイバーのとか、技術関係ないと思うんだけど


反論は大いに認める

>>597
お互いの攻撃を飛騨なしに捌ききるのには技術は必要なんじゃないのか？
その技術が魔術以外のスペック的に一般人な凛には視認不可能の領域という時点でかなりのものだと思うが。

設定にかんしちゃこれ大ざっぱに人間じゃ勝てない的なやつだからあれだな。

設定と言っても良いかはわからないが、実際に本編で言われてたりして具体的な数値が出てるのは。
アーチャーの弓のマッハ10
ランサーの投げ槍の速さがマッハ2で射程というより狙いは正確ではないが単純にブン投げて届く距離なら40km。
そこにゲイボルクの呪いが入れば地球の裏側でも可能。
ベルレフォーンの速度が時速500km

後はバゼットのパンチが時速80km
ちなみにボクサーの世界チャンプクラスでも時速40kmくらいで。
ボクサーの間合い。
ようは1m圏内だと時速40kmが人間の処理速度の限界らしい。

1〜2秒に関してはこれ宝具なんだよな。
鯖同士でも発動すれば大抵は絶対勝てる類のそれだが。
一番時間かかりそうなエクスカリバーとベルレフォーンが2〜3秒。
ベルレフォーンは桜がマスターなら1秒だったかな？

>>596
るろ剣はともかく、銀魂？

銀魂にそんな設定は皆無だろ
なんだかよく分からんけど、とにかく強いって描写があるだけ

>>597
ボクシングや空手の経験者ならわかると思うけど、相手の攻撃を捌き切るのって造作もないことなんだよね
無論、かなりの鍛練は必要だけど


んで
光弾やベルカ式も飛び交う中、九歳の頃から立った一度しか落ちたことのない空戦エースが人間レベルと言われてイマイチ信じられないんよ
まあ、バリア魔法とバリアジャケットがあれば多少攻撃も気にせず戦えるという強みがあるからなんだけど…

>>600
経験者だが、造作も無いワケが無いだろう。
＋で剣道もやってたが、相手の攻撃を捌くなんてのは結構な実力がいるし、
鯖ほどの高速戦闘なら難易度も跳ね上がる。
鯖の場合、一発直撃を食らえば戦闘能力激減だしな。真剣だし。

身体能力が人間レベル≠魔法能力が人間レベル。
魔力容量だけなら、なのはは人外レベルまで行ってるし、
魔法を構成する才能は飛びぬけてる、とクロノにも言われてる。
程度の違いこそあれ、アヴァロン(バリア魔法＋BJ)に引き篭もってカリバー(SLB)撃ってるのと似たような感じだぞ、なのは。
落ちないのも当然だ。

攻撃を捌き切るというのは現実では不可能。
ボクシングや空手の選手なんかは防御がうまく見えるが
彼らが一番恐ろしい相手って素人らしいし。
プロの攻撃は予測付くけど素人の攻撃って無茶苦茶な事するから予測できないらしいし。

まあつまり試合と実戦は違うって事で。

>>599
いや、アニメや漫画の戦闘描写が上手いもんだから。
海坊主なんかは普通に瞬間移動やってるし、神楽なんかは10mの至近距離から弾丸を三発両手で摘んで一発は歯で止めたりしてるし。
後抜き身を見せない居合いとか。

まあそういったレベルの奴らが鯖や葛木やバゼットなんだけど。
わかりやすいんだよな強さが。大抵のジャンプ漫画は凄く強そうに見える。

>>600
＞空戦エース
一発も当たらなかった。とかならそりゃ凄いが明らかに障壁頼りだからな。

後魔導師は殆どが魔力反応のせいで背後からの攻撃もデバイスが教えてくれる場合が多い。
魔法そのものも魔法陣が出来たりとかわかりやすいし。

銃をいつ撃つか分かってるようなもんだ。
わかってても人間が通れないくらいの密度の弾幕張られりゃ無理って感じだけどさ。
その弾幕張れそうな誘導操作弾も弾速はそこまで速くないし。
まあ誘導操作弾が銃弾並の速度という設定があったらアレだが。

鯖がそこまで凄い印象もないんだけどなあ
バーサーカーの音速とかも曖昧だし、事実だとしても結局技術も糞も無い物凄い大振りみたいだし

>>604
まあ、俺にはなのはが凄い防御能力をもっているBJを着て、派手なビームを撃てるだけの一般人に見えるから
お互い様じゃないか？
個人的には厨房の時から、るろ剣とかダイの大冒険とかのほうが、派手なビームを撃って謎の瞬間移動をするドラゴンボールのキャラより
よっぽど強さに説得力があると思っていたけどね。

>>602　>プロの攻撃は予測付くけど素人の攻撃って無茶苦茶な事するから予測できないらしいし
それは違うぜ
素人の攻撃なんてプロに取っちゃ予測以前に、動きに無駄な動作が多すぎて簡単に読めるわけよ
プロの競技者のトレーニングってのは、ひたすらにその動きの無駄をなくしていく作業
それを延々とこなしている奴らは、しまいにゃ頭で考えるより先に　反射神経で
受け、攻めの応酬を繰り広げる世界に入っている

だからプロに素人の攻撃は当たらない　少なくともクリーンヒットなんて貰う人はいない
それとも、キミのいう素人って、花山さんみたいなのを言うんじゃないだろうな？ｗ

>>603　>海坊主なんかは普通に瞬間移動やってるし、神楽なんかは
アンタそれ二人とも宇宙人やがなｗ

>>604
バサカは技術は無いよ　
奴の作中での描写は一撃必殺の連撃
「極限レベルの力と速さの前には技など入り込む余地がない」だから　

>>603
音速以上は今の所シグナムの矢だけだから一般人が音速を10〜30ｍで回避でいると思わないし
高速直射弾でも時速100kmぐらいじゃないか
>>604
鯖は音速並の速さがある銃弾を撃った後に回避できる死徒にやや有利で
三騎士クラスは安心レベルだから凄いと思うけど

>>607
流石に飛んでる本人より遅い弾は考えられんからなのはが300�q前後で飛んでるなら４〜500�qは出てるんじゃないか?
勿論憶測の仮定でしかないから反論は歓迎

>>606
素人相手にやりにくいってのはめちゃくちゃな動きにそうやって反応しちまって、怪我させちゃったよやっべライセンスが。
的な事じゃね？

＞宇宙人
まあさらに言えば禿の方は女の為に星一個滅ぼすような奴だからな。CMだけどさ。いや育毛剤のCMだけどさ。やりそうじゃん？
で、漫画やアニメみたいな伝わりやすい形式もあってか銀時とか桂とかすげぇ強そうに見えんだよやっぱり。

昨今は画面暗転とかおいおい隙だらけじゃねいかぃでウォォな大根剣術とかそんなんばっかだからな。
戦闘メインでジャンプだけあってるろ剣や銀魂とかそういったのは素人目にも剣技スゲーって思える場面がいくつかあって説得力があるんだよ。

>>608
うーん戦闘速度の場合は大抵が周りの風景的に新幹線より少し遅いくらいなんだけど。
飛行時の軌道しか見えない遠目のアングルだと割と速かったりするからな。
まあ一回だけだけどさ。ちなみにヴィータVS淫獣。

ああ、後誘導操作弾の速度はスバルの走る速度と同じくらいらしいよ。

そういえばスバルの走りってあんまり早すぎるとすっころばねえか？
まさか慣性制御やら空気抵抗カットなんてないだろうし。

アクセルシューターならシュワルベフリーゲンが静止して見える速度だぞ
スバルのほうは訓練用に速度落としてたで説明はつく

>>609
いや銀時は「見える」じゃなくてマジで強いおｗ
戦艦以上の戦闘力って言われてる紅桜とガチで打ち合えるんだから

作画とかアニメの描写でその強さを全部見せられる、そういう資金やスタッフに恵まれた作品ならよかったんだ
アニメ描写とか見たら、ナルトとか異次元バトルだしな
それにたいして残念ながら、アニメFateじゃ鯖の戦闘力の半分も表現出来てない･････
鯖たいした事なくね？って意見が出てもしょうがないんだよ　　もう原作読んでくれ、としか

>>613
アニメFateは設定どおりにすると戦闘が目視できないというｗ
確かに作画：ちょっと残念、演出：残念、話数：短すぎ、という悲しい事になったしな。
アニメよりヴィジュアルノベルの原作の方が動いてる(視覚的演出が活きてる)ってのも皮肉な話だが……。
カリバーとかビームになってるし、エアはショボくなってるし。
士郎の精神的に破綻してる所がぜんぜん分からないし。

時速100kmは確かに遅いかも現実の矢でも時速１６２Ｋｍみたいだから
スバルの全速力とティアナの射撃魔法と速さそのものは大差がないらしい

>>614
ギルのゲートオブバビロンとかも初登場の時は横50m幅くらい展開していて派手だったがいざ射出したらただの光だからなw

ストーリー敵にはあれはよく纏めた方だよ。微妙にオマケもいろいろあったし。
ボンテージとかUBWとか男子を足蹴にするとはァ！とか

>>615
正確な速度議論は設定が出ないと永遠に不毛で終わると思うよ。

アニメFateはアーチャーがSEEDみたいなポーズで謎のジャンプ攻撃をしたりする上
葛木が蛇を使わず、何故かボクサースタイルになっていたり
ギルが何故かカラドボルグ�Uを持っているとか意味不明な描写が多かったからな

カラドボルグ�Uの空間を捻じ曲げる攻撃は防御魔法やBJを突破できるかな

空間ごと捻じ曲げてるからな、多分当たれば突破するだろ
本編でキャスターはかすりもしなかったのに大ダメージを受けたのは周囲の空間ごとねじ切って直進していたからだろうし

実際にその手の障壁に当たったことないから確かなことは言えないんじゃね？
空間ねじ曲げるって言っても通り過ぎた後の空間っぽいからその前に止められても有効かは分からんし

いや
かすってもいないのにキャスターの魔力障壁を軽く消し飛ばしたじゃん

とりあえずキャスターが防御して守りの壁みたいのを作っても
余波で破壊できる程度の威力はあるみたいだな

カラドボルグ�Uは捻じ曲げながら突き進むから先端から空間を捻じ曲げるんじゃないだろうか
あと三次元より引き上げてから多次元を経由し元の世界の別の座標へと下ろす
空間転移をしてもだめなのは高次元に干渉しているからなのかね

ブロークンファンタズムはどうなのかね？
あの爆発は一体どういった爆発なのか…
捻じ曲げた空間を消し飛ばす爆発とか？

壊れた幻想はその名の通り宝具を構成する神秘そのものを魔力に変換して爆破する技
付加効果その他はおそらく無い純粋な魔力爆発

真名解放とは異なりランクのみが威力を左右すると予想される
消費魔力は不明、凛の反応からしてかなり少ないと思う

カラドボルク�UそのものはBランクの平均的な宝具らしいね。

>>625
投影した宝具を自壊させるだけだから、消費魔力は5程度と思われる。
ちなみに、アチャ以外の鯖でも可能。

なんだか比べる事、自体が不毛の様に思えてきた・・・

まあ別作品だしな
不毛なのは当たり前だよ

設定論議しながら誰かがSS書くの待ってます。

>>626
Bランクという情報があったのか

>>628
不毛なのは百も承知、実際問題俺は結果が出ることを期待してないし
比較する中での議論の過程こそが面白い、あんまり知識無いからたまにしか参加出来ないけどな

むしろ、このスレにいる人たちは結果が出る事を回避しているだろ
結果を出すと納得できない奴が出るだろうし、後に禍根を残す事になる可能性が高いからな

結果を出そうとしたら、総当りとか代表選出して考察するとかとっくにしているはず

なのは対ネギまとかでもちゃんと結論は出たし
出そうと思えば出せそうな感じはする

>>634
あれは到底まともな結果じゃなかったけどなw
ネギま側のタイムラグも無くて確実にダメージを与えそうな攻撃がことごとく無視されるという……
エヴァの不思議ソードｶﾜｲｿｽw

>>633
型月勢は相性や戦局で一気に実力や勝敗が変わるからそういった総当たり戦とかだとコイツには勝てないけどアイツだと余裕。な結果が出てくるから考えにくい。

なのは勢は作品内じゃ近接は強いと言われてるシグナムも、
剣を持って振ってる以外になのはとかと比べてどこがどう強いかがいまいちわかりにくい。
ぶっちゃけ誰が出てもあまり変わり映えがしない。

凛の100ｍ以上を7秒未満で残像しか見えない速度で思ったんだけど
A'sでシグナムは残像を残しながら移動している場面がなかった

>>636
2話でやってなかったっけ?

>>635
> あれは到底まともな結果じゃなかったけどなw
> ネギま側のタイムラグも無くて確実にダメージを与えそうな攻撃がことごとく無視されるという……
> エヴァの不思議ソードｶﾜｲｿｽw

そう思うなら口出しすればよかったんじゃないのか
つーかエヴァがらみの結論は結局最後まで出なかったはず

エヴァに関しては能力はともかく、魔力が有限でなくなると弱体化と明示されてるのと活動フィールドが制限されてるのがネックだったな
珍しく非殺傷設定が有効になった例だったと思う
単純な戦闘力はなのは達個人より上でも不思議はないが

魔力が有限でなくなると弱体化って魔法使いなら誰でもそうなんじゃないのか？
なぜエヴァだけ弱点扱いなんだ？

>>638
いや、いくつか書かれてたよ？
書かれてたけどほぼシカトだった。

>>636
残像が出たりとかは無かったハズ。
画面外に出て上から現れるってのはやってたけど。
あの距離であの到達速度なら百メートル7秒は軽く行ってそうだが。
20〜30Mを2秒くらいだったかな？。


一発受けたら終わり。
よって相手の攻撃を避ける事主体の型月やネギまは防御力重視のなのはとは比べにくいんだよな。

誘導操作だから避けれない。とかも都合良すぎだし。
逆に音速の銃弾も軽く避けれたり捌けたりするから余裕ってのもおかしいしな。

>>640
不死だから外傷では倒し辛いけど、地道に非殺傷で魔力削っていけば無力化できるって話になってた
ぶっちゃけタイマンで勝てるかは微妙だけど殺傷設定ギガントよりはデアボリックとかの方が倒しやすいって話
あっちはチーム戦も考慮されてたからどうしても空戦の多いなのは勢のほうが戦力の頭数が多い

>>635
あそこはなのは信者がやりたい放題だったからな
見てて不快だった
まあ、他の型月関連のVSスレに比べればかなりマシだけど

>>641
残像は勘違いだったのか
時速150〜360キロの移動速度がある連中が20〜30Mを2秒だと遅すぎるだろ
1秒未満じゃないといけない速さだぞ

>>643
まあもうこのスレには今は過度な信者もアンチもいないけど。
いや多分いるんだろうけど、皆ちゃんと論理的に事を運ぼうとしてるし。
それが実際的を得ていたり納得できたりするんだよな。

変なのと言えばたまにハルヒの意味わからんやつが貼られるくらいかなw

>>644
実際それをやった時の速さだよ。

もちろん正確な距離は出てないからアレが50mだったかもしれないし。
もしかしたら1000mだったかもしれない。いやさすがに1kmは無いか。
アニメで判断できる距離感なんて曖昧だしね。

移動速度は全くソースが無いからその速度も正確じゃない。

>>641
いくつかってどんな技だ？
何か拳法がどうの武装解除がどうのと言われてたのは覚えてるが

>>644
1度画面から消えて上から降りてきたから縦方向の移動時間考えればそこまでおかしくはない
あと移動速度は前後の描写を見た感じもっと高くてもおかしくないと思う

速度とか数値が出ていないと考察しようが無いぞ
特にアニメは過剰演出やその逆があったりして全くあてにならないから
そういうところまで忠実に描写している作品なんて数えるほどしかない

計測してきたところ
初期のなのはのディバインシューターやフェイトのフォトンランサーの初速はだいたい秒速600mぐらいだよ。
ディバインで秒速3発、フォトンで秒速8発程度連射できる。
でそれぐらいの速度でもアクティブプロテクションで自動防御してくれる。
StSのディバインバスターで溜め数秒で秒速2100mはでているように見える。

演出に過ぎないから当てにならん。
性格な設定は無いのかね。

>>648
距離で考えるとフォトンランサーは秒速600mも絶対ない
200ｍにしても7秒かかるから時速100キロぐらいでしかない
高度だけど200ｍの距離はttp://nyatampo.hp.infoseek.co.jp/kite.htmlの
所にある

http://www.nicovideo.jp/watch/sm634898
これの4分40秒当たりの打ち合いで背景のビルが50階（200m）。
それぐらいの距離を一秒にも満たない一瞬でビームが飛んでいるから秒速に直すとそれぐらい出ていることになる。
ちなみにちゃんとDVDブックレットでディバインシューターであることが名言されてある。

つうか大概のアニメに言えることだが距離間とか曖昧だよな。
もっともリアルに再現したら敵が見えないような距離から打ち合うことになるが。
ガンダムとかでも設定ではビームライフルの射程が20kmぐらいあるのに数百ｍぐらいで打ち合いしてたりとか。

まあ最大射程と有効射程は大抵別物だし

>>652
わざわざ射程ギリギリで打ち合う必要はないし、
搭乗者の視力や射撃の正確性等を考慮した結果、数百メートルで打ち合ってるんだろ

それより、宇宙で打ち合ってるのにガシャガシャ音が出てるとこから（ry

>>632、>>645
全面的に同意
ただ、時折いる『なのは信者が〜』とか『FATE厨が〜』とか言い合ってる奴らはウザイ

何ていうか昔のなのはの飛ぶ速度はマッハ３０っての思い出すな。
今はほとんど聞かないけど。
これも一応描写から抜き出したらしいけどどの場面だったかな

ゆりかごが3時間で衛星軌道に出られてそれに飛んで追いついてるからってことだったような
マッハ30って数字からすると脱出速度が根拠だったのかもしれんが、その場合は
推力を維持できるなら低速でも宇宙出れるから間違い

衛星軌道までの距離から逆算したって意見も見たことあるが、衛星軌道って言っても幅がある上に
地球じゃないから一概には言えないし、そもそも地球の静止軌道相当と仮定しても計算間違ってることになる

ちなみに反論側は反論側で、3時間で衛星軌道到達を3時間で大気圏突破と間違えて逆算して遅いと言い張り、
しかも誰もそれに突っ込まなかったりで端から見てたらどっちもどっちだったな

ちょと聞いてもいい？
士郎の中では腕士郎が最強、ほとんど化け物、ってよく見るけど…何でそんなに評価高いの？
結局、アチャの体の一部を借り受けて記憶をDLしただけの奴だろう？
しかもＵＢＷは落とし損ねてるし、二部のギル様倒した士郎のが強くね？って思うんだが

何かまがりなりにも、アチャ本人が敵わないバサカやセイバーに勝っちゃうし
よく分かんないんだよあの存在

バサカやセイバーも黒化しているし
バサカはイリヤを見て隙が出来たのも勝因として大きいし
バサカは黒化しておそらくゴットハンドが無くなったから、士郎が勝てたんだろ？
アチャも5,6回殺しているしな
あとアチャ本人がセイバーに勝てないとは作中で言われていないぞ

二部のギル様倒した士郎と比べると、腕士郎は投影の性能が高いからな
ついでにナインライブス等の技の再現や鶴翼三連を使えるアドバンテージはかなりでかい
UBW発動と比べればかなり実用的だし、ぶっちゃけUBW発動はギル相手ぐらいしか役に立たないからな〜

セイバーは黒化した方が全体的な数値は上がってるはずだが
ま、エクスカリバー使って来なかったからかな

そういえば
黒セイバーは一応、正常な意識があるんだよな？
「自分を殺して欲しい」って感じだったし
ギルは浴びても属性すら変わらなかったが
あれって鯖の属性を変えるだけで、意識を乗っ取るとかそういうのではないんだよな？

黒バサカは黒い影に飲まれ壊すだけの怪物にされたから属性だけじゃないんじゃないか

でも最後にイリヤの前で剣を止めてるし意識は保ってそうだな
暴走はしてるけど

ナインライブスを叩き込む前にイリヤにたいして剣を振り下ろしているけどね
最後に意識が戻ったんじゃないかな

投影は
腕士郎＞アーチャー＞他ルート士郎

とは言え
鞘・カリバーン投影の剣技と、無詠唱ででるアヴァロン、無茶な投影は反動
ＵＢＷ・投影がアーチャーより下のレベルでできる、固有結界使用可能ただし魔力を馬鹿食い
腕・投影がアーチャーより上、だから鶴翼三連やナインライブズも使える、そのうち自滅
と一長一短

後、影は洗脳効果はちゃんとあると思うぜ
判断力は残すけど、優先順位とか思考を書き換えるタイプのやつ

アーチャーより投影が上なんて設定あったっけ？

腕士郎の投影はアーチャーと同じかそれ以下だろ
まあ、アーチャーとは別の答えにたどり着いたから
固有結界の性質上、投影に別の性質が現れているかもしれないけど

>>659
一概に能力が上っているとはいえないね
剣技や敏捷性が下がり、直感も鈍っている

エクスカリバーを使わなかったのは、士郎と剣の勝負をしたかったからかな？
作中でも「セイバーは何故かエクスカリバーを使わない」と言っていたし

剣技は技術なんだし下がらないだろう下がっているとしても
敏捷や直感の低下で総合的な結果で下がっているんじゃないか
筋力と魔力が上がっているから一撃の威力は上だろうけど

黒は桜の魔力供給があるからな
エクスカリバーを、魔力消費をほぼ気にせず撃てるってのは最大の強みだと思う

戦法に障壁防御の多いなのは勢との相性は、黒の方が良いかも知れんね

>>667
参考までに、どういう描写を見て剣技が下がってるの思ったの？

地球の一部地域のその又ど田舎の小競り合いのお話のアーサーさんだかが
英霊とはローカル過ぎて笑っちまうな＾＾
管理局は数十にも及ぶ並行世界を管理している機構ですよ
そのTOPクラスの局員様と比べるなんて勘違いも甚だしい＾＾
型月ごときとはスケールが違いますよ＾＾
大体お前等、今更奈須のインスパイアしたうんこ作品で喜んでるなよ＾＾
読んでもつまらんし、ボキャブラリも貧困、文才の欠片も無いしな＾＾
あ、漏れ竹内の絵は好きですが＾＾

>>671
虚淵玄のがいいよなぁ

>>669
確かに火力勝負なら黒の方が圧倒的に有利かもしれない。
だた、セイバーの大きなアドバンテージである対魔力：AがBに下がってるから一概にはなんとも。

>>671
冬休みか・・・・・

冬休みだな・・
IDくらい何とかしろよといいたい

>>671
きょうぼくは、ひどいジサクジエンをみた


こいつはなんのアンチに当たるんだろうな

>>676
普通に奈須アンチじゃないか？

どっちが強いかはともかく、セイバーは黒い方が恐ろしかったよね
何か一切の容赦が無いっつうか　油断がない分、ギル様と向かい合った時より生きた心地がしないという感じ

剣技に関しても、桜マスターのライダーが一方的にケズられていくくらいだから陰りがあるとは思えん
トータルにバランスの良い通常に、ややパワーに偏った黒？

ただ運が悪くなってるって…ｗ

＞運
桜がマスターだから何となく納得できる。
でも運がマスターに依存するなら士郎は……？


剣技というか戦技か？
勘やそういったのが落ちてるあの場合のセイバーならむしろアーチャーとかは勝率が上がる気がする。

>>678
バーサーカーに近い恐ろしさはあるよな
しかもパワーが上った分、バーサーカーを力で押せるらしい上にエクスカリバー撃ち放題だし
凛契約のセイバーもバーサーカーに正面から打ち勝つ事は出来るらしいけどね
んで士郎契約だと複雑な地形で戦わないと、バーサーカーに押し負けるって感じで

>>679
キリツグがマスターの時は運がDランクだったな
というかゼロ鯖はギルと征服王以外Eランクだし、ギルと征服王はAとA＋で極端に差がありすぎるｗ
Fateの「運」は運命に干渉する力だから、士郎の運が高くて、アーチャーが低いのも納得できるが
マスター依存だとしたら、凛がマスターのアーチャーはもう少し高くてもいいと思うんだが・・

まあ多分、マスター依存ではないんじゃないの？
筋力や敏捷性も影響していないしな

キリツグがマスターだと筋力B・耐久A・敏捷A
凛がマスターだと筋力A・耐久B・敏捷B
になるからマスターよる能力の変動はあるんじゃないか

229 ：名無しさん＠初回限定：2007/12/19(水) 00:41:14 ID:7GNruTeG0
ハルヒ二期決定！
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　,　- ─- ､＿
　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　｀丶
　 　 　 　 　 　 　 　 rー‐<::／　ﾝ-―ー- ､ 　 、 ＼
　　　　　　　　　　　｛(こ 〆.:::／　 ＿＿__　＼　ヽ..::::ヽ
　　　　　　　　　　 __/'´/　 〃7了.:.:.:.:.:.:.:.:｀ヽ.j　::ヤ¬寸
　　　　　　　　　／,ｲ>/ .:::/,':::{:::::!:::::::::::::::::ヽ ::|:. ::::Vヽ_,ｲ
　　　　　　　　　ﾚ／,ｲ　::/ :{:ﾊ＼{ ::､::ヽ ::::::}::_|_: :::::l　>::|
　　　　　　　　　 {／::|　:!{.::ｨ'f坏ﾄ＼{ヽ ,>＜ﾑ:!:::::::: Ｋヽ:ﾄ､
　　　　　　　 　 　 |::::ヽ::ｉ:ヽi. r'_;ﾒ　 ヽ´ ｲ圷ﾊ|::::::::::|＼/ヽ>　
　　　　　　　 　 　 |i:::::::ﾄl::ﾊ.　　 　 ,　 　 r';ﾝ´j::::::::: l: V　　　　去年のFate、ホスト部みたいに　　
　　　　　　　 　 　 |i::::::::!:::: ﾍ　　{＞ーｧ　　 /:!::::::::/::/　　　　私に潰される作品はどれかしら？
　　　　　　　 　 　 ｌN:ヽ:ヽ::',:::ヽ､ヽ _,ノ 　,.ィ::/::::::/ /　　　　
　 　 　 　 　 　 　 ヾ ／}::}八::::ヽ＞.-‐か／7::／∨
　　　　　　　　　　r＜¨ リ＼｀ヽ､＼__ { 　〉/イ l　 )}
　　　　　　　　　　f⌒ ＼ ＼ヽ 　）' ＼ﾆﾆ∧ | |!彡ﾍ
　　　　　　　　　　|　　　 ＼ ヽﾑ 　　　ヽ‐' .| | }ﾍ,__,ｲ
　　　　　　　　　r-ヽ　　　　￣ )＼ 　 　 Vrj／￣ヽ ヽ
　　　　　　　　　|　　＼　　 　 // /)ミ ｰ-∨　 　/￣ ヽ
　　　　　　　　　|　　　(＞―‐'/ /勺ヽ¨ア　 　 /　　　 }
　　　　　　　　　|　　　＼三三‐'ノ　＾ヽ/　　　/-―一 '

>>682
ゼロのセイバーのステータス見て思ったんだが
士郎は論外として、てっきり凛がセイバーのスペックを最大限引き出せるのかと思ったけど
キリツグセイバーの方が高いランクがあるのを見ると
凛でもセイバーのスペック引き出しきれないって事なのか？
ひょっとすると全盛セイバーってのはオールＡランク以上って事か？

普通にマスター補正人それぞれって感じがするな
キリツグのが平均は高いが、凛の筋力Aもかなり魅力的に見える

セイバーつかアルトリアは英霊としてはともかくサーヴァント状態だと生前より弱そうなイメージが有る
魔力炉心消えてるわ、そのくせ必殺技はおろか基本ステータスも基本魔力放出強化がデフォなせいで燃費は悪いわで

ランサーもギルのステから見ると全部1ランク下がってるんだよな
対魔力も

こう考えてみると、マスターによって全盛期になれる英霊ってエミヤくらいか？
あれはむしろパワーアップしてるが。

>>687
ランサーは知名度ゼロのため劣化しているらしいから
未来の英霊で知名度ゼロだろうからアーチャーも普通に劣化しているんじゃないいか

遅レスだが、宝石剣とか投影できる分じゃね？
投影が腕＞アーチャー

>>685
炉心はあるけどサポートがないから維持に全部まわしてると思う

>>682
能力の変動は確実にあるよ
ただマスターの運が高いからといって、鯖も運が高くなるかどうかは疑問だけど
敏捷性や筋力が上りやすい魔力の性質みたいな物があるのかね〜

ゼロのギルは対魔力がCで単独行動がAだけど、本編のギルは対魔力がEで単独行動がA＋みたいに
クラス能力まで変わっているけど、アンリマユ浴びたせいなのかもしれないし・・
黒セイバーも対魔力が下がっているし、アンリマユで受肉したおかげで単独行動のランクが増したと考えれば不思議ではないしね

>>688
英霊と言うかサーヴァントとしてはそうだろうけど、生前、生きてた頃人間の時の全盛期と比べた場合と比べれば明らかに強いだろう
人間で音速の剣戟とかサーヴァントの存在価値無くなるしな

>>691
そこまで人間は音速ムリってわけでもないんじゃないか？

荒耶は魔術無しの素のスペックでも反応なら音速に到達してるし。
型月的には経験と何百年という時間があればそれくらいは強くなれるらしいから。

現に防衛戦なら対処可能な、一応だが人間の括りに入る奴もいるし。

まあ鯖の場合はそこに技術やら見切りの上での対処方やら先読みやらがあるんだけどさ。

鯖は
・体そのものが違うから耐久力が段違い
・世界の一部なので固有結界が潰されず、消費がほとんどない
・同上なので、世界からエネルギーをバックアップしてもらえる

位の恩恵だから到達不可とは言わないだろ、英霊と同等になるころにはとっくに人外か、魔法でも持ってるかだろうけど

英霊 ≧ 生前契約後 ＞ 鯖 ≫ 生前契約前
だな、基本的には。
まあ、エミヤ以外は契約してなくても素の実力で英霊に祭り上げられた奴らばっかりだから、
上の式はエミヤ位にしか当てはまらんが。

正直、上記３０レスくらいの流れを『fateスレでやれよ』と言いたい


というか、なのはは人間だから音速不可能・絶対無理とか言っておいて士郎は出せるですかw

てか、なのは好きーどこ行ったwww



そんな俺（型月信者兼なのは信者）のチラ裏

いや
士郎(というかアーチャー）は音速を出す事は出来ないだろ、見極める事は可能だが
なのはは音速は出せるかもしれないが、見極める事は不可能と言われているだけ

なのはは人類以上の強さを持っているけど、やっぱり基本的には人間だからな
鯖達みたいに人間の限界を超える達人・超人とかではないだろ？

なのはの兄貴とかなら音速を見切ることも可能かも知れないが
世界観的になのはの世界の人間達は基本的に現実の人間達と同じスペックだからな
例えば、型月の世界のオリンピック選手はたいした事無いが
なのはの世界だとオリンピック選手は魔法が使えないだけでやっぱり凄いんだよ
型月の世界より科学と魔法が発達しているが、身体能力のスペックは型月の世界の人々の方が上でしょ

型月でもなのはでも、オリンピック選手は一般的には凄いのは同じ
裏に回るというか、特殊な方々と比べたら大したことないのも同じ

>>695
別に、VSの参考にはなるだろ。
型月の場合は強さ云々で議論しないとよくわからん話題が多々あるからな。
設定も無駄に多いし。

なのはの場合は設定が無い上。
描写から議論しようにも最高描写と最低描写どころか最高描写からひとつ下の時点で差がありすぎてな……
結局雰囲気悪くなるだけで不毛な妄想議論に終わるし。やりにくい。

＞音速
人間だから云々とは言うが。
なのはやフェイト。ヴォルケンズが魔法という要素以外で明らかにスゲーっていう設定や描写が無いのがな。
身体能力から来る剣技にしても、格闘技にしても殆ど一回の超大振りで鍔迫り合いや障壁のぶつかり合いに入って終わり。
シグナムの場合もフェイトの動きが見えるぞォならともかく目で追えなくなってるし。デバイスや魔力反応頼みだし。

テニプリとかみたいな明らかにヤバいことやってればそりゃ認められるだろうけどな。

障壁のぶつかり合いってのがよくわからない
A's2話とかの軌道だけみえるような高速移動しながらの戦闘のこと？
あれは別に体当たりしあってる訳じゃないと思うけど

>>699
最終決戦のスバルとギンガみたいな感じ。

>>695
型月信者兼なのは信者ならここにいますが何かｗ

>>698
＞型月の場合は強さ云々で議論しないとよくわからん話題が多々あるからな
それなら尚の事、強さ議論スレニでも行ったほうが良いかと
vsスレならせめて相手側のキャラを絡ませて、議論したほうが良い

＞描写から議論しようにも最高描写と最低描写どころか最高描写からひとつ下の時点で差がありすぎてな……
それはなのはに限ったことじゃないかな
むしろ鯖達の方がひどい気がする、主に油断スキル的な意味で

で、否定する要素や明らかに違和のある行動を取る描写が皆無な限り、最高描写を優先のが議論の基本だと俺は思うけど


＞シグナムの場合もフェイトの動きが見えるぞォならともかく目で追えなくなってるし。デバイスや魔力反応頼みだし。
それ何話の時だっけ、すまんマジでド忘れorz





なのは側の資料は強さ議論スレとか
>>648のとかを参考にすればいいんじゃない？

>>698
なのはの場合は仕方ないだろ
元々アニメって過大描写や過小描写のオンパレードじゃん
Fateみたいにノベル形式の作品ならともかく、大抵のアニメの描写はそんなもんだぞ？

アニメである以上、ある程度の矛盾点は無視するしかないと思う
そうなると型月は不利になるけど、元々他作品と競わせようという時点で公平性なんて有って無きが如しだし

>>702
いやFate本編とZeroの描写もけっこう差があるぞ

ギルのGOBの威力とか？
まあ元々射出する宝具で威力が変わる技だから、あながち間違いじゃないし

他の所も特に本編と差があるわけではないというか…
そもそも本編とゼロじゃあ、ライターが違うジャマイカ…

だからＺＥＲＯは同人だからｗ

>>701
A's7話あたりだったんじゃなかったか

現状おかしいのは設定描写での比較というより
人外＞人間という片方の作品の設定を必ずしもそうではない作品にもなぜかそのまま持ち込んで
Ａは人間でＢは人外だから当然Ｂのほうが上だろとかやってることだと思われ

普通作品間対決において人外だからなんていう設定は
それ単体では何の意味もないもののはずなんだがな

いや、別にそれはおかしくないだろう。
もっと上のほうの議論ちゃんとみてきなさい。

>>708
十二分におかしいと思う

事実型月的には至高で至宝な竜種も、なのは的には強力なザコキャラか召喚獣でしかないし

もっと上のレスを読んできなさい

人外だからというより通常の人間より上だからと説明されているだろ
比較する時は共通する基準を決めなくてはならない訳だが
その基準が普通の人間ってだけの話。
だから別におかしくはないと思うが。

>>707
だってそういうものなんだから、しょうがないだろうが

じゃあ聞くが、なのはやフェイトと　セイバー、ランサーや小次郎辺りで
双方共に武装解除（デバイス、宝具、ＢＪ、鎧等）して　木剣や根を持たせて打ち合わせてみ
勝負になると思うか？

>>711
適当な無詠唱魔法をドーンと当てればいいんじゃないかな？

というか、武器を持ってた戦うのがメインの人達に素手で戦わせる意味がわからない



ようは、無手での能力が上回っていてもそれを魔力やデバイスでカバーできてる以上
戦闘速度なり何なり含めて
人外＞人間の構図は成り立たないんじゃないかと

>>709

>>51ぐらいから>>479ぐらいまで
ちゃんと読んでからもう一度出直して来い。
鯖となのは達それぞれの反応速度と運動能力について議論してるから。
それとアニメーションなんかだと描写はそこまであてにならないから設定＞描写になるのも仕方が無いと思うぞ。
しかもなのはの場合、普通の女の子ってしっかり書いてあるんだからどうしようもない。

誤解をもたらすような言い方はヤメイ
要するに、人間が反応できない反応速度で戦闘する描写がある（鯖）
そういった描写がないので反応は一般人（なのは）

って事が言いたいだけだろうから

適確に言えないからあなた達はアホウなんですよぅ（←問題発言）

ちょっと落ち着けよ
たしかに鯖の方が基本的なスペックは上だが、なのは達が勝負に勝てるかどうかは別問題だぞ？
士郎だってかなり限定的な条件でだがギルやバサカ、黒セイバーに打ち勝っているじゃんか
ましてや、なのは達は士郎よりも実践的な魔法や装備を持っているんだしな

さすがになのは達の基本スペックが鯖以上というのは無茶苦茶だと思うぞ
例えば、ネギまとかは明らかに人間以上の動きをしているから鯖レベルだと考察しても問題ないが
なのはにはそんな描写も設定も無いしそこら辺は認めてくれよ、でないと話が進まない
なのは達の強さはそういう強さじゃないだろ、比べるところが間違っているよ。

>>714
自己ツッコミしてるから許されると思うなよ戯け

「キャロは竜使役してるから竜に負ける鯖弱えｗｗｗｗｗｗｗ」
って感じのバカな意見についての問題提起なんだろうが、
そんな話誰もしてなかったぜ！

というだけだろうに。

なのは：近代兵装に身を固めた素人
Fate：武器を一つだけ持った達人
身体能力の差が戦力の差ではないよという話

いや、素人というのはあまり的確ではないような

なのは：未来兵装で身を固めた軍人
Fate：チート武器を一つだけ持った超人

って感じじゃないか？

いや、あくまで例えだから

素人というか
「近代兵装に身を固めた士郎や凛？」みたいな感じというか・・
「争いごとに慣れた、ただの素人ではない素人？」ってところか？

燃料投下のために勝敗表作ってみた

対空攻撃力がセイバーには殆ど皆無なので
なのは：セイバー＝7：3

アーチャーの矢の威力と心眼（偽）、なのはの力押し戦闘を考慮して
なのは：アーチャー＝3：7

投げボルグが防げるか防げないかで勝敗が決まるので。未出のルーンは知らん
なのは：ランサー＝5：5

石化の魔眼+ベルレフォーン。魔力高ければ防げるというけどなのはの魔力量が定かではないうえに、
そもそも戦闘中に石化させらそうになった経験がないなのはが即座に石化や重圧に対応出来るとは思えない。
なのは：ライダー＝2：8

魔法の打ち合いならなのはがやや上だがバインドより使い勝手の良い空間固定や瞬間移動があるので
なのは：キャスター＝5：5

翼を下さい。それか寺の門をください。
なのは：アサシン＝10：0

妄想心音の射程はレンジ　3〜9（ランサーの刺しボルグの二倍程度）
なのは：真・アサシン＝10：0

ゴッドハンドは砕けない（同じ攻撃は効かない）
なのは：バーサーカー＝勝敗付かず

我に立てつくのか雑種が（油断付き）
なのは：ギルガメッシュ＝1：9

以上、３勝３敗３引き分けぐらいじゃね。異論は認める

異論は取り敢えず一つある

油断付きのギルガメッシュが勝てる筈がない

>>722
セイバーには立派な対空武器があるじゃないか。

セイバーは対空でライダー倒してるし。
セイバーの場合はむしろ遮蔽物のない空や遠距離の方が危険。

>>722
とりあえず
投げボルグは障壁では防げないと思う、セイバーは対魔力と鞘があるしエクスカリバーが怖い
後アチャの弓、なのはのプロテクションで防げん扱いなのか？

>>726
キャスターの障壁をかすりもせずに破壊して、
なおかつ空間そのものになんらかの影響を与えて空間転移すら出来なくなる謎の捻り剣。
カラドボルク�Uがあるからじゃないか？

>>726
岩盤を貫けるから大丈夫なんじゃないか
駄目なら空間ごと捻じ切れる偽・螺旋剣を使えばいいんだし

>>724
エクスカリバーは燃費の関係で２発が限界なので
同じ程度の威力の魔法をバカバカ撃てるなのはには砲撃戦では多分敵わないと思うっス。
セイバー必勝パターンはSLB→アヴァロン→エクスカリバーだけど
果たして１エンカウントでそこまでするかが疑問。逆に言えばセイバーの3はそこらへん

>>725
ライダーは自分から突っ込んできてくれたからなあ。
なのはは多分避けると思う。プロテクションなんかをしちゃうと逆に下手こいたぁ〜なるかもね。
そうするとセイバーが勝つけど。

>>726
投げボルグの攻撃力は最低でも古代の城壁７枚以上。
果たしてなのはのプロテクション+ＢＪがそこまでの防御力がるのかが勝負の分かれ目だね。
セイバーは上記した理由。アチャはフルティングが防げてカラドボルグが防げないと仮定してやってるけど
戦闘開始時にアチャがフルティングを放ってしまえばなのははプロテクションが解けなくなるので
後はバリアの上からガツガツ削っていけばいい。ブロークンファンタズムを何度も打ち付ければ多分抜けちゃうよね。

そういえば有ったな螺旋剣
ところで燃料と言いながら次が来ないので他の面子もやってみる

遠距離から固有武装の剣で包囲してもきびしい、金属が密集してるとこまで逃げれれば
チンク：セイバー　２：８

心眼が…反応速度がすごく辛い
チンク：アーチャー　３：７

投げボルグが必中の分辛いけど、投げた後なら防げないから全方位isで相打ちがねらえる？
アチャと違って、防御力がないのも美味しい
チンク：ランサー　　５：５

む、チンク相性悪いなぁ……

>>729
なのはじゃエクスカリバーを避けれないと思う、直撃じゃなくても不味いし

続き
戦闘機人も石になるのか？と思うが、多分食らうだろうしこの手のスレのライダーは強い
全方位爆破も馬の防御が邪魔
チンク：ライダー　３・７

防壁の硬さは同じ、ＡＭＦとバリアの固有武装＋相手の周囲に飛ばせる短剣で５分かな
チンク：キャスター　５・５

固有武装のおかげで一撃じゃやられないだろう、逃げてＩＳで必勝かな
チンク：アサシン＝10：0


妄想心音食らうとヤバイ、距離が有れば爆破勝ち
チンク：真・アサシン　６・０

ゴットハンドで突っ込まれるといつか負ける
チンク：バーサーカー　１・９

歴戦の戦士なので油断を突きやすいだろう
チンク；ギル　２・８

そーいやギルって宝具かなんか使って魔術を無効化してたよな
本編のどこだったっけあれ

ナンバーズの攻撃は完全な物理攻撃なのか魔力攻撃なのかどっちなんだ

>>729
エクスカリバーってそんな簡単に避けれるものでもないだろう。
あれ光速だし。
さらに言えばエクスカリバーはSLB級の拡散型砲撃に威力が収束された斬撃作用と側面の蒸発作用があるという半ば反則気味の大砲だから。
同程度をバカスカってのは流石に……

本編じゃ何故か割と撃ちまくってるけどなのはのSLBやエクセリオンバスターも本来は一戦闘に一回しか使えない切り札級だしな。

シグナムとかどうだろう？
と言いたいが、なのはと変わり映えがしないんだよな〜
アニメ描写のまんま取っちまうなら、なのはには無い近接も振りかぶりの最中にグサッといきそうだし。

>>722
つい納得するランキングを久しぶりに見た

が、ギルには物申す。
油断付なら なのは：ギルガメッシュ(慢心油断) ＝ 9：1
通常慢心なら なのは：ギルガメッシュ(慢心) ＝ 1：9
ネイキッドなら なのは：ギルガメッシュ(本気) ＝ 0：10

本気ギルは『実は空間を飛び越える攻撃できるぜ！(アニメ版)』とか、
『実はあらゆる攻撃を反射する武具を持ってるぜ！(魔術反射なら本編既出)』とか、
『実は音速で飛びまわれる飛行機持ってるぜ！(zero)』とか、
『実は殺されても蘇生薬で生き返るぜ！(若返りの薬は既出)』とか、
『実は見た者を強制的に洗脳する宝具持ってるぜ！』とか、
『実は未来を覗ける鏡を持ってるぜ！』とか、
そんなことが在りえるから勝つのは究極的に難しいと思う。


……まあ、本気ギルなんてレア度がとんでもないから、想定するのアレなんだが。

弾速よりも発射速度の方が重要だと思うがな
射線がずれれば当たるものも当たらないし
一応、レーザーらしき物をなのはは本編で見切って避けてるし、光速じゃないが逆にディバインバスターは初見でヴィータに避けられてる

ギルは確か凛が金にあかせた対魔術武装持ちで
鯖より魔術師の方が相性が悪いと言ってるな

>>735
＞『実は殺されても蘇生薬で生き返るぜ！(若返りの薬は既出)』とか、
ホロウで反魂の香なんてのもでてるしなー
まあ流石にゴッドハンド並みの蘇生は無いだろうが
回復系は普通にありそう

>>736
発射速度はセイバーの一振り依存だから、かなり正確じゃないか？

>>732
結構あるからどれだろう……？
謎宝具で凛の魔術無効化は(たしかUBWルートの)アインツベルンの城、
イリヤの魔力弾を反射したのは初登場時の衛宮邸だな。

>>736
なのは勢の場合は魔力反応とかいう半ばチートな便利技があるからな。
さらになのは勢の魔法は魔法陣が出てきたり、杖から発射されたりと射線がわかりやすい。
そこらへんは銃と同じで避けれる理由の一つかもな。

SLBやエクスカリバーの場合は極太射線から逃れられるかどうかで。
SLBは知らないがエクスカリバーは蒸発作用があるからかなり危うい。

発射までに関しちゃ溜込みで二秒だから。
これって速いのか？

>>733
捕捉、俺はチンクの爆発は対魔力は関係ないものとして計算した（物理だけど鯖にも効く扱い）
セイバー、アーチャー相手に勝率が悪いのは、両方とも守りの宝具を持ってるから
後、さすがにいきなり出現した短剣の群れの突撃が、大規模爆発までするとは普通は読めないし逃げれないから
相手を囲む形でのダガー配置は完全には避けれない扱いにした

ランサーの矢避けの加護を忘れてないか？
相手が見えてる状態での飛び道具なら大抵避けれるぜ

チンクの攻撃はアーチャーが剣群を出して当たる時にブロークンをすれば同じような功撃ができるよな

>>742
でもバビロン避けきってたっけ?
単射ならともかく飽和攻撃は避けれないものだと思ってたが
まぁチンクのダガーじゃ少し数が足りない気もするが、爆風でダメージ行きそうだから差し引きゼロかな?

鯖は射出されてくる武装だと見えなくても回避できるらしいし
当たるかどうかは不明だな

>>742
矢避けのかごは、超長距離と範囲攻撃には該当しないとの事なので、後者を考えて非考慮
所でランサーで思ったんだが、戦闘機ってどれぐらいが機械なんだろ？
心臓まで機械と取り替えてるなら、ゲイボルグとザバニーヤにでかい耐性ができると思う

>>742
ランサー相手の場合は避けられるか避けられないか以前にまずどう攻撃をさせないかだと思うが。

戦闘が始まる距離次第なんだが、短距離だと下手すりゃ魔法使う前にグサリなんてのがあり得るんだよ。

で、下手に距離を取ると今度は真名解放が待っていて、後はナゲボルクの運次第という……

>>747
チンクは、固有武装にシェルコートがあるから即死はしないと思うぜ？

そもそもエクスカリバーは避けられるようなものなのか？
敏捷Aであれだけ動き回っているライダーも避けるという選択肢がなかったし
エクスカリバーが発動したら、対抗するにはエアみたいにそれ以上の出力を持った宝具で対抗するしかないとか、言われていなかったっけ？
あとはアヴァロンクラスのもので防いだり、フラガラックとかで発動しなかった事にするとか

>>744
本編じゃ描写無いからなあ
ランサーは神性持ちなんで天の鎖使われたんじゃね？って説が有力だったが
アニメではどんな死に方だっけ？
もう完全に忘れてる

>>749
どの回避法も実用的ではないな。
あとエクスカリバー、縦撃ちだけでなく剣を横にしての横撃ちもできるしな

>>750
アニメだと室内の狭い空間で避けたり叩き落としてたりしたんだが、足に掠めたりはしてたな。

で、天の鎖に捕まって、カラドボルクでグサッと……

>>750
うん、アニメでは鎖じゃらじゃらの後刺殺された

ところでzeroを持ってくるのもアレだがコイツなのは達の天敵じゃね？
最強スレ用のテンプレに近い物があるから、細かい数字は気にしなくていいんだ
ただ【特殊能力】だけ見てくれ

【名前】ランサー(ディルムッド・オディナ)
【属性】英霊、使い魔
【大きさ】身長184cm、体重85kg
【攻撃力】空対空ミサイル並み（超音速）の攻撃16連発を叩き落す相手とほぼ互角の相手と互角の槍技。
　　　　　ゲイ・ジャルグ：２ｍ長の槍。触れればあらゆる魔術的効果を一時的に無効化する。
　　　　　ゲイ・ボウ：２ｍ弱の槍。この槍にえぐられた傷は「傷を負った状態」までしか回復できなくなる呪いを負う。
　　　　　　　　　　　槍本体の破壊か、所有者の殺害で呪いは解除される。
【防御力】自己の攻撃に耐えられないくらい。
【素早さ】マッハ３の突進を回避不可能だが対処は可能。
　　　　　空対空ミサイル（ｒｙの相手とほぼ互角に切り結べる相手と互角に切り結べる。
　　　　　低空飛行中のF-15に飛び乗れる跳躍力。
【特殊能力】チャーム：女性に対する魅惑能力
【備考】神秘・魔力を伴わない物理攻撃は無効

魔貌は魔力抵抗あれば効かないだろw

あと地味にディルは対魔力が高いしな

>>751
横撃ちできたか? 一度もやってないと思うが。

>>756
原作では黒セイバーがやってるな

魔術師には効きにくいか、なのは達のハーレム化は神が許さんかったか……
……！？いや、待てナンバーズには普通に効く！スカリエッティ一味を一人で落とせるぞコイツｗ

忘れてるがランサーはルーンの達人で凄腕の魔術師だぞ
ルーンの結界は上級宝具の直撃も防ぎきれる超装甲だ
Aランク程度の魔術ならルーンで防げるし、走攻守を兼ね備えた万能選手だぞ兄貴は
家事もできるし現代でも普通に働ける正にオールラウンダー

>>757
ナンバーズ普通に魔法防御してないか？
ディエチとクアットロははやてのデアボリックエミッション直撃に耐えてたぞ、純粋魔力攻撃の
幻術はともかく催眠術や魅了については確かに未知数だけど、魔法防御自体はそこらの魔導師とそう変わらないと思う

てかそのチャームは常時発動なのかね?
もし任意発動なら、男に変装したドゥーエ辺りに一泡食わされそうだな

常時発動つーか本人自身でも制御できない
相手が顔を見ることで勝手に発動

>>759
本人の意志でも制御できない呪いみたいなもんだ

まてまて…
よく考えてほしい…

ライダーの魔眼の判定は「魔力の高さ」だから、なのは達もある程度抵抗できるだろうけど
あくまで「愛の黒子」は「対魔力」で回避できる物だよな？

そして重要なのは「対魔力」というのは一定レベルの魔術を「キャンセル」する能力だってことだ…
つまりバーサーカーの肉体と同じく「防ぐ」のではなく「無効化」する能力

ここで疑問
なのは達は一定以下の魔法を防いでいるけど「キャンセル」しているといえるだろうか？

>>762
いやいやｗイリヤのママさんも抵抗してるからハーレムはたぶんキツイｗ
自身が優れた魔術師であり、高い抗魔力〜みたいな文章があったから
一流の魔術師なら抵抗できると思う、バックアップの未熟な連中や、能力原理が魔力じゃないらしいナンバーズとかならかかると思うけど

んーアイリやソラウが防げるみたいだし多分無理じゃね？
でも抵抗する意思があって初めて防げるみたいな言い方だったから
気づかないと防げないかも

愛の黒子は食らっているのはセイバーとアイリとソラウ。
そのなかでセイバーは論外としてアイリはホムンクルスとしての人一倍の抗魔力でレジスト。
ソラウは一流の魔術師でケイネスの見立てでは平気と言ってるが実際にソラウは惚れてるからな。
ひょっとすると魔術師でもかかる可能性はあるな。
ケイネスの見立てには希望的観測が相当含まれてるだろうし。

なのは世界の理屈ならその手の呪いもハッキング等で解析して如何こうするようなものだからナンバーズに耐性があっても不思議じゃ無いし、普通に掛かってもおかしくないわな
シルバーカーテンとフローレンスセクタリーの合わせ技でハッキングやエミュレートできたら非常に面白そうだが、まぁ流石にな

>>766
いやぁ型月の場合呪いと魔術は似て超非なる物だから何でもかんでも解析でどうこうってのはさすがに……
つうか呪いらしい呪いってないよななのはって。
まあ五寸釘出されても困るけどさ。

>>763
やっぱり駄目かね？ｗ

では、かなり無理があるけど、もう一つの線でいくと…
なのは達は型月の世界で言うと「魔術師」ではなく「魔術使い」に当たるだろ？

型月の魔術師は魔術を探求し根源にいたろうとする探求者又は研究者
なのは達は別に魔術を探求しているわけではないし、あくまで「手段」として使っている「魔術使い」といえないか？
型月で例えると桜と同じように、膨大な魔力を宿しているけどね

つまり、魔術師ではなく「魔術使い」のなのは達には高い抗魔力は無いと言えるのではないでしょうか？

いやいや逆だろw
魔術を戦闘の手段として使ってる連中なんだから
抗魔力は普通の魔術師より高いと見るべき

そもそも魔術師なら防げるってのも型月における魔術師ならある程度の抗魔力持ちって設定のためだが
そもそもそれをなのはに直接適用は出来ないんじゃないか？
なのは達が魔法使いってだけじゃなく防ぐにはなにがしかの手段が具体的に無いと
ダメなんじゃないか？

>>769
そうとも言えないぞ？
防ぐ能力なら戦闘タイプの魔術師の方が上かも知れないが
無効化する能力なら研究タイプの魔術師の方が上なのではないか？

実際にアイリとソラウは戦闘タイプではないしな

>>767
闇の書はどう見てもたちの悪い呪いだぞｗ
後は……聖王様の玉座とか？座ったらでれないわ苦しめられるわで、相当ヒドイ

まあ、機能的な面で結果的に呪いみたいに見えるだけだけどな
のろいみたいなドロドロしたのは原作においてきたんじゃない？アリサとかと一緒にｗ

>>769
いや、あの世界で精神操作は確認さてないから対策は特にないと思う
だから普通の魔術師と変わらないんじゃないかな？

>>770
そうそう
俺はそれが言いたかったわけよ
魔術を解析してレジストすることが、戦闘中のなのは達にできるかって事で…

>>771
相手の魔術をキャンセルする「対」魔力を持ってるのは普通サーバントだけだぜ？
アイリとソラウがあるのは一流の魔術師ゆえの高い「抗」魔力

ちなみに抗魔力は誰でも微弱になら有る

>>773
抗魔力はとくに備えなくても発動するから
断固戦うっていう意思と敵だって言う確信があれば、レジストできると思う魔力量もかなり高いし
もちろん抵抗する理由がよわければ流されるだろうけど

>>774
つまり桜もレジスト出来るって事？
俺は抗魔力は魔力量と関係なく、魔術師としてどれだけ魔術を探求しているか？
って事だと思うんだけど

ライダーの魔眼みたいに魔力量が多ければ抵抗できるって代物では無いようだしね

抗魔力ってアレだろ、本編で士郎がやってた
体内の他人の魔力を自分の魔力で押し流すってやつ